RIKSDAGENS

lÉflÉT

lÉf

PROTOKOLL

Nr 40

ANDRA KAMMAREN

1970

1—2 december

Debatter m. m.

Tisdagen den 1 december

Svar på interpellation av herr Johansson i Skärstad (ep) ang.

tillämpningen av lagen om vapenfri tjänst....................

Svar på interpellationer av herr Ohlin (fp) ang. lärarnas möjligheter
att påverka undervisningsmetoderna, m. m., herr Källstad (fp)
ang. utvärdering av den nuvarande språkundervisningen och fru
Sundberg (m) ang. effektivisering av språkundervisningen i grundskolan
och gymnasiet, på fråga av herr Nordstrandh (m) ang.
förlängning av normalstudietiden för moderna språk samt
på interpellationer av herr Nordstrandh (m) ang. urvalet av studerande
för doktorsexamen, in. m., herr Nordstrandh (m) ang. försöksverksamheten
med utvidgad behörighet till högre utbildning och
herr Ohlin (fp) ang. samhällsproblem i samband med den s. k.

utbildningsexplosionen.......................................

Svar på interpellation av herr Nilsson i Tvärålund (ep) ang. den
integrerade gymnasieskolan .......................................

Sid.

Onsdagen den 2 december

Reviderade tim- och kursplaner för de tvååriga ekonomiska, sociala

och tekniska linjerna i gymnasieskolan....................... 72

Öresundsfrågorna............................................. 80

Offentliga styrelseledamöter i affärsbankerna.................... 82

Särskilda obligationslån för bostadsfinansiering.................. 102

Meddelande ang. sammanträdet måndagen den 7 december........ 106

Semesterrätten för skogsarbetare............................ 107

Förbättrat skydd mot yrkesskada genom förgiftning.............. 109

1 — Andra kammarens protokoll 1970. Nr 40

Nr 40

Innehåll

Sid.

Rätt till sjukpenning vid fall då anmälan om sjukdom ej skett..... 113

Ändring i lagen om äganderättsutredning, lagfart och sammanläggning
av fastigheter i vissa fall............................ 117

Åtgärder för att stärka allmänhetens insyn i och inflytande över

samhällsplaneringen......................................... 123

Utredning för att bredda och stödja ungdomens kulturupplevelse. .. 127

Åtgärder för att rädda gamla kulturmiljöer och stadspartier........ 130

Interpellation av herr Tobé (fp) ang. riksplaneringens fullföljande. . 134

Meddelande om enkla frågor av:

herr Werner (m) ang. utlandssvenskarnas rösträtt.............. 135

herr Petersson i Gäddvik (in) ang. folkskoleseminariet i Haparanda 135

Samtliga avgjorda ärenden

Onsdagen den 2 december

Statsutskottets utlåtande nr 196, ang. reviderade tim- och kursplaner
för de tvååriga ekonomiska, sociala och tekniska linjerna i gymnasieskolan
............................................... 72

— nr 197, ang. överlåtelse av två fastigheter i Långsele kommun... 79

— nr 198, ang. ökning av garantin för exportkredit.............. 79

— nr 199, om bemyndigande att i visst fall avstå fast egendom som

tillfallit allmänna arvsfonden som arv....................... 79

— nr 200, ang. försäljning av fast egendom som tillfallit allmänna

arvsfonden som arv....................................... 79

— nr 201, i anledning av skrivelse från Nordiska rådets svenska

delegation med överlämnande av berättelse för rådets adertonde
session................................................... 80

Bevillningsutskottets betänkande nr 61, ang. ändring i kommunalskattelagen,
m. m.......................................... 82

— nr 63, ang. ändring i tulltaxeringsförordningen................. 82

Bankoutskottets utlåtande nr 64, om offentliga styrelseledamöter i

affärsbankerna............................................ 82

— nr 65, om särskilda obligationslån för bostadsfinansiering....... 102

Första lagutskottets memorial nr 68, föranlett av kamrarnas skiljaktiga

beslut beträffande barnavårdsmannainstitutionen............. 106

Andra lagutskottets utlåtande nr 82, ang. semesterrätten för skogsarbetare
.................................................. 107

— nr 84, ang. ändring i arbetarskyddslagen..................... 109

— nr 85, om kontrollen av giftrester i frukt och grönsaker m. m..... 109

— nr 86, om förbättrat skydd mot yrkesskada genom förgiftning 109

— nr 87, om rätt till sjukpenning vid fall då anmälan om sjukdom

ej skett.................................................. 113

Tredje lagutskottets utlåtande nr 76, om ett skogfritt område längs

allmän väg............................................... 117

Innehåll

Nr 40

Sid.

— nr 84, ang. ändring i lagen innefattande vissa bestämmelser om

elektriska anläggningar.................................... 117

— nr 85, ang. ändring i lagen om äganderättsutredning, lagfart och

sammanläggning av fastigheter i vissa fall.................... 117

— nr 87, ang. fortsatt giltighet av 1 § andra stycket lagen om

igångsättningstillstånd för byggnadsarbete................... 123

Allmänna beredningsutskottets utlåtande nr 67, ang. den fysiska riksplaneringen
samt åtgärder för att stärka allmänhetens insyn i
och inflytande över samhällsplaneringen..................... 123

— nr 68, ang. uppsamling, destruktion och återvinning av industri och

hushållsavfall, m. m.................................... 126

— nr 71, om utredning för att bredda och stödja ungdomens kulturupplevelse
................................................ 127

— nr 72, om inrättande av en frivillig servicetjänst................ 130

— nr 73, om åtgärder för att rädda gamla kulturmiljöer och stads partier.

.................................................. 130

— nr 75, ang. redovisningen av den ekonomiska utvecklingen..... 133

— nr 76, om åtgärder för att dokumentera den tekniska utvecklingen,
m. m.............................................. 133

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Tisdagen den 1 december

Kl. 13.00

§ 1

Justerades protokollet för den 20 nästlidne
november.

§ 2

Svar på interpellation ang. tillämpningen
av lagen om vapenfri tjänst

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för försvarsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON:

Herr talman! Herr Johansson i Skärstad
har frågat mig, om jag är beredd
att medverka till en omprövning av den
nuvarande tillämpningen av lagen om
vapenfri tjänst så att den kommer i
överensstämmelse med lagstiftarnas intentioner.

Genom 1966 års lag om vapenfri tjänst
har värnpliktiga möjlighet att efter tillstånd
fullgöra vapenfri tjänst i stället
för värnpliktstjänstgöring. Den som fått
sådant tillstånd kallas vapenfri tjänstepliktig
och får inte övas i vapenbruk
eller åläggas bära vapen och ammunition.
Villkoret för att få tillstånd att
fullgöra vapenfri tjänst är enligt lagen
att bruk av vapen mot annan inte är
förenligt med den värnpliktiges allvarliga
personliga övertygelse och skulle
medföra djup samvetsnöd för honom.

Den särskilda lagstiftningen till förmån
för den som hyser samvetsbetänkligheter
mot den egentliga värnpliktstjänstgöringen
innebär ett undantag
från den allmänna värnpliktens bärande
idéer och är betingad av respekt för
individens åsiktsfrihet.

I formuleringen »allvarlig personlig

övertygelse» ligger ett uttryck för att
det väsentliga är övertygelsen i sig
själv. På vilket sätt den värnpliktige
nått fram till denna övertygelse spelar
däremot en underordnad roll. Man bör
dock alltid ha i minnet att övertygelsen
måste vara riktad mot tvånget att
bruka vapen mot annan, dvs. krigets
yttersta konsekvens. Djupet och allvaret
i denna personliga övertygelse skall bedömas
mot de följder bruk av vapen
skulle kunna få för den värnpliktige.
Genom uttrycket »djup samvetsnöd» har
man velat understryka djupet av den
konfliktsituation vapenbruk skulle medföra
för vederbörande.

Det är mot denna bakgrund vapenfrinämnden
prövar ansökningarna. För
att försöka nå en så allsidig bedömning
av ärendena som möjligt har vapenfrinämnden
fått en bred samhällelig förankring.
Sålunda är de stora partierna
i riksdagen representerade i nämnden
genom ordinarie ledamöter eller suppleanter.
I nämnden ingår också bl. a.
representanter för stats- och frikyrkan
liksom företrädare för arbetsmarknadens
intresseorganisationer.

De värnpliktiga som får avslag på
sina ansökningar om vapenfri tjänst
kan anföra besvär hos Kungl. Maj :t.
Detta har också skett i betydande utsträckning.
Kungl. Maj:t har vid prövningen
av dessa ärenden inte funnit anledning
frångå nämndens praxis. Enligt
min mening finns det för närvarande
inget skäl att ta gällande praxis under
omprövning.

Vidare anförde:

Herr JOHANSSON i Skärstad (ep):

Herr talman! Jag ber att få tacka för -

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellation ang. tillämpningen

svarsministern för svaret.

År 1966 antog riksdagen nu gällande
lag om vapenfri tjänst. I denna lags 1 §
står det: »Värnpliktig äger enligt denna
lag erhålla tillstånd att fullgöra vapenfri
tjänst i stället för värnpliktstjänstgöring,
om bruk av vapen mot annan
icke är förenligt med den värnpliktiges
allvarliga personliga övertygelse och
skulle medföra djup samvetsnöd för
honom.»

De vapenfrias tjänstgöring betraktas
inte som värnpliktstjänstgöring, utan är
i stället en särskild tjänsteplikt. Det
svenska försvaret bygger på systemet
med allmän värnplikt, men det är av
stor betydelse att människor av samvetsskäl
kan befrias från militär utbildning.
Då vi nu har en sådan lag skall
vi inte försvåra det för dem som söker
använda sig av denna möjlighet. Det är
därför mycket oroväckande att andelen
avslagna ansökningar om vapenfri tjänst
ökat för varje år under den tid gällande
lag har varit i kraft. Av de framställningar
som gjordes år 1967 bifölls 89,3
procent, 1968 var andelen 70,5 procent,

1969 52,3 procent och första halvåret

1970 23,2 procent.

Denna utveckling innebär också i absoluta
tal en successiv nedgång i antalet
beviljade vapenfriansökningar. Alltså
måste det vara svårare att år 1970 av
religiösa eller etiska skäl erhålla befrielse
från värnplikt än det var år
1967.

Vad är orsaken till alla dessa avslag?
Man kan ju nästan våga påstå att de
som för några år sedan fick tillstånd
nu skulle med samma motivering få
avslag. Har detta något med utredarna
att göra?

Jag har såsom riksdagsman uppvaktats
av ganska många som fått sin ansökan
avslagen, och när man tar del
av utredningsprotokollen måste man
göra vissa reflexioner. Då vi övergav
den gamla lagen och frågan behandlades
i andra lagutskottet sades det att
de korsförhör som tillämpades skulle

av lagen om vapenfri tjänst

försvinna — det var vi överens om.
Men när man nu läser utredningsprotokollen
finner man att korsförhören
har blivit ännu svårare. Det har blandats
in mer än bibliska frågor i sammanhanget.

I några fall som jag tänker på får jag
intrycket att man snarare söker efter
falska bevekelsegrunder än syftar till
en objektiv undersökning av sökandens
allvarliga personliga övertygelse. I ett
annat fall förbiser man att en viss politisk
inställning kan vara förenlig med
eu uppriktig övertygelse om det orätta
i att bruka vapen; där har vakenhet
och samhällsintresse bedömts som negativ
samhällskritik. Man har också använt
ord som att vederbörande inte
tänkt färdigt. Hur mycket kan man för
övrigt begära av en nittonårings förmåga
att redovisa och argumentera beträffande
sin uppfattning i en så svår
fråga? Borde inte utredningsmannen
mera ta hänsyn till den sökandes kanske
intuitiva övertygelse än bristfälliga
redovisningar i svåra teologiska spörsmål
eller samhällsproblem? Sedan finns
det fall där man säger att man konstaterat
samvetsnöd men inte funnit den
tillräckligt djup osv.

Det svar som försvarsministern gav
här tycker jag att både utredarna och
de som har samvetsnöd och som begär
att få slippa värnpliktstjänstgöring skall
ha med sig. Det är ju hur bra skrivet
som helst — riktlinjerna skulle bara
behöva tillämpas. Där står bl. a.: »I formuleringen
''allvarlig personlig övertygelse’
ligger ett uttryck för att det väsentliga
är övertygelsen i sig själv. På
vilket sätt den värnpliktige nått fram
till denna övertygelse spelar däremot
en underordnad roll.» Men den saken
synes spela en mycket avgörande roll
för många utredare när de förhör eu
sökande; man frågar dem vilka de varit
i kontakt med, under vilka förhållanden
de vuxit upp osv.

Mycket viktigt är det nog också att
man drar en klar gräns mellan dem som

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Svar på interpellation ang.

anför religiösa och etiska skäl och dem
som söker slippa av politiska skäl. Det
är angeläget att den hårdnande attityden
gentemot vapenfri tjänst omprövas,
så att inställningen kommer att överensstämma
med lagstiftarnas intentioner.

Herr LINDKVIST (s):

Herr talman! Den fråga som herr Johansson
i Skärstad riktat till försvarsministern
och fått svar på är ju en fråga
som vapenfrinämnden möter i många
andra sammanhang.

Först och främst vill jag säga till herr
Johansson att man kan bli vilseledd av
statistik. Statistiken är mycket farlig
om man inte hanterar den seriöst, och
det anser jag att herr Johansson inte
gör när han åberopar statistiken såväl
i sin interpellation som i sitt inlägg
nyss. Det kan rimligen inte vara antalet
ansökningar som är avgörande för hur
nämnden sköter sin verksamhet, utan
det avgörande är det faktiska utfallet
av de ansökningar som nämnden behandlar.

Kan man då säga att nämnden brister
i noggrannhet och omdöme när det
gäller att fullgöra den uppgift som den
har fått av Kungl. Maj :t och som är
förankrad i lagstiftningen av år 1966?
Herr Johansson i Skärstad understryker
genom sin fråga att han anser att
nämnden illa sköter sina åligganden.
Naturligtvis kan man ha delade meningar
om detta. Herr Johansson har
sällskap med Värnpliktsvägrarnas centralorganisation,
som säkerligen delar
hans uppfattning, med företrädare för
religiösa organisationer och icke religiösa
organisationer liksom med enskilda
människor som också hyser vissa
tvivel om att vapenfrinämnden korrekt
sköter sin uppgift att handlägga ansökningar
om vapenfri tjänst.

Jag har varit med i vapenfrinämnden
sedan den tillkom, och jag påstår
helt frankt att dess bedömning är precis
likadan år 1970 som den var när

tillämpningen av lagen om vapenfri tjänst

nämnden började sin verksamhet hösten
1966. Vi har bara en enda strävan
i nämnden, nämligen att handlägga
ärendena i överensstämmelse med den
lagstiftning som riksdagen har fattat beslut
om. Om det skall ske någon förändring
av nämndens handläggning, måste
rimligen lagstiftningen ändras.

I debatten har det gjorts gällande att
det har utgått något slags direktiv till
vapenfrinämnden om att den, eftersom
det är så många ansökningar om vapenfri
tjänst, skall se till att den håller
nere antalet bifall. Jag vill deklarera —-dock inte som replik till herr Johansson
utan rent allmänt — för det första
att man känner nämnden ganska illa
om man tror att den skulle ha tagit
emot något annat direktiv än det som
är förankrat i lagstiftningen, för det
andra att jag inte tror att det finns
något statsråd som har så dåligt omdöme
att han skulle ge en order av det
slaget till en nämnd som arbetar i enlighet
med lagstiftningens anda.

Det som är intressant och som herr
Johansson har bitit sig fast vid är att
statistiken har blivit litet sned när det
gäller antalet bifall i förhållande till antalet
ansökningar. Vi har under år 1970
fått det största antal ansökningar om
vapenfri tjänst som vi har varit med
om sedan nämnden tillkom år 1966;
sannolikt kommer vi i år upp till inemot
3 000. Man kan vidare konstatera
att antalet icke seriösa ansökningar har
ökat enormt. Den vapenfria tjänsten har
numera sin starkaste förankring inte i
de religiösa grupperna utan hos den
studerande ungdomen. Nära 85 procent
av alla ansökningshandlingar som inges
till nämnden kommer i dag från denna
kategori.

De farhågor som herr Johansson i
Skärstad har givit uttryck åt för att ansökningarnas
stora antal skulle ha gått
ut över dem som söker på religiösa
grunder vill jag mycket bestämt tillbakavisa.
Ett sådant påstående är icke
korrekt. Nämnden har emellertid vid

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellation ang. tillämpningen av lagen om vapenfri tjänst

det här laget vant sig vid att vara en
liten spottkopp för alla missnöjda som
inte har fått vapenfri tjänst. Herr Johansson
kanske delar meningen att
nämnden inte kan fullgöra sin uppgift
på ett sätt som hedrar den, men då
bör han verkligen anföra andra skäl
än de allmänna talesätt och den statistik
som har bildat underlaget för hans
frågeställning.

Får jag till sist, herr talman, säga
till herr Johansson i Skärstad och till
alla andra som uppenbarligen har missförstått
en viktig punkt i lagstiftningen
om vapenfri tjänst: Det räcker inte med
att man är medlem i en viss organisation,
exempelvis en religiös organisation,
för att man utan vidare skall erhålla
vapenfri tjänst. Där har dock
riksdagen på Kungl. Maj :ts förslag gjort
ett undantag för Jehovas vittnen, men
alla övriga sökande har, oavsett om
de grundar sin ansökan på religiösa eller
icke religiösa skäl, rätt att fordra
en ytterst seriös behandling av sin ansökan.
Nämnden skickar därför ut dessa
ansökningar till utredningsmän. Vi
har i dag ungefär 300 oftast mycket
väl meriterade utredningsmän och kvinnor,
med lång erfarenhet av religiös
verksamhet och av social kurativ verksamhet.
Dessa utredare ger nämnden
material som tjänar som underlag för
dess bedömning. Det är ytterligt värdefullt
för att den sökande skall vederfaras
rättvisa. Om nämnden begår något
misstag —■ och det är väl möjligt
att även vapenfrinämnden kan göra felbedömningar
—- har den sökande möjlighet
att hos Kungl. Maj :t begära en
överprövning av nämndens beslut.

Jag har, herr talman, velat anföra
dessa synpunkter eftersom det är ytterst
sällan som nämndens ledamöter
får tillfälle att bemöta kritik mot nämndens
sätt att arbeta. Av den anledningen
är jag herr Johansson i Skärstad
mycken tack skyldig för att han har
givit mig den möjligheten här i riksdagsdebatten.

Herr JOHANSSON i Skärstad (ep):

Herr talman! Jag angrep väl inte så
mycket vapenfrinämnden som utredarna,
men jag tror att det finns ett visst
samband mellan dem. Herr Lindkvist
har påstått att nämnden sköter sig absolut
korrekt, och då skulle det inte
vara någon anledning att framföra kritik.
Det är inte många som vågar påstå
något sådant, men det finns ändå några.

Herr Lindkvist talade också om dem
som jag skulle ha sällskap med. Jag har
inte sällskap med någon; anledningen
till att jag har tagit upp denna fråga
är påstötningar från unga män som har
sökt vapenfri tjänst därför att de befinner
sig i djup samvetsnöd men som har
fått sina ansökningar avslagna. Jag har
själv gjort min värnplikt, och det är således
inte några personliga motiv som
ligger bakom frågan. Men jag anser att
man har rätt att föra fram människors
önskemål här, särskilt när de anser att
de inte har blivit korrekt behandlade.

Vidare sade herr Lindkvist att den
som har fått sin ansökan avslagen kan
anföra besvär hos Kungl. Maj:t. Men
har nämnden handlat korrekt bör man
väl inte uppmana någon att anföra besvär,
tv då kan det ju inte bli en ändring.
Då skall man inte säga att »vi avslår
ansökan men Ni får anföra besvär
hos Kungl. Maj :t».

Jag tror att det är av vikt att ännu
en gång understryka att det måste dras
en gräns mellan dem som söker av religiösa
och etiska skäl och dem som söker
av andra skäl. Jag vill i det sammanhanget
fråga herr Lindkvist: Blir
lika många ansökningar bifallna nu som
tidigare från dem som av religiösa och
etiska skäl söker vapenfri tjänst? De
exakta siffrorna kanske vi kan få senare,
av dem som känner till dessa.

Herr LINDKVIST (s):

Herr talman! Jag har svårt att tro
att det finns någon riksdagsman som
inte kommit i kontakt med ungdomar,

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Svar på interpellation ang.

vilka ansökt om vapenfri tjänst, som
önskar upplysningar om sådan tjänst
eller har synpunkter på vapenfrinämndens
sätt att arbeta. Denna debatt kan
knappast ha undgått någon som deltar
i det allmänna politiska samhällsarbetet.

Jag observerade mycket väl att herr
Johansson i Skärstad tog upp frågan
om utredarna i detta sammanhang, men
jag tror att han därvidlag i stor utsträckning
rör sig med gissningar. Nämnden
har nämligen vinnlagt sig om att som
medarbetare få utredare med gott omdöme
och med erfarenhet från social
verksamhet. Det kan naturligtvis hända
att utredarna, liksom nämnden, någon
gång kan misslyckas i sina bedömningar.
Vi är liksom alla andra nämnder och
styrelser utsatta för risken att begå
misstag av olika slag, men nämnden har
verkligen vinnlagt sig om att ge alla
sökande en korrekt behandling.

I fråga om möjligheterna att begära
en överprövning av ett utslag säger nu
herr Johansson att det inte finns någon
anledning att begära en sådan överprövning,
om nämnden fattar korrekta
beslut. Jag vill emellertid framhålla,
lierr Johansson, att även om nämnden
själv anser att ett beslut är korrekt så
kan sökanden ha en annan mening, och
det är denna som då skall bringas till
Kungl. Maj:ts kännedom. Om Kungl.
Maj :t därvid kommer till det resultatet
att nämnden inte handlagt ärendet på
ett korrekt sätt, är det Kungl. Maj :ts
uppgift att ändra på nämndens beslut.

Beträffande den sist ställda frågan
om religiösa kontra etiska skäl vill jag
först och främst framhålla att vapenfrinämnden
inte arbetar efter statistiska
principer. Vi behandlar ärendena inom
lagstiftningens ram, och i de fall där
förutsättningar härför finns bifaller vi
ansökningarna. Jag anser vidare att år
1970 får gå till sitt slut innan man bedömer
det faktiska utfallet av ansökningarna.
Jag vågar dock gissa att detta
kommer att ligga ganska nära resul1*
— Andra kammarens

tillämpningen av lagen om vapenfri tjänst

tatet av nämndens verksamhet under
de senare åren.

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp):

Herr talman! Herr Lindkvist gjorde
i sin egenskap av ledamot av vapenfrinämnden
enligt min uppfattning en
mycket värdefull deklaration, nämligen
att vapenfrinämnden nu icke har en
strängare praxis vid sin bedömning av
de aktuella fallen än t. ex. för fem år
sedan. Bland allmänheten har den uppfattningen
uppkommit att det skett en
åtstramning i detta avseende, och därför
var denna deklaration av värde.
Man bör nu kunna utgå från att personer,
vilka har en allvarlig personlig
övertygelse i berörda avseende och för
vilka bruk av vapen mot annan skulle
medföra djup samvetsnöd, verkligen får
fullgöra sin värnplikt som vapenfria.

Herr JOHANSSON i Skärstad (ep):

Herr talman! Jag har inte fått något
svar på frågan varför fler och fler personer
som kan motivera sina ansökningar
om vapenfri tjänst med hänvisning
till religiösa och etiska skäl får
avslag på dessa ansökningar.

En punkt som jag glömde att ta upp
i mitt föregående inlägg var frågan om
utredningsprotokollen. Jag skulle vilja
att vi fick möjlighet att studera dessa
och de korsförhör som hållits trots att
riksdagen när den antog den nya lagen
om vapenfri tjänst klart och tydligt uttalade
att sådana inte skulle få förekomma.

Den stora frågan blir emellertid vad
vi skall göra med de unga män, som
har ansökt om vapenfri tjänst och som
har en ärlig övertygelse i detta avseende.
Om deras ansökningar avslås har
de inget annat att göra än att gå i fängelse.
Då får vi tillbaka problemet på ett
nytt och svårare sätt.

protokoll 1970. Nr 40

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

Herr LINDKVIST (s):

Herr talman! Jag har noterat herr
Gustafsons i Göteborg inlägg i debatten,
och jag är tacksam för att lian bär
uppfattat mitt anförande som en korrekt
beskrivning av nämndens ambitioner.

Herr Johansson i Skärstad vill ha besked
av mig varför fler och fler av dem
som av religiösa och etiska skäl söker
vapenfri tjänst får avslag. Frågan är
mycket lätt att besvara. En ökande andel
av dem som söker vapenfri tjänst
numera har mycket liten anknytning
till vad som står i vapenfrilagen. De
söker vapenfri tjänst från helt andra
förutsättningar och på helt andra grunder.
Vapenfrinämnden kan inte rimligen
göras ansvarig för att de skäl som
anförs i ansökningshandlingarna alltför
många gånger ligger långt borta
från den lagliga möjlighet som vapenfrilagen
ger anvisningar om.

Slutligen skulle jag vilja rikta en personlig
hemställan till försvarsministern
att fundera över frågan huruvida fängelsestraffet
är den riktiga behandlingen
av ungdomar som totalvägrar. Detta
problem diskuteras från många olika
utgångspunkter, men jag delar de bekymmer
för utvecklingen som herr Johansson
här gav uttryck för. Jag hoppas
att det skall finnas andra möjligheter
— utan att man i övrigt ändrar
praxis — att komma till rätta med problemet.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 3

Svar på interpellationer och fråga ang.
språkundervisningen, den ökade tillströmningen
till universiteten, forskarutbildningen
m. m.

Chefen för utbildningsdepartementet,
herr statsrådet CARLSSON, erhöll på

begäran ordet för att i ett sammanhang
besvara herr Ohlins (fp) interpellation
angående lärarnas möjligheter att påverka
undervisningsmetoderna, m. m.,
herr Källstads (fp) interpellation angående
utvärdering av den nuvarande
språkundervisningen, fru Sundbergs
(m) interpellation angående effektivisering
av språkundervisningen i grundskolan
och gymnasiet, herr Nordstrandhs
(m) fråga angående förlängning
av normalstudietiden för moderna
språk, herr Nordstrandhs (m) interpellation
angående urvalet av studerande
för doktorsexamen, m. m., herr Nordstrandhs
(m) interpellation angående
försöksverksamheten med utvidgad behörighet
till högre utbildning samt herr
Ohlins (fp) interpellation angående
samhällsproblem i samband med den
s. k. utbildningsexplosionen.

Svaret hade före sammanträdet i stencilerad
form tillställts kammarens ledamöter,
och herr statsrådet Carlsson
lämnade nu en kort sammanfattning av
dess innehåll.

Det inom kammaren utdelade svaret
var av följande lydelse:

Herr talman! Herr Ohlin har frågat
mig, vilka åtgärder regeringen avser
att vidta i syfte att bereda lärarna ökad
möjlighet att i tid påverka reformer
rörande undervisningsmetoder, t. ex. inom
språkundervisningen, så att de kan
erhålla ett ökat medinflytande över
sina egna arbetsförhållanden i skoldemokratins
anda samt huruvida jag anser
att ökad uppmärksamhet bör ägnas
frågan om gymnasiet kan erhålla en
smidigare utformning och ge eleverna
en bättre förberedelse för den postgymnasiala
högre utbildning, som elever
eventuellt eftersträvar.

Herr Källstad har frågat mig, om regeringen
är beredd att tillsätta en all -

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

sidigt sammansatt utredningsgrupp för
att utvärdera den nuvarande språkundervisningen
och framlägga förslag till
åtgärder. Fru Sundberg har frågat mig,
om jag ämnar vidtaga några åtgärder
för att effektivisera språkundervisningen
i grundskolan och på det gymnasiala
stadiet samt om jag i så fall kommer att
undersöka och beakta sambandet mellan
kunskap i svensk grammatik och
förmåga att behandla främmande språk.

Herr Nordstrandh har frågat mig,
om jag är beredd att —• med hänsyn
till de studerandes bristfälliga förkunskaper
—- medverka till en förlängning
av normalstudietiden i moderna språk
vid våra universitet. Herr Nordstrandh
har vidare frågat mig, om jag är villig
att inför kammaren redogöra för resultatet
av de vid 1969 års riksdagsbeslut
om forskarutbildning och forskarkarriär
förutsatta övervägandena rörande
principerna för urvalet av studerande
för doktorsexamen, för hur dessa principer
eventuellt tillämpas och vilka erfarenheter
som därvid kunnat inhämtas
samt om jag är villig att inför kammaren
redogöra för de överväganden rörande
en akademisk mellanexamen på
nivån över grundexamen som sedan
nyssnämnda riksdagsbeslut har förutsatts
äga rum inom regering och utbildningsmyndigheter.

Herr Ohlin bar frågat statsrådet Moberg,
om han är beredd att inför kammaren
framlägga en översiktlig redogörelse
för regeringens syn på i interpellationen
berörda och med den s. k.
utbildningsexplosionen förenade samhällsproblem,
som kan uppkomma till
följd av en bristande anpassning av utbud
och efterfrågan på arbetsmarknaden
och nuvarande snedvridning inom
det högre utbildningsväsendet, samt om
han är beredd att tillsätta en utredning
bestående av parlamentariker och
experter med uppdrag att skyndsamt
framlägga förslag om inrättande inom

den filosofiska fakulteten av en examen
som förutsätter en tvåårig utbildning
ovanpå den treåriga grundexamen
och som lämpligen kan ges benämnningen
fil. lic.-examen.

Jag besvarar här dessa frågor i ett
sammanhang. Det svenska skolväsendet
har under 1950- och 1960-talen undergått
genomgripande reformer. Reformerna
har karakteriserats av en strävan
att ge allt fler möjligheter till utbildning,
möjligheter som i den gamla skolan
förmenades många. För 25 år sedan
var det endast en tredjedel av alla 15-åringar, som kunde beredas skolutbildning.
I dag får alla genom den nioåriga
grundskolan denna möjlighet. År
1945 genomgick ca en femtedel av en
årskull 17-åringar utbildning. Innevarande
läsår får ca fyra femtedelar utbildning
på det gymnasiala stadiet.
Skolreformerna har emellertid inte enbart
syftat till en kvantitativ utbyggnad
av undervisningsväsendet; de avspeglar
även en förändrad och utvidgad syn
på skolans uppgifter. Skolan skall inte
bara förmedla kunskaper om omvärlden,
den skall också förbereda eleven
för rollen som medborgare och yrkesman
i ett demokratiskt samhälle. Och
i begreppet möjlighet till utbildning ligger
inte bara kravet på att alla, som
har förutsättningar för s. k. högre utbildning,
skall beredas tillfälle till detta,
oberoende av ekonomiska och sociala
faktorer, utan i lika hög grad en
uppfattning att även de svagare eleverna
har rätt till tid och uppmärksamhet
från skolans sida, så att även
de får tillfälle att uppleva stimulansen
i att söka sig till kunskaper som en beredskap
för fortsatt deltagande i samhälls-
och kulturlivet.

Det är naturligt, att en så stor förändring
av skolväsendet inte kan genomföras
helt friktionsfritt. Vid alla
reformer måste man räkna med vissa
övergångsproblem, innan man funnit

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

formerna att möta de nya kraven och
de nya möjligheterna. Detta kan inte
användas som argument mot reformerna;
dessa problem av övergående art
måste i så fall ställas mot de problem
av kvarstående natur, som skulle ha
funnits om det gamla systemet bibehållits.
För skolans vidkommande gäller
dessutom, att dess arbetsvillkor hela
tiden påverkas av förhållandena i samhället,
något som i vår föränderliga tid
innebär ständiga krav på förnyelse —
med de problem som följer härav.

Reformerna innebär en demokratisering
av utbildningsväsendet som bl. a.
gett möjlighet till utbildning för allt
större grupper. Enigheten om de principer,
som legat till grund för reformerna,
har varit allmän, och de ifrågasätts
inte heller av interpellanterna.

Den nya skolan med sitt betydligt mer
heterogena elevmaterial kräver självklart
andra, mer individualiserade former
än den gamla skolan, om vi skall
nå målet att ge alla ett positivt utbyte
av undervisningen. Under innevarande
budgetår anslås över statsbudgeten
ca 18 miljoner kronor till pedagogiskt
forsknings- och utvecklingsarbete
inom skolväsendet. Merparten av
detta går till projekt rörande metodutveckling
i enskilda ämnen, alternativa
undervisningsmodeller och läromedelsutveokling.
Därtill kommer de
stora belopp till pedagogisk forskning,
som kanaliseras genom forskningsråden
och genom forskningsinstitutionerna vid
universitet och lärarhögskolor. För åt!
yrkesverksamma lärare skall få möjlighet
att sätta sig in i de nya metoderna
anslås för närvarande över statsbudgeten
mer än 30 miljoner kronor till
lärares fortbildning. Härtill kommer
bl. a. kostnaderna för den omfattande
studiedagsverksamheten. Genom 1967
års riksdagsbeslut inleddes ett stort reformarbete
rörande lärarutbildningen.
Under de senaste åren har tillsatts två
utredningar, som med Kungl. Maj ds di -

rektiv arbetar med frågan om skolans
arbetsvillkor, nämligen arbetsgruppen
Samverkan i skola, som arbetar inom
skolöverstyrelsen, och den parlamentariska
utredningen om skolans inre arbete.
Inom skolöverstyrelsen pågår en
kontinuerlig uppföljning av skolreformernas
resultat.

Det tycks i den aktuella skoldebatten
finnas tendenser att leta efter resultat,
som den nya skolan aldrig avsett att
ge, och därefter kritisera undervisningen
som bristfällig. Däremot söker man
av någon anledning sällan efter sådana
resultat, som skolan enligt läroplanerna
skall ge. Skolan i dag svarar mot
andra krav än den gamla. Den strävar
inte efter att ge detaljerade minneskunskaper
i alla ämnen men väl förståelse
för de större sammanhangen och förmåga
att på egen hand söka fram detaljkunskaperna,
när dessa är erforderliga.
Tonvikten i undervisningen ligger delvis
på andra ämnen än tidigare, och
för att bereda plats för dessa har ämnen
som tidigare hade stor plats på
schemat fått maka åt sig. Att därför
jämföra kunskaperna hos dagens elever
i dessa senare ämnen med tidigare generationers
och därav dra slutsatsen,
att det skett en försämring, är varken
särskilt meningsfullt eller särskilt hederligt.
Den nya skolan skall diskuteras
utifrån sina egna målsättningar
— målsättningar det hittills rått enighet
om i denna riksdag.

Flera av interpellanterna anknyter
till den nu så aktuella språkdebatten.
Låt mig inledningsvis slå fast, att inom
läroplanens ram detaljutformningen av
undervisningen måste ske i det enskilda
klassrummet; det är ingenting, som
regeringen vare sig kan eller bör försöka
styra. Riskerna med mer direkta
ingripanden i undervisningen torde vara
alltför uppenbara för att närmare
behöva preciseras. Det är däremot naturligt
att bl. a. inom det pedagogiska
forsknings- och utvecklingsarbetet upp -

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström

ningen till universiteten, forskarutbildningen m. m.

märksamma de frågor som tagits upp
i den senaste tidens debatt.

Som jag redan framhållit pågår ett
kontinuerligt utvärderingsarbete rörande
skolans arbetsresultat inom skolöverstyrelsen.
Det torde inte behöva påpekas
att detta gäller även språkundervisningen.
Jag vill också erinra om
det stora internationella projekt för utvärdering
av undervisningen i bl. a. engelska
som främmande språk, som administreras
av I.E.A. (International Association
for the Evaluation of Educational
Achievement) och i vilket Sverige
deltar tillsammans med 19 andra länder.
Prov i engelska kommer att genomföras
under vårterminen detta läsår. Resultaten
kan ge många upplysningar av intresse,
både beträffande måluppfyllelsen
i relation till läroplanerna och om
effekterna av olika skolsystem. Vidare
pågår både i Sverige och i andra länder
ett stort antal forskningsprojekt avseende
just språkundervisningen där
olika metoder prövas och jämförs. Hittills
har man inte funnit någon metod,
»om under alla omständigheter kan betraktas
som överlägsen andra och som
alltid leder till önskade resultat. Jag
finner det inte sannolikt att dessa renodlat
pedagogiskt-metodiska frågor skulle
kunna bearbetas vare sig snabbare,
bättre eller säkrare av en särskild statlig
utredning än av de högt kvalificerade
språkforskare och pedagoger, som
sysslat med dem under ett flertal år.

Beträffande herr Ohlins fråga om vilka
åtgärder regeringen avser att vidta
i syfte att bereda lärarna ökade möjligheter
att i tid påverka reformer rörande
undervisningsmetoder, t. ex. inom
språkundervisningen, vill jag erinra
om att medan det är Kungl. Maj ds sak
att fastställa mål och huvudmoment för
skolans läroplaner, ankommer det på
skolöverstyrelsen att utfärda »Anvisningar
och kommentarer» för de skilda
ämnena. Dessa anvisningar, som bl. a.
innefattar metodfrågor, är inte bindan -

de för den enskilde läraren utan utgör
rekommendationer och förslag till hur
undervisningen kan läggas upp. Om
dessa rekommendationer uppfattas som
bindande av enskilda lärare, är det att
beklaga. I läroplanen sägs uttryckligen:
»Vilka undervisningsformer eller arbetssätt
som bör användas i utbildningen
kan vanligen inte generellt anges, och
det är varken önskvärt eller möjligt att
ge anvisningar för varje uppkommande
situation. Läraren bör i samverkan med
skolledning, andra lärare och eleverna
utforma sin undervisning så, att den
med det arbetssätt, som är bäst för honom
själv och eleverna, leder till åsyftade
resultat.»

Skolväsendets utbyggnad har påverkat
även den eftergymnasiala utbildningens
dimensionering. Därvid har de
fria fakulteterna snabbast Ökat sitt studerandeantal.
Medan det läsåret 1960/
61 fanns ca 25 000 närvarande studerande
vid de fria fakulteterna är siffran
för innevarande år omkring 90 000.
Även de spärrade utbildningsanstalterna
har utbyggts kraftigt, och deras kapacitet
har under tioårsperioden betydligt
mer än fördubblats. Därtill kommer
utbyggnaden av lärarutbildningen, där
antalet studerande på låg- och mellanstadielärarlinjerna
mer än fördubblats
över en femårsperiod. Med tanke på de
ofta kostnadskrävande investeringar,
som behövs för en utbyggnad av de
spärrade utbildningarna, är detta en ytterst
betydande ökning under den korta
tid det här är fråga om. Enbart under
1960-talet har vi sålunda fått två
nya enheter för högre teknisk utbildning
och två nya medicinska utbildningsenheter,
samtidigt som antalet utbildningsplatser
ökat vid de existerande
lärosätena. Riksdagen har även beslutat
om en fortsatt utbyggnad av kapaciteten
vid de medicinska fakulteterna, och
principbeslut bär fattats om högre teknisk
utbildning i Norrland. Även övriga
spärrade utbildningslinjer har byggts

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar pa interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

ut. Bl. a. har en kraftig utbyggnad skett
av socionomutbildningen. Inom universitetskanslersämbetet
pågår f. n. undersökningar
av förutsättningarna för att
ytterligare öka antalet platser inom de
spärrade utbildningarna.

Under 1960-talet har utbildningen vid
de filosofiska fakulteterna inriktats mot
bredare sektorer av arbetsmarknaden
än tidigare. Bl. a. har särskilda yrkesinriktade
kurser tillkommit för att ge
de studerande möjlighet att förbereda
sig för sin kommande yrkesverksamhet.
Vidare har två direkt målrelaterade
utbildningslinjer tillkommit, ekonomlinjen
och psykologlinjen. Fr. o. m.
läsåret 1969/70 har det funnits möjlighet
att följa s. k. kombinationsutbildning,
varmed avses sammanhängande
utbildningar bestående av vissa moment
vid gymnasial skola och vissa moment
vid universitet. Resurserna för studieoch
yrkesvägledning vid universiteten
har ökat.

Den ökade examinationen har ännu
inte medfört några allvarliga problem
på arbetsmarknaden. Det kan emellertid
inte uteslutas att den mycket kraftiga
expansionen av den eftergymnasiala
utbildningen kan komma att medföra
vissa anpassningssvårigheter på
kort sikt. En kartläggning av utvecklingstendenserna
och en planering av
åtgärder för att möta eventuella problem
pågår inom arbetsmarknadsverket.
Om den ökade examinationen kommer
att innebära att de nyutexaminerade
får söka arbete på orter på större avstånd
från studieorten, kan detta medföra
från regionalpolitisk synpunkt
gynnsamma effekter. På längre sikt förefaller
det osannolikt att vi med samhällets
krav på goda kunskaper inom
de flesta yrken skulle hamna i eu situation
där de som genomgått en längre
utbildning inte skulle ges möjlighet
att yrkesmässigt nyttiggöra sina kunskaper.
Ett litet land som Sverige är
också oerhört beroende av en hög

och jämn utbildningsnivå hos sina medborgare,
om vi skall kunna hävda oss
internationellt. Det räcker inte att utbilda
en liten elit i ett samhälle, där
den tekniska och ekonomiska utvecklingen
ställer krav på en både kvalitativt
och kvantitativt hög produktivitet.
Det är därför inte utbildningsexplosionen
som utgör det stora problemet. Det
verkligt allvarliga problemet är att det
är alltför många vuxna, som fått eu
bristfällig skolutbildning. Det är ett
rättvisekrav, att vi främst satsar resurser
på dem.

De frågor, som aktualiseras av den
s. k. utbildningsexplosionen, behandlas
till stor del inom 1968 års utbildningsutredning,
U 68. I direktiven till denna
utredning sägs bl. a. att en viktig uppgift
för de sakkunniga blir att finna
metoder för en balanserad utveckling
inom det eftergymnasiala utbildningsområdet.
Därvid skall dock inte endast
samhällets behov av arbetskraft vägas
in, särskilt som det är i det närmaste
omöjligt att ur dagens situation dra definitiva
slutsatser om framtidens behov;
ett ökat utbud av välutbildad arbetskraft
verkar stimulerande på samhällets
utveckling och förändrar även
arbetskraftsefterfrågan. Samhällets behov
kan inte heller definieras enbart
som behovet av en viss typ av arbetskraft.
De enskilda individernas önskemål,
behov och kvalifikationer är också
viktiga faktorer, från vilka man givetvis
varken kan eller får bortse vid
utbildningsplaneringen. Ett intressant
uppslag, som för närvarande diskuteras
inom utredningen, är frågan om utbildningen
liksom nu skall koncentreras
till ungdomsåren eller om en återkommande
utbildning skapar bättre balans
mellan utbud och efterfrågan på såväl
utbildning som utbildad arbetskraft.
U 68 har även publicerat ett antal debattskrifter
i anslutning till sitt arbete,
bl. a. en som behandlar de av herr
Ohlin aktualiserade frågorna om det

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

högre utbildningsväsendets dimensionering.

Tillströmningen till högre utbildning
hänger naturligtvis samman med de
krav, som ställs upp för behörighet för
sådan utbildning. Genom ett initiativ
från kompetensutredningen inleddes
höstterminen 1969 en försöksverksamhet
med vidgad behörighet för universitetsstudier.
Den, som uppnått 25 års
ålder och som varit yrkesverksam under
minst 5 år, är enligt bestämmelserna
för denna försöksverksamhet behörig
att bedriva universitetsstudier inom
vissa ämnesområden. Under läsåret
1969/70 inskrevs enligt dessa bestämmelser
ca 1 600 studerande. Antalet studerande
innevarande läsår är hittills
ca 850. Kompetensutredningens slutbetänkande,
som avlämnades i somras, remissbehandlas
för närvarande. .Tåg räknar
med att erfarenheterna av pågående
försöksverksamet redovisas i samband
med kommande ställningstaganden
till detta betänkande.

Av betydelse för utbildningsväsendets
dimensionering är självklart också clen
tid, som beräknas för studiernas genomförande.
Normalstudietidsbegreppet
används för att ange den tid, inom
vilken de studerande normalt skall
klara av 40 poäng eller 2 betyg. Det
är oklart vad herr Nordstrandh menar.
Om han anser att det i moderna språk
är nödvändigt med tre terminers studier
för att klara ett studieprogram som
är upplagt för två terminer så kan jag
självfallet inte dela hans uppfattning.
Normalstudietidsbegreppet måste vara
detsamma för samtliga ämnen.

Studietiderna i moderna språk har
vid flera tillfällen under senare decennier
vållat bekymmer. Läsåret 1964/65
t. ex. var det endast 21 procent av de
studerande i engelska och 19 procent
av de studerande i tyska, som klarade
två betyg inom två terminers nettostudietid.
Enligt universitetskanslersämbetets
nyligen framlagda rapport rörande

studieresultaten var motsvarande tal i
engelska 37 procent och i tyska 51 procent
läsåret 1969/70. Detta är en klar
förbättring men fortfarande inte tillfredsställande.
Herr Nordstrandh synes
mena att svårigheterna beror på att de
studerande inte har tillräckliga förkunskaper.
Goda förkunskaper är naturligtvis
av stor betydelse, men det är också
nödvändigt att universitetsundervisningen
utgår från de kunskaper gymnasiet
i dag ger sina studerande. Språkens
ställning i skolan har förändrats, och
de studerande har i många fall mindre
omfattande skolstudier bakom sig i
språk som tyska och franska än vad
de hade i tidigare skolsystem. Inom
universitetskanslersämbetet och skolöverstyrelsen
planeras för närvarande
gemensamma konferenser under våren
1971 i syfte att nå en bättre samordning
mellan universitetens och gymnasieskolans
undervisning.

Några av interpellanterna berör forskarutbildningen.
1969 års beslut föregicks
bl. a. av en diskussion om en
s. k. mellanexamen. Av flera skäl avvisades
tanken på en sådan examen
som ett reguljärt led i forskarutbildningen.
Däremot innebar beslutet att
särskilda yrkesinriktade examina kan
inrättas, om arbetsmarknadsskäl föreligger
för detta. Sålunda bär en särskild
psykologexamen inrättats. Det finns mot
denna bakgrund ingen anledning att tillsätta
en utredning med de uppgifter
interpellanterna föreslagit. Däremot
kommer naturligtvis på grundval av
1969 års riksdagsbeslut förslag från utbildningsmyndigheterna
och andra om
inrättande av särskilda yrkesinriktade
examina ovanför grundexamensnivå att
prövas i varje särskilt fall.

Behovet av handledning inom forskarutbildningen
varierar såväl mellan
olika studerande som mellan olika ämnen.
Det underströks därför i forskarutbildningspropositionen
att det är svårt
att fastställa generella normer för an -

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström

ningen till universiteten, forskarutbildningen m. m.

talet studerande per handledare. Av
dessa skäl fattades i fjol beslut om att
de lokala myndigheterna skall ha det
avgörande inflytandet, när det gäller
att fastställa antalet platser inom forskarutbildning
i visst ämne. Detsamma
gäller för urvalet till denna utbildning.

Det ankommer på utbildningsnämnderna
att besluta om eventuella begränsningar
av tillträdet till forskarutbildningen.
Sådant beslut skall anmälas
till universitetskanslersämbetet,
som har rätt att ändra beslutet. Urvalet
av studerande skall sedan göras av prefekten
för institutionen eller av det organ,
som under pågående försöksverksamhet
åläggs denna uppgift. Antalet
institutioner, vid vilka forskarutbildningen
har spärrats av utbildningsnämnden,
är mycket begränsat, varför
det ännu är för tidigt att redovisa erfarenheter
av hur urvalsförfarandet har
tillämpats.

Genomförandet av forskarutbildningsreformen
följs kontinuerligt av utbildningsmyndigheterna.
Jag räknar med att
dessa, när förutsättningar och skäl föreligger,
skall återkomma med förslag till
jämkningar i systemet och kompletteringar
av detta.

Herr andre vice talmannen övertog
ledningen av förhandlingarna.

Härefter anförde:

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! Jag tackar utbildningsministern
för svaret, som ju är ganska
utförligt, även om det har uppenbara
luckor. De frågor som är resta i mina
interpellationer och som är besvarade
under första avsnittet är så pass omfattande,
att jag känner mig manad att ge
ganska utförliga kommentarer till svaret
och de aktualiserade problemen. Ett
stort antal av den högre utbildningens
problem kan sammanfattas i följande:

1. Finns det risk för att kvantiteten
av studerande som erhåller högre ut -

bildning, exempelvis fil. kand.-examen,
blir för stor i någon viss mening?

2. Finns det risk för att utbildningen
kvalitativt blir för låg i någon angiven
mening?

3. Hur skall man undvika att ett stort
antal studerande misslyckas med studierna? 4.

Vad kan göras för att främja utbildningens
anpassning till arbetsmarknadens
behov och arbetsmarknadens anpassning
till den snabbt växande tillgången
på personer med högre utbildning,
utan att fördenskull låta dessa
synpunkter vara allena avgörande och
utan att undanskjuta individens i och
för sig självständigt berättigade intresse
av viss utbildning?

Låt mig först herr talman behandla
kvalitetsfrågan. Internationellt sett ligger,
om jag nu håller mig huvudsakligen
till de filosofiska fakulteterna, en
treårig utbildning med fil. kand.-examen
på eu relativt låg nivå. Så mycket
viktigare att tiden utnyttjas väl och att
de studerande är kvalificerade när de
påbörjar denna treåriga studietid. Vad
dessa kvalifikationer för tillträde till
högskolan beträffar så bör utgångspunkten
vara universitetsstadgans: »Universitetens
uppgift är att på vetenskaplig
grund bedriva forskning och utbildning.
»

Det nuvarande gymnasiet innebär tyvärr
en sänkning av kvalifikationerna
i vissa väsentliga avseenden jämfört
med säg för ett årtionde sedan, speciellt
i moderna språk. Kraven är på
olika håll i Västeuropa högre än i Sverige.
Nuvarande avgångsbetyg från
gymnasieskolan godtas inte längre i vissa
av de länder i Västeuropa som förut
godtog en svensk studentexamen som
kvalifikation för universitetsstudier. En
ytterligare sänkning av kraven bör naturligtvis
inte ske, vare sig beträffande
allmän behörighet eller särskilda kvalifikationer.
Tvärtom måste man ställa
frågan — jag återkommer till detta —

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den okade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

om behovet av propedeutiska kurser
vid högskolorna för att avhjälpa rådande
brister. Ett flertal av landets
universitet och högskolor har klagat
över att kvalifikationerna för dem som
inskrivs inte är tillräckliga; detta gäller
t. ex. i språk och matematik.

Det har gjorts vissa internationella
jämförelser rörande färdigheterna och
kunskaperna i matematik. Jag tror att
eu framstående svensk pedagogisk vetenskapsman,
professor Husén, har spelat
en betydande roll vid detta viktiga
arbete. Tyvärr visade resultatet att de
svenska gymnasieeleverna kom mycket
långt ned på skalan. Ett land som Japan
låg i täten. Jag undrar om några av
herrar statsråd drar några slutsatser
av denna undersökning, som kommer
att kompletteras med en liknande — vilket
statsrådet Carlsson omnämner —
och sannolikt flera. Detta undersökningsresultat
tyder ju inte på att universiteten
är ute i ogjort väder när de
klagar över otillräckliga kunskaper i
matematik.

Statsrådet Carlsson förbigår i stort
sett denna kompetensfråga, möjligen
med en underförstådd hänvisning till
att kompetensutredningens förslag är
ute på remiss. Men vi kan inte vänta
med att diskutera viktiga frågor därför
att de är under behandling av kommittéer
eller är ute på remiss. Regeringen
tar ju ibland — som vi sett färska exempel
på — ställning innan egna utredningar
är färdiga. Hur mycket lättare
bör det inte vara att göra kommentarer
utan att binda sig för en preciserad
ställning.

Statsrådet Carlsson söker tröst i att
skolan i dag motsvarar andra krav än
den gamla gjorde. Ja, i vissa avseenden
gör den det. Men betyder det att statsrådet
Carlsson är nöjd med den nuvarande
gymnasieskolans resultat vad beträffar
förberedelse för studier vid högskola,
vilket ju är en av uppgifterna
för gymnasieskolan, låt vara att det

ingalunda är den enda uppgiften?

Beträffande lärarnas möjlighet att ha
en medarbetarställning vid reformering
av undervisningsmetoder har det framkommit
mycket omfattande klagomål
från t. ex. språklärarnas sida. De har
haft den uppfattningen att från skolöverstyrelsens
sida getts ganska ingående
direktiv på ett rätt sent stadium
och att resultatet inte är tillfredsställande.
Utbildningsministern hänvisar
nu till att detta är en skolöverstyrelsens
angelägenhet. Ja, det kan man säga att
själva handläggningen är, men om något
viktigt inte lyckas bra kan väl inte
regeringen bara säga att »det där angår
inte oss». Regeringen har väl ansvar
för vad som sker genom en statlig
myndighet. Det är märkvärdigt att man
säger att språklärarna har missförstått
det hela, det har inte alls varit fråga
om att de skulle i huvudsak följa vissa
linjer för undervisningen utan de kunde
göra litet som de ville. Om det nu
är så, tillåter jag mig fråga herrar statsråd:
Tycker ni att det är en tillfredsställande
kommunikation mellan skolöverstyrelsen
och lärarna, när skolöverstyrelsen
lever i känslan av att ha givit
vissa välvilliga vägvisningar, som inte
alls innebär några direktiv, medan lärarna
— bl. a. 2 000 språklärare —- lever
i föreställningen att vägvisningarna
i stor utsträckning var en form av
direktiv? Kan regeringen avsäga sig
allt ansvar och intresse för sådana bristande
kommunikationer? Jag bara frågar.

Beträffande detta med skoldemokrati
och ett vidgat beaktande av att lärarna,
som dock inte är oviktiga arbetare i
vårt skolväsende, kräver att myndigheterna
i sitt intresse för ökad skoldemokrati
också tänker på lärarna och
inte bara med full rätt på elever och
andra berörda personer skulle jag vilja
säga: Det bör nog gå att finna sådana
former för skoldemokratin — inte
minst när det gäller ett förberedande

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

stadium av reformerna — att lärarna
känner att de har mera av medarbetarställning
nu än vad de har haft under
den senaste femårsperioden.

Herr statsråd! Att finna sådana former
är inte en sak, som Ni kan säga är
skolöverstyrelsens angelägenhet. Det är
i högsta grad en fråga för Er personligen
och Ert departement att genom
lämpliga utredningar finna sådana former
att lärarna känner sig vara omfattade
av skoldemokratin.

Herr talman! Jag övergår nu till att
diskutera kompetensutredningens förslag
beträffande villkoren för studier
vid högskola. Detta förslag innebär, såvitt
jag kan se, på några punkter en väsentlig
sänkning av kraven. De tvååriga
linjer som man brukar kalla yrkesskole-
och fackskolelinjer skall ge allmän
behörighet lika väl som treårig
och, naturligtvis, fyraårig teoretisk
linje. Går man däremot bara två år på
den teoretiska linjen, skall man inte
vara kvalificerad för högskolestudier.
Detta innebär en uppenbar sänkning
av de allmänna behörighetskraven vad
studerande från yrkesskole- och fackskolelinjer
beträffar. Eventuellt gäller
detta också — dock inte lika uppenbart
— beträffande de särskilda behörighetskraven.
På vilken grund antar man
nu att praktiska kurser plus ett eller något
mer än ett års teoretiska studier —-tillsammans två år på dessa yrkesskole-
och fackskolelinjer — skall räcka
och ge lika god behörighet som den treåriga
teoretiska linjen?

Jag tror inte man kan svara på den
frågan genom att läsa paragrafer om
vad universiteten tidigare har sagt om
den och den saken. Det gäller här att
använda sitt sunda förstånd för att svara
på frågan: Vilka kvalifikationer behövs
för allmän behörighet och särskild
behörighet, och är det rimligt att anta
att en tvåårig förberedelse, som till stor
del består av praktiska kurser, skall ge
samma behörighet som den treåriga ut -

bildningen av hittillsvarande slag? Observera
att universiteten bestämt varnar
för en standardsänkning beträffande
kvalifikationerna för inträde!

Om någon säger att de som gått eu
treårig teoretisk utbildningslinje kan
lika mycket om praktisk yrkesverksamhet
som de som har gått två år på
mera yrkesbetonade linjer, så skulle alla
människor skratta. Den person blir
inte tagen på allvar som bestrider att
de som gått på mera praktiska linjer
vet mera om denna praktiska verksamhet.
Men då kan man väl också vända
på saken och säga att det är alldeles
orimligt att föreställa sig, att de som
gått på dessa praktiska linjer och har
en ganska kort teoretisk studietid bakom
sig skulle vara lika väl kvalificerade
för högre utbildning, som huvudsakligen
är en teoretisk studielinje, låt vara
med laborationer o. d. i vissa fack.
Skulle ett å ett och ett halvt år för den
ena gruppen av elever och tre år för
den andra gruppen vara ungefär likvärdigt?
Eller anses det att tre år i
gymnasieskolan är för mycket? Det har
ingen sagt. Universiteten anser att det
till och med är på vissa punkter otillräckligt.
Om detta förslag genomfördes,
skulle det betyda en väsentlig nivåsänkning
vad beträffar kraven för inträde
vid högskola.

Jag kan förstå, om någon säger att
dessa praktiska kurser ger en lika god
allmän förberedelse som en viss mängd
av teoretiska studier. Jag kan därför
förstå, om någon säger att de som har
gått på de tvååriga, mera praktiska linjerna,
efter ett tredje kompletteringsår
med huvudsakligen teoretiska studier
bör anses vara lika kvalificerade som
de som har bedrivit teoretiska studier
hela tiden under tre år.

Jag kan väl förstå att man kan resonera
på det sättet, och själv är jag benägen
att säga att det är väl motiverat
när det gäller allmän behörighet. Det
är dock långt ifrån detsamma som att

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

ge en prioritetsställning, en privilegieställning,
åt dem som går på praktiska
linjer, vilket det ju är att säga till dem
att de behöver bara ha haft två år för
att sedan bedriva högre teoretiska studier,
medan de som gått på den teoretiska
treåriga linjen får beskedet: Ni
som bara studerat teoretiskt, vilket ni
förstås också kommer att göra vid universiteten,
är inte lika duktiga efter två
år som era kamrater, och därför har ni
fått gå ett extra år. Vi släpper därför
fram dem till universiteten ett år snabbare
som går på de praktiska linjerna.

Inställningen förefaller mig överraskande.
Är det en avsikt att liksom höja
prestigen hos de praktiska linjerna? Eller
är det en avsikt att styra de studerandes
rörelser inom studiefältet? Det
kan ju inte vara så att man påstår att
förutsättningarna är lika goda i båda
fallen.

Jag tycker därför att antingen måste
man överväga ett tredje kompletteringsår
för dem som gått på de tvååriga linjerna
eller också kan man tänka sig eu
alternativ konstruktion, som jag kommer
till, eller måste man acceptera att
det sker en betydande nivåsänkning och
en orättvis behandling av dem som har
gått på de treåriga linjerna. De studerande
vid Chalmers tekniska högskola
i Göteborg uttalar att de är mycket
ängsliga för att det blir fråga om att
utbilda fackidioter, om man kräver så
liten allmän behörighet. Det är väl inte
utan att den reflexionen ligger nära
till hands, även om jag för min del inte
vill använda så drastiska uttryck.

Inträdesrätt för personer över 25 år
med fem års praktiskt arbete är ett försök,
och där vill jag avvakta erfarenheterna.

Efter dessa kommentarer till kraven
på inträde vid högskolan kommer jag
sedan till den andra delen, alltså till
studierna vid högskolorna för dem som
har kommit in. Räcker det med en treårig
examen? Ja, den frågan diskutera -

des mycket ingående här i rksdagen för
några år sedan. Det enda jag nu vill
säga är att tre år utöver vissa propedeutiska
kurser skulle vara ett framsteg,
därför att det skulle motsvara tre år
utöver de teoretiska kunskaperna i det
gamla gymnasiet. Som utgångspunkt
konstaterar jag emellertid att visst skall
vi fortsätta med och arbeta vidare på
försöken med denna treåriga examen,
men vi bör också vara mycket aktsamma,
så att vi inte sänker nivån under
vad som var avsett. Den normala studietiden
i utlandet är som bekant betydligt
längre på många håll. Jag vill här bara
hänvisa till att man i Danmark och
Norge har fem eller fem och ett halvt
år, och man har där ingen avsikt att gå
ner till tre år. Herrar statsråd vet ju
också att det har blivit ett bakslag i det
nordiska samarbetet på det kulturella
området, där vi trodde att framstegsvägarna
var klara. I Danmark godkänner
man nu inte längre svenska tentamina
och prov för den som vill bedriva
studier dels i Sverige, dels i Danmark.
Detta är naturligtvis i och för sig beklagligt
och ger anledning till eftertanke.

Beträffande studierna vid högskolorna
kan man säga att de fasta studiegångarna
har medfört en viss stelhet i
uppläggningen. Man bör sannerligen
pröva om det inte finns möjligheter till
större rörlighet, vilket de studerande
tycks vara ganska eniga om vore till
fördel — såvitt man kan döma av framkomna
meningsyttringar. Med tanke på
det stora antalet studerande tror jag
att man med tillämpning av de stora
talens lag skulle kunna medge en viss
individuell valfrihet beträffande ordningsföljden
i studierna och ändå få tillräckligt
många elever för att undervisningen
inte skall fördyras eller lärarna
utnyttjas illa. Ingen torde veta detta
bättre än f. d. statistikdocenten Moberg.

Att sedan administrationen håller på
att bli tungrodd är en sak som alla tycks

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

vara ense om. Man kan där bara hoppas
att det blir bättre så småningom.

Det är något av en paradox att vår
strävan under senare år har varit att
göra studierna friare i gymnasiet, dvs.
mindre fast organiserade, medan beträffande
högskolan tendensen är den rakt
motsatta. Där går man mycket långt när
det gäller den fasta, byråkratiska ordningen.
Här tror jag är en punkt där
man på nytt måste överväga vilka uppmjukningar
som kan göras utan att några
fördelar går till spillo.

Vidare är en av mina medinterpellanter
liksom jag intresserad av en utvärdering
av institutionernas inflytande på
kursfordringar, litteratur och handläggning
av forskarstipendierna. Jag har
hört en del exempel på att i institutioner
där de yngre studenterna varit i majoritet
har handläggningen av ärenden
som rört forskarstipendiernas antal och
utseende av stipendiater ännu inte funnit
några lämpliga riktlinjer. Jag tror
det blir nödvändigt att undersöka vad
som sker härvidlag för att trygga att det
sker i överensstämmelse med andemeningen
i riksdagens beslut.

U 68 uttalar att lärarna i grundutbildningen
— alltså dessa tre år — normalt
inte skall vara skyldiga att bedriva
forskning. Betyder det, herr statsråd,
att professorer, docenter och forskarassistenter
skall kopplas bort från grundutbildningen,
ty de är ju skyldiga att
bedriva forskning? I så fall finns det
uppenbarligen en risk för nivåsänkning.

Jag brukar inte åberopa någon kompetens
i denna säl, herr talman, ty vi har
alla vårt sunda förnuft som egentligen
enda vägande kompetensgrund, och sedan
får vi ta reda på fakta. Men jag
skulle kanske ändå för en gångs skull
våga åberopa en lång erfarenhet och
säga, att om ni kopplar bort forskningsanknytningen
från dessa tre högskoleår
och från de där verksamma lärarna tar
ni ett stort steg mot nivåsänkning av
den svenska högskolan och dess under -

visning. Separera inte bort forskningen
från studier och undervisning på detta
stadium!

Om det gäller att just lära eleverna
att tänka, att själva finna fakta och arbeta
med problemen, så är väl föreställningen
malplacerad att de kan läsa
böcker och diskutera litet på seminarier
men att man inte skall göra dem bekanta
med forskningens verkstäder. Jag
hoppas därför att statsråden skall ta
avstånd från varje tendens som möjligen
kan finnas i den riktningen och som
väl regeringen lyckligtvis ännu inte har
bundit sig för.

Tillräcklig inträdeskompetens för
elever från gymnasieskolan är en väsentlig
förutsättning för att nivån vid
högskolestudierna skall kunna upprätthållas,
som jag har sagt, och dessutom
behövs det propedeutiska kurser, t. ex.
i engelska och matematik. Men man kan
naturligtvis tänka sig, för att klara det
problem som jag nämnde, att man i
stället för ett tredje kompletteringsår i
gymnasieskolan för dem som har endast
två års studier gick den vägen att man
högg av det tredje året i gymnasieskolans
teoretiska linjer, så att samtliga
linjer var tvååriga med undantag för
teknisk speciallinje, och införde ett college-år
vid universiteten som kom att
gälla för alla dem som gått i denna tvååriga
gymnasieskola. College-året vid
universiteten skulle innebära att universiteten
fick ett betydande inflytande
härvidlag. Ovanpå college-året skulle
komma den normala treåriga högskolcundervisningen.

Man kan naturligtvis fråga om det är
rationellt att flytta över gymnasieskolans
tredje år, i den mån det finns, till
universiteten, så att universitetsundervisningen
blir ett plus tre år. Universiteten
har ont om lokaler, gymnasieskolan
har mindre ont om lokaler tills vidare.
Jag tror därför man skall tänka sig
för flera gånger innan man gör denna
rätt stora operation. Men den skulle i

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

varje fall åstadkomma en mera rättvis
behandling av de olika linjerna i gymnasieskolan.
Den skulle öka den allmänna
behörigheten för dem som eljest
bara skulle få studera två år, om kompetensutredningens
förslag genomförs.
Åtgärden skulle alltså medföra vissa fördelar.

Det är klart att denna sak kan behöva
prövas. Att flytta det tredje året över
till ett college-år vid universiteten skulle
bl. a. ha den inte oväsentiga fördelen
att det skulle underlätta för dem, som
har börjat vid universiteten men sedan
finner att de inte vill fortsätta, att avgå
med bibehållen prestige. Man kan skratta
åt detta argument, men jag tror faktiskt
att det är viktigt att en del ungdomar,
som börjar universitetsstudier
men finner att de inte är lämpade härför,
skall kunna avbryta studierna relativt
snart och ändå ha fått ut något av
värde av dem och inte behöva känna sig
så blamerade bland släkt och vänner.
Detta är ett skäl för den linjen. Man kan
pröva den lika väl som den alternativa
linjen.

Utspärrningen som ett sätt att avbryta
studierna för dem som inte visar sig
tillräckligt intresserade eller kvalificerade
skall jag inte gå så mycket in
på. Man har klagat över att 2 000 studerande,
som skrevs in 1969, helt enkelt
bara har lämnat studierna. Naturligtvis
är det inte så bra, men man
skall inte överdriva olägenheterna av
det. Om de har dragit slutsatsen att de
skall skaffa sig en annan utbildning
och gå in i en annan verksamhet, är
det väl bättre att de tar konsekvenserna
av detta. Den offentliga kritiken på
den punkten har nog varit något överdriven.
I så fall är det väl tråkigare
om man skall utspärra folk efter tre
terminer, även om också detta naturligtvis
i viss mån kan bli nödvändigt i
den nuvarande situationen.

Vill man minska både det ena och
det andra slaget av studieupphörande

i förväg, finns det nog skäl att inte sätta
kvalifikationskraven för inträde alltför
lågt. År de någorlunda höga blir chansen
större att de studerande klarar sig.
Redan gjorda undersökningar visar att
de som har relativt höga kvalifikationer
i mycket större utsträckning än de andra
fullföljer sina studier.

Ett alternativ att klara detta problem
vore att sänka kraven på kunskaper för
en fil. kand.-examen, så att en rimlig
procentandel klarar den. Man säger: »Vi
har bestämt att två tredjedelar skall klara
sig, men det gör de inte. All right,
då sänker vi fordringarna så att två
tredjedelar klarar sig.» Men det vore
ett allvarligt misstag, om en sådan nivåsänkning
av en examen accepterades.

För en uppmjukning av utspärrningen
som tillåter förlängd studietid, vilket är
en annan väg, talar enligt min mening
väsentligt starkare skäl. I varje fall under
övergångstiden kan man mycket väl
tänka sig att mjuka upp reglerna på den
punkten. Det skulle kanske kunna minska
tendenserna till stress för en del, som
inte kommer i gång riktigt från början.
Det är ju mycket vanligt —- det vet alla
erfarna universitetslärare — att studerande
till stor del missar första terminen.
De finner inte sig själva, de kommer
inte underfund med studiemetoderna
osv. Men de kan vara mycket bra i
alla fall, även om de presterar mycket litet
under den första terminen. Man får
alltså handskas med utspärrningen med
stor försiktighet.

Skulle man gå på den linje jag nyss
antydde och införa ett college-år, skulle
det kanhända medföra att en del
mindre studielämpade slutade därefter,
vilket i så fall vore att betrakta närmast
som en fördel. Man gagnar uppenbarligen
inte de minde studielämpade och
studieintresserade genom att göra det
lätt för dem att inleda högskolestudier,
som de sedan inte kan fullfölja. Många
börjar då det vuxna livet med ett misslyckande.

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

Man kan invända: »Men är det inte
viktigt att så många som möjligt får tillfälle
att studera?» Jo, men är det verkligen
viktigt att de som är mindre lämpade
får börja högskolestudier i 18—20-årsåldern? Så länge detta var den enda
inkörsporten låg det mycket i det argumentet,
men nu finns det många andra
vägar på vilka de successivt kan komma
in och få en närbesläktad utbildning:
möjligheten till universitetskurser i TV
och radio, korrespondenskurser och i
viss mån decentraliserade universitetscirklar.
Den som verkligen är intresserad
kan komma rätt långt på de vägarna,
och efter 25 års ålder finns sedan tills
vidare möjligheten att komma in vid
universitet och högskolor.

Om man alltså uppställer relativt höga
krav för inträde i högskolorna utestänger
man för det första inte de mest studielämpade
och för det andra inte någon
människa definitivt från det slaget
av undervisning. Detta tycker jag är en
av de stora fördelarna med det mera
mångsidiga utbildningsväsen i fråga
om postgymnasiala studier som vuxit
fram under senare år. För att ge regeringen
en komplimang när jag nu
tyvärr måste kritisera den på många
punkter vill jag säga att regeringens intresse
för mångsidighet i postgymnasiala
studier är en betydande förtjänst.
Men då bör den ta konsekvensen därav
och inte ha så skarpa regler för att underlätta
även för mindre lämpade att
börja bedriva högskolestudier efter gymnasiet
redan i 18—20-årsåldern.

Detta var kvalitetsproblemet. Jag kommer
nu över till kvantitetsproblemet,
som jag skall behandla något mer kortfattat.

Statsrådet Carlsson tar kvantitetsproblemet
— risken för ett överskott på
folk med högskoleexamen, bl. a. fil.
kand.-examen ■— med något av en axelryckning
och menar att det behövs så
mycket folk, att man har all anledning
att tro att alla de som har skaffat sig

sådan utbildning skall finna arbete där
de yrkesmässigt kan använda denna utbildning.
Det är inte småsaker det. De
skall inte bara få arbete utan också möjlighet
att yrkesmässigt använda denna
högre utbildning! Bland alla optimister
jag har mött tror jag att statsrådet Carlsson
kommer att inrangeras i tätgruppen.
Jag skulle gärna vilja höra på vilka
grunder han har kommit till denna
optimistiska slutsats.

Själv är jag åtskilligt mer försiktig i
omdömet på den punkten. Får jag hänvisa
till att statistiska centralbyrån utan
att ha tagit hänsyn till möjligheten att
kompetensutredningsförslaget underlättar
inträde vid högskolorna har kommit
till slutsatsen att under 1970-talet
22 000—25 000 studerande årligen kommer
att direktinskrivas vid universitet
och högskolor. Men mot 1970-talets slut
skulle årligen tillkomma ungefär lika
många s. k. övriga studerande. Varje år
skulle på det sättet bortåt 50 000 börja
högskolestudier.

Om inträdet underlättas kommer siffran
— menar jag — förmodligen att bli
betydligt större, kanske 35 000—40 000
direktinskrivna. Man bör jämföra dessa
siffror med att de spärrade fakulteterna
och linjerna för närvarande tar 7 000—
8 000. Centralbyrån beräknar att antalet
närvarande direktinskrivna studenter
år 1979 kommer att ha sexdubblats jämfört
med 1959. Enligt min bedömning
är det möjligt att ökningen blir större.
Det är ganska uppenbart att man då
måste resa frågan vad som skall göras
med denna utbildning.

Jag vill först och främst peka på den
snedfördelning som förekommer och
som vi ofta har talat om. Utbildningslinjerna
för läkare, tandläkare m. fl.
grupper är spärrade trots att det råder
brist på folk med sådan utbildning.
Statsrådet anför att utbildningen vid
de spärrade linjerna under 1960-talet
ökat med något mer än 100 procent. Inom
de fria fakulteterna har det emeller -

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

tid skett en ökning med ungefär 300
procent under 1960-talet. När det finns
områden med en mycket riklig tillgång
på utbildat folk medan det på andra
håll råder en brist härpå ger det ett
tråkigt intryck att tillgången till studier
ökar med åtminstone dubbelt eller tre
gånger så stor hastighet inom det förra
avsnittet som inom det där det råder en
bristsituation.

Slutsatsen måste bli att större energi
måste sättas in på att vidga utbildningsmöjligheterna
vid de nuvarande spärrade
linjerna. Man bör på vissa håll så
snart som möjligt avlägsna spärrarna
medan tillgången till studier på andra
håll bör vidgas.

Jag tror att det ligger något av ett
monopoltänkande bakom förekomsten
av dessa spärrar på en del håll. Jag är
för min del inte övertygad om att det behövs
spärrar för undervisningen i psykologi
— åtminstone på visst håll ■— i
geografi, för blivande socionomer och
på en del andra håll. Det finns länder
som inte spärrar dessa ämnen, och jag
undrar om inte också vi skulle kunna avveckla
en del av spärrarna.

Byggandet av undervisningssjukhus
måste vidare självfallet ges en mycket
hög prioritet. Det är emellertid inte alltid
så lätt att få finansdepartementet
att förstå detta när det gäller att medge
upplåning för byggande av nya kommunala
sjukhus. Det finns färska exempel
på den saken.

Jag undrar också om man inte kan
göra mer för att uppmuntra studier i
utlandet inom spärrade studieområden.
Det är nu länge sedan man inte fick
svenska studiestipendier och lånemöjligheter,
om man studerade i utlandet,
vilket man nu erhåller. Det är emellertid
ofta extra kostnader förenade med
studier i utlandet. Det vore därför enligt
min mening inte orimligt att det allmänna
övervägde att ge högre stipendier
för studier i utlandet. Staten sparar
nämligen stora belopp, om t. ex. 100,

200 eller 300 svenska medborgare studerar
vid goda utländska utbildningsanstalter.
Det kan hävdas att vi inte bör
begagna oss av denna möjlighet, men
enligt min uppfattning skadar det i eu
internationaliserad värld inte med ett
sådant utbyte. Självfallet skall vi därvid
också i viss mån öppna våra högskolor
för utländska studerande, och det har
också skett i någon utsträckning.

Hur kommer det då att bli? Kan man
befara något överskott på arbetsmarknaden
av folk med akademisk utbildning?
I viss utsträckning är det naturligtvis
produktivt att öka antalet personer
med högre utbildning. Om man
emellertid på 1980-talet skulle komma
fram till en utexamination vid universiteten
av t. ex. 30 000 män och kvinnor
i vårt land samtidigt som man bedriver
en hel del undervisning av annat slag
på denna höga nivå, blir risken för arbetslöshet
betydande. Sysselsättning av
sådan arbetskraft i u-länderna är en
möjlighet som bör utnyttjas, men den
ger inte något större bidrag till lösningen
på problemet.

Jag tror för min del inte att det finns
utsikter att finna arbete på 1980-talet
för alla med högskoleutbildning inom
nuvarande eller nytillkommande områden,
där sådan utbildning direkt kommer
att krävas. Det finns nog ingen annan
möjlighet för många högskoleutbildade
än att då ta arbete med lägre kvalifikationsgrad.
Att göra det tillfälligt
medför inga stora problem. Det kommer
emellertid också att bli nödvändigt att
folk med högskoleutbildning varaktigt
tar arbeten för vilka det för närvarande
inte krävs någon sådan utbildning. Detta
kommer säkerligen att bli erforderligt
i betydande utsträckning. Någon
särskild riksolycka är det väl inte i och
för sig. Det kan ju hända att en fii.
kand.-examen på 1980-talet betraktas
ungefär som en studentexamen på 1950-talet när det gäller allmänna kvalifikationer.
Om två tredjedelar av dem som

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

börjar med vad man i dag kallar tjänstemannajobb
— distinktionen försvinner
väl så småningom och jag använder den
bara för att karakterisera —• skulle vara
filosofie kandidater, kan det ju hända
att man kan komma till rätta med detta
sysselsättningsproblem. Det kan vara
någonting i den stilen som erfordras,
herr statsråd, såvida inte utbildningens
omfattning minskas.

Man måste fråga, om det är bra att
det ordnas på det sättet att så många
skaffar sig högskoleutbildning. Jag tror
att man kan sätta ett frågetecken när
det gäller de mindre studielämpade.
Därför bör vi väl alla bli överens om
att man bör bekämpa statusföreställningar
som lockar folk in på sådana
studier.

lag vill här göra ett påpekande som
jag tror har en stor praktisk betydelse.
Större delen av dem som har fil. kand.-examen kommer på 1980-talet och dessförinnan
att behöva jobb i näringslivet!
Hittills bar en ganska ringa del av
dem som har examen från filosofisk fakultet
gått till näringslivet. Man kan redan
nu med bestämdhet säga att det
här kommer att föreligga helt nya förutsättningar
för arbete åt denna grupp
av människor. I så fall måste man nog
fråga: Har det allmänna ordnat tillräcklig
kontakt med företrädare för näringslivet?
Mitt svar är nej. Det har
funnits ganska litet av sådan kontakt.
Därför vill jag föreslå att regeringen inrättar
ett permanent råd av personer
som representerar näringsliv, högskolor,
studerande och naturligtvis regering
och riksdag. Jag kan inte se att ett
sådant råd skulle kunna göra någon skada,
men det skulle väl kunna göra
nytta genom att underlätta en intim
kännedom om behovet av människor
med högre utbildning sådant detta behov
växer fram, vidgas och i viss mån
ändrar karaktär framöver. Dessutom
kan man naturligtvis vidga den prognosverksamhet
som statistiska centralby -

rån har bedrivit och som enligt min
mening styrker den förmodan jag nyss
uttryckte beträffande arbetsmöjligheterna.
—• Att det måste till speciella
kurser som är anpassade efter lägets
krav o. d. är självklart, och det har väl
alla redan från början varit fullt medvetna
om.

Skulle man inte också litet effektivare
kunna tala om för de unga människorna
att skillnaden i livslön mellan
de olika yrkena —• de som nu kräver
akademisk examen och de som inte gör
det —• inte är så stor som de i allmänhet
tror, och att man får räkna med att
denna skillnad kommer att avtaga? En
upplysning om sådana fakta skulle kunna
bidra till att mindre studielämpade
ungdomar inte lockas att satsa på högskoleutbildning.

Man får naturligtvis beakta risken för
emigration av en del verkligt kvalificerade
svenskar, men den frågan faller
utanför dagens ämne för mig. Jag vill
bara betona att jag tror att det finns
verklig risk för stor oro, otrygghet och
social instabilitet på 1980-talet, om inte
det allmänna kan lösa problemet med
anpassningen av utbildningen till arbetsmarknadens
krav och i viss mån
även anpassningen av arbetsmarknadens
krav till tillgången på kvalificerad
arbetskraft.

Vi har sett hur det i en del länder
förekommer bråk bland studenterna,
något som nog till stor del bottnar i en
känsla av otrygghet för framtiden. Låt
oss försöka förebygga en sådan utveckling
genom att mycket energiskt göra
vad som kan göras för en anpassning
mellan arbetsmarknad och utbildning!

Herr talman! Vi är naturligtvis överens
om att inga ekonomiska utbildningshinder
får finnas för mindre bemedlade
— det är självklart. Men samhället
har å andra sidan inte råd med hur
stora investeringar som helst i utbildning,
även om man bör ta också andra
hänsyn än ekonomiska, nämligen hän -

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström

ningen till universiteten, forskarutbildningen m. m.

synen till den allmänna bildningsnivån.
Men bär uppträder ett problem som
jag tycker är utomordentligt starkt försummat.
Det gäller frågan om avvägningen
mellan investeringar i utbildningsväsendet
och investeringar på
andra områden, i den mån samhället
direkt eller indirekt bestämmer över
dessa. Om man gör det väldigt lätt för
mindre studielämpade att skaffa sig en
högskoleutbildning, som kanske bara
blir partiell och som i varje fall drar
stora kostnader, är det inte självklart
att detta är en lämplig investering. Man
måste ställa frågan om den lämpliga
avvägningen, hur svår denna än är att
besvara.

Om vi under 1980-talet varje år får
20 000 nya filosofie kandidater i stället
för 15 000 kan man fråga sig, huruvida
detta tillskott har någon betydelse för
den samhälleliga produktiviteten. Jag
tror att vad man kallar gränsnyttan
av detta tillskott vad produktionen beträffar
blir ganska blygsam. Däremot
kan kostnaderna för att utbilda ytterligare
5 000 personer bli mycket stora.
Det kan också bli stora kostnader för
de olägenheter och kanske rent av krisartade
förhållanden som kan uppstå på
arbetsmarknaden på grund av att man
inte kan klara sysselsättningen åt så
många människor. I kostnaden ingår
nämligen inte bara utgifterna för utbildningsanstalterna
utan också det produktionsbortfall
som uppstår på grund
av att människor hålls borta under tre
år från produktionsprocessen. Däremot
skall stipendier och studielån inte räknas
in i kostnaderna, eftersom det då
blir en dubbelräkning.

Jag betraktar det som en försiktig
och vag uppskattning att en fil. kand.
genomsnittligt kommer att kosta omkring
100 000 kronor, huvudsakligen
på grund av produktionsbortfallet under
tre år. Kanske är beloppet väsentligt
högre; i Danmark har man gjort
uppskattningar som ligger mellan 50

och 75 procent högre, men där är ju
studietiden längre.

Är det då säkert att det är en klok
investering att utbilda ytterligare 5 000
av de minst studielämpade och minst
studieintresserade, något som alltså
skulle innebära att man offrar 500 miljoner
kronor om året eller 5 000 miljoner
under ett årtionde? Detta bör vägas
mot åtgärder för att ge bättre arbetsmöjligheter
åt ett mindre antal studerande,
större anslag till forskning och
dylikt. Man bör fråga sig om inte nyttan
av sådana åtgärder skulle bli större.
I varje fall måste denna investering
vägas mot andra samhällsinvesteringar.
Vad skulle en sådan ökning av utbildningen
ge samhället ekonomiskt? Är det
den bästa vägen att öka allmänbildningen
jämfört med andra vägar, t. ex.
radio- och TV-kurser, korrespondensstudier,
studiecirklar, folkhögskolor
etc.?

En relativt fortgående utbildning med
intervaller är sannolik i framtiden; man
talar om en ständigt fortgående utbildning.
En sådan minskar behovet av att
ett maximalt antal personer får börja
högskoleutbildning i t. ex. åldern 19—23
år. Enligt min mening är det ett missriktat
jämlikhetskrav att begära att för
högre studier mindre lämpade skall få
tillfälle därtill, med risk för misslyckanden
och otrivsel. Man gör därigenom
dessa personer ingen tjänst.

Om man fasthåller kravet på tillräcklig
kompetens för att börja högskolestudier,
kan man säga att denna
ståndpunkt är berättigad av kvalitetsliänsyn
i och för sig. Det skulle också
hjälpa att något begränsa det kvantitativa
problem som jag nu senast berört;
mindre studiebegåvade och studieintresserade
skulle inte lockas in på
högskolestudier utan söka andra utbildningsvägar
och annan sysselsättning.

Herr talman! Jag skall inte i detta
yttrande gå in på två andra saker som
jag hade tänkt att beröra, nämligen

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

examen efter ytterligare två år och
forskningen, då jag redan har talat så
länge. Kanske kommer jag åter med ett
kortare anförande.

Jag vill sluta den mera allmänna
reflexionen att jag tror att vi behöver
en vilja att utvärdera resultaten av den
omvälvning vårt utbildningsväsende
undergår. Vi måste vara beredda att
successivt revidera krav och metoder.
Vi får undvika att prestigehänsyn hindrar
detta. Det bör inte vara så att vi
först säger att vi måste ha fem eller tio
års erfarenhet innan vi gör något, utan
vi måste beträffande både gymnasieskolan
och högskolan och naturligtvis även
beträffande grundskolan vara beredda
att hela tiden samla in erfarenheter och
diskutera modifikationer.

Vi har varit glädjande ense om de
stora huvudlinjerna i reformarbetet,
men det gäller nu vissa sidor av saken,
vilka ingalunda är oviktiga. Vi kan inte
vänta på att U 68 blir färdig med sitt
betänkande. Vi måste vara beredda på
sn fortgående offentlig debatt och revision.
En villighet till att revidera reformer
och att medverka till en konstruktiv
debatt mellan olika kretsar av
människor i detta land är vad jag främst
skulle önska av de båda herrar som nu
sitter på statsrådsbänken. lag hoppas
att man inom några år, trots meningsskiljaktigheterna,
skall kunna säga att
detta i alla fall var någonting som de
var beredda att acceptera. Då tror jag
att debatten kan bli så konstruktiv som
vi alla önskar.

Herr KÄLLSTAD (fp):

Herr talman! Jag vill först tacka utbildningsminister
Ingvar Carlsson för
svaret på min interpellation och för att
han i övrigt givit en så fyllig beskrivning
av sin syn på utbildningssituationen
som han gjort i det svar han givit
på olika interpellationer. Min interpellation
gällde frågan om huruvida rege -

ringen var beredd att tillsätta en allsidigt
sammansatt utredningsgrupp för
att utvärdera den nuvarande språkundervisningen
och framlägga förslag till
åtgärder. På den frågan ger utbildningsministern
egentligen ett negativt svar.
Han hänvisar till de olika utredningar
som är på gång. Han nämner därvidlag
samverkan i skolan, skolans inre
arbete, och han slår fast att inom läroplanens
ram detaljutformningen av undervisningen
när det gäller språkfrågan
måste ske i det enskilda klassrummet.

Han hänvisar därefter till de tre olika
vägar som man nu använder.

För det första pågår inom skolöverstyrelsen
ett kontinuerligt utvärderingsarbete
rörande skolans arbetsresultat,
och detta gäller också språkundervisningen.

För det andra pekar han på det stora
internationella projekt för utvärderingen
av undervisning i engelska bl. a. som
administreras av International Association
for the Evaluation of Educational
Achievement.

För det tredje påpekar han att det
pågår, både i Sverige och andra länder,
ett stort antal forskningsprojekt
som avser just språkundervisningen,
där olika metoder prövas och jämförs.

När han sedan kommer till slutsatsen
av detta, finner han det inte sannolikt
att dessa renodlat pedagogisktmetodiska
frågor skulle kunna bearbetas
vare sig snabbare, bättre eller säkrare
av en särskild statlig utredning
än av de högt kvalificerade språkforskare
och pedagoger som arbetat med
dem under ett flertal år. Jag kan alltså
inte uttala tillfredsställelse med vad
som sägs i denna slutsats, utan jag hävdar
fortfarande att det borde vara en
allsidigt sammansatt utredningsgrupp
som utvärderar nuvarande språkundervisning
och lägger fram förslag till åtgärder.

När folkpartiet höll sin utbildnings -

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

konferens här i Stockholm den 12 augusti,
framhöll partiledaren Gunnar Helén
att, trots de väldiga summor som
stat och kommun satsar på utbildningsväsendet
och trots alla de förhoppningar
som vi knyter till den nya skolan,
har vi hittills ännu inte fått fram en
systematisk utvärdering av hur den
fungerar i praktiken. Herr Helén menade
att tiden är mogen för en övergripande
studie av hur grundskolan
och gymnasieskolan förverkligat sina
mål och läroplaner. Det borde vara en
självklarhet, påpekade han, att en sådan
undersökning föregår nya förändringar
i läroplaner och skolstruktur.

Herr Helén framhöll också att språkstandarden
har försämrats — och försämrats
kraftigt, som han uttryckte det.
Detsamma gäller den formella kunskapen
i svenska, någonting som man inte
kunde vifta bort. Därefter yttrade
herr Helén ordagrant följande:

»I detta läge måste statsmakterna
handla. En snabbt arbetande utredningsgrupp
bör tillsättas med uppgift
att systematiskt gå igenom läget. Den
bör självklart inte bara innehålla de
som lagt upp de nuvarande riktlinjerna
utan ha en allsidig sammansättning.
Gruppen bör, om den tillsättes omedelbart,
kunna framlägga rapport nästa år;
dess resultat kan publiceras fortlöpande.
Genom en energisk insats skulle
man kunna räkna med att eventuellt
nödvändiga beslut av statsmakterna kan
fattas på hösten 1971.»

Så uttryckte sig Gunnar Helén den
12 augusti.

Det är väl onekligen så att mångt
och mycket har timat, som gör att man
inte utan skäl kan tala om en förtroendekris
på utbildningsområdet. Symtomen
på det är många. Som jag nyss
nämnde, talades det i valrörelsen en
del om vikten av att utvärdera vad
skolan åstadkommer. Språkläraraktionen,
de 2 001 lärarna med de tio punkter
som de lade fram för en läroplans -

revision, är exempel. Andra missnöjesyttringar
är också tecken på att kvaliteten
på de produkter som kommer ut
ur den dyrbara utbildningsapparaten
kanske inte är vad den borde vara.

De förhoppningar som vi ställde på
det nya gymnasiets produkter blev inte
riktigt infriade. Undersökningar i engelska
och franska t. ex. visar tvärtom
att studerandena, trots att de på papperet
har mer omfattande kunskaper än
tidigare års studenter, i många väsentliga
avseenden är mycket sämre rustade
och att förutsättningarna för deras akademiska
studier är ganska dåliga.

De klagomål som universiteten frambär
härvidlag avfärdas ofta med synpunkter
som att universitetet bortser
från att målsättningen är en annan i
dagens skola och att universitetets målsättning
och metoder måste bättre anpassas
till den nya skolans. Jag tycker
mig förstå någonting av det resonemanget
i utbildningsministerns svar.
På s. 7 i det papper vi erhållit säger
han att det är »nödvändigt att universitetsundervisningen
utgår från de kunskaper
gymnasiet i dag ger sina studerande».
Han säger vidare: »Språkens
ställning i skolan har förändrats, och
de studerande har i många fall mindre
omfattande skolstudier bakom sig i
språk som tyska och franska än vad
de hade i tidigare skolsystem. Inom universitetskanslersämbetet
och skolöverstyrelsen
planeras för närvarande gemensamma
konferenser under våren
1971 i syfte att nå en bättre samordning
mellan universitetens och gymnasieskolans
undervisning.»

Vad beträffar den sistnämnda frågan
är det onekligen mycket viktigt att dessa
konferenser kommer till stånd. Därvid
är det verkligt betydelsefullt att
gymnasieinspektörernas kritiska rapporter
finns på bordet, att de 2 001
språklärarnas synpunkter i deras tiopunktsprogram
också ventileras och att
även utbildningsnämndernas vid de fi -

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

losofiska fakulteterna synpunkter blir
framförda.

En av dem som tagit aktiv del i den
debatt som under de senaste två åren
pågått beträffande språkundervisningen
är utbildningsledaren vid Uppsala
universitet Roland Edwardsson. Denne
avgav i april i år en rapport till skolöverstyrelsen
vari han anförde att det
resonemang som jag nyss hänvisade till
— att universitetens klagomål avfärdades
på det sätt som skett -—■ vilade på
en missuppfattning. Universitetsutbildningens
målsättning är och skall i
mångt och mycket vara en annan än
skolans, hävdade han. Däremot måste
naturligtvis universitetet acceptera och
anpassa sin nybörjarundervisning till
förändrade förutsättningar betingade av
skolans förändrade målsättning. Vidare
säger han ordagrant: »Kärnpunkten är
emellertid, att universitetet måste kräva,
att gymnasiet verkligen når upp till
de mål som uppsatts och att de kurser
som föreskrivits i läroplanen inhämtas
på ett tillfredsställande sätt. Om universitetet
måste ta vid på en punkt som
ligger långt ifrån de i läroplanen uppställda
målen, innebär det — — — en
oundviklig och allvarlig kvalitetsförsämring
av de produkter som universitetet
i sin tur tvingas lämna ifrån
sig.»

I grundskolan är målet för undervisningen
i främmande språk att man
skall uppnå förmåga att förstå naturligt
tal, att läsa och förstå text, att uttrycka
sig i tal i enkla vardagliga sammanhang
och situationer och att, i varje
fall i någon mån uttrycka sig i skrift.
I rapporten sägs att i gymnasiet är
målet för B-språket bl. a. »att utveckla
förmågan att förstå språket i tal och
skrift, att vidga och befästa färdigheten
att tala, läsa och skriva språket

---». Förmågan att uttrycka sig i

skrift är alltså inte ett primärt mål.

Det har förekommit en hel del uppsatsprov
som utgör en del av de cen -

trala prov som ges den sista terminen
i årskurs 3. Herr Edwardsson har påpekat
att läsningen av dessa uppsatser
för hans del blev en chock och han
konstaterade att skolan omöjligen kan
sägas uppnå de mål som är uppsatta i
fråga om skriftlig färdighet, formell säkerhet
och språkriktighet.

Frågan om grammatikundervisningen
har ju intagit en central position i de
diskussioner som förts under senare
tid. Bristen på precision i kunskaperna
tycks intimt hänga samman med de
bristande insikterna i grammatik, med
den bristande förmågan att sätta in
kunskaperna i ett grammatiskt system.
Med insikter i grammatik har man då
menat kunskap i rudimentär formlära,
förmåga till elementär grammatisk analys
och kännedom om den grundläggande
grammatiska terminologin. Men
det måste konstateras -— i varje fall enligt
herr Edwardsson — att de studerande
faktiskt i dag kommer till universitetet
utan att medföra detta bagage,
och det ligger nära till hands att anklaga
gymnasiet för försummelse i det
avseendet.

I läroplanen hittar herr Edwardsson
inte felet, och inte heller vore det riktigt
att lägga felet hos gymnasielärarna.
Gapet mellan gymnasium och grundskola
är med största säkerhet den ömma
punkten i hela problemkomplexet.

Läroplanen i grundskolan uttrycker
en milt avvisande hållning till analys
och regler: »Kommentarer, slutsatser
och regler kan i vissa fall klargöra och
ytterligare befästa det som övas». Det!
borde väl vara ganska självklart, tycker
jag, att kommentarer, slutsatser och
regler alltid klargör och befäster det
som övas.

I likhet med herr Edwardsson har
jag frågat mig, om inte grammatikträningen
på högstadiet alltför ofta stannar
vid själva övningen och om inte
den summering, den analys och den
regelformulering, som dock i vissa fall

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

rekommenderas, kommer på undantag.
Om så är fallet, föreligger här utan tvekan
en av huvudorsakerna till att kunskaperna
blir vaga och oprecisa. Hur
skall språkläraren bära sig åt för att
göra grammatiska resonemang förståeliga,
då hans elever i andra sammanhang,
särskilt i svenskundervisningen,
inte tidigare har behövt och på högstadiet
inte heller behöver ägna sig åt
inhämtande av elementär grammatik?
Slopandet av grammatik och grammatisk
analys i svenskundervisningen, som
naturligtvis är en av huvudorsakerna
till den allmänt omvittnade oförmågan
hos dagens studenter och gymnasister
att handha sitt eget modersmål men
som alltså även för undervisningen i
främmande språk har fått så fatala konsekvenser,
kan man inte uppfatta annat
än som ett mycket ödesdigert misstag.

Jag skulle här också vilja hänvisa till
gymnasieinspektören och docenten Sven
Linnér, som 19G9 besökte tio gymnasier
och där fann bristande kunskaper
i svenska. Han förklarar att det nya
gymnasiets elever inte kan förväntas
uppfylla minimikraven i fråga om förmågan
att skriva sitt eget språk. Man
kan gå igenom gymnasiet med sin grammatiska
oskuld bevarad, säger docent
Linnér. Hans lösning är då ett collegeår,
som skulle vara inriktat på de
svårare momenten i kunskaper och färdigheter
och som skulle utveckla studieförmågan.

Liknande tankegångar finns hos professor
Bertil Malmberg, professor i allmän
språkvetenskap i Lund, som menar
att ett propedeutiskt år eller, blygsammare,
en propedeutisk termin måste införas
om vårt land inte skall bli till åtlöje
internationellt sett. Jag undrar om
professor Malmberg där möjligen tänker
på att Köpenhamns universitet har
beslutat avskaffa den nordiska tentamensgiltigheten.
Inte ens vår 3-terminsutbildning
godtas såsom motsvarande
den danska bifack.

Man kan fråga sig, såsom herr Edwardsson
gör, om inte avskaffandet av
grammatikstudier är grundat på någon
missriktad jämlikhetsfilosofi och på
omtanke om de barn som förutsätts inte
kunna tillgodogöra sig grammatik
och grammatisk terminologi.

En annan sak, som har varit föremål
för ganska het debatt under den senaste
tiden, är enspråkigheten. Den starka
betoningen av enspråkigheten förmenas
ha medverkat och fortfarande medverka
i inte oväsentlig grad till vagheten
i kunskaperna hos dagens elever och
studenter. Inte minst har det påpekats
att bara enspråkiga ordlistor förekommer.
Givetvis är det ett eftersträvansvärt
mål att lärare och läroböcker så
långt det är möjligt förklarar, resonerar
och kommenterar på språket i fråga,
men metoden har väl ändå sina
begränsningar. Det måste klart sägas
att en effektiv och rationell väg till
förståelse ofta går via översättning.
Översättning till svenska i begränsad
omfattning bör vara ett relativt regelbundet
återkommande övningsmoment.

Jag delar den slutsats som utbildningsledaren
Edwardsson kommer till,
nämligen att det bör vara en kombination
av gamla och nya undervisningsmetoder.
Det finns ju två metoder, som
nu varit föremål för livlig debatt i pressen
och på annat sätt. Den ena är direktmetoden,
som rekommenderas av
skolöverstyrelsen och som innebär att
man inte betonar grammatik och skrivövningar
utan använder det språk som
eleverna skall lära sig. Såvitt jag vet
har det inte kunnat bevisas att den metoden
gynnar de intellektuellt svagare
eleverna. Den andra metoden är den
s. k. insiktsmetoden, där språkförmågan
övas genom att eleverna läser, skriver,
lyssnar, talar osv.

Universitetens reaktion inför den situation
som de upplever när de tar
emot elever från gymnasiet framgår av
att utbildningsnämnderna med mycket

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

starkt eftertryck påtalat de försämringar
som kunnat konstateras i de studerandes
kunskaper från gymnasiet. Det
sägs i varje fall i rapporten från rektorsämbetet
vid Uppsala universitet.
Därmed försvåras i hög grad de studerandes
möjligheter att tillgodogöra sig
undervisningen.

Den språkvetenskapliga sektionens
utbildningsnämnd vid Lunds universitet
har avgivit ett beaktansvärt yttrande.
Man har där fått motta alltmer oroande
uppgifter, och man har tillsatt en
kommitté som inkommit med förslag
till åtgärder. De rapporter som kommittén
lagt fram bekräftar helt de farhågor
som tidigare framförts. De språkvetenskapliga
institutionerna ser sig
tvingade att godkänna studenter med
en för ämneslärarbehörighet oacceptabelt
låg språkfärdighetsnivå, heter det
i språkvetenskapliga sektionens rapport
till UKÄ.

Behärskandet av det främmande språkets
ord-, fras- och formförråd framstår
som genomsnittligt synnerligen otillfredsställande,
och brott mot även elementära
språkriktighetsregler visar en
alarmerande hög frekvens. Utbildningsnämnden
i Lund bedömer situationen
som ytterst oroande. Nämnden ser som
enda praktiskt möjliga lösning en förlängning
av normalstudietiden för all
ämneslärarinriktad språkutbildning till
tre terminer. Det visar sig också här att
grammatik- och språkfärdighetsmomenten
anges utgöra de helt dominerande
svårigheterna inom samtliga ämnesområden.
De språkvetenskapliga institutionernas
erfarenheter av språkkunskapen
hos studerande från det nya gymnasiet
antyder klart att målsättningarna i gymnasiets
läroplan genomsnittligt inte uppnås.
Och så yrkas att slutbetyget 3 måtte
införas som förkunskapskrav för tillträde
till universitetsstudier i respektive
språk.

Bland de mest dråpliga exemplen på
den situation vi kommit i är de som re -

dovisades av universitetslektor JanHenrik
Granberg i en artikel i Dagens
Nyheter den 20 oktober. En grupp studenter
som läst franska vid Uppsala universitet
i drygt två terminer fick som
examensuppgift en skrivning som hade
utgjort studentstil 1953, och deras resultat
motsvarade i genomsnitt betyget Ba
i studentprovet. Om man hade följt de
föreskrivna reglerna för genomströmningshastigheten,
skulle också studenter
med språkkunskaper motsvarande C enligt
1953 års bedömning ha blivit godkända
med 40 poäng i franska. Universitetslektorn
i fråga undrade: Vart
är vi på väg?

Det är väl ganska uppenbart att studenternas
förkunskaper i franska enligt
den redovisning som gavs i artikeln
är alldeles otillräckliga för att universitetslärarna
med bibehållen självaktning
och med respekt för studieplanens
innehåll skall kunna producera
40-poängare enligt den princip som
statsmakterna har föreskrivit. Det bör
verkligen övervägas om inte normalstudietiden
i moderna språk borde utsträckas
till tre terminer, för att någorlunda
anständiga resultat skall kunna
uppvisas.

Han ställer slutligen frågan: Skall vi
verkligen en dag behöva ge gamla avdammade
skolskrivningar från andra
ring som akademiska slutprov i skriftlig
språkbehandling?

Sedan vill jag också nämna en sak
som återfinnes i universitetskanslersämbetets
den 19 november framlagda
rapport beträffande förkunskaperna.
Även där påpekas de tydliga brister
som föreligger i de studerandes förkunskaper
från gymnasiet. Universitetskanslersämbetet
understryker att
dessa brister av naturliga skäl kommer
att drabba förstaårsämnena särskilt
hårt. Vidare sägs: »De områden inom
vilka bristerna anses vara mest påtagliga
är de moderna språken, framför allt
engelska. Svårigheten att tillgodogöra

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

sig engelsk facklitteratur inverkar menligt
på studierna i flertalet ämnesområden,
men får självfallet sin största konsekvens
för universitetsstudierna i de
moderna språken. Det är också främst
från språkvetarhåll som man anser att
bristerna i förkunskaperna medför en
sådan kvalitetssänkning även bland
dem som med godkänt resultat genomgått
studiekursen, att målsättningen för
universitetsundervisningen inte kan anses
uppfylld. Det är också detta resonemang
som ligger bakom kravet på
3 terminers studier för ämnesteoretisk
behörighet för lärartjänst i moderna
språk.»

Det skadar helt säkert inte heller att
i detta sammanhang ordagrant citera
vad rektorsämbetet i Lund sammanfattningsvis
har framhållit beträffande
dessa problem. Rektorsämbetet skriver:
»Som framgår av utbildningsnämndens
rapporter har från ett flertal institutioner
påtalats brister i de studerandes
förkunskaper, inte minst i främmande
språk. Tydligt är att de studerandes
kunskaper och färdigheter i många fall
inte motsvarar vad som borde kunna
förutsättas med utgångspunkt i gymnasiets
kursplaner. Detta kan få till följd
att startnivån för universitetets undervisning
måste sänkas, vilket i sin tur
medför antingen att studietiden förlängs
eller att -— om kravet på en viss
genomströmning upprätthålls — de kvalitetskrav
som uppställts i normalstudieplanerna
måste eftersättas. Inget av
dessa alternativ kan rimligtvis accepteras;
de för utbildningen närmast ansvariga
försätts härigenom i en orimlig
situation. Problemet kan inte lösas
enbart genom lokala åtgärder — effektivisering
av undervisningen etc —
utan det fordras också centralt initierade
åtgärder för att åstadkomma en bättre
samordning mellan gymnasiets och
universitetets undervisning.»

Jag tycker det är omöjligt att komma
förbi dessa allvarliga anmärkning -

ar som göres från ansvariga skolmyndigheter
och, inte minst, från lärarhåll.

Såvitt jag har tolkat utbildningsministerns
svar rätt, innebär det att han
med hänvisning till de konferenser som
skall hållas mellan UKÄ och So samt
med hänsyn till de utredningar som
pågår inte är villig att nu tillsätta någon
allsidigt sammansatt utredningsgrupp
för att utvärdera den nuvarande
språkundervisningen och framlägga förslag
till åtgärder. Jag tycker dock att
det är mycket som talar för att en sådan
utredningsgrupp borde tillsättas
och att den efter ett skyndsamt arbete
borde kunna lägga fram förslag under
1971.

Fru SUNDBERG (m):

Herr talman! Jag vill först rikta ett
tack till utbildningsministern för svaret
på min interpellation.

Åtskilliga interpellationer och frågor
har ställts, och det är säkert till fördel
för oss alla att statsrådet nu har avgivit
ett svar som är avsett att täcka alla
de frågeställningar som uppställts. Jag
är inte minst tacksam för att denna utbildningsdebatt
har kunnat komma till
stånd utan den tidspress som vanligen
brukar vidlåda debatter av detta slag.
Jag skall emellertid här försöka koncentrera
mig på de två frågor som jag
ställt i min interpellation och som berör
språkundervisningen.

Min första fråga gällde huruvida
statsrådet ämnade vidtaga några åtgärder
för att effektivisera språkundervisningen
i grundskolan och på det
gymnasiala stadiet. I svaret har utbildningsministern
redogjort för de satsningar
som sker såväl på pedagogisk
försöksverksamhet som på lärarutbildning.
Därmed vill statsrådet tydligen
klargöra att man i departementet är
medveten om de problem som aktualiserats
i allt högre grad år från år. Faktum
är emellertid att all satsning på

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström

ningen till universiteten, forskarutbildningen m. m.

pedagogisk försöksverksamhet är utan
värde om den inte följs upp kontinuerligt
med en utvärdering. Och det är utvärdering
av skolans arbetsformer som
vi har saknat.

Det mest positiva i statsrådets svar
finner jag vara meddelandet om de konferenser
som skall anordnas på nyåret i
syfte att åstadkomma en bättre samordning
av utbildningen på universitetsnivå
och i gymnasiet. Det finns
emellertid en stor risk med dessa konferenser,
vilket kommer fram om jag
ställer följande frågor: Anser utbildningsministern
i grunden att vi skall
skjuta upp vissa delar av språkutbildningen
till ett högre stadium? Vad är
det väsentliga i den samordning som
skall komma till stånd — att effektivisera
undervisningen på det lägre stadiet
eller att sänka kraven på universiteten?
Jag tycker att det är utomordentligt
väsentliga frågor, och jag kan inte
slå mig till ro med statsrådets förklaring
att med den breddning som skett
kvantitativt av utbildningen måste en
kvalitetsförsämring äga rum. Det är
nämligen vad som står, såväl i som bakom
raderna i svaret. Skulle det i så
fall vara avnämarnas — dvs. universitetens
sak att sänka sina krav med
de konsekvenser för lärarutbildningen
som herr Källstad här berört och som
herr Nordstrandh kommer att ta upp i
sin kommentar?

Herr talman! Detta var inte vad riksdagen
menade med sitt godkännande av
mål och riktlinjer för utbildningen vare
sig i grundskolan eller på det gymnasiala
stadiet. Det har inte varit tal om
en kvalitetsförsämring. I stället har man
kraftigt betonat att den individualiserade
undervisningen liksom den ökade
tillgången på hjälpmedel av olika slag
skulle underlätta studierna. Vi inom
moderata samlingspartiet har hävdat att
det måste göras en kontinuerlig jämförelse
mellan skolan i verkligheten och
skolan på papperet. Det är den jämfö -

relsen som ligger till grund för den debatt
som kommit till stånd om språkundervisningen.

Herr Källstad grävde djupt med spaden
när det gällde att få fram exempel
på hurudan situationen i dag är,
och jag hoppas kammaren ursäktar om
också jag försöker ta några spadtag. Jag
är övertygad om att varken det herr
Källstad sade eller det jag kommer att
säga är nyheter för något av de två
närvarande statsråden, men det är, som
vi bedömer det, utomordentligt väsentligt
att frågorna får en större räckvidd
och blir mera kända.

De 2 000 språklärarnas skrivelse är
redan redovisad och att olika fakulteter
klagar över att man nu har stora svårigheter
att låta studenterna läsa facklitteratur
på utländska språk vet vi alla
— och detta efter en undervisning som
i högre grad än tidigare betonat läsförståelsen.
Det är emellertid med all
sannolikhet mest intressant att höra vad
gymnasieinspektörerna säger, ty de har
trots allt lång erfarenhet som språklärare
och ofta även lång erfarenhet av
att göra bedömningar, att göra jämförelser
mellan olika årgångar. En av
dem, Hans Jalling, anser — och det
tycker jag är ganska väsentligt — att
inlärningseffekten i dagens gymnasium
är ytterligt otillfredsställande och inte
svarar, som han säger mot satsningen i
ekonomiskt avseende och mot nedlagt
arbete av lärare och elever. Han säger
också att elevernas skriftliga språkfärdigheter
är utomordentligt dåliga.

Samtliga ämneskonferenser vid de
inspekterade skolorna i Uppsala län
har uttalat att grammatikundervisningen
måste ges större utrymme. Han säger
också att en svårighet vid en sådan
intensifierad grammatikundervisning
är elevernas okunnighet i elementär
grammatisk terminologi.

I samband med att jag kommenterar
statsrådets svar på min andra fråga —
den om grammatikundervisningen —

Tisdagen den 1 december 1970 Nr 40 33

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillströmningen
till universiteten, forskarutbildningen m. m.

skall jag återkomma till denna senare exempel, nämligen en redogörelse från
del av Jallings rapport. Låt mig nu i tyska institutionen vid Göteborgs unistället
fästa statsrådets uppmärksamhet versitets filial i Karlstad. I allmänhet
på hans och många andras synpunkter är väl undervisningen mera effektiv just
på den otillfredsställande inlärnings- vid universitetsfilialerna. I denna rapeffekten
och de ekonomiska satsningar port angående studieplaner och därpå
som gjorts på språkutbildningen. Det uppgjorda undervisningsplaner i tyska
hade nämligen varit välgörande, om det redogör man för de olika kurserna. De
i utbildningsministerns svar hade kun- tre första, i allmän fonetik, allmän lingnat
förekomma ett erkännande av den vistik och tysk språkvetenskap, finns
verkliga situationen i dag, den att vi inget att anmärka på, men om de fölsatsar
ökade medel utan att fa ut an- jande säger man.

nät än minskad effekt. Riksdagen har »Kurs 4. Tysk grammatik: Då vissa

givetvis rätt att reagera på detta på studerande saknade tillräckliga förkun samma

sätt som den reagerar inom and- skaper, maste stödundervisning insätra
politiska områden när det gäller de tas.

medel den har satsat — och det inte Kurs 5. 2 yskspralcig litteratur och litbara
av omtanke om vår hårt ansträng- teraturhistoria: (1900-talslitteratur ca

da statsbudget. Det är också skrämman- 2 000 s.): De studerande hade i betyde
att elevernas och lärarnas personli- dande utsträckning svårt att läsa in
ga satsningar skall så litet lönas. textkursen på grund av bristande för Utbildningsministern

har i ett utta- kunskaper,
lande sagt att eleven lär mindre latin Kurs 6. Reaiia: Problem med litt.-

i dag, men han bibringas kunskaper läsningen på grund av bristande för som

är mer ägnade att förbereda honom kunskaper betr. läsning av tysk text.

för hans kommande roll som samhälls- Kurs 7. Skriftlig språkfärdighet. Un medhorgare

och yrkesman. Det är inte dervisningen blev synnerligen arbetlatinet
vi diskuterar, även om det med sam på grund av bristande förkunskaall
säkerhet var nyttigt för språkun- per i förhållande till studieplanen,
dervisningen, men var har vi beviset Stödundervisning nödvändig,
för att skolan i dag ger eleven en fost- Kurs 8. Muntlig språkfärdighet: Flerran
som gör honom mer lämpad i hans talet hade goda förkunskaper beträffanroll
som samhällsmedborgare och yr- de uttalet men dåliga beträffande ordkesman?
Det är ju just avnämarna — de förrådet. Undervisningen blev dock i en
som tar emot studenterna — som kla- del fall synnerligen besvärlig på grund
gar över att språkkunskaperna i så hög av den värmländska dialekten.»
grad har försämrats. Det finns naturligtvis mycket att lära

Hur skall vi då göra en effektivitets- sig av dessa rapporter, men genomgåbedömning?
Till att börja med måste ende är trots allt den förtvivlan man
vi ha rätt att anse, att när vi inte har på universiteten känner när det gällei
gatt med på en kvalitetsförsämring mås- att försöka uppnå de mål som är satta
te vi fästa ett mycket stort avseende vid för den högre undervisningen,
vad universiteten anför. Jag sade förut Vi tycker också att vi bör se detta
att detta säkerligen inte är några ny- uttalande i samband med de av utbildheter,
och för statsrådet Moberg måste ningsministern i svaret redovisade siffdet
— om han har tagit del av utbild- rorna för genomiströmningshastigheten
ningsnämndernas rapporter till univer- för språkstuderande vid de filosofiska
sitetskanslersämbetet — vara vardags- fakulteterna och till de krav som har
mat. Jag vill emellertid ta ett faktiskt framförts inte minst från Lunds uni 2

— Andra kammarens protokoll 1970. Nr 40

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

versitet att i språk få anslå tre terminer
för 40 poäng.

Vad beror nu situationen på? Jag
ställde i min interpellation ytterligare
en fråga till utbildningsministern, nämligen
om statsrådet ämnar undersöka
och beakta sambandet mellan kunskap
i svensk grammatik och förmåga att
behandla främmande språk. Att frågan
är motiverad synes ha framgått inte
minst av rapporten från Karlstad, men
jag har förgäves i statsrådets programförklaring
— eller bortförklaring, hur
man nu vill karakterisera detta svarsepos
—• sökt finna något svar på min
fråga. Det enda jag kan finna som eventuellt
passar in på min frågeställning
är följande: »Låt mig inledningsvis slå
fast, att inom läroplanens ram detaljutformningen
av undervisningen måste
ske i det enskilda klassrummet---.»

Detta är ett vapen som från utbildningsdepartementets
sida har använts
i många fall då debatten har aktualiserats.
Men anser utbildningsministern
att uppläggningen av undervisningen i
svenska språket är en detalj? Jag talar
nu inte om metodiken utan om vad som
sägs i läroplanen. Där sägs ingenting om
sambandet mellan kunskap i svensk
grammatik och kunskap i främmande
språk. Det är detta som gör att vi reagerar.
Det är alltså inte en metodikfråga,
vilket i någon mån frågan är om
att undervisa t. ex. med enspråkig eller
tvåspråkig grammatik.

Jag reagerade redan när jag såg all
man i läroplan 69 inte med ett ord
nämnde språkstudier i samband med
undervisningen i svenska. Jag kan inte
finna annat än att statsrådet, eftersom
jag i min interpellation berört inte bara
undervisningen i främmande språk
utan också undervisningen i svenska
språket, inte ville svara på min fråga,
om man med avseende på studierna i
främmande språk kommer att effektivisera
grammatikundervisningen i
svenska. I dag gynnar vi ensidigt de

elever som har ett utpräglat akustiskt
minne och bortser från att kanske hälften
av eleverna behöver regler och satslära
för att över huvud taget kunna lära
sig att uttrycka sig.

Sedan jag ställde min interpellation
har jag fått åtskilliga brev från lärare.
Låt mig ta ett enda exempel på vad
frånvaron av grammatikkunskaper kan
åstadkomma med en elev som dock har
ordkunskaper. Följande stod att läsa i
en översättningsövning — jag skall lämna
det skriftligen för att av protokollet
skall framgå också stavningen —- efter
fyra års tyskstudier, man kan fråga till
vilken nytta, av en elev som inte hörde
till de sämsta i sin klass:

»Wenn Ruth hat kommt aus die
Strasse soh er die Zwei Schulkindern.
Aus die Ecke hälft sie ein Kinder zu
gehen iiber die Strassen.»

Den bristande effektiviteten yttrar sig
just i att man lär sig ord men aldrig
lär sig att placera dem. Kan statsrådet
själv tänka sig att gå in i riksdagsbiblioteket
och söka efter en viss bestämd
bok om ingen systematik finns?
Det är den systematiken man i dag vägrar
att lära ut till eleverna, troligen
som ett led i den verksamhet som professor
Arpi kallar ett jätteexperiment
i det svenska underklasskomplexets avskaffande.
Vad man i realiteten gör,
herr utbildningsminister, är att man delar
upp våra ungdomar i två reella
grupper: en liten grupp som kan språk
och en mycket stor grupp som har läst
språk. År detta inte en realistisk syn i
dag?

Om statsrådet åtminstone i sitt svar
hade förklarat varför undervisningen i
svensk grammatik har tunnats ut till
ingenting! Är det ett jämlikhetskrav?
Skulle det vara svårare att lära sig demonstrativa
pronomina än produktmängder
och kompositionsregler i den
obligatoriska mängdläran? Eller anser
statsrådet kanske att det räcker med att
eleverna kan ord men att det inte spe -

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

lar någon roll hur de stuvas?

Troligen kommer utbildningsministern
att svara att det mesta av det jag
tagit upp ligger utanför riksdagens kompetens.
Jag vill emellertid ändå ha svar
på min fråga. Runt om i vårt land sitter
det nämligen förtvivlade lärare och
elever som konstaterar, att det skulle
behövas ett så litet tillskott för att
prestationerna skulle förbättras, nämligen
ett tillskott av det som utgjorde
grundstenen i språkinlärningen på den
tid när vi läste språk i skolan. Skall vi
nu i stället acceptera den deklarationen,
att skolans målsättning har ändrats,
och innebär det i så fall att vi också
skall acceptera kvalitetsförsämring?

Det är viktigt att känna till målsätlningen
för skolans arbete, inte minst i
samband med de bedömningar som
kommer att göras efter det internationella
jämförande provet kommande vår
under ledning av International Association
for the Evaluation of Educational
Achievement.

Jag hade tillfälle att i förra veckan
höra professor Husén redogöra för detta
prov. Jag vill gärna framhålla att
jag då tänkte att det i alla fall finns
en språktradition i vårt land, vilken i
hög grad bidragit till vårt internationella
anseende. Just därför att vårt eget
språk inte har varit internationellt
gångbart har vi tvingats att behärska
främmande språk på ett helt annat sätt
än man haft anledning att göra i t. ex.
USA, Frankrike eller Tyskland.

Låt mig åtminstone behålla tron att
vi i konkurrensen med de 19 länderna
skall ligga någonstans i toppen. Vårt
genomdåliga resultat i matematikproven
skylldes bl. a. på att vi lägger ned
mycket tid på språkundervisningen. Det
är inte förmätet om några av oss anser
att denna tid inte får vara bortkastad.

Jag hoppas fortfarande att utbildningsministern
när han i sinom tid
kommer att beröra skolans nya målsättning
också skall klargöra sin egen syn

på vad den innebär med avseende på
utbildningens kvalitet.

Herr NORDSTRANDH (m):

Herr talman! Den interpellationsdebatt
i utbildningsfrågor som förs i dag
har sin upprinnelse i det önskemål, som
olika partier framförde vid 1970 års
vårriksdag, om att det skulle ges tillfälle
att i ett sammanhang diskutera
större delen av det utbildningspolitiska
fältet. Jag ber att få tacka utbildningsministern
för att tillfället nu har givits.
Jag konstaterar med tillfredsställelse alt
båda statsråden inom departementet
och inte mindre än — om jag räknar
rätt —• sex framstående assistenter i fallande
dignitet har ställt upp till debatten.

Jag ber också att få tacka utbildningsministern
för interpellationssvaret,
inte minst för den inledande principiella
exposén över dels syftet med,
dels problemen inom undervisningen,
givetvis utformad i enlighet med den
uppfattning som utbildningsministern
har om situationen. Då jag på flera
punkter har en avvikande mening,
tvingas jag eller gläder mig kanske snarare
åt att relativt utförligt få uppehålla
mig vid den allmänna undervisningssituationen,
som är förutsättningen
för mina och de andra interpellanternas
frågor.

Bakgrunden till hela denna debatt är
den utveckling som svenskt undervisningsväsende
genomgått under senare
år, utbildningens stora betydelse för
samhällets utveckling och det faktum
att de utbildningspolitiska frågorna berör
så många människor som i sin egenskap
av elever, föräldrar och lärare
upplever skolans problem som väsentliga
och näraliggande.

I alla utvecklade länder har utbildningsväsendet
under de senaste åren
genomgått en mycket betydande kvantitativ
expansion. Genom olika reformer
eller blott och bart genom expansion

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström

ningen till universiteten, forskarutbildningen m. m.

av redan existerande undervisningssystem
har andelen av varje årskull
som genomgår någon form av utbildning
höjts avsevärt i så gott som samtliga
länder som har en utvecklingsnivå
jämförbar med Sveriges. Detta är
en nödvändig utveckling. Tillgången på
utbildningsmöjligheter och de kunskaper
och färdigheter som förvärvas genom
utbildningen är av stor betydelse
för såväl samhället som den enskilde
samhällsmedlemmen. Särskilt ett litet
land som Sverige, som måste bygga
sin ekonomiska ställning — och därmed
sina möjligheter till utveckling —
på eu högt kvalificerad produktion, är
ju helt beroende av tillgången på mycket
välutbildad arbetskraft. Likaså har
den enskilda människan rätt att kräva
möjligheter till utbildning, dels för att
på bästa sätt kunna fungera i samhället,
dels för att kunna nå en mera
allsidig utveckling av sin personlighet.
En utveckling som innebär att allt fler
får allt bättre utbildning måste vara ett
centralt mål för all utbildningspolitik.

Samtidigt som man arbetar för en
kvantitativ expansion av utbildningen
måste man skapa garantier för att kvaliteten
bibehålls eller helst förbättras. Jag
kommer härmed in på ett område som
redan har berörts något i dag. I princip
torde de flesta —• säkert också utbildningsministern
i sina bästa stunder
—■ instämma i såväl det kvalitativa som
det kvantitativa kravet. Men i praktiken
bär det visat sig att man ofta i reformarbetet
stirrat sig blind på den
kvantitativa utbyggnaden och vägrat att
diskutera kvalitetsaspekten. Det förefalier
som om man ser en motsättning
mellan kvantitet och kvalitet i utbildningen.
Jag har för min del alltid ansett
att det är både möjligt och nödvändigt
att hävda båda kraven samtidigt.

I den allmänna deklaration om skolreformernas
syfte som utbildningsministern
gör i sitt samlade interpella -

tionssvar, säger han att skolreformerna
inte enbart syftar till en kvantitativ utbyggnad
av undervisningsväsendet. De
avspeglar enligt utbildningsministern
även en förändrad och utvidgad syn på
skolans uppgifter, bl. a. att skolan också
skall förbereda eleven för rollen som
medborgare och yrkesman i ett demokratiskt
samhälle.

I begreppet möjlighet till utbildning
ligger — fortfarande enligt utbildningsministern
— inte bara kravet på
att alla som har förutsättningar för högre
utbildning skall beredas tillfälle till
sådan, utan i lika hög grad en uppfattning
att även de svagare eleverna
har rätt till tid och uppmärksamhet
från skolans sida. Jag kan instämma i
detta allmänna uttalande så långt det
nu räcker. Men för att det skall vara
fullständigt saknas t. ex. en betoning
av de fasta kunskapernas och de övade
färdigheternas roll i utbildningen.
Den sociala aspekten understrykes —
med rätta — men icke den kunskapsoch
inlärningsmässiga. Det finns alltså
ånyo anledning att hysa vissa farhågor
för att utbildningsministern inte är beredd
att helt bejaka grundskolans nuvarande
målsättning.

Bakgrunden till sådana farhågor är,
förutom utrikesministerns deklaration
i dag, vissa oroande uttalanden i den
skolpolitiska debatten av representanter
för regeringspartiet. Det gäller t. ex.
den tolkning av begreppet individualisering
av undervisningen som skulle innebära
att det förhållandet, att eleverna
skall gå igenom en kurs så snabbt
de hinner och orkar, ytterligare skulle
öka jämlikhetsklyftorna. En individ
skulle alltså inte få utvecklas efter sina
förutsättningar när det gäller att
tillägna sig kunskaper och utöva färdigheter.
Dylika påståenden strider mot
grundskolans målsättning sådan den är
formulerad och nu gällande.

Utbildningsministern säger att stora
förändringar i skolväsendet och un -

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

dervisningsväsendet över huvud taget
inte kan genomföras friktionsfritt. Det
måste jag givetvis ge honom rätt i. Men
hur mycket friktion — detta lindriga
ord! — skall man tåla? Demonstrationer,
strejker etc. — är det friktioner
eller är det någonting annat? Jag ser
detta inte bara som en semantiskt intressant
sak, utan som en verklighet.

Utbildningsministern räknar tydligen
med dylikt som — han säger så — vissa
övergångsproblem. Jag för min del
tror inte att problemen har övergångskaraktär.
Jag tror att de håller på att
permanentas, om ingenting åtgörs. Skolöverstyrelsen
synes inte vara herre
över situationen.

Utbildningsministern fäster i sitt svar
stora förhoppningar vid tvenne utredningar:
arbetsgruppen Samverkan i skolan,
SISK, och utredningen om skolans
inre arbete. SIA-utredningen. Enligt vad
jag kan förstå är den förra utredningen
snarast mogen för nedläggning efter en
föga ärorik existens, och den senare,
som närmast har en mycket långsiktig
inriktning, har haft betydande initialsvårigheter
på grund av utbildningsministerns
egen lialsstarrighet — jag vågar
uttrycka mig så — att säga nej till
en med parlamentarikerna likställd lärarmedverkan.
Jag fruktar att utbildningsministern
antingen måste besluta
om en rad åtgärder utan att invänta
förslag från utredningen eller tillse, att
utredningen nästan omedelbart och i
ett sammanhang kommer med ett delförslag
om avhjälpande av de mest akuta
missförhållandena. Den tid det får
ta rör sig om månader — det får inte
röra sig om år.

Märkligt är att utbildningsministern i
sin vackra tro på utredningar — denna
tycker jag att man kan utläsa ur svaret
— inte nämner även betygsutredningen
inom skolöverstyrelsen. Mycket
av oron inom skolan -— framför allt inom
gymnasieskolan, förberedelsen för
universitetsstudier — hänför sig till det

relativa betygssystemets, jag tvekar
snart inte att säga det, totala sammanklappning.
Detta utbildningsdepartementets
och skolöverstyrelsens älsklingsbarn
tvinar bort och uppehälles
genom konstgjord andning, kanske —
det är en ful misstanke, och därför säger
jag kanske — på grund av hänsyn
till påskyndartriumviratet Edenman,
Palme och Carlsson. Nu upplever eleverna
äntligen systemets välsignelse -—
lärarnas tidigare skepsis tog man lätt
på. Att man avskaffar betygen i en och
annan årskurs leder inte till någon lösning;
det är närmast en flykt från verkligheten.

Betyg skall inte sättas och ändå sättas
enligt skolöverstyrelsens ukas av
den 9 november 1970 om betygsersätlande
åtgärder vid höstterminens slut
i gymnasiet och fackskolan, publicerad
i Aktuellt från skolöverstyrelsen nr 32
år 1970.

Där heter det att läraren är »skyldig
att fortlöpande iaktta och bedöma elevernas
prestationer. Eleverna och deras
föräldrar äger rätt att erhålla nödvändig
information bl. a. för vägledning
rörande den fortsatta studiegången.
» Vidare är läraren »skyldig att lämna
t. ex. skriftlig information till klasskonferensen
och skolledningen. Denna
information kan ges i en betygskatalog,
på en klasslista eller på annat
lämpligt sätt.»

Dessa bestämmelser betyder att det
enda som inte får ske är att elever och
målsmän reguljärt skriftligen underrättas
på blankett om kvaliteten på prestationerna.
Betyg i någon form finns
emellertid och skall finnas på rektorsexpeditionen,
och dit kan elever och
målsmän vända sig för att få nödvändig
information muntligen. Men nu
fordras det alltså initiativ från elever
och målsmän för att de skall få veta
hurdant läget är. Det anser jag vara en
nackdel för de elever och de målsmän
som inte är tillräckligt studieintresse -

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

rade eller inte lever i en studieintresserad
tillvaro. De undersöker alltså inte,
medan de elever som redan befinner
sig i en miljö som är studievänlig
naturligtvis utnyttjar dessa möjligheter.

Betyg finns inte, men de finns ändå;
betyg meddelas inte, men meddelas ändå.
Nej, hem utbildningsminister, vi
måste få ett slut på detta kvacksalveri
i fråga om betygsättningen. Sätt fart på
betygsutredningen, herr utbildningsminister!
Duger den inte, sätt då till en
ny med förmåga till snabbt, konstruktivt
nytänkande eller ta egna initiativ.
Det tror jag att utbildningsministern
kan göra.

Medan undervisningsväsendet har
expanderat, vad har då hänt med undervisningens
kvalitet? Jag återkommer
till detta heta problem. Lika väsentlig
som frågan är om hur många som genomgår
utbildning är frågan om vad
som åstadkommes genom denna utbildning.
Att från diskussionerna om vad
som skett på utbildningsområdet frikoppla
vad som hänt med utbildningens
kvalitet leder till att man bortser
från vad som måste vara väsentligt i
utbildningspolitiken, nämligen hur
många människor som bibringas en viss
kunskapsstandard. Det är svårt — däri
ger jag utbildningsministern obetingat
rätt —■ att generellt jämföra den gamla
skolan med den nya i kvalitetshänseende.
Så mycket har ändrats i skolans
uppgifter. Utvecklingen har fört med
sig andra krav på innehållet av de
kunskaper som meddelas. Vidare har
den nya skolan fått en socialt fostrande
roll, till vilken motsvarigheter förvisso
inte saknades i tidigare skolformer
men som fått en vida mer — och
med rätta —■ framskjuten plats.

Generella jämförelser är således
vanskliga. Däremot finns det ingenting,
herr utbildningsminister, som hindrar
jämförelser inom speciella områden, såsom
kunskaper i vissa ämnen. Sådana
jämförelser är inte, såsom utbildnings -

ministern sagt litet oförsiktigt i sitt interpellationssvar,
meningslösa eller ohederliga.
Jag kan inte gå med på detta.

Än mer intressant är dock att ställa
frågan om skolan når upp till de kvalitetskrav
man från början haft. Detta
gäller kravet på kvalitet såväl i den undervisande
som i den fostrande uppgiften,
dvs. göra en jämförelse mellan skolan
som den är i verkligheten och skolan
på papperet. En sådan jämförelse
ger tyvärr på vissa bestämda områden
ganska nedstämmande resultat. Det är
uppenbart att standarden på den sociala
fostran allvarligt äventyras av bristande
arbetsro, som blivit ett av de utmärkande
dragen för vårt utbildningsväsende,
och lika uppenbart är det att
reella kvalitetsförsämringar skett i t. ex.
undervisningen i tre för den nya skolan
så pass centrala ämnen som främmande
språk, svenska och matematik. Jag
skall inte ta upp tiden med att utveckla
detta ytterligare.

Diskussionen om kunskapsmålen i dagens
skola har nu nått en sådan styrka
att problemet blivit huvudtema vid den
nionde s. k. Skolveckan som Lärarnas
riksförbund anordnar i början av januari
1971, något som utbildningsministern
— en av Skolveckans värderade
talare — väl vet. Mest konstruktivt
— och det kommer att ske där — blir
att ställa den målsättning för skolan,
som statsmakterna angivit genom regering
och riksdag, i relation till det faktiska
utfallet i kunskapshänseende som
skolan uppvisar i fråga om sina produkter:
de elever som lämnar skolan
efter nio, elva eller tolv år. Jag kan
för min del, herr utbildningsminister,
inte finna annat än att statsrådet Carlsson
är inne på alldeles fel väg när det
gäller formerna för det kontinuerliga
utvärderingsarbete rörande skolans arbetsresultat
som oundgängligen måste
ske och måste ske snabbt. Utbildningsministern
menar i klartext att denna
värdering skall göras dels inom skol -

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström

ningen till universiteten, forskarutbildningen m. m.

överstyrelsen, dels av samma forskare
och pedagoger som sysslat med frågorna
tidigare. Jag hoppas att jag uppfattat
detta riktigt.

Vad blir det för en förutsättningslös
utvärdering —• ty förutsättningslös skall
den väl vara? Skolöverstyrelsen som
utarbetat läroplaner, anvisningar m. in.
har ett påtagligt intresse av att allt
skall bli bedömt så positivt som möjligt
för att inte tvingas underkänna sig
själv. Detsamma gäller de värderade
forskare och pedagoger som skall bedöma
sitt eget verk. En sådan överjordisk
objektivitet finns inte. För min del vågar
jag inte ens tro på en bråkdel av
den i detta och liknande fall. Bedömningsgruppen
—• det säger all beprövad
erfarenhet, när man har sysslat något
med forskning av olika slag, om också
på lägre stadier — måste vara helt fristående
från skolöverstyrelsen och bestå
av människor utan tidigare del i
undervisningens uppläggning. Det är ett
vetenskapligt minimikrav.

Den kvalitetsförsämring som av allt
att döma bär skett och sker påverkar
den högre utbildningen, vars standard i
mycket stor utsträckning av naturliga
skäl är beroende av studenternas förkunskaper.
Uppenbart är att universiteten
om några år kan bli tvingade att
undervisa om saker som de för några
år sedan ansåg det vara självklart att
studenterna hade lärt sig i gymnasiet.
Slutsatserna av de kunskapsundersökningar
som gjorts och som i legio har
redovisats här i dag måste antingen
vara att man — jag vill upprepa det —
radikalt höjer kvaliteten på språkundervisningens
alla delar i grundskolan
och i det nya gymnasiet eller att vi ger
universiteten betydligt längre tid för att
uppnå tidigare kunskapsstandard, något
som i realiteten skulle innebära att sådant
som tidigare lärdes ut på gymnasienivå
nu skall flyttas upp till universitetsnivå.

Sedan finns det för all del en tredje

väg, herr utbildningsminister, nämligen
den att sänka fordringarna ytterligare.
Att döma av erfarenheten och utbildningsministerns
svar i dag vore det
dess värre inte överraskande om det
blev den vägen som man kommer att
slå in på i utbildningsdepartementet.
Jag hoppas verkligen att ni där slår till
bromsarna.

Det är inte alls oklart vad jag menar,
herr utbildningsminister. Jag menar
att det i moderna språk kan bli
och väl nu närmast är nödvändigt med
tre terminers studier för att uppnå den
kunskapsstandard som nu kan nås på
två terminer. Svårare är det inte.

Vidare säger utbildningsministern att
det naturligtvis är av stor betydelse att
de studerande har tillräckliga förkunskaper.
Men, heter det vidare, det är
också nödvändigt att universitetsundervisningen
utgår från de kunskaper som
gymnasiet i dag ger sina studerande.
Det tycker jag är ett kryptiskt uttalande,
som måste innebära lägre standard
på grundskola och gymnasium och lägre
standard på två terminers studier
vid universiteten. Vill utbildningsministern
detta? Om inte måste vi väl angripa
S:t Pukas, detta moderna likformighetens
helgon! Många helgon har
— det visar kyrkohistorien, som är mitt
specialgebit —■ snabbt spelat ut sin
roll och försvunnit i glömskan. Pukas
är på väg dit. Om förkunskaperna sjunker
i ämne efter ämne, hur skall då två
terminers studier kunna uppehålla den
kunskapsstandard som man utgick från
vid Pukas’ födelse? Sedan må utbildningsministern
med all sin kraft och
entusiasm tala abstrakt om normalstudietidsbegrepp
så mycket han orkar och
vill. Det blir inte bättre av det!

Vad beträffar tillströmningen till högre
utbildning deklareras i svaret i en
ganska elegant truism att tillströmningen
hänger samman med de krav som
ställs upp för behörighet för sådan utbildning.
Den slutsatsen hade jag kun -

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström

ningen till universiteten, forskarutbildningen m. m.

nät dra själv, utan att fråga. Vad jag
ville veta —■ och kanske kammaren i
övrigt också — var: Vilka erfarenheter
har man vunnit av att låta personer
som uppnått 25 års ålder och varit yrkesverksamma
minst 5 år bedriva universitetsstudier
inom vissa ämnesområden?
Här kammade jag alltså noll,
med undantag för uppgiften om hur
många som skrivit in sig för studier
enligt dessa bestämmelser —- en kunskap
som jag, herr utbildningsminister,
förmodligen kunnat skaffa mig lika lätt
eller lättare på annat sätt.

Erfarenheterna — det intressanta —
är däremot hemliga, tydligen dolda under
insegel intill den —- likaledes hemliga
— tidpunkt då utbildningsministern
och regeringen skall ta ställning
till kompetensutredningens betänkande.
Vill då utbildningsministern, när man
ingenting får veta, åtminstone lova att
inte utvidga denna försöksverksamhet
eller ge den mera slutgiltig karaktär
förrän redovisningar av erfarenheterna
hittills givits och dessa blivit vederbörligen
offentligt granskade?

Så till sist några ord om det stora
sorgebarnet, forskarutbildningen, som
inte blivit vad den skulle bli efter 1969
års beslut.

Situationen är den att det förvisso
finns elever —• många elever t. o. m. —
men saknas såväl handledare som övriga
resurser. Det parti jag representerar
förutsåg i denna såväl som i många
andra utbildningsfrågor hur det skulle
hli, och vi sade också ifrån så gott vi
kunde. Ingen ville höra på, och nu är
vi där vi är.

Behovet av handledning inom forskarutbildningen
varierar, och det dr
svårt att fastställa generella normer för
antalet studerande per handledare, säger
utbildningsministern. Nej, det torde
inte vara särdeles svårt. Det blir ett
lågt tal, och det spelar tyvärr ur tillströmningssynpunkt
ingen större roll
om man sätter det till 6, 8 eller 10 —

det senare alltför höga siffror. Det kommer
ändå på vissa institutioner att dröja
10—15 år innan alla de som nu ägnar
sig åt högre studier är utexaminerade,
statistiskt sett, och då måste man
räkna med 30 eller flera handledda per
handledare.

Kan vi ha det så, i psykologin t. ex.,
herr utbildningsminister? Jag tycker
det är anmärkningsvärt att utbildningsdepartementet
ännu inte ansett sig
böra överväga principerna för urvalet
av studerande för doktorsexamen —
principernas tillämpning och konsekvenserna
därav. Jag måste säga att det
hastar verkligen.

Mera ihärdigt än några andra har
moderata samlingspartiet drivit frågan
om en akademisk mellanexamen över
grundexamen. Också vid årets riksdag
har från vårt håll motionerats om en
sådan. Statsutskottet har två gånger
framhållit att överväganden i denna
fråga skulle komma till stånd inom utbildningsdepartementet
och bli prövade.
Fortfarande avvisas, av utbildningsministerns
svar att döma, en sådan examen
som ett reguljärt led i forskarutbildningen
eller som slutmål för en
liigre forskarutbildning — av flera skäl.
heter det.

Vad nytt har övervägandena lett fram
till —• tv sådana har val ändå gjorts i
departementet? Har inte ens anstormningen
till doktorsutbildningen givit en
tankeställare om en eventuell avlänkare?
För många karriärer och för många
uppgifter skulle det måhända räcka
med en tvåårig forskarutbildning, till
fördel både för individen och för samhället.
Att så bita sig fast vid ett nej
att alla förnyade överväganden avvisas
synes mig föga ändamålsenligt för
att inte säga litet doktrinärt envist.

Jag vill alltså understryka för herrar
statsråd att det fortfarande finns behov
av en särskild utredning, inte bunden
av absoluta direktiv från departementet.

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

Av vad jag nu sagt framgår nog tydligt
att jag inte är helt nöjd med utbildningsministerns
interpellationssvar.
.lag lioppas alltså på fortsatt tankeutbyte,
och jag kan inte värja mig för
tanken att utbildningsministern och
hans rådgivare har något att lära av debatten.
Det gamla romarordet om att
även den andra parten må höras har
fortfarande giltighet: Audiatur et altera
pars.

Herr MATTSSON (ep):

Herr talman! Herr Nordstrandh slutade
sitt anförande med att tala om att
även den andra parten må höras. Jag
tänkte då i mitt stilla sinne att dit hör
väl jag, eftersom jag inte är en av dem
som har fått förmånen att få en akademisk
utbildning och därför inte kan
delta i denna debatt som akademiker.
Jag har begärt ordet därför att det i
olika sammanhang har sagts att det är
önskvärt att få en allmän debatt i dessa
frågor.

Genomförandet av skolreformerna på
1960-talet har varit förenat med en del
problem, och annat var väl knappt att
vänta. Det är svårt att få så stora och
genomgripande reformer att fungera
perfekt från första början. Vi har på
olika håll ute i landet fått nöja oss
med provisorier beträffande både loka
ler och läromedel. Lärarna har naturligtvis
ställts inför så mycket nytt att
det har behövts en omfattande fortbild
ning, men resurserna har inte medgett
att sådan lämnats i den utsträckning
som hade varit önskvärd. Vi har även
konstaterat att förnyelsen av yrkesutbildningen
kom flera år senare än
grundskole- och gymnasiereformerna.
Det anser jag vara beklagligt, eftersom
många ungdomar av den anledningen
har sökt sig till en teoretisk utbildning,
även om de haft lust och fallenhet för
något manuellt yrke.

Herr Ohlin har i sin interpellation
2* — Andra kammarens protokoll 1970.

tagit upp flera intressanta spörsmål.
Bl. a. nämner han att i USA värdesätts
praktiskt arbete mycket mer än i vårt
land och det övriga Europa. Förenta
staterna har säkerligen sina skolproblem
och deras skolsystem hoppas jag
att vi inte skall få hos oss, men i den
mån man där lär ungdomen att värdesätta
praktiskt arbete mer än vad vi gör
menar jag att vi skall söka efterlikna
det. Den frihet från snobberi som herr
Ohlin i sin interpellation säger att vi
bör eftersträva — så att t. ex. bilarbetaren
har lika hög social status som
läraren — anser jag det vällovligt att
arbeta för.

Fn fråga som nu diskuteras är hur
många som egentligen skall tillåtas bedriva
postgymnasial utbildning. Hur
många har vi råd med att ge en sådan
utbildning? Frågan ställs mot bakgrunden
av oron för arbetslöshet bland de
akademiskt utbildade. Å andra sidan
påstås det att arbetsgivarna i hög grad
kommer att behöva akademikernas
tjänster även framdeles, varför riskerna
för arbetslöshet är starkt överdrivna.

Det är emellertid en utbredd uppfattning
att det kommer att ta tid innan
vi får nya yrkestyper för akademiker
— tidigare har dessa varit verksamma
inom ganska snäva gränser på
arbetsmarknaden. Man får säkert räkna
med att det inte framdeles går för akademiker
att kräva att de omedelbart
efter sin examen skall få ett arbete med
hög lön. De måste lära sig att det inte
är som på 1950-talet, då det var lätt att
få ett välavlönat arbete bara man var
akademiker. Att det blir ont om traditionella
tjänster för den akademiskt utbildade
arbetskraften under de närmaste
åren eller kanske för alltid torde man
kunna räkna med.

Jag vill i detta sammanhang också
säga att det inte bara är de akademiskt
utbildade som får anpassa sig —
även arbetsgivarna måste göra det. Därför
hälsar jag med stort intresse det
Nr 40

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

initiativ som tagits av ett stort företag
i detta land som har gått in för att anställa
akademiker som till att börja med
får arbeta på verkstadsgolvet och sedan
får en annan tjänst i företaget. Det
kan vara nyttigt för dem som sedan
skall vara verksamma bl. a. som arbetsledare
att få den erfarenhet som en sådan
anställning ger. Självfallet kommer
dessa människor att möta en helt annan
situation än den de hade räknat med,
en situation som är främmande för
dem. Men det kan vara nyttigt för dem
att få pröva på kroppsarbetarens vardag
i arbete bland arbetskamrater och
förmän. Detta gäller inte bara tekniker
utan också humanister och samhällsvetare.
Om fler av dessa hittade ut i näringslivet
skulle säkerligen mycket vara
vunnet, och det skulle även bidra till
att minska riskerna för akademikeröverskott.
Jag kan inte finna annat än
att det skall vara möjligt att tillgodogöra
sig deras utbildning i produktionen.
Men jag vill än en gång säga att det
finns anledning att varna akademikerna
för att av slentrian tro att en akademisk
examen absolut måste ge ett välavlönat
arbete i traditionella humanistiska yrken.

Jag anser det självklart att det skall
förekomma ett intensivt samarbete mellan
universitetskanslersämbetet och arbetsgivarna.
Det gäller att få studieplaner
som är anpassade till den utbildning
som behövs inom näringslivet. När
en utbildning erbjuds ligger det väl ändå
nära till hands för studenten eller motsvarande
att fråga både sig själv och
studierådgivaren: Vad är det för ändamål
med respektive studiegång? Här
menar jag att genom ett gott samarbete
mellan universitetskanslersämbetet och
arbetsgivarna kan de studerande få bättre
information om vilket slags utbildning
som efterfrågas inom näringslivet.
Näringslivets behov av akademiskt utbildade
gör ett sådant samarbete naturligt
och nödvändigt, och därmed skul -

le näringslivet också få ett mycket starkt
ansvar för utbildningen inte minst genom
att åta sig att ställa praktikantplatser
till förfogande.

Nu påtalas ofta behovet av prognoser
som kan vara vägledande för ungdomarna
i deras studieval. Naturligtvis
skall prognoser göras upp och byggas
på så bra verklighetsunderlag som möjligt.
Men det kan aldrig bli annat än
antaganden. Man kan inte ta prognosernas
inriktning som en garanti för att
man skall kunna få ett välbetalt arbete
när utbildningen är klar. Men den som
är utbildad, skötsam och arbetsam kan
säkerligen också framdeles räkna med
att det finns behov av hans tjänster
bara han inte anser att endast exklusiva
arbeten är lämpliga.

Inom centern har vi många gånger
uttalat — och vi anser det fortfarande
— att alla som har studielust och studieförutsättningar
skall beredas möjligheter
att studera, oavsett ekonomiska
förutsättningar och bostadsort. På detta
sätt kan man få rätt person på rätt
plats. Vi hävdar att det är värdefullt
med arbetslivserfarenhet för de teoretiskt
utbildade, och det är något som
jag till min glädje erfarit att också unga
studerande anser. Det är önskvärt att de
som studerar vid högskolor och universitet
i långt högre grad än för närvarande
skaffar sig arbetslivserfarenhet
såväl före som under sin studietid. I
annat fall kan man räkna med att de
blir s. k. experter, som arbetar med
många gånger alltför snäva målsättningar.

Det har under diskussionen talats om
de studerande -— herr Ohlin nämner
dem också i sin interpellation -— som
är över 25 år och har fem års yrkesverksamhet
och som studerar postgymnasialt.
Som jag ser det gäller det ett
mycket intressant försök, och enligt vad
som har sagts mig vid samtal med studiekamrater
till personer från denna
kategori har försöket hittills fallit val

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

ut. Det har också framhållits något annat,
som enligt min mening är mycket
betydelsefullt, nämligen att dessa studerande
haft ett välgörande inflytande
på den kår de tillhör. De är i allmänhet
äldre än kamrater som studerar på
mera traditionellt sätt och har hunnit
förvärva större livserfarenhet, vilket är
en tillgång som inte bör underskattas.

Det har riktats kritik mot kompetensutredningens
förslag, vilken innebär att
det blir alltför lätt att skaffa sig möjligheter
att studera postgymnasialt. Ja.
vi har föreslagit en allmän behörighet
för dem som är beredda att skaffa sig
de kunskaper som behövs för att gå
igenom en kurs, egentligen oavsett om
de tidigare har fått skolutbildning under
ett visst antal år eller inte. Därutöver
förutsätts emellertid en särskild
behörighet, innebärande att dessa personer
måste skaffa sig de förkunskaper
som behövs för att de skall klara
studierna.

Med anledning av diskussionen om
olika människors större eller mindre
lämplighet för studier vill jag säga att
ett sådant avgörande inte alltid är så
lätt. Det finns personer, som mycket
snabbt absorberar undervisningen och
som utan vidare klarar utbildningen
inom föreskriven tid. Å andra sidan
finns det studerande som behöver något
längre tid på sig för att komma fram
till samma resultat som de s. k. toppbegåvningarna.
Ute i livet kan det emellertid
visa sig att den som lade ner den
största mödan under studietiden men
som behövde något längre tid att nå
utbildningsmålet lyckas allra bäst.

Man får i detta sammanhang naturligtvis
inte glömma behovet av att ge
en god information till de studerande
om studieförhållanden, studieteknik,
studerandehälsovård osv. Även detta inverkar
på studietidens längd.

Vad jag nu framhållit skall inte uppfattas
så, att jag vill uppträda som överliggarnas
försvarsadvokat. En tolerans -

gräns måste givetvis finnas, och vi kan
inte ha råd att behålla studerande i den
högre utbildningen, om de saknar eller
har mycket små studieförutsättningar
och dessutom liten studielust.

Beträffande undervisningens kvalitet
har det vidare i olika sammanhang
framhållits att den inte får sänkas. Enligt
vad jag kunnat uppfatta i olika sammanhang,
där jag diskuterat denna fråga,
har det heller aldrig varit meningen.
Som bekant påstås det att kvaliteten
har sjunkit. Detta påstående får
man naturligtvis beakta så till vida att
man försöker avgöra huruvida det är
riktigt eller inte. Man skall emellertid
vara försiktig vid sin bedömning. Såsom
jag förstått saken har det skett
tyngdpunktsförskjutningar inom och
mellan en hel del olika ämnen. Det
finns i dag mindre av de s. k. utantillkunskaperna
hos de studerande. Men
å andra sidan anvisas vägar till kunskapsinhämtande
i långt större utsträckning
än tidigare.

Detta är vad högre studerande berättat
för mig i mycket allvarliga och ingående
sammanhang. Som jag tidigare
talat om har jag inte själv haft förmånen
att skaffa mig en högre utbildning.

Men det kan nog ifrågasättas om inte
ungdomens samlade kunskapsstoff nu
är minst lika stort som tidigare. Det är
inte samma stoff, och många beklagar
det, men det gäller här en bedömningsfråga.
Märker man emellertid att kvaliteten
sackar efter, är det klart att man
skall reagera snabbt och söka rätta till
eventuella brister. Skol- och utbildningsfrågor
måste fortgående diskuteras,
såsom herr Ohlin sade i slutet av
sitt anförande för en stund sedan.

Språkutbildningen har debatterats
livligt i år. Många har gjort gällande
att den är undermålig. Men hur ofta
har vi inte under årens lopp träffat
studerande som klagat över att de inte
har kunnat tala främmande språk? De
har sagt att de klarar att läsa och skriva

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

språket rätt hyggligt, men de har inte
fått lära sig tala språket. Som orsaker
har de uppgivit att de fick träna alldeles
för litet, att läraren inte kunde
undervisa, att tiden inte medgav träning
och att det inte ansågs nödvändigt
att kunna tala främmande språk — bara
de kunde läsa och skriva var det tillräckligt.

Så har man då försökt att i den nya
skolan bättra på elevernas förmåga att
tala främmande språk. Man har ansett
att det behövs en förbättring i det avseendet
inte minst med tanke på alla
internationella kontakter som nu förekommer.
Det är väl ingen som anmärker
på detta. Men det kan inte vara välbetänkt
att avsevärt minska kravet på
att också skriva och läsa det aktuella
språket, ty i så fall försvåras möjligheterna
för eleverna att fortsätta studierna
och klara sig, som tidigare i debatten
har påpekats.

I den mån det blivit en försämring
av kvaliteten på språkundervisningen
kan detta säkerligen ha olika orsaker —
övergångssvårigheter, missuppfattning
hos lärarna, bristande information, ovana
att undervisa med nya pedagogiska
hjälpmedel, för att nämna några exempel.
Man skall väl inte heller bortse
från att vi har fått en mycket stark
ökning av antalet studerande och att
inte alla är disponerade för att lära
främmande språk. Men det är förvånande
då det påstås att man i samband med
att eleverna får lära sig tala främmande
språk kan avsevärt minska kravet
på att de skall lära sig läsa och skriva
språket i fråga. Visst må nya pedagogiska
hjälpmedel användas för att bibringa
eleverna kunskaper när det gäller
att tala främmande språk. Men det
kan inte få ske på sådant sätt att man
inte beaktar behovet av att även bibringa
dem kunskaper i grammatik.

Nu har vi här i dag fått veta att det
planeras överläggningar — gemensamma
konferenser — mellan universitets -

kanslersämbetet och skolöverstyrelsen i
syfte att nå en bättre samordning mellan
universitetets och gymnasieskolans
undervisning. Detta är välkommet och
ett tecken på att man vill ta reda på,
om all den kritik som nu har framförts
är berättigad. I den män den är berättigad
bör vi också kunna räkna med
att åtgärder kommer att vidtas för att
förbättra språkundervisningens kvalitet.
Man får givetvis börja i grundskolan,
där de grundläggande kunskaperna lämnas,
och sedan får man fortsätta allteftersom
anspråken på kunskaper stiger.

Skolan är inte en sluten värld som
följer egna utvecklingslinjer. Den är en
del av samhället, och skolan påverkar
samhället. Framgångsrika insatser på
skolans område öppnar nya möjligheter
för samhällets utveckling. Misslyckanden
får negativa följder. Man kan därför
säga att skolan är ett nyckelområde
då det gäller samhällsutvecklingen. En
god och bred utbildning måste innebära
en stark medverkan till att samhället
kan fungera på en hög nivå,
fungera rättvisare och effektivare. Det
är av största betydelse att de unga får
utveckla sina personliga färdigheter och
anlag och lära sig samarbeta i demokratiska
former, lära sig känna ansvar
och tänka kritiskt.

I det praktiska livet måste olika slag
av arbeten utföras för att samhället
skall kunna fungera. Det är väsentligt
att människorna kan samarbeta samt ta
hänsyn till och visa förståelse för varandra.

Herr Ohlin har i en av sina interpellationer
berört faran för stormande
oroligheter, sociala brytningar och studieoroligheter.
Även om vi här i landet
inte haft oroligheter av det värsta
slaget, i jämförelse med vad som förekommit
i andra länder, har det ändå
hänt allvarliga saker. Det har visat sig
att en del ungdomar är ovilliga att
följa demokratins spelregler. Sådana

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

oroligheter kan lätt skada ungdomarnas
intressen och minska viljan till
samarbete. Det är naturligt med en
inotreaktion mot oroligheter där våldet
sätts i högsätet. När man iakttar
dessa företeelser bland de studerande
ungdomarna blir man därför synnerligen
orolig. Vi har ju ändå upplevt diktaturens
dödliga hot mot de demokratiska
ideerna.

I fråga om de sociala brytningarna
anser jag att om vi kan få en ändrad
attityd hos akademikerna och arbetsgivarna
och ett samarbete mellan arbetsgivarna
och universitetskanslersämbetet
som ligger i linje med vad jag
här antytt, om de manuella yrkenas sociala
status kan ökas och om akademikerna
visar förståelse härför, ja då minskar
riskerna för arbetslöshet bland’
dessa människor. Men om skillnaden i
social status mellan intellektuellt och
manuellt arbete inte kan utjämnas, uppstår
sociala brytningar som kan få obehagliga
följder. Det är riktigt som herr
Ohlin sagt i sin interpellation, att det
fordras mycken tid och upplysning för
att det akademiska snobberiet skall försvinna.
Men jag är övertygad om att
så måste ske för att vi skall få samhället
att fungera på ett bättre sätt i framtiden.

Herr talmannen återtog ledningen av
förhandlingarna.

Chefen för utbildningsdepartementet,
herr statsrådet CARLSSON:

Herr talman! I den debatt som nu följer
kommer jag att ta upp grundskolan
och gymnasiet och statsrådet Moberg
jniversitetsundervisningen och forskningspolitiken.

Herr Nordstrandh slutade sitt inlägg
med att uttala förhoppningen att även
den andra parten må höras. Efter att
nu träget ha lyssnat i över två och en
halv timme kan jag väl säga att regeringssidan
åtminstone i denna debatt
har lyssnat på oppositionen. Jag skulle

naturligtvis mot den bakgrunden behöva
göra ett väldigt långt inlägg för
att bemöta de synpunkter som kommit
fram. Efter herr Mattssons inlägg kan
mitt anförande dock bli något kortare;
egentligen inledde herr Mattsson med
ett försvar för utbildningspolitiken, och
det noterar jag med viss tillfredsställelse.
Om övriga herrar deltagare och fru
Sundberg noterade det med samma tillfredsställelse
vågar jag inte ha någon
uppfattning om.

Herr Nordstrandh konstaterade alt
utbildningsdepartementet här mött upp
med inte bara två statsråd utan även
sex assistenter i fallande dignitet, som
han uttryckte det. Detta antal har faktiskt
stigit till åtta sedan herr Nordstrandh
uttalade sig. Och det är inte
fråga om någon fallande dignitet. Inom
utbildningsdepartementet ser vi numera
inte på varandra på det sättet. Detta är
väl också en anledning till att herr
Nordstrandh så gruvligt missuppfattat
vårt jämlikhetsprogram. Konsekvenserna
av detta skulle inte leda till negativa
effekter vid individualiserad undervisning.
Tvärtom kan verkliga åtgärder
sättas in genom de förslag som framläggs
i det socialdemokratiska jämlikhetsprogrammet.
De svagare eleverna
skall kunna få bättre möjligheter än i
dag, samtidigt som vi finner former för
att de elever som har lättare på vissa
områden skall få tillfälle att arbeta fritt
på ett självständigt och förnuftigt sätt.

Herr Nordstrandh tog till behandling
upp SISK-kommittén och menade att
denna var mogen för nedläggning. Detta
uttalande får stå för herr Nordstrandh.
Men det intressanta är att i
nästa ögonblick angriper herr Nordstrandh
mig för att jag skulle ha sagt
nej till ett lärardeltagande i utredningen
om skolans inre arbete.

Herr Nordstrandh gör här en ganska
snabb vändning. Skälet till att vi utformade
direktiven på det sätt som skedde
var just att de synpunkter som herr

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

Nordstrandh här uttalade tidigare kommit
till uttryck från bl. a. lärarhåll, om
än inte i så hårda ordalag som från
herr Nordstrandhs sida. Han sade: Välj
inte de arbetsformer som vi har i SISK!
Där sitter som herr Nordstrandh vet 25
personer och bland dem representanter
för de mest skilda organisationer. I fråga
om SIA-utredningen valde vi därför
en annan metod. Vi sade till utredningen
att arbetet skall hedrivas i nära kontakt
med elev- och lärarorganisationer men
att utredningen själv skall efter samråd
med dess organisationer försöka finna
så effektiva och smidiga arbetsformer
som möjligt.

Med den utgångspunkt som herr
Nordstrandh hade borde han hälsa en
sådan åtgärd med särskild tillfredsställelse.
Jag är förvånad över att herr
Nordstrandh i samma inlägg lyckades
framföra så olika synpunkter och ändå
se relativt ogenerad ut. Jag skulle verkligen
vilja höra herr Nordstrandh kommentera:
Är det SISK-modellens utredningsarbete
som är det riktiga eller är
det den modell vi själva försökt komma
fram till genom att utredningen skulle
få ett större inflytande? Hur vill herr
Nordstrandh egentligen ha det?

Sedan kan jag positivt svara på herr
Nordstrandhs idéer om att man mycket
snabbt skulle få framlägga förslag. Det
står i direktiven att utredningen skall
arbeta både på kort och på lång sikt.
Om utredningen inom mycket kort tid
vill inkomma till departementet med
förslag, är jag beredd att pröva dessa
i positiv anda — jag har redan tidigare
offentligt uttalat detta.

När det gäller det relativa betygssystemet
sade herr Nordstrandh att det var
skolöverstyrelsens och departementets
älsklingsbarn. Skall vi vara noga med
faderskapet är detta system skolberedningens
barn, och det innebär att de
borgerliga partierna har sitt medansvar
i fråga om föräldraskapet. Detta är
emellertid inte den enda punkt där mo -

derata samlingspartiets och folkpartiets
ledamöter inte vill kännas vid de åtgärder
och beslut som man varit med
om att tillstyrka här i kammaren och
där ansvaret för barnet i fråga nu flyttats
över på utbildningsdepartementet
och So.

Vi är beredda att ta vårt ansvar, men
vi tycker att det skulle vara trevligt om
de partier som röstat för olika förslag
och åtgärder står fast vid sin uppfattning
eller på ett annorlunda sätt deklarerar
att man inte längre vill vidhålla
sin tidigare politik.

Språksituationen utgjorde huvuddelen
i herr Källstads och fru Sundbergs
inlägg, och jag skall i denna min replik
ta upp den frågan till litet mera utförlig
belysning.

Det torde då finnas anledning erinra
om — som herr Mattsson gjorde — att
det för inte så många år sedan riktades
mycket stark kritik mot det tidigare
systemet. Man sade att de studerande
inte kunde tala främmande språk och
att vi i framtiden skulle få uppleva en
situation där behovet att kunna uttrycka
sig muntligt blev allt starkare. Vi
måste därför inrikta våra åtgärder på
det, framhöll man. Den nuvarande folkpartiledaren
herr Helén yttrade här i
kammaren bl. a. följande: »På ett liknande
sätt drar vi nytta av den evolution
i fråga om språkundervisningen,
som har skett vid våra läroverk under
de senaste 15—20 åren mot en modifierad
direktmetod, där muntlig framställning
och rätt förståelse av en läst
text är viktigare än översättningsövningar
av en typ som mycket få vuxna
någonsin har anledning att befatta sig
med, dels därför att den korrekta översättningen
på arbetsplatsen är ett specialistarbete,
dels därför att man i regel
möter de främmande språken i helt andra
situationer än sådana som kräver
skriftlig översättning från svenska till
det främmande språket eller vice versa.
»

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

Detta har gjort att de nya läroplanerna
har betonat — och när det förslaget
genomfördes var vi helt eniga — att
den muntliga framställningsförmågan
bör stärkas. Jag utgår också från att
den målsättning vi då uttalade fortfarande
står fast. Om fru Sundberg hade
önskat få en annan målsättning uttalad
hade det varit rätta ögonblicket att
framföra det 1968, när vi fattade beslut
om den nya grundplanen.

Jag vill ställa en motfråga: Om det
i målsättningen fanns någonting som
fru Sundberg inte var till freds med,
varför fick vi då inte höra det när beslutet
skulle fattas?

Som jag uppfattar saken är det som
vi nu diskuterar egentligen inte målsättningen
utan metoden, alltså om man
skall använda den s. k. direktmetoden
eller arbeta mera med grammatik i undervisningen.
I våras deklarerade jag
i riksdagen vid besvarandet av en enkel
fråga att regeringen för sin del inte kan
tänka sig att ta över besluten i pedagogiska
frågor från lärarna och skolöverstyrelsen.
Detta är en mycket viktig
princip. I svensk statsförvaltning finns
fristående ämbetsverk, som har att verkställa
de beslut som riksdagen fattar
samt att svara för administrationen på
en rad viktiga områden, t. ex. arbetsmarknaden,
bostadssektorn och utbildningspolitiken.
Om regeringen skulle
bestämma i sådana frågor, eller om
riksdagen skulle göra det, så skulle vårt
första krav vara att få tillgång till de
experter som nu finns i verken. Ett sådant
förslag, som då och då har framkastats,
att regeringen skulle slita tvister
mellan olika pedogoger förutsätter
en omprövning av hela frågan om relationerna
mellan kanslihus och ämbetsverk.

Jag är för min del inte beredd att
överväga en sådan åtgärd. Det är en
utomordentligt drastisk utväg, och jag
tror att den vore mycket olycklig. —
Jag har verkligt svårt att förstå att

dessa förslag kommer från grupper som
i andra sammanhang har varnat för en
indoktrinering från den politiska myndighetens
sida. Detta vore ju att ge
denna politiska myndighet de medel
som skulle kunna användas för en indoktrinering.

Jag har först velat göra denna grundläggande
deklaration. Det är densamma
som jag avgav i våras, och jag vidhåller
den i dag. Härefter vill jag emellertid
säga några ord om de undersökningar
som utförts rörande olika metoders
tillförlitlighet.

Det har gjorts en brittisk sammanställning
av 824 ämnesmetodiska skolforskningsprojekt
i såväl språk som övriga
ämnen. I 605 fall fann man ingen
signifikant skillnad mellan två jämförda
metoder. Beträffande de återstående
fallen utföll resultaten i 116 till
förmån för experimentgruppen, dvs.
den nya metoden, och i 103 till förmån
för kontrollgruppen, den gamla
metoden. Kravet på att en snabbutredning
på något år — som jag tror att
herr Källstad uttalade sig — skulle
lösa detta problem framstår ju redan
mot bakgrund av dessa resultat som
en orimlighet.

Ellegård, som deltagit i debatten, uttalade
i en tidningsartikel för någon
tid sedan — och då tillhör han kritikerna
mot direktmetoden -—- följande:
»Men låt oss för all del vara överens om
att ingen metod ännu visat sig vara
överlägsen den andra.»

Fru Sundberg citerade i sin interpellation
läroplanen och ställde frågorna
mot den bakgrunden. Men fru Sundbergs
citat är kanske inte riktigt fullständigt
— om man börjar litet tidigare
än fru Sundberg och slutar något senare
får man en något mera nyanserad
bild. Jag skulle därför i kammarens
protokoll vilja läsa in följande stycke
i läroplanen:

»Läraren måste alltid ta hänsyn till
att många elever har svårt att förstå

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

abstrakta grammatiska sammanhang.»
Och så kommer det avsnitt som fru
Sundberg citerat: »Grammatiska termer
skall införas med stor försiktighet
och endast då de blir till redskap som
främjar elevernas förmåga att allt bättre
behandla de språkliga uttrycksmedlen.
» Där stannar fru Sundberg. Men
texten fortsätter: »övningarna bör vara
varierande (analyserings- och struktureringsövningar)
och gälla språket i
funktion; de bör inte vara för omfattande
och skall inriktas på den praktiska
nyttan. Elever som är mogna för
och intresserade av språkanalys bör få
lämpliga individuella uppgifter.»

Genom den sista meningen i detta citat
faller ju en hel del av den kritik
som fru Sundberg har framfört mot läroplanen
i sin interpellation och från
kammarens talarstol.

Herr Källstad var besviken över att
han inte skulle få någon parlamentarisk
utredningsgrupp. Ja, vi har — som
jag tidigare har informerat om — ett
femtiotal eller sextiotal olika projekt i
forsknings- och utvecklingsarbetet. Vi
har engagerat praktiskt taget varje forskare
för att utvärdera och följa detta
arbete som vi bedriver på skolans område.
Jag reagerar därför mycket kraftigt
när man — både här och i andra
sammanhang — vill göra gällande att
de som bedriver denna uppdragsforskning
inte skulle vara pålitliga. De skulle
inte utföra sitt forskningsarbete på
ett vetenskapligt sätt, utan de skulle acceptera
att styras av någon — jag vet
inte om det är av departementet eller av
skolöverstyrelsen; vem som skulle utöva
denna styrning har inte klart utsagts.

Detta är en anklagelse mot forskarna
som inte bör få stå oemotsagd, och jag
skulle verkligen önska att herr Källstad
och herr Nordstrandh, som har
upprepat den, närmare preciserade vad
de har för grund för den. Jag vill också
understryka att dessa forskningsin -

satser — det har redan påpekats vid
ett annat tillfälle här i dag —- i stor utsträckning
görs på internationell basis
för att vi skall kunna dra ännu säkrare
slutsatser av det arbete som bedrivs.

Jag är även något förvånad över att
man från folkpartihåll tar upp den kritik
— herr Källstad citerade ordagrant
herr Helén, om jag förstod rätt — som
går ut på dels att vi inte skulle ha utvärderat
grundskolan, dels, och det säger
man i samma andetag, att grundskolan
har blivit sämre. Hur i all sin
dar skulle vi kunna fälla omdömen om
grundskolans utveckling, om vi inte
skulle ha tillgång till några forskningsoch
utvärderingsresultat? Antingen får
man rikta in kritiken på den ena punkten
eller på den andra. Det blir ingen
konsekvens i den tankegång som herr
Källstad citerade från herr Helén.

Herr Källstad påstår vidare att 1962
års läroplan är skuld till den problematik
som vi upplever nu, eftersom den
har förorsakat en bristande överensstämmelse
med den läroplan som finns
på gymnasiet. Jag vill understryka att
bl. a. herr Helén stod som tillskyndare
av den läroplanen. Han brukar ju framföras
som den drivande kraften bakom
förslaget. Här är återigen ett exempel
på att man, framför allt från folkpartiets
sida, har en benägenhet att plötsligt
vända kappan efter vinden när vi
nu har fått en diskussion om grundskolan.
Herr Mattssons inlägg däremot
kontrasterade på ett välgörande sätt
mot den attityd som folkpartiet hittills
har intagit i skoldiskussionen.

Om jag sedan går över till herr Ohlins
långa inlägg kan jag självfallet
inte bemöta alla hans synpunkter, men
jag skall försöka ta de viktigaste. Herr
Ohlin åberopar bl. a. en undersökning
— den har skymtat i några av de andra
inläggen — som skulle tyda på att
Sverige i den först gjorda undersökningen
inte skulle ligga så väl till. Men
detta visar också vikten av att man iakt -

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

tar mycket stor vaksamhet när man läser
ut resultaten av sådana här undersökningar.
Om man jämför de bästa
procenten i respektive land kan man
nämligen inte utläsa någon skillnad
mellan olika utbildningssystem i olika
länder. Det som skiljer Sverige från
flertalet av de länder, som jämförelsen
gäller, är att vi har låtit så många fler
ungdomar studera. Den lilla grupp i
respektive land som klarar sig bäst är
jämngod; den är alltså mycket bra i
alla länder, också i Sverige.

Det är just sådana faktorer som
måste belysas genom de fortsatta internationella
utvärderingsprojekten. Vi
måste kunna avläsa också vad en ökad
kvantitativ satsning får för effekt, t. ex.
om den negativt skulle påverka den allra
bästa gruppen inom ett land. Det
finns ingenting i den hittillsvarande undersökningen
som visar något sådant,
och det är enbart det som skulle kunna
ge anledning till den form av kritik
som herr Ohlin har framfört.

Herr Ohlin sade också någonting som
jag noterade med viss tillfredsställelse
och som jag hoppas kommer att upprepas.
Vi har fått kritik för att vi inte
har givit skolan någon arbetsro; kritik
har uttalats för att vi har drivit på utvecklingen
för snabbt. Men herr Ohlin
var i dag en våldsam entusiast för
att arbetet skulle drivas vidare. Han
sade: Låt oss inte vänta på utredningar,
låt oss vara djärva nog att fatta beslut
ändå och se till att vi attackerar
de brister som kan finnas!

Jag tror att herr Ohlin har alldeles
rätt på den punkten — vi måste på ett
så viktigt område som skolans vara beredda
att i vissa särskilda fall vidta
speciella åtgärder vid sidan av pågående
utredningar. På de stora tunga avsnitten
däremot är det angeläget att
vi har utredningar som har hunnit remissbehandlas.
Men jag noterade herr
Ohlins stöd på en punkt där vi tidigare
blivit kritiserade av herr Ohlins me -

ningsfränder, och det stödet var välgörande
att höra.

Herr Ohlin har både i interpellationen
och i anförandet i dag tagit upp
frågan om lärarnas inflytande över utrednings-
och översynsarbete. Han menar
att situationen i dag inte är tillfredsställande.
Detta bestrider jag bestämt,
och jag vill med herr Wedéns
tillåtelse — eftersom jag ser herr Wedén
bär i kammaren —- citera vad som
år 1968 så klokt skrevs i motionen 1272
i andra kammaren undertecknad av
herr Hedlund och herr Wedén: »Skolöverstyrelsen
har — redan innan
grundskolan är genomförd över hela
landet — tagit initiativ till en nödvändig
reformering av läroplanen. Vi vill
understryka det positiva i att SÖ låtit
översynsarbetet ske i samarbete med
berörda parter.» Där slog herr Wedén
fast något väsentligt, och jag ber att
få tacka för hjälpen. Så har jag fördelat
gracerna lika mellan herr Ohlin
och herr Wedén — herr Helén tillhör
ju inte denna kammare, så jag avstår
från att ta med honom vid detta fördelande
av gracer.

För att se hur arbetet bedrivs ute på
fältet kan vi titta på de pedagogiska
utvecklingsblocken, som består av ett
antal skolor inom ett visst geografiskt
område. Det pedagogiska utvecklingsblocket
i Uppsala är specialinriktat på
språkmetodik och elevvårdsfrågor, det
pedagogiska utvecklingsblocket i Skellefteå
arbetar med nya pedagogiska
former etc. Lärar- och elevrepresentanter
ingår i de nämnder eller styrelser
som diskuterar huvudlinjerna för
projektens uppläggning. I skolöverstyrelsens
personal ingår bl. a. 80 gymnasieinspektörer,
ca 200 forskare är knutna
till olika projekt, det finns 237 fortbildningskonsulenter
och 70 skolkonsulenter.
Antalet experter är i genomsnitt
en viss dag 1 100, och antalet under
året engagerade uppgår till sammanlagt
inte mindre än 5 000. Prak -

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

tiskt taget samtliga dessa är lärare. Jag
vågar påstå att det förmodligen inte
finns någon annan yrkesgrupp i detta
land som får ett så direkt medinflytande
över det reformarbete som bedrivs
som denna yrkesgrupp på skolans
område. Det är därför jag så bestämt
vill tillbakavisa påståendet om
att skolöverstyrelsen och regeringen inte
skulle vara intresserade av att utnyttja
lärarna och på detta sätt bidraga
till en vidgad demokratisering.

Jag vill, herr talman, för att försöka
bli någorlunda kortfattad såsom sista
punkt beröra herr Ohlins diskussion
om kompetensen. Det är först och främst
intressant att notera att herr Ohlin i
väsentliga avseenden gick emot sin egen
partirepresentant i kompetensutredningen
och argumenterade mera efter
den linje, som representanten herr
Wallmark företräder. Det är naturligt
att jag med visst intresse noterar detta
och ställer mig frågan hur folkpartiet
till slut kommer att ställa sig när
vi skall behandla detta utomordentligt
viktiga spörsmål i riksdagen.

Jag konstaterade också att herr Mattssons
deklarationer på ett avgörande sätt
skilde sig från den syn som herr Ohlin
representerar. Självfallet ligger min
uppfattning mycket nära den som herr
Mattsson gav uttryck för medan jag ställer
mig ganska förvånad inför en del av
de synpunkter herr Ohlin framförde.

När jag lyssnade till herr Ohlin hade
jag en känsla av att han kanske inte
är införstådd med den ideologi, som
ligger bakom den socialdemokratiska
utbildningspolitiken, trots att vi ändå
på väsentliga punkter kunnat vara eniga
om de reformer som har genomförts.

Vi socialdemokrater accepterar inte
tanken att en del utbildningslinjer skall
vara »finare» än andra. Vi vänder oss
emot den hittillsvarande övervärderingen
av teoretisk utbildning och motsvarande
nedvärdering av den praktiska
yrkesutbildningen. Vi anser att indel -

ningen statusmässigt i finare och sämre
yrken är uttryck för fördomar som
måste bekämpas. Vi vill ha en arbetsmarknad,
där klasskillnader av detta
slag suddas ut. Ett av de viktigaste medlen
att bryta ner barriärerna i samhället
är utbildning. De gamla utbildningsspärrarna
fungerade som vattentäta
skott mellan socialgrupper, yrkesgrupper,
tjänstemän, arbetare och akademiker.

Det är på denna punkt som kompetensutredningens
förslag kan få oerhört
stor psykologisk betydelse. Härigenom
skulle möjligheter skapas för
helt nya grupper att skaffa sig högre
utbildning.

Det är därför det låter så groteskt i
våra öron när någon invänder, att man
måste utestänga vissa grupper eftersom
det gäller att slå vakt om kvaliteten.
Vilken kvalitet är det man då tänker
på? Har det ingen betydelse vilket slags
samhälle vi bygger upp? Inser man inte
riskerna av att på detta sätt i det
moderna industrisamhället dela in
människorna i olika lodräta kvalitativa
grupper? Ser man inte vad som händer
i de länder, där kravet på jämlikhet
nonchaleras eller skjuts åt sidan?

I längden kommer vi aldrig förbi
kvaliteten på det samhälle där vi skall
leva och bo. Alltför ofta har en del av
våra politiska motståndare gjort sitt
största ideologiska misstag när de försökt
skapa en motsatsställning mellan
kvalitet hos den enskilda människan
och kvalitet på samhället som helhet.
Vad hjälper det om vi skaffar oss en
aldrig så välutbildad elit, om den inte
känner samhörighet med befolkningen
i övrigt? Denna samhörighet skapar
man inte om man bibehåller de vattentäta
skotten.

Och hur skall man undvika sådana
vattentäta skott, om man på ett tidigt
stadium ■— med det gamla skolsystemet
redan från sju—åtta-årsåldern — får
elever att uppfatta sig och utmärka sig

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

som skickligare, intelligentare och mer
framgångsrika?

Tanzanias president Julius Nyerere
bär från sitt lands utgångspunkt tagit
upp detta problem och yttrat följande
tänkvärda ord: »Särskilt viktigt är att
vår undervisning motarbetar tendensen
till intellektuell arrogans, ty sådan leder
till att den välutbildade vänder
ryggen åt den vars färdigheter är ickeakademiska
eller som inte har några
speciella färdigheter över huvud taget.
Sådan arrogans har ingen plats i ett
samhälle med jämlika medborgare.»

Det är därför som jag tror att kompetensutredningens
förslag och idéer är
så utomordentligt viktiga. Det är lätt
att ansluta sig till en allmän målsättning,
men det är när vi kommer in på
de konkreta åtgärderna — åtgärder av
det slag som kompetensutredningen tar
upp i sitt betänkande — som det verkligen
kommer att visa sig, om vi är beredda
att vidta de åtgärder som är nödvändiga
för att skapa ett samhälle där
både den enskilde individen och samhället
som helhet har en god kvalitativ
standard.

Fru SUNDBERG (m) kort genmäle:

Herr talman! Utbildningsministern
ställde en direkt fråga till mig, och jag
vill börja med att svara på den klart
och entydigt. Målsättningen, som den
fastställdes av riksdagen, biträdde jag
i varje avseende. Det är absolut felaktigt
att säga att de synpunkter jag i dag
för fram innebär att jag skulle ställa
mig främmande för de regler och den
målsättning som riksdagen fastställde.
Jag säger i stället att vad rapporterna
om resultatet av utbildningen visar är
att vi inte har kunnat uppfylla den målsättningen.

I slutet av sitt anförande tog utbildningsministern
upp sociala synpunkter
på utbildningen, och jag vill bara göra
en kommentar därtill: Är statsrådets
utbildningspolitik den enda politik som

kan erbjuda ungdomar rättvisa och lika
utbildningsmöjligheter? Det verkar
som om man vill föreslå förändringar
på metodikens och pedagogikens område,
så skulle detta innebära att man
ville ha kvar eller bygga upp ett klasssamhälle.
Jag hoppas verkligen att de
tongångarna skall försvinna i denna
debatt.

Den modifierade direktmetoden liar
vi inte talat om. I stället gäller det den
renodlade direktmetoden som i Roland
Edwardssons bok karakteriseras som
ett »oavlåtligt badande i det främmande
språkets associationsskummande ordström».
Men, herr utbildningsminister,
det är ju rättvisa vi vill ha. Alla elever
är icke lika. Alla kan inte bada, och
för alla är det lättare att ha en systematik
och ett regelsystem som bakgrund
för sina kunskaper. Jag skulle
vilja säga att den språkmetod vi i dag
tillämpar är orättvis och inte ger de
minst språkbegåvade eleverna, som inte
kan bada i denna ordström, något
att hålla fast vid. Vi vill ge trygghet på
detta område.

Jag är glad att statsrådet läste upp
hela det avsnitt som jag inte tog med i
min interpellation. Det framgick nämligen
att statsrådet menar att vi inte
skall syssla med abstrakta grammatiska
sammanhang. Det är alltså ett indirekt
svar på min fråga om statsrådet anser
att detta är svårare än den abstraktion
vi trots allt lär oss i matematiken. Fortfarande
fattar jag emellertid svaret så,
att statsrådet i motsats till generaldirektör
Orring tar klar ställning för direktmetoden
och inte vill tillåta eleverna
att i svenskundervisningen få en
grund att bygga språkkunskaperna på.

Herr KÄLLSTAD (fp) kort genmäle:

Herr talman! Utbildningsminister
Carlsson har försökt sig på att konstruera
en motsättning mellan å ena sidan
Gunnar Helén 1962 och å andra sidan
folkpartiet och mig 1970. Han har också

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

försökt konstruera en motsättning mellan
folkpartiet i dag och centerpartiet,
och jag förmodar att det för honom
måste kännas ganska skönt om man
kan upptäcka sådana motsättningar.
Men, utbildningsminister Carlsson, jag
har inte anklagat forskarna. Jag har inte
heller vänt mig mot målsättningen
för grundskolan 1962, för Lgr 69 eller
för läroplanen för gymnasiet, utan den
fråga jag tagit upp är hur man förverkligat
och förverkligar målsättningen.
Kärnpunkten är ju den, att universiteten
måste kräva att gymnasiet verkligen
når de mål som satts upp och att
de kurser som föreskrivs i läroplanen
inhämtas på ett sätt som kan beskrivas
som tillfredsställande. Detsamma
måste gälla gymnasiet i dess relation
till grundskolan. Om man måste ta vid
på en punkt som ligger under de mål
som uppsatts i läroplanerna, blir det
en kvalitetsförsämring av de produkter
som skolan eller universiteten skall
lämna ifrån sig.

Jag har försökt påvisa att det framförts
en mycket kraftig kritik från utbildningsnämndernas
sida liksom i de
universitetsrapporter som lämnats och
från gymnasieinspektörerna mot nuvarande
studieresultat i både svenska och
främmande språk. Mot bakgrunden av
denna kritik som framförts av experter
på detta område har jag ansett att det
vore riktigt att vi fick till stånd en allsidigt
sammansatt utredningsgrupp,
som skulle utvärdera språkundervisningen
och framlägga förslag till åtgärder.
Jag har inte sagt att det skulle vara
en parlamentariskt sammansatt grupp,
som utbildningsministern gjorde gällande,
utan en allsidigt sammansatt utredningsgrupp.

Jag har vidare sagt att en kombination
av de två metoder som nu är föremål
för diskussion borde vara det riktiga:
direktmetoden eller — som den
ibland kallas — naturmetoden och den
s. k. insiktsmetoden. Jag anser att man

bör försöka stärka den muntliga framställningen
— det vore oriktigt att hävda
någonting annat. Jag tror också att
det är riktigt att man, som de 2 000 lärarna
sagt, bör utforma metodiken i
överensstämmelse med modern europeisk
språkinlärningsteori och att denna
alltså bör utgöras av en kombination
av traditionella och nyare metoder, varvid
alla språklärare, alltså även svensklärare,
bör ge eleverna en så god grammatisk
insikt som deras åldersstadium
medger och inlärning av språket kräver.

Herr NORDSTRANDH (m) kort genmäle: Herr

talman! Det är flera frågor som
jag skulle vilja ta upp, och jag tar så
många jag hinner i denna omgång.

För det första tar jag upp frågan om
utbildningsjämlikheten. Jag nöjer mig
med att konstatera att det i den socialdemokratiska
s. k. jämlikhetsrapporten
heter, att den individuella prestationen
måste få minskad betydelse. Vidare heter
det: »I en skola för jämlikhet måste
sålunda undervisningen förmedlas med
hjälp av starkt individualiserade metoder.
Med detta avses givetvis inte en
individualisering av den typ som innebär,
att elever med olika bakgrund och
skiftande förutsättningar får gå igenom
kursen så snabbt de hinner och orkar;
det skulle ytterligare öka klyftorna.»
Det är en säregen uppfattning om jämlikhet.

För det andra ville jag i fråga om
SIA-utredningens sammansättning säga
att jag inte önskar att lärarna och annan
personal i den utredningen skall
ha samma ställning som parlamentarikerna
har fått i U 68. Det önskar jag
faktiskt inte, och något sådant anser jag
dessutom vara olämpligt.

För det tredje är det väl beträffande
den relativa betygssättningens födelse
både möjligt och riktigt, att den relativa
betygssättningen föddes i skolbered -

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

ningen. Men skolöverstyrelsen och departementet
adopterade snart detta
barn och gav det den uppfostran som
ledde fram till det resultat som vi nu
ser. Försök inte, statsrådet Carlsson,
att pådyvla moderata samlingspartiet
eller dess föregångare högerpartiet något
ansvar för den relativa betygssättningen;
vi har faktiskt inget faderskap
i det sammanhanget. Ett studium av olika
protokoll i riksdagen torde helt frita
oss från en sådan svart misstanke.

För det fjärde ifrågasätter jag naturligtvis
inte ett ögonblick forskarnas och
pedagogernas pålitlighet. Jag menar inte
att det är någon som styr dem och
rycker i trådar och så. Men jag menar
att den som utarbetar läroplaner, anvisningar
etc. själv inte får utvärdera samma
läroplaner och anvisningar när de
varit i funktion. Framför allt bör inte
detta ske inom överstyrelsens ram, eftersom
överstyrelsen har all anledning
att försöka se till att bedömningen av
dess eget verk blir så god som möjligt,
så att man skall slippa att eventuellt
stå där och skämmas.

För det femte: Inte är kvantiteten
och kvaliteten motsatta begrepp. Flera
och flera får nu utbildning. Varför skall
inte dessa många kunna få en lika god
utbildning i dag som ett fåtal fick tidigare?
Här finns inga motsättningar.

Chefen för utbildningsdepartementet,
herr statsrådet CARLSSON:

Herr talman! Om fru Sundberg menar
allvar med sitt påstående att jag
skulle ha tagit ställning för direktmetoden,
har hon totalt missuppfattat mitt
inlägg. Jag utvecklade ganska utförligt
att jag anser det t. o. m. principiellt felaktigt
att ta ställning i pedagogiska
frågor. Därför har jag inte gjort det.
För att ge ett absolut klart svar innebär
det att jag inte tagit ställning till denna
fråga. Jag kommer heller inte att försöka
bestämma efter vilken metod pedagogerna
skall arbeta på den punkten.

Jag tror att det vore utomordentligt
olyckligt, om politikerna lade sin hand
över sådana beslut.

I interpellationssvaret i dag finns utvecklat
vad vi sagt i läroplanen. Jag
har velat få fram om fru Sundberg och
moderata samlingspartiets ledamöter
står bakom skrivningarna i läroplanen
—• där spikas målsättningen. En helt
annan sak är sedan de metoder som
pedagogerna —• SÖ skall arbeta med.

När jag sedan tog upp mina principiella
synpunkter mot slutet av anförandet,
tog jag därvid kompetensutredningen
till utgångspunkt — herr Mattsson
gjorde det också i sitt inlägg. Jag
anser att dessa synpunkter har utomordentlig
betydelse då det gäller riktlinjerna
för det framtida utbildningsväsendet.
Jag antar att det är önskvärt att
vi för en diskussion härom och klargör
vår principiella inställning.

Herr Källstad upprepade sitt krav beträffande
forskningsområdet. Om man,
för att en annorlunda och allsidig och
inte parlamentariskt sammansatt utredning
skall arbeta, som argument använder
att vi inte får fram objektiva resultat
från de forskare som nu är engagerade,
innebär detta en anklagelse mot
forskarna. Detta mitt svar gäller också
herr Nordstrandh. Då herr Nordstrandh
sade att om SÖ försöker styra forskningen
så att det blir ett hyggligt resultat
ur SÖ:s synvinkel, så är detta en
anklagelse mot forskarna att dessa över
huvud taget skulle acceptera att på det
sättet bli styrda av ett statligt ämbetsverk.
Om man ställer denna fråga till
forskarna, är jag tämligen säker på att
man från deras sida får möta en ganska
upprörd reaktion.

Vi skall kanske inte tvista längre om
utredningen om skolans inre arbete.
Kontakterna med organisationerna har
ju nu ägt rum. Lärarna har fått uttala
sig om huruvida man vill arbeta på det
ena eller andra sättet. Efter vad jag
förstått har det visat sig att det var re -

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

lativt besvärligt att komma fram till arbetsformer
som alla kunde ansluta sig
till. Ändå har man till slut nått resultat
som innebär en positiv inställning från
lärarorganisationernas sida. Jag tycker
då att det vore rimligt om jag bleve
trodd på mitt ord då jag säger att min
avsikt varit att ge möjligheter till kontakter
mellan lärarorganisationer och
utredningen för att försöka finna så bra
och gynnsamma förutsättningar som
möjligt för detta samarbete. Jag tror
det är viktigt att det inte föreligger någon
misstanke om att utbildningsministern
här har försökt styra bort en lärar-
eller elevopinion. Det har aldrig varit
min avsikt, och det har jag också
deklarerat många gånger.

Vad slutligen betygen angår har vi
nu ett utredningsarbete på gång i skolöverstyrelsen,
där lärare, föräldrar och
elever i referensgrupper får föra fram
sina synpunkter och önskemål. Jag har
inga förutfattade meningar där. Jag
har bara sagt att innan vi kan avskaffa
det nuvarande systemet måste vi veta
vad vi skall sätta i stället. Jag har också
gjort den deklarationen att vi inte kan
acceptera att använda metoder att sätta
det systemet ur spel som innebär att
man inte respekterar i vanlig ordning
fattade beslut. På den punkten hoppas
jag att också herr Nordstrandh delar
min uppfattning.

Herr NORDSTRANDH (m) kort genmäle: Herr

talman! Jag vet väl att lärare
och annan personal nu finns representerade
i SIA-utredningen. Det är fullt i
sin ordning. Men det har varit ganska
betydande födslovåndor — för att här
anknyta till vad som tidigare sagts om
faderskap. Det arbetet har nu pågått i
sex månader — alltså inte nio som i
fråga om tillkomsten av vanliga barn.

Nu har vi denna utredning, och då
vill jag avvakta och se vilket inflytande
och vilken ställning dessa personal -

grupper får. Jag hoppas att de får en
annan ställning än den som vi parlamentariker
i U 68 har för närvarande,
även om jag ser att herr ordföranden i
utredningen 1968 ser något missbelåten
ut med denna min deklaration.

Vad slutligen frågan om de forskare
och pedagoger angår som först utarbetar
ett projekt och sedan också utvärderar
det — vilket sker inom verket
självt — så är ju inte det någon vanligt
metod, herr statsråd, utan det är
någonting som man nu hittat på, kanske
inte för att styra men ändå i förhoppningen
att inte behöva stå där med
skammen utan ha äran i behåll.

Herr KÄLLSTAD (fp) kort genmäle:

Herr talman! Utbildningsministern
framhärdar med att jag skulle ha anklagat
forskarna därför att jag vill ha
en allsidigt sammansatt utredningsgrupp
för språkundervisningen. Om statsrådet
hade sagt att jag hade anklagat lärarna
skulle jag möjligen ha förstått
logiken, men det avvisade jag helt i mitt
första anförande.

Låt mig ta ett personligt exempel på
vad jag avsåg. I september månad förra
året undervisade jag i en del av den
40-poängskurs i religionskunskap som
pågår i Göteborg med Lund som huvudman.
I den 4-poängsdel som gäller religionspsykologi
hade jag då en engelsk
bok i undervisningen, nämligen Gordon
W. Allport, The Individual and His Religion.
Men i september månad i år, när
jag undervisade i samma kurs, hade
den boken bytts ut mot William James,
Den religiösa erfarenheten, från 1905.
Den finns översatt till svenska. Motivet
härför sägs ha varit att studenterna inte
har klarat av att läsa Allports bok på
engelska. Därför måste man ta till en
bok på svenska från 1905.

Jag menar att vi nu står inför en situation,
där studenterna inte tycks klara
av språket. Det kan möjligen höra
samman med vad jag sade tidigare, näm -

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

ligen att vi tillämpar en felaktig metodik.
Jag har här talat för att man i
högre grad skulle kunna använda den
s. k. insiktsmetoden, utan att fördenskull
underkänna direktmetoden. Jag
tror också det är riktigt att man tar
upp frågan om utbildningen av språklärare.

Det har ju framgått av olika rapporter
att procenttalen för dem som på eu
AB 1-kurs i engelska eller tyska eller
franska uppnått 40 poäng inte i något
fall är i närheten av de 67 procent som
angivits som riktlinje i propositionen.
Och från Umeå universitets humanistiska
fakultets utbildningsnämnd har
uttalats att med den förkunskapsnivå
som de studerande har ser såväl lärare
som studenter illusionslöst på möjligheterna
att inom ramen för två terminer
förverkliga normalstudieplanernas
målsättning för AB 1-kurserna. I stället
föreslås från det hållet seriöst att man
borde medge tre terminers utbildning,
och det är också tänkt att de studerande
skulle få en organiserad utlandsvistelse
inom den ifrågavarande treterminersutbildningen,
så att de får en aktiv
träning av sin talfärdighet i skilda
situationer. Då skulle kanske september
kunna vara en möjlig månad. Detta är
eu fråga som jag tror också måste aktualiseras
i detta sammanhang.

Herr statsrådet MOBERG:

Herr talman! Innan jag går in på de
delar av kommentarerna till interpellationssvaret
som gäller högskolorna vill
jag med anledning av herr Nordstrandhs
senaste inlägg slå fast att utvärderingen
av projekten görs av fristående institutioner.
Det är inte ämbetsverket som gör
utvärderingen.

Låt mig så beträffande högskolesidan
börja med att kommentera två påståenden
som framförts om svensk utbildningsstandard
och utlandets bedömning
av denna.

För det första sade herr Ohlin inled -

ningsvis att det nu till följd av den kvalitetssänkning
som ägt rum i de svenska
gymnasierna är så att europeiska universitet
vägrar att ta emot svenska ungdomar
som genomgått gymnasiet. Det
är ett mycket allvarligt påstående, herr
Ohlin. Vi vet att när den första kullen
gick ut från det examensfria gymnasiet
uppkom det på sommaren på sina håll
ute i Europa ett missförstånd då en och
annan ung svensk med denna utbildning
bakom sig där sökte vidareutbildning
men inte hade det gamla traditionella
examensbeviset, som man fick enligt
studentexamensbestämmelserna.
Det föranledde några av de utländska
universiteten att på formella grunder
vägra de svenska ungdomarna att påbörja
utbildning. Med hjälp av legationerna
lyckades vi få till stånd en rättelse
av missförståndet, och såvitt vi
vet föreligger för närvarande inte i något
fall den situation som herr Ohlin
hävdade skulle vara för handen, att
man på grund av en sänkning av standarden
i svenskt gymnasium vägrades
delta i studierna. Tala om för oss. herr
Ohlin, vilka universitet som nu vägrar
svenska ungdomar som gått igenom
svenskt gymnasium att studera vid universiteten
av detta skäl!

För det andra påstod herr Ohlin och
herr Källstad att det nordiska samarbetet
på högskoleområdet hade lidit allvarligt
avbräck till följd av att man i
våra nordiska grannländer övervägde
— och kanske t. o. m. hade bestämt sig
för —- att vägra tillämpa tentamensgiltighetsbestämmelserna
så som vi kom
överens om i mitten av 1950-talet. Återigen
en utomordentligt allvarlig anklagelse
mot svenskt utbildningsväsende
på högskolenivå!

Under den debatt som nu pågår här
i kammaren har jag låtit ringa till utbildningsministeriet
i Köpenhamn för
att få dessa påståenden bekräftade eller
vederlagda. Resultatet av den telefonkontakten
är följande. I Köpenhamn har

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svat på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

det pågått en diskussion om det nya
svenska gymnasiet och den nya studieordningen
vid de filosofiska fakulteterna
i Sverige. I det danska undervisningsministeriet
har frågan om upphävande
av 1965 års beslut om tentamensgiltighet
inte blivit aktualiserad. Från
inget håll har sådana krav framförts till
det danska undervisningsministeriet att
någon sådan aktualisering befunnits
nödvändig. Enligt vad man kände till
har frågan om nordisk tentamensgiltighet
inte heller varit uppe till diskussion
i konsistoriet vid Köpenhamns universitet
någon gång under det senaste året.
Vad är det för fakta som herr Källstad
bygger på när han påstår att man i Danmark
är i färd med att ta avstånd från
1965 års beslut?

Låt mig så, herr talman, gå över till
vad som sagts om studieresultaten och
studieformerna vid universiteten, i
första hand vid de filosofiska fakulteterna.
Herr Ohlin tog upp den frågan
men var enligt min mening mycket försiktig
i sin kommentar till det som nu
i höst har diskuterats och utvärderats
i olika sammanhang. Jag tyckte mig
finna ett positivt tonfall i hans resonemang
om förhållandena vid de filosofiska
fakulteterna.

Däremot helgonförklarade herr Nordstrandh
först systemet med de fasta studiegångarna
och förutsåg sedan dess
mycket snara död. Som bekant — det
framgick också av vad som sades i interpellationssvaret
— liar universitetskanslersämbetet
i höst gjort en utvärdering
av de resultat som erhållits under
de två första terminerna och början
av den tredje terminen av detta nya system
för utbildningens uppläggning vid
de filosofiska fakulteterna. Kanslersämbetet,
som riktar sina kommentarer direkt
till universiteten, konstaterar att
resultaten på det hela taget varit tillfredsställande.
Som det påpekades i interpellationssvaret
har det i flera ämnen
kunnat konstateras — där jämfö -

relse kunnat göras — att studieresultaten
för närvarande är klart bättre än
de var i mitten av 1960-talet.

Självfallet föreligger vid dessa fakulteter
mycket stora problem under själva
igångsättningsperioden, ty inte nog med
att vi har genomfört detta nya system —
som riksdagen beslutade om — att ämnena
skall läsas i viss ordning, utan
därtill kommer att den mycket stora reform
genomförts att i varje ämne vid de
filosofiska fakulteterna har själva studieplanen
blivit radikalt moderniserad
efter ett mycket omfattande arbete
av unga forskare under ledning av kanslersämbetet.
I denna modernisering av
varje ämnes innehåll ligger den stora
vinningen med denna reform. Det säger
sig självt att det när man dels gör en
omläggning av det administrativa systemet,
dels genomför denna genomgripande
reformering av själva ämnesinnehållet
uppstår problem. Men de problemen
skall man naturligtvis inte lasta
själva reformen för — det är övergångsproblem
som vi alltid har och alltid
kommer att få när vi gör förändringar
i utbildningssystemet.

Herr Ohlin menade att vi i den situation
som nu har uppkommit borde
överväga att, som han sade, förlänga den
studietid som gäller enligt det fastställda
regelsystemet, alltså prövningen om
man skall få fortsätta studierna. Där är
situationen den att beslutet, som var
ganska enhälligt vid 1969 års riksdag,
innebar en mycket generös behandling
av de studerande. Däri krävdes att de
studerande, som inte kunde följa normalstudietiden,
två terminer, efter ytterligare
en termin, alltså efter en 50-procentig
förlängning av den stipulerade tiden,
skulle ha uppnått de resultat som
krävs vid normal studietid, dvs. 40 poäng.
Om de inte klarade detta skulle utbildningsnämnderna
avgöra om deras
studiesituation var sådan att de av speciella
skäl kunde tänkas få fortsätta.

Jag bedömer det kravet —• och det

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

sade jag när denna reform togs — som
mycket liberalt; det är en mycket generös
behandling av den studerande ungdomen.
Följaktligen ser jag i dag inte
någon anledning att frångå innehållet i
det beslut som riksdagen fattade om de
fasta studiegångarna. Det innebär att
prövningen av dem som i början av nästa
kalenderår inte har uppnått 40 poäng
skall göras av utbildningsnämnderna.

Med anledning därav beslöt Kungl.
Maj:t i förra veckans konselj att avslå
de ansökningar som gjorts till regeringen
om generell dispens från gällande
regler. Samtidigt påpekade jag emellertid
i en kommentar att vid den prövning
som utbildningsnämnderna vid de filosofiska
fakulteterna skall göra har de
att ta hänsyn till de stora variationer
mellan orterna inom ämnesområdena
som i enstaka fall tyder på stora olikheter
i utbildningens uppläggning, utbildningens
organisation eller examinationens
utformning och att omständigheter
av sådant slag, som den enskilde studenten
rimligen inte kan råda över, självfallet
skall tas med vid den prövning
som nu skall göras. Men jag upprepar:
t dag finns det inte någon anledning
att frångå det beslut som riksdagen fattade
och i fråga om vilket jag tror att
folkpartiet ställde sig på regeringens
ståndpunkt.

Låt mig i det sammanhanget ta upp
den fråga som både herr Nordstrandh
och herr Källstad har varit inne på —
frågan om studierna i moderna språk
vid universiteten. Jag skall inte ta upp
den kvalitetsdebatt som utbildningsministern
har fört med er utan jag vill
bara ta upp den del av er diskussion
som gäller kravet —- om jag förstår det
rätt — att förlänga normalstudietiden
för 40 poäng i moderna språk från två
till tre terminer.

Menar herrarna att man enbart för
de moderna språken skall förlänga normalstudietiden
med 50 procent? Är det
innebörden i de krav ni nu har rest?

Menar ni med andra ord att det skall
gälla helt andra bedömningar beträffande
ämnesomfattning och övriga kvalitetskrav
för de moderna språken än
för övriga ämnen? Eller är innebörden
av vad ni säger den, att normalstudietiden
för alla ämnen vid filosofisk fakultet
skall utökas med 50 procent? Är
herrarna i så fall beredda att ta de konsekvenser
av ekonomisk och av annan
innebörd som en utvidgning av utbildningstiden
med 50 procent enbart vid
de filosofiska fakulteterna skulle medföra? Ett

klarläggande på denna punkt vore
värdefullt och är en förutsättning för
att jag skall vara beredd att gå in på en
ytterligare sakdiskussion. Det som har
sagts på denna punkt är inte klart. Det
gäller både vad som framhållits i de
skriftliga frågorna och i den därefter
följande diskussionen.

Låt mig härefter ta upp den stora
problematik, som herr Ohlin i sin interpellation
i så stor utsträckning uppehöll
sig vid. Den behandlades också i
hans inlägg liksom även av herr Mattsson.
Det gäller frågan om huruvida det
svenska samhället under 1970- och 1980-talen skall förmå att tillägna sig den
kvalitetsförbättring av vår arbetskraft,
som den snabbt ökade tillströmningen
till arbetsmarknaden av välutbildade
människor innebär.

I en tidigare debatt med herr Ohlin
om denna fråga sade jag — och jag upprepar
det nu — att jag har full tilltro
till den svenska arbetsmarknadens och
det svenska välfärdssamhällets möjligheter
att tillgodogöra sig och på ett vettigt
sätt utnyttja denna välutbildade
arbetskraft. Låt mig bara konstatera att
vi under 1960-talet, då det skedde en
icke obetydlig ökning av det antal personer
som lämnat universitetet med examina,
inte sett några tecken på att det
svenska samhället inte skulle kunna tillgodogöra
sig denna arbetskraft.

Alldeles innan jag gick hit för att

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

lyssna på denna debatt, vid halv 1-tiden,
hörde jag i radio att statistiska
centralbyrån nu är färdig med den nya
sammanställningen över de resultat som
uppnås på arbetsmarknaden en kort tid
efter examenstillfället av färdigutbildade
akademiker. Vi har därigenom
återigen fått redovisning av det förhållandet
att de ungdomar, som lämnar
universiteten med en examen — även
från en filosofisk fakultet — i stort sett
blir väl omhändertagna. De får hyggliga
och väl betalda arbeten.

Vi har ännu inga tecken på att den
påstådda överproduktionen skall behöva
bli verklighet. Såsom framhölls i interpellationssvaret
kan det och kommer
det också sannolikt att uppstå en del
omställningsproblem. Därför rustar sig
också arbetsmarknadsmyndigheterna nu
för att på detta område liksom på alla
andra ingripa och hjälpa medborgarna
att få en hygglig sysselsättning.

Jag tycker inte att vi skall underskatta
vårt svenska välfärdssamhälles möjligheter
att ta till vara det kunnande som
dessa personer representerar. Jag kan
därför inte gå med på herr Ohlins pessimistiska
gränsnyttoresonemang, där
han ifrågasatte om det verkligen är en
riktig investering att öka antalet examinerade
från filosofisk fakultet med 5 000
personer, nämligen från 15 000 till
20 000. Jag tror att herr Ohlin är ganska
ensam om den pessimismen bland
sina nationalekonomiska kolleger. I
varje fall bland de många nationalekonomer
som glädjande nog har tagit upp
frågan om utbildningens betydelse för
samhällsutvecklingen och för den ekonomiska
utvecklingen är flertalet, för
att inte säga den överväldigande majoriteten,
klart positiva till den effekt som
en kvalitetshöjning av arbetskraften till
följd av förbättrad utbildning, inklusive
högskoleutbildning, får.

Men vi är de första att medge att de
snedfördelningsproblem som herr Ohlin
tog upp måste angripas effektivare i

fortsättningen. Jag hoppas att folkpartiet
kommer att vara berett att medverka
till de olika åtgärder som man kan behöva
vidta för att komma till rätta med
snedrekryteringsproblemen.

Yi har hittills, herr Ohlin, ända sedan
debatten 1958, när vi för första
gången tog upp diskussion om den högre
utbildningen, varit överens om — och
jag kommer väl ihåg herr Ohlins inlägg
— att vi under 1960-talet skulle
låta de fria fakulteterna vara fria och
öppna samtidigt som vi skulle göra vad
som göras kunde för att utöka kapaciteten
vid de spärrade utbildningslinjerna.
Vi har där bl. a. åstadkommit den
förbättringen att vi lyckats öppna en
spärrad fakultet — den ekonomiska fakulteten.
Det hoppas jag att herr Ohlin
som före detta lärare vid en sådan fakultet
tycker är ett positivt resultat. Här
har vi fortfarande ett av de stora problem
som bl. a. U 68 arbetar med.

Herr Ohlin förde sedan ett annat resonemang,
som jag trots den långt framskridna
tiden inte kan underlåta att
säga några ord om. I nästan gripande
ordalag konstaterar herr Ohlin att det
vore en olycka att skilja grundutbildningen
från forskningen så att ungdomarna
vid fakulteterna i sin grundutbildning
inte skulle få del av professorernas,
docenternas och andra forskares kunnande
och visdom. Herr Ohlin hoppades
att vi skulle ta avstånd från de tankegångar
som U 68 på den punkten har
fört fram.

Herr Ohlin! Ända sedan 1958 har riksdagen
år efter år fattat beslut av den
innebörden, att man i ökad omfattning
skall ha en sådan arbetsfördelning vid
de växande universiteten, att forskarna
i första hand ägnar sig åt forskarutbildning
och forskning och att andra, nya
kategorier lärare — lektorer och assistenter
— i första hand tar ansvaret för
utbildningen fram till grundexamensnivå.
Det tydligaste exemplet är det beslut
som riksdagen fattade 1965 om att

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

inrätta universitetsfilialer. Man sade
klart ifrån att dessa universitetsfilialer
skall ägna sig åt utbildning på grundutbildningsnivå
och att vi icke dit skall
förlägga forskning. Att splittra forskarutbildningsresurserna
till fler ställen än
de gamla universiteten vore en felaktig
politik. På de fem år som gått har det
glädjande nog visat sig att detta var ett
klokt beslut av riksdagen. I dag är vi
alla — inklusive universiteten som var
så tveksamma 1965 — helt införstådda
med den politiken som innebär ett klart
skiljande av forskarutbildningsfunktionen
och grundutbildningsfunktionen;
man kan mycket väl ge ungdomen utbildning
fram till grundbildningsnivå
utan att engagera forskare annat än i
undantagsfall och för någon enstaka
kurs.

Krav föreligger — inte minst från centerpartiet
— på att man i ökad omfattning
skall decentralisera grundutbildningen
på universitetsnivå. Herr Ohlin
torde vara ganska ensam om sin uppfattning
om det förödande i att vi fullföljer
en sådan politik.

Låt mig också, herr talman, säga några
få ord om forskarutbildningsrefor,
men, som herr Nordstrandh ansåg vara
en så misslyckad reform. Utöver vad
som sägs i interpellationssvaret vill jag
påpeka att de problem som föreligger
nästan uteslutande är koncentrerade till
de filosofiska fakulteterna. Vid övriga
fakulteter — de medicinska, odontologiska,
teologiska och juridiska — är situationen
avsevärt bättre, även om det
inom dessa fakulteter kan finnas enstaka
institutioner, till vilka studenttillströmningen
varit speciellt stor. Jag
har låtit göra en snabbundersökning av
läget vid de filosofiska fakulteterna. Av
denna framgår att ett stort antal av institutionerna
har relativt gynnsamma relationer
mellan antalet aktiva doktorander
och antalet lärare med skyldighet
att handleda på forskarutbildningsnivå.
Men det finns ett antal institutioner som

har en besvärlig situation — för somliga
är situationen mycket besvärlig — så
till vida att antalet studerande betydligt
överstiger vad antalet lärare förslår till.

I förra årets proposition om forskarutbildningen
framhölls det, att reformen
skulle genomföras i etapper.
Innevarande år håller vi på med andra
etappen, och vi har därvid ökat antalet
lärartjänster för forskarutbildning
med sammanlagt 250. I den statsverksproposition
som snart kommer att föreläggas
riksdagen fortsätter vi reformarbetet
även på forskarutbildningsnivå,
och vi kommer att vidta särskilda åtgärder
för att styra de nya resurserna
just till de institutioner där situationen
är besvärligast.

Med anledning av vad herr Nordstrandh
sade om principerna för urvalet
vill jag erinra om att — något som
också framhålles i svaret — riksdagen
Var enig om att urvalet skulle ske på
lokal nivå och att man inte, som det på
en del håll förordats i debatten, centralt
bör införa ett nytt regelsystem. Jag fattade
herr Nordstrandh så, att han var
inne på den linjen. Jag tror att det i
dagens situation vore att skapa ett mycket
besvärande läge. Ett så flexibelt regelsystem
är i varje fall inte jag mannen
att konstruera centralt. Här bör
vi verkligen tillämpa den princip som
vi talar så mycket om och låta universiteten
klara en del problem själva.

Till slut ett ord om mellanexamen!
Jag upprepar vad jag sade om den saken
i en diskussion med herr Ohlin
i våras. Vi är helt öppna för att öppna
en tvåårig utbildning ovanför grundutbildningsnivå
i de fall där det klart
kan påvisas att arbetsmarknaden har
behov av arbetskraft med den typen
av utbildning. I de undersökningar som
gjorts har man inte i mer än ett fall
kunnat konstatera, att behovet av en
sådan utbildning mellan grundutbildningen
och doktorsexamen är klart manifesterat.
I det fallet —- det gäller psy -

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

kologutbildningen — har vi infört en
mellanexamen.

Vi har alltjämt den uppfattningen,
herr Nordstrandh, att det i dagens situation
vore felaktigt att utan vidare
införa mellanexamina rent generellt.
Det skulle inte lösa några problem utan
enbart bidra till att förlänga utbildningen
fram till doktorsexamen.

Herr andre vice talmannen övertog
ånyo ledningen av förhandlingarna.

Herr KÄLLSTAD (fp) kort genmäle:

Herr talman! Som svar på statsrådet
Mobergs direkta fråga till mig vill
jag säga att Gustav Korlén, professor i
tyska vid Stockholms universitet, rapporterade
i Svenska Dagbladet den 15
april i år från ett internationellt symposium
i Miinchen kring ämnet »de tyskspråkiga
ländernas kultur i skol- och
universitetsundervisningen», vid vilket
symposium Korlén hade försökt förklara
det svenska systemet för universitetsutbildning.
I den rapporten säger
Gustav Korlén: »Det visade sig vara
närmast ogörligt att för denna församling
klargöra innebörden i det svenska

UKAS-systemet---. Uppgiften att

två terminers grundutbildning enligt
svenska myndigheters uppfattning skulle
ge kompetens för undervisning på
gymnasiet uppfattades snarast som ett
dåligt skämt. Den danske representanten
---skyndade sig också att

meddela att Köpenhamns universitet
nyligen beslutat avskaffa den nordiska
tentamensgiltigheten — inte ens vår
treterminsutbildning godtas längre som
motsvarighet till danskarnas bifack (den
omfattar ju också fyra terminer — för
huvudämnet krävs i Danmark som bekant
fortfarande 4 års studier!).»

Detta är alltså professor Gustav Korléns
uppgifter från april i år, och han
uppger som sagt att den danske representanten
givit detta besked vid Miinchensymposiet.
Vad jag här citerat står

att läsa i Roland Edwardssons bok
Språkdebatten 1969—1970, s. 95 och 96.
Därmed har jag alltså angivit källan
till detta påstående.

Vad beträffar den andra fråga som
statsrådet Moberg ställde vill jag svara
att olika utbildningsnämnder har föreslagit
treterminersutbildning. Man
skulle alltså inom ramen för den rullande
studieplansreformen ta upp
språklärarutbildningen till förnyad
diskussion och då överväga en studieplan
som medger tre terminers utbildning
i det enskilda språket för den blivande
läraren. Längre har jag inte
sträckt mig. Det är den diskussionen
jag har efterlyst och som jag tycker
det vore värdefullt att få till stånd.

Herr NORDSTRANDH (m) kort genmäle: Herr

talman! Först måste jag rätta
till ett gruvligt misstag, som herr Moberg
gjorde sig skyldig till, när han påstod
att jag först hade helgonförklarat
PUKAS och sedan dödförklarat samma
helgon. Det senare kan jag vara med
om, men helgonförklaringen får herr
Moberg närmast ta på sig ansvaret för.

Det var den saken.

Vad sedan gäller språkutbildningen
vid våra universitet är det framför allt
lärarkompetensen som åtminstone jag
tänker på, när jag talar om att förlänga
normalstudietiden från två till tre terminer.
Om det sedan kallas för 40 eller
60 poäng är ju inte avgörande —
eller hur? Eleverna själva begär med
hänsyn till de förkunskaper de har att
få studera i tre terminer, och lärarna
har samma inställning.

1 fråga om forskarutbildningen medger
jag självfallet att det är i vissa ämnen
inom vissa fakulteter — framför
allt filosofiska fakulteten — som läget
är så svårt som jag skildrade det. Men
det är illa nog att det är på detta sätt,
och jag vill tala om, att från moderata
samlingspartiets sida har vi från bör -

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

jan sagt att de resurser som ställts till
förfogande har varit för små. Vi har
velat öka resurserna, men vi har inte
vunnit gehör. Sådant är läget. Det är i
mycket stor utsträckning en resursfråga Det

talas så vackert om detta etappsystem
— nu senast var herr Moberg
inne på det — som man liksom inte
ser något slut på. Jag frågar: Hur många
etapper skall vi behöva tala om här i
kammaren för att vi när det gäller dessa
ämnen skall komma ens i närheten
av en handledare per sex elever?

Och så mellanexamen! Jag är inte
övertygad om att herr Moberg redovisar
riktigt hela sanningen när han säger
att det inte finns några andra områden
än de som han har nämnt där man
har behov av en mellanexamen. Jag
har den bestämda uppfattningen att vi
har stort behov av en sådan mellanexamen
på teknikerutbildningsområdet.
Industrin är inte så intresserad av denna
utbildning. Och de överväganden
som ni gör i departementet — skulle
ni inte kunna låta dem bli offentliga
någon gång, så att vi fick kontrollera
hur pass hållbara de är?

Herr statsrådet MOBERG:

Herr talman! En mycket kort kommentar
till herr Källstad. Innan man,
herr Källstad, gör ett påstående här i
kammaren av den mycket allvarliga karaktär
som det var fråga om i herr
Källstads inlägg bör man åtminstone
enligt min uppfattning ta en telefonkontakt
med departementet. Då kunde
situationen har klarlagts, ty det är alldeles
uppenbart att uppgiften i den
åberopade tidningen är felaktig. Det
danska ministeriet känner ingenting till
om denna sak, som jag sade. Och jag
kan ytterligare belysa situationen genom
att konstatera att så sent som i
oktober försiggick det i Nordiska kulturkommissionen
i Köpenhamn diskussioner
om en utvidgning av den nor -

diska tentamensgiltigheten. Där sades
inte ett ord om att Danmarks största
universitet skulle ha beslutat att inte
längre följa den överenskommelse som
träffats.

Jag ber om ursäkt, herr Nordstrandh,
för att jag tolkade uttrycket S:t Pukas
som en helgonförklaring av systemet.
Men det var i och för sig en mycket
välgörande information som herr Nordstrandh
nu lämnade. Herr Nordstrandh
tog upp en helt annan problematik,
nämligen lärarkompetensen, kraven på
läraren. Därvidlag gäller som bekant
att man skall ha 60 poäng i ett ämne
och 40 poäng i ett annat, och det är den
enskildes egen bedömning som därvidlag
är utslagsgivande.

Jag noterade som positiv överraskning
att jag av herr Nordstrandh efter
detta sammanträde kan få anvisning
på en teknikerutbildning två år efter
civilingenjörsutbildningen! Detta har
inte på andra vägar kommit till departementets
kännedom.

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! Statsrådet Carlsson använde
det inte ovanliga förfaringssättet
att säga: »Ni har ju själva varit med
om det och det.» — Här har vi ansträngt
oss att förklara för utbildningsministern
att vi menar att man fortlöpande
måste lära av erfarenheterna och modifiera
t. ex. det relativa betygssystemet.

Herr Carlsson tror att han fäller en
dräpande replik när han säger: »För
några år sedan var ni ju med på det.»
Emellertid framställs ju successivt nya
yrkanden; vi har inte närmare diskuterat
den saken i dag, men jag tror att
där finns problem. Låt oss en gång för
alla, herr statsråd, få accepterat att vi
menar —- herr Källstad har utförligt
förklarat det i denna kammare, men
herr statsrådet förbigår det — att den
stora utbildningsreformen i många avseenden
är en reform på försök, som

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

vi inte anser kunna definitivt genomföras
efter uppgjorda ritningar utan som
behöver många modifikationer. Då kan
Ni inte säga: »Men ni var ju med på att
man skulle göra så för några år sedan.»
Vi har redan svarat att om erfarenheten
motiverar en modifikation, så förbehåller
vi oss verkligen rätt att föreslå
den. Då måste Ni överväga om erfarenheten
visar detta eller inte; Ni kan
inte säga: »Ja, men för några år sedan
var ni med på något annat.»

Av tidsskäl går jag förbi en del punkter.
Men apropå internationella jämförelser:
De bästa eleverna, herr statsråd,
brukar klara sig ganska bra vare sig
man använder den ena metoden eller
den andra, inte minst i ämnen som matematik.
Det är just på dem som är
mindre toppbegåvade i det ämnet som
man ser litet av skolornas och undervisningens
karaktär.

Beträffande lärarnas inflytande ansåg
utbildningsministern också att han
hade ett dräpande argument. Han talade
om en motion av herrar Hedlund och
Wedén och sade att det hade förekommit
samarbete mellan berörda parter
på vissa områden. Ja visst, men det
innebar ju inte att hela det reformarbete
som har ägt rum — allra minst
det som har försiggått efter 1968 •—
skulle vara godkänt av herr Hedlund
och herr Wedén såsom varande utfört i
mycket gott samarbete. Yttrandet hade
inte alls denna generella innebörd.
Man kan vara glad över ett visst samarbete
utan att därför vilja karakterisera
allt samarbete som sker två år senare
på samma sätt.

Om jag går över till språklärarna behöver
jag sedan inte säga mer än att
statsrådet därvidlag näppeligen vill
hävda att det på alla stadier har förekommit
ett tillräckligt samarbete. Även
på den punkten har statsrådet Carlsson
ett mycket egendomligt argument: »Det
är ju lärare som har haft i uppdrag att
utarbeta studieplaner o. d.» Ingen me -

nade ju att man skulle låta icke pedagogiskt
erfarna personer göra detta,
men om 20—30 personer får i uppdrag
att göra vissa saker medan andra, stora
grupper bara får yttra sig på remiss,
kan väl de 2 000, 3 000, 4 000 eller
10 000 som inte tillhör utredargruppen i
alla fall tycka, att de inte i tillräckligt
hög grad har fått sitt ord med i
laget. Skulle den omständigheten att den
lilla gruppen består av lärare innebära
att den stora gruppen lärare förlorar
varje rätt att säga: »Vi tycker att vi
borde få spela en större roll på ett tidigt
stadium?» Herr Carlsson har tydligen
inte tänkt sig för riktigt innan han
formade sin replik.

Det väsentligaste i vad herr Carlsson
sade, rent politiskt sett, och också det
betänkligaste var att han låtsade att
han polemiserade mot mig när han anförde
ungefär följande: »Vi accepterar
inte att en viss utbildning skall vara finare.
Vi tycker att statustänkande skall
bekämpas etc.» Men det har jag understrukit,
och herr Mattsson instämde med
mig på den punkten. Herr Carlsson låtsar
emellertid som om jag har motsatt
åsikt. Om nu herr Carlsson var så glad
åt herr Mattsons yttrande, kunde herr
Carlsson då inte ha observerat detta yttrande
och strukit det lite fula försöket
att med ett demagogiskt knep låtsas som
om jag ville hävda att visst arbete var
finare än annat etc., när jag hävdade
precis motsatt ståndpunkt?

Herr talman! Jag har varit i denna
riksdag mycket länge, men jag måste
säga att det ändå var nedslående att
från statsrådsbänken få höra ett yttrande
av den typen, ett så enkelt och
simpelt knep som detta att påstå att
man har en socialt annorlunda inställning
om man hävdar vissa kvalifikationskrav.
Men möjligen fanns det i
herr Carlssons yttrande någonting som
närmar sig ett tankefel — han kan
själv välja om yttrandet skall anses moraliskt
mindervärdigt eller om det möj -

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

ligen var fråga om ett tankefel. Det
tycks som om han menade att jag och
andra ville förhindra möjligheten för
nya grupper att skaffa sig utbildning.
Något sådant har det inte varit tal om.
Det har varit tal om var man drar gränsen
för studielämplighet. Detta har
statsrådet själv sagt i sitt svar. Alla
människor kan inte ägna sig åt högskolestudier
— några behörighetskrav
måste uppställas. Vi har haft utredningar
av olika slag som sysslat just med
den frågan. Vi kan inte hävda att alla
människor är lika begåvade för teoretiska
studier och säga att den som bestrider
detta är en asocial individ. Men
möjligen var det den tankegången som
utbildningsministern byggde på.

För övrigt vill jag bara än en gång
framhålla att det finns olika vägar till
utbildning på högskolestadiet. Det är
en fördel, och det är motiveringen till
att man inte behöver ha alltför låga
kvalifikationskrav på personer i 18—
20-årsåldern — de får ju nya chanser.

Skulle detta att kräva en treårig utbildning
inte bara av dem som går på
den teoretiska linjen utan också av dem
som går på den praktiska linjen vara
odemokratiskt? Det verkade som om
herr Carlsson tänkte så. Om man inte
låter de praktiska kurserna väga tredubbelt
mot de teoretiska studierna som
kvalifikation för teoretiska studier vid
högskolorna skulle man vara odemokratisk.
Jag menar att det tvärtom är
demokratiskt att kräva en någorlunda
rättvis anordning, där man jämställer
de praktiska och teoretiska studierna i
gymnasieskolan. Så enkelt är det. Där
måste jag direkt fråga statsrådet: Anser
Ni att det är odemokratiskt att jämställa
praktiska och teoretiska studier?
Jag fann inte hos herr Mattsson, som
jag noga lyssnade till, något som stred
mot uppfattningen att vad man krävde
var just jämställdhet, inte någon privilegiering
av det ena eller det andra. De
teoretiska studierna har privilegierats

alltför mycket — det skall vi komma
bort från — men vi skall inte låtsa som
om vi är hyperdemokratiska genom att
privilegiera åt andra hållet.

Statsrådet Moberg talade vidare om
uppfattningen om svensk utbildningsstandard
ute i Europa. Av hans framställning
framgick att uppfattningen om
svensk gymnasieutbildning redan för
ett år sedan inte var vad den hade varit
men att man sedan skulle ha lyckats
få en rättelse härvidlag. Ja, jag vet att
det förekommit sådana fall. Om statsrådet
Moberg tills vidare lyckats ändra
denna uppfattning, är det ju bra, men
vi får hålla oss till det som förekommit.

För den händelse att vi ytterligare
skulle minska inträdeskraven och alltså
i än högre grad skulle sänka nivån
på gymnasieskolans studier kommer
frågan säkerligen upp igen. Statsrådet
Moberg tror nog inte heller själv på
att tvååriga praktiska utbildningslinjer
kommer att ute i Västeuropa uppfattas
såsom likvärdiga med en treårig teoretisk
förberedelse, vilket man i allmänhet
har såsom kompetenskrav i de
västeuropeiska länderna. Det återstår
emellertid att se hur det blir härmed.

När det gäller frågan om tentaminas
nordiska giltighet vill jag nämna för
herr Moberg att den formella behandlingen
är en sak men att värderingen
av svenska prov för dem, som delvis
vill studera i något annat land än vårt,
är en annan fråga. Jag hade för bara
några dagar sedan en diskussion med
professorer vid ett danskt universitet,
vilka förklarade att de inte längre kunde
lägga samma vikt vid en utbildning
omfattande 2 betyg, dvs. 40 poäng, i
Sverige sedan studietiden härför nedprutats
till två terminer. Tidigare tog
berörda studier i allmänhet något längre
tid. Det kan självfallet ta sin tid innan
sådana bedömningar avsätter mera
formella resultat.

Beträffande en del av höstens debat -

64 Nr 40 Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillströmningen
till universiteten, forskarutbildningen m. m.

ter om övergångssvårigheterna har jag
samma uppfattning som statsrådet Moberg,
nämligen att sådant som man kan
hoppas vara problem av övergående natur
får behandlas på ett särskilt sätt.
Man skall tillämpa en generös marginal
i sådana sammanhang, eftersom det gäller
stora reformer som genomförts
snabbt. Jag vill inte hänga upp diskussionen
på att förberedelserna kanske
delvis varit otillräckliga, eftersom detta
representerar ett ineffektivt avsnitt av
debatten.

Beträffande de med arbetsmarknaden
sammanhängande problemen vill
jag säga att herr Moberg var mycket optimistisk
när han hänvisade till att det
hade gått mycket bra under 1960-talet.

Ack ja, men under 1960-talet har vi
ju haft ganska låga siffror. Frågan är
hur det blir när vi under 1970-talet under
en längre tid haft en mycket hög
produktion av akademiska examina, inte
bara 9 000—11 000 om året utan det
dubbla antalet under många år. Att bedömningen
byggdes på 1960-talets siffror
innebar ett oroväckande lättsinne.

Om man läser igenom statistiska centralbyråns
prognoser — vilket jag faktiskt
gjort — och dess marknadsundersökningar
skall man finna, att svaret
på enkäterna om behovet av arbetskraft
inte pekar i den riktningen att de nuvarande
filosofiska fakulteternas examina,
med undantag för vissa ekonomiska
linjer, motsvarar de krav på ökad
kompetens för arbetskraften som näringslivet
anser sig behöva. Jag anser
att en sådan anpassning avgjort kommer
att krävas, och jag hoppas verkligen
att statsrådet Moberg inte skjuter
denna angelägenhet åt sidan.

Beträffande investeringsresonemanget
tror jag att herr Moberg nog har missförstått
en del av mina kolleger.

Ingen har mig veterligt — jag kan ha
förbisett någon —- sagt att hur mycket
vi än utbildar av akademiker, med hur
liten studielämplighet som helst, så blir

detta en i och för sig lönande investering.
Men det är ju en avvägningsfråga!
Det är uppenbart lönande ett långt
stycke, men man kan nå en punkt där
det blir mindre lönande. Ur allmänbildningssynpunkt
får man sedan avväga
om det finns alternativa metoder.

Beträffande den vetenskapliga forskningen
och grundutbildningen är det
naturligtvis riktigt som statsrådet Moberg
säger, att en hel del beslut i riksdagen
innebär att man i långa stycken
har minskat forskningsinslaget och att
man i fråga om filialerna har frikopplat
det. Jag har för min del betraktat
detta som en övergångsåtgärd, en nödfallsåtgärd.
Som en pricipiell ståndpunkt
för det svenska undervisningsväsendet
i dess helhet kan det aldrig
vara rimligt. Jag tror inte heller att
statsrådet Moberg vill hävda att man
har godkänt att forskningen helt skulle
frikopplas även på de platser där det
finns praktiska möjligheter till sådan.
Det finns naturligtvis krav på att t. ex.
professorerna till mycket stor del skall
ägna sig åt själva forskarutbildningen.
Men därifrån till att generalisera så
långt som jag nämnde — till docenter,
forskningsassistenter etc. — är ett
långt steg. I den mån vi växer in i uppgiften
att utbilda ett mycket starkt ökat
antal studerande tror jag också att det
blir möjligt att bättre tillgodose intresset
att vid utbildningen forskningsaspekten
inte skjuts åt sidan på detta
stadium.

Beträffande examen efter fem år -—
tre plus två — säger herr Moberg också
nu att där det klart kan påvisas ett
behov får man ta hänsyn till det men
att trots undersökningar ett sådant behov
inte visats. Jag har inte sett sådana
undersökningar, och det är möjligt att
de har förbigått mig. Får jag be statsrådet
att publicera det material som
skulle innebära att man al! round undersökt
behovet av en sådan examen
och funnit att det inte finns. Jag tror

Tisdagen den 1 december 1970 Nr 40 65

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillströmningen
till universiteten, forskarutbildningen m. m.

att om man gör en enkät, rätt uppställd,
så kommer den tvärtom att visa att det
finns ett inte ringa sådant behov.

När det gäller exempelvis nationalekonomi
eller statistik — jag kan nämna
även andra ämnen —- är det alldeles
uppenbart att det behövs en examen
som tar mer än tre år men som inte behöver
betyda att vederbörande har utbildat
sig till forskare genom att använda
sju år för doktorsexamen. Tre
år är för litet. Man blir inte nationalekonom
på tre år, herr statsråd, och
jag tror inte heller att man blir statistiker
på tre år. Det kommer alltså att
behövas mer kvalificerad arbetskraft.
Jag tycker inte att det är något rimligt
svar att man då kan säga till vederbörande:
Ni kan ju gå och ta några
extra poäng vid universitetet. Jämför
vi med andra länder — och det är nog
klokt att lära av dem — skall vi finna
att man i de flesta västeuropeiska länder
har en studietid av den längd jag
nämnt för utbildning av folk som används
på många håll, såväl inom administration
som inom näringsorganisationer
och näringsliv.

Det är egendomligt att medan det i
Danmark och Norge länge har betraktats
som självklart att det behövdes en
sådan examen på det samhällsvetenskapliga
området, har man på svensk
sida envist sagt att 3 å 3V2 år •— för
ekonomisk magisterexamen gällde ju
3''/2 år — får räcka. Följden har blivit
en alltför ringa tillgång på arbetskraft
av denna typ jämfört med tillgången i
t. ex. Danmark. Yi har då i stället skolat
utbilda licentiater, vilket med den
gamla stilen har inneburit en 7- å 8-årig,
onödigt lång utbildning. Jag tror därför
att om statsrådet gör en undersökning
som verkligen är avsedd att finna,
dvs. frågar i en positiv anda, så skall
han komma fram till att det finns behov
av en sådan examen.

säga att det är synd att vi här inte
haft möjlighet att närmare diskutera
forskningens problem. När vi avväger
hur vi skall använda de belopp som
kan stå till förfogande t. ex. för en obegränsad,
maximal utbildning till fil.
kand. och för andra ändamål, så kommer
forskningens i hög grad otillräckligt
tillgodosedda krav med i bilden.
Jag tror att det finns goda skäl att säga,
att vi är tvungna att se till att bättre
tillgodose forskningens behov. Det finns
många skäl härför —• även de internationella
konkurrenssynpunkterna. På
samma sätt är vi när det gäller språkkunskaperna
tvungna —- det vill jag
säga till statsrådet Carlsson —- att tänka
på att Sverige kommer att verka i intimare
kontakt än tidigare med andra
länder i Europa, länder där människorna
märkvärdigt nog envisas med att
tala tyska och franska, medan statsrådet
tycks mena att de borde hålla sig
till svenska eller engelska. Skall vi klara
oss måste vi tänka på att hålla nivån
på den akademiska grundutbildningen
uppe. Jag tror att debatten visat
att det är ett problem för oss att trygga
att den framtida gymnasieskolan ger en
tillräcklig förberedelse för att detta korta,
treåriga studium skall bli så effektivt,
att det kan stå sig i konkurrensen
med motsvarande utbildning i andra
länder, som sannerligen inte har kortare
förberedelser och dessutom längre
studietid på universitetsnivå.

Chefen för utbildningsdepartementet,
herr statsrådet CARLSSON:

Herr talman! Självfallet har jag den
uppfattningen att utbildningsväsendet
ständigt måste förbättras. Jag har inte
ett ögonblick inbillat mig att vi i dag
skulle ha nått en idealsituation. Jag
tror att vi över huvud taget aldrig kommer
dithän, utan att ständigt nya åtgärder
måste sättas in för att vi skall
åstadkomma ännu bättre resultat. Därför
skulle jag inte på minsta sätt rea -

Herr talman! Vid denna långt framskridna
timme skall jag ytterligare bara
3 -— Andra kammarens protokoll 1970. Nr W

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

gerat negativt utan hälsat med tillfredsställelse,
om man från folkpartiets sida
hade kommit med olika uppslag och
idéer om hur vi skall bedriva ett sådant
utredningsarbete och en diskussion om
hur vi uppfyller skolans målsättning.

Att vi själva är inställda på en sådan
utveckling tror jag också bevisas
av de utredningar vi tillsatt. Utredningen
om betygens roll visar att vi från
skolöverstyrelsens och departementets
sida inte anser att den nuvarande situationen
är bra; den behöver omvärderas,
och ett sådant arbete pågår. Vi
har nyligen tillsatt en utredning om
skolans inre arbete. Den visar att vi
när det gäller funktionen inom skolan,
för att klara de svagpresterande och
för att komma till rätta med disciplinproblemen,
anser att det finns starka
skäl att göra en översyn.

Däremot reagerade jag när det i upptakten
till valrörelsen så tydligt märktes
att folkpartiet, som jag uppfattade
det, trodde sig —■ och nu talar jag rent
språk —- kunna partipolitiskt utnyttja
en allmän oro som uppstått på utbildningens
område. Det var när den tonen
och den andan kom in i kritiken
som jag reagerade. Uppriktigt sagt har
jag märkt en annan inställning i de
allra flesta inläggen från centerns sida.
Därför har jag kanske kommit att bemöta
centerns inlägg på ett annat sätt
än inläggen från folkpartihåll. Om detta
på ett orättvist sätt i dag har drabbat
herr Ohlin har jag velat ge denna bakgrund;
jag upplever det faktiskt på det
sättet efter att ha lyssnat till vad som
sagts från folkpartihåll under de senaste
månaderna. Om vi kan få en annan
ton och anda där, så skall jag för min
del gärna försöka bidra därtill.

Vad de internationella jämförelserna
beträffar kan jag mycket enkelt belysa
bristerna i de jämförelser som hittills
gjorts. Jag gör det med följande
exempel. Det land som visar det i särklass
bästa resultatet använder ett i hög

grad selektivt system. Det är givet att
ett land som använder en sådan urvalsmetod
når ett mycket gynnsamt resultat
i en undersökning av detta slag,
jämfört med ett land där man har den
principen att man skall ge så många
som möjligt gymnasieundervisning.

Om vi jämför med Västtyskland, så
har man där en gymnasiefrekvens på
ungefär 10 procent. Den skall då jämföras
med våra drygt 30 procent. Det
går inte, menar jag, att göra jämförelser
mellan större grupper av teoretiskt
medelbegåvade människor i Sverige och
motsvarande grupper i andra länder,
ty i många andra länder har dessa motsvarande
grupper över huvud taget
ingen chans att komma in i gymnasiet
med de system man tillämpar i dessa
länder.

Vad sedan gäller frågan om lärarnas
medinflytande visade jag i ett tidigare
anförande hur lärarna arbetsmässigt
inkopplas i det utvärderings- och utvecklingsarbete
som bedrivs genom
skolöverstyrelsen. Självfallet är även lärarnas
organisationer inkopplade i olika
utredningsfaser och på ett senare
stadium också i remissbehandlingen.
Naturligtvis har språklärarnas representanter
reagerat i det sammanhanget,
men det kan inte vi från samhällets
sida lägga oss i bara därför att vi
tycker bra eller illa om representanternas
åsikt. Det är språklärarna själva
som får vidta eventuella åtgärder, om
de anser att deras representanter inte
återspeglar medlemsopinionen. På den
punkten har jag självfallet ingen personlig
uppfattning i sakfrågan.

När det sedan gäller kompetensutredningen
kan jag inte komma ifrån att
herr Ohlins inlägg gav ett helt annat
intryck än herr Mattssons anförande.
Herr Ohlin uttalade farhågor för nivåsänkning
och kvalitetsförsämring. Jag
uppfattade det så, att det där förelåg
en principiellt olika inställning till utbildningssystemet
och dess framtida

Tisdagen den 1 december 1970 Nr 40 67

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillströmningen
till universiteten, forskarutbildningen m. m.

uppgifter. Vi behöver kanske inte föra
den diskussionen vidare i dag, ty vi får
här i kammaren möjligheter att konkret
visa var vi står.

Herr Mundebo har i utredningen
gjort deklarationer, som på vissa punkter
är mycket glädjande. När jag uppfattade
saken så, att herr Ohlin fjärmade
sig från de ståndpunkterna reagerade
jag, och jag tror inte jag var ensam
om att göra det. Sedan sade herr
Ohlin att frågan är var man drar gränsen
för studielämplighet; alla är inte
lika lämpade för teoretiska studier. Ja,
här är det oerhört lätt att fastna i det
gamla tänkesättet att gymnasieskolan
till varje pris är den väg som leder
fram till universitetet. Men om kompetensutredningens
förslag genomförs skapas
det nya vägar. Det är det som är
det intressanta. Dels bygger man då ut
behörigheten via 25 års ålder och 5 års
yrkeserfarenhet, dels har man den allmänna
behörigheten och den särskilda
behörigheten via det mera traditionella
utbildningsväsendet. Genom dessa nya
former, naturligtvis också med expansionen
av vuxenutbildningen, skulle
möjligheter skapas för flera människor
här i landet att skaffa sig en postgymnasial
utbildning i långt större utsträckning
än förut. Liksom det på många
områden tidigare, t. ex. när det gäller
grundskolan eller gymnasiet, är en stor
fördel om vi kan nå en bred enighet
bakom en sådan utbildningsreform. Om
jag har missuppfattat herr Ohlins inlägg,
skall jag inte vara den som av
prestigeskäl försöker fortsätta att hävda
den första uttolkningen, utan då
skall jag med stor tillfredsställelse hälsa
en eventuell, betydande samling bakom
en sådan utbildningspolitik. Jag
tror nämligen att kompetensutredningens
förslag och idéerna om den
återkommande utbildningen är utomordentligt
betydelsefulla för de närmaste
årtiondenas utbildningspolitik.
Det är kring dessa frågor som diskus -

sionen, inte i denna kammare utan i
den nya kammaren några kvarter härifrån,
i hög grad kommer att kretsa.

Herr statsrådet MOBERG:

Herr talman! Tre korta kommentarer
till professor Ohlin.

För det första är jag allvarligt oroad
när nu herr Ohlin i repliken hävdar att
man bland professorerna vid Köpenhamns
universitet övervägt att bryta
mot de beslut som vi har fattat.

(Herr Ohlin: Nej, jag sade inte Köpenhamns
universitet utan jag talade
om ett danskt universitet.)

Jag skall omedelbart begära, att de
svenska representanterna i Nordiska
kulturkommissionen tar upp denna fråga
och klarar ut eventuella missförstånd.
Jag tolkar dagens situation så, att det
icke har gått dithän som det antytts i
denna debatt.

För det andra: På en punkt är jag avhelt
annan uppfattning än herr Ohlin.
Det gäller bedömningen av filialsystemet.
Herr Ohlin sade att våra fyra universitetsfilialer
skulle vara »nödfallsåtgärder».
Jag antecknade det exakt så.
Den uppfattningen kan jag lika litet som
de som där verkar dela. Åk till någon
av filialerna, herr Ohlin, och konstatera
studieglädjen och den fina kontakten
mellan lärare och elever, mellan skolenheten
och den kommunala ledningen
och kommunen i övrigt! Då kanske herr
Olilin kan få en annan uppfattning om
den insats som görs där.

För det tredje: Herr Ohlin efterlyste
undersökningar som visar att det inte
går att nu få fram sådana påbyggnadsutbildningar
som är motiverade ur arbetsmarknadssynpunkt.
Jag hänvisar till
forskarutredningens huvudbetänkande.
En av dess uppgifter var att pröva huruvida
det fanns motiv för en mellanexamen.
Man lyckades inte motivera dettu
från arbetsmarknadssynpunkt för mer
än en grupp, nämligen lektorerna. Sedan
har vi på andra vägar fått för -

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellationer och fråga ang. språkundervisningen, den ökade tillström ningen

till universiteten, forskarutbildningen m. m.

slag för psykologernas del. Uet pågår
-— jag upprepar det — ett fortlöpande
arbete i kanslersämbetet på denna
punkt. Vi har allmänt en känsla av att
det skulle vara värdefullt att i vårt utbildningssystem
ha en avslutad examen
på den nivån.

Till slut, herr talman, vill jag passa
på att tacka herr Ohlin speciellt för att
han i våras tog initiativet till denna
utbildningspolitiska debatt. Jag tror att
vi alla har funnit den vara värdefull.

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! Jag tänker inte här ta
upp vad utbildningsministern sade om
folkpartiets valkampanj etc. Tiden räcker
inte till för detta. Jag går faktiskt
också förbi frågan om det selektiva systemet
i vissa länder. Vi har i Sverige
strävat efter individuell undervisning,
vilket ju inte är något annat än ett stycke
på väg mot selektiva metoder. Det är
en definitionsfråga, men att det realiter
är att gå ett stycke på väg är väl alldeles
klart. Statsrådet kanske vill säga att
det inte har blivit så mycket av med
den individuella undervisningen ty resurserna
har varit bristfälliga, elevantalet
har varit för stort etc. Men jag ville
ändå nämna detta.

Beträffande lärarnas missnöje vill
statsrådet skjuta denna fråga ifrån sig.
Jag vill ändå säga att om det varit så
stora missförstånd mellan skolöverstyrelsen
och språklärarna så föreligger
uppenbarligen ett kommunikationsproblem
som jag tycker att statsrådet borde
intressera sig för.

Vad beträffar kravet på en viss nivå
för kvalifikationerna för studerande vid
högskolorna är det orimligt påstå att
detta skulle vara odemokratiskt. Statsrådet
nämnde att kompetensutredningen
har föreslagit nya vägar. Jag är tills
vidare positiv till dessa liksom till decentraliseringen
till universitetsstudiecirklar
o. d.

Jag konstaterar emellertid, herr tal -

man, att statsrådet Carlsson inte har
kunnat svara —• jag skall inte begära
svar en gång till, men jag gör detta konstaterande
— på frågan varför det skulle
gå dubbelt så fort att meritera sig för
högskolestudier när man går på praktiska
kurser jämfört med vad det gör
när man ägnar sig åt teoretiska förberedelser
för de teoretiska studierna vid
högskolorna. Därmed är motiveringen
given för min uppfattning att man antingen
bör ha en extra kurs ovanpå de
tvååriga kurserna eller kan ta bort ett
år från den teoretiska treåriga linjen.
Det måste vara mera rättvist, mera sakligt
motiverat och mera demokratiskt
— jag är säker på att de unga människorna
betraktar det så — att om två år
räcker i det ena fallet bör det räcka
även i det andra fallet. Att detta sedan
får konsekvenser i fråga om collegeår
eller dylikt har jag redan berört. Men
att det skulle vara höjden av demokrati
att kräva tre år på den ena linjen och
anse att två år räcker på den andra
måste helt enkelt vara ett misstag.

Statsrådet Moberg missförstod mig
något beträffande filialerna. Jag uppskattar
deras arbete mycket och jag
hoppas att de skall utvidgas, vilket jag
också föreslagit. Men de bör inte för all
framtid vara utan forskning. Jag är alltså
mera positiv till dem än vad statsrådet
Moberg är. Jag vet mycket väl att
en del av moderuniversiteten för närvarande
har så knappa resurser för sin
egen forskning att de är benägna att slå
vakt om den, och det är helt naturligt
att de då säger att det på nuvarande stadium
inte finns utrymme för forskning
vid filialerna. Detta kan emellertid
knappast förbli en varaktig inställning.

Beträffande examen efter två plus tre
år säger statsrådet Moberg nu att forskarutbildningsutredningen
hade till
uppgift att belysa den frågan men inte
kom till något positivt resultat. Men,
herr talman, om jag inte misstar mig
diskuterade utredningen frågan om en

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Svar på interpellation ang. den integrerade gymnasieskolan

mellanexamen för dem som skall utbilda
sig till forskare. Tre år plus två år
plus en avhandling var ett alternativ
som diskuterades. Jag läste propositionen,
och i denna proposition, som var
på något hundratal sidor, fanns några
meningar som handlade om en mellanexamen
avsedd för forskare. Vidare
förekom några meningar — en liten del
av en sida — där man vidgade problemet
till en mellanexamen i övrigt och
liksom avförde den med sådana allmänna
resonemang som att om det visade
sig föreligga behov av en sådan
examen kunde man ta upp saken.

Forskarutbildningskommittén var ju
intresserad av forskarutbildningen, och
att den inte ordentligt tog upp och satte
i fokus frågan om behovet av en treplus
tvåårig utbildning för andra ändamål
än forskning må väl förlåtas den.
Det kan ju ändå hända att när det gäller
personer som inte har forskarutbildningen
främst i sikte kommer man till
ett annat och mera positivt resultat.

Det skulle ju verkligen vara egendomligt,
herr talman, om Sverige vore nästan
det enda land i Västeuropa som anser
sig inte behöva en utbildning som
förekommer i Danmark, i Norge, i Holland,
i Belgien, i Frankrike och i många
andra länder. Jag tror att en sådan här
examen kommer att arbeta sig fram och
att frågan icke är löst genom att man
säger: Ni kan ju studera litet till och
skaffa er några extra poäng ovanpå den
treåriga examen. Så fungerar nämligen
inte det svenska samhället, att man löser
problemet på det enkla sättet.

Herr talman! Jag vill instämma med
statsrådet Moberg i att det var bra att
man från regeringssidan gick med på
en så utförlig debatt på detta stadium.
Detta är en debatt på ett stadium av en
rörelse, där man stannar till ett ögonblick
och gör vissa reflexioner och
rörelsen sedan går vidare. Jag hoppas
att det skall bli fler sådana debatter i
den svenska riksdagen, även om detta
var mitt sista tillfälle att delta. Jag öns -

kar att de båda statsråden och ledamöterna
i enkammarriksdagen skall få
möjlighet att föra många sådana här
belysande debatter, som bl. a. ger ett
litet tillskott till den offentliga debatten.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4

Svar på interpellation ang. den integrerade
gymnasieskolan

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för utbildningsdepartementet,
herr statsrådet CARLSSON, som yttrade:

Herr talman! Herr Nilsson i Tvärålund
har frågat mig, om jag vill delge
kammaren min syn på frågan om den
integrerade gymnasieskolan med lokalisering
i vissa fall till flera orter.

Interpellationen tar upp frågan om
planeringen för gymnasieskolan. Jag
vill erinra om att min företrädare i
propositionen 140 år 1968 angående
riktlinjer för det frivilliga skolväsendet
bl. a. framhöll att man bör — i enlighet
med 1964 års riksdagsbeslut om
reformering av fackskola och gymnasium
— sträva efter att på varje ort
med gymnasieskolutbildning erbjuda
flertalet studievägar inom gymnasieskolan.
Avvikelser måste dock kunna förekomma.
I vilken omfattning och hur
länge det kommer att finnas kvar yrkesutbildning
utanför de orter som
kommer att ha en mer fullständig gymnasieskola
får utvecklingen utvisa, heter
det vidare. Detta betyder att utbildningen
utanför dagens gymnasieorter
bör kunna bibehållas så länge det
finns en tillfredsställande elevtillströmning
och ett klart avnämarintresse för
utbildningen. Planeringen för gymnasieskolan
i dessa senare fall måste —
mer långsiktigt — syfta till en avvägning
mellan å ena sidan mera lokalt
förankrade önskemål om bibehållande
av nuvarande utbildningar och å andra

Nr 40

Tisdagen den 1 december 1970

Svar på interpellation ang. den integrerade gymnasieskolan

sidan strävan att för en hel region förbättra
eller, trots ett vikande elevunderlag,
bibehålla ett utbud av utbildningsvägar.

När det gäller lokalisering och dimensionering
av gymnasieskolans studievägar
kommer några drastiska förändringar
inte att inträffa den 1 juli
1971. För de tvååriga ekonomiska, sociala
och tekniska linjerna liksom för
de tre- och fyraåriga linjerna bör man
inte räkna med annat än marginella
förändringar. Vad gäller övriga tvååriga
linjer gäller att den pågående planeringen
i allt väsentligt innebär att nuvarande
utbildningar inom yrkesskolan
översätts till motsvarande studievägar
inom gymnasieskolan. Endast smärre
förändringar kommer att vidtas beträffande
lokalisering och dimensionering.
I den mån en krympning av organisationen
blir aktuell på några orter beror
detta främst på att elevunderlaget
är otillräckligt eller att inriktningen av
utbildningen inte svarar mot ett vare
sig lokalt eller regionalt avnämarbehov.

Jag vill även erinra om att den av
statsmakterna beslutade ändringen av
huvudmannaskapet för det frivilliga
skolväsendet kan genomföras under en
övergångstid.

T regioner av glesbygdskaraktär måste
man i planeringen beakta att avstånden
inte blir orimligt stora genom en
koncentration av studievägarna till ett
mindre antal orter.

Det finns enligt min mening flera
skäl som talar för att vi särskilt i sådana
regioner även på längre sikt skall
utnyttja befintliga utbildningsresurser
— i form av lärare, lokaler och utrustning
— på orter där de nu är tillgängliga.

Vidare anförde

Herr NILSSON i Tvärålund (ep):

Herr talman! Efter den fem och en
halv timmar långa och upplysande debatten
om skolans innehåll, har det

blivit min tur att erhålla svar på min
interpellation för vilket jag tackar. Det
finns anledning för mig att tacka, inte
minst därför att jag uppfattar svaret
som positivt från den utgångspunkt jag
haft för min fråga. Jag har försökt motivera
och ange bakgrunden till frågeställningen
genom att i interpellationen
dels ange ett praktiskt fall, dels
citera ett avsnitt ur propositionen 140
år 1968, som belyser min fråga i vad
den avser denna proposition.

Förändringarna av huvudmannaskapet
i vissa fall skapar naturligtvis problem.
Framför allt är det dock den nya
organisationen av undervisningen efter
den obligatoriska skolan, då gymnasium,
fackskola och yrkesskola skall integreras
till en skolform, gymnasieskolan,
som kan få en del negativa följder
för vissa kommuner. Jag har också
haft ytterligare ett skäl till att framställa
interpellationen. Många kommunalmän
anser sig faktiskt, när de har
uppvaktat eller ringt eller på annat
sätt frågat tjänstemän i skoladministrationen
på olika nivåer, centralt och regionalt,
ha fått mycket schablonmässiga
svar. Man har sagt att gymnasieskolan
skall centraliseras till gymnasieorten.
Det har t. o. in. förekommit att man
har uppgivit att jord- och skogsbruksutbildningen
skall enligt riksdagsbeslut
centraliseras lokalmässigt till gymnasieorten.
Om det är riktigt och rimligt
att göra det, så visst kan man det. Jag
känner emellertid till exempel där det
inte är naturligt att göra så. Denna utbildning
är bl. a. beroende av areella
resurser, som kan vara ytterst svåra
att tillgodose på gymnasieorten.

Jag har ställt min fråga för att kollationera
om vissa tjänstemän inom
skoladministrationen talar Kungl. Maj :ts
språk. Interpellationssvaret är tillfredsställande
från min synpunkt, eftersom
det mycket strikt håller sig till propositionens
och riksdagsbeslutets formuleringar
på den här punkten, vilka efter
vad jag förstår ger möjligheter till

Tisdagen den 1 december 1970

Nr 40

Svar på interpellation ang. den integrerade gymnasieskolan

anpassning och flexibilitet. Statsrådet
har haft tillfälle att uttala sig, han har
gjort det och jag tror att man på sina
håll med viss tillfredsställelse kommer
att ta del av hans svar.

Statsrådet hänvisade i sitt svar till
samma avsnitt i propositionen 140 år
1968 som jag har citerat. Det är klart
att formuleringarna i interpellationssvaret,
liksom i propositionen, är ganska
allmänna, om man inte är klar om
målsättningen. De kan möjliggöra för
administrationen att efter en tid ge instruktioner
om en snabbare och starkare
centralisering än vad man på många
håll har avsett när man accepterat riksdagsbeslutet.
Jag skall inte återigen citera
ur svaret; jag vill bara konstatera
att såväl riksdagsbeslutet som interpellationssvaret
innehåller så allmänna
formuleringar, att kommunalmän och
skoladministratörer med diametralt
motsatta uppfattningar om ett enskilt
fall ändå kan enas om den vida formuleringen,
som utgör riktlinjer för den
praktiska hanteringen.

Jag tycker emellertid att de påpekanden
statsrådet gör är värdefulla. Inga
drastiska förändringar kommer att ske
den 1 juli 1971. Trots den övergripande
målsättningen att varje gymnasieort
skall kunna erbjuda flertalet studievägar
skall man ändå ta hänsyn till exempelvis
elevtillströmning, avnämarintresse,
utnyttjande av lokaler, lärare och samhällsinvesteringar
och särskilt under
övergångstiden skall man vara mycket
uppmärksam på detta. Jag vill understryka
vad statsrådet sagt i det avseendet.

Statsrådet påpekar också, och det
stämmer med riksdagsbeslutet, att särskild
hänsyn skall tas till förhållandena
i glesbygdsområden. Det är bl. a.
med tanke på sådana förhållanden jag
har ställt min fråga. Utan att begära
eller ens önska ministerstyre hoppas jag
att man i departementet är angelägen
om att riksdagsbeslutet i dessa avseenden
kommer att följas upp på ett skon -

samt sätt inom skoladministrationen på
olika nivåer, så att denna skolreform
kan genomföras varsamt.

Jag ber med detta, herr talman, ytterligare
få tacka för svaret, som jag

— det vill jag än en gång understryka

— utifrån mina värderingar och de
tolkningar jag gör av det finner vara
positivt.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 5

Föredrogs och hänvisades till konstitutionsutskottet
en å bordet vilande
skrivelse från styrelsen för riksdagens
förvaltningskontor angående ändringar
i stadgan om ersättning för riksdagsmannauppdragets
fullgörande, in. m.

§ 6

Föredrogs, men bordlädes åter statsutskottets
utlåtanden nr 196—201, bevillningsutskottets
betänkanden nr 61
och 63, bankoutskottets utlåtanden nr
64 och 65, första lagutskottets memorial
nr 68, andra lagutskottets utlåtanden nr
82 och 84—87, tredje lagutskottets utlåtanden
nr 76, 84, 85 och 87 samt allmänna
beredningsutskottets utlåtanden
nr 67, 68, 71—73, 75 och 76.

§ 7

Anmäldes och godkändes andra lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 388, i anledning av motioner om
sänkning av åldersgränsen för erhållande
av hustrutillägg;

nr 389, i anledning av motioner angående
rätten till sjukpenning i vissa
fall;

nr 390, i anledning av motioner om
säkerhetsföreskrifter för transport av
hälso- och miljöfarliga vätskor, m. in.;
samt

nr 391, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändring
i strålskyddslagen (1958: 110).

Nr 40

Onsdagen den 2 december 1970

§ 8

Anmäldes följande motioner:

nr 1603, av herr Boo in. fl., i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition nr
165, angående utgifter på tilläggsstat
I till riksstaten för budgetåret 1970/71,
och

nr 1604, av herr Enarsson in. fl., i anledning
av skrivelse från styrelsen för
riksdagens förvaltningskontor angående
ändringar i stadgan om ersättning för
riksdagsmannauppdragets fullgörande,
in. m.

Dessa motioner bordlädes.

§ 9

Upplästes följande till kammaren inkomna
ansökan:

Till Riksdagens andra kammare

Härmed får jag anhålla om ledighet
från riksdagsarbetet under tiden 2—11
december 1970 för deltagande i diverse
Europarådsutskotts sammanträden i
Strasbourg och Paris.

Stockholm den 1 december 1970

Astrid Bergegren

Kammaren biföll denna ansökan.

§ 10

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 18.39.

In fidem

Sune K. Johansson

Onsdagen den 2 december

Kl. 10.00

§ 1

Justerades protokollet för den 24
nästlidne november.

§ 2

Föredrogs var för sig följande å bordet
vilande motioner; och hänvisades
därvid

till statsutskottet motionen nr 1603;
och

till konstitutionsutskottet motionen
nr 1604.

§ 3

Reviderade tim- och kursplaner för de
tvååriga ekonomiska, sociala och
tekniska linjerna i gymnasieskolan

Föredrogs statsutskottets utlåtande
nr 196, i anledning av Kungl. Maj ds

proposition angående reviderade timoch
kursplaner för de tvååriga ekonomiska,
sociala och tekniska linjerna i
gymnasieskolan jämte motioner.

Kungl. Maj:t hade i propositionen
nr 143 under åberopande av utdrag av
statsrådsprotokollet över utbildningsärenden
för den 14 augusti 1970 föreslagit
riksdagen att dels godkänna att
de tvååriga sociala och ekonomiska linjerna
i gymnasieskolan skulle anordnas
utan grenindelning, att timplanerna för
dessa linjer skulle uppta ett begränsat
utrymme för obligatoriskt tillval utformat
enligt i statsrådsprotokollet förordade
grunder, att den tvååriga tekniska
linjens byggtekniska gren i gymnasieskolan
skulle anordnas utan grenindelning,
samt att läroplanen för gymnasieskolan
i förevarande delar i sina
huvuddrag finge den utformning och
det innehåll, som förordats i statsråds -

Onsdagen den 2 december 1970

Nr 40

Reviderade tim- och kursplaner för de tvååriga ekonomiska, sociala och tekniska

linjerna i gymnasieskolan

protokollet, dels godkänna att den nya
läroplanen infördes i och med läsåret
1971/72.

I detta sammanhang hade utskottet
behandlat

dels de likalydande motionerna
1:1277 av herr Bengtson och II: 1491
av fru Nilsson m. fl., vari bl. a. hemställts
att riksdagen vid sin behandling
av proposition nr 143 beslutade att i
skrivelse till Kungl. Majd uttala atl
systemet med särskild och allmän kurs
i matematik finge bibehållas, att på den
sociala linjen familjelcunskapen gåves
vidgat utrymme och samordnades med
socialkunskapen samt att ämnet finge
beteckningen social- och familjekunskap,

dels de likalydande motionerna
1:1278 av herr Brundin samt 11:1492
av fru Sundberg och herr Wennerfors,

dels de likalydande motionerna
I: 1279 av fru Landberg och fru Gretbe
Lundblad samt II: 1489 av fru HjelmWallén
m. fl., vari bl. a. hemställts att
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t
uttalade att momenten av samlevnadskunskap
inom det utvidgade ämnet socialkunskap
gåves en omfattning som
minst motsvarade vad samlevnadsfrågorna
i dag hade på den sociala linjen
samt att i det fortlöpande läroplansarbetet
beaktades vad som i motionerna
anförts för en utökning av timantalet
i ämnet socialkunskap på den sociala
linjen,

dels de likalydande motionerna
I: 1280 av herrar Wallmark och Lidgard
samt 11:1493 av herr Wennerfors
in. fl., vari hemställts att riksdagen beslutade
att i skrivelse till Kungl. Majd
anhålla att en parlamentarisk utredning
snarast tillsattes med uppdrag att
med beaktande av vad som anförts i
motionerna företa en total översyn av
gymnasieskolans funktion och organisation,
att den tvååriga sociala linjen i
gymnasieskolan skulle omfatta eu
språklig, en naturvetenskaplig och en

samhällsvetenskaplig gren med bibehållande
av hittillsvarande uppläggning
samt att uppdelningen i allmän
och särskild kurs i matematik alltjämt
skulle bibehållas,

dels de likalydande motionerna
1:1281 av herr Wirtén m.fl. och
11: 1490 av herr Källstad m.fl., vari
bl. a. hemställts att riksdagen vid behandlingen
av propositionen nr 143
beslutade att undervisningen i familjekunskap
borde ske inom ramen för ämnet
socialkunskap samt att ämnet i
samband därmed benämndes socialoch
familjekunskap.

Utskottet hemställde,

1. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:1280 och II: 1493 såvitt avsåge
en parlamentarisk utredning,

2. att riksdagen måtte beträffande
anordnandet av den tvååriga sociala
linjen i gymnasieskolan

a. med bifall till Kungl. Maj ds förslag
och med avslag å motionerna
1:1280 och II: 1493, såvitt nu var i fråga,
godkänna att denna linje anordnades
utan grenindelning,

b. med bifall till Kungl. Maj ds förslag
och med avslag å motionerna
I: 1280 och II: 1493, såvitt nu var i fråga,
godkänna att timplanen för denna
linje skulle uppta ett begränsat utrymme
för obligatoriskt tillval utformat
enligt i statsrådsprotokollet förordade
grunder,

c. med anledning av motionerna
1:1277 och II: 1491, 1:1281 och II: 1490
samt 1:1279 och 11:1489, samtliga motioner
såvitt avsåge undervisning på
denna linje i familjekunskap respektive
samlevnadskunskap, som sin mening
ge Kungl. Maj d till känna vad utskottet
anfört,

d. i vad avsåge uppdelning på denna
linje av ämnet matematik i allmän och
särskild kurs med bifall till Kungl.
Maj ds förslag och med avslag å motionerna
1:1280 och II: 1493 samt 1:1277
och 11:1491, samtliga motioner såvitt

3* — Andra kammarens protokoll 1970. Nr 40

Nr 40

Onsdagen den 2 december 1970

Reviderade tim- och kursplaner för de tvååriga ekonomiska, sociala och tekniska

linjerna i gymnasieskolan

nu var i fråga, godkänna vad i statsrådsprotokollet
förordats angående läroplanens
för gymnasieskolan utformning
och innehåll,

e. i vad avsåge ämnet psykologi med
bifall till Kungl. Maj :ts förslag och med
avslag å motionerna 1:1280 och
II: 1493 samt 1:1281 och II: 1490, samtliga
motioner såvitt nu var i fråga, godkänna
vad i statsrådsprotokollet förordats
angående läroplanens för gymnasieskolan
utformning och innehåll,

f. i vad avsåge ämnet konsumentkunskap
med bifall till Kungl. Maj:ts förslag
och med avslag å motionerna
1:1278 och II: 1492, 1:1280 och II: 1493
samt 1:1281 och II: 1490, samtliga motioner
såvitt nu var i fråga, godkänna
vad i statsrådsprotokollet förordats angående
läroplanens för gymnasieskolan
utformning och innehåll,

g. med bifall till Kungl. Maj:ts förslag
och med avslag å motionerna
1:1280 och 11:1493, såvitt nu var i
fråga, godkänna att läroplanen för
gymnasieskolan i övrigt finge i sina huvuddrag
den utformning och det innehåll
som förordats i statsrådsprotokollet,

3. att riksdagen måtte godkänna alt
den tvååriga ekonomiska linjen i gymnasieskolan
skulle anordnas utan grenindelning,

4. att riksdagen måtte godkänna alt
timplanen för den tvååriga ekonomiska
linjen i gymnasieskolan skulle uppta
ett begränsat utrymme för obligatoriskt
tillval utformat enligt i statsrådsprotokollet
förordade grunder,

5. att riksdagen måtte godkänna alt
den tvååriga tekniska linjens byggtekniska
gren i gymnasieskolan skulle anordnas
utan grenindelning,

6. att riksdagen måtte beträffande
uppdelning på den tvååriga ekonomiska
linjen av ämnet matematik i allmän
och särskild kurs med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag och med avslag
å motionerna I: 1280 och II: 1493 samt

1:1277 och 11:1491, samtliga motioner
såvitt nu var i fråga, godkänna vad
i statsrådsprotokollet förordats angående
läroplanens för gymnasieskolan utformning
och innehåll,

7. att riksdagen måtte beträffande
ämnet konsumentkunskap på den tvååriga
ekonomiska linjen med bifall till
Kungl. Maj :ts förslag och med avslag å
motionerna 1:1278 och II: 1492 samt
1:1281 och II: 1490, såvitt nu var i fråga,
godkänna vad i statsrådsprotokollet
förordats angående läroplanens för
gymnasieskolan utformning och innehåll,

8. att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag och med avslag å
motionerna 1:1281 och 11:1490, nämnda
motioner såvitt avsåge ämnet psykologi,
godkänna att läroplanen i övrigt
för gymnasieskolans tvååriga ekonomiska
linje samt för gymnasieskolans
tvååriga tekniska linjes byggtekniska
gren finge i sina huvuddrag det innehåll
och den utformning som förordats
i statsrådsprotokollet,

9. att riksdagen måtte avslå motionerna
I: 1277 och II: 1491 i vad avsåge
betygsättningen i matematik,

10. att riksdagen måtte godkänna att
den nya läroplanen för gymnasieskolan
infördes i och med läsåret 1971/72,

11. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:1279 och II: 1489 i vad avsåge
obligatorisk undervisning i samlevnadskunskap
på alla linjer inom gymnasieskolan,

12. att riksdagen måtte avslå motionerna
I: 1281 och II: 1490 i vad avsåge
uppdrag åt skolöverstyrelsen beträffande
ämnet psykologi,

13. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:1278 och II: 1492 i vad avsåge
framställning till Kungl. Maj:t att ämnet
konsumentkunskap skulle bli obligatoriskt
på den tvååriga ekonomiska
linjen,

14. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:1277 och II: 1491 i vad avsåge

Nr 40

Onsdagen den 2 december 1970

Reviderade tim- och kursplaner för de tvååriga ekonomiska, sociala och tekniska

linjerna i gymnasieskolan

ämnena teckning och musik,

15. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:1281 och 11:1490 i vad avsåge
resurser för stödundervisning.

Reservationer hade avgivits

1. av herrar Bohman, Wallmark och
Nordstrandli samt fru Sundberg (samtliga
m), som ansett att utskottet under

1 bort hemställa,

att riksdagen måtte med bifall till
motionerna 1:1280 och 11:1493, såvitt
nu var i fråga, i skrivelse till Kungl.
Maj -t anhålla att en parlamentarisk utredning
snarast tillsattes med uppdrag
att med beaktande av vad i motionerna
anförts företa en total översyn av
gymnasieskolans funktion och organisation; 2.

av herrar Bohman, Wallmark och
Nordstrandh samt fru Sundberg (samtliga
m), som — vid bifall till reservationen
1 — ansett att utskottet under

2 bort hemställa,

att riksdagen måtte beträffande anordnandet
av den tvååriga sociala linjen
i gymnasieskolan

a. med avslag å Kungl. Maj:ts förslag
och med bifall till motionerna 1:1280
och II: 1493, såvitt nu var i fråga, godkänna
att denna linje anordnades med
den i motionerna angivna grenindelningen,

b. med bifall till motionerna 1:1280
och 11:1493, såvitt nu var i fråga, avslå
Kungl. Maj:ts förslag att timplanen
för denna linje skulle uppta ett begränsat
utrymme för obligatoriskt tillval utformat
enligt i statsrådsprotokollet förordade
grunder,

c. avslå motionerna 1:1277 och II:
1491 samt 1:1281 och 11:1490, samtliga
motioner såvitt avsåge undervisning
i familjekunskap, ävensom motionerna
1:1279 och 11:1489, såvitt avsåge undervisning
i samlevnadskunskap,

d. med bifall till motionerna 1:1280
och 11:1493 samt 1:1277 och 11:1491,
samtliga motioner såvitt nu var i fråga,
samt med avslag på Kungl. Maj:ts

förslag godkänna att läroplanen för
den tvååriga sociala linjen finge en sådan
utformning att uppdelningen av
ämnet matematik i en allmän och en
särskild kurs bibehölles,

e. med bifall till motionerna 1:1280
och 11:1493 samt med avslag å Kungl.
Maj:ts förslag ävensom å motionerna
I: 1281 och II: 1490, såvitt nu var i fråga,
godkänna att ämnet psykologi i läroplanen
för den tvååriga sociala linjen
utformades på samma sätt som i läroplanen
för fackskolans sociala linje,

f. med bifall till motionerna 1:1280
och 11:1493 samt med avslag å Kungl.
Maj:ts förslag ävensom motionerna
1:1278 och 11:1492 samt 1:1281 och
11:1490, samtliga motioner såvitt nu
var i fråga, godkänna att ämnet konsumentkunskap
i läroplanen för den tvååriga
sociala linjen utformades på samma
sätt som i läroplanen för fackskolans
sociala linje,

g. i anledning av Kungl. Maj:ts förslag
och med bifall till motionerna I:
1280 och II: 1493, såvitt nu var i fråga,
godkänna att läroplanen för den tvååriga
sociala linjen finge i övrigt i sina
huvuddrag en utformning och ett innehåll
som svarade mot vad som nu gällde
för fackskolans sociala linje;

3. beträffande bibehållande på den
ekonomiska linjen av uppdelningen av
ämnet matematik i allmän och särskild
kurs

a. av herrar Bohman, Wallmark och
Nordstrandh samt fru Sundberg (samtliga
m), som ansett att utskottet under
6 bort hemställa,

att riksdagen måtte beträffande uppdelning
på den tvååriga ekonomiska
linjen av ämnet matematik i allmän
och särskild kurs med bifall till motionerna
1:1280 och 11:1493 samt
1:1277 och 11:1491, samtliga motioner
såvitt nu var i fråga, samt med avslag
på Kungl. Maj:ts förslag godkänna
att läroplanen finge en sådan utformning
att uppdelningen bibehölles;

Nr 40

Onsdagen den 2 december 1970

Reviderade tim- och kursplaner för de tvååriga ekonomiska, sociala och tekniska

linjerna i gymnasieskolan

b. av herr Thorsten Larsson (ep),
utan angivet yrkande;

4. beträffande ämnet konsumentkunskap
som obligatoriskt på den tvååriga
ekonomiska linjen av fru Sundberg
(m), utan angivet yrkande.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr NORDSTRANDH (m):

Herr talman! Med hänsyn till den
omfattande skoldebatt som i går fördes
här i kammaren skall jag inte knyta
några principiella eller allmänna synpunkter
till den nu till behandling upptagna
propositionen om reviderade timoch
kursplaner för vissa linjer i den
kommande gymnasieskolan. Jag begränsar
mig till den speciella problematik
som berörs i reservationerna.

Den gymnasieskola som skall starta
höstterminen 1971 torde inte bli många
år gammal. Både kompetensutredningen,
som redan har avslutat sitt arbete
och vars överväganden är under remissbehandling,
och 1968 års utbildningsutredning,
vars huvudbetänkande skall
framläggas om ett par år, kan förutsättas
ge upphov till sådana förändringar
i utbildningsorganisationen här i landet
att det kommer att föreligga tvingande
skäl att snabbt företa en genomgripande
översyn av hela gymnasieskolans funktion
och organisation. Det torde bli
nödvändigt att omedelbart få fram ett
underlag för samtidiga och till varandra
anpassade beslut om den gymnasiala
och postgymnasiala utbildningens
organisation i framtiden.

Jag vill erinra om att redan 1968 års
riksdag på förslag av statsutskottet gav
Kungl. Maj :t till känna att det framdeles
skulle bli lämpligt att låta en parlamentariskt
sammansatt kommitté se över
det frivilliga skolväsendets organisation
och utformning. Reservanterna anser
att tiden för denna utredning nu är
inne. Utskottsmajoriteten vill skjuta på
frågan, vilket enligt min mening kan

komma att innebära betydande vådor.

Jag hemställer därför om bifall till
reservationen 1.

I avvaktan på resultatet av den översyn
som reservanterna förordar bör enligt
vår uppfattning inga mera genomgripande
förändringar av den hittillsvarande
fackskolan göras vid dess integrering
i gymnasieskolan. Det mått av
valfrihet som i dag erbjudes de studerande
på den sociala linjen bör alltså
i stort sett finnas kvar och linjen även
fortsättningsvis omfatta en språklig, en
naturvetenskaplig och en samhällsvetenskaplig
gren med bibehållande av
den hittillsvarande uppläggningen. Linjens
konsumtionstekniska gren kan
emellertid enligt vår bedömning slopas.

Jag hemställer alltså om bifall också
till reservationen 2.

Utskottsmajoriteten förordar Kungl.
Maj:ts förslag att slopa uppdelningen
av matematikundervisningen på den
hittillsvarande fackskolan i en allmän
och en särskild kurs. Enligt reservanternas
mening innebär detta en försvagning
av matematikundervisningen och
en minskning av valfriheten i utbudet
till eleverna. Resultatet kommer med
största sannolikhet att bli att de redan
svaga matematikkunskaperna hos de
studerande -— som ju är omvittnad —
försämras ytterligare, och detta är särskilt
allvarligt, menar vi, i vad gäller
den ekonomiska linjen. Den organisatoriska
tudelningen i två kurser har sin
betydelse för undervisningens uppläggning
och fortgång.

Herr talman! Jag hemställer slutligen
också om bifall till reservationen 3 a.

Fru SUNDBERG (m):

Herr talman! När utbildningsministern
lägger fram en proposition angående
revidering av tim- och kursplaner
för någon utbildningslinje brukar det
föreligga osedvanligt stora svårigheter
för riksdagens ledamöter att framställa
ändringsförslag. Vi har gemensamt fast -

Onsdagen den 2 december 1970

Nr 40

Reviderade tim- och kursplaner för de tvååriga ekonomiska, sociala och tekniska

linjerna i gymnasieskolan

ställt en ram för det antal timmar, som
undervisningen skall omfatta per vecka
eller per läsår, och ett ändringsförslag
av typen utökat timantal i ett ämne
lar otvetydigt konsekvenser för andra
ämnen.

Det är inte heller så enkelt att man
allmänt kan föreslå en utökning kombinerad
med en inskränkning i ett annat
ämne. Detta gäller åtminstone på det
gymnasiala stadiet. Dels förekommer
där olika linjer, dels finns det tillvalsämnen
—- och därtill kommer att timmarna
kan fördelas på skiftande sätt
över olika läsår.

■lag har vid statsutskottets utlåtande
nr 196 fogat en blank reservation under
punkten 4 beträffande ämnet konsumentkunskap.
Bakgrunden till min reservation
är ett motionsyrkande om att
ämnet konsumentkunskap skulle bli
obligatoriskt såväl på den sociala som
på den ekonomiska linjen i den tvååriga
gymnasieskolan.

I den nuvarande faekskolan har ämnet
konsumentkunskap varit obligatoriskt
för de studerande på den sociala
linjen. Eleverna på den ekonomiska linjen
har haft möjlighet att välja konsumentkunskap
som tillvalsämne, i detta
fall som alternativ till ett andra främmande
språk. En mycket stor del av
eleverna har därvidlag valt språk.

Jag finner det utomordentligt väsentligt
att skolöverstyrelsen i sin redogörelse
föreslagit att ämnet skall vara
obligatoriskt på bägge linjerna. Det är
helt naturligt att skolöverstyrelsen lagt
fram detta förslag. Konsumentkunskap
är ett nytt ämne, som emellertid har
utomordentligt stor bet37delse i den nya
läroplanen när det gäller att lära elever
att självständigt ta ställning till den information
som lämnas dem i skola och
i samhälls- och arbetsliv.

Ämnets betydelse torde också framgå
av att knappast något annat område kan
skryta med så många statliga utredningar.
Jag tror att den nu för högtryck

arbetande konsumentutredningen är
den trettonde i ordningen. I varje betänkande
som framlagts betonas kraftigt
den stora vikt, vilken man måste
fästa vid att göra medborgarna till upplysta
konsumenter. Detta är inte minst
viktigt i ett samhälle med ett ständigt
ökande utbud av varor och tjänster och
en alltmer påträngande reklam. Att
skolöverstyrelsen i sin beredning av
detta ärende har tagit de nämnda uppmaningarna
ad notam finner jag vara
helt självklart.

Inte minst från LO-håll har betydelsen
av konsumentutbildning poängterats,
och krav på en utökning av lärotimmarnas
antal i den gymnasiala skolan
har åtskilliga gånger förts fram. Det
är därför ytterligt förvånande att utbildningsministern
i sin proposition tar
avstånd från skolöverstyrelsens framställning.

Medan i dag alla elever på den sociala
linjen och ungefär en fjärdedel av dem
som går på den ekonomiska linjen läser
konsumentkunskap innebär utbildningsministerns
förslag en radikal nedskärning
av möjligheterna att studera detta
ämne. Inom det obligatoriska tillvalet
finns ämnet visserligen kvar, dock på
bägge linjerna i konkurrens med ett
andra främmande språk. Erfarenheterna
visar att språken har en stark lockelse,
och vi torde redan nu kunna förutsäga
alt endast ett fåtal elever kommer
att läsa konsumentkunskap.

Det verkar som om handelsdepartementet
och utbildningsdepartementet
inte hade några inbördes kommunikationer.
Detta gäller åtminstone under
den förutsättningen att den nu sittande
konsumentutredningens betänkande,
vilket enligt vad som sports kommer att
innehålla ganska långtgående krav på
att vår konsumtion skall styras av ett
statligt verk, inte bygger på antagandet
att en sådan styrning blir lättare ju
mindre upplysta konsumenterna är. En
sådan misstanke uppstår lätt när man

Nr 40

Onsdagen den 2 december 1970

Reviderade tim- och kursplaner för de tvååriga ekonomiska, sociala och tekniska

linjerna i gymnasieskolan

betraktar uttrycken för utbildningsministerns
ovilja mot utbildningen i konsumentkunskap.

Herr talman! Jag bär inget yrkande.
Konsumentpolitiken kommer i framtiden
att diskuteras många gånger i riksdagen,
och det blir då med all säkerhet
skäl att återkomma till den inställning
i denna fråga som så tydligt framgår
av propositionen nr 143.

Herr ALEMYR (s):

Herr talman! Reservanternas talesman
har hållit ett föredömligt kort anförande
med hänvisning till gårdagens
långa utbildningsdcbatt, och som talesman
för statsutskottet skall jag följa
hans exempel i det avseendet.

Den proposition som behandlas innebär
ett fullföljande av den förenkling
och den modernisering av gymnasieskolan
som riksdagen har startat tidigare.
Utskottet är praktiskt taget enhälligt
i accepterandet av Kungl. Maj:ts förslag
därvidlag. Reservanterna vill ha en parlamentarisk
utredning om gymnasieskolan
och hänvisar till ett tidigare riksdagsuttalande
att det någon gång kan
bli aktuellt med en sådan utredning.
Utskottsmajoriteten finner inte tidpunkten
nu vara inne för att begära en parlamentarisk
utredning om gymnasieskolan,
och jag ber att på den punkten få
yrka bifall till utskottets förslag.

Varje gång som det, herr talman,
framläggs en proposition av denna typ
finns det naturligtvis ledamöter av riksdagen
som gärna skulle vilja se att något
ämne fick större utrymme än det
har fått. Det leder till yrkanden om
större utrymme i läroplanen för en rad
olika undervisningsämnen. Det är dock
i allmänhet ett gemensamt drag hos motionärerna
att de aldrig talar om var
någonstans man skall ta tiden — vilka
andra ämnen som skall få minskat utrymme
för att ökningen på ett håll skall
möjliggöras. Och däri ligger en utomordentligt
besvärlig problematik. Ja, det

må gärna sägas: De flesta yrkanden
som går ut på att man vill ha in litet
mera undervisning på olika områden
är i och för sig väl underbyggda, och
hade det varit möjligt att tillgodose kraven
skulle utskottet ha gjort det. Nu är
det alldeles omöjligt, och fru Sundberg
erinrade också om detta.

Vi har dock i utskottsutlåtandet gjort
uttalanden i positiv riktning på ett par
punkter, och jag vill säga några ord om
det.

När det gäller familjekunskap, samlevnadsfrågor,
har vi den uppfattningen
att skolmyndigheterna i det kommande
läroplansarbetet måste finna större utrymme
för inslag av undervisning på
dessa områden. Vi har också intagit en
positiv hållning när det gäller konsumentkunskapen,
som vi väl alla är övertygade
om kommer att få allt större utrymme
i skolans arbete framöver. Vi
har förutsatt att skolmyndigheterna
även på den punkten uppmärksamt
skall följa utvecklingen.

Ytterligare en punkt där moderata
samlingspartiet reserverat sig är matematiken.
I de nu aktuella gymnasielinjerna
förekommer nu särskild kurs i
matematik. Denna kurs avskaffas enligt
förslaget. Det är en förenkling som naturligtvis
för enstaka elever skulle kunna
innebära vissa svårigheter. Jag vill
erinra om att utskottet understryker att
»slopandet av den särskilda kursen i
ämnet inte får leda till försämringar i
undervisningssituationen för elever av
den typ som hittills brukat välja särskild
kurs».

Vi förutsätter att berörda myndigheter
observerar detta uttalande, och på
denna punkt, liksom på övriga punkter,
ber jag att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. 1

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,

Onsdagen den 2 december 1970

Nr 40

Reviderade tim- och kursplaner för de tvååriga ekonomiska, sociala och tekniska

linjerna i gymnasieskolan

dels ock på bifall till reservationen 1;
och fann herr talmannen den förra
propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Herr Nordstrandh begärde
emellertid votering, i anledning varav
efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes: Den,

som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i mom. 1 i
utskottets utlåtande nr 196, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen 1 av herr Bohman m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst
verkställdes omröstning genom
uppresning. Herr talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av kammarens
ledamöter ha röstat för ja-propositionen.
Herr Nordstrandh begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 163 ja och 27 nej,
varjämte 2 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. 2—5

Vad utskottet hemställt bifölls.

Mom. 6

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen
3 a; och fann herr talmannen den förra
propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Herr Nordstrandh begärde
emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes: -

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i mom. 6 i
utskottets utlåtande nr 196, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen 3 a av herr Bohman m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst
verkställdes omröstning genom
uppresning. Herr talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av kammarens
ledamöter ha röstat för ja-propositionen.
Herr Nordstrandh begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 160 ja och 28 nej,
varjämte 3 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. 7—15

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 4

Föredrogs vart efter annat statsutskottets
utlåtanden:

nr 197, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående överlåtelse av
två fastigheter i Långsele kommun,
nr 198, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående ökning av garantin
för exportkredit,

nr 199, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition om bemyndigande att i
visst fall avstå fast egendom som tillfallit
allmänna arvsfonden som arv, och
nr 200, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående försäljning av
fast egendom som tillfallit allmänna
arvsfonden som arv.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

Nr 40

Onsdagen den 2 december 1970

§ 5

Öresundsfrågorna

Föredrogs statsutskottets utlåtande
nr 201, i anledning av skrivelse från
Nordiska rådets svenska delegation
med överlämnande av berättelse för rådets
adertonde session, i vad skrivelsen
hänvisats till statsutskottet, jämte
motioner.

Punkterna 1 och 2

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 3

Öresundsfrågorna

Sedan punkten föredragits yttrade:

Fru SUNDBERG (m):

Herr talman! Herr Regnéll och jag
har avlämnat en motion i denna kammare,
i vilken vi hemställer att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj:t måtte
uttala sitt stöd för att förhandlingarna
med Danmark om en fast förbindelse
över Öresund och en storflygplats vid
Saltholm skall bedrivas med kraft, så
att en överenskommelse kan ingås i en
nära framtid. Det är ingen orimlig begäran.
Ett uttalande i denna fråga av
riksdagen skulle med all säkerhet ge ett
ökat stöd åt de förhandlingar som förs
och enligt kommunikationsministerns
förhoppning skall kunna avslutas med
minsta möjliga tidsutdräkt. Inte minst
för oss i Sydsverige är detta en utomordentligt
viktig fråga. Det gäller kanske
i första band vår samhällsplanering,
vårt bostadsbyggande, vår industrilokalisering
och vårt vägbyggande.
Frågan måste från vår synpunkt snarast
komma till sin lösning. Statsutskottet
har emellertid avstyrkt motionen —
ett inte ovanligt öde för en motion från
moderata samlingspartiets sida.

Herr talman! Att jag begärt ordet beror
på att jag gärna till protokollet vill
foga några kommentarer till statsutskot -

tets fjärde avdelnings motivering för
sitt avslagsyrkande. Utskottet hänvisar
nämligen kort och gott till vad Nordiska
rådets trafikutskott anfört i frågan.
Vad Nordiska rådets trafikutskott
anförde var emellertid just betydelsen
av att beslut snarast möjligt träffas rörande
storflygplats vid Saltholm och
fast förbindelse över Öresund och att
dessa anläggningar får högsta möjliga
prioritet; uttalandet gick alltså i precis
samma riktning som vår motion.

Herr talman! Jag har inget yrkande.
Frågans angelägenhetsgrad tror jag att
kommunikationsministern är medveten
om, och han får väl föra förhandlingarna
utan att riksdagen uttalat sitt stöd
enligt vår motion, som tillkom på grund
av yttrandet från Nordiska rådets trafikutskott.
Inte drömde jag om att motionen
skulle avstyrkas med detta uttalande
som motivering. Kanske har också
i detta fall ändamålet —- att avstyrka
motionen — fått lov att helga medlet.
Glädjande är emellertid att utskottet —
och, hoppas jag, också denna kammare
— genom hänvisningen till Nordiska
rådets trafikutskotts yttrande biträder
detta. Det var vad vi motionärer önskade.

Herr andre vice talmannen CASSEL
(m):

Herr talman! Mitt minne är inte rikligt
vad det har varit, och därför minns
jag inte exakt när jag första gången började
tala i denna kammare om Öresundsfrågorna.
Jag har gått och letat
litet i biblioteket, men nu håller vi på
att flytta och så gammalt riksdagstryck
finns inte kvar i huset.

Cato den äldre brukade aldrig avsluta
något av sina tal i den romerska senalen
utan att använda orden: »Praeterea
censeo Cartliaginem esse delendam»,
vilket ju betyder: »För övrigt yrkar jag
att Kartago måtte förstöras.» Nu är jag
ingen Cato den äldre, och jag gör inga
anspråk på någon jämförelse — en jämförelse
som helt skulle tillplatta mig.
Men vad jag har velat säga i detta ären -

Onsdagen den 2 december 1970

de är att det är nödvändigt att vi tar
oss samman på bägge sidor Öresund
och löser dessa stora och viktiga problem.

Jag bar försökt att säga det på många
sätt; jag har försökt använda ironins
vapen — det har inte lyckats. Inför
Nordiska rådets konferens i Stockholm
för några år sedan frammanade jag bilden
av Hamlets faders vålnad där han
irrade kring i fukten och dimman på
vallarna utanför Kronborg och påstod
att denna vålnad föreföll mig som ett
dynamiskt energiknippe i jämförelse
med de personer som har försökt lösa
Öresundsfrågorna. Jag blev mycket citerad,
ibland felaktigt. Dåvarande excellensen
Erlander blandade ihop sakerna
och påstod att jag hade talat om
Hamlets vålnads fader, men det var ju
någonting annat.

Nordiska rådet har nu år ut och år
in rekommenderat regeringarna i Danmark
och Sverige att lösa dessa problem
med högsta möjliga förtur. Men
fortfarande, herr talman, betar fåren
ute på Saltholmen och fortfarande porlar
vattnet fritt fram i Öresund utan
att slicka några bropelare. Kommunikationsministrar
kommer och går på båda
sidor om Sundet — ibland blir någon
av dem statsminister. Trots detta står
vi där vi står och där vi stod för snart
20 år sedan.

Men kanske ändå inte. Vad som då
föreföll väldigt många människor —
och jag måste erkänna även mig själv
— som ganska luftiga utopier framstår
väl nu för de flesta litet tänkande personer
som en verklighet som kan och
måste realiseras, och som måste realiseras
mycket snart om inte hela Öresundsregionen
skall stäckas i sin naturliga
utveckling.

Tänk om man hade varit raskare i
vändningarna — åtminstone så rask att
vi hade haft ritningar och blåkopior på
den där bron! Vilket underbart och
kärkonmiet arbetstillfälle hade inte en
bro av de dimensionerna varit för järn -

Nr 40 81

Öresundsfrågorna

bruk och skeppsvarv i både Danmark
och Sverige, dessa järnbruk och
skeppsvarv som inför den konjunkturavmattning
som ligger framför oss kommer
att ropa efter arbeten, stora arbeten
!

Herr talman! Ett enhälligt statsutskott
har nu instämt i vad Nordiska rådets
enhälliga trafikutskott sade om nödvändigheten
att klara dessa saker med
högsta prioritet. Jag har tolkat den hänvisningen
som ett klart och tydligt instämmande,
och därför finns ingen reservation
från min sida.

Kära kammarkamrater! Det är nu sista
gången ni får höra av mig i öresundsfrågan
och förmodligen i någon
annan fråga. Låt mig bara uttala den
förhoppningen att ni i den nya riksdagen
med kraft, allvar och mod griper
er an med dessa ytterligt svåra och
fascinerande uppgifter. Men ni måste
raska på innan Hamburg tar hela flygtrafiken
på Norden.

Jag har, herr talman, inget yrkande.

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp):

Herr talman! Fru Sundberg var i sitt
anförande till en början, verkade det,
litet missnöjd med den behandling som
hennes motion hade rönt i statsutskottet.
Hon tyckte att det var ett egendomligt
förhållande att statsutskottet i sin
motivering kunde å ena sidan hänvisa
till Nordiska rådets trafikutskotts uttalande
och å andra sidan yrka att motionen
skulle avslås. Jag skulle gärna
vilja fästa fru Sundbergs uppmärksamhet
på att vad statsutskottet avstyrker
är begäran om en särskild hänvändelse
till Kungl. Maj:t i frågan. Vi har, som
fru Sundberg också sade, instämt i syftet
med motionen genom vår hänvisning
till vad bl. a. Nordiska rådets trafikutskott
anfört. Vi anser att frågan
med den behandling som den nu får
i Nordiska rådet är under uppmärksamhet
och att det därför inte behöver
göras någon särskild hänvändelse till
Kungl. Maj :t.

Nr 40

Onsdagen den 2 december 1970

Offentliga styrelseledamöter i affärsbankerna

Detta är också anledningen till att
herr andre vice talmannen, som ju arbetat
mycket med öresundsfrågorna
och som även deltagit i behandlingen
av motionen i utskottet, inte har reserverat
sig.

Jag tycker att det i detta sammanhang
är på sin plats att ge herr andre
vice talmannen en eloge för det arbete
han utfört i den frågan. Det råder inget
tvivel om att han varit en pådrivande
kraft när det gällt lösandet av problemet
med denna mycket viktiga kommunikation
mellan Danmark och Sverige.

Herr talman! Med detta vill jag yrka
bifall till statsutskottets enhälliga utlåtande.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

Punkterna 4 och 5

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 6

Föredrogs vart efter annat bevillningsutskottets
betänkanden:

nr 61, med anledning av Kungl.

Maj:ts proposition med förslag till lag
om ändring i kommunalskattelagen
(1928:370), in. m., och

nr 63, med anledning av Kungl.

Maj:ts proposition med förslag till förordning
om ändring i tulltaxeringsförordningen
(1960:391).

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
betänkanden hemställt.

§ 7

Offentliga styrelseledamöter i affärsbankerna Föredrogs

bankoutskottets utlåtande
nr 64, i anledning av proposition om
offentliga styrelseledamöter i affärsbankerna
jämte motioner.

I en den 27 maj 1970 dagtecknad
proposition, nr 141, hade Kungl. Maj:t
under åberopande av propositionen bilagda
utdrag av statsrådsprotokollet
över finansärenden och lagrådets protokoll
föreslagit riksdagen att antaga
ett vid propositionen fogat förslag till
lag om ändring i lagen (1955:183) om
bankrörelse.

Beträffande propositionens huvudsakliga
innehåll anfördes följande.

I propositionen föreslås att Kungl.
Maj :t får möjlighet att tillsätta offentliga
styrelseledamöter i affärsbankerna.
Antalet sådana ledamöter skall begränsas
till högst tre i varje bank. Vidare
föreslås att en offentlig styrelseledamot
i varje bank skall ha rätt att
deltaga i beredning på direktionsnivå
av ärenden som senare skall avgöras
av bankens styrelse. Lagstiftningen i
ämnet föreslås träda i kraft den 1 januari
1971.

I anledning av propositionen hade
väckts följande motioner:

1) de likalydande motionerna 1:1274
av herr Ottosson in. fl. samt 11:1485
av herrar Magnusson i Borås och Björkman,
vari hemställdes att riksdagen
skulle avslå propositionen;

2) de likalydande motionerna 1:1272
av herr Bengtson m. fl. och II: 1^82 av
herr Antonsson m. fl., vari hemställdes
att riksdagen vid behandlingen av propositionen
skulle besluta att den offentliga
representationen i affärsbankernas
beslutande organ skulle begränsas till
själva styrelsen och att sålunda den
föreslagna nya 74 a § i lagen om bankrörelse
skulle utgå;

3) de likalydande motionerna 1:1273
av herr Helén in. fl. och //: 7484 av
herr Gustafson i Göteborg m. fl., vari
hemställdes att utskottet vid behandlingen
av propositionen skulle vidtaga
de ändringar i den föreslagna nya 74
a § i lagen om bankrörelse som föranleddes
av principen om lika ställning
för offentliga styrelseledamöter och de
ledamöter som utsågs av bolagsstäm -

Onsdagen den 2 december 1970

Nr 40

Offentliga styrelseledamöter i affärsbankerna

ma;

4) motionen 11:1483 av herr Gustafson
i Göteborg.

Utskottet hemställde, att riksdagen
måtte med avslag på

a) motionerna 1:1274 och 11:1485,

b) motionerna 1:1272 och 11:1482,

c) motionerna 1:1273 och 11:1484,

d) motionen II: 1483

anta det vid propositionen nr 141
fogade förslaget till lag om ändring i
lagen (1955:183) om bankrörelse.

Reservationer hade avgivits

1) av herrar Åkerlund (m), Nils
Theodor Larsson (ep), Brundin (m)
och Regnéll (m), vilka ansett att utskottet
bort hemställa,

att riksdagen måtte med bifall till
motionerna 1:1274 och 11:1485 samt
med avslag på

a) motionerna 1:1272 och 11:1482,

b) motionerna 1:1273 och 11:1484,

c) motionen 11:1483

avslå propositionen nr 141;

2) av herrar Annerås (fp), Börjesson
i Glömminge (ep), Stridsman (ep)
och Hgltander (fp), vilka ansett att
utskottet bort hemställa, att riksdagen
måtte i anledning av

a) motionerna 1:1272 och 11:1482,

b) motionerna 1:1273 och 11:1484

och med avslag på

a) motionerna 1:1274 och 11:1485,

b) motionen 11:1483

för sin del anta det vid propositionen
nr 141 fogade förslaget till lag om
ändring i lagen (1955:183) om bankrörelse
med av reservanterna angiven
lydelse av 74 a §, innebärande att den
lagstadgade offentliga representationen
skulle begränsas till de organ inom
bankerna som normalt fattade de avgörande
besluten i frågor av stor räckvidd
och av principiell betydelse.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr BÖRJESSON i Glömminge (ep):

Herr talman! Till bankoutskottets ut -

låtande nr 64 angående offentliga styrelseledamöter
i affärsbankerna har vi
på centerparti- och folkpartihåll avlämnat
en reservation som grundas på motioner
från dessa båda partier. Reservationen
gäller 74 § lagen om bankrörelse,
som vi anser vara onödig och
böra utgå.

Denna paragraf innehåller bestämmelsen
om att en offentlig styrelseledamot
i affärsbankerna skall få obligatorisk
rätt att delta i överläggningarna
vid beredning av ärendena utanför de
normala styrelsesammanträdena. Vi har
frågat oss vad som är att vinna med en
sådan anordning. Är representanterna
för det allmänna mer kvalificerade än
de ledamöter som stämman utser?

Vi anser det riktigare att dessa ledamöter
likställs med övriga valda ledamöter.
Om man ger dem en särskild
fullmakt kan det knappast undvikas att
de kommer att uppfattas som politruker
utrustade med speciella befogenheter.

Själva principen om offentliga styrelseledamöter
har varit föremål för en
mycket ingående debatt här i landet.
Vi tror inom centerpartiet — och detta
har vi framfört genom den motion vi
har väckt — att systemet med offentliga
styrelseledamöter skall kunna genomföras
utan några större nackdelar.
Sparbankerna kan ju sägas ha offentliga
ledamöter som huvudmän vilka
också är styrelseledamöter, och detta
har fungerat utan vådor.

Förevarande förslag har väl mognat
fram genom de händelser som inträffat.
Jag tänker exempelvis på att det
visat sig förekomma ett något för intimt
samarbete, för att inte säga samröre
mellan vissa affärsbanksledningar
och bolag i bl. a. Liechtenstein i syfte
att åstadkomma en mer eller mindre
organiserad kapitalflykt. Detta har hos
allmänna opinionen väckt tanken att
samhället tillsammans med bankerna
bör vara ansvarigt för vissa av bankernas
beslut.

Nr 40

Onsdagen den 2 december 1970

Offentliga styrelseledamöter i affärsbankerna

Bankföreningen har i sin skrivelse
till utskottet uttalat att bestämmelserna
om en offentlig representants obligatoriska
rätt att delta i beredningarna bör
modifieras, av rent praktiska och organisatoriska
skäl. Var och en förstår ju
också att arbetet annars kommer att bli
alltför tungrott. Men utskottet skärper
bedömningen och uttalar: »Vad som är
bekant om styrelsearbetet i affärsbankerna
torde ge tillräckligt underlag för
slutsatsen att denna möjlighet erfordras
------.» Det är alltså styrelsear betet

man använder som motivering.
Men då bör ju den offentlige representanten
i affärsbankernas styrelse utan
att delta i beredningen av styrelseärendena
kunna fullgöra den bevakning
som det allmänna anser att han
bör utföra.

Det är klart att de institutioner som
förvaltar rikets betalningsmedel och
spararnas pengar, som fördelar medlen
för investeringar och som över huvud
taget står för den centrala resursfördelningen
och svarar för den gemensamma
kapitalförsörjningen i landet
inte kan frikopplas från det allmännas
intresse. Därför kan man inte förneka
att förslaget som sådant är motiverat.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationen 2.

Herr HYLTANDER (fp):

Herr talman! Såsom herr Börjesson
i Glömminge här sagt står även folkpartiets
representanter för reservationen 2,
och jag ber att få instämma i hans yrkande
om bifall till den.

Jag vill utöver vad herr Börjesson anfört
bara understryka bankernas karaktär
av samhälleliga serviceorgan. Det är
denna ställning i samhället som gör att
vi inom folkpartiet i enlighet med principer
som vi uttalat i dessa sammanhang
har anslutit oss till tanken att det
allmänna bör ha styrelserepresentanter
i bankerna, inte minst på grund av den
ökade vikt bankväsendet bar fått när

det gäller att förmedla krediter, att
samla sparande och över huvud taget
verka på det ekonomiska området.

Däremot föreligger det en väsentlig
skillnad i uppfattningen mellan reservanterna
och utskottsmajoriteten beträffande
förslaget i propositionen att
dessa styrelseledamöter skulle behöva
ha en speciell ställning och absolut ingå
i de beredningsorgan som bankstyrelserna
utser och till vilka de delegerar
vissa uppgifter.

Bakgrunden till reservationen på denna
punkt är uppfattningen att styrelseledamöterna
bör vara jämställda och
likställda. Vi hävdar bestämt att det inte
bör finnas någon skillnad mellan styrelseledamöterna
i det här avseendet. Herr
Börjesson har redan påpekat att de offentliga
representanterna kan misstänkas
för att utnyttja sin särställning till
påtryckningar. Jag vill i det sammanhanget
understryka en sak som även utskottet
har betonat, nämligen att alla
styrelseledamöter skall åläggas att iaktla
sekretess och lojalitet mot huvudmannen.
Utskottet har i sin skrivning
framhållit att de offentliga ledamöterna
i fråga om fundamentala ansvarsregler
och sekretesskrav måste anses likställda
med övriga styrelseledamöter och att
uppgiften att särskilt verka för att samhällets
intressen beaktas i bankens
verksamhet bör låta sig väl förenas med
strävan att verka för bankens utveckling
och framgång. Om den saken råder
det inga skiljaktigheter. Offentliga styrelseledamöter
bör liksom andra styrelseledamöter
på likvärdiga villkor kunna
ingå i direktionsorganen, men att någon
föreskrift om detta inte bör ges i lagen
bar betonats i den motion som främst
ligger till grund för vår reservation.

Med hänvisning till det anförda och
med betonande av att det gäller att inte
koncentrera eventuell makt till några
speciella styrelseledamöter utan att alla
bör få lika möjligheter till insyn och
samarbete ber jag, herr talman, att få
vrka bifall till reservationen 2.

Onsdagen den 2 december 1970

Nr 40

Offentliga styrelseledamöter i affärsbankerna

Herr REGNÉLL (m):

Herr talman! Under detta ärende
finns också en reservation — nr 1 —
som innebär yrkande om avslag på
Kungl. Maj :ts proposition. Bakom den
står medlemmarna från moderata samlingspartiet
och herr Nils Theodor Larsson
från centerpartiet. Detta ger mig
anledning att också för min del något
kommentera propositionen.

Man utgår i utlåtandet från en rad
odiskutabla fakta, men man drar enligt
min uppfattning ganska diskutabla slutsatser
utifrån den redovisningen. Det
odiskutabla skulle vara att affärsbankerna
fullgör väsentliga uppgifter i
samhället. Detta föreställer jag mig att
ingen vare sig kan eller vill förneka.
Jag tror väl knappast heller att någon
är beredd att säga annat än att bankerna
i det alldeles överväldigande antalet
ärenden som de handlägger verkligen
svarat mot den viktiga uppgift som de
har. Att så sker kontrolleras via riksbanken
och via bankinspektionen, som
har möjlighet till mycket god inblick
i de ärenden som handlägges inom affärsbankerna.

När nu läget är detta har vi inom moderata
samlingspartiet inte kunnat se
någon anledning att lagstifta om offentliga
styrelseledamöter i affärsbankerna.
I första hand har vi betraktat det som
onödigt, i andra hand har vi velat göra
gällande att det rent av kan vara olämpligt.

Dessa båda omdömen kräver naturligtvis
kommentarer, och jag skall be
att få göra några sådana.

Affärsbankerna har alla skäl, också
i sitt eget välinförstådda intresse, att
både ge och söka information. De måste
söka information för att ha en bakgrund
för sitt handlande och de måste
ge information för att inte deras handlande
skall omöjliggöras genom motstånd
från myndigheter och andra som
inte har förståelse för bakomliggande
bevekelsegrunder.

Det är därför angeläget för affärs -

bankerna att ha kontakt med myndigheter
— men med myndigheter som arbetar
under sedvanligt ansvar. Att det
skulle vara någon förbättring att bygga
in i bankstyrelserna enstaka representanter
för det allmänna har jag för min
del mycket svårt att förstå. En sådan
företrädare för det allmänna skulle ju
inte kunna ha personlig erfarenhet från
alla de områden som är av intresse när
ärenden handlägges inom en bankstyrelse.
Han, liksom vi alla, har erfarenheter
från ett begränsat område, där
de skulle kunna vara värdefulla. Men
en risk med att på det sättet få in en
person i styrelsen som företräder ett
begränsat erfarenhets- och intresseområde
är att man i och med detta anser
att det allmänna får sina synpunkter
tillgodosedda redan inom bankstyrelsen
och att man alltså inte finner anledning
att hålla de kontakter åt olika håll
som nu är självklara.

Omdömet att en sådan ordning skulle
vara onödig kan också motiveras under
hänvisning till att affärsbanksstyrelserna
i bra många fall redan inrymmer
representanter för det allmänna.
Där sitter betrott kommunalfolk, uppskattade
ledamöter av styrelserna i lokala
sammanhang och ofta uppskattade
representanter för det allmänna också
uppe i de centrala styrelserna. Här
i denna kammare finns kolleger som
är medlemmar i sådana styrelser. De
är det därför att de i andra sammanhang
haft anledning att syssla med frågor
som är av intresse för bankverksamheten.
De är icke valda i egenskap
av politiker eller vad det nu kan vara,
utan de är valda i egenskap av människor
med kringsvn och erfarenhet
från olika håll.

Det är väl knappast rimligt att en
person i och med att han blir t. ex.
riksdagsman skall betraktas som nyttigare
i eu bankstyrelse än vad han tidigare
varit, och det är väl inte heller
rimligt, att en person i och med att han
lämnar kommunala uppdrag, uppdrag

Nr 40

Onsdagen den 2 december 1970

Offentliga styrelseledamöter i affärsbankerna

på riksdagsplanet eller vad det nu kan
vara skall få beskedet: Nu är du inte
längre att betrakta som representant för
det allmänna, nu skall du lämna den
uppgift inom bankstyrelsen som du tidigare
ansetts lämplig för.

Jag tycker att sådana resonemang ger
ett besked om att det föreslagna systemet
kan betraktas som onödigt. Om man
känner ett behov av att anmoda den
eller den att träda in i en bankstyrelse
kan man göra det, och erfarenheten
visar att man i bra många fall gjort
det beträffande personer som kan betecknas
som representanter för det allmänna.

Jag kommer så till påståendet att ett
arrangemang av föreslagen art rent av
skulle kunna betecknas som olämpligt.
Att en sådan situation skulle kunna inträda
bestyrkes av bestämmelsen om att
representanter för det allmänna på mycket
hög nivå icke får ingå i bankstyrelser.
Jag tänker då på den som blir utsedd
till statsråd. Vi har haft exempel
på att personer suttit i centrala bankstyrelser,
blivit utnämnda till statsråd
och som sådana »naturligtvis» avgått
ur bankstyrelsen. Naturligtvis, sade jag.
Ja, vad har man för rätt att använda
den formuleringen? Jo, det måste vara
olämpligt att en person som på hög nivå
får insyn i det ena och det andra och
har att fatta beslut i den ena eller andra
riktningen är knuten till ett visst institut.
Jag föreställer mig att det är mycket
svårt att resa invändningar mot ett
sådant betraktelsesätt.

Då uppkommer frågan: Var slutar
möjligheten av en sådan dubbelplacering?
Är det bara fråga om statsråd eller
kan motsvarande konflikter uppstå
också för den som är verksam på lägre
nivå? Enligt vad jag kan förstå föreligger
risk för konflikter på varje nivå.
Den som är engagerad både som framträdande
representant för det allmänna
och samtidigt har i uppdrag att tillvarata
intressena för ett visst företag
måste känna sig ha en dubbel lojalitet,

en splittrad lojalitet, och detta måste
vara olämpligt. I den mån man lyssnar
till vad han har att säga inom bankstyrelsen
tar man besked av en representant
för det allmänna som inte på
sedvanligt sätt har förberett ärendet,
som inte med kolleger inom det verk
han kommer ifrån, inte med kolleger
inom den statliga styrelse där han sitter,
eller vad hans bakgrund nu kan
vara, haft tillfälle att förbereda ärendet
på sedvanligt sätt. Det har inte protokollförts
där; man har inte tagit ställning
till det på det sätt som annars
sker. Resultatet blir att vederbörande
antingen får försöka att i efterhand plädera
för den ståndpunkt han har tagit
i bankstyrelsen, söka pressa den på sina
statliga kolleger, eventuellt finna sig i
att bli desavouerad. Detta är en form
av maktutövning utan demokratisk kontroll
från företrädare för det allmänna
som man absolut inte bör få till stånd.
Informationsutbyte är en utmärkt sak,
däremot kan det under inga förhållanden
vara bra att på inre vägar, på korta
linjer, få till stånd maktutövande
från det allmännas sida.

Sådana problem är ingenting som
speciellt kännetecknar det förslag som
nu framläggs, utan det återfinns i många
andra sammanhang. Jag såg häromdagen
i tidningarna ett referat av vad en
tidigare ledamot av denna kammare,
Ragnar Lassinantti, hade sagt uppe i
sitt län när han kommenterade de konsekvenser
som en funktionssammanblandning
lätt skulle kunna få — det
var fråga om ett utredningsförslag att
landsantikvarierna skulle placeras på
länsstyrelserna. Jag citerar hans uttalande
som parallell till den tankegång
som framförts i propositionen. En sådan
åtgärd skulle, sade Lassinantti med
en av sina vanliga drastiska formuleringar,
betyda att vederbörande skulle
komma att förvandlas till »avdelningsdirektörer
utan egentliga insikter, avsikter
eller åsikter». Mindre drastiskt
formulerat är det ett besked om att

Onsdagen den 2 december 1970

Nr 40

Offentliga styrelseledamöter i affärsbankerna

man råkar på mellanhand och varken
blir det ena eller det andra, om icke
ansvaret och kompetensinriktningen är
helt klar.

Paralleller skulle också kunna dras
med vad som föreslagits av insynsutredningen.
Det har redan nu gjorts vissa
kommentarer. Professor Assar Lindbeck
formulerade t. ex. häromdagen
sina betänkligheter mot förslaget om
statliga representanter i ett antal storbolag
genom att säga, alt det finns betydande
risker för att statliga representanter
skulle kunna bli subventionskanaler
för företagen och att det skulle
kunna uppstå en ohelig allians mellan
storföretagen och staten.

Med vad jag här sagt vill jag rikta
uppmärksamheten på de konsekvenser
som ett sådant arrangemang skulle kunna
få, konsekvenser som jag föreställer
mig skulle bli minst kännbara för affärsbankerna.
Det är lätt att peka på de
fördelar för deras del som ett sådant
arrangemang skulle kunna innebära
men som då det gäller att hålla rågången
öppen och klar mellan offentlig
och enskild verksamhet skulle kunna
resultera i ganska besvärliga förhållanden.

Sådana tankegångar ligger bakom
den motion som avlämnats av moderata
samlingspartiet och som alltså funnit
stöd av moderata samlingspartiets företrädare
i bankoutskottet och dessutom
av herr Nils Theodor Larsson.

.lag ber, herr talman, att få yrka bifall
till reservation 1. När jag ändå har
ordet ber jag att få framhålla att om
denna blir avslagen kommer vi som
företräder uppfattningen att propositionen
helt borde ha avslagits att, såvitt
jag förstår, i andra hand rösta för den
reservation som avgivits av företrädare
för folkpartiet och centerpartiet med
innebörden att man, om ett sådant arrangemang
kommer till stånd, bör kräva
att företrädarna för det allmänna
får samma ställning som representanter
i styrelserna i övrigt, så att det inte blir

några speciella arrangemang för deras
del.

I detta anförande instämde herr
Björkman (m).

Herr BENGTSSON i Landskrona (s):

Herr talman! Frågan om ett mera direkt
samhällsinflytande i affärsbankernas
verksamhet har undan för undan
kommit att få större aktualitet till följd
av utvecklingen inom näringslivet. Bankerna
får genom sin centrala ställning
som kreditförmedlare en direkt möjlighet
att påverka den näringspolitiska
utvecklingen. Genom de återverkningar
på såväl sysselsättning som produktion,
struktur och branschutveckling och i
samband härmed en lång rad av regionala
förhållanden som deras beslut om
krediter får, spelar de en för samhället
mycket betydelsefull roll. Det faktiska
förhållandet är att ingenting händer,
i varje fall inte inom det privata näringslivet,
utan att en affärsbank är inblandad.
Mot denna bakgrund anser utskottsmajoriteten
det vara ytterst välbetänkt
att förslag nu har lagts fram
från regeringen om offentliga styrelserepresentanter
i de större affärsbankernas
styrelser.

Men som vi redan hört — och som
också framgår av de reservationer som
fogats till utskottets utlåtande — delas
inte denna uppfattning av alla. Från
kanske främst moderat håll menar man
att statens behov av insyn i och inflytande
på affärsbankerna redan är
väl tillgodosett, och man hänvisar där
bl. a. till bankinspektionens befogenheter.
Och visst har bankinspektionen i
vissa avseenden långtgående befogenheter,
särskilt i frågor som kan inverka
på bankens säkerhet men också när det
gäller krediternas storlek och fördelning
ur risksynpunkt samt hur ställda
säkerheter ser ut. Huvudsyftet med denna
insyn är främst att skapa garantier
för att eventuella förluster inte drabbar
insättarna; det är ju ändå deras medel

Nr 40

Onsdagen den 2 december 1970

Offentliga styrelseledamöter i affärsbankerna

bankerna huvudsakligen använder för
finansiering av krediterna.

Man menar också att vittgående befogenheter
har tillförsäkrats samhället
genom de möjligheter som riksbanken
har att styra bankernas verksamhet på
ett för den ekonomiska politiken lämpligt
sätt. Man hävdar att konsekvenserna
av denna påverkan i stort även får
betydande inflytande på de individuella
ärendena. Jag kan hålla med oppositionen
så långt att jag säger att samhället
har ett visst inflytande och kontroll
över affärsbankernas verksamhet,
men mot bakgrunden av vad jag inledningsvis
sade vill jag bestämt hävda
att detta inte är tillräckligt, om resultatet
ur det samlade samhällets synpunkt
skall bli tillfredsställande. Samhället
har i dag mycket små möjligheter
att påverka beslutsfattandet i affärsbankerna,
vare sig det gäller finansieringsverksamhetens
allmänna inriktning,
enskilda kreditfrågor eller andra
från det allmännas synpunkt viktiga
ärenden. Genom penningpolitiken kan
vi visserligen, som jag nämnde, genom
riksbanken reglera affärsbankernas kreditgivningskapacitet,
men något inflytande
på det enskilda beslutet får man
därigenom inte.

Som jag också nämnde inledningsvis
spelar bankerna en central roll i den
näringspolitiska utvecklingen, en roll
som efter hand har kommit att öka.
Genom sin kreditgivning medverkar
bankerna i beslut som får betydande
återverkningar på sysselsättning och
produktion — och produktionsinriktning,
skulle jag kunna tillägga. I takt
med att företagens självfinansieringsgrad
sjunkit har bankernas makt och
inflytande över produktion och produktionsinriktning
kommit att förstärkas.
Nya tillverkningsmetoder och produkter
liksom också strukturförändringar
inom vissa branscher kräver investeringar
av en storleksordning som inte
var vanlig tidigare. Man har all anledning
räkna med att denna tendens kom -

mer att bli bestående.

Mot bakgrunden av bl. a. dessa synpunkter
framstår det som angeläget att
samhällsintresset bättre kommer till uttryck
vid beslutsfattandet i affärsbankerna.
Såsom framgår av reservationen
1 önskar man på moderat håll inte
att några samhällsrepresentanter tillsätts
i affärsbankernas styrelser och till
följd härav givetvis inte heller på direktionsnivå.
Däremot ansluter sig folkpartiets
och centerpartiets ledamöter
med ett undantag till förslaget om representanter
i bankstyrelserna men går
i reservationen 2 emot tanken på en
representant på direktionsnivå.

För att få en förstärkning av samhällsinflytandet
över affärsbankernas
verksamhet, varigenom samhällets skilda
intressen kan tillvaratas, måste en
offentlig styrelserepresentation genomföras.
Uppfattningen att styrelserepresentanterna
i fråga skulle komma att
utgöra en särskild kategori, vilket skulle
medföra risk för splittring i bankstvrelsernas
arbete till följd av de olika
gruppernas skilda målinriktningar och
ansvar, kan jag inte dela. Utgångspunkten
för de offentliga styrelseledamöternas
arbete i bankerna skall vara det
gemensamma intresse, som bankerna
och samhället har av att förverkliga
statsmakternas intentioner. Jag förstår
inte att det i detta sammanhang skall
behöva uppstå något motsatsförhållande.

Bankföreningen har i en skrivelse till
finansministern utvecklat sin syn på
dessa frågor. Jag tycker dock i motsats
till Bankföreningen att slutsatsen av
dess resonemang borde vara att det är
mer som förenar än som skiljer — om
ens något gör det —• varför jag kan använda
Bankföreningens egna ord som
belägg för att de offentliga styrelserepresentanterna
lätt bör smälta in i det
arbete det gäller.

Bankföreningen uttalar bl. a. följande:
»Arbetet inom en banks styrelse
måste grundas på en gemensam upp -

Onsdagen den 2 december 1970

Nr 40

Offentliga styrelseledamöter i affärsbankerna

fattning om målen för bankens verksamhet
inom den av samhället givna
ramen. Det är angeläget, att alla styrelseledamöterna
ser som sin uppgift att
verka för att bankerna under beaktande
av samhällets särskilda intressen
skall förbli effektiva instrument för näringslivets
fortsatta utveckling och internationella
konkurrenskraft.» Jag menar
mycket bestämt att det mot bakgrunden
av att Bankföreningen ser frågan
på detta sätt inte kommer att bli
några svårigheter. Jag tycker att målsättningarna
på ömse håll sammanfaller.

Förslaget om att en offentlig styrelseledamot
i varje bank skall ha rätt att
deltaga när styrelseärenden — i enlighet
med allmän praxis ■— före styrelsens
sammanträden beredes av en grupp bestående
av tjänstemän i banken och i
vissa fall också av styrelseledamöter
avvisas i båda reservationerna. Man
menar tydligen att det är olämpligt och
dessutom — såsom man uttrycker det
— onödigt med hänsyn till att alla ärenden
av betydenhet och med långsiktiga
verkningar alltid kommer att behandlas
av styrelsen i dess helhet.

Jag liksom för övrigt också utskottsmajoriteten
menar, att det är angeläget
att en offentlig styrelserepresentant får
deltaga på direktionsnivå. Enligt vad
jag känner till om arbetet på denna nivå
kan det inte vara tillräckligt med insyn
i styrelsearbetet, då en rad beslut
fattas även på direktionsnivå. Detta
skall givetvis inte medföra några organisationsförändringar
i bankerna, vilket
också framgår av propositionen. Om
avsikten bakom förslaget om samliällsrepresentation
skall kunna förverkligas
fullt ut, måste också en offentlig representation
på direktionsnivå genomföras.

Vad slutligen gäller det av herr Gustafson
i Göteborg motionsledes framförda
önskemålet om att jämna vägen för
införande av representation för de anställda
i bankernas styrelser, så har

varken jag eller utskottet någon erinran
mot den tanken i och för sig. Lagen
lägger inte heller hinder i vägen.
Därför menar jag att frågan bör lösas
genom förhandlingar på vanligt sätt
mellan de anställdas organisationer och
arbetsgivarsidan.

Om man därvid, för att få en lösning
som är helt tillfredsställande, skulle behöva
ändra banklagen får detta enligt
vår mening ske efter sedvanlig beredning.
— Jag har för övrigt uppmärksammat
att Bankmannaförbundet aktualiserat
frågan som ett led i strävandena
på företagsdemokratins område, och
jag önskar Bankmannaförbundet lycka
till i detta arbete.

Herr talman! Med det anförda hemställer
jag om bifall till vad utskottet
föreslagit.

Herr REGNÉLL (m) kort genmäle:

Herr talman! Ur Bankföreningens remissyttrande
citerade herr Bengtsson i
Landskrona några synpunkter som han
sammanfattningsvis menade gav uttryck
för Bankföreningens uppfattning att det
är mera som förenar än som skiljer det
allmännas verksamhet och verksamheten
inom affärsbankerna. Det är utan
tvivel en riktig sammanfattning av både
vad som sägs i remissyttrandet och den
uppfattning som härskar inom affärsbankerna.
Men detta, herr Bengtsson,
innebär inte på något sätt att man drar
slutsatsen att det behövs en representant
för det allmänna med placering i
bankstyrelserna. Herr Bengtsson drar
den slutsatsen utifrån sin uppfattning,
som han formulerar så, att det allmänna
för närvarande bara har små möjligheter
att påverka bankernas kreditgivning.
Detta kan inte vara ett riktigt
påstående.

Först och främst vet vi ju att en mycket
stor del av affärsbankernas kreditgivning
nu går till bostadsfinansieringen.
Där drar riksdagen upp en ram.
Man har inom vederbörande departement
en arbetsgrupp som arbetar myc -

Nr 40

Onsdagen den 2 december 1970

Offentliga styrelseledamöter i affärsbankerna

ket nära tillsammans med bankerna —
man gör rent av upp listor på enstaka
objekt som skall få sin finansiering
klarad den vägen.

Och vad beträffar krediter till industrier
är jag övertygad om att finansministern,
som sitter här i kammaren,
är beredd att vitsorda att det ofta förs
resonemang mellan hans departement
och bankerna om kreditgivning och om
problem som ligger nära kreditgivning.
Detsamma skulle industriminister Wickman
förvisso kunna vitsorda.

Men då uppstår redan här en svårighet.
Om det blir en representant för
det allmänna i styrelsen, skall det då
vara någon från det departement som
handlägger bostadsförsörjningen eller
skall det vara någon från ett departement
som är mera inställt på att
bygga ut vår industriella kapacitet? Där
kan uppstå svårigheter för den som
skall företräda det allmänna.

Herr Bengtssons synpunkt att man
skulle ha otillräcklig kontakt med det
allmänna jävas också av hur det hela
fungerar ute i länen, där landshövdingarna
i mycket stor utsträckning har
kontakt med affärsbankernas verksamhet.
Motsvarande gäller för kommunernas
del. Svårigheten är: vilket län, vilken
kommun är det, som skall ha en
talesman inom en bankstyrelse?

Herr HOVHAMMAR (m):

Herr talman! För de självägande
företagen, även kallade egenföretagen,
vill jag hävda att det är en central
angelägenhet att affärsbankernas kreditgivning
så långt möjligt sker utifrån
företagsekonomiska bedömningar. De
samhällsekonomiska aspekterna på kreditmarknaden
bör liksom hittills främst
ankomma på de politiska instanserna
i form av för alla kreditinstitut likartade
regler. Enligt mitt förmenande utgör
propositionen nr 141 ett klart avsteg
från dessa grundläggande synpunkter.

Såvitt jag har mig bekant har ingen

kritik från näringslivets sida riktats
mot affärsbankernas kreditgivande
verksamhet. Då så har skett har det
gällt de åligganden bankerna erhållit
från staten om vissa begränsningar i
utlåningen, exempelvis bestämmelser
om lånetak, kassakvoter, likviditetskvoter,
destinering av kreditgivningen till
vissa speciella ändamål, t. ex. bostadsbyggande,
statlig verksamhet osv.

En statlig representation i affärsbankernas
styrelser kan innebära risker
för att bankernas utlåning kan komma
att påverkas av icke företagsekonomiska
värderingar utan mera av samhällsekonomiska
aspekter såsom sysselsättningsfrågor,
lokaliseringsinriktning
osv. Problem kan också uppstå
därigenom att samhället kan känna sig
förhindrat att förutsättningslöst agera
i en fråga då en statlig styrelserepresentant
bundit sig för ett beslut i en banks
styrelse.

En annan viktig angelägenhet, som
för övrigt bankoutskottets ordförande
här tidigare har berört, är frågan: Mot
vem eller vilka skall de statliga styrelserepresentanterna
visa den största
lojaliteten? Skall banksekretessen tryggas
—• vilket är viktigt av konkurrensskäl
—- måste de statliga styrelserepresentanterna
vara lika bundna av sekretessreglerna
som övriga styrelseledamöter
både för att skydda bankernas
kunder och för att skydda de privata
bankerna i deras konkurrens med statliga
kreditinstitut. Då fyller de statliga
representanterna såvitt jag kan förstå
inga andra uppgifter än dem som redan
kan tillvaratas av bankinspektionen
och eventuella andra statliga kontrollorgan.
De statliga styrelserepresentanterna
kommer att hamna i ett
lojalitetsdilemma, som skapar otrygghet
både hos bankerna och hos deras
kunder.

Herr talman! Enligt min uppfattning
föreligger från näringslivets synpunkt
inga behov av statlig styrelserepresentation.
Behovet av en samhällets styr -

Onsdagen den 2 december 1970

Nr 40

Offentliga styrelseledamöter i affärsbankerna

ning av kreditmarknaden tillgodoses
och kan tillgodoses av generella regler
gällande för alla kreditinstitut. Påtagliga
nackdelar kommer enligt vad jag
här har anfört att föreligga i form av
sammanblandning av företagsekonomiska
och samhällsekonomiska värderingar,
och det förhållandet slutligen
att de statliga styrelserepresentanterna
kan komma att hamna i omöjliga lojalitetssituationer
gör att jag, herr talman,
yrkar bifall till reservationen 1.

Herr ERICSSON i Åtvidaberg (fp):

Herr talman! .lag anser att jag skall
motivera varför jag vill stödja reservationen
1 i första hand. Faller den
igenom känner jag mig genast betydligt
mera hemma i reservationen 2.

Först och främst vill jag säga att
bankerna är en grupp som verkligen
är omgärdad av regler och förordningar
men inte bara det utan också av
kontroll. Jag skall inte räkna upp innehållet
i alla regler och förordningar,
jag vill bara påminna om att oktrojen
finns och att reglerna för förnyad oktroj
är så rigorösa att en banks beslut
om att begära sådan måste fattas
på ordinarie bolagsstämma.

Vi vet också att bankverksamheten
är präglad av en stark lagstiftning.
Banklagen innehåller regler av väsentlig
betydelse för bankernas verksamhet
när det gäller såväl rätten att ta emot
medel från allmänheten till förvaltning
som placeringen av de sålunda anskaffade
medlen.

Bankverksamheten är också föremål
för särskild tillsyn av bankinspektionen.
Vad denna gör i fråga om kontroll
av att lag och förordning följs
skall jag inte gå in på. Jag vill bara
konstatera att bankinspektionen ut>-övar sin myndighet genom regelbundet
återkommande inspektioner, vid
vilka verksamheten granskas i detalj.
Bankerna har att enligt de föreskrifter,
som bankinspektionen generellt utfärdar,
till inspektionen avge rappor -

ter angående kreditgivning, inlåning,
planerna i övrigt, förluster, risker i
engagemang, kostnader och intäkter.
Man kräver också att få del av årsredovisning,
och bankerna kan inte göra
dispositioner innan de har varit i
kontakt med bankinspektionen, t. ex.
beträffande utdelningen. Vidare har
bankinspektionen att granska och bedöma
omständigheterna kring och följderna
av fel och misstag som begås
av anställda och kan på basis härav ge
styrelsen anvisningar beträffande viss
personals lämplighet för sin uppgift.

Jag vill också erinra om att bankinspektionen
har att utse en eller flera
revisorer, som har till uppgift att fortlöpande
informera bankinspektionen
om sina iakttagelser på grund av verkställd
inspektion.

Slutligen vill jag beträffande regler
och förordningar påminna om bankernas
nära samverkan med Sveriges riksbank.
Genom lagstiftningen kan verksamheten
på utlåningssidan begränsas
eller dirigeras enligt av riksbanken utfärdade
direktiv.

Det kan tänkas att dessa regler inte
är hundraprocentigt vattentäta, det kan
tänkas att det förekommer olycksfall
i arbetet, men jag tror att det finns
betydligt bättre sätt att sköta kontrollen
än att tillsätta offentliga styrelseledamöter.
Det kan uppstå många problem
i detta sammanhang, tror jag.
Skilda målsättningar — det kan skapa
problem. Att kräva ut olika ansvar
av olika styrelseledamöter —■ det kan
bli problem. Bankstyrelsens beslut, som
biträds av den statliga representanten,
kan bli föremål för klander från såväl
inspektionen som riksbanken. Vem skall
ta ansvaret för det? Genom en enkel
reservation torde verkställande direktören
inte kunna drabbas av några påföljder
liksom inte heller de övriga
av bankens anställda. Hur ansvaret fördelas
mellan av bolagsstämman utsedda
revisorer och den statliga styrelserepresentanten
torde icke vara uppklarat.

Nr 40

Onsdagen den 2 december 1970

Offentliga styrelseledamöter i affärsbankerna

För den händelse den statliga representanten
ger styrelsen direktiv angående
kreditgivning, generellt eller i vissa
hänseenden, uppstår frågan, huruvida
dessa direktiv bör anmälas av verkställande
ledningen till inspektionen
respektive riksbanken. Samordning på
dessa punkter har icke diskuterats.

Enligt direktiven bör den statliga
representanten jämväl delta i förberedande
sammanträden före styrelsesammanträdena.
Efter mångas förmenande
kan han därmed anses som jämställd
med befattningshavare i banken med
det ansvar som därmed följer. Hans
ställning inom styrelsen måste därför
också betraktas som ansvarsfullare än
övriga ledamöters, och därmed följer
också att vid felaktiga beslut, som vållar
banken förluster, hans ansvar kommer
i blickpunkten.

Att utse offentliga styrelserepresentanter
i affärsbanker förefaller mig närmast
vara en överloppsgärning. Jag
tror att det i så fall fyller ett betydligt
större behov att ge de anställda
representation, och jag känner sympati
för Sven Gustafsons motion därom.

Till sist, herr talman, en stilla reflexion:
Tänk om insynsgenerositeten
vore lika stor när det gäller att ge riksdagsmännen
möjlighet till insyn i statliga
företag!

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till i första hand reservationen 1
och om den faller till reservationen 2.

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp):

Herr talman! I fråga om inställningen
till själva huvudfrågan om statliga
representanter i affärsbankernas styrelser
vill jag hänvisa till vad herr
Hyltander sade i samband med att han
yrkade bifall till reservationen 2, och
jag instämmer i hans anförande. Låt
mig i den frågan bara tillägga att vissa
händelser inom affärsbanksväsendet
har visat att det finns behov av ökad
insyn och kontroll över affärsbankerna
— det tror jag att många av oss är över -

ens om.

Sedan kan man fråga sig vilka former
en sådan insyn och kontroll skall
ta. Olika avvägningar har gjorts. Herr
Ericsson i Åtvidaberg har kommit till
den slutsatsen -— och det gjorde även
herr Nils Theodor Larsson (ep) vid
behandlingen i bankoutskottet — att det
finns andra vägar att gå. Den slutsats
som jag själv har kommit fram till är
att eftersom affärsbankerna är direkta
organ för vissa samhällsfunktioner finns
det ett motiv för att staten har styrelserepresentanter
i affärsbankerna. Men
de bör, som herr Hyltander också
framhöll, ha samma befogenheter som
och vara jämställda med övriga styrelseledamöter
och inte ges någon annan
ställning. Det är detta som har motiverat
yrkandet om bifall till reservationen
2.

Vi skall inte överbetona värdet av
statliga representanter i affärsbankernas
styrelser. I en affärsbank, Sveriges
kreditbank, är samtliga styrelseledamöter
utsedda av staten, men där har man
ändå inte kunna förhindra olycksfall
i arbetet.

Men, herr talman, jag har begärt ordet
för att säga någonting om motionen
II: 1483 som jag har väckt. Den
syftar till att bereda de anställda möjlighet
att få representation i bankernas
styrelser. Här är jag inte ensam även
om jag ensam har väckt motionen —-bakom mig står hela den fackliga organisationen,
Svenska bankmannaförbundet,
som i ett uttalande för mer än
ett år sedan, i november 1969, framförde
krav på representation för de anställda
i bankernas styrelser. Man bär
preciserat detta krav till att gälla minst
två ledamöter som skall utses av den
fackliga organisationen. Här har vi alltså
ett viktigt krav som vi anser inte
bör förbises, ett krav på att de som är
anställda i affärsbankerna skall få en
direkt möjlighet att utse ledamöter i
affärsbankernas styrelser.

.lag var glad över att höra alt utskot -

Onsdagen den 2 december 1970

Nr 40

Offentliga styrelseledamöter i affärsbankerna

tets talesman önskade Bankmannaförbundet
lycka till i det arbetet. Han pekade
också på att det redan nu finns
möjligheter för de anställda att vara
representerade. Men det finns här två
hinder — det blev vi inom den fackliga
organisationen medvetna om vid de förberedande
diskussioner vi haft med vissa
affärsbanker i syfte att få representation
för de anställda.

Det ena hindret är att om vi från
Bankmannaförbundets sida kräver två
representanter i styrelsen så svarar
bankledningen: »Då skulle vi alltså
sparka ut två av våra styrelseledamöter
för att bereda plats för era representanter,
och det kan vi inte göra — del
är alltför svårt.» Jag förstår det argumentet.
Det är ju samma argument som
ligger bakom finansministerns förslag
om en utökning av maximiantalet styrelseledamöter
i affärsbankerna i syfte
att bereda plats för statens representanter.
Då borde man också, som vi ser
det, kunna utöka maximiantalet styrelseledamöter
för att bereda plats för
de anställdas representanter. De platser
som på detta sätt skapas skulle endast
kunna disponeras av de anställda.
Det skulle medföra att det inte blev
någon konkurrens mellan de ledamöter
som redan finns och de anställdas representanter.
Inte heller skulle affärsbankerna
kunna fylla på med ledamöter
som väljs på sedvanligt sätt, utan
det skulle finnas en garanti för — om
bankerna och den fackliga organisationen
kommer överens om styrelserepresentation
för de anställda — att detta
skulle kunna ske utan större svårigheter.

Det andra hindret i banklagen är bestämmelsen
att högst en av fem styrelseledamöter
i affärsbankerna får vara anställd.
Det kan man i och för sig tycka
är en egendomlig bestämmelse. Motivet
härför är att man vill att bankerna inte
skall kunna sätta in anställda i ledande
position i styrelserna, dvs. personer som
deltagit i de förberedande besluten ocli

som alltså skulle vara bundna i styrelsen.
Men det är klart att de representanter
för de anställda, som den fackliga
organisationen skulle sätta in, utses
av helt andra skäl än dem vilka de
som ursprungligen skrev banklagen hade
i åtanke. Därför anser vi att man vid
utformningen av denna bestämmelse
bör frånräkna de anställdas representanter.

Nu har bankoutskottet kommit till
den uppfattningen att de lagtekniska
ändringarna inte är helt okomplicerade
och att man därför inte bör företa dem
omedelbart utan först efter beredning
i vanlig ordning. Med den mycket positiva
inställning som bankoutskottets majoritet
och, såvitt jag förstår, alla partiers
representanter i bankoutskottet
har visat för en lösning av denna fråga
ställer jag inte något särskilt yrkande
om bifall till motionen. Jag återkommer
givetvis i januari, men jag skulle
redan nu vilja vända mig till finansminister
Sträng och säga följande:

För den händelse finansministern
också är positivt inställd till att skapa
möjligheter för de anställda att få representation
i affärsbankernas styrelser
och alltså vill främja denna utveckling
mot ökad arbetsdemokrati, skulle ju
finansministern redan nu i sitt departement
kunna påbörja arbetet med en
ändring av banklagen i den riktning
som avses i motionen; jag tror att alla
partier instämmer i motionens syfte.
En deklaration från finansministern i
den riktningen skulle jag givetvis hälsa
med stor tillfredsställelse.

Herr BENGTSSON i Landskrona (s)
kort genmäle:

Herr talman! Redan i mitt förra anförande
sade jag att jag känner stor
sympati för den motion som herr Gustafson
i Göteborg har väckt. Jag gillar
tanken att ge de anställda större inflytande
i de företag där de utför sin dagliga
gärning.

Nu säger herr Gustafson i Göteborg

Nr 40

Onsdagen den 2 december 1970

Offentliga styrelseledamöter i affärsbankerna

att lagen trots allt lägger vissa hinder
i vägen för de anställdas representation.
Jag är medveten om dessa bestämmelser
i lagen. Men jag menar — och
det var det jag försökte säga i mitt
förra anförande — afl om överläggningar
mellan de anställdas organisationer
och respektive arbetsgivarpart inte leder
fram till tillfredsställande lösningar,
är det möjligt att vi får lov att ompröva
denna fråga. Men jag hoppas att
man skall kunna resonera sig fram till
lösningar. Om dessa lösningar skulle
komma att kräva ändringar av lagstiftningen,
får man försöka genomföra dessa
justeringar av lagen efter vederbörlig
beredning. Jag ser alltså inte alltför
stora svårigheter när det gäller att
åstadkomma en lösning av denna fråga.

Det är ytterligare ett par saker som
sagts i debatten och som jag skall passa
på att ta upp i detta sammanhang. Utskottets
ordförande, herr Regnéll, tog
fasta på mitt uttalande att det tycks
vara mera som förenar än som skiljer.
Jag åberopade därvid vissa saker i
Bankföreningens skrivelse till finansministern.
Om man inom Bankföreningen
faktiskt menar vad den har uttalat i sin
.skrivelse — vilket jag förutsätter — står
jag fast vid uppfattningen att det turnera
som förenar än som skiljer. Jag
vill ännu en gång citera en kort passus
ur skrivelsen: »Det är angeläget, att
alla styrelseledamöterna ser som sin
uppgift att verka för att bankerna under
beaktande av samhällets särskilda
intressen skall förbli effektiva instrument
för näringslivets fortsatta utveckling
och internationella konkurrenskraft.
» Detta sammanfaller precis med
vår uppfattning. Då man har den uppfattningen
inom Bankföreningen tror
jag inte att det skall uppstå några svårigheter
i samarbetet.

Dessutom vill jag tillägga — och del
har givits klart uttryck för detta i propositionen
— att de offentliga styrelseledamöterna
kommer att väljas efter
samma principer som nu tillämpas när

man väljer andra representanter i styrelserna.
I propositionen uttalas: »Beslut
om tillsättande av offentlig ledamot
bör fattas först efter det ifrågavarande
bank under hand beretts tillfälle
att framlägga sina synpunkter i fråga
om personvalet.» Man har alltså förutsatt
att överläggningar skall äga rum
redan innan vederbörande utses. Därmed
tycker jag att största säkerhet skapas
för att verkligt kvalificerade krafter
väljs in.

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp)
kort genmäle:

Herr talman! Det finns inga motsättningar
i sak mellan mig och utskottets
talesman. Jag vill bara meddela att
överläggningarna särskilt beträffande
en affärsbank är mycket långt framskridna,
och där har man just råkat ut
för de svårigheter som den nuvarande
formuleringen i banklagen erbjuder. Det
är därför det vore av värde om en omarbetning
av den påbörjades redan nu.

Herr REGNÉLL (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Bengtsson i Landskrona
tog upp samma tankegång nu
som i sitt tidigare anförande. Det kan
kanske därför vara tillåtet också för
mig att återvända till mina tankegångar,
desto mera som jag inte hann med
att under den förra repliken fullfölja
dem ordentligt.

Jag hade hunnit så långt att jag påpekat
att det kan uppstå bekymmer om
man som allmän representant får eu
företrädare med speciell inriktning på
bostadsfinansieringen eller på industriinvesteringar.
Jag påpekade att landshövdingarna
ofta är inkopplade på kreditärenden.
Har man då en betrodd
landshövding sittande som medlem i en
centralstyrelse blir det för honom ett
bekymmer hur han skall kunna se bort
från sina speciella länsintressen och avväga
dem mot andra läns intressen. Har
man en framstående kommunalman från
Stockholm sittande i en styrelse i eu

Onsdagen den 2 december 1970

Nr 40

Offentliga styrelseledamöter i affärsbankerna

bank som är verksam över hela landet
möter han motsvarande svårigheter.
Kan en sådan styrelseledamot på ett
riktigt sätt bedöma Stockholmsintressena
när de matchas t. ex. mot Göteborgsinlressena,
om båda kommunerna söker
lån hos vederbörande bank i ett
läge då likviditetsställningen är dålig
på båda hållen?

Detta är reella svårigheter, och dem
har man hittills i debatten inte kunnat
vifta undan.

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Först bara några små
reflexioner i anledning av den debatt
som har förts!

Jag hörde med en viss förvåning i
det senaste inlägg herr Regnéll gjorde
att han befarade att en samhällsrepresentant
skulle fatta sin uppgift alltför
ensidigt. För den händelse styrelseledamoten
vore speciellt intresserad av
bostäder, skulle han driva bostadsproducenternas
och kanske även bostadskonsumenternas
synpunkter som det
väsentliga, för den händelse han vore
engagerad i industrin skulle han alltför
mycket verka för industriutbyggnader,
för den händelse han vore landshövding
skulle han speciellt beakta sitt
läns önskemål och för den händelse
han representerade Stockholm skulle
Stockholms speciella intressen tillgodoses
i alltför stor utsträckning.

Ärligt talat, herr talman, tror jag
egentligen inte på det där. Visst är
människorna intressebundna, men det
allmännas representanter i bankstyrelserna
skulle förmodligen inte vara mer
intressebundna än de som i dag sitter
i bankstyrelserna. Går man igenom listor
över styrelseledamöterna i de större
affärsbankerna, finner man att det bakom
varje enskild ledamot finns ett specialintresse,
i allmänhet ett företagsintresse.
Det vore rätt underligt om en
sådan ledamot inte skulle ha benägenhet
att vilja tillgodose det egna före -

tagets finansieringsbehov hellre än ett
konkurrentföretags. Visst kan det väl
ligga någonting i invändningen att människorna
är intressebundna, men jag
bestrider att det allmännas representanter
skulle vara utrustade med den
egenskapen i större utsträckning än de
som nu sitter i bankstyrelserna och
som ju inte är mer än människor.

Herr Gustafson i Göteborg har ställt
en direkt fråga till mig. Jag tror att jag
svarar enklast och snabbast genom att
hänvisa till vad utskottets talesman
herr Bengtsson anförde i två inlägg
och säga att jag helt och hållet ansluter
mig till herr Bengtssons uppfattning.

Herr Ericsson i Åtvidaberg slutade
sitt inlägg med att dra en — som jag
tyckte — något förbryllande slutsats.
Han sade att det vore önskvärt att få
samma insyn från samhällets sida i de
statliga företagen som man här begär
att få i bankaktiebolagen.

Om detta nu skall vara värt någon
diskussion är det frestande att fråga
herr Ericsson, i vilka statliga företag
det inte finns en sådan representation
som det nu är tal om att furnera bankerna
med. I de flesta statliga företag
sitter det en riksdagsman i styrelsen
— om det förekommer något undantagsfall
där det inte är så, har det säkerligen
funnits speciella skäl för det. Jag
fattade frågan mest som en sådan där
klatschig retorisk avslutning på herr
Ericssons i allmänhet klatschiga inlägg.
Eftersom jag har en känsla av
att herr Ericsson har förälskat sig i
retoriken, får det väl skrivas på dess
konto.

Om jag därefter, herr talman, skulle
säga någonting om den proposition vi
nu behandlar, är det värdefullt att
konstatera en praktiskt taget allmän
uppslutning kring huvudtankarna i
propositionsförslaget.

Det som man kunde befara skulle
utvecklas till en stor principiell socialiseringsdebatt
ser nu ut att sluta i
bästa samförstånd. Till och med den

Nr 40

Onsdagen den 2 december 1970

Offentliga styrelseledamöter i affärsbankerna

moderata reservationen, som går ut på
avslag, har —• om jag inte hörde fel
—• av sina talesmän presenterats såsom
ett förstahandsalternativ; för den
händelse densamma blir utslagen är
man beredd att ansluta sig till mittenpartireservationen,
där de grundläggande
tankarna i princip tillstyrks.
Därmed skulle vi komma i den intressanta
situationen att det föreligger
praktiskt taget fullständig enighet om
förslaget.

Jag är glad över detta, eftersom jag
ser denna fråga såsom en i allt väsentligt
praktisk fråga. Det är erkänt av
alla och har understrukits i debatten
att vi måste betrakta bankerna som
bärare av samhällsfunktioner. Valutaregleringen
bygger i allt väsentligt på
att bankerna respekterar bestämmelsernas
innehåll. Det har förts en debatt
under det senaste halvåret om huruvida
bankerna skall vara tvingade att
följa bara reglernas bokstav eller att
följa också deras anda och mening.
Eftersom det inte är möjligt att på förhand
i författningarna i detalj reglera
alla situationer som kan uppstå, måste
bankerna visa samhällsanda när de
skall föra ut riksdagens intentioner i
praktisk tillämpning. Redan detta är,
menar jag, ett klart uttryck för den
samhällsfunktion som bankerna har i
dag och som innebär att det föreligger
en viss gradskillnad mellan bankaktiebolagen
och andra privata bolag, fastän
de båda grupperna mången gång
bedöms från samma förutsättningar.

Bostadskrediterna är också en sådan
samhällelig angelägenhet som berör
både bankerna och statsmakterna.
Bankerna har här till uppgift att effektuera
de beslut som riksdagen — i regel
utan reservation —- fattar.

På senaste tiden har en obetänksam
bankdirektör velat mäla sig fri från
denna medverkan i bostadsfinansieringen.
Talet om katten på den heta spisen
var malplacerat. Eftersom denne man
är en klok man, utgår jag från att han

vid mera sunda vätskor kommer underfund
med att han kanhända tog för
stora ord i munnen. Jag utgår från att
bankerna kominer att fungera såsom
lojala medhjälpare när det gäller att
förverkliga den bostadsfinansiering som
riksdagen har beslutat om under stor
enighet.

Vad jag här har sagt ger klart vid
handen att bankerna har funktioner
som gör dem särpräglade och skiljer
dem från övriga bolag. Därför finns
det också alldeles speciella motiv för
samliällsrepresentanter i bankernas
styrelser.

Denna fråga är inte specifik för vårt
land. Man har gått väsentligt längre
i andra länder där frågan varit aktuell
—- inte bara i länder där en
majoritet inom de politiska partierna
önskat gå fram socialiseringsvägen, utan
även i länder med en ganska bastant
borgerlig majoritet, exempelvis Frankrike.
Man har där ansett det vara förenligt
med utvecklingen att praktiskt
taget nationalisera samtliga affärsbanker
mot bakgrund —• enligt vad jag
förstår —- av uppfattningen att det är
fråga om en verksamhet som i sällspord
grad innebär kontakter med samhället.
Vi tror i vårt land att samarbetsvägen
har varit den bättre vägen. Jag hävdade
den uppfattningen på en partikongress
1969 emot en grupp inom
mitt eget parti som med åberopande
av vad som äger rum ute i världen
gjorde gällande att nationaliseringstanken
var den enda riktiga. Jag tror för
min del att det riktiga är att förena
samhällsintresset med den rutin och
den erfarenhet som vi har till finnandes
i det svenska banksystemet och
som jag i dessa avseenden gärna ger
ett erkännande.

När man nu har vänt sig mot propositionsförslaget
med motiveringen att
vi ju ändå har en omfattande inspektion
av de svenska affärsbankerna, kan
det vid det första ögonkastet naturligtvis
låta ganska slagkraftigt. Vi har en

Onsdagen den 2 december 1970

Nr 40

Offentliga styrelseledamöter i affärsbankerna

sådan inspektion, och den fullgör sin
arbetsuppgift med stor energi —• det
skall den göra —- och med stor skicklighet.
Den har fått utbyggda resurser
innevarande höst, därför att detta är
en verksamhet som sväller och som blir
mer och med komplicerad, framför allt
på grund av den ekonomiska integration
över gränserna som i dagsläget
ständigt utbyggs. Men problemet är att
inspektionen kommer in och granskar
i efterhand, och inte har någon möjlighet
att på det förberedande planet
vara med och utforma och anslå riktlinjerna
för bankpolitiken, och det är
det som är anledningen till att detta
propositionsförslag nu sett dagens ljus.

Jag har också funnit att man i reservationerna,
även om de är stillsamma,
har vänt sig mot att detta ärende
inte i sedvanlig ordning har remissbehandlats.
.lag vill på den punkten
säga att det väl är få frågor som varit
föremål för en så intensiv offentlig
debatt som just frågan om samhällets
inflytande i affärsbankerna. Till yttermera
visso har jag som ett rent undantagsfall
tagit upp representanter för
de stora affärsbankerna och i ett tidigt
skede resonerat igenom problemen med
dem, direkt man mot man, tvärsöver
bordet, där de har haft möjligheter att
framföra alla sina synpunkter. Det är
ett remissförfarande som visserligen är
ganska ovanligt men som naturligtvis
inte är sämre ur effektivitetssynpunkt
än att sitta och skriva brev till varandra.

På det hela taget tycker jag mig ha
funnit, även om de mera officiella inlagorna
från Bankföreningen och Industriförbundet
kanske synes tala emot
det, en god kontakt med bankledningarna,
när det har varit fråga om att
komplettera styrelserna på det sätt som
föreslås i propositionen med det allmännas
representanter. Det finns verifierat
i artiklar i Affärsvärlden-Finanstidningen,
där en av de större affärsbankernas
ledande män tar upp frå4
— Andra kammarens protokoll 1970. Nr

gan och säger, att man utgår ifrån att
det skall kunna bli ett gott samarbete
och att man hoppas att den såsom
samhällets företrädare representativa
mannen eller kvinnan som kommer in
i bankstyrelsen skall kunna föra med
sig erfarenheter av i viss mån ny innebörd
till gagn för banken i dess
ställningstagande. Jag har således inte
funnit den definitiva nejsägartattityd
som framgår av de mera officiella skrivelserna.

Man har varit rädd för att samhällsrepresentanten
inte skulle vara underkastad
samma bestämmelser om sekretess
som banklagens 192 § innefattar.

På den punkten tycker jag nog att
jag har skrivit propositionen ganska
klar, så att det inte kan finnas någon
tvekan. Han är underkastad detta i samma
utsträckning som de andra representanterna.
När det gäller kundförhållanden,
enskilda kreditfrågor och allt
som står under banksekretess är han
lagligen underkastad samma diskretion
och försiktighet som övriga styrelserepresentanter.

Sedan har frågan uppstått om inte
samhällets representanter skall ha exakt
samma ställning som vilken annan styrelserepresentant
som helst. Propositionen
innehåller ju på den här punkten
den avvikande uppfattningen att regeringen
anser, att samhällsrepresentanten
skall tillhöra den verkställande och
förberedande direktionen; och här kan
det sägas, att samhällsrepresentanten
har en annan karaktär än de flesta andra
styrelserepresentanter, men jag tycker
det finns utomordentligt starka skäl
härför. Det är i denna direktion, i arbetsutskottet
— eller vad man nu vill
kalla det -— som ärendena förbereds
och där naturligtvis också väsentliga
delar av den allmänna politiken diskuteras.
Det finns en liten risk att vederbörande,
om han bara kommer in som
styrelserepresentant och inte får vara
med vid förberedandet av ärendena, har
svårigheter att hävda just de intressen
40

Nr 40

Onsdagen den 2 december 1970

Offentliga styrelseledamöter i affärsbankerna

lian har att hävda.

Utan att riva i gamla sår kan jag
säga att skulle det här förslaget framlagts
några år tidigare och samhällsrepresentanten
varit inkopplad på ärendena
är det möjligt, och också troligt,
att — jag behöver inte säga mera —
vissa av de olustiga händelser som varit
aktuella i ett par av våra större affärsbanker
aldrig skulle ha skett, och
bankvärlden i gemen hade sluppit ifrån
den ganska pinsamma uppmärksamhet
som händelserna innebar.

Kungl. Maj:ts proposition är ett uttryck
för utvecklingens krav, en utveckling
som obevekligen har sin gång. Jag
har för min del, och här har jag regeringen
bakom mig, menat att det gäller
att fånga upp denna utveckling i positiv
anda. På samarbetsbasis skall vi kunna
förena samhällsintresset och, som
jag tidigare sagt, den obestridiga kunskap,
rutin och skicklighet som de
etablerade bankerna besitter. Det blir
naturligtvis en ömtålig och svår uppgift
att utse samhällsrepresentanterna.
De skall ha kännedom om samhällsfrågor
och därigenom förvärvat förutsättningar
att lägga samhällsvärderingar på
sin viktiga uppgift i bankerna. Detta
är nödvändigt med hänsyn till bankernas
funktion som kreditinstitut inom
samhällssektorer där det allmännas intresse
är så utpräglat. De bör givetvis
ha de personliga kvalifikationerna och
vara utomordentligt säkra och självständiga
karaktärer. Vidare bör de vara
utrustade med sådana karaktärsegenskaper
att de inte kommer bort i den här
hanteringen, ty då skulle det inte vara
så särdels stor nytta med det hela. Jag
tror emellertid att vi kan finna dessa
personer. I annat fall skulle jag väl aldrig
ha vågat mig på att signera propositionen.
Som herr Bengtsson i Landskrona
framhöll har det i denna också
utsagts, att dessa personer skall tas emot
av bankerna på det sätt som vi önskar,
De skall inte bjudas med armbågen.
Det skall här inte vara något försök

att isolera dem. Och för att förebygga
detta är avsikten att finansministern
skall diskutera med bankledningarna
också om personvalet — även om regeringen
och finansministern förbehåller
sig rätten att i sista hand ha det avgörande
ordet.

Jag kan som en liten detalj nämna
att jag redan har haft en del diskussioner
med bankledningarna, inte på eget
initiativ — jag säger det för att inte här
föregripa riksdagens beslutanderätt —
utan jag har uppvaktats av banldedningar.
När de sett hurudan utskottets
reaktion var, har de utgått från att det
skulle bli ett riksdagsbeslut, och därför
har de talat med mig om vilka personer
som de för sin del gärna skulle
se som representanter. Och jag avslöjar
ingen hemlighet här, om jag säger
att vad bankledningarna föreslog på
den punkten på ett förunderligt sätt
stämde överens med min egen uppfattning
om vilka människor det här kan
bli fråga om. Bankrepresentanterna föreslog
bl. a. personer som representerar
fackföreningsrörelsen och som har gjort
sig kända som kloka och ansvarsfulla
representanter för fackföreningsrörelsen.
Jag tror därför inte att det behöver
bli så stora svårigheter i det fallet. Vi
skall säkerligen kunna komma överens
med bankledningarna om vilka personer
det kan bli fråga om att utse. På
den basen menar jag att vi också kommer
att få garantier för att representanterna
flyter in i arbetet på det sätt
som avsetts och utan att de farhågor
som här uttalats skall visa sig ha något
underlag.

Vidare har det här klagats över —
jag tror att det var herr Ericsson i Åtvidaberg
som gjorde det ■—■ att direktiven
för dessa representanters funktion
inte var tillräckligt utformade i detalj.
Det kan jag hålla med om. Men om något
år tror jag att vi vet mer om detta
samarbetes natur, och om det då visar
sig erforderligt kan man fullständiga
och finslipa direktiv, författningsbe -

Onsdagen den 2 december 1970

Nr 40

Offentliga styrelseledamöter i affärsbankerna

stämmelser och samarbetsregler. Jag
tror dock inte på att det skulle vara
den önskvärda utvecklingen. I stället
skall vi nog ha relativt enkla och föga
detaljutformade direktiv för denna
verksamhet. Vi skall välja ut de rätta
människorna och sedan se hur samarbetet
löper. Då tror jag man kommer
att finna sina egna samarbetsformer
bättre än om regering och riksdag försöker
författningsmässigt klara ut den
saken på förhand.

Herr talman! Även om denna debatt
i stort sett har präglats av glädjande
enighet har det ändå funnits inslag av
reservation och nejsägeri. Jag har faktiskt
fått den uppfattningen — och jag
skall sluta med det — att den negativa
attityd som finns på en del håll här
i riksdagen är mera prononcerad än
den som finns hos bankledningarna
själva.

Herr REGNÉLL (m):

Herr talman! Finansministern började
sitt anförande med att framhålla att
han var förvånad över de synpunkter
jag anförde, men att man knappast kunde
vänta sig att en företrädare för det
allmänna kunde spänna över hela fältet
med sin erfarenhet och kunnighet
samt att man inte heller kunde förvänta
att en sådan företrädare skulle kunna
koppla loss från sina speciella intressen.
Som kommentar till det vill jag
säga, att jag är litet förvånad över att
herr Sträng känner förvåning på den
punkten, eftersom han om någon borde
vara van vid att de människor han kommer
i kontakt med företräder speciella
intressen. Statsråden, som är chefer för
olika departement, har ju att tillvarata
skolans intresse, jordbrukets intresse
osv., och var och en av dem vänder sig
till finansministern och talar för sitt
speciella intresseområde.

Man kan knappast räkna med att en
fackminister skall se bort från sina intressen
— det vore fel av honom. Han
skall söka hävda dem så långt det går.

Man kan inte heller av honom begära
att han vare sig kunskaps- eller intressemässigt
skall vara beredd att företräda
annat än sitt eget departement.

Jag tycker att herr Sträng borde ha
insett detta förhållande. Att han kanske
inte är främmande för tanken framgick
av en senare formulering i hans anförande,
där han sade att vi ju dock inte
är mer än människor. Inte heller på
samhälleligt håll har man sådana giganter
som helt kan se bort från sina särintressen
och som kunskapsmässigt
spänner över hela fältet.

Herr Sträng sade därefter att han,
om man anser att herr Regnélls invändning
på denna punkt skall beaktas, ville
fästa uppmärksamheten på att bankerna
i själva verket redan befinner
sig i en situation liknande den som nu
föreslås. I bankernas styrelser finns
nämligen ofta representanter för särskilda
grupperingar inom näringslivet.
Ja, vi vet utmärkt väl att vissa industrier
och andra företag är grupperade
kring banker. Den stora skillnaden är
emellertid att detta redovisas klart. Om
ett företag har anknytning till någon
av dessa banker —■ av tradition, genom
ekonomisk intressegemenskap eller på
annat sätt — har varje ekonomiskt intresserad
person i vårt land kännedom
om detta förhållande. Det har offentligt
genomlysts bl. a. genom koncentrationsutredningens
rapporter liksom genom
diverse bestsellers på marknaden, i vilka
informerade personer vidarebefordrar
sin kunskap till den intresserade
publiken.

Detta är en väsentlig skillnad. Det
görs ingen hemlighet av den intressegemenskap
som kan föreligga mellan
en del personer, vilka nu är styrelseledamöter
i affärsbankerna, och den
krets som affärsbanken i övrigt verkar
inom. Det görs inte heller någon hemlighet
av att den som sitter i en provinsbank
är mera intresserad av att
främja näringslivet i det område hans
bank täcker än näringslivet i andra de -

100 Nr 40

Onsdagen den 2 december 1970

Offentliga styrelseledamöter i affärsbankerna

lar av landet. Den provinsbank som
samlar upp kapital i t. ex. Småland eller
Värmland är inte i första hand intresserad
av att placera dessa medel
i ett obligationslån till Stockholms
stad, om den har ont om pengar, eller
i bostadsbyggande på en annan tätort,
där sådant inte anses vara ett provinsintresse.

Detta var de reflexioner som jag gjorde
i anslutning till herr Strängs inledning
av sitt anförande. 1 övrigt kände
den som är anställd i en bank helt igen
sig när han hörde den beskrivning herr
Sträng gav av den rutin och den erfarenhet,
som utgör värdefulla tillgångar
i det svenska affärsbankssystemet. Såsom
anställd i en bank hör man mycket
gärna att herr Strängs strävan är att
kombinera denna rutin och denna erfarenhet
med samhällsintressen, som
naturligtvis i detta sammanhang spelar
en mycket stor roll.

Herr ERICSSON i Åtvidaberg (fp):

Herr talman! Bara några få ord.

Vi är ju bara människor, sade herr
Sträng, och det var oemotståndligt frestande
att i samband med att det nämndes
att insynsvägen ibland är utan hinder
dra parallellen hur svårt det måste
vara för riksdagsmän i gemen, som inte
tillhör ett statligt bolags styrelse, att
försöka delta vid företagets bolagsstämma
utan att bli utkastad. Jag berörde
inte detta perifera ämne därför att jag
ville försvara mig utan därför att det
var alltför frestande att gå in på det.

Men jag skulle bara vilja säga så här:
Det är å ena sidan riktigt att bankinspektionen
gör en granskning i efterhand,
men å andra sidan är ju bankinspektionens
påpekanden prejudicerande.

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Debatten blir mer och
mer koncentrerad, och de båda senaste
inläggen tarvar bara en mycket kort

kommentar.

Naturligtvis —• och det ville jag också
säga i mitt senaste inlägg — är
vi behäftade med intressen. Men det
enskilda intresset får underordnas det
allmännas intresse eller, för att använda
ett ståtligt uttryck, det helas väl. Visst
har jag i dessa dagar och i dessa
nätter ständiga debatter och dragkamper
med mina kolleger, där var och en
som den energiske departementschef
han är fäktar för sina frågor med
brio och ackuratess och helt naturligt
anser att dessa frågor är angelägnare
än vad kollegernas frågor till äventyrs
kan vara. Men i sista hand kommer vi
ändå överens inom ramen för vad jag
skulle vilja kalla en helhetsbedömning.

I de privata bankstyrelsena har man
följaktligen, som herr Regnéll också
ärligen konfirmerade, olika intressen
representerade. Man har i en bankstyrelse
tagit in en representant för småföretagen,
man har representanter för
vissa stora och tunga företag, man har
representanter för handeln, och jag
föreställer mig att de har sina speciella
intressen. Men i sista hand får de
underordna sig den gemensamma bedömning
som bankstyrelsen kommer
fram till, och så blir det givetvis också
med representanten för det allmänna
i bankstyrelserna. Han är ju ingen
diktator, och han har att sköta sin
funktion såsom ledamot av bankens styrelse
med bankens bästa för ögonen,
dock med hänsynstagande till att det
finns vissa frågor där samhällsintresset
måste bevakas. Det är i och för sig
den enda naturliga utvecklingen, och
jag är ganska övertygad om att så kommer
det också att gå till.

Allra sist vill jag säga till herr Ericsson
i Åtvidaberg, att jag förstår efter
herr Ericssons senaste inlägg att han
syftade på den gamla debatten om att
det skulle vara fritt för varje riksdagsman
att marschera in på statsföretagens
bolagsstämmor och där anordna något
slags stormötesvotum om hur bolags -

Onsdagen den 2 december 1970

Nr 40 101

Offentliga styrelseledamöter i affärsbankerna

stämman skall besluta när det gäller
företagens utveckling framöver. Det är
en intressant tanke. Jag är inte beredd
att ha någon definitiv uppfattning om
den i dag, men skulle jag göra en
bekännelse vill jag säga att jag tror
att de negativa verkningarna överväger
de positiva. Men det är inte heller
meningen att man i fråga om bankernas
bolagsstämmor skall marschera in
från riksdagens sida och säga sin oförgripliga
mening på dessa stämmor. Härvidlag
är det alltså full likställighet på
den privata sektorn och den statliga
sektorn.

Herr talman! Det var bara detta som
jag behövde understryka.

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp):

Herr talman! Det var finansministerns
sista yttrande som uppkallade
mig till en replik.

Någon full jämställdhet är det ju
inte på detta område, ty varje människa
har möjlighet att köpa en aktie
för några hundra kronor och komma
med på en bolagsstämma i ett privat
företag samt där delta i diskussionen
och få full insyn. Men det är en annan
sak med den som försöker komma in
på en statlig bolagsstämma, inte för att
delta i något stormötesvotum men för
att över huvud taget kunna få delta i
diskussionen och få information.

Skulle vederbörande försöka komma
in på en statlig bolagsstämma, blir han
eller hon — om han t. ex. råkar vara
ledamot av riksdagen och i denna egenskap
utsedd som den svenska allmänhetens
förtroendeman — utsparkad.
Det finns erfarenhet av detta.

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Detta har sin enkla
förklaring i att vi inte satt statens bolag
på aktier och spritt dessa bland
de svenska medborgarna. Det har funnits
de som yrkat på detta, och vi har
haft långa debatter i denna kammare

och i medkammaren därom. Hittills har
riksdagen avstått från det experimentet,
och jag tror att detta varit klokt.

Som saken framställdes lät det kanske
litet bättre än hur den fungerar
i verkligheten. Den person som kommer
till en bolagsstämma medförande
en aktie på 200 eller 300 kronor som
investering kan i varje fall inte påverka
stämmans beslut. Det kan vi nog
vara eniga om. Den insyn han får på
bolagsstämman kan ha sitt värde, men
överskatta inte detta! Verkställande direktören
håller ett anförande, man drar
igenom stämmans ärenden och det hela
brukar vara avklarat på omkring eu
och halv timme —• om inte verkställande
direktören är alltför mångordig.
Jag talar av erfarenhet därför att jag
har varit inbjuden att ersätta den verkställande
direktören på bolagsstämma
i bankregi för att hålla ett allmänt ekonomiskt
föredrag. Därför vet jag ungefär
hur det går till.

Överskatta inte vare sig inflytande
eller insyn från den enskilde aktieägaren
med en aktiestock värderad till
200 å 300 kronor!

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp):

Herr talman! På detta område har
också vi erfarenhet. Det har visat sig
att en person som köpt en enstaka
aktie har kunnat uppträda på ett privat
företags bolagsstämma och där kunnat
få mycket intressanta upplysningar
som spelat en stor roll i den allmänna
debatten. Detta är all right, och
däremot finns ingenting att invända.
Det har också här i kammaren framlagts
förslag om att sätta statens företag
på aktier, men jag skall inte nu
gå närmare in på detta. Det har förelegat
förslag om att riksdagsmän i sin
egenskap av förtroendevalda skulle ha
möjligheter att närvara på de statliga
bolagens stämmor och delta i debatter
och diskussioner utan att vara röstberättigade.
Det skulle ge en ökad
insyn.

102 Nr 40

Onsdagen den 2 december 1970

Särskilda obligationslån för bostadsfinansiering

Liksom lierr Ericsson i Åtvidaberg
erkänner jag att detta ligger litet vid
sidan om det ämne vi i dag behandlar.
Det var finansministerns senaste
yttrande som gav mig anledning att
påpeka detta.

Härmed var överläggningen slutad.

Det i reservationen 1 av herr Åkerlund
m. fl. framställda yrkandet om avslag
på Kungl. Maj:ts proposition nr
U1

Herr talmannen gav propositioner på
bifall till eller avslag å nämnda yrkande;
och fann herr talmannen den senare
propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Herr Regnéll begärde
emellertid votering, i anledning varav
efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren avslår
det i reservationen 1 av herr Åkerlund
m. fl. framställda yrkandet om avslag
på Kungl. Maj:ts proposition nr 141,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
detta reservationsyrkande.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom
uppresning. Herr talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av kammarens
ledamöter ha röstat för ja-propositionen.
Herr Regnéll begärde emellertid
rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 169 ja och 32 nej,
varjämte 6 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså avslagit yrkandet
i fråga.

Utskottets hemställan

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 2;
och fann herr talmannen den förra
propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Herr Börjesson i Glömminge
begärde emellertid votering, i
anledning varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
bankoutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 64, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen 2 av herr Annerås m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom
uppresning. Herr talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av kammarens
ledamöter ha röstat för ja-propositionen.
Herr Börjesson i Glömminge
begärde emellertid rösträkning, varför
votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 115 ja och
88 nej, varjämte 4 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att
rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Ordet lämnades på begäran till

Fru NILSSON (ep), som yttrade:

Herr talman! Jag avsåg att rösta JA
men råkade trycka på NEJ-knappen.

§ 8

Särskilda obligationslån för bostadsfinansiering Föredrogs

bankoutskottets utlåtande
nr 65, i anledning av motioner om sär -

Onsdagen den 2 december 1970

Nr 40 103

Särskilda obligationslån för bostadsfinansiering

skilda obligationslån för bostadsfinansiering.

I de likalydande motionerna I: 388
av herr Åkerlund samt 11:424 av herrar
Enarsson och Oskarson hemställdes
att riksdagen skulle i enlighet med vad
som anfördes i motionerna besluta att
låta utreda möjligheterna av att utge
skattefria obligationslån till låg ränta i
syfte att underlätta bostadsfinansieringen
och därmed sänka hyrorna.

Utskottet hemställde,

att riksdagen måtte avslå motionerna
I: 388 och II: 424.

Reservationer hade avgivits

1) av herrar Åkerlund, Brundin och
Regnéll (alla m), vilka ansett att utskottet
bort hemställa,

att riksdagen måtte med bifall till
motionerna 1:388 och 11:424 hos
Kungl. Maj:t hemställa om utredning
rörande obligationslån med skattefri
avkastning enligt vad reservanterna anfört; 2)

av herrar Nils Theodor Larsson
(ep), Börjesson i Glömminge (ep) och
Hijltander (fp), utan angivet yrkande.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr REGNÉLL (m):

Herr talman! I föreliggande utlåtande
behandlas ett motionspar vari föreslås
att man skulle låta utreda möjligheterna
att emittera särskilda obligationslån för
bostadsfinansiering. Bakgrunden till
detta förslag är välbekant för oss alla,
nämligen det otillräckliga sparandet här
i landet, speciellt i form av utbud på
den långfristiga marknaden. Den stora
efterfrågan på den långfristiga marknaden
kommer från bostadssektorn.
Därför är det kanske en näraliggande
tanke att söka specialkonstruera ett
sparande som siktar till att bereda
bättre utrymme för bostadsfinansieringen.
Herr Åkerlund, som är huvudmotionär
i medkammaren, har därvidlag vi -

sat på att man i vissa andra länder
har ett system som direkt kanaliserar
sparande till bostadsbyggande. Den kanaliseringen
sker genom speciella favörer
för detta sparande.

När majoriteten inom utskottet har
avvisat tanken på en utredning har den
gjort det med hänvisning till de favörer
som spararna skulle komma i åtnjutande
av, om den tankegång som motionären
skissar upp fullföljdes och under
hänvisning till att de favörerna har sin
motsatta sida i form av inkomstbortfall
för staten. Detta är som sagt de
båda motiv man har för sitt avstyrkande
— dels att det skulle innebära en
kostnad för statsverket, som man på
sätt och vis kan karakterisera som en
statlig subventionering av bostadsbyggandet,
dels att det som man säger i
utlåtandet »skulle medföra en i och för
sig omotiverad skattelättnad för placerarna».

Båda påpekandena är naturligtvis riktiga.
Dels skulle staten genom ett sådant
arrangemang ådra sig kostnader
i form av bortfallna skatteintäkter, dels
skulle vissa placerare kunna räkna med
förmånligare placering än de får nu
om de intresserar sig för de räntebärande
obligationer som är alternativet
i dag. Men då är det att notera att privatpersoners
intresse för dessa räntebärande
obligationer — om det nu är
statens eller hypoteksinrättningars obligationer
eller vad det vara må — sedan
länge har varit dåligt och vikande,
vilket statistiken ger klart besked om.
Vill man få en ändring på den punkten
måste man tydligen erbjuda andra
villkor, andra förmåner än de som i
dag bjuds.

Det är rätt intressant att se att utskottsmajoriteten
här menar att det är
tillräckliga skäl för avstyrkande av tanken
att över huvud taget göra en utredning
att man skulle få ett arrangemang
som innebär minskad inkomst för staten
och bättre villkor för vissa sparare.

104 Nr 40

Onsdagen den 2 december 1970

Särskilda obligationslån för bostadsfinansiering

Det är intressant att notera detta eftersom
det inte höjdes någon röst ur det
lägret för att kommentera det s. k.
Strängaspelet utifrån samma synpunkter.
För egen del tillät jag mig däremot
att påpeka, när »Strängaspelet» diskuterades
för en vecka sedan här i kammaren,
att effekten av det förslaget blir
just den som utskottsmajoriteten nu finner
så avskräckande: staten får lägre
skatteintäkter —- staten får rent av en
del direkta kostnader — och de som
engagerar sig för att låta sin återburna
skatt stå kvar i form av detta särskilda
sparande får förmåner långt utöver de
som vanligen bjuds och som dessutom
verkar så, att de för den större inkomsttagaren
och kapitalägaren betyder
väsentligt mer än för den mindre
inkomsttagaren och den som eventuellt
alls inte har något kapital. Den majoritet
som dikterat bankoutskottets utlåtande
nr 65 borde, om den varit logisk,
också ha ställt sig avvisande till
Strängaspelet.

En parallell kan för övrigt dras även
med det förhållandet, att en myndighet
under riksdagen lockat med de speciella
förmåner som det innebär att koppla
loss från det sedvanliga skatteförfarandet.
Det sker varje gång som riksgäldskontoret
emitterar ett nytt premieobligationslån;
man trycker då på de särskilda
skattebestämmelser som gäller
för vinster på premieobligationer: schablonbeskattning
för de höga vinsterna,
något som för den store inkomsttagaren
betyder en större förmån i förhållande
till den sedvanliga ränteinkomsten
än vad det gör för den lille inkomsttagaren,
och full skattefrihet för
småvinsterna, något som också medför
en fördel för den store inkomsttagaren.

De erinringar som gjorts mot de motionsledes
framförda förslagen finner
jag för min del alltså inte bärande med
hänvisning till dessa paralleller, där vi
accepterat precis samma effekt. Detta
bär resulterat i att jag kommit att höra
till de ledamöter som till utskottets ut -

låtande fogat reservationen 1, till vilken
jag, herr talman, ber att få yrka bifall.

Herr HYLTANDER (fp):

Herr talman! Endast helt kort en förklaring
till den blanka reservation som
fogats till detta utlåtande. Anledningen
till denna reservation är främst en sympati
för allt som kan bidra till ett ökat
sparande, något som utan tvivel är syftet
med herr Åkerlunds motion. Emelertid
har det framkommit synpunkter
på vissa svårigheter att genomföra inotionsförslaget
med den specialdestinering
som detta obligationslån skulle få.
Detta är anledningen till att vi som avgivit
den blanka reservationen inte kunnat
ansluta oss till reservationen 1.

De synpunkter på »Strängaspelet»
som herr Regnéll framförde är alldeles
riktiga. Jag har ingen annan uppfattning
än herr Regnéll om att effekten
i form av minskade statsinkomster blir
exakt densamma i båda fallen.

En huvudinvändning är emellertid att
ett genomförande av motionsförslaget
knappast kan väntas medföra en ökning
av den totala kapitaltillgången.

Jag vill emellertid ge uttryck för en
önskan att man försöker åstadkomma
sådana lösningar när det gäller ett värdesäkert
sparande i största allmänhet
och alltså utan specialdestinering, att
sparklimatet i landet blir ett annat. Jag
vill understryka vad jag sade i diskussionen
om »Strängaspelet», nämligen att
vi är i största behov av ett ökat intresse
hos gemene man för sparande, och härför
krävs att det verkligen skall löna
sig att spara.

Herr RASK (s):

Herr talman! Som herr Regnéll underströk
är huvudpunkten i detta förslag
skattefrihet för obligationslån. Nu
begär motionärerna och reservanterna,
som herr Regnéll också sade, endast en
utredning. Men eftersom utskottsmajoriteten
förutsätter att tanken på skatte -

Onsdagen den 2 december 1970

Nr 40 105

Särskilda obligationslån för bostadsfinansiering

fria obligationslån är allvarligt menad
yrkar utskottsmajoriteten avslag på motionerna.
Som framgår av utlåtandet
är det moderaterna i utskottet som står
bakom reservationen.

Utskottsmajoriteten bar ansett att det
skulle vara högst omotiverat att medge
skattelättnader för kapitalplacerare genom
att införa en sådan ordning som
den motionärerna föreslog. Förslaget
är, som framgår av utlåtandet, en idé
från Förenta staterna som vi icke tycker
passar i Sverige. Detta understryks
också av utskottsmajoriteten. Vi skall
veta ■—- det vet säkert också reservanterna
-—• att både det offentliga engagemanget
i bostadsbyggandet och strukturen
på kapitalmarknaden är olika i
USA och i Sverige. En hel omvandling
enligt amerikanskt mönster på detta
område vill väl inte ens motionärerna
vara med om.

Riksdagen fattade så sent som 1967
beslut om ett nytt system där finansieringen
av bostadsbyggandet är helt subventionsfri.
Skulle man nu laborera
med något i stil med vad som föreslås
i motionerna, skulle det komma att strida
mot det beslut vi fattade för bara
tre år sedan, eftersom — vilket också
herr Regnéll hastigt berörde — staten
i så fall skulle komma att avstå från
skatt på avkastningen på de obligationer
som innehas av fysiska personer.
Motionärerna för till skillnad från reservanterna
ett resonemang om att skattefria
obligationer skulle kunna konkurrera
med pensionsförsäkringar. Har
detta resonemang möjligen inspirerats
av den kapitalflykt som förekommit genom
tecknandet av pensionsförsäkringar
i utlandet? Om det är så, kan det
finnas en gnutta av vällovligt syfte med
motionen —■ annars inte.

Utöver vad jag redan sagt kan rent
allmänt sägas att någon direkt ökning
av den totala kapitaltillgången för bostadsfinansieringen
inte åstadkommes
genom motionärernas förslag; det blir
säkerligen inte en enda ny krona.

Jag tror att detta motionärernas hugskott
bör begravas, med hänsyn till motionärerna
utan alltför mycket ståhej.

Herr Regnéll talade om »Strängaspelet».
Om det har riksdagen redan fattat
beslut. Därför bör man väl inte dra
i gång en ny debatt kring den saken.
Skall man företa ändringar i det nya
systemet tror jag att man i stället borde
göra allvar av idén om inrättandet av
en särskild bostadsbank, som ju har diskuterats.
Men detta kanske varken motionärer
eller reservanter är intresserade
av.

Med det anförda, herr talman, vill jag
yrka bifall till bankoutskottets förslag.

Herr REGNÉLL (m):

Herr talman! Nog tycker jag att herr
Rask var litet väl självsäker när han uttalade
att ett system av det slag som
motionärerna tänkt sig en utredning
om säkerligen inte skulle ge ytterligare
en enda krona åt bostadsbyggandet.
Om herr Rask funderar närmare på
den formuleringen måste han väl säga
sig att den går dåligt samman med vad
han själv har skrivit under i utskottets
utlåtande, nämligen att man den
vägen skulle bjuda placerare och sparare
förmåner som vore att betrakta
som oskäliga.

I den mån den enskilde finner att
stora förmåner står att vinna för honom
genom ett alternativ som erbjuds
reflekterar han naturligtvis över detta
alternativ. För privatpersoner är det
dels andra placeringar, dels konsumtion.
Vårt stora bekymmer här i samhället
är att alternativet konsumtion ter
sig så näraliggande för många, eftersom
de av bitter erfarenhet vet att utbytet
av sparande är dåligt. Penningvärdet
har försämrats, och den som har
sparat har funnit, när han skall förverkliga
sitt sparmål, att de sparade
medlens ökning ingalunda har hållit
takt med prisstegringen på den förnödenhet
som han siktar till att förvärva.

106 Nr 40 Onsdagen den 2 december 1970

Meddelande ang. sammanträdet måndagen den 7 december

Om ett alternativ erbjuds som avkastningsmässigt
eller skattemässigt ter sig
mera fördelaktigt än de möjligheter som
annars står till buds, kan den enskilde
överväga att inskränka sin konsumtion,
vilket är ett stort samhällsintresse.

Jag drog parallellen med »Strängaspelet».
Tanken bakom detta är att vi
sitter med en dålig sits här i landet och
måste vara beredda att köpa oss ur den
sitsen. Det kostar pengar, men staten
måste skjuta till de pengarna. Den som
mottar pengarna noterar att han får
en förmån.

Herr Rask försökte komma från den
parallellen genom att säga att vi redan
har beslutat om »Strängaspelet»
och inte borde dra upp en ny debatt
i den frågan. Ja, den saken är beslutad
i enighet, eftersom vi är medvetna om
att vi måste köpa oss ur den besvärliga
situationen. Då ter det sig för mig inte
orimligt att resonera på detta sätt: var
vi eniga i onsdags, borde vi i dag kunna
visa enighet åtminstone i sådan utsträckning
att vi framställer önskemål
om en utredning som får genomlysa
denna problematik.

Herr RASK (s) :

Herr talman! När jag talade om de
nya kronorna sade jag att det föreslagna
obligationslånet inte skulle tillföra
kapitalmarknaden ytterligare en enda
krona, och det står jag för. Herr Hyltander
underströk exakt samma sak i
sitt inlägg.

.Tåg vidhåller mitt tidigare yrkande.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen
1; och fann herr talmannen den
förra propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Herr Regnéll begärde
emellertid votering, i anledning varav
efter given varsel följande vote -

teringsproposition upplästes och godkändes: Den,

som vill, att kammaren bifaller
bankoutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 65, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen 1 av herr Åkerlund m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom
uppresning. Herr talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av kammarens
ledamöter ha röstat för ja-propositionen.
Herr Regnéll begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes. Därvid
avgavs 174 ja och 27 nej, varjämte
3 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 9

Meddelande ang. sammanträdet måndagen
den 7 december

Herr TALMANNEN yttrade:

Med ändring av den preliminära planen
kommer sammanträdet den 7 december
att ta sin början kl. 13.00 för
att bereda bättre tid för besvarande av
interpellationer.

§ 10

Föredrogs första lagutskottets memorial
nr 68, föranlett av kamrarnas
skiljaktiga beslut beträffande första lagutskottets
utlåtande nr 49 i anledning
av motioner angående barnavårdsmannainstitutionen.

Utskottets hemställan bifölls.

Onsdagen den 2 december 1970

Nr 40 107

§ ii

Semesterrätten för skogsarbetare

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 82, i anledning av motioner
angående semesterrätten för skogsarbetare.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr LINDBERG (s):

Herr talman! I motionerna I: 243 ocli
Ii: 283 har vi motionärer krävt en ändring
i semesterlagen så att skogsarbetarna
skall kunna tillföras gruppen
kontrollerade arbetstagare i semesterlagens
mening.

Jag skall inte inför kammaren närmare
motivera skillnaden mellan att
tillhöra gruppen kontrollerade och
okontrollerade arbetstagare, därför att
jag räknar med att ledamöterna väl
känner till detta förhållande. Skulle någon
mot förmodan inte göra det, ber
jag endast att få hänvisa till andra lagutskottets
utlåtande nr 82.

Skogsarbetarnas tillhörighet i detta
avseende har tidigare varit föremål för
prövning i arbetsdomstolen vid flera
tillfällen, senast 1947. Arbetsdomstolen
har avslagit kravet om att skogsarbetarna
skall tillhöra gruppen kontrollerade
arbetstagare, med motiveringen att
arbetet bedrivs under sådana förhållanden
att arbetsgivarna inte haft möjlighet
att fortlöpande kontrollera arbetstiden.

Utskottet har avstyrkt motionen med
motivering att frågan bör prövas i arbetsdomstolen.
Utskottet har visserligen
uttalat att det, med de hänsyn till de
förändringar som skett på senare år, är
mycket som talar för att skogsarbete
numera bör hänföras till gruppen kontrollerat
arbete.

Eftersom den senaste semesterlagstiftningen
är så färsk som från år
1963, har vi motionärer liksom Skogsarbetareförbundet
funnit det föga sannolikt
att man i arbetsdomstolen skul -

le få ett annat utslag än det man fått
tidigare. Anledningen till denna bedömning
grundar sig på det uttalande som
1960 års semesterkommitté gjorde. Man
sade nämligen i klartext att skogsarbete
bedrevs under sådana förhållanden
att skogsarbete är att hänföra till
okontrollerat arbete. Departementschefen
har inte i sin proposition nr 68 år
1963 om förslag till lagändring kommenterat
semesterkommitténs uttalande,
varför vi räknar detta som ett instämmande
från departementschefen.

Detta uttalande från 1960 års semesterkommitté
var också efter dåtida förhållande
alldeles riktigt. Men sedan
dess har mycket förändrats i skogsbruket.
Skogsarbetarna består i dag, till
skillnad från tidigare i huvudsak av en
i näringen kontinuerligt arbetande
grupp med betydligt fastare anställningsförhållanden.
Anställningsförhållandena
inom skogsbruket skiljer sig i
dag inte från förhållandena inom flertalet
andra yrkesgrupper. Enda skillnaden
är att många skogsarbetare är
knutna till arbetsgivaren med särskilda
anställningskontrakt, vilket inte förekommer
i samma utsträckning inom
andra yrkesgrupper. Detta förhållande
talar snarare för än emot att de bör
tillhöra gruppen kontrollerade arbetstagare.
övergången 1968 från 45 timmars
arbetsvecka till 42,5 timmars arbetsvecka
medförde en mycket skarp
skärpning av tidskontrollen för skogsarbetarna.
Dessutom förekommer numera
en samordning av resorna, ofta i
företagsägda fordon, varför man redan
där har en tidskontroll.

Men det avgörande i detta fall finner
jag vara, att skogsarbetarnas arbetstid
numera regleras i avtal. Skogsarbetarna
har i dag inga större möjligheter än
andra arbetstagare att själva bestämma
arbetstiden. Som ett exempel på detta
kan jag påminna om en uppmärksammad
tvist i Norrbotten för ett par år
sedan. Det rörde sig om elva skogsarbetare
som avskedades av domänverket,
därför att de inte arbetade på lör -

108 Nr 40

Onsdagen den 2 december 1970

Semesterrätten för skogsarbetare

dagarna under den period för vilken
avtalet föreskriver sexdagars arbetsvecka.
De stannade hemma med motiveringen
att de ansåg, att de behövde
dessa lördagstimmar för översyn av
sina motorsågar. Detta motiv var inte
tillräckligt, utan tvisten ledde till att de
inblandade avskedades från sin anställning.
För skogsarbetarna gäller
samma krav som för de flesta andra
att iaktta föreskriven arbetstid och
därför bör de rimligen tillhöra gruppen
kontrollerade arbetstagare.

I den allmänna arbetstidslag som
upphör vid årsskiftet gjordes ett undantag
för skogsarbete. Detta undantag
har tagits bort i den nya lagen. 1963
års arbetstidskommitté, vars förslag ligger
till grund för den nya lagstiftningen,
uttalade att skogsarbete i ökad
omfattning kommit att utföras under
samma betingelser som industriarbete.
Skogsarbetareförbundet har också i förhandlingssammanhang
hos arbetsgivarna
begärt, att skogsarbetarna skall hänföras
till gruppen kontrollerade arbetstagare.
Detta har också skogsarbetsgivarna
gått med på under förutsättning
att skogsarbetarna avstår från den kostnadsökning
som det skulle innebära
med hänsyn till den totala lönepotten.
Därför föll frågan.

Det är en helt orimlig begäran från
arbetsgivarna att kräva, att skogsarbetarna
själva skall betala de förmåner
som andra arbetstagare åtnjuter enligt
lag. Men skogsarbetsgivarnas medgivande
att ge skogsarbetarna möjlighet att
tillhöra den kontrollerade gruppen arbetstagare,
om de senare själva betalar
denna förmån, tyder på att tidskontrollen
numera är sådan, att det inte avskräcker
arbetsgivarna att gå med på
detta krav. Men de vill som sagt inte
betala vad det kostar.

Utskottet har i sitt utlåtande framhållit,
att frågan om skogsarbete skall
tillhöra gruppen kontrollerat eller okontrollerat
arbete i semesterlagens mening
bör prövas av arbetsdomstolen.

Om nu utskottet anser att detta är
den enda framkomliga vägen att avgöra
frågan får jag väl finna mig i detta,
även om jag beklagar att den lagstiftande
församlingen inte anser sig kunna
vidta åtgärder. Skogsarbetarna
tvingas alltså gå en tidskrävande väg
för att få denna förmån, om målet förloras
i arbetsdomstolen. Jag är dock
klart medveten om att 4 § i semesterlagen
inte lägger hinder i vägen för ett
positivt utslag vid arbetsdomstolens
prövning men att förorden till semesterlagen
kan göra det. Jag finner det därför
beklagligt att utskottet inte skarpare
uttalat att, när förhållandena förändrats
så radikalt som nu skett inom
skogsbruket, frågan bör bli föremål för
en helt annan bedömning.

Herr talman! Jag har inget yrkande
men lovar att jag, om frågan faller i arbetsdomstolen,
skall återkomma till
riksdagen med krav på lagändring.

I detta anförande instämde herr Nygren
(s).

Herr NORDBERG (s):

Herr talman! I princip har utskottet
intagit samma ståndpunkt som motionärerna
beträffande förändringar av
skogsarbetets bedrivande och skogsarbetarnas
förhållanden.

I utskottets utlåtande framhålles bl. a.,
att »med hänsyn till de förändringar
som på senare år skett i fråga om skogsarbetet
är det mycket som talar för att
sådant arbete numera i betydande omfattning
kan hänföras till kontrollerat
arbete». Vi grundar denna uppfattning
dels på att den tidigare särlagen för
skogsarbetarna i fråga om arbetstid
fr. o. in. årsskiftet, då den nya arbetstidslagen
kommer att träda i kraft, har
tagits bort. Motivet har varit just de
förändringar som ägt rum med avseende
på skogsarbetets bedrivande och
skogsarbetarnas förhållanden. Vår inställning
grundas också på att både arbetsgivar-
och arbetstagarparten i prin -

Onsdagen den 2 december 1970

Nr 40 109

Förbättrat skydd mot yrkesskada genom förgiftning

cip är överens om behovet av reglerade
förhållanden på det här området. Avtalet
mellan Skogsarbetarförbundet och
arbetsgivarparten har en bestämmelse,
som klart reglerar arbetstagarnas skyldighet
att iaktta vissa saker i fråga om
arbetstiden. Där står det bl. a.: »Arbetare
är skyldig att under den tid anställning
varar utföra arbete alla helgfria
dagar, om ej arbetsledningen medger
bortavaro från arbete.

Önskar arbetare vara borta från arbetet,
anmäles detta till vederbörande
arbetsbefäl, som meddelar ledighet i
den mån så låter sig göra utan hinder
för arbetets fortgång.

Arbetare, som därom gör anmälan till
arbetsledningen minst 2 arbetsdagar förut,
skall erhålla ledighet för deltagande
i allmänna val och för fullgörande av
fackliga och kommunala uppdrag.»

Enligt utskottets mening har det skett
mycket stora förändringar sedan arbetsdomstolen
senast hade anledning pröva
ett ärende av detta slag, nämligen 1947.
Utan att på något sätt föregripa en eventuell
behandling och ett beslut från arbetsdomstolen
i denna fråga vill jag
säga, att det är helt klart att den förändring
av skogsarbetarnas förhållanden
som ägt rum sedan 1947 och den
avtalsöverenskommelse som parterna
träffat måste väga mycket tungt vid bedömningen
i arbetsdomstolen av ett
ärende som hänförts dit. Jag är inte säker
på att herr Lindberg har rätt, när
han säger att det skulle gå snabbare att
klara upp dessa problem genom att
ändra lagstiftningen. Jag har en känsla
av att man kan föra fram ett ärende till
AD och där få en snabb handläggning,
ett snabbt avgörande och en snabb tilllämpning
av bestämmelserna —- kanske
t. o. m. snabbare än om vi skulle sätta i
gång hela maskineriet att ändra lagtexten,
som ju kräver att riksdagen får
pröva frågan på nytt. Jag har den bestämda
uppfattningen att den form av
handläggning som utskottet förordar —
som också överensstämmer med lagens

innebörd när det gäller handläggning
av sådana här frågor —• är den för dagen
absolut riktiga ordningen.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 12

Fördrogs vart efter annat andra lagutskottets
utlåtanden:

nr 84, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om
ändring i arbetarskyddslagen (1949: 1),
samt

nr 85, i anledning av motioner om
kontrollen av giftrester i frukt och
grönsaker m. m.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 13

Förbättrat skydd mot yrkesskada genom
förgiftning

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 86, i anledning av motioner
om förbättrat skydd mot yrkesskada
genom förgiftning.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr OLSSON i Timrå (s):

Herr talman! Trots att det inte har
fogats någon reservation till andra lagutskottets
förevarande utlåtande, och
även om vi motionärer inte har något
yrkande att ställa, anser vi att det gäller
en fråga av så allvarlig karaktär
för en stor grupp yrkesutövare här i
landet att några ord i ärendet kan vara
på sin plats.

Det som gav oss anledning motionera
var en uppmärksammad händelse i Göteborg,
där yrkesutövande målare fick
använda färgmaterial som inte var prö -

110 Nr 40

Onsdagen den 2 december 1970

Förbättrat skydd mot yrkesskada genom förgiftning

vat och märkt vare sig enligt lagens bestämmelser
eller enligt den s. k. YSAMöverenskommelsen.
Det var inte underligt
att den fackliga organisationen gjorde
en anmälan mot detta. Jag är ense
med utskottet att den nuvarande lagstiftningen
kan anses täcka in olagliga
företeelser av detta slag.

Utskottet redovisar också att en viss
förstärkning av giftnämndens sammansättning
skett och anser att tillsynsmyndigheterna
även utan särskilda direktiv
i giftförordningen känner sitt ansvar.
Utskottet framhåller i sin motivering,
som utmynnar i avstyrkande av våra
motioner, bl. a. följande: »Intresset av
att beivra överträdelser---kan så ledes

tillgodoses med nu gällande regler,
och någon komplettering av giftförordningen
är inte nödvändig.»

Även om vi motionärer ansluter oss
till utskottets principiella syn, vill jag
framhålla att de verkliga förhållandena
inte överensstämmer med detta uttalande.

I början av detta år gjorde den fackliga
organisationen i fråga en anmälan
mot två färgleverantörer. I det ena fallet
ligger ärendet fortfarande hos giftnämnden,
vilken enligt uppgift som lämnades
i samband med inlämnandet av
denna anmälan, skulle snabbutreda fallet.
Nu ca nio månader efter denna anmälan
finns, som sagt, det ena ärendet
kvar hos giftnämnden, medan det andra,
som med yttrande från giftnämnden
överlämnats till åklagarmyndighet den
24 februari, såvitt jag vet fortfarande
kvarligger där. Om åtal väckts, måste
det i så fall ha skett under någon av
de senaste veckorna.

Åklagaren gör den bedömningen att
förseelsen kommer att leda till böter och
framhåller att bötesärenden inte anses
så angelägna som andra brott. Färgleverantören
har erkänt, och inget i
ärendet är oklart. Hela denna anmälan
blir ett s. k. pappersärende med en påföljd
av högst 50 dagsböter.

Synen på det allvarliga i vad som

händer inom arbetslivet kan skifta, men
jag är övertygad om att de som dagligen
utsätts för riskerna inte betecknar
det inträffade som ett »pappersärende».
Det är något av en skandal att sådant
som detta kan få förekomma i vårt moderna
samhälle, speciellt det förhållandet
att utskottet uttalar att några tillläggsdirektiv
till eller förtydliganden av
lagstiftningen inte behövs.

Vi motionärer känner oss inte otillfredsställda
med andra lagutskottets redovisning
av gällande principer och
hänvisning till att dessa kan anses tillräckliga.
Verkligheten ger emellertid en
annan bild, och de som utsätts för riskerna
är inte nöjda med det sätt på
vilket dessa frågor handläggs av behöriga
myndigheter.

Herr talman! Såsom jag tidigare
nämnt skall vi inte framställa något yrkande
om bifall till motionerna, men vi
finner skäl att på något sätt •— kanske
i interpellationsform — återkomma i
denna fråga.

Herr förste vice talmannen övertog
ledningen av förhandlingarna.

Herr WIKLUND i Härnösand (s):

Herr talman! Som medmotionär till
Stig Olsson i Timrå kan jag inte underlåta
att hänvisa till några uppgifter ur
nr 32 av Byggnadsarbetaren, den fackförbundstidning
som står närmast de
grupper vilkas förhållanden föranlett
motionen.

Byggnadsarbetaren har följt upp behandlingen
av ärenden av aktuellt slag
inom tillsyns- och åklagarmyndigheter,
och dess uppgifter bekräftar i stort vad
herr Olsson i Timrå tidigare anfört. Vi
motionärer anser att de uppgifter som
lämnats i Byggnadsarbetaren är mycket
allvarliga, bl. a. det förhållandet att det
inte föreligger någon utformad praxis
eller samstämmighet i uppfattningarna
beträffande handläggningen av ärenden
av detta slag enligt nu gällande lag.

En åklagare som tidningen åberopar
i sin artikel uttalar att det saknas preju -

Onsdagen den 2 december 1970

Nr 40

111

Förbättrat

dikat för beivrande av den lagstridiga
distribueringen av exempelvis giftig
färg.

Även om det är riktigt att det, såsom
utskottet redovisar, skett en viss personell
förstärkning av giftnämnden, så
gör en sekreterare hos nämnden i samma
tidningsnummer det uttalandet att
det är så mycket annat som är brådskande.
Man hinner alltså inte med —
det skulle vara anledningen till att det
dröjer onödigt länge innan ett ärende
av detta slag kommer upp till avgörande.

Jag instämmer med herr Olsson i
Timrå när han anser att det är otillständigt
att ärenden skall få handläggas på
detta sätt.

Herr talman! Trots att utskottet avstyrker
motionerna har jag inte något
yrkande. Men jag kan ändå inte underlåta
att påtala att människor i sin dagliga
yrkesutövning utsätts för många
onödiga risker, om de uttalanden av en
åklagare och en sekreterare i giftnämnden
som jag citerat är riktigt återgivna i
artikeln. Och jag har för min del ingen
anledning att betvivla riktigheten av de
uppgifter som lämnas i Byggnadsarbetaren,
eftersom behandlingen av de ärenden
som föranlett våra motioner gått
så trögt, antingen ärendena ligger hos
åklagarmyndigheten eller hos någon instans
i giftnämnden.

Herr ALDÉN (s):

Herr talman! I likhet med motionärerna
anser utskottet att det är av väsentlig
betydelse att bestämmelserna i
giftförordningen om märkning och
hantering av hälsofarliga varor efterlevs
och att tillsynsmyndigheterna ■—
giftnämnden och arbetarskyddsstyrelsen
— utövar en effektiv kontroll i detta
avseende. För att främja ökade inspektionsinsatser
har årets riksdag också
anslagit medel för bl. a. två tjänster
som inspektörer hos giftnämnden.

Tillsynsmyndigheterna torde utan
särskilda direktiv i giftförordningen va -

skydd mot yrkesskada genom förgiftning

ra väl medvetna om detta led av deras
tillsynsverksamhet. Sedan anmälan inkommit
kan åklagarmyndigheten väcka
åtal utan att angivelse av målsägande
föreligger. Intresset av att beivra
överträdelser av hithörande bestämmelser
kan således tillgodoses med nu
gällande regler och utan någon komplettering
av giftförordningen. Det är
alltså inte nödvändigt att göra eu komplettering.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr HENNINGSSON (s):

Herr talman! Eftersom man i flera
fall åberopat giftnämndens handlande
vill jag nämna att jag själv tillhör giftnämnden
och att jag därför är ganska
väl medveten om att man i vissa stycken
har fel härvidlag.

Giftnämnden har till uppgift att bevaka
s. k. ogräsbekämpningsmedel o. d.
De gifter som kan vara inblandade i
färg och golvlacker m. m. ligger tyvärr
inte under giftnämnden utan under arbetarskyddsstyrelsen,
som dock ibland
lämnar över frågor till giftnämnden för
att få klarlagt i vad mån det finns anledning
att behandla preparaten som
giftiga varor. Om man alltså inom arbetarskyddsstyrelsen
kommer underfund
med att det har använts ämnen
som det inte är riktigt att använda görs
en förfrågan hos giftnämnden om hur
det förhåller sig med saken, och giftnämnden
avger ett utlåtande. Men det
är inte giftnämnden som i detta sammanhang
skall gå till angrepp mot den
som levererat varorna, utan det är arbetarskyddsstyrelsen.

Det råder emellertid en rätt stor förbistring
på detta område. Man är inte
medveten om hur det hela hänger ihop,
och själv kan jag säga att vi inte är nöjda
med den gränsdragning som föreligger.
Vi inser att det här finns ett stort
problem.

För att bättre åskådliggöra gränsdragningsproblemet
skall jag ta ett exem -

112 Nr 40

Onsdagen den 2 december 1970

Förbättrat skydd mot yrkesskada genom

pel. Om en firma ber att få inregistrera
en båtfärg och betecknar den som
ett bekämpningsmedel mot växter och
annat som kan fästa på båtens botten,
då skall frågan behandlas i giftnämnden,
som har att ta ställning till om man
kan tillåta användandet av färgen eller
icke. Men om fabrikanten tillverkar
precis samma färg och i reklamen bara
talar om att den är en utomordentligt
bra bottenfärg, så faller inte ärendet
under giftnämnden.

Detta problem befinner sig under observans,
och man har begärt en ändring
i lagstiftningen för att kunna ingripa
även i sådana här ärenden när det finns
anledning därtill. Vi anser att faran i
det ena fallet är lika stor som i det andra.
Tyvärr är saken ännu inte klar, men
jag är övertygad om att resultatet kommer
att bli positivt.

Det är alltså min förhoppning att
gränsdragningstvister i fortsättningen
inte skall behöva förekomma, men jag
vill på det bestämdaste befria giftnämnden
från misstanken att ha haft del i
någonting som kan kallas försummelser
i samband med behandlingen av
olika ärenden.

Herr OLSSON i Timrå (s):

Herr talman! Jag är litet förvånad
över herr Henningssons inlägg och hans
syn på giftnämnden. Yrkesinspektör
Thord Bore i Göteborg säger att han
skulle ha velat väcka åtal men att det
inte i lagen finns någon täckning för
detta. Man måste få en ordentlig tolkning
av lagen, och därför har han överlämnat
ärendet »till giftnämnden för
snabb utredning». Giftnämnden i Stockholm
har en snabbutredning i gång rörande
den av Thord Bore i yrkesinspektionen
gjorda anmälan.

Jag ställer frågan: Hur ligger det till
med denna sak?

Herr WIKLUND i Härnösand (s):

Herr talman! Även jag är litet förvånad
över de uppgifter herr Hennings -

förgiftning

son lämnar om att giftnämnden inte
har med dessa ärenden att göra.

I tidningen Byggnadsarbetaren, som
jag förut citerade, säger åklagaren i Göteborg
Lennart Angelin i samband med
en anmälan som målarnas avdelning i
Göteborg gjort om ett av fallen följande:
»Ännu i slutet av oktober» —
anmälan ingick i februari månad —
»hade giftnämnden inte lämnat något
svar till åklagaren i Göteborg. Ulla
Swarén» — giftnämndens sekreterare
-— »menar att innehållsredogörelsen
som åklagaren skickat från Göteborg
var för ofullständig för att man skaJl
kunna sluta sig till om färgen är giftig
eller ej. Först måste nämnden få en
del kompletterande upplysningar. Dessa
har man ännu inte begärt.» Ulla Swarén
åberopar sedan att det är så många
ärenden som ligger före och att det därför
skulle dröja nio tio månader innan
man över huvud taget skulle kunna ta
ställning till frågan.

Herr HENNINGSSON (s):

Herr talman! Jag får tydligen upprepa
vad jag tidigare sade. Granskningen
av giftiga beståndsdelar som ingår
i vad fabrikanterna betecknar som en
färg tillhör för närvarande inte giftnämndens
domvärjo. Yi har emellertid
gjort framställning om att det skall i lagen
inlemmas sådana bestämmelser att
vi får befogenhet att granska även dessa
preparat.

Vad åklagaren i Göteborg uttalat vet
jag ingenting om. Men om man från
giftnämnden lämnar det beskedet att
man inte fått in korrekta uppgifter, på
vilka ett definitivt ställningstagande kan
byggas, måste väl detta respekteras.
Nämnden måste naturligtvis ha tillgång
till så fullständiga uppgifter att man kan
avgöra huruvida ärendet faller under
den förordning vars tillämpning giftnämnden
har att bevaka.

Jag understryker alltså att vi i giftnämnden
endast har att göra med de
medel som omfattas av bekämpnings -

Onsdagen den 2 december 1970

Nr 40 113

Rätt till sjukpenning vid fall då anmälan om sjukdom ej skett

medelsförordningen, medan andra preparat
hänförs till arbetarskyddet. Det är
min förhoppning att man skall kunna
åstadkomma en bättre gränsdragning
härvidlag, men ännu har inte detta
skett.

Herr WIKLUND i Härnösand (s):

Herr talman! Jag skall inte längre
diskutera med herr Henningsson om
huruvida giftnämnden har kompetens
eller icke att handlägga det ärende som
vi motionärer tagit upp. Det är dock
märkligt att sekreteraren i giftnämnden
säger att nämnden skall handlägga ärendet
men att man ännu inte har begärt
in samtliga uppgifter. Det måste väl betraktas
som ganska uppseendeväckande
att det går nio eller tio månader utan
att giftnämnden ens infordrar kompletterande
uppgifter trots att man där känner
till ärendet.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 14

Rätt till sjukpenning vid fall då anmälan
om sjukdom ej skett

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 87, i anledning av motion om
rätt till sjukpenning vid fall då anmälan
om sjukdom ej skett.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr ÅKERLIND (m):

Herr talman! I motionen 11:458 har
fröken Wetterström och jag yrkat på
»sådan ändring i lagen om allmän försäkring
att sjukpenning skall utgå även
om sjukanmälan inte skett, såvida rätt
till sjukpenning kan styrkas genom läkarintyg
eller på annat sätt».

Utskottet har inte funnit anledning
att tillstyrka denna motion, och motiveringen
är att bestämmelserna nu fått en

utvidgad tolkning. Man hänvisar därvidlag
till riksförsäkringsverkets yttrande
till försäkringsdomstolen den 30
juni i år. Genom denna utvidgade tolkning
har enligt utskottets mening syftet
med motionen blivit tillgodosett, varför
denna inte bör föranleda någon åtgärd.

Jag skulle helt kunna hålla med om att
det är riktigt uttryckt, om man enbart
ser till det första stycket i det yttrande
från riksförsäkringsverket som utskottet
hänvisar till. Verket anför där: »Verket
har funnit att en grundläggande förutsättning
för utgivande av sjukpenning
före sjukanmälan bör vara att arbetsoförmågan
klart dokumenteras. Detta
får anses ha skett då försäkringskassan
finner det av läkarintyg styrkt eller eljest
uppenbart att den försäkrade lidit
av sjukdom som gjort honom till minst
hälften ur stånd att utföra sitt vanliga
arbete. Detsamma bör gälla då läkare uttryckligen
föreskrivit att den försäkrade
på grund av sjukdom skall avhålla sig
från arbete i den omfattning nyss sagts
och omständigheterna ej motsäger alt
den försäkrade följt läkarens föreskrift.»

Om riksförsäkringsverket hade nöjt
sig med detta uttalande, skulle det ha
funnits full täckning för utskottets mening
att motionens syfte är tillgodosett.
Men sedan kommer alla reservationer
mot en vidare tolkning som riksförsäkringsverket
radar upp och som förstör
det goda intrycket: »Riksförsäkringsverket
anser sig dock inte kunna förorda
att sjukpenning utges för tid före sjukanmälan
enbart på den grund att arbetsoförmågan
styrkts. Härutöver bör även
i fortsättningen fordras att försummelsen
framstår som ursäktlig.» Med andra
ord: Det är alldeles riktigt att det skall
vara på det här sättet, men ni skall inte
tro att det skall gå så lätt som ni vill!
Man läser ut detta ur den meningen i
riksförsäkringsverkets yttrande.

Vidare görs en hel del reservationer
varigenom verkets tolkning av första
stycket begränsas. Huruvida ursäkllig
försummelse föreligger, säger man, skall

5 — Andra kammarens protokoll 1970. Nr 40

114 Nr 40

Onsdagen den 2 december 1970

Rätt till sjukpenning vid fall då anmälan om sjukdom ej skett

bedömas från fall till fall, men uttömmande
anvisningar till ledning för bedömningen
»torde svårligen kunna utfärdas».
Det skall alltså inte vara någon
enhetlig bedömning utan den skall göras
från fall till fall.

Vidare sägs i yttrandet: »Att anmälan
försummats bör kunna anses ursäktligt
om den försäkrade trott att anmälan
inte erfordrats, då läkare intygat nedsättning
av arbetsförmågan; en förutsättning
bör dock vara att han inte tidigare
åberopat samma skäl för försenad
sjukanmälan.»

Beträffande utlänningar säger man all
»där försummelsen uppenbarligen har
sin grund i språksvårigheter i förening
med bristande information» skall dylik
okunnighet kunna åberopas bara en
gång. Om en utlänning alltså flyttar från
en försäkringskassas område till en annan
kassas område eller om han flyttar
ut ur landet och sedan flyttar tillbaka hit
igen skall man vid varje tillfälle, då
han på grund av språksvårigheter i förening
med bristande information underlåter
att anmäla sjukdom, för att anse
det som ursäktligt kunna kontrollera
att han inte har åberopat samma skäl
någon gång tidigare inom någon annan
kassas verksamhetsområde. Att utfärda
så restriktiva bestämmelser är väl att gå
litet för långt? Kostar inte administrationen
långt mer än vad utgivandet av
sjukpenning skulle göra i sådana här
fall, som väl ändå inte kan bli så
många?

I sitt yttrande säger riksförsäkringsverket
vidare att hänsyn skall tas till
praktiska svårigheter för den försäkrade
att nå kontakt med kassan. Det är
bra, men det kan även i fortsättningen
bli tolkningssvårigheter. Låt oss säga
att det är fel på telefonen hos den som
skall göra anmälan eller hos försäkringskassan,
ett fel som kanske avhjälps
inom rimlig tid men som den anmälande
inte vet har avhjälpts. Hur bedömer
man ett sådant fall?

Om den försäkrade kan visa, säger

riksförsäkringsverket, att han uppdragit
åt någon annan att göra sjukanmälan
skall han kunna få sjukpenning även
om uppdraget inte har fullgjorts. Men
den som fått uppdraget bör då kunna
bekräfta att han erhållit det uppdrag
som avsetts; kan han inte göra det eller
om han nekar till att ha fått det blir
skälet inte giltigt.

Vidare måste försäkrad som är intagen
på sjukvårdsinrättning visa att han
har grundad anledning att tro att han
inte behövt göra anmälan, för att underlåtenheten
skall anses som ursäktlig.
Det kan vara ganska besvärligt att visa
att man i sådana fall haft grundad anledning.

Det sägs vidare att anmälningsförsummelse
inte får lända kassan till men. Det
står emellertid ingenting om att anmälningsförsummelse
inte får lända den
försäkrade till men.

Det är bra att dessa stränga regler
uppmjukats; en hel del människor som
råkat ut för sådana här saker har upplevt
dessa regler som orättvisa och i
högsta grad orättfärdiga. Men när man
nu gör en sådan uppmjukning borde
man inte ha gått bara halva vägen; man
behåller fortfarande en massa restriktioner
som leder till enligt min mening
onödiga administrationskostnader. Man
borde ha stannat vid det första stycket
i riksförsäkringsverkets yttrande, ett
stycke som står helt i överensstämmelse
med motionens anda.

Ytterligare betänksam blir jag när jag
i riksförsäkringsverkets yttrande angående
de ärenden som senast har avgjorts
av försäkringsdomstolen läser
»att domstolen i allt väsentligt godtagit
den liberalare bedömning som riksförsäkringsverket
— — — gett uttryck
för». Trots att riksförsäkringsverket
har omgärdat sin liberala bedömning
med så pass många restriktioner, har
försäkringsdomstolen ändå inte helt —
utan endast i allt väsentligt — kunnat
gå på den mer liberala bedömningen.

Jag är naturligtvis glad för att mo -

Onsdagen den 2 december 1970

Nr 40 115

Rätt till sjukpenning vid fall då anmälan om sjukdom ej skett

tionen kanske ändå gjort någon nytta;
bedömningsreglerna har förbättrats.
Men jag är inte nöjd med att man fortfarande
behåller en så stark restriktivitet,
och jag saknar på den punkten ett
uttalande av utskottet.

Jag har för dagen inget yrkande. Vi
får hoppas att dessa bedömningsregler
förbättras för den enskilde försäkringstagaren,
som behöver tillgodogöra sig
försäkringsförmånerna, så att han i
fortsättningen inte kommer i kläm på
det sätt som hittills skett. Vi får hoppas
att bedömningen blir så pass hygglig att
man endast i mycket få undantagsfall
vägrar ersättning. Tyvärr tror jag emellertid
att det finns anledning att återkomma
i frågan.

Herr BÖRJESSON i Falköping (ep):

Herr talman! Låt mig i all korthet ge
uttryck för min tillfredsställelse över
att försäkringsdomstolen genom domar
den 3 november i år tillämpat en liberalare
bedömning av bestämmelserna
om skyldighet att anmäla sjukdom för
erhållande av rätt till sjukpenning.

Jag har i riksdagen både i en interpellation
och i eu enkel fråga tagit
upp just de spörsmål som behandlas i
motionen II: 458. Jag vill gärna lia sagt
att jag inte mötts av någon direkt positiv
förståelse från vederbörande departementschef
när jag framfört önskemål
om en något mer liberal syn på denna
anmälningsskyldighet.

Herr talman! Jag är medveten om
att vi trots allt måste ha en viss restriktivitet,
främst av den anledningen att
försäkringskassan inte kan utöva sin
sjukkontroll förrän sjukdomsfallet blivit
känt för kassan. Men man kan ändå
inte komma ifrån att bestämmelserna
bör vara sådana att om den sjuke
genom läkarintyg eller på annat sätt
klart kunnat dokumentera att han har
rätt till sjukpenning oaktat att sjukanmälan
inte inkommit, så skall inget
hinder för erhållande av rätt till sjukpenning
föreligga. I praktiken — nu

talar jag om förhållanden som varit —
har det visat sig att man varit mycket
restriktiv när det gällt att utbetala sjukpenning
för tiden innan sjukanmälan
inkommit, trots att synnerliga skäl förelegat
för sådan utbetalning.

Låt mig ta ett exempel, ett bland
många. En lantbrukare, en kvinna, hade
skadat sig så svårt att hon var tvungen
att inta sängläge. Trots läkarintyg
om total arbetsoförmåga fick hon inte
sjukersättning för den tid som förflutit
innan sjukanmälan hade inkommit.
Ärendet blev föremål för prövning i
försäkringsdomstolen, och försäkringsdomstolen
fann inget skäl att bifalla
besvären.

Ett annat exempel. Detta fall gäller
en dövstum, ensamstående person, som
blev sjuk och vistades på sitt rum i tre
dagar utan särskild tillsyn. Han kunde
styrka att verklig sjukdom förelegat
men blev ändå vägrad sjukersättning
för tiden före sjukanmälan med motiveringen
att han kunde ha kontaktat
sjukkassan omedelbart efter det att han
blev sjuk. Han hade ingen möjlighet
att ringa och inte heller någon annan
möjlighet att komma i kontakt med yttervärlden.
Tack vare ett ingripande av
eu tjänsteman inom socialvården kunde
emellertid sjukkassan övertygas om
det berättigade i att han erhöll sjukersättning.
Givetvis var den dövstumme
glad över att han erhöll sin sjukpenning,
men han kände sig mindre tillfredsställd
med att ha varit tvungen
att engagera en tjänsteman inom socialvården
för att, som han tyckte, få sin
rätt tillgodosedd.

Herr talman! Trots herr Åkerlinds
betänkligheter vill jag tyda utskottets
skrivning på det sättet att man i fortsättningen
inte skall se så strängt byråkratiskt
på rätten till sjukpenning i
fall då anmälan av sjukdom icke skett
och att eu väsentlig uppmjukning av
gällande praxis nu är på väg. Detta
förhållande, herr talman, hälsar jag
med allra största tillfredsställelse. Det

116 Nr 40

Onsdagen den 2 december 1970

Rätt till sjukpenning vid fall då anmälan om sjukdom ej skett

faller sig därför inte svårt för mig att
yrka bifall till andra lagutskottets hemställan.

Fru HÅVIK (s):

Herr talman! Motionären har här tillkännagivit
sin otillfredsställelse med
handläggningen av detta ärende, medan
herr Börjesson i Falköping har talalj
om sin stora tillfredsställelse med utskottets
syn på saken. Man kan ju också
ha olika uppfattningar i en fråga —
det är självklart.

Som utskottets talesman kan jag emellertid
inte förstå de betänkligheter motionären
hyser mot handläggningen av
ärendet. Låt mig erinra om hur bestämmelserna
var utformade tidigare. De var
ytterst rigorösa. Något tillspetsat kan
man säga att enda möjligheten för en
tjänsteman att bevilja sjukpenning när
det gällde en försenad sjukanmälan var
att den sjuke hade legat ensam i hjärnblödning
utan några anhöriga som såg
till honom. Så infördes då denna uppmjukning,
föranledd av att det bedömdes
som klart otillfredsställande att eu
person inte skulle kunna få ut sjukpenning
om han kunde dokumentera inte
bara arbetsoförmåga på grund av sjukdom
— det är en sak -— utan också att
han verkligen avhållit sig från arbete
på grund av denna åkomma; det senare
är mycket viktigt.

Det har sagts litet vulgärt att man
nonchalerar läkares intyg och att en
tjänsteman kan ta på sitt ansvar att avslå
utgivande av sjukpenning trots att
det finns läkarintyg som visar att vederbörande
är arbetsoförmögen. Så har
inte alls varit fallet, men innan försäkringskassan
har fått läkarintyg har den
inte känt till att det har förelegat sjukdom
och har därigenom inte haft möjlighet
att utöva den erforderliga sjukkontrollen,
som också herr Börjesson
i Falköping underströk att kassorna har
skyldighet att utöva. En viktig sak förbisåg
herr Åkerlind, nämligen att kassorna
dessutom är skyldiga att se till

att den sjuke blir rehabiliterad.

Den uppmjukning som sker innebär
att någon lagändring inte behövs.
Lagen om allmän försäkring säger i
3 kap. 10 § att sjukpenning ej utges för
tid innan anmälan gjorts, såvida inte
särskilda skäl talar härför eller eljest
hinder möter. Den lagtexten har tilllämpats
mycket restriktivt, men praxis
kommer att uppmjukas, och någon lagändring
behövs över huvud taget inte
för att vi skall få till stånd en annan
bedömning av ärendena.

Herr Åkerlind uttalade sig på vissa
punkter så, att man nästan kunde
få intrycket att det genom uppmjukningen
har inträffat en försämring, men
mot slutet av sitt anförande sade herr
Åkerlind att även han kände sig nöjd,
även om han trodde att han skulle behöva
återkomma i frågan. Jag tror inte
att herr Åkerlind behöver göra det.
Jag har haft tillfälle att följa hur ärendena
redan behandlas, och jag tror att
herr Åkerlind skulle vara tillfredsställd
med den behandlingen.

Herr Åkerlind läste upp ett antal
punkter från a) till d) och sade att
försäkringsdomstolen i allt väsentligt
har godtagit den liberalare bedömning
som riksförsäkringsverket i sitt yttrande
har talat för. F^örsäkringsdomstolen
har emellertid bara tagit ställning till
punkterna b)—d); punkten a) återstår
således.

Exemplet med utlänningen var väl litet
olyckligt valt. Tidigare har inte
språksvårigheter eller brist på information
ansetts vara ursäktligt skäl för
att inte sjukanmäla sig, men enligt de
nya bestämmelserna skall hänsyn tas
även till sådana omständigheter. Den
som gör en försenad anmälan får dessutom
ett sådant informationsmaterial
att han inte skall behöva missa något
mer tillfälle. Det förhållandet att den
försäkrade flyttar till ett annat kassaområde
medför ingen skillnad, bestämmelserna
är exakt lika över hela landet,
så ingen kommer i ett sämre läge

Onsdagen den 2

Ändring i lagen om äganderättsutredning,

heter i vissa fall

av det skälet.

Om någon flyttar utomlands, förvaras
hans försäkringskort i riksregistret
i Stockholm. Det plockas fram igen om
han kommer tillbaka till landet och
följer med till den kassa där han blir
skriven. Om reglerna ändras, blir han
upplyst om ändringarna av försäkringskassan
när han återvänder hit.

Jag skall inte bli mer mångordig, men
jag har tyckt att vissa logiska kullerbyttor
måste bemötas. Jag är övertygad,
herr talman, att de nya bestämmelser
och den praxis som nu kommer
skall hälsas med tillfredsställelse även
av den personal som har varit låst tidigare
och bara haft möjlighet att säga
nej men som nu kan se till att den
som är arbetsoförmögen på grund av
sjukdom och kan styrka att han avhållit
sig från arbete verkligen får sin rätt.

Jag yrkar bifall till andra lagutskottets
hemställan i utlåtande nr 87.

Herr ÅKERLIND (m):

Herr talman! Fru Håvik började med
att påstå att jag hade uttalat min otillfredsställelse
med det som hade hänt
i frågan. Det är klart att man kan tolka
det så, men jag uttalade också min
stora tillfredsställelse med den mera liberala
bedömning som innebär att sjukpenning
skall kunna utbetalas även i
sådana fall där sjukanmälan inte har
gjorts. Jag uttryckte emellertid samtidigt
min förvåning över att man ansåg
sig behöva omgärda de nya bestämmelserna
med så många restriktioner.

Fru Håvik talade om kassans möjligheter
att kontrollera uppgifterna. Det
är klart att man kan ta upp det problemet,
men jag tycker det borde räcka
med att vederbörande har ett läkarintyg
om att han skall avhålla sig från
arbete och — som det står i första
stycket på s. 3 i utlåtandet — »omständigheterna
ej motsäger att den försäkrade
följt läkarens föreskrift».

Jag är glad över att fru Håvik tror
att det hela trots allt skall fungera bra
5* — Andra kammarens protokoll 1970.

december 1970 Nr 40 117

lagfart och sammanläggning av fastig och

att administrationen inte skall bli
så omfattande. Vi får väl se hur det
kommer att fungera i fortsättningen.
Jag är, som jag sade förut, tacksam för
att man har tagit ett steg framåt, men
jag tycker nog att man kunde ha tagit
det steget fullt ut.

Fru HÅVIK (s):

Herr talman! I vissa sammanhang är
man kritisk mot att det finns så stora
möjligheter till försäkringsbedrägerier;
i andra sammanhang vill man ha lag
och ordning. Om vi skall ha möjlighet
att undvika försäkringsbedrägerier måste
det finnas möjligheter att utöva sjukkontroll,
och då är det inte möjligt att
göra en sådan bedömning som den herr
Åkerlind talar om.

Uppmjukningen av reglerna är ytterst
tillfredsställande. Till och med herr
Åkerlind hoppades att det hela skulle
komma att fungera. Jag tycker det är
ett steg framåt att herr Åkerlind börjar
se litet mjukare på saken och inte
är lika kategorisk som han var i sitt
första anförande.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 15

Föredrogs vart efter annat tredje lagutskottets
utlåtanden:

nr 76, i anledning av motioner om ett
skogfritt område längs allmän väg, och
nr 84, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om
ändring i lagen (1902:71 s. 1) innefattande
vissa bestämmelser om elektriska
anläggningar jämte motion i ämnet.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 16

Ändring i lagen om äganderättsutredning,
lagfart och sammanläggning av
fastigheter i vissa fall

Föredrogs tredje lagutskottets utlåtande
nr 85, i anledning av Kungl.
Nr 40

118 Nr 40 Onsdagen den 2

Ändring i lagen om äganderättsutredning,

heter i vissa fall

Maj:ts proposition med förslag till lag
om ändring i lagen (1962:270) om
äganderättsutredning, lagfart och sammanläggning
av fastigheter i vissa fall
jämte motion i ämnet.

Genom en den 16 oktober 1970 dagtecknad
proposition, nr 161, vilken
hänvisats till lagutskott och behandlats
av tredje lagutskottet, hade Kungl.
Maj:t, under åberopande av utdrag av
statsrådsprotokollet över justitieärenden
och lagrådets protokoll, föreslagit
riksdagen att antaga vid propositionen
fogat förslag till lag om ändring i lagen
(1962:270) om äganderättsutredning,
lagfart och sammanläggning av fastigheter
i vissa fall.

Beträffande propositionens huvudsakliga
innehåll anfördes följande.

I propositionen föreslås ändringar i
1962 års lag om äganderättsutredning,
lagfart och sammanläggning av fastigheter
i vissa fall som syftar till att underlätta
och effektivisera verksamheten
för sanering av oklara äganderättsoch
lagfartsförhållanden. Den nuvarande
bestämmelsen att beslut om lagens
tillämpning skall fattas av Kungl. Maj:t
i varje särskilt fall ersätts med föreskrifter
som innebär att det i princip
överlämnas åt överlantmätaren att förordna
om äganderättsutredning. F. n.
behövs alltid minst två sammanträden
med sakägarna. Enligt förslaget
kommer en förrättning i vissa fall att
kunna handläggas vid ett enda sammanträde.
Slutligen framläggs förslag
om möjlighet för förrättningsmannen
att förordna att inteckning som besvärar
endast viss del av ägolott efter förrättningen
skall besvära hela ägolotten.

Utskottet hade i samband med propositionen
behandlat följande i anledning
av densamma väckt motion, nämligen
motionen II: 1522 av herr Lundberg,
vari hemställdes

»att riksdagen måtte besluta att avslå
Kungl. Mäj:ts proposition nr 161».

december 1970

lagfart och sammanläggning av fastig Utskottet

hemställde,

att riksdagen måtte med avslag på
motionen 11:1522 bifalla propositionen
nr 161.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Man kan säga att i år
har från justitiedepartementet presenterats
en följetong av olika propositioner
som kan sammanfattas som ep lagstiftning
på sakrättens område som
måste inge allvarliga betänkligheter.
Man har en känsla av att justitieministern
håller på att komma i motsatsställning
inte bara till den svenska allmogen
utan jämväl till de principer
som måste ligga till grund för vår verksamhet
på det sociala, kulturella och
politiska området över huvud taget.
Man bär också en känsla av att det vore
lämpligt, om justitieministern såg
till att vi kunde få en annan skeppare
på skutan, därför att hela den inställning
han har i dessa sammanhang står
i motsättning till väsentliga intressen
för människor i det svenska samhället.
Jag har även den uppfattningen att
vi, om de lagstiftningsförslag som framlagts
i olika propositioner skall genomföras,
tvingas att ta hela vår jordbrukspolitik
under omprövning. Det måste
vara orimligt att successivt beröva människor
med intressen i detta sammanhang
deras rättigheter.

Jag gör mig frågan: Ligger bakom
justitieministerns handlande någon
strävan att göra hela vår politik på
jordbruksnäringens område så omöjlig,
att vi blir tvungna att återgå till det
som vi trodde tillhöra ett förgånget
skede? Det kan inte vara rimligt att vi
genom lantbruksnämnder och andra
lägger ut miljoner och åter miljoner
för att få till stånd en rationalisering
men sedan man gjort detta och därigenom
slagit ut småbrukarna i vårt land
gör sammanläggningar som i regel in -

Onsdagen den 2 deceniber 1970 Nr 40 119

Ändring i lagen om äganderättsutredning, lagfart och sammanläggning av fastigheter
i vissa fall

nebär överföring till storjordbrukare,
i främsta rummet till bolag, vilka mer
och mer skärper sin inställning till allmogen
ute i bygderna.

Vidare vill jag beröra en annan principiell
fråga här. På 1600-talet strävade
man ju efter att överföra allting till
ämbetsverk, och som chefer för dem
satt ju i regel adelsmän. Det fanns ungefär
800 sådana chefer. Nu börjar justitiedepartementet
även befullmäktiga
ämbels- och tjänstemän att utöva den
kontroll som ändock Kungl. Maj :t skall
utöva. Rent principiellt måste man känna
sig ganska beklämd av detta. Man
kan ju ur demokratins synpunkt indela
de gångna 400, 500 åren i skeden. När
vi beslöt införa tvåkammarriksdagen
visste vi ju hur det hade varit förut.
Nu står vi i begrepp att införa enkammarriksdag.
Vid båda tillfällena har
reaktionära inställningar kommit till uttryck.
Jag kan inte anse det vara fel
att säga att det i främsta rummet kanske
gäller justitieministern, eftersom
märket »ism» i några öron inte är det
avgörande utan man måste döma efter
handlingen.

Behandlingen av ärendet gör att jag
måste erinra om två självbiografier som
kommit ut på sistone. Den ena har skrivits
av en tysk som suttit drygt 20 år
i fängelse. När han anklagades för att
ha dödat så många människor och det
framhölls att han ändock måste veta
vad som skedde i landet i fråga genmälde
han, att han hade bestämt sig för
att inte veta om det hemska som hände.

Läser man litet om jordhistoria kan
man naturligtvis säga att det vore önskvärt
att glömma vad som hänt, men
är det rimligt att fortsätta med att befästa
den under Sveriges diktaturskede
så omänskliga behandlingen av allmogen,
både bönder och andra arbetare.

Om justitieministern inte förstår den
rättshistoriska utvecklingen kan man

fråga sig varför lian gett sig in på jordiagstiftningens
område. Antingen måste
man försöka sätta sig in i frågan
eller inte bry sig om den. Om jag fattat
rätt har justitieministern inte sysslat
med de här frågorna tidigare, men
blir man justitieminister och har att
ägna sig åt dylika spörsmål måste man
kräva, att justitieministern vet någonting
om vad han ger sig in på. Hela
den serie av utspel som justitieministern
i år har gjort gör det önskvärt att
han betänker, om han kan vara så synnerligen
lämplig att syssla med sakrätten
på detta område.

Jag har även läst Nikita Chrustjovs
»Minnen» som ju också är ganska intressanta.
Han skriver att »när Stalin
säger dansa, dansar en klok karl». Det
förefaller som om utskottet tyckt att
det varit lämpligt att dansa och lyda.
Eftersom jag inte tillhör de där kloka
karlarna som bara dansar vågar jag
framföra vissa synpunkter i det här
sammanhanget. Det är också typiskt
att det i en interpellation framställts en
anmärkning mot en tjänsteman som redogjort
för vad riksdagen bör besluta,
varvid det protesterats från visst håll.
När man med nästan till visshet gränsande
sannolikhet kan säga att utskottet
kommer att följa propositionen hade
det väl varit lämpligt att direkt ge ut
propositionen som lag. Varför skall
riksdagen hålla på och krångla med sådant?
Skall vi då över huvud taget inte
få någon prövning i utskottet? Det vore
högst anmärkningsvärt.

När jag har protesterat mot att lantmätarna
skall få bestämmanderätt i
svenskt samhällsliv, så har jag gjort det
därför att jag med handlingar kan visa
hur det i verkligheten kan gå till.
Ja, jag blir verkligen bekymrad när jag
ser hur liten respekt man hyser för
människor som tjänar mindre än låt
mig säga 20 000 kronor om året. Om
man nu inte har någon respekt för
denna grupp, som till stor del lever på

120 Nr 40 Onsdagen den 2 december 1970

Ändring i lagen om äganderättsutredning, lagfart och sammanläggning av fastig
heter i vissa fall

landsbygden, så vore det mera renhårigt
att säga att likheten inför lagen
gäller bara teoretiskt för människor
med mindre än 20 000 kronors inkomst;
de får klara sig själva. Då vore det bättre
att ha en datamaskin som talade om
vad rätt var. Det vore både billigare
och mindre hårt.

Sedan har jag blivit uppmärksammad
på en insändare i Norrtelje Tidning.
Den är skriven av lantmätare Erik Sivard.
Det är såvitt jag förstår en mycket
ung man, som har producerat sig
i tidningen. Efter att ha läst den insändaren
måste jag säga att det är
märkligt att det i lantmäteriutbildningen
inte meddelas ens de elementäraste
kunskaper på området. I varje fall
förefaller det som om det inte förekommer.

Eller låt mig nämna ett annat fall.
Jag har här framför mig ett klipp ur
en annan tidning. Det handlar om Härjedalen.
Rubriken lyder: »Vem hade fiskerätten?
Tvetydigt mål i Sveg». Där
gäller det en tvist i vilken Bergvik och
Ala samt Östermans nekat människorna
i bygden deras urgamla rättighet att
fiska. Jag vill då erinra om ett avgörande
i högsta domstolen, refererat i
Nytt Juridiskt Arkiv 1956, i vilket det
tydligt och klart säges, »att fisket genom
avvittringen kommit att tillfalla
Råndalens by, och att Kronan därefter
lagligen icke kunnat särskilt försälja
fisket till skatte. Det åberopade rättsfallet,
som avsåg bl. a. fisket i Ottsjöarna
i Kalls socken, är av utomordentligt
stort intresse, enär Högsta Domstolen
då fastslog, att ett s. k. kronofiske, som
icke vid avvittringen förbehållits såsom
särskild rättighet, på grund av avvittringen
kommit att åtfölja rätten till
vatten och grund. Detta innebär alltså,
att fisket i sådana fall upphört att existera
såsom särskild rättighet.»

Detta skrev alltså högsta domstolen
1956, men trots detta har Bergvik och
Ala använt sjöområdena för represen -

tationsfiske: utlänningar har fått komma
till dessa vackra områden och fiska
där. Man har placerat ut vakter inom
området och har haft mage att sätta
fast skogsarbetare som sedan länge
bott i trakten. Om några emellertid skall
anklagas för tjuvfiske, måste det vara
skogsbolaget och Östermans, som bedrivit
sådan verksamhet sedan 1800-talet.
Hur kan man utan att uppvisa några
som helst åtkomsthandlingar få förfara
på det sättet utan att det beivras?

Det har nu framhållits att en orättvisa
har begåtts och att området borde
återgå till tidigare ägare. Varför sker
då inte detta? Jo, därför att ett sådant
förfarande — som i princip tillstyrkts
av högsta domstolen — skulle få sådana
konsekvenser att man på vissa håll
inte vågar fullfölja det.

Är det rimligt att befolkningen i det
aktuella området skall behöva lida för
att kammarkollegiet inte känner till lagar
och förordningar? Om bolaget i fråga
inte kan uppvisa en laglig åtkomsthandling,
måste ju den rätt som av ålder
gällt vara förhärskande. Jag vill i
detta sammanhang erinra om en annan
process som skildrats i litteraturen.
Den pågick i över 100 år och anses vara
den största åborättsprocessen. Jag
syftar på det s. k. Ljusne-Woxnamålet.
Jag skall emellertid inte närmare gå
in på detta.

Vad som i detta sammanhang är upprörande
är att bolagen numera tycks ha
en rätt som inte tillkommer andra. I
det byalag som ställs mot det stora bolaget,
vilket får bestämma inom området
i fråga, finns det bara bönder och
en del arbetare.

Dagens lantmäteriförfarande är också
mycket underligt. I mitt hemlän håller
man nu på att överföra en hel del
skär i ny ägo och har därvid infört
en del underligheter på sjökorten. Hur
man kommit fram till sina resultat vet
jag inte, men tillvägagångssättet förvånar
mig.

Onsdagen den 2 december 1970 Nr 40 121

Ändring i lagen om äganderättsutredning, lagfart och sammanläggning av fastigheter
i vissa fall

Jag har också hört talas om att en
byggmästare i Uppland i december 1963
inköpte ett hemman på ungefär 500
tunnland. Han satte omedelbart i gång
med avverkning. Han fick i december
samma år avslag på en framställning
till lantbruksnämnden om att få förvärva
området. Han fortsatte emellertid
med sin avverkning fram till 1967.
Denne byggmästare, som inte fått förvärvstillstånd
till hemmanet, har lyckats
få en byggnadsplan fastställd på
ett område härav omfattande ca 80
tunnland. Fastän han inte får förvärva
fastigheten visar det sig nu att han
har möjlighet att sälja hemmanet —
och detta förfaringssätt lär vara gängse
— på 500 tunnland till Korsnäsbolaget.
Detta bolag skall sedan sälja tillbaka
80 tunnland till byggmästaren, varefter
bägge parterna tar hand om området
och utestänger andra intressenter. På
detta sätt tjänar de några miljoner kronor.

Lagstiftningen på detta område kommer
att få sin slutvinjett genom den
s. k. nya jordabalken. Och jag förutsätter,
med utgångspunkt i vad jag här citerat
— det är ändå uttalanden som redovisar
vad herrar som representerat
rätt stora landområden ansett skulle gälla
—- och med utgångspunkt i utskottsutlåtandet,
att man kommer att fortsätta
på denna väg. Enda sättet att möta
utvecklingen vore att ge ett handtag åt
småbrukare i Norrland och annorstädes
för att kunna främja naturvård, fritidsvård
och miljövård, så att vi skulle
kunna hålla människorna kvar i de områden
det gäller. Jag har varit med om
rationalisering, men skulle rationaliseringen
föra till att vi får ett nytt feodalsamhälle
i detta land vill jag uttryckligen
säga ifrån, att feodalismen
har vi haft nog av i hela Europa —
även här i Sverige. Om lantbruksnämnderna
skulle medverka till en utveckling
mot feodalism är det bättre att avskaffa
dem och gå in för något nytt.

Herr talman! Jag vet ungefärligen vilken
utgången blir — ty sådana här
saker angår ju inte oss som har det
hyggligt ställt, utan det gäller den
svenska allmogen. Men när jag yrkar bifall
till min motion är det ett uttryck
för att jag vill att det skall ske någonting
på detta område så småningom.
Jag var ensam när jag började med naturvårds-
och fritidsfrågor på 1940-talet. Och då jag yrkade avslag på den
s. k. fiskerättspropositionen år 1950
sade man att det här förstår du inte —
det här är så väldigt fint. Nu har man
kostat på 43 miljoner kronor i stället
för beräknade 2 miljoner kronor! Och
låt mig säga: Har man haft råd att betala
dessa miljoner till människor, som
till betydande del handlat i spekulationssyfte,
vore det rimligt att vi också
gjorde det möjligt för människorna i
vissa bygder att leva annorlunda och
få ut någonting mera av tillvaron.

Jag har inga förhoppningar på justitiedepartementet.
Vi skulle ju behöva
ett rättsdepartement lika väl som vi har
ett utbildningsdepartement. Vi har ju
nu fått utbildning här i vårt land. Man
har lärt folk att läsa och skriva under
de senaste hundra åren, och det är givet
att det inneburit en katastrof för
rättsutvecklingen —• när folk inte kunde
läsa och skriva kunde man göra hur
man ville. Nu försöker man skapa ett
juristspråk som är lika obegripligt för
både jurister och andra, men syftet är
tydligen detsamma som tidigare.

Låt detta, herr talman, vara en protest
och samtidigt en varning. Och var
säker om att det som icke görs i dag
får vi göra inom en snar framtid, men
då kostar det miljoner och miljarder,
och det vore orimligt. Jag ber därför
att få yrka bifall till min motion
II: 1522.

Herr SVENNING (s):

Herr talman! Utskottet har tagit stor
hänsyn till syftet att underlätta och

122 Nr 40 Onsdagen den 2 december 1970

Ändring i lagen om äganderättsutredning, lagfart och sammanläggning av fastigheter
i vissa fall

effektivisera verksamheten för sanering
av oklara äganderätts- och lagfartsförhållanden.
Det är samma princip som
tillämpas på andra områden: att förenkla
och förbättra service och handläggningsärenden.
Det är enligt utskottets
uppfattning av vikt att fastighetsförhållandena
i samband med de stora
reformerna på fastighetsrättens område
i görligaste mån saneras. Ett hinder
mot ett smidigt utnyttjande av äganderättsutredningsinstitutet
har varit att
beslut om tillämpning av lagen skall
fattas av Kungl. Maj :t.

Ett överflyttande av beslutanderätten
från Kungl. Maj :t till överlantmätaren
innebär enligt utskottets uppfattning en
klar förenkling av förfarandet och utskottet
biträder därför Kungl. Maj ds
förslag härom. Utskottet tillstyrker i
övrigt lagförslaget i dess helhet.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Herr TOBÉ (fp):

Herr talman! Jag vet att det är fullkomligt
lönlöst att diskutera sådana här
frågor med herr Lundberg. Men efter
att under årens lopp ha åhört ett tiotal
eller tjugotal anföranden av liknande
art anser jag att jag måste säga någonting.
Det skall inte bli mycket.

Vad herr Lundberg nämnde i ärendet
här var helt ovidkommande saker.
Jag nöjer mig med att instämma i herr
Svennings tillstyrkande om bifall till
tredje lagutskottets utlåtande.

En av punkterna i herr Lundbergs
anförande var ett odugligförklarande av
justitieministern — vid ett tidigare tillfälle
har han odugligförklarat alla justitieministrar
sedan 1918. Han har
odugligförklarat kammarkollegiet, lantbruksnämnderna
och lantmätarkåren.

Det må vara hänt, så länge man bara
utgår ifrån att dessa i all sin okunnighet
gör så gott de kan. Men det är oförskämt
att här i riksdagen med det tålamod
som talman och kammarledamöter

visar herr Lundberg uttala att de tjänstemän,
som har att tillämpa de lagar
och förordningar som riksdag och regering
utfärdar, i sitt tjänsteutövande gör
mannamån med hänsyn till inkomstförhållanden
hos de personer de har att
göra med.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Jag hade kanske inte
väntat mig mera av herr Tobé i detta
sammanhang. Men om herr Tobé tittar
på den rättstillämpning —- jag vet att
han känner till området — som tillämpats
från norska gränsen till Hälsingland,
skall han oavsett om han tycker
att det är oförskämt eller inte finna att
det skett och sker i dag sådan rättstilllämpning
som jag talat om. Jag har här
handlingar som klargör hur kammarkollegiet
handlade i en viss fråga och
där överlantmätaren i länet klart och
tydligt säger att om högsta domstolens
utslag 195G gäller så har herrarna handlat
fel. Den sätter i fråga om en sådan
allvarlig förseelse inte borde innebära
att man förändrar och rättar till dessa
saker. Det kan inte få vara på det viset
att människors urgamla rättigheter tas
ifrån dem.

Jag kan mer än väl förstå att både
herr Tobé och andra blir ledsna, men
låt mig rekommendera herr Tobé att
läsa adelns och ridderskapets protokoll
från år 1765 och se hur sådana här
företeelser då behandlades. Nu kan man
invända att det inte rörde sig om så
många miljoner, men jag citerade litet
grand ur protokollet i en motion, och
det sades min själ ifrån att dessa 104
miljoner och några tunnor guld som
det sattes skjuts på var något mycket
allvarligt.

Skall vi i dag bara för att vara snälla
och artiga mot olika parter underlåta
att påtala och kritisera skeenden som
träffar vanliga människor dagligdags?
Jag har åtminstone några meter av gamla
handlingar, och i dem skulle herr

123

Onsdagen den 2 december 1970 Nr 40

Åtgärder för att stärka allmänhetens insyn i och inflytande över samhällsplane
ringen

Tobé kunna få se hur man i det svenska
samhället ända till dags datum har kunnat
behandla människor som inte har
möjlighet att försvara sig. Det är den
saken jag tycker är så allvarlig, alldenstund
vi har ett rättssamhälle, där lag
och rätt skall gälla lika för alla. Men
det gör de inte. Justitieministern har
själv sagt att lag och rätt och likhet inför
lagen endast är en teoretisk fråga
— om jag tolkar honom rätt — för de
obesuttna.

För dem som har det hårt i det dagliga
livet och som kanske bor i en
obygd är ändå rätten till jakt och fiske
och tillgången till naturvärdena så väsentliga
att det är orimligt att man skövlar
dem för en hel bygds jordbruks- och
skogsbefolkning till förmån för ett bolag,
som har sitt säte i Söderhamn, om
jag inte minns fel. Hela denna affär med
avyttringar in. m. hade väl ändå till
syfte, inte att stå till tjänst med spekulationsobjekt
utan att ge stöd och hjälp
åt befolkningen.

I dagens situation vill man inte tillmötesgå
berättigade krav, utan man tilllåter
bolag att bära sig åt hur de vill
med bygdebefolkningen och andra, och
därför tvingas vi till att skapa den
opinion som är nödvändig för att rättvisa
skall ske. Herr Tobé borde ändå
begripa att detta är en angelägenhet
inte bara för ämbets- och tjänstemän
utan för svenska folket i dess helhet,
och det är riksdagen som representerar
den helheten. Om sedan jordbruksministern
inte kan finna förståelse i ett
annat departement för sina strävanden,
så anser jag att han bör stärka sin ställning.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till motionen
11:1522; och biföll kammaren
utskottets hemställan.

§ 17

Föredrogs tredje lagutskottets utlåtande
nr 87, i anledning av Kungl.
Maj ds proposition med förslag till lag
om fortsatt giltighet av 1 § andra stycket
lagen (1963:268) om igångsättningstillstånd
för byggnadsarbete.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 18

Åtgärder för att stärka allmänhetens insyn
i och inflytande över samhällsplaneringen Föredrogs

allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 67, i anledning av
motioner angående den fysiska riksplaneringen
samt åtgärder för att stärka
allmänhetens insyn i och inflytande
över samhällsplaneringen.

Till allmänna beredningsutskottet
hade hänvisats

dels de likalydande motionerna I: 956
av fru Florén-Winther och II: 1143 av
herr Ringabg,

dels de likalydande motionerna I: 961
av herr Nils-Eric Gustafsson och II:
1115 av herr Grebäck m.fl., i vilka
hemställdes att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj:t måtte anhålla om åtgärder
i syfte att stärka allmänhetens
insyn i och inflytande över samhällsplaneringen
i enlighet med de riktlinjer
som angivits i motionerna.

Utskottet hemställde,

1) att de likalydande motionerna
1:956 och 11:1143 icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd samt

2) att riksdagen måtte i anledning
av de likalydande motionerna 1: 961
och II: 1115 i skrivelse till Kungl. Maj:t
som sin mening ge till känna vad utskottet
anfört.

Reservation hade avgivits av fru
Eriksson i Stockholm, herrar Helge
Karlsson, Karl Gustav Pettersson, Hans -

124 Nr 40 Onsdagen den 2 december 1970

Åtgärder för att stärka allmänhetens insyn i och inflytande över samhällsplaneringen -

son, Nyqnist och Ove Karlsson, fru Ekro
th samt herrar Wiklund i Härnösand,
Hugosson och Bergqvist (samtliga s),
vilka ansett att utskottet under 2 bort
hemställa,

att de likalydande motionerna I: 961
och 11:1115 icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr HUGOSSON (s):

Herr talman! Till allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 67 har de
socialdemokratiska ledamöterna i utskottet
fogat en reservation. Den avser
den del av utlåtandet som gäller motionerna
1:961 och 11:1115. I dessa
motioner hemställs att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj:t måtte anhålla
om åtgärder i syfte att stärka allmänhetens
insyn i och inflytande över samhällsplaneringen.

Låt mig först slå fast att det inte föreligger
någon skillnad i bedömningen
mellan reservanterna och majoriteten i
utskottet när det gäller önskemålet om
en vidgad plandemokrati, om ökad insyn
i planeringsfrågorna över huvud
taget. Det är inte av den anledningen
som vi har reserverat oss. Anledningen
till reservationen är att vi menar
att innan man begär speciella lagstiftningsåtgärder
bör man avvakta den utveckling
som pågår på detta område.

I december 1969, alltså för snart ett
år sedan, skickade planverket ut en
skrivelse till byggnadsnämnderna i Sveriges
kommuner, vari meddelades att
det enligt gällande lag inte föreligger
någon skyldighet för kommunerna att
låta allmänheten få insyn i planeringsarbetet.
Men i skrivelsen framhölls också
att även om medborgarna sålunda
inte kan kräva insyn har kommunerna
möjlighet att i betydligt större utsträckning
än som hittills varit praxis visa
öppenhet när det gäller planfrågor. Vi
menar att utvecklingen bör avvaktas.

Planverket skriver i det remissvar som
har kommit till utskottet att skrivelsen
över lag mottagits välvilligt i kommunerna
och att enligt planverkets uppfattning
numera hos kommunerna föreligger
en utbredd villighet att medge
vidgad insyn i planeringsarbetet. Verket
säger också att man avser att uppmärksamt
följa utvecklingen och genom
råd och anvisningar till kommunerna
eller på annat sätt ytterligare försöka
främja förbättrad insyn.

Detta tycker vi är utomordentligt värdefullt.
Därtill menar vi att det är onödigt
att begära en utredning speciellt
av dessa frågor. Det sitter redan två utredningar
som sysslar med dessa frågor:
dels bygglagutredningen som har
att se över byggnadslagstiftningen, dels
offentlighets- och sekretesslagstiftningskommittén,
som enligt sina direktiv har
till uppgift att se över den sekretesslagstiftning
som gäller inom planväsendet.
Även på grund av dessa utredningars
arbete kan vi alltså förvänta oss att frågan
om en vidgad samhällsinsyn och
vidgad plandemokrati kommer att uppmärksammas.
Det är alltså detta som
reservationen avser.

Låt mig så, herr talman, med några
ord beröra den del av utskottets utlåtande
som alla står bakom. Som framgår
av ordalydelsen ger utskottet uttryck
åt den uppfattningen att en medverkan
av parlamentariker har varit önskvärd
i fråga om den fysiska riksplaneringen.
Jag vill gärna betona att detta inte bör
tolkas som en kritik av det sätt på vilket
riksplaneringen hittills har bedrivits.
Vad utskottet velat markera är
väsentligen, att den fysiska riksplaneringen
är av stor betydelse och att en
parlamentarisk förankring framstår
som önskvärd. Det ligger i sakens natur
att ett parlamentariskt inflytande bör
kunna göra sig gällande på ett någorlunda
tidigt stadium av arbetet. Men vi
är självfallet medvetna om att en parlamentarisk
medverkan inte kan byggas

Onsdagen den 2 december 1970 Nr 40 125

Åtgärder för att stärka allmänhetens insyn i och inflytande över samhällsplaneringen -

in i de förberedelser som pågår inom
civildepartementet i samverkan med de
andra departementen. Fysisk riksplanering
är ju ingenting annat än ett led i
den riksplanering i olika former som regeringen
har och måste ha ansvaret för.
Det låter sig givetvis inte göra att bryta
ut en del av den riksplanerande verksamheten
— den del som avser den
fysiska planeringen •— och lägga den
under något slags samregerande.

Det är mot den bakgrunden som vi
i utskottet kunnat bli eniga om slutsatsen,
att riksdagen inte nu bör föreslå
tillsättandet av en parlamentarisk kommitté
för att medverka i riksplanearbetet.
Regeringen har utlovat att ett resultat
av arbetet med den fysiska riksplaneringen
skall presenteras nästa år och
att en anmälan sedan skall göras till
riksdagen när materialet har remissbehandlats.
Det blir därmed tillfälle till
en ingående debatt, som kan grundas
på expertmaterial, remissyttranden från
— som jag vågar förutsätta — ett brett
och representativt urval av kommuner,
myndigheter och organisationer samt
på regeringens värdering av det samlade
underlaget.

Herr talman! Jag har velat göra denna
markering beträffande den del av
allmänna beredningsutskottets utlåtande
nr 67 om vilken enighet råder. Jag vill
avslutningsvis yrka bifall till den socialdemokratiska
reservation som är fogad
till utlåtandet.

Herr NILSSON i Agnäs (m):

Herr talman! Man upptäcker att plandemokrati
verkligen är en svår fråga
och kanske ett mycket äldre problem
än vi vanligen tänker på. Det finns ett
otal fall där missnöje framförts från
allmänhetens sida, där det stått klart
att man haft för litet reda på vad man
egentligen kunnat göra och där man
fördenskull varit för sent ute. När jag
i dag läste detta utlåtande erinrade jag
mig en dikt, som jag tror att en präst

som heter John Nilsson har skrivit och
som på sätt och vis berör detta problem.
Jag kan väl inte dikten exakt
utantill men den har ungefär följande
innehåll:

»När den lille prästen ville bygga
en kyrka på Kamomillängen för kärleken
till Gud vart han hindrad, eftersom
en stadsplaneringsnämndsdirektörsassistent
reserverat hela Kamomillängen
för ett cementförbättringsinstitut i tio
våningar till stor nytta.»

Även vid det tillfället var man alltså
för sent ute; kamomillängen var reserverad
för andra ändamål.

Motionen 11:1143 tycker vi är riktig
och bra på sätt och vis, men med hänsyn
till att så mycket redan skett eller
inom kort kommer att ske är vi, som
herr Hugosson sade, ense om att vi i
detta läge kan nöja oss med vad som
är skrivet i utskottsutlåtandet.

När det gäller motionen II: 1115 tycker
jag att det är värt att notera vad
planverket uttalat, nämligen att lagstifningen
nu inte hindrar vidgad insyn i
planeringsarbetet men att den inte heller
lämnar tillräckligt stöd åt kravet
på medborgarinsyn. Men planverket
väntar att kommunerna utan uttryckligt
stöd i lagen med olika medel skall förbättra
insynen. Det är ju en god och
from önskan, men frågan är om den
inte borde understrykas litet eftertryckligare.
Därför ber jag, herr talman, att
på denna punkt få yrka bifall till allmänna
beredningsutskottets utlåtande
nr 67.

Herr HUGOSSON (s):

Herr talman! En mycket kort replik.
Det är alldeles riktigt att planverket
uttalat att gällande lagstiftning inte
hindrar en vidgad insyn i planeringsarbetet.
Men planverket nämner också
i sitt remissvar att dess skrivelse välvilligt
mottagits av kommunerna och
att det nu föreligger en utbredd villighet
hos dessa att vidga insynen i plane -

126 Nr 40 Onsdagen den 2 december 1970

Åtgärder för att stärka allmänhetens insyn i och inflytande över samhällsplaneringen -

ringsarbetet. Planverket säger ju också
i sitt yttrade att verket, därest kommunerna
inte gör en vidgad insyn möjlig,
avser att ta ett initiativ i den riktningen.
Att målet är att få till stånd en
debatt i planfrågorna ute i kommunerna
på ett så tidigt stadium som möjligt
är vi ju alla överens om.

Jag vill ånyo erinra om att såväl bygglagutredningen
som offentlighets- och
sekretesslagstiftningskommittén arbetar
med dessa frågor. Vi kan vänta oss förändringar
i gällande lagstiftning som
leder till bättre möjligheter till insyn
och medinflytande i planeringsarbetet
ute i kommunerna, och det är det vi
alla vill åstadkomma. Men vi menar att
det inte nu finns någon anledning för
riksdagen att i skrivelse till Kungl.
Maj:t begära speciella åtgärder, eftersom
planverket följer frågan med uppmärksamhet,
eftersom kommunerna deklarerat
sin villighet att vidga insynen
i planarbetet och eftersom två statliga
utredningar arbetar med dessa frågor.
Vi tycker att det vore en överloppsgärning
att under sådana omständigheter
skriva till Kungl. Maj:t i denna fråga.

Jag vidhåller mitt yrkande om bifall
till reservationen.

Herr NILSSON i Agnäs (m):

Herr talman! Jag vill bara tillfoga
några ord.

Om riksdagen godtar allmänna beredningsutskottets
majoritets skrivning,
menar jag att det som påpekas där
kommer att få en positiv verkan och
bidraga till att det mera allmänt i kommunerna
växer fram insikt i och förståelse
för att man måste tillmötesgå
allmänhetens krav att på ett tidigt stadium
få kännedom om hur planerna
för samhällsbyggnaden läggs upp.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr förste vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Hugosson begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given varsel
följande voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
allmänna beredningsutskottets hemställan
i mom. 2 i utskottets utlåtande nr
67, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen av fru Eriksson i Stockholm
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom
uppresning. Herr förste vice talmannen
tillkännagav, att han funne tvekan
kunna råda angående omröstningens
resultat, varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 89 ja och 111 nej, varjämte 2
av kammarens ledamöter förklarade sig
avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit reservationen
av fru Eriksson i Stockholm
m. fl.

Ordet lämnades på begäran till

Herr JADESTIG (s), som yttrade:

Herr talman! Jag avsåg att rösta NEJ
men råkade trycka på AVSTÅR-knappen.

§ 19

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 68, i anledning av

Onsdagen den 2 december 1970

Nr 40 127

Utredning för att bredda och stödja ungdomens kulturupplevelse

motioner angående uppsamling, destruktion
och återvinning av industrioch
hushållsavfall, m. m.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 20

Utredning för att bredda och stödja
ungdomens kulturupplevelse

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 71, i anledning av
motioner om utredning för att bredda
och stödja ungdomens kulturupplevelse.

I de likalydande, till allmänna beredningsutskottet
hänvisade motionerna
1: 327 av herr Bohman m. fl. och II: 357
av herr Holmberg m. fl. hemställdes,
att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t måtte hemställa om utredning
syftande till att bredda och stödja den
unga generationens kulturupplevelse.

Utskottet hemställde,

att riksdagen måtte med bifall till
motionerna I: 327 och II: 357 i skrivelse
till Kungl. Maj:t hemställa om en utredning
syftande till att bredda och
stödja den unga generationens kulturupplevelse.

Reservation hade avgivits av fru
Eriksson i Stockholm, herrar Helge
Karlsson och Ove Karlsson, fru Grethe
Lundblad, herr Johansson i Simrishamn,
fru Åsbrink och herr Rosqvist
(samtliga s), vilka ansett att utskottet
bort hemställa,

att de likalydande motionerna 1:327
och II: 357 icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Vi har här att behandla
en motion där det hemställes om en
utredning angående åtgärder för att
bredda och stödja den unga generatio -

nens kulturupplevelser.

Om man inventerar redan avslutade
eller pågående utredningar på detta område
och ser vilka kulturdistributionsorgan
som redan har vunnit stadga och
vilken produktion som understöds inom
kulturlivet, finner man att det inte
är så litet. Både reservanterna och utskottsmajoriteten
konstaterar att det
finns ett kulturråd, som nyligen har avlämnat
ett betänkande om målsättningen
för kulturpolitiken. Det finns en litteraturutredning
som tar upp frågan
hur värdefull barn- och ungdomslitteratur
skall främjas. 1968 års filmutredning
behandlar filmens speciella problem
när det gäller ungdom. Teateroch
musikrådet ägnar sig åt barnteater.
I årets statsverksproposition nämns den
aktivitet som det statliga ungdomsrådet
bedriver när det gäller kulturen.

Vi har funnit att det, när alla dessa
utredningar pågår, är helt onödigt att
starta ytterligare en utredning. Eftersom
de frågor som motionärerna vill ha
utredda redan har hamnat hos utredningsorgan
anser vi att det inte finns
någon anledning att i dag kräva några
ytterligare undersökningar. Reservanterna
avstyrker därför motionen, och
jag ber att få yrka bifall till reservationen.

Herr WENNERFORS (m):

Herr talman! Behandlingen i utskottet
av den unga generationens kulturupplevelser
har initierats av en partimotion
från moderata samlingspartiet.
Vi vill med den motionen markera att
den alltmer ökade fritiden kräver ökade
insatser för att göra fritiden meningsfylld,
och det kräver alldeles särskilt
en mycket mer aktiv kuturpolitik.
Det finns emellertid också många andra
tungt vägande skäl som talar för ökade
insatser. Låt mig bara få peka på
de meningsfyllda sysselsättningar som
genom samhällets medverkan kan bli
goda alternativ till de destruktiva och
antisociala tendenserna bland ungdo -

128 Nr 40

Onsdagen den 2 december 1970

Utredning för att bredda och stödja ungdomens kulturupplevelse

men. Självfallet bör man inte överdriva
sådana yttringar och den omfattning
som de kan ha. Genom århundraden
har det dess värre förekommit avvikande
uppträdanden bland ungdomar, men
blotta tendensen är tillräcklig för att vi
skall vidta alla möjliga åtgärder.

Yi har i partimotionen också uppehållit
oss vid frågan om televisionens
påverkan. Vi understryker att televisionen
öppnar nästan revolutionerande
möjligheter till skilda kulturupplevelser
bland barn och ungdom. Samtidigt bör
man observera att själva bildseendet
dag för dag, vecka för vecka och år efter
år på något sätt måste påverka den
enskilda TV-tittarens initiativkraft och
benägenhet till kulturell självverksamhet.

Sedan vi väckte vår partimotion i januari
i år har ledamoten i statens kulturråd
Hans-Erland Heineman givit ut
en bok, »Rum för kulturen». I den diskuteras
bl. a. någonting som han kallar
andrahandsupplevelsernas värld, och
han skriver: »När det gäller företeelser
i vår närhet kan det gärna bli så,
att mängden av oss mer eller mindre
ovidkommande intryck som förmedlas
t. ex. via TV och tidningar tar så stor
del av vår tid och framför allt upplevelsekapacitet
i anspråk, att vi får för
litet till övers för direkta erfarenheter.»

Våra meningsutbyten med andra
människor tar därför mera formen av
ofta omtuggade andrahandsrapporter,
menar Heineman. Man möter ett begränsat
antal färdigstöpta omdömen om
fyllnadsvalet i Hessen, presidenttal i
Finland, operapremiärer i olika huvudstäder.
Heineman menar att denna tillvaro
bland andrahandsupplevelserna
leder till konformism. Denna konformism
eller likriktning, som Heineman
säger, menar han är — även om det är
i det godas syfte; det vill han understryka
— dock en kulturfara.

Jag vill inte, herr talman, kategoriskt
säga, att andrahandsupplevelsernas
värld skulle leda till den konformism

som Heineman talar om. Jag begränsar
mig till att peka på att riskerna i
ett land med ett dominerande TV-monopol
måste vara ganska stora. Att dessa
bör vägas in i debatten om våra
kulturpolitiska insatser står klart. Förekomsten
av andrahandsupplevelser
bör kunna initiera t. ex. bildningsorganisationerna
att pröva olika vägar
för att komplettera eller för att öka intresset
för egna initiativ och självverksamhet
på kulturlivets områden, icke
minst bland barn och ungdom.

Utskottsutlåtandet och ämnet spänner
över ett vitt fält. Kulturupplevelserna
för barn och ungdom kan liksom för
vuxna vara av de mest skiftande slag.
Jag skall begränsa mig till att ytterligare
peka på en upplevelse i bokens
värld. Den politiska barnboken har ju
introducerats på marknaden. Verdandi
har bl. a. utgivit »En by i Sydamerika»,
»Mamman och pappan som gjorde arbetsbyte»
och »Sprätten satt på toaletten».

När man exempelvis studerar den
sistnämnda boken med den anslående
titeln »Sprätten satt på toaletten» skulle
jag kunna tänka mig, att en varning
vore på sin plats särskilt för vuxna,
kanske inte så mycket för barn. Jag
skulle kunna tänka mig att det stod
»Icke lämplig för vuxna», ungefär som
man säger att vissa filmer i televisionen
inte är lämpliga för barn. Jag förstår
om innehållet chockerar, som sagt,
inte så mycket barnen som de vuxna.

Så här börjar boken: »Sprätten satt
på toaletten och när han gick därifrån
så rann bajset ut i ån.» Detta illustreras
med bilden av den s. k. Sprätten, som
sitter på detta upphöjda ställe, och ån
och fiskar i ån som säger: »Fy!» och
fåglar som simmande säger: »Va äckligt!»
Jag skall inte citera mera ur boken.
Vissa uttryck i fortsättningen är
för övrigt inte så vanliga i detta hus.
Men boken behandlar miljöproblemen,
förstörelsen, föroreningar. Den talar
om allt det avfall som vi släpper ut i

Onsdagen den 2 december 1970

Nr 40 129

Utredning för att bredda och stödja ungdomens kulturupplevelse

luft och i vatten. Jag tror att de barn
som kommer i kontakt med denna bok
ser tämligen realistiskt på den. Jag tror
t. o. m. att det är många barn som kan
lära sig en hel del av detta.

Men samtidigt förstår jag de vuxna
människor, för övrigt kanske också
barn, som chockeras, och jag förstår
också dem som irriterat undrar varför
miljöproblemet måste skildras — i detta
fall för barn — så att det ges en så
skev bild av näringslivet.

Jag har inte aktualiserat dessa politiska
barnböcker, därför att jag själv
skulle vara särskilt chockerad eller därför
att jag skulle instämma med den
typ av människor som ropar på censur,
långt därifrån. Nej, jag vill bara, och
det har också framhållits i vår partimotion,
understryka behovet av goda
barnböcker som kan utgöra ett alternativ
dels till böcker av sämre kvalitet,
dels till den breda flocken av vecko-,
pop- och serietidningar men som också
kan vara ett alternativ för de människor
som inte tycker om den här typen
av böcker.

Jag hoppas alltså på ett alternativ
även i den kommande politiska barnboksfloran.
Samhällets kulturpolitik
som vänder sig till barn och ungdom
är föremål för vissa utredningar, som
fru Nancy Eriksson redan framhållit,
och, såvitt jag förstår, är det enda som
skiljer majoriteten och lottningsdelen,
som står bakom reservationen, att det i
utskottsutlåtandet sagts, att det krävs
en bättre samordning mellan alla dessa
utredningar. Det har inte socialdemokraterna
kunnat gå med på, vilket jag
tycker är synd. Skillnaden är nu inte
så stor mellan de båda grupperna men
enligt min mening är den tillräckligt
stor för att jag skall yrka bifall till utskottets
hemställan.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Vad resonemanget om
toalettboken har att göra med frågan
kan jag inte fatta. Var det den kultur -

spridningen man ville ha fram? Det
står ingenting om censur, beskärning
av TV-program e. d. i de moderatas motion
och inte heller i deras reservation.
Det enda i motionen som inte finns med
i reservationen är önskemålet att samordna
de utredningar som redan pågår
eller avslutats, vilka vi liksom utskottet
hänvisat till.

Jag tycker herr Wennerfors skulle ha
kunnat finna en annan förevändning
än denna för att införa dessa intressanta
ting i riksdagens protokoll. Enligt min
mening hade de inte något bevisvärde
för tillstyrkande av ytterligare en utredning.

Herr WENNERFORS (m):

Herr talman! Den här motionen har
i andra kammaren numret 357 och är
en partimotion från vårt parti. Jag förstår
att fru Eriksson inte har läst motionen
tillräckligt, eftersom hon kunde
säga, att det inte står någonting i motionen
om televisionens inverkan på
vuxna och barn. Vi har i långa stycken
behandlat detta på s. 14—-15. Vidare
har vi berört frågan om barnböckerna
på s. 15. Jag skall inte läsa upp detta,
herr talman. Det är onödigt. Men jag
vill med motionen i hand påpeka för
fru Eriksson, att vi verkligen behandlat
spörsmålen i motionen, och vi anser att
det här finns anledning att öka insatserna.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Jag sade att jag inte
kan se att den här punkten heller har
berörts i motionen. Enligt min mening
var det ett sätt att vilja göra sig intressant
att ta upp detta när den här frågan
diskuteras. Vidare framhöll jag att
jag inte funnit, att man ville beskära
möjligheterna att se TV. Tvärtom påpekar
man att TV-programmen är värdefulla
och att televisionen medger stora
möjligheter till skilda kulturupplevelser.
Det tycker jag är ett något krystat
försvar. Reservationen innehåller

130 Nr 40 Onsdagen den 2 december 1970

Åtgärder för att rädda gamla kulturmiljöer och stadspartier

ingenting av detta utan bara att man vill
samordna. Jag tycker att kravet på samordning
mellan redan avslutade eller
pågående utredningar, som här är uppräknade,
är föga motiverat.

Herr WENNERFORS (m) :

Herr talman! Jag har all respekt för
fru Erikssons i Stockholm argumentering,
men fru Eriksson måste väl ändå
medge att exempelvis de politiska barnböckerna
är ett nytt och intressant inslag
i barnboksfloden.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr förste vice
talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad. Fru
Eriksson i Stockholm begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
allmänna beredningsutskottets hemställan
i utskottets utlåtande nr 71, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen av fru Eriksson i Stockholm
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom
uppresning. Herr förste vice talmannen
tillkännagav, att han funne tvekan
kunna råda angående omröstningens
resultat, varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 86 ja och 109 nej, varjämte 1
av kammarens ledamöter förklarade sig
avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit reservationen
av fru Eriksson i Stockholm
m. fl.

Ordet lämnades på begäran till

Herr LUNDKVIST (s), som yttrade:

Herr talman! Jag avsåg att rösta NEJ
men råkade trycka på JA-knappen.

§ 21

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 72, i anledning
av motioner om inrättande av en frivillig
servicetjänst.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 22

Åtgärder för att rädda gamla kulturmiljöer
och stadspartier

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 73, i anledning av
motion om åtgärder för att rädda gamla
kulturmiljöer och stadspartier.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr BJÖRKMAN (m):

Herr talman! När vi nu kommit till
slutet på föredragningslistan befinner
sig kammarens ledamöter självfallet i
uppbrottsstämning. Det är därför kanske
svårt att påkalla uppmärksamhet
för en motion, för vilken ingen reservation
fogats vid allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 73. Detta utlåtande
behandlar en motion av herr Lothigius
och mig själv om angelägenheten av att
rädda gamla kulturmiljöer och stadspartier
i vissa städer och samhällen.

Vi har i motionen, i mitt tycke ganska
vältaligt och målande, utvecklat vilken
pittoresk stad det gamla Gränna är.
Denna uppfattning torde delas av alla,
även av dem som far igenom staden i

Onsdagen den 2 december 1970 Nr 40 131

Åtgärder för att rädda gamla kulturmiljöer och stadspartier

rask takt med bil på E 4, tyvärr utan
att ge sig tid att låta sig distraheras av
stadens charm.

Skildringen av det gamla Gränna
stämmer i stora stycken även in på Visby.
Jag ser att fru Eriksson i Stockholm
ler — hon tror kanske att jag nu bara
skall tala om Visby, men det skall jag
inte göra, eftersom motionen främst avser
Gränna. Vid förra årets riksdag
väcktes det däremot, fru Eriksson, motioner
om bevarande av de kulturhistoriskt
värdefulla delarna av Visby. I dessa
motioner åberopades bl. a. de bestämmelser
som gäller i Frankrike sedan åtskilliga
år tillbaka. Att Frankrike ligger
långt före Sverige på detta område kunde
vi i statsutskottets femte avdelning
också konstatera vid ett besök där för
några år sedan. Vi studerade då denna
del av avdelningens arbetsområde i Paris,
i Caen och på några andra platser.

Intresset för bevarandet av kulturhistoriskt
värdefulla byggnader är mer
utvecklat i Frankrike än i Sverige. I
Frankrike vidtar man också åtgärder
för att bevara sådana byggnader. Lagstiftningen
ger möjlighet att förklara
ett område med historiskt och estetiskt
värdefull bebyggelse som skyddat område.
En plan upprättas för det fastställda
området, särskild arkitekt utses
osv. och kostnaderna bestrids av ett
särskilt bolag med stat, kommun och
enskilda fastighetsägare som intressenter.
Det ges också statliga och kommunala
bidrag och lån för finansieringen.

I remissyttrandet över förra årets
motioner om lex Visby ställde sig riksantikvarieämbetet
positivt till den
franska lagstiftningen. Även statens
planverk uttalade sig i samma riktning.
Utskottet åberopade förra året tre pågående
utredningar, nämligen expropriationsutredningen,
bygglagutredningen,
1965 års musei- och utställningssakkunniga.
Den senare går under benämningen
MUS 65. Beträffande den sistnämnda
utredningen uttalade utskottet
emellertid att frågan kunde väntas kom -

ma att »beröras» av densamma. Utskottet
ansåg också att finansieringsfrågorna
är av stor betydelse, och det kan
jag helt hålla med om. Har man inte
pengar, är det också svårt att restaurera.

Utskottet var på det hela taget positivt
inställt, men dess behandling utmynnade
i att motionerna överlämnades
till saneringsutredningen. Detta blev
alltså den fjärde utredning som jämsides
med de övriga ägnade sig åt de frågor
som tagits upp i årets och i föregående
års motioner.

I årets remissyttrande replierar riksantikvarieämbetet
främst på saneringsutredningen.
För övrigt nämns både
Visby och Gränna. Ämbetet understryker
angelägenheten av att ekonomiska
resurser ställs till förfogande för restaureringsarbetet,
och samarbete behövs
enligt ämbetet mellan saneringsutredningen
och bygglagutredningen, vilken
också ligger i vägen för åtgärder på detta
område.

Vad säger då allmänna beredningsutskottet
i år i sitt enhälliga utlåtande?
Ja, det är ett kort utlåtande, fru Eriksson
i Stockholm, men jag tror det vore
en överdrift att säga att det är särskilt
kärnfullt. I år fäster utskottet sina förhoppningar
just vid MUS 65, som enligt
förra årets utlåtande —- som jag just
nämnt — kunde väntas komma att beröra
dessa problem! Det är den enda,
jag vill säga nästan förtorkade kärnan
i utlåtandet, och det tycker jag inte är
särskilt mycket att fästa sig vid. Från
denna utredning väntas alltså, skriver
utskottet, frampå våren i år ett betänkande
om kulturminnesvårdens organisation.

Direktiven till MUS 65 rör i första
hand frågan om att bredda kulturmiljön,
att förbättra den kuturförmedlande
verksamheten, bl. a. genom att skapa
ökade möjligheter för en större allmänhet
att få kontakt med våra museers
föremålsbestånd, utställningsverksamhet,
upplysningsverksamhet, bättre ser -

132 Nr 40 Onsdagen den 2 december 1970

Åtgärder för att rädda gamla kulturmiljöer och stadspartier

vice för allmänheten, de kuturhistoriska
museernas utåtriktade verksamhet
m. m. Men utredningen fick tilläggsdirektiv
år 1967, och ur dem skall jag citera
ett litet stycke:

»En huvuduppgift för de sakkunniga»,
säger föredragande statsrådet,
»blir att bedöma frågor som rör kulturminnnesvårdens
organisation såväl
centralt som lokalt. De bör därvid eftersträva
en rationell funktionsfördelning
mellan olika organ. Särskilt bör konsekvenserna
för riksantikvarieämbetets organisation
beaktas. Eftersom det inom
ramen för redan givna direktiv bl. a.
åvilar de sakkunniga att utreda centralmuseernas
organisation, bör även frågan
om det organisatoriska sambandet
mellan riksantikvarieämbetet och statens
historiska museum prövas. De sakkunniga
bör härvid nära samarbeta med
den särskilde sakkunnige som tillkallats
för att utreda frågor om sambandet mellan
Vitterhetsakademien å ena samt
riksantikvarieämbetet och statens historiska
museum å andra sidan.»

Det var alltså den femte utredningen,
fru Eriksson i Stockholm, som skall
syssla med detta!

Man skall nog ha en mycket optimistisk
läggning för att ur dessa direktiv
kunna pressa ut någonting väsentligt att
tv sig till när det gäller att konservera
kulturhistoriskt värdefulla miljöer. Kärnan
i dessa direktiv — att de sakkunniga
skulle syssla med denna fråga —
är verkligen inte lätt att upptäcka. Självfallet
vet inte jag — det framgår inte av
utskottets utlåtande och jag vet inte
heller om utskottets ledamöter känner
till särskilt mycket mer — vad det väntade
vårbetänkandet från MUS 65 kan
komma att innehålla. Men jag är, fru
Eriksson i Stockholm, rädd för att detta
kan bli någonting av »Musen som röt».
Jag hoppas att fru Eriksson såg den filmen
och kommer ihåg den festliga scenen,
där man kastade en boll mellan
sig samtidigt som man hörde ett tickande
inifrån. Det är nästan likadant

med den här frågan: man jonglerar med
den i utredningarna, man bollar den
mellan utredningarna —- fem stycken.
Under tiden, medan alla dessa utredningar
grubblar över och pysslar med
den, hotas värdefulla miljöer av att ytterligare
naggas i kanten eller i värsta
fall förstöras.

Nej, ärade utskottsordförande, jag anser
att det behöver tas ett mera bestämt
och målmedvetet grepp på denna fråga
för att någonting skall bli gjort. Fru
Eriksson i Stockholm kan naturligtvis
säga att vi själva i motionen begärt en
utredning — det skulle alltså bli den
sjätte. Men jag vill åberopa vad som
sades för en stund sedan om andra utredningar:
om man kunde åstadkomma
en samordning av dessa fem utredningar,
så att man fick ett bättre grepp på
hela frågan, skulle man våga börja hoppas
att någonting skulle bli gjort.

Jag vet ju, att det är helt utsiktslöst
att, med kammaren avfolkad och utan
att någon reservation fogats till utlåtandet,
yrka bifall till motionen. Därför avstår
jag från detta, men jag försäkrar
att jag inte gör det med lätt hjärta. Jag''
har inte velat låta detta ärende passera
— det gäller Gränna och Visby och
andra värdefulla kulturmiljöer — under
fullständig tystnad.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Jag kan försäkra herr
Björkman att det inte är med lätt hjärta
man ser fram mot att en del rent
underbara stadsmiljöer förslummas.

Vi var nere och tittade på Gränna.
Vi fick klart för oss att man här är
ganska medveten om vad som behöver
göras. Vad som fattas är pengar.

Att vi inte hänvisat denna motion,
såsom skett med någon tidigare, till
saneringsutredningen, beror på att vi
fått ett klart besked om att denna inte
kommer att syssla med frågan på mycket
lång tid, eftersom den i första hand
skall ta itu med förslumning av annat
slag.

Onsdagen den 2 december 1970 Nr 40 133

Åtgärder för att rädda gamla kulturmiljöer och stadspartier

Däremot har vi fått klart för oss att
MUS 65 var den utredning som har fått
denna uppgift. Vi har fått en försäkran
om att både Visby och Gränna ligger
inom blickfånget för denna utredning.
Att som herr Björkman replikerar tillsätta
en ytterligare utredning skulle inte
göra någon nytta, eftersom det som
saknas naturligtvis är pengar. För att
staten skall träda till måste väl ändå
vissa principer tillämpas. Man måste
vara överens om vad som skall ligga på
staten och om vad som skall ligga på
kommunerna. Man måste kanske ha
särskilda organ eller i varje fall få organisatoriska
möjligheter för att staten
skall kunna medverka.

Vi vet faktiskt inte hur vi skall uttrycka
vår önskan om att Gränna skall bevaras,
eftersom man redan uträttat så
storartade saker i staden. Det är en levande
och gammal stad, en fullständig
idyll. Vi vet inte hur vi skall uttrycka
det på annat sätt än genom att säga att
det är »angeläget att ökade möjligheter
skapas för skyddande av gamla kulturmiljöer
och stadspartier».

Vi har fått beskedet att MUS 65 kommer
att syssla med frågan, och vi får
väl låta oss nöja därmed, om vi inte är
beredda att här votera fram pengar till
ett direkt räddningsarbete i Gränna.
Herr Björkman vet lika bra som jag
att detta inte skulle ha rönt någon större
uppmärksamhet eller något större
intresse, om en motion därom kommit
till statsutskottet.

I likhet med motionärerna är vi alltså
både medvetna om och intresserade
av det angelägna i frågan. Vi ser ingen
annan möjlighet än att avvakta utredningen
och därvidlag även gärna stöta
på den. Det finns möjligheter att göra
detta på olika sätt. Jag ber att få yrka
bifall till utskottets hemställan.

Herr BJÖRKMAN (m):

Herr talman! Jag hoppas att fru Eriksson
av mitt inlägg inte fått uppfattningen
att jag tror att hon är negativt

inställd till frågan om kulturmiljöerna.
Jag tror absolut inte att det förhåller
sig så. Jag tror att fru Eriksson och
jag hår ett lika varmt intresse för denna
sak.

Det var intressant att höra att fru
Eriksson kommit till samma uppfattning
som jag att saneringsutredningen
inte kan komma att syssla med denna
fråga. Om jag inte minns fel är generaldirektören
i bostadsstyrelsen ordförande
i utredningen. När man läser de
många punkterna i direktiven till denna
utredning, förstår man att uppgiften
att bevara en kulturhistorisk miljö
ligger så långt borta i framtiden, att jag
tror att denna utredning aldrig kommer
att syssla med denna sak. Den sysslar
med helt andra ting.

Men, sade fru Eriksson, och det kanske
är det enda lilla hopp som man kan
klamra sig fast vid, av MUS 65 har vi
»fått en försäkran om att både Visby
och Gränna ligger inom blickfånget».
Jag hoppas verkligen att dessa städer
etsar sig fast på utredningens näthinna,
så att det hela inte endast förblir
något slags vision.

Fru Eriksson och jag är helt överens
om att vad som fattas är pengar.
Det är det alltid när det gäller konservering
och restaurering. Fru Eriksson
säger sig inte veta hur ni skall uttrycka
ert positiva intresse men att ni framhållit
att frågan är »angelägen». Ja, fru
Eriksson, det är vi i alla fall helt överens
om. Fru Eriksson har besökt Gränna.
Jag hoppas att hennes hjärta också
klappar lika varmt för Visby som mitt.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 23

Föredrogs vart efter annat allmänna
beredningsutskottets utlåtanden:

nr 75, i anledning av motioner angående
redovisningen av den ekonomiska
utvecklingen, och

nr 76, i anledning av motion om åt -

134 Nr 40

Onsdagen den 2 december 1970

Interpellation ang. riksplaneringens fullföljande

gärder för att dokumentera den tekniska
utvecklingen, m. m.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 24

Interpellation ang. riksplaneringens
fullföljande

Ordet lämnades på begäran till

Herr TOBÉ (fp), som yttrade:

Herr talman! Enligt tillgängliga tidningsreferat
har statsministern i anledning
av Brofjordsärendet uttalat att regeringen
fått ta ett riksplanebeslut ett
år för tidigt. Det finns då anledning att
dra den slutsatsen att statsministern
menar att den skiss till en riksplan
som utlovats från civildepartementet
om ett år ger tillräcklig ledning för
att rent allmänt fatta beslut av riksplanekar
aktär.

Vad man hittills fått veta om den
första planredovisningen från den expertgrupp
som håller på med detta arbete
är att den skulle redovisa ett utkast
till tänkbara lösningar av problemen.
Detta utkast skulle remissbehandlas
och bli föremål för en allmän politisk
debatt, och riksdagen skulle väl
också på ett eller annat sätt kopplas
in på riksplaneringen.

Det är alltför många som hyser alltför
stora förhoppningar om att det mesta
skall lösa sig om vi får en riksplan.
Om nu statsministern räknar med att
bli tillfredsställd med det utkast till
plan som utlovats om ett år, är det stor
risk att även mindre initierade personer
och organ tror att riksplaneringen
är verkställd då expertgruppen redovisar
sitt arbete.

Med anledning av vad som förevarit
och eftersom ett år är en kort förberedelsetid
i dessa avseenden finner jag
det önskvärt att regeringen i god tid
innan riksplaneutkastet offentliggöres

för riksdagen och allmänheten redogör
för hur avsikten är att slutföra riksplanearbetet.

Med stöd av det anförda får jag hemställa
om kammarens medgivande att
till herr statsministern få ställa följande
frågor:

Vilken vikt vill statsministern tillmäta
det expertarbete som riksplaneringsgruppen
väntas redovisa under nästa
år och hur är avsikten att fullfölja riksplanearbetet
så att det får en fast förankring
i vårt demokratiska samhällsskick? Denna

anhållan bordlädes.

I 25

Anmäldes och godkändes följande
förslag till riksdagens skrivelser till
Konungen, nämligen

från bevillningsutskottet:

nr 386, med anledning av Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till lag
om ändring i kommunalskattelagen
(1928:370), m. m.; och

nr 387, med anledning av Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till förordning
om ändring i tulltaxeringsförordningen
(1960:391); samt

från bankoutskottet:

nr 395, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition om offentliga styrelseledamöter
i affärsbankerna.

Vidare anmäldes och godkändes tredje
lagutskottets förslag till riksdagens
skrivelser till Konungen:

nr 392, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om
ändring i lagen (1902:71 s. 1) innefattande
vissa bestämmelser om elektriska
anläggningar jämte motion i ämnet; nr

393, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om
ändring i lagen (1962:270) om äganderättsutredning,
lagfart och sammanläggning
av fastigheter i vissa fall jämte
motion i ämnet; och

Onsdagen den 2 december 1970

Nr 40 135

nr 394, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till lag om
fortsatt giltighet av 1 § andra stycket
lagen (1963:268) om igångsättningstillstånd
för byggnadsarbete.

§ 26

Meddelande om enkla frågor

Meddelades, att herr talmannen tillställts
två enkla frågor, nämligen av:

herr Werner (m), till herr statsrådet
och chefen för justitiedepartemen -

tet angående utlandssvenskarnas rösträtt,
och

herr Petersson i Gäddvik (m), till
herr statsrådet och chefen för utbildningsdepartementet
angående folkskoleseminariet
i Haparanda.

§ 27

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 15.24.

In fidem

Sune K. Johansson