2348327 GP0932 2001/02 32 prot prot Riksdagens protokoll 2001/02:32 Protokoll Protokoll 32 0 2001-11-22 00:00:00 2005-10-27 12:14:31 2001-11-22 00:00:00 Riksdagens snabbprotokoll 2001/02:32 Torsdagen den 22 november webbnav {E8C351A5-C8B6-4608-9519-95734530E289} http://data.riksdagen.se/dokument/GP0932/text http://data.riksdagen.se/dokument/GP0932 http://data.riksdagen.se/dokumentstatus/GP0932 <br><div class="sidhuvud_publikation">Riksdagens snabbprotokoll</div> <div class="sidhuvud_beteckning">Protokoll 2001/02:32</div> <div class="sidhuvud_datum">Torsdagen den 22 november</div> <div class="sidhuvud_klockslag">Kl. 12.00 - 17.55</div> <hr class="sidhuvud_linje"> <pre>19.00 - 22.04</pre><pre>Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor</pre><pre>-----------------------------------------------------------</pre><pre>1 § Aktuell debatt om maxtaxa i barnomsor- gen</pre><pre>Anf. 1 INGER DAVIDSON (kd): Herr talman! I en Ekosändning i tisdags morse fanns ett reportage om föräldrakooperativet Redet i Sundbyberg. En mycket bekymrad föräldrarepresen- tant intervjuades först. Förskolan skulle bli tvungen att stänga efter nyår. Hittills har föräldrarna gjort arbetsinsatser i kooperativet. Taxorna har därför kun- nat hållas låga samtidigt som personaltätheten har varit hög. Det hela har fungerat mycket bra. Föräldrar och personal är nöjda. Nu har kommunen Sundbyberg infört maxtaxa. Man har börjat tidigare än januari. Det här har slagit sönder hela verksamhetsidén. För att ekonomin ska gå runt måste fler barn tas in och delar av personalen sägas upp. Fler barn och färre vuxna, vilka föräldrar vill arbeta extra för en sådan kvalitet? Barnen får i stället ställa sig i kö till den kommunala förskolan, där det redan är trångt. Det här är verklighetsbeskriv- ningen. Sedan intervjuas den socialdemokratiska ordför- anden i barn- och ungdomsnämnden. Så här säger hon: Barn ska inte styras av föräldrarnas pengar. Man ska inte kunna köpa sig en plats med bättre kvalitet. Tydligare än så kan det väl inte bli. Att föräldrar skulle få påverka vilken barnomsorg deras barn ska ha är tydligen en fullständigt absurd tanke för social- demokraterna. Ordföranden kunde ha tillagt att för- äldrar inte heller ska få göra arbetsinsatser för att ge barnen en omsorg med högre kvalitet, för det var vad det handlade om på den aktuella förskolan. Det här exemplet visar i blixtbelysning vad saken gäller. Vem ska bestämma hur barnen ska tas om hand? Socialdemokraterna svarar utan att tveka: Det är vi, för vi vet vad som är bäst för alla barn. Vi krist- demokrater svarar med lika stor självklarhet: Det är föräldrarna som ska bestämma och vi politiker ska rätta oss efter deras val. Vi vänder oss mot styrningen, likriktningen och orättvisan i den socialdemokratiska familjepolitiken. Den manifesteras så tydligt i det beslut om en statligt reglerad taxa som riksdagen snart slutgiltigt ska fatta beslut om. Alternativen måste bli tydliga, därför har vi begärt den här debatten.</pre><pre>Anf. 2 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Ingen framtidsfråga är viktigare än att unga familjer vågar och vill skaffa barn och att alla barn får goda möjligheter till en trygg uppväxt. Förskolan lägger grunden till det livslånga lärandet genom att erbjuda en trygg, stimulerande och ut- vecklande verksamhet. Lusten att lära och utvecklas finns redan hos det lilla barnet. Det är förskolans uppgift att stimulera denna lust och nyfikenhet. För- skolan ska förena en god pedagogisk miljö med god omsorg. De allra flesta småbarnsföräldrar, mammor som pappor, vill förena föräldraskap med förvärvsarbete. De vill lägga upp familjeliv och arbetsliv så att det passar familjens behov. För barnens skull ska det finnas tillgång till förskola, vars verksamhet ska präglas av en pedagogik där omvårdnad, omsorg, fostran och lärande bildar en helhet. För föräldrarnas skull ska det finnas en förskola där man vet att barnen har det bra och kan utvecklas i en trygg miljö till- sammans med andra barn och med engagerad och kompetent personal. OECD presenterade i somras en rapport, en tre- årig internationell studie av barnomsorg för förskole- barn. Man förde fram kritik mot Sverige på en punkt. Förskolan var för dyr och inte tillgänglig för alla. Den kritiken kan vi nu bemöta. Det OECD däremot berömmer är att vår barnom- sorg bedrivs i olika verksamhetsformer, med olika pedagogiska inriktningar, i både kommunal och en- skild regi. Det finns inte en kommun, glesbygd eller ej, som inte har byggt ut sin barnomsorg. Maxtaxereformen består av två delar. Den ena delen handlar om sänkning av avgifterna. Den andra delen är en allmän förskola från fyra år, en rätt till förskola för de barn vars föräldrar är arbetslösa eller föräldralediga. Denna reform är den största och mest genomgri- pande sedan barnomsorgens utbyggnad i början av 1970-talet. För oss socialdemokrater utgör denna reform ett ideologiskt vägval. Med sänkta avgifter bygger vi vidare på den generella välfärdsmodellen, där ingen lämnas utanför. Förskolan blir en verksam- het som erbjuds alla barn, oavsett föräldrarnas sociala och ekonomiska situation. Mot den bakgrunden är det sorgligt att konstatera att kristdemokraterna visar ett sådant ointresse för förskolan och dess utveckling. De väljer att helt ställa sig vid sidan om. Kristdemokraterna har sagt nej till att förskolan ska ha en egen läroplan, nej till att införa allmän förskola för fyra- och femåringar och nej till rätten till förskola för de barn vars föräldrar är ar- betslösa eller föräldralediga. Kristdemokraterna för således en utvecklingsfi- entlig politik som inte ser förskolan som den spjut- spets den är när det gäller möjligheterna för barn att utvecklas och lära i en trygg och stimulerande miljö. Det är för mig därför en gåta hur Folkpartiet och Centern kan samverka runt den typen av barnpolitik. Alla kommuner, möjligen med något undantag, har valt att införa maxtaxan. I många kommuner har oroliga och arga föräldrar demonstrerat mot kom- munpolitiker som vill fortsätta att ta ut höga avgifter. Detta har gett resultat. Därför är debatten här i dag ytterst märklig för mig. När en extra debatt begärs av något parti i riksda- gen har den vanligaste anledningen inom mitt ansvar- sområde varit en rapport som visat på dålig målupp- fyllelse. Här finns nu en OECD-rapport som visar att Sverige har för höga avgifter inom barnomsorgen. När regeringen vill åtgärda detta begär kristdemo- kraterna en debatt för att protestera mot åtgärden, dvs. kristdemokraterna och övriga borgerliga partier vill att regeringen ska nonchalera och strunta i OECD:s anmärkning. Man kan alltså konstatera att det som är en verklighet för föräldrarna, nämligen för höga av- gifter, möts med nonchalans av de borgerliga partier- na. Herr talman! Det förekommer många myter om maxtaxan. En myt är att det kommer att bli långa köer. I dag är det så att 90 % av de som är förvärvsar- betande redan har en förskoleplats. Vi ger möjlighet för ytterligare 45 000 barn att få gå i förskola. Vi har tittat på undersökningar av föräldrars situation. Vi har fått veta att det rör sig om ca 4 000 barn till arbetslösa för vilka föräldrarna önskar en plats. När det gäller föräldralediga rör det sig om 7 000 barn. När den allmänna förskolan införs rör det sig om ytterligare 34 000 barn. För samtliga dessa barn finns finansiering. Det finns medel avsatta för att dessa barn ska kunna få en möjlighet att gå i förskola. Dessutom vet vi att det förra året skrevs in 15 000 färre barn i förskolan, vilket innebär att resurserna till barnomsorgen ökar samtidigt som antalet barn minskar, eftersom voly- merna är beräknade på 1999 års barnkullar. Dessutom lägger vi en halv miljard på att öka kvaliteten, dvs. få in mer personal i förskolan. Det motsvarar ungefär 1 600 tjänster om vi tänker oss att det är förskoletjänster. Det kan också vara andra personalgrupper som kommer in i förskolan. Dessutom påstår man att detta inte ger en möjlig- het för alla verksamheter. Men maxtaxan gynnar all förskoleverksamhet och skolbarnomsorg. Föräldrako- operativ, andra enskilda förskolor och fritidshem ingår i beräkningsunderlaget för maxtaxan. De får därmed ersättning för lägre avgifter precis på samma villkor som den kommunala förskolan och fritids- hemmen. Fr.o.m. årsskiftet är maxtaxan äntligen en realitet i svensk utbildningspolitik. Med sänkta avgifter bygger vi vidare på den generella välfärdsmodell där ingen lämnas utanför. Förskolan blir en verksamhet som erbjuds alla barn oavsett föräldrarnas sociala och ekonomiska situation. Den erbjuds för barnens egen skull, och ingen ska stängas utanför för att man inte har råd.</pre><pre>Anf. 3 INGER DAVIDSON (kd): Herr talman! Det är intressant att skolministern börjar med att tala om vad OECD vill, inte om vad svenska föräldrar vill. Vi vet från många undersök- ningar vad de vill, nämligen ha större valfrihet inom barnomsorgen. Att få barn borde få vara den viktiga och livsavgö- rande händelse i livet som den faktiskt är. Politiker och arbetsgivare måste helt enkelt göra det möjligt för föräldrarna att anpassa sig efter barnens behov i stäl- let för statens och arbetsgivarens behov. Om föräld- rarna ska kunna ge barnen den trygghet, den kärlek, den omsorg de har behov av, måste de få handlingsut- rymme så att det går att hitta en balans som de själva tycker är bra mellan förvärvsarbete och tiden för barnen. Moderna småbarnsföräldrars vardag är fylld av motstridiga krav som är väldigt svåra att förena. Hur de än bär sig åt har de alltid dåligt samvete för något. På jobbet är det för att de har lämnat en halvsnuvig Pelle på dagis, och hemma är det för att de inte hinner ta fram det viktiga papper som chefen vill ha nästa dag därför att barnen kinkar. Är man dessutom en- samstående kan kraven många gånger säkert kännas övermäktiga. Ingen borde vara förvånad över att stressrelaterade sjukdomar och psykisk ohälsa har blivit ett av vår tids stora folkhälsoproblem. Ingen ska heller vara förvånad över att det inte föds fler barn. Det finns verkligen ingen anledning att lägga sten på föräldrarnas börda. Det är de politiker som har byggt upp systemlösningar som inte ger utrymme för någon som helst variation som borde sova dåligt på nätterna. Bekymrar sig skolministern någonsin över att alla småbarnsföräldrar, oavsett vilken inställning de har, måste anpassa sig till det system som hon och hennes kolleger gillar bäst? Rapport efter rapport visar att den psykiska ohälsan bland barn och unga ökar mar- kant. Köerna till barn- och ungdomspsykiatrin är långa. Många barn känner ångest och oro och drabbas av övergivenhetsdepressioner. Det är ord som över huvud taget inte borde behöva kopplas ihop med barn. Det finns naturligtvis inte bara en förklaring till hela fenomenet, men att tidsbrist är en mycket viktig faktor är nog de flesta överens om. Relationer kräver tid tillsammans för att överleva. Kvantitet kan inte ersättas med kvalitet, som många i min generation har försökt att intala sig. Det gäller varken barn eller vuxna. Vad gör då regeringen för att förbättra situationen för föräldrarna? Jo, erbjuder dem att arbeta ännu mer. Det är nämligen det som är tanken bakom maxtaxan. Det ska vara billigare kommunal barnomsorg så att småbarnsföräldrarna ska kunna gå upp i arbetstid, om de inte redan jobbar heltid. Det är fullständigt ofatt- bart. Det är bara ofattbart om man bortser från ideo- login som ligger bakom, dvs. den som säger att staten vet bäst hur barnen ska tas om hand. Om man har den grundinställningen gäller det att se till att barnen så tidigt som möjligt kommer under statens beskydd och får professionell vård och omsorg. "Amatörföräldrar" bör inte ta hand om dem för länge. Då vet man aldrig vad som händer. Den längtan som många uttrycker att ta hand om barnen själva, något eller ett par år längre än vad föräldraförsäkringen räcker, får de noll gehör för av regeringen. Det ingår inte i regeringens föreställ- ningsvärld att föräldrar kan se det som högsta formen av livskvalitet att prioritera sina barn högre än allt annat, inklusive materiell standard, under en kort period av livet. Herr talman! Somliga har fått för sig att vi inte gillar dagis eller förskola. Det lät ju också skolminis- tern påskina nyss. Det är förstås helt taget ur luften. Vi vill att proportionerna ska bli riktiga. Förskolan är viktig för barnen, men den ska komplettera föräldrar- na, inte ersätta dem. Det är där den tydliga ideologis- ka skiljelinjen går mellan oss och regeringen. Vi tycker också att det är viktigt att kvaliteten i förskolan är hög. Den inställningen vet jag att vi delar med regeringen i teorin. Men kvalitet betyder små barngrupper; mindre ju yngre barnen är. Det är en förutsättning för att barnen ska må bra och för att normöverföring och pedagogisk verksamhet ska fun- gera. I dag är barngrupperna så stora att förskollärare har slagit larm om att de inte kan svara för barnens säkerhet, än mindre ge dem den omsorg barnen behö- ver. Det är förstås förkastligt. De kvalitetspengar som skolministern brukar hänvisa till skulle inte räcka långt ens i dagens situation. De gör det ännu mindre när maxtaxan har införts. Ju färre alternativen är, ju längre blir självklart köerna. Vi vill också att det ska finnas massor med alter- nativ att välja på. Det finns en del i dag, och det har skolministern rätt i. De borde få utvecklas ännu mer. Men så blir det inte. Vi får rapporter hela tiden. Inför den här debatten i dag har vi fått ett mejl, och jag vet att skolministern också har fått det. Det har gått till oss alla. Det är från en pappa som vill att det ska bli ett tillägg i lagen om maxtaxa, nämligen att ge föräld- rarna på föräldrakooperativet som han driver tillsam- mans med andra en lagstadgad rätt att ta ut en extra inkomstbaserad avgift så att det fina föräldrakoopera- tivet ska kunna fortsätta att gå runt. Han inser inte att det är en fullständigt befängd tanke, men det kommer han att få reda på efter den här debatten. Vi vill ha familjedaghem, öppna förskolor, privata och kooperativa alternativ. De riskerar nu att svältas ut. Vi kan aldrig acceptera att styrningen blir total. (Applåder)</pre><pre>Anf. 4 CHRIS HEISTER (m): Herr talman! "Det var en fin present som inte var så rolig att öppna." Så säger en mamma om maxtaxan efter det att hennes barns kooperativa dagis nu står i valet mellan att dra ned på personalen eller att ta in fler barn. Oron växer bland föräldrarna för att maxtaxan ska leda till sämre kvalitet i barnomsorgen. Man är rädd för att barngrupperna blir större eftersom regeringen inte kompenserar kommunerna för hela kostnaden. Man är rädd för att valmöjligheterna blir färre när fristående alternativ, inte minst föräldrakooperativ, hotas av nedläggning. Man är rädd för att köerna riskerar att öka och att bristen på utbildad personal förvärras ytterligare när trycket på den kommunala barnomsorgen ökar. Detta sker innan maxtaxan ens har införts! I Sundbyberg, där socialdemokraterna har styrt i 84 år, har man infört maxtaxan i förväg. Där har far- hågorna redan besannats. Där blir resultatet, trots 90 öres skattehöjning, 4 700 kr mindre per barn och år än före införandet av maxtaxan. På stadens hemsida - som skolministern också kan gå in på och läsa - skriver föräldrar om "smygförtätning" med fler och fler barn per avdel- ning. Inger Davidson berättar om ett föräldrakoope- rativ i Sundbyberg som nu hotas av nedläggning. Valfriheten minskar och kvaliteten urholkas - just som befarat. När kvalitet blir lidande går det ut över barnen, och det vet vi. Det får också konsekvenser för stres- sade och oroliga föräldrar. Det är klart att arbetsinsatsen, och därmed inte minst kvinnors karriärmöjligheter, försämras och påverkas när man inte kan lita på att barnen har det bra medan man själv är på jobbet. "Jag vill ha kvalitet, inte förvaring. Jag är beredd att betala mer för mina barn men får inte", säger en tvåbarnsmamma vars föräldrakooperativ riskerar att läggas ned. Jag skulle därför vilja ställa en fråga: Alla föräld- rar som nu oroar sig över större barngrupper och färre alternativ, vad säger skolminister Ingegerd Wärners- son till dem? Jag kan förstå, herr talman, att föräldrar nu väl- komnar sänkta avgifter. Många barnfamiljer har en svår ekonomisk situation där varje tillskott till hus- hållskassan är välkommet. Det är därför vi i tidning- arna har kunnat läsa om upprop och demonstrationer när frågan om maxtaxan kommit upp i kommunerna. Men den största utgiften för familjerna är inte da- gisavgiften utan skatten. I Sverige är barnfamiljer hårdare beskattade än i något annat land. En vanlig familj får betala 6 av 10 kr i skatt. Det är högskattes- taten som tvingar föräldrarna att demonstrera utanför kommunhuset för att åtminstone få några hundralap- pars reduktion på dagisavgiften. Men när inkomstbortfallet i kommunerna ska kompenseras får alla, även barnfamiljerna, betala högre skatt - inte bara ett år utan hela livet. Skatterna gör då att det blir mindre över för att klara vardagen, mindre över när skolbarnet behöver en ny cykel, mindre över när tonåringen behöver en ny jacka, mindre över när studenten behöver hjälp för att CSN inte klarar att betala ut studiemedlet i tid. Glöm inte heller bort att skatten höjs även för de familjer som väljer andra omsorgslösningar än den kommunala, utan att de någonsin får några fördelar av maxtaxan. Därför vill jag ställa min andra fråga till skolmi- nistern: Alla de föräldrar som får höjda skatter och sämre familjeekonomi som resultat av maxtaxan, vad säger Ingegerd Wärnersson till dem? Herr talman! Kommun efter kommun har ansökt om en friare användning av maxtaxepengarna så att de kommer alla barn till del. De har velat öka valfri- heten och ge föräldrarna möjlighet att själva bestäm- ma hur de ska ta hand om sina barn. Svaret från rege- ringen har varje gång varit nej, nej och åter nej. Det är tydliga besked från regeringen. Med en socialdemokratisk regering ska familjer även fortsättningsvis vara beroende av staten för sin försörjning. Med en socialdemokratisk regering är röstköpan- de vallöften viktigare än föräldrarnas oro över kvali- tet, valfrihet och valmöjligheter. Med en socialdemokratisk regering är en central- styrd enhetslösning, daghem för alla vare sig de vill eller inte, viktigare än att tillåta mångfald och alter- nativ. Det finns ett alternativ till maxtaxan, gemensamt framlagt av de borgerliga partierna. Det ger stöd till alla barn, inte bara till barn i den kommunala barn- omsorgen. Det ger valfrihet, mångfald och den flexi- bilitet som gör att föräldrar kan förena familjeliv och arbetsliv på ett bra sätt. Det ger föräldrarna makten över resurserna och lägre dagisavgifter. Det gör att jag kan lämna ett klart besked till Sve- riges föräldrar här i dag: För barnens skull krävs en ny regering. (Applåder)</pre><pre>Anf. 5 LENNART GUSTAVSSON (v): Herr talman! Jag har först en fråga till Inger Da- vidson med anledning av hennes inledning: Menar Kristdemokraterna att man ska kunna köpa sig före i t.ex. en barnomsorgskö? Vänsterpartiet har under lång tid pekat på det orimliga i att förskolan faktiskt stänger ute många av de barn som kanske bäst behöver förskolan. Därför är det naturligtvis med glädje som vi från Vänsterpartiet i och med besluten om allmän förskola och maxtaxa kan konstatera att steg nu tas för att förskolan ska göras till en förskola för alla. Förskolan kan nu närma sig att bli till en del av den generella välfärden. När frågan behandlades i riksdagen sade majoriteten bl.a. följande: "Förskolan gör att barnen kommer bättre rustade till skolan, ge- nom att de får ett tidigt stöd i språkutvecklingen och genom tidiga insatser för barn i behov av särskilt stöd. På detta sätt tydliggörs förskolans roll i kun- skapssamhället och i det livslånga lärandet." Vidare sades "att i och med förslagen närmar sig förskolan den princip som knappast någon ifrågasatt för skolan - att verksamheten skall vara avgiftsfri samt tillgäng- lig och likvärdig för alla". Vänsterpartiet har sedan länge drivit kravet om att målet ska vara gratis förskola och barnomsorg åt alla. Därför är det naturligtvis bra när en majoritet i riks- dagen ansluter sig till Vänsterpartiets visioner. Herr talman! Införandet av maxtaxa handlar för det första om att ge förskolan den betydelse den för- tjänar i svensk välfärds- och utbildningspolitik. Det handlar om att ge barn en god omsorg och stimulera deras utveckling och lärande. Det handlar också om förskolans sociala betydelse, genom att den bidrar till att utjämna skillnader i uppväxtvillkor och skapar mötesplatser för barn med olika etnisk, kulturell och social tillhörighet. Förskoleverksamheten har också stor betydelse för barnfamiljernas ekonomi och för jämställdheten mellan kvinnor och män. En verksam- het med en sådan betydelse är en viktig välfärdsin- rättning. Viktiga välfärdsinrättningar ska inte ha höga avgifter. I stället måste målsättningen vara att ha så låga avgifter som möjligt och på sikt avgiftsfritt. Därför är maxtaxan bra! För det andra handlar det om ekonomi. Barnfa- miljerna som grupp har burit en stor ekonomisk börda under 90-talet, och därför är en kraftfull satsning på barnfamiljerna välkommen. I dag tjänar många små- barnsföräldrar, oftast kvinnor, ingenting på att gå upp i arbetstid. Inkomstökningarna äts upp av bl.a. höjda barnomsorgsavgifter. Maxtaxan angriper en del av problemen med dessa marginaleffekter. Ibland låter det som om vissa tycker att det är bra att vissa inte kan öka sin inkomst hur mycket de än försöker, att det är bra om småbarnsmammor stannar hemma. Är det så? Vänsterpartiet menar att det är bra att underlätta för människor att kunna arbeta. Därför är maxtaxan bra! Det handlar för det tredje om att stärka den gene- rella välfärden. Vänsterpartiet menar att generella och gemensamma lösningar klart är att föredra. Det nu lagda förslaget innebär en förstärkning av den gene- rella välfärden - ett synsätt som tydligt avvisas av den samlade borgerligheten. I den samlade borgerlighetens värld är det indivi- duella lösningar som ska gälla. I sin kritik av maxtax- an lyfter man fram ett enat förslag om ett barnkonto på 40 000 kr per barn i förskoleåldern och avdragsrätt för styrkta barnomsorgskostnader med upp till 50 000 kr per år och barn. Förslaget lanseras som en valfri- hetsreform. "Låt föräldrarna bestämma i stället", framgår det i det gemensamma borgerliga förslaget. Man är orolig för att kommunerna inte ska ha råd, för att kvaliteten ska försummas, för att den kommunala självstyrelsen hotas, m.m. Många gånger glömmer man bort barnen i sam- manhanget, de barn som i och med förslaget slipper olika typer av tidsrelaterade taxor, som många gång- er försvårar en bra verksamhet. Och, handen på hjär- tat, vad är det för fel på låga avgifter inom förskole- verksamheten? Tycker ni i den samlade borgerlighe- ten att låga, kanske på sikt inga, avgifter inom för- skoleverksamhet är dumt? Vi från Vänsterpartiet vill stärka den generella välfärden, en välfärd som är till för alla, billig eller gratis och finansierad via skatt. Därför är maxtaxan bra! Herr talman! Det handlar i grunden om olika syn- sätt, om värderingar, om höger och vänster i politi- ken. Den samlade borgerligheten väljer individua- lism, varianter av vårdnadsbidrag och privatiseringar under falska paroller om valfrihet och rättvisa. Väns- terpartiet väljer gemensamma lösningar, solidariskt finansierade, en förskola för alla och försök till steg mot större rättvisa. Avslutningsvis hoppas jag att de partier som i samverkan arbetat fram förslaget ska fortsätta arbetet med att utveckla en för barnen så viktig verksamhet som förskolan. Kom ihåg min inledning: Vi tar steg i riktning mot ett av Vänsterpartiets mål - en avgiftsfri förskola, tillgänglig och likvärdig för alla.</pre><pre>Anf. 6 KENNETH JOHANSSON (c): Herr talman! Låt föräldrarna bestämma över om- sorgen av barnen. Ge föräldrarna mer tid med sina barn. Förbättra barnfamiljernas ekonomi. Så vill jag, herr talman, sammanfatta Centerparti- ets budskap till barnfamiljer och andra. Dessutom lovar jag att Centerpartiet, trots att socialdemokrater, vänsterpartister och miljöpartister nu tvingar igenom sin maxtaxa, envetet kommer att fortsätta kampen för en familjepolitik med valfrihet, flexibilitet och rättvi- sa som honnörsord och som omfattar alla barn, inte som nu begränsas till dem som passar in i vänster- majoritetens modell. Vi måste ta den vanmakt som många föräldrar känner med största allvar. Många barn älskar att gå till sitt dagis. Det vill vi verkligen från Centerpartiets sida att det ska de få göra, ett dagis med hög kvalitet. För andra passar det bättre att vara hemma en period under småbarnsåren. Vi vill se en ökad valfrihet. Barnen ska ha tillgång till bra dagis, till en bra dagbarnvårdare och till bra öpp- na förskolor och inte minst till sina föräldrar. Små- barnstiden får inte ses som ett hinder för kvinnors och mäns möjligheter att förvärvsarbeta. Samtidigt måste ett modernt familjepolitiskt stöd, anpassat till 2000- talet, ge föräldrarna möjligheter att själva disponera tiden och stödet under småbarnsåren. Centerpartiets samlade förslag till barnfamiljerna är starkt och underlättar föräldraskapet. För det första vill vi införa ett barnomsorgskonto, lika för alla barn, med avdragsrätt för styrkta barnom- sorgskostnader och etableringsfrihet inom barnom- sorgen. Det ger rättvisa och stor valfrihet för famil- jerna och har dessutom en klar jämställdhetsprofil. För det andra vill vi sänka skatter för låg- och medelinkomsttagare, dit flertalet barnfamiljer hör, för att kunna förbättra ekonomin och konsumtionsut- rymmet för just barnfamiljer. För det tredje vill vi införa en "barnrabatt" i form av en skatterabatt på 1 200 kr per år upp till 18 år. För det fjärde vill vi höja lägsta nivån i föräldra- penningen till 200 kr. För det femte vill vi ha en skattereduktion för hushållstjänster. För det sjätte vill vi höja avdragsrätten för arbets- resor till 20 kr per mil och dessutom rätt att göra avdrag för resor till och från barnomsorg. Herr talman! Dagens debatt visar återigen den tydliga ideologiska skillnaden mellan socialistisk barnomsorgspolitik, där samhället och inte föräldrar- na styr över barnens omsorg, och Centerpartiets linje som innebär att samhället stöder föräldraskapet, att familjen styr över sin tid och valet av barnomsorgs- form. Maxtaxan gynnar de ekonomiskt bäst ställda barn- familjerna, omfattar inte alla barn, innebär att föräld- rarna kommer att öka barnens vistelsetid i barnom- sorgen. Mer tid för barnen blir en läpparnas bekän- nelse, och vänstergängets mål att alla barn ska stöpas i samma form blir gällande norm i kommunerna. Det är klart att föräldrar jublar över sänkt dagi- savgift. Vem skulle inte göra det? Men frågan är vad vi får för pengarna. Mycket tyder på att maxtaxan kommer att leda till kvalitetsförsämringar i barnom- sorgen. Efterfrågan ökar kraftigt, reformen är under- finansierad, barngrupperna riskerar att bli större, det är svårt att klara personalbehovet, köerna blir längre. "Baracklösningarna" är snart här igen, och de koope- rativa daghemmen hamnar i ekonomiska svårigheter om de ens kan fortsätta. Svartmåla, säger en del. Nej, det är klarspråk! Jag är säker på att föräldrar månar om kvaliteten i verk- samheter där barnen vistas. Kommunerna kommer att få det svårt att klara detta. Ansvaret faller tungt på socialdemokrater, vänsterpartister och miljöpartister. Ser ni inte riskerna? Ser ni inte, Ingegerd Wär- nersson, vad ni håller på att ställa till med? Man be- höver ju inte sluta tänka bara för att det snart är valår! Maxtaxan är dessutom ytterligare ett exempel på återgång till centralstyrning av kommunerna genom öronmärkta statsbidrag - ett flagrant övergrepp på den kommunala demokratin. Herr talman! Centerpartiets alternativ når alla barn, är ekonomiskt fördelaktigare för de allra flesta barnfamiljer, ger en ökad valfrihet och makten till föräldrarna. Det ger mer tid med barnen. Inte minst viktigt är att det ger bättre förutsättningar för kvali- tetsutveckling. Barnen är det viktigaste vi har - de är vår framtid!</pre><pre>Anf. 7 BO KÖNBERG (fp): Herr talman! Folkpartiets barn- och familjepolitik innehåller en lång rad olika förslag för att förbättra för familjerna och barnen. För det första innehåller det förslag sedan länge om en allmän förskola. Det är viktigt att delta i en pedagogisk verksamhet redan från tidig ålder för att öka möjligheterna för barnen till en individuell ut- veckling. Det är också en extra möjlighet för skolan senare att på tidigt stadium uppmärksamma barn med särskilda behov. Det finns brister i förslagen. Det handlar om sådana saker som mål och kvalitet - jag ska återkomma till det i ett annat sammanhang. För det andra har vi förslag om barnfamiljernas ekonomi i avsikt att förbättra den. Det handlar om skattesänkning för barnfamiljerna, en skattereduktion lika för alla barn. Det handlar om avdrag för styrkta barnomsorgskostnader, förslag som vi har gemensamt med de andra borgerliga partierna. Det handlar om förslag från vår sida om att växla bostadsbidrag mot generellt stöd för att minska marginaleffekterna för framför allt låginkomsttagare. För det tredje handlar det mycket om valfriheten i barnomsorgen. Vi har lagt fram förslag om en barn- omsorgspeng vars syfte är att se till att föräldrarna ska kunna välja var de vill ha sin barnomsorg. Vi har förslag om etableringsfrihet som syftar till att öka valfriheten för föräldrarna - också ett förslag som vi har gemensamt med de andra borgerliga partierna. Vi har det uppmärksammade förslaget om ett barnkonto som syftar till att öka valfriheten för föräldrarna, att se till att de har möjlighet att bestämma på vilket sätt de bäst formar sin nutid och sin framtid för sig själva och med tanke på barnen. Det barnkontoförslag som lagts fram från de borgerliga partierna ingår i det alternativ som vi har presenterat till det socialdemo- kratiska vallöftet om maxtaxa som dök upp någon gång mot slutet av valrörelsen förra gången. Vi har sedan länge arbetat för att dagistaxorna ska vara enhetliga och låga. Det är saker som kommuner- na kan och bör bestämma. Vi har i decennier fått ta debatter med socialdemokratiska kommunalpolitiker som har redovisat alla möjliga skäl till förmån för så progressiva avgifter som möjligt. Det är därför lite extra spännande att lyssna på skolministern som talar om att det nu äntligen ska hända någonting med mar- ginaleffekterna på dagistaxorna som fram till en sen vecka i augusti 1998 varit en central del i socialde- mokratisk politik. Vi har för det femte lagt fram förslag om att ändra taken i föräldraförsäkringen för framför allt till en början vad gäller pappa- och mammamånaderna för att öka pappors möjlighet, kanske också vilja, att ställa upp och ta sitt ansvar. Det handlar om förslag som nu ligger i socialförsäkringsutskottet om att höja taket till tio basbelopp och att också under pappa- och mammamånaderna höja ersättningen från 80 till 90 %. Herr talman! Det handlar om mycket annat för barnfamiljerna för att få en bra tillvaro där man kan förena ansvaret för barnen och deltagandet i yrkesli- vet. Det handlar om att föräldrarna behöver få be- stämma mycket mer om sin arbetstid. Vi måste, tror jag, se till att ändra lagstiftning och praxis på arbets- marknaden, som gör att föräldrar får större möjlighet att välja på vilket sätt de vill arbeta. Jag tror, som sagt, att det krävs lagstiftning på den punkten. Men det krävs också att vi får lägre moms på hushållsnära tjänster, som gör att de barnfamiljer som så önskar har en reell möjlighet att bestämma hur de vill fördela den tid som de använder till hushåll- stjänster eller den tid som de använder till yrkesverk- samhet. Herr talman! Det var sex stora viktiga områden som karakteriserar en liberal familjepolitik.</pre><pre>Anf. 8 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Vad nytt har hänt sedan debatten om mixtaxan fördes här i kammaren för ett år sedan? Nästan alla kommuner har infört det nya taxesystem- et, och i flera kommuner har borgerlig splittring upp- stått. Från att man tidigare har haft kommunala varia- tioner inom barnomsorgstaxan från 0 kr ända upp till 4 300 kr inför man nu likställda regler i en hisnande fart. Det verkar som om kommunerna är väldigt glada åt reformen. Vi från Miljöpartiets sida accepterade absolut inte det helt obearbetade förslag som statsminister Persson slängde ut i debatten i slutskedet av föregående valrö- relse. Eftersom vi sedermera kom att samarbeta med socialdemokraterna gjorde vi förbättringar av försla- get till en mixtaxa. Vi höjde taket från 700 kr till 1 140 kr. Avgiften blev inkomstrelaterad, dvs. 6 % av inkomsten. Det blev alltså en kompromiss. I lagtexten står att alla barnomsorgsformer är eko- nomiskt likställda. Det betyder att det är kommunens ansvar att se till att likabehandling sker inom kom- munens olika barnomsorgsformer, oavsett om det är ett kooperativ eller inte. Det är alltså inte regeringens ansvar utan kommunernas ansvar. Men för Miljöpartiets räkning, herr talman, är själva utgångspunkten för förslaget felaktigt, att man belönar föräldrar ekonomiskt om de arbetar mer och är mindre tillsammans med sina barn. Det är en fa- miljepolitik som vi definitivt inte delar. Därför fattade Miljöpartiet beslut på sin kongress i våras om att man ska arbeta för ökade möjligheter för föräldrar att vara hemma med sina barn upp till tre års ålder. Det handlar alltså om att ytterliga utöka föräldraförsäk- ringen upp till tre år. Alla föräldrar har inte möjlighet att vara hemma så länge. Därför fattade kongressen också ett beslut om att man ska driva frågan om sex timmars arbets- dag med bibehållen lön för småbarnsföräldrar. Även här gäller det till dess att barnet är tre år. Det, herr talman, skulle innebära ett genombrott i arbetstidsfrå- gan och ge föräldrar möjlighet till mer tid för sina barn. Nu verkar, som sagt, de flesta kommuner tycka att det är bra med mixtaxa. För mig framstår det faktiskt som absurt att anklaga regeringen för att kommuner inför det nya taxesystemet. De borgerliga partierna sitter ju själva i dessa kommuner och röstar för infö- randet. I Stockholm var Miljöpartiet det enda parti som röstade emot införandet av mixtaxan just därför att införandet ökar snedfördelningen av subventioner mellan dem som väljer förskola och dem som väljer att stanna hemma med sina barn. Därför arbetar vi vidare med kongressbesluten om att utveckla föräld- raförsäkringen och låta barnfamiljer gå före med förkortad arbetstid. Vi vill alltså ha en bättre balans mellan föräldrars val. Miljöpartiet i Stockholm försökte också få igenom att en kvalitetsutvärdering skulle göras inom barnom- sorgen innan mixtaxan genomfördes, som en garanti till det förslag till beslut som vi var emot. Sedan ville vi ha kontinuerliga utvärderingar av kvaliteten efter genomförandet. Det här röstades ned. Det är häp- nadsväckande. Miljöpartiet i Stockholms stad för- sökte in i det sista att åtminstone få med kristdemo- kraterna på vagnen, men det gick inte. Vi tycker att skälet till vårt krav på kvalitetssäk- ringar är uppenbart. Med ett införande av mixtaxan riskerar vi att slarviga kommuner försämrar kvalite- ten, och det är oacceptabelt. Det kan bero på att kommunerna inte kompenseras fullt ut. Detta kan leda till större barngrupper, som en del har tagit upp, längre köer och ökade svårigheter att få tag i utbildad personal. Men det är fortfarande ett kommunalt an- svar. Det var alltså samtliga partier i Stockholms stad som fattade det här beslutet, trots att de hade en möj- lighet att tillsammans med oss göra en kvalitetssäk- ring redan nu. Vi tycker att det här är mycket olyck- ligt, men det är, som sagt, ett kommunalt ansvar. Inom det nya systemet är det också fullt möjligt för föräldrar att välja att ha kvar sina barn i förskolan då de är sex år, men då ska samma avgift tas ut som inom barnomsorgen. Mitt budskap här i dag är att vi behöver hjälpas åt för att kommunerna ska efterleva den lag som vi här har stiftat för barnets bästa.</pre><pre>Anf. 9 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Jag sade i mitt inledningsanförande att maxtaxereformen består av två delar. Den ena delen handlar om avgifterna. Den andra delen handlar om att ge möjlighet för fler barn att komma till för- skolan. I den debatt som vi för här i dag har jag fått höra partiernas olika syn på hur de vill bedriva sin familje- politik. Det är bra att man ser det breda perspektivet. Men det vi står inför nu - det är den konkreta situa- tion som vi har att hantera - är att avgifterna har ökat oerhört mycket inom barnomsorgen. Vi kan titta på 1990-talet. Avgifterna har ökat 10- 18 %. Det innebär också att det är oerhört stora skill- nader mellan kommunerna. En och samma barnfamilj kan om den bor i en kommun betala 1 300 kr per månad och om den bor i en annan kommun betala 3 400 kr per månad. Tycker de borgerliga partierna att det är rimligt att avgifterna har gått upp 10-18 % bara under 1990-talet? Om följden hade varit en ökad kvalitet hade det kanske varit acceptabelt. Men vi vet att under den här perioden har antalet barn i barn- grupperna blivit större. Det är just detta som det handlar om. Vill ni fortsätta att ha dessa höga avgifter? Varför ska det vara oreglerade avgifter just inom barnomsor- gen när alla andra är reglerade? Jag har inte hört nå- gon här säga att vi ska ha avgifter i skolan. Jag har hört många partier uttala sig om att det är positivt om vi får en maxtaxa i äldreomsorgen, så att det blir rimliga förhållanden för alla pensionärer. Jag har inte hört någon säga att vi skulle ha totalt oreglerade av- gifter när det gäller sjukvården. Vi är helt överens om att det måste finnas fasta avgifter. Varför säger ni då att det kan vara totalt oreglerat när det gäller barnom- sorgen? Med andra ord säger man ju att man inte tror på förskolan. Ni säger ju att ni inte anser att förskolan ska finnas för alla barn. Inger Davidson säger att det är hemskt att föräld- rar nu inte kan driva sitt kooperativ. Men, Inger Da- vidson, hur känns det då för den mamma som kanske ville ha sitt barn på det här kooperativet men som inte hade råd att betala för att avgiften var för hög? Vilka är det viktigt att bekymra sig om, alla de som står utanför och inte har råd eller de som i dag finns inne i verksamheten? Vi har i propositionen sagt att det här noga ska följas upp och utvärderas, att vi ska ha en bibehållen hög kvalitet och att vi ska se till att det finns gott om personal och att den är välutbildad. Det står vi för. Det är därför som vi också under många år framöver kommer att följa alla de här kommunerna och se om de skulle få några bekymmer. Jag jämförde också Sverige med andra länder. Jag besökte för ett tag sedan Portugal. I Portugal kan man i dag få förskola fem timmar avgiftsfritt från det att man är tre år. Portugal har lång väg till de svenska utbildningsmålen. Ska vi då i Sverige fortfarande säga ja till höga avgifter inom barnomsorgen?</pre><pre>Anf. 10 INGER DAVIDSON (kd): Herr talman! Först har jag några upplysningar. När det gäller barn till arbetslösa och föräldralediga har vi inte sagt nej. Vi har sagt att vi tycker att kom- munerna ska få avgöra det. I det borgerligt styrda Stockholm, som socialdemokraterna väldigt gärna framhäver i andra sammanhang, har de redan i dag den rätten, dvs. innan lagstiftningen infördes. Vi litar alltså lite mer på kommunerna än vad socialdemo- kraterna tydligen gör. Sedan tycker jag att det är mindre rimligt att göra en jämförelse mellan olika kommuner, där så mycket annat spelar in i form av skatter, avgifter osv., än att jämföra med vad maxtaxan ger i samma kommun och på samma dagis. Det blir ju inte mer pengar till dem som behöver det bäst; det är ju det som är det sorgliga i den här historien. Många ensamstående föräldrar - dessa har ju lyfts fram i rapporter, senast t.ex. i Väl- färdsbokslutet, som de stora förlorarna under 90-talet - får mycket lite eller ingenting av de nya miljarder som går till maxtaxan. Jag har i min närhet en ensam- stående mamma som har fem barn. Hon får inte nå- gonting av det här. De lever redan med låga avgifter. Kommunen har gett dem det därför att de har den situation de har. Socialdemokraterna har själva visat på detta i en genomgång av kommunerna i Stockholms län. Det kan röra sig om ett par hundra i månaden för en en- samstående mamma med ett barn och en inkomst på 12 000 kr, medan en familj med sammanlagt 55 000 kr i månaden tjänar 2 500 kr när maxtaxan införs - detta i socialdemokratiskt styrda kommuner här utan- för Stockholm. Och det här är alltså Socialdemokra- ternas egna beräkningar, som presenterades på en presskonferens av Pierre Schori. Jag förstår inte Vänsterpartiet: Hur kan ni ställa upp på det här? Är inte det en fruktansvärd orättvisa? De som absolut bäst skulle behöva ett tillskott får inte del fast det satsas flera miljarder, medan högin- komsttagarna kan få flera tusen mer i plånboken. Det är ofattbart. Sedan nämnde skolministern jämförelser med andra länder. Jag kan då inte låta bli att jämföra med ett annat land som kom betydligt längre på det här området, och det är Sovjetunionen. Redan 1917, efter oktoberrevolutionen, fattades några principbeslut på det sovjetiska utbildningsområdet. Exempelvis fast- slog folkkommissariatet för utbildningsfrågor alla barns rätt till kostnadsfri utbildning fr.o.m. första levnadsdagen. Var Vänsterpartiet har hämtat sin in- spiration är alltså inte så svårt att förstå. Var Miljöpartiet har gjort det är betydligt svårare att förstå. Jag förstår egentligen ingenting av det Ewa Larsson säger: Vi gillar inte inriktningen på maxtaxe- förslaget. Vi skulle vilja ha någonting helt annat. Vi tycker inte att man ska uppmuntra föräldrar att arbeta mer. Vi tycker att de borde få vara hemma. Men vi röstar för förslaget. Det är väldigt svårt att förstå. Jag kan också tala om för Ewa Larsson, som alltid älskar att dra in Stockholmspolitiken i våra riksdags- debatter, att när beslutet i Stockholm fattades krävde kristdemokraterna att kvaliteten skulle höjas, att det skulle satsas extra pengar på detta och att de öppna förskolorna skulle få finnas kvar för att ställa upp på beslutet. Detta var redan gjort när Miljöpartiet sedan i efterhand kom in och krävde extra kvalitetspengar. Så var det alltså med den saken. Nej, det här är en orättvis reform. De som bäst behöver den får inte del av den. Personalen, som går på knäna i dag, får inte heller bättre förhållanden genom maxtaxereformen.</pre><pre>Anf. 11 CHRIS HEISTER (m): Herr talman! Skolministern låter precis som hon lät i kammaren för ett år sedan när beslutet om max- taxan fattades. Sedan dess har hon uppenbarligen varken sett eller hört någonting, för argumenten är desamma. Men vi ser ju redan nu konsekvenserna av regeringens och riksdagsmajoritetens beslut. Vi ser ju vad som händer med maxtaxeförslaget. Det finns kommuner som redan har infört max- taxan, som jag sade. I Sundbyberg har man tvingats höja skatten med 90 öre, och ändå fattas det 4 700 kr per barn och år i barnomsorgen. Självklart blir det inte bättre kvalitet om det är mindre pengar för varje barn i barnomsorgen. Det var mot den bakgrunden jag ställde frågan till Ingegerd Wärnersson, och jag vill att hon svarar på den: Alla de föräldrar som nu oroar sig över större barngrupper och färre alternativ, vad säger skolmi- nistern till dem? Vad säger skolministern? Likadant: Alla de föräldrar som nu får höjda skatter och sämre familjeekonomi, vad säger skolministern till de för- äldrarna? Skolministern begränsar sin debatt för varje in- lägg hon gör. Nu handlar det bara om avgiften. Inge- gerd Wärnersson vet mycket väl att vi från den bor- gerliga sidan har lagt fram ett förslag som innebär lägre dagiskostnader för alla föräldrar, inte bara någ- ra. Jag kan inte för mitt liv förstå hur skolministern och socialdemokraterna kan stå här i riksdagens talar- stol och tala om att det här är betydelsefullt för bar- nen, att det är ett viktigt ideologiskt vägval och att man gör detta därför att det har så stor betydelse, när vi nu ser att konsekvenserna blir så omfattande. Var- för försöker inte skolministern vara seriös och möta och diskutera de här problemen? Nej, det vill skolmi- nistern inte göra. Från min utgångspunkt skulle jag avslutningsvis vilja säga till Ingegerd Wärnersson att om hon nu inte svarar på mina frågor så hoppas jag att hon svarar alla dem som tar kontakt med henne - för det är jag övertygad om att föräldrarna kommer att göra fram- över när de ser vad detta innebär i praktiken.</pre><pre>Anf. 12 LENNART GUSTAVSSON (v): Herr talman! Här handlar det om generell väl- färdspolitik - hur vi tillsammans ska arbeta för att göra samhället så bra, så rättvist och så solidariskt som möjligt. Men jag är medveten om att det kan vara svårt för en högerledd borgerlighet att ta till sig det. Generell välfärdspolitik är ju inte direkt något högprioriterat borgerligt projekt. Men eftersom jag är en nyfiken natur skulle jag ändå vilja veta mer om de borgerligas syn på fördel- ningspolitik. Är man rädd att utveckla den generella välfärden till att tydligt omfatta även förskoleverk- samhet? Hur ser ni från den borgerliga sidan på vi- sionen om gratis förskola och barnomsorg till alla? Inger Davidson har nu chans att svara på den frågan. Det är intressant. Är det en vision som ni delar med oss? Eller menar ni kanske att vi ska gå åt andra hål- let? Ska vi avgiftsbelägga skolmåltider för barn med rika föräldrar? Ska föräldrar som tjänar mer än låt säga 50 000 kr betala för sina barns skolböcker? Eller ska vi skapa inkomstrelaterade inträdesavgifter till biblioteken? Som vänsterpartist försvarar jag och vill utveckla den gemensamma välfärden. Här försöker vi nu byg- ga vidare med allmän förskola och maxtaxa. Jag menar att fördelningspolitik i första hand ska skötas av skattepolitiken och att generella lösningar ska gälla för välfärden. Men vi får konstatera: Höger står mot vänster. Borgerlighetens privata lösningar står mot vänsterns gemensamma lösningar. De borgerliga barnkontona står mot vänsterns utbyggda förskola. Borgerliga gammaldags tankar om vårdnadsbidrag står mot vänsterns vilja att ge kvinnor full delaktighet i arbets- livet. Konstatera faktum: Borgerlighetens värderingar står mot vänsterns värderingar.</pre><pre>Anf. 13 KENNETH JOHANSSON (c): Herr talman! Maxtaxan inom barnomsorgen inne- bär mer av statlig styrning och mindre av självbe- stämmande och valfrihet för familjen. Centerpartiets alternativ tar sin utgångspunkt i familjens och bar- nens behov. Staten ska inte agera med pekpinnar utan ge stöd som underlättar föräldraskapet. Vi vill ge makten till föräldrarna. De har de bästa möjligheterna att avgöra hur tid och resurser ska fördelas. Centerpartiet anser att det offentliga stödet till barnomsorgen ska nå alla barn. Vi vill öka valfri- heten. Vi vill möjliggöra för föräldrarna att minska sin arbetstid eller stanna hemma med barnen en tid. Det ska vara möjligt att kombinera familjeliv och arbetsliv på ett bra sätt. Djupt orättvis och en bakvänd fördelningspolitik - det är min syn på maxtaxan. Att vi som har höga inkomster ska tjäna flera tusenlappar netto i månaden medan en låginkomsttagare, kanske en ensamstående undersköterska, tjänar bara hundralappen i månaden, det är den solidaritet och den rättvisa som vänster- gänget förordar. Det är en solidaritet och rättvisa som numera tydligen begränsas till högtidstalarnas anfö- randen på första maj. För Centerpartiet är det viktigt att ge de bästa tänkbara förutsättningarna för en hög kvalitet i verk- samheten. Barngrupperna får inte bli större. Vi måste klara att rekrytera och behålla personal. Därför har Centerpartiet föreslagit en utbildningssatsning på barnomsorgspersonal. Vi ska underlätta och inte försvåra för föräldrakooperativa dagis. Det är viktigt för mångfalden och för valfriheten. Herr talman! Efter den här debatten står det än en gång klart och tydligt att det krävs en ny regering för att säkra kvaliteten i barnomsorgen, för mer tid för barnen, för valfrihet och för en rättvisare familjepoli- tik.</pre><pre>Anf. 14 BO KÖNBERG (fp): Herr talman! I mitt förra inlägg presenterade jag en rad reformer inom det familjepolitiska området som syftar till att förbättra för familjerna och för barnen. Det handlade om behovet av en allmän för- skola, om barnfamiljernas ekonomi, om deras valfri- het, om önskemålet att försöka få så enhetliga taxor som möjligt, om taket i föräldraförsäkringen och inte minst om frågan om arbetstiden. När statsrådet kommenterade våra inlägg fick jag en känsla av att hon tyckte att en del av dem var för breda och berörde för mycket inom det familjepoli- tiska området. Jag tar inte åt mig av den kritiken utan har med full avsikt försökt att presentera ett mera heltäckande familjepolitiskt program, som vi från Folkpartiets sida för fram. Det som gäller maxtaxan handlar om att vi relativt snart ska ta ställning i denna kammare till om vi vill ha det förslag som de borgerliga partierna har pre- senterat om ett barnkonto med betydande valfrihet, med avdragsrätt för styrkta barnomsorgskostnader och etableringsfrihet för dem som vill arbeta med barn. På den andra sidan står Socialdemokraternas förslag om maxtaxa. När vi röstar om ett par veckor har vi alltså möj- lighet att välja det socialdemokratiska förslaget eller ett förslag som innebär större valfrihet för barnfamil- jerna. Denna möjlighet tycker jag att riksdagen bör ta. Till de partier som uttalar sig åt det här hållet räknar jag inte Socialdemokraterna och Vänsterpartiet, men de övriga partierna har möjlighet att välja ett alterna- tiv som är bättre än maxtaxeförslaget.</pre><pre>Anf. 15 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Inger Davidson förstår inte komple- mentära sanningar. Det torde vara hennes problem. I Miljöpartiet ser vi ingen motsättning mellan att ha en låg barnomsorgsavgift samtidigt som vi arbetar för utbyggd föräldraförsäkring och förkortad arbetstid för barnföräldrar. När det gäller Stockholms införande av mixtaxa, som alla de borgerliga partierna stod bakom - dock inte Miljöpartiet, som tyckte att det var dåligt fördel- ningspolitiskt - vill jag säga att det saknades en be- skrivning av hur beslutet påverkar barnomsorgens kvalitet. Vi i Miljöpartiet arbetar för att tydliggöra de möjligheter som existerar inom befintliga lagar. Jag har själv varit med, herr talman, om att inrätta föräld- rakooperativ på Söder i Stockholm, Waldorfförskola och Waldorffritis i Björkhagen och även en Waldor- finspirerad grundskola i Björkhagen. Det har gått, med mycken envishet. Problemet har varit okunskap hos de kommunala politikerna och hos de anställda om de lagliga möj- ligheter som redan finns. Jag menar att införandet av mixtaxa noga måste följas upp även från statens sida, så att befintlig lagstiftning inte används för att för- sämra kvaliteten inom barnomsorgen, och precis så har vi beslutat.</pre><pre>Anf. 16 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Förskolan ska uppmuntra och stärka barnens medkänsla och inlevelse i andra människors situation. Verksamheten ska präglas av omsorg om individen och syftar till att barnens förmåga till em- pati och omtanke om andra utvecklas, liksom öppen- het och respekt för skillnader i människors uppfatt- ningar och levnadssätt. Barns behov av att på olika sätt få reflektera över och dela sina tankar om livsfrå- gor med andra ska stödjas. Detta kallar Inger Davidson för socialisering. Jag undrar om det också är de övriga borgerliga partier- nas uppfattning att det som står i förskolans läroplan handlar om socialisering. Jag kan inte tänka mig att Folkpartiet ställer sig bakom detta. Jag vill däremot säga att jag är förvånad över att Folkpartiet har gått samman med de övriga partierna och inte fortsätta det mycket goda arbete som Folkpartiet har utfört för att få en förskola för fler barn och för barn i lägre åldrar än vad som i dag är fallet. Det gäller också förslaget om de lägre taxor- na. Jag ser faktiskt fram emot att Folkpartiet nu skulle kunna säga: Eftersom de här stora skillnaderna finns ute i kommunerna är det bra att reglera avgifterna så att det blir lika möjligheter för alla. Det finns ju ingen valfrihet för den som inte har råd att betala den avgift som krävs i den egna kom- munen. Den personen kan inte välja den förskola som hon vill ha. Det är ju skillnader mellan kommunerna, och det är därför att det ser så olika ut som vi inför den här reformen. Dessutom har jag inte när jag har lyssnat på de- batten i dag kunnat finna att det finns ett borgerligt förslag om att sänka avgifterna. Det är ju detta som är den viktiga delen i vår reform. Man pratar om konton och andra typer av åtgärder, men det handlar då om den generella välfärdspolitiken för de unga. Det som vi måste komma åt är ju att avgifterna hela tiden stiger och därmed utestänger en del från möjligheten att gå i förskola. Chris Heister tog upp skatterna. Vi har föreslagit sänkt skatt för låg- och medelinkomsttagarna, medan Chris Heister föreslår slopande av statsskatten. Det skulle innebära att hon själv skulle få en skattesänk- ning om kanske 80 000 kr, medan den som tjänar 160 000 kr om året kanske får en sänkning med 200 kr. Herr talman! Vi kan föra skattediskussionen i det perspektivet. Medan ni pratar om den generella väl- färdspolitiken är vi mycket väl medvetna om att det här i första skedet innebär ganska stora skillnader beroende på vilken inkomst man har. Vi har precis samma syn på taxorna inom barnomsorgen som vi har på barnbidraget. Det handlar inte om hur mycket man tjänar utan om en generell modell. Vi har relativt höga skatter i vårt land. Jag tycker att det är riktigt att skatterna används till just det vi brukar kalla för vård, skola och omsorg. Däremot ska människor inte dubbelbeskattas, dvs. att de dels kan- ske får betala en hög skatt, dels får betala väldigt höga avgifter inom förskolan. Jag upprepar min fråga från mitt första anförande. Varför är ni så negativa till att just taxorna och av- gifterna inom förskolan ska regleras? Varför ska vi inte kunna ha samma system där som vi t.ex. har inom landstingen och inom sjukvården?</pre><pre>Anf. 17 INGER DAVIDSON (kd): Herr talman! Om Ewa Larsson en gång har röstat nej till maxtaxan i Stockholm vore det väldigt bra om hon fick med sig Miljöpartiet också i riksdagen att rösta nej den 7 december, då jag tror att vi slutgiltigt ska fatta beslutet. Om man får göra avdrag för dagistaxor på kom- munalskatten, Ingegerd Wärnersson, får alla som jobbar sänkta avgifter. Där finns kopplingen. Jag vill nu tacka talmannen för att vi har fått ha debatten och också er som har deltagit i den. Den har visat väldigt tydligt det som vi hoppades, nämligen den stora ideologiska skillnad som finns mellan oss. Det är också ideologin som ligger bakom de beslut som fattas på det ekonomiska området. Ska föräldrar och för den skull även kommunerna ha rätt att fatta sina egna beslut eller ska staten bestämma i varje detalj? Vi kristdemokrater kommer också efter den 7 de- cember, om nu Miljöpartiet inte ändrar sig och max- taxan införs, att fortsätta att arbeta för föräldrarnas rätt att välja barnomsorg. Vi vill satsa lika mycket nya pengar som regeringen och vi vill också sänka avgifterna. Det har vi visat med vårt förslag. Det behövs. Men vi vill att pengarna ska fördelas till alla barn och inte bara till dem vars föräldrar väljer den omsorg som regeringen förordar. 40 000 kr i barnomsorgskonto kombinerat med avdragsrätt för alla styrkta barnomsorgskostnader hade gett mer till så gott som alla småbarnsfamiljer. Det har både familjeekonomer och vi själva gjort en mängd beräkningar på. Så är det. Jag skulle vilja uppmana socialdemokrater, väs- terpartister och miljöpartister att följa debatten på insändarsidorna runtom i landet. Där vädrar mammor och pappor sin frustration över att maxtaxan kommer att införas eftersom deras val av barnomsorg inte respekteras och därför inte heller ger dem någon del av de nya miljarderna. Det upproret tror jag bara har börjat. Moderna föräldrar kommer inte att finna sig i den förmyndar- mentalitet som de utsätts för i dag. Det gör de rätt i.</pre><pre>Anf. 18 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Jag vill instämma med Inger Da- vidson att det är bra att vi har haft debatten här i dag och att vi också klargör hur vi ser på avgifter inom förskolan. Det är bra att det finns en mångfald inom försko- lan. Det har funnits det sedan en lång tid tillbaka. Det har varit en god tradition med enskilda och koopera- tiva verksamheter. De ska också finnas i framtiden. Föräldrarna ska kunna ha möjligheten att välja. Men det ska hela tiden ske med rimliga avgifter. Vi vet att vi i dag har världens mest generösa för- äldraförsäkring som vi fortsätter att bygga ut samti- digt som vi nu inför reformen om maxtaxan. Föräld- raförsäkringen förlängs från 360 till 480 dagar. Ga- rantinivån höjs från 60 kr till 120 kr om dagen och ska fortsätta att höjas framöver. Vi har höjt barnbidraget från 750 kr per månad till 950 kr per månad. Vi återinför kontaktdagarna. Det är en oerhört viktig del i valfriheten. Även om det redan nu är oerhört generöst måste vi se till att hela tiden bygga ut förmånerna. Det ger större möjligheter för föräldrarna att kunna vara hemma med sina barn när de är små. Vi är helt överens om att den delen är viktig. Jag går tillbaka till frågan om avgifterna. Jag kun- de häromdagen läsa i min tidning, herr talman, om det som är i livets slutskede och handhas av kyrkan, nämligen våra begravningar. Även på detta område kan man nu konstatera att skillnaderna är oerhört stora inom landet. För att ge möjligheter för alla och en trygghet diskuterar man att även i livets slutskede kunna ha en maxtaxa för begravningskostnad. Ska vi då inte se till att det också finns en maxtaxa när livet börjar?</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>2 § Justering av protokoll</pre><pre>Justerades protokollet för den 16 november.</pre><pre>3 § Avsägelser</pre><pre>Förste vice talmannen meddelade att Sven Hulter- ström (s) avsagt sig uppdragen som ledamot i valbe- redningen och som ledamot i riksdagsstyrelsen.</pre><pre>Kammaren biföll dessa avsägelser.</pre><pre>4 § Kompletteringsval</pre><pre>Förste vice talmannen meddelade att Socialdemo- kraternas riksdagsgrupp på grund av uppkomna va- kanser anmält Britt Bohlin som ledamot i valbered- ningen och som ledamot i riksdagsstyrelsen, Berndt Sköldestig som ledamot i försvarsutskottet, Leif Ja- kobsson och Kristina Zakrisson som suppleanter i riksdagsstyrelsen, Kurt Kvarnström som suppleant i försvarsutskottet, Carina Adolfsson Elgestam som suppleant i näringsutskottet samt Lennart Klockare som suppleant i besvärsnämnden.</pre><pre>Förste vice talmannen förklarade valda till</pre><pre>ledamot i valberedningen Britt Bohlin (s)</pre><pre>ledamot i riksdagsstyrelsen Britt Bohlin (s)</pre><pre>ledamot i försvarsutskottet Berndt Sköldestig (s)</pre><pre>suppleant i riksdagsstyrelsen Leif Jakobsson (s) Kristina Zackrisson (s)</pre><pre>suppleant i försvarsutskottet Kurt Kvarnström (s)</pre><pre>suppleant i näringsutskottet Carina Adolfsson Elgestam (s)</pre><pre>suppleant i besvärsnämnden Lennart Klockare (s)</pre><pre>5 § Ny riksdagsledamot, m.m.</pre><pre>Upplästes och lades till handlingarna följande från Valprövningsnämnden inkomna</pre><pre>Berättelse om granskning av bevis för riksdagsleda- mot och ersättare för riksdagsledamöter Till Valprövningsnämnden har från Valmyndig- heten inkommit bevis om att Petra Gardos (m), Upp- lands Väsby, utsetts till ny ledamot av riksdagen fr.o.m. den 1 januari 2002 sedan Lars Tobisson (m) avsagt sig sitt uppdrag som riksdagsledamot. Från Valmyndigheten har också inkommit protokoll angå- ende utseende av ersättare. Valprövningsnämnden har denna dag granskat beviset för den nya ledamoten och protokollet angå- ende ersättare och därvid funnit att de blivit utfärdade i enlighet med 19 kap. 11 § vallagen. Stockholm den 21 november 2001 Lars Tottie/ Kerstin Siverby</pre><pre>6 § Meddelande om information från regering- en</pre><pre>Förste vice talmannen meddelade att tisdagen den 27 november kl. 15.00 skulle statsrådet Leif Pag- rotsky lämna information från WTO-mötet i Qatar.</pre><pre>7 § Hänvisning av ärende till utskott</pre><pre>Föredrogs och hänvisades Proposition 2001/02:56 till näringsutskottet</pre><pre>8 § Förnyad bordläggning</pre><pre>Föredrogs men bordlades åter Lagutskottets betänkande 2001/02:LU2</pre><pre>9 § Svenska miljömål - delmål och åtgärdsstra- tegier</pre><pre>Föredrogs miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2001/02:MJU3 Svenska miljömål - delmål och åtgärdsstrategier (prop. 2000/01:130).</pre><pre>Anf. 19 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Frågan om miljön har blivit en stor fråga. Den inrymmer mål och konflikter men framför allt möjligheter. Den berör i princip alla tunga sekto- rer i vårt samhälle. Frågan om miljön är en gemensam angelägenhet. Men den bygger också i stor utsträck- ning på den enskildes ansvar. Om vi tittar på betänkandet som vi behandlar kan vi se att det råder stor enighet om själva upplägget av miljöarbetet och att vi ska strukturera det i form av miljömål. Men vi har också delade uppfattningar om sättet på vilket man ska uppnå en god miljö. Det vittnar inte minst de många reservationerna om. I och med det, herr talman, ber jag att få yrka bi- fall till reservation nr 3 från moderat håll. De andra moderata reservationerna är givetvis lika angelägna. Men jag nöjer mig med reservation nr 3. Från moderat sida är det vissa punkter vi särskilt vill understryka i samband med detta betänkande. Den första är att vi måste arbeta utifrån realism i miljöarbetet. Vi ska ha kvalitet i stället för kvantitet och orealistiska tidsmål. Kvaliteten i arbetet måste alltid vara det vägledande i detta sammanhang. En annan viktig faktor är hänsyn till den enskilda ägan- derätten. Full ersättning ska utgå vid intrång. En ge- mensam angelägenhet, som miljön är, innebär också att vi måste ta ett gemensamt ansvar när det gäller kostnaderna. Forskningen är en annan väldigt viktig faktor. Kunskapen om miljön och om miljöproblemen måste ligga som grund för de politiska besluten. Om vi inte har en positiv, effektiv och bra forskning kan vi också fatta felaktiga beslut när det gäller miljöpolitiken som sådan. Här har vi anledning att vara kritiska när det gäller regeringens tidigare syn på forskningen i och med de nedskärningar som gjordes under tidigare år och som också har inneburit avbrott i viktiga forsk- ningsprojekt. Vi får hoppas att den formen av hastiga avbrott inte ska fortsätta i framtiden. Från moderat sida har vi alltid påtalat miljöforsk- ningen, uppföljningen och tillsynen som väldigt vik- tiga faktorer i miljöarbetet. Likaså teknikutveckling- en, framåtskridandet och välfärden är oemotståndliga faktorer när det gäller förutsättningarna för att skapa en god miljö. Vi vet att fattigdom sällan går sida vid sida med ett bra miljöarbete, och därför måste vi se till att vi också kan upprätthålla en positiv ekonomisk utveckling i landet för att kunna fortsätta arbeta med en bra miljöutveckling. Frivilliga insatser vill vi också peka på som an- gelägna, och detta gäller kanske inte minst de areella näringarna, rådgivning och information. Vi kan peka på en del sådana projekt som har varit väldigt positiva när det gäller t.ex. åar och vattendrag, där man genom frivilliga överenskommelser och rådgivning mellan myndigheter och enskilda kan uppnå väldigt positiva och effektiva följdverkningar. Vi menar att den for- men av överenskommelser måste prövas i större ut- sträckning än hittills och att vi också kan pröva for- mer som skötselavtal och arrenden för att på så vis klara vården av en bättre miljö i framtiden. Det som nu pågår är inte alltid bra, därför att det skapas konflikter mellan enskilda och myndigheter. Tyvärr har miljöbalken i vissa sammanhang blivit en faktor för den formen av konflikter, och jag tänker då på det sätt på vilket man använder miljösanktionsav- gifterna. Det är ganska orimligt att man ska utdöma höga miljösanktionsavgifter bara därför att en nä- ringsidkare har glömt att lämna in en anmälan när det gäller en viss verksamhet. Här måste man se över det sätt på vilket miljösanktionsavgiften används i de olika sammanhangen. Nu är i och för sig en utredare tillsatt, men jag skulle vilja vädja till miljöministern att se till att det mycket snabbt kommer fram änd- ringar när det gäller den här frågeställningen. Som det nu är skapas en konflikt och en misstro i stället för bra förtroende mellan allmänheten och myndigheter- na, och det är till förfång för miljöarbetet som sådant. Samma sak gäller frågan om kommunernas in- blandning i vissa sammanhang. Vi har t.ex. det kända Norafallet, där kommunen har gått in och bestämt hur man ska bedriva skogsbruk på en enskild fastighet. Såvitt jag kan förstå har det aldrig varit meningen att miljöbalken ska användas på detta sätt att en kommun ska ställa sig över sektorsmyndighetens ansvar när det gäller t.ex. att bedriva skogsvård och skogssköt- sel. Vi måste arbeta så att förtroendet mellan de en- skilda och myndigheterna inte förbrukas beroende på att vi har ekonomiska system som motverkar den här formen av förtroende. Om vi ser på olika sektorsområden så vet vi att skogen är en oerhört viktig bas för den biologiska mångfalden. Årtionden av skogsbruk har bidragit till att skapa den biologiska mångfalden i skogen. Oftast har vi mött en osaklig kritik av det svenska skogsbru- ket. Det är ju snarare tvärtom så att oftast har ett en- skilt skogsbruk bidragit till en ökad och förbättrad biologisk mångfald. Man kan peka på ekbestånden i Blekinge som ett exempel, där vi vet att enskilda lantbrukare vägrade att avverka gamla ekar därför att man ville ha ekarna kvar på sina gårdar. Man gjorde detta trots att den dåvarande skogsvårdslagen krävde att ekarna skulle avverkas och att man i stället skulle plantera granskog. Det här visar hur viktigt det en- skilda ansvaret är när det gäller miljöarbetet som sådant. Vi kan inte enbart förlita oss på lagar, före- skrifter och övergripande politiska beslut, även om dessa också givetvis är viktiga. När det sedan gäller frågan att avsätta olika mark- områden säger vi nej till 900 000 hektar. Vi ställer oss i stället bakom 800 000 hektar som målsättning för avsättning av skyddsmark. Det är mycket märk- ligt, tycker vi, att regeringen i propositionen har före- slagit höjningen av 100 000 hektar när det gäller reservatsområden. Vi kan inte finna några bärande motiv för detta utan ser snarast detta som en volym- taktik i det här sammanhanget, en volymtaktik som vi anser inte gynnar miljöarbetet i stort. Var finns de bärande motiven för att avsätta ytterligare 100 000 hektar i förhållande till de 800 000 hektar som man har kommit överens om bl.a. med näringen och i andra sammanhang? Vi tycker att det är ett svek mot enigheten att göra på detta sätt. Det är också intressant att konstatera, precis som görs i den gemensamma reservationen, att 100 000 hektar motsvarar 2 000 normala skogsfastigheter i södra Sverige. Då ska jag också påpeka att det är en felskrivning i den reservationen. Där står det att det är 1 000 hektar som motsvarar 2 000 skogsfastigheter. Det visar hur svårt det är med nollor i olika samman- hang! Det är givetvis 100 000 hektar som motsvarar 2 000 skogsfastigheter, och jag vill meddela detta som en rättelse till kammaren. Vi måste också visa respekt för kostnaderna i de här sammanhangen. Skogen är ju faktiskt vår vikti- gaste exportråvara, och det är angeläget att också poängtera detta när vi diskuterar miljön. Det är också ett oerhört angeläget levebröd för landsbygden. Även om det inte innebär att de ska äta barkbröd på lands- bygden är skogen ändå en oerhört angelägen in- komstkälla för landsbygden i dess helhet. Om vi ser på de här kraven på avsättningar av mark i olika sammanhang säger vi från moderat sida att vi här verkligen måste utgå från kvalitetskravet. Vi måste veta vilka områden som är intressanta när det gäller avsättning. Nu är det ju så att de här diskussio- nerna förs på olika nivåer alltifrån kommunal nivå. När kommunerna upprättar sina kommunomfattande markanvändningsplaner säger kommunerna att vissa områden ska avsättas för reservat i framtiden. Sedan kommer förslaget till länsstyrelsen, och då blir det länsstyrelsen som ska avsätta markområden. Sedan kommer man upp till Naturvårdsverket som i sin tur har det övergripande ansvaret i de här sammanhang- en. Här menar vi att det måste ske en samordning, så att vi verkligen får bevara de viktigaste områdena, så att inte enbart ett volymtänkande kommer in i bilden alltifrån kommunal nivå upp till den centrala nivån i det här sammanhanget. Vi tycker också att man ska redovisa skogsimpe- dimenten som skyddade områden, därför att det ligger ett starkt skydd även över skogsimpedimenten, som är en mycket stor del av våra skogar. Jag vill också peka på odlingslandskapet, som är angeläget i de här sammanhangen. För att vi ska kun- na klara biologisk mångfald i odlingslandskapet framöver krävs det ett starkt konkurrenskraftigt jord- bruk. Detta är oerhört viktigt, och det stora hotet mot miljön när det gäller jordbrukslandskapet är ju det faktum att väldigt många jordbruk försvinner i dag. Utan aktiva bönder som har betande djur klarar vi aldrig värdena i det öppna kulturlandskapet. Detta är ett alldeles klart faktum. Jag skulle vilja sända ut en budkavle över landet: Ät en biff och gynna miljön! Där finns en klar koppling mellan betande djur och möjligheten att klara den framtida biologiska mång- falden i det öppna kulturlandskapet. Det kanske är lite annorlunda än vissa andra budkavlar som har gått ut över landet, men för min del är uppmaningen: Ät en biff och gynna miljön! Tyvärr spretar regeringen åt olika håll när det gäller den här frågan. Miljöministern har, vilket jag tycker är bra, en hög ambition när det gäller bevaran- de av biologisk mångfald på landsbygden, men rege- ringen i sin helhet driver ingen positiv jordbrukspoli- tik som skapar förutsättningar för detta, och här hop- pas jag verkligen att man kan komma till rätta med dualismen i regeringen på den här punkten. Samtidigt vill jag understryka att det är angeläget att poängtera att svensk landsbygd inte bara får bli ett stort Skansen i framtiden. Vi måste också acceptera förändringar, utveckling och förnyelse i det svenska jordbruket och på den svenska landsbygden. Till sist, herr talman, vill jag säga att vi moderater också säger nej till det föreslagna miljömålsrådet. Vi anser att Naturvårdsverket ska ha samordningsansva- ret när det gäller uppfyllandet av miljömålen och att sektorsmyndigheterna i övrigt ska ha sitt sektor- sansvar. Jag skulle gärna vilja fråga miljöministern: Varför ska man tillskapa ytterligare en sådan här organisation med ett miljömålsråd? Det kommer bara att innebära kompetenskonflikter mellan miljömåls- rådet och Naturvårdsverket, som i dag har ett över- gripande ansvar. Det finns ingen anledning till detta. Tyvärr är det väl så att regeringen i dag i väldigt stor utsträckning tror att man löser problemet om man bara tillskapar en ny myndighet eller en ny organisa- tion. Här ligger nu förslag på ett nytt miljömålsråd. Förhållandet är detsamma när det gäller djurtill- synen. Om man bara skapar en ny djurskyddsmyn- dighet, tror man att man löser djurskyddsfrågorna. Vi menar att så inte är fallet. Det är effektiviteten hos dem som har ansvaret som är det angelägna i det här sammanhanget. Herr talman! Med detta vill jag än en gång yrka bifall till reservation nr 3.</pre><pre>Anf. 20 JONAS RINGQVIST (v): Herr talman! För tre år sedan fattade vi beslut om 15 miljömål. Det övergripande målet var att vi skulle lösa de stora miljöproblemen inom en generation. Det är ambitiöst, och vi var då i stort sett eniga om målen. Nu ska vi ta ställning till hur vi ska nå målen. Vi ska ta ställning till delmål, till åtgärdsstrategier och enskilda åtgärder. Under de här tre åren har vi genomfört flera av de åtgärder som är nödvändiga för att nå målen. Det är intressant att se att enigheten då till stor del upphör. Fina mål passar de flesta, men en del verkar att ha svårt att acceptera att vi måste göra någonting för att de ska nås. Det förslag som vi ska fatta beslut om i dag inne- bär att vi får ett nytt sätt att arbeta med miljöfrågorna. De 15 miljökvalitetsmålen med sina delmål tydliggör vad vi ska åstadkomma med den svenska miljöpoliti- ken. Det ger oss ett nytt redskap att arbeta med miljö- politik på alla nivåer i samhället. En av fördelarna med målen är att de är tydliga, mätbara och uppfölj- ningsbara. En tydlig ansvarsfördelning mellan olika myndigheter för olika mål och en samordning av arbetet genom det miljömålsråd som inrättas kommer att förbättra arbetet med målstyrning inom miljöpoli- tiken. Arbetet med målen är redan i gång ute i myn- digheter, länsstyrelser, företag och kommuner. Regeringen ska årligen rapportera till riksdagen hur arbetet mot målen går. De årliga skrivelser vi fått de senaste åren från Miljödepartementet har tyvärr inte direkt underlättat riksdagens målstyrning i miljö- politiken. Med ett nytt arbetssätt kommer detta för- hoppningsvis att bli betydligt bättre. Riksdagen kommer att ges en möjlighet att årligen bedöma ut- vecklingen på miljöområdet och överväga behovet av ytterligare åtgärder eller om mål kan behöva skärpas. På så sätt kan målen verkligen bli redskap och bidra till ett dynamiskt arbete med miljöpolitiken. Herr talman! Jag tänkte gå igenom ett par av må- len här. Tiden räcker inte till för att prata om allihop. Jag har därför valt ut ett par som jag särskilt vill kommentera. Jag hoppas att andra kamrater inom majoriteten kommer att prata om andra mål så att redovisningen blir heltäckande ändå. Först vill jag ta upp ett område där propositionen inte föreslår delmål som är tillräckligt långtgående för att miljökvalitetsmålet ska kunna nås. Det gäller må- let Ingen övergödning. Övergödning är ett av våra största problem, och den är svår att åtgärda. Den yttrar sig som bottendöd och algblomning. Båda är mycket obehagliga resultat av våra mänskliga verk- samheter. Det är framför allt trafiken och jordbruket som är de stora utsläppskällorna. Delmålen för utsläpp av både vattenburna kvä- veutsläpp och ammoniak till år 2010 är antagligen otillräckliga om vi till år 2020 ska klara målet Ingen övergödning. Detta skrivs också i propositionen. Orsaken till att vi ändå står bakom detta är inte ett ointresse av att minska övergödningen, utan det är att vi nu inte har kunnat presentera möjliga åtgärder för att nå målet. Det är naturligtvis tråkigt att redan från början konstatera att mål och åtgärder är otillräckliga, och det bidrar inte positivt till propositionens trovär- dighet. Att föreslå ett mål som är tillräckligt högt, men som vi ändå inte kan nå och som vi inte kan presente- ra åtgärder för att nå, hade å andra sidan inte heller varit särskilt trovärdigt. Det hade också kunnat på- verka trovärdigheten för andra mål och gett ett ifråga- sättande om vi verkligen menar att vi har åtgärder för att nå de mål vi föreslår. Den här balansen mellan åtgärder och mål har varit en central fråga för oss i utarbetandet av propositionen. Jag menar att vi har lyckats åstadkomma en sådan balans. Vi har föresla- git ambitiösa mål och samtidigt föreslagit åtgärder för att de ska nås. För målet Ingen övergödning hänvisar vi nu i stället till den översyn som görs av jordbrukets miljö- stöd. I samband med den kan nya åtgärder som bidrar till en minskad övergödning förhoppningsvis tas fram. Det skulle möjliggöra den skärpning av målen som vi vill ha. Vi har i en motion från Västerpartiet från den allmänna motionstiden tydliggjort att vi anser att de viktigaste förändringar vi ska göra i jord- brukets miljöstöd är att inrätta och stärka åtgärder som kan bidra till att dessa delmål kan skärpas. Jag vill också ta upp ett annat mål som skiljer ut sig en del. Det gäller planeringsmålet för en god be- byggd miljö. Det skiljer sig från de flesta andra del- målen genom att det inte direkt handlar om en för- bättring av ett miljötillstånd. Det är snarare ett delmål för arbetet med att nå generationsmålet till 2020. Jag anser att det är bland de viktigaste målen i proposi- tionen. Hittills har samhällsbyggande i praktiken i första hand handlat om exploatering. Skyddet av miljön har tyvärr ofta kommit i andra hand. Med detta mål lägger vi fast en ny inriktning för planering och samhällsbyggande. Med planeringen ska vi åstadkomma förändringar som gör att bilan- vändningen kan minska och förutsättningar för miljö- anpassade transportslag kan öka. Vi ska bevara och utveckla grönområden och se till att andelen hård- gjord yta inte ökar. Med hjälp av planeringen ska vi effektivisera energianvändningen och öka andelen förnybara energislag. Det är en ny inriktning för sam- hällsplaneringen. En viktig del i detta arbete framöver blir att anpassa plan- och bygglagen till det nya arbe- tet med miljömålen och se till att den bättre bidrar till en hållbar utveckling. Herr talman! Vi föreslår tre strategier för att nå målen. Det handlar om effektivare energianvändning, giftfria och resurssnåla kretslopp och hushållning med mark, vatten och bebyggd miljö. Jag tänkte välja ut några av redskapen i strategierna och prata om dem. Bland det viktigaste är de olika ekonomiska styr- medel som vi redan i dag använder eller som håller på att utvecklas. De kan effektivt styra och förändra resursanvändningen så att energi och andra naturre- surser används effektivare och så att vi får en över- gång från ändliga resurser till förnybara resurser. Skatteväxlingen är en avgörande del i att utveckla de ekonomiska styrmedlen. Vi har tillsammans med regeringen och Miljöpartiet presenterat en strategi för skatteväxlingen. Den beräknas omfatta 30 miljarder kronor under en tioårsperiod. Den ska bidra till en energiomställning, vilket är positivt för flera av målen som behandlas i den här propositionen. I budgetpropositionen för nästa år föreslås ett and- ra steg i skatteväxlingen. När det är genomfört har vi skatteväxlat 5,6 miljarder kronor inom ramen för skatteväxlingsstrategin. Därutöver har en in- täktsneutral förskjutning gjorts från energiskatt till koldioxidskatt, vilket ökat miljöstyrningen i skatteut- taget ytterligare. Andra viktiga inslag i skatteväxlingsstrategin är de utredningar som görs av industrins undantag från energi- och koldioxidskatt samt den översyn som görs av den samlade trafikbeskattningen. Det är orimligt att företag som inte alls är beroen- de av låga energipriser för sin produktion är befriade från skatt på energi och koldioxid. Energiförbruk- ningen inom sådana sektorer är ofta onödigt stor. Däremot bör den energiintensiva industrin kunna behålla sina undantag. Detta är någonting som vi kan förändra inom ramen för skatteväxlingsstrategin. Det är också nödvändigt att förändra trafikskatter- na så att vi kan få en trafikbeskattning som kraftigt kan begränsa vägtrafiken där det finns alternativ utan att överbeskatta dem i glesbygd som är helt beroende av bilen för att ta sig till jobbet, skolan eller andra aktiviteter. Detta kan åstadkommas med nya sätt att beskatta trafiken som kilometerskatt och vägavgifter. En annan sorts ekonomiska styrmedel är kväve- oxidavgiften. Den tas ut på utsläppen från större energianläggningar och återförs sedan till näringen i relation till energiproduktionen. Den kan ha en stor miljöeffekt utan att samtidigt försämra konkurrenssi- tuationen för branschen som helhet. Regeringen ska se över hur avgiften kan förändras för att ytterligare bidra till utsläppsminskningar, vilket redovisas i pro- positionen. Ett tredje sorts ekonomiskt styrmedel är de gröna certifikat som är på gång för förnybar elproduktion. Det är ett system där vi politiskt kan sätta mål för energiomställningen och sedan låta marknaden stå för genomförandet. På så sätt kan vi få till stånd en stor- skalig introduktion av vindkraft, en konvertering till biobränsleeldad kraftvärme och även en utbyggnad av kraftvärmeproduktionen. Det är en lysande förening av planering och marknad som vi anser bör utvecklas ytterligare. Ett område där vi i Vänsterpartiet anser att vi ock- så kan använda gröna certifikat är förnybara drivme- del. Herr talman! De juridiska styrmedlen är en annan del av strategin. Här utgör naturligtvis miljöbalken den viktigaste grunden. Det finns olika kopplingar mellan miljömålen och miljöbalken. En sådan är att målen utgör en konkretisering av begreppet hållbar utveckling som också återfinns i miljöbalkens portal- paragraf. Målen ger därmed på ett övergripande sätt vägledning vid tillämpningen av miljöbalken. En annan koppling är den mellan miljömålen och miljökvalitetsnormerna. Detta är en fråga som ska belysas av den utredning som nu ser över miljöbal- ken. Regeringen har också gett Naturvårdsverket i uppdrag att lämna förslag till ytterligare miljökvali- tetsnormer eftersom en utveckling av normerna på ett funktionellt sätt knyter samman miljökvalitetsmålen med miljölagstiftningen. En annan lag som berör miljömålsarbetet är plan- och bygglagen. Som jag nämnde tidigare ska rege- ringen låta se över hur den bättre kan bidra till en hållbar utveckling. En annan väsentlig del av miljöpolitiken är bud- getanslagen. De har genom samarbetet mellan oss, Miljöpartiet och Socialdemokraterna ökat rejält de senaste åren. Det handlar om anslag för sanering av förorenade områden, inköp av skyddsvärd skogs- mark, kalkning, restaurering av skyddsvärda vatten- drag, arbetet med olika åtgärdsprogram för hotade arter, investeringar i det nyinrättade klimatinveste- ringsprogrammet osv. Vi har en gedigen satsning på budgetmedel bakom oss under den här mandatperioden. I budgeten för 1998, dvs. den budget som beslutades senast innan den här mandatperioden, användes 1,4 miljarder kro- nor för utgiftsområdet Allmän miljö- och naturvård. För 2004, som den senaste budgeten sträcker sig till, är anslaget beräknat till 3,8 miljarder kronor. Det är onekligen en anmärkningsvärd ambitionshöjning, och det är självklart det som gör att vi har kunnat höja ambitionen i miljöpolitiken i och med miljömålspro- positionen. Jag vill tacka Socialdemokraterna och Miljöpartiet för samarbetet kring den här propositionen. Det har varit ett mycket omfattande arbete som har hållit på under lång tid. Vi har tillsammans under den här mandatperioden gjort ett arbete som jag tycker att vi kan vara rätt nöjda med. Vi har gett miljöarbetet en tydlig inriktning, vi har byggt ett system för uppföljning och målstyrning i miljöpolitiken, vi har lagt grunden för flera viktiga åtgärder såsom skatteväxling och budgetsatsningar och, inte minst, har vi höjt ambitionsnivån för vad vi ska åstadkomma de närmaste åren. Jag yrkar bifall till utskottets förslag, förutom i punkt 10, där vi har en reservation som Kjell-Erik Karlsson kommer att tala om senare i debatten.</pre><pre>Anf. 21 ESTER LINDSTEDT- STAAF (kd): Herr talman! Det kan ses som ett etappmål i sig att vi i dag debatterar delmål och åtgärdsstrategier för de svenska miljömålen. Vi kristdemokrater tillstyrker i huvudsak föreliggande förslag. Miljöfrågan, säger vi ofta. Men miljöfrågan är mer än en fråga. Miljöfrågan är egentligen allt som vi gör och har omkring oss, allt som rör oss som männi- skor. Det finns ingen enskild avgränsad sektor som bara är miljö. Vi hoppas att det här förslaget om miljömål inne- bär en bra samordning inbördes mellan samhällets insatser. Det har inte alltid varit så bra med den sam- stämmigheten. Det antyddes förut här. En stor del av miljöeffekten förutsätter också ett personligt engagemang. Det är den svåraste biten. Där gäller det att staten och samhället underlättar för medborgarna att träffa goda val. Jag sade att det finns exempel på dålig samord- ning av samhällsinsatserna. I syfte att rädda budgetta- ket utnyttjade inte regeringen möjligt EU-stöd till jordbruket. EU skar då drastiskt ned nivån på ansla- gen till miljö- och landsbygdsprogrammet. Möjlig- heterna att bevara och utveckla odlings- och kultur- landskapet är dock intimt förknippade med jordbru- kets fortlevnad. För att ängar och hagar ska finnas kvar krävs aktiva brukare. Vall och betesmark är här viktiga komplement till varandra. Vallodling gynnar två av miljömålen: ett rikt odlingslandskap och ingen övergödning. Enligt propositionen ska de åtgärder väljas som samtidigt gynnar flera miljömål. Men vallstödet är inte till- gängligt i hela landet. För närvarande ökar användningen av bekämp- ningsmedel inom jordbruket. Det anses vara en följd av bruket av vissa grödor som ekonomiskt gynnas av nuvarande jordbruksstöd. De här exemplen på dålig samordning hoppas jag kommer att försvinna med denna delmålsproposition med handlingsstrategier. Den ena handen ska, med andra ord, veta vad den andra gör, och inte som förut att den ena handen ibland inte vet vad den andra gör. Miljöarbete har ju länge bedrivits av framsynta människor. Men miljöarbetet har blivit alltmer syste- matiserat, och det har blivit en del av vår vardag. Mitt hemlän Halland är till stora delar ett jord- brukslandskap. Tidigt såg näringen där övergödning- ens problem och startade försök med fånggrödor och anlade våtmarker. Intresset är väldigt stort hemma i länet just när det gäller våtmarker. Länets bonderörelse har varit drivande i näringens satsning Greppa näringen som invigdes den 28 sep- tember i år. Syftet med denna satsning är att varje bonde ska få sina marker analyserade och därefter få råd om lämpliga näringsbalanser för de olika markav- snitten. Anledningen till att jag nämner jordbruket är att det anges i propositionen som en mycket stor del när det gäller arbetet för en bättre miljö. Det är alltså en stor orsak till miljöproblem i dag. Som vi hörde förut är övergödningen inte lätt att åtgärda. Mitt hemlän tillhör också de län i landet som är mest försurade. De inhemska försurande utsläppen har minskat. Fortfarande ökar försurningen men inte alls i samma takt som förut. Även om de försurande nedfallen skulle upphöra på en gång tar det ändå 50 år innan marken återhämtat sig och neutraliserats. Den sura marken fördröjer återställningen av vat- tendragens surhetsvärde. För bästa resultat bör kalkning av sjöar och vat- tendrag samordnas med kalkning av skogsmark, tycker vi kristdemokrater. Därför vill vi öka kalk- ningsanslaget. Den summa som vi har föreslagit, nämligen 50 miljoner kronor per år under de här tre budgetåren, stämmer väl med vad skogsägarna har beräknat att skogskalkningen skulle kosta. Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 13. I övrigt står jag bakom våra övriga reservationer, men för att vinna tid avstår jag från att yrka på dem. Som vi hörde förut föreslår regeringen i del- målspropositionen att 900 000 hektar skogsmark ska undantas från produktion fram till år 2010, varav 320 000 hektar avsätts som naturreservat, 30 000 hektar som biotopskyddsomrdåe, 50 000 hektar ska skyddas genom naturvårdsavtal och resten, alltså 500 000 hektar skulle vara frivillig avsättning. Som tidigare nämndes anser också vi kristdemo- krater att man vid redovisning bör använda ett så enhetligt skogsmarksbegrepp som möjligt jämfört med Europa. I en hel del länder i Europa räknas skogliga impe- diment in i de arealer som anses skyddade. Vi står bakom reservationen som handlar om att ett skogligt impediment i sig utgör ett skydd mot avverkning. Vi anser alltså att det ska ligga med i redovisningen. I en flerpartireservation reserverar vi kristdemo- krater oss också mot storleken på den frivilliga av- sättningen. Miljömålskommitténs förslag var 400 000 hektar, men i propositionen föreslås 500 000 utan någon större diskussion, som anfördes här förut. Des- sa extra 100 000 hektar motsvarar 2 000 normalstora skogsfastigheter. Det kommer mest att beröra Syd- och Mellansverige, dvs. mest familjeskogsbruk. Den frivilligt certifierade arealen uppgår till ca 5 % av den produktiva skogsmarken, dvs. drygt en miljon hektar. Det medför att delmål ett för mil- jökvalitetsmålet Levande skogar kan nås inom en generation utan ytterligare statliga ingrepp. En naturreservatsbildning kan beröra många markägare. Det kan ta lång tid mellan reservatsbeslut och färdiga avtal med alla markägare. I normalfallet tar det tre år, och i extremfallet kan det ta tre gånger så lång tid. Om delmålet om avsättning av natur- skyddsområden ska nås krävs att proceduren förenk- las, men med bibehållen rättssäkerhet. Vi kristdemokrater menar att ett förrättningsförfa- rande skulle ge stora möjligheter att hantera stora sakägargrupper på ett samtidigt rättssäkert och effek- tivt sätt. En lantmäteriförrättning har också en sak- rättslig funktion genom att förändringar t.ex. av fas- tighetsbildning och servitut automatiskt förs in i det officiella fastighetsregistret och därmed får rättsver- kan också gentemot andra intressenter. Försöksverksamhet har gjorts med sådant här för- rättningsförfarande. Den har visat att den medling och utredning som ingår i processen har tillfredsställt berörda parter. Den sammanlagda kostnaden minskar genom att parterna inte behöver göra var sin utred- ning i samma fråga. Lantmäterimyndigheten fungerar också konfliktförebyggande genom att bl.a. få till stånd markbyten som lindrar konsekvenserna för enskilda fastighetsägare. Skogsbruket har ofta gått i arv, och berörd skogsbrukare har inte någon lust att upphöra med sitt värv. Ekonomisk ersättning är alltså inte något likvärdigt alternativ för den skogsbrukaren. Vi kristdemokrater anser att det behöver finnas en snabbare process för att bilda naturreservat. Jag såg i svaret på en fråga att miljöministern anförde att det finns invändningar mot förrättningsförfarandet, men det skälet tycker jag försvinner om båda typer av förfarande används. Förrättningsförfarandet ska bara användas när parterna blir överens. I föreliggande proposition nämns en del åtgärder eftersom koldioxidutsläppen sker parallellt med andra utsläpp. En del utsläpp sker i luften. Tyvärr blir det en halv debatt i dag, när vi nu inte hann med miljömålet Begränsad klimatpåverkan. Det skulle komma en särskild proposition om det, som vi motser ivrigt. Det är klart att man vill fråga miljöministern: När kom- mer den? Det är den stora frågan, men jag förstår att det kan vara praktiskt att ha detta i en särskild propo- sition. Vi kristdemokrater tillstyrker föreliggande för- slag. Vi tycker att det är bra. Tidsmålen kan vara osäkra, men vi sätter i gång och jobbar så får vi se hur vi kan klara av det hela. Jag tillstyrker alltså reserva- tion 13. (forts. 11 §) Ajournering</pre><pre>Kammaren beslutade kl. 13.53 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja. Återupptagna förhandlingar</pre><pre>Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.</pre><pre>10 § Frågestund</pre><pre>Anf. 22 TALMANNEN: Kammarens sammanträde återupptas, nu för riks- dagens frågestund. Regeringen företräds i dag av statsminister Göran Persson, statsrådet Leif Pag- rotsky, näringsminister Björn Rosengren, statsrådet Ingegerd Wärnersson och statsrådet Lars-Erik Löv- dén. Välkomna! Arbetslösheten</pre><pre>Anf. 23 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! Det kom bekymmersamma siffror om arbetslösheten från Statistiska centralbyrån i tisdags. Förbättringen av sysselsättningen har upphört, och arbetslösheten ökar nu. Det står klart att regeringen inte kommer att nå målet att komma under 4 % ar- betslöshet i år. Mot den bakgrunden skulle jag vilja fråga om det förslag som regeringen har lagt fram - jag ställer frågan till statsministern - om att sänka arbetsgivar- avgiften i kommunerna. Det har ju blivit mycket kritiserat också av regeringens stödpartier. Har rege- ringen någon alternativ strategi, t.ex. att låta den här sänkningen också omfatta den privata sektorn?</pre><pre>Anf. 24 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Det är rätt som Lars Leijonborg säger - vi har en avmattning i konjunkturen; det har alla kunnat se. Vi tror dock att vi klarar målet, så Lars Leijonborg ska inte vara så dyster på den punkten - genom olika åtgärder naturligtvis. Men det är också en situation där vi fortfarande har delar av svensk ekonomi som sysselsätter bra och som växer. Åtgärderna nästa år för att göra en extra stimulans till kommunerna tycker vi är riktiga. Det behöver nyanställas i kommunerna. Det är stora pensionsav- gångar, inte minst inom vård och skola, och detta måste mötas offensivt. Har vi då ett läge där vi kan ge en lättnad för kommunerna, samtidigt som vi har människor som är fria på arbetsmarknaden, är det en bra situation att på så sätt para ihop de två förhållan- dena. Vi har fortfarande goda förhoppningar om att det förslaget också ska bli riksdagens, så vi ska inte överge det så lätt.</pre><pre>Anf. 25 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! Det skulle krävas en rätt dramatisk förbättring, i varje fall en tydlig förbättring, på ar- betsmarknaden för att vara möjligt för regeringen att nå målet att komma ned till 3,9 % arbetslöshet i år. Det är nog få som tror att det är realistiskt. De stora varslen har inte kommit inom den of- fentliga sektorn, i kommunerna, utan de har ju kom- mit inom den privata sektorn. Skulle det då inte vara en väldigt vettig lösning, och också ett sätt att möta den kritik som både Vänsterpartiet och Miljöpartiet har framfört, att vidga det här förslaget till att också gälla den privata sektorn?</pre><pre>Anf. 26 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Jag förstår inte varför Lars Leijon- borg envisas med att upprepa det gamla borgerliga misstaget att döma ut våra möjligheter att nå uppsatta mål. Leijonborg var ju inte anförare av kritiken när det gäller 4-procentsmålet utan det var ju en nu till Bryssel utvandrad revisor, som dessutom skulle göra böcklingen till världsrätt. Jag tror att vi klarar 3,9 %. Det ligger inom räck- håll; vi tänker inte ge upp detta. Vi tror också att det stora problem som vi under de kommande åren har framför oss på svensk arbetsmarknad kommer att vara den enorma nyrekrytering som behövs till skola och vård. Har vi knappa resurser, vilket vi alltid har inom den offentliga sektorn, låt oss då rikta dem dit! Det är inte bara en fråga om sysselsättning, utan det är också en fråga om att slå vakt om kvaliteten i det som är grundläggande för ett gott och mänskligt liv, nämligen vård och omsorg av barn och gamla samt utbildning av unga. Låt oss satsa på det också i tider som är dåliga! Våld i skolan</pre><pre>Anf. 27 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! Pojken på Högalidsskolan utsattes för ett dubbelt svek. Först drabbades han av allvarligt våld i skolan, i en miljö som borde vara trygg och där han dessutom enligt skolplikten åläggs att vistas. Sedan får han själv tillsammans med sina föräldrar se till att händelsen polisanmäls och att få det fulla stö- det. Skolan har ingen plikt i dag att anmäla våldsbrott, hur allvarliga de än är. Detta leder till att skolan all- deles för ofta försöker hantera våld internt, vilket sänder fel signaler. Jag menar att det borde till en plikt för skolan att anmäla våldsbrott. Barnombudsmannen skrev redan för några år se- dan att hon ansåg att det var viktigt att det klargörs att den lagstiftning som gäller i övriga samhället också ska tillämpas i skolan. Det är rektor som bör polisan- mäla brott som sker i skolan, sade hon. Vad ska behöva hända för att regeringen ska se till att ålägga skolan att alltid anmäla grova våldsbrott mot barn?</pre><pre>Anf. 28 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! När det gäller det som skedde på Högalidsskolan vill jag säga att det givetvis inte är så vi vill att det ska vara i en skola. Det ska, precis som Sten Tolgfors säger, vara tryggt för eleverna när de går till sin skola. De ska veta att de blir bemötta med respekt såväl av sina kamrater som av den personal som arbetar på skolan. Det kräver mycket arbete att skapa ett gott arbetsklimat. Att ständigt arbeta med värderingar och synen på varandra - hur vi är mot varandra och hur vi bemöts - och att vi alla har ett lika värde är för mig en självklarhet. Skolan är en del av samhället. När ett våldsbrott förekommer i skolan har skolan samma skyldighet som man har överallt annars att anmäla brottet. Vi kan konstatera att så sker i dag. När våldsbrott sker i skolan anmäls det av rektor. Att ytterliga förstärka lagstiftningen på detta område anser jag inte behöver göras i och med att denna skyldighet redan finns i befintlig lagstiftning.</pre><pre>Anf. 29 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! Det är så att det mesta våldet i skolan inte alls polisanmäls av skolan utan av lärare och föräldrar. Låt mig vidga frågeställningen. Forskningen visar att det är möjligt att på ett par år halvera mobbningen i skolan. Det innebär att 75 000 barn skulle kunna befrias från mobbningen, kanske inom en period av två tre år. Forskningen visar också att det inte räcker att vilja väl för att stoppa mobbningen. Hemmasnick- rade åtgärdsprogram kan t.o.m. bidra till en ökning av mobbningen på en skola. Därför menar jag att det är en politisk uppgift att kräva att skolan arbetar med forskningsbaserade åt- gärdsprogram som ger bevisad effekt. Det går att påverka både skolans sociala klimat i stort och en- skilda individers beteende. Regeringen i Norge har drivit att alla skolor i lan- det på fem år ska ges kunskap och utbildning om de forskningsbaserade åtgärdsprogrammen mot mobb- ningen för att alla norska barn, så långt det är möjligt, ska kunna slippa mobbningen. Problemet är att skolministern hittills inte har varit villig att ge alla svenska skolor den här kunskapen, som skulle kunna vara så viktig för tusentals svenska barn. Därför vill jag fråga: Vad ska behöva hända för att skolministern ska vara beredd att ompröva den här negativa inställningen och göra samma insatser för svenska barn som den norska regeringen gör för norska barn?</pre><pre>Anf. 30 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Under hela den här mandatperioden har vi aktivt arbetat för att föregripa mobbning och skapa ett gott samhällsklimat ute på skolorna. Det har vi gjort på många olika sätt. Norge har valt en modell. Det är inte så att alla ska följa den modellen, utan skolorna erbjuds att ta del av hur den här modellen ska verka. Vi har alltså valt att ha olika modeller, och vi ar- betar tillsammans med Rädda Barnen, med BRIS och med de olika ungdomsorganisationerna för att hitta den väg som passar bäst för den enskilda skolan. Vi bedriver kampanjer och kompetensutveckling. Vi har kurser, och vi har den nya lärarutbildningen - en stor del handlar om just värderingar, om hur människor är mot varandra. Detta är oerhört viktigt. Men det kan- ske viktigaste av allt är att verkligen se till att det finns lärare och annan personal i skolan. Det är då man kan bli sedd och lyssnad på. Det är bra att Sten Tolgfors engagerar sig i mobb- ningsfrågan, men ännu bättre hade det varit om han också hade röstat ja till de öronmärkta förstärkningar som skolan ska få. Föräldraförsäkringen</pre><pre>Anf. 31 LENA EK (c): Fru talman! Min fråga riktar sig till statsministern. För en tid sedan såg jag en ganska gullig bild av statsministern med en liten bebis i famnen. Han var glatt leende och vaggade, som det såg ut, det lilla barnet, som inte verkade skrika eller reagera alltför mycket på denna upplevelse. Min fråga handlar om föräldraersättningen. Det som bekymrar mig är den situation som landets små- företagare har. Vi tycker alla att föräldraersättningen är någon- ting bra. Föräldraförsäkringen är någonting fantastiskt för Sverige och en internationell förebild. Anledning- en till detta är att vi tror att det är bra att barn och föräldrar får tid ihop i början av barnets liv. Det be- höver också födas fler barn i Sverige. Men för småföretagare räknas ersättningen ut på årets alla dagar i stället för på årets arbetade dagar - en skillnad på 40 %. För mig finns det ingen system- skillnad i detta. I stället tycker jag att det är en orätt- visa mot dessa familjer och barn.</pre><pre>Anf. 32 Statsminister GÖRAN PER- SON (s): Fru talman! Först och främst vill jag säga att vi är överens om att föräldraförsäkringen är bra. Det är bra att vi kan konstatera det. Det är ett modernt sätt att ge stöd för unga människor som vill kombinera arbete och ansvar för barn och familj. Det är rätt - jag fick fotograferas tillsammans med en liten grabb som var nyfödd. Det var fint. Jag hop- pas att många får samma upplevelse. Det föds för få barn i Sverige; det vet vi. Att bli förälder är ett jättestort ansvar. Vi vill självklart gärna förbättra våra försäkringar, men jag törs inte lova att vi nu i ett slag ska göra om socialförsäkringen på det sätt som frågeställaren frågar efter och i så fall tillföra en kostnad på några hundra miljoner. Hade vi de resurserna hade vi kanske kunnat dis- kutera det. Hade vi dessutom haft en diskussion om försäkringens konstruktion och finansiering och om allihop slutit upp omkring detta hade vi kanske också kunnat diskutera det, men nu saknas detta. Jag törs inte ställa sådant i utsikt. Jag törs inte lova detta, även om jag förstår att många vill ha en bra föräldraförsäk- ring.</pre><pre>Anf. 33 LENA EK (c): Fru talman! Det finns ingen skillnad mellan Cen- terpartiet och det socialdemokratiska partiet när det gäller finansieringen av föräldraförsäkringen, såvitt jag förstår. Däremot undrar jag över motiveringen och anledningen till att just föräldrar som är småfö- retagare inte har samma möjlighet att finansiera sin föräldraledighet. Det blir en väldigt stor skillnad - 40 % - i ersättningen. De allra flesta småföretagare är människor med låga eller normala inkomster. Un- dantagen är väldigt få. Från min utgångspunkt tycker jag att det vore rättvist om barn till småföretagare hade samma rät- tigheter som barn till löntagare. Det är en väldigt viktig prioritering. Alla barn är lika mycket värda.</pre><pre>Anf. 34 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Det är sant. Det är också sant att det inte skiljer någonting när det gäller finansieringen av systemet. Men det är Lena Ek som föreslår kraftiga kostnadsökningar, och då ska det också finansieras. I detta fall är det en arbetsgivaravgift som ligger till grund för försäkringen. Andra typer av avgifter ligger på de små företagen. Vill man göra om avgifts- uttaget för att finansiera en sådan kraftig förbättring av försäkringen kan man lägga fram ett förslag om det. Men lägg inte fram förslag om att med bibehållen finansiering förbättra förmånerna. Då håller det inte ihop. Då är vi snart tillbaka i ett läge då vi lovar mer än vad vi kan hålla. Men vi är överens om att försäkringen är bra. Vapen i Afghanistan</pre><pre>Anf. 35 KJELL NORDSTRÖM (s): Fru talman! Jag skulle vilja ställa min fråga till statsrådet Pagrotsky. I tidningar och TV kunde vi för några dagar sedan se hur en s.k. expert uttalade sig om att det fanns svenska vapen i Afghanistan. Jag skulle vilja fråga Pagrotsky om detta stämmer och om det har före- kommit någon vapenexport till Afghanistan.</pre><pre>Anf. 36 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Det förekom tidningsuppgifter om att vapen från Bofors - från Karlskoga, närmare bestämt - hade hittats i ett vapenförråd som påstods tillhöra Usama bin Ladin. Det hade publicerats fotografier från detta vapenförråd, som skulle innehålla ett vapen som jag tror heter AT6 - en pansarbrytande tingest av något slag. Det blev rejält rabalder om detta därför att många upprördes över att Sverige säljer vapen till Usama bin Ladin. Jag kan lugna Kjell Nordström genom att berätta att man vid en närmare analys av bilden - man tittade genom förstoringsglas - såg att det var ett helt annat vapen som tillverkas någon helt annanstans än i Karl- skoga. Det var inte ens ett svenskt vapen. Inga som helst belägg har nått oss, i alla fall, för att det finns svenska vapen i Usama bin Ladins ägo eller hos talibanregimen i Afghanistan. Det kan inte uteslutas att vapen kan komma på villovägar och hamna där till slut, men några sådana tecken har vi ännu inte sett.</pre><pre>Anf. 37 KJELL NORDSTRÖM (s): Fru talman! Jag frågade också om det någon gång har förekommit export till Afghanistan.</pre><pre>Anf. 38 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Det har det absolut inte gjort. Det som skulle kunna komma i fråga är att svenska vapen hamnar på villovägar genom smuggling. Det kan tänkas att vapen som har licenstillverkats någon an- nanstans innan dessa frågor reglerades i lag i Sverige - det var ungefär 20 år sedan eller närmare bestämt 1983 - har kommit bort. Vi har sett exempel på det tidigare. Men vad gäller Afghanistan har vi ännu inte kunnat se någonting av detta slag. Vi måste konstatera att det som har stått i tidning- arna på senaste tiden har varit vad som brukar kallas för en anka. Jag kan härmed dementera det som skri- vits. Några svenska vapen i de vapengömmor som man nu har fotograferat har vi inte kunnat spåra, trots mycket intensiva försök att identifiera den utrustning som finns på bilderna. Gemensamma nordiska professurer</pre><pre>Anf. 39 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till statsrådet Pagrotsky i hans egenskap av minister för nordiskt samarbete. Vi får en ny organisation inom Nordiska rådet vid nästa årsskifte, dvs. om bara en dryg månad. Det är en grupp som vi kallar för vismansgruppen som har tagit fram förslag till ny organisation. Svensk repre- sentant i den gruppen har varit statsrådet Britta Lejon. Utöver förslag till ny organisation har man också tagit fram ett förslag som jag tycker låter intressant, nämligen om att man ska inrätta gemensamma nor- diska professurer. De skulle finnas i samtliga nordis- ka länder och syssla med gemensamma nordiska frågor och också forskning. De kallas i vismansrap- porten för Margaretaprofessurer. Det syftar på drott- ning Margareta, som enade Norden i slutet på 1300- talet. Jag skulle vilja fråga samarbetsministern om han har tittat på dessa förslag och om han i så fall tycker att det är bra förslag som bör genomföras.</pre><pre>Anf. 40 LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Låt mig först säga om vismansgrup- pens rapport att det var en stor mängd förslag som handlar om hur det parlamentariska samarbetet i Nordiska rådet ska reformeras. Det är en fråga som regeringarna av tradition håller sig borta ifrån och överlämnar åt parlamentarikerna från de olika länder- na att bestämma om gemensamt. Vad gäller det speciella förslaget om gemensam- ma nordiska professurer är det ganska enkelt för mig som minister för nordiskt samarbete att säga att alla nya, pigga och djärva förslag som lyfter fram det gemensamt nordiska - den nordiska identiteten, möj- ligheterna till samarbete och gemensam forskning, t.ex. - har mitt stöd. Hur det sedan ska prioriteras i budgetsamman- hang och hur det ska vägas mot andra anspråk kan jag inte säga. Då måste våra forskningsansvariga ha ett ord med i laget. De har kanske en del annat att invän- da. Men för min del är saken ganska enkel; ju mer sådant desto bättre.</pre><pre>Anf. 41 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Jag tackar för det positiva svaret. Jag är också mycket positivt inställd till dessa professu- rer. Jag vet att statsrådet, liksom vi andra, tycker att det behövs lite mer av praktiska beslut inom Nordiska rådet. Det är för mycket prat och för lite resultat. Här får man nu ett resultat som kan vara till nytta och glädje för många studerande och forskare i Nor- den. Jag ser fram emot att det så småningom kommer att inrättas den här typen av professurer i våra nordis- ka länder. Situationen i Afghanistan</pre><pre>Anf. 42 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Jag har en fråga till statsministern. Kriget i Afghanistan har på många olika sätt engage- rat oss väldigt hårt. Nu verkar det ändå som att det skulle gå mot sitt slut. Vi har alla under senare tid genom massmedierna fått ta del av den både råhet och grymhet som rådde innan bombningarna började och som nu också råder när det gäller de som verkar att vara krigets förlorare. Det sägs i kvällspressen i dag att mellan 3 000 och 30 000 talibaner och deras vänner är inringade i norra Afghanistan. De har fått fler chanser att kapitulera, men de har hittills vägrat. Min fråga till statsministern är då: Hur ställer sig regeringen till den situation som nu har uppkommit? Protesterar regeringen genom FN eller på något annat sätt mot de eventuella blodbad som vi nu kanske kommer att få bevittna? Eller vilken lösning ser rege- ringen på det här på många sätt mycket svåra proble- met?</pre><pre>Anf. 43 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Det är en ohyggligt svår fråga som fru Viklund ställer. Jag kan inte tala om vad som bör ske i den akuta situationen. Jag kan uttrycka önskemål och förhoppningar om att dessa talibaner måtte ge upp och överlämna sig och att den sida som då är segrande i den militära konflikten iakttar folkrättens regler om hur man behandlar människor som är fång- ar. Det är vad vi kan uttrycka och naturligtvis också uttrycker i olika sammanhang. Sedan är det inte så alldeles säkert att de som nu är inringade får ge upp. Det kan mycket väl vara så att den kodex som de arbetar efter innebär att anting- en dö eller segra. Då är det svårt, särskilt utifrån, att ha någon som helst inverkan på detta. Våra huvudsakliga ansträngningar kommer fram- över, precis som de har gjort under 20 års tid, att syfta till att bygga upp landet, att stödja humanitärt och att verka för mänskliga fri- och rättigheter. Men den akuta militära konflikten har vi små möjligheter att påverka.</pre><pre>Anf. 44 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Jag får tacka för svaret. Jag upplever att statsministern har samma oro och ängslan som jag tror att många i Sverige i dag har inför denna svåra situation och inför vad som ska hända. Jag fick inte riktigt klart för mig om den svenska regeringen genom sina kontakter direkt i FN också påverkar situation genom den kanalen och på olika sätt försöker att verka för att det ska bli ett så lindrigt slut som möjligt på det här kriget.</pre><pre>Anf. 45 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Jag tror inte att det är särskilt kontro- versiellt att agera på ett sådant sätt som frågeställaren efterlyser. Vi gör det naturligtvis till den verkan det hava må. Jag är övertygad om att också USA har samma intresse. Ingen kan önska att - när väl det militära faktumet är etablerat, som ju självförsvaret syftade till - det ska ske en blodsspillan som är onö- digt och omotiverat stötande. Jag är övertygad om att alla demokratiska regimer står bakom en sådan an- strängning. Om det sedan är möjligt, det vet vi inte. Det är inte så givet, som jag sade tidigare, att talibanerna har samma värdeskala som vi och att det som gäller för dem som är inringade är samma typ av reaktion som den som vi i kammaren känner. Det handlar om män- niskor, livsöden, liv och de ska naturligtvis så långt som möjligt sparas för att dessa människor återigen ska få chansen att leva i frihet och värdighet. Det sistnämnda är man på väg att uppnå i Afghanistan. Det är ett land som blir allt friare. Värdigheten kopp- las naturligtvis till friheten, men den förutsätter också ett fast humanitärt stöd. Där ska vi göra vår avgöran- de insats och sedan i alla sammanhang trycka på i den riktning som fru Viklund efterfrågar. Rattfylleri</pre><pre>Anf. 46 KARIN SVENSSON SMITH (v): Fru talman! Jag har en fråga till Björn Rosengren. Rattfylleriet har ökat i trafiken. Polisen konstate- rar fler fall trots att man har mindre resurser för att övervaka nykterheten på våra vägar. Norrbotten kan nämnas som exempel. Antalet misstänkta rattfylle- rister steg 1999 från 444 till 605 förra året, trots att det gjordes färre utandningstester. Riksdagen har beslutat om nollvisionen, och jag vet att den också besjälar regeringen. Etappmålet från i fjol, maximalt 400 döda i trafiken, uppnåddes inte. Tvärtom ökade antalet omkomna. I den nyligen framlagda infrastrukturpropositionen vidhålls mål- sättningen om att man ska halvera antalet trafikdöda till maximalt 270 år 2007. En stor andel av de dödsolyckor som sker i trafi- ken är alkholrelaterade, det visar Vägverkets under- sökning. Både NTF och MHF har krävt införande av alkolås först för alla skolskjutsar, sedan för övrig yrkestrafik och så småningom för personbilar. Jag undrar hur näringsministern ställer sig till detta för- slag.</pre><pre>Anf. 47 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Det är framför allt tre faktorer som påverkar människor i trafiken. Det är alkohol, att man kör för fort och att man somnar bakom ratten. Sedan påverkar också självfallet sådant som har att göra med infrastrukturen. När det gäller frågan om alkohol har det i tre län på försök införts alkohollås. Om man har kört med alkohol i kroppen kan man på det sättet få behålla sitt körkort och få fortsätta att köra. Nu ska det införas på försök i alla län. Det tycker jag är ett bra sätt att börja på för att komma åt rattfylleri.</pre><pre>Anf. 48 KARIN SVENSSON SMITH (v): Fru talman! Jag tackar för det svaret. Vi vet att yrkestrafiken ökar i omfång. Den ökar ännu mer än personbilstrafiken. Eftersom möjligheterna att över- leva en kollision med ett tungt fordon är ganska be- gränsade är det väsentligt att föraren av det tunga fordonet är nykter. Via undersökningar vet vi att hetsen och konkurrensen åkerierna emellan gör att - särskilt när det gäller en del av de utländska chauffö- rerna, tyvärr - så inte är fallet. Denna potentiella risk måste vi också göra någonting åt. Detta gäller faktiskt också järnvägen. Olyckan i Borlänge hade inte skett om det hade funnits alkolås i loket. Jag undrar om näringsministern kan tänka sig alkolås även i yrkestrafiken.</pre><pre>Anf. 49 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Det är många stora åkare, både inom taxi och inom tyngre trafik, som frivilligt har infört alkohollås. Det förs också en diskussion om Banver- ket. Jag delar uppfattningen att där alkohollås i första hand ska införas är inom yrkestrafiken. Men det på- går nu en process på frivillig bas som jag tycker att vi ska stimulera. När det gäller dödsolyckor och svårt skadade i tra- fiken måste man ändå konstatera att det har varit en framgångssaga här i Sverige. Under de senaste de- cennierna har trafiken mer än fördubblats. Det finns mer än dubbelt så många bilar och antalet döda har mer än halverats. Under de senaste åren har det skett en oerhört snabb tillväxt inom trafikområdet. Trots detta har vi ändå lyckats ganska väl med att minska antalet döda- de och skadade i trafiken. Det är långt ifrån bra, men vi har ändå lyckats relativt väl. Vi ligger i topp i värl- den när det gäller minst antal dödade och svårt ska- dade i trafiken. Svenskt rättsväsende</pre><pre>Anf. 50 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Min fråga riktar sig till Göran Pers- son. Misstanken om manipulation av polisens bevis- material vid rättegången mot Hannes Westberg, som blev träffad av polisens skott i Göteborg, är oerhört allvarlig. Göteborgshändelserna har skapat en grogrund för misstänksamhet, och förtroendet för rättsväsendet har blivit allvarligt skadat. De ungdomar som deltog i aktiviteterna under dessa dagar måste få bevis för att rättsväsendet kritiskt granskas, men inte av rättsvä- sendets egna aktörer som på grund av sin yrkesställ- ning är parter i målet. Anser inte statsministern att det är dags att en obe- roende grupp av jurister och andra sakkunniga till- sätts, fristående från polis- och åklagarväsendet, för att vända på varje sten i denna allvarliga fråga?</pre><pre>Anf. 51 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Jag vet ännu inte vad som är sant och falskt i de påståenden som har fällts den senaste tiden. Mitt förtroende för svenskt rättsväsende är stort. Riksåklagaren har tagit över undersökningen. Det finns ingen som helst anledning för mig att misstro hans förmåga att finna ut om det har begåtts någon manipulation eller inte. Att i det här läget gå ut och säga att nu ska vi bortse från den utredning som pågår eller ta bort utredningen från Riksåklagaren och lägga den på en annan grupp av jurister eller utredare, tror jag vore att mycket allvarligt skada det svenska rätts- systemet.</pre><pre>Anf. 52 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Jag tycker att det är bra att rättsvä- sendet så snabbt tog initiativ till den undersökning som nu kommer att göras. Det är inte fråga om misstro mot enskilda indivi- der inom rättsväsendet. Det är just att utredningen ska vara opartisk som är en symbolfråga. Den ska vara fri från partiskhet. Det är oerhört viktigt att detta mo- ment finns med. På grund av att det redan gjorts så många ifrågasättanden både gentemot polis och åkla- gare är det viktigt att få människor som inte har nå- gon bindning. Det pågår också en utredning, men den är ju inte klar ännu, som ser över om ett sådant här organ ska skapas för framtiden. Miljöpartiet har varit drivande i detta. Men just med tanke på hur det hela har ut- vecklats tycker jag att just detta med opartiskhet är angeläget i detta fall.</pre><pre>Anf. 53 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! När det handlar om den här typen av frågeställningar, som ytterst berör förtroendet för rättsväsendet, tror jag att vi som är beslutsfattare skulle begå ett väldigt misstag om vi - när rättsvä- sendet självt tar tag i en sådan här situation och gör det, som Kia Andreasson säger, kraftfullt och snabbt - skulle säga: Nej, vi har inte förtroende för er för- måga att göra den här granskningen. Ni är inte nog opartiska. Om vi skulle fälla ett sådant yttrande, ta ett sådant steg, tror jag att vi skulle hamna på ett sluttande plan. Jag vill därför bestämt varna för den typen av hante- ring i det här läget. Jag har förtroende för Riksåklaga- rens förmåga att hantera situationen. Arbetsgivaravgiften i kommuner och landsting</pre><pre>Anf. 54 ANNA KINBERG (m): Fru talman! Jag har en fråga om förslaget att sän- ka arbetsgivaravgifterna i kommuner och landsting. Visst är det vackert att regeringen nu äntligen har insett att sänkta arbetsgivaravgifter skapar jobb. Men det jag vänder mig emot är det orättvisa i att det är inom offentlig verksamhet på så stark bekostnad av privat. Inget av stödpartierna verkar ju så förtjust i detta. Jag hade tänkt ställa frågan till Bosse Ringholm, men kanske Göran Persson kan svara, i egenskap av ansvarig för både partiet och regeringen, eller nä- ringsministern eller kommunministern. Min fråga är på vilket sätt regeringen anser det vara rättvist att kommunerna får anställa upp till 30 % billigare än privata företag.</pre><pre>Anf. 55 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Det är ett allmänt stöd till kommun- sektorn, som är i ett trängt läge. Jag tror inte att sär- skilt många har undgått att följa den debatt som pågår runtomkring i landet, där väldigt många kommunerna har svårt med sin ekonomi. Det här är ett stöd för den nyrekrytering som kommunerna ju ändå kommer att genomföra. Den nyrekryteringen bör då ske i en tid då vi har en avmattning på arbetsmarknaden. Jag tycker inte att det är stötande på något sätt. Jag ser det inte som en fråga om konkurrens med privat sektor. Jag ser det som ett uttryck för en vilja att tillföra den gemensamma sektorn resurser så att vi klarar en bra situation i vård, skola och omsorg. Det är vad det handlar om. Allt annat resonemang är svårbegripligt. För mig ter det sig dessutom lite märkligt att de partier som kallar sig för samar- betspartier på det här sättet ger underlag för Modera- ternas frågeställningar.</pre><pre>Anf. 56 ANNA KINBERG (m): Fru talman! Tack för svaret. Visst är det så att många kommuner har svårt med ekonomin. Som redan flera talare här har sagt finns det också företag som har svårt med ekonomin. Min fråga berör just konkurrenssynpunkten. Det är ju väl känt, vilket också har nämnts här, att arbets- lösheten faktiskt ökar. Om det nu är så att åtgärder som arbetsgivaravgiftssänkningar stimulerar syssel- sättningen, skulle de då inte behövas också i privata företag? Jag ifrågasätter konkurrens- och rättviseaspekten här.</pre><pre>Anf. 57 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Vi ser på detta på fullständigt olika sätt, jag och frågeställaren. Det här är inte en fråga om konkurrens mellan privat och offentlig sektor. Det är fråga om vårt välfärdssamhälles största utmaning, nämligen en stor generationsväxling i skolan, där många lärare kommer att gå i pension, i vården, där sjuksköterskor, undersköterskor och läkare går i pen- sion. I ett läge då det finns arbetskraft att rekrytera till en sektor som är avgörande för Sveriges framtid vill vi ge ett extra stöd i en konjunkturnedgång till kom- munerna för att göra så. Det gör vi med stolthet, och det gör vi med glädje. Så fort man förvirrar debatten och börjar att tala om att det skulle vara konkurrens mellan privat och offentlig sektor, då har man missat hela poängen med den här insatsen. Men det kan ju bero på att vi har olika utgångspunkter när vi ser på den gemensamma sektorn och dess roll i det svenska samhället. Företagsnedläggelser i Söderhamn</pre><pre>Anf. 58 OWE HELLBERG (v): Fru talman! Jag har en fråga till antingen statsmi- nistern eller näringsministern. För en tid sedan blev Katrineholms kommun väl- digt uppmärksammad, med all rätt, i samband med varsel i telekomindustrin och eventuell flyttning av företag. Som jag har uppfattat det tänker regeringen gå in och stödja och hjälpa kommunen i den upp- komna situationen. Två veckor senare hände ungefär samma sak i Söderhamns kommun. Varsel har lagts i telekomin- dustrin, som om de genomförs kommer att ge en ökad arbetslöshet från 6-7 % till 14 %, och det är ett all- varligt problem för Söderhamns kommun. Jag tror inte att kommunen kommer att anställa folk i offent- lig sektorn, även om man får stöd till det. Frågan är om regeringen har funderat över Söder- hamns kommuns situation och om man tänker sig något stöd och någon hjälp till kommunen.</pre><pre>Anf. 59 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Om jag får börja med Katrineholm, kan vi konstatera att där försvann 1 500-1 600 jobb under en väldigt kort tidsperiod. Där har vi vidtagit speciella åtgärder. Jag vill också säga att vi har fattat ett beslut i re- geringen om att försöka få fram var någonstans de här varslen kommer, och jag tror att det kommer fler varsel. Det uppdraget har AMS fått. AMS har också fått ett annat uppdrag. Det är att när det händer något ska man agera väldigt snabbt, anlita de mest kvalificerade arbetsförmedlarna och samla resurser mellan andra myndigheter, t.ex. NU- TEK och AMS samt självklart kommunen och det näringsliv som finns där. Det kommer också att ske i Söderhamn. Det ska ske på alla ställen där den här typen av varsel uppkommer. Söderhamn är också, för att använda ett ord som jag använde i trafikpolitiken, en framgångssaga. Sö- derhamn var ju en av de kommuner som hade väldigt stora problem en gång i tiden. Flygflottiljen lades ned. Sedan skapade vi tillsammans en fantastisk till- växt för Söderhamn. Nu har det hänt något som är mycket mindre, och det tror jag att vi också ska kun- na hantera.</pre><pre>Anf. 60 OWE HELLBERG (v): Fru talman! Det håller jag med om. Det är ett väl- digt framgångsrikt exempel, som nu har fått en hel del sorgkanter. Om varslen genomförs fördubblas arbetslösheten. I den regionalpolitiska propositionen föreslår re- geringen att man ska tillsätta två delegationer, en för inre Norrland och en för Bergslagen, som ska stötta och hjälpa kommuner med strukturella problem. Jag ställer då följdfrågan om ministern kan tänka sig att delegationerna får ta hand om ett större antal kommuner, om man kan tillföra kommuner till dele- gationsarbetet.</pre><pre>Anf. 61 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Det är tre delegationer. Men jag tror att vi ska hantera Söderhamn med de generella meto- der som vi nu har tagit ställning till. Sedan vill jag säga att det här alltid är allvarligt. Man kan inte ställa Katrineholm mot Söderhamn och Söderhamn mot Pajala eller Överkalix. Vi måste bedöma det här generellt lika och ge samma möjlig- heter. Men vi måste många gånger använda olika åtgärder. Pendlarbidrag till arbetslösa</pre><pre>Anf. 62 BIRGITTA AHLQVIST (s): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till näringsmi- nister Björn Rosengren. Regeringen föreslår i den regionalpolitiska propositionen ett pendlingsbidrag till arbetslösa på försök. Det tycker jag är ett mycket bra förslag. Min fråga är: Hur ska det här utformas? Är det alla grupper som kommer att få ta del av det här eller är det bara vissa grupper? Kommer det att gälla dag-, vecko- eller månadspendling?</pre><pre>Anf. 63 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Ett bidrag till veckopendling införs på försök fr.o.m. den 1 januari 2002. Det här bidraget ska riktas till arbetslösa som får arbete i regioner med arbetskraftsbrist och som har yrken där arbetslösheten är hög på hemorten. Bidraget bör avse fri hemresa varannan vecka under sammanlagt högst sex månader under en tvåårsperiod. Bidraget ska lämnas till en arbetslös som fått anställning under minst tre måna- der. Utgifterna för stödet beräknas till 20 miljoner kronor per år, och vi bedömer att detta kan omfatta ca 1 000 personer per år.</pre><pre>Anf. 64 BIRGITTA AHLQVIST (s): Fru talman! Jag tackar för det svaret. Eftersom det här kommer att gälla fr.o.m. den 1 januari 2002 und- rar jag: Kommer det att komma ut några föreskrifter kring det här och vem kommer att handha det?</pre><pre>Anf. 65 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Det kommer att vara en förordning, och den förordningen ligger nu på delning på Rege- ringskansliet och den ska sedan regeringen ta ställ- ning till. Det kommer alltså att i vanlig ordning finnas en förordning som reglerar detta. Inrikesflyget</pre><pre>Anf. 66 CARL-AXEL JOHANSSON (m): Fru talman! Jag har en fråga till näringsminister Björn Rosengren. Jag har lagt märke till att Luftfarts- verket i en studie har visat att konkurrensen inom inrikesflyget är obefintlig och att denna tendens har förstärkts de senaste åren. Utredningen föreslår bl.a. en översyn av nuvarande marknadsstöd för att stimu- lera introduktionen av nya flygföretag på flygplatser- na. Jag undrar om näringsministern avser att företa en sådan översyn, som då kan leda till ökad konkurrens och stimulera till att vi får nya flygföretag till flyg- platserna.</pre><pre>Anf. 67 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Vi har nyligen fått denna utredning på vårt bord. Jag tog initiativet för ett halvår sedan. Jag menar att vi måste se över det här och se vad orsaker- na är till att vi har en så dålig konkurrens när det gäller inrikesflyget. Det har föreslagits en hel del åtgärder. Dem ska jag titta på, och sedan får jag åter- komma. Det är för tidigt för mig att ge ett svar. Men jag kan säga att det finns en del som är an- märkningsvärd. Det gäller det här bonussystemet som man har på inrikesflyget. Det leder till att de stora kraftiga, eller om man så vill det stora kraftiga, flyg- bolaget har en väldigt stark konkurrensfördel gente- mot dem som vill konkurrera på vissa linjer. Det är, kan jag redan i dag säga här i kammaren, något som jag kommer att titta på. Det finns också flera andra åtgärder. Det vill jag återkomma till.</pre><pre>Anf. 68 CARL-AXEL JOHANSSON (m): Fru talman! Jag tackar för svaret. Det som nä- ringsministern nämner kan möjligtvis vara en åtgärd, men det finns kanske också andra bitar som man skulle kunna titta på och som jag gärna skulle vilja sända med näringsministern nu när ministern ska se över det här. Det finns ju något som heter slots. Det är attrakti- va landnings- och starttider på flygplatserna. De för- delas nu på ett sätt som man kan se över. Man kanske kan auktionera ut dem och då öppna upp för andra, mindre flygföretag. En annan möjlighet som jag skulle kunna tänka mig, och som jag vill sända med, är att man kanske skulle överväga att privatisera ett antal flygplatser och då också öka konkurrensen mellan flygplatserna och ta till sig ett antal flygföre- tag.</pre><pre>Anf. 69 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Fördelningen av slots-tider sker ofta internationellt efter ett visst system. Men jag tycker också att man ska öppna för att titta på detta. När det sedan gäller frågan om privatisering av flygplatser är oftast vårt problem det omvända. Där vi har höga kostnader, där vi inte har någon konkurrens, har vi också det förhållandet att flygplatserna, och oftast kommunerna, får bära en väldigt stor kostnad. Därför föreslår vi också i den regionalpolitiska pro- position som här har diskuterats ett speciellt stöd till dessa flygplatser. Jag tror alltså inte att lösningen är att privatisera. Livsmedelsproduktionen i u-länderna</pre><pre>Anf. 70 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Jag har en fråga till handelsministern angående WTO-mötet i Doha. Det är ju bra att hän- syn nu tycks tas till u-ländernas önskemål, men fort- farande är det mycket ord och inte så mycket för- pliktelser. Det ska t.ex. inledas förhandlingar om att fasa ut exportsubventionerna för jordbruksprodukter - mot EU:s vilja egentligen - men med förbehållet att resultatet av dessa förhandlingar inte ska föregripas alls, eller att man inte ska förutsäga vad resultatet ska bli. Det är alltså inte så mycket förpliktelser. Däremot kom inte u-ländernas krav på s.k. deve- lopment box in alls, alltså vissa undantagsklausuler för livsmedel för att skydda den inhemska livsme- delsproduktionen i u-länderna. Det kom inte in. Det är klart att jag inte är för nya handelshinder, inte på något sätt. Men jag ser ändå den här tydliga obalan- sen mellan i-länder och u-länder och att denna fort- sätter. Jag undrar hur handelsministern ser på detta och på vad man ska kunna göra åt saken.</pre><pre>Anf. 71 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Jag delar bedömningen av den dag- ordning för en ny förhandling som vi lyckades enas om i Doha för ett par veckor sedan. Den innebär att vi nu för första gången kommer att förhandla med u- ländernas intressen och u-ländernas behov centralt placerade, t.o.m. dominerande, på dagordningen. Det var ingen slump att Tanzanias handelsminis- ter föreslog att man skulle ge det här beslutet benäm- ningen The Doha Development Agenda - en utveck- lingsdagordning. Det var deras beskrivning av vad den här dagordningen faktiskt handlar om. Den har en stark tonvikt på att nu också med kraft angripa de handelshinder som finns på jordbruks- och livsme- delsområdet. Till detta ska läggas de framsteg som nåddes vad gäller att säkerställa att läkemedel kan ställas till de fattiga ländernas förfogande när de drabbas av allvarliga problem typ aids och hiv. Det här är en stor glädje för Sverige, som ju delar u-ländernas intressen och åsikter i den här frågan inte minst vad gäller jordbruket. Jag gläds om vi får enig- het om detta också i Sveriges riksdag.</pre><pre>Anf. 72 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Jag tackar för det svaret, men det var egentligen inget riktigt svar på frågan om den fort- satta obalansen när det gäller exportsubventioner kontra u-ländernas möjlighet att skydda sig när det gäller livsmedelsproduktion. Jag skulle vilja ha ett svar på den frågan. Sedan skulle jag också vilja tillfoga att det är in- tressant med Kina, som är ny medlem i WTO. Hur ser handelsministern på deras vägval när det gäller u- ländernas problem i WTO-förhandlingarna?</pre><pre>Anf. 73 Handelsminister LEIF PAG- ROTSKY (s): Fru talman! I dag har ju u-länderna en marknad för jordbruksprodukter och livsmedel som är än mer skyddad och stängd, än mer protektionistisk, än den som drivs t.o.m. av EU. Jag räknar med att den för- handling som nu ska inledas kommer att innebära öppningar på ganska bred front - men i mycket lägre grad i u-länderna än i de industrialiserade länderna. Det är i linje med den tradition man har, att u- länderna i mycket större utsträckning själva bestäm- mer i vilken grad de öppnar sina marknader. Det sätts ganska lite press på detta trots vad som sägs. Vilken roll Kina kommer att spela är ännu svårt att säga. Jag tror att de kommer att bli en pådrivande, framåtsyftande kraft i WTO, och vi är mycket glada att de är med. Men återigen: Sverige delar u-ländernas syn på jordbrukspolitiken, och jag är glad att vi nu är över- ens, tycks det mig, i Sveriges riksdag. Jag drar mig till minnes hur det var när vi debatterade hur det skulle förhandlas innan jag reste till Seattle. Jag fick utkämpa en hård match med centerpartister och krist- demokrater som tyckte att vi gick för långt när vi ville öppna Europas jordbruksmarknad för produkter från de fattiga länderna. Jag är glad att den tiden nu tycks vara förbi. Barnens trygghet i familjen</pre><pre>Anf. 74 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag tänkte ställa en fråga om familjen. Efter maxtaxediskussionen i dag har jag funderat en del. Det var ett seminarium på psykologiska institutio- nen vid Göteborgs universitet där man just slog fast att familjen är barnets viktigaste miljö. En familj som är någorlunda stabil och som ser och bekräftar barnet som egen person är en grundläggande förutsättning för psykisk hälsa. Då tänkte jag höra: Vad avser skolministern göra vid sidan av en stark barnomsorg eller förskola, vad hon nu vill kalla det, för att också stärka familjen, som tycks vara den absolut viktigaste kontexten som ett barn finns i?</pre><pre>Anf. 75 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Självklart är familjen den största tryggheten för barnen. Därför är det bra att Sverige har världens mest generösa välfärdsmodell när det gäller att bevaka alla delar som berör barn. Vi kommer att stärka möjligheten att vara hemma en längre tid med sina barn. Vi ökar antalet dagar från 360 till 480. Vi kommer att öka garantinivån. Vi ger möjlighet att återinföra kontaktdagarna i skolan. Vi höjer barnbidragen. Det är alltså flera viktiga delar. Vi har såväl en förskola som en skola som i sina läroplaner understryker värdet av att samarbeta med familjen. Familjen, förskolan och skolan tillsammans ska skapa tryggheten och möjligheter till utveckling för barnen. Jag tror att det är helheten som är viktig, att man kan göra det på flera olika sätt. Sedan ska vi också kunna möta familjer som ser olika ut, ha system som är öppna för alla så att de kan bli delaktiga i t.ex. förskolan.</pre><pre>Anf. 76 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag tycker att det är bra med alla de olika systemen och möjligheterna att utåt sett stärka familjen. Ändå är det många gånger relationerna och tiden för den nära omsorgen och omtanken som gör de inre banden så starka. En fråga som jag har funderat på är att vi talar mycket om att 50 % av familjerna löses upp, men vi har sällan studerat ordentligt varför det är 50 % som faktiskt håller fast vid relativt långa och kanske livs- långa relationer. Skulle man kunna tänka sig en mer grundläggande studie av hur vi kan fånga de värden som gör att relationer och familjer blir starkare, kan- ske i form av ett forskningsprojekt eller något sådant?</pre><pre>Anf. 77 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Det är egentligen en fråga som ska ställas till ministern för barnfrågor, men visst är det viktigt att vi får forskning, att vi även på det här om- rådet får se varför vissa familjer klarar av att hålla samman, medan andra tar det ofta mycket svåra be- slutet om skilsmässa. Detta påverkar barnens situa- tion. I skolan är det kanske en faktor som vi diskuterar väldigt lite. Hur upplever en sju-åttaåring egentligen när föräldrarna skiljer sig? Hur påverkar det barnets dag i skolan? Jag tycker att det är bra att vi vidgar vår kunskap, att vi ska forska och ta reda på mer. Hur blir egentli- gen mitt liv om jag som liten startade i en familj där det blir en skilsmässa? Ibland vet vi att det kan vara positivt. Det är kanske ett alternativ till ständiga gräl och konflikter. Men vi vet också att det kan ge barnen svåra men. Bolagsskatten</pre><pre>Anf. 78 PER ROSENGREN (v): Fru talman! Jag hade velat ställa en fråga till fi- nansministern, måhända är statsministern insatt i frågan. På socialdemokraternas kongress presenterade fi- nansministern ett förslag om att man skulle sänka skatten på expansionsmedel från 28 % till 25 %. Det här systemet infördes för att man skulle skapa en skattemässig neutralitet mellan enskilda firmor och handelsbolag å ena sidan och aktiebolag å den andra. Det föranleder frågan: Är det här ett första steg mot att faktiskt sänka bolagsskatten? Är det detta som egentligen åsyftas?</pre><pre>Anf. 79 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Det är nog riktigt som Per Rosengren säger att Bosse Ringholm kan det här bättre än jag. Frågor av det här tekniska slaget bör kanske ställas direkt till ansvarig fackminister. Vi hade, som Per Rosengren säger, en mycket ak- tiv och väl uppmärksammad kongress som fattade många beslut. Jag tycker att det är värdefullt att vi kan diskutera även dem här i kammaren. Nej, vi vill inte ta bort bolagsskatten. Vi hade ett förslag för några år sedan, då vi ville sänka den. Men vi fick inte med oss riksdagen på det, utan det har lagts åt sidan. Det här ska ses i ett sammanhang av att vi vill göra det enklare att expandera och på så sätt stimulera investeringar och expansion som gör att vi understöder också en sysselsättningstillväxt i den privata sektorn.</pre><pre>Anf. 80 PER ROSENGREN (v): Fru talman! Jag blev kanske inte mycket klokare av svaret. Det handlar i så fall om en sänkning av bolagsskatten från 28 % till 25 %. Eftersom den in- fördes för att skapa neutralitet mellan de olika före- tagsformerna är det mycket konstigt att man nu går vidare och upphäver det som man en gång försökte skapa. Vi hade en diskussion om detta med skatteutskot- tets ordförande i går, och han sade att han kunde tänka sig detta och att det pågick diskussioner om det. Det är därför jag ställer frågan till statsministern nu, om det är baktanken med det framkastade förslaget, ett förslag som kommer att ha ringa påverkan på investeringsviljan hos företagen. Det kan jag konsta- tera.</pre><pre>Anf. 81 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Om man har ambitionen att bli kloka- re när man ställer frågor ska man inte ställa dem till mig, särskilt inte när det rör den här typen av tekniska frågor om skattesystemet för företag. Dock verkar det som om Per Rosengren själv vet hur det ligger till och redan på förhand har dömt ut förslaget i fråga. Där tror jag att finansministern har en annan uppfattning. Ni får väl i kommande fråge- stunder diskutera den saken. Tills vidare lutar jag mig fast mot finansministern. Det är en klok man. Kampen mot terrorism</pre><pre>Anf. 82 ANNA MARIA NARTI (fp): Fru talman! Min fråga riktar sig till statsministern. Nyligen har säkerhetsrådet i FN utfärdat riktlinjer som avser implementeringen av resolution 1373 mot terrorism. Det gäller en nationell rapportering som behöver avslutas den 27 december. Det finns väldigt många olika punkter som man ställer mycket precisa och konkreta frågor på. Det gäller finansiering av terroristverksamhet och information mellan länderna. Men det finns också intressanta frågor angående staternas åtgärder för att hindra nyrekrytering av terrorister och även åtgärder som försvårar för terro- rister att använda moderna kommunikationsmedel. Min fråga är: Hur långt har man kommit i Sverige med förberedelserna inför den nationella rapporte- ringen?</pre><pre>Anf. 83 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Det är en viktig fråga som Anna Ma- ria Narti ställer. Direkt när vi fått de här dokumenten är ordningen i Sverige att de lämnas till berörda myn- digheter som bereder och hanterar dem. Sedan samlas detta så småningom in för att samordnas i ett svar från regeringens sida. Jag vet i dag inte exakt hur arbetet bedrivs på myndigheterna, men vi har inga signaler av det slaget att vi inte skulle hinna leverera i tid, att vi inte skulle kunna vara tydliga i tid. För oss är det viktigt att vi är med i bekämpandet av terrorismen. För oss är det viktigt att vi gör vår del. För oss är det också viktigt att när så sker vi hävdar våra idéer om rättssamhällets principer.</pre><pre>Anf. 84 ANNA MARIA NARTI (fp): Fru talman! Tack, statsministern! Vi är alla över- ens om att kampen mot terrorismen är avgörande för demokratins överlevnad. Jag tycker att statsministern i den här polemiken har haft en oerhört träffande formulering när han har sagt att om vi inte stoppar terrorismen, kommer terrorismen att stoppa demo- kratin. I den andan skulle jag vilja fråga om det inte är viktigt att förebyggande arbeta mot alla former av hatpolitik och våldspolitik, inkluderande väpnad klasskamp, som kan vara väpnad med stenar, inklude- rande religiös intolerans och ateistisk intolerans?</pre><pre>Anf. 85 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Det sista håller jag helt med om. Det finns två dimensioner i den här frågan. Bl.a. finns vad vi nu gör för att bringa klarhet i vad som skedde den 11 september. Det var ett angrepp mot det öppna samhället. Det var ett angrepp mot människor i USA, men det träffade också oss. Där finns ingen som helst anledning att på något sätt ursäkta eller försöka bort- förklara. Där finns en rätt till självförsvar, och den ska utövas. Sedan finns en annan debatt, som jag inte på nå- got sätt vill blanda ihop med den här debatten men som ändock är viktig och som jag själv har ägnat mig mycket åt. Den gäller det som frågeställaren tar upp, nämligen att förebygga brott, förebygga angrepp på andra människor, därför att man brister i respekten för människovärdet. Det är det det handlar om ytterst. "Jag anser", säger någon, "att jag är mer värd än du. Jag har rätt att ta ditt liv." "Jag anser", säger nå- gon, "att jag är mer värd än du. Jag har rätt att trakas- sera dig." "Jag anser", säger någon, "att jag tror på en gud som är större än din. Jag har rätt att förfölja dig." "Jag anser", säger någon, "att jag har en hudfärg som är vackrare än din. Jag har rätt att förfölja dig." Allt detta bråte som finns i världen, och som vi också utsätts för, är det varje demokratisk politikers plikt att bekämpa. Det ska vi göra. Det ska vi göra i denna kammare, det ska vi göra i vårt land och det ska vi göra i alla globala sammanhang där vi har röst och stämma. Vi hörs, och vi kan göra skillnad. Det ska vi fortsätta att göra.</pre><pre>Anf. 86 TALMANNEN: Tack. Detta var det sista inlägget i dagens fråge- stund, som därmed är avslutad. Jag tackar regeringens företrädare och kammarens ledamöter för era bidrag till frågestunden. 11 § (forts. från 9 §) Svenska miljömål - delmål och åtgärdsstrategier (forts. MJU3)</pre><pre>Anf. 87 ESKIL ERLANDSSON (c): Fru talman! Miljömålsarbetet är en viktig och na- turlig del av den svenska miljöpolitiken. Genom att sätta upp mål både på lång och på kort sikt kan miljö- arbetet få en större tyngd, klargöras och tydliggöras för alla. Miljöpolitiken måste, enligt min mening, utformas så att den blir en naturlig del av alla samhällssektorer, inte blir en isolerad företeelse som bara några sysslar med. Likaledes måste miljöpolitiken ta sin utgångs- punkt hos den enskilde människan. Här brister rege- ringen. Trots vackra ord om allas delaktighet står regeringen på område efter område för en politik som baserar sig på ett uppifrånperspektiv där delaktighe- ten går ut på att bara genomföra centralt bestämda beslut. Miljömålsarbetet måste, liksom övrigt miljö- arbete, verka för att alla är med och ske underifrån. Jag ske ge några exempel på problemen. Exempel nr 1 gäller den frivilliga miljöhänsynen som bedrivs inom svenskt skogsbruk. Centerpartiet har starkt kritiserat regeringens förhållningssätt i denna fråga. Det är många stora och frivilliga insatser som görs av Sveriges skogsägare, inte minst inom det småskaliga familjeskogsbruket. Men miljöanpassning verkar regeringen totalt ha glömt bort. Skogsbruket certifieras i en ökande takt, vilket är ett viktigt led i en marknadsanpassning i Sverige i dag. Det ställs numera stora miljökrav. Det gäller både skötselmetoder och skogsbruket i stort. Den enskilde skogsägaren är här en mycket viktig del för att miljöhänsynen i skogsbruket totalt ska bli bra. Skogsägaren måste självfallet få full kompensa- tion när skogsarealen till följd av statligt ingripande avsätts för annat ändamål än för skoglig produktion. Staten har här ett huvudansvar för att den enskilde företagaren, skogsägaren, inte ska komma i kläm vad avser såväl ersättningsfrågor som vad gäller myndig- hetsutövning i olika hänseenden. Det är mycket höga mål som har angetts beträf- fande att avsätta ytterligare arealer. Det innebär därtill att stora anslagsbehov föreligger. De avsatta medlen - dem kan vi i och för sig diskutera en annan gång - i det här sammanhanget i nuvarande budget är, enligt min uppfattning, helt otillräckliga för att nå de av riksdagens majoritet så här långt uppsatta målen inom rimlig tid. Det förutsätter dessutom en helt annan planering för skogsbrukets del. Detta förs det, fru talman, över huvud taget ingen diskussion om i vare sig propositionen eller betänkandet. Exempel nr 2 är följande. För att vi ska bevara det svenska odlingslandskapet, för att vi ska bevara åkrar, ängar och hagar, för att de över huvud taget ska få finnas kvar, behövs det aktiva jordbrukare. Det svenska odlings- och kulturlandskapet är en omistlig resurs både vad gäller natur- och kulturmiljön. Vi alla vill säkert att framtida generationer ska få uppleva detta. Lantbruket har en mycket viktig funktion i upprätthållandet av den biologiska mångfalden. Möjligheten att bevara och utveckla det unika landskapet för framtida generationer är intimt för- knippad med jordbrukets fortlevnad. De mindre jord- bruken spelar här många gånger en helt avgörande roll för att vi ska uppnå våra syften. Det är jordbruk som dessutom många gånger är kombinationsföretag. Detta gäller speciellt i de svagare bygderna, dvs. skogs- och mellanbygderna. Om vi ska kunna ställa om det svenska samhället i en ekologiskt hållbar riktning krävs det att jordbruket ges resurser för detta. Utslagningen av svenska jord- bruk gynnar ingen och framför allt inte den biologis- ka mångfalden i Sverige. Jordbrukaren behövs för att bevara för kommande generationer de stora kultur- värden som finns och som vi alla är rädda om. Om jordbruket ska kunna uppnå de mål som rege- ringen fastställer i propositionen och som framgår i betänkandet som föreligger i dag, måste statliga re- surser verkligen tillhandahållas det svenska jordbru- ket. Om så inte görs ser man inte från jordbrukets sida något erkännande av det miljö- och kulturarbete som jordbruket bedriver, like lite som man får ersätt- ning för det arbete som görs på området. Varför är detta viktigt? Skogen är en av Sveriges största och kanske viktigaste resurser. Sammantaget vet vi att skogsindustrin ger oss en stor del av våra exportinkomster, årligen 90-100 miljarder kronor. Över hälften av Sveriges nettoexportinkomster kom- mer från den här näringen. Näringen sysselsätter en mängd människor, framför allt i glesbygden och i landsbygdsområden, och ger arbeten åt många andra människor som inte direkt sysslar med produktionen, oftast i de svagare bygderna. Dessa människor måste få ett erkännande likväl som de vill bli beaktade som en viktig resurs i det frivilliga miljöhänsynstagandet som de här männi- skorna ställer upp på. Men de är alltså inte omnämnda och inte ianspråktagna som en resurs i det föreliggan- de betänkandet och i den proposition som är framlagd för riksdagen. Jag tycker att det är underligt att man förbiser denna resurs på det sätt som är gjort i rege- ringens proposition. Så går jag över till ett annat område, nämligen den giftfria miljön. I nu föreliggande proposition behandlas förorena- de områden. Det är synnerligen viktigt att vi behand- lar frågan om de förorenade områdena. Förorenade områden kan om de inte saneras leda till skada på människor, djur, natur och naturresurser. För att minska riskerna för läckage från de förorenade områ- dena är det viktigt att resurser avsätts till att sanera dessa. Centerpartiet avsätter därför mer resurser än regeringen för att vi ska kunna sanera fler förorenade områden. Förorenade områden finns, som vi alla känner till, oftast i tätorter eller tätortsnära områden. Saneringen av dessa områden är viktig inte bara för att man ska slippa skadliga läckage utan också för att man ska få möjlighet att minska exploateringstrycket på andra områden. Genom att man sanerar förorenade områden kan dessa tas i bruk för olika aktiviteter, kanske t.o.m. bostäder, vilket alltså i sin tur minskar behovet av att exploatera mark som tidigare inte använts för det eller som i dag används för jord- eller skogsbruk. Detta minskande exploateringstryck är positivt för den tätortsnära biologiska mångfalden. Centerpartiet anser att det är olyckligt att rege- ringen tillsammans med Vänsterpartiet och Miljöpar- tiet sänker ambitionerna på detta område - de ambi- tioner som Miljömålskommittén lade fast vad gäller saneringen av förorenade områden - i motsats till hur man gör på en del andra områden, där man frångår kommitténs samlade betänkande och höjer ambitio- nerna och höjer avsättningsnivåerna. Det förslag till etappmål som Miljömålskommit- tén presenterade men som regeringen tagit bort lyder: "Förorenade områden är identifierade samt under- sökta och minst 30 procent av områdena av riskklass mycket stor och stor är åtgärdade senast år 2010." Regeringen menar att detta delmål blir svårt att nå och förändrar det därför. Det står i motsats till bl.a. miljömålet om levande skogar, där regeringen tvärt- om skärper kommitténs förslag. Det är för mig un- derligt. Noterbart i sammanhanget är också att remissin- stanserna i princip är positiva till Miljömålskommit- téns förslag i detta avseende och därmed anser att det är möjligt att uppfylla. Vår uppfattning är att det etappmål som Miljömålskommittén föreslog bör uppfyllas. Avslutningsvis ska jag ta upp en sak som jag ofta brukar tala om i de här sammanhangen, och det är fosfor. Regeringen meddelar att man avser att åter- komma med ett kvantitativt och tidsbestämt mål för fosfor senast år 2005. Vi beklagar denna saktfärdig- het. Centerpartiet tycker att det är synd att riksdagen inte vill, kan eller orkar flytta fram positionerna när det gäller fosfor, speciellt som några av de yrkanden som vi har framställt här och i andra sammanhang kan genomföras utan att Naturvårdsverkets uppdrag föregrips eller störs på annat sätt. Detta gäller bl.a. förslaget att upprätta en grönbok om fosforhantering- en på EU-nivå. Riksdagen borde nu råda bot på den saktfärdighet som regeringen intar i fosforfrågan. Jag vill, fru talman, avslutningsvis yrka bifall till min reservation nr 2.</pre><pre>Anf. 88 JONAS RINGQVIST (v) replik: Fru talman! Jag vill bara fylla i lite efter det som Eskil Erlandsson säger. Han gör en politisk poäng av att vi inte skulle sätta bonden i centrum, att vi inte skulle prioritera bonden i arbetet för bevarandet av den biologiska mångfalden i odlingslandskapet. Jag vill bara försäkra Eskil Erlandsson att vi inser att det naturligtvis är en grundförutsättning att det finns aktiva brukande bönder för att vi ska kunna bevara odlingslandskapet. Det är en sådan självklar- het att det inte borde behöva sägas här i kammaren. Vad vi skriver i texten i betänkandet tydliggör att vi har den grundsynen. Vi skriver att ett livskraftigt jordbruk och en livskraftig landsbygd är förutsätt- ningar för att skyddsvärda områden ska kunna beva- ras. Jag vill bara förtydliga det, så att det inte råder någon tveksamhet i den frågan, vilket det självfallet inte borde göra.</pre><pre>Anf. 89 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Fru talman! Jag kan bara konstatera att Jonas Ringqvist, hans parti och den konstellation som han ingår i inte ser till att vi plockar hem de miljöstöd som Sverige är berättigat till på jordbruksområdet. Jag kan konstatera att miljöstödet inte ger möjlighet att ta i anspråk vallstöd i alla delar av landet. Jag kan konstatera att ni inte värdesätter de frivilliga avsätt- ningar och de certifieringar som den stora mängden småskogsbrukare gör i Sverige. De omnämns inte i propositionen från er sida, och ni har inte för avsikt att göra något framgent heller, enligt min uppfattning.</pre><pre>Anf. 90 JONAS RINGQVIST (v) replik: Fru talman! Än en gång är den bild som Eskil Er- landsson ger inte riktigt i överensstämmelse med verkligheten. Vi tydliggör i propositionen att för att nå en del av de här miljömålen är det nödvändigt med förstärkningar i miljö- och landsbygdsförordningen. Det är en viktig del. Vi återkommer förhoppningsvis under våren till frågan om miljö- och landsbygdsprogrammets ut- formning, där vi från vårt parti verkligen hoppas på förstärkningar och nya åtgärder, som kan göra att vi klarar både mål om biologisk mångfald och mål när det gäller ingen övergödning. Det tydliggjorde jag tidigare i mitt anförande.</pre><pre>Anf. 91 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Fru talman! Vi återkommer i en annan debatt om någon vecka där vi ska behandla budgeten på både miljö- och jordbruksområdet. Efter de uttalanden som nu har skett förutsätter jag att Jonas Ringqvist och hans parti kommer att tillstyrka en del av de reserva- tioner som finns på området, så att vi kan nyttja det som vi rimligen borde nyttja även i vårt land, nämli- gen en mängd EU-stöd som skulle stödja miljöarbetet på den svenska landsbygden men också stödja svenskt jord- och skogsbruk.</pre><pre>Anf. 92 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Vi diskuterar nu och ska ta ställning till frågor som har med vår överlevnad att göra. Det handlar om solidariteten med kommande generatio- ner. Jag vill påstå att det här är ett av de viktigaste betänkandena under den här mandatperioden. Jag ser framför mig feta, stora rubriker i tidningarna i mor- gon där man skriver om debatten i kammaren i dag och om de beslut som vi senare ska fatta. En miljöpolitik för 2000-talet måste utgå från människans möjligheter att lösa problem inom olika områden. Den biologiska kunskapens, demokratins och marknadsekonomins utvecklingskraft ger oss möjligheter. Men då får vi inte blunda för de stora utmaningarna - risken för en fortsatt utarmning av den biologiska mångfalden är stor. Problemen i många ekologiska system, t.ex. Östersjön, är större än tidigare. Storstädernas livsmiljöer hotas av att bli allt sämre på grund av ökade utsläpp och mer avfall. Risken för globala klimatförändringar är stor. Den ökade användningen av kemikalier får långsiktigt negativa konsekvenser. Miljöarbetet får inte fastna i låsningar, problem- lösningsmetoder eller tekniker som har varit förhärs- kande under tidigare perioder. Vi behöver ett nytän- kande. Vi behöver en framtidstro. Socialliberalism är framtidstro. Vi ser möjligheter att lösa dagens och morgonda- gens problem med tekniska, ekonomiska och demo- kratiska medel. Fru talman! Jag vill här begränsa mig till att ytter- ligare kommentera de områden som jag nyss nämnde. Beträffande den biologiska mångfalden pågår många viktiga projekt, inte minst genom miljöorgani- sationerna, arbete för att minska utsläpp och rovdrift och för att bevara den biologiska mångfalden. Men det återstår mycket att göra. En långsiktig plan för bevarandet av den biologiska mångfalden i och om- kring Östersjön måste sättas högt på den politiska dagordningen. För att vi ska kunna bevara den biolo- giska mångfalden krävs ett aktivt och uthålligt jord- och skogsbruk i hela vårt land. Det finns i dag ungefär 2 000 rödlistade växt- och djurarter i jordbrukslandskapet. Graden av fragmente- ring av landskapet har nått en kritisk nivå ur artbeva- randesynpunkt. Artrikedomen påverkas i hög grad av nedfall av svavel- och kväveföreningar. I dag är olika naturområden starkt hotade, stora områden av ovärderlig s.k. gammelskog står på spel. Hoten mot skogen är utsläpp av svavel och kväve från framför allt trafiken, industrin och jordbruket både i Sverige och i övriga Europa. I skogen har vi unika biotoper och ekosystem som utgör grunden för många arters överlevnad. Detta måste återspeglas i avverknings- och reproduktionsreglerna för att den biologiska mångfalden ska kunna bevaras. Även om miljömålet förutsätter en hög grad av frivilliga åtaganden från markägare behöver samhäl- let ökade möjligheter att uppmuntra markägarnas åtaganden, och i många fall kan behövas regler för skogsbrukets bedrivande. När det gäller åtgärdspro- gram för hotade arter anser vi att sådant kan utarbetas omgående och inte, som sägs i propositionen, först år 2010. Frågorna om den biologiska mångfalden är så viktiga, menar vi, att de skulle ha tagits upp som ett 16:e eget miljömål. Innanhavet Östersjön med sitt unika ekosystem fortsätter att smutsas ned genom utsläpp och läckage från alla länder runt Östersjön. Strömmingsfisket i norra Östersjön kan nu tvingas att upphöra på grund av för höga dioxinhalter. Utsläppen kräver gemen- samma lösningar på framför allt EU-nivå. Den bästa miljöinsatsen för att stärka regionen kring Östersjön är att se till att våra grannländer blir medlemmar i EU. Östersjösamarbetet i dag handlar för mycket om former och för lite om verksamhet. Det lokala samarbetet mellan vänorter kan stärkas. Viktigt är att Sverige verkar för en lag om miljölots på alla lastfartyg som trafikerar Östersjön. För att minska utsläppen är införandet av sanktioner vid överträdelse mot bestämmelserna en viktig åtgärd. Detta blir möjligt först när alla länder kring Östersjön har mottagningshamnar för förorenat vatten, vilket de inte har i dag. Jag går vidare till frågan om gränsöverskridande miljöpolitik. Socialliberalism är också internationa- lism. I miljöpolitiken och i vårt eget miljömedvetande krävs solidaritet med människor i fattigare länder. De tidigt industrialiserade länderna har en tradition av att exploatera utvecklingsländernas resurser i form av människor, råvaror och miljö. Vi måste sträva efter en miljöutveckling som är hållbar ur ett globalt perspek- tiv. Vi måste vidareutveckla globala överenskommel- ser. Ett av de största hoten mot människan är utsläpp från radioaktiva ämnen. Vi måste engagera oss i frå- gan om kärnsäkerheten, inte minst i Östeuropa. De senaste uppgifterna från Sveriges kommuner antyder att avfallsmängderna åter ökar efter att under 1990-talet ha minskat. Olika varianter av källsorte- ring och återvinningssystem måste nu kompletteras. Vi föreslår därför att regeringen inrättar kretslopps- försäkringar för att skapa nya incitament för att mins- ka andelen avfall. Kretsloppsförsäkringar kan användas främst för varor som är registrerbara och som har ett högt värde, exempelvis bilar. En kretsloppsförsäkring tecknas av den enskilde producenten med ett försäkringsbolag som tar ansvaret för att produkten återvinns enligt gällande lagar och regleringar. Den premie som för- säkringsbolaget kräver för detta kommer att åter- spegla bl.a. hur återvinningsbar produkten är. Varje produkt belastas med den verkliga kostnaden för återvinningen. Därmed får också den enskilde produ- centen incitament för tillverkning med hög återvin- ningsgrad. Konkurrensen mellan försäkringsbolag leder till lägsta möjliga återvinningskostnader och konkurrensen mellan producenter till en ständig jakt på miljöskadliga komponenter för att pressa kostna- der. Nya pantsystem bör också införas på varor som ger den möjligheten. Pant på batterier bör snarast införas. Klimatpolitiken kommer vi att få tillfälle att dis- kutera senare här i kammaren. Därför ska jag av tidsskäl för tillfället lämna den. Jag vill ändå nämna några ord om kemikaliean- vändningen. Det främsta hotet mot åkermarkernas långsiktiga användbarhet för livsmedelsproduktion är kadmiumtillförseln, som sker via luftnedfall. Också användningen av kemiska bekämpningsmedel är förknippad med risker. Metoden för att komma till rätta med en hög och osäker kemikalieanvändning är att försiktighetsprincipen följs, att principen om att förorenaren betalar tillämpas och att tillverkarens utredningsansvar för alla kemiska ämnen tillämpas. En av de största bristerna i dag i miljöpolitiken är frånvaron av tydliga styrmedel. Vi menar att arbetet med utarbetande av verktyg för att förverkliga miljö- politiken måste förbättras för att ord ska bli handling. Vi ska alltså ta ställning till ett betänkande som till stor del är framåtsyftande men som har bister på de punkter som jag har tagit upp. Betänkandet, med de kompletteringar som jag föreslår, kommer att få stor betydelse för framtiden. Men då krävs inte bara att vi fattar beslutet utan också att uppföljningssys- temet verkligen fungerar, så att inte det här blir ett måldokument som får ligga. Det är viktigt att vi verkligen använder det, följer upp det och vidtar åtgärder där målen inte har nåtts.</pre><pre>Anf. 93 JONAS RINGQVIST (v) replik: Fru talman! Jag uppskattar Harald Nordlunds en- gagemang i de här frågorna. Det låter väldigt fint när han talar om solidaritet med de kommande generatio- nerna. Jag uppskattar engagemanget. Harald Nordlund är väl den i den borgerliga oppo- sitionen som står oss närmast vad gäller miljöpoliti- ken och engagemanget för de här frågorna. Men jag måste fråga om han talar för hela sitt parti. I närings- utskottets behandling av propositionen, i deras ytt- rande, ställer sig Folkpartiet tillsammans med de övriga borgerliga partierna bakom förlaget om att sänka målet för avsättning av skog. Harald Nordlund gjorde inte samma sak i miljö- och jordbruksutskottet senare. Så jag undrar om man kan ta Harald Nord- lunds engagemang på allvar. Talar han verkligen för sitt parti? Är det de gröna socialliberalerna eller är det betongliberalerna som bestämmer i Folkpartiet?</pre><pre>Anf. 94 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Den indelningen av oss socialliberaler var ny för mig. Jag menar att den här omfattningen på avsättningar finns med i olika motioner som vi har skrivit. Svaret är: Jag talar för oss socialliberaler här i riksdagen.</pre><pre>Anf. 95 JONAS RINGQVIST (v) replik: Fru talman! Det var skönt att höra. Det låter be- tryggande. Jag vill också passa på att ställa en annan fråga till Harald Nordlund. Han säger i en reservation om kli- matpolitiken att han vill gå längre än att Sverige ska minska utsläppen med 2 % till 2010. Talar han även i den frågan för Folkpartiet? Är Folkpartiet med på en ambitionshöjning, utöver de två procenten, i den svenska klimatpolitiken?</pre><pre>Anf. 96 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Jag kan inte garantera att vi kommer att ha en hundraprocentig uppslutning bakom detta. Jag talar nu för Folkpartiet här i kammaren. Och även på den punkten är det partilinjen.</pre><pre>Anf. 97 MARIA WETTERSTRAND (mp): Fru talman! Det ligger många års arbete bakom de förslag som vi nu diskuterar. Vi i Miljöpartiet är gla- da åt att riksdagen äntligen får ta ställning till det här, så att arbetet med att nå de övergripande 15 mil- jökvalitetsmålen, som riksdagen satte upp redan för fyra år sedan, kan börja på riktigt. Vi ser den här propositionen som ett startskott och ett av flera vikti- ga steg på vägen mot ett ekologiskt hållbart samhälle. Det har varit ett intressant och intensivt arbete med många konstruktiva diskussioner med Vänster- partiet och Socialdemokraterna. Jag har upplevt att det har funnits en uppriktig ambition att göra den här propositionen så bra som möjligt. Även om vi har haft olika uppfattningar om vad "så bra som möjligt" egentligen innebär i praktiken är vi i Miljöpartiet nöjda med den här kompromissen och ser den som ett bra steg i rätt riktning. Att det har varit en lång politisk process kring för- slagen till nya miljömål kan ha både fördelar och nackdelar. En fördel är naturligtvis att förslagen är väl underbyggda. En nackdel kan, som jag ser det, vara att man går in så mycket i detaljer i de här för- handlingarna att man lätt glömmer varför den här processen startade från första början. Från Miljöparti- ets sida handlar det framför allt om oron över miljöns tillstånd i världen och om insikten att Sverige måste ta sitt ansvar för att bidra till en förändring av det tillstånd som är i världen. Om man läser FN:s årliga befolkningsrapport, som just handlar om detta, kan man se att även FN anser att det här med ekologiska hänsyn och möjlig- heter till en befolkningsutveckling med välfärd i världen hänger väldigt nära samman. Man tar i den rapporten upp flera problem, varav jag tänkte nämna några här. Den biologiska mångfalden utarmas globalt. Regnskogarna skövlas snabbare än någonsin, därmed också den biologiska mångfald som finns där. Haven överexploateras. Det tillsammans med jorderosion gör att alltfler växtarter utrotas. Man tror att en fjär- dedel kan vara utrotad för alltid till år 2025, alltså inom en generation. Det är samma tidrymd som vi har för de här miljökvalitetsmålen. Världens vattenresurser är begränsade och håller på att förstöras. Man tror att ungefär hälften av jor- dens befolkning inte kommer att ha dagsbehovet av vatten tillfredsställt år 2050. Men kanske är det vikti- gaste av allt i ett svenskt perspektiv att man är med- veten om den orättvisa resursfördelningen mellan nord och syd. Ett tydligt tecken på det, som tas upp i FN:s rapport, är att 20 % av världens befolkning, dvs. vi som lever i den rika delen av världen, står för 86 % av den privata konsumtionen. Och vår procentandel är ökande. Ett exempel är att den beräknade ökningen av energikonsumtionen i USA de närmaste 50 åren är lika stor som dagens energikonsumtion i hela Afrika och Latinamerika tillsammans. Förutom att den resursfördelning som finns är orättvis har vi en ohållbar förbrukning av naturresur- ser redan som det är. Faktum är att om alla levde som vi skulle problemen i världen vara mycket större. När det gäller naturresurser vill jag bara kort kommentera Göte Jonssons uppmaning tidigare här i talarstolen om att man ska äta biff och gynna miljön. Med all respekt för Göte Jonssons ambitioner att bevara od- lingslandskapet vill jag säga att det, om man kom- menterar biffen ur ett naturresursperspektiv, inte blir lika positivt. Det går åt betydligt mer resurser för att producera biff än för att producera vegetarisk mat. En balans häremellan är önskvärd. Jag skulle kanske i dagsläget för Sveriges del snarare säga: Ät mer grönt och gynna miljön! De fakta som kommer fram i FN:s rapport tycker jag tydligt visar på behovet av förändring, i världen i stort och också i Sverige. För oss i Miljöpartiet är globala rättvisefrågor en stor del av grunden till vårt engagemang också i miljöfrågorna. Den begränsade tillgången på naturresurser - vi i den rika delen av världen har tagit oss rätten att förbruka dem långt över resursernas förmåga att försörja oss långsiktigt - måste innebära att vi förändrar vårt beteende. Det är inte bara vi som påverkas av vad som hän- der i andra länder, utan andra länder påverkas också av oss. Man kan titta på Sverige. Det finns exempel på att utvecklingen är oroväckande på miljöområdet. Drygt 4 000 arter löper risk att försvinna enligt art- databanken, och de flesta finns i skogs- och jord- bruksmark. Vi har ungefär 22 000 förorenade områ- den, varav många läcker gift och riskerar att läcka ännu mer gift under lång tid. En fjärdedel av Sveriges våtmarker har försvunnit sedan 1800-talet, och i delar av södra Sverige finns bara 10 % kvar av de ur- sprungliga våtmarkerna. När det gäller skyddade områden för skog visar vetenskapliga bedömningar, som presenteras av Miljövårdsberedningen, att det är önskvärt att uppnå 10 % skyddade områden på med- dellång sikt. Vi är långt därifrån nu. Avfallsmängder- na ökar också i samhället. Vi har som ambition att Sverige ska vara ett före- gångsland på miljöområdet. Jag tror att den ambitio- nen delas av de flesta i den här församlingen. Och detta är en kombination av ett politiskt ansvar och ett ansvar för de enskilda medborgarna. När det gäller de delmål som tas upp i förslaget skulle jag vilja påpeka att de budgetförstärkningar som vi tillsammans med Vänsterpartiet och Social- demokraterna har gjort på miljöområdet de senaste åren är en väldigt viktig grund för de här målsättning- arna. När vi har satt upp målen har utgångspunkten naturligtvis varit behovet av förändringar för att man ska nå de långsiktiga miljökvalitetsmålen och också potentialen för sådana förändringar. Men det är också viktigt att ha en budget som visar på att det här är en trovärdig politik för framtiden. Det har funnits vissa ekonomiska begränsningar. Jag vill inte tänka på hur målen hade sett ut utan de budgetförstärkningar som vi har gjort de senaste åren under den här mandatpe- rioden. Då hade de ekonomiska begränsningarna för möjligheten att sätta upp ambitiösa mål på miljöom- rådet varit betydligt större. Det är också viktigt att tänka på att det inte bara är staten som har ansvar för att de här målen uppnås. Visserligen har satsningarna i statsbudgeten en stor betydelse, men också satsningar från företag, enskil- da, kommuner, länsstyrelser osv. har väldigt stor betydelse på området. När vi diskuterar ekonomi vill jag påpeka att vi måste ha kostnaderna för miljöförstöring i åtanke. Det är inte gratis att förstöra miljön. Miljömålskommittén har beräknat att det här kostar långt över 20 miljarder om året. "Långt över" innebär troligtvis mer än dub- belt så mycket. Lägger man därtill nya händelser, som översvämningar som kan tänkas bero på växthusef- fekten och de kostnaderna, kommer man upp i betyd- ligt högre summor. Jag tänkte ta upp några exempel på enskilda mål som vi i Miljöpartiet tycker inger hopp för framtiden. Ett av de målen gäller skyddet av skogsmark. Vi tycker att det är mycket bra att man har ökat ambi- tionsnivån jämfört med Miljömålskommitténs förslag och har satt nivån på 900 000 hektar. Det är den am- bitionsnivå som förespråkades av Miljövårdsbered- ningen när man påtalade att 10 % av skogsmarken behöver ha ett skydd på meddellång sikt för att det ska vara möjligt att bevara den biologiska mångfal- den i skogen. I Miljöpartiet är vår grundsyn när det gäller sko- gen att man måste ha både en stor areal skyddad mark och även ett hänsynsfullt brukande. Det hänsynsfulla brukandet ska naturligtvis gälla allt skogsbruk. Jag kan hålla med tidigare talare om att det är viktigt att välja områden med omsorg när man avsät- ter de här 900 000 hektaren skogsmark. Här tror jag att det råder fullständig enighet hos regeringen och de partier som har samarbetat om den här propositionen, så det är nog inget större problem. Målsättningen ger också möjlighet att bevara skog av kulturmiljöskäl och för rekreation, och det tycker jag också är väldigt viktigt. En annan målsättning som vi tycker är väldigt po- sitiv är målsättningen för anläggning av våtmarker. Den har nämligen dubbel betydelse: Det är ett sätt att stärka den biologiska mångfalden, men också ett sätt att minska övergödningen av havet. Med den målsätt- ning som nu finns ger man en möjlighet att göra våt- marker som delvis är optimerade för biologisk mång- fald, delvis är optimerade för att minska övergöd- ningen. Vi tycker att det är bra att man har gjort vissa kontroversiella ställningstaganden när det gäller pla- neringsmålet för god bebyggd miljö. Det pratade tidigare Jonas Ringqvist om här, och jag håller helt med om hans bedömning att detta planeringsmål är väldigt viktigt. Det handlar bl.a. om att man uttalar att man ska göra planer för att stärka kollektivtrafiken och minska behovet av bilåkande. Det finns också en målsättning om att uttaget av fisk ska anpassas till de biologiska förutsättningarna senast år 2008. Det är ett mycket viktigt mål, särskilt med tanke på den situation som råder för fisken i bl.a. Östersjön i dag. Vi ser också väldigt positivt på att man har tagit fram ett mål om marina skyddade miljöer. Fem om- råden ska vara skyddade till år 2005 och ännu fler till år 2010. Det här är nödvändigt för att stärka den bio- logiska mångfalden i haven. Jag tänkte också lite grann kommentera det här med odlingslandskapet. Vi är naturligtvis fullt med- vetna om att det finns ett behov av jordbrukare för att vi ska kunna ha ett levande odlingslandskap. Men det är också viktigt att tänka på att om man ska ha ett levande odlingslandskap med en bibehållen biologisk mångfald så är ett ekologiskt lantbruk att föredra, utan kemiska bekämpningsmedel och utan konstgöd- sel. Så länge man använder kemiska bekämpnings- medel och konstgödsel i den utsträckning som man gör på många håll i det konventionella lantbruket tar man snarare död på den biologiska mångfalden. Vi vill att det ska ges mer resurser så att man kan gå över till ett ekologiskt lantbruk och att de EU-stöd som ges ska utformas på det sättet. Det finns vissa mål som inte är tillräckliga för att nå de långsiktiga miljökvalitetsmålen. Jonas Ringqvist tog upp målet om ingen övergödning, och det instämmer jag i. Dessutom gäller det delar av målet om frisk luft. Här beror det framför allt på att vi inte hade möjlighet att i detta sammanhang komma överens om de åtgärder som behövdes för att kunna ha en högre ambitionsnivå. Det gäller bl.a. miljösty- rande vägavgifter. Det har hänt en del nytt på det här området i den senaste budgeten som innebär att man kanske kan nå längre ändå när det gäller frisk luft, och det tycker vi är väldigt positivt. Vi har drivit på hårt för detta i budgetförhandlingarna. Det gäller exempelvis möjligheten att fasa in fler miljöbilar genom att sänka förmånsbeskattningen. Det gäller också strategin för alternativa drivmedel. Vi tycker att det här är väldigt bra. Ett annat mål som vi tycker är otillräckligt är bul- lermålet, som återfinns under målet om god bebyggd miljö. Här krävs det stora åtgärder kommunalt för att man ska kunna nå en högre ambitionsnivå än den som finns med i propositionen. Vi i Miljöpartiet kommer att jobba på kommunal nivå för att man ska vidta åtgärder så att man kan nå en högre ambitionsnivå i fråga om bullermålet. Dessutom finns vissa hinder på vägen för att man ska kunna vidta de åtgärder som skulle behövas. Ett sådant hinder, som vi ser det, är EU. Vi vill att de hinder som finns i EU ska avskaffas, och det jobbar vi för både inom och utom EU. I det här specifika fallet vill jag nämna miljögarantin - behovet av att stärka miljögarantin och också behovet av att Sverige prövar miljögarantin så att man får se hur långt den egentligen kan räcka. Här har vi en reservation till- sammans med Vänsterpartiet. Miljöpartiets generella bedömning av den här propositionen är att om målen nås är det ett bra steg på vägen mot ett ekologiskt hållbart samhälle. Det krävs stora åtgärder. Vi är beredda att vidta de åtgär- derna. Det är vi beredda till av hänsyn till den globala resursfördelningen och situationen för miljön både i Sverige och globalt sett. En annan viktig sak för Miljöpartiet, när vi har bedömt om de här målen är tillräckligt bra, är möjlig- heten att skapa förutsättningar för teknikutveckling. Vi anser att de här målen skapar förutsättningar för teknikutveckling. De visar tydligt på en inriktning på politiken som är tillräckligt långtgående för att man ska kunna få fart på teknikutvecklingen inom områ- den där det i dag inte finns den teknik vi behöver. Det skapar också förutsättningar för de företag som i dag jobbar med teknikutveckling på miljöområdet. Denna teknikutveckling är nödvändig för att vi ska kunna behålla en hög levnadsstandard och samtidigt få en positiv utveckling i världen. Det är nu arbetet med att nå miljömålen börjar. Staten har ett visst ansvar, men även kommuner, företag och enskilda har ett stort ansvar för att dessa mål över huvud taget ska kunna nås. De strategier som presenteras i propositionen visar de viktigaste politiska styrmedlen för de områden som man har delat in dessa styrmedel i. Det är bra. Det är bra att man också vågar visa på vissa kontroversiella åtgär- der som behövs på exempelvis trafikområdet. Men det är också lite frustrerande. Det är många utredningar som är tillsatta och ytterligare utredningar som ska tillsättas. Det är svårt att se exakt vad detta kommer att leda till. Vi i Miljöpartiet har drivit på för att man ska få dessa ambitionsnivåer på målsättning- arna. Vi kommer även att driva på för att de mer konkreta åtgärder som endast antyds i propositionen också ska vidtas. Därmed vill jag yrka bifall till utskottets förslag utom vad gäller punkt 10, där jag vill yrka bifall till reservation 5 om EU:s miljögaranti.</pre><pre>Anf. 98 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Fru talman! Vad jag förstår har Miljöpartiet starkt medverkat till att höja ambitionsnivån vad gäller ytterligare avsättning av skogsmark. Detta innebär i sig att ungefär 2 000 mellansvenska och sydsvenska gårdar i praktiken blir utan brukningsbar skogsmark. Det försämrar utkomstmöjligheterna för de männi- skor som bor, verkar och lever på de här gårdarna. Men i samma andetag, fru talman, har Miljöpartiet medverkat till att sänka Miljömålskommitténs förslag vad gäller sanering av de ca 22 000 förorenade områ- den vi har i Sverige. Hur kommer det sig, Maria, att ni kan medverka till att vi inte gör det vi rimligen skulle ha kunnat göra, t.ex. genom att använda de pengar som ni nu måste använda för att avsätta ytter- ligare 100 000 hektar skogsmark?</pre><pre>Anf. 99 MARIA WETTERSTRAND (mp) re- plik: Fru talman! Det finns pengar avsatta i statsbud- geten för förorenade områden. Den nivån på resurser är anpassad till hur mycket resurser man inom organi- sationen bedömer sig ha möjlighet att förbruka under de närmaste åren. Därmed har vi inte ansett att det har behövts mer resurser än vad som har tillsatts på det området. När det gäller skyddet av skogsmark låter det på Eskil Erlandsson som om staten ska gå in och konfis- kera marken från de personer som i dag äger den. Så fungerar det naturligtvis inte. Det handlar om avtal med de markägare som finns. Det handlar om eko- nomiska ersättningar för vilka vi har pengar avsatta i statsbudgeten. Det handlar också om att vi har en positiv syn på de frivilliga avsättningar som i dag sker i stor utsträckning inom skogsbruket och som vi tror kommer att kunna bidra väsentligt till att vi kan nå det här målet.</pre><pre>Anf. 100 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Fru talman! Nu är det ju så att ytterligare pengar brukar bidra till ökad aktivitet. Rimligen borde det vara så att ytterligare pengar till saneringen av mil- jöskadade markområden hade inneburit att ytterligare saneringar hade blivit möjliga. Men nu blir det inte så, eftersom ni väljer att ianspråkta den tillgängliga pengen till att avsätta ytterligare skogsmark i stället för att rädda och möjliggöra t.ex. exploatering av nu förorenade områden.</pre><pre>Anf. 101 MARIA WETTERSTRAND (mp) replik: Fru talman! Vi har ökat anslagen både till sats- ningar på förorenade områden och till avsättningar av naturreservat. Vi har gjort bådadera, och jag ser ingen anledning till kritik på det området. När det gäller ambitionsnivån för de förorenade områdena vill jag att man ska observera att den am- bitionsnivå som nu finns gäller till 2005, medan kommitténs ambitionsnivå avser tiden till 2010. Det är därför mycket svårt att göra jämförelser mellan de två ambitionsnivåerna. Dessutom gäller nuvarande ambitionsnivå fram till 2005 endast de områden som staten anser sig ha ansvar för att sanera. Det sker också mycket på grund av att det ställs krav på att de som har förorenat områdena ska vidta saneringsåtgär- der själva.</pre><pre>Anf. 102 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Maria Wetterstrand talade ganska mycket om frågor som har med den biologiska mång- falden att göra, och det tycker jag är bra. Man kan inte tala för mycket om detta. I propositionen uppges att ett 16:e miljökvalitets- mål, om biologisk mångfald, kan komma att inrättas. Det har inte gjorts något definitivt ställningstagande. Jag vill fråga Maria Wetterstrand: Varför ställer sig Miljöpartiet inte bakom vårt yrkande att det redan nu ska inrättas ett 16:e miljökvalitetsmål? Jag ställer frågan mot bakgrund av vad Maria Wetterstrand nyss sade om vikten av just det målområdet.</pre><pre>Anf. 103 MARIA WETTERSTRAND (mp) replik: Fru talman! Jag kan nog utan att mina samarbets- kamrater blir onda på mig säga att det är vi i Miljö- partiet som har drivit på väldigt hårt för att man ska få in texten om ett 16:e miljökvalitetsmål om biolo- gisk mångfald. Vi har också drivit den frågan i Mil- jömålskommittén och tidigare i motioner i riksdagen. Vi stöder alltså i princip Harald Nordlunds ambition att ett sådant miljökvalitetsmål ska inrättas, men vi är nöjda med den skrivning som finns i propositionen, där det framhålls att man ska ta fram underlagsmate- rial från Naturvårdsverket för att inrätta ett sådant mål. Vi förutsätter att ett sådant mål så småningom också kommer att fastställas av riksdagen, och det är väldigt viktigt eftersom det finns så många frågor som rör biologisk mångfald och som går tvärs över de olika naturtyper som tas upp i de miljökvalitetsmål som finns i dag.</pre><pre>Anf. 104 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Betyder detta att vi ska tolka texten i propositionen så att det kommer, men det kommer inte nu?</pre><pre>Anf. 105 MARIA WETTERSTRAND (mp) replik: Fru talman! Vi förutsätter att ett sådant mål kom- mer att fastslås vid uppföljningen av miljökvalitets- målen.</pre><pre>Anf. 106 GÖTE JONSSON (m) replik: Fru talman! Resonemanget om biffen visar att detta med miljön inte är så enkelt. Det är ju faktiskt i både proposition och betänkande en ganska hög am- bition när det gäller bevarandet av ängs- och hag- marker. Det är då helt nödvändigt att vi har betande djur. Jag tror att det är i Bohuslän som man har gjort en beräkning att det för att man ska klara det öppna kulturlandskapet där krävs ytterligare 2 000 betande kreatur. Man kan då fråga sig hur mycket det behövs i hela landet för att klara målsättningen i betänkandet. Jag är övertygad om att inte ens den mest hårdhu- dade vegan är beredd att gå ut och beta på ängar och i hagmarker för att ersätta de betande kreaturen, utan det behövs djur i de här sammanhangen, och ska vi ha djur behövs det också människor som äter biff. I annat fall fungerar inte detta system. Jag medger gärna att detta är komplicerat. Beträffande frågan om ekologisk odling finns det ju ingen forskning som entydigt säger att den ekolo- giska odlingen totalt sett är miljömässigt bättre än vettig konventionell produktion. Vi måste väl också konstatera att den biologiska mångfalden inte finns enbart inom ramen för vad som biologiskt odlas i dag, utan det finns också inom ramen för de 90 % av om- rådena som odlas konventionellt. Jag delar Marias uppfattning att vi inom all pro- duktion i jordbruket ska eftersträva miljömässiga åtgärder, och sådana vidtas också inom den konven- tionella produktionen.</pre><pre>Anf. 107 MARIA WETTERSTRAND (mp) replik: Fru talman! Vad gäller biff och veganer inser vi i Miljöpartiet naturligtvis att det finns ett behov av betande djur i de marker som det gäller. Det behovet skiljer sig mycket mellan olika län beroende på hur mycket djur som finns i dem. Det är ju också så att djuren ska vara ute och beta på de här markerna. Också vi inser att det här delvis finns en konflikt. Men faktum är att djurhållning och ätande av kött är mer resursförbrukande än odling av grönsaker, efter- som man också måste utfordra köttdjuren med annat än det gräs som finns på marken under den tid som de betar. Det är odlat någonstans, och vid överföringen förloras energi. Vad beträffar ekologiskt lantbruk och miljö finns det många undersökningar som visar att ekologiskt lantbruk är bra för miljön, inte minst på området biologisk mångfald. Såvitt jag vet visar inga under- sökningar på tvetydigheter när det gäller att ekologisk odling bidrar till en ökning av den ekologiska mång- falden i förhållande till vid konventionell odling.</pre><pre>Anf. 108 GÖTE JONSSON (m) replik: Fru talman! Jag tror att vi lite grann måste nyanse- ra debatten om den ekologiska odlingen som den i dag bedrivs i förhållande till konventionell odling. Det finns också forskning som tyder på att totalt sett är inte den nuvarande ekologiska odlingen mycket bättre än konventionell odling som bedrivs inom ramen för kunskap, kompetens och ansvar. Det gäller att få all produktion i det här sammanhanget inriktad på miljömässighet, både den ekologiska och den konventionella odlingen. Jag tror att det är angeläget att understryka det i detta sammanhang. Det finns också när det gäller produktionsvolymer anledning att understryka att om vi utgår från att vi i dag har 10 % av marken i ekologisk produktion, lig- ger volymen av den produktionen på endast mellan 2 och 3 %. Vi måste också se till förhållandet mellan å ena sidan arealvolym och å andra sidan produk- tionsvolym när det gäller att klara den framtida för- sörjningen. Det gäller inte minst i ett globalt perspek- tiv. Behovet av ett bra jordbruk och en god livsme- delsproduktion finns inte bara i Sverige utan givetvis också inom EU och i hela världskollektivet.</pre><pre>Anf. 109 MARIA WETTERSTRAND (mp) replik: Fru talman! Jag kan bara hålla med om det sist- nämnda. Det finns stora behov av att öka utbudet av ekologiska produkter och ekologiska livsmedel. Det finns också en stor efterfrågan från konsumenterna, både i Sverige och i andra länder, som gör det möjligt att få avsättning för en betydligt större mängd ekolo- giska produkter. Det som Göte Jonsson säger om den ekologiska odlingens miljökonsekvenser stämmer inte riktigt. Det finns många undersökningar som visar att ekolo- gisk produktion är bättre för miljön än den konven- tionella, och det gäller inte minst på giftområdet och beträffande bekämpningsmedel. Men det finns också viss ekologisk produktion som har tagits fram på så sätt att man har fått t.ex. förluster av näringsämnen som har motsvarat de förluster av näringsämnen som finns inom konventionellt lantbruk. Det beror dock på de metoder som man använder. Förutsättningarna för att nå längre på miljöområdet är inom ekologiskt lantbruk mycket mera positiva än inom det konven- tionella, även när det gäller frågor av typen närings- förluster.</pre><pre>Anf. 110 ALF ERIKSSON (s): Fru talman! För några veckor sedan kom jag ut på gatan i min hemstad Varberg och fann att bilarna såg ut som om någon hade hällt lervälling över dem. Det regnade, och bilrutan blev inte ren som den brukar, utan den blev bara smutsigare. Förklaringen kom senare under dagen. Det hade varit storm över Sahara, och sanden hade drivit med vindarna upp till södra Sverige. För några år sedan när det snöade här över Stock- holm var snön rödfärgad redan när den föll ned. Det var jord från en storm över Ukraina. DDT-halterna i Östersjön sjunker inte i den takt de borde. Misstankar finns att giftet kommer med vindarna långt härifrån där DDT fortfarande används. Detta är bara tre exempel på att frågor om mil- jöpåverkan i allra högsta grad är ett globalt problem som måste lösas med internationella överenskommel- ser. Det behövs också en genomtänkt struktur i ett globalt angreppssätt. Den strukturen började utformas på svenskt initiativ vid FN:s miljökonferens i Stock- holm 1972. Det var i Rio 20 år senare som begreppet hållbar utveckling fastställdes. På så sätt har FN blivit normgivande för hur jordens länder och folk ska bearbeta hållbarhetsfrågorna. Angreppssättet fick en struktur. Rioöverenskom- melsen är nog det FN-beslut som har fått störst ge- nomslag utöver säkerhetsrådets resolutioner. EU har under senare år varit den internationella kraft som varit pådrivande för att föra hållbarhetsfrågorna fram- åt inte minst på klimatområdet. Med det betänkande som vi nu debatterar skapar vi nu vår nationella struktur för hur vi ska angripa miljöproblemen och skapa det hållbara samhället i Riodeklarationens anda. Man kan också säga att vi inrättar ett signalsystem med de 15 miljömål vi fast- slagit och nu utvecklar med delmål. Vi anger vart vi vill nå inom givna tidsperioder. Inom en generation ska vi ha uppnått miljökvalitetsmålen, och de delmål som vi nu ska fastställa ska vara uppnådda tidigare. Men det räcker inte bara med ett signalsystem. För att arbetet ska bli framgångsrikt fordras också en delaktighet av hela befolkningen. I det sammanhanget spelar miljömålspropositionen, detta betänkande och denna debatt en stor roll. Vi anger vad som ska upp- nås, och tillsammans med övrig information sprider vi kunskap. Men vi lämnar i de flesta fall metoderna fria. Det är ett upplägg som vi har använt länge, och det har visat sig vara framgångsrikt. Med ökade insat- ser för miljöforskningen ges också mer kunskap som kan tas till vara när metoderna sedan ska utvecklas. På detta sätt har mycket miljöteknik utvecklats i landet. Den är och kan bli en stor tillgång både för miljöåtgärder här hemma och som exportvara för den svenska industrin. Den ökade kunskapen om den tydliga målstrukturen stimulerar också det s.k. frivil- liga miljöarbetet. Det är nog så att kunskapen om miljön, tillfredsställelsen att göra en positiv insats och i vissa fall möjlighet att tjäna pengar på miljöarbetet är viktiga drivkrafter i detta sammanhang. Svensk miljöteknik har en stor möjlighet att utvecklas, och därmed skapas fler arbetstillfällen. Det utförs också mycket värdefullt miljöarbete av miljöorganisationerna. För detta ska de ha både be- röm och stöd. Utan organisationernas hjälp hade det varit betydligt svårare att uppnå den miljökunskap som finns. Det bränsle till miljödebatten som organi- sationerna bidrar med är viktigt också för att öka engagemanget hos allmänheten. Den tredje byggstenen i strukturen är att använda en strategi som träffar fler av de uppställda målen. Regeringen föreslår tre strategier som ska vara vägle- dande. Den första är att minska energianvändningen och transporter. Då minskas utsläppen som rör flera av de uppställda målen. Den andra strategin är att införa giftfria och resurssnåla kretslopp, och den tredje är en strategi för hushållning med mark, vatten och bebyggd miljö. Den sista byggstenen, som jag nu tänker beröra, är uppföljningen. Det är viktigt för delaktigheten att var och en vet hur långt vi har kommit. Framgångar ger stimulans, och motgångar kan mötas med nya åtgär- der. En rad indikatorer ska användas på både regional och central nivå, och riksdagen ska varje år få en rapport om hur arbetet fortskrider. Vart fjärde år ska en djupare utvärdering göras så att man kan klarlägga om ytterligare styrmedel behöver tillföras eller om mål rentav behöver korrigeras. När den första fördju- pade utvärderingen ska göras kommer frågan om ett 16:e miljömål som handlar om biologisk mångfald upp. Fru talman! Jag vill tacka Vänsterpartiet och Miljöpartiet för ett konstruktivt samarbete. Det har inte handlat om vem som är duktigast att klä sig i säck och aska. Tyvärr har ibland miljödebatten präg- lats av tankesättet att den är miljövänligast som i första hand kan föreslå åtgärder som drabbar männi- skors levnadssätt och inte bygger på att skapa attrak- tiva alternativ till dåliga miljöval. En sådan strategi gör att drivkraften för ett allmänt och konstruktivt engagemang försvinner. Det går inte att kommendera fram en hållbar utveckling. Den måste växa fram med kunskap, stimulanser och positivt tänkande. Fru talman! Till betänkandet har fogats 89 reser- vationer, och av mängden att döma kan man tro att det råder en djup splittring. Jag skulle nog vilja påstå att det är en större splittring mellan de borgerliga reservanterna än mellan majoritetens ställningstagan- de och reservanternas. När det gäller målstrukturen finns inga delade meningar. Sedan finns det de som vill gå fortare fram än regeringen och samarbetsparti- erna, och de finns de, främst moderaterna, som vill avvakta och bromsa. Fru talman! Levande skogar är ett av miljökvali- tetsmålen som vi redan fastställt. När vi följer upp det med delmål och blir mer konkreta är vi inte helt eni- ga. Skogen är en mycket stor tillgång för landet både miljömässigt och produktionsmässigt. Den betyder väldigt mycket för vår gemensamma välfärd genom de stora inkomster den ger och de miljömässiga upp- levelserna. Målet att produktion och miljö ska väga lika tungt ligger fast. Moderaterna, Kristdemokraterna och Centerparti- et anser att utskottet går för långt när det vill skydda 900 000 hektar produktiv skogsmark till år 2010. Meningarna är delade om de sista 100 000 hektaren. Vi behandlar nu delmål för att uppnå generationsmå- let om levande skogar. En del nyckelbiotoper och stora naturvärden kan försvinna. Det är då bättre att så att säga vara framtung i denna fråga. Det är sant som sägs i några av reservationerna att skogsnäringen och skogsbrukarna tar ett stort ansvar, och det sker många frivilliga insatser. Det hör också samman med de informationsinsatser som gjorts, och en del av dem har gjorts med statliga pengar. Det är precis som jag sade i inledningen. När kunskapen ökar om vilka värden som finns på markerna ökar också vården och omtanken om dem. I utskottets betänkande säger vi inte något om förhållandet mellan rennäringen och skogsbruket. Det innebär att utskottet delar regeringens bedömning att avvakta den rennäringspolitiska utredningen och den beredning som följer av den. När det gäller målet om begränsad klimatpåver- kan pågår just nu beredning av en särskild proposition på detta område i Regeringskansliet. Den kommer till riksdagen inom en nära framtid. Då kan vi särskilt debattera dessa frågor. Vi tar debatten och ställ- ningstagandet när vi har helheten på bordet. Moderaterna och Centerpartiet har på sedvanligt sätt en reservation om strandskyddet. Det är väl få bevarandefrågor som är så tydliga som denna. Har man en gång tagit stränderna i anspråk för bebyggelse så blir miljön förändrad för all framtid. Vi är unika i Sverige med vårt strandskydd. Det är, och det kom- mer att bli, en stor tillgång för oss. Tänk efter när ni är ute och reser i världen! Då kommer man inte nära vattnet, och i de fall som man kan komma nära så är miljön långt ifrån vad den en gång har varit. Vilka turister vill i framtiden hämta naturupplevelser på sådana platser? Det finns en tendens till alltfler översvämningar. Det borde tala för att vi inte ska ta områden i anspråk där byggnader kan bli förstörda. Jag har en fråga: Har ni pengar till att betala ersättning till dem som ni nu vill anvisa strandmark till för bebyggelse? Frågan blir än mer obegriplig när man läser Mo- deraternas reservation om vindkraftsanläggningar. Ni skriver att de politiska målen att främja alternativa energikällor inte får prioriteras framför medborgarnas hälsa och välbefinnande med syftning på vind- kraftsanläggningar. Slutsatsen av detta blir att det mänskliga välbefinnandet äventyras om det står en vindkraftspark ute till havs, som man får ta båt ut för att se, men inte av bebyggelse och minskad tillgäng- lighet till stränder. Kristdemokraterna anser att större resurser än vad regeringen föreslår bör anslås till kalkningsinsatser. Det är också en standardmening, som vi kan känna igen sedan många år. Anslaget till kalkningsinsatser har ökat under en lång rad av år, och nu genomförs kalkningsinsatserna efter den kalkningsplan som Naturvårdsverket har upprättat. Verksamheten är viktig som tillfällig medicin för att lindra naturens smärtor av det för stora sura ned- fallet. Det är viktigast i de områden i landet som har en liten buffringsförmåga mot det sura nedfallet. Kalkningen får aldrig bli ett mål, för den löser inga långsiktiga problem. Därför är åtgärderna för att upp- nå målet om bara naturlig försurning det viktigaste. I en reservation, nr 61, anser Moderaterna att det är orealistiskt att andelen hårdgjord yta i tätorter och i tätortsnära områden inte ska öka. Ni moderater hänvi- sar till att det behövs fler bostäder och vägar. Jag kommer nyligen från Manhattan i New York, där man förutom Central Park verkligen måste leta ordentligt för att finna något som är bevuxet med grönt. Jag är övertygad om att större delen av den svenska befolkningen inte vill bo i områden med bara betong. Därför ska vi anstränga oss mycket för att bevara grönområden i våra tätorter och låta våra barn växa upp där det också finns växtlighet. Det är till mycket stor del en planeringsfråga hur våra tätorter ska se ut i framtiden. Det går att minska transporter- na, vilket är ett annat delmål, så att behovet av vägar minskar. Det går också att sanera mark som är för- orenad och använda det som redan är ianspråktaget till nya angelägenheter. I reservation 16 skriver ni att det är för ambitiöst att marksanering ska vara inledd i minst 100 priorite- rade områden år 2005. En av anledningarna till detta är att det är nödvändigt att komma i gång med marksaneringen av förorenad mark just av skälet att spara grönområden. Jag har förstått att vi nog har samma uppfattning här som Eskil Erlandsson och Centerpartiet. Fru talman! Det finns 89 reservationer fogade till betänkandet. 88 av dessa kommer från de borgerliga partierna. Läser man dem noga så märker man att de speglar ytterligheterna i svensk miljöpolitik. Folkpar- tiet är i flera frågor, främst om bevarandet av den biologiska mångfalden och skyddet av kollektiv mark, ambitiösare än majoriteten medan övriga bor- gerliga partier står på andra sidan och anser att det behövs mindre. Var finns det borgerliga alternativet i mijöpolitiken? Det visas inte i dag i alla fall. Fru talman! Detta är ett för framtiden mycket vik- tigt betänkande som kommer att få stor betydelse för många generationer framför oss. Jag är övertygad om att de kommer att känna en stor tacksamhet för att vi i dag tar dessa steg mot ett ekologiskt hållbart samhäl- le. Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet och av- slag på samtliga 89 reservationer.</pre><pre>Anf. 111 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Fru talman! I Sverige har vi för vana att utreda saker och ting. Ibland gör vi det i parlamentariska utredningar. Vi brukar ha som målsättning att komma fram i de utredningar som vi gör på ett någotsånär enigt sätt. Vi vill få en samsyn på saker och ting. Det gäller inte bara oss politiker och politiska partier emellan, utan för att uppnå det brukar vi också plocka in organisationer och företrädare för parter som har med en viss sak att göra. Så har man gjort i detta fall. Men jag tycker att det nu börjar bli en vana att re- geringen väljer att frångå de utredningar som görs där man har samspråkat och kommit fram till en samsyn på saker och ting. I detta betänkande ser vi flera ex- empel på detta, vilket i sig leder till ett stort antal reservationer. Vi står ju bakom våra representanter i de utredningar där vi har möjlighet att tillsätta sådana. Min fråga till Alf Eriksson blir: Kommer detta att bli någon vana från er sida? Ska ni hela tiden frångå det som man har pratat sig samman om och försökt att uppnå enighet omkring? Jag vill också ställa en annan fråga till Alf Eriks- son. Han talar sig varm, precis som jag, för de frivil- liga krafterna. Varför väljer ni då i detta sammanhang precis som i andra, t.ex. i budgetsammanhang, att inte anslå den peng som de frivilliga organisationerna behöver för att kunna bedriva det arbete som de gör på ett mycket förtjänstfullt sätt?</pre><pre>Anf. 112 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Om Eskil Erlandsson - vilket han sä- kert vet - studerar systemet med utredningar, remis- ser osv. så finner han att det inte skulle vara någon större mening med att skicka utredningar på remiss om man så totalt skulle strunta i vad remissinstanser- na säger. Jag kan ta ett av de exempel som jag misstänker att Eskil Erlandsson syftar på. Det handlar om marksanering. Där ansåg tre mycket tunga remissin- stanser att det inte var riktigt realistiskt att nå dithän som kommittén hade föreslagit. Därför gjordes en korrigering just utifrån remissinstansernas synpunk- ter. När det gäller frivilligorganisationer och deras in- satser så är jag mycket väl medveten om att Eskil Erlandsson varje år yrkar på lite pengar utöver vad regeringen yrkar på. Det är väl ungefär med det an- slaget som med kalkningsanslaget - oavsett vad rege- ringen föreslår blir det några tusenlappar mer. Det ser jag mer som en markering än som någonting annat.</pre><pre>Anf. 113 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Fru talman! Det är i och för sig rätt som Alf Eriksson säger - jag åsyftade marksaneringen. Men framför allt åsyftade jag den höjning av av- sättning av skog som ni tycks ha kommit överens med ett par andra partier här i kammaren om. Det har egentligen inget företräde alls i kommittén, och lika lite bland de remissinstanser som har yttrat sig över detta. Framför allt har det inget företräde inför och från dem som direkt berörs - de 2 000 gårdsägare som blir av med sin brukningsvärda skog. Hos dem har ni ingen acceptans för den höjda ambi- tion som ni nu vill driva igenom här i kammaren.</pre><pre>Anf. 114 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Jag tror nog att jag har rätt, Eskil Er- landsson. Det brukar jag ha. Jag har också rätt i att det inte bara är 2 000 markägare som berörs. Vi kan inte betrakta skogen och marken på ett sådant sätt att det bara är markägarna som berörs. Det här handlar om en del i en hållbar utveckling. Det har hänt en del saker sedan kommittén lade fram sitt betänkande. Jag ska nämna två. Den ena är att Skogsstyrelsen har gjort en undersökning, SKA 99, med fyra olika scenarier där man tog olika miljöhänsyn i vart och ett. Även det scenario där man tog den största miljöhänsynen visade att vi har en kraftigt ökad tillväxt av skog under de närmaste 50 åren. Sedan avtar det, men vi har fortfarande en ökad tillväxt under de närmaste 100 åren. Det är en tillväxt som också skulle öka virkesutbudet för produktion. Det andra som har hänt, Eskil Erlandsson, ska vi snart behandla, nämligen Sveaskogs köp. Där frigörs en del mark som är möjlig att använda som utbytes- mark för att lösa problemen för en del markägare som kan få bekymmer. Jag tror inte att en ökning med 100 000 hektar är så avgörande i den här frågan.</pre><pre>Anf. 115 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Alf Eriksson efterlyser alternativa miljöprogram. Jag tvingas tyvärr konstatera - och det har visat sig i den här debatten, och det har visat sig i andra miljödebatter - att det i dag bara finns ett bor- gerligt miljöparti, nämligen Folkpartiet. Alf Eriksson talade också om vikten av uppfölj- ning. Jag vill återkomma till det. De fall då vi inte når upp till målen och nya åtgärder behöver vidtas berörs inte i propositionen. Kommer man då att införa något slag av sanktioner i de fall man inte arbetar för att nå upp till de här målen? Fru talman! Låt mig också passa på att yrka bifall till reservationerna 39 och 67.</pre><pre>Anf. 116 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Uppföljningen är ju ett mycket värde- fullt instrument. Det är kanske det instrument som är avgörande för om det här ska bli lyckosamt eller inte efter morgondagens beslut. Vilka instrument som ytterligare behövs vid de här uppföljningarna är ganska svårt att ta ställning till i dag. Det kommer att visa sig när de årliga uppfölj- ningarna görs, och i synnerhet när den fördjupade uppföljningen görs vart fjärde år. Då kan det vara dags att välja ytterligare instrument om så behövs och göra korrigeringar på både det ena och det andra hållet.</pre><pre>Anf. 117 GÖTE JONSSON (m) replik: Fru talman! Först vill jag säga att det inte är frå- gan om att vi bromsar. Vi har lite olika uppfattningar om vilka metoder vi ska använda. Jag tycker att vi ska respektera varandra för det. Beträffande strandskyddet är det så att vi i Sverige dessbättre har väldigt stor tillgång till olika strandom- råden. Vi har sagt att vi i vissa sammanhang ska kun- na utnyttja de värden som finns i samband med våra strandområden. Det är någonting som också Gles- bygdsverket har uttalat med anledning av problemen ute på landsbygden. Vi ska utnyttja dessa värden. Det innebär inte att vi ska bebygga alla stränder. Det innebär inte heller att vi ska stimulera bebyggelse på sankmarker och områden som riskerar att översväm- mas. Vi behöver inte avsätta några särskilda medel till översvämningsåtgärder. Man bör givetvis ha lite sunt förnuft i de här sammanhangen. När det gäller vindkraftverken har vi sagt att vi vill ha konsekvensanalyser beträffande de effekter som storskalig vindkraftsutbyggnad får, och det tror jag inte att vi är ensamma om. Det kan gälla inom marina områden, men det kan också gälla områden nära bebyggelse och liknande. Det har inte särskilt mycket att göra med att ro i eka ut till vindkraftver- ken, utan det är frågan om vilken påverkan det kan ha för växtlighet, biologisk mångfald och enskilda män- niskor. Sedan har jag en fråga beträffande hårdgjord yta. Det står klart angivet i propositionen att andelen hårdgjord yta inte får öka. Det har vi vänt oss emot. Det innebär inte att man därför ska bebygga grönom- rådena i storstäderna. Det har vi aldrig uttalat. Jag skulle vilja fråga Alf Eriksson hur man ska klara bostadssituationen i framtiden om man inte får öka andelen hårdgjord yta över huvud taget. Ska man inte få asfaltera gator och vägar och motsvarande områ- den i de nya bostadsområden som vi bygger? Vad är detta för mål? Vi har sagt att vi måste ha realistiska miljömål. Detta är bl.a. en sådan faktor som vi har pekat på när det gäller brist på realism.</pre><pre>Anf. 118 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Göte Jonsson talar om realism och bebyggelse på sankmark. Vad jag förstår är markerna inom 100 meter ned till strandlinjen vid de allra flesta sjöar och vattendrag sanka. Väldigt många av dem har översvämmats de senaste åren. Det pågår en över- syn av strandskyddsbestämmelserna hos Naturvårds- verket. Vi får väl återkomma till de här frågorna så småningom. Jag känner inte att det finns någon am- bition att lätta på strandskyddsreglerna i någon nämnvärd omfattning. Problemet med strandskyddet är ju de vildvuxna dispenser som nu ges. De ges ju faktiskt inte ute i glesbygden i så stor omfattning som i tätortsområdena. Det är där som det finns väldigt stora bekymmer. Om man skulle bygga någon ensta- ka anläggning långt ute i glesbygden må det väl vara hänt, men det får vi återkomma till.</pre><pre>Anf. 119 GÖTE JONSSON (m) replik: Fru talman! Vi har sagt att vi i stället vill att kommunerna ska få en större möjlighet att bedöma vilka platser man kan utnyttja för bebyggelse närmare stränder och vattendrag. Då kommer vi ifrån det som Alf Eriksson kallar vildvuxna dispenser. Då har man i stället större möjligheter att planera eventuella explo- ateringar i närheten av strandområden. Det innebär givetvis inte att man tar i anspråk sådana områden som riskerar att översvämmas. Det finns ju förnuft även i kommunala planeringssammanhang. Min fråga till Alf Eriksson kvarstår. Ska man inte ha realistiska mål? Innebär detta att man inte får hårdgöra några ytor, att man i framtida bostadsbe- byggelse inte får asfaltera gator och vägar? Varför ska man i annat fall ha en sådan målbeskrivning som vi redan i dag vet att vi inte kommer att kunna upp- fylla? Det här är egentligen bara en skrivning som ser vacker ut. I själva verket är den orealistisk. Det är den formen av skrivningar som vi har vänt oss emot. Det finns ingen anledning att ha den formen av skrivning- ar.</pre><pre>Anf. 120 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Bekymret med strandskyddet i dag är ju att det är kommunerna som beviljar dispenser, och det alltför vidlyftigt på en del områden. Där behövs förmodligen en annan ordning, men låt oss återkom- ma till den frågan senare. Det står inte att inga fler ytor får hårdgöras. Det står att andelen hårgjorda ytor inte ska öka. Det är därför som det är så värdefullt att ta i anspråk mark som i dag är förorenad och använda den för att bygga bostäder - eller vad det nu är för behov som finns. Men det är lika viktigt att vi planerar våra framti- da samhällen så att vi behöver ta minimalt med mark i anspråk för vägar. Vi får utnyttja det som finns på ett mer resursmässigt och effektivt sätt.</pre><pre>Anf. 121 ESTER LINDSTEDT-STAAF (kd) replik: Fru talman! Att dra fram Sveaskog som exempel, tycker jag var dåligt av Alf Eriksson. Risken är stor att det inte finns någon sådan skog att byta med just där den skogsägare bor som behöver byta mark. Det var inte det jag skulle replikera på, utan det gällde kalkningen. Jag är glad att Alf Eriksson har uppfattat det som att vi kommer igen med frågan. Det gör man när man inte har fått gehör. Då kommer man igen med frågan. Jag noterade i senaste budgeten att det fanns en positiv glidning beträffande skogskalkningen. Den var omnämnd på ett sätt som jag uppfattade som lite positivt. Även Naturvårdsverket har uttryckt en lik- nande mening. Där har man förut kategoriskt tagit avstånd från skogsmarkskalkning, medan skogsvår- dande myndigheter tycker att man ska tillgripa skogskalkning. Vi har anslagit mer medel till kalkning för att man ska kunna täcka den här skogskalkningen. Jag moti- verade det också med att skogsmarken är sur och förhindrar att vattnen återhämtar sig till mer normal surhetsgrad. Det fördröjer tillfrisknandet. Det är där- för vi har gjort det här ställningstagandet. När Alf Eriksson kommer i opposition får han se hur man måste dra om sina yrkanden tills man får gehör för dem.</pre><pre>Anf. 122 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Kristdemokraterna har vid ett antal tillfällen fått gehör just när det gäller anslagen till kalkning. Men varje gång vi har höjt anslagen har ni hoppat upp ett snäpp till. Det behöver vi inte träta om. Skogsmarkskalkning är en intressant fråga, men alla är inte eniga om att det är så klokt. Det har pågått en försöksverksamhet under ganska lång tid på vissa ställen med kalkning av skogsmarker. Skogsstyrelsen vill också permanenta detta. Men forskningen är inte överens om nyttan av skogskalkning. Man är överens om att det minskar försurningen, men det får konsek- venser för bl.a. den biologiska mångfalden. Det gör att man fortfarande är osäker på det här området. Det är en av anledningarna till att era krav inte finns med i regeringspropositionen. Det finns möjlighet att återkomma till kalknings- anslagen i budgetdebatten.</pre><pre>Anf. 123 ESTER LINDSTEDT-STAAF (kd) replik: Fru talman! Jag tackar Alf Eriksson för svaret. Att forskarna är oeniga har vi också noterat i våra motioner. Det har varit så långvarig försurning nu att det naturligtvis har kommit ett nytt ekologiskt system med sin ekologiska mångfald. Om vi ska gå tillbaka till ursprungsstatus blir det naturligtvis förändringar. Det får man vara medveten om. Vi har menat att man ska göra lite mer storskalig försökskalkning i de riktigt försurade områdena så att man får större erfarenhet. Man skulle alltså ta de mest försurade områdena där det torde vara mest behövligt.</pre><pre>Anf. 124 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Försurningen har pågått i ett 50-tal år och växtligheten har anpassat sig successivt. Det som har hänt på 50 år händer på en vecka om man lägger på kalk på detta. Det klarar inte växtligheten. Därför får man en häftig förändring av floran som inte är speciellt lyckad. Det är ett av de argument som an- vänds för att man vill vara försiktig med skogskalk- ning.</pre><pre>Anf. 125 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Ärade ledamöter och åhörare! Före- ställ er att Sveriges landslag deltar i en tävling med 180 länder, och det visar sig att Sverige tar guldme- dalj. Föreställ er hur det svenska landslaget återvänder från detta världsmästerskap. Det är folksamling utan like på Sergels torg. Det viftas med blågula fanor. Folk går omkring med blågula flaggor på kinderna. Föreställ er den efterfest som blir för det här landsla- get på Café Opera. Föreställ er hur Niklas Strömstedt, Anders Glenmark och Orup komponerar särskilda visor för att hylla detta speciella tillfälle, och den självklarhet med vilken detta landslag belönas med Svenska Dagbladets bragdmedalj. För några veckor sedan beslutade The World Conservation Union att efter en granskning av 180 länder när det gäller människors välbefinnande och miljötillstånd och när det gäller hur man kan förena bra miljöhänsyn med bra liv för människor placera Sverige på guldplats; etta av 180 länder. Det handlar inte bara om en enkel bedömning av BNP-utveckling å ena sidan och något slags abstrakt mått på miljö å den andra. Det var en samlad bedöm- ning av människors livslängd, inkomster, föda, ut- bildning, kommunikationer, frihet, grova brott, jäm- likhet och jämställdhet parat med ekosystemens håll- fasthet, vattenkvalitet, växthusgaser, freoner, skydd för arter av djur och växter, energieffektivitet och skydd av biomångfalden när det gäller jordbruk och fiske. Sverige tog guldmedalj. Jag tycker att det är lite märkligt att denna gläd- jande nyhet inte riktigt har förts ut till svenska folket - i varje fall inte på samma sätt som om det hade varit en sportbragd vi hade bevittnat. Det säger jag som gammal hängiven idrottsälskare. Självfallet ingår miljö- och jordbruksutskottets le- damöter i detta landslag. De borgerliga ledamöterna får naturligtvis finna sig i att vara bänknötare i det här sammanhanget. Jag hoppas att de kommer att fort- sätta att vara bänknötare också efter valet nästa år. Möjligen med undantag för Harald Nordlund som en klok lagkapten ändå låter spela de fem sista minuter- na i en match där det ändå är klart att vi kommer att vinna - inte minst med tanke på Haralds uttalande för en liten stund sedan. Detta hindrar inte att vi ska vara nöjda. Generaldi- rektören i denna världsomspännande organisation som omfattar 79 länder, 760 olika miljöorganisationer och 10 000 vetenskapsmän, säger att slutsatsen är att det inte är något land som har nått hållbar utveckling. Han säger att alla länder åter måste åta sig att gå mot hållbar utveckling och finna praktiska vägar att kom- binera mänsklig utveckling med skyddet av ekosys- temen. Jag menar att den proposition vi diskuterar och ska besluta om i dag är ett gigantiskt steg vidare mot vår topposition i dag för att ta det här vidare framtida ansvaret. Det viktiga här är kombinationen av att vi nu läg- ger fast konkreta kvantifierade målsättningar - 27 olika kvantifierade mål och ytterligare ett 40-tal mindre kvantifierade men tydliga kvalitativa mål - för vad vi vill åstadkomma på tio års sikt. Men mål har ju formulerats förr, och vi har en lång rad av mål som vi inte har orkat leva upp till. Därför är det så viktigt att vi nu också förser de här målen med ett system för uppföljning, att vi får rapporter varje år och fördjupade rapporter vart fjärde år om hur ut- vecklingen ser ut jämfört med våra mål, att vi får möjligheter att skärpa målen, att vi får möjligheter att skärpa åtgärderna om det är nödvändigt och att vi hela tiden vet att vi som politiker och som ansvariga för den här utvecklingen kommer att ha människors ögon på oss och att man varje år kommer att påminna alla om hur utvecklingen går och kunna ställa oss till svars. Det är ytterst i en demokrati den bästa garanten för att vi ska nå framgångar. Miljömålspropositionen är ju en del i regeringens fempunktsstrategi för hållbar utveckling. Den handlar också, som ni vet, om skärpt lagstiftning, genomfö- rande av lösningar anpassade efter lokala behov och möjligheter, kraftiga resursförstärkningar för skydd av miljö, forskning och sanering av gamla miljöskul- der och ett miljöanslag som har ökat med 70 % mel- lan 2001 och 2004. Det handlar också inte minst om ett aktivt internationellt arbete för att minska påver- kan utifrån samt att hantera globala miljöutmaningar som t.ex. klimatförändringar. Två områden skulle jag helst vilja lyfta fram i da- gens debatt, och det har skett tidigare, så jag ska göra det väldigt fragmentariskt. Det första gäller satsning- en på att bevara skyddsvärda skogar, där vi mycket riktigt går längre än vad Miljömålskommittén före- slagit. Jag är som miljöminister stolt över att vi nu har funnit ett bra och hållbart underlag för att kunna gå längre, därför att det är oerhört viktigt för oss att vi nu tar till vara möjligheten att för framtiden spara de unika biotoper och de unika skogsområden som finns i den svenska skogen. Det andra, där jag inte är lika nöjd, är övergöd- ningen. Också andra företrädare för propositionen har i dag förklarat att vi inte har nått ända fram när det gäller delmålet för övergödningen, särskilt kanske när det gäller Östersjöns tillstånd. Där måste vi gå längre än de 30 % i minskning av utsläppen av närsalter som vi har kunnat hitta grund för att lägga fram i proposi- tionen. Det måste ske genom att vi ser över den poli- tik vi har för reningsanläggningar, och det måste ske genom att vi tillsammans med bönderna hittar möj- ligheter att minska utsläppen av övergödande ämnen från jordbruket. Det här är en väldigt viktig fråga där jag hoppas att vi kan få ett positivt samarbete med bönderna för att komma längre än vad vi i dag kan göra. Det handlar också om internationellt samarbete för att se till att också andra länder runtom Östersjön höjer sina ambitioner när det gäller utsläpp av över- gödande ämnen till den mycket känsliga och mycket unika marina resurs som Östersjön utgör. Jag kommer att ta olika initiativ framöver för att verkligen lägga tryck, inte bara på oss utan också på våra grannländer runt Östersjön att ytterligare skärpa sina insatser. Jag vill också säga några ord om de lokala inves- teringsprogrammen, som visserligen inte direkt hör hemma i miljömålspropositionen, men som är ett utomordentligt viktigt stöd för miljömålsarbetet. Vi har nu kunnat göra en första summering av de första sju kommuner som har lämnat sina slutredovisningar av hur man har använt de pengar man har fått i bidrag av staten, vilka investeringar det har blivit och vilka miljöeffekter som man har uppnått. Det är oerhört glädjande att bidragen har blivit mindre än de beslu- tade och att miljöeffekterna har blivit större än de beslutade. Koldioxidutsläppen har minskat med 6 % mer än vad man har räknat med, utsläppen av försu- rande svaveldioxid minskade med mer än tre gånger så mycket som man hade räknat med och kväve- läckaget minskade med 50 % mer än beräknat. Över- lag var det bättre miljöresultat än vad man hade trott från början. Om den här tendensen håller i sig kom- mer vi naturligtvis när det gäller helheten - alla de ungefär 150 kommuner som har fått bidrag, alla de 1 500-1 700 miljöinvesteringar som pågår just precis nu - att också få ett bättre resultat än vi har räknat med. Detta har naturligtvis också en direkt koppling till miljömålsarbetet. Alla åtgärder vi uppnår berör olika miljömål och olika delar av miljömålsarbetet. Det har gjorts en undersökning i Västra Götaland som visar att 170 investeringar har gjorts med stöd av lokala investeringsprogram - bara i Västra Götaland - som gäller frisk luft. 260 investeringar gäller ingen över- gödning. 230 investeringar gäller god bebyggd miljö. 190 investeringar gäller begränsad klimatpåverkan. Och jag tror att det här är ett mönster som vi ser över hela landet. Det är klart att de resultat som de här investeringarna får och den kunskap vi skapar genom att göra dem och utvärdera dem och kan sprida till andra kommuner och andra investerare kommer att visa sig ha en mycket stor betydelse också för våra möjligheter att nå till de miljömål vi i dag diskuterar. Det tycker jag är oerhört glädjande. Jag sade förut att det nog är lika bra att den bor- gerliga oppositionen sitter kvar i bänkarna och nöter dem. Varför säger jag det? Jo, jag tycker mig se lite grann av ett mönster. Särskilt moderaterna, som för- söker undvika så långt det är möjligt de konkreta målsättningarna, som för min del är det starka insla- get i miljömålsarbetet, och försöker ersätta dem med lite glidande, mer kvalitativa formuleringar. Det är också ett sätt att minska medborgarnas möjligheter att se till att vi lever upp till våra åtaganden och till vårt viktiga syfte att nå en hållbar utveckling. På vissa områden - det är sant - har något bor- gerligt parti lite överbud, medan andra borgerliga partier gör betydligt sämre ansträngningar för att öka resurserna än regeringen och samarbetspartierna. Det gäller t.ex. miljöövervakningen, där Kristdemokrater- na vill minska medan Centerpartiet vill öka med un- gefär en fjärdedel av vad Kristdemokraterna vill minska. Det gäller biologisk mångfald, där modera- ter, kristdemokrater och centerpartister vill minska medan Folkpartiet glädjande nog vill öka anslaget. Det gäller sanering och återställning av förorenade områden, där Centerpartiet vill öka medan Modera- terna vill minska ungefär tio gånger så mycket som Centerpartiet vill öka. Det är lite lustigt, Eskil Erlandsson, tycker jag, att hela den debatt vi har haft i dag för din del i väldigt hög grad har handlat om ökade insatser till marksane- ring. När man ser på siffrorna visar det sig att det överbud ni har här är 3 %. Ni har 3 % mer i anslag än vad regeringen och samarbetspartierna har. Och jag har aldrig någonsin varit med om att en centerpartist har hängt så mycket fläsk vid tre procentenheter som vi har hört här i dag. Men det viktiga är, som det heter på finare språk, the bottom line. Det visar sig att samtliga borgerliga partier vill minska anslagen jämfört med regeringen och samarbetspartierna frånsett Centerpartiet, och där kan jag ge Eskil Erlandsson en eloge åtminstone för detta. Värst är naturligtvis Moderaterna som vill minska med inte mindre än 15 % jämfört med våra förslag till anslag. Jag förskräcks vid blotta tanken på var en eventuell borgerlig regering skulle hamna med de här oerhört spretande intressena och med redan i dag lägre ambition än vad regeringen har om ni skulle få ratta det här själva utan att ha de tre samverkande partierna som ett gott positivt riktmärke att hänga upp era över- och underbud på. Man kan fråga sig om detta, när vi nu lägger fast den här strukturen, när vi lägger fast målsättningarna och när vi lägger fast systemet för uppföljning, en gång för alla är fixat. Jag vill utfärda en varning för den tanken därför att oerhört mycket återstår att göra för att fylla den här processen med konkreta bra och progressiva resultat. Jag är lite oroad över det låga intresse för miljö- frågorna som man nu kan se i olika undersökningar. Men jag brukar lite grann trösta mig med tanken att det kanske beror på att hälsan tiger still, att vi har en ganska bra utveckling och att vi faktiskt för en bra miljöpolitik i Sverige i dag. Dock kan hälsan ju också tiga still så mycket att vi så småningom ser sjukdo- marna komma. Därför är mitt centrala budskap här i dag att vi nu gemensamt måste ta ett ansvar för att försöka åstad- komma det engagemang i miljöpolitiken som krävs för att vi ska få ett uthålligt miljöarbete. Vi måste se till att bejaka alla de goda krafter som finns runtom i landet och som gör att mitt arbete egentligen är en enda helgdag - jag träffar ju så många av de engage- rade och entusiastiska människor som finns runtom i landet. Vidare måste vi försöka lyfta miljöfrågorna och tydligare koppla dem till andra frågor som tillfälligt- vis kanske bedöms som lite viktigare. Det kommer nämligen att krävas ett fortsatt och ett uthålligt enga- gemang i miljöpolitiken för att vi ska nå delmålen och för att vi sedan ska nå de viktiga generationsmå- len. Avslutningsvis, fru talman: Låt mig tacka er i ut- skottet som varit med. Jag vet att det har varit en oerhört krävande hantering kring den här breda pro- positionen och alla de olika förslag som finns där. Låt mig naturligtvis också särskilt tacka Miljöpartiet och Vänsterpartiet för ett, tycker jag, väldigt positivt och bra samarbete. Låt mig också tacka Miljömålskom- mitténs ledamöter och experter. Inte minst vill jag tacka mina medarbetare på Miljödepartementet och på de andra departementen, på myndigheter - ett tjugotal myndigheter har varit inblandade i det här - samt på länsstyrelser och i kommuner. Det här är kanske den bredast förankrade och bredast grundade proposition som denna riksdag tar under den här fyraårsperioden. Jag vill också säga, och då inte bara i egenskap av miljöminister, att den förmodligen är en av de allra viktigaste.</pre><pre>Anf. 126 GÖTE JONSSON (m) replik: Fru talman! Självberöm är väl inte det som luktar allra bäst. Jag menar då i och för sig inte det beröm som getts Sverige internationellt, för sådant ska vi vara glada över. Men i övrigt när det gäller synen på hur andra partier ser på miljöpolitiken får vi väl lite grann respektera varandra, likaså när det gäller olika metoder och åtgärder för att nå miljömålen. Ingenting säger att Kjell Larssons och majoritetens förslag när det handlar om att nå viktiga miljömål är bättre än minoritetens, oppositionens, förslag i olika samman- hang är. En fråga vill jag här ställa: När kommer klimat- propositionen - kommer den före jul? Det är en brist i sammanhanget att inte också den finns framme. Un- der lång tid har vi i denna kammare väntat på klimat- propositionen. Det är angeläget att kunna få besked från miljöministern om det blir någon klimatproposi- tion före jul. Också vi måste ju lite grann kunna pla- nera arbetet i detta hus. Som jag ser saken är detta angeläget. Sedan vill jag understryka att när vi moderater skrivit våra reservationer har vi inte gjort det för att komma undan konkreta åtgärder, vilket miljöminis- tern försökte antyda. I stället handlar det om att kunna bygga det hela på realistiska åtgärder. Jag har tidigare i samtal med Alf tagit upp frågan om hårdgjorda ytor. Jag skulle kunna nämna andra exempel på, menar jag, förslag i propositionen, från majoriteten, som det rent realistiskt är väldigt svårt att genomföra. När det gäller den biologiska mångfalden sade miljöministern att vi har gjort kraftiga besparingar. Men vi har gjort omfördelningar i fråga om budgetan- slagen, inte totala besparingar. Vi avsätter 1 miljard kronor till en fond för bevarandet av biologisk mång- fald. Därför har vi gjort vissa minskningar i de kon- kreta budgetanslagen, men totalt sett innebär detta faktiskt en ökning, inte en minskning, av anslagen.</pre><pre>Anf. 127 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! Det här är gärna en trovärdighetsfrå- ga. Tror allmänheten att det är moderaterna eller att det är regeringen plus samarbetspartierna som före- träder den mest ambitiösa miljöpolitiken? Jag tror inte att det bara är fråga om att jag, som Göte påstår, står här och skryter, utan det är en helt annan trovär- dighetsfråga. Det råder inget tvivel om att moderaterna har be- tydligt mindre anslag till miljöpolitiken. Tar man bara den enkla frågan blir bevisbördan självklart väldigt tung för moderaterna. Om man sedan avsätter pengar till en fond, av vilken man sedan ska ta avkastningen, blir det självfallet inte mycket avkastning med tanke på att fonden är på 1 miljard kronor. När jag nu redovisat de budgetminskningar som oppositionen vill ha har jag inte gått in på de minska- de bidrag till lokala investeringsprogram som ständigt har följt er och som skulle ha inneburit att miljöef- fekterna av de lokala investeringsprogrammen helt hade uteblivit eller blivit betydligt sämre än de i dag är. Slutligen: Ja, det blir en klimatproposition före jul. Jag kan nog säga att den kommer väldigt snart.</pre><pre>Anf. 128 GÖTE JONSSON (m) replik: Fru talman! Jag håller med miljöministern om att det i hög grad rör sig om förtroende, inte bara när det gäller miljöpolitik utan när det gäller politik över huvud taget. I frågan om förtroende är det inte bara volymen som gäller, utan det handlar också om rea- lism i politiken. Därför ser jag med stor tillförsikt fram emot den politik som vi företräder på miljöom- rådet. Beträffande detta med en fond har vi sagt att det skulle vara positivt om det kunde inrättas en fond för biologisk mångfald som var öppen också för donatio- ner. Detta skulle också innebära att vi inte behövde åka bergochdalbana utifrån budgetposter när det gäl- ler miljösatsningar, utan vi skulle få en mer långsiktig stabil finansiering i fråga om bevarandet av biologisk mångfald. Inte minst under den här regeringens tid har vi sett att det har varit ganska mycket av bergochdalbana när det gällt satsningar på biologisk mångfald, så en ökad trygghet på lång sikt skulle en fond faktiskt innebära i det här sammanhanget. Det är också en trovärdighets- fråga, Kjell Larsson!</pre><pre>Anf. 129 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! Jag har absolut ingenting emot dona- tioner till miljövårdande åtgärder. Det finns, Göte, ordentliga möjligheter att ge donationer, t.ex. till Världsnaturfonden eller till andra organisationer som bedriver ett praktiskt och bra, engagerat, miljöarbete. Det är väldigt intressant att moderaterna, för att kunna få lite finansiering till de gigantiska skatte- sänkningar som partiet företräder, minskar anslagen till miljövården. När man sedan ställer frågor om detta får man till svar att det som skatterna inte längre kan täcka in ska donationer täcka in. Med den kun- skap som jag har om hur människor ser på miljöpoli- tiken kan jag nog säga att det där inte har någon tro- värdighet. Vidare är det väldigt märkligt att moderaterna, som de gör i sin motion, säger att närhetsaspekten inte ska vägas in när vi skapar möjligheter att skydda skogar. Vi menar att det är en viktig förändring i naturvårdspolitiken att försöka se till människors behov av att ha natur, skogar, nära sig. 50 % av alla skogspromenader i Sverige görs i tätortsnära skogar. Detta är alltså ett viktigt mål. Men då hänvisar mode- raterna till allemansrätten, som ska klara det behovet; detta samtidigt som moderaterna i alla andra sam- manhang mer eller mindre försöker skjuta allemans- rätten i sank.</pre><pre>Anf. 130 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Det är viktigt att vi tar till oss vad miljöministern säger om vikten av att vi inte bara pekar på de stora miljöproblemen utan också kommer ihåg att tala om det som är positivt och om vad vi faktiskt uträttar, inte bara här hemma utan också utanför landets gränser. Nu tror jag att vi gör det i större utsträckning än som kan tyckas; jag tror att vi gör det utanför det spel som vi ägnar oss åt i denna kammare. Vad gäller detta med lag kan jag försäkra att skulle miljöministern få se mig spela hela matchen - gärna i vänsterinnerposition - skulle han bli överras- kad. Jag vill ta upp en fråga som Alf Eriksson var inne på och som miljöministern inte berörde, nämligen frågan om strandskydd. En del uttalanden har oroat mig. Alf Eriksson sade bl.a. att några förändringar i nämnvärd omfattning inte kommer att ske när det gäller strandskyddsbestämmelserna. Kommer vi att få se förändringar i de strandskyddsbestämmelser som gäller nu? Vilka blir de, i så fall?</pre><pre>Anf. 131 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! Harald Nordlund får gärna vara vänsterinner. Det heter inte så nuförtiden. Nu heter det vänstermittfältare eller möjligen vänsterbreddare. Men okej, Harald Nordlund får spela 10 minuter i detta lag. Det finns problem med strandskyddet. Vi har inte haft resurser nog på myndighetsnivå att följa strand- skyddet ordentligt och ifrågasätta en del av de dispen- ser som har givits. Dispenser har givits oerhört fri- kostigt i vissa kommuner. Samtidigt har det i många glesbygdskommuner funnits en väldigt restriktiv inställning. Man kan i Stockholms närhet se vad som har hänt med strandskyddet. Jag tycker att det är problematiskt sammantaget, och det gör att det har varit värt att ge Naturvårdsverket i uppdrag att titta på reglerna men också den praktiska hanteringen. Det ska stå fullständigt klart att jag betraktar strandskyddet som en oerhört viktig del av den svenska miljö- och naturpolitiken. De ändringar som eventuellt ska ske kommer att vara tuffa när det gäller kommuner som enligt vår uppfattning har gått för långt. Det kan bli marginella förändringar på annat håll. Det får vi se när utredningen kommer. Jag tycker att det är rimligt att invänta den och sedan diskutera med utgångspunkt från den. Min uppfattning att strandskyddet är oerhört vik- tigt befästs när jag varje sommar under en veckas semester i norra Bohuslän träffar mängder av norr- män. Jag har hört dem beskriva de problem som de upplever med sitt obefintliga strandskydd. De tittar med nästan längtande blickar på Bohuskusten, som har en natur och en tillgänglighet som är borta för länge sedan på många håll i Norge.</pre><pre>Anf. 132 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Avsteg kan i dag göras lokalt och re- gionalt. Det stora problemet är, som miljöministern nämner, att man inte har klarat att följa upp och granska dispenserna. Det är alltså, såvitt jag förstår, en fråga om resurser hos Naturvårdsverket. Min slutsats blir att vi ska koncentrera oss på den delen om vi anser att bestämmelserna om lokala och regionala avsteg ändå är riktiga och stämmer med idén att stränderna och deras skydd inte är en fråga bara för dem som råkar bo närmast utan berör oss alla. Varför inte koncentrera sig på frågan om resur- ser hos Naturvårdsverket?</pre><pre>Anf. 133 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! Med dagens regler är det naturligtvis en resursfråga. Men det är inte säkert att man ska behålla de luddiga regler och de ganska frikostiga dispensmöjligheter som finns och sedan försöka täcka igen de luckor som skapas med en stor byråkrati som följer detta. Därför tycker jag att det finns skäl att titta både på resursfrågan och på regelverket på samma gång.</pre><pre>Anf. 134 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Fru talman! Jag har några kommentarer kring miljöministerns anförande. Det förvånar mig att mil- jöministern applåderar ett parti som inte vill ställa om vårt energisystem på det sätt som vi vill och t.o.m. låter detta parti spela tio minuter av en match. Stora delar av nämnda parti - kanske en majoritet, t.o.m. - vill bygga ut kärnkraften. Det förvånar mig, fru tal- man. Jag skulle också vilja påpeka att upplägget för att vi som nation ska kunna erövra den guldmedalj som miljöministern har pratat mycket och länge om är gjort av en annan regering och av en annan energi- och miljöminister, med en annan politisk kulör, vid namn Olof Johansson. Så till mina frågor. För att uppnå de mål som vi till stor del är överens om fordras det många männi- skors och många organisationers delaktighet. Jag blir kanske tjatig, men jag undrar varför dessa människor inte tillförs resurser. Varför tillförs inte dessa organi- sationer resurser, så att de kan göra de insatser som vi alla har nytta och glädje av? De gör det i dag på ett förtjänstfullt sätt, men med alldeles för små resurser. När avser ni tillföra mer resurser till frivilligorgani- sationerna? När avser ni ta hem de EU-stöd som är möjliga att ta hem till Sverige, som uppgår till mellan 200 och 700 miljoner årligen, så att vi kan bedriva ett än bättre miljöarbete? Miljöministern säger sig vara stolt över att kunna avsätta ytterligare 100 000 hektar skogsmark. Det är möjligt. Jag skulle ha varit stoltare om jag i stället hade levt upp till Miljömålskommitténs ambitioner att sanera ytterligare mark.</pre><pre>Anf. 135 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! Jag förstod inte att jag trampade på så ömma tår bara för att jag släppte in Harald Nordlund i denna match i tio minuter. Men jag är en generös natur, och jag är beredd att släppa in även Eskil. Det är sant som jag sade tidigare: Ni ligger bättre än era borgerliga bröder när det gäller resurserna. Om Ha- rald ska spela vänsterinner får Eskil spela högerbred- dare. Det tror jag att han har alla förutsättningar att göra. Jag tycker också att Olof Johansson har bidragit positivt. Det skedde naturligtvis en del positivt under de åren, men det går betydlig längre tillbaka i tiden. Ska vi dela ut retroaktiva guldmedaljer är Olof Jo- hansson en kandidat, men det gäller framför allt Bir- gitta Dahl och för den delen också Ingvar Carlsson, Ingemund Bengtsson och andra som har bidragit till att vi har varit så tidiga i miljöarbetet och nått så bra resultat i dag. Det är självfallet ingenting man gör under en enda mandatperiod. När det sedan gäller skogen är jag fortfarande stolt över att vi har kunnat göra dessa avsättningar. Jag är inte riktigt lika oroad som Eskil Erlandsson över konsekvenserna för skogsbruket och skogsbru- karna. Alf Eriksson har givit en hel del av argumen- ten, men man kan lägga till en sak. Mycket är frivilliga avsättningar. Eskil är, liksom jag, medveten om att frivilliga avsättningar är ett obligatorium inom FSE. Vi tycker att FSE är bra, och vi stöder tanken att jordbruket ska gå in i FSE- certifieringen. Tycker inte också Eskil Erlandsson att detta är rimligt och att det är rimligt att det i certifieringen ingår avsättning av skyddsvärda områden?</pre><pre>Anf. 136 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Fru talman! Jag sade i mitt anförande att skogs- bruket redan i dag avsätter jättearealer. Men i propo- sitionen och betänkandet föreslås ytterligare avsätt- ningar. Utöver det som avsätts frivilligt ska det av- sättas ytterligare 900 000 hektar. Det är ett och ett halvt Kronobergs län - mitt hemlän. Detta får konsekvenser för människors utkomst- möjligheter och för människors möjligheter att för- sörja sig i den näring som ibland många generationer har försörjt sig i. Man har vårdat mark osv. När kommer ytterligare resurser till dem som vår- dar vårt landskap och som ser till att vi kan ha den kulturmiljö som vi har i dag i framtiden? När kommer vi att ta hem de EU-stöd som vi har möjlighet att ta hem till Sverige? När kommer det mer pengar till de frivilligorganisationer som gör ett förtjänstfullt jobb för att vinna de syften som vi båda vill vinna?</pre><pre>Anf. 137 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! Det går redan i dag pengar till frivilli- gorganisationer på olika sätt. När det gäller miljöstö- det från EU är det klart att vi inte är särskilt lyckliga för att det inte var möjligt att ta hem dessa pengar. Ambitionen är självfallet är att vi ska kunna utnyttja den möjligheten. Pengarna behövs också i ett bra miljöarbete för landsbygden. Där är vi säkert överens, Eskil Erlandsson och jag. Sedan tog Eskil Erlandsson upp frågan om marksanering i sitt förra inlägg. Jag får upprepa det som jag sade tidigare. Eskil Erlandssons parti vill ha 3 % mera pengar till marksanering än vad Socialde- mokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet vill ha. Det är klart att det är bra med ytterligare 3 %. Men det löser ju inga avgörande problem. Vi har också ambitionen att försöka att öka anslaget till marksane- ring i framtiden. Det finns stora, dyra saneringsåtgär- der som måste vidtas. Men låt mig ställa en fråga till Eskil Erlandsson, som i och för sig inte har rätt till någon ytterligare replik. Men jag kan kanske få svaret senare. Vad tänker Eskil Erlandsson göra för att se till att mode- raterna är beredda att satsa mer på marksanering? Om jag har förstått rätt ska ni ju regera tillsammans om elva månader. Ni vill lägga 15 miljoner på marksane- ring, moderaterna drar av 150 miljoner. Det är ju där som den stora skillnaden finns här i kammaren i dag.</pre><pre>Anf. 138 MARIA WETTERSTRAND (mp) replik: Fru talman! Jag hoppas att ministern är nytänkan- de i fråga om lagbildningen och att han tänker ha ett könsblandat lag, oavsett vilken sport det handlar om. Personligen är jag inte så förtjust i sport. Jag tittar hellre än utövar det. Men när det gäller miljöpolitik är jag i högsta grad gärna delaktig. Jag skulle vilja komplettera det som miljöminis- tern sade om Sveriges guldmedalj och kommentera den tävling som man har haft här i kammaren om vems förtjänst det är att denna guldmedalj har inhös- tats. Visserligen kan vi säkert gratulera oss själva till att vi har tagit flera viktiga steg mot en hållbar ut- veckling. Men om man ser på den väldigt viktiga aspekten resursförbrukning ser verkligheten annor- lunda ut. Faktum är att Sverige, liksom alla andra länder i den industrialiserade världen, tar i anspråk en oerhört stor del av världens miljöutrymme. Vårt eko- logiska fotavtryck är betydligt större än de resurser som vi egentligen borde ha tillgång till. Det är en fråga som är viktig om man vill att även andra länder ska ha möjlighet att komma upp i samma klass som Sverige när det gäller välfärd. Om miljöorganisationerna skulle göra samma be- dömning när det gäller naturresurser skulle nog inte Sverige komma högst upp på den listan. Där finns mycket kvar att göra. Sedan vill jag också lägga mig i diskussionen om historia och historiska satsningar. I miljömålspropo- sitionen finns det vissa otillräckliga målsättningar som vi hoppas kunna göra bättre. En orsak till detta är att man inte har lyssnat tillräckligt mycket på Miljö- partiet. Vi påpekade redan tidigare att det krävdes åtgärder mot övergödning i betydligt större utsträck- ning.</pre><pre>Anf. 139 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag undrar om inte Maria Wetter- strand skulle vara måltjuv i laget. Då skulle hon kun- na passa på att tjuva en biff från moderaterna så kla- rar vi detta med betesmarkerna. Jag instämmer i detta med miljöutrymmet. Jag var väldigt noga med att betona att den här undersök- ningen inte på något sätt säger att vi är framme. Men jag tyckte ändå att det kunde vara värt att någon gång glädja sig över att vi ligger relativt långt framme. Vi är så vana vid att beskriva alla problem som är olösta för varandra. Att vi också ibland påminner varandra om de framgångar som vi har gjort tror jag kan bidra till det engagemang som jag talade om förut och bidra till att vi finner det här arbetet meningsfullt och att det bär framåt. Den här organisationen består av ett 350-tal olika miljöorganisationer runtom i världen. Det är inte så att undersökningen är gjord helt avskilt från miljöor- ganisationerna. Organisationen som sådan är ju en av de största och viktigaste miljöorganisationerna. Dess- utom har den en oerhört stark vetenskaplig grund för sitt arbete.</pre><pre>Anf. 140 MARIA WETTERSTRAND (mp) replik: Fru talman! Det som jag avsåg var om man hade gjort en bedömning av frågan om resursförbrukning som är en av de viktigaste aspekterna när det gäller att skapa ett hållbart samhälle. Så länge som vi i ett längre perspektiv förbrukar mer resurser än vad som finns är det naturligtvis omöjligt att ha ett hållbart samhälle. Jag vill instämma i en del som ministern sade i sitt anförande. Det gäller möjligheterna till ett lokalt arbete och behovet av ett folkligt engagemang i dessa frågor. Jag skulle gärna vilja att ministern kommente- rade förutsättningarna för att fortsätta det lokala mil- jöarbetet med visst statlig stöd när det gäller de 14 miljökvalitetsmålen som behandlas i propositionen i förhållande till de mål som rör klimatförändringar. Sedan skulle man skämtsamt kunna säga att det är dags att fundera på att inrätta ett 17:e miljökvalitets- mål om ett hållbart miljöengagemang hos det svenska folket.</pre><pre>Anf. 141 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! Det sista har jag mycket stor sympati för. Möjligen ska man i så fall göra detta till det första målet. Jag instämmer i - och det sade jag redan i förra inlägget - detta med resursförbrukningen. Det är klart att en framsynt strategi för miljöarbetet måste, och det vet Maria Wetterstrand, också innehålla en strate- gi för detta, och det innehåller ju också miljö- målspropositionen. Här har vi mycket kvar att göra. Detta är också en oerhört viktig fråga internationellt. Ett av de stora åtagandena som den rika världen gjorde vid mötet i Rio var just att åstadkomma hållba- ra konsumtions- och produktionsvägar. Ett av de områden där vi inte kommer att kunna redovisa något särskilt bra beslut vid toppmötet i Johannesburg tio år efter Riomötet är just detta. Jag hoppas att förberedel- serna inför Johannesburg - inte bara i vårt land utan även i andra länder - inte bara kommer att öka enga- gemanget för de globala miljöfrågorna, som jag inte hann säga så mycket om i mitt inledningsanförande, utan också fokusera på frågan om en hållbar konsum- tion och produktion i den rika världen. Det finns ett tydligt samband mellan resursför- brukningen här och de problem som finns i utveck- lingsländerna.</pre><pre>Anf. 142 ESTER LINDSTEDT-STAAF (kd) replik: Fru talman! Det känns lite konstigt att replikera så här långt efteråt. Men ur en bänks sittvinkel är det ingen skillnad om ingen sitter på den, om den som kunde ha suttit där står, går eller springer. Det sitter ingen på bänken. Vi talade ju om bänk här tidigare. Jag tror inte att miljöministern hörde vad jag sade. Det sista jag sade i mitt anförande vara att jag ställer upp på dessa delmål. Det enda som jag inte ställer upp på är dessa 100 000 hektar. Jag kan inte förstå att det skulle stjälpa hela vårt deltagande i arbetet för miljömålen. Sedan får man vara varsam med orden. Miljömi- nistern sade till moderaterna att de anslår mindre pengar än socialdemokraterna. Det var rätt beskriv- ning. Det är så med oss också. Vi ökar anslagen till biologisk mångfald, men vi föreslår en mindre ökning än vad socialdemokraterna gör. Det gör vi för att vi tycker att det finns så stora behov i kommuner och landsting att det behövs pengar där. Socialdemokra- terna har inte insett det behovet. Vi ger alltså mer pengar, men föreslår en mindre ökning än socialde- mokraterna. Jag tycker att man ska vara varsam med orden. Som sagt, vi ställer oss bakom denna proposition. Det enda som vi har vänt oss emot är de 100 000 extra, frivilliga hektaren. I övrigt gör vi ett tillägg. Detta med naturvårdsförrättning förenklar och förbil- ligar snarare.</pre><pre>Anf. 143 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag ber om ursäkt om jag har miss- uppfattat Ester Lindstedt-Staaf. Samtidigt har jag en bestämd känsla av att också jag är missuppfattad. Jag har pekat på några skiljaktigheter som finns mellan oppositionen och propositionen. Det spretar en hel del när det gäller vilka anslag som olika bor- gerliga partier föreslår. Jag tycker naturligtvis att det är väldigt bra att det ändå finns en grundläggande enighet bakom arbets- sättet, bakom mycket av resursförstärkningarna och målformuleringarna. Men det är klart att skillnaderna som finns är ändå ganska viktiga, särskilt eftersom vi närmar oss ett val och det då gäller för människor att kunna bedöma vilken regering som bäst kan tillvarata miljöintresse- na.</pre><pre>Anf. 144 ESTER LINDSTEDT-STAAF (kd) replik: Fru talman! Jag tackar miljöministern för svaret. Det är klart att var och en sköter sin budget. Jag har överblick över vår budget, men jag kan ju inte begära att miljöministern har det. Man får se på behoven, och vi har värderat att landsting och kommuner har stora behov. Det avsätts stora summor till den biologiska mångfalden även i vår budget, så jag känner också tillförsikt. Jag tackar för svaret.</pre><pre>Anf. 145 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! Det jag har kommenterat - och jag utgår från att siffrorna som kommer från miljö- och jordbruksutskottet, såvitt jag förstår, är riktiga - är att kristdemokraterna sammantaget har 127 miljoner mindre i anslag för de områden som vi diskuterar. Det är klart att resurser inte är allt, men resurser betyder naturligtvis väldigt mycket för våra möjligheter att komma fram till ett bra resultat. Det är minskningar när det gäller Forskningsrådet för miljö, areella näringar och samhällsbyggande. Det är minskningar när det gäller Naturvårdsverket. Det är minskningar när det gäller miljöövervakningar. Det är minskningar när det gäller åtgärder för biologisk mångfald. Det är minskningar när det gäller SMHI, som kanske ligger lite grann vid sidan av det här. Det är däremot en ökning på 50 miljoner när det gäller skogsmarkskalkning. Dessa siffror har jag fått, och jag tror att de är rimliga att belysa i en miljödebatt i Sveriges riksdag.</pre><pre>Anf. 146 LARS LINDBLAD (m): Fru talman! Jag vill inleda med att säga att jag till fullo stöder det som Göte Jonsson tidigare framfört i sitt inlägg och även hans yrkande. Jag vill också kommentera något som Harald Nordlund sade i ett replikskifte med Alf Eriksson. Han hävdade att Folkpartiet är det enda borgerliga miljöpartiet. Jag antar att detta var en felsägning. Jag tror att Nordlund menade att Folkpartiet är det enda vänsterorienterade borgerliga miljöpartiet. Nordlund brukar kalla sig för socialliberal. Jag tycker att det börjar närma sig socialistliberal. Jag är också besvärad av en annan sak i debatten. Det har vid ett antal olika tillfällen sagts att det svenska folket har blivit mer ointresserat av miljön som fråga. Ja, som partiskiljande fråga, men jag är helt övertygad om att det svenska folket, näringslivet och andra aktörer i det svenska samhället aldrig så mycket som nu varit involverade i det dagliga miljö- arbetet. Det tror jag är en aspekt som är oerhört vik- tig. Vi glömmer gärna när vi sitter fast i det politiska träsket att det stora intresset för miljön finns kvar. Det drivs ett väldigt aktivt miljöarbete ute i det svenska samhället. Efter ett antal års förberedelser har vi nu nått till ända med behandlingen av våra miljömål och delmål för miljöpolitiken. Det rådde stor konsensus kring de 15 övergripande miljömålen, och den gemensamma politiska ambitionen här i kammaren är att åstad- komma en bättre miljö inför framtiden. Det är en styrka att samtliga riksdagspartier har en medveten strategi för miljöpolitiken. Förvisso har vi en del olika lösningar på hur vi ska ta tag i de problem som uppstår. Visionen om det framtida samhället delar kammaren i lite olika snitt: · tillväxt eller inte tillväxt, · en positiv eller negativ syn på marknadsekono- min, · en stor tro på politiska regleringar eller en mer restriktiv regleringspolitik, · ett högskatte- eller lågskattesamhälle. Ja, uppdelningen mellan våra ideologiska överty- gelser kan göras på många sätt, men jag är helt över- tygad om att alla partier har miljöns bästa för ögonen. Men sedan är det upp till väljarna att avgöra vilken väg de tror fungerar bäst. Propositionen Svenska miljömål - delmål och åt- gärdsstrategier är mycket ambitiös. Den griper över i princip hela miljöområdet, utom klimatpolitiken. Den ska behandlas i en särskild proposition som vi fortfa- rande väntar på. Det faktum att propositionen täcker ett så stort område är också dess svaghet. Tanken att få ihop en heltäckande proposition har ibland verkat leda till att vissa delmål har blivit mer eller mindre relevanta. När man sätter mål ska man kunna mäta dem och följa upp dem. Annars spelar de ingen roll, och då kan man likaväl strunta i att sätta dem. När den första övergripande miljömålspropositio- nen togs var det väldigt svårt att vara emot mål som frisk luft, levande skogar och myllrande våtmarker. Alla borde dela den visionen. Men när dessa mål nu konkretiserats visas tydligare de politiska skillnader- na. Låt mig ta ett exempel. I delmålet Säker strålmiljö är regeringens förslag: År 2010 ska halterna i miljön av radioaktiva ämnen som släpps ut från alla verksamheter vara så låga att människors hälsa och den biologiska mångfalden skyddas. Så långt inga problem. Men sedan följer: Det in- dividuella dostillskottet till allmänheten ska understi- ga 0,01 millisievert per person och år från varje en- skild verksamhet. För de flesta människor är detta rena gammelgre- kiskan. Men det låter ju bra. Att människor inte ska utsättas för skadlig strålning är bra, men det är mer komplicerat än så. Den första frågan man måste ställa sig är: Hur ska vi kunna mäta detta? Hur ska vi veta vilken verksam- het som gett vilket dostillskott av strålning? I dag får vi svenskar i genomsnitt i oss 5 millisievert per år från strålning. Hela 15 % av denna kommer från medicinsk behandling. Det finns en variation i bak- grundsstrålning mellan olika svenska orter som mot- svarar 0,5 millisievert per år. Vi svenskar får i oss i genomsnitt 2 millisievert per år på grund av radon i berggrunder under våra hus. Det finns i dag inga belagda skador eller hälsoef- fekter av doser under 50 millisievert. Givetvis ska vi iaktta försiktighet, men det är också viktigt att vi inte skrämmer upp folk. Regeringens förslag är 0,01 mil- lisievert per verksamhet, och jag talade här om 50 millisievert. Det erkända internationella organet In- ternational Commission on Radiological Protection, ICRP, har betraktat alla strålningsdoser under 0,1 millisievert per år som obetydliga. Vad vill jag säga med detta? Jo, att strävan efter att gå längre och kräva hårdare gränser måste vila på en god vetenskaplig grund. Dessutom måste det kun- na mätas och utvärderas. Kapitlet Säker strålmiljö visar på avsaknad av detta. Kanske lurar kärnkrafts- motståndarnas krav under ytan, dvs. de som vill misstänkliggöra kärnkraftens effekter. Med detta beslut sätter vi ett mål som inte kommer att ge våra medborgare en bättre livsmiljö. Detta är ett exempel, men det finns fler. Fru talman! En annan aspekt som jag skulle vilja belysa är frågan om kemikalierna. Jag tar upp detta exempel för att varna för en politik som går alltför snabbt fram utan att konsekvenserna av beslutet är riktigt kända. Min grundläggande syn är att vi inte kan sätta upp förbud mot ämnen som innebär liten risk för hälsa och miljö utan att veta att det vi ersätter ämnet med är bättre. Förhållandet mellan just hälsa och miljö är ett annat exempel. Det kan finnas kon- flikter mellan dessa, och då bör människornas hälsa gå först medan man söker alternativa vägar. I avsnittet Skyddande ozonskikt föreslås att inom loppet av en generation ska användningen av ozon- nedbrytande ämnen i Sverige vara avvecklad. Även detta mål låter bra. Många känner ju till de problem som diskuteras om ozonhål och liknande. Men målet borde vara att ozonlagrets skyddande funktion bibe- hålls. Det kan finnas vissa användningsområden där utsläppen är obetydliga men där tillgången till dessa gaser är direkt nödvändiga. Läkemedelsverket menar att det inte finns någon ersättning för det ozonned- brytande ämnet CFC i sprejmediciner, som brikanyl- sprej mot astma. Förbjuder vi CFC får det förödande konsekvenser för astmatikerna. Den andra aspekten som måste tas hänsyn till är frihandelsaspekten. Ämnet metylbromid används bl.a. för att skydda trävirke mot angrepp. Om Sverige ensidigt förbjuder denna användning kan det innebära att svensk sågverksindustris konkurrenskraft jämfört med utländska företags försämras eftersom denna behandling är viktig för virkets kvalitet. Effekten av utsläppen är helt oberoende av var på planeten de släpps ut. Ensidiga åtgärder från svensk sida riskerar att leda till att företags produktion flyttas utomlands och att ytterst liten miljönytta uppnås. De vetenskapliga beläggen för kopplingen mellan utsläpp av en rad olika ämnen och nedbrytningen av ozon är betydande. Det viktigaste att göra för att skydda ozonskiktet är att säkerställa att Montrealprotokollet verkligen följs globalt. Kostsamma jakter på de få kilon CFC som används för medicinskt bruk eller åtgärder som inte gör någon miljönytta men försämrar Sveriges konkurrenskraft bör undvikas. Arbetet bör inriktas på internationella överenskommelser om åtgärder för att minska de globalt skadliga utsläppen. Fru talman! De beslut vi fattar måste vila på en stabil vetenskaplig grund, inte på enskilda larmrap- porter. Vi måste undvika att fatta beslut som kortsik- tigt verkar bra men som långsiktigt, när vetenskapen har hunnit ifatt, visar sig vara fel. Alla vill vi ha en bättre miljö. Men hur man går till väga är avgörande för resultatet. Kjell Larsson hävdade i sitt inlägg att Moderater- na vill avskaffa allemansrätten. Kjell Larssons påstå- ende saknar grund. Vi har aldrig hävdat, i kammaren, i en motion eller i liknande sammanhang, att alle- mansrätten ska avskaffas. Vad vi har försökt komma åt är de missbruk av allemansrätten som finns i vårt samhälle men som tyvärr regeringen och dess samar- betspartier inte vill ta i med krafttag. Detta är ett hot mot den folkliga opinionen kring allemansrätten sna- rare än någonting annat. Sedan har det också varit en hel del snack om fot- boll i kammaren. Framför allt Kjell Larsson och Ha- rald Nordlund har talat fotboll. Men man får nog konstatera att det är mycket snack och lite hockey - eller lite fotboll rättare sagt. Jag har varken sett Ha- rald Nordlund eller Kjell Larsson i den årliga riks- dagsmatchen mellan regeringen och oppositionen. Så det är mycket snack och lite hockey. Jag kan säga att jag är rätt nöjd med min position i det laget. Jag bru- kar spela för oppositionen som högerforward. Det är en plats som jag gärna vill behålla. Kjell Larsson slår sig för bröstet efter internatio- nella framgångar på miljöområdet. Jag vill påminna honom om att det är Sverige som har fått utmärkel- sen. En sådan utmärkelse får man inte efter tre års miljöarbete. En sådan utmärkelse får man genom decennier av målmedvetet miljöarbete. Låt mig på- minna miljöministern om att detta inte är början på 70-talet, då socialdemokraterna hade styrt flera de- cennier i rad. Det har även funnits borgerliga rege- ringar mellan varven. Denna utmärkelse är en av många. OECD:s väl- ståndsliga är en annan. Där är Sveriges välståndspo- sition inte riktigt så framgångsrik som man skulle önska. I den ligan har vi inte ens uppnått att gå vidare till kval. Förhållandet mellan välstånd och miljö är något som regeringen har missat. Man för en miljö- politik som är isolerad från ekonomiska faktorer med välståndet i fokus. I Kjell Larssons anförande märktes tydlig en för- nöjsamhet och självgodhet som sällan har hörts. Han verkar tro att han redan har vunnit valet 2002. Hög- mod går före fall, sägs det, mina vänner. Kjell Lars- son riskerar att falla både långt och hårt vid valet den 15 september 2002.</pre><pre>Anf. 147 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Nej, det var ingen felsägning. Jag an- ser att Folkpartiet är det enda borgerliga miljöpartiet. Det jag bygger detta på tycker jag att jag får än tydli- gare klart för mig när jag lyssnar på Lars Lindblad nu. Jag tänker på skillnaderna i synen när det gäller biologisk mångfald. Det har vi debatterat här. Det är också avsättningsfrågor. Var står Lars Lindblad då? Inte är det på miljöns sida. När vi talar om klimatfrågor säger Lars Lindblad gärna att vi ska vänta och se, det kanske inte är far- ligt, överdriv inte hoten. Var står Lars Lindblad då? Inte på miljöns sida. När vi talar om strandskydd då? Inte är det den biologiska mångfalden som gäller. Inte är det kultur- landskapet och inte heller rekreationsmarkerna som då är viktiga. Och när vi talar om marina reservat - vilka intres- sen är det då Lars Lindblad företräder? Inte är det miljöns intressen. När vi talar om att skydda våtmarker och det står mellan att skydda en myr eller att bryta torv på den myren - var står Lars Lindblad då? Inte på den biolo- giska mångfaldens sida. Och när vi talar om hotade arter, t.ex. om beva- rande av hotade rovdjursarter? När det gäller att sä- kerställa vargens fortlevnad? Inte är det på den biolo- giska mångfaldens sida Lars Lindblad står då. På det bygger jag mitt påstående att Folkpartiet är det enda borgerliga miljöpartiet.</pre><pre>Anf. 148 LARS LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Det var en mängd frågor, kan man konstatera. Jag kan över huvud taget inte hålla med om Nordlunds insinuation om att vi skulle ha en säm- re miljöpolitik än någon annan i det här samman- hanget. När det gäller den biologiska mångfalden är det rätt märkligt att det insinueras i den här kammaren, bl.a. från miljöministern, att vi bara skulle vara in- tresserade av någon form av privata donationer. Vi har öppnat upp för donationer i detta avseende. Men vi har också anslagit en miljard kronor i en fond som finansieras av statlig försäljning för att åstadkomma en ökad biologisk mångfald. Det finns en hel del områden där vi faktiskt delar den övriga riksdagens syn på målet om biologisk mångfald. När det sedan handlar om t.ex. skogen, det som jag antar att du insinuerar, har vi ställt oss bakom det mål som handlar om 800 000 men accepterar inte de sista 100 000. Det är för att vi är rädda för att vi går alldeles för långt och alldeles för snabbt fram. Det viktigaste är att bevara de värden som vi ska bevara och inte att vi ska vara så duktiga i internationell statistik som regeringen och Harald Nordlund verkar vilja. När det gäller kemiska substanser och kemiska ämnen är vi ibland lite rädda för att gå för snabbt fram. Jag nämnde några exempel. Det gäller t.ex. CFC, som har en väldigt stor betydelse för dem som är astmatiker. Där hävdar man nu i den här proposi- tionen att detta är ett ämne som ska försvinna under en generation. Frågan tillbaka till Harald Nordlund är: Vilken situation ska våra astmatiker hamna i om brikanylsprayen förbjuds, om den här gasen i brika- nylsprayen förbjuds? Det är inte en situation som jag vill ha. Man måste hela tiden ställa hälsa mot miljö. Jag delar alltså över huvud taget inte Harald Nordlunds syn på detta. Vi har en del andra sätt att gå till väga, men vi har ändå miljön i fokus.</pre><pre>Anf. 149 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Det här tycker jag är väldigt avslö- jande. Man går för fort fram. Vad betyder det? Är inte det att inte ställa sig på miljöns sida? Vi går för fort fram när det gäller avsättningar av värdefulla na- turområden. Vi går för fort fram när det gäller klima- tet, vänta och se. I fråga om strandskyddet är det inte mångfalden och rekreationsmöjligheterna som är viktiga. Marina reservat talar inte Moderaterna om. När det gäller skyddet av våtmarker, att se till att bevara värdefulla myrar, har jag aldrig hört en mode- rat ställa upp på den typen av krav, och inte heller när det gäller att säkerställa hotade arters fortlevnad. Det tycker jag är bevis på var Moderaterna står när intres- sena kommer i kollision. De står inte på miljöns sida.</pre><pre>Anf. 150 LARS LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Jag och Moderaterna vill hellre dis- kutera innehållet. Vilka värden är det vi ska bevara? Det enda Harald Nordlund vill diskutera är ju statis- tik. Det är precis som när det gäller biståndsfrågor. Nordlund är mer intresserad av storleken på biståndet än av vart det går. Det tycker jag är rätt avslöjande i den här debatten. Harald Nordlund vill gärna delta i den överbuds- politik som verkar finnas i riksdagen i de här sam- manhangen. Vi vill diskutera innehållet och vilka värden vi ska bevara. Vi har också pengar, som jag sade. Vi har en miljard kronor, som vi finansierar, för en fond för biologisk mångfald. Sedan kommenterade Harald Nordlund rovdjuren, och framför allt vargarna. Där kan man enkelt kon- statera att Harald Nordlund inte hade med sig sitt eget parti. Det var en av de frågor där Harald Nordlund blev överkörd av sin egen riksdagsmajoritet. Det verkar ju ganska märkligt att han tar upp den frågan här. Det är så att säga ett skott i foten. Det här visar sig också i många andra samman- hang. Harald Nordlund har blivit överkörd av sitt eget parti på ett antal olika viktiga punkter här i kamma- ren. Det visar att Harald Nordlund troligen inte har sitt partis förtroende i ett antal viktiga miljöfrågor. I övrigt behöver jag nog inte kommentera det här.</pre><pre>Anf. 151 KJELL-ERIK KARLSSON (v): Fru talman! Jag kommer att uppehålla mig runt de s.k. blå delarna i detta betänkande, som rör de svens- ka miljömålen - delmål och åtgärdsstrategier. De flesta av oss här har i tidigare skeden i stort varit överens om de övergripande nationella mil- jökvalitetsmålen på det blåa och livsviktiga flytande området. Jag tänker då på de fyra målen Levande sjöar och vattendrag, Grundvatten av god kvaliataet, Hav i balans samt levande kust och skärgård och Myllrande våtmarker. De flesta av oss har ställt upp på de målen, som svenskt miljöarbete ska sikta mot. Nu är vi framme vid beslut om delmål som ska ange inriktningen och tidsperspektivet i det fortsatta konkreta miljöarbetet. Det är här och nu som skillna- derna kommer fram. Jag syftar då på skillnaderna mellan de olika partiernas vilja eller ovilja till att ta ansvar för miljön samt dess olika ambitionsnivåer i åtgärder och tidsplaner. När vi nu kommit så här långt sållas agnarna ut från vetet. Olika intressen visar nu sina ansikten. Vad gäller det livgivande vatten som jag åsyftar när jag talar om de blåa delarna är det livsavgöande för människor, djur och växter hur vi behandlar våra vattenresurser. Givetvis vill vi alla ha levande sjöar och vatten- drag, som så snabbt som möjligt ska vara ekologiskt hållbara och innehålla variationsrika livsmiljöer, som kan ge en naturlig produktionsförmåga och skapa en biologisk mångfald. Detta innebär att vi måste ta fram åtgärdsprogram för återställning av skyddsvärda vattendrag och även för vattendrag som kan bli skyddsvärda efter åtgärder. Under målet Levande sjöar och vattendrag finns delmål 5, som innebär att det senast år 2005 ska fin- nas och ha påbörjats ett åtgärdsprogram för de arter och fiskstammar som är hotade. Alltså ska dessa fiskar och andra arter som lever i eller är direkt bero- ende av sjöar och vattendraag kunna fortleva i livs- kraftiga bestånd. Under den närmaste tioårsperioden är det enligt Artdatabanken mellan 2 och 10 hotade arter och fisk- stammar knutna till sjöar och vattendrag som behöver särskilda insatser. Detta leder mig osökt över till målet Hav i balans samt levande kust och skärgård. Detta miljökvali- tetsmål innebär att Västerhavet och Östersjön ska ha en långsiktigt hållbar produktionsförmåga och att den biologiska mångfalden ska bevaras. Näringar, rekrea- tion och annat utnyttjanade av hav, kust och skärgård ska bedrivas så att en hållbar utveckling främjas. Har vi ett hav i balans? Främjar vi en hållbar ut- veckling? På de frågorna måste vi tyvärr svara: Nej, det har vi inte, respektive det gör vi ännu inte. Därför har vi nu bland förslagen till delmål på detta område bl.a. delmål 3, som lyder: "Senast 2005 skall åtgärddsprogram finnas och ha inletts för de hotade marina arter och fiskstammar som har behov av riktade åtgärder." Delmål 5 lyder: "Uttaget av fisk, inklusive bifångster av ungfisk skall senast år 2008 vara högst motsvarande återväxten, så att fiskbestånden kan fortleva och, om så är nödvändigt, återhämta sig." Och visst är dessa delmål nödvändiga om det ska finnas fisk i havet. De flesta förstår att vi inte får "nöta ut" havets resurser, även om vi sett att alla inte begripit det ännu. Ska det finnas fisk i havet? För en utomjording som skulle betrakta svensk och europeisk fiskepolitik uppifrån skulle frågan faktiskt vara berättigad. För trots att havsforskarna år efter år varnar för utfiskning av haven och kvoterna för fisk är för stora fortsätter vi med överfisket. Ett flertal marina arter fortsätter att minska eller försvinna helt eller hamnar i obalans i havens känsliga ekologiska samverkan. Det behövs ingen större fantasi för att förstå att en art minskar om uttaget är större än reproduktionen. Om detta uppre- pas år efter år är det rimligt att anta att det en dag kommer att få förödande konsekvenser för artens långsiktiga överlevnad. Samtidigt gör samspelet mellan arterna att effek- ten på andra arter kan bli minst lika allvarlig. Den sista torsken hotas av utplåning på både väst- och ostkusten. Det är inte bara överfisket som orsakar problemen, utan fortsatt övergödning bidrar också till att den naturliga balansen mellan arterna rubbas. Den tydligaste effekten av detta kan vi se i våra vatten som algblomning och det slemmiga grönslick som kväver blåstången, den tång som skulle vara den viktiga barnkammaren för många marina arter. En barnkammare brukar man lägga skyddat, och det behövs även för fiskens barnkammare. Andelen skyddade omeråden i marina eller akvatiska miljöer är få, ja, man skulle kunna säga att de är mycket få. Marina skyddsområden är nödvändiga både med hänsyn till bevarandet av de marina miljöerna och för att säkra fiskets fortbestånd. Det är nödvändigt att inrätta ett större antal skyddade marina områden för fiskens möjlighet att reproducera sig samt växa upp. Jag är glad över att det av delmål 1 under Hav i balans framgår att senast 2010 ska minst 50 % av skyddsvärda marina miljöer och minst 70 % av kust- och skärgårdsområden med höga natur- och kultur- värden ha ett långsiktigt skydd. Vidare ska senast 2005 ytterligare fem marina områden vara skyddade som reservat, och berörda myndigheter ska ha tagit ställning till vilka övriga områden i den marina mil- jön som behöver ett långsiktigt skydd. Det är viktigt att påpeka att här har lokala, regio- nala och nationella samhällssektorer ett stort ansvar för genomförandet, liksom givetvis också näringsre- presentanterna har ett ansvar. Vi gläder oss även åt att man ska utreda möjlig- heten att i ett av de fem skyddade områdena inrätta ett fiskeförbud fram till 2010 för att därefter utvärdera skyddets effekter - alltså ett långsiktigt skydd för forskningsändamål. Att skapa skydd tar tid, men redan nu är det viktigt att använda hållbara fiskeme- toder och att Sverige aktivt verkar för att försiktig- hetsprincipen tillämpas och att den biologiska mång- falden återställs. Myllrande våtmarker är ännu ett av de blåa mil- jömålen. Ca 900 000 hektar våtmarker har försvunnit i vårt land de senaste 100 åren. Detta har på ett ibland drastiskt sätt förändrat vårt landskap samt land- skapsmiljön och förutsättningarna för en biologisk mångfald. Nu gäller det att återskapa och vårda kul- turhistoriska värden och biologisk mångfald samt att minska växtnäringsläckaget, och därför behöver vi både återställa tidigare och anlägga nya våtmarker i odlingslandskapet. Delmål 4 innebär att det i od- lingslandskapet ska inrättas eller återställas minst 12 000 hektar våtmarker och småvatten fram till 2010. För att vi ska nå målet behövs det en medver- kan från jord- och skogsbruket i hela landet. Det blåa miljömål som jag ännu inte varit inne på är Grundvattten av god kvalitet. Grundvatten är ett mycket viktigt livsmedel och är en långsiktig del av landets resurser, vilket innebär att vi måste ha både kvantitet och kvalitet. Tyvärr saknas det vid många vattentäkter tillräckliga skyddsområden, och kunska- pen om riskerna för negativ påverkan på grundvattnet borde bli bättre känd. Bekämpningsmedel hittar vi ofta i våra grundvat- tentäkter, och vi upptäcker fler och fler. Här är det viktigt att vi inte åter för in ämnen i bekämpningsme- del som vi en gång har fasat ut från användning i Sverige. Därför är det viktigt att Sverige, som fram- går av reservation 5, kan gå före och att miljögarantin verkligen går att använda. Därför yrkar jag bifall till reservation 5. I delmål 1 lyder formuleringen: Grundvattenfö- rande geologiska formationer av vikt för nuvarande och framtida vattenförsörjning ska senast 2010 ha ett långsiktigt skydd mot exploatering som begränsar användningen av vattnet. Detta är kanske något att tänka på vid vissa in- frastruktursatsningar, där man sänker grundvattnet genom att göra två hål i åsen.</pre><pre>Anf. 152 GÖTE JONSSON (m) replik: Fru talman! Kjell-Erik tog upp frågan om blå miljömål. Det är ett intressant ämne. Jag skulle med anledning av det vilja belysa frågan om ifall vi har balans. Det är miljömålet. Vi har från vår sida kritiserat senfärdigheten när det gäller att ta itu med utsläppen av olja och kemi- kalier från fartyg. Enligt propositionen och även en- ligt majoritetens förslag, som Kjell-Erik står bakom, ska man komma till rätta med problemet först år 2010. Vi har sagt att det är en alldeles för låg målsätt- ning. Vi menar att man borde kunna vara klar med detta år 2005. Varför kan man inte höja målsättning- en? Vi vet ju att utsläppen av olja och kemikalier från fartyg är ett mycket stort problem bl.a. i Östersjön. Jag skulle vilja höra lite grann om hur majoriteten ser på den frågan.</pre><pre>Anf. 153 KJELL-ERIK KARLSSON (v) re- plik: Fru talman! Detta är en sak som påverkas inte ba- ra av Sverige självt, utan det är fråga om olika kon- ventioner. I utskottet har vi behandlat ärendet om utsläpp från fartyg, och det kommer att hamna här i kammaren så småningom. Då kan vi ta en debatt om det.</pre><pre>Anf. 154 GÖTE JONSSON (m) replik: Fru talman! Vi kommer säkerligen att få ta många debatter om detta. Men nu antar vi miljömålen, och då är frågan varför man inte kan höja ambitionen på detta område. Vi vet ju att detta är ett av de största problemen för Östersjön, inte minst när det gäller faunan i anslutning till Gotlandskusten och liknande. Därför har vi sagt att Sverige som nation här bör ha en högre ambitionsnivå än först år 2010. Det ligger ganska långt fram i tiden när det gäller en sådan vik- tig fråga.</pre><pre>Anf. 155 KJELL-ERIK KARLSSON (v) re- plik: Fru talman! Visst har vi en ambition i miljö- målspropositionen, men ingenting säger att man lig- ger på latsidan fram till år 2010. Detta visar det som vi har behandlat i utskottet. Det finns en ambition och det finns, vilket Göte Jonsson har sett om han nu har läst in sig på betänkandet, faktiskt rätt stora åtgärder.</pre><pre>Anf. 156 MARIA WETTERSTRAND (mp) replik: Fru talman! Kjell-Erik Karlsson lyfte fram några oerhört viktiga aspekter av betänkandet. Jag har tidi- gare uppehållit mig en hel del kring frågor som rör resursförbrukningen i dagens samhälle. Fisket är ett område där det har blivit tydligt att vår resursförbruk- ning är ohållbar. Där har det också nu slagit tillbaka mot oss. Det finns i och för sig ett mål i miljömålsproposi- tionen om att uttaget av fisk senast år 2008 ska vara högst motsvarande återväxten. Men jag undrar vad Vänsterpartiet har för tankar om åtgärder för att man ska komma dithän, och gärna betydligt tidigare än år 2008.</pre><pre>Anf. 157 KJELL-ERIK KARLSSON (v) re- plik: Fru talman! Här gäller det att vi är aktiva med ut- formningen av EU:s fiskepolitik. Det är också fråga om att vi verkligen inrättar skyddsområden för fis- kens uppväxtplatser. Det är förutsättningen för att det över huvud taget ska finnas en resurs i havet. Om vi inte skyddar den uppväxande biologiska massan så har vi ingen framtid på fiskets område.</pre><pre>Anf. 158 MARIA WETTERSTRAND (mp) replik: Fru talman! Tack för svaret! Menar Kjell-Erik Karlsson med det att vi ska vänta och se vilka åtgär- der EU är intresserat av att ställa upp på? Har Sverige inte självt något ansvar för att se till att anpassa t.ex. de fiskekvoter som finns till de biologiska förutsätt- ningarna? I det här fallet borde det kanske snarast innebära att man införde ett fiskestopp för torsk i Östersjön.</pre><pre>Anf. 159 KJELL-ERIK KARLSSON (v) re- plik: Fru talman! Nej, jag menar inte att vi bara ska sitta passivt och vänta på EU:s åtgärder och det vi kan genomföra där. Det är i stället fråga om att arbeta på två olika vägar, och då gäller det att vi själva vidtar åtgärder. Det finns ingenting som säger att vi måste ta upp de kvoter som vi har, utan det går faktiskt att spara kvoter. Det gäller också att vi ser till att de kvoter som vi har verkligen sköts. Det är inte alltid så, utan en del kallas konsumtionsfisk och en del kallas foder- fisk och det handlar om hur man blandar ihop detta. En åtgärd som man måste skärpa är bl.a. en bättre kontrollverksamhet av det som vi landar. (forts.) Ajournering</pre><pre>Kammaren beslutade kl. 17.55 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar</pre><pre>Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.</pre><pre>11 § (forts.) Svenska miljömål - delmål och åtgärdsstrategier (forts. MJU3)</pre><pre>Anf. 160 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag ska börja med att referera vad Carl Larsson säger i en av sina böcker: Anders Zorn frågade mig en gång om jag visste något vackrare än en svensk blommande sommaräng. Jag grubblar ännu på svaret. I debatten om de svenska miljömålen har vi talat en hel del om biologisk mångfald. Det är viktigt att fundera över varför vi bryr oss om miljöpolitik. Na- turligtvis är det för att vi människor i den här genera- tionen ska kunna lämna över till kommande genera- tioner samma möjligheter som vi har haft, eller för- hoppningsvis bättre möjligheter, till en långsiktigt god livsmiljö. Det handlar också om andra arter på jorden som vi samexisterar med. Det brukar sammantaget kallas för den biologiska mångfalden. Jag skulle varmt vilja rekommendera en bok till läsning, Rödlistade arter i Sverige 2000. Den talar om hur det står till med den biologiska mångfalden i landet. Den är mycket in- formativ. För oss som håller på med miljöpolitik skulle jag vilja hävda att den närmast är en bibel som man bör ha läst ordentligt för att kunna veta vad den biologis- ka mångfalden egentligen handlar om. Här kan man läsa att antalet rödlistade arter inte minskar som vi kunde hoppas utan snarare ökar. 4 120 arter är röd- listade. Av dem klassas 1 953 som hotade. Egentligen är siffran större. Många arter hamnar i dag i hotkate- gorin "kunskapsbrist", och man kan inte klassa dem. Det är viktigt att vi för en miljöpolitik som gör att vi har en chans att bibehålla den biologiska mångfald vi har i dag. Från Miljöpartiets sida har vi alltid häv- dat att vi måste ha ett speciellt mål för biologisk mångfald för miljömålen. Annars riskerar den levan- de mångfalden att i många fall hamna mittemellan. Vi är glada att vi nu i den proposition som läggs på riks- dagens bord också har fått in att vi så småningom kommer att få ett 16:e nytt miljökvalitetsmål. När jag under riksdagsåret 1997/98 skrev motion om propositionen om 145 svenska miljömål tog jag upp den frågan. Jag ville redan då att vi skulle ha ett sådant mål. Då avslogs det med motiveringen att en utredning skulle tillsättas. Den utredningen har re- sulterat i den proposition som vi nu behandlar. Redan i den motionen skrev jag exakt hur målet kunde tänkas se ut, nämligen att den biologiska mångfalden ska vara på samma nivå som på 1940- talet. Vi vet att vi har tappat mycket biologisk mång- fald det senaste halva århundradet. Är man intresse- rad kan man redan i sin egen livstid se förändringar- na. Det går faktiskt att se förändringarna år från år. De är negativa, och det känns inte alls roligt att upp- täcka att alltfler arter försvinner. Från Miljöpartiets sida är vi mycket glada att nu få ett rejält skydd av skog. Många av dessa arter finns i skogen. Vi måste upp på de nivåer som finns i bud- geten för att kunna ge ett skydd som gör att vi inte bara kan spara det som just nu är akut hotat utan också skapa biotoper för framtiden. Tittar vi på miljöbudgeten kan vi se att från 1999 till år 2004 kommer miljöbudgeten att ha blivit tre gånger större. Det är ett bra sätt att summera Miljö- partiets betydelse i budgetsammanhang. Vi är mycket glada att stora satsningar görs bl.a. på skog. Här har vi ett problem att många länsstyrelser inte riktigt följer upp de stora satsningar vi gör. Natur- skyddsföreningarna har sett över detta och kan visa att somliga länsstyrelser t.o.m. är sämre på att avsätta skog nu än vad de var innan satsningarna kom till, vilket naturligtvis är oerhört sorgligt. Det finns också många arter i havet som är hota- de. Här finns det många arter som just hamnar inom kategorin kunskapsbrist. Det är mycket lättare att se vad vi har på land än vad vi har i havet. De program som har varit den senaste veckan och som visar vad som sker med fisken i havet visar med all önskvärd tydlighet att vi här har ekologiska störningar som är mycket stora. Det krävs många åtgärder för att kom- ma till rätta med det. Man räknar med att drygt 200 arter i havet är hotade, och de finns också på hotlis- tan. Men det är inte bara avsättning av mark som måste till. Vi måste också ta hand om gamla mil- jösynder. Jag blir lite förskräckt när jag hör Eskil Erlandsson stå här och ondgöra sig över att vi inte satsar tillräckligt. Sent ska syndaren vakna, kan man säga. Det är förmätet, förljuget eller möjligen okun- nigt. Tittar vi på de siffror som nu presenteras i budge- ten satsar man för år 2004 nästan 600 miljoner, för år 2003 drygt 450 miljoner, för år 2002 en bit över 400 miljoner, för år 2001 ungefär 150 miljoner och för år 2000 ungefär 65 miljoner. Jag fortsätter. År 1999 satsade man 40 miljoner. År 1998 - det år som Cen- tern och Socialdemokraterna samarbetade - satsade man 0 kr. Man satsade inte en krona. Då var det kris på Naturvårdsverket, kan jag säga. Då låg inventeringen av de 22 000 områdena och väntade på aktion, men man skar ned anslaget till noll. Det fanns en tjänsteman kvar på Naturvårdsver- ket när Miljöpartiet kom in i samarbetet och såg till att börja förstärka detta anslag, eller återskapa det, så att vi kunde börja ta hand om de områden som är miljöskadade och där det hela tiden läcker ut gifter. Det är precis som Maria Wetterstrand har sagt ti- digare. Vi har diskuterat mycket med myndigheterna om vad som är möjligt att göra och vilka pengar man kan använda. Det är nämligen så att det tar ett tag innan man får till stånd de åtgärder som behöver göras. Samtidigt vet man att projekten nästan alltid blir mycket dyrare än man hade tänkt. Den här nivån, att ligga på nästan 600 miljoner år 2004, är riktig. Dessutom kommer de skärpta krav som kommit i och med miljöbalken också att göra att många privata företag och verksamheter kommer att tvingas sanera och ta hand om det som de har lämnat efter sig. Det finns ett område där det blir mycket svårt att kräva att förorenarna ska betala. Det gäller jordbruket och de bekämpningsmedel som spritts. Det är bara att konstatera att när det gäller den biologiska mångfal- den och jordbruket har biocider till uppgift att döda liv. De ska döda arter och döda biologisk mångfald. Det gör de också. Tyvärr kan vi se att antal hektardoser i jordbruket ökar. År 1991 var det 1,7 doser per hektar, och år 1999 var det 2,6 doser. Man kan också se att den totala mängden ökar. År 1999 såldes 1 698 ton be- kämpningsmedel enligt Kemikalieinspektionens sta- tistik. Det är en ökning med ungefär 100 ton jämfört med genomsnittet för åren 1991-1995. Här går vi åt fel håll. Lantbruket måste tänka om och sluta att vara giftspridare. Vi har också medel som man inte tänker på som kemiska såsom maskme- del, som tar död på en förfärlig massa insekter. Just den typen av djur som lever på dynga är i dag mycket hotade. Maskmedlet är lika effektivt mot de djuren som det är mot maskarna i mag- och tarmkanalen hos nötkreatur, häst eller vad det nu är. Vanliga arter som lärka, tofsvipa, buskskvätta, törnsångare och törnskata minskar i landskapet. Det måste vi komma till rätta med. Problemet är nämligen att de här gifterna sprider sig i naturen. Svenska Vat- ten- och Avloppsverksföreningen har gjort en under- sökning, och fram till i juni 2001 hade 84 vattenverk visat provsvar där vattentäkter, grundvatten och sjöar var förorenade av giftiga bekämpningsmedel. Hur ska man kunna veta vem som har spritt gifterna i dessa fall? Hur ska vi där kunna utkräva ett ansvar? Det här kommer att bli en svår fråga att knäcka inte bara för staten utan också för bönder. De måste naturligtvis också vara med och betala det de har ställt till med. De har använt bekämpningsmedel, de bryts inte ned, de finns i naturen och de tar död på biologisk mång- fald. Så enkelt är det. Tyvärr kommer problemen att förvärras i och med att EU just nu ser över substanser för godkännande. I EU finns 800 substanser som är godkända som be- kämpningsmedel mot 100 i Sverige. Risken är upp- enbar att vi kommer att få 700 nya substanser. Många av dem har varit förbjudna här sedan lång tid tillbaka. I Danmark inser man att man måste göra någonting. Där är skatten på bekämpningsmedel tio gånger högre än i Sverige. Man inser att det inte är roligt att ha bekämpningsmedel i vatten. Vatten är vårt viktigaste livsmedel. Vi i Miljöpartiet menar att vi måste knyta ihop jordbrukspolitiken, kemikaliepolitiken och det vi säger om biologisk mångfald och skapa en avveck- lingsplan för bekämpningsmedel. Jag vill yrka bifall till den reservation som vi har i betänkandet och i övrigt bifall till regeringens förslag.</pre><pre>Anf. 161 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Fru talman! Gudrun Lindvall säger sig vara stolt över de ökade ambitioner som Miljöpartiet tycks ha uppnått när det gäller avsättningen av skogsmark. Det kostar ju pengar. Gudrun Lindvall borde inte vara lika stolt över att man inte ens har uppnått vad utredning- en sade beträffande möjligheter att återställa förore- nad mark. Det har ni inte uppnått. Rimligen borde man ha kunnat använda en del av den peng som nu är avsatt för att öka ambitionen när det gäller avsätt- ningen av skogsmark till att öka ambitionen att åter- ställa förorenad mark. Vad beträffar påhoppet på mig och mitt parti kring budgeten 1998 kan jag bara konstatera att det var den tiden och de förhållandena. Då hade vi andra projekt i gång som kostade mycket pengar, t.ex. att hjälpa våra bröder och systrar på andra sidan Öster- sjön att minska föroreningarna i det hav som vi har gemensamt. Då avsattes det en miljard kronor, den s.k. Östersjömiljarden, så att vi minimerade miljöska- dorna i vårt gemensamma hav, Östersjön.</pre><pre>Anf. 162 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! För det första var det en miljard som avsattes under flera år. Det var inte en miljard på ett år. För det andra har de pengarna legat kvar under den tid vi har samarbetat under den här mandatperio- den. Det är ingenting som vi på något vis har skurit bort. Det har hänt mycket när det gäller saneringen. T.ex. har många gamla bensinstationer sanerats därför att man har slutit ett avtal med oljebolagen. Det är flera hundra som har sanerats. Det har också kommit i gång en del saneringar på grund av att lagen nu har blivit tydlig. Den säger att föroreningar utförda efter 1967 ska saneras av den som utfört dem. Där börjar det finnas rättsliga processer som har gjort att man har börjat komma i gång. Sedan finns det ett antal projekt som har legat kvar under ett antal år, t.ex. ett i min grannkommun Nykvarn. Det har blivit färdigt under de senaste åren. Det tar ett tag att komma i gång med de här projekten. Det är därför det var så sorgligt att det blev ett glapp under den tid då Socialdemokraterna och Centern gjorde budgeten. Då hände ingenting. Det tar två tre år innan man börjar komma till skott med projekten. Tiden innan man vet exakt hur man ska göra är gans- ka lång. Det vet jag av erfarenhet. Förr tillhörde Tur- ingen Södertälje kommun. Där jobbade vi länge för att ta fram en metod för att kunna sanera. Man ska inte tro att det här är projekt som kan drivas från ett år till ett annat. Det är också därför som vi trappar upp pengarna på det sätt som vi gör. Först måste vi under en period se vilka projekt vi kan genomföra, hur det ska göras och av vem vi ska upp- handla. Så småningom kan man börja genomföra projekten. Det här innebär att pengarna säkert kom- mer att användas olika över åren. Jag trodde att Eskil Erlandsson hade den här kunskapen, men så är det uppenbarligen inte.</pre><pre>Anf. 163 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Fru talman! I Sverige utreder vi. I utredningar brukar ibland parlamentariker vara med för att tala sig samman. I utredningar brukar man anlita experter av olika slag. Man samråder med organisationer som företräder grupper av människor. Så har skett i det här fallet. Utredningen kom fram till att det var möjligt att återställa fler markområden bland alla de 22 000 som är förorenade i Sverige. Sedan remissbehandlas en utredning. Remissinstanserna sade att det var möj- ligt att uppnå ett bättre resultat, eller i alla fall det resultat som utredningen föreslagit. Men däremot tyckte inte remissinstanserna och utredarna att det var möjligt och försvarbart att avsätta 900 000 hektar mark. Men det gör ni, Gudrun Lindvall. Ni går emot folkviljan på ett sätt som jag icke kan acceptera. Om vi har utredningar och om vi samråder med varandra för att komma sams, tycker jag inte att ni i ett mörkt och slutet rum ska göra upp om någonting annat än det som vi kommit överens om.</pre><pre>Anf. 164 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Det är Naturvårdsverket som har gjort underlaget för hur många områden som fanns. Det kom innan ni började samarbeta med regeringen. Det kom i mitten på 90-talet. Det är alltså en utredning från Naturvårdsverket. Det Eskil Erlandsson pratar om är den diskussion som man hade runt den utred- ningen i Miljömålskommittén. Man ska inte tro att alla dessa områden ska be- kostas av staten. Det vore befängt att tro att polluter pays principle aldrig ska gälla. Därför måste man jobba på två fronter. I de fall där det är förorenaren som ska betala måste man se till att det kommer i gång snabbt, framför allt om det är en enkel sanering. Det gör vi också. Det gör man i kommuner, med bensinbolag och många andra. Men sedan finns det ett antal stora, mycket svåra projekt där föroreningarna är äldre än från mitten av 60-talet. Där försöker man hitta en förlikning med det företag som har varit inblandat för att hitta en del- finansiering. De projekten kräver ofta mycket för att man ska komma i gång med saneringen. Vi har alltså skrivit i miljömålen att 100 sådana ska vara påbörjade till 2005 och minst 50 ska vara färdigåtgärdade. Det är en bra och, men de erfarenheter jag har av detta, tuff målsättning. När det gäller skogen är det intressant att höra Centerpartiet. När vi går från ord till handling blir det stopp. Nu är det tid för handling, Eskil Erlandsson. Då väljer man sida. I det här fallet väljer uppenbarli- gen Centern sida och säger att vi inte ska avsätta skog. Det är beklämmande. Det finns en del länsstyrelser som har varit väldigt duktiga på att avsätta skog. Bäst betyg från Natur- skyddsföreningen får Stockholm och Västmanland. Sämst får Värmland. Många skogslän har egentligen ingen jämförbar statistik, så man vet inte om det har blivit sämre eller bättre. Men låt oss konstatera att här finns mycket att göra och här finns möjligheter att spara biologisk mångfald för framtida generationer.</pre><pre>Anf. 165 PER-SAMUEL NISSER (m): Fru talman! Det här betänkandet har tagit upp många viktiga frågor som rör miljö och strategier för att nå olika miljömål. Jag tycker att debatten har varit mycket intressant med många grundläggande men även visionära ställningstaganden på miljöområdet. Jag tänkte bara ta upp en viktig del av detta. Det jag saknar i betänkandet och till stor del också i de- batten gäller de människor runtom i landet som ska vara med i det här arbetet framgent. Diskussioner kring miljöfrågor blir ofta tekniska. Det blir siffror, procentsatser och åsikter om hur myndigheter ska agera. Men om några mål ska kunna nås, oavsett skilje- linjer mellan partier om hektar eller procentsatser, måste den enskilde individen ute i landet kunna vara delaktig i processen. Det går inte att ha ett myndig- hetsperspektiv där man glömmer att det är människor som genom arbete på marker, på gårdar och skogar runtom i landet har skapat många av de miljöer som vi i dag vill bevara. Jag tycker att arbetet hittills med t.ex. biotopskydd av skogsområden eller olika reservatsbildningar allt- för ofta har präglats av ett sådant myndighetspers- pektiv, där den enskilde har kopplats in eller informe- rats först när beslutet är taget, dvs. i ett skede när man inte kan påverka utan enbart konstatera vad som är beslutat och ska gälla. Det borde vara helt naturligt, vilket det inte har varit, att den enskilde markägaren i det här fallet och andra som kan tillföra kunskap eller har intresse i frågorna lokalt ska kunna vara med från början. För mig handlar det om en äganderättsprincip, men även om att man kan missa kunskap, och allt detta mynnar ut i att den enskilde känner sig maktlös, vilket kan skapa konflikter och ett motsatsförhållande som jag vet i många fall kan undvikas. Dessa kon- flikter har vi sett exempel på runtom i Sverige de senaste åren. Det kanske av många anses som en självklarhet att det ska fungera på ett smidigt sätt, men så är tyvärr alltför ofta inte fallet. Det hela bottnar, tror jag, i den politiska inställ- ningen och majoritetens syn på den enskilde, men även i ett synsätt från vissa myndigheter att den en- skilde är till för myndigheterna och inte tvärtom. Vad gäller ersättning för intrång och inlösen av skogsmark är det för mig naturligt att ersättning ska ges fullt ut, men man bör mer se på och använda sig av möjligheten att i stället för att avsätta skogsmark stimulera skogsägarna att arbeta med kombinerade mål och förstärkt naturhänsyn. Köp av bevarandetjänster skulle möjliggöra att skogsmarken nyttjades av brukaren samtidigt som värdefulla miljöer och värden kan skyddas. Det är ju ofta genom enskilda skogsägare och deras skötsel av markerna som vi har fått de miljöer och kulturer som är extra värda att bevara. Om man mer använder detta sätt framgent ges fler möjlighet att kombinera brukande och boende, vilket är viktigt och kanske avgörande för att bygder ska kunna överleva och fortleva. De som bor kvar på landet måste ges bästa möj- lighet till utkomst och kunna bevara de värden som ofta är orsaken till att man vill bo och leva i dessa bygder. Ofta gäller det värden som jakt eller fiske som skulle kunna finnas kvar hos ägaren om man mer använde de former av kontrakt eller avtal som jag förespråkar. Det viktiga måste vara att nå kvalitet i de områden man vill bevara och verkligen välja ut de områden som är viktigast och mest bevarandevärda. Om man som nu alltför ofta sker ser på kvantitet i stället för kvalitet kommer detta inte att gynna de mål som man vill nå, utan det kommer tyvärr att lägga en död hand på vissa områden och en del fastigheter. Det kan inte vara riktigt om man vill bevara värdefulla områden och samtidigt ge möjlighet för dem som brukar går- darna och fastigheterna att leva vidare i bygden. Jag vill med detta inlägg betona vikten av att ha de enskilda brukarna med i arbetet och inte skapa de konflikter som vi ser i dag på många ställen. Denna syn på miljöarbetet saknar jag i det här ärendet, men jag hoppas att vi framgent får se ett miljöarbete och en miljöpolitik som har en mer positiv och öppen inställning till dem som ska bevara de värden som finns i dag, men även är de som skapar de värden som kommande generationer förmodligen kommer att vilja bevara.</pre><pre>Anf. 166 INGA BERGGREN (m): Fru talman! De politiska målen att främja alterna- tiva energikällor kan inte få prioriteras framför med- borgarnas hälsa, välbefinnande och möjligheter att påverka beslutsfattandet. I motion MJ41 lyfter Kent Olsson och jag fram medborgarperspektivet när det gäller vindkraftsindustrier under miljömålsmålet God bebyggelsemiljö. Vi kräver att mänsklig hänsyn tas vid vindkraft- setableringar. Många exempel finns både i Sverige och Dan- mark på att flera negativa effekter uppkommit av redan utbyggd vindkraft. Människors trivsel, välbe- finnande och hälsa försämras bl.a. av buller, och därtill kommer också sjunkande fastighetsvärden och minskad turism. Kulturlandskapet och de fria hori- sonterna påverkas starkt och miljö- och naturkon- sekvenserna är dåligt utredda. Jag anser att regeringen borde lyssna ordentligt till sin egen myndighet, Energimyndigheten, som skriver om regeringens planeringsmål för vindkraft: De erfa- renheter som kan dras från utbyggnad av vindkraft- verk i Sverige, Danmark och internationellt i övrigt pekar entydigt på behov av en väl planerad utbygg- nad. De allt större verk som uppförs får allt större lokal och regional påverkan på landskapet, varför lokalisering och utformning av vindkraftsanläggning- ar behöver studeras noggrant. Jag drar därav slutsatsen att regeringen inte kan låta de politiska målen att främja alternativa energi- källor gå före den miljöfråga i vid bemärkelse som medborgarnas hälsa och välbefinnande och möjlighet att påverka utgör. Jag anser därför att målkonflikter, medborgarhän- syn, samhällsplanering och prioriteringar mellan olika mål och intressen på ett tydligt sätt måste vägas in i arbetet att nå miljömålen. Om detta inte görs riskerar miljömålen att bli tomma ord samtidigt som de riske- rar att förhindra nödvändiga förbättringar och om- struktureringar. Buller från olika källor är ett gissel i dagens sam- hälle. I detta sammanhang är det viktigt att inte öka antalet människor som utsätts för buller av annan karaktär, exempelvis ihållande buller från vindkraft. I tysta miljöer, utanför tätorter, i skärgårdar och på övriga platser där fortfarande tystnad är en tillgång anser jag att nya bullerkällor inte får skapas. Skärgårdarna runtom i Sverige är enligt min upp- fattning kulturhistoriskt värdefull miljö. De har vuxit fram under lång tid med den typiskt samlade bebyg- gelsen, låga byggnader i vindskyddade lägen. Att kombinera den miljön med stora vindkraftsindustrie- tableringar är inte att förbättra skyddet för skär- gårdsmiljöer. Då det gäller gränsvärdesnorm för buller från vindkraft bör en ny bullernorm arbetas fram. I ett sådant arbete är det viktigt att ta till vara kunskapen från de människor som redan nu utsätts för buller- störningar från vindkraftsindustrin. Att tillämpa industribullernorm i de relativt ostör- da miljöer där vindkraftverk i dag uppförs är olämp- ligt ur miljö- och hälsosynpunkt. Särskilt bör infra- ljuds- och de subliminala effekterna utredas. Re- spektavstånd måste införas för att skydda människor från buller och skuggflimmer. Där vindkraftsindustri etablerats storskaligt i Tyskland och den visuella nedsmutsningen följaktli- gen varit stor, har turismen minskat. Därför är det viktigt att ta hänsyn till detta när industrietableringar av vindkraft förs på tal exempelvis i Bohuslän, Skåne, på ostkusten eller i fjällområdena där turismen är en viktig del av välfärd och ekonomi. Jag menar att införandet av tydliga och skärpta regler för placering av vindkraftverk är en mycket angelägen åtgärd för att slå vakt om redan bebyggd miljö. Miljömålet En god bebyggd miljö blir trovärdigt och uppfylls först då vederbörlig hänsyn tas till män- niskornas välfärd och möjlighet att påverka, blir min slutkläm. Samtidigt vill jag säga att jag är mycket glad över den moderata reservationen 62 i betänkan- det som ställer sig bakom motionen om att vind- kraftsutbyggnad måste ta mänsklig hänsyn. Jag hade naturligtvis varit ännu gladare om hela utskottet för regeringen fört fram angelägenheten av detta och enigt ställt sig bakom motionen.</pre><pre>Anf. 167 ANNELIE ENOCHSON (kd): Fru talman! Miljöutskottets betänkande nr 3 be- handlar propositionen om de femton svenska miljö- målen. Ett av dessa avsnitt berör delmålet God be- byggd miljö, och jag vill här redogöra för Kristdemo- kraternas förhållningssätt till detta viktiga delmål. Förvaltarskapstanken är för Kristdemokraterna ledstjärnan för miljöpolitiken och miljöarbetet. Med den enskilda människans ansvar för sitt liv, sina re- surser, beslut och handlingar följer ett förvaltarskap så att kommande generationer också får del av dem. Samhällsplaneringen är navet i utvecklingen av samhället och kommer i framtiden att spela en allt större roll, inte minst när det gäller avfolkningsbyg- derna. Samhällsplanering har i många stycken för- knippats med växande samhällen, men är väl så vik- tigt i bygder med en för stor infrastruktur och tomma lägenheter. För att hela Sverige ska leva är det viktigt att även planera väl i de bygder som lever med en krympande befolkning. Den centrala beståndsdelen i god samhällsplane- ring är helhetsperspektivet. Ett antal remissinstanser, bl.a. Kommunförbundet, dåvarande Byggforsknings- rådet och Boverket, har uttryckt kritik mot att sam- hällsplaneringen lyfts fram som styrmedel utan att behandla hållbar utveckling, dvs. såväl ekonomiska och sociala aspekter som ekologisk hållbarhet. Dessa remissinstanser efterlyser dessutom en diskussion om målkonflikter, prioriteringar och avvägningar såväl mellan miljömålen som mot andra samhällsmål och mellan sektorerna. Inför det vidare arbetet med att undanröja de stora miljöproblemen inom en generation vill därför Krist- demokraterna betona det ansvar samhällsplaneringen har att se till helheten, vilket innebär ekologisk, eko- nomisk, kulturell och social hållbarhet. Kristdemokraterna vill vidare markera att invente- ringen av tysta zoner utgör en mycket viktig del av arbetet med hållbar utveckling. Denna fråga har också lyfts fram i betänkandet av bl.a. Statens institut för kommunikationsanalys, dåvarande Byggforsknings- rådet och Vägverket. I propositionen medger rege- ringen att en kartläggning av bullerfria områden bör startas. Kristdemokraterna efterlyser att ett tydligt uppdrag ges till ansvarig myndighet att inleda detta arbete. Fru talman! Propositionen påtalar bullerproblem vid trafikstörningar och att antalet människor som utsätts för trafikbullerstörningar i sin bostad ska minska med 5 % till 2010 jämfört med 1998. Krist- demokraterna anser att det är viktigt att arbetet med att minska trafikbullerstörningar fortsätter. Ett annat bullerproblem som borde uppmärksammas i proposi- tionen är arrangemang med hög ljudnivå som sker både utomhus och inomhus. Detta påverkar i hög grad den boendes miljö och kan orsaka tinnitus. Sär- skilt drabbar detta ungdomar. En högsta ljudnivå för arrangemang bör tas fram. Kristdemokraterna vill samtidigt påpeka att det är viktigt med stadens gröna rum och att hänsyn tas till dem när man förtätar staden. Samtidigt är det svårt att förtäta staden utan att andelen hårdgjord yta ökas, så vi ställer oss tveksamma till detta delmål. Kristdemokraterna vill särskilt betona och in- stämma i propositionens delmål när det gäller kultur- historiskt värdefull bebyggelse. Senast år 2010 ska kulturhistoriskt värdefull bebyggelse vara identifierad och ett program finnas för skydd för dessa värden. Samtidigt ska minst 25 % av den värdefulla bebyg- gelsen vara långsiktigt skyddad. Kristdemokraterna anser vidare att innemiljön också skulle ha uppmärksammats under detta delmål. Särskilt bör innemiljön uppmärksammas i offentliga miljöer som skolor och gruppboenden, men också i bostäder. Innemiljön har stor betydelse för vårt väl- mående eftersom vi tillbringar större delen av tiden inomhus. Undermålig ventilation, obeprövade bygg- och inredningsmaterial liksom fukt- och mögelskador bidrar till att människor upplever besvär. Den stora ökningen av allergier och annan överkänslighet beror till stor del på dålig inomhusluft, fukt och mögel. Därför behövs det en återkommande kontroll av fukt, mögel, radon, ventilation m.m. För att komma till rätta med problemen i inomhusmiljön borde hälso- deklarerade bostäder finnas. Det behövs också system för miljö- och hälsovärdering av byggmaterial och byggnader som underlag vid beskrivning av byggob- jekts konsekvenser för en ekologisk hållbarhet.</pre><pre>Anf. 168 CARINA ADOLFSSON ELGES- TAM (s): Fru talman! Vi behandlar i dag svenska miljömål, delmål och åtgärdsstrategier. Det är viktiga mål och delmål som vi sätter upp, och det är också viktigt att vi ständigt påminns om att jordens resurser inte är oändliga om vi slösar med dem. Fru talman! Jag tänker i mitt anförande beröra motion MJ40, och den berör för oss motionärer främst avsnittet God bebyggd miljö och handlar om vilka materialval vi gör i byggandet och boendet. Utskottet har valt att lägga vår motion under av- snittet Strategi för hushållning med mark, vatten och bebyggd miljö, och det känns väl både rätt och fel i och för sig. Jag skulle vilja ta ett litet exempel på hur viktigt det är med vilka materialval vi gör och hur de spelar roll inför framtiden. Många av oss riksdagsle- damöter är ofta ute på kurser, konferenser och semi- narier. Då är det ganska vanligt att vi får en liten plastlapp eller dekal där våra namn och ofta titel på något sätt står, och den är ofta i plast. För några veckor sedan hade Miljöbalkskommittén ett semina- rium, och det var ju likadant när vi var där, vi skulle ha en papperslapp på oss så man visste vem som var vem. Men till skillnad från en liten lapp i plast hade man där i stället en liten klädnypa, och naturligtvis är den i trä. Det är lite det här det handlar om: Det gäller vilka val vi gör och vilka material vi använder, och det är det som spelar roll för miljön. Allt som står under avsnittet God bebyggd miljö är bra, men vi motionärer menar att om vi menar allvar med en god bebyggd miljö måste fokus sättas på materialanvändandet i såväl nybyggnation som i renoveringarna av våra byggnader, och vi motionärer anser att det saknas i det här betänkandet. I betänkandet tar man upp kulturhistoriskt värde- full bebyggelse, energianvändande i bebyggelse, fysisk planering osv. men ingenstans kan man läsa någonting om materialval. När jag talar om material- val avser jag skogsråvaran trä, och eftersom det är en oändlig resurs som även konsumerar koldioxid känns det lite märkligt och lite fel med avslag på motionen. Utskottet instämmer i regeringens övervägande om vikten av en hushållning med naturresurserna som på ett sätt möjliggör ett långsiktigt brukande av resur- ser men också förnyelse och återanvändning av dem, men samtidigt yrkar man avslag på en motion om ökat träanvändande. Man hänvisar till näringsutskot- tets betänkande om att man bör främja ett ökat träan- vändande i byggandet. Man hänvisar också till att man i den regionalpolitiska propositionen lyfter fram ett nationellt program för att främja en hållbar tillväxt när det gäller träanvändande. Man pekar också på att bostadsutskottet framhåller att träets betydelse spelar roll i ett kretsloppsperspektiv. Alla de här tre sakerna är bra, men när ska vi gå från ord till handling? I dag handlar det mycket om att vi ska bevara och lite om vad som är förnybart i god bebyggd miljö. Näringsut- skottet och den regionalpolitiska propositionen handlar mycket mer om sysselsättning utifrån träan- vändandet, men just när det gäller miljö- och jord- bruksutskottet handlar det ju om miljö och hållbar utveckling. På den socialdemokratiska partikongressen som ägde rum i Västerås för lite mer än en vecka sedan lade man fast i våra politiska riktlinjer att byggmate- rialet ska vara miljövänligt och förnybart. I och med det känner jag trots allt en viss förhoppning att vi ska kunna få ett mål om ökat träanvändande. Fru talman! Jag vill med detta säga att det spelar roll för miljön vilka val vi gör. Det spelar roll vilket material vi använder i vårt byggande och i vårt boen- de. Vi måste gå från ord till handling. Ekologi och ekonomi måste gå hand i hand. Att införa ett mål om ökat träanvändande kostar inte någonting för staten. I andra länder i Europa har man insett detta och inrättat ett nationellt handlingsprogram.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 23 november.)</pre><pre>12 § Överföring av fastighetstillbehör</pre><pre>Föredrogs bostadsutskottets betänkande 2001/02:BoU2 Överföring av fastighetstillbehör (prop. 2000/01:138).</pre><pre>Anf. 169 CARL-ERIK SKÅRMAN (m): Fru talman! "Överföring av fastighetstillbehör" är väl någonting som får den normale medborgaren att tänka på att trädgårdsmöblerna behöver ställas in i uthuset över vintern. Så är det emellertid inte i det här ärendet. Fastighetstillbehör är sådant som lednings- rätt, servitut och gemensamhetsanläggningar - dvs. tillgångar som man inte ställer in i ett skjul över vin- tern! I själva verkar är det här ett ärende med mycket djupa ideologiska kopplingar. Det handlar om re- spekten för den enskilda äganderätten och om hur staten respekterar enskilda människors rätt. Liksom i många andra ärenden där statens möjlig- heter att tvångsvis avhända den enskilde medborgaren hans ägodelar behandlas den enskilde ganska över- siktligt. Visst behandlas statens och det allmännas intressen i övrigt också ganska oengagerat. Men när det gäller det allmännas intresse utökar propositionen och majoritetens ställningstaganden det allmännas makt över den enskilde medborgaren, vilket säkert gör det lättare för det allmännas handläggare att över- se med bristen på intresseanalyser. Jag menar dock att det är en stor brist i proposi- tionen att det inte finns någon tillfredsställande be- hovsanalys som grund för propositionens förslag. Viktiga principer kring servitut och fastighetstillbehör i fastighetsrätten överges. Frågor som har mycket nära samband med den av regeringen utlovade s.k. tredimensionella fastighetsbildningen analyseras inte. Detta borde ha gjorts innan förslaget lades fram. Äganderätten är ett viktigt och betydelsefullt inslag i det västerländska rättssamhällets stabilitet och bör därför skyddas och inte inskränkas utan djuplodande överväganden. Av samma skäl anser vi moderater att det är vik- tigt att se över och eliminera de inslag av godtycke som finns i expropriationslagen. Det gäller expropri- ationsmotiven och deras ändamål. Det kan inte vara rimligt att exempelvis ett företag med statens stöd ska kunna expropriera och därmed beröva en annan före- tagare hans egendom och till den kopplade möjlighe- ter till vinst och utkomst. Särskilt stötande är det om den exproprierade egendomen senare används på ett sätt som den tidigare fastighetsägaren haft önskemål om att göra för egen del. Stötande är det också när expropriation genomförs bara därför att man tror att marken det gäller ska förväntas stiga i värde. I en tid med snabba förändringar kan sådana situationer upp- stå allt oftare. Rätten till expropriation bör naturligtvis inskrän- kas. Vi måste alla komma ihåg att det alltid finns möjlighet att göra normala frivilliga förvärvsöverens- kommelser. Expropriation bör endast kunna tillåtas för stat och kommun - och då när det gäller ytterst angelägna uppgifter och samhällsåtaganden, såsom värnandet av människors liv, hälsa och säkerhet samt skyddet av natur och miljö. Ytterligare ett inslag i expropriationslagstiftning- en som det är angeläget att ta upp i detta sammanhang är ersättningen för exproprierad egendom. Inte nog med att den vars egendom det är fråga om befinner sig i ett maktlöst tillstånd, utan hans egendom kom- mer också att avhändas honom vad han än gör. Där- utöver är det de myndigheter som tar hans egendom som bestämmer hur stor ersättningen ska vara. Ja, det är t.o.m. så enligt den s.k. presumtionsregeln att det ankommer på den drabbade att bevisa hur stort värdet av marken var innan någon kom på idén att använda egendomen till de ändamål som blivit motiv för det tvångsvisa förvärvet. Även ersättningsreglerna bör givetvis ändras och presumtionsregeln avskaffas. Sammanfattningsvis, fru talman: Propositionen ska avslås! Ändring av lagstiftningen vid överföring av fastighetstillbehör bör inte genomföras utan att en djupare analys av behovet och samordning med över- vägandena i samband med den utlovade tillkomsten av tredimensionell fastighetsbildning har gjorts. Expropriationsmotiven och rättigheterna bör ses över och inskränkas. Ersättningen - det gäller både reglerna och storle- ken - vid expropriering bör ses över och ge en för- bättrad ställning åt den vars egendom tvångsvis berö- vats honom. På sedvanligt sätt, fru talman, står vi bakom de moderata reservationerna men yrkar bifall endast till den första för att voteringsprotokollet inte ska bli en enformig upprepning av närvarolistan.</pre><pre>Anf. 170 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Promemorian Överföring av fastig- hetstillbehör (Ds 2000:10) med förslag till lag om ändring i jordabalken, fastighetsbildningslagen, an- läggningslagen och ledningsrättslagen har lett till ett mycket komplicerat ärende. Utgångspunkten i dag är att föremål som tillhör en fastighet inte kan överlåtas eller överföras från en fastighet till en annan separat utan endast tillsammans med den mark där de är anbragta. I dag krävs att ett fastighetstillbehör avlägs- nas från en fastighet för att det rättsliga sambandet mellan fastigheten och fastighetstillbehören ska kun- na brytas. Regeringen har i propositionen i och för sig tagit hänsyn till flera av remissinstansernas åsikter, men fortfarande kvarstår att förslaget innebär en ny inrikt- ning. Principen om frivillighet överges när byggnad eller fastighetstillbehör kan överföras med tvång på ett mera generellt sätt. Förslaget i propositionen inne- bär ett avsteg från huvudprincipen i svensk fastighets- rätt. För att göra ett sådant avsteg måste starka skäl finnas. Vi kristdemokrater anser inte att behovsfrågan är tillräckligt belyst och analyserad i propositionen. Eftersom bildande av servitut och inrättande av gemensamhetsanläggningar har nära kopplingar till tredimensionell fastighetsbildning är det rimligt att behovsanalysen sker i samband med de överväganden som pågår i detta ärende inom Regeringskansliet vad gäller denna nya form av fastighetsbildning. Fru talman! Det är ytterst anmärkningsvärt att bo- stadsutskottet inte var inbjudet till den hearing som hölls om dessa frågor i våras. Bostadsutskottet, som har att behandla frågorna, borde ha fått vara med i ett tidigt skede. Detta understryker behovet av ett samlat departement för dessa frågor. Överföring av fastig- hetstillbehör bröts ut från utredningen om tredimen- sionell fastighetsbildning, just för att detta skulle påskyndas. Det här har satt myror i huvudet på oss. Visserligen är det något märkligt att staten har speci- allagstiftning om att kunna förbehålla sig rätt till ledningar på egen mark, men inte andra ägare, enligt förbehållslagen. Vi måste dock ha ett bättre underlag och klarhet inför ett beslut som ytterst rör principen om äganderätten för den enskilde när intrång görs på enskilds mark m.m. Vi är givetvis beredda att lyssna på framställning- ar från Telia, SJ, Vattenfall och Lantmäteriverket, men vi yrkar nu avslag på lagförslagen under punkt 1 och hänvisar till 3D-utredningen, nämnda utredning om tredimensionell fastighetsbildning, även om det systemet inte kommer att gälla förrän år 2003. För tids vinnande nöjer vi oss med att yrka avslag under punkt 1 och hänvisar till vår motion. Normalt räcker det alldeles utmärkt med servitut enligt FBL, fastighetsbildningslagen, och AL, an- läggningslagen. Behoven av att överföra äganderätten uppkommer exempelvis om en exploatör av ett stork- varter med garagelänga som gemensamhetsanlägg- ning fortfarande äger byggnaden eftersom man inte överlåtit marken till samfällighetsföreningen. Det uppstår också problem om ett eldistributionsföretag som sålt av sitt fastighetsinnehav finner att ägande- rätten till företagens ledningsnät i vissa delar har gått över till andra. Intresset för tvångsregler verkar vara störst i fråga om ledningar, mindre stort i fråga om gemensam- hetsanläggningar och minst i fråga om servitutsföre- mål. Redan gällande lagstiftning - - ledningsrättsla- gen - ger dock möjlighet att tvångsvis upplåta ut- rymme på annans fastighet för detta slag av ledning- ar. För samfällighetsdelägare finns dispositionsrätt till anläggning. Ofta kan problemen lösas genom mar- köverföring. Artikel 1 i första tilläggsprotokollet till Europa- konventionen föreskriver att det måste föreligga ett allmänintresse som grund för en inskränkning i nytt- jandet av egendom. En avvägning måste göras mellan detta allmänna intresse och den enskilde ägarens intresse enligt proportionalitetsprincipen. Det som nu är aktuellt är tvångsvis överförande av äganderätten till bl.a. ledningar. Ianspråkstagande av ledningen med äganderätten kan redan ske enligt en särskild bestämmelse i expropriationslagen. Fru talman! Några ord om ersättning vid tvångs- förvärv av mark: De nuvarande ersättningsreglerna i expropriationslagen bygger på tanken att en expropri- ation ska kosta så lite som möjligt för det offentliga. Det är nu snart 30 år sedan lagen tillkom. Vid den tiden betraktades infrastruktur främst som en sam- hällsservice som kom alla till godo. I dag ligger också starka ekonomiska intressen bakom. Ett exempel är bredbandsnäten som byggs ut i hela Sverige antingen genom nedgrävning av kablar eller genom att kablarna hängs upp i befintliga kraft- ledningsstolpar. Ett annat exempel är expropriation av mark för utbyggnaden av mobiltelenät. Många markägare har reagerat mot det kommersi- ella utnyttjandet av deras mark. Det man kraftigast har reagerat mot är att det inte utgår någon ersättning till markägaren för kabelframdragningen. Samtidigt kan bredbandsaktörens verksamhet förväntas genere- ra stora ekonomiska vinster. Markägare har ingen rätt till andel i vinst. Kristdemokraterna anser att den som avstår från sin egendom ska ha marknadsmässig er- sättning. Därmed har jag yrkat bifall till reservation 1 om lagförslagen under punkt 1.</pre><pre>Anf. 171 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp): Fru talman! Ärade ledamöter! Folkpartiet finns med på två reservationer i detta ärende. De två tidiga- re talarna har på ett alldeles utmärkt sätt argumenterat för de reservationerna - nr 1 och nr 3. Därför finns det ingen anledning för mig att upprepa argumenten. Inte minst med hänsyn till kammarens arbetstid och de många ärenden som kvarstår på ärendelistan finns det skäl att fatta sig kort. Jag vill bara understryka det som har framförts i reservation 1, nämligen att förändringarna riskerar att urholka äganderätten. Det är Folkpartiet givetvis emot. Jag yrkar alltså bifall till reservation 1. I reservation 3 behandlas frågan om ersättning vid tvångsförvärv av mark. Som framhålls i den reserva- tionen är expropriationslagen föråldrad, och lagens ersättningsregler är inte anpassade till dagens tvångs- förvärv. Reglerna bör därför ses över, vilket anförs i reservationen. Jag står bakom reservationen, men yrkar för tids vinnande inte bifall till den.</pre><pre>Anf. 172 CARINA ADOLFSSON ELGES- TAM (s): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationerna. Vi behandlar i dag betänkandet Överföring av fastighetstillbehör. Det handlar om ändringar i jorda- balken, fastighetsbildningslagen, ledningsrättslagen och anläggningslagen. Det handlar mest om frågor av lagteknisk karaktär. Ett exempel på detta är den stukturomvandling som i dag pågår i samhället i bl.a. den kommunala sektorn. En stor del av det kommunala fjärrvärmenä- tet ligger i gator, parkmark eller annan mark ägd av kommunen. Pågående strukturomvandling i den kommunala sektorn gör att det i dag är allt mindre kommunal verksamhet som bedrivs i kommunal sek- tor. Om man övergår till andra organisationsformer kan problem uppstå vad gäller äganderätten till de fjärrvärmeledningar m.m. som kan finnas i kommunal mark. I en framtid kan problem av denna art även uppstå när det gäller vatten och avloppsanläggningar. Syftet med förslagen är att göra det möjligt att i rättsligt hänseende överföra byggnader eller andra anläggningar från en fastighet till en annan. Beslut om överföring och frigörande ska under vissa förut- sättningar kunna fattas även om ägaren till den tjä- nande fastigheten motsätter sig åtgärden. Denne ska ha rätt till ersättning om beslutet innebär en minsk- ning av värdet på fastigheten. Lantmäterimyndigheten föreslås få möjlighet att genom fastighetsbestämning pröva om ett föremål utgör fastighetstillbehör eller inte. Fru talman! I betänkandet finns det fyra reserva- tioner. Vad det gäller första reservationen angående lagförslaget uppfattar jag det som att vi inte är oense om sakfrågan utan om hur snabbt beslutet om lagför- ändring kan genomföras. Den samlade borgerligheten skriver så här i reservationen: "Innan man ruckar på så viktiga principer krävs det även möjlighet för folk i allmänhet att få bättre information för att få förståelse för samt kunna bilda sig en mera tydlig uppfattning om behovet. Vi anser att framför allt behovsfrågan inte är tillräckligt belyst och analyserad i propositio- nen." Det är intressant att Moderaterna, Kristdemokra- terna, Centerpartiet och Folkpartiet tycker det. Vi brukar annars få höra att vi inte tar fram lagar till- räckligt snabbt. När vi nu är förutseende gällande de problem som finns i samhället får vi höra att vi går för snabbt fram. Dessa problem kommer med stor säkerhet att öka om vi inte gör något och går, som i detta fall, lite fortare fram. Detta kan vara speciellt intressant med tanke på vad bostadsutskottet diskuterade på sitt sammanträde i dag angående vad som ska gå fort och vad som inte ska gå fort. Det majoriteten i utskottet konstaterar är att en promemoria finns och att den även har varit ute på remiss. Vad det gäller de övriga reservationerna om er- sättning vid tvångsförvärv av mark samt expropria- tionsändamålen hör vi de vanliga argumenten som vi känner till sedan tidigare, där äganderätten är det viktigaste. Utskottet har tidigare avstyrkt förslag om expropriationslagens ersättningsregler, bl.a. med motiveringen att de gällande reglerna i grunden är väl avfattade när det gäller fastighetsägarens rätt till er- sättning. Majoriteten i utskottet vidhåller den uppfatt- ningen och anser att det inte har tillkommit några nya skäl. Med detta yrkar jag, fru talman, bifall till förslaget i betänkandet och avslag på motionerna.</pre><pre>Anf. 173 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd) replik: Fru talman! Visst förstår vi att någonting måste göras i denna riktning i framtiden. Men vi måste ändå se över om det verkligen föreligger ett allmänintresse som grund för att inskränka nyttjandet av en egen- dom. Något som heller inte har framkommit i denna proposition är den ekonomiska delen, som inte är klarlagd och som det inte har skrivits om. Vad vi inte gillar är att man bröt ut denna fråga från den tredimensionella utredningen, där man kan få ett mycket bättre helhetsgrepp. Det är väldigt vik- tigt att det kommer fram. Vi är oroliga för att huvudprincipen nu blir att man alltmer generellt tar över tvångsvis. Nu regleras det i de fyra olika lagarna, och man lyckas ändå komma fram. Därför vill vi få detta genomlyst på ett tydligare sätt. Samtidigt reagerar vi mot att vi inte fick de upp- gifter som kom från Justitiedepartementet under hea- ringen. Vi i bostadsutskottet, som ska besluta i frå- gan, har inte fått vara med på tidigare informationer.</pre><pre>Anf. 174 CARINA ADOLFSSON ELGES- TAM (s) replik: Fru talman! Det är i och för sig glädjande att kristdemokraterna känner en oro över att saker och ting går för fort fram, enligt er uppfattning. Tidigare har vi blivit kritiserade för att vi inte har varit till- räckligt snabba när det gäller tredimensionell fastig- hetsbildning. Nu ska vi invänta en sådan. Någonstans får jag en känsla av att kristdemokraterna är emot bara för att man ska vara emot av principiella skäl.</pre><pre>Anf. 175 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd) replik: Fru talman! Nej, det har egentligen inte med snabbhet att göra, utan det har att göra med den eko- nomiska ersättningen. Vi vill ha tydligt klarlagt vad som gäller för den enskilde, för ägarintresset och när allmänintresset står i konflikt med ägarintresset. Vi har också sagt att det finns ekonomiska intres- sen från andra parter i dagens samhälle som utvecklas så snabbt. Får vi den ekonomiska delen och äga- rintresset klarlagda har vi lättare att fatta beslut. Men vi vill värna den enskilda ägaren.</pre><pre>Anf. 176 CARINA ADOLFSSON ELGES- TAM (s) replik: Fru talman! Vi vet av erfarenhet att det är viktigt för kristdemokraterna att värna den enskilda ägaren. Det kan vara riktigt i somliga sammanhang. Ibland kan saker och ting vara viktiga utifrån samhällets utveckling. I betänkandet står det när någonting ska anses va- ra fastighetstillbehör. Det är ju inte aktuellt varje dag, utan det handlar om någonting som håller på under ganska så lång tid. På s. 5 i betänkandet kan man läsa: "Åtgärden får vidtas endast om den leder till en mer ändamålsenlig markanvändning och fördelarna av den överväger de kostnader och olägenheter som den medför. Om an- läggningen utgör en byggnad får åtgärden vidtas endast om det inte uppkommer väsentlig olägenhet för någon sakägare. Därutöver skall det krävas att byggnaden har ett endast obetydligt värde eller att åtgärden i betydande mån förbättrar möjligheterna att åstadkomma en ändamålsenlig markanvändning." Det faktiskt detta som det handlar om.</pre><pre>Anf. 177 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Jag ska inte gnälla. Jag vill bara säga att samordningen med den tredimensionella fastig- hetsbildningen är viktig. Det är kanske ett bra tips att påskynda framtagningen av den så att man får ett homogent förslag även i detta avseende. Äganderät- ten är viktig och behöver värnas.</pre><pre>Anf. 178 CARINA ADOLFSSON ELGES- TAM (s) replik: Fru talman! När det gäller den tredimensionella fastighetsbildningen och det som vi går och väntar på tror jag att vi är överens. Vi väntar på den. Den kommer.</pre><pre>Anf. 179 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Det är kanske idé för utskottets soci- aldemokrater att skynda på den ytterligare, så att man kan få en samstämmighet mellan de olika förslagen där man vill begränsa äganderätten. Det finns anled- ning att vårda och värna äganderätten.</pre><pre>Anf. 180 CARINA ADOLFSSON ELGES- TAM (s) replik: Fru talman! Jag vet att det är viktigt att värna om äganderätten för moderaterna och Carl-Erik Skårman. Men det gläder mig mycket att Carl-Erik Skårman tycker att vi nu ska skynda på ärendet. Det är inte så länge sedan som Carl-Erik Skårman var uppe i talar- stolen och sade att vi skulle vänta med fastighetstill- behör och de frågor som vi i dag debatterar.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 23 november.)</pre><pre>13 § Offentliganställdas bisysslor</pre><pre>Föredrogs arbetsmarknadsutskottets betänkande 2001/02:AU2 Offentliganställdas bisysslor (prop. 2000/01:147).</pre><pre>Anf. 181 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Fru talman! Jag yrkar för Kristdemokraternas räk- ning bifall till reservation 1 under punkt 2 i betänkan- det om offentliganställdas bisysslor. Vi kristdemokrater har reserverat oss till förmån för ett förslag om att förbjuda justitieråd och rege- ringsråd - alltså ledamöter i landets högsta domstolar - att ha skiljemannauppdrag. Att man ska behöva att införa ett förbud kan i och för sig förefalla lite fyrkantigt. Men vi kan konstatera att det rent faktiskt är så att råden har en hel del ex- traknäck som skiljemän, framför allt justitieråden. Det här har en omfattning som nog av allmänheten uppfattas som stötande. Det är oerhört viktigt att landets högsta domstol har medborgarnas fulla förtro- ende. Det kan vara svårt att förklara för en enskild person att en ledamot i landets högsta domstol har extrainkomster som överstiger 1 miljon kronor vid sidan av det tunga uppdraget som ledamot i Högsta domstolen. Tidigare, mellan åren 1926 och 1970, fanns det i Sverige ett förbud. Det har också gjorts en utredning där man har föreslagit att domarna rent allmänt sett inte ska få åta sig sådana här uppdrag. Det är fråga om en enmansutredning, men det är ingen expert eller sakkunnig som har reserverat sig, utan det rör sig om ett enhälligt förordande av denna tingens ordning. Vid remissbehandlingen har också Justitieom- budsmannen och Justitiekanslern tillstyrkt ett förfa- rande med förbud. Övriga remissinstanser är nästan jäviga, eftersom det är domarna själva och Advokat- samfundet. Domarna har naturligtvis ett intresse av att få ha dessa extraknäck som ju är synnerligen lön- samma. Såvitt jag har kunnat se är det ingen annan remissinstans som har yttrat sig. De enda rättsvårdan- de instanserna som har yttrat sig är alltså Justitie- kanslern och Justitieombudsmannen. Det är lite märkligt att regeringen inte fullföljer det här, och det finns bara en förklaring, nämligen att man inte anser sig kunna ge domarna sådana löner att man kan attrahera dessa tjänster för de allra dukti- gaste juristerna. I en rättsstat är detta inte en särskilt lyckosam linje. I så fall blir man faktiskt tvungen att ge ledamöterna sådana löner att de inte känner sig attraherade av dessa extrainkomster. Det är ingen tvekan om att det uppkommer något slags beroendeförhållande, en snedsits, om man tjänar väldigt mycket pengar vid sidan av. Dessutom kan man skapa sig ett beroendeförhållande till de institu- tioner som utser justitieråd i de olika skiljemålen. Vi har alltså förordat ett förbud bara för ledamöter i de högsta domstolarna och inte ett generellt förbud. Det är för de högsta instanserna som detta är ett pro- blem. De andra domarna har inte uppdrag i någon större omfattning. Det finns här en artskillnad. I un- derrätterna finns ju i princip alltid möjligheten att överklaga till högre instans, men i Högsta domstolen är avgörandet slutgiltigt. Det går alltså inte att få prövat på annat sätt. Man måste ställa extra höga krav på ledamöterna i landets högsta domstol.</pre><pre>Anf. 182 BARBRO FELTZING (mp): Fru talman! Regeringen har inte i propositionen föreslagit några ändringar i fråga om vilka bisysslor som är otillåtna för offentliganställda. Men man före- slår att förbudet mot att ha förtroendeskadliga bi- sysslor ska gälla hos kommuner och landsting. Mot de förslag som regeringen lämnar i proposi- tionen har vi inget att erinra från Miljöpartiets sida. Men regeringen har inte sagt någonting om en ändrad reglering av vilka bisysslor domare får ha. Där skiljer vi oss från Kristdemokraterna. Vi tycker att det ska ändras till att gälla för alla domare. Förslaget innebär att det inte införs något förbud för domare att åta sig att vara ordförande i skilje- nämnd eller ensam skiljeman. Därför tycker vi att man borde se över detta. I dag gäller inte några särskilda författningsbe- stämmelser för domares bisysslor. Domare omfattas således av bestämmelsen om en närings- och yrkes- frihet i regeringsformen och den begränsning av den- na frihet som följd av bestämmelsen om förbud mot förtroendeskadliga bisysslor i § 7 i lagen om offentlig anställning. Därutöver finns det i annan lagstiftning särskilda bestämmelser som innebär att domare inte får ha vissa uppdrag, t.ex. förvaltare, rådgivare eller förlikningsman vid konkurs. Beträffande justitieråd uttalas att de inte får inne- ha eller utöva något annat ämbete. Motsvarande gäl- ler för regeringsråden, som vi hörde här tidigare. Däremot finns det verksamheter av olika slag som en domare kan ägna sig åt vid sidan av tjänsten utan att det för den skull är fråga om en otillåten bisyssla. Var gränsen ska gå mellan tillåtna och otillåtna bisysslor är i första hand en fråga för den enskilde domaren. Här skiljer Sverige sig från vad som är regel i andra länder. Tidigare, under nästan 50 år, gällde uttryckligen förbud för de allra högsta domarna, i Högsta dom- stolen respektive Regeringsrätten, att ha uppdrag som skiljemän. Som jag sade råder detta förbud i flera andra länder. Men i Sverige är det alltså domaren själv som sätter gränsen. Vi tycker att det är viktigt att det inte finns någon misstanke om partiskhet, utan förtroendet för domstolarna ska vara högt. I Bisyssleutredningens betänkande säger man att skiljemannauppdrag och styrelseuppdrag i vinstdri- vande bolag inte kan anses förenliga med § 7 i lagen om offentlig anställning. Remissinstanserna Justitie- ombudsmannen och Justitiekanslern delar utredning- ens bedömning. När man åtar sig ett skiljemannauppdrag är det ett åtagande gentemot de parter som man företräder. Bl.a. får man en massa pengar för detta, man kanske inte får tid för det arbete som man har i domstolen och lägger därmed inte ned tillräcklig tid där. Det är också så att arvodena betalas av parterna, vilket gör att man kanske blir lite grann beroende av parterna vid tvisterna. Vi tycker därför att detta borde tas med. Därför yrkar jag härmed bifall till reservation 2, punkt 2 i betänkandet.</pre><pre>Anf. 183 LAILA BJURLING (s): Fru talman! Rätten att driva näring eller att utöva ett yrke är grundläggande i vårt samhälle. Enligt regeringsformen får den rätten bara begränsas om det handlar om att skydda angelägna allmänna intressen. Det innebär att vi har rätt att åta oss olika uppdrag på vår fritid. Det kan handla om ett rent s.k. extraknäck, men det kan också vara ideell verksamhet inom före- ningslivet, politiken eller fackligt arbete. Allt detta kallas med ett gemensamt namn för bi- sysslor, dvs. att varje anställning, uppdrag eller annan verksamhet som en anställd har vid sidan av sin hu- vudanställning är en bisyssla. Det har ingen betydelse om den är betald eller obetald. Huvudarbetsgivaren kan i vissa fall förbjuda sina anställda att ha en viss bisyssla, och det gäller om bisysslan kan anses vara arbetshindrande, konkurre- rande med arbetsgivarens verksamhet eller förtroen- deskadlig. Det enda som är lagreglerat i dag är förbudet mot bisysslor som kan skada förtroendet för statsanställda och anställda hos allmänna försäkringskassor. Övriga begränsningar finns i avtal av olika former. Regleringen av de offentliganställdas bisysslor har varit i stort sett oförändrad de senaste 30 åren. Rege- ringen har därför tillsatt en utredning, som vi hört här tidigare, som skulle göra en bred översyn av bisyssle- regleringen inom hela den offentliga sektorn. Det är med den utredningen som grund som regeringen har lagt fram ett förslag till vissa förändringar när det gäller offentliganställdas bisysslor. Först och främst föreslås att det förbud mot för- troendeskadliga bisysslor som finns i lagen om of- fentlig anställning också ska gälla för anställda i kommuner och landsting. Det motiverar vi med att kommuner och landsting i dag svarar för den helt övervägande delen av den offentliga förvaltningen, och det är minst lika viktigt att allmänhetens förtro- ende för dessa förvaltningar skyddas som att förtro- endet för de statliga myndigheterna är skyddat. Vi socialdemokrater vill inte ytterligare inskränka individens rätt till bisysslor. Men vi anser att kon- trollsystemet borde skärpas lite ytterligare. Därför föreslår regeringen att det skrivs in i lagen att arbets- givaren ska informera de anställda om vilka slags förhållanden som kan göra en bisyssla otillåten, lik- som att arbetstagaren ska vara skyldig att lämna upp- gifter om sin bisyssla om arbetsgivaren begär det och att arbetsgivaren ska kunna förbjuda en förtroende- skadlig bisyssla. Den tredje lagändringen som föreslås är att vissa yrkesgrupper på eget initiativ ska informera sin ar- betsgivare om vilka typer av bisysslor de har. Det ska gälla för ordinarie domare, för chefer för myndigheter som lyder omedelbart under regeringen och för di- rektörer för allmänna försäkringskassor. Detta är de ändringar som föreslås i betänkandet. Utskottet delar regeringens uppfattning i dessa frågor och anser att vi med dessa lagändringar fortfa- rande värnar om den grundläggande rättigheten att bedriva näring och utöva yrke, samtidigt som vi skyddar allmänhetens intresse av ett högt förtroende för våra offentliga förvaltningar och myndigheter. Jag yrkar därför bifall till utskottets förslag.</pre><pre>Anf. 184 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag tycker att inlägget var väldigt allmänt hållet. Det är inga tunga argument för att man bortser från en statlig utrednings bedömning och vad Justitiekanslern och Justitieombudsmannen säger. Man hänvisar egentligen nu bara till att vi ska skärpa kontrollsystemet och att arbetsgivaren ska hålla ett öga på det här. Vem är arbetsgivare för t.ex. ett justi- tieråd?</pre><pre>Anf. 185 LAILA BJURLING (s) replik: Fru talman! Utredaren, i det här fallet en ensamut- redare, har uppfattningen att domarnas skiljemanna- uppdrag som huvudregel inte är förenliga med förbu- det mot förtoendeskadliga bisysslor. Men, och det är också värt att framhålla, utredaren menar också att det är svårt att göra några särskilda uttalanden om allmänhetens uppfattning om just skiljemannaupp- draget jämfört med andra bisysslor. I det fallet vill jag också fästa kammarens och även Rolf Åbjörnssons uppmärksamhet på att utred- ningen inte har föreslagit några särskilda regler för domares bisysslor, tvärtom. Man säger att det finns fördelar med en allmänt hållen regel för bisysslor, så i den frågan står Kristdemokraterna med bistånd från Miljöpartiet ganska ensamma. Med anledning av det anförande som Rolf Åbjörnsson höll kan jag nästan misstänka att det inte handlar om att uppdraget är förtroendeskadligt, utan det handlar om det faktum att uppdraget är bra betalt. Det låter mer som missunnsamhet än som förtroende- skadligt, tycker jag.</pre><pre>Anf. 186 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) re- plik: Fru talman! Det är ju i och för sig beklämmande om man för debatten på den här nivån. Domstolarna är en av statsskickets viktigaste element. De är en av de tre komponenter som bygger upp statsskicket. Vi talar inte om någon missunnsamhet här. Det har varit flera inslag i medierna om detta där man har varit oerhört upprörd över dessa förhållanden. Att bara vifta bort det som någon slags allmän nyttighetsfråga är det inte tal om. Det är fråga om allmänhetens tilltro till de högsta instanserna i landet. Utredningen sade ju mycket tydligt att man inte skulle tillåta justitieråden och regeringsråden att ha just dessa skiljemannauppdrag. Jag fick inte svar på vem som är arbetsgivare för ledamöterna i landets högsta domstol. Det är ju fak- tiskt så att det är inte är någon som kan gå in och säga till ett justitieråd: Du får inte ta det här uppdraget för det tycker inte vi är lämpligt.</pre><pre>Anf. 187 LAILA BJURLING (s) replik: Fru talman! Jag tror att kristdemokraterna och vi socialdemokrater är helt överens om att det är en väldigt viktig fråga att domstolsväsendet står obundet och att vi har ett mycket högt förtroende för våra domstolar. Nu har vi haft den lagstiftning som vi har i dag i 30 år, och det har inte varit några större be- kymmer för detta i samhället, bland allmänheten. Allmänhetens förtroende för domstolsväsendet är fortfarande väldigt högt. Jag vill återigen påpeka att utredaren inte föreslår någon lagändring. Utredaren föreslår ingen lagänd- ring när det gäller domstolarna eller domarnas bi- sysslor mer än i den del som vi också har tillstyrkt, nämligen att de själva ska ta initiativ till att tala om det.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 23 november.)</pre><pre>14 § Anslag som regeringen disponerar och fördelar</pre><pre>Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2001/02:KU5 Anslag som regeringen disponerar och fördelar (förs. 2000/01:RR14).</pre><pre>Andre vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut skulle fattas den 23 november.)</pre><pre>15 § Redogörelse för behandlingen av riksda- gens skrivelser till regeringen</pre><pre>Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2001/02:KU6 Redogörelse för behandlingen av riksdagens skrivel- ser till regeringen (skr. 2000/01:75).</pre><pre>Andre vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut skulle fattas den 23 november.)</pre><pre>16 § Riksdagens arbetsformer</pre><pre>Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2001/02:KU12 Riksdagens arbetsformer (förs. 2001/02:RS1).</pre><pre>Anf. 188 INGER RENÉ (m): Fru talman! Detta är ett motionsbetänkande som bygger på de 40 motioner som lades fram under all- männa motionstiden i år. Dessutom behandlas riks- dagsstyrelsens förslag om ändringar av vissa ekono- miska villkor för ledamöter och för Sveriges EU- parlamentariker. Alla dessa 40 motioner visar på ett stort intresse och en stor vilja att förbättra riksdagens möjligheter att arbeta och att föra ut det som försiggår här i huset till svenska folket. Emellertid avslås samtliga motio- ner, inte så få med motiveringen att de inte hör till konstitutionsutskottets område utan egentligen skulle behandlas av talmannen, riksdagsstyrelsen eller något annat organ. En motion som enligt min mening borde ha be- handlats välvilligare är den som handlar om ledamö- ternas placering här i salen. I stället för vara placerade i länsbänkar menar jag att vi borde vara placerade partivis. Det är inte första gången som en likalydande mo- tion behandlas, och ofta har utskottet haft en välvillig skrivning. Så var det t.ex. 1987/88 - bara för att visa hur många gånger denna fråga har kommit upp utan att få en, enligt min mening, färdig behandling. Då menade man att partivis placering av ledamöterna skulle vara en markering av den framträdande roll som de politiska partierna numera - eller "dåmera", får jag väl säga - spelar i riksdagen. Man talade också om att det troligen skulle ha fördelar ur kontakt- och debattsynpunkt. I senare betänkanden har man ibland tagit ett steg tillbaka och trott att positiva effekter skulle utebli. Ibland har man tagit några steg framåt igen. Men hela tiden har det handlat om tro, och så har motionen vajat fram och tillbaka under åren. Vad som däremot varit en ständig återkommande fråga är hur man ska kunna göra kammardebatterna mer livfulla och mer åskådliga. I nästan alla demo- kratier är ledamöterna placerade partivis. Vårt sätt att placera oss, fru talman, är närmast en historisk kvar- leva från den tid då ledamöterna mer sågs som före- trädare för sin valkrets än som företrädare för riket. Alla vi som har varit ledamöter i kommunfull- mäktige eller landstingsfullmäktige har ju oftast erfa- renheter från partivis placering. Det gäller också för Europaparlamentariker. Det finns alltså erfarenheter som vi kan använda oss av, och vi vet att det fungerar bättre än här. När vi som nu sitter som russin i en mycket rus- sinsnål russinkaka är det ju praktiskt taget omöjligt att ha ett givande utbyte med andra partikamrater under debattens gång. Med en partivis placering finns det mycket som talar för att det kommer att bli åskådliga- re och tydligare för eventuella åskådare. Debatten kommer alltså att bli tydligare, liksom ställningsta- gandet. Debatterna kanske rentav blir roligare när vi som är debattörer under resans gång kan få intryck från nära sittande meningsfränder som kan stödja, uppmuntra och komma med nya tankar och idéer. Det är en möjlighet som jag tycker att vi borde ta oss i kragen och äntligen yrka bifall till. Jag yrkar alltså bifall till reservation 1. Jag står naturligtvis också bakom Moderaternas andra reser- vation, men för tids vinnande nöjer jag mig med att yrka bifall endast till reservation 1.</pre><pre>Anf. 189 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Jag vill ta upp det här med ledamö- ternas placering - om inte annat så för att det ska bli något liv i debatten. Vi sitter som russin i en russin- snål russinkaka - det var en härlig liknelse. Det är väl möjligt, men när vi nu sitter en per parti i kammaren, från ett parti ser jag två, skulle vi väl en sådan här kväll sitta ungefär lika glest även om vi sutte partivis. Det skulle inte vara fler russin i kakan då heller en sådan här afton. Det är klart att det är så. Det är klart att vi, som Inger René säger, hela ti- den tror i den här saken. Det gör vi ju. Men det är väl också en viss fördel, egentligen, att man träffas och har lite umgänge över partigränserna. Jag ser inte att det är någon nackdel, och jag ser att det också har sina fördelar att man sitter länsvis. Det är något gott i den svenska traditionen också, i det här att vi kan sitta bredvid varandra och ibland, utan att det stör mötes- förhandlingarna, viska, skämta och kommentera vad som sägs i debatten med människor som inte tillhör samma parti som vi själva. Möjligtvis leder det, som någon sade, också till lite mer förtrogenhet med hur andra partier tänker. Det får vi visserligen i utskotten, kan man säga, men vi får det också tack vare att vi inte hela tiden umgås med våra likasinnade. Jag tycker därför egentligen, om jag skulle säga något, att det är en lite sekteristisk motivering som finns till det här att vi ska ändra riks- dagens placering. Därför intar jag en ovan - men dock - konservativ hållning och tycker att det här systemet har sina fördelar, alltså att vi sitter som vi gör. Som Inger René mycket riktigt sade gäller det här många angelägna frågor av stort intresse. Det åter- speglar sig dock inte i närvaron här i kammaren, men det beror kanske på den sena kvällen. Vänsterpartiet har lyft fram två frågor i det här betänkandet och reserverat sig för dessa. Den ena avser budgetprocessen. I Riksdagskommitténs för- slag, som Riksdagsstyrelsen sedan fört till riksdagen och konstitutionsutskottet och som kammaren seder- mera godkänt, tas en del av budgetprocessen upp. Syftet med förslaget och beslutet är att vi ska minska den budgetpolitiska fixering som delvis har präglat riksdagens arbete. Man arbetar mycket med budget- frågor både vår och höst, och beslutet har varit ägnat att tona ned detta. Vårbudgeten får därmed mera en koncentration på övergripande långsiktiga ekonomis- ka frågor, medan vi på hösten ska ha det mera kon- kreta budgetarbetet. Det är en viktig inriktning, som det också har varit en god enighet kring. Men det finns en hel del andra frågor som är komplicerade. Vi har t.ex. utgiftstak i budgetsystem- en, men det kom vi i Riksdagskommitténs referens- grupp för budgetprocessen i realiteten aldrig in på. Frågan är vidare hur vi ska behandla inkomster. Man varnar ju med utgiftstaken för att vi måste vara medvetna om våra utgifter, och man kan inte vid tillfälligt goda ekonomiska lägen binda upp sig för utgifter som på lång sikt överstiger vad som är sam- hällsekonomiskt sunt. Det är klart att vi måste ha något sådant makroekonomiskt styrinstrument, men det måste man egentligen också ha för inkomsterna. Staten skaffar sig ju ibland tillfälliga inkomster, t.ex. i samband med utförsäljningar. Risken är då att man betar av dem. Det borde finnas något slags symmetri mellan hur utgifter och inkomster behandlas. Det har också gjorts en hel del utvärderings- och utredningsarbete inom ramen för Riksdagskommit- téns arbete och även Vestaprojektet, och analysen behöver kanske ytterligare kompletteras. Också andra frågor har varit aktuella. Kd påpekar i en, som jag tycker, bra motion att anslag och anslagsvillkor för ett helt utgiftsområde antas i ett enda klubbslag. Det är något som kan vara ägnat att minska riksdagens makt och möjligheter att påverka på ett mera konkret plan hur staten använder sina pengar. Det har att göra med den komplexa frågeställningen om relationerna mel- lan riksdag och regering. Vi vill i reservation 3 att processen med utvärdering av budgetsystemet ska fortsätta, och jag yrkar bifall till denna reservation. Vi har också avgivit en annan reservation, som avser registreringen av ledamöternas ekonomiska intressen. Vi tycker att det är viktigt för förtroendet för riksdagsämbetet att det sker en sådan registrering. Ett sextiotal ledamöter har inte låtit sina intressen registreras. Vi tycker nog att detta borde göras obli- gatoriskt, vilket också framhållits i en motion som behandlas i detta betänkande. Jag vill göra denna markering och hoppas att vi ska kunna lösa denna fråga efter hand i politisk endräkt, så att vi får en sådan obligatorisk ordning. För tids vinnande, som det brukar heta, fru talman, för jag dock inte frågan till votering den här gången, men vi avser att åter- komma.</pre><pre>Anf. 190 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Jag håller med Kenneth Kvist om att det just i kväll inte skulle bli särskilt stor trängsel i någon av våra partigrupper, även om vi satt på ett annat sätt. Men alla debatter följs inte av så få kam- rater i kammaren som just den här. Dessutom vet vi inte om en annan placering hade gjort debatten mer rolig och spännande och kanske också mer innehålls- rik, så att den hade lockat fler. Jag tycker att argumentet att man ska idka um- gängesliv i kammaren låter lite torftigt. Jag kan vis- serligen erkänna att jag under den förra mandatperio- den satt bredvid en av Kenneth Kvists närstående kamrater, och vi hade så mycket meningsutbyten och förtroliga samtal att talmannen nästan för jämnan gav oss svarta ögon och hyssjade åt oss. Det var trevligt för mig, men kanske hade det inte varit så lyckat om alla hade så roligt med sin bänkkamrat som jag hade. Men den här frågan har faktiskt en seriös under- ton. Det är viktigt att debatterna här i kammaren fångar mångas intresse. Det här är ett sätt som vi moderater vill föra fram och föreslå, och ingen annan har kommit med något annat förslag för att göra de- batterna sådana att de kan upplevas som värdefulla för en vidare krets. Det är det som vi tycker är viktigt.</pre><pre>Anf. 191 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Det är klart att det är trevligt att man har roligt i kammaren, och jag tycker inte att det är ett dåligt argument. Jag hör att Inger René nu kallar alla ledamöter i kammaren kamrater, och då har samvaron med andra än partikamrater haft någon effekt. Jag tror nog att intensiteten i debatten trots allt har att göra med det innehållsliga och det inflytande som riksdagen tar sig i samhällsutvecklingen. Jag tror att det har mycket mindre att göra med hur vi sitter. Jag tror inte heller att vi kan jämföra oss med fullmäktigeförsamlingar e.d., där man träffas kanske var 14:e dag eller en gång i månaden och nästan alla är på plats och lyssnar på de debatter som förs under den kvällen eller dagen. Det är en annan sak. Jag tycker i och för sig mycket om russinkaka, men jag tror inte att russinen hade varit så mycket fler en sådan här kväll även om vi hade haft en annan placering. Jag tror inte heller att den mediala upp- märksamheten kring vår mycket tänkvärda debatt hade blivit så mycket större. Så jag är ledsen, men jag övertygas inte riktigt av den moderata argumentatio- nen på den här punkten.</pre><pre>Anf. 192 INGVAR SVENSSON (kd): Fru talman! Det har talats om russin i kakan här, men det finns också en annan bild som man skulle kunna använda: Att söka efter en kamrat är som att leta efter en nål i en höstack. Det brukar sägas att det inte finns några riktigt konservativa partier i Sverige, men då har man inte träffat partierna i Sveriges riksdag när vi ska diskute- ra riksdagens arbetsformer. Det är oerhört konserva- tivt. Vi har stött den moderata motionen om placering- en i kammaren, och det kan, som Kenneth Kvist sä- ger, vara roligt att sitta bredvid en trevlig kamrat. Helena Bargholtz och jag träffas t.ex. i alla möjliga olika sammanhang och sitter bredvid varandra i kammaren. Men det finns också praktiska skäl för att ha en partivis placering. Det är egentligen mycket som borde åtgärdas i kammaren. Man har varit inne på hur debatten funge- rar när vi sitter utspridda. Man skulle mycket väl kunna ordna en förtätad situation vid debatter om man vill. Mastodontkammaren skulle utan vidare kunna göras om till en mycket bättre kammare. För ett par år sedan var jag i den nya tyska För- bundsdagen i Berlin. Trots att den är större än den svenska riksdagen har man verkligen lyckats hitta en bra placering. Trots att det är väldigt många ledamö- ter blir det ändå en förtätad situation. Där har vi nog mycket att lära. Det är en oerhörd konservatism i arbetet att förnya riksdagens placeringar och olika arbetsformer. Jag satt i början på 90-talet i Riksdagsutredningen. Vi hade vildsinta planer på att göra olika förändringar. Men det stupade så småningom på enveten konserva- tism, revirtänkande osv. I politiken handlar det mycket om de små stegen. Men när det gäller riksdagens arbetsformer och sätt att fungera handlar det om att ta pyttesmå steg, utom i vissa fall. Man lyckades t.ex. få igenom en ny bud- getmodell. Det var ett mer radikalt grepp. Även där går man inte fullt ut. Man analyserar inte de olika problemen. Jag hade förmånen att även sitta i referensgruppen om budgetprocessens olika delar tillsammans med Kenneth Kvist. Vi kom väl en bit på vägen. Ett problem som återstår är det som jag har tagit upp i en motion. Vi har här nöjt oss med ett särskilt yttrande om det. Det gäller budgetprocessens andra steg. Det tenderar att förvandlas till en meningslöshet. Det kan man också se på hur utskotten hanterar det. Det visar sig att väldigt många utskott justerar sina betänkanden på dessa områden innan riksdagen har fattat sitt rambeslut, som vi gjorde i går. De juste- rar sina betänkanden innan de vet vad riksdagen har sagt. De vet att det blir så. Hela processen blir en meningslöshet. Man kan inte justera i smådetaljer även om det skulle finnas en majoritet i utskotten, eftersom varje parti vill visa upp sin helhetsbild. Där finns mycket att göra framöver för att förändra den situationen. Det gäller att öka, som Kenneth Kvist också var inne på, riksdagens makt, även om det bara kan vara i småfrågor, och att hitta framkomliga lösningar. Det går om man vill. Fru talman! Inger René har redan yrkat bifall till reservationen. Jag avstår från det i detta samman- hang.</pre><pre>Anf. 193 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Vi har ingen anledning att uppta kammarens tid med meningsutbyte om budgetproces- sen men däremot i frågan om riksdagens arbetsfor- mer. Jag har visserligen bara varit ledamot i riksdagen sedan 1994. Men jag har arbetat här så att jag närmar mig att vara ett inventarium i huset. Jag började som riksdagsgruppssekreterare samtidigt som enkammar- riksdagen började. Inom parentes sagt skrev jag som spökskrivare motion nr 1 om övergång till republik för den nya enkammarriksdagen. Under denna tid har det skett åtskilligt när det gäller riksdagens arbetsformer. Somt har varit till det bättre, och somt har varit till det sämre. Jag erinrar mig att det i början på 70-talet var fler människor som lyssnade på debatter på kvällarna. Då var det votering efter varje debatt allteftersom ärendena betades av. Det kunde sitta ledamöter både till klockan 3 och 4 på morgonen vid Sergels torg, som det var då, och trycka på knapparna. Det är klart att det har skett stora förändringar i debattregler, i debattordningar och med förekomsten av särskilda debatter osv. Däremot sitter vi länsvis. Det är därför att vissa gamla traditioner vi har i det här landet är goda traditioner. Jag tycker inte att det är något fel att man inte bara markerar partireviret och det partivisa i sittandet. Det finns något i att människor från samma lands- ända sitter ihop. De kan därigenom få en kontakt över partigränserna som kanske eljest skulle vara lite tun- nare. En del s.k. länsbänkar har sina länsbänksmöten osv. Det finns något gott i detta. Därför är det dumt att ändra just det. Annars tycker jag inte att man ska vara konservativ.</pre><pre>Anf. 194 INGVAR SVENSSON (kd) re- plik: Fru talman! Det finns konservatism i olika sam- manhang. Det finns de som konservativt håller fast vid gamla ståndpunkter fast de egentligen är obsoleta. Det finns kanske hos Vänsterpartiet i en del frågor. Vi kan väl komma överens om att det finns vissa goda traditioner som man inte bör slopa. Men det finns också andra som är inte så väldigt bra. Det är klart att om Kenneth Kvist nu har ett 40-årigt per- spektiv på riksdagens arbete kan han se förändringar. Det är en erfarenhet om man har hållit på med politik väldigt länge att det sker förändringar. Men det sker ibland i väldigt små steg. Vi behöver t.ex. åtgärda utskottsorganisationen i riksdagen. Men vem mäktar genomföra en sådan förändring? Det är en bra fråga.</pre><pre>Anf. 195 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Nu var det förstås inte 40 år. Vi ska inte överdriva min ålder, även om en del tycker att den börjar bli ansenlig. Det är ett 30-årigt perspektiv jag har. Jag vill ändå hävda hänt väldigt mycket med riks- dagens arbetsformer. Somt har varit väldigt bra och har underlättat för många ledamöter att kunna fungera med ett socialt liv vid sidan av riksdagen, osv. Somt har jag riktat kritik mot. Det ska jag inte ta upp i det här sammanhanget. Att göra kopplingen att tro att vi får livfullare och mer innehållsrika och stimulerande debatter beroende på hur vi sitter är att skjuta fel. Det är viktigare att riksdagen diskuterar hur riksdagens inflytande i sam- hället kan öka. Vi ska inte frånhända oss inflytande över sam- hällspolitiken och t.ex. acceptera ökad användning av ramlagar eller t.ex. det budgetsystem vi har. Där har vi en likartad kritik. Det kanske överför för mycket makt till regeringen. Det gör att värdet av riksdagsde- batterna minskar. Det upplevs ibland som att vi bara pratar men att makten finns på andra ställen. Vi borde ha ett samtal om hur riksdagen återtar betydelse och blir centrum för samhällsdebatten och för den framåtsyftande debatten i samhället. Det vi borde ägna oss åt att är att diskutera innehållet i riks- dagen på ett allmänt plan och vad som sägs under debatterna. Det har väldigt lite att göra med hur vi sitter.</pre><pre>Anf. 196 INGVAR SVENSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag ber om ursäkt för att jag gjorde Kenneth Kvist äldre än han möjligtvis kan vara. Jag tror att han är av en ganska god årgång. Det handlar om lite över 30 år. Kenneth Kvist säger här att närheten mellan män- niskor inte spelar någon som helt roll för hur debatten utvecklas. Det är en mycket intressant socialpsykolo- gisk iakttagelse som förmodligen inte har något större stöd i forskningen. Det finns alltså vissa fördelar. Det finns ett slags konservatism. Det har varit så här, och så ska det alltid vara. Det finns ofta ett så- dant tänkande hos oss. Vi kan inte tänka i nya banor.</pre><pre>Anf. 197 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Det finns uppenbart ett mycket stort intresse hos oss riksdagsledamöter för hur vi ska bedriva vårt arbete här i riksdagen. Det märks inte minst av de 40 motioner som har väckts. Det handlar bl.a. om de viktiga frågorna hur vi är placerade i plenisalen, budgetprocessen, den allmänna motionsti- den, utskottsindelningen och en massa annat. Vi riksdagsledamöter har ju en väldigt speciell ar- betssituation i det att vi är arbetskamrater med våra politiska motståndare, med vilka vi också ska samar- beta i många frågor. Därför menar jag att det är bra att vi sitter som vi gör i plenisalen, dvs. länsvis, sida vid sida över partigränserna. Jag har ingen förståelse för den moderata och kristdemokratiska reservationen där man vill att vi ska sitta partivis i kammaren. Tvärtom - precis som Ingvar Svensson uppskattar att sitta bredvid mig så uppskattar jag att sitta bredvid Ingvar Svensson. De informella kontakterna över partigränserna är nämligen ofta mycket värdefulla och kan ge intressant information. Vi har ju också fri rörlighet här i kammaren. Vi är inte bundna till vår plats. Om jag känner att jag vill diskutera en fråga med någon partikamrat som sitter någon annanstans - tyvärr är de väldigt sällan här när jag pratar, men ändå - så har jag alltid möjlighet att förflytta mig till honom eller henne. Ibland har det hänt att jag har gått över till moderater och pratat osv. Vi har ändå den här möjligheten. Både Inger René och Ingvar Svensson var inne på det där med russin och nålar osv. Det är ett problem att vi sitter så glest. Det föresvävar mig att man skulle kunna pröva samma modell som man numera har i interpellationsdebatter även i den här typen av debat- ter, dvs. att man får komma närmare och sitta nära talarstolen. Då är det också lätt att komma fram till talarstolen. Det finns anledning att överväga detta i en situation när vi ska tala till varandra och det är ett stort fysiskt avstånd. Jag har erfarenheter från en kommunfullmäktige- församling som gick över från att sitta som blandade partier till att sitta partivis, och jag kan inte konstatera att det gjorde vare sig till eller från för debatten. Fru talman! Jag har i andra sammanhang föresla- git att Sveriges medlemskap i EU också ska göras synligt här i riksdagen genom användning av EU- flaggan. Jag återkommer till det i en kommande de- batt. Men i dag vill jag yrka bifall till Folkpartiets reservation nr 2 rörande EU-parlamentarikernas del- tagande i riksdagsdebatterna. Det är enligt Folkparti- ets mening viktigt att EU-frågorna blir mer angelägna och förs närmare medborgarna. Därför måste också EU-parlamentarikernas roll bli mer tydlig, och det kan den bli just i den här kammaren. Därför bör de allihop ha möjlighet att delta i särskilda debatter här i kammaren. Detta är inget påhitt av oss från Folkpartiet, utan vi vet att det förekommer i Nederländerna och att erfarenheterna därifrån är mycket goda. Detta borde man väl kunna pröva i Sveriges riksdag! Det ligger något i det som Ingvar Svensson tog upp om konser- vativt tänkande. Vi ska komma med nya idéer, och detta tycker jag vore en utmärkt idé att pröva. Jag är övertygad om att detta skulle öka medbor- garnas känsla för att de är medborgare också i EU och öka deras engagemang i Europafrågorna. Fru talman! En annan sak och en viktig förutsätt- ning för att öka människors politiska engagemang - och det är vi ju alla här överens om att vi verkligen vill - är att förse dem med lättillgänglig information. Det gäller i hög grad riksdagens arbete. Bra informa- tion underlättar för medborgarna att föra de politiska debatterna och följa den politiska beslutsprocessen. Många människor har som vi ofta får höra ett stort och aktivt intresse för politik, men de vill tyvärr inte engagera sig i partipolitiken. Riksdagshuset, riksdagens informationscentrum och Riksdagsbiblioteket ligger alla här i närheten. För att göra riksdagens verksamhet mer tillgänglig för alla behövs det regionala riksdagskontor. Det första bör man naturligtvis inrätta i landets näst största stad - i Göteborg. Där ska det finnas tillgång till storbilds- TV som visar riksdagsdebatter, frågestunder, inter- pellationsdebatter och allt annat som är intressant från riksdagen. Här ska det också naturligtvis finnas per- sonal som kan svara på frågor och hjälpa medborgar- na att hitta rätt i riksdagens fantastiska datasystem. Jag utgår också från att vi riksdagsledamöter själv- fallet också kommer att träffa medborgarna i Göte- borg i detta riksdagskontor. Detta är en viktig demokratifråga för att ge med- borgarna runtom i landet tillgång till bra information om riksdagens verksamhet. Det leder förhoppningsvis också fram till en mycket livligare samhällspolitisk debatt. När detta förslag väcktes förra året ansåg KU att detta är en fråga för riksdagsförvaltningen. Men ingenting har hänt, och därför vill jag yrka bifall till reservation nr 7. Slutligen, fru talman, vill vi i Folkpartiet att be- nämningen miljö- och jordbruksutskott ändras till natur- och miljöutskott och att utskottsorganisationen i övrigt anpassas till denna förändring. Skälet till detta är att regeringen i budgetpropositionen har tagit upp frågan om samordning och ekologiskt hållbar utveckling. Regeringen argumenterar mycket starkt och övertygande för att natur- och miljöfrågorna ska beredas en fristående ställning från såväl bostads- och kulturfrågor som jordbruksfrågor. Vi behöver en konsumentpolitik och en näringspolitik för maten, en naturvårdspolitik för den biologiska mångfalden och en politik för kulturarvet. Av den debatt som försiggick under en stor del av eftermiddagen har vi förstått att detta i dag är ett väldigt stort och tungt utskott. Därför menar jag att riksdagsstyrelsen bör få i uppdrag att komma med ett förslag i den riktning som jag har skisserat. Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till Folk- partiets reservationer nr 2 och nr 7.</pre><pre>Anf. 198 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Jag tycker att idén om att EU- parlamentariker ska kunna få ta riksdagens talarstol i besittning är en dålig idé som Folkpartiet har. Givet- vis är det bra att partierna har goda kontakter med sina EU-parlamentariker och att de också kan bjudas in till seminarier och annan verksamhet i riksdagshu- set. Men kammarens tid är ganska knapp även för de riksdagsledamöter som sitter här och jag tycker att det är att lite devalvera riksdagsledamöternas position att bjuda hit EU-parlamentariker. Däremot, fru talman, är jag helt överens med He- lena Bargholtz om detta med placeringen i riksdagen. Jag kan också tänka mig de förskjutningar som Hele- na pratade om, dvs. att man kan sitta tätare ihop under debatter när det är få i kammaren osv. för att öka trycket - om det nu ökar trycket. Men jag tycker att den länsvisa placeringen är av stort värde. Det är en god gammal svensk tradition att vi sitter länsvis i grundpositionen. Sedan kan vi ju komma lite närmare varandra för att öka intensiteten i debatten - om den nu ökar. Det har jag ingenting emot. Det här säger jag också indirekt till Ingvar Svensson, som gav sken av att jag var fullständigt orörlig när det gäller sittandet. Det är jag alltså inte.</pre><pre>Anf. 199 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Om man nu inte gillar EU - och jag har ju förstått att Vänsterpartiet inte är särskilt för- tjusta i EU - så är det klart att man inte tycker att det är särskilt viktigt att få hit EU-parlamentariker som ska framträda i talarstolen. Jag menar att detta också är en viktig markering av att Sverige är medlem i EU. Vi är EU-medborgare, och det bör man också ha med när man anser att de ska komma hit till riksdagen och tala. Jag är också övertygad om att det ökar männi- skors och medborgares intresse av att komma och lyssna på debatterna om man då och då i talarstolen också får se EU-parlamentariker. Men jag vill betona att det gäller särskilda debatter, som de vi för när vi diskuterar speciella EU-frågor här. Vi brukar ju ha ett par sådana debatter per år.</pre><pre>Anf. 200 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Det har inget att göra med vad man tycker om EU, utan det har att göra med vad man anser om riksdagen. Om riksdagens ledamöter har ett oerhört viktigt uppdrag och ska vara folkets främsta företrädare så ska debatter i riksdagen i plenum skö- tas mellan riksdagens ledamöter och inte mellan någ- ra andra. Jag menar att vi inte kan börja tumma på den regeln. För varför skulle vi då bara begränsa oss till EU-parlamentariker därför att de har särskilda erfarenheter och särskild information? Då kan vi också ordna särskilda debatter i riksdagens plenisal med företrädare för andra delar av samhällslivet som har en speciell erfarenhet och speciellt intressanta synpunkter att komma med. Vart för det? Då devalve- rar vi riksdagen, menar jag, och det ska vi inte göra. Därför är detta en tokig idé som är fel tänkt. Det spe- lar ingen roll att man har tänkt fel i Holland. Det blir inte bättre för det.</pre><pre>Anf. 201 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Herr talman! Vi har uppenbarligen helt olika upp- fattningar om det här Kenneth Kvist och jag. Jag kan inte förstå resonemanget om att man skulle devalvera riksdagsledamöterna om man släpper upp EU- parlamentariker i den här talarstolen. Vi kan verkli- gen på alla sätt hävda vårt värde. Jag övertygad om att vi skulle kunna få en mycket bra debatt här i kammaren om EU-parlamentarikerna också deltog på våra villkor.</pre><pre>Anf. 202 PER LAGER (mp): Herr talman! Jag tänkte säga några saker om det som jag tycker kan vara intressant i det här betänkan- det. Många av de här frågorna gäller ju sådant som skulle behandlas av riksdagsstyrelsen, talmannen och gruppledarna. En av de frågorna är hur vi sitter här i kammaren. Jag tror att vi kan radikalisera detta och förtäta det. Tidigare var både Kenneth Kvist och Helena Bargholtz inne på det. Vi har prövat det vid en aktuell debatt då jag var med och föreslog att vi skulle sätta oss här framme, och det gick bra. Men jag har en radikalare idé, nämligen att vi moderniserar den här salen. Det kan man göra genom diskussioner mellan t.ex. gruppledare och talman. Det skulle innebära att vi satte avläsare på alla bänkar, och så använde vi våra ID-kort helt enkelt. Det skulle bli fri sittning. Vi stoppar in vårt ID-kort där vi sitter. Det skulle vara identifikationen. Om vi som nu är åtta stycken här, så satt vi åtta stycken längst fram. Det skulle självfallet öka temperaturen, intensiteten och närkontakten. Det skulle helt enkelt vara roligare att debattera. Jag tycker att vi ska diskutera det. Jag tycker att detta med länsbänkar eller partibänkar är lite väl konservativt. Jag tror att den här stora salen inte mår bra av det. Det kan vi ju se här. Det ser inte bra ut. Det känns inte bra heller att söka ögon som inte syns. Sedan finns det en annan fråga i det här betänkan- det som handlar om statsråden och deras närvaro vid debatter. Det tycker jag är väldigt intressant, framför allt för oss i konstitutionsutskottet när vi har våra granskningsdebatter. Det skulle vara väldigt välgö- rande att ha de utsatta statsråden här på plats. Det skulle kännas väldigt bra och bekvämt för oss i KU. Jag hoppas att den uppmaningen ska höras ända över på andra sidan kanalen. Sedan har vi ett annat problem i KU när vi har vå- ra utskottsförhör. Det gäller detta med edgång och sanningsförsäkran. Många gånger önskar vi väl att vi kunde kräva det, men samtidigt inser vi att det be- gränsar vårt arbete. Det förändrar KU:s utfråg- ningsinstitut. Det blir frågan om plikt att komma till KU kanske. Det blir frågan om att vi inte får så mycket information som vi skulle vilja ha för att utreda en fråga. Nackdelarna överväger väl fortfaran- de, men visst skulle vi väl många gånger önska att vi kunde få dem som vi frågar ut att tala under sannings- försäkran eller edgång. En annan fråga handlar om registrering av lobba- re. Det finns i EU-parlamentet och i andra parlament. Frågan har ställts om vi behöver det här i vårt parla- ment, i vår riksdag. Jag tror inte att det är aktuellt ännu. I en framtid med ökad lobbning jag kan se att vi tvingas till detta för att få en översikt och en kontroll av den verksamheten, men jag tror inte att det är aktuellt ännu. En annan fråga som Helena Bargholtz tog upp gällde riksdagskontoret i Göteborg. Jag tror att det är väldigt viktigt att man på olika sätt kan följa vad som sker i riksdagen i hela landet. Det kan ske genom Internet och olika interaktiva TV-kanaler. Jag tror att man kan göra detta genom att utöka verksamheten på de medborgarkontor som redan finns eller på de bib- liotek som redan finns. Jag tror inte att man speciellt ska rikta sig till Göteborg och säga att man ska ha ett riksdagskontor där. Jag tror i stället att vi ska jobba över hela landet och utveckla de medborgarkontor som finns i dag. För att vi ska få människor ute i landet engagerade för vår verksamhet är det väldigt viktigt att det också går att följa vår verksamhet nära. Idén är god, men det ska inte vara ett speciellt kontor i Göteborg. Det säger jag som gammal göteborgare. Sedan har jag också ett yrkande på en reservation. Det gäller reservation 6. Den handlar om registrering av ledamöternas ekonomiska intressen. I dag är det ett frivilligt register. Som Kenneth Kvist tidigare nämnde är det ungefär 60 som saknas i registret. För att det ska fungera som det är tänkt bör ju alla vara med. Jag vet inte vad det skulle finnas för anledning till att vissa ledamöter har intresse av att dölja detta eller inte uppge det. Jag tror att det vore oerhört väl- görande om vi kunde visa våra ekonomiska intressen klart och tydligt. Det är viktigt för väljarna att se att vårt arbete är ett heltidsarbete. Det är viktigt att de inser att det arvode vi får verkligen är ett heltidsarvo- de. Därför tycker jag att vi ska ha det här obligatoris- ka registret. Jag tror inte alls att det behöver utredas vidare. Det behövs ingen utvärdering. Det är en enkel fråga som har dragits i långbänk. Det är faktiskt bara att införa det. Det kan vi göra genom att rösta på den här reservationen som varken är Kenneth Kvists eller min utan en socialdemokrats, nämligen Bengt Sil- fverstrands.</pre><pre>Anf. 203 MATS BERGLIND (s): Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till förslaget i betänkandet KU12 och avslag på samtliga reservationer. Att våra egna arbetsformer inte ska undervärderas i betydelse är naturligtvis helt riktigt. Vi ska vara lyhörda, ha idéer och komma med förslag för att göra vårt eget arbete mer meningsfullt och mer överskåd- ligt för dem som ska lyssna på våra debatter. Det är helt klart. Problemet i den här församlingen, som i flera be- slutande församlingar, är ju att det inte finns några enkla lösningar för att hitta den perfekta modellen. Inger René hade väl lite otur. Det var extremt glest här i salen under den här debatten. Hon trodde att det skulle bli bättre om vi satt partivis. Delvis fick hon gehör för det. Hon fick sitta bredvid en partikamrat en liten stund. Men jag tror inte att sådana enkla drag skulle förändra den här typen av debatt en sen kväll när många är bokade på annat osv. Dessutom är det kanske inte den viktigaste debatten vi har i riksdagen. Det finns många idéer om att man ska förtäta och ha olika system för olika debatter. Vem ska avgöra när vi ska ha hela salen? När ska man minska till hälften? När ska det vara ännu mindre? Det är ett systemtänkande. Man vill säkert väl. Men jag inser att ingenting av detta skulle vara speciellt lätthanterligt. Det skulle inte ställa saken i någon annan dager egentligen. När det gäller detta att sitta länsvis tycker jag fak- tiskt att det ligger väldigt mycket i det Helena Barg- holtz tog upp i sitt anförande. Det är ett värde i sig att rent fysiskt visa att vi kan och ska samarbeta med andra partier. Det kräver faktiskt medborgarna som röstar på oss. Huvudupp- giften anser jag inte vara partipolitisk träta. Huvud- uppgiften är att vi ska föra sakfrågorna framåt. Vi ska föra fram vårt partis ståndpunkt, men vi ska vara beredda att lyssna på andra. Vi ska vara beredda att kompromissa. Den indelning som vi nu sitter efter bygger mycket på den traditionen. Att det skulle göra det här parlamentet så oerhört välbefolkat och så mycket spänstigare i debatten om vi skulle göra någon total förändring är bra tänkt, men jag tror inte på det. Konservativ eller inte. Jag tycker inte att man be- höver lägga in sådana värderingar i det hela. Vi har en mycket gammal tradition i Sveriges riksdag i många sammanhang. Om vi ska göra några föränd- ringar ska det finnas en mycket bred politisk majoritet för dem, annars låter vi det vara. Vi ska inte ha olika system för t.ex. hur vi ska sitta här i kammaren bero- ende på majoritetsförhållanden mellan olika val. De som hävdar att vi bör sitta partivis har inte haft så goda argument att de fått tillräckligt många med sig för att göra en sådan förändring. Då spelar det ingen roll om man är konservativ eller inte. Då fort- sätter vi som förut, för så dåligt är det inte. När vi kommer in på frågan om budgetprocessen måste vi komma ihåg varför den nya budgetprocessen infördes och den trovärdighet som en ny budgetpro- cess skulle innebära. När det var ett kärvt ekonomiskt läge med tuffa sparpaket och många som var kritiska till besluten skulle det ändå gå igenom att inte med olika hoppande majoriteter få större utgifter än vad vi hade råd med. I dag har vi ett annat ekonomiskt läge. Statens fi- nanser är goda. Det finns ordentliga marginaler. Jag tror ändå att det vore farligt att säga att budgetproces- sen var bra när det var kristider och kärvt, men att vi nu när vi har statens finanser under kontroll och god ekonomi och stabilitet kan släppa på tömmarna. Jag är inte säker på att vi ska ändra det heller med så kort varsel. Jag tror att vi ska se hur det fungerar både i ett ekonomiskt mycket tufft läge med svåra beslut och i ett ekonomiskt läge som nu där det finns utrymme för reformer. Vi bör ändå ha en samman- hängande budgetprocess för att veta att vi håller i de pengar vi har. Vi får se när det har gått några år. Då ska vi nog göra en utvärdering. Allt behöver inte vara perfekt som det är, men vi ska passa oss för att kasta yxan i sjön direkt. Helena Bargholtz tog upp frågan om att EU- parlamentariker skulle delta i den här debatten. Jag tycker att vi ska hålla på vad den här beslu- tande församlingen ska göra och inte ta in andra i riksdagsdebatten. Det här är ungefär samma känsla som jag har i andra beslutande församlingar. När man inte har tillräckligt med politiska frågor med tyngd säger man att det finns utrymme för annat, och så gör man något annat av den beslutande församlingen än vad som var tänkt från början. Det tror jag är lite olyckligt. Var drar vi då grän- sen för vilka vi verkligen tycker ska få göra sin stämma hörd här i riksdagen? I den frågan tror jag att vi alla - utom Folkpartiet - är ganska överens. Så till frågan om bättre information och särskilda kontor runtom i landet - särskilt i Göteborg, tycker en del. Att vi skulle prioritera bara en stad är naturligtvis otänkbart. Jag tror att vi skulle få bekymmer om vi hade den typen av riksdagskontor runtom i landet. Vi ska nog i stället försöka bygga vidare på de arbets- former som finns i dag med riksdagens informations- hjälp där både bibliotek och andra offentliga lokaler i kommunerna kan ta del av debatterna och besluten. Det gäller inte minst det förnämliga datasystemet med hemsida osv. Jag hoppas att jag har betat av de synpunkter som har kommit fram i debatten.</pre><pre>Anf. 204 INGER RENÉ (m) replik: Herr talman! I det här avseendet får jag nog place- ra Mats Berglind och Socialdemokraterna i den kon- servativa häraden. Att värna gamla traditioner, oav- sett om de är bra eller dåliga, och inte klara av att försöka ompröva dem är den allra sämsta formen av konservatism. Så dåligt är det ju inte, säger Mats Berglind. Jo, precis så dåligt är det. Vi har år efter år sagt att vi inte kan fortsätta att ha kammardebatter som väcker så lite intresse både från våra vänner i andra partier och från allmänheten i stort. Det är faktiskt så dåligt. Jag undrar var Mats Berglind har varit när vi har diskuterat i de termerna. Mats Berglind säger att just att ha en annan place- ring här i plenisalen inte skulle vara den perfekta lösningen. Nej, det kan säkert vara riktigt. Det kanske inte är den perfekta lösningen. Men om man alltid ska eftersträva den går utvecklingen i stå. Detta är ett försök att förnya kammarens debattverksamhet. Det tycker jag att vi skulle våga oss på - också Mats Berglind och Socialdemokraterna. Eller kom med ett bättre förslag. Det har vi inte sett något av.</pre><pre>Anf. 205 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! Jag förstår inte riktigt Inger Renés infallsvinkel på den här frågan. Jag sade att så dåligt fungerar inte det här systemet att vi är tvungna att göra något. Problemet är att Inger René inte har klarat av att övertyga speciellt många om att den lösning hon förordar skulle revolutionera arbetet här i huset. Jag sade att det är en gammal tradition här i huset att när det gäller frågor om vårt interna arbete och organisation ska det finnas en bred politisk enighet om vi ska göra några förändringar. Vi tror inte att detta gör vare sig till eller ifrån. Inger Renés ambition är det inget fel på. Den delar vi, men lösningen tror vi inte på.</pre><pre>Anf. 206 INGER RENÉ (m) replik: Herr talman! Vi är alltså överens om att det inte är bra. Det är en bra början. Dessutom har vi fått ett visst gehör för denna motion, som alltså inte är ny för dagen. Vår förhoppning är naturligtvis att det efter ytterligare några motionsperioder är fler som tycker att det är värt att tänka om för att få en bättre skjuts på debatterna här i huset.</pre><pre>Anf. 207 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! Det kanske är brist på idéer som gör att vi inte kommer på hur det här ska fungera bättre. Men så länge vi inte är övertygade om att någonting gör tingens ordning mycket bättre ska man inte ändra bara för ändrandets skull. Man ska vara övertygad om att det tillför något. Det är vi inte.</pre><pre>Anf. 208 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Jag tror att man inte ska bedyra för mycket. Man ska inte tillvita motparten i en diskus- sion att ha överdrivna föreställningar. Det är ingen som har krävt att vi ska riva upp hela budgetsystemet. Vi har krävt att det bör utvärderas och att man ska ta hänsyn till de utredningar som är gjorda i det vidare arbetet när vi ser budgetprocessen samt att man måste granska hur det förhåller sig med riksdagens makt i statssystemet på grund av den ganska låsta budget- processen. Sedan ska man inte dryfta det för mycket, för det är faktiskt också så att det inte är budgetsystemet som orsakade att vi fick stora underskott i budgeten. Det gamla budgetsystemet hade säkert sina brister, men det var sällsynt att riksdagen ändrade av regeringar föreslagna budgetar mer än någon enstaka procent, ibland bara andelar av procent. Det var ju inte bud- getsystemet i sig som orsakade den stora statsskuld som Sverige fick, utan det var ju arbetslöshetskris, kraftig konjunkturnedgång och naturligtvis i någon mån regeringspolitik, men det var inte riksdagens åtgärder. Detta att man har ett budgetsystem som ganska mycket binder riksdagen och tar av den dess inflytan- de har ju ett annat ideologiskt förtecken, nämligen att man ska hålla politiker borta från vissa delar av poli- tiken och att den ska vara mera expertstyrd, och att det därför ska skapas regler som gör att politiken inte får ett utrymme och demokratin därmed inte får de i alla fall teoretiska påverkansmöjligheter som den skulle ha. Det är ett sådant tänkande som ligger bak- om den här moderna teorin om att man ska tukta politiken, och det är i det sammanhanget det ska ses. Det kanske är en vidare diskussion som vi får ta i ett annat sammanhang, men det är viktigt att det påpe- kas.</pre><pre>Anf. 209 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! Jag sade inte att det berodde på bud- gethanteringen att vi hamnade i det läget. Jag sade att när det här infördes var det en hjälp och en trovärdig- hetsfråga i de svåra beslut som vi var tvungna att fatta när vi skulle göra den sanering som vi var tvungna att göra. Då underlättade det här. Men jag menar att nu är det andra tider. Då kan- ske man tycker att den här budgetprocessen behöver ses över - inte skrotas, som jag väl tog i lite väl häf- tigt. Men det kan vara lite för tidigt, och det är det jag menar: Låt det här vara över en längre period. Att göra en utvärdering är vi alla överens om, och det står dessutom i vårt betänkande att det ska göras en utvär- dering, men det är för tidigt. Så enkelt är det. Jag tror att Kenneth Kvist och jag är helt överens i sakfrågan, men det är takten som vi kanske är lite oense om.</pre><pre>Anf. 210 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Det är så att vi ska ha ett budgetsys- tem som är operationellt och överskådligt, och det kan gärna också innehålla vissa som jag säger makro- politiska mål, som vi diskuterar på ett medvetet sätt och därför får en så gott gjord budget som möjligt för staten. Men man får samtidigt se till att man inte skapar system i riksdagen som styr det innehåll som riksda- gen har att besluta över. Skapar man sådana system som styr riksdagens innehåll urgröper man väljarens makt över att påverka riksdagens sammansättning och därmed den politik som förs. Då är det ett demokra- tiskt problem. Om man alltså styr riksdagen så myck- et att riksdagen inte har någon frihet att kunna välja politisk linje har man i en djupare mening begränsat demokratin, och det är inte en önskvärd företeelse. Det finns sådana, riksdagens makt begränsande, in- slag i budgetsystemet, och det är inte bra. Oavsett om man har kunnat hänvisa till att formlerna tvingar oss till ditten och datten så är det nog en politisk diskus- sion som man får ta innehållsligt och konkret i så fall med medborgarna, i stället för att kunna hänvisa och krypa bakom den här typen av regelverk, för den är på sikt inte bra för demokratin.</pre><pre>Anf. 211 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! Jag skulle aldrig för mitt liv krypa bakom några budgetprocesser eller använda det som argument när jag träffar medborgare som är nöjda eller missnöjda med de politiska beslut vi fattar här i kammaren. Detta är mig helt främmande, och något annat har jag aldrig heller påstått. Men som sagt var: I sak tror jag att Kenneth Kvist och jag är ganska överens om att det är klart att det här behöver utvärderas, och det ska ju också göras. Men min åsikt är att vi nog behöver ha några fler års erfarenheter av hur det här fungerar innan vi så tvär- säkert säger hur vi i stället ska ha det.</pre><pre>Anf. 212 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Herr talman! Folkpartiets förslag när det gäller EU-parlamentarikernas möjlighet att få framträda här i kammaren är naturligtvis en spegling av att vi har ett väldigt starkt EU-engagemang och tycker att det är väldigt viktigt att också visa den här kopplingen mellan Sveriges riksdag och EU-parlamentet, så för oss är det här inte någon svår fråga. Det handlar inte om att låta - som både Mats Berglind och Kenneth Kvist antytt - vem som helst komma och delta i de- batter här i riksdagens kammare. Så är det naturligtvis inte. Vi har ju utomstående som deltar som inte är riks- dagsledamöter, nämligen regeringsledamöterna. De har ju tillgång till talarstolen också, och det ska de självklart ha. Jag är alltså inte så rädd att vi skulle degradera vår egen ställning som riksdagsledamöter genom ett sådant förslag. Mats Berglind tog också upp mitt förslag som handlar om att man skulle ha någon typ av regionala riksdagskontor för att sprida information om riksda- gen i Göteborg. Jag vill betona att jag tycker att vi ska ha flera regionala riksdagskontor. Precis som Mats Berglind är jag angelägen om att det här sprids ut i landet. Jag nämnde bara Göteborg som det första stället där man skulle kunna pröva det här. Rent praktiskt påminner det ju mycket om riksdagens fina informationscentrum som vi har här i närheten, tvärs över gatan. Visst, det är bra med medborgarkontor, men min erfarenhet är att kommunerna har väldigt begränsade resurser att satsa på de här medborgarkontoren. Det är rätt lite som man kan lägga in där. Vissa har bra bib- liotek, och då kan man ge information där också. Men det ena goda utesluter inte det andra, och det är därför vi är angelägna om att man prövar den här tanken med regionala riksdagskontor. Och observera: Vi har inte fått avslag på förslaget; det är bara sagt att det ska beredas någon gång. Det är därför jag är angelä- gen om att pressa på så att någonting händer. Sedan vill jag bara fråga Mats Berglind helt kort, eftersom jag har en replik till, vad Mats Berglind anser om vårt förslag att döpa om och organisera om det stora, tunga miljö- och jordbruksdepartementet.</pre><pre>Anf. 213 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! Vi är helt överens om att det är vik- tigt att de debatter som förs och de beslut som fattas i riksdagen kommer så många till del som är intresse- rade av det. Då är det naturligtvis hela tiden en av- vägning mellan hur det ska gå till i förhållande till hur mycket resurser det är rimligt att vi lägger ned på det. Då menar jag att ska riksdagen bygga upp egna regi- onala kontor så tror jag att det blir en för dyr kostnad att ha en sådan informationsverksamhet med egna kontor, egen personal och vad det nu innebär, och inte ändå komma så nära medborgarna som jag tycker är själva "pointen" med att finnas ute i kommunerna, på bibliotek och medborgarkontor. Det kanske finns andra ställen som vi inte har tänkt på där riksdagens informationsverksamhet - utan att det behöver vara några stora ekonomiska åtaganden - skulle kunna finnas tillgänglig på ett lätt sätt, och framför allt kan- ske med folk som är där och är kunniga och kan hjäl- pa till med t.ex. hur man söker i det datasystem vi har med hemsidor och annat. Det är det jag menar: Det är bättre att få ut det här så brett som möjligt än att ha enstaka eller ett flertal regionala kontor dit ändå de som är intresserade måste resa för att få sådan information. Det är den avvägningen jag har gjort. Vad gäller det här med EU-parlamentariker är det, som det står i betänkandet, två olika beslutande för- samlingar. De som på det sättet har med varandra att göra ska naturligtvis ha väldigt nära samarbete, men det är inte säkert att det ska vara på det sättet, i kam- maren. Jag kan tänka mig att det finns ett antal lands- tingsfrågor och kommunala frågor som också skulle vara av största vikt och skulle vara intressanta att höra i en sådan debatt, men den tanken har ju aldrig slagit oss, och det är de sakerna jag fortfarande tycker att vi ska hålla isär.</pre><pre>Anf. 214 HELENA BARGHOLTZ (fp): Herr talman! Tyvärr fick jag inte svar på min frå- ga som jag tycker är väldigt relevant, nämligen vad man ska göra av det stora tunga miljö- och jordbruks- utskottet. Jag hade ju idéer, och vi i Folkpartiet har i olika sammanhang fört fram hur viktigt det är med konsumentfrågorna - att man fokuserar väldigt mycket på dem och att maten måste behandlas både i ett konsumentperspektiv och i ett näringspolitiskt perspektiv. Vidare finns det frågor kring detta med kultur- landskap. Det finns en mängd olika frågor som väl ändå borde leda till att det ska göras en översyn av detta stora utskott. Jag tror att jag tidigare felaktigt talade om departement. Naturligtvis menar jag miljö- och jordbruksutskottet. Det är ju det som vi kan yttra oss över här. Det är beklagligt om Mats Berglind inte är ett dugg intresserad av att fundera i de banor som vi i Folkpartiet redovisar i vår motion. Således finns det anledning för oss att återkomma om detta. Sedan vill jag helt kort beröra kostnaderna för ett eventuellt regionalt riksdagskontor i Göteborg. I vår motion framhåller vi att detta ska kunna finansieras inom kostnadsramen; det ska alltså inte bidra till ökade kostnader, och det är jag säker på att vi kan gå i land med.</pre><pre>Anf. 215 MATS BERGLIND (s): Herr talman! Eftersom jag var klart medveten om att jag hade en replik kvar sparade jag en fråga för att ha något att säga även i den repliken. Det här med medborgarkontor har vi ju rett ut. Sedan får vi se hur detta ska fungera i framtiden och vem som så att säga kommer att få rätt. När det gäller utskottsindelningen och hela den problematiken vet Helena Bargholtz lika väl som jag att det ständigt är fråga om en diskussion och en översyn när det gäller hur våra utskott ska indelas och vilka ämnesområden som ska ligga på vilket utskott. Saken utreddes för inte alltför länge sedan, och man kom fram till ordningen att det fortfarande ska heta jordbruks- och miljöutskottet. Vi får väl se om det under den närmaste tiden kommer fram nya syn- punkter när det gäller att göra en förändring. I varje fall har jag inga argument för en förändring just nu.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 23 november.)</pre><pre>17 § Fortsatt giltighet av 1952 års tvångsmedel- slag, m.m.</pre><pre>Föredrogs justitieutskottets betänkande 2001/02:JuU3 Fortsatt giltighet av 1952 års tvångsmedelslag och lagen om hemlig kameraövervakning (prop. 2001/02:17).</pre><pre>Förste vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut skulle fattas den 23 november.)</pre><pre>18 § Underhåll till barn som fyllt 18 år</pre><pre>Föredrogs lagutskottets betänkande 2001/02:LU1 Underhåll till barn som fyllt 18 år (prop. 2000/01:134).</pre><pre>Förste vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut skulle fattas den 23 november.)</pre><pre>19 § Revisorer</pre><pre>Föredrogs lagutskottets betänkande 2001/02:LU3 Revisorer (prop. 2000/01:146 och förs. 1999/2000:RR11).</pre><pre>Anf. 216 CHRISTEL ANDERBERG (m): Herr talman! I detta betänkande behandlar lagut- skottet dels regeringens proposition Oberoende, ägande och tillsyn i revisionsverksamhet, dels ett förslag från Riksdagens revisorer angående Revi- sorsnämnden. Redan i maj 2000 när revisorerna lade fram sitt förslag väckte Moderata samlingspartiet förslaget om att helt eller delvis privatisera Revisorsnämndens verksamhet avseende auktorisation, godkännande och tillsyn. Därigenom skulle en del av de problem som revisorerna pekar på, bl.a. svårigheten att rekrytera och behålla kvalificerad personal, sannolikt undanrö- jas. Om ansvaret för tillsynen ligger närmare yrkeskå- ren finns det också större anledning till diskussion om moral och etik inom kåren, vilket är mycket angeläget och borde kunna leda till att tillsynen ger bättre re- sultat. En privat lösning undanröjer också de problem som för närvarande följer av att revisorerna är under- kastade dubbel tillsyn genom att såväl staten som FAR och SRS har disciplinära system. En allvarlig nackdel med den nuvarande ordningen är nämligen att man inom ramen för de båda systemen kan kom- ma fram till olika beslut i samma ärende, vilket leder till sänkt trovärdighet för både branschens och statens tillsyn. Utskottsmajoriteten hänvisar till regeringens ut- talande i proposition 1994/95:152 om att revisionen i vissa företag ska utföras av kvalificerade revisorer, ett krav som bl.a. motiveras av det allmännas intresse av en kompetent revision i kampen mot ekonomisk brottslighet och mot skattefusk. Verksamheten ställer också särskilda krav på oberoende och integritet. Starka skäl talar därför, enligt regeringen, för att behörighet att utföra lagstadgad revision även i fort- sättningen ska meddelas av staten. Riksdagen anslöt sig till regeringens bedömning och beslutade att in- rätta den statliga Revisorsnämnden. Men om detta resonemang vore relevant skulle vi inte kunna ha en ordning som innebär att advokaters motsvarande behörighet beslutas av Advokatsamfun- dets styrelse och att tillsynen av att advokater iakttar god advokatsed utövas av Advokatsamfundets dis- ciplinnämnd. Även advokaters kompetens och integ- ritet är av vital betydelse för kampen mot den eko- nomiska brottsligheten, inte minst när de fullgör upp- drag som konkursförvaltare. Med jämna mellanrum reses det krav på att dessa verksamheter hos Advo- katsamfundet ska förstatligas. Av detta har det blivit intet, beroende på att man varje gång kommer fram till att det befintliga systemet fungerar ganska väl. Vi moderater är övertygade om att det skulle fun- gera precis lika bra för revisorer som det gör för ad- vokater om de aktuella uppgifterna handhas av ett icke-offentligt organ. Vi anser därför att regeringen bör lägga fram förslag till ett sådant nytt system för tillsyn, auktorisation och godkännande av revisorer som jag här har redovisat. Sådana systemförändringar som vi efterlyser kommer det naturligtvis att ta sin tid att genomföra. I avvaktan på det får vi acceptera att auktorisation och tillsyn sker i statlig regi. Det är då av vikt att verk- samheten sker så effektivt som möjligt inom ramen för det befintliga systemet. Riksdagens revisorers ingående granskning av Revisorsnämnden har visat att så inte är fallet. Revisorernas granskning visar att Revisorsnämn- dens kansli har haft problem med rekryteringen och med hög personalomsättning, vilket har varit hinder för den aktiva tillsynen. Revisorerna lämnar förslag som syftar till att förbättra sammansättningen av Revisorsnämnden med avseende på ledamöternas kompetens, till att handläggningstiderna hos nämnden kortas och till att regeringen förser riksdagen med bättre underlag för sin resultatuppföljning. Vi ser förslagen som mycket välgrundade och har svårt att förstå hur detta över huvud taget kan vara politiskt kontroversiellt. Jag upphör aldrig att förvåna mig över hur revisorerna i plenum kan uppnå konsen- sus i olika frågor medan förslagen, när de sedan ska behandlas av riksdagen, nästan alltid stupar på presti- getänkande. Herr talman! Vi i Moderata samlingspartiet står bakom båda våra reservationer, men för tids vinnande yrkar jag bifall enbart till reservation nr 1.</pre><pre>Anf. 217 VIVIANN GERDIN (c): Herr talman! I fråga om detta betänkande, som rör revisorer och revisionsverksamhet, yrkar vi i Center- partiet bifall till utskottets förslag utom på en punkt. Det gäller då villkoren för godkännande och auktori- sation. Där yrkar jag bifall till vår reservation, reser- vation nr 3. Anledningen till vårt ställningstagande är Revi- sorsnämndens särskilda villkor med krav på 1 500 timmars yrkesmässighet. Vi anser att förslaget miss- gynnar småbarnsföräldrar, främst mödrar. Det uppstår svårigheter när det gäller möjligheterna att förena föräldraledigheten med bibehållen auktorisation eller med bibehållet godkännande. Regeln tycks för övrigt vara överflödig. Enligt Revisorsnämndens praxis har det inte blivit avslag i något fall där sökandena varit småbarnsför- äldrar. Det framhålls att kravet på yrkesmässig revi- sion inte har skapat några problem. Jag tolkar det som att de som sökt har fått ansökan om undantag bevil- jad. Varför då inrätta en regel som alla verkar vara överens om att man i praktiken inte ska tillämpa? Genom att införa obligatoriskt undantag från 1 500- timmarsregeln för den som varit föräldraledig både minskar vi byråkratin och bidrar till ett barnvänligare arbetsliv. Alternativet är att föräldraledigheten räknas som yrkesverksam tid. Som förslaget nu ser ut kommer riksdagen att fatta ett beslut med utskottets påpekande att det utgår ifrån att det även i fortsättningen ska beviljas undan- tag från denna regel. Att ansökan ska göras till Revisorsnämnden för att få detta godkännande och att examina och praktik ska överensstämma med gällande bestämmelser är rätt i sak. Det är kravet på 1 500 timmars yrkesverksamhet som vi ifrågasätter. Noteras bör också att motsvarande krav inte finns inom andra yrken där staten utfärdar legitimation, t.ex. vad gäller tandläkare, läkare och sjuksköterskor. Jag har talat med människor inom offentliga sektorn som tillhör dessa yrkeskategorier, och de säger sig aldrig ha hört talas om något sådant krav. För övrigt instämmer vi i att det är bra att det ställs höga krav på revisorer. De har ett stort ansvar, och det är viktigt att de arbetar seriöst. Vi tycker också att det är bra att revisorerna ska vara oberoen- de. Vi bifaller utskottsmajoritetens förslag att Revi- sorsnämndens verksamhet ska vara i statlig regi även i fortsättningen.</pre><pre>Anf. 218 RUNE BERGLUND (s): Herr talman! Vi får nu en ny revisorslag. Det nya förslaget innehåller en definition av begreppet revi- sorsverksamhet samt ett antal nyheter som syftar till att garantera revisorsverksamhetens oberoende. Vida- re klargörs Revisorsnämndens befogenheter att utöva tillsyn över revisorer och revisionsbolag. Riksdagen har också att ta ställning till Riskda- gens revisorers förslag till riksdagen i betänkandet 1999/2000:RR11 angående Revisorsnämndens verk- samhet och den motion som väckts med förslag om att Revisorsnämndens verksamhet helt eller delvis ska privatiseras. Därutöver har under allmänna motionstiden 2001 väckts en motion som handlar om ett villkor i Revi- sorsnämndens föreskrifter för godkännande och auk- torisation av revisorer. Utskottet förslår att riksdagen antar regeringens förslag samt avslår Riksdagens revisorers förslag och de två motioner som behandlas i betänkandet. Därut- över föreslår utskottet på eget initiativ en viss följ- dändring i försäkringsrörelselagen. En oberoende revision är ett viktigt fundament i ett modernt samhälle. Det får inte finnas några tvivel om att verksamheten sköts på ett opartiskt och obero- ende sätt. Starka och oberoende revisorer bidrar till hög moral och god etik i företagens revisionsverk- samhet och motverkar ekonomisk brottslighet. Det sker ett antal klarlägganden i detta lagförslag som avser att ytterligare förbättra de framtida förut- sättningarna. Det slås exempelvis fast vilken utbild- ningsnivå som krävs för att bli godkänd eller auktori- serad revisor och vad som krävs för att personer med äldre utbildning ska kunna fortsätta att utöva sitt yrke på samma sätt som tidigare. Det slås också fast vad som gäller när revisorer har verksamhet utanför revisionsuppdraget samt hur disciplinärenden ska hanteras. Vi får nu en revisionslag som är modern och framåtsyftande, där Revisorsnämnden får en nyckel- roll när det gäller utvecklingen av god revisorssed. Nämnden har sedan den bildades dragits med vissa etableringsproblem, men har på senare tid börjat komma in i sin verksamhet mer och mer. Revi- sorsnämnden får i och med antagandet av denna lag ett bra verktyg för sin framtida verksamhet. Christel Anderberg säger att det tycks vara en re- gel här i riksdagen att Riksdagens revisorers förslag avslås. När det gäller vårt utskott har i varje fall inte jag den uppfattningen. Vår policy har varit att ta Riksdagens revisorers förslag på allvar. I detta fall föreslår vi avslag av det skälet att flera av de förslag som Riksdagens revisorer kom fram till i sin gransk- ning är genomförda eller på väg att genomföras. Därmed yrkar vi avslag på Riksdagens revisorers förslag. Vi yrkar bifall till förslaget i betänkandet och av- slag på alla till betänkandet fogade reservationer och på motionerna. Det gäller således också Riksdagens revisorers förslag angående Revisorsnämnden.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 23 november.)</pre><pre>20 § Internationella frågor om makars och sambors förmögenhetsförhållanden</pre><pre>Föredrogs lagutskottets betänkande 2001/02:LU4 Internationella frågor om makars och sambors förmö- genhetsförhållanden (prop. 2000/01:148).</pre><pre>Förste vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut skulle fattas den 23 november.)</pre><pre>21 § Likvidation av aktiebolag m.m.</pre><pre>Föredrogs lagutskottets betänkande 2001/02:LU5 Likvidation av aktiebolag m.m. (prop. 2000/01:150).</pre><pre>Anf. 219 CHRISTEL ANDERBERG (m): Herr talman! Varje år plundras ett stort antal ak- tiebolag på stora värden. Det sker genom att oseriösa personer köper aktiebolag och sedan tömmer dem på tillgångar. Kvar blir endast bolagets skulder. Utred- ningar kring dessa s.k. skalbolagsaffärer försvåras av att gärningsmännen vidtar åtgärder i syfte att dölja vilka personer som haft det bestämmande inflytandet i bolagen. När aktiebolag köps för att plundras brukar den gamla styrelsen avträda från sitt uppdrag i samband med överlåtelsen. Ofta utser köparen ingen ny styrel- se, utan agerar i stället genom en bulvan som företrä- der bolaget. Det finns då ingen styrelse som kan re- dogöra för vad som förekommit i bolaget när förun- dersökning inleds. En annan teknik för att dölja kri- minella förehavanden är att låta det bolag som ska plundras byta ägare och styrelse upprepade gånger. När brottet har fullbordats gör styrelsen invändningen att den avgått innan oegentligheterna började och således är ovetande om vad som skett. Vilseledande åtgärder av detta slag ställer polis och åklagare inför stora problem. Om aktiebolagsre- gistret alltid gav en korrekt bild av bolagsstyrelsen vid ett givet tillfälle skulle det väsentligt underlätta arbetet med att utreda ekonomisk brottslighet. Det skulle också underlätta för dem som har kontakter med bolaget i andra avseenden, exempelvis borgenä- rer och medkontrahenter i affärsuppgörelser. Det förekommer att aktiebolag enligt aktiebolags- registret helt saknat styrelse under en längre tid. När Patent- och registreringsverket - PRV - inlett ett likvidationsförfarande mot bolaget anmäler det en ny styrelse. Till följd härav avbryts likvidationsförfaran- det, och ärendet avskrivs. Så snart avskrivningsbe- slutet fattats avgår den nya styrelsen och bolaget står återigen utan styrelse. PRV inleder då ett nytt likvi- dationsförfarande med risk för att detta avslutas på samma sätt. Det är viktigt att det finns möjligheter att agera mot bolag som bedriver oseriös verksamhet. Att ett bolag utan giltig grund saknar behörig styrelse eller att bolaget upprepade gånger avregistrerar styrelsen för att sedan anmäla en ny tyder på att verksamheten inte är seriös. Därför bör riksdagen ge regeringen i uppdrag att återkomma med ett förslag till lagregle- ring som möjliggör att tvångslikvidationsförfarandet fullföljs trots att en ny styrelse anmälts sedan förfa- randet inletts. För att seriösa bolag inte ska drabbas menligt bör reglerna utformas så att tvångslikvidationsförfarandet upphör då PRV kan konstatera giltig grund för att någon styrelse inte funnits. Ett exempel är vid döds- fall i fåmansbolag. Man kan t.ex. införa en regel som innebär att tvångslikvidationsförfarandet vilandeför- klaras under en viss tid när anmälan om ny styrelse inkommer. Personer som är registrerade som styrelseleda- möter i aktiebolagsregistret påstår ibland att de har avgått före en viss kritisk tidpunkt och att de därför inte kan göras ansvariga för de handlingar som före- tagits i bolagets namn. En möjlighet att komma till rätta med problemet är att förändringar i kretsen av styrelseledamöter ska ges rättsverkan först i och med att avgången anmäls för registrering i aktiebolagsre- gistret. Utskottsmajoriteten har avstyrkt det moderata för- slaget med motiveringen att det kan synas rimligt att en styrelseledamot ansvarar så länge som han står registrerad som styrelseledamot, vilket skulle medfö- ra olägenheter för seriösa bolag, exempelvis genom att en nyvald styrelse inte skulle kunna fatta några beslut förrän registrering kommit till stånd. Under kortare övergångstider skulle bolagen då, enligt majo- riteten, komma att utsättas för risken att helt sakna ställföreträdare och därmed rättshandlingsförmåga. Detta är en missuppfattning. Vårt förslag är att rättsverkan knyts till anmälan till PRV, inte till att registrering har hunnit ske. Därmed finns det ingen risk för ett sådant interregnum som majoriteten talar om. Även i propositionen diskuteras en modell av den typ vi förespråkar. Jag förstår inte regeringens reso- nemang. Det sägs att en sådan regel skulle ge upphov till praktiska och rättsliga problem, t.ex. om styrelsen har utsett en ny ledamot i den avgångnes ställe och den sistnämnde försummar registreringsanmälan. Enligt 8 kap. 15 § aktiebolagslagen är det ju i första hand bolaget som ska göra anmälan och först i andra hand den person som den registreringspliktiga änd- ringen gäller. Om ett bolag skulle hamna i den situa- tion som beskrivs i propositionen får man stå sitt kast för att anmälan inte har skötts så som man borde ha gjort. Om det finns utrymme för så här många miss- förstånd är det enligt Moderata samlingspartiet ytterst rimligt att riksdagen begär att regeringen snarast sätter i gång med den belysning av frågan som den själv aviserar. Herr talman! Moderata samlingspartiet står bakom båda sina reservationer, men för tids vinnande nöjer jag mig med att yrka bifall till reservation nr 1.</pre><pre>Anf. 220 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Herr talman! Jag vill bara göra en liten markering. I och för sig tycker vi att det är utomordentligt bra att moderaterna börjar att ta initiativ till att förändra lagstiftningen så att vi kan stävja den ekonomiska brottsligheten. Många gånger är det inte så dramatis- ka förändringar som man behöver göra för att uppnå rätt hyggliga resultat. Vi kristdemokrater står bakom bägge reservatio- nerna, men jag yrkar bifall till reservation 2. Christel Anderberg har onekligen utvecklat det här på ett heltäckande sätt. Men vi missförstod tydli- gen varandra i utskottsarbetet. Poängen med mode- raternas motion är att man knyter rättsverkningarna till anmälan av registrering hos PRV. Om jag avgår ur en styrelse ska jag själv disponera över rättsläget. Jag ska inte behöva att vara beroende av någon annan, t.ex. av en myndighets registrering. Däremot kan man knyta rättsverkningarna till att man anmäler förhållandet till Patentverket. Då får vi ett objektivt iakttagbart faktum som man kan knyta rättsverkningar till. Då försvinner möjligheterna till att manipulera dessa beslut, vilket alltså sker ute i verkligheten. Det här är väldigt enkelt, okomplicerat och rakt. Därför skulle man inte behöva så mycket begrundanden för att göra en justering i enlighet med motionärens önskemål. Nu går skrivningarna i utskottsbetänkandet ändå åt det här hållet när det gäller den villkorade avsägel- sen. Jag förstår inte varför man vill ha det på det sättet när det kan vara på det raka, enkla sättet. Det behövs inga villkor.</pre><pre>Anf. 221 RAIMO PÄRSSINEN (s): Herr talman! Jag vill först yrka bifall till förslagen i lagutskottets betänkande nr 5 och avslag på samtliga reservationer. I betänkandet behandlas regeringens proposition Likvidation av aktiebolag m.m. Det här är alltså en fortsättning av reformeringen av aktiebo- lagslagen. I propositionen föreslås ändringar i lagen när det gäller bestämmelsen om likvidation. Vidare föreslås åtgärder mot oseriösa förfaranden i aktiebolag, beträf- fande problem med styrelselösa bolag och s.k. mål- vakter. Bestämmelserna om tvångslikvidation skärps så att bolag utan behörig styrelse ska kunna förpliktas att gå i likvidation efter kortare tid än i dag. Slutligen föreslås att styrelsen inte får överlåta an- svaret för bolagets organisation och förvaltning och ansvaret för tillsynen över bolagets förhållanden på någon annan för att stävja missbruk av generalfull- makter. Herr talman! I den första reservationen vill mode- raterna och kristdemokraterna att Patent- och registre- ringsverket, PRV, ska kunna fullfölja ett tvångslikvi- dationsförfarande som inletts mot ett styrelselöst bolag, trots att bolaget under förfarandet anmält en ny styrelse. Det förslaget har behandlats av Aktiebolags- kommittén som enhälligt kom fram till att inte lägga fram ett sådant förslag. Man ansåg att en bestämmel- se av det slaget skulle kunna få olyckliga effekter. PRV skulle t.ex. i enskilda fall vara tvunget att ta ställning till om bolaget haft en giltig ursäkt för att inte anmäla styrelse i rätt tid. Denna prövning rymmer uppenbarligen besvärliga fall och besvärliga gränsdragningar. Hur sjuk ska man behöva vara för att ha en giltig ursäkt? Ett sådant system skulle inte bara drabba oseriösa bolag. Även seriösa bolag som varit utan styrelse en tid kanske på grund av dödsfall, sjukdom eller andra extraordinära omständigheter skulle kunna drabbas av myndighe- ternas ifrågasättande och förelägganden. För övrigt har även aktiebolagskommittén konstaterat att det aktuella missbruket numera är ganska litet. I den andra reservationen, också den av Modera- terna och Kristdemokraterna, förordas att en styrel- seledamots avgång ska få rättsverkan först i och med att avgången anmäls för registrering i aktiebolagsre- gistret. Både Bulvanutredningen och aktiebolagskom- mittén har övervägt om en ordning av detta slag bör införas. Bulvanutredningen uttalar sig i ganska all- männa ordalag men förklarar sig skeptisk till idén, medan aktiebolagskommittén enhälligt fann att en sådan reglering skulle kunna leda till resultat som i det enskilda fallet skulle anses stötande. Man kan då säga att det är två utredningar som har uttalat sig mot införandet av en bestämmelse av det slag som reser- vanterna förordat. Nackdelen med ett system där rättsverkan vid sty- relseledamots avgång knyts till registreringen är framför allt att den avgående styrelseledamoten kommer att bli behörig med ansvar som ledamot under en tid. Det kan faktiskt ta upp till ett par veck- or, även om aktieägarna vill avsätta honom eller om han själv vill avgå. Den gamla principen om att en styrelseledamot är bolagets förtroendeman som kan avsättas respektive avgå när som helst åsidosätts därmed. Bestämmelser som innebär att en avgående styrel- seledamot förblir styrelseledamot till dess han eller hon har avregistrerats, eller i vart fall anmälts för registrering, kan också få svåröverblickbara effekter. Dels skulle det kunna leda till att en avgående leda- mot drabbas av skilda slag av personligt betalnings- ansvar, dels skulle det kunna leda till att en avgående ledamot som aktieägaren vill avsätta omedelbart kommer att vara kvar under en kort period med den behörighet som följer med styrelseuppdraget. Sedan ska vi faktiskt konstatera att det stora fler- talet bolag är seriösa. Vill man skärpa lagens regler måste man vara noga och se till att bestämmelserna är ändamålsenliga även för dessa företag. Sedan är det så, som Rolf Åbjörnsson också sade, att regeringen i propositionen avser att belysa frågan ytterligare och kommer att återkomma till riksdagen med lagförslag. Det här är det långsiktiga arbetet med att reformera hela aktiebolagslagen. Herr talman! Lagutskottet finner det angeläget att de som står bakom kriminell eller på annat sätt oseriös verksamhet kan hållas ansvariga för just den verksamheten. Det gäller självfallet även om verk- samheten bedrivs i aktiebolagsform. Däremot får vi akta oss för att skapa en lagstiftning som innebär betydande olägenheter för företagen, utan noga be- döma alla förslag som läggs fram.</pre><pre>Anf. 222 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Herr talman! Jag uppfattade att Pärssinen hängde upp sitt resonemang på förslaget om att man ska knyta rättsverkningarna till registrering och inte an- mälan om registrering. Om man knyter det till anmä- lan om registrering förstår jag inte vad det skulle kunna vara för olägenheter. Det är ju en sak som jag disponerar över omedelbart på samma sätt som jag, om jag ska avgå från en styrelse, anmäler det till styrelsen - normalt sett anmäler jag det också till PRV - eller om bolaget självt vill anmäla det till PRV, vilket man också ska göra. Det blir alltså ingen fördröjningseffekt och egentligen ingen skillnad mellan det rättsläge vi har i dag och ett framtida rättsläge. Men skillnaden blir att man får en officiell registrering av vad man avser att göra.</pre><pre>Anf. 223 RAIMO PÄRSSINEN (s): Herr talman! Det blir ju som Rolf Åbjörnsson sä- ger. Men nackdelarna blir mindre om det är själva anmälan som gäller för rättsverkan. Då kan man göra själva anmälan relativt snabbt. Men likväl kan det ta någon eller några dagar innan anmälan har kommit in till PRV. Till dess skulle alltså den avgående styrel- seledamoten, även om det är under en kortare tid, behålla sin behörighet och sitt ansvar. Det skulle därmed kunna uppkomma olämpliga effekter även här. Däremot har regeringen aviserat i propositionen att man vill se över den alternativa ordningen, som även Christel Anderberg nämnde.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 23 november.)</pre><pre>22 § Anmälan om interpellationer</pre><pre>Anmäldes att följande interpellationer framställts</pre><pre>den 22 november</pre><pre>2001/02:94 av Anders Ygeman (s) till statsrådet Britta Lejon Isocyanater 2001/02:95 av Erling Wälivaara (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Gymnasiesärskoleelevers ekonomiska situation 2001/02:96 av Henrik Westman (m) till finansminis- ter Bosse Ringholm Stockholms trafiksituation</pre><pre>Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 27 november.</pre><pre>23 § Anmälan om frågor för skriftliga svar</pre><pre>Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts</pre><pre>den 22 november</pre><pre>2001/02:245 av Tomas Högström (m) till statsminis- ter Göran Persson Demokrati och respekt 2001/02:246 av Carl Fredrik Graf (m) till finansmi- nister Bosse Ringholm Fastighetsskatt på äldreboende 2001/02:247 av Marianne Carlström (s) till jord- bruksminister Margareta Winberg Veganmat i skolan 2001/02:248 av Per-Samuel Nisser (m) till statsrådet Ulrica Messing Permetrin och snytbaggangrepp på tallplantor 2001/02:249 av Sofia Jonsson (c) till statsrådet Inge- gerd Wärnersson Lokala skolstyrelser 2001/02:250 av Åke Sandström (c) till utrikesminister Anna Lindh Humanitär aspekt i asylärenden 2001/02:251 av Jeppe Johnsson (m) till justitiemi- nister Thomas Bodström Ny identitet</pre><pre>Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 27 november.</pre><pre>24 § Anmälan om skriftliga svar på frågor</pre><pre>Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit</pre><pre>den 21 november</pre><pre>2001/02:207 av Ola Karlsson (m) till jordbruksmi- nister Margareta Winberg Fiskevårdsavgift</pre><pre>den 22 november</pre><pre>2001/02:195 av Murad Artin (v) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Visumansökningar vid svenska ambassaden i Turkiet 2001/02:196 av Johan Pehrson (fp) till statsrådet Maj-Inger Klingvall Dublinkonventionen 2001/02:197 av Murad Artin (v) till utrikesminister Anna Lindh Etniska minoriteter i Turkiet 2001/02:198 av Inger René (m) till justitieminister Thomas Bodström Användningen av kat i Sverige 2001/02:199 av andre vice talman Eva Zetterberg (v) till justitieminister Thomas Bodström Extraterritoriell lagstiftning vid sexbrott mot barn 2001/02:203 av Sten Tolgfors (m) till utrikesminister Anna Lindh Humanitär hjälp till Afghanistans folk 2001/02:204 av Sten Tolgfors (m) till utrikesminister Anna Lindh Ett demokratiskt Afghanistan 2001/02:208 av Barbro Hietala Nordlund (s) till justitieminister Thomas Bodström Åklagarmyndighetens register 2001/02:213 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Gymnasieskolans omvårdnadsprogram 2001/02:217 av Eva Arvidsson (s) till justitieminister Thomas Bodström Genomförande av EG-direktiv om mönsterskydd</pre><pre>Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 27 november.</pre><pre>25 § Kammaren åtskildes kl. 22.04.</pre><pre> Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 13.53, av talmannen därefter t.o.m. 11 § anf. 110 (delvis), av andre vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 17.55, av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 16 § anf. 199 (delvis) och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.</pre> GP0932 Riksdagens snabbprotokoll 2001/02:32 Torsdagen den 22 november prot_200102__32.pdf 1484984 pdf http://data.riksdagen.se/fil/8C78F189-C0EE-41CE-ABE2-E28A42C7C98F