RIKSDAGENS
PROTOKOLL
Nr 34 ANDRA KAMMAREN 1963
22—28 november
Debatter m. m.
Fredagen den 22 november
Sid.
Svar på fråga av herr Braconier ang. erfarenheterna av den s. k.
raggarlagen................................................. 5
Tisdagen den 26 november
Svar på interpellationer av:
fru Eriksson i Stockholm ang. sockersjukas rätt till anställning i
statlig tjänst och fröken Elmén ang. villkoren för anställande av
partiellt arbetsföra inom statlig och statsunderstödd verksamhet 13
herr Carlsson i Huskvarna ang. pensionärernas ställning inom sjuk
-
försäkringen.............................................. 22
herr Nilsson i Gävle ang. ytterligare arbetstidsförkortning......... 25
herr Andersson i Storfors ang. bristen på hälsovårdsinspektörer..... 28
Onsdagen den 27 november
Svar på fråga av herr Lassinantti ang. färdigställandet av TV-sän
darna
efter riksgränsbanan i Norrbottens län.................... 32
Svar på interpellationer av herr Larsson i Hedenäset och fröken
Karlsson ang. lärarbristen................................... 32
Lag om avveckling av fideikommiss m. m........................ 49
Representation för de demokratiska partierna i försvarsrådet ...... 89
Besiktning av hästar, som uttages enligt militära uttagningsförord
ningen.
.................................................... 92
Inrättande av statliga folkloristiska institut ..................... 93
Möjlighet att i grundskolans nionde årskurs välja ett tredje främmande
språk............................................... 94
Utnyttjande av militära m. fl. verkstäder för civil yrkesskolutbildning 95
1 —Andra kammarens protokoll 1963. Nr 34
2
Nr 34
Innehåll
Sid.
Ekonomiskt stöd för att stimulera intresset för schackspel......... 96
Klassföreståndarnas omvårdnad och vägledning av eleverna ....... 99
Plan för trafiken i Stockholms södra skärgård.................... 100
Utredning rörande arvsbeskattningen............................ 101
Ökat rättsskydd för den enskilde i skatteärenden.................. 105
Skattefinansiering av grundskyddet i socialförsäkringssystemet...... 116
Ersättning till föräldrar för vård av handikappade barn i hemmet... 117
Interpellationer av:
herr Eriksson i Bäckmora ang. rätten till ersättning för utförd sjuktransport.
................................................ 134
herr Dahlgren ang. slutförandet av 1960 års jordbruksutrednings
arbete................................................... 135
herr Mattsson ang. förbättring av skördeskadeskyddet............ 136
Torsdagen den 28 november
Svar på frågor av:
fru Gunne ang. utbildningen av instruktionssjukgymnaster........ 138
herr Enskog ang. föreskrifter för arbete med oljetankar.......... 139
Svar på interpellation av herr Enskog ang. eftersläpningen i utbetalningen
av folkpensionsförmåner............................... 140
Svar på interpellationer av dels herr Odhe ang. operationsberedskapen
vid lasaretten, m. m., dels fröken Wetterström ang. kommunikationerna
mellan sjukvårdsstyrelser och polis- och ambulanspersonal,
samt på frågor av dels herr Larsson i Luttra ang. tillgången på personal
för omhändertagande av olycksfall och akuta sjukdomsfall,
dels herr Hyltander ang. sjukhusens möjligheter att ta hand om
olycksfall eller akuta sjukdomsfall............................. 141
Samtliga avgjorda ärenden
Onsdagen den 27 november
Sammansatta bevillnings- och första lagutskottets utlåtande nr 2, ang.
lag om avveckling av fideikommiss m. m. och förordning om inkomstbeskattning
av fideikommissbo, in. m.................... 49
Konstitutionsutskottets utlåtande nr 14, ang. överenskommelse med
främmande makt innebärande ömsesidig suveränitetsbegränsning 88
— memorial nr 15, ang. uppskov med behandlingen av vissa ärenden 88
Statsutskottets utlåtande nr 165, om överlåtelse av vissa delar av öv
ningsflygplatsen
i Kalix..................................... 89
— nr 166, om ändrade övergångsbestämmelser för mariningenjörs
kadetter.
................................................. 89
Innehåll
Nr 34
3
Sid.
Statsutskottets utlåtande nr 167, om representation för de demokratiska
partierna i försvarsrådet................................. 89
— nr 168, ang. besiktning av hästar, som uttages enligt militära ut
tagningsförordningen.
...................................... 92
-— nr 169, om undervisning i humanistiska ämnen vid de tekniska
högskolorna m. fl. läroanstalter.............................. 93
— nr 170, om inrättande av en professur eller laboratur i oligofreno
logi.
...................................................... 93
— nr 171, om inrättande av statliga folkloristiska institut........... 93
— nr 172, om möjlighet att i grundskolans nionde årskurs välja ett
tredje främmande språk..................................... 94
— nr 173, ang. rätten att disponera studentbostäder................ 95
— nr 174, om utnyttjande av militära m. fl. verkstäder för civil yrkes
skolutbildning.
............................................ 95
— nr 175, om statliga åtgärder för att stimulera kulturpolitiska insatser
från kommunernas sida................................... 96
— nr 176, om ekonomiskt stöd för att stimulera intresset för schackspel
...................................................... 96
— nr 177, ang. klassföreståndarnas omvårdnad och vägledning av
eleverna................................................... 99
-—■ nr 178, om främjande av den psykosomatiska medicinska verksamheten.
.................................................... 100
— nr 179, om en plan för trafiken i Stockholms södra skärgård....... 100
— nr 180, ang. decentralisering av statliga förvaltningsuppgifter till
länsplanet................................................. 100
—- nr 181, om effektivisering och rationalisering av den statliga verksamheten
................................................. 101
— nr 182, om översyn av bestämmelserna om pensionsålder för statlig
befattningshavare.......................................... 101
— nr 183, om en höjning av pensionsåldern för fast anställd, aktiv
militärpersonal, m. m...................................... 101
— nr 184, ang. försäljning av vissa allmänna arvsfonden tillfallna fastigheter
m. m............................................. 101
Bevillningsutskottets betänkande nr 50, om utredning rörande arvsbeskattningen
............................................... 101
— nr 53, om ökat rättsskydd för den enskilde i skatteärenden........ 105
— nr 56, ang. skattefinansiering av grundskyddet i socialförsäkringssystemet.
................................................. 116
— nr 58, ang. godkännande av avtal mellan Sverige och Spanien för
undvikande av dubbelbeskattning och fastställande av bestämmelser
angående ömsesidig handräckning beträffande skatter å inkomst
och förmögenhet..................................... 116
— nr 59, ang. godkännande av avtal mellan Sverige och Spanien för
undvikande av dubbelbeskattning och fastställande av bestämmelser
angående ömsesidig handräckning beträffande skatter å
kvarlåtenskap....................''......................... 116
Bankoutskottets utlåtande nr 27, ang. ändring i lagen om betalningsväsendet
under krigsförhållanden, m. m...................... 116
-— nr 28, ang. ändrad lydelse av 32 och 84 §§ lagen om sparbanker,
m. m..................................................... 117
4
Nr 34
Innehåll
Sid.
Första lagutskottets utlåtande nr 42, ang. godkännande av utlämningsfördrag
mellan Sverige samt Förenade Konungariket Storbritannien
och Nordirland............................................. 117
— nr 43, ang. godkännande av avtal mellan Sverige och Israel om ömsesidig
utlämning för brott.................................. 117
Andra lagutskottets utlåtande nr 65, om ersättning till föräldrar för
vård av handikappade barn i hemmet........................ 117
— nr 71, om obligatorisk dödsfallsförsäkring m. m................. 133
— nr 72, om grupplivförsäkring för värnpliktiga, in. m............. 133
— nr 73, ang. kontrollen av charkuterivaror och om varudeklarations
plikt
i fråga om livsmedel................................... 133
Jordbruksutskottets utlåtande nr 21, om avveckling av skogssällskapet . 133
— nr 22, om utbildning av lantbruksjournalister................... 133
Allmänna beredningsutskottets utlåtande nr 37, om utredning rörande
en rationell användning av avfallsämnen och angående användning
av rötslam som gödsel- och jordförbättringsmedel........... 133
Fredagen den 22 november 1963
Nr 34
5
Fredagen den 22 november
Kl. 14.00
Förhandlingarna vid detta sammanträde
leddes av herr andre vice talmannen.
§ 1
Justerades protokollet för den 15 innevarande
november.
§ 2
Upplästes följande till kammaren inkomna
ansökningar:
Till Riksdagens andra kammare
Undertecknad anhåller härmed om
ledighet från riksdagsgöromålen under
tiden fr. o. in. den 26 november t. o. m.
6 december 1963 då jag under den tiden
skall deltaga i FAO:s konferens i Rom.
Stockholm den 20 november 1963
Rolf Eliasson
Till Riksdagens andra kammare
Härmed anhåller jag om ledighet från
riksdagsgöromålen under tiden 26 november—6
december 1963 på grund av
utrikes resa.
Stockholm den 20 november 1963
Cecilia Nettelbrandt
Kammaren biföll dessa ansökningar.
§ 3
Svar på fråga ang. erfarenheterna av
den s. k. raggarlagen
Ordet lämnades på begäran till
Statsrådet fru LINDSTRÖM, som yttrade:
Herr
talman! Herr Braconier har
frågat mig, huruvida jag vill lämna en
redogörelse för de hittills vunna erfarenheterna
av den s. k. raggarlagen.
Som svar på hans fråga får jag erinra
om att den åsyftade ändringen i
33 § barnavårdslagen endast har varit
i kraft sedan 1 juli 1963. Alltför kort
tid har förflutit sedan dess för att det
skall vara möjligt att summera några
erfarenheter, som skulle kunna ge en
indikation på lagändringens betydelse.
Några uppgifter härom har socialstyrelsen
inte haft möjlighet att tillhandahålla.
Ämbetsverket måste givetvis
grunda ett bedömande på rapporter
och iakttagelser under en betydligt
längre tid och från ett representativt
antal kommuner. Vid förfrågningar i
de tre största städerna redovisas icke
samstämmiga intryck. Medan stockholmspolisen
anser sig ha vunnit större
säkerhet i sina ingripanden genom
denna paragraf, är malmöpolisen kritisk
och menar, att polisen borde ha
fått längre gående befogenheter i enlighet
med socialstyrelsens ursprungliga
förslag. För egen del menar jag,
att man rimligen bör studera utvecklingen
under någon längre tid, innan
man upptar till förnyad diskussion en
fråga som riksdagen behandlade
grundligt så sent som den 29 maj i år.
Vidare anförde:
Herr BRACONIER (h):
Herr talman! Jag ber att till statsrådet
fru Ulla Lindström få framföra
mitt tack för svaret på min fråga. Jag
är dock en smula förvånad över att
höra att socialstyrelsen verkligen har
lämnat en sådan upplysning, med hänsyn
till den utomordentligt skarpa kritik
som socialtjänstemän så tidigt som
i september uttalat på denna punkt.
Det borde ha varit angeläget för statsrådet
att tala om hur det förhåller sig
med uppgiften om att man vänt sig till
departementet i svåra tolkningsfrågor
6
Nr 34
Fredagen den 22 november 1963
Svar på fråga ang. erfarenheterna av den s. k. raggarlagen
men att det varit mycket svårt att få
besked.
Statsrådet Ulla Lindström har, som
vi vet, visat mycket stort intresse för
denna fråga. Jag var själv positiv till
bestämmelsen. Det är därför inte min
avsikt att rikta kritik mot den i och
för sig, men jag finner det angeläget
att gjorda erfarenheter redovisas så
snart som möjligt. Ännu i september
hade man i Stockholm inte gjort något
enda till barnavårdsnämnden rapporterat
ingripande med stöd av raggarparagrafen.
Under debatten om denna
paragraf i maj slutade fru Lindström
sitt anförande — jag tror det var i
första kammaren — med att säga att
paragrafen skulle utgöra ett komplement
just till barnavårdsnämndernas arbete.
Jag finner det då anmärkningsvärt
att man så sent som i september
inte kan uttala sig om huruvida lagen
haft någon betydelse.
På andra håll har man sagt något
helt annat. Jag skall citera några rader
ur ett uttalande som en mycket
framstående expert på detta område,
poliskommissarie Folke Lundberg i
Malmö, gjort i Sydsvenska Dagbladet
Snällposten. »Genom raggarparagrafens
tillkomst är våra händer bundna.
Det är svårt att beslå tillfrågade ungdomar
med lögn, eftersom de inte behöver
legitimera sig. Det betänkliga
är att vi numera inte kan ta dem med
oss, bort från den dåliga miljön, med
mindre att de själva går med på det.
Vi har inte längre möjlighet att föra
dem med oss. Numera får vi aldrig
bort dem frivilligt från det dåliga sällskapet
och i detta avseende kommer
raggarparagrafen, enligt min mening,
att i längden ge upphov till mycket negativa
erfarenheter.»
Herr talman! I ett referat från Föreningen
Nordens och Sveriges Socialtjänstemannaförbunds
konferens i Uddevalla
i mitten av september återfinns
följande uttalande. »Förvirringen
är stor bland socialvårdare och polis
-
män. Det råder ovisshet och vitt skiftande
meningar om vilka befogenheter
gällande lagar och instruktioner ger
när det gäller att ta hand om så kallad
missanpassad ungdom. Den omtalade
raggarparagrafen i barnavårdslagen
har knappast gjort situationen enklare.
Den ger polisen möjlighet att till polisstationen
ta med en person som inte
vill tala om sitt namn, men vad man
skall göra med vederbörande sedan
ger lagen inte besked om.»
Lagen ger inte heller besked om hur
lång tid sådana ungdomar skall omhändertas
av polisen och hur kontakten
med föräldrarna skall etableras.
Här tillämpas olika praxis. I Västerås
har man av allt att döma fått fram ett
system som är ganska värdefullt.
Under konferensen sades också att
raggarparagrafens effektivitet inte är så
stor. De flesta talar om vad de heter,
och därmed kan inget polisingripande
göras.
Statsrådet anför att den tid som förflutit
är alltför kort för att man skall
kunna göra några uttalanden. Men de
socialtjänstemän, som är experter på
detta område och som i offentlig debatt
ger uttryck åt sin kritik, måste
väl ändå veta vad de talar om. De gör
inga lösa antaganden. De säger att de
vänt sig till departementet för att få
veta hur bestämmelserna skall tolkas,
ty därom svävar de i stor ovisshet.
Herr talman! Denna fråga är uppenbarligen
väsentligare än många andra
problem. Jag vet att statsrådet Lindström
är oerhört intresserad av den,
och jag har inte velat väcka någon
kontroversiell debatt i saken. Men jag
har velat poängtera riksdagens skyldighet
att debattera frågor av detta
slag. Statsrådet Lindström ville nästan
göra gällande att det var fel av mig
att ställa frågan, eftersom det hade
gått alltför kort tid för att man skulle
kunna bedöma den.
Men om vi lyssnar till experterna
måste vi väl inse att vi har all anled
-
Fredagen den 22 november 1963
Nr 34
7
Svar på fråga ang. erfarenheterna av den s. k. raggarlagen
ning att ta upp detta ämne i riksdagen
i så god tid som möjligt före nästa
års motionsskrivande. Vid behandlingen
av motioner brukar det heta att
dessa inte bygger på några erfarenheter
utan har framlagts ändå. I själva
verket måste man väl i god tid få debatt
i en fråga, där så många representanter
för polismakten förklarat att
det blivit svårare för polisen att utföra
det arbete som är väsentligt just för
ungdomsvården. Jag medger, herr talman,
att problemen är mycket besvärliga
och att man skall akta sig för att
göra kategoriska uttalanden.
Jag har läst protokollet från den
mycket intressanta debatt, där bland
andra fröken Sandell i denna kammare
uttalade en kritik som föranledde
en långvarig diskussion. Det kan naturligtvis
diskuteras i vad mån debatten
blev grundlig, ty man hade inte
tillräckligt med tid på sig. Jag fick det
intrycket, att statsrådet Lindström då
menade att många kritiker gjort sig
skyldiga till missförstånd och att de
i själva verket inte så noga hade penetrerat
denna lag. Det är inte minst därför,
herr talman, som jag nu tagit upp
denna fråga.
Statsrådet fru LINDSTRÖM:
Herr talman! Jag upprepar att jag
anser att det gått alltför kort tid sedan
riksdagen fattade sitt beslut för att
det skulle vara fruktbärande att diskutera
denna fråga nu igen, medan erfarenheterna
är så begränsade.
Herr Braconier refererade till socialtjänstemän,
som på en konferens
skulle ha uttryckt vissa tankar om sina
erfarenheter och kontaktat departementet
för att få besked i tolkningsfrågor.
Jag har inte alls hört talas om
detta; inte heller har man i departementet
redovisat någonting sådant för
mig när jag begärt upplysningar för
att kunna besvara denna fråga.
Däremot har vi låtit tjänstemän i departementet
ringa till berörda myn
-
digheter i de tre största städerna för
att efterhöra, om det fanns några uppgifter
att få. Då har vi fått veta, att
man i Stockholm under tiden från och
med den 1 juli till och med den 15
november hade identifierat 27 ungdomar
med stöd av den nya bestämmelsen
i 33 § — om detta skett före eller
efter september månad förmäler emellertid
inte denna statistik. Av dessa
ungdomar var fem thinnersniffare, och
tre flickor hade befunnit sig ombord
på fartyg. Barnavårdsnämnden hade
funnit anledning att ingripa mot nio
av de 27 ungdomarna. Polisen i Stockholm
säger sig vara positivt inställd
till de möjligheter som ändringen av
33 § ger.
När malmöpolisen talar om negativa
erfarenheter av paragrafen, så
tycks det bero på att polisen i Malmö
tidigare utan särskilt bemyndigande i
lagen måhända gått längre än vad den
nuvarande 33 § tillstädjer och därför
känner sina handlingsmöjligheter genom
denna ändring mera inringade.
Från Göteborg har vi inte fått något
entydigt omdöme utan bara fått veta
att det måhända gick lättare för polisen
att ingripa »på fri hand», men
från alla tre hållen har man sagt att
det ännu finns mycket liten erfarenhet
att bygga på. Det är detta som gör att
jag verkligen anser att vi bort vänta
ännu någon tid innan vi tagit upp en
debatt i frågan.
Herr Braconier sade i förbigående
någonting om att även andra åtgärder
sammanhänger med våra ungdomsproblem.
Det händer ofta att man får
höra denna fråga diskuterad separat,
som om den vore den enda lösningen
på ungdomsproblemen, vilket ju varken
den, som föreslog paragrafen, eller
riksdagen, som beslutade om den, någonsin
föreställt sig skulle vara fallet.
Alla har ju varit ense om att barnavårdens
resurser samtidigt behöver upprustas,
och utskottet skrev i våras att
det måste skapas alternativ i de fall,
8
Nr 34
Fredagen den 22 november 1963
Svar på fråga ang. erfarenheterna av den s. k. raggarlagen
då föräldrahemmet är olämpligt att ta
hand om ungdom som löper risk att
asocialiseras. — Jag kan därför i förbigående
nämna, att riksdagens skrivelse
beträffande denna punkt i konseljen
i måndags överlämnades till närmare
handläggning av 1961 års utredning
om effektivare åtgärder för vård
av viss ungdom, som det långa namnet
lyder. Det är flera kommunala ungdomshem
som åsyftas i sammanhanget.
Självfallet måste de positiva åtgärderna
vara huvudsaken när man försöker
komma till rätta med missförhållandena
i vissa ungdomskretsar.
Herr BRACONIER (h):
Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet Lindström för att hon nu
kompletterat svaret med de nyss lämnade
uppgifterna; i svaret på min fråga
fick jag ju inte några konkreta besked.
Nu har jag emellertid erhållit några
siffror.
Vidare vill jag, herr talman, understryka
att det förefaller ganska anmärkningsvärt
om polisen i Stockholm
har en annan uppfattning än polisen i
Malmö om paragrafens tolkning — en
lag skall ju helst tolkas lika på alla
håll. Lagen får inte ge utrymme för
olika möjligheter. Det förvånar mig
också att statsrådet Lindström säger,
att man i departementet inte känner
till att det har klagats över hur besvärligt
det kan vara att tolka denna lag.
Det stod så här i referatet: »Under debattens
gång påpekade flera talare» —•
det är socialinspektörer och andra
fackmän; det gäller alltså inte lekmän
■—• »att det varit synnerligen svårt att
från departementshåll få konkreta besked
i svåra tolkningsfrågor.» Enligt
den uppgift som statsrådet Lindström
nu lämnat skulle detta vara ett fullkomligt
felaktigt påstående.
Jag tycker, herr talman, att det är
angeläget att vi får klarhet i dessa
problem och får veta, om den kritik
som socialtjänstemännen på konferen
-
sen har riktat mot departementet på
denna punkt är felaktig eller inte. Jag
citerade också vad en framstående polisman
i Malmö, som har följt dessa
frågors utveckling, har sagt om att raggarlagen
verkligen inneburit svåra hinder
för polisens arbete. Det är riktigt
att detta endast är en detalj, men det
är en så väsentlig detalj att statsrådel
själv i debatten, när vi diskuterade
denna lag, sade att det var viktigt åt
barnavårdsnämnderna fick större möj
ligheter att ingripa. Enligt socialvårdstjänstemän
har emellertid barnavårdsnämnden
i Stockholm fram till mitten
av september över huvud taget inte fått
några rapporter om ingripande med
stöd av raggarparagrafen.
Statsrådet fru LINDSTRÖM:
Herr talman! Herr Braconier, som
själv är tidningsman, vet naturligtvis
att tidningsreferat inte alltid är adekvata.
Vad herr Braconier läste upp
tycks inte tyda på att det gällde tolkningsfrågor
i fråga om dessa bestämmelser
i barnavårdslagen. Det kan vara
andra paragrafer dessa socialtjänstemän
syftat på.
Herr BRACONIER (h):
Herr talman! Det är möjligt, men eftersom
det står »raggarparagrafen» och
eftersom jag har läst protokollet från
konferensen och deltagit i studiegruppen
har jag ingen anledning att anta
att man diskuterade raggarparagrafen
utan att mena denna.
Beträffande uttalandet av polismannen
i Malmö är referatet ordagrant. Det
kan knappast vara fråga om någon felaktighet
därvidlag.
Härefter meddelade herr andre vice
talmannen, att herr Vigelsbo begärt ordet;
och beslöt kammaren att beträffande
denna fråga upphäva den i § 20
mom. 4 kammarens ordningsstadga föreskrivna
inskränkningen i yttranderätten.
9
Fredagen den 22 november 1963
Svar på fråga ang.
I enlighet härmed lämnades ordet till
Herr VIGELSBO (ep), som yttrade:
Herr talman! Det är möjligt att den
fråga jag skall beröra inte riktigt anknyter
till den diskussion som tidigare
har förts här.
Statsrådet Lindström framhöll att en
raggarparagraf, den må vara formulerad
hur som helst, väl ändå inte är det
enda alternativet för att lösa de problem
som sammanhänger med frågan.
Jag är fullt övertygad om att det resonemanget
är riktigt. Även andra åtgärder
kan säkerligen tillgripas. Frågan är
om man inte måste tillgripa en hel del
åtgärder gentemot de propagandamässiga
frestelser som förekommer i dagstidningspressen.
Jag hade tänkt interpellera
härom, men jag har stor respekt
för den långa förteckningen över
interpellationer som skall besvaras under
den korta tid riksdagen har kvar i
år, och därför ansåg jag mig i stället
böra ta upp frågan här i dag.
I en kvällstidning kunde man den 15
november läsa om två yngre pojkar
som stulit 150 000 kronor i Hultsfred.
Sedan hade de rest över stora delar av
världen, och det fanns en karta över
resrouten i tidningen. Pojkarna hade
fotograferats när de red på kameler i
Egypten med en egyptisk pyramid som
bakgrund. Det var en stilig resa och
den illustrerades på ett utmärkt sätt i
Aftonbladet. Det är alldeles klart att
det verkade oerhört imponerande på
andra pojkar, som inte hade gjort den
resan, att få se hur deras kamrater fotograferades
och hur deras långa resa
på kontinenten illustrerades. Är det så
förvånansvärt om sådant lockar till efterföljd?
Det
dröjde inte heller många dagar
förrän vi fick läsa att två femtonårspojkar
tagit ut 500 kronor på sin mammas
checkbok. De hade löst enkel biljett
till Amsterdam men blev lyckligtvis
tagna i Nässjö. De hoppades kanske
på att de skulle bli fotograferade vid
1* —Andra kammarens
Nr 34
erfarenheterna av den s. k. raggarlagen
någon lökodling i Holland och att deras
anförvanter hemma i Sverige skulle
få se deras fotografier i pressen.
Jag måste ställa frågan om inte tidningspressen
har en hel del ansvar för
vad som sker genom att på detta sätt
illustrera överträdelseh mot lag och
förordning. Skall man inte via pressen
kunna få till stånd en opinion som gör
det möjligt att bibringa ungdomen bättre
förståelse för vad som är riktigt
och vad man kan göra utan att kränka
vare sig lag eller andra människors
rätt? Jag tycker det finns anledning att
framhålla tidingspressens ansvar särskilt
som man gång efter annan i pressen
finner företeelser av samma art
som dessa skriverier om raggare.
På tal om raggare och raggarparagraf
en vill jag framhålla att det är viktigt
att kunna stödja sig på lagbestämmelser
härvidlag, och jag vill i detta
sammanhang tacka statsrådet för vad
hon gjort på denna punkt. Jag tror
emellertid intb att lagstiftningsåtgärder
är tillräckliga, utan även andra
åtgärder måste vidtas härvidlag.
Det är naturligtvis fel att i alltför
stor utsträckning hänföra den svenska
ungdomen till raggarklientelet. Vi har
nämligen oerhört många bra ungdomar
här i Sverige. Det finns anledning
att slå vakt om dessa, den övervägande
majoriteten av den svenska ungdomen,
men vi måste förhindra att raggarmentaliteten
får ett alltför stort utrymme
i det svenska samhällslivet, ty det finge
alla lida för.
Jag tackar för ordet.
Herr ELMWALL (ep):
Herr talman! Det gäller här, som tidigare
understrukits, ganska stora och
ur samhällets synpunkt viktiga problem.
De ungdomar som lägger sig till
med raggarattityden drivs säkerligen in
i raggargängen för att få ett mera spänningsfyllt
liv än vad tillvaron eljest ger
dem. Raggningen erbjuder t. ex. pojkarna
möjligheter till spänning och än
-
protokoll 1963. Nr 34
10
Nr 34
Fredagen den 22 november 1963
Svar pa fråga ang. erfarenheterna av den s. k. raggarlagen
nu mera spänning skaffar de sig genom
bruk av alkohol. De använder alkohol
för att pigga upp sig och påverka
livsrytmen. Genom flockbildningen
utvecklas detta till en ur samhällets
synpunkt icke önskvärd företeelse.
Jag tror inte att det är en så
stor del av våra ungdomar som finns
med i raggargängen, och jag tror inte
heller att det är alldeles omöjligt att
påverka de ungdomar som är med där.
Enligt min mening kommer denna lag,
som genomförts på förslag av statsrådet,
att erbjuda vissa möjligheter att
motverka här ifrågavarande företeelser.
I den förhoppningen har vi val anledning
att hälsa lagens tillkomst med
glädje och tacksamhet. Att ett ökat ingripande
från samhällets sida är befogat
har många gånger understrukits.
Det är säkerligen ingen lätt uppgift
för ordningsmakten att avväga hur ingripandet
mot dessa företeelser skall
ske. Allmänheten bör förstå ordningsmaktens
svårigheter och underlätta för
ordningsmakten genom att inte visa
alltför stort intresse för dessa ungdomars
uppvisningar.
Jag har tagit till orda egentligen endast
för att understryka vad jag vid ett
par tidigare tillfällen sagt här i kammaren,
nämligen att jag tror att det är
nödvändigt att tillgripa mera förebyggande
åtgärder, förebyggande ur den
synpunkten att man söker fånga upp
ungdomarnas intressen och föra över
deras verksamhetslust till andra områden,
där ungdomarnas aktivitet blir ur
samhällets synpunkt mer önskvärd och
ur ungdomarnas synpunkt mer fostrande.
De har gott om fritid och behöver
sysselsättning. Samhället bör se till
att t. ex. uppmuntra ungdomsorganisationerna
på olika sätt och ge dem stöd.
Det finns kanske även andra vägar
som man kan gå för att förebygga de
företeelser det här gäller. Det är sådana
vägar vi måste slå in på, om vi
vill få slut på raggargängen och raggningen.
Jag hoppas att statsrådet be
-
aktar dessa synpunkter mer än som
hittills har skett. Jag tycker att mycket
mer finns att göra i fråga om förebyggande
åtgärder.
Härmed var överläggningen slutad.
§ 4
Vid föredragning av Kungl. Maj:ts å
bordet vilande proposition nr 190, angående
utgifter å tilläggsstat I till riksstaten
för budgetåret 1963/64, hänvisades
propositionen, såvitt avsåg jordbruksärenden,
till jordbruksutskottet och i
övrigt till statsutskottet.
Vidare föredrogs och hänvisades till
behandling av lagutskott Kungl. Maj:ts
å bordet vilande proposition nr 201,
med förslag till lag om ändrad lydelse
av 26 § sjömanslagen den 30 juni 1952
(nr 530).
§ 5
Föredrogs var för sig nedan redovisade,
vid kammarens nästföregående
sammanträde gjorda men då bordlagda
interpellationsframställningar, nämligen
av:
herr Turesson, till herr statsrådet och
chefen för inrikesdepartementet angående
visst alternativ till statens bostadslånegivning,
herr Svensson i Ljungskile, till herr
statsrådet och chefen för handelsdepartementet
angående mottagningsstationer
för avfall i samband med sanering av
transportmedel och förvaringsutrymmen
för oljeprodukter,
herr Ohlin, till herr statsrådet och
chefen för inrikesdepartementet angående
interkommunalt samarbete för
lösande av storstockholmsområdets bostads-
och samfärdselproblem, samt
herr Nilsson i Göingegården, till herr
statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet
angående stadgar och avtal
beträffande Nordiska Museet och Skansen.
Fredagen den 22 november 1963
Nr 34
11
Kammaren biföll dessa framställningar.
§ 6
Till bordläggning anmäldes
konstitutionsutskottets utlåtande och
memorial:
nr 14, med anledning av väckt motion
angående överenskommelse med främmande
makt innebärande ömsesidig suveränitetsbegränsning,
och
nr 15, angående uppskov med behandlingen
av vissa ärenden;
statsutskottets utlåtanden:
nr 165, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition om överlåtelse av vissa delar
av övningsflygplatsen i Kalix,
nr 166, i anledning av väckta motioner
om ändrade övergångsbestämmelser
för mariningenjörskadetter,
nr 167, i anledning av väckta motioner
om representation för de demokratiska
partierna i försvarsrådet,
nr 168, i anledning av väckt motion
angående besiktning av hästar, som uttagas
enligt militära uttagningsförordningen,
nr 169, i anledning av väckta motioner
om undervisning i humanistiska ämnen
vid de tekniska högskolorna m. fl. läroanstalter,
nr 170, i anledning av väckta motioner
om inrättande av en professur eller laboratur
i oligofrenologi,
nr 171, i anledning av väckta motioner
om inrättande av statliga folkloristiska
institut,
nr 172, i anledning av väckta motioner
om möjlighet att i grundskolans nionde
årskurs välja ett tredje främmande
språk,
nr 173, i anledning av väckt motion
angående rätten att disponera studentbostäder,
nr 174, i anledning av väckta motioner
om utnyttjande av militära m. fl. verkstäder
för civil yrkesskolutbildning,
nr 175, i anledning av väckta motioner
om statliga åtgärder för att stimulera
kulturpolitiska insatser från kommunernas
sida,
nr 176, i anledning av väckt motion
om ekonomiskt stöd för att stimulera
intresset för schackspel,
nr 177, i anledning av väckta motioner
angående klassföreståndarnas omvårdnad
och vägledning av eleverna,
nr 178, i anledning av väckta motioner
om främjande av den psykosomatiska
medicinska verksamheten,
nr 179, i anledning av väckta motioner
om en plan för trafiken i Stockholms
södra skärgård.
nr 180, i anledning av väckta motioner
angående decentralisering av statliga
förvaltningsuppgifter till länsplanet,
nr 181, i anledning av väckt motion
om effektivisering och rationalisering
av den statliga verksamheten,
nr 182, i anledning av väckt motion
om översyn av bestämmelserna om pensionsålder
för statlig befattningshavare,
nr 183, i anledning av väckta motioner
om en höjning av pensionsåldern
för fast anställd, aktiv militärpersonal,
m. m., och
nr 184, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående försäljning av vissa
allmänna arvsfonden tillfallna fastigheter
m. in.;
bevillningsutskottets betänkanden:
nr 50, i anledning av väckta motioner
om utredning rörande arvsbeskattningen,
nr 53, i anledning av väckta motioner
om ökat rättsskydd för den enskilde i
skatteärenden,
nr 56, i anledning av väckta motioner
angående skattefinansiering av grundskyddet
i socialförsäkringssystemet,
nr 58, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående godkännande av
avtal mellan Sverige och Spanien för
undvikande av dubbelbeskattning och
fastställande av bestämmelser angående
ömsesidig handräckning beträffande
skatter å inkomst och förmögenhet, och
nr 59, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående godkännande av
avtal mellan Sverige och Spanien för
undvikande av dubbelbeskattning och
12
Nr 34
Fredagen den 22 november 1963
fastställande av bestämmelser angående
ömsesidig handräckning beträffande
skatter å kvarlåtenskap;
sammansatta bevillnings- och första
lagutskottets utlåtande nr 2, i anledning
av dels Kungl. Maj :ts proposition med
förslag till lag om avveckling av fideikommiss
m. m., dels Kungl. Maj :ts proposition
med förslag till förordning om
inkomstbeskattning av fideikommissbo,
m. m., dels ock i ämnet väckta motioner;
bankoutskottets utlåtanden:
nr 27, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående
ändring i lagen den 20 december
1957 (nr 684) om betalningsväsendet
under krigsförhållanden, m. m., och
nr 28, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 32 och 84 §§
lagen den 3 juni 1955 (nr 416) om sparbanker,
m. m.;
första lagutskottets utlåtanden:
nr 42, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående godkännande av
utlämningsfördrag mellan Sverige samt
Förenade Konungariket Storbritannien
och Nordirland, samt
nr 43, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående godkännande av
avtal mellan Sverige och Israel om ömsesidig
utlämning för brott;
andra lagutskottets utlåtanden:
nr 65, i anledning av väckta motioner
om ersättning till föräldrar för vård
av handikappade barn i hemmet,
nr 71, i anledning av väckta motioner
om obligatorisk dödsfallsförsäkring
in. in.,
nr 72, i anledning av väckta motioner
om grupplivförsäkring för värnpliktiga,
m. m., och
nr 73, i anledning av väckta motioner
angående kontrollen av charkuterivaror
och om varudeklarationsplikt i fråga om
livsmedel;
jordbruksutskottets utlåtanden:
nr 21, i anledning av väckt motion
om avveckling av skogssällskapet, och
nr 22, i anledning av väckta motioner
om utbildning av lantbruksjournalister;
samt
allmänna beredningsutskottets utlåtande
nr 37, i anledning av motioner om
utredning rörande en rationell användning
av avfallsämnen och angående användning
av rötslam som gödsel- och
jordförbättringsmedel.
§ 7
Anmäldes och godkändes utrikesutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 358, till Konungen i anledning av
Kungl. Maj :ts proposition till riksdagen
angående godkännande av fördrag om
förbud mot kärnvapenprov i atmosfären,
i yttre rymden och under vatten.
Vidare anmäldes och godkändes följande
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen, nämligen
från bevillningsutskottet:
nr 351, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående godkännande av
tilläggsavtal till avtalet den 24 december
1936 mellan Sverige och Frankrike
för undvikande av dubbelbeskattning
och fastställande av bestämmelser angående
handräckning beträffande arvsskatt;
från
bankoutskottet:
nr 349, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning
om Konungariket Sveriges stadshypotekskassa
och om stadshypoteksföreningar,
m. in., jämte i anledning av
propositionen väckta motioner;
från andra lagutskottet:
nr 352, i anledning av väckta motioner
om inbetalningen av kommunernas
andelar i folkpensionskostnaderna;
nr 353, i anledning av väckta motioner
om en enhetlig is o ci al vår ds la gstiftning,
m. m.;
nr 354, i anledning av väckt motion
om ändrade bestämmelser rörande
kioskhandel med livsmedel;
nr 355, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning
om ändring i förordningen den 29 de
-
Tisdagen den 26 november 1963
Nr 34
13
cember 1949 angående handel med skrot,
lump och begagnat gods;
nr 356, i anledning av väckta motioner
angående livsmedelstadgans bestämmelser
om försäljning av färsk fisk, m. m.;
och
nr 357, i anledning av väckt motion
angående utbetalningen av sjukpenning
och pension till vissa alkoholmissbrukare;
samt
från jordbruksutskottet:
nr 348, i anledning av väckt motion
om införande av kvalitetsbestämmelser
å saluförd frukt.
§ 8
Tillkännagavs, att Kungl. Maj:ts proposition
nr 202, dels med förslag till
ändring i lagen den 28 juni 1962 (nr
371) om särskilda förmåner för vissa
internationella organisationer m. m.,
dels ock angående godkännande av pro
-
tokoll rörande privilegier och immunitet
för organisationen för europeisk
rymdforskning, överlämnats till kammaren.
Denna proposition bordlädes.
§ 9
Till bordläggning anmäldes bankoutskottets
anmälan jämlikt § 21 riksdagsstadgan,
att till utskottet från fullmäktige
i riksgäldskontoret inkommit framställning
angående inrättande av vissa
ordinarie tjänster vid riksdagens ekonomibyrå.
§ 10
Justerades protokollsutdrag.
Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 14.31.
In fidem
Sune K. Johansson
Tisdagen den 26 november
Kl. 16.00
§ 1
Justerades protokollen för den 19 och
den 20 innevarande november.
§ 2
Svar på interpellationer ang. villkoren
för anställande av partiellt arbetsföra
inom statlig och statsunderstödd verksamhet
Ordet
lämnades på begäran till
Chefen för civildepartementet, herr
statsrådet LINDHOLM, som yttrade:
Herr talman! Fru Eriksson i Stockholm
har frågat mig
1) om jag anser krav på läkarintyg av
viss i interpellationen nämnd typ vid
anställning i statens tjänst vara förenligt
med gällande författning om handikappades
anställningsmöjligheter,
2) om jag är beredd att göra en översyn
av de statliga reglementena inom
verken beträffande sockersjukas rätt till
statlig anställning samt slutligen
3) om jag är beredd ändra reglerna
för ordinarie och extra ordinarie anställning
så att även sockersjuka kan erhålla
sådan på vanliga grunder.
Vidare har fröken Elmén frågat mig
om jag vill medverka till en sådan ändring
av bestämmelserna rörande anställningsvillkor
för partiellt arbetsföra inom
statlig och statsunderstödd verksamhet
att den s. k. prognosbedömningen slopas
och att de partiellt arbetsföras arbets
-
14 Nr 34 Tisdagen den 26 november 1963
Svar på interpellationer ang. villkoren för anställande av partiellt arbetsföra inom
statlig och statsunderstödd verksamhet
förmåga vid anställningstillfället blir
enda hälsovillkor för erhållande av ordinarie
och extra ordinarie tjänster.
Med hänsyn till de beröringspunkter,
som finns mellan interpellationerna, finner
jag det lämpligt besvara dem i ett
sammanhang. Det förtjänar också nämnas,
att enligt det Kungl. Maj :ts cirkulär
den 15 september 1960 (nr 553), som
reglerar anställningsvillkoren m. m. för
partiellt arbetsföra inom statlig och
statsunderstödd verksamhet, det icke
görs någon skillnad i anställningsvillkoren
för sockersjuka och andra kategorier
av partiellt arbetsföra.
Innan jag behandlar den i båda interpellationerna
upptagna frågan om beredande
av extra ordinarie och ordinarie
anställning, vill jag ta upp de övriga
frågor som ställts av fru Eriksson i
Stockholm.
Fru Eriksson har i sin interpellation
kritiserat handläggningen av ett ärende,
som avsåg entledigande av en sockersjuk
yngling. De uppgifter, som jag låtit
införskaffa från vederbörande myndighet,
synes motivera vissa tillrättalägganden
såvitt gäller de i interpellationen
lämnade sakuppgifterna. Enligt
myndigheten företogs läkarundersökningen
inte, som uppgivits, först efter
tre månader utan efter knappt två veckor.
Den anställde hade vid anställandet
sagt sig vara frisk. Vid läkarundersökningen
hade icke använts läkarintyg
av det innehåll som fru Eriksson kritiserat.
Den anställde lämnade vidare efter
egen önskan sin anställning omkring
en månad före uppsägningstidens utgång.
Jag skall ej här ingå på sådana
uppgifter, som hänför sig till den anställdes
hälsotillstånd, även om dessa
kanske skulle kunnat bidraga till en annan
syn på vad som förekommit i det
avsedda fallet. Jag vill tillfoga att myndigheten
i fråga — i samband med att
uppgifterna i förevarande ärende lämnades
— deklarerat, att de vid verket gällande
riktlinjerna för läkarundersök
-
ningar innebär att man i görligaste mån
söker finna underlag för ett godkännande
trots vissa symtom eller handikapp.
I anledning av fru Erikssons första
fråga vill jag erinra om att ett nytt normalformulär
till läkarintyg för utbildnings-
och anställningssökande inom
statlig och statsunderstödd verksamhet
fastställts av medicinalstyrelsen i januari
1962. I förarbetena härtill deltog
bl. a. vissa experter på avlönings- och
pensionsfrågor från civildepartementet.
Vid utformningen eftersträvades att underlätta
anställning av partiellt arbetsföra.
Det förutsattes härvid att behov av
särskilda intygsformulär av delvis annat
innehåll alltjämt skulle föreligga
inom vissa förvaltningsområden med
hänsyn till förhållanden betingade av
säkerhetsskäl m. m. överarbetning av
vissa redan tidigare existerande särskilda
formulär torde för närvarande pågå.
I anledning av fru Erikssons andra
fråga vill jag understryka att de normer,
som avses skola gälla i fråga om sockersjukas
rätt till anställning inom statlig
och statsunderstödd verksamhet, återfinns
i det förutnämnda cirkuläret. Jag
känner ej till vilka »statliga reglementen
inom verken» som fru Eriksson syftar
på i sin fråga. I den mån särskilda
föreskrifter av mera restriktiv innebörd
fortfarande finns för olika myndigheter,
förutsätter jag emellertid att en överarbetning
av dessa sker med beaktande av
de riktlinjer som upp dragits i cirkuläret.
Innan jag så övergår till den av båda
interpellanterna ställda frågan om beredande
av ordinarie och extra ordinarie
anställning åt partiellt arbetsföra,
vill jag erinra om att åtgärder för att
ytterligare underlätta anställande och
bibehållande i tjänst av partiellt arbetsföra
inom statlig och statsunderstödd
verksamhet vidtagits varje år under tiden
1959—1962. 1959 infördes den begränsade
pensionsrätten. 1960 utfärdades
det gällande cirkuläret, som i förhål
-
Tisdagen den 26 november 1963
Nr 34
15
Svar på interpellationer ang. villkoren för anställande av partiellt arbetsföra inom
statlig och statsunderstödd verksamhet
lande till det dessförinnan gällande vidgade
tillämpningsområdet att omfatta
jämväl sådana icke-statliga anställningar,
som är förenade med statlig pensionsrätt.
1961 infördes under XII huvudtiteln
ett särskilt anslag till lönekostnader
vid omplacering av partiellt arbetsföra.
1962 slutligen genomfördes efter förhandlingsöverenskommelse
en förbättring
av de pensionsförmåner, som omfattades
av den begränsade pensionsrätten.
För närvarande är under beredning i
civildepartementet de framställningar
från statens nämnd för partiellt arbetsföra
och medicinalstyrelsen om införande
av möjlighet till annan anställningsform
än extra anställning, som interpellanterna
åberopar. Medicinalstyrelsen
har i sin framställning hemställt om möjlighet
för partiellt arbetsför med oviss
prognos beträffande arbetshindret att
erhålla anställning jämväl såsom extra
ordinarie och ordinarie befattningshavare.
Nämnden för partiellt arbetsföra
begränsar sig till att för de partiellt arbetsföra
med oviss prognos föreslå sådan
ändring att jämväl extra ordinarie
anställning kan tillämpas. I båda framställningarna
förutsätts, att anställningarna
skall bli förenade med sådan begränsad
pensionsrätt, som nu i motsvarande
fall tillämpas i extra anställning.
Myndigheterna torde avse att en förbättring
av prognosen, som konstateras vid
förnyad läkarundersökning, skall medföra
obegränsad pensionsrätt och, såvitt
gäller nämnden, därutöver möjlighet till
ordinarie anställning.
Jag anser mig icke kunna föregripa
ställningstagandet till framställningarna
genom att nu göra något uttalande i
sakfrågan. Ärendena avses emellertid
skola upptagas till avgörande under våren
1964. Mot bakgrund av de åtgärder
inom detta fält, som redan vidtagits under
min ämbetstid, behöver jag väl ej
särskilt understryka min positiva inställning
till åtgärder, som kan vara ägnade
att förbättra de partiellt arbetsföras situation.
Herr talman! Med det anförda anser
jag mig ha besvarat de båda interpellationerna.
Vidare anförde:
Fru ERIKSSON i Stockholm (s):
Herr talman! Jag ber att få tacka för
svaret. Innehållet är i alla fall på ett par
punkter inte så upplysande som jag skulle
önska.
Min första fråga gällde om de läkarintyg
som man fordrar i statens tjänst,
åtminstone inom vissa verk, är förenliga
med gällande författning om handikappades
anställningsmöjligheter. Den
frågan besvaras av statsrådet med att ett
nytt normalformulär för utbildningsoch
anställningssökande i den statliga
och statsunderstödda verksamheten har
fastställts av medicinalstyrelsen så sent
som i januari 1962. Man förutsatte också
vid det tillfället, att det skulle finnas
särskilda formulär på områden där
det krävs särskilda säkerhetsföreskrifter
— och dit skall väl SJ höra.
Jag har här dessa föreskrifter angående
fordringarna med avseende på
kropps- och sinnesbeskaffenheten hos
personalen vid statens järnvägar. Den
första frågan i det läkarformulär som
skall användas gäller om det är någon
i släkten som har sockersjuka. Man undrar
varför det är så intressant. Ärftlighetsförhållandena
är ju så pass dunkla
att även om någon skulle svara att hans
mor, far, mormor, morfar o. s. v. har
sockersjuka, tänker väl inte statens järnvägar
låta det utgöra hinder för anställning.
Fråga nr 10 är direkt ställd till den
anställningssökande och lyder: »Innehåller
urinen äggvita eller socker?» Den
frågan återkommer i läkarintyget för
alla kategorier inom SJ. Bara formuleringen
där är ju märklig, eftersom äggvita
i urinen ju inte är någon sjukdom
16 Nr 34 Tisdagen den 26 november 1963
Svar på interpellationer ang. villkoren för anställande av partiellt arbetsföra inom
statlig och statsunderstödd verksamhet
utan ett symtom. Den säger i och för sig
ingenting. Om upplysningen skall säga
något om vad som fattas den sökande,
så måste den kompletteras med andra
uppgifter. Det finns ju människor som
har ortostatisk äggvita. Det är inte så
ovanligt hos unga människor. Men jag
vet att den på sina håll utgör hinder för
anställning i statens tjänst. Är det inte
på tiden nu att läkarintygets formulering
ändras på dessa punkter?
I sista avdelningen av de föreskrifter
jag här har finns ett formulär för läkarintyg,
som gäller för anställning som
verkstads- eller förrådsarbetare, banarbetare,
omlastare, väg- eller platsvakt,
postbiträde, tryckeri- eller bokbinderiarbetare
samt rumsstäderska vid statens
järnvägar, och det läkarintyget är ännu
mera kategoriskt än för de andra grupperna.
På baksidan av formuläret står
nämligen i en PM uppräknade de
kroppsfel och sjukdomar, som utgör hinder
för anställning. Som nr 10 i den uppräkningen
står också äggvita eller socker
i urinen. Den som har sådana symtom
göre sig ej besvär att söka anställning
som rumsstäderska vid SJ.
Om den överarbetning som det talas
om i statsrådets svar betyder att den
punkten tas bort, så är det bra. Det framgår
dock inte fullt klart om detta är meningen.
Jag skulle därför vara glad för
ett besked huruvida det är på sådana
dunkla och suddiga punkter i läkarintygsformuläret
som statsrådet tänker göra
ändringar. Det hjälper ju inte med
aldrig så humana föreskrifter, om människor
med någon liten skavank ställes
utanför på grund av en formulering i
läkarintyget, som kan vara mer eller
mindre oviktig.
Jag såg nyligen ett läkarintygsformulär
som användes för kvinnliga sökande
vid FOA, alltså försvarets forskningsanstalt.
Där stod det bl. a.: »Är ni arbetsduglig
under menstruationen?» På 1930-talet fick vi lagar som förbjöd staten att
avskeda kvinnliga anställda som fick
barn. De hade tidigare ofta fått sluta
sin anställning, och det var självfallet
moraliskt felaktigt. Det var samma förhållande
med sådana anställda som gifte
sig. Detta har nu i lag förbjudits. Men
fortfarande kan tydligen den hindras att
tå anställning i statens tjänst som har
besvär i samband med menstruation. Det
är ganska pikant!
Jag återkommer till det fall som närmast
föranledde min interpellation. Det
gällde en yngling som inte fick anställning
som springpojke vid statens järnvägars
godsexpedition. Statsrådet sade
att inga av mig redovisade fakta om pojken
stämde. Han skulle ha varit anställd
i 14 dagar och han hade slutat före uppsägningstidens
slut. Detta har emellertid
mycket litet att göra med den princip
som jag vill ha klarlagd. Om pojken slutade
före uppsägningstidens slut, hänger
väl detta samman med att det som tur
är är så gott om arbeten att även en sockersjuk
pojke kan få en anställning, om
inte i statens tjänst så dock på annat
ställe.
För att återgå till frågan om sockersjuka
som hinder för statlig anställning,
kan jag omtala att jag var närvarande
vid ett möte som hölls av en läkarförening
i Borås i våras. Ett hundratal läkare
var samlade för att diskutera utbildning
och anställning av sockersjuka
ungdomar. Mötet sammanhängde med
en utredning som hade gjorts i Örebro
län av en läkare. En av SJ :s läkare reste
sig under mötet och sade, att det var riktigt
att det förekommer formulär som
till och med förbjuder en sockersjuk att
bli städerska inom SJ. Hans förklaring
var att man var rädd för att man i framtiden
skulle behöva indraga personal vid
SJ och därför endast ville anställa folk,
som man säkert visste kunde förflyttas
till alla slags tjänster. Det är mycket intressant
att konstatera att man tydligen
tänker sig att kunna använda även städerskor
och kvinnliga sökande på hela
fältet av statliga tjänster inom SJ! Jag
Tisdagen den 26 november 1963
Nr 34
17
Svar på interpellationer ang. villkoren för anställande av partiellt arbetsföra inom
statlig och statsunderstödd verksamhet
har inte hört denna åsikt tidigare, men
det är möjligt att det ligger något i att
man vill se till att personalen är användbar
på alla områden.
Jag tycker inte att jag fått ett riktigt
svar på frågan om statsrådet anser, att
den kategoriska formulering som förekommer
i de läkarintyg vilka lämnas
vid anställning hos SJ är förenlig med
den vidsynthet som präglar Kungl.
Maj:ts cirkulär nr 553/1960.
På min andra fråga, huruvida statsrådet
är beredd att göra en revidering
av de statliga verkens reglementen, fick
jag svaret att det inte finns några reglementen
som skulle behöva ändras. Jag
vill mot bakgrunden av detta svar åberopa
ett fall, som helt nyligen inträffat
och som kanske kan belysa vad jag menar.
En kvinnlig posttjänsteman i Stockholm
sökte en tjänst som skrivbiträdesaspirant
i Stockholm. Hon hade tidigare
tillfälligt arbetat vid posten och var
anställd som postbiträde när hon lämnade
in ansökan till denna aspiranttjänst.
Hon fick följande svar: »Postdirektionen
får härigenom meddela, att Eder ansökan
att bli antagen till skrivbiträdesaspirant
ej kunnat bifallas, då det för Eder
av postläkare utfärdade läkarintyget ej
blivit godkänt. Ni kan således ej vinna
fast anställning i postverket. Med anledning
härav synes det lämpligt, att Ni
snarast söker Eder annan anställning.
Därest Ni så önskar, må Ni, medan Ni
söker annan anställning, anlitas såsom
postbiträde t. v., dock högst t. o. in. den
16 november 1963.» — Detta var mycket
vänligt; brevet skrevs den 25 oktober!
Saken påtalades av Svenska diabetesförbundet.
Vi fick från generalpoststyrelsen
svaret att vederbörande tills vidare
—• i avvaktan på slutförandet av
»erforderlig utredning» —• skulle få stå
kvar som postbiträde. Vad undersökningen
skulle innebära vet jag inte, men
jag hoppas att det också var ett löfte att
man skulle ta kännedom om de regler
som är fastslagna, nämligen att socker
-
sjuka lika väl som andra, som bär ett
handikapp men kan sköta ett arbete,
också skall ha möjlighet att få detta arbete,
även om det gäller statstjänst.
Om det nu inte är dessa bestämmelser
i läkarintygen som hindrar, vad kan det
då vara som hindrar en ung människa
som har sockersjuka att få en tjänst i
postverket? År möjligen fördomarna när
det gäller sockersjuka så starka och så
djupt rotade hos dem som skall anställa
vederbörande, att de t. o. in. glömmer
skrivelser och cirkulär som kommer till
dem? Skulle det vara så hoppas jag att
underrättelsesystemet uppifrån blir något
bättre än det nu är, så att man längre
ned, där man verkligen hindrar sockersjuka
att komma in i statstjänst, får
veta vad författningen säger på denna
punkt. Jag ville egentligen fästa statsrådets
uppmärksamhet just på detta, att
man inte riktigt känner till cirkuläret
nr 553 av år 1960.
Den tredje frågan, som gäller ordinarieskapet,
är av svårare natur — det
är jag medveten om. Jag hade inte heller
väntat att statsrådet omedelbart skulle
kunna anvisa nya vägar. Här har dock
skett stora förändringar, som statsrådet
säger i sitt svar, markerade genom olika
beslut och tillämpningsföreskrifter.
Det aktuella är ju att ta ställning till
möjligheten att ge samma säkerhet i
anställningen för en sockersjuk som
för den som är helt frisk. Den nya prövningen
är närmast orsakad av en ansökan
om ordinarieskap som framställts
av en tjänsteman inom fångvården. Han
hade varit anställd inom fångvården i
14 år, när han sökte ordinarie tjänst. Sådan
kunde han emellertid inte få på
grund av att han hade sockersjuka. Detta
föranledde fångvårdsstyrelsen att ta
kontakt med medicinalstyrelsen, som
därefter har riktat en skrivelse till civildepartementet
rörande omprövning av
reglerna.
När statsrådet säger att omprövningen
skall ske på vårsidan är jag nöjd. Jag
18 Nr 34 Tisdagen den 26 november 1963
Svar på interpellationer ang. villkoren för anställande av partiellt arbetsföra inom
statlig och statsunderstödd verksamhet
förstår att statsrådet inte nu kan säga
vilket resultatet av omprövningen blir,
men jag väntar mig mycket av den. Jag
hoppas att man skall kunna få klarare
bestämmelser för ordinarieskap, bestämmelser
som blir en uppmuntran för dem
som sköter sin tjänst och inte som nu
ett hinder.
Däremot är jag fortfarande pessimistisk
när det gäller tillämpningen av de
beslut som redan fattats rörande anställlande
av sockersjuka. Hur skall det t. ex.
gå med flickan på posten? Har hon någonting
att vänta på? Kan statsrådet
säga mig om den flickan blir anställd i
postverket om nuvarande regler skall
följas?
Fröken ELMÉN (fp):
Herr talman! Jag ber att få tacka herr
statsrådet och chefen för civildepartementet
för svaret på min interpellation.
Från den synpunkt som min interpellation
framställdes anser jag svaret vara
mycket glädjande. Min fråga gällde nämligen
den prognosbedömning som för
närvarande tillämpas i läkarutlåtandena
beträffande partiellt arbetsföra och som
är avgörande för erhållande av extra
ordinarie och ordinarie tjänst. Nu säger
civilministern att denna fråga är under
beredning. Det är alltså krafter i gång
för att se vad som möjligen kan göras
för att denna prognosbedömning skall
få minskad effekt, även om den inte helt
skulle kunna slopas. Hänsyn skall huvudsakligen
tas till den partiellt arbetsföres
aktuella situation. Denna skall i
så fall bli avgörande vid anställning eller
vid erhållande av ordinarie eller extra
ordinarie tjänst.
I allmänhet är ett läkarintyg av utomordentligt
stort värde vid försöken att
få rätt person på rätt plats. Framför allt
inom de privata arbetsområdena har
man mer och mer gått in för att få ett
läkarutlåtande i samband med övriga
tester för att rätt placera folk. Läkarundersökningen
skall emellertid självfallet
ske i positiv anda, så att den inte bara
skall kunna ligga till grund för ett avvisande
av den sökande. Den skall också
ge vägledning för placering på en tjänst
som lämpar sig med hänsyn till sökandens
fysiska och psykiska kondition.
Prognosbedömningen har emellertid
varit mycket hård när det gäller de partiellt
arbetsföra. De kan vara mycket
väl skickade för att utföra ett arbete och
vara i god form vid läkarundersökningen,
men läkaren kan inte ge några garantier
för det framtida tillståndet. En
sådan bedömning kan ha varit avgörande
när det gäller möjligheterna för en
partiellt arbetsför att få en ordinarie
tjänst.
Jag är emellertid som jag tidigare påpekat
mycket glad över detta svar. Civilministern
vågar inte ta ställning till
frågan — och det förstår jag — men han
ställer ändock i utsikt att beslut kan
komma att fattas, som ger bestämmelserna
i denna fråga ett annat utseende.
När jag framställde min interpellation
var jag på det klara med att fru
Eriksson i Stockholm redan tagit upp
diabetikernas anställningsförhållanden.
Det kan kanske tyckas beskäftigt i överkant
att under sådana förhållanden
framställa ännu en interpellation. Jag
kände emellertid till att bestämmelserna
var desamma för olika kategorier av
partiellt arbetsföra — vilket också framhållits
i civilministerns svar — och jag
framställde min interpellation för att
vidga frågan till att omfatta även övriga
partiellt arbetsföra.
Jag har efter en tids bortovaro återkommit
till statstjänst och funnit att det
blivit en kraftig islossning när det gäller
anställandet av sådana som inte är
fullt friska, inte kan få fullt klart läkarintyg.
Tidigare var man mycket avvisande.
Det är naturligtvis civilministern
som medverkat till denna islossning,
och som civilministern påvisar i
sitt svar har det varje år kommit nya
cirkulär. Jag känner till ett cirkulär
Tisdagen den 26 november 1963
Nr 34
19
Svar på interpellationer ang. villkoren för anställande av partiellt arbetsföra inom
statlig och statsunderstödd verksamhet
som uppmanar cheferna inom verken att
över huvud taget uppmärksamma frågan
om de partiellt arbetsföra och beakta
att vederbörande skall anställas i den
mån det är möjligt. Rörande pensionsfrågan
har det också undan för undan
kommit cirkulär.
Men det är som fru Eriksson i Stockholm
säger, att på något underligt sätt
når cirkulären inte fram. Vi kan finna
dem i verkens aktpärmar, se att cirkulären
inregistrerats, men man har inte
observerat dem tillräckligt. Jag undrar
om man inte på de utmärkta arbetsledarkurser
som civildepartementet anordnar
skulle kunna ta upp denna fråga,
så att verkscheferna och arbetsledarna
blev medvetna om sitt ansvar när det
gäller de partiellt arbetsföra. Staten har
ett stort ansvar på detta område, ett ansvar
som arbetsgivare.
Kan anställandet av partiellt arbetsföra
genomföras inom statstjänsten, blir
detta också mönsterbildande för anställningsvillkoren
på den privata arbetsmarknaden.
Så har det ofta varit — jag
tänker bl. a. på banker och försäkringsbolag.
Jag ber att än en gång få tacka för
svaret på interpellationen.
Chefen för civildepartementet, herr
statsrådet LINDHOLM:
Herr talman! Fru Eriksson i Stockholm
var missnöjd med innehållet i det
svar jag lämnat. Jag kan kvittera artigheten
med att säga, att jag är litet ledsen
över fru Erikssons sätt att läsa svaret.
Fru Eriksson spetsade ju till frågeställningarna
på vissa punkter, där jag
tycker att jag givit ganska klart besked.
Fru Eriksson nämnde särskilt frågan
om anställningsformulären. Jag hade
därvidlag svarat bl. a. följande: »Jag
känner ej till vilka ''statliga reglementen
inom verken’ som fru Eriksson syftar
på i sin fråga. I den mån särskilda
föreskrifter av mera restriktiv innebörd
fortfarande finns för olika myndighe
-
ter, förutsätter jag emellertid att en överarbetning
av dessa sker med beaktande
av de riktlinjer som upp dragits i cirkuläret.
» Jag förutsätter alltså att i den
mån man i anställningsbestämmelserna
har äldre formuleringar kvar som står
i strid med de synpunkter som framförts
i cirkuläret, så bör dessa anställningsformulär
omarbetas. Kan fru Eriksson
begära ett mera preciserat svar på den
punkten? Det torde ju inte vara obekant
för fru Eriksson att det inte är jag som
utarbetar anställningsformulären.
Fru Eriksson talade också om en flicka
vid posten som skulle prövas särskilt.
Jag har här en skrivelse från poststyrelsen
som behandlar vissa frågor rörande
de partiellt arbetsföras problem.
Jag skall be att få citera ett litet stycke
därur. Det heter bl. a.: »Postverkets inställning
till anställandet av personer
med brist i hälsotillståndet är positiv.
Postverkets strävan att efterkomma de
i ovannämnda cirkulär meddelade riktlinjerna
blir ej mindre på grund av de
svårigheter som inom vissa områden förekommer
att anskaffa personal närmast
i postiljonskarriären. För beslut om anställande
av personer med brist i hälsotillståndet
måste dock det avgörande
vara en bedömning i vad mån bristen
utgör hinder för vederbörande att fullgöra
de arbetsuppgifter för vilka han
avses att anställas. Om arbetsuppgifterna
bedömes olämpliga, bör vederbörande
ej anställas — inte minst med hänsyn
till honom själv och hans framtida utsikter
till befordran m. m.» Posten har
alltså den uppfattningen att om en person
har förutsättningar att utföra ett
visst arbete, så skall inte diabetes eller
annan sjukdom lägga hinder i vägen för
anställning. Fru Eriksson vill säkert lika
litet som jag att de partiellt arbetsföra
skall få en anställning med uppgifter
som man på förhand vet att de kommer
att misslyckas med. Det vore ju mera att
skada än att gagna den sak fru Eriksson
talar för.
20 Nr 34 Tisdagen den 26 november 1963
Svar på interpellationer ang. villkoren för anställande av partiellt arbetsföra inom
statlig och statsunderstödd verksamhet
Sedan nämnde fru Eriksson att de
uppgifter jag lämnade rörande den pojke
som hon hade omnämnt i sin interpellation
egentligen inte betydde så
mycket för resonemanget i dag eftersom
det här vore fråga om en principsak.
Det är möjligt, men jag ville bara göra
ett par tillägg till hennes kommentarer
om det fallet. Eftersom flera uppgifter
i hennes interpellation var felaktiga må
det ursäktas mig om jag berörde saken
i svaret.
Fröken Elmén berörde prognosbedömningen.
Jag undrar om hon helt har
tänkt igenom sitt resonemang — så som
jag utläste det ur hennes interpellation
— att den prognos som görs vid anställningstillfället
skall vara bindande även
för framtiden. Praxis har varit att om
prognosen förbättras så ger man också
den anställde bättre förhållanden. Skulle
man binda sig för den linje som jag
utläste ur hennes interpellation leder det
till försämring av nu rådande system.
Fru ERIKSSON i Stockholm (s):
Herr talman! Vilka uppgifter var det
som var felaktiga när det gällde den där
pojken? Inte att han hade sockersjuka
och att han därför inte blev antagen.
Felaktig var däremot en uppgift jag
hade fått om att han varit anställd i tre
månader och först därefter fick besked
om att han inte kunde få stå kvar. Jag
försökte kontrollera uppgifterna men
kunde ändå inte få närmare besked. Det
visar sig nu att han varit anställd i tre
veckor innan han fick veta att han inte
fick fortsätta. Faktum kvarstår att han
inte får fortsätta som springgrabb eller
vad det nu var för relativt obetydligt
jobb han hade därför att SJ inte vill ha
en sockersjuk anställd. Det var det som
var det viktiga.
Statsrådet menar att jag inte har tolkat
hans svar riktigt. Jag behöver väl
inte säga att det inte är något fel på
statsrådets intresse för handikappade.
Det betyget behöver han inte ha av mig.
Att vi har en civilminister som har socialt
intresse, det betvivlar jag inte alls.
Men därifrån till att tro att varje anställd
i postverket på olika håll vid
praktiska avgöranden tolkar föreskrifterna
i samma anda är ju ett långt steg.
Jag har exempel på att det inte alltid
gått till såsom det borde ha gjort.
Vad sedan gällde behovet att omarbeta
reglementena, som jag uttryckte
det, eller rättare sagt utarbeta ett annat
formulär för läkarintyg menar jag att
man kunde vänta sig — när författningen
var utgiven 1960 och dessa föreskrifter
omarbetades 1962 — att föreskrifterna
hade kunnat ta hänsyn till vad som
sades 1960, men det har man inte gjort.
Om detta betyder att föreskrifterna från
1962 redan anses föråldrade och att man
avsett att ändra den PM som med en absolut
formulering hindrar en städerska
vid järnvägen att inneha en tjänst, om
hon har sockersjuka, är jag bara glad.
Man måste självklart ta hänsyn till om
prognosen är dålig. Men var skall vi
göra av alla dessa människor som har
en prognos som innebär att de i framtiden
inte kommer att få behålla sin hälsa
på samma sätt som den helt friska människan?
Om man tror att bestämmelserna
räddar staten från att få en massa
människor med dålig hälsa anställda,
är man ju illa underrättad. Det finns
i statens tjänst lika många med dålig
hälsa, dålig moral, dålig arbetsmoral
o. s. v. som på andra håll. Man får visst
inte ett särskilt gott urval i statens
tjänst, trots så absoluta regler för intagningen.
Vad beträffar det postbiträde jag talade
om, den unga flicka som hade sockersjuka,
hade hon den bästa prognos
någon sockersjuk människa kan ha. Hennes
läkare är en av landets mest kända
diabetesläkare, och det är möjligt att
han genom att meddela verket sin bedömning
kan få verket att låta henne
fortsätta. Vad innebär det för stor risk
för postverket om det sitter en män
-
Tisdagen den 26 november 1963
Nr 34
21
Svar på interpellationer ang. villkoren för anställande av partiellt arbetsföra inom
statlig och statsunderstödd verksamhet
niska som behöver ta en spruta ett par
gånger om dagen? Inga vådligheter skulle
kunna hända ens om hon skulle behöva
gå ifrån postluckan ett tag en eller
annan gång och äta en bit socker eller
dricka en kopp kaffe. Även om detta
skulle hända, tror jag inte postverket
blir lidande på det. Om inte ens denna
flicka med den bästa prognosen kan antas,
vem kan då bestå vid postverkets
granskning? Det måste bli en annan tilllämpning
av cirkuläret om man skall
få säkerhet för att sockersjuka verkligen
har någon möjlighet att få anställning
i statens tjänst.
Om man bara skall fästa avseende vid
den medicinska prognosen har alla dålig
prognos. Skulle man titta på alla
överläkare som har dåligt hjärta skulle
man säga: Befordra aldrig någon läkare
till överläkare, ty de får bara blodpropp
eller andra skavanker! Det
exemplet visar hur tokigt det är med
hela prognostänkandet. Man bör avlöna
folk så länge de kan arbeta. Alla är beredda
att betraktas som odugliga, när
de inte längre har sina krafter.
Jag vill ha klarare besked om bestämmelserna
innebär ett absolut nej till alla
sockersjuka eller om man bryr sig om
specialistläkarnas intyg — alltså om det
finns något hopp för de sockersjuka
att få sitta vid en postlucka.
Chefen för civildepartementet, herr
statsrådet LINDHOLM:
Herr talman! Jag har ingen anledning
att ta upp någon längre debatt rörande
den här pojken, men i interpellationen
lämnades uppgiften att han hade undergått
läkarundersökning först tre månader
efter det att han anställts, medan det
i verkligheten skedde två veckor efter
det att han hade börjat. I interpellationen
har vidare uppgivits att ett läkarintyg
med visst innehåll hade använts,
och fru Eriksson har kritiserat detta.
Detta läkarintyg hade inte använts i anslutning
till pojkens anställande. Vidare
meddelade jag i interpellationssvaret att
pojken vid anställandet hade sagt sig
vara frisk. Jag vill inte här i kammaren
gå igenom alla detaljer i det fallet, men
det studiematerial jag har haft tillgång
till säger mig att det inte finns den berättigade
anledning till kritik i detta
fall som man på visst håll gör gällande.
Sedan ansåg fru Eriksson att hon ändå
inte hade fått bestämt besked från
min sida om anställningsvillkoren i
framtiden. Det har dock i interpellationssvaret
klart sagts ifrån att »i den
mån särskilda föreskrifter av mera restriktiv
innebörd fortfarande finns för
olika myndigheter, förutsätter jag emellertid
att en överarbetning av dessa sker
med beaktande av de riktlinjer som uppdragits
i cirkuläret». Jag förutsätter alltså
att en omarbetning sker, i den mån
det faktiskt finns äldre bestämmelser
kvar. Jag vet att SJ för närvarande håller
på att omarbeta sina bestämmelser,
och jag förutsätter att de nya anställningsformulären
kommer att ansluta sig
till det cirkulär jag tidigare har utfärdat.
Jag återkommer till postverket. Jag
kan nämna ytterligare en sats ur postens
tidigare av mig åberopade skrivelse,
där det heter: »Det finns även ett
mindre antal tjänstemän med sockersjuka
vid postverket, för vilka sjukdomen
uppträtt först efter tjänstemannaanställningen.
Några av dessa har ännu
inte hunnit få extra ordinarie eller ordinarie
anställning.» Av den formuleringen
framgår att man har ordinarie
anställning också för personer som lider
av sockersjuka.
Fru Eriksson målar nog bilden mörkare
än vad verkligheten är.
Fru ERIKSSON i Stockholm (s):
Herr talman! Jag är väldigt nöjd med
att höra att 1962 års föreskrifter anses
föråldrade och att man skall omarbeta
dem.
Jag målar inte verkligheten mörkare
22
Nr 34
Tisdagen den 26 november 1963
Svar på interpellation ang. pensionärernas ställning inom sjukförsäkringen
än den är när jag säger att unga människor,
som har skött sin skolgång och
fått goda betyg, som sköter en tjänst, tillfällig
i början, och som hoppas att de
skall bli godtagna som riktig arbetskraft,
kan få beskedet: »Sockersjuka —
nej, det passar inte!» Grymmare kan inte
verkligheten vara än den som möter
många av dessa människor. Blir de fel
behandlade, tycker jag det är riktigt att
påtala det. Det kan aldrig vara meningen
att vi skall handla på det sättet. Det
motverkar deras hälsa och utvecklingen
och det motverkar den humana inställning
vi arbetar för inom hela samhället.
Jag är väldigt glad om föreskrifterna
blir omarbetade och om det blir känt av
alla dem som skall nyanställa personal
vad man egentligen menar med föreskrifterna.
Härmed var överläggningen slutad.
§ 3
Svar på interpellation ang. pensionärernas
ställning inom sjukförsäkringen
Ordet lämnades på begäran till
Chefen för •socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING, som yttrade:
Herr talman! Herr Carlsson i Huskvarna
har frågat, om jag vill medverka
till att förslag framlägges för nästa års
vårriksdag om sådan ändring av lagen
om allmän försäkring, att pensionärernas
ställning inom sjukförsäkringen förbättras.
De lagregler som åsyftas i interpellationen
innebär att sjukpenning eller ersättning
för sjukhusvård utgår till en
försäkrad i sammanlagt högst 180 dagar
efter det att han börjat uppbära ålderspension.
Personer med hel förtidspension
har också rätten till ersättning för
sjukhusvård begränsad till 180 dagar.
Att en pensionär förbrukat sin rätt till
ersättning för sjukhusvård innebär dock
inte att han går miste om ersättning för
läkarbehandling i öppen vård. Ej heller
påverkas rätten till reseersättning i
samband med sjukhus- eller läkarbesök.
Rätten till fria eller prisnedsatta läkemedel
kvarstår också oförändrad.
Samma spörsmål som det herr Carlsson
här berör togs upp i en interpellation
i våras av herr Jönsson i Ingemarsgården.
I det svar, som jag den 16 maj
lämnade på den interpellationen, redogjorde
jag för tillkomsten av de nuvarande
reglerna jämte bakomliggande
motiv. Jag förklarade också, att det var
svårt att ännu dra några mera vittgående
slutsatser av hur reglerna utfallit
och att det därför var för tidigt att
överväga en lagändring. Vidare hänvisade
jag till att 1961 års sjukförsäkringsutrednings
arbete med olika problem
rörande sjukhusvården och dess finansiering
kunde komma att ställa de ifrågavarande
reglerna i ny belysning. Jag
hyser fortfarande denna uppfattning.
Vidare anförde:
Herr CARLSSON i Huskvarna (fp):
Herr talman! Jag ber att få tacka socialministern
för svaret på min interpellation.
Frågan om pensionärernas ställning
inom sjukförsäkringen var, såsom socialministern
framhåller i sitt svar på
min interpellation, uppe till diskussion
i riksdagen i våras. Då svarade socialministern
på herr Elias Jönssons i Ingemarsgården
interpellation, att erfarenheterna
av nuvarande bestämmelser var
begränsade. Socialministern menade
också, att man borde avvakta 1961 års
sjukförsäkringsutrednings förslag, innan
beslut fattas om att förbättra pensionärernas
sjukförmåner.
I dag svarar socialministern på samma
sätt. Han anser det vara svårt att
ännu dra några mera vittgående slutsatser
av hur reglerna utfallit och att
det därför är för tidigt att överväga en
lagändring.
Enligt min mening är de nuvarande
Tisdagen den 26 november 1963
Nr 34
23
Svar på interpellation ang. pensionärernas ställning inom sjukförsäkringen
reglerna för pensionärernas sjukförmåner
otillfredsställande. Rätten till sjukpenning
och ersättning för sjukhusvård
gäller under högst 180 dagar efter pensioneringen.
När dessa 180 dagar är förbrukade
upphör denna rätt, även om
pensionären skulle få en helt ny sjukdom.
Hur otillfredsställande reglerna är visar
det förhållandet att pensionärer
anser sig riskera att söka socialhjälp
för att få råd att betala sjukhusersättning
eller för att klara sina utgifter under
sjuktiden. .lag är övertygad om att ifall
socialministern genom departementets
försorg gjorde en undersökning om hur
reglerna utfallit, skulle resultatet bli
nedslående.
Det finns alltså goda skäl för att redan
vid nästa års riksdag besluta om en
förbättring av pensionärernas ställning
inom sjukförsäkringen. Enligt min mening
skulle detta vara möjligt, om t. ex.
1961 års sjukförsäkringsutredning fick
i uppdrag att skyndsamt utarbeta förslag
i ämnet. Jag skulle vilja hemställa
till socialministern att ordna frågan på
detta vis.
Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING:
Herr talman! Som jag framhöll i svaret
hade jag tillfälle att i våras i ett interpellationssvar
ge min syn på föreliggande
fråga. Jag skall inte ta upp någon
debatt i dag, eftersom jag antar att
vi väl vid en tidpunkt längre fram kommer
att få tillfälle att återkomma till
detta spörsmål. Jag finner mig ändå föranledd
att göra några påpekanden.
Som jag redan har sagt är det svårt
att dra några mera vittgående slutsatser
av hur de nya reglerna har utfallit.
Sjukförsäkringsutredningens arbete kan
komma att ställa reglerna i en ny belysning.
Utan att på något sätt vilja föregripa
en omprövning av bestämmelserna
vill jag emellertid påpeka följande:
Medan pensionen vid vanlig sjukhusvård
utgår ograverad, vet vi att för
-
värvsarbetande vid sjukhusvistelse redan
från början får avdrag från sin
sjukpenning med i regel fem kronor per
dag. Man kan därför säga att den som
åtnjuter pension vid sjukhusvistelse intill
180 dagar är fördelaktigare ställd i
fråga om förmåner och att det med den
sjukhusavgift som tas ut vid längre sjukhusvistelse
blir samma minskning som
andra redan från början får vidkännas
genom sjukpenningavdrag.
Frågan om de fem kronorna i sjukhusavgift
bör inte heller ses isolerad från
vad som bör gälla vid andra former av
sjukvård. De som är sjuka i sina hem
är i flera avseenden sämre lottade;
eftersom de har vissa utgifter på grund
av sin sjukdom, bl. a. får de av egna medel
bestå en del av kostnaderna för
läkare och läkemedel, något som den
som är intagen på sjukhus slipper ifrån.
Normalt innebär väl sjukhusvistelsen
också mindre kostnader för mat och
andra dagliga behov.
Låt mig göra ett tillägg! Enligt min
mening är det angeläget att socialförsäkringsförmånerna
genom sin konstruktion
inte motverkar de förändringar
vi har anledning att eftersträva på
sjukvårdssidan. Detta är så mycket mer
angeläget som det ligger helt i linje med
vår strävan att avväga de individuella
förmånerna så rättvist som möjligt. Jag
tycker därför att herr Carlsson i Huskvarna
kan ge sig till tåls med det besked
jag här har lämnat, nämligen att
sjukförsäkringsutredningen har att bl. a.
se över denna fråga. Vi har ju — och det
vill jag stryka under — en mycket
kort erfarenhet av dessa nya bestämmelser,
vilket utgör anledning till att vi
bör vänta innan vi ger oss på en eventuell
ändring av bestämmelserna.
Herr WIKLUND (fp):
Herr talman! Jag skall inte här ta någon
direkt ställning i denna fråga. Jag
vill bara begagna tillfället att säga att jag
har färsk kännedom om att det är ett
växande antal pensionärer som nu vän
-
24
Nr 34
Tisdagen den 26 november 1963
Svar på interpellation ang. pensionärernas ställning inom sjukförsäkringen
der sig till riksförsäkringsverket med
anledning av att de, även om vissa förmåner
kvarstår, blir utförsäkrade efter
180 dagar.
Antingen är nuvarande bestämmelser
otillfredsställande, ty annars skulle inte
pensionärerna på det sättet ge uttryck
för sitt missnöje eller klagomål — jag
tar inte ställning till om missnöjet är
befogat eller inte — eller också går
det inte att övertyga dem om att det är
rimligt att den fria sjukhusvården avbryts
efter 180 dagar.
I samband med antagandet av den
nya lagen om allmän försäkring gjorde
jag ett uttalande här i kammaren om
angelägenheten av information till allmänheten
om innebörden av denna nya
lag. Det förefaller som om i varje fall
den här mycket stora gruppen av personer
över 67 år inte har fått kännedom
om innebörden av dessa lagbestämmelser.
Denna grupp omfattar snart
en miljon medborgare; den uppgick vid
årsskiftet 1962/63 till inte fullt 800 000,
som alltså berörs av lagbestämmelserna
i händelse av sjukdom.
Man kan f. ö. fråga sig, herr talman,
om dessa pensionärer kommer i en bättre
ekonomisk ställning efter 180 dagar,
och i så fall: Varför just efter den tiden?
Jag har i förarbetena till lagen på den
punkten försökt utröna, varför man just
fastnat för 180 dagar, men jag har inte
kunnat finna något riktigt motiv härför.
Det är en ström av pensionärer, som
alltså vänder sig med klagomål till riksförsäkringsverket.
Det finns därför anledning
att se på denna sak. Vi får hoppas
att sjukförsäkringsutredningen ägnar
frågan sitt intresse. Det är bara så,
att det dröjer innan denna utredning
kan framlägga sina förslag. Under tiden
är det en mycket stor grupp av pensionärer
som inte riktigt kan förstå de nu
gällande reglerna.
Herr BENGTSSON i Varberg (s):
Herr talman! Det var ett yttrande av
herr Carlsson i Huskvarna, som upp
-
kallade mig till den här talarstolen.
Herr Carlsson gjorde gällande, att
många pensionärer numera nödgas hänvända
sig till socialhjälpen för att få
täckt sina sjukhuskostnader.
Jag vågar påstå, att detta inte är med
sanningen överensstämmande. Däremot
kan jag instämma i herr Wiklunds önskemål
om en ökad information rörande
dessa bestämmelsers innebörd. Det får
dock inte bli fråga om en information
av den karaktär, som herr Carlsson i
Huskvarna sprider.
Jag har kanske anledning, herr talman,
att säga ett par ord i denna fråga,
eftersom jag hade tillfälle att delta i
arbetet inom den Strandska kommittén,
som utarbetade förslag till de bestämmelser
vi nu diskuterar. Bakgrunden
härtill var att man införde en i princip
obegränsad sjukhjälpstid inom sjukförsäkringen.
Den kunde inte rimligtvis
tillämpas för pensionärerna. Ingen kan
gärna vilja föreslå att sjukhjälp skall
utgå under obegränsad tid vid sidan
av pension. Man måste finna godtagbara
regler för en maximitid när det
gällde sjukhjälpen till pensionärerna.
Ledamöterna i kommittén, som representerade
samtliga partier, var alldeles
överens om att därest man stannade
vid 180 dagar, hade man nått en rimlig
och tillfredsställande sjukhjälpstid.
Pesionärerna hade i fråga om sjukpenningförsäkringen
tidigare en sjukhjälpstid
om 90 dagar vid varje sjukdom.
Det kan förefalla som om en sammanlagd
sjukhjälpstid på 180 dagar innebär
en försämring. Men i verkligheten
förhåller det sig inte så. Kommitténs
utredningar visade nämligen, att den
sammanlagda sjukhjälp sti den många
gånger stannade vid 90 dagar, ty varje
ny sjukdom, som hade medicinskt samband
med tidigare sjukdom, räknades
som en fortsättning på denna. Det förefaller
som om de sjukdomar och krämpor
man får på gamla dar ofta har medicinskt
samband med varandra. I varje
fall fick kommittén ett bestämt in
-
25
Tisdagen den 26 november 1963 Nr 34
Svar på interpellation ang. ytterligare arbetstidsförkortning
tryck härav. Därför betraktade vi inom
kommittén bestämmelsen om 180 dagars
sjukhjälpstid som en förbättring.
Sedan skall man komma ihåg vad socialministern
här påpekade, att de som
tvingas leva på sjukpenning får avstå
fem kronor om dagen från första sjukhusdagen.
Under den tid som pensionären
får ligga helt kostnadsfritt på ett
sjukhus, får alltså de som lever av sjukpenningen
maximalt avstå 900 kronor
—en summa som försäkringen betalar
för pensionären. Om man gör den jämförelsen
mellan dem som lever på sjukpenning
och dem som lever på pension
under sjukhusvistelsen, finner man att
pensionärerna har det avsevärt bättre.
Gör man dessutom den riktiga jämförelse
som socialministern gjorde mellan
dem som vårdas i hemmen och dem
som vårdas på sjukhus, så blir det ju
uppenbart att de som vårdas på sjukhus
har en förmånsställning. Trots detta
är de under ett halvår befriade från
allmänsalsavgiften.
Jag vill påpeka ytterligare en sak
som huvudsakligen kommer pensionärerna
till godo. Vid våra sjukhus finns
vanligen ganska betydande frisängsfonder,
som har tillkommit i syfte att täcka
avgiften för dem som är utförsäkrade.
Inte heller från dessa fonder kan
den som har sjukpenning komma i åtnjutande
av några medel, eftersom försäkringskassan
drar av femman på hans
sjukpenning. Han kan inte begära att av
frisängsfonden få mellanskillnaden mellan
hel och reducerad sjukpenning. Den
pensionär som har vårdats i 180 dagar
och som sedan får en räkning på en
femma om dagen har däremot stora
möjligheter att få ersättning från frisängsfonden.
Erfarenheten från det
sjukhus vars direktion jag tillhör är
att samtliga utförsäkrade som så önskar
får avgifterna täckta av frisängsfonden.
Även detta kan ingå som ett led i den
informationsverksamhet vi bör bedriva.
Om någon pensionär klagar på kostnaderna
på sjukhuset kan man dels för
-
klara sammanhanget för honom och göra
vederbörliga jämförelser med demsom
lever på sjukpenning, dels hjälpa
honom undersöka om det finns frisängsfond
att tillgå. Så länge pensionerna
inte är fullt utbyggda är frisängsfonderna
av stor betydelse, men det är
pensionärerna som har förmån av dem,
inte de andra.
Om man ser frågan på något längre
sikt, skulle jag vilja uttrycka saken så
— och det är lika bra att man gör sig
bekant med den synpunkten — att den
dag pensionssystemet är fullt utbyggt,
d. v. s. den dag då pensionerna blir sådana
att den enskilde kan bevara den
under den aktiva tiden uppnådda levnadsnivån,
finns det inte längre någon
anledning att göra denna skillnad mellan
dem som har sjukpenning och dem
som har pension. Det kan inte vara
rimligt att i den situationen dra 5 kronor
om dagen från sjukpenningen för
den som vistas på sjukhus men låta den
som har en pension som normalt är
lika stor som sjukpenningen behålla
denna ograverad under ett halvt års
sjukhusvistelse.
Jag har velat göra dessa påpekanden
med anledning av interpellantens yttrande.
Härmed var överläggningen slutad.
§ 4
Svar på interpellation ang. ytterligare
arbetstidsförkortning
Ordet lämnades på begäran till
Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING, som yttrade:
Herr talman! Herr Nilsson i Gävle har
frågat, om jag ämnar vidta åtgärder för
att påskynda utredningen om arbetstidsförkortning,
så att förslag kan föreläggas
nästa års höstriksdag.
Det uppdrag, som anförtrotts utredningen,
innefattar ett flertal frågor av
största betydelse för arbetstagarna, för
näringslivet och för hela vårt samhäl
-
26 Nr 34 Tisdagen den 26 november 1963
Svar på interpellation ang. ytterligare arbetstidsförkortning
le. Det gäller att förena en förkortning
av veckoarbetstiden med en ekonomisk
utveckling, som ger arbetstagarna möjlighet
att förbättra sina kontanta inkomster
samtidigt som utrymme måste
reserveras för olika samhälleliga anspråk,
som kan ställas på produktionsresultatet.
Vidare bör lagstiftningsvägen
skapas garantier för att största möjliga
antal arbetstagare, som nu inte omfattas
av arbetstidslagstiftningen, kommer i åtnjutande
av en reformerad arbetstidsreglering.
Utredningen har gripit sig an med
sina uppgifter. Jag är övertygad om att
den inte kommer att använda längre tid
än som fordras för att utarbeta ett förslag
till ledning för statsmakternas ställningstagande.
Det finns därför enligt
min mening ingen anledning till något
sådant ingripande i utredningens arbete
som interpellanten har ifrågasatt.
Vidare anförde:
Herr NILSSON i Gävle (k):
Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet och chefen för socialdepartementet
för svaret på interpellationen.
Det korta svarets »långa mening» inger
i varje fall mig personligen en viss oro,
och jag tror inte heller att de stora delar
av Sveriges arbetare, som otåligt
väntar på en arbetstidsförkortning till
40 timmar, känner någon större entusiasm
när de får kännedom om statsrådets
nyss lämnade svar.
Behovet av att påskynda utredningen
och därmed göra det möjligt att förelägga
Sveriges riksdag ett förslag redan
nästa år är starkt påkallat. Mot bakgrund
av förhållandena i en rad övriga
europeiska länder framstår de svårigheter
som statsrådet tycks ha funnit som
mer konstruerade än reella. Skulle måhända
Sverige ha svårare problem att
brottas med än England med sin borgerliga
regering? Där utgör arbetstiden sedan
flera år tillbaka 42 å 43 timmar per
vecka. Inom verkstads- och varvsindu
-
strien infördes 42-timmarsveckan redan
1960, för att nu inte tala om Ford Motor
Co. som år 1959 införde en arbetstid på
41V4 timmar och som sedan oktober
1961 har 40-timmarsvecka. Vid järnverksverkstäderna,
tryckerierna, kvarnindustrien,
bomullsindustrien, pappersbruken
etc. har man överallt kortare arbetstid
än i vårt land. Samma sak gäller
Västtyskland. Där har man redan en
plan klar för en arbetstidsförkortning
som år 1965 ger alla betydande industrigrupper
40-timmarsvecka. Frankrike har
sedan många år tillbaka lagstadgad 40-timmarsvecka. Italien och Schweiz ligger
också före Sverige.
Det är mot en sådan bakgrund jag
har frågat om det inte är möjligt att
påskynda utredningen så att också vårt
lands arbetare utan att komma alltför
långt efter övriga länders kan få del av
en nödvändig arbetstidsförkortning. För
en socialdemokratisk regering och för
en socialdemokratisk minister borde det
vara angeläget att ligga före med reformpolitiken
på detta område i jämförelse
med länder som har borgerliga
regeringar. Socialministern tycks dock
inte vilja ta nödig hänsyn till sådana
fakta. I direktiven till utredningen anförs:
»Med de arbetsförhållanden som
nu råder i vårt land blir spörsmålet om
ytterligare arbetstidsförkortning generellt
sett mindre en fråga om vad som
är erforderligt och önskvärt ur hälsosynpunkt
än en ekonomisk avvägningsfråga.
»
Nu anser jag att hälsovårdssynpunkterna
för en arbetstidsförkortning har
en större reell betydelse än vad som kan
utläsas ur den nyss citerade meningen.
Den ständigt stigande arbetsintensiteten
på arbetsplatserna, de allt längre resorna
till och från arbetet o. s. v. sliter
på arbetstagarnas hälsa mera än vad
som här görs gällande. Men om det nu
skulle vara så att det mera är en ekonomisk
avvägningsfråga, så återstår att
klara ut varför vårt land skulle ha sämre
ekonomiska möjligheter än de länder
27
Tisdagen den 26 november 1963 Nr 34
Svar på interpellation ang. ytterligare arbetstidsförkortning
för vilkas arbetstidsförhållanden jag
nyss redogjort.
Alla fakta talar för att det brådskar
med att få fram utredningsresultatet.
Det hade verkligen varit önskvärt med
en fastställd tid för utredningsarbetet.
Men när det nu inte är möjligt att vinna
statsrådet för en sådan framställning,
hoppas jag ändå att min interpellation
skall leda till att både statsrådet och
utredningen i högre grad uppmärksammar
att vårt lands arbetare med otålighet
väntar på ett snabbt resultat.
Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING:
Herr talman! Herr Nilsson i Gävle
har i sin interpellation och även här i
dag försökt göra gällande, att jag personligen
inte skulle omfatta reformförslaget
om förkortning av arbetstiden
med särskilt stort intresse. Till det vill
jag svara, att jag i direktiven klart angivit,
att jag finner tiden mogen att ta
upp frågan om en ytterligare allmän
arbetstidsförkortning. Jag anser nämligen,
herr Nilsson, denna reform vara
angelägen för arbetslivets män och kvinnor,
sedan fyraveckorssemestern om något
år förts i hamn.
Herr Nilsson gjorde jämförelser mellan
arbetstiden i vårt land och i andra
länder. Det kan hända att vi får tillfälle
att komma tillbaka till de jämförelserna.
För dagen vill jag göra följande påpekande.
Sedan 1952 har vi genomfört tre
stora arbetstidsreformer i vårt land:
treveckorssemestern som började genomföras
det året, alltså 1952, förkortningen
av arbetsveckan från 48 till 45
timmar, som genomfördes åren 1958—
1960, och fyraveckorssemestern, som
blir fullt genomförd år 1965. Från 1952
till 1965 kommer alltså arbetstiden att
ha förkortats med vad som motsvarar
5 veckoarbetstimmar eller fem semesterveckor.
När vi en dag är framme vid
40-timmarsveckan, innebär det att vi
har genomfört ännu en lika stor arbetstidsförkortning,
d. v. s. fem veckor
om året. Det blir tillsammans två och
en halv månader. Jag ville nämna dessa
siffror för att belysa dels vad redan genomförda
och beslutade reformer betytt
i fråga om ökad fritid, dels vad
införandet av 40-timmarsarbetsvecka
verkligen kommer att innebära.
Låt mig göra ett påpekande till, när
man nu som herr Nilsson vill diskutera
arbetstidens längd och gör jämförelser
med förhållandena i andra länder. Man
får naturligtvis då inte bara se på veckoarbetstiden.
Semestern får inte glömmas
bort. I Sverige har vi valt att satsa
mycket på semestern. Redan treveckorssemestern
ställde oss framför flertalet
andra industriländer på semesterområdet,
och efter den lagfästa fjärde semesterveckans
genomförande intar vi i det
fallet en helt unik ställning. Det bör
också noteras att vår arbetstidslagstiftning
är föredömlig på det sättet att den
omfattar även jordbruks- och skogsarbetare.
Herr Nilsson har bl. a. i sin interpellation
gjort gällande, att i direktiven
inte finns någon klar målsättning om
40 timmars arbetsvecka. Jag vill med
anledning härav framhålla, att i direktiven
anges att i en av internationella
arbetsorganisationen år 1962 antagen
rekommendation, för vilken samtliga
svenska ombud röstade, uppställdes 40-timmarsveckan som mål. I rekommendationen
framhölls, att arbetstidsförkortningen
bör ske successivt när så befinnes
lämpligt för att angivna normer
skall uppnås utan minskning av arbetstagarnas
löner. I herr Strängs direktiv
från 1954 anges att man bör sikta på
en normalarbetstid av 40 timmar per
vecka såsom ett mål för strävandena
på arbetstidens område. Men herr
Sträng tilläde, att det emellertid är uppenbart
att detta mål endast kan nås
i etapper och genom successiva framsteg.
Det är lika uppenbart att metoderna
för att nå det bör underkastas
diskussion och undersökningar.
I de nu aktuella direktiven framhålls
28 Nr 34 Tisdagen den 26 november 1963
Svar på interpellation ang. bristen på hälsovårdsinspektörer
samma sak, nämligen att en kommande
arbetstidsförkortning, lika väl som den
senast genomförda, bör ske successivt.
Det finns således ■— jag vill påpeka det
för herr Nilsson — inget motstridande
i direktiven från 1954 och från 1963.
Skillnaden är emellertid den att vi nu
är väsentligt närmare att ta steget till
40 timmars arbetsvecka.
Även om herr Nilsson anser sig kunna
bortse från hur en ytterligare arbetstidsförkortning
kan komma att inverka
på näringslivet och på produktionen,
kan jag inte göra det. En ytterligare
arbetstidsförkortning får nämligen
inte äventyra arbetstagarnas ekonomiska
standard, deras anställningstrygghet
och en fortsatt utbyggnad av vårt
välfärdssamhälle. Jag antar att även herr
Nilsson menar att en ytterligare arbetstidsförkortning
måste förenas med en
fortsatt standardstegring.
Vidare tog herr Nilsson upp hälsovårdssynpunkten.
Den frågan var föremål
för behandling i samband med den
utredning om en kortare arbetstid som
föregick övergången från 48 till 45 timmars
vecka. Man fann då att de medicinska
skälen inte generellt kunde åberopas
för en arbetstidsförkortning. Enligt
min mening är det i första hand
fråga om en avvägning mellan olika
former av standardstegring, och jag vill
understryka att jag anser att en ytterligare
arbetstidsförkortning härvidlag
har en mycket hög prioritet.
Herr Nilsson är orolig för takten i utredningen.
Jag vill påpeka att ordförande
i arbetstidsutredningen är talman
Axel Strand, LO:s tidigare ordförande.
Jag är övertygad om att under hans ledning
utredningen kommer att drivas i
sådan takt att tidpunkten för nästa steg
på arbetstidsförkortningens väg inte
kommer att fördröjas.
Herr NILSSON i Gävle (k):
Herr talman! Det tillägg som statsrådet
nu gjort gör både mig och jag förmodar
alla berörda arbetstagare mycket
glada. Det har, såvitt jag kunnat finna
när jag studerat direktiven för utredningen,
dock funnits en del dunkla
punkter. När nu statsrådet säger att målsättningen
är 40 timmar noterar jag
detta med tillfredsställelse.
Jag förstår att statsrådet kände sig
litet upprörd över min exemplifiering
av arbetstidens längd i andra länder.
Jag skall villigt erkänna att man måste
räkna med helgdagar, semesterdagar
etc., och beträffande sådana dagar ligger
vi relativt hyggligt till. Enligt den utredning
jag har här har vi tio helgdagar
medan Österrike har tolv, men många
länder har ett lägre antal helgdagar.
Avgörande är emellertid det kända
faktum att arbetsintensiteten är högre
i vårt land. Här presteras mer per
arbetad timme. Jag vill därtill säga att
de arbetstidsförkortningar som hittills
genomförts i vårt land icke inverkat
menligt på produktionsresultatet. Erfarenheterna
från tidigare genomförda
arbetstidsförkortningar är tvärtom sådana
att jag tror, att om vi får ytterligare
arbetstidsförkortning kommer vi
att på den kortare arbetstiden producera
ett ökat antal värden. Det skall vi
emellertid inte tvista om nu.
Kan min interpellation leda till att
vi får en positiv och snabb lösning av
frågan, vilket jag avsåg att försöka få
till stånd, skulle jag vara statsrådet mycket
tacksam.
Härmed var överläggningen slutad.
§ 5
Svar på interpellation ang. bristen på
hälsovårdsinspektörer
Ordet lämnades på begäran till
Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING, som yttrade:
Herr talman! Herr Andersson i Storfors
har bett mig redogöra för det aktuella
läget när det gäller utbildningen
av hälsovårdsinspektörer, vidare huruvida
jag är beredd att medverka till en
Tisdagen den 26 november 1963 Nr 34 29
Svar på interpellation ang. bristen på hälsovårdsinspektörer
utökad sådan utbildning och bättre ekonomiska
förhållanden under utbildningstiden
samt om jag har möjlighet att medverka
till att såväl hättre anställningsförhållanden
som en bättre lönesättning
skapas för hälsovårdsinspektörerna.
Hälsovårdsinspektörer utbildas vid
statens institut för folkhälsan. En kurs
anordnas varje år, och kurstiden omfattar
numera ca 10 månader. Sedan
år 1947 har 335 inspektörer utexaminerats
från institutet. Utbildningskapaciteten
har uppgått till omkring 25 elever
per kurs. Vid ett tillfälle — år 1952 —
måste kursen inställas, emedan svårigheter
uppstått för redan utbildade inspektörer
att erhålla fast anställning.
Under senare år har emellertid hälsovårdsnämnderna
tillförts vidgade arbetsuppgifter
och efterfrågan på utbildade
hälsovårdsinspektörer ökat.
I årets statsverksproposition redogjorde
jag för en utredning som verkställts
rörande utbildningen av hälsovårdsinspektörer.
Utredningens beräkning av
behovet av utbildade hälsovårdsinspektörer
innnebar krav på två utbildningskurser
årligen med 24 elever i varje
kurs. Åtskilliga remissinstanser fann
denna beräkning vara alltför högt tilltagen.
Styrelsen för folkhälsoinstitutet
yttrade, att beräkningen var en bedömning
på längre sikt. Institutet sade sig
tills vidare, i avbidan på lokalutvidgning,
inte kunna anordna mer än en
kurs om året. För egen del ansåg jag med
hänsyn bl. a. härtill, att frågan om en
utökad kursverksamhet borde hållas öppen
tills man fått ett säkrare underlag
för bedömningen av det framtida behovet
av hälsovårdsinspektörer. Under tiden
skulle folkhälsoinstitutet ägna särskild
uppmärksamhet åt frågan. Dessa
ställningstaganden föranledde ingen erinran
från riksdagens sida.
Innan beslut fattas om att öka antalet
kurser vid institutet, anser jag det
angeläget att rekryteringen till nuvarande
kurser förbättras. En av orsaker
-
na till att tillgången på utbildade hälsovårdsinspektörer
f. n. inte motsvarar
efterfrågan synes nämligen vara svårigheterna
att rekrytera kompetenta sökande
till utbildningskurserna och att även
få eleverna att slutföra utbildningen.
Läsåret 1962/63 anmälde sig 86 sökande
till kursen, varav 39 var kompetenta.
14 återtog senare sina ansökningar. De
resterande 25 antogs, men endast 15 av
dem genomförde kursen. Innevarande
läsår var antalet sökande 43, 22 var
kompetenta och 26 antogs, största delen
på villkor om viss komplettering. Av
dessa 26 har sex avbrutit den pågående
utbildningen. Till kursen läsåret 1964/65
har redan uttagning skett. Kursen lockade
58 sökande av vilka 31 ansetts kompetenta,
förutsatt att de ytterligare
kompletterar sina kunskaper i vissa avseenden.
Samtliga 31 har preliminärt
antagits.
Av dessa uppgifter framgår, att alla
sökande som bedömes äga förutsättningar
för att genomgå hälsovårdsinspektörskursen
också beredes tillträde till
denna.
En anledning till att en del elever
inte påbörjat studierna sedan de antagits
eller slutat efter en kort tid är att
de haft svårigheter att klara ekonomien
under utbildningstiden. Tidigare har
eleverna endast haft möjlighet att erhålla
lån enligt allmänna studiehjälpsreglementet.
Fr. o. m. den 1 juli 1963
kan emellertid eleverna förutom studielån
även erhålla stipendium med i regel
100 kr. i månaden enligt studiehjälpsreglementet.
Den studiesociala
utredningen, vars betänkande väntas
inom kort, torde komma att föreslå ytterligare
förbättringar som berör de
blivande hälsovårdsinspektörernas ekonomiska
villkor under utbildningstiden.
Det finns anledning att tro att förbättringarna
av studiestödet skall inverka
gynnsamt på rekryteringen och medverka
till att i första hand den nuvarande
utbildningskapaciteten blir fullt utnyttjad.
30 Nr 34 Tisdagen den 26 november 1963
Svar på interpellation ang. bristen på hälsovårdsinspektörer
Vad slutligen angår herr Anderssons
fråga om jag har möjlighet att medverka
till bättre anställningsförhållanden
och bättre lönesättning för hälsovårdsinspektörerna,
vill jag hänvisa till att
detta är en förhandlingsfråga.
Vidare anförde
Herr ANDERSSON i Storfors (s):
Herr talman! Jag ber att få tacka socialministern
för svaret på min interpellation.
Redogörelsen i svaret visar tydligt
att denna utbildningsväg ej är lockande.
Även om de sökandes antal är rätt stort
visar sig ju de kompetentas antal vara
rätt litet. Under sådana förhållanden
måste man söka anledningarna därtill.
Anledningarna är ej heller svåra att
finna. Tillåt mig säga, herr socialminister,
att det nuvarande löneläget icke
lockar kompetenta sökande. Personer
med de kvalifikationer det här är fråga
om, med realexamen, vissa gymnasiekunskaper
och en större korrespondenskurs
från statens institut för folkhälsan,
har helt andra vägar att välja med goda
lönevillkor.
Jag är fullt medveten om att socialministern
har rätt då han i svaret hänvisar
till att frågan om såväl bättre anställningsförhållanden
som bättre lönesättning
är en förhandlingsfråga. Trots
detta är det angeläget att påtala denna
sida. Ty utan förbättringar i detta avseende
kommer de kompetenta sökandena
att även framdeles lysa med sin
frånvaro.
Enligt den senaste överenskommelsen
åtnjuter hälsovårdsinspektörerna lön
enligt lönegrad A 12 i den fr. o. m. 1962
för dylika befattningshavare gällande
löneplanen, vilket f. n. innebär en begynnelselön
av 1 322 kronor i månaden
i ortsgrupp 3, 1 403 kronor i månaden i
ortsgrupp 4 och 1 480 kronor i månaden
i ortsgrupp 5. Kraven på utbildning är
enligt min mening ett hån mot den lön
som gives den utbildade.
De utlovade förbättringarna på stipendiesidan
kommer helt säkert som
socialministern säger att inverka gynnsamt
på rekryteringen och medverka
till att nuvarande utbildningskapacitet
fullt utnyttjas. Men om icke lönesättningen
samtidigt förhandlingsvägen förbättras
kommer de utbildade inspektörerna
att gå till andra verksamhetsområden.
Se bara hur det gått med många
av våra duktiga hälsovårdskonsulenter.
Ett flertal har blivit landstingsassistenter,
H. S. B.-chefer, direktörer m. m. Hur
många bostadsinspektörer och hälsovårdsinspektörer
som blivit fastighetsförvaltare
kan jag inte räkna upp. Helt
naturligt har här betalningen varit avgörande.
Risken finns här alltså att vi utbildar
inspektörer som icke hälsovårdsnämnderna
får någon nytta av. Om icke lönefrågan
löses kommer många av landets
kommuner att sakna utbildad hälsovårdspersonal.
De hälsovårdande uppgifterna
i dagens samhälle är så betydande
och komplicerade att ordentligt
utbildad personal behöver finnas.
Man får därför hoppas att de kommande
löneförhandlingarna ger en påtaglig
lyftning av lönerna. Om så sker,
är det också min förhoppning att socialministern
snarast tillser att antalet
kurser utökas så att den brist som nu
finnes på inspektörer avtar. Hälsovården
blir inte vad den bör vara med
gapande vakanser i en lång rad.
Jag ber än en gång få tacka försvaret.
Härmed var överläggningen slutad.
§ 6
Herr TALMANNEN yttrade:
Torsdagen den 28 november kl. 16.00
anordnas ett extra sammanträde för besvarande
av interpellationer och enkla
frågor.
§ 7
Föredrogs och hänvisades till utrikesutskottet
Kungl. Maj:ts å bordet vilan
-
Tisdagen den 26 november 1963
Nr 34
31
de proposition nr 202, dels med förslag
till ändring i lagen den 28 juni 1962 (nr
371) om särskilda förmåner för vissa
internationella organisationer m. in.,
dels ock angående godkännande av protokoll
rörande privilegier och immunitet
för organisationen för europeisk
rymdforskning.
§ 8
Föredrogs och hänvisades till bankoutskottet
en vid utskottets anmälan jämlikt
§ 21 riksdagsstadgan fogad, å bordet
vilande framställning från fullmäktige i
riksgäldskontoret angående inrättande
av vissa ordinarie tjänster vid riksdagens
ekonomibyrå.
§ 9
Föredrogs, men bordlädes åter konstitutionsutskottets
utlåtande och memorial
nr 14 och 15, statsutskottets utlåtanden
nr 165—184, bevillningsutskottets
betänkanden nr 50, 53, 56, 58 och
59, sammansatta bevillnings- och första
lagutskottets utlåtande nr 2, bankoutskottets
utlåtanden nr 27 och 28, första
lagutskottets utlåtanden nr 42 och 43,
andra lagutskottets utlåtanden nr 65 och
71—73, jordbruksutskottets utlåtanden
nr 21 och 22 samt allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 37.
§ 10
På förslag av herr talmannen beslöt
kammaren, att sammansatta bevillningsoch
första lagutskottets utlåtande nr 2
skulle uppföras främst bland två gånger
bordlagda ärenden på morgondagens
föredragningslista.
§ 11
Anmäldes och godkändes statsutskottets
förslag till riksdagens skrivelser till
Konungen:
nr 359, i anledning av väckta motioner
rörande statsbidragen till skolskjutsar
m. m.; och
nr 360, i anledning av väckta motioner
angående redovisningen av kommittékostnader.
§ 12
Anmäldes, att följande motioner under
sammanträdet avlämnats till herr talmannen
:
nr 992, av herr Börjesson i Falköping
m. fl., i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 200, med förslag till förordning
om ändring i vägtrafikförordningen
den 28 september 1951 (nr 648), och
nr 993, av herr Palm, likaledes i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition nr
200.
Dessa motioner bordlädes.
§ 13
Justerades protokollsutdrag.
Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 17.31.
In fidem
Sune K. Johansson
32
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Onsdagen den 27 november
Kl. 10.00
§ 1
Svar på fråga ang. färdigställandet av
TV-sändarna efter riksgränsbanan i
Norrbottens län
Ordet lämnades på begäran till
Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND,
som yttrade:
Herr talman! Herr Lassinantti har
frågat mig om jag kan ange den ungefärliga
tidpunkten, när de fyra slavsändare,
som för televisionens räkning
skall uppföras efter riksgränsbanan i
Norrbotten, kan tagas i bruk för sitt
ändamål.
Som svar får jag meddela, att — om
intet oförutsett inträffar — man kan
räkna med att stationerna Torneträsk
och Stordalen kommer att tas i bruk
under december i år och stationerna
Björkliden och Vassijaure under första
kvartalet 1964.
Vidare anförde
Herr LASSINANTTI (s):
Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
för svaret på min
enkla fråga.
Detta svar tolkar jag som en positiv
vilja hos statsmakterna att så fort det
tekniskt är möjligt iordningställa de
bär sändarstationerna, vilka på ett avgörande
sätt kommer att häva isoleringen
för dessa människor som utför en
även ur ekonomisk synpunkt utomordentligt
betydelsefull insats i vårt svenska
samhälle.
Härmed var överläggningen slutad.
§ 2
Svar på interpellationer ang. lärarbristen
Chefen
för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN; erhöll på begäran
ordet för att i ett sammanhang
besvara herr Larssons i Hedenäset interpellation
angående lärarbristen och
fröken Karlssons interpellation i samma
ämne.
Svaret hade före sammanträdet i stencilerad
form tillställts kammarens ledamöter,
och herr statsrådet Edenman
lämnade nu en kort sammanfattning av
dess innehåll.
Det inom kammaren utdelade svaret
var av följande lydelse:
Herr talman! I en interpellation har
herr Larsson i Hedenäset frågat, dels
om jag är villig att snarast möjligt redovisa
resultatet av den undersökning rörande
lärarbristens omfattning m. in.,
som genomförts av länsskolnämnderna,
dels om jag är villig att redovisa de åtgärder
som på grund av undersökningsresultatet
och i övrigt bör vidtagas för
att komma till rätta med lärarbristen.
Vidare har, likaledes i en interpellation,
fröken Karlsson frågat, dels om
jag vill i god tid före höstriksdagens
slut ge en utförlig redovisning för resultatet
av den undersökning beträffande
lärarsituationen som genomförts
av länsskolnämnderna, dels om jag vill
ge kammaren uppgift om i vilken utsträckning
riksdagens beslut beträffande
sänkt elevantal i grundskolans klasser
har kunnat effektueras.
Innan jag, i ett gemensamt svar på
de båda interpellationerna, går in på
frågan om lärarsituationen samt frågan
om åtgärder med sikte på det framtida
lärarbehovet kan det vara skäl att något
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
33
beröra den synnerligen kraftiga kvantitativa
utvecklingen på utbildningsområdet
under de senaste tio åren.
Under den gångna tioårsperioden har
vi genom försöksverksamheten med enhetsskola
och den påbörjade grundskolereformen
genomfört en obligatorisk
nioårig skolgång för cirka 70 % av de
skolpliktiga. Vi har fördubblat det allmänna
gymnasiets kapacitet under samma
period. De tekniska gymnasiernas
och liandelsgymnasiernas kapacitet har
fyrdubblats, och yrkesskolväsendet har
vuxit till tre gånger den omfattning det
hade för tio år sedan. Denna utveckling
har betingats av studieönskemålen hos
de stora ungdomskullar som under tioårsperioden
passerat genom skolsystemet,
men den har självfallet också föranlctts
av de krav som samhället för
sin fortsatta utveckling ställt på mer
omfattande utbildning för en allt större
andel av ungdomen.
Trots insikten om de ökade svårigheterna
att rekrytera kompetenta lärare
i tillräckligt antal till vårt växande skolväsen
har enighet rått om riktigheten
och nödvändigheten av denna utveckling.
Sålunda uttalade exempelvis särskilda
utskottet i sitt utlåtande över
grundskolepropositionen, att utskottet
i likhet med departementschefen ansåg
grundskolereformen böra genomföras
med all kraft trots de problem i fråga
om lärartillgången, som framgick av
redovisade prognoser. Denna uppfattning
biträddes av riksdagen, och det är
alltjämt min personliga mening, att detta
ställningstagande var riktigt. En expansion
av utbildningsväsendet har varit
och är ofrånkomlig, och jag tror att
vi i vårt land har lyckats bemästra de
därmed följande svårigheterna förhållandevis
mycket bra.
De av särskilda utskottet åsyftade
prognoserna var de år 1962 framlagda
ämneslärar- och klasslärarprognoserna
för vilka redogörelse lämnades riksdagen
i proposition 1962:106 och sedermera
även i proposition 1963:111. En
-
Svar på interpellationer ang. lärarbristen
ligt dessa båda prognoser kunde situationen
i korthet sammanfattas så, att
det i fråga om ämneslärare förelåg en
stor brist på utbildade lärare, medan
läget i fråga om klasslärare kunde betecknas
såsom huvudsakligen gott, med
balans mellan tillgång och efterfrågan.
Beträffande den framtida utvecklingen
utvisade ämneslärarprognosen —
även enligt de ogynnsammaste antagandena
— att full behovstäckning, i betydelsen
numerisk balans mellan tillgång
och efterfrågan, kunde förväntas inträda
senast läsåret 1966/67 i samtliga
ämnen utom matematik, fysik och kemi.
I dessa ämnen förutsågs bristen bli bestående
in på 1970-talet.
Klasslärarprognosen gav vid handen,
att examinationsbehovet, såvitt gällde
folkskollärare, kunde väntas stabilisera
sig på en nivå något under den nuvarande
kapaciteten för folkskollärarutbildning
vid lärarhögskolor och folkskoleseminarier.
Därvid beaktades bl. a., att
den fortgående minskningen av antalet
klasslärartjänster för folkskollärare
motvägdes av ett kraftigt ökande behov
av vidareutbildade folkskollärare
på grundskolans högstadium. I fråga
om småskollärare förutsågs en markant
minskning av examinationsbehovet.
Det finns nu skäl att fråga dels i vad
mån utvecklingen under den tid av D/2
år som gått sedan prognoserna framlades
ger anledning till en väsentligt ändrad
bedömning av lärarsituationen,
dels vilka åtgärder som har vidtagits
och avses bli vidtagna för att komma
till rätta med lärarbristen.
När det gäller den första av dessa båda
frågor bör, såvitt gäller bedömningen
av utvecklingen på längre sikt, betonas
den vikt som vid framläggandet av
prognoserna allmänt fästes vid en kontinuerlig
uppföljning av dessa. Ett sådant
arbete måste ske, och det bör innefatta
såväl kontroll av utgångsläget
som en anpassning av tillgångs- och efterfrågeberäkningarna
med hänsyn till
nytillkomna omständigheter. Detta upp
-
2 — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 34
34
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Svar på interpellationer ang. lärarbristen
följningsarbete utför nu 1960 års lärarutbildningssakkunniga.
Jag går så in på frågan om vilken
bild av lärarsituationen som erhållits
genom den av ecklesiastikdepartementet
nu genomförda undersökningen.
Denna omfattar det allmänna gymnasiet,
folkskolan, grundskolan, realskolan
samt flickskolan. Jag vill först beträffande
resultatet av undersökningen
rent allmänt säga, alt det vederlägger
eventuella antaganden om en katastrofal
försämring av lärarsituationen. Denna
är dock, om man ser på ämneslärarsidan,
ingalunda tillfredsställande. Sannolikt
är det också mycket stora arbetsinsatser
från skolchefers, rektorers och
lärarförmedlingars sida som utgör förklaringen
till att situationen bemästras
så pass bra som ändå är fallet.
Att lämna en fullständig redovisning
för det omfattande uppgiftsmaterialet i
detta sammanhang är omöjligt. Jag begränsar
mig därför till vissa belysande
totalsiffror och börjar med ämneslärarsituationen
den 1 oktober 1963.
Av samtliga 13 837 tjänster för ämneslärare
vid de skolformer undersökningen
omfattade är drygt 8 300, dvs.
drygt 60 %, tillsatta i sedvanlig ordning
med helt behöriga innehavare. Av lektorstjänsterna
är 51 % tillsatta, av adjunktstjänsterna
65 % och av övriga
tjänster, huvudsakligen för folkskollärare
med vidareutbildning, 47 %. Av
samtliga tjänster i matematik, fysik och
kemi är 49 % tillsatta, i övriga ämnen
63 % och i ämneskombinationer omfattande
ämnen från båda ämneskategorierna
68 %. Södra Sverige företer de
gynnsammaste siffrorna; i övrigt är situationen
ungefär likartad i landet.
Av samtliga 16 745 såsom ämneslärare
hel- och halvtidstjänstgörande personer
har 62 % teoretisk utbildning för
lägst adjunktstjänst eller ämneslärartjänst
i lönegrad A 21. De vidareutbildade
folkskollärarna utgör cirka 13 %
och övriga kategorier resterande 25 %,
däribland ett mindre antal ingenjörer
med vidareutbildning för ämneslärartjänst.
Man kan alltså konstatera, att av
samtliga såsom ämneslärare hel- och
halvtidstjänstgörande personer har cirka
76 % teoretisk utbildning för ämneslärartjänst,
medan återstoden saknar
eller har ofullständig utbildning härför.
Fördelningen av undervisningen, uttryckt
i veckotimmar, på lärare med
olika teoretisk utbildning har undersökts
för å ena sidan de allmänna gymnasierna
och å andra sidan grundskolans
högstadium, realskolorna och flickskolorna.
En detaljredovisning av behörighetssituationen
i varje enskilt
skolämne har dock inte nu kunnat infordras
utan endast en preliminär redovisning
av behörighetssituationen i tre
ämnesgrupper, nämligen dels gruppen
matematik, fysik, kemi och biologi, dels
moderna främmande språk och dels
övriga ämnen.
Beträffande gymnasierna framgår, att
av sammanlagt 86 300 veckotimmar
96 % bestrides av lärare med lektors-,
adjunkts- eller ämneslärarkompetens z
ämne inom ifrågavarande ämnesgrupp
eller med lägst 2 akademiska betyg i
sitt ifrågavarande ämne. I ämnesgruppen
matematik, fysik, kemi och biologi
bestrids 95 % av undervisningen av lärare
med nyss angiven kompetens samt
av civilingenjörer eller av militär personal,
som genomgått vissa högre kurser
vid militär högskola. Det bör i anslutning
till de här lämnade uppgifterna
framhållas, att lärare med teoretisk
utbildning för lektors- eller adjunktskompetens
inom respektive ämnesgrupp
säkerligen i viss utsträckning
undervisar även i andra ämnen än dem
som ingår i tjänsten. En mera ingående
undersökning som kunnat ta sikte på
behörigheten i varje enskilt ämne hade
sannolikt givit en annorlunda bild. Å
andra sidan är de formella kompetenskraven
för adjunktsbehörighet med avseende
på teoretisk utbildning för närvarande
dels rätt skiftande, dels ej kongruenta
med skolans krav, varför den
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
35
här gjorda redovisningen bör äga viss
giltighet, intill dess en djupare analys
av behörighetskraven framlagts.
En motsvarande redovisning för lärarsituationen
inom nyssnämnda tre
ämnesgrupper vid grundskolans högstadium,
realskolor och flickskolor visar
att 70 % av totalt 292 700 veckotimmar
ombesörjs av lärare med vederbörlig
akademisk examen omfattande ämne
inom ifrågavarande ämnesgrupper, här
inberäknat även folkskollärare med vidareutbildning,
eller av lärare med
lägst ett akademiskt betyg i sitt undervisningsämne.
Vad gäller ämnesgruppen
matematik, fysik, kemi och biologi
är motsvarande andel 60 %. I denna
ämnesgrupp har då medräknats även
civilingenjörer samt gymnasieingenjörer
med vidareutbildning. De 30 % av
det totala antalet veckotimmar som bestrids
av lärare utan angiven teoretisk
utbildning fullgöres till 2/3 av folkskollärare
och gymnasieingenjörer utan vidareutbildning
och till 1/3 av personer
med annan utbildning. Sistnämnda kategori
svarar alltså för cirka 10 % av
undervisningen på grundskolans högstadium
och därmed parallella skolformer.
Det är av stort intresse att konstatera
i hur stor omfattning folkskollärare
tjänstgör på högre stadier än mellanstadiet.
Av uppgifterna framgår, att såsom
ämneslärare med lägst halvtidstjänstgöring
i höst tjänstgör 4 080 folkskollärare,
hälften med och hälften utan
vidareutbildning. Dessa folkskollärare,
som nästan alla tjänstgör vid grundskolans
högstadium samt vid realskolor
och flickskolor, svarar där för 91 000
av totalt 293 000 veckotimmar, dvs. för
cirka 30 % av undervisningen i läroämnen
i dessa skolformer. Omräknat
till heltidstjänster svarar 91 000 veckotimmar
mot 3 790 heltidstjänster, varav
vidareutbildade folkskollärare representerar
ungefär hälften och icke vidareutbildade
den andra hälften. Det
kan nämnas att i klasslärarprognosen för
Svar på interpellationer ang. lärarbristen
innevarande läsår räknades med ett behov
av 3 752 heltidstjänstgörande folkskollärare
på högre stadier. För nästa
läsår räknades i denna prognos med
4 074 folkskollärare, dvs. en ökning med
cirka 300 tjänster.
Beträffande ämneslärarna kan slutligen
nämnas, att av undervisningen vid
allmänna gymnasier 91 % faller på innehavare
av ordinarie eller extra ordinarie
tjänst i vederbörande kommun
eller på lärare i reglerad befordringsgång.
Motsvarande procenttal vid grundskolans
högstadium samt realskolor och
flickskolor är 76 %.
Sammanfattningsvis framgår beträffande
ämneslärarsituationen att av
13 837 inrättade tjänster för lärare i
läroämnen är 5 500 icke tillsatta; luckorna
fylls av icke-ordinarie lärare. Vidare
framgår att av 16 745 såsom ämneslärare
hel- eller halvtidstjänstgörande
personer saknar 4 000 teoretisk utbildning
enligt i undersökningen angivna
grunder.
Slutligen kan konstateras att den bristande
tillgången på utbildade lärare i
läroämnen i första hand går ut över
grundskolan och därmed parallella skolformer
till förmån för gymnasiet. För
dettas del bör dock framhållas att bristen
på lektorskompetenta lärare är betydande.
De här redovisade siffrorna är av
olika skäl inte direkt jämförliga med
ämneslärarprognosens siffror. Om prognosens
beräkningar besannas eller
måste justeras kan besvaras först efter
närmare analyser och undersökningar
av 1960 års lärarutbildningssakkunniga.
Hittills gjorda beräkningar synes emellertid
peka mot en något sämre situation
än man i ämneslärarprognosen kom
fram till.
Den nu gjorda undersökningen ger
endast en bild av dagsläget, och den är
sålunda inte någon ny prognos. När det
gäller den framtida utvecklingen utgör
den i början av år 1962 framlagda ämneslärarprognosen
alltjämt den aktuel
-
36
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Svar på interpellationer ang. lärarbristen
laste bedömningen. Några uttalanden rörande
de eventuella förändringar i
framtidsperspektivet som sedan nämnda
tidpunkt tillkommande omständigheter
bör föranleda, kan jag inte nu göra.
I fråga om klasslärarsituationen ger
departementets undersökning upplysning
dels om antalet inrättade och tillsatta
tjänster, dels om fördelningen av
antalet såsom klasslärare tjänstgörande
personer med hänsyn till deras utbildning.
I fråga om inrättade och tillsatta
klasslärart/anster höstterminen 1963
förhåller det sig så, att av 14 383 ordinarie
folkskollärartjänster var 11 985,
dvs. 83,3 %, tillsatta och av 11 439 ordinarie
småskollärartjänster var 9 974,
dvs. 87,2 %, tillsatta.
Betydelsefullare är emellertid att konstatera
hur många av de såsom folk- eller
småskollärare tjänstgörande, som
har utbildning härför. Härom framgår
av undersökningen följande.
Av 18 438 såsom folkskollärare tjänstgörande
personer hade 17 272 folkskollärarexamen
och 277 småskollärarexamen,
medan 889, dvs. 4,8 % av samtliga,
helt saknade klasslärarutbildning.
Av 15 408 såsom småskollärare tjänstgörande
personer hade 14 719 småskollärarexamen
och 95 folkskollärarexamen,
medan 594, dvs. 3,9 % av samtliga,
helt saknade klasslärarutbildning.
Alltjämt råder sålunda relativt god
balans i fråga om total efterfrågan och
tillgång på klasslärare. De framkomna
bristsiffrorna innebär ingen avvikelse
av betydelse från den i klasslärarprognosen
gjorda bedömningen. Såvitt nu
kan överblickas är därför full balans
att förvänta inom de närmaste åren.
De geografiska skillnaderna i lärarsituationen
är i mycket stora drag följande.
— Södra Sverige har i jämförelse
med andra regioner ett förhållandevis
gott lärarläge, vilket särskilt
framträder i fråga om ämneslärarsituationen
på grundskolans högstadium
och därmed parallella skolformer. De
tre nordligaste länen intar i sistnämnda
avseende en klart sämre ställning,
medan däremot gymnasiets lärarsituation
och klasslärarsituationen i dessa
län förefaller att i stora drag svara mot
genomsnittsläget för riket.
I sammanhanget intressant är emellertid
att Stockholms stad uppvisar en
klart större brist än genomsnittet i fråga
om lärare med behörighet i ämnesgruppen
matematik, fysik, kemi och
biologi samt i fråga om klasslärare. I
kommentarerna till de lämnade uppgifterna
anföres bostadsbristen som en
särskild svårighet för Stockholms del
när det gäller att rekrytera lärare. Samma
förhållande återkommer i ett stort
antal yttranden. Andra faktorer som säges
ha stor betydelse för lärarrekryteringen
utgör vad man sammanfattningsvis
kan hänföra till lärarnas olika arbetsförhållanden
på skilda orter. Kommunernas
läge, kommunikationer m. m.
anges också såsom faktorer av stor betydelse.
Bland de åtgärder som vidtages för
att motverka lärarbristen bör i första
hand framhållas den pågående utbyggnaden
av universitet och högskolor.
Denna utbyggnad äger rum i enlighet
med riktlinjer, som godkänts av 1960
års riksdag. Ett utvidgat program för
utbyggnad av det högre utbildningsväsendet
har denna höst förelagts riksdagen
genom proposition nr 172. Med reservation
för osäkerheten i gjorda framtidsbedömningar
framgår av de beräkningar,
som redovisas i denna proposition,
att den åsyftade utbyggnaden
kommer att medföra en avsevärt bättre
balans mellan efterfrågan och tillgång
på både humanister och naturvetare,
något som rimligtvis bör påverka även
lärarsituationen.
I propositionen om grundskolan föreslogs
anordnande av decentraliserad
akademisk utbildning på ett-betygsnivå
både för folkskollärare, som vill vidareutbilda
sig, och för studenter. Läsåret
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
37
1962/63 anordnades 21 ettbetygskurser,
varav 18 i matematik, fysik och kemi.
Hittills, dvs. efter ett läsårs verksamhet,
har 211 godkända tentamina avlagts. Innevarande
läsår planeras 25 kurser. Ytterligare
utvidgning av verksamheten
avses äga rum.
Från och med innevarande läsår anordnas
akademiska tvåbetygskurser i
matematik och fysik i Linköping och
Örebro med sammanlagt 50 deltagare
samt två kurser i kristen domskunskap
med sammanlagt 25 deltagare. Tvåbetygsutbildningen
i matematik och fysik
är samordnad med den teknologie magisterutbildning
som också påbörjats
detta läsår med sammanlagt 88 deltagare.
Möjligheterna till en utvidgning av
dessa slag av utbildning överväges.
Redan vid början av 1950-talet skapades
möjligheter för folkskollärare att
vidareutbilda sig och bli behöriga som
ämneslärare på högstadiet. Vidareutbildningsverksamheten
har under senare
år fått en markerad inriktning på
bristämnen och har samtidigt utbyggts
kraftigt. Innevarande höst har cirka 350
folkskollärare påbörjat sådan utbildning.
Frågan om en ytterligare utvidgning
av verksamheten överväges.
För att möjliggöra för lärare att vidareutbilda
sig på sin hemort startades
år 1953 korrespondensundervisning för
avläggande av akademiska betyg. Vid
utgången av år 1962 hade över 800 lärare
avlagt godkända tentamina enligt
denna metod.
Kapaciteten för praktisk-pedagogisk
utbildning av ämneslärare har utbyggts
från 625 utbildningsplatser 1961/62 till
1 075 platser 1963/64.
I samband med departementets undersökning
har från skolchefernas sida
framkommit åtskilliga förslag, som i
huvudsak avser administrativa åtgärder
i syfte att underlätta den lokala lärarrekryteringen
och stabilisera planeringen
av skolverksamheten. Dessa förslag
liksom vissa av skolöverstyrelsen i särskild
skrivelse föreslagna åtgärder pe
-
Svar på interpellationer ang. lärarbristen
netreras för närvarande inom departementet
i syfte att inventera alla möjligheter
till snabbt verkande åtgärder mot
lärarbristen. Som ledande princip för
detta arbete gäller de av riksdagen
framställda önskemålen att åtgärder
mot lärarbristen så långt möjligt samordnas
såväl med varandra som med
den ordinarie lärarutbildningen samt
att, vid val mellan olika åtgärder, företräde
ges sådana åtgärder som kan bli
bestående på längre sikt.
Det bör slutligen, ehuru det är bekant
för riksdagen, erinras om att de
komplicerade långsiktiga problemen rörande
lärarutbildningens utformning
och dimensionering utredes av 1960 års
lärarutbildningssakkunniga, som sannolikt
nästa år kommer att framlägga
sina slutliga förslag i ämnet. Det är min
förhoppning att dessa förslag skall kunna
bilda grund för verksamma åtgärder
för en tillfredsställande lärarförsörjning.
Jag övergår så till den av fröken
Karlsson ställda frågan om i vilken utsträckning
riksdagens beslut om sänkt
elevantal i grundskolans klasser har
kunnat effektueras. Den nyss refererade
undersökningen belyser inte detta
särskilda spörsmål.
Beslutet om de nya delningstalen
skall genomföras successivt, d. v. s. vad
de två lägsta stadierna beträffar årskurs
för årskurs i den takt vari övergången
till grundskolans läroplan sker
och vad avser högstadiet i takt med
övergången till anordningen med sammanhållna
klasser. Någon för just ifrågavarande
klasser särredovisad elevstatistik
för hela riket finns inte. Gällande
bestämmelser utgör emellertid en garanti
för att avvikelser från föreskrivna
delningstal skall förekomma endast i
undantagsfall. Enligt skolstadgan skall
nämligen skolstyrelsen senast den 15
maj insända förslag till länsskolnämnden
om elevernas fördelning på klasser
samt klasstyper och nämnden skall snarast
meddela beslut i ärendet, överskri
-
38
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Svar på interpellationer ang. lärarbristen
dande av föreskrivet maximiantal elever
får inte ske i detta sammanhang,
utan endast om tvingande praktiska
skäl, som inträffar under läsåret, föranleder
härtill.
Det sagda bestyrkes ganska väl av
siffror, som redovisats för Västmanlands
län, det enda län där utbyggnaden
av den nioåriga skolan nu är fullbordad.
Av totalt 1 348 klasser är det
innevarande läsår endast 66, som har
ett elevantal överstigande de nya delningstalen.
Av dessa 66 klasser kan
dock bortses från 12 klasser av årskurs
9, för vilka de nya delningstalen ännu
ej är tillämpliga. Beträffande återstående
54 klasser anföres såsom orsak till
elevantalet antingen lokalbrist eller
olämpligheten av att splittra redan
etablerade klasser. Lärarbrist anges inte
såsom orsak i något fall. Det beräknas
att de nya delningstalen skall slå igenom
fullt ut i länet läsåret 1964/65.
Vidare anförde:
Herr LARSSON i Hedenäset (ep):
Herr talman! Jag ber att till herr
statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet
få uttala mitt tack för
interpellationssvaret. Eftersom en enkel
interpellant inte har samma möjligheter
som ett statsråd att dela ut sina kommentarer
till kammarens ledamöter och
bara läsa upp en kortfattad sammanfattning,
ser jag mig tyvärr nödsakad att
här ta några minuter av kammarens tid
i anspråk. Jag ber om ursäkt för det.
Svaret innehåller bl. a. vissa deluppgifter
från den inventering som företagits
rörande lärarbristens omfattning,
och det är glädjande att debatten om
dagens och morgondagens lärarsituation
härigenom har tillförts aktuellt stoff.
Jag uttalar i sammanhanget förhoppningen
att de samlade resultaten av den
inventeringen blir i sin helhet offentliga.
Som framhålles i interpellationssvaret
är vi nu mitt inne i en skolans och
undervisningens reformepok. Den dy
-
namiska utveckling på skolans område
som kännetecknar vårt årtionde är glädjande.
Det är i och för sig ingenting
anmärkningsvärt, om det på några
punkter visar sig svårt att få alla delbeslut
synkroniserade, så att allting klaffar
perfekt från första början. Även om
det någonstans skulle förekomma symtom
som tyder på växtvärk, får detta
inte tjäna som ursäkt för en eftersatt
bevakning i vad gäller att föra de olika
reformbesluten ut i verkligheten.
Om skolreformer — även besluten om
grundskolan — skall få reell innebörd,
är det av central betydelse att lärartillgången
svarar mot undervisningens behov.
Det var därför ägnat att inge oro
att det vid skolstarten i höstas förelåg
en mycket besvärande lärarbrist. Själv
kom jag i en liten lokal skolstyrelse i
kontakt med stora svårigheter i det fallet,
och av tidningspressen och radion
framgick att det var samma förhållande
på flera andra håll i landet.
Den redovisning av dagens situation
som göres i interpellationssvaret bekräftar
att bilden är ganska dyster. Det
framgår också att situationen är värst
beträffande ämneslärarna vid allmänna
gymnasier, högstadier, realskolor och
flickskolor. Av det totala antalet heloch
halvtidsanställda ämneslärare saknar
inte mindre än 24 procent föreskriven
behörighet. Även om det bland
de omkring 4 000 personer som uppehåller
ämneslärartjänster finns många,
som trots avsaknaden av behörighet gör
erkännansvärda insatser i skolarbetet,
måste det dock slås fast att en oroande
stor eftersläpning föreligger när det
gäller lärarutbildningen.
Jag konstaterar också att statistiken
med riksmedeltal för hela landet inte
till fullo belyser vilka stora svårigheter
man har på olika håll. Som bekant
kan man både få vatten över huvudet
och drunkna även i en sjö där medeldjupet
håller sig omkring 50 centimeter.
Lärarbristen drabbar inte lika överallt,
och den är givetvis särskilt bekymmer
-
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
39
sam på orter där man ligger under riksmedeltalet
i rekryteringshänseende.
För att belysa hur det i verkligheten
är och som en komplettering till ecklesiastikministerns
statistik vill jag anföra
några uppgifter från mitt eget hemlän,
Norrbotten. Enligt länsskolnämndens
uppgifter var vid läsårets början
endast 48,2 procent, d. v. s. knappt hälften,
av hela antalet ordinarie och extra
ordinarie tjänster vid de allmänna gymnasierna,
högstadierna och realskolorna
i länet tillsatta. Av hela antalet veckotimmar
vid dessa skolor meddelades
endast 34,6 procent av undervisningen
av lärare med full behörighet, endast
20.3 procent i engelska, 22,9 procent i
tyska, 25,2 procent i kristendom och
25,7 procent i biologi. Detta är bara
några exempel.
Situationens allvar belyses ytterligare
av det förhållandet att undervisningen
i tyska till inte mindre än 19,1 procent
meddelades av lärare med endast studentexamen
och till nära 10 procent i
engelska och franska.
Dessa siffror synes mig tala sitt tydliga
och tyvärr beklämmande språk. Om
således lärarbristen är besvärande inom
Norrbottens län, finns det även där variationer
och orter där situationen är
ännu mera bekymmersam. Då, som jag
nämnde, knappt 50 procent av de ordinarie
och extraordinarie lärartjänsterna
är tillsatta inom länet är det endast
34.3 procent ■— omkring en tredjedel
— som är tillsatta om från länet exkluderas
gymnasiekommunerna. Vid högstadie-
och realskolorna inom länet
meddelas undervisningen i moderna
språk till 51,4 procent av behöriga lärare
men till endast 37,7 procent då
gymnasiekommunerna exkluderas.
Dessa uppgifter är visserligen hämtade
från länet längst i norr. Det är dock
uppenbart, vilket även framgår av interpellationssvaret,
att svårigheter av
ungefär samma storleksgrad föreligger
också på andra håll i landet. Som en
väsentlig hörnpelare i grundskolans
Svar på interpellationer ang. lärarbristen
målsättning har angetts, att de unga
oavsett föräldrarnas ekonomi och bostadsort
ges lika chans. Förverkligande
av denna målsättning är förvisso inte
minst beroende av att undervisningen
ges av fullt kompetenta lärare oavsett
bostadsorten. Mot denna bakgrund är
det även en angelägen rättvisesak att
så fort som möjligt få den rådande lärarbristen
bemästrad.
Beträffande klasslärare framgår det
av svaret, att bristen på behöriga sådana
inte är lika stor. Fördenskull må
dock inte en bristande balans fördöljas.
Detta påpekande vill jag göra då statsrådet
i sitt svar vid redovisningen av
situationen i fråga om tjänstgörande
folkskollärare helt plötsligt räknar in
de småskollärare som uppehåller folkskollärartjänster,
liksom om de skulle
vara behöriga därför att de har klasslärarutbildning.
Utgående från att häri
inte ingår de småskollärare som enligt
särskilda beslut har sin undervisning
förlagd till årsklass 3, måste det slås
fast att småskollärare inte har fått en
utbildning för undervisning på mellanstadiet.
Den brist som sålunda föreligger i
fråga om folkskollärare blir enligt mitt
sätt att se totalt inte mindre än 1 166
lärare eller närmare två avgångsklasser
i landets alla folkskollärarseminarier.
Härtill kommer att det uppenbarligen
finns ytterligare behov av folkskollärare
med vidareutbildning på högre
stadier. Med hänsyn till grundskolans
fortsatta utbyggnad och den nu rådande
bristen på ämneslärare synes mig det
befintliga och förväntade underskottet
kunna uppskattas till fyra, fem års examination
av folkskollärare — detta givetvis
under förutsättning att man inte
radikalt kan öka utbildningen av lärare
på de gängse akademiska vägarna.
Jag vill i detta sammanhang ifrågasätta,
om det var riktigt av vårriksdagen
att pruta ner skolöverstyrelsens förslag
i fråga om intagningen vid folkskollärarseminarierna.
40
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Svar på interpellationer ang. lärarbristen
Bl. a. från vårt håll motsatte vi oss
att så skulle ske. Enligt vår mening kan
det inte vara rimligt att låta några lärarutbildningsmöjligheter
förbli outnyttjade
nära lärarbrist råder, när det tillgängliga
prognosmaterialet vacklar och
när en fortgående expansion av skolväsendet
pågår. Årets intagning av lärarkandidater
vid folkskoleseminarierna
löser visserligen ej den nuvarande bristen,
men det är uppenbart att man, om
vårt förslag följts, om några år skulle
ha stått bättre rustad än man nu kommer
att göra.
Det är uppenbart att lärarbristens
menligaste följder är de negativa verkningar,
som tyvärr får bedömas uppstå
i fråga om undervisningens resultat.
Även andra kanske sekundära men dock
nackdelar följer och måste påtalas.
En alltför riklig tillgång på vikariat,
som med lätthet kan erhållas utan att
man har skaffat sig utbildning för arbetsuppgiften,
får i åtskilliga fall befaras
leda till att vederbörandes kortsiktiga
bedömningar resulterar i en utebliven
utbildning för yrket. På så vis
kan en alltför stor lärarbrist i sig själv
motverka en långsiktig lösning av problemet.
En stor brist på lärare kan även leda
till osund konkurrens mellan olika
skolorter. Som exempel härpå må nämnas,
att det har förekommit att skolchefen
som förklaring till lärarbristen, i
den undersökning som statsrådet här
redovisat, angett »att kommunen inte
har velat eller haft möjlighet att erbjuda
extra förmåner utöver avlöningsreglementet».
Förekomsten av sådana tankegångar
syns mig illustrera en fara, som det
måste vara angeläget att undvika. Det
är visserligen möjligt att lönepolitiska
åtgärder kan behöva tillgripas för att
råda bot på lärarbristen, en fråga som
inte skall närmare diskuteras i detta
sammanhang. Uppenbart är väl dock —
jag förmodar att ecklesiastikministern
och jag är överens därom — att det vore
olyckligt om lärarbristen finge leda till
ett ökat auktionsförfarande kommunerna
emellan vid lärarrekryteringen. Detta
skulle bl. a. leda till en än ojämnare
fördelning av lärartillgångarna än vad
som är fallet i dagens situation, vilken
jag i mitt anförande sökt att illustrera.
Mot bakgrunden av vad jag nämnt
liksom av redovisningen i statsrådens
interpellationssvar framstår det som en
första rangens angelägenhet att göra
fortsatta och så långt möjligt gemensamma
ansträngningar för att ernå en
långsiktig lösning av det problem som
lärarbristen utgör. Intill den dag då en
reell — icke blott numerisk — balans
kan åstadkommas framstår det dessutom
som nödvändigt att vidtaga temporära
åtgärder för att lindra de mest akuta
bristerna.
Mot slutet av sitt interpellationssvar
redovisade statsrådet olika åtgärder,
som inom departementet överväges för
att lindra lärarbristen. Jag vill uttala
den förhoppningen, att dessa överväganden
skall leda fram till konkreta
förslag i statsverkspropositionen för
nästa budgetår. Jag vill därtill uttala
förhoppningen att lärarutbildningssakkunnigas
arbete skall kunna bedrivas i
sådan takt, att deras förslag inte blott
— som departementschefen antyder —
kan avlämnas under år 1964 utan även
i så god tid, att på basis därav beslut
kan fattas under vårsessionen 1965, så
att därmed en långsiktig lösning av lärarbristen
skall kunna skönjas inom en
inte alltför avlägsen framtid.
Med denna förhoppning som slutvinjett
ber jag ännu en gång att få uttala
mitt tack för interpellationssvaret.
Fröken KARLSSON (h):
Herr talman! Först vill jag tacka herr
statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet
för det mycket utförliga
svaret. Dessutom skulle jag vilja säga,
att jag verkligen önskar att riksdagsmännen
som nu fått hela svaret också
läser det. Det är verkligen ett uttryck
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
41
för en stor fara som hotar vår skola.
Ändå tror jag att inte hela sanningen
sägs, inte minst därför att jag tror
att det formulär, enligt vilket utredningen
nu skall göras och vilket nu blivit
utsänt till skolmyndigheterna, inte
är så sammanställt, att det på vissa områden
ger en verklig bild av dagsläget.
Herr Larsson i Hedenäset har hållit
ett långt och, som jag tycker, utomordentligt
anförande i vilket klart understrukits
vikten av att vi verkligen menar
allvar när vi i riksdagen beslutar
om skolreformer. Jag skulle ha kunnat
nöja mig med att helt instämma i detta,
men kammaren får finna sig i att få
ännu ett inlägg i skolfrågan. Jag tror
mig nämligen kunna lämna åtminstone
några ytterligare detaljer. Jag lämnar
den redogörelse helt åsido som statsrådet
lämnade i fråga om den kraftiga
ökningen av undervisningsmöjligheterna
som under senare år kommit till
stånd. Detta vet vi och därom har vi varit
överens. Det får emellertid på intet
sätt vara endast en förklaring till att vi
behöver en ökning av lärarutbildningen
och får verkligen inte på något sätt tas
som ursäkt för att vi inte har den lärartillgång
som vi behöver eller som vi
borde ha för att ge skolan det önskade
innehållet.
Statsrådet hänvisade till det utlåtande
som låg till grund för beslutet om grundskolan
vid 1962 års riksdag och sade,
att vi väl var överens om detta. Ja,
vi var eniga i viss utsträckning. Det
kanske emellertid inte helt förbigick
statsrådet att vi, från högern, när det
gällde frågan om lärartillgången redan
vid detta tillfälle yrkade på en utökning
av klasslärarantalet. Tyvärr blev
vi den gången ensamma om detta krav.
Vid årets riksdag har emellertid sedan
— som herr Larsson påpekat — dennes
och även vårt parti i motioner och sedan
i en gemensam borgerlig reservation
krävt att riksdagen skulle ansluta
sig till skolöverstyrelsens förslag. Tyvärr
vann vi ingen genklang härför hos
regeringspartiet.
Svar på interpellationer ang. lärarbristen
Statsrådet hänvisar vidare till att prognoserna,
om man följer dem, på lång
sikt kommer att visa sig vara riktiga
och att man skall se till att vi har en
viss kontinuitet i utbildningen. Under
de It år jag suttit i riksdagen finns det
inget som stått mera klart för mig än
att lärarprognoserna slagit fel. Jag är
dessutom mycket tveksam huruvida
kontinuiteten i prognoserna och utbildningen
skall anses vara så betydelsefull
att man för dennas skull skall ställa tusentals,
ja flera tiotusentals barn utan
utbildade lärare. Jag anser att det hade
varit riktigare, om man vidgat lärarutbildningen
så att barnen hade fått utbildade
lärare, för att sedan när tillgången
på detta område såg ut att bli
tillräcklig minska utbildningskapaciteten.
Statsrådet säger att den nu slutförda
utredningen har vederlagt eventuella antaganden
om en katastrofal försämring.
Men enligt min uppfattning upplever vi
verkligen ett katastrofläge på undervisningsområdet.
Redan för tio år sedan
framgick av dåvarande inspektörers ämbetsberättelser
vilka besvärligheter man
hade att anställa vikarier för längre eller
kortare tid. Jag roade mig med att
gå igenom dessa redogörelser år för år
och det visar sig att besvärligheterna hela
tiden ökades. När jag 1955 dristade
mig att motionsvis föreslå att dåvarande
provisoriska Hälsingborgsseminariets
nedläggande skulle anstå några år, betraktades
detta som en motion av endast
lokalt intresse. I själva verket var
det inte hälsingborgsområdets intressen
jag gjorde mig till talesman för. Jag tänkte
i stället på att varje år då man vid
Hälsingborgsseminariet kunde utexaminera
en årskull, så säkerställde man ett
80-tal klasser. Tyvärr lyckades det inte
att få behålla den lärarutbildningen.
Statsrådet påstår att det inte råder
ett katastrofläge. Är inte det en katastrof
när det t. ex. i Stockholm vid terminens
början alla ansträngningar till trots
på grundskolans lågstadium föreligger
en brist på 150 lärare och mellanstadiet
2* —Andra kammarens protokoll 1963. Nr 34
42
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Svar på interpellationer ang. lärarbristen
en brist på 278 lärare och när, såsom
framgick av interpellationssvaret, 129
av dem som i Stockholm haft vikariat
som omfattat en termin eller ett läsår
icke haft någon lärarutbildning? Eller
när både på låg- och mellanstadiet som
regel alla kortare vikariat uppehälles av
icke utbildad personal? Sådant tycker
jag visar på ett katastrofläge ur skolans
synpunkt.
Statsrådet säger vidare att det är sannolikt
mycket stora arbetsinsatser från
skolchefers, rektorers och lärarföreningars
sida som utgör förklaringen till att
situationen bemästrats så pass bra som
ändå är fallet. Förvisso har man ansträngt
sig i skolorna för att få tag på
folk, men vilket folk har man fått? Jo,
människor som säkert gör så mycket de
kan men som i de flesta fall vid terminens
början kommer till skolan utan att
på något sätt ha utbildat sig för uppgiften
att undervisa.
Sammanställer man statsrådets uppfattning
om behovet på de olika områdena
får man följande resultat.
Tillgången på åmneslärare är »ingalunda
tillfredsställande». Den uppfattningen
kan jag förstå när det av svaret
framgår att 4 000 av dem som tjänstgör
som hel- eller halvtidstjänstgörande lärare
saknar teoretisk utbildning enligt
i undersökningen angivna grunder.
Vad beträffar gymnasiet säger statsrådet
att bristen på lektorskompetenta lärare
är »betydande». Jag kan illustrera
det påståendet med att nämna att förra
året var det i södra och mellersta Sverige
fem gymnasier som stod helt utan
lektorer och elva där endast två lektorat
kunde tillsättas. I Norrland, där förhållandena
var ännu mera besvärande, saknade
150 lektorat innehavare.
Helst skulle jag naturligtvis liksom
herr Larsson i Hedenäset vilja uppehålla
mig vid grundskolan. Beträffande denna
säger statsrådet att det råder »god
balans» mellan tillgång och efterfrågan
på lärare. Det framgick av herr Larssons
redogörelse vad som ligger bakom detta
uttalande om god balans: I runt tal
1 200 lärare på grundskolans mellanstadium
har icke föreskriven kompetens.
Det mest beklämmande är att statsrådet
tycker att detta är en god balans. Det
vittnar ju om att vi inte kan räkna med
förståelse för behovet av vad som för
oss framstår som det absolut nödvändiga,
nämligen att skapa förutsättningar
för att ge grundskolan det goda innehåll
som vi avsåg när vi beslöt om
den och likaså att skapa förutsättningar
för att de ungdomar som vill gå vidare
i sina studier också skall kunna göra det
i en kvalitativt god skola.
Herr Larsson var inne på kompetensen
hos lärare som undervisar i språk.
Jag vill gärna understryka att statsrådet
inte heller i det fallet tagit särskilt
allvarligt på problemet. När jag 1961
tog upp frågan om statsrådet hade för
avsikt att göra något för att förbättra
det dåliga förhållandet att vi i stor utsträckning
saknar kompetenta lärare i
tyska, svarade statsrådet mig: Bristen
gäller inte bara tyska utan över huvud
taget de moderna språken. Detta var en
klen tröst. Det enda tröstefulla då var att
statsrådet sade att det fanns akademiska
brevskolekurser och att man skulle anslå
några minuter i radio för att ge lärare
som undervisar i tyska ett visst
stöd!
Innan jag slutar skall jag uppehålla
mig några minuter vid den del av svaret
som närmast är riktat till mig, den
del som gäller elevantalet i klasserna.
Jag tar upp den frågan därför att jag
tycker att den sammanhänger med frågan
om lärartillgången. Det kan ligga
cn dold lärarbrist om man ej sänker
elevantalet. Det förefaller mig ganska
egendomligt att man icke tog upp den
frågan när man vände sig till skolmyndigheterna.
Statsrådet säger nu att om elevantalet
får man besked ändå genom de rapporter
som inflyter. Men det får man också
vad gäller lärartillgången i övrigt.
På en punkt i denna del av svaret är
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
43
statsrådet uppmuntrande. Han säger att
»överskridandet av föreskrivet maximiantal
elever inte får ske annat än om
tvingande praktiska skäl föranleder detta».
Det låter ju förtroendeingivande.
Men sedan tar statsrådet tillbaka en bit
av detta. Vid redogörelsen för hur man
har det ordnat i Västmanlands län —
som tydligen är ett föredöme därvidlag,
och kanske även i andra avseenden —
talar statsrådet om att i 54 klasser med
större elevantal än föreskrivet hade orsaken
varit antingen lokalbrist eller
olämpligheten att splittra redan etablerade
klasser. Om en klass ökar i storlek
under terminens gång på grund av
inflyttningar så kan man inte ändra
klassindelningen under pågående skolår.
Men då har man alltså etablerat en
ny klass med t. ex. 29 elever på lågstadiet
som man sedan inte vill splittra.
Den principen måste fördröja den sänkning
av elevantalet som är eu förutsättning
för en god skola enligt vad vi har
varit överens om.
Sammanfattningsvis vill jag säga att
för mig synes en långvarig lärarbrist
helt enkelt utgöra en orsak till en försämring
av vår skola. Sjunker kvaliteten
på låg- och mellanstadiet inom grundskolan,
kommer också förutsättningarna
att bli sämre för vidareutbildning på
alla områden, även på de praktiska. En
långvarig lärarbrist inger heller inte
föräldrarna det förtroende för skolan
som de har rätt att fordra.
För lärarna måste behandlingen av
lärarbristens problem betecknas som ett
klart underkännande av lärarutbildningens
betydelse. Det är sannerligen inte
någon uppmuntran för den som tjänstgör
i skolan och inte heller inspirerande
för den som eventuellt tänker sig att bli
lärare.
Till slut ett litet exempel på hur det
kan gå till i dagens skola. Två ynglingar,
varav den ene var student 1961 och den
andre 1962, samtalade om vad de hade
företagit sig sedan studentexamen. Båda
hade med glädje anammat erbjudandet
Svar på interpellationer ang. lärarbristen
att tjänstgöra som lärare och den ene
tyckte det var bra med sådant arbete
»för då har man en bra inkomst medan
man funderar på vad man skall göra sedan».
Lärare hade ingen av dem någonsin
tänkt att bli.
Herr HELÉN (fp):
Herr talman! Interpellanterna har gett
en drastisk sidobelysning av den officiella
redovisning av lärarbristen som
ecklesiastikministern lämnat i det utdelade
svaret. Det kan väl inte råda något
som helst tvivel om att både det
officiella svaret och denna drastiska
sidobelysning gör klart för oss att lärarbristen
i dag är en av de verkligt
mörka fläckarna på det svenska utbildningssamhällets
karta och att den rent
av kan karakteriseras som ett samhällsont.
Jag tyckte kanske till och med att
herr Larsson i Hedenäset var litet för
vänlig mot regeringen och riksdagsmajoriteten
när han ironiskt undrade,
om det mot bakgrunden av de siffror
som förelåg var så klokt och riktigt av
vårriksdagen att avslå oppositionspartiernas
förslag om ökad intagning till
klasslärarutbildningen. Jag skulle vilja
skärpa hans formulering och säga, att
det var ett kapitalt misstag att avslå
förslaget om denna obetydliga ökning
av klasslärarutbildningen. Man kan väl
också säga att ett par yttranden i kammarens
protokoll från denna debatt ter
sig särskilt orimliga i dag; en framstående
medlem av det socialdemokratiska
partiet varnade för risken att vi
skulle komma att få klasser på 12—13
elever, om vi fortsatte i den takten.
Frågan om utbildningen av klasslärare
kan inte vara något problem som
uppkommit på grund av oförutsedda
faktorer. Man har ju haft möjligheter
att år för år räkna fram det faktiska lärarbehovet
för den obligatoriska skolan.
Vad som hänt är att skolplikten
förlängts med två år, men den förlängningen
var ju i princip beslutad redan
44
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Svar på interpellationer ang. lärarbristen
år 1950. Det bör alltså rimligen inte ha
förelegat några svårigheter att under
hela 1950-talet inrikta lärarutbildningen
på att klara behovet av lärare vid
1960-talets ingång. Det har många gånger
sagts, att den enda räkneoperation
man egentligen behöver utföra är att
lägga talet 7 till talet 0, eftersom det
primära är att ta reda på hur många
elever som sju år efter födelsen kommer
att börja i skolan.
Jag tycker att det är ett ganska allvarligt
nederlag för dem vilkas synsätt
bygger på samhällelig planering, att de
inte kunnat klara behovet av klasslärare.
Nu kan man säga att det finns en rad
andra omständigheter i samhället som
gör att lärarbristen inte kunnat förutses,
och jag skall strax komma in på
dem. Först vill jag emellertid säga att
behovet av lärare för den obligatoriska
skolan utgör den alldeles övervägande
delen av det totala lärarbehovet, eftersom
denna skola har ett elevomfång på
cirka en miljon. De skolor, som utgör
grundskolans överbyggnad, har visserligen
hundratusentals elever, men lärarbehovet
i dessa skolor motsvarar
dock endast en mindre del av det totala
behovet. Planerar man riktigt för
tillgången på lärare i den obligatoriska
skolan, är förutsättningarna att klara
sådana lärarbehov, som uppkommer på
grund av en ökad utbildningsträngtan
hos nya kullar av elever, betydligt lättare
att behärska.
Statsrådet Edenman gjorde i Malmö
— jag tror att det var någon gång i våras
— ett uttalande som via Tidningarnas
telegrambyrå cirkulerade och som
jag verkligen hoppas inte gjorde honom
rättvisa. Han skulle där ha talat om det
glädjande i de välståndsköer som vi kan
notera i det svenska samhället. Det vore
intressant om han här i dag med egna
ord och utan att någon annan lägger
orden i hans mun i något TT-referat
ville tala om för oss, huruvida den faktiska
lärarbristen på den obligatoriska
skolans område är ett uttryck för regeringspolitikens
förtjänster eller för dess
brister.
Vad gäller behovet av ämneslärare är
det väl alldeles självklart att de planerande
myndigheterna därvidlag har
stått inför helt andra planläggningssvårigheter,
som har hängt samman inte
bara med årskullarnas växt utan med
den våldsamt ökade andel av elever,
som inom varje årskull har gått till
högre studier. Vad man där har kunnat
göra är naturligtvis att genom en
omfattande prognosverksamhet i tid
söka klarlägga inom vilka ämneskombinationer
och vilka skolformer som bristen
kan väntas bli särskilt svår. Flera
gånger har förslag från oppositionens
sida om effektivisering av prognosmaskineriet
endera avslagits eller fördröjts,
och det är väl ett av skälen till att man
ännu i dag har en rätt oklar bild över
när bristen på ämneslärare kan vara
botad.
Den redovisning som ges i proposition
nr 172 antyder att just nu pågår
en våldsam ökning av antalet studerande
i de matematisk-naturvetenskapliga
ämnena, där bristen var särskilt svår,
och att man kanske mot 1970-talets början
är framme vid en verklig balanssituation.
Men när man då vet att de
fem eller sex närmaste åren blir om
möjligt svårare än vad gångna år har
varit, är det väl angeläget att man förutsättningslöst
prövar alla tänkbara
rimliga åtgärder. Statsrådet Edenman
brukar också ofta efterlysa konkreta
förslag, och jag har tillåtit mig att i
några sammanhang föra fram sådana,
men flertalet av dem har lagts åt sidan
utan närmare prövning.
I en motion som just nu är föremål
för statsutskottets behandling har jag
pekat på möjligheten att täcka behovet
av lärare i vissa teknisk-naturvetenskapliga
ämnen genom en tidsbegränsad
överenskommelse mellan staten,
förvaltningen och näringslivet, där förvaltning
och näringsliv åtar sig att un
-
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
45
der briståren ställa ett antal lärare till
förfogande, av vilkas insatser förvaltning
och näringsliv sedan givetvis får
ett extra utbyte genom att flera färdigutbildade
kan stå till deras förfogande.
Jag har också tidigare fört fram denna
tanke här i kammaren, särskilt därför
att den i England genomförts med betydande
framgång och lett till att tillfälliga
svårigheter har kunnat övervinnas.
När motionen nu föredrogs i statsutskottets
andra avdelning, fick vi från
den föredragande i departementet höra
att denna problematik var helt täckt i
de nya direktiven till yrkesutbildningsberedningen,
och det lät för motionären
särskilt glädjande. Men när jag läste
igenom direktiven fann jag att det inte
fanns någon täckning för detta, och när
jag underställde direktiven för den föredragande,
måste han erkänna att dessa
tankar inte fanns med i den slutliga
versionen. Om man inom departementet
ändå rör sig med tankar i denna
riktning, vore det lyckligt om de ändå
komme till uttryck i de faktiska direktiven
för de utredande myndigheterna.
Nu kan man fråga sig när det gäller
hela denna stora och svåra problematik
om skolans försörjning huruvida regering
och departement stöter på stora
psykologiska, kanske rent av fackliga
svårigheter och, om det finns ett motstånd
från de redan nu verksamma yrkeslärarnas
sida att ta emot flera nyutbildade
med risk att de själva skall
komma i ett sämre konkurrensläge. Jag
tror att man till de svenska lärarkårernas
heder kan säga, att sådana synpunkter
inte har kommit fram i diskussionen
om vad man på realistiska grunder
verkligen kan göra för att öka lärarutbildningen.
Om statsrådet har en
annan uppfattning och menar att regeringen
behöver hjälp i detta sammanhang,
tror jag att jag kan försäkra honom
om i varje fall vårt partis energiska
stöd för att bekämpa sådana tendenser.
Svar på interpellationer ang. lärarbristen
Men jag vågar säga — och jag tror
att jag kan tala med en viss erfarenhet,
eftersom min riksdagsgrupp och mitt
parti har så pass goda kontakter med
lärarkårernas fackliga organ att vi har
ordförandena i praktiskt taget alla de
fackliga lärarorganisationerna företrädda
i våra rådgivande organ — att det
inte finns någon sådan skråmentalitet
inom de svenska lärarkårerna, som
skulle förhindra ett hävande av lärarbristen
även genom långtgående åtgärder
som medför ett kraftigt nytillskott
inom de närmaste åren.
Jag tror, herr talman, att frågan väl
är värd en ytterligare diskussion utöver
den förnämliga faktiska sifferbelysning
som den har fått genom ecklesiastikministerns
svar och interpellanternas
kommentarer.
Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN:
Herr talman! Herr Helén påstod nyss
på folkpartiets vägnar att detta parti
hade mycket goda kontakter med lärarkårerna.
Det vill jag inte yttra mig om,
men nog verkar det av herr Heléns inlägg
som om han utnyttjade dessa kontakter
mycket illa. Han kunde till exempel
ta kontakt med de representanter
för lärarorganisationerna som tillhör
lärarutbildningssakkunniga. Det är ganska
många även från lärarhåll som varit
inkopplade på lärarprognosernas
uppgörande. Så nog borde folkpartiet
kunna få stöd i den upplysningsverksamhet
som tydligen är av nöden.
Jag hade inte, herr talman, räknat
med att herr Helén skulle falla ner till
det planet, där man använder argument
om att regering och myndigheter
inte har kunnat räkna antalet födda.
Det är det allra enklaste argumentet i
debatten om lärarbristen och går ut på
att skolöverstyrelsen, sakkunniga av olika
slag, statistiska centralbyrån, ja, att
över huvud taget den expertis, som står
till förfogande i detta land, är så oerhört
bakom flötet att den inte kan klara
46
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Svar på interpellationer ang. lärarbristen
de enklaste räkneoperationer. Ingen i
denna kammare kan väl ändå, herr Helén,
tro på ett sådant argument.
För att var och en skall kunna studera
siffermaterialet i detta ärende är
det utdelat här i kammaren. Jag skall
inte kommentera det ytterligare, men
jag vill stryka under att uttrycket att
det råder »relativ god balans» i fråga
om total tillgång och efterfrågan på
klasslärare återfinns i statsutskottets
utlåtande över klasslärarprognosen. Det
är egentligen bara det som jag har
ställt mig bakom, och jag anser att utskottet
därvidlag har gjort en riktig bedömning.
Vi skall komma ihåg att inte mindre
än cirka 2 000 folkskollärare, alltså icke
vidareutbildade lärare, i dag tjänstgör
på högstadiet. Lägg därtill ytterligare
cirka 2 000 vidareutbildade folkskollärare
som tjänstgör på högstadiet, och vi
kommer fram till att seminarieorganisationen
haft en kapacitet eller, om man
så vill, överkapacitet på inte mindre
än 4 000 lärare under senare år. Det är
ett ganska betydande kapacitetsöverskott.
Därtill kommer, som också herr Helén
påpekat, att vi under de allra närmaste
åren har att räkna med eller i
varje fall kan hoppas på ett mycket
stort utbud av akademisk arbetskraft
på lärarmarknaden. I Uppsala är det
t. ex. inte mindre än 1 000 studerande
i ämnet matematik och man måste väl
ändå räkna med att åtskilliga av dessa,
även om det inte blir majoriteten,
kommer att gå till lärarbanan. Det gör
att de 2 000 icke vidareutbildade folkskollärarna
om några år får återgå till
mellanstadiet. Det menar också Folkskollärarförbundet
och inte minst Läroverkslärarnas
riksförbund. Även där
har ju herr Helén goda kontakter. Det
är alldeles nödvändigt att skolöverstyrelsen
och departementet tar hänsyn
härtill när vi i fortsättningen räknar
fram kapaciteten på seminarieorganisationen.
En uppgift som kanske kommer att
vara intressant — framför allt för fröken
Karlsson, som gjort ett så stort
nummer av riksdagens beslut i våras
att inte följa skolöverstyrelsens prognoser
när det gällde intagningen till folkskollärarseminarierna
— är att skolöverstyrelsen
i årets petita, som jag
kommer att redovisa för nästa års riksdag,
har en annan och mycket mer optimistisk
uppfattning än riksdagsmajoriteten
hade i våras. Man har med
andra ord nu gått över till att ansluta
sig till lärarutbildningssakkunnigas
prognoser om behovet av småsltollärare
och folkskollärare i framtiden.
När det gäller småskollärarna är det
bl. a. ett fenomen som får tas med i
bilden. Det är att vi under de år som
gått har haft en ovanligt stor avgång av
småskollärare, beroende på kårens åldersmässiga
sammansättning. De årskullar
som nu befinner sig i åldrarna
mellan 55 och upp till pensionsåldern
är små. Det blir alltså en liten avgång.
Däremot får vi ta hänsyn till att det i
»botten» finns stora årskullar. Detta gör
att balansen på småskollärarsidan mycket
snart inte bara kommer att vara
återställd utan sådan att man måste
räkna med ett överskott, och ett markant
sådant, om inte organisationen anpassas
efter de ändrade förhållandena.
När det gäller stockholmssituationen,
fröken Karlsson, vet vi alla att det inte
är brist på lärare som gjort att inte
alla tjänster kunnat besättas i Stockholm
utan det är, som också de ansvariga
skol- och bostadsmyndigheterna
framhållit, bostadsbristen som är orsaken
härtill. Det har inte varit möjligt
för Stockholms stad att dra till sig de
lärare, som man hade kunnat få, såsom
bostadssituationen nu är.
Det avgörande är, säger fröken Karlsson,
önskvärdheten att utvidga lärarutbildningen.
Ja, visst är det så. Jag
trodde inte att jag i interpellationssvaret
behövde stryka under detta med
starkare ord än dem jag använt. Men,
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
47
fröken Karlsson, det är inte bara fråga
om seminarieorganisationen. Jag påstod,
och påstår fortfarande, att vi behärskar
situationen på klasslärarsidan.
Problemet gäller högstadiet och gymnasiet,
det gäller de lärargrupper som vi
inte kan påverka på annat sätt än genom
att söka locka dem till lärarbanan.
Om herr Helén, fröken Karlsson eller
någon annan här i kammaren med skäl
kunde göra gällande att det inte finns
utbildningsmöjligheter för de akademiskt
utbildade lärarna eller för de
människor som vill utbilda sig till lärare
på högstadiet eller gymnasiet, då
kunde man med skäl rikta en verkligt
stark anmärkning mot regeringen. Det
förhåller sig nämligen så, fröken Karlsson,
att icke en enda akademiker i detta
land vägras utbildning till lärare.
Vi har en mycket stor utbildningskapacitet
vid våra universitet och högskolor
och vi har även en rad av möjligheter
utanför universitetsstäderna,
möjligheter som jag har exemplifierat
i mitt interpellationssvar. Men, fröken
Karlsson, vi kan inte tvinga unga människor
att bli lärare. Det är ett problem
som samtliga högutvecklade länder i
dag brottas med; detta att utvecklingen
när det gäller tillströmningen till högre
utbildningsanstalter och skolor är starkare
än tillströmningen till det yrke
som vi kallar läraryrket.
Det är inte fråga om planering, fröken
Karlsson, eller att uttrycka önskemål.
Det finns ingen annan möjlighet
än att försöka erbjuda goda arbetsvillkor
och övriga villkor för lärarna.
Jag kan inte underlåta att fråga herr
Helén och även fröken Karlsson hur
den planering ser ut, enligt vilken man
trots situationen på lärarfronten ändå
anser att man skall sänka elevantalet i
klasserna under talen 25 och 30. Det är
redan det lägsta elevantalet i världen.
Herr Helén och fröken Karlsson och deras
partier anser att man kan gå ytterligare
ett steg. Hur skall man täcka lärarbristen
i den situationen?
Svar på interpellationer ang. lärarbristen
Fröken KARLSSON (h):
Herr talman! Statsrådet säger att
statsutskottet själv skrivit om den relativt
goda balansen i fråga om klasslärarna.
Ja, det har majoriteten skrivit,
men jag och herr Helén har redan påpekat
att vi från borgerligt håll inte delar
den uppfattningen. Om vi gjorde det,
skulle vi ju inte ha reserverat oss och
stött motionsyrkandet om en ökning av
lärarutbildningen.
Vidare säger statsrådet att jag gjorde
ett stort nummer av skolöverstyrelsens
förslag. Ja, men hade riksdagen följt det
förslaget, hade vi ju ändå fått en ytterligare
ökning av antalet lärare i grundskolan.
Om skolöverstyrelsen som statsrådet
säger ändrat uppfattning sedan
förra året, bevisar det också hur osäkra
prognoserna är. Det enda säkra vi har
att hålla oss till är att vi har en kontinuerlig
lärarbrist. Kontinuiteten i fråga
om prognoserna betyder för mig ingenting.
Däremot är det oerhört besvärande
med kontinuiteten i lärarbristen.
Att jag tog Stockhlom som exempel
berodde på att siffror därifrån helt nyligen
blev tillgängliga beträffande bristen
på lärare vid terminens början. Bostadsbristen
gör det naturligtvis särskilt
besvärligt, men hur många orter har inte
bostadsbrist? Den är en medverkande
faktor, men absolut inte den avgörande.
Statsrådet sade också att vi behärskar
lärarsituationen. Men på vilket sätt gör
vi det? Det är sättet på vilket lärarbristen
behärskas som vi inte kan finna oss
i, därför att vi anser att man gör orätt
mot ungdomen.
Det enda sättet, säger statsrådet, att
få människor att söka sig till lärarbanan
under sin vidareutbildning utöver
grundskolan är att ge dem bättre arbetsvillkor.
Ja, jag tror att man måste gå
även den vägen, men med det sätt på vilket
hela lärarfrågan har skötts så räcker
det inte. Vi måste se till att det vanrykte
som läraryrket råkat i kommer bort.
48
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Svar på interpellationer ang. lärarbristen
Herr HELÉN (fp):
Herr talman! Vi behärskar situationen
på klasslärarstadiet, säger statsrådet
majestätiskt. Men ändå gör han inget
försök att bemöta eller kommentera herr
Larssons i Hedenäset karakteristik av
bristen på detta stadium, som omfattar
fyra å fem års nyproduktion av lärare.
Det är väl ändå inte rimligt att säga att
man behärskar en situation, om man
nöjer sig med att vidmakthålla en brist
av den omfattningen!
Med anspelning på ämneslärarbristen
sade statsrådet, att vi inte kan tvinga
unga människor att bli lärare. Självfallet
inte, men när det gäller klasslärarområdet
vet vi ju att seminarierna och lärarhögskolorna
år efter år har avvisat
åtskilliga hundra sökande, ett antal som
i flertalet fall varit större än det antal
man tagit in. Behovet av lärare i den
obligatoriska skolan är ju så lätt att räkna
ut med hjälp av födelsetalet, att det
är orimligt att acceptera avvisningssiffror
av den storleksordningen. Senast i
våras sade man nej till en obetydlig ökning
av det av de ansvariga myndigheterna
föreslagna omfånget.
Det finns en konsekvens av lärarbristen
som ännu inte har berörts så ingående
i debatten, nämligen de täta lärarbytena.
Jag hörde häromdagen talas om
en klass som på de få veckorna från
höstterminens början och fram till mitten
av november hade haft sju olika lärare
i ett och samma ämne. Mot den bakgrunden
ter det sig orimligt med den
grad av tillfredsställdhet, som ändå är
ecklesiastikministerns grundattityd i debatten.
Jag förstår visserligen att ecklesiastikministern
känner behov av att gå till
motattack genom att föra in frågan om
en ytterligare elevantalssänkning, men
den frågan kan ändå inte från hans utgångspunkt
vara den centrala. Vad som
för ecklesiastikministern och regeringen
måste vara det viktiga är hur man skall
klara de åtaganden man själv gjort
gentemot riksdagen och gentemot den
uppväxande ungdomen. Vi har inte någonsin
begärt några åtgärder för att
sänka elevantalet som skulle slå till
plötsligt, utan vad vi begärt — och den
saken vägrade herr Edenman i sitt ämbete
flera gånger att ta upp innan grundskolebeslutet
fattades — är en plan för
en successiv sänkning av elevantalet.
Det är fortfarande den saken som diskussionen
rör.
Det kan inte hjälpas, herr talman, att
det är litet rörande att se ett statsråd
som utdelat så många rallarsvingar i
denna kammare bli pikerad av det —
det skall jag gärna erkänna — enkla
argumentet, att man när man gör prognoser
beträffande behovet av klasslärare
måste konstatera hur många barn
som fötts ett visst år och se hur många
lärare de behöver sju år senare. Men detta
enkla argument är ju bara till för att
åskådliggöra att det är fråga om något
som går att räkna ut. Det är inget som
helst försvar att påstå, att statistiska
centralbyrån och andra lärda verk har
kunnat denna additionskonst. Den konst
man saknar i kanslihuset är ju att dra
slutsatserna av denna enkla addition.
Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN:
Herr talman! Jag skall bara be att få
citera vad det står i det utdelade svaret,
när det gäller klasslärare. Därmed
vill jag stryka under att jag har täckning
för påståendet att vi behärskar den
balansen. Det heter där: »Av 18 438 såsom
folkskollärare tjänstgörande personer
hade 17 272 folkskollärarexamen
och 277 småskollärarexamen, medan
889, d. v. s. 4,8 procent av samtliga helt
saknade klasslärarutbildning.» Lägger
vi till de 277 småskollärarna till de 889,
som herr Larsson i Hedenäset ville
göra, fattas det alltså 1 166 folkskollärare.
Men, herr talman, samtidigt har till
högstadiet utlånats 2 000 icke vidareutbildade
folkskollärare. Skolmyndigheterna
måste ju ändå i rimlighetens namn
— de har ju också en allmän mening
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
49
om vilken standard lärare skall ha på
högstadiet — räkna med att dessa lärare
skall tillbaka till det stadium, för vilket
de är utbildade. Det är mot den bakgrunden
jag anser, herr talman, att vi
behärskar den sektorn. Problemet ligger
helt på högstadiet.
Herr LARSSON i Hedenäset (ep):
Herr talman! Herr Helén anmärkte på
att jag var lite för ödmjuk i min kommentar
till interpellationssvaret. Men,
herr Helén, var fågel sjunger väl efter
sin näbb. Jag är inte övertygad om att
kammaren eller ens herr Helén vill ha
någon uniformering i fråga om formuleringarna.
Herr Helén och statsrådet tog upp en
tävlan och skröt om sina kontakter med
lärarorganisationerna. Jag skall inte
delta i den tävlingen, men jag skall be att
få läsa upp några ord ur ett offentligt
uttalande, som Sveriges skolledareförbunds
styrelse har gjort i denna fråga:
»Den nya skolan kommer inte att fungera
om situationen blir värre än vad den
är i dag. Vi står mitt uppe i en lärarbrist
som, om den förvärras, innebär en
ren katastrof. De av skolöverstyrelsen
föreslagna åtgärderna måste därför omedelbart
vidtagas.»
Om detta gäller för landet i dess helhet,
då undrar jag hur långt ifrån en
katastrof vi är i de trakter, där situationen
är sådan som den jag tidigare här
har belyst. Skolledareförbundet har sagt
dessa ord. Det är de som närmast i sin
dagliga gärning kommer i kontakt med
problemen och som har fått brottas med
svårigheterna att klara upp lärarsituationen
i höst. Det är mot bakgrund av
detta som jag vill understryka vad jag
sade förut, nämligen att här gäller det
att göra grundskolan till en realitet,
inte blott i medeltal utan överallt i landet.
Det är därför nödvändigt att man
gör vad som är möjligt för att råda bot
på den lärarbrist som vi brottas med.
Härmed var överläggningen slutad.
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
§ 3
Föredrogs var efter annan och hänvisades
till behandling av lagutskott de
å bordet vilande motionerna nr 992 och
993.
§ 4
Lag om avveckling av fideikommiss
m. m.
Föredrogs sammansatta bevillningsoch
första lagutskottets utlåtande nr 2,
i anledning av dels Kungl. Maj :ts proposition
med förslag till lag om avveckling
av fideikommiss m. in., dels Kungl.
Maj :ts proposition med förslag till förordning
om inkomstbeskattning av fideikommissbo,
m. m., dels ock i ämnet
väckta motioner.
Genom en den 25 januari 1963 dagtecknad
proposition, nr 5, hade Kungl.
Maj:t under åberopande av propositionen
bilagda, i statsrådet och lagrådet
förda protokoll föreslagit riksdagen att
antaga vid propositionen fogade förslag
till
1) lag om avveckling av fideikommiss
;
2) lag om ändrad lydelse av 2 § lagen
den 18 juni 1925 (nr 219) angående
förbud i vissa fall för bolag, förening
och stiftelse att förvärva fast egendom;
samt
3) lag angående ändrad lydelse av
228 § lagen den 14 september 1944 (nr
705) om aktiebolag.
Kungl. Maj :t hade vidare genom en
den 25 januari 1963 dagtecknad proposition,
nr 26, under åberopande av propositionen
bilagt utdrag av protokoll
över finansärenden föreslagit riksdagen
att antaga vid denna proposition fogade
förslag till
1) förordning om inkomstbeskattning
av fideikommissbo, m. m.;
2) förordning om arvsskatt vid avveckling
av fideikommiss; samt
3) förordning om ändring i förord -
50
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
ningen den 19 november 1914 (nr 383)
angående stämpelavgiften.
Propositionen nr 5 hade hänvisats
till lagutskott och tilldelats första lagutskottet,
medan propositionen nr 26
hänvisats till bevillningsutskottet. Genom
överenskommelse mellan nämnda
utskott hade båda ärendena hänskjutits
till behandling av sammansatt bevillnings-
och första lagutskott.
I anledning av nämnda propositioner
hade följande motioner väckts, nämligen
dels
vid vårsessionen
de likalydande motionerna I: 575 av
herr Per-0lof Hanson m. fl. samt II: 706
av fru Gärde Widemar m. fl.,
de likalydande motionerna I: 576 av
herrar Kaijser och Sveningsson samt
II: 704 av herr Fröding m. fl.,
de likalydande motionerna I: 577 av
fröken Ljungberg in. fl. samt II: 705 av
fru Gunne in. fl.,
de likalydande motionerna I: 578 av
herrar Ebbe Ohlsson och Yngve Nilsson
samt II: 708 av herr Nilsson i Svalöv
m. fl. ävensom
motionen II: 707 av herr Nilsson i
Svalöv och
motionen II: 709 av herr Wachtmeister,
dels ock vid höstsessionen
motionen I: 785 av herrar Gustaf
Elofsson och Yngve Nilsson samt
motionen I: 786 av herr Gösta Jacobsson.
I anledning av propositionen nr 5 hade
dessutom väckts följande motioner,
nämligen
dels vid vårsessionen
de likalydande motionerna I: 572 av
herr Bengtson m. fl. samt II: 699 av herr
Gustavsson i Alvesta m. fl.,
de likalydande motionerna I: 574 av
herr Schött m. fl. samt II: 698 av herrar
Anners och Nilsson i Göingegården
ävensom
motionen I: 573 av herr Ferdinand *
Nilsson m. fl. samt
motionen II: 700 av herrar Tobé och
von Friesen,
dels ock vid höstsessionen
motionen I: 784 av herr Hernelius och
fröken Stenberg.
I anledning av propositionen nr 26
hade — utöver vad ovan sagts — väckts
följande motioner, nämligen
vid vårsessionen
de likalydande motionerna 1:579 av
herrar Ebbe Ohlsson och Enarsson
samt II: 703 av herr Palm ävensom
motionen II: 701 av herr Hamilton
m. fl. och
motionen II: 702 av herr Hamilton
m. fl.
Sammansatta utskottet hade behandlat
nämnda motioner i samband med
propositionerna.
Beträffande propositionernas huvudsakliga
innehåll anfördes följande.
I propositionen nr 5 framlägges förslag
till lag om avveckling av fideikommiss.
Enligt lagförslaget skall fideikommiss
i regel avvecklas, när nuvarande
innehavaren avlider. Egendomen skall
då fördelas så att den som enligt fideikommissurkunden
är närmaste efterträdare
till den avlidne innehavaren erhåller
hälften av egendomen, medan återstoden
fördelas mellan den avlidnes arvingar
och testamentstagare. Avvecklingen
skall ske under medverkan av
en särskild nämnd, fideikommissnämnden.
För att undvika följderna av en olämplig
splittring av fidekommissegendomarna
föreslås, att aktiebolag skall kunna
bildas på grundval av de större jordoch
skogsfideikommissen. Genom att aktiebolag
bildas beräknas en eljest föreliggande
risk för att arrendatorerna vid
en avveckling skall rubbas i sin besittning
av arrendegårdarna väsentligen bli
eliminerad. Härigenom väntas också i
många fall förutsättningar finnas att lösa
andra problem som sammanhänger med
en avveckling av fideikommissen, nämligen
de anställdas pensionering, skyd
-
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
51
det av kulturvärdena och naturvårdsintressena.
Den utväg som propositionen sålunda
anvisar avser att bereda fideikommissintressenterna
möjlighet att bevara egendomen
odelad inom släkten. Om dessa
emellertid inte vill begagna denna möjlighet,
avses det allmännas intresse att
undvika en splittring av egendomen i
förekommande fall kunna tillgodoses
genom inlösningsrätt för det allmänna,
avseende jord- och skogsområdena samt
betydande kulturvärden.
För rena undantagsfall innehåller propositionen
en möjlighet för Kungl. Maj :t
att förordna, att fideikommiss tills vidare
skall få bestå.
Särskilda regler föreslås beträffande
avvecklingen av s. k. atypiska fideikommiss.
I propositionen nr 26 framlägges förslag
till de regler i inkomst- och arvsskattehänseende
m. m. som föranledes
av fideikommissavvecklingen.
Med erinran om att motionen II: 707
bifallits genom riksdagens beslut den
30 maj 1963 i anledning av utskottets
memorial nr 1 angående uppskov med
vissa till utskottet hänskjutna ärenden
hemställde utskottet,
A. att riksdagen, med förklaring att
propositionen nr 5 icke kunnat oförändrad
bifallas, måtte
dels med bifall till motionerna I: 574
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
och 11:698, i vad de rörde ändring i
19 § andra stycket av det genom propositionen
nr 5 framlagda förslaget till lag
om avveckling av fideikommiss,
dels ock med avslag å följande motioner,
nämligen
1. I: 572 och II: 699, i vad de rörde
annat än skrivelse till Kungl. Maj :t,
2. I: 574 och II: 698, i vad de rörde
avtal om prolongation ävensom ändringar
i 1, 6, 17 och 18 §§ samt 19 § första
stycket nämnda förslag till avvecklingslag,
3. I: 575 och II: 706, i vad de rörde
37 § samma förslag,
4. I: 576 och II: 704,
5. I: 577 och II: 705,
6. I: 578 och II: 708,
7. 1:579 och 11:703, i vad de rörde
befrielse från stämpel å aktiebrev,
8. I: 573, i vad den innefattade hemställan
om avslag å propositionen nr 5,
9. I: 785,
10. II: 700,
11. II: 701,
12. II: 702 samt
13. II: 709, i vad den rörde 17 § nämnda
förslag till avvecklingslag,
för sin del antaga
I. de vid propositionen nr 5 fogade
förslagen till
1) lag om avveckling av fideikommiss,
med den ändring att 19 § erhölle följande
såsom utskottets förslag betecknade
lydelse:
(Kungl. Maj:ts förslag) (Utskottets förslag)
19 §•
Fideikommissnämnden består--— Konungen bestämmer.
Mot beslut som av fideikommissnämn- Har fideikommissnämnden avslagit
den meddelas enligt denna lag må talan framställning om tillstånd eller medgiej
föras. vande som avses i 27—29 §§, må klagan
över beslutet föras hos Konungen genom
besvär, vilka skola ingivas till nämnden.
I övrigt må talan ej föras mot beslut av
fideikommissnämnden enligt denna lag.
Närmare föreskrifter -— — — av Konungen.
2) lag om ändrad lydelse av 2 § lagen och stiftelse att förvärva fast egendom;
den 18 juni 1925 (nr 219) angående samt
förbud i vissa fall för bolag, förening 3) lag angående ändrad lydelse av
52
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
228 § lagen den 14 september 1944 (nr
705) om aktiebolag; ävensom
II. de vid propositionen nr 26 fogade
förslagen till
1) förordning om inkomstbeskattning
av fideikommissbo, m. m.;
2) förordning om arvsskatt vid avveckling
av fideikommiss; samt
3) förordning om ändring i förordningen
den 19 november 1914 (nr 383)
angående stämpelavgiften;
B. att följande motioner, nämligen
1. I: 572 och II: 699, i vad de rörde
skrivelse till Kungl. Maj:t,
2. I: 575 och II: 706, i vad de rörde
skrivelser till Kungl. Maj :t,
3. I: 573, i vad den rörde skrivelse
till Kungl. Maj:t,
4. I: 786 samt
5. II: 709, i vad den rörde skrivelse
till Kungl. Maj:t,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd; ävensom
C. att följande motioner, nämligen
1. I: 574 och II: 698,
2. I: 575 och II: 706,
3. I: 579 och II: 703 samt
4. I: 784,
i vad de ej omfattades av utskottets hemställan
under A och B,
måtte anses besvarade med vad utskottet
i övrigt anfört.
Reservationer hade avgivits
1) av herr Gösta Jacobsson, utan angivet
yrkande;
2) av herr Fröding, likaledes utan angivet
yrkande.
Vad utskottet hemställt föredrogs; och
anförde därvid:
Fru GÄRDE WIDEMAR (fp):
Herr talman! Det är inte utan en viss
tillfredsställelse som jag i dag för kammaren
presenterar sammansatta bevillnings-
och första lagutskottets utlåtande
om fideikommissens avveckling. Min
tillfredsställelse är inte bara föranledd
av att denna sedan mer än ett sekel
tillbaka omstridda fråga nu får en lös
-
ning utan också av att utskottet har
lyckats komma till ett praktiskt taget
enhälligt utlåtande.
Det var med en viss bävan vi i våras
började att behandla de båda propositionerna
om avveckling av fideikommissen
och inkomstbeskattning av fideikommissbo
samt den mångfald motioner,
som väcktes i båda kamrarna
med anledning av propositionerna. Det
var en mycket gammal tvistefråga som
anförtroddes det sammansatta utskottet.
Redan år 1810 uttalade dåvarande
lagutskottet, att fideikommissinstitutet
inte överensstämde med nutida rättsuppfattning
och rådande samhällsförhållanden,
vilket föranledde en lagstiftning
med förbud mot inrättandet
av nya fastighetsfideikommiss. De redan
då instiftade fideikommissegendomarna
lämnades dock orörda ända till
senare delen av 1800-talet. Då väcktes
i riksdagen vid upprepade tillfällen motioner,
vilka syftade till upphävande av
fideikommissen. Dessa motioner upprepades
så gott som varje år fram till
1914. Det oftast återkommande argumentet
var att fideikommissen innebar
en orättvisa mot den lika arvsrätten. I
en debatt i andra kammaren år 1882
påstods, att fideikommiss stred »mot
den medfödda rättskänslan, som finns
nedlagd i varje människas bröst».
1914 års riksdag hemställde slutligen
om utredning angående upphörande av
fideikommiss i såväl fast som lös egendom.
Förutom rättvisesynpunkterna
åberopades att detta skulle möjliggöra
en bättre fördelning av jorden. Åtskilliga
förslag om avveckling av fideikommissen
har därefter framlagts utan att
frågan lösts.
I övriga västeuropeiska länder, där
fideikommiss funnits i viss omfattning,
har dessa avvecklats. Vad de nordiska
länderna angår genomfördes i Danmark
år 1919 en lag om avveckling av alla
jordfideikommiss och år 1954 en lag
om omedelbar avveckling av de kvarvarande
fideikommissen i lös egendom.
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
53
I Finland upplöstes de befintliga fideikommissen
år 1931 och dessa övergick
då till fri egendom i innehavarens
hand. I Sverige förbjöds inrättande av
nya fideikommiss i lös egendom genom
testamentslagen år 1930.
Efter ett omfattande utredningsarbete
framlade år 1959 den s. k. fideikommissutredningen
ett betänkande med
förslag till avveckling av de svenska
fideikommissen. Den grundläggande
synpunkten för utredningen var att
finna en lösning för fideikommissens
avveckling med bevarande av tillräckliga
garantier för att hindra en splittring
av fideikommissegendomen i de
fall det var ett allmänt intresse av social,
ekonomisk eller kulturell art att
bibehålla den som enhet. Fideikommissutredningens
förslag blev föremål
för en omfattande remissbehandling
och efter en viss omarbetning ligger
det till grund för förevarande lagförslag.
Propositionen om avveckling av fideikommissen
syftar till en obligatorisk
avveckling när den nuvarande innehavaren
avlider. Egendomen skall då
fördelas så att den, som enligt fideikommissurkunden
är närmaste efterträdare
till den avlidne innehavaren, erhåller
hälften av egendomen medan
återstoden fördelas mellan den avlidnes
arvingar och testamentstagare. Avvecklingen
skall ske under medverkan
av en särskild nämnd, fideikommissnämnden.
Inom utskottet har rått fullständig
enighet om att fideikommissen skall avvecklas.
Såväl principiella som praktiska
skäl talar för en dylik avveckling.
Den bör dock ske med varsam
hand och med iakttagande av all tillbörlig
hänsyn till berörda parter. Vi är
fullt medvetna om att det finns negativa
sidor av en avveckling. Dessa redovisas
i propositionerna, där det särskilt
framhålles att risken är stor för
att de stora fideikommissegendomarna
med omfattande jord- och skogsbruk
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
skall splittras, och för att de kulturvärden,
som sedan generationer bevarats
genom fideikommissinstitutionen,
skall skingras och förstöras. Den utväg,
som i första hand anvisats för att förhindra
en från allmän synpunkt olämplig
splittring av de större fideikommissegendomarna,
är aktiebolagsbildning.
En fideikommissinnehavare skall kunna
bilda aktiebolag med tillskott av fideikommissegendom.
I likhet med departementschefen anser
utskottet, att det är angeläget att
en splittring av sådana jordbruks- och
skogsbruksfideikommiss, som utgör rationellt
drivna produktionsenheter, i
möjligaste mån förhindras. För att
åstadkomma detta måste utövas en viss
offentlig kontroll, vilken skulle ske så,
att bolagsordningen fastställes av Kungl.
Maj:t och sedan inte får ändras utan
Kungl. Maj :ts tillstånd. I bolagsordningen
skulle kunna intas bestämmelser
om förbud mot överlåtelse av fast egendom
och likvidation av bolaget utan
medgivande av Kungl. Maj:t samt föreskrifter
om bundna aktier och hembudsskyldighet.
Förutsättningar skulle då
också skapas för ett tillfredsställande
skydd för kulturvärden och naturvårdsintressen.
Ett fortsatt drivande av ett
jordbruksfideikommiss i bolagsform
skulle också innebära en viss trygghet
för arrendatorerna, då det i de flesta
fall torde medföra att arrendesystemet
blir bestående för jordbrukets del.
I ett flertal motioner bär ifrågasatts,
om inte även andra rättsliga former än
aktiebolag borde stå till buds för förvaltningen
av fideikommissegendom.
Bl. a. har hänvisats till möjligheten att
bilda handelsbolag eller kommanditbolag.
Med anledning därav har utskottet
understrukit, att det inte är avsett att
aktiebolag skall vara en exklusiv form
för sammanhållande av fideikommissegendom.
Avtal mellan intressenterna
om samverkan kan träffas även i annan
form under förutsättning att tillräckliga
garantier skapas för att egendomen
54
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
inte skingras. Utskottet har framhållit,
att med den utformning lagreglerna för
handelsbolag för närvarande har vore
det bara i undantagsfall möjligt att använda
handelsbolagsformen. Utan en
omfattande omarbetning av dessa regler
kan utskottet därför inte anse att
handelsbolag under alla förhållanden
är lämpligt som organisationsform för
sammanhållande av fideikommissegendom.
Utskottet har i samband med behandlingen
av detta ärende företagit studieresor
till åtskilliga fideikommiss, där
man sedan länge driver verksamheten
helt eller delvis i aktiebolagsform, och
där man funnit detta vara en lämplig
form. För att undvika missförstånd vid
tolkningen av lagtexten har utskottet
också framhållit, att hinder inte möter
för delägarna att i därför lämpade fall
bevara större delen av fideikommissfastigheterna
med samäganderätt och
att utarrendera fastigheterna till ett
driftsbolag, till vilket övrig fideikommissegendom
överföres. Givetvis måste
därvid tillses, att i bolagsordningen och
arrendekontraktet intas bestämmelser,
som skapar förutsättningar för att
driftsformen blir bestående under en
längre tid.
De fideikommiss, där driften nu sker
i aktiebolagsform, har funnit detta förmånligt
med tanke på att detta medger
möjligheter att av vinsten skattefritt
avsätta medel till investeringsfonder
och pensionsstiftelser samt att göra
nedskrivningar av varulager och avskrivningar
på inventarier. Möjligheterna
till konsolidering vid aktiebolagsdrift
är betydligt större än om investeringarna
skulle ske med vinstmedel
som blivit beskattade hos fideikommissarien
personligen. Enligt utskottets
mening innebär aktiebolagsformen
i många fall en så förmånlig
organisationsform, att den torde vara
att föredra för intressenterna.
Vi har sett optimistiskt på möjligheten
att få till stånd frivillig överens
-
kommelse mellan intressenterna om bolagsbildning
i de fall, då egendomens
bevarande som enhet är av betydande
allmänt intresse. Man måste dock ha i
minnet, att fideikommissavvecklingen
kommer att pågå under en avsevärd
tidrymd — under hela återstoden av
detta sekel — och man kan inte bortse
från att förhållandena kan ändras väsentligt
under denna tidrymd. Utskottet
förutsätter därför att Ivungl. Maj :t
följer utvecklingen med uppmärksamhet
och vidtar de åtgärder, som erfarenheterna
av uppkomna avvecklingsfall
kan ge anledning till.
Från lagens huvudregel att fideikommissen
skall avvecklas har departementschefen
gjort det undantaget, att
om fideikommissegendom har synnerligt
kulturhistoriskt värde eller om
eljest särskilda skäl föreligger Konungen
skall kunna förordna, att fideikommissurkundens
bestämmelser tills vidare
skall äga tillämpning. Detta stadgande
återfinns inte i utredningsförslaget,
och som skäl för att man har tagit
upp det i propositionen anföres
svårigheten att på förhand bedöma,
vilka verkningar en avveckling får för
bl. a. de kulturvärden, som finns inom
fideikommissen. Skokloster nämns som
exempel på ett fideikommiss, där de
allmänna intressena skulle bli bäst tillgodosedda
genom att fideikommisset
fick bestå. Betydande allmänna intressen
av social, ekonomisk eller kulturell
art bör kunna leda till uppskov
med avvecklingen av ett fideikommiss.
Utskottet anser det riktigt med en sådan
undantagsregel för de fall då allmänna
ekonomiska, sociala och kulturella
intressen inte på annat sätt kan
bli tillräckligt beaktade, då en avveckling
aktualiseras.
Även om de utvägar, som anvisas för
att motverka en splittring av fideikommissegendom,
bl. a. aktiebolagsbildning,
i stort sett är ändamålsenliga, kan
det inte uteslutas att behov kan uppkomma
av att låta avvecklingen av fi
-
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
55
deikommissen anstå viss tid. Utskottet
anser det vara av ett utomordentligt
allmänt intresse att bevara sådana
konstskatter och kulturvärden hos fideikommissen
som ingår som en väsentlig
del av vårt kulturarv och har
kommit till den uppfattningen att det
finns andra fall än Skokloster, där det
är ett stort allmänt intresse att bevara
egendomens fideikommissnatur, då den
eljest skulle löpa risk för splittring.
Utskottet bär ansett, att departementschefen
angivit tillämpligheten av undantagsbestämmelsen
något för snävt
och förutsätter, att utrymmet för undantag
kan vidgas på det sätt som
jag nyss har anfört. Även utskottet anser
dock, att tillämpningen måste vara
restriktiv och att endast utomordentliga
skäl bör leda till undantag från
den uppställda huvudregeln, att fideikommisset
skall upphöra när den som
vid lagens ikraftträdande är innehavare
av fideikommisset avlider.
I samband därmed har uppkommit
en fråga, om fideikommissintressenterna
själva skulle, om de var eniga, kunna
få bestämma över tidpunkten för
avvecklingen av visst fideikommiss. Utskottet
anser dock inte, att intressenterna
själva skall få bestämma i dylikt
fall, men givetvis bör det i tveksamma
fall tas en viss hänsyn till intressenternas
egen inställning till frågan om fideikommissets
fortbestånd.
Huvudregeln för tiden för upphörande
av fideikommissen är som påpekats
när den som vid lagens ikraftträdande
är innehavare av fideikommisset avlider.
I 37 § föreslås att, då fråga är om
fideikommiss, som omfattar egendom
av ringa värde, eller om särskilda skäl
föreligger, Konungen skall kunna förordna
att fideikommisset på framställning
av innehavaren genast skall upphöra.
I regel skall egendomen då tillfalla
innehavaren. I en motion från
folkpartihåll har hemställts att riksdagen
måtte besluta, att fideikommiss,
som uteslutande består av kapital eller
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
lösöre, skall falla utanför avvecklingslagens
bestämmelser om fördelning. Utskottet
har dock inte ansett det riktigt
att låta de rena kapital- eller lösörefideikommissen
generellt falla utanför
avvecklingsbestämmelserna, men förordar
att bestämmelserna i 37 § inte
skall tillämpas alltför restriktivt. Särskilt
då fråga är om kapitalfideikommiss
av tämligen begränsad omfattning
eller lösörefideikommiss, vars kulturella
värde är av mindre betydelse, synes
en tillämpning av 37 § böra ifrågakomma.
För min del är jag nöjd med utskottets
skrivning i denna del, då jag
anser att den i huvudsak täcker det
önskemål man velat uppnå med motionen.
En nyhet i avvecklingspropositionen
i förhållande till fideikommissutredningen
är en bestämmelse om att Konungen
i de fall då egendomens bevarande
är av betydande allmänt intresse,
om det erfordras för att förebygga uppdelning
av egendomen, skall kunna förordna,
att denna i samband med fideikommissets
avveckling skall mot lösen
avstås till kronan eller till kommun som
Konungen bestämmer. Departementschefen
betonar att bestämmelsen är avsedd
endast för sådana undantagsfall
där uppgörelse inte kan träffas mellan
fideikommissintressenterna och endast
har till syfte att underlätta ett sammanhållande
av egendomen, när det finns
ett starkt allmänt intresse härför.
Stadgandet har väckt en viss oro, och
i ett flertal motioner har yrkats dels att
det skall utgå, dels att riksdagen kraftigt
skall understryka att det är fråga endast
om en undantagslösning och att det
i och för sig inte är önskvärt att fideikommissegendomarna
kommer i statens
ägo. Som jag nyss sade har utskottet ansett,
att en splittring av de större jordoch
skogsbruksfideikommissen i första
hand skall motverkas genom att driften
av egendomarna fortsättes i lämplig associationsform.
I den mån intressenterna
inte kan enas om formen för sam
-
5G
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
verkan i syfte att hålla egendomen samlad
och därigenom ett betydande allmänt
intresse blir åsidosatt, synes det
ofrånkomligt att på annat sätt söka bevara
enheten. Det allmänna bör i sådana
fall ha möjlighet att inlösa egendomen
och därmed överta ansvaret för
enhetens bevarande. Sådan inlösen bör
emellertid tillämpas endast i undantagsfall,
vilket utskottet starkt understryker.
I vissa fall kan det synas lämpligt, att
Kungl. Maj :t bereder kommun tillfälle att
förvärva dylik egendom, givetvis under
förutsättning att garantier ges mot en
olämplig splittring av egendomen.
Beträffande lösa föremål av särskilt
kulturhistoriskt värde skall Konungen
också kunna förordna, att föremålen
skall mot lösen avstås till kronan eller
kulturvårdande institution. Detta inlösningsförfarande
får liksom vid jord- och
skogsfideikommissen betraktas som en
för undantagsfall anvisad utväg, som
inte skall anlitas förrän möjligheterna
att på annat sätt skydda kulturvärdena
noga undersökts och befunnits otillfredsställande.
I många fall är det av stor
betydelse att samlingar av kulturföremål
om möjligt bevaras i sin gamla miljö,
eventuellt under tillsyn av någon kulturvårdande
institution. Alla dessa frågor
skall följas med uppmärksamhet framför
allt av fideikommissnämnden, i vilken
sakkunskap på kulturvårdens område
kommer att finnas. Utskottet anser
det erforderligt att utvecklingen på detta
område följes med uppmärksamhet.
Avvecklingen av fideikommissen skall
som förut nämnts ske under medverkan
av ett särskilt statligt organ, fideikommissnämnden,
som skall bestå av ordförande
och fyra ledamöter, samtliga med
höga kvalifikationer. Hur avvecklingen
skall ske i de enskilda fallen kommer till
största delen att bero på fideikommissnämnden.
Förutom rådgivande verksamhet
vid frågor om undantag från avvecklingslagen,
om inlösen m. m. skall nämnden
bl. a. även lämna medgivanden till
försäljning och inteckning av fideikommissegendom
samt till skifte av sådan.
I propositionen föreslås, att talan icke
må föras mot beslut av fideikommissnämnden.
Departementschefen har dock
ifrågasatt, om inte intressenterna borde
ha möjlighet att överklaga nämndens beslut
i bl. a. sistnämnda frågor, men med
hänsyn till den kvalificerade sammansättningen
av nämnden och för att göra
förfarandet så enkelt och smidigt som
möjligt har man avstått från att införa
någon besvärsrätt mot nämndens beslut.
I väckta motioner har yrkats att besvärsrätt
mot fideikommissnämndens beslut
skall införas. Även om behovet därav
torde vara tämligen begränsat, har
utskottet inte velat motsätta sig önskemålet
om en dylik rätt men anser det
lämpligt att besvärsrätten begränsas till
de fall, då fideikommissboet erhållit avslag
på begäran om nämndens tillstånd
eller medgivande att vidtaga åtgärder
med tidigare fideikommissegendom,
bl. a. överlåtelse av egendom eller skifte.
Utskottet tillstyrker alltså det motionsvis
framställda yrkandet om rätt att föra
talan mot fideikommissnämndens beslut
på det sättet, att i 19 § avvecklingslagen
införes en bestämmelse om besvärsrätt
med den begränsning som jag
nyss nämnt. Detta är den enda ändring
som utskottet funnit sig föranlåtet vidtaga
i lagtexten i propositionen nr 5
med förslag om avveckling av fideikommissen.
Beträffande proposition nr 26, som
behandlar vissa skattespörsmål i samband
med avvecklingen av fideikommissen
har utskottet icke funnit anledning
att föreslå någon ändring i lagtexten.
Huvudprincipen vid arvsbeskattningen
är att förvärv av fideikommissegendom
bör beskattas som förvärv av annan
egendom genom arv eller testamente.
För att tillgodose önskemålet om ett fortsatt
sammanhållande av egendomen har
dock gjorts det undantaget, att efterträdarens
andel beskattas efter de äldre,
lindrigare skatteskalor som gällde före
den 1 januari 1959.
Dessutom kan ytterligare skattened -
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
57
sättning förekomma i särskilda fall enligt
10 § särskilda arvsskatteförordningen.
Där stadgas att Kungl. Maj :t äger
medge befrielse från eller nedsättning
av skatt för sådan byggnad, trädgård,
parkanläggning eller samling, vars bevarande
med hänsyn till egendomens
historiska, vetenskapliga eller konstnärliga
värde är av allmänt intresse. Även
i annat fall kan Kungl. Maj :t när synnerliga
skäl föreligger medge sådan befrielse.
En fråga, som tilldragit sig stort intresse
och även upptagits i herr Gösta
Jacobssons motion i första kammaren,
avser värdering av aktierna i ett fideikommissbolag
vid förmögenhetsbeskattningen.
Enligt utskottet måste självfallet
de speciella förhållanden som gäller
för dessa bolag, bl. a. förbud i bolagsordningen
mot försäljning och likvidation
utan Kungl. Maj:ts tillstånd, beaktas
vid aktievärderingen. Det ankommer
på riksskattenämnden att utfärda
erforderliga anvisningar härför. Helt säkert
kommer riksskattenämnden därvid
att ta skälig hänsyn till bl. a. den låga
förräntningen för närvarande av jordoch
skogsfastigheter.
Syftet med förslaget om aktiebolagsbildningen
i båda de propositioner som
i dag behandlas är att för framtiden
trygga sammanhållningen av den tidigare
fideikommissegendomen, och det
finns ingen anledning tänka sig att riksskattenämnden
skulle söka motverka
detta syfte genom anvisningar som skulle
göra det ekonomiskt omöjligt med en
sådan bolagsbildning.
I syfte att underlätta bolagsbildningen
har vidare i proposition nr 26 föreslagits,
att egendom skall få tillskjutas vid
aktiebolagsbildning utan att detta medför
konsekvenser vid inkomstbeskattningen.
Herr talman! Jag har nu försökt ge en
redogörelse för grunddragen i de föreliggande
lagförslagen. Det är många talare
anmälda efter mig, och de olika detaljspörsmålen
kommer säkert att bli till
-
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
räckligt belysta. Jag skall därför inte
närmare uppehålla mig vid dem utan
vill sluta mitt anförande med att för
kammarens ledamöter understryka, att
man vid bedömandet av värdet och verkningarna
av den ifrågasatta lagstiftningen
måste komma ihåg, att lagen inte
innebär en omedelbar avveckling av fideikommissen
utan syftar till att så småningom
genom en successiv avveckling
överföra fideikommissegendom till normal
arvsrätt. Man räknar med att avvecklingsfallen
kommer att kulminera
omkring år 1980 och fortsätta ända till
seklets slut. Det är svårt att lagstifta för
en så lång tidrymd, och vi i utskottet är
helt medvetna om att det alltefter utvecklingens
gång kan komma att fordras
ytterligare åtgärder från samhällets sida
i den ena eller andra riktningen. Vi
har därför ansett det riktigt att inte inlägga
alltför fasta regler i lagtexten utan
ge möjlighet till en vid tillämpning med
särskilt hänsynstagande till att det gäller
bevarandet av stora nationella värden
och kulturtillgångar.
Herr talman! Med dessa ord ber jag
att få yrka bifall till utskottets hemställan.
Herr FRÖDING (h):
Herr talman! Efter utskottsordförandens
utförliga redogörelse för innehållet
i vårt utlåtande skall jag fatta mig
kort. Jag har också närmast begärt ordet
för att ge en motivering för den
blanka reservation jag låtit foga till utskottsutlåtande
t.
Jag är, herr talman, angelägen om att
redan från början framhålla, att denna
reservation endast avsett — något som
jag också uttryckligen framhöll i utskottet
— en teknisk fråga som för övrigt
inte heller direkt omnämnes i utskottets
motivering, nämligen frågan om lagstiftningens
ikraftträdande. Härutinnan
hävdade jag att även om ikrafträdandet
skulle ske med så kort varsel som nu
till nyår, borde man i alla fall föreskriva
att några fideikommissindragningar
58
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
icke fick aktualiseras före den 1 juli
1964 eller i anledning av dödsfall som
inträffat dessförinnan. Jag menade att
fideikommissinnehavaren rimligen borde
få åtminstone något rådrum för att
närmare sätta sig in i innebörden av de
regler, som i dag kommer att beslutas,
liksom också för att eventuellt i anledning
av dessa företa sådana ändrade testamentariska
dispositioner, som skulle
kunna underlätta att även i fortsättningen
hålla ett fideikommiss samlat.
Vidare har jag nog den uppfattningen,
att den blivande fideikommissnämnden,
på vilken ett mycket stort ansvar kommer
att vila, borde få viss tid på sig för
att närmare studera avvecklingsreglernas
innebörd, liksom också för en kartläggning
av hela vårt fideikommissbestånd
innan nämnden ställs inför det
första avvecklingsfallet. Härigenom skulle
en enhetlig praxis för framtiden kunna
underlättas.
Eftersom jag inom utskottet blev ensam
om min mening i ikraftträdandefrågan
nöjde jag mig med en blank reservation.
Mot utskottets motivering och förslag
i övrigt har jag däremot inte haft anledning
att anmäla missnöje. Utskottsutlåtandet
är nämligen — något som en
uppmärksam läsare inte torde undgå att
märka — resultatet av en träffad kompromiss,
och eftersom jag själv aktivt
medverkat till denna kompromiss, bl. a.
som ledamot i den femmannadelegation
inom utskottet vilken i första hand skulle
försöka åstadkomma en samlande
skrivning, har jag inte något skäl att demonstrera
mot denna, även av mig accepterade
samskrivning. Också jag är
nämligen liksom ordföranden tillfredsställd
med att en samlande lösning kunnat
ernås, låt vara att man liksom vid
alla kompromisser givetvis inte har fått
allt så som man helst skulle ha velat.
Trots det nu sagda skall jag, herr talman,
medan jag har ordet och utan varje
önskan att väcka polemik, tillåta mig
göra den personliga bekännelsen, att jag
innerst inne nog helst skulle ha sett att
avvecklingspropositionen aldrig behövt
framläggas. Jag lider nämligen av en
gammal klockarkärlek till vår ärevördiga
fideikommissinstitution alltsedan
den tid då jag efter avlagd juris kandidatexamen
bedrev två terminers s. k.
licentiatstudier just över det ämnet. Att
licentianden aldrig blev licentiat utan
föredrog att efter fullgjord tingssittning
fortsätta direkt på den knaggliga domarbanan
är en annan historia, som säkerligen
inte inneburit någon förlust för vår
rättsvetenskapliga forskning. Men denna
gamla klockarkärlek har suttit i genom
åren, och den rostade på intet sätt
vid det besök på vissa skånska och mellansvenska
fideikommiss som utskottet
gjorde i somras.
De av oss besökta fideikommissen
framstod nämligen — i varje fall såvitt
jag kunde bedöma — som effektiva och
välrationaliserade driftsenheter med i
åtskilliga fall påtagligt avgörande betydelse
för hela ortens näringsliv. De
framträdde vidare som kulturbärare och
kulturvårdare av respektingivande mått.
Påfallande var också de nuvarande innehavarnas
känsla av ansvar för sina
anställda och underhavande liksom också
för kulturarvet.
Jag slutar, herr talman, med att uttala
den varma förhoppningen — även
om jag inte vågar säga förvissningen —
att det beslut vi i dag går att fatta skall
kunna genomföras på ett sådant sätt, att
en splittring av ur ekonomisk och social
synpunkt betydelsefulla enheter liksom
en skingring av de mera omistliga
kulturenheterna inte skall behöva förekomma.
Jag är dock, herr talman, fullt
medveten om att för att denna min förhoppning
skall kunna infrias erfordras
att myndigheterna handhar avvecklingsreglerna
med stor omsorg och klokhet
liksom också — det gäller närmast herr
Sträng — med en viss generositet.
Herr talman! Jag instämmer i ordförandens
yrkande om bifall till utlåtandet.
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
59
Herr ANNERS (h):
Herr talman! Vi har i dag att ta ställning
till frågan, huruvida vi skall avveckla
ett rättsinstitut med betydelsefulla
ekonomiska, sociala och inte minst
kulturella funktioner under åberopande
av en generell rättsprincip. Den åberopade
principen är medborgarnas jämställdhet
i rättsligt hänseende, i detta
fall inför arvs- och testamentsrätten.
Det kan knappast med fog bestridas,
att om ett visst rättsinstitut strider mot
en princip som ligger till grund för vår
rättsordning, så bör det institutet avvecklas.
Den tanken är utgångspunkten
för departementschefens förslag, och
till den ansluter sig en motion som jag
har varit med om att skriva under.
Men om en avveckling av fideikommissinstitutet
bör ske av principiella
skäl, måste dock betydelsen av själva
principens hävdande vägas mot de störningar
och skador som ett ingrepp i en
levande samhällelig organisationsform
alltid förorsakar. Principen bör under
inga omständigheter genomföras på sådant
sätt, att detta skadar intressen,
som vi alla är angelägna om att värna.
Och därmed är vi tillbaka vid fideikommissets
funktioner.
En gång i tiden hade fideikommissen
betydelse för hela rikets »heder och
conservation», inte bara för vissa familjer.
Ämbetsmän och officerare rekryterades
och utbildades då på ett annat
sätt än nu, nämligen i stor utsträckning
inom och genom insatserna från
familjer med tillräcklig ekonomisk
grundval. I den mån dessa familjers
ekonomiska bas kunde föras vidare från
generation till generation var detta till
nytta för hela landet. Fideikommissen
med deras märkliga kulturskatter hade
på den tiden också en viktig representativ
funktion utåt, en funktion som
ännu inte är utan betydelse.
Men i dag tänker vi främst på fideikommissens
stora ekonomiska värde ur
jord- och skogsbrukets synpunkt såsom
bärkraftiga och högproduktiva drifts
-
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
enheter. Och alldeles särskilt tänker vi
på deras betydelse som levande och organiskt
uppbyggda kulturmiljöer, där
ovärderliga kulturskatter vårdas, kulturskatter
som inte sällan är tillgängliga
för alla.
Den avgörande frågan inför propositionen
och utskottsutlåtandet måste då
rimligen vara denna: Har man lyckats
utforma avvecklingsförfarandet på ett
sådant sätt, att de särskilda sociala, ekonomiska
och kulturella värden som fideikommissen
i dag skyddar verkligen
räddas? Om vi inte kan svara ja på den
frågan, är det fara värt att vi just nu
bereder oss att i höga principers namn
begå en dumhet.
Tyvärr, herr talman, känner jag mig
osäker på den punkten. Jag medger att
utskottets förslag avhjälper vissa brister
i propositionen, men jag beklagar
att utskottet inte har velat gå längre beträffande
förslaget om möjlighet till
prolongation genom arvingars enhetliga
beslut. Det förslaget står dock i bästa
överensstämmelse med den avtalsfrihetens
princip, som också ligger till grund
för vår rättsordning.
Prolongationen, som skulle gälla för
en generation i taget, representerar i
själva verket ett mycket enkelt och
praktiskt sätt att hålla samman de på
en gång ekonomiskt och kulturellt särskilt
viktiga fideikommissen som driftsoch
kulturvårdsenheter. Förutsättningen
— arvingars och testamentstagares
enhälliga beslut — skulle ställt deras
pietetskänsla och kulturintresse inför
ett avgörande prov. Om de bestod ett
sådant prov, skulle det allmänna onekligen
ha fått den bästa tänkbara garanti
för deras vilja att vårda de kulturvärden
som var förbundna med fideikommisset.
Utskottet har gjort en liten eftergift
för denna tankegång genom att uttala
att vid prövning om undantag från avveckling
enligt 6 § må i tveksamma fall
viss — men ej avgörande — hänsyn
kunna tagas till intressenternas inställ
-
60
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
ning till frågan om fideikommissets
fortbestånd. För detta blygsamma medgivande
är motionärerna givetvis i motsvarande
grad tacksamma.
Större glädje väcker dock utskottets
förklaring, att det är klart att en allmän
undantagsregel bör stå till buds
för det fall att allmänna ekonomiska,
sociala och kulturella intressen icke på
annat sätt kan bli tillräckligt beaktade
då avveckling aktualiseras. Denna motivering
till 6 i ger Kungl. Maj :t större
rörelsefrihet än som förutsattes i propositionen.
I det läge ärendet kommit genom det
enhälliga utskottsutlåtandet har jag,
herr talman, inget yrkande. Jag vill
bara konstatera, att skyddet mot splittring
och förödelse av de kulturvårdscentra
som ett antal stora fideikommiss
utgör blir i hög grad beroende av dels
fideikommissnämndens praxis och dels
av hur Kungl. Maj:t tillämpar 6 § i avvecklingslagen.
Jag tillåter mig uttala
den förhoppningen, att Kungl. Maj :t
använder de möjligheter som stadgandet
i 6 § erbjuder att bevara de särskilda
ekonomiska, sociala och kulturella
värden som kommer i farozonen genom
ett antagande av den föreslagna avvecklingslagen.
Jag vågar också hoppas, att den blivande
fideikommissnämnden i sin
praxis besinnar sitt utomordentliga ansvar
inför uppgiften att skydda de kulturtillgångar
det här är fråga om. Sker
inte det, befarar jag nämligen att frågorna
kring fideikommissinstitutet ånyo
kommer att sysselsätta denna kammare,
och då i sammanhang som kommer att
bedröva oss alla.
Herr BRANDT (s):
Herr talman! Utskottets ärade ordförande
har här i stora drag redogjort för
denna fråga, och jag skall därför inte
gå in på några detaljer utan endast göra
några korta reflexioner.
Jag vill börja med att konstatera, att
om riksdagen antar det förslag det här
gäller, försvinner så småningom en
otidsenlig kvarleva från 1600-talet, som
har sitt ursprung i det medeltida feodalväsendet.
Så gott som alla remissorgan
som yttrat sig i frågan har understrukit,
att fideikommissinstitutionen
är en anomali. Institutionens privilegiekaraktär,
säger man, gör den oförenlig
med nutida åskådning. Den överensstämmer
inte med nutida rättsuppfattning
och rådande samhällsförhållanden,
säger man vidare. Man pekar
på den gynnade rättsställning som innehavaren
på grund av successionsordningen
har i förhållande till sina arvingar
eller till sina företrädares
arvingar, om innehavaren själv inte är
arvinge. Han har då i strid med gällande
arvsregler fått den oftast värdefullaste
och stundom enda egendomen i
dödsboet, medan de andra fått en obetydlig
del eller blivit lottlösa.
Urvalet av innehavare sker rent automatiskt
efter ålder och kön. Avvikelserna
från vanlig arvsföljd sker slumpmässigt
utan hänsyn till om innehavaren
har förutsättningar — personliga,
ekonomiska och andra -— att bruka
egendomen. Då egendomen förvärvas
på livstid och inte är underkastad vanliga
ekonomiska regler, är förhållandet
principiellt förkastligt, menar man. Det
måste medges att det principiellt är på
det sättet, även om utskottets ledamöter
uteslutande har sett välskötta fideikommiss
under sin besiktning. Jag vill gärna
understryka och betona, att de fideikommiss
vi studerat har varit välskötta
och att vi i regel har mött ambitiösa
och mycket kunniga innehavare.
Så vill jag också säga några ord om
skälen för bevarande av fideikommissen.
Som utskottet understryker, utgör
många jordbruks- och skogsfideikommiss
stora, rationellt drivna produktionsenheter,
som spelar en nog så betydande
roll för orten i ekonomiskt och
socialt hänseende. Utskottets ledamöter
har sett stora, välskötta virkesskogar,
som hållits samman av en förvaltnings
-
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
61
enhet. Dessa fideikommiss driver ofta
jämsides med jord- och skogsbruk en
förädlingsindustri av inte obetydlig omfattning.
Uppenbarligen kan ett sönderbrytande
av en sådan förvaltningsenhet
skada skogshushållningen, menligt påverka
näringsförhållandena på orten
och medföra att driften inte kan fortsätta
i rationella former med bl. a. sysselsättningssvårigheter
som följd. Därtill
kommer att betydande kulturvärden
kan splittras med alla de konsekvenser
detta får.
Detta är bl. a. vad man åberopar som
skäl för att fideikommissen skulle få
vara kvar, och det är klart att en avveckling
därför inte kan ske utan vidare.
Det måste skapas ett skydd för
dessa intressen, och jag tycker nog att
departementschefen — eller departementscheferna
kanske man skall säga
— har försökt beakta dessa intressen
så långt det nu varit möjligt. Justitieministern
har såväl från det allmännas
som från fideikommissintressenternas
synpunkter funnit det angeläget, att en
splittring av dessa förvaltningsenheter
i möjligaste mån förhindras. Jag tycker
att propositionen präglas av en strävan
till en mjuk övergång från fideikommissarisk
succession till generella och
enhetliga regler. Här föreslås ju, som
utskottets ärade ordförande har redogjort
för, en rad åtgärder för undvikande
av splittring av egendomarna och
kulturvärdena. Jag skall inte upprepa
detta, men denna fråga har nu varit föremål
för årtiondens uppmärksamhet
och diskussioner. Det är ju nära 50 år
sedan riksdagen beslöt begära en utredning.
Jag tycker att den senaste utredningen
och departementscheferna gjort
ett gott arbete vid försöken att nu få
en avveckling till stånd. Ett bevis på
detta får man väl också anse, att det
enhälliga utskottsutlåtande! är. Detta
enhälliga utskottsutlåtande är också ett
resultat av en strävan hos utskottets ledamöter
att få bästa möjliga lösning
med den riktpunkten för sitt arbete att
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
övergången bör ske så smidigt som möjligt
och att alla praktiska möjligheter
— utan att man behöver tillgripa någon
särlagstiftning på området — tillvaratas
för att i det allmännas intresse hålla
egendomarna och kulturvärdena samlade.
Jag tycker att utskottsarbetet varit
enbart angenämt, och det har dessutom
varit synnerligen intressant. För arbetet
har också de besök vid de olika fideikommissen
som jag talat om varit
mycket värdefulla och även besöken
vid en del stora gårdar som inte är
fideikommiss.
Som utskottets ärade ordförande sade
är ju detta en sak på lång sikt. Det dröjer
väl ända till 1980 eller år 2000 tills
detta avvecklats, så något hastverk är
det inte fråga om. Arbetet kommer att
pågå under en ganska lång tidsrymd,
och det är uppenbart att det kan vara
väsentligt förändrade förhållanden vid
den tid då denna avveckling sker,
d. v. s. andra förhållanden gentemot nu,
och därför förmodar jag att Kungl.
Maj:t även i framtiden måste ha sin
uppmärksamhet riktad på denna frågas
utveckling.
Med detta, herr talman, ber jag få
yrka bifall till utskottets hemställan.
Herr SVENSSON i Vä (ep):
Herr talman! Frågan om fideikommissens
avveckling, som riksdagen i dag
har att slutgiltigt ta ställning till, är av
mycket gammalt datum. Sedan mycket
länge har den uppfattningen gjort sig
gällande att fideikommissväsendet inte
passar in i våra samhällsförhållanden
och att det inte stämmer överens med
den nyare tidens rättsuppfattning. Redan
så tidigt som 1810 infördes förbud
mot instiftande av fideikommiss. Det
gällde emellertid den gången endast fideikommiss
i fast egendom. Fideikommiss
i lös egendom berördes inte då.
Det skulle dröja ytterligare 120 år innan
en lag om förbud mot inrättande av
dylika fideikommiss antogs av riksdagen.
Frågan om fideikommissen och de
-
62
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Lag om avveckling av fideikommiss m. m,
ras avveckling har från 1880-talet och
fram till våra dagar varit föremål för
framstötar i många olika former. Sedan
1909, då riksdagen begärde att Kungl.
Maj :t skulle framlägga förslag till lag
om försäljning av lantfastighet som utgjorde
fideikommiss, har flera olika utredningar
lagt fram avvecklingsförslag,
men dessa har inte lett till något resultat.
Under tiden har frågan om fideikommissens
avveckling lösts i de flesta
andra europeiska länder, och denna är
nu i huvudsak slutförd.
I juni 1952 tillsattes emellertid den
utredning som för nästan jämnt fyra år
sedan avlämnade det betänkande på vilket
Kungl. Maj :t delvis har grundat den
proposition i ärendet som lämnades till
innevarande års vårriksdag och som i
sin tur ligger till grund för det i dag föreliggande
utskottsförslaget. Av det anförda
framgår att frågan varit föremål
för en mycket grundlig behandling, och
den kan inte sägas ha kommit oss hastigt
och oförberett uppå, men så är det
ju också en fråga av mycket stor betydelse
och av stor räckvidd. Visserligen
har man sedan lång tid tillbaka varit
ense om, som jag nyss sade, att fideikommissinstitutet
rent principiellt sett
inte passar in i vår moderna tids rättsuppfattning
eller i vårt samhällsskick.
Å andra sidan får man ta hänsyn till
att en avveckling av fideikommissen får
åtskilliga praktiska konsekvenser, som
inte är så lätta att på förhand bedöma.
Det rör sig dock här om en ganska
stor mängd både lös och fast egendom.
Jag vill erinra om att fideikommissens
sammanlagda jordareal är ungefär lika
stor som hela Gotland.
Dessutom måste hänsyn tas till såväl
de sociala och ekonomiska som de kulturella
intressen som är knutna till fideikommissen.
Här har man måst göra
en ingående bedömning och väga skälen
för och emot en avveckling. Utredningens
betänkande var på sin tid föremål
för en omfattande remissbehandling
liksom också Kungl. Maj :ts proposition
och de i anledning av denna väckta
motionerna.
Sammansatta utskottet har också fått
den tid på sig som varit behövlig för
att komma fram till ett förslag till lösning
av denna stora fråga.
Summan av detta blir att jag för min
del fått det intrycket att denna fråga
erhållit en så grundlig behandling som
över huvud taget går att åstadkomma.
En så saklig bedömning av de olika
problemen som möjligt har också varit
riktmärket för sammansatta utskottets
arbete, vilket även lett fram till en samförståndslösning
som redovisas i ett enhälligt
utskottsutlåtande — något säkerligen
i och för sig ganska unikt när det
gäller en fråga av så komplicerad natur.
Jag skall inte ta upp alla de olika avsnitt
i utlåtandet, som redan har berörts
av tidigare talare och som i fortsättningen
kommer att behandlas av andra.
Jag skall nöja mig med att i korthet ta
upp ett enda avsnitt, nämligen frågan
om arrendatorernas ställning.
Jag vill till att börja med konstatera
att det inte är så lätt att bedöma vilken
situation den enskilde fideikommissarrendatorn
kan hamna i under avvecklingens
gång. Fideikommissarrendena
har i allmänhet präglats av stor stabilitet
och därmed följande trygghet för
arrendatorerna. Godsen har sammanhållits
genom de särskilda bestämmelser
som har gällt för fideikommissen,
och arrendesystemet har i stort sett varit
en förutsättning för deras drivande.
När nu frågan om fideikommissens avveckling
har blivit aktuell, har det på
några håll ansetts befogat att vidtaga
vissa åtgärder för att trygga arrendatorernas
ställning under avvecklingstiden.
Utredningen föreslog på sin tid ganska
långt gående åtgärder i syfte att trygga
arrendatorernas rätt. Sålunda föreslogs
en särskild lag med vissa bestämmelser
om arrenden under fideikommiss, vilken
skulle gälla under 30 år och innebära,
att arrendator, som vid avvecklingslagens
ikraftträdande hade inne
-
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
63
haft arrende under minst 10 år, vid arrendetidens
utgång skulle ha rätt till
nytt arrende för en tid av fem år.
Motionsvägen har föreslagits att för
att uppnå ett tillfredsställande besittningsskydd
för arrendatorerna en bestämmelse
bör införas som innebär, att
arrendator som innehaft arrende å gård
under fideikommiss skall äga rätt till
förnyat arrende i fem år. Det är riktigt
att bedömningen av denna fråga måste
göras mot bakgrunden av hur avvecklingen
kommer att ske. Om avvecklingen
skulle genomföras utan särskilda åtgärder
i syfte att sammanhålla fideikommissen,
skulle säkerligen särskilda
åtgärder för att tillgodose arrendatorernas
berättigade intressen vara motiverade.
Så är emellertid nu inte fallet.
Meningen är att fideikommissegendomarna
bl. a. i aktiebolagsform skall
bibehållas som enheter i så stor utsträckning
som möjligt. Ej heller kommer
avvecklingen att ske brådstörtat
under loppet av ett eller annat år. Avvecklingsproceduren
kommer säkerligen
att sträcka sig över en ganska lång
tidrymd, kanske upp till tre decennier.
Då utskottets förslag syftar till att
främja ett fortsatt sammanhållande av
de stora jordbrulcsfideikommissen, vilket
med all sannolikhet kommer att
medföra ett bibehållande av arrendesystemet,
tror jag knappast att det är motiverat
att införa en lagstiftning, som
skulle tillerkänna denna grupp av arrendatorer
en rätt vilken andra grupper
av arrendatorer i viss utsträckning inte
har.
Det är också ganska anmärkningsvärt
att, trots att utredningen på sin tid
i stort sett inte föreslog några särskilda
åtgärder för att sammanhålla de stora
fideikommissen, har de flesta remissorgan
som yttrat sig över detta avsnitt
av utredningens förslag inte ansett behov
föreligga av en särskild lagstiftning
på detta område.
Beträffande motionsyrkandet om provisoriskt
besittningsskydd vill jag fram
-
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
hålla, att endast arrendelagsutredningen
förordat en sådan åtgärd. Man kan i
detta sammanhang ej heller bortse från
att de sociala arrendereglerna är tilllämpliga
för det övervägande antalet fideikommissarrendatorer.
Departementschefen
anser i denna fråga att det på
grund av svårigheten att förutse hur
förhållandena för arrendatorerna kan
komma att gestalta sig är nödvändigt att
ha uppmärksamheten riktad på denna
fråga och att, om erfarenheterna vid
kommande avvecklingsfall ger anledning
därtill, överväga särskilda regler
till skydd för arrendatorernas befogade
intressen. Departementschefen tillägger
att det därvid bl. a. kan bli fråga om
en vidgad optionsrätt.
Utskottet understryker nödvändigheten
av att utvecklingen på detta område
följes med uppmärksamhet och — vilket
också jag på det allra livligaste vill
understryka — att nödiga åtgärder för
att skydda arrendatorernas besittningsrätt
vidtages, när det visar sig att anledning
därtill kan finnas.
Hem talman! Jag har inte ansett mig
kunna på saklig grund ställa längre gående
krav i detta avseende. Jag ber alltså
att få yrka bifall till utskottets hemställan.
Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING:
Herr talman! Som flera talare i dag
framhållit är detta en fråga som länge
varit föremål för statsmakternas uppmärksamhet;
det var redan på 1880-talet
som frågan första gången aktualiserades
här i riksdagen. Att inget avgörande
kommit till stånd tidigare sammanhänger
med att frågan är mycket komplicerad.
Det måste vidtagas särskilda åtgärder
i samband med avvecklingen för
att inte stora olägenheter skall uppstå.
Det behövs lämpliga regler för egendomens
fördelning, för bevarandet av förmåner
som utgår ur fideikommissegendomen,
för skydd för fideikommissarrendatorerna
och för kulturvärdena på
64
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
fideikommissen. Det är vidare angeläget
att de bestämmelser som skall gälla
för avvecklingen utformas så, att man
får lämpliga lösningar för den ekonomiska
förvaltningen.
De åtgärder i alla dessa hänseenden
som föreslagits i propositionen bygger
bland annat på förslag som framförts tidigare,
men i viss utsträckning anvisar
propositionen nya vägar. Regeringens
förslag syftar till att åstadkomma regler
som ger olika möjligheter till lösningar
i de enskilda fallen samtidigt
som kravet på enkelhet och smidighet i
tillämpningen tillgodoses. Vidare eftersträvas
att bereda intressenterna största
möjliga utrymme att nå lämpliga resultat
på frivillig väg.
Det är med mycket stor tillfredsställelse
jag kan konstatera att utskottet i
allt väsentligt accepterat de lösningar
som propositionen anvisar och att utskottet
kunnat göra det enhälligt.
Utskottets bedömning stöder sig på
ett grundligt inträngande i och en ingående
analys av de svåra problem som
är förenade med avvecklingen av fideikommissen.
Då utskottets bedömning redan utförligt
redovisats av utskottets ordförande,
fru Gärde Widemar, kan jag begränsa
mig till ett par detaljer.
När det gäller den mycket omtalade
undantagsbestämmelsen i 6 § har utskottet
uttalat sig för en något mindre
restriktiv tillämpning av regeln än vad
jag förutsatt i propositionen. Sedan jag
i propositionen nämnt Skokloster uttalade
jag, att det kunde tänkas att i något
eller några andra fall ett undantag kunde
förekomma. Utskottet tillägger här
att det inte kan uteslutas att också i
några fall utöver dem propositionen pekat
på ett undantagande skulle kunna
vara motiverat. Vad utskottet sålunda
uttalat kan, anser jag, med en förnuftig
tillämpning vara förenligt med förslaget
i stort, och jag anser mig därför
kunna biträda den uppfattning utskottet
givit uttryck åt.
Beträffande en detalj i förslaget har
utskottet förordat en från propositionen
något avvikande regel. Det gäller frågan
om besvärsrätten över fideikommissnämndens
beslut. Som framgår av
propositionen och av vad som tidigare
i dag sagts var jag tveksam när det
gällde att ta ställning till den frågan.
Den besvärsregel, som utskottet nu föreslagit
och som innebär en tämligen begränsad
besvärsrätt, anser jag mig kunna
acceptera.
Herr andre vice talmannen von SETH
(h):
Herr talman! Det är ingen hemlighet
att det i denna kammare finns tre stycken
som innehar fideikommiss och att
jag är en av dem. Vi fideikommissarier
är ju ett litet antal, och man kanske
inte skulle tala i egen sak. Framför allt
skulle man inte göra det eftersom fideikommissen
är av så olika storlek och
struktur och åsikterna bland fideikommissinnehavarna
beträffande fideikommissens
avveckling ingalunda är enhetliga.
Efter den skattelagstiftningsverksamhet
som Wigforss inledde 1947, vilket
medförde beslut som trädde i kraft
den 1 januari 1948, efter den senaste
fastighetstaxeringen då värdena å såväl
jordbruk som skogsbruk avsevärt
höjdes och framför allt efter de nedgångar
som förmärkts i jordbrukets lönsamhet
har många innehavare av fideikommiss
stora ekonomiska besvärligheter.
Många av de mindre fideikommissen,
i synnerhet de som huvudsakligen
baserar sin näring på jordbruket,
befinner sig i sådan ekonomisk ställning
att de inte framför några protester
mot att fideikommissinstitutionen nu
skall upphöra.
Både herr Fröding och herr Anners
har talat om den princip som skall
gälla när man skall sätta bestämmelser
ur kraft som gällt under många år och
som motsvarar testators av samhället
godkända vilja. Men nya tider, nya seder!
Jag erkänner givetvis gärna att
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
65
fideikommissinstitutionen i dag inte
överensstämmer med människornas nutida
rättsuppfattning. Men jag kan samtidigt
inte underlåta att göra reflexionen
att de förutsättningar, på vilka
Kungl. Maj :ts proposition om fideikommissens
avveckling är grundad, ingalunda
är så aktuella i dag som de var
1914 då riksdagen beställde en utredning
angående fideikommissens avskaffande.
Den jordhunger som fanns 1914
och åsikten att småbruket vore räddningen
för vår jordbruksförsörjning
finns inte i dag 50 år efteråt. I dag står
det tvärtom tämligen klart att stordrift
inom såväl jord- som skogsbruk enligt
sakkunskapen är det enda lönsamma.
Statsmakterna stöder ju bildandet av andelsladugårdar
och gemensamhetsskogar
som på många håll anses vara räddningen
för en bygd. Det skapas visserligen
inte nya fideikommiss, men man
är inriktad på att skapa större sammanhängande
jord- och skogskomplex som
kan skötas på rationellt vis.
Det är emellertid ingalunda uteslutande
de ekonomiska hänsynen man skall
beakta vid fideikommissens avveckling.
Det finns sådana sociala hänsyn, som
herr Bran dt talade om, och det är säkerligen
ett betydande intresse för det allmänna
att sådana fideikommiss, som
vid sidan av skogsmarker har förädlingsindustrier
och företag, av vilka i
några fall en hel bygd kan vara beroende,
inte slås sönder. Detta har utskottet
tryckt på, och utskottets uppmjukning
av propositionens skrivning
på denna punkt anser jag vara ett framsteg.
Kanske inte alla vare sig bland riksdagens
ledamöter eller allmänheten har
klart för sig de omistliga kulturella värden
som finns hos ett stort antal av våra
fideikommiss. Det kan inte vara ett allmänhetens
intresse att alla gamla slott
och historiska herrgårdsbyggnader göres
om till pensionat och turistanläggningar.
De kulturella och de historiska
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
värden som finns på en del av våra
fideikommiss ■— mitt hör inte till dem
— måste hållas levande. Jag skulle här
vilja citera vad riksantikvarieämbetet
skrivit om de kulturella värdena: »Fideikommissen
tillhöra sålunda ett avslutat
skede av vår historia och ha för
övrigt även därigenom sitt kulturhistoriska
intresse. Antalet fideikommiss kan
inte anses vara särskilt stort. Några
större allmänna olägenheter av att behålla
dem torde knappast kunna påvisas.
Man frågar sig om inte vårt land
har råd att bevara den relikt av äldre
kultur som fideikommissen utgöra.»
Glädjande nog har det under behandlingen
av denna proposition i utskottet
och på många andra håll framkommit
vittnesbörd om att man är medveten om
att här finns stora värden att slå vakt
om.
Det finns ett ord som heter tradition,
och även i ett modernt samhälle är det
min absoluta övertygelse att ett folk blir
fattigare om det inte slår vakt om traditionen
och visar sin uppskattning av de
kulturella värdena. När fideikommissen
avvecklades i Danmark fick man en bestämd
känsla av att Danmark styrde in
på vägar som gör det svårare att bevara
kulturvärdena. Den strävan man i dag
på många håll har att bevara kulturvärdena
är beaktansvärd. Men det gäller
att vi inte vidtar sådana åtgärder att vi
river ned sådant som det inte finns
någon som helst möjlighet att bygga
upp igen.
Herr talman! Jag har inget yrkande,
men jag skulle vilja sluta detta anförande
med att säga, att om de kulturella
värden som finns i våra fideikommiss
och annorstädes i vårt land bryts ner,
blir vårt folk fattigare, och därför bör
genomförandet av beslutet om fideikommissens
avskaffande ske i medvetenhet
härom, och fideikommissnämnden
och de myndigheter som skall besluta
om vården av de kulturella värdena
måste ta största möjliga hänsyn
3 — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 3ri
66
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
till att dessa värden skall komma inte
bara dagens levande människor utan
också kommande släkten till godo.
Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):
Herr talman! Som framgått av dagens
debatt råder i stort sett enighet i denna
fråga. I stort sett har inte heller jag
någon annan mening än den som tidigare
framförts i diskussionen. Men med
den räckvidd som denna fråga har, bör
det kanske finnas utrymme för någon
kritisk synpunkt.
Jag skall endast beröra ett avsnitt i
detta vittomfattande förslag. Det gäller
frågan om fideikommissarrendatorernas
besittningsskydd i samband med
fideikommissens avveckling.
När fideikommissutredningen en
gång behandlade denna fråga kom den
fram till att det vid sidan av de allmänna
bestämmelserna behövdes ett
särskilt skydd för fideikommissarrendatorerna
just för att man därmed skulle
motverka eventuella ogynnsamma följder
av fideikommissens avveckling. Utredningen
föreslog att arrendator, som
hade innehaft arrendet minst 10 år
före lagens ikraftträdande, skulle få
rätt till förnyat arrende för en tid av
5 år, såvida han inte dessförinnan fått
tillfälle att förvärva den arrenderade
brukningsdelen. Detta utredningens förslag
ville emellertid departementschefen
inte vara med om när han utformade
sin proposition. Departementschefen
ansåg att det förslag till åtgärder
för undvikande av fideikommissens
uppdelning, som propositionen innehöll,
även skulle eliminera risken för
uppsägning av arrendatorerna, och därför
erfordrades det enligt departementschefens
uppfattning inte något
särskilt skydd för arrendatorernas besittningsrätt.
Huruvida det förhåller sig
så råder det till synes delade meningar
eller åtminstone någon tveksamhet om.
Det är och blir väl i verkligheten två
kategorier, som det här förslaget mycket
nära berör. Den ena gruppen ut
-
görs av fideikommissarier och deras efterträdare.
Det är den grupp som föregående
talare berörde. Eftersom fideikommissen
inom sig rymmer väsentliga
ekonomiska och kulturella värden, blir
det sannolikt dessa värden som för
denna grupp träder i förgrunden. Jag
har all respekt för dylika synpunkter
och vill helt ansluta mig till vad herr
andre vice talmannen yttrade på den
punkten.
Den andra grupp som nära berörs av
detta förslag är arrendatorerna. Denna
grupp är betydligt större än den förra.
Här är det individen som träder i förgrunden.
Förslaget kan medföra negativa
verkningar för ett stort antal människor,
verkningar som för den enskilde
kan bli mycket kännbara. Därför
kommer det sociala momentet in i bilden
när det gäller denna grupp.
I propositionen har departementschefen
framhållit, att särskild hänsyn
skall tas till den näste efterträdaren i
den fideikommissariska successionen.
Ett sådant hänsynstagande till successorn
anser jag vara fullt motiverat, eftersom
han i många fall helt har utbildat
sig för och inriktat sig på denna
sin kommande uppgift. Men med samma
rätt anser jag mig kunna hävda, att
fideikommissarrendatorerna, vilkas antal
är väsentligt större än den förut
nämnda gruppen, måste tillförsäkras
ett tillfredsställande besittningsskydd.
Jag har därför, i anslutning till propositionen,
tillsammans med några andra
centerpartister väckt en motion, där
denna fråga tagits upp och där vi begärt
ett provisoriskt besittningsskydd
för de arrendatorer, som innehaft arrendet
under minst tio år.
Denna motion har varit remitterad
till olika remissinstanser. Bl. a. har den
arbetande arrendelagsutredningen yttrat
sig över motionen. Arrendelagsutredningen
har sedan ett antal år arbetat
med arrendelagstiftningen och dess
verkningar på olika områden. Den har
därför säkerligen fått en god insyn i
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
67
här ifrågavarande problem, och det
finns all anledning att beakta vad utredningens
ledamöter har framhållit
om motionen och de problem vi här
diskuterar.
Vad har då utredningen anfört? Jo,
arrendelagsutredningen har framhållit
de svårigheter som kan komma att
uppstå vid avvecklingen av fideikommissen.
Dessa svårigheter har ansetts
vara av sådan art att det synes motiverat
att redan nu komma till rätta med
dem. Utredningen framhåller att det
bör vara möjligt att finna en lösning
på detta arrendaforsproblem utan att
man därmed föregriper resultatet av
den pågående arrendelagsreformen. Arrendelagsutredningen
har kommit fram
till att det här för såväl jordägare som
arrendatorer föreligger en så ingripande
och säregen situation att det är berättigat
med ett särskilt besittningsskydd
under en övergångstid. Denna
övergångstid, säger utredningen, bör
begränsas till fem år efter lagens ikraftträdande
och ge arrendatorn rätt att
förlänga arrendet under en tid av högst
tre år — i motionen hade vi begärt en
tid av fem år.
Utskottet har emellertid inte velat ta
hänsyn till motionen eller de synpunkter
som arrendelagsutredningen har anfört.
Utskottet har kommit fram till att
något behov av ett provisoriskt besittningsskydd
knappast föreligger.
När jag har studerat utskottets argumentering
och formulering har jag kommit
fram till att utskottets motiveringar
för ett avslagsyrkande ändock är ganska
vaga. Jag tolkar utskottets skrivning
så, att utskottet är mycket tveksamt på
denna punkt. Jag frågar mig: Är ändå
inte motiven för arrendelagsutredningen
s tillstyrkan av ett provisoriskt besittningsskydd
betydligt starkare än de
motiv som utskottet använder för sitt
avslagsyrkande? Eller bär jag fattat detta
fel, utskottets ordförande?
Denna tveksamhet framträder väl
ännu tydligare när utskottet säger att
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
det för närvarande icke bör införas
besittningsskydd utöver vad som följer
av gällande lagstiftning och av 15 § i
avvecklingslagen. Utskottet fortsätter:
»Utskottet vill emellertid i likhet med
departementschefen framhålla, att utvecklingen
på ifrågavarande område
bör noggrant följas och, om erfarenheterna
ger anledning därtill, särskilda
regler till skydd för arrendatorernas befogade
intressen övervägas.»
Utskottet menar alltså att man först
måste skaffa sig erfarenheter. Och för
att man skall kunna göra detta måste
först ett antal arrendatorer komma i
kläm. Man frågar sig hur många det
skall vara för att erfarenheten skall motivera
en ändring. Och vad hinner hända
fram till den tidpunkt, när erforderliga
regler till skydd för arrendatorernas
berättigade intressen kan införas?
Jag tolkar alltså utskottets skrivning
så, att även utskottet är mycket tveksamt
om huruvida det av utskottet tillstyrkta
propositionsförslaget på den
bär punkten är tillfredsställande för arrendatorerna.
Man frågar sig varför
inte utskottet följde förslaget i motionen,
gärna med den justering som arrendelagsutredningen
förordat.
Det bär också i debatten sagts att
man inte ansett det befogat att införa en
särlagstiftning som inte tillämpas för
andra arrendatorer. Härtill vill jag säga
att det inte finns någon annan arrendatorsgrupp
som ställes i denna situation.
Det är en alldeles speciell situation som
här ifrågavarande arrendatorer ställes
inför. Jag vill också erinra om att arrendelagsutredningen
beträffande den
sociala arrendelagstiftningen anfört att
den inte torde vara tillräcklig. Den har
inte heller tillkommit i en situation där
man räknat med att detta förhållande
skulle uppkomma.
Herr talman! Jag har av formella
skäl inte möjlighet att ställa något yrkande
i anslutning till motionen. Men
jag förutsätter att man på allt sätt från
departementets sida i fortsättningen
68
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
kommer att följa de problem som jag
här berört. Jag hoppas också att arrendelagsutredningen,
trots sitt stora
och omfattande arbete, inom en inte
alltför avlägsen framtid skall kunna
lägga fram sitt förslag som i viss mån
kanske kan eliminera de problem jag
här tagit upp.
Herr talman! Jag har alltså inte möjlighet
att ställa något yrkande med bifall
till motionen.
Herr HAMILTON (h):
Herr talman! Fjorton gånger tidigare
har denna kammare uttalat sig för fideikommissens
avskaffande. Första
gången var för 81 år sedan. Ibland går
det långsamt med reformarbetet, herr
talman, men det kanske beror på ovanan
att i detta hus beteckna varje uppslag
såsom en reform, även om den
inte medför en förändring till det
bättre.
Emellertid tycker jag mig nu förmärka
en förväntansfull stämning,
stundvis rent av ett glatt sorl i kammaren,
som tyder på en livlig förhoppning
att äntligen få denna fråga ur världen.
Det påminner mig osökt om en makaber
dagboksanteckning från 1882, samma
år som fideikommissfrågan först
väcktes, och där en ung dam om aftonen
noterade: »I dag har vi begravt
onkel Ferdinand, en lyckad dag. Alla
var glada och ingen var full.»
När jag nu tillhör det fåtal i denna
kammare som räknar sig till de sörjande,
må det vara tillåtet att uppta tiden
med en betraktelse över det hegravningsceremoniel
som skall fastställas i
anslutning till den stundande avrättningen.
Jag kan, herr talman, mot min
vana inte lova att vara kortfattad men
skall försöka att uttrycka mig hovsamt.
Skalden säger ju: »Det är ej nog att
vara hängd, man bör ock hövlig vara.»
Beträffande avvecklingslagens omfattning
vill jag, herr talman, säga ett par
ord om familjestiftelserna i den mån
de inte är egentliga fideikommiss. Det
är naturligt att begreppet fideikommiss
i det allmänna medvetandet som regel
förknippas med fast egendom, och såväl
utredningen som statsmakterna har
i frågan koncentrerat sitt intresse till
dessa. Resultatet har då blivit att, när
man nu under avvecklingslagen lägger
även vissa renodlade familjestiftelser,
föreligger det inte något utredningsmaterial
i frågan. Såvitt jag har mig bekant
har inte i någon instans gjorts något
väsentligt för att beräkna vare sig
antalet eller omfånget av dessa stiftelser.
Att antalet är mångdubbelt mot de
egentliga fideikommissens är klart och
att det sammanlagda förmögenhetsbeloppet
kan vara jämförbart synes mig
inte otroligt. Att gränsdragningen överlämnats
till rättstillämpningen är behändigt
ur lagstiftarnas synpunkt, men
det kommer att innebära allvarliga svårigheter
under en mångårig väntan på
segslitna prejudikat i högsta instans.
Vem skall ta initiativet till en sådan
domstolsprövning som det här blir
fråga om? År det skäligt att vederbörande
stiftelse skall riskera att få betala
dryga rättegångskostnader bara för
att få nöjet att veta om den skall avvecklas
eller inte? Är det slutligen
klart vad som händer med en stiftelse
som inte blir avvecklad före den 1 januari
1980 eller med en stiftelse som
eventuellt träder i kraft först efter
detta datum?
Det bristande intresse som ägnas dessa
spörsmål inger många berörda en
stark och befogad känsla av rättsosäkerhet.
I fråga om tidpunkten för avvecklingen
av fideikommissen och företagsformerna
för framtiden, är det tillbörligt
och lämpligt att mot bakgrund av propositionen
ge utskottet en blomma.
Skrivningen ger ett påtagligt intryck av
att utskottet är den första instans sedan
1882 som ger de företagsekonomiska
aspekterna en plats i sammanhanget.
Det var, herr talman, i sanning hög tid.
Även om utskottets yttranden inte i
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
69
alla delar är utmejslat — i flera hänseenden
skulle det har gjort oraklet i
Delfi all heder —- står det klart att fideikommissnämnden
här erbjuds en påtaglig
möjlighet att ta all hänsyn när
det gäller att finna den företagsform
som vid den aktuella tidpunkten bäst
gagnar ett ifrågasatt avvecklingsfall.
Jag förutsätter vidare i detta sammanhang
att nämnden, som sålunda
kommer att arbeta utan onödiga pekpinnar,
kommer att — inom ramen för
utskottets yttrande — i görligaste män
lämna förhandsbesked i vissa frågor.
Jag hade avsett, herr talman, att ta
upp frågan om lagens ikraftträdande,
men herr Fröding har redan besparat
kammaren tre sidor av mitt anförande,
varför jag skall inskränka mig till att
än en gång fråga: Vadan denna brådska?
Det gäller väl inte, herr talman, att
höja spritskatten tills i morgon bittida
utan att antaga en lag, vars sista avvecklingsfall
mänskligt att döma inträffar
ungefär år 2020.
I kulturfrågan kan jag inskränka mitt
anförande. Denna fråga har behandlats
och kommer ytterligare att behandlas av
andra talare. Jag vill bara påpeka att
den inte ens har fått en egen rubrik i
utskottets yttrande.
I skattespörsmålen visar både proposition
nr 26 och utskottets formuleringar
i anslutning till den en påtaglig strävan
att försöka ge innehåll åt propositionens
fromma förhoppningar och önskemål
om att det skall bli möjligt att för framtiden
sammanhålla vissa större förvaltningar
i annan form än fideikommiss.
Det vare mig fjärran att förringa värdet
av här föreslagna skattelättnader och
de påpekanden som gjorts. Utan sådana
skattelättnader skulle vid första arvsfallet
varje annan företagsform från första
stund vara dömd att misslyckas. Däremot
måste det påpekas att i varje fall
när det gäller medelstora och större fideikommissförvaltningar
av jordbruksoch
skogsbrukskaraktär kommer — på
grund av de avsevärda fastighetsvärde
-
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
na och avvecklingsfallets arvsmässiga
konstruktion — förmögenhetsmassan vid
det andra arvsfallet att belastas med en
arvsskatt, som till storleksordningen vida
överträffar arvsskatten i det första.
Detta förhållande kan knappast ha varit
obekant för vare sig departementschefen
eller utskottet. Jag skall inte anklaga
vederbörande för att hänsyn inte
har tagits till detta förhållande. Men jag
vill konstatera att påskinanden om att
den framlagda konstruktionen för behövlig
tid skulle ge möjligheter att skydda
en rad »allmänna» och »särskilda»
intressen trots allt är en chimär —• ett
bländverk, vars bräcklighet ett sjukdomsfall
eller en slumpartad olycka när
som helst kan komma att avslöja. Därmed
icke sagt, herr talman, att inte även
den arvsskatt, som nu gäller och kommer
att gälla § 6-fallen, i förening med
förmögenhetsskatten kan få samma effekt
på längre sikt. Det är dock den
skillnaden att tvära och destruktiva kastningar
undviks. Kastningar föranledda
av ett oförutsett dödsfall kan även trots
den omsorgsfulla konstruktionen här
plötsligt ställa hundratals anställda och
ett produktivt företag inför en katastrof.
Inte ens aktiebolagsformen torde i detta
avseende erbjuda nämnvärd garanti.
Beträffande aktiebolagsformen tillåter
jag mig att efter ordförandens panegyrik
över denna citera två uttalanden av utskottet.
Det första lyder: »Enligt utskottets
mening torde man för närvarande
knappast ha anledning befara att
av enbart skattemässiga skäl aktiebolagsbildning
inte kommer till stånd . . .»
Och det andra: »Frågan huruvida de
skattemässiga konsekvenserna kommer
att lägga hinder i vägen för aktiebolags
bildning
är---för närvarande svår
att överblicka.» Det torde vara sanningen
i fråga om aktiebolagen.
Herr talman! Inför ovissheten om hur
de nuvarande jordbruksfideikommissens
framtid kommer att gestalta sig — i vilken
klädedräkt de framgent kommer att
fortsätta sin verksamhet till gagn för
70
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
där sysselsatta och till folkhushållets
gemensamma väl — vågar jag slutligen
kasta en blick bakåt.
Argumenten mot fideikommissen har
under tidernas lopp hämtats från alla
upptänkliga håll — alltifrån missunnsamhetens
grumliga källa till ett ärligt
patos grundat på jämlikhetens idéer. När
Riksens ständer i denna fråga avlät sin
skrivelse av samma innebörd som förordningen
av den 27 april 1810 under
intrycket av föregående års revolutionära
stämningar, såg man sannolikt
framför sig detta institut som en relikt
från stormaktstiden, utstofferad i Svenska
dräkten från Tjusarkungens dagar.
När bankdirektören A. O. Wallenberg
1882 motionerade i frågan, uppmålades
för första gången något av de jämlikhetsskäl
som enligt trycket legat till
grund för justitieminister Klings proposition.
Redan vid 1907 års riksdag ville emellertid
herr Lindhagen i denna kammare
drapera fideikommissen i det romantiska
lapptäcke egnahemsfrågan kommit
att utgöra. De tidigare anförda skälen
om rättvisa och jämlikhet underkändes
helt med motiveringen att världen ändå
vore så full av orättvisor och denna vore
en av de mindre. Herr Lindhagens
framstötar resulterade så småningom i
den utredning som föregått dagens proposition
och utskottsutlåtande.
Inte helt oväntat underkändes nu i
fideikommissutredningen den egnahemsmotivering,
som varit dess ursprungliga
drivfjäder. I stället försökte
man styra ut fideikommissen som ett
slags staffagefigurer i lustspelet Värmlänningarne
med knätofsar och röd luva
under namn av bygdegods och bygdelag.
Under detta ideliga klädbyte måtte
någon ha ansett att offret blivit oregerligt,
varför man i all hast — redan tre ;
år senare — plockade fram en tvångströja,
benämnd aktiebolagsalternativet.
De höga nödrop, som därvid uppgivits
av såväl offret som en del omdömes- c
gilla instanser i övrigt har föranlett utskottet
att ta den så många gånger diskuterade
klädfrågan i okulärbesiktning.
Av allt att döma upptäckte då utskottsledamöterna
vad ingen annan tidigare
velat erkänna, nämligen att fideikommissen
har en arbetsdräkt, som inte bara
är klädsam utan därtill rätt ändamålsenlig.
Det länder utskottet till stor heder
att man nu inte försökt fuska i
skrädderibranschen utan begränsat sig
till att konstatera, att arbetskläderna i
en del fall börjat bli slitna eller omoderna
samt överlämnat frågan till fideikommissnämnden.
Det är då att hoppas, herr
talman, att vid nästa persedelbyte fideikommissnämndens
klädförråd skall vara
rikhaltigt försett och erbjuda fler valmöjligheter
än enbart museivaktmästaruniformer
och liksvepningar.
Herr SKÖLD (s):
Herr talman! Det måste för många
människor i vårt land liksom det gör för
mig kännas som en stor tillfredsställelse
att vi nu står inför ett beslut om fideikommissens
avvecklande. Jag vill uttala
min tacksamhet till både justitieministern
och utskottet för deras ansträngningar
att nu föra denna fråga fram till
en lösning. Jag har inte någon invändning
mot utskottets förslag, men jag har
ansett mig böra ta till orda för att göra
några randanmärkningar som mest avser
att försöka skapa en viss jämvikt i
argumenteringen.
Under långa tider har ju denna fråga
som vi här hört övervägts, och mycket
har sagts om de olägenheter som avvecklingen
skulle kunna medföra. Men
man har sagt mycket litet om fördelarna;
man har kanske tyckt att de är självklara.
Intrycket av den allmänna debatten
har nog blivit att nackdelarna är de
betydelsefullaste. För min del anser jag
att skildringarna av nackdelarna är
högst överdrivna. Det har uttalats starka
farhågor för att en avveckling av fideikommissen
skulle leda till att rationella
och ändamålsenliga ekonomiska enheter
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
71
slås sönder. Det är klart att det fanns en
tid när detta var en verklig fara. Det har
lagts ned mycken möda på att försöka
finna möjligheter att förhindra sådana
företeelser, och utvägar i det syftet
finns ju också anvisade i det föreliggande
förslaget.
Men nu är det ju att märka att utvecklingen
både ekonomiskt och åsiktsmässigt
har gått med en svindlande fart. Jag
tycker själv att det är ytterligt märkligt
hur långt vi kommit bara på de fyra år
som förflutit sedan fideikommissutredningen
avlämnade sitt betänkande. I dag
är denna fråga om fideikommissens sammanhållande
icke längre någon stor fråga.
Det är ju i själva verket så att det allmännas
intresse och intressenternas har
blivit i hög grad ensartat och att intressenterna
därför kommer att arbeta för
att skapa möjligheter till ett sammanhållande.
Det finns inte längre någon anledning
att särskilt understryka dessa
farhågor.
Den andra stora invändningen mot avvecklingen
av fideikommissen har ju varit
att en sådan förhindrar möjligheterna
att bevara och underhålla kulturhistoriska
byggnader, anläggningar och föremål
och att skydda värdefulla miljöer.
Att sådana kulturvärden finns och måste
skyddas är ju alla ense om, och de åtgärder
som föreslås i detta avseende
måste hälsas med tillfredsställelse. Men
samtidigt känner jag ett behov av att påpeka
att denna fråga i den allmänna debatten
har givits alldeles överdrivna proportioner.
Låt mig illustrera!
Det talas mycket om de stora boksamlingar
som finns på några fideikommiss
och hur förfärligt det skulle vara om de
komme att skingras. Jag har sett flera av
dessa samlingar, och jag frågar: Är de
av något större vetenskapligt värde? Såvitt
jag har kunnat finna finns de flesta
böckerna representerade i våra offentliga
bibliotek, inte minst i kungl. biblioteket
och universitetsbiblioteken. Vi får
komma ihåg att det är förenat med stora
besvär för forskarna att förlägga sin ar
-
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
betsplats till ett fideikommissbibliotek.
Det innebär intrång för innehavarna av
biblioteken att upplåta dem för forskning.
Forskarna drar sig i det längsta
för att förorsaka sådana intrång och
åsamka sig själva det besvär det skulle
medföra. Jag tror att var och en som
ser kallt på denna fråga måste säga, att
ur vetenskaplig synpunkt vore det en
fördel om dessa boksamlingar överfördes
till våra stora offentliga bibliotek.
Då skulle de kanske, i den mån böckerna
inte redan finns där, kunna spela en
roll för forskningen.
Litet annorlunda ställer det sig med
fideikommissens arkiv, särskilt gårdsarkiven.
Dessa skulle kunnat vara en
ovärderlig källa för den historiska forskningen,
om de hade varit åtkomliga för
den. Men det är de ofta inte. Det beror
inte på att innehavarna har motvilja
mot att man forskar i dessa papper, utan
det beror såvitt jag har kunnat finna i
främsta rummet på att arkiven är både
otillfredsställande ordnade och otillfredsställande
bevarade. Man drar sig
därför för att släppa in utomstående i
dessa arkiv. Jag har själv sett mycket
värdefulla historiska arkivalier bevarade
i en vanlig träbyrålåda. Jag vill inte
att vad jag här har sagt om arkiven skall
uppfattas generellt. Det finns många fideikommissarier
— kanske inte många
men flera — som lämnar forskare tillgång
till arkiven. Vår kammarkollega
Wachtmeister, som snart kommer upp i
denna talarstol, är kanske det främsta
exemplet på denna välvilja. Han har
ställt stora delar av sitt arkiv till en
forskares förfogande på ett sätt som går
långt utöver vad man kan begära av en
enskild person.
Jag skulle vilja sända en liten hälsning
till den blivande fideikommissnämnden
att särskilt intressera sig för
de avvecklade fideikommissens arkiv
och se till att de blir bevarade och tillgängliga
för vetenskaplig forskning.
I vissa fideikommiss ingår värdefull
konst — det förnekar jag inte. Det vet
72
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
jag av egen erfarenhet. Men samtidigt
måste jag säga att denna konst i allmänhet
icke befinner sig i någon speciell
historisk miljö, icke i någon bättre miljö
historiskt sett än vilka andra enskilda
konstsamlingar som helst. Det finns
t. ex., som alla vet, en samling Rembrandttavlor
på Wanås. Jag har otroligt
svårt att förstå, varför de skall behöva
vara placerade just på Wanås. Jag förstår
mycket väl att konsthistoriker tycker
att det är utomordentligt nödvändigt,
att tavlorna hålls samlade, men jag
undrar, om detta kan vara något större
allmänt intresse. Huvudsaken är väl att
dessa konstverk enligt gällande lagstiftning
inte kan exporteras till utlandet.
Det finns inom fideikommissen porträttsamlingar,
som faktiskt hör den bygd till
där de är placerade, och det finns bland
dessa också somliga som är värdefulla
som konstverk. Men detta har inte en
sådan omfattning att man kan säga att
fideikommissens konst är ett stort problem
vid en förestående avveckling av
fideikommissen.
Vidare finns det en del inredningsmiljöer.
I de fall då stilenliga möbler
och andra liknande föremål befinner sig
i ett stilenligt rum med stilenliga fasta
dekorationer i ett till miljön hörande
slott är sådana miljöer otroligt värdefulla.
Att de måste skyddas är självklart.
Men sådana fall är inte så många. Man
skall icke överdriva dem.
Det finns också solitärer, rena dyrgripar,
som i vissa fall befinner sig i en
historisk miljö. Men ofta är det solitärer,
som icke hör hemma i den miljö,
vari de befinner sig. Det finns hundratals
miljöer som motsvarar dem som
finns på fideikommissen, och det finns
många hundratals solitärer i andra rikemäns
hus. Det vore oerhört överdrivet
att bevara fideikommissen endast för ,
att upprätthålla detta inslag i vår kultur.
Det allvarligaste kulturproblemet i
samband med fideikommissens avveck- i
ling är ju bevarandet av byggnadsmin- !
nesmärkena från svunna tider. Det gäller
byggnader, slott och herrgårdar, i
vissa fall också ekonomibyggnader. Det
kan visserligen sägas — och jag tycker
att det skulle vara oriktigt att inte påpeka
detta för jämviktens skull — att
sådana byggnader finns i ännu större
antal utanför fideikommissen. Det finns
ett mycket stort antal slott och herrgårdar,
som inte är fideikommiss och som
bevaras och bebos. Man kan därför inte
säga att fideikommissinstitutionen som
sådan är absolut nödvändig för att bevara
och vårda dessa minnesmärken. Jag
skall illustrera detta med några exempel.
För hundra år sedan ungefär bröts
två gamla borgar ner i Skåne. Av Näsbyholm
finns det inte kvar sten på
sten. Det var ett fideikommiss.
Det andra var Bjärsjöhohn, som ägdes
av en privatperson. Där finns stora
delar av den gamla borgruinen bevarade
och konserverade för framtiden.
På Adelsnäs fideikommiss finns en förnämlig
karolinsk herrgård bevarad som
t. o. in. bebos. På Kulla Gunnarstorp
som inte är fideikommiss finns vid sidan
om det moderna slottet en gammal
1500-talsborg väl bevarad och tillgänglig
för allmänheten.
Jag nämner dessa exempel för att visa
att man inte får föra fram fideikommissinstitutionen
som något absolut avgörande
ens för byggnadsminnesvården.
Detta är emellertid ett viktigt kapitel,
och det ligger i sakens natur att
åtskilliga av de slott och andra byggnader
som finns på fideikommissen är av
sådant kulturhistoriskt värde att det
inte kan tillåtas att de förfares. Man
kan inte underlåta att medge att fideikommissinstitutionen
där har givit
trygghet, och den tryggheten måste vi
försöka bevara. Men även i detta avseende
erbjuder det föreliggande förslaget
möjligheter till åtgärder. I sista hand
förutsätter förslaget statens ansvar och
insats. När vi nu här i riksdagen om
någon stund fattar beslut och vi enskilda
riksdagsmän röstar för förslå
-
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
73
get, bör vi ta förutsättningen beträffande
statens ansvar och insats på blodigt
allvar och se till att den blir en praktisk
realitet.
Min lilla översikt över karaktären hos
kulturvärdena inom fideikommissen
och möjligheten att skydda dem syftar
till att visa, att problemen finns och att
de måste beaktas men att de samtidigt
ingalunda är så stora och svårlösta att
de skulle kunna utgöra ett hinder för
avvecklingen.
Men, ärade riksdagskamrater, vad är
det egentligen vi vill vinna med att avskaffa
fideikommissen? Vi vill, som
herr Anners sade, slå vakt om en modern
rättsprincip. Ja, vi vill väl i första
hand låta den moderna arvsrätten och
därmed likheten inför lagen gälla även
i fråga om den egendom som innefattas
i fideikommissen. Frågan berör inte
många människor, det är sant, och deras
problem och deras undertryckta
bitterhet och resignation för de av
självklara skäl inte till torgs. Vi har
kanske därför inte någon riktigt klar
bild av vad det egentligen gäller för
enskilda människor. Jag har försökt att
något tränga in i denna psykiska värld
och jag vill försöka belysa den med
exempel.
Först vill jag nämna ett fall som jag
känner till. Äktenskapet upplöstes. Barnen
följde modern. Av särskilda skäl
blev förbindelserna mycket svåra mellan
fadern-fideikommissarien och dessa
barn. Barnen växte upp i en vanlig miljö
tillsammans med vanliga människor
och levde sitt liv. Så dog fadern. En son
trädde över i rikedomens och traditionernas
miljö, och eftersom det inte
fanns någon privat förmögenhet restes
det sociala murar inom syskonkretsen.
Syskonen fick bli kvar i den gamla miljön.
Hur han kände det som fick byta
skepnad och hur de kände det som
stannade i den gamla miljön kan vi väl
tänka oss, även om jag inte kan ta mig
för att försöka skildra det.
Jag har gjort ett par andra försök att
sätta mig in i denna fråga. Jag har t. ex.
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
intervjuat ett par hustrur till fideikommissarier.
Jag har frågat dem hur de
kände det i fråga om barnens framtid.
De var solidariska med sina män och
talade alls inte för fideikommissens avveckling,
det vill jag i ärlighetens namn
säga. Men det kom ändå fram ett och
annat som det kan vara värt att tänka
på. Den ena berättade t. ex. för mig
ungefär följande:
När jag kom till min mor och talade
om för henne att jag ämnade förlova
mig med en blivande fideikommissarie
sade hon: Tänk dig väl för! En fideilsommissaries
hustru har ett ovisst öde.
Kanske står hon en vacker dag som
änka med några små flickor vid sin
sida. Fideikommisset går över i en manlig
släktings händer — om det nu är en
släkting — och där står änkan med sina
barn utanför. När det — som inte sällan
är fallet — inte finns någon privat förmögenhet
vid sidan av fideikommisset
blir familjens villkor helt förändrade.
Ja, det var inte hon som sade det sista,
hon följde sitt hjärtas val och hon besparades
svårigheten med att komma i
den omnämnda situationen. Hon besparades
det bittra öde hennes mor hade
bett henne att tänka över.
I det andra fallet löd min fråga
kanske så här: »Hur känns det när en
son en dag skall överta hela det stora
godset och hans syskon inte får någonting
därav?» Jag fick inte något direkt
svar utan bara detta besked: »Det fordras
att den nye fideikommissarien är
snäll.» Ja, det fordras det, men vad
händer om han inte är snäll? En sak
kan vi vara säkra på, och det är att
de andra syskonen får lov att vara
snälla och ödmjuka inför sin storebror.
Man undrar ibland varför inte de
syskon som inte får bli fideikommissarier
reser krav på fideikommissens avveckling.
Jag tror att det svar som denna
kvinna gav mig förklarar saken, och
det kanske säger herr Anners något om
den avtalsfrihet som han här pläderade
för.
Vår moderna arvsrätt har kringgär -
3* — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 34
74
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
dat bröstarvingarnas laglott med ett
starkt skydd, men detta skydd gäller
icke för fideikommissariernas barn. Jag
frågar: Är verkligen inte likheten inför
lagen mer värd än de eventuella nackdelar
som en avveckling kan innebära?
Jag kan inte dela herr Frödings klockarkärlek
till fideikommissinstitutionen.
Därför hoppas jag, herr talman, att
undantagen enligt 6 § blir så få som
möjligt. Egentligen önskar jag icke att
något blir undantaget utom möjligen
Skokloster, ty, ärade kammarledamöter,
var skall gränsen gå? Hur skall man
bära sig åt för att icke skapa en glidning
som till slut leder till att det beslut
som vi om en liten stund här skall
fatta blir bara en chimär?
Jag skulle särskilt vilja rikta den maningen
till justitieministern att nu i
början efter lagens ikraftträdande, då
kanske en del fideikommissarier begär
att enligt 31 § få lov att sätta sitt fideikommiss
på aktier, icke låta museimän
och konsthistoriker driva sina intressen
till intressenternas nackdel utan
medge att fideikommisset får anta den
moderna form som lagen tillstädjer.
Jag tillåter mig, herr talman, att yrka
bifall till utskottets förslag.
Herr förste vice talmannen övertog
ledningen av förhandlingarna.
Herr HAMILTON (h) kort genmäle:
Herr talman! Jag skall inte gå in på
de ganska personliga och i detta sammanhang
mer eller mindre onödiga
lunch- och middagssamtal som herr
Sköld förde när han var ute och reste
med fideikommissutredningen. Men jag
vill säga att jag tror på honom när han
talar om sitt intresse för och kärlek till
kulturvärden av olika slag. Kammaren
lyssnade också som alltid med uppmärksamhet
till vad herr Sköld hade
att anföra.
Vad som uppkallade mig till replik
var emellertid när herr Sköld, som är
bestämd motståndare till att § 6 använ
-
des mer än i ytterst begränsad utsträckning,
räknade upp vissa fideikommiss
här i landet och därvid slutade med att
säga ungefär som så: »Om inte frågan
kan lösas på annat sätt, har vi ju i sista
hand staten att lita till.»
När jag hörde detta slog mig tanken
att staten har en gång tidigare lagt sig
i frågan om ett fideikommiss här i landet,
den gången därför att det förelåg
svår vanliävd på detta fideikommiss.
Det var år 1946 och saken gällde Bogesund.
Häromdagen tog jag mig en titt
på Bogesund. Att döma av förhållandena
längs Vaxholmsvägen finns det fortfarande
åtskilligt att säga om skogsvården
på sina ställen, och slottsbyggnaden
har ju — för att återkomma till kulturfrågorna
— visats i TV såsom ett avskräckande
exempel på kulturvård.
Den proposition nr 111, som avlämnades
år 1946 och vari påyrkades kraftiga
åtgärder mot vanhävden på Bogesund,
inberäknat själva slottet, var undertecknad
av Per Edvin Sköld såsom
j or dbruksminister.
Herr SKÖLD (s) kort genmäle:
Herr talman! Jag skall inte animera
till någon mer djupgående diskussion
om fallet Bogesund. Först och främst
tror jag att de som har hand om skogsvården
på Bogesund är lika besjälade
som herr Hamilton av en önskan att
åstadkomma en god skogsvård och
kanske även lika sakkunniga på området.
Man kan nog därför räkna med att
propositionens intentioner i det avseendet
bär tillgodosetts.
När det gäller slottsbyggnaden vill
jag bara erinra om att det avskräckande
exemplet skapades på 90-talet av fideikommissarien
som lät bygga på det
gamla 1600-talshuset med några anskrämliga
tegelflyglar. Det skulle vara
förenat med mycket stora kostnader att
ta bort dessa och att återställa borgen
i dess gamla skick. För min del bär
jag inte någonting emot att så sker, men
jag förstår dem som drar sig för att
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
75
lägga ned mycket pengar på att rätta
de missgrepp som gjorts under fideikommisstiden.
Herr HAMMAR (fp):
Herr talman! »Att vara eller icke
vara» är knappast en fråga, som man
ställer sig inför våra dagars fideikommissinstitution.
Dess karaktär av särregim
kan knappast motiveras utifrån
gällande rättsuppfattning och rådande
samhällsförhållanden. Så gott som samtliga
remissorgan som uttalat sig i saken
har funnit avgörande skäl tala för
en avveckling av fideikommissen. Å
andra sidan — det skall också sägas —
har man framhållit att invändningarna
mot fideikommissinstitutionen även
drabbar den vanliga arvsordningen, att
förhållandet rör ett så litet antal personer
att det ej behöver stöta rättsuppfattningen
och att innehavet av
t. ex. jordbruksfideikommiss inte längre
odelat framstår som ett privilegium
utan även ställer krav — understundom
mycket stora — på innehavaren.
Den kungl. propositionen om avveckling
av våra fideikommiss bygger, som
redan har sagts, i stort sett på fideikommissutredningens
år 1959 avlämnade
betänkande. I detta betänkande har
framlagts en rad av förslag till lösning
av de praktiska problem, som uppstår
vid fideikommissens avveckling. Departementschefen
har också funnit starka
principiella och praktiska skäl tala
för utredningens förslag. På några
punkter har han emellertid hyst en
från fideikommissutredningen avvikande
uppfattning. Jag nöjer mig med att
nämna användningen av aktiebolagsformen
i fråga om fideikommissegendomen.
Vid fideikommissens avveckling kunde
man befara — detta framhölls med
stort eftertryck av utredningen — att
en del fideikommissegendomar komme
att splittras. Detta måste i sin tur medföra
betydande olägenheter av social,
ekonomisk och kulturell art. För att
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
råda bot mot dessa splittringstendenser
förordade utredningen en omfattande
speciallagstiftning. Denna avsåg bildandet
av särskilda enheter, de s. k. bygdegodsen.
Utvägen med aktiebolagsbildning
fann utredningen i sitt arbete icke
vara framkomlig, emedan den ansågs
strida mot grunderna för gällande lagstiftning
angående inskränkning av bolags
rätt att förvärva fast egendom.
Härvid åsyftades 1925 års lag angående
förbud i vissa fall för bolag, förening
och stiftelse att förvärva fast
egendom. För egen del har jag —- efter
den ståndpunkt som jag för övrigt intog
redan inom utredningen — knappast
något att invända mot departementschefens,
av sammansatta bevillnings-
och första lagutskottet stödda
förslag till lösning av detta synnerligen
svårbedömda problem. Genom aktiebolagsbildningen
synes dessutom vissa
förutsättningar skapas för en tillfredsställande
lösning av bl. a. frågan om
skyddet för arrendatorerna och de fideikommissanställdas
pensionering.
Fideikommissutredningen hade vidare
förordat vissa åtgärder till skydd
för fideikommissens kulturvärden. I
akt och mening att säkerställa den ekonomiska
grundvalen för kulturvärdenas
underhåll föreslog utredningen särskilda
stödstiftelser. Med aktiebolagsformen
kan man förvänta, att de fasta kulturvärdena
— hos byggnader, trädgårdar
och parkanläggningar — kommer att
ingå i bolagsegendomen och därigenom
erhålla vård och underhåll. De lösa
kulturföremålen däremot blir förmodligen
skiftade mellan fideikommissintressenterna.
För min del instämmer jag
i departementschefens förhoppning, att,
om den rådande släktgemenskapen bibehålies,
ehuru i annan form än tidigare,
i många fall på frivillig väg åtgärder
kommer att vidtagas för att vårda
och underhålla kulturföremålen. I
likhet med fideikommissutredningen
anser statsrådet — och detta understrykes
av sammansatta utskottet — att de
76
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
åtgärder, som kan komma i fråga vid
avveckling av fideikommissen väsentligen
bör inriktas på skydd av miljön
och således begränsas till föremål, som
kan sägas utgöra del av denna kulturmiljö.
Lösa kulturföremål bör därför i
regel skyddas endast i samband med
bevarandet av byggnader och andra
fasta kulturvärden. I sådana fall är —
och här kommer, såsom andra talare
även nämnt, Skokloster och dess värdefulla
samlingar främst i blickfältet —
omständigheterna sådana att de allmänna
intressena blir bäst tillgodosedda,
om fideikommissen tillsvidare bibehålies.
Sammansatta bevillnings- och första
lagutskottet har inte påyrkat någon från
den kungliga propositionen avvikande
lagtext. Dess motivering för tillstyrkan
av förslaget har emellertid blivit — om
man så vill — fylligare och mera tänjbar,
än vad propositionen ger vid handen.
Utskottet har uppmärksammat svårigheterna
med fideikommissavvecklingen
och med mera eftertryck än i
propositionen sökt att hävda de sociala
men också ekonomiska och kulturella
synpunkterna på det komplicerade
ärendet. Och mot detta är knappast något
att invända, åtminstone inte från
min sida.
Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets förslag.
Herr WACHTMEISTER (h):
Herr talman! Ave Kling et Sträng
imperatores! Moriturus vos salutat!
Utan att vilja tillvita herrar statsråd
imperatoriska åthävor, åtminstone inte
herr Kling, och utan att vilja kalla mig
själv gladiator, anser jag mig nog med
visst fog kunna använda denna gladiatorhälsning:
»Hell Eder, kejsare! Den
till döden invigde hälsar Er!»
Men om jag bortser från att det här
inte gäller människoliv utan livet för
en institution, så är det ändå två saker
som väsentligen skiljer dagens debatt
från gladiatorstriderna i det gamla
Rom. Gladiatorspelen beredde folket
skådespel, och gladiatorerna hade möjlighet
att kämpa sig till liv, att efter
god kamp bli fria män. Inte bereder
man då folket något skådespel genom
att rasera en flerhundraårig institution,
som varit vårt land till ovärderlig nytta
och än i dag sannerligen inte spelat ut
sin roll. Tvärtom går utvecklingen mot
allt större brukningsenheter. När då fideikommissinstitutionen
enligt allt förnuft
borde stärkas, bereder sig Sveriges
riksdag i stället att avskaffa den. Om
detta skall vara ett skådespel, så är det
ett bedrövligt sådant.
Och vad beträffar möjligheten att
kämpa sig till liv —■ ja, den som tror på
något sådant känner inte riksdagens
sätt att arbeta. Sedan må de ärade kammarledamöterna
ta detta som en komplimang
eller motsatsen, det överlåter
jag åt var och en att avgöra.
Det kan givetvis förefalla som om jag
här i dag talade i egen sak, men frågan
är faktiskt av mycket stor betydelse
även för andra än fideikommissarierna.
Men min egenskap av fideikommissinnehavare
har åtminstone det med sig
att jag i likhet med två kolleger här i
kammaren kan tala med en viss sakkunskap
— som herr andre vice talmannen
sade. Detta säger jag inte alls
i självförhävelse, men det är nu en
gång så, att den som dagligen har att
syssla med de problem vi nu diskuterar
har lättare att se hur propositionens
mer eller mindre fromma önskningar
och mer eller mindre välmenta stadganden
kommer att verka i praktiken.
Nu skall alltså fideikommissen avskaffas.
Varför? Det kan väl inte förmenas
den dödsdömde att han vill veta
vilket oerhört brott han gjort sig skyldig
till. Men förgäves letar man i utskottets
utlåtande efter några domskäl.
Inte heller i utredningen finner man
något allvarligt försök att väga fideikommissens
för- och nackdelar mot
varandra. Man radar upp en mängd formella
invändningar mot fideikommis
-
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
77
sen, och så kommer det på slutet ett
stycke med innehållet: »Det finns visst
några fördelar också, men de är ingenting
att bry sig om.»
Justitieministerns förtjusning över utredningens
betänkande i denna del bär
jag därför svårt att dela. Snarare skulle
jag vilja uttrycka min förvåning över
hur litet man fått för de 370 000 kronor
som utredningen kostat. Men man kanske
inte kan begära mera av en utredning
som inte har fått några direktiv
-— eller i varje fall aldrig redovisat dem
-— utan som därför själv har lagt upp
sitt arbete på grundval av ett riksdagsbeslut
1914. Däremot finns det all anledning
att ge justitieministern en komplimang
för att han på grundval av den
utredningen kunnat få fram en så välskriven
proposition, och utskottet likaså
för att det genom sina förtydligande
skrivningar har givit lagom rymliga anvisningar
för den kommande lagtilllämpningen.
Och den rymligheten kan
nog behövas. Ty det är så riktigt som
justitieministern sagt, att de praktiska
konsekvenserna av en avveckling är
mycket svåra att förutse.
Men varför skall man då nödvändigtvis
trumfa igenom denna fråga nu, när
det i sista minuten har visat sig att
sammanhållningen av vissa ägokomplex
är ett speciellt problem, mera komplicerat
än någon kunnat ana? Jag skulle
här vilja citera ur fideikommissariernas
intresseorganisations yttrande över motionerna:
»De värden, som äventyras
genom en avveckling av fideikommissen
i brådskans tecken, är enligt en
obestridd uppfattning av sådan art, att
nu begångna misstag inte till något pris
kan repareras genom framdeles vidtagna
åtgärder. Styrelsen har tillåtit sig
framhålla detta med hänsyn till sitt ansvar
gentemot framtiden. Styrelsen utgår
från att detta ansvar känns lika
starkt av envar, som har att taga del i
beslutet om fideikommissens avveckling.
»
Det är glädjande att kunna konsta -
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
tera att den anda som fideikommissariernas
intresseorganisation efterlyser
präglar större delen av utskottets utlåtande,
och jag hoppas att den kommer
att prägla också den blivande fideikommissnämndens
arbete.
Herr Sköld klarlade alldeles nyss på
ett utomordentligt sätt det personliga
ansvar som var och en av oss här i kammaren
i dag har för att olycksprofeternas
farhågor när det gäller nackdelarna
med fideikommissens avskaffande
skall komma på skam. Det är bara
synd att man framhärdar i sin oförståelse
inför arvsskattens problem. Även
om man tacksamt noterar utskottets
skrivning i fråga om aktievärderingen,
kvarstår ändå en tvekan huruvida den
positiva skrivningen kan uppväga nackdelarna
av den ökade arvsskatten.
Jag kan inte annat än beklaga utskottets
uppfattning — och jag får väl anledning
att litet senare i dag vara lika
bedrövad då samma problem kommer
upp i ett annat sammanhang. Om det
vore likvida tillgångar som berördes av
arvsskatten, vore problemet inte så stort.
Men när det gäller anläggningstillgångar
måste all arvsskatt direkt drabba och
försvåra sammanhållandet av just det
man säger sig vilja bevara. Men att tala
finansministern och bevillningsutskottet
till rätta i en sådan här fråga lär väl
vara svårare än att — för att nu använda
ett skäligen apokryfiskt citat från Gustav
Vasa — lära en ostfrisisk ko spinna
silke. Att studera applikatoriska exempel
hör uppenbarligen inte till finansministerns
och inte heller finansdepartementets
vanor.
Men jag skall inte lasta finansministern
för denna sak. Han är inte själv närvarande
så att han kan bekräfta vad jag
nu har att säga. Men jag skulle ändå vilja
berätta för kammarens ledamöter om
dåvarande konsultativa statsrådet
Strängs besök på Johannishus’ fideikommiss
för en hel del år sedan.
Det var min gamle far som tog emot
honom. Han led inte av överdriven re
-
78
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
spekt för vare sig riksdag eller finansministrar.
Herr Sträng skulle bese förhållandena
på fideikommisset och fick
då följande lilla ord med på vägen innan
man gav sig ut på besiktningsturen:
»Statsrådet får inte döma fideikommisset
efter vad Ni ser i dag, därför att när
jag övertog det hela var allting förfallet.
Byggnaderna var illa underhållna, jorden
i dålig kultur, dräneringen hade
förfallit, vägarna var knappt framkomliga.
Men jag klandrar inte min företrädare,
för han var finansminister och såsom
sådan främmande för alla ekonomiska
realiteter.» I det avseendet tycks
alltså skillnaden inte vara så stor mellan
finansminister Hans Wachtmeister
och finansminister Gunnar Sträng. Därmed
ingalunda sagt att jag lovar att låta
måla av herr Sträng och hänga upp
honom bland övriga familjeporträtt där
hemma på väggen.
Aktiebolag eller handelsbolag eller annan
företagsform, arv si eller så, beskattning
hit eller dit, det är trots allt i och
för sig rätt oväsentliga ting. Men värre
kan följden bli på det kulturella området
eller kanske snarare på de kulturella
områdena, eftersom de är tre: byggnaderna,
miljön och lösöret.
Underhållet av byggnaderna är redan
nu betungande, och skattemyndigheterna
gör en helhjärtad insats som kulturfördärvare.
Fullkomligt obekymrade av
alla riksdagsuttalanden i samband med
byggnadsminnesutredningens betänkande
fortsätter man att skattevägen belasta
innehavare av såsom omistliga för
hela vår svenska kultur betecknade byggnader
på ett fullkomligt orimligt sätt.
Saken blir inte bättre av att det inte
är någon utpräglad fideikommissangelägenhet
— det påpekade herr Sköld för
oss alldeles nyss. Men det är obestridligt
att de på fideikommissen befintliga
byggnaderna är av särskilt slag. De är
större och dyrare i underhåll än de till
antalet flera som ligger på privat egendom.
Det är en klen tröst utskottet bjudit
genom sitt påpekande att hänsyn till
de kulturella förpliktelserna måste tas
vid aktievärderingen, men det är alltid
något.
Det finns i alla fall anledning att i
detta sammanhang efterlysa några åtgärder
i positiv riktning från finansministern
för att ta vara på de kulturvärden
som byggnadsminnesutredningen pekat
på. Om finansministern personligen inte
har något intresse av gamla hus kan jag
förstå det, men jag kan försäkra att
andra har det intresset, inte minst de för
närvarande så populära turisterna. Har
vi verkligen blivit så fattiga i vårt land,
att staten inte har råd med den kulturgärningen,
måste det stå sämre till med
rikets affärer än ens den argsintaste oppositionspolitiker
skulle vilja påstå. Jag
vill än en gång framhålla att detta inte
är en exklusiv fideikommissangelägenhet.
Men frågan bör tas upp i alla fall,
och någonting måste göras.
Direkt i samband med byggnaderna
står miljön, den yttre i form av arbetarbostäder,
ekonomibyggnader, trädgård
och park, i vidare bemärkelse landskapsvården
och naturen, och den inre
miljön som ram för och tillsammans med
lösöret. Hela denna sida av saken har
både utredning, proposition och utskott
bara snuddat vid, och ändå är den kanske
den viktigaste, den som kan komma
att bli svårast lidande av fideikommissinstitutionens
avskaffande.
Under den första generationen efter
nuvarande innehavare blir det väl inte
så svårt. Men efter hand som aktieinnehavet
sprids på allt flera kommer också
sinnet för traditionen att försvagas. År
det så säkert att det blivande bolaget får
en kulturintresserad majoritet i sin styrelse?
Vad säger oss att man inte på
t. ex. en ladugård invid ett corps de
logi lägger ett glänsande aluminiumtak
— lätt och billigt — i stället för att nödgas
ta itu med dyrbar förstärkning av
takstolarna för att lägga tegeltak, som
hör hemma i den miljön? Vad säger oss
att inte ett nytt åttiotal bryter in med
alla risker ur arkitektonisk synpunkt?
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
79
Att det inte finns någon gräns för arkitekternas
vilda hugskott har vi inte
minst i detta hus fått erfara under den
senaste tiden. Fideikommissegenskapen
är inte, som herr Sköld också påpekade,
något skydd mot sådana snedsprång, det
skall erkännas. Men i stort har nog fideikommissnaturen
varit ett bättre
skydd för under fideikommiss lagda
byggnader än det, byggnader i enskild
ägo kunnat åtnjuta.
Att i den blivande bolagsordningen få
in betryggande bestämmelser, som inte
medför orimlig ekonomisk belastning
för bolaget, torde vara alldeles omöjligt.
Det finns bara en sak som kan ge den
rätta miljövården, och det är den känsla
av personlig samhörighet med egendomen
och ansvar gentemot gångna och
kommande generationer, som man ofta
avfärdar med medlidsamt förakt men
som har präglat fideikommissen och
som ligger i själva ordet fideikommiss.
Jag skall inte förlänga debatten genom
att gå in på vad fideikommissen betytt
för natur- och landskapsvård, för
lövskogslandskapets bevarande eller för
tillgången till fria strandområden. Att i
detta avseende via en bolagsordning
hindra de blivande bolagen att utnyttja
marken på ekonomiskt fördelaktigaste
sätt lär varken vara lämpligt eller möjligt,
lika litet som man kan hålla det där
aluminiumtaket borta från ladugården
— i varje fall inte om man vill ge bolagen
en möjlighet att existera och hävda
sig i konkurrensen med andra.
Lösörefideikommissen är av två slag:
de som är av nationellt intresse och de
som har ett släktintresse. I det förstnämnda
fallet har lösöret sitt värde var
det än står. Även om jag inte vill instämma
i allt vad herr Sköld sade får
jag väl till denna kategori räkna Rembrandtmålningen
på Wanås. Jag tycker
den hänger bra där den hänger. Herr
Sköld kunde inte förstå varför den just
skulle hänga där. Drar man ut det resonemanget
vet jag inte var man hamnar
— då skulle vi inte ha någon konst i
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
våra hem utan allt skulle hänga på museer.
Men tavlan har sitt värde vare sig
den hänger på Wanås eller på Nationalmuseum.
Jag bara ifrågasätter om man
skulle hänga upp den på Nationalmuseum.
Där vill man väl numera helst ha
konstig konst; den konst som man kan
se vad den föreställer »exporterar» man
till länsstyrelserna och museerna ute i
landet.
Men hur som helst finns det alltså lösöre
som har sitt värde var det än står.
Jag nämner som ytterligare exempel en
Hauptbyrå.
Mycket lösöre har emellertid anknytning
till den plats där det så att säga
vuxit upp, som herr Sköld också påpekade.
Sakerna kan ha kommit in i huset
ganska sent men många har funnits
där i långliga tider. — Nils Bielkes värja
t. ex. ser ut som vilken karolinervärja
som helst. Hänger den på ett museum
drunknar den bland allt annat som
finns där — man sätter upp en lapp som
anger att enligt traditionen Sveriges
kungakrona hängde på denna värjas
spets i slaget vid Lund den 4 december
1676. När värjan hänger just i Bielkesläktens
ägo på Sturefors har den ett
oändligt mycket större värde. Om man
flyttade undan inventarierna och samlingarna
på exempelvis Sturefors, därför
att man bedömde, att de löpte risk
att skingras, skulle man vålla ofantlig
kulturell skada.
Herr Sköld och jag ser olika på dessa
frågor. Jag kan inte underlåta att påpeka
att jag vid en resa i Schweiz för
någon tid sedan besökte en del gamla
byggnadsminnesmärken, där man gjort
ungefär vad jag tyckte mig ana att herr
Sköld ville man skulle göra här i Sverige:
man hade flyttat bort möblerna från
de gamla slotten och placerat dem på
museer. •— Jag ser att herr Sköld ruskar
på huvudet, och det gläder mig bara
att jag missuppfattat honom i detta hänseende.
Men hur som helst: i Schweiz
har man fått konstatera att folk inte vill
se möbler på museum, och man har fått
80
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
flytta ut möblerna igen. I vissa fall har
museerna inte velat släppa möblerna —
de tycker att de fått dem en gång för
alla. Då har man vänt sig till allmänheten
och bett denna donera möbler som
passar in i stilen på de gamla slotten.
Folk vill se möbler i byggnadsminnesmärkena,
i sin rätta miljö, inte tomma
murar. Det skall vi tänka på här i
Sverige också.
När det gäller vården av arkivalierna
kan jag instämma med herr Sköld —
den har på sina håll försummats i skrämmande
stor utsträckning. Den värsta vanvården
härvidlag i Skåne gällde inte ett
fideikommiss. Jag tror herr Sköld förstår
vad jag menar. Landsarkivet lyckades
ingripa. Allt hade inte förstörts men
en del var mycket illa hanterat.
Det är emellertid en sak som utskottet
liksom departementschefen förbisett när
det gäller den kulturhistoriska miljön,
nämligen att allting inte är fideikommiss.
Det är en hel mängd saker som införlivats
med bohaget redan innan instiftande
av fideikommiss i lösöre blev
förbjudet och som hela tiden gått testamentsvägen.
Visst finns det, som herr
Sköld sade, vissa kulturhistoriskt värdefulla
miljöer på flera håll där allt är
privatägt och ingenting fideikommiss.
Skulle det där inträffa ett arvsfall så
att egendomen hoppar ut någonstans på
sidan, där man inte har den känsla för
miljön som tidigare ägare haft, finns risken
att en hel del försvinner när man
skall täcka arvsskatten. I fideikommiss,
där lösöret är kompletterat testamentsvägen
med fri egendom, har man känt
sig bunden, trots egendomens fria karaktär,
av de testamentariska föreskrifterna,
och allt har stannat kvar. På det
viset har de miljöer jag tänker på generation
efter generation bevarats. Det har
inte blivit något museum, det har inte
blivit djupfryst till något minnesmärke,
utan det är en levande miljö.
Av denna anledning ställer jag mig
tvekande inför vad herr Sköld sade om
biblioteken. Herr Sköld menade att det
skulle vara bättre att få in böckerna på
våra offentliga bibliotek än att ha dem
i en sådan här relativt sluten miljö, där
folk har svårt att komma åt dem. För
övrigt, sade herr Sköld, finns det inte
någonting i våra privatbibliotek som
inte redan kungi. biblioteket har. I det
sistnämnda hänseendet skall jag be att
få korrigera herr Sköld. Herr Sköld kan
t. ex. få komma hem till mig och se på
en hel del böcker som ofta är ute på utställningar
— han får komma när jag
har dem hemma. Det är böcker som inte
finns på kungl. biblioteket och som är
mycket svåra att få tag i. Jag får titt
och tätt förfrågningar från både svenskt
och utländskt håll. Man menar att det
och det måste väl finnas på Johannishus,
eftersom det berör Blekinge.
Ett bibliotek får inte djupfrysas, inte
avbrytas vid en viss tidpunkt.
De gamla gårdsbiblioteken har sitt
stora värde som ett diagram över kulturutvecklingen
under gångna tider.
Man kan där se vad som lästes under
generation efter generation, och det är
innehavet av dessa fullständiga serier
som — i varje fall såsom jag ser det -—•
är meningen med dessa bibliotek. Att
plocka bort en del av dessa boksamlingar
och ställa upp dem på offentliga
bibliotek skulle göra det hela ganska
rumphugget.
Det finns även många bibliotek, som
till en del utgör fideikommiss, till en del
inte. Alla som haft att göra med bibliotek
vet att det finns åtskilliga inkompletta
sådana -— det finns som bekant
ett slags ohyra här i världen som lånar
böcker utan att lämna tillbaka dem,
böcker som i dessa fall kanske varit
i gårdens ägo under århundraden. Det
hör till det roligaste som finns att följa
med i auktionskataloger och försöka
komplettera sådana luckor. En bok som
man sätter in i en sådan lucka tillhör
emellertid inte fideikommisset.
Jag kan som exempel ta Palmstruchs
svenska botanik i elva band, som är ett
sällsynt verk. Jag skulle tro att de
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
81
första tio banden av verket kostar
4 000—5 000 kronor, medan det elfte
bandet torde ha ett värde i sig självt på
500—600 kronor. Om jag lägger det
elfte bandet till de tio övriga, som var
värda kanske 5 000 kronor, ökar inte
värdet till 5 500 kronor utan till 8 000
—9 000 kronor •— bibliofilerna är ett
egendomligt släkte. Det fullständiga verket
har ett helt annat värde än ett inkomplett.
Om detta verk skulle inlösas av staten,
behåller fideikommissarien det sista
bandet själv — det skall inte tillfalla
staten — eller hur förfar man? Om
man tar ut en del exemplar från en sådan
boksamling, vilka man själv kompletterat,
minskar dess värde. Vid förflyttningen
av boksamlingen kommer
den dessutom till en annan miljö. Framför
allt de äldre boksamlingarnas värde
går i stor utsträckning förlorat i och
med denna omplacering.
Jag skall inte längre uppehålla mig
tid denna fråga, men jag kan inte innan
jag bereder mig till att avsluta mitt
anförande underlåta att ta upp ett annat
förhållande, som varken utskottet
eller Kungl. Maj:t har berört, nämligen
att till vissa fideikommiss är förknippade
särskilda släktnamn. På exempelvis
fideikommisset Västanå i Gränna
har innehavaren namnet Gyllensvaan,
ursprungligen von Otter. När han dör
efterträds han av en annan baron von
Otter, som då blir herr Gyllensvaan.
Den som besitter fideikommisset skall
alltså ha namnet Gyllensvaan. Det finns
andra fideikommiss som har sådana
släktnamn t. ex. Påhlman-Stiernsparre,
Stiernclou-Lillienberg, AdlerstiernaAdelskiöld,
och så har vi TrolleLjungby,
varmed är förknippat namnet
Trolle-Wachtmeister, Trolleholm med
Trolle-Bonde och Trollesund med namnet
Trolle-Löwen, m. fl. Hur skall det
gå med dessa namn? Skall de i vanlig
ordning övergå till den som kommer
att sitta på godset: direktören i bolaget,
den äldste sonen eller någon annan,
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
när fideikommisset inte längre går i
släkten? Skall någon sådan rätt över
huvud taget kvarstå? Eller kanske man
skall lämna in en ansökan till statistiska
centralbyrån och så småningom i
vanlig ordning få namnet godkänt? Det
hade varit mycket intressant att få höra
justitieministerns syn på denna fråga.
Den är om man så vill av kuriositetsintresse,
men den har även ett kulturhistoriskt
intresse, och från denna synpunkt
vill jag tillmäta frågan det
största värde.
Herr talman! Det här har varit många
ord för att inte komma fram till något
yrkande alls, men när nu väljarna
begått dumheten att välja in tre fideikommissarier
i kammaren, får man också
finna sig i att dessa icke stillatigande
låter sig halshuggas!
Det kan tyckas att jag målat hin på
väggen, inte bara i detta utan även i
andra sammanhang. Herr Sköld påpekade
just att de risker på det kulturella
området som vi talat så mycket om är
alldeles överdrivna. Jag vill dock återigen
betona att ett misstag, som begås
i samband med fideikommissens avskaffande,
aldrig kan repareras och att
det därför är vår skyldighet att verkligen
skärskåda nackdelarna med avskaffandet
av fideikommissen, ,så att man
inte resonerar så, att de kan lösas efter
hand som vi får erfarenheter — då kan
skadan redan vara skedd. Ingen skulle
emellertid vara gladare än jag om vi
inte blir sannspådda utan herr Sköld
blir den som får rätt.
Även om jag tycker att det är ett något
egendomligt förfaringssätt att på
några få rader besluta om att fideikommissen
skall avskaffas och sedan på ett
par hundra sidor försöka att komma
till rätta med nackdelarna med detta
beslut, finner jag ändock en ljuspunkt
i denna departementschefens och utskottets
uppriktiga vilja att göra det
bästa möjliga av situationen.
Något underligt är det också, att man
, indirekt erkänner att dubbelbeskatt
-
82
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
ningen av bolag har förödande konsekvenser,
och att både departementschefen
och utskottet anvisar kryphål
för att komma undan dess verkningar.
Jag kan försäkra herr Sköld att våra
efterträdare på fideikommissen kommer
att arbeta för att hålla samman enheterna
på samma sätt som hittills. Vi
förutsätter också att staten kommer att
göra vad på den ankommer i detta sammanhang.
Jag fattar slutet av herr
Skölds anförande som ett besked om
att staten kommer att göra detta, även
om herr Sköld bara riktar en uppmaning
i detta avseende. Jag utgår emellertid
från att herr Sköld har en sådan
auktoritet bland de sina att man
efterkommer hans tillsägelser. Jag skulle
i varje fall inte våga motsäga honom
i sådant fall.
Herr talman! Den dödsdömdes sista
önskan? Man lär ju få framföra en sådan
före avrättningen. Den skulle för
min del vara två förhoppningar — man
har vant sig vid att leva på stor fot och
ha omåttliga pretentioner! — nämligen
dels att Kungl. Maj :t vid tillsättandet
av fideikommissnämnden verkligen följer
de anvisningar, som utskottet inte
ansett lämpligt eller nödvändigt att utforma
i lagtext, så att nämndens verksamhet
inte politiseras, dels att den ledamot
av nämnden, som skall ha erfarenhet
av kulturfrågor, inte måtte utses
bland de s. k. kulturknuttarna eller
sådana som vill belamra riksdagsplan
med fyravåningshus utan bland sådana,
som har känsla för kultur i detta ords
rätta och bästa bemärkelse. Herr talman!
Må bödelssvärdet eller — i förekommande
fall — bilan falla!
Fru GUNNE (h):
Herr talman! Det är alltid med intresse
och spänning som man lyssnar
till kammarens ålderspresident. Herr
Sköld har en understundom gripande
förmåga att förena romantik och realism
i sina anföranden. Kammaren
misstycker säkert inte om jag bringar
i erinran det anförande, varmed herr
ålderspresidenten inledde 1963 års riksdag.
Jag skall inte citera anförandet i
dess helhet utan bara ta ut några små
pärlor, som än en gång kan få gnistra
framför kammaren:
»Vi slits nog i allmänhet mellan realism
och romantik.» — — — »Gamla
bygder försvinner. Den naturskönhet
som upplyft våra sinnen krymper samman.
I staden utplånas intressanta
stadsbilder och historiska minnen.
Jordbruksbygderna har tidigare gett en
levande bild av rörelse med människor,
hästar och boskap utspridda över tavlan.
Nu blir detta landskap mer och
mer tomt och ödsligt. Här och där puttrar
en ensam traktor. Hästarna är borta.
Boskapen fåtaligare och mer klumpvis
förekommande. Nog känner vi alla
att vi håller på att förlora något värdefullt.
»
Men sedan herr Sköld talat ut så öppet
om vad han känner måste han återföra
både sig själv och kammaren till
ordningen, och då säger han att det
finns folk som inte ser saken på det
sättet. Han nämner som exempel på en
motsatt uppfattning människor som inte
vill fatta dilemmat att framstegen endast
kan vinnas genom uppoffrande i
viss mån av gamla miljöer. Och så
sammanfattar herr Sköld problemet om
romantik och realism med följande
ord: »Det gäller alltså att från fall till
fall lägga vinster och förluster i vågskålen
och att sedan väga och pröva
dem under hänsynstagande till både
realism och romantik.»
Ärade kammarledamöter! När jag
drar mig till minnes det anförandet
och nu ser det igen får jag ett starkt
intryck av att herr Skölds anförande
den gången var ett förord för romantiken.
Herr Skölds anförande i dag bär
också spår av denna underbara blandning
av romantik och realism. Det är
bara litet tragiskt att när det gäller
konsekvenserna och handlandet, så är
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
83
det realismen som fått övertaget. Herr
Sköld ursäktar mig nog om jag i detta
sammanhang tillåter mig att än en
gång låta romantiken komma till tals
litet grand.
Sveriges kultur är en ung kultur. Jag
tror att herr Sköld bland andra skulle
kunna understryka den saken, herr
Sköld som är från den landsända som
först nåddes av de kulturella impulserna
från Europa. Va svenskar behöver
inte resa längre än tvärs över Öresund
för att uppleva att vår kultur här uppe
i Norden inte har en så förfärligt betydande
ålder. Därmed har jag inte velat
säga något som helst förringande.
Det skall bara sägas som en påminnelse
om att vi bör ta vara på de kulturella
miljöer, institutioner och traditioner
som vuxit fram i vår nordliga del av
Europa. Dit hör faktiskt en hel del av
de fideikommiss som kommer att drabbas
av avvecklingslagen.
I den motion med uppslag till en
annan —■ en frivillig — form för avvecklingen
av fideikommissen, som jag
väckt tillsammans med några andra
kammarledamöter, framhålles dessa
synpunkter. Jag skall med hänsyn till
den omfattande debatt som förekommit
i dag underlåta att referera motionen,
i synnerhet som den är anmärkningsvärt
väl återgiven i utskottets betänkande.
Jag kan nöja mig med att hänvisa
till sidorna 99—100, där motionen
återges praktiskt taget ordagrant. Jag
är glad för det återgivandet, ty där
kommer de synpunkter fram som vi
velat hävda, nämligen betydelsen av
att slå vakt om den tradition och den
kulturella miljö, som vi anser hotad
genom en tvångsvis genomförd avveckling.
Utskottet har — låt vara med någon
ändring och ett antal anvisningar —
tillstyrkt Kungl. Maj:ts förslag. Av den
anledningen har utskottet inte velat gå
in på vårt alternativ: avveckling genom
permutation. En sådan avveckling har
vi bedömt vara en lösning av proble
-
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
met som skulle tillgodose både romantiska
och realistiska synpunkter. Några
remissorgan anför betänkligheter
och hävdar att permutationsrättens tilllämpning
på fideikommiss torde kräva
en särskild lagstiftning. Detta behövde
i och för sig inte verka avskräckande
på utskottet. Hade utskottet varit intresserat
av en lösning efter de linjerna,
hade utskottet kunnat begära förslag
till en sådan lag.
Jag kan inte låta bli att upprepa en
mening i riksantikvariens yttrande om
utredningen: »Man frågar sig om inte
vårt land har råd att bevara den relikt
av en äldre kultur som fideikommissen
utgör.» Som anförts i debatten tidigare
har de ekonomiska och sociala motiven
för fideikommissens avveckling inte
samma styrka i dag som tidigare. Det
förtjänar vidare anföras att i vårt land
har vuxit fram en ny respekt och förståelse
för de kulturella värdena och
en ny känsla av förpliktelse att vårda
hembygdens miljö. Slutligen kan det sägas
att det demokratiska jämlikhetskravet
inte längre kan framföras med samma
energi som förut i detta sammanhang.
När det nu hävdas att det skulle vara
principiellt så betydelsefullt att få ordning
och hyfs på denna egendomliga
relikt, skulle jag vilja säga att ett sådant
hävdande av principer förefaller mig
vara ett tecken på ett slags demokratisk
perfektionism som uppriktigt sagt verkar
litet småknusslig.
Jag vet att det är meningslöst att yrka
något annat än vad ett enhälligt utskott
föreslår. Det som utskottet åstadkommit
bär prägeln av förståelse för de värden
jag har velat erinra om. Jag är visst inte
otacksam för den saken. Men jag tycker
att herr Fröding formulerar en ståndpunkt
som jag kan göra till min: Man
har just ingen förvissning om att syftena
skall kunna förverkligas, men man
kan kanske våga hoppas något.
Herr talman! Jag har två frågetecken
att sätta i utskottets utlåtande, och jag
84
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
skall för ordningens skull till sist anmäla
dem.
§§ 16 och 17 i lagförslaget handlar om
inlösen. § 16 avser de fall att inlösen
fordras för att förekomma uppdelning
av fast egendom, som man önskar bevara
som en enhet. § 17 avser inlösen av
föremål — möbler, tavlor, böcker o. s. v.
— av särskilt kulturhistoriskt värde.
Vad som har kommit bort i detta sammanhang
är byggnaderna. Motivet för
inlösen enligt § 16 är bibehållandet av
en större driftsenhet; det talas här inte
alls om kulturella skäl. Dessa berörs under
§ 17. Skulle det däremot finnas kulturella
skäl att inlösa en byggnad saknas
en möjlighet som motsvarar vad § 17
stadgar för lös egendom.
Ett extra frågetecken kan jag rita i
kanten för utskottets funderingar på siden
164, sista stycket, i avsnittet om
inlösen; »Det synes erforderligt att utvecklingen
härvidlag följes med uppmärksamhet,
i första hand av fideikommissnämnden,
i vilken sakkunskap på
kulturvårdens område kommer att ingå,
men även av de övriga myndigheter
som var på sitt område omhänderhar
kulturvårdsuppgifter.»
Jag tycker att detta är ett svävande
uttryck. Jag vet inte vilka myndigheter
man syftar på. Jag föreställer mig att
det kan vara riksbibliotekarien, riksantikvarien
och Nordiska museet. Är man
beredd att ge särskilda direktiv och
ställa personella och ekonomiska resurser
till dessa myndigheters förfogande
för att de skall kunna bevaka att
inte kulturella värden förspills, utan att
erforderliga åtgärder kan sättas in från
det allmännas sida?
Herr talman! Jag har inget yrkande.
Herr SKÖLD (s) kort genmäle:
Herr talman! Fru Gunne påminde om
ett anförande jag tidigare hållit i denna
kammare. Hon ansåg att jag här i dag
hade givit mitt förord åt realismen. Låt
mig göra en liten analys. Jag vägde mot
varandra likheten inför lagen mot fi
-
deikommissinstitutet. Enligt fru Gunne
är följaktligen likhet inför lagen realism
och fideikommissinstitutionen romantik.
Jag gör ingen kommentar.
Fru GUNNE (h) kort genmäle:
Herr talman! Herr Sköld drar alltför
lättvindiga och alltför snabba slutsatser.
»Romantik» var det som skulle beveka
oss att inte driva en princip så hårt
utan förmå oss att lämna principerna
om det behövdes för att skydda vissa
värden. Om vi eljest tilläventyrs skulle
kunna skada värdefulla föremål, miljöer,
traditioner o. s. v. borde vi göra en
avvägning till romantikens fördel. Herr
Sköld har gjort det litet för lätt för
sig med sitt svar.
Herr DICKSON (h):
Herr talman! I denna avskedets stund
vill jag bara framföra en liten synpunkt.
Jag skulle vilja framhålla att
samtliga de som under dagen uttalat sig
tekniskt i frågan har, såvitt jag har kunnat
uppfatta, använt beteckningen innehavare
för dem som brukar fideikommissen.
Det heter så. Det heter inte
ägare. Detta betonar förvaltarskapet och
inte ägandeskapet i detta besittande.
Jag har det intrycket att med endast
några få undantag denna förvaltartanke
har varit förhärskande när det gäller
fideikommissen. Det har inte varit fråga
om någon skövling eller utsugning
på kort sikt, utan man har haft ett långt
perspektiv; man har velat bygga och
bygga för framtiden.
Närmaste anledningen till att jag begärde
ordet var just den att jag ville
framhålla att allt ägande borde betraktas
som förvaltarskap. Om man verkligen
gjorde det och levde därefter, skulle
den misstro, som tyvärr många gånger
är ganska befogad och som riktas mot
dem som besitter ägodelar, så småningom
minskas och kanske också helt försvinna.
Om denna debatt kunde rikta
blicken hos dem, som av ett eller annat
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
85
skäl blivit förvaltare av ägodelar, på
detta förhållande så att de betraktade
sig som verkliga förvaltare, tror jag att
debatten har varit av värde.
Fideikommissen har skötts väl, och
undantagen från denna regel har här
apostroferats. I det ena fallet var det
för ganska länge sedan en man som
bättre passade till finansminister än
till fideikommissarie, och i det andra
fallet var det kanske rent personliga
omständigheter som spelade in.
Jag skulle vilja understryka och inregistrera
vad herr Brandt sade. Efter
sina besök på ett antal fideikommiss
vitsordade han att de varit väl skötta
— att alltså förvaltargärningen ryktats
väl. Detta är ett gott och glädjande efter
mäle.
Med ett understrykande av att ett
ägarskap alltid är ett förvaltarskap och
med betonande av att axiomet att innehavet
av ägodelar alltid skulle vara en
så välsignat eftersträvansvärd sak inte
håller streck — ofta är det tvärtom, en
börda — och med framhållande av slutorden
i andre vice talmannens anförande
vill jag, herr talman, instämma i
yrkandet om bifall till sammansatta bevillnings-
och första lagutskottets hemställan.
Herr TOBÉ (fp):
Herr talman! Propositionen skiljer sig
ganska mycket från utredningens innehåll.
På en punkt skiljer den sig dock
alldeles särskilt och den har över huvud
taget inte diskuterats i utredningen,
såvitt jag kommer ihåg. Det gäller
frågan om inlösen, som också tidigare
berörts i debatten och som behandlats
i lagens 16 §. Där motiveras rätten för
kronan och viss kommun som kungen
bestämmer att inlösa fast egendom, på
vilken bedrives jord- eller skogsbruk
och som har en sådan storlek, belägenhet
och beskaffenhet i övrigt, att det är
ett betydande allmänt intresse att man
bevarar den. På grund av innehållet i
denna paragraf som inte har varit före
-
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
mål för vanlig remissbehandling och
grundligt övervägande har herr von
Friesen och jag i denna kammare väckt
motion nr 700, och jag vill med anledning
därav säga några ord.
I motionen påpekar vi att själva lagtexten
inte väl stämmer med de av
justitieministern anförda motiven. Man
har där talat om att det är av betydande
värde att man håller ihop sådan
egendom, men när man kommer in på
den statliga möjligheten att utnyttja
den, talar man om användning i jordbrukets
rationalisering och då kan det
ju inte vara fråga om att hålla ihop den.
Då man kommer in på möjligheterna
för kommun att inlösa den, säger man
att det kan vara behövligt att kommunerna
har den som naturvårdsområde
eller för annat ändamål, d. v. s. på något
sätt exploaterar området.
Med anledning därav har vi i vår motion
föreslagit att riksdagen måtte besluta
att 16 § skall utgå ur lagförslaget
jämte hänvisning till densamma i 18 §.
När man ser på detta ärendes fortsatta
behandling sedan propositionen
skrevs, finner man att lagrådet varit
mycket tveksamt att tillstyrka denna paragraf.
Lagrådet säger att det inte är
klart att det primära önskemålet att bevara
en egendom som en enhet låter sig
förena med en kommuns intresse att
skaffa fritidsområden. Det finns ytterligare
betänkligheter. Om nu en kommun
skall skaffa egendomen för att driva
jord- och skogsbruk, är rättstillämpningen
sådan att kommunernas möjligheter
till handhavande av näringsverksamheten
är mycket restriktivt bedömd.
Även detta bör man beakta.
Fru Gunne påpekade att utskottet refererat
hennes motion ganska utförligt.
Detsamma kan sägas om herr von Friesens
och min motion, som behandlats
på ett sätt som visar att man har förstått
risken med tvångsinlösen. Utskottet
understryker i sitt ulåtande — och
utskottets ordförande underströk detta
i sitt anförande här med särskilt efter
-
86
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
tryck —■ att rätten till tvångsinlösen
skall begagnas endast i undantagsfall
och att den endast har till syfte att underlätta
ett sammanhållande av egendomen,
när starka allmänna intressen
talar därför.
Utskottet har inhämtat remissyttranden
över motionerna, och i varje fall har
några myndigheter yttrat sig över dem.
Länsstyrelsen i Örebro, vars yttrande
citerats i utskottets utlåtande, utgår
ifrån att när det gäller kommuner skall
rätten till tvångsinlösen tillämpas med
återhållsamhet.
Sedan framhåller utskottet att det
finner det oundgängligen nödvändigt
att möjligheter skapas för det allmänna
att överta ansvaret för enheternas bevarande.
Behovet därav är fullt klart,
säger utskottet. När det gäller tillämpningen
av lagen i detta avseende anför
utskottet att beträffande kronan kan
man vara övertygad om att det finns
garantier för en godtagbar tillämpning.
När det gäller kommunerna utgår utskottet
ifrån att tvångsinlösen skall förekomma
endast undantagsvis. En förutsättning
skall vara att den av kommunen
planerade användningen skall
utgöra garanti mot en olämplig splittring
av egendomen. Den garantien skall
vara sådan att den kan bedömas likvärdig
med att egendomen komme i statens
ägo och förvaltades av domänverket.
För att undvika missförstånd vill jag
här betyga att min egen inställning som
kommunalman är den att kommunerna
måste föra en positiv markpolitik för
att kunna exploatera och skaffa fritidsområden.
Det finns särskilda former
härför och det finns lagbestämmelser
som underlättar kommunens möjligheter
i detta sammanhang, om inte kommun
och markägare skulle nå fram till
en frivillig överenskommelse. Jag tycker
att man skall nöja sig med detta.
Jag vet inte vad det finns för anledning
att i detta avseende placera fideikommissen
i en strykklass. Naturligtvis är
det inte särskilt många fideikommiss
det gäller utan ytterst få sådana som
kan komma i konflikt med kommunernas
intresseområde. Men de bör behandlas
på samma sätt som sker när det
gäller annan mark.
Om man alltså går till lagtexten är
den, som jag läser den, otvetydig. Meningen
är att det skall skapas garantier
för att egendomen hålles samman och
inte splittras.
Departementschefens motivskrivning,
som föranledde herr von Friesens och
min motion, är däremot oklar. Där talas
om kommunernas behov på ett sätt
som gör att kommunerna ej behöver
garantera att de skall försöka att hålla
samman egendomen. Jag utgår ifrån att
kammaren här kommer att fatta beslut
i enlighet med utskottets hemställan.
Efter utskottets uttalanden om garantier,
därest kommunerna skulle få det tidigare
nämnda tillståndet, anser jag mig
inte längre behöva hålla fast vid motionens
yrkande om att 16 § skall utgå ur
lagförslaget. Ordalagen i paragrafen och
utskottets motivskrivning till den överensstämmer
med min egen åsikt i denna
fråga.
Herr GOMÉR (ep):
Herr talman! Jag vill bara yttra några
ord i en fråga som inte tidigare har berörts
här. Den gäller arrendator av huvudgård
på fideikommiss.
I utskottets utlåtande står att beträffande
huvudgård gäller nyttjanderättsavtal
endast upplåtarens besittningstid
jämte därpå följande fardagstid. Det innebär
att för huvudgård gäller nyttjanderättsavtal
endast under upplåtarens
besittningstid, och den sammanfaller i
allmänhet med fideikommissariens livstid.
I detta fall är det fråga om ett litet
antal människor. Men arrendator på en
sådan huvudgård kan i praktiken vara,
vågar jag säga, nästan rättslös gentemot
en tillträdande fideikommissarie. Han
kan ha investerat stora belopp efter
överenskommelse med upplåtaren av
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
87
den arrenderade egendomen, som givit
sitt bifall härtill och på samma gång
utlovat och upprättat ett nytt arrendekontrakt
på basis av gällande arrendeavtal
med hänsyn till investeringen för
tid som följer sedan detta löpt ut. Avlider
då upplåtaren, som upprättat detta
avtal, äger den nye fideikommissarien
rätt att uppsäga avtalet, och arrendatorn
är skyldig att avträda.
Om det existerande avtalet kan anses
oförmånligt ur den nye fideikommissariens
egna synpunkter -—- och det är
ganska naturligt att han betraktar det
såsom oförmånligt eftersom han har
möjlighet att utan kostnad få överta av
arrendatorn tidigare gjorda förbättringar
— kan denne fideikommissarie således
utan motprestation tillgodogöra sig
av arrendatorn utfört arbete och av denne
gjorda investeringar.
Herr talman! Jag har inte uppmärksammat
den här frågan under motionstid;
i så fall skulle jag ha väckt en motion
i ärendet. Nu vill jag endast vädja
till departementschefen att följa denna
mycket speciella fråga. Det kan i extrema
fall bli fråga om orättvis behandling
av eu arrendator på huvudgård under
fideikommiss. Den orättvisan hänger
samman med en mycket gammal § 2 i
fideikommissförordningen. Och borde
rättas till i detta avseende. I allmänhet
är väl förhållandet gott mellan arrendatorerna
och fideikommissarierna, men
— och det är det jag alldeles särskilt vill
peka på — denna lagparagraf kan bli av
avgörande betydelse för arrendatorernas
ställning i detta fall. Jag vet inte om
det finns prejudikat som säger att bestämmelsen
är tvingande.
Herr talman! Jag har inget yrkande.
Fru GÄRDE WIDEMAR (fp):
Herr talman! Jag har med stort intresse
avlyssnat debatten här i dag och
konstaterar med glädje att det, trots att
många olika synpunkter har anförts,
inte längre finns något egentligt motstånd
mot att avveckla fideikommissen.
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
I varje fall har det inte framställts något
annat yrkande här i kammaren än
om bifall till utskottets hemställan.
Helt naturligt känner man en viss
tveksamhet beträffande tillämpningen av
en lagstiftning, som överlämnar åtskilligt
till praxis och rättstillämpning. Men
vi har i utskottet resonerat på det sättet,
att man måste lita på de myndigheter
— framför allt blir det väl fideikommissnämnden
— som närmast skall
ha hand om avvecklingen, och att man
får hoppas att, i den mån det skulle befinnas
erforderligt i framtiden, Kungl.
Maj :t skall ingripa och ändra bestämmelserna.
Herr Gustavsson i Alvesta riktade en
direkt fråga till mig, varför utskottet
hade avstyrkt förslaget om provisoriskt
skydd för arrendatorerna, trots att det
i viss mån tillstyrkts av arrendeutredningen.
Enligt utskottets mening är sådant
provisoriskt skydd tämligen värdelöst.
Det kan också bli fråga om endast
ett mycket litet antal arr en datorer, om
det blir någon alls. Skyddet skulle vidare
bara gälla fram till dess arrendelagsreformen
blir genomförd och avse rätt
för arrendatorer att under en tid av fem
år efter avvecklingslagens ikraftträdande
vid avveckling av fideikommiss erhålla
förlängning av arrendetiden med
tre år. Efter femårsperiodens utgång
skulle det inte finnas något sådant
skydd längre. Jag vill inte bestrida att
det kanske kunde vara av visst värde
med ett provisoriskt skydd, men det
skulle i så fall vara lika berättigat att
införa det även för övriga arrendatorer.
Det händer ju att många andra arrendatorer
får lämna sina gårdar av den ena
eller andra anledningen. Utskottet har
inte velat sätta fideikonnnissarrendatorerna
i särklass, särskilt som utskottet
inte kunnat finna att dessa kommer att
utsättas för någon större risk att behöva
lämna sina arrenden.
Jag kan också hänvisa till utskottets
uttalande, att förslaget till avveckling
bygger på grundtanken att man skall
88
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Lag om avveckling av fideikommiss m. m.
främja ett fortsatt sammanhållande av
de stora jordbruksfideikommissen. Det
borde också verka på det sättet att arrendatorerna
kunde bibehållas vid sina arrenden.
Om det skulle visa sig att utskottets
förmodan om sådan verkan är
felaktigt, kan naturligtvis frågan om provisoriskt
skydd för arr en datorerna på
nytt övervägas.
Fru Gunne frågade hur man skulle
göra med fasta kulturvärden, d. v. s.
byggnader. Hon kunde inte finna att paragraferna
16 och 17 i avvecklingslagen
var tillämpliga på byggnader. Jag ber
att få hänvisa till vad som sägs i vårt utlåtande,
nämligen att beträffande fasta
kulturvärden föreligger redan nu inlösningsrätt.
Enligt lagen om expropriationsrätt
kan sålunda expropriation
äga rum för att bevara bl. a. en kulturhistoriskt
synnerligen märklig byggnad.
Sådan expropriation kan äga rum till
förmån för kronan, kommun eller sådan
förening eller stiftelse, vars huvudsakliga
uppgift är ägnad kulturminnesvård
och som kan på betryggande sätt ansvara
för egendomen. Frågan om hur byggnader
skall kunna tillvaratas är alltså
redan löst. Det finns också visst skydd
i lagen 1960 om byggnadsminnen, enligt
vilken skyddsföreskrifter kan utfärdas
och eventuell inlösen ske av byggnad,
vars egenart bör bevaras.
Herr Wachtmeister hade tydligen utgått
från den förutsättningen att man
önskade avveckla fideikommissen för
att bereda folket skådespel. Vi har inte
haft den utgångspunkten i utskottet. Jag
förstår att herr Wachtmeister måste bli
besviken över vårt utlåtande. Helt säkert
är att det inte är avsett att roa någon.
Herr Wachtmeister kunde i propositionen
inte hitta motiven för att man
önskade avveckla fideikomissen ■— inte
heller i utskottsutlåtandet. Departementschefen
— alltså justitieministern
— har emellertid lämnat en mycket utförlig
redovisning av skälen för och
emot en avveckling. Utskottet delar hans
resonemang på den punkten och även
hans slutsats att skälen för avveckling
är större än skälen emot. Huvudskälet
är att det nu är tid att upphäva en institution,
som är en undantagsföreteelse
i rättsligt hänseende och som på grund
av våra rättsregler och samhällsförhållanden
inte längre kan accepteras.
Däremot instämmer jag helt i herr
Wachtmeisters förhoppningar om att
Kungl. Maj:t vid tillsättandet av fideikommissnämnden
tillser att däri också
ingår någon som verkligen har den rätta
insikten och förståelsen för att ta
vara på de kulturvärden som finns på
fideikommissen.
Herr talman! Jag ber att få upprepa
mitt tidigare yrkande om bifall till utskottets
hemställan.
Herr WACHTMEISTER (fa):
Herr talman! Fru Gärde Widemar påstod
att jag hade trott att utgångspunkten
för utskottets behandling av denna
fråga var att man ville bereda folket
skådespel. Då får jag nog säga att den
ärade utskottsordföranden tydligen satt
i sina ljusblåaste penséer när jag talade
om detta. Jag sade något helt annat:
Skillnaden mellan de romerska gladiatorspelen
och denna debatt är att gladiatorspelen
var till för att bereda folket
skådespel. Skulle detta var ett skådespel,
vore det sannerligen ett bedrövligt
sådant!
Överläggningen var härmed slutad.
Vad utskottet hemställt bifölls.
§ 5
Föredrogs vart för sig
konstitutionsutskottets utlåtande och
memorial:
nr 14, med anledning av väckt motion
angående överenskommelse med
främmande makt innebärande ömsesidig
suveränitetsbegränsning, och
nr 15, angående uppskov med behandlingen
av vissa ärenden; samt
Onsdagen den 27 november 1963 Nr 34 89
Representation för de demokratiska partierna i försvarsrådet
statsutskottets utlåtanden:
nr 165, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition om överlåtelse av vissa delar
av övningsflygplatsen i Kalix, och
nr 166, i anledning av väckta motioner
om ändrade övergångsbestämmelser för
mariningenjörskadetter.
Kammaren biföll vad utskottet i
nämnda utlåtanden och memorial hemställt.
§ 6
Representation för de demokratiska partierna
i försvarsrådet
Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
167, i anledning av väckta motioner
om representation för de demokratiska
partierna i försvarsrådet.
I två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herrar
Holmberg och Åkerlund (I: 472) och
den andra inom andra kammaren av
herrar Cassel och Björkman (11:571),
hade hemställts att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj :t måtte uttala, att de demokratiska
partierna finge var sin representant
i försvarsrådet.
Utskottet hemställde, att motionerna
I: 472 och II: 571 icke måtte till någon
riksdagens åtgärd föranleda.
Reservation hade avgivits av fröken
Andersson, herrar Axel Johannes Andersson,
Virgin, Per Jacobsson, Edström,
Staxäng och Ståhl, fröken Elmén
samt herrar Nilsson i Göingegården och
Helén, vilka ansett att utskottet bort
hemställa,
att riksdagen måtte, med bifall till
motionerna I: 472 och II: 571, i skrivelse
till Kungl. Maj :t uttala, att försvarsrådet
utvidgades med en ledamot ur vart
och ett av riksdagens demokratiska partier.
Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:
Herr BOHMAN (h):
Herr talman! Frågan om att låta riks -
dagen bli representerad i ett organ för
information och debatt i försvarsfrågor
har många gånger tidigare debatterats
här i kammaren. Senast hade vi en lång
diskussion i frågan vid 1962 års vårriksdag,
och det finns ingen anledning att
så här kort tid efteråt upprepa alla de
argument för och emot ett sådant informationsorgan
som då fördes fram. Jag
skall därför begränsa mig till de mest
väsentliga.
De som talat för ett samrådsorgan har
framför allt åberopat följande motiv.
För det första har man pekat på att
vi under efterkrigstiden i stort sett varit
ense beträffande målsättningen för
det svenska försvaret, de uppgifter som
försvaret skall ha. Denna enighet måste
vila på en enig bedömning av de utrikespolitiska
förhållandena och av våra
försvarspolitiska möjligheter. I sin tur
fordrar detta också en gemensam strategisk
grundsyn, som skall utgöra bakgrunden
till hur våra försvarsfunktioner
skall samordnas. Det är med hänsyn härtill,
har man påpekat, angeläget att det
finns ett fast forum för en fortlöpande
debatt som inte är begränsad till regeringsplanet
— ett sådant forum skapades
ju för ett och ett halvt år sedan i
försvarsrådet — utan som också omfattar
riksdagsplanet.
För det andra har man påmint om att
försvarsproblemen numera är så komplicerade
och vapensystemen så invecklade,
att lekmännen — och till dem får
vi väl trots allt räkna oss riksdagsledamöter
— har svårt att följa med i utvecklingen,
om de inte får särskilda möjligheter
till insyn och information. Det
bör med andra ord inom riksdagen finnas
åtminstone en grupp, representerande
alla demokratiska partier, som ser
som sin speciella uppgift att följa försvarsfrågorna
i stort och att fungera
som organ för kontakt såväl inbördes
som i förhållande till respektive partier.
För det tredje har man pekat på att
vapnen komplicerats, att krigstekniken
blivit alltmer överväldigande och skräm
-
90 Nr 34 Onsdagen den 27 november 1963
Representation för de demokratiska partierna i försvarsrådet
mande och att det då ter sig särskilt nödvändigt
att driva en aktiv försvarspropaganda
inför gemene man, en propagande
som syftar till att göra klart för
det svenska folket att det lönar sig att
ha ett försvar och att vi har sådana resurser
att vi i flertalet tänkbara fall kan
slå tillbaka ett anfall eller — vilket naturligtvis
är ännu viktigare — kan avhålla
en potentiell fiende från att anfalla.
I den försvarspropagandan skall inte
bara regeringens och militärens experter
engageras utan självfallet också riksdagens
ledamöter. I ett informationsorgan
där även riksdagen är representerad
ges ledamöterna goda möjligheter att till
en större allmänhet förmedla upplysning
om våra försvarsproblem.
Mot tanken på ett sådant här organ
har, herr talman, strängt taget bara anförts
att det är onödigt.
Det är onödigt, har man sagt, därför
att riksdagens ledamöter inom utskotten
har obegränsad insyn i totalförsvarets
förhållanden. Man har också gjort
gällande att de orienteringar i allmänna
försvarspolitiska frågor som brukar
lämnas i samband med utrikesnämndens
förhandlingar skulle tillgodose informationssyftet.
Om ytterligare information
behövs, har man sagt, kan sådan
lämnas genom av regeringen eller
försvarsministern under hand anordnade
överläggningar eller samråd.
Formellt är detta obestridligen riktigt,
men i realiteten räcker inte dessa
upplysningskanaler till. De motsvarar i
varje fall inte det behov som föreligger.
Jag skall inte på något sätt förringa
utskottsledamöternas arbete och insatser,
men jag vågar ändå hävda, att riksdagsledamöterna
skulle få betydligt
bättre möjligheter, om vi hade ett fast
organ, varigenom tillfälle gavs till en
fortlöpande utrikes- och försvarspolitisk
debatt. Det är väl ingen här i kammaren
som är okunnig om den brådska,
under vilken frågorna aktualiseras i utskotten,
och att splittringen på en
mängd olika anslagsfrågor försvårar en
-
hetlighet och översiktlighet i bedömningen.
Visst kan sakkunniga, utomstående
experter kallas till utskotten, men
detta sker i så fall endast på initiativ
av utskotten och formellt genom förmedling
av regeringen. Sådant förekommer
för övrigt endast då det gäller
att bedöma speciella konkreta problem
som just då är aktuella. De allmänna
översikter som naturligtvis också
kan begäras begränsas också de till
speciella tillfällen och uppfyller icke
anspråken på kontinuitet och översiktlighet.
I själva verket har utskottsmajoriteten
själv — naturligtvis helt oavsiktligt
— argumenterat för behovet av ett mera
permanent informations- och debattorgan.
Som kammarens ledamöter kan
konstatera, har nämligen utskottet på
sid. 4 i sitt utlåtande påmint om föregående
riksdags beslut att inrätta ett
försvarsråd och i det sammanhanget uttryckligen
framhållit, att motivet för
försvarsrådets inrättande var »att vissa
totalförsvarsfrågor var så väsentliga för
hela vårt totalförsvar, att de under beredningsstadiet
kunde behöva diskuteras
mellan regeringen och cheferna för
de ledande myndigheterna inom totalförsvaret».
Och så fortsätter utskottet
— och det är det som är det intressanta:
»En sådan diskussion ansågs
kunna underlättas och med större sannolikhet
komma till stånd, om det funnes
ett härför lämpat permanent organ.
»
Det är just det vi reservanter vill
framhålla. Nu har alltså också utskottsmajoriteten
erkänt att just förhandenvaron
av ett permanent organ underlättar
diskussioner och gör det mera
sannolikt att sådana kommer till stånd.
I de nu aktuella motionerna har man
inte begärt något särskilt riksdagsorgan.
Man har inte begärt något nytt forum,
utan man har nöjt sig med att föreslå
att de demokratiska partierna skulle bli
företrädda i det försvarsråd som inrättades
för drygt ett år sedan. Kravet in
-
Onsdagen den 27 november 1963 Nr 34 91
Representation för de demokratiska partierna i försvarsrådet
nebär i realiteten att de omkring 50
procent av svenska folket som de demokratiska,
icke socialistiska partierna
representerar därigenom får möjlighet
att genom försvarsrådet följa och ta del
av rådets många gånger utomordentligt
betydelsefulla överläggningar. Jag har
svårt att förstå vilka sakliga motiv som
ligger bakom utskottsmajoritetens vägran
att acceptera en sådan begäran.
Jag föreställer mig att ett försvarsråd
med den sammansättning som vi har
föreslagit skulle kunnat ha väsentliga
uppgifter i samband med t. ex. Wennerströmaffären.
Det är långt ifrån uteslutet
att en fortlöpande information
lämnad i ett försvarsråd skulle kunnat
förebygga i varje fall några av de motsättningar,
som förekommit i samband
med den affären och som i hög grad
verkat inflammerande på den inrikespolitiska
debatten under det senaste
halvåret.
Jag ber att få yrka bifall till reservationen
av fröken Andersson m. fl.
Herr talmannen återtog ledningen av
förhandlingarna.
Herr MELLQVIST (s):
Herr talman! Vad vi nu diskuterar är
det motionsvis framförda kravet på att
de demokratiska partierna skall vara
representerade i det av 1962 års riksdag
beslutade försvarsrådet. Som motivering
för sin hemställan anför motionärerna:
»Har partierna på detta sätt
samfällt tagit ansvar för huvudlinjerna
i svensk försvarspolitik bör detta även
organisatoriskt få komma till uttryck.»
De fortsätter: »Genom att de demokratiska
partierna på detta sätt bereds tillfälle
att hela tiden delta i utvecklingen
av den strategiska grundsynen får de
också utgångspunkter för att på olika
sätt hålla de grupper i samhället med
vilka de har särskilda kontakter informerade
om de aktuella försvarspolitiska
förutsättningarna.»
Syftet är med andra ord icke att i
försvarsrådet råda regeringen i totalförsvarsfrågor
utan att i detta försvarsråd
få möjlighet till informationer som
kan förmedlas till olika grupper inom
samhället.
Försvarsrådet består som bekant av
några av statsrådets ledamöter med
statsministern eller försvarsministern
som ordförande, överbefälhavaren och
cheferna för de ur totalförsvarets synpunkt
mest betydelsefulla myndigheterna.
Försvarsrådet är ett samordningsorgan
av rådgivande natur — alltså
inte något politiskt organ. Mot denna
bakgrund finns det väl ingen anledning
att via försvarsrådet politisera försvarsfrågan
som sådan. Om partierna
skulle vara företrädda i försvarsrådet
kunde det dessutom bli fråga om ställningstaganden
som i sin tur kan ställa
riksdagen inför ett fullbordat faktum
eller vid sidan av frågornas direkta avgörande.
Det är riktigt, som herr Bohman
sade, att utskottsmajoriteten inte
vill medverka till att ■— om man får
spetsa till det — undergräva demokratien
på så sätt att partierna känner sig
på förhand bundna av ställningstaganden
inom ett rådgivande, permanent
organ.
Jag vill erinra om att FLU — försvarsledningsutredningen
— på sin tid
prövade spörsmålet om inrättande av
en försvarsnämnd. Den fann att övervägande
skäl talade mot en sådan
nämnd som ett organ med representanter
för regeringen, riksdagen och de ledande
myndigheterna inom totalförsvaret.
Så sent som den 16 maj 1962 avvisade
riksdagen på statsutskottets förslag
inrättandet av en försvarsnämnd.
Som motivering anförde utskottet att
riksdagens ledamöter genom olika utskott
hade obegränsad insyn i totalförsvarets
utveckling och behov. Samma
skäl anser utskottet nu kan åberopas
mot införandet av en parlamentarisk
representation i ‘det försvarsråd vi nu
har.
Då jag ej kunnat finna att något nytt
92
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Besiktning av hästar, som uttages enligt militära uttagningsförordningen
framkommit i det anförande som herr
Bohman höll utöver vad som sades under
vårriksdagen 1962, ber jag få yrka
bifall till utskottets hemställan.
Herr BOHMAN (h):
Herr talman! Herr Mellqvist erinrade
själv om att försvarsrådet skulle
vara ett samordnande organ med rådgivande
uppgifter. Det är just den omständigheten
att detta organ icke skall
vara beslutande som vi anser utgöra ett
av motiven för att de övriga demokratiska
partierna utan någon risk bör
kunna bli företrädda där. Det är ju inte
fråga om att ta någon ståndpunkt i försvarsrådet,
det är inte fråga om att
åstadkomma någon bundenhet och det
är minst av allt fråga om att politisera
försvarsfrågan. Syftet är det rakt motsatta:
att bereda tillfälle till debatter,
till information, till frågor och svar
samt till att hålla försvarsfrågan utanför
den politiska debatten på denna
nivå.
Härmed var överläggningen slutad.
Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen; och
fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Bohman begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:
Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 167, röstar
Ja;
Den, det ej vill, röstar
Nej;
Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av fröken Andersson m. fl.
Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser o*ch voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppres
-
ning. Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Bohman begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 137 ja och 65 nej, varjämte 3 av
kammarens ledamöter förklarade sig avstå
från att rösta.
Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.
§ 7
Besiktning av hästar, som uttages enligt
militära uttagningsförordningen
Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
168, i anledning av väckt motion angående
besiktning av hästar, som uttages
enligt militära uttagningsförordningen.
Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:
Herr DAHLGREN (ep):
Herr talman! Den motion som statsutskottet
behandlar i föreliggande utlåtande
rör en för kammarens ledamöter
välkänd fråga. Motioner om ändring
av bestämmelserna för uppvisning av
hästar för arméns räkning har behandlats
av riksdagen vid flera tillfällen,
dock utan att någon ändring kommit
till stånd.
Utskottet bär inte heller i år funnit
anledning att bifalla framställningen
i motionen. Det tycks mig, herr talman,
som om frågan skulle ha passerat utskottet
väl hastigt under den -motiveringen
att en motsvarande motion förelåg
vid fjolårets riksdag. Jag beklagar
att så skett inom utskottet, då det nuvarande
förfaringssättet vid hästuttagning
inte innebar något annat än att
en speciell yrkes- och ägarkategori får
vidkännas en extra försvarsutgift. Genom
kungörelsen om uttagning av hästar
för arméns räkning ålägges hästägarna
att utan kostnad för staten uppvisa
hästarna på av uttagningsnämnden
bestämd plats. Den ersättning som
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
93
till äventyrs kan utgå utgör 30 öre per
färdkilometer därest vägsträckan är
längre än 5 kilometer. Ersättning för
förlorad arbetsförtjänst utgår icke.
Jag har en bestämd känsla av att om
utskottet även i år remitterat ärendet
till vederbörliga instanser, skulle remissförfarandet
ha gett utskottet en
helt annan grund för bedömning av
frågan. Redan i fjol anförde veterinärstyrelsen
bl. a. att »ur administrativ
och veterinärmedicinsk synpunkt inga
hinder förelåg för att anförtro besiktningen
åt distriktsveterinärerna». I år
skulle säkerligen remissvaret från försvarets
intendenturverk ha inneburit
ett accepterande av veterinärstyrelsens
i fjol avgivna remissvar, som i stort
sett följde motionens riktlinjer.
Jag har anledning säga detta, eftersom
det kommit till min kännedom att
man inom försvarets intendenturverk
numera är beredd att förorda en försöksverksamhet
enligt de riktlinjer som
skisserats i motionen.
Nu har inte utskottet kunnat ta del
av dessa synpunkter, eftersom motionen
inte varit föremål för något remissförfarande.
Utskottet bygger i stället
sitt ställningstagande på ett år gammalt
material, varvid utskottet också tycks
acceptera den uppfattningen, att nuvarande
uttagningssystem skulle vara det
billigaste.
Herr talman! Jag skulle i detta avseende
vara tacksam för en förklaring
av utskottets talesman.
Herr MELLQVIST (s):
Herr talman! Jag kan inte lämna herr
Dahlgren någon ytterligare förklaring
såsom han här begärt, men jag kan å
andra sidan försäkra honom, att utskottet
inte har gått alltför hastigt förbi
frågan. Vi har visserligen inte remitterat
motionen till berörda instanser,
vilket däremot skedde med den närmast
föregående motionen på hösten
1962, men vi har under hand inhämtat
upplysningar soin säger oss, att ingen
-
inrättande av statliga folkloristiska institut
ting nytt har framkommit som gör det
motiverat att f. n. begära någon ändring
av bestämmelserna.
Herr Dahlgren har ju möjlighet att
vid den instundande riksdagen återkomma
med en motion, där det närmare
preciseras vilka ändringar som
behövs, och sedan får utskottet på nytt
pröva frågan.
Med det anförda ber jag att få yrka
bifall till utskottets hemställan.
Herr DAHLGREN (ep):
Herr talman! Jag försäkrar utskottets
talesman att det skall komma en ny motion
i ärendet. Men det bör ju inte vara
så, att bara därför att en motion återkommer
år efter år remissbehandlingen
skall inställas och utskottet grunda
sitt ställningstagande på flera år gamla
remissyttranden, oberoende av den utveckling
som under tiden ägt rum. I
det aktuella fallet kommer enligt förljudande
i dagarna försvarets intendenturverk
att direkt till Kungl. Maj :t göra
en framställning om att försöksverksamhet
i enlighet med de i motionen uppdragna
riktlinjerna får igångsättas.
Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.
§ 8
Föredrogs vart efter annat statsutskottets
utlåtanden:
nr 169, i anledning av väckta motioner
om undervisning i humanistiska
ämnen vid de tekniska högskolorna
m. fl. läroanstalter, och
nr 170, i anledning av väckta motioner
om inrättande av en professur eller
laboratur i oligofrenologi.
Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.
§ 9
Inrättande av statliga folkloristiska
institut
Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
171, i anledning av väckta motioner om
94
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Möjlighet att i grundskolans nionde årskurs välja ett tredje främmande språk
inrättande av statliga folkloristiska institut.
Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde
Herr NORDSTRANDH (h):
Herr talman! Det föreligger på denna
punkt ett avstyrkande statsutskottsutlåtande
beträffande en motionsvägen
gjord hemställan om att riksdagen måtte
i skrivelse till Kungl. Maj :t begära
utredning om inrättandet av statliga
folkloristiska institut, knutna till universitetens
humanistiska fakulteter.
Detta är beklagligt, samtidigt som det
är anmärkningsvärt, och det tvingar
mig att göra några kommentarer.
Utskottet har huvudsakligen stött sig
på endast ett remissvar, nämligen det
från humanistiska fakulteten vid universitetet
i Stockholm, ett remissvar
som är klart negativt. Humanistiska fakulteterna
vid universiteten i Uppsala
och Lund tillstyrker däremot utredning,
och universitetskanslersämbetet talar
om en eventuell utredning. Något impertinent
yttrar humanistiska fakulteten
vid universitetet i Stockholm: »Eftersom
dessa institut redan äro inrättade
— — —• torde en utredning om
deras inrättande ej vara av behovet påkallad.
» I anslutning därtill upprepar
utskottet, att folkloristiska institut,
knutna till humanistisk fakultet, redan
finns vid tre av rikets universitet, nämligen
i Stockholm, Uppsala och Lund.
Ett sådant påstående bygger på en
falsk identifiering mellan de tre existerande
institutionerna och vad motionärerna
avser med sitt förslag om
folkloristiska institut för utbildning av
instruktörer och lärare i folkdans. Det
i motionerna föreslagna namnet är kanske
inte så lyckat, men namnet är en
sak och innehållet en annan. De redan
existerande institutionerna ägnar sig åt
dels insamling och bearbetning av material,
dels forskning i detta material.
De i motionerna skisserade instituten
skulle i första hand ombesörja såväl
teoretisk som praktisk utbildning av lärare
och instruktörer.
Måhända bör instituten inte placeras
på universitetsnivå; det skulle kunna
utredas. Humanistiska fakulteten vid
universitetet i Stockholm skall dock inte
försöka inbilla någon, att syftet med
de föreslagna instituten redan skulle
vara uppfyllt inom universitetens nuvarande
ramar.
Jag upprepar, att det är beklagligt,
att statsutskottet låtit förföra sig av
stockholmsfakulteten. Sakligt sett kvarstår
kravet på en förutsättningslös utredning.
En aning trångsynt är för övrigt, som
jag ser det, utskottets uttalande, att utbildning
av instruktörer i folkdans —
alltså även vad det gäller den ämnesteoretiska
delen — »måste anses falla
utanför universitetens uppgifter». En
lärare i folkdans och folkmusik är —
det skall kanske upplysningsvis sägas
— inte detsamma som en sällskapsdanser.
Universiteten — de humanistiska
fakulteterna inräknade — får inte
vara statiska företeelser med en gång för
alla givna, fördomsfulla gränser.
Jag har, herr talman, givetvis inte
något yrkande gentemot ett enhälligt
utskott.
Vidare yttrades ej.
Utskottets hemställan bifölls.
§ 10
Möjlighet att i grundskolans nionde årskurs
välja ett tredje främmande språk
Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
172, i anledning av väckta motioner om
möjlighet att i grundskolans nionde årskurs
välja ett tredje främmande språk.
Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde
Herr TURESSON (h):
Herr talman! Låt mig med några ord
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
95
Utnyttjande av militära m. fl. verkstäder för civil yrkesskolutbildning
kommentera den motion som kammaren
nu skall avslå!
Många här i landet tycker att det ter
sig som en motsägelse att samtidigt
med att vi får förlängd skolplikt och
de internationella kontakterna år från
år i väsentlig grad ökar, försämras
språkundervisningen, i varje fall för de
stora grupper av ungdomar som hittills
har gått i realskolor och där kunnat
läsa tre språk men som nu i grundskolan
får sina möjligheter begränsade
till två språk.
Många skäl talar för att man bör bibehålla
möjligheten till undervisning i tre
språk i grundskolans högsta klass. Utan
tvivel har de mera teoretiskt inriktade
eleverna i denna klass rätt gott om tid,
varför det skulle kunna läggas in ett
tillvalsämne. Dessutom är receptiviteten
större ju tidigare man börjar med
ett nytt språk. Slutligen har första
ringen i gymnasiet så många nyheter
för eleverna och är så pass mycket mer
arbetskrävande, att det är direkt olämpligt
att där börja med undervisning i
det tredje språket.
Alla dessa skäl talar enligt min mening
så starkt för att man borde ge de
elever, som så önskar och bär möjlighet
att klara det, rätt att välja det
tredje språket redan i nionde klass, att
jag är övertygad om att utvecklingen
kommer att leda dithän.
Tiden är uppenbarligen ännu inte
mogen för ett genomförande av detta
förslag, men jag är, herr talman, säker
på att ärendet med naturnödvändighet
kommer igen. Den dagen är vi motionärer
utan tvivel inte så ensamma som
i dag.
.lag har inte något yrkande utan har
bara velat göra denna anteckning till
protokollet.
I detta anförande instämde herr Nilsson
i Göingegården, fröken Karlsson
och herr Nordstrandh (samtliga h).
Vidare yttrades ej.
Utskottets hemställan bifölls.
§ H
Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
173, i anledning av väckt motion angående
rätten att disponera studentbostäder.
Utskottets hemställan bifölls.
§ 12
Utnyttjande av militära m. fl. verkstäder
för civil yrkesskolutbildning
Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
174, i anledning av väckta motioner om
utnyttjande av militära m. fl. verkstäder
för civil yrkesskolutbildning.
Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde
Herr NORDGREN (h):
Herr talman! Jag ber att få tacka utskottet
för den välvilliga behandling och
skrivning min motion angående ökad
yrkesutbildning vid de militära verkstäderna
fått.
Jag vill särskilt understryka vad överstyrelsen
för yrkesutbildning sagt i sitt
remissvar, nämligen att vid intagningarna
hösten 1961 till de centrala verkstadsskolorna
inemot 50 procent av de
sökande ungdomarna måst avvisas på
grund av platsbrist. Överstyrelsen säger
vidare, att proportionen avvisade
ungdomar hösten 1962 var praktiskt taget
densamma som föregående år. Behovet
att öka antalet platser vid yrkesskolorna
är sålunda lika angeläget nu som
det var redan då riksdagens revisorer
ifrågasatte möjligheten att utnyttja de
militära verkstäderna i större utsträckning
för denna form av utbildning.
Riksdagens revisorer, överstyrelsen
för yrkesutbildning och statsutskottet
är alltså inne på samma linje som motionen
syftar till, nämligen att skapa
ökade möjligheter för utbildning vid
dessa verkstäder och skapa bättre ekonomisk
drift vid desamma. Med stöd
härav, herr talman, ber jag att inte bara
få yrka bifall till utskottets hemstäl
-
96
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Ekonomiskt stöd för att stimulera intresset för schackspel
lan utan också att få uttala den förhoppningen,
att Kungl. Maj:t, om riksdagen
följer utskottet, omedelbart tar del av
riksdagens skrivelse och snarast möjligt
låter verkställa den i utskottets skrivning
ifrågasatta utredningen.
Vidare yttrades ej.
Utskottets hemställan bifölls.
§ 13
Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
175, i anledning av väckta motioner om
statliga åtgärder för att stimulera kulturpolitiska
insatser från kommunernas
sida.
Utskottets hemställan bifölls.
§ 14
Ekonomiskt stöd för att stimulera intresset
för schackspel
Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
176, i anledning av väckt motion om
ekonomiskt stöd för att stimulera intresset
för schackspel.
I en inom andra kammaren av herr
Holmberg m. fl. väckt motion (II: 484)
hade hemställts, att riksdagen måtte i
skrivelse till Kungl. Maj :t hemställa om
förslag till ekonomiskt stöd för att stimulera
intresset för schackspel.
Utskottet hemställde, att motionen
II: 484 icke måtte till någon riksdagens
åtgärd föranleda.
Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:
Herr HOLMBERG (k):
Herr talman! Schackspelet har så ofta
varit föremål för berömmande omdömen,
att det förefaller troligt att knappast
någon vill offentligt hävda en motsatt
mening. Med nästan all annan fritidsverksamhet
och tävlan är det annorlunda.
Idrottens alla grenar har både
entusiaster och belackare, och det finns
till och med människor som sätter sig i
»gapstock» med förklaringen att profana
böcker och konstnärlig verksamhet
är ett fördärv för kropp och själ. Men
schackspelet är det ingen som vågar
klandra.
Det är väl också detta som har varit
statsutskottets dilemma. Man har i utskottet
inte kunnat hitta på något vettigt
argument för att gå emot den motion
vi väckt och därmed ställa schackspelet
i strykklass jämfört med andra
former av fritidsverksamhet och tävlan,
t. ex. boxning. Därför har vi nu fått en
repris på ett gammalt tråkigt nummer,
som består i att statsutskottet uttalar sin
stora uppskattning av schackspelet men
säger nej till förslaget om statligt stöd.
Den kommunistiska motionen syftar
till en stimulans av schackspel för alla
kategorier, men vi har naturligtvis ingenting
emot att statsutskottet nu har fört
över diskussionen till att i huvudsak
bara gälla ungdomsschacket. Därmed
framstår emellertid utskottets negativa
ståndpunkt som särskilt horribel.
Det har under årens lopp förekommit
många riksdagsmotioner om schackspelet,
där man särskilt betonat just ungdomens
roll i sammanhanget. Jag minns
t. ex. hur förre statsrådet Möller och
Georg Branting framhöll schackspelets
allmänt fostrande betydelse och skönhetsvärden
som argument för att staten
skulle ge stöd åt ungdomens sysselsättning
med schackspel. I Sverige har det
inte blivit något sådant stöd, men i andra
länder där man har en ny och mera
radikal syn på fostran och kulturliv har
schackspelet blivit ett viktigt element
i kombinationen skola och fritidsverksamhet
för ungdom. Vid internationella
schacktävlingar visar sig också resultaten
av dessa olika attityder.
Som bekant har svenska schackspelare
trots allt tillkämpat sig en hedrande
position i internationella sammanhang.
Men där är det som i all annan tävlan så,
att man inte kan bygga bara på några få
elitspelare, utan man måste se till att
det blir ett allmänt intresse och ett myc
-
97
Onsdagen den 27 november 1963 Nr 34
Ekonomiskt stöd för att stimulera intresset för schackspel
ket stort antal aktiva deltagare. Det är
en förutsättning för att schackspelet —
liksom för övrigt alla grenar av sport och
fritidsverksamhet— skall gå framåt. Det
är ingen tillfällighet att Sovjetunionen
dominerar vid internationella schacktävlingar.
Detta beror inte bara på
schackspelets gamla traditioner bland
ryssarna och inte heller på att man i
Sovjetunionen kan göra sitt urval hos
ett mycket stort folk. Framför allt visar
de internationella juniortävlingarna att
statens attityd till ungdomens fritidsverksamhet
ger sovjetungdomen andra
chanser än vi ger vår ungdom.
Men schackspelet skulle också kunna
bli en viktig del av de äldres fritidsverksamhet.
Riksdagen består sig visserligen
med eget schackrum —- låt vara att det
har blivit inskränkningar även där -—■
men det är väl också ett ganska unikt
exempel på statligt stöd åt schackspelet.
Jag fruktar att blåkritan hastigt skulle
komma fram hos byggmyndigheter och
anslagsgivande instanser, om det på allvar
blev fråga om att utrusta skolor, ålderdomshem,
sjukhus, idrottsanläggningar
och andra publika byggnader med
särskilda anordningar för schackspel.
Men om vi sedan länge hade haft en
sådan inställning till schackspelet är
jag säker på att många pensionärer,
sjuka och andra, som inte kan röra sig
obehindrat, skulle ha funnit en mycket
stimulerande verksamhet gemensamt
med andra över schackbrädet. Man behöver
inte ens fråga vad det skulle ha
betytt för personal, som ofta måste bry
sina hjärnor med att hitta på någon meningsfylld
och intressant verksamhet åt
gamla och sjuka, vilka eljest riskerar att
komma in i en nedbrytande tristess och
overksamhet.
Det finns många människor i vårt
land som har slitit hårt för att ge
schackspelet i Sverige en ställning, som
bättre än hittills motsvarar vår allmänna
roll som kulturnation. Men enskilda
uppoffringar räcker inte. Lokala schackklubbar
arbetar nu under svår ekono
-
misk misär. Man kan inte hålla sig med
tidsenliga lokaler, inte ge den instruktion
som vore behövlig, inte bedriva
nödvändig agitation och värvning för
att ge det svenska schackspelet bredd.
Ännu sämre är det med möjligheterna
för svenska schackspelare att delta i internationella
tävlingar eller själva anordna
sådana tävlingar.
Statliga anslag för att befrämja
schackspelet behövde inte uppgå till
några särskilt stora belopp. Schackspelet
bedrivs nämligen under sådana former,
att man även med anslag, som är relativt
små i förhållande till vad som satsas
på andra verksamhetsgrenar av denna
typ, skulle kunna åstadkomma en betydande
förbättring. Ett sådant tillmötesgående
från riksdagen skulle också motsvara
den praktiskt taget enhälliga uppskattningen
av schackspelet bland den
svenska allmänheten.
Herr talman! Jag hemställer därför
om bifall till motion nr 484.
Herr NILSSON i Göingegården (h):
Herr talman! Jag vet inte om det är
det minskade utrymmet för schackspel
här i riksdagen som har uppkallat lierr
Holmberg att väcka denna motion. Men
personligen vill jag säga, att jag delar
herr Holmbergs uppfattning om värdet
av schackspel och det matematiska kunnande
som schackspelet i och för sig
befordrar.
Herr Holmberg nämnde att schackspelet
i Sovjetunionen är betydligt mer
gynnat av staten än det är här. Om jag
inte missminner mig använder man där
schackspelet i skolan som test för matematiskt
kunnande. Det är möjligt att
detta har sitt berättigande, men då är
man ju inne på att införa schackspel såsom
ett ämne i en skolas kursplan. För
övrigt är det väl ändå så, herr Holmberg,
att statligt stöd för närvarande utgår
till schackspelet i vårt land, nämligen
till ungdomsinstruktörer, vilka
med statligt bidrag fullföljer en verksamhet
vid ungdomsledarkurser. Schack
-
4 — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 34
98 Nr 34 Onsdagen den 27 november 1963
Ekonomiskt stöd för att stimulera intresset för schackspel
spelet ingår också bland de sysselsättningar
i fritidsgrupper, för vilka statsbidrag
kan påräknas från anslaget för
bidrag till ungdomens fritidsverksamhet.
Jag tror nog att det i första hand är
ungdomen som här behöver få ett litet
handtag. De äldre intresserade schackspelarna
tror jag säkert själva klarar
den ekonomiska sidan av saken utan att
behöva statligt bidrag.
Herr talman! Med dessa ord ber jag få
yrka bifall till utskottets utlåtande.
Herr HOLMBERG (k):
Herr talman! Herr Nilssons i Göingegården
synpunkter ger mig anledning
att litet grand komplettera vad jag nyss
sade. Beträffande motiveringen för vår
motion framgår det tydligt — det framgår
också av utskottsutlåtandet — att vi
i varje fall inte ännu ansett tiden mogen
för att inrangera schackspelet som en
del av undervisningen, även om det i
och för sig skulle vara berättigat att
diskutera den saken. Vi har tills vidare
nöjt oss med att försöka få schackspelet
jämställt med andra tävlingsgrenar
i fritidsverksamheten.
Här ger herr Nilsson i Göingegården
en uppvisning i den sorts ungdomspolitik
som vi har sett så ofta, nämligen
att i ord deklarera sin stora uppskattning
av denna gren av ungdomsverksamheten
men han är inte beredd att
göra någonting alls för att ge schackspelet
en bättre ekonomisk position.
Det finns inga direkta statsanslag till
schackidrotten. Vid något enstaka tillfälle
har Sveriges schackförbund fått
bidrag av lotterimedel, men även det
har närmast haft formen av en gest. Det
senaste anslaget, nämligen 1962, uppgick
inte till mer än 5 000 kronor •—
för schackspelet i hela landet! Ungefär
på liknande sätt förhåller det sig
med de sporadiska anslagen till Sveriges
schackförbunds ungdomskommitté.
Det är inga direkta anslag upptagna
bland dem som riksdagen beviljar, utan
schackspelet får på mycket ogynnsam
-
ma villkor konkurrera med alla andra
som vill ha bidrag från det anslag det
här gäller. Till verksamheten utgår ett
bidrag på 13 000 kronor från anslaget
till ungdomens förenings- och fritidsverksamhet.
Detta skall användas för
avlöning av samt resekostnader och
traktamenten för en instruktör. Riksdagens
ledamöter har som regel egen
erfarenhet av vad det kostar att hålla
instruktörer och ombudsmän och att
betala resor och traktamenten till folk
som skall bedriva sådan verksamhet.
Jag tror att alla förstår att det närmast
kan betecknas som skoj att påstå, att
13 000 kronor skall räcka för denna
verksamhet.
Jag trodde inte att statsutskottets talesman
skulle vilja vidröra ett så avslöjande
ämne som det s. k. stödet till
schackungdomens fritidsgrupper. Jag
berörde det inte själv, men eftersom
herr Nilsson i Göingegården bl. a. anförde
det som exempel på hur väl beställt
det är på detta område, vill jag
tala hur det förhåller sig. Vid 1960 års
riksdag väcktes en motion om stöd till
ungdomsschacket från herr Carl Albert
Anderson m. fl. i första kammaren och
herr Kellgren i denna kammare. Dessa
motionärer beräknade att det fanns
30 000 aktiva schackspelare inom ungdomsschacket.
Det är mot denna bakgrund man bör
se statsutskottets förklaring, att det bidrag
som utgår är tillräckligt. Jag vet
inte om riksdagens ledamöter känner
till hur stort bidrag som utgår. Faktum
är emellertid att till dessa fritidsgrupper
utgick under det senaste räkenskapsåret
1 500 kronor. Slår man ut denna
summa på 30 000 aktiva deltagare i
ungdomsschacket som redovisades i de
socialdemokratiska motionerna, finner
man att de schackspelande ungdomarna
i genomsnitt fick 5 öre per medlem
och år som stimulans för sin verksamhet.
Utskottet tycker att detta räcker!
Jag anser för min del att statsutskottet
över huvud taget har spelat en mycket
99
Onsdagen den 27 november 1963 Nr 34
Klassföreståndarnas omvårdnad och vägledning av eleverna
dålig match i kampen om statsanslaget
till schacket. Det senaste draget att
skryta över den femöring som utgår
per medlem till fritidsgrupperna per
år var verkligen så eländigt, att statsutskottet
nu borde ge upp. Förr eller
senare måste det väl bli en ändring
även på detta område, och efter årets
redovisning är matthotet för statsutskottet
verkligen överhängande.
Överläggningen var härmed slutad
Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till den i ämnet väckta
motionen; och biföll kammaren utskottets
hemställan.
§ 15
Klassföreståndarnas omvårdnad och
vägledning av eleverna
Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
177, i anledning av väckta motioner angående
klassföreståndarnas omvårdnad
och vägledning av eleverna.
Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde
Herr NORDSTRANDH (h):
Herr talman! Statsutskottet anser sig
inte kunna tillstyrka bifall till den motionsvägen
framförda hemställan, att
riksdagen måtte besluta, att för klassföreståndare
i den nioåriga grundskolans
högstadium lägges in en timme inom
ramen för gällande tjänstgöringsskyldighet
för omvårdnad och vägledning
av eleverna.
Yttrande har inhämtats från skolöverstyrelsen,
som skriver, att de med
klassföreståndarskapet på högstadiet
sammanhängande problemen är föremål
för eu försöksverksamhet, som förutom
förslaget i motionerna även omfattar
andra alternativ. Skolöverstyrelsen
avstyrker därför bifall till motionerna
med den motiveringen, att ett bifall
skulle innebära, att statsmakterna
bunde sig för en av de lösningar för
-
söken omfattar, innan dessa kunnat redovisas
och resultaten penetrerats.
Utskottet finner, att försiktigheten synes
»bjuda, att resultatet av denna försöksverksamhet
avvaktas, innan ställning
tages». Ja, försiktigheten kan bjuda
till mycket, även till ganska förlamande
overksamhet i väntan på en försöksverksamhetsredovisning,
för vilkens
framläggande skolöverstyrelsen icke synes
antyda någon som helst tidpunkt,
och ämbetsverket arbetar inte särskilt
snabbt, när det inte vill eller inte får
klara order.
För övrigt borde fantasien ha sträckt
sig till att man inhämtat yttrande också
från Målsmännens riksförbund, lärarorganisationerna
och varför inte
elevorganisationen Seco. Perspektivet
skulle då ha vidgats till en realbehandling
av frågan. Skolöverstyrelsen kryper
i en viktig fråga, som borde lösas
omedelbart, bakom det formalistiska
resonemanget om väntan på resultatet
av en försöksverksamhet som, om försöksverksamheten
inte lyckas upptäcka
det omedelbara behovet och värdet av
rejäl tid för elevomvårdnad, måste betecknas
som förfelad. Må gärna andra
åtgärder utredas och utredas snabbt,
men behovet av tid för elevomvårdnad
är — jag kan inte se det på annat sätt
•— grundat på ganska stor erfarenhet.
Åtskilliga erfarenheter har redan gjorts,
och de understryker enständigt, att betydande
svårigheter föreligger för klassföreståndarna
på högstadiet att skapa
och uppehålla kontakt med eleverna.
Vi är alla överens om att en sådan kontakt
skall etableras.
Allt talar för att motionerna om tid
för klassföreståndarna att vårda, vägleda
och informera sig om eleverna borde
bifallas nu och inte i en obestämd
framtid, beroende på skolöverstyrelsens
benägna medverkan. Det ligger
faktiskt uppenbar fara i dröjsmål, i
synnerhet som ett sådant dröjsmål kan
misstänkas bli långt.
Tre blanka reservationer är fogade
100
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Plan för trafiken i Stockholms södra skärgård
till utskottets utlåtande. Dessa skulle,
även om underlaget är något smalt, möjligen
kunna locka en motionär att ställa
ett yrkande om bifall till sin motion,
Jag avstår emellertid därifrån och vill
bara djupt beklaga skolöverstyrelsens
ointresse just nu och — vill jag gärna
också säga — statsutskottets försiktighet.
Vidare yttrades ej.
Utskottets hemställan bifölls.
§ 16
Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
178, i anledning av väckta motioner om
främjande av den psykosomatiska medicinska
verksamheten.
Utskottets hemställan bifölls.
§ 17
Plan för trafiken i Stockholms södra
skärgård
Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
179, i anledning av väckta motioner om
en plan för trafiken i Stockholms södra
skärgård.
Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde
Herr KEIJER (fp):
Herr talman! Endast några ord i anledning
av statsutskottets utlåtande nr
179, som behandlar en motion rörande
trafiken i Stockholms södra skärgård.
Uppgiften har varit enkel för utskottet,
därför att Kungl. Maj:t sedan motionen
skrevs tillmötesgått motionens
syfte genom att tillkalla en utredningsman,
som tillsammans med företrädare
för Stockholms stad och Stockholms
läns landsting skall göra en utredning
av den art vi motionärer begärt.
Både motionärerna och befolkningen
i den av motionen berörda delen av
skärgården noterar tillsättandet av utredningen
med tillfredsställelse. Enligt
direktiven skall utredningen dels in
-
hämta uppgifter från de berörda kommunerna
rörande behovet av personoch
godstransporter, främst under vinterhalvåret,
dels löpande följa trafiken
under en vinter- och en sommarsäsong.
Blir vintern i år lika hård som den
förra var, lär det inte saknas påtagligt
illustrationsmaterial till de miserabla
trafikförhållanden som stora delar av
Stockholms södra skärgård har vintertid.
För att belysa hur angeläget det är
att åtgärder till förbättring snarast vidtas
vill jag, herr talman, hänvisa till
ett par reportage i Stockholms-Tidningen
i vintras. Där konstaterades
bl. a. att en resa från Nämdö till Stockholm
tog minst tre, ibland sex dagar i
anspråk. Bara onsdagar och fredagar
fanns båtförbindelse, och det förelåg
därför t. ex. ingen möjlighet för ungdomar
som gick i skola i Nacka att
komma hem över ett veckoslut. Det är
en trafiksituation som man inte trodde
skulle råda så nära Stockholm. Man
förstår det bittra konstaterandet i ett
utlåtande från en av de berörda kommunerna:
»Den nuvarande reguljära
båttrafiken bidrar verksamt till öarnas
avfolkning.»
Vi behöver en levande skärgård med
ett gott inslag av bofast befolkning. Därför
hoppas jag att den nu tillsatta utredningen
skall arbeta så snabbt och
effektivt, att förslag framläggs innan
skärgården har avfolkats.
Det är detta, herr talman, jag har velat
understryka. Självfallet har jag inget
annat yrkande än utskottets.
Vidare yttrades ej.
Utskottets hemställan bifölls.
§ 18
Föredrogs vart efter annat statsutskottets
utlåtanden:
nr 180, i anledning av väckta motioner
angående decentralisering av statliga
förvaltningsuppgifter till länsplanet,
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
101
nr 181, i anledning av väckt motion
om effektivisering och rationalisering av
den statliga verksamheten,
nr 182, i anledning av väckt motion
om översyn av bestämmelserna om pensionsålder
för statlig befattningshavare,
nr 183, i anledning av väckta motioner
om en höjning av pensionsåldern
för fast anställd, aktiv militärpersonal,
m. m., samt
nr 184, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående försäljning av vissa
allmänna arvsfonden tillfallna fastigheter
m. m.
Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.
§ 19
Utredning rörande arvsbeskattningen
Föredrogs bevillningsutskottets betänkande
nr 50, i anledning av väckta motioner
om utredning rörande arvsbeskattningen.
Till bevillningsutskottet hade hänvisats
följande inom riksdagen väckta, av
utskottet till behandling i ett sammanhang
upptagna motioner, nämligen
1) de likalydande motionerna 1:254
av herr Eric Carlsson och II: 311 av herr
Wahrendorff in. fl.; samt
2) motionen 11:431 av herr Darlin
m. fl., vari hemställts, »att riksdagen i
skrivelse till Kungl. Maj:t måtte framhålla
angelägenheten av att arvsbeskattningen
göres till föremål för en allsidig
utredning, med särskilt beaktande av
arvsbeskattningens negativa inverkan då
det gäller att bibehålla det för ekonomiskt
framåtskridande så viktiga riskkapitalet
i egenföretagen» .
Utskottet hemställde, att följande motioner,
nämligen
1) de likalydande motionerna I: 254
av herr Eric Carlsson och II: 311 av
herr Wahrendorff m. fl. angående beskattningen
av testamentslott till fosterbarn
in. fl. samt
2) motionen 11:431 av herr Darlin
Utredning rörande arvsbeskattningen
m. fl. om utredning rörande arvsbeskattningens
verkningar,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.
Reservation hade avgivits av herrar
Yngve Nilsson, Gösta Jacobsson, Magnusson
i Borås och Darlin, vilka under
åberopande av innehållet i motionen
11:431 ansett, att utskottet bort hemställa,
att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj:t måtte anhålla om en allsidig
utredning rörande arvsbeskattningen.
Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:
Herr DARLIN (h):
Herr talman! Redan vid 1958 års Briksdag
hemställde bevillningsutskottet
om en allmän översyn av bestämmelserna
rörande arvsbeskattningen. I nu
föreliggande betänkande hänvisas till
betänkandet B 10/1958, där utskottet tog
bestämt avstånd från skattesänkningar
samt uttalade att dödsbobeskattningen
inte syntes tillhöra de områden som i
första hand borde få åtnjuta skattelättnader
och i anledning därav avstyrkte
den motion, i vilken jag m. fl. hade begärt
att arvsbeskattningen skall göras
till föremål för en allsidig utredning.
I min nu behandlade motion har jag
särskilt tryckt på önskemålet att få en
belysning av arvsbeskattningens negativa
verkningar samt anfört förslag till
förändringar i positiv riktning för att
bibehålla riskkapitalet i familjeföretagen
eller, om man så vill, egenföretagen.
Dessa företag, familjeföretagen, är
helt dominerande då det gäller antalet
företag i Sverige. Utmärkande för familjeföretagen
är ju att de både ägs och
leds av samma person eller samma krets
av personer. Dessa företag står i en särskild
situation -— en svårare situation
än andra företag — då företagsägaren
och företagsledaren avlider. Den stora
frågan är hur familjeföretagets kapacitet
skall kunna bevaras.
102
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Utredning rörande arvsbeskattningen
Ofta är förhållandet, att den som
övertar ett företag efter arvlåtaren, inte
har tillräckligt med kontanter eller jämförbara
betalningsmedel för att betala
arvsskatten på ett arvfallet företag av
någorlunda storlek. Konsekvensen är givetvis
att han antingen får ta upp lån,
för vilka han personligen häftar i skuld
till långivaren, eller att företaget
får till väsentlig del häfta som säkerhet
för ett lån som skall gå till betalning
av arvsskatten.
Det är rimligt att en familjeföretagare
uppställer målet, att den generation
som skall ta över efter honom, skall
kunna överta ett företag som representerar
samma förmögenhetsvärde som
före arvfallet — vilket ofta är detsamma
som »samma kapacitet». Sedan arvsskatten
betalts skall alltså företaget vara
lika livskraftigt som före arvlåtarens
död. Detta ställer oerhörda krav på företagets
räntabilitet. Det har gjorts undersökningar
om den saken av framstående
expertis.
Den höga arvsskatten medför att arbetande
riskkapital måste tas från företaget
för att erläggas såsom arvsskatt
eller att företaget måste förvärva främmande
kapital. Följden blir i båda fallen
ungefär densamma. Konsolideringssträvanden
undergrävs, expansionsmöjligheter
försvinner och företagets
konkurrenskraft försvagas.
Detta kan inte vara av godo — speciellt
inte i en tid som ropar på ökning
av riskkapitalet. Det ställs mycket stora
krav på djärvhet och satsning, förmåga
att ge kunder utomlandskrediter, för
att nu nämna några exempel. Vad är
då naturligare än att vi inte blott försöker
utöka möjligheterna för alla företag
att skaffa riskvilligt kapital utan
också försöker undanröja hinder för
bibehållandet av riskkapitalet — där
sådana hinder finns — och sådana
finns ovedersägligen för familjeföretagens
del i form av otidsenliga arvsskatteregler.
Ofta möts man av klyschan att »kapi -
talisterna har råd att betala». Det må så
vara efter det att allting är omsatt i
reda pengar, varefter familjeföretagaren
med familj exempelvis flyttar utomlands.
Kvar är emellertid tomrummet;
de anställda, som kanske uppgått till
ett eller flera hundratals personer, står
utan arbete, kommunen förlorar inkomster
och får kanske allvarliga sysselsättningsproblem.
Arvsskattens verkningar
är i dylikt sammanhang rent
destruktiva. Man måste sålunda få fram
ett nytänkande, då det gäller uppbyggnaden
av hela arvsskattesystemet.
Handlandet får inte okritiskt tillåtas
kretsa kring en viss person, som man
dessutom av klasspolitiska skäl önskar
»klämma åt». Man måste se till företagandet,
till betydelsen av att på lång sikt
ha en produktiv enhet, som bidrager
till att garantera vårt välstånd och
framåtskridande. Framför allt fordras
en differentiering, då det gäller annan
egendom än t. ex. banktillgodohavanden.
Man talar ofta om de höga direktörslönerna,
men dessa går ju som
bekant nästan helt åt för att betala
skatter och försäkringspremier. Direktören
för ett familjeföretag kan som
bekant inte avsätta medel till pensionsfonder
för sin egen pensionering på
samma sätt som för de anställdas pensionering.
Ibland kan familjeföretagarens död
innebära rena katastrofen för företaget.
Jag vill nämna ett par exempel.
Det ena exemplet gäller en man och
hustru med två barn. Hans förmögenhet
uppgår till cirka 900 000 kronor;
inga kontanta medel, enär allt bundits
i företaget. Arvsskatten vid ena makens
frånfälle torde uppgå till cirka
85 000 kronor. Den kan således för barnen
komma att uppgå till cirka 170 000
kronor, d. v. s. två gånger 85 000. Familjen
skulle i dagens läge icke kunna
både betala dödsfallsskatten och behålla
företaget för den händelse ena maken
skulle falla ifrån.
Det andra exemplet gäller en änk -
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
103
ling med ett barn. Hans förmögenhet är
cirka 340 000 kronor. Kontanter, bankmedel,
värdepapper m. m. uppskattas
till 6 300 kronor. När fadern faller
ifrån skall barnet — om förmögenhet
och skatter är oförändrade — betala
dödsfallsskatt på över 80 000 kronor.
Utöver dessa fall kan jag nämna ytterligare
ett, där en familjeföretagares
arvingar avsåg att låta de anställda
överta hela företaget. Den transaktionen
blev emellertid inte av. En dylik
åtgärd bestraffas nämligen mycket hårt
enligt arvsskattebestämmelserna. I förevarande
fall vägrade de anställda att
övertaga företaget — förmögenheten
beräknas till cirka 325 000 kronor. De
åtta anställda, som skulle ges möjlighet
fortsätta verket, skulle emellertid
presenteras en arvsskatteräkning på
cirka 143 000 kronor enligt skatteklass
IV, d. v. s. inemot halva förmögenheten!
Kommentarer i övrigt torde vara
överflödiga, då exemplet talar för sig
självt.
Jag vill i detta sammanhang endast
påminna kammarens ledamöter om att
Sveriges industriförbund i en skrivelse
till statsministern helt nyligen framfört
ett önskemål om att arvsbeskattningen
skall reformeras med hänsyn
till de svårigheter som drabbar familjeföretagen
vid arvsfall.
Därför, herr talman, yrkar jag bifall
till reservationen av herr Yngve
Nilsson m. fl.
Herr BRANDT (s):
Herr talman! Frågan om arvsskattens
höjd och avvägningen mellan olika
skattskyldiga prövades, som herr Darlin
sade, senast år 1948 i samband med
att kvarlåtenskapsskatten avskaffades.
Arvsskatten höjdes då på sådant sätt,
att ökningen skulle ge staten samma belopp
som föll bort genom att kvarlåtenskapsskatten
slopades. I samband därmed
höjdes bottenbeloppet för att tillgodose
efterlevande makes och barns
intressen. Man diskuterade vid det till
-
Utredning rörande arvsbeskattningen
fället även en omfördelning av skattebelastningen
till förmån för flerbarnsfamiljerna,
och riksdagen beslöt hemställa
till Kungl. Maj:t om en allmän
översyn av arvsbeskattningens bestämmelser.
Den översynen har ännu inte kommit
till stånd — vilket vi har haft anledning
att påpeka här flera gånger —
därför att man avvaktar familj er ättskommitténs
pågående översyn av äktenskapslagstiftningen.
Yissa av den kommitténs
uppgifter har ju anknytning till
arvsbeskattningen, och dess resultat kan
föranleda väsentliga ändringar i denna.
Kommitténs arbete väntas vara färdigt
någon gång nästa år. Utskottet anser
därför inte att det kan finnas anledning
att tillsätta någon ny utredning.
1958 tog också bevillningsutskottet
bestämt avstånd från en skattesänkning
i den omfattning som förordades i berörda
motioner genom att uttala att
dödsbobeskattningen sannerligen inte
tillhör de områden som i första hand
bör åtnjuta skattelättnader, då det blir
möjligt att åstadkomma sådana. Vidare
ansåg utskottet 1958 att behovet av en
översyn av arvslagstiftningen var särskilt
framträdande vad beträffar reglerna
vid beskattning av efterlevande make
och av utfallande försäkringsbelopp.
I de motioner, som behandlar arvsskattebestämmelserna
angående fosterbarn,
fosterbror eller fostersyster, föreligger
yrkande om utredning och förslag
om att dessa skall hänföras till skatteklass
II i stället för skatteklass IV, vilket
innebären lindrigare beskattning. I
skatteklass II uppnås högsta procent
först vid en miljon kronors lott, och i
skatteklass IV uppnås högsta procenten
redan vid 50 000 kronors lott. Detta finner
utskottet väl värt att beakta, men
utskottet finner även andra linjer tänkbara.
Syftet med motionen har redan
beaktats genom att en översyn begärts
1958. Denna kommer säkerligen att omfatta
de olika skattskyldigas hänförande
till skatteklasser.
104
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Utredning rörande arvsbeskattningen
Med det anförda ber jag att få yrka
bifall till utskottets betänkande.
Herr DARLIN (h):
Herr talman! Herr Brandt har ånyo
bekräftat att en sänkning av arvsbeskattningen
inom den närmaste framtiden
inte är tänkbar. Anser då herr Brandt
att beskattningen i de exempel jag anförde
är rättvis, när skatten verkar på
så sätt att företag i många fall måste
upphöra — detta samtidigt som regeringen
i vissa andra fall är intresserad
av att företagsamheten är så livskraftig
som möjligt och är villig att offra kapital
på att hjälpa industrier på vissa
platser. Resonemangen i dessa fall går
ju stick i stäv.
Herr Brandt har också bekräftat att
bevillningsutskottet redan 1958 begärde
en utredning. Men om familjeföretagarna
skall vänta på denna utredning,
måste de ha en bättre skyddsängel än
de nu har, så att de inte avlider förrän
utredningen är klar.
Man kan väl inte hävda att arvsskatten
är samhällsekonomiskt betingad
eller nödvändig. En annan sak är det
givetvis om den politiska målsättningen
för majoritetspartiet i dag är att ta livet
av all familjeföretagsamhet. Då kan
man ju åtminstone skönja något reellt
motiv bakom åtgärderna. Man får dock
innerligt hoppas, att det inte är något
sådant som regeringen har i sikte.
Herr BRANDT (s):
Herr talman! Bevillningsutskottet har
inte diskuterat arvsskatten^höjd eller
tagit ställning till den i annan mån än
att utskottet erinrat om att man år 1958
bestämt förklarade, att detta inte var
det angelägnaste skatteområde man borde
ge sig på i händelse av en skattesänkning.
Nu kommer ju familjerättskommittén
nästa år med sitt betänkande.
Då får man ta för givet att den översyn
riksdagen hemställde om 1958 blir
aktuell och att man får ett nytt förslag
om arvsbeskattningens utformning. Till
dess får nog både herr Darlin och jag
vara tillfredsställda med förhållandena
sådana de är.
Herr DARLIN (h):
Herr talman! Jag vet inte om jag skall
tolka detta uttalande så, att vi får en
liberalare arvsbeskattning efter detta.
Herr Brandt svarade inte på min fråga,
om han anser arvsbeskattningen vara
rättvis i dag. Jag har ju visat flera exempel
där den verkar på ett orimligt
sätt.
Herr BRANDT (s):
Herr talman! Det skulle ju vara underligt
om jag nu skulle ta upp en diskussion
med herr Darlin, om arvsbeskattningens
höjd är skäligt avvägd så
som skatten är utformad i dag. Det kan
jag ju inte, och jag förmodar inte någon
av riksdagens ärade ledamöter är så insatt
i den frågan innan vi har fått en
utredning, att han kan ta ställning till
detta. Därför finns det ingen anledning
för mig att säga, om skatten är för hög
eller för låg. Vi får väl avvakta vad utredningen
kan komma till för resultat,
dels vad gäller avvägningen mellan denna
och andra skatter, dels mellan olika
skattskyldiga vad beträffar arvsbeskattning.
Herr DARLIN (h):
Herr talman! Herr Brandt brukar i
vanliga fall hävda en mycket personlig
uppfattning i andra frågor. Det förvånar
mig att inte samma personliga uppfattning
kommer fram också vid detta
tillfälle.
Överläggningen var härmed slutad.
Mom. 1
Utskottets hemställan bifölls.
Mom. 2
Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen av
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
105
Ökat rättsskydd för den enskilde i skatteärenden
herr Yngve Nilsson m. fl.; och biföll
kammaren utskottets hemställan.
§ 20
Ökat rättsskydd för den enskilde i skatteärenden
Föredrogs
bevillningsutskottets betänkande
nr 53, i anledning av väckta motioner
om ökat rättsskydd för den enskilde
i skatteärenden.
Till bevillningsutskottet hade hänvisats
följande inom riksdagen väckta, av
utskottet till behandling i ett sammanhang
upptagna motioner, nämligen
1) de likalydande motionerna I: 370
av herr Schött m. fl. och II: 424 av herr
Anners in. fl., vari hemställts, »att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj :t måtte
begära utredning och förslag till riksdagen
om åtgärder syftande till att förbättra
den enskildes rättssäkerhet i skatteärenden»;
samt
2) de likalydande motionerna I: 438
av herr Per-0lof Hanson och II: 520
av fröken Elmén in. fl., vari hemställts,
»att riksdagen måtte i skrivelse till
Kungl. Maj :t begära utredning och förslag
till riksdagen om lämpliga vägar
att stärka den enskildes rättssäkerhet
i taxeringsförfarandet».
Utskottet hemställde, att följande motioner,
nämligen
1) de likalydande motionerna I: 370
av herr Schött m. fl. och II: 424 av herr
Anners m. fl. om ökat rättsskydd för
den enskilde i skatteärenden, samt
2) de likalydande motionerna 1:438
av herr Per-Olof Hanson och II: 520 av
fröken Elmén m. fl. om ökat rättsskydd
för den enskilde i skatteärenden,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.
Reservation hade avgivits av herrar
Gustaf Elofsson, Yngve Nilsson, Kronstrand,
Gösta Jacobsson, Erik Filip Petersson
och Vigelsbo, fru Nettelbrandt,
herrar Larsson i Umeå och Björkman
samt fru Kristensson, vilka ansett, att
utskottet bort hemställa,
att riksdagen, med bifall till de likalydande
motionerna I: 370 av herr
Schött m. fl. och II: 424 av herr Anners
m. fl. samt de likalydande motionerna
1:438 av herr Per-Olof Hanson och
II: 520 av fröken Elmén m. fl., måtte i
skrivelse till Kungl. Maj :t anhålla om
utredning och förslag till riksdagen i
syfte att stärka rättsskyddet för den
enskilde i skatteärenden.
Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:
Herr VIGELSBO (ep):
Herr talman! Den reservation, som är
fogad till bevillningsutskottets betänkande
nr 53, har också jag varit med
om att skriva under. Den hemställer
om utredning och förslag om lämpliga
vägar att stärka den enskildes rättssäkerhet
i taxeringsförfarandet.
Så långt jag har kunnat konstatera
fyller taxeringsmyndigheterna sin uppgift
både effektivt och objektivt, men
såväl taxeringstjänstemän som enskilda
deklaranter är ändå inte mer än människor
med alla deras fel och förtjänster.
Fel kan följaktligen begås på båda
håll. Det vore också i hög grad önskvärt
om man på ömse håll kunde göra
denna sak klar för sig och framför allt
inte ge utrymme för prestigeskäl.
Som framhållits i såväl motionerna
som den föreliggande utskottsreservationen
har, med de skärpta deklarations-
och beskattningsregler som riksdagen
beslutat, den enskildes rättsställning
blivit mera komplicerad och väsentligt
mera svårbedömbar. Den enskilde
skattebetalaren eller deklaranten
skulle med nödvändighet bibringas större
förtroende för våra beskattningsregler
och deras rättsliga innebörd, om
även han liksom beskattningsorganet vid
sin sida hade ett sakkunnigt rättsligt
organ att vända sig till. Detta skulle
säkerligen vara till gagn inte enbart för
den enskilde skattebetalaren utan även
4::: — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 34
106
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Ökat rättsskydd för den enskilde i skatteärenden
för beskattningsorganet som sådant. Det
borde ha sitt värde om parterna kunde
mötas på ett juridiskt och rättsligt likvärdigt
plan vid handläggning av sina
angelägenheter. Av den anledningen har
jag ansett mig böra biträda den till detta
betänkande fogade reservationen, till
vilken jag ber att få yrka bifall.
På grund av vissa förhållanden som
inträffat under den senaste tiden skulle
jag likväl gärna ha sett att reservationen
varit något fylligare. Även om man
har sagt att den enskilde skattebetalarens
rättsställning kan förbises från beskattningsorganets
sida, är jag likväl
av den uppfattningen att än större faror
lurar på annat håll. Om en utredning
härutinnan skall verkställas, bör den enskilde
skattebetalarens rättsställning
även synas från andra utgångspunkter.
Kräver man objektivitet och opartiskhet
från taxeringsorganets sida, borde
man med samma rätt kunna kräva det
även från annat håll.
Man kan i det sammanhanget observera
pressens roll. Om t. ex. en tolkningstvist
om beskattning av dagtraktamenten
uppstår — tvistigheter som mycket
ofta förekommer — och om en sådan
tvist inte kan biläggas mellan deklarant
och taxeringsmyndighet utan ärendet
överlåtes till polismyndighet för utredning,
varför skall ärendet då på utredningsstadiet
få betraktas som offentlig
handling, tillgänglig för okritisk behandling
i tidningspress, radio och
TV? Här har personer i framskjuten
ställning, bl. a. inom jordbrukets föreningsrörelse,
utpekats som direkta
falskdeklaranter, trots att ärendet legat
på utredningsstadiet utan att åtal ännu
har väckts. De som står för denna motion
och som fört denna fråga på tal
torde inte vara alldeles främmande för
den press som härvid stått till tjänst.
Både namn och fotografi har publicerats.
Vad händer om den begärda utredningen
ej leder till åtal och fällande
dom? Många påstår kanske att det i
sådant fall inte leder till någonting, men
så enkelt är det inte. Har vederbörandes
namn och fotografi återgivits i både
press, radio och TV, då är han också
redan på förhand dömd, oavsett hur
den rättsliga prövningen utfaller. Av
allmänna opinionen bedöms han som
falskdeklarant så fort misstankar därom
uttalats i en tidning. Har uppgiften
dessutom gått i både radio och TV betraktas
den som alldeles säker oavsett
hur den rättsliga prövningen sedermera
utfaller. Den misstänkte är som jag tidigare
sagt dömd redan på förhand.
Borde inte det ifrågasatta rättsskyddet
kunna ingripa även på denna punkt?
Jag ifrågasätter om så inte skulle kunna
ske.
I ett fall som förekommit på senaste
tiden har en person fått ståta i pressen
med både namn och fotografi därför att
man har kommit fram till olika tolkningar
beträffande beskattningen av vederbörandes
traktamenten, tolkningstvister
som numera är vanliga. Om tvisten
gäller något tusental kronor och vederbörande
råkar vara en jordbukets
föreningsman, blir han föremål för denna
publicitet.
När en storföretagare råkat i precis
samma situation och tvisten där gällt
många miljoner, har fallet visserligen
blivit omnämnt i pressen, men vederbörandes
namn har sorgfälligt uteslutits.
Jag anser att det sistnämnda förfaringssättet
är fullt riktigt. Det är i det fallet
korrekt handlat från pressens sida,
men man måste likväl fråga sig om inte
även den mindre företagaren eller inkomsttagaren
borde tillförsäkras samma
hänsyn som en miljonär.
Jag kan inte komma ifrån detta. Skall
ett rättsinstitut tillskapas för den enskildes
rätt, bör det göras så opartiskt
som över huvud taget är möjligt, och
man bör i detta sammanhang också se
till att den föreslagna utredningen granskar
de fall jag nämnt. Jag har bibringats
den uppfattningen att taxeringsmyndigheterna
så opartiskt som möjligt söker
bedöma hithörande angelägenheter.
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
107
Ökat rättsskydd för den enskilde i skatteärenden
Det kan inte anses relevant att en tredje
part opåkallat ingriper och förrycker intrycket
av taxeringsförfarandets objektivitet.
Alla bör punktligt redovisa sina
inkomster samt i laga ordning också betala
sin skatt. Har någon uppsåtligt
brustit härutinnan, bör också detta beivras.
Skall det dock dömas i sådana
fall, bör detta ske endast i den ordning
lag och författning föreskriver. Det bör
däremot inte förhandsmässigt få utbasuneras
av instanser, vilka i rent sensationssyfte
söker ockra på kanske inte
ens fastslagna fakta i målet.
Jag ber, herr talman, att med dessa
kommentarer få yrka bifall till reservationen
vid bevillningsutskottets betänkande
nr 53.
I detta anförande instämde herr
Eriksson i Bäckmora (ep).
Herr CHRISTENSON i Malmö (fp):
Herr talman! Frågan om ökat rättsskydd
för den enskilde i skatteärenden
har ofta varit föremål för riksdagsbehandling.
Vid förra årets riksdag, då
liknande motioner förelåg, blev röstsiffrorna
113 mot och 99 för motionsförslaget.
Det visar att det är en stark
opinion i riksdagen för att skapa bättre
rättsförhållanden för den enskilde skattskyldige.
En sak är klar: antalet skatteprocesser
har inte minskats efter 1956
års skattereform.
JO har liksom statsrevisorerna sett sig
föranlåten att göra uttalanden som går
ut på att åtgärder måste vidtas för att
förbättra taxeringsväsendet. Statsrevisorerna
har, efter granskning av de lokala
taxeringsnämndernas verksamhet under
de två senaste åren konstaterat, att den
nuvarande ordningen för taxeringsarbetet
i första instans inte kan tillgodose
principen, som ligger till grund för
taxeringsförordningen, om stärkt skydd
för den enskilde. Som exempel nämner
statsrevisorerna att en nämnd haft endast
ett enda sammanträde för att besluta
om sammanlagt 2 481 deklarationer.
Bevillningsutskottet anför bland annat
i sitt betänkande, att taxeringsintendenten
inte ensidigt bör betraktas som representant
för det fiskala intresset. Presidenten
i kammarrätten, Hedborg, som
bland annat är författare till en taxeringshandbok,
har en annan uppfattning
och uttalar att taxeringsintendenten är
den skattskyldiges motpart i taxeringsmål,
ehuru det är självklart att taxeringsintendenten
i sin ämbetsutövning
bör verka för att taxeringar blir likformiga
och rättvisa liksom att han övervakar
att bestämmelserna i taxeringsförordningen
tillämpas. Taxeringsintendentens
huvuduppgift är emellertid att
vara den skattskyldiges motpart i skatteprocesser.
Utskottets kommentar till folkpartimotionen
om att en särskild ledamot
bör utses för att bevaka deklarants rätt
vid sådana förberedande granskningar
som företas genom taxeringsnämndens
ordförande och kronoombud är i och
för sig synnerligen negativ. I regel befinner
sig ledamöterna av taxeringsnämnden
i underläge getemot dem som
företräder kronans intressen. Blir det
då som enligt statsrevisorernas anmärkning
endast ett eller annat sammanträde,
är det inte förvånansvärt att överklagadena
blir många.
En positiv åtgärd hade varit att i taxeringsförordningen
inskriva, att till taxeringsnämnderna
bör knytas en juridiskt
eller i skatteärenden erfaren person som
kan tillvarata de skattskyldigas intressen.
Skydd för den enskildes rätt finner
man i vissa sociallagar. Varför kan
då inte ett liknande rättsskydd inskrivas
även i taxeringsförordningen? Mycket
skulle vara vunnet till båtnad för
de skattskyldiga, om de hade möjlighet
att vända sig till ett lämpligt serviceorgan,
inte bara när det gäller att erhålla
råd och upplysningar vid upprättande
av dekaration och tolkning av författningarna,
utan även då det gäller att anföra
besvär över taxeringen.
Dessutom bör deklarationsförfarandet
108
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
ökat rättsskydd för den enskilde i skatteärenden
förenklas, speciellt för löntagarna. Om
en förenkling av deklarationerna har
även gjorts framstötar från vår sida.
Jag har här en amerikansk deklarationsblankett.
Den innehåller bara två sidor
och sammanlagt 940 ord. Den svenska
har fyra sidor och minst 2 000 ord, som
den skattskyldige skall läsa. Först i år
har vissa positiva åtgärder vidtagits
genom en skattereform som föreslogs
från folkpartihåll redan vid 1952 års
riksdag; vårt förslag om likartad och
rättvis beskattning av dagtraktamenten
resulterade i beslut om schablonregler.
Här har alltså en åtgärd vidtagits i förenklande
syfte. Man måste fortsätta på
den vägen, men det får inte dröja årtionden
innan det blir möjligt att få bort
det värsta kineseriet i skattelagarna.
Herr talman! När skattetrycket är
högt och skattelagstiftningen invecklad
och krånglig, är större rättssäkerhet
ett allmänt krav som framträder med
ökad styrka. Jag ber att få yrka bifall
till reservationen.
Hem BJÖRKMAN (h):
Herr talman! I den fråga som vi nu
diskuterar har bevillningsutskottet delats
mitt itu. Den ena hälften, regeringspartiets
representanter, har blivit majoritet,
den andra hälften, den lika stora
minoriteten, har reserverat sig. Jag
tror, eller åtminstone hoppas, att meningsskilj
aktigheterna i sak inte är så
djupgående i frågan om ökat rättsskydd
åt den enskilde i skatteärenden. Men
majoriteten har inte velat gå med på
vårt yrkande att dessa frågor skall utredas
i överensstämmelse med vad som
anförts i motionerna. Den avstyrker under
åberopande av dels pågående utredningar,
dels att det är bra som det
är och att utsikterna att åstadkomma
något bättre är obetydliga eller obefintliga.
Så komplicerat som vårt skattesystem
är, ligger det utanför vanlig mänsklig
förmåga att sätta sig in i alla regler
och bestämmelser. På inget annat om
-
råde är anledningarna till friktion mellan
de enskilda och det allmänna så
talrika som här. De skattskyldiga har
en bestämd känsla av att de fiskala intressena
har ett övertag, som de saknar
möjlighet att värja sig emot. Paragraferna
är legio — talrika som sandkornen
i öknen — beskattningen hård.
Smärre felaktigheter kan få stora konsekvenser.
Desto angelägnare är det att
se till att den enskildes rättsskydd i
taxeringsfrågor inte eftersätts.
Herr Christenson i Malmö har tidigare
påpekat hurusom JO i sina ämbetsberättelser
upprepade gånger framhållit
att kommunikationerna mellan taxeringsmyndigheterna
och de skattskyldiga
inte är de bästa. Det händer att de
skattskyldiga -— mot reglerna -— inte
underrättas om att taxeringsnämnden
inte följt självdeklarationen eller att
nämnden underlåter att ge skäl för avvikelsen.
Den skattskyldige får ingen
möjlighet att avge förklaring, vilket i
många fall kunde påverka taxeringen.
Även statsrevisorerna har, i sin berättelse
1962, framfört stark kritik mot
de nuvarande förhållandena.
Utskottet säger att i allmänhet är det
väl så att taxeringsnämnden följer gällande
föreskrifter. Utskottet finner för
sin del att rättssäkerhetssynpunkten för
närvarande får anses vara tillfredsställande
tillgodosedd.
I motionerna har bl. a. föreslagits att
det på länsstyrelserna skall finnas en
speciell befattningshavare, som tillvaratar
de skattskyldigas intressen gentemot
de fiskaliska. Utskottet säger att
den uppgiften åligger taxeringsintendenten.
Så borde det vara, och så är det
kanske i flertalet fall, men de skattskyldiga
har säkerligen en annan uppfattning.
I motionerna har också anförts att
man skulle överväga frågan om att ge
ersättning till skattskyldig som vinner
en taxeringsprocess. Utskottet anser att
detta kan övervägas. Det är ändå ett litet
medgivande. Men utskottet anför vi
-
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
109
Ökat rättsskydd för den enskilde i skatteärenden
dare att den frågan för närvarande prövas
av besvärssakkunniga och att sålunda
inga åtgärder nu bör vidtagas.
Vidare har i motionerna framförts ett
yrkande rörande bestämmelserna om
ränta på kvarskatt. Fyllnadsinbetalningar
skall göras senast den 30 april under
taxeringsåret, men taxeringsarbetet
kan pågå till den 30 juni. Om taxeringsnämnden
höjer taxeringen, har den
skattskyldige ingen möjlighet att öka
fyllnadsbetalningen för att därigenom
undgå eventuell kvarskatteränta.
Frågan om ränta på kvarskatt kan
bli aktuell även för samtaxerade makar.
Den ena maken kan debiteras ränta
trots att sådan ej skulle ha utgått om
hänsyn tagits till makarnas sammanlagda
inbetalning av preliminär skatt. I
båda dessa fall kan rättelse nås först
efter ansökan.
I fråga om äkta makar har utskottet
sagt att förhållandet förtjänar att uppmärksammas.
Utskottet har också
nämnt att tekniska svårigheter kan uppstå
i de fall då äkta makar taxeras i
olika distrikt. Jag vill inte bestrida att
sådana svårigheter kan förekomma. Men
att man skall ansöka om befrielse från
kvarskatteränta är säkerligen något som
de skattskyldiga lever i fullständig
okunnighet om. De tar för givet att bedömningen
sker automatiskt vid uträkning
av skatten och av eventuell ränta
på kvarskatt.
Utskottet har visserligen, som jag tidigare
sade, medgivit att nämnda förhållande
förtjänar uppmärksammas,
men utskottet har inskränkt sig till att
hänvisa till att riksdagen tidigare i år
fattat principbeslut om folkbokföringsoch
uppbördsväsendet och att man bör
avvakta resultatet av denna omorganisation
för att se om man kan komma
fram till bättre förhållanden.
Detta är alltså den andra punkt, där
utskottsmajoriteten ändå medgivit att
nuvarande förhållanden inte är alldeles
tillfredsställande.
Nog har de skattskyldiga många gång -
er svårt att se den vishet, varmed taxeringsarbetet
bedrivs. Inte heller kan
de alltid upptäcka att arbetet bedrivs
med konsekvens. Jag skall anföra ett
exempel. En person avgav självdeklaration
utan att göra ett avdrag, om vars
riktighet tveksamhet kunde råda. Men
taxeringsnämnden var denna gång helt
på deklarantens sida. Den upptäckte
hennes förbiseende och ändrade deklarationen
i positiv riktning, d. v. s. beslöt
lägre taxering. Det var ju en ovanligt
glädjande tilldragelse. Året därpå
följde hon vad hon betraktade som ett
prejudikat och gjorde själv avdraget i
deklarationen. Men då hade taxeringsnämnden
kommit på bättre tankar —
d. v. s. ur deklarantens synpunkt sämre
— och avdraget godkändes inte. Vederbörande
hade gjort fyllnadsinbetalning
av skatt i förhållande till deklarationens
slutsumma i tro att den skulle godkännas.
Taxeringsnämndens höjning medförde
kvarskatt och straffränta på kvarskatten.
Vad skall egentligen en stackars
skattskyldig tro och vad skall han göra
när taxeringsarbetet bedrivs på det sättet,
att man tar en ståndpunkt ena året
och en rakt motsatt ståndpunkt det
andra?
Vi reservanter har inte tagit direkt
ställning till de i motionerna framlagda
förslagen utan nöjt oss med ett yrkande
att frågorna skall undersökas.
Till sist vill jag också erinra om att
1950 års skattelagsakkunniga enligt riksdagsbeslutet
hade i uppdrag såväl att
tillgodose den enskildes rättssäkerhet i
taxeringsproceduren som att söka nå
större effektivitet i taxeringsarbetet. Åtskilliga
reformer har genomförts, som
syftar till att förstärka effektiviteten.
Enligt vår uppfattning finns det anledning
att gå vidare och undersöka vilka
åtgärder som kan vidtas för att stärka
den enskildes rättssäkerhet i taxeringsproceduren.
Jag yrkar, herr talman, bifall till reservationen
av herr Gustaf Elofsson
m. fl.
no
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Ökat rättsskydd för den enskilde i skatteärenden
Herr KÄRRLANDER (s):
Herr talman! Jag vill till att börja
med hänvisa till vad bevillningsutskottet
i sitt betänkande nr 53 har anfört
i anledning av de väckta motionerna
och till alla delar instämma i detta.
Därutöver vill jag ta upp ett par spörsmål
till särskild granskning.
Det är klart att en organisation av
den omfattning som taxeringsväsendet
har kan aldrig, så komplicerat som detta
är, bli fri från varje fel. Den kan naturligtvis
inte heller gå fri från kritik
—• berättigad och oberättigad. Det gäller
då att avgöra om kritiken har en
sådan tyngd och styrka att det blir nödvändigt
att vidta åtgärder för att åstadkomma
en rättelse. De motioner vi nu
behandlar innehåller väl knappast en
kritik av det slaget. Det är också riktigt
som den siste ärade talaren framhöll,
att reservanterna har inskränkt
sig till att i allmänna ordalag yrka på
en översyn av vissa områden.
Man talar i motionerna och även nu
i debatten om de otillfredsställande kommunikationerna
mellan taxeringsmyndigheterna
och de enskilda skattebetalarna
och gör gällande att de skattskyldiga
inte alltid får kännedom om de avvikelser
som görs från självdeklarationen;
man anger dock inte i hur många
procent av fallen så är förhållandet.
Min erfarenhet från det praktiska arbetet
är att det som jag sade händer,
att det begås fel, men jag vågar ändå
hävda att i huvudsak alla skattskyldiga
får meddelande om eventuella avvikelser
från självdeklarationen och vari
dessa avvikelser består. Jag tror alltså
inte det kan sägas att det är en vanlig
företeelse att avvikelser från självdeklarationer
inte meddelas den skattskyldige.
Om vederbörande inte i laga tid
får kännedom om en företagen avvikelse
har han särskild besvärsrätt när han
upptäcker avvikelsen.
Den andra punkt som jag tänkte ta
upp rör taxeringsintendenternas ställning.
Bevillningsutskottet säger härom
att taxeringsintendenterna inte enbart
förträder myndigheternas fiskala intressen
utan också har en allmän uppgift
att se till att taxeringarna blir rättvisa
och likformiga. Så förhåller det sig
också i praktiken. Taxeringsintendenterna
tänker inte bara på det fiskaliska
intresset utan företar även rättelser som
är till den skattskyldiges förmån. Herr
Björkman sade att det händer att taxeringsnämnden
ett år rättar till en deklaration
till den skattskyldiges förmån,
men nästa år när deklaranten
själv gör samma ändring är den oriktig.
Den som gör gällande att det är en
ovanlig företeelse att en taxeringsnämnd
eller en prövningsnämnd gör rättelser
till den skattskyldiges förmån vet inte
vad han talar om. Det är en ofta förekommande
företeelse både inom taxeringsnämnd
och prövningsnämnd. Man
rättar alla de felräkningar som förekommer
— och de är inte få, de kan ibland
uppgå till tusentals kronor. Den som
ser en sådan felräkning godtar den inte
och taxerar inte efter den felaktiga sammanräkningen.
Jag anser att man överdimensionerar
frågan och ensidigt försöker
bevisa att vår taxeringsorganisation
är så bristfällig att den egentligen
borde helt omarbetas.
Herr Christenson i Malmö sade att
det råder olika meningar mellan kammarrättens
president och bevillningsutskottet
beträffande taxeringsintendentens
ställning. Så förhåller det sig inte
alls. Om en skattefråga går till process
är det naturligt att taxeringsintendenten
intar samma ståndpunkt som han gjort
tidigare. Men numera försöker prövningsnämnderna
så objektivt som möjligt
pröva och granska taxeringsintendenternas
förslag till taxering. I skatteprocesser
har de skattskyldiga nu efter
de senast vidtagna ändringarna möjlighet
att personligen inställa sig. Då
uppträder alltså två parter, taxeringsintendenten
och den skattskyldige som
dessutom kan ha med sig en sakkunnig.
Enligt det gamla systemet deltog taxe
-
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
111
ökat rättsskydd för den enskilde i skatteärenden
ringsintendenterna i prövningsnämndernas
sammanträden. Nu får de inte
det, utan de inkallas endast för att svara
på frågor eller om det rör sig om
en process.
Lika felaktigt är det när motionärer
och även andra talare påstår att taxeringsorganen
inte bedriver upplysningsoch
rådgivningsverksamhet. En mycket
stor del av taxeringsintendenternas
uppgifter består just av att ge råd och
upplysningar till deklaranter och skattskyldiga.
Även på denna punkt tror jag
att man överdriver. Jag känner till
många fall där man vänt sig till taxeringsintendenten
för att få en upplysning
om hur man skall förfara i den
ena eller andra frågan.
Man har i detta sammanhang talat
om den enskildes krav på rättssäkerhet.
Rättssäkerhet åstadkommer man
bl. a. genom en effektiv och likformig
taxering, en rättvis taxering. Det är ett
rättsskydd för den enskilde om alla
blir rättvist och riktigt taxerade. Herr
Vigelsbo har tidigare under debatten
framhållit att alla skall deklarera sina
inkomster. Framför allt 1956 års reform
har strävat till att effektivisera
taxeringsarbetet. Det innebär emellertid
inte att den enskildes rättssäkerhet
kommer i kläm. Det är tvärtom så att
ju mer effektivt vårt taxeringsväsende
blir, desto mer likformig och rättvis
blir taxeringen, vilket innebär ett ökat
skydd ur rättssäkerhetssynpunkt. Några
skäl att bifalla reservationen anser
jag därför inte föreligga.
Jag ber att få yrka bifall till utskottets
hemställan.
Herr BJÖRKMAN (h) kort genmäle:
Herr talman! Det var bara en sak
som herr Kärrlander sade som jag vill
rätta till. Jag sade inte att det var en
ovanlig händelse, när det skedde en
ändring till deklarantens förmån, utan
jag sade att det var en ovanligt glädjande
tilldragelse. Det tycker jag att
jag kan stå för.
Herr Kärrlander sade att taxeringsintendentens
uppgift också är att tillgodose
den skattskyldiges intressen.
På den punkten går tydligen meningarna
en aning isär. Herr Christenson
i Malmö hade en annan uppfattning och
åberopade uttalande av kammarrättspresidenten
Hedborg.
Om jag är rätt underrättad funderar
man på att skilja taxeringsväsendet
från länsstyrelsen och låta prövningsnämnden
vara kvar som en administrativ
domstol, därmed markerande dess
fristående ställning inom taxeringsväsendet.
Då skulle taxeringsintendenten
företräda det fiskala intresset och
landskamreraren bli domare. Därmed
skulle vi vara på god väg att tillgodose
de skattskyldigas intressen på ett bättre
sätt än nu.
Herr KÄRRLANDER (s) kort genmäle:
Herr talman! Får jag bara säga, herr
Björkman, att när herr Björkman använder
uttrycket en ovanligt glädjande
händelse och tolkar det så att han menar
en ovanlig händelse, så innebär
det väl inte någon så stor skillnad.
Vad beträffar prövningsnämnden
vill jag framhålla att den i dag är en
domstol med ett processförfarande som
är likartat med det som förekommer
vid allmän domstol. Det är prövningsnämndens
ledamöter under ordförandeskap
av landskamreraren som fattar
beslut på förslag av taxeringsintendenten
både i höjande och sänkande
riktning. Det är många gånger, herr
Björkman, som taxeringsintendenten
med anledning av felaktigheter som
upptäckts vid granskningen föreslår en
ändring i taxeringen som är till den
skattskyldiges förmån. Prövningsnämndens
beslut kan båda parter överklaga.
Taxeringsintendenten kan anföra
besvär hos kammarrätten liksom den
skattskyldige. Prövningsnämnderna
fungerar i dag inte på samma sätt som
de gjorde tidigare utan i betydligt högre
grad som en domstol, där man
112
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
ökat rättsskydd för den enskilde i skatteärenden
försöker åstadkomma möjligast rättvisa
resultat.
Herr CHRISTENSON i Malmö (fp)
kort genmäle:
Herr talman! Herr Kärrlander gör
gällande att de motioner som har
väckts har skrivits i allmänna ordalag.
Jag vill med anledning härav erinra
herr Kärrlander om att motioner har
tidigare under årens lopp väckts med
mycket konkret innehåll, nämligen
förslag om konkreta ändringar i taxeringsförordningen.
Men även då har
herr Kärrlanders parti intagit en negativ
attityd. Det är förvånande att socialdemokraterna
motsätter sig utredningskravet.
I regel är det småfolket
som blir lidande. Det är första instans
som är behäftad med svagheter. Vi har
från folkpartiets sida år efter år påpekat
detta förhållande, och nu har vi
fått stöd både av JO och statsrevisorerna.
Hos statsrevisorerna är ju samtliga
demokratiska partier företrädda.
Det bör väl därför väga tungt, när de
anser det vara angeläget, att de föreslagna
åtgärderna genomförs så snart
som möjligt, eftersom det kommer att
bidraga till en effektivisering av taxeringsarbetet
samtidigt som rättsskyddet
för den enskilde stärkes.
Herr KÄRRLANDER (s) kort genmäle:
Herr talman! Herr Christenson i
Malmö säger att han är förvånad över
att socialdemokraterna intar en så negativ
attityd. Nej, herr Christenson,
vår attityd är inte negativ utan positiv.
Vi har ofta fört en kamp mot folkpartiet
om att åstadkomma en effektivisering
av taxeringsförfattningen. Det
har anförts många reservationer, där
man radat upp massor av skäl mot att
bereda taxeringsmyndigheterna större
möjligheter att åstadkomma en effektiv
organisation, som skulle förhindra allt
skattefiffel. Jag håller bestämt före att
det är socialdemokratien i den mån
den har företrätts av bevillningsutskot
-
tets majoritet, som har intagit en positiv
ståndpunkt, då det har gällt att
åstadkomma en rättvis och likformig
beskattning. En sådan beskattning är
till fördel för bland annat det småfolk,
som herr Christenson nu vill göra sig
till tolk för.
Vad jag har sagt om reservationen
är att den är avfattad i allmänna ordalag
och inte går in på några konkreta
frågor; det kan herr Christenson
själv läsa.
Herr CHRISTENSON i Malmö (fp)
kort genmäle:
Herr talman! Med den reform som
genomfördes 1956 och som herr Kärrlander
berörde avsågs bl. a. ökat
rättsskydd, men verkningarna av reformen
har visat sig tvivelaktiga. Under
år 1959 har det förekommit över
125 000 processer i enskilda skattemål
i prövningsnämnderna, kammarrätten
och regeringsrätten. Detta visar väl
ändå, herr Kärrlander, att det är något
fel på skattelagarna.
Herr ANNERS (h):
Herr talman! Jag har tagit till orda
därför att jag har svårt att återhålla en
veklagan över det sätt på vilket utskottsmajoriteten
har behandlat min
välmenta motion om åtgärder för ökat
rättsskydd åt den enskilde i skatteärenden.
Detta har egendomligt nog
blivit en partipolitisk fråga, och eftersom
den är partipolitiskt kontroversiell
varken förvånar eller smärtar det mig
särskilt att utskottsmajoriteten yrkar
avslag. Vad som grämer mig är att denna
inte har besvärat sig med att fundera
ut bättre motiveringar för sitt
avslagsyrkande. Jag skall försöka belysa
detta genom att kommentera utskottets
betänkande på några punkter.
Jag tror inte jag behöver gå in på
herr Kärrlanders första anförande. Vad
han sade i sak var knappast av sådan
valör och styrka att det förtjänar ett
särskilt bemötande. Såvitt jag kunde
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
113
Ökat rättsskydd för den enskilde i skatteärenden
finna åberopade han framför allt personliga
erfarenheter och sin höga grad
av verklighetssinne.
Det har i motionen talats om vikten
av kommunikation mellan taxeringsnämnderna
och de skattskyldiga och
särskilt om behovet av att den skattskyldige
underrättas om avvikelse från
självdeklaration och om orsakerna till
denna avvikelse. Detta bemöteri utskottsmajoriteten
genom att erinra om
för taxeringsnämnderna gällande föreskrifter
och säga att om dessa följes
torde rättssäkerheten vara tillfredsställande.
Det är också riktigt, men vad
som har påståtts i motionen under åberopande
av justitieombudsmannens
ämbetsberättelser är att de inte följes i
tillfredsställande utsträckning. Om detta
har utskottet bara att säga att det
är dess uppfattning att man inom taxeringsnämnderna
i allmänhet iakttar
gällande föreskrifter härutinnan.
Jag ber om ursäkt, men tanken går
osökt till det klassiska exemplet på en
blygsam målsättning, nämligen historiebokens
beröm åt konung Adolf Fredrik
därför att han i allmänhet var sin
maka trogen. Det är dock här fråga om
vilken effekten av taxeringsnämndernas
arbete blir för de enskilda medborgarna.
Förekommer det alltför ofta
att de icke upplyses om avvikelser från
självdeklarationen eller om orsakerna
därtill, blir det alltför ofta rättsförluster.
Ovillkorligen inställer sig då frågan:
Varpå grundar utskottsmajoriteten sin
uppfattning att taxeringsnämnderna i
allmänhet iakttar gällande föreskrifter?
År det på en grundlig utredning om den
saken, är det på ett subjektivt intryck
av den typ som herr Kärrlander här synes
presentera eller är det på en vag
förmodan? Går man till texten i fortsättningen,
finner man att det rimligen måste
vara fråga om en vag förmodan. Utskottsmajoriteten
tröstar sig nämligen
med konstaterandet: »Av betydelse i
sammanhanget är att justitieombudsmannen
sedan länge ägnar särskild upp
-
märksamhet åt dessa bestämmelsers efterlevnad.
» Men det är ju han som har
klagat över att de inte följts! Ytterligare
tröst finner utskottet i att »riksdagen
vid årets vårsession anvisade medel till
ytterligare en byråchefstjänst hos justitieombudsmannen».
Därmed har det
dock inte rört vid det väsentliga problemet,
nämligen taxeringsnämndernas
funktionsförmåga i dess helhet. Om
taxeringsnämnderna brister i sin plikt
att upprätthålla kommunikation är det
bara ett uttryck för att de inte orkar
med sina uppgifter på ett tillfredsställande
sätt.
Med detta är vi framme vid frågan
om taxeringsnämndsordförandenas arvoden,
som vi också tillåtit oss att beröra
i dessa motioner. Vi har yrkat att
man skall överväga en höjning av arvodena.
Utskottsmajoriteten svarar helt
allmänt genom att hänvisa till att en
höjning skett genom att anslag har beviljats
av högre storleksordning än tidigare.
Det är också riktigt, men därmed
har man inte svarat på frågan om nu
utgående arvoden är tillräckliga. Att
de inte är det framgår med utomordentlig
klarhet av det statsutskottsuttalande,
som bevillningsutskottets majoritet
något oförsiktigt har råkat citera på
s. 9 i betänkandet. Statsutskottet säger
nämligen: »Med avseende på antalet
sammanträden bör enligt utskottets
mening beaktas, att uppdraget som ordförande
i taxeringsnämnd utgör en bisyssla
och att alla anordningar ägnade
att ytterligare betunga ordförandena
måste befaras öka svårigheterna att rekrytera
dessa poster.»
Organisationen är alltså så svag och
svårigheterna att besätta ordförandeposterna
så stora att dessa inte tål den
ytterligare belastning som är nödvändig
för att rättssäkerheten skall bli tillfredsställande.
Det är alldeles tydligt
att om man kunde genomföra ordentliga
arvodeshöjningar, skulle man därigenom
också förbättra rättssäkerhetstillståndet.
114
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Ökat rättsskydd för den enskilde i skatteärenden
Tillåt mig i detta sammanhang, herr
talman, att säga, några ord om taxeringsnämndsordförandenas
uppgifter!
Dessa är både svåra och otacksamma.
De är svåra därför att det ofta gäller
att ta ställning till invecklade frågor
vilkas avgörande i den ena eller andra
riktningen är av stor betydelse för den
enskilde, särskilt som taxeringsnämndsordföranden
och hans medhjälpare
i regel måste arbeta utan den effektiva
apparat för utredning som t. ex.
en domstol har till sitt förfogande. Taxeringsnämndernas
och speciellt taxeringsnämndsordförandenas
uppgifter är
också otacksamma. Arbetet är utan botten.
Redan det förhållandet — vilket är
klart erkänt i utskottsbetänkande! — att
den nuvarande underorganisationen,
själva taxeringsnämnderna, är för svag
från rättssäkerhetssynpunkt borde ha
motiverat ett bifall till utredningsyrkandet.
En specialfråga har nyss debatterats
livligt här, nämligen förslaget om en
särskild befattningshavare hos länsstyrelserna
för att tillvarata de skattskyldigas
rätt i taxeringsproceduren. Utskottet
har avvisat detta förslag med att
framhålla att taxeringsintendenten enligt
författningarna skall verka för likformig
och rättvis taxering; han är inte
enbart en representant för det fiskala
intresset. Nej, herr talman, det är han
inte, lika litet som en åklagare enbart
representerar det allmännas intresse.
En åklagare får icke åtala i ett mål,
om han icke på objektiva grunder är
övertygad om att den misstänkte kommer
att fällas. Även åklagaren i en vanlig
straffprocess har till uppgift att tillgodose
och vaka över den enskildes
rättsskydd. Därför betraktas emellertid
inte försvarsadvokater som obehövliga.
Tvärtom ställer vi på det allmännas
bekostnad försvarsadvokat till förfogande
för den enskilde, om så behövs.
Taxeringsintendenternas hela verksamhet
har en sådan inriktning att de i
praktiken väsentligen kommer att fun
-
gera som ombud för det fiskala intresset.
Att de sedan rättar felräkningar
eller felbedömanden som gjorts i lägre
instans —■ eller av den skattskyldige
själv — i enklare sammanhang, är också
naturligt. Frågan är i vilken utsträckning
de kan göra detta i svårare ärenden.
Bara den saken skulle vara värd att
utreda för att man skulle få ett riktigt
grepp på ämnet.
Jag tror fortfarande att det är väl
värt att överväga frågan huruvida det
inte bör hos länsstyrelserna anställas
särskilda representanter för de skattskyldiga,
i den meningen att man skulle
ha en befattningshavare som speciellt
vakade över deras intressen.
Det skulle på många punkter, herr
talman, finnas anledning att ytterligare
diskutera utskottsutlåtandet, men jag
tror att det sagda kan räcka.
Jag yrkar alltså bifall till reservationen.
Herr KÄRRLANDER (s):
Herr talman! Mycket kort vill jag till
herr Anners säga att det måste föreligga
någon djupt grundad missuppfattning
från han sida, när han gör gällande att
skattefrågorna — och även den fråga
det här gäller — är partipolitiskt kontroversiella
frågor. Varifrån tar herr Anners
detta? Har denna missuppfattning
möjligen uppstått därigenom att herr
Anners’ eget oppositionsparti i skattefrågorna
kommer med följetonger, mer
eller mindre svagt underbyggda, vilket
gör att det till synes måste finnas ett
motsatsförhållande, om man försöker se
på frågorna ur saklig och realistisk synpunkt?
Men detta är inte detsamma
som något partipolitiskt ställningstagande,
och för min del bedömer jag inte lagstiftningen
på beskattningsområdet ur
några partipolitiska synpunkter. Det får
herr Anners göra, men jag vill inte vara
med om något sådant.
Vad vidare beträffar påståendet om
bristande kommunikation från taxeringsnämndernas
sida, vilket skulle göra
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
115
ökat rättsskydd för den enskilde i skatteärenden
att de skattskyldiga inte får reda på motiven
till taxeringsnämndernas avvikelser
från självdeklarationerna, så hänvisar
jag dels till vad utskottet säger om
denna sak, dels till min egen erfarenhet.
Och det är inte bara fråga om någonting
som jag tror, utan om någonting som
jag vet. Herr Anners däremot talar om
vad han tror. Men givetvis är vi alla
överens om att varje uraktlåtenhet att
underrätta en skattskyldig utgör en felaktighet
som bör beivras.
Såsom jag sade inledningsvis kan man
emellertid aldrig få en sådan organisation
att den blir hundraprocentigt effektiv.
Yi måste räkna med att det sker
misstag — det är mänskligt, höll jag på
att säga. Men det är ingen överdrift när
bevillningsutskottet säger att i övervägande
antalet fall följs bestämmelserna
på det här området och att de skattskyldiga
alltså får reda på avvikelserna.
Jag skulle som bevis för detta kunna ta
vad herr Christenson i Malmö här anfört,
när han talar om att man förra
året hade 125 000 besvärsärenden och
skatteprocesser. Antalet kunde knappast
ha varit så stort, om någon mer betydande
procent av de skattskyldiga aldrig
erhållit underrättelse om gjorda avvikelser.
Det är möjligt att tanken på en särskild
försvarsadvokat i taxeringsfrågor
bör övervägas. Men, herr talman, jag
har svårt att förstå den inställningen att
taxeringsnämnd, prövningsnämnd och
taxeringsintendent under alla förhållanden
betraktas som motpart när det gäller
att åstadkomma en rättvis och effektiv
beskattning. Då skulle man förutsätta
att alla myndigheter på taxeringsområdet
utgör något slags fiender till de
skattskyldiga som de skall försöka beskatta
så högt som möjligt. Men detta
är inte taxeringsmyndigheternas uppgift,
och jag hoppas att det inte heller
blir det.
Herr ANNERS (h):
Herr talman! Jag vet inte, om herr
Kärrlander råkade ut för en felsägning
när han talade om att »i övervägande
antalet fall» följs föreskrifterna på taxeringsområdet.
Varken han eller jag kan
ur rättssäkerhetssynpunkt vara nöjda
med en sådan målsättning.
Vidare noterar jag med tillfredsställelse
att herr Kärrlander gjorde ett visst
medgivande när det gäller tanken på en
särskild befattningshavare inom länsstyrelserna.
Det ger mig anledning att —
dock utan alltför stor optimism — uttrycka
en förhoppning om att man skulle
kunna avföra frågan om förstärkt
rättsskydd inom beskattningen från den
här typen av debatter och i stället kunna
inleda ett samarbete mellan olika
riktningar.
Det kan inte hjälpas att när bevillningsutskottet
uppdelats på sätt som
skett i detta ärende får frågan en partipolitisk
anstrykning, alldeles särskilt
som de båda parterna beskyller varandra
för att ha grundat sina ståndpunkter
på alltför svaga skäl. Vem som har sakskälen
på sin sida lär väl skattebetalarna
och särskilt de rättssökande själva få
avgöra.
Härmed var överläggningen slutad.
Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen; och
fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Vigelsbo begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:
Den, som vill, att kammaren bifaller
bevillningsutskottets hemställan i utskottets
betänkande nr 53, röstar
Ja;
Den, det ej vill, röstar
Nej;
Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Gustaf Elofsson
in. fl.
Sedan kammarens ledamöter härefter
116 Nr 34 Onsdagen den 27 november 1963
Skattefinansiering av grundskyddet i socialförsäkringssystemet
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne tvekan kunna råda angående
omröstningens resultat, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 113 ja och 105 nej,
varjämte 1 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.
Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.
§ 21
Herr TALMANNEN yttrade:
Torsdagen den 5 december kl. 14.00
anordnas ett extra sammanträde för
besvarande av interpellationer och enkla
frågor.
§ 22
Skattefinansiering av grundskyddet i
socialförsäkringssystemet
Föredrogs bevillningsutskottets betänkande
nr 56, i anledning av väckta motioner
angående skattefinansiering av
grundskyddet i socialförsäkringssystemet.
Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde
Herr NILSSON i Tvärålund (ep):
Herr talman! En av de grundläggande
principerna för skatternas utformning
är att de skall bäras efter förmåga. Enligt
centerpartiets mening utgör beskattningen
i sin nuvarande utformning en
alltför hård belastning för de lägre inkomsttagarna.
En sådan verkan har
t. ex. avgifterna för grundskyddet avseende
folkpensionerna, sjukvårdsförsäkringen
och grundsjukpenningförsäkringen.
Visserligen har en förbättring inträtt
på nyssnämnda områden från och med
den 1 januari i år. Sjukförsäkrings- och
folkpensionsavgifterna uttas ju numera
på till statlig inkomstskatt taxerad in
-
komst om 2 400 kronor. Före den 1 januari
1963 uttogs sådan avgift redan
vid taxerad inkomst av 1 200 kronor.
Denna reform är således ett steg i rätt
riktning mot vad vi på vårt håll anser
vara den riktigaste och mest rättvisa
utformningen av grundskyddet i socialförsäkringssystemet,
nämligen en övergång
helt till skattefinansiering. Detta
finansieringssystem skulle därtill bättre
tillfredsställa kravet på enkelhet i rättstillämpningen.
Bevillningsutskottets skrivning i föreliggande
utlåtande ansluter sig i väsentliga
delar till de synpunkter, som framförts
i motionerna I: 515 av herr Bengtsson
m. fl. och II: 627 av herr Hedlund
m. fl. På grund därav och då dessa frågor
är föremål för överväganden inom
skatteberedningen och förslag kan väntas
under våren 1964 enligt vad som
meddelats vid utskottets behandling av
motionerna har jag, herr talman, intet
annat yrkande än bifall till utskottets
hemställan.
Vidare yttrades ej.
Utskottets hemställan bifölls.
§ 23
Föredrogs vart för sig
bevillningsutskottets betänkanden:
nr 58, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående godkännande av
avtal mellan Sverige och Spanien för
undvikande av dubbelbeskattning och
fastställande av bestämmelser angående
ömsesidig handräckning beträffande
skatter å inkomst och förmögenhet, och
nr 59, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående godkännande av
avtal mellan Sverige och Spanien för
undvikande av dubbelbeskattning och
fastställande av bestämmelser angående
ömsesidig handräckning beträffande
skatter å kvarlåtenskap;
bankoutskottets utlåtanden:
nr 27, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angåen
-
Onsdagen den 27 november 1963 Nr 34 117
Ersättning till föräldrar för vård av handikappade barn i hemmet
de ändring i lagen den 20 december
1957 (nr 684) om betalningsväsendet
under krigsförhållanden, m. in., och
nr 28, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 32 och 84 § § lagen
den 3 juni 1955 (nr 416) om sparbanker,
in. m.; samt
första lagutskottets utlåtanden:
nr 42, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående godkännande av
utlämningsfördrag mellan Sverige samt
Förenade Konungariket Storbritannien
och Nordirland, och
nr 43, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående godkännande av
avtal mellan Sverige och Israel om ömsesidig
utlämning för brott.
Kammaren biföll vad utskotten i
nämnda betänkanden och utlåtanden
hemställt.
§ 24
Ersättning till föräldrar för vård av handikappade
barn i hemmet
Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 65, i anledning av väckta motioner
om ersättning till föräldrar för vård
av handikappade barn i hemmet.
I de likalydande motionerna nr 348
i första kammaren av herr Lundström
m. fl. och nr 406 i andra kammaren av
herr Ohlin m. fl. hade framställts yrkanden
om ökat stöd till handikappade.
Motionerna hade, såvitt de avsåge frågor
rörande invaliditetsförmånerna enligt
lagen om allmän försäkring — utom
vad gällde medelsanvisningen —■ samt
ersättning till föräldrar för vård av handikappade
barn i hemmet, hänvisats till
lagutskott och i övrigt till statsutskottet.
I den mån motionerna hänvisats till lagutskott
hade de tilldelats andra lagutskottet.
Utskottet hade tidigare (L*U
45/1963) behandlat frågorna rörande
invaliditetsförmånerna enligt lagen om
allmän försäkring. I förevarande utlåtande
behandlades motionerna i vad
gällde ersättning för vård av handikappade
barn.
I motionerna, såvitt nu var i fråga,
hade hemställts, att riksdagen måtte
»i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa
om utredning rörande ersättning till föräldrar
för vården av handikappade barn
i hemmet».
I detta sammanhang hade utskottet
till behandling förehaft även motionen
nr 55 i första kammaren av fru HamrinThorell,
vilken motion i sin helhet hänvisats
till lagutskott. I motionen hade
hemställts att riksdagen måtte besluta
att ersättning skulle utgå till föräldrar
för vården av vissa fosterskadade barn
enligt i motionen angivna riktlinjer och
således antaga av motionären framlagt
förslag till lag om ersättning till föräldrar
för vården av vissa fosterskadade
barn.
Utskottet hemställde,
A. att motionen I: 55 icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd, samt
B. att motionerna 1:348 och 11:406,
i vad de avsåge ersättning för vård av
handikappade barn i hemmet, icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.
Reservationer hade avgivits
I. av fru Hamrin-Thorell, fröken
Nordström och herr Anderson i Sundsvall,
vilka ansett att utskottet bort hemställa,
A. att riksdagen i anledning av motionen
I: 55 måtte för sin del antaga ett i
reservationen intaget förslag till lag om
ersättning till föräldrar för vården av
vissa fosterskadade barn, innebärande
att vårdersättning skulle utgå med 3 000
kronor om året för varje barn, samt
B. att riksdagen i anledning av motionerna
1:348 och 11:406, i vad de
avsåge ersättning för vård av handikappade
barn i hemmet, måtte i skrivelse
till Kungl. Maj :t begära förslag till
1964 års vårriksdag om dels ett generellt
statligt bidrag till vården av handikappade
barn i hemmet, dels ett behovsprövat
bidrag för sådan vård, samt
118
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Ersättning till föräldrar för vård av handikappade barn i hemmet
C. att förevarande motioner, nämligen
1)
motionen I: 55 och
2) motionerna 1:348 och II: 406, i
vad de avsåge ersättning för vård av
handikappade barn,
i den mån de icke kunde anses besvarade
genom vad utskottet under A. och
B. hemställt, icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd;
II. av herr Rimmerfors, utan angivet
yrkande.
Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:
Herr ANDERSON i Sundsvall (fp):
Herr talman! Det ärende som nu föreligger
till behandling avser förslag
om ersättning till föräldrar för vård av
handikappade barn i hemmet.
Frågan har aktualiserats genom två
motioner, den ena en partimotion, väckt
av folkpartiet, och den andra en enskild
motion väckt i första kammaren
av fru Hamrin-Thorell.
I partimotionen framhålles att omsorgen
om och vårdnaden av de handikappade
barnen ofta blir en stor och
tung börda för föräldrarna. Något särskilt
bidrag utöver det allmänna barnbidraget
utgår oftast inte. Detta kan få
till följd att barnen inte får den vård,
handledning och utbildning, som de
behöver för sin utveckling. Målet för
samhällets åtgärder, framhålles det med
all rätt i motionen, bör vara att de
handikappade så långt detta är möjligt
beredes ett med de friska likvärdigt liv.
Vidare understrykes i motionen att
principen för att nå detta mål bör vara
att merkostnaderna för vården av handikappade
barn i jämförelse med vårdkostnaderna
för friska barn övertages
av samhället. Som ett första steg mot
det målet föreslås ett särskilt vårdbidrag,
som utgår generellt till föräldrar
som vårdar handikappade barn i hemmet.
Motionen utmynnar i ett yrkande
om utredning i detta syfte.
I ett avseende får man väl säga att
partimotionens önskemål redan har blivit
uppfyllt, i det att den utredning som
påyrkats blivit verkställd av socialpolitiska
kommittén, som framlade ett betänkande
i ärendet i april i år. Det
resultat kommittén kommit fram till
kan emellertid knappast anses helt tillfredsställande.
Kommittén har visserligen
föreslagit att ett särskilt vårdbidrag
bör utgå till dessa föräldrar med handikappade
barn, men man har begränsat
bidraget till 2 000 kronor per år;
bidraget föreslås knutet till socialförsäkringen.
Socialpolitiska kommittén
föreslår att detta vårdbidrag skall utgå
från och med den 1 juli 1964 till barn
under 16 år. Dessutom tycks kommittén
förutsätta att landstingen skall komplettera
det generella bidraget med
hemsjukvårdsbidrag, som förutsattes utgå
efter särskild behovsprövning.
Sådana hemsjukvårdsbidrag utgår för
närvarande vid ett flertal landsting
men efter mycket varierande grunder.
Socialpolitiska kommittén har inte föreslagit
att statsbidrag skall utgå till
hemsjukvårdsbidrag. Man får den uppfattningen
av kommitténs yttrande att
man på denna punkt endast har uttalat
ett i allmänna ordalag hållet önskemål.
Fru Hamrin-Thorell har i sin motion
i första hand inriktat sig på de neurosedynskadade
barnen. Hon menar att man
i avvaktan på det resultat socialpolitiska
kommitténs utredning kan komma
att ge anledning till skall som ett första
steg på väg mot en bättre ordning för
de handikappade barnen redan nu ge
de gravt neurosedynskadade barn som
vårdas i hemmen ett generellt vårdbidrag
om 3 000 kronor per år. Motionären
finner detta angeläget främst därför
att dessa barn har blivit skadade
och invalidiserade på grund av att modern
under havandeskapstiden i god
tro använt sig av läkemedelspreparat,
som varit underkastade statlig läkemedelskontroll.
Någon formell ansvarighet
torde inte kunna utkrävas av samhället,
men motionären anser att det ur mora
-
Onsdagen den 27 november 1963 Nr 34 119
Ersättning till föräldrar för vård av handikappade barn i hemmet
lisk synpunkt kan hävdas att samhället
bör träda till och hjälpa.
Utskottets majoritet, som i detta fall
består av utskottets socialdemokratiska
ledamöter jämte högerns och centerpartiets
ledamöter, har — såsom
framgår av utlåtandet — avstyrkt motionen.
Man hänvisar därvid till att
frågan om de vårdbidrag, som här avses,
inte bör bli föremål för särreglering
utan lösas i ett större sammanhang,
d. v. s. i samband med behandlingen
av förslag om ersättning för vård i enskilda
hem av handikappade barn över
huvud taget. Man hänvisar till socialpolitiska
kommitténs förslag och förväntar
att proposition i ärendet »inom
en nära framtid» skall föreläggas riksdagen.
På i huvudsak dessa skäl avstyrker,
som redan anförts, majoriteten motionerna.
Utskottsmajoriteten preciserar
inte vad som menas med »inom en nära
framtid». Det är ett tänjbart begrepp.
Man får hoppas att utskottsmajoriteten
menar nästa års riksdag.
Vi är tre representanter för folkpartiet
i utskottet som reserverat oss mot
utskottets förslag. Den fjärde folkpartirepresentanten
i utskottet, herr Rimmerfors,
har avgivit en blank reservation,
vilken han i ett anförande kommer
att motivera.
Vi reservanter ansluter oss i allt väsentligt
till den argumentering som anförts
i motionerna, för vilken jag i korthet
redogjort. Vi anser denna fråga vara
så angelägen att vi inte vill skjuta
den på obestämd framtid. I anslutning
till fru Hamrin-Thorells motion yrkar
vi att riksdagen redan nu måtte besluta
att en vårdersättning på 3 000 kronor
per år skall från och med den 1 januari
1964 utgå till föräldrar som vårdar
gravt neurosedynskadade barn i
hemmet — detta som ett första steg
mot en slutgiltig reform. I konsekvens
härmed och i konsekvens med argumenteringen
i motionerna föreslår vi
därjämte att riksdagen hos Kungl.
Maj :t skall anhålla om förslag till nästa
års riksdag om dels ett statligt generellt
bidrag till vården av handikappade
barn i hemmet, dels ett behovsprövat
bidrag till sådan vård. — Det
generella bidraget bör självfallet avse
samtliga gravt handikappade barn, som
vårdas av föräldrarna. Det behovsprövade
bidraget åter bör anpassas till det
speciella vårdbehovet, som redovisas i
det enskilda fallet. Det behovsprövade
bidraget kan enligt min mening med
fördel anknytas till socialförsäkringen
och alltså få karaktären av statligt bidrag.
Även om det är riktigt att frågan om
ersättningen för vård i hemmet av handikappat
barn i sin helhet bör lösas
i ett större sammanhang och även om
det är riktigt att samhället på formella
grunder inte kan avkrävas ansvar för
de skador neurosedynet åstadkommit,
så kommer man dock inte förbi det
förhållandet att de neurosedynskadade
barnen intar en särställning. Mödrarna
har, som jag redan sagt, inte haft anledning
tro att preparatet skulle medföra
skadliga biverkningar, eftersom
preparatet varit godkänt av samhällets
läkemedelskontroll. Alla minns vi vilken
chock det blev -— i särskilt hög
grad naturligtvis för de föräldrar som
berördes — då preparatets skadliga biverkningar
blev kända. Jag tänker inte
gå in på någon skildring av de problem
som uppstått i de enskilda fallen.
Låt mig endast erinra om att tillgången
på tillgängliga vårdplatser för dessa
barn är begränsad — det är uteslutet
att samtliga som skulle behöva vård
kan beredas plats på vårdhem.
Låt mig vidare erinra om att en del
föräldrar inte vill lämna barnet ifrån
sig till ett vårdhem, även om plats erbjudes,
att läkare i många fall rekommenderar
föräldrarna att vårda barnet
hemma för att det skall få den föräldrakontakt,
som andra barn får, och att det
finns mödrar som tvingats sluta sin anställning
för att kunna ge sitt barn vård
120 Nr 34 Onsdagen den 27 november 1963
Ersättning till föräldrar för vård av handikappade barn i hemmet
i hemmet. Låt mig också erinra om att
föräldrarna behöver ha en möjlighet
att kunna leja någon person, som avlöser
dem i vårdarbetet, för att föräldrarna
skall kunna erhålla en möjlighet
till avkoppling.
Slutligen vill jag också erinra om att
vi alla i denna kammare är klart medvetna
om att vårdbidraget, även om det
skulle utgå med det av mig i reservationen
föreslagna beloppet, inte tillnärmelsevis
kommer att uppgå till den
kostnad som samhället ikläder sig för
de barn som är intagna på vårdhem.
Hemvården ställer sig även i detta fall
billig, trots att den är för föräldrarna
synnerligen påfrestande.
Det anslag, som skulle tynga budgeten
vid ett bifall till reservationen, torde
— i synnerhet med hänsyn till ändamålet
— bli överkomligt. I fru HamrinThorells
motion angivs det beräknade
årliga beloppet till 450 000 kronor per
år. Jag skulle tro att detta belopp är
tilltaget i överkant. Det har uppgivits
att de neurosedynskadade barnens antal
i vårt land uppgår till omkring 150.
Omkring hälften av dessa barn uppgives
ha relativt obetydliga skador. Av
den återstående hälften skulle 30—40
vara verkligt gravt handikappade. Jag
vill poängtera att jag inte haft tillgång
till detta utredningsmaterial, och jag
är följaktligen på denna punkt nödsakad
att referera vad andra personer
sagt mig. Under förutsättning att dessa
uppgifter är riktiga skulle emellertid
anslagsbehovet bli mindre än det i motionen
angivna. Det är ju endast de
barn, som har ett särskilt, ett »kvalificerat»
vårdbehov, som föreslås komma
i åtnjutande av det generella vårdbidraget.
Jag vill dessutom med några ord beröra
en annan fråga. Oavsett om vårdbidraget
kommer att uppgå till 3 000
kronor per år såsom vi föreslagit, 2 000
kronor per år som socialpolitiska kommittén
föreslagit eller till något annat
belopp, skulle jag vilja vädja till social
-
ministern att ta ett samtal med sin kollega
finansministern då bidragsreglerna
skall utformas och ordna så, att
vårdbidraget inte blir skattepliktig inkomst
vare sig för föräldrarna eller för
barnet. För några månader sedan förekom
diskussioner och klagomål med
anledning av att en del taxeringsnämnder
upptagit invalidtillägget och invalidersättningen
till beskattning. Taxeringsnämndernas
praxis tycks vara varierande
i detta avseende. Det borde
vara självklart att bidrag av denna art
inte skall beskattas. Om så sker, förfelas
den effekt som riksdagen avsåg att
bidragen skulle ha, när riksdagen fattade
beslut om desamma.
Jag hoppas alltså att reglerna för det
vårdbidrag, som väl kommer att bli ett
faktum för de handikappade barnen,
också följes av bestämmelser om att
vårdbidraget icke skall vara beskattningsbar
inkomst.
Med detta ber jag, herr talman, att få
yrka bifall till reservationen av fru
Hamrin-Thorell m. fl.
Fröken WETTERSTRÖM (h):
Herr talman! När andra lagutskottet
tagit ställning i denna fråga har utskottsmajoriteten
inte som reservanterna
varit beredd att förorda ett statligt
bidrag med visst fixerat belopp för vård
i hemmet av de neurosedynskadade barnen.
Jag behöver väl inte framhålla,
herr Anderson i Sundsvall, att vi som
råkar utgöra majoriteten alldeles oavsett
partitillhörighet lika väl som reservanterna
inser vilken fruktansvärd
tragedi som drabbat de neurosedynskadade
barnen och deras föräldrar. Vi inser
också lika väl som reservanterna att
samhället har skyldighet att ge det stöd
och den hjälp som det är möjligt att ge.
Men vi tycker inte man skall bryta ut
den lilla grupp det här gäller ur den
stora gruppen av svårt handikappade
barn.
Samtliga remissinstanser som yttrat
sig över motionerna — medicinalsty
-
Onsdagen den 27 november 1963 Nr 34 121
Ersättning till föräldrar för vård av handikappade barn i hemmet
relsen, riksförsäkringsverket, Försäkringskasseförbundet,
Svenska landstingsförbundet
och Svenska stadsförbundet
— har ansett att frågan om
bidrag för vård av de neurosedynskadade
barnen inte bör bli föremål för
särreglering utan lösas i samband med
det större problemet om ersättning för
vård i enskilda hem av handikappade
barn. Det finns •— det skall vi komma
ihåg —- andra lika gravt skadade barn
för vilka behovet av vård är lika stort
och lika angeläget. Då är det inte riktigt
att sätta en liten grupp i särställning i
förhållande till andra.
Dessutom vill jag framhålla en omständighet
som inte heller är oväsentlig
i detta sammanhang. Ingen vet om inte
fosterskador liknande de, vilka har förorsakats
av neurosedynct och vilkas orsak
man direkt kunnat påvisa, kan ha
uppkommit av andra läkemedel, vilkas
skadliga inverkan man inte kunnat påvisa.
Det är över huvud taget mycket
vanskligt att dra gränser i detta avseende.
Därför anser vi det sakligt riktigt
att samhället skall hjälpa alla svårt handikappade
barn, som är i behov av
denna vård. Jag vill tillägga att vi, när
vi behandlade lagen om allmän försäkring
i utskottet och hade att ta ställning
till olika slag av svåra handikapp, alla
var för sig speciellt ömmade för någon
viss grupp, t. ex. de blinda eller de döva.
Vi kom emellertid underfund med att
det är oändligt svårt att göra gränsdragningar
på detta område.
Vidare har socialpolitiska kommittén,
såsom herr Anderson i Sundsvall
påpekat, faktiskt i april i år lagt fram
ett förslag om vårdbidrag för svårt handikappade
barn. Socialpolitiska kommitténs
förslag innebär bl. a., att i lagen
om allmän försäkring skall intagas regler
om vårdbidrag för vård i hemmet av
barn under 16 år, om barnet på grund
av sjukdom, psykisk efterblivenhet, vanförhet
eller annat lyte är varaktigt och i
avsevärd omfattning i behov av särskild
tillsyn och vård. Bidraget föreslås av
utredningen utgå utan inkomstprövning
i form av invaliditetsersättning, alltså
för närvarande med 2 000 kronor om
året. Kommittéförslaget har remissbehandlats
och bearbetas nu inom socialdepartementet.
Att döma av det interpellationssvar
som gavs i andra kammaren den 16 maj
i år, där socialministern förklarade sig
vara beredd att verka för att åtgärder
från samhällets sida vidtas, finns det alla
skäl att anta att en poposition i denna
fråga är att vänta under vårriksdagen.
Herr Anderson i Sundsvall sade att utskottet
inte närmare preciserat tiden
utan sagt »inom en nära framtid». Men
det finns alla skäl att anta att propositionen
kommer under vårriksdagen. Då
tycker vi inom utskottet, att vi vid den
tidpunkten när vi har regeringens förslag
på bordet har alla möjligheter att
föra fram de ändringsförslag som vi anser
vara befogade både när det gäller
frågan om hu.r bidragen skall utformas
i detalj och när det gäller bidragens
storlek. Vi tar för närvarande inte alls
ställning till huruvida bidraget skall
utgå med 2 000 eller måhända 3 000 kronor
utan det blir en bedömnings- och
avvägningsfråga då vi kan se det hela i
ett större sammanhang. Därför har utskottet,
som jag tidigare sade, med full
medkänsla för de handikappade och
med förståelse för motionärerna och reservanterna
intagit denna ståndpunkt.
Med dessa ord, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till utskottets förslag.
Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):
Herr talman! Jag blev mycket förvånad
när jag läste den reservation, som
folkpartiets representanter fogat till
andra lagutskottets utlåtande. Jag lyssnade
därför med mycket stort intresse
till vad herr Anderson i Sundsvall hade
att säga i denna fråga. Herr Anderson
redovisade vad folkpartiets partimotion
innehöll: förslag om ett generellt
bidrag som skulle utgå till alla föräldrar
som vårdar handikappade barn i hem
-
122
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Ersättning till föräldrar för vård av handikappade barn i hemmet
met. Detta yrkande har ju blivit tillgodosett
i och med att socialpolitiska kommittén
lagt fram sitt förslag.
Sedan säger herr Anderson att vi
har »avstyrkt motionerna». Vi har, herr
Anderson, avstyrkt motion 55 med den
motiveringen att vi inte anser det vara
riktigt att en liten grupp av de 5 000
föräldrar det gäller skulle få bidrag 6
månader innan det förslag som socialpolitiska
kommittén lagt fram förverkligas.
Var skulle rättvisan ligga i en
sådan åtgärd? Jag kan inte tro att herr
Anderson innerst inne tycker att det är
riktigt att göra den skillnaden.
Vad det sedan gäller påståendet om
att vi skulle ha avstyrkt folkpartiets motion
vill jag påpeka att herr Anderson
inte ställt något yrkande om bifall till
den motionen. Jag blev därför förvånad
över yrkandet under punkt B. Det yrkandet
är något helt annat än det som finns
i motionen. Det yrkandet har aldrig
ställts i andra lagutskottet, och därför
har vi inte heller kunnat diskutera eller
ta ställning till det förslaget. Det är därför
oriktigt att säga att vi har avstyrkt
förslaget.
Jag har också den uppfattningen att
förslaget i frågan kommer att föreläggas
vårriksdagen; det har vi väl alla utgått
ifrån, som utskottets representant
nyss nämnde.
Allmänt vill jag säga att frågan om
lösningen av de handikappades problem
är en trygghetsfråga som rör alla unga
familjer, ty ingen vet när någonting sådant
här kan inträffa; familjerna måste
veta att om någonting inträffar, så får
de samhällets hjälp. Detta innebär att
frågan om hjälpen till de handikappade
måste överföras från det »välgörenhetsplan»,
på vilket den i dag i stort sett
ligger, och göras till ett trygghetsproblem,
för vilket samhället har ansvaret.
Man finner då att det inte bara gäller
vårdnadsproblemet, utan även andra
problem kommer in i bilden. Det gäller
bl. a. frågan om de handikappades situation
i framtiden, t. ex. frågan om hur
den handikappades situation blir när
föräldrarna faller bort.
Det förslag som socialpolitiska kommittén
lagt fram innebär en dellösning
av detta stora problemkomplex. Vi hoppas
således att förslag skall förläggas
vårriksdagen och att vi skall kunna finna
en hygglig lösning. Vi hoppas också
att vi med gemensamma krafter i fortsättningen
skall kunna finna lösningar
för de problem som möter denna grupp
på livets skuggsida.
Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets förslag.
Herr RIMMERFORS (fp):
Herr talman! Jag har till detta ärende
antecknat en blank reservation. Bakgrunden
är den att jag som ledamot i
socialpolitiska kommittén varit med om
att lägga fram ett förslag, som bl. a. i
fråga om bidragsbeloppets storlek skiljer
sig från reservanternas förslag. Av
den anledningen kunde jag givetvis inte
ansluta mig till reservanterna, i varje
fall inte i deras formella yrkande. Däremot
delar jag helhjärtat reservanternas
mening om nödvändigheten av att något
verkligt radikalt görs för de handikappade
i allmänhet och för den lilla gruppen
av neurosedynskadade barn i synnerhet
— och att det görs snart.
Eftersom striden bland annat står om
de båda summorna — 2 000 kronor och
3 000 kronor — skall jag i korthet
nämna hur socialpolitiska kommittén
kom fram till det lägre beloppet. Jag är
medveten om att det är ett lågt bidrag,
om det skulle stå där ensamt. Men det är
ju inte meningen. Vi har utgått ifrån
att 2 000 kronor är ett grundbelopp, som
generellt skall tillfalla alla som har vården
om handikappade barn. Det är meningen
att det bidraget skall kompletteras
med differentierade landstingsbidrag
som är behovsprövade, inte ekonomiskt
men medicinskt. Detta sker
som bekant inom ramen för de s. k. hemsjukvårdsbidragen.
Sådana bidrag utgår
ju numera även till barn under 16 år -—•
Onsdagen den 27 november 1963 Nr 34 123
Ersättning till föräldrar för vård av handikappade barn i hemmet
tidigare utgick de enbart till personer
över 16 år. Beloppen, som alltså i detta
fall skulle räknas som tilläggsbelopp, är
vanligtvis maximerade till 3 600 kronor
per år. En del landsting har dock givit
högre bidrag, t. ex. i sådana fall där en
mor måst sluta sin anställning för att
vara hemma och sköta ett sjukt barn.
Staten kan naturligtvis inte ålägga
landstingen dessa utgifter, men Landstingsförbundet
har rekommenderat
dem. Här finns naturligtvis ett olöst problem,
hur staten utan att själv anslå
medel skall kunna animera till högre
bidrag.
När staten vill generellt hjälpa de hem,
som har drabbats av det hårda ödet att
få lov att ta vårdansvaret för ett svårt
handikappat barn, har man som vi såg
det i socialpolitiska kommittén att välja
mellan att hjälpa via socialförsäkringssystemet
eller via familjepolitiken.
Vi stannade, i varje fall i den här omgången,
för att rekommendera försäkringssystemet.
Vi anknyter där till de
särskilda förmåner inom ramen för folkpensioneringen
som hittills har utgått
till invalider, blinda m. fl. Det gäller
folk med avsevärda vårdbehov. Där
finns som bekant två hjälpformer, vilket
fröken Wetterström redan antytt:
invaliditetstillägg och invaliditetsersättning.
Invaliditetstillägget är f. n. 1 200
kronor och ges bara åt personer som
redan har en grundpension. Det utgör
ett tillägg som ordet antyder. Invaliditetsersättningen
däremot utgår till personer
som är invalidiserade på det ena
eller andra sättet men som inte har förtidspension.
Det beloppet utgör 2 000
kronor. Det är det bidraget vi anknyter
till såsom grundbelopp för ett generellt
stöd till vården av svårt handikappade
barn. Ingenting hindrar, herr talman,
enligt min uppfattning att det beloppet
höjs, när frågan kommer upp till förnyad
behandling, men stödet måste då få
en ny och mera fristående konstruktion,
exempelvis i form av speciella vårdnadsbidrag
för vissa grupper. Det finns
naturligtvis alltjämt möjligheter att anknyta
sådana bidrag till familjepolitiken
i stället för till försäkringssystemet.
Vi utgår ifrån, herr talman, att regeringen
inte fördröjer propositionen i
detta ärende utan framlägger den vid
vårriksdagen, vilket i varje fall kommittén
har räknat med. De handikappades
situation är ju sådan att de inte kan
vänta länge. Om Kungl. Maj:t sedan
går på försäkringslinjen eller på linjen
med direkta bidrag är ju alltjämt en
öppen fråga. Riksdagens motionsrätt
leder säkert också till att nya alternativ
kommer att prövas. Detta gäller givetvis
även beloppens storlek.
Till sist, herr talman, ett par ord om
neurosedynbarnen. Det är riktigt att socialpolitiska
kommittén i sin uppräkning
av vårdbehövande i sitt utlåtande
av april i år nämnt neurosedynbarnen.
De måste givetvis alltid finnas med i
bilden när man talar om handikappade
barn. Även i framtiden kan det ju hända,
såsom här redan antytts, att vi får
läkemedelsskadade barn, och därför
måste de vara med i helhetsbilden. Å
andra sidan har tydligen inte heller
socialpolitiska kommittén sagt sitt sista
ord beträffande neurosedynbarnen. Vi
har nämligen ett helt komplex av frågeställningar
inom ramen för hjälpen till
de handikappade, som väntar på speciell
behandling. Vårt principförslag om
vårdbidrag till handikappade barn lämnades,
som jag nyss nämnde, i april i
år. En månad senare besvarade socialministern
en interpellation i denna kammare
av herr Persson i Heden. Han
lovade då med hänvisning till socialpolitiska
kommitténs arbete att ställa sig
positiv till en lösning av neurosedynbarnens
problem. Denna fråga är brådskande,
och det är en fråga för sig. Därför
finner jag ingenting anmärkningsvärt
i att riksdagen i sin debatt i dag
ger uttryck för sin omsorg om att förslaget
icke fördröjs. Om någon form av
utfästelser till de av neurosedyntragedien
hårt drabbade har gjorts av myn
-
124 Nr 34 Onsdagen den 27 november 1963
Ersättning till föräldrar för vård av handikappade barn i hemmet
digheterna —- jag har för mig att samhällets
stöd i någon form har ställts i
utsikt — finner jag det utomordentligt
angeläget att Kungl. Maj:t tar initiativ
till en speciell hjälpåtgärd utöver de
generella belopp som socialpolitiska
kommittén föreslagit.
Jag tycker, herr talman, att både regeringen
och socialpolitiska kommittén
bör uppfatta dagens debatt som en mycket
positiv demonstration av oro och
medkänsla med de hårt drabbade barnfamiljerna.
Herr ANDERSON i Sundsvall (fp)
kort genmäle:
Herr talman! Med anledning av fröken
Wetterströms och herr Gustavssons
i Alvesta anföranden ber jag för undvikande
av missförstånd att få säga några
ord.
Till fröken Wetterström vill jag först
och främst säga att vi tycks vara överens
om att samhället skall behandla alla
handikappade barn lika — det finns
klart uttryckt i såväl motionerna som
vår reservation — även om vi nu i första
hand föreslår att åtgärder vidtas beträffande
de neurosedynskadade i avvaktan
på den proposition som även vi
förutsätter skall komma nästa år. Därom
råder alltså inga delade meningar.
Sedan sade fröken Wetterström någonting
om att det vid sidan om neurosedynet
eventuellt kunde komma läkemedel
i marknaden, som kunde ha samma
eller andra skadliga biverkningar
som neurosedynet och att även de barn
som drabbas därav — om jag förstått
saken rätt — borde omfattas av den
föreslagna reformen. Det är också alldeles
riktigt. Om fröken Wetterström
läser vårt förslag till lagtext, 1 § första
stycket, skall fröken Wetterström finna
att den är utformad så, att den kommer
att täcka de förhållanden som uppstår
om det olyckligtvis skulle uppenbara sig
något annat läkemedel än neurosedynet,
som har liknande skadliga verkningar.
Sedan sade fröken Wetterström att
det är svårt att dra gränser i dessa fall.
Vi har en annan uppfattning. Vi anser
att neurosedynbarnen utgör en så klart
avgränsad grupp av gravt handikappade,
att man skulle kunna besluta om
stödåtgärd åt denna grupp redan nu.
Till herr Gustavsson i Alvesta vill jag
säga att vi i vår reservation varit angelägna
om att markera två yrkanden, för
det första att vårdbidraget fixeras till
3 000 kronor per år och barn, och för
det andra att bidraget skall utgå från 1
januari 1964 i stället för som socialpolitiska
kommittén föreslagit från 1
juli 1964. Enligt vår uppfattning är det
angeläget att dessa familjer så snart som
möjligt får bidrag, därför att de barn
det här gäller redan uppnått mellan ett
och ett halvt och två års ålder. I Tyskland
har det visat sig att man vunnit
mycket goda resultat med särskilt konstruerade
proteser men att man för att
nå verkligt effektiva resultat bör börja
vänja barnen vid proteserna på ett tidigt
åldersstadium. Detta är en bidragande
orsak till att vi vill att någonting
skall hända och hända snart.
Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep)
kort genmäle:
Herr talman! Det råder inga delade
meningar om vad som står i reservationsyrkandet.
Men, herr Anderson, har
detta yrkande ställts i utskottet och
finns det i motionen?
Fröken WETTERSTRÖM (h) kort genmäle:
Herr
talman! Herr Anderson i Sundsvall
säger att vi är överens om att vi
skall behandla alla de handikappade
lika men att vi i detta fall när det gäller
neurosedynbarnen skall ta ett första
steg på vägen. Men i och med att man
tar det steget har man inte behandlat
alla lika.
Sedan säger herr Anderson i Sundsvall
att jag sagt att det kunde tänkas att
det uppkommer skador av läkemedel
som är av precis lika allvarlig art som
Onsdagen den 27 november 1963 Nr 34 125
Ersättning till föräldrar för vård av handikappade barn i hemmet
neurosedynskadorna fastän man inte
kunnat konstatera detta. Herr Anderson
hänvisar till § 1 i lagförslaget, men jag
menar att det ju också kan tänkas att
det långt tidigare än neurosedynets
skadliga verkningar upptäcktes kan ha
funnits läkemedel som åstadkommit sådana
skador. Dessa barn är redan på ett
tidigare stadium skadade, och där kan
man inte fastställa hur skadan har uppkommit.
Herr PERSSON i Heden (ep):
Herr talman! Det är en betydelsefull
social fråga som vi nu tagit upp till diskussion.
Stödet och hjälpen till de
handikappade barnen i vårt land har
främst gått ut på att bereda dessa handikappade
barn vård på anstalter av skilda
slag. Till denna kategori har under
senare tid också sällat sig de neurosedynskadade
barnen.
Det var just denna senare kategori
som föranledde mig att till inrikesministern
ställa en fråga, om statsrådet är
villig att medverka till sådana åtgärder
som kan ge föräldrar, som har möjlighet
att helt eller delvis ha omvårdnaden
om sina handikappade barn i hemmet,
ersättning av statsmedel, detta inte bara
därför att det skulle bli så oerhört mycket
billigare i kostnadshänseende för
staten, utan kanske främst därför att
barnens utveckling, särskilt i psykiskt
avseende, skulle ha stor nytta därav. Jag
tror också att den dagliga kontakten
mellan föräldrarna och det handikappade
barnet skulle vara av stort värde
för båda parter.
Vad jag den gången i en interpellation
den 13 februari frågade om till förmån
för neurosedynskadade barn gällde
givetvis också övriga handikappade
barn under 16 år, som inte kan få något
vårdnadsbidrag i hemmet.
På uppdrag av inrikesministern svarade
socialministern den 16 maj, att han
kommer att verka för att sådana åtgärder
från samhällets sida som det här är
fråga om blir vidtagna. I sitt interpella
-
tionssvar refererade statsrådet till socialpolitiska
kommitténs betänkande,
som var avlämnat den 19 april detta år,
vari sammanfattningsvis framgick att
vårdbidrag bör utgå till i enskilda hem
vårdade barn under 16 år, om barnen
på grund av sjukdom, psykisk efterblivenhet,
vanförhet eller annat lyte är
varaktigt och i avsevärd omfattning i
behov av särskild tillsyn och vård. Bidraget
föreslogs utgå med 2 000 kronor
per år utan inkomstprövning.
Detta är socialpolitiska kommitténs
förslag, och så långt är allt gott och väl.
Men det finns dock alltjämt ett frågetecken.
Detta frågetecken är dessutom
ganska väsentligt för alla de många
hemmen här i vårt land som har omvårdnaden
om sina handikappade små
utan att erhålla någon hjälp av det allmänna
— såvida de inte erhåller socialvårdsbidrag,
men det är väl ändå inte
meningen i det här speciella fallet. Här
väntar sålunda många prövade hem alltjämt
på statens hjälp.
I utskottets skrivning bär förutskickats
att en proposition i ärendet av socialministern
är att förvänta inom en
nära framtid. Ja, herr talman, det är
också att hoppas att denna förväntan
måtte infrias i så god tid, att lagen kan
tillämpas från den tidpunkt socialpolitiska
kommittén bär föreslagit, nämligen
från den 1 juli 1964.
Jag hade dock faktiskt hoppats, att
regeringen skulle till denna höstriksdag
ha kommit med förslag härutinnan.
Denna förhoppning har jag grundat på
det svar på min interpellation som jag
tidigare refererat till och av vilket man
fick en viss uppfattning om att statsrådet
själv ansåg att detta var ett angeläget
ärende.
Men det är inte bara vårdbidragen
som är ett angeläget ärende, utan lika
angeläget är det att bereda de handikappade
tekniska häjlpmedel. Det finns
exempel på barn som inte kunnat få
proteser på grund av skadans svårighetsgrad.
Vissa hjälpmedel av provi
-
126
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Ersättning till föräldrar för vård av handikappade barn i hemmet
sorisk karaktär har då tillverkats, vilket
man kan kalla för något slag av protesersättning.
För sådana hjälpmedel
har statsbidrag ej kunnat erhållas. På
detta område bör också forskningsanslag
generöst tilldelas de institutioner
som arbetar med lösningen av dessa
tekniska hjälpmedel för de handikappade
barnen.
Herr talman! Jag har velat uttala dessa
synpunkter i denna viktiga sociala
fråga redan nu. Det är då också att hoppas
att departementschefen, när han utarbetar
propositionen, tar under övervägande
huruvida inte socialpolitiska
kommitténs förslag till vårdbidrag vida
kunde överskridas och förbättras. Men
först och sist bör inte ärendet förhalas
utan snarast komma till verkställighet.
På grund av att nämnda förslag sålunda
kan förväntas snarast har jag för
dagen inget yrkande i ärendet.
Fru RYDING (k):
Herr talman! Vi är alla överens om
att det föreligger ett påtagligt behov av
åtgärder för att ekonomiskt stödja de
handikappade barnens vård i hemmet.
Av föreliggande utskottsutlåtande
framgår att för dessa barn före 16 års
ålder liksom för friska barn nu utgår
endast sedvanligt barnbidrag med 550
kronor per år. Sedan är det beroende
av var i vårt land som familjen råkar
bo, om den kan få bidrag för sjukvård
i hemmet. Villkoren för denna bidragsgivning
varierar starkt mellan olika
delar av landet, framhåller man i utskottsutlåtandet.
Hos oss i Göteborg
t. ex. lämnas inga kontanta hemsjukvårdsbidrag.
Att vi på detta område
måste skapa en mer tillfredsställande
ordning, därom tvistar vi alltså inte.
Nu hänvisar utskottet till socialpolitiska
kommitténs förslag om bl. a. 2 000
kronor om året i vårdnadsbidrag utan
inkomstprövning, och vi får också veta
att detta förslag är under bearbetning
inom socialdepartementet. Det sägs vidare
att förslag väntas föreläggas riks
-
dagen inom en nära framtid. Därför,
säger utskottet helt lakoniskt, »erfordras
icke nu något ställningstagande av
riksdagen i ämnet».
För att börja med beloppet 2 000 kronor
per år vill jag säga att detta redan
från början är för litet; jag anser inte
heller att den summa som nämns i motionen
1:55, nämligen 3 000 kronor,
kommer att vara tillräcklig.
Om man nu förutsätter, att socialpolitiska
kommitténs förslag kommer att
antagas och att bestämmelser om dessa
vårdnadsbidrag träder i kraft den 1 juli
nästa år, kan man kanske i och för
sig tycka, att denna tid inte är så värst
lång. Men de svårt fosterskadade neurosedynbarnen,
som ju motionen I: 55
handlar om, skulle då också få vänta
ytterligare sex månader. Man måste väl
noga se på vad saken gäller. Man måste
ha klart för sig och ta med i bilden att
denna kategori barn, som nu har en
genomsnittsålder av ett och ett halvt
till två år, redan för länge sedan borde
ha fått bättre stöd från samhällets sida.
Här måste vi också som framhållits
i reservationen och tidigare av herr
Anderson i Sundsvall från denna talarstol,
komma ihåg samhällets moraliska
ansvar i frågan. Mödrarna har förlitat
sig på den statliga läkemedelskontrollen
och ansett att garantier därför förelegat
mot skadeverkningar.
Alla som har barn vet också, att just
åldern ett till två år betyder så ofantligt
mycket för barnens utveckling. Sex
månader är i denna ålder en mycket
lång tid, även om den kan tyckas oss
kort.
Utvecklingen går svindlande snabbt.
Stora förändringar kan äga rum under
sex månaders tid, både i positiv och negativ
riktning. Vilken riktning det skall
bli beror på de förutsättningar som ges.
Därför anser jag i likhet med reservanterna
att de fosterskadade barnens situation
motiverar ett omedelbart beslut.
Ytterligare dröjsmål får inte förekomma.
Det är inte första gången vi från
Onsdagen den 27 november 1963 Nr 34 127
Ersättning till föräldrar för vård av handikappade barn i hemmet
kommunistiskt håll i riksdagen talar
för stöd åt just denna grupp av barn.
Jag ber alltså att få ansluta mig till
reservationen, men innan jag slutar mitt
anförande vill jag i korthet också nämna
en annan sida av problemet handikappade
barn. Det är inte bara ekonomiskt
stöd som dessa barn och deras föräldrar
behöver. Kurativa åtgärder i olika
former måste vidtas snabbare och undervisningsmöjligheter,
barninstitutioner
m. m. måste byggas ut i snabbare
takt — att inte tala om tillräckliga
anslag till forskningen på detta område.
Jag skall, herr talman, inte i dag gå
närmare in på dessa viktiga problem.
Jag hoppas att snarast få tillfälle att
återkomma till dem, då jag får svar
på en interpellation som jag har framställt.
Fru GUNNE (h):
Herr talman! Jag kommer inte att
rösta med utskottet, och jag vill med
några ord motivera detta. Först vill jag
med tacksamhet konstatera den förståelse
och den hjälpsamhet som många
landsting har visat när det gäller bidrag
till vård i hemmet av handikappade
barn.
Jag kan dock inte bortse från de stora
brister som vidlåder systemet. Frånsett
det förhållandet att vissa landsting inte
ger bidrag över huvud, vill jag erinra
om att de bidrag som utgår naturligt
nog är knutna till mantalsskrivningsorten
och bostadsbandet. Detta kan i vissa
situationer medföra stora komplikationer
i det enskilda fallet. En familj
med ett neurosedynskadat barn hänvisades
av landstinget att flytta till ett
område, inom vilket en vård- och utbildningsanstalt
för handikappade var
belägen. Vid denna anstalt skulle barnet
få regelbunden behandling och föräldrarna
skulle få löpande råd angående
vården i hemmet. Det företag, där
fadern var anställd, ordnade en plats åt
honom på den nya bostadsorten och
bestred kostnaderna i samband med
flyttningen. Senare visade det sig att det
ena landstinget vägrade att ge bidrag
därför att vederbörande inte var bosatt
inom dess område, det andra landstinget
vägrade att ge bidrag därför att vederbörande
inte var mantalsskriven inom
dess område. Familjen kämpar nu med
stora ekonomiska svårigheter, vilka
lindras sporadiskt genom privata insatser.
Sådant får inte förekomma. Detta är
bara ett fall som jag känner till, men
jag vet att det finns många liknande.
Nu är det inte heller meningen att det
skall fortsätta på detta sätt. Utskottet
erinrar om att vi kan räkna med förslag
till nästa års riksdag. I och för sig är
detta tacknämligt. Inom parentes vill
jag rekommendera att problemet om
flyttning från ett landstingsområde till
ett annat löses i sitt sammanhang. För
övrigt vill jag inför dessa framtidsutsikter
påpeka att det går månader och
år innan något sker. Nu är det hög tid
att göra något.
Utskottet vill invänta Kungl. Maj :ts
proposition. Jag erkänner villigt att det
finns åtskilliga sakliga skäl som talar
för denna ståndpunkt. Ingen kan väl
heller med gott samvete påstå att utskottet
varit mindre besjälat av humanitära
strävanden för den skull. Men
för min del önskar jag snabbare resultat.
Utskottet vill inte gärna bryta ut en
viss grupp ur de handikappades led och
rekommenderar eller uttalar sig i varje
fall på detta stadium för ett enhetligt
system för vårdbidraget. I motsats till
detta sympatiserar jag starkt med vad
som sägs i reservationens motivering.
Vi lär få anledning att återkomma till
denna fråga med utförligare argumentering
i annat sammanhang.
I reservationen sägs bl. a.: »Den intensiva
träning som behövs för att ge
gravt neurosedynskadade barn en möjlighet
till ett mera normalt liv måste
sättas in på ett mycket tidigt stadium.»
Tillåt mig sätta detta reservationens ut
-
128 Nr 34 Onsdagen den 27 november 1963
Ersättning till föräldrar för vård av handikappade barn i hemmet
talande tillsammans med fröken Wetterströms
påpekande att det kan finnas
tidigare fall av medicinskador av samma
art som dem vi särskilt uppmärksammat
under de senaste åren. Det finns
sådana fall, och vi kan lära oss av deras
anpassningssvårigheter hur angeläget
det är att hjälpa dessa i intellektuellt avseende
vanligen normalt utrustade unga
människor till en insats i livet, som motsvarar
deras intellektuella utrustning.
De har stora komplikationer. Det har
framgått av de fall som fröken Wetterström
berörde. Vi lär, som sagt, få återkomma
till en grundligare prövning av
dessa problem.
Reservationen har ur min synpunkt
sett en del brister. Jag hade nog velat
ha den annorlunda om jag hade reserverat
mig. Jag kommer likväl att stödja
den för att ge uttryck åt min uppfattning
att åtgärden brådskar och åt min
bestämda känsla, att de barn det nu
handlar om så sent som i våras av riksdagen
behandlades såsom specialfall.
Därför är det inte alldeles obefogat att
åtminstone aktualisera frågan om ett
särskilt utformat bidrag för deras del.
I detta anförande instämde hem
Palm (h).
Herr OHLIN (fp):
Herr talman! Vi vet alla att invalidpensioneringen
släpat efter ganska
många år. Man tog ett stort steg framåt
för något år sedan, men för de handikappade
barnens del — även de svårt
handikappades — har vi fortfarande
ett sådant system att barn under 16 år
i regel inte får något annat bidrag än
det vanliga barnbidraget. Landstingen
ger hjälp, dock tydligen endast i ett
begränsat antal fall. Jag talar nu om
de handikappade barnen i allmänhet.
Sådant är alltså tillståndet i dag,
trots att riksdagen redan år 1956 begärde
en utredning om statliga åtgärder
till hjälp och stöd åt handikappade
barn. Det har gått sju år sedan riksdagen
fattade detta beslut. Remissmyn
-
digheterna, t. ex. medicinalstyrelsen
och socialstyrelsen, tillstyrkte bestämt
en utredning och fann den angelägen
redan 1956. Vissa utredningar har också
påbörjats inom medicinalstyrelsen.
Men tydligen kan vi först 1964, åtta år
senare, i den svenska riksdagen vänta
förslag till åtgärder.
Vad är det som är fel egentligen? Vad
är det som förklarar att det går på
detta sätt ibland, när vi ändå alla är
besjälade av en god vilja? Jag vill inte
rikta kritik mot någon ledamot och
säga att han är mindre intresserad än
de som skrivit på reservationen. Men det
måste vara något fel i systemet, när det
går så lång tid innan några praktiska
åtgärder vidtas. Ett fel i systemet var
nog att man lade utredningen av denna
fråga på den stora socialpolitiska kommittén
utan att ge preferens åt mera
brådskande åtgärder— det dröjde först
två år innan kommittén fick uppdraget,
och sedan gav man ingen preferens. I
första rummet får naturligtvis de som
varit chefer för socialdepartementet
svara för att man lagt upp utredningsarbetet
på detta sätt. I varje fall har
det skett ytterligare ett beklagligt dröjsmål.
Jag trodde att vi skulle få tala med
socialminister Aspling om denna viktiga
angelägenhet men herr statsrådet,
som inte är upptagen i första kammaren
vilken redan har avslutat sina förhandlingar,
tycker inte att det är tillräckligt
viktigt att närvara vid andra
kammarens diskussion. I våras sade
herr Aspling att han skulle verka för
relativt snara åtgärder. Man måste då
fråga om det inte hade varit möjligt
att åstadkomma något redan i höst, låt
vara av preliminär natur.
Nu får vi väl räkna med som självklart
att ett förslag skall läggas fram
till våren 1964, ehuru detta beklagligtvis
inte utsägs i utskottsmajoritetens
uttalande. Herr Gustavsson i Alvesta
»väntade» att det skulle ske till våren.
Det hade varit bra om det hade skrivits.
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
129
Ersättning till föräldrar för vård
Jag kan inte förstå varför man skall
låta bli att skriva att man väntar ett
förslag. Mot bakgrund av de erfarenheter
vi har tror jag att det hade varit
klokt att binda statsrådet på den punkten.
Herr talman! Detta om de allmänt
svårt handikappade. Här föreligger
emellertid också, och inte minst, till
behandling frågan om en särskild
grupp, de neurosedynsakadade barnen.
Bör man redan nu bifalla motionen om
ett statligt understöd på 3 000 kronor,
vilket senare skulle kompletteras med
ett behovsprövat tillägg antingen från
landsting eller från annat håll? — Det
är alldeles klart att alla svårt handikappade
som behöver det bör få stöd.
Men om man säger att detta skulle
hindra oss från eller göra det olämpligt
att i dag besluta om stöd åt neurosedynbarnen,
så kan jag inte följa med
i resonemanget. Det föreligger dock ett
speciellt statligt ansvar när det gäller
de neurosedynskadade barnen. Detta
kan motivera en speciell skyndsamhet,
fastän man naturligtvis snarast möjligt
bör ordna ett rimligt stöd åt alla handikappade
barn. Det har betygats från
många håll att vårdbehovet är trängande
och brådskande när det gäller de
neurosedynskadade barnen. Det torde
finnas anledning att också ta de praktiska
konsekvenserna av sådana påpekanden.
Man invänder då att det ju även
finns andra barn som behöver stöd och
hjälp och att det också är brådskande
för deras del. Men här har vi en någorlunda
klart utskiljbar grupp av handikappade
barn. Varför skulle vi då inte
kunna ge hjälp åt dem? Det må vara
riktigt som fröken Wetterström säger,
att det finns andra barn, i fråga om
vilka man inte kan skilja den ena gruppen
från den andra — inte hjälper man
några andra barn genom att låta de
neurosedynskadade barnen vänta! Eller
kan det vara till någon glädje för de
andra handikappade barnen att man
av handikappade barn i hemmet
väntar med att ge stöd åt de neurosedynskadade?
Skall man låta det bästa
vara det godas fiende och i dag inte
göra något för de neurosedynskadade
barnen och deras hårt drabbade föräldrar?
Såvitt
jag kan se behövs det inte
någon ytterligare utredning för att vi
skall kunna bevilja ett grundbelopp på
3 000 kronor till de neurosedynskadade
barnen.
Herr talman! I föreliggande situation
är det väl inte stora utsikter till
ett beslut om denna ersättning. Därtill
skulle krävas en betydande majoritet
i andra kammaren för reservationen.
Jag vill därför understryka att det verkligen
finns anledning att begära av regeringen,
att en proposition framlägges
våren 1964 och att den bör innehålla
förslag om stöd med praktiskt
sett största möjliga retroaktivitet. Man
får inte av byråkratiska skäl säga att
vi brukar inte låta sådana saker träda
i kraft förrän vid halvårsgränsen eller
viss tid efter beslutets fattande eller
dylikt. Försök att minska olägenheten
av dröjsmålet genom att ge beslutet
retroaktivitet!
Till sist bara två påpekanden. Det
är beklagligt att upplysningarna till de
neurosedynskadade barnens föräldrar
varit så knapphändiga. De har känt sig
vilsna och inte vetat vart de skulle
vända sig, det betygas av många. Fru
Gunne talade nyss om en familj som
flyttade från en plats till en annan och
kom ur askan i elden. Föräldrarna fick
ökade svårigheter på grund av att det
tydligen inte fanns sådana informationer
på det ena stället om förhållandena
på det andra stället, att de kunde
få vägledning om hur de skulle förfara.
Det finns även andra exempel
som vittnar om att upplysningsarbetet
inte varit tillräckligt effektivt. Jag skall
inte gå in på frågan om vad som skedde
just när neurosedynskadornas art upptäcktes
och de närmaste månaderna
därefter — det är en fråga för sig. Jag
5 — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 34
130 Nr 34 Onsdagen den 27 november 1963
Ersättning till föräldrar för vård av handikappade barn i hemmet
uttalar alltså önskemålet att i den mån
ytterligare upplysningsverksamhet till
stöd åt de neurosedynskadade barnens
föräldrar behövs ■— och jag tror att
den behövs — sådan också kommer att
organiseras.
En hel del av de problem som inställer
sig för de skadade och deras föräldrar
är faktiskt inte lösta rent tekniskt.
Det krävs forskning rörande bästa sättet
att klara problemen. Läkarna, som
säkert gör vad de kan, har inte tillräckligt
stora möjligheter. Det sker
mycket på detta område i utlandet och
även här i landet, men jag vädjar till
företrädarna för dessa frågor i regeringen
att ta ett särskilt initiativ för
att se till att alla resurser som behövs
för intensiv forskning på detta område
ställs till förfogande så att framsteg
så snart som möjligt kan göras.
Även om motionerna inte skulle bifallas
hoppas jag att deras framläggande
skall ha gjort nytta genom att
förhindra fortsatta uppskov med denna
frågas handläggning. Jag är övertygad
om att alla kammarens ledamöter
delar uppfattningen att det inte får
bli några vidare uppskov. Men då är
det väl ett ofrånkomligt faktum att
man, som fru Gunne också framhöll,
bäst markerar sin önskan att understryka
vikten av att åtgärder beslutas
snarast möjligt genom att vid voteringen
stödja reservationen.
Fröken WETTERSTRÖM (h) kort
genmäle:
Herr talman! Jag instämmer helt med
fru Gunne när hon påtalar alla brister
som finns på detta område för närvarande.
De olika anordningarna inom
landstingen för bidrag och som fru
Gunne gav exempel på är ytterst otillfredsställande.
Det anser vi alla i utskottet
och kammaren, och det är därför
vi önskar få en annan ordning.
Herr Ohlin påpekade att man 1956
begärde åtgärder för stöd åt handikappade
och att man först nästa år kan
vänta beslut härom. Jag delar herr
Ohlins uppfattning att detta dröjsmål
är beklagligt. Herr Ohlin sade att felet
låg i att frågan hänsköts till socialpolitiska
kommittén utan att ges förtursrätt.
Det är naturligtvis lätt att säga,
men jag gjorde den reflexionen att det
dock är den enskilde medlemmen i en
utredning obetaget att påyrka, att förtursrätt
ges åt en viss del av de uppgifter
utredningen får sig anförtrodda.
Jag vet inte om att någon har gjort det
— inte ens folkpartiets representant i
utredningen. Vi kan beklaga att ett förslag
dröjt så länge, men vi har alla skäl
att tro att det nu mycket snart kommer
att läggas fram.
Herr Ohlin sade vidare att här har
vi att göra med en utskiljbar grupp,
och han gav mig rätt i mitt påpekande
att vi inte får se bort från de skador,
som kan ha uppkommit av läkemedel
innan neurosedynet kom in i bilden.
Men så sade herr Ohlin att »vi hjälper
inte dem genom att inte ge dessa stöd».
Jag tror emellertid att det för ett sådant
barns föräldrar måste kännas ganska
bittert att få erfara hur denna mycket
lilla grupp ges förtursrätt när de
har en lika tung börda att bära och inte
erhåller motsvarande hjälp.
Trots allt som talar för att riksdagen
skulle vara beredd att omedelbart ge
det stöd som reservanterna förordar
och trots att jag har den allra största
förståelse för de människor det här gäller,
tror jag det är riktigt och klokt att
man, såsom sagts från olika håll, vid
bedömningen av denna fråga tar hänsyn
till alla de svårt handikappade. Det vore
väl underligt om inte socialministern
skulle beakta att man från riksdagens
sida väntar att förslag snabbt framläggs,
vilket utskottet i sin skrivning också
givit uttryck för.
Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep)
kort genmäle:
Herr talman! Jag framhöll i mitt förra
anförande att jag helt naturligt vänta
-
Onsdagen den 27 november 1963 Nr 34 131
Ersättning till föräldrar för vård av handikappade barn i hemmet
de att förslag i ämnet kommer att föreläggas
vårriksdagen. Herr Ohlin säger
att det hade varit bättre, om utskottet
skrivit att man väntade förslag till vårriksdagen,
och han frågade varför inte
utskottet skrivit detta. Eftersom detta
inte föreslagits i motionen och utskottet
inte har initiativrätt, var det inte lätt att
skriva på annat sätt än utskottet gjort.
Herr HAMRIN i Kalmar (fp):
Herr talman! Vi har väl här i kammaren
för vana att kyligt och lugnt
diskutera alla problem, och det är
kanske bäst så, även om man ibland måhända
skulle vilja låta känslorna komma
till tals litet mer. Man kanske gör
det i sådana här sammanhang mer utanför
dessa väggar än i en sådan här debatt.
Om jag ändå skulle tillåta mig att
göra ett känslomässigt uttalande här,
skulle det vara att jag tycker att de föräldrar
som har välskapade barn har en
stor tacksamhetsskuld att betala till dem
som är sämre lottade. Därmed har jag
inte alls bestritt fröken Wetterströms
uttalande att även de som går på utskottsmajoritetens
linje och de som inte
gör så känslomättade uttalanden som
jag nu har gjort har en stark känsla för
vad det här. gäller.
Jag hoppas emellertid att detta inte
kommer att betraktas som en enbart
ekonomisk fråga, så att man, när vi som
det nu sägs vid nästa års riksdag skall
ta ställning till frågan, säger att detta är
ett avvägningsproblem bland många
andra. Jag är fullt på det klara med att
det här inte bara gäller pengar. Det har
förut påpekats att det inte går att klara
en sådan här sak genom enbart ekonomisk
hjälp. Men lika självklart är att
pengar i detta fall betyder åtskilligt.
Jag vill redan nu klart säga ifrån att jag
anser att socialpolitiska kommitténs förslag
om 2 000 kronor per år innebär att
man tagit till i underkant. Det innebär
en kostnad på 10 miljoner kronor. Vi
har i detta fall en större skuld att betala
än vad de 10 miljonerna innebär.
Sä endast några ord om utskottsutlåtandet.
Jag vet inte om det är vanligt
att andra lagutskottet tar in en historik
i sina utlåtanden. Men jag tycker att det
är ganska betecknande att det i detta
utlåtande finns en historik. Den börjar
med 1956, såsom redan förut framhållits
i debatten. Jag hoppas, även om det inte
står i utlåtandet, att historiken skall avslutas
med år 1964.
Herr OHLIN (fp):
Herr talman! Fröken Wetterström
menar att därför att det finns en del
familjer som har barn, om vilka man
inte säkert vet huruvida de blivit invalidiserade
på grund av läkemedel,
skall man av hänsyn till dem underlåta
att nu ge stöd åt de neurosedynskadade
barnen. Jag undrar ändå om det skulle
vara så sårande för nämnda familjer,
om de får veta att man, när riksdagen är
enig om att snarast möjligt driva fram
ett beslut om allmänt stöd åt handikappade
barn, skulle nu besluta att ge de
neurosedynskadade barnen 3 000 kronor.
Jag tror inte det.
Man kan väl ändå säga att det i fråga
om de neurosedynskadade barnen föreligger
säkerhet för att skadan beror på
läkemedel, för vilka staten har ett visst
ansvar. Här är det fråga om en olycka,
om vilken man i likhet med ordföranden
i neurosedynskadade barns föräldraförening,
herr örne, kan säga att
den är jämförbar med en tågolycka. Om
en tågolycka skulle ha inträffat, vid
vilken ett par hundra människor blivit
invalider, tror jag att opinionen i landet
skulle anse att något extraordinärt
måste göras för att hjälpa dessa människor
så snabbt som möjligt, särskilt
om det bland de skadade befann sig
många barn. Man skulle inte säga att det
inte går att hjälpa dem nu, därför att
det finns andra som man till varje pris
måste hjälpa samtidigt, även om det är
helt andra orsaker till att de andra befann
sig i ett svårt läge. Jag tror inte
att människornas tänkesätt och krav på
132 Nr 34 Onsdagen den 27 november 1963
Ersättning till föräldrar för vård av handikappade barn i hemmet
rättvisa tar sig sådana uttryck, att man
kan anse att det föreligger tillräckliga
skäl att nu säga nej till de neurosedynskadade
barnen.
Herr Gustavsson i Alvesta säger att
utskottet inte kunde skriva och begära
förslag till vårriksdagen, därför att det
inte förelåg ett sådant preciserat krav i
motionen. Herr Gustavsson, det är väl
inte allvarligt menat, att ett utskott skulle
ägna sig åt ett sådant kineseri som
att utskottet kan skriva att det väntar
förslag i en nära framtid men inte att
det väntar förslag till kommande vårriksdag!
Om
herr Gustavsson i Alvesta verkligen
önskar ett förslag till den kommande
vårriksdagen, kan jag inte förstå
vad som skulle ha hindrat honom från
att också ge uttryck åt detta i majoritetsutlåtandet.
Jag har sett många utskottsutlåtanden
i vilka man begär förslag
till en kommande vårriksdag, och
jag tror inte att det i samtliga dessa fall
har funnits motioner som krävt precis
detta. Vi skall ändå inte snärja oss själva
med alldeles onödiga band. Om vi
önskar förslag till kommande vårriksdag,
låt oss då säga det! För övrigt vill
jag påpeka att fru Hamrin-Thorell begärde
förslag om stöd åt de neurosedynskadade
barnen till den 1 juli 1963.
Herr talman! Denna debatt har väl
fortgått länge nog och jag tänker inte
prolongera den, om inte något särskilt
inträffar. Kvar står i alla fall två saker:
för det första en allmänt god vilja från
alla håll att det här skall tas ett krafttag
snarast möjligt för hjälp till de handikappade
barnen, för det andra att de
som här särskilt vill markera att detta
är brådskande har möjlighet att göra
det genom att i voteringen stödja reservationen.
Herr PERSSON i Heden (ep) kort
genmäle:
Herr talman! Jag vill än en gång beklaga
att det inte framkommit sådana
förslag om stöd till handikappade barn
under 16 år, att frågan i sin helhet kan
behandlas vid höstriksdagen, såsom det
fanns anledning vänta efter det interpellationssvar
som lämnades i våras.
Det kan inte vara rimligt att riksdagen
nu skulle besluta om särlagstiftning,
för en grupp handikappade barn. Även
om det gäller en mycket liten minoritet,
skulle ett sådant beslut kunna ge upphov
till mycken irritation ute i landet.
Låt oss säga, att föräldrar med ett neurosedynskadat
barn bor granne med föräldrar,
som har ett annat handikappat
barn. Det skulle då inte vara så lyckat
med ett riksdagsbeslut som innebar att
de förra föräldrarna fick ett bidrag på
3 000 kronor — om nu förslaget därom
godkändes — eller 1 500 kronor för ett
halvår, medan de senare föräldrarna
inte fick något bidrag alls.
Med den kompakta uppslutning, som
i dag kommit till synes från riksdagens
sida, kring hjälpen till handikappade
barn, är jag förvissad om att regeringen
inte kan undgå att till vårriksdagen
framlägga en proposition, som avser alla
handikappade barn. Jag tror att detta
är det lämpligaste, även om jag än en
gång livligt beklagar, att det icke vid
höstriksdagen har kunnat fattas ett beslut,
som träder i kraft redan den 1
januari 1964.
Fröken WETTERSTRÖM (h):
Herr talman! Jag tycker att man götfel
på många håll i denna debatt om
de svårt handikappade barnen när man
fäster större vikt vid anledningen till
handikappet än till själva skadan. Herr
Ohlin talade — vill jag minnas — om
att det är naturligt att man är beredd
att hjälpa offren för en tågolycka. Jag
finner det naturligt att man vill hjälpa
en person som råkat ut för en olycka,
oavsett om denna skett med tåg, automobil
eller cykel. Därför tycker jag att
det är till själva skadan vi skall se i
detta fall.
Härmed var överläggningen slutad.
Onsdagen den 27 november 1963 Nr 34 133
Ersättning till föräldrar för vård av handikappade barn i hemmet
Mom. A
Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen I) i
motsvarande del; och fann herr talmannen
den förra propositionen vara med
övervägande ja besvarad. Herr Anderson
i Sundsvall begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given varsel
följande voteringsproposition upplästes
och godkändes:
Den, som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i mom.
A) i utskottets utlåtande nr 65, röstar
Ja;
Den, det ej vill, röstar
Nej;
Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
I) av fru Hamrin-Thorell
m. fl. i motsvarande del.
Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom
uppresning. Herr talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av kammarens
ledamöter ha röstat för ja-propositionen.
Herr Anderson i Sundsvall begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 146 ja och
48 nej, varjämte 7 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.
Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.
Mom. B
Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen I) i
motsvarande del; och fann herr talmannen
den förra propositionen vara med
övervägande ja besvarad. Herr Anderson
i Sundsvall begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given varsel
följande voteringsproposition upplästes
och godkändes:
Den, som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i mom.
B) i utskottets utlåtande nr 65, röstar
Ja;
Den, det ej vill, röstar
Nej;
Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
I) av fru Hamrin-Thorell
m. fl. i motsvarande del.
Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Anderson i Sundsvall begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 148 ja och 47 nej,
varjämte 4 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.
Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.
§ 25
Föredrogs vart för sig
andra lagutskottets utlåtanden:
nr 71, i anledning av väckta motioner
om obligatorisk dödsfallsförsäkring
m. m.,
nr 72, i anledning av väckta motioner
om grupplivförsäkring för värnpliktiga,
m. in., och
nr 73, i anledning av väckta motioner
angående kontrollen av charkuterivaror
och om varudeklarationsplikt i fråga om
livsmedel;
jordbruksutskottets utlåtanden:
nr 21, i anledning av väckt motion
om avveckling av skogssällskapet, och
nr 22, i anledning av väckta motioner
om utbildning av lantbruksjournalister;
samt
allmänna beredningsutskottets utlåtande
nr 37, i anledning av motioner om
utredning rörande en rationell använd
-
5* — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 34
134
Nr 34
Onsdagen den 27 november 1963
Interpellation ang. rätten till ersättning för utförd sjuktransport
ning av avfallsämnen och angående användning
av rötslam som gödsel- och
jordförbättringsmedel.
Kammaren biföll vad utskotten i dessa
utlåtanden hemställt.
§ 26
Interpellation ang. rätten till ersättning
för utförd sjuktransport
Ordet lämnades på begäran till
Herr ERIKSSON i Bäck mor a (ep),
som yttrade:
Herr talman! Det är givetvis av vikt
att det vid olycksfall och akuta sjukdomsfall
finns tillgång till goda sjuktransportmöjligheter
så att de skadade
och sjuka snabbt kan få erforderlig
vård. För detta ändamål finns av sjukvårdshuvudmän,
kommuner, speciella
organisationer etc. organiserad sjuktransportservice.
Men även enskilda företag
och företagare inom biltrafikbranschen
fyller ofta en väsentlig uppgift
inom ramen för denna service.
Mestadels sker detta genom speciellt utrustade
s. k. ambulansdroskor. Särskilt
på landsbygden och i de mindre orterna
får detta slag av sjuktransportservice
tillmätas stor betydelse, och det är
av väsentlig vikt att den kan bedrivas
under betingelser som säkerställer dess
upprätthållande. Allmänt sett förefaller
så vara fallet, men det finns fall då
vederbörande företagare får påta sig
sjuktransport utan att få den skäliga
ersättning, som givetvis bör tillkomma
honom. Som exempel härpå kan anföras
följande.
En person, bosatt och mantalsskriven
i Stockholms stad, vistades vid ett tillfälle
under år 1961 hos släktingar på
en ort i Gävleborgs län. Härvid insjuknade
han och sökte vård hos en vikarierande
läkare inom provinsialläkarväsendet.
Denne fann omedelbar sjukhusvård
nödvändig och remitterade patienten
till ett sjukhus i Stockholm, där
vederbörande tidigare vårdats. Trans
-
porten utfördes av en droskägare med
ambulansdroska på kallelse av läkaren.
Enligt praxis avkrävde inte föraren patienten
betalning för körningen vid
dess avslutande utan utgick från att
ersättning skulle kunna erhållas vid senare
tillfälle i gängse ordning. Det är
för övrigt högst tveksamt om betalningskrav
vid det tillfället skulle ha
resulterat i betalning, emedan kostnaden
uppgick till över 400 kronor. Vid
senare tillfälle har droskägaren sökt få
ersättning av patienten, varvid dock
uppgivits att denne saknar medel för
betalningens fullgörande. Man torde
måhända också kunna utgå från att patienten
med hänsyn till att han omfattas
av allmänna sjukförsäkringen inte
känner sig moraliskt förpliktigad att
gälda en så stor kostnad.
Sedermera har droskägaren sökt få
ersättning dels genom allmän försäkringskassa,
dels hos vederbörande myndigheter
med stöd av socialhjälpslagen.
I det förstnämnda hänseendet har
ärendet genom besvär bragts inför riksförsäkringsverkets
besvärsbyrå II. I
sitt avvisande av besvären har byrån
anfört dels att ett villkor för erhållande
av ersättning enligt sjukförsäkringslagen
är att vederbörande kassemedlem
haft utgift för resorna i fråga
och att det i det förevarande fallet inte
styrkts att medlemmen haft dylik utgift,
dels att, om medlemmen skulle ha
haft utgift för sjuktransporten i fråga,
annat sjukhus än det anlitade varit närmaste
allmänna sjukhus, där ifrågavarande
läkarvård kunnat beredas medlemmen,
och att ersättning enligt sjukförsäkringslagen
därför inte kunnat utgå
med högre belopp än som motsvarar
kostnaden för transport till åsyftade
närmaste sjukhus.
I sistnämnda hänseende har ärendet
genom besvär bragts inför dels vederbörande
länsstyrelse, dels kammarrätten.
Länsstyrelsen har framhållit att
det hjälpbehov, som föranlett ifrågavarande
sjuktransport, icke kan anses
Onsdagen den 27 november 1963
Nr 34
135
Interpellation ang. slutförandet av 1960 års jordbruksutrednings arbete
ha varit så trängande att med dess avhjälpande
icke kunnat anstå till dess socialnämnden
i den kommun där patienten
vistades vid insjuknande eller
nämndens ordförande beslutat angående
behovets tillgodoseende och att länsstyrelsen
således funnit sig icke lagligen
kunna ålägga denna nämnd att utgiva
den begärda ersättningen. Kammarrätten
har inte funnit skäl att göra
ändring i länsstyrelsens resolution.
Någon annan möjlighet att med stöd
av offentligrättsliga regler utfå ersättning
än de som sålunda prövats torde
inte finnas. Något försök att på civilrättslig
grund genom laga dom utbekomma
ersättningen har inte gjorts.
Enligt min mening är detta högst förklarligt.
För det första torde, med hänsyn
till gällande rättspraxis, ett civilrättsligt
skadeståndsanspråk gentemot
staten ha föga utsikt att vinna framgång.
I fråga om dylikt anspråk gentemot
enskild part synes rättsläget ovisst.
Det kan sålunda ifrågasättas dels till
vilken ett sådant anspråk i första hand
skall riktas, dels om anspråket skulle
leda till framgång, dels om i så fall den
utdömda ersättningen kunde utbekommas
av vederbörande. Härtill kommer
givetvis att en civilprocess i ett ärende
som detta är olustig och medför betydande
besvär och kostnader.
Oavsett vad som här anförts om rättsläget
kan det inte anses tillfredsställande
att i ett fall som detta hänvisa
vederbörande till ett civilrättsligt förfarande.
Det bör uppmärksammas att
vederbörande droskägares innehav av
ambulansdroskan medför förpliktelse
att vid anfordran utföra sjuktransport.
Vägran torde betraktas som lydnadsvägran
med det ansvar och de påföljder
som därav kan följa. Att i det läget
hänvisa vederbörande till ett civilrättsligt
förfarande för att han skall kunna
utfå ersättning för den prestation han
sålunda är förpliktad att utföra kan
inte anses skäligt. Det kan också tillläggas
— ehuru det inte äger relevans
— att man rimligen inte kan ställa en
betalningsgaranti från t. ex. den sjuke
eller skadade som villkor för en sjuktransports
utförande.
Antalet fall av denna art är måhända
inte så stort. Det anförda exemplet visar
emellertid att situationer kan uppkomma
då vederbörande inte kan få
den ersättning som bör tillkomma honom
för utförd sjuktransport. En sådan
ordning kan inte anses tillfredsställande.
Enligt min mening bör åtgärder vidtagas
så att rätten till ersättning för utförd
sjuktransport utan invecklat och
tidsödande förfarande säkerställes även
i fall av den art som här åberopats.
Med hänvisning till det ovan anförda
anhåller jag om kammarens tillstånd
att till statsrådet och chefen för socialdepartementet
få framställa följande
frågor:
Vill statsrådet redogöra för rättsläget
i de avseenden som berörts i interpellationen?
Anser
statsrådet det erforderligt att
vidtaga åtgärder i syfte att bättre säkerställa
rätten till ersättning för sjuktransport?
Denna
anhållan bordlädes.
§ 27
Interpellation ang. slutförandet av 1960
års jordbruksutrednings arbete
Ordet lämnades på begäran till
Herr DAHLGREN (ep), som yttrade:
Herr talman! Den nu gällande jordbruksprissättningen
avser enligt överenskommelse
mellan jordbruksnämnden
och jordbrukets förhandlingsdelegation
sexårsperioden 1 september 1959—31
augusti 1965. Riksdagen begärde vid
behandlingen av sexårsuppgörelsen 1959
en översyn av det svenska jordbrukets
ställning ur både beredskaps-, befolkningspolitisk,
samhällsekonomisk och
social synpunkt. Vid sitt beslut underströk
riksdagen, att denna utredning
borde slutföras i god tid före utgången
136 Nr 34 Onsdagen den 27 november 1963
Interpellation ang. förbättring av skördeskadeskyddet
av den sexåriga avtalstiden. Lämpligt
syntes vara, framhöll riksdagen, att resultatet
av utredningen förelädes 1964
års riksdag.
Den nya jordbruksutredningen tillsattes
i mitten av år 1960. Det synes
emellertid vara uppenbart, att utredningsarbetet
inte fortgått i den takt som
1959 års riksdag förutsatte. Vissa inom
utredningen tillsatta arbetsgrupper har
avslutat sitt arbete. I årets riksdagsberättelse
meddelades emellertid, att utredningsarbetet
beräknades pågå under
hela 1963. Såvitt kan bedömas på grundvalen
av uppgifter i pressen torde utredningens
förslag inte vara att vänta
inom den närmaste tiden. Med hänsyn
till den tid, som måste förutsättas för
remissutlåtandena och förhandlingarna
med jordbruksorganisationerna, torde
det möta stora svårigheter att få fram
proposition i frågan till nästa års riksdag
i enlighet med det önskemål, som
riksdagen uttalade 1959.
Frågan om jordbrukets framtida ställning
är naturligtvis komplicerad i olika
avseenden. Det kan därför vara förståeligt,
att utredningen kan behöva ta
längre tid på sig än vad som ursprungligen
förutsattes. Men samtidigt framstår
det som synnerligen angeläget, att
utredningsarbetet slutföres så skyndsamt
som möjligt, så att nytt system för
jordbruksprissättningen kan fastställas
inom relativt snar framtid. Den djupa
pessimism, som nu råder bland jordbruksbefolkningen
inför framtiden, gör
det nödvändigt, att man snarast möjligt
kan få fram ett system, som tryggar förverkligande
av inkomstlikställighet för
jordbrukets folk. Om riksdagsbeslut om
ett nytt sådant system inte kan fattas
1964 eller 1965, dvs. före sexårsperiodens
utgång, måste ett provisorium följa.
Grunderna för ett sådant provisorium
måste i så fall snarast prövas och
klarläggas.
Med anledning av vad jag här har anfört
anhåller jag om kammarens tillstånd
att till statsrådet och chefen för
jordbruksdepartementet ställa följande
frågor:
Kan 1960 års jordbruksutredning beräknas
vara färdig med sitt arbete i sådan
tid, att frågan om nytt system för
jordbruksprissättningen kan föreläggas
riksdagen 1964 eller senast 1965?
Om så inte är fallet, när kan utredningen
beräknas vara färdig med sitt
huvudbetänkande ?
Denna anhållan bordlädes.
§ 28
Interpellation ang. förbättring av
skördeskadeskyddet
Ordet lämnades på begäran till
Herr MATTSSON (ep), som yttrade:
Herr talman! När det permanenta
skördeskadeskyddet infördes genom beslut
av 1961 års riksdag, underströks
systemets försökskaraktär. Det förutsattes,
att en hel del brister skulle föreligga
i systemet under ingångsskedet. Såsom
framhölls vid riksdagsbehandlingen
torde endast efter vunna erfarenheter
ett mer fulländat system kunna
skapas och en fortskridande förbättring
av dess tekniska konstruktion och säkerhetsgrad
kunna komma till stånd.
Skördeskadeskyddet har nu varit i
funktion under så lång tid, att vissa förbättringar
redan bör kunna vara möjliga
att uppnå.
En fråga, som nu är av särskild vikt
för jordbrukarna, är önskvärdheten av
att man kan få uppskattningen av skördeskadorna
anknuten så nära som möjligt
till skadornas faktiska storlek. Enligt
riksdagsbeslutet 1961 bör ersättningen
beräknas på objektiva grunder
och svara mot skördeförlusten efter avdrag
för självrisken. Beräkningen av
skördeförlusten skall i princip göras
genom en jämförelse mellan den s. k.
normskörden och den under året uppnådda
skörden, den s. k. aktuella skörden.
Normskörden erhålles med ledning
Onsdagen den 27 november 1963 Nr 34 137
Interpellation ang. förbättring av skördeskadeskyddet
av medeltal för en längre årsserie av
hektarskördar. Till grund för de hittillsvarande
normskördeberäkningarna
har emellertid till mycket stor del legat
skördedata, som erhållits genom subjektiv
skördeuppskattning. Vid årets
riksdags behandling av frågor rörande
skördeskadeskyddet redovisades, att
skördestatistiska nämnden hade för utredning
bl. a. frågan om förbättring och
utveckling av normskördeberäkningarna.
Det måste anses angeläget, att sådana
förbättringar genomföres snarast
möjligt, så att beräkningarna kan baseras
på mer objektiva grunder.
Uppskattningen av den aktuella skörden
sker för flertalet grödor med anlitande
av den s. k. provytemetoden.
Även i detta avseende är det givetvis
angeläget, att uppskattningen kommer
det faktiska resultatet så nära som möjligt.
Variationerna inom ett strataoinråde
kan emellertid vara betydande. Genom
en ökning av antalet provytor skulle
man få ökade förutsättningar för en
mera verklig bedömning av skörderesultatet.
Det framstår därför som ett angeläget
önskemål, att man inom varje strataområde
får fler provytor.
Även andra förhållanden av betydelse
för skördeskadebedömningen bör
framhållas i sammanhanget. Kvalitetsskadorna
har betydande inverkan på
det ekonomiska resultatet, framför allt
under långa regnperioder men också
vid sen sådd eller tidig frost. Framför
allt fodersädesskörden och höskörden
utgör svåra problem vid bestämningen
av kvalitetsskador. Det finns stora områden,
där varken fodersäd eller hö försäljes,
och där man således inte kan få
uppgifter om de nämnda grödornas kvalitet
på samma sätt som i fråga om
brödsäden. Det framstår sålunda som
angeläget, att säkrare metod för bestämning
av kvalitetsskadorna uppnås. En
annan fråga, som också måste beaktas,
är önskvärdheten av att jordbrukare,
som fått totalskada inom viss del av
strataområde, där skörden i övrigt är
normal, skall kunna erhålla skördeska
-
deersättning i enlighet med systemets
syfte.
Nuvarande bestämmelser om inlämnande
av arealuppgifter och ansökan
om skördeskadeersättning synes vara
mindre ändamålsenliga. Uppgift om
arealer av olika grödor skall vara inlämnade
senast den 1 oktober. Många
jordbrukare har svårigheter att anskaffa
blanketter för arealuppgifterna och få
dem inlämnade mitt i den kanske värsta
skördebrådskan. Den enskilde jordbrukaren
har då också ofta svårt att avgöra,
om den skördeskada som drabbat
honom berättigar till ersättning eller ej.
Om uppgift ej inlämnats i föreskriven
tid, förloras möjligheten att erhålla
skördeskadeersättning. Det kan vara anledning
att överväga en sådan ändring
att samtliga jordbrukare tillställes blanketter
för arealuppgifter. Därjämte föreligger
tydligen behov av att fastställa
sista inlämningsdagen till ett senare datum
på året. En annan möjlighet är givetvis,
såsom tidigare diskuterats, att
arealuppgifter inlämnas obligatoriskt av
alla jordbrukare väsentligt tidigare på
året, förslagsvis senast den 30 juni.
Med anledning av vad jag här har anfört
anhåller jag om kammarens tillstånd
att till statsrådet och chefen för
jordbruksdepartementet ställa följande
fråga:
Har herr statsrådet för avsikt att på
grundvalen av hittills vunna erfarenheter
lägga fram förslag om förbättringar
i skördeskadeskyddets konstruktion
och administration i de i interpellationen
berörda avseendena eller andra, så
att mera rättvisande skördeskadeersättningar
kan tillämpas redan från och
med 1964 års skörd?
Denna anhållan bordlädes.
§ 29
Justerades protokollsutdrag.
Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 18.47.
In fidem
Sune K. Johansson
138 Nr 34
Torsdagen den 28 november 1963
Torsdagen den 28 november
Kl. 16.00
§ 1
Justerades protokollet för den 22 innevarande
november.
§ 2
Svar på fråga ang. utbildningen av instruktionssjukgymnaster
Ordet
lämnades på begäran till
Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN, som yttrade:
Herr talman! Fru Gunne har frågat
om jag, med hänsyn till den framträdande
bristen på sjukgymnaster och behovet
av ökad utbildning av sådana, har
för avsikt att snarast framlägga förslag
om utbildning av instruktionsgymnaster.
Hösten 1962 avgav en för ändamålet
särskilt tillkallad sakkunnig betänkande
rörande ökad utbildning av sjukgymnaster
och därmed sammanhängande spörsmål.
De i betänkandet framlagda förslagen,
som också innefattar viss utbildning
av instruktionsgymnaster, prövas
nu i samband med pågående budgetarbete
i kanslihuset. Detsamma gäller
en framställning från Sydsvenska sjukgymnastinstitutet
i Lund om särskild utbildning
av instruktionsgymnaster. Huruvida
proposition i ämnet kommer att
föreläggas 1964 års riksdag kan jag således
inte för närvarande ge besked om.
Vidare anförde
Fru GUNNE (h):
Herr talman! Statsrådet och chefen
för ecklesiastikdepartementet har svarat
snabbt och klart på min enkla fråga,
och det är värt uppskattning.
Det gläder mig att professor Sjö -
strands förslag i dess helhet är föremål
för prövning i samband med budgetarbetet.
Prövning innebär i detta sammanhang
alltid vissa avvägningsproblem,
men jag hoppas att medvetandet
om det brännande behovet av sjukgymnaster
därvid skall väga tungt i vågskålen.
Jag kan nu hänvisa inte bara till professor
Sjöstrands siffror utan också till
medicinalstyrelsens statistik över vakanta
tjänster under hösten 1963. Denna
statistik toppas av sjukgymnasterna
med 14,4 procent obesatta tjänster. Vad
dessa 14,4 procent innebär kan man
kanske få en uppfattning om när man
konstaterar, att sjuksköterskebristen anges
med siffran 9,4 procent.
Jag har nyligen kommit i kontakt med
ett område, där bristen på sjukgymnaster
är hämmande för hela verksamheten,
nämligen rehabiliteringsvården. Bristen
på sjukgymnaster försvårar och omöjliggör
ibland effektiva insatser. Det
finns sannolikt i vårt land åtskilliga
människor som är hänvisade till relativ
orörlighet, därför att sjukgymnastbehandling
inte står att få. Jag hoppas
uppriktigt att statsrådet har detta i minnet
vid budgetbehandlingen.
Ett »utbildningspolitiskt» argument
för snabba åtgärder är det även av statsrådet
mycket väl kända förhållandet, att
till följd av den låga utbildningskapaciteten
inträdesfordringarna vid utbildningsanstalten
har stegrats på ett sätt
som har rent orättfärdiga verkningar.
Statsrådet slutar med att framhålla att
han inte kan lova bestämt huruvida proposition
kommer att avlämnas nästa år.
Ja, försiktighet är naturligtvis en dygd.
Jag tycker dock att det borde kännas
något förpliktigande att professor Sjö
-
Torsdagen den 28 november 1963 Nr 34 139
Svar på fråga ang. föreskrifter för arbete med oljetankar
strands förslag var avsedda att genomföras
fr. o. m. budgetåret 1963.
Med dessa reflexioner ber jag, herr
talman, att få tacka för svaret på min
enkla fråga.
Härmed var överläggningen slutad.
§ 3
Svar på fråga ang. föreskrifter för arbete
med oljetankar
Ordet lämnades på begäran till
Chefen för socialdepartementet, lierr
statsrådet ASPLING, som yttrade:
Herr talman! Herr Enskog har frågat
mig om jag vill medverka till att nya
och efter den tekniska utvecklingen anpassade
anvisningar för arbete med oljetankar
utfärdas utan dröjsmål.
Frågan om nya säkerhetsföreskrifter
för arbete på fartyg med oljetankar har
på senare tid ägnats ett livligt nordiskt
intresse. Ett förslag till anvisningar i
ämnet, som utarbetats av ett nordiskt utskott,
har i vårt land diskuterats med
representanter för myndigheter, organisationer
in. fl. som berörts därav. Utskottsförslaget
överlämnades i fjol till
arbetarskyddsstyrelsen och motsvarande
centrala myndighet i Danmark och
Norge för att i respektive land slutligt
fastställas och utfärdas. I förslaget har
emellertid ifrågasatts vissa ändringar,
särskilt från norsk sida. På grund härav
har vid flera tillfällen under såväl 1962
som 1963 hållits överläggningar mellan
representanter för de nämnda myndigheterna.
Arbetarskyddsstyrelsen har
övervägt att utfärda det föreliggande
förslaget till föreskrifter såsom provisoriska
anvisningar och att tills vidare
tillämpa dessa i avvaktan på en slutlig
nordisk lösning. Enligt vad jag inhämtat
är det styrelsens avsikt att så snart som
möjligt ta upp denna fråga till slutligt
avgörande.
Det bör emellertid framhållas att redan
gällande anvisningar angående
skydd mot yrkesfara vid vissa arbeten
på fartyg med oljetankar bl. a. innehåller
föreskrifter om att arbete, vid vars
utförande det föreligger risk för antändning,
inte får påbörjas förrän tanken
är fri från farlig gas (ånga) även
om arbetet skall utföras i någon annan
del av fartyget. Om det under arbete i
tank genom läcka eller av annan anledning
uppstår fara för uppkomst av farlig
gas, skall arbetet omedelbart avbrytas.
Vidare anförde
Herr ENSKOG (fp):
Herr talman! Jag ber att till statsrådet
och chefen för socialdepartementet få
framföra ett tack för det snabba svaret
på min enkla fråga.
Den tekniska utvecklingen i vårt samhälle
går mycket snabbt. Det är i och
för sig bra, men utvecklingen för med
sig en rad problem som måste lösas, om
inte tekniken skall medföra mer eller
mindre allvarliga skadeverkningar såväl
för individerna som i materiellt hänseende.
För att skydda dem som arbetar
i vårt näringsliv från ohälsa och olycksfall
har stiftats lagar som rent allmänt
anger vad som skall iakttagas. Utfärdade
kungörelser går något mer i detalj,
men det är först i de anvisningar
vilka utfärdas framför allt av arbetarskyddsstyrelsen
som man talar om hur
vissa speciellt riksfyllda arbeten skall
bedrivas för att olycksfall skall kunna
undvikas.
Det är angeläget att utvecklingen följs
med största uppmärksamhet av såväl departementet
som arbetarskyddsstyrelsen,
så att nya anvisningar blir utfärdade
utan dröjsmål och äldre anvisningar
revideras så snart behov härav föreligger.
Den perfektionism man eftersträvar
medför ofta alltför lång utredningstid
innan anvisningar utfärdas. Jag anser
det vara bättre att man snabbt ger
ut provisoriska anvisningar och senare
reviderar dem efter behov.
Den fråga jag nu ställt gäller arbete
140 Nr 34
Torsdagen den 28 november 19G3
Svar på interpellation ang. eftersläpningen i utbetalningen av folkpensionsförmåner
med oljetankar. I våras ställde jag en
liknande fråga om dykeriarbeten, och
nya anvisningar utfärdades då några
dagar därefter. Utarbetandet av dessa
anvisningar hade pågått i många år. De
nuvarande anvisningarna om arbete
med oljetankar är ganska gamla. Av
statsrådets svar framgår att behandlingen
av frågan fördröjts genom det
nordiska samarbetet. Under sådana förhållanden
borde, anser jag, provisoriska
bestämmelser ha utfärdats, varefter —
sedan överenskommelse träffats — definitiva
anvisningar kunnat utfärdas.
Den erfarenhet av arbetarskyddsfrågor
som jag fått genom mitt civila arbete
—■ jag har där under en ganska lång
följd av år haft hand om sådana frågor
— säger mig att det är synnerligen viktigt
att arbetarskyddsstyrelsens anvisningar
hålls aktuella. Saken har hittills
inte, herr talman, skötts på ett tillfredsställande
sätt.
Härmed var överläggningen slutad.
§ 4
Svar på interpellation ang. eftersläpningen
i utbetalningen av folkpensionsförmåner
Ordet
lämnades på begäran till
Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING, som yttrade:
Herr talman! Herr Enskog har frågat,
om jag uppmärksammat eftersläpningen
i fråga om utbetalningen av folkpensionsförmåner
och om jag anser särskilda
åtgärder påkallade i syfte att förhindra
eftersläpningar i dessa utbetalningar.
Vid ingången av innevarande år hade
riksförsäkringsverkets utbetalningsbyrå
en betydande merbelastning på grund
av ikraftträdandet av lagen om allmän
försäkring. Denna lag nödvändiggjorde
nämligen omräkning av ca 270 000 pensioner,
varav cirka 60 000 måste omräknas
manuellt. Vidare har från och med
innevarande år över 400 kommuner höjt
sina bostadstillägg med varierande belopp.
Detta har medfört att riksförsäkringsverket
fått in ungefär 100 000 ärenden,
där det gällt att räkna om dessa
folkpensionsförmåner. Den höjning av
inkomstgränserna som beslutats under
vårriksdagen har föranlett ytterligare
mer än 100 000 omräkningar.
Totalt har drygt 750 000 pensionsärenden
behandlats på utbetalningsbyrån
från slutet av 1962 till den 20 oktober
1963. Detta är mer än en fördubbling
av den normala arbetsbelastningen.
De angivna förhållandena har medfört,
att en ökad arbetsbalans inte kunnat
undvikas. Då denna var som störst
uppgick den till omkring 60 000 ärenden.
Den nu återstående balansen är
nedbringad till ca 19 000 ärenden, varav
dock omkring hälften motsvarar vad
som normalt är under arbete. Den verkliga
balansen är sålunda cirka 9 000
ärenden. Som jämförelse kan nämnas,
att antalet inkommande ärenden per
månad nu kan uppskattas till cirka
35 000.
För att möta den ökade arbetsbelastningen
har utbetalningsbyrån tillförts
en betydande personalförstärkning. För
uträkningsarbetet disponeras f. n. ett
70-tal biträden mot 44 i gällande organisationsplan.
Dessutom har övertidsarbete
tillgripits. Såvitt jag kunnat finna
har riksförsäkringsverket vidtagit de
åtgärder för den erforderliga temporära
förstärkningen av utbetalningsenheternas
kapacitet, som är möjliga med hänsyn
till tillgången på lämplig arbetskraft
och lokalutrymmen.
Sedan augusti månad pågår en översyn
av utbetalningsbyråns organisation.
Den har hittills resulterat i en rationaliserad
granskning av uppgiftsmaterialet
från försäkringskassorna, förenklingar
i registreringsförfarandet, effektivare
bevakning av turordningen för inkommande
ärenden och en tidigare utbetalning
av s. k. retroaktivbelopp. En viss
decentralisering till försäkringskassor
-
Torsdagen den 28 november 1963 Nr 34 141
Svar på interpellationer och frågor ang. omhändertagandet av olycksfall och akuta
sjukdomsfall
na, utöver den som redan skett, överväges
också för framtiden.
Riksförsäkringsverket tillämpar den
ordningen att nya pensioner behandlas
med förtur. Detsamma har sedan en tid
tillämpats i fråga om jämkningar som
uppgått till 30 kronor eller mera per
månad. Detta innebär, att de ärenden
som ingår i balansen i huvudsak avser
mindre jämkningar av redan utgående
pensioner. Det är alltså inte så, att pensionärerna
på grund av omräkningarna
får vänta på sina pensionsanvisningar.
Pensionärerna får dem med posten i
vanlig ordning varje månad.
Jag vill begagna tillfället att erinra
om att Kungl. Maj :t på mitt förslag har
ändrat bestämmelserna om utbetalning
av folkpension. Som bekant utbetalas
pensionen i regel den 15 i månaden.
När den 15 har infallit på en söndag eller
helgdag, har pensionärerna inte fått
ta ut pensionen förrän efter helgen. I
fortsättningen skall pensionen i sådana
fall i stället betalas ut före helgen. De
nya bestämmelserna kommer att tillämpas
redan vid nästa pensionsutbetalning.
Folkpensionen kommer att få lyftas fredagen
den 13 december i stället för måndagen
den 16.
Vidare anförde
Herr ENSKOG (fp):
Herr talman! Jag ber att få framföra
ett tack till statsrådet och chefen för socialdepartementet
för svaret även på
denna fråga.
Anledningen till att jag ställde den
var, att det i oktober från riksförsäkringsverket
uppgavs att detta då hade
en balans på 30 850 ärenden, av vilka
cirka 5 000 var under behandling. Detta
ansåg jag vara oroande med tanke på
att statsrådet i anledning av en fråga
under vårriksdagen i samma ämne i
sitt svar hade uppgivit, att arbetsbalansen,
som i slutet av mars omfattade
52 000 ärenden, skulle vara undanröjd
före den 1 juli 1963. Härvid hade även
beaktats att ett stort antal nya ärenden
rörande jämkade pensionsförmåner
kunde väntas komma in till riksförsäkringsverket
fram till nämnda tidpunkt.
Av det svar jag nu fått framgår att balansen
har minskat till cirka 19 000, varav
cirka hälften för närvarande är under
arbete. Det är alltså en inte oväsentlig
förbättring som har inträtt. Jag kan
också med tillfredsställelse konstatera
att vissa förenklingar gjorts i handläggningen
av dessa ärenden, att nya pensioner
och jämkningar på 30 kronor och
högre belopp tages i förtur och att ett
smidigare utbetalningssätt tillämpas.
Herr talman! Jag hoppas att den förbättring
som inträtt kommer att fortsätta
liksom att det påbörjade rationaliseringsarbetet
fullföljes.
Härmed var överläggningen slutad.
§ 5
Svar på interpellationer och frågor ang.
omhändertagandet av olycksfall och
akuta sjukdomsfall
Ordet lämnades på begäran till
Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING, som yttrade:
Herr talman! Med anledning av den
svåra bilolyckan i Skultorp utanför
Skövde förra söndagen har två interpellationer
väckts och två enkla frågor
ställts av ledamöter av denna kammare.
Bakgrunden till de spörsmål som riktats
till mig är att operationsavdelningarna
vid lasaretten i Falköping och Skövde
varit stängda över veckohelgen och att
ambulanspersonalen inte blivit underrättad
härom.
Herr Odhe frågar i en interpellation
vilka åtgärder jag anser möjliga att vidtaga
för att en bättre operationsberedskap
skall kunna upprätthållas vid landets
lasarett samt för att en bättre kontakt
mellan lasaretten och ambulanstjänsten
skall kunna komma till stånd.
142 Nr 34
Torsdagen den 28 november 1963
Svar på interpellationer och frågor ang.
sjukdomsfall
Fröken Wetterström frågar i en interpellation,
om jag är beredd att med anledning
av vad som skett i det aktuella
»falköpingsfallet» vidtaga erforderliga
åtgärder för att liknande händelser skall
kunna undvikas och vilka åtgärder jag
ämnar vidtaga i så fall.
Herr Larsson i Luttra frågar, om jag
anser att den rådande bristen på framför
allt sjuksköterskor kan och bör föranleda
några skyndsamma åtgärder för
att vid sjukhusen säkerställa personaltillgången
för omhändertagande av t. ex.
akuta sjukdomsfall och olycksfall som
fordrar omedelbar operation.
Herr Hyltander frågar, om jag anser
att ifrågavarande trafikolycka bör föranleda
en omprövning av de allmänna
reglerna för den löpande informationen
mellan sjukhusdirektioner och ambulans-
och polismyndigheter rörande sådana
omdispositioner som är av betydelse
för de berörda sjukhusens möjligheter
att ta hand om olycksfall eller akuta
sjukdomsfall.
Jag ämnar nu besvara interpellationerna
och frågorna i ett sammanhang.
Man bör ställa krav på att lasaretten
upprätthåller en operationsberedskap
också över helger. Särskilt gäller detta
i fråga om de större sjukhusen. Dessa
har möjligheter att vid behov samordna
verksamheten mellan olika opererande
kliniker. En sådan samordning genomfördes
i förra veckan vid Falköpings lasarett.
Detta lasarett upprätthåller nu
operationsjour, så att akuta fall kan tas
emot även under lördagar och söndagar.
Möjligheterna att samordna opererande
verksamhet inom sjukhuset saknas
av naturliga skäl vid sådana mindre lasarett
som inte har egna specialkliniker.
Svårigheter att besätta särskilt de krävande
operationsskötersketjänsterna eller
att skaffa ersättare kan här leda till
inskränkningar i verksamheten vid operationsavdelningen.
Enligt uppgifter till
medicinalstyrelsen den 21 november i
år tillämpades på nio operationsavdel
-
omhändertagandet av olycksfall och akuta
ningar i landet större eller mindre inskränkningar,
nämligen vid lasaretten i
Finspång, Karlshamn, Simrishamn, Hörby,
Skövde, Säffle, Fagersta, Ludvika
och Söderhamn. Som jämförelse kan
nämnas att antalet sjukvårdsinrättningar
i landet med särskilda operationsavdelningar
uppgår till cirka 110.
Vid de flesta av de lasarett, vid vilka
operationsverksamheten sålunda var begränsad,
hölls emellertid akutmottagningarna
öppna. Vid dessa mottagningar
ges den första vården, bl. a. chockbebandling
som oftast är den viktigaste
omedelbara åtgärden vid olycksfall.
Akutmottagningarna stod i direkt kontakt
med närmaste lasarett som har operationsavdelningen
öppen. Enligt uppgift
har detta system fungerat tillfredsställande.
I ett fall, där även akutmottagningen
hölls stängd vissa tider, förekom
organiserat samarbete med ett närbeläget
lasarett. Vid ett antal av de angivna
lasaretten upprätthöll man dessutom
katastrofberedskap för större
olyckshändelser.
Av vad jag nu sagt framgår att man
har vidtagit de åtgärder som för närvarande
synes möjliga. Likväl framstår
det som i hög grad angeläget, att ständig
operationsjour kan anordnas även
vid mindre lasarett, i synnerhet vid sådana
som ligger på långt avstånd från
närmaste grannlasarett. Jag förutsätter,
att de berörda sjukvårdshuvudmännen
ägnar denna fråga fortlöpande uppmärksamhet.
Personalläget inom sjukvården får jag
anledning att inom kort gå närmare in
på i svar på interpellationer av herr
Björkman och fröken Nettelbrandt i
denna kammare.
I detta sammanhang vill jag dock
nämna, att det finns ett visst fog för att
för framtiden se ljusare på möjligheterna
att få operationsskötersketjänster besatta.
Antalet elever vid sjuksköterskeskolorna,
soon för sin specialutbildning
väljer operation, har på sista tiden ökat
Torsdagen den 28 november 19G3 Nr 34 143
Svar på interpellationer och frågor ang. omhändertagandet av olycksfall och akuta
sjukdomsfall
markant. Förra året utgjorde dessa elever
inte fullt 250. Innevarande år räknar
man med att antalet skall stiga till
närmare 330. Samtidigt kommer vid årsskiftet
den första större kullen av de
s. k. operationsassistenterna att avsluta
sin utbildning.
Om det visar sig ofrånkomligt att under
vissa tider stänga en operationsavdelning
eller en annan enhet av vital betydelse,
måste dels en samordning göras
med övriga sjukvårdsresurser och
dels meddelande ofördröjligen lämnas
dem som beröres. Så torde också i allmänhet
ske. För att ytterligare betona
vikten härav har medicinalstyrelsen den
20 november i år utfärdat ett cirkulär
till sjukvårdsstyrelserna i riket av följande
lydelse:
»På förekommen anledning får medicinalstyrelsen
efter samråd med sitt huvudmannaråd
härigenom fästa sjukvårdsstyrelsernas
uppmärksamhet på
angelägenheten av att, då sjukhus eller
operations-, röntgen- eller annan avdelning
av sjukhus stänges i sådan utsträckning
att akuta sjukdomsfall till
följd härav icke kan mottagas utan måste
hänvisas till annat sjukhus, detta på
betryggande sätt bekantgöres för allmänheten,
övriga sjukhus inom sjukvårdsområdet,
läkare samt andra, som
beröres av stängningen, såsom ambulanspersonal
m. fl.
Därest beslut om stängning fattas av
sjukhusdirektion, vill styrelsen understryka
den synnerliga vikten av att sådant
beslut, även om det endast avser
s. k. helgstängning, meddelas efter samråd
med sjukvårdsstyrelsen, som har att
samordna sjukvårdsområdets resurser så
att minsta möjliga störning förorsakas
genom åtgärden.»
Vidare anförde:
Herr ODHE (s):
Herr talman! Jag ber att till statsrådet
och chefen för socialdepartementet
få framföra ett tack för svaret på min
interpellation. Med berömvärd snabbhet
har svaret lämnats. Innehållet ger, såvitt
jag kan förstå, också klart besked om
att statsrådet finner frågan allvarlig.
Och allvarligt är det utan tvivel att vår
för övrigt så högtstående sjukvård skall
behöva vara behäftad med de påtalade
bristerna.
Anledningen till interpellationen var
den tragiska olyckan i Skultorp i Skaraborg
söndagen den 17 november då fyra
ungdomar förolyckades. Händelsen
fick en påfallande stor publicitet, kanske
främst därför att bristerna i sjukvårdsorganisationen
därvid så klart
kom i dagen. Visserligen var en hel del
av skildringarna kring händelsen överdrivna
eller felaktiga, men kvar står
dock tillräckligt mycket för att det skall
ge anledning till funderingar.
Jag är medveten om att bristen på
sjukvårdspersonal utgör den främsta
orsaken till besvärligheterna. Jag är
också medveten om svårigheten att lösa
den frågan. Statsrådet har pekat på den
ökning av utbildningen av operationssköterskor
som håller på att ske. Denna
är naturligtvis enbart glädjande och bör
kunna bidra till en förstärkning av beredskapen.
Visserligen vet vi att avgången
i yrket är skrämmande stor, men
man får väl ändå hoppas att av de nya
sjuksköterskorna några skall bli kvar,
så att det blir en förstärkning. Detta är
också synnerligen nödvändigt, inte
minst på grund av den alltmer ökande
trafiken och det därmed, tyvärr, ökande
antalet trafikolyckor. I en sådan utveckling
måste det betraktas som bakvänt,
om sjukvårdsbcredskapen minskar i
stället för att öka. Det kan inte vara försvarligt
att man tvingas stänga operationsavdelningar
under veckosluten då
den tätaste och farligaste trafiken förekommer
och då de flesta och värsta trafikolyckorna
inträffar.
Jag har svårt alt låta bli att tänka tre
år framåt i tiden då det kommer att hän
-
144 Nr 34
Torsdagen den 28 november 1963
Svar på interpellationer och frågor ang.
sjukdomsfall
da radikala ting på trafikens område.
Jag hoppas verkligen att man i förberedelserna
för den trafikomläggning som
kommer att genomföras också planerat
en betydande förstärkning av beredskapen
vid våra sjukhus, så att dessa åtminstone
den dagen skall vara beredda
att möta det ökade behovet av vård och
hjälp.
Det aktuella fallet blottade också brister,
som man inte trodde skulle finnas.
Det är naturligtvis oerhört viktigt för
att inte säga nödvändigt att en samordning
av sjukvårdsresurserna åstadkommes,
att kontakt mellan sjukhusen upprätthålles
och att sjukvårdsstyrelserna
känner till när ändringar i sjukhusens
öppethållande företas, att allmänheten
blir ordentligt underrättad då ändringar
sker och att — det är kanske det allra
viktigaste —■ ambulanstjänsten blir
ordentligt informerad.
Jag har i interpellationen tillåtit mig
att beteckna detta som ett minimikrav.
Jag är tacksam för att statsrådet i sitt
svar givit till känna ungefär samma mening.
Medicinalstyrelsen har härvidlag
också med berömvärd snabbhet givit
klara besked.
Enligt uppgift har det på något håll
i landet inträffat att man underlåtit att
meddela allmänheten om stängning för
att inte oroa. Jag har inte fått den uppgiften
bekräftad, men är den sann, finner
jag förhållandet vara i högsta grad
anmärkningsvärt. Jag trodde nämligen
i min enfald att människor skulle vara
mindre oroade, om de verkligen visste
var de skulle söka hjälp i nödens stund.
Ambulanspersonalen kan ju heller inte
få irra omkring på vägarna med livsfarligt
skadade utan att rätt veta var dessa
fortast kan få den hjälp som behövs.
När det gäller det aktuella fallet har
det upplysts om att ambulanspersonal
vid det tillfället inte visste om att sjukhuset
i deras egen stad hade stängt operationsavdelningen
den dag då olyckan
skedde. Var det på det sättet, måste det
omhändertagandet av olycksfall och akuta
vara något allvarligt fel. Så får det naturligtvis
inte tillgå. Åtgärder har nu
dess bättre vidtagits, vilka man får hoppas
skall undanröja åtminstone dessa
brister. På detta viktiga område får det
icke ges något som helst utrymme för
vare sig misstag, missuppfattning,
glömska eller nonchalans.
Herr talman! Jag skall inte orda mer
om detta, även om det skulle ha funnits
åtskilligt att säga i detalj angående den
händelse som föranlett frågandet. Jag
vill sluta med att tillägga att jag inte
är ute för att söka syndabockar vare sig
i det förgångna eller i nuet. För mig är
det viktigast att bristerna och felen uppmärksammas
och att så långt det är möjligt
åtgärder vidtages, som kan hindra
att otrygghet på detta område skall behöva
uppstå.
Med den förhoppningen ber jag att
ännu en gång få tacka för svaret.
Fröken WETTERSTRÖM (h):
Herr talman! Också jag ber att få tacka
herr statsrådet och chefen för socialdepartementet
för det svar som jag har
fått på min interpellation, ett svar som
ger vid handen att statsrådet i stort delar
den uppfattning som interpellanterna
givit uttryck för, nämligen att sådant
som inträffat i det aktuella fallet helt
enkelt inte får ske.
Det är naturligt att vad som stod att
läsa i tidningarna nära nog kom som
en chock. De bristfälligheter som därvid
kom i dagen i fråga om bristande
kommunikationer mellan sjukvårdsstyrelsen
å ena sidan och polisen och ambulanspersonalen
å den andra och som
fördröjde omhändertagandet av svårt
skadade personer har väckt oro och berättigad
kritik från allmänhetens sida.
Visst har väl människor länge vetat om
att bristen på sjukvårdspersonal har
medfört att många lasarettsavdelningar
har måst stängas, för att inte säga att avdelningar
aldrig ens har kunnat öppnas,
men nog hade man ändå anledning
Torsdagen den 28 november 1963 Nr 34 145
Svar på interpellationer och frågor ang. omhändertagandet av olycksfall och akuta
sjukdomsfall
att tro och förlita sig på att om t. ex.
operationsavdelningar måste slås igen,
detta åtminstone skulle delges alla som
berörs därav, både polis, ambulanspersonal
och allmänhet.
I det aktuella fallet har visserligen
från läkarhåll framhållits att människolivet
inte stod att rädda, även om den
fyra mil långa färden inte måst tillryggaläggas.
Riktigheten därav undandrar
sig givetvis mitt bedömande, och
jag har heller inte någon anledning att
betvivla ett sådant uttalande. Men, herr
talman, det kunde likväl ha rört sig om
ett olycksfall, där det hängt på några få
minuter, om ett människoliv hade kunnat
räddas eller inte.
Det har i det påtalade fallet framgått
att det därvidlag — jag skulle vilja säga
i likhet med vad som hänt i många andra
jämförbara fall där det varit fråga
om farliga trafikfällor, obevakade järnvägsövergångar
eller vägkorsningar —■
varit så att en eller flera olyckor först
skall inträffa innan åtgärder vidtas. Det
kan vara förklarligt och naturligtvis anföras
som en förmildrande omständighet
att människor vilka är hårt arbetsbelastade
dröjer med att vidta åtgärder
eller kanske rent av glömmer bort att
vidtaga sådana, men med en aldrig så
tolerant bedömning måste jag ändå säga
att förbiseenden av den art, som kommit
i dagen från de ansvariga sjukvårdsmyndigheternas
sida i det fall som vi
här diskuterar, helt enkelt inte får förekomma
i vårt samhälle, där omvårdnaden
om enskilda medborgare skattas
högt.
Socialministern talar i sitt svar om
att av de cirka 110 sjukvårdsinrättningar
som finns i landet med särskilda operationsavdelningar
har nio operationsavdelningar
fått vidkännas en större eller
mindre inskränkning. Det är en klen
tröst. Det hjälper föga människor i en
akut situation, t. ex. vid ett olycksfall,
att cirka 92 procent av sjukhusen har
möjlighet att verkställa en omedelbar
operation. En människa kan inte i förväg
ordna det så, att hon befinner sig
just i närheten av dessa sjukhus när
olyckan inträffar.
Det är ett välbehövligt påpekande som
statsrådet Aspling gör, då han framhåller
som angeläget att ständig operationsjour
anordnas vid de mindre lasaretten,
i synnerhet vid sådana som ligger på
långt avstånd från närmaste grannlasarett,
och förutsätter att de berörda sjukvårdshuvudmännen
ägnar denna fråga
fortlöpande uppmärksamhet. Men det
väsentligaste i svaret är hänvisningen
till den cirkulärskrivelse som medicinalstyrelsen
den 20 november utfärdat
till sjukvårdsstyrelserna i riket och vars
innehåll herr statsrådet själv för en
stund sedan citerade. I skrivelsen framhålles
angelägenheten av att i förekommande
fall på ett betryggande sätt bekantgöra
för allmänhet och för övriga
sjukhus inom sjukvårdsområdet samt för
läkare, ambulanspersonal och andra berörda
att operationsavdelning, röntgenavdelning
eller annan avdelning på
sjukhus måste stängas i sådan utsträckning
att akuta sjukdomsfall till följd
därav inte kan mottas, utan måste hänvisas
till annat sjukhus.
Det är bara att beklaga att medicinalstyrelsen
inte långt tidigare har gjort
ett sådant påpekande. Det borde vara
ganska självklart för den myndighet som
har överinseendet över sjukvården här
i landet. Om så hade skett, behövde aldrig
det som inträffade i samband med
transporten av de skadade utanför Skövde
ha förekommit.
Det är inte första gången man i pressen
har kunnat läsa om hur ambulanser
blivit dirigerade från det ena sjukhuset
till det andra — låt vara att det
väl i dessa fall inte varit fråga om så
allvarliga händelser som den här gången.
Men vad som inträffat har varit ett
observandum på ett tidigt stadium.
Jag har inte i min interpellation gått
in på den katastrofala personalbristen
146 Nr 34
Torsdagen den 28 november 1963
Svar på interpellationer och frågor ang.
sjukdomsfall
vid våra sjukhus. Detta problem har
herr Larsson i Luttra tagit upp i sin
fråga till statsrådet. Jag skall inte heller
vid detta tillfälle närmare beröra den
saken. Statsrådet säger för övrigt att den
inom kort kommer att behandlas med
anledning av särskilda interpellationer
som framställts här i kammaren. Men så
mycket skulle jag i alla fall gärna nu
vilja säga — eftersom statsrådets svar i
dag ändå visar att statsrådet ser ljusare
på möjligheterna för framtiden att få
operationsskötersketjänsterna besatta —-att jag inte tror att vi råder bot på bristen
enbart genom att öka utbildningskapaciteten.
Det är väl för övrigt så, att
en person som får specialutbildning såsom
operationssköterska inte är bunden
vid en sådan tjänst. Blir den alltför
betungande har hon möjlighet att övergå
till annan tjänst.
Det behövs enligt min mening i lika
hög grad åtgärder som får de utbildade
sjuksköterskorna att stanna kvar i yrket.
Dessa åtgärder bör ta sikte på bättre
löner, särskilt god ersättning för
splittrad arbetstid, för nattjänst, för extra
jour o. s. v. Det gäller med andra
ord att avlöna personalen så bra att
man kan anskaffa arbetskraft till arbetsuppgifter
som måste utföras i vårt samhälle.
Utan en förändrad inställning till
vårdyrkena över huvud taget når vi inte
långt på vägen till bättre förhållanden i
dessa avseenden.
Herr LARSSON i Luttra (ep):
Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet för svaret på min fråga. Det
har redan här sagts att anledningen till
de interpellationer och frågor som framställts
i detta sammanhang var den svåra
bilolyckan vid Skultorp den 17 november
och vad som förekom i samband
därmed.
För egen del anser jag det vara riktigare
att säga att det var de felaktiga
informationer som förekom i det sam
-
omhändertagandet av olycksfall och akuta
manhanget både i press, radio och TV,
som blåste upp denna sak till dimensioner
vilka den inte alls hade i verkligheten.
Det blev en viss psykos, och
denna psykos förde kanske till och med
chefen för medicinalstyrelsen i viss mån
bakom ljuset. Vad som inträffade var
följande.
Efter olyckan fördes olycksoffren till
närmaste lasarett, vilket var Skövde lasarett.
Där hade man på grund av brist
på operationssköterskor ansett sig
tvungen att minska på operationsberedskapen
under söndagsdygnet. Samma
förhållande gällde också vid Falköpings
lasarett. I båda fallen var det emellertid
bara operationsverksamheten som
var begränsad, medan akutmottagningarna
i övrigt var öppna.
Jourhavande läkare på Skövde lasarett
bedömde den ende överlevandes
skador på det sättet att han ansåg att
denne borde föras till närmaste lasarett
som hade full operationsberedskap.
Att läkaren under händelsernas press
inte erinrade sig att även Falköpings
lasarett hade begränsad operationsverksamhet,
utan först hänvisade till det
lasarettet, får man väl ha förståelse för.
Rättelse skedde ju omedelbart, innan
ambulansen hade lämnat lasarettet. Det
var alltså inte fråga om några »körningar
fram och tillbaka», utan ambulansen
körde direkt från Skövde till Mariestads
lasarett. Det har t. o. m. i vissa
sammanhang talats om »onödiga körningar»
och ett »kringirrande på vägarna».
Inget av detta är ju riktigt. Vid
en bedömning i efterhand måste slutsatsen
bli att både sjukhuspersonalen
och andra handlade riktigt.
Däremot måste man fråga sig, om
inte det sätt på vilket radion och televisionen
skötte nyhetsförmedlingen var
ägnat att allvarligt rubba allmänhetens
förtroende för dessa medias vilja och
förmåga att ge objektiv information.
Sveriges Radio gjorde dock tydligen ett
försök att lägga en del till rätta. Dagen
Torsdagen den 28 november 1963 Nr 34 147
Svar på interpellationer och frågor ang. omhändertagandet av olycksfall och akuta
sjukdomsfall
efter företog man nämligen en intervju
med styresmannen för Falköpings lasarett,
men av någon anledning har denna
intervju inte sedan kommit att utsändas
i radio.
Min fråga till statsrådet gällde närmast
möjligheterna att vidta åtgärder
för att öka tillgången på operationssköterskor.
I motsats till fröken Wetterström
menar jag att hela sjuksköterskeproblemet
i första hand är en fråga om
utvidgad utbildningskapacitet; det är ju
ingen brist på sökande till sjuksköterskeskolorna.
Att det därutöver kan fordras
åtgärder när det gäller arbetstiden
och annat, skall jag inte på något sätt
bestrida. Frågan är sedan om den utbyggnad
av skolorna som skett och sker
innebär en sådan ökning av utbildningskapaciteten,
att tillgången på sjuksköterskor
håller jämna steg med utbyggnaden
av sjukvårdsanstalterna av
skilda slag. Man får väl hoppas att det
skall vara möjligt att försätta utbyggnaden
också av sjuksköterskeskolorna
i sådan utsträckning att man bygger ifatt
den nuvarande bristen.
Statsrådets besked i svaret visar att
man kan vänta en klar förbättring i
fråga om tillgången på operationssköterskor;
250 elever valde förra året operation
för sin specialutbildning och 330
i år. Dessutom blir den första större
kullen av s. k. operationsassistenter färdig
i år. Det är ju ett positivt och glädjande
besked.
Nu dröjer det väl emellertid en viss
tid innan den ökade tillgången på operationssköterskor
kommer sjukhusen
till godo. Det var närmast detta jag
tänkte på när jag ställde frågan, om
möjligen några åtgärder kunde vidtas
för att öka tillgången på operationssköterskor
inom ramen för nuvarande personaltillgång.
Det råder ju inga delade
meningar om att man, som statsrådet
säger i svaret, bör kräva av lasaretten
att de upprätthåller operationsberedskap
också över helgerna. Men förutsätt
-
ningen är självfallet att det finns personal.
Vad sedan cirkuläret från medicinalstyrelsen
beträffar, gäller det ju sådana
fall då akut sjuka inte kan mottas.
Så var inte förhållandet vare sig i Skövde
eller i Falköping: akutmottagningarna
var öppna på båda sjukhusen, men
man hade minskad operationsberedskap.
I diskussionen har också antytts att
ambulansberedskapen inte var den bästa.
Ja det har inte kommit fram något
som gjort att man fått anledning att
nämnvärt ändra dispositionerna. Man
anser sålunda fortfarande att som huvudregel
skall gälla, att ambulans skall köra
till närmaste sjukhus. Upprätthåller
något sjukhus inte full operationsberedskap,
skall ambulansen kunna köra till
det lasarett som har sådan beredskap,
om det inte är avsevärt mycket längre
än att köra till närmaste sjukhus. Man
menar fortfarande att det viktiga är att
fortast möjligt komma i kontakt med
läkare, som är den ende som har möjlighet
att bedöma fallet.
Givetvis är det beklagligt att det
ibland kan uppstå ovisshet om hur man
skall handla, men i förevarande fall
får vi nog anse att det inte har inträffat
något som egentligen ger oss anledning
att betvivla att sjukhusväsendet och ambulansväsendet
— det må gälla landet
i sin helhet eller Skaraborgs län —
fungerar effektivt och bra.
Herr HYLTANDER (fp):
Herr talman! Även jag ber att få tacka
statsrådet och chefen för socialdepartementet
för svaret på min fråga.
Bakom denna ligger ingen önskan att
rikta kritik mot någon eller ställa någon
till ansvar, utan endast en önskan
att man genom att diskutera de problem,
som aktualiserats genom olyckan vid
Skultorp, skall kunna åstadkomma förbättrade
resurser för att bringa bästa
möjliga hjälp åt människor i nödsituation,
vare sig denna inträffat genom
148 Nr 34
Torsdagen den 28 november 1963
Svar på interpellationer och frågor ang.
sjukdomsfall
olycksfall eller något akut sjukdomstillstånd.
Med tillfredsställelse kan man konstatera
att åtgärder snabbt vidtagits, så
att Falköpings lasarett just nu har full
jourtjänst på operationsavdelningen.
Händelseförloppet i det aktuella fallet,
sådant det beskrivits av läkaren, visar
också lyckligtvis, att de bristande
informationerna och kommunikationerna
mellan berörda parter beträffande
den minskade jourtjänsten tydligen inte
haft något direkt inflytande på möjligheten
att ge hjälp och att rädda liv. En
olycka sker — tyvärr väljer den inte
en tidpunkt då beredskapen att lindra
dess verkningar är bäst. Därför måste
fortlöpande hållas en god beredskap,
så att man inte vid något tillfälle står
utan resurser att ge hjälp —- låt vara
att vissa variationer i beredskapsintensiteten
givetvis måste få förekomma.
Kostnaderna för sjukvården är redan
nu så stora, och merkostnaderna för
bättre beredskap i detta avseende relativt
sett så ringa, att fördelarna av den
bättre beredskapen mer än väl uppväger
de ökade kostnaderna.
Medicinalstyrelsens cirkulär till rikets
sjukvårdsstyrelser den 20 november i
år inger förhoppning om likformigt
handlande härvidlag i hela landet. Jag
förutsätter, herr talman, att ordvalet
i cirkuläret »på betryggande sätt bekantgöres»
innebär och även tolkas så,
att förändringar i beredskapen också
skall meddelas berörda parter i god
tid innan respektive åtgärder vidtas.
Problematiken kring det aktuella fallet
anknyter visserligen direkt till bristen
på vårdpersonal, men då andra ledamöter
i kammaren redan tagit upp
speciellt denna fråga, skall jag inte gå
närmare in därpå, ehuru man givetvis
här har att söka orsaken till de bristande
möjligheterna att alltid hålla
toppberedskap. Men problemen anknyter
också osökt till en fråga, som herr
Wiklund ställde till inrikesministern
omhändertagandet av olycksfall och akuta
den 12 mars i år och som denne besvarade
den 16 maj, beträffande ett akut
sjukdomsfall i Stockholm, då den nödställde
inte i tid fått ambulanstransport
till sjukhus på grund av att jourhavande
läkare inte i tid kunnat ge honom
remiss för sådan transport, varför han
avlidit utan att ha erhållit sjukhusvård.
Inrikesministerns svar, i den del jag
åsyftar, lyder på följande sätt:
»Vad sedan beträffar ambulansorganisationen
och instruktionerna för den
organisationen varierar dessa inom de
olika sjukvårdsområdena. Det gäller alltså
ingen entydig och allmän regel på
detta område. Jag är medveten om att
svårigheter då och då uppstår också
ute i landet när det gäller att kalla på
ambulans och att få den till en olycksplats
eller till ett hem, där det föreligger
behov av detta transportmedel. I en del
landsting har föreskrivits, att ambulans
inte får sändas ut utan remiss från läkare
eller sjuksköterska. Å andra sidan
har dessa bestämmelser mjukats upp väsentligt
under den senaste tiden, så att
man kan ringa direkt och begära ambulanstransport.
Jag tror att det är den
senare tendensen som är den mest utmärkande
för den senaste tidens utveckling.
Jag har i interpellationssvaret sagt
att det har företagits ett par utredningar,
som vi håller på att diskutera i inrikesdepartementet
och som är remitterade
till skilda organ för yttrande.
Det är möjligt att vi kommer fram till
att det behövs mera enhetliga bestämmelser
på detta område, men det kan
vi inte säga någonting mer exakt om,
förrän hela denna fråga har blivit slutbehandlad.
»
I anledning av den olika praxis som
tydligen tillämpas beträffande ambulansorganisationen
i skilda delar av landet
och under åberopande av inrikesministerns
slutord i ovanstående citat
om eventuellt kommande enhetliga bestämmelser
vädjar jag till socialminis
-
Torsdagen den 28 november 1963 Nr 34 149
Svar på interpellationer och frågor ang. omhändertagandet av olycksfall och akuta
sjukdomsfall
tern att, i den mån så visar sig erforderligt,
i samråd med inrikesministern
arbeta för bättre möjligheter för ambulanspersonal
— kanske genom bättre
utbildning och liknande åtgärder —
att ta ansvar för transporter och första
hjälp vid såväl olycksfall som akuta
sjukdomsfall, även som för att det åstadkommes
största möjliga likformighet
över hela landet i fråga om hög och god
beredskap när det gäller hjälp till nödställda
människor.
I förhoppning, herr talman, att ovan
antydda åtgärder snarast skall medföra
bättre möjligheter att ge hjälp och vård
åt människor i nöd tackar jag än en
gång statsrådet och chefen för socialdepartementet
för svaret på min fråga
och för den positiva inställning till de
aktuella problemen som svaret ger uttryck
åt.
Härmed var överläggningen slutad.
§ 6
Föredrogs var för sig nedan redovisade,
vid kammarens nästföregående sammanträde
gjorda men då bordlagda interpellationsframställningar,
nämligen
av:
herr Eriksson i Bäckmora, till herr
statsrådet och chefen för socialdepartementet
angående rätten till ersättning
för utförd sjuktransport,
herr Dahlgren, till herr statsrådet och
chefen för jordbruksdepartementet angående
slutförandet av 1960 års jordbruksutrednings
arbete, samt
herr Mattsson, till herr statsrådet och
chefen för jordbruksdepartementet angående
förbättring av skördeskadeskyddet.
Kammaren biföll dessa framställningar.
Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 16.59.
In fidem
Sune K. Johansson