bet 2020/21 KU20 d3

2020/21:KU20


Innehållsförteckning – Bilaga B
Utfrågningar....................................................................................................			3
Bilaga B1 Ordförande för Coronakommissionen Mats Melin......................			3
Bilaga B2 Företrädare för Sveriges Kommuner och Regioner....................			16
Bilaga B3 Tidigare nationell testkoordinator Harriet Wallberg..................			47
Bilaga B4 Generaldirektör för Socialstyrelsen Olivia Wigzell...................			56
Bilaga B5 Generaldirektör för Folkhälsomyndigheten Johan Carlson .......			73
Bilaga B6	Före detta generaldirektör för Myndigheten för
samhällsskydd och beredskap Dan Eliasson.............................................			103
Bilaga B7	Socialminister Lena Hallengren ..............................................		125
Bilaga B8	Justitie- och migrationsminister Morgan Johansson................		204
Bilaga B9	Försvarsminister Peter Hultqvist .............................................		230
Bilaga B10		Inrikesminister Mikael Damberg...........................................	245
Bilaga B11		Före detta utrikesminister Margot Wallström........................	290
Bilaga B12		Utrikesminister Ann Linde ....................................................	307
Bilaga B13		Statsminister Stefan Löfven...................................................	313

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

BILAGA B

Utfrågningar

Bilaga B1 Coronakommissionens ordförande Mats

Melin

Torsdagen den 17 december 2020

Presentation av Coronakommissionens delbetänkande (SOU 2020:80)

Ordföranden: Klockan är 8 och konstitutionsutskottet inleder sitt öppna sammanträde. Välkomna hit. Vi börjar med ett upprop.

(Kanslichefen förrättade upprop.)

Kan utskottet medge deltagande på distans för de uppropade? Jag finner så vara fallet.

Vi går in på punkt 2, Granskning av regeringen. Vi går in på vår särskilda kallelse: Information om Coronakommissionens delbetänkande. Det här är information som konstitutionsutskottet får som ett led i sitt granskningsarbete. Konstitutionsutskottet gör sin egen granskning av regeringens hantering av coronapandemin.

Vi hälsar kommissionens ordförande välkommen, Mats Melin. Vi kommer att inleda med en föredragning, och därefter finns möjlighet för utskottets ledamöter att ställa frågor. Jag kommer att ge partierna ordet i storleksordning. Vi får hoppas att tekniken fungerar.

Återigen varmt välkommen Mats Melin.

Mats Melin: Fru ordförande! Jag tackar för inbjudan att också i detta forum ge en presentation av Coronakommissionens första delbetänkande.

Som utskottets ledamöter väl vet utsågs kommissionen i somras. Vi har under höstens första månader byggt upp ett kvalificerat sekretariat. Även om det är min röst som hörts mest de senaste dagarna, vill jag betona att det är kommissionens ledamöters samlade bedömning som efter ingående diskussioner i kommissionen redovisas i betänkandet. Ledamöterna är förutom jag själv Shirin Ahlbäck Öberg, professor i statsvetenskap i Uppsala, Ann Enander, professor emeritus i ledarskap vid Försvarshögskolan, Vesna Jovic, tidigare bland annat vd för SKR och nu socialpolitisk chef hos Akademikerförbundet SSR, Camilla Lif, kyrkoherde i Katarina församling i Stockholm, Torsten Persson, professor i nationalekonomi vid Stockholms universitet, Göran Stiernstedt, infektionsläkare, docent och flerfaldig utredare av svensk sjuk- och hälsovård, och Mats Thorslund, professor emeritus i socialgerontologi vid Karolinska Institutet. Huvudsekreterare är filosofie doktor Joakim Sonnegård. Från den 1 december har vi åtta kvalificerade utredningssekreterare till vår hjälp.

Vi är alltså fortfarande i början av vårt arbete. I detta första delbetänkande har vi hittills fått grunda oss på uppgifter i rapporter, sammanställningar, enkäter och studier som andra har gjort. Sedan har vi fört en lång rad samtal

2020/21:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

med olika aktörer med ansvar för äldreomsorgen i vid mening. Vi har dessutom i huvudsak fått begränsa oss till vad som inträffade under våren, även om nu pandemin har intensifierats och smittan på nytt tagit sig in på våra äldreboenden.

Arbetet fortsätter alltså. Jag avser att göra egna undersökningar och initiera forskningsprojekt också med bäring på frågor om äldreomsorgen.

Jag ska strax sammanfatta vad kommissionen hittills har funnit om orsakerna till smittan och det stora antalet avlidna i äldreomsorgen. På det här stadiet blir det närmast en inventering av olika orsaker. Vi behöver arbeta vidare för att kunna bedöma de olika orsakernas inbördes vikt och betydelse. Det beror naturligtvis också på att pandemin fortsätter och nu med, som det verkar, tilltagande kraft. Det innebär att det som händer framöver och sker nu naturligtvis kan kasta ett delvis nytt ljus över det som skedde och de åtgärder som vidtogs under våren. Vi har därför försökt att vara relativt försiktiga med att bedöma åtminstone det långsiktiga utfallet av vidtagna åtgärder.

Mycket återstår för oss att granska inför den slutrapport som ska komma den 28 februari 2022. Det gäller frågor om hur till exempel ansvarsprincipen har fungerat, vilka åtgärder mot den allmänna smittspridningen som har införts och hur de har fungerat samt frågor om det offentligas krishantering och krisberedskap i stort möjligen kan påverka slutsatserna vad gäller äldreomsorgen, som är det här betänkandets form.

Jag inleder med att säga att det är klart att den här pandemin har drabbat äldre personer särskilt illa. Vi vet i dag att över 7 800 personer har avlidit i vårt land med covid-19. Nästan nio av tio har varit 70 år eller äldre. Ungefär hälften av de avlidna äldre har bott på så kallat särskilt boende. Ungefär en fjärdedel har haft hemtjänst, det vill säga äldreomsorg i någon form. Det är alltså tydligt att smittan slagit särskilt hårt mot det som kallas särskilda boenden för äldre.

Även om de som lyssnar har tröttnat på att höra vissa ljudklipp som har förekommit i medier från min sida vill jag ändå innan jag går in på enskilda orsaker redovisa kommissionens övergripande bedömning.

Det stod mycket tidigt, redan i januari vill jag påstå, åtminstone mot slutet av januari och början av februari, klart att äldre riskerade att drabbas särskilt hårt av det nya viruset. Folkhälsomyndigheten betonade i början av mars att det var viktigt att skydda de äldre. Vi anser oss redan nu kunna säga att den del av den svenska strategin som gick ut på att skydda de äldre har misslyckats. På annat sätt är det svårt att betrakta det förhållandet att så många äldre har avlidit med covid-19.

Kommissionen konstaterar att äldreomsorgen har strukturella brister. Jag återkommer strax till vilka de är. Bristerna lämnade verksamheten oförberedd och illa rustad när pandemin slog till. Vi anser också att flera beslut om åtgärder för att möta pandemin i äldreomsorgen var sena och ibland otillräckliga. Det kan lika gärna sägas med en gång att vi menar att ansvaret för de strukturella bristerna delas av flera myndigheter, regioner, kommuner

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

och enskilda vårdgivare, men den vilar ytterst på regeringen och tidigare regeringar som har känt till dessa brister. De har rapporterats under lång tid.

Regeringen styr riket, med ansvar inför riksdagen ska naturligtvis tilläggas i detta forum. Det hade bort föranleda regeringen och tidigare regeringar att ta de initiativ som behövs för att äldreomsorgen skulle stå bättre rustad.

Jag sa inledningsvis att vi har svårt att bedöma olika orsakers relativa vikt och inbördes betydelse, men vi visar i betänkandet ett par figurer av de data som vi menar tyder på ett starkt samband mellan å ena sidan den allmänna smittspridningen i samhället, både i vårt land och i många andra länder, och å andra sidan smittspridningen inom äldreboenden, vilken form de nu har i olika länder. En sak tycker vi oss kunna säga, nämligen att den allmänna smittspridningen i samhället är högst sannolikt den viktigaste orsaken till smittspridningen på äldreboenden.

Om vi övergår till äldreomsorgens bristande beredskap. Ett antal omständigheter menar vi har haft betydelse. Vår uppgift är naturligtvis inte att utvärdera äldrevården eller äldreomsorgen i vid mening, men några omständigheter menar vi har haft betydelse för smittspridningen.

För det första är regelverket otillräckligt och otydligt när det gäller möjligheten att vidta smittskyddsåtgärder. Låt mig ge två exempel. Det är tveksamt om man mot den enskildes vilja kan hålla en eller flera smittade boende avskilda från övriga. Jag återkommer senare till frågor om besöksförbudet. Det är åtminstone, kan jag redan nu säga, oklart om man kan vägra en boende att ta emot besök i sin bostad i ett särskilt boende. Detta om regelverket.

För det andra är det en fragmenterad organisation med många aktörer. Det är 21 regioner med ansvar för läkarinsatser. Det är 290 kommuner som sköter äldreomsorgen i övrigt. Dessutom finns på många håll åtskilliga privata vårdgivare. Det är klart att det skapar svårigheter med information uppåt om äldreomsorgens behov och med att nå ut till alla som berörs från centralt håll med information och riktlinjer.

För det tredje råder ett dubbelt huvudmannaskap, vilket innebär att en huvudman, kommunerna, förväntas se behoven i den kommunala hälso- och sjukvården, och en annan huvudman, regionerna, förväntas tillgodose behoven av läkarinsatser. I Norge och Finland är både äldrevård och läkarvård en kommunal angelägenhet, har vi noterat.

En annan punkt gäller låg bemanning, kompetensbrister och en ohållbar arbetssituation. Jag återkommer till förslag på åtgärder. Låt mig nu bara här exemplifiera med att fyra av tio i omsorgspersonalen saknar undersköterskeutbildning, en fjärdedel är timanställda, det vill säga kallas in vid behov utan att ha en grundanställning, en sjuksköterska finns på många boenden på plats bara under kontorstid, och en verksamhetschef i den här typen av verksamhet har i genomsnitt 60 medarbetare att leda.

En sista punkt som vi bedömer har betydelse är den bristande medicinska kompetensen och utrustningen vid särskilda boenden. Ädelreformen 1992 tog oss, på goda grunder, bort från de långvårdsavdelningar som fanns

2020/21:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

dessförinnan och över till särskilda boenden där de boende hyr små egna lägenheter och där det finns en del gemensamma utrymmen för måltider och sociala aktiviteter. Men dessa särskilda boenden är på intet sätt några sjukvårdsinrättningar.

Jag går nu vidare till beslut och åtgärder under pandemin – övergår till de strukturella bristerna.

I en första kritikpunkt menar vi att Folkhälsomyndigheten och Socialstyrelsen uppmärksammade äldreomsorgen alltför sent och inte tycks ha haft tillräcklig överblick eller i varje fall kunskap om dess problem och brister.

Det var förstås rimligt att inledningsvis prioritera sjukvårdens förmåga att ta hand om allvarliga fall av covid-19. Det var också rimligt att ge allmänt riktade rekommendationer för att försöka begränsa smittspridningen och rekommendationer till de så kallade 70-plussarna. Men på de särskilda boendena finns de mest sköra äldre och i tilltagande grad så. Dessa personer löpte störst risk att drabbas allvarligt av smittan.

Först under april gav Socialstyrelsen i två omgångar ut ett samlat kunskapsstöd till äldreomsorgen, och först i maj redovisades öppet statistik över dödligheten på äldreboenden. Som jämförelse kan nämnas att Folkehelseinstituttet i Norge redan den 29 februari gav ut riktlinjer för pandemibekämpning i de norska så kallade sjukhemmen.

En annan punkt är att det tog orimligt lång tid att klarlägga äldreomsorgens behov av skyddsutrustning. Det dröjde fram mot slutet av april innan Socialstyrelsen via länsstyrelserna började få en bra bild. Det fordrades till exempel att regeringen den 3 april bemyndigade länsstyrelserna att bistå Socialstyrelsen att ta fram lägesbilder från kommunerna.

Problemen runt skyddsutrustning ska vi fortsätta att arbeta med. Det kan bara nu nämnas att när regeringen den 16 mars gav Socialstyrelsen möjlighet att omfördela skyddsutrustning fanns det enligt Socialstyrelsen inget att omfördela.

En annan punkt gäller anvisningarna, eller ståndpunkter, rörande användning av skyddsutrustning. De var inte samstämmiga. Folkhälso- myndigheten hade sin position, och Arbetsmiljöverkets ståndpunkt uttrycktes i andra termer. Det har förstås en förklaring i att Folkhälsomyndigheten ska tillgodose smittskyddet och Arbetsmiljöverket skyddet för de anställda, men det skapade mycket stor förvirring ute i verksamheterna. Vi säger att om det inte var möjligt att få till stånd ett budskap som tillgodosåg båda aspekterna borde det åtminstone har klargjorts hur det ena skulle vägas mot det andra, hur smittskydd och skyddet för de anställda skulle vägas mot varandra.

Jag går över till ytterligare åtgärder. Provtagning och testning i det inledande skedet är förstås ett kapitel för sig. Och det återstår för oss att studera närmare. Men vi menar att trots begränsad kapacitet i början av pandemin borde regionerna åtminstone ha sett till att de äldre som skulle flytta in på ett särskilt boende och de som återvände dit från sjukhus testades.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Jag kommer nu in på det nationella besöksförbudet. Vi säger att det borde ha införts före den 1 april. Det ska medges att det i och för sig är oklart hur verksamt ett besöksförbud är, men vi menar att det i början av mars fanns skäl för att ett besöksförbud kunde ge ett visst skydd när smittan fanns i det omgivande samhället. I de övriga nordiska länderna infördes nationella besöksförbud, såvitt jag förstår, redan innan de första dödsfallen inträffat i äldreboenden. I Finland var det den 16 mars, i Danmark den 18 mars och i Norge av kommunerna efter en central rekommendation den 12 mars.

När det gäller besöksförbuden vet vi nu, och kunde rimligen förutse redan när det begav sig, att besöksförbudet hade omfattande negativa konsekvenser för många boendes hälsa. Ett sådant förbud innebar också en betydande inskränkning i de enskildas rätt till privat- och familjeliv. Giltigheten för så ingripande åtgärder bör begränsas till en kort tid, så att det snart kan prövas om det är proportionerligt att förlänga dem med hänsyn till samtliga omständigheter.

Vi anger i betänkandet att vi senare kommer att diskutera de rättsliga förutsättningarna för det nationella förbudet. Kunde ett så ingripande beslut fattas med stöd av ett tämligen generellt bemyndigande i socialtjänstlagen? Vi återkommer i de frågorna.

Slutligen när det gäller besöksförbudet kan jag säga följande. Socialstyrelsen gav visserligen redan någon vecka efter beslutet om besöksförbud ut riktlinjer som angav att undantag från förbudet kunde ges när en boende befann sig i livets slutskede. Kommissionen anser att ett sådant uttryckligt undantag borde ha tagits in redan i regeringens förordning.

Ett par punkter rör äldres tillgång till sjukhusvård och individuella läkarbedömningar. Kommissionen har, liksom i det offentliga samtalet, förstås uppmärksammat framför allt Region Stockholms riktlinjer från den 20 mars. Den innehöll en kategorisering, gruppering, av vilka som borde prioriteras för sjukhusvård. Det var en kategorisering som innebar, säger vi, att knappast någon i särskilt boende hörde till de prioriterade kategorierna. Sådana riktlinjer borde inte ha utfärdats.

Beträffande en andra punkt säger vi i betänkandet att det är oacceptabelt att det har förekommit fall där boende inte fått en individuell läkarbedömning, i vissa fall ingen individuell bedömning alls. Det är också oacceptabelt att läkarbedömningar skett på distans utan att doktorn sedan tidigare har haft god kännedom om patienten. I denna del grundar vi oss på den granskning som Inspektionen för vård och omsorg publicerade för ett par veckor sedan.

När det gäller förslag på åtgärder kan jag vara kortfattad i det här sammanhanget. Vi menar att regelverket [otydligt, ljudet laggar] följer närmast per automatik, höll jag på att säga, de brister vi anser oss ha konstaterat. Regelverket måste reformeras. Samverkan mellan regioner och kommuner måste förbättras. Rättare sagt är vårt intryck att det har förbättrats under pandemin – under galgen – och nu gäller det att se till att det fortsätter så.

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Det finns ett antal punkter när det gäller förslag på åtgärder som gäller förhållandena i äldreomsorg. Sammanfattningsvis anser vi att ambitionsnivån måste höjas och att status och attraktionskraft i omsorgsyrkena måste förbättras. Det bör klargöras vad som är tillräcklig bemanning, inte minst när det gäller vården av demenssjuka. Anställningstrygghet och kontinuitet måste ökas, antal timanställda minskas och verksamhetschefens förutsättningar att utöva ledarskap förbättras. Både den medicinska kompetensen och kompetensen i omsorgsarbetet måste förstärkas. Vi säger att en sjuksköterska bör som huvudregel finnas på varje särskilt boende hela dygnet, varje dygn. De omsorgsarbetare som har bristande kunskaper i svenska språket måste ges möjlighet att förbättra kunskaperna.

Varje särskilt boende bör ha tillgång till medicinsk utrustning, till exempel enklare syrgasanordningar och näringslösning genom dropp, så att en grundläggande basal god vård kan ges på plats. Det innebär också att en del boende då inte behöver utsättas för den påfrestning som det kan innebära att skickas till sjukhus, både transporten och vistelsen på sjukhus. Även av det skälet måste förstås medicinsk kompetens finnas på plats för att kunna använda utrustningen.

Låt mig slutligen ge tre korta punkter. Kommunerna bör ha möjlighet att anställa läkare. Vi inser att det är en synnerligen komplex fråga. Inte minst tänker vi att det kan vara en god sak att kommunerna har möjlighet att anställa läkare, om inte annat så i något slags stabsfunktion för att leda hälso- och sjukvårdsarbetet i kommunerna. Det gäller väl i synnerhet de större kommunerna. Inte minst i en krissituation förefaller det angeläget.

Kommunerna och regionerna måste säkerställa tillräckliga resurser i äldreomsorgen. Både kommuner och regioner måste bli bättre på att avtala vilka resurser som krävs. Kommunerna måste bli bättre på att ställa krav, och regionerna måste bli bättre i att uppfylla sina skyldigheter.

Jag avslutar där för att ge utskottets ledamöter möjlighet att ställa frågor.

Ordföranden: Stort tack för redovisningen av ert första delbetänkande.

För att så många som möjligt ska få ställa frågor ger jag direkt ordet till Socialdemokraterna och utskottets vice ordförande.

Hans Ekström (S): Fru ordförande! Tack för en mycket intressant genomgång och en välkommen första analys av de orsaker som finns till de höga dödstalen på särskilt boende.

En del av slutsatserna är för en allmänpolitiker väl kända från den politiska diskussionen under många år. Jag tycker att det är välkommet att de frågorna lyfts upp av en kommission.

En fråga som har lyfts upp efter att er rapport lades fram, bland annat av professor Bo Rothstein, är hur den svenska regeringsformen fördelar ansvar mellan de olika nivåerna – om det entydiga uttalandet från er känns rimligt. Det är en intressant akademisk debatt mellan er och Bo Rothstein. För oss är den frågan viktig.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Mats Melin: Den frågan återstår, bland annat av de skäl jag nämnde inledningsvis. Det återstår att pröva hur den så kallade ansvarsprincipen har fungerat. Det återstår också att pröva ansvarsprincipen i förhållande till den särreglering som den svenska grundlagen innehåller när det gäller myndigheters relativa självständighet, när det gäller det kollektiva beslutsfattandet hos regeringen och en del andra omständigheter. Det återstår nog också för oss att pröva de olika ansvarsförhållandena närmare.

Det närmaste vi har kommit nu är att säga att för de strukturella bristerna, de som Hans Ekström också nämnde, har de tidigare förekommit i den allmänna debatten om äldreomsorgens utmaningar även i normala tider. För de bristerna bär åtskilliga aktörer ansvaret, men vi säger egentligen bara att det yttersta ansvaret för bristen på initiativ för att rätta till de bristerna vilar ytterst på denna regering och tidigare regeringar. De bristerna har varit kända i den allmänna debatten och i olika utredningar och myndighetsrapporter under minst 10–15 år. Där vilar det yttersta ansvaret.

När det gäller övriga vidtagna åtgärder naglar vi på det viset fast än så länge egentligen bara Folkhälsomyndighetens och Socialstyrelsens ansvar för vissa brister och regeringens ansvar för ett sent besöksförbud. Men den stora genomgången av vem som egentligen borde ha handlat annorlunda i åtskilliga avseenden under pandemin återstår för oss att göra.

Marta Obminska (M): Stort tack! Verkligen informativt, även om det är frågor som samtidigt är väldigt jobbiga.

Regeringen styr som sagt riket, enligt vår grundlag. Min fråga handlar om vilka beslut som regeringen borde ha fattat tidigare för att minska smittspridningen i äldreomsorgen och skydda våra äldre.

Mats Melin: Kommissionens mening är än så länge två saker: Regeringen borde ha tagit initiativ till att bota de strukturella brister som vidlåder svensk äldreomsorg. Det är det ena. Det andra är att det nationella besöksförbudet borde ha beslutats tidigare.

När det gäller övriga åtgärder som har att göra med den allmänna smittbekämpningen, allmän samhällsspridning av viruset, skyddsutrustning, testning och annat har vi ännu inte något underlag för att bedöma vem som borde ha gjort vad tidigare.

Marta Obminska (M): Jag har en kort följdfråga. Finns det lärdomar att dra från andra regeringars agerande, exempelvis i våra nordiska grannländer?

Mats Melin: I de avseenden som vi nu talar om är det tydligt att det nationella besöksförbudet infördes tidigare, som jag redovisade. Det verkar också tydligt att äldreomsorgens utmaningar och problem, givet den risk som de boende där särskilt löpte, uppmärksammades tidigare i våra nordiska grannländer.

Vi har ännu inte en tydlig uppfattning om vems förtjänst – ursäkta uttrycket i detta tråkiga sammanhang – det var att det uppmärksammades tidigare i våra nordiska grannländer. Testning infördes också tidigare i till exempel Danmark. Finland hade möjligen ett något större beredskapslager av skyddsutrustning men rapporterar ändå en brist inledningsvis.

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Som sagt: Vems förtjänst det var att våra nordiska grannländer var snabbare på flera bollar, som jag såg att Marta Szebehely uttryckte det i morse, vågar jag inte säga nu.

Mikael Strandman (SD): Tack för ordet och tack för genomgången! Om vi bortser från de strukturella bristerna, som ju mycket beror på hur svensk arbetsmarknad ser ut med de anställda på äldreboenden och så, och tittar mer på den akuta situationen ser vi att corona den 3 februari klassas som en allmänfarlig sjukdom. Då träder vissa befogenheter enligt smittskyddslagen i kraft, och då undrar jag vad det är som skiljer vår smittskyddslag från våra grannländers.

Man skulle kunna tänka sig att man på en högre nivå, till exempel med nationella direktiv, införde karantän på äldreboendena för smittade och osmittade. Det är liksom en grej vi har hållit på med i flera hundra år: Vi har förstått att man inte kan blandade osmittade och sjuka. Sådana riktlinjer kanske skulle ha genomförts nationellt.

Det står här att det eventuellt skulle strida mot äldreomsorgens värdegrund att införa det. Skulle du kunna förklara vilka befogenheter smittskyddslagen ger, inte bara när det gäller karantän utan även kanske för nationella riktlinjer för testning av de äldre så att man visste att det var där som dödligheten var som allra högst – 90 procent av dödligheten var ju där – och kanske även samordning av inköp av skyddsmaterial? Det verkar ha varit ett problem att man har en så decentraliserad organisation. Man fick inte någon överblick.

Varför kunde man inte direkt styra upp det här på nationell nivå när corona klassades som en allmänfarlig sjukdom och smittskyddslagen trädde i kraft? Det verkar vara det som har skett i våra grannländer och gjort att de har kommit undan mycket bättre.

Mats Melin: Jag vågar ännu inte säga, och har ingen bild av, hur smittskyddslagstiftningen ser ut i våra grannländer. När det gäller vår egen smittskyddslag är vårt intryck att den har varit svår att tillämpa, i synnerhet när det gäller äldreboenden. Den bygger ju på i huvudsak två typer av tvångsåtgärder som kan vidtas varav den ena är karantän och den andra är isolering. Det finns också en tredje, nämligen att man kan spärra av ett område där smitta har utbrutit, men de två huvudsakliga verktygen som kan vidtas är karantän och isolering.

Lagen säger tydligt att karantän kan tillämpas på den som misstänks vara smittad. Så fort någon blir smittad ska en karantän hävas; då ska man övergå till isolering av den smittade, och isolering kan bara ske på en sjukvårds- inrättning, på ett sjukhus. Så ser lagen ut.

När det gäller möjligheten att tillgripa isolering och föra över alla de som bekräftades vara smittade på särskilda boenden till våra sjukvårdsinrättningar är nog min och kommissionens bedömning att detta hade varit väldigt svårt att göra i den då uppkomna situationen, när det fanns en betydande oro för att sjukvårdsplatserna inte skulle räcka till för dem som verkligen behövde ordentlig vård för sitt tillstånd.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

När det gäller karantän är det möjligt att misstänkt smittade genom något slags förfarande skulle ha kunnat hållas avskilda från övriga. Karantänsregler är dock lättare att tillämpa när man bor i egen bostad. Nu är det ju egna bostäder även på de särskilda boendena, men det är ändå inom en gemensam sammanhållen ram. I praktiken fanns det åtskilliga problem med hur man skulle ha betett sig för att kunna avskilja misstänkt smittade, både beroende på små lokaler och tillgång till lokaler. Och oavsett eventuella karantänsbeslut finns det också svårigheter med att få inte minst personer med allvarlig demenssjukdom att följa givna instruktioner och att hålla dem avskilda från övriga, skulle jag vilja påstå.

Linda Modig (C): Tack så mycket, Mats Melin, för den här genomgången och för ert värdefulla och viktiga arbete som vi tar del av med stort intresse! Jag känner en stor ödmjukhet inför utmaningen att vi i KU mer ska granska regeringens hantering och kanske inte ge oss så mycket in i de materiella aspekter som ni lyfter fram så förtjänstfullt.

Jag förstår också att du tydligt har sagt att ni ber att få återkomma i ansvarsdelen och även när det gäller krisberedskapen. Just de frågorna är så kittlande och viktiga för oss att få svar på, så jag ska ändå ställa två frågor men hoppas att jag inte träder gränsen för nära. Du får naturligtvis svara och förhålla dig till de frågorna ändå.

Den första frågan gäller den tråkiga iakttagelse ni har gjort om att man i regionerna i hög utsträckning frångick individuella bedömningar av patienterna. Går det att säga någonting om i vilken omfattning det skedde? Hur utbrett bland regionerna var det att man frångick det? Det skulle jag gärna vilja ha svar på.

Det andra som jag är nyfiken på och som kanske rör just det rent materiella är hur det kommer sig att överdödligheten blev så mycket större i särskilda boenden jämfört med hemtjänsten. Mycket av äldreomsorgens strukturella brister träffar ju egentligen båda formerna, oavsett om en 70-plussare bor hemma med stöd av hemtjänst eller om denne bor på ett särskilt boende. Visst, man är ännu mer skör och utsatt när man bor på ett särskilt boende, men jag tänker till exempel på antalet personal, antalet timanställda etcetera. Mycket är liksom detsamma. Går det att förklara överdödligheten i just boendeformen särskilda boenden jämfört med hemtjänsten?

Mats Melin: Svaret på den första frågan är: Nej, vi kan inte säga någonting om omfattningen. Där grundar vi oss helt enkelt på IVO:s iakttagelser, och såvitt jag har begripit kan inte heller IVO riktigt säga någonting om omfattningen. Man kan efter sin journalgenomgång konstatera att det har förekommit, men i hur många fall är väldigt svårt att säga.

Över huvud taget är det naturligtvis nödvändigt att ge sig in i en ordentlig granskning av individuella journaler för att få en uppfattning om problemet. Men som det har påpekats i debatten är det såklart så att även om det i en journal inte finns angivet att en viss åtgärd är vidtagen innebär det ju inte med nödvändighet att den åtgärden inte har utförts. IVO har dock i sin journalgranskning funnit tydliga exempel på att det inte har varit någon

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

individuell bedömning – inte av läkare och i vissa fall inte någon individuell bedömning alls. IVO anser, och det instämmer kommissionen i, att det är allvarligt i sig att det har förekommit, men det finns än så länge inga belägg för omfattningen av detta.

När det gäller skillnaden mellan hemtjänst och särskilda boenden kan jag hålla med Linda Modig – och nu spekulerar jag, vill jag nog betona – om att många omständigheter när det gäller bemanningsfrågor och annat, till exempel skyddsutrustnings- och provtagningsfrågor, är desamma för särskilda boenden och hemtjänsten. Jag kan för min del inte tillskriva den skillnaden något annat förhållande än att de boende på särskilda boenden, så som organisationen ser ut, är så väldigt mycket skörare och ofta sjukare än de som bor kvar i ordinärt boende och har hemtjänst. För att få en plats på särskilt boende i dag fordras, som jag har förstått det, att det bedöms ogörligt att ens med en omfattande hemtjänst och hemsjukvård vistas kvar i det egna boendet. Jag tror för egen del att skillnaderna måste tillskrivas detta.

Mia Sydow Mölleby (V): Ordförande! Väldigt intressant! Det ska bli mycket spännande att följa arbetet med era slutsatser och förslag framöver. Just problemet med samordning och de strukturella delarna är ju väldigt tydliga. Som jag uppfattar det är det detta som spelar in mycket när det gäller att testning inte har fungerat och att tillgång till skyddsutrustning inte har funkat. Vem har egentligen haft ansvar för vad, och hur har de olika delarna i systemet kunnat ta sitt ansvar?

När det gäller samverkan mellan regioner och kommuner lyfter ni fram att man inte kan anställa en läkare i kommunerna, men på en del håll har man ändå en ganska långtgående samverkan mellan kommun och region. Jag funderar på om ni har kunnat se att det har spelat roll för utfallet, för det verkar ändå vara väldigt olika i olika delar av landet hur det har fungerat på äldreboenden och i hemtjänsten. Har ni kunnat se några kopplingar till hur samverkan mellan kommun och region har fungerat?

Mats Melin: Det korta svaret är tyvärr nej, men det beror på att vi inte har hunnit gå igenom material och data på den nivån. Om jag ska vara alldeles uppriktig är jag inte ens övertygad om i vilken utsträckning det finns data på den nivån som hade varit möjliga att gå igenom, men jag förutser att det tillhör de frågor som vi ska fortsätta att försöka tackla. Vi får se om det går att både få fram data och värdera data i dessa avseenden.

Tuve Skånberg (KD): Tack, Mats Melin, och kommissionen för detta första delbetänkande! Som tidigare har sagts känner vi oss ödmjuka inför ett sådant fruktansvärt misslyckande som Sverige har gått igenom. Tack för det arbete som ni har påbörjat med att se hur vi kan stå bättre förberedda nästa gång! Det är ju det som det syftar till.

Det är också vad min fråga syftar till: Hur ska man kunna göra en god utvärdering? Att jämföra Sverige med länder som Italien och Spanien blir inte rättvist. Men jag uppfattar att en jämförelse med nordiska länder är relevant och rimlig. Tyvärr kommer Sverige dåligt ut ur en sådan jämförelse. För KU:s

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

del är det då särskilt viktigt med regeringens roll. Det är den biten som vi kommer att titta på, och då vill jag be om hjälp: Vad har ni sett som de nordiska ländernas regeringar har gjort tidigare eller bättre eller har gjort över huvud taget, där den svenska regeringen på något sätt har brustit?

Ordföranden: Det var en omfattande fråga.

Mats Melin: Det kan man säga. Som Tuve Skånberg antyder inledningsvis är det naturligtvis närmast en vetenskaplig fråga vilka länder som med hänsyn till bakgrund, befolkningssammansättning, styrelseskick och annat är relevanta jämförelseobjekt. Beroende på utsiktspunkt i den allmänna debatten har de nordiska länderna varit en naturlig jämförelsepunkt. Andra har velat jämföra oss med en del andra europeiska länder. Det återstår för oss att se i den slutliga utvärderingen vilka de relevanta jämförelsepunkterna är, och jag förutser att vi faktiskt inte kommer att våga oss på det förrän i vårt slutbetänkande i februari 2022.

När det gäller jämförelser med de nordiska länderna har vi, med den inriktning som vi nu har haft och som blott har riktats mot äldreomsorgen i våra nordiska grannländer och hos oss själva, bara riktat in oss på det som jag redan har nämnt, det vill säga besöksförbuden. Vi har noterat skillnader när det gäller testningskapacitet, eller rättare sagt inriktning på eller användandet av den begränsade testningskapaciteten, och den tidigare uppmärksamheten på just äldreomsorgen i våra nordiska grannländer. Men som jag svarade på en tidigare fråga: Jag är ledsen, men att än så länge tydligt avgöra vems förtjänst, med det något olyckliga ordvalet, det i de övriga nordiska länderna var att äldreomsorgen uppmärksammades tidigare vågar jag ännu inte säga.

När det gäller de övriga frågorna finns det ju, och det är ingen hemlighet, betydande skillnader mellan våra länder rörande strategin i den allmänna pandemibekämpningen för att förhindra eller begränsa smittspridning i samhället i stort. De frågorna har vi över huvud taget inte närmat oss än, utan det kommer i vårt framtida arbete.

Tina Acketoft (L): Jag tror att det är fler än jag som de senaste dagarna har funderat väldigt mycket på den här utredningen och den presentation som gjordes den 15 december. Egentligen är det inte så mycket som är överraskande här. Jag tror kanske att vi alla faktiskt hade delarna men att det är första gången som man nu ser det sammansatt och presenterat på det här sättet. Då är det en ganska fasansfull bild som tecknas, måste jag säga.

Nu är vi inte i det läget att vi kan lägga detta åt sidan och fråga oss vad vi kan lära av detta så att vi kan stå bättre rustade nästa gång. Det här är ju inte någon Estoniakatastrof. Detta är liksom inte avslutat, utan vi är mitt inne i det. Av de åtgärder som ni nu föreslår, ser ni möjligheten att genast, på studs, börja implementera detta? Jag skulle nog kunna tänka mig att viljan och förståelsen finns inom alla politiska nivåer. Det faktum att vi är 21 regioner, 290 kommuner, en regering, en hel riksdag och så vidare borde i detta fall inte utgöra ett problem utan snarare en möjlighet.

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Mats Melin: Precis som någon annan ledamot också gjort pekar Tina Acketoft på att mycket av det som vi konstaterar i vårt betänkande inte är några nyheter; det ska jag oförbehållsamt medge. För egen del har jag nog sett det så att dels rör det sig om tidigare kända förhållanden när det gäller de strukturella bristerna, dels har många av de enskilda beslut och åtgärder som vi nu redovisar också kritiserats och diskuterats i det allmänna samtalet och i den allmänna debatten. På det viset kommer vi egentligen inte med några nyheter.

För egen del ser jag det som att styrkan i vårt betänkande är att vi med en bakgrundsbeskrivning i botten för det första gör en sammanhållen och sammanfattande bild av vad som har förekommit och vilka bristerna har varit. För det andra har vi möjligen också det förhållande att detta är en oberoende kommission som säger det som åtskilliga både på den politiska nivån och från olika intressegrupper tidigare har framhållit, utan att några intressesfärer är representerade: Inte vare sig politiska, fackliga eller några andra intressen finns representerade i kommissionen.

När det gäller den omedelbara nyttan, om jag får uttrycka mig så, har jag nog lite svårt att se att det vi konstaterar omgående kan göras någonting åt. De strukturella bristerna bör hanteras. Det har fattats vissa beslut. Vi noterar till exempel det så kallade Äldreomsorgslyftet från i maj, som ska försöka att se till att vårdpersonal kan få undersköterskeutbildning på betald arbetstid. Det är naturligtvis en sak som ligger i linje med en aspekt av de strukturella brister som vi har påtalat. Åtskilliga andra sådana åtgärder kan naturligtvis påbörjas, men det vore väl förmätet att tro att det kan ge någon effekt under den nu pågående intensiva händelseutvecklingen på våra äldreboenden och i samhället i stort.

Jag tror att man kan börja utreda och fundera på frågor om medicinsk kompetens och medicinsk utrustning på våra äldreboende. Många av de frågorna rymmer viss komplexitet. Det är inte så enkelt att bara säga och genomföra heller, dessa åtgärder. Jag måste nog medge att jag har väldigt svårt att se vilka av de brister som vi har pekat på som omedelbart skulle kunna åtgärdas och ha en omedelbar betydelse i den alltjämt pågående pandemin.

Camilla Hansén (MP): Tack för föredragningen! Tack också för det arbete ni har gjort som en del av allt som måste göras med en kritisk blick för att vi ska stå bättre rustade nästa gång. Jag tror att det som ska stå starkt i en kris måste ha byggts starkt innan krisen inträffar, och det är ju det som ni så tydligt pekar på att vi inte har gjort. För min del, och jag tror säkert för många andra, leder det nog till en viss självrannsakan kring hur man har prioriterat i sitt politiska arbete.

Det slår mig också hur komplex den granskning är som ni har att utföra. Eftersom vi ändå är konstitutionsutskottet blev den här komplexiteten tydlig för mig när det gäller besöksförbud: Dels är budskapet att besöksförbuden på boenden borde ha skett tidigare, dels är ett annat budskap att besöksförbudet har en svag rättslig grund. Det här blir någonting för oss att fortsätta att titta på, för det är klart att när vi kringskär och minskar människors friheter måste vi veta att det är någonting som vi har rätt att göra.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Någonting som jag funderar på är att svensk krisberedskap bygger på att den som har ansvar för något i vardagen har det också i kris. Vi har ett långt delegerat ledarskap där beslut ska fattas så nära verksamheter som möjligt. Du berättade att ni gärna hade sett att det hade tydliggjorts direkt efter beslut om besöksförbud att det skulle göras undantag för att anhöriga ska kunna besöka någon i livets slutskede. Då blir jag lite nyfiken på varför detta inte är självklart ändå i verksamheter som dagligen eller ofta hanterar just den här känsliga stunden i livet. Varför behöver man vara så tydlig i den här situationen? Jag undrar om du har några tankar kring det.

Mats Melin: Då måste jag tyvärr spekulera igen. Det här är ingenting som står tydligt i betänkandet, men i mars stod vi i en situation med ett nytt och okänt virus. Många var osäkra på vad detta innebar: Bör detta påverka mitt handlande? Detta skriver vi naturligtvis om.

Den osäkerheten fanns säkert på många nivåer. Jag är övertygad om att denna osäkerhet, rädsla och, ska vi säga, stora försiktighet som osäkerheten och rädslan befordrade också fanns i äldreomsorgen och bland dess både chefer och medarbetare. Jag kan inte annat än tro att just sådana faktorer gjorde att när väl ett nationellt besöksförbud infördes så var den initiala reaktionen att ja, då ska vi verkligen tillämpa detta, för nu anses det ju vara en viktig åtgärd för att bekämpa smittan och hindra att den tar sig in på våra boenden.

Jag kan inte tillskriva den bristande självklarheten i detta annat än en befogad, får man säga, rädsla, oro och förvirring i den kaotiska situation som inledningsvis rådde.

Ordföranden: Vi har knappt två minuter kvar innan vi måste avsluta. Klockan är alldeles strax 9.00, och då påbörjas arbetsplenum i kammaren.

Jag vill därför å hela utskottets vägnar tacka för den här möjligheten. Det finns skäl för oss att både studera hela delbetänkandet och kanske också vid behov återkomma med flera frågor. Vi ser också fram emot ert kommande arbete – en svår uppgift, men den måste göras.

Med detta vill jag tacka kommissionens ordförande Mats Melin. Vi avslutar den öppna delen av konstitutionsutskottets sammanträde och ajournerar oss.

Mats Melin: Tack för att jag fick komma!

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Bilaga B2 Företrädare för Sveriges Kommuner och

Regioner

Torsdagen den 25 mars 2021

Granskningsärende 9 (delvis), 21 och 31 (delvis) – Besöksförbud inom äldreomsorgen (se avsnitt 5.6)

Granskningsärende 4, 9 (delvis) och 19 – Utökad testning och smittspårning (se avsnitt 5.2)

Granskningsärende 17 – Tillgången på skyddsutrustning och annan sjukvårdsmateriel (se avsnitt 5.3)

Granskningsärende 16 – Tillgången till intensivvårdsplatser (se avsnitt 5.4)

Ordföranden: Klockan är 9 och konstitutionsutskottet inleder sitt sammanträde.

Vår första punkt är offentlig utfrågning med Sveriges Kommuner och Regioner. Innan vi sätter igång vill jag först och främst hälsa alla från SKR välkomna. Det är Anders Knape, ordförande i styrelsen, Anders Henriksson, andre vice ordförande i styrelsen, Staffan Isling, vd, Emma Spak, sektionschef och Greger Bengtsson, samordnare äldreomsorg. Ni är alla hjärtligt välkomna!

Jag ska också säga att det här en utfrågning, men det är inte er vi granskar. Konstitutionsutskottet gör den här utfrågningen som en del i vår granskning av regeringen och statsråden när det gäller hanteringen av coronapandemin.

Lite praktisk information innan vi sätter igång: Den här utfrågningen sänds direkt via webb-tv och SVT Forum. Vi har i dag flera ärenden som vi kommer att fråga ut er i. Vi har kommit överens om att ni först gör en gemensam inledning, generellt sett, och sedan går vi in på varje ärende med en kortare inledning från er sida. Därefter får ledamöterna ställa frågor i partiernas storleksordning. I första hand blir det nog en runda per ärende, men det beror naturligtvis lite på hur länge ni pratar och hur långa och många frågor som ledamöterna har.

Anders Knape: Fru ordförande! Mitt namn är Anders Knape, och jag är ordförande i Sveriges Kommuner och Regioner. Jag vill på SKR:s vägnar tacka för möjligheten att komma till konstitutionsutskottet och ge vår bild och de sakupplysningar som vi kan komma med och också förmedla våra intryck och erfarenheter gällande pandemin så här långt. Vi ska komma ihåg att vi fortfarande befinner oss i en pandemi och en väldigt svår situation. Den här resan är liksom inte slut än på långa vägar. Vi får rapporter från våra medlemmar nu att det är väldigt ökade tal när det gäller både iva-inläggningar, sjukinläggningar och smittspridning.

Jag tänkte att jag skulle hålla en mycket kort inledning där jag går igenom några övergripande frågor knutna till det skeende som utskottet har valt att granska och delge våra reflektioner.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Först ska jag säga att SKR är en medlemsorganisation med 310 medlemmar, och de är frivilligt medlemmar i SKR. De har bara ”committat” sig till två saker. Den ena är att de ska betala medlemsavgift till oss, och den andra är att vi får sluta kollektivavtal som de måste följa. I övrigt har vi ingen som helst beslutanderätt över våra medlemmar. Det innebär att många av de rekommendationer eller överenskommelser som vi gör i olika skeden måste accepteras av våra medlemmar – i vissa fall måste det också fattas speciella beslut av våra medlemmar för att de ska bli giltiga. Det är viktigt att ha med sig det i bakgrunden.

Utgångspunkten för SKR är att vi, med den medlemssammansättning som

vihar, jobbar med utgångspunkt att försöka skapa så stor konsensus som möjligt i organisationen för att vi ska kunna verka på ett så bra sätt som möjligt.

Jag tänkte bara göra några korta kommentarer till det som vi nu kommer att gå igenom här. Den första berör regeringsformens beredningskrav. Kravet på att regeringen bereder ärenden med kommuner är förvisso inte lika starkt som kravet att bereda med berörda myndigheter, men lagstiftarna har ju ansett det viktigt att ärenden som rör kommuner och regioner bör beredas med dessa för att få god kvalitet och effektivitet i besluten. Men det är självfallet en bedömning som ansvarigt statsråd eller regeringen kan göra i varje enskilt fall huruvida man vill ha den här konsultationen eller diskussionen med sektorn.

Vi har väl gjort bedömningen att man från regeringens sida kunde ha utnyttjat den möjligheten mer, i synnerhet under pandemins inledande fas, när det gäller konsultation av sektorn.

Det har varit väldigt korta ledtider många gånger och väldigt brådskande för att kunna fatta beslut och kunna lägga förslag på riksdagens bord eller ta beslut inom ramen för regeringen. Men vi har väldigt väl upparbetade kanaler, och vi har utvecklat dem extremt mycket under den här pandemin. Vi har varje vecka kontakt med olika typer av nätverk och har funnit att vi kan ha en medlemskontakt som vi inte trodde att vi kunde ha, vilket innebär att vi naturligtvis kommer att fortsätta jobba på det sättet även efter pandemin. Det visar sig att tekniken ger möjligheter som vi inte riktigt har tagit vara på tidigare.

Vi kan väldigt snabbt förankra beslut och ta in information – inte bara hos våra 21 regioner, vilket kan upplevas som lite mer hanterbart, utan även hos våra kommuner.

Vi anser att man hade haft, om konsultationen av oss hade varit mer omfattande, framför allt i inledningen av pandemin, som jag sa, ett bättre beslutsunderlag i regeringen, och det hade också ökat effektiviteten i genomföranden. Det hade också inneburit att våra medlemmar hade varit bättre förberedda.

Men jag måste också säga att det finns mycket goda exempel under pandemin då regeringen har inhämtat synpunkter och haft en aktiv dialog och verkat för ett partnerskap med kommunsektorn. Det är alltså både och. Men det är hur vi ser på den här saken.

2020/21:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

Vi ser också att när vi har haft en ordentlig dialog och diskussion har också resultatet ofta blivit bättre än när man ensidigt har fattat beslut utan konsultation.

När det sedan gäller ansvarsprincipen är den viktig. Det är bara att konstatera att pandemin har utmanat den principen. Det är ingen tvekan om det.

Ansvarsprincipen upprätthålls när myndigheterna har i uppdrag att i dialog med kommuner och regioner stödja dem med krishantering. Det har fungerat väl när myndigheterna har haft det uppdraget. Ett gott exempel är Socialstyrelsens utbildning Basala hygienrutiner riktad till den kommunala hälso- och sjukvården.

Ett exempel där ansvarsprincipen har utmanats rör inköp av skyddsutrustning och läkemedel och samordning av intensivvårdskapacitet. På samtliga de tre områdena har Socialstyrelsen utan föregående samråd med regionerna eller SKR fått i uppdrag att genomföra insatser på regionernas ansvarsområde. Det har skapat förvirring och otydlighet och gjort att värdefull tid har gått till spillo.

En tredje fråga rör betydelsen av samordning i den statliga organisationens olika delar. Är det brister i samordning kan det skapa problem för den operativa och praktiska verksamheten i kommuner och regioner. Det tydligaste exemplet på det var under pandemins inledning rörande skyddsutrustning där Folkhälsomyndigheten och Arbetsmiljöverket inte var samordnade i sin styrning riktad till regioners och kommuners verksamhet.

Ett gott exempel däremot på samordning inom den statliga organisationen utgörs av länsstyrelsernas samordningskansli, en organisation som inrättades under våren och som har fungerat väl i dialog med övriga statliga myndigheter och SKR. Det har bidragit till större enhetlighet i relationer till kommuner och regioner.

Avslutningsvis vill jag framhålla att partnerskap främjar ett effektivt genomförande. Under pandemin har två nya omfattande verksamheter inom ramen för regionernas verksamhetsområde etablerats: testning mot covid-19 och vaccination mot covid-19.

Etableringen av den storskaliga testningen under våren 2020 var behäftad med mycket otydlighet. Folkhälsomyndighetens teststrategi inkluderade testning som ligger utanför hälso- och sjukvårdens ordinarie uppdrag. Det innebar att det uppstod otydlighet när det gällde både ansvar och finansiering och ersättning. Men när väl en överenskommelse mellan SKR och regeringen avseende storskalig testning tecknades kunde otydligheterna redas ut och verksamheten snabbt etableras och utökas.

För vaccinområdet tecknades överenskommelser innan verksamheten påbörjades, vilket innebar att förutsättningar för partnerskap mellan staten och regionerna var tydliga från start. Det fanns en överenskommelse när man satte igång vaccinationsverksamheten.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Om fru ordföranden tillåter tänker jag nu gå över till de specifika granskningsområdena. Jag börjar med det första området där vi kan ge ytterligare exempel och reflektioner som vi kommer att framföra här.

Den första punkten, som jag förstår det, som utskottet är intresserat av är besöksförbudet. Jag kan säga så här: SKR fick redan i mars indikationer från kommunerna om att det fanns behov av besöksförbud för att förhindra smitta i särskilda boenden. Flera kommuner hade redan börjat stänga sina äldreboenden för besökare. Vi inledde då en utredning internt hos oss för att se om det var förenligt med lagstiftningen för kommunerna att införa ett besöksförbud. Rättsläget bedömdes som väldigt oklart.

Den första juridiska bedömningen var att det är möjligt att med stöd av smittskyddslagen begränsa besök i lokaler där det bedrivs hälso- och sjukvård eller i allmänna utrymmen. Men mot bakgrund av att särskilda boenden både har allmänna utrymmen, har inslag av hälso- och sjukvård och utgörs av privata bostäder kom SKR fram till att ett särskilt författningsstöd behövdes för att förbjuda besök i särskilda boenden. Detta uttryckte vi i en hemställan till regeringen den 23 mars. I fråga om besöksförbudet informerades SKR inför beslutet men fick inte ta del av förslaget och heller inte lämna synpunkter på förslaget.

Sedan har det kommit flera beslut efter det, och vid det sista beslutet, i november, fick SKR emellertid möjlighet att vara med i beredningen av beslutet och lämna synpunkter på förslaget om lokala besöksförbud. Jag stannar där.

Ordföranden: Tack så mycket för det! Då börjar vi med den första frågeomgången, som rör just beslut om besöksförbud inom äldreomsorgen. Det är på KU-språk granskningsärendena 9 delvis och 21 och 31 delvis.

Vi börjar med det största partiet, Socialdemokraterna.

Ida Karkiainen (S): Fru ordförande! Tack, SKR, för den här inledningen! Besöksförbud inom äldreomsorgen är ju en stor inskränkande sak för

människors fri- och rättigheter. Det är inga lätta frågor.

Ni berättar att hemställan skickades till regeringen och att kommunerna gick före i många avseenden innan regeringen kom med det nationella bemyndigandet.

När regeringen väl fattade beslut om det nationella bemyndigandet i mars och det implementerades, förde ni en dialog tillsammans med regeringen om dess effekter och om eventuella synpunkter på utformningen av det bemyndigandet?

Anders Knape: Vårt intresse låg helt i att det kom en lagstiftning på plats som innebar att man kunde genomföra besöksförbuden. Det visade sig att ganska många medlemmar hade tagit detta beslut trots att man hade avråtts från att ta beslutet eftersom rättsläget var så oklart. När rättsläget klarnade alltmer såg vi behovet av att ett sådant här beslut fattades.

Vi skickade som sagt in hemställan den 23 mars, och den 30 mars tog regeringen beslut – alltså en vecka senare – och förbudet inträdde då från den

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

1 april. Vi välkomnade det mycket eftersom det kändes otryggt för våra medlemmar att inte riktigt vara säkra på detta, och nu fick man ändå ett kvitto på att med den förändring som gjordes genom det regeringsbeslutet kunde man införa ett besöksförbud utan att riskera att få [ohörbart].

Det var många som var upprörda över de besöksförbud som infördes när de infördes i första varvet, så att säga – och även sedan när det andra beslutet kom

–alltså anhöriga och liknande. Men för verksamheterna var det här oerhört väsentligt.

Från vår utgångspunkt, när vi kom fram till att rättsläget var som det var, var det väldigt bra att den hemställan som vi skickade in den 23:e resulterade

iett beslut den 30:e.

Lars Jilmstad (M): Ordförande! Tack för den informativa inledning som vi hörde!

Jag har ett par frågor. Coronakommissionen har ju konstaterat att den allmänna smittspridningen i samhället var den största orsaken till smittan på äldreboenden. Då vill jag fråga: Anser ni att den svenska strategin har varit tillräcklig för att skydda de äldre? Och om jag får fylla på: Jag hörde ju hur resonemangen har gått kring grundlagsaspekter kontra angelägenheten att skydda de äldre. Jag skulle ändå vilja fråga där hur ni vägde de här olika aspekterna, om du ytterligare kanske vill precisera det. Berörde ni också på något sätt den påverkan på människors livskvalitet som ett besöksförbud skulle medföra? Och slutligen: Förde ni några som helst resonemang om möjlighet till sådana alternativ som så småningom blev aktuella med skydd av olika slag i äldreboenden och liknande?

Anders Knape: När det gäller den första frågeställningen om den svenska strategin är vår bedömning, och den har vi också förmedlat både till Coronakommissionen och till andra som har ställt frågan, att det är för tidigt att komma med ett klart och entydigt svar på den. Det får andra tydliggöra, så att säga. Vi hade en utfrågning häromdagen där hela Coronakommissionen frågade ut SKR:s ledning om arbetet, och vi har täta kontakter med Coronakommissionen. Men jag vill inte föregå deras analys av vad som skulle ha gjorts eller inte gjorts i den delen.

När det gäller införandet av besöksförbudet hade vi naturligtvis en diskussion internt hos oss, men vi hade den framför allt med våra medlemmar. De såg naturligtvis problemet för enskilda individer med isolering, med ensamhet och med liknande saker. Men i den vägningen upplevde vi att våra medlemmar var väldigt intresserade av att få den här lagliga möjligheten eftersom man upplevde situationen så besvärande.

Det är ju också skillnad på de besöksförbud som har inrättats. Det första besöksförbudet var ju ett generellt besöksförbud. Sedan har det getts möjligheter att fatta beslut inom ramen för Folkhälsomyndigheten och liknande beroende på hur situationen är. Men det fanns definitivt en diskussion om det som du kallar livskvalitet och vad det kan få för konsekvenser.

Sedan tror jag att en sak som spelade in väldigt mycket i vår bedömning och våra medlemmars bedömning var att i mars pratade alla om när vi ska gå

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

tillbaka till det normala efter sommaren, senast. Vi hade en syn på situationen som var att det här är något övergående. Vi pratade inte så mycket om en andra våg eller en tredje våg, utan vi pratade om att till sommaren släpper det här i stor utsträckning. Det påverkade naturligtvis att vi såg att det var under en begränsad tidsperiod. Vi hade ju inte överblicken, precis som ingen annan, över längden av den här pandemin.

När det sedan gällde det här med hur man skulle kunna skydda de äldre men samtidigt ha möjligheter tillämpade våra medlemmar väldigt många olika saker. Ett besöksförbud innebar ju ett förbud mot besök i själva äldreboendet, men däremot var det många som kunde ha besök utomhus, som kunde ha besök på annat sätt, så att säga, som man organiserade och försökte åstadkomma för att mildra det här. Men samtidigt var de möjligheterna begränsade på många håll på grund av att stora delar av personalen var sjukskriven. Den fanns inte. Resurserna att kunna erbjuda den här guldkanten var alltså något begränsade, kan man nog konstatera – i alla fall inledningsvis, eftersom man hörsammade uppmaningen om minsta symtom: Är du förkyld, känner du dig lite hängig, stanna hemma! Det skedde i väldigt stor utsträckning i äldreomsorgen.

Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Tack för redogörelsen och svaren hittills!

Ni nämnde att ni hade önskat mer konsultationer i pandemins början. Då undrar jag vad det är för typ av underlag och synpunkter som ni anser behövde lyftas fram. Gällde det även frågan om besöksförbudet?

Anders Knape: Ursäkta, jag vet inte, men akustiken i den här lokalen gör jag inte uppfattade frågan riktigt. Jag tror inte att Anders gjorde det heller; i så fall får han svara. Kan du köra den en gång till?

Fredrik Lindahl (SD): Absolut! Ni nämnde att ni hade önskat konsultationer med regeringen i pandemins början. Vad är det för typ av synpunkter som ni hade velat föra fram som ni anser var av betydelse? Och gällde det även besöksförbudet?

Anders Knape: Då hörde jag. Tack för frågan! Jag gav ju ett antal exempel, och vi kom också in på de frågorna under den här utfrågningen, där vi uppfattade att man tog beslut utan att ha en konsultationsprocess. Nu finns det ju ingenting som statuerar att regeringen måste ha en formell konsultationsprocess. Sverige är ju ett av de få länder som inte har den regeln inskriven i sitt regelverk. Därför är det naturligtvis så att regeringen kan ta beslut utan att konsultera oss som organisation. Men som jag sa tidigare: Hade man gjort det tror vi att besluten hade blivit bättre.

När det gäller det specifika beslutet om besöksförbud upplever jag att man där reagerade snabbt på den hemställan som vi gjorde och fattade ett beslut som gick i samma riktning som vår hemställan.

Linda Modig (C): Ordförande! De frågor som jag hade till SKR är redan ställda.

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Jessica Wetterling (V): Jag har en fråga. Den rör den här pressträffen som var den 10 mars 2020. Då rekommenderade Folkhälsomyndigheten att man inte skulle besöka särskilda boendeformer för äldre. Den 11 mars 2020 inskärpte regeringen vikten av att inte besöka särskilda boenden för äldre. Då vidtog de flesta kommuner olika ändrade regler för besök inom äldreomsorgen. Var det på rekommendation av SKR, eller hade SKR haft någon kontakt med Folkhälsomyndigheten eller regeringen inför den rekommendationen?

Anders Knape: Om jag uppfattade frågan rätt: Vi hade ju diskussioner med både statliga myndigheter och regeringen om behovet av att vidta åtgärder på det här området. Det som krånglade till det lite, om jag får använda det uttrycket, var ju att rättsläget var otydligt. Vi gjorde initialt en bedömning att eftersom smittskyddet kunde stänga sjukhus, så att säga – vi har ju inte de verktyg som smittskyddet har, utan det har regionerna – borde smittskyddet också kunna stänga äldreboenden. Men det visade sig att det inte gick, och det var därför som det var tvunget att komma ett beslut som legitimerade stängning av äldreboenden.

Sedan kan man alltid diskutera om det skulle ha varit ett beslut som var lite mjukare. Smittspridningen såg ju väldigt olika ut över landet vid den tidpunkten och liknande. Men vi upplevde inte från våra medlemmar att man var väldigt kritisk eller hade väldigt mycket synpunkter på beslutet om besöksförbud. Tvärtom upplevde vi nog att man välkomnade det beslutet. Det var ju det som föranledde oss att göra den här hemställan direkt när vi fick klart för oss att smittskyddslagen inte räcker för att kunna vidta åtgärder inom äldreboenden. Den täcker in sjukhus och en del andra verksamheter.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Tack för den information och de svar på frågor vi hittills har fått!

Jag fäste mig vid ett uttryck som sas alldeles nyss: Vi hade en syn att det skulle gå över till sommaren. Den synen påverkade naturligtvis strategin och arbetet. Kan man säga att den synen på något sätt var kollektiv? Var det något som regeringen på något sätt stod bakom, eller var det bara en allmän reflektion att det kanske går över till sommaren? På vad grundade man en sådan ganska kortsiktig syn?

Anders Knape: Jag tror att vi väldigt mycket grundade den synen – sedan vet inte jag hur förankrad den var i alla våra 310 medlemmar – på den information som kom ut från myndigheterna om vad som behövde göras och inte behövde göras initialt. I mars och april fick man ju ett intryck av att det här ändå var någonting som vi kunde hantera och som skulle ha en övergående karaktär. Huruvida regeringen instämde i den bedömning som myndigheterna gjorde vågar jag inte uttala mig om.

Vi har varit väldigt tydliga med att vi inte kan ta över en myndighetsroll i det här sammanhanget. Vad vi kan göra är att informera våra medlemmar om de myndighetsbeslut som är tagna och de rekommendationer som kommer. Däremot kan jag ju säga att vi har haft lite bekymmer ibland. Det är väl ingenting som ni granskar, men vi har ibland fått mycket frågor, när man har

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

fattat framför allt myndighetsbeslut, om vad de innebär och hur de ska tolkas. Vi kan som organisation inte tolka myndighetsbeslut, men då har vi tagit kontakt med myndigheter och sagt att det nog är viktigt att ni går ut med ytterligare information, att ni förtydligar vad det här står för och vad det innebär konkret.

Det skulle bli helt ogörligt om vi som organisation skulle börja försöka tolka myndighetsbeslut. Det understryker vikten av tydlighet – att de besked som lämnas, de regler som sätts upp och de rekommendationer som kommer är väldigt tydliga så att de inte öppnar upp för många olika typer av tolkningar. Vi har påtalat vid ett flertal tillfällen att vi skulle vilja ha mer stringens i en del av de besked som lämnas. Det har också inneburit att man i vissa fall har kommit tillbaka med förtydliganden, med information och med ytterligare redovisning av vad de här rekommendationerna eller besluten står för.

Tina Acketoft (L): Tack så mycket för redogörelsen och för att ni har tagit er tid att komma hit! Detta är inte en helt lätt fråga att bena ut. När inte ens Coronakommissionen är färdig kan ni ju tänka er vilket huvudbry vi har här.

Ni tog upp att pandemin särskilt har utmanat ansvarsprincipen. Det är någonting vi känner igen. Efter varje kris och i varje kris står vi och tittar just på ansvarsprincipen. Vi vet också att SKR har lyft den frågan i flera olika kanaler och vill att myndigheterna ska stödja regioners och kommuners arbete utifrån just ansvarsprincipen men att man då inte ska gå in och detaljstyra verksamheten.

Har detta på något sätt ändrats efter hand som tiden har gått? Känner ni att det har blivit enklare, tydligare och lättare, eller har ingenting förändrats? Vi lär ju efter hand som vi lever just nu. Det är en öppen fråga och en ärlig sådan.

Anders Knape: Om fru ordföranden tillåter skulle jag nog vilja att Emma Spak kommenterade den frågan, som har betydligt mer kontakter med Myndighetssverige än vad Anders och jag har, får vi väl erkänna.

Emma Spak: För myndigheterna spelar det också roll hur deras uppdrag är skrivna när de har kontakt med och konsulterar oss eller pratar med våra medlemmar när de utformar sitt arbete. Här uppfattar vi att det har blivit bättre under resans gång. Flera av uppdragen var kanske mer slutet skrivna i början, men sedan har man varit mer öppen och liksom poängterat vikten av att det är ett stödjande arbete som myndigheterna ska ha. Vi har sett det i samband med flera av de frågor som vi kommer att återkomma till här lite senare – just vikten av att myndigheterna inte går in och tar över regioners och kommuners operativa roll i olika sammanhang utan får ett kompletterande uppdrag.

När de får uppdrag som krockar finns det en risk att man stör ut varandra och att goda intentioner inte blir stödjande.

Anders Knape lyfte här initialt länsstyrelsernas samordningskansli som har varit en viktig sådan här funktion, där länsstyrelserna i stället för att arbeta en och en har gått samman och jobbar tillsammans och också har varit en kraft som har tryckt på vikten av att deras uppdrag har blivit stödjande och inte har gått in och tagit över till exempel regionernas roll när det gäller testning eller

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

vaccination, utan de har uttryckligen bett om att få uppdrag som ska vara kompletterande.

Vi uppfattar alltså att det är någonting som har utvecklats successivt i en positiv riktning.

Anna Sibinska (MP): Ordförande! Tack för redogörelsen så här långt! Jag har inga fler frågor.

Ordföranden: Då har vi gått igenom alla partier, så jag tänkte att vi går över till nästa rubrik. Det är nästa granskningsärende, som är åtgärder för utökad testning och smittspårning. På KU-språk heter det G4, G9 och G19. Ordet går till Anders Henriksson för en inledning.

Anders Henriksson: Fru ordförande! Jag ska hålla en kort inledning, och sedan får ni passa på att ställa frågor.

Jag skulle vilja börja med att peka på det som Anders Knape inledde med när det gäller partnerskap och ansvarsprincipen. Jag tycker att hela testningen faktiskt är ett ganska bra exempel på att när regeringen och kommuner och regioner via SKR hittar hem i en överenskommelse, där mål, ansvarsfördelning och ekonomi regleras, blir det också goda förutsättningar att kunna växla upp och få en effektiv verksamhet. Jag tycker att testningen har varit ett sådant väldigt gott exempel.

Innan överenskommelsen var på plats fanns det naturligtvis en del frågor som vi hade i diskussion med myndigheterna, och jag tänkte att jag skulle peka på några av dem.

Det ena är den förordning som kom den 3 april som skulle reglera ekonomin till hälso- och sjukvården och socialtjänsten för möjlighet att provta vår personal. Kring den fanns en del oklarheter. När förordningen var beslutad tog

viockså ett initiativ till att göra en framställan, och efter att den framställan och hemställan var gjord gjordes det vissa justeringar i den förordningen.

Det fanns också en del otydlighet kring den nationella strategin som Folkhälsomyndigheten presenterade, både otydlighet och osäkerhet, vad gäller frågan om ansvar och ekonomisk ersättning. Det byggde på den prioriteringsdiskussion som har lagts fast mellan SKR och myndigheterna, det vill säga att hälso- och sjukvården har ansvar för priogrupp 1 och 2 när det gäller testningen, medan priogrupp 3 och 4 bedömdes ligga utanför hälso- och sjukvårdens ansvarsområden.

När så överenskommelsen var på plats kan man säga att testningen tog rejäl fart. Om jag kommer ihåg rätt tror jag att vi testade ungefär 60 000 personer när överenskommelsen beslutades den 17 juni. Några veckor senare var vi uppe i 80 000, och vecka 36 tror jag att vi passerade 100 000. När vi tittar på siffrorna i slutet på förra året hade vi testat 300 000 personer per vecka.

Det är klart att det visar hur pass angeläget det är att hitta de här partnerskapen mellan oss och regeringen. Det innebar också att vi i slutet på förra året kunde teckna en överenskommelse nr 2 som reglerade förutsättningarna för det här året. Vi kunde också hitta hem i en överenskommelse när det gäller snabbtesterna.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Om man ska dra några lärdomar av resan med testningen är väl en lärdom att det hade varit mer fördelaktigt att i ett tidigare skede få till en överenskommelse. Den lärdomen har vi ju tagit med oss när det gäller vaccinationerna, där vi innan vaccinationerna kom igång också kunde teckna överenskommelser med regeringen och på det sättet kunde reda ut de frågor som finns när det gäller både roll, ansvar och ekonomi.

Ordföranden: Vi gör som tidigare en runda med partierna i storleksordning. Vi börjar med Socialdemokraterna och Per-Arne Håkansson.

Per-Arne Håkansson (S): Tack så mycket för redogörelsen! När det gäller SKR:s roll kan jag förstå att det är en utmaning i sig att samla dessa alla regioner och 290 kommuner i Sverige kring en gemensam sak. Svensk hälso- och sjukvård i stort har ju ett väldigt stort förtroende bland svenska folket och också ett gott renommé. Utifrån det får man väl säga att SKR rent allmänt har en stor del av det ansvaret, och det är också ett viktigt arbete som bedrivs.

När det gäller frågan om testning och smittspridning som vi var inne på resonerar andre vice ordförande här kring de utgångspunkter som SKR hade i sina inledande resonemang. Ändå fanns det ju under våren 2020 en viss kritik mot att det tog tid och att det kanske inte var ett tillräckligt högt tempo på detta. Det blev en fråga kring avtal och finansiering och så, när man ändå kan se att ansvaret som sådant i stort för hälso- och sjukvården ändå de facto finns hos regionerna, samtidigt som det bygger på en tillitsbaserad styrning, i Sverige, i vår samhällsmodell. Varför blev just finansieringsfrågan en sådan avgörande sak i det skedet? Försinkades testningen på grund av det, eller spelade diskussionen kring finansieringen ingen roll i sig för tempot i testningen?

Anders Henriksson: Tack för frågan! Jag tror att man ska ha lite respekt för att det i januari väl var få som hade kunskap om sjukdomen över huvud taget. På något sätt tvingades ju alla att göra väldigt mycket och bygga upp väldigt mycket på väldigt kort tid. För oss är det angeläget att följa de rekommendationer och riktlinjer som myndigheterna sätter upp, och som Anders Knape inledde med att säga: Vi tolkar ju inte dem på det sättet. Vi är ingen myndighet, utan vi ska se till att följa dem så gott det går. Vår bild är att regionerna var redo att växla upp, och utifrån de rekommendationer som fanns gjorde regionerna det som var möjligt att göra.

Man ska inte heller glömma att Folkhälsomyndigheten under den här resan lite ändrade strategi. Fram till den 13 april hade man en strategi att hitta dem som var sjuka, och efter den 13 april bytte man strategi. Det var det som vi hade att förhålla oss till.

Jag skulle därför vilja säga att vi har förhållit oss till de rekommendationer som har varit möjliga, och vi har tagit det ansvar som har ålagts oss när det gäller priogrupp 1 och 2.

Anders Knape: Kan jag bara få komplettera, eftersom jag upplevde att vi blev ganska hårt ansatta i vissa lägen runt det här med testningsfrågan.

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

I den frågan tror jag ändå att det är viktigt att ha med sig att den 3 april utfärdades det en förordning runt de frågorna som vi inte hade remitterat eller var involverade i en diskussion om. Vi informerades om det beslutet. Vad vi sedan gjorde från SKR:s sida – det är framför allt vårt arbetsutskott som har fått jobba – var att ganska snabbt ta fram ett beslut om en hemställan till regeringen, eftersom vi upplevde att det beslut som man hade tagit den 3 april inte var tillfyllest för att kunna uppnå de målsättningar man hade med testningen. Det innebär att regeringen gjorde förtydliganden och fattade ett nytt beslut runt de här frågorna efter.

Det är väl ett av de exempel då vi säger att det kanske hade varit bra om vi hade pratat från dag ett än att vi fick den här fördröjningen som blev en konsekvens av att man tog ett beslut som vi sedan kunde konstatera inte riktigt höll för att kunna genomföras på ett bra sätt. Vi fick då möjlighet att diskutera frågan och lämna våra synpunkter. Det gjorde vi i en hemställan, och sedan följde man vad vi hade sagt. Vi hade faktiskt gärna sett att man hade gjort det från dag ett, så att säga. Det är det vi pratar om när vi pratar om vikten av samverkan och samråd i de här delarna.

Jag vill bara säga en sak till kring Per-Arne Håkanssons fråga. Det är ju så att enligt regelverk och lagstiftning omfattas grupp 1 och grupp 2 av skyldigheten. Grupp 3 och grupp 4 finns inte över huvud taget reglerat att regionerna har någon skyldighet att utföra, och därför var det så viktigt att reda ut. Skulle grupp 3 och grupp 4 involveras i detta skulle man också, enligt finansieringsprincipen, i så fall finansiera det från den nationella nivån, för det var ju en fråga om att kunna få tillbaka människor i arbete som det byggde på i den delen.

Det här reddes ut. Vi gjorde en överenskommelse, och sedan fungerade det bra. Det var en lite knagglig resa, men det kan också ha att göra med att det här var i början av pandemin, då det var många saker som var lite knaggliga. Jag tycker ändå att detta är ett typexempel där man ser vikten av att involvera våra medlemmar i beslutsprocessen om frågor som direkt berör dem. Då blir det i allmänhet bättre.

Ida Drougge (M): Stort tack för en än så länge väldigt uttömmande och bra redogörelse! När det gäller interaktionen mellan er och staten – Folkhälsomyndigheten – före lanseringen av den första provtagningsstrategin och de diskussioner som ni har haft då när ni hade kommit in med synpunkter

–har ni haft några sådana diskussioner utöver själva den formella hemställan? Med vilka är det i så fall? Direktkontakt med Folkhälsomyndigheten eller har det varit Socialstyrelsen? Skulle ni kunna gå in lite grann på det för att kanske ge oss en pedagogisk överblick över vilka era motparter har varit i de diskussionerna? Samma mellan lanseringen av den första strategin och överenskommelsen sedan, som kom den 11 juni.

Jag har en fråga till. Ni var inne på att när överenskommelsen väl kom på plats – jag tror att det var Anders som var inne på det – så gick det sedan relativt fort att komma upp från 16 000 till 80 000, 100 000 och sedan 300 000

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

testade per vecka. I datum, när var det ni uppnådde 80 000, 100 000 och 300 000 testade?

Anders Henriksson: Tack för frågan! Jag tror att vi ska låta Emma ta de här frågorna om kontakterna med myndigheterna, om det är okej, Emma?

Emma Spak: Ordförande! Inför att Folkhälsomyndigheten fick sitt regeringsuppdrag har inte SKR eller regionerna haft någon dialog med Socialdepartementet runt utformningen av regeringsuppdraget till Folkhälso- myndigheten när det gäller storskalig testning. Däremot har vi haft en dialog med Folkhälsomyndigheten.

Det är så här att Folkhälsomyndigheten har sin dialog med regionerna väldigt mycket med regionernas smittskyddsläkare. Det är någonting vi har noterat under den här pandemin: Både Folkhälsomyndigheten och Socialstyrelsen använder så att säga sina ordinarie kanaler, vilket innebär att man bara kommunicerar på en nivå i regionen. Man kommunicerar med smittskyddet från Folkhälsomyndigheten och från Socialstyrelsen mycket med chefsläkare eller tjänsteman i beredskap.

Det innebär att man i viss mån får en begränsad insyn i regionens övergripande tankar runt vissa delar när man har uppdrag. De här uppdragen kan ju vara bredare än att bara täcka den kontaktväg man normalt använder.

Därför har vi också i de här delarna försökt bereda möjlighet för myndigheterna att också ha kontakt med andra chefsnivåer i regionerna och även ha en del kontakt där man har kommit och pratat, bland annat på politisk nivå, och fått den typen av inspel också, vilket kan vara värdefullt när man har större och mer genomgripande uppdrag.

Vi hade under perioden från det att man fick regeringsuppdraget tills att man presenterade teststrategin en del dialog med Folkhälsomyndigheten runt de här frågorna. Då har en hel del av kontakterna skett på nivån att det är bland andra jag och handläggare hos mig, som har expertroller hos oss, som har haft kontakt med de chefer och experter som finns på Folkhälsomyndigheten inom de här områdena.

Mycket av kontakterna fram tills att man presenterade teststrategin rörde bland annat hur man skulle kunna lägga upp mer storskalig testning, till exempel vilken typ av tekniska lösningar man skulle kunna ha, och kontakter med bland annat Inera, som är vårt bolag – det ägs av kommuner och regioner i SKR tillsammans – som jobbar med digitala vägar, om hur man skulle kunna upprätta till exempel provtagningskedjor.

Då pratar vi om vägen fram till den 17. Vi har mig veterligen inte, och jag har inte kunnat spåra det i min egen kommunikation, haft möjlighet att komma med synpunkter på själva strategin – inte vad jag kan dra mig till minnes. Men väl en fungerande dialog med myndigheten.

Sedan hade du frågor runt de exakta datumen när vi uppnådde olika saker. De här sakerna finns ju väldigt väl tillgängliga på Folkhälsomyndighetens hemsida, kan vi också säga. Men när vi tecknade överenskommelsen den 11 juni låg vi på 60 000 tester per vecka. Vecka 28 testades över 80 000 personer

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

och vecka 36 över 100 000 personer. Vecka 51, när vi tog överenskommelsen inför 2021, testades över 300 000 personer.

Man får också säga att testningen sjönk … Om man tittar på Folkhälsomyndighetens siffror ser man att testantalet sjönk lite över sommaren, eller det ökade inte så kraftigt över sommaren. Det kan man hänföra till att under sommaren är den typ av symtom som föranleder testning mindre förekommande. Vi har generellt sett mindre spridning av till exempel influensa och övre luftvägssymtom över sommarperioden, vilket innebär att man då också har ett mindre tryck på testningen. Det ökar under höst och till exempel efter jul, när det är fler som har den här typen av symtom av andra skäl, vilket också innebär att vi har en större andel testning.

Anders Henriksson: Det jag möjligtvis skulle kunna komplettera med är det som Anders Knape inledde med.

Under hela den här resan har vi ju haft ett väldigt nära och tajt nätverkande med våra regionföreträdare på den politiska nivån. De har varit med i hela den här processen, bland annat via regionstyrelseordföranden.

Mikael Strandman (SD): Tack för redogörelsen hittills!

Vi kom ju igång med vår storskaliga testning flera månader efter våra nordiska grannländer. Det var först i början av sommaren som det verkligen kom igång.

Det jag undrar lite över är det att … I början kan man ju förstå att det var mycket och så där. Men sedan sa ju statsministern att pengar var inga problem. Vi hade fått upp labbkapaciteten på de nationella labben, och det fanns även en strategi.

Trots detta utnyttjades bara en liten del av labbkapaciteten. De säger att ungefär en tredjedel användes för att testa grupp 1 och 2, det vill säga de som var inlagda på sjukhus och personalen. Det betyder ju att nästan 70 procent inte utnyttjades.

Då hade man kanske kunnat tänka sig, när man såg att det fanns utrymme för att göra tester, att även vara lite generös mot allmänheten som kom och hade symptom och börja testa lite mer storskaligt.

Jag har lite frågor om varför det här kom igång så sent och att det tog flera månader. Var det på grund av logistik inom regionerna? Fanns inte logistiken för att kunna ha de här testkitten och mottagningarna dit folk kunde komma och lämna?

Eller var det pengar – att man var orolig för att man inte skulle få betalt för det här? Det var ju tal om att man skulle ansöka retroaktivt. Det var också någon formulering i stil med ”så länge det finns pengar” och så där.

Eller var det helt enkelt så att Folkhälsomyndighetens rekommendationer att prioritera testgrupp 1 och 2 var så avgörande att man liksom inte vågade ta det här att gå ut och testa bredare? Det skulle jag vilja veta.

Jag skulle även vilja veta … Hallengren sa häromdagen, jag tror att det var på TV4, att i och med att smittskyddslagen trädde i kraft den 1 februari var det liksom ganska självklart att även de från allmänheten som begärde att få bli testade och hade symtom skulle ingå, inte bara testgrupp 1 och 2.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Jag undrar även om smittspårningen på dem som var testade. Hur var strategin kring detta och att följa upp vilka kontakter som de hade haft?

Emma Spak: Jag kan börja, så får ni fylla på.

Det här är ju ett flertal olika frågor. Jag tycker ändå att det är viktigt att poängtera att Folkhälsomyndigheten leder det här arbetet och att regionerna följer Folkhälsomyndighetens rekommendationer.

Folkhälsomyndigheten gick den 13 mars ut med en ny strategi med fokus på att fördröja smittspridningen och skydda de äldre. Man tryckte då på att testningen skulle fokusera på personer med behov av inneliggande vård – inte nödvändigtvis folk som låg på sjukhus utan folk som skulle läggas in, personer som skulle flytta in på säbo eller som fanns i den typen av verksamheter – och fokusera på personer som arbetade i de verksamheterna. Det var ändå något man underströk då – att det var strategin.

När vi tittar framåt ser vi att när man ändrar strategin den 17 april, när den första teststrategin kommer, är det fortfarande så att priogrupp 1 och priogrupp 2 ska testas i enlighet med det man förmedlade den 13 mars. Priogrupp 3, samhällsviktiga funktioner, och priogrupp 4, övriga relevanta personer i samhället eller hur man nu uttryckte det, testas inte av smittskyddsskäl utan av skäl som har att göra med att man ska kunna återgå i arbete.

Strategin för att hålla nere smittspridningen är att alla med symtom ska vara hemma under den här perioden. Testningen ska inte vara avgörande för att minska risken för smittspridning, utan vi lägger ett ansvar i att man ska stanna hemma när man har symtom så att vi därigenom också minskar risken för smittspridning. Det är klart att det spelar roll för hur regionerna agerar.

Sedan ska vi säga att ett antal regioner med betydligt mindre smittspridning kommer under den här perioden att fortsätta följa enskilda fall och smittspåra väldigt omfattande. Men i de regioner som den här perioden får en väldigt omfattande samhällsspridning kommer man att följa det som Folkhälso- myndigheten delger väldigt tydligt.

Vi kan ju inte säga att vi ska ha en nationell strategi för testning och sedan säga att regionerna borde ha agerat individuellt annorlunda, utan här har ingången ändå varit att regionerna ska följa en nationell inriktning för testningen.

När vi pratar om den kapacitet som finns är det viktigt att inte blanda kapacitet för analys med kapacitet att genomföra en hel provtagningskedja. Det här var en viktig diskussion under den här perioden – att för att en individ ska kunna testas, få svar och få förhållningsregler och för att man ska kunna genomföra smittspårning runt den individen måste hela logistiken finnas på plats, inte bara kapaciteten på ett enskilt laboratorium att genomföra analysen. Det är en viktig del i det här.

Som jag hänvisade till tidigare här handlade de dialoger vi hade med Folkhälsomyndigheten efter att de hade fått sitt regeringsuppdrag just om att kunna bygga upp välfungerande logistik runt den här provtagningen så att den blir av hög kvalitet och har hög patientsäkerhet. Det är också en av sakerna som byggs under den här perioden.

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Jag tycker ändå att det är viktigt att beakta att den här typen av storskalig testning aldrig tidigare har genomförts i Sverige. Vi har aldrig haft en sådan här logistik på plats, utan det här var något som etablerades med ganska hög hastighet.

Frågan är inte heller enbart, när vi pratar om det här … När man säger att det finns pengar är det viktigt att tänka på att regionerna inte kan agera på ett meddelande på en presskonferens eller något som skrivs i medierna, utan det regionerna agerar på är information som kommer via myndighetsbeslut eller tydlig kommunikation till regionerna.

I den kommunikationen var det fortfarande den 18 maj ett underlag från Folkhälsomyndigheten där man klarlade att för priogrupp 1 och 2 kunde regionerna erhålla ersättning. För priogrupp 3 kunde man möjligtvis i viss mån få ersättning via den så kallade testmiljarden – efter avtal med Folkhälsomyndigheten. För delar av den kedja som behövdes runt priogrupp 3 och för priogrupp 4 angav man då inte att det gick att få pengar ur testmiljarden eftersom det låg utanför hälso- och sjukvårdens uppdrag.

Anders Henriksson: Jag har inget att tillägga. Jag tyckte att det var en utförlig beskrivning.

Linda Modig (C): Ordförande! Tack, SKR, för redogörelsen så här långt!

Ja, vi är ju väldigt upptagna av den här tidsutdräkten. Vi ser också hur till exempel länsstyrelsernas samordningskansli noterar att under hela mars och april kommer det många frågor från kommuner och regioner om att få klargöranden när det gäller både ansvarsfrågorna och finansieringen av provtagningen för att få det här på plats.

Jag har en fråga till Anders Henriksson. Anders Henriksson sa tidigare att regionerna var redo att växla upp. Vid vilken tidpunkt gav regionerna den signalen? Det vore värdefullt att veta.

Jag skulle också vilja ställa en helt öppen fråga om SKR har efterfrågat en nationell testkoordinator. I processen under april och maj, i de diskussionerna, hade ni ett förslag om en nationell testkoordinator som skulle vara något slags smörjmedel för regionerna att uppnå den här storskaliga testningen? Är det ett önskemål från er sida?

Anders Henriksson: Tack för frågorna! Jag kan börja med den sista frågan. När det gäller testsamordnaren förekom det ingen dialog med SKR kring

den funktionen. Kort efter – jag tror att det var fyra fem dagar efter – att testsamordnaren utsågs togs de första kontakterna med SKR. Uppdraget där, som vi uppfattat det, var att hålla kontakt med regionerna och skapa en bild av hur behoven såg ut.

Man kan väl säga att vi har haft ett fåtal besök eller samtal med testsamordnaren under den här resan. Vi har prioriterat att fortsätta ha en dialog med Folkhälsomyndigheten, och testsamordnaren har i det här perspek- tivet inte varit involverad i utformningen av överenskommelsen.

När det gäller att vi var redo är det klart att det finns inget datum där. Jag tror inte att Emma har något heller. På något sätt är ju detta en ständig process.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Som vi inledde med att säga har ingen av oss haft erfarenhet av den här sjukdomen, och vi skulle liksom växla upp en jättetestorganisation.

Jag kan väl säga att under varje fas har dialogen förts med regionerna på något sätt. Vi har väl upplevt att regionerna i varje fas har sagt att de är beredda att ta sitt ansvar och hjälpa till för att kunna växla upp. Så det finns nog inget bestämt datum där, utan det är nog liksom en allmän resa under hela den här testningsperioden.

Mia Sydow Mölleby (V): Fru ordförande! Jag har en fråga angående vad som är SKR:s – vad ska man säga? – ursprungliga ansvar och vad som är i förhållande till riktlinjer från Folkhälsomyndigheten och överenskommelserna med regeringen. Eller inte SKR:s, förlåt, utan regionernas ansvar.

Det är ju så att regionerna har ett ansvar för provtagning och analys som görs enligt hälso- och sjukvårdslagen och smittskyddslagen. Hur förhåller det sig till de här diskussionerna om ekonomi och prioriteringsgrupper och när olika saker beslutas?

Jag har tolkat det som att det ändå finns något slags grundläggande ansvar för regionerna, oavsett övriga överenskommelser och ekonomiska diskussioner, som gäller provtagningar i smittskyddssammanhang generellt.

Förstår ni frågan? Jag behöver bara få det klarlagt, för jag tycker att det här är rörigt.

Anders Henriksson: Ja, absolut. Jag kan förstå att det är lite rörigt. Det är många prioriteringsgrupper.

Så som vi uppfattar det är det ändå en tydlighet i att prioriteringsgrupp 1 ligger inom hälso- och sjukvårdens ansvar och att prioriteringsgrupp 2 ligger inom hälso- och sjukvårdssystemets ansvar – det vill säga personal och de som är i en sjukdomssituation.

När det gäller samhällsviktiga funktioner och allmän testning, priogrupp 3 och 4, är den gemensamma bedömningen att det har legat utanför vårt ansvarsområde. Det är ju det som det har krävts en diskussion om, om både ansvarsförhållande och finansiering. Där bestämde sig regionerna under en period efteråt att vi var beredda att ta på oss ansvaret för prioriteringsgrupp 3, och därefter kom ett samtal och en överenskommelse med regeringen om att också väva in prioriteringsgrupp 4.

Hoppas svaret är tydligt. Som vi uppfattar det har ansvaret för prioriteringsgrupp 1 och 2 legat på oss.

Emma Spak: Det som man kan lägga till som komplettering är att teststrategin är utformad så att under den pandemiska fasen, alltså då man har en stor, bred smittspridning, vilket vi hade under april månad, menar man i strategin att priogrupp 1 ska testas av medicinska skäl. Ingen testning var egentligen baserad på att hitta fall och isolera dem. Den smittskyddande delen hade man egentligen flyttat sig från när det gällde teststrategin.

Priogrupp 1 testade man för att avgöra vilken typ av vård som behövdes när man kom i kontakt med vården. Priogrupp 3, hälso- och sjukvårdens personal, testar hälso- och sjukvården och omsorgen för att man är i behov av att ha

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

personal. Det är alltså ett tydligt intresse och ansvar för kommuner och regioner.

Priogrupp 3 och 4 skulle testas av skäl som hade samhällsekonomisk bäring. Det handlade om att hitta personer som var friska och kunde återgå i arbete i priogrupp 3 och 4.

Teststrategin innehåller också att när man befinner sig i en mer postpandemisk fas, alltså i slutfasen av en övergripande smittspridning, börjar man återigen leta efter dem som är sjuka för att isolera och bryta smittkedjor.

Det är inte hälso- och sjukvårdens uppdrag att genomföra testning av samhällsekonomiska skäl. Det är inte en del av hälso- och sjukvårdslagen och faller därför inte inom hälso- och sjukvårdens ansvar. Det kan vara samma sak när man testar sig eller vaccinerar sig och behöver intyg som kräver sjukvårdskompetens men som inte enligt hälso- och sjukvårdslagen är en del av hälso- och sjukvårdens uppdrag. Det var den bedömningen som gjordes när det gäller priogrupperna 3 och 4. Därför ser man alltså att de ligger utanför hälso- och sjukvårdens ordinarie uppdrag, men om man tillför medel, vilket man gjorde här, kan det utföras av hälso- och sjukvården, för det kräver hälso- och sjukvårdskompetens. Men det är alltså inte en del av det grundläggande uppdraget. Det var tolkningen.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag blir lite förundrad, för jag förstår det som att detta delvis är utifrån strategin den 3 april. Men SKR har ju lyft in att man, vad jag förstår, tyckte att det skulle utgå ekonomisk ersättning för testningar som gjordes från den 31 januari. Perioden däremellan uppfattar jag som att det var ett annat skede i pandemin och att testningar utfördes bland annat av smittspårningsskäl men också för att hitta folk som var sjuka. Det är detta jag inte riktigt får ihop, för jag tolkar det som att det då var regionernas ansvar.

Emma Spak: Regeringen sa ju i ett tidigt skede att merkostnader till följd av pandemin skulle säkras av den statliga nivån. Den del som handlade om merkostnader för omfattande testning, som det då lades önskemål om, är ju precis som att regioner och kommuner har haft andra merkostnader kopplade till pandemin i sina ordinarie uppdrag. Det här är egentligen två olika saker. De merkostnader som rör testning som anses ligga utanför hälso- och sjukvårdens uppdrag har vi diskuterat när det gäller priogrupp 3 och 4, men när det gäller priogrupp 1 och 2 har det handlat om merkostnader som har hamnat på kommuner och regioner under pandemin.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Jag vill fortsätta på det spår som Mia Sydow Mölleby började på och försöka få klarlagt skillnader och likheter när det handlar om strategier och ansvar. Det är uppenbarligen olika ansvar: Regionerna, och därmed SKR, har ett ansvar, och så förstår jag att regeringen och dess myndigheter har ett annat ansvar. Det verkar som om det är olika strategier. Kan SKR hjälpa mig att förstå lite mer?

Vi fick höra att Folkhälsomyndigheten ändrade strategi efter den 13 april när det gällde att leta upp dem som var sjuka. Kan ni säga något om hur SKR uppfattade vad det fanns för strategi innan och efter, och om det

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

kommunicerades att det var regeringens strategi eller om det var Folkhälso- myndighetens strategi och om de i så fall sammanföll?

Ni från SKR sa att ni inte hade haft möjlighet att ha synpunkter på strategin. Då fanns det alltså en strategi, men man hade inte möjligheter att ge synpunkter på den?

Sedan talades det om en nationell strategi för testning. Hur såg den ut, och hur såg SKR:s och regionernas strategi ut för det som var deras ansvar? Hjälp till att bena upp detta, tack!

Emma Spak: Bara så att vi får datumen klara: Den 13 mars gick Folkhälso- myndigheten ut och kommenterade att … Innan den 13 mars, innan man pratade om att vi hade en samhällsspridning, var hela tiden strategin att hitta misstänkta fall, testa, klargöra om det handlar om covid, smittspåra runt omkring och isolera de fallen för att bryta smittkedjorna.

När man sedan noterade att det fanns en samhällsspridning i delar av landet, framför allt i Västra Götaland och Stockholm, och man i Stockholm gick ut och kommenterade att man inte längre skulle komma att bedriva testning och smittspårning på det sättet var det ett par regioner som sa att de såg samma sak. Folkhälsomyndigheten gick då ut och stödde den ingången den 13 mars och sa: Strategin är nu att fokusera på att fördröja smittspridning och att skydda de äldre och att lägga den provtagningskapacitet som finns på att testa dem som är i behov av inneliggande vård och den personal som arbetar i hälso- och sjukvården och i omsorgens verksamheter.

Såvitt jag har sett presenterades den inte som en dokumenterad strategi, utan det är sådant som Folkhälsomyndigheten har gått ut och kommunicerat till smittskydden och publikt. Det var alltså den 13 mars som de bytte väg i det. Det underströks också i samband med ett möte den 19 mars, där Johan Carlson nämnde detta för hälso- och sjukvårdsdirektörer och regiondirektörer. Då underströk man återigen detta.

Den 26 mars började Folkhälsomyndigheten att presentera att de skulle försöka driva upp testkapaciteten. Det var då de initierade kontakter med externa laboratorier för att utöka testkapaciteten i Sverige. Vi hjälpte då till i det arbetet att försöka förstå flaskhalsarna ute i regionerna. Det började man jobba med under senare delen av mars, och den 30 mars fick man sitt regeringsuppdrag.

När vi talar om teststratgin är det den 17 april som man i enlighet med regeringsuppdraget presenterar en nationell teststrategi. Den presenteras i dag i sin, tror jag, fjärde eller femte upplaga, så den har uppdaterats successivt. Alla skrivningar i de gamla versionerna finns ju såklart att läsa, men den som ligger ute är den senast tillgängliga.

När jag sa att vi inte har haft möjlighet att se menar jag att vi har haft dialog hela vägen, men vi har inte fungerat som remissinstans för teststrategin som presenterades den 17 april.

Man har som sagt tre faser. Den tidiga fasen handlade om att hitta alla sjuka och att bryta smittkedjorna runt de sjuka. När man sedan gick in i den pandemiska fasen handlade det om att säkra att vi vet om de som kommer i

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

kontakt med vården är smittade eller inte, så att vi kan hantera dem på ett korrekt sätt, och i övrigt att hitta friska som ska återgå i arbete. När man sedan kommer till den senare fasen handlar det återigen om att hitta alla sjuka och bryta smittkedjorna.

Nu har vi ju fått en annan kapacitet under de andra och tredje vågorna och har kunnat ta uppemot 300 000 tester per vecka. Då kan vi på ett helt annat sätt fortsätta driva att vi hittar de sjuka och smittade och smittspårar ordentligt runt omkring dem.

Anders Knape: Vi kan ju också förse utskottet med underlag, så att tidsaxlar och annat blir tydligare när det gäller när vissa beslut har tagits eller när viss aktivitet har föregått.

Ordföranden: Det uppskattar vi.

Tina Acketoft (L): Jag är förvirrad på en hög nivå, men det sista var ett väldigt bra svar. Det som komplicerar det hela, åtminstone för mig, är att samma fråga får olika svar från regeringen, Folkhälsomyndigheten och SKR. Jag tror inte att det är illvilligt på något sätt. Frågan är om man ens talar om samma saker till att börja med.

När du, Emma, diskuterade vad som hände kring den 13 mars sa du att Folkhälsomyndigheten då gick ut med en ny strategi – eller det var inte en strategi utan mer ett uttalande, tror jag att du formulerade det som. Är det språkförbistringar i detta, eller var det jag som inte förstod det du sa? Är det inte uttalade överenskomna strategier som ni känner att ni har varit delaktiga i och också kan arbeta utifrån, eller är det i stället bara uttalanden, i detta fall från Folkhälsomyndigheten?

Emma Spak: Det man gick ut med och uttalade den 13 mars var att man bytte strategi för arbetet. Man gick ifrån detta med, som man säger, containmentstrategin, alltså att hålla inne dem som är sjuka. Den 13 mars gick man publikt ut och sa att från och med nu måste alla med symtom stanna hemma, och strategin är att trycka ned smittspridningen och dämpa den: Vi kommer inte att kunna hindra den, utan vi måste dämpa den och se till vården inte blir överväldigad och att de mest sårbara kan skyddas. Det har man uttalat som strategin för det övergripande arbetet.

Teststrategin, som vi också talar om här, är ett regeringsuppdrag och ett tydligt dokument som finns och som publicerades den 17 april, men strategin för arbetet, som man har kallat det, ändrade man den 13 mars. Jag ber om ursäkt för min otydlighet i detta.

Anders Henriksson: Jag tror att det är klokt som Anders Knape föreslår, att vi kan förse er med ett tidsschema. Jag förstår att det är många datum och många olika delar i det. Jag tror att det är viktigt för tydlighetens skull.

Ordföranden: Ja tack, det skulle vara mycket uppskattat att få tidslinjer!

Anna Sibinska (MP): Tack för alla svar hittills! Jag har fått svar på det jag har undrat.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Ordföranden: Då har vi gått igenom det här ärendet. Då föreslår jag att vi börjar med nästa, nämligen Åtgärder för att säkra tillgången på skyddsutrustning och annan sjukvårdsmateriel. Ärendet heter G17 på KU- språk.

Anders Knape: Fru ordförande! Vad som har blivit synligt i den här pandemin är att området präglas av överlappande och motstridiga regelverk. Inledningsvis fanns det också en väldig oklarhet gällande ansvarsprincipen på det här området.

Vi påtalade redan i början av mars risker för krockande regelverk gällande skyddsutrustning. Det som försvårade situationen var också att Arbetsmiljöverkets och Folkhälsomyndighetens besked inte var samstämmiga, utan man lämnade olika besked från de två myndigheterna.

Vid samma tidpunkt påtalade vi också att sjukvården skulle stå utan skyddsutrustning. De uppdrag som lämnades till myndigheter för att stödja kommuner och regioner i att införskaffa skyddsutrustning förenklades inte, vilket ledde till förvirring hos både kommuner och regioner om vem som skulle sköta inköpen. Skulle Socialstyrelsen agera kompletterande inköpare eller ta över ansvaret från regioner och kommuner? Och tidigt tecknade avtal trängde undan kommuner och regioner när Socialstyrelsen konkurrerade om samma beställningar, snarare än att hitta alternativa aktörer.

Ett annat problem, likartat det vi hade initialt, som nu är aktuellt rör gravida. Där skulle det behövas enhetliga nationella riktlinjer från Arbetsmiljöverket som stöd för arbetsgivare att göra individuella riskbedömningar utifrån att Socialstyrelsen har bedömt att gravida tillhör en riskgrupp. Där finns det en klar otydlighet i dag.

Ett annat problem som vi uppmärksammade under denna resa var att information om tillgång till skyddsutrustning har sekretessbelagts. Jag tror att det är med hänvisning till rikets säkerhet eller något sådant. Det underlättar i alla fall inte för våra medlemmar och inte för oss i det här läget när de uppgifterna är sekretessbelagda hos myndigheten. Det försvårar samordning och egna initiativ eftersom man inte har en lägesbild.

Vad vi tog tag i var att skapa en samverkan genom SKL Kommentus och att bli en inköpscentral för att främst stödja kommuners försörjning med utrustning. Där ställde Kommuninvest en halv miljard till förfogande, och de fyra största kommunerna ställde upp som borgenärer för lånet från Kommuninvest för att hjälpa hela nationen, så att säga, i den delen.

Vi kan säga att de erfarenheter vi har lärt oss runt det här gäller behovet av stärkt samverkan. Vi menar att i slutet av våren och fram till nu har strukturer kommit på plats och fungerar väl. Vi hade inkörningsproblem, helt enkelt.

Sedan bör man väl också tillägga att det har funnits en diskussion om varför man inte hade mer skyddsmaterial och liknande. Vi har alltså medlemmar som redovisar att från en vecka till en annan ökade förbrukningen så att om den normalt var 1 gick den till 10. Har man då ett lager som ska räcka i tre månader och förbrukningen går upp från 1 till 10 räcker det inte i tre månader. Det är bara att konstatera. Detta är en lärdom – hur vi kommer att bygga upp

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

lagerkapacitet och förbereda oss för de problem som kan komma. Men det var en helt exceptionell situation i fråga om förbrukning av skyddsmaterial i förhållande till den normala förbrukningen.

Ida Karkiainen (S): Fru ordförande! Tack för inledningen i detta intressanta ämne! Det ni nämnde inledningsvis när det gäller skyddsutrustning är ju något som har utmanat ansvarsprincipen. Det är en intressant frågeställning att grotta lite mer i, vilket vi inte har tid med i dag, men jag ska tangera det lite grann.

Den som har ansvaret för en fråga har ansvaret för den frågan även i en kris. Det bygger också på förtroendet som vi har upprättat i regeringsformen mellan staten och det kommunala självstyret. Det är viktigt att staten inte heller klampar in och detaljstyr vad som är eller ligger i kommunernas kompetens.

Skyddsutrustningen har verkligen satt ljus på beredskapsfrågorna och ansvaret för dem. Då är min fråga: Hade ni önskat en annan ordning eller några andra verktyg för just ansvarsprincipen när det gäller skyddsutrustning, sett i ljuset av allt som var?

Sedan har jag en fråga om det som Anders Knape nämnde om att regelverk krockade. Vad var det som krockade? Vilka regelverk var det som krockade? På vilket sätt framfördes detta till regeringen?

Anders Knape: Jag tror inte att det vore lämpligt att ha en annan ansvarsfördelning. Däremot tror jag att man måste ta höjd på ett bättre sätt för att det kan inträffa sådana här saker. Då är frågan om ansvaret för att ha försörjningsberedskap ska ligga i upphandlingar med leverantörer så att de tvingas hålla lager eller om lager ska finnas i, så att säga, den egna verksamheten i stor utsträckning. Detta är något som diskuteras mycket inom sektorn just nu: hur man ska lösa den delen.

Det som också var väldigt problematiskt var att flera regioner hade väldigt stora beställningar som de hade lagt som inte var pandemirelaterade – men det fanns också beställningar som var pandemirelaterade – som aldrig levererades, för det var helt plötsligt någon annan som betalade bättre. Eller också var det något land i vår närhet som lade exportförbud på denna typ av skyddsmaterial och liknande. Det är ju en ganska speciell situation inom ramen för unionssamarbetet.

Vi har fått jättemycket lärdomar om vad som kan hända som man nog inte riktigt hade räknat med. Det var som en företagare sa: Vi räknar på scenarier där vi tappar 25 procent eller 50 procent av omsättningen, men vi räknar ju aldrig på att tappa 100 procent. Men det gjorde vi nu. Det visar liksom vidden av hur svårt det är att ha en fullständig kontroll över detta.

När vi ser på regelverk är det väl framför allt myndigheternas olika positioner i deras rekommendationer eller tolkningar. Där har väl vi tyckt att det skulle vara bra om myndigheterna i så fall kunde samordna sig så att det är ett budskap som går ut och en linje som gäller. Det är väl framför allt där vi har sett det som problematiskt.

Sedan har vi naturligtvis också sett det som problematiskt att det blev lite otydlighet. Vad var egentligen Socialstyrelsens roll? De är ju liksom inte en upphandlande myndighet på det sättet och har inte erfarenhet av den här typen

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

av frågor. Kompetensen där fanns ju i stor utsträckning i regionerna och i Kommentus när det gällde att upphandla skyddsmaterial. Där uppstod väl en del förvirring runt detta.

Jag tror att när det gäller detta med skyddsutrustning är det en fråga som i allra högsta grad står på agendan för framtiden när det gäller att försöka hitta relevanta system. Samtidigt kan vi inte ha enorma lager, som datumen går ut på eller effekten inte går att använda. Vi måste hitta någon balans i detta. Då får man diskutera om man ska kunna ta höjd för att man går från en förbrukad produkt ena dagen till tio nästa, och hur långa perioder man i så fall kan försörja sig.

Ida Drougge (M): Fru ordförande! Jag tror att det var Anders Knape som inledde med att säga att Folkhälsomyndigheten och Arbetsmiljöverket, kanske även Socialstyrelsen, hade kommit med olika besked. Jag skulle vilja att du utvecklade lite kring detta. Vilka olika besked var det, och vilka följder fick de olika beskeden?

Sedan angående det uppdrag som Socialstyrelsen sedan fick, som ni också har varit inne på, som samordnare och inköpare av skyddsutrustning hemställde ju tre regioner till regeringen om att Socialstyrelsen – ni hade ett stort behov av att en central aktör skulle sköta både samordning och inköp, för att inte också regionerna skulle konkurrera med varandra och regioner och kommuner skulle konkurrera med varandra. I stället menar ni att det inledningsvis, om jag tolkar er rätt, blev så att regioner och kommuner började konkurrera med Socialstyrelsen om inköp. Hur länge pågick de oklarheterna och problemen kopplade till det? Om ni skulle säga något datum när det var löst, när är det i så fall?

Anders Knape: Jag tror att vi här också kan lämna en ganska tydlig redogörelse för en tidslinje och när olika saker har skett och olika samråd och diskussioner har förts. Vad vi upplevde initialt, som fick en del uppmärksamhet, var just frågan om skyddsutrustning i äldreomsorgen, där ju beskeden från Folkhälsomyndigheten och Arbetsmiljöverket inte överensstämde med varandra. Detta resulterade då i skyddsstopp, som sedan blev överklagade av medlemmar och hamnade i olika typer av processer.

Detta var inte bra, för de som egentligen satt i kläm här var ju våra anställda och inte minst våra chefer ute i verksamheterna, som inte riktigt visste vilka rekommendationer eller regelverk de skulle hålla sig till. Det var därför det var viktigt att man fick en gemensam syn från den nationella nivån på detta område, på samma sätt som jag nu lyfter fram att vi har en likartad diskussion runt gravidas arbete i detta sammanhang.

När det sedan gäller uppdraget till Socialstyrelsen att samordna och inhandla var det inget uppdrag som kommunicerades med oss, utan det var något som togs. Vi upplevde väl att från regionernas sida kände man att det här håller vi på med och har hållit på med själva, och vi vill nog helst samordna oss inom ramen för vår verksamhet. Det skedde ju också ett utbyte av skyddsmaterial, precis som det gjorde på andra områden. Så där tror jag, som jag sa tidigare, att ansvarsprincipen skulle gälla.

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Jag vet inte om Anders eller Emma vet. Fick Socialstyrelsen fram några skyddsmaterial? Vi kan väl ta det; det är ju en intressant fråga.

Emma Spak: Det här med konkurrensen – ja, Socialstyrelsen kunde också få fram skyddsmaterial. Men det som är viktigt att veta när de fick sitt uppdrag den 16 mars var att det man började göra – om man ska titta på det här med vem som har ansvar. Det som hände var att det var väldigt svårt att handla skyddsmaterial för alla, oavsett vilken aktör man var, på den globala marknaden. Socialstyrelsen lade stora ordrar, men de lade stora ordrar hos samma leverantörer som kommuner och regioner hade ordrar hos. Det innebar att som större aktör trängde man undan kommuner och regioner.

Ja, man fick in material. Men det materialet var ju till för att fördela som komplement när en region eller kommun stod helt utan material. Så det var inget material som en region eller kommun kunde bygga sin planering på, utan Socialstyrelsen tillhandahåller bara skyddsutrustning om man inte de kommande dygnen har tillgång i den egna verksamheten. Trots det här uppdraget är kommuner och regioner tvungna att ha sitt eget material tillgängligt. Ja, de fick in, men de hade också svårt att handla på den störda globala marknaden.

Mikael Strandman (SD): Tack för redogörelsen! Förutom testning, smittspårning och isolering samt social distansering och besöksförbud och sådant där har det visat sig att skyddsutrustning är en bärande del i att bekämpa pandemin. Men till skillnad från det andra är det något som egentligen inte kostar sådär jättemycket jämfört med det andra. Det är alltså plasthandskar, munskydd, visir, plastregnrockar och så.

Då undrar jag lite: När man började bli medveten om att det här kommer att bli stort, när smittan drog igång i slutet av februari i Italien och man kunde misstänka detta, om man hade lagt beställningar vid den tidpunkten, jättestora beställningar på nationell nivå, hade man fått igenom dem då?

En annan fråga är: Varför gjorde man inte den centrala inköpsorganisationen mycket tidigare? Det var ju helt klart så att de stora multinationella företagen prioriterade stater och länder först. Hade man i ett inledningsskede kommit överens om att en central organisation eller myndighet eller något skulle stå för inköpen hade man kanske haft mycket större möjlighet att bunkra upp. Även om det inte skulle bli något sedan hade det här ändå inte varit någon speciellt stor kostnad. Det hade varit en kostnad man egentligen hade kunnat ta även om det inte hade behövts. Det var liksom en lågt hängande frukt att plocka direkt där.

Jag undrar också: De hade även kunnat hitta andra leverantörer, kanske sökt mycket vidare, och man hade då även kunnat införa detta med att man kanske kunde skippa CE-märkningen eftersom det nu var en krissituation. Då hade vi kanske sluppit detta att sjukhuspersonalen själva behövde använda overheadpapper och sådant för att göra visir och ha toapapper i munnen och sådana grejer.

Ordföranden: Vi får försöka hålla oss till SKR:s roll i detta.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Mikael Strandman (SD): Ja. Men hur pådrivande var ni? Ni måste ha sett det här problemet. Hur pådrivande var ni för att det skulle komma till stånd en sådan här inköpsorganisation i ett tidigt skede? Och när blev det riktigt stora problem att handla på marknaden?

Ordföranden: Vi börjar få lite ont om tid, så det är därför jag pushar på lite nu.

Anders Knape: Vecka 6 var det en samverkanskonferens mellan MSB och Socialstyrelsen där vi deltog. Då flaggades det upp för att ett stort utbrott kunde komma att störa varuförsörjningen – detta var redan i vecka 6 – avseende bland annat skyddsutrustning.

Den här frågan fortsatte att diskuteras. Vecka 9–10 kom det skarpa varningssignaler från sjukvården om att man såg problem med försörjningen, definitivt. Jag upplevde aldrig i den här diskussionen – andra får rätta mig om jag har fel – att det var någon som diskuterade kostnad och att det var pengar det var frågan om, utan det var bristen. Det var ju att försörjningskedjorna avbröts; det var helt klart.

Många av våra medlemmar kontaktade bland annat det privata näringslivet. Jag vet att man i den här regionen hade hjälp av inköpare från Scania för att försöka hitta andra vägar via andra kanaler. Man gjorde en enorm mängd insatser runt omkring för att försöka komma åt skyddsutrustning, men vi får ju inte glömma bort att detta var precis samma sak som alla andra gjorde.

Det visade sig också att ingångna avtal och lojalitet i avtal helt plötsligt inte gällde längre. Det omdirigerades containrar på väg till Sverige. De var redan lastade och adresserade till Sverige men omdirigerades när de befann sig på fartyg till andra länder. Detta visar väl hur nästan vilda västern-aktigt det internationella samfundet och enskilda länder uppträdde i den här situationen.

Jag kan tyvärr inte dela uppfattningen att det var lågt hängande frukter man kunde plocka här; det kändes som att de satt högt uppe i palmen och som att det var en rejäl resa att i så fall klättra upp dit för att få ned dem.

Jag tror att det vi har lärt oss av detta är att det, höll jag på att säga, inte går att lita på någon när det smäller till ordentligt. Det innebär att vi måste bygga upp en egen beredskap och en egen lagerhållning som är mer omfattande än vad vi haft tidigare. Det är väl i alla fall den analys jag gör.

Emma Spak: Det finns en fråga om att ta bort CE-märkningen. CE-märkningen innebär att vi har märkning på utrustning. Det handlar om att vi ska veta att det vi använder är säkert och att det som personer som arbetar i vård och omsorg använder inte blir som det man kan snickra hemma utan faktiskt har en standard och ger det skydd som det ska ge.

Under den här våren är det många som har fått lära sig mycket om CE- märkning och klassning av olika typer av produkter som man aldrig trodde att man skulle behöva ha att göra med. Denna krissituation drev ju också fram en extrem mängd lurendrejeri. Många av våra medlemmar har blivit blåsta på leveranser som de trott att de skulle få och beställt saker med falska CE- märkningar.

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Vi hade kunnat ha – och vi har haft – ett arbete där Arbetsmiljöverket fick ett uppdrag att till exempel testa utrustning. Detta har varit en flaskhals. Man måste ändå säga att om vi hade haft fler organ som hade kunnat driva testning av material i Sverige hade vi kanske kunnat jobba lite snabbare när vi väl kom så långt. Jag tror att det är viktigt att understryka att vi måste säkra att det material som används håller standard och att man får det att fungera. Men den typen av tillfälliga processer i en kris är ju en viktig del av det statliga åtagandet.

Linda Modig (C): Ordförande! Jag har två frågor till SKR.

På vem ankommer det, enligt SKR:s mening, att säkerställa försörjningen av skyddsutrustning för att behoven ska täckas även vid en större påfrestning än normalt? Det är den första frågan.

Den andra frågan är följande: På det möte på Finansdepartementet den 13 mars där Anders Knape deltog för SKR:s räkning lyftes försörjningen av skyddsutrustning fram som ett mycket stort problem – sannolikt det avgjort största. Det efterfrågades ett nationellt ansvarstagande för inköp och lagerhållning av medicinsk skyddsutrustning. Tre dagar senare beslutade regeringen om ett sådant uppdrag till Socialstyrelsen och beslutade även att det skulle ske i samarbete med SKR. Min fråga handlar om hur detta samarbete fungerade när väl regeringsuppdraget kom, tre dagar efter Anders Knapes önskemål.

Anders Knape: Min uppfattning är att när det gäller säkerställande av till exempel skyddsutrustning som används i kommuner och regioner ska vi så långt som möjligt försöka att bibehålla den princip som vi har haft, men vi kanske måste titta över vilka rekommendationer, styrinstrument och regelverk

vihar för hur lagerhållningen eller införskaffandet ska gå till. Det tror jag är viktigt. Men jag tror inte att man ska ta bort det ansvaret från den lokala och regionala nivån. Däremot ska man ta till sig det vi har lärt oss.

Du, Linda Modig, refererade till det möte som var den 13 mars. Det vi redovisade där var att vi såg en brist på skyddsutrustning, precis som du sa, och att situationen förvärrades successivt. Vad vi redovisade där var att regionerna i dåvarande läge inte fick leveranser; de beskrev själva att den tänkta strategin med att omfördela befintligt material hade en mycket begränsad potential på grund av att alla hade en sådan stor brist. Det diskuterades ju om man i större utsträckning skulle kunna skicka material mellan olika regioner.

Vad vi ändå lyfte fram och såg som en framkomlig väg var att vi utnyttjade den kompetens som fanns inom ramen för Kommentus. Det var också detta som skedde, och det var viktigt utifrån vår utgångspunkt. Det är väl bara att konstatera att det nog inte hade blivit så mycket annorlunda om någon annan aktör hade klivit in här och trott att den hade haft bättre förutsättningar eller enklare att inskaffa skyddsmaterial i det här läget. Det var en extremt rörig situation.

Jessica Wetterling (V): Ordförande! Jag har fått svar på mina frågor.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Tuve Skånberg (KD): Jag vill ta fasta på vad som sas om att man inte kan lita på någon. Det sas också att många har blivit blåsta.

Mot bakgrund av den globala kollektiva upplevelsen kan man erinra sig att det förekom uppgifter om att regioner hamstrade skyddsutrustning. Stämmer detta? Är det er erfarenhet? Om det stämmer, hade regeringen något direktiv, eller spretade 21 regioner åt olika håll? Hjälp mig att reda ut detta!

Anders Knape: Jag känner inte till att det förekom hamstrande. Däremot förekom det tidningsartiklar där vissa medarbetare i vården stod framför sitt lager och sa: Jag har alltid haft lite mer lager än vad man har sagt till mig, för man vet aldrig vad som händer. Men något hamstrande kan vi väl inte säga att vi upplevde? Jag kan inte bejaka eller vidimera det.

Emma Spak: I början, i samband med den 13 och den hemställan som kom från de tre största regionerna, som redan har nämnts, fanns tanken att man skulle kunna omfördela befintligt material i Sverige. Det som då underströks av alla regioner var att alla hade haft samma krav på sig om att de skulle använda väldigt mycket utrustning i början. Det fanns en stor osäkerhet om smittsamheten, och även vid testning användes full mundering. Detta gjorde att alla regioner, även de som hade ganska få fall men som hade mycket testning, konsumerade väldigt mycket utrustning redan tidigt under pandemin.

Regionerna bedömde gemensamt att det fanns väldigt liten potential i att omfördela; det fanns liksom inte ett stort lager totalt i Sverige att omfördela mellan regionerna. Man lyfte i stället fram inhemsk produktion. En av de saker

vilyfte fram den 13 var att man i och med att den globala marknaden var störd behövde stöd när det gällde transporter eller vissa diplomatiska delar som kunde behövas för att säkra nya leveranser till Sverige. Men vårt intryck har inte varit att man har hamstrat.

Den 30 mars fattade regiondirektörerna ett gemensamt beslut om att börja arbeta gemensamt med inköp av skyddsutrustning. I det arbetet har också ingått att kunna be varandra om stöd och att själva omfördela material vid behov.

Tina Acketoft (L): Jag avstår denna runda.

Anna Sibinska (MP): Tack så jättemycket för alla svar hittills! Det som nämnts är att det har varit ett exceptionellt läge. Jag undrar, givet detta, om det finns någon komplettering som ni vill göra till det som ni har sagt hittills.

Anders Knape: Jag har egentligen inget att tillägga. Vad hela denna pandemi på väldigt många områden har gett oss är kunskap om att vi får ändra en del i vårt sätt att agera och jobba; detta är väl den lärdom man kan dra.

Ordföranden: Då lämnar vi G17 och går vidare med vårt sista granskningsärende, Åtgärder för att samordna tillgången till intensivvårds- platser med mera. Det heter G16. Det vore fint om vi tillsammans kan hjälpa till så att vi är klara lite före 11; då hinner vi ta en liten paus. Men självklart ska alla få ställa sina frågor.

Anders Henriksson: Fru ordförande! Jag ska ge en kort inledning.

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Som ni känner till är intensivvård högspecialiserad vård, och den är ju liv- savgörande för patienter som hamnar i svåra sjukdomar. På något sätt har belastningen på intensivvården varit en balanspunkt i hela pandemi- bekämpningen. Det har varit väldigt viktigt att få ned smittspridningen så att

vi klarar av att ha en iva-kapacitet för att ta hand om dem som har varit svårast sjuka.

Vi har ju en tradition i regionerna med en långtgående samverkan inom ramen för sjukvårdsregionerna som fungerar väldigt väl. Man kan säga att i takt med att smittspridningen tog fart växlade också regionerna upp iva- kapaciteten. Jag tror att vi i ett normalt fall brukar ha ungefär 400 patienter inneliggande på våra iva-platser. I dag har vi 550 som ligger på våra iva-platser

–jag fick siffrorna från Emma precis innan vi gick in – och en kapacitet på 670. Men när vi var som högst – när vi peakade – hade vi 800 som låg inne på våra intensivvårdsplatser, och vi hade kapacitet för 1 100.

Man kan säga att regionerna har använt sig av möjligheten att inom varje region öka antalet iva-platser genom att de har rekryterat medarbetare och ställt om, så samverkan i regionerna har ur det perspektivet fungerat bra.

Det finns två punkter som jag skulle vilja beröra när det gäller relationen med myndigheter.

Socialstyrelsen har, som jag tror att Anders Knape var inne på tidigare, i uppdrag att samla in information från regionerna. Detta gäller också intensivvårdskapacitet och intensivvårdsbehov. Det som har varit ett bekymmer för oss är att det även där har funnits en sekretessbestämmelse – vi har inte kunnat få ut denna information och har inte kunnat använda den som ett underlag för vår planering. Det finns säkert en lagstiftning i botten när det gäller detta. Det föranledde oss också att via det som kallas svenskt intensivvårdsregister bygga upp en plattform där vi från SKR:s sida har kunnat se till att våra regioner har haft kunskap om hur behovsbilden sett ut.

På en punkt har det förts ett samråd med oss; vi känner att den är rätt viktig. Det gäller att Socialstyrelsen fick i uppdrag att se till att personal skulle kunna lånas in och fördelas mellan regionerna.

Här har vi haft en stark rekommendation att inte flytta personal utan att i stället flytta patienter. Det är den strategin som regionerna tillsammans har kommit överens om. Den har varit grunden i, som vi ser det, ett bra hanterande av intensivvårdskapaciteten mellan regionerna.

Vi byggde upp en iva-samordning i slutet av april. Den byggde bland annat på att när samverkan inom befintliga sjukvårdsregioner inte räcker till krävs det en samverkan mellan sjukvårdsregionerna. Då utsåg varje region en iva- samordnare, och vi har under resan haft en tät kontakt med iva-samordnarna så att de har kunnat göra fördelningen mellan regionerna.

Det finns goda exempel där man har ställt upp på ett bra sätt. Senast är det Jönköping som har haft utmaningar när det gäller att skicka patienter till Blekinge och Stockholm. Just den samordningen har fungerat väl.

Frågan dök upp igen, som vi uppfattade det, i slutet av oktober när det gäller uppdrag till Socialstyrelsen om att flytta personal. De som har ansvaret för iva-

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

vården, det vill säga regionerna, gör bedömningen att det är patienterna som ska flyttas. Och vi håller fast vid den strategin.

Per-Arne Håkansson (S): Jag tackar Anders Henriksson för redogörelsen. Detta är en fråga där vi har en hel del bakgrundsmaterial utifrån de frågor vi har ställt till Socialdepartementet och de svar vi har fått från myndigheterna.

Det framgick att regeringen den 19 mars beslutade att ge Socialstyrelsen i uppdrag att inrätta en samordningsfunktion i syfte att stödja regionerna i koordinationen av tillgängliga intensivvårdsplatser. Det redogjordes för detta.

De problem som har funnits har gällt att flytta personal kontra att flytta patienter. Hur har SKR kommit fram till det enade ställningstagandet mellan 21 regioner? Det är en fråga som det kan vara bra att ha med i kommande samarbete eftersom det också är en grannlaga uppgift att skapa enighet i 21 regioner.

Anders Henriksson: Besluten bottnar i att det redan i grunden finns en god samverkan mellan regionerna, inte minst när det gäller intensivvården. Tidigt bestämde sig regionerna och hälso- och sjukvårdsdirektörerna för att hålla sig till den strategin, att det är den strategin som de som ansvariga för utförandet kan genomföra. Just utifrån att hälso- och sjukvårdsdirektörerna i mitten av april bestämde sig för en struktur för hur arbetet skulle gå till, och en iva- samordnare från varje region utsågs, har de kontinuerligt träffats. Nu vet jag inte om det är på daglig basis men åtminstone nästan på daglig basis. De har följt frågorna noga. Regionerna har sett att om de ska ta ansvaret, som de har, är detta den bästa vägen att gå.

Emma Spak: Jag vill göra ett kort tillägg med tanke på att frågan gällde om det är svårt att nå enighet 21 regioner emellan. Jag skulle vilja understryka att under krisen har just förmågan att snabbt nå enighet och besluta om samverkan varit något av regionernas stora styrka.

Beslutet om strategin när det gällde att flytta patienter i stället för personal var något som togs upp på ett entimmeslångt möte, och beslutet var fattat innan mötet var slut. Den typen av snabb samordning och enighet ser vi vanligtvis inte, men under krisen är det något man har varit extremt bra på.

Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Tack för bra och matnyttig information så här långt.

I Sverige har situationen kring fördelningen av iva-platser kanske inte brunnit till riktigt på det viset som den gjorde initialt internationellt när pandemin var ny och man blev överrumplad. Vi har på systemisk nivå nationellt ändå klarat oss väl genom att, som ni beskriver, omfördela patienter mellan regioner.

Min fråga rör en situation där det smäller till ordentligt och principen att man inte kan lita på någon inträffar. Har Socialstyrelsen de förutsättningar som krävs, de verktyg, de kompetenser, de resurser och den lagstiftning som krävs, för att hantera en sådan situation? Finns det något i övrigt om hur regeringen har agerat respektive inte agerat, när ni menar att det kunde ha varit bättre eller där regeringen har tagit för mycket eller för lite ansvar?

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Anders Henriksson: Jag ska försöka ge ett kort svar. Jag tycker att hela pandemisituationen som vi har gått igenom, som ingen av oss kunde förutse, där vi under kort tid växlade upp intensivvårdsplatserna till 1 100 och klarade jättetrycket på intensivvården, har visat att om vi kan hålla ansvarsprincipen, det vill säga att de som har ansvaret för att utföra något också tar ansvaret, har regionerna visat att de klarar att leva upp till ansvaret.

Nu ska vi inte fastna vid, som Anders Knape sa, att man inte kan lita på någon. I det här fallet känner jag en trygghet i att om vi skulle hamna i en sådan situation igen – ingen av oss, hoppas jag – där det skenar iväg, med den beskrivning vi har givit av regionernas ansvarstagande, klarar regionerna att möta en sådan utveckling.

Anders Knape: Låt mig få göra ett tillägg. Mycket av det som vi har utarbetat i krislägesavtal och i olika samverkansformer har byggt på olika typer av kriser där man behöver flytta personal, det vill säga det brinner mycket på ett eller flera ställen. Men avtalen är inte riggade för att flytta personal där alla har personalbrist. Det är en helt annorlunda situation, och det behöver vi ha med oss. Det var väl det som var bakgrunden till att vi genom våra medlemmar starkt kanaliserade att vi hade svårt att se vad Socialstyrelsen kan göra i det läget. Låt regionerna inom ramen för det arbete de bedriver lösa frågan, och det har visat sig att de kan.

Som ett medskick kan jag säga att vissa regioner slår i taket för kapaciteten. Då fördelar vi patienter. Men det är mycket möjligt att hela iva-verksamheten behöver skalas upp igen nationellt som en konsekvens, det vill säga det vi märker just nu i smittspridning och inneliggande patienter.

Emma Spak: Ett exempel på det gemensamma ansvarstagandet; det ska ske en redovisning i morgon. Man håller på att göra en plan för hur vi gemensamt ska ta ett ansvar för sommarsituationen. Iva-samordningen gemensamt för hela Sverige tar fram nivåer för vilken kapacitet vi ska ha under sommaren för att säkra att vi inte hamnar i att någon backar för mycket eller tar ut för mycket semester i sommar. Det är extremt tydligt ett gemensamt ansvarstagande i krisen. Samtliga regioner tar sin del av ansvaret oavsett hur belastad man är.

Matheus Enholm (SD): Anders Knape var inne på detta i sin inledning, men jag vill ändå ställa en fråga om det uppdrag Socialstyrelsen fick den 19 mars 2020. Det var ett uppdrag att kontinuerligt förmedla aktuella lägesbilder till regionerna för att stödja dem i koordinationen av tillgängliga intensivvårdsplatser inom landet och att stödja regionernas arbete med att utöka antalet intensivvårdsplatser.

När vi har sett hur informationen har släpat, och ibland under året varit felaktig, det har varit helg eller personen som har skött inrapportering inte har varit i tjänst, undrar jag hur SKR och era medlemmar menar att Socialstyrelsen har skött informationsflödet? Har man fått det stöd som har behövts för att koordinera informationen om de tillgängliga intensivvårdsplatserna på ett säkert sätt?

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Anders Knape: Vi har bara redovisat att våra medlemmar, kanaliserat via oss, inte har tyckt att Socialstyrelsen skulle ha det uppdraget. Det första beslutet som togs i den delen skedde utan samråd med oss. Det har varit vår uppfattning i frågan. Huruvida det är rätt eller fel att lägga detta på Socialstyrelsen får väl andra uttolka, men våra medlemmar har varit tydliga med att de inte har upplevt att det har varit ett stöd i processen utan det är deras egna arbete som har varit det väsentliga. Det har väl att göra med att statliga myndigheter ibland befinner sig lite långt borta från verksamheten.

Linda Modig (C): Jag tackar för redogörelsen så här långt.

Jag skulle gärna vilja få en mer övergripande bild av hur SKR uppfattade situationen med nationell samordning kring intensivvårdsplatserna dels under våren, dels under hösten. Jag tänker på mötet med Socialdepartementet där SKR berättade om att ni hade åstadkommit en nationell kontaktyta. Speglar detta på något sätt hur ni uppfattade att samordningen har skett?

Emma Spak: Man behöver återigen understryka det faktum att samordningen som har skett under året inte har skett via Socialstyrelsen utan den har skett via regionerna. Man beslutade sig i april för att rigga en nationell samordning av intensivvårdsplatserna. Anders Henriksson har här beskrivit att de har träffats regelbundet under perioden; i mer pressade situationer med dagliga avstämningar, och under sommaren kunnat gå ned lite i mängd. Under hösten igen och nu träffas man varje dag.

Man rapporterar dagligen data via Svenska intensivvårdsregistret. Det är samma källa som Socialstyrelsen använder, men innan data går in till Socialstyrelsen kommer den till regionernas samordning för intensivvårds- platser så att man tar del av samma data.

Samordningen har skett via regionerna där Svenska intensivvårdsregistret har haft två personer, en representant från Uppsala och en från Värmland, som har hållit ihop samordningen under hela året. Sedan är det regionernas samordnare för intensivvårdsplatser som i dialog har bedömt var det finns behov av att flytta och har i så fall arrangerat flytt av patienter.

Socialstyrelsen har haft en viktig roll vid hemställan om transportmöjligheter, där regionerna har fått stöd från Försvarsmakten. Men det är regionerna som bemannar den medicinska kompetensen och Försvarsmakten till exempel transportkompetensen.

En sak som börjat fungera väl efter nyår är att vi har fått bättre stöd i kortsiktiga prognoser från Socialstyrelsen. Man har börjat titta med stöd av befintliga data och omvärldsspaning på hur smittspridningen har sett ut i andra delar av landet och tillsammans med Svenska intensivvårdsregistret tagit fram kortsiktiga lägesbilder. Det hade gärna fått vara på plats redan under våren, men nu inför tredje vågen fungerar det väl.

Samverkan med Socialstyrelsen när man nu har hittat sina roller har fungerat bättre. Det är genomgående för den samverkan som regionerna har riggat för skyddsutrustning, läkemedel och intensivvårdsplatser att myndigheten har en stödjande roll och regionerna är operativa.

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har fått svar på mina frågor.

Tuve Skånberg (KD): Jag har fått svar på mina frågor.

Tina Acketoft (L): Bara ett förtydligande. Sade Anders Knape att man igen lyfter upp frågan huruvida man ska flytta personal kontra flytta patienter? Är det nu ett etablerat sätt att arbeta; så att organisationen har ett lugn i detta?

Anders Knape: Det jag hänvisar till är de avtal som vi har skapat mellan oss och de fackliga organisationerna i form av krislägesavtal. De kom på plats som en konsekvens av skogsbränder och liknande där det fanns ett behov av att flytta personal från olika delar av landet. Det skiljer sig från den här situationen där man väljer en annan väg, nämligen att inte flytta personal utan att flytta patienterna. Det var det jag ville tydliggöra.

Anna Sibinska (MP): Jag har fått svar på mina frågor.

Ordföranden: Då har vi gått igenom samtliga ärenden och haft möjlighet att ställa frågor och få svar. Vi tackar samtliga från SKR för möjligheten för utskottet att få ställa frågor.

Klockan är 11.00, och konstitutionsutskottet ajournerar sitt sammanträde. Vi återsamlas klockan 11.10.

Anders Knape: Tack för att vi fick komma hit.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Bilaga B3 Tidigare nationell testkoordinator Harriet

Wallberg

Torsdagen den 25 mars 2021

Granskningsärende 4, 9 (delvis) och 19 – Utökad testning och smittspårning (se avsnitt 5.2)

Ordföranden: Klockan är 11.11, och utskottet återupptar sitt sammanträde. Vi har nu en offentlig utfrågning med anledning av KU:s granskning av regeringens hantering av coronapandemin. Vi har då bett Harriet Wallberg, tidigare nationell testkoordinator, att komma och svara på utskottets frågor i ärendena som på KU-språk heter G4, G9 (delvis) och G19. Det handlar om åtgärder för ökad testning och smittspårning.

Först och främst är du hjärtligt välkommen hit. Vi är glada över att du vill komma och svara på utskottets frågor. Jag ska också säga att det inte är du som är föremål för granskning, utan det är regeringen och statsråden. Det här görs för att vi i utskottet ska inhämta information i vår granskning.

Detta sänds direkt – det kan vara bra att veta. När du, Harriet, har hållit din inledning kommer ledamöterna att få ställa frågor. Då är det partierna i storleksordning. Det kommer jag att hålla reda på. I övrigt ska vi veta att vi har en skarp sluttid, som är klockan 12. Men med det sagt är du återigen varmt välkommen.

Harriet Wallberg: God förmiddag! Jag är läkare, professor, på Karolinska institutet. Jag har tidigare varit rektor för Karolinska institutet och universitetskansler. Från hösten 2016 till sista maj 2020 hade jag en tjänst som generaldirektör i Regeringskansliet med placering vid Socialdepartementet. Där gjorde jag flera utredningar åt regeringen. Jag skrev bland annat en SOU om reglering av yrket undersköterska. Jag skrev också en departementsintern utredning om medicinsk etik, som blev klar i början på maj 2020. Då var det en månad kvar på mitt förordnande.

Det var alltså då som jag blev kontaktad av statsrådet Lena Hallengren. Ministern påpekade vid den kontakten att jag hade kompetens inom det medicinska området och att jag kunde hälso- och sjukvårdssektorn. Och därför undrade hon om jag kunde ta på mig rollen som testkoordinator.

Hon underströk att vi måste utöka testningen av covid-19. Det gick helt enkelt för långsamt.

Mitt uppdrag i början av maj 2020 blev att för det första föra dialog med regionerna för att se till att vi snabbt skulle kunna utöka testkapaciteten och för det andra att utröna vilka hinder som fanns och som gjorde att det gick så pass långsamt som det gick. Det var dessa två uppgifter som jag hade.

Efter att ha arbetat i ungefär två veckor kunde jag konstatera att Sveriges teststrategi inte gick ut på att använda testning som ett brett verktyg att trycka ned smittan utan att testa patienter som skulle läggas in på sjukhus och vårdpersonal, för att skydda hälso- och sjukvården.

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Man kan läsa i Folkhälsomyndighetens nationella strategi version 3, som kom ut den 5 maj: Folkhälsomyndigheten rekommenderar att man stannar hemma vid symtom som kan vara tecken på covid-19 för att inte riskera att sprida smittan vidare. I nuläget finns i princip inget medicinskt behov för en enskild individ att veta om den akuta infektionen är covid-19.

Jag insåg att vår strategi med dessa fyra prioritetsgrupper, varav prioritetsgrupp 1 och 2 var ungefär så långt som man hade kommit i maj, inte kommer att hjälpa oss att få ned smittan och antalet personer som insjuknar.

Så jag drog slutsatsen att Sverige måste göra som man har gjort i många andra länder vid den här tiden, att testa alla med symtom för att trycka ned smittan så mycket som möjligt, det vill säga använda testning, isolering och smittspårning som ett verktyg att bekämpa smittspridningen.

Jag pratade med generaldirektör Johan Carlson på Folkhälsomyndigheten om detta mot slutet av maj. Jag informerade departementet om mitt förslag att

vimåste lägga om strategin och börja testa bredare. Jag uppfattade att departementet var positivt. Jag skickade senare ett sms till Johan Carlson för att understryka det som vi hade diskuterat. Och han skrev i ett sms svar till mig den 28 maj: Jo, det är dags.

En dryg vecka senare, det vill säga på presskonferensen den 4 juni meddelar statsrådet Hallengren att vi har en ny teststrategi. Alla med coronasymtom kommer att erbjudas kostnadsfri provtagning, och antikroppstestningen utökas, enligt ministern. Samtidigt meddelade hon att de prioritetsgrupper som man tidigare haft inte längre gällde. Det meddelades också att regeringen avsatte 5,9 miljarder för denna utökade testning.

Mitt förordnande, som ni säkert vet, gick ut den 31 maj 2020. Departementet och Folkhälsomyndigheten ville att jag skulle fortsätta i rollen som testkoordinator efter maj 2020 och då bli placerad på Folkhälsomyndig- heten.

Jag gjorde bedömningen att jag skulle få en mycket märklig roll, som då skulle vara utan befogenheter och mandat eftersom det redan fanns en organisation för testning på Folkhälsomyndigheten. Jag avböjde därför erbjudandet om att fortsätta. Jag kände att jag trots den korta tiden hade gjort en insats genom att identifiera flaskhalsar och framför allt medverka till att teststrategin lades om i Sverige.

Ordföranden: Stort tack för detta.

Daniel Andersson (S): Tack för inledningen, Harriet Wallberg! Du nämnde här på slutet, som jag fastnade lite vid, att ditt förordnande tog slut men att det fanns en önskan om att du skulle fortsätta inom Folkhälsomyndigheten. Vi har tidigare i vårt underlag kunnat läsa att Folkhälsomyndigheten inte hade efterfrågat den här tillsättningen av en testkoordinator, såsom ditt uppdrag var.

Vad var anledningen till att man önskade att du skulle fortsätta med placeringen på Folkhälsomyndigheten? Du har ju varit väldigt tydlig med att du inte såg ett behov av att fortsätta utifrån den roll som du hade. Men skulle du kunna utveckla detta lite grann?

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Harriet Wallberg: Från Folkhälsomyndighetens sida uttryckte man att man gärna såg att jag fortsatte. Jag tror att man såg att detta var en väldigt komplex fråga då. Det fanns väldigt många trådar att dra i. Jag hade ju under maj månad suttit i dagliga samtal med regionerna och företrädarna i regionerna för att bilda mig en uppfattning om hur långt de hade kommit. Det gjorde jag då tillsammans med personer på Folkhälsomyndigheten. Jag tror att man såg att det behövdes personer som helt enkelt jobbade med detta.

Att jag kom fram till det beslut som jag gjorde berodde väldigt mycket på att det nästan skulle bli någon form av dubbelkommando, eftersom det redan fanns en ansvarig person på Folkhälsomyndigheten.

Ida Drougge (M): Tack för den redogörelsen hitintills!

I Uppdrag granskning i höstas uttalade du bland annat att det inte handlar om brist på resurser utan att Folkhälsomyndigheten inte låg på tillräckligt samt att Folkhälsomyndigheten borde ha gått till regeringen mycket tidigare. Du har även uppgett i andra intervjuer att Sverige övergav testning och smittspårning som en strategi i slutet av mars 2020. Det var efter att WHO hade gått ut den 16 mars och ändå upprepat ett väldigt enkelt budskap om att testa, testa, testa. Men Sverige följde inte det utan valde den här andra strategin.

Med den insyn som du har haft från när du kom in i det här senare, hur är din bild av hur det här kom sig? Och vilken instans var det egentligen som fattade det här beslutet om att överge testning och smittspårning? Låg det på regeringen, eller på Folkhälsomyndigheten, eller hur landade man i det beslutet?

Harriet Wallberg: Det var flera frågor. Men jag ska börja där du började, alltså brist på resurser. Det uttalandet baserade jag på att det var en av de saker som statsrådet Hallengren verkligen underströk när jag började jobba med detta, att regeringen är beredd att avsätta så mycket resurser som behövs för att vi ska få det här på plats.

Sedan när jag genomförde ett av mina uppdrag, nämligen att identifiera var flaskhalsarna fanns någonstans, visade det sig att det var väldigt mycket logistiken runt omkring testningen som inte riktigt hade kommit på plats i Sverige. Själva analyskapaciteten fanns. I mitten av april kunde vi analysera så mycket som över 100 000 prover per vecka. Men däremot logistiken att få ut testkit, att registrera, att ha kompatibla it-system för testresultatet med journalsystem och så vidare, alla de sakerna fungerade inte – transporter av prover och så vidare. Det varierade mellan regionerna hur långt man hade kommit och exakt var flaskhalsarna satt. Det var en väldigt komplex bild som framkom.

Du var också inne på att Sverige lade om teststrategin runt den 12–13 mars 2020. Jag kan inte svara på vad som föregick det. Det jag kan konstatera är att Folkhälsomyndigheten meddelade att man lade om teststrategin från att testa, smittspåra och isolera till att enbart testa personer som skulle läggas in på sjukhus och vårdpersonal. Men jag vet inte hur de diskussionerna var – vad som försiggick, vilka underlag man hade och så vidare.

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

I efterhand kan man konstatera att vi hade väldigt få fall i Sverige då – 460 fall – när man lade om teststrategin, framför allt i Stockholmsregionen. En sak som jag har funderat på är att man skulle ha kunnat överväga att differentiera rekommendationerna med testning. Och de regioner som nästan inte hade några fall alls skulle naturligtvis ha kunnat fortsätta med att testa, smittspåra och isolera. Nu valde man inte det. Huruvida man diskuterade det eller inte kan jag inte svara på, utan man gick i stället ut med en nationell rekommendation. Jag vet inte om det var svar på dina frågor.

Ida Drougge (M): Kopplat till bristerna i logistiken, vet du om det sedan gjordes något för att lösa det? Vi vet att Försvarsmakten gick in och hjälpte till med logistik – det hörde vi tidigare i dag här – kring flytt av patienter exempelvis och att staten hade en roll där. Fanns det den typen av lösningar även i den här logistikfrågan?

Harriet Wallberg: Logistikproblematiken handlar ju om allting från att det var brist på testmaterial och testpinnar, till vem som skulle transportera proverna och till it-lösningar som inte heller fanns på plats. Där gjorde, som jag kan bedöma det, Folkhälsomyndigheten en stor insats genom att vi satt i dialog med regionerna och gav råd om vart man kunde vända sig, vad som fungerade i de regioner som hade kommit längst och så vidare. Men återigen är det klart att bilden var väldigt olika i regionerna. Lite grann var det att alla regioner skulle uppfinna hjulet själva, så att säga. Men det som gjordes från Folkhälsomyndigheten under min tid var verkligen att försöka stötta regionerna i att få till den här logistiken.

Mikael Strandman (SD): Tack för redogörelsen! Generaldirektören för Folkhälsomyndigheten sa att det inte fanns någon anledning att testa sig annat än för att veta om man har sjukdomen eller inte så att man kan återgå till arbete. Men det finns faktiskt en annan anledning att testa, och det är för att göra smittspårning på den som man har testat.

Folkhälsomyndigheten höll ju fast vid dessa prioriteringsgrupper 1 och 2. Vad tror du var anledningen till att de höll fast vid dem så länge och inte började med en mer bred smittspårning? Var det just det här logistikproblemet, eller var det för att det på något sätt, såsom generaldirektören uttryckte, inte fanns någon anledning att veta om man har covid-19 eller inte? Det viktiga är att man isolerar sig. Det finns ju, som jag sa tidigare, faktiskt en anledning att smittspåra de personerna.

Var det logistiken som kanske gjorde att man inte ville, att man tyckte att man inte kommer att mäkta med? Eller var det någonting annat?

Harriet Wallberg: Jag kan bara uttala mig från min horisont, det som jag noterade och alla de kontakter som jag hade under maj månad.

Det var helt klart och tydligt då att regionerna följde Folkhälsomyndig- hetens rekommendationer. Och rekommendationerna från Folkhälsomyndig- heten då var att man skulle testa prioritetsgrupp 1 och 2. Man skrev, som jag redovisade, att det inte fanns någon medicinsk indikation för att testa brett. Det som också diskuterades under min period var att när man skulle komma ned i

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

prioritetsgrupp 3 handlade det om personer med samhällsviktig funktion. Och då handlade det om att testa vissa av dem för att de i så fall skulle kunna komma tillbaka till arbetet.

Fram till maj var rekommendationen från Folkhälsomyndigheten inte att man skulle använda testningen för att trycka ned smittan utan snarare för att skydda hälso- och sjukvården och få tillbaka folk i arbete. Det betyder att det inte fanns något riktigt incitament för regionerna att väldigt snabbt bygga upp testkapaciteten och framför allt smittspårningen.

Jag tittade framför allt på Danmark och Finland när jag i mitten på maj kom fram till att vi nog måste lägga om strategin. De testade ju brett och smittspårade och isolerade från mitten av april. Både i Finland och i Danmark hade man byggt upp den kapaciteten. I och med att vi hade en annan strategi byggde vi inte upp kapaciteten så snabbt som man hade gjort i andra länder.

Det argument som jag hade i mina diskussioner med generaldirektören och också med departementet handlade väldigt mycket om att vi i maj såg att Sveriges siffror inte gick ned som de gjorde i till exempel våra nordiska grannländer. Sedan vet vi alla att det är svårt att jämföra. Men min bedömning, som jag redovisade initialt, var att vi borde använda alla verktyg vi hade för att försöka trycka ned smittan. Det var därför jag initierade den diskussionen. Och glädjande nog var Folkhälsomyndigheten och departementet positiva, och ministern gick i början på juni ut och meddelade att vi då lade om strategin. Jag hoppas att det var ett någotsånär svar på din fråga.

Linda Modig (C): Tack, Harriet Wallberg, för redogörelsen och för att du har kommit hit! Jag har inga ytterligare frågor efter din föredragning.

Mia Sydow Mölleby (V): Det är lite oklart för mig vad som egentligen var ditt uppdrag. Jag förstod det som att du hade fått i uppdrag att föra en dialog med regionerna för att få dem att utöka testningen och att se vad det fanns för flaskhalsar och hinder för att komma längre med testningen. Sedan uppfattade jag det som att du utifrån det gjorde en utvärdering av strategin och om den eventuellt borde förändras. Var det ett uppdrag som du fick som ett tilläggsuppdrag till testkoordinatoruppdraget, eller var det något som du gjorde ändå? Jag ställer frågan bara för att vi ska förstå vilka beslut som var fattade av vem och på vilket sätt.

Harriet Wallberg: Jag börjar med den sista frågan om huruvida jag kom med rekommendationer. Det var naturligtvis inga beslut som jag tog. I och med att det fanns en organisation på Folkhälsomyndigheten, en linjeorganisation med en chef för testningen och många medarbetare, blev min roll egentligen mer rådgivande, även om det inte var uttalat på det sättet från början.

När jag lade ihop all information som jag hade efter ett antal veckor kom jag fram till slutsatsen – jag tror till och med att det var Johan Carlson som sa det – att när man kommer in utifrån och ser med nya ögon på ett problem kanske man snabbare kan komma fram till vad som inte fungerar, att man måste lägga om. Det var utifrån den aspekten som jag inledde en dialog med

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

generaldirektören på Folkhälsomyndigheten och med departementet om att Sverige borde använda detta redskap och testa brett.

Det är helt riktigt att det från början uttalades att mitt uppdrag skulle vara att identifiera flaskhalsar och att föra dialog med regionerna tillsammans med Folkhälsomyndigheten, vilket var det jag gjorde under den här tiden. Den bild som då kom fram utmynnade i att om vi skulle hålla på med de fyra prioritetsgrupperna skulle vi aldrig kunna använda testning för att få ned smittan.

Sedan identifierade jag att det fanns väldigt mycket otydligheter. Till exempel hade regionerna inte uppfattat vem som skulle stå för kostnaderna för prioritetsgrupp 3. Detta meddelade och tydliggjorde ministern på en presskonferens den 19 maj. Det var också ganska otydligt vilka patienter som skulle läggas in och provtas och hur man skulle bedöma det. Detta redogjorde ministern för på den presskonferens som hon höll den 19 maj för att tydliggöra detta.

Ett stort problem som vi alla känner till, handlar också om testningen inom den kommunala verksamheten, äldreboenden och hemtjänsten. Där kunde jag efter mina veckor konstatera att det fanns ett gott samarbete mellan kommunerna och regionerna, men inte överallt. Det behövdes tydliga riktlinjer för hur man skulle handskas med den stora riskgruppen inom den kommunala verksamheten, och där kunde jag ge råd om vad som behövde göras.

Utifrån att jag hade ganska tydliga uppdrag och sedan drog mina slutsatser blev det något slags rådgivande roll av testkoordinatorfunktionen. Det kan uppfattas som att man som testkoordinator själv tar besluten. Men jag hade ju inga beslutsbefogenheter, utan det blev lite av en rådgivande roll, kan man säga.

Tuve Skånberg (KD): Tack för vad vi har fått veta hittills!

Jag hör Harriet Wallberg säga att så som hon uppfattade strategin i ett tidigt skede var avsikten inte att trycka ned smittan. Och jag uppfattade att Harriet Wallberg hade uppfattningen att vi borde använda alla redskap vi hade för att trycka ned smittan, att strategin inte skulle hjälpa och att vi borde behandla alla med symtom och lägga om strategin.

Just skiftet av strategi, där Harriet Wallberg var på första plats som testkoordinator, skulle utskottet vilja veta mer om. Hur uppfattade Harriet Wallberg den första strategin och den senare strategin. Var det Folkhälsomyndighetens strategi eller var det regeringens uttalade strategi? Jag skulle välkomna lite mer kött på benen där.

Harriet Wallberg: Initialt, när smittan kom in i vårt land, hade vi strategin att testa, smittspåra och isolera. Det gjordes med de inresande personer som kom från skidorter. Där uppfattade jag att det var Folkhälsomyndigheten som kom med rekommendationer för vilken strategi som skulle ligga till grund för hur

viskulle agera i vårt land. Vad som föregick att man redan i mars lade om strategin kan jag inte svara på. Jag tror att det handlade väldigt mycket om att skydda hälso- och sjukvården, som är det man skriver, och att man måste se

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

till att det inte blev undanträngningseffekter. Folkhälsomyndigheten menade också att testningen kunde användas för att få tillbaka människor i arbete, så att inte samhällsviktiga funktioner utarmades. Det var detta som Folkhälsomyndigheten skrev, så jag antar att det var det som låg till grund för att man ändrade strategin i mars.

Min uppfattning när jag pratade med de 21 regionerna i maj var att de följde exakt de rekommendationer som Folkhälsomyndigheten kom ut med.

Att det blev ett skifte i maj ska inte jag ta åt mig hela äran av, men jag kan väl säga att jag nog var den som initierade den tanken och de diskussionerna på Folkhälsomyndigheten, framför allt med generaldirektören. Jag informerade också departementet, statssekreteraren och statsrådet om detta.

Jag hade under mina veckor på Folkhälsomyndigheten tittat på hur man hade gjort i andra länder. Och det stod ganska klart att de länder som hade klarat att få ned smittan och dödstalen hade testat mycket bredare. De hade testat dem med symtom och var väldigt stränga med att smittspåra och isolera.

När våra siffror inte gick ned som de skulle i maj var min tanke att vi också måste använda detta redskap. Det var anledningen till att jag initierade den diskussionen med generaldirektören och departementet, vilket utmynnade i att statsrådet redan den 4 juni gick ut och sa att nu lägger vi om teststrategin.

Tuve Skånberg (KD): Tack! Då var det alltså Harriet Wallbergs initiativ att påtala detta?

Harriet Wallberg: Jag hade inte hört den diskussionen på Folkhälsomyndig- heten. Jag var ju placerad där innan jag tog upp detta. Om man i rum där inte jag var med redan hade börjat diskutera detta vet jag inte.

Tina Acketoft (L): Tack så mycket för svaren på frågorna!

Jag sitter och läser en intervju med dig i Läkartidningen, där du strax efter din avgång fick frågan om du ville fortsätta som testkoordinator. Då svarade du att det snarare var tvärtom. Regeringen och Folkhälsomyndigheten ville att jag skulle fortsätta, men jag har kommit fram till att när jag åtar mig uppdrag vill jag känna att jag verkligen kan göra någonting. Jag upplever att jag nu har bidragit med att peka på vad som behöver göras vad gäller testning i Sverige.

Kan man tolka detta som att du upplevde att du var färdig med uppdraget eller snarare att det förlängda uppdraget som presenterades för dig, där du skulle lyda under Folkhälsomyndigheten, inte var det verktyg som du tyckte behövdes i den situationen?

Harriet Wallberg: Jag övervägde naturligtvis under några dagar hur jag skulle göra, för jag insåg att det är jätteviktigt för vårt land att det blir så bra som möjligt. Men precis som jag tror att jag svarade i intervjun ville jag ju känna att jag faktiskt hade någon form av mandat och befogenhet.

Så som förlängningen presenterades för mig handlade det inte om att jag skulle vara anställd på Socialdepartementet och vara något slags rådgivare där, utan jag skulle vara anställd på Folkhälsomyndigheten som en del av Folkhälsomyndigheten. Där såg jag att det skulle bli väldigt svårt för mig att ha något mandat så att jag verkligen kunde utnyttja den kompetens som jag

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

har. Det handlar väldigt mycket om att det redan fanns en organisation där, en linjeorganisation, och hur jag skulle passa in i den var väldigt oklart. Därför tackade jag nej.

Anna Sibinska (MP): Jag tackar för de utförliga svar som har getts hittills. Jag undrar om det finns någonting som du vill understryka eller komplettera med.

Harriet Wallberg: Inte mer än att det ju ändå är glädjande att vi har fått upp testkapaciteten på en väldigt bra nivå. Numera kan ju alla testa sig. Det byggdes ju upp under hösten, framför allt. Jag läste … Folkhälsomyndigheten kom den 24 mars ut med en ny teststrategi för att stärka smittskyddsarbetet, och man skriver på sin hemsida: ”Den storskaliga testningen är en viktig del i smittskyddsarbetet för att begränsa pandemins utbredning och konsekvenser.” Det har alltså skett ett skifte, vilket är väldigt glädjande – att vi använder alla redskap vi kan.

Ordföranden: Vi har nu gjort en runda, men om företrädare från något av partierna vill ställa en kompletterande fråga finns det utrymme för det.

Ida Drougge (M): Det första är en fråga, och du behöver inte svara på den nu. Men du kanske kan delge oss den informationen i efterhand, för det handlar mer om datum. Du har redogjort för att du har lyft och initierat olika saker med både departementen och Folkhälsomyndighetens Johan Carlson. Jag undrar om vi kan få datumen för när det gjordes.

Sedan undrar jag mer: Du gjorde de här utblickarna och tittade på WHO:s rekommendationer och hur andra länder gjorde när det kom till testning och smittspårning, som en metod för att utvärdera och se diskrepanser däremellan i resultat och metod. Hur jobbade man med det i övrigt på myndigheten? Har du en bild av det? Det handlar alltså om att följa framgångsexempel från andra.

Harriet Wallberg: Jag måste tänka efter.

Under min tid och i de grupperingar som jag fanns med i – det var ju framför allt de som jobbade med testning och kontakt med regionerna – fördes det inte riktigt några diskussioner om hur man gjorde i andra länder. Det betyder inte att det inte fördes på myndigheten. Jag var ju väldigt intresserad av detta eftersom jag hade kastats in i den här rollen, så jag läste väldigt mycket både vetenskapliga artiklar och WHO:s uttalanden, ECDC och så vidare. Vid några tillfällen ställde jag frågor eller tog upp någonting jag hade läst med de personer jag jobbade med, men att man … man hade kanske inte systematiskt, i de grupperingar jag fanns med i, den diskussionen. Jag kan tänka mig att man hade det inom andra delar av Folkhälsomyndigheten.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Jag tvekar att ställa den här frågan, för den är spekulativ. Därför kan man avböja den. Men jag skulle ändå vilja fråga: Mot bakgrund av den expertis som Harriet Wallberg har och att hon är väl inläst, hade något förändrats om de synpunkter och direktiv som så småningom blev verklighet kommit att implementeras kanske en månad tidigare? Vad hade kunnat förändras då? Hur viktigt var Harriet Wallbergs skifte, och hade det kunnat förändra något om det hade kommit tidigare?

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Harriet Wallberg: Ja, det är ju naturligtvis spekulationer; vi har inte kontrollförsöket.

Som jag nämnde tidigare använde sig Finland och Danmark av bred testning redan från mitten av april, så vi förlorade väl nästan två månader där. Jag är övertygad om, vilket jag uttalat mig om tidigare, att det hade haft en effekt om vi hade använt en bredare testning tidigare. Om vi hade lyckats få upp den tidigare, och kanske framför allt använt den på äldreboenden och personal inom den kommunala verksamheten – men också i samhället i stort, eftersom vi vet att en hel del av smittan som kom in på våra äldreboenden kom från besök och personal som hade blivit smittad efter att ha varit ute i samhället

– är det klart att det hade haft en effekt.

Lars Jilmstad (M): Det var en oerhört kort tid som du var testkoordinator. Det väckte viss allmän förvåning, kan man väl säga, att det blev så kort tid. Nu har du gett oss ökade kunskaper om varför det blev som det blev, men jag måste ändå fråga: Har du intrycket att Lena Hallengren, som ju tog initiativet och tog kontakt med dig, hade riktigt klart för sig det som du har berättat kring de resurser som fanns hos Folkhälsomyndigheten och över huvud taget? Jag menar: Hade hon tänkt sig att det skulle bli så kort? Det är kanske en lite spekulativ fråga.

En annan fråga är denna: När du avslutade ditt uppdrag lämnade du väl någon form av redovisning till regeringen. Till vem lämnade du i så fall den redovisningen?

Harriet Wallberg: När Lena Hallengren kontaktade mig initialt fanns det diskussioner om att det skulle kunna bli en fortsättning. Så jag uppfattade nog att det var tanken. Jag uppfattade att Lena Hallengren var väldigt ivrig att utöka testningen, och hon var också ganska insatt i den problematik som fanns.

Nu ska vi se; du frågade om redovisning också. Eftersom det sedan blev en så kort period som jag fungerade som testkoordinator, lite drygt tre veckor, och jag egentligen inte hade något beslutsmandat och inga riktiga befogenheter

–precis som jag förklarade lite tidigare blev rollen lite mer av en rådgivande roll, där jag regelbundet rapporterade till departementet och Folkhälsomyndig- hetens generaldirektör – blev det helt enkelt en muntlig redovisning, till departementet men framför allt till Folkhälsomyndigheten, om just de iakttagelser jag hade och vad jag tyckte att man borde göra.

Ordföranden: Då vill jag å hela utskottets vägnar återigen tacka dig, Harriet Wallberg, för att du kom hit och svarade på utskottets frågor.

Därmed ajournerar jag sammanträdet till klockan 14, då vi ses i ordinarie sessionssal. Nästa utfrågning här i Förstakammarsalen börjar klockan 15.30.

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Bilaga B4 Generaldirektör för Socialstyrelsen Olivia Wigzell

Torsdagen den 25 mars 2021

Granskningsärende 17 – Tillgången på skyddsutrustning och annan sjukvårdsmateriel (se avsnitt 5.3)

Granskningsärende 31 (delvis) – Regeringens agerande avseende sin coronastrategi (se avsnitt 5.9)

Ordföranden: Konstitutionsutskottet återupptar sitt sammanträde. Vi är på punkt 7. Det är en offentlig utfrågning med Olivia Wigzell, generaldirektör för Socialstyrelsen, och hennes medarbetare Taha Alexandersson och Urban Lindberg. Ni är mycket välkomna till konstitutionsutskottet och riksdagen! Den här utfrågningen är ett led i den granskning som konstitutionsutskottet har initierat för att granska hur regeringen och statsråden har hanterat coronapandemin. För att vara väldigt tydlig: Det är inte er vi granskar. Däremot är vi väldigt tacksamma för att ni har kommit hit för att kunna svara på utskottets frågor. Det är själva grunden till det här.

Det praktiska runt utfrågningen ser ut så här: Jag kommer att ge generaldirektören möjlighet till en inledning gällande de båda ärenden som vi har på dagens agenda. Därefter kommer jag att öppna för frågor, men då tar vi det ärende per ärende. Partierna kommer då att få möjlighet att ställa frågor i storleksordning. Varmt välkomna återigen!

Olivia Wigzell: Ordförande! Jag heter Olivia Wigzell och är generaldirektör för Socialstyrelsen. Vid min sida har jag Taha Alexandersson, som är operativ chef. I bänken finns stabschef Urban Lindberg.

Jag vill inledningsvis helt kort kommentera det arbete som skett på Socialstyrelsen för att över tid utveckla och förstärka krisberedskapen. Det har varit ett prioriterat utvecklingsområde på myndigheten. Det omfattar bland annat framtagande av kunskapsunderlag och uppbyggnad av strukturer för samverkan, informationsdelning, larmstrukturer, övning och träning med regionerna samt ett civilt-militärt samarbete som har skapat kännedom om de förstärkningsresurser som finns nationellt. De här strukturerna och resurserna har vi också använt under pandemin.

Ansvarsprincipen har varit vägledande i krisen och även i alla regeringsuppdrag som Socialstyrelsen fått. Ansvarsprincipen innebär att den som har ansvar för en verksamhet under normala förhållanden också har motsvarande ansvar i krissituationer. Det här ansvaret inkluderar att i förebyggande syfte vidta de åtgärder som krävs för att skapa robusthet och för att stärka sin krishanteringsförmåga. Även lagen om extraordinära händelser är styrande vid kris. Där anges regioners och kommuners skyldighet att minska sårbarheter och att ha en god krishanteringsförmåga.

Socialstyrelsen har i tidigare risk- och sårbarhetsanalyser sett att kontinuitetsplaneringen utifrån ansvarsprincipen inte har fungerat fullt ut. Det

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

gäller särskilt försörjningen av läkemedel och sjukvårdsmateriel. Det blev också uppenbart under den så kallade materielkrisen, som pågick under hösten 2019. Vi såg då en skörhet i regionernas lagerhållning. Därför var det också tidigt, ett par månader senare, Socialstyrelsens bedömning att försörjningen med personlig skyddsutrustning, medicinteknisk utrustning, läkemedel och sjukvårdsartiklar skulle komma att påverkas markant. Vi lyfte det till regionerna från och med den 24 januari 2020 med uppmaningen att säkra den egna försörjningen.

Uppdraget som Socialstyrelsen fick av regeringen om skyddsutrustning och medicinteknisk utrustning syftar just till att komplettera regioners och kommuners försörjningsansvar. I regeringsbeslutet anges att uppdraget vilar på ansvarsprincipen och att det ingår i regionernas ansvar att planera för att det finns materiel och läkemedel även vid en allvarlig händelse. Myndigheten utgick därför från att det här uppdraget inte var ämnat att rubba grundläggande principer mitt under rådande kris.

Uppdraget innebar att kommuner och regioner fick stöd i en period av stor global brist. Det var också, som ni hört tidigare i dag, i huvudsak en period då nationella aktörer eller stater hade lättare att upphandla än enstaka kommuner och regioner. Det var en marknad där leverantörerna för att sälja materiel ofta krävde att få sälja större kvantiteter.

Socialstyrelsen upprättade relativt omgående ett strukturerat samarbete med Försvarets materielverk för att snabbt få tillgång till den myndighetens upphandlingskompetens och kapacitet inom området hälso- och sjukvård. Vi upprättade också – och har fortfarande i dag – ett samarbete med Försvarsmakten inom ramen för det här uppdraget. Vi har också experter på myndigheten och inlånade experter från regionerna som har bistått oss i arbetet. Relativt snabbt upprättades även ett strukturerat samarbete med regioner och kommuner och något senare med företaget Kommentus, där lägesbilder, prognoser, inventeringar, beställningar och behov fortfarande gås igenom.

Under 2020 köpte vi skyddsmateriel och utrustning för över 1 miljard kronor. Vi har sammantaget fram till i dag hanterat 804 begäranden från regioner och kommuner om stöd. Allra flest begäranden om stöd hade vi under våren 2020. I första hand begärde man då hjälp med skyddsutrustning och medicinteknisk utrustning. Som exempel kan jag nämna att vi har skickat 704 respiratorer till regionerna. Under hösten har däremot begärandena om stöd framför allt handlat om hjälp med utrustning för provtagningen.

Men vi kan inte bara bedöma det här regeringsuppdraget utifrån att vi har upphandlat och lämnat stöd i form av utrustning. Det bestod också i att sköta denna samverkan och samordning för att skapa kunskapsbaserade lägesbilder som kunde vara underlag för bedömningar av inköp av utrustning – vilken utrustning som behövde införskaffas nu eller lite senare. De strukturerna har varit väldigt viktiga.

Krisen har över huvud taget krävt en nära samverkan mellan alla aktörer, exempelvis kommuner, regioner, deras organisation Sveriges Kommuner och

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Regioner och statliga myndigheter. Jag vill betona att alla aktörer har gjort sitt yttersta under den här krisen inom det befintliga krisberedskapssystemet.

Löpande dialog har såklart också skett med Regeringskansliet, som fick dagliga lägesbilder och analyser under våren 2020 och flera gånger i veckan senare under pandemin. Ett antal föredragningar för Regeringskansliet har också ägt rum. Det har bland annat handlat om att rapportera om regeringsuppdrag. Socialstyrelsen har sammantaget fått över 40 regeringsuppdrag kopplade till pandemin. Dessutom har statsministern bjudit in partiledare för information och överläggning. Där har jag närvarat ett tjugotal gånger. Detta har pågått sedan mars 2020 och pågår fortfarande. Jag har då rapporterat om läget och situationen. Jag vill beteckna dialogen med Regeringskansliet och den politiska ledningen som öppen. Socialstyrelsen har inbjudits att lämna information när vi haft behov av det.

Mycket i krisen har handlat om att arbeta lösningsinriktat och aktivt, men ändå utifrån rådande lagstiftning och vidhängande principer. I en kris behöver man nationell samordning. Regionerna varierar kraftigt i storlek och har olika kapacitet. I krisen behöver vi helt enkelt optimera användningen av vår totala nationella kapacitet. Socialstyrelsen ska som bevakningsansvarig myndighet sammanställa lägesbilder och stödja och samordna i kris med kunskap och expertis som grund. Vi har gjort det på det vis som en myndighet ska göra, med sedvanliga krav på dokumentation, öppenhet och transparens. Det går att följa vad vi har fått för regeringsuppdrag och instruktioner. Den här typen av öppenhet har ett särskilt värde i kris.

När det gäller granskningsärende G31, Regeringens agerande avseende den svenska coronastrategin, har Socialstyrelsen inte mycket att tillföra. Jag bedömer att det är regeringen som är bäst lämpad att svara på hur det sammantagna strategiska ramverket har beretts och tagits fram. Myndighetens uppdrag är i första hand, skulle jag säga, att arbeta i linje med strategin inom de områden som myndigheten ansvarar för, nämligen vård och omsorg.

Ordföranden: Ledamöterna får nu ställa frågor om ärende G17.

Ida Karkiainen (S): Fru ordförande! Jag tackar Socialstyrelsen för inledningen och föredragningen. Tidigare i dag var Sveriges Kommuner och Regioner här på plats för att ge oss information om hur de uppfattat situationen med skyddsutrustningen. En bild som de målar upp är att det var ett problem att de statliga myndigheterna hade olika bild av vilken typ av skyddsutrustning som behövde användas, vilket också resulterade i skyddsstopp och frustration. Jag undrar om Socialstyrelsen skulle kunna ge oss lite mer tankar kring att det uppfattades som att det var olika typer av rekommendationer från myndig- heterna.

Olivia Wigzell: Om jag minns rätt refererade man till Arbetsmiljöverket och Folkhälsomyndigheten. Vid den här tiden tog SKR kontakt med myndigheterna och bad om ett möte för att diskutera den här frågan – att man upplevde att det fanns olika rekommendationer. Utgångspunkten för rekommendationerna var respektive myndighets regelverk och uppdrag. Ett

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

sådant möte ägde rum. I syfte att förtydliga – det är viktigt med tydlighet i kris

–gick myndigheterna ut med en tydligare information om grunderna för bedömningen och vad som gällde. Vid den tiden bedömdes det som att det svarade mot det behov av en förtydligande rekommendation som SKR då uttryckte via sina medlemmar.

Det kan tilläggas att diskussioner sedan tillkom om SKR:s olika roller i den här diskussionen, eftersom SKR är både en arbetsgivarorganisation och en intresseorganisation. Därför vidtog också debatten om på vilken bedömningsgrund som SKR hade uttalat sig om den här oklarheten – om det var utifrån ett arbetsgivarperspektiv eller utifrån ett intresseorganisatoriskt perspektiv. Men det gick från myndigheterna ut en sammantagen information som bereddes och som förtydligade vad som gällde.

Ida Drougge (M): Fru ordförande! Jag tackar för redogörelsen. Från Coronakommissionen och från kommunala och privata anordnare av omsorg har det framkommit kritik gällande att skyddsutrustning till äldreboenden i relation till skyddsutrustning till sjukvård glömdes bort. Coronakommissionen har bland annat skrivit att regeringen och myndigheterna dröjde med att identifiera kommunernas behov av skyddsutrustning. Hur ser ni på den kritiken? Var ni sena? Är det er uppfattning? Hur kan det komma sig, givet att man tidigt identifierade att äldre var en riskgrupp? Jag har fler frågor, men jag börjar med dessa.

Olivia Wigzell: Uppdraget gällde skyddsutrustning till både kommuner och regioner. Det var en situation med global brist, vilket betydde att Socialstyrelsen för att kunna följa uppdraget och prioritera insatsen behövde kunskap både om vad kommuner och regioner hade tillgång till för skyddsutrustning och om hur många smittade man hade. Därför behövde det byggas upp ett system där vi fick kunskap om vilken tillgång regionerna hade på skyddsutrustning samt antalet smittade.

Då är det så i lagstiftningen att rapporteringsvägarna ser olika ut för kommuner och regioner i kris. Regionerna ska rapportera till Socialstyrelsen, medan kommunerna ska rapportera till länsstyrelserna. Det innebär att rapporteringsvägarna – fastän allting handlar om hälso- och sjukvård – styrs beroende på om det är hälso- och sjukvård i kommunen eller regionen. Då behövde vi upprätta ett sätt att samla information och faktabaserade lägesbilder från kommunerna.

Vi har ingen rätt att hämta information från kommunerna annat än genom enkäter, och det går ju inte i en kris. Vi behövde hitta en struktur där länsstyrelserna kunde sammanställa informationen. Den konstruktionen tog ett tag att få på plats.

Det här är en fråga och ett område där Socialstyrelsen anser att regleringen behöver ses över så att vi får lika snabba rapporteringsvägar. Man arbetade skyndsamt med den mellan myndigheterna MSB, länsstyrelserna och Socialstyrelsen. Så fort den var på plats fick vi kunskapsbaserade bedömningar av tillgång och antal smittade och kunde fördela till kommunerna.

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

I väntan på att det faktabaserade rapporteringssystemet fanns på plats var det regioner som tog höjd för kommunernas behov av skyddsutrustning och begärde stöd via Socialstyrelsen, så det fördelades den vägen. Sedan var det också enstaka kommuner, till exempel Stockholms kommun, som fick hjälp mer ad hoc i väntan på de veckor det tog att upprätta lägesrapporterings- systemet.

Ida Drougge (M): Ska jag uppfatta det som att det arbete som redogjordes för här nu tog från mitten av mars då Socialstyrelsen fick regeringsuppdraget till i slutet av april, som är det datum som Coronakommissionen förhåller sig till, innan man har fått upp de etablerade kontaktvägarna via länsstyrelsen även med kommunerna?

Det har även kommit fram kritik om att det har varit olika svårt för olika typer av aktörer inom omsorg, de kommunala och de privata. Skulle du kunna nämna någonting om det dilemmat?

Olivia Wigzell: Jag lämnar ordet till Taha Alexandersson.

Taha Alexandersson: Den första frågan var om det tog så lång tid. Dagarna efter att Socialstyrelsen fick regeringens uppdrag hemställde vi om stöd från MSB om att samordna lägesbilderna via länsstyrelserna och få den kompletta bilden.

Den situation som rådde under februari och mars månad var att behovet som uttrycktes kom både från aktörer som hade pågående smittspridning – regioner och kommuner som hade börjat identifiera fall – men också från de med en stor oro för att smittspridningen skulle komma dit.

Vi sa väldigt tidigt att vi är, som generaldirektören lyfte fram, beroende av faktabaserat underlag för de väldigt små mängderna av skyddsutrustning som fanns i lager. Vi gjorde en inventering bland regioner, och i vissa fall fick vi också information från länsstyrelser att det inte fanns så mycket skyddsutrustning. Den behövde kunna prioriteras.

För att få en samlad lägesbild och en lägesrapportering på plats är svaret ja. Det tog till det datum som Coronakommissionen anger för att få en samlad lägesbild av hur läget såg ut i samtliga kommuner. Att det skulle samordnas via länsstyrelserna för att vi skulle kunna få den bedömningen tog så pass lång tid.

Som svar på den andra frågan när det handlar om privata vårdgivare – generaldirektören vill säkert komplettera – hade vi där också en god dialog med SKR och också länsstyrelser som lyfte problembilden. Vi tog fram så tydlig kommunikation som möjligt som gick ut till samtliga regioner och även till SKR för vidare spridning till kommunerna att man inte skulle göra någon skillnad mellan privata vårdgivare och offentliga vårdgivare för att just skyddsutrustningen skulle säkerställas till samtliga oaktat vad man tillhörde för organisationsform.

Mikael Strandman (SD): Tack för svaren här.

Jag har en fråga. Generaldirektören nämnde att man den 24 januari varnade för att det kommer att bli en bristsituation. Jag vet även att MSB tryckte på

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

där. Fanns det några överväganden att redan då göra de stora nationella inköpen just av anledningen att förmodligen skulle länder och stater prioriteras först? Då tänker jag på inköp av just skyddsutrustning. Det är en ganska låg kostnad jämfört med alla andra kostnader i den här pandemin. Vad var anledningen till att man inte gjorde det redan då? Jag skulle också vilja veta när marknaden började kollapsa för inköp av det här.

Olivia Wigzell: Jag lämnar först ordet till Taha Alexandersson.

Taha Alexandersson: Vi genomför regelbundna samverkanskonferenser med regionerna varje fredag. Det har vi gjort sedan 2016. Den notering jag har från den 8 och 9 februari är att det fortfarande inte var några restnoteringar eller bristsituationer som hade kommit. De scenarier där vi framförde och uppmanade var väldigt mycket baserat på våra kunskaper från tidigare risk- och sårbarhetsanalyser men också den materielkris som vi precis hade hanterat och gått upp i stabsläge för under hösten 2019.

Vi påbörjade inköp i mitten av februari. Vi försökte säkerställa och på eget initiativ genomföra inköp just för att vi fick information från leverantörerna. Socialstyrelsen har ett mindre beredskapslager. Vi fick också information från leverantörerna om att det började bli svårt.

Redan i mitten av februari, innan regeringsuppdraget kom till oss, började de signalerna komma. Det var svårigheter till och med för oss. Därav de lägesbilder som vi lämnade till regeringen för att på så sätt påvisa att det behöver vidtas ytterligare åtgärder. Vi tog flera typer av exempel. Det finns också civilskyddsmekanismen och andra typer av mekanismer där man skulle kunna få tillgång till skyddsutrustning utan att genomföra direkta inköp själv.

Linda Modig (C): Jag vill återkomma till generaldirektören, som uppenbarligen har följt dagens utfrågning av SKR.

SKR efterlyste den 13 mars nationellt ansvarstagande för inköp och lagerhållning av medicinsk skyddsutrustning. Tre dagar senare beslutade regeringen att ge uppdraget till Socialstyrelsen.

I förmiddags framkom uppgifter från SKR om att Socialstyrelsen konkurrerade ut kommuners och regioners beställningar. Det fanns en otydlighet kring Socialstyrelsens upphandlingskompetens. Jag vill gärna veta vilken syn generaldirektören har på hur rustad myndigheten var vid tidpunkten för regeringsuppdraget.

Olivia Wigzell: Jag hade inte möjlighet att höra hela utfrågningen. Jag ska försöka att svara så bra som möjligt.

Vår avsikt har hela tiden varit att komplettera regioner och kommuner. Det har vi varit tydliga med vid alla möjliga dialogtillfällen. Utöver att ha uppe det på dialog i närmaste samordningskretsen har vi också säkerställt att leverantörer har känt till att vi kompletterar.

Att vi kompletterar har visat sig till exempel i att när vi har fått erbjudanden om inköp har vi alltid där så har gått hänvisat leverantörerna till kommuners och regioners vanliga upphandlingsstruktur så att man i första hand har vänt

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

sig dit för att så snabbt som möjligt komma tillbaka till där ansvar ligger i normala fall.

Ibland har vi hänvisat leverantörer till kommuner och regioner. Då har inköpen inte kunnat ske. Kommuner och regioner har inte lyckats samordna sig apropå att leverantörerna har erbjudit mycket stora volymer. Det har inte alltid fungerat. Det har ibland motiverat en nationell samordning för att snabbt kunna få till större inköp.

Vi har inte hittat något fall där det har funnits en konkurrerande situation, utan har som sagt bara haft den öppna dialogen och aldrig haft för avsikt att ha en konkurrens. Det hade heller inte varit ändamålsenligt.

Jessica Wetterling (V): Tack så mycket för er redogörelse hittills.

Jag har en fråga. Vi har fått ett svar från Socialdepartementet där de skriver att sedan mitten av mars hade ni dagliga muntliga avstämningar ihop med Socialdepartementet och Folkhälsomyndigheten där ni bland annat diskuterade frågan om hur man säkerställer tillgången på skyddsutrustning och medicinteknisk utrustning.

Jag undrar ifall ni har någon dokumentation från de mötena som ni hade med departementet. Enligt departementet har de ingen dokumentation av mötena med er. Det står i våra underlag lite översiktligt vad ni diskuterade. Var det så att ni hade en fast dagordning som ni stämde av muntligen varje dag? Eller hur såg den muntliga avstämningen ut? Jag kan tänka mig att det inte kan ha varit samma person på Socialstyrelsen och på departementet varje dag eftersom det ändå var under våren 2020.

Min andra fråga var om det som Taha Alexandersson nämnde. Du nämnde den här mekanismen. Jag är inte säker på att jag förstod exakt. Det var om att ni kunde använda den utan att göra inköp själva. Jag uppfattade det som att ni lyfte olika åtgärder som man kunde göra. Ni får gärna fylla i om jag missförstod. Jag såg en nickning.

Efter att ni framförde detta, som jag förstod det, till regeringen om vilka åtgärder som kunde vidtas, vidtogs de åtgärderna sedan på er inrådan?

Olivia Wigzell: När det gäller de dagliga mötena med departementet under våren 2020 har inte Socialstyrelsen heller några upprättade handlingar i form av protokoll eller minnesanteckningar. Det vi har är att vi varje dag rapporterade en lägesbild. Hur ser belastningen ut i vården? Hur bedömer regioner och kommuner prognosen på längre sikt med mera? Den lade vi sedan också ut på hemsidan. Det har varit ett stående inslag under hela pandemin fram till i dag.

Utöver det har vi också tagit upp aktuella frågor. Det kan bland annat vara observationer. Eftersom vi samlar in lägesbilder från kommuner och regioner kan vi också få medskick om hur smittspårning fungerar, ansträngning av personalen och var man har sårbarheter. Det är sådan information som vi har fört vidare beroende på den dagsaktuella lägesbilden till Regeringskansliet.

Det har varierat med deltagare. Normalt har jag som generaldirektör deltagit, stabschef Urban Lindgren och någon av våra operativa chefer, och från departementets sida nästan alltid statssekreterare tillsammans med

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

tjänstemän från berörda avdelningar och enheter. Det är två för socialtjänst- frågor och hälso- och sjukvårdsfrågor.

Taha Alexandersson: Jag ska förtydliga. Vi lyfte i den lägesrapport som vi lämnade och den kommunikation som vi hade i februari fram till den 18 februari att det kan komma att behövas att vi säkerställer tillgången via andra vägar. Det är EU-gemensamma upphandlingar. Vi nämnde andra åtgärder eller samordning via EU:s civilskyddsmekanism.

Problemet med EU:s civilskyddsmekanism var att samtliga satt i samma sits. Det var en bristmarknad där Kina hade begärt stöd av europeiska länder med skyddsutrustning. Det var den situationen i februari vi befann oss i.

När det gäller Joint Procurement Agreement, JPA, var det någonting som

vifick veta väldigt tidigt att vi skulle ingå i styrgruppen och försöka säkerställa skyddsutrustning via de EU-gemensamma förhandlingarna.

Tuve Skånberg (KD): Tack för svaren så här långt. Jag skulle vilja växla spår och komma in lite grann på bilder av regeringens strategi. Det är vår sak att granska regeringen.

Ordföranden: Det är koppat till G17. Vi tar färdigt med skyddsutrustningen först.

Tuve Skånberg (KD): I så fall är jag nöjd med svaret så här långt.

Ordföranden: Jag tänker att vi ändå försöker att hålla det i två skilda spår.

Tina Acketoft (L): Det var bra med påminnelsen. Tack så mycket för redogörelsen. Den är ytterst klar.

Jag vill ändå fortsätta lite på spåret som min kollega Linda Modig var inne på. Vi fick tidigare i morse en beskrivning som ni tydligen har tagit del av, i varje fall en del av det. Där menade SKR att området hade präglats av oklara, överlappande och krockande regelverk. Man beskrev ett vilda västern, vill jag faktiskt påminna mig att man använde som uttryck, när det gällde just ett frenetiskt letande som påbörjades av alla. Det var marknaden, regioner, myndigheter och nationella samfundet när det gällde att just leta efter materiel.

Generaldirektören redogjorde för sin synpunkt på den delen.

En annan fråga man också tog upp är att myndigheternas tolkningar av regelverket gör att det inte finns en linje utan att det blir otydligt, till exempel Socialstyrelsens roll när det gäller huruvida man ska sköta inköp av material eller endast kompletterande inköp av material. Det är, som sagt, inte Socialstyrelsen vi granskar utan regeringen, men det skulle vara intressant att få höra generaldirektörens åsikter om detta. Är det en helt väsensskild bild från hur ni har upplevt detta? Finns det behov av en förändrad reglering, ett tydligare uppdrag, att det är där kruxet ligger snarare än att det var en extraordinär situation? Sådana kommer alltid att finnas. Det har vi lärt oss de senaste åren.

Olivia Wigzell: Jag tycker att det kan vara rättvisande att kalla den globala marknaden vid den perioden för vilda västern. Våra erfarenheter var att när regeringen gav sitt uppdrag fick vi in många förslag. Det handlade om 600

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

bara de första dagarna. Många av de förslagen hade inte alls något att göra med att man hade leveranser att försälja, utan det kunde vara en kontakt på en kontakt på en kontakt och ingenting längst bak i den kedjan. Många hörde av sig till alla aktörer på marknaden. Det var många som hanterade detta parallellt.

Det var en stor risk, givet att man tog felsteg, att man råkade ut för förfalskade eller icke godkända produkter, det vill säga något som kunde öka på faran för hälso- och sjukvårdspersonal.

Den marknaden såg ut som inget annat, och det var helt nya aktörer inne på marknaden. Det var bland annat därför som vi snabbt upprättade samarbetet med Försvarets materielverk och Försvarsmakten. Där fanns ramavtal och en helt annan volym av upphandlingskompetens på hälso- och sjukvårdsområdet.

När man läser regeringens uppdrag till Socialstyrelsen, där det framgår så tydligt att ansvarsprincipen gäller, hur lagstiftningen ser ut vid extraordinära händelser, går det inte att missförstå uppdraget. Det går inte att läsa uppdraget som att man lyfter ansvar från regioner och kommuner till en statlig nivå. Därmed inte sagt att det kan ha speglats i medierna på ett annat sätt. Det tror jag att det har gjort eftersom det har funnits olika vokabulärer, till exempel inköpscentral. Men det ordet har över huvud taget inte nämnts i regeringsuppdraget.

Jag utgår från att alla aktörer som har verkat under krisen har gått tillbaka till regeringsuppdraget. Där är det tydligt att det handlar om ett kompletterande uppdrag – inte har för avsikt att ta över. Det blev så att snabbt i slutet av våren gick vi tillbaka till en mer fungerande marknad och de vanliga upphandlings- och leveranskedjorna.

Alla aktörer har jobbat bra, och vi har haft ett bra samarbete och gjort det bästa i systemet. Det betyder inte att man ska ha samma system i nästa kris. Här behöver man titta på en mer uthållig försörjningsberedskap. Även om det var reglerat på ett tydligt sätt fungerade det inte i praktiken. Det finns en sittande utredning som har till uppgift att titta på hur det ska se ut och även på frågor om hur svensk produktion och svensk marknad kan ställas om för att bli mer självförsörjande i kris. Den utredningen har tagit lärdom under pågående pandemi och fått tilläggsdirektiv. Jag tror absolut att det finns skäl att se över frågorna. Men i dagsläget har Socialstyrelsen inte det mandatet att gå in och ta över uppgifterna från kommuner och regioner, utan det är kunskapsmyndigheten som ska inrikta och samordna arbetet.

Anna Sibinska (MP): Ordförande! Jag tackar för redogörelsen.

Är det något särskilt ni vill understryka eller komplettera som inte har framkommit hittills?

Taha Alexandersson: Det mesta framkommer, om inte annat av de underlag som finns. Olivia Wigzell avslutade med vikten av att vi lär oss och att vi inte har dragit färdiga slutsatser än. Förändringen från den första vågen till den andra vågen och nu till den tredje vågen och hur det blir i sommar är kontinuerliga lärdomar. Det är ett viktigt medskick att det här är en pågående krishantering för samtliga Sveriges aktörer, för kommuner, regioner,

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

myndigheter och statliga aktörer. Det gäller också det nordiska samarbetet och inom EU-samarbetet. Vi kommer på lösningar hela tiden i fråga om hur vi ska arbeta framåt. Vi kunde dra många lärdomar från våren.

En viktig poäng här är att vi inte ska hamna i att det inte finns en buffertkapacitet. Det var det vi såg i januari och februari. Det finns ingen buffertkapacitet att ens få ett andrum att komma i kapp en krishantering när vårt krisberedskapssystem bygger på att försörjningskedjor och leveranskedjor ska fungera. Där har vi dragit både lärdomar och slutsatser. Det kan väl inte nog betonas vikten av den utredning som regeringen tillsatte 2018 med det stora direktivet, och vi ser alla fram emot resultatet och att omhänderta de utmaningar som utredningen landar i.

Olivia Wigzell: Jag tycker också att det finns oerhört mycket att lära i krisen. Det är svårt att summera.

Det man kan se redan nu är att Sverige är ett litet land, och vi tjänar på att öka nationell samordning och koordinering vid kris samt att ha bra strukturer för det. Det är omöjligt att kräva att varje enskild entitet, kommun eller region ska kunna hantera en sådan fullskalig kris fullt ut själv. Vi ser också att vissa rapporteringskedjor inte är helt logiska, det vill säga vi får vissa gap i dem. Dem har vi överbryggat nu, men det kan ta, precis som framkom här, några veckor extra för att få ihop ett system när regleringen inte är helt på plats. Det behöver vi se över.

En stor lärdom är att kommunal hälso- och sjukvård har vuxit och ska fortsätta att växa mer med reformen God och nära vård. Det finns varje år 400 000 patienter i kommunerna.

Vi har sett i våra uppföljningar av kriser, till exempel värmeböljan 2018, att kommunal hälso- och sjukvård och socialtjänsten fortfarande inte är en inkluderad del fullt ut av krisberedskapssystemet och övningssystemet. Det är oerhört viktigt att den sårbara delen med patienter med stora vårdbehov och sköra omsorgstagare finns med i ett krisberedskapssystem med övning, träning, resurssättning, larmkedjor och så vidare.

Vi har ett mycket gott samarbete med Sveriges Kommuner och Regioner i många avseenden, inte minst för vi en pågående dialog. Men jag tror att i nästa kris, även om det har fungerat bra, måste vi se över Sveriges Kommuner och Regioner som en organisation. Organisationen har egentligen inget uppdrag eller mandat i kris. Det är bra att gå in i en kris med en tydlighet om vad de olika aktörerna har för uppdrag och mandat. Jag hörde också på utfrågningen i förmiddags att vi inte kan dela vissa data med Sveriges Kommuner och Regioner. Skälet till det är att Sveriges Kommuner och Regioner inte är en myndighet utan en intresseorganisation. Vissa känsliga eller skyddsvärda data kan myndigheter inte dela med intresseorganisationer. Det säger sig självt.

Vi har naturligtvis delat data med regionerna, för de är ju myndigheter, men inte med en intresseorganisation när det gäller skyddsvärda data. Då behöver man kanske inför nästa kris titta på vilken roll som Sveriges Kommuner och Regioner har, om den ska tydliggöras med mandat och uppdrag. Om man inte vill tydliggöra för intresseorganisationen, vem annars? Det är fråga om att titta

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

på öppenhet, dokumentation och det som myndigheter har som krav och som bör gälla alla aktörer i ett fungerande krisberedskapssystem.

Ordföranden: Tack för det! Då är vi klara … En kort kompletterande fråga. Det var egentligen en runda, men om det är något som verkligen behöver förtydligas.

Linda Modig (C): Ordförande! Jag tackar för genomgången.

Jag vill ställa en fråga om uppdraget. Det framgår av socialministern att ni också upprättade ett nationellt beredskapslager innehållande skyddsutrustning och medicinteknisk utrustning för att stödja kommuner och regioner till dess att de ordinarie inköpskanalerna fungerade. Kommer det lagret att ianspråktas? I vilken utsträckning? Vilken uthållighet i tid har det lagret?

Ida Drougge (M): Den 24 januari påpekade ni för regionerna att det fanns risk för brist på utrustning. Gav ni den informationen även till regeringen?

När ni fick ert uppdrag den 16 mars ingick även inhemsk produktion. Det lyftes sedan bort med hänvisning till att det skulle ta för lång tid och vara kostsamt. Har ni någon kommentar till det givet att andra samhällsviktiga aktörer har haft brister under hösten? Hur lång tid tar det att bygga upp en egen inhemsk produktion, givet att ni sedan uteslöt den möjligheten?

Olivia Wigzell: Jag börjar i frågan om inhemsk produktion och den delen av regeringsuppdraget.

Vi har tillsammans med flera andra haft ett antal dialoger och pågående samarbeten med svensk industri. I dialogerna som föregick våren 2020 såg vi att det till del handlar om att sälja varor och ha produktion färdig som man vill avyttra. Den delen kunde vi omhänderta. Det vi kunde erbjuda var längre kontrakt. Vi bestämde vid det tillfället att de kunde gå ungefär ett år framöver. Det var i mars–april. De kunde gå till våren 2021. Vi kunde ge ett indirekt stöd till industrin, att de kunde ställa krav eftersom de visste att de kunde sälja och leverera ett år framöver.

Men det motsvarade inte hela den behovsbild som kom fram när vi hade dialog med industrin. Där fanns också behov av omställningsbidrag, att matcha olika företag och industrier med varandra för att tillsammans få ihop en vara. Liknande sådana behov som ligger helt utanför Socialstyrelsens kompetensområde och handlar mer om näringspolitik identifierade vi snabbt. Även berört departement var med. Det var därför vi återkom till Socialdepartementet och sa att vi inte äger de verktygen. Där kan vi inte arbeta. Vi kan beställa från svensk industri, och vi har gjort så i många olika fall med långa kontrakt, men inte arbeta med till exempel omställningsbidrag och matchning mellan olika företag och liknande stöd. Det är sådant som har bollats in i den pågående krisberedskapsutredningen.

Taha Alexandersson: Det gällde den 24 januari. Vi lämnade inte något skriftligt underlag till regeringen vid det tillfället. De kontakter vi hade med regeringen under januari månad och i början av februari – innan det började eskalera – var främst inom ramen för hälso- och säkerhetskommittén och det arbete som bedrevs på EU-nivå, det vill säga underlag som begärdes in från

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

oss. Där sitter en representant från Socialstyrelsen och en från Folkhälsomyndigheten, men det är regeringens representant som är ordinarie ledamot. Det var framför allt inom ramen för den informationen kopplad till hälso- och säkerhetskommitténs arbete.

Beredskapslager var frågan. Socialstyrelsen har, även före krisen, ett lite mindre beredskapslager. Det var framför allt respiratorer som fanns i det lagret som vi kunde stötta regionerna med i början av den här krisen innan vi kunde köpa in ytterligare utrustning.

Det är egentligen fyra kategorier av produkter. Där kan man säga att skyddsutrustning och inköp av skyddsutrustning, precis som generaldirektören beskrev, kom igång. Det kan vi se ganska tydligt på hur begäran av stöd som är kopplat till skyddsutrustning slutade inkomma till Socialstyrelsen. Kanalerna öppnades upp alltmer, och där klev vi ganska tidigt ur inköpskanalerna och sa att regioner och kommuner kunde säkerställa det här själva genom Kommentus eller andra.

När det gäller utrustning är det här både när det gäller skyddsutrustning och, framför allt, när det gäller medicinteknisk utrustning ett lager som kommer att finnas så länge krisen finns. Vi har kontinuerligt, och också nu när vi är inför den tredje vågen, kompletterat även med medicinteknisk utrustning och inköp av sådan utrustning i vissa avseenden för att kunna stödja på rätt sätt. Men alla dessa inköp görs utifrån ett behov som lyfts från regionerna, där de antingen inte har kunnat säkerställa det själva eller behöver en större kvantitet.

De typer av inköp som annars har skett efter sommaren har enskilt handlat om provtagningsutrustning för att få upp testningskapaciteten och stödja med provtagningspinnar och den typen av utrustning. Nu ser vi även över det hela för att kunna stödja vaccinationerna på bästa sätt.

Vad som händer med det här efter krisen – dit har vi inte kommit än.

Olivia Wigzell: Jag kan lägga till att Socialstyrelsen fick en utökad låneram på

5 miljarder för att finansiera de här inköpen. Som sagt var: Det är en risk. Vi har en styrelse på myndigheten som också har varit med och gjort riskbedömningar hela vägen. Dessa riskbedömningar har skett utifrån samma

…det är ju regeringen som har beviljat låneramen. Det här kan bli en långvarig kris, och det handlar om att faktiskt våga ta höjd för det också. Det innebär en risk för att vi inte blir av med all lagervara. Det här är någonting som man får titta på. Vilken typ av försörjningsberedskap ska man ha? Är det omsättningslager eller annan?

När det gäller information till regeringen är det värt att påpeka att varje år gör Socialstyrelsen risk- och sårbarhetsanalyser, och varje år har vi påpekat att det här är det kritiska området: försörjningsberedskapen av sjukvårdsmateriel, läkemedel och medicinteknisk utrustning.

Ordföranden: Då lämnar vi G17 och går in på nästa ärende, som handlar om regeringens agerande avseende den svenska coronastrategin. Det heter G31 (delvis). Jag påminner om att vi nu frågar upplysningsvis för att förstå regeringens agerande i detta utifrån det ansvar som ni har som myndighet.

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Per-Arne Håkansson (S): Fru ordförande! I inledningen av denna redogörelse som ni har lämnat berörde generaldirektören detta också men valde att säga att ni inte hade mycket att tillföra. Det har jag full respekt för, och vi har ju också kunnat ta del av en omfattande information kring detta såväl i underlaget som i den nära nog dagliga presskonferens som ni har medverkat i och berättat kring detta.

Men det kanske ändå finns anledning att fördjupa sig i Socialstyrelsens roll, på vilket sätt som ni var involverade i framtagandet av coronastrategin och hur ni under tiden, antar jag, kunde signalera att det kanske fanns behov av ytterligare åtgärder. Om ni vill kommentera och resonera någonting kring detta vore det bra.

Olivia Wigzell: Tack för frågan! Det kan ju vara så att information som vi har gett kan ha varit underlag för strategin. En information som väldigt tydligt kom i början var att även de starkaste hälso- och sjukvårdssystem kunde kollapsa under den här pandemin. Det förmedlades från WHO.

Vi inhämtade också information och erfarenheter från Italien och såg att det krävdes en mycket god beredskap och uppskalningsförmåga för att vi även under en kris ska kunna erbjuda bra hälso- och sjukvård inte bara till personer som har covid-19 utan även till patienter med andra sjukvårdsbehov. Det signalerade vi tydligt – att hälso- och sjukvårdens kapacitet behöver förstärkas.

Vi gav också signaler om vad det kunde finnas för förstärkningsresurser i form av mobila enheter, fältsjukhus, transportkapacitet som helikopterresurser med mera. En del i ett strategiskt vägval har varit att investera mycket i hälso- och sjukvården, och det har regeringen gjort både genom att ge statsbidrag, som innebär full kostnadstäckning för all den uppskalning som har krävts av hälso- och sjukvården, och genom många andra typer av statsbidrag som Socialstyrelsen har administrerat men också med tydliga signaler om att det här är viktigt.

Jag vet att jag själv medverkade på flera möten i början som socialministern hade med statssekreterare på Socialdepartementet och regionstyrels- eordförande och hälso- och sjukvårdsledning i regionerna just för att efterhöra hur pandemiplaneringen ser ut och hur planerna låg för att snabbt kunna skala om hälso- och sjukvården. Vid det tillfället, då de mötena ägde rum, var det inte klassat som en pandemi ännu, utan det var i ett tidigare skede av förloppet.

Ordföranden: Det här är naturligtvis knepigt; det inser vi. Det är inte till för att Socialstyrelsen ska recensera regeringens hanterande. Däremot är vi nyfikna, och för att kunna få en så bra bild som möjligt av just samspelet mellan de ansvariga fackmyndigheterna och regeringen i skapandet eller besluten kring både samlat ansvar och själva strategin vågar jag mig ändå på en fråga utifrån vilken bild ni som myndighet har av regeringens samlade agerande när det gäller ansvaret för pandemibekämpningen.

Lite likt det som Per-Arne Håkansson frågade undrar jag om ni som myndighet – förutom det du redan har nämnt – har haft synpunkter som ni framfört till regeringen avseende just lite mer om den övergripande strategin, naturligtvis utifrån er roll som expertmyndighet.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Olivia Wigzell: När det gäller den formella delen kan man säga att det är inga ärenden som har gått för beredning, alltså synpunktsinhämtande eller remittering – inte från Folkhälsomyndigheten när vi tittar på det, där har vi inte fått remiss, och inte från regeringen när det gäller en samlad strategihantering. Det har liksom inte varit ett sätt att bereda det här med Socialstyrelsen.

När det gäller regeringens strategi kan jag väl säga att det är en bred strategi som täcker inte bara hälso- och sjukvården och hälsofrågor utan alla delar av samhället som har påverkats av pandemin. Det har också varit någonting som har rekommenderats från första början av Världshälsoorganisationen att man behöver hantera den här pandemin mycket bredare än att bara adressera det som en hälsoproblematik.

Vi har varit inblandade framför allt i det som berör vård och omsorg, men det är en bred strategi. Eftersom jag ser Socialstyrelsens uppdrag mer som att arbeta med genomförande av strategin och i linje med strategin har vi fångat upp delar där vi tycker att vi har fått signaler i vår lägesrapportering om att det fullt ut inte har fungerat. Det kan vara glapp i systemet eller liknande, och det har vi förmedlat vidare till Regeringskansliet. Det gäller till exempel när vi har fått signaler om att testningen inte har fungerat eller när vi har fått signaler om att det har funnits brist på genomförandekraft i smittspårning – detta bara som exempel. Det har varit ett sätt att hela tiden arbeta med det man kallar för ständiga förbättringar också under kris. Vi vet ju inte när det här ska sluta, så det handlar hela tiden om att fånga upp det som inte fungerar, att göra det bättre och att göra om det.

Det kan också vara när vi ser att det inte fungerar för egen del med till exempel någonting som stoppar smittan väldigt bra: följsamhet i basala hygienrutiner. Där har vi också tagit hem och gjort om, och det har inneburit att vi har gjort flera material på det här. Det är flera olika nationella webbutbildningar, flera stödmaterial, flera typer av handlingsplaner och så. I en kris måste man ju fortsätta att jobba med mycket av samma utmaningar. Det är olika problem som tillstöter. Där har vi haft en god och öppen dialog, tycker vi, när det gäller vad vi har sett i genomförandet av strategin på kommunal och regional nivå och i övrigt.

Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Tack för redogörelsen och svaren hittills! Ni sa att ni tog upp när saker och ting inte fungerade. Hur har ni framfört de här synpunkterna till regeringen? Är det via muntliga dialoger, eller är det via de här lägesrapporterna? Och har ni uppfattat att regeringen har tagit hand om de här synpunkterna?

Olivia Wigzell: I första hand, eftersom vi hade så bra rapporteringsväg med dagliga möten under våren och nu mycket frekventa möten flera gånger i veckan, har vi framfört det i samband med lägesrapporteringarna. Alla de här observationerna kan handla om observationer. Det är dels sådana som vi vill anmäla att vi själva tar hand om men också observationer som vi bedömer att Regeringskansliet kan ha i sin dialog med andra myndigheter som har ansvaret

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

för de frågorna eller där man på annat sätt kan fundera på vilken typ av stöd och insatser man vill göra.

Det är där jag tycker att det har funnits en öppenhet. Vi har däremot inte följt upp det, utan det är information som vi tycker att regeringen bör ha och som man sedan kan bereda och arbeta med på valfritt sätt. Vi kan inte heller bedöma hur prioriterad den är relativt andra observationer.

I huvudsak är det alltså via mötena, men det har också funnits andra avstämningspunkter där vi har rapporterat i samband med de här runt fyrtiotalet uppdragen. Då har vi också haft möjlighet att lämna observationer i samband med dem. Det har såklart också funnits möjlighet att alltid lyfta på luren och ringa om det är någonting akut. Snabbheten har varit viktig i hanteringen av krisen.

Linda Modig (C): Ordförande! Jag har inga ytterligare frågor på det här ärendet.

Jessica Wetterling (V): Ordförande! Jag har inte heller några ytterligare frågor.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Tack för svaren så här långt! Jag hör generaldirektören säga att inga ärenden har gått på remiss från regeringen när det handlar om den nationella coronastrategin, och jag hör generaldirektören säga att en bred strategi från WHO har tillämpats.

Min fråga är då: Vi har lite olika bilder utifrån vad vi lyssnar till – jag har det – om hur regeringens nationella coronastrategi när det handlar om smittspridningen har kommunicerats, vilken den har varit och vilken den har blivit. Man kan kanske till och med i något fall tala om tre olika strategier under gång.

Hur uppfattade Socialstyrelsen den nationella coronastrategin som regeringen kommunicerade under förra våren? Vad var regeringens strategi så som Socialstyrelsen uppfattade den?

Olivia Wigzell: Tack! Jag måste börja, bara för att jag ska bli rättvisande här, att säga att vissa delar kanske är strategiska vägval. Ett antal … ungefär tre stycken har Socialstyrelsen varit mer direkt inblandad i.

Ett strategiskt vägval var besöksförbudet, huruvida det skulle upphöra eller finnas kvar efter slutet av september månad. Där hade ju Socialstyrelsen ett regeringsuppdrag att titta på och ge en rekommendation … eller inte en rekommendation men att bedöma: upphöra eller fortsätta. Det var ett strategiskt vägval som har beretts på ett helt vanligt sätt, där man också får en delning på regeringsuppdraget och får möjlighet till ett yttrande.

Ett annat strategiskt vägval handlar om att när man har en kris kan det komma en kris på krisen. Där har Socialstyrelsen också haft ett uppdrag att nu inrätta en personal … en nationell styrka för att förbättra den katastrofmedicinska beredskapen samtidigt som vi har ett väldigt belastat hälso- och sjukvårdssystem på grund av pandemin.

Det har alltså funnits några enstaka sådana tillfällen, kan man säga – de är ändå strategiska – som har beretts på ett alldeles vanligt sätt.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Hur vi uppfattar strategin har vi inte summerat, men jag skulle säga så som den summeras och presenteras i ärendet på regeringens hemsida. Det är i huvudsak så som vi har uppfattat den också. Vi har ju arbetat med många olika delar. Inte lika … inte på samma sätt, men mycket av statsbidragen har ändå gått till att stärka civilsamhällets organisationer och motverka isolering. Det har också gått till visst företagsstöd. Vi har ju arbetat med hälso- och sjukvård, socialtjänst och många olika delar. Men jag tror inte att vi har sammanfattat det mer än så som det finns sammanfattat på regeringens hemsida.

När det gäller just hälso- och sjukvård och socialtjänst har vi, som jag sa, uppfattat det som att kapaciteten behöver förstärkas. Den nationella samordningen behöver förstärkas. Och när det gäller socialtjänst och äldreomsorg gäller också där att vi på bästa möjliga sätt behöver stoppa och bromsa smitta och erbjuda alla en … se till att vi kan stödja ett hälso- och sjukvårdssystem som erbjuder alla en god hälso- och sjukvård.

Ordföranden: En kort följdfråga?

Tuve Skånberg (KD): Förstod jag det rätt: att stoppa smitta på alla sätt? Vill generaldirektören utveckla det lite?

Olivia Wigzell: Ja. Om jag gör det utifrån Socialstyrelsens perspektiv har det stöd som vi har gett – och det är ett mycket handfast stöd många gånger – till bland annat hemtjänstverksamheter, särskilda boenden och LSS-verksamheter handlat om hur man kan stoppa smitta genom att arbeta med följsamhet i basala hygienrutiner, upprätta lokala handlingsplaner, göra risk- och sårbarhetsanalyser, identifiera gap med mera. Så målsättningen har varit – eftersom där finns de grupper som drabbas mest av svår sjuklighet och också förtida död – att motverka att smitta kommer in på särskilda boenden och till personer som har hemtjänst bland annat.

Ordföranden: Tack så mycket! Jag går vidare på talarlistan till Liberalerna och Miljöpartiet.

Tina Acketoft (L): Jag avstår i denna runda.

Anna Sibinska (MP): Ordförande! Inga frågor här heller.

Ordföranden: Då har vi gått en hel runda. Finns det någon ytterligare fråga? Vi har några minuter till ytterligare frågor. Jag tittar mig omkring.

Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Fråga: Hur har regeringen kommunicerat sin strategi till Socialstyrelsen? På vilket sätt har ni mottagit den från regeringen för att …? Jag antar att det blir en form av styrning.

Olivia Wigzell: Om jag nu ska försöka minnas det tror jag inte att regeringen specifikt har kommunicerat gentemot hela myndigheten. Det kan ju vara ett regeringsuppdrag, att man berör – återkopplar till – strategin i regerings- uppdragsformuleringar.

Men om jag återkommer till att jag har varit med till exempel på möten som statsministern har kallat till med partiledarna har ju strategin på sådana möten, på Krishanteringsrådet, kommunicerats många gånger som ett slags ramverk att hålla sig till, men inte till myndigheten som sådan. Utan på de arenor där

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

vihar mött regeringen har regeringen återkommit till strategiska vägval och också strategin.

Ordföranden: Tack så mycket! Mycket, mycket kort, Ida Drougge!

Ida Drougge (M): Inför ert uppdrag kopplat till skyddsutrustning i mars fördes det då några diskussioner om att ihop med det eller samlat titta på behovet av skyddsutrustning inte enbart för hälso- och sjukvården? Jag förstår att det är det som har varit ert uppdrag. Men fördes det då diskussioner om ett vidare sådant uppdrag som även innefattade behov av skyddsutrustning för andra samhällsviktiga verksamheter på statlig nivå och att det skulle hanteras i ett grepp?

Ordföranden: Ett litet skifte av fokus, men om generaldirektören eller Taha Alexandersson är generösa tar vi det här som sista fråga.

Taha Alexandersson: Socialstyrelsen hade främst fokus på hälso- och sjukvården och omsorgen. Däremot delade vi vår lägesbild med MSB. Och MSB var väldigt tydliga från början med att de också skulle ansvara för att inhämta lägesbilden av hur behovet såg ut hos andra samhällsviktiga aktörer. Det finns fina sammanställningar av vilka aktörer som var berörda hos MSB. Vi fick fokusera på hälso- och sjukvård och omsorg – vårt ansvarsområde – och MSB samordnade den andra lägesbilden för andra samhällsviktiga aktörer.

Ordföranden: Tack så mycket! Då vill jag å hela utskottets vägnar tacka för att ni kom hit och svarade på utskottets alla frågor. Det är vi naturligtvis mycket tacksamma för. Jag kommer därmed att avsluta utskottets sammanträde.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Bilaga B5 Generaldirektör för Folkhälsomyndigheten Johan Carlson

Fredagen den 26 mars 2021

Granskningsärende 4, 9 (delvis) och 19 – Utökad testning och smittspårning (se avsnitt 5.2)

Granskningsärende 25 och 31 (delvis) – Deltagargräns för allmänna sammankomster och offentliga tillställningar (se avsnitt 5.5)

Granskningsärende 31 (delvis) – Regeringens agerande avseende sin coronastrategi (se avsnitt 5.9)

Ordföranden: Klockan är nio, och konstitutionsutskottet inleder sitt sammanträde. Vi har på vår föredragningslista granskning av regeringen, och

vigår då in på punkt 1. Det är offentlig utfrågning med Johan Carlson, generaldirektör för Folkhälsomyndigheten. Johan Carlson har också med sig medarbetare från myndigheten som han alldeles strax ska få presentera.

Jag vill först hälsa er hjärtligt välkomna till konstitutionsutskottets utfrågning. Vi är väldigt glada över att ni har kommit hit för att svara på utskottets frågor. Jag vill börja med att understryka att det alltså är regeringen som vi granskar, inte myndigheterna. Men vi vill göra den här utfrågningen som en del i den granskning som vi gör av regeringens hantering av coronapandemin.

Det är ett antal ärenden. Det består dels av ärenden som utskottet självt har initierat, dels andra ärenden som övriga riksdagsledamöter har anmält. Vi har försökt att gruppera dem. Det är tre punkter – tre ämnesområden – som vi har att hantera i dag. Det första handlar om åtgärder för utökad testning och smittspårning, och på KU-språk kallar vi den för G4, G9 och G19. Den andra avdelningen är införande av deltagargräns för allmänna sammankomster och offentliga tillställningar, G25 och G31. Det tredje området är regeringens agerande avseende den svenska coronastrategin. Den kallar vi för G31.

Vi kommer att ta de här områdena i tur och ordning. Ni kommer att ha möjlighet att göra en inledning innan det är dags för ledamöternas frågor. Jag kommer att ge partierna ordet i storleksordning. Vår tidsåtgångsbedömning är att det är ungefär en runda per ämnesområde som kommer att hinnas med.

Den här utfrågningen sänds direkt via webb-tv och på SVT Forum. Återigen varmt välkomna, Johan Carlson, Karin Tegmark Wisell och Sara

Byfors från Folkhälsomyndigheten! Jag börjar med att ge ordet till dig, Johan Carlson.

Johan Carlson: Tack så mycket för inbjudan! Jag tänkte säga någonting om testningsfrågan för att sedan ta upp de andra frågorna i den takt som vi kommer fram till dem programmet.

Jag har med mig Karin Tegmark Wisell som är chef för vår mikrobiologiska enhet. Hon har också varit ansvarig på myndigheten för testningen och strategierna och handlingsplanerna kring testningen. Sara Byfors är enhetschef

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

och arbetar som samordnare och hanterar covid-19-frågorna på myndigheten för att få ihop det horisontellt, så att säga.

Jag ska börja att säga någonting om testningen. Jag kan börja med att säga att utökad testning för tankarna lite fel. Det är egentligen den testning som samhället är skyldigt att utföra på medborgare som anser att de har misstanke om smittsam sjukdom när det gäller samhällsfarlig sjukdom. Det är alltså inte någon utökad testning i förhållande till regionernas ansvar enligt smittskyddslagen. Det är vår bestämda uppfattning. Men det är en utökad testning i förhållande till de resurser som fanns tillgängliga vid tillfället. Därför har staten gripit in och stöttat regionerna i det här fallet.

När den här smittan började dyka upp kunde vi konstatera att testningen sannolikt skulle bli ett problematiskt område. Från början skedde all testning på Folkhälsomyndigheten, som satte upp de här testningsmetoderna. Det är inte så att de finns tillgängliga, utan man måste sätter upp metoder i förhållande till de smittsamma sjukdomar som dyker upp, så att säga.

Däremot gick vi ut med en information till regionernas laboratorier i slutet av januari där vi påpekade att det nu var dags att skala upp verksamheten, att det finns stor risk att vi får stort behov av testning i Sverige. Det gick ut den 27 januari om jag minns rätt – åtminstone den veckan i alla fall.

När vi sedan började få patienter som kom – de kom ju från lite olika håll

–bedrevs testningen hos oss men även hos några enstaka laboratorier som då hade kommit igång. Jag kan väl säga att det här är inte helt enkelt heller att sätta upp. Det är inte sådant man gör från en dag till en annan. Men man kom successivt igång med testningsverksamheten ute i regionerna under februari månad.

När vi sedan kunde konstatera … eller regionerna kunde konstatera att vi hade en samhällsspridning informerade i första hand Stockholms smittskyddsläkare oss om att kapaciteten för testning och smittspårning slår i taket. De klarade inte av det längre. De hade helt enkelt för många patienter, för många misstänkt smittade. Då vidtog vi en rad åtgärder. Dels trädde själva

–vad ska jag säga – den handlingsplan i kraft enligt den strategi som vi hade dragit upp, nämligen att uppmana alla människor som hade symtom att stanna hemma och inte röra sig ute i samhället.

Hittills hade det också varit förenat med att man skulle höra av sig till vården för att få testning utförd. När det inte kunde göras var det fortfarande så att man helt enkelt fick hålla sig hemma. Vi började fundera på vilka prioriteringar som skulle gälla.

Redan då, den 12 mars, slog vi fast att det är viktigt att testningen upprätthålls inom de segment där den är särskilt viktig. Det gäller alltså testning av patienter eller boende/klienter, kan man säga, som kan insjukna inom sjukvården eller i särskilda boenden eller var man nu befinner sig samt grupp 2, personal i vård och omsorg, för att helt enkelt täcka in det som var en viktig del av det strategiska anslaget att skydda de äldsta i första hand. Det gällde naturligtvis alla patienter som fanns i hälso- och sjukvården. För det gjorde vi en bedömning att testkapaciteten skulle räcka.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Samtidigt hade vi naturligtvis en dialog med statens representanter – regeringen i det här fallet – om hur man skulle kunna hantera detta. För vi såg ju att regionerna inte hade den här kapaciteten och skulle sannolikt heller inte kunna bygga upp den på ett rimligt sätt, kanske inte ens för att klara de första två prioriteringarna, men framför allt inte för att klara det som ligger i lagstiftningen, att man ska ta hand om dem som tror sig ha allmänfarlig sjukdom och testa dem.

Vi samlade också aktörer som låg utanför hälso- och sjukvården – privata laboratorier, laboratorier inom forskning och utbildningsväsen i Sverige för att se om det fanns möjligheter att helt enkelt skala upp verksamhet utanför hälso- och sjukvården som skulle kunna stödja hälso- och sjukvården här. De signalerna var goda, och det har vi också förmedlat till regeringen. Det var en kontinuerlig dialog om alla möjliga frågor, kan jag väl säga. Det här var ju inte ett särskilt spår, utan det låg i den diskussion som vi hela tiden hade med Regeringskansliet.

Vi fick då ett särskilt uppdrag att ta fram en strategi för hur det här skulle kunna hanteras och dessutom anslogs stora summor pengar, kan jag väl säga

– miljardbelopp – för att helt enkelt göra den största mobiliseringen i modern tid när det gäller akuta resurser till hälso- och sjukvården genom de här laboratorieresurserna. Det var som sagt veterinärlaboratorier, forsknings- laboratorier och privata laboratorier – så småningom upphandlades också utländska laboratorier – för att helt enkelt hitta resurser för att klara av laboratorietestningen. Det här presenterade vi i mitten av april.

Samtidigt får man inte underskatta komplexiteten i det här. För testning är en sak. Den stora problematiken ligger … eller en parallell problematik ligger

isjälva logistiken. Patienterna måste tas om hand, och vi måste ha kontroll på vilka som har testats. Det måste finnas personal som testar, i det här fallet kanske både utomhus och inomhus. Det måste finnas de som bedömer testerna och återkopplar till individen. Det måste finnas laboratorieresurser. Det måste finnas utrustning på laboratorierna. Det fanns en stor brist på skyddsutrustning till personal, även för testning.

Regionerna var inte … Jag kan väl säga att det var inte helt uppenbart att testningen skulle gå före hanteringen av de sjuka patienterna som kom till. Det måste ju naturligtvis balanseras på ett rimligt sätt. Det var också brist i världen på testmaterial.

Successivt, kanske lite för långsamt, kom det här igång. Vi hade satt ett målvärde på 100 000 tester per vecka, som vi ansåg skulle behövas. Det här tog ganska lång tid, vilket var frustrerande. Men jag har också förståelse för att regionerna … att det tar tid att helt enkelt få tag i folk att hantera det här. Det är ett ganska stort område. Detsamma gäller den smittspårning som hakas på vid testning. Här krävdes stora resurser, och det har tagit lång tid för regionerna att egentligen mobilisera det, vilket jag har förståelse för.

Men testningen gick långsamt, och det var naturligtvis frustrerande för alla. Jag kan väl säga att inte förrän långt efter midsommar var man uppe i någonting som liknade målvärdena. Och då hade pandemins första fas

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

egentligen börjat klinga av. Det gör den ju redan i början av april. Det är ju inte så att pandemin klingar av till följd av testningen och smittspårningen, utan den klingar av till följd av de åtgärder som vidtas, nämligen att människor håller sig hemma och håller sig borta från andra. Då minskar så småningom också behovet av testning.

Men poängen med det hela var att fokusera på dem som i första hand behöver testa sig, det vill säga de som är svårt sjuka och kommer in på sjukhus, på personalen, i grupp 3 identifiera den samhällsviktiga verksamheten, i den mån det går att göra, och i grupp 4 övriga. Det är alltså inte så att dessa grupper ligger utanför det testuppdrag som följer av smittskyddslagen, utan det var mest för att ge regionerna en möjlighet att hantera det på ett rimligt sätt. För om man skulle gå på en storskalig testning utan att fokusera på prioriteringsordning skulle man riskera verksamheter som verkligen behöver skyddas på grund av testningen.

Jag tror att jag slutar där.

Ordföranden: Tack för det! Då går vi in på vår första frågeomgång, och jag ger ordet till det största partiet, Socialdemokraterna.

Per-Arne Håkansson (S): Ordförande! Tack, generaldirektören! Ja, det var ju en extraordinär situation, och det var många beslut som togs väldigt snabbt. Det var högt tempo i både beslutsprocesser och informationshantering. Det nämndes också i inledningen här om de särskilda satsningar som regeringen gjorde just för att tillföra resurser för att kunna genomföra testerna. Vi hade i går utfrågning av representanter från Sveriges Kommuner och Regioner, som ju har nämnts här också. Där hade man att utföra en stor del av detta arbete. Det handlar om 21 regioner och att få en gemensam syn kring detta.

Det jag vill fråga Folkhälsomyndigheten här … Ni har berört tempot och så. Men hur viktigt och hur avgörande var det att få till den här överens- kommelsen med SKR och kommuner och regioner för att få upp tempot? Det nämndes i går att de kom upp i uppåt 300 000 tester i veckan och så, och mer därtill kanske. När det gällde måluppfyllelse och så – jag antar att ni har en hel del att säga kring vikten av att få den här breda förankringen för att kunna genomföra detta på ett önskvärt sätt.

Johan Carlson: Det är naturligtvis så att det system vi har bygger på regionernas fulla, odelade ansvar för smittskyddsfrågorna. Men i ett läge där resurserna helt enkelt inte finns tillgängliga … i det här fallet var det angeläget att skjuta till pengar.

Det ligger lite utanför mitt område att värdera hur kostnaderna ska hanteras. Men signalerna från regionerna var att det helt enkelt inte fanns de möjligheterna att hantera det om inte staten sköt till pengarna.

Den förhandling som pågick, och som inte vi var primärt involverade i, var naturligtvis en förutsättning för att det skulle kunna dra igång, för det är enorma kostnader. Det har kostat ungefär 1 miljard under första året. Det är naturligtvis stora pengar.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Det är en splittrad bild med 21 landsting. Samtidigt var det främst i vissa regioner som det här var angeläget. Vissa små regioner kunde upprätthålla verksamheten fullt ut där de inte hade väldigt stor effekt av pandemin i början.

Men visst, en överenskommelse och en uppgörelse var naturligtvis en förutsättning för det. Samtidigt väntade vi inte på det, utan strategin och mobiliseringar av laboratorierna skedde mycket tidigare redan kring efter påsk.

Det fanns en organisation som egentligen väntade på att man också skulle få mobilisera de resurser som krävs i regionerna för att göra det här. Det är egentligen där som det är en stor flaskhals, som jag nämnde.

Det handlar om den omfattande logistiska problematiken som finns här. Det är inte bara att lämna ett prov. Det är väldigt mycket som ska till.

Ida Drougge (M): Den 16 mars gick WHO ut och rekommenderade alla länder att testa, testa och testa. Ungefär i samband med det avbröts ändå i princip testning och smittspårning som strategi i och med att man då lade om strategin i Sverige.

Vem fattade ytterst det beslutet? Vilken roll var det, och vilken förankring skedde med regeringen kring det beslutet om smittspårningen?

I går framgick det även från den tidigare testkoordinatorn Harriet Wallberg att det fanns en koppling till att strategin såg ut som den gjorde mellan mars och juni, där man sa att det fanns ingen medicinsk anledning att testa människor som inte hade behov av vård utanför hemmet.

Människor i bred skala som hade symtom men var hemma behövde inte testas. Det fanns en koppling mellan den strategin och att den stora testskalan inte kom upp. Instämmer generaldirektören med den beskrivningen?

Hon sa också, och kan han också bekräfta – vi fick uppgifter om det i går – att det kommunicerades till bland annat dig, och att man sedan med anledning av det lade om strategin i slutet på maj, juni. Stämmer även de uppgifterna?

Johan Carlson: Nej, jag vill inte hålla med om att testningen avbröts. Vad vi gjorde, som jag sa, var att vi helt enkelt noterade att resurser för en testning av alla medborgare som skulle behöva testas inte fanns i regionerna.

Då var det ytterst angeläget att man testar där testning gör störst nytta. Det är de sjuka personer som kommer in så att man inte får spridning i sjukvården, i vård och omsorg hos de äldre. Sedan i vad mån man lyckades med det ser inte vi direkt, utan det är någonting för regionerna.

Jag lyssnade också på Harriet Wallberg. Vi måste komma ihåg att hon var inne i tre veckor och vände hos oss under en period som sträcker sig över hela våren. Hon hade ingen bakgrund i detta och kanske inte riktigt, om jag uppfattade hennes svar rätt, förstod vad hela strategin gick ut på.

Den gick ut på att prioritera. Den gick inte ut på att säga att människor som inte behövde sjukvård skulle testas, utan i första hand ska man testa dem som verkligen kommer in och behöver det. I nästa skede, när resurserna tillförs, kan man testa människor som i stället kan stanna hemma och helt enkelt göra så att pandemin inte sprids.

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Vi hade helt enkelt inte de resurserna. Man kan inte gå på en linje där man börjar testa människor eller utnyttja de sparsamma resurser man har på områden där de inte gör störst nytta. Det är snarast det.

Någon återkoppling om ändring av strategin från Harriet Wallberg, nej. Jag träffade henne vid två tillfällen under de tre veckor hon arbetade. Hon var inte med någon gång på något strategiskt möte eller något möte med myndigheter. Hon arbetade egentligen som en facilitator gentemot regioner från oss. Det kan jag säga. Jag delar inte alls den uppfattningen.

Ida Drougge (M): Jag upplever inte riktigt att jag fick svar på frågorna, särskilt inte den inledande frågan. Menar du att Folkhälsomyndigeten och Sverige i mitten på mars inte lade om sin strategi för testning?

Johan Carlson: Strategin för testning och smittspårning följer av lagstiftningen, nämligen att man ska göra det för de personer som behöver testas och smittspåras. Där det var möjligt i landet och i regioner som fortsatt hade resurser att göra det gjorde man naturligtvis det som tidigare.

Men i Stockholm och några andra ställen fanns helt enkelt inte resurserna. Då är det angeläget att man inte lägger de testningsresurserna och de åtgärderna där de inte gör mest nytta. Det var ett sätt för oss att ge stöd till regionerna för att de skulle kunna utföra sitt arbete på bästa sätt.

Testning följer inte myndighetens strategier utan det följer att de personer som behöver testas ska testas. Det kunde upprätthållas på ett antal ställen. På andra ställen sa vi att det nu är angeläget att man nu fokuserar. Det är inte så att man avstår att testa ett enda test, utan man utnyttjade hela den kapacitet som fanns.

Det är samma som vilken sjukvård som helst. Finns inte resurserna att operera höfter eller vad det är kan inte fler opereras. Då måste man också fokusera på där man gör den största nyttan. Det var därför vi gick in i frågan över huvud taget. Annars gör vi normalt sett inte det.

Mikael Strandman (SD): Tack för redogörelsen hittills.

Jag har frågor som knyter an till det som nyss sas. Smittskyddslagen trädde i kraft den 1 februari för covid-19. Den lagen är egentligen konstruerad för en begränsad typ av sjukdomar som könssjukdomar och sådant. Det här var en pandemi. Det var ganska omöjligt för regionerna att kunna applicera den lagen på alla dem som då skulle behöva testas.

Runt i mitten av mars, borde inte ni ha gått till regeringen och sagt att det är absolut nödvändigt att en ekonomisk överenskommelse med regionerna kommer till stånd därför att de inte kommer att mäkta med att göra de tester som de enligt lag är skyldiga att göra?

När vi i går hade SKR på utfrågningen sa de att det var en ekonomisk fråga. Anledningen till att logistiken inte kom igång förrän i början på sommaren berodde på pengar. De kan inte bara gå utefter ett uttalande från statsministern i medierna där statsministern säger att pengar är inga problem. De måste ha myndighetsbeslut att de får de medlen tilldelade.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Borde inte Folkhälsomyndigheten ha tryckt på regeringen redan i mitten av mars och sagt att det är absolut nödvändigt att det inte fallerar på det ekonomiska så att regionerna verkligen får de resurser som de behöver för att kunna göra den bredare testning av allmänheten som det skulle bli frågan om? Det är det jag inte förstår, att det kunde ta så lång tid som ända till juni.

Ordföranden: Det är som sagt inte myndigheten vi granskar, utan det är regeringen och samspelet däremellan.

Johan Carlson: Nu är inte riktigt vi involverade i de ekonomiska förehavandena mellan staten och regionerna. Vi förmedlar till regeringen de bristsituationer och problemställning, och det har vi naturligtvis gjort. Regionerna förmedlar inte till oss att det är en ekonomisk fråga. Det är någonting som de måste ta upp med regeringen.

Däremot fick vi tydliga signaler om att här fanns det kapacitetsbrister framför allt i logistiken. För den tolkningen att det både rörde sig om ekonomi och helt enkelt brist på människor och logistik talar att det tog ganska lång tid att få det på plats.

Jag har förståelse för det. Det är inte så lättsnutet. Det ska sättas upp it- system. Det ska också sättas upp system så att man kan föra in testningen i journalerna. Människor ska frakta de här och ta emot patienter. Det är en ganska omfattande logistisk apparat som vi egentligen har fått upp till fullo under hösten. Det delar vi med nästan alla andra länder också som har haft det här problemet. Sjukvårdens personal är inte oändlig, och det ska hanteras där.

Det var helt uppenbart att det fanns stora utmaningar här. Men vi går inte ut offentligt och pratar om vilken typ av stöd som regionerna behöver av regeringen. Det måste ju regionerna hantera med regeringen. Det ligger inte på myndighetens bord att hantera hur de ekonomiska förehavandena är.

Vi konstaterar bara, viket vi också gjorde externt och till regeringen, att här finns det stora problem att komma fram. Sedan får diskussionen om hur stor ekonomi som måste tillföras föras mellan regioner och regeringen. Det ligger helt utanför myndighetens område.

Linda Modig (C): Tack, Folkhälsomyndigheten, för redogörelsen så långt. Jag har två frågor. I länsstyrelsernas rapportering under maj månad

framfördes att informationen från Folkhälsomyndigheten och regeringen om provtagningen av prioritetsgrupp 3 och 4 var motsägelsefull. Vilken bild har generaldirektören av det händelseförloppet? Vi har redan berört vikten av att en överenskommelse hade kunnat komma på plats tidigare. Men hur ser generaldirektören på den uppgiften i länsstyrelsernas rapportering?

Den andra frågan handlar just om den nordiska utblicken. Kan generaldirektören utveckla det arbetssätt man har haft under den pandemiska fasen med omvärldsspaning när det gäller de nordiska länderna? Fanns det en systematik i att skanna, hålla koll och också dra slutsatser av det? Jag tänker just på den storskaliga testningen som ägde rum i Finland och Danmark betydligt tidigare än i Sverige.

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Jag har noterat att i myndighetens hemställan i olika andra ärenden relaterar man uppgifter från hur de andra nordiska länderna har valt. Jag vill gärna veta mer och få den inblicken.

Johan Carlson: När det gäller informationen till allmänheten måste det ligga på regionen. Vi kan inte centralstyra hur man väljer att ta emot patienterna. Vi fick snarast kritik för att vi inte tog tillräcklig hänsyn till den logistik och det arbetssätt man hade i regionerna.

Man valde ganska olika metoder. Vissa tog emot patienterna inom vårdcentralerna. Andra upprättade speciella testningscentraler. Vissa var utomhus, och andra hade självtestning och så vidare. Det ligger i regionernas delegerade ansvar att hantera det, inte i att vi skulle säga: Ni ska göra si eller så.

Vi delar egentligen bara in befolkningen i olika prioriteringsgrupper. Vi kan inte lika lite som vi gör nu i vaccinationen gå in och säga: Så här ska det se ut i Sörmland eller i Norrbotten. Det ligger långt utanför vårt ansvar.

När det gäller det nordiska har vi hela tiden haft ett väldigt tätt samarbete med det nordiska. Vi träffas, i början fysiskt till och med men nu på länk, i princip varje vecka eller varannan vecka. Jag har den här veckan träffat mina nordiska generaldirektörskollegor två gånger om Astra Zeneca-vaccinet till exempel. Vi har ett väldigt tätt samarbete med Norden.

Vi har också ett väldigt tätt samarbete över hela Europa. Vi har sammanträffat med både de franska myndigheterna och de brittiska myndigheterna och myndigheterna i andra länder tätt och stämt av och tagit del av hur man hanterat det.

Nu är sjukvården ganska olika uppbyggd. Ju mer centralisering man haft på sjukvårdssidan har det i det här sammanhanget naturligtvis varit en fördel. Att man till exempel haft samlade laboratorieresurser och samlade resurser över huvud taget är i andra hänseenden en nackdel. Vi har också en fördel i att ligga nära ute.

Det har inte varit fråga om hur man har lagt upp det. Det har egentligen i Sverige varit fråga om bristande resurser. Det är där som skon har klämt.

Linda Modig (C): Ordförande! Tack för svaret! Jag är rädd att det kanske blev ett missförstånd. Det jag relaterar är inte att det har varit motsägelsefulla uppgifter mellan regionerna och Folkhälsomyndigheten utan mellan regeringen och Folkhälsomyndigheten just vad gäller prioriteringsgrupp 3 och

4.Det är det som diskussionen i länsstyrelsernas rapport handlar om, och det var det jag ville få generaldirektörens syn på.

Johan Carlson: Det har jag ingen bestämd uppfattning om, för jag vet inte riktigt vad man syftar på. Vi är ganska tydliga i våra dokument om vilka typer av grupperingar som ska hamna på olika ställen. Men det är väl möjligt där också, hur regionerna sedan ska hantera det, men jag har inget bra svar på det, för det har inte nått mig.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag vill också hoppa tillbaka till frågan om tester och koordineringen av testerna. Som ni vet hade vi Harriet Wallberg här i går, och

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

vitittar på regeringens ordergivning, kanske man skulle kunna säga, till myndigheter och vad man tycker ska göras och så där.

Den 1 april fick Folkhälsomyndigheten ett uppdrag, och det tillfördes 1 miljard för att koordinera testning, leda arbetet med att koordinera regionerna och företrädarna och se till man kan utöka testningen och jobba vidare med det.

Sedan, runt den 10 maj – jag har inte det exakta datumet – utsåg regeringen Harriet Wallberg till testkoordinator för att föra dialog med regionerna för att utöka testningen och också se vilka hinder som fanns, enligt henne själv. Då undrar jag om regeringen i samband med det ändrade Folkhälsomyndighetens uppdrag eller hur det här hängde ihop. För mig låter det som att det är två olika som får samma uppdrag.

Sedan förstod jag det som att Folkhälsomyndigheten gärna hade sett att Harriet Wallberg fortsatte att arbeta med de här frågorna och att hon avböjde. Bad ni då om några andra resurser, eller fortsatte ni med det uppdrag ni redan hade haft? Hur förhåller sig de här olika instruktionerna till varandra, helt enkelt, och hur kunde Folkhälsomyndigheten förhålla sig till det?

Johan Carlson: Det är nog en missuppfattning. Harriet Wallberg hade inga instruktioner från regeringen. Harriet Wallberg ställdes till mitt förfogande för att regeringen tyckte att vi borde kanske … Vi hade ju ganska mycket att göra, och man ville ha någon person som helt enkelt kunde hjälpa oss att föra dialogen med regionerna för att öka den här takten. Så hon var ju helt under vår instruktion. Hon hade ingen egen … Regeringen hade inte utsett någon testkoordinator på sin, utan hon hade helt enkelt ingenting att göra på Regeringskansliet – just då var hon tillgänglig. Jag tackade ja till det. Hon var helt under vår … Sedan efter den här månaden tror jag faktiskt att hennes förordnande skulle löpa ut, och då hittade hon väl annat att göra.

Så det var inte någon diskussion på det viset, utan jag sa att jag … Vi hade ju resurser, och vi tog in mycket folk under det här året, och jag erbjöd henne också att stanna kvar på de premisserna, men hon jobbade ju åt oss då hela tiden. Regeringen har inte utsett någon annan eller någon annan som ska göra, utan det var helt … Hon deltog i de möten som Karin Tegmark Wisell och medarbetare förde med regionerna bara, men inte något annat uppdrag.

Tuve Skånberg (KD): Generaldirektören sa när det handlade om testerna: Det gick kanske lite för långsamt. Om man jämför med våra nordiska grannländer skulle man kunna säga att det där inte gick lika långsamt. Vad skulle man kunna säga är skälen till att just Sverige utmärkte sig där?

Johan Carlson: Det är inte riktigt korrekt. De länder som egentligen var snabba är Danmark och till en början Island – Island har ju en ganska speciell situation – i övrigt är testningen ganska parallell med de testningar som utfördes i Norge och Finland. Jag tittar här på de testkurvor som finns framdragna.

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Danskarna lyckades väldigt väl, och de har ett mer centraliserat laboratoriesystem och hantering av det. Men att vi skulle ha legat efter Norge och Finland, nej, så är det inte.

Tuve Skånberg (KD): Vari består då skillnaden i framgång med till exempel Norge och Finland? Det var inte testningen?

Ordföranden: Det är en stor fråga.

Johan Carlson: Det är en kanske lite mer komplex fråga. Men jag kan nog säga, som jag sa i början, att testningen är en del av det här. Det är en mycket mer komplex fråga hur mycket man får in och hur mycket man hanterar så att säga. Men på testsidan har vi lyckats väldigt … De länder i Europa som har lyckats väl – det var också Tyskland som kom tidigt och som har en väldigt centraliserad … Det innebar trots det att man under hösten fick en betydligt mer bekymmersam situation än Sverige till exempel och många andra länder i Europa, trots att man hade en testkapacitet.

Det är inte så att det finns en klar koppling mellan hur många man testar och hur bra det går i pandemibekämpningen. Testning och smittspårning är ett viktigt verktyg, men det allra viktigaste verktyget är att få medborgarna att följa rekommendationer och riktlinjer så att man inte smittar andra.

Där ingår testningen som en del, kan man säga, men man kan inte dra en klar koppling mellan testkapacitet och framgång här. Det hade varit en fördel om vi hade kommit igång tidigare, ja, men resurssplittringen och de problem som vi har i uppbyggnaden gör att det här är lite svårare i Sverige än i länder som är väldigt centraliserade. Just på den här punkten är det ingen stor fördel. På andra punkter är det fördelar att ha en decentraliserad situation.

Tina Acketoft (L): Tack så mycket för redogörelsen och alla svar på frågor! Jag kommer från Skåne, och om jag skruvar tillbaka tiden ett år ganska

exakt hade vi en ganska sorglös tillvaro i Skåne medan Stockholm var mer som en krigszon de få gånger som jag tog mig upp hit.

Jag vet också att det uttrycktes kritik över att Folkhälsomyndighetens råd och regeringens aktiviteter var alldeles för – Sverige är ett avlångt land, som sagt – enhetliga, och man hade behövt ha differentierade insatser. Jag tror att generaldirektören är medveten om den kritiken också.

Men nu sa generaldirektören någonting som jag inte vet om jag uppfattade korrekt, och det var att ni inte kan differentiera råden generellt – eller skulle det finnas en möjlighet att olika regioner i landet får olika riktlinjer från Folkhälsomyndigheten?

Johan Carlson: Jo, generellt. Det var en linje som vi gick in på när det gällde råd och anvisningar, eller rättare sagt är det en palett, ett smörgåsbord, av olika riktlinjer och anvisningar som vi tyckte att man skulle värdera och diskutera i regionerna för att sedan sätta på plats. Det gjorde man då under september och oktober.

Så långt framskridet och avancerat var inte arbetet under våren. Däremot, och vad jag egentligen mer syftade på, vill vi inte gå in i detalj och säga hur regionen ska hantera ett visst problem i förhållande till medborgarna. Där tror

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

jag att det är tydligare om man tar exemplet med vaccinationer. Vi vet att man i Stockholm har hanterat det via vårdcentralerna. På andra ställen har man haft stora arenor. På den bogen vill vi inte gå in, men jo, och vi tog till oss den återkopplingen.

Det var naturligtvis väldigt svårt att hantera ett läge med 21 olika regioner där situationerna var väldigt olika. I Skåne var det ju speciellt, som du säger, bekymmerslöst. Sedan fick vi en situation då det var tvärtom under hösten. Det är lite av paradoxen i det här: Även om man har gjort allting rätt, och även om man har bulk testing får man, precis som i många länder i Europa under hösten, en helt annan situation som det inte finns någon riktigt bra förklaring till faktiskt.

Anna Sibinska (MP): Ordförande! Tack för svaren så här långt! Det ligger i krisens natur att den kommer plötsligt och att ingen kan veta hur länge den kommer att pågå. Företrädare för Sveriges Kommuner och Regioner som var här i går gav sin bild att i man mars förra året talade om att det var något övergående och troligen en begränsad period, fram till sommaren.

När uppfattar Folkhälsomyndigheten att regering och berörda myndigheter insåg hur långvarig den här hälsokrisen kunde bli?

Ordföranden: Det var också lite bredare än testning och smittspårning.

Johan Carlson: Jag vill inte riktigt instämma i det. När vi kommer så långt som att vi får ett utbrott i Europa – då är vi inne i månadsskiftet februari/mars

–är det ganska uppenbart att det här kommer att hålla på ett tag. Men det är väl rätt som du säger att hos allmänheten och hos politiken över huvud taget, och även hos oss och andra, är det svårt att värdera hur stort det här ska bli naturligtvis.

Men vi har tagit höjd i våra beredskapsplaner. Vi hade faktiskt färska beredskapsplaner som jag fastställde den 19 december 2019, det vill säga 14 dagar innan det här utbrottet kom, där det finns väldigt noggrant angivet hur beredskapen ska se ut i regioner och kommuner i händelse av en pandemi.

Det är inte så att det inte fanns en planering. Sedan att den mentala … Jag tror faktiskt att, eftersom frågan var lite på sidan om … Den intervju jag gav i Ekot i september när jag då sa att vi inte kan räkna med att vi är ur det här förrän på hösten 2021 väckte ganska stor uppmärksamhet. Jag tror att många redan då trodde att det var över, vilket inte var myndighetens uppfattning. Men riktigt när man glider in i ett läge och ser hur stort det blir är svårt att svara på. Det här var ju en lärdom som hela världen fick dra, så att säga.

Men jag vill vara noga med att säga att vi redan innan mars skickade ut uppmaningar om att rusta upp på alla fronter. Sedan är det ju andra myndigheter som hanterar beredskapslager och beredskapsplanering för regionerna. Men från vår sida ville vi ändå öppna för att det här kommer att bli någonting som vi behöver hålla på med ett tag.

Ordföranden: Tack så mycket! Då är vi färdiga med den första frågerundan. För att vi ska kunna hålla något slags rimlig tidsplan går vi in på nästa ärende.

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Det är införande av deltagargräns för allmänna sammankomster och offentliga tillställningar, G25 och 31.

Jag ger ordet till generaldirektören för en kortare inledning, och sedan blir det ytterligare en frågerunda.

Johan Carlson: Här tänkte jag vara väldigt kort. Det här är ju ett område som är svårt att hantera. De erfarenheter vi hade från Kina när det här bröt ut kunde

viinte använda – där hade man i princip släpat in människor inomhus och det var tomt på gatorna. Det var inte ett sätt som vi i Europa trodde att vi skulle behöva hantera detta på.

När då pandemin nådde Europa var det uppenbart att när man får samhällsspridning, och det är egentligen då som det här är aktuellt, är distansering en viktig faktor i detta. När vi kom in i det läget diskuterade vi naturligtvis hur vi skulle hantera det på svensk botten. Samma vecka vidtog länder runtom oss, ja, i hela Europa, ett antal åtgärder. Ibland begränsade man till 5 000, och ibland begränsade man till 1 000 personer och så vidare för att sedan trappa ned det här.

Från vår sida gjorde vi en bedömning att, i det här läget, och det var svårt att förutse hur lång tid det här skulle ligga kvar, behövde vi komma ned på ett begränsande antal på ett läge där man inte attraherar människor från olika ställen. Vi tittade framför allt på idrottsevent och sådana saker och sa oss det att har vi en begränsning på 500 personer rör det sådana evenemang, framför allt i idrotten, som attraherar människor från olika delar av landet.

Vi samrådde naturligtvis med våra nordiska grannländer. Vi samrådde också med Storbritannien, Frankrike och Tyskland och andra om hur man hade gjort, och man hade gjort på lite olika sätt.

Sedan har det varit problematiskt i Sverige att vi inte har haft en lagstiftning som har kunnat träffa det som vi egentligen vill, utan vi fick ju då använda oss av ordningslagen – eller regeringen fick använda sig av ordningslagen. Det var en dialog vi hade med Regeringskansliet: Vad finns det för legala möjligheter att hantera det? Den dialogen hade vi haft lite tidigare i den händelse vi skulle hamna där.

Så småningom insåg vi att det nog var för många. Det var också för många som försökte gå runt detta, till exempel genom att fylla upp teatrar med 499 personer utan att hålla avståndet; det skulle ju kombineras med distans. Då sänktes det till 50 personer, som var ett antal som man ansåg att man skulle kunna hålla reda på. Man skulle rent fysiskt kunna se att människorna inte stod för tätt och rörigt.

I det skärpta läge som så småningom kom landade vi på ett lägre värde. Det värdet togs för att få en reglering som var likartad med den på restaurangerna: att man skulle vara åtta personer vid ett bord. Vi ville inte ha ett värde som till exempel tio eller tolv. Det var enklare att säga att det var åtta personer som gällde i alla lägen. Det har vi hållit kvar vid.

Men det är ju inte någon hemlighet att det med den lagstiftning som vi har haft är väldigt grovt att behöva slå väldigt brett på det viset. Det har ju så småningom kunnat korrigeras.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Daniel Andersson (S): Fru ordförande! Tack, Folkhälsomyndigheten och generaldirektören!

Du nämner att dialoger har förts om utformningen av regleringen. Vid de kontakter som myndigheten har haft med regeringen, hur uppfattar man att regeringen har lyssnat i de dialogerna? Jag skulle vilja att generaldirektören ger sin syn på det.

Johan Carlson: Regeringskontakterna har huvudsakligen förts via mig. Det är det vanliga. Det har varit en väldigt bra dialog där man har diskuterat de olika förutsättningarna, de legala förutsättningarna, för begränsningarna. Men Regeringskansliet har naturligtvis också framfört vikten av en balans i detta.

Det finns en proportionalitetsprincip här. Det måste till mycket för att man ska kunna vidta de här väldigt kraftigt inskränkande åtgärderna. Det har vi också tagit hänsyn till från vår sida. Det har även uppmärksammats av juridisk expertis. Vi har sett i tidningarna att man ändå har berömt myndigheten för att ha gjort de avvägningarna när det gäller de här frågorna.

Det har varit en konstruktiv och bra dialog där vi, ur vår strikta synvinkel, har framfört: Det här skulle vara det bästa värdet för pandemibekämpningen i det här läget. Jag har varit väldigt nöjd med den dialogen.

Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Tack, generaldirektören, för intressant information så här långt!

Frågan om mötesfriheten och möjligheten att samlas går in i kärnan i det som konstitutionsutskottet ägnar sig åt. Jag ska inte be generaldirektören om en konstitutionell juridisk utläggning. Men det är intressant att få veta vad som ligger till grund för besluten.

Utifrån det kan det göras en observation om att vi inom loppet av bara några veckor gick från att ha ett maxtak på 300 personer till ett på 8 personer. På vilket sätt var Folkhälsomyndigheten involverad i det beslutet? Och vilka bedömningar låg till grund för detta? Var försiktighetsprincipen någonting som man valde att iaktta, eller fanns det andra principer som låg till grund? Det var de första frågorna.

De andra frågorna gäller hanteringen av detta i förhållande till att den andra vågen tog fart. Redan den 12 maj varnade WHO för en andra våg. I oktober sa statsepidemiolog Anders Tegnell att han inte trodde att en andra våg skulle drabba Sverige, trots att andra länder redan var inne i en andra våg.

Vad baserade Folkhälsomyndigheten den bedömningen på? Hade regeringen efterfrågat en sådan? Påverkade det på något vis beslutsfattandet vad gäller deltagande i allmänna sammankomster och offentliga tillställningar att en sådan bedömning trots allt gjordes så sent, när en andra våg var ett faktum i andra länder?

Johan Carlson: Nu är ju frågorna lite ledande. Men jag kan säga så här: I det scenarioarbete som vi gjorde och som vi publicerade redan i juli kunde man se att vi skulle få en ganska påtaglig ökning i oktober. Sedan är det mer av en definitionsfråga om det ska kallas en andra våg eller inte. Det var det som låg bakom vår försiktighet när det gällde att öppna upp.

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Det fanns ett tryck i samhället. Jag tror att alla är medvetna om att det var ett väldigt högt tryck i samhället, från opinionsbildare och insändarskribenter och i debattartiklar, i fråga om att vi låg på för hårt. Regeringen gick också ut med en remiss om hur man skulle kunna öppna. Vi ansåg att det var rimligt att åtminstone diskutera den. Man diskuterade då att återigen kunna öppna för egentligen 500, men vår uppfattning var att vi inte skulle öppna för mer än 300 personer.

Det hanterades i olika omgångar. Vi lämnade ett skriftligt svar till regeringen där vi sa att vi tyckte att det var för tidigt. Och regeringen avvaktade med beslutet. I sista omgången var bedömningen att vi nog inte skulle få en lika kraftig våg som vissa andra länder hade fått. Det var en ganska spretig bild i Europa då.

Men vi bad ändå regeringen att inte låta 300-gränsen träda i kraft förrän den 1 november, om jag minns rätt. Vi var nu inne i oktober. Anledningen var att

viskulle kunna ha rådrum ifall vi skulle få den ökningen. Så blev det ju också. Innan 300-gränsen trädde i kraft gjorde vi bedömningen att vi skulle komma att få en kraftigare ökning. Så det blev inget ikraftträdande av någon 300- gräns. Länsstyrelserna fick i uppdrag att sänka det tillbaka till 50 igen generellt, vilket de gjorde.

Sedan, under den andra vågen, gjorde vi en bedömning av vad som behövdes. Problemet med en andra våg är att man för att få följsamhet behöver vara tydligare i markeringarna. Under våren fanns det egentligen, om man frågar restaurangägarna, inga människor på restauranger eller ute. För att få samma effekt måste det alltså vara ett ännu tydligare regelverk. Därför föreslog vi så småningom att man skulle sänka det till åtta. Jag tror att det gjordes i november eller något sådant.

Det var alltså en försiktighetsprincip från vår sida. Vi hade ganska ingående diskussioner med regeringens företrädare om hur vi såg på läget. Jag upplevde att regeringen tog till sig det och beslöt om ett senare ikraftträdande än det som hade föreslagits, vilket gjorde att vi hade möjlighet att inte gå fram med den utökade gränsen för möten.

Per Söderlund (SD): Fru ordförande! Tack, generaldirektören, för intressanta svar hittills!

Jag skulle vilja ansluta lite till Daniel Anderssons tidigare fråga. I de svar som utskottet har fått på våra frågor till Regeringskansliet framgår att Folkhälsomyndigheten har haft stort inflytande på regeringens agerande under hanteringen av pandemin. I de flesta fall har beslut fattats på någon form av underlag från Folkhälsomyndigheten.

Till hur stor del skulle generaldirektören säga att regeringen har följt Folkhälsomyndighetens råd och rekommendationer i sina beslut? Har det förekommit att regeringen har valt en annan väg än den som Folkhälsomyndigheten har rekommenderat?

Ordföranden: Eftersom vi nu är på G25 och G31 tänker jag att det gäller inom det området.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Johan Carlson: Det är en lite svår fråga. Det har tagits så otroligt många beslut om saker och ting. Men vi har haft ett i grunden väldigt gott samarbete med Regeringskansliet och Regeringskansliets olika departement, inte bara med Socialdepartementet utan även med till exempel Utbildningsdepartementet.

Regeringskansliet och regeringen har lyssnat väldigt noga på vad myndigheten har haft att säga när det gäller de frågor som ligger inom myndighetens ansvarsområde. Sedan är det naturligtvis ett givande och tagande. Det är en diskussion om hur långt man vill gå. Det går oftast inte till så att vi säger någonting och så går man i väg och gör något helt annat, utan det blir en avstämning i fråga om hur långt man tycker att man är beredd att gå och vilka typer av regelverk man vill sätta i stånd.

Vi har inom vår egen reglering ganska stora frihetsgrader när det gäller att hantera vissa saker. Men visst har regeringen ofta beslutat någonting i en förordning och sedan gett myndigheten bemyndigande att utfärda till exempel föreskrifter. Då ligger det på oss att utfärda de detaljföreskrifterna.

Jag skulle nog säga att det har varit ett väldigt fruktbart och bra samarbete. Men regeringen, regeringens företrädare och departementen har naturligtvis andra ingångar när det gäller hur man ska värna olika verksamheter och så vidare. Det är min bestämda uppfattning. Men man har varit väldigt lyhörda för myndighetens specialkunnande inom många områden.

Ordföranden: Tack! När vi nu ställer frågor vill jag påminna om att det framför allt handlar om deltagargräns för allmänna sammankomster och offentliga tillställningar. Vi kommer att komma tillbaka till helheten när det gäller strategin.

Linda Modig (C): Ordförande! Tack, Folkhälsomyndigheten, för redogörelsen så här långt!

För en utomstående betraktare framstår det som att Folkhälsomyndigheten har haft en mycket ledande roll i hela pandemibekämpningen. Det verkar som att Folkhälsomyndigheten till stor del har haft styråran och initiativrätten eller möjligheten. Det framstår i alla fall så utåt.

Jag vill veta vilka överväganden som gjorts om vilket intrång i enskildas fri- och rättigheter som åttapersonersregeln har orsakat. Den innebär jättestora påfrestningar för oss under jättelång tid i fråga om mötesfriheten, religionsfriheten, rörelsefriheten generellt sett och föreningsfriheten. Nu har vi levt med den under hittills drygt fem månader.

Jag förstår när jag ser era uppdrag att det är stor betoning på den epidemiologiska utvecklingen. Men vilka överväganden eller konsekvenser har ni gjort när det gäller just intrånget i enskildas rättigheter och friheter? Eller har ni utgått från att det finns andra aktörer, att det så att säga inte ankommer på er? Vilket utrymme eller vilken uppgift anser ni att ni hade just avseende de konsekvenserna och de ingreppen? Jag vill bara höra det resonemanget.

Johan Carlson: De övervägandena ligger i huvudsak på regeringen. Det är inte vi som tar beslutet om åttapersonersregeln. Det är ju en förordningsförändring.

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Våra avvägningar ligger framför allt på hälsosidan, det vill säga om det finns regelverk här som inkräktar på människors livsbetingelser så att det blir stora hälsoeffekter. Det har vi naturligtvis tittat på även när det gäller den här inskränkningen. Jag tänker då på instängning, psykisk ohälsa och oförmåga att … Det har vi följt upp, och vi kommer att publicera ganska omfattande material om det. Vi tittar också på kompensatoriska mekanismer.

När det gäller de mer juridiska och rättsliga frågorna kring avvägningarna är det något som regeringen och Justitiedepartementet i första hand måste göra. Vårt inspel är: Det här skulle vara en fördel för pandemibekämpningen, givet att vi också tar hänsyn till de här hälsoeffekterna. Det är lite därför vi inte vill gå längre. Det finns länder som har förbjudit människor att träffa mer än en person. Till att börja med ser vi inte riktigt poängen med det i det offentliga. Det har också lett till väldigt stora problem med instängdhet, psykisk ohälsa och så vidare. De avvägningarna har vi alltså gjort.

De rättsliga avvägningarna ligger utanför myndigheten. Det är regeringens både ansvar och privilegium att göra de avvägningarna.

Mia Sydow Mölleby (V): Fru ordförande! Jag har fått svar på mina frågor och har därför inga frågor att ställa.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Vi har fått klart för oss att det inte är Folkhälsomyndigheten som tar beslutet om gränserna vad gäller deltagare. Men det är likväl en dialog mellan Folkhälsomyndigheten och regeringen. Därför vill jag ställa en fråga.

Vi har haft deltagarantal på max 500, 300, 50 och 8, med undantag för begravningar där man får vara 20 personer.

Hur har dialogen med regeringen gått där? Det handlar om mötesfriheten och religionsfriheten, till exempel gudstjänster. Nu inför påsken är det bara åtta. Hur har Folkhälsomyndighetens dialog med regeringen gått där? Är det Folkhälsomyndigheten som har sagt att detta är en definitiv gräns, eller vem tar beslutet när det handlar om de här gränserna?

Johan Carlson: När det gäller de övergripande gränserna ligger det i förordningen, så det är naturligtvis regeringen som hanterar det.

Sedan har regeringen successivt fört över områden i den nya lagstiftningen allteftersom – det kommer hela tiden nu – och i stället gett myndigheten bemyndigande att sätta nivåer. Där kommer vi så småningom fram till fler och fler områden som hittills har träffats av ordningslagen. Där har vi haft en dialog naturligtvis. Och där är vår uppfattning att det är av värde att ha en mer detaljerad ordning. Men i grunden är det regeringen som beslutar om de överföringar och bemyndiganden som vi får. Det är inte så att vi särskilt har sagt att nu vill vi ta över det här. Utan vår uppfattning är att vi vill ha en precision i lagstiftningen som också gör att, vad ska jag säga, den vinner allmänt gillande.

För att kunna få en god följsamhet är det min uppfattning att det är viktigt att det finns en balans mellan hur medborgarna ser på vad som drabbas och effekterna. Därför är det naturligtvis av vikt att vi nu också har kunnat reglera

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

affärslivet och det området, så att vi inte bara slår mot föreningsliv, idrott och så vidare – en successiv överföring. Vi väntar att fler områden ska överföras på det viset. Men vi har haft en väldigt god dialog till exempel med de religiösa samfunden. Jag har träffat ärkebiskopen och diskuterat dessa frågor. Så det är väl en förhoppning att detta ska kunna rätas upp generellt.

Nu är vi i ett läge där vi har en bekymmersam smittspridning, så allt lär väl dröja lite. Men i grunden tycker jag att vi har haft en dialog med hela det civila samhället på ett konstruktivt sätt.

Tuve Skånberg (KD): Generaldirektören säger att de här bedömningarna görs med en precision så att det finns acceptans. Ska jag förstå det som att ett deltagarantal på åtta personer i gudstjänster under ett helt år, som vi har levt med, är med precision? Är det någonting som Folkhälsomyndigheten har kommunicerat till regeringen att detta är lämpligt?

Johan Carlson: Nu gick vi ned till åtta personer i november. Vi hade högre tal ända fram till dess. Och hela samhället låg under en väldigt hård press. Det är vår uppfattning att vi här successivt bör höja de nivåerna naturligtvis. Det var en speciell diskussion kring just begravningar för att det var så väldigt speciellt.

I övrigt är regeringen i färd med att komplettera lagstiftningen för att titta på en massa områden i det här. Det har varit en remissomgång, och vi väntar på att få sådana bemyndiganden. Men vi har inte fått det än.

Tina Acketoft (L): Jag avvaktar. Jag tror att mina frågor lämpar sig bättre för statsministern.

Anna Sibinska (MP): Jag har inga ytterligare frågor.

Ordföranden: Då är vi färdiga med denna runda. Vi fortsätter då med det tredje området som vi har på agendan. Det är regeringens agerande avseende den svenska coronastrategin, G31 (delvis).

Johan Carlson: Här ska jag fatta mig väldigt kort. Det finns ett problem i hela diskussionen om en strategi. Väldigt mycket blandas uttrycken strategi, åtgärder, insatser och så vidare. Det strategiska anslaget som myndigheten har tagit är egentligen två huvudstrategier. Det ena är då att med olika åtgärder pressa ned smittspridningen i samhället. Strategin är egentligen bara så kortfattad. Orsaken är helt enkelt att man då minskar antalet personer som smittas och minskar förhoppningsvis också dödligheten generellt och, vilket naturligtvis är en viktig fråga, skyddar sjukvården från att bli överbelastad, som vi har sett ute i Europa.

Det andra strategiska anslaget är att särskilt rikta uppmärksamhet mot dem som vi tror drabbas av allvarlig sjukdom och död i det här. Det har varit lite ovanligt i det här fallet. Det har varit de äldre på ett sätt som vi inte har sett tidigare, nämligen att åldersfaktorn har varit väldigt tydlig. Det var någonting som vi såg i Kina, eller som vi tyckte oss se i Kina, men särskilt när pandemin drabbade Italien. Jag hade den italienske ambassadören uppe hos mig ett par gånger och italienska företrädare för myndigheterna som just redogjorde för hur det hade slagit i samhället, vilket var väldigt tydligt.

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Visst är det normalt sett så att äldre drabbas. Men väldigt ofta är det ännu mer så att människor med underliggande sjukdomar, lite oberoende av ålder, drabbas. Så har det inte riktigt varit här. Hela den här gruppen drabbas naturligtvis stort. Men det har varit ett sådant väldigt fokus på att immunsystemet har haft svårt att agera mot detta på grund av ålder. Det har utmärkt den här pandemin på ett sätt.

Om ni drar er till minnes svininfluensan 2009 var det i princip så att de äldre var skyddade. Dem vaccinerade vi ju inte ens på det viset i första hand, för de hade ett skydd mot den sjukdomen.

Så varje sådan här ny situation är ganska unik. Det låter nästan som om det vore självklart att det alltid är de äldre. Men så är det faktiskt inte. Så det har varit det andra strategiska anslaget.

Sedan har regeringen för sin del också lite bredare till exempel resursförstärkningar av hälso- och sjukvården och andra saker. Men det ligger utanför vad myndigheten har att hantera. Det är inte så att regeringen har tagit in myndighetens strategiska ansats utan har tagit det i en bredare kontext och lagt till andra saker naturligtvis som ligger utanför vårt område, det här med resurser och så vidare.

Ida Karkiainen (S): Jag tackar Folkhälsomyndigheten för svaren hittills och för denna inledning om den svenska strategin.

Jag har egentligen två frågor. Den första rör att en del i det som vi granskar är regeringens kommunikation runt strategin – hur tydlig har den varit, eller hur otydlig har den varit? En oklarhet som har uppstått i den debatten om strategin har handlat om huruvida syftet med strategin har varit att begränsa smittan så mycket som möjligt eller att begränsa smittan så att sjukvården klarar av smittoläget – platta till kurvan och så vidare. Jag undrar hur Folkhälsomyndigheten ser på detta.

Sedan har jag en fråga som rör WHO:s rekommendationer visavi den svenska strategin. Det finns ju synpunkter på att Sverige inte har följt WHO:s rekommendationer till punkt och pricka. Jag skulle därför vilja be Folkhälsomyndigheten att kommentera hur arbetet med att översätta WHO:s rekommendationer till en svensk kontext har gått till och hur det har inkorporerats i den svenska strategin.

Johan Carlson: När det gäller den första frågan har jag sett detta i medierna. Jag förstår inte riktigt distinktionen. Det är inte så att det finns olika sätt att trycka ned smittan. Man kan bara trycka ned smittan på ett sätt, nämligen så mycket man kan. Det är inte så att det är något slags gaslåga, att vi nu trycker ned den lite så att sjukvården klarar sig. Det är inte så att man kan trycka ned den lite så att man får en längre limpa. Så fungerar det inte, utan man trycker så mycket man kan med de åtgärder som man tycker är verksamma. Då får man både en mindre topp och ett kortare förlopp naturligtvis. Man både minskar smittan i samhället och minskar trycket på sjukvården.

Vi vet inte mekanismerna. Vi visste inte i våras och vi vet fortfarande inte exakt vilka typer av åtgärder som har den bästa effekten i olika situationer. Så man tar till de åtgärder man kan. Detta är lite strid om påvens skägg, tycker

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

jag. Jag har bara sett detta i medierna, och jag kan inte riktigt förstå att det skulle finnas en distinktion här. Det skulle det ha kunnat finnas om det hade varit så att man kunde sitta och ratta detta på något sätt. Men så är det definitivt inte, utan alla åtgärder måste syfta till att trycka så mycket som möjligt inom ramen för de möjligheter som man har, givet det som vi talade om här förut när jag fick frågor från Centerpartiet, vad som finns i den andra vågskålen naturligtvis. Här tittar vi naturligtvis framför allt på hälsofrågan.

En viktig sådan fråga har varit till exempel skolan. Vi var ett av få länder som inte stängde skolan. Så här efteråt har alla länder i stort sett verifierat att det är en fördel att inte stänga skolan. Sedan kan man behöva göra det om det är en lokal smittspridning. Men alla länder kämpade till exempel under hösten för att hålla skolorna öppna så mycket som möjligt.

Så det är inte så att vi kan styra detta på något sätt. Och det är väl egentligen svar på frågan. För mig är det samma sak. Man trycker så mycket man kan. Då får man både ett mindre tryck på sjukvården och ett kortare förlopp.

Däremot – det har också varit i diskussionen – fanns det förespråkare förra våren som trodde att man skulle kunna slå ut smittan genom att lägga ned samhället totalt. Det trodde inte vi, och det har vi ändå fått rätt i så att säga. Det fanns länder som ändå trodde sig trycka bort det. Det finns några få exempel på länder som ligger väldigt avlägset som hade väldigt lite. Men så fort man släppte upp detta fick man ännu större problem så att säga. Det gäller att ha ett kraftigt konstant tryck som också håller över tid. Det menar jag även nu. Nu har vi vaccinet. Men det gäller att hålla ut fortfarande. Vi har en lång tid framför oss.

WHO:s rekommendation är inte något paket: Gör så här! WHO tittar på olika aspekter. Jag tror inte att några länder bara tar WHO som en kokbok. WHO:s första princip är att inte stänga gränserna. Det gjorde egentligen alla länder utom vi och Luxemburg som följde WHO:s princip att inte stänga gränserna. Sedan har vi också faktiskt gått in på det när det gäller de stora utbrott som kom under hösten i Danmark och Norge. Men vi har från myndighetens sida nu tyckt att man ska släppa på det.

Det andra gäller till exempel munskyddsanvändning, där WHO säger att de rekommenderar munskydd i trånga utrymmen där man inte kan undvika smitta. Då har vi sagt att det skulle kunna vara i till exempel kollektivtrafiken. Men vår huvudlinje där har varit att vi inte ska skapa sådana trånga miljöer. Annars skjuter man liksom mer på fernissan än på den underliggande problembilden så att säga.

WHO har inte haft en linje i alla frågor. Vi har också fått väldigt mycket beröm från WHO till exempel när det gäller skolfrågan, där WHO också har förespråkat att man ska hålla skolorna öppna.

Så det finns ingen riktig linje att vi har gått här och WHO har gått där, utan det gäller att se vad som är användbart och viktigt i vårt samhälle.

Ordföranden: Då ger jag ordet till mig själv. Jag har också några frågor kring strategin för att försöka förstå hur strategin kom till. Då är det så att vi tittar

2020/21:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

framför allt på regeringens roll. Men då måste vi också förstå Folkhälsomyndighetens roll.

Jag skulle ändå återigen vilja be generaldirektören att beskriva sin syn, eller myndighetens syn, på hur strategin kom till. Är det så att det enligt er uppfattning finns ett datum då regeringen beslutade kring en strategi? Är det så att ni har föreslagit en strategi och sedan uppfattat att ni har fått tillbaka: Jo, men vi har tagit till oss det, och nu har vi beslutat så här. Eller kan ni på något annat sätt beskriva er roll i strategin? Och sedan: Hur har ni fått tillbaka det? Hur har regeringen sedan kommunicerat strategin tillbaka till Folkhälsomyndigheten?

Jag har en fråga till om ändringar som har skett. Kan ni identifiera ändringar i strategin under hand, eller är det ändringar i åtgärder?

Johan Carlson: Jag börjar med det sista. Nej, det strategiska anslaget ligger kvar, nämligen att trycka tillbaka smittan i samhället och skydda de mest sårbara. Det har genomsyrat åtgärderna, alltifrån att undvika besök på äldreboenden och att prioritera testning av personal till att vi nu i vår vaccinationsstrategi, som ett slags understrategi, är angelägna om att de mest sårbara ska vaccineras först.

Det finns länder som åtminstone har diskuterat att vaccinera den friska befolkningen för att få bort smittspridningen i första hand, men vi har varit tydliga med att vi måste ligga på med att vaccinera så att de som har de största riskerna när de får sjukdomen, inte att få sjukdomen, vaccineras först.

När det gäller strategiarbetet i övrigt har myndigheterna fört en dialog om hur vi ser på de strategiska ansatserna och det vi gör utifrån vår roll att samordna smittskyddet i landet. Det är den roll vi är givna i lag och förordning och som vi i första hand utövar mot regionerna. Det är där den strategiska ansatsen i första hand kommer fram.

Regeringen har diskuterat detta, och jag har haft omfattande diskussioner med regeringsföreträdare och även med statsministern om hur vi ser på den strategiska ansatsen. Jag har uppfattat att den har accepterats. Den skiljer sig ju inte på något sätt från andra länder; det är ju så här de flesta länder ser på det. Det gäller att trycka ned smittspridningen och skydda dem som är i störst risk.

Det är snarast åtgärderna som växlar. Strategin har inte ändrats, men åtgärderna växlar med de redskap vi har. I början hade vi egentligen bara redskapet att uppmana människor att, kanske i onödan, stanna hemma eftersom testkapaciteten var för låg. Men det var ändå det som vände pandemin innan testningen kom. Vi hade en vändning i pandemin redan i början av april, ser man i kurvorna. Man får anpassa sig efter de verktyg man får. Så småningom fick vi också en lagstiftning som kan hjälpa till.

I lugnare skeden, vid till exempel hivstrategier eller strategier för alkohol och tobak, tar man fram det som ett åtgärdspaket. I detta läge har man mer en strategisk ansats och använder de verktyg och instrument man har under olika perioder.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Nu har vi fått vaccininstrumentet, som är stort och viktigt och givetvis också understöder den strategi vi har om att minska smittspridningen men i första hand skydda de gamla. Vår ansats är att ta detta först i stället för att börja vaccinera frisk befolkning. Vi är ju osäkra på hur pass mycket vaccinering skyddar mot smittspridning. Det är fortfarande en osäkerhetsfaktor.

Det är lite så här vi har bollat.

När det gäller frågan om regeringen har tagit formella beslut om något slags nationell strategi på överordnad nivå har det inte varit föremål för diskussion med oss i alla fall. Vi arbetar utifrån det bemyndigande vi har i smittskyddslagen och smittskyddsförordningen att hantera dessa frågor gentemot dem som är ansvariga för smittskyddet i regionerna. Det är där vår strategiska ansats ligger.

Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Jag tackar för redogörelse och svar hittills.

Regeringskansliet uppger att företrädare för Folkhälsomyndigheten var med på så kallad allmän beredning från och med hösten 2020 avseende den strategiska inriktningen där myndigheten redogjorde för scenarier för smittspridningens utveckling.

Ni nämnde tidigare att ni hade framfört synpunkter om till exempel deltagarantal. Framförde ni andra rekommendationer eller synpunkter till regeringen generellt gällande strategin för Sverige?

Johan Carlson: Jag har deltagit i allmän beredning vid ett stort antal tillfällen och ska så i nästa vecka igen. Regeringen har varit angelägen om att få en uppdatering från myndigheten, och även andra myndigheter, om läget. Vid dessa tillfällen har inte de strategiska ansatserna … Allmän beredning är mer än redogörelse där man svarar på frågor, ungefär som här, och går igenom det här.

Men mer specifikt i kontakter mellan mig och Regeringskansliet och regeringsföreträdare, framför allt från Socialdepartementet, har det diskuterats olika möjligheter till insatser.

Återigen: Man måste se strategin som överordnad, och den har inte ifrågasatts, alltså om vi skulle försöka trycka ned smittan eller skydda de sårbara, utan det är mer åtgärder. Vilka åtgärder skulle kunna vidtas för att underlätta genomförandet av olika delar av strategin. Det är så man får se på det. Och det har förts kontinuerligt – kanske inte på allmän beredning för då sitter hela regeringen utan mer i den diskussion vi har haft med olika departement. Det har i olika delar gällt Utbildningsdepartementet, Finansdepartementet, Justitiedepartementet och Socialdepartementet.

Jag har också deltagit i ett antal utskottsutfrågningar här i riksdagen.

Linda Modig (C): Ordförande! Jag tackar Folkhälsomyndigheten för redogörelsen.

Jag funderar på dynamiken i förloppet. Den nationella lägesbilden från den 6 februari 2020 ger vid handen att Folkhälsomyndighetens bedömning då var

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

att risken för smittspridning i Sverige var mycket låg. Därefter kom hela förloppet.

Jag funderar också på den kritik som Coronakommissionen har riktat mot Folkhälsomyndigheten om att man uppmärksammade äldreomsorgen för sent.

Nu har vi talat mycket om att skydda de mest sårbara. Hur ser myndigheten på Coronakommissionens slutsats att det är högst sannolikt att det var just den allmänna smittspridningen som drev detta och gav de konsekvenser det gav inom äldreomsorgen?

Johan Carlson: Nu är vi kanske lite utanför ämnet, men jag svarar ändå. Utan allmän smittspridning hade vi såklart inte fått någon påverkan på

äldreomsorgen. Men det finns givetvis en svag länk i äldreomsorgen som inte finns i sjukvården. Det är inget stort inflöde av smitta från samhället in i sjukvården på det sätt man har i äldreomsorgen. Det beror på att beredskapen i äldreomsorgen av förklarliga skäl – det är ju mer hemlika förhållanden och inte högspecialiserad sjukvårdspersonal – är svagare.

Folkhälsomyndigheten arbetar över huvud taget inte mot äldreomsorgen, utan det är andra myndigheter som hanterar regelverk och beredskap i äldreomsorgen. Framför allt är det kopplingen mellan regionerna och äldreomsorgen som Coronakommissionen pekar på. Det hade naturligtvis kunnat uppmärksammas mer i generella termer, men jag är övertygad om att de som arbetar med och är ansvariga för äldreomsorgen förstod att det var en allvarlig situation.

Det var givetvis brist på allt möjligt i äldreomsorgen, men det ändrar inte den strategiska inriktningen. Den strategiska inriktningen måste ju vara att man ska göra allt som är möjligt för att skydda dem. Det hade inte hjälpt äldreomsorgen om vi hade haft en annan inriktning. Det är åtgärdssidan som är problematisk här snarare än den strategiska inriktningen, och den ligger ju kvar.

Jag ser framför mig att vi kommer att behöva leva med detta virus ett antal år framöver, och då ligger den strategiska inriktningen kvar. Vi måste fortsätta skydda äldreomsorgen. Den problematiken försvinner inte med vaccinationer och så vidare, utan vi har fortfarande ovaccinerad befolkning med människor som inte har kunnat ta vaccinet eller där vaccinet inte har haft någon stor effekt. Därför måste inriktningen hela tiden ligga kvar på det. Man måste nog skilja det från åtgärdssidan, där vi har svaga länkar.

Jag tror att vi alla underskattade kraften i det som drabbade äldreomsorgen. Jag vill inte lägga ansvaret på dem som arbetar där eller driver äldreomsorgen, för jag tror att de har gjort så gott de kunnat. Som kommissionen också säger har det funnits systembrister i detta, hur man har riggat hela samverkan och hur samhället hanterar dessa frågor. Men det ändrar inte den strategiska inriktningen.

Riskbedömningen uppdateras varje vecka för oss. Vi följde väldigt nära den europeiska smittskyddsmyndigheten, som i februari 2020 hade den bestämda uppfattningen att denna typ av utbrott skulle vara svårt att se i de ganska

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

välfungerande samhällena i Europa. Detta fick vi revidera när vi såg det italienska utbrottet.

Det har varit en annorlunda typ av smittspridning. Vi har inte sett den här typen av utbrott av sjukdomar som har funnits utanför Europa på detta vis. Vi uppdaterade varje vecka och vred upp kranen. Att vi i februari sa att det var låg risk innebar inte att vi ansåg att det för evigt skulle vara låg risk, utan det var en värdering utifrån hur smittspridningen var. Då hade vi nästan inte sett särskilt mycket utanför Kina än. Vi hade någon enstaka patient i Sverige, i Jönköping, vill jag minnas.

När det italienska utbrottet kommer och framför allt när det kommer utbrott, som sedan drabbar oss, i andra länder, i Storbritannien bland annat, som vi inte ens ser, har vi ett annat läge.

Jessica Wetterling (V): Generaldirektören var tidigare inne på vikten av att sätta in rätt åtgärd vid rätt tidpunkt för att vinna acceptans och att de råd och riktlinjer som kommuniceras ut också följs av allmänheten.

Jag undrar om generaldirektören skulle kunna utveckla vad konsekvenserna skulle kunna bli om råd, riktlinjer eller rekommendationer upplevs som alltför ingripande. Generaldirektören nämnde tidigare att vissa opinionsbildare tidigt förespråkade en lockdown eller liknande.

Johan Carlson: Jag tror att vi alla ser en problematik i detta. Nu har det gått ganska lång tid och inte minst i Europa finns en ganska stor opposition mot åtgärderna. Jag menar inte några hundra personer som demonstrerar utan att det finns en låg acceptans i stora befolkningsgrupper i Europa. Många länder har nu en sämre utveckling än vad vi har i vårt land trots att de har en lockdown, och då förstår vi att det finns något under ytan som gör att man inte avser att följa råd och rekommendationer.

Det var som frågan jag fick från Tina Acketoft om den skånska situationen. Min bestämda uppfattning är det inte gynnar saken att införa hårda restriktioner när man inte ser behov av det. Vi släppte inte på speciellt många restriktioner i höstas, så när vi fick en andra våg låg mycket kvar. Då kunde vi vrida upp ytterligare. I många andra länder hade man släppt på det. Många länder har inte haft detaljerade anvisningar till människor, utan antingen är pubar och restauranger stängda eller öppna. Det är kanske lite karikerat, men lite så. Antingen är man där eller så är man inte där.

I till exempel Portugal fick man en kraftig ökning kring jul när man öppnade för att man tyckte att människor måste få lite lättnader över julen. I Irland hade man samma utveckling.

Jag tror att det är väldigt viktigt att ligga på med ett tryck som upplevs rimligt.

Vi ser just nu att vi har svårt med följsamhetsfrågorna, och därför har vi mobiliserat länsstyrelser och kommuner. Det behövs kanske inte så väldigt mycket för att påminna människor om vad som gäller. Det var ju många som sa i våras att man aldrig kan få ned smittspridningen med mindre än att man gör omfattande nedstängningar, men detta har visat sig vara felaktigt. Man kan hantera ett läge där människor ändå har en viss rörelsefrihet – en ganska stor

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

rörelsefrihet, som i vårt land – men ändå i mångt och mycket följer de råd och anvisningar som lämnas. Vi har sett till exempel i Västerbotten att det stora utbrottet har tryckts tillbaka med råd, anvisningar och vissa lite mer kraftiga restriktioner än vad man har på andra håll. Jag tror att lösningen ligger där.

Ska vi nu under det här året kunna ligga kvar ganska länge med omfattande restriktioner – och då menar jag kanske inte riktigt så omfattande att vi inte ska kunna lätta på saker och ting – måste vi ha en acceptans. Annars fungerar det inte; det är min bestämda uppfattning.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Jag vill gå tillbaka till Ida Karkiainens fråga – och även till Karin Enströms – om strategin att begränsa smittspridningen så mycket så möjligt eller att begränsa smittspridningen så att sjukvården klarar vården av de smittade. Vi kommer ju ihåg graferna där det presenterades hur man skulle hålla tillbaka smittspridningen lagom.

Jag har nu hört generaldirektören svara att han inte förstår distinktionen och att det är som en strid om påvens skägg, att strategin inte har ändrats, men redskapen, att det inte har varit någon diskussion med regeringen om att regeringen skulle ha tagit beslut om strategi, att Harriet Wallberg inte förstod vad strategin gick ut på och att testningen inte följer några strategier. Jag blir faktiskt inte klok. Ursäkta frågan – den är inte alls menad att vara spetsig och oförskämd – men har det funnits någon strategi? Hur har den egentligen sett ut?

Johan Carlson: Det strategiska anslaget är, precis som jag sa, att trycka ned smittspridningen och att skydda dem som har störst risk med att bli smittade. Sedan är resten ett åtgärdspaket. I den här diskussionen används ju ordet ”strategi” om vad som helst. Det finns naturligtvis underliggande strategier för hur man ska hantera till exempel testning, men den övergripande strategin för hur man hanterar detta ser jag inte.

Det finns en diskussion om semantiken. Jag ser mest att trycka ned smittspridningen så mycket som möjligt. När man hänger på detta för att värna sjukvården är det mer en pedagogisk finess för att människor ska förstå varför det är så otroligt viktigt att trycka ned det här. Man ser ju själv inte smittspridningen om den finns i samhället och man inte har drabbats själv. Det är ju därför sjukvårdens benägenhet måste styra, apropå det här med att införa åtgärder. När vi ser att det slår väldigt hårt i sjukvården är det en tydlig signal till medborgarna att man måste rätta sig efter detta och följa det på ett tydligare sätt, för vi har en väldigt stor ansträngning. Hade vi inte sett detta hade det varit ännu svårare.

Det är ett pedagogiskt påhäng på det här, så att säga, men som jag sa förut finns det inte olika metoder att använda här. Alla åtgärder i det läget är ägnade att trycka ned smittspridningen på olika sätt – distanseringen, att inte röra sig ute i samhället, hygienen och så vidare.

Sedan är det inte så att man säger: Nu släpper vi lite på det, för sjukvården går bättre. Så fungerar det inte, utan man trycker så mycket man kan tills smittspridningen minskar. Det gjorde den i våras. Sedan har vi fått ett annat läge, med mutationer. Då måste vi trycka igen, så hårt vi kan.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Tina Acketoft (L): Jag ska försöka att formulera en fråga.

Förbrödringen mellan Danmark och Sverige är inte på sin topp just nu, kan man säga. Danskarna tycker att svenskarna, som vanligt, är fel ute.

I valet av strategi är det naturligtvis regeringarna som styr, så jag ska inte be generaldirektören att recensera de olika regeringarna. Men är det inte också så att Folkhälsomyndigheten i Sverige har att se till hela folkets hälsa, medan motsvarigheten i Danmark är inriktad på infektionssjukdomar enbart? Är jag ute och cyklar om jag säger att vår strategi därför blev bredare, eftersom man ville satsa just på den hållbara strategi som generaldirektören talade om, medan de i andra länder – det behöver inte vara bara Danmark – har varit mer strikta på att pinpointa just infektionen som sådan?

Johan Carlson: Jag vill avstå från att kommentera just Danmark. Vi har haft ett väldigt gott samarbete med de danska myndigheterna. Men det ligger naturligtvis någonting i frågan.

När det gäller vår roll har jag sett det som en oerhörd fördel att vi i detta läge har en samlad folkhälsomyndighet i stället för som det var tidigare, då det låg ute på tre myndigheter – jag var tidigare chef för Smittskyddsinstitutet. Myndigheten kan och bör göra dessa avvägningar. Framför allt har det synts i till exempel skolfrågorna och i idrottsfrågorna, gällande ungdomsidrotten och så vidare, där vi försöker att göra rimliga avvägningar.

Vi har ju haft en helt annan approach när det gäller … Vi vill skydda äldre människor, men vi har uppmuntrat till utomhusaktiviteter och promenader. Vi har ju aldrig haft sådana stora strömmar av personer som har rört sig utomhus, även äldre människor. I andra länder har det ju mer eller mindre anbefallts att man ska sitta inne; man har ju fått röra sig ute en timme om dagen.

Vi har nog haft ett annat anslag. Jag vill inte nämna just Danmark, för vi har nog mer samsyn än man tror, men ute i Europa har det ju varit väldigt annorlunda. Jag inte bara tror utan vet att det kommer att vara problematiskt framöver här. Vi har väldigt stora problem med det synsättet.

Det är ju inte heller så att de länder som har gått in i väldigt ingripande områden har några bättre effekter på smittspridningen eller på dödligheten. Vi ser ju att många länder ute i Europa som har haft väldiga nedstängningar också har en väldigt hög dödlighet. Jag vill inte säga att det är kopplat, men det är oberoende faktorer. Det är så många olika saker som styr den här pandemin, och det är så fläckvis hur det drabbar.

Tyskland är ett bra exempel. Tyskland hyllades väldigt mycket under våren och hade haft en väldigt liten smittspridning. Framför allt rörde det de områden som hade karnevaler i februari, under karnevalstider när det är mycket folk i rörelse. Sedan har Tyskland drabbats väldigt hårt under hösten, med samma typer av åtgärder. Man ska nog akta sig för att dra väldigt tydliga kopplingar och säga att vi ska göra så här för att få det lindrigare. Det har varit lindrigare i Finland och Norge, men inte i Danmark, på samma vis.

Jag vill inte dra väldigt stora växlar på det ena eller det andra, men det är rätt såtillvida att vi har försökt att titta på helheten. Ska man göra ett bokslut för hela den här perioden om fem år måste man också väga in vad vi har för

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

stigma i skolan – hur har eleverna klarat detta? Hur ser det ut hos äldre människor som har varit instängda? Vi höll ju tillbaka många äldre under lång tid, möjligtvis till och med lite för lång tid så här i backspegeln. Vi kanske kunde ha släppt upp det lite tidigare vad gäller reglerna för 70, men vi var naturligtvis rädda för att vi skulle få ett bakslag i det.

Vi har gjort de här avvägningarna, och det känner jag mig ganska nöjd med.

Anna Sibinska (MP): Tack så jättemycket för redogörelsen hittills! Generaldirektören har nämnt att det är en väldigt unik situation med denna

hälsokris eftersom det här viruset beter sig på ett annat sätt än vad man normalt hade kunnat tro. Jag undrar om det givet detta finns något som generaldirektören vill säga för att komplettera det han har redogjort för angående den här strategin.

Johan Carlson: Ska man lägga till någon komponent här är det att vi ser ett stort behov av att göra stora folkhälsosatsningar. Pandemin blottar brister i ett samhälle på ett tydligt sätt. Vi har ju ett uppdrag. Vi har jobbat i många år med att – vilket riksdagen också tog ett enhälligt beslut om i den folkhälsopolitiska propositionen för ett antal år sedan – försöka sluta de hälsoklyftor som finns i landet. Detta är ett väldigt mödosamt och långt arbete. Vi har stora socioekonomiska klyftor och stora klyftor mellan inrikes och utrikes födda, och dessa har inte förbättrats under 30 år, oberoende av den politik som har förts.

Här har vi tagit fram en hel del underlag som vi nu avser att driva tillsammans med Sveriges Kommuner och Regioner, civilsamhället och den regionala och nationella politiken. Vi måste hantera de allmänna hälsofrågorna. Vi ser också att de som har drabbats väldigt mycket är människor som har sjukdomar och underliggande tillstånd som finns där på grund av andra hälsorisker – tobaksrökning, övervikt, diabetes och annat.

Vi måste göra dessa satsningar nu för att värna sjukvården. Sjukvården kommer inte att kunna arbeta i kapp det här, är min bestämda uppfattning. Här krävs det en bred ansats, och jag hoppas på en stor uppslutning även i denna kammare för att man gör stora satsningar – inte minst när det gäller den psykiska ohälsan, som ju har varit ett problem förut.

Om man i detta läge skulle lägga till någonting i det strategiska anslaget är det att det krävs en kraftig satsning – jag ska inte säga en upprustning – över hela samhället. Jag menar inte bara inom hälso- och sjukvården. Framför allt krävs detta på skolans område och på samhällsplaneringens område för att hantera många av de risker och de levnadsvillkor vi har. Vi har ju sett att detta slår väldigt hårt. Det är ett lidande för många människor, och det är kostsamt för samhället att inte ha den här balansen. Detta är väl möjligtvis den tredje strategiska ansats som vi nu kommer till i det här läget.

Som jag har pekat på när det gäller vaccinationerna får vi nu inte bara säga att detta ska göras på ett likformigt sätt. Vi måste förstå att det finns grupper som är svåra att nå när det gäller vaccinationerna, av socioekonomiska skäl eller av andra skäl, och som också – som bostadssegregationen är – bor så att vi riskerar att få väldigt låga vaccinationstal på vissa håll i landet, vilket skapar

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

en fara både för de här människorna och för alla människor vad gäller nya utbrott. Detta är väl möjligtvis det tredje benet i det här som vi arbetar med, som skulle kunna vara ett strategiskt tillägg här.

Ordföranden: Då börjar vi gå mot slutet av denna utfrågning, men det finns en möjlighet att ställa några ytterligare frågor.

Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Innan vi tackar generaldirektören för i dag skulle jag vilja att han bringar klarhet i ett par saker som jag kanske inte riktigt har förstått.

Det första är: Vem har fattat beslut om strategin? Är det Folkhälso- myndigheten som har fattat beslut om att det här ska vara Sveriges strategi, eller är det regeringen som har fattat beslut om att det här ska vara Sveriges strategi? Det utskottet granskar är ju i någon mån ändå spårbarheten i besluten för huruvida ansvar ska utkrävas parlamentariskt gentemot regeringen eller om ansvar ska utkrävas inom ramen för myndigheternas regelverk. Det är en ganska viktig fråga.

Det andra som jag inte riktigt begriper gäller att generaldirektören säger att man inte kan trycka till lite grann; man trycker till så hårt man kan för att minska smittan. Samtidigt talar generaldirektören om väl avvägda och inte för långtgående och, så att säga, invasiva åtgärder.

Nu när vi påbörjar vaccinationen har vi i Sverige 13 000 – snart 14 000 – döda. Detta är den största krisen i modern tid, sedan spanska sjukan, och vi har uppenbart fler döda per 100 000 än andra länder som har valt andra åtgärder. Kan generaldirektören då förklara för mig hur vi verkligen har stampat ned så hårt det går, när man samtidigt talar om den avvägning som han beskriver så väl?

Johan Carlson: Det sista håller jag inte riktigt med om. Vi ligger ju ungefär i mitten av de europeiska länderna när det gäller dödligheten. Dödligheten är ju en komplex sida; när det gäller överdödligheten ligger vi ganska lågt om vi tittar ut i Europa. Vi har inte en högre dödlighet än många länder som har haft väldigt kraftiga nedstängningar – jag tänker på Frankrike, Belgien, Portugal, Spanien, Italien och så vidare. Vi ligger antingen lika eller lägre.

Det finns alltså ingen koppling mellan total nedstängning och effekter på pandemin om vi bara tittar på parametern dödlighet. Vi har en mycket högre dödlighet än de andra nordiska länderna, som har haft delvis en mycket mildare infektion. Danmark har haft en dödlighet som är ungefär tre gånger lägre än vår, men Finland har dessutom en tre gånger lägre dödlighet än Danmark. Jag menar alltså att det inte går att göra kopplingarna att en viss åtgärd ger en viss effekt.

Det jag menar med åtgärder är att vi måste vidta åtgärder som helt enkelt leder till det vi vill ha. Om vi nu har åtgärder som människor inte upplever som rimliga följs de helt enkelt inte. Det här med att stänga ned samhället är ju en chimär, delvis – det innebär att man stänger butiker och restauranger, men jag tror att vi alla förstår att samhället till 80 procent består av annat: livsmedelsproduktionen, industriproduktionen, infrastrukturen. I de länder

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

som har nedstängningar och fortfarande har samma typ av utveckling pågår det där hela tiden, medan det yttre skalet är nedstängt.

Vi vet av de undersökningar som har gjorts under året att de stora problemområdena är den privata sfären. Det är arbetsplatser där man inte kan … Northvoltutbrottet är ett typiskt exempel på det, där man har trångt i kantinerna och så vidare.

Ska vi ligga kvar med åtgärder måste det alltså vara åtgärder som har acceptans, och det är väldigt svårt. Det hjälper nu inte att stänga ned butiker i två veckor; det är ganska uppenbart att det inte kommer att göra skillnad. Det gäller att ha åtgärder som kan ligga kvar. Vi har tre fyra månader kvar innan

viser någon effekt av vaccinationen på smittspridningen. Då är det faktiskt så att man måste ligga tungt med åtgärder som har full acceptans i befolkningen, annars får man ingen effekt. Jag tror att det är vad många länder ute i Europa nu erfar.

Erik Ottoson (M): Vem fattade beslutet?

Ordföranden: Ja, det var den första frågan också.

Johan Carlson: Just det, själva frågan – förlåt! Alltså, myndigheten fattar beslut om den strategi som vi använder i förhållande till uppdrag vi har, nämligen smittskyddslagen och det samordningsuppdrag vi har gentemot regionerna. Vi tar ju inte på oss att företräda Sverige på något vis, utan den strategi som myndigheten sätter upp i förhållande till det uppdrag vi har enligt lag och förordning är den strategi vi har fattat beslut om.

Om regeringen sedan bygger på det på en svensk strategi är det ingenting

viegentligen har med att göra, utan det ligger ovanför oss. Den diskussionen har inte jag haft med regeringen – annat än att vi har fört in de moment som vi anser ska hanteras i detta, men det ligger ju i det uppdrag vi har.

Mikael Strandman (SD): Tack för alla dina svar hittills, generaldirektören! Den fråga jag ställer nu kan ligga lite på gränsen till området, men jag tänkte ändå att generaldirektören kanske kunde svara på den.

En bärande del av den svenska strategin har ju varit att skydda de äldre, och därför undrar jag lite: En viktig del hade kunnat vara att på ett ganska tidigt stadium införa kohortvård på alla dessa äldreboenden, så att man inte blandar sjuka och friska. Det är nämligen så en stor del av spridningen har skett. Jag undrar om generaldirektören kan redogöra för de överväganden som gjordes och de eventuella åtgärder som vidtogs angående detta.

Johan Carlson: Ja, egentligen inte, för myndigheten har ingen involvering med hälso- och sjukvården, vare sig det är kommunal hälso- och sjukvård eller så. Det hanterar huvudmännen själva – de kommunala huvudmännen med stöd av regionerna – under Socialstyrelsens föreskrifter och anvisningar. Vi gör alltså bara de överväganden som gäller speciellt för den här sjukdomen, och där har

vigett ut ett antal kunskapsunderlag där vi har pekat på den här typen av möjligheter. Men någon närmare styrning av till exempel särskilda boenden eller kommunal hälso- och sjukvård finns inte i myndighetens uppdrag.

100

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Ordföranden: Vi har ytterligare någon minut, och jag vill själv ställa en kontrollfråga utifrån den fråga jag ställde tidigare – bara så att jag verkligen har förstått. Det handlar om det här beslutet. Detta är en del av KU:s uppgift; det är därför vi är angelägna om att verkligen förstå.

Har jag förstått generaldirektören rätt att du inte känner till om regeringen har fattat något beslut om, som du sa, rådande strategi på nationell nivå? Om något sådant beslut hade fattats, tror du då att du och myndigheten hade känt till det? Det är alltså min fråga till generaldirektören.

Johan Carlson: Ja, det är väl korrekt uppfattat. Hade det fattats ett beslut som hade bäring på vår verksamhet och som skulle mynna ut i särskilda uppdrag till oss eller i inriktningar som skiljer sig från det jag drog hade vi naturligtvis känt till det. Men sedan kan ju regeringen fatta ett principbeslut om strategin och det som har kungjorts på hemsidan. Men myndigheten har inte fått det i sin instruktion eller i sitt uppdrag, utan det man framför allt har hanterat är de olika uppdragen och åtgärderna för att stödja den inriktning och den strategi som finns.

Ordföranden: Vi har någon minut kvar. Är det något annat parti än Moderaterna som har en ytterligare fråga? Nej. Då blir det en kort sista fråga från Ida Drougge.

Ida Drougge (M): I medierna har det framkommit uppgifter om att Myndigheten för samhällsskydd och beredskap har varit kritisk och framfört synpunkter på den svenska strategin. Då utgår jag ifrån att det är er med fleras strategi, inte någon överordnad nationell strategi. Är detta någonting som ni har fått er till del och känner till, och i vilket sammanhang har sådana synpunkter i så fall framförts?

Johan Carlson: Det var ju kanske en väldigt allmän fråga, men det som har varit MSB:s uppdrag rör framför allt den samhällsviktiga verksamheten. Där har man tagit fram en del underlag kring hur man ska definiera samhällsviktig verksamhet, och möjligtvis att den då skulle vara – vad ska jag säga – det som den här grupp 3 i teststrategin skulle appliceras på. När det kom fram på våren kände väl vi att det skulle vara en onödig belastning för regionerna att ha ett väldigt detaljerat regelverk att gå efter. Det var dessutom så att resurserna inte längre var så knappa då, så vad man gjorde var egentligen att släppa på testningen på hela området. Då hade resurserna mobiliserats.

Det är väl det enda. Att man hade invändningar mot själva strategin vill jag nog inte … Det vill säga att vi skulle trycka ned smittspridningen och skydda de äldre – att MSB skulle ha haft synpunkter på det har jag … Däremot naturligtvis lite på åtgärdssidan, om vi gör det på det ena eller det andra sättet

–man har till exempel tidigt diskuterat användningen av en app, vilket vi tyckte var en intressant teoretisk diskussion men som regionerna var väldigt negativa till och som vi tyckte snarare skulle vara en belastning. De flesta länder har ju också lämnat detta med appar bakom sig för länge sedan. Det är väldigt komplicerat, och det är väldigt integritetskränkande: I Korea hade man till exempel en app som visade att här i rummet – där, där och där – sitter

101

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Bilaga B6 Före detta generaldirektör för Myndigheten för samhällsskydd och beredskap Dan Eliasson

Fredagen den 26 mars 2021

Granskningsärende 4, 9 (delvis) och 19 – Utökad testning och smittspårning (se avsnitt 5.2)

Granskningsärende 17 – Tillgången på skyddsutrustning och annan sjukvårdsmateriel (se avsnitt 5.3)

Granskningsärende 31 (delvis) Regeringens agerande avseende sin coronastrategi (se avsnitt 5.9)

Ordföranden: Då är klockan 11.15, och konstitutionsutskottet återupptar sitt sammanträde. Vi är på punkt 2, Offentlig utfrågning med Dan Eliasson, tidigare generaldirektör för Myndigheten för samhällsskydd och beredskap.

Jag vill först säga: Varmt välkommen till konstitutionsutskottet, och tack för att du vill komma hit och svara på utskottets frågor! Jag ska i en kort inledning beskriva hur det här kommer att gå till. Detta är en del i konstitu- tionsutskottets granskning av regeringens hantering av coronapandemin. Det är regeringen vi granskar, men vi är tacksamma för att få den här möjligheten att utifrån ett myndighetsperspektiv ställa frågor för att ha ett så bra underlag som möjligt för vårt granskningsarbete.

Vi har tre huvudområden som vi kommer att ställa frågor om. Jag vet att du, Dan Eliasson, kommer att hålla en gemensam inledning, men efter det kommer det att bli separata frågerundor kring de tre olika ärendena. Ledamöter kommer att få ställa frågor i partiernas storleksordning, och vi gör ett tydligt avslut. Om det finns gott om tid på slutet kan vi släppa in några ytterligare frågeställare.

Med det lämnar jag ordet till dig, Dan Eliasson, tidigare generaldirektör på Myndigheten för samhällsskydd och beredskap.

Dan Eliasson: Fru ordförande! Tack för möjligheten att komma hit till utskottet och besvara frågor om MSB:s roll under hanteringen av pandemin och om vårt samspel med regering, regeringskansli och andra myndigheter! Jag förstår, fru ordförande, att det precis som ni säger inte är vi som granskas, utan det här är ett led i att inhämta kunskap och bredda kunskapsdelen inför den fortsatta granskningen av statsrådens hantering. Jag ska försöka göra mitt bästa och försöka vara klar och tydlig i svaren på de frågor som ställs.

Innan vi kastar loss för frågor vill jag göra en kort inledning. Jag tänkte börja med att säga några ord om MSB. De flesta känner till MSB men har egentligen inte så god kunskap om vad vi gör för någonting. Därför tänkte jag försöka läsa några ord ur vår instruktion som är både klargörande och lite förvirrande.

MSB har ansvar för frågor om skydd mot olyckor, krisberedskap och civilt försvar i den utsträckning inte någon annan myndighet har ansvaret. Ansvaret

103

2020/21:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

avser åtgärder före, under och efter en olycka, kris, krig eller krigsfara. Det betyder egentligen att vår roll definieras av hur andras ansvarsområden är beskrivna. Om du frågar andra myndigheter kommer de att svara ganska tydligt och klart att det inte är helt lätt att säga exakt var gränsen går för det egna ansvaret, vilket gör att det ibland också är svårt att definiera ens eget ansvar.

Vi brukar använda orden: Krisens karaktär definierar vår roll. Det brukar ofta vara så. Vid skogsbränderna 2018, till exempel, hade vi en väldigt central roll. I det här sammanhanget har vi inte haft en lika central roll, utan det har i grund och botten varit Folkhälsomyndigheten, Socialstyrelsen, regionerna och kommunerna som har varit de centrala aktörerna.

Men vi har funnits med på banan ändå och haft en viss roll, vill jag säga. När vi inte har lead i sammanhang, när vi inte har en central roll, brukar vi säga att vi har en stödjande och samordnande roll vid kriser. Den samordnande rollen inbegriper bland annat uppgiften att verka för att de som ansvarar för krisen effektivt kan använda samhällets resurser. Vi har väldigt mycket resurser i det svenska samhället, och det gäller att få dem att användas vid olika kriser. Där försöker vi hjälpa till.

Vi har genom åren utvecklat en metodik för att jobba. Vi går naturligtvis upp i särskild organisation och har särskilda funktioner som gör att vi kan jobba långsiktigt över tid. Det är en av de viktigaste erfarenheterna från krishantering. Man måste ha struktur, och man måste ha hållbarhet i arbetet. Det där är väldigt centralt för oss i vårt arbete.

Innan vi går in på själva utfrågningen skulle jag vilja säga att för en krishanterande myndighet finns det några förhållningssätt som vi har med oss, och det här är min inledning till alla tre granskningsärendena: strategin, skyddsutrustning och testning.

Det finns några förhållningssätt som är väldigt viktiga för en krishanterande myndighet, och det första är: Underskatta inte krisen i inledningen! När det går fel brukar det ofta vara ett av de misstag man har begått; man har underskattat krisen i inledningen. Om man ska prata väldigt enkel svenska kan man säga: Hellre vara lite grann av Krösa-Maja i Emil i Lönneberga och ropa på tyfus än att vara Bagdad Bob och säga att motståndet går bra och stridsvagnarna rullar förbi i bakgrunden i tv-sändning. Hellre lite mer Krösa- Maja än Bagdad Bob! Det är en otroligt viktig princip i krishantering.

Det andra är att man i alla olika kriser måste se till att man bygger sig stark och uthållig. För ganska snabbt – och tro mig, kära ledamöter och fru ordförande, för jag har varit med vid ett antal kriser – går organisationer på knäna. Centrala nyckelspelare tas i anspråk för nästan allting, och även den bäste måste sova och vila. Att bygga sig stark och uthållig och kunna jobba kontinuerligt under lång tid är en mycket viktig idé.

Det tredje, som vi ofta har sett i Sverige genom krishantering, är en rädsla att begära hjälp. Vi ska klara det här själva, och vi kan minsann! Det är inte en svaghet att begära hjälp; det är en styrka. Som jag sa finns det mycket stora resurser i det svenska samhället som kan användas på olika sätt.

104

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

De där tre principerna har varit vägledande för vårt agerande vid varje givet tillfälle när vi har haft att göra med regeringskansli, regering och andra myndigheter: Underskatta inte, bygg oss starka och ta hjälp!

Med dessa inledande rader, fru ordförande, är jag redo att svara på frågor från utskottet.

Ordföranden: Tack för det! Vi kommer att börja med ärendet som rör åtgärder för utökad testning och smittspårning. På KU-språk är det granskningsärende 4, 9 (delvis) och 19.

Per-Arne Håkansson (S): Ordförande! Tack så mycket, Dan Eliasson, för denna inledning! Jag förstår att det är ett brett område som MSB har att hantera och att det gäller att jobba med olika samhällsfunktioner och de olika delarna av samhället under hela tiden.

Om vi tittar på detta med testning och smittspårning är det som var uppe diskussionerna kring de olika prioriteringsgrupperna – de som inte ingick i hälso- och sjukvården och så utan i samhället i övrigt. Det handlade om hur man skulle kunna få en uppslutning och en möjlighet att göra de här breda och att öka tempot i testningen. Vi har lyssnat på och haft utfrågning med Sveriges Kommuner och Regioner, som ju är en viktig aktör där, och med Folkhälsomyndigheten, och nu får vi möjlighet att ställa frågor till er.

Då är frågan hur ni tog er an den här utmaningen som ju bygger en hel del, kan jag tänka mig, på samråd och samarbete med olika aktörer, såväl civilsamhället som Sveriges Kommuner och Regioner och en rad andra aktörer i samhället för att sedan komma fram till hur det här uppdraget att hantera en ökad bredd på smittspårningen och framför allt testningen kunde genomföras i praktiken. Det var ju en kort tid det handlade om för att hitta formerna för detta. När sedan ett avtal var på plats mellan regeringen och SKR tog det fart, och det tillfördes också resurser.

Jag förstår att MSB hade en viktig roll att spela i detta sammanhang för att hantera det. Det skulle vara bra att utifrån de resonemang och utfrågningar vi har haft tidigare få er bild kring denna uppgift.

Dan Eliasson: Tack så mycket för den frågan, Per-Arne Håkansson! Jag

uppfattar frågeställningen som: Hur har vi jobbat för att ge stöd när det gäller vilka som omfattas av samhällsviktig verksamhet som ska testas?

Folkhälsomyndigheten gjorde på eget bevåg och sedan med stöd av extra regeringsuppdrag ett arbete med att ta fram en prioriteringsordning. Det var först de mest utsatta och sedan hälso- och sjukvården, gamla – ni kan de fyra olika prioriteringsgrunderna. Den tredje prioriteringsgrunden var samhällsviktig verksamhet. Vilka är det som ska prioriteras innan vi släpper loss den stora testningen på den stora massan människor, som kanske inte är sjuka men som testas ändå? Hur ska vi prioritera då?

Då har vi gjort ett arbete över åren där vi ganska väl tillsammans med de andra bevakningsansvariga myndigheterna och aktörerna i Sverige har kommit fram till ett antal olika sektorer och olika befattningshavare som är någon form av ingångsvärde i ett sådant arbete.

105

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Det är väldigt komplexa frågor, det här, för det som förr i tiden kanske var enkelt är väldigt svårt i dag. Det är system som hör ihop. Förr i tiden tänkte man kanske på någon som satt i kontrollrummet i någon kärnkraftsverksamhet. Men för att komma dit måste du ha lokalvårdare, verkstad och väktare hela vägen. Det blir system man måste jobba med, egentligen.

Vi tog i samråd med många olika aktörer, bland annat Folkhälsomyndigheten, länsstyrelserna och Socialstyrelsen – jag är inte hundra på alla aktörer som vi samarbetade med – fram ett underlag. Det var lite frågor kring det där. Man tyckte att det var lite abstrakt. Kunde man vara mer konkret? Men frågans komplexitet gjorde att vi publicerade det där någon gång i mitten av maj som en vägledning till regioner för att ge stöd när de behöver göra prioriteringar. Det är ett bra arbete och ett bra samarbete. Sedan var det några som tyckte att det var bra, och några tyckte som sagt att det var lite för abstrakt. Men det var det bästa vi kunde åstadkomma under rådande omständigheter givet frågans komplexitet.

Ida Drougge (M): Tack särskilt för det inledande – det var väldigt bra sammanfattat och tydligt!

I medierna har det framgått att ni har haft synpunkter på regeringens och även eventuellt andra myndigheters agerande i bekämpningen av pandemin och att ni har försökt få till lite snabbare, andra eller mer omfattande åtgärder.

Skulle du kunna utveckla det här lite mer exakt när det gäller vad era synpunkter har bestått av kopplat till just testning och smittspårning om det är så att det är detta det handlar om? När och på vilket sätt har det här förts fram?

Dan Eliasson: Jag tror faktiskt att jag någonstans hade väntat mig den här frågan från utskottets ledamöter. Det är ett av skälen till att jag försökte göra en beskrivning av vad en krishanteringsmyndighets dna måste utstråla. Hellre vara på den säkra sidan, vidta åtgärder tidigt, gå upp i stab och agera än att vara försiktig och långsam och avvakta.

Det finns en mängd situationer där MSB gärna hade sett mer och snabbare åtgärder. Vi har frågan om personlig skyddsutrustning; vi kommer tillbaka till den. Vi hade frågor om digital smittspårning, och vi vill vara ett av de länder i världen som drar mest nytta av digitaliseringens möjligheter. Jag tror att vi fortfarande inte använder de digitala verktygen så mycket. Vi har resursförstärkningar till olika myndigheter, försvaret, frivilligorganisationer och MSB. Länsstyrelser har erbjudit logistiskt stöd i olika avseenden för att kunna använda resurser i större utsträckning.

Vi har pratat om lärande. Vi vill ha igång lärandeprocesser. En lärandeprocess kan naturligtvis inte bara vara Coronakommissionen. Den kommer med sina betänkanden sent nu i höst och nästa år. Vad har vi för gemensamt lärande under tiden? Vi har frågor om hur vi ska larma på under hösten när andra vågen kommer. Vi hade önskemål om att försöka larma på lite tydligare och säga: Det finns risk nu.

Det finns alltså en mängd olika frågeställningar. Varje gång – det är vår roll

–försöker vi fråga: Ska vi inte göra mer? Ska vi inte göra det snabbare? Sedan är det naturligtvis andra som måste göra bedömningar av det vi säger, och det

106

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

ska vägas mot andra ställningstaganden. Det kan inte alltid vara som så att vi får rätt bara för att vi skriker högst. Men vår roll är att trycka på vid varje givet tillfälle.

Mikael Strandman (SD): Dan Eliasson! Du satt i krisledningen för landet under den här tiden. Jag skulle vilja fråga vad du tror att det berodde på att den bredare testningen av allmänheten kom igång så sent. Var det logistikproblem ute i regionerna, var det en fråga om pengar eller var det en fråga om någonting annat? Man kanske inte tyckte att det var så viktigt?

Dan Eliasson: Av de tre frågor som dagens utfrågning ska handla om var nog just testningen den fråga som vi var minst inblandade i. De här samtalen sköttes väldigt mycket av Folkhälsomyndigheten tillsammans med regionerna. Vad gäller kostnadsdimensionen var det naturligtvis regering och riksdag i ändringsbudgetar och propositioner.

Jag kan faktiskt inte svara på vad det var som gjorde att vi blev så sena. Jag har sett att andra företrädare för det offentliga också haft problem med den här diskussionen. Det första problemet var väl att vi underskattade pandemin, vilket jag tror att de flesta av oss i västvärlden gjorde. Det var inte bara i Sverige, utan det var i stora delar av västvärlden. Vi underskattade frågan, och det påverkade naturligtvis resurstilldelningen och hur vi skulle ta höjd för de utmaningar som sedan skulle komma.

Det andra var att det precis som Mikael Strandman säger fanns problem med frågor om kapacitet, prioriteringar och resurser. Det var frågeställningar som löstes ut undan för undan. Men vi från MSB var inte särskilt mycket inne i den här frågan, förutom vad gäller det som Per-Arne Håkansson nämnde, nämligen den vägledning vi gav till de olika aktörerna om vad som skulle kunna anses vara samhällsviktig funktionalitet när man gick in i testning. Då jobbade vi som sagt väldigt nära med Folkhälsomyndigheten och Socialstyrelsen.

Linda Modig (C): Ordförande! Jag vill spinna vidare på den föregående frågan gällande uppskalning av den breda och ändamålsenliga testningen. Bortsett från diskussionerna mellan Sveriges Kommuner och Regioner och regeringen om finansieringen och ansvarstagandet har det framkommit en bild av att det ändå var fråga om rätt komplex logistik för att rigga själva testkapaciteten. Därför vill jag ändå ställa en kontrollfråga. Förekom det några kontakter mellan Regeringskansliet och MSB om att MSB kunde ta en stödjande roll i att hjälpa till med logistiken, eller tog MSB initiativ till att erbjuda sin stödjande roll just vad gäller logistiken i den här testuppskalningen?

Dan Eliasson: Ordföranden höll på att säga Jan Eliasson när hon gav mig ordet. Det hade inte varit första gången i min karriär.

Jag tackar Linda Modig för frågorna. Vi träffar Regeringskansliet väldigt ofta. Vi träffar också andra myndigheter väldigt ofta. Ett av de återkommande temana – om du frågar andra myndigheter och Regeringskansliet kommer du att få bekräftelse på det – är att vi gång efter annan har erbjudit resurser i den här processen för att kunna hjälpa till i olika avseenden. Det har varit

107

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

personella resurser och sedan även till och med materiella resurser. Vi har till exempel hjälpt ett antal regioner, vårdinrättningar och sjukvårdsinrättningar med tält, containrar, prefab och vad det nu heter för att kunna hålla människor åtskilda, ha värme och på andra sätt hjälpa till i processen. Materiellt har vi kunnat hjälpa till lite grann och personellt i liten utsträckning.

Jag tror som sagt att en av de frågor man måste fundera på är om vi har använt resurserna hos Försvarsmakten, MSB och andra statliga myndigheter tillräckligt väl. Eller har de myndigheter som stått längst framme i ledet tagit alldeles för mycket själva och inte fått det stöd de behöver? Där finns någonting att fundera på.

Mia Sydow Mölleby (V): Fru ordförande! Jag tackar Dan Eliasson för svar på frågor och en bra redogörelse. Jag har en fråga angående det här med prioriteringslistan och samhällsviktig verksamhet, som även Per-Arne Håkansson lyfte fram. Jag tyckte att svaret var lite oklart. Jag trodde att det redan innan fanns någon idé om vilka som ingår i samhällsviktig verksamhet, men nu uppfattar jag det som att det gjordes en lista utifrån det här. Kopplingen däremellan skulle jag vilja höra lite om. Det torde ju vara ungefär samma samhällsviktiga verksamhet oavsett vad det är för kriser. Jag skulle vilja att detta reddes ut lite.

Dan Eliasson: Jag tror att jag måste ha varit lite otydlig. Jag beklagar det i så fall. Det är helt riktigt att vad som är samhällsviktig verksamhet inte uppfanns i april i år. Vi hade till och med en vägledning. Ni kommer ihåg när vi skulle diskutera skolstängningar. Då var det viss personal som kanske behövde ha sina barn i skolan ändå för att kunna klara av sin viktiga roll i samhället. Då tog vi fram en vägledning för det. Den byggde i sin tur på en vägledning som kom några år tidigare, så det har i grund och botten funnits en väldigt väl genomarbetad materia, som sedan naturligtvis förfinas vid varje givet tillfälle. Hur mycket som ändrades i den sista versionen, som gick ut i testningshänseende, i förhållande till annat har jag inte svaret på just nu i alla fall. Men det är inte nyupptäckt i april i år. Om jag gav intryck av det har jag uttryckt mig otydligt.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! MSB är expertmyndighet när det handlar om krisberedskap. Förväntningarna är med rätta höga på att MSB delar med sig av den erfarenheten och kunskapen. Vi har redan hört före detta generaldirektören understryka vikten av att inte underskatta krisen i inledningen. Vi har fått omvittnat att testning och smittspårning fördröjdes kanske två månader eller något sådant. Jag skulle vilja ge före detta generaldirektören möjligheten att säga vilken expertis som regeringen efterfrågade i början av krisen från MSB och vilken expertis, vilka råd, som MSB gav till regeringen för att man skulle komma ifrån det här glappet på ett par månader, som förmodligen kostade människoliv.

Dan Eliasson: Fru ordförande! Jag tackar Tuve Skånberg för frågan. En myndighet som MSB, som har syskon runt om i världen – det finns också en del myndigheter som inte har samma roll – har kontinuerlig bevakning

108

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

24:7:365 av vad som händer i Sverige och i världen. Att det här skulle komma till Sverige var ingen nyhet för oss. Vi förstod det givet det som hände i världen och det som hände i Italien, sakta men säkert. Vi lyssnade på Folkhälsomyndigheten och på internationella bedömare.

Vi ger med jämna mellanrum en lägesbild till Regeringskansliet. Vi brukar lämna in den en gång i veckan. Det är ganska vanligt. Händer det någonting kan det bli mycket mer vanligt. Den 6 februari lade vi en lägesbild på Justitiedepartementets bord. Den gick ut på det här: Det är nu fara å färde när det gäller personlig skyddsutrustning. Det är nu viktigt att vård och omsorg och hälso- och sjukvård tar fram sina kontinuitetsplaner och uppdaterar dem, för det här kan bli allvarligt.

Vi ringde i klockan tidigt. Det gjorde vi. Jag lyssnade lite grann på Johan Carlson på förmiddagen. Det var många i det internationella samfundet som tillsammans med oss underskattade den här pandemins betydelse. Jag tror att det gick igenom hela EU, kanske med något undantag. Det var så jag uppfattade det. Även om vi flaggade var det först i början av mars som det på allvar började bita tag i systemet och vi insåg att det skulle bli allvarligt.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Före detta generaldirektören säger: ”Vi ringde i klockan tidigt.” Hur uppfattar generaldirektören att den dialogen med regeringen togs emot? Hur fungerade dialogen? Vilken effekt fick varningsklockan?

Dan Eliasson: Fru ordförande! Jag lyssnade på Olivia Wigzell i går och jag säger samma sak – det är samma med Johan Carlson. Vilka effekter våra kommunikationer får är lite svårt för oss att svara på. Det måste naturligtvis de ansvariga i Regeringskansliet svara på. Jag utgår från att man var väl medveten om att det fanns risker. Det vore väl konstigt om de skickliga medarbetarna i Regeringskansliet, både politiska och icke-politiska, inte fångade upp det här. Sedan är frågan om man vidtog tillräckligt med åtgärder för att ta höjd för det som komma skulle. Där är det väl som så att vi gemensamt i Europa underskattade konsekvenserna.

Tina Acketoft (L): Jag tackar generaldirektören – höll jag på att säga – för redogörelsen. Vi har som Dan Eliasson säger redan hört en hel del i detta ärende. Det som framkommer är väl att det finns olika bilder i ganska många delar. Men en fråga som ofta dyker upp är att man säger att myndigheternas tolkningar av regelverket gör att det inte finns en linje och att det råder otydlighet. Jag skulle vilja höra om det här. Dan Eliasson säger att det är krisens natur som bestämmer MSB:s ansvarsroll. Hur når man samsyn om vilken roll man har, och hur samarbetar man? Kan det vara så att vi har så olika tolkningar mellan våra myndigheter att regelverken tillämpas olika? Kan det i så fall ha varit orsaken till att vi kom igång så pass sent med testning och smittspårning som vi gjorde?

Dan Eliasson: Fru ordförande! Jag tror att det kan finnas drag av oklarheter. När jag läser uttalandena från olika aktörer i testningsfrågan om ansvaret –

109

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

när, var, hur, ekonomi, prioriteringsgrupp tre kontra fyra och så vidare – tycker jag att det verkar ha funnits någon typ av oklarhet där som har retts ut.

Vad vi alltid gör i det offentliga är att vi försöker … är det otydligheter är det inte konstigare än att vi kallar till någon form av möte, sätter oss ned och reder ut vem som gör vad. Det är den vanliga metodiken. Kan vi inte enas vet

vialltid att de två parter som inte är överens om vem som ska ta ansvaret kan gå till regeringen och säga: Vi är lite osäkra här – vi har olika ingångsvärden. Ofta kan man få en liten informell nick – det här får ni nog ta. Är det lite allvarligt kan det bli ett formellt beslut som säger vem som har ansvaret. Vi brukar reda ut det där. Jag tror inte att det är det som är den huvudsakliga problematiken i det här sammanhanget, utan det tror jag snarare är att vi har underskattat frågan i hela det västerländska samfundet. Jag tror inte att det är så mycket regelfrågor när det gäller ansvarsfördelning.

Anna Sibinska (MP): Jag tackar för redogörelsen hittills. Det är en pågående kris. Det nämndes här att det är väldigt viktigt med lärandeprocessen under tiden. Jag skulle vilja fråga om du kan utveckla lite mer vilken MSB:s roll är i det här och hur man jobbar med andra aktörer.

Dan Eliasson: Fru ordförande! Jag är övertygad om att varje aktör för sig gör sina bedömningar. Vad gjorde vi bra? Vad kunde vi ha gjort bättre? Med det ökande dödstalet känner vi alla ett ansvar i relation till dem som har dött, värdigheten inför dem, att verkligen lära oss.

Vad jag kan sakna är det gemensamma lärandet. Vi såg den politiska diskussionen om Coronakommissionen. Det är bra med stor politisk samsyn, men tidsramarna är långa. Vi behöver ett gemensamt lärande innan dess. Vi tog initiativ till ett arbete tillsammans med ett antal andra myndigheter och länsstyrelser och kom överens om fem punkter som vi skulle jobba med för att bli bättre till hösten 2020. Det var relationen med näringslivet, det var att använda existerande strukturer, inte uppfinna hjulet, kommunikationens betydelse och så vidare. Det var fem frågeställningar. Vi försökte att på myndighetsnivå få någon form av gemensamt arbete. Det har gett en viss frukt. Det kunde säkert ha gjorts ännu mer på området – alla är ju tyngda av hanteringen – men någon typ av nivåskillnad tror jag att vi har åstadkommit.

Sedan är frågan hur vi jobbar tillsammans med Regeringskansliet, det vill säga det gemensamma lärandet. Där tror jag att vi fortfarande kan göra mer, även innan Coronakommissionen lägger fram sina betänkanden.

Ordföranden: Vi har haft en frågerunda. Det får bli en kort uppföljningsfråga om testning och smittspårning.

Ida Drougge (M): Kopplat till de ytterligare åtgärder som ni hade velat se, har ni framfört de önskemålen till regeringen? Till vem och när, i så fall?

Dan Eliasson: Om det är fråga om just testning och smittspårning då är det i begränsad grad. Där har vi inte haft en central roll. Där har ansvars- fördelningen varit klar och tydlig. Vår roll där har varit att vi har föreslagit för regeringen, regeringens företrädare och statssekreterare med ansvar för krishantering att vi ska skapa ett digitalt verktyg för smittspårning.

110

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Tillsammans med forskargrupper från Karolinska, Harvard och Berkeley skulle det på elva olika språk skapas ett digitalt verktyg som skulle hjälpa till att smittspåra ned till postnummernivå på tre siffror, med data lagrade i Sverige, med erforderlig GDPR-hantering på flera olika språk, och forskarunderbyggt, och med hjälp av så kallad nudging påverka beteendena. Men i slutändan kom Folkhälsomyndigheten fram till att det inte var rätt tid, att det kan skapa oro. Det får jag ha respekt för. Vi kan inte gå ut med något när vi inte är den ansvariga myndigheten. Detta höll vi regeringen hela tiden informerad om, och det finns en slutrapport skriven om hela förfarandet.

Ordföranden: Vi går vidare på vår föredragningslista och går in på nästa område, nämligen åtgärder för att säkra tillgången på skyddsutrustning och annat sjukvårdsmaterial, G17 på KU-språk.

Vi går direkt in på frågorna.

Ida Karkiainen (S): Fru ordförande! Jag tackar Dan Eliasson för de svar vi har fått hittills.

Vi har ju mycket resurser i samhället, sa Dan Eliasson alldeles nyss. Men det gäller inte riktigt när vi talar om skyddsutrustning.

Vi har utvecklat en beredskap när det gäller skyddsutrustning som innebär att lagerhållningen är tre månader. Det är just-in-time-varuflöden, och det har generellt varit en liten lagerhållning.

Under de senaste årens utveckling har det skapats en krisberedskap i samhället. Det kan inte vara en nyhet för Myndigheten för samhällsskydd och beredskap att lagerhållningen såg ut som den gjorde. Med tanke på broschyren Om krisen eller kriget kommer, som förvisso riktades till hushåll, men även den allmänna uppbyggnaden av krisberedskap i samhället, fanns skyddsutrustning med i det arbetet redan innan pandemin? På vilket sätt påpekades det för olika instanser i samhället, till exempel kommuner och regioner? Om det skedde, fick ni någon form av kvittens från kommunerna och regionerna om att de delar synen på att det behövs en större lagerhållning och bättre beredskap?

Dan Eliasson: Jag tror inte att det råder någon osäkerhet i det svenska samfundet om att pandemier kan komma och att det kan kräva resurser vad gäller personlig skyddsutrustning och medicinteknisk utrustning. Vi har haft pandemier i Sverige. För ett decennium sedan var det svininfluensan och sars. Med tiden händer ingenting. Det kostar att ha saker liggande på hyllan, och då har det där fallit undan. Det är tydligt och klart regionernas och kommunernas ansvar.

Vi har i våra nationella risk- och förmågebedömningar som vi ger in vartannat år till regeringen pekat på att Sverige inte är tillräckligt robust i många olika avseenden. Pandemier har nämnts i det avseendet.

I det här sammanhanget var det viktigaste vi gjorde att vi i vår lägesbild till Regeringskansliet den 6februari skrev att berörda aktörer uppmuntras att se över sin kontinuitetsplanering både avseende uthållighet i egen organisation och risken för störningar i leveranser av kritiska varor inom myndigheternas

111

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

verksamhetsområde. I synnerhet hälso- och sjukvården bör konsultera och vid behov uppdatera gällande kontinuitetsplaner för bland annat personalförsörjning. Regionerna bör uppmanas att säkerställa inköp och distribution av bland annat personlig skyddsutrustning, hygienartiklar och läkemedel avsedda för vård och behandling kopplat till aktuellt scenario.

Vi försökte att flagga. Vid den tidpunkten hade inte gräsbranden tagit fart i vårt land. Pandemin hade inte riktigt tagit fart, i alla fall så att vi kunde se den på det sättet. Det gjorde att det var osäkert om planering behövs eller inte. Sedan blev det tydligt medialt i olika sammanhang och från berörda institutioner att det saknades personlig skyddsutrustning. Då vidtogs de åtgärder som var nödvändiga då.

Ida Drougge (M): Jag kommer att fortsätta på samma spår som vi var inne på tidigare men nu kopplat till skyddsutrustning och sjukvårdsmaterial.

Vilka synpunkter angående åtgärder eller ageranden har MSB haft och fört till diskussionerna?

Dan Eliasson: Fru ordförande! Jag tror att den text jag läste upp om lägesbilden den 6 februari är tydlig i det avseendet. Vi har vid varje givet tillfälle när vi har träffat regeringsföreträdare diskuterat utrustningsfrågor. Det har varit fråga om respiratorer, ventilatorer som det kallas, och personlig skyddsutrustning. Sedan har det varit annat också. Det har inte bara varit fråga om personlig skyddsutrustning för hälso- och sjukvård och omsorg utan det har också funnits ett stort antal andra verksamheter som har lidit brist på skyddsutrustning, till exempel Rättsmedicinalverket, Kriminalvården, Statens veterinärmedicinska anstalt. Det handlar också om annan utrustning, till exempel laboratorieutrustning. Vi har gång efter annan varnat regeringen och myndigheter att de också själva måste ta ansvar för att vidta nödvändiga åtgärder. Det gör vi kontinuerligt i lägesbilder, i möten i olika sammanhang med företrädare för regeringskansli och andra myndigheter.

Ida Drougge (M): I den hemställan ni gjorde till regeringen den 9 juli skrev ni att ni underströk vikten av att vidta åtgärder omgående för att försäkra sig om att det fanns skyddsutrustning för samhällsviktiga verksamheter under hösten. Det tog ändå två månader innan regeringen gav er ett liknande uppdrag som det ni hemställde om. Hur ser du på att det tog så lång tid?

Dan Eliasson: Om man tittar på papperet ser det lite passivt ut. Från början av juni en hemställan och sedan någon form av behovsanalys den 10 september. Vad är detta? Det pågick diskussioner däremellan. Det uppdrag som kom i månadsskiftet juni/juli – jag kommer inte riktigt ihåg, vi, Socialstyrelsen och länsstyrelserna fick uppdrag baserade på scenarier som Folkhälsomyndigheten skulle ta fram – innebar att vi senast under augusti skulle göra bedömningar av konsekvenser i olika avseenden i för oss samhällsviktig verksamhet. Då jobbade vi med frågan. Vi gav in någon inlaga i slutet av augusti som ett svar på regeringsuppdraget från månadsskiftet juni/juli. Vi sa att det kommer att krävas en hel del skyddsutrustning för andra

112

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

områden om smittan sticker iväg igen. Då fick vi ett kvitto den 10 september på att titta lite närmare på detta och återkomma med konkreta siffror.

Under tiden vi jobbade med frågan gjorde Kammarkollegiet en upphandling som dödade frågan, som skapade förutsättningar för att få skyddsutrustning även utanför hälso- och sjukvården och omsorgen.

Det som på papperet kan se ut som lång tid var i själva verket en pågående diskussion och arbete.

Mikael Strandman (SD): Jag tackar för generaldirektörens svar.

Vi fick i går veta att den 21 januari 2020 hade hälso- och säkerhets- kommittén ett möte. Då kom de fram till att det fanns en risk att det inte skulle gå att få tag i material. Den 27 januari såg Folkhälsomyndigheten till att kapaciteten för labbtest utökades. Sedan fick vi reda på att i mitten av februari kollapsade världsmarknaden för att handla skyddsutrustning, så man hade några veckor på sig.

Till skillnad från att göra massiva testningar med smittspårning, avancerad sjukvård och att införa olika typer av begränsningar av folksamlingar och så vidare är inköp av skyddsmaterial en enkel åtgärd. Munskydd, visir, regnrockar och plasthandskar kostar inte mycket. Jag kan förstå att man inte kan bygga upp stora fältsjukhus innan man vet vart det ska dra iväg, men en så enkel åtgärd som att köpa in stora kvantiteter utrustning hade man kunnat göra redan då. Det skulle inte vara ett jättestort risktagande. Om det inte skulle bli en pandemi hade det inte varit hela världen att vidta den enkla åtgärden. Den 6 februari påpekade ni detta. Vad var anledningen till att regeringen inte följde upp? Har du några svar på det?

Dan Eliasson: Fru ordförande! Jag kan inte svara på den frågan. Jag kan hålla med Strandman att här skulle man våga ta risker eftersom materialet ändå skulle användas längre fram. Det är bara fråga om en periodisering. Jag tycker nog att regionerna hade kunnat ta risker med det ansvar man har för katastrofmedicinsk utrustning. Men man gjorde inte det. Vad det beror på, om det fanns oklarheter i finansiering eller om det var svårigheter kan jag inte svara på. Mikael Strandman påpekade att det var mitten av februari. Jag bara konstaterar att jag inte hade varit orolig för att ta risker för den typen av utrustning när den i alla fall kan användas längre fram i verksamheten. Det vore något annat om man ska köpa konstig utrustning som aldrig skulle användas och kostar miljarder. Ja, då kan man darra på manschetten, men när det är bruksutrustning som i alla fall kan användas tycker jag att de från ansvarigt håll borde ha tagit lite större risker.

Linda Modig (C): Ordförande! Tack, Dan Eliasson, så här långt! Jag vill gärna återkomma till den lägesbild som Dan Eliasson själv har lyft fram, från den 6 februari. Det var ju ändå tack vare MSB i juli och hemställan om just materialet för övrig samhällsviktig verksamhet, exklusive hälso- och sjukvården, som det arbetet startade. Det jag är nyfiken på är varför ni inte inledde det arbetet tidigare än i juli – ännu mer när vi har hört talas om hur försörjningssituationen var i mars. Det har, både av myndigheter och organisationer, använts ord som

113

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

”vildavästernaktig”. Om jag har förstått det rätt var det just MSB som hade uppgiften att säkerställa leveranserna när det gäller övrig samhällsviktig verksamhet, bortsett från hälso- och sjukvården. Så varför inte agera ännu tidigare än först i juli?

Dan Eliasson: Fru ordförande! Nej, jag vet inte, Linda Modig, om jag delar uppfattningen att det var vi som hade ansvaret att tillhandahålla utrustning för samhällsviktig verksamhet. Det har varje aktör för sig. Vad vi försökte göra var att – på samma sätt som man brukade säga under våren att Laxå kommun inte klarar av att konkurrera på världsmarknaden; vi måste hjälpas åt att handla upp, och Socialstyrelsen får vara inköpsnoden för hälso- och sjukvård och omsorg, som man på något sätt kan dra på – på samma sätt sa vi: Det behövs en aktör som hjälper de olika samhällsviktiga verksamheterna att handla på världsmarknaden.

De här behoven såg vi långt innan juni månad; det flaggades för dem i april– maj. Vi hjälpte under den perioden till att mäkla lite resurser till några myndigheter. Men vi såg att om detta kommer att sticka iväg rejält under hösten kommer det att kunna påverka samhällsviktig verksamhet negativt, och därför vore det bra om någon pekades ut, på samma sätt som Socialstyrelsen pekades ut som inköpscentral för hälso- och sjukvård, för annan samhällsviktig verksamhet också.

Vi tyckte själva kanske att det vore bra om man skulle kunna hänga på den vagnen på Socialstyrelsens uppdrag också, eftersom man i alla fall var ute och handlade och hade skaffat sig en inköpsorganisation. Men de hade väldigt mycket annat att göra och klarade inte av för många uppgifter. Då låg det väl lite implicit att vi kan hjälpa till om det behövs. Men det finns ju också andra myndigheter som är duktiga på upphandling och sådant, till exempel Försvarets materielverk. Så det fanns flera aktörer som skulle kunna ta ett ansvar där.

Linda Modig (C): Ordförande! Tack, Dan Eliasson, för svaret! Men i den här nationella lägesbilden har ni ju redan den 6 februari uppmärksammat att till exempel Tullverket kommer att få bekymmer. Det är ju en myndighet utanför hälso- och sjukvården. Så det fanns ju indikationer redan då, som ni själva hade fångat upp. Det här var ju ändå på er radar, så att säga. Varför vänta till juli?

Dan Eliasson: Fru ordförande! Av den enkla anledningen att ansvarsprincip råder. Har Tullverket problem med utrustning får Tullverket se till att de har utrustning.

Jessica Wetterling (V): Tack för svaren hittills! I går hade vi också utfrågning i detta ärende, och då fick vi höra mycket om att olika aktörer har upplevt att det finns överlappande och krockande regelverk. Jag undrar om det är något som också MSB på något sätt uppmärksammade eller såg.

Sedan undrar jag också: Dan Eliasson sa tidigare här om detta med att införskaffa skyddsutrustning att om det inte är något väldigt kostsamt och ovanligt, nästan som en form av periodisering, och att precis som tidigare

114

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

nämnts har ni bedömningar redan i rapporten från den 6 februari, där man uppmanar olika aktörer att kanske köpa på sig lite mer än vanligt, om jag uttrycker mig så. Jag undrar hur MSB generellt ser till att sådana här nationella lägesbilder kommer aktörer till godo och att de tar till sig. Det är ju väldigt viktigt att den information som MSB ger ut, inte bara under en pandemi utan generellt, också tillgängliggörs för de aktörer som berörs, tänker jag. Precis som Dan Eliasson pratade om tidigare har vi ju också en ansvarsprincip.

Dan Eliasson: Fru ordförande! Tack för frågan! Jag börjar med krockande regelverk. Det är klart att i ett land som är så komplext i många avseenden som vårt, med den utveckling vi har, med en samhällsutveckling som går så snabbt, är det klart att det uppstår kolliderande regelverk med jämna mellanrum även om man försöker göra allt man kan för att undvika det. Men det är klart att samhällsutvecklingen ibland gör att det kan se lite konstigt ut på regelsidan.

När det där dyker upp är det min uppfattning att man löser det ganska problemfritt, om det inte är riktigt viktiga konstitutionella aspekter eller liknande. Man sätter sig ned vid bordet och säger: Vad har hänt nu? Vad innebär det här? Vad ska vi göra? Vi har en ganska pragmatisk offentlig förvaltning. Jag skulle tycka att det vore olyckligt om vi bara fokuserade på regelverken och eventuella brister i gränssnitt eller något sådant. Det är därför

vimyndigheter och myndighetschefer finns till: för att hjälpa till att vara kloka och försöka lösa de krockarna eventuellt.

Är det något som är besvärligt går vi till regeringen och säger: Här har vi olika åsikter; här behövs hjälp. Ge oss någon anvisning, informellt eller formellt. Det där brukar fungera väldigt bra, tycker jag. Det är ingen skillnad mellan borgerliga regeringar och vänsterregeringar eller rödgröna.

Utrustningssidan, återigen att det ligger i ansvarsprincipen att man ska utrusta sig för vardagen och för krisen. Sedan kan det uppstå situationer, som Linda Modig pekade på, då det blir ett väldigt tryck på utrustningssidan och stor konkurrens på världsmarknaden, till exempel. Då kanske det är lättare om det stolta Konungariket Sverige agerar enhetligt i olika sektorer och blir starkare i förhållande till de utländska parterna.

För gudarna ska veta att det finns historier där länder som Sverige och andra har köpt stora, stora, stora volymer utrustning, och sedan har de riktigt stora länderna kommit, till och med när flygplanen har varit i luften, och köpt till överpris. Flygplanet har då, i stället för att gå till Sverige, vikt av och åkt någon annanstans.

Är du en liten aktör är du chanslös; går du samman i det offentliga har du större chans. Det var det vi sa till regeringen i början av juni. Vi tyckte: Vore det inte bra om någon fick ett uppdrag också när det gäller samhällsviktig verksamhet att hålla ihop införskaffandet av erforderlig utrustning, så att vi inte riskerar att hamna i en brist om pandemin skulle sticka iväg ytterligare under hösten och vinterhalvåret?

Jessica Wetterling (V): Jag har bara en jättekort följdfråga. Jag undrar om MSB någonsin innan den här pandemin har lyft frågan om inhemsk

115

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

produktion, just med tanke på att Sverige är ett litet land på den globala marknaden.

Dan Eliasson: Jag kan faktiskt inte svara på den frågan. Om frågan hade gällt de år jag varit generaldirektör tror jag att mitt minne säger nej; vi har nog inte pratat om inhemsk produktion när det gäller personlig skyddsutrustning. Jag vet inte om folkhälsomyndighet och socialstyrelse har gjort det. Det känns inte helt naturligt för oss. Om man frågar om MSB någonsin – nej, den horisonten har jag inte. Jag får avböja där.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Den här frågestunden fokuserar också på ansvarsprincipens brister. Det är naturligtvis en vägledande princip, men en del saker hamnar mellan stolarna, uppenbarligen, och man har inte kapacitet att fullfölja det uppdrag man egentligen har. Därför skulle jag vilja fråga: Vi förstår att den 6 februari påpekade MSB bristerna i lagerhållning, att vi inte är robusta, för regeringen, med de följder som det möjligen fick eller inte fick. Men regionerna, som ju hade huvudansvaret i ansvarsprincipen, nåddes de av MSB:s påpekande?

Dan Eliasson: Det är som så att vi kommunicerar till Regeringskansliet. Vi kommunicerar till länsstyrelserna, som i sin tur kommunicerar och har samordningskonferenser med kommunerna. Socialstyrelserna är huvudmannen för hälso- och sjukvården, så det går den vägen. Hur de har förmedlat detta eller inte har jag inte kunskap om.

Tina Acketoft (L): Tack så mycket för redogörelsen fortsatt! Jag vill ha ett litet förtydligande som knyter an till två av mina kollegors tidigare frågor. Det var just den hemställan som gick ut från MSB den 9 juli, som expedierades den 10 september. Stämmer det att MSB bara fick den del av hemställan behandlad som gällde behovsanalysen, eller att den delen blev lagd på MSB, medan den del som handlade om anskaffning och fördelning av skyddsutrustning som vi har fått höra beskrivs som något av ett internationellt vilda västern? Stämmer den bilden, eller har jag missuppfattat något?

Dan Eliasson: För att svara väldigt enkelt: Ja, det stämmer. Samtidigt vill jag

påpeka och understryka det jag sa tidigare: Det pågick mängder av samtal under tiden mellan den 9 juni och den 10 september i olika avseenden. Vi fick ett uppdrag däremellan också att knyta upp oss mot den scenarioanalys som Folkhälsomyndigheten skulle göra före den 1 september, för att se vad det skulle få för konsekvenser på samhällsviktig verksamhet. Det gav sedan upphov till ett uppdrag att göra en behovsanalys den 10 september, inte en anskaffningsåtgärd.

Anna Sibinska (MP): Ordförande! Tack, Dan Eliasson, för utförliga svar! Jag har inga kompletterande frågor.

Ida Drougge (M): Enligt er redovisning i en rapport som ni har sammanställt den 24 november angående uppkomna brister på skyddsutrustning – den rapporten är det ingen sekretess på. Men om du behöver lämna sådana uppgifter nu i svaret på min fråga får du tänka på det, såklart. Där framgår det

116

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

att vi haft brist på personlig skyddsutrustning i sju till nio samhällsviktiga verksamheter. Finns det några åtgärder som du anser att regeringen hade kunnat vidta för att undvika att de bristerna hade uppstått?

Dan Eliasson: Fru ordförande! Ida Drougge, jag tror att jag har försökt säga att vi blev varse att det fanns bekymmer i samhällsviktig verksamhet – utmaningar, risker. Det var flera myndigheter som kontaktade oss och sa: Vi är lite oroliga för hur vi ska klara av det här själva givet situationen på världsmarknaden, som var väldigt svår. Kan ni hjälpa till? I några avseenden kunde vi, för ganska snabbt kom vi, framför allt Karolinska Institutets Command Center, där Scaniapersonal ställde upp och jobbade gratis, lyckades få igång en inköpsverksamhet som säkrade väldigt stora volymer.

Jag uppfattade det som att vi kunde hjälpa till – att viss skyddsutrustning kunde gå till samhällsviktig verksamhet. Jag tror att vi hjälpte Rättsmedicinalverket, Kriminalvården, som jag sa, SVA, Veterinärmedicinska anstalten. Det här är min minnesbild; jag är lite osäker. Det var inga stora problem, men det var vissa brister.

Mot bakgrund av detta sa vi: Vi måste nog ta tag i det här. Konungariket måste agera här. Och därför till regeringen: Bör inte någon få i uppdrag att ta sig an den här frågan på samma sätt som Socialstyrelsen har fått i uppdrag att ta sig an frågan för hälso- och sjukvården?

Vi har jobbat rätt mycket med att vi har sett risker. Faktiskt har situationen hanterats någonstans. Det har lyckats; vi ser ju inte att någon samhällsviktig verksamhet har gått ned på grund av brist på personlig skyddsutrustning. Det är viktigt att understryka. Men ingen av oss – och som jag sa inledningsvis: Vårt uppdrag är att peka på risker. Här gäller det att ta höjd för eventuella olägenheter, och därför var det bra om någon fick i uppdrag att göra den här upphandlingsfunktionen så att vi täckte samhällsviktig verksamhet.

Jessica Wetterling (V): Jag vill bara upprepa den fråga jag hade tidigare. Jag uppfattade inte riktigt ett svar på den. Hur ser MSB till att myndigheter får kännedom om de risker och brister som MSB kommunicerar ut? Hur ser man i den kommunikationen till att budskap emottas av berörda aktörer?

Dan Eliasson: Fru ordförande! Tack, Jessica Wetterling! Jag ber om ursäkt om jag inte riktigt har svarat på frågan. Ibland är ljudet här inte det bästa, eller så är det min ålder som börjar komma ifatt mig. Men nu fångade jag i alla fall frågan på allvar.

Den nationella lägesbilden skickas in till Regeringskansliet: ”Varsågod, här är MSB:s lägesbild!” Den skickas också till berörda aktörer, alla länsstyrelser och alla bevakningsansvariga myndigheter. Sammantaget är det 55–60 myndigheter som får den.

Som jag sa är Socialstyrelsen huvudmannen för att förmedla vidare ut till regionerna. Länsstyrelserna tar det ut till kommunerna i den mån och den utsträckning de tycker att det är rimligt och viktigt. Det finns ingen order att de måste göra detta, så att säga.

117

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Vi ringer inte heller runt till de olika aktörerna och frågar om de har läst och tagit intryck, utan vi utgår från att de är kloka människor som tar till sig viktig information och gör kloka bedömningar. Om vi fortsätter att se brister fortsätter vi eventuellt att lyfta frågan: ”Nej, det har inte bitit tillräckligt; vi behöver göra mer.” Så ser arbetet alltså ut – uppåt till Regeringskansliet och på bredden till andra statliga myndigheter, till kommuner genom länsstyrelser och till regionerna och hälso- och sjukvården genom Socialstyrelsen.

Ordföranden: Då tror jag att vi är redo att lämna den här punkten och gå vidare till det tredje ärendet på vår föredragningslista. Det är regeringens agerande avseende den svenska coronastrategin, G31 delvis. Jag ger ordet till partierna i storleksordning.

Daniel Andersson (S): Fru ordförande! Tack, Dan Eliasson, för att du är här och svarar på frågorna! Du har på de tidigare punkterna talat om att ni har haft täta dialoger och att ni vid varje givet tillfälle har lyft det som ligger inom MSB:s område, det vill säga att ni har pekat på riskerna. Du nämnde också att ni var tidigt ute och påpekade inom området vart det faktiskt kunde barka i väg.

Ni hade ju inte en central roll i hanteringen utan en stödjande roll. Det var väldigt tydligt och framgick nu. Utifrån era kontakter med regeringen, hur har informationen och det som ni har delgett tagits emot? Det känns lite som om

vihar tangerat den frågan under de tidigare punkterna, man vi har inte riktigt satt fingret på hur mottagandet och hanteringen av den information som ni lämnade över gick till i det avseendet. Skulle Dan Eliasson kunna ge en kommentar till det?

Dan Eliasson: Jag säger som Olivia Wigzell och Johan Carlson att även jag har haft ett alldeles utmärkt samtal med min uppdragsgivare. Jag har ingenting att invända mot eller klaga på. Vi har haft en bra, rak och öppen kommunikation. Jag har träffat statsrådet några få gånger, inte så mycket, utan det har varit inrikesministerns statssekreterare Elisabeth Backteman som har varit krissamordnare i Regeringskansliet. Hon var också min uppdragsgivare när jag var myndighetschef. Vi har en väldigt bra och fin dialog.

Sedan är det den stora frågan som jag tror att vi alla brottas med, säkert också utskottet: Det som vi skickar in, vilken effekt får det? Det är ju en inlaga, och sedan finns det massvis med inlagor och sensorer som skickar in signaler i systemet, och någon ska ju vara klok och väga samman detta i slutändan. Den processen har vi på myndigheter någon insyn i.

Som en del av er vet har jag jobbat i Regeringskansliet under ganska många år, och jag har jobbat som myndighetschef i många år. Ibland ser man uppenbara drag av politiska kompromisser med dilemman som man har löst på olika sätt och vis, och man kan till och med spåra det. Andra gånger förstår man inte alls varför det har blivit som det har blivit. En tredje gång har man full förståelse och så vidare. Det är inte så konstigt.

Jag tror att det är viktigt att utskottet tar med sig att när vi myndigheter för in synpunkter till Regeringskansliet kan vi inte göra anspråk på att just vår

118

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

dimension ska vara det avgörande. Regeringens uppdrag är ju att styra riket och försöka göra en sammanvägd bedömning av alla de intryck man har. Det är ju det som regeringen utövar på konstitutionellt ansvar. Jag säger precis som Johan och Olivia: Man ska inte tro att man får allt man pekar på. Så är det inte.

Ordföranden: Under G31 har vi försökt fråga flera myndigheter om detta med strategin. Det är ju en avgörande fråga för oss i vår granskning. Vi skulle gärna vilja veta hur du och myndigheten uppfattade strategin, alltså under din tid som generaldirektör för MSB. Vi har ställt en likande fråga vid utfrågningen i morse. Uppfattade ni det som att det har fattats ett regeringsbeslut om en strategi på nationell nivå? Om ja, hur kommunicerades den i så fall till er? Jag frågar dig just om din egen myndighet, och vi har ställt liknande frågor till de andra myndigheterna. Har det fattats ett sådant beslut som ni har uppfattat, och hur har det kommunicerats med MSB?

Dan Eliasson: Fru ordförande! Min historia med regeringens strategi är följande. Vi hade två krishanteringsråd under mars – det första var den 2 mars, tror jag, och det andra den 20 mars. Jag har tittat i mina egna anteckningar. Den 20 mars tydliggörs från statssekreterare Backteman, som är ordförande i krishanteringsrådet, att ett antal punkter är vägledande principer för regeringens hantering av corona. Då nämndes de punkter som finns i strategin och som sedan publicerades första veckan i april.

Fem av punkterna har jag tecknat ned i mina anteckningar. Jag ser att det är sex punkter i strategin. Men detta var alltså första gången jag hörde talas om dem. Sedan blev det publicerat. Jag kan inte säga att någon vid något tillfälle har skickat något dokument eller skickat till möte, utan vi har förväntats ta del av det som regeringen kommunicerar.

För mig var detta inte så dramatiskt, faktiskt. Jag såg utfrågningen med Johan Carlson i morse, och han sa då att principen är smittskydds- lagstiftningen. Det är det som styr i deras arbete. Det som styr oss är målen för samhällets säkerhet. Det är att värna liv och hälsa. Det är att värna samhällelig funktionalitet, att se till att våra värderingar inte träds för nära och att vår demokrati kan upprätthållas. Det är vad ni i riksdagen i stor samsyn har beslutat om.

De vägledande principerna ligger ganska väl i linje med målen för samhällets säkerhet. Det vore ju konstigt om de skulle divergera fundamentalt.

Den 20 mars var alltså första gången jag hörde talas om något. Sedan dök det upp på regeringens hemsida den 7 april eller när det nu var. Jag har inte konfronterats med orden ”Dan, det här är strategin. Den ska du följa! Den är beslutad av regeringen.” Men vi förväntas följa kommunikationen från regeringen, och det har vi gjort, naturligtvis.

Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Tack, Dan Eliasson, för redogörelsen och svaren hittills! Om vi ser MSB som en samordnare under pandemin när det kommer till informationsinsatser, hur använder regeringen MSB för att nå ut med Sveriges strategi och aktuella rekommendationer till allmänhet och myndigheter?

119

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Det är möjligt att du redan varit inne på detta tidigare, men för att minska sårbarheten i att allmänheten uppfattar den svenska strategin som splittrad, säkerställde regeringen på något sätt att alla myndigheter åtminstone drog åt samma håll?

Dan Eliasson: Jag är inte säker på att jag förstod den andra frågan, men jag ska försöka tolka och ge det svar jag tror är det rätta.

Ja, fru ordförande, vi hade en väldigt central roll när det gällde att kommunicera myndigheternas samordnade information till svenska folket. Vi fick ett regeringsuppdrag; jag tror att det expedierades den 21 mars. Jag fick reda på detta helgen innan – kan det ha varit den 14–15 mars? – att vi skulle få 75 miljoner kronor för att driva ett brett informationsarbete.

Vi hade några olika ben i det arbetet som vi redogjorde för, både för regeringsföreträdare och andra. Det var tre ben. Det ena benet var de dagliga pressträffarna, som var en viktig informationskanal, som ju fick lika stort antal tittare som Hylands Hörna hade när det var som störst. Väldigt många människor tittade på det.

Det andra benet var traditionell myndighetsinformation genom annonser, sociala medier – alltså ungefär det vanliga som man kan köpa av vilken byrå som helst på stan, som kan hjälpa till att massproducera.

Det tredje benet, som kanske var allra viktigast, var det som handlar om att nå dem som normalt inte läser en annons i DN eller tar del av myndighetsinformation på olika språk. Där fick vi lite kritik från någon, men jag tog det med ro. Vi använde några aktörer som kanske inte är vanliga – lite influencers och artister som på sina hemspråk pratar om vikten av att hålla distans, tvätta händer och så vidare.

Vi redogjorde för detta löpande till Regeringskansliet. Vi gjorde en slutrapport i december. Vår utmaning där var att försöka urskilja vad som var mervärdet av de insatser vi gjorde kontra vad medierna själva gjorde. Är det någon fråga som det har skrivits om där medierna har varit behjälplig och gett information som pandemin? Jag tror inte det.

Jag vet inte vilket mervärde de 75 miljonerna kronor gav, och jag tror inte att någon kan säga det. Men vi nådde grupper som vi inte nådde annars i alla fall. Det är jag helt säker på.

Jag vet inte om detta var svar på Fredrik Lindahls bägge frågor. Men regeringen fick en rapport i december. Vi fick löpande information. Jag uppfattade inte det som att regeringen var missnöjd på något sätt, utan tvärtom var man mån om att jobba på i de olika spåren. Man tyckte att det var positivt att vi försökte nå dem som inte nåddes av vanlig myndighetsinformation i de vanliga kanalerna och att vi sökte nya vägar.

Fick jag då någon fråga om jag hade kommunicerat strategin på ett tydligt och klart sätt? Nej, det fick jag inte. Vi hade ett ganska fritt uppdrag att samordna den informationen. I den mån det har brustit där är det nog min och vår brist i så fall. Jag ser inte att regeringen kunde ha gjort något mer i förhållande till oss i den delen.

Linda Modig (C): Ordförande! Jag har inga frågor i den här rundan.

120

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Jessica Wetterling (V): Ordförande! Det är samma för mig. Tack för svaren, Dan Eliasson!

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Man kan möjligen få intrycket att coronastrategin är lite som att gripa tvålen i badkaret. Men nu hjälper generaldirektören oss med viktig information: Coronastrategin går tillbaka till den 20 mars, i sex formulerade principer, varav fem kommer från MSB. De publicerades den 7 april på regeringens hemsida. Är det vackert så, eller inte?

Dan Eliasson: Nej. Jag ber så mycket om ursäkt om jag på något sätt skulle ha gett intryck av att vi skulle ha fört fram fem principer. I krishanteringsrådet den 20 mars sa ordföranden Elisabeth Backteman: Följande principer är vägledande för regeringens hantering av pandemin, och så gav hon fem rubriker som sedan kom till uttryck i den strategi som kommunicerades på hemsidan den 7 april. Så ser det ut. Det är alltså inte vi. Jag vill inte ta åt mig vare sig ära eller stryk för strategin.

Tuve Skånberg (KD): En följdfråga om det tillåts. I dessa sex principer, fanns det med ifall man skulle trycka ned all smittspridning eller om man skulle tillåta smittspridning bara så mycket att sjukvården klarade av den?

Dan Eliasson: Jag kommer faktiskt inte ihåg den exakta ordalydelsen i de olika strecksatserna. Jag vet bara att vi från MSB har gått fram så hårt vi kan för att få ned smittspridningen generellt, inte för att rädda sjukvården. Vi har jobbat brett för att trycka ned så mycket det bara är möjligt.

Det är ju regeringen … Det är ju riksdagens övergripande mål – att rädda liv och hälsa. Vi kan inte bortse från de målen och bara säga att ”vi låter några avlida här för att rädda sjukvården”. Vi har kört all-in för att försöka få ned smittspridningen så mycket det är möjligt. Jag har uppfattat att alla har agerat på det sättet.

Sedan var det en nödvändig konsekvens, eller en nödvändig åtgärd, också för att rädda sjukvården. Men det är klart att vi vill ha bort smittan från samhället.

Tina Acketoft (L): Jag försöker formulera en fråga.

Generaldirektören menar att MSB är lite Krösa-Maja i modern tid. Ni går ut med att det är ”tyfis” som gäller och liksom kör på den linjen. Samtidigt … Att man aldrig får underskatta krisen initialt var också ett citat.

Han tror inte heller att det var otydlighet som var problemet med förseningarna när det gäller till exempel testning, utan man underskattade alla krisens dignitet. Trots att man var Krösa-Maja underskattade man detta.

Sedan när vi kommer tillbaka till om det är otydligheter i uppdrag, ansvar och regelverk: Jo, det finns det säkert, men man löser det, säger generaldirektören. Vi har en pragmatisk förvaltning.

På så sätt låter det ju verkligen som om vi inte har några problem i Sverige. Ändå vet ju vi som sitter i KU att efter varenda kris har KU en diger hemläxa att göra och komma upp med. Vad var det som hände? Vad kan vi göra bättre nästa gång?

121

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Nu är vi här igen, trots den pragmatiska förvaltningen och trots Krösa- Majas ”tyfis”. Finns det någonting som generaldirektören ser att man kunde ha gjort tidigare och bättre och fått ett annat utfall? Med den struktur som vi har i dag, naturligtvis.

Dan Eliasson: Fru ordförande! Tack, Tina Acketoft, för reflektionen!

Får jag kanske bara nyansera din sammanfattning. Jag tror inte att … Jag vill i alla fall inte säga att otydligheter inte hade någon betydelse i testningsfrågan. Jag tror att jag sa att det kan ha spelat roll, men jag tror också att underskattningsdimensionen har varit betydande i Sverige och i andra sammanhang.

Nej, men jag tror … Jag har ju haft lite tid. Jag jobbar inte lika intensivt just nu som jag gjort de senaste 20 åren. Jag har fått lite tid att reflektera över vad som har varit.

Jag sa under hösten … När vi började gå in i vaccinationstiderna och började förberedelserna där sa jag i olika sammanhang – utan att peka finger mot någon, för när man pekar finger mot någon pekar man tre fingrar mot sig själv – att min uppfattning är att vi systematiskt och strukturellt har underskattat pandemins betydelse och utmaningarna som finns i vårt land. Jag har också sagt att vi systematiskt och strukturellt har överskattat vår egen förmåga. Låt oss inte göra det felet när vi går in i vaccinationskampanjen!

Jag tror i grund och botten inte att det handlar så mycket om regelverk. Jag tror att det handlar om att man måste vara på tårna.

Den här pandemin har visat ett liv som inte någon, inte ens de främsta experterna, har kunnat fånga in. Det har varit väldigt svårfångat, så det har varit väldigt överraskande vilka turer det har tagit. Det har varit utanför våra kunskapsramar. Det är väl en förklaring till att den här pandemin ser annorlunda ut än väldigt många andra. Viruset tar sig vägar som man inte hade kunnat tro och tänka sig i många avseenden. Nu kommer det mutationer, och vi vet inte riktigt vart det här tar vägen någonstans.

Jag tror att vi är mer på tårna i dag, fru ordförande, än vi var i februari. Anna Sibinska (MP): Tack för alla svaren! Jag har inga fler frågor.

Ordföranden: Då ska vi se om det finns … Det finns ju lite tidsutrymme för några ytterligare frågor.

Jag har själv en fråga. I och med att Dan Eliasson bjöd upp … kanske inte till dans, men jag tänkte ändå borra lite i det här.

Det är ju alltid lättare att vara efterklok än ”förklok”. Det får vi väl alla fundera på. Men just det som du gav uttryck för att du kände redan under hösten, det här med att underskatta vidden av pandemin, återkom också efter jul. I januari finns det uttalanden från din sida. Du säger – och vi var inne på det under utfrågningen – att du själv och MSB förespråkade snabbare och mer omfattande åtgärder många gånger men att Socialdepartementet och deras myndigheter har valt en annan väg.

En del av de här frågorna har vi varit inne på. Men hur har det här mottagits? Det har ju också ställts frågor om det här vid ett partiledarmöte, där det

122

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

tillbakavisades att MSB hade haft – ska vi säga så? – kritiska synpunkter eller hade velat välja en annan väg.

Kan du bara hjälpa oss och förklara? Hur ser du på den här diskrepansen i den här dialogen och bilden av den dialogen?

Dan Eliasson: Fru ordförande! Jag tror inte att det behöver finnas en diskrepans mellan de här uttalandena.

Vi på MSB har inte invänt mot strategin på övergripande nivå på något sätt. Den strategin ligger ju i grund och botten inom ramen för målen för samhällets säkerhet som är fastställd av riksdagen.

Däremot hade vi inom ramen för existerande strategi och de åtgärder som vidtagits som sagt gärna velat se mer och snabbare på många områden. Det var det jag försökte förmedla på julafton till min före detta kollega i Norge, och det ligger i krishanteringsmyndighetens natur.

Tänk om vi hade någonting annorlunda! Om vi sagt att ”vi har försökt bromsa, men de har inte lyssnat”, hur hade det låtit? Jag tycker att det är ganska självklart att vi ska ligga på. Vi ska vara som en vallhund, en terrier. Vi ska trycka på. Det är vår roll som krishanterarmyndighet att försöka ta höjd, ta höjd, ta höjd.

Sedan måste vi inse att vi inte kan få precis allting som vi önskar utan att det finns många andra perspektiv som också ska tas till vara. Någonstans ska kloka, sammanvägda bedömningar göras, och oftast är det i slutändan i regeringen. Det är väl utskottets uppgift att avgöra om det har varit kloka bedömningar eller inte, men jag ser inte någon diskrepans mellan de här två uttalandena. Sedan kanske man gärna vill göra det i medierna.

Ida Drougge (M): Det här hänger ihop med ordförandens fråga. Vi har varit inne på det här flera gånger under dagen, men bara en sista gång för tydlighetens skull och för att vara konkreta: När myndigheten har vallat på regeringen, vilka konkreta åtgärder är det då – om du ska sammanfatta dem – som ni har framfört?

Har vid de här mötena … Vi har frågat regeringen om deras dokumentation under de här dialogerna som har varit med er och med andra myndigheter. Det finns väldigt lite dokumentation, så det är också en fråga. När ni har framfört de här synpunkterna, har det dokumenterats från er sida i era kontakter med regeringen?

Dan Eliasson: I förstärkningar, vilket genomslag har det fått? Jo, men jag tror till exempel att vi hade …

Jag har varit bekymrad för den enorma utmaning som Folkhälso- myndigheten och Socialstyrelsen står inför, till exempel. Jag har påtalat för min uppdragsgivare att jag tror att vi måste hjälpa dem med resurser så att de står på benen över tid. Vi hade ett särskilt möte kring det med myndighetscheferna på Socialstyrelsen och Folkhälsomyndigheten och berörda statssekreterare. Förstärkningar har tagits in. Om det berodde på att vi påtalade det eller att man insåg det själv vet jag inte.

123

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

När det gäller personlig skyddsutrustning är jag helt säker på att det vi gjorde i början av februari och det vi påtalade i lägesbilden, som är dokumenterad, har haft betydelse. Hur mycket betydelse och om det är avgörande eller inte vet jag inte. Jag vet att Socialstyrelsen gjorde ett analysarbete av den faktiska förekomsten. Jag tror att det var det viktigaste för det uppdrag de sedan fick att vara en inköpscentral.

Lärandeprocessen, ja, den finns säkert dokumenterad någonstans i och med att vi tycker att vi vill ha det. Vi hade möten om det här i maj juni med statssekreteraren, så det är klart att det finns. Det finns säkert nedslag där det finns dokumenterat, men det finns inte hos oss.

Rättare sagt: Jag har tagit det som en viktig princip – det här kommer inte KU att tycka om att jag säger – att inte dokumentera alltför mycket, för det är inte alls säkert att det som sägs vid ett tillfälle fungerar fullt ut vid nästa tillfälle. Miljöer ser så olika ut.

Några centrala delar, ja. Några centrala delar, ja. Men den löpande dialogen, samtalen, sms:en, mötena och så vidare – nej, alla är de inte dokumenterade på något sätt. Det skulle bli ogörligt. Då skulle vi fastna i dokumentationsträsk när vi behöver hantera verksamhet.

Sedan kan jag förstå att KU i efterhand gärna skulle vilja se mer spårbarhet när man ska utkräva ansvar. Det finns en balans där.

Ordföranden: Har vi någon ytterligare fråga? Nej.

Då vill jag å hela utskottets vägnar tacka Dan Eliasson för att han kom hit och svarade på utskottets många frågor. Det uppskattar vi.

Vi avslutar därmed också det här ärendet och sammanträdet.

124

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Bilaga B7 Socialminister Lena Hallengren

Fredagen den 9 april 2021

Granskningsärende 16 – Tillgången till intensivvårdsplatser (se avsnitt

5.4)

Granskningsärende 17 – Tillgången på skyddsutrustning och annan sjukvårdsmateriel (se avsnitt 5.3)

Granskningsärende 4, 9 (delvis) och 19 – Utökad testning och smittspårning (se avsnitt 5.2)

Granskningsärende 9 (delvis) 21 och 31 (delvis) – Besöksförbud inom äldreomsorgen (se avsnitt 5.6)

Granskningsärende 25 och 31 (delvis) – Deltagargräns för allmänna sammankomster och offentliga tillställningar (se avsnitt 5.5)

Granskningsärende 24 och 31 (delvis) – Beredningen av snabbpropositioner samt pandemilagen (se avsnitt 5.8)

Granskningsärende 31 (delvis) – Regeringens agerande avseende sin coronastrategi (se avsnitt 5.9)

Granskningsärende 22–23 Socialministerns agerande i förhållande till Coronakommissionen – (se avsnitt 5.12)

Ordföranden: Klockan är 9 och konstitutionsutskottet öppnar sitt sammanträde. Punkterna på dagens föredragningslista gäller granskning av regeringen. Det är offentlig utfrågning med socialminister Lena Hallengren.

Innan vi startar ska jag bara beskriva lite hur det här kommer att gå till. Först och främst vill jag å hela utskottets vägnar hälsa socialminister Lena Hallengren välkommen för att du vill komma hit och svara på utskottets frågor. Den här utfrågningen är ett led i konstitutionsutskottets granskning av regeringens hantering av coronapandemin.

Vi har en mängd ärenden i dag; det är lite ovanligt. Det är åtta ärenderubriker som kommer att vara fördelade på fem omgångar. Inför varje omgång kommer statsrådet att ha möjlighet att göra en kortare inledning. Därefter kommer jag att låta ledamöter ställa frågor – det blir partierna i storleksordning. Det finns också viss möjlighet till följdfrågor och eventuellt ytterligare rundor i varje omgång, men vi måste naturligtvis tillsammans hjälpas åt för att hålla en rimlig tidsåtgång.

Detta direktsänds via riksdagens webb-tv och på SVT Forum.

Med detta tänkte jag att vi ska börja med dagens första ämnesområde. Det handlar om två ärenden. Det ena heter G16 på KU-språk, och det andra heter G17. Det handlar om intensivvårdsplatser och skyddsutrustning.

Med det tänker jag att jag ger ordet till dig, socialminister Lena Hallengren, och återigen – välkommen hit!

125

2020/21:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

Lena Hallengren: Tack så mycket, fru ordförande, både för ordet och för möjligheten att komma hit till konstitutionsutskottet och svara på era frågor. Jag tänkte att jag skulle börja med en överblick. Covid-19 har ju prövat och prövar fortfarande en hel värld. Många europeiska länder har drabbats hårt; Sverige är ett av dem.

Viruset har ryckt bort nära och kära, gjort många svårt sjuka och pressat vården och omsorgen hårt. Pandemin har knappt lämnat någon del av samhället oberörd. Jobben och folkhälsan hotas. Det är nog många som känner att livet blivit satt på sparlåga till följd av de hårda restriktionerna.

Ett helt folk har utsatts för svåra påfrestningar, men om jag får ge två exempel på hur särskilt vård- och omsorgspersonalen har varit belastad gäller det trycket på intensivvården och bristen på personlig skyddsutrustning under pandemins inledning. Det är också frågor som är föremål för utskottets granskning.

Det är uppenbart att det saknades rimliga lager av personlig skyddsutrustning inför en pandemi, med en extrem global efterfrågan på den typen av produkter. Regeringen fick också signaler om att det var särskilt svårt för mindre aktörer att hävda sig i den internationella konkurrensen.

Därför vidtog regeringen flera åtgärder för att stödja regioner och kommuner i arbetet med att säkra tillgången på personlig skyddsutrustning. Den 28 februari beslutade regeringen att Sverige skulle underteckna det EU- gemensamma avtalet, joint procurement agreement, eftersom det då pågick en EU-gemensam upphandling av skyddsutrustning.

Den 16 mars 2020 gav regeringen Socialstyrelsen i uppdrag att på nationell nivå säkra tillgången till och fördela skyddsutrustning. Uppdraget inkluderar samverkan med regioner och kommuner. Tre dagar tidigare, den 13 mars, hade också en hemställan om ett sådant inkommit till regeringen. Den var undertecknad av de tre största regionerna, Region Stockholm, Västra Götaland och Skåne.

Med tiden stabiliserades tillgången på skyddsutrustning, och det har förstås varit otroligt viktigt när smittspridningen har ökat igen.

När det gäller intensivvården visade erfarenheter från andra länder att den kunde bli extremt belastad. Jag tror att vi alla minns reportagen från bland annat Italien, ett av de första europeiska länder som pandemin slog till mot.

För att i möjligaste mån underlätta för svensk intensivvård att möta krisen gav regeringen den 19 mars ett nationellt samordningsansvar till Socialstyrelsen. I uppdraget ingick att Socialstyrelsen skulle samarbeta nära med Sveriges Kommuner och Regioner och med andra relevanta aktörer.

När regeringen beslutade om uppdraget vårdades ett trettiotal patienter på iva för covid-19. Två veckor senare vårdades omkring 350 covidpatienter på iva. Som mest vårdades totalt över 800 patienter med eller utan covid-19 på iva. Samtidigt fanns en kapacitet på över 1 100 platser, alltså en fördubbling jämfört med det normala. Att skala upp intensivvården på det här sättet är en oerhörd prestation av vårdpersonalen och regionerna. Samtidigt var det viktigt för regeringen att se till att det fanns en nationell samordningsfunktion.

126

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Nu har smittspridningen ökat igen, och med det även belastningen på iva. Därför måste vi tillsammans ta nya tag för att trycka ned antalet fall – inte bara för vårdens skull, men inte minst för vårdens skull.

Pandemin har krävt mer än det vanliga för väldigt många i Sverige. Jag önskar att jag kunde säga att allt kommer att vara över så fort viruset har gett vika, men så är det ju inte. Sorgen över dem som har gått bort finns kvar. Långtidssymtomen finns kvar. Vårdskulden finns kvar. Covid-19 kommer troligen att ha långvariga konsekvenser för folkhälsan, för jobben och för samhället. Det måste hanteras, och några av följderna måste faktiskt också få bli positiva, i meningen mer fokus på äldreomsorgen och bättre villkor för äldreomsorgens personal. Det är förhoppningsvis två exempel på detta.

För regeringen har pandemin hittills bland annat inneburit att fatta en mängd beslut. Bara på Socialdepartementets område handlar det om 283 beslut kopplade till pandemin sedan den 1 februari 2020, då regeringen klassade covid-19 som en allmänfarlig och samhällsfarlig sjukdom. En del av regeringsbesluten har varit lättare att ta, som att säkra resurser för att stödja vården och betala för vaccinationer. Men ännu fler har varit svåra, och några av dem kommer vi ju att tala mer om här i dag. Jag hoppas att vår dialog kan ge utskottet en god bild av under vilka förutsättningar olika beslut har fattats.

En sådan förutsättning är att det aldrig på förhand har funnits något facit. Samhället har hanterat ett nytt virus, en ny sjukdom. Särskilt i början av pandemin var kunskapen om covid-19 ytterst begränsad. Men det var aldrig något alternativ att i onödan dra ut på beslut. Alla aktörer behövde agera på det underlag som fanns vid varje givet tillfälle.

Pandemin är ju fortfarande inte över, varken för Sveriges del eller för resten av världen, men ljuset i tunneln blir starkare. Dos för dos tar vaccinet oss närmare en normalare vardag med mer närhet, fler resor och kanske fullsatta läktare runt om i Sverige. Det dröjer ett tag, och vi är inte där än. Men vi är äntligen på väg.

Ida Karkiainen (S): Fru ordförande! Tack, minister Lena Hallengren, för redogörelsen hittills! Jag kommer att fokusera på skyddsutrustningsfrågan. MSB ville ju i sin lägesbild den 6 februari rikta en uppmaning och tyckte att regionerna bör uppmanas att säkerställa inköp och distribution av bland annat personlig skyddsutrustning, hygienartiklar och läkemedel avsedda för vård och behandling kopplat till aktuellt scenario. Sedan fattar regeringen beslut den 16 mars att … Oj, förlåt! Jag kan prata lite högre. MSB vill i sin lägesbild den 6 februari att man ska rikta en uppmaning till regionen om att säkerställa inköp av skyddsutrustning. Sedan dröjer det till den 16 mars innan regeringen fattar beslut om att ge Socialstyrelsen uppdraget att samordna den här nationella funktionen, eller vara den nationella funktionen. Vad var det som gjorde att det dröjde till den 16 mars, och fanns det anledning att innan den 16 mars göra som MSB ville, det vill säga rikta en uppmaning till regionerna och kommunerna? Gjordes det någon sådan uppmaning innan den 16 mars?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Ida Karkiainen, för frågan! Jag tror att det kanske nämndes av Socialstyrelsen när de var här, man jag upprepar

127

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

gärna att, om det var den 25, 26, 27 januari, uppmanade Socialstyrelsen kommuner och regioner att se över sina lager av skyddsutrustning och skyddsmateriel, vis av erfarenheten – både det som hade hänt under hösten, då

vihade en situation med materielbrist och det inte förelåg vare sig pandemi eller utifrån kommande kris. Jag behöver kanske inte gå igenom den situationen för konstitutionsutskottet. Men det var uppenbart att det var ett sårbart system.

Så i slutet av januari var detta en uppmaning, och min bild är att det var ungefär på samma nivå som det som också MSB signalerade eller uppmärksammade den 6 februari. Så tio dagar tidigare hade den uppmaningen gjorts. Sedan var det förstås en dialog som pågick under hela februari månad på olika sätt. Den 28 februari undertecknade också regeringen joint procurement agreement, som innebär att vi alltså är del av den europeiska gemensamma upphandlingen.

Sedan kommer det ju till ett läge där vi inte uppfattar att regionerna klarar detta själva. Den hemställan som gjordes från de tre största regionerna var förstås också något som vi tog på väldigt stort allvar. Men att regionerna skulle klara den allra första och inledande delen av pandemin med anledning av att de ändå har ett uppdrag att ha en beredskap också i tider av kris var en bedömning som då gjordes. Men det var inte tillräckligt, och krisen fick ju också den magnituden och digniteten att det krävdes något extraordinärt, nämligen att Socialstyrelsen fick det uppdraget.

Ida Drougge (M): Fru ordförande! Coronakommissionen har ju konstaterat att den allmänna smittspridningen i samhället var den största orsaken till att smittan kom in på äldreboenden och att detta i sin tur kan kopplas bland annat till den brist som fanns på skyddsutrustning. Hur ser statsrådet på kopplingen mellan den allmänna smittspridningen och bristen på skyddsutrustning?

Lena Hallengren: Ordförande! Tack, Ida Drougge, för den frågan! Det är ju en av de saker som också Coronakommissionen har tittat lite grann på, men jag tror att de själva har varit tydliga och sagt att den frågan kommer de att återkomma till i sitt fortsatta arbete, när man kan göra en mer samlad bedömning. Vi ska inte lova att pandemin är över om ett år när deras slutbetänkande kommer, men vi hoppas att läget är diametralt annorlunda mot vad det är i dag.

Så jag kan inte göra den bedömningen, men jag tycker att det är viktigt att säga också att kommuner och regioner fick stöd av Socialstyrelsen utifrån de behov som fanns, hur man kunde klarlägga hur det såg ut. Men det är ingen tvekan om att skyddsutrustning var en väldigt trång sektor. Man behöver handskas med skyddsmaterielen på ett – vad ska jag säga – ett sätt som innebar att man inte kunde tillåta att det byggdes lager, utan man var verkligen tvungen att veta vilken materiel och vilken tillgång finns i dag, och vilka behov har ni. Man fick med väldigt kort varsel ytterligare materiel. Uppdraget till Socialstyrelsen vara att bistå såväl regioner som kommuner.

128

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Ida Drougge (M): Anser statsrådet att den svenska strategin i inledningsfasen, med relativt måttliga rekommendationer i stället för, om man jämför med, lagstadgade restriktioner som nedstängning, att de var tillräckligt ingripande, givet att man vid den tidpunkten också hade stor brist på skyddsutrustning?

Lena Hallengren: Ordförande! Tack, Ida Drougge, för frågan! Vi kommer ju ha en rejäl diskussion, tänker jag, lite senare om själva strategin. Men jag kan föregå den med att ändå säga att jag tycker att det är en olycklig sammanblandning av strategi och åtgärder, därför att strategin handlar inte om skyddsutrustning eller vilka specifika åtgärder, utan strategin handlar om att skydda liv och hälsa.

Vi identifierade förstås sjukvårdens behov men också det faktum att det här är ett virus och en sjukdom som slår särskilt mot äldre. Därför fick också Socialstyrelsen ett uppdrag i mitten av mars att ge särskild information till socialtjänstens verksamhet – och det inkluderar ju äldreomsorgen – för att se till att man hade kunskap om hur man kunde möta viruset och hur man kunde agera.

Men om frågan lite konkret … Ska jag förstå den som … Skulle man inte ha behövt ännu mer skyddsutrustning, eller vad kunde man gjort mer? Då vill jag gärna understryka att det var en brist i Sverige. Det var en global brist. Och

vigjorde det som vi upplevde stod i vår makt, att se till att det fanns stöd för kommuner och regioner när deras egna lager inte räckte till att avropa från Socialstyrelsen.

Men om vi kommer tillbaka till frågan – var åtgärderna som Sverige vidtog tillräckliga? – känns det lite grann som att föregå den granskning som också görs. Vi vidtog och har vidtagit och fortsätter att vidta de åtgärder som vi ser är nödvändiga.

Förändringen i svenska folkets beteende i mars månad var ju helt fantastiskt, om jag ska använda det uttrycket. Alltså vi svarade ju gemensamt väldigt snabbt på alla de restriktioner och förbud och den information som gavs på ett sätt som gjorde att rörelsemönster förändrades och folk stannade hemma. Vi har aldrig haft så många som var sjukskrivna, korttidssjukskrivna, och som var hemma för tillfällig vård av sjukt barn. Det skedde stora förändringar. Om det var tillräckligt – den bedömningen kan jag inte sitta här och göra. Men vi vidtog de åtgärder som vi ansåg var nödvändiga.

Vi återkommer också till frågan om besöksförbud, som förstås var extremt ingripande. Men så levde ju våra äldre på särskilda boenden, inte minst, utan besök av nära och kära i princip från mitten av mars till slutet på september.

Ida Drougge (M): Jag tänkte snarare på det omvända perspektivet. Givet att regeringen var informerad om och visste att det fanns stor brist på skyddsutrustning undrar jag om man tog det i beaktande när man anpassade åtgärder – eller strategi. Jag tänker att det finns en koppling mellan dem.

Lena Hallengren: Tack igen för följdfrågan! Jag är inte helt säker på att jag håller isär Ida Drougges frågor. Du får gärna ställa en följdfråga till, Ida Drougge. Men strategin handlar om att vi ska skydda liv och hälsa. Vi ska göra

129

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

vårt yttersta för att hälso- och sjukvården ska ha de resurser som behövs och så vidare.

Vi har varit väl medvetna, alla, om att äldre har varit en särskild riskgrupp. Det är också därför som särskilda åtgärder har vidtagits, såsom besöksförbudet. Socialstyrelsen har fått flertalet uppdrag som har handlat om hur man ska ge stöd till personalen, hur man ska ha utbildning i hygienkrav och så vidare.

Men när det gäller kunskapen om att det inte fanns skyddsutrustning är jag lite osäker på vilken Ida Drougge syftar på. Att det fanns en global brist var vi väl medvetna om. Men det finns i grunden ett ansvar för varje verksamhet, kommun och region, att ha lager. Att det inte skulle räcka några veckor ens – jag tror inte någon förutsåg det. Men vi undertecknade de avtal vi kunde för att få vara med i internationella upphandlingar. Vi gav Socialstyrelsen ett uppdrag att agera – inte i stället för regionerna – att stödja regionerna i det arbete som visade sig bli väldigt svårt på en global marknad där väldigt många efterfrågade samma produkter samtidigt. Dessutom stängde man gränser. Man införde exportrestriktioner. Ibland ville man inte att en liten aktör skulle vara någon man handlade med. Ibland krävde man att få handla med en stat.

Det där var någonting som hanterades för att se till att både vården och omsorgen skulle få skyddsmateriel. Men min bedömning är att de åtgärder vi har vidtagit har varit de som vi har sett varit nödvändiga för att i allra största utsträckning minska risk för smittspridning i samhället i stort och naturligtvis i äldreomsorgen.

Sedan är också det någonting som jag är nyfiken på, förstås, hur Coronakommissionen kommer att beskriva. För det går heller inte att säga att all äldreomsorg drabbades likadant eller att alla äldreboenden som gjorde på ett visst sätt drabbades lika eller att alla i en viss kommun drabbades lika. Det finns flera olika faktorer, som vi också kan återkomma till. Det handlar om vilka strukturella förutsättningar man gick in med, hur man såg till att hålla ihop och ha en liten personalstyrka, hur man också såg till att det inte var för många olika som fanns vare sig på ett äldreboende eller i hemtjänsten och hur man såg till att inte gå mellan smittade och inte smittade.

Det fanns många olika riktlinjer och inte bara kanske i form av regeringsbeslut utan också i förhållningssätt som man har i verksamheten.

Mikael Strandman (SD): Tack, ministern, för din genomgång hittills! Jag har en fråga. De här signalerna kom, bland annat från MSB, som vi har hört, den 6 februari. Även Socialstyrelsen hade tidigare uppmanat regioner och kommuner att köpa in skyddsutrustning. Vi får höra från ministern hela tiden att det var deras lagstadgade skyldighet att tillhandahålla skyddsutrustning – kommuner och regioner. Men gjordes det någon uppföljning? Gjorde regeringen någon uppföljning när man fick de här signalerna? Jag undrar om man då kollade: Har ni börjat köpa in nu? När kommer det in?

Då hade man kanske också fått signaler om att det börjar bli svårt på världsmarknaden för enskilda småaktörer att köpa in. Och då hade man kanske kommit till denna slutsats: Ja, men vi kanske redan nu ska börja med nationella

130

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

inköp så att vi kommer lite högre upp i de här köerna till de stora leverantörerna. De prioriterade ju stater och enskilda länder.

Till skillnad från andra saker är just sådan här personlig skyddsutrustning en ganska lågt hängande frukt. Det är väldigt billigt, jämfört med det andra. Ett munskydd kostar några ören – och visir och så där. Jag undrar över att man liksom inte redan då på något sätt försökte säkerställa nationella inköp, i början av februari och fram till … Ja, marknaden började svaja någon gång i mitten av februari, men kunde man på ett tidigare stadium än den 16 mars ha börjat med det här?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Mikael Strandman, för frågan! Jag tror att vi ska försöka att på något sätt ändå rekapitulera hur situationen såg ut. Den 1 mars hade Sverige haft totalt 14 bekräftade fall. Jag tror att man ska bära det lite grann med sig. Februari var inte en månad i Sverige eller i världen då trycket var jättestort och då det var liksom klarlagt att det fanns en stor smittspridning. Jag tror att det är få svenskar som hade åkt till Italien på sin sportlovsresa om man hade haft en aning om att det fanns en sådan smittspridning som det gjorde.

Det är väldigt korta ledtider vi talar om här, men jag vill ändå understryka att någonstans vid månadsskiftet februari/mars skedde det en ökning. Sedan gick det, kan man säga, på en vecka, med en stor smittspridning. Och den är rätt liten mot vad vi har fått vänja oss vid i dag. Då pratade vi om att det blev ytterligare 300 fall.

Man kan hela tiden fråga – det kan utskottets ledamöter ha i varje fråga: Kunde ni ha gjort det tidigare? Ja, teoretiskt sett kunde man ha gjort det. Men varken Socialstyrelsens uppmaning till kommuner och regioner att se över sina lager av skyddsutrustning eller det påpekande som MSB gjorde i sin lägesbild den 6 februari, som var detsamma, nämligen att be kommuner och regioner att se över sin skyddsutrustning och sina lager … Att det i sin tur skulle föranleda att vi skulle ha gett Socialstyrelsen ett uppdrag att ta över, i princip, från kommuner och regioner och börja köpa in skyddsutrustning – det var inte en aktuell fråga i det läget. Det vill jag säga.

Och om det är så att kommuner och regioner har ett ansvar att hålla, leda och sköta verksamheter också i tider av kris så var ju inte det en situation där det var en kris där staten behövde gå in och – jag säger ta över, men jag menar liksom stödja regionerna och göra det som regionerna kanske inte klarade. Det var inte situationen under februari månad. Men det är klart att vi följde detta noga, att myndigheterna hade fortsatta dialoger.

Men jag vill ändå fästa utskottets uppmärksamhet på den sista februari, när

viundertecknade joint procurement agreement, och på den 1 mars, när vi hade haft sammantaget 14 bekräftade fall. Den 6 mars hade vi den första patienten på iva. Sedan fick vi en eskalering. Och man kan säga att under de första två veckorna i mars är det många möten, regeringsbeslut, strukturer som sätts därför att då slår krisen till.

Mikael Strandman (SD): Tack för svaret! Jo, men jag håller med ministern. Vi visste inte riktigt då. Men den 15 februari, ungefär, började världsmarknaden

131

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

svaja. Då fick inte de små leverantörerna längre. Då var det svårt. Det var ju väldigt kort tid där. Jag tänkte att om man ändå hade haft en dialog med regionerna i början av februari och liksom fått höra från dem att nu börjar det bli svårt hade man på något sätt varit först på bollen.

Jag förstår att man inte kan bygga upp stora fältsjukhus och köpa in sådana grejer, men skyddsutrustning är en ganska billig försäkring. Det kostar i princip väldigt lite jämfört med allt det andra, så det hade varit en, så att säga, billig försäkring att ta tidigt. Även om man hade köpt in det och sedan inte behövt använda det hade det inte gjort speciellt mycket.

Så jag är intresserad av hur den här dialogen var. Jag antar att regioner och de här skulle ha kommit med input till er och sagt att nu börjar det bli svårt vid ett tidigare skede om man hela tiden hade haft den här dialogen.

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack igen, Mikael Strandman, för frågan! Alltså anledningen till att vi undertecknade JPA var ju just att man ville vara en stor aktör på den här marknaden och se till att man hade möjlighet att upphandla för säkerhets skull. Min bild är inte att länderna kände att det här var helt nödvändigt, att det liksom var sista halmstrået, utan det var någonting för att liksom säkra upp inför den pandemi som vi såg nalkades men som vi inte kunde avgöra omfattningen av.

Sedan har Mikael Strandman rätt i att det var billigt då. Det är inte riktigt lika billigt nu. Det är många som har tjänat pengar på den här krisen. Men det var inte, och det är inte, statens uppgift att bygga lager. Jag tycker att det är viktigt att komma ihåg det. Däremot upplevde vi att när regionerna inte klarade detta, när de skickade en signal till oss … Den 13 mars fick vi alltså en hemställan eller en begäran från de tre största regionerna, där man sa: Vi klarar inte av det här. Vi behöver hjälp av staten. Då gav vi i princip … Tre dagar senare fick Socialstyrelsen uppdraget att bli den här stödjande inköpscentralen.

Det har inte legat i statens uppgift att bygga stora lager. Sedan var det inte alls länge sedan. Det är bara – man blir lite tidvill – någon vecka eller så sedan jag tog emot det andra delbetänkandet av den utredning som regeringen tillsatte för två och ett halvt år sedan som handlar just om hälso- och sjukvårdens beredskap och som bland annat tittar på: Behöver vi lager? Hur ska vi ha det egentligen? Vem ska hålla lager? Vad ska lagren innehålla? Det handlar om omsättningslager. Det ska vara lager för läkemedel, för skyddsutrustning. Vad ska ligga på statlig nivå och så vidare? Det är en jätteintressant utredning, och det är klart att i ljuset av den här pandemin blir den ännu mer intressant. Jag är alldeles övertygad om att vi kommer att jobba vidare med slutsatserna i det delbetänkandet. Sedan har utredningen mer att göra.

Men uppmaningen till regionerna att se över sina lager medveten om att man hade haft en tuff situation under hösten, i princip likalydande från MSB tio dagar senare, undertecknandet av joint procurement agreement och bilden av att regioner och kommuner hade lager, åtminstone för några veckor … Jag vill gärna säga till konstitutionsutskottet att ingen gjorde bedömningen att det

132

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

skulle gå på två tre veckor. Jag skulle kunna tala länge om mars månad, kanske den mörkaste, dystraste, svåraste, tuffaste månaden som jag har upplevt och säkert många med mig. Det gick väldigt fort. Att vi under februari skulle ha byggt stora lager – det var inte en aktuell fråga då.

Mikael Strandman (SD): När upplevde ministern själv att det började bli svajigt på världsmarknaden, vilket datum?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack för frågan! Jag har inget datum som jag kan ange här, utan vi undertecknade joint procurement agreement 28 februari, för vi såg att det fanns ett behov av det. Det fanns ingen anledning. Det är som en försäkring, kan man säga, att vara med i ett sammanhang som stod till buds om behovet skulle uppstå. Sedan ska ju tilläggas att det inte har levererat på det sätt som vi hade förväntat oss, men det visste vi inte då.

Linda Modig (C): Ordförande! Tack för redogörelsen och svaren så här långt, socialministern! Jag vill be socialministern reda ut oklarheter som har uppstått under KU:s utfrågningar.

Det fanns ett möte den 13 mars där Sveriges Kommuner och Regioners ordförande Anders Knape deltog och lyfte fram just försörjningen av medicinsk skyddsutrustning som ett mycket stort problem – det avgjort största, sannolikt. Enligt minnesanteckningarna efterlyste han ett nationellt ansvarstagande för inköp och lagerhållning av medicinsk skyddsutrustning.

Som ministern flera gånger har upprepat beslutade regeringen tre dagar senare om ett sådant uppdrag till Socialstyrelsen. Anders Knape sa på utfrågningen i KU att den här åtgärden, på grund av att det skett utan föregående samråd med regionerna eller SKR, hade skapat förvirring, otydlighet och gjort att värdefull tid gått till spillo.

Anders Knape framhöll också att Socialstyrelsen konkurrerade ut kommuner och regioner i de här beställningarna, medan Socialstyrelsen under KU:s utfrågning i stället menade att de inte hittat något sådant fall.

Jag vill därför be statsrådet om hennes syn på effekterna av det uppdrag som Socialstyrelsen fick. Vad gav det upphov till för effekter, helt enkelt?

Lena Hallengren: Tack för frågan, Linda Modig – och för möjligheten att försöka reda ut detta! Jag är inte säker på att jag lyckas, för de verkar ha två olika uppfattningar. Däremot tycker jag själv att det är mycket uppenbart att kommuner och regioner hade varit i en omöjlig situation annars. Jag vet inte hur vi hade klarat av situationen om vi inte hade låtit Socialstyrelsen agera som nationell inköpscentral.

Små regioner hade, som jag nämnde tidigare, svårt att få möjlighet att teckna avtal. Det var också så att man hade avtal; det är ju inte så att våra regioner liksom inte har varit förutseende, utan problemet var att det blev en global efterfrågan och brist. Man kunde inte leverera till alla enligt avtal – och man ville kanske inte alltid. Det blev ju också en politisk fråga: Vilka länder levererar man till? Vem ska man säga att man hjälper som land? Det gällde också möjligheten att bara leverera utifrån att det var en statlig aktör.

133

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Min bild är alltså utan tvekan att vi inte hade kunnat bistå de tre största regionerna, och inte heller de små regioner som blev utan, om vi inte hade gjort detta. Socialstyrelsen har ju inhandlat skyddsmateriel för lite drygt 1,2 miljarder och svarat på 800 begäranden om stöd.

Om jag inte minns fel har SKR också inkommit till konstitutionsutskottet och berättat att man den 30 mars hade på plats eller på gång en samverkan mellan region och Kommentus, som ju är kommunernas inköpscentral. Den 30 mars är ju inte ett datum som jag känner mig trygg med när vi vet att vi då hade haft två veckor av en tuff situation och en eskalering av vårdbehoven.

Man ska också komma ihåg … Den 13 mars var inte ett möte jag själv deltog vid, men det är klart att mina medarbetare var där. Jag ifrågasätter inte alls att behovet lyftes, men att beslutet fattades tre dagar senare är ju ett tecken på att detta var någonting som vi var överens om och som vi hade börjat titta på. Det var naturligtvis en bekräftelse från Sveriges Kommuner och Regioner på att man behövde stöd här. Jag har svårt att se att man gjorde det på något annat sätt.

Vi har bett Socialstyrelsen titta på detta och lyssnat på vad de säger: Har ni trängt undan andra? Det är Socialstyrelsens svar att de inte hittar några fall där de har trängt undan.

I Socialstyrelsens uppdrag låg inte heller bara att stå för inköpen, utan det handlade också om att titta på om de kunde stimulera produktion, öka produktion eller styra om produktion. Jag hade själv möte, tillsammans med näringsministern, med flera olika branscher den 13 mars. Det var ett väldigt surrealistiskt möte, kan jag berätta för alla er som inte var med, att sitta och liksom fråga: Vad gör ni för någonting? Kan det bli munskydd av det? Kan ni bidra på något sätt i allt detta? Vi behöver allt ni kan bidra med! Precis så var det: Vi behöver allt ni har och som ni skulle kunna hjälpa vården, svenska folket, med!

Vi försökte också verkligen att vara ett land som inte stoppade produkter, men vi fick ju själva sitta och ringa för att man skulle släppa på det som vi hade handlat och som stoppades i Frankrike och på andra ställen. Det var alltså en kaotisk situation, och jag delar inte bilden att det på något sätt skulle ha varit störande. Hur vi hade klarat inledningen av pandemin utan detta uppdrag kan jag inte svara på, men jag hade inte velat uppleva den situationen.

Jessica Wetterling (V): Ordförande! Tack för svaren hittills, ministern! Jag tänkte knyta an lite till Linda Modigs fråga, för jag har också en fråga kring det här med Socialstyrelsens uppdrag och huruvida Socialstyrelsens uppdrag att inhandla och upphandla skyddsmateriel på något sätt kunde tränga ut kommuner och regioner.

Vi har nämligen tidigare fått höra att det stöd som Socialstyrelsen sedan kunde ge när man hade skyddsmateriel och skyddsutrustning på plats var enbart ett fåtal dagar, medan behovet kanske var några fler dagar än vad Socialstyrelsen kunde ge i sin stödjande form. Jag undrar om det är någonting som du som minister har fått signaler om.

134

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Sedan undrar jag också hur kontakterna har sett ut mellan Arbetsmiljöverket, Arbetsmarknadsdepartementet och er på Social- departementet kring skyddsstopp, för det är också en intressant fråga i det här sammanhanget.

Lena Hallengren: Tack för frågan, Jessica Wetterling! Mitt svar blir delvis

detsamma: När det gäller hur regeringen och staten ska kunna stödja de tre största regionerna, mindre regioner och kommuner som inte upplever att de har den skyddsutrustning de behöver utan att ha gett ett uppdrag till just Socialstyrelsen – det är ju väl känt att SKR inte är en myndighet utan en intresseorganisation, och det är liksom myndigheter som står till regeringens förfogande – har jag väldigt svårt att se att vi hade kunnat ha en helt annan modell.

Med det inte sagt att det inte kunde gjorts med ännu större finess, men återigen: Detta var tvunget att göras på väldigt kort tid. Jag tror kanske att det är ett av de beslut som har spelat väldigt stor roll för att vården ändå kunde hantera det enorma tryck som fanns. Först var det skyddsmateriel, och sedan fick man några dagar eller en vecka senare uppdraget att inhandla medicinteknisk utrustning. Det är samma sak som respiratorer, och jag tror att det var 800 stycken eller någonting sådant och att merparten levererades ut till regionerna för att behovet var så stort.

När det gäller det här med hur mycket man fick ersätta är det klart att många kommuner, regioner och enskilda verksamheter gärna ville att det skulle finnas mycket så att de när de tittade in i förråden liksom kände att: Titta, här ligger för hela nästa vecka – gud vad skönt! Jag kan bara ana vilken oro man känner när man tittar in och undrar: Var det bara det här lilla vi fick?

Men om det å andra sidan är en global brist och finns väldigt lite kan man ju inte från Socialstyrelsens sida skicka ut det man har till några som vill bygga lager i en kris och som i ärlighetens namn själva inte har byggt några lager innan krisen. Sedan står Socialstyrelsen där och får säga till en region- eller intensivvårdschef: Tyvärr, nu har vi inget mer! Det var därför man var tvungen att hålla väldigt hårt i detta, och det var också det som gjorde att de i regionen eller kommunen var tvungna att själva ha en väldigt bra kontroll på hur det faktiskt ser ut.

Här kommer vi till lite av det som möjligen också är svar på Ida Drougges frågor, nämligen det här med kommuner och regioner, vad man kunde göra med skyddsutrustning och så vidare. Regionerna är mycket mer vana att veta precis vad de har. Jag tror att utredaren av hälso- och sjukvårdens beredskap har beskrivit att det handlar om 800 000 artiklar eller någonting sådant, och det kan ju ingen människa hålla ordning på – men de har system för det. Kommunerna har inte riktigt samma strukturer för att veta precis vad de har i sina förråd och lager. Jag talar inte för alla, men mer generellt.

Detta gjorde att situationen inte såg ut så att man kunde skicka andningsmasker bara för att någon sa att de tyckte att de hade lite för lite sådana. Jag minns flera gånger där vi visste att det hängde på timmar att vi fick in den där leveransen så att vi kunde skicka den till Sahlgrenska, eller vad det

135

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

nu handlade om. Det var så, och vi visste det. Men det fanns liksom inget alternativ, utan det var ännu viktigare att veta att det begränsade materialet verkligen gick dit där det allra bäst behövdes.

Frågan om skyddsstopp är en fråga för Arbetsmiljöverket och Arbetsmarknadsdepartementet. Det är ingenting som är en fråga för Social- departementet.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Tack för svaren så här långt, statsrådet! Inledningsvis vill jag bara understryka det socialministern sa om att det är en ny och okänd sjukdom – att det var det vi gick in i. Men det är ju tyvärr så med kriserna att de är nya och okända för oss när de kommer; de är inte kriser

annars.

Det leder mig till frågan. Enligt ansvarsprincipen är det regionerna som har ansvar för att tillse att skyddsutrustning finns och fanns, men vid katastrofer och kriser har regeringen ett övergripande ansvar. Hur hade regeringen förberett sig för ett sådant ansvar, och var den förberedelsen tillräcklig? Anpassades åtgärderna för att minska smittspridningen till att det rådde brist på skyddsutrustning?

Lena Hallengren: Tack för frågan, Tuve Skånberg – och för inledningen! För

så är det förstås: Det vore inte en kris om vi var väl förberedda och allting bara rullade på. Då kan det vara en utmaning och en svår situation, möjligen, men en kris är per definition någonting som är okänt.

Sedan är ju ett virus … Kriser kan verkligen vara olika, och nu talar vi om specifikt ett virus. Kunskapen om hur man på allra bäst sätt kan skydda sig – hur ett smittskyddsarbete bedrivs på det mest effektiva sättet – kommer vi säkert att återkomma till. Det är klart att Folkhälsomyndigheten är otroligt viktig när det gäller vilka åtgärder som man gör bedömningen kan vara mest effektiva. Sedan är det förstås alltid regeringens roll att göra bedömningen om vi tycker att en åtgärd är acceptabel.

Alla åtgärder har förstås fram- och baksidor, där framsidan helt uppenbart hela tiden har varit att skydda liv och hälsa, men det är klart att det även finns baksidor som man behöver ta hänsyn till. Det var ju därför vi till en början inte stängde skolor – dels var det inget vi uppmanades till av Folkhälsomyndigheten, dels var det någonting där vi upplevde att det fanns en väldigt stor baksida och en ganska liten uppsida när det gällde smittspridningen, till exempel.

Frågan var dock mer specifik, om skyddsmateriel och om vi anpassade åtgärder. Vi har försökt åstadkomma en situation där vi pressar ned smittspridningen och där vi begränsar smittspridningen. Vi talar om det som har varit svårt och tufft, men vården har ju hanterat situationen – om än med jättetuffa förhållanden. De människor som har behövt få vård har fått vård. Vi har inte behövt prioritera bort patienter, till exempel. Men vi har hela tiden försökt vidta de åtgärder som vi har sett varit möjliga, rätt och effektiva. En del i strategin säger att vi ska se till att vi har rätt åtgärder vid rätt tillfällen och att vi ska grunda våra beslut i den tillgängliga kunskap som finns. Den har successivt utvecklats, tack och lov.

136

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Jag har nog egentligen inget annat svar att ge än att det har handlat om att pressa ned smittspridningen. Sedan har vi parallellt med det också jobbat med att eskalera vården och se till att hela tiden öka tillgången till skyddsmateriel. Jag upplever inte att vi har kunnat göra mer eller mindre av det ena eller det andra, utan vi har verkligen gjort allt i alla de avseendena.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! De personella resurserna – sjukvårdspersonalen – har vi hittills inte pratat om, men det passar väl under det här blocket. Fanns det någon risk att de personella resurserna skulle uttömmas? Gjordes det någon analys, och hur agerade regeringen för att de inte skulle uttömmas?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack för följdfrågan, Tuve Skånberg! Ja och nej, är väl egentligen mitt svar på frågan.

Socialstyrelsen har fått ett flertal uppdrag som handlar om att samordna hälso- och sjukvårdens resurser och att se över om det finns en möjlighet att bidra när det gäller behovet av förstärkning. Man har också fått uppdrag som har handlat om hur man ska kunna flytta patienter – framför allt under sommaren, men det är också uppdrag som fortsatt ligger. När man säger att vården inte räcker till är det nämligen en kombination av att det inte finns personal eller utrustning.

Där har vi alltså försökt agera, men vi har kanske inte hunnit tala om personalen än. Men de är förstås ständigt närvarande i alla de diskussioner vi har. I alla de diskussioner och uppmaningar som finns gällande att begränsa smittspridningen handlar det förstås om att vi vill ta oss ur pandemin, men vi har också sagt så många gånger att det handlar om att vården ska klara av sitt uppdrag – väl medvetna om att när pandemin bara klingar av något finns det andra behov som pockar på. Vi har en vårdskuld som växer dag för dag när man måste skjuta upp det som är möjligt att skjuta på.

Men jag kan inte komma till någon annan slutsats än att det i vår förvaltningsmodell är regionerna som är ansvariga för hälso- och sjukvård. Det finns liksom ingen extrapersonal på Socialstyrelsen, även om det i och för sig finns väldigt många som har vårdutbildning, professioner och så. Men det är ju inte så det ser ut, utan det är där personalen finns.

Det handlar om att på olika sätt försöka ge stöd. Vi har i budgeten till exempel avsatt medel för att kunna ge extra stöd för personal som har upplevt trauman.

Det är absolut så att personal är en begränsande faktor. När vi talar om vårdplatser är det inte bara fyra väggar, och det hjälper inte att vi har hur mycket pengar som helst och är beredda att köpa in teknisk utrustning. Det måste också finnas någon som kan hantera den. Detta är något vi fortsatt behöver fundera på.

Jag kan dock lova Tuve Skånberg att de verkligen är närvarande i alla de diskussioner vi har. Vi är väl medvetna om att många där har gjort och gör ett jobb som är helt enormt och som vi alla är väldigt tacksamma för.

137

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Låt mig erinra alla om att vi inte granskar hela sjukvården, i alla fall inte nu, utan fokus är på samordningen av tillgången på intensivvårdsplatser.

Tuve Skånberg (KD): Jag uppfattade svaret som ja och nej. Men svaret på frågan om åtgärderna anpassades för att minska smittspridningen för att det rådde brist på skyddsutrustning uppfattade jag inte. Gjordes det? Anpassades åtgärderna för att minska smittspridningen för att det rådde brist på skyddsutrustning?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Tuve Skånberg, för att du förtydligade din fråga lite. Jag kanske missade den, men min avsikt var att ge ett svar.

Vi vidtog de åtgärder som vi ansåg var effektiva, möjliga och bäst för att minska smittspridningen. Vi gjorde inget extra för att vi hade en situation med bristande skyddsutrustning, utan vi gjorde allt vi kunde för att pressa ned smittspridningen och för att få tag i skyddsmateriel. Vi upplevde inte att det var möjligt att göra ännu mer av det ena för att göra mindre av det andra.

Det var mitt svar på frågan, och jag hoppas att det var ett svar på frågan.

Bengt Eliasson (L): Ordförande! Tack, statsrådet, så långt för svar och en viktig diskussion!

Mycket gott är redan frågat och sagt. Jag skulle vilja fokusera lite på den koppling som finns framför allt inom skyddsutrustningsfrågan. Redan tidigt under pandemin, i februari–mars förra året, blev det tydligt att olikheterna över landet var väldigt stora, framför allt inom den kommunala vården och omsorgen. Det märktes ganska tydligt att regionerna och hälso- och sjukvården är mycket mer vana vid att jobba med nationella riktlinjer, nationella rutiner och nationella standarder och att samtala sinsemellan om hur man utvecklar och för fram vårdinsatserna.

När det gäller kommunernas insatser är jag övertygad om att alla har gjort så gott de har kunnat utifrån hur omvärlden såg ut, både när det gäller införskaffandet och användandet av skyddsutrustning.

Det jag skulle vilja fokusera lite på i min fråga är basala hygienrutiner och användandet av skyddsutrustning, vilket visade sig vara extremt olika i 290 kommuner. Det har från flera håll över tid pekats på att det kan ha varit en av anledningarna till att smittspridningen blev så tydlig inom just äldreomsorgen.

Kommunerna är som sagt inte lika vana som hälso- och sjukvården att jobba med nationella riktlinjer. Jag undrar lite, i Socialstyrelsens uppdrag där i mars att agera stöd i inköp med mera, kopplade regeringen någon tanke redan då till att det också behövdes insatser när det gällde begreppet basala hygienrutiner, som visade sig vara så olika i 290 kommuner? I vissa kommuner fanns inte ens begreppet i rutinerna.

Om regeringen gjorde det, när gick det upp för regeringen att även det mentala beredskapslagret var en bristvara inom framför allt den kommunala sektorn?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Bengt Eliasson, för frågan!

138

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Precis som du inledde med att säga har det varit stora olikheter. Coronakommissionen hade i sitt första delbetänkande i uppdrag att titta specifikt på äldreomsorgen. De hade det uppdraget för att vi ville att de skulle ge oss bästa möjliga underlag för det fortsatta agerandet under pandemin och inte bara lära i efterhand, vilket vi också kommer att göra. Men inte heller de har egentligen kunnat klarlägga exakt vad som har varit på enskild boendenivå och kunnat göra jämförelsen att här hade man den utbildningen eller så här mycket personal.

Men Coronakommissionen har pekat på systematiska brister, som jag hoppas även innan var väl kända för många i denna kammare men som nu har blivit mer allom kända och, positivt ändå tycker jag, skapat ett samhälleligt tryck på att hantera de brister som finns med att personalen generellt sett inte har en tillräckligt god och kvalitetssäkrad utbildning.

Kontinuiteten är inte bara en kvalitetsfråga för att man tycker att det trevligt och bättre att ha få kontakter, utan det ger också avtryck i vilken förmåga man har att till exempel hålla undan smitta.

Så till nationella riktlinjer. Jag är inte säker på att det bara är regioner kontra kommuner, utan det handlar om hela strukturen i hälso- och sjukvården och att man hela tiden arbetar med sjukvård och skyddsmateriel. Man har andra rutiner för det, tror jag vi kan säga. I äldreomsorgen hoppas jag inte att vi ska gå tillbaka till att det ska vara sjukvårdsinstitutioner, för det är viktigt med hemmiljö.

Det är uppenbart att det har handlat om de medicinska bristerna. Men det är inte bara från kommunernas sida faktiskt, utan Inspektionen för vård och omsorg har pekat på att man inte alltid har fått den vård från regionerna som man har rätt till.

I detta fall vet jag inte om man kan säga att regionerna har hanterat det väl och kommunerna haft det svårt, utan det har också handlat om samverkan mellan regioner och kommuner. Det finns många vinster och fördelar med att ha kommuner, lokalt självstyre och regioner. Man känner sin närmiljö och sina medborgare, brukare och patienter. Men det finns också brister, vilket verkligen har framkommit.

Jag är inte helt säker på att jag har svarat på Bengt Eliassons fråga, men det är inte klarlagt att precis detta skulle man ha gjort eller precis detta berodde det på. Det fanns utan tvekan brister.

När det gäller informationsinsatser kan jag svara. Den 12 mars fick Socialstyrelsen ett uppdrag. Då hade vi fortfarande en relativt låg smittspridning med 300–400 fall. Uppdraget var att genomföra en informationsinsats riktad till personal inom socialtjänsten och den kommunala hälso- och sjukvården. Det handlade om basala hygienrutiner och hur man skulle skydda riskgrupper mot det nya viruset, med den vetskap och kunskap man då hade. Detta upprepades senare, och om jag inte minns fel har en bra bit över 100 000 genomgått utbildningen.

Bengt Eliasson (L): Tack för svaret, statsrådet!

139

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Utbildningen har genomförts, och en följdfråga blir då: Har regeringen redan gjort en uppföljning, eller avser regeringen att återkomma med en uppföljning?

En annan viktig fråga i kölvattnet är: Myndigheternas roll har varit ganska tydlig under hela pandemin, med kunskapsunderlag och så vidare. Förekommer det politiska diskussioner mer direkt innan råden kommer från myndigheten? Vidtar regeringen någon direkt dialog med regionföreträdare och kommunföreträdare på mer systematisk nivå i dessa viktiga frågor?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack Bengt Eliasson för följdfrågan.

Jag kan inte svara på om vi har någon specifik uppföljning, men vi har följt upp hur många det har varit. Intresset har varit så stort att de har fått ett uppdrag att göra en förnyad variant och fortsätta med den.

När det gäller dialog finns det givetvis många dialoger, och de har verkligen stärkts under denna kris. Det finns på olika plan, mellan tjänstemän, mellan politiska företrädare, ibland på högsta nivå, och givetvis också mellan myndigheten och verksamheter. På olika sätt finns det en dialog. Det är mitt svar på den frågan. Det finns många olika former för dialog.

Sveriges Kommuner och Regioner är förstås en part. Det är ingen myndighet, men de är en intresseorganisation med allt vad det innebär. Även om man skulle vilja är möjligheten att ha en dialog med 290 kommuner och 21 regioner förstås begränsad, så här spelar Sveriges Kommuner och Regioner en väldigt viktig roll. De har den samlade bilden. Men under pandemin har det inte alls varit ovanligt med mer specifika kontakter med kommuner och regioner.

Anna Sibinska (MP): Tack för alla svar hittills!

Vi är alla väl medvetna om den unika situation som Sverige befann sig i då. Precis som statsrådet nämnde i inledningen handlade det om ett nytt virus, en ny sjukdom och en väldigt begränsad kunskap. Det blev ganska snabbt också global brist på skyddsutrustning.

Finns det givet detta något som statsrådet vill säga som komplettering till det hon har redogjort för? Kan vi dra några ytterligare lärdomar från denna utmanande tid som vi kan ha nytta av inför framtida pandemier?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Anna Sibinska, för möjligheten att säga något mer. Jag tycker att jag har sagt mycket redan.

Jag vill för konstitutionsutskottet understryka att det arbete som pågår i utredningen om hälso- och sjukvårdens beredskap, som har pågått i mer än två och ett halvt år och har lämnat två delbetänkanden, är viktigt. De fick också i tilläggsdirektiv i augusti förra året att just ta in de erfarenheter vi har gjort av pandemin.

Jag skulle säga att vi redan nu har fått ett gott underlag. Men jag vill också uppmärksamma alla på att det är en lång väg att bygga omfattande lager och att få en struktur på det. Jag tror att jag nämnde att det är 800 000 artiklar, och det är klart att alla dem kan vi inte ha samma koll på. Men vi måste veta vilka

140

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

som är de viktigaste. Vilka ska staten lagra? Vad ska en kommun ha? Vad ska en verksamhet ha? Vad ska en region ha? Vad är statens ansvar?

Det är uppenbart att även om man tycker sig ha säkrat upp avtal och har jättepålitliga leverantörer så spelar det inte riktigt någon roll, har vi fått lära oss, när alla vill ha samma sak, när alla står sig själv närmast och när gränser stängs. Här behöver vi ha en annan beredskap.

Jag är glad att denna utredning har levererat mitt under pandemin så att vi kan jobba vidare med detta.

Ordföranden: Då var vi klara med första frågerundan. Det finns säkert många frågor kvar att ställa. Är det någon som absolut vill ställa en ytterligare fråga? Håll er kort, för med korta frågor och korta svar hinner vi med fler under dagen.

Ida Drougge (M): Coronakommissionen har även konstaterat att man särskilt från regeringens och myndigheternas sida dröjde med att identifiera just kommunernas behov av skyddsutrustning. Ministern har redan varit inne på att det var svårare att få en bild av hur mycket som fanns i lager hos kommunerna.

Hur ser ni på den kritiken? Var ni sena? Hur kom det sig att länsstyrelserna fick sitt samordnande uppdrag relativt sent givet att man visste att äldre var en stor riskgrupp?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack för frågan, Ida Drougge!

Jag vet inte om jag har så mycket att tillägga till det jag tidigare sa. Det var utan tvekan en stor svårighet att få den bilden, både för att ett system inte var uppbyggt och välfungerande på det sätt man har gentemot regionerna eftersom det inte från början har ålagts Socialstyrelsen. Det är egentligen länsstyrelserna som samordnar kommunerna i händelse av kris, och det gäller inte bara skyddsutrustning.

Sedan var det olyckligt, om det är ett rimligt ord i sammanhanget, att kommunerna inte hade den kollen och att det tog den tiden. Jag vill också säga att det även under den tiden, innan länsstyrelserna fick sitt samordnings- uppdrag klarlagt, fanns kommuner som både begärde stöd och fick stöd av Socialstyrelsen. Det var inte så att ingen fick stöd under den tiden, men det var svårare att arbeta under de förhållandena, utifrån det jag beskrev – att Socialstyrelsen hade tillgång till begränsat skyddsmateriel – i den mån kommuner och regioner faktiskt hade ännu mindre. Det var en svår situation för alla att hantera, men man fick skyddsutrustning. Till exempel Stockholm är en kommun som fick skyddsutrustning även innan.

Sedan fick länsstyrelsen ett uppdrag som innebar att man i första hand inte skulle låta kommunerna kontakta Socialstyrelsen och be om material utan att de skulle försöka lösa det i sin region, mellan kommunerna, och kunna hjälpas åt. Klarar man inte det alerterar man och lyfter upp det till Socialstyrelsen. Det var en ordning som visade sig vara bättre och mer välfungerande.

Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Tack, ministern, för svaren på frågorna!

141

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Redan den 29 januari 2020 gick Världshälsoorganisationen ut med en rekommendation att använda munskydd i vård och omsorg. Utifrån er omvärldsbevakning, gjordes det någon konsekvensanalys, utifrån kommunikationen från bland andra WHO, av ifall Sveriges Kommuner och Regioner verkligen hade möjlighet att täcka upp behovet av stora mängder munskydd?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Fredrik Lindahl, för frågan!

Nu får jag upprepa mig lite grann, om det ursäktas av konstitutionsutskottet. I slutet av januari gick alltså Socialstyrelsen ut och uppmanade kommuner och regioner att se över sina lager av skyddsutrustning. Det inkluderar naturligtvis munskydd. Det är skyddsutrustning eller skyddsmateriel som är mycket vanliga i vård och omsorg.

Sedan – huruvida det följdes upp och att det skulle ha en specifik koppling till WHO – är vården medveten om att man ska ha skyddsutrustning. Om det gjordes en specifik uppföljning utifrån WHO-rapporten ska jag inte säga, men frågan har följts under hela pandemin. Det har inte minst varit en av de skyddsmateriel som vi har både upphandlat, sett till att ställa om produktionen av och fått till oss i väldigt stor kvantitet.

Per Schöldberg (C): Ordförande! Tack, statsrådet, för svaren så långt!

Min fråga är kopplad till åtgärder för samordning av tillgången till intensivvårdsplatser. Under perioden mars till oktober 2020 lade regeringen en mängd uppdrag till Socialstyrelsen kopplat till frågan om intensivvårds- platser. Min bild är att de första besluten handlar om lägesbild, överblick eller sammanställning för att successivt övergå till mer operativ samordning av antalet intensivvårdsplatser.

Delar statsrådet just den bilden att det var utifrån den tolkningen, att det inte gick tillräckligt snabbt att få fram intensivvårdsplatser, som dessa mer operativa steg togs?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Per Schöldberg, för frågan!

Jag är faktiskt inte helt säker på att jag uppfattar frågan korrekt, men jag tror att jag nämnde tidigare att vi den 6 mars fick den första patienten på iva i Sverige. Därefter ökade smittspridningen. Vi fick en ökning. Sedan tog det ett par veckor, och sedan hade vi fått betydligt fler som var inlagda. Det fanns också hemställan – brev kan man säga – från både Intensivvårdsföreningen och ECMO Stockholm, som uppmanade till att ta ett nationellt grepp.

Vi vet att regionerna har en vana att samarbeta och samverka och att man samarbetar mellan regioner som är närliggande, kanske i samma sjukvårdsregion. Men om man har en pandemi där egentligen alla får ett stort tryck finns det ett annat och ett större behov av att också ha nationell samordning. Här har SKR pekat på att man i mitten av april hade den typen av samordning – mer konkret organiserad. Det låter väldigt bra att det kom på plats.

Jag tror att det var väldigt viktigt att Socialstyrelsen hade uppdraget att kunna bistå. Till en början handlade det också om att kartlägga hur det såg ut,

142

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

för det är ändå i regionerna som man eskalerar själva utökningen av platserna. Det är där man ser både vårdbehovet och hur man ska kunna sätta i verket de eskaleringsplaner som man behöver ha för att åstadkomma fler intensivvårdsplatser.

Sedan tycker jag inte att det är fel att påminna sig om att detta är ett område där oron verkligen var enorm inför hur intensivvårdsplatserna skulle räcka till. Vi uppmanades av inte minst Italien men också av andra länder som låg lite före att se till att klara vården och ha en beredskap i intensivvården.

Socialstyrelsen fick också i uppdrag att stödja regionerna i uppköp av respiratorer, till exempel. Detta var otroligt viktigt för att se till att man inte behövde använda den prioritetsordning som Socialstyrelsen tog fram för i vilken ordning man ska erbjuda vård om det visar sig att den inte räcker till.

Olika uppdrag gavs för att få en bild av läget och för att successivt se till att

vikunde ge det stöd som vi upplevde att regionerna behövde men som vi också ville ha. Vi ville ha en nationell bild och en möjlighet att nationellt ha koll på samordningen.

Ordföranden: Då föreslår jag att vi lämnar den första omgången av våra ärenden.

Vi går vidare till ämnesområde 2, och det är åtgärder för utökad testning och smittspårning under coronapandemin. På KU-språk kallar vi dessa ärenden för G4, G9 (delvis) och G19. Jag kommer att ge ordet till statsrådet för en inledning också i detta ämne.

Lena Hallengren: Fru ordförande! Genom ett regeringsbeslut den 1 februari blev smittskyddslagens bestämmelser för allmänfarliga och samhällsfarliga sjukdomar tillämpliga på covid-19.

Smittskyddslagen föreskriver att den som misstänker ”att han eller hon bär på en allmänfarlig sjukdom […] är skyldig att utan dröjsmål söka läkare och låta läkaren göra de undersökningar och ta de prover som behövs för att konstatera om smittsamhet föreligger. En läkare som misstänker att en patient bär på en sådan sjukdom skall skyndsamt undersöka patienten och ta de prover som behövs.”

Dessa bestämmelser är vad regeringen, berörda myndigheter, regioner och allmänheten har haft att följa. Genom arbetet under våren 2020 med att växla upp testkapaciteten kunde smittskyddslagens krav successivt mötas. I dag vet ni att vi testar över 300 000 personer i veckan, men detta har krävt mycket omfattande insatser från regeringen och berörda myndigheter och självklart från regioner och andra aktörer.

Det var en mycket storskalig verksamhet som skulle sättas upp, både på provtagningssidan och på laboratoriesidan. Det skulle också finnas en koppling till smittspårningsverksamheten. Jag har därför mycket stor förståelse för att det till en början krävdes prioriteringar i ett läge där antalet fall ökade kraftigt. Under våren fanns det helt enkelt inte kapacitet eller skyddsutrustning att testa på det sätt som vi gör i dag.

143

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Jag uppfattar att Folkhälsomyndigheten i den situationen försökte underlätta prioriteringen. Myndigheten betonade till exempel att testning och smittspårning var särskilt viktig inom till exempel sjukhusvården.

För att växla upp kapaciteten gav regeringen den 30 mars Folkhälsomyndigheten i uppdrag att skyndsamt ta fram en nationell strategi för att utöka provtagningen. Den 2 april beslutade regeringen om en extra ändringsbudget där en första testmiljard ingick.

Vidare förmedlade regeringen att pengar inte skulle vara ett problem i kampen mot covid-19. Vi beslutade om en merkostnadsförordning den 3 april, och i den gjordes det klart att staten skulle ta extra kostnader som regioner och kommuner fick i bland annat hälso- och sjukvården på grund av covid-19. Regeringen underströk också vikten av testning och att få upp volymerna.

Jag vill gärna säga att jag har reflekterat mycket över vad som bidrog till att Sverige först under sommaren 2020 nådde 100 000 tester i veckan. Folkhälsomyndigheten har visserligen under sin utfrågning kommenterat att Sverige inte väsentligen skilde ut sig vad gäller testningsvolym. Sett till hela pandemin så här långt har vi per capita testat något mer än Finland och mer än till exempel Tyskland. Bortsett från den typen av jämförelser tänker jag ändå lite kort redogöra för händelseförloppet under våren 2020 avseende testning.

Det gick jämförelsevis snabbt att få en nationell laboratoriekapacitet på plats genom Folkhälsomyndighetens uppdrag, men det tog längre tid att utöka provtagningskapaciteten. Som jag sa har jag förståelse för det. Eftersom testverksamheten var i ett uppbyggnadsskede bedömde Folkhälso- myndigheten att det behövdes en tydlig prioritering av de befintliga resurserna, därav prioritetsgrupperna 1–4.

Jag uppfattar att det fanns en skillnad i synen på hur långt regionernas ansvar för att genomföra testning sträckte sig, men för både regeringen, regionerna och andra aktörer var det självklart viktigt att man kom vidare i arbetet. Detta var särskilt angeläget eftersom uppfattningen var att testning vid den tidpunkten genomfördes i varierad utsträckning i prioritetsgrupperna 1 och 2, alltså inneliggande patienter och brukare respektive personal i vården och omsorgen – grupper där alla aktörer var helt överens om ansvaret.

Förhandlingar om en överenskommelse inleddes med SKR i maj, och en överenskommelse tecknades den 11 juni. Jag är mycket nöjd med den överenskommelsen. Samarbetet löper väl, och regeringen och SKR har kunnat teckna tilläggsöverenskommelser för att till exempel stimulera användning av snabbtester. En tidigare överenskommelse hade kanske kunnat bidra till snabbare kapacitetsökning, inte främst av ekonomiska skäl, men otydligheter hade då kunnat redas ut tydligare.

Arbetet med att utöka testvolymerna var en process där ingen satt på facit utan där alla aktörer tillsammans fick utveckla arbetet. Med detta svarar jag gärna på utskottets frågor.

Ordföranden: Tack så mycket för redogörelsen!

Per-Arne Håkansson (S): Ordförande! Tack, socialministern, för redogörelsen!

144

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Det var, som redogjordes för här, under en kort tid som händelseförloppet inträffade och trappades upp. Det var den 16 mars som jag noterade att Världshälsoorganisationen lämnade en rekommendation till alla länder att testa i bred omfattning.

Jag noterade också, utifrån Folkhälsomyndighetens redogörelse, när vi hade dem på plats här, att testning och smittspårning är viktiga verktyg men att det inte finns någon klar koppling mellan hur många man testar och hur det går i pandemibekämpningen. Det allra viktigaste verktyget är att få medborgare att följa rekommendationer och riktlinjer så att de inte smittar andra. Likafullt var testningen ett verktyg av flera att använda i pandemi- bekämpningen.

Det blev också en fråga kring ansvarsfördelningen. Samtidigt är ansvarsprincipen i Sverige tydlig när det gäller vem som har ansvar för smittskyddsfrågorna. Det är regionerna, utifrån detta. Därför blev det en diskussion mellan SKR och regeringen under våren.

Jag tänker: De initiativ och åtgärder som vidtogs, vilka överväganden skedde utifrån socialministerns synvinkel kring dessa olika utmaningar, dels ansvarsprincipen, dels behovet av ökat tempo i smittspårningen, som föranleddes.

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Per-Arne Håkansson, för frågan! Det faller på regionerna att testa och smittspåra en samhällsfarlig sjukdom,

så det behövdes i grunden inget uppdrag för att ge någon den rollen. Däremot behövdes ekonomiska resurser, och det har på olika sätt uttryckts att detta har varit regeringens ambition och vilja.

Jag tycker också att det har visat sig att man ska få ersättning för de merkostnader man har under pandemin. Det ska inte vara ekonomin som sätter hinder eller bromsar våra möjligheter att bekämpa pandemin. Sedan behöver detta tydliggöras på olika sätt, till exempel när det gäller testningen. Det är skälet till alla extra ändringsbudgetar – att vi behöver precisera detta. Det räcker förstås inte med det generella löftet. Därför fanns en testmiljard, och den har följts av många fler. Vi kom upp i nästan 10 miljarder under förra året. Det är enorma … Det är en stor omfattning också under innevarande år, och det kommer säkert att bli mer.

Alltså: pengar, men också att bistå regioner med labbkapacitet. Det är klart att det fanns en labbkapacitet i regionerna, men i mycket mindre skala. Ni vet själva om ni går till sjukvården att det är många olika saker som vården kan behöva ha labbkapacitet för. Man kan inte använda hela den för att testa covid-

19.Det finns mycket annat som man behöver göra, och därför var det viktigt att också säga att man kan … Man behöver inte göra det i regionens regi. Man kan upphandla själva labbkapaciteten, och man kan se till att man lägger ut labb och analys. Det är snarare viktigt att man gör det.

Här fick också Folkhälsomyndigheten ett uppdrag att ta fram en sådan extern labbkapacitet som man kan nyttja.

Jag kommer på nästan alla frågor svara att jag har väldigt stor förståelse för att det tog viss tid i början, därför att det också krävdes mycket skydds-

145

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

utrustning när man skulle testa, och det krävdes vårdpersonal. I dag beställer ni hem ett test, beroende på var ni bor i landet, och sedan testar ni själva, skickar in och får ett svar. Det var inte alls så det fungerade till en början. Det var vårdpersonal som skulle testa. De såg ut som om de kom från en annan planet. Och när de hade testat en person skulle allt detta bytas. Parallellt med att vi visste att vi hade brist på skyddsutrustning och att den också behövdes i intensivvården, i akutvården och i äldreomsorgen så är det klart att både personal, skyddsutrustning, provtagningspinnar och reagens – allt detta var någonting som alla ville ha samtidigt.

Det var svårt och det behövde verkligen prioriteras. Och det var viktigt att vården och omsorgen klarade av att testa så att man inte fick in smitta på sjukhusen – att någon som var inneliggande inte visade sig egentligen bära på covid kunde få katastrofala följder. Det var väldigt viktigt.

Därför fick Folkhälsomyndigheten ett uppdrag att ta fram och bistå regionerna med en extern labbkapacitet. Om man kunde göra testerna själv skulle man inte behöva pressa sin egen labbkapacitet.

Jag är lite förvånad, måste jag säga, att 100 000 i labbkapacitet inte bara gick åt direkt. Ni vet ju själva att när det finns olika typer av resurser säger alla: Vad är fördelningsnyckeln? Hur mycket får vi? Får vi utifrån befolkning? I det här fallet var det ingen som frågade: Vad är fördelningsnyckeln? Hur mycket får vi? Trots att dessa 100 000 i extern labbkapacitet fanns tog det till sommaren innan vi var uppe i de nivåerna.

Jag tycker att det genuint är väldigt intressant och viktigt att vi funderar över: Kunde detta ha gått snabbare, och hur skulle det ha gått till? Min bild är dock inte, vill jag säga, att det handlade om pengar utan att det handlade just om att få ihop hela kedjan och att få allt detta att funka. Och att vi inte ville att någon helt annan än vården skulle göra det var vi också överens med Sveriges Kommuner och Regioner om, för det är en samhällsfarlig sjukdom. Får någon ett positivt besked då måste vården känna till det. Man måste få den information som krävs, och det ska smittspåras. Så det fanns många olika skäl, tror jag, till att det drog ut på tiden. Men som jag nämnde i mitt inledningsanförande: Att reda ut eventuella oklarheter hade absolut inte varit någon nackdel, utan det kanske en tidigare överenskommelse hade kunnat bidra till. Jag kanske återkommer till detta med överenskommelse lite senare så spar vi tid.

Ida Drougge (M): I den nationella teststrategin stod det uttryckligen att viss testning skulle ske utanför regionernas sjukvårdsuppdrag. Parallellt med detta gjorde även Folkhälsomyndigheten, främst kanske Anders Tegnell, uttalanden, bland annat i en intervju i mars 2020 om att det inte längre var meningsfullt att testa och smittspåra när man har så många fall i samhället och att man kommer att dra ned ordentligt på smittspårningen och att testning av personer med symtom som ändå ska hålla sig hemma inte är medicinskt motiverat.

Ser statsrådet att detta kan ha påverkat att testning i bred bemärkelse inte kom igång förrän egentligen i juni?

146

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Ida Drougge för frågan. Med mycket stor respekt för Anders Tegnell och de enorma insatser som han har gjort tror jag kanske inte att hans uttalande påverkade hela den svenska testkapaciteten fram till sommaren, utan jag tror att det är så som jag har försökt att beskriva, nämligen att det var en enorm utmaning. Jag har försökt att få någon siffra på hur många man kunde testa innan pandemin började. Men det är också svårt att säga därför att det hela tiden är en testkapacitet som behövs för annat. Hur mycket av den kunde man ställa om? Hur mycket kunde man växla upp den? Hur mycket räcker labbkapacitet, biomedicinska analytiker – det är verkligen en yrkeskategori som borde lyftas fram och synas och som har varit i det fördolda. Men de har varit enormt pressade, förstås, när man ska ha så många tester.

Det var ett faktum att det behövdes så mycket skyddsutrustning, att det skulle vara personal som gjorde det och att det i mångt och mycket faktiskt var samma verksamheter som också skulle skala upp intensivvården och sjukhusvården och som skulle se till att de som testade sig absolut inte gjorde det hemma, utan man skulle vara utomhus. Det var tält, och det skulle vara särskilda ordningar. Det var väl snarare så att Folkhälsomyndigheten gjorde ett försök. Det är också så som de själva har beskrivit prioritetsordningen. Inte att man säger att någon inte ska ha rätt. Men när resurserna är begränsade måste man faktiskt fundera över vem det är som har de största behoven. När behövs det verkligen testning? Vad är det mest kritiska?

Sedan är det klart att ju mer kapacitet man har, desto längre kommer man på den här listan. Det var också därför som den här externa labbkapaciteten togs fram, men dessvärre inte användes. Det tänker jag är en fråga som kanske regionerna faktiskt är bättre att svara på. Jag vet att ni ställde frågan. Men jag köper inte riktigt svaret att det skulle handla om otydlighet i pengar, utan jag vill nog påstå att det här var en komplex verksamhet som kräver väldigt mycket av väldigt många. När man sa att man inte kan testa alla var det snarare ett sätt att ge ett stöd till regionerna. Hur ska man tänka när det inte räcker till? Vi prioriterar ju i många olika sammanhang, inte för att vi tycker att det är oviktigt att det är för alla. Men det som är begränsat måste man prioritera. Och i hälso- och sjukvården gör vi alltid det efter behov.

Ida Drougge (M): Statsrådet var själv inne på att kommunikationen var ett problem. Därav min fråga. Man kommunicerade att det inte var medicinskt motiverat att testa personer som klarade sig utan vård i hemmet och att det kan ha påverkat. Samtidigt var statsrådet inne på att sjukvårdens uppdrag för testning prioriterades till just det specifika sjukvårdsuppdraget.

Harriet Wallberg har också varit inne på detta här i KU och konstaterat att den omläggning av strategin som skedde i mars, när man gick från att testa, smittspåra och isolera till att prioritera mer, har inneburit att Sverige förlorade uppskattningsvis två månader innan man fick storskalig testning.

Tycker Lena Hallengren att det är en korrekt bild? Instämmer du i den beskrivningen? Och vilka analyser gjorde man av just det konstaterandet sedan när man bytte strategi igen i juni?

147

2020/21:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Ida Drougge. Jag är lite osäker på vad jag eventuellt ska instämma i. Harriet Wallberg var, som sagt var, utlånad från Regeringskansliet till Folkhälsomyndigheten under tre veckor i maj. Det tycker jag var bra. Jag tror att det var klokt. Det var ett tillskott till Folkhälsomyndigheten, som satt och hade väldigt mycket, att få ett extra stöd i den dialogen mellan regionerna. Men kunskapen, erfarenheten och slutsatser om vad som hände i mars kanske inte faller på Harriet Wallberg, om jag ska ha en kommentar till det.

Däremot tror jag att man ska vara lite försiktig när man säger omläggning, byte av strategi och så, därför att man behövde förhålla sig till en kraftig smittökning, stora behov av att bygga ut vården, brist på skyddsutrustning, vilja att testa väldigt många samtidigt som allt fler blev smittade. Då valde Folkhälsomyndigheten… De har framför allt väldigt mycket dialog, kan man säga, med de regionala smittskydden i det här arbetet. Det är inte så mycket som man kanske tror att det skulle vara regeringen och SKR:s ledning, utan det här är verkligen någonting som är en fråga för smittskydd. Hur gör vi nu när det blir begränsat? Vi har en smittspridning, vi har en begränsning av ett antal viktiga faktorer. Om de som faktiskt har lite nästäppa, lite dålig lukt och så vidare och kanske lite feber, håller sig hemma behöver de inte testas. Då var också frågan: Hur ska de ta sig till testning? Ska de sätta sig i kollektivtrafiken? Ska de vara ute bland andra människor? Hur smittar detta egentligen? Var ska de testas? Ska de komma in på en vårdcentral? Nej, de som kan håller sig hemma. Det var inget politiskt beslut, utan det var ett beslut och en bedömning som Folkhälsomyndigheten och de regionala smittskydden gjorde. Jag har ingen anledning att överpröva det. Den frågan har lyfts förut. Anpassades åtgärder utifrån brist på skyddsutrustning? Det här var ett väldigt bra exempel där man får se till att nu har vi inte möjlighet att testa alla människor. Det finns inte skyddsutrustning för att vårdpersonalen liksom bara ska göra ett test på någon som kanske klarar sig utan.

Nackdelen är förstås att det finns många människor som kanske hade covid och som inte vet om att de då hade covid. Men fördelen var att kapaciteten att testa torde räcka långt när det gäller att just rikta sig till hälso- och sjukvården, till patienter. Det fanns faktiskt en viss tveksamhet i ett antal regioner om man verkligen testade alla i äldreomsorgen som hade behov av det och personalen där. Och det tycker jag verkligen att man ska sätta ljuset på och fundera över vad det står för.

För dessa grupper fanns det inga tveksamheter. Här har regionerna hela tiden varit väldigt tydliga. Det här är ju människor som är patienter, som är sjuka och som behöver veta om de bär på en samhällsfarlig sjukdom.

Det här med omläggning, skulle jag säga, handlar om anpassning utifrån hur situationen var. Sedan ville vi ha en breddning, och vi ville vara säkra på att när smittspridningen minskar och när kapaciteten kan öka då var vår ambition förstås att den som vill och som har symtom ska kunna testa sig av alla olika skäl.

148

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Ida Drougge (M): Jag vill förtydliga lite för att kunna få ett kortare och kanske tydligare svar. Harriet Wallberg har sagt till KU att man i mars lade om och anpassade – förändrade, om vi ska använda ministerns ord här i dag i stället – teststrategin fram till juni. Man lade om den, och strategin fram till juni syftade till att skydda hälso- och sjukvården och inte för att trycka ned smittan. Kan Lena Hallengren se att det fick effekter, negativa effekter, och att testningen inte blev storskalig tidigt?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack för följdfrågan från Ida Drougge. Jag ifrågasätter lite grann faktiskt att Harriet Wallberg är sanningsvittnet

när det handlar om vad som hände i mars på Folkhälsomyndigheten i dialog med våra regionala smittskydd. Det var egentligen det som jag svarade på. Men det är klart att det säkert får konsekvenser när vi inte kan testa alla. Men någonstans är det, precis som vi hela tiden kretsar kring, den största krisen i modern tid. Om det hade funnits en testkapacitet och den bara inte användes, då tycker jag att det finns många att utkräva ansvar från. Men bilden är, och min uppfattning är, att det inte fanns förutsättningar att testa 300 000 i veckan som det gör nu. Det har tagit tid att bygga den kapaciteten, att bygga den i huvudsak externt, därför att vi måste ha test- och labbkapacitet på våra sjukhus. Annars kan vi inte möta allt det andra som vården också behöver hantera – eller de kan inte hantera allt annat som de möter.

För att trycka ned smittan vidtas en massa andra åtgärder: Stanna hemma vid minsta symtom! Jobba hemma! Ha god handhygien! Det sätt som regeringen också i budgetarbetet och i extra ändringsbudgetar har underlättat för människor att också vara hemma från arbetet vid minsta symtom till exempel. Det är åtgärder som har fått vidtas – de kanske hade vidtagits ändå – och som har varit till för att minska smittspridningen. Sedan har vi haft ett arbete tillsammans för att se till att öka testkapaciteten så mycket som möjligt med pengar, med extra labbkapacitet. Och i takt med att smittspridningen minskar, i takt med att man har fått denna ökade kapacitet på iva och i sjukvården, i takt med allt som man har lärt sig om viruset och att man inte heller behöver se ut som en rymdvarelse när man ska testa en individ utan du kan testa dig själv, har allt detta underlättats väldigt mycket. Snabbtester var liksom en dröm i början av pandemin. Väldigt mycket har utvecklats.

Men min bild är inte att det var för att man inte ville testa utan därför att det inte fanns kapacitet. Det jobbade vi med parallellt.

Mikael Strandman (SD): Tack för svaren hittills.

Vi hade SKR här för två veckor sedan. Då ställde jag en fråga till dem och refererade till vad ministern sa i medierna. Ministern hade då sagt i medierna, jag tror att det var i Uppdrag granskning, att det fanns labbkapacitet, det fanns en strategi och det fanns pengar och det borde ha kommit igång tidigare.

Då svarade SKR: När det gäller pengar kan vi inte bara gå på att statsministern i medierna säger att pengar inte är några problem, utan vi måste gå på ett myndighetsbeslut – att vi får dessa pengar tilldelade.

Covid-19 blev klassad som en allmänfarlig sjukdom den 1 februari, och smittskyddslagen trädde i kraft. Men den är egentligen konstruerad för

149

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

könssjukdomar och är begränsad. Det som vi hade nu var en mycket större sjukdom. Och det skulle bli så att det kom in tiotusentals i veckan som ville testas. Det är den inte riktigt anpassad för.

Min fråga är: Varför tog det så lång tid som ända till juni innan man kom till stånd med den här uppgörelsen, om man såg att de här pengarna skulle komma att krävas om vi skulle följa smittskyddslagen? SKR:s uttalande var som sagt att de måste ha ett myndighetsbeslut och inte bara ett uttalande i media. Att det kunde ta så lång tid? Det var ju helt uppenbart att de behövde de här pengarna om de skulle göra en bred testning som den våra nordiska grannländer kom igång med i mars.

WHO uttalade ju: We have a simple message to the world – test, test, test! Det var en bärande del i strategin för att bekämpa pandemin. Borde man inte då från regeringen ha insett, kanske redan i mars, att det behövdes en uppgörelse med regionerna om en allmän testning när det gäller det ekonomiska så att åtminstone den delen var borta? Sedan kan det naturligtvis uppstå problem med att det inte finns skyddsmateriel, testkit och sådant där, men då hade åtminstone den delen varit avklarad.

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Mikael Strandman, för frågan!

Jag köper inte bilden att det skulle handla om pengar. Den 2 april beslutades om en testmiljard. Det är mycket pengar. Vi tappar ju nästan perspektiven under den här krisen, men 1 miljard till regionerna för att testa räcker till betydligt mer än vad man testade, kan jag säga. Jag håller med om mycket. Vi har inte alls olika syn, som många andra vill försöka få det att se ut, mellan regeringen och SKR om testningen. Men jag köper inte bilden att det skulle handla om ekonomi.

Däremot är jag väldigt övertygad om att det handlar om att det var just … Det är liksom ingen bisak, det här med personal och skyddsutrustning och labbkapacitet. Det är precis det som är testning. Man kan ju inte testa med pengar. Då skulle vi kunna liksom köpa oss ur ganska mycket. Jag håller alltså inte med om att det skulle handla om pengar.

Däremot säger jag en gång till att om det nu är så att den här överens- kommelsen rätade ut en del otydligheter så var ju det väldigt bra. Den kunde ha tillkommit tidigare, men jag ska väldigt ärligt säga att i mars månad var det inte riktigt tid att sitta i långa, omständliga förhandlingar för olika överenskommelser. Då gjorde var och en allt det man kunde. Men sedan insåg man att det där med testning, hur ska vi egentligen hantera det? Vi försöker stödja regionerna. Vi har pengar, vi har labbkapacitet; vi behöver något mer.

En överenskommelse tecknar man mellan parter. Det finns möjlighet för båda parter att sträcka ut handen och säga att man behöver en överenskommelse också. Att jobba med överenskommelser är som väldigt mycket annat: När man väl har den på plats tänker man att vi skulle ha tagit fram den tidigare. Men att vi skulle behöva en överenskommelse tidigt för att regionerna skulle testa en samhällsfarlig sjukdom, det var inte ett övervägande vi gjorde där vi tänkte att vi väntar med den. Vi tyckte att man hade uppdraget.

150

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Vi tyckte att vi tog fram labbkapacitet, att vi tog fram en teststrategi och att det fanns pengar. Så såg vi på det.

Att få en överenskommelse är ingenting som vi heller har fått ett erbjudande om och liksom nekat på något sätt. Det var en form som vi sedan hittade och som visade sig fungera väl. I efterhand kan man tänka att hade den varit på plats lite tidigare kanske det hade rätat ut en del otydligheter.

Men jag vill verkligen fästa utskottets uppmärksamhet på att de som beskrivs som priogrupp ett och två, patienter och brukare i sjukvård och äldreomsorg och personalen som arbetar där, dem är det alldeles självklart att man ska testa. Det är inget nytt uppdrag man behöver få. Där har vi varit helt överens. Ändå är det faktiskt så att i mitten på april var det tyvärr inte säkert att man testade alla på det sättet och i den omfattning som skulle krävas.

Jag vet inte om Mikael Strandman tyckte att det var ett svar. Annars får han väl komplettera.

Mikael Strandman (SD): Tack för svaret! Ja, 1 miljard kanske är mycket för att testa grupp ett och två, men det är inte mycket för att göra en bredare testning av allmänheten.

Jag vill även gå tillbaka till det att endast 30 procent av labbkapaciteten utnyttjades där i april, så i labbkapaciteten hade vi ju jättemycket till godo. Men det var just de här pengarna för att testa den breda allmänheten som SKR verkade sakna och verkade vilja ha en tidigare uppgörelse om.

Ordföranden: Jag uppfattade det mer som ett påstående än en fråga, men var så god, socialministern!

Lena Hallengren: Tack, fru ordförande, för vänligheten att ändå låta mig ge en liten kommentar!

Låt mig bara understryka att vi inte, någon av oss, på något sätt ska tro att

vikunde ha testat alla som ville med minsta symtom i mars om vi hade haft pengar. Det tror jag faktiskt inte att SKR heller på något sätt avsåg. De tyckte nog också att det hade varit klokt om den här överenskommelsen hade varit på plats lite tidigare. Men återigen: Det fanns en väldig begränsning i hur många man kunde testa. Man testade inte ens dem som för oss alla borde vara mest uppenbara: patienter, brukare och personal i vård och omsorg.

Jag vill också säga – sedan ska jag inte ta mer tid i denna fråga – att 1 miljard är mycket pengar. Det är absolut tillräckligt för att kunna nyttja de 100 000 som fanns i labbkapacitet. De pengarna gick inte åt på några veckor.

Linda Modig (C): Ordförande! Jag är ledsen att vi biter oss fast i just den här tidsutdräkten, varför det tog sådan tid innan vi fick en ändamålsenlig, storskalig, uppskalad testverksamhet. Det är ju en otroligt viktig och intressant fråga.

SKR ger gärna den bild som vi har hört kollegor lyfta här tidigare, nämligen att det var oklarheter om finansieringen och ansvarstagandet för vem som skulle utföra själva provtagningen. Jag bara undrar: Var statsrådets ambition eller föresats hela tiden att landa en överenskommelse? Sågs det liksom som

151

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

nyckelfaktorn för att få igång den storskaliga testningen? Eller fanns det alternativa strategier?

Hela tiden matades det ju på signaler – via länsstyrelsernas rapportering, från kommuner och regioner – om att det fanns oklarheter just kring grupp tre, personal i samhällsviktig verksamhet. De här rapporterna kom under hela april; de kom under hela maj. Vecka efter vecka har ministern nåtts av det här budskapet. Vad var liksom handlingsplanen? Var det att landa överenskommelsen med SKR, eller fanns det andra handlingsplaner eller utvägar? Vilka faktorer var det som drev att det tog tid att landa överens- kommelsen?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Linda Modig, för frågan!

Som jag tror att jag nämnde: Det är inte så att en överenskommelse har varit liksom en plan sedan pandemin började. Pandemin satte igång, och vi behövde göra väldigt många olika saker. Till en början fanns det en mycket stor förståelse för att det var svårt att både eskalera intensivvården, sjukvården, och se till att skyddsmaterielen räckte, testa människor och hitta formen för hur man skulle testa. Man började mobilt, att testa hemma hos människor. Det lät ju bra, men det var otroligt personalkrävande och resursintensivt.

Det fanns inte en tanke på att vi då behövde en överenskommelse. Den frågan lyftes inte heller från Sveriges Kommuner och Regioners sida, vill jag gärna säga. Det är alltså ingenting som har lyfts från deras håll och som regeringen har sagt nej till. Det är verkligen ärligt att säga: Vad berodde detta på? Jamen vi avsätter pengar. Vi tar fram en nationell teststrategi. Vi ser till att vi har upphandlat nationell extern labbkapacitet så att det inte konkurrerar med det som de säger: Det är svårt för oss, för det räcker inte till i vår egen region. Jamen då har ni extern labbkapacitet. Det var vår plan från början: att liksom lösa det som vi upplevde var problemen. Sedan visade det sig: Nej, men det här verkar inte riktigt lösa problemen.

Det är heller inte min uppfattning att vi till en början talade så himla mycket om specifikt någon priogrupp tre eller fyra. De här prioriteringsgrupperna tillkom egentligen i mitten på april med den nationella teststrategin, där man försökte stödja regionerna som inte hade en tillräcklig kapacitet att göra prioriteringar. Och det vet ni allihop: När man prioriterar någon har man inte sagt att det bara är det här vi ska göra, men det ska gå i den här ordningen.

Min uppfattning är också att, oavsett var man arbetar i samhället, har man en samhällsfarlig sjukdom så behöver man ju få den klarlagd. Jag tycker själv att det är en märklig ordning att vi ska diskutera att bara för att man jobbar som polis eller är riksdagsledamot så ska man inte få testa sig för en samhällsfarlig sjukdom, när den enda som kan erbjuda testningen är just sjukvården och regionerna.

Det som egentligen hände var väl i maj månad, skulle jag säga, där det fortfarande liksom var knackigt. Vi hade testkoordinatorn Harriet Wallberg – som vi tyckte var lämplig; hon lämnade ifrån sig en utredning om skyddad titel för undersköterska och hade ett antal veckor kvar på sitt förordnande – att gå in och titta med lite friska ögon. För så kan det också vara: Det låser sig till

152

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

exempel mellan regioner eller mellan region och myndighet. Gå in och titta: Vad kan du se, som inte har varit djupt nere i detta?

Parallellt med det, kan man väl säga, sattes ett arbete igång med en överenskommelse. För så är det också: Man tecknar ju inte en överenskommelse på en dag eller två. Det är ett ganska omfattande arbete, vilket väl också var skälet till att man kanske inte tar till det i allra första hand. Men då tänkte vi: Det kanske är en möjlighet, trots att det här är i en kris, att det inte handlar om att bara ha pengar till vården och så vidare. Det kanske kan vara en form för att reda ut det som det uppenbart finns oklarheter kring. Och sedan gjorde vi det.

Linda Modig (C): Tack för svaret! Låt mig då bara ställa en följdfråga: Anser statsrådet att det var väl använd tid av Folkhälsomyndigheten att ägna allt fokus åt den här prioritetsordningen? Eller hade det, med det vi vet i dag och med hur uppskalningen till slut kommit igång, varit bättre att man i stället fokuserade på den delen snarare än att hålla på och diskutera vecka ut och vecka in med olika aktörer om just prioritetsordningen?

Lena Hallengren: Får jag bara be Linda Modig upprepa: Vad sa du? Hade det varit bättre …? Jag uppfattade inte riktigt. Säg igen!

Linda Modig (C): Hade det enligt statsrådet varit bättre och mer ändamålsenligt om Folkhälsomyndigheten i stället för att fokusera på prioritetsordningen – eftersom det uppenbarligen hade hållit på i veckor och skapat oklarheter runt i kommuner och regioner, vilket också länsstyrelserna uppmärksammade – hade skippat den diskussionen och att hålla på och dela in befolkningen och i stället fokuserat på själva utrullningen av testkapaciteten? Hade det varit bättre att lägga mer fokus i den delen, så att säga?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Linda Modig! Jag uppfattade bara inte frågan, men nu förstår jag vad syftet var med frågan.

Åh vad svårt att svara på! Skälet till att man tog fram en prioritetsordning var ju inte att man ville krångla till det för någon. Det var ju inte att man ville begränsa och göra det svårtolkat, utan det var ju vetskapen om att man hade en alldeles för låg testkapacitet. När man har en för låg testkapacitet – trycket var ganska stort; det var många som kände att jag vill också göra ett test, jag vill veta om jag har covid eller inte, om jag kanske kan gå tillbaka till jobbet, om jag smittar någon annan och så vidare; en fullt förståelig reaktion – har ju samhället och inte minst Folkhälsomyndigheten ett ansvar för att vi använder de resurser vi har på bästa sätt, att vi kan uppfylla och leva upp till sjukvårdens bestämmelser om vård efter behov. Detta ville vi försäkra oss om. Vi måste klara av, som vi också säger i strategin, att säkra liv och hälsa och se till att vården klarar av sin uppgift.

Jag har svårt att se att man i det läget … Sedan är det möjligt att man kunde ha liksom skalat upp eller i större utsträckning också fokuserat på att rulla ut testvolymen. Men det var en väldigt stor begränsning. I mitten på april hade vi ett enormt tryck på intensivvården, på sjukvården. Det var rekordmånga

153

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

människor som var hemma från jobbet för att de var sjuka. Skulle man ha sagt att nu får alla testa sig så hade det varit ohanterligt. Då hade man varit tvungen att skapa någon typ av struktur och logik i detta.

Men jag säger det igen: Det hade säkert underlättat om vi hade tagit fram överenskommelsen tidigare. Det var inte så vi tänkte mitt i april, att vi skulle sätta oss ned och förhandla en överenskommelse, utan vi tyckte att många saker var klara. När de uppenbart inte var det sattes det arbetet igång. Men att ta fram en överenskommelse tar mycket mer tid än vad man kanske kan tro utifrån sett.

Jessica Wetterling (V): Ordförande! Jag har fått svar på mina frågor redan.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Tack för svaren så här långt! Socialministern säger att det var sjukvårdens ansvar att testa, och så är det

ju. Men i den nationella strategin stod det att viss testning skulle ske ”utanför respektive regions sjukvårdsuppdrag”. Då var ansvarsprincipen inte aktuell just där. Hur fungerade den kommunikationen, och hur fungerade efterlevnaden? Blev det över huvud taget någonting under våren utanför regionernas sjukvårdsuppdrag?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Tuve Skånberg, för en viktig fråga! Jag vet också att det där har diskuterats många gånger. Man kan ju ta hjälp av externa aktörer, men det betyder inte att sjukvården är helt sidsteppad. Man kan ta hjälp av externa aktörer. Jag gjorde själv ett studiebesök, när man vågade sig på det, utomhus, vid Älvsjömässan, där man hade en annan aktör som skulle hjälpa till att göra testningen, till exempel. Det faktum att man kunde använda extern labbkapacitet är ju att delvis lägga det utanför. Men det är en samhällsfarlig sjukdom, och att man totalt skulle lägga det hos någon helt annan och säga att regionen eller hälso- och sjukvården helt släpper det

upplevde jag aldrig var aktuellt. Så ville ingen ha det.

Det är väldigt viktigt i det här läget att man har koll. Tillgång till journalsystem och så vidare, det vet ni, har ju inte alla. Det är viktigt att vi har ordning och reda i en sådan här situation, men man ska naturligtvis ta hjälp av andra för att skala upp kapaciteten. Det har ju fortfarande inte alla gjort. Många har snarare lyckats eskalera det i sin egen verksamhet, plockat in folk, därför att man tycker att det här är en väldigt viktig del.

Man ska identifiera en samhällsfarlig sjukdom och smittspåra. Man kanske upptäcker att någon har koppling till vård, äldreomsorg och så vidare. Det har varit viktigt att ha koll på detta. Även om man säger att det är externt betyder det inte att man släpper kontrollen helt, är väl min bild, men man tar verkligen hjälp av andra när de egna resurserna inte räcker till.

Tuve Skånberg (KD): Under dagen har socialministern talat om en omläggning eller en anpassning efter rådande omständigheter av teststrategin. En sådan är säkert nödvändig. Men vem beslutade om en sådan anpassning? Det finns ju olika uppgifter mellan Harriet Wallberg och Folkhälsomyndigheten om vad en sådan teststrategi skulle kunna innebära. Till exempel minns vi alla graferna om flockimmunitet; man skulle ha en stor del av befolkningen som fick corona

154

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

men inte utvecklade svåra problem. Vill socialministern utveckla det? Hurdan var strategin just när det handlade om testningen?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tuve Skånberg! Nu tyckte jag att jag fick två väldigt olika frågor. Jag kan inte bara låta bli att svara på en av dem.

Teststrategin gjorde Folkhälsomyndigheten på regeringens uppdrag. De fick uppdraget i slutet av mars och lämnade det den 17 april. Det är den teststrategi som fanns. Prioritetsordningen var en del. Det var inte en prioritetsordning som var strategin, utan strategin är mycket mer omfattande än så. Prioritetsordningen var också avsedd att finnas till i ett läge där kapaciteten är otillräcklig för alla som skulle vilja testa sig för en samhällsfarlig sjukdom. I takt med att man får upp kapaciteten är det klart att man kommer längre, och förhoppningsvis tar man också bort de här prioriteringarna. Vi hade ju möjligheten att också göra det i samband med överenskommelsen.

Men jag vill nog säga att överenskommelsen sammanföll med att man successivt hade fått upp testkapaciteten och att smittspridningen hade minskat, så att behovet av testning blev mindre. Sedan fick vi ju en sommar då vi hade väldigt låg smittspridning och väldigt litet behov av testning, så det där sammanföll. Sedan var det viktigt att man fortsatte bygga testkapacitet under hela hösten, så att vi i dag har de nivåer vi har. Det var alltså egentligen inte ett beslut om att det här var strategin, men ett uppdrag att ta fram strategin gavs till Folkhälsomyndigheten. Sedan presenterade de den.

Jag fick också en fråga om flockimmunitet. Jag kommer nog inte att säga emot ledamöterna så många gånger, men på den här punkten vill jag verkligen göra det. Det fanns ingen idé om att vi skulle se till att ha många smittade bara de inte blev så sjuka. Ni får gärna återkomma som ledamöter om ni vill och ställa frågor om detta, men jag vill bara säga att flockimmunitet inte har varit en del av den svenska strategin. Jag kan utveckla det ytterligare om det finns intresse av det. Men varje gång någon säger detta är det snarast ett sätt att understryka att det må ha varit så, och så sår man ett litet frö.

Flockimmunitet har inte varit en strategi. Det är en epidemiologisk term. Förr eller senare kan det vara någonting man uppnår. Alla länder i Europa, inte minst Spanien med Madridområdet och Italien, länder som var hårt drabbade, följde naturligtvis det här med stort intresse: Har vi, som har blivit så hårt drabbade, fått någon typ av immunitet av befolkningen som vi också kan lära av? Men om vi medvetet skulle vilja uppnå detta genom att människor tillåts smittas skulle vi kunna låta bli många av de åtgärder som vi har i dag och som kostar pengar, hälsa, jobb och ekonomi. Vi har inte haft det i vår strategi.

Ordföranden: Vi återkommer ju till strategin i ett senare ärende.

Bengt Eliasson (L): Ordförande! Jag har fått svar på flera av mina frågor så här långt. Men jag skulle vilja ta upp frågan om steget efter testningen – vilken många av kollegorna frågat om och vilken statsrådet resonerat om – nämligen smittspårningen, som kanske är den ännu viktigare komponenten och som sker efter testningen.

155

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Jag hörde tidigare statsrådet i svar på några frågor resonera lite runt det här med riktade och koncentrerade åtgärder vid bristande resurser och bristande kapacitet. Detta är alldeles riktigt. Jag tycker mig se – och det har ju också kommit en del rapporter om det – att det i den region som klarat sin äldreomsorg och sin offentliga verksamhet bäst i landet, åtminstone under det tidiga skedet, var fråga om just riktade koncentrerade åtgärder som genomfördes vid både testning och smittspårning, med de små resurser man ändå hade till buds och den lilla kapacitet man hade.

Föranleder det resonemang som förts om testningen statsrådet och regeringen att lämna fler åtgärder än dem man redan har gjort runt hur den aktiva smittspårningen och testningen ska gå till? Man kan rikta in den mot väldigt essentiella grupper av personal men också av brukare och boende inom äldreomsorgen till exempel – eller andra där man ser att det här drabbade väldigt hårt. Man kan rikta samhällets samlade resurser när det nu finns ett bristtillfälle. Jag undrar om regeringen under den här tiden har vidtagit några centrala sådana åtgärder i sin kommunikation utåt.

Lena Hallengren: Fru ordförande! Jag tackar Bengt Eliasson för frågan. Den här miljarden, som jag har nämnt några gånger, var ju för testning och smittspårning, som hänger ihop. Sedan har inte regeringen fattat något beslut som säger att man ska ha mer eller mindre smittspårning, utan det har varit en bedömning av Folkhälsomyndigheten. Det är möjligt att den signalen tolkades för hårt. I början av pandemin, under mars månad, handlade väldigt mycket om hur vi hanterar krisen vi är i med de resurser vi har, med den kunskap vi har och med den förmåga vi gemensamt har.

Smittspårning är det förstås viktigt att man själv förstår vikten av. Det är ju ingen som kan smittspåra åt mig om inte jag bidrar, så det är inte bara en fråga om att det är vården som smittspårar. I många regioner blir det ibland så att man får smittspåra själv, men det är ju ingen annan än du själv som faktiskt vet vem du har träffat och vem du borde ringa till. Däremot är det väldigt viktigt att vården är engagerad och bistår när det handlar om att man upptäcker detta till exempel i vården eller i äldreomsorgen, där det verkligen finns risk för vidare smittspridning och där den testade kan behöva den hjälpen.

Resurserna har som sagt använts för att de ska kunna möjliggöra både testning och smittspårning. Men det har inte varit ett specifikt uppdrag, om det är det som Bengt Eliasson frågar, utan den omfattande testningen handlar förstås om att både testa och smittspåra och vidta de åtgärder som krävs och som man har rätt att vidta enligt smittskyddslagens bestämmelser. Det gäller Folkhälsomyndigheten, men det gäller framför allt regionernas smittskydd och hur man lägger upp det här. Många har ju haft smittspårningsteam och så vidare. Det är en viktig kombination. Utan tvekan är det så.

Bengt Eliasson (L): Jag tackar statsrådet så mycket för svaret. Jag funderar då på om statsrådet skulle kunna vidareutveckla detta lite just när det gäller det ytterligare steget efter smittspårning, alltså de snabba interventionerna, och hur man ser på det. Vi vet ju att besöksförbuden kom väldigt tidigt och så vidare, men när det gäller just interventionen mot personal som befann sig

156

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

smittad, fanns i riskzonen och så vidare – hur resonerade regeringen i ett tidigt skede runt detta?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Vi resonerade egentligen inte väldigt specifikt om smittspårning som en egen del, för den förutsätter förstås att man har en sammanhållen strategi och att man har ett upplägg. Då kommer vi till smittskyddslagen och hälso- och sjukvården i regionerna. Man behöver testa många, och man behöver framför allt enligt den här prioriteringsordningen testa där det finns risk för att det smittas vidare. Man behöver smittspåra, och det är klart att man också behöver isolera i vissa fall. Detta var också uppmaningen ganska tidigt, dock inte från politiken. Det här är i väldigt mycket en fråga för både Folkhälsomyndigheten och de regionala smittskydden. Hur ska man agera? Hur hanterar man en samhällsfarlig sjukdom när man testar? Vem är det man smittspårar? När behöver man hjälpa till att smittspåra? Hur många behöver vi ha i vår region?

Vi hade ett uppdrag till Folkhälsomyndigheten om att bistå med någon typ av smittspårningsteam, inte i meningen att man har 400 personer som åker ut och smittspårar, utan ett team som kan ge stöd till regionerna: Hur ska vi tänka, och hur ska vi bygga upp det här? Jag skulle nog säga att man i början av pandemin kanske underskattade, eller – man ska väga orden i KU – det kan ju ha varit så att man faktiskt kände, när man sa att man kanske inte kan smittspåra så mycket, att vi kanske inte kan det, snarare än att verkligen pressa på och försöka smittspåra mer. Det är möjligt att man gjorde så.

Sedan är min bild att det såg väldigt olika ut i landet, som mycket gör när det kommer till hälso- och sjukvården. En del hängde i ganska länge. Vi hade de här Italienresenärerna till exempel. Då var vi väldigt duktiga. Man hittade de fallen och smittspårade kring dem. Det är man ganska säker på. Men vidare än så – uppdraget blev övermäktigt på något sätt. Man återupptog sedan detta när man fick de förutsättningarna och när man fick kontroll på andra delar.

Det handlar om smittspårningsteam och att det finns pengar till testning och smittspårning, men väldigt mycket ligger inte minst på det regionala smittskyddet i att skapa en struktur för detta.

Anna Sibinska (MP): Ordförande! Jag tackar statsrådet för svaren hittills. KU har fördjupat sig i frågan om utökad testning. Vi har ett omfattande skriftligt material. Vi har fått svar på väldigt många frågor här i dag. Det jag tänker på är att testning onekligen har varit en väldigt komplex fråga, särskilt när man ska bygga ut en storskalig verksamhet. Folkhälsomyndigheten påpekade att testning är en sak, men att det finns en parallell problematik som ligger i själva logistiken. Då undrar jag om statsrådet vill komplettera med något just avseende vilka initiativ som statsrådet tog för testning och framför allt för att få till hela kedjan.

Lena Hallengren: Fru ordförande! Det är som Anna Sibinska beskriver – det är en kedja, och i mångt och mycket finns den i normala fall i regionen. Men det är klart: När man ska skala upp det så här mycket måste man ge ett stöd till regionerna, och då är det fråga om den nationella labbkapaciteten eller

157

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

analyskapaciteten – och inte bara nationella; Folkhälsomyndigheten har ju en nationell labbkapacitet, där man kan göra väldigt specifika analyser och även bistå andra länder, men det handlar också om att ha en extern labbkapacitet och upphandla den. Vi har ju SVA – heter det så? Vi har olika aktörer. Vi har universitet, som också har bistått och som egentligen kanske har andra behov, men som faktiskt ställde om och sa: För att kunna bistå nu backar vi lite på det som vi har gjort. Det har förstås ett pris också, för då kan det vara forskning som man får skjuta lite på, men man har ställt sina labbresurser till förfogande. Vi har inte bara upphandlat externt, utan också i andra länder. Precis som man kan köpa varor från andra länder kan man också köpa den här typen av tjänster från andra länder. Det handlar om att på olika sätt försöka bistå med det som man kan lägga vid sidan om utan att förstöra själva kedjan. Jag har inte så mycket mer att tillägga.

Ordföranden: Då har vi hunnit med en hel frågerunda. Frågan är om det finns några ytterligare frågor från några partier om testning och smittspårning.

Ida Drougge (M): Min kollega Tuve Skånberg var inne på detta tidigare, med en fråga om vad teststrategin var. Svaret på den frågan var, som jag uppfattade det, att det handlade om mer saker än prioritering. Skulle statsrådet då kunna identifiera och återge vad den teststrategin var, mer i helhet?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Jag tackar Ida Drougge för frågan. Jag kan faktiskt inte redogöra för hela teststrategin, men den finns ju publicerad. Vi bistår gärna utskottet med den. Men jag kan inte gå igenom den teststrategi som presenterades den 17 april.

Ida Drougge (M): En viktig slutsats som testkoordinatorn säger sig ha kommit med en bit in i sitt uppdrag var att den strategin bidrog till att man inte använde testning för att trycka ned smittan och att man sedan också lade om strategin till att det skulle bli så. Om ministern menar att den beskrivningen inte är korrekt skulle jag därför vilja förstå vad som gjorde att man sedan lade om strategin.

Lena Hallengren: Tack för kompletterande fråga.

Jag delar inte bilden. Jag vill också säga att Harriet Wallberg var testkoordinator. Hon lånades ut till Folkhälsomyndigheten inte med en särskild instruktion, inte med ett eget uppdrag, utan just för att gå in och bistå Folkhälsomyndigheten inte minst i dialog och samverkan mellan och gentemot regionerna.

Jag tycker att det är en långtgående analys att dra. Det som hände i slutet på maj och början av juni var att vi började finalisera överenskommelsen med Sveriges Kommuner och Regioner. Testkapaciteten började öka, smitt- spridningen minskade och vi var överens om att vi nu skulle kunna närma oss ett läge där vi faktiskt hoppar över prioritetsordningarna.

Det var ett annat läge i början på april och i mitten på april då det var en väldigt begränsad kapacitet. Men hela ambitionen med vår överenskommelse var just att få fart och få mycket mer kapacitet så att vi skulle slippa. Vi ville att alla med symtom skulle ha möjlighet att testa sig och få veta: Är det så att

158

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

jag har covid eller inte? Behöver jag då hålla mig hemma? Ska jag berätta för min omgivning att jag har fått covid?

Det ville vi uppnå. Det var inte möjligt till en början. Det tog ett tag innan man hade möjlighet. Man kan inte heller gå ut och lova att alla får testa sig, och sedan klarar inte regionerna det. Det är också en del av en överenskommelse. Vad klarar vi, och med vilken takt kan vi öka upp testkapaciteten?

Jag tror att jag har sagt innan här att jag tycker att omläggning är lite fel ord. En utökning och en breddning och mycket större volymer var vad vi ville uppnå. Vi hade velat ha det innan, men kapaciteten var väldigt begränsad. Testar man 20 000–25 000 i veckan förstår utskottets samtliga ledamöter att det är långt ifrån alla som känner symtom som kan påvisa covid-19.

Ordföranden: Jag kan konstatera att vi är klara med den här omgången, testning och smittspårning. Klockan är nu 11.02. Jag föreslår att utskottet ajournerar utfrågningen till 11.25.

Ordföranden: Välkomna tillbaka! Klockan är 11.25, och konstitutionsutskottet återupptar sitt sammanträde.

Vi är fortfarande på punkt 1 på föredragningslistan för denna offentliga utfrågning med socialminister Lena Hallengren.

Vi ska fortsätta med en ärendegrupp som handlar om beslut om besöksförbud inom äldreomsorgen med mera under coronapandemin. Det är G9 (delvis), 21 och 31 (delvis). Det är också införande av deltagargräns för allmänna sammankomster och offentliga tillställningar under coronapandemin, G25 och 31 (delvis), och det är beredningen av så kallade snabbpropositioner med budget- och lagförslag under coronapandemin samt den tillfälliga covid-19-lagen, G24 och 31 (delvis).

För den som är nytillkommen och tittar: Det här är alltså en del av konstitutionsutskottets granskning av regeringens hantering av coronapandemin. Vi har socialminister Lena Hallengren här för att svara på våra frågor. Socialministern kommer att göra en inledning, och därefter kommer partierna att få ställa frågor i storleksordning.

Med detta sagt: Välkommen åter! Ordet är socialministerns.

Lena Hallengren: Fru ordförande! Ja, tidigt under pandemin bedömde Folkhälsomyndigheten att äldre personer löper särskilt stor risk att bli allvarligt sjuka eller avlida i covid-19. Därför avrådde myndigheten den 10 mars skarpt från besök på äldreboenden. Regeringen upprepade myndighetens budskap redan dagen efter på en pressträff. Det var viktigt att på olika sätt få ut informationen brett till allmänheten.

Min uppfattning är att uppmaningen fick en tydlig effekt på landets äldreboenden.

Samtidigt påbörjades en konsekvensutredning i Regeringskansliet, och ett förslag till en förordning om besöksförbud togs fram. I det arbetet hade departementet en dialog med Folkhälsomyndigheten, Socialstyrelsen och

159

2020/21:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

Sveriges Kommuner och Regioner. Vidare inhämtades skriftliga synpunkter från myndigheterna.

Den 23 mars hemställde SKR om ett klargörande om rätten att införa besöksförbud på vissa särskilda boenden, och den 30 mars beslutade regeringen om ett nationellt besöksförbud på särskilda boenden för äldre.

Det nationella besöksförbudet är på sätt och vis kanske den mest ingripande åtgärd som har vidtagits under pandemin – att inte få träffa dem som står en allra närmast. Jag är glad över att förbudet under hösten kunde ersättas av föreskrifter och rekommendationer och vid behov lokala förbud, och vi är förstås alla ännu gladare över att det nu inte finns några förbud tack vare vaccinationerna.

Med det går jag vidare till de andra punkterna.

Jag börjar kort med den om snabbpropositioner. Bakgrunden till dem var att det var viktigt för regeringen att på olika sätt stärka arbetet mot smittspridning och underlätta för enskilda samt för regioner, kommuner och andra aktörer under pandemin. Det är min uppfattning att dialogen med berörda aktörer, inte minst Sveriges Kommuner och Regioner, har varit mycket konstruktiv i dessa frågor.

När det gäller den tillfälliga covid-19-lagen eller pandemilagen hade inte det tillfälliga bemyndigandet i smittskyddslagen använts när det löpte ut. Vid den tidpunkten hade också smittspridningen avtagit betydligt. Vidare var bedömningen att bemyndigandena i de flesta fall inte skulle ge någon större tidsvinst jämfört med att ta fram en vanlig proposition.

Efter sommaren påbörjades i stället ett arbete med att ta fram ett mer träffsäkert alternativ till förbudsförordningen. Det övervägdes även vilka situationer med risk för trängsel som inte täcktes av förbudsförordningen men som skulle kunna omfattas av en ny reglering.

Ytterligare skäl till att ta fram en ny lagstiftning var att få med tillsyn och möjligheter till olika begränsnings- och anpassningsåtgärder för olika verksamheter. Det fanns inte med i de tillfälliga bemyndigandena, som ju togs fram mycket skyndsamt under våren.

Under hösten togs promemorian Covid-19-lag fram. Utgångspunkten var dels arbetet med alternativ till förbudsförordningen, dels erfarenheter av arbetet med de tillfälliga bemyndigandena i smittskyddslagen.

Med hänsyn till lagförslagens komplexitet uppskattades inledningsvis ikraftträdandet till sommaren 2021, men när arbetet kommit lite längre kunde en mer preciserad uppskattning ske, och den landade på ett möjligt ikraftträdande den 15 mars 2021.

Smittläget utvecklades dock mycket allvarligt, och det var nödvändigt med ett ännu tidigare ikraftträdande. Bedömningen som gjordes var att framtagande och beredning skulle kunna ske på ett godtagbart sätt för att möjliggöra ett ikraftträdande den 10 januari 2021.

För att möjliggöra ett skyndsamt ikraftträdande togs flera kontakter mellan regeringskansli och riksdagen och riksdagens partier. Från min horisont

160

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

bedömer jag att dialogen var mycket konstruktiv och bidrog till en så bra process som det var möjligt.

Avslutningsvis ska jag säga något kort om restriktioner avseende allmänna sammankomster och offentliga tillställningar.

Regeringen har i enlighet med ordningslagen haft mandat att besluta om inskränkningar för att motverka epidemi. Folkhälsomyndighetens bedömningar har varit och är centrala som beslutsunderlag för regeringen, och därför har regeringen haft en nära kontakt med myndigheten i dessa frågor.

Ordningslagen ger som sagt en begränsad träffsäkerhet. Dels täcks inte alla situationer med risk för trängsel och smittspridning, dels har olika allmänna sammankomster och offentliga tillställningar olika förutsättningar. Det är, som jag var inne på tidigare, ett viktigt skäl till att regeringen tagit fram en mer träffsäker reglering genom pandemilagen.

Med det svarar jag gärna på frågor.

Ordföranden: Tack för den inledningen, socialministern! Då går ordet först till Socialdemokraterna.

Erik Ezelius (S): Fru ordförande! Tack, statsrådet, för den inledande presentationen! Tack också för svaren på alla de skriftliga frågor som utskottet har ställt i flera omgångar och fått svar på.

Det här blocket berör som sagt flera olika delar av det som KU granskar med avseende på regeringens agerande under pågående coronapandemi.

Jag vill ändå inledningsvis framhäva att vi till stor del är tillfreds med den information som utskottet har fått till sig, men jag skulle ändå vilja att statsrådet utvecklar lite närmare när det kommer till införandet av deltagargräns för allmänna sammankomster och offentliga tillställningar.

Det går så här i efterhand att följa alla de åtgärder som vidtogs under den snabba händelseutvecklingen från dess att Folkhälsomyndigheten lämnade in sin första hemställan om att begränsa antalet deltagare till där vi befinner oss just nu. Och frågan har ju aktualiserats återkommande.

Regeringen har återkommit med uttrycket: Rätt åtgärder vid rätt tillfälle. Vi kan se bland annat på det här området hur regeringen har fått anpassa sina åtgärder efter den förändrade lägesbilden.

Min fråga blir därför: I denna svåra balansgång, vad har varit vägledande i regeringens bedömning av rätt åtgärder vid rätt tillfälle gällande deltagargräns?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Erik Ezelius, för frågan!

Jag svarar lite grann, och sedan tänker jag att hela ordningslagen ju egentligen ligger på Justitiedepartementet, men sedan pandemilagen infördes har det ju flyttats över till Socialdepartementet. Folkhälsomyndigheten har ju varit viktig för regeringen i sina bedömningar och sina hemställanden.

Vad har legat till grund? frågar Erik Ezelius. När 500-gränsen infördes var

vii ett läge i mitten av mars då vi hade stor risk för samhällssmitta. När vi lade gränsen på 500 efter hemställan från Folkhälsomyndigheten tror jag att Norge och Danmark låg på 1 000 respektive 500. Man hamnade ungefär där.

161

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Då ska man komma ihåg – det känns nästan overkligt i dag – att innan det hade vi inga gränser. Det var ju första gången vi satte det här taket. Nu är det ungefär som att vi diskuterar: Var ska taket vara? Det är klart att vi inte vill ha något tak över huvud taget. Det här är ju människors möjligheter att mötas och utöva sin religion eller kultur eller på annat sätt tillämpa yttrandefrihetens principer.

Det är klart att även om 500 var mycket ska jag säga att det kändes nödvändigt att använda det verktyget med det vi stod inför där vi ju i grund och botten inte har svensk lagstiftning upplagd för att vi inte ska mötas, för att

viska hålla avstånd från varandra och ha få sociala kontakter. Det är ju inte utgångspunkten för någon lagstiftning, utan faktiskt till och med tvärtom att man ska få mötas.

Men det här var då det som vi bedömde och som Folkhälsomyndigheten hemställde om, att här behöver vi begränsa det faktum att människor reser från många olika håll eftersom smittspridningen fortfarande inte var i hela landet – det var inte klarlagt – men att verkligen se till att den typen av arrangemang som det blir när många människor träffas … Dem ville vi begränsa.

Sedan fick vi en ökande smittspridning väldigt snabbt. Mars månad var verkligen då som det tog rejäl fart i Sverige och i många andra länder. 500 blev ju snart ett alldeles för högt tak, vilket gjorde att vi sänkte till 50.

Sedan låg det där ganska länge. Det kan jag verkligen understryka, och ni har säkert många av er också varit i de diskussionerna: Är det en lagom nivå? Hur påverkar det den och den sektorn?

Men vi har inte funnit anledning under året att kunna släppa på detta, för det är just i de här miljöerna där människor som i normala fall inte umgås och som i normala fall inte delar hushåll eller arbetar ihop utan som kommer från olika miljöer och helt plötsligt möts, många gånger i lite trängre utrymmen, som det kan vara.

Det var egentligen inte förrän när vi kom till mitten på november när vi såg att vi fick en ökande smittspridning igen, och där vi vet … Om det är någonting

vikänner med covid-19 är det ju att vi måste hålla avstånd. Vi ska inte utöka våra sociala kontakter till många fler än den närmaste kretsen. Då föll det sig ganska självklart att vi behövde hantera den här frågan och faktiskt … Även om det, ska jag säga, var ett … Det är en avvägning där man samtidigt … Man kan inte sätta det till noll – någonstans måste möjligheten förstås finnas att mötas – men det är klart att det inte är långt ifrån. Vi är ju på en gräns som vi också har arbetat med sedan dess att hitta former för att successivt kunna förändra.

De här deltagartaken känner ni också till – vi ska inte prata så mycket om dem nu, men där har vi förberett för att vi ska kunna införa en annan ordning, bli mer träffsäkra och kunna dela upp inomhus och utomhus och så vidare. Det är inte möjligt med dagens smittläge, men vi hoppas förstås komma dit snart.

Lars Jilmstad (M): Ordförande! Tack för svaren hittills från socialministern! Socialministern underströk ju allvaret i smittspridningen i äldreboenden, men jag vill ändå för klarhetens skull fråga om detta. Här kommer vi kanske

162

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

in på det här med strategier som vi ju ska behandla senare, men anser socialministern att den svenska strategin har varit tillräcklig för att skydda de äldre på äldreboendena?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Lars Jilmstad, för frågan – en väldigt naturlig sådan! Den har förstås följt oss under hela pandemin. Hur hanterar vi frågan om de allra äldsta som vi vet är de sköraste? Risken för svår sjukdom och död ökar ju med ålder, så den får vi förstås återkomma till många gånger.

Samtidigt vill jag verkligen understryka att strategin inte säger vilka åtgärder vi ska vidta. Den säger att vi ska vidta åtgärder så att vi kan skydda liv och hälsa och att vården ska räcka till. Vi ska luta oss mot tillgänglig vetenskap och beprövad erfarenhet. Vi ska också ompröva våra åtgärder.

När det gäller äldreboenden kan man väl också säga att här har det också varit föremål just för att göra omprövningar. Vi var angelägna om att vi skulle få till ett besöksförbud, för det är klart att om man inte får göra besök tror jag att vi alla tänker att då kommer inte smittan in. Samtidigt har det här viruset visat sig vara mycket förrädiskt både i sina symtom och över huvud taget när det gäller hur man har kunnat hålla undan …

Det är frågor som Coronakommissionen delvis har tittat på, men de kommer att återkomma, så jag vill inte recensera för mycket på den punkten. Men åtgärderna har varit omfattande gentemot särskilda boenden när det gäller att inte få ta emot besök. När vi har lättat på besöksförbudet har det varit för att ersätta det både med föreskrifter och restriktioner och med möjligheten att ha lokala besöksförbud.

Det är egentligen inte förrän vaccinationerna nu ger den effekt som vi har hoppats på som vi vågar lyfta möjligheter att ha de här besöksförbuden. De är oerhört inskränkande, men i vågskålen har det varit viktigt att göra den bedömningen.

Lars Jilmstad (M): Tack så mycket för svaren!

Det är alldeles sant att det är en ytterst ingripande åtgärd som då kan försvaras med att man vill rädda liv just genom ett besöksförbud.

Men då vill jag ändå fråga: Just det här med att kunna rädda liv – borde inte det ha lett till att besöksförbudet infördes ännu tidigare som en ren försiktighetsåtgärd? Och varför vidtogs inte andra ytterligare eventuella åtgärder i förebyggande syfte innan smittan kom in på äldreboendena och fick den spridning som den faktiskt fick sedan?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Lars Jilmstad, för följdfrågan!

Den 10 mars var Folkhälsomyndigheten tydlig och avrådde från besök på särskilda boenden. Min uppfattning och bedömning är att det här följdes väl ute i landet. Jag har mött många kommuner, inte fysiskt men digitalt, som säger: Vi gjorde det här, vi införde vårt besöksförbud, redan före det nationella. Det var precis så det var tänkt, nämligen att ha möjligheten att snabbt kunna avråda från besök. Sedan blev det en juridisk diskussion – kan man verkligen införa ett besöksförbud, eller kan man bara avråda? – för att

163

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

verkligen vara på den säkra sidan. Det klargjordes sedan att en kommun inte kan bestämma att det blir ett besöksförbud, utan man kan bara avråda.

Min bedömning är att det inte bara var så att kommunerna följde detta och införde avrådan från besök, utan det här var också någonting som följdes. Det rapporterades inte om särskilt många fall där någon försökte ta sig in eller bryta mot detta, men det blev svårt att upprätthålla detta, och man ville naturligtvis vara på rätt sida av lagen.

Samtidigt som man införde den här avrådan, för det går ju att göra på sekunden – det krävs inga förberedelser, det krävs inga remissförfaranden och regeringsbeslut, och därför var det det snabba sättet att agera – följdes det också upp av att statsministern på samma sätt dagen efter avrådde från de här besöken när det fanns risk för allvarlig samhällssmitta, även om vi fortsatt hade betydligt färre fall än vad vi har i dag.

Jag vill säga att det här var ett tidigt skede. Vi var inte i ett läge där vi hade en allmän smittspridning, men vi fick en ökad smittspridning, och det gick fort.

Först avråddes det. Det följdes upp av kommunerna, men sedan fanns en juridisk oklarhet, och man ville försäkra sig om att man faktiskt fick ett nationellt besöksförbud. När vi arbetade med det trädde det då i kraft den … Det fattades beslut om det den sista mars. Min bild är att om vi så hade haft ett nationellt besöksförbud något tidigare hade den skillnaden inte varit betydande eftersom det redan var avrådan från besök.

Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Tack, ministern, för redogörelsen och svaren hittills!

Som du säkert känner till har Coronakommissionen tittat lite på det här, och en iakttagelse man har gjort är att man har konstaterat att alla våra tre grannländer införde besöksrestriktioner redan i anslutning till det första covidrelaterade dödsfallet. Men när detta skedde i Sverige var det två veckor efter de andra länderna. Då var det mer än 100 personer som hade avlidit vid svenska äldreboenden.

Jag vill därför fråga ministern: Hur kommer det sig att Sverige var sist ut med denna åtgärd för att minska smittspridningen inom äldreomsorgen?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Fredrik Lindahl, för frågan!

Den 10 mars uppmanade Folkhälsomyndigheten kommunerna att avråda från besök. Det var förstås en uppmaning till verksamheterna att avråda från besök men också till oss alla att inte göra besök i äldreomsorgen. Min bild och min uppfattning är att det följdes. Om det sedan kallas för nationellt förbud i några länder eller att vi har avrått i hela vårt land kan man naturligtvis diskutera, men effekten vill jag påstå var densamma.

Den 11 mars, dagen efter, fick vi det första dödsfallet i Sverige, så jag vill inte påstå att vi var ute sent med att inse att vi kunde ha ett besöksförbud.

Men låt mig också påminna om det som tyvärr är ett faktum, att även med ett besöksförbud – både avrådan och det nationella besöksförbudet – har smitta kommit in och kunnat spridas på våra särskilda boenden. Samtidigt som jag känner att det var ett viktigt beslut – det var svårt, vi kunde inte göra annat –

164

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

har det inte varit lösningen eller svaret eller kunnat se till att smittan med det stoppades vid ytterdörren, tyvärr.

Fredrik Lindahl (SD): Ordförande! Tack, ministern, för svaret! Ska jag tolka det som att det var ett aktivt val av regeringen att vänta de två veckorna med att införa besöksrestriktioner?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Fredrik Lindahl, för följdfrågan! Mitt svar ska tolkas som att vi var väldigt angelägna om att skydda våra

äldsta medborgare. Eftersom våra kommuner kunde avråda från besök uppnådde vi samma effekt. Ett besöksförbud är väldigt ingripande. Det känner konstitutionsutskottet väl till. Det är inget beslut som man kan fatta på en timme. Men en avrådan kan man fatta beslut om väldigt snabbt, och vi var angelägna om ett snabbt agerande.

Därefter var det en dialog med Sveriges Kommuner och Regioner, med Socialstyrelsen och med Folkhälsomyndigheten om hur vi skulle hantera frågan, om att titta på konsekvenser och om hur vi skulle behöva följa upp detta. När de inkom med en hemställan och kände sig säkra på att det fanns en juridisk oklarhet såg vi till att ta fram förslag som skulle möta det behov som kommunerna hade.

Men svaret ska förstås som att det ledde till ett snabbt agerande och till att

viinte hade öppna äldreboenden utan tvärtom. Det var inte möjligt att göra besök från och med den 10 mars. Men det räckte dessvärre inte med ett besöksförbud för att se till att hålla smittan helt borta.

Linda Modig (C): Ordförande! Tack, statsrådet, för svaren så här långt!

Jag vill fokusera på regeringens behandling av grundlagsfästa rättigheter och friheter, inte minst religionsfriheten som är en absolut rättighet i regeringsformen. Vilka överväganden har regeringen gjort i samband med pandemilagen när det gäller just religionsfriheten?

Trots att remissvar kom in från både Svenska kyrkan och Sveriges kristna råd har regeringen över huvud taget inte behandlat den friheten i propositionen. Det har fått väldigt stora konsekvenser.

Som statsrådet påpekade har Folkhälsomyndigheten kommit med centrala beslutsrekommendationer. Men de tar ju bara epidemiologiska hänsyn. De tar inte hänsyn till vilken påverkan restriktioner får på grundlagsfästa fri- och rättigheter.

Jag vill därför be statsrådet redogöra för övervägandena kopplat till den här absoluta friheten.

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Linda Modig, för en jätteviktig fråga! Man ska inte gradera ledamöternas frågor, men jag tycker verkligen att det är en viktig och väldigt svår fråga.

Det är förstås speciellt med de grundlagsskyddade fri- och rättigheterna. Det är ingen tvekan om det. Vi hade för avsikt att vi nu skulle kunna ha en mer träffsäker reglering, införa deltagartak och begränsningsåtgärder som skulle kunna variera, just för att kunna möta olika behov. Men vi är och har under en

165

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

tid varit i en situation med en kraftig smittökning. Det är klart att det är en svår sak.

Det finns flera angelägna delar. Vi har såväl demonstrationsfriheten och mötesfriheten som religionsfriheten. Ska vi gå dem alla till mötes, eller kan vi gå någon till mötes? Vad får det för konsekvenser? Vilka signaler skickar det?

Jag ser fram emot att kunna göra lättnader. Men så här långt har vi inte vågat ta det steget. Det är svaret på frågan om vilka överväganden vi har gjort. Det handlar om att skydda liv och hälsa och att få ned den smittspridning som är på väg upp. Om vi inte får den under kontroll kommer det nämligen att dröja innan vi kan göra de lättnader som vi gärna vill göra för såväl kyrkor och möjligheten till religionsutövning som för andra grundlagsfästa fri- och rättigheter.

Linda Modig (C): Ordförande! Statsrådet! Ja, man kan göra olika reflektioner över rättigheterna i rättighetskatalogen i andra kapitlet. Men religionsfriheten har ändå en särställning visavi andra rättigheter.

Nu har vi en absurd situation där vi tillåter hundratals människor att besöka shoppinggallerior, men inte fler än åtta personer får samlas till gudstjänst. Inte fler än 20 personer får ta avsked av en älskad anhörig. Våra svenska kyrkor, moskéer och synagogor kännetecknas inte alla av att vara trånga utrymmen. Det här får alltså absurda konsekvenser.

Är det verkligen rimligt? Är de här åtgärderna verkligen nödvändiga och proportionerliga inskränkningar i människors grundlagsfästa rättigheter? Är det statsrådets bedömning?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Linda Modig! Nej, över tid är det absolut inte rimligt. Det är inte heller rimligt för någon längre tid än vi redan har upplevt.

Det finns en skillnad. Jag inser att ologiskheten hela tiden har präglat den här pandemin i fråga om att något gäller för den ena verksamheten men inte för den andra. Det handlar helt enkelt om de lagutrymmen som finns men också om det faktum att man kommer från olika håll och möts i en miljö. Ett konkret exempel är att om man är i en butik är man inte där för att möta andra, utan man håller avstånd och passerar kanske någon. Men om man är i till exempel religiösa lokaler är man på samma plats under en längre tid. Det är skillnaden mellan de två miljöerna.

Men svaret på frågan är att vi inte kan ha det så här under någon längre tid. Det har varit så under en lång tid. Jag tror att vi är överens om att det har varit så under för lång tid. Men vi har helt enkelt inte vågat fatta det beslutet än. Det står väldigt högt upp. Det kan man säga om många, men det är klart att de grundlagsfästa fri- och rättigheterna står högt upp. Så fort vi har möjligheten och vi ser att det finns utrymme för att göra lättnader står de väldigt högt upp.

Jessica Wetterling (V): Ordförande! Min fråga rör det nationella besöks- förbudet. Precis som ministern sa är det ett av de mest ingripande besluten som har fattats.

166

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Den 11 mars hade ni en pressträff där ni avrådde anhöriga från att besöka äldreboenden och särskilda boenden. Sedan kom en hemställan från SKR den 23 mars. Och en vecka senare kom beslutet från regeringen om ett nationellt besöksförbud fram till och med utgången av juni 2020.

Mina frågor rör hur man inför införandet av detta besöksförbud gjorde avvägningen kontra att det är en väldigt ingripande åtgärd. Det var ändå så att besöksförbudet förlängdes, först till augusti och sedan till september. Vilka överväganden gjordes då, inför förlängningarna? Skedde något remiss- förfarande då?

Slutligen undrar jag också varför uppdraget till Folkhälsomyndigheten och Socialstyrelsen att analysera den väldigt ingripande åtgärden, besöksförbudet, kom först i augusti 2020, nästan fem månader efter att det hade införts.

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Jessica Wetterling, för frågorna! Avvägningen som gjordes den 10 mars, när Folkhälsomyndigheten

uppmanade till att avråda från besök och när regeringen dagen efter upprepade samma uppmaning, grundade sig i att göra vad vi kunde för att skydda liv och hälsa. Vi visste att på våra särskilda boenden bor de äldsta och sköraste, och det är de som löper störst risk att drabbas av svår sjukdom och död.

När jag säger att det var ett svårt beslut menar jag att vi insåg att vi begränsade äldre människor, som har en begränsad tid kvar att leva, att under den tiden kunna umgås med sina nära och kära. Samtidigt fanns det i det läget faktiskt inget alternativ. Skulle vi ha öppet, låta vem som helst gå in där och låta en smittspridning ske okontrollerat? Vi visste så mycket mindre än vi gör nu, men det kände vi i alla fall till. Det kändes väldigt viktigt att fatta det beslutet, även om det var svårt.

Avvägningarna då var alltså egentligen inte så många olika. Vetskapen om det gör att man helt enkelt måste grunda det beslutet och se till att fatta det på ett korrekt sätt, eftersom det är inskränkande. Men att det var viktigt att fatta det kände vi inte att vi egentligen mötte några tveksamheter eller frågetecken kring. Det inkluderar nog också såväl boende som anhöriga och personal på särskilda boenden då.

Precis som Jessica Wetterling återkommer till skedde sedan en förlängning inför sommaren. Nu, med facit i hand, vet vi ju att vi fick en sommar, som vi kan längta tillbaka till, med väldigt låg smittspridning och lågt tryck på vården. Men det fanns också en motsatt bild och farhåga inför sommaren: Nu får folk ledigt. Nu blir det semester. Nu reser folk runt. Nu kommer smittspridningen att öka. Man kanske åker och hälsar på sina äldre anhöriga. Vi kan inte i det här läget ta bort ett besöksförbud som vi inte vet att vi klarar av att möta på annat sätt.

Vi kände inte att det fanns fog för det. Däremot var vår uppfattning när sommaren hade gått att oavsett hur hösten skulle komma att se ut kunde vi inte fortsätta med besöksförbudet hur länge som helst, just eftersom det är så ingripande. Därför bad vi myndigheterna att titta på vilken bedömning man gjorde av om det skulle vara möjligt att ta bort och vilken typ av föreskrifter

167

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

man skulle ersätta det med, vilken typ av undantag, som vi som sagt hade haft, behövde man kunna ha och så vidare.

Det är inte heller så att man när besöksförbudet togs bort bara öppnade dörrarna och sa: Kom hit! Det var viktigt att det fanns en ordning. Jag vet inte om några av er har besökt någon på ett särskilt boende efter det. Men det är rigorösa föreskrifter. Det är skyddsutrustning, och det är särskilt avsatta rum och så vidare. Då hann man också rusta sig för det.

Det är såklart viktigt att om man tar bort besöksförbudet och säger att det ska finnas andra typer av begränsningsåtgärder ska det också finnas förutsättningar för att hinna få dem på plats. Det kan sägas att man fick den sista månaden, september, på sig att göra det. Den 1 oktober skulle det nämligen vara möjligt att göra besök, men ansvarsfullt.

Jag tror att det var svar på frågorna.

Jessica Wetterling (V): Jag undrar ändå; gjordes det under de fem månaderna inga utvärderingar av beslutet och vilka följder det hade lett till före augusti, när uppdraget gavs till Socialstyrelsen och Folkhälsomyndigheten?

Jag undrar också om de här föreskrifterna. När påbörjades arbetet med att se över om man kunde införa föreskrifter i stället för att ha ett nationellt besöksförbud för hela landet?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Jessica Wetterling! Det var inte en utvärdering. Under tiden besöksförbudet fanns fördes en löpande dialog där myndigheterna skulle titta på konsekvenserna. Men vi hade en dramatisk utveckling under hela våren. Under den tiden var det alltså ingen som ifrågasatte detta.

Sedan kom som sagt en sommar med väldigt liten smittspridning och med möjligheter och förutsättningar. Många särskilda boenden hade också börjat hitta lite former för hur man kunde ses ute, med hjälp av plexiglas och med balkonger. Man vågade liksom göra något.

Många var väldigt försiktiga, trots att möjligheten att ha besök fanns – det avråddes inte bara, utan nu kunde man ha besök om man kunde ha det på ett säkert sätt. Det är många som har skrivit till mig och sagt: Trots att ni har tagit bort besöksförbudet får jag fortfarande inte besöka min mamma, eller vi har fortfarande plexiglas, och vi hör inte vad vi säger.

Man ska förstå att det har funnits en väldigt stor oro i äldreomsorgen. Det behövde verkligen kännas som att vi inte tog bort besöksförbudet för tidigt och att vi när vi tog bort det skulle ha på fötterna för att göra det, men det skulle också finnas begränsningsåtgärder att sätta in.

Vi ville hitta en ordning. Ett särskilt boende får alltså inte bara bestämma att nu stänger vi ned här med ett förbud. Man kan då avråda. Man kan inte heller göra det på kommunal nivå, utan det måste göras nationellt. När vi då sa att vi inte ville ha det nationella besöksförbudet behövde vi hitta en annan form för att hantera det. Då började vi titta på en sådan lösning. Det var inte helt enkelt.

Men sedan blev det en lösning som ser enkel ut på pappret, nämligen att man kan begära från Folkhälsomyndigheten att få ett besöksförbud. Det kan

168

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

egentligen sägas vara omvänt; de belägger ju landet med besöksförbud, och sedan kan man lätta det. Rent juridiskt är det alltså en lite krånglig ordning, men som har visat sig falla väl ut, nämligen att möjliggöra det bara i de kommuner där man har stor smittspridning, så att man verkligen kan ta den hänsynen.

Jessica Wetterling (V): Jag har en jättekort följdfråga. Du nämnde att ni hade haft dialog med olika myndigheter. Har ni haft dialog även med intresseorganisationer eller civilsamhället i övrigt när det gäller just införandet av besöksförbudet?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Jessica Wetterling! Vid själva införandet av besöksförbudet fanns det en process där vi hade kontakter med Socialstyrelsen och Folkhälsomyndigheten och sedermera också Sveriges Kommuner och Regioner. Men i det skedet var det inte många andra aktörer som var med.

Sedan var det förstås många som gav sig till känna. I min roll som socialminister har jag också lett till exempel regeringens pensionärsråd. Där har detta varit frågor som har diskuterats med bland andra pensionärs- organisationer.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Tack, statsrådet, för svaren på frågorna så här långt!

Jag vill fortsätta med den fråga som Linda Modig reste om religionsfriheten. Som vi hörde är det en absolut rättighet. KU är satt att värna om vår grundlag sådan den nu råkar se ut. Vi är alla överens om att vi vill ha den på det viset, med de grundlagsfästa fri- och rättigheter som finns där. Och religionsfriheten är som sagt absolut.

Skulle statsrådet vilja utveckla lite grann hur det är med olika lagrum? Vad är möjligt och vad är inte möjligt att göra när det gäller att begränsa religionsfriheten, som ju faktiskt inte kan begränsas? Det är den enda av fri- och rättigheterna som det inte är möjligt att göra det med. Sedan förstår jag att när man sjunger, sitter nära och så vidare så ökar smittrisken. Det faller på sin egen orimlighet att inte ha någon begränsning även av det som inte går att begränsa.

Likväl, hur tänkte regeringen? Jag ska ta ett konkret exempel som blir väldigt tydligt. I Uppsala kan det vara 1 000 personer inne på Ikea, men några stenkast därifrån kan det högst vara åtta personer i domkyrkan. Är det verkligen proportionerligt, och varför landade regeringen i en sådan bedömning?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Tuve Skånberg! Jag ska göra mitt bästa för att svara på frågan och sedan också säga att när detta väl infördes låg det på inrikesministerns bord. När det gäller grundlagsfästa religionsfriheter och så vidare är jag kanske inte den bästa på att resonera kring lagrummet. Inte heller det ligger riktigt på mitt bord, men det är klart att det här är någonting som är väldigt angeläget, som jag nämnde.

Pandemilagen ger oss ju möjligheter, och det är det som vi nu arbetar med, att bli mer träffsäkra. Man kan helt enkelt besluta om särskilda föreskrifter för

169

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

olika verksamheter. Med mycket stor respekt för att kyrkorna har en särställning har vi ju också demonstrationsfriheten som också är grundlagsfäst. Även om vi tycker att det här är specifikt är det klart att det finns många som tycker att kunna uttrycka sig kulturellt också är väldigt specifikt och en del av yttrandefriheten.

Om varje del har sitt undantag blir det ju inte bara ett undantag, och det är väl där som vi har suttit den allra senaste tiden: Är det någon del som ska gå lite före en annan del, eller behöver vi ha ett bättre smittläge för att kunna släppa upp höjda deltagartak? Behöver vi en bättre indelning i det här med allmänna sammankomster och offentlig tillställning? Det är det vi har landat i så här långt, även om vi är väl medvetna om att det finns delar och det finns verksamheter där vi behöver … Jag menar, förbättras inte situationen behöver

viju liksom ta detta under särskilt övervägande. Vi har dock under den senaste en och en halv månaden arbetat med föreskrifter som ska kunna göra detta mer träffsäkert.

Lagrummet att begränsa religionsfriheten, var frågan. Jag tror inte riktigt att jag kan svara på den, men förhoppningsvis kanske någon kollega som kommer efter mig kan ge ett bättre svar. Jag vill ändå understryka att det är möjligt enligt pandemilagen, och det är inte bara kyrkor, utan det finns också andra grundlagsfästa fri- och rättigheter som också skulle behöva ha undantagen. Frågan är då det arbetet kontra att komma till skott med det här deltagartaket och i grund och botten känna oss lite tryggare än vad vi just nu gör med att smittspridningen ändå är på väg i rätt riktning, så att vi inte spär på den i ett skede där det kanske snarare kan ta fart så att vi behöver vidta ännu tuffare åtgärder eller tvingas till ytterligare inskränkningar.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Det är viktigt att vi reser den här frågan nu, för det som vi låter bli praxis nu blir ju prejudicerande och kommer att påverka hur framtida regeringar kommer att tolka till exempel de här fri- och rättigheterna, framför allt religionsfriheten. Därför är det viktigt för oss att värna yttrandefriheten, demonstrationsfriheten, religionsfriheten och så vidare.

Jag vill bara fråga statsrådet om det är rimligt att inte tillämpa kvadratmetersregeln i kyrkliga sammanhang, utan just den här stränga regeln med åtta personer för gudstjänster och tjugo för begravningar, när kvadratmetersregeln tillämpas på till exempel Ikea och medger 1 000 personer på en liknande golvyta.

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Tuve Skånberg! Dels vill jag säga att

viöver huvud taget har möjlighet att göra detta … Pandemilagen är ju granskad av Lagrådet, så att vi kan agera på detta sätt har ändå godkänts. Det finns också en begränsning, som också är väldigt hög i sammanhanget, men man får inte vara mer än 500 oavsett kvadratmeteryta.

Sedan finns det en skillnad – och det här är då bedömningen som Folkhälso- myndigheten gör när de ska utfärda föreskrifter, hur många kvadratmeter det ska vara per person, avståndet mellan borden och så vidare – där människor inte tillbringar tiden tillsammans utan rör sig. Man går dit, och man lämnar

170

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

stället. Man är liksom inte tillsammans, och det är en viss skillnad som gör att man inte bara har landat i det här med kvadratmeter.

Däremot kan jag kan se framför mig att man i stora kyrkolokaler har sin fasta plats, att det snarare handlar om den del som är när vi kommer till att sätta deltagartak, att försöka att mer träffsäkert möta allmän sammankomst och offentlig tillställning och titta på hur många man kan få vara inomhus om man är sittande. Då kommer det att vara en bestämmelse som träffar såväl kyrkor som andra inomhusmiljöer där vi vet att människor kommer och stannar en längre tid. Då behöver man ha en annan ordning, nämligen att man kanske har en fast plats, att det finns vissa sätt att förhålla sig till entréer, att det ska finnas vissa hygienutrymmen och så vidare. Så det kommer att finnas en mer specifik ordning för hur man förhåller sig till att man kommer någonstans och sitter en längre tid, än vad man har i en butik som man kommer till och går därifrån.

Bengt Eliasson (L): De frågor som jag hade tänkt ställa är redan ställda. Tack för resonemangen!

Anna Sibinska (MP): Tack, ordförande, och tack, statsrådet, för alla svar hittills!

Här har nämnts väldigt många olika åtgärder som regeringen har vidtagit. Det handlar bland annat om snabbpropositioner, införande av deltagande- gräns, tillfälliga bemyndiganden under våren och sedan arbete med pandemilagen. Jag skulle vilja fråga: Hur ser statsrådet på de legala verktyg som står regeringen till förfogande att agera i en kris i fredstid?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Anna Sibinska! Nu dyker vi verkligen ned och är mitt i en kris som är en pandemi. Det handlar om ett virus som kräver av oss att vi håller avstånd, att vi inte har mycket kontakter och att detta kan upprätthållas i alla sammanhang. Det är väldigt specifikt. Man kan förstås tänka sig många andra kriser, och här har regeringen ett arbete som har bedrivits under en längre tid, skulle jag säga, som handlar om att förbereda för ett totalförsvar, för civilförsvar och för en bättre beredskap. Det som faller under mitt ansvar i det fallet är just hälso- och sjukvårdens beredskap, där utredare sedan augusti 2018 har tittat på hur vi skulle kunna stärka hälso- och sjukvårdens beredskap i händelse av krig – det ingår i uppdraget – men också i fredstida kriser.

Här finns förstås mycket mer att göra. Jag tror också att det är viktigt, och det är jag övertygad om att vi tänker gemensamt, att det här är en kris. Det kommer säkert pandemier, men att nästa kris skulle vara en pandemi eller en kris som liknar den här … Det är ju precis det här som är så svårt och som Tuve Skånberg inledde med att säga förut: En kris är en kris för att vi inte har varit med om den förut. Vi är inte riktigt förberedda. Men hur förbereder vi oss på allra bästa sätt? Hur ser vi till att var och en vet vad man ska göra när krisen kommer? Hur hittar vi bästa sätt för samordning? Vi lär ju också av den här krisen. Vi lär i krisen, men vi kommer också att behöva lära efter den här krisen, till exempel i myndighetsstrukturer.

171

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

I varje kris ska vi lära. Vi gör förstås allt vi kan för att ta oss igenom krisen med minsta möjliga konsekvenser för både liv och hälsa och samhällsfunktioner. Men vi måste lära. Det är vår skyldighet att lära av den här krisen.

Delar har vi kunnat lära redan nu. En del slutsatser kan dras. Men vi kommer naturligtvis att behöva följa Coronakommissionen, som har ett brett uppdrag som så här långt egentligen bara har handlat om äldreomsorgen. Deras uppdrag är ju att titta på helheten: Hur har samhället egentligen mött detta, både regering, regioner, kommuner och myndigheter? Vi kommer att ha anledning att verkligen diskutera detta. Det går verkligen att förbättra på många olika sätt, men det kommer inte att finnas kriser som vi går oberörda igenom, utan det är på något sätt krisens natur.

Ordföranden: Det är som sagt var många ämnen samtidigt. Nu finns det utrymme för en runda till i storleksordning, tänkte jag.

Ida Karkiainen (S): Tack för svaren hittills! Jag vill fråga om snabbpropositionerna. En viktig sak för oss i konstitutionsutskottet är ju att kolla och se till att beredningskravet har använts så att man har berett sina förslag noggrant från regeringens sida. Vi har förstås full förståelse för att man i en krissituation måste snäva av antalet remissinstanser bland annat. Det framgår också av Propositionshandboken att sådana tillfällen förekommer.

Jag vill helt enkelt veta om socialministern kan ge en bild av vilka vägledande principer som fanns för att välja ut vilka remissinstanser som regeringen skulle vända sig till vid de snabbpropositioner som kom framför allt från socialministerns departement.

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Ida Karkiainen, för frågan! Det är helt korrekt uppmärksammat av konstitutionsutskottet, och av Ida Karkiainen förstås, att det har blivit snabbpropositioner på sätt som vi i normala fall inte har. Beredningskraven är ju inte anpassade utifrån den kris vi är i. Sedan gäller det att komma så nära dem som möjligt och försöka att både leva upp till de principer som gör att vi naturligtvis fullföljer uppdraget, men också som Ida Karkiainen säger, att vi får möjlighet att inhämta så relevanta synpunkter som möjligt. Även om vi tvingas göra detta snabbare vill vi förstås att besluten ska bli så bra som det bara är möjligt.

I normala fall har vi verkligen gedigna processer för detta och tar oss tid. Men i det här fallet har det varit en kombination av att göra det snabbt och att försöka se till att det blir så gediget som möjligt, och då har det helt enkelt varit de remissinstanser som man har ansett vara berörda. Det har naturligtvis varierat; det är ju inte så att Socialdepartementet alltid har samma lista, utan det beror på vilka frågor det är.

Förutom myndigheterna är det berörda som har tillfrågats, och det har ibland varit i ett remissmöte, och även dessa har ju kommit att bli digitala. Så i den formen. Oftast har det varit kortare remisstider men som gjort att man ändå har hunnit svara. Berörda, är svaret på frågan, och de har varierat.

172

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Lars Jilmstad (M): Ordförande! Socialministern sa inledningsvis här för några timmar sedan att det har fattats en lång rad, eller en stor mängd, olika beslut. Enbart i Socialdepartementet handlar det om 283 stycken, noterade jag.

En del av de här olika besluten har rört antalet personer som får finnas med i allmänna sammankomster. Efter sommaren höjde man taket från 50 till 300 personer när det gäller sittande publik. Över huvud taget har det förekommit ett antal olika siffror när det gäller deltagare i allmänna sammankomster.

Jag vill gärna be socialministern reflektera lite grann över de signalvärden som de här olika siffrorna och de här olika besluten kan sända ut. När man höjer från 50 till 300 finns det väl ändå en uppenbar risk att detta gör att människor slappnar av och tror att nu är det värsta över och nu kan man liksom börja leva som vanligt igen. Sedan sänks det helt plötsligt till åtta personer, och då blir det andra typer av signaler.

Är ni nöjda med hur konsekventa ni har varit kring dessa olika siffror? Har socialministern några reflektioner kring just signalvärdet när det gäller dessa olika beslut?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Jag tackar Lars Jilmstad för frågan. Det fattades 283 beslut, och det är oaktat allmän sammankomst och offentlig tillställning för de har legat på Socialdepartementet1. Även hemställan från Folkhälsomyndigheten gjorde att Socialdepartementet var involverat, och det var förstås regeringens gemensamma beslut. Jag vill understryka att det var så det var.

500 låter i våra öron nu som en hög nivå, men det var ett tak vi satte som mig veterligen inte i närtid i alla fall har funnits. Ganska snabbt behövde vi begränsa antalet vid allmän sammankomst och offentlig tillställning till 50, för

vikunde inte ha den typen av stora sammankomster. Detta låg egentligen fast hela tiden fram till att vi fattade beslutet i mitten av november att gå ned till den låga nivån 8 personer, där vi fortfarande befinner oss. Vi försöker hitta former för att ta oss ur detta utan att öka risken för smittspridning.

Jag ska gärna uppehålla mig lite grann vid det som Lars Jilmstad frågade om, nämligen taket 300 som har återkommit i många olika sammanhang. Så här i efterhand tycker jag att det har fått lite för stora proportioner. Jag är inte säker på att det var så många som upplevde att det släpptes så väldigt fritt någon gång i oktober. Beslutet fattades ju den 22 oktober, tror jag, att det skulle finnas en möjlighet att i vissa sammanhang ha inomhusverksamhet med ett tak på 300 personer, oavsett om det var Friends Arena eller någon annanstans. Det var inte bara fråga om hur mycket yta man skulle ha per person, utan det var ett maxantal oavsett hur stora lokalerna var. Sådan verksamhet skulle man kunna genomföra om man uppfyllde kraven på visst avstånd och så vidare.

Det här var ett försök och någonting som vi hade jobbat med efter sommaren med en låg smittspridning. Det var ett stort önskemål från stora delar av samhällslivet som sa: Varför kan vi inte få träffas om vi har så här

1 Lena Hallengren har efter utfrågningen låtit meddela att det rätteligen ska vara Justitiedepartementet.

173

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

stora lokaler och kan hålla avstånd? Man arbetade med föreskrifter där Folkhälsomyndigheten skulle tala om hur stora avstånden skulle vara, hur man skulle tänka med entréer och hygien och så vidare. Först sköt vi upp det, men sedan konstaterades det att möjligheten fanns. Då fick varje länsstyrelse möjlighet att göra ett undantag om man bedömde att situationen och smittläget medgav det.

Som det har gjort många gånger under pandemin vände det sedan ganska snabbt. Det vände inte i hela landet samtidigt, utan Uppsala var först ut och följdes sedan av region efter region. Jag tror att Jämtland var sist ut någon gång i december. Det var ett fåtal evenemang som hann genomföras, men de allra flesta stoppade och sa att de inte skulle använda sig av den möjligheten.

Det var inte en generell höjning så att vi sa att nu behöver man inte längre vara högst 50, utan möjligheten skulle finnas att genomföra vissa evenemang under förutsättning att man kunde följa föreskrifterna. Men som sagt är ingen av föreskrifterna i bruk i dag, och få evenemang hann genomföras – jag tror att det var några idrottsevenemang men inte mycket mer än så.

Vi vill kunna arbeta lite så att vi inte bara säger att det antingen inte ska vara några allmänna sammankomster och offentliga tillställning alls eller att alla är tillåtna, utan vi behöver hitta sätt där vi tror att det går att genomföra tillställningar utan risk för ökad smittspridning.

Jag vill också svara på Lars Jilmstads fråga om hur jag och regeringen ser på de signaler detta skickar. Det är en jätteintressant fråga och reflektion. Det är klart att de definitiva besluten påverkar smittspridningen. Men det är så mycket information från både myndigheter och regering. Vad det får för effekter vad man säger just nu är något att hela tiden beakta när man befinner sig i den här situationen, samtidigt som man varken har facit eller spåkulor utan ska försöka säga någonting som man kan stå för, också i konstitutionsutskottet.

Linda Modig (C): Fru ordförande! Jag tackar statsrådet!

Statsrådet lyfte fram Lagrådet, och jag vill ställa en fråga om just Lagrådet. Hur ser statsrådet på den slutsats som Lagrådet drog i samband med sin granskning av pandemilagen gällande behovet av att tidigare ha startat förberedelserna för att ta fram lagen? Lagrådet menade att redan när den tillfälliga bemyndigandelagen löpte ut, den 30 juni, fanns det ett behov av att hantera en eventuell ökande smittspridning under hösten. De lyfte fram att behovet av brådskande beredning hade kunnat undvikas eller minskat genom god framförhållning och god beredskap.

Statsrådet sa tidigare under utfrågningen att arbetet med pandemilagen inleddes under hösten. Men det var ju inte förrän den 17 december som KU fick promemorian med förslag till ny covidlag. Jag undrar hur statsrådet ser på slutsatserna från Lagrådet och hur hon förhåller sig till dem.

Exakt när under hösten påbörjades arbetet? Om den tillfälliga bemyndigandelagen var så oanvändbar som socialministern antyder var hon ju oförhindrad, vad jag förstår, att inleda ett sådant arbete den 1 juli.

174

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Lena Hallengren: Fru ordförande! Jag tackar Linda Modig för frågan. Jag börjar med frågan om hur jag ser på Lagrådets bedömning av pandemilagen och ska inte glömma att återkomma till frågorna om varför vi inte påbörjade arbetet tidigare och om kopplingen till den tidigare bemyndigandelagen, eller så är det kanske snarare så att de hänger ihop.

Den första bemyndigandelagen var ju inte en egen lag utan en tilläggsbestämmelse i smittskyddslagen som skulle ge oss utökade möjligheter. Jag tror att jag någon gång har sagt att man nästan skulle kunna kalla den för en nedstängningslag, för den gav egentligen möjlighet att stänga ned vissa verksamheter. Men den gav inte möjligheten att införa begränsnings- och olika typer av försiktighetsåtgärder, inte heller möjlighet till tillsyn som ju också känns ganska angeläget.

Vi är ju alla i det här rummet så väl medvetna om hur snabbt vi tog fram bemyndigandena i smittskyddslagen. Det var inte optimalt. Det skedde i en verklig krissituation där vi upplevde att om vi behövde kunna stänga en verksamhet hade vi inte den möjligheten.

Jag vill gärna säga någonting om varför bemyndigandelagen inte blev så användbar. Det är ingen värdering utan bara ett konstaterande att den inte användes. Regeringen har förstås alltid möjlighet att komma till riksdagen med en proposition och föreslå stängning av en viss verksamhet. Om det då går väldigt kort tid innan man ska fatta beslutet kan man lika gärna göra propositionen. Det är egentligen bara det som det står för.

Hade vi kunnat förlänga bemyndigandelagen? Om det hade varit användbart hade vi förstås gjort det. Vi hade sparat massor av arbetstid för väldigt många människor och sett till att vi hade haft någonting på plats. Men

vibehövde någonting annat helt enkelt, och det var inte helt uppenbart exakt hur det skulle se ut. Vi behövde hitta ett sätt att träffa bättre när det gällde allmänna sammankomster och offentliga tillställningar. Det var till en början väldigt mycket utgångspunkten för pandemilagen.

Vi behövde också se hur vi kunde träffa verksamheter som vi inte träffade, hur de verksamheter som vi träffade träffades mer rätt och inte behandlades lika och hur vi kunde se till att verksamheter helt enkelt kunde fortsätta att existera och vara öppna men med olika typer av försiktighets- eller begränsningsåtgärder.

I augusti satte det här arbetet igång, men det var ju inte ett arbete där människor bara satt och skrev en lag. Jag vill inte underskatta hela konstruktionen av pandemilagen, för när den fanns på plats kändes det som att det ju var så den skulle se ut. Men innan vi hade den på plats var frågorna: Hur ska konstruktionen se ut? Hur kan vi få fram en lag i Sverige som gör att man inte trängs, att människor inte möts? Hur ska vi göra lagen mer träffsäker? Det var ett komplicerat arbete rent praktiskt och kreativt att komma på hur den faktiskt skulle se ut.

Först gjordes bedömningen att det skulle ta så lång tid att få fram den som till sommaren. Det var inte en politisk vilja, utan det var en bedömning av jurister som satt och arbetade med den. När man sedan kom lite längre och

175

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

tyckte sig ha hittat formen, eftersom det är en ramlag, konstaterade man att man nog kunde pressa fram den till mars. Man jobbade på under tiden. Det skedde ett arbete inom ramen för Regeringskansliet. Inte bara Socialdepartementets jurister men de tillsammans med andra lade extremt mycket tid på att få lagförslaget på plats. När det fanns en produkt som faktiskt kunde diskuteras och förankras hos riksdagen gjordes det.

I augusti satte vi igång arbetet. Om vi kunde vi ha gjort det tidigare är en fråga som kommer hela tiden. Och jag säger inte att vi inte kunde ha gjort det tidigare. Men det var inte naturligt, för det var ju inte bara bemyndigandelagen som skulle göras om lite, utan det handlade om ett annat tänk. I slutet av juni hade vi inte klart för oss hur vi skulle göra i stället, utan det dröjde till augusti att komma igång med det arbetet. Men om vi skulle ha behövt vidta någon specifik åtgärd vill jag säga att det inte hade varit omöjligt att lägga fram specifika propositioner om olika verksamheter eller åtgärder. Den möjligheten har förstås funnits. Men arbetet med hela regel- och ramverket för pandemilagen sattes igång i augusti och skyndades förstås på väldigt mycket, för vi kände verkligen att vi inte kunde vänta så länge.

På tal om frågan om beredningstid är det klart att vi med den typ av inskränkningar som pandemilagen innebar så långt som möjligt ville ge tid för väldigt många aktörer att tycka till från olika aspekter – jag tror att det var 129 remissinstanser.

Linda Modig (C): Fru ordförande! Jag tackar statsrådet för svaret. Men fanns insikten om behovet av en sådan lagstiftning den 30 juni eller inte?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Jag tackar Linda Modig.

Att datumet den 30 juni används hänger ihop med att bemyndigandet att kunna göra den här nedstängningen löpte ut då. Det fanns då inget behov av att göra en förlängning av exakt detta, men det fanns ett behov senare av att bli mer träffsäkra i vårt sätt att begränsa verksamheter. Men det fanns inte den 30 juni en insikt om exakt hur detta skulle se ut. Hur skulle vi komma fram till detta behoven av såväl mer träffsäkerhet kring allmän sammankomst och offentlig tillställning och att vi skulle kunna ha den här ramlagen som kunde gå in och träffa olika verksamheter? Vi hade till exempel serveringslagen, som möjliggjorde att på föreskriftsnivå reglera hur en restaurang kunde organiseras för att kunna hålla öppet. Man kunde förstås ha tagit fram många sådana för olika verksamheter. Men det var egentligen lite med den utgångspunkten som det i stället blev pandemilagen. Man kan säga att olika verksamheter fick sin serveringslag med pandemilagen som ramlag. Att kunna stänga ned verksamheter var inte huvudsyftet med pandemilagen, för den typen av proposition kan man alltid lägga fram.

När det gäller konstruktionen kan jag inte säga vilket datum den växte fram. Men det gällde att hitta en form för bästa möjliga lagstiftning, att utöka våra verktyg och framför allt att bli mer träffsäkra, för verktygen var trubbiga.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Jag vill resa en fråga på ett helt annat spår. Statsrådet har haft mängder av kontakter med myndigheter och

176

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

presskonferenser – det går väl inte att räkna dem allesamman – och vi måste ju ändå göra en konstitutionell prövning av det som man säger om och om igen.

Jag har ett exempel som jag skulle vilja be statsrådet att reflektera över. Anders Knape från SKR nämnde i mars inför KU att de hade fått synen att pandemin skulle gå över till sommaren och att det påverkade deras sätt att handla. Det kan ju sägas vara hans helt privata uppfattning, men det är nog inte riktigt så enkelt. Skulle statsrådet vilja säga någonting om det ansvar statsrådet hade för att skicka en tydlig signal som inte gjorde att en representant för SKR fick synen att pandemin skulle gå över till sommaren? Hur tänker statsrådet?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Jag tackar Tuve Skånberg för frågan. Jag kan inte påminna mig att jag, Folkhälsomyndigheten eller någon annan på den nationella politiska arenan vid något tillfälle har gett intryck av att pandemin skulle vara över till sommaren. Det citatet tar jag i så fall gärna emot och kan recensera. Men jag vill inte recensera Anders Knape. Var och en får väl stå för vad man säger, men jag har väldigt svårt att se hur man kan ha trott att pandemin skulle gå över till sommaren.

Vi tecknade ju en överenskommelse om en enorm testkapacitet så sent som den 11 juni. Nu tar jag detta som en fördel och säger att om vi gör det den 11 juni kan man ju inte tro att pandemin alldeles strax är över.

Den 2 juli gav regeringen ett uppdrag till Folkhälsomyndigheten att titta på scenarier för hur det skulle kunna se ut med en ökande och tilltagande smittspridning under hösten, både i klusterform och kanske som en andra våg. Vi gav också Socialstyrelsen och andra myndigheter i uppdrag att utifrån dessa scenarier se hur de förbereder sig. För Socialstyrelsens del gällde det självklart vård- och omsorgsbehovet och hur man kan bistå, men det gällde också länsstyrelserna och MSB.

Jag har väldigt svårt att se det. Det kan ju också vara ganska mänskligt att tänka någon gång i mars eller april att … Folkhälsomyndigheten sa att detta kommer att ta lång tid, att vi kommer att ställa om vårt samhälle och att vi kanske aldrig riktigt kommer tillbaka till där vi var. Det hörde jag Folkhälsomyndigheten säga många gånger. De första gångerna sa jag till Johan Carlson, som är generaldirektör för Folkhälsomyndigheten: Aldrig! Det vill man ju inte riktigt ta in.

Det är ju där vi är, och det var också därför vi sa att vi måste ha åtgärder som håller över tid. Vi måste se till att de åtgärder vi vidtar är möjliga att hålla i. Det är tufft nog efter ett år, men det har ju också varit bärande att inte vidta åtgärder som man känner att man bara orkar ett litet tag. De åtgärder vi har vidtagit har ju faktiskt i få fall helt tagits bort. De kanske har mildrats. Besöksförbudet har tagit bort, eller mildrats, men de grundläggande principerna gäller fortsatt – principerna om att hålla avstånd, att stanna hemma vid minsta symtom, att hålla god hygien och att jobba hemifrån. Vi har skolor som fick en förordning med möjlighet att jobba på distans och så vidare. Jag

177

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

kan nog inte se att någon har gett ett intryck av att detta skulle ta slut till sommaren.

Bengt Eliasson (L): Fru ordförande! Tack, statsrådet, så här långt!

Jag kom att tänka på en fråga som rör sig lite mellan detta frågesjok och nästa, som mer rör strategin. När vi diskuterar restriktioner, pandemilagstiftningens tillkomst, tidpunkter för detta och hur processen har löpt framåt får det mig att tänka på den allmänna skillnaden mellan restriktioner och den lagstiftning som krävs för dem. Den väg som huvudsakligen är Sveriges väg, och som möjligtvis får Sverige att sticka ut mot omvärlden, är att vi går på rekommendation mycket mer och starkare än vad omvärlden gör. Bidrog detta resonemang – alltså de rent strategiska övervägandena om rekommendation kontra restriktion – till att lagstiftningen sköts lite framåt eller kom något senare än den möjligen skulle ha gjort när man upptäckte att den första delen i den tillfälliga lagen inte riktigt höll måttet?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Jag vill inte säga att den första lagen, som ju inte var en egen lag utan var bemyndiganden i smittskyddslagen, inte höll måttet. De tillkom i en lite annan tid. Det fanns kanske ett behov, trodde vi, av att göra en hastig nedstängning av hamnar, köpcentrum och stora områden som inte smittskyddslagen i sitt ursprung medgav. Eftersom detta inte kom att användas, eftersom vi upplevde att tidsvinsten var väldigt liten och att vi lika gärna kunde ta fram en proposition och gå till riksdagen, vilket som sagt är en möjlighet som regeringen alltid har, eftersom den inte hade nyanser och eftersom det inte fanns en tillsyn såg vi att det var viktigt att få den på plats i början av april. Vi hade ju inte, tillsammans med riksdagen och alla partier, skyndat på för att få den på plats om vi inte hade trott att den spelade roll. Men det är ett konstaterande att den inte kom att användas.

Jag vill inte säga att den var fel på något sätt, men den tillkom i en lite annan tid, även om den historiska tiden bara är ett år.

Jag tänker inte säga att vi sköt fram, utan jag upplever att vi har jobbat och slitit med den här pandemilagen på ett sätt som … Det är nog ingen annan fråga som har tagit så mycket tid och resurser. Men den är också väldigt svår, för den har ju sin utgångspunkt i att vi ska begränsa näringsfrihet, yttrandefrihet, mötesfrihet, religionsfrihet och allas vår rörelsefrihet. Det är ingen liten sak.

Ambitionen var ju, på tal om beredningskrav, att verkligen se till att inhämta det vi kan, samtidigt som vi ville ha det på plats. När det började klarna vad det egentligen är vi vill ha och vad vi tror att vi behöver allra bäst, och när smittspridningen ökade, skyndades arbetet på. Det blir förstås fallet när man är i en kris. Hade den här lagen funnits på plats tidigare hade det varit jättebra. Men jag vill verkligen säga att jag nog aldrig hade tänkt tanken att man skulle göra denna typ av lagstiftning innan vi upplevde den här pandemin även om jag hade fått tänka precis hur länge som helst.

Det är ingen liten lagstiftning; det är inget litet mandat som vi ber riksdagen om. Att forcera fram det utan att man tillsammans känner att man ändå har vidtagit mått och steg … Nu finns det naturligtvis en dialog med

178

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

konstitutionsutskottet – ni är ju väl informerade om just det – och med socialutskottet, som har varit väldigt involverade under hela pandemin.

Jag hängde inte med riktigt i början av det Bengt Eliasson sa, när det gällde restriktioner. Jag vill inte riktigt beskriva strategin som att vi ger rekommendationer och råd. Smittskyddslagen gör var och en skyldig att vidta de åtgärder som krävs för att minska smittspridningen. Frågan är vad man hänger vid detta – kanske någon typ straff eller sanktioner. Utegångsförbuds- diskussioner, till exempel, känns inte som … Vi hade kunnat föreslå det också i en lagstiftning till riksdagen; jag vet inte vad ni hade tyckt om det.

Det är ju faktiskt en kombination. Universitets- och högskolestudenter får inte bara välja; det är distans som gäller, och det är det sedan i mars. Det var ett besöksförbud. Det finns tydliga restriktioner som gäller för butiker och restauranger, och detta har funnits genom serveringslagen för restauranger och serveringsställen, till exempel. Allt som rör allmänna sammankomster och offentliga tillställningar är inte heller frivilligt, utan det är också någonting som vi har beslutat. Det är alltså verkligen en kombination, men inget av det

vibeslutar får ju effekt om inte var och en känner att man har ett ansvar och tar det ansvaret. Ingen människa kan ju ständigt övervakas, så det är verkligen en kombination. Så vill jag helst beskriva våra åtgärder – de är en kombination av det som är tvingande och som faktiskt helt enkelt, via regeringsbeslut, har styrt om samhället och vars och ens eget ansvar.

Lars Jilmstad (M): Jag har en kort fråga om det här med allmänna sammankomster.

Anders Tegnell sa så sent som i slutet av oktober 2020 att han inte trodde på att en andra våg skulle drabba Sverige, trots att flera andra länder redan var inne i en andra våg. Därför vill jag fråga: Påverkade detta uttalande på något sätt regeringens resonemang kring deltagarantal, och underskattade ni risken för en andra våg?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Lars Jilmstad, för frågan!

Jag vill inte säga att regeringen underskattade risken. Den 2 juli gav vi ett uppdrag till Folkhälsomyndigheten att titta på vilka olika scenarier som kunde finnas för hösten när det handlade om smittspridning. De kom tillbaka med tre olika lägen som handlade om smittspridning i olika omfattning. Myndigheter fick också ett uppdrag att sedan knyta strategier eller åtgärder till detta och säga hur de skulle agera vid det ena eller andra smittspridningsscenariot.

Jag inser att det kan låta märkligt, men enskilda uttalanden får inte regeringen att ändra strategi eller sätta sig och bli alldeles förvirrad. Sedan början av mars hade regeringen under våren daglig dialog och möten med Folkhälsomyndigheten – och bara någon vecka senare också med Socialstyrelsen – varje dag för att hela tiden stämma av läget och situationen. Detta gällde också under hösten.

Det finns väldigt mycket dialog. Myndigheten talar förstås genom generaldirektören – och självklart ibland via statsepidemiologen – men på formella sätt och grunder. Vi ger uppdrag, och vi får återkoppling på det. Jag vill inte säga att enskilda uttalanden påverkar på det sättet.

179

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Jag tänker mig att det här med 300 spökar lite – varför gjorde vi det? Det var ju inte så att vi kom på detta dagen innan vi presenterade det, utan det här var någonting som hade funnits under en tid. Just med tanke på det läge vi hade haft så länge fanns det ett väldigt stort tryck. Hela sommaren och tidig höst var smittspridningen extremt låg; vi hade till exempel ensiffriga tal när det gällde vårdade på iva. Vi hade en smittspridning som vi längtar tillbaka till. Det fanns ett väldigt stort tryck. Var det verkligen rimligt, med den här låga smittspridningen, att sådana som har så stora lokaler och bara har sittande inte skulle kunna få?

Man försökte att hitta en form för detta och sköt upp det. När beslutet väl fattades … Vi kanske skulle ha fattat det tidigare; nu säger jag det. Det hade kanske varit bra, men det hade inte använts under särskilt lång tid. Det var viktigt att det låg hos länsstyrelserna så att de kunde ta hänsyn till det regionala smittläget, vilket de gjorde och vilket föranledde dem att vid enstaka tillfällen tillåta några arrangemang och sedan egentligen säga: Nej, nu funkar det inte längre, för nu kommer vi i det här läget.

När det gäller den andra vågen tänker jag att det var därför vi skulle skala upp testkapaciteten. Det var därför resurserna till testning var väldigt omfattande. Det var därför myndigheterna fick de här uppdragen. Det var därför vi såg till att det fanns möjligheter till lokala besöksförbud. Det var därför man också införde regionala restriktioner. Detta var också en lärdom, kan jag säga, av våren, då det fanns många som undrade hur vi kunde låta smittspridningen och smittläget i Stockholm påverka deras region och varför

vihela tiden skulle ha nationella beslut – kunde vi inte ta hänsyn till hur de hade det lokalt och regionalt? Så försökte man att arbeta mer under hösten. Man talade mer om klusterutbrott. Men till slut blir dessa kluster så många att de ändå omfattar landet och det ses som en våg.

Jag ska avsluta med att säga att myndigheten ibland säger så här: Om det blir en våg eller inte vet man lite grann i efterhand, för hur man agerar och hur man möter den uppblossande smittspridningen är det som avgör om den fortsätter att öka eller kanske avtar. Det är inte förutbestämt att det blir så här oavsett vad vi gör, och det är därför våra åtgärder spelar så stor roll. Men det är ju ingen som på något sätt förnekar att det är stor risk för mer smittspridning

iännu en omgång – mer eller mindre, i klusterutbrott eller kanske i hela landet.

Ordföranden: Bara ett klarläggande; jag går tillbaka till besöksförbud vid särskilda boenden. Den 10 mars kom ju en avrådan från Folkhälso- myndigheten. Statsrådet sa att man kunde göra detta väldigt snabbt. Varför kunde man inte ha gjort det tidigare? Det var en jättekort fråga, och jag hoppas på ett kort svar.

Lena Hallengren: Jag tror inte att någon riktigt såg behovet av detta. Det var väldigt få fall i Sverige, men någonstans omkring den 10–11 såg man att det fanns en risk för ökad smittspridning. Då upptäckte man ett femtiotal fall, tror jag, av 400 eller 500 som inte hade en koppling i form av att någon själv hade varit utomlands eller träffat någon utomlands. Jag tror att det var 50 av dem. Då började man att se att det fanns en risk för att bli smittad utan att själv ha

180

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

varit utomlands, det vill säga för samhällsspridning. Med detta fattade man både beslutet att alertera om att vi hade hög risk för samhällsspridning och beslutet att avråda från besök i vård och omsorg. Det gällde alltså egentligen inte bara äldreboenden utan också sjukvården.

Ordföranden: Vi lämnar denna omgång.

Ordföranden: Vi går vidare med det som blir det fjärde området, nämligen regeringens agerande avseende den svenska coronastrategin, G31 (delvis). Jag ger socialministern möjlighet till en inledning, och därefter blir det frågor.

Lena Hallengren: Fru ordförande! Det är svårt att bekämpa en pandemi, och det är ännu svårare att göra det under en längre tid. Nu är det mer än ett år sedan covid-19 först svepte över världen, och det frestar på att hålla i och hålla ut.

Regeringen har hela tiden arbetat med att minska smittspridningen så mycket som möjligt. Jag vill ändå erkänna att jag är uppriktigt förvånad över yttranden om att så inte skulle vara fallet.

Jag välkomnar att för- och nackdelar med olika åtgärder diskuteras. Det är sunt för en demokrati att belysa olika perspektiv och för att hantera en kris. Ett exempel talar för att omfattande skolstängningar tyvärr har haft betydande negativa konsekvenser för barns hälsa och lärande.

Min bedömning är att begreppen strategi och åtgärder har blandats ihop i debatten. Ibland använder vi termen strategi för ytterst övergripande beskrivningar av inriktningen för ett visst arbete, men ibland för betydligt mer detaljerade planer. De mål som regeringen har arbetat med, och fortfarande arbetar efter, är målen i strategin, nämligen att begränsa smittspridningen i landet, säkerställa resurser till hälso- och sjukvård, begränsa inverkan på samhällsviktig verksamhet, lindra konsekvenser för medborgare och företag, dämpa oro, basera åtgärder på forskning och beprövad erfarenhet samt sätta in rätt åtgärder vid rätt tillfälle.

Jag uppfattar också att det har funnits en bred uppslutning bakom de målen. För att nå målen om att begränsa smittspridningen har regeringen vidtagit en mängd åtgärder. En av de första var att låta covid-19 omfattas av smittskyddslagens bestämmelser för allmänfarliga och samhällsfarliga sjukdomar. Det var det vi talade om under en tidigare punkt. Men därefter har stränga restriktioner införts för att minska antalet nära fysiska kontakter, det

vikallar social distansering. Ett mycket stort antal uppdrag har lämnats till myndigheter. Betydande resurser har riktats till vård, omsorg, testning och smittspårning inom totalt 18 extra ändringsbudgetar. Staten köper vaccin och ersätter regionerna för att utföra vaccinationer. Jag nämner detta som några exempel på de mest centrala åtgärderna på Socialdepartementets område.

I enlighet med strategin har åtgärderna kontinuerligt prövats under pandemins gång. När bedömningen har varit att nya åtgärder behöver sättas in, gamla fasas ut eller justeras, har det skett efter noggrant övervägande. Ett exempel är besöksförbudet på särskilda boenden för äldre.

181

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Som utskottet känner till har regeringen under hela pandemin noga övervägt Folkhälsomyndighetens bedömningar. Det är Sveriges expertmyndighet inom smittskydd och folkhälsa. Myndighetens över 600 anställda – varav drygt 160 är disputerade, det vill säga forskningsmeriterade

– har en bred och djup kompetens inom båda fälten.

Dialogen med inte minst Folkhälsomyndigheten har varit viktig för att se till att vidtagna åtgärder baseras på bästa tillgängliga kunskap och beprövad erfarenhet. Men samhället måste fortsätta att lära av pandemin. Coronakommissionen väntas bidra i den processen genom sin utvärdering av regeringens, regionernas, kommunernas och förvaltningsmyndigheternas åtgärder.

Jag svarar gärna på frågor.

Hans Ekström (S): Jag tackar statsrådet för genomgången.

Det som är intressant är den svenska strategin. Ibland är det något som har stått på regeringens hemsida. Ibland är det någonting som en del tror har varit hemligt, inlåst, eller att man i dolda rum har diskuterat att man med berått mod ska låta folk dö för någon form av nytta eller för att uppnå flockimmunitet, och så vidare. Statsrådet berättar i stället här om de övergripande mål som har funnits och vilka åtgärder som har kommit fram.

När vi har hamnat i det läget att det i debatten är så spretigt om vad som är strategin, är frågan om det har varit dålig kommunikation. Man har hamnat i en situation där man använder strategi om mål, åtgärder och något som aldrig har beslutats men som man kan hitta på på sin kammare. Hur kunde vi ha hamnat i en bättre situation där detta hade varit tydligare? Det var den ena dimensionen.

Den andra dimensionen rör en intressant sak som kom upp häromdagen. Statsvetare sa att i och med att Folkhälsomyndigheten har ett så omfattande uppdrag, som innebär många avvägningar mellan nyttan att hålla skolor öppna, smittskydd och andra saker, har målkonflikter kommit att hanteras inne i en myndighet i stället för att lyftas upp till politiska beslut. Är det något som statsrådet kan se, det vill säga att det ibland hade varit bra att en del målkonflikter i stället hade fått lyftas upp till politiska beslut?

Lena Hallengren: Jag tackar Hans Ekström för reflektioner och frågor.

Jag vågar inte svära på det, men jag tror att jag är en av de hälsoministrar som har behövt berätta om mitt lands strategi mest, om jag jämför mig med mina kollegor i Europa och i andra länder. Det finns en stor nyfikenhet.

I början handlade det mycket om att vi inte sa att vi skulle gå in i en lockdown. Det var inte en strategi. Vi valde inte åtgärden lockdown i meningen stänga allt vi kunde. Vi har inte heller i vår lagstiftning rätt att exempelvis belägga människor med utegångsförbud. Det finns länder som man inte är så avundsjuk på. Där får man gå ut en timma om dagen, möjligen två om man har hund, och den ska man gå ut med själv och så vidare. Om man läser ambassadrapporter från olika länder kan man se att det inte är fråga om någon stringens och inte alldeles fantastiskt sett till folkhälsoaspekter och andra aspekter, som också ska vägas in.

182

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Någonstans där fanns det ändå en början. Jag skulle säga att många andra har satt epitetet svensk strategi. För vår strategi har nog inte skiljt sig så mycket på det strategiska planet från andra länder, i meningen att vi ska sätta liv och hälsa främst, vi ska så långt vi kan skydda sjukvården, se till att sjukvården har de resurser som krävs så att den kan ge alla människor som har behov av vård den vård de behöver och som de kan ta till sig så att de överlever pandemin.

Vi har också varit angelägna om att säkra samhällets viktiga funktioner. Vi inser att när pandemin är över ska samhället fortsätta att fungera. Vi vill naturligtvis göra vad vi kan för att säkra liv och hälsa – det går allra först – och att rädda jobb, se till så att människor i så hög utsträckning som möjligt inte lider alltför hårt på det personliga planet. Vi har också varit angelägna om att inte göra politik av det som inte är politik utan lyssna på den myndighet som nu heter Folkhälsomyndigheten, som är en sammanslagning av tidigare smittskyddsinstitut och folkhälsoinstitut, som är expertmyndighet som faktiskt sitter på en enorm både bred och djup kompetens på området i nationell dialog, och även nordiska, europeiska och globala kontakter, och som följer läget nogsamt.

Detta har möjligen lett till att vi har fått en situation där man har blandat åtgärder och mål. Det är olyckligt. Jag har många gånger försökt att förklara, och jag fortsätter att försöka förklara när någon i ett land någonstans vill att jag ska berätta. Jag vill bestämt hävda att den svenska strategin inte är särskilt konstig eller mystisk. Den har talats om på partiledarmöten, och jag har talat om den med socialutskottet. Den finns på regeringens hemsida, där man har försökt att förklara och utveckla. Den har funnits upptagen på krishanteringsrådet. Den finns med i direktiven till Coronakommissionen. Den återges i budgeten för 2021. Ni har tillsammans producerat frågor och interpellationer där strategin finns återgiven i svaren. Det är inget konstigt, och den är inte på något sätt så utstickande.

Men när det kommer till frågan om åtgärder är det klart att varje land har sin nationella kontext. Man har den förvaltningsmodell man har, man har den lagstiftning man har, man har relationen till myndigheter. Ni vet att i många länder finns myndigheterna i princip i regeringskansliet, medan vi har fristående förvaltningsmyndigheter. Bara det är inte enkelt att förklara för någon som tittar på Sverige utifrån. Under den här pandemin har det inte varit så att det har varit så många fysiska besök, utan många läser i medierna och talar med varandra. Vi har inte alltid möjlighet att uppleva på plats.

Jag ber om ursäkt för ett långt svar, men jag tänkte att det var viktigt att inledningsvis få säga hur jag ser på strategin kontra åtgärder.

Men sedan finns också frågan om målkonflikt. Det är klart att det finns målkonflikter. En tydlig sådan har varit smittspridningen när det gäller barn och unga. Det är ett regeringsbeslut. Det beslutet fattade regeringen med gemensam övertygelse om att vi måste se att barns och ungas hälsa påverkas, hela samhället påverkas, om skolor stängs. Vi kunde ha gjort som många andra länder; alltså säga att vi gör som alla andra, och då behöver ingen peka ut oss.

183

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Eller så vågar vi fatta beslut på basis av att det inte finns något stöd för att det är en stor smittspridning bland barn och unga och att de skulle bli svårt sjuka.

Vad blir konsekvensen för ett helt samhälle? Vad betyder det för Sverige där båda föräldrarna yrkesarbetar? Vad blir konsekvensen när en av dem inte kan gå till jobbet för att ta hand om barnen? Vad blir konsekvensen för den som är ensamstående med barn som inte kan gå till jobbet och få sin försörjning? Vad blir konsekvensen för barn som hålls hemma? Vi ser nu i många länder vad detta betyder för folkhälsan.

Vi har inte fått så mycket erkännande för detta, förutom att under hösten under den andra vågen har allt fler länder verkligen försökt att hålla skolorna öppna. Jag vill säga att det finns en del målkonflikter, och de avgörs inte bara av myndigheter. Men det är också fråga om mycket dialog. Det är inte så att regeringen ber myndigheterna om en analys, utan det är förstås mycket dialog fram och tillbaka. Det är en daglig dialog och kontakt mellan Socialdepartementet och Folkhälsomyndigheten, så det är klart att det sker ett utbyte av idéer och att ta in dem löpande, inte bara ett formellt uppdrag som sedan kommer tillbaka.

Ordföranden: Då går ordet till Moderaterna och till mig själv.

När vi tidigare hade utfrågningar av generaldirektörerna Johan Carlson och Dan Eliasson framkom det att ingen av dem egentligen kände till någon formellt beslutad strategi på nationell nivå. Då undrar man utifrån det som statsrådet nu har sagt om det finns en nationell strategi? Hur blev det en strategi? Finns det ett formellt beslut, förutom de råd och den dialog som har funnits?

Socialministern har försökt att beskriva strategin, men just för att vi är konstitutionsutskottet blir det här en central fråga. Finns det en på nationell nivå beslutad strategi? Vi har hört uttryck som strategiska vägval, vägledande principer, men inte egentligen strategi. Det dokument som hänvisas till är hemsidan, men det uppfattar vi mer som en följd av någon form av beslut, respektive det som står i direktiven till Coronakommissionen.

Kan socialministern beskriva vilka beslut som har fattats om strategin?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Jag tackar för frågan.

Nej, vi har ingen formellt beslutad strategi. Det finns inte ett beslutsdatum, och strategin har inte på det sättet en rättslig status. Det här är en strategi som har diskuterats, som har varit föremål för inte minst beredning i regeringen. Det är ett sätt att resonera om hur man arbetar, och så har detta sammanfattats.

Många delar, som utskottet känner till, är allmängiltiga för arbete i en kris och hämtade från tidigare erfarenheter. Det har helt enkelt resonerats om hur vi arbetar i krisen, det vill säga inte ett formellt strategibeslut.

Ordföranden: Tack så mycket! Då har jag ändå en följdfråga: Hur ser socialministern på framför allt myndigheters möjlighet att fullfölja den här strategin, och hur har den kommunicerats? Räcker det med att man skriver någonting på regeringens hemsida, eller hur har den kommunicerats? Och tror

184

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

socialministern att det har påverkat myndigheters, och för den delen andras, möjlighet att följa den här strategin?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack för frågan! Som jag nämnde är merparten av förhållningssättet ganska allmängiltigt för hur man arbetar i en kris. Det har heller inte ställt på ända myndigheternas sätt att arbeta, och i den mån man har behövt har regeringen gett myndigheten uppdrag. Om vi talar till exempel om att begränsa smittspridning i landet är ju det grunduppdraget för Folkhälsomyndigheten i sitt arbete och i sina rekommendationer till regeringen. Att säkerställa resurser till hälso- och sjukvården – det är regeringen själv som har sett till att vi säkerställer resurser, och egentligen inte bara för hälso- och sjukvård, men det har varit särskilt utpekat.

När det sedan handlar om olika myndigheter och om de, som sagt var, har behövt göra någonting ytterligare har det föranletts av regeringsbeslut om nya uppdrag.

Strategin i sig är, som beskrivits, förhållningssätt, det beskriver målsättningar, och det har kommunicerats inte bara på regeringens hemsida men i många olika sammanhang, där det beskrivs hur viktigt det är att vi kan säkra liv och hälsa. Det är någonting som jag också vill säga delas med många länder. Det är flera länder som inte har officiella strategier alls. Merparten … annars beskriver man just det här med liv och hälsa, sjukvård, riskgrupper och testning till exempel.

De övergripande målen och sättet som beskrivningen av strategin är … inget formellt beslut, inte heller någonting som ställer på ända det som myndigheterna gör utan som ligger väl i linje med det arbete de gör. Har de behövt nya uppdrag har det varit föremål för regeringsuppdrag.

Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Tack, ministern, för redogörelsen och svaren på frågorna hittills! Ministern nämnde lite om andra länders arbete med att minska smittspridningen. Men i jämförelse med våra nordiska grannländer sticker Sverige ut med sina höga dödstal. Har det skett någon vidare analys från regeringen av varför det ligger till på det sättet?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack för frågan, Fredrik Lindahl! Jag säger det, även om jag tycker att Coronakommissionen och deras uppdrag att titta på jämförelser mellan länder och också bedömningar och analyser av det svenska agerandet från både regerings, regioners, kommuners och myndigheters sida är det som ska tas hänsyn till. Jag vill inte ha för mycket spekulationer om det.

Vad jag kan se när jag också tittar runt om i Europa är att det inte är alltid som närliggande länder har fått samma utveckling. Det är inte så att samma åtgärder ger samma effekter. Länder som har vidtagit väldigt drakoniska åtgärder – om uttrycket får användas – kan ju inte sägas ha klarat sig mycket bättre. Även om Sverige är ett land som har drabbats hårt tillhör Sverige de länder som har en relativt låg överdödlighet jämfört med många andra europeiska länder när 2020 är summerat.

185

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Jag tror att det är för tidigt att säga, men även om vi tycker att vi är lika varandra i Norden och att vi förstår varandra ganska hyggligt – de flesta länderna i alla fall – är det ändå så att vi inte alltid är helt lika, både kanske i resmönster, i hur våra länder ser ut, i vilka R-tal vi går in i pandemin med och i hur våra största regioner ser ut, mellan länderna.

Det finns många saker som jag tänker att det finns anledning såväl för Coronakommissionen som för många andra att följa och följa upp. Men återigen: Det är inte så att länder som ligger grannar i Europa alltid drabbas lika – tvärtom. Vi har Storbritannien–Irland. Vi hade under en längre tid Spanien–Portugal. Sedan fick Portugal en ganska tuff situation. Vi hade situationen både med Schweiz och Italien, till exempel. Det finns många situationer där jag tror att det, även om tanken är lockande, inte riktigt är så enkelt som att säga att någonting specifikt gjordes.

I den dialog jag har med mina nordiska kollegor är själva strategin som vi nu talar om, att skydda liv och hälsa, att identifiera de äldre, att vidta de åtgärder man ser ett stort behov av, så som vi tänker. Sedan har vi vidtagit ibland lite olika åtgärder. Jag vet till exempel hur Norges situation är när det gäller stängda skolor. Det var ingenting man upprepade under hösten. Det är bra om vi lägger saker i båda vågskålarna, tror jag.

Linda Modig (C): Ordförande! Tack, statsrådet! Regeringen styr som bekant riket under ansvar inför riksdagen. I den här styrfunktionen och krisledningsfunktionen blir det också intressant för KU att kika på hur arbetsfördelningen inom Regeringskansliet och mellan statsråden ser ut.

Jag har noterat att i arbetet med att följa hela utvecklingen över pandemin, att skaffa sig en samlad lägesbild och en gemensam situationsförståelse, har det funnits en grupp för strategisk samordning, kallad GSS i våra underlag. Den leds av inrikesministerns statssekreterare. Det verkar vara en statssekreterargrupp, som har träffats löpande och bland annat tagit fram eller diskuterat scenarier och mål för olika lägen, om smittspridningen skulle förvärras, bland annat. Om jag förstår underlagen rätt har det här också varit föremål för avstämningar i expeditionschefskretsen och på allmän beredning.

Min fråga är just: Vilket statsråd har haft det yttersta ansvaret för den här analysen för att upprätta den samlade lägesbilden, som jag antar har lagts till grund för de åtgärder som regeringen senare har beslutat att vidta?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Linda Modig, för frågan! Det är en lite svår fråga att svara exakt på, för det är inte heller bara så att man har en lägesbild, och utifrån den vidtar man sedan en massa åtgärder. Det har, framför allt under våren, varit nästan dagliga avstämningar. Det syns ju också i de beslut regeringen fattar; det är inte så att man fattar vissa beslut, och så har man gjort det för en tid, utan det går väldigt fort. Det är inte hela tiden… Lägesbilder samlas in både genom rapporter från länsstyrelser och från myndigheter, och sedan förbereder den här GSS inte sällan just dragningar på allmän beredning, vilket ju är forumet för regeringen samlat att föra diskussion och ha dialog.

186

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

I den här GSS, som det heter – gruppen för strategisk samverkan2 – sitter flera statssekreterare. Det är inte jättemånga, men ett antal, och naturligtvis också min statssekreterare, som tar med sig det som blir relevant för Socialdepartementet. Andra statssekreterare som sitter där tar med sig till sitt departement. Den här lägesbilden delar de för att den ska finnas. Men jag återkommer till de dagliga avstämningar som Socialdepartementet också har haft med Folkhälsomyndigheten och Socialstyrelsen. De blir förstås också väldigt viktiga.

Om vi kommer till åtgärder var det till exempel i hela frågan om skyddsutrustning dagliga avstämningar. Också i frågan om huruvida man kanske behöver gå in och skärpa någonting är det inte sällan som det är en viss dialog. Den kan pågå några gånger fram och tillbaka och kanske tar lite olika lång tid. Men lägesbilderna föranleder inte alltid att nu gör vi den här åtgärden, utan det är förstås många delar. Lägesbilderna är en del, och GSS och allmän beredning, men också direktkontakt med myndigheter, återkoppling av uppdrag och så vidare. Det som sedan faller på Socialdepartementet kommer till Socialdepartementet via min statssekreterare.

Linda Modig (C): Tack, statsrådet, för svaret! Om man möjligen försöker koka

ned min fråga: Är det socialministerns statssekreterare som har haft ledartröjan eller är det inrikesministerns statssekreterare som har haft ledartröjan i arbetet med att krisleda regeringen under den här tiden, helt enkelt?

Naturligtvis är regeringen kollektivt beslutsfattande, och man drar olika slutsatser och vidtar åtgärder på sina ansvarsområden. Men vem har haft lead i krishanteringen?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Linda Modig, för frågan! Inrikesministern är ju ansvarig för krishantering och för kriskansliet, vars statssekreterare också leder arbetet med regeringens krishanteringsråd. Så ser det ut.

Jessica Wetterling (V): Ordförande! Tack så mycket för svaren hittills! Jag har egentligen bara en liten fråga. Jag undrar hur Lena Hallengren ser på hur samverkan har funkat med olika myndigheter. Du nämnde att expertmyndigheten givetvis är Folkhälsomyndigheten och att de har haft många olika perspektiv att ta in i sin egen myndighet. Men hur har andra myndigheter då kunnat inkomma med andra perspektiv, för att kanske få samma fråga mer allsidigt belyst?

Jag noterar att ministern precis nämnde att ni har haft dagliga avstämningar med flera olika myndigheter, till exempel Folkhälsomyndigheten och Socialstyrelsen. Har det dokumenterats på något sätt, eller är det samma personer som har haft daglig kontakt under en väldigt lång tid? Det låter lite otroligt.

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Jessica Wetterling, för frågan! Jag ska börja där Jessica Wetterling slutar. Det låter otroligt, men så är det. Det

2Lena Hallengren har efter utfrågningen låtit meddela att det rätteligen ska vara strategisk samordning.

187

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

har varit ett arbetsamt år, och det har varit samma personer, mer eller mindre, som har stått för den här typen av dialog. Om de här människorna hela tiden skulle bytas ut skulle man inte alls få just den nära samverkan, så det är faktiskt så det har gått till.

När det sedan gäller samverkan tycker jag att den har fungerat otroligt väl. Det har naturligtvis också byggts – om vi talar myndigheten, men jag lägger gärna in Sveriges Kommuner och Regioner och andra aktörer i detta – behov av att både över tid och i olika frågor ha väldigt nära kontakter med olika aktörer. Det har funnits en särskild dialog mellan just Socialstyrelsen och Folkhälsomyndigheten och Socialdepartementet eftersom det är Socialdepartementets myndigheter. Sedan får andra statsråd svara för hur de har haft sin dialog med sina myndigheter.

Men sedan beror det förstås på vilken fråga som Jessica Wetterling möjligen tänker på, för det finns ju olika. Beroende på vilken fråga det är kan andra myndigheter behöva bli särskilt involverade. Vi har talat en del om skolan här, så jag kan väl hålla mig till det och säga att det är klart att Utbildningsdepartementet, men också Skolverket, har varit mycket involverade när det kommer till diskussioner om hur man hanterar skolor, till exempel.

Folkhälsomyndigheten har haft att göra, kan man säga, med att inte bara informera, inte bara ha presskonferenser, inte bara ge underlag och svara på uppdrag utan också med att försöka vara den där kunskapsmyndigheten när många söker svar: Hur kan vi göra? Kan det här vara rimligt? Vad tror ni om det här? Vilka avstånd ska det vara? De ska försöka ge sig in i rätt frågor och lägga sig på rätt nivå och räcka till, helt enkelt.

Min bild är nog att det har funnits väldigt mycket och väldigt god samverkan, som har byggts ännu bättre under den här krisen, myndigheter emellan. Sedan har just Myndigheten för samhällsskydd och beredskap, Folkhälsomyndigheten och Socialstyrelsen haft uppdraget att ha de här gemensamma dagliga – som sedan har blivit ett par gånger i veckan, men under lång tid var det varje dag – informationspresskonferenserna. Det är också ett sätt för dem att ensa sig. Ibland har de haft med sig någon annan myndighet eller aktör, men det har kretsat kring de tre.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Jag vill fullfölja de frågor som redan har ställts av vice ordförande Hans Ekström och ordförande Karin Enström.

Hans Ekström öppnade upp för att möjligen har talet om strategi element av dålig kommunikation och kanske målkonflikt. På frågan från ordföranden fick vi svaret: Vi har inget formellt beslut om coronastrategin. Vi har resonerat.

I början på den här dagen sa statsrådet: ”Strategin handlar om att skydda liv och hälsa.” Det är lite luddigt och kanske också bristande stringens. Därför vill jag ge statsrådet möjligheten att precisera. Vad innebär det att vi har resonerat? I vilken mening togs beslutet när strategin som lades ut på myndighetens hemsida togs? Det är ett dokument. Vem fattade beslut om det, och vilka var konsulterade? Vilka står bakom beslutet? Och vilken status har det här beslutet?

188

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Lena Hallengren: Tack, Tuve Skånberg, för frågan.

Det blir lite svårt att svara. Det finns alltså inte ett beslut som säger: Här är ett underlag som är exakt Sveriges strategi, utan det här är förhållningssätt, det här är målområden.

När jag säger förhållningssätt tänker jag på de delarna som handlar om att

viska luta oss och ta vår utgångspunkt i tillgänglig kunskap och beprövad erfarenhet. Vi ska se till att vi fattar rätt beslut om rätt åtgärder vid rätt tid.

Det är inte ett beslut, utan det är så som vi har resonerat. Det handlar om Krishanteringsrådet3, men det handlar också om allmän beredning på regeringssammanträden. Det är alltså inte ett dokument med en rättslig statur, utan så här ser regeringen på hur man förhåller sig, hur man arbetar, under den här krisen.

Låt mig bara ta tillfället i akt och nämna att till exempel Italien inte har haft någon uttalad officiell strategi. Man refererar till bedömningar i ett vetenskapligt råd till exempel, och man baserar åtgärder på smittläget. I Frankrike har man inte heller någon officiellt uttalad strategi, utan huvudprioriteten är att man ska rädda liv och minimera de ekonomiska kostnaderna. I Tyskland har man inte heller något enskilt, allomfattande strategidokument utan en rad grundläggande åtgärdsområden som utgör hörnpelarna i själva strategin.

Jag tror att det är viktigt att säga att vi har mål, men det är åtgärderna som

visedan knyter till målen som naturligtvis är väl belagda, underbyggda och om det så behövs är beredda, har remitterats och är välkommunicerade. Men målen är inte av den arten att de har rättslig status. Allmän beredning är regeringens sätt att resonera och löpande följa både pandemin och i det här fallet också förhållningssättet till pandemin.

Tuve Skånberg (KD): Jag hör statsrådet säga: Frankrike, Italien och Tyskland

har ingen strategi. Men hör jag också statsrådet säga: Sverige har ingen strategi, men vi har ett förhållningssätt och ett mål?

Lena Hallengren: Tack, Tuve Skånberg.

Nej, jag hoppas inte att det är det Tuve Skånberg hör. Men när det handlar om att ha en officiellt beslutad, eller att ha ett formellt beslut: Nej, det har vi inte. Vi har ett sätt att arbeta under den här pandemin där vi har mål som leder oss i detta arbete som handlar om att rädda liv och hälsa och att se till att sjukvården har de resurser som krävs. Vi har också förhållningssätt som handlar om hur vi ska förlita oss på vetenskap och beprövad erfarenhet, hur vi ska ompröva och se till att vi vidtar rätt åtgärder vid rätt tid.

Jag nämner några länder för att bara beskriva att det inte är så att man som land alltid säger: Det här är vår strategi, och den har ett formellt beslut. Men

vihar ett förhållningssätt. Det kan man ta del av både på hemsidan, i budgeten och i Coronakommissionens direktiv och i många sammanhang hänvisar till.

3Lena Hallengren har efter utfrågningen låtit meddela att det rätteligen ska vara Krishanteringskansliet.

189

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Det som sedan är viktigt att säga är att de åtgärder som sedan beslutas, de är naturligtvis beslutade. De är både väl dokumenterade och i bästa möjliga mån också förankrade.

Bengt Eliasson (L): Tack, statsrådet.

Jag skulle vilja fortsätta och spinna vidare på tråden som både Linda Modig och Tuve Skånberg varit inne på och det jag tog upp delvis i förra frågeomgången.

Det är säkert så som statsrådet själv speglar att det egentligen är en rad olika strategier. Man behöver en kommunikationsstrategi, man behöver lite olika analysverktyg och så för att komma fram till det förhållningssätt som då blir Sveriges hanteringslinje i det hela.

Det är en lång rad olika ministrar som naturligtvis är inblandade i detta, nästan alla i hela regeringen, skulle jag säga.

Jag vill komma tillbaka till gränslinjen mellan restriktion och rekommendation som ändå gör att Sverige möjligtvis är lite annorlunda än i varje fall sin närmaste omvärld i Europa och så.

Vi ser att följsamheten över tid har varierat bland svenska befolkningen och ibland dalar och ibland är något bättre. Det är också geografiska skillnader. Det visar både medierapportering, rörelsemönsteranalyser och annat.

Vi har också sett, och olika utvärderingar har varit inne på, att kommunikationer i till exempel utanförskapsområden med mera har varit på ett sätt som gjort att förståelsen där har varit lägre. Man har kanske följt rekommendationer något mindre, och dödligheten har också varit större, eller sjukligheten och så.

Vi har lärt oss en massa nya begrepp som ”icke nödvändiga resor” och så. Det syns tydligt att det får genomslag i kollektivtrafik och annat. Det får betydligt mindre genomslag när besökstalen i fjällen ökar betydligt och alla charterplan som går är fulla.

Ordföranden: Om vi kan komma till frågan.

Bengt Eliasson (L): Jag ska komma till frågan. Vad jag efterlyser är egentligen frågan om hur regeringen har resonerat i balansen mellan rekommendation och mellan de olika. Det är klart att näringsfrågorna kontra de sociala frågorna här blir väldigt starka. Det gäller hur regeringens resonemang är mellan departementen och vilken fråga som blir starkast och styr den delen där det också är tunga näringslivsfrågor samtidigt som det är klara folkhälsoskäl inblandade.

Lena Hallengren: Det är klart att regeringen fattar de beslut som krävs. Om man nu ska tala om skarpa beslut blir det till exempel besöksförbud eller förbud mot att servera alkohol. Det är regeringens beslut.

Jag tycker ibland: Detta med rekommendation, om tanken far iväg till tips från coachen är det missförstånd. När man utfärdar föreskrifter och rekommenderar någonting är det ungefär som bullernivåer. Det är samma sak. Det är rekommenderat på något sätt, men det ska ju följas.

190

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Av smittskyddslagen följer att var och en av oss har skyldigheter att göra vad vi kan för att minska spridning av en samhällsfarlig sjukdom.

Bara för att det inte är ett förbud mot någonting, eller att det är en bot som följer, är det ändå väldigt skarpt. Man förväntas följa det.

Det gäller till exempel detta med nödvändiga resor. Det finns inte förutsättning att säga: Vi förbjuder alla människor att resa någonstans. Då är

vinågonstans att du får hålla dig till din hemmiljö, eller du får röra dig i den här typen av omkrets. Så kan det inte heller vara.

Det finns alltid skäl för någon som kanske måste göra den här resan. Det är någon som pendlar till ett arbete, eller någon som vill göra någonting. Vi är inne på människors rörelsefrihet, som vi inte bara kan begränsa hur som helst.

Någonstans tänker jag att vi försöker hitta en balans som ska göra det möjligt för människor att förstå. Mycket av rekommendationer och förbud är att vägleda människor. Vi vill tillsammans att vi ska göra så rätt som möjligt givet det vi vet om viruset.

Regeringen fattar de beslut som vi anser vara nödvändiga. Ibland är det på hemställan av Folkhälsomyndigheten. Ibland är det beslut som växer fram. Ibland har vi bett en myndighet att ta fram ett underlag för att vi ska kunna fatta ett bättre beslut.

Det kanske låg lite i frågan också, som jag förstår Bengt Eliasson rätt här: Hur väger man? Det är kanske lite också på Hans Ekströms bog med målkonflikter och så. Liv och hälsa går först. Men vi vill hemskt gärna kombinera det med att mildra konsekvenser, att möjliggöra för verksamhet att finnas kvar, att inte skapa oss en alltför stor ohälsoskuld och så vidare. Vi ska ha ett välfungerande samhälle när den här pandemin klingar av.

Men liv och hälsa är förstås i absolut centrum och fokus under en pandemi som hotar just liv och hälsa.

Anna Sibinska (MP): Tack, statsrådet, för alla svar hittills.

Jag skulle vilja be om ett förtydligande. Det är bara för min egen skull, om jag har uppfattat det rätt, just angående förhållningssättet.

Jag undrar: Är det så att det är målsättningarna som har legat fast för att bekämpa pandemin medan man har omprövat åtgärderna under tiden som har gått?

Lena Hallengren: Tack, Anna Sibinska, för frågan. I mångt och mycket skulle man kunna beskriva det så. Sedan kan man säga att olika delar av strategin och målsättningarna också har betonats lite olika.

En sådan sak till exempel som att man ska ta lokal och regional hänsyn är någonting som har växt fram och som har blivit mycket tydligare under hösten. Där var vi inte under våren till exempel.

Även om vi ska pressa ned smittspridningen och vi ska se till att vi vidtar de åtgärder som krävs för att skydda liv och hälsa och säkra vårdens kapacitet och så vidare har det till exempel blivit som ett inslag. Det är väl en ganska tydlig del.

Men i mångt och mycket kan man annars säga att det som människor upplever med att man ändrar sig eller att man tar in ny kunskap det påverkar

191

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

just åtgärderna till att minska smittspridningen eller motverka någon annan del helt enkelt.

Hans Ekström (S): Bara kort: Ett intryck man fick förra våren var att det fanns en väldigt bred politisk konsensus runt hanteringen. Utifrån det intrycket vill jag för tydlighets skull fråga socialministern: Kom det fram några kraftiga krav om extra starka åtgärder inom äldreomsorgen eller inom några andra områden? Eftersom det nu med facit i hand har kommit kritik från somligt håll kan det vara bra att veta om de kraven framfördes.

Lena Hallengren: Tack, Hans Ekström, för frågan.

Om vi ska hålla oss till inledningsfasen och kanske den första vågen, mars, april, maj kanske, under förra året är min bild och uppfattning att det fanns en väldig samsyn. Då tänker jag inte bara på samsynen mellan de politiska partierna, utan vi hade ett samhälle som väldigt mangrant ställde upp.

Det handlade både om hur var och en svarade upp mot de signaler, beslut och restriktioner som de facto fanns, men också om den tilltro som fanns. Det ska ändå sägas, även om Folkhälsomyndigheten möjligen i olika mätningar har ett förtroende som inte ser ut som det gjorde då, att det förstås är helt unikt.

Det fanns en väldigt stor både vilja och acceptans hos såväl politiska partier som allmänheten, vilket var en förutsättning för att vi också pressade ned smittspridningen och hamnade i ett mycket bättre läge efter några månader.

Ordföranden: Då ger jag ordet till mig själv. Jag vill fortsätta lite med strategin. Det är ju det som den här punkten handlar om.

Precis som statsrådet sa fick vi under hela förra våren höra att regeringens strategi handlade om att få ned smittspridningen till en nivå som sjukvården klarade av. Det har jag inte hört i dag, utan det har jag uppfattat under hela förra året.

Under hösten tycks det ha ändrats till att det i stället skulle handla om att få ned smittspridningen så mycket som möjligt. Det har blivit en diskussion mellan de två olika bilderna.

Vilket är enligt socialministern den korrekta beskrivningen av regeringens strategi, och har den då ändrats under 2020?

Lena Hallengren: Tack så mycket, fru ordförande, för ordet och för frågan. Min uppfattning är inte att vi har ändrat vår inställning, absolut inte på den

punkten. Att översköljas av den här pandemin har gett oss anledning att verkligen fundera över: Hur kan vi pressa ned smittspridningen?

Det är verkligen målet. När vi säger att vi ska rädda liv och hälsa och se till att sjukvårdens resurser räcker till uppnår vi det genom att vi pressar ned smittspridningen.

Att vi i början av pandemin skulle säga: Vi pressar bara ned den lite grann, är ungefär som att vi skulle säga att det finns varmt och kallt vatten men att man inte kan ha någon bra mix av det. Det är inte så som någon har arbetat eller beskrivit det.

192

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Så beskriver varken Folkhälsomyndigheten eller andra smittskydds- ansvariga ute i regionen det som: Nu räcker det. Nu vill vi inte göra mer. Nu tycker vi att det räcker. Den här smittspridningen kan vi ha.

Att pressa ned den så mycket som möjligt är någonting som har tillkommit för att frågan hela tiden ställs: Ska vi verkligen inte pressa ned den så mycket som möjligt? Jo, det ska vi. Men vi pressar ned den.

Däremot fanns det en diskussion som handlade om: Kan vi utrota smittan? Kan vi vidta åtgärder så att smittan helt försvinner?

Nej, det är uppfattningen att det kan vi inte. Det är väl någon önation någonstans som möjligen har lyckats med detta; vi får väl se. Men det är inte så det fungerar, och det är ju en epidemiologisk utgångspunkt och kunskap som vi tyvärr alla fått erfara.

Pressa ned den, alltså, och se till att vi får så lite som möjligt men med fokus på hälso- och sjukvården därför att om vi inte lyckas pressa ned smitts- pridningen så mycket att vården klarar sin uppgift, då får den här pandemin ännu mer förskräckliga konsekvenser. Det är liksom för att man ska förstå. Varför ska vi pressa ned den? Jo, det är för att rädda liv och hälsa, och det är för att vården ska klara av sin uppgift.

Men att vi skulle vilja pressa ned den lite grann och tycka att det var okej med en viss nivå, den bilden har aldrig funnits. Den uppgiften har aldrig funnits. Det målet har aldrig funnits. Det beslutet har aldrig fattats.

Ordföranden: Då får jag ändå följa upp med att om målet var att pressa ned

smittan så mycket som möjligt … Bara så att jag har ställt frågan: Varför vidtogs inte fler eller kanske tidigare åtgärder än vad som blev fallet, om man skulle utgå från försiktighetsprincipen?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Nu finns det ju ingenting som heter försiktighetsprincip som man kan följa, utan vi har ansvarsprincip och annat. Försiktighetsprincipen är ett uttryck som finns i en del andra sammanhang men inte riktigt i krishanteringen på det sättet.

Låt mig ändå bara återkomma och säga att den 10 mars, när Folkhälsomyndigheten deklarerade att nu finns det risk för omfattande samhällsspridning, hade vi … Jag vågar inte säga exakt siffra nu, för jag kan inte den, men låt oss säga att vi hade haft 700–800 bekräftade fall totalt i Sverige. Den absoluta merparten kom utomlands ifrån eller var någon som hade träffat någon som varit utomlands.

Redan innan det inträffade hade möten, dialoger och förberedelser dragit igång. Vi hade tecknat oss för det här joint procurement agreement för att få skyddsmateriel. Ganska snart därefter gavs det uppdrag till Socialstyrelsen om att bli nationell inköpscentral och samordnare för intensivvård och så vidare.

Vi kanske har lite delade meningar om det; jag vet inte. Men min bild är inte att det var så sent, att vi skulle ha gjort det mycket tidigare. Man kan säkert alltid diskutera enstaka beslut och dagar, men att det skulle ha att göra med att

vityckte att det var okej att ha en viss smittspridning … Tvärtom hade vi en rätt låg smittspridning. När den började ta fart, när man såg tecknen på att det här nog kan ta fart, vidtogs många åtgärder på väldigt kort tid. Det gick väldigt

193

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

fort, helt enkelt. Men det finns ingenstans någon typ av beslut eller uppfattning att det är okej att ha smittspridning på en viss nivå, utan vi ska pressa ned den.

Men orden ”så mycket som möjligt” kan jag känna att det hade varit bra om de hade stått. Men det var ganska understått, upplevde jag, de där första månaderna. Det var ingen som egentligen sa: Varför skriver vi inte ”så mycket som möjligt”? Man förstod det som att nu pressar vi ned smittspridningen. Det är vad vi gemensamt ägnar oss åt när vi inte går till jobbet eller skolan, när vi inte träffar våra nära och kära och när personer över 70 isolerar sig hemma.

Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Tack, ministern, för svaren hittills! Jag har också en fråga om den så kallade allmänna beredningen. Det är en

skrivelse från Regeringskansliet den 24 mars 2021.

Man kan säga så här: Den strategiska inriktningen har prövats löpande under pandemin, och man nämner att det har skett i samband med allmän beredning vid flera tillfällen under perioden mellan den 13 februari 2020 och den 11 mars 2021. Min fråga är om ministern har deltagit vid dessa möten.

Man nämner också att företrädare från Folkhälsomyndigheten har varit med på den så kallade allmänberedningen från och med hösten 2020. Vet ministern om det fanns något skäl till att det var först från hösten 2020 som Folkhälsomyndigheten deltog där?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Jag tackar Fredrik Lindahl för frågan.

Det är inte riktigt så att den strategiska inriktningen omprövas, men det är klart att man hela tiden har den uppe till diskussion. Man liksom väger på något sätt hela tiden åtgärder och så vidare mot det förhållningssättet, men den har inte omprövats och gjorts om många gånger, som man kanske kan få intryck av. Så ska man inte förstå det.

Allmänberedningen är ju regeringens utrymme att samtala med varandra om aktuella frågor. Egentligen kan man säga att i normala fall är det olika teman varenda gång. Ett par statsråd får redogöra för någonting som är på gång, någonting som man vill ha vägledning i eller ett beslut man ska fatta som berör flera i regeringen och man vill ha möjlighet att diskutera.

Sedan pandemin började har det mer eller mindre bara varit pandemi. Vi måste naturligtvis lägga in en del andra frågor, men extremt mycket utrymme har tagits till det och har alltid funnits på allmänberedning. Där är jag med eftersom det är prioriterat för regeringen att vara på de … Efter själva regeringssammanträdet vidtar allmän beredning, och då är det helt enkelt en diskussion där krishanteringsrådet4 och till exempel berörda statssekreterare är med.

Om det nu är så att Johan Carlson – det vill säga generaldirektören för Folkhälsomyndigheten – var med varje gång från och med hösten, om den uppgiften finns, då stämmer säkert det. Men han fanns på plats också många gånger under våren men kanske inte varenda gång, utan man sa: ”Kan du komma nästa torsdag och berätta om det här?” Det kunde också vara

4Lena Hallengren har efter utfrågningen meddelat att det var en felsägning. Ska rätteligen vara Krishanteringskansliet.

194

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Socialstyrelsens generaldirektör. Det kan vara samordnaren av något länsstyrelseuppdrag och så vidare – generaldirektören för MSB, till exempel. Men Folkhälsomyndigheten har haft en särskild ställning, kan man säga, att ha tät dialog och ge information. Men det är ju på ett informativt plan, och så kan man ställa frågor. Sedan är det regeringen som för dialogen och som eventuellt fattar beslut på basis av det.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Jag vill bara … så att jag har uppfattat

det rätt: Är det så att det inte har funnits någon beslutad svensk strategi för att hantera pandemin? Är det rätt uppfattat?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Jag tackar Tuve Skånberg för frågan.

Det finns inte ett formellt beslut om det dokument som ligger på regeringens hemsida sedan den 7 april. Men det är regeringens strategi, förhållningssätt och målsättningar som ett sätt att rama in det arbete vi bedriver. Det har diskuterats i olika forum, inte minst på allmän beredning.

Till det kommer sedan de åtgärder som ju snarare är det som omprövas, som beslutas och som självklart också får väldigt stora effekter men som kan relateras till de strategiska målen.

Det finns alltså inte ett … Strategin har inte rättslig status på det sättet att den har ett specifikt datum, ett regeringsbeslut, men den har diskuterats på allmän beredning. Det är så regeringen arbetar med själva pandemin.

Tuve Skånberg (KD): Jag har en uppföljande fråga.

Ordföranden: Ja, en kort följdfråga, då.

Tuve Skånberg (KD): På frågan som ordföranden väckte tidigare om en nivå som sjukvården klarar av eller så mycket som möjligt, hela det komplexet, svarade statsrådet att uttrycket ”så mycket som möjligt” var underförstått. Det fanns med från början. Men det är uppenbart att inte alla förstod det eftersom det var underförstått.

Vi minns ju alla Anders Tegnell när han hade graferna som handlade om att se till att hålla nere smittspridningen så mycket att sjukvårdspersonalen orkade och sjukvården mäktade med det.

Kan det vara så att det var en brist att ha en sådan väsentlig del underför- stådd när uppenbarligen andra inte förstod det?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Jag tackar Tuve Skånberg för följdfrågan. Jag upplevde aldrig att det var en frågeställning de första månaderna. Jag tycker att det är en fråga som är lite konstruerad därefter. Det är mitt ärliga

svar på det.

Men jag vill också säga att varken Anders Tegnell eller någon annan som talade om hur vi skulle trycka ned kurvan sa att ”det här är ett tak. Så här mycket tycker vi att vården ska ha”, utan man sa att ”vården klarar inte mycket. Vi måste pressa ned detta”.

Sedan är det klart att ju mer man pressar ned, desto mindre behöver vården ägna sig åt att intensivvårda eller sjukhusvårda och desto färre kommer att avlida. Så ju mer man pressar ned, desto bättre.

195

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Sedan är det klart att de scenarier som görs för hur snabbt man kan pressa ned och hur snabbt man kan åstadkomma förändringar av rörelsemönster och kontaktytor i samhället, de påverkar ju hur snabbt detta går. Där har myndigheten försökt göra scenarier, ska jag säga – det är ett bättre ord att använda än prognoser, för det låter lite grann som att så här kommer det nog att bli. Man ser på olika sätt: Om vi gör det här skulle vi kunna pressa ned ytterligare.

Vad jag försöker säga är inte att det borde väl alla ha förstått, men min bild är att det var så man resonerade. Vi jobbar på, vi ska pressa ned så mycket som möjligt, vi måste se till att vården har rimliga förutsättningar. Men det var ingen som tyckte att det var okej med 400 på iva i stället för 500 bara för att platserna fanns. Om det var så vi resonerade fanns det lediga platser på iva kvar. Det var inte resonemanget. Men det måste pressas ned, och om vi inte pressar ned så mycket att vården klarar sin uppgift, ja, då får det katastrofala konsekvenser utöver det vi redan upplever.

Ordföranden: Ja, det ska vara kortkort. Vi har ju ett ärende kvar. Men superkort.

Tuve Skånberg (KD): Det borde väl alla ha förstått. Men när nu inte alla gjorde det, fru statsråd …?

Ordföranden: Jag vet inte om det var en fråga.

Lena Hallengren: Då vill jag säga att jag vet inte vem som egentligen inte förstod det, utan min bild är att det förstod man. Sedan finns det efterhandskonstruktioner som är olyckliga.

Ordföranden: Har vi någon ytterligare? Mycket kort eftersom vi har ett ärende kvar.

Ida Drougge (M): Det är på temat som ordföranden var inne på tidigare om försiktighetsprincipen.

I slutsatserna från 2005 års kriskommission om tsunamin gjorde man också medskick till framtida kriser om just försiktighetsprincipen. Vi har varit inne på flera saker som angränsar till den – att vi vill följa evidens när vi vet väldigt lite och att man hellre ska överskatta en kris än tvärtom.

Att vi ska göra så mycket som möjligt har varit en del i strategin. Då undrar jag: Inledningsvis i pandemin, när vi ordnade melodifestival samtidigt som många andra länder hade lockdown och när sportlovsresenärer fick komma hem – finns det ingenting mer som statsrådet önskar att vi hade gjort inledningsvis för att vinna tid?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Jag tackar Ida Drougge för frågan. Jag tror att det var svårt att överskatta den här krisen. Jag vet inte om någon hade förmågan att göra det, om jag ska vara helt krass, i meningen att försöka ta höjd för någonting som har blivit så mycket större än vad någon hade kunnat förutse. Det tror jag att jag har hört flera av dem som varit i konstitutionsutskottet säga. Att kunna förutse vilka svårigheter som finns, det är en sak. Men hur snabbt det gick och liksom storleken, magnituden …

196

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Jag tänker till exempel på hur vi den 6 mars hade en person som intensivvårdades. Två veckor senare hade vi 30–50. Några veckor senare var

vi uppe i 550, vilket är lika mycket som vi har intensivvårdsplatser totalt i Sverige. Att vi på dryga månaden skulle ha den utvecklingen … Även om man liksom vill ta höjd för någonting får man inse att det var nog ingen som förstod att så snabbt och så allvarligt kan det bli.

Man försöker förstås ta höjd. Det är ju en uppgift dels för alla myndigheter

–inte minst Myndigheten för samhällsskydd och beredskap, som kanske ska se det lite utifrån och som inte är lika operativ i de olika verksamheterna – men också i regioner och på andra plan, där man gör scenarier som man självklart gör för sin egen skull för att man ska ha bästa möjliga beredskap.

Sedan är det väl också så här att när vi befann oss där den 10 och 11 mars, när vi hade risk för samhällsspridning och fattade beslut om att begränsa allmän sammankomst och offentlig tillställning till 500, till exempel, då var det inte så att alla andra länder hade lockdown. Då befann sig Danmark i situationen att man hade 1 000 som fick mötas, och Norge hade 500. Sedan är det nog dagar mellan länder när man jämför olika saker.

Det var inte så att Sverige bara hade öppet spjäll och att andra länder hade lockdown, utan det är helt korrekt att man i södra Europa, till exempel Italien, hade en fruktansvärd situation, som också där hade eskalerat väldigt snabbt. Vi vidtog många åtgärder. Om man tittar på hur smittspridningen ser ut ser man att åtgärderna väl följer detta. Det handlar inte om att trampa på bromsen och tycka att nu räcker det. Det gick väldigt fort, ska sägas.

Återigen: Jag tror att få eller ingen har lyckats överskatta krisen, men underskatta den har nog många gjort.

Ida Drougge (M): Vägde regeringen in hur smittans hastighet såg ut i södra Europa, dit den kom först, när man bestämde vilka åtgärder man skulle vidta i Sverige tidigt?

Lena Hallengren: Ordförande! Tack för frågan!

Det är klart att när Folkhälsomyndigheten gjorde sina bedömningar och scenarier tog man hänsyn till allt det man visste om viruset så långt och vad som var sannolikt. Det är sådant man lägger in i sina modeller när man tittar på allt från resmönster till hur det skulle kunna tänkas spridas, men kunskapen att lägga in i modellerna var väldigt begränsad till en början.

Det är lättare att … Nej, det är inte lätt – det var helt fel ord – utan det är fortfarande väldigt svårt att göra riktigt träffsäkra scenarier. Men det är klart att man tittade och försökte lära av andra länder. Exakt hur deras modelleringar såg ut kan jag faktiskt inte svara på.

Ordföranden: Då lämnar vi detta ärende, G31, och går vidare med den femte ärendegruppen. Det är, på KU-språk, G22 och G23, med rubriken Socialministerns agerande i förhållande till Coronakommissionen. Här kommer jag också att ge socialministern möjlighet till en inledning, och därefter blir det frågor från partierna i storleksordning.

197

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Lena Hallengren: Fru ordförande! Låt mig börja med att understryka att Coronakommissionen har arbetat fram sina slutsatser självständigt utan inblandning från Regeringskansliet. Jag konstaterar också att kommissionens ordförande Mats Melin har bekräftat detta i den tidningsartikel som det hänvisas till i anmälan till konstitutionsutskottet. Jag tror att det är viktigt att

vibörjar där. Det gäller alltid för kommittéer som tillsätts av regeringen, så kommissionen har arbetat och fortsätter att arbeta självständigt inom ramen för sina direktiv.

När det gäller överlämnandet av betänkandet är det som har framförts i de skriftliga svaren till utskottet att Socialdepartementet tog kontakt med utredarens kansli för att hantera praktiska frågor om överlämnandet, inklusive den pressträff som hölls gemensamt med kommissionen. Det är vanligt att ett statsråd som tar emot ett betänkande från en utredning också deltar i en gemensam pressträff med utredaren. Så skedde också i det här fallet. Det bedömdes dessutom lämpligt att göra så för att kunna svara på frågor från medierna.

Till skillnad från tidigare granskningar granskade Coronakommissionen en pågående kris. Situationen inom äldreomsorgen var högst aktuell. Regeringen hade sedan tidigare påbörjat ett arbete med att ta fram direktiv för en utredning om en äldreomsorgslag, men innan uppdraget färdigställdes var regeringen mån om att beakta Coronakommissionens slutsatser om äldreomsorgen, vilket också gjordes.

Inriktningen för utredningen presenterades på pressträffen med kommissionen den 15 december, och de färdigställda direktiven presenterades den 22 december. Med detta svarar jag gärna på era frågor.

Hans Ekström (S): Jag tycker att de svar vi har fått på de skriftliga frågorna och statsrådets inledning täcker alla de frågeställningar som jag kan ha.

Ida Drougge (M): Fru ordförande! Coronakommissionen har i sitt uppdrag bland annat att utvärdera regeringen. Varför och hur resonerade statsrådet när Socialdepartementet kontaktade kommissionen i förväg? Vägde man in att det var just en utvärdering av regeringen som var en del i uppdraget?

Och hur resonerade man när man genomförde den gemensamma pressträffen, kopplat till oberoendet, som i det här fallet, skulle jag ändå säga, är mer viktigt för en kommission som granskar än för andra kommittéer, som statsrådet jämförde med? Vägde man in den skillnaden?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Ida Drougge, för frågan! Kommissionens uppdrag är inte bara att utreda regeringen – det vill jag

verkligen understryka – utan det handlar om att granska regeringens, regioners, kommuners och myndigheters agerande under pandemin.

Det var tydligt att det första betänkandet skulle handla just om äldreomsorgen därför att vi ska kunna lära mitt under krisen och inte avvakta utvärderingen tills krisen sannolikt eller förhoppningsvis har klingat av när slutbetänkandet kommer.

198

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Jag tycker egentligen inte att det är så mycket konstigare än att det är en kommission som har arbetat. På sedvanligt vis tar vi en kontakt inför överlämnandet och frågar hur vi ska göra med både överlämnande och pressträff, och vi är helt överens om hur vi ska hantera det. Jag tycker inte att det är så anmärkningsvärt, även om jag inser att alla inte delar den uppfattningen.

Jag vill också säga, när det gäller det faktum att det inte bara är någon som granskar något som har hänt utan att man granskar något som är pågående, så är nog slutsatsen att om jag inte hade varit med hade frågan sannolikt varit: Varför vågar statsrådet inte vara med och ta emot utredningen när den lämnas över, som man brukar göra med utredningar?

Man kan naturligtvis landa åt två håll, men att göra som man alltid brukar kändes som ett rimligt förhållningssätt, nämligen att ta emot betänkandet, göra upp med kansliet om hur det ska gå till och delta på själva träffen. Men påverkan av själva innehållet har absolut inte skett, utan materialet kom till Socialdepartementet dagen innan, i en färdigtryckt upplaga som absolut inte gick att påverka.

Ida Drougge (M): Jag vill ställa mig lite frågande kring beskrivningen av att Coronakommissionen är en kommission som är som de utredningar och kommittéer vi brukar ha.

En annan granskande kommission – kriskommission – är Katastrof- kommissionen från 2005, om tsunamin. Då, för att citera Hirschfeldt, var det aldrig tal om att regeringen i förväg – inte ens en liten stund i förväg – skulle få ta del av betänkandet och inte heller vara med på presskonferensen.

I Coronakommissionens slutsatser har man riktat kritik och granskat regeringen, även om det inte är det enda man har gjort. Med vilken grund gör statsrådet jämförelsen mellan granskande kommissioner och mer vanliga kommittéer och utvärderingar av sakfrågor?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Ida Drougge, för följdfrågan! Kommissionen bedriver ett självständigt arbete, och en kontakt togs med

kommissionen om överlämnandet och också om en pressträff. Det fanns absolut inga invändningar när det gällde det.

Jag tycker att det finns en väsentlig skillnad, och det är när någon gör en granskning i efterhand som handlar just om att granska regeringen. Nu är det en hel kris som ska granskas ur många olika aspekter – en pågående kris. I det här fallet kan man säga att äldreomsorgen var väldigt mycket i fokus, inte minst när det lämnades över men även fortsättningsvis.

När det gäller att kunna svara på relevanta frågor som med mycket stor sannolikhet skulle dyka upp i samband med överlämnandet gjorde vi en bedömning att det verkade klokt att göra som vi brukar: Vi har ett överlämnande och deltar på pressträffen. Men naturligtvis har kommissionen gjort ett eget upplägg där man presenterar sitt delbetänkande. Vi gjorde bedömningen att det skulle finnas ett stort intresse av att vi också fanns tillgängliga för att svara på frågor.

199

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Per Söderlund (SD): Fru ordförande! Tack, socialministern, för redogörelsen och svaren på frågorna hittills!

Jag tänkte ansluta lite till det som Ida Drougge var inne på. Johan Hirschfeldt verkar göra en något annorlunda bedömning än den som socialministern gör här i dag och har gjort tidigare, att det rör sig om väldigt speciell typ av kommission just för att den granskade regeringen. Om det sedan är till viss del eller om den även har andra uppdrag har han inte berört, visserligen.

I och med att det finns så få liknande kommissioner som tidigare har granskat regeringen blir det väldigt speciella förhållanden. Det finns till exempel, enligt Hirschfeldt, inga lagar som reglerar hur sådana kommissioner ska agera. Därför undrar jag om socialministern beaktade tidigare kommissioner av den här typen när det beslutades att hon skulle vara med vid överlämnandet av Coronakommissionens delbetänkande.

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Per Söderlund, för frågan!

Som nämndes av frågeställaren har Johan Hirschfeldt ingenting med den här kommissionen att göra, utan det är Mats Melin som leder kommissionen. Han hade inget att invända, utan en dialog fanns. Fråga ställdes, och det fanns inga som helst diskussioner om att det skulle vara anmärkningsvärt. För mig är detta förstås väldigt angeläget.

Att granska en pågående kris ur väldigt många aspekter, att inte bara göra en granskning specifikt av regeringen av något som är passerat, tycker jag föranleder att man kan förhålla sig på två olika sätt. Men när det gäller att delta vid ett överlämnande, som man alltid brukar, kan man verkligen tänka sig att frågan annars hade blivit den motsatta, varför regeringen inte vågade ta emot betänkandet och svara på frågor på det sätt som man annars alltid gör.

I dialog med kommissionen, som självständigt har tagit fram sitt delbetänkande och som självständigt presenterar sitt delbetänkande och som fortsättningsvis arbetar självständigt, gjorde vi en bedömning som ingen då tyckte var anmärkningsvärd. Vi tyckte att vi gjorde som man brukar. Det kändes som det minst avvikande.

Per Schöldberg (C): Ordförande! Jag har fått svar på mina frågor.

Jessica Wetterling (V): Så även här.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Allting kokar ned till ordet lämpligt. Det är inte alldeles lätt att avgöra vad som är lämpligt och olämpligt.

Låt mig få ge bakgrunden till att vi samtalar om det här. Enligt Svenska Dagbladets artikel den 18 december tog företrädare för Socialdepartementet kontakt med kommissionen för att fråga om regeringen redan veckan före överlämnandet skulle få del av delbetänkandes innehåll och om det skulle riktas någon kritik mot regeringen. Därefter flyttades, enligt nyhetsartikeln, i ett sent skede klockslaget för presskonferensen från klockan 12 till det som i praktiken blev 15.10. Till Svenska Dagbladets reporter uppgav Lena Hallengrens pressekreterare att det uppstått teknikproblem. Det är bakgrunden.

200

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Vill statsrådet utveckla hur man kan se det som lämpligt att göra på det viset, eftersom det öppnar för att minska statsrådets trovärdighet?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Tuve Skånberg, för frågan!

Om jag hade delat uppfattningen att det skulle minska min trovärdighet hade jag inte gjort det. Det är inte min uppfattning att det var så.

Jag vill understryka att i dialog eller helt enkelt i kontakt med kommissionen ställdes frågan om de skulle kunna komma med sitt delbetänkande i tid, och då ville man gärna ha lite förlängt. Man ville invänta den granskning som Inspektionen för vård och omsorg gjorde när det gällde vården på våra särskilda boenden i relation till regionerna. De fick då drygt två veckors förlängning, vilket gjorde att det arbete som vi bedriver på Socialdepartementet, i det här fallet med att ta fram direktiv till en äldreomsorgslagstiftning, försenades med motsvarande tid, eftersom vi ogärna ville slutföra direktiven innan kommissionen hade lämnat sitt betänkande. Det var skälet till att en tjänsteman tog kontakt – för att se om man kunde få ta del av detta. Att man skulle fråga om det var specifik kritik mot regeringen känner inte jag igen. Det får nog stå för Svenska Dagbladet.

Sedan, om det nu ligger en mysteriets dimma eller något sådant över tiderna vill jag gärna skingra den. Det var helt enkelt en bedömning som gjordes. När SB Press, som det heter – Statsrådsberedningen – som ska förfoga över all den kommunikation som regeringen har – säger att vi inte kan köra 13 utan att vi måste köra 15 därför det kommer att krocka med annan kommunikation får vi göra så. Sju minuters tekniskt strul, när vi fick stå och vänta – jag på plats och Mats Melin digitalt – kan jag tyvärr inte göra mycket åt.

När man lägger ihop de här sakerna och ska … Vad ska jag säga? De har väldigt naturliga förklaringar. Och jag tycker inte att det är anmärkningsvärt att ta emot ett betänkande som vi är överens med kommissionen om att vi ska ta emot. Jag tänker att det hade mycket väl kunnat vara en annan diskussion, både i Svenska Dagbladet, kanske, och i konstitutionsutskottet: Varför vågade statsrådet inte ta emot och svara på frågor? Det kunde mycket väl ha varit en motsatt diskussion.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Förstår statsrådet att det finns de som tycker att det är olämpligt att en granskning av statsrådet inte sker helt oberoende av hennes egna kommentarer i omedelbar anknytning? Hon kunde ha funnits tillgänglig på departementet. Men just när den här kommissionens arbete redovisas skulle man kunna säga att lämpligheten kommer väldigt nära. Kan statsrådet se det?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Tack, Tuve Skånberg! Jag tror att vi har varit överens om mycket under den här dagen, men det här är vi inte överens om. Jag tycker inte att det är olämpligt att i dialog med kommissionen konstatera: Då blir det ett överlämnande. Vi har också en pressträff. Det finns inga som helst invändningar från kommissionens ordförande, som naturligtvis äger den frågan.

201

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Det är för övrigt inte en granskning av specifikt undertecknad, utan det är regeringens, regioners, kommuners, myndigheters agerande under en hel pandemi. Men det som handlar om delbetänkandet om äldreomsorg skulle naturligtvis föranleda mycket frågeställningar – det var bedömningen – också till mig som socialminister med ansvar för frågorna. Att då finnas tillgänglig för att svara på frågor – där gjorde vi en bedömning att det var klokt.

Ordföranden: För tids vinnande undrar jag om det är någon som har någon ytterligare fråga. Då får det vara korta och koncisa frågor, så att vi också kan gå i mål i hyfsad tid.

Ida Drougge (M): Hur långt innan presskonferensen fick statsrådet del av betänkandet, och vilka var behoven att i förväg ha den här informationen?

Lena Hallengren: Ta det sista igen!

Ida Drougge (M): Varför fanns det ett behov av att ha informationen i förväg angående slutsatserna om regeringens agerande?

Lena Hallengren: När det gällde innehållet blev det känt för mig när de lämnade över, även om det hade gått till departementet. Det fanns tjänstemän som dagen innan hade tagit del av det. För mig blev det känt när jag lyssnade till överlämnandet. Det är den funktionen som det har.

Ordföranden: Och behovet?

Lena Hallengren: Nu hängde jag inte med att anteckna, Ida. Jag är hemskt ledsen. Klockan börjar bli mycket. Du får ta det en gång till, så lovar jag att du ska få ett svar.

Ida Drougge (M): Ja, det gällde behovet av att statsrådet eller departementet i förväg skulle få information om just slutsatserna kring regeringens agerande, den granskning som rörde just regeringens agerande. Varför såg man det behovet?

Lena Hallengren: Fru ordförande! Nej, men det fanns inget behov för undertecknad att få det i förväg, utan jag fick del av det i samband med överlämnandet. Departementet fick produkten innan. Enda skälet till att man frågade om man kunde få det tidigare från tjänstemännens sida var ju att vi hade ett behov, inte av att veta vad som specifikt var kritik eller granskning av regeringen utan av att kunna ta del av ett omfattande dokument för att möjligen kunna spara in lite av den tid som vi hade blivit försenade, i och med att betänkandet drog ut på tiden. De fick förlängt i två veckor. Men det påverkade också en del arbete som vi hade på departementet, till exempel med en äldreomsorgslag.

Per Söderlund (SD): Fru ordförande! Jag ska fatta mig väldigt kort. Jag ska återigen ansluta till Ida Drougges fråga. Ursäkta att det blir en följdfråga till den, egentligen. Ursäkta att jag återigen tar rygg på Ida Drougge i det här fallet.

Det gäller frågan från departementet till kommissionen om att få ut de här slutsatserna i förväg. På vems initiativ togs den kontakten?

202

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Bilaga B8 Justitie- och migrationsminister Morgan

Johansson

Måndagen den 12 april 2021

Granskningsärende 2 och 20 – Justitie- och migrationsministerns hantering av skriftliga frågor (se avsnitt 1.1)

Granskningsärende 12 – Tillkännagivanden om skärpta straff för inbrott (se avsnitt 1.7)

Ordföranden: Klockan är 13.00, och konstitutionsutskottet inleder sitt sammanträde. Vi har på dagordningen granskning av regeringen och utfrågning av justitie- och migrationsminister Morgan Johansson, men han har tyvärr blivit försenad på grund av ett flyg. Vi behöver invänta statsrådet, och därför hoppas jag att vi kan ajournera sammanträdet till klockan 13.20. Kan vi göra så? Ja.

Ordföranden: Då är det på följande sätt att … Den utfrågade är fortfarande inte riktigt på plats. Vi behöver ajournera oss till klockan 13.25, till att börja med.

Ordföranden: Då är klockan 13.25, och konstitutionsutskottet återupptar sitt sammanträde.

Ärendet för i dag är som sagt granskning av regeringen, och vår första punkt är offentlig utfrågning med justitie- och migrationsminister Morgan Johansson.

Jag vill börja med att hälsa justitie- och migrationsministern med medarbetare välkomna och tacka statsrådet för att han kommer hit och svarar på utskottets frågor.

Innan vi drar igång, lite praktisk information om hur utfrågningen kommer att gå till. Det är två ärenden som vi har bett att få ställa frågor om. Statsrådet har möjlighet att göra en inledning, och som jag förstått det vill justitie- och migrationsministern göra en inledning per ärende. Då tror jag att det blir tydligt var vi är någonstans i granskningen.

Den här utfrågningen sänds direkt via riksdagens webb-tv och i SVT Forum. När justitie- och migrationsministern har hållit respektive inledning får ledamöterna möjlighet att ställa frågor. Det blir anmälande parti som inleder och därefter partierna i storleksordning. Finns det fler än en anmälan börjar

det största partiet.

Det första ärendet som vi kommer att hantera handlar om justitie- och migrationsminister Morgan Johanssons hantering av instrumentet skriftliga frågor. På KU-språk kallar vi de här två ärendena för G2 och G20. Anmälande partier är Vänsterpartiet och Kristdemokraterna. Det kan vara bra att känna till.

Jag börjar med att ge ordet till justitie- och migrationsministern. Varsågod och återigen välkommen!

204

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Morgan Johansson: Fru ordförande! Jag ska börja med att be om ursäkt för sen ankomst. Det har som ni vet att göra med att flyget från Skåne i dag var nästan 1 ½ timme försenat. Det kunde jag inte påverka, men nu är jag i alla fall här.

Vi tänkte precis som fru ordförande sa ta en frågeställning i taget. Det är som sagt två frågor som utfrågningen kommer att handla om. Den ena handlar om tillkännagivandet när det gäller bostadsinbrott, och den återkommer jag till. Den andra handlar om två frågesvar som drog ut på tiden.

Jag börjar med att tala om frågesvaren. Jag vill börja med att sätta in det i ett sammanhang, för jag tror att det är bra för KU att känna till hur läget ser ut och hur vi hanterar frågesvaren i Regeringskansliet.

Först några ord om det arbete vi gör med frågesvar och hur det har utvecklats de senaste åren.

Riksmötet 2019/20 besvarade regeringen 2 144 skriftliga frågor. Det var då det högsta antalet på 15 år. Men det rekordet verkar redan vara på väg att slås, för hittills i år – under det här riksmötet, ska jag säga – har Regeringskansliet fått in 2 493 skriftliga frågor.

Fortsätter det så här kommer vi att spräcka 3 000-vallen redan före sommaren, och då förstår ni också att det är all-time high när det gäller frågor till regeringen.

Ungefär 3 000 frågor från riksdagen till regeringen kommer vi alltså kanske att landa på under det här riksmötet – på ett år. Det är nästan tio om dagen. Alla dessa frågor ska också besvaras inom en vecka i huvudsak; man kan få förlängt till 14 dagar, men det är så regelverket ser ut. Detta är en kraftig uppgång sedan regeringsskiftet, ska ni också veta. När fru ordförande satt i regeringen för sju år sedan hanterade regeringen ungefär 700–800 frågesvar per år. Nu talar vi alltså om bortemot 3 000. Det är nästan fyra gånger så mycket av den här karaktären som för bara några år sedan.

Jag säger detta för att sätta det i ett sammanhang: Det har varit en formlig explosion av skriftliga frågor på senare år. Ibland skulle jag nog vilja säga att man, när man ser frågorna som kommer, nästan tror att vissa ledamöter tävlar med varandra om vem som kan skriva flest frågor till regeringen. Det är ju alla i sin fulla rätt till, naturligtvis, men då ska man också veta att konsekvensen kan bli att vi kanske inte hinner med att besvara alla de här frågorna under den vecka som vi ska besvara dem på. Det är trots allt begränsade resurser vi har.

Det är ganska lätt att skriva en fråga – det tar kanske en kvart eller 20 minuter för en riksdagsledamot att skriva en fråga – men för oss i Regeringskansliet sätter det igång en ganska stor apparat. När vi får in en fråga från riksdagen till regeringen lägger nämligen våra tjänstemän som har att hantera detta allt annat åt sidan och prioriterar det. Då är det detta som blir det viktigaste, helt enkelt, och som vi måste genomföra.

Det drar då igång ett arbete med att hämta in underlag från myndigheter och med att skriva svaret, naturligtvis, samt med att processa det här i Regeringskansliet och bereda frågesvaren i alla de berörda departementen – inte minst med Finansdepartementet och Statsrådsberedningen. Jag skulle tro

205

2020/21:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

att man i genomsnitt kanske kommer upp i tio arbetstimmar för ett frågesvar, och då kan ni ju tänka er: 3 000 frågesvar – ja, det är 30 000 arbetstimmar vi i så fall talar om. Det är alltså fyra gånger så mycket som för sju år sedan.

Ändå levererar vi svar i tid i de allra flesta fall. Vi klarar i de allra flesta fall att göra det – 15 procent av frågesvaren blir fördröjda, ungefär. Det är naturligtvis inte bra, utan vi gör allt vi kan för att leverera i tid. Vi lyckas inte alltid, bland annat – som sagt – på grund av den mycket kraftiga ökningen. Samtidigt ska man komma ihåg att riksdagen också har andra kontrollverktyg, som interpellationsdebatter. Jag deltar själv i tre fyra sådana debatter per vecka. Vi har frågestunderna på torsdagarna, förstås, och så konstitutionsutskottet, som ju också är ett kontrollverktyg gällande regeringen.

Själv besvarade jag 194 frågor under riksmötet 2019/20. Av dessa 194 frågor berör de här anmälningarna två försenade svar. Kring båda de frågorna fanns det speciella omständigheter som gjorde att vi behövde hämta in mer information och också bestämma oss för vilken väg framåt vi skulle ta just kring de två frågeställningarna.

I det första fallet handlar det om insatser för att bekämpa vissa aktivisters trakasserier av lantbrukare. Här har vi under ganska lång tid haft en dialog med LRF kring ett antal olika åtgärder som måste vidtas för att man ska få stopp på den typen av kriminalitet. Vi har också gjort en hel del; vi har bland annat öppnat upp för mer av kameraövervakning av gårdarna, och vi har haft en kontakt och en dialog med polisen för att se till att de brottsbekämpande myndigheterna tar de här brotten på det stora allvar jag tycker att man ska ta de här brotten på.

De här trakasserierna kan nämligen slå sönder människors liv. Människor kanske inte vågar eller vill vara kvar i den näringen längre, och det är ibland inte bara själva lantbrukaren som trakasseras utan också dennes familj – både rent fysiskt och via sociala medier och andra. Vi har alltså haft en sådan dialog med LRF under ganska lång tid, och vi har också vidtagit ett antal åtgärder.

Här såg vi också att vi behövde göra en översyn av straffrätten på det här området, framför allt gällande det som handlar om olaga intrång och hemfridsbrott, för att skärpa straffen men också för att klargöra att även själva gårdsplanen på gården omfattas av reglerna kring olaga intrång. Det har inte varit helt tydligt tidigare; regleringen är från 1965, när brottsbalken en gång kom till, och det har funnits en otydlighet kring just detta.

Bara för att sätta det i ett sammanhang är det så att de här aktivisterna bland annat har ägnat sig åt att på olika sätt försöka störa olika aktiviteter – kanske mest känt är kosläppen man brukar ha på vårarna. Där har olika aktivister helt enkelt försökt störa aktiviteterna, som brukar vara ett väldigt populärt folknöje. För att klargöra att också gårdsplanen innefattas av det olaga intrånget behövde vi göra en översyn av den lagstiftningen.

Det har jag då aviserat, och i samband med det fick jag förstås frågor om hur och när en sådan översyn skulle göras. Vi hade inte riktigt bestämt oss för ett vägval i ett antal centrala frågor, och därför drog frågesvaret ut på tiden. Det var förstås olyckligt, men i gengäld kan jag berätta för konstitutions-

206

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

utskottet att den här översynen – som har pågått parallellt – nu är genomförd. I fredags var det faktiskt så att vi remitterade ett förslag, bland annat om skärpt straff för olaga intrång och om ett förtydligande kring vad som gäller för den här lagstiftningen.

Därmed är en lagändring på väg fram, och det kommer att ge polis och åklagare bättre verktyg för att komma åt dem som trakasserar lantbrukare. Detta är jag väldigt glad för, för vi kan inte acceptera hot och trakasserier mot Sveriges lantbrukare – inte mot någon näringsidkare, naturligtvis, och självklart inte mot någon. Det måste stå alldeles klart att vi tar den här typen av brott på stort allvar. Sedan får man gärna bedriva opinion om till exempel djurhållning och djurskydd, men det måste man göra inom demokratins och lagens ramar – precis som i alla andra frågor.

Till saken hör att översynen fördröjdes, bland annat på grund av att vi haft mycket att göra i och med pandemin. Men i slutändan är det ändå så att det är bakgrunden till att just det här frågesvaret drog ut på tiden. Det tog för lång tid, och det var inte bra. Men i gengäld kommer vi som sagt nu att ha en skärpt lagstiftning på plats under den här mandatperioden, precis som frågeställaren också ville.

När det gäller det andra frågesvaret handlade det om asylsökande på Lesbos. Där ville frågeställaren att Sverige aktivt skulle så att säga hämta hit asylsökande från Grekland. Detta var efter branden i Moria på Lesbos – ni vet, det stora flyktingläger som har funnits där.

Då kunde vi först konstatera att det i svensk rätt saknas en rättslig grund för detta, för det är Migrationsverket som tolkar Dublinreglerna. Det finns inget utrymme för den typen av ad hoc-beslut om det inte finns en koppling till Sverige och om det inte finns ett EU-beslut om omfördelning. Men det var oklart om EU-kommissionen tänkte ta några sådana initiativ för ett omfördelningsbeslut, och det var den osäkerheten som gjorde att vi dröjde med svaret.

Vi hade naturligtvis kontakt och en dialog med EU-kommissionen, och till slut löste vi det genom att helt enkelt tillskriva EU-kommissionen och fråga om de tänkte ta något sådant initiativ. Det var också det svaret vi till slut lämnade till frågeställaren, även om det alltså dröjde.

Där ska jag säga att vi fick svar från EU-kommissionen i slutet av januari i år och att beskedet var att man inte tänkte ta några sådana initiativ, det vill säga fatta beslut om en omfördelning specifikt när det gäller från Grekland till andra EU-länder. Det kommer alltså inte att finnas någon rättslig grund för oss att ta hit asylsökande aktivt, så att säga. Det är så läget ser ut där. Det var bakgrunden till att det frågesvaret blev fördröjt, alltså den kontakt vi haft med EU-kommissionen.

Med det är jag redo för frågor.

Ordföranden: Tack för den inledande presentationen! Första frågan går till Vänsterpartiet.

Jessica Wetterling (V): Ordförande! Enligt regeringsformen har riksdags- ledamöter rätt att ställa skriftliga frågor till ett statsråd. Detta är en del i

207

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

riksdagens kontrollmakt. Normalt sett ska frågan besvaras inom en vecka om inte talmannen har beslutat annorlunda, till exempel vid jul- eller sommaruppehåll.

I de nu aktuella anmälningarna, G2 och G20, har svaret dröjt med 78 respektive 98 dagar, precis som Morgan Johansson just redogjorde för. När vi har skickat frågor till Regeringskansliet har man i svaren anfört att det beror på beredning i Regeringskansliet och att det kan vara andra omständigheter, till exempel resor eller sjukdom, som ligger till grund för att ett svar blir fördröjt.

I den ena anmälan var frågan till Morgan Johansson om ministern avser att ta initiativ efter branden i Moria på Lesbos. Det framstår som att 78 dagars fördröjning för ett svar på en sådan fråga, alltså vilka initiativ ministern avser att ta, är en ovanligt lång beredningstid.

Även om jag förstår att frågan kanske är mer komplicerad än vad jag anser har Morgan Johansson redan svarat på det, men det vore ändå värdefullt om Morgan Johansson kunde redogöra för vilka olika beredningsåtgärder som vidtogs och vilka skäl för att vara sen med ett svar som ministern anser är rimliga. Är det just det här som ministern själv sa, att man behöver göra ett vägval inom departementet, som gör att riksdagsledamöter inte får svar inom en vecka?

Morgan Johansson: Som jag redogjorde för handlar det egentligen om två oklarheter inledningsvis. Det ena var om det fanns någon rättslig grund för att kunna ta ett aktivt beslut om att ta hit folk från Grekland, ad hoc-mässigt så att säga, till Sverige. Där kunde vi konstatera, efter den juridiska analys som vi gjorde, att nej, det finns det faktiskt inte.

Det är Migrationsverket som tolkar Dublinreglerna, och där kan man överföra människor från andra länder om det finns en koppling till Sverige i de enskilda fallen. Då kan man överföra dem till Sverige och hantera de fallen i Sverige, helt enkelt, enligt ganska väl bestämda regler i Dublinregelverket. Men man kan inte generellt säga att nu tar vi hit 20, 30, 40 eller 50 asylsökande till just Sverige, ad hoc-mässigt. Ett sådant beslut finns det så att säga ingen rättslig grund för oss att fatta med det system vi har med en uppdelning mellan myndigheter och regering.

Det kan uppkomma en sådan rättslig grund, och det är när man får ett särskilt beslut från EU:s ministerråd att det ska göras en omfördelning. Det var det vi hade när vi gjorde omfördelningar sommaren 2015 från Italien och från Grekland, när det kom väldigt många framför allt syriska flyktingar till södra Europa – ja, till Grekland och Italien. Som ett led i att avlasta och hjälpa Grekland och Italien fattade EU:s ministerråd efter många, många diskussioner – jag var själv med i dem under den sommaren, och det var mycket diskuterande – ett särskilt beslut om att det skulle göras en omfördelning. Därmed fick vi också en rättslig grund för det.

I det här läget, som jag redogjorde för, var det oklart om EU-kommissionen tänkte ta några sådana initiativ igen. Det är bakgrunden till att det helt enkelt tog för lång tid för oss att svara på den här frågan. Till slut tillskrev vi då EU-

208

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

kommissionen och frågade: Tänker ni ta några sådana här initiativ? Vi fick

svaret i januari: Nej, det tänker de inte göra. Det var också innebörden i det svar vi sedan gav till Christina Höj Larsen, nämligen att det är så här vi tänker hantera den här frågan.

Jessica Wetterling (V): Ordförande! Jag har en väldigt kort följdfråga.

Jag vill egentligen inte diskutera sakfrågan i sig, utan jag vill diskutera kontrollmakten från riksdagen gällande hur lång tid ett svar kan fördröjas och vilka rimliga skäl som finns för det. Jag förstår att det givetvis kan finnas olika saker man kan utreda, till exempel det här kring rättslig grund, men borde inte det ha varit ett bra svar till den aktuella frågeställaren – att det här är en komplex fråga, och det här får vi utreda? Då får ledamoten ett svar inom tänkt tid, i stället för att det dröjer 78 dagar. Det kan ju framstå som att man vill undvika en debatt från ministerns sida.

Morgan Johansson: Nej, det finns inga möjligheter för regeringen att genom att dra på ett frågesvar undvika debatt, utan det är snarare tvärtom, skulle jag vilja säga. Vi får ju en debatt också i formfrågan, i så fall.

Jag kommer ihåg den här situationen väldigt väl eftersom jag var ute och kommenterade den i medierna nästan varenda dag efter att det här hade hänt på Lesbos, förstås. Sedan finns det ju alltid också, utöver frågesvar, andra kontrollmöjligheter som riksdagen kan utöva: interpellationer, exempelvis, och frågestunderna i riksdagen. Så det är inte så att man saknar möjligheter att få svar från regeringen.

Sedan är det också så att den andra utestående frågan, som helt enkelt fanns och som gjorde att vi inte riktigt visste hur man kunde agera, var just om EU- kommissionen tänkte ta något initiativ för att skapa en sådan här rättslig grund. Det gjorde man inte, och det var det vi till slut meddelade Christina Höj Larsen: Nu ställer vi den här frågan, och så får vi se vad EU-kommissionen i så fall svarar.

Men, som sagt, om jag ser tillbaka i efterhand kanske vi hade kunnat ge ett mer intetsägande svar då, tidigare, och bara pekat ut att ja, vi vet inte så mycket, men vi ska undersöka det här närmare, för att klara själva tidsgränsen. Samtidigt är jag angelägen om att försöka ge så fullödiga svar som möjligt när man svarar på frågorna.

Men det är väl kanske en sådan sak man kan fundera över – hur man skulle gjort i stället i dag.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Tack, statsrådet, för svaret så här långt! Statsrådet började med att sätta in den här frågan i ett sammanhang och illustrera den med den mängd frågor som ligger på bland annat statsrådets bord. Låt mig få göra detsamma.

Ledamoten Kjell-Arne Ottosson ställde en skriftlig fråga till statsrådet, inkom den 27 november 2019, och fick beskedet att den skulle besvaras senast den 4 december 2019. Det är väl så. Men så utbröt följande brevväxling, om man nu kan kalla brev som går i bara en riktning för brevväxling. Daterat den 2 december: Riksdagsfrågan kommer att besvaras onsdagen den 11 december

209

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

2019, Morgan Johansson. Daterat den 10 december: Riksdagsfrågan kommer att besvaras torsdagen den 19 december 2019, Morgan Johansson. Daterat den 19 december: Riksdagsfrågan kommer att besvaras tisdagen den 14 januari 2020, Morgan Johansson. Daterat den 14 januari: Riksdagsfrågan kommer att besvaras tisdagen den 21 januari 2020, Morgan Johansson. Daterat den 21 januari: Riksdagsfrågan kommer att besvaras onsdagen den 29 januari 2020, Morgan Johansson. Daterat den 28 januari: Riksdagsfrågan kommer att besvaras onsdagen den 12 februari 2020, Morgan Johansson. Daterat den 12 februari: Riksdagsfrågan kommer att besvaras onsdagen den 26 februari 2020, Morgan Johansson. Daterat den 25 februari: Riksdagsfrågan kommer att besvaras onsdagen den 11 mars 2020.

Hade det, statsrådet, inte varit bättre att besvara med en gång, i stället för att ägna sig åt den här ordväxlingen?

Morgan Johansson: Jo, det hade det naturligtvis varit. Frågan är vilket svar man då hade kunnat ge vid den tidpunkten. Under den här tiden jobbade vi också med att bereda själva förslaget, det vill säga att se till att försöka göra den här översynen av lagstiftningen som jag hade utlovat och som nu, för övrigt, ju är remitterad. Så det är på väg fram precis en sådan lagskärpning som frågeställaren ville ha – en sådan lagskärpning är nu på väg fram.

Men det är klart att man i ett tidigare skede hade kunnat uttrycka sig kanske, med det vi visste och med de vägval vi då hade gjort, på ett inte så uttömmande sätt, som man kan göra senare när man är längre fram i processen.

Samtidigt vill jag också sätta in det här i det sammanhang som jag inledde med. Jag besvarade alltså under det här riksmötet 194 frågor, och vi pratar här om 2 frågor med försenade svar. Ni känner ju alla till den belastning som vi har haft generellt sett i Regeringskansliet kring våra lagstiftningsprocesser. Vi har också begränsade resurser, helt enkelt; det bara är så.

Men sett i efterhand kan man alltid svara på frågor, fast kanske inte så uttömmande som man vill. Men man kan göra det tidigare. Så den signalen förstår jag mycket väl.

Men låt oss glädjas över att den lagskärpning som frågeställaren vill ha nu kommer att genomföras. Det tror jag att alla blir glada för, inte minst lantbrukare som blir trakasserade.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Den politiska sidan prövar inte KU. Om statsrådet gör bra eller dåligt ifrån sig är statsrådets ansvar – det prövar väljarna, inte KU. KU prövar rent konstitutionellt: Håller regeringen och dess statsråd sig till konstitution och regelverk? Och som vi vet handlar det om en vecka i det här fallet.

Statsrådet gör en vägning mellan intetsägande svar och fullödigt svar. Ska jag förstå det som att statsrådet utöver utlandsresa och sjukdom har lagt till, på eget bevåg, ett ytterligare skäl, nämligen att jag kan inte ge annat än ett intetsägande svar, och då väljer jag hellre att dröja tills jag har ett fullödigt svar? Hur stöder sig statsrådet då, på vilket regelverk eller vilken konstitutionell grund?

210

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Morgan Johansson: Det är väl klart att även för frågeställaren bör det väl vara bättre att få ett fullödigt svar än ett intetsägande svar. Men om det är det som är det viktigaste, det vill säga att få ett intetsägande svar inom en vecka – om det är det som är signalen från KU, att det är det som är det absolut viktigaste

– då får vi naturligtvis väga in det framöver.

Men jag vill också bara påpeka att, som sagt, vi svarar på rekordmånga frågor. Ingen regering har någonsin svarat på så många frågor från riksdagsledamöterna som den här regeringen gör. Det kommer alltså in nästan tio frågor om dagen, varenda dag, måndag till söndag, helg som vardag. Och

visvarar på dem, och det sätter igång en ganska lång och stor beredningsprocess i Regeringskansliet – varje fråga som kommer in. Det tycker jag nog ändå att man ska väga in.

Sedan är det så att om det kommer in, låt säga, under det här riksmötet, kanske 3 000 frågor som vi ska svara på och 15 procent av dem är fördröjda, då tycker jag nog att KU ska se hela sammanhanget, helt enkelt – att det kan bero på att det har växt så oerhört snabbt de senaste åren. Som sagt, vi besvarar fyra gånger så många frågor nu som före regeringsskiftet 2014.

Sedan är det kanske värt att ha en diskussion kring hur vi ska bemanna Regeringskansliet framöver. Det är klart att fortsätter det på det här sättet, att

vimåste lägga 30 000 arbetstimmar kanske, bara på frågesvar, då måste vi ha betydligt mycket fler anställda i Regeringskansliet framöver. Det är klart att det är viktigt för oss att väga in det.

Men jag tycker nog ändå att KU ska ta hänsyn till hela sammanhanget här, helt enkelt – hur mycket vi gör.

Sedan finns alltid andra kontrollmöjligheter, som interpellationssvaren – jag står själv i kammaren i tre fyra debatter i veckan och svarar på interpellationer – och frågestunderna på torsdagarna. Frågeställaren i den här frågan använde ju för övrigt också en av de muntliga frågestunderna i riksdagen för att ställa frågor till mig just i den här frågan. Så är det ju.

Ordföranden: Bedömningen återkommer vi till, så vi fortsätter nu med frågorna och svaren.

Ida Karkiainen (S): Fru ordförande! Tack, statsrådet, för svaren hittills! Som jag ser det hade statsrådet förmodligen också hamnat i den här sittningen även om man hade gett snabba svar som lytt: Regeringen bereder ärendet.

Men det finns egentligen bara en frågeställning, och det är vilka godtagbara skäl som finns för att försena ett skriftligt svar. Jag tycker att vi har fått de svar som vi behöver för beredningen av ärendet, så tack så mycket!

Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Jag ska inte lockas av Ida Karkiainen att gå in i bedömningsfasen av det här ärendet eftersom det ju lämnas hundratals sådana svar från regeringen varje år, att frågan bereds i Regeringskansliet.

Jag vill fråga statsrådet två saker. Jag vill återupprepa frågan som bland annat Tuve Skånberg har ställt: Var finns den juridiska grunden för att försena ett svar på grund av att man vill kunna ge ett annat svar än man kan göra inom tidsfristen?

211

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Och den andra frågan är: Varför fick inte konstitutionsutskottet det svar som statsrådet nu ger i de skriftliga frågor som vi ställde i ett tidigare skede under den här granskningen? Där ställdes bland annat frågan: Vilka andra skäl för ett försenat svar kan förekomma än arbetsanhopning och beredning av frågans svar i Regeringskansliet? Då hänvisade Regeringskansliet endast till ett pm, Statsrådsberedningens pm 2020:2, sidan 5. Där anges arbetsanhopning eller utlandsresa. Varför fick vi inte det här svaret i konstitutionsutskottet under de skriftliga frågorna, när vi uttryckligen frågade efter detta? Varför måste vi ta hit ministern på en utfrågning för att få det egentliga skälet till de försenade svaren?

Morgan Johansson: Fru ordförande! Det är väl precis det som den här typen av utfrågningar är till för, det vill säga att ha ett meningsutbyte där vi kan diskutera formerna och där vi kan fylla på med de svar som jag kan få från utskottets ledamöter? Jag ser det här som en naturlig sak: När vi först har svarat skriftligt svarar vi därefter muntligt.

Sedan är det väl så om man ska vara riktigt, riktigt formell – och det kanske man ska vara i KU – så finns det ingen konstitutionell skyldighet för oss att svara på frågorna. Men det är så att vi gör det ändå, och sedan har vi satt upp de här reglerna kring en vecka och att vi ska försöka hinna med och klara av vår uppgift inom den veckan.

Sedan klarar vi i de allra, allra flesta fall detta. Men det är klart att när det kommer in tio frågor om dagen, nästan 3 000 frågor, då tror jag nog också att alla förstår att vi är inte riktigt bemannade faktiskt, som det är nu, att kunna klara den här uppgiften. Vi får nog se till att se över hur Regeringskansliets organisation ser ut för att kunna klara den ökade arbetsbörda som det har inneburit. Det är väl en fråga som vi tar till oss.

Men det är så att säga inte så att vi försöker att komma undan och försöker slippa svara på riksdagens frågor, utan tvärtom. Det finns ingen regering som har svarat på fler skriftliga frågor än vad den här regeringen gör.

Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Jag tror att vi ska undvika budget- förhandlingar i direktsändning, för det är trots allt utskottet som bereder Regeringskansliets budget. Så vi släpper det.

Men min fråga tycker jag ändå är berättigad. Ja, det är mycket riktigt att de här utfrågningarna är till för att vi ska kunna reda ut de frågor som vi inte riktigt upplever att vi har fått svar på. Men om det nu är en så självklar anledning att man vill kunna ge ett mer fullödigt svar på en fråga eftersom något kommer att inträffa sedan och man har gjort vägval – om det nu är ett så självklart svar, varför fick vi inte det inledningsvis när vi ställde frågor exakt om detta skriftligen till Regeringskansliet? Varför måste statsrådet komma hit för att svara på de frågorna när det hade kunnat gå mycket enklare i de skriftliga frågor som utskottet ställde?

Morgan Johansson: Fru ordförande! Det är väl så vi utvecklar våra samarbetsformer, trots allt – det vill säga vi har en dialog om hur man ska sköta de här uppgifterna. Som sagt, vi är inte intresserade alls av att slippa

212

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

svara på några frågor, snarare tvärtom. Vi svarar på fler frågor än någon annan har gjort.

Sedan klarar vi inte alltid, med så många frågor som kommer, av att svara på alla inom en vecka. Det hoppas jag trots allt också att riksdagen ibland kan ha förståelse för, nu när jag redogör för hela sammanhanget, helt enkelt. Jag tror att det är många som ändå förstår att ska man ta hand om en sådan här arbetsuppgift, som har växt till fyra gånger så mycket på bara de senaste sex sju åren, då måste man också ha resurser till det.

Sedan har jag inget emot att också KU får information om just budgetfrågan. Som sagt, det är väl inte alldeles omöjligt att vi mot bakgrund av det, om det här ska fortsätta nu, så att säga, att vi ska ha en 3 000 frågesvar per år att hantera, att vi då också måste gå fram med ökade resurser till Regeringskansliet. Då är det väl bara bra att KU:s ledamöter, som ju bereder budgetfrågan, känner till att det är den bakgrunden och att det är därför som vi i så fall går in med de äskandena.

Matheus Enholm (SD): Tack för ordet, fru ordförande! Tack, statsrådet, för både de skriftliga svaren tidigare och de muntliga svaren här i dag!

Jag uppfattar att statsrådet ändå är förhållandevis nöjd med hanteringen och att statsrådet anser att ett fullgott skäl att inte svara på frågor och interpellationer är att man jobbar med frågan, har mycket för stunden, har många frågor eller att man inväntar svar från andra partier. Det har vi kunnat läsa tidigare i handlingarna.

Det kan annars tyckas vara ett svar just att man jobbar med frågan och när man avser att vara klar. Det är jättebra att det kommer nya lagar kring skyddet av våra gårdar i Sverige. Det tror jag att de flesta är överens om. Men frågan i dag har inte med sakfrågorna att göra över huvud taget, utan det handlar just om att svaren har fördröjts till riksdagens ledamöter. Där har jag i dag inga ytterligare frågor utöver de frågor som statsrådet har besvarat skriftligt tidigare och även här i dag.

Per Schöldberg (C): Ordförande! Tack, statsrådet, för genomgången och beskrivningen! Jag hade egentligen förberett ett antal frågor, men fakta i det underlag som vi har fått är att styvt vart femte svar på en fråga är fördröjt på något sätt. 43 av 194 är faktiskt fördröjda. Det är det underlag vi har fått.

Detta är statistik och siffror, och det kan vi alltid diskutera. Men oavsett detta, mot bakgrund av den belastning som statsrådet har angett här med 3 000 frågor per år som han eventuellt kan få: På vilket sätt arbetar Justitie- departementet med att höja kvaliteten i tidshållningen gällande nya rutiner, direktiv och styrsignaler för att kunna hantera detta?

Morgan Johansson: Jag tror att jag har på mitt dåliga samvete att ungefär 22 procent av frågesvaren är fördröjda. För Regeringskansliet som helhet ligger det på 15 procent. Det är det senaste som jag har sett. Detta ska dock återigen sättas i samband med att belastningen som sådan, antalet frågor, har växt mycket, mycket kraftigt.

213

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Jag tycker att KU får göra en bedömning av vad som är godtagbart och hur regeringen har hanterat det här som helhet. Jag tycker ändå att ni ska ha helhetsbilden klar, alltså hur pass många fler frågor vi besvarar i dag än vad vi gjorde bara för några år sedan.

Vilka åtgärder vidtar vi? Ja, vi har faktiskt tvingats att se över våra rutiner för det här, och det gäller framför allt Statsrådsberedningen som håller ihop hela arbetet kring frågesvaren. Vi har även sett över våra rutiner vad gäller de praktiska och tekniska frågorna – beredningsordning mellan departementen inte minst – så att det ska gå snabbt.

Precis som jag sa är det så att när vi får in en fråga från riksdagen lägger ansvarig tjänsteman allt annat åt sidan. Håller tjänstemannen på att skriva och bereda lagstiftningsärenden, utredningar eller annat, ja, då lägger man allt det åt sidan. Frågesvaren går helt enkelt först. Så har vi jobbat hela tiden, och så kommer vi att fortsätta att jobba. Vi har som sagt utvecklat de interna beredningsprocesserna i Regeringskansliet för att bättre kunna klara detta, och det kommer vi att få fortsätta med. Men jag tror ärligt talat inte att vi kommer att komma undan en resursförstärkning till Regeringskansliet för att vi ska kunna möta den här uppgiften på ett bättre sätt framöver.

Tina Acketoft (L): Jag har inte någon övrig fråga utöver det som har kommit upp.

Camilla Hansén (MP): Ordförande! Jag har fått mina frågor besvarade.

Ordföranden: Då har vi hunnit med en frågerunda. Vi ska se om det kvarstår några ytterligare frågor. Vi börjar med Vänsterpartiet och Jessica Wetterling.

Jessica Wetterling (V): Ordförande! Jag har en snabb följdfråga till Morgan Johansson. Jag förstår att svaren kan dra ut på tiden och att det kan bli fördröjt. Jag förstår också det här med att Statsrådsberedningen håller ihop processen. Men har ni ingen som helst … Jag menar bara att i andra myndigheter, som jämförelse, brukar man ju ibland försöka ha någon form av prioriteringsordning så att de som har väntat längst liksom kommer först i kön på något sätt. Jag tycker nog ändå att 78 och 98 dagars fördröjning av svar är ovanligt långt.

Morgan Johansson: Fru ordförande! Det tycker jag också. Det ska inte behöva vara så lång tid. Det fanns särskilda omständigheter kring båda de här frågesvaren som gjorde att det drog ut på tiden. Jag hoppas att vi inte ska behöva hamna där igen med fler frågesvar.

Sedan är det svårt att göra prioriteringsordningar när det kommer tio frågor om dagen. Då är det svårt att börja prioritera mellan vilken som ska gå först. Det är bara att fördela ut dem snabbt på ansvarig tjänsteman och se till att ansvarig tjänsteman tar fram underlaget och börjar processa med de andra departementen så att man löser uppgiften inom den här veckan.

Det finns säkert mycket mer att göra också inom Regeringskansliet för att processa det här på ett bättre sätt. Jag skulle nog ändå säga att det fanns särskilda omständigheter kring just de här två svaren.

214

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Det vore mig främmande att lägga ord i statsrådets mun, men jag kan inte låta bli att notera att Morgan Johansson talade om ”mitt dåliga samvete”, och det föranleder mig att fråga så här. Vi har i det skriftliga svaret fått följande svar på den första frågan: Det är olyckligt att de skriftliga svaren i de granskade ärendena har fördröjts.

Skulle Morgan Johansson – jag ger honom detta tillfälle – kunna säga att han har dåligt samvete över det olyckliga i att de skriftliga svaren i de granskade ärendena har fördröjts?

Morgan Johansson: Det har jag inga som helst problem med att säga. Det är klart att jag har dåligt samvete inte bara för de här två frågorna, men det var ju de som drog ut mest på tiden. Jag har försökt att redogöra för de särskilda omständigheterna som fanns. Men det är klart att vi ska göra vad vi kan för att möta upp till de regler som finns.

Ja, jag har dåligt samvete för att just de här två frågorna drog ut så länge på tiden. Det är inte något problem för mig att säga. Vi får försöka att hjälpas åt också i att klara den här uppgiften med de förändringar som behöver göras men kanske också med en del resurstillskott framöver. Som sagt, ska det fortsätta så här behöver vi mer resurser, och vi behöver kanske delvis också arbeta på ett annat sätt än vi har gjort tidigare.

Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Tack, statsrådet! Kan statsrådet beskriva varför han har valt att göra på det här viset och försena på grund av att man inväntar vägval och så vidare när andra statsråd, vad jag har kunnat luska fram, inte gör på det viset? Det här synes vara någonting som är unikt för statsrådet Morgan Johansson, om inte några andra exempel finns. I sådana fall får han gärna berätta vilka de skulle kunna tänkas vara.

Han anför även att om man inte får svar på sin skriftliga fråga som riksdagsledamot kan man alltid interpellera och använda andra instrument för att granska regeringen. Han nämnde det tidigare under utfrågningen. Men hur ska man kunna få svar på en skriftlig fråga som försenas om interpellationen man sedan ställer kan försenas på exakt samma grund, till exempel interpellation 2016/17:326, där statsrådet i kammaren under svaret på den interpellationen den 7 april 2017 anger samma tankegods som svar på varför den interpellationen är försenad?

Det här är ju någonting som har använts i båda fallen. Det finns med i underlaget i det här ärendet, om han undrar.

När det då ändå görs sådana här förseningar av både skriftliga frågor och interpellationer, varför anges då inte det riktiga skälet till förseningen? Det skäl som ministern beskriver nu har ju inte angetts vid försenade svar vare sig på skriftliga frågor eller på interpellationer. Framför allt kring interpellationer brukar man ju ange skäl, exempelvis arbetsanhopning, tidigare inbokade engagemang, utlandsresor och så vidare. Varför har inte skälet angetts i det här fallet?

215

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Morgan Johansson: Fru ordförande! Nej, det är ingen regel för mig heller. Jag besvarade 194 frågor, och nu pratar vi om 2 av dem som tog för lång tid. Jag påstår att det fanns särskilda skäl för just de här två frågorna.

Jag påpekar bara att det även finns andra sätt för riksdagen att kontrollera regeringen, och interpellationerna är en sådan del. Jag tror att jag ett år hade över 70 interpellationsdebatter i kammaren, så jag tror faktiskt inte att någon kan påstå att vi försöker undandra oss den typen av kontrollmakt.

Nej, det är ingen regel på något sätt att vi ska använda det här som ett argument. Jag bara konstaterar att när det gäller de här två frågorna fanns dessa särskilda omständigheter. Nu har sakfrågan också löst ut sig på det allra bästa sätt, det vill säga vi får precis den lagstiftning som frågeställaren ville ha.

Ordföranden: Är det någon ytterligare ledamot som vill ställa någon fråga? Nej.

Då avslutar vi det här ärendet och fortsätter med nästa ärende, som heter G12 på KU-språk. Det är justitie- och migrationsminister Morgan Johanssons hantering av riksdagens tillkännagivanden om skärpta straff för inbrott.

Jag ger ministern en möjlighet att inleda. Därefter får ledamöterna ställa frågor.

Morgan Johansson: Fru ordförande! Det här handlar om lagstiftningen kring bostadsinbrott och tillkännagivanden som riksdagen har fattat beslut om.

Jag kan börja med att konstatera att just när det gäller frågan om skärpta straff för bostadsinbrott har vi på plats en sådan lagändring sedan den 1 mars i år. Det är nämligen så att sedan den 1 mars i år har vi skärpt straffet på ett sådant sätt att vi fördubblade minimistraffet för bostadsinbrott från sex månaders till ett års fängelse, vilket för övrigt var hårdare än vad utredaren föreslog och också helt i linje med riksdagens tillkännagivande. Lagändringen är alltså helt i linje med riksdagens tillkännagivande.

I samma veva införde vi också tillträdesförbud i butik. Vi kriminaliserade också försök, förberedelse och stämpling till häleri, som tidigare inte hade funnits. Det har alltså till följd av de här lagändringarna blivit betydligt svårare att handla med stöldgods.

Det här var ett helt paket mot den här typen av stöldbrott som genomfördes. Med det kunde vi också slutbehandla inte mindre än åtta av riksdagens tillkännagivanden. Det här förstärkte våra insatser mot bostadsinbrott, men då ska man också känna till att många av polisens åtgärder redan innan detta hade fått resultat. Mellan 2017 och 2019 minskade antalet bostadsinbrott i Sverige med över 30 procent. Det är det inte många som känner till, men det är faktiskt så. Vi hade 2019 det lägsta antalet bostadsinbrott i Sverige sedan 1975. Det är det inte heller så många som känner till, men det är faktiskt så. Det var alltså en minskning av bostadsinbrotten med 30 procent och de lägsta siffrorna sedan 1975 på bostadsinbrotten.

Det här är naturligtvis en väldigt stor framgång för brottsbekämpningen, inte minst mot de internationella stöldligorna som vi vet står för en stor del av den här typen av brottslighet och som opererar från vissa av våra grannländer. Vi talar framför allt om Polen och Litauen men också Rumänien, som de här

216

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

stöldligorna opererar från. Nu såg vi alltså en kraftig minskning av den här mycket integritetskränkande brottsligheten, och det tycker jag att vi ska glädjas över. Från den 1 mars i år har alltså de brottsbekämpande myndigheterna ännu bättre straffrättsliga möjligheter att komma åt det här.

Straffskärpningarna när det gäller bostadsinbrott är bara en del i en lång, lång rad av straffskärpningar som vi har levererat sedan vi tillträdde. Under min tid som chef för Justitiedepartementet har regeringen lämnat över 300 propositioner och skrivelser till riksdagen. Vi har alltså haft, påstår jag, en mycket hög reformtakt från vår sida för att just möta olika typer av kriminalitet

– över 300 propositioner och skrivelser till riksdagen sedan 2014.

Mycket av det här har just handlat om straffskärpningar i olika avseenden, framför allt riktade mot två av … våra två prioriteringar i kriminalpolitiken: gängkriminaliteten och mäns våld mot kvinnor. Här har vi då skärpt minimistraffen för ett stort antal grova våldsbrott: grov misshandel, grovt olaga hot, grovt rån, grovt olaga tvång – bara för att nämna något. Vi skärpte straffen för de allvarligaste narkotikabrotten. Vi skärpte straffen för grovt vapenbrott för att kunna få undan, så att säga, de mest brottsaktiva individerna från gatorna och då också för att kunna få ned skjutvapenvåldet.

Sedan när det gäller sexualbrotten och mäns våld mot kvinnor arbetade vi ju under förra mandatperioden fram den strängaste sexualbrottslagstiftningen någonsin, med samtyckeslag, skärpt straff vid grov våldtäkt, oaktsamhetsbrott och bättre stöd till brottsoffer. Efter reformen 2018 har antalet åtal för våldtäkt ökat med 80 procent och antalet fällande domar har ökat med 75 procent.

Alla de där straffskärpningarna har fått en påtaglig effekt. Bara för att nämna ytterligare en sak i det avseendet, som KU kan känna till, var det så att 2019 dömde alltså svenska domstolar ut sammanlagt över 10 600 fängelseår. Det var då en uppgång med 30 procent på bara två år. Så vi har nu fler frihetsberövade i häkte och anstalt än någonsin tidigare – 1 000 fler på bara två år. Vi griper fler gärningsmän. Vi dömer fler gärningsmän, och vi dömer dem hårdare än vad vi gjort … vad man gjort tidigare. Det är då ett resultat av de här reformerna.

Så frågan är då varför jag inte startade den här utredningen om bostadsinbrotten förrän i januari 2018. Då är det korta svaret på det helt enkelt att vi under 2015, 2016 och 2017 koncentrerade oss just på de frågor som jag just har beskrivit, det vill säga det grova våldet, skjutningarna, sprängningarna, terroristbrotten, som ni ju vet också dominerade under den här tiden – 2015, 2016, 2017 – vapenbrotten, narkotikabrotten och, som jag sa, sexualbrotten.

Jag tror faktiskt att om ni hade varit i ungefär samma sits som jag var under de åren – 2015, 2016, 2017 – då hade ni nog också sett att det är den här typen av brottslighet som vi nu måste ta tag i och göra det hårt, och det är där vi ska koncentrera våra resurser. Så det här var en … det var och är en prioriterings- fråga, det vill säga fokusera på det grova våldet, skjutningarna, sprängningarna, terrorismen, vapenbrotten och sexualbrotten, under den här tiden.

217

2020/21:KU20	BILAGA B	UTFRÅGNINGAR
	Det innebär inte att vi inte också arbetade med förmögenhetsbrotten, för det
	gjorde vi också. År 2017 lade vi till exempel förslag om att fler stölder skulle
	kunna bedömas som grov stöld. Men helhetsgreppet kring just bostadsinbrott
	tog vi 2018. Det handlade också om en finansieringsfråga naturligtvis. För så
	är det: Varje straffskärpning som vi genomför kommer med en prislapp. Det
	är inte gratis att skärpa straff. Ett dygn i ett svenskt fängelse kostar ju en 3 000–
	4 000 för varje intagen, helt enkelt. Då innebär det att varje gång vi skärper
	straffen måste vi också finansiera de här straffskärpningarna. Det blir en
	budgetfråga.
	Bara den här bostadsinbrottsfrågan som vi nu har gått fram med kostade
	ungefär 150 miljoner kronor att genomföra. Vi var tvungna att sätta av så pass
	mycket pengar – eller räkna in så pass mycket pengar – till Kriminalvården för
	att man skulle kunna hantera det här.
	När vi nu diskuterar de här tillkännagivandena om straffskärpningar tycker
	jag nästan att konstitutionsutskottet bör ta något slags principiell diskussion
	kring just detta, därför att jag ser ju att det finns ett stort antal
	tillkännagivanden, inte minst kring straffskärpningar, som fortfarande ligger
	och väntar. Vi har betat av många av dem, men ytterligare andra ligger och
	väntar.
	Problemet som uppstår är att det ju kan uppkomma en majoritet i riksdagen
	där man kommer överens om en utgiftsökning, som alltså kan vara ganska stor.
	Jag pratar om 150 miljoner här på bostadsinbrotten. Jag har ett
	tillkännagivande som handlar om att vi ska gå upp från tvåtredjedelsfrigivning
	till trefjärdedelsfrigivning. Det är en affär på 1 miljard i så fall, om man skulle
	göra det.
	Det kan alltså uppkomma en majoritet i riksdagen för en utgiftsökning, men
	det finns ingen finansiering för den utgiftsökningen. Det finns ingen majoritet
	för hur den ska finansieras. Detta är, tycker jag, en principiell frågeställning
	som man faktiskt bör ta. Och som sagt: Det kan handla om väldigt stora
	belopp, uppemot miljardbelopp.
	Det riksdagen då gör är att man tecknar in ett framtida reformutrymme utan
	att anvisa finansiering. Frågan är då om det inte, rent principiellt, är att kringgå
	budgetreglerna. För riksdagen har ju inte heller egentligen utrett hur stora
	kostnader som det här för med sig, utan man fattar beslut om ett
	tillkännagivande om en straffskärpning utan att anvisa finansiering och utan
	att ha en aning om vad det egentligen kostar och binder därmed upp ett
	framtida reformutrymme.
	Jag tycker att det finns skäl att föra en principiell diskussion om det här är
	ett rimligt förhållningssätt. För så är det ju: Det är väldigt lätt att komma
	överens om utgiftsökningar. Det är lite svårare att komma överens om hur man
	ska finansiera de där utgiftsökningarna i så fall. Det leder i sin tur till … kan
	leda till statsfinansiella bekymmer.
	Som sagt: Jag tycker att när man hanterar den här frågan – dels hur jag har
	resonerat	kring prioriteringar nu också – att man också tar en principiell

218

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

diskussion om riksdagen verkligen ska kunna kräva nya utgiftsökningar utan att också anvisa finansiering.

Det är vad jag har att säga i det här ärendet.

Ordföranden: Tack så mycket för inledningen! Vi ser det som ett tips på framtida funderingar i konstitutionsutskottet, men det är inte det som frågan handlar om i dag. Jag kommer att ge ordet till första frågeställaren. Det är anmälande parti Moderaterna och Ida Drougge.

Ida Drougge (M): Fru ordförande! Det finns många saker med anledning av ministerns inledning som man egentligen skulle vilja bemöta eller besvara. Men jag ska ändå försöka fokusera på det som faktiskt är föremål för vår granskning med undantag för en kort kommentar. Man kan i sådana fall konstatera att antalet inbrott ökade under … från och med när tillkännagivandet lades – mellan 2014 och 2017 – för att sedan stagnera och minska något i samband med att regeringen de facto sedan gick fram med de här förslagen. Så.

Riksdagen har vid fyra tillfällen uppmanat regeringen att skärpa straffen för inbrott. Den första gången var mars 2015. Anser ministern att sex år är en rimlig tidsåtgång för beredning av riksdagens väldigt tydligt förmedlade uppfattning i det här fallet?

Morgan Johansson: Först om statistiken: Det är ju fel kring bostadsinbrotten. Bostadsinbrotten minskade kraftigt från 2017 till 2019, som sagt, med över 30 procent. Det är bara att gå in och titta på Brottsförebyggande rådets statistik. Det är först nu som vi har den här skärpningen för bostadsinbrott färdig, så det har inte med det att göra. Jag tror att det har med helt andra saker att göra. Framför allt tror jag att det har att göra med att polisen, efter uppdrag som regeringen gav till de brottsbekämpande myndigheterna att bekämpa de internationella stöldligorna med hög intensitet, också har gjort det. Det tror jag faktiskt är den stora skillnaden här.

År 2017–2019 – då ska man också tänka på att det här var före pandemin. Sedan ska man kunna ha tänkt sig att det var en pandemieffekt också, men det ligger kvar på ungefär de här låga nivåerna på bostadsinbrott 2019–2020. Det är alltså de lägsta bostadsinbrotten vi har haft sedan 1975. Så ser statistiken faktiskt ut.

Sedan … hur ska man … sedan ska man ta en diskussion kring hur lång tid man behöver för att bereda fram ärenden. Ja, som sagt: Jag har som justitieminister lett ett departement som har lagt över 300 propositioner och skrivelser till den här riksdagen. Jag tror faktiskt nästan inte att ni kan hitta någon annan period i svensk historia där fler reformer har skett på just det här området. Det är jag i grunden fantastiskt stolt över.

Jag är också oerhört stolt över de tjänstemän som jobbar på inte minst straffrättsenheten, L5 som det heter i vår värld i Regeringskansliet, som har gjort mer än några andra har gjort under de här åren. De är otroligt duktiga, och de jobbar fantastiskt bra – oerhört skickliga jurister. Men de kan inte göra allt samtidigt, utan man måste ge dem någon form av prioritering.

219

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Och det är precis det som vi gjorde. Vi sa: Nu prioriterar vi de grova våldsbrotten. Nu prioriterar vi vapenbrotten, skjutningarna och sprängningarna. Nu prioriterar vi terroristbrotten. Nu prioriterar vi sexualbrotten och annat som har att göra med mäns våld mot kvinnor. Och så gör vi det 2015, 2016 och 2017 och ser till att genomföra effektiva reformer på de områdena. Sedan för bostadsinbrotten: Ja, där ger vi ett uppdrag till polisen att jobba tuffare mot de internationella stöldligorna, och så får vi se till att försöka ta dem den vägen. Det har för övrigt också faktiskt fungerat när det gäller just bostadsinbrotten.

Så tar vi då helhetsgreppet kring bostadsinbrott i ett paket. Det har vi som sagt precis fått igenom. Från den 1 mars gäller dubbelt så höga minimistraff för bostadsinbrotten. Det är skärpningen där. Dessutom är det mycket större möjligheter att komma åt stöldgods genom skärpningarna kring hälerilagstiftningen. Sedan har vi också tillträdesförbudet i butik.

Men … så där förhåller det sig till … Vi har inte obegränsade resurser. Vi måste prioritera, och då gjorde vi den prioriteringen.

Ida Drougge (M): Det verkar som att statsrådet, oavsett föregående granskning, kanske är sugen på en interpellation om just statistiken, så vi kanske kan ta den diskussionen i ett annat sammanhang än här.

Men en följdfråga: Kan … skulle statsrådet kunna förklara hur det kom sig att det tog nästan tre år från riksdagens första tillkännagivande till regeringen till dess att man tillsatte en utredning om att skärpa straffen för inbrottsstöld, som är det som tillkännagivandet rör?

Morgan Johansson: Fru ordförande! Vi har många, många tillkännagivanden från riksdagen som vi har att ta hänsyn till och som vi i så hög utsträckning som möjligt också försöker efterfölja. Men man måste också, i en värld där alla har begränsade resurser, i så fall vara beredd att göra prioriteringar. Som sagt, vi prioriterade de grova våldsbrotten, sprängningarna, skjutningarna, terrorismen och mäns våld mot kvinnor, och så tog vi detta när vi fick möjlighet att göra det, helt enkelt.

Sedan är det ju då … det blir ju heller inte lättare av att riksdagen, som jag var inne på i min inledning, fattar beslut om ganska stora utgiftsökningar, utan att anvisa någon finansiering. Jag menar nog att detta är ett systemfel. Det här är något som faktiskt är ett problem. Det är som att jag skulle skicka mina barn till affären och säga: Kan ni köpa en liter mjölk och två limpor bröd? Och de säger då: Jamen, kan jag inte få pengar? Eller: Vad kostar det då? Kan jag få pengar med mig? Och då säger jag: Nej, det får ni ordna på vägen på något sätt. När de sedan kommer tillbaka efter två timmar skulle jag skälla på dem för att de kom tillbaka så sent, eftersom de var tvungna att ordna pengar på vägen.

Alltså, det är det här förhållningssättet … Riksdagen, genom sina tillkänna- givanden, tecknar in framtida kostnadsökningar, hundratals miljoner, kanske till och med miljardbelopp, utan att anvisa finansiering. Det är det som vi förstås har att hantera från Regeringskansliets sida, vilket vi gör så mycket vi

220

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

kan och i så stor utsträckning vi kan. Men vi har inte begränsade … vi har inte obegränsade resurser. Det har inte statskassan heller.

Därför gjorde vi den prioriteringen: de grova våldsbrotten, terrorismfrågan, mäns våld mot kvinnor, skjutningarna och sprängningarna under 2015, 2016 och 2017. Och så tog vi ett helhetsgrepp kring bostadsinbrotten, hälerierna, tillträdesförbud i butik och så. Nu har vi en splitterny lagstiftning på plats sedan den 1 mars, som jag hoppas kommer att få effekt.

Ida Drougge (M): Återkom … Regeringen är ju inte skyldig att följa riksdagens tillkännagivanden. Man är skyldig att ge svar på om man kommer att göra det. I de fall man inte instämmer med riksdagens tillkännagivanden behöver man meddela det till riksdagen.

De svar vi får från ministern här i dag, givet hänvisningarna till budgeten – återkom regeringen med de skälen till riksdagen? Det är min första fråga.

Jag undrar även … Som svar på de frågor som utskottet har ställt till Justitiedepartementet i förväg skriftligt, liknande frågor som jag har ställt här i dag, hänvisar departementet till Egendomsskyddsutredningen och beredningen av den. Det är ett annat svar än det som statsrådet ger här i dag. Det är ett annat skäl än det som … Jag har inte hört något om det framkomma här i dag. Det är min andra fråga – hur det kommer sig att de skäl som statsrådet nu nämner skiljer sig från det svar vi har fått tidigare.

Morgan Johansson: Fru ordförande! Nej, det skiljer sig faktiskt inte alls.

Jag nämnde ju det i min inledning. Även om det är så att vi har koncentrerat oss på det grova våldet, skjutningarna och sprängningarna, terrorismen och våldet mot kvinnor under 2015, -16 och -17 nämnde jag ju i min inledning att

viutöver det faktiskt också lade fram förslag baserade på Egendomsskyddsutredningens betänkande där vi bland annat utvidgade möjligheterna att döma för grov stöld. Så det var inte bara det att vi … Vi lät inte förmögenhetsbrotten helt ligga och vila, utan vi hanterade faktiskt också den produkten.

Sedan har ju ledamoten Ida Drougge rätt i att den skyldighet vi har som regering är att redovisa för riksdagen hur vi hanterar riksdagens tillkännagivanden, vilket vi gör varje år i skrivelse 75.

Jag kan då bara konstatera att det har vi gjort också i det här fallet. Det gjorde vi i skrivelse 75 2016/17. Det gjorde vi i skrivelse 75 2017/18. Det gjorde vi i skrivelse 75 2018/19, och det gjorde vi också i skrivelse 75 2019/20. Vi har alltså i varje skrivelse som vi lämnat till riksdagen berört just den här frågan om bostadsinbrott.

Dessutom är ju nu allting tillgodosett genom att vi genomför precis den lagstiftning som riksdagen har velat se för bostadsinbrotten. Precis den lagstiftningen trädde ju i kraft den 1 mars, så vi har gjort exakt det som riksdagen vill att vi ska göra – och finansierat det.

Ida Karkiainen (S): Fru ordförande! Jag tackar ministern för svaren hittills. Det är inte bara budgetökningarna som jag tänker riskerar att tappa helheten

genom tillkännagivanden utan även frågor kring straffskalor och straffrätt.

221

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Som jag ser det finns det en risk att enskilda tillkännagivanden om till exempel straffskärpningar riskerar att urholka helheten i straffrätten. Därmed bör alla sådana tillkännagivanden övervägas noggrant. Jag vill bara kolla med ministern om det är en korrekt tankeslinga från min sida.

Min andra fråga: Det är välkommet att regeringen har skärpt straffen för det allvarliga brott som ett inbrott faktiskt utgör. Det är såklart alltid angeläget att lagstiftningsarbetet genomförs noggrant och enligt ordinarie plan. Så här i efterhand, finns det något som man hade kunnat göra för att snabba på den processen, enligt statsrådet?

Morgan Johansson: Ida Karkiainen har ju rätt i det. Jag tycker också att när man gör tillkännagivanden om just straffrätt måste man se till en helhet eftersom det annars riskerar att bli styckevist och delt. Man riskerar att hamna i en situation där man driver fram straffskärpning för vissa brott som det kanske varit väldigt stor uppmärksamhet kring vid just den tidpunkten. Andra brott bryr man sig kanske mindre om vid det tillfället. Då riskerar vi att få en strafflagstiftning som inte är proportionerlig och som inte håller samman. Den diskussionen förs hela tiden i justitieutskottet, det vet jag, men jag tror ändå att det är viktigt att poängtera det.

Kunde vi ha gjort på något annat sätt? Det är möjligt att man hade kunnat det, men allt måste som sagt också finansieras.

Jag måste ändå klart och ärligt säga att jag står för den prioritering som vi gjorde. Jag står för prioriteringen av lagstiftning kring grova våldsbrott, terrorism och mäns våld mot kvinnor som vi gjorde under 2015, 2016 och 2017.

Jag står också för att vi tog ett helhetsgrepp kring bostadsinbrotten. Att vi gjorde det 2018 var en riktig prioritering. Hade jag fått göra om det hade jag gjort likadant.

Per Söderlund (SD): Fru ordförande! Tack, justitie- och migrationsministern, för redogörelsen och svaren så här långt!

Konstitutionsutskottet har tidigare uttalat att i de fall tillkännagivanden inte är slutbehandlade efter flera år bör regeringen redovisa en bedömning av när de kan bli slutbehandlade. I svarspromemorian från den 16 februari anges att regeringen informerade riksdagen om hanteringen av tillkännagivandena i propositionerna Grovt fordringsbedrägeri och andra förmögenhetsbrott och Elektronisk övervakning av kontaktförbud samt vid tre tillfällen i skrivelse 75, senast riksmötet 2019/20. Det har även statsrådet berört.

Men ingenstans i dessa propositioner eller skrivelser hittar jag någon bedömning av när tillkännagivandena beräknas vara slutbehandlade. Faktiskt är den enda tidsangivelse jag kan hitta i de här propositionerna och skrivelserna att man har tillsatt en utredning som förväntas pågå i ett år. Därefter anges att regeringens promemoria har remitterats och att remisstiden gick ut den 7 juni 2019. Därefter har man angett att ärendet bereds. Men det finns ingen tidsangivelse för när man beräknar att det ska vara slutbehandlat.

Hur kommer det sig att regeringen inte har meddelat riksdagen någon närmare bedömning av slutbehandlingen av tillkännagivandena?

222

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Morgan Johansson: Får jag då bara fråga frågeställaren, för detta handlar inte om bostadsinbrotten. Tillkännagivandena om bostadsinbrotten är ju tillgodosedda i och med den nya propositionen. Är detta andra tillkännagivanden, som ligger utanför anmälan? Om det handlar om elektronisk övervakning och i så fall i vilken form måste jag be att få återkomma till det, för anmälan handlar ju om tillkännagivandena om bostadsinbrott.

De andra tillkännagivandena gör vi säkert också allt vi kan för att se till att uppfylla. Men jag får i så fall återkomma med detaljerna om den frågan. Här handlar det om bostadsinbrott, som jag uppfattat det i varje fall.

Per Söderlund (SD): Fru ordförande! Tack för möjligheten att förtydliga!

I fråga 3 i vårt svar på svarspromemorian skriver vi i utskottet att vi önskar en kommentar till hur den information som lämnas till riksdagen förhåller sig till konstitutionsutskottets tidigare uttalanden om att i de fall då tillkänna- givanden inte är slutbehandlade efter flera års beredning redovisa en bedömning av när de kan bli slutbehandlade.

Sedan får vi svaret ”Beredning pågår”, ungefär, om jag förenklar svaret lite. Man redogör för det i skrivelse 75 samt som svar på två tillkännagivanden, där man nämner att man fortsätter bereda ärendet. Men vi har inte fått någon bedömning av när tillkännagivandena från 2015 och 2017 beräknas vara slutbehandlade.

Morgan Johansson: Ja, bostadsinbrotten är som sagt slutbehandlade, så de har inte med det att göra. Sedan rör det här andra tillkännagivanden, och jag kan faktiskt inte på rak arm säga när de ska vara färdiga. Men jag kan försäkra att

vikommer att återkomma till dem i varje skrivelse 75 för att se till att vi också klarar ut för riksdagen vägen framåt för att lösa de frågorna.

Om det gäller elektronisk fotboja har vi en beredning. Där har vi utökat möjligheten att använda elektronisk fotboja, framför allt för villkorligt frigivna men också för dem som dömts till skyddstillsyn. Om det är det är det reformer som vi precis har gjort, och då kommer vi att kunna skriva om det i nästa skrivelse 75.

Om det är någon annan del i den delen, ja, då får vi helt enkelt återkomma

iden frågan. Men jag har den inte … Eftersom detta trots allt handlar om bostadsinbrotten i första hand är det det som jag har läst in mig på.

Ordföranden: Det är ju det ärendet handlar om, men jag ska ge Per Söderlund ordet ytterligare en gång för en fråga.

Per Söderlund (SD): Nej, min fråga rör ju tillkännagivandena från 2015 och 2017 om att införa ett nytt brott som ska vara inbrott i bostad. Sedan vad det hette egentligen i tillkännagivandena … Inbrottsstöld ska införas som ett nytt brott, och det är det jag menar att vi inte har fått något svar på till riksdagen när det beräknas vara slutbehandlat.

Det svar vi får av Morgan Johansson rör ju egentligen andra tillkännagivanden. Man har refererat till de här två tillkännagivandena i andra propositioner, om jag säger så.

223

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Jag vet inte om vi ska gå vidare till nästa frågeställare. Eller vill ministern kommentera?

Morgan Johansson: Ja, för då förstår jag att de handlar om det här tillkännagivandet, inbrottsstöld i bostad, och det är ju precis den lagändringen

vihar gjort. Den är på plats sedan den 1 mars i år, och den är precis på det sätt som riksdagen ville ha den.

Sedan kommer vi i nästa skrivelse 75 att kunna redogöra för hur vi hanterat det, och min bedömning är att vi har tillgodosett riksdagens tillkännagivanden

iden här frågan. Ordföranden: Då går vi vidare.

Per Schöldberg (C): Ordförande! Jag har fått svar på mina frågor.

Jessica Wetterling (V): Ordförande! Det är samma sak här.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Jag tackar för svaren så här långt. Det var inte riktigt lätt att följa med i alla vindlingar, men det blev klarare allteftersom.

Det KU har att titta på är ju egentligen inte det sakliga. Vi får nästan be om ursäkt till ministern att vi inte berömmer ministern för alla de här 300 propositionerna, men det är inte KU:s sak att göra det. Det får andra göra, och de gör det säkert mycket bättre. Vår sak är att pröva regeluppfyllelsen och se om den är rimlig och proportionerlig – i det här fallet om sex år är rimligt. Om jag räknar rätt från mars 2015 till mars 2021 … sex år.

Då skulle jag vilja fråga om motivet till att dröja. Där har statsrådet ju väckt frågan om ekonomin som en hindrande faktor. Men är det inte på det viset att det varje år är en budget och till och med en tilläggsbudget och att det faktiskt har funnits tolv tillfällen för regeringen att pröva frågan om finansieringen? Regeringen har ju inte varit formellt förhindrad att finansiera det regeringen vill.

Då skulle man kunna fråga – och det är en riktig fråga, inte en retorisk fråga: Vad var motivet till att dröja? Ville inte regeringen i början effektuera tillkännagivandet därför att man hade en annan politisk mening? Men det kunde finansieras tolv gånger. Eller kunde inte regeringen finansiera det, och kunde inte regeringen genomföra det? Eller, i det sista fallet, ville regeringen inte i början men man kom så småningom under loppet av sex år att ändra sig så att man faktiskt både finansierade och verkställde?

Morgan Johansson: Nej, det är klart att vi vill. Jag startar sällan processer som jag inte vill att vi ska genomföra. Det är klart att vi här såg att det fanns ett behov av att göra den här straffskärpningen.

Sedan tycker jag att man ska räkna inte 2015 till 2021 utan 2015 till 2018

– till januari 2018, till och med, när vi satte igång den här utredningen.

Där gick då 2015, 2016 och 2017, då jag som jag säger har varit fullt upptagen med annat: det grova våldet, terroristbrotten, mäns våld mot kvinnor och skjutningarna och sprängningarna och allt annat som vi tyckte att det får gå först så att vi kunde möta den typen av brottslighet.

224

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Också under den här perioden, utöver att vi fullföljde Egendomsskyddsutredningen och lade fram de förslagen, gav vi särskilda uppdrag till polisen och Kustbevakningen och tullen att bekämpa de internationella stöldligorna. De fick då särskilda uppdrag av regeringen om det för att kunna komma åt bostadsinbrotten under de här åren.

Jag skulle alltså säga att själva frågeställningen som sådan, den har vi jobbat väldigt aktivt med. Men just straffskärpningen och straffdelen fick helt enkelt vänta tills vi hade klarat av de andra diskussionerna.

Sedan är det inte bara ekonomin, även om ekonomin är en stor sak. Det är klart att alla inser att … Om svenska domstolar år 2019 dömer ut 10 600 fängelseår, och om det är en ökning med 30 procent på bara två år, om vi har 1 000 fler frihetsberövade på bara två år, om vi fyller upp häkten och anstalter så att vi nu har 100 procents beläggning på både häkten och anstalter, om vi nu bygger ut nya fängelser, häkten och så – då är det också så att det även blir en kostnadsfråga, det vill säga: Hur mycket pengar ska vi sätta av? Hur mycket hinner vi dessutom bygga ut kriminalvården för att vi ska kunna möta de här nya behoven, helt enkelt? De avvägningarna får man hela tiden göra.

Ekonomin har alltså varit en del av det, och det är medvetna prioriteringar. Jag tyckte att det var viktigt att fokusera på den gängrelaterade kriminaliteten, våldet mot kvinnor och sexualbrotten samt skjutningarna och sprängningarna. Sedan är det förstås också arbetsbördan på Regeringskansliet. Som sagt: Även om vi levererar 300 propositioner och skrivelser under de här sex åren finns det ju begränsade resurser för oss också. Jag tror faktiskt att det finns förståelse hos de allra flesta för att vi gjorde den här prioriteringen, och som jag var inne på tidigare står jag för den.

Tina Acketoft (L): Frågorna som jag har grunnat på har ju blivit besvarade. Men det synes mig igen att vi är inne och, precis som i tidigare ärende, diskuterar prioriteringar och resurser – att det är det statsrådet kommer tillbaka till.

Prioriteringar hänger ju på resurser; hade vi haft oändliga resurser hade vi inte behövt prioritera, så de hänger som sagt ihop. Och jag kan sympatisera väldigt mycket med just de här prioriteringarna, för självklart känner även jag starkare för att bekämpa våld mot kvinnor och gängkriminalitet än bostadsinbrott – även om bostadsinbrott också är en grav kränkning mot den personliga tryggheten och integriteten.

Men det är också så att riksdagen har möjlighet att utnyttja sin normgivningsmakt eller finansmakt för att åstadkomma det resultat som ett tillkännagivande syftar till om regeringen inte följer ett tillkännagivande. Då kan man också diskutera: Om riksdagen hade fått informationen som vi nu får här i stället, just att det rör sig om prioriteringar och resursfrågor, hade riksdagen – rent hypotetiskt, åtminstone – kunnat gå in med finansmakten för att rätta till detta problem. Fanns det något tillfälle där riksdagen blev informerad om att orsaken till att detta nedprioriterades var bristande resurser?

Morgan Johansson: Först vill jag säga att bostadsinbrotten alltså minskade med 30 procent på bara två år, mellan 2017 och 2019. Vi gav ett uppdrag till

225

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

polisen, till tullen och till Kustbevakningen – det gjorde jag själv när jag var inrikesminister – att prioritera de internationella stöldligorna och fördjupa samarbetet med de länder som stöldligorna utgår ifrån. Jag var inne på det: Litauen, Polen, Rumänien, och vi har även haft ligor från Georgien.

Det är alltså inte alls så att vi inte har jobbat med de här frågorna, och jag påstår också att vi har fått resultat. Annars hade bostadsinbrotten inte gått ned så mycket som de har gjort de här åren, helt enkelt. När det sedan gäller själva straffrätten sa vi att vi tar det när vi har klarat av de andra frågorna kring det grova våldet och mäns våld mot kvinnor, och så tar vi det i ett gemensamt paket och har en ny lagstiftning på plats nu från den 1 mars.

Skulle riksdagen ha kunnat använda sin … Nej, jag kan inte påminna mig om att vi har haft en sådan dialog med riksdagen. Men lite grann var det så att jag var inne på det i min inledning också, för då skulle riksdagen ha behövt komma överens inte bara om att man ska ha en straffskärpning utan också om hur den straffskärpningen skulle finansieras. Jag är inte så säker på att det alltid är så lätt att göra. Som sagt: Det är lätt att vara överens om utgiftsökningar – i det här fallet 150 miljoner, ungefär, och då pratar vi bara om den personal som behövs på fängelserna för att klara av den ökade uppgiften. Till det kommer också fler fängelseplatser som måste byggas ut, så prislappen blir nog högre än så. Men man behöver inte bara vara överens om själva utgiften utan också om intäkterna.

Det är precis därför jag lyfte den här principiella frågan inledningsvis. Jag tycker nog att riksdagen ska ta en diskussion kring det: Ska man med tillkännagivanden kunna teckna in stora reformutrymmen framöver utan att anvisa finansiering? Riskerar vi då inte bara att det blir en bakdörr – ett sätt att kringgå budgetreglerna? Själv hade jag gärna sett att riksdagen också anvisar finansiering varje gång man riktar ett tillkännagivande. Det skulle jag gärna se i så fall, en sådan diskussion.

Tina Acketoft (L): Jag delar statsrådets oro över när man styckar upp en budgetprocess, där beställaren så att säga inte också är betalaren. Det öppnar för stora problem för en stabil statsapparat. Men det var inte den frågan jag hade, om statsrådet trodde att det skulle vara svårt eller lätt för riksdagens ledamöter att komma överens om en budgetökning, utan frågan var: Har riksdagen fått den återkoppling som skulle ha kunnat leda till att riksdagen hade gått in och diskuterat medel för de skärpta straffen för inbrotten?

Morgan Johansson: Nej, någon sådan process kan jag inte påminna mig om att vi har haft, men det kanske är något för oss i Regeringskansliet att tänka på framöver. Om vi fortsätter att få tillkännagivanden som är ofinansierade kanske det är ett sätt för oss att möta dem i så fall, precis på det sätt som Tina Acketoft säger.

Jag får väl i så fall vara lite tydligare mot riksdagen och säga: Okej, om riksdagen tvunget vill ha den här straffskärpningen och om ni vill ha den nu, nu, nu – då får ni också vara beredda att sätta av pengar till det. Berätta då var

viska skära ned någonstans, och vilken skatt vill ni höja för att finansiera den straffskärpningen i så fall? Det kanske är ett tillvägagångssätt som vi ska ägna

226

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

oss åt om den här typen av mycket dyra tillkännagivanden fortsätter att beslutas.

Camilla Hansén (MP): Ordförande! Tack för svaren hittills, statsrådet! Beslut om prioriteringar görs ju utifrån den situation man befinner sig i och

hur omvärlden ser ut just då. Statsrådet har redogjort för vilka prioriteringar regeringen har gjort tidigare år. Nu finns väl chansen att vara efterklok när tillkännagivandet är tillgodosett. Anser statsrådet att prioriteringen var rätt, eller hade regeringen kunnat hörsamma tillkännagivandet på något annat sätt? Jag är medveten om att vi har berört de här frågorna tidigare under utfrågningen, men jag vill ändå ge möjligheten att utveckla tankarna kring det.

Morgan Johansson: Fru ordförande! Nej, det är som jag har varit inne på flera

gånger tidigare: Jag tycker att det var en rimlig prioritering som vi gjorde, och jag står för den. Jag är beredd att försvara den nu också, så att säga.

Ordföranden: Då har alla partier fått möjlighet att ställa frågor. Har vi någon ytterligare fråga? Ja, från Moderaterna.

Ida Drougge (M): Jag skulle vilja ta fasta på den inledande treårsperioden som statsrådet själv var inne på, alltså tiden det tog innan utredningen började arbeta i februari 2018.

Vi har hört prioriteringar och arbetsbörda som delskäl till den här tiden. Samtidigt är det ju så att det för att regeringen ska kunna lägga fram ett lagförslag behöver finnas en utredning och ett beredningsunderlag. Som jag uppfattade det gjorde regeringen ingenting under de här tre åren för att det arbetet skulle påbörjas. Även om man hade mycket att göra under perioden 2015–2018, hade det inte varit relativt enkelt och inte särskilt tidskrävande att ändå tillsätta den här utredningen och låta den börja arbeta långt tidigare?

Morgan Johansson: Fru ordförande! Som jag har varit inne på tidigare är det inte så att vi inte brydde oss om förmögenhetsbrotten under de här åren, utan dels fullföljde vi Egendomsutredningens förslag och lade de förslagen till riksdagen, vilket innebar bland annat att möjligheten att döma för grov stöld ökade. Och sedan gav vi i uppdrag till polisen, tullen och Kustbevakningen, som sagt, att inrikta sig på de internationella stöldligorna för att den vägen också kunna komma åt de här.

Sedan är det så att när det gäller straffrätten ska man komma ihåg att vi tillsatte den här utredningen i början på 2018. Men utredningar föregås ju också av ett arbete, framför allt att skriva utredningsdirektiv, och det gjorde vi under 2017. Så det ska man kanske också komma ihåg. Vi rekryterade utredare och satte upp ett kansli och så. Det ska man också komma ihåg; det är inte bara när man tillsätter utredningen som jobbet börjar, utan det har föregåtts av ett arbete dessförinnan på Regeringskansliet.

Sedan, som sagt, det är inte bara – arbetsbörda är en del av det förstås. Regeringskansliet har ändliga resurser. Vi har inte oändliga resurser, utan vi behöver prioritera mellan våra olika lagstiftningsprojekt.

227

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Men det är också en fråga om man ska göra en straffskärpning, hur ska det sedan ligga i tiden när det gäller Kriminalvården? Klarar man av att bygga ut Kriminalvården i den takt som man behöver göra för att möta det här behovet?

Det är inte den enda frågan, utan det är ett antal sådana här frågor som vi faktiskt behöver ta ställning till. Nu ska vi bygga nya fängelser i Trelleborg och Kalmar, och vi öppnar upp i Härnösand igen. Vi bygger ut häktet i Helsingborg. Jag kan räkna upp hur mycket vi gör på den delen. Men då måste man också passa in det på ett sådant sätt att man klarar av, att Kriminalvården klarar av, att ta emot de här nya klienterna som då kommer.

Så det är inte bara prioriteringar i Regeringskansliet och ekonomi utan faktiskt också: Hur får man fram kriminalvårdsplatser i en sådan omfattning att man klarar det nya behovet? Det måste man också ta hänsyn till.

Ida Drougge (M): Man behöver givetvis göra en mängd olika överväganden, men det är delvis det som faller inom ramen för en utredning. Statsrådet hänvisar nu till Egendomsskyddsutredningen, som också kom upp i de svar som vi har fått inför det här sammanträdet. Men Egendomsskyddsutredningen tittade ju inte på och lämnade inga förslag på straffskärpning i linje med tillkännagivandet. Visserligen straffskärpning när det kommer till inbrott i fritidsbostadshus, men inte förslag om inbrottsstöld och inte förslag om skärpta straff och minst ett års fängelse. På vilket sätt är den utredningen relevant för att vi hade en tidsperiod, om jag uppfattar statsrådet rätt, på två år från tillkännagivandet tills man på Regeringskansliet började arbeta med utredningsdirektiv 2017?

Morgan Johansson: Nej, jag påstår inte att Egendomsskyddsutredningen mötte tillkännagivandet, för det gjorde den inte. Den utredningen hade ju tillkommit mycket tidigare, dessutom, i ett tidigare skede. Jag bara använde det som ett exempel för att säga att det var inte så att vi inte brydde oss om förmögenhetsbrotten och stöldbrotten. Bara för att vi jobbade väldigt mycket med det grova våldet, med sexualbrotten, med vapenbrotten, med de allvarliga narkotikabrotten, där vi också skärpte straffen, och så vidare och terrorismfrågorna – bara för att vi gjorde det och det prioriterades innebar det inte att vi inte arbetade också med egendomsbrotten och förmögenhetsbrotten. Det gjorde vi, och det var det här ett exempel på.

Men processen för att tillgodose tillkännagivandet från riksdagen – man kan säga att den startade 2017 redan i och med att vi började skriva utredningsdirektiv. Och så tillsatte vi utredningen i början av 2018. Det är en riktig beskrivning på det sättet.

Då får man väl bedöma, tycker jag, om det här var en riktig prioritering eller inte. Det är väl en fråga för riksdagen att ta ställning till. Var det rätt att prioritera det grova våldet, sexualbrotten, terroristbrotten, vapenbrotten och så under de här åren och i stället ta helhetsgreppet kring bostadsinbrotten 2018? Det får man göra en avvägning av.

Men återigen, någon finansiering fanns ju inte heller från riksdagen. Här gav man bara ett tillkännagivande – nu ska ni skärpa straffen här; det ska vara ett års fängelse, och så här ska det se ut. Och så har vi nu levererat det, och vi

228

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

har finansierat det. Och, vill jag påpeka också, vi gick faktiskt längre än vad utredaren föreslog, plus att vi också har gjort lite annat, sådant som inte riksdagen har föreslagit, till exempel sett över hälerilagstiftningen och stoppat till en del undantag som har funnits där. Så jag tycker nog att det här till slut blev ett bra paket, som är på plats från den 1 mars i år, helt enkelt.

Ordföranden: Då är frågan om vi har någon ytterligare fråga att ställa – jag ser mig omkring. Nej.

Då vill jag å utskottets vägnar tacka justitie- och migrationsministern för att du tog dig hit och svarade på utskottets alla frågor. Stort tack för det! Därmed kan vi också lämna den här punkten.

Jag ska säga att nästa sammanträde med utskottet är klockan 11 i morgon i den här salen. Det blir också ett formellt utskottssammanträde efter utfrågningen i morgon.

Och så vill jag också påminna om att beredningsdelegationen ska sammanträda. Vi samlas 15.15 i utskottets ordinarie sessionssal.

Därmed är sammanträdet avslutat, och utfrågningen också.

229

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Bilaga B9 Försvarsminister Peter Hultqvist

Tisdagen den 13 april 2021

Granskningsärende 36 – Information om kostnadsfördyringar inför totalförsvarsbeslutet (se avsnitt 1.3) – delvis sluten utfrågning

Öppen del

Ordföranden: Klockan är 11, och konstitutionsutskottet inleder sitt sammanträde. Vi är på punkt 1, Granskning av regeringen. Den första delen är en offentlig utfrågning av försvarsminister Peter Hultqvist. Jag vill hälsa försvarsministern välkommen hit för att svara på utskottets frågor.

Innan vi sätter igång ska jag ge lite praktisk information om hur utfrågningen kommer att gå till. Utfrågningen sänds direkt via riksdagens webb-tv och på SVT Forum. När utfrågningen inleds får först ministern en möjlighet att göra en kortare inledning. Därefter får ledamöterna ställa frågor. Anmälande parti inleder. Därefter är det partierna i storleksordning. I det här fallet är anmälande parti Moderaterna. Välkommen hit, försvarsministern!

Peter Hultqvist: Tack så mycket, fru ordförande och ledamöter! Granskningsärendet handlar om information till riksdagen och eventuella kostnadsfördyringar inför totalförsvarsbeslutet.

Den 17 september 2020 beslutade regeringen om budgetpropositionen för 2021. Till grund för förslag och bedömningar om det militära försvaret låg bland annat budgetunderlag från Försvarsmakten, Försvarets materielverk och andra myndigheter under Försvarsdepartementet.

Den 14 oktober 2020 beslutade regeringen om propositionen Totalförsvaret 2021–2025. Propositionen byggde på en överenskommelse mellan regeringen, Centerpartiet och Liberalerna. Propositionen innehöll bland annat förslag om ett övergripande mål för totalförsvaret, nya mål för det militära respektive civila försvaret, inriktningen för Försvarsmaktens krigsorganisation och förändringar i Försvarsmaktens grundorganisation.

Till grund för förslagen och bedömningarna i propositionen låg Försvarsberedningens rapporter Motståndskraft och Värnkraft. När det gäller det militära försvaret utgjorde dessutom ett antal underlag från myndigheter under Försvarsdepartementet grund för propositionen. Sammantaget fanns härigenom ett fullgott beredningsunderlag. Bland underlagen från myndigheterna kan nämnas underlag inför den försvarspolitiska propositionen från bland annat Försvarsmakten och Försvarets materielverk, myndigheternas budgetunderlag samt efter uppdrag från regeringen kompletterande budgetunderlag från Försvarsmakten och Försvarets materielverk.

Det förslag om anskaffning av materiel som lämnades i propositionen Totalförsvaret 2021–2025 och i budgetpropositionen för 2021, där regeringen även redovisade de tolvåriga investeringsplanerna för anskaffning och vidmakthållande av materiel, utgick i huvudsak från budgetunderlag och övriga underlag från Försvarsmakten och Försvarets materielverk. Av dessa

230

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

underlag framgår såväl myndigheternas bedömning av kostnader för materielprojekt som risker myndigheterna bedömer är förknippade med dem.

Den 9 december 2020 biföll riksdagen förslagen i budgetpropositionen för 2021 i fråga om utgiftsområde 6. Den 15 december 2020 godkände riksdagen regeringens förslag i propositionen Totalförsvaret 2021–2025. Innan riksdagen beslutade om regeringens förslag lämnade jag information om osäkerheten och risker som hade bedömts kunna leda till förseningar eller ökade kostnader i fråga om det militära försvaret till riksdagen och försvarsutskottet vid ett stort antal tillfällen.

Information lämnades till försvarsutskottet den 1 oktober 2019 om pågående projekt, den 6 februari 2020 om anskaffning av ubåtar, den 11 juni 2020 om anskaffning av ubåtar och ett marint projekt, den 25 augusti 2020 om arbetet med försvarspropositionen samt Försvarsmaktens och Försvarets materielverks kompletterande budgetunderlag för 2021, den 3 november 2020 om anskaffning av ubåtar och ett marint projekt och den 1 december 2020 med anledning av finansieringen av det kommande försvarsbeslutet och uppgifter i medier om risk för underfinansiering. Vidare behandlades information om eventuella kostnadsfördyringar vid riksdagsdebatten om propositionen Totalförsvaret 2021–2025 den 14 december 2020. Jag har också besvarat ett antal riksdagsfrågor på temat.

Vid informationstillfället den 1 december 2020 redogjorde jag för det förslag om anskaffning av materiel som hade lämnats i propositionen Totalförsvaret 2021–2025 och i budgetpropositionen för 2021. Jag redogjorde för att de utgick från de budgetunderlag och övriga underlag som Försvarsmakten och FMV hade lämnat samt att det av dessa underlag framgick såväl myndigheternas bedömning av kostnader för materielprojekt som de risker myndigheterna bedömde var förknippade med dem. Jag uppgav också att jag vid informationstillfället den 1 december inte hade någon information som ändrade de bedömningar som framgick av propositionen Totalförsvaret 2021–2025 och budgetpropositionen för 2021.

Riksdagen och försvarsutskottet informeras löpande om hur stora materielprojekt utvecklas och vilken inriktning ett projekt får inom bemyndigandets ram. Som jag nu har redogjort för lämnade jag sådan information vid ett flertal tillfällen innan riksdagen beslutade om regeringens förslag i propositionen Totalförsvaret 2021–2025. När information har lämnats har det skett med anledning av att det till departementet i formella underlag från myndigheterna om utvecklingen i ett projekt inkommit uppgifter som tillför något nytt i sak.

Stora materielprojekt är komplexa företeelser, där förseningar och fördyringar alltid utgör möjliga risker. Det är inte möjligt att spekulera i vad som kan komma att inträffa framöver. Jag har att förhålla mig till den information som redovisas i de formella underlag som inkommer till departementet och som finns tillgängliga för mig och departementet vid varje givet tillfälle. Det betonade jag för försvarsutskottet vid informationstillfället den 1 december 2020 och i riksdagsdebatten den 14 december samma år, och

231

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

det är något jag vill understryka även i dag. När det finns ytterligare information som behöver lämnas återkommer jag till utskottet. Om det krävs någon åtgärd som förutsätter riksdagens beslut återkommer regeringen med en proposition.

Förslagen och bedömningarna i propositionen Totalförsvaret 2021–2025 bygger bland annat på underlag från Försvarsmakten och FMV. Av underlagen framgår såväl myndigheternas bedömning av kostnader för materielprojekt som de risker myndigheterna bedömde var förknippade med dem. Vid tidpunkten för riksdagens beslut om propositionen hade jag inte någon information som ändrade de bedömningar som gjordes i propositionen.

Därmed, fru ordförande, är jag beredd att svara på utskottets frågor.

Ordföranden: Tack så mycket för den inledningen! Då är det dags för ledamöterna att ställa frågor. Vi börjar som sagt med Moderaterna, som är anmälande parti.

Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Fick försvarsministern i anslutning till att det kompletterande budgetunderlaget togs fram och överlämnades till regeringen information om att det förelåg fördyringar av vissa vapensystem eller något annat?

Peter Hultqvist: Jag har inte fått någon information som har förändrat de bedömningar som ligger till grund för propositionen och de kostnads- beräkningar som ligger till grund för propositionen. Det som är meddelat från myndigheterna är de informationer som de också har gett till utskottet inför propositionen. Det är att de beräkningar som det hela bygger på och som gör propositionen genomförbar.

Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Jag ber om ursäkt om jag var otydlig.

Frågan gäller inte i anslutning till propositionen. Frågan gäller: Fick försvarsministern i samband med eller i anslutning till att det kompletterande budgetunderlaget överlämnades information om att det förelåg kostnads- fördyringar – inte endast i anslutning till vad som gäller propositionen, som man hänvisar till nu?

Peter Hultqvist: Det här är frågor som jag i så fall måste svara på under sekretess.

Ordföranden: Det finns det möjlighet till. Men då ska vi först ställa de frågor som vi kan ställa i en öppen utfrågning. När vi sedan är klara med det som kan hanteras öppet går det över till en sluten utfrågning. Då kommer vi att flytta oss till en annan lokal.

Erik Ezelius (S): Fru ordförande! Jag tackar statsrådet för inledningen och svaren hittills. Statsrådet nämner bland annat i de skriftliga svaren att man har lämnat information till försvarsutskottet om just osäkerheter och risker som kan leda till förseningar och ökade kostnader. Kan statsrådet på ett mer generellt och övergripande plan utveckla vilka typer av osäkerheter och risker som är förknippade med den här typen av processer?

232

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Peter Hultqvist: Det som det handlar om är risken för fördyringar, risken för förseningar och risken för eventuella oförutsedda händelser. Det här är moment som jag har tagit upp vid så oerhört många tillfällen under de gångna åren. Det här är risker som föreligger hela tiden när det gäller stora materielprojekt. Det är bland annat därför som de informationstillfällen jag haft med riksdagen vid ett antal tillfällen och som jag redogjorde för i inledningsanförandet äger rum. Det handlar om de formella underlag som vi får till departementet och vad det sedan ger anledning till att lämna för information till riksdagen. Det är det som vi försöker göra enligt de parametrar jag nyss nämnde.

Erik Ezelius (S): Fru ordförande! Jag tackar statsrådet för svaret. Givet detta, gör statsrådet i dag bedömningen att han kunde ha informerat utskottet i detta ärende i ett tidigare skede?

Peter Hultqvist: Jag har informerat utskottet när det har funnits grund för att göra det. Jag har gjort det i olika steg när det har förelegat en formell anledning att gå till utskottet med information som kan riskera att påverka olika projekt. Därmed inte sagt att den har påverkat projekten, men jag har gjort det utifrån perspektivet att den kan påverka projekt. Jag har då pekat på de processer som pågår på myndighetssidan för att hantera problem.

Jag kan bara konstatera att fram till dess att propositionen är lagd har vi, inom ramarna för den ekonomi som har funnits disponibel utifrån den uppgörelse som gjordes mellan regeringen, Centerpartiet och Liberalerna, hanterat de eventuella problem som skulle kunna uppstå. Fram till dess har det inte funnits information som på något sätt inger mig farhågor om att propositionen inte ska kunna genomföras.

Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Jag tackar försvarsministern för redogörelsen och svaren på frågorna hittills.

Jag har en fråga om inrättandet av analysgruppen i januari 2020. I en svarspromemoria från Försvarsdepartementet uppger man att inbjudan till att delta i överläggningarna inte föregicks av något formellt beslut av regeringen eller i Regeringskansliet.

Fanns det något särskilt skäl till varför det inte var ett formellt beslut? Vet ministern vem som fattade det informella beslutet?

Peter Hultqvist: Här handlar det om att jag bedömde att det var nödvändigt att klargöra skillnaden mellan Försvarsberedningens förslag och Försvarsmaktens underlag. Jag gjorde denna inbjudan för att man skulle få fram tydliga grunder för den fortsatta processen. Arbetet genomfördes, och det finns en sammanställning av arbetet som ligger på regeringens webbplats. Var och en som är intresserad kan ta del av den. Det handlar om att göra en analys och på det sättet skapa en plattform inför det fortsatta arbetet.

Efter detta fattade jag beslut om att återinkalla Försvarsberedningen för att i den gruppen förbereda en kommande proposition till riksdagen. Då ska man ha klart för sig att Försvarsberedningen är ett organ inom ramen för Regeringskansliet.

233

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Per Schöldberg (C): Ordförande! Jag tackar statsrådet så här långt. Granskningen handlar just om information om kostnadsfördyringar inför

totalförsvarsbeslutet. Det är möjligt att jag återupprepar en fråga, men jag ställer den ändå för att få en bekräftelse.

Den 14 december var det en debatt, och statsrådet uttryckte tydligt att man så här långt kan se att den ekonomi som ligger till grund för detta är solid och fungerande så att man kan hantera frågorna.

Hade statsrådet indikationer på fördyringar eller ekonomiska förutsättningar i samband med riksdagsbeslutet den 15 december som inte hade tagits upp vid informationstillfällena med försvarsutskottet? Fanns det något som han i efterhand kunde konstatera att det var något som man borde ha lyft fram, eller något liknande?

Peter Hultqvist: Under hela arbetet med att förbereda propositionen har jag varit noggrann med att alla saker ska upp på bordet på ett sådant sätt att vi minimerar risken för någon form av underfinansiering i beslutet. Därför har vi begärt kompletterande budgetunderlag och analyser från myndigheterna för att på det sättet kunna garantera, så långt det över huvud taget är möjligt, att det ska vara solid säkerhet i beslutet.

Jag har tidigare i dag sagt att jag har varit oerhört tydlig i en mängd sammanhang om just problem med eventuell leveransförsening, med eventuell fördyring, med eventuell oförutsedd händelse.

Alla som har hållit på med försvarspolitik på ett seriöst sätt, eller jobbat med frågorna i myndigheterna, vet att det här utgör problem som man på ett eller annat sätt alltid kommer att få hantera. Därför är det farligt att uttrycka sig i termer av att vi nu för all framtid under kommande år garanterar att ingenting händer. Den informationsbas jag har haft gör att jag inte kan se att

vivid beslutstillfället hade information som störde beslutet eller som riskerade att på något sätt leda till att detta inte stod på solid grund.

Hela beredningsprocessen, med analysgrupp, med Försvarsberedningen, med försvarsförhandlingar, med Försvarsmakten, med FMV:s olika underlag och analyser, var till för att få en solid grund för beslutet. Vid beslutstillfället hade jag inte någon sådan information.

Jessica Wetterling (V): Ordförande! Jag uppfattar att Peter Hultqvist tidigare har svarat på min fråga. Men jag frågar ändå, så får jag se om jag har förstått rätt.

Peter Hultqvist sa tidigare att försvarsutskottet informeras när formella underlag har inkommit till departementet som i sak tillför något nytt.

På vilket sätt inhämtar ni eller efterfrågar information från myndigheterna? Det gäller de stora projekten som riskerar att fördyras. Jag uppfattade att du i tidigare svar uppgav att ni har inhämtat kompletterande budgetunderlag.

Peter Hultqvist: Med anledning av den frågan vill jag säga följande. Det är viktigt, i alla fall för mig, att inte sitta och spekulera i olika sammanhang. Jag får ibland frågor av modellen: Kan du ange något estimat på om det blir eventuella fördyringar? Jag brukar inte svara på sådant. Jag vill inte bidra till

234

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

spekulationer eller sprida uppgifter som med stor sannolikhet inte visar sig vara relevanta. Därför är underlagen, det jag får i formell mening från olika myndigheter, oerhört viktiga. De utgör grunden för vad vi informerar vidare.

Vi inhämtar alltid de underlag som krävs för att beredningskravet i regeringsformen ska vara uppfyllt. Det är så vi försöker jobba med frågorna. Jag kan också hänvisa till vad utskottet har sagt i tidigare sammanhang, nämligen att det är viktigt att informationen är tydlig, fullständig och aktuell.

Det här innebär en viss kravbild. Och om man ska leva upp till den kravbilden måste man ändå ha något på fötterna som myndigheterna också är beredda att stå för i sammanhanget och som vi på departementet i vår analys bedömer som relevant. Därför vill jag inte spekulera om kostnadsfördyringar eller förändringar innan jag har dem på pränt.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Jag tackar försvarsministern för svaren så här långt.

Jag vill använda en öppen källa. Dagens Nyheter den 1 december anger att enligt medieuppgifterna varierade beskeden med över 10 miljarder kronor. Mot bakgrund av detta undrar jag om informationen när det gäller eventuella kostnadsfördyringar som lämnades till försvarsutskottet den 1 december 2020 överensstämde med den information som Försvarsmakten och Försvarets materielverk lämnade till försvarsutskottet den 3 december 2020. Jag vill precisera frågan till om informationen överensstämde.

Peter Hultqvist: När man nämner en siffra kanske man också ska relatera till i vilket tidsskede och i vilket sammanhang den i så fall har nämnts.

Jag har redogjort för propositionen och dess finansieringsgrunder i informationen till utskottet i december. Den ekonomi som vi presenterade för propositionens genomförbarhet menade jag låg på solid grund, vilket också bekräftas av myndigheterna i sammanhanget. Det är alltså en slutförd beredningsprocess som ligger till grund för propositionen, och det är det jag har informerat om i riksdagen.

Siffror som har nämnts under beredningsprocessens gång i olika sammanhang måste konkretiseras och i detalj analyseras. Vad gjorde man för att hantera siffran? Nu nämnde inte ledamoten i vilket sammanhang siffran hade varit uppe, men vi har bearbetat och analyserat all ekonomi, och vi har hanterat den via de yttranden vi har fått från myndigheterna. Detta har sammantaget lett fram till ett läge där vi har lagt fram en proposition på solid grund till riksdagen.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Frågans svar uteblev: Överensstämde informationen den 1 december med den information som gavs den 3 december? Ja eller nej.

Peter Hultqvist: Myndigheterna och departementet har till riksdagen inte lämnat någon information som innebär att vi inte klarar den ekonomiska grunden för propositionen. Det var det som var grunden för informationen från myndigheterna och från departementet. Vår bild är att myndigheternas information ansågs bekräfta den bedömning som regeringen har gjort, vilket

235

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

säger att de kostnader och risker som har beskrivits i myndigheternas underlag alltjämt bedömdes kunna omhändertas inom de ekonomiska ramar som utgjorde grund för förslagen i propositionen. Det är den information vi har lämnat från ömse håll. Det är det upplägg som har varit, och det är där jag står för att propositionen vilar på en solid grund. I samband med att vi informerade riksdagen hade vi ingen information som tydde på något annat.

Tina Acketoft (L): Jag vill upprätthålla mig lite vid den tidigare frågan. Jag är också konfunderad.

Med all respekt för att försvarspolitik är komplext och utsätts för förseningar och fördyringar, som kan vara helt unikt när vi i andra utskott pratar budget.

Vi vet att försvarsutskottet i olika sammanhang ville att statsrådet skulle komma in och informera om den eventuella kostnadsfördyringen på 10 miljarder. Den summan dök upp också här. Statsrådet kom till försvarsutskottet den 3 december och sa att såvitt han kände till fanns inga okända fördyringar om ca 10 miljarder. Två dagar innan hade Försvarsmakten och FMV varit till utskottet och berättat en annan historia. De menar att fördyringar finns, men man nämnde inte någon fast siffra.

Den centrala frågan är om statsrådet och myndigheterna lämnar olika svar, eller är det som i svaret som statsrådet ger, nämligen att såvitt han känner till fanns inga okända fördyringar. Har man då tecknat in i det svaret de 10 miljarder som efterlyses?

Peter Hultqvist: Vi har inte lämnat någon olik information från vare sig myndigheternas eller min sida när det gäller möjligheten att genomföra propositionen. Det finns många belopp inom ramen för en så stor ekonomi som måste hanteras, och det finns många belopp som dyker upp i olika skeden.

Försvarsmaktens, FMV:s och vår information har varit tydlig när det gäller att inom den ekonomiska ram som propositionen bygger på genomföra försvarsbeslutet. För eventuella risker och eventuella problem som måste hanteras görs särskilda riskavsättningar.

Det finns alltid en osäkerhet, och det finns alltid risker, men min bedömning är att Försvarsmakten, FMV och departementet lämnar samma svar, det vill säga att propositionen är genomförbar. Jag har lämnat all information jag har, och den utgör grunden – den 1 december – i propositionen till riksdagen.

Tina Acketoft (L): Bara en kort ytterligare fråga. Det är som sagt komplext, det här, och det blir än mer komplext ju mer man grottar i det, tycker jag. Men när statsrådet menar att det inte fanns några okända fördyringar räknade han in de fördyringar som FM och FMV hade delgett utskottet två dagar innan – de var alltså inte okända? De var fördyringar, och där var alltså statsrådet och myndigheterna på samma linje?

Peter Hultqvist: Jag har full respekt för rätten att ställa frågor. Men låt mig

säga så här: Det finns alltid fördyringar, och det finns alltid risker i detta. Sedan är frågan om fördyringar och risker är hanterbara och om man lyckas klara ut det där.

236

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Då är det så att Försvarsmakten, FMV och departementet är överens om att med de risker och den problematik som kan finnas, så långt vi kände till att läget såg ut när vi var i riksdagen och presenterade detta, som var grunden för propositionen, kan propositionen genomföras med en ekonomiskt solid grund.

Osäkerhet och risker framgår också av myndigheternas underlag. Vi har också tagit höjd för risker i propositionen. Propositionen är alltså genomförbar. Den vilar på så solid grund som det bara går i det här läget. Om det uppkommer nya situationer med ny information framöver kommer jag att informera riksdagen om detta, och behöver det vidtas andra typer av åtgärder får vi ta ställning till det då.

Nu är det så att vi hade ett budgetunderlag för 2022 där hanteringen inte är föremål för den här granskningen men där det fanns en del saker som måste utredas ytterligare och där man kommer att återkomma inom det första halvåret. När jag får de informationerna i formell grund får jag väl se vad det är och i så fall återkomma till riksdagen om det är ett problem som vi ser inte kan hanteras.

Men så här långt, med den information jag har, kan vi se att vi kan hantera det som är inom den ram för ekonomin som är avsatt för försvarsbeslutet.

Camilla Hansén (MP): Ordförande! Jag har fått svar på mina frågor.

Ordföranden: Då har alla partier haft möjlighet att ställa frågor, och vi har också kommit fram till att vi kommer att behöva en sluten utfrågning. Men det kan ju finnas fler frågor som kan ställas öppet i det här forumet. Jag skulle vilja ställa en egen fråga.

Man kan ju inte säga att det är någon hemlighet att försvarsbeslut i Sverige i modern tid tyvärr gång på gång har visat sig vara underfinansierade. Det är ingen hemlighet, och det är inte en nyhet för någon. Det har över tid berott på olika saker, men ofta har en av huvudanledningarna varit just fördyringar i materielprojekt.

Försvarsministern tog själv upp något som sätter vår granskning i ett perspektiv, även om det inte är föremål för själva granskningen, nämligen att riksdagen fattar beslut i december om både totalförsvarspropositionen och budgetpropositionen. I Försvarsmaktens budgetunderlag för nästa år säger man att det i år framkommer att myndigheten nu behöver lämna in ett nytt kompletterande budgetunderlag och revidera den investeringsplan som riksdagen har fastställt. Skälet uppges vara kostnadsfördyringar för strategiska materielprojekt i mångmiljardklassen. Visar inte det då – alltså det här budgetunderlaget och behovet av ett kompletterande budgetunderlag – att regeringen faktiskt hade underskattat kostnaderna för strategiska materielprojekt?

Peter Hultqvist: Jag skulle egentligen vilja gå igenom hela processen när det gäller det här beslutet, med början 2019:

237

2020/21:KU20	BILAGA B	UTFRÅGNINGAR
	• 14 maj 2019 fick vi Värnkraft.
	• 4 juli regeringsuppdrag till Försvarsmakten och Försvarets Materielverk
	att redovisa underlag till den försvarspolitiska propositionen.
	• 1 oktober information från Försvarsdepartementet till försvarsutskottet
	om pågående projekt.
	• 15 november underlag inför propositionen från Försvarsmakten och
	FMV.
	• 10 december 2019 inbjöd jag analysgruppen för att tydliggöra
	skillnaderna mellan FMV:s, Försvarsmaktens och Försvarsberedningens
	underlag för att få det analyserat och få en så likvärdig bas som möjligt
	för det fortsatta arbetet.
	• 6 februari 2020 var det information från Försvarsdepartementet till
	försvarsutskottet om anskaffning av ubåtar.
	• 20 februari sammanställdes skillnaderna i det arbete som analysgruppen
	hade genomfört; det var sista sammanträdet i den.
	• 28 februari kom budgetunderlag för 2021 från Försvarsmakten och FMV.
	• 11 mars aktiverade jag Försvarsberedningen för överläggningar.
	• 24 april svarar Försvarsmakten på remiss med anledning av det så kallade
	15/11-underlaget och BU21 från Försvarsmakten.
	• 9 juni överläggningar med Försvarsberedningen avslutas på mitt initiativ.
	• 11 juni info från Försvarsdepartementet till försvarsutskottet om
	anskaffning av ubåtar och ett marint projekt.
	• 7 juli skickade vi ett regeringsuppdrag till Försvarsmakten och FMV om
	kompletterande budgetunderlag.
	• 17 juli fick vi underlag från Försvarsmakten, och
	• 24 juli fick vi det från FMV. Detta var oerhört viktiga underlag för att
	över huvud taget kunna komma vidare i arbetet med en proposition.
	• 25 augusti 2020 information från departementet till försvarsutskottet när
	det gäller arbetet med försvarspropositionen och budgetunderlagen från
	FMV och Försvarsmakten.
	• 17 september regeringsbeslut om budgetpropositionen 2021.
	• 14 oktober regeringsbeslut om totalförsvarspropositionen 2021–2025.
	• 11 november information från departementet till försvarsutskottet om
	anskaffning av ubåtar och ett marint projekt. 5
	• 1 december information från Försvarsdepartementet till försvarsutskottet
	om finansieringen av försvarsbeslutet.
	• 3	december information från Försvarsmakten och FMV till
	försvarsutskottet om budgeten, och då ingick eventuella risker och
	fördyringar i strategiska projekt.
	• 9 december riksdagsbeslut om BP21.

• 14 december riksdagsdebatt om propositionen Totalförsvaret 2021–2025.

• 15 december beslut om totalförsvaret i riksdagen.

5 Departementet har i efterhand korrigerat uppgiften. Informationen till försvarsutskottet gavs den 3 november 2020.

238

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

•17 december fattade vi beslut om regleringsbrev till Försvarsmakten och FMV med anledning av propositionen.

Det som jag nu har gått igenom var väldigt många datum och många aktiviteter. Men detta visar alltså vad vi har gjort när det gäller att försöka säkra upp ekonomin i dessa sammanhang så långt det över huvud taget har gått. Jag vidhåller bestämt att den här propositionen vilar på en solid grund och att vi har tagit fram allt material vi kan och belyst allt vi kan.

Jag har inte undanhållit information om detta i någon mening. Jag är beredd att komma till riksdagen när som helst när jag också har ett ordentligt underlag i formell mening att redovisa. Däremot tänker jag inte bidra i spekulationer eller i olika typer av frågeställningar om möjliga utfall av eventuella förhandlingar som pågår. Det tänker jag absolut inte göra. Ibland tycker jag att frågeställningar handlar mer om detta än om utfall, formella processer och solid grund att stå på. Men nu sa jag inte att det gällde det här utskottet.

Ordföranden: Tack för svaret, som återigen beskriver processen, som naturligtvis är hela uppmarschen och förberedelserna inför det viktiga totalförsvarsbeslutet och de viktiga budgetbesluten. Men allt detta som försvarsministern nu har framfört säger fortfarande egentligen inte något om hur eller om det som visar sig väldigt snart efter att riksdagen har fattat sina beslut och regeringen har beslutat om regleringsbreven, nämligen att det tycks som om regeringen återigen har underskattat kostnaderna för strategiska materielprojekt och att vi står med ett underfinansierat försvarsbeslut.

Vi granskar inte politikens utfall här i KU utan om det verkligen inte fanns information som försvarsministern kunde ha bibringat riksdagen som kunde ha förändrat detta. Jag vill därför ställa den frågan igen.

Peter Hultqvist: Tack för frågan! Det är ju riktigt som utskottets ordförande själv konstaterar att just den frågeställning som nu förs upp här inte är föremål för utskottets granskning, alltså vad som händer efteråt.

Vi har ju fått ett budgetunderlag den 26 februari. Det är då budgetunderlaget för 2022, och där redogör man för läget i en del större materielprojekt. Där flaggar man för att det kan finnas en problematik som man måste hantera. Man konstaterar i det underlaget att det krävs ytterligare information och analys, och när det har skett kan det bli aktuellt att titta på eventuella justeringar i investeringsplan eller att i förlängningen genomföra följdändringar i myndighetens övriga verksamhetsplanering.

Jag vill se dessa slutsatser först, innan jag har någon uppfattning eller börjar spekulera i det ena eller andra, om man ska betrakta saker som underfinansierade eller inte. Jag vill inte politisera den diskussionen.

Jag kan bara konstatera att med all den kunskap som fanns i de underlag som gällde när vi fattade beslut i riksdagen om försvarspropositionen hade FMV, Försvarsmakten och departementet samma uppfattning om att detta är hanterbart inom de ramar som är fastlagda.

239

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Vad sedan det som diskuteras i ett underlag som kommit in i februari 2021 kommer att innebära i praktiken får vi väl återkomma till när det är dags. Men beroende på vad det nu är finns det möjligheter att hantera saker och ting.

Jag har också sagt, och jag har upprepat det oerhört många gånger, att det finns risker, oförutsägbarheter och leveranstider. Den här typen av problematik kommer vi alltid att få hantera.

Men jag kan också säga att många farhågor som har luftats utan att man har haft fullständig information i ärendet har i efterhand visat sig vara både hanterbara och delvis felaktiga. Jag vill inte bidra till att spekulera om något innan jag har fakta på bordet. Och jag vill ha formella underlag från Försvarsmakten och FMV innan jag sätter ned foten. Jag tänker alltså inte delta i någon spekulation här.

Jag upprepar det: Propositionen ligger på ett solitt beredningsunderlag så långt det är möjligt att göra ett sådant. Det är min bestämda uppfattning. Jag har lämnat den information som har funnits i varje givet läge. Finns det annan information tänker jag återkomma med den till riksdagen precis enligt gängse ordning och leva upp till det som står i KU:s eget yttrande som jag tidigare har redovisat.

Tuve Skånberg (KD): Som försvarsministern märker är det i konstitutionsutskottet han nu är och inte i försvarsutskottet. Det är inte huruvida hans beslut vilar på, som han kallar det, en solid grund som han prövas utan om det är på formell grund. Sådant är konstitutionsutskottet, att vi prövar om det är mot regel, lag och föreskrifter. Då är det vårt ansvar att säkerställa att regeringen har haft ett beredningsunderlag som är tillfreds- ställande och att riksdagen i det här fallet har haft ett beredningsunderlag. Och här diffar siffrorna. Det är inte tillfredsställande, försvarsministern. Och fru ordförande har nämnt att det innebär ett underfinansierat försvarsbeslut.

Jag skulle också vilja säga att när försvarsministern säger att riskerna är hanterbara är det ingenting som lugnar åtminstone mig. Snarare är det i sådana här sammanhang en varningssignal när man hör att riskerna är hanterbara när det handlar om just det här området och de här stora farorna som finns.

Därför vill jag borra vidare med en fråga, och det handlar just om beredningen. Under beredningens gång, som försvarsministern läste upp här, tillsattes det en analysgrupp. Hur kom försvarsministern i det läget fram till att det skulle vara en analysgrupp som inte hade behörighet att ta del av hemliga handlingar, just det som vi diskuterar nu? Och sent sammankallade han och aktiverade Försvarsberedningen och, enligt uppgift, motvilligt. Vill försvars- ministern kommentera det?

Peter Hultqvist: Tack för frågan. Jag är fullt medveten om att det här är en granskning som handlar om formella grunder. Av just den orsaken hänvisar jag väldigt tydligt till formella grunder och de formella grunderna för mitt agerande. Det är därför som jag går tillbaka till det hela tiden, därför att jag har respekt för utskottets uppgift och just att man ska klara av de formella grunder som är. Jag har upprepat det vid ett antal tillfällen här.

240

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Sedan är det så att om man presenterar en proposition, framför allt om det handlar om en proposition med bäring på ett genomförande som kräver en viss ekonomi, måste man också se till att den ekonomin existerar. Det är det jag menar att vi med den här omfattande beredningsprocessen har gjort.

Sedan har vi också under hela den här resan varit fullständigt uppriktiga med att det finns risker för leveransförseningar och att det finns risker med olika oförutsedda händelser och med fördyringar. Det har vi inte på något sätt gömt undan, utan jag har redovisat ett antal tillfällen när jag har varit i utskottet och redogjort för den typen av situationer. Jag har också redogjort för att jag avser att fortsätta att komma till utskottet med information när jag har ett formellt underlag som jag kan vila den informationen på.

Sedan när det gäller analysgruppen handlade den inte om att den skulle lägga något förslag om si och så ska försvaret utvecklas eller si och så ska det se ut, utan det handlade om att tydliggöra skillnaderna i underlaget när det gäller Försvarsberedningens rapport Värnkraft i förhållande till vad vi hade fått fram från myndigheternas sida, att man där skulle stämma av ordentligt hur de skillnaderna såg ut. Det var ett nödvändigt arbete för att sedan kunna fortsätta en process med Försvarsberedningen och sedan fortsatta förhandlingar. Så det var en inbjudan som jag gjorde för att kunna stämma av så att vi hade samma bild av hur det här nu såg ut ekonomiskt i botten utifrån de underlag som fanns.

Så syftet var att tydliggöra skillnaderna mellan förslagen i Värnkraft och Försvarsmaktens underlag. Och det här arbetet avslutades den 20 februari med det sista sammanträdet, och den handlingen finns utlagd på regeringens hemsida.

Sedan startade Försvarsberedningen sitt arbete på mitt initiativ. Där genomförde vi ett arbete som pågick fram till den 9 juni, och det avslutades också på mitt initiativ. Därefter kom vi in i en fas där Centern, Liberalerna och regeringen fortsatte förhandlingar och gjorde en uppgörelse kring detta som sedan låg till grund för försvarsbeslutet.

Så ser alltså den här gången ut. Och allt det som jag har redogjort för – med olika underlag, med olika analyser – har alltså legat till grund för propositionen och lett fram till att vi har bedömt att den ekonomi som har presenterats för riksdagen håller sammanfattningsvis och att den också gör propositionen genomförbar. Det var också det som var budskapet både från Försvarsmakten, från FMV och från regeringen vid sammanträdet när vi hade att informera riksdagen i december.

Ordföranden: Då avslutar vi denna del och ajournerar sammanträdet för att återuppta det i konstitutionsutskottets ordinarie sessionssal. Vi samlas där kl. 12.00. Då ska naturligtvis all elektronisk utrustning ha lämnats in.

241

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Sluten del6

Ordföranden: Då återupptar konstitutionsutskottet sitt sammanträde. Vi är nu inte längre på en offentlig utfrågning utan på en sluten utfrågning med försvarsminister Peter Hultqvist.

Jag uppfattade det som att det var Erik Ottoson, Moderaterna, som ställde en fråga. Jag vet inte om du vill ställa om den, Erik Ottoson.

Erik Ottoson (M): Det är upp till försvarsministern om han minns frågan. Jag kan ställa om den, men minns han den känns det överflödigt.

Peter Hultqvist: Jag kan ge den kommentar jag har att ge när det gäller det kompletterade budgetunderlaget från Försvarets materielverk.

[sekretess]

Samtidigt lämnade – och det här är viktigt – Materielverket samråd på Försvarsmaktens investeringsplan fram till 2032, det vill säga omfattande både den nuvarande och den kommande försvarsbeslutsperioden. Ingen myndighet framställde om någon åtgärd av regeringen i budgetunderlagen i anslutning till att de lämnades. Sammantaget gav inte den information som lämnades i underlagen anledning att anta något annat än att försvarsbeslutet skulle kunna genomföras. Det bekräftades alltså att det inte finns något glapp i det här sammanhanget; det vilar på en solid grund även från formell synpunkt. Man har då också tagit höjd för kostnader och risker.

Jag har redogjort för hur vi hanterar den typen av frågor – att det är någonting som kontinuerligt är med i dessa sammanhang – och att jag återkommer till riksdagen så fort jag har någon formell grund för att ta upp ett ärende där det finns en risk eller något som behöver beskrivas. Jag har tidigare här i dag redogjort för ett antal tillfällen då vi har, på en formell grund, gått till riksdagen och redogjort för ett ärende.

Erik Ottoson (M): [sekretess]

Peter Hultqvist: För det första är det så att de här samråden liksom ingår i den ordinarie processen när man säkerställer hållfasthet i ett underlag, så att säga. Det är alltså någonting som är uppenbart för alla: Vi lägger ju inte fram någonting utan att det finns en samrådshantering i sammanhanget.

[sekretess]

Sedan är ju det här en ordinarie hantering inom ramen för de riskanalyser som hela tiden görs, och det är också så att det i totalförsvarspropositionen – precis som tidigare – genomförs riskavsättningar. Här var det då i huvudsak att ytterligare arbete skulle utföras av myndigheterna för att lösa den här problematiken, och det är ju ett gängse sätt att arbeta.

Jag upprepar det jag sa tidigare också: När jag kommer till utskottet vill jag kunna ge tydlig, fullständig och aktuell information, det vill säga ”Så här är det”. Jag vill inte bara säga att man är inne i en process där man försöker lösa

6Under utfrågningen förekom uppgifter som kan omfattas av sekretess. De ställen där uppgifter har uteslutits markeras med [sekretess].

242

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

ett problem, utan jag kommer när vi liksom har svart på vitt: Vad är resultatet? Vad kan jag stå för? Behöver man utifrån det här läget vidta några särskilda åtgärder som ändrar tidigare ställningstaganden och beslut? Det är det förhållningssätt som är det gängse.

Ordföranden: Tack så mycket! Har vi ytterligare frågor? Ni får räcka upp handen; jag går inte runt till alla partier, utan ni räcker upp handen om ni har ytterligare frågor.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Tack för svaren så här långt, försvarsministern! Jag skulle vilja upprepa den fråga som jag inte fick något svar på och hoppas att jag skulle kunna få det här.

Överensstämde den information när det gäller eventuella kostnadsfördyringar som lämnades till försvarsutskottet den 1 december 2020 med den information som Försvarsmakten och Försvarets materielverk lämnade till försvarsutskottet den 3 december 2020? Enligt medieuppgifter skulle uppgifterna ha varierat med mer än 10 miljarder. Kan försvarsministern bekräfta det?

Peter Hultqvist: Jag har tidigare redogjort för – jag sa det vid ett tillfälle på den öppna utfrågningen – att jag liksom inte kan förhålla mig till det som står i medierna. Jag måste förhålla mig till det vi får i de formella underlag som myndigheterna lämnar in till oss. Därför har jag egentligen inga kommentarer till medieuppgifterna.

Det är återkommande artiklar om både det ena och det andra där jag brukar undvika att kommentera det hela för att inte bidra till spekulationer på olika sätt.

Jag gav alldeles nyss ett svar där jag redogjorde för förhållanden där jag säger att det inte i sammanhanget, när det gäller budgetunderlag jag hänvisade till, förekom några kostnadsuppgifter. Det jag gör då är att jag redovisar de formella underlagen, och jag utgår liksom från det i sammanhanget.

När det gäller slutsatsen av de två informationerna från Försvarsmakten, FMV och Försvarsdepartementet är vi ändå från alla håll överens om att bedömningen bekräftar att propositionen vilar på solid grund inom ramen för den ekonomi som finns. Det är genomförbart. Och de risker som finns kan omhändertas inom de ekonomiska ramar som ligger till grund för propositionen.

[sekretess]

Ordföranden: Då har jag den kanske sista frågan; det beror på svaret.

Om vi går tillbaka till försvarsministerns svar på Erik Ottosons fråga om just det som försvarsministern refererar till som samråd när det gäller, som jag uppfattade det, två olika investeringsplaner. Var det så? Först nämndes Försvarsmaktens investeringsplan. Jag hörde inte för vilka år. Sedan nämndes också Försvarsmaktens investeringsplan fram till 2032. Jag kan ha missat något där. Jag skulle vilja ha ett klarläggande där, om det var två olika tidsrymder. Vi börjar med det.

Peter Hultqvist: Det är en plan som går fram till 2032.

243

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Bra! Då säger försvarsministern att där och då gjordes en bedömning att det här inte skulle påverka helheten, utan det bekräftade att de bedömningar man hade gjort skulle hålla. Men det sas också att det drogs ett slags slutsats att ytterligare arbete behövde göras i myndigheterna för att se hur det skulle utveckla sig.

[sekretess]

Peter Hultqvist: Det arbetet pågick här under hösten. Jag hade ingen information om hur det arbetet avslutades. Men den sammantagna bedömningen, och som vi är överens om, är att de bekräftade att den ekonomi som gäller klarar det som försvarsbeslutet innebär.

Det pågår ständigt arbete med olika saker inom ramen för hela den här omfattande ekonomin, framför allt när det gäller investeringsplaner. Jag tycker alltså inte att det är någon djup dramatik i det, utan när man ser någon form av risk måste man bearbeta den.

Nu fick vi, i det som inte omfattas av utskottets granskning i budgetunderlaget för 2022, vissa indikationer på att man ville titta ytterligare på ett antal saker. Man skulle återkomma med information om detta under våren 2022. Det är så här man arbetar, för att stegvis hantera all problematik.

Men jag har inte haft någon mer information att delge i samband med sluttillfället än den jag har gett. Myndigheterna har också lagt sina kort på bordet, och de har gjort samma bedömning som vi på departementet: att det här är fullt genomförbart.

Händer någonting annat kommer jag självklart till riksdagen. Det är inget bekymmer. Men jag måste ha en formell grund för det. Jag sitter inte och spekulerar om olika saker.

Ordföranden: Det finns ingen ytterligare fråga.

Vi har nått slutet på även den slutna delen av utfrågningen. Vi vill tacka försvarsministern med medarbetare för att ni har kommit hit och svarat på utskottets frågor.

Därmed kan vi avsluta utfrågningen.

244

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Bilaga B10 Inrikesminister Mikael Damberg

Tisdagen den 20 april 2021

Granskningsärende 17 – Tillgången på skyddsutrustning och annan sjukvårdsmateriel (se avsnitt 5.3)

Granskningsärende 25 och 31 (delvis) – Deltagargräns för allmänna sammankomster och offentliga tillställningar (se avsnitt 5.5)

Granskningsärende 31 (delvis) – Regeringens agerande avseende sin coronastrategi (se avsnitt 5.9)

Ordföranden: Klockan är 10, och konstitutionsutskottet inleder sitt sammanträde. Vår första punkt på agendan är Granskning av regeringen. Detta är en offentlig utfrågning av inrikesminister Mikael Damberg.

Innan vi startar vill jag börja med att hälsa inrikesministern välkommen och tacka honom för att han kommer hit till KU för att svara på våra frågor.

Lite praktisk information: Utfrågningen är indelad i tre delar kopplade till ärendeområdena. Statsrådet får möjlighet att göra en inledning i början av varje del, så att det blir förståeligt var vi är någonstans i granskningen.

Denna utfrågning är en del av den granskning som konstitutionsutskottet gör av regeringens hantering av coronapandemin. Den sänds direkt via riksdagens webb-tv och på SVT Forum, bland annat.

När statsrådet har gjort sin inledning blir det tillfälle för ledamöter att ställa frågor utifrån partiernas storleksordning. Denna utfrågning bygger i första hand på initiativ från utskottet självt. Därför tar vi partierna i storleksordning.

Med detta tror jag att vi kan starta vår utfrågning. Den första rubriken, som på KU-språk heter G17, är Åtgärder för att säkra tillgången på skyddsutrustning och annat sjukvårdsmaterial.

Mikael Damberg: Tack, konstitutionsutskottet, för möjligheten att komma i dag, eftersom jag förra gången när jag var kallad hade förkylningssymtom och inte såg det som lämpligt eller möjligt att delta. Även om jag hade kunnat vara med digitalt tycker jag att det är ännu bättre att delta i fysisk form här i dag. Det är trevligt att vara här.

Jag vill inledningsvis säga några ord om frågan om tillgången på skyddsutrustning med fokus på utrustning till annan samhällsviktig verksamhet än hälso- och sjukvård och omsorg. I det sammanhanget vill jag också säga något om krisberedskapssystemet och MSB:s roll.

Jag börjar med att påminna om hur läget såg ut vid inledningen av pandemin.

Ganska snabbt uppstod brister i tillgången på skyddsutrustning inom framför allt hälso- och sjukvården. Det blev uppenbart att regionerna inte hade byggt upp ett större lager för att kunna hantera en krissituation. Det tog inte heller lång tid innan den globala marknaden avseende tillverkning och transporter av skyddsutrustning mer eller mindre slutade att fungera. Det

245

2020/21:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

handlade till exempel om utrustning som beställts men sedan inte levererades eller som inte höll de kvalitetskrav som behövdes.

Skyddsutrustning behövs också i den dagliga verksamheten hos många andra aktörer utöver hälso- och sjukvård och omsorg. Även för några av dessa verksamheter har pandemin inneburit svårigheter att få tag på viss utrustning och materiel, och det har varit brist på lager. Detta är också något som MSB har uppmärksammat.

MSB har, precis som de ska, påtalat olika risker och utmaningar i pandemin, och det här är ett sådant område. MSB har uppmanat myndigheter och andra aktörer att säkra utrustning så långt möjligt. Myndigheterna har också genom samverkan och med stöd av bland annat MSB kunnat lösa de problem som uppstått.

Att MSB på detta sätt tidigt uppmärksammat och påtalat risker är en naturlig del av MSB:s viktiga roll i krisberedskapssystemet, där myndigheten har i uppdrag att vara uppmärksam på risker och sårbarheter i samhället och ligga på andra att ta höjd för dessa. Det betyder att MSB ska vara tidigt ute och peka på eventuella konsekvenser som en händelse eller en kris kan föra med sig. Genom att göra detta larmar de övriga myndigheter som då kan förbereda sig och säkerställa sin verksamhet, till exempel när det gäller kontinuitetshantering, personalförsörjning, kritiska varor eller utrustning.

Ett verktyg som MSB använder vid en händelse eller en kris är så kallad nationell samlad lägesbild. Det riktar sig främst till berörda aktörer i den samlade hanteringen av en händelse, det vill säga till andra myndigheter och länsstyrelser. Genom lägesbilderna blir dessa aktörer uppmärksamma på risker, utmaningar och behov av åtgärder. Lägesbilderna delges även Regeringskansliet, där de sprids till departementen.

Den 6 februari 2020 pekade MSB i en sådan lägesbild på behovet av att regionerna säkerställer inköp och distribution av bland annat personlig skyddsutrustning och att det vid utökad smittspridning kan uppstå brister i tillgången på skyddsutrustning. Det var då, i inledningen av pandemin, som de största utmaningarna uppstod, och de drabbade framför allt hälso- och sjukvård och omsorg.

Den 13 mars inkom regionerna Stockholm, Skåne och Västra Götaland med en skrivelse till regeringen där de efterfrågade ett nationellt ledarskap för att säkerställa leveranser av skyddsutrustning till regionerna och för att säkerställa att den utrustning som fanns användes på rätt ställe. Detta ledde till att regeringen bara några dagar senare, den 16 mars, gav Socialstyrelsen i uppdrag att på nationell nivå säkra tillgången på skyddsutrustning.

Som jag nämnde inledningsvis är också andra verksamheter beroende av tillgång på skyddsutrustning. Detta uppmärksammade MSB i sin hemställan den 9 juli.

Under sommaren började den globala marknaden att fungera bättre. Den behovsanalys som MSB gjorde i början av hösten avseende verksamhet utanför hälso- och sjukvård och omsorg pekade inte på att situationen skulle

246

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

vara alarmistisk, även om det fanns några myndigheter som uppgav att de hade brist eller risk för brist på viss utrustning.

Ett par av de åtgärder som MSB har lyft fram är sådana som myndigheterna själva hanterar, såsom resurssäkring och samverkan kring gemensamma upphandlingar. De brister som myndigheterna påtalat för MSB senare under hösten har främst handlat om enstaka produkter, där bristen varit på global nivå, och att myndigheterna därför måste hitta ersättningsprodukter.

Att det finns skyddsutrustning, likväl som annan materiel som en myndighet behöver för att kunna utföra sina uppgifter, är i grunden ett ansvar som åligger myndigheten och dess ledning. Det ändras inte vid en extraordinär händelse eller kris, utan vi har ansvarsprincipen att förhålla oss till som en viktig del i krisberedskapssystemet.

Med detta är jag redo att svara på utskottets frågor.

Ida Karkiainen (S): Fru ordförande! Jag tackar inrikesministern för denna föredragning och inledning.

Hösten 2019 hade ju Sverige genomgått en nationell skyddsmaterielkris inom sjukvården, och MSB larmade den 6 februari om att det skulle komma att råda brist på skyddsmateriel. Det kunde ju inte vara någon nyhet att vi hade en sårbar lagerhållning, en lagerhållning baserad på principer om att globala leveranser fungerar. Givet att vi hade vetskapen om att lagerhållningen var sårbar, hade regeringen kunnat agera tidigare på de signalerna och den vetskapen? Fanns det någon åtgärd som hade kunnat vidtas för att stärka beredskapen ytterligare när det gäller just skyddsmateriel? Eller hade man kunnat vara skarpare i sin uppmaning till kommuner och regioner att ta ett större grepp om detta?

Mikael Damberg: Tack, Ida Karkiainen, för frågan! Det är klart att det finns mycket som kunde ha varit förberett på ett annorlunda sätt när det gäller skyddsutrustning generellt. Sverige hade inte de beredskapslager som vi en gång i tiden hade. Bara jämförelsen med Finland är intressant. Där monterade man inte ned det civila försvaret efter det kalla kriget utan behöll det och hade därmed skyddsutrustning i större omfattning än vad Sverige hade. Det var inte heller så att vård, omsorg, regionerna och kommunerna hade de omsättningslager som en kris förutsätter. De som i vardagen är ansvariga för en verksamhet ska också kunna hantera en krishändelse. Det fanns väldigt lite av det. Man var beroende av just-in-time-leveranser i väldigt stor utsträckning på de globala marknaderna. Det är klart att i det perspektivet hade Sverige som nation kunnat ha en bättre beredskap.

När vi kom in i det skede som Ida Karkiainen beskriver var det uppenbart för alla att det var en bristsituation. Regioner och kommuner behövde inte få en uppmaning till från regeringen att jobba med att beställa materiel. De var fullt medvetna om att detta var en risk- och en bristsituation som de måste jobba väldigt hårt för att lösa.

Man hade under hela den här krisen en dialog med regionerna och kommunerna, naturligtvis kopplad till de här frågorna. Men enligt ansvars- principen vid en kris ska den verksamhet som är ansvarig i normala fall också

247

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

vara ansvarig vid kris eller till och med vid höjd beredskap. Det är ju ansvarsprincipen som mycket av svensk krisberedskap bygger på. Det betyder att regeringen följde den här frågan väldigt noga. Och vi agerade väldigt snabbt när regionerna kom in till oss med en begäran om hjälp med att hantera upphandlingen. Tre dagar efter att regionerna kom in med denna begäran gav

viSocialstyrelsen egentligen en operativ roll som Socialstyrelsen inte hade haft tidigare, så det var en stor resa att göra för Socialstyrelsen att gå in och bli operativ i både inköp och upphandlingar. Man fick hjälp av andra myndigheter med detta arbete men också med den viktiga uppgiften att fördela resurser över landet, och det var en ny uppgift. När regeringen fick signaler om att regionerna ansåg att de behövde hjälp med detta fattade vi beslut om det tre dagar senare.

Jag tror att många i Sverige i efterhand och retrospektivt anser att vi borde ha gjort mer för att säkra skyddsutrustning. Det är väl en ganska uppenbar slutsats.

Ida Drougge (M): Fru ordförande! När MSB den 6 februari varnade för att det fanns en risk för brist på skyddsutrustning, vilka åtgärder vidtog statsrådet och regeringen då kopplat till att säkra utrustning inom andra samhällsviktiga verksamheter än sjukvård och omsorg?

Mikael Damberg: Fru ordförande! Jag tackar ledamoten för frågan.

Det är viktigt att se vad den lägesbild som MSB kom in med den 6 februari handlar om. De skriver: Den här lägesbilden fokuserar på potentiella konsekvenser på längre sikt. Bedömningarna har främst utgått från ett hypotetiskt scenario med försämrat läge.

Detta är ett viktigt perspektiv. Därför skickades MSB:s lägesbild ut i Regeringskansliet dagen efter, den 7 februari. Dessutom gick MSB:s lägesbild automatiskt ut till myndigheter när man fattat det beslutet. Det som MSB uppmanade ansvariga aktörer till var att vidta mått och steg för att säkra skyddsutrustning, att jobba med kontinuitetshanteringen och därmed ta sitt ansvar. Man flaggade väldigt tidigt för den brist som skulle kunna uppstå och att alla som hade ansvar för skyddsutrustning skulle ta det ansvaret.

Ida Drougge (M): Följde statsrådet eller regeringen på annat sätt upp detta arbete kopplat till just situationen inom andra samhällsviktiga verksamheter än sjukvård och omsorg?

Ytterligare en fråga: När fick statsrådet och regeringen för första gången en samlad bild av behovet av skyddsutrustning om det eventuellt skulle uppstå en brist på sådan inom andra samhällsviktiga verksamheter, återigen, än sjukvård och omsorg?

Mikael Damberg: Med anledning av att vi fick de här lägesrapporterna och även de hypotetiska scenarierna om ett värre läge som skulle kunna drabba också andra samhällssektorer hade respektive departement en dialog med sina myndigheter och efterhörde hur de jobbade med detta. Myndigheterna redovisade också hur de såg på läget när det gällde skyddsutrustning i

248

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

respektive myndighet. De förklarade också hur de jobbade med anförskaffning av materiel.

Sedan kom vi i ett annat läge senare i pandemin. Men vi kanske kan återkomma till frågor kring MSB, som i ett senare skede funderade på om någon ytterligare skulle ha ett samordnat ansvar kopplat till andra sektorer utanför hälso- och sjukvården. Men det är en delvis annorlunda fråga som inte gäller början av pandemin, som ledamoten ställer frågor om.

Ida Drougge (M): Under den utfrågning av Dan Eliasson som utskottet har haft framkom det att man efterfrågat snabbare och mer omfattande åtgärder kopplat till bland annat skyddsutrustning. En sådan sak som då togs upp var just att man även, i likhet med det uppdrag som Socialstyrelsen fick angående inköp av kompletterande skyddsutrustning för sjukvård och omsorg, hade behövt ett motsvarande för andra samhällsviktiga verksamheter. Var det något som … hur övervägdes det, och fattade regeringen några beslut kopplat till att man inte vidtog en sådan åtgärd på våren 2020?

Mikael Damberg: Fru talman! Den 9 juli inkom MSB med en hemställan till regeringen om att ge en sammanhållande aktör på nationell nivå ansvar för behovsanalys, planering och inriktning samt vid behov anskaffning och fördelning av skyddsutrustning för samhällsviktig verksamhet, alltså exklusive hälso- och sjukvård samt omsorg.

När det gäller den hemställan som vi fick in från Regeringskansliet gjorde

vibedömningen att vi behövde ytterligare underlag. Vi hade en dialog med MSB under sommaren eftersom den globala marknaden för skyddsutrustning

idet läget hade stabiliserats. Vi hade alltså inga akuta problem med att hantera skyddsutrustning här och nu, utan det var inför ett värre läge, inför hösten – ett annat läge i pandemin helt enkelt – som de behoven skulle kunna finnas långsiktigt.

Den 6 augusti framgick det att tillgången på skyddsutrustning generellt sett var stabil men fortsatt sårbar. Det var den bedömning vi gjorde i slutet av sommaren. Efter en tät dialog med MSB – för detta var en viktig fråga som vi följde väldigt noga – beslutade vi tillsammans att Socialdepartementet och MSB skulle göra en behovsanalys för att veta hur behoven faktiskt såg ut bland aktörerna, mer noga inför framtiden, för övrig samhällsviktig personal.

MSB redovisade sina slutsatser den 15 oktober. Då pekade man på fyra möjliga vägar framåt. Två av dem var att myndigheten själv kunde hantera till viss del och gjorde det, resursmäkling mellan myndigheter, samverkan kring gemensam upphandling men därutöver också att överskottsmateriel från hälso- och sjukvården skulle kunna omfördelas till samhällsviktig verksamhet om det skulle behövas samt att man skulle ge en myndighet ansvar som nationellt sammanhållande aktör för detta.

Utifrån MSB:s redovisning och information från Statens inköpscentral under Kammarkollegiet tidigarelade de en upphandling, ett ramavtal avseende personlig skyddsutrustning, och man lade till ytterligare efterfrågade produkter i upphandlingen. Och då, precis som Dan Eliasson förklarade inför konstitutionsutskottet, dog frågan, för då hade man löst frågan den vägen.

249

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Jag tycker ändå att det var en korrekt bedömning att begära in ytterligare underlag om behovsanalysen eftersom Socialstyrelsen var en väldigt pressad aktör i detta. Att automatiskt lägga ytterligare uppdrag på Socialstyrelsen i ett läge där det kanske inte behövdes måste man också väga av i händelse av en kris. Det visade sig att det gick att mäkla resurser och att upphandlingen, som breddades, löste frågan. Då såg vi inget behov av att gå vidare med den frågan ytterligare.

Ordföranden: Det räcker så bra med ”ordförande”. Talman har jag inte blivit ännu.

Mikael Damberg: Inte ännu.

Mikael Strandman (SD): Fru ordförande! Tack, ministern, för dina svar hittills! Jag har fått svar på en hel del av mina frågor, men jag skulle vilja gå in lite djupare i detta. Det måste ju ha börjat komma larmrapporter innan den 13

mars, när regionerna bad om ett nationellt inköp av materiel.

Jag antar att regeringen har en omvärldsbevakning och kontakt med enskilda regioner och kommuner runt om i landet. Man har sett bilder på tv när de tillverkar eget skyddsmateriel, runt den 10–15 mars, så det måste ju ha kommit in larmrapporter, antar jag, innan.

Vidtog regeringen några åtgärder när den började få larmrapporter från regioner och kommuner om att de inte hade något i sina lager och att dessa bara skulle räcka en vecka till, så att det nationella inköpet hade kunnat komma igång lite tidigare än den 16 mars?

Mikael Damberg: Ordförande! Tack, ledamoten, för frågan!

Jag vill återupprepa att det i en kris är otroligt viktigt att man vet vem som gör vad. Annars förvärras ofta ett krisläge och förvirring uppstår. En av de principer Sverige jobbar med är ansvarsprincipen. Det betyder att den verksamhet som är ansvarig för något i normala fall också är den som bedöms ha bäst kunskap om att sköta den i ett svårt läge – en kris eller i värsta fall höjd beredskap och krig. Då är det samma personer som vanligtvis deltar i upphandlingar som vet vilka krav som ska ställas och som har kontakter med de största leverantörerna. Att den organisationen växlar upp och tar ansvar i krisläge är ofta – eller det har i alla fall Sverige bedömt – det bästa sättet att hantera en krissituation.

Men det kan uppstå lägen, precis som ledamoten beskriver, där detta inte räcker och där det inte fungerar. Då måste den som är ansvarig på något sätt signalera: Vi vill ha hjälp. Vi vill att ni övertar eller kompletterar oss i arbetet kring skyddsutrustning.

Jag tycker därför att bara förberedelsetiden – vi genomförde det på tre dagar

–visar att vi hade förberett och var beredda på att det skulle kunna behöva hända, så när regionerna kommer in med en hemställan fattar regeringen beslut inom tre dagar att göra detta.

Sedan fanns det myndigheter som var behjälpliga på annat sätt under krisen. Det var privata företag som visade sig behjälpliga. Det fanns en väldigt stor uppställning av aktörer som ville hjälpa till med skyddsutrustning under den

250

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

pågående krisen. Men när det gäller att just skifta ansvarsförhållande eller komplettera ansvarsförhållande, ska jag väl säga, för regionerna var fortfarande ansvariga för att köpa in skyddsutrustning, kompletterades det med att staten via Socialstyrelsen, tre dagar efter att regionerna kom in med begäran, fick det uppdraget.

Jag menar nog att regeringen, när begäran kom in, fattade ett snabbt beslut.

Mikael Strandman (SD): Tack för dina svar, ministern!

Regeringen har ändå det yttersta ansvaret. Om man ser att det inte fungerar och det kommer mycket larmrapporter, tycker ministern då, så här i efterhand, att man då kanske skulle ha tagit ett mer proaktivt … frågat om det inte är bättre att vi gör det här nationellt nu när vi ser att det är svårt på marknaden för enskilda småaktörer och att man i ett tidigare skede än den 16 mars skulle ha tagit saken i egna händer i och med att man har det yttersta ansvaret, även om det är lagstadgat att de ska göra det?

Om man ser att det inte fungerar kanske man kunde ha övervägt att vara lite mer aktiv själv.

Mikael Damberg: Fru ordförande! Det finns flera perspektiv på den frågan. Det första, om vi går tillbaka, är vad problemet var. Det var en kollaps av en global marknad, det vill säga att ingen aktör, oavsett vem, hade enkelt att hantera det. Vi såg exempel senare under krisen där vissa beställningar de facto nästan kidnappades i transportledet mellan länder. Det är inte något som

viär vana vid – att materiel som köps in på en global marknad hanteras på det sättet. Det var detta som var grundproblemet, och det skulle en ansvarsfördelning inte automatiskt lösa.

Det blir en ganska stor aktör när regionerna går ihop och handlar upp tillsammans, vilket många i stor utsträckning gör. Det är en stor aktör, men när de såg att de skulle få större fördel av att ingå under flaggan Sverige vid en gemensam uppköpshantering – i alla fall att samordna det, även om vi inte övertog hela ansvaret – fattade vi ett snabbt beslut om det.

Men man ska veta att detta var en helt ny uppgift för Socialstyrelsen. Socialstyrelsen är inte en myndighet som jobbar operativt. När det gäller att gå från att vara en myndighet som är en kunskapsmyndighet till att bli en operativ myndighet finns det utmaningar och risker med ett sådant skifte. Detta ska man, tror jag, göra när andra aktörer som har ansvar säger att de har behov av hjälp och stöd i det läget. När de kom in med det fattade vi det beslutet.

Linda Modig (C): Ordförande! Tack, statsrådet, för svaren hittills!

Låt mig bara förstå det här korrekt. Är det alltså så att regeringen saknade en helhetsbild över hur behoven såg ut hos övrig samhällsviktig verksamhet fram till den 15 oktober, när MSB levererade sitt uppdrag? Fick inte ens den globala marknadskollapsen, som statsrådet har beskrivit, ge upphov till reflektioner om att säkerställa behoven hos den övriga samhällsviktiga verksamheten?

Mikael Damberg: Ordförande! Tack, ledamoten, för frågan!

251

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Jag svarade tidigare på att vi hade en kontinuerlig dialog med våra myndigheter om deras situation när det gäller skyddsutrustning, och de flesta myndigheter angav inte en akut brist på det. De talade om att det fanns möjliga risker framöver för att de skulle få stora problem.

Det fanns myndigheter under pandemin som hade problem med skyddsutrustning, och de hanterades via till exempel mäkling av resurser och via nya upphandlingar. Men det fanns en diskussion, inte minst inför hösten, som jag har kommenterat ganska ingående, där MSB gjorde bedömningen i ett senare skede att det fortfarande skulle kunna finnas behov av en samlad aktör som tog ett ansvar. Den frågan dog i samband med upphandlingen, men det var inte så att respektive myndighet inte hade kontroll över hur samhällsviktig verksamhet hade det i fråga om skyddsutrustning. Det var en av de viktigaste frågorna som man stämde av under hela våren, och vi hade en kontinuerlig dialog om detta.

Jag kan också konstatera att mig veterligen var det ingen samhällsviktig verksamhet som ställdes in under pandemin. Däremot var det ansträngt. Man fick anpassa verksamheter på olika sätt, men det är helt normalt att man gör detta i händelse av en kris.

Linda Modig (C): Ordförande! Tack, inrikesministern, för svaret!

Men hur kommer det sig att det ändå dröjer till den 9 juli innan regeringen, efter en propå från MSB, svarar på att skapa den här helhetsbilden? Fanns det verkligen inte behov innan av att säkerställa en helhetsbild över de samlade behoven?

Mikael Damberg: Fru ordförande! Jag sa tidigt att MSB var väldigt tidiga i sin första – egentligen – lägesbild och påtalade problemet att det kunde uppstå brist. Det var en väldigt tidig lägesbild. MSB var också väldigt tydliga med att ansvaret för att åtgärda detta ligger på de aktörer som bedriver verksamhet – att se till att man har skyddsutrustning så det räcker, att man har en kontinuitetsplanering för personalen och att man jobbar på ett sådant sätt mellan myndigheter att man kan hjälpa varandra.

Detta var en fråga som vi följde under hela våren. Det var ingen okänd fråga. Däremot lyfte MSB upp frågan efter, egentligen, vårens erfarenheter som en av fyra möjliga vägar framåt – att fundera på om man skulle ha en statlig aktör som också kunde samordna frågor om inköp till samhällsviktig verksamhet.

Men MSB konstaterade att när upphandlingen breddades dog frågan, för då hade man löst frågan. Det finns olika sätt att lösa frågan på, och att i det skedet ge till exempel Socialstyrelsen ytterligare uppdrag, när de hade samordnat och hade väldigt mycket att göra med hälso- och sjukvård och omsorg, bedömdes inte vara rätt väg att gå just då.

Jessica Wetterling (V): Ordförande! Tack, statsrådet, för svaren hittills! Statsrådet har tidigare varit inne på Socialstyrelsens roll, som övergick till

en mer operativ roll i och med regeringens beslut tre dagar efter den inkomna hemställan från de tre största regionerna.

252

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Enligt SKR, som vi haft på utfrågning här tidigare, uppfattades uppdraget till Socialstyrelsen som otydligt med avseende på om Socialstyrelsen ska agera kompletterande eller ta över ansvar från regioner och kommuner, och tidigt tecknade avtal tränger undan kommuner och regioner när Socialstyrelsen konkurrerar om samma beställningar snarare än att hitta alternativa aktörer.

Jag undrar därför hur statsrådet ser på vad SKR har inkommit till utskottet med, hur de såg på uppdraget till Socialstyrelsen. Jag tänker att det var en ganska stor och kanske ny roll för Socialstyrelsen. Hade ni något samråd med Socialstyrelsen inför att ni fattade beslutet på tre dagar, som är väldigt kort tid?

Mikael Damberg: Fru ordförande! Jag har kommenterat detta lite övergripande eftersom det hänger ihop med frågan om skyddsutrustning. Däremot är jag här för att diskutera framför allt övrig samhällsviktig verksamhet eftersom detta är väldigt mycket Socialdepartementets ansvar och exakt vilken dialog man hade. Men det är klart att vi hade dialog med Socialstyrelsen inför detta ansvar.

Jag tror också att det är glasklart att förstå att det inte kan vara så att Socialstyrelsen övertar allt ansvar för upphandling av skyddsmateriel för alla kommuner och regioner för allt det arbete som görs. Det var ett kompletterande uppdrag. Men jag vill helst inte gå ännu djupare i den frågan, för det känns som att det inte är mitt ansvar i just den här utfrågningen, utan det är mer socialministerns ansvar att svara på frågor om exakt hur relationen mellan Socialdepartementet och Socialstyrelsen såg ut. Men naturligtvis hade man dialog inför ett sådant uppdrag.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Tack, statsrådet, för svaren hittills. Mycket av dagens utfrågning handlar ju om brytpunkter mellan regeringens

ansvar och regionernas ansvar i detta fall. Enligt ansvarsprincipen hade regionerna ansvar för att se till att skyddsutrustning fanns. Men – och det har inte statsrådet betonat särskilt mycket – vid katastrofer och kriser har regeringen ett övergripande ansvar.

Jag läser på regeringens hemsida under rubriken Regeringskansliets krishantering: Regeringen och Regeringskansliet måste alltid vara förberedda på att kunna hantera större kriser av olika slag. All erfarenhet visar att verksamheter som övar kontinuerligt blir bättre på att hantera allvarliga händelser och kriser.

Jag skulle vilja be statsrådet att utveckla var brytpunkten är. Räcker det med att myndigheterna så småningom säger: Vi behöver hjälp. Ska det inte finnas en beredskap, till och med en övad beredskap?

Mikael Damberg: Fru ordförande! Jo, självklart ska det finnas en starkare också samhällelig beredskap. Det var det som jag inledde med i den första frågeställningen, tror jag, att vi verkligen har ett behov av att stärka samhällets samlade beredskap i form av både omsättningslager, beredskapslager och möjlighet att ställa om produktion. Tyvärr avskaffades mycket av detta efter kalla kriget, och därmed har vi inte den beredskap som vi skulle ha behövt ha.

253

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Jag kan konstatera att när det gäller de här frågorna, som handlar framför allt om hälso- och sjukvården, är ett av de scenarier som ofta tränas och övas olika sjukdomsförlopp som påverkar Sverige. Det är ett av de skarpa övningsscenarier som har genomförts inom krisberedskapssystemet. Det finns också krav på pandemiplaner som regionerna ska upprätthålla.

Dessutom när det gäller just hälso- och sjukvården, som är den stora aktören för skyddsutrustningen, kan man ändå konstatera att vi för två år sedan från regeringens sida tillsatte en utredning som handlade om hälso- och sjukvårdens beredskap, där Åsa Kullgren har gått igenom detta och lämnat sina betänkanden om hur man ska stärka upp det. Detta betänkande kom mitt i pandemin egentligen. Där föreslog hon ytterligare krav på beredskapsfrågor och lagerhållning, och det är frågor som vi jobbar med.

Men jag tror att konstitutionsutskottet är helt enigt när det gäller att det var ett misstag att avskaffa mycket av den beredskap som fanns tidigare i Sverige. Men den beredskap som vi hade under pandemin där hade vi en väldigt tydlig hållning från regeringens sida att vi finansierar det som krävs. Skyddsutrustning får aldrig bli en fråga om pengar. Vi måste kunna hantera det här. Det är också en väldigt viktig signal som regeringen skickar också till ansvariga ute i systemet att det nu är dags att göra det som krävs för att handla upp skyddsmateriel. Och sedan när vi fick in den här begäran fattade vi ett snabbt beslut om att låta en kunskapsmyndighet bli mer operativ för att stödja och hjälpa regionerna och kommunerna i detta arbete.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Statsrådet sa inledningsvis att Sverige hade kunnat ha en bättre beredskap. Och vi hörde alldeles nyss i svaret att statsrådet medger att det var ett misstag att avveckla beredskapen som en gång fanns, som Finland fortsatte att ha men inte vi.

Då blir min fråga: Hur agerade regeringen för att täcka detta behov? Är det först nu i efterhand som man ser det? Fanns det inte möjlighet att förutse detta tidigare? Och hur övades regeringen på krisberedskap av detta slag?

Mikael Damberg: Regeringen och Regeringskansliet övar kontinuerligt olika kriser och gör det med viss frekvens, inklusive regeringen, aktivt. Det är ett väldigt viktigt arbete. Vi är helt övertygade om att övade organisationer får mer förmåga att hantera en kris. Ett av de övningsscenarier som har diskuterats är olika pandemiliknande situationer. Så det är en väldigt viktig fråga.

Men arbetet med att bygga upp beredskapen påbörjades inte minst efter att

visåg brister och tillsatte en utredning för två år sedan, redan långt innan pandemin, som handlade om att hälso- och sjukvårdens beredskap behöver bli bättre. Det var en väldigt tydlig fråga för regeringen att vi ville stärka det. Dessutom leder jag just nu arbetet med en återuppbyggnad av det civila försvaret – den största satsningen i modern tid på att bygga upp förmågan inom ramen för civilt försvar.

Jag ser framför mig att jag ganska snart kommer att tillsätta en utredning som också borrar djupare i försörjningsberedskapsfrågorna för att få ett system på plats som är starkare i Sverige i dag. Jag har redan beställt en rapport från FOI som redovisar möjliga vägar framåt när det gäller beredskap, där Finland

254

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

är ett inspirerande exempel på hur Sverige borde göra detta. Och vi har avsatt stora summor sammantaget under den här försvarsbeslutsperioden – totalt sett 4,2 miljarder kronor – för att bygga upp det civila försvaret. Det är inte för att hantera den här krisen, utan det är långsiktigt för att Sverige ska ha en starkare beredskap i framtiden.

Men jag tror att många partier delar ansvaret för varför vi avskaffade mycket av det civila försvarets beredskap i Sverige.

Tina Acketoft (L): Fru ordförande! Jag har fått svar på de frågor jag hade, så jag avstår den här rundan.

Anna Sibinska (MP): Tack så mycket för svaren hittills och för redogörelsen. Jag skulle vilja gå tillbaka till början av pandemin återigen och när MSB larmade den 6 februari bland annat. När vi hade Socialstyrelsen här redovisade de att den 8–9 februari var det fortfarande inte några restnoteringar eller bristsituationer som hade framkommit. De scenarier som de framförde var baserade på tidigare sårbarhetsanalyser.

Jag skulle vilja fråga statsrådet: Vilka överväganden gjorde regeringen när den vägde dessa bedömningar vid den tidpunkten?

Mikael Damberg: Fru ordförande! Jag tackar ledamoten för frågan. Det är viktigt att se att MSB:s bedömning som gjordes den 6 februari inte var en lägesbedömning här och nu. Det var en rapport som visade vilken möjlig händelseutveckling som vi skulle få därför att den här krisen skulle kunna förvärras och det skulle kunna vara fortsatta problem med leveranser. Och det är exakt det som är MSB:s roll i krishanteringssystemet, att vara en organisation som tar ett helhetsgrepp över lägesbilder, ser framåt och med dessa framåtsyftande lägesbilder också alerterar myndigheter eller aktörer, i detta fall regioner: Ni måste ta höjd för en sämre situation.

Jag tror att det kan vara lite svårt att komma ihåg hur det var i början av februari. Jag tror att Sverige fick sitt första bekräftade fall den 31 januari. Det var i det läget vi såg att det spreds runt om i världen, vi följde detta väldigt noga. Vi fick vårt första bekräftade fall den 31 januari, och redan den 6 februari säger MSB att med den här utvecklingen vi nu ser skulle det här kunna leda till problem här framöver. Det är viktigt att ni som är ansvariga ser igenom era system, när det gäller både skyddsmateriel och kontinuitetsplanering så att personalen klarar av att jobba men också i övrigt tar höjd för ett värre läge. Jag menar att det är exakt den roll som MSB ska ha. Detta spred MSB direkt till myndigheter, och dagen efter spreds MSB:s rapport till departementen i Regeringskansliet.

Ida Drougge (M): Statsrådet var inne på – nämnde kort i alla fall – att inga samhällsviktiga verksamheter har behövt avbryta eller stänga ned sina verksamheter. Det finns dock många rapporter i media om att samhällsviktiga verksamheter har påverkats av bland annat brist på skyddsutrustning och att det har påverkat förmågan att utföra sitt arbete i den utsträckning som man har gjort tidigare.

255

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Med anledning av det har jag två frågor. Vi fick från MSB den 22 oktober en samlad rapport över konsekvenserna som riskerar att uppstå om samhällsviktiga verksamheter får brist på skyddsutrustning. Innehållet i den rapporten är inte offentligt. Så om du behöver gå in på det får du meddela det.

Min fråga är egentligen: Varför dröjde det till slutet av oktober innan regeringen fick en sådan samlad bild över vilka konsekvenser de här bristerna skulle kunna leda till? Det är min ena fråga.

Statsrådet har också varit inne på att det inte var lämpligt att Socialstyrelsen just skulle kunna komplettera med utrustning. Min fråga är: Övervägde regeringen andra aktörer än Socialstyrelsen för inköp av utrustning till samhällsviktiga verksamheter tidigt under våren?

Mikael Damberg: Fru ordförande! Jag tackar ledamoten för de kompletterande frågorna. Det var redan så under våren att vi hade kontinuerlig dialog med våra myndigheter om samhällsviktig verksamhet. Det här var den stora frågan som diskuterades under första delen av pandemin, att bristen på skyddsutrustning påverkade verksamhet eller riskerade att få allvarliga konsekvenser. Så det var inte så att den här frågan inte diskuterades under våren.

Det som föranledde diskussionen om hösten handlade om att MSB då kom in med en hemställan där bland annat ett av deras förslag diskuterade om man skulle ge en statlig myndighet uppdrag att samordna inköpen till samhällsviktig verksamhet. Det var det som var det nya inför hösten. Där gjorde vi en fördjupad behovsanalys.

Jag behöver inte gå in på några hemligheter här. Men när vi tittar på vilka verksamheter som ändå var extra sårbara, bara för att ge några exempel för både konstitutionsutskottet och allmänheten, var det Statens veterinärmedicinska anstalt, SVA, och Migrationsverket som signalerade att de hade brist på personlig skyddsutrustning. Dessa myndigheter till exempel fick hjälp av andra myndigheter. Man medlade resurser så att man löste situationen.

Sedan kan man säga att det var flera myndigheter som bedrev laboratorieverksamhet som också hade lite större problem med skyddsutrustning och där det fanns problem framöver. Man såg att det var svårt att få tag på det. Det var till stor del också kopplat till olika handskar och så. Då tittade man över det. Det var uppköp naturligtvis, och man handlade in. Men man tittade också på alternativa produkter, andra handskar som kunde användas i stället för de plasthandskar som man tidigare hade använt. Då bedömde i ett lite senare skede till exempel Socialstyrelsen och Arbetsmiljöverket att det fanns andra produkter som gick att använda i de här verksamheterna. Så betade man av det.

Vi fick inga signaler från våra myndigheter att de menade att staten skulle överta ansvar för samhällsviktig verksamhet under våren. Första gången som det kom in till regeringen att det fanns en sådan diskussion var i samband med att MSB riktade en hemställan. Och när vi gjorde den här fördjupade behovsanalysen gick vi igenom vilka myndigheter och samhällsviktig verksamhet som ändå skulle kunna riskera att drabbas sämre i ett läge där

256

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

situationen på de globala marknaderna var ganska bra, eller hade stabiliserat sig. Vi hade inte en akut problematik, utan vi diskuterade ett förvärrat läge.

MSB drog själva slutsatsen att den breddade och större upphandlingen löste de frågor som MSB hade pekat på, och då dog frågan, som Dan Eliasson uttryckte det inför konstitutionsutskottet.

Ida Drougge (M): Ska jag tolka statsrådet som att konsekvenserna av brist på skyddsutrustning inte var ett relevant underlag för regeringen att ha redan initialt och att man inte hade ett sådant behov förrän den 22 oktober 2020?

Mikael Damberg: Fru ordförande! Nej, så ska man inte tolka det. Jag har varit tydlig med att vi haft en kontinuerlig dialog med myndigheter om bristen på skyddsutrustning under hela pandemin. Däremot lyftes frågan om att man skulle skifta ansvar, lämna ansvarsprincipen och låta en statlig aktör överta till exempel inköp av skyddsutrustning till annan samhällsviktig verksamhet i samband med MSB:s rapport. Då gjorde vi en behovsanalys som gav vid handen att detta inte var ett akut behov och därmed också att MSB ansåg att den upphandling som genomfördes löste problemet. Då gick vi inte vidare med frågan.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Jag tycker att det är värdefullt att statsrådet har haft en sådan ödmjuk ingång i detta och medgett redan inledningsvis att Sverige hade kunnat ha en bättre beredskap, medgett de brister som varit och varit beredd att lära av krisen. Inte minst har ju statsrådet lyft fram Finland som ett gott exempel. Detta tål ju verkligen en jämförelse – Sverige har 13 788 döda i corona, medan Finland har 891. Beredskapslagren, som möjliggjorde en tidig beredskap i Finland, har nämnts.

Jag skulle vilja knyta an till vad Dan Eliasson sa om MSB:s budskap till regeringen och inför KU när han var här. Han sa: Underskatta inte krisen i inledningen; när det går fel brukar det ofta vara ett av de misstag man har begått.

Ska man förstå det som att regeringen underskattade krisen inledningsvis? Kan vi lära någonting av det också?

Mikael Damberg: Fru talman! Tack, Tuve Skånberg, för en viktig fråga, som också ställdes till Lena Hallengren, om jag kommer ihåg det rätt.

Det är väl uppenbart så att många europeiska länder underskattade effekten av den här pandemin och att vi inte var tillräckligt starka som samhällen för att gå in i den här krisen på det sätt som vi hade velat göra. Jag tycker att vi har varit väldigt tydliga från regeringens sida med att just beredskapsfrågorna är en sådan sak, både utifrån ett statligt perspektiv med beredskapslager och – ännu viktigare, skulle jag vilja säga – när det gäller de omsättningslager som man måste ha i en verksamhet för att kunna hantera en kris. Vi har ju en lagstiftning i dag som säger att verksamhetsutövare ska ta ansvar för allvarliga händelser och kunna hantera sådana. Detta är ett ansvar som också måste tas

–annars kommer inga statliga beredskapslager i världen att kunna hantera framtida kriser eller globala pandemier.

257

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Det var därför vi redan före pandemin tog stora beslut om till exempel en utredning om hälso- och sjukvårdens beredskap. Det är därför vi har valt att satsa väldigt mycket på inte minst välfärdens finansiering de senaste åren. Vi tror att en generellt stark välfärd gör det lättare för oss att hantera också svåra lägen – pandemier eller andra kriser – framöver.

Jag är väldigt öppen och ärlig när jag säger att det i en sådan här pandemi är viktigt med den coronakommission vi har tillsatt, som ska utvärdera. Det är viktigt att myndigheter redan i dag i sin dagliga verksamhet utvärderar och funderar över vad vi kan göra bättre och hur vi kan bli ännu duktigare och att man hela tiden i det här krisförloppet har ett perspektiv av att vi måste förbereda oss för om situationen blir värre. Det är detta som inte minst Regeringskansliets krishanteringsorganisation har jobbat mot departementen med för att ha det perspektivet under hela krisen.

Jag ska inte polemisera för mycket kopplat till Finland, för det är uppenbart så att Finland har klarat sig igenom den här krisen på ett väldigt bra sätt. Det kan ha att göra med beredskapslager, men jag tror att en fråga som inte minst Coronakommissionen tittar på väldigt mycket är att olika länder också initialt drabbades väldigt olika av pandemin. Vilka orsaker och samband som finns i detta är väl någonting som Coronakommissionen får gräva djupare i.

Mitt budskap här – och jag tror att jag delar det med riksdagens samtliga partier – är att en erfarenhet av den här krisen är att vi ska ha en starkare försörjningsberedskap. Vi ska ha en starkare robusthet. Vi ska ha ett starkare samhälle som redan före en kris har större förmåga att hantera en kris eller, i värsta fall, höjd beredskap och krig.

Ordföranden: Jag föreslår att vi lämnar den här delen av utfrågningen och fortsätter med nästa avsnitt. Det är Införande av deltagargräns för allmänna sammankomster och offentliga tillställningar. På KU-språk kallar vi detta G25 och G31 (delvis). Jag börjar med att ge ordet till inrikesministern för en inledning.

Mikael Damberg: Fru ordförande! Regeringen fattade under våren och hösten 2020 fem beslut som begränsade möjligheterna att hålla allmänna sammankomster och offentliga tillställningar. Det första beslutet fattades den 11 mars efter en hemställan från Folkhälsomyndigheten, som är den expertmyndighet som ansvarar för folkhälsa och smittskydd. Det var i detta läge viktigt att agera snabbt för att skydda människors liv och hälsa. Beslutet fick en dämpande effekt, men det stod snart klart att vi behövde skärpa reglerna ytterligare.

Efter en ny hemställan från Folkhälsomyndigheten fattade regeringen därför ett nytt beslut den 27 mars och sänkte då deltagargränsen från 500 till

50.Det förtydligades också att länsstyrelser i sitt län kunde meddela föreskrifter om att tillåta färre deltagare än vad som var tillåtet enligt förordningen.

Regeringen har prövat behovet av regleringen löpande. Vår bedömning inför sommaren var att den behövde ligga kvar oförändrad. Under sommaren blev det alltmer tydligt att det behövdes mer träffsäkra regler som var

258

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

anpassade till olika typer av verksamheter. Smittspridningen hade också minskat. I augusti togs därför en promemoria fram med förslag på mer träffsäkra regler, och med den som grund fattade regeringen två beslut.

Den 1 oktober beslutades att arrangemang på serveringsställen som träffades av den tillfälliga lagen om smittskyddsåtgärder på serveringsställen, till exempel restauranger och kaféer, inte skulle omfattas av förbudet. Syftet var att verksamheter inte skulle behöva förhålla sig till olika regelverk beroende på vilka aktiviteter som pågick i lokalen. Efter Folkhälsomyndighetens rekommendation valde regeringen att avvakta med ett beslut om undantag för sittande publik. Efter en nära dialog med Folkhälsomyndigheten gjordes senare bedömningen att undantaget i stället kunde beslutas den 22 oktober. På Folkhälsomyndighetens inrådan sattes dock det högsta antalet sittande deltagare till 300 i stället för 500, som Folkhälsomyndigheten tidigare rekommenderat.

För att komma till rätta med den trängsel som rådde på nattklubbarnas dansgolv beslutade regeringen samtidigt att offentliga danstillställningar på serveringsställen återigen skulle omfattas av förbudet. När smittspridningen sedan ökade under hösten agerade vi snabbt och sänkte deltagargränsen till åtta. Samtliga länsstyrelser följde då efter och tillät endast åtta sittande deltagare.

Det är viktigt att komma ihåg att det är ett nytt virus som vi försöker att bekämpa och att kunskapsläget hela tiden har utvecklats under året. Regeringen har hela tiden varit tydlig med att vi inte tvekar att fatta beslut om tuffare åtgärder vid ett allvarligare läge. Vi har följt smittspridningen noga, haft löpande kontakt med ansvariga myndigheter och i samråd med dem utvärderat behovet av åtgärder löpande.

Förbudsförordningen upphörde den 10 januari 2021, då reglerna fördes över till covid-19-förordningen.

Med detta är jag beredd att svara på utskottets frågor.

Erik Ezelius (S): Fru ordförande! Tack, statsrådet, för inledningen!

Min fråga liknar den jag ställde till statsrådet Lena Hallengren, lite med bäring på, som regeringen uttrycker det, rätt åtgärder vid rätt tillfälle. Statsrådet har själv varit inne på att regeringen löpande har prövat sin bedömning. Då är frågan vad som har varit vägledande i regeringens bedömning av rätt åtgärder vid rätt tillfälle just avseende deltagargräns.

Mikael Damberg: Fru ordförande! Tack, ledamoten, för frågan!

Här är det i stor utsträckning fråga om insatser för att begränsa smittspridningen. Då lutar vi oss väldigt tungt på Folkhälsomyndighetens bedömningar, eftersom detta är den expertmyndighet i Sverige som hanterar denna fråga. När Folkhälsomyndigheten kom in med begäran om att först sätta ett deltagartak om 500 – senare om 50 – fattade regeringen dessa beslut väldigt snabbt eftersom det handlade om att skydda liv och hälsa.

När vi däremot diskuterade frågan om att hitta mer träffsäkra regleringar än ordningslagen, eller att inom ordningslagen också jobba med sittande publik, med avståndsbegränsningar och annat, hade vi något längre processer där vi

259

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

också involverade olika sektorer som träffas av dessa regleringar. Där hade vi en bredare diskussion. Men när det gällde de första besluten om att begränsa deltagarantalet gick vi väldigt tungt på Folkhälsomyndighetens rekommendationer för att begränsa smittspridningen i Sverige.

Lars Jilmstad (M): Ordförande! När det gäller gränserna för deltagande i sammankomster och offentliga tillställningar – särskilt under hösten – är det faktiskt frestande att instämma i Dagens Ekos beskrivning av regeringens hantering som en dansuppvisning med ett steg fram och ett steg tillbaka. Att beskriva alla stegen låter sig knappt göras; de är ju egentligen många fler, med alla de olika detaljer som finns kring olika beslut. Uppenbart är ändå att det har blivit otakt.

När smittan tilltog höjdes gränser, och Stureplans nattklubbar öppnade, som ministern var inne på alldeles nyss. Taket för sittande på restauranger även när det förekom trubaduruppträdanden, som vi kanske minns var en omstridd fråga, höjdes till 300, och ytterligare lättnader aviserades vid det tillfället. Men kort därefter sänktes gränsen, precis som ministern sa, till 8 personer, och regeringen släppte fram regionala särskilda begränsningar om sådana behövdes.

Jag vill fråga statsrådet: Med den kraftfulla andra våg som fanns på många håll i världen, även om det inte riktigt kom att erkännas så tidigt här i Sverige att det fanns en andra våg, hade det inte varit lämpligt att tillämpa en försiktighetsprincip under hösten? Min fråga är: Gjordes det? Och om så var fallet, hur manifesterades detta förhållningssätt i relation till de beslut som fattades?

Mikael Damberg: Fru ordförande! Tack, ledamoten, för frågan!

Först vill jag konstatera att vi aldrig ökade 50-gränsen. Den låg kvar under hela denna period, så det var inte så att vi ökade maxantalet för sammankomster. Däremot diskuterades ett undantag för sittande publik, vilket är någonting annat. Jag vet inte om ledamöterna kommer ihåg att det var en stor diskussion om att ordningslagen var alldeles för trubbig och att vissa verksamheter drabbades på ett, som många menade, helt orimligt sätt. Då hade

vihaft en situation med väldigt kraftigt minskad smittspridning under sommaren. Vi låg i början av hösten fortfarande på låga nivåer. Vi såg att smittspridningen började ta fart. Alla visste om – eller räknade med – att vi skulle få ökad smittspridning när semestrarna var slut, när människor var tillbaka på jobbet och när skolorna öppnade. Det fanns dock krav på att man skulle försöka att hitta mer träffsäkra regleringar.

Jag vill rätta ledamoten lite: Det fanns ingen 300-gräns för det här med trubadurfrågan, utan där handlade det om en helt annan reglering som handlade om att vi hade infört regleringar av restaurangverksamhet. Dessa fanns där.

Det innebar att det fanns två regleringar samtidigt för samma typ av verksamhet. Då gjorde vi bedömningen att restaurangverksamheten skulle gå över till en reglering.

260

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

En effekt av detta som vi inte hade sett, vill jag vara tydlig med att säga, var att en del restauranger öppnade upp för dansverksamhet och någon form av nattklubbsverksamhet. När det gjordes stängde vi den dörren väldigt snabbt, för det var inte syftet med detta. Det hade beskrivits som att man inom ramen för de begränsningsregler som fanns för restauranger och hur de skulle agera kunde ha ett uppträdande på restaurangen.

Detta visade sig sedan inte vara bra, och då ändrade vi det. Jag tror att man måste ha en öppen hållning. Vi har sagt att vi ska pröva och ompröva åtgärder under pandemin, och detta var ett tydligt sådant exempel. Vi skulle inte ha nattklubbar igång; det var inte vår önskan med detta. Då var vi tvungna att strama upp det regelverket efter en vecka när vi såg att det ändå blev så.

Den övergripande frågan är om vi hamnade i otakt. I efterhand kan man säga att det inte blev helt optimalt, eller hur? Å andra sidan visste vi inte exakt var vi skulle hamna. Det fanns inte minst efter sommaren stora krav på att vi skulle hitta mer träffsäkra regleringar, och det var det vi jobbade med. Vi lutade oss också mot att Folkhälsomyndigheten bedömde att 50-gränsen kunde ligga kvar. Med regler för sittande publik om att man skulle ha avstånd och att man bara fick vara två ihop och regler för hur man kom in och ut ur lokalen bedömde Folkhälsomyndigheten då att detta gick att genomföra utan att det skulle bidra till en större smittspridning i landet generellt.

Men när smittspridningsläget förvärrades och blev allvarligt gick det inte att genomföra detta. Det som hände då var att länsstyrelserna använde den reglering som vi direkt hade påpekat och framhållit att de hade givet det regionala smittskyddet för att bedöma och bestämma om läget.

Det blir en teoretisk diskussion, för det var väldigt få länsstyrelser som tillät 300-undantaget. Det var en och annan som hade det. Men mest är det en teoretisk diskussion, för denna typ av verksamhet var väldigt sällan förekommande. Det var någon fotbollsmatch som genomfördes med 300 deltagare. Men det var inte över hela Sverige, utan de allra flesta länsstyrelser låg kvar på 50-gränsen. Sedan valde regeringen när det blev ännu tuffare att gå ned till åtta. Då gick alla länsstyrelser ned till åtta, och dörren stängdes helt och hållet på alla sätt och vis för detta.

Jag tror att man måste ha en ödmjukhet i en sådan här pandemi. Vi vet inte allt om hur utvecklingen kommer att gå till. Vi försöker anpassa systemen, och

viförsöker lyssna väldigt mycket på vad Folkhälsomyndigheten har för rekommendationer. Men när det ändå inte blir exakt som man har förväntat sig är man också tillräckligt ödmjuk för att kunna fatta nya beslut och strama till systemet, och det gjorde vi.

Lars Jilmstad (M): Jag tackar inrikesministern för svaret.

Jag tycker ändå inte att jag riktigt fick svar på detta med tillämpningen av en försiktighetsprincip när det gäller det svenska regelverket och med hänsyn till vad vi såg hända i vår omvärld. Det är den kvarstående frågan.

Den andra frågan handlar om att de olika beskeden om deltagarantal kom att sända ut signaler om att faran på något sätt var över, vilket inte minst Dagens Ekos granskning för bara några dagar sedan visade. Det

261

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

manifesterades på en del olika sätt, och man kunde se exempel på hur människors beteenden kom att förändras till det sämre, får man väl säga, avseende smittspridningseffekt.

Någonstans borde väl regeringen ändå ha förutsett att dessa olika aviserade lättnader skulle kunna sända ut just en sådan signal och att man då också skulle kunna ha någon form av beredskap eller handlingslinje för att ta bort detta intryck och återigen se till att människor skärpte sig i sitt beteende.

Mikael Damberg: Ordförande! Jag tackar ledamoten för frågan.

Det var absolut ingen signal från regeringen om att faran var över, inte heller från myndigheterna. Allt talade för att detta var en långsiktig pandemi som skulle kunna fortsätta att slå mot Sverige och att det fanns stor risk för att smittspridningen skulle ta fart igen efter sommaren. Vi betonade under hösten ännu mer de regionala dimensionerna eftersom kunskapsnivån hade ökat mer om den klustereffekt vi har sett i pandemin och att den har en stor betydelse. Vid denna tidpunkt växte stora skillnader fram mellan olika regioner.

Det fanns ingen diskussion om faran över, och vid varje pressinformation jag var med på var jag väldigt tydlig med att regeringen var beredd att fatta tuffare beslut om smittspridningen skulle ta fart och att det är otroligt viktigt att folk följer råd och rekommendationer för att pressa ned smittspridningen.

En viktig princip man ska ha i bakhuvudet är att det är viktigt att de regler

vihar är uthålliga över tid och att människor förstår och accepterar regelverket. Vi hade hamnat i en situation där en del av ordningslagens begränsningar var trubbiga. Det fanns en stor diskussion om att det var ologiskt att vissa verksamheter träffades av regleringen medan andra inte gjorde det. Det kan över tid också minska människors vilja att följa råd och rekommendationer.

När vi hade denna diskussion var det stora sektorer som ville hitta vägar till en mer anpassad reglering, fortsatt med väldigt stort ansvar för att hålla ned smittspridningen, för att man långsiktigt skulle kunna leva med råd och rekommendationer på ett ansvarsfullt sätt. Men när smittspridningen tog fart igen visade det sig att det inte var möjligt att göra på det sättet, och då var vi tvungna att fatta ett nytt beslut.

Regelverket har nu utökats med pandemilagen, som är mycket mer träffsäker och träffar fler verksamheter som tidigare inte träffades. Den ger också på ett helt annat sätt än ordningslagen möjlighet att skruva i vilka krav som ställs på verksamheter.

I slutet av sommaren hände något som konstitutionsutskottet kanske är extra intresserat av. När vi inför begränsningar i grundlagsskyddade rättigheter, vilket vi gjorde och också hade rätt att göra, är det viktigt att dessa begränsningar inte är kvar längre än nödvändigt. Det har vi också kommunicerat hela tiden. Detta var också ett sätt att möjliggöra förändringar för sittande publik med nya krav för vissa verksamheter där Folkhälsomyndigheten då gjorde bedömningen att det var möjligt. Vi kan inte ligga kvar med dessa begränsningar oavsett vad som händer med smittspridningsläget och hur verkligheten förändras, och det var ett annat läge

262

UTFRÅGNINGAR BILAGA B 2020/21:KU20

efter sommaren än innan sommaren. Men vi var tydliga med att vi var beredda att fatta nya beslut om det behövdes.

Per Söderlund (SD): Fru ordförande! Jag tackar inrikesministern för redogörelsen och svaren så här långt.

Den 22 oktober beslutade regeringen att lätta något på begränsningarna för allmänna sammankomster och offentliga tillställningar med sittande publik. I Sverige hade då cirka 110 000 personer bekräftats smittade, vilket var en ökning med cirka 25 000 personer på en månad. En månad senare, den 22 november, hade antalet bekräftat smittade fördubblats, och den andra vågen hade träffat Sverige med full kraft.

Min mening är inte att koppla ihop de lättade restriktionerna med den ökande smittspridningen, för det finns i nuläget inga underlag för sådana slutsatser. Dessutom ökade smittspridningen runt om i världen vid denna tidpunkt.

Jag undrar ändå om regeringen hade fått några indikationer på att smittspridningen kunde komma att öka, en så kallad andra våg, när beslutet fattades den 22 oktober. I så fall, varifrån kom dessa indikationer och när?

Mikael Damberg: Fru talman! Jag tackar ledamoten för frågan. Folkhälsomyndigheten jobbade med olika scenarier inför hösten. Flera av

dessa handlade om ökad smittspridning eftersom man räknade med att det efter sommarmånaderna fanns stor risk för att smittspridningen skulle öka. I Regeringskansliets krishanteringsorganisation hade vi ständiga diskussioner om förvärrade scenarier för att ta höjd för sämre lägen och kunna fatta nya beslut. Det var tveklöst så. Det var nog ingen som trodde att vi efter sommaren skulle gå tillbaka till skolor och arbetsplatser utan att det över huvud taget skulle påverka smittspridningen.

Väl medvetna om det gjorde Folkhälsomyndigheten bedömningen att man inte skulle förändra 50-gränsen för allmänna sammankomster och offentliga tillställningar. Däremot tittade man på frågan om sittande publik. I början hade Folkhälsomyndigheten en diskussion om 500, men när man såg att smittspridningen ökade gick man ned till 300 och hade krav på hur man skulle sitta i relation till varandra och så vidare. Men en tid efter att vi hade fattat detta beslut ökade smittspridningen ytterligare, och då valde länsstyrelserna utifrån sina regionala förutsättningar 50. Längre fram fattade vi beslut om 8, och då följde alla länsstyrelser med.

Det var verkligheten, men vi fick naturligtvis ta del av Folkhälso- myndighetens scenarier inför hösten. Även i vår egen organisation tog vi höjd för ett sämre läge. Det måste man göra i en krishanteringsorganisation.

Linda Modig (C): Ordförande! Jag tackar statsrådet för svaren hittills. Jag vill be statsrådet redogöra för de närmare överväganden man gjorde, både i ordningslagen och sedan i pandemilagen, gällande påverkan på enskildas grundlagsfästa fri- och rättigheter. Ta till exempel ingreppet i religionsfriheten som nu har varat i fem månader.

263

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Statsrådet har tidigare sagt att man gick tungt på Folkhälsomyndighetens rekommendationer, och de har varit noga med att framhålla att de bara tar epidemiologiska hänsyn. När det gäller den avvägning och proportionalitets- bedömning regeringen har behövt göra, hur har övervägandena sett ut?

Mikael Damberg: Fru talman! Jag tackar ledamoten för en viktig fråga, inte minst i dialog med konstitutionsutskottet. Det är ju grundlagsfästa rättigheter

vitalar om. Det är tydligt att dessa rättigheter är absoluta i Sverige. Det är dock också tydligt i förarbetena till grundlagen att det finns möjlighet att göra begränsningar. Man har rätt till sin religionsutövning, men man har inte en ovillkorlig rätt att i till exempel en pandemi samlas många människor på samma plats. Här har man tagit höjd för att det är möjligt att göra begränsningar i detta, och det var det vi gjorde. Det var ett beslut vi inte fattade lättvindigt, men det var regeringens bedömning efter det underlag vi fick från Folkhälsomyndigheten att det var nödvändigt för att skydda liv och hälsa. Det är detta som är utgångspunkten för att vi gjorde dessa inskränkningar och införde dessa begränsningar.

När vi fattade beslutet om maximalt 8 personer, vilket ju är en väldigt låg nivå, valde vi att efter remissynpunkter från inte minst kyrkliga sammanhang ha en annan gräns för religiösa begravningar. Den sattes till 20 personer för att möjliggöra för familjer att delta. Undantaget för begravningar var ett tydligt exempel på när vi vägde in ett viktigt annat samhällsbehov i vårt beslut.

Det är inga enkla beslut att fatta, men jag tror att det har varit helt nödvändigt att ha regleringar av maxantal på plats för att minska smitts- pridningen.

Linda Modig (C): Ordförande! Jag tackar statsrådet för svaret.

Det som är knepigt med den bedömning regeringen har gjort är att den inte framgår av förarbetena till pandemilagen. Därför bad jag statsrådet utveckla vilka överväganden man har gjort.

Statsrådet sa tidigare att man löpande prövar och omprövar regelverket så att man inte i onödan håller kvar bestämmelser som är så ingripande på enskildas grundlagsfästa fri- och rättigheter.

På vilka sätt tar statsrådet och regeringen in dessa synpunkter nu? Vi förstår att man kanske inte har hunnit ha ett brett remissförfarande när det har varit snabba puckar, men nu har lagstiftningen varit på plats länge. Vilken input har man nu för att säkerställa balansen och göra en bra proportionalitets- bedömning?

Mikael Damberg: Fru ordförande! Fortsatt är det så att det viktiga är att få ned smittspridningen. Vi har alldeles för hög smittspridning i Sverige, så Folkhälsomyndigheten gör inte bedömningen i dag att det skulle vara vist eller klokt att höja gränsen för allmänna sammankomster och offentliga tillställningar. Det är ett väldigt viktigt underlag för oss att ha när vi diskuterar vilka justeringar man ska göra eller hur man ska gå vidare i de här frågorna.

Men jag har ingen annan uppfattning än ledamoten i att jag tycker att så fort det tillåter att vi kan göra justeringar i detta tycker jag att vi ska göra det. Man

264

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

kan också konstatera den diskussion som var om att justeringar med sittande publik skulle ha haft betydelse för den här typen av verksamheter, kyrkliga sammanhang, till exempel, och att de skulle kunna ha haft lite mer deltagare i sin verksamhet med sittande publik med avstånd. Men som smittläget utvecklades var det inte möjligt. Det var ett sätt för oss att försöka hitta en mer träffsäker reglering som också skulle ge en viss möjlighet att inte ha så trubbiga regelverk.

Men just nu gör inte vare sig regeringen eller Folkhälsomyndigheten bedömningen att vi ska ändra detta. Men vi ser gärna fram emot den dag då vi kan göra det, för jag vill inte ligga fast med den här regleringen längre än nödvändigt.

Jessica Wetterling (V): Ordförande! Tack för svaren hittills! Egentligen hade jag exakt samma fråga som Linda Modig – så det var ju tråkigt för mig att komma efter henne – just utifrån inskränkningar i våra rättigheter. Statsrådet var ändå inne på detta tidigare, och svarade nu även så på den sista frågan från Linda Modig, att Folkhälsomyndigheten inte gör bedömningen.

Då kommer min följdfråga. Ni måste väl ha fler underlag och fler bedömningar än bara Folkhälsomyndighetens underlag att göra en bedömning på? Jag tänker att vi nu ändå har levt med den här pandemin i över ett år, med ganska vittgående inskränkningar på olika sätt. Jag märker i alla fall av personligen och i min omgivning att där man kanske hade en acceptans tidigare har man kanske lite mindre acceptans för vissa saker i dag. Man har svårt att se … och att kanske ha framtidstro, faktiskt. Innan kanske man tänkte: Ja, men efter sommaren! Sedan tänkte man: Ja, men nästa år! Och nu är vi inne i ett år senare, och vi lever fortfarande med ganska stora begränsningar i vår vardag.

Du var tidigare inne på just det här med uthållighet över tid. Jag undrar – efter det här långa resonemanget – över att vi också ser en del motreaktioner. Vi hade en ganska intressant föredragning i utskottet för någon vecka sedan just om att när acceptansen minskar kan det leda till olika motreaktioner i allmänheten. Har ni haft också det med i ert underlag?

Mikael Damberg: Fru ordförande! Jag börjar med att konstatera att Folkhälsomyndighetens hemställan till regeringen har beretts i Regerings- kansliet också. I den beredningen är det naturligtvis så att vi har tagit proportionalitetsprincipen i beaktande när vi har gjort det.

Men jag vill återigen bara återvända till förarbetena, för det är så att förarbetena till regeringsformen också anger att det under en epidemi är angeläget att kunna hindra sammankomster oavsett om det är fråga om gudstjänster, teaterföreställningar eller politiska möten. Förarbetena i regeringsformen medger detta, och jag vill inte att det ska pågå längre än nödvändigt. Det är ett otroligt viktigt perspektiv att ha med i detta.

Jag vill också säga – men det är en annan utfrågning än den vi har i dag – att det är klart att vaccinationen väcker väldigt mycket hopp hos människor i dag. Man ser att vaccinationen, när den kommer längre, kommer att minska smittspridningen med all sannolikhet. Vi ser redan att vaccinationen i Sverige

265

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

har minskat dödligheten högst påtagligt, och vaccinationen är ju vägen fram till mer normalitet. I takt med att vaccinationen går framåt kommer vi också att kunna häva restriktioner och förändra de ingripande beslut vi har fattat, och det tror jag att väldigt många väntar på, inklusive ledamöterna i den här salen.

Vi ska definitivt ha det som perspektiv, men i dag pratar vi mycket om de inskränkningar som har gjorts i människors friheter och rättigheter. Jag är här för att säga att jag menar att det var nödvändigt att fatta de här besluten och att

vifick ett beslutsunderlag men att vi naturligtvis vägde in proportionalitetsfrågorna i detta när vi fattade de besluten.

Det var någonting mer som jag har glömt att svara på i detta, känner jag. Men jag kan också konstatera att uthållighetsfrågan är viktig i perspektivet att jag vill rikta beröm till många verksamheter som har varit påhittiga. Inte minst har många kyrkliga sammanhang hittat olika digitala lösningar. Man har lämnat öppet så att man ändå när man har behov kan komma på andra tider och diskutera, så att man är en öppen kyrka även under en pandemi och även om man inte kan ha de här större sammankomsterna som är viktiga för det religiösa utövandet. Man har hittat vägar framåt för att öppna upp detta.

Jag kan konstatera att vi ser en del. Några demonstrationer har det varit i Sverige, och vi har sett att en del grupper kanske har varit lite mer trötta på restriktionerna och nu beter sig på ett annorlunda sätt. Å andra sidan: Om vi jämför oss internationellt har processerna mot de svenska restriktionerna varit relativt milda. Polisen har inte ägnat väldigt mycket tid åt att behöva hantera den typen av protester eller demonstrationer i Sverige som många andra länder har haft.

Jag tror att en förklaring till det är att vi har haft ett väldigt stort ansvar på den enskilde, att vi har jobbat väldigt mycket med att människor ska förstå varför vi har restriktioner i samhället och att man själv har ett eget ansvar för att det här ska fungera, men att vi också har haft en del strikta begränsningar som i stor utsträckning har gjort att människor har följt råd och rekommendationer.

Nu har vi, skulle jag vilja säga, en kort tid kvar innan vaccinationen har nått så långt att vi kan nå en bättre fas. Då är det otroligt viktigt att folk inte tröttnar nu på upploppet. Då tror jag på att också tala till människor som faktiskt följer råd och rekommendationer – att de också får höra att de gör en insats inte bara för sig själva utan för oss alla så att man faktiskt orkar hålla ut lite grann till.

Återigen: Detta sätter kanske höstens diskussioner om att ändå möjliggöra lite mer träffsäkra regleringar i ett ljus av att de här regleringarna också ska vara långsiktiga och att människor ska acceptera dem.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Tack, särskilt för svaren på de två senaste frågorna, som jag vill fortsätta! Precis som statsrådet säger är det mycket ingripande begränsningar av grundlagsskyddade fri- och rättigheter. Religionsfriheten är då den vi tänker på närmast med kyrkorna, till exempel. Det är en absolut rättighet som inte går att förminska, låt vara att det förstås finns stor förståelse för att ingen vill medverka till att människor lider skada eller rent av dör på grund av sitt religiösa utövande.

266

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Men, som sagt, i fem månader har detta pågått, och det har lett till rent orimliga situationer. Jag tänker på det som har lett till rubriker i tidningar om att i Uppsala kan 1 000 personer samlas på Ikea, och några stenkast därifrån, i domkyrkan, är det 8 stycken. Där blir oproportionaliteten slående när vi vet att

vibehöver idrott, motion, gym, frisk luft och natur. Men i det psykologiska försvaret behöver vi också att människors oro tas om hand, att man får möta varandra och mötas i gudstjänst för att kunna stå ut under de här mycket svåra förhållandena under lång tid.

Jag undrar: Hur kommer regeringen fram till proportionaliteten 1 000 på Ikea, i två delar av Ikea, och 8 i domkyrkan i Uppsala?

Mikael Damberg: Fru ordförande! Tack, ledamoten, för en viktig fråga som vi har varit inne på tidigare! Jag vill återigen säga att i Sverige är religionsfriheten absolut, och det är specifikt så att det är otroligt viktigt att ensam eller tillsammans med andra kunna utöva sin religion. Det råder det ingen tvekan om.

När det gäller att jämföra olika sektorer och verksamheter med varandra är det viktigt att se att utifrån Folkhälsomyndighetens perspektiv är det skillnad på verksamheter där människor umgås under en längre tid med varandra. Man kanske samlas från olika delar av staden på en och samma plats under en längre tid. Tidsaspekten i att man är på samma plats under en längre tid ökar risken för smittspridning, enligt myndigheten. Därför finns det skäl för att ha särskilda regler för just den här typen av sammankomster.

Det är skillnad på annan verksamhet, som människor besöker för att snabbt göra ett ärende och sedan gå därifrån. Det blir en annan, en mindre, risk för smittspridning där. Det finns andra risker med det, till exempel att det kan uppstå en kösituation om man till exempel samlas på toaletter kopplat till verksamheter eller resorna till och från. Det är därför Folkhälsomyndigheten också har gjort specifika regler och rekommendationer för hur verksamheten får bedrivas och också ett maxtak för hur många människor som får befinna sig i vissa verksamheter.

Men i det här fallet är det skillnad på risken för smittspridning i olika typer av situationer. Det är det som är grunden för att verksamheter behandlas på olika sätt, och dessutom att vi har en annorlunda lagstiftning om just allmänna sammankomster och offentliga tillställningar.

Tuve Skånberg (KD): Jag tänker att statsrådet kommer in på det som är det verkliga skälet på slutet här. Det är två olika lagstiftningar. Här blir det oproportionerligt eftersom det är två olika lagstiftningar som ligger till grund för Ikea och restriktionerna där och domkyrkan och restriktionerna där. Jag skulle gärna vilja att statsrådet utvecklade det.

Dessutom hörde vi aldrig talas om tidsbegränsade gudstjänster, möjligheten att vädra, möjligheten att kunna komma och gå och tända ett ljus och så vidare, utan det är 8 stycken. Men det fanns ju faktiskt en möjlighet. Statsrådet nämnde själv 20 vid begravningar, och de sitter ju still – inte sant, statsrådet?

267

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Mikael Damberg: Ordförande! Tack, ledamoten! Det är korrekt att vi har olika lagstiftningar i grunden. Men när Folkhälsomyndigheten har gjort rekommendationer till oss baserat på risken för smittspridning har man vägt olika verksamheters karaktär mot varandra. I verksamheter där man är mer på samma plats under en längre tid är det en annan reglering i dag än där man gör ett ärende och sedan går därifrån.

Det där måste diskuteras över tid, och jag hoppas verkligen att vi snart hamnar i en situation där vi kan minska begränsningarna. Från mitt perspektiv skulle jag gärna se att regleringar som öppnar upp för just grundlagsrättigheter kommer väldigt högt upp på listan över åtgärder vi kan lätta på när vi är inne i ett annat smittspridningsläge. Det är en ambition som jag har att kunna ta steg framåt här när vaccinationerna har kommit längre och vi har fått ned smittspridningen.

Men vi har inte bedömt att det är läge nu att ändra på de strikta regler som gäller för allmänna sammankomster och offentliga tillställningar i det här läget. Vi har fortfarande en alldeles för hög smittspridning i Sverige.

Tina Acketoft (L): Fru ordförande! Tack så mycket, statsrådet, för den detaljrika redogörelsen! Det är verkligen inte så att någon vill behålla de här begränsningarna för medborgare en sekund längre än de någonsin behövs, för jag tror att vi alla har dagliga kontakter med förtvivlade medborgare och företagare inom alla olika sektorer. Om inte annat kan man bara känna sig kränkt i största allmänhet över att inte själv få bestämma över sin vardag – med rätta, kan jag säga.

Vi inser också att de här besöksinskränkningarna var viktiga att genomföra. Man kan ju spekulera – och det görs också – om en orsak till att Sverige har hamnat i den situation vi har hamnat i nu när det gäller antalet sjuka och döda har varit just att vi var väldigt sena med att införa den typen av regleringar.

Jag kan se över till Helsingör hemma och insåg ganska tidigt att Helsingörsborna lever i en annan verklighet i Helsingör, men när de åker till Helsingborg med färjan som tar 20 minuter är det helt plötsligt andra möjligheter som öppnar sig för dem.

Då är min fråga egentligen: På den tiden hade vi bara ordningslagen. Nu har vi covidförordningen i stället. Hade man kunnat vara snabbare med att införa begränsande restriktioner om vi då inte hade enbart ordningslagen att följa?

Mikael Damberg: Fru talman! Regeringen har att agera utifrån den lagstiftning som riksdagen också har beslutat om. Vi använde ordningslagen väldigt tidigt därför att vi hade det verktyget. Sedan har det utvecklats, de legala grunderna för olika insatser under pandemin. Och det är klart att det är bättre med en mer träffsäker lagstiftning än annars.

När det gäller just de här frågorna vill jag dock ändå framhålla att när vi införde den första begränsningen, max 500 deltagare, tror jag att Danmark till exempel låg kvar på 1 000 medan Norge eller om det nu var Finland låg på

500.Om man säger att vi var långsamma i början kopplat till de här begränsningarna vet jag inte riktigt om det stämmer. Sedan har länderna haft

268

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

olika möjligheter att begränsa verksamheter. Längst har väl Finland gått, som har infört väldiga begränsningar i rörelsefriheter och så vidare på ett sätt som få andra av våra nordiska grannländer har gjort.

Dock ska man också säga att när vi talar om förloppet och utfallet är det svårt att dra – och det är väl Coronakommissionens viktiga arbete – slutsatser om vad som gav effekt och göra internationella jämförelser. Jag har i alla fall lite svårt att se en direkt korrelation mellan ländernas olika beslut, inte minst om inskränkningar av friheter och rättigheter, och smittspridningen i olika länder, detta inklusive utegångsförbudsfrågor eller lockdown, som det ibland beskrivs. Det är svårt att dra någon riktig koppling mellan länder som har gjort det och se att det får en enormt annan effekt när det gäller vare sig smittspridning eller antalet döda.

Jag tycker även att det är intressant, som vi också framhöll i början av pandemin, att vi inte är genom den än. Det är viktigt att utvärdera hela pandemin och även titta på en del jämförelsetal där det inte är så beroende av vad länderna rapporterar in. Det gäller till exempel frågan om överdödlighet, vilket jag tycker kanske är det mest korrekta måttet på det värsta som inträffar under den här pandemin, det vill säga en ökad dödlighet. Där blir det ju en annan jämförelse mellan länderna, och då blir det svårare, som jag ser det.

Jag väntar med spänning på Coronakommissionens, forskares och andras utvärderingar över tid av detta. Men jag menar nog att det var väldigt viktigt med ordningslagen och att vi satte de här gränserna. Inte minst 50-gränsen tror jag var helt avgörande när den sattes, för den fick en normerande effekt på väldigt mycket annan verksamhet som kanske inte de facto reglerades av ordningslagen; människor förstod att det inte var lämpligt att genomföra aktiviteter med mer än 50 personer. Det var på samma sätt med 8-gränsen långt senare under pandemin, när vi märkte att vi behövde ta i ytterligare och hårdare. Den fick en normerande effekt, tror jag, på verksamheter som inte bara berördes av detta. Jag tror att den har fyllt en funktion, men det är klart att pandemilagen och den nya covid-19-regleringen är ett mer träffsäkert sätt, som det naturligtvis hade varit önskvärt att ha ännu tidigare.

Anna Sibinska (MP): Ordförande! Jag tackar statsrådet för svaren hittills. Det är väldigt kraftigt inskränkande åtgärder vi pratar om här i dag. Under

förra året varierade smittspridningen ganska mycket. Stundtals fanns det ett väldigt högt tryck från samhället. Man kan nämna kultursektorn, idrottssektorn, religiösa samfund, besöksnäringen och så vidare. Begränsningar gjordes också i olika omgångar. Då är min fråga till statsrådet: Vad är det som regeringen har prioriterat i konflikten mellan smittskyddet och verksamheten?

Mikael Damberg: Fru ordförande! Grunden för den svenska strategin är att minska smittspridningen och rädda liv och hälsa, så det är klart att det måste komma först i den här pandemin. Däremot måste man också se om det finns verksamheter som är reglerade på ett orimligt sätt och som inte har negativa effekter för smittspridningen. Det är det som vi har prövat under pandemin och sett vägar framåt för.

269

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Den här diskussionen har ju varit störst när smittspridningen har minskat. Människor är väldigt kloka. När smittspridningen minskar och det är ett lugnare läge är man mer benägen att diskutera öppningar, undantag och vägar framåt. Det är väl fullt rimligt att vi har en sådan diskussion i ett sådant läge. Men å andra sidan: När vi nu har en väldigt hög smittspridning i Sverige känner jag inte att det just nu finns ett väldigt stort tryck på undantag. Däremot finns det en väldigt stor förväntan att vaccinationen och att smittspridningen har gått ned snabbt ska kunna resultera i lättnader och nya beslut.

Detta tycker jag är ett väldigt klokt sätt att resonera på. Jag tycker att både organisationer och allmänhet verkar ha den inställningen. Den ligger också väldigt nära den inställning vi måste ha, eftersom vi tar de här grundlagsrättigheterna på väldigt stort allvar. Vi ska inte behålla de här restriktionerna längre än nödvändigt.

Ordföranden: Då har vi utrymme för några få följdfrågor. Tiden tickar snabbt iväg.

Erik Ezelius (S): Fru ordförande! Statsrådet var inne på hur det var under sensommaren och hösten och hur utvecklingen skulle gå under hösten. Det är bara att gå till hur vi själva i riksdagens arbete planerade för och hade förhoppningen om en ökad närvaro. Utfallet gick åt ett annat håll. Men jag tänker ändå på det som statsrådet har varit inne på – det här med ordningslagen, begränsningar, trubbighet och svårighet med träffsäkerhet. Kan statsrådet utveckla hur det nu med den nya pandemilagen har blivit mer träffsäkert för regeringen att kunna vidta rätt åtgärder?

Mikael Damberg: Fru ordförande! Jag tackar ledamoten för frågan. Jag tror att det är viktigt att ha det här historiska perspektivet. När smittspridningen gick ned ökade förväntningarna på att vi skulle vara mer träffsäkra. Vi tog då bort en del av de ”skavheter” som fanns i regleringen. Jag tycker i grunden att det är en helt rimlig diskussion att ta. Men sedan ökade smittspridningen, och då var vi tvungna att fatta nya beslut, helt i enlighet med vad vi sa. Vi hade en förväntan på att smittspridningen trots allt skulle öka under hösten. Hur mycket den skulle öka kunde man inte veta, eftersom det här är en ny pandemi. Men vi tog i Regeringskansliet höjd i vår krisplanering för att vi kunde behöva fatta nya beslut under hösten på grund av att smittspridningen tog fart.

Frågan är då vad den nya lagstiftningen öppnar för. Den öppnar för att reglera kommersiell verksamhet som förut inte kunde omfattas alls. Det tror jag har varit en av de kanske jobbigaste frågorna med att använda ordningslagen. Människor tyckte att det var väldigt ologiskt att all handel kunde fortgå i köpcentrum och annat men att man sedan inte kunde demonstrera eller utöva sin religion på det sätt som man velat göra. Nu när vi kan sätta maxgränser kan vi också ha ett system med sanktionsavgifter för dem som bryter mot reglerna.

Under en period hade vi bemyndiganderegleringen. Då kunde vi stänga ned verksamheter i första hand, men vi kunde inte använda förfinade metoder i någon mening. Vi har ändå haft som ambition att försöka hålla samhället igång

270

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

under den här pandemin, men med begränsningar. Det var lite för trubbigt även med den regleringen under tiden. Nu har vi större möjligheter. Myndigheterna har möjlighet att reglera verksamheterna.

Det har också diskuterats reglering av vissa platser, såsom stränder, och till exempel valborgsfirandet i Uppsala. Kommunerna har nu möjligheter – eller är det länsstyrelserna nu? Jag blir förvirrad. Nej, det är kommunerna. De har möjlighet att reglera det. Det har inte funnits sådana möjligheter förut. Det är också inskränkningar som är ganska långtgående och som vi bara ska ha under den här pandemilagstiftningen. Men det är rimligt att kunna ha dem, för annars blir det väldigt stora skillnader mellan olika typer av verksamheter.

Det som jag tycker är extra bra med den här lagstiftningen och som jag vill understryka är att sanktionsavgiftsinstrumentet finns – man har någonting att ta till som inte bara är öppet eller stängt, för det tror jag inte heller är det mest optimala sättet att bedriva verksamhet eller smittbegränsning på.

Lars Jilmstad (M): Fru ordförande! Jag är lite enveten. Jag återkommer ändå till det här med försiktighetsprincipen, som jag inte riktigt tycker att statsrådet gav något direkt svar på. Jag tänker särskilt på att statsrådet talar om ett okänt virus. Jag tror att jag citerade korrekt. Det borde då ha varit ännu mer uppenbart att man måste vara oerhört restriktiv givet utvecklingen i vår omvärld.

Kopplat till detta vill jag också återkomma till det här med signaleffekten och lättnader. Trots att statsrådet talar om att man i olika sammanhang underströk det fortsatta allvaret i situationen kom det ändå att uppfattas som att det inträffade en del lättnader. Utöver det här med att man införde lättnader när det gällde sittande publik hävde man till exempel besöksförbudet inom äldreomsorgen och tog bort de alldeles särskilda restriktionerna som gällde för 70-plus. Vägde regeringen in, måste jag då fråga, hur dessa samlade lättnader kunde uppfattas och vilken effekt det kunde få? Folk trodde faktiskt att läget var bättre, och det skulle komma att påverka hur människor generellt förhöll sig till smittspridning.

Jag vill lägga till en liten sak. I morse tittade jag på krisinformationens hemsida. Jag skrev ut åtta ganska tätt skrivna sidor med olika regler och förbud. Skulle jag dessutom ha skrivit ut alla de länkar som fanns kopplade till det här hade det blivit en ganska tjock bibba. Med detta sagt: Det finns svårigheter för människor att inse vad det egentligen är som gäller. Har regeringen beaktat detta tillräckligt och kunnat inskärpa det allvar som man har talat om men som folk ändå inte riktigt har uppfattat?

Mikael Damberg: Fru ordförande! Jag tackar ledamoten för frågan. Jag tycker att svenska folket har visat stort prov på tålmodighet men också ansvar under den här krisen i stort. Man har förändrat sina sätt att leva. Man har agerat på ett helt annat sätt under den här pandemin än innan. Det finns förståelse för att människor känner en trötthet och en frustration över att pandemin inte går över. Men det är hoppfullt med vaccinationerna. Jag vill börja med att säga detta.

271

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Till frågorna! Det här är otroligt viktigt. Försiktighetsprincipen låter som en enkel princip att resonera kring, men hur ska den tillämpas när olika intressen står emot varandra? Det är exakt den här proportionalitets- diskussionen vi diskuterade förut. Å ena sidan är det utifrån vårt perspektiv otroligt viktigt att få ned smittspridningen för att rädda liv och hälsa. Å andra sidan finns grundlagsrätten att till exempel utöva sin religion.

Efter en tid av väldigt låg smittspridning kom Folkhälsomyndighetens bedömning att det nog går att ha speciella regler – inte lyfta de generella reglerna om 50-begränsningen men tillåta sittande publik med restriktioner och ha undantag som skulle göra det möjligt till exempel att kyrkor skulle kunna ha gudstjänster på ett annat sätt än innan. Då tror jag att vi måste värdera de här två frågorna mot varandra. Det kan inte bara vara en fråga som vi använder försiktighetsprincipen kring.

Vi kan också ta försiktighetsprincipen kopplat till de äldre. Hur länge ska man ha besöksförbud, när de äldre, som börjar bli riktigt gamla, inte har fått träffa sina anhöriga på väldigt länge? Det finns äldre som kanske inte är vana vid ”paddor” och mobiltelefoner och inte känner att dessa kan kompensera för den närhet man vill känna till sina anhöriga när man känner att man går mot ålderns höst. Jag tycker att det var rätt att vi orkade med att fatta beslut om att häva besöksförbudet. Jag är väl medveten om att man kunde införa besöksförbud i äldreomsorgen om det skedde smittspridning. Det här är exempel där det inte är lätt att bara ta en princip och ha den som vägledning på alla områden. Då skulle de äldre fortfarande inte ha fått besök av sina anhöriga. Jag tror att det hade varit omänskligt i den här pandemin.

Vi talar mycket om den andra vågen och diskussionen kring den. Enligt utvärderingar är Sverige ett av de länder som drabbades mycket mindre än många andra länder av dödlighet i andra vågen. Det är inte riktigt den bild vi har, men så är det. De nordiska länderna drabbades ännu mindre än Sverige, men vi var definitivt bland de länder som drabbades minst av dödligheten under andra vågen – trots alla diskussionerna om att smittspridningen tog fart under hösten och att vi hade en hög smittspridning, trots att vi hade en diskussion om att vi först skulle tillåta viss sittande publik men sedan tog tillbaka det och trots att vi hävde beslutet om besöksförbud i äldreomsorgen, vilket jag menar var en korrekt avvägning att göra.

Det här är svårt, och det finns inte ett enkelt svar på det. Men framför allt tror jag inte att man kan använda ett begrepp, försiktighetsprincipen, som ger svar på de här olika avvägningarna. Det är regeringens ansvar att göra den sammanvägda bedömningen av detta, och det har vi försökt göra efter bästa förmåga. Det är ett osäkert underlag, och vi har en verklighet som förändrats över tid. Det är inte enkelt, och vi är tyvärr inte igenom pandemin än. Vi är fortsatt beredda att fatta nya beslut om det skulle krävas för att hantera den här pandemin.

Ordföranden: Det är ingen från något ytterligare parti som vill ställa en fråga. Eftersom vi har ett helt avsnitt kvar avslutar vi den här andra delen.

272

UTFRÅGNINGAR BILAGA B 2020/21:KU20

Min avsikt är att vi ska ajournera i 10 eller 15 minuter. Klockan är nu 11.44. Vi ajournerar sammanträdet till klockan 12.00.

Ordföranden: Klockan är 12, och konstitutionsutskottet återupptar sitt sammanträde.

Vi är på ärende 1, som i offentlig utfrågning med inrikesminister Mikael Damberg. Vi har kommit till den tredje delen på den här punkten, som heter Regeringens agerande avseende den svenska coronastrategin – G31 delvis på KU-språk.

För nytillkomna tittare kan jag berätta att det kommer att gå till på följande sätt. Statsrådet kommer att få möjlighet att hålla en kortare inledning och därefter kommer ledamöterna att ha möjlighet att ställa frågor, och det blir i partiernas storleksordning.

Jag ska återigen tacka inrikesministern för att han är här och svarar på utskottets frågor.

Med det går vi in på det här ärendet. Jag ger ordet till inrikesministern för en inledning.

Mikael Damberg: Fru ordförande! Coronaviruset har ställt Sverige inför en allvarlig kris utan motstycke i modern tid. Vi lever fortfarande mitt i en global pandemi som prövar hela vårt samhälle och som kommer att fortsätta att drabba oss under lång tid.

Arbetet med det nya coronaviruset har hela tiden, och särskilt i början, präglats av ett mycket osäkert och snabbt föränderligt läge med begränsad kunskap om virusets karaktär att basera bedömningar på.

Vi ska vara ödmjuka inför att vi fortfarande befinner oss mitt inne i en direkt krishanteringsfas. Vi har ännu inte sett de långsiktiga konsekvenserna för folkhälsan, samhället, ekonomin och våra grundläggande värden. Arbetet med återuppbyggnaden kommer att följa oss även under kommande mandatperioder.

Konstitutionsutskottet har ställt frågor om den svenska strategin. Den svenska strategin är övergripande till sin karaktär, och huvuddragen i den har inte ändrats. Den omfattar ett antal mål, och strategin slår fast att de åtgärder som ska vidtas baseras på kunskap och beprövad erfarenhet och att rätt åtgärder ska vidtas vid rätt tidpunkt. För att upprätthålla strategin omprövas vidtagna åtgärder löpande.

Det är regeringen som styr riket, men vår förvaltningsmodell innebär också att myndigheterna har stor självständighet och operativt ansvar. Regeringen tar självklart ansvar för de beslut vi har fattat och för regeringens strategi. Vi har en ordning där kommuner och regioner i stor utsträckning är självstyrande. Så fungerar det i normala fall, och så fungerar det i krislägen. Det betyder att den som normalt gör jobbet ska fortsätta att göra det under kriser. Det är också grunden för den ansvarsprincip som Sveriges krisberedskap bygger på.

Regeringen, myndigheter och andra aktörer har tillsammans kunnat vidta en mycket lång rad åtgärder under den här krisen och har sett till att begränsa smittspridning i landet, säkerställa resurser till hälso- och sjukvården, begränsa

273

2020/21:KU20	BILAGA B	UTFRÅGNINGAR
	inverkan på samhällsviktig verksamhet och lindra konsekvenser för
	medborgare och företag.
	Inom Regeringskansliet är ansvaret fördelat så att varje departement
	hanterar sakfrågor inom sitt respektive ansvarsområde, och detta även vid en
	kris. Det innebär att det är respektive departement som håller kontakten med
	sina myndigheter för att säkerställa att de har mandat och förutsättningar som
	behövs för en effektiv krishantering och för att myndigheter löpande förmedlar
	lägesinformation till Regeringskansliet.
	Krishanteringsarbetet hålls ihop och samordnas inom Regeringskansliets
	krishanteringsorganisation.		Det	finns	en	ständigt	bemannad

omvärldsbevakning som arbetar 24 timmar om dygnet, 7 dagar i veckan, 365 dagar om året. Det finns krishanterings- och beredskapsfunktioner både centralt i Regeringskansliet och på samtliga departement för att snabbt kunna inleda och bedriva krishanteringsarbete.

Regeringens tre uppgifter vid krishantering utgör grunden för regeringens och Regeringskansliets arbete vid kriser. Det innebär att säkerställa en effektiv krishantering, att ha internationella kontakter och kommunicera med allmänhet och medier.

Med hänsyn till hur omfattande och långvarig den här krisen har varit har regeringen fattat mer än 700 beslut kopplade till pandemin.

Regeringskansliet har följt utvecklingen av coronaviruset sedan januari 2020. Den 30 januari deklarerade Världshälsoorganisationen, WHO, att covid- 19 är ett internationellt hot mot människors hälsa. Då var samordningen inom krishanteringsorganisationen redan igång. Dagen innan hölls det första mötet i gruppen för strategisk samordning med anledning av coronaviruset. Även regeringen fick en första information om krishanteringsorganisationen och om coronavirusets utbredning i slutet av januari.

Den 1 februari beslutade regeringen att klassa covid-19 som en allmänfarlig och samhällsfarlig sjukdom. I och med klassningen kunde åtgärder som karantän, isolering och avspärrning av områden vidtas.

Coronapandemin har inneburit den största uppskalningen av Regeringskansliets krishanteringsarbete någonsin. Regeringen har fått löpande uppdateringar från krishanteringsorganisationen vid allmän beredning. Samlad lägesinformation från departementen, myndigheter, länsstyrelser, ambassader och öppna källor skickas ut skriftligen till samtliga statsråd och inom Regeringskansliet flera gånger i veckan.

Uppdateringar om läget och inriktning av Regeringskansliets arbete ges löpande av den statssekreterargrupp som benämns GSS, gruppen för strategisk samordning. Deras uppgift är att strategiskt samordna Regeringskansliets stöd till regeringen. Under vissa perioder träffades berörda statssekreterare dagligen, även under helgen.

Departementen har även intensifierat samverkan med sina myndigheter. Krishanteringsrådet har träffats flera gånger, och det finns en tät dialog med länsstyrelserna.

274

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Sammanfattningsvis vill jag framhålla att arbetet med pandemin i regeringen och Regeringskansliet har präglats av mycket intensivt arbete på många nivåer och under stark tidspress i nära samarbete med expertmyndigheter och andra aktörer. Detta har skett under ett mycket osäkert och snabbt föränderligt läge såväl i Sverige som i vår omvärld. Och arbetet fortsätter. Ännu är vi inte igenom den här pandemin.

Tack! Med detta svarar jag gärna på utskottets frågor.

Ordföranden: Tack för den inledningen. Ordet går till Socialdemokraterna.

Hans Ekström (S): Fru ordförande! Tack, inrikesministern, för inledningen! Frågan om den svenska strategin i hanteringen har ju väckt frågor och

diskussion. Jag tror att vi alla är medvetna om att det här har varit en rörlig fiende, kan man säga, som har ställt samhället och regeringen inför stora utmaningar. Men den fråga som har väckts är att när man pratar om den svenska strategin låter det som om det vore någonting väldigt fast som är beslutat efter en lång beredningsprocess och så. Men det är ju inte så det är.

Kan inrikesministern förklara för oss hur man har hamnat i den här modellen för att hantera strategin?

Mikael Damberg: Fru ordförande! Tack, ledamoten, för frågan!

Det är en strategi som är övergripande till sin karaktär. Den anger mål och den anger också ett förhållningssätt när det gäller hur vi hanterar den här krisen. Den har varit föremål för diskussioner inom Regeringskansliet, på allmän beredning och den har vuxit fram under den här pandemin. Det har varit ett sätt för oss att jobba under pandemin. Den har varit huvudsakligen oförändrad under hela pandemin.

Däremot kan man säga att mot hösten fick den mer av inslag av att den lokala och regionala dimensionen betonades tydligare i våra åtgärder och insatser.

Jag tror att det är en diskussion som lite grann präglas av en diskussion om skillnad mellan mål och åtgärder. Jag tror att det finns en väldigt stor samstämmighet kring målen: att det övergripande målet är att begränsa smittspridningen och att vi ska skydda människors liv och hälsa. Det är ju en målsättning som är helt central för den här krishanteringen och pandemihanteringen.

Däremot exakt vilka åtgärder som sätts in – vilka ändringar i ordningslagen

viföreslår, ifall vi ska ha besöksförbud i äldreomsorgen eller andra åtgärder – kan diskuteras över tid och omprövas. Men inriktningen i strategin har varit bestående.

Jag har förstått att det har varit en diskussion kring den här diskussionen om: Fattades det ett beslut kring strategin? Då vill jag säga att mycket regeringsarbete pågår utan att regeringen har fattat beslut i en fråga – inriktningar kring hur vi arbetar kring vissa frågor, våra positioner i internationella förhandlingar.

275

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Låt mig ta ett väldigt konkret exempel. Jag har nämligen funderat på vilka andra exempel det finns på stor krishantering som Sverige har gått igenom. Ett av de mest slående exemplen är finanskrisen.

Finanskrisen drabbade Sverige väldigt hårt och berörde stora delar av svenskt samhälle. Den dåvarande regeringen fattade väldigt många beslut för att hantera finanskrisen, men den dåvarande regeringen fattade inte beslut om en strategi för att hantera finanskrisen. Jag är helt övertygad om att den dåvarande regeringen hade en strategi för hur man hanterade finanskrisen. Däremot bekräftades strategin då i en redogörelse, till exempel i budgetpropositionen, där regeringen förklarade: Så här jobbar regeringen kopplat till finanskrisen.

På samma sätt har regeringen den här gången bekräftat strategin och beskrivit strategin både i en budgetproposition och i uppdraget till Coronakommissionen. Jag menar att det här är ett sätt att arbeta. Det anger målsättningar, det anger ett förhållningssätt och det har varit bestående under pandemin. Men ett formellt beslut om strategin har inte fattats.

Ordföranden: Då går ordet till Moderaterna, och jag ger ordet till mig själv. KU:s granskning, som skiljer sig kanske från många typer av granskning,

handlar just om regeringen och statsråden och hur man har hanterat olika frågor. Vi försöker också hitta en spårbarhet mellan vilken typ av information som har kommit regeringen till del, hur man sedan har berett det här och vilka beslut som har fattats – det är grunden i vår granskning – och hur det här hänger ihop med hur det ska gå till och de konstitutionella kraven. Det är därför som vi nu ställer detaljerade frågor just kring strategin.

Som inrikesministern sa har det alltså inte, som vi förstår då, fattats några eller något regeringsbeslut om den svenska strategin. Då måste jag ändå få fråga ministern hur regeringen kan styra landet i den största krisen i modern tid utan en beslutad och fastlagd strategi. Och hur har man kunnat få myndigheterna att dra åt samma håll?

Mikael Damberg: Fru ordförande! Regeringen har fattat över 700 beslut under den här pandemin – enormt mycket – och inte minst de ekonomiska konsekvenserna av de krispaket som har levererats är ju enormt omfattande.

Vi har jobbat löpande med en inriktning för arbetet. Det är inte så att det inte har förekommit regeringsbeslut kopplade till strategin. Det har ju kommit till uttryck i budgetpropositionen och i uppdraget till Coronakommissionen. Den här inriktningen på verksamheten har också redovisats för de myndigheter som jobbar närmast i krisen men har också varit uppe för allmän publikation, till exempel på hemsidan.

Det är inte ovanligt att regeringen arbetar enligt en strategi och ett förhållningssätt som det inte finns ett regeringsbeslut kring. Ett regeringsbeslut ska ju ha rättsverkan på något sätt och innebära en förändring av mandat, pengar, uppdrag. I de sammanhangen har vi fattat regeringsbeslut i särskild ordning.

När man tar del av den här inriktningen för pandemihanteringen följer det väldigt mycket myndigheternas givna uppdrag. Det har inte funnits ett behov,

276

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

som regeringen ser, att fatta ett beslut om den strategiska inriktningen för vår hantering av coronaviruset och dess effekter. Däremot har vi redovisat det och varit väldigt tydliga med det också på vår hemsida.

Jag kan konstatera att tidigare regeringar har hanterat omfattande kriser på, vad jag förstår, exakt samma sätt.

Ordföranden: Då blir vi ändå nyfikna här i utskottet, för då är frågan vems strategin egentligen är och vilka som är upphovspersoner till den strategin, som det ändå har framgått har haft så stor betydelse. Vem är det som har bestämt att det är de här punkterna? Vi har fått höra att det är punkter som har lyfts på möten när myndighetsföreträdare har varit på plats.

Det har skrivits om på hemsidan vilka punkter som gäller eller som är styrande.

Vem eller vilka är upphovsman eller upphovspersonerna till detta om det inte är regeringen som har bestämt om det? Det har resonerats fram till. Ur konstitutionellt perspektiv är det ändå någonting som jag skulle vilja ha lite tydligare svar på. Varsågod, inrikesministern.

Mikael Damberg: Tack, fru ordförande!

Regeringen är ansvarig för alla beslut vi fattar. Vi ansvarar också för den politik vi bedriver och det vi redovisar till riksdag och Coronakommissionen.

När vi beskriver hur vi har jobbat strategiskt med detta är det ett uttryck för den inriktning som regeringen haft på arbetet. Principerna för detta har också redovisats för partiledarna i partiledarsamtal tidigt under pandemin. Krishanteringsrådet är informerat om de vägledande principerna för hur regeringen arbetar med detta.

Vi har varit öppna med hur vi jobbar och vilka principer som ligger bakom den svenska strategin. Men eftersom ett formellt regeringsbeslut inte skulle ha haft någon rättsverkan som påverkar vare sig budget eller inriktning i sig självt har det inte varit aktuellt med ett regeringsbeslut.

Jag kan konstatera att tidigare kriser har hanterats på liknande sätt i Regeringskansliet av tidigare regeringar. Finanskrisen var en väldigt omfattande kris där regeringen fattade väldigt många olika beslut för att hantera det. Men det fastställdes inte en formell strategi med ett regeringsbeslut. Däremot redovisades det till riksdagen i budgetpropositionen hur regeringen jobbade med finanskrisen. Det är exakt så den nuvarande regeringen har valt att göra.

Fredrik Lindahl (SD): Tack för ordet, fru ordförande, och tack ministern för redogörelsen och svaren hittills!

Jag har en del funderingar gällande den så kallade allmänna beredning som regeringen har haft under pandemin avseende den svenska coronastrategin.

Enligt socialministern vid hennes utfrågning har pandemin alltid varit uppe på allmän beredning. Lena Hallengren berörde även kort exempel på vilka generaldirektörer som blivit inbjudna att delta.

Dock uppgav socialministern samtidigt att Folkhälsomyndigheten inte alltid var på plats, utan det har varit på följande vis. Från utfrågningen uppgav

277

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

socialministern: Men han, generaldirektören för Folkhälsomyndigheten, fanns på plats också många gånger under våren men kanske inte varenda gång, utan man sa: Kan du komma nästa torsdag och berätta om det här?

Jag undrar: Delar ministern hennes uppfattning att det gick till på det sättet? Samt: Vet ministern vem det är i slutändan som avgör vilka som ska bjudas in till allmän beredning?

Mikael Damberg: Tack. Det är regeringen som bestämmer vilka som deltar på regeringssammanträden och allmän beredning. Det är inget konstigt med det och med utgångspunkten i att Folkhälsomyndigheten var och besökte oss flera gånger under våren och diskuterade pandemiförloppet och deras bedömningar och scenarier framöver men också andra frågor.

Vi har haft flera generaldirektörer som har besökt allmän beredning och diskuterat specifika frågor. De får en inbjudan, och de kommer och vi diskuterar dessa i hela regeringskretsen. Det är ett sätt att bredda diskussionen så att hela regeringen deltar i samma diskussion och att man kan diskutera mer strategiska frågor och öka kunskapen kollektivt i regeringen. Men det är inte ett beslutsfattande format med allmän beredning. Det är inte där besluten fattas, utan de fattas på de formella regeringssammanträdena.

Fredrik Lindahl (SD): Tack, fru ordförande, och tack ministern för svaret! Trots att Folkhälsomyndigheten haft en särskild ställning – man hör att

ministern själv vid den här utfrågningen hela tiden nämner Folkhälsomyndigheten och dess centrala roll, och det har sagts även vid tidigare utfrågningar med bland annat socialministern: Vet ministern varför Folkhälsomyndigheten inte har haft en stående inbjudan till dessa beredningar?

Hur säkerställde regeringen att man fick den tillräckliga dialogen med Folkhälsomyndigheten som haft den här centrala rollen?

Mikael Damberg: Tack, fru ordförande!

Egentligen är det väl en fråga för socialministern att diskutera eftersom myndighetskontakterna sker mellan Socialdepartementet och Folkhälsomyndigheten. Men jag vet att departementet har haft i princip daglig kontakt med Folkhälsomyndigheten men också andra myndigheter som varit djupt berörda av den här krisen. Det gäller inte minst Socialstyrelsen.

På samma sätt har vi på Justitiedepartementet haft väldigt nära dialog med Myndigheten för samhällsskydd och beredskap under hela den här krisen men också i perioder med Polismyndigheten inför eller under att den har fått nya ansvarsområden och nya uppdrag under den här pandemin.

Det är inte så att allmän beredning är det forum där vi sköter kontakten mellan regering och myndighet. Det gör ansvarigt departement, och det sker löpande. Däremot är allmän beredning ett forum för en gemensam diskussion och strategiska överväganden inom regeringen. Det har vi haft löpande.

Under min tid i regeringen finns det ingen fråga som på något jämförelsevis sätt har dominerat allmän beredning som den här pandemin. I princip har vi haft den här frågan uppe på alla allmänna beredningar sedan en lång tid

278

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

tillbaka. Det finns ingen brist på information till regeringen från till exempel Folkhälsomyndigheten.

Linda Modig (C): Tack, ordförande, och tack statsrådet för svaren hittills! Den före detta generaldirektören för MSB, Dan Eliasson, sa här på KU,

citat: Min uppfattning är att vi systematiskt och strukturellt har underskattat pandemins betydelse och utmaningarna som finns i vårt land. Jag har också sagt att vi systematiskt och strukturellt har överskattat vår egen förmåga. Slut citat.

Jag vill gärna fråga vad statsrådet har för syn på den bedömningen som den före detta generaldirektören gjorde. Hur ser regeringen på det uttalandet? Statsrådet har tidigare nämnt att en lärdom är att vi behöver återställa det civila försvaret och försörjningsberedskapen. Men finns det fler saker som är uppenbara lärdomar av pandemin kopplat till eller från Eliassons uttalande? Tack.

Mikael Damberg: Tack, fru ordförande! Tack också, ledamoten, för en viktig fråga.

Dan Eliasson var generaldirektör för Myndigheten för samhällsskydd och beredskap som har en väldigt specifik och viktig roll i krishanteringen, som jag har beskrivit tidigare. Dess roll är att se framåt och varna för risker som kan uppstå. Jag tycker att Myndigheten för samhällsskydd och beredskap har gjort det under pandemin på ett föredömligt sätt så att myndigheter med det som beslutsunderlag kan planera, förbereda och vidta åtgärder för att kunna hantera krisen bättre.

Jag lyssnade också på konstitutionsutskottets utfrågning av socialminister Lena Hallengren. Där var hon väldigt tydlig med att det finns nog inget land i världen som hade riktigt tagit höjd för effekterna av den här pandemin på det sätt som det blev.

Det är väl tyvärr så att vi har en kollektiv resa i världen att förstå att pandemier kan få ännu större effekter än bara de mer medicinska effekterna. Det är de enorma effekterna på handelsströmmar och den protektionism som nu har uppstått kopplat till vaccination.

Ett tag hade vi problem med leveranser till och med inom Europa av viktiga varor. Det var något som vi inte trodde. Det har prövat oss på ett sätt och därmed också blottlagt en del av vår bristande förberedelse inför de här händelserna.

Vi talade förut om beredskapsfrågorna. Jag tycker att försörjnings- beredskapen bara är ett sådant exempel på det. Jag tycker att det är rimligt att säga att världen underskattade effekterna av det här och att Sverige liksom många andra länder faktiskt har en hemläxa att göra. Den tycker jag att vi ska ta tillsammans i Sverige.

Jessica Wetterling (V): Tack, ordförande! Jag har fått svar på mina frågor.

Tuve Skånberg (KD): Tack, fru ordförande! Tack, statsrådet, för svaren så här långt!

279

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Jag hör uttryck som att den övergripande strategin har vuxit fram. Det har också sagts att det har jobbats löpande. Det har inte funnits ett behov av en beslutad strategi.

Men KU har att pröva statsråden och regeringen utifrån våra grundlagar, inte minst regeringsformen. Där står: Regeringen fattar enligt regeringsformen 7 kap. 3 § sina beslut kollektivt och är kollektivt ansvarig för dessa beslut.

Nu har statsrådet hänvisat till 700 beslut som regeringen har fattat. Vi utgår naturligtvis från att det är sådana kollektiva beslut. Men det är 700 beslut som inte är samordnade i den beslutade strategin.

Det har inte funnits någon beslutad strategi. Statsrådet sa själv att det är någonting som har gjorts löpande, och det har inte funnits behov av en beslutad strategi.

Hur ska vi förstå bristen på beslutad strategi mot regeringsformens krav? Tack.

Mikael Damberg: Tack, fru ordförande! Som sagt var: Vi har fattat över 700 beslut under den här pandemin. Alla är gemensamt beredda och med beredningsunderlag, vilket är de mest omfattande besluten någonsin tror jag i Sverige kopplat till en krishantering.

När det gäller just inriktningen på ett arbete är det inte ovanligt att regeringen inte fattar ett formellt beslut om inriktningen på vårt arbete. Det är faktiskt så det sker.

Vid till exempel internationella förhandlingar, ståndpunkter eller tidigare kriser utgår vi från målsättningar och strategier, målsättningar och en inriktning på arbetet, som sedan kommer till uttryck i de konkreta besluten.

Regeringen brukar inte fatta beslut utan att beslutet ska förändra någonting substantiellt: rättsverkan, ansvarsfördelning, nya uppdrag, resurser. Alla de besluten är gemensamt beredda och fattade beslut enligt konstens alla regler.

Jag kan också göra en historisk koppling som jag har gjort tidigare. Den mest närliggande stora krisen vi har genomgått, finanskrisen, där gjorde den dåvarande regeringen på exakt samma sätt. Man fattade en lång rad beslut, och sedan redovisade man de strategiska övervägandena för hur man har jobbat till riksdagen i budgetpropositionen. I det här fallet har vi också redovisat dem i andra sammanhang: på hemsidan, inför Krishanteringsrådet, inför partiledarna och så.

Vi har hela tiden varit väldigt öppna med våra målsättningar och strategiska överväganden. Däremot eftersom det inte var rättsverkan av beslutet såg vi inget behov av att fatta ett sådant beslut. Det är de överväganden som regeringen har gjort.

Tuve Skånberg (KD): Tack, fru ordförande!

Låt mig säga att det var naturligtvis, och är naturligtvis, en okänd sjukdom med okänt sjukdomsförlopp och symtom som vi inte har sett tidigare. Som statsrådet sa är det en allvarlig kris utan motstycke i modern tid. Det ska vi ha i bakgrunden.

Det går inte att jämföra med någon annan kris. Det här är långt utöver vad vi i vår livstid har varit med om. Likväl är det så att när statsrådet Hallengren

280

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

jämförde Sverige med Tyskland och Italien, som inte hade några beslutade strategier, säger vår grundlag, regeringsformen, att regeringen är kollektivt ansvarig för dessa beslut som fattas kollektivt.

Regeringen gjorde en bedömning att det inte behövdes någon strategi utan man kunde ta det löpande. Det förundrar mig. Jag tänker att inför den största krisen utan motstycke i modern tid skulle man behöva en helt annan spårbarhet, en helt annan precision, än att låta besluten tas ad hoc. Men jag ska förstå statsrådet så att det räcker med att ta dem löpande.

Mikael Damberg: Tack, fru ordförande!

Varje beslut måste beredas. Det måste finnas underlag. Vi måste följa de beredningsrutiner som finns när regeringen fattar beslut. Det är jag väl medveten om att konstitutionsutskottet granskar, och ska göra det. Det är en ordning.

För de över 700 beslut som regeringen har fattat finns den spårbarheten. När det däremot gäller strategin har den redovisats väldigt öppet. Det är ingenting hemligt kring detta. Den har redovisats på regeringens hemsida. Det har redovisats väldigt tidigt under pandemin, de överväganden vi gjorde och inriktningen, för partiledarna och inför Krishanteringsrådet där de berörda myndigheterna arbetar och finns. Vi har dessutom i två regeringsbeslut beskrivit detta både i budgetproposition och i uppdraget till Corona- kommissionen.

Vår bild är att regeringen fattar ju inte beslut bara för att fatta beslut. Regeringen fattar beslut för att vi vill åstadkomma någon form av förändring, oavsett om det är pengar, mandat eller inriktning på en verksamhet som inte tidigare har haft den inriktningen. Då har inte det varit föremål för ett regeringsbeslut, på samma sätt som den dåvarande regeringen inte hade någon beslutad strategi kopplad till finanskrisen.

Jag vill vara tydlig med att säga att jag tror att den dåvarande regeringen hade en strategi, eftersom de har redovisat den i budgetpropositionen. Jag är helt övertygad om att den dåvarande regeringen hade kloka övervägningar varför man inte kände sig ha behov av att fatta ett formellt beslut om detta. Jag tycker nog att vi följer en tradition och en väg som inte är ovanlig.

All inriktning på regeringens arbete är inte regeringsbeslut. Det är många saker som inte förutsätter ett regeringsbeslut – viktiga frågor om hur vi internationellt förhandlar, hur vi jobbar med vissa frågor inriktningsmässigt. I alla de processerna är alla departement involverade, men i det här fallet var det inte formellt ett beslut. Det kan man säkert diskutera om man vill. Vi fann inte skäl för ett regeringsbeslut, men vi har varit väldigt öppna med strategin.

Avslutningsvis, för dem som följer det här, kanske också via medierna: Detta låter ju väldigt mystiskt, men strategin går ut på att det övergripande målet är att begränsa smittspridningen för att skydda människors liv och hälsa, säkra sjukvårdens kapacitet, säkerställa resurser för hälso- och sjukvården, begränsa inverkan på annan samhällsviktig verksamhet, lindra konsekvenser för medborgare och företag samt dämpa oron. Sedan säger vi att de åtgärder

281

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

som ska vidtas ska baseras på kunskap och beprövad erfarenhet. Rätt åtgärder ska vidtas vid rätt tidpunkt.

Att upprätthålla den här strategin förutsätter att man omprövar vidtagna åtgärder löpande. Så egentligen flyttas ju fokus från målsättningarna, som jag tror att det finns väldigt brett stöd för, till åtgärderna. Och varje åtgärd kräver ju avgörande och avvägningar mellan olika intressen och vad som är mest relevant.

Jag tycker att det är en rimlig väg framåt. Och vi har absolut inte varit hemliga med den här strategiska inriktningen. Vi har redovisat den vid otaliga tillfällen, och den är i princip oförändrad. Vi har betonat de regionala och lokala aspekterna av strategin något mer under hösten, därför att det fanns en diskussion i vår relation med Folkhälsomyndigheten och andra länder som visade att smittspridningen sker mer i klusterform. Därmed blir det ännu viktigare att snabbt kunna begränsa smittan i vissa delar av Sverige, till exempel, och att kunna jobba med lite olika metoder och åtgärder beroende på hur smittspridningen ser ut, att det inte bara nationellt är samma förhållningssätt över landet.

Tina Acketoft (L): Tack så mycket, statsrådet, för den fortsatta redogörelsen! Uppfattar jag det statsrådet nu redogjorde för korrekt? Han anser att det har funnits ett fastslaget mål. Det har funnits en fastslagen strategi. Däremot är det taktiken för att uppnå det hela, det vill säga åtgärderna, som har varit den ständigt pågående processen, så att säga, och dem har vi inte sett huggna i sten.

Det är den första frågan.

Den andra är: Vi vet ju precis som statsrådet att regeringen styr riket och leder myndigheternas arbete. På så sätt kan också regeringen ses som en tvärsektoriell permanent krisenhet. Men då vill jag bara kontrollera här: Jag tyckte att jag hörde att statsrådet sa att krisledningsenheten, denna gäckande tillvaro, var informerad. Uppfattade jag det korrekt, och finns det övriga kommentarer från statsrådet gällande det?

Mikael Damberg: Fru talman! När det gäller den sista frågan är jag inte säker på ifall jag slarvade med ordet. Jag menar naturligtvis Krishanteringsrådet, om jag sa någonting annorlunda.

Sa jag fel igen? Fru ordförande! Jag har en förmåga att vilja ge dig en ny position. Det är inte meningen.

Krishanteringsrådet fick information om detta, naturligtvis. Krishanteringsorganisationen har jobbat löpande med både scenarier och uppdateringar till både regering och Regeringskansliet. Den har jobbat väldigt tidigt i den här krisen, vill jag säga, med att förse hela Regeringskansliet med uppdaterad information och också belyst internationella skeenden som är viktiga för Sverige.

Ledamoten har det helt korrekt: Målsättningarna har varit konstanta över tid och över hela förloppet. Det som har varierat är åtgärderna: Vilka åtgärder vidtar man för att minska smittspridningen? Vilka åtgärder vidtas för att lindra konsekvenserna för företag? Där finns det ju också en pågående diskussion och avvägningar i varje enskilt fall. Det är så det måste vara. Vi har ju själva

282

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

diskuterat, nu här i konstitutionsutskottet, avvägningar där vi först har fattat ett beslut och sedan tvingats fatta ett nytt beslut, också i linje med att man måste kunna ompröva beslut om det visar sig att effekten inte blir den man har räknat med.

Målsättningen har alltså legat fast. Inriktningen har legat fast. Däremot har åtgärderna varierat över tid, och ska variera över tid, beroende på hur verkligheten utvecklas, det kunskapsunderlag vi får, men också på hur vi väger olika intressen mot varandra.

Anna Sibinska (MP): Ordförande! Tack, statsrådet, för redogörelsen! Jag har fått svar på mina frågor.

Hans Ekström (S): Jag ska ställa en fråga som blir baserad just på diskussionen om strategi, inte strategi, mål och allt det där. När vi säger just att vi har haft att göra med något vi inte visste riktigt vad det var till att börja med är ju den fundering som väcks: Om regeringen hade fattat beslut om en detaljerad strategi från början, hade inte det rent av kunnat leda till risker, till att omprövningen som var nödvändig med en okänd fiende hade tagit längre tid? Det är en nästan lite ledningsfilosofisk fråga.

Den andra delen är: Finns det något land som vi kan titta på som har haft en fastslagen strategi som har gällt genom hela pandemin?

Mikael Damberg: Fru ordförande! Den sista frågan har jag inte ett korrekt svar på. Jag vet inte om det finns något land som haft en strategi under hela tiden och där man har redovisat åtgärder och inte ändrat den. Det har inte jag kunskap om, så det får jag välja att passa på.

Jag tror dock att det är otroligt klokt att man, när man går in i en sådan här kris, definierar målsättningar som är långsiktiga och bärande. Jag vill också vända mig emot det frågeställaren säger om att det finns en diskussion om det finns en strategi eller inte. Den här strategin är ju redovisad i en massa olika sammanhang. Vi har också i två regeringsbeslut beslutat om att beskriva strategin, så den är ju de facto påtaglig och beskriven. Däremot pågår det nu en diskussion om just beslutet kring strategin, och den har jag redogjort för.

Jag tror att det är klokt att ange målsättningar för och inriktning på verksamheten och lämna öppet för olika åtgärder, särskilt i ett läge där kunskapsunderlaget är svagt och där vi vet att ju längre tiden går, desto mer kunskap kommer vi att få. Det vi tidigt i pandemin trodde var verkningsfullt kan senare i pandemin visa sig vara icke verkningsfullt. Vi kan lära av andra länders agerande eller forskning, nya kunskaper som vi kan tillämpa i vår strategi. Men så långt som möjligt bör man ha målsättningar för det strategiska arbetet och strategin som bär hela tiden. Jag tror att det är problematiskt om man hattar med målsättningarna och ändrar dem, och det har vi inte gjort under den här pandemin. Det säger väl någonting om att det verkar finnas en ganska bred uppställning kring inriktningen på arbetet så här långt.

Avslutningsvis finns det dock flera länder som haft väldigt tydliga strategier på ett annat perspektiv. Nu finns det strategier för när man ska öppna, vilka dagar och vilka verksamheter som ska öppna. Men det är en

283

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

annan strategisk diskussion som egentligen handlar om hur man gör med åtgärderna: När skalas de upp och ned och så? Det kan man ha lite olika filosofier kring.

Jag följer inte minst krishanteringsorganisationens internationella rapporter, men jag läser också ambassadrapporter. Jag kan konstatera att länderna har ändrat sig fram och tillbaka, veckor fram och tillbaka, och backat från beslut många gånger. Eftersom en del länder också har väldigt detaljerade begränsningar för hur människor får leva sina liv, på ett sätt där kanske Sverige inte har gått lika långt, har de reglerna ändrats väldigt många gånger. Jag tror att det över tid skapar problem för människors förmåga och vilja att upprätthålla sina beteendeförändringar.

Så långt som möjligt bör man vara uthållig. Det är också en ambition, även om vi vet att vi kan behöva fatta nya beslut som innebär förändringar för medborgarna.

Ordföranden: Då går ordet till Moderaterna, och då passar jag på. Jag är fortfarande väldigt nyfiken. Å ena sidan slår inrikesministern fast, om inte med entusiasm så i alla fall med emfas, att det finns en strategi. Den har varit väldigt viktig, men den är däremot inte beslutad. Jag ställde en fråga i förra omgången om vem som hittat på den, så att säga, om det var grupparbete runt lunchbordet, på allmän beredning eller om det var några punkter på ett papper och man sedan sa: Nej, men det här känns bra. Nu kör vi på det här. Någon kan väl lägga upp det på hemsidan.

Jag raljerar här lite grann. Det är egentligen inte meningen, utan det är mer för att försöka förstå hur den här processen har gått till.

Jag har inte uppfattat att någon har krävt att det ska finnas en strategi, utan det är regeringen själv som har tryckt på att det finns en strategi och att den ska följas. Sedan har den, precis som inrikesministern mycket riktigt säger, beskrivits i minst två beslut som vi har fått oss till del.

Men vem är upphovsmannen? Och hur gick det till? Någon måste ju ändå ha skrivit ned det här på ett papper. Den har som sagt sedermera hamnat både på hemsidan och sedan i andra beslut. Om inrikesministern ändå … Det blir tjatigt, men jag måste försöka få lite mer svar på den här frågan.

Mikael Damberg: Fru ordförande! Då är det som med egentligen alla inriktningar i viktiga frågor som berör alla departement, vilket detta gör, att det har diskuterats mellan alla departement. Det har diskuterats inom gruppen för GSS, den strategiska samordningsgruppen av statssekreterare. Det har också diskuterats på allmän beredning. Av detta har det växt fram en strategi som regeringen har arbetat utifrån och målsättningar som har redovisats.

Det fanns vid en tidpunkt behov av att redovisa hur den här strategiska inriktningen såg ut, och då publicerades den. Sedan har regeringen fattat två regeringsbeslut där vi har beskrivit strategin, både i budgetpropositionen och inför Coronakommissionens arbete. Jag konstaterar att det liknar det sätt på vilket tidigare regeringar har hanterat till exempel finanskrisen.

284

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Ordföranden: Jag känner ändå … Upphovsman? Emanerat ur? Ska vi tolka det som att det kommer från statssekreterargruppen, den här GSS, eller …? Det är min fråga.

Mikael Damberg: Fru ordförande! Hade det varit ett beslut så hade det ju funnits en beredningsrutin eftersom det här är ett förhållningssätt som regeringen arbetar efter. På samma sätt som vi jobbade med förhållningssätt, förstår jag, under finanskrisen och på samma sätt som vi jobbar i internationella förhandlingar eller vid andra inriktningar av arbeten som sker mellan olika departement så sker det inte ett formellt beslut. Då kan jag inte heller peka på en aktör som har fattat det beslutet, för då har vi ju fattat ett beslut. Det blir en contradiction in terms på något sätt.

Tyvärr är det inte möjligt att ge det beskedet eftersom beslutet inte är fattat på det sättet. Men regeringen har jobbat efter detta, diskuterat i allmän beredning, diskuterat med GSS, diskuterat med alla departement. Vi har jobbat med samma strategi under hela pandemin, och den har också kommit till uttryck i och beskrivits, faktiskt, i flera regeringsbeslut.

Mikael Strandman (SD): Tack, ministern, för dina svar!

Ministern var lite inne på att man efter ett tag kom på att det kunde vara en klustersmitta och att man då ändrade lite i strategin. När man följde det här … De flesta länder i världen tog ju en försiktighetsåtgärd och behandlade eller hanterade den här pandemin från början som om den skulle vara en klustersmitta. Det ser man också på de åtgärder andra länder tog, med en väldigt stor prioritering av att testa, smittspåra, isolera.

I ljuset av de åtgärder som regeringen har tagit verkar det kanske inte alltid riktigt som om man skulle liksom från början ha varit inriktad på att det skulle vara en klustersmitta. Kan ministern säga någonting om det?

Mikael Damberg: Fru ordförande! Utgångspunkten för hela strategin är att minska smittspridningen. Efter tid lär vi oss mer av hur det här sprids. Och klusterdimensionen fick ökad spridning efter hand. Men det spelar inte så stor roll, menar jag. Fortsatt är det ju att minska smittspridningen som är målsättningen. Och då ska man göra det oavsett om det är en klustersmitta eller om det är en mer pandemisk smitta som sprids brett till allmänheten, mer som en influensa. Det spelar ingen roll för målsättningen i strategin, som vi är här för att diskutera, det vill säga minska smittspridningen.

Däremot har vi lärt oss mer under tiden. Men det är inte så att det är enkelt att avgöra vilka ... Nu är vi tillbaka igen till försiktighetsprincipens resonemang. Det har ju funnits aktörer som har velat stänga svenska skolor och velat att alla små barn ska vara hemma för att det skulle minska smittspridningen. Kunskapsläget har varit ganska tydligt med att det inte verkar vara barn och ungdomar som driver smittan. Då har vi försökt, givet att

viockså vill hålla igång samhällsviktig verksamhet och värna den, att se till att barnen så långt som möjligt kan bedriva sin skolundervisning. För det är viktigt för samhället, och det är inte minst viktigt för de barnens framtidsutsikter.

285

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Det är inte så lätt att säga att vissa åtgärder per automatik skulle behandlas annorlunda. Utgångspunkten är att minska smittspridningen, och det kan man göra på väldigt många olika sätt.

Jag delar bilden. Det har till och med statsministern varit tydlig med. Han tycker att testningen och smittspårningen borde ha varit större under våren. Det kom igång för långsamt och skalades upp för långsamt. Men det kanske är föremål för en annan diskussion än den jag är här för att föra med er i dag.

Linda Modig (C): Ordförande! Inrikesministern! Jag vill återkomma till inrikesministerns ansvar för MSB. Det var ju så att MSB var på god väg att ta fram en smittspårningsapp eller dylikt, ett digitalt verktyg. I Finland har man haft den mycket uppskattade Coronablinkern. Det var ett viktigt verktyg i deras strategi.

Sedan visade det sig att MSB sa att Folkhälsomyndigheten tyckte att det var fel tajmning eller liknande. Men har departementet på något sätt varit inblandat? Har man gjort en avdömning från den politiska nivån på departementet gällande det här verktyget eller appen? Eller på vilken nivå är beslutet fattat, helt enkelt? Kan inrikesministern redogöra för det?

Mikael Damberg: Fru ordförande! Nej, men det är klart att vi blev informerade av MSB. Jag var själv med på möten där de beskrev hur det här arbetet … vilka effekter och möjligheter ett sådant här system skulle kunna få. Det var ju inte i första hand en smittspårningsapp. Det var mer en fråga om att mäta symtom, att åstadkomma beteendeförändringar. Det finns ju appar som har varit just … Den ser vilken telefon den var nära. Det finns andra sådana. Det var inte exakt en sådan utveckling som MSB arbetade med.

Men man hade i det arbetet väldigt nära dialog, naturligtvis med Folkhälsomyndigheten men också med Socialdepartementet, och då indirekt med regionerna, hälso- och sjukvårdssystemet, som de facto genomför smittspårningen, till exempel, och genomför testningen. Det är otroligt viktigt att hälso- och sjukvårdssystemet är med på det här.

När man hade jobbat en tid med det här var det väldigt tydligt, vad jag förstår, att Folkhälsomyndigheten efter kontakter med både Socialdepartementet och regionerna förstod att intresset för den här tekniska lösningen var svalt, till och med avrådande, att man inte ville ha den här tekniska lösningen i det läget. Då kan ju inte Myndigheten för samhällsskydd och beredskap komma till regeringen och säga att nu ska vi genomföra det här, om de som de facto gör smittspårningen och testningen av människor avråder från att göra det. Det var i alla fall den bedömning som MSB gjorde.

Regeringen kom aldrig i föremål för ett avgörande i det läget, när myndigheterna egentligen backade ur och tyckte att det inte var den lösning som man efterfrågade.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Jag vill ge statsrådet den elogen att han verkligen har hjälpt oss att leta efter den här tvålen i badkaret. Var är strategin, och hur ser den ut, och hur har den kommit till? Men jag är rädd. Jag har inte fått fatt på någon tvål än.

286

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Det är ett förhållningssätt och inte en strategi. Och det hjälper inte oss i vår spårbarhet. Och när det gäller ordförandens frågor om författarskap och avsändare vet vi fortfarande inte vems händer som satt på tangenterna när Socialdepartementet lade ut det på sin hemsida och vem som beslutade om att det skulle hamna just så, just där. Ska vi förutsätta att det är socialministern som gjorde det? Hon vill inte kännas vid det.

Förutom spårbarheten och avsändarfrågan är det en fråga till som jag skulle vilja resa. Och det är kommunikationen. När det har varit så oklart om det finns en strategi och hur den i så fall ser ut, och man bara har hänvisat till att det står på Socialdepartementets hemsida, har det brustit i kommunikationen. Det är helt uppenbart, eftersom vi har sett exempel på myndigheter som inte tillfredsställande har kunnat redogöra för strategin. Inom parentes sagt: Det är fler än de som inte har kunnat det.

Skulle statsrådet vilja utveckla något om hur strategin för kommunikation har varit när det gäller den här övergripande strategin?

Mikael Damberg: Fru ordförande! Återigen: Det var ett gemensamt arbete som ledde fram till den strategi som har funnits, som har publicerats och som har kommit till uttryck i och beskrivits i flera regeringsbeslut, så det är ingenting oklart eller dolt med detta. Det är väldigt öppet och transparent.

Den andra frågan handlade mer om kommunikation. Var det så? Den här strategin är ju för regeringens förhållningssätt. Respektive myndighet och aktör har ju sina uppdrag i krishanteringssystemet. Det gäller inte minst Folkhälsomyndigheten, som är en central aktör som vi har talat mycket om här i dag, eller MSB:s instruktion om hur de jobbar i Regeringskansliet eller i en kris och med deras ansvar. Har regeringen funnit anledning att utifrån strategin göra någon avvägning, ändra något ansvar, förtydliga någonting, ge ökade resurser någonstans har vi gjort det i de över 700 regeringsbesluten.

Vi har varit tydliga med hur regeringen arbetar. Det är en strategi för regeringens arbetssätt, och vi har varit tydliga med att den strategin har präglat vårt arbete. Men den har kommit till uttryck i konkreta regeringsbeslut som har rättslig verkan.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Men förstår jag inte rätt i att propositionerna faktiskt i efterhand formulerade eller omformulerade vad som stod på Socialdepartementets hemsida? Under våren hade inte regeringen fattat något beslut och inte heller skrivit i några propositioner. Det var ju faktiskt bara en lös text, ett allmänt förhållningssätt, som fanns på Socialdepartementets hemsida. Det var oklart vem som hade skrivit eller vem som hade beslutat om det. Det var det som regeringen skickade med myndigheterna i styrning och kommunikation.

Mikael Damberg: Fru ordförande! Jag har lyssnat väldigt noga på myndigheterna, som uppfattar att de är väldigt tydliga med hur deras uppdrag är under den här pandemin. Och har de haft oklarheter kring sina uppdrag har regeringen förtydligat uppdragen under pandemins gång.

287

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Jag vänder mig mot att det skulle vara så att det inte fanns en strategi förrän regeringsbeslut om hur texten ser ut i budgetpropositionen. Vi har jobbat enligt det här strategiska förhållningssättet sedan våren, och vi har förhållit oss till det här sättet, och det var ett gemensamt arbete i Regeringskansliet.

Man kan tycka att man skulle göra på något annorlunda sätt, men vi har förhållit oss på samma sätt som tidigare regering har förhållit sig till den här typen av inriktning och strategiska överväganden, till exempel under finanskrisen.

Jag tror att det är klokt att också värna beslutens ställning i regeringen. Regeringsbeslut bör ha ett syfte att göra någonting annorlunda med pengar, uppdrag, inriktning. Och det här var ett strategiskt arbetssätt som var gemensamt i regeringen.

Vi har jobbat enligt det här under hela krisen. Det har varit publicerat på hemsidan. Alla som har velat har kunnat ställa frågor om det. Det är inga konstiga målsättningar. Det är ett förhållningssätt där mycket av diskussionen kring strategin i början absolut inte handlade om målsättningen och inriktningen, utan den handlade om vilka åtgärder Sverige skulle vidta, och det är en annan diskussion. Och de varierar över tid, i enlighet med det strategiska förhållningssätt som vi har tagit.

Men det står ju alla fritt att diskutera den här frågan, och det kommer säkert att göras i konstitutionsutskottet.

Ida Drougge (M): Fru ordförande! De svenska sportlovsresenärerna kom hem från ett då relativt hårt drabbat Alperna i slutet på februari. Varför vidtog man då inte fler och mer omfattande åtgärder, givet att strategin var att trycka ned smittan så mycket som möjligt?

Mikael Damberg: Fru ordförande! Tack, ledamoten, för en viktig fråga! Nej, men det var ju så … Det var väldigt tidigt i förloppet och mycket osäkerhet kring frågorna. Men det är helt korrekt att vårt fokus låg på sportlovet och alpresenärerna. Bedömningen då var att smittspårningen skedde ganska effektivt kopplat till de här grupperna. Man testade och smittspårade just de grupper som hade varit i de alpregioner där vi trodde att smittan var mest förekommande.

I efterhand har Folkhälsomyndigheten och andra visat att smittan kom till Sverige på många andra sätt – resenärer från USA, Storbritannien och andra länder. Möjligtvis var vår brist att vi hade för mycket fokus på alpresenärer och inte förstod att smittan var väl spridd också i andra delar av landet. Eftersom det var sportlov och väldigt många svenskar var ute och reste i världen tog de med sig smittan hit från länder som vi då inte hade kunskap om hade en stor spridning av covid-19. Nu spekulerar jag lite, men det kan vara det som ledde till att Sverige fick en större smittspridning initialt, men det måste ju inte minst Coronakommissionen titta närmare på, för det är viktigt att lära sig och förstå det.

Ida Drougge (M): Andra länder och internationell expertis uppmanade även inledningsvis till att titta på åtgärder med koppling till gränsen, att stänga

288

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

gränsen eller införa olika typer av reseavrådan och rekommendationer – inreseförbud. Den typen av åtgärder vidtog ju regeringen kopplat till Danmark och Norge i december och januari. Vilka bedömningar gjorde man då som skilde sig från mars, då man inte fattade beslut om sådana åtgärder?

Mikael Damberg: Fru ordförande! Det är kanske en fråga som ligger … Men jag svarar gärna på den, därför att den är relevant.

Kunskapsläget utvecklas hela tiden. I början av pandemin visste vi ganska lite om vilka länder som var drabbade av pandemin. Dessutom var det inte så att de internationella organisationerna uppmanade folk att sluta resa i världen. Det var inte på den nivån som rekommendationerna var. Däremot skulle man vara väldigt uppmärksam på om de symtomen fanns, och man skulle smittspåra, testa och begränsa utbredningen av detta.

Däremot är det senare ett osäkert och nytt läge när Folkhälsomyndigheten de facto kommer och säger att de gör bedömningen att det finns muterade varianter där vi inte, igen, har kunskap om läget. Vi har dessutom gränsregioner där ganska många människor reser över gränserna. I det läget valde vi att gå vidare med begränsningar, eftersom osäkerheten var så stor.

Hade vi vetat att smittspridningen i Storbritannien var stor och hade vi vetat att smittspridningen i USA var stor hade vi säkert kunnat tänka oss att göra ytterligare insatser för att både testa och smittspåra och för att begränsa smittspridningen kopplat till de länderna initialt. Men den kunskapen fanns tyvärr inte.

Det är väl det som är problemet med den här pandemin; när det är ett nytt virus är det svårt att veta hur det uppträder och framför allt att veta hur många länder som har tillräckligt bra spårbarhet för att basera beslut på det. Det var ett osäkert läge i början.

Ordföranden: Det finns ingen ytterligare fråga. Då vill jag å hela utskottets vägnar tacka för att ministern kom hit och svarade på våra frågor. Därmed kan vi avsluta punkt 1.

Vi ajournerar sammanträdet för att sedan ha ett kort sammanträde i vår ordinarie sessionssal klockan 13.05.

289

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Bilaga B11 Före detta utrikesminister Margot

Wallström

Torsdagen den 22 april 2021

Granskningsärende 1 – Ambassadörens roll i ärendet Gui Minhai (se avsnitt 3.3) – delvis sluten utfrågning

Öppen del

Ordföranden: Klockan är 9, och jag förklarar konstitutionsutskottets sammanträde för öppnat. Jag vill börja med att hälsa alla välkomna hit och att också hälsa tidigare utrikesminister Margot Wallström välkommen. Tack för att du vill komma hit och svara på konstitutionsutskottets frågor!

Innan vi sätter igång ska jag ge lite praktisk information om hur utfrågningen går till. Utfrågningen sänds ju direkt via riksdagens webb-tv, på SVT Forum och kanske till och med på ännu fler kanaler. I början av utfrågningen kommer Margot Wallström att få möjlighet att göra en kortare inledning för att beskriva ärendet. Därefter får ledamöterna ställa frågor. Det är anmälande parti som inleder, i det här fallet Vänsterpartiet. Därefter får ledamöter ställa frågor i partiernas storleksordning.

Det finns en del sekretessbelagda uppgifter kopplade till det här ärendet. Därför har vi förberett för att kunna fortsätta i en sluten utfrågning i en annan lokal om så behövs.

På agendan har vi alltså punkt 1, Granskning av regeringen. Rubriken är: Offentlig utfrågning med tidigare utrikesminister Margot Wallström. Ärendet, som vi på KU-språk kallar för G1, har rubriken Dåvarande utrikesministerns agerande i samband med ett möte i Stockholm mellan bland annat Sveriges dåvarande ambassadör i Kina och kinesiska affärsmän.

Med detta återigen välkommen! Ordet är ditt, tidigare utrikesminister Margot Wallström!

Margot Wallström: God morgon, fru ordförande! Ärade utskottsledamöter! Jag är här för att tala om ett möte i Stockholm den 24 och 25 januari 2019 mellan bland andra Sveriges dåvarande ambassadör i Kina, vissa affärsmän och Angela Gui, dotter till den i Kina frihetsberövade svenske medborgaren Gui Minhai.

De händelser på hotellet som vi ska diskutera i dag är så osannolika att de förstås väcker frågor. Därför är jag glad över att få en möjlighet att redovisa vad som hände och hur jag och mina medarbetare hanterade det.

Det är viktigt att visa största omsorg om det här fallet. Kom ihåg: Gui Minhai sitter fortfarande fängslad. Jag vill därför nu upprepa det ni redan har hört, att det finns både utrikessekretess och konsulär sekretess. Skulle sådana frågor komma upp ber jag att få besvara dem i utskottet bakom stängda dörrar. Jag hoppas få förståelse för det.

Jag kommer att redovisa mer i detalj:

290

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

1.att UD inte hade kunskap om planerna på möten på hotellet

2.hur vi arbetade med styrning och samverkan mellan UD och ambassaden

3.skillnaden mellan rättsprocessen och UD:s interna utredning

4.förflyttningen av Anna Lindstedt till en ny tjänst

5.om samråd med riksdagen.

Fru ordförande! Från den allra första stund som UD fick kännedom om vad som hade hänt Gui Minhai i oktober 2015, att han hade förts bort från Thailand, såg jag och regeringen på hans fall med stort allvar. UD arbetade intensivt med det såväl politiskt som konsulärt, och en viktig del av det konsulära arbetet var förstås att hålla kontakt med Gui Minhais dotter Angela Gui.

Vi tog återkommande och mycket ofta upp fallet med höga företrädare för Kina och krävde att han skulle släppas fri och återförenas med sin familj. Vi arbetade med starkt stöd från inte minst EU och ett antal medlemsstater. Vi tog även upp fallet i multilaterala sammanhang som FN:s råd för mänskliga rättigheter.

Gui Minhai släpptes i oktober 2017 ur häktet till ett slags kommunarrest men greps dessvärre på nytt av kinesiska myndigheter i januari 2018. Under en tid kunde svenska diplomater ha direktkontakt med Gui Minhai, men det är inte längre möjligt. Vårt krav att Gui Minhai skulle få träffa en svensk läkare lyckades vi åstadkomma under 2018, men något uppföljande läkarbesök har sedan inte beviljats.

Vi arbetade under alla dessa år med många kontakter, uppslag och insatser. Under andra hälften av 2018 fokuserades arbetet på en särskild inriktning.

Fru ordförande! Mitt i detta intensiva arbete kontaktades UD i slutet av januari 2019 av Gui Minhais dotter Angela Gui, som berättade om ett möte som nyss hållits på ett hotell i Stockholm med bland andra dåvarande ambassadören i Kina, Anna Lindstedt, och vissa affärsmän. Angela Gui ville klaga på ambassadör Lindstedts agerande.

För oss som arbetade så intensivt med fallet kom informationen om händelserna på hotellet som en total överraskning. UD och vi som arbetade med ärendet hade inte haft någon kännedom om mötet, vilket vi förklarade för Angela Gui. Det hade arrangerats av Anna Lindstedt utan instruktion från eller förankring hos UD och utan att Lindstedt rapporterat om det efteråt. Den högre tjänsteman som skulle ansvara för Anna Lindstedts nya uppdrag som Agenda 2030-ambassadör kände till att hon skulle komma till Stockholm, men varken han eller någon annan visste något om hennes planer på att ordna mötena på hotellet.

Det e-postmeddelande från Anna Lindstedt den 18 januari 2019 som är bilagt KU:s promemoria innehöll ingen förvarning om ett sådant möte. Där framgick inga detaljer som tid, plats, deltagare eller ämne för ett eventuellt möte, inte heller att hon redan tidigare hade tagit kontakt om mötet med Angela Gui. Om UD hade tillfrågats om lämpligheten i att hålla ett sådant möte hade vi sagt nej.

291

2020/21:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

Låt mig påminna om några viktiga tidsförhållanden som vi har kunnat kartlägga i efterhand och som framgår av utskottets handlingar. Den 12 januari tar Anna Lindstedt kontakt med Angela Gui om ett möte den 24 januari i Stockholm. Den 18 januari skriver Anna Lindstedt ett mejl i allmänna termer om intresse från en kinesisk kontakt att hon ska facilitera kontakter med Angela Gui. Den 24 januari kommer Lindstedt till Stockholm och håller mötena på hotellet. Den 27 januari kontaktar Angela Gui UD och berättar om vad som har hänt.

Detta visar att Lindstedt förberett mötena på hotellet under längre tid utan att informera UD, och först när vi frågar henne om vad som hänt berättar hon om dessa kontakter; detta trots att hon var medveten om att vårt arbete då hade en annan inriktning och att hon ombetts att inte ha kontakter med Angela Gui.

Ett exempel på denna anvisning är det tydliga meddelande till Lindstedt från UD den 5 juli 2018 där vi skriver: KC, alltså konsulära enheten, har väletablerat samband med dottern Angela, och eventuella informationsbehov i endera riktningen fortsätter i den kanalen. Det är det sirliga diplomatspråket, men det kan inte missförstås.

Det finns och det fanns en tydlig strategi och inriktning. Det förelåg alltså en styrning för alla oss som arbetade med fallet Gui Minhai. Det fanns också detaljerade kontakter och en omfattande instruktionsgivning och samspel. Det tror jag också att konstitutionsutskottets ledamöter har haft möjlighet att se.

Så snart Angela Gui hade informerat oss om händelserna kallade vi hem Anna Lindstedt från Peking och inledde en intern utredning. Vi sände också UD:s inspektör till ambassaden i Peking för att få en bild av förhållandena där. Vi skilde Anna Lindstedt från uppdraget som ambassadör.

När en medarbetare inte följer styrning och när det blir fel måste UD självfallet agera, och det är omöjligt att undvika att någon av tusentals medarbetare begår fel eller inte följer styrning. Det är då UD:s och departementschefens uppgift att korrigera och att försöka minimera skadan av det inträffade, och det gjorde vi med de insatser och åtgärder som jag redovisat.

Fru ordförande! Den interna utredningen fick pausas när förundersökning mot Anna Lindstedt inleddes. Låt mig säga något om detta, för det har funnits ett missförstånd kring saken.

UD polisanmälde inte Anna Lindstedt. Vi agerade på den oro som Angela Gui uttryckte för sin säkerhet efter händelserna på hotellet. Detta är förstås inget som UD kan, får eller ska sköta, varför vi kontaktade polisen och Säpo, så att de skulle kunna göra en bedömning av hennes situation. Våra kontakter med polismyndigheterna handlade endast om Angela Guis säkerhet.

Förundersökningen inleddes inte på UD:s initiativ, och de UD-anställda som förhördes och sedermera vittnade i rättegången följde förstås sina lagstadgade skyldigheter att göra detta. Vi var alltså inte part i målet.

Sedan Anna Lindstedt frikänts kunde vår interna utredning återupptas. Utredningen, som avslutades i augusti 2020, kom fram till att Anna Lindstedt inte informerade departementet om mötet och att hon därmed gjorde avsteg

292

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

från det nära samspel mellan UD och ambassaden som hade etablerats i ärendet, och vidare: Den riskanalys hon gjort inför mötet var inte heller tillräckligt grundlig. Sammanfattningsvis ansåg UD att Anna Lindstedt inte samverkat med departementet i det aktuella konsulära ärendet på det sätt som kunde ha förväntats av henne.

Låt mig också kort redovisa skillnaden mellan det tingsrätten tog ställning till och det som den interna UD-utredningen gällde. Tingsrätten tog ställning till om Anna Lindstedt hade behörighet, det vill säga om hon var ambassadör i Kina. Det var hon ju, och hon hade därmed behörighet, något som jag tidigare konstaterat också i publika sammanhang.

Men för UD handlade det inte om behörighet utan om befogenhet, nämligen: Kunde hon genomföra det hon gjorde med Angela Gui utan att informera UD och samråda. På frågan om befogenhet kom den interna utredningen som sagt fram till att Lindstedt inte samverkat med UD på det sätt som kunde förväntas.

Anna Lindstedt ordnade mötet och bjöd in Angela Gui utan samråd, vid sidan av det samarbete som UD och ambassaden hade och utanför den taktik och strategi som hon var väl medveten om, där varje mått och steg instruerades i detalj och normalt föredrogs för mig eller kabinettssekreteraren.

Som framgår av KU:s PM i granskningsärendet finns det i de flesta fall inga konstitutionella hinder för en långtgående och detaljerad styrning av utlandsmyndigheterna. Detta gör vi ju hela tiden från UD. Det här fallet är ett exempel på det, där så gott som alla aspekter av ärendet var föremål för övervägande vid UD i Stockholm och instruktionsgivning till ambassaden. Det tror jag att KU:s ledamöter har haft chans att läsa igenom och följa precis. Den omfattande dokumentation som KU har inhämtat från UD illustrerar detta väl.

Till sist. Det kan noteras att händelserna på hotellet inträffade mot slutet av Anna Lindstedts tid som ambassadör i Kina. Jag vill gärna betona att det var viktigt för UD att bytet på den tjänsten gjordes på ett sådant sätt och vid en sådan tidpunkt att det inte påverkade Sveriges relation till Kina negativt, för det kunde också inverka menligt på ärendet Gui Minhai.

Det var främst med hänsyn till detta och till arbetet med att hitta en godtagbar placering för Anna Lindstedt som hennes uppdrag som Sveriges ambassadör i Kina inte avslutades tidigare. Jag kan redovisa mer kring detta, men med hänsyn till att Gui Minhai fortfarande är fängslad bör det ske med sekretess och helst bakom stängda dörrar, om KU vill vara snälla och respektera det.

Fru ordförande! Avslutningsvis vill jag gärna tacka för riksdagens stora engagemang i det här och andra svåra konsulära ärenden med politiska förtecken och för våra förtroendefulla samråd under min tid som utrikesminister. Riksdagens partier hölls i bilden kring det här svåra ärendet med regelbundenhet. Inte minst var det värdefullt att vi, under den period vi var övergångsregering, kunde stämma av regelbundet med det största oppositionspartiet.

293

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Det viktiga arbetet för Gui Minhais frisläppande fortsätter, som ni vet, självklart med oförminskad kraft under min efterträdare. Vi ska komma ihåg detta – att fortsätta att bry oss om vad som händer med Gui Minhai.

Jag vill hänvisa i övrigt till de skriftliga svar som har lämnats på konstitutionsutskottets frågor i detta ärende. Därmed, fru ordförande, är jag beredd att svara på de frågor som utskottets ledamöter vill ställa till mig. Tack så mycket!

Ordföranden: Tack så mycket för den inledningen! Då inleder vi frågor, och jag ger ordet till anmälande parti, Vänsterpartiet.

Jessica Wetterling (V): Ordförande! Tack till dig, Margot Wallström, för att du är här och för din inledning. Precis som du säger har vi också i utskottet fått ta del av ett väldigt omfattande material. Den fråga som ändå snurrar i mitt huvud – den är nog gemensam – är hur det kunde bli så här. Hade det funnits ett enkelt svar på det hade vi kanske inte heller suttit här.

Jag skulle gärna vilja höra lite mer just kring det här med utlandsmyndigheternas roll och hur gränsdragningen är generellt mellan deras självständighet och när det kommer instruktioner från UD, om jag har förstått det rätt. Det verkar finnas en liten gråzon, och det vore ganska intressant, tycker jag personligen i alla fall, att få höra lite mer kring er syn på det.

Margot Wallström sa tidigare att man inte hade följt styrningen. Men det jag också funderar över är hur tydlig denna styrning var. Det är lite svårt för mig som inte kan det här UD-språket att förstå hur tydligt det språket var. Den tidigare ambassadören i Kina var ju inte direkt ny inom UD. Det är lite svårt, för mig i alla fall, att förstå att en person som ändå har jobbat en så lång tid inom UD inte heller verkar ha förstått det här UD-språket.

Margot Wallström: Tack så mycket för den frågan! Ja, det tror jag är den fråga

som alla ställer sig: Hur kunde det bli så här? Jag har tidigare sagt publikt att dåligt omdöme kan inte instruktioner hjälpa mot. I övrigt kan inte jag spekulera, för vi fortsätter att fundera över hur motiven var. Vi får hoppas att det någonstans fanns goda intentioner, men så här blev det. Det som var viktigt för oss var ju att minimera skadan, att vidta åtgärder omedelbart, och det gjorde vi och hanterade det skyndsamt.

Instruktioner ges hela tiden, oavbrutet, förstås, till våra ambassader runt om i världen. Som har framgått av de handlingar som vi har lämnat in var de i det här fallet, där det är ett så känsligt konsulärt ärende och där våra relationer var så ansträngda som de har varit och är med Kina, utförliga. I de granskningar som KU tidigare har gjort framgår det att det här är normalt och att så kan det vara konstitutionellt; det är ingenting konstigt.

Man företräder som ambassadör sitt land och Sveriges intressen i ett annat land. Ofta behöver detta stämmas av, förstås, med den politiska ledningen, och det görs genom instruktioner. I det här fallet var de mycket detaljerade. Det kunde handla om möten. Det kunde handla om vem som skulle möta vem, hur det skulle läggas upp. Det följde vissa spår och vissa strategier som vi hade.

294

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Här fick man många gånger också förstås pröva sig fram därför att också positioneringen, så att säga, från i det här fallet Kinas håll ändrades under resans gång. Vi var tvungna att pröva nya vägar ständigt. Så det var utförligt, och jag tror som sagt att läser man igenom – och jag gjorde det igen och tittade på mejlväxlingen – ser man hur det här kan utformas. Så det hör till det normala arbetssättet.

Också när det gäller instruktionen om vem som har kontakt med anhöriga, i det här fallet Angela Gui, följde det ett normalmönster, kan man säga, där den konsulära enheten i Stockholm för det mesta har anhörigkontakter. Här var det också uttryckligen så att Stockholm skulle sköta kontakterna med Angela Gui, och det åtföljdes inte. Det var problemet, förstås.

I det här fallet slutade det med att Angela Gui var orolig för sin egen säkerhet efter det här mötet. Och vid det laget hade det förekommit i alla fall ett tiotal samtal med ambassadören om hur det här skulle skötas, så det kunde inte ha varit tydligare.

Jessica Wetterling (V): Tack så jättemycket för svaret! Jag upplevde inte riktigt att jag fick svar på frågan kring UD-språket. Vi har ju ett eget språk här i KU som vi pratar om ibland – att vi förstår vad vi menar men kanske inte så många utanför utskottet ibland. Jag förstår att man har ett – vad ska man säga

–språk inom UD också. Jag har lite svårt att ändå förstå hur man då säkerställer att det där språket förstås av mottagaren inom enheten.

Min andra fråga rör det här med anhörigkontakter. Jag förstår det som att i regel sker de kontakterna här i Stockholm. Jag har fått intrycket att det ändå fanns vetskap om att Angela Gui ändå hade kontakt även med ambassadören. Jag undrar lite hur du ser på det. Är det också regel att man har flera anhörigkontakter, både från Stockholm och på plats, till exempel? Du förstår säkert frågan. Jag kanske är lite otydlig; jag ber om ursäkt.

Margot Wallström: Tack för den frågan! Ja, hur urskiljer man UD-språket, som kan vara, som sagt, sirligt och lite omständligt kanske ibland? Men jag vill påstå att en ambassadör som har tjänstgjort i mer än 20 år och faktiskt också haft en del besvärliga posteringar, eller utmanande posteringar, förstår språket. Jag tror att det också kan handla om ett starkt engagemang och en vilja att förstås bidra på något sätt, som driver en.

I normalfallet är det den konsulära enheten i Stockholm som sköter anhörigkontakter. Det beror på att för de flesta finns anhöriga kvar i Sverige och är oroliga och behöver den informationen. Här var också instruktionen tydlig, och som jag citerade var det tydligt att det här skulle skötas från Stockholm. Men det åtföljdes inte. Det behövdes flera samtal och flera gånger, så att säga, att man påtalade det här. Så här var det andra problem i slutet som också gjorde att Anna Lindstedt skildes från sin tjänst som ambassadör.

Laila Naraghi (S): Fru ordförande! Tack, före detta utrikesminister Margot Wallström! Detta är onekligen högst angelägna frågor. En svensk medborgare och bokförläggare, Gui Minhai, hålls fängslad av främmande makt – naturligtvis helt oacceptabelt.

295

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Konstitutionsutskottet granskar nu på begäran av en ledamot regeringens hantering av ärendet. Vi tittar särskilt på vissa delar. Här i KU handlar ofta vårt arbete om att förstå informationsgångarna i de ärenden som är under lupp.

I utrikespolitiken brukar ju regeringen, oavsett partifärg, hålla oppositionen informerad i angelägna frågor, inklusive allvarliga konsulära frågor. Jag har i det omfattande skriftliga underlaget inte kunnat finna information om detta har skett. Det omnämndes kort här i inledningen, men jag vill ställa frågan, eftersom den är relevant för vår granskning, om och hur oppositionen har hållits informerad om ärendet.

Margot Wallström: Tack för den frågan! Under tiden från det att Gui Minhai bortfördes tills jag slutade som utrikesminister informerades riksdagens partier regelbundet om ärendet och våra ansträngningar. Som ni vet finns det speciella kanaler för att göra det. Jag tror att det sammanlagt, när vi tittade på detta, handlade om mellan 12 och 15 gånger. Jag tror att vi räknade till 13 gånger när vi tittade senast. UD hade också kontakter under hand med flera partier som följer den här frågan noggrant. Och som jag sa: Under tiden som övergångsregering hade vi också kontakt med det största oppositionspartiet och informerade om vad som hände.

Ordföranden: Själva bakgrunden är ju komplex. Det är ett mycket svårt ärende och utdraget i tid. Vi har fått en hel del svar här i dag, och vi har läst materialet. Men det är ändå en hel del frågor som man ställer sig, och det har säkert också tidigare utrikesministern gjort.

Jag skulle vilja ställa en fråga kring, till att börja med, landet i fråga, som ju är en av världens supermakter. Det är en av de fem permanenta länderna i FN:s säkerhetsråd och av väldigt stor betydelse för många länder, inklusive för Sverige. Jag måste ändå fråga igen: Hur kan det komma sig att det tog så lång tid att byta ut Sveriges sändebud om ni inte var helt nöjda? Vi behöver inte här gå in på skälen till att ni inte var helt nöjda. Men är det vanligt att det tar närmare ett år att byta ut ett sändebud i ett så stort land, om man inte tycker att de har förutsättningar att lösa uppgiften? Det är min första fråga.

Margot Wallström: Tack så mycket! Det är en kärnfråga, förstås. Jag ska börja med att säga att UD har ju fortlöpande en dialog med alla ambassader och chefer om verksamheten och om chefskapet. Det sköts för det mesta via vår personalavdelning.

Till grund för denna bedömning, att Anna Lindstedts uppdrag skulle avslutas i förtid, låg att förutsättningarna för henne att verka i Peking hade blivit försämrade. Det var framför allt hennes agerande också i fallet Gui Minhai som låg till grund för det här. Det var någonting som utvecklades under tid och som vi kunde se.

Det är ju så också för en erfaren ambassadör – att komma till en postering som är så pass svår och utmanande och där också agerandet, i det här fallet från Kinas håll, förändrades under tid gör att det till slut kan bli en övermäktig uppgift. Man kan bli för känslosam. Man kan hamna i säkerhetsproblem, vilket har hänt flera gånger. Då förekommer det att man måste avsluta ett uppdrag i

296

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

förtid. Det är inte väldigt vanligt, men det förekommer. Då väger man in flera olika saker.

Nu är ju relationen fortfarande den att hon var Sveriges ambassadör i Kina, och det var viktigt att inte göra det här på ett sätt som ytterligare försämrade relationen eller möjligheten att få Gui Minhai fri. Därför försökte vi göra det på ett sätt så att vi hittade en uppgift som var godtagbar för Anna Lindstedt att göra det här på ett korrekt sätt och samtidigt inte inbjuda till problem från den kinesiska sidan. Därför tog det lite tid.

Men ingen hade ju kunnat ana att det skulle sluta med den här typen av omdömeslöst agerande. Det hade ingen kunnat ana. Vi skötte detta så att säga enligt protokollet och enligt det sätt som vi normalt planerar en omplacering. Det kan ibland ta tid, och det var för allas värdighet och för att inte försämra relationerna eller möjligheterna att få Gui Minhai fri.

Ordföranden: De uppgifter vi har är att det inleddes våren 2018, så jag vet inte exakt vilken månad. Men det är närmare ett år enligt de uppgifter vi har, så det är en lång tid om man inte är nöjd. Då skulle man retoriskt kunna fråga utrikesministern om det inte hade varit bättre att skynda på det här bytet på en så svår och viktig post.

Margot Wallström: Fru ordförande! Jag skulle kunna svara mer utförligt, men då skulle jag föredra att göra det bakom stängda dörrar. Det gör jag gärna.

Ordföranden: Tack för det! Jag har ytterligare en fråga. Det gäller den här informationen som Anna Lindstedt ändå skickade i det mejl som Margot Wallström också nämnde i sin inledning – mejlet den 18 januari, där en punkt tar upp den här möjligheten att facilitera ett möte.

Det var ett antal personer på den sändlistan. Om någon läste mejlet ordentligt och kanske reagerade kan man fundera på varför det inte ställdes någon följdfråga. Om det här så att säga startade några … Var det några larmklockor som ringde där? Det är ändå en fråga som jag skulle vilja höra tidigare utrikesministerns syn på: Borde ändå inte larmklockor ha ringt och följdfrågor ställts? Det är ju faktiskt möjligt när man använder mejl, och det är många mejl; det vet vi. Det verkar inte vara någon tvekan i att skicka mejl åt något håll, utan det är en viktig kommunikationskanal.

Margot Wallström: Fru ordförande! Ja, det är ju också en kärnfråga här som jag förstår att många har återvänt till. Jag tror att det bara är en tankeläsare som möjligen hade kunnat förstå det.

Det innehöll ingen uppgift om att Anna Lindstedt planerade för ett sådant möte, trots att hon hade tagit kontakterna redan. Det föranledde inga särskilda åtgärder inom UD därför att det var så allmänt hållet. Det framgick inte om hon avsåg att tacka ja till den här förfrågan om att facilitera ett möte. Det fanns ingen uppgift om när, hur, med vilka deltagare det skulle ske – trots att hon redan hade planerat och bokat ett sådant möte.

Det var därför ingen reagerade på det, för i det fallet … I normalfallet hade förstås en ambassadör angett vad som faktiskt var på gång, men till den dagen som det här mötet skulle ske var det ingen som kände till det, annat än de som

297

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

var tillfrågade att dyka upp på mötet. Det var ingen på UD som hade informerats, så det var omöjligt att gissa sig till med utgångspunkt i det här mejlet. Däremot vet jag att vår konsul reagerade kring en allmän beskrivning, men ingen hade uppfattat att det var ett möte.

Mikael Strandman (SD): Fru ordförande! Tack för dina svar hittills, Margot Wallström! Jag har väl till största del fått svar på mina frågor eftersom tidigare ledamöter har ställt dem, men jag tänkte ändå gå in på den senaste frågan. Det var redan på våren 2018, att hennes – ambassadörens – tjänst skulle bytas ut, just på grund av att det här hade blivit så känsligt. Du nämnde också, Margot Wallström, att det kom en väldigt tydlig skriftlig propå den 5 juli om hur det här skulle skötas 2018.

Det jag tänker lite då är att när man märker att den här personen hela tiden ändå håller sig kvar vid det här ärendet, som man har sagt inte ska skötas på det sättet … Även om man inte visste att det skulle bli ett möte – att det redan var inbokat och allting – att det ändå kanske där borde, precis som föregående talare sa, ha väckt larmklockorna: Hon släpper inte det här. Det här har gått över gränsen för vad hon egentligen ska göra, när hon pratar om de här mötena och allting – ungefär så. Man kanske ändå borde ha tagit den här kontakten och sagt att det här ska inte gå till på det här sättet, utan det sköts så som vi har kommit överens om. Det är jag lite förvånad över. Jag undrar om du kan utveckla det.

Margot Wallström: Fru ordförande! Jag vill helst undvika att ha synpunkter på så att säga personliga egenskaper och kommentera det. Om vi ska gå in i större detalj på svaret på den frågan skulle jag nog föredra att få göra det – lite mer utförligt i så fall – bakom lyckta dörrar.

Ordföranden: Och den möjligheten har vi ju. Ordet går vidare till nästa parti.

Linda Modig (C): Ordförande! Tack för inledningen och svaren på frågorna så här långt, tidigare statsrådet!

När det gäller min första fråga måste den tidigare utrikesministern bedöma om även den sorterar under häradet lyckta dörrar, men jag intresserar mig för på vems initiativ och mot vilken bakgrund som UD inledde den här dialogen våren 2018 om att ambassadörens uppdrag skulle avslutas i förtid. Jag är väldigt intresserad av vem som initierade det och mot vilken bakgrund.

Sedan måste jag säga att jag ändå upplever att det finns rätt stora frågetecken i hur tydlig och konsekvent UD:s återkoppling, i synnerhet från chefen för konsulära enheten tillbaka till Anna Lindstedt, har varit under den här perioden – i tidsspannet mellan att man på UD började överväga att ändra hennes placering och händelserna på hotellet. Jag tycker att det finns en diskrepans i uppgifterna mellan dels de svar tidigare utrikesministern ger i dag och de svar UD ger i sitt pm, dels de uppgifter som till exempel UD:s personalchef och chefen för konsulära enheten har gett i domen beträffande de här uppgifterna – hur tydligt det var att det var just hennes agerande i fallet Gui Minhai som ledde fram till det här. Det förefaller inte alls vara så tydligt

298

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

och klart när man ser de uppgifterna. Det vill jag gärna höra tidigare utrikesministerns kommentar kring.

Margot Wallström: Som sagt, fru ordförande: Jag kan gärna gå in mer i detalj om vi förflyttar oss senare. Men jag vill inte recensera vad mina medarbetare har sagt i rätten – det tycker jag inte ankommer på mig – och hur och varför de har svarat på ett visst sätt.

Jag kan bara säga, efter att återigen ha gått igenom all mejlväxling, efter att ha tittat på uppteckningar från samtal som har förts – jag vet att i alla fall tio till tolv samtal fördes om just det här – och efter att ha läst de skriftliga instruktionerna, att det inte finns någon otydlighet. Det finns ingen otydlighet. Det fanns skriftliga besked om att det var UD i Stockholm som skulle sköta kontakterna, och all instruktionsgivning och dialog var mycket detaljerad. Det var tydligt att handläggningen av det här ärendet inte var ambassadens ensak.

Linda Modig (C): Ordförande! Tack, tidigare utrikesministern, för svaret! Men jag måste liksom be tidigare utrikesministern att ändå förhålla sig till … Alltså, givet informationen att det fanns mycket detaljerade instruktioner, skriftliga instruktioner etcetera – hur kommer det sig att chefen för konsulära enheten ändå säger i domstolen att UD uppenbarligen inte varit tillräckligt tydliga? Chefen säger att UD hade behövt vara tydligare mot Anna Lindstedt i frågan om anhörigkontakt. Är det verkligen så entydigt? Varför föreligger det uppenbarligen en diskrepans mellan tidigare utrikesministerns bild och den ansvariga chefens? Det väcker ändå frågor.

Margot Wallström: Fru ordförande! Till den tidpunkt när det här mötet ägde rum var det i alla fall tio eller tolv samtal som var direkta instruktioner om vem som skulle hålla kontakten med Gui Minhais anhöriga – med Angela Gui. Det kunde inte ha varit tydligare. Ingen kunde gissa att det här skulle utmynna i ett möte av det här slaget, och det gick rakt emot de tydliga instruktioner som gavs.

Linda Modig (C): Ordförande! Tack för svaret, före detta utrikesministern! Anser då tidigare utrikesministern, givet den här liksom bilden, att det fanns en betryggande styrning från den politiska ledningen ned genom hela organisationen? Är det rätt uppfattat av mig?

Margot Wallström: Fru ordförande! Absolut – det fanns en mycket tydlig styrning i det här ärendet. Den som går igenom mejlväxling och samtalsuppteckningar och tittar på hur vi arbetade med det här ärendet kan inte ta miste på att här fanns en strategi. Här fanns tydliga instruktioner. De var skriftliga, och med det jag citerade redan i inledningen var de så tydliga som de kan bli – både så att säga språkligt och, senare, som uppföljning i de direkta samtal som både chefen för konsulära enheten och personalchefen och andra hade med den dåvarande ambassadören.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Tack, tidigare utrikesministern, för svaren så här långt!

Det är två bilder jag inte får ihop. Först säger tidigare statsrådet att det här är en erfaren ambassadör. Hon har betrotts med krävande placeringar tidigare

299

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

och har 20 års erfarenhet. Hon förstår språket i UD, och instruktionerna var uttryckliga och kunde inte ha varit tydligare. Och så får vi veta att under ett år har någonting av lämplighetskaraktär haltat, så att man har velat placera om henne – under närmare ett år. Vi får höra ord som dåligt omdöme och där kan inte instruktioner hjälpa. Vi får höra att ingen hade kunnat ana detta omdömeslösa agerande. Det var totalt överraskande, sa tidigare utrikesministern inledningsvis.

Hur går det ihop att någon är helt erfaren, skolad i 20 år, och att det under ett år har funnits dubier gällande om hon var rätt person och hade det omdöme som behövdes i en mycket krävande situation – och samtidigt blir utrikesministern förvånad, totalt överraskad? Då har ju någonting i kommunikationen brustit. Vilken feedback är det som utrikesministern inte har agerat på?

Margot Wallström: Tack så mycket för den frågan, Tuve Skånberg! Den rör vid någonting väldigt viktigt här.

Återigen: Jag tror att det är viktigt att skilja på vad tingsrättens dom handlade om och vad vår interna utredning handlade om – den här skillnaden mellan behörighet och befogenhet.

Sedan tror jag att man kan säga så här, allmänt – för jag skulle som sagt föredra att slippa sitta och gå igenom vissa detaljer här som jag tycker hör hemma bakom lyckta dörrar – att det kan hända också en mycket erfaren ambassadör att efter en viss tid på en mycket besvärlig postering … Jag kan ta något annat exempel, i ett annat land, där man till exempel ständigt är avlyssnad, där man upplever att man är förföljd eller har sådana restriktioner. Nu talar jag inte om det här specifika fallet men om ett annat fall. Där blir det till slut så påfrestande att det påverkar ens omdöme.

Men det kan också vara så att man blir så engagerad i ett visst konsulärt fall att det upptar nästan alla ens tankar och ens sätt att arbeta. Till slut kan man brista i omdöme därför att man inte kan tänka riktigt klart. Man blir så påverkad som ambassadör av sina arbetsmöjligheter. Det är en verklighet som

vihar att hantera. Det kan också vara bakgrunden till att somliga faktiskt känner: Jag orkar inte riktigt med det här längre; nu måste någon annan ta över.

Men i det här fallet var det också så att man då agerade mot våra instruktioner. Som sagt, vi kan gå in på det mer i detalj om vi förflyttar oss bakom låsta dörrar.

Ordföranden: Vi ska försöka disponera tiden så att vi också hinner med den slutna delen.

Tuve Skånberg (KD): Jag ifrågasätter inte det omdöme som hade vuxit fram om att hon var olämplig. Det jag ifrågasätter är att UD och före detta utrikesministern blev totalt överraskade och att ingen hade kunnat ana detta omdömeslösa agerande.

Det går inte ihop. Under ett års tid hade ni sett att det här var fel person på fel plats. Hon klarade inte av det här. Och så blev ni totalt överraskade. Något

300

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

har brustit i kommunikationen er emellan. Jag skulle gärna vilja att den före detta utrikesministern utvecklade: Vad har brustit i kommunikationen?

Margot Wallström: Tack så mycket för frågan, Tuve Skånberg!

Nej, jag tror inte att det var brister i kommunikationen. Den var tydlig. Men reaktionen var stark också från andra sidan, och möjligen är det uttryck för den frustrationen. Och att vi var överraskade – ingen hade kunnat föreställa sig att det skulle ta sig det här uttrycket. Jag talar inte om allt utan just det här mötet som ju verkligen fick stor uppmärksamhet och där jag tror att alla inblandade upplevde att det var mycket märkligt.

Det här skedde ju sedan när det också hade annonserats att Anna Lindstedt skulle förflyttas till en ny tjänst.

Tina Acketoft (L): Tack så mycket för redogörelsen, tidigare utrikesministern, som man får säga i dessa dagar!

Det är svårt för oss alla, säkert även för dem som var mitt i det, att se hur alla de här trådarna går ihop och bildar någon typ av mönster. Det verkar ändå till syvende och sist som att det står mellan två olika sidor.

Den ena sidan anser att instruktionerna har varit tydliga – totalt uppenbart tydliga – speciellt för en ambassadör av den dignitet som vi har att göra med här, medan ambassadören själv flera gånger åberopar att det inte var tydligt: Hon har inte uppfattat att man har gett några instruktioner till henne som skulle mena att kontakten med Angela Gui skulle skötas via UD. Det säger hon i förundersökningarna också väldigt tydligt. Då blir man lite frågande igen. Vad är det som är problemet?

Det är svårt ibland att hålla reda på vad det är vi ska utreda också, för det finns så många trådar här.

Om man tittar på förundersökningen – detta är ny text som ligger ute för alla att läsa, så det är inget konstigt – säger kanslichefen och konsulära chefen vid ambassaden i Peking att ledarskapet brister hos den ambassadören. Man menar att hon har tummat på lagar – i detta fall var det skatteregler som lyftes

–och att det sätter stämningen för hur den svenska ambassaden arbetar i Kina, vilket ju i sig är en extremt hård kritik.

Man menar också från det hållet, den konsulära chefen, att hon flera gånger har varnat och tillskrivit cheferna i Stockholm på UD om ambassadörens hantering av fallet Gui Minhai och summerar det som så: Lindstedt gillar inte regler och riktlinjer.

Jag, som aldrig har arbetat på UD, tycker att detta är otroligt. Hade jag som chef fått ett omdöme om en medarbetare av en betrodd annan medarbetare hade jag reagerat blixtsnabbt.

Då är min fråga: Har detta inte kommit det tidigare statsrådet till känna? Det är möjligt att vi måste gå in i fortsättningen på den diskussionen efteråt, men då gör jag gärna det.

Margot Wallström: Fru ordförande! Tack för den här frågan!

Jag menar att det här nu, när jag ska svara utförligt på det här, nog hör hemma bakom lyckta dörrar. Vi har att göra med dem som lyssnar på det här

301

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

väldigt noggrant, tror jag också, och är beredda att utnyttja det. Jag vill inte göra någonting som riskerar att Gui Minhai ska behöva lida av vad vi gör.

Ordföranden: Vi ska också försöka visa respekt för alla inblandade såklart. Vi ska se om vi har någon ytterligare fråga som inte ska gå ned i djupet på

detta som vi kan tala om i den slutna utfrågningen.

Anna Sibinska (MP): Ordförande! Tack, tidigare utrikesministern! Jag har inga frågor i det här läget.

Ordföranden: En ytterligare fråga innan vi går över till den slutna delen – två

–ja, vi börjar få lite ont om tid. Jag går i partiordning. Vänsterpartiet är inte här. Då blir det Socialdemokraterna.

Laila Naraghi (S): Fru ordförande! Jag hade ju bara en fråga i den första vändan, så jag tar mig friheten att använda andra rundan.

Tack, utrikesminister Margot Wallström, för svaren hittills!

Eftersom utskottsordföranden de senaste KU-utfrågningarna raljerat – hennes eget ord häromdagen – insinuerat och spekulerat, så också nu, vill jag ändå försöka ta ordföranden på allvar och följa den tankebana som ordföranden vill rikta utfrågningen till, alltså vad gäller ett av väldigt många mejl som finns i vårt underlag och som vi själva har tagit del av.

För att få det närmare belyst: Vad hade behövt stå i ambassadörens mejl – alltså det mejl som ordföranden lyfter, det mejl av många – för att UD i Stockholm skulle ha reagerat?

Margot Wallström: Fru ordförande! Att det skulle … Att ett möte redan var arrangerat.

Linda Modig (C): Ordförande! Tack, tidigare utrikesministern!

Jag vill återkomma till det mejl som har varit uppe för diskussion tidigare under utfrågningen, nämligen mejlet den 18 januari. Här använder tidigare utrikesministern ganska kraftfulla ord om att bara en tankeläsare hade kunnat ifrågasätta innehållet i det och att det var omöjligt att gissa sig till.

Men som också den tidigare utrikesministern själv noterade reste faktiskt generalkonsuln i Shanghai invändningar mot det här. Med på tråden fanns också till exempel chefen för konsulära enheten. Så det fanns ju ändå röksignaler, det fanns heads-ups, det fanns invändningar. Men de följdes inte upp.

Jag vill gärna ha en kommentar om den tidigare utrikesministerns syn på det förhållandet.

Margot Wallström: Tack så mycket för frågan!

Det hon reagerade på handlade om själva tanken att erbjuda Angela Gui ett arbete – att det skulle vara en sådan koppling. Det var ingen som då visste eller förstod att ett möte var planerat.

Ordföranden: Tack! Har vi någon ytterligare fråga i den här öppna delen? Då avslutar vi den offentliga utfrågningen och ajournerar sammanträdet för

att kunna inleda en sluten utfrågning i KU:s ordinarie sessionssal klockan 10.00.

302

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Sammanträdet ajourneras.

Sluten del7

Ordföranden: Då återupptar vi sammanträdet, och vi är på samma punkt men på den slutna delen. Jag kommer ge utrikesministern möjlighet att göra en inledning som kanske är ett litet försök att sammanfatta svar på en hel del av de frågor som ställts.

Då ger jag ordet till tidigare utrikesminister Margot Wallström. Varsågod!

Margot Wallström: Tack så mycket! Det finns ju alltid flera aspekter som ska beaktas när man ska byta sändebud till ett annat land.

[sekretess]

Och så var det också frågan om en godtagbar placering, och det var två faktorer som påverkade att det tog så lång tid.

[sekretess]

Den allmänna kommentaren är den jag försökte säga: att det kan vara svårt att förutse de problem och utmaningar som man ställs inför som ambassadör i ett land. Påfrestningarna kan vara stora och ibland bli överväldigande. Man kan känna: Jag orkar inte riktigt med totalen av allt det som man ska göra eller kan råka ut för.

[sekretess]

Det var redan beslutat om att göra en inspektion, att skicka en inspektör till Kina, till ambassaden, för att se hur … Efter de här uppgifterna, som ni har nämnt också under mötet, så var det redan bestämt att göra en inspektion för att se hur det fungerade.

Så det här har utvecklats över tid. [sekretess]

Jessica Wetterling (V): Tack så mycket för redogörelsen också i det här slutna formatet! Jag har egentligen bara en liten fråga om när man först uppfattade att det fanns problem och man såg ett behov av en eventuell förflyttning.

[sekretess]

Margot Wallström: [sekretess]

Men det hör ju till vanligheterna att man behöver justera hur ambassadörer jobbar. Man måste rätta till det, och då är det personalavdelningen för det mesta som sköter den typen av uppföljningskontakter och chefskapssamtal, samtal om ledarskap. Det är en naturlig del. Och nu gör vi det, så att säga, i backspegeln, för vi vet liksom vad det blev. Ingen hade kunnat ana det, så att säga, under den här processen. Och kanske var det ett sätt att på slutet visa att man kunde åstadkomma någonting – och jag hoppas med de bästa intentioner

– men det blev tokigt.

Mikael Strandman (SD): [sekretess]

7Under utfrågningen förekom uppgifter som kan omfattas av sekretess. De ställen där uppgifter har uteslutits markeras med [sekretess].

303

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Margot Wallström: Ja, det var ju ett planerat byte. Vi hade redan en ny post, och vi hade allt planerat. Och det var diskussion in i det sista om när detta skulle offentliggöras och hur man skulle lägga upp det. Allt det här skedde på sedvanligt sätt.

[sekretess]

Hon visste att hon skulle lämna, och det var planerat hur det tillträdet skulle ske.

Linda Modig (C): [sekretess]

Margot Wallström: [sekretess]

Linda Modig (C): [sekretess]

Margot Wallström: Det politiska ansvaret tar ju vi. Det är kabinetts- sekreteraren som förankrar hos mig att nu gör vi så här. Tidslinjen är klar, och uppteckningar finns från de samtal till exempel som personalchefen hade med Anna Lindstedt, till exempel från den 12 maj 2018 budskap om att det behövs ett byte: Du har gjort vad du kan, nu behövs en annan person. Då frågar hon tillbaka: Ska jag ställa in mig på att flytta, när ska jag göra det och så vidare.

[sekretess]

Tuve Skånberg (KD): Tack, ordförande! För att kunna kommunicera bra tar jag av mig ansiktsmasken en kort stund.

Den här slutna omgången är väsentlig, upplever jag, för att vi ska förstå bakgrunden. Jag förstår och respekterar också att utrikesministern sa detta, för det hade ju varit oetiskt och också politiskt väldigt dumt. Det är därför bra att

visitter här nu. [sekretess]

Margot Wallström: Hur svarar man på en sådan fråga? Man kan ju inte veta det man inte vet, återigen. Hade någon kunnat gissa att det skulle komma till …? Nej, det hade ingen kunnat gissa, inte heller av det här mejlet, och då var redan det här inspektionsbesöket planerat. Det var annonserat att hon skulle byta jobb, och så gör hon ändå det här.

[sekretess]

Laila Naraghi (S): Tack så mycket, ordförande, och tack så mycket, före detta utrikesminister Margot Wallström! Jag vill följa upp det som ledamot Mikael Strandman tar upp och som ordföranden också var inne på tidigare. Jag är inte så säker på att det här är sekretess, men nu sitter vi här så frågan måste få ställas.

Kan du inte säga någonting mer om det generella inom utrikesförvaltningen och på Utrikesdepartementet hur chefsförflyttningar äger rum och hur lång tid det brukar ta? Vi hörde här tidigare frågor om att ett år är väldigt lång tid. Är det lång tid, är min fråga. Tog det här osedvanligt lång tid?

Jag tror det kan vara bra för utskottet att få ökad klarhet i det, också utifrån det som Jessica Wetterling tog upp tidigare om UD-lingo och det UD-interna arbetet. Tack så mycket – det är viktigt för vår granskning!

304

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Margot Wallström: Det är svårt att svara på det, för det är väldigt individuellt. Ibland kan ett möte ske ganska hastigt, och ibland tar det lång tid eller man förlänger en postering någonstans på grund av förhållandena lokalt eller på grund av personliga förhållanden.

Det jag nämnde tidigare som exempel är att ofta när det är säkerhetsmässiga förhållanden som blir väldigt svåra kan det vara så att man inte orkar sitta den tänkta perioden på en viss post utan faktiskt ber att få gå lite tidigare någonstans. Det är ett väldigt pusslande, och det där kan ibland ta tid. Men det är normala arbetsuppgifter för oss, så jag tycker inte att det här var anmärkningsvärt på det sättet.

[sekretess]

I övrigt hade vi ju redan en plan för hur hon skulle ersättas, och nu är det Helena Sångeland som tjänar som ambassadör i Kina. Så vi gjorde allt det som …

[sekretess]

Laila Naraghi (S): Tack så mycket! Förstår jag det rätt att det här inte tog ovanligt lång tid, utan så här kan det se ut ibland? Ibland tar en chefs- förflyttning den här tiden?

Margot Wallström: Det finns ingen mall för den här typen av situationer, kan man säga, utan man måste hantera det utifrån den verklighet som vi hade att göra med.

Tina Acketoft (L): Tack så mycket för redogörelsen! Det är verkligen som man

sa nere i kammaren: Det här är ett ärende som det är otroligt svårt att sätta sig in i. Det är så många olika trådar, och det händer saker och till syvende och sist är det människor vi har att göra med.

Det du nu har delgett oss, eller i alla fall som jag uppfattar det, ger så otroligt mycket mer än när man läser den här texten, för det blir väldigt, väldigt torrt och det är väldigt svårt att förstå hur viktiga till synes små frågor i våra ögon kan vara för hela bilden.

Att vara efterklok är alltid mycket enklare än att vara förklok, men finns det någonting som tidigare statsrådet ser som man skulle ha kunnat agera på tidigare eller agerat på ett annat sätt för att förhindra detta?

Margot Wallström: Nej, alltså det enda spår man kan se är det mejl som hon skickade. Och återigen, då hade hon redan pratat med Angela Gui och bjudit in och arrangerat att hon skulle komma till ett möte.

[sekretess]

Ordföranden: Vi börjar gå mot slutet. Vår nästa utfrågning ska börja alldeles strax. Laila Naraghi har begärt ordet igen.

Laila Naraghi (S): [sekretess]

Margot Wallström: [sekretess]

Ordföranden: Då har jag bara en sista fråga, mer av ett klarläggande.

Min fråga gällde om det är vanligt att det tar närmare ett år att byta ut en ambassadör som ni faktiskt inte var nöjda med, som ni av olika skäl var oroliga

305

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

för och som ni bedömde inte hade förutsättningar att kunna lösa sin uppgift, alltså att byta ambassadörer som inte ingår i den vanliga rullan. Det är ju en verksamhet som ni också ägnar mycket energi åt och som naturligtvis är ett svårt pussel att lägga.

Det min fråga gällde, och jag tror kanske inte att svaret blir så annorlunda. Men bara för att klara ut att inte mer generellt hur funkar er personalpolitik, för där kan det hända saker med det kan ju hända åt olika håll. Det kan ju vara någon som själv inte vill fortsätta av olika skäl.

Men här var det väldigt tydligt att ni inte ville att den här personen skulle fortsätta. Och ändå tog det så lång tid. Om du har en sista kommentar eller någon kommentar till det vore jag tacksam.

Margot Wallström: [sekretess]

Men vi följde planen. Det fanns redan en ny post. Det diskuterades med henne när vi skulle kunna offentliggöra det och så vidare, när hon skulle kunna flytta. Det finns uppteckningar om precis hur det skulle gå till.

Ordföranden: Man kan väl ändå konstatera att det inte är ett vanligt sätt att hantera saker och ting – jag uppfattade att utrikesministern sa nej – för att det var väldigt speciella omständigheter.

Margot Wallström: Det var väldigt speciella omständigheter. Och det finns nästan inte vanligt sätt. Det kan gå fort, och ibland tar det tid.

Ordföranden: Vi har ingen ytterligare fråga.

Jag vill å hela utskottets vägnar tacka tidigare utrikesminister Margot Wallström för att du kom hit och svarade på utskottets alla frågor. Vi önskar dig allt gott.

Vi lämnar den här punkten, den slutna utfrågningen.

Margot Wallström: Tack för mig! Lycka till i fortsättningen! Kul att se er allihop.

Ordföranden: Då ska vi välkomna nästa. Vi ajournerar mötet i fem minuter. Men vi kommer att fortsätta länge.

306

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Bilaga B12 Utrikesminister Ann Linde

Torsdagen den 22 april 2021

Granskningsärende 34 – Information till Utrikesnämnden i samband med 5G-auktion (se avsnitt 1.4) – sluten utfrågning8

Ordföranden: Konstitutionsutskottet återupptar sitt sammanträde, som är lite

försenat. Vi är på punkt 3 på vår föredragningslista: Sluten utfrågning med utrikesminister Ann Linde. Det gäller regeringens information till Utrikesnämnden i fråga om ett tillståndsärende hos PTS med mera. På KU- språk heter det G34.

Jag vill börja med att hälsa utrikesministern välkommen till KU. Vi tackar för att du vill komma hit och svara på våra frågor. Jag hälsar såklart också medarbetarna välkomna.

Vi behöver inte ha så mycket krusiduller eftersom det inte tv-sänds eller radiosänds – hoppas jag – någonstans. Jag kommer att be utrikesministern att göra en inledning. Därefter får anmälande parti, Centerpartiet, börja med att ställa frågor. Därefter är det partierna i storleksordning.

Ann Linde: Fru ordförande! Ärade utskottsledamöter! Jag är här för att tala om underrättelsen från Post- och telestyrelsen, PTS, som Utrikesdepartementet mottog och besvarade inför myndighetens beslut i ett tillståndsärende samt om regeringens information till Utrikesnämnden i frågan. Jag skulle vilja inleda med en kort sammanfattning av vad PTS-ärendet rör.

Den 20 oktober 2020 beslutade PTS att nyinstallation och implementering av centrala funktioner för radioanvändning av radiosändare i det så kallade 5G-nätet inte får genomföras mot produkter från leverantörerna Huawei och ZTE. Beslutet har överklagats av Huawei och är nu föremål för domstols- prövning. Som skäl till villkoret att utrustningen från leverantörerna Huawei och ZTE inte får användas uppgav PTS att bedömningen gjorts att villkoret har varit påkallat av säkerhetshänseende efter samråd med Säkerhetspolisen och Försvarsmakten.

Fru ordförande! Enligt 10 kap. 13 § regeringsformen ska chefen för det departement som har hand om utrikesärenden hållas underrättad när en fråga som är av betydelse för förhållandet till en annan stat eller till en mellanfolklig organisation uppkommer hos en statlig myndighet. Inför att PTS skulle meddela sitt beslut om villkoren för 5G-auktionen lämnade myndigheten den 13 oktober 2020 en skriftlig underrättelse till Utrikesdepartementet i enlighet med denna bestämmelse.

Någon uttrycklig skyldighet att reagera på en underrättelse finns inte, men svar lämnas regelmässigt. När utrikesministern svarar myndigheten måste det så kallade förbudet mot ministerstyre i 12 kap. 2 § regeringsformen beaktas. Detta utskott har tidigare understrukit vikten av att en utrikespolitisk

8Under utfrågningen förekom uppgifter som kan omfattas av sekretess. De ställen där uppgifter har uteslutits markeras med [sekretess].

307

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

orientering till en myndighet från utrikesministern presenteras på ett sådant sätt att det klart framgår att det inte är fråga om direktiv till myndigheten. I det aktuella fallet svarade Utrikesdepartementet dagen därpå, den 14 oktober, att den lämnade informationen hade noterats.

Utskottet har också ställt frågor om regeringens information till Utrikesnämnden avseende det aktuella ärendet. Regeringen är enligt regeringsformen skyldig att fortlöpande hålla Utrikesnämnden underrättad om de utrikespolitiska förhållanden som kan få betydelse för riket och överlägga med nämnden om dessa utrikespolitiska förhållanden så ofta som det behövs.

I alla utrikesärenden av större vikt ska regeringen före avgörandet överlägga med nämnden om det kan ske. Det följer av 10 kap. 11 § regeringsformen. I detta fall var inte dessa krav uppfyllda.

Beskedet från PTS föranledde inte sammankallande av Utrikesnämnden enligt de förutsättningar som anges i regeringsformen 10:11. Någon information har inte lämnats till Utrikesnämnden angående detta ärende.

[sekretess] Jag har vid två tillfällen bjudit in varsin representant för riksdagens alla partier till UD för att kunna ge uppdaterad information om aktuella ärenden.

Vid det möte som jag bjöd in till i slutet av november informerade jag om utrikespolitiska aspekter på Kinarelationen, inklusive efter PTS-beslutet. Jag fick ett antal frågor från deltagarna som bevarades.

Jag hänvisar i övrigt till de skriftliga svar som har lämnats på konstitutionsutskottets frågor i detta ärende. Därmed är jag beredd att svara på de frågor som utskottets ledamöter vill ställa till mig, fru ordförande.

Ordföranden: Jag ger då ordet till anmälande parti, Centerpartiet och Linda Modig.

Linda Modig (C): Ordförande! Tack, utrikesministern, för den inledande redogörelsen av ärendet! Jag vill ändå be utrikesministern redogöra för den samlade bedömning som regeringen gjorde. Vilket slags intern beredning eller process fanns det? Vilka överväganden och vilken analys gjorde man samlat inom regeringen inför de båda informationstillfällen som utrikesministern nämnde? Om vi börjar där, tack!

Ann Linde: Tack! I det här aktuella fallet, som ju handlar om ifall underrättelsen enligt 10:13 föranledde en information till Utrikesnämnden gjorde vi bedömningen att det inte fanns en anledning att inkalla Utrikesnämnden med anledning av den anmälan enligt 10:13. Såvitt vi vet på Utrikesdepartementet har detta heller aldrig någonsin skett. 10:13 är en helt annan sak och ett helt annat regelverk än inkallandet av Utrikesnämnden. Bedömningen var entydigt att detta beslut inte föranledde en kallelse av Utrikesnämnden enligt regelverket.

Linda Modig (C): Ordförande! Jag tänkte kanske att vi inte här skulle behöva sitta och diskutera digniteten i att en svensk myndighet har att göra med Kina givet alla ansträngda relationer vi har med Kina givet det här beslutets sprängkraft inom handelspolitiken, inom säkerhetspolitiken et cetera et cetera.

308

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Det förvånar mig att utrikesministern inte verkar vara mer bekymrad över att det finns en spårbarhet bakåt efter allt som har hänt med alla andra länder. Ta Kinas bojkott av laxen, och ta deras påtryckningar nu mot HM.

Den här skriftväxlingen eller sms-växlingen mellan utrikeshandels- ministern och Börje Ekholm om vilka åtgärder regeringen kan ta efter det här beslutet gör att man ändå måste fundera över riksdagens möjligheter till information och kontroll. Har vi verkligen ett robust system i sådana här komplexa lägen mitt under en pandemi? Vill inte regeringen ha ett slags gemensam analys med riksdagens partier?

Ann Linde: [sekretess]

När det gäller interaktionen med riksdagen om Kina kan jag bara konstatera att riksdagsfrågor med koppling till Kina har innevarande riksdagsår varit 72 stycken, varav 41 direkt till mig. Interpellationerna har varit 7 stycken som har handlat om Kina, och då är det de som gäller huvudsakligen UD. Vid möten i utrikesutskottet har vi behandlat Kina 4 gånger, minst, och vid EU-nämnden minst 4 gånger. [sekretess]

Jag måste säga att det har varit väldigt mycket diskussioner och samråd om Kina på väldigt många sätt även under pandemiåret.

Erik Ezelius (S): [sekretess]

Ann Linde: [sekretess]

Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Tack, utrikesministern, för svaren så långt! Utrikesministern beskriver den här underrättelseskyldigheten och att det inkom en sådan underrättelse och att man, så att säga, kvitterade den.

Det föreligger ju också en möjlighet för Utrikesdepartementet att utan att beträda linjen för ministerstyre orientera ansvarig myndighet om de utrikespolitiska implikationerna för ett eventuellt beslut. Har den möjligheten att orientera Post- och telestyrelsen om detta använts?

[sekretess]

Ann Linde: Ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! När det gäller svaret på underrättelsen behövdes det inte ett längre svar. Grundlagen ställer krav på myndigheterna att underrätta chefen för Utrikesdepartementet. Däremot föreligger det ingen skyldighet att svara, även om så ofta sker. Formen för svaren från UD är oftast i skriftlig form, men de är kortfattade i de fall som UD bedömer att myndigheten inte är i behov av en utrikespolitisk orientering inför sitt beslut.

I det aktuella fallet svarade Utrikesdepartementet dagen efter det att underrättelsen hade lämnats, den 14 oktober, och den lämnade informationen hade noterats. Alla berörda enheter på UD informerades också [sekretess]

Det framgick också av PTS underrättelse att säkerhetsmyndigheterna, alltså Säpo och Must, hade fått informationen om den kinesiska partistaten och underrättelsetjänsten och att de kunde ha intresse av utgången i det aktuella ärendet.

Lagen om elektronisk kommunikation ändrades ju genom ett beslut i riksdagen per den 1 januari 2020 för att kunna skydda Sveriges säkerhet vid

309

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

användning av radiosändare. Att PTS ska samråda med Säpo och Must i dylika ärenden framgår i lagen om elektronisk kommunikation, och PTS beslut ska då baseras på detta regelverk och inget annat.

[sekretess]

Om de formella kraven för att inkalla en utrikesnämnd finns inkallar vi en utrikesnämnd oavsett pandemi eller inte [sekretess] det var en lång information om detta, och det var många frågor om detta.

Erik Ottosson (M): [sekretess]

Ann Linde: Ordförande! Ja, det var det.

Mikael Strandman (SD): Jag har inga ytterligare frågor.

Jessica Wetterling (V): Jag har inte heller några ytterligare frågor; jag har fått svar på mina.

Tuve Skånberg (KD): [sekretess]

Ann Linde: Ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Det är ju så här, som jag sa tidigare, men jag upprepar det för säkerhets skull så att frågan ska få ett ordentligt svar: Enligt regeringsformen 10:11 ska regeringen fortlöpande hålla Utrikesnämnden underrättad om utrikespolitiska förhållanden som kan få betydelse för riket och överlägga med nämnden så ofta som behövs. Där framgår det också att regeringen i alla utrikesärenden av större vikt ska överlägga med nämnden.

Om det är så att en direkt underrättelse, som i detta fall, skulle leda till att regeringen måste tillkalla Utrikesnämnden skulle vi göra det. Om det skulle vara någon annan stor händelse som omedelbart skulle få betydelse för riket skulle vi göra det, trots pandemin.

[sekretess]

Jag vill understryka att om det händer något av riktigt stor betydelse för rikets säkerhet tillkallar vi nämnden i alla fall – oavsett – för att helt följa det regelverk som finns.

Tina Acketoft (L): Jag tackar för den pedagogiska redogörelsen. [sekretess]

Ann Linde: [sekretess]

Tina Acketoft (L): [sekretess]

Ann Linde: [sekretess]

Anna Sibinska (MP): Ordförande! Jag har inga ytterligare frågor.

Ordföranden: Då har alla partier fått möjlighet att ställa frågor, men är det någon ytterligare fråga?

Linda Modig (C): Ordförande! Jag tackar utrikesministern för redogörelsen så här långt.

Hur ska man se på uppgifterna i DN från utrikeshandelsministern till Börje Ekholm om att hon försöker göra vad hon kan? Uppenbarligen är Börje Ekholm och Ericsson stressade över detta och ifrågasätter tågordningen om att en statlig tjänsteman har mandat att fatta ett beslut som hotar Sveriges

310

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

relationer. Vi ifrågasätter inte beslutet som sådant. Tvärtom! Vi ifrågasätter inte heller att regeringen inte har bedrivit ministerstyre, utan det handlar just om hur man har förankrat och informerat riksdagens partier. Det är därför intressant att se hur samlad bedömningen var, vilka överväganden som föregick den och varför utrikeshandelsministern har skickat dessa signaler.

Ann Linde: Ordförande! Jag tackar ledamoten för frågan.

Det är PTS och inte regeringen som ska fatta detta beslut i enlighet med regelverket i bland annat lagen om elektronisk kommunikation. Den ändrades genom beslut i riksdagen per den 1 januari 2020 för att skydda Sveriges säkerhet vi användning av radiosändare.

PTS ska samråda med Säkerhetspolisen och Försvarsmakten i dessa ärenden.

Erik Ottosson (M): [sekretess]

Ann Linde: [sekretess]

Erik Ottosson (M): [sekretess]

Ann Linde: Fru ordförande! Då förstår jag bättre.

Det är två helt skilda saker. Det är PTS som fattar beslutet, inte regeringen. Det kan inte regeringen göra. När vi underrättades om beslutet noterade vi detta och gav samtidigt information till alla enheter på Utrikesdepartementet [sekretess]

Vi gjorde bedömningen att just den här PTS-underrättelsen inte hade ett sådant skäl.

[sekretess]

Angående underrättelsen har detta aldrig tidigare hänt. Vi har gått igenom våra arkiv så mycket vi kan för att se om 10 kap. 13 § har lett till en inkallelse av Utrikesnämnden. Det kan naturligtvis ske vid något tillfälle, men hittills, så långt tillbaka vi kan se, har det aldrig skett.

Erik Ottosson (M): [sekretess]

Ann Linde: Nej, så kan du inte tolka mig. Det här gäller om jag med anledning av den underrättelse enligt 10 kap. 13 §, som PTS gjorde, såg anledning att tillkalla Utrikesnämnden. Det gjorde vi inte eftersom den inte uppfyllde kraven enligt 10 kap. 11 §. Däremot görs en analys omedelbart när detta kommer vad hela 5G-frågan kan få för betydelse för Kina, och det är något som vi har informerat riksdagens partier om.

Frågan har varit uppe vid många tillfällen, men här gällde det om själva underrättelsen från PTS föranledde att vi skulle tillkalla Utrikesnämnden. Just den underrättelsen föranledde inte att vi skulle tillkalla Utrikesnämnden. [sekretess] Självklart gör den det. Men det här handlar om en helt annan fråga: Föranledde anmälan enligt 10 kap. 13 § att man ska tillkalla Utrikesnämnden? Vårt svar på det är formellt sett nej.

Ordföranden: Är det någon ytterligare ledamot som vill ställa en fråga? Nej.

311

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Bilaga B13 Statsminister Stefan Löfven

Måndagen den 26 april 2021

Granskningsärende 4, 9 (delvis) och 19 – Utökad testning och smittspårning (se avsnitt 5.2)

Granskningsärende 9 (delvis) 21 och 31 (delvis) – Besöksförbud inom äldreomsorgen (se avsnitt 5.6)

Granskningsärende 25 och 31 (delvis) – Deltagargräns för allmänna sammankomster och offentliga tillställningar (se avsnitt 5.5)

Granskningsärende 31 (delvis) – Regeringens agerande avseende sin coronastrategi (se avsnitt 5.9)

Granskningsärende 24 och 31 (delvis) – Beredningen av snabbpropositioner samt pandemilagen (se avsnitt 5.8)

Granskningsärende 11 – Samråd med EU-nämnden inför överenskommelse om återhämtningsplan och långtidsbudget (se avsnitt 1.5)

Ordföranden: Klockan är 13.00 och konstitutionsutskottet inleder sitt sammanträde. Vi har punkten 1, Granskning av regeringen. Det är offentlig utfrågning med statsminister Stefan Löfven. Jag vill börja med att hälsa statsministern välkommen hit för att svara på utskottets frågor.

Jag ska ge en liten ram kring vad det här är. Det är en offentlig utfrågning och ett led, kan vi säga, i KU:s granskning av regeringens agerande i samband med bland annat coronapandemin.

Dagens utfrågning är indelad i tre huvuddelar. Vi börjar med en del som handlar om åtgärder för utökad testning och smittspårning, besöksförbud inom äldreomsorgen, deltagargräns för allmänna sammankomster och offentliga tillställningar samt regeringens agerande avseende den svenska coronastrategin. Därefter kommer det en andra del, och den handlar om beredningen av så kallade snabbpropositioner med budget- och lagförslag samt den tillfälliga covid-19-lagen. En tredje del, slutligen, handlar om statsministerns samråd med EU-nämnden under Europeiska rådets möte den 17–21 juli 2020.

På varje sådant här område kommer statsministern att få möjlighet att göra en kortare inledning, och därefter kommer ledamöterna att få ställa frågor i storleksordning. Om det finns ett anmälande parti får det partiet starta. Men det gäller inte den här första delen, utan där kommer det att bli partierna i storleksordning – för att ha något slags ordning på det hela.

Det här sänds ju direkt, och vi kommer att ha en paus någon gång under utfrågningen, förmodligen efter den första delen.

Med det vill jag ge statsministern möjlighet att göra en inledning i den första delen av utfrågningen.

313

2020/21:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

Stefan Löfven: Fru ordförande! Ärade ledamöter! Jag tackar för möjligheten att få komma till utskottet och svara på utskottets frågor. Bredvid mig sitter Statsrådsberedningens rättschef Per Hall.

För snart ett och ett halvt år sedan kom rapporter om ett nytt virus i staden Wuhan i Kina. Vi såg sedan hur det här viruset spred sig över världen och även till Sverige. Runt om i världen har det införts olika restriktioner. En del samhällen har stängts i försök att stoppa smittan. Trots det har i dag över 3 miljoner människor mist livet till följd av viruset.

Pandemin har också prövat vårt land, vårt samhälle och oss som medmänniskor. Stora uppoffringar har gjorts och görs fortfarande. Det är ingen tvekan om att Sverige har drabbats hårt. I Sverige har närmare 14 000 personer avlidit med covid-19, och tyvärr är arbetet ännu inte över. Pandemin pågår fortfarande när jag sitter här framför er i dag.

Det är dock hoppingivande att vaccinationerna nu är igång och tycks ha god effekt. Det märks bland annat på våra äldreboenden, där vaccinationsgraden är hög. Vaccinationstakten förväntas också öka successivt under våren. Vi är många som längtar efter att få umgås med nära och kära på ett mer normalt sätt.

Fru ordförande! Det är regeringen som styr riket, och regeringen har självklart det övergripande ansvaret för hanteringen av pandemin och dess effekter. När det gäller den statliga förvaltningen bygger den svenska förvaltningsmodellen på att regeringen har delegerat en del av sitt ansvar till förvaltningsmyndigheterna. Ansvaret för styrningen av dessa ligger dock kvar hos regeringen.

Sverige har också en långtgående kommunal självstyrelse som innebär att beslut ska fattas nära medborgarna utifrån lokala förutsättningar och behov. Kommuner och regioner ansvarar för många och omfattande uppgifter inom den offentliga välfärden. Till exempel ansvarar kommunerna för äldreomsorgen och regionerna för hälso- och sjukvården. Regeringens ansvar att styra riket aktualiseras inom de här områdena främst när uppgifter inte blir utförda av kommuner och regioner.

Den som bedriver en verksamhet under normala förhållanden har motsvarande ansvar under en kris. Den svenska förvaltningsmodellen och den här ansvarsprincipen medför bland annat att myndigheterna vid krissituationer kan vidta långtgående åtgärder utan att invänta ett regeringsbeslut. På så sätt ger vår modell goda förutsättningar för snabba åtgärder.

Pandemin har påverkat alla delar av samhället, och det har därför varit nödvändigt för regeringen att vidta åtgärder vars omfattning saknar motsvarighet vid tidigare krishanteringar. Regeringen fattade den 1 februari 2020 det första beslutet kopplat till pandemin. Därefter har över 700 beslut fattats för att hantera viruset och dess effekter på samhället. Vi har beslutat mer än 40 propositioner och 200 förordningar och lämnat över 150 myndighetsuppdrag.

När det gäller pandemin har Folkhälsomyndigheten haft en viktig roll. I Sverige är Folkhälsomyndigheten den expertmyndighet som samordnar, följer

314

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

och utvecklar smittskyddet på nationell nivå. Myndigheten ska också ta initiativ inom sitt ansvarsområde för åtgärder som skyddar befolkningen mot smittsamma sjukdomar. Innan regeringen har fattat beslut har det därför varit naturligt att inhämta synpunkter från Folkhälsomyndigheten liksom från andra berörda myndigheter.

Fru ordförande! Regeringen har ställt upp ett antal mål för Sveriges hantering av pandemin. Det övergripande målet för regeringens arbete har varit, och är fortfarande, att begränsa smittspridningen för att skydda människors liv och hälsa. En del i det har varit att säkerställa sjukvårdens kapacitet. Övriga mål har varit att säkerställa resurser till hälso- och sjukvård, begränsa inverkan på annan samhällsviktig verksamhet, lindra konsekvenser för medborgare och företag samt dämpa oro.

För att nå målen har regeringen haft en strategisk inriktning, och det har varit att åtgärder som beslutas ska baseras på kunskap och beprövad erfarenhet och att rätt åtgärd ska vidtas vid rätt tidpunkt. De åtgärder som vidtas ska också präglas av uthållighet och delaktighet, och när åtgärder vidtas för att minska smittspridningen ska dessutom effekter på samhället och folkhälsan i stort beaktas.

Regeringen har inte fattat något särskilt beslut om den här strategin, men vi har hela tiden varit tydliga med att det är den som vi arbetar efter för att hantera pandemin. Under våren 2020 tog jag upp målen vid samtal med de andra partiledarna i riksdagen. Berörda myndigheter har informerats om regeringens mål, bland annat i krishanteringsrådet, och arbetet har beskrivits på regeringens hemsida. Målen och den strategiska inriktningen har också beskrivits i ett par regeringsbeslut.

De övergripande målen och den strategiska inriktningen har varit styrande för regeringens arbete, och de har beaktats när regeringen har gett uppdrag till myndigheter och fattat andra beslut. Någon ytterligare effekt av strategin hade inte uppnåtts om regeringen fattat ett särskilt regeringsbeslut om den.

I enlighet med den strategiska inriktningen har regeringen vid varje tidpunkt vidtagit de åtgärder som då framstått som mest ändamålsenliga för att nå målen. Det innebär att åtgärderna alltså är ett utflöde ur, ett resultat av, och inte en del av den svenska strategin. Åtgärderna har omprövats löpande och anpassats utifrån vad situationen har krävt.

Fru ordförande! Centralt för arbetet med att minska smittspridningen har varit att hålla avstånd till varandra, stanna hemma om man är sjuk och arbeta hemma när det är möjligt. Det här är någonting som vi har gemensamt med nästan alla länder, men eftersom ländernas förutsättningar skiljer sig åt har vi liksom andra anpassat åtgärderna efter våra förutsättningar. En viktig aspekt har varit att vidtagna åtgärder så långt som möjligt ska ha bred acceptans och vara långsiktiga för att smittspridningen ska kunna begränsas mer än tillfälligt.

För att begränsa smittspridningen har det varit nödvändigt att förändra vårt sätt att leva. Regeringens åtgärd har bestått bland annat av information och uppmaningar till allmänheten för att få till stånd frivilliga förändringar i människors beteenden. Men vi har också fattat beslut om mycket ingripande

315

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

restriktioner som begränsningar av deltagande vid allmänna sammankomster och offentliga tillställningar samt besöksförbud i äldreomsorgen – i äldreboenden, förlåt. En viktig del i arbetet har också varit en hög testkapacitet, och vi vidtog därför tidigt åtgärder för att öka den. Eftersom smittspridningen också varierat över landet vidtogs under hösten och därefter åtgärder mot smittspridningen i allt större utsträckning lokalt och regionalt för att anpassa åtgärderna till klusterutbrott.

Fru ordförande! Vi måste självfallet dra lärdomar av hur vi som samhälle har hanterat den här krisen. Regeringen har därför tillsatt en kommission för att se över hur regeringen, berörda förvaltningsmyndigheter, kommuner och regioner har hanterat pandemin. Jag välkomnar självfallet också en granskning av konstitutionsutskottet av hur regeringen och Regeringskansliet har hanterat virusutbrottet och dess effekter. Självklart ska jag göra mitt bästa för att svara på de frågor som kommer upp här i dag, även om regeringens åtgärder övervägs och omprövas kontinuerligt och det på många områden kan vara tidigt att dra säkra slutsatser om hur pandemin har hanterats.

Därmed, fru ordförande, är jag redo att svara på utskottets frågor.

Hans Ekström (S): Fru ordförande! Tack, statsministern, för inledningen!

Ja, det har ju varit en omfattande diskussion om mål kontra strategi kontra taktik – en ganska förvirrad diskussion ibland. Men den viktiga frågan berörde statsministern lite grann: Hade det gjort någon skillnad om regeringen hade fattat ett beslut? Jag skulle vilja höra hur statsministern och regeringen har resonerat runt den frågan. Skulle det ha varit en skillnad i landet om regeringen hade fattat ett beslut?

Kopplat till den frågan skulle jag vilja ta upp det som delvis också berördes i inledningen, det som jag tror att statsministern själv har kallat för maratonloppet som vi har befunnit oss i – frågan om uthållighet. Då har vi ju den här avvägningen mellan frivilliga åtgärder, att motivera människor, och tvångsåtgärder. Hur har regeringen resonerat i den avvägningen mellan frihet och tvång kontra uthållighet?

Stefan Löfven: Fru ordförande! Tack för frågan! För det första: Nej, det hade inte gjort någon skillnad i praktiken med ett formellt fattat beslut, utan regeringen har här valt en strategi som är en inriktning för hur regeringen ska arbeta. En sådan behöver inte komma till uttryck genom regeringsbeslut. Det är naturligt att regeringens politiska inriktning i ett sådant här sammanhang växer fram, diskuteras fram och processas fram i regeringen, men självfallet också i andra konstellationer i Regeringskansliet. Det är rätt så naturligt.

Det är väl därför det också visar sig, som jag tror att flera av statsråden tidigare har redovisat här, att det även i många andra länder inte finns något sådant formellt fattat beslut. Det har inte heller i tidigare kriser i Sverige varit den vanliga ordningen, helt enkelt, att man har fattat ett sådant beslut.

Då är det viktigt att se att vi ändå, som jag sa, när vi har fattat beslut i olika frågor – om det så är förordningar, myndighetsuppdrag eller vad det kan vara

–självfallet har vägletts av dessa målsättningar. De finns med hela tiden. Det finns flera exempel under respektive mål.

316

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Det är klart att balansen mellan frivilligt och tvång är svår. Vi måste hela tiden tänka: Ett: liv och hälsa. Hur ser vi till att skydda liv och hälsa så gott vi någonsin kan? Där har vi inte minst de hårda restriktionerna, när vi säger att nu är det absolut nödvändigt att vi begränsar antalet människor som samlas till en allmän sammankomst eller en offentlig tillställning. Det är oerhört väsentligt att vi gör det.

Men det är också samtidigt som jag sa: Ska det få långtgående verkan är det det bästa om människor själva känner att det här ska jag göra. Jag ska hålla avstånd. Kan jag arbeta hemma så arbetar jag hemma, tvättar händerna ofta och noggrant och så vidare. Ytterst är det avståndet mellan människor som avgör, och då är det viktigt att man själv känner att jag har det här.

En blandning alltså. Det är svårt att exakt göra den distinktionen här. Jag förstår vad ledamoten är ute efter, men vi har använt båda helt enkelt. Nummer ett måste vara att skydda liv och hälsa.

Ida Drougge (M): Från Moderaternas håll kommer vi att inleda med att ställa några frågor om testningen.

Jag skulle vilja höra statsministern utveckla hur Sveriges teststrategi växte fram i början av pandemin, om statsministern var informerad och hur han var involverad i framtagandet av teststrategin.

Stefan Löfven: Det framkom ju under senvintern och våren att … Tanken i grunden i lagstiftningen är ju att det finns ett ansvar att testa och smittspåra, och det ligger i första hand på regionerna. Det har vi i lagstiftningen. Sedermera framkom det att den där kapaciteten inte kunde hållas i, eftersom smittspridningen ökade så pass kraftigt att det inte fanns förutsättningar. Därför blev det naturligtvis underhand resonemang mellan framför allt Socialdepartementet, myndigheter och Folkhälsomyndigheten om detta och också med andra myndigheter och regionerna. Det är framför allt det.

Socialdepartementet har från tidigt i mars haft en daglig kontakt med Folkhälsomyndigheten. Från någon vecka därpå har man också haft daglig kontakt med Socialstyrelsen, så det är där som det behovet har växt fram. Därav gav vi också Folkhälsomyndigheten ett uppdrag i mars att arbeta fram en strategi för hur vi ska öka testkapaciteten i landet.

Ida Drougge (M): Vad var statsministerns roll i framtagandet av detta?

Stefan Löfven: Statsministerns roll är att leda Regeringskansliet och som chef för Regeringskansliet och chef för regeringen leda regeringens arbete. Det innebär att de direkta operativa uppgifterna utförs av respektive statsråd och de departement som är direkt berörda, i samverkan med myndigheterna. Men det är klart att i det övergripande ansvaret som regeringschef är min uppgift att se till att vi har en process igång för att se till att vi kan utöka testkapaciteten. Så den typen av resonemang förs utanför regerings- sammanträden. Under allmän beredning diskuterar vi naturligtvis också då till exempel testkapaciteten och andra frågor kopplat till pandemin. Så samtal sker genom ett otal olika forum. När det gäller det direkta ansvaret så var det

317

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

myndigheten som tog fram den, och det gör man vad jag förstår i samråd med både Socialdepartementet och regionerna.

Ida Drougge (M): När Folkhälsomyndigheten ställde om testningen och smittspårningen i mitten av mars kommunicerade man det med att säga att det inte längre var meningsfullt att testa dem med symtom, som ju ändå skulle stanna hemma, utan att det tvärtom av medicinska skäl var viktigt att göra den här prioriteringen av personer som ska läggas in på sjukhus och som arbetar med sjukvård och omsorg.

Om nu statsministern och regeringen menar att strategin snarare ändrades på grund av resursbrist, varför vidtog man då inte några åtgärder för att korrigera den bilden som Folkhälsomyndigheten kommunicerade?

Stefan Löfven: Jag vet inte om det förelåg någon skillnad i bilden. Jag tror att Folkhälsomyndigheten var tydlig med att det var precis på grund av resursbrist som man var tvungna att agera annorlunda, att då fanns inte den möjligheten. I samma takt som vi fick en kraftig ökning av smittspridningen gick det inte längre att hålla den testning som man hade i början, utan det gällde, givet de begränsade resurserna, att få till en prioritering.

Vi ville testa så mycket som möjligt, så det har hela tiden varit ambitionen. Det finns ingen skillnad där. Men det fattades laboratoriekapacitet. Det var en fråga om transportkapacitet, det var en fråga om personella resurser och det var en fråga om utrustning. Det är ganska komplext att få upp den volym som man önskade, och därför tog det dessvärre längre tid än vad vi hade önskat. Men jag upplever inte att Folkhälsomyndigheten har sagt att nu byter vi strategi helt och hållet. Däremot innebar de begränsade resurserna och den ökade smittspridningen att man var tvungen att göra en prioritering. Och i strategin ingick ju inte bara prioriteringen, utan det ingick annat också.

Mikael Strandman (SD): Tack för ordet, fru ordförande, och tack, statsministern, för redogörelsen hittills!

Svenska medier har i olika reportage redogjort för hur Anders Tegnell och Folkhälsomyndigheten resonerade kring flockimmunitet som det bästa alternativet till en sträng nedstängning och en bred testning av allmänheten. Mejlkonversation samt intervjuer under mars–april 2020 visar obestridligen att Folkhälsomyndigheten hade att försöka uppnå flockimmunitet som en del av Sveriges strategi.

WHO och större delen av världen avfärdade denna strategi, eftersom viruset var nytt och okänt samt inte verkade bete sig som en vanlig influensa utan mer som en så kallad klustersmitta. Medicinsk expertis både inom Sverige och utanför samt även resten av världens länder betraktade denna strategi som ett oerhört vågspel. Vi hade ju facit på dödligheten, och för att uppnå flockimmunitet, om det nu över huvud taget var möjligt, skulle det krävas stora dödstal.

Resten av den utvecklade världen försökte åtminstone följa WHO:s råd om att testa, smittspåra och isolera. I våra nordiska grannländer lyckades man organisera testningen i mars, och varför just Sverige skulle ha problem med

318

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

logistik, pengar och utrustning är höljt i dunkel. Laboratoriekapaciteten fanns; endast 30 procent utnyttjades. SKR har vid tidigare utfrågningar hävdat att de med myndighetsbeslut om tilldelning av pengar skulle ha kunnat få fram logistiken mycket tidigare. Reagens hade kunnat köpas in eller framställas av dem själva.

Min fråga till statsministern blir därför: Var flockimmunitet någon gång under våren 2020 en del av strategin? Om inte, varför följde man inte WHO:s rekommendation i likhet med våra nordiska grannländer?

Stefan Löfven: Nej, jag vill bestämt avvisa alla spekulationer som jag har hört under lång tid om någon immunitetsgräns, att det ingick i någon strategi att få en viss del av befolkningen smittad. Självklart inte! Finns det någon som har hört något uttalande om att nu låter vi en del bli smittade? Nu kan väl hälften stanna hemma från jobbet, men den andra hälften behöver inte göra det? Eller något annat?

Vi ska pressa ned smittspridningen så mycket som det bara går. Och vi kanske hittar någon önation längre fram som kanske lyckades hålla det borta. Men att vi helt och hållet skulle få stopp på smittspridningen, det insåg vi i alla fall skulle vara oerhört svårt. Det handlar om att så mycket som möjligt pressa ned den.

Sedan är det ett epidemiologiskt begrepp att man kan komma till en situation när man har uppnått flockimmunitet. Men det är något annat. Det är inte en del av en strategi, så jag vill bestämt avvisa det. Aldrig någonsin, naturligtvis, har regeringen suttit och spekulerat i hur många vi borde ha smittade. Självklart inte!

Sedan när det gäller testning: Jo, överlag vad gäller WHO var ju Sverige ett av de få länder som inte stängde gränserna enligt rekommendation från WHO. Sverige var också ett land som till exempel inte stängde skolor enligt råd från WHO. Vi skulle ju trycka upp testkapaciteten, och det var därför Folkhälsomyndigheten fick det uppdraget: Ta nu fram en strategi för att se hur

vikan få upp en storskalig testning. Det var det som var själva uppdraget. Och naturligtvis fördes ett resonemang mellan Socialdepartementet, Folkhälsomyndigheten och också med regionerna – hur gör vi då detta?

Laboratoriekapaciteten visade sig kanske vara det som snabbast gick att komma upp i volym med. Men sedan har vi allt det andra: det personella, resurserna, logistiken. Biomedicinska analytiker växer inte på träd. Där låg utmaningen. Men vi hade precis enligt WHO:s önskemål den ansatsen, naturligtvis, att öka testningen.

Mikael Strandman (SD): Tack för svaren, statsministern! Vi hade ju SKR här på besök, och de sa uttryckligen att de kunde ha fått igång det här tidigare om de hade fått pengar tilldelade. Men de kunde inte agera bara på ett uttalande från statsministern i medierna att pengar inte är några problem. Det krävdes ett myndighetsbeslut att de skulle få de här pengarna tilldelade.

Då är frågan: Varför kom det så pass sent, två tre månader efter att våra nordiska grannländer hade satt igång det här? Om det hade kommit redan i

319

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

mars kanske man hade kunnat bygga upp logistiken mycket tidigare. Det är det jag har lite funderingar över – varför dröjde det så länge?

Stefan Löfven: Ordförande! Jag tror att Folkhälsomyndigheten sa också här i utskottet att en jämförelse med Norden inte är riktigt rättvisande. Danmark kom väldigt högt i testning på ett tidigt stadium, så de utmärker sig. Men i övrigt skiljer sig inte Sverige från till exempel Norge, Finland eller Tyskland. Så det ser lite olika ut. Det finns ingen enhetlig bild där.

Det är klart, vi fattade beslut också om den här så kallade testmiljarden. Tidigare hade vi fattat beslut om att vi skulle stå för alla extra kostnader för regionerna och kommunerna också. Nu har jag inte exakt datum för regeringsbeslutet, men om både statsministern och finansministern uttalar det tror jag att man kan utgå från att det sker. Det vore vågat av oss att fatta beslut och uttala att vi tar alla extra kostnader och sedan säga till kommunerna att nänä, det där kan ni glömma. Det sker ju inte.

Men det var ingen tvekan om att det också handlade väldigt mycket om just kapaciteten och hur man får upp kapaciteten i de delar som jag tidigare beskrev. Det var där som resonemanget tog rätt lång tid.

Jag kan hålla med om att hade vi vetat att om vi sluter en överenskommelse nu då … Men överenskommelsen med regionerna växte ju fram under resans gång. Det fanns ingen förfrågan från regionerna om att få en överenskommelse, som regeringen sedan sa nej till. Det förelåg inte, utan det var två parter som samarbetade för att få upp testkapaciteten så mycket som möjligt, och så kom till slut det här: Vi tar in det här i en överenskommelse, så har vi löst det.

Linda Modig (C): Tack, ordförande, och tack, statsministern, för svaren så här långt! Jag vill fortsätta på det här spåret. Anser statsministern verkligen att regeringen inte hade kunnat göra mer för att snabbare öka testkapaciteten? Vecka efter vecka tjafsade regionerna med Folkhälsomyndigheten om ansvar och finansieringen. Man diskuterade prioriteringsgrupp 3 under den här tiden. Kan inte statsministern inse att det behövdes ett nationellt kommando? Om man nu respekterar den kommunala självstyrelsen hade ju regeringen kunnat ta fram nationell lagstiftning för att tvinga fram det här tidigare. Var den typen av åtgärder något som övervägdes i den situationen?

Den andra frågan handlar om statsministern anser att regeringen har gjort tillräckligt omsorgsfulla och noggranna överväganden när man har genomfört restriktionerna som på ett väldigt ingripande sätt har begränsat enskildas grundlagsfästa fri- och rättigheter.

Låt oss ta religionsfriheten till exempel. Möjligheten för envar och gemensamt att fira gudstjänst har varit stängd sedan en god tid tillbaka – vi är snart uppe i ett halvår. Trots att till exempel Svenska kyrkan och Sveriges kristna råd anförde invändningar mot det här i samband med pandemilagen har inte regeringen bemödat sig om att besvara dessa invändningar över huvud taget. Jag vill därför verkligen be statsministern att nu redogöra för hur man har gjort dessa överväganden.

320

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Stefan Löfven: För det första när det gäller de olika grupperna och testningen har vi som sagt hela tiden utgått från – och det har jag förstått att Folkhälsomyndigheten och socialministern också har gett uttryck för – att det gäller att testa, och så testar man alla. Sedan kan man behöva göra en prioritetsordning av vissa skäl, men det är inte så att det i lagstiftningen förutsätts att vissa grupper inte ska testas.

Det här hör också ihop med hela testspårningsverksamheten med journaler. Det är ju inte så att man bara kan starta något nytt på sidan om och börja testa och sedan … Det måste hänga ihop med hela hälso- och sjukvårdssystemet, så därav det.

Vi har aldrig sett det som något annat än … Prioriteterna har att göra med begränsad kapacitet – för lite kapacitet, helt enkelt. Då måste man välja vem man ska ta och i vilken ordning, men att 3:an och 4:an inte skulle vara … Jag vet att det har varit en diskussion om det. Så har det varit, men vår utgångspunkt var att det inte var någon skillnad där utan att alla skulle … och sedermera kom det en överenskommelse som kunde befästa det. Så det var en diskussion, det fanns olika uppfattningar om det, men vår utgångspunkt har varit att man inte skiljer ut dem.

När det gäller religionsfriheten diskuterade vi såklart tidigare i fjol, innan pandemilagen kom, hur mycket man kan begränsa. Det gäller demonstrationsfrihet; det gäller alla allmänna sammankomster. Däri har också en del av problemet legat – man har hanterat olika verksamheter olika på grund av att de inte träffas av exempelvis ordningslagen men den här verksamheten gör det. Då finns det, i alla fall enligt den information jag har, i grundlagens förarbeten möjlighet att begränsa även den här typen av sammankomster om man har exempelvis en epidemi eller pandemi.

Det är klart att det är samma här – vi vill ju inte vidta några mer långgående åtgärder än vad som är absolut nödvändigt. Men liv och hälsa är det som hela tiden måste vara i förgrunden. Hur skyddar vi liv och hälsa? Och hur ser vi till att sammankomster kan ordnas på ett sådant sätt att man har rätt mellanrum inte bara när man sitter utan också när man kommer in och ut ur en lokal? Den typen av överväganden har också fått göras. De får naturligtvis göras av experter, men det visar mig på komplexiteten.

Därför har vi den här ordningen nu. Det är klart att vi också diskuterar hur man kan göra, vad man kan göra, för att se till att inte ha de här hårda begränsningarna. De kommer successivt att lyftas, naturligtvis, för vi måste ju ur den här situationen. Förhoppningsvis med vaccination och att vi följer råd och rekommendationer kommer vi till ett läge när sjukvården inte är lika hårt ansatt, och då måste vi successivt lyfta på de restriktionerna.

Linda Modig (C): Ordförande! Tack, statsministern, för svaret!

För att återkomma till den första frågan: Då anser alltså statsministern att det inte fanns behov av något slags nationellt kommando när det gällde att inte öka på smittspridningen när man hade den här diskussionen om prioriteringsgrupperna?

321

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Även statsministern gjorde ju ett utspel om ansvaret och finansieringen för prioriteringsgrupperna, som sedan visade sig inte stämma. Allt det här har ju drivit tid under resans gång. Kan man inte med facit i hand ändå tillstå att man kanske borde ha övervägt att gå in mer kraftfullt från den nationella nivån?

Stefan Löfven: För det första när det gäller själva ordningen tror jag nog att det är bäst att experterna beslutar vilken ordning man ska ta när man har brist på resurser.

För det andra tillförde vi ju resurser. Vi fattade beslut om rejält med pengar till testkapacitet – jag tror att Lena Hallengren redogjorde för det när hon var här – så att det skulle räcka till de här hundra tusen … Det var den här miljarden.

Hittills nu har vi anslagit ungefär 10 miljarder till testning, så vi har svårt att se att det här med pengarna … Jag får ha respekt för om andra har en annan uppfattning, men vi hade varit tidigt ute och sagt att alla extra kostnader tar vi. Vi har beslutat om en särskild förordning för detta och angivit anslag. Då blir det, när man skriver det anslaget, nödvändigt så att det är kopplat till just det anslag som vi har till förfogande för just den här utgiftsposten. Men det är klart att när vi ser och om vi ser att här kommer det att behövas mer resurser, då beslutar vi om mer resurser.

Vi har hittills beslutat om en bra bit över 400, jag tror att det är 420, miljarder kronor i åtgärder sammantaget. Det är ju för att vi måste visa väldigt tydligt att vi ska göra allt vad vi kan på vår nivå.

Jessica Wetterling (V): Ordförande! Tack, statsministern, för svaren hittills! Jag funderar över Folkhälsomyndighetens roll generellt, kopplat till de

ärenden som vi har i denna frågerunda. Det är ju en expertmyndighet, och det är inte så konstigt att den har haft en framträdande roll. Men hur mycket har statsministern och regeringen egentligen förlitat sig på Folkhälso- myndigheten? Och vilka mer underlag och perspektiv har man inhämtat när man gjort de här olika, stora inskränkningarna i våra fri- och rättigheter?

Det framstår nästan som att regeringen enbart har lyssnat på Folkhälsomyndigheten. Men det är ju inte Folkhälsomyndigheten som gör en bedömning utifrån helheten och en proportionalitet, så jag skulle gärna vilja att statsministern utvecklar detta lite.

Stefan Löfven: Får jag bara fråga, fru ordförande, för att förtydliga: Var det specifikt i de här restriktionsdiskussionerna? Var det det?

Jessica Wetterling (V): Generellt.

Stefan Löfven: Generellt sett, okej. Ja, det är klart att Folkhälsomyndigheten, som jag sa i inledningen, är den expertmyndighet som vi har för den här typen av frågor, med en mängd experter – mycket framstående experter – och också med specialistkunskaper. Så för mig är det självklart … Jag kan vända på det och säga att det vore ju direkt tjänstefel att inte lyssna in vad Folkhälsomyndigheten har att säga.

Det är också en myndighet som har om inte daglig så väldigt tät kontakt med både Världshälsoorganisationen och den europeiska motsvarigheten

322

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

ECDC, och den har naturligtvis att själv ta in kunskap från omvärlden och dra sina slutsatser.

För mig vore det märkligt om man då, i det här läget, sa: ”Nja, men nu ska

vilyssna på någon annan.” Det här är inte polemik med ledamoten, men jag vill tydliggöra att nu har vi en myndighet här, och sedan kommer ett svårt läge och då säger vi: ”Vem annars ska vi nu lyssna på?” Det är klart att vi fortsätter att lyssna på den myndigheten och förutsätter att den också uppdaterar sina kunskaper. Det ingår ju i uppdraget. Sedan lyssnar vi självklart till andra myndigheter – Socialstyrelsen är en sådan myndighet; MSB är en annan, med flera – och till kommuner och till regioner, absolut.

När vi sedan bereder förslag till restriktioner, som jag ändå uppfattade att en del av frågan handlade om, är det vårt beredningsansvar i Regeringskansliet. Då kan vi inte bara lyssna på att Folkhälsomyndigheten kommer in med någonting och sedan säga: ”Ja, då gör vi så.” Nej, utan vi har skyldighet att bereda alla beslut. Då gör vi det så som det ska göras och i enlighet med de formerna, beskrivet i … jag tror att det heter Statsrådsberedningens pm 2012:1 med rubriken Samrådsformer i Regeringskansliet. Där beskrivs det hur det här ska skötas med gemensam beredning, med delning och så vidare, politisk samordning och allt som ska göras.

Där byggs då, inte minst uppifrån, ibland fram scenarier. Man ser vilket behov som kommer att finnas här. Kan man göra det här på ett annat sätt? Står den här restriktionen, det här beslutet, så att säga i proportion till behovet? Den typen av resonemang förs ju – med berörda myndigheter. Det kan vara olika från ärende till ärende, så att säga, men respektive statsråd har ansvar för att hantera att beredningen blir korrekt och görs på ett sådant sätt att vi får det här allsidigt belyst och har ett bra beslutsunderlag, det bästa möjliga beslutsunderlaget, när vi väl fattar beslut. Det är den ordning vi har.

Jessica Wetterling (V): Anser statsministern att man har fått just de här … att man har haft ett allsidigt belyst underlag när man har fattat beslut om de här inskränkningarna av våra fri- och rättigheter?

Stefan Löfven: Ja. Allt annat vore fel, så det är klart att det kravet alltid finns. När vi går till beslut ska vi ha ett allsidigt underlag, för det är … allsidigt belyst, förlåt, och ett fullgott beslutsunderlag innan vi fattar beslutet. Det ligger alltid i kravet.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Tack, statsministern, för svaren så här långt!

Det kan möjligen vara på sin plats att bara nämna för åhörare att konstitutionsutskottet inte gör en granskning av det rent medicinska. Det sker ju i annan ordning. KU:s roll är att kolla regelefterlevnad av framför allt grundlagarna, ledarskap och beslutsgångar, dokumentation och liknande. Därav de frågor som har varit och den fråga som jag nu tänker ställa.

323

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Inledningsvis sa statsministern något om hur rollfördelningen är. Jag skulle vilja att statsministern utvecklade hur ordergivningen sker. Hur är beslutshierarkin i besluten som har rört pandemin?

Då tänker jag alldeles särskilt under första fasen under förra våren. Där har

videls att det finns en ansvarsprincip som säger att regioner och kommuner och myndigheterna ska ta ansvar för sina uppgifter i händelse av en kris av det här formatet. Men det är också så som statsministern citerade: Regeringen styr riket och har ett övergripande ansvar för pandemihanteringen.

Skulle statsministern vilja utveckla hur ledarskapet ser ut? Då är det hela bredden av … Regeringskansliet, MSB, statsråd som Damberg och Hallengren och deras departement, Folkhälsomyndigheten och Anders Tegnells roll.

Stefan Löfven: Fru ordförande! Det var en ganska bred fråga, men jag förstår naturligtvis poängen med den.

Respektive statsråd har ju ansvar för sina områden och departement och med det också ansvar för kontakter med de myndigheter som ingår i departementets verksamhetsområde. För socialministern är det både Folkhälsomyndigheten och Socialstyrelsen medan det för inrikesministern är polisen, Myndigheten för samhällsskydd och beredskap med mera. Alla har sitt område där.

När då en sådan här kris kommer upp samlar statsråden på olika sätt, de tar in, myndighetschefer eller andra företrädare för myndigheten för att skapa sig en bild av läget och självfallet resurser utgående från ansvarsprincipen. Men är det så att det fattas resurser, då måste vi naturligtvis skjuta till.

Jag har sagt det tidigare när det gäller testningen och regionerna att även om regionerna har det direkta ansvaret, det operativa ansvaret, för det kan ju inte vi som regering sitta och säga: ”Ja, det var synd att ni misslyckades med det där.” Då får vi konstatera att här saknas det resurser – då skjuter vi till resurser. Då har vi den dialogen, och när vi sedan behöver fatta ett beslut, om det krävs ett regeringsbeslut, bereder vi enligt den ordning som jag tidigare drog.

Ytterst är det det som gäller, och det måste vara väldigt noga förberett. Ibland kan det säkert bli diskussioner mellan statsråd och myndigheter där myndigheten säger att nu kan vi göra så här, att man har hittat en lösning. Det är nog lite olika beroende på vad det är för typ av fråga och vilket departement det handlar om, alltså vilken myndighet man då har kontakt med. Men grovt sett är det så. Och vad gäller beredning följer vi som sagt den promemoria som jag tidigare hänvisade till.

Tuve Skånberg (KD): Tack för svaret, statsministern!

Jag undrar då om det inte kan bli en diskrepans i ledarskapet. Jag tänker alldeles särskilt på att statsministern kategoriskt avvisade en tidigare fråga om flockimmunitet med att det absolut inte fanns någon sådan tanke i regeringens strategi.

Men vi minns ju alla tv-sändningarna och presskonferenserna där Anders Tegnell redogjorde för en kurva där man skulle hålla smittan under den kapacitet som sjukvården hade så att vi inte fick fler sjuka vid ett givet

324

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

ögonblick utan smittan så att säga försköts åt framtiden. Hur förenar sig de graferna och det klara budskapet att vi ska hålla nere det så mycket att sjukvården klarar det med vad statsministern tidigare sa – att vi ska pressa ned smittspridningen så mycket det går?

Det går naturligtvis att pressa ned smittan mer än vad Sverige gjorde genom lockdown, genom testning, genom isolering, genom karantän och mycket mer som tidigt kunde ha vidtagits och som vidtogs i andra länder – med möjligen ännu inte utvärderad framgång men likväl. Det hade kunnat gå att göra mer.

Men här gjordes det en avvägning i ledarskapet där Tegnell åtminstone vid det tillfället syntes inte ha följt statsministerns strategi.

Stefan Löfven: Möjligtvis råder det ändå ett missförstånd här. Jag ska ge mig på att försöka förklara det.

Detta är en hastigt uppkommen pandemi, som också drabbar Sverige hårt. Exakt vad det är som gör att Sverige drabbas hårdare än de nordiska kamraterna, eller kollegorna, vet vi inte. En del säger att det kan ha att göra med reseströmmar mellan länderna och att vi hade ett helt annat resemönster till och från Sverige än vad exempelvis Finland och Norge hade.

När vi ser att vi får in den här smittan är det klart, som jag sa … Tryck ned smittspridningen. Då finns det inte till 80 procent, till 90 procent eller till 75 procent, utan det finns bara ett läge: att trycka ned den så mycket som möjligt. Allt annat blir ju omöjligt att förhålla sig till. Hur ska man göra det? Hur ska

vigöra med olika restriktioner för människor och med olika råd och rekommendationer om det bara ska vara till en viss procent?

Däremot var det viktigt att inte få den snabba ökning som vissa länder fick. Då bryter man igenom sjukvårdens kapacitet, och då kan inte sjukvården längre ta emot på det sätt som man ändå kan. Då har man ändå i Sverige fått slita oerhört hårt i över ett års tid.

Det var mer det – att se till att ändå hålla den på det … Men det är klart, så mycket som möjligt … Om den kommer långt under – jättebra! Men åtminstone se till att vi har vårdkapacitet. Ändå hade ju regionerna på ett fantastiskt sätt fördubblat antalet intensivvårdsplatser under fjolårets vår för att kunna hantera det här.

Vi ser inget mönster mellan total lockdown och succé. Det är nog därför det är bra att kanske vänta med de riktigt skarpa slutsatserna tills pandemin de facto är över, när vi nu kommer dit. Hur ser det då ut?

På Iberiska halvön var det i fjol vår en stor skillnad mellan Portugal och Spanien; Portugal hade klarat sig jättebra, medan Spanien hade väldigt stora problem. Närmare jul i fjol blev det en omvänd verklighet. Då åkte Portugal helt plötsligt i höjden. Vi har haft skillnader mellan Tyskland och Belgien, som ligger rätt nära varandra, och mellan Storbritannien och Irland. Irland fick en plötslig ökning, också vid årsskiftet, som är svår att förklara. En del av dessa länder har använt lockdown, medan andra inte har gjort det. Så det går inte att säga att lockdown är lika med så här och icke lockdown är lika med så här.

325

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Det alla arbetade med – och fortfarande arbetar med – är social distansering. Vi är överens där; man måste hålla människor på avstånd från varandra. Då är frågan hur vi gör detta bäst. Där har vår utgångspunkt inte minst varit, som jag sa tidigare, hur man får den uthållig, så att människor själva anammar att de ska bete sig på ett visst sätt. Vi har sett i andra länder där det varit mer eller mindre lockdown att detta har följts av mycket stora protester och social oro. Man har fått gå ut en timme om dagen. Om man har haft en hund har man kanske fått gå ut två timmar om dagen, men inte med den man bor tillsammans med. Det har varit den typen av regler. Alla måste ju få ta sina beslut, men jag menar att vi verkligen inte har eftersträvat någon viss grad av smitta.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Jag tackar statsministern för svaret. Jag urskilde inte något riktigt svar på frågan om ledarskap – om ledarskapet

här har haltat och om detta har medfört en fördröjning under våren. Skulle statsministern vilja göra en liten utvärdering? Finns det någon potential för att ledarskapet skulle ha kunnat vara bättre, eller är statsministern nöjd med hur det blev?

Stefan Löfven: Fru ordförande! Jag har hela tiden sagt att det skulle förvåna mig om vi när vi väl är igenom det här och tittar tillbaka på en sådan här hastigt uppkommen pandemi, som ingen hade en aning om, skulle säga att ingenting kunde ha gjorts bättre under hela resans gång. Detta skulle förvåna mig, men jag skulle nog vilja avvakta lite mer och se. Vissa gjorde en väldigt tydlig bedömning för ett år sedan, eller i alla fall vid halvårsskiftet, och sa: Titta, så här har det gått – Sverige gjorde så, och de gjorde så. Sedan blev det omkastade roller, eller förhållanden, under senhösten och vintern. Då blev det andra länder som dök upp, och då skulle man dra nya slutsatser. Nu är vi inne i en tredje situation, och nu ska vi dra nya slutsatser igen i precis den här delen.

Låt oss titta tillbaka på allt detta. Då skulle det förvåna mig, vill jag säga, om vi kommer till slutsatsen att inget hade kunnat göras annorlunda.

Jag har redan sagt att jag tycker att testningen borde ha kommit upp i högre kapacitet under våren. Detta har inte med coronastrategin eller det arbetet att göra, men vi kan redan se att förhållandena inom äldreomsorgen inte var sådana att vi kunde skydda de äldre och de sköraste på det som vi skulle ha velat göra. Det kommer säkert även att finnas andra saker.

Tuve Skånberg (KD): Jag vill tacka statsministern för tydligheten. Det är mycket som vi i framtiden kanske kommer att kunna se, men KU:s roll är att redan den här våren försöka göra någon form av sammanvägning. Då är det värdefullt när statsministern nu själv nämner testningen och äldreomsorgen som sådana ställen som skulle ha kunnat skötas och utfalla annorlunda. Tack för det!

Tina Acketoft (L): Fru ordförande! Tack, statsministern, för redogörelsen! Jag vill också uppehålla mig vid ansvaret. Till att börja med kan man säga

att det enda vi vet om kriser är vi aldrig kommer att veta vilka kriser vi står inför, och vi kommer att behöva hantera dem på olika sätt. En viss del av det

326

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

som statsministern har uttalat om strategi, taktik och så vidare kan jag alltså förstå och sympatisera med.

Men det som Sverige har fått kritik för både offentligt och inte offentligt är ju att man har överlåtit huvudmannaskapet för krisen till en myndighet – därtill en ganska liten myndighet som Folkhälsomyndigheten, som väl får anses knappast vara dimensionerad eller ha kompetens för att bedöma effekten i hela samhället. De är fantastiskt duktiga på bakterier och virus, men de har ju inte någon detaljkunskap om äldreomsorg – detta har varit väldigt uppenbart – och heller inte om kollektivtrafik, sjukvård, skyddsutrustning, kulturverksamhet, flyg, gränskontroller och allt annat som vi har behövt ställa om i samhället i dag. De har ju inte heller, som Regeringskansliet, någon daglig erfarenhet av att inhämta kunskap från statsförvaltningen.

Anser statsministern att statsministern har varit den som har suttit i styret för riket under denna kris, eller kan man säga att myndigheten och departementen har varit företrädande?

Stefan Löfven: Fru ordförande! Det är jag som statsminister som leder regeringens arbete. Jag är chef för Regeringskansliet. Jag står för vårt agerande.

I min inledning sa jag att vi har fattat över 700 beslut för att hantera det här. Det är regeringens beslut. Vi har 40 propositioner och 200 förordningar, och

vihar lämnat över 150 myndighetsuppdrag. Som jag sa har myndigheterna ett långtgående mandat genom ansvarsprincipen. Men när vi ser att myndigheten, eller för den delen kommuner och regioner, i deras roller, av olika skäl – det kan vara av kapacitetsskäl – inte kan fullfölja något är vi naturligtvis skyldiga att gå in och leda. Det är därför vi leder, men då leder vi via myndighetsuppdrag. Det var därför Folkhälsomyndigheten fick uppdraget att ta fram teststrategin för att öka testkapaciteten. Det var därför Socialstyrelsen fick i uppdrag att samordna inköp av skyddsutrustning, medicinsk utrustning och så vidare. Där ligger vår skyldighet.

Samtidigt är det så att Folkhälsomyndigheten har det grundläggande uppdraget – det är ett oerhört viktigt uppdrag – att samordna, följa och utveckla smittskyddet på nationell nivå. De ska inom sitt ansvarsområde ta initiativ som skyddar befolkningen. Detta kan väl vara en del av skillnaden mot andra länder. Jag säger inte att det är hela bilden, men själva förvaltningsmodellen kan ju skilja sig åt mellan länder. I en del länder fattar regeringen mer av de beslut som i Sverige tas av myndigheter, därför att vi har en långtgående ansvarsprincip och den typen av förvaltningsmodell.

Man måste nog gå på djupet om man ska jämföra mellan länder, men, ja, vi styr riket – även under den här pandemin, naturligtvis – enligt de …

Tina Acketoft (L): Det är ju inte bara så att förvaltningsmodellen skiljer oss från andra länder, utan det är också så att regeringens sätt att hantera krisledningsfunktionen skiljer sig från andra länder. Statsministern omstrukturerade ju den funktionen ganska snart efter att han tillträdde som statsminister. Jag minns att statsministern när vi hade utfrågning i KU rörande

327

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Transportstyrelsen vidhöll att han inte ska ha det högsta ansvaret i krisläge utan att detta ska ligga på krisledningsfunktionen.

Statsrådet Damberg var här förra veckan. Jag vet inte om det var en freudiansk felsägning, men han lyfte i alla fall krisledningsenheten och menade att de har varit informerade hela tiden. Senare rättade han sig, för krisledningsenheten har tydligen inte varit aktiverad.

För att få ett helhetsgrepp om en kris som är den största som har drabbat oss i modern tid, skulle jag vilja hävda, är det ändå inte så att det är statsministern som borde ha det största ansvaret och som borde ha det operativa ansvaret? Och anser statsministern att han har fullföljt den rollen?

Stefan Löfven: Fru ordförande! Statsministern har det yttersta ansvaret, så oavsett hur vi organiserar Regeringskansliet … Så är det ju även för … Jag är ju chef för Regeringskansliet, och jag är chef för regeringen. Jag kan ta en parallell och säga att ett av de allvarligaste hot som skulle kunna inträffa mot oss vore ett militärt angrepp. Men vi har ju inte försvaret liggande i Statsrådsberedningen, utan det ligger hos Försvarsdepartementet.

Anledningen till att krishanteringen är där är ju att inte minst polisen, Säkerhetspolisen och Myndigheten för samhällsskydd och beredskap är myndigheter som ofta kommer i fråga gällande att de måste agera vid en kris. Nu har det varit mer betoning på Folkhälsomyndigheten och socialmyndigheter, men även på polisen, naturligtvis. Då är det denna enhet hos inrikesministern som hanterar samordningen, för detta måste också samordnas. Det spelar ingen roll vilken kris det är; man måste naturligtvis ta in de berörda departementen.

Vi har en speciell grupp för strategisk samordning, GSS, där statssekreterarna leds av inrikesministerns statssekreterare för att koordinera detta. Där drar man de slutsatser som behöver dras. Det som behöver beredas på ett annat departement bereds på det departementet. Men där sker den samordningen. Min statssekreterare är också inkopplad i detta arbete för att kunna följa det. Behövs något mer från vårt håll, så att säga?

Jag har suttit på veckovisa föredragningar – väl över 50 stycken – där Elisabeth Backteman, statssekreterare hos Mikael Damberg, har lett mötena för att ge en uppdaterad lägesbild och kanske problematiserat kring ett visst område eftersom vi behöver gå på djupet där, redovisat kommunikationsinsatser och så vidare, för naturligtvis måste jag vara uppdaterad. Så när det gäller det operativa: Nej. Men, däremot, ledningsmässigt och styrningsmässigt: Ja. Vi ser också … Jag kan fråga till exempel hur vi följer upp de mål som vi tidigare har pratat om, om våra åtgärder är i överensstämmelse med dessa mål och så vidare.

Det är en bred … Det finns flera olika forum, där vi från Statsrådsberedningens sida naturligtvis också har möjlighet att följa och styra arbetet.

Anna Sibinska (MP): Ordförande! Tack, statsministern, för svaren så här långt! Precis som statsministern nämnde i inledningen var det, för att hantera pandemin, nödvändigt att vidta åtgärder som skulle förändra vårt sätt att leva.

328

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Ett av de beslut som fattats under pandemin som varit mest ingripande i människors liv var att införa det nationella besöksförbudet på äldreboenden. Det handlade om att inte kunna få träffa sina nära och kära.

Skulle statsministern kunna utveckla vilka överväganden som gjordes inför införandet av besöksförbudet?

Stefan Löfven: Fru ordförande! Det är ju känt att äldre människor … det var klart att de skulle komma att kunna drabbas hårdare än andra av en sådan här sjukdom. De är skörare, helt enkelt, och sårbara för covid-19. Då var det också så att flera boenden för äldre hade varit utsatta för smittspridning, och då innebar det att mindre skarpa åtgärder helt enkelt inte hade varit tillräckligt verkningsfulla.

Vi såg också att när Folkhälsomyndigheten – jag tror att det möjligtvis var den 10 mars eller i närheten av det – kom med rekommendationen ”nu tycker

vifaktiskt att vi ska förbjuda besök på äldreboenden” fattade vi också snabbt ett sådant beslut. Vi gjorde det senare därför att i början sa kommunerna: Vi kan nog göra det. Vi har det utrymmet att stänga äldreboenden. Det visade sig sedan inte riktigt vara fallet. Då kom Sveriges Kommuner och Regioner till regeringen med en hemställan om ett nationellt förbud. Jag tror att det kom den 23 mars, och då fattade vi det beslutet en vecka senare. Det var i kraft den 1 april.

Men det beror ytterst naturligtvis på att de äldre är mer sårbara, och vi såg smittan komma in på äldreboenden.

Ordföranden: Jag noterar att Anna Sibinska inte vill ha någon följdfråga.

Då har alla partier fått möjlighet att ställa frågor, men det finns möjlighet till ytterligare rundor eftersom vi har flera ärenden i samma omgång. Vi börjar helt enkelt om med partierna i storleksordning.

Ida Karkiainen (S): Fru ordförande! Tack, statsministern, för redogörelsen hittills! Statsministern beskrev att i kriser gäller ansvarsprincipen och att regeringens roll att ingripa sker när något uppdrag hos den delegerade maktens aktörer brister. Till syvende och sist handlar det väl om att inte klampa in på någon annans ansvarsområde förrän någon begär att så krävs.

Jag skulle vilja veta om det är så statsministern också har uppfattat det, alltså att det har varit viktigt att inte kliva in i någon annans ansvarsområde innan de själva har begärt att så är fallet.

Stefan Löfven: Jag vet inte om det kanske blir väl långtgående. Eftersom vi har ett ansvar att styra riket måste vi också hålla oss uppdaterade med vad som händer. Däremot skulle jag säga så här: Vi har myndigheter som är satta att sköta ett område där vi säger att ni har ansvar för det här, och ni har långtgående befogenheter också i en kris. Jag tror att det skulle bli sämre resultat om man då helt plötsligt sa: Nu ska någon annan göra det här, för nu har vi ett allvarligt läge! Det är ändå den myndigheten som har den bästa kunskapen och kontakter med aktörer. Det är upparbetat.

329

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Men det är klart att vi inte ska vara rädda, för vi styr ju myndigheten samtidigt, så det är inte bara hands off och ingen kontakt – så är det inte. Men det är den förvaltningsmodell som landet har valt, och den har sina brister också. Men den har fördelen att myndigheter inte behöver vänta på regeringsbeslut för att ta ganska långtgående åtgärder, så man kan agera om man ser att det blir allvarligare och att man behöver göra mer och så vidare. Det är väl mer på den bogen, skulle jag vilja säga.

Ida Karkiainen (S): Jag tänker att i coronapandemihanteringen är det väldigt

många som väldigt tidigt har gått in och sagt: Nu ska staten gå in och ta över! Man vill liksom se staten i en tydligare roll och ta tydligare ansvar över saker som egentligen inte ligger i statens ansvarsområde att ta i en kris. Det var därför jag ville ställa frågan om den saken.

Men jag skulle också vilja be statsministern beskriva hur samarbetet med andra aktörer har sett ut eftersom en kritik har varit att regeringen ensidigt har lyssnat på Folkhälsomyndigheten, i likhet med det Jessica Wetterling ställde en fråga om.

Hur har samarbetet sett ut? Och när och om det har uppkommit otydligheter

–hur snabbt har regeringen agerat för att tydliggöra ansvarsområden och uppdrag, exempelvis?

Stefan Löfven: Fru ordförande! Först vill jag ändå säga något mer om det här med att staten skulle ta över. Det är klart att direkta myndighetsbeslut ska myndigheten fatta. Men vi har möjlighet att styra, naturligtvis, med olika uppdrag.

Det har en annan betydelse också när vi pratar lokalt och regionalt, kommuner och regioner. Där finns det väldigt tydligt uttryckt i grundlagen, till och med i 1 kap. 1 §, om det kommunala självstyret som en viktig princip för uttrycket av att folket styr, så att säga. Därmed har vi den typen, och nu har kommunerna ansvaret för äldreomsorgen, regionerna för hälso- och sjukvård och så vidare.

Men det måste ändå till en styrning ytterst, och det måste till en samordning. Och det ligger på regeringen.

När det gäller samarbete med andra aktörer tror jag att myndigheterna själva har uttryckt flera gånger att de gärna vill att när de hör av sig ska det bli precis som de vill. Men de inser också att när vi bereder beslut, exempelvis, måste vi ta in andra. Jag tror att flera har uttryckt den besvikelsen och sagt: Vi hade gärna velat få precis som vi vill, men vi inser också att någon måste göra avvägningen att så blir det inte riktigt, utan att det är andra intressen som ska in.

Men det är ingen tvekan om – och jag säger det igen – att när vi då har Folkhälsomyndigheten med den expertisen … Jag har begränsade kunskaper i epidemiologi. Det är så. Och då vill jag gärna förlita mig till dem som har den kunskapen. Då har samhället med skattebetalarnas pengar byggt upp en myndighet som har till uppgift att hantera de här mycket, mycket svåra frågorna. Även de står ju ibland frågande: Hur agerar precis det här viruset

330

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

med de här mutationerna och allting? Ska vi då sitta på Regeringskansliet och göra de bedömningarna? Nej, jag tycker inte det.

Men självfallet är det också så att det inte bara är Folkhälsomyndigheten, utan det är också Socialstyrelsen, Myndigheten för samhällsskydd och beredskap och andra myndigheter som också är med i detta. Det är samtalet med kommunerna och regionerna.

Jag hade i fjol våras samtal med alla regionsstyrelseordförande under en period, kanske en månad drygt, för att höra hur de själva ser på det här. Vad är det som är flaskhalsarna och utmaningarna, och vad kan vi bidra med? Vi pratar naturligtvis om resurser och andra frågor. Alla statsråd hade till uppgift att ta kontakt med kommunalråden, och det tror jag att vi hade klarat av någon gång i april, kanske. Då hade alla kommunalråd – förlåt, kommunstyrelse- ordförande ska jag säga för att vara riktigt noga – haft en kontakt med ett statsråd för att vi skulle få in också kommunerna direkt. Så det är ganska brett.

Ida Karkiainen (S): En sista aspekt när det gäller samarbetsfrågor: Som Haparandabo och som gränsbo skulle jag vilja be statsministern redogöra för hur samarbetet med de nordiska länderna har fungerat. Det är också en sak som har uppkommit i hanteringen av coronapandemin att man har jämfört de nordiska ländernas strategier med varandra. Det kan antas att det har krävts en del diskussioner och samtal med statsministerns motsvarigheter i de nordiska länderna. Jag skulle vilja be statsministern beskriva hur det har fungerat. Hur har dialogen sett ut?

Stefan Löfven: Fru ordförande! I grunden har vi en bra dialog och en bra relation. Vi månar om det nordiska samarbetet. Vi har också försökt utveckla det de senare åren, och jag kan säga att vi har haft en ärlig diskussion och attityd till varandra – en öppen. Vi inser att vi ibland har olika förvaltningsmodeller, och det ger olika förutsättningar. Jag har respekt för att om man har låg smittspridning vill man fortsätta att hålla ned den.

Sedan har det vid andra tillfällen – det är inte helt lätt, detta, och jag ska vara fullständigt öppen och ärlig – frestat på. Jag tänker till exempel på situationen vid gränserna uppe i nordöstra Sverige men också i de västra delarna, där de som bor vid gränsområdena har lidit av det här. De har inte kunnat arbeta på andra sidan eller fått ha speciella västar på sig och så vidare. Det har de naturligtvis tagit upp med oss.

Vi har också framfört det i en som jag tycker även den har varit en bra dialog med mina nordiska kollegor och sagt att vi måste också nu när tiderna är svåra se till att värna den här relationen. För det går fort att rasera någonting som är uppbyggt under lång, lång tid. Det går väldigt, väldigt fort. Det har vi sett andra exempel på i omvärlden, och dit vill vi inte. Vi har tagit upp det, och jag har fått gehör för det. I det senaste samtalet med en av statsministrarna har

visagt att vi bör se vad vi redan nu kan förbereda som kan börja kitta ihop oss igen. För vi behöver det, helt enkelt. Norden är oerhört viktigt, så jag lägger ned rätt mycket tid på det.

331

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Lars Jilmstad (M): Ordförande! Den första frågan jag hade tänkt mig att ställa handlar just om tillräckligt mycket har gjorts för att skydda de äldre i äldreboenden. Men jag tycker att statsministern egentligen har svarat att det kunde ha gjorts mer.

Därför går jag vidare till just tidsförhållandena kring besöksförbudet i äldreomsorgen. Statsministern nämnde nyss att Folkhälsomyndigheten den 10 mars hade tyckt att besöksförbud skulle införas. Sedan säger statsministern att regeringen snabbt beslutade om detta. Nu var det ju inte särskilt snabbt, utan det kom att bli först den 1 april. Just med hänsyn till smittspridningens fatala effekter i äldreboendena – borde inte detta beslut ha kommit långt mycket tidigare än den 1 april?

Stefan Löfven: Fru ordförande! Låt mig först tydliggöra om ”gjorts mera”. Det Coronakommissionen också slår fast är att förhållandena inom svensk äldreomsorg inte var tillräckligt bra för att skydda just de äldre. Skyddsutrustning och annat saknades.

Vi konstaterade under förra mandatperioden att äldreomsorgen måste få mer resurser. Under förra mandatperioden påbörjade vi ett tillskott av resurser till äldreomsorgen redan vid halvårsskiftet 2015 just på grund av det här. Här är det för få som får slita för ont, helt enkelt.

Under förra mandatperioden påbörjade vi också en utredning om kompetensförsörjningen i äldreomsorgen, för det har också visat sig vara en brist som också Coronakommissionen har tagit upp. Det påbörjades under förra mandatperioden, och det var därför vi tillsatte den utredning som förre Metallordföranden Göran Johnsson leder, som ska ge bättre vägledning om den systematiska kompetensförsörjningen i äldreomsorgen.

Det var också därför vi tillsatte den utredning om … och det var egentligen en följd av den nationella säkerhetsstrategin som vi tog fram 2017, tror jag, som pekar bland annat på brister i hälso- och sjukvården. Det är ett område som vi måste se upp med i fall av en pandemi eller liknande. Därför har vi också det arbete som leds av Åsa Kullberg, som utreder det och återkommer med ett förslag.

Vi har varit på den frågan, men jag säger att vi uppenbarligen hade behövt ha ännu bättre förhållanden. Det arbetet är påbörjat, och nu fortsätter vi med en äldreomsorgslag och de resurser som knyts till Äldreomsorgslyftet.

När det gäller själva beslutet var det så att Folkhälsomyndigheten, precis som ledamoten sa här, kom den 10 mars. Det förstärkte vi, och så inskärpte regeringen det dagen efter – att inte besöka äldreboenden. Då ska man komma ihåg att vid den här tidpunkten, som jag sa i en annan fråga här, bedömde Sveriges Kommuner och Regioner att de hade det här mandatet att ta beslut om att stänga äldreomsorgen. Sedan återkom de till regeringen senare och sa: Nej, vi bedömer att vi inte har den möjligheten. Det gjorde de den 23 mars. Då inkommer SKR med en hemställan och vill att vi ska klargöra rätten att införa besöksförbud. På en vecka fattade vi det beslutet. Så det var inte den 1 april, utan det trädde i kraft den 1 april, och vi fattade beslut den 30 mars. På en vecka togs det beslutet.

332

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Lars Jilmstad (M): Jag vill ändå grotta ned mig lite grann ytterligare i det här med tidsförhållandena. Coronakommissionen ansåg att besöksförbudet hade kommit för sent. Även Johan Carlson, när han hördes här i KU, tyckte att det hade tagit för lång tid mellan Folkhälsomyndighetens påpekande till dess att beslutet kom. Även Lena Hallengren sa när hon hördes här i KU att en avrådan att besöka äldreboenden kunde göras väldigt snabbt och att det inte behövde kräva några förberedelser, remissförfaranden och så vidare.

Det gör det ännu mer obegripligt varför det tog så pass lång tid, för jag vill hävda att det är lång tid med tanke på just de förödande konsekvenser som varje dags avvaktan med beslut kunde medföra.

Stefan Löfven: Fru ordförande! Det tog en dag. Folkhälsomyndigheten avråder den 10 mars från icke nödvändiga besök på sjukhus och äldreboenden, och dagen efter inskärper regeringen precis detta – vikten av att inte besöka äldreboenden. Det var inget formellt beslut, men vi gjorde det.

Då var det också så under mars månad att det var flera kommuner … många hade infört besöksförbud. Men sedan kom Sveriges Kommuner och Regioner till regeringen och sa: Nej, vi tror egentligen inte att vi har det här mandatet att göra det. Kan ni införa ett nationellt förbud? Och då bereder vi det och genomför det beslutet på en vecka.

Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Jag tackar statsministern för svaren på frågorna hittills. Jag har en kort fråga. Statsministern har under utfrågningen uppgett att man visste om att de äldre drabbades hårdast och var mest sårbara. När fick ni den informationen?

Stefan Löfven: Jag kan inte säga något exakt datum, men det var i ett tidigt skede som myndigheten sa att de äldre är mer sårbara. Det var naturligtvis också därför som vi tillstyrkte det här med besöksförbud. Vi ville ha det så snabbt som möjligt.

Linda Modig (C): Ordförande! Jag tackar statsministern för svaren så här långt. Skulle statsministern kunna redogöra för sin egen roll under krishanteringsarbetet i regeringen? Vem är det som har haft ledartröjan i den här laguppställningen? Statsministern nämnde tidigare just i denna runda att han själv hade kontakter med alla regionstyrelseordförande under vårkanten. Men vilka andra typer av uppgifter har statsministern själv gett sig i kast med under den här tiden? Kan statsministern ge en bild av sin roll i krishanteringen under den här krisen hittills?

Stefan Löfven: Fru ordförande! Regeringens arbete måste ledas. Som jag sa tidigare medverkar jag på ett femtiotal dragningar när krishanterings- organisationer föredrar läget. Jag förhör mig då om att vi fullföljer våra arbeten med målsättningarna. Jag har, som jag sa, ringt regionstyrelsernas ordförande. Jag har också pratat med landshövdingar – vi har haft videomöten och telefonmöten samlat, och jag har även haft enskilda samtal med landshövdingar utifrån olika situationer eller behov. Jag har haft samtal med kommunalråd. Jag har haft samtal med myndighetschefer, framför allt när de har varit samlade. Myndighetscheferna har vi tagit till regeringens allmänna

333

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

beredning med jämna mellanrum för att få en dragning av läget och naturligtvis kunna ställa frågor. De internationella kontakterna är viktiga. De är en viktig del inte bara i Norden utan naturligtvis också i Europa och runt om i världen för att utbyta erfarenheter och information. Det är väl det jag kommer på så här.

Linda Modig (C): Kan statsministern ändå tydligare redogöra för vem som har lett det här arbetet? Ska jag förstå svaret som att det är statsministern själv?

Stefan Löfven: Jag leder inte det operativa i varje del på varje departement. Det gör jag inte. Men jag leder naturligtvis regeringens arbete och Regeringskansliets arbete. För det har vi också en ordning som jag tidigare har hänvisat till, en promemoria för hur vi gör när vi ska fatta beslut. Naturligtvis följer vi också upp med till exempel våra målsättningar. Arbetar vi nu efter dem? Behövs det mer resurser? Vilka kontakter? Det är naturligtvis ett otal frågor. Ja, jag leder arbetet, men jag gör det som en statsminister ska göra. Jag kan inte vara inne i alla frågor i departementen. Det skulle inte fungera helt enkelt.

Jessica Wetterling (V): Ordförande! Jag inser att min fråga kan bli lite som en paradox, eftersom andra frågeställare också har frågat om det nationella besöksförbudet, fast kanske ur en annan aspekt. Men det är väldigt stora inskränkningar som har gjorts, särskilt när det gäller det nationella besöksförbudet på våra äldreboenden, där många äldre helt har hindrats från att få besök från nära och kära och levt nästan helt isolerade under en lång tid. Jag vet att detta beslut efterfrågades av SKR, men redan innan dess hade ju regeringen lämnat en skarp rekommendation som regeringen inte bedömde vara tillräckligt verkningsfull, som jag fick höra i tidigare svar.

Men jag undrar ändå hur man övervägde proportionaliteten i att införa det här nationella besöksförbudet jämfört med att ha en skarp rekommendation, som redan hade lämnats. Det var ett fåtal remissinstanser, ett ganska begränsat antal, vid införandet. Hur kommer det sig att man sedan vid förlängningarna av besöksförbudet inte utvidgade antalet remissinstanser eller på något annat sätt utvärderade och inhämtade mer underlag? Det kom sedan ett uppdrag att utvärdera, men det var ju i slutet av augusti, nästan fem månader senare, och efter att de fick ett uppdrag att utvärdera tog det en månad innan de kom med rekommendation om att besöksförbudet kunde upphöra. Övervägde ni inte att utvärdera tidigare?

Stefan Löfven: De specifika frågorna om vilka som har remitterats och inte remitterats i olika ärenden måste jag be utskottet att ställa till respektive statsråd. Det är omöjligt för mig att veta exakt vilken beredningsgång som har varit i alla ärenden. Det kan vara olika myndigheter som måste kontaktas av olika skäl, och varje ärende har sin gång. Vi har en ordning för detta med beredning, delning, politisk samordning och så vidare. Där har vi en tydlig ordning. Men exakt vilka som har tillfrågats vid olika beslut kan jag inte redogöra för.

334

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Däremot har vi naturligtvis begrundat och funderat på hur det verkligen är en långtgående åtgärd att förbjuda äldre människor att ta emot människor i sitt eget hem, för det är det som det är fråga om. Min mamma var på ett äldreboende, och jag fick under sommaren komma och hälsa på henne. Då satt

vivid ett gigantiskt bord med plexiglasskiva mellan oss. Hon var dement då. Jag tyckte själv att det här var en väldigt konstig situation, men vad tyckte inte hon då?

Det här är allvarligt, och det är väldigt, väldigt svårt. Men som jag sa fick

virätt tidigt vetskap om att de äldre är sköra, och då kunde vi inte se att någon annan åtgärd skulle kunna uppnå det vi ville uppnå: att hålla de äldre så långt borta som möjligt från smittan. Sedan vet vi att den kom in andra vägar också, via personal exempelvis. Men vi vidtog den här åtgärden. Det är inget lätt beslut att fatta. Det ska jag absolut inte säga. Men vi ansåg att det var nödvändigt att göra det.

Jessica Wetterling (V): Tack så mycket för svaret, statsministern! Jag förstår att vi ska försöka ställa generella frågor. Jag får väl omformulera min fråga. Är det vanligare att man vid en förlängning av en redan befintlig lag inte har ett lika stort remissförfarande som i första vändan, det vill säga när man inför en lag?

Det blir i det här besöksförbudet en liten paradox som jag har lite svårt att förstå. Om det är några jag har träffat på som är måna om de äldre på våra äldreboenden är det just de anhöriga, som aldrig skulle utsätta sina anhöriga, som man vet är sårbara, för en risk för smitta. Personer har satt sig i egen karantän flera veckor för att kanske kunna besöka en anhörig i livets slutskede. De brister som ändå finns i vår äldreomsorg är ju inget nytt. Det kan ju inte riktigt ha varit någon överraskning för särskilt många att smittan troligtvis kom in mer via personal.

Jag har lite svårt att förstå det här. Jag förstår att det är en svår fråga, men just de anhöriga till våra äldre är kanske de som allra mest har varit måna om att följa rekommendationer och restriktioner för att kunna få besöka sina äldre.

Stefan Löfven: Det är klart att man också lär sig under en sådan här pandemi. Det är en situation i början av pandemin och en annan lite drygt ett år senare. Riktigt den kunskapen hade vi nog inte då. Det är den skillnaden.

För att svara på frågan så gott som möjligt: Det finns ingen generell regel som säger att man utökar antalet remissinstanser när man ska förlänga, utan det är – återigen – respektive statsråd och departement som måste välja. Det här var också svåra avvägningar. Är det kanske dags? Vi vill egentligen inte detta. Är det kanske dags ändå? Nej, det ser inte riktigt tryggt ut än. Vi vill veta att det är tryggt. Det är jättesvåra avvägningar – därav den hantering som det blev.

Fru ordförande! Jag vill tillägga en sak. När vi ändå sedermera tog bort det införde vi möjligheten för respektive kommun att med Folkhälsomyndigheten avgöra om man måste behålla det. Även om vi såg att situationen var bättre gällande skyddsutrustning och betydligt bättre gällande utbildning bland personalen om smittskyddsåtgärder kunde vi ändå se att det fanns en möjlighet

335

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

men samtidigt en risk. Då måste möjligheten finnas kvar att avgöra att man på ett visst äldreboende eller i en viss kommun fortfarande måste ha stängt.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Ja, statsministern, det är väldigt svåra avvägningar just kring det nationella besöksförbudet. Jag tycker att Coronakommissionen har en viktig poäng när de på sida 269 skriver: ”Det nationella besöksförbudet var befogat när det infördes men regeringen borde ha infört det tidigare än den 1 april.” Vad tänker statsministern om det? Skulle det ha kunnat införas tidigare? Borde det ha införts tidigare?

Stefan Löfven: Fru ordförande! Jag får nog vara så tokig att jag – ursäkta – upprepar mitt svar. Folkhälsomyndigheten gjorde det tydligt. Vi inskärpte betydelsen av detta dagen efter. Vid den tidpunkten var det så att kommunerna sa att vi har den här möjligheten. De frågorna ställdes, vad jag förstår, under samtal med Socialdepartementet. Jo, det kan vi göra, men återkom senare! Nej,

viär nog osäkra på det här, så nu vill vi ha ett nationellt förbud. Då beslutade

viom det.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Jag vill följa upp en fråga som Centerpartiets Linda Modig tidigare ställde om de stora inskränkningarna av enskildas friheter och rättigheter. Det handlar om religionsfrihet, demonstrationsfrihet, frihet att röra sig och samlas, besöksförbud och mycket annat. Det är frågan om man möjligen kan se att det var proportionerligt eller inte. Ett typexempel, som vi har tagit upp i många utfrågningar, har varit det ganska slående exemplet där 1 000 personer har fått samlas på Ikea i Uppsala men bara 8 i domkyrkan några stenkast därifrån. Hur tänkte statsministern där i de avvägningarna och de proportionerna?

Stefan Löfven: Fru ordförande! Som jag sa inledningsvis får regeringen förhålla sig till de regler och lagar vi har. Om inte de räcker till får vi be om nya hos riksdagen. Det är ett faktum att ordningslagen inte reglerar alla typer av företeelser i vårt samhälle. Där görs det en skillnad också. Med allmän sammankomst menas bland annat att man samlas till en religiös sammankomst, en demonstration eller vad det kan vara. Då räknas det som allmän sammankomst och offentlig tillställning, men det gör det inte om man går in på Ikea eller något annat varuhus. Det räknas inte dit.

Där har vi haft den här diskussionen om andra förordningar, och nu finns det på plats en pandemilag som ger andra mer preciserade åtgärder som också kan göra skillnad; den här verksamheten är av ett visst slag, den här av ett helt annat – därför måste de behandlas olika. Nu har vi den möjligheten, men det här är också något som får utvärderas efteråt. Även i kommande grundlagsutredning kan man tänka sig att man måste se över det här och se om det är tillräckligt eller om det behövs något mer. Men det är samma sak här. Äldreboenden var en väldigt allvarlig fråga, men vad vi också har gjort är att begränsa människors möjlighet att samlas till demonstration. För mig är detta en grundläggande demokratisk rättighet, men så har vi faktiskt gjort under den här pandemin. Ja, det är svåra avvägningar.

336

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Jag välkomnar att statsministern problematiserar detta och till och med öppnar för att titta på grundlagen i dessa avseenden.

Men det fanns ju, även utan en ny grundlagsutredning, möjlighet att göra undantag. Jag tänker på de 20 vid begravningar. Friheten att säga ”givet förutsättningarna kan vi göra lite annorlunda här” fanns ju faktiskt. Det framstår som fullkomligt orimligt att åtta skulle vara max i Uppsala domkyrka av säkerhetsskäl. Skulle man inte ha kunnat använda regeln om tio kvadratmeter i dessa sammanhang?

Stefan Löfven: Vi tidpunkten för just dessa beslut funderades det såklart på olika perspektiv. En sak var också att om vi får för många olika blir det inte bra. Vi har ändå fått kritik för att det var olika beslut vid olika tidpunkter. Det kan leda väldigt långt med den lagstiftningen. Nu har vi en pandemilag som gör det möjligt, och vi har inget annat berett nu. Men så resonerade vi.

Tina Acketoft (L): Fru ordförande! Det som har bekommit de flesta av oss väldigt illa är att just den grupp som vi från början sa att vi skulle skydda mest, det vill säga de äldre som var mest utsatta, också blev de mest utsatta. När Coronakommissionen kom med sin första rapport var det tyvärr inte direkt några nyheter. Kommissionen uttrycker också tydligt att det är sedan länge välkända brister som har haft störst inverkan på antalet sjuka och avlidna i den svenska äldreomsorgen. Det är ett kraftigt underbetyg åt oss alla men framför allt åt regeringen och regeringens krishantering.

Fanns inte den kunskap inom regeringen som Coronakommissionen menade varit välkänd länge? Hade man kunnat vidta andra åtgärder om man hade haft den kunskap som Coronakommissionen menar varit välkänd sedan tidigare?

Vad kan vi lära av detta? Vi tittar inte bara på denna händelse och bedömer regeringens agerande, utan det är givetvis också ett sätt att lära inför framtiden.

Stefan Löfven: Fru ordförande! Jag delar den uppfattningen. Som jag sa såg vi under förra mandatperioden att något måste göras med äldreomsorgen. Därför tillfördes resurser. Vi kan inte bestämma att man ska anställa människor, men det motsvarade ytterligare 5 000 anställda i äldreomsorgen.

Vi såg att den kontinuerliga kompetensutvecklingen inte räckte till. Det är ett jättetufft arbete, inte bara fysiskt utan på andra sätt. Det krävs mycket kunskap, och därför såg vi att vi måste vässa utbildningen och tillsatte en utredning. Vi behöver inte tillsätta den utredningen nu eftersom det redan är gjort. Nu får vi snart ett utredningsresultat, och då kan vi ta oss an detta betydligt snabbare än om vi hade väntat till nu.

Vidare har vi anställningsformerna, och det kommer fram tydligt nu. Här arbetar vi sedan förra mandatperioden med att ta bort de ofrivilliga deltiderna. Vi vill göra detta mer attraktivt. Nu ska vi ta bort de delade turerna.

Detta påbörjades, men det är helt rätt att det inte är slutfört, inte på långa vägar. Vi ska arbeta fram ett nytt förslag till äldreomsorgslag, vi har Äldreomsorgslyftet, som ger över 10 000 möjlighet att utbilda sig till

337

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

undersköterska på betald arbetstid och är något helt unikt för att vässa kompetensen, med mera.

Jo, vi såg det och påbörjade resan under förra mandatperioden. Men mer behöver göras, och det tänker vi fortsätta med.

Anna Sibinska (MP): Ordförande! Jag tackar statsministern för svaren hittills. Vi har förstått att den svenska coronastrategin egentligen är ett förhållningssätt där målsättningarna har legat fast och åtgärderna omprövats löpande medan man har fått ny kunskap.

I debatten har man ibland blandat åtgärder och mål. Jag undrar om det är något statsministern vill understryka kring vilka målsättningar som har varit ledande för regeringens arbete med att bekämpa smittspridningen.

Stefan Löfven: Fru ordförande! Det övergripande målet för arbetet har varit och är fortfarande att begränsa smittspridningen för att skydda människors liv och hälsa. En viktig del i det är att se till att säkra sjukvårdens kapacitet, vilket flera frågeställare varit inne på.

Vi ska säkerställa resurser i övrigt till hälsosjukvården. Annan vård måste också fungera.

Vi ska begränsa inverkan på annan samhällsviktig verksamhet, till exempel transportsektorn. Exempelvis måste kollektivtrafiken fungera, och därför sköt vi till extra resurser till den.

Vi ska lindra konsekvenser för medborgare och företag, och här har vi tagit fram en bred palett med korttidspermitteringar, omställningsstöd, omsättningsstöd, skatteanstånd och så vidare. Vi har också förbättrat a-kassa och utbildningsmöjligheter.

Vi ska dämpa oro, främst genom informationsinsatser så att människor får så mycket information som möjligt och rykten inte florerar. Därför håller Folkhälsomyndigheten, Socialstyrelsen och MSB tillsammans regelbundna pressträffar. Det är ett sätt att dämpa oro. Man kan aldrig komma bort från den helt, men man kan dämpa så mycket som möjligt.

Det var målen.

Anna Sibinska (MP): När det finns mål dyker det ofta upp målkonflikter. Här fanns exempelvis frågan om smittspridningen bland barn och unga. Statsministern var inne på detta i inledningen, men jag undrar vilka överväganden man gjorde när man skulle fatta beslut om att hålla skolorna öppna.

Stefan Löfven: Fru ordförande! Det är klart att vi hela tiden tänker på hur vi ser till att begränsa smittspridning och skydda liv och hälsa. Informationen var att det inte var bland barn och ungdomar problemet fanns utan på andra ställen. Nu förekommer det där också, men det var den information vi hade då.

Vi gjorde som WHO bad: Stäng inte skolorna, för det får andra allvarliga konsekvenser för barnen.

Nu har vi ändå tvingats göra det i stycken. Distansundervisning genomfördes för gymnasieskolor, högskolor och universitet, och det har inneburit problem för många elever.

338

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Det är samma avvägning här: Hur får vi stopp på smittspridningen utan att ta till för allvarliga åtgärder för tidigt?

Flera länder som valde att stänga skolorna säger nu i efterhand att de inte borde ha gjort det.

Ordföranden: Då har vi gjort ytterligare en runda, men det finns möjlighet för fler frågor.

Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Tack, statsministern!

Statsministern nämnde tidigare att det faktum att den coronastrategi som regeringen har haft för sitt arbete inte har varit beslutad inte har lett till några kännbara konsekvenser i själva hanteringen av pandemin. Det ifrågasätter jag inte; det är en bedömning statsministern får göra.

Jag skulle vilja vända på det. Vårt statsskick bygger på vårt parlamentariska system och det kollektiva beslutsfattandet i regeringen för ansvarsutkrävandet och att det ska kunna fungera. Kan statsministern reflektera och resonera kring risken att just det demokratiska ansvarsutkrävandet försvåras om strategin som tillämpas inte är formellt beslutad? Hur ska konstitutionsutskottet och riksdagen veta vilket eller vilka statsråd som ska hållas ansvariga för beslutet?

Stefan Löfven: Fru ordförande! Om de övergripande målen och de andra målsättningarna hade formulerats i ett formellt regeringsbeslut hade det inte tydliggjort ytterligare vilket statsråd som är ansvarigt för vad. Det är en annan diskussion.

Bland länderna runt om oss är det flera som inte har en formellt fastställd strategi. Man har en strategi, men det är inget regeringsbeslut; det är inte klubbat på ett regeringssammanträde. Men den finns ju, och vi har givetvis arbetat efter den. Så när vi ger myndighetsuppdrag eller fattar andra beslut följer vi den. Hur ser vi till att begränsa smittspridningen? Hur säkrar vi resurser till sjukvården? Vad behöver vi göra mer för den nu? Hur ska vi dämpa effekterna för företag och löntagare; behöver vi göra något mer nu?

När det gäller åtgärderna är det nog så viktigt att de ska baseras på så mycket kunskap och erfarenhet som möjligt och komma vid rätt tillfälle. Det var skillnad på pandemin för ett år sedan och i somras. Det var olika lägen, och då måste åtgärderna anpassas.

Den har legat fast hela tiden. Vi har arbetet utifrån den, och den styr hela arbetet, även när vi pratar med myndigheterna och tar andra beslut.

Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Regeringen arbetar med verktyget strategi i en rad olika sammanhang. Regeringen har ju fattat beslut om strategier på en rad olika politiska områden, till exempel arbetsmiljöstrategi, landsbygdsutvecklingsstrategi, maritim strategi och så vidare. Nu finns coronastrategin.

Vad är det som vägleder regeringen i avgörandet huruvida man ska fatta ett formellt beslut om en strategi, som då blir beslutad, diarieförd och enkelt kan följas upp? Och i vilka fall väljer regeringen att ha en strategi som inte är formellt beslutad utan som kommuniceras genom några korta punkter på hemsidan?

339

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Stefan Löfven: Det finns ingen sådan regel, utan i detta fall arbetade vi med det genom diskussioner i Regeringskansliet, med gruppen för strategisk samordning, statssekreterarna ingår där med, och med andra i allmän beredning. Vi kom fram till att det var ett antal mål vi ville följa. Sedan tas en mängd andra beslut som ingår i detta. Det finns ingen regel som säger att man vid det tillfället ska göra så och vid det tillfället så.

Återigen: Det hade inte haft någon reell betydelse, för det vi uttryckte i strategin och målsättningarna var det som vägledde vårt arbete också i diskussioner med och styrning av myndigheterna.

Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Skälet till att jag ställer frågan är att jag är intresserad av att veta hur det skulle kunna ha gått till om man under pandemin i något skede skulle bestämma sig för att denna strategi inte räcker till.

När vi nu börjar närma oss 14 000 omkomna, den största katastrofen för Sverige sedan spanska sjukan för närmare hundra år sedan, har det funnits någon tidpunkt under pandemin då statsministern själv eller regeringen har övervägt om det finns skäl att byta taktik och strategi för att lyckas bättre än vad vi i Sverige har gjort?

Stefan Löfven: Fru ordförande! Det är en annorlunda fråga. Ska vi byta strategi? Vi ska byta åtgärder. Vi ska vidta åtgärder utifrån vad som krävs för stunden. Men att hålla nere smittspridningen, tänker jag hålla i. Att säkerställa resurser till hälso- och sjukvård är lika viktigt. Att lindra effekterna för löntagare och företag är fortfarande viktigt. Att skydda annan samhällsviktig verksamhet är också viktigt och att dämpa oro likaså.

Däremot är det olika åtgärder vid olika tidpunkt. Det måste vi givetvis göra. Tittar vi på dödligheten ser vi faktiskt att överdödligheten i Sverige inte sticker ut på något anmärkningsvärt sätt jämfört med övriga Europa. Mot Norden gör den det; det är det ingen tvekan om. Sverige är hårt drabbat; vi ska

inte sticka under stol med det.

Men återigen: När vi är igenom på riktigt och inte längre inne i pandemin är det nog bättre läge att dra de riktigt långtgående slutsatserna.

Per Söderlund (SD): Fru ordförande! Tack för svaren så här långt, statsministern!

När Mikael Damberg var här i förra veckan frågade jag honom om beslutet den 22 oktober, då regeringen beslutade om lättnader för allmänna sammankomster och offentliga tillställningar med sittande publik. Jag tänkte fortsätta lite på det spåret.

Det beslut regeringen fattade den 22 oktober var egentligen tänkt att fattas den 1 oktober, men det sköts upp på grund av ökad smittspridning. Det blev också en något striktare begränsning än vad som tidigare hade aviserats. Att regeringen kände till att smittspridningen ökade under den här tiden är alltså klart, och det var också anledningen till att begränsningarna sedan stramades åt ytterligare den 20 november.

340

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Men redan den 10 september rapporterade Dagens Nyheter om kraftigt ökad smittspridning i Europa och menade att det var en andra våg som drog fram över kontinenten. Det hade väl inte varit orimligt att anta att den var på väg även till Sverige inom en inte alltför avlägsen framtid. Därför undrar jag: När stod det klart för regeringen att den så kallade andra vågen hade drabbat Sverige?

Stefan Löfven: Ja, jag har inget speciellt datum för det. Men det är klart, det var ju så … Vi kan se på kurvorna hur det förändrades, framför allt i slutet av oktober. I andra halvan av oktober sker en dramatisk ökning.

Men det här var fortfarande ett undantag. Så vi hade kvar 50, men man kunde göra undantag – under vissa förutsättningar som måste vara uppfyllda. Det ska vara publik, du ska kunna hålla avstånd inte bara när du sitter ned, så att säga, utan från att du kommer dit till att du lämnar. Det var alltså inhägnat med ett antal regler, och dessutom var det så att länsstyrelserna får göra bedömningen om det är möjligt där och då. Det visade sig att alla länsstyrelser sa nej. Det var ingen som gick in på det här undantaget, utan 50 blev kvar.

Per Söderlund (SD): Fru ordförande! Tack för svaret, statsministern! Om jag

ställer om frågan lite: När man fattade det här beslutet den 22 oktober, som senare blev åtstramat – man visste ju om att smittspridningen ökade ganska kraftigt där. Och den tog ju fart ännu mer strax efter det, i slutet av oktober. Hur starkt vägde den ökade smittspridningen in i att man ändå lättade på vissa restriktioner, som vi säger nu – de här sittande sammankomsterna och tillställningarna?

Stefan Löfven: Fru ordförande! Nja, det var ingen lättnad av vissa restriktioner, utan 50 låg kvar. Sedan var det under vissa förutsättningar som man kunde acceptera ett undantag. Det berodde också på diskussionen om … Eller, det var diskussion också om att det fanns verksamheter som man menade kunde genomföras på ett smittsäkert sätt. Så, återigen: I botten här ligger om man kunde hålla människor åtskilda från varandra. Det är den sociala distanseringen som är avgörande; det är den som är knuten i hela den här pandemin. Gick det? Därför har vi undantaget, om man kan leva upp till det. Men om länsstyrelsen bedömer att det inte är lämpligt säger man helt enkelt ifrån, och det visade sig att alla gjorde det.

Linda Modig (C): Ordförande! Tack, statsministern! Apropå statsministerns uttalande om det viktiga perspektivet av lärande – att man lär sig under och med pandemin – vilket sätt … Alltså, hur gjorde man bedömningen av tillgången till vaccin för ett år sedan eller i den inledande fasen av pandemin? På vilket sätt påverkade den bedömningen regeringens pandemihantering? Vilka konsekvenser skapade den bedömningen för åtgärder och beslut? Givet den kunskap man hade då, vilka bedömningar gjordes just gällande tillgången till vaccin? Vilket tidsperspektiv hade man, helt enkelt?

Stefan Löfven: Ja, i ett tidigt skede var det ju förhoppningar, och det blev allt mer positiva tongångar att det skulle vara möjligt. Men det var … alltså, fjolåret … Vi var ju med och tecknade avtal när de började komma fram, men

341

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

det fanns inget som sa: Nu kommer det vaccin, så nu kan vi lätta på åtgärderna! Något sådant resonemang fanns inte, utan vi får göra det bästa möjliga med vaccinet.

Det var viktigt att vi gick med i EU-samordningen; det är det som har gjort det möjligt att påbörja vaccineringen och komma så långt som vi har gjort. Det var dock inget som då … Utan det får ju komma senare. Det är också en diskussion som Folkhälsomyndigheten måste vara djupt inne i, och vi har den också gällande när – vid vilken vaccinationsgrad – vi har ett tillstånd i hälso- och sjukvården som gör att det har lättat så pass och när smittspridningen är så pass dämpad att vi kan lätta på restriktionerna. Den diskussionen pågår just nu, så det var inget under fjolåret som gjorde att vi sa: Oj, nu kommer det nog vaccinationer, så nu kan vi lätta på det här! Nej.

Linda Modig (C): Ska man då förstå de åtgärder och beslut som regeringen vidtog under förra året som att man har planerat för att det inte kommer något vaccin?

Stefan Löfven: Nej … Alltså, vi har ju varit med i arbetet hela tiden och kunnat se att forskningen verkligen har tagit stora steg och gått mycket snabbare än vad den någonsin gjort. Vi var ju själva med och lade in pengar i detta – och EU har tillfört mycket pengar, som sagt – vilket har möjliggjort det här. Och det var ju i akt och mening att få tillgång till ett vaccin, men vi kunde ju inte i fjol säga: Vid den här tidpunkten …

Inte ens efter sommaren kunde vi säga exakt: Nu blir det så här. Det var ju först när vi närmade oss årsskiftet. Jag kommer inte ihåg exakt när vi beslutade

–jag kommer inte ihåg datumet – men jag kommer ihåg känslan när vi sa: Nu kan vi börja den 27 december. Det var ju en fantastisk känsla! Men det kom sent under året.

Jessica Wetterling (V): Jag har inga ytterligare frågor.

Tuve Skånberg (KD): Vi talar i den här avdelningen av utfrågningen om coronastrategin. Det kan ju verka som om vi jagar ett spöke här – vad är det för viktigt med att få fram den? Ja, ur medicinsk synvinkel och så vidare kan ju inte KU eller jag ha några synpunkter på hur regeringens strategi såg ut, men däremot är det viktigt med spårning, dokumentation, beslutsgång, kommunikation. Den typen av konstitutionella frågor föranleder mig att jaga den här coronastrategin, vilket är ett inte helt enkelt uppdrag. Det är, har jag sagt tidigare, som att jaga en tvål i badkaret.

Men om vi ändå försöker: Vi vet att coronastrategin hamnade på Socialdepartementets webbsida. I efterhand relaterades den i två proppar under tidig höst. Men vi vet fortfarande inte vem som beslutade att den skulle hamna på hemsidan på Socialdepartementet. Vi vet inte vem som satte samman den. Vi har bitar av att det är allmän beredning. Men jag skulle vilja ställa en rak fråga: Innan den hamnade på Socialdepartementets hemsida, fanns den här strategin framför statsministern? Såg statsministern strategin innan den publicerades?

342

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Stefan Löfven: Jag kommer inte ihåg det exakta publiceringsdatumet, men någon gång i början av april, tror jag – ja, den 7 april. Vi hade ju diskuterat fram strategin för det, så det … ja. Sedan blev det ett behov av att också visualisera den offentligt på det sättet, och då publicerades den på hemsidan.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Jag tror att vi har tvålen! Den har alltså i sin fullhet, innan den publicerades, varit för statsministerns ögon – och statsministern har varit med och bekräftat och beslutat om den. Eller hur ska jag förstå det?

Stefan Löfven: Återigen: Vi har inga formella regeringsbeslut, men den har bland annat diskuterats på allmän beredning och när vi har träffat krishanteringsenheten på departementet – eller rättare sagt, när de har kallat till träffar för information. Så den har diskuterats fram. Sedan har jag sett den, ja: Det här är den vi är överens om i diskussion mellan statssekreterarna och de som har hanterat krisen mer direkt i regeringens allmänna beredning och så vidare. Så den växte ju fram, och sedan har vi sagt: Den här ser bra ut.

Däremot har jag inte sagt … Jag sitter ju inte och trycker på knappen och säger att vi ska införa den på en webbplats eller så; det är inte så det går till. Men att jag har sett den – ja, så är det.

Ordföranden: Liberalerna och Miljöpartiet avstår från att ställa frågor. Vi har lite tid kvar för en kortare frågerunda. Alla partier kanske inte har frågor, men

viska se om det finns några frågor kvar. Socialdemokraterna? Nej. Moderaterna? Där har vi två kandidater.

Lars Jilmstad (M): Ordförande! Jag vill gå tillbaka till hösten här. När Ekot granskade lite olika åtgärder fann man att regeringen under hösten lättade på restriktionerna samtidigt som smittan ökade. Jag måste säga att jag har lite svårt att förstå regeringens agerande under den perioden. Mitt under andra vågen tar ni bort besöksförbudet på äldreboenden. Gränsen för folksamlingar i vissa fall – vi talar om den sittande publiken och så vidare – höjdes, och de särskilda restriktionerna för 70-plus togs bort. Detta har då bland annat Ekot rapporterat om.

Kan statsministern förklara hur ni kom att landa i det här beslutet? Varför valde man att mitt under eskalerande smittspridning skicka signalen att det var dags att lätta på restriktionerna? Jag menar – och det kanske statsministern kan kommentera – att den känsla av lättnad hos folk i allmänhet som de här besluten spred, att det värsta nu var över, kan ha bidragit till att vi fortfarande har en så hög smittspridning som vi har.

Stefan Löfven: För det första, det här med allmänna sammankomster: Som jag sa var det ett undantag. Det var inte så att vi lyfte på restriktionerna och sa att det nu var något helt annat, utan 50 låg kvar – med undantag för det fall man kunde visa att en verksamhet kunde bedrivas på ett smittsäkert sätt från det att du kommer dit till det att du lämnar. Det ska vara sittande publik, och det ska vara det här avståndet. Då ska man kunna få det undantaget.

När det gäller äldreboendena processades det under hösten, och vid den tidpunkten … Det är ju senare under oktober som den riktiga, nya ökningen

343

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

kommer. Om jag kommer ihåg rätt är det i mitten av oktober det kommer. Vi bereder detta under hösten, och vi förlängde också besöksförbuden vid två tillfällen. Då diskuterades också hur länge vi ska ha dessa förbud kvar, eftersom det här sliter oerhört hårt på de äldre som bor på äldreboenden. Jag tror att vi är många som kan vittna om det.

När vi införde dem under våren var det väldigt uppenbart att till exempel utbildning i rent basala hygienåtgärder var bristfällig. Skyddsutrustning var också bristfälligt. Flera av de bristerna hade åtgärdats under den här tiden, och Socialstyrelsen vet jag också hade … Jag kommer inte ihåg hur många tio tusen det var som hade genomgått en utbildning i bland annat förebyggande smittskyddsåtgärder så att man kan kunde visa att man nu hade en helt annan kompetens bland personalen och en helt annan situation vad gäller skyddsutrustning eftersom man hade hunnit mer ikapp med den.

Situationen var alltså annorlunda vad gäller detta på äldreboendena, och då valde vi att med beaktande av det – att situationen var annorlunda och att det här var en väldigt, väldigt begränsande restriktion för de äldre – att … Däremot skulle man kunna ta emot på ett smittsäkert sätt, så när jag för första gången besökte en äldre på ett äldreboende efter att det här togs bort var det en väldig ordning på hur man skulle ta sig in, hur man skulle tvätta sig och sprita händer, få på munskydd och vilket avstånd man skulle ha och så vidare.

Det var alltså det som låg till grund.

Lars Jilmstad (M): Fast jag tycker inte att statsministern riktigt har svarat på den signaleffekt som blev följden av de här olika. Vi talar ju inte bara om det här med äldreboenden. Vi talar ju om det här med restriktioner för 70 plus, och

vitalar om gränser för folksamlingar, vilket ju statsministern i och för sig har svarat på: att det var under mycket speciella omständigheter. Men den signal som sändes ut – har statsministern ingenting att säga om detta, att det kan ha fått folk att tycka att nu har det lättat och nu kan vi börja bete oss som vanligt igen, med de katastrofala följder det har fått?

Stefan Löfven: Eftersom vi har varit väldigt tydliga med att vi har en pandemi kvar i landet; den är inte borta. Vi har fortsatt att vara väldigt, väldigt envetna om behovet av att hålla avstånd, att arbeta hemma och allt vad det har kunnat vara så att vi inte har signalerat. Men däremot, återigen, ett undantag – det har jag förklarat varför. Äldreboendet har jag också förklarat varför det har varit våra bevekelsegrunder för att göra det.

Men ingen kan ha … Jag tycker nog att jag har fått mer kritik för att vi har varit för tjatiga i våra budskap om pandemi, att hålla i och hålla ut och hålla avstånd, vara hemma och arbeta hemifrån och vad det kan vara.

Ordföranden: Vi börjar väl då komma till slutet. Men jag ger mig själv ordet; jag tar mig den friheten.

Vi har pratat mycket om strategin – vad den är, vad den innebär och vad den har haft för betydelse. Det här är just för att vi granskar regeringens agerande under den här pandemin. Den är inte över; den pågår fortfarande. Men för att vi ska kunna förstå vad som har beslutats av vem och när – har vi

344

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

förstått det rätt? Statsministern säger att den inte är beslutad av regeringen. Däremot har han sett den, och den har, i någon form av konsensus, växt fram. Finns den då dokumenterad på något annat sätt än på hemsidan respektive i beskrivningar? Det här dokumentet, papperet – jag tror det finns … Jag är i alla fall väldigt nyfiken på det. Finns den?

Stefan Löfven: Fru ordförande! Två ställen kan man hänvisa till direkt. Det ena är budgetpropositionen för 2021, och det andra är uppdraget till Coronakommissionen. Där finns den återgiven.

Ordföranden: Ja, det har vi också fått till svar. Men innan dess? Den måste ju ha kommit till innan dess, precis som statsministern beskrev. Det har varit diskussioner; den har växt fram. Den måste ju då också ha funnits på ett papper, för hur kan man annars leda eller styra landet i den största krisen i modern tid utan att ha en beslutad strategi?

Stefan Löfven: Vi har en strategi som, precis som fru ordförande säger, har växt fram i konsensus – det här är de viktigaste målsättningarna. Sedan måste

viförändra åtgärderna beroende på vilken tidpunkt i strategin vi är inne i, vilken fas vi är inne i och hur smittspridningen ser ut och allting annat. Det får

viliksom hantera vartefter: Vad behöver vi göra här och nu?

Att det övergripande målet är att dämpa smittspridningen och hantera krisen i övrigt – det är ju också vad en regering måste göra i en kris: se till att krisarbetet flyter så effektivt som det någonsin går och att det finns resurser. Kommunikation med omvärlden är en annan och, naturligtvis, kommunikationen med ens egen befolkning är en tredje. De är i omvänd ordning, dessutom.

Så den är där. Den är kommunicerad på hemsidan. Och det var som jag sa: Det hade inte gjort någon skillnad om vi också hade tagit den formellt på ett regeringssammanträde, utan det här är den strategi som vi har arbetat utefter, hela tiden i kommunikation med myndigheter och med regioner och kommuner. Jag tycker fortfarande att det är helt hållbara målsättningar. Och det är väl tanken med en strategi – att den ska vara hållbar över tid.

Ordföranden: Nu riskerar jag att pröva ert tålamod. Så syftet med den, om jag ska förstå det statsministern säger – ska den vara en ledning för regeringens interna arbete men samtidigt också styra Regeringskansliets och myndigheternas arbete? Har vi då förstått det rätt här i KU?

Stefan Löfven: Inte myndigheterna så att nu utgick den här strategin – nu ska ni göra det här. Men indirekt, när vi till exempel lämnar ut myndighetsuppdrag eller beslutar om myndighetsuppdrag, ska jag säga, det är klart att då styrs vi också av den här strategin. Så vi tänker resurser till sjukvården. Vi tänker hur ska vi lindra det här för löntagare och företag och så vidare. Det ingår i vår styrning av myndigheter men också kommunikationen med regioner. Men det är inte så att vi med det här – vi styr myndigheterna på det sättet, inte att nu ska ni uppfylla det här. Men det blir ju samma resultat.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Nu smet tvålen – jag är ledsen. Men det var alltså inte så att statsministern gav ett okej till ett dokument som kom för

345

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

hans ögon, ett papper. Det fanns inga åtgärder på papperet, om det ens fanns ett papper, utan det var en allmän konsensus. Vad är det som statsministern hade framför ögonen och gav ett okej så att det sedan hamnade på Socialdepartementets hemsida? Vem beslutade att det hamnade där?

Stefan Löfven: Vi har ju kommit överens om den här. Vi är överens om en strategi i regeringen. Vi har diskuterat den i allmän beredning i ett antal olika forum, statssekreterare och så vidare, så vi är överens om den här. Sedan säger man så här: Det här borde nog offentliggöras också, naturligtvis. Det är den här vi arbetar efter; det är väl bra att vi offentliggör det. Exakt vem som fattar det beslutet, att vid den här tidpunkten ska vi lägga in den på webbplatsen – så djupt är jag inte inne i regeringsarbetet, eller i kansliets arbete, ska jag säga. Exakt när man trycker in det på hemsidan, det måste jag säga att det vet inte jag exakt vem som gjorde det och när.

Men ja, det fanns en strategi; vi var överens om den. Den var inte formellt beslutad, men vi har arbetat efter den sedan dess och fortsätter med det.

Tuve Skånberg (KD): Och, statsministern, åtgärder i strategin? Det finns ingen konkretion i den ju.

Stefan Löfven: Fru ordförande! Åtgärderna vet vi att de kommer att behöva förändras över tid. En del av dem tar sig formen av ett regeringsbeslut, naturligtvis. Så det blir en annan fråga, men vi vet att det kommer att förändras över tid. Så är det ju med ett antal frågor, för läget var väldigt allvarligt i fjol vår. Det var inte det under sommaren och en bit in på hösten, men sedan blev det allvarligt igen. Det är klart – de åtgärderna måste anpassas efter läget.

Ordföranden: Jag tänkte att vi alldeles strax ska ta en paus. Jag ser mig omkring för att se om det finns några ytterligare frågor som någon vill ställa från några andra partier innan.

Ida Drougge (M): Jag skulle vilja avsluta där vi inledde. I mitten av mars uppmanade WHO alla världens länder att man skulle hitta, isolera och testa i syfte att bryta smittkedjor – att smittspåra brett för att pressa ned smittan. Folkhälsomyndigheten höll då, i mitten av mars, inte med om detta när det gällde Sverige utan sa att vi behöver fokusera på riskgrupperna. Det var inte längre viktigt att veta exakt hur många som var smittade i Sverige, för att citera Folkhälsomyndigheten i Aftonbladet, bland annat.

Är det din bedömning i dag att det i mitten av mars var det bästa beslutet? Det är min första fråga.

Min andra fråga är: Regionerna har med anledning av detta meddelat, och SKR klargjorde det när de var här i konstitutionsutskottet, att detta då tolkades som att sjukvårdsuppdraget var begränsat till de första prioriteringsgrupperna och att staten ansvarade för de andra prioriteringsgrupperna. Kan detta ha försenat testningen?

Stefan Löfven: Fru ordförande! Först när det gäller WHO – ja, det var ju en allmän uppfattning att vi skulle trycka upp testkapaciteten i landet också, precis som WHO sa. Det var också därför vi fattade beslut. Vi behöver en strategi – vi har för låg nivå på testningen. Vi gav det uppdraget till

346

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Folkhälsomyndigheten och kom sedermera att ta ett antal beslut om resurser, pengar, för detta också: första testmiljarden i början av april någon gång. Så det var precis för det.

Men sedan var det en kapacitetsbrist, uppenbarligen. I samma stund – eller stund är fel uttryckt – men i samma period som smittan ökade dramatiskt fanns inte möjligheten att göra de tester som man ville på alla. Därför kom den här ordningen. Då tar vi dem i den här ordningen. Om vi inte kan testa alla som vi vill testa tar vi dem i den här ordningen.

Men, som jag sa tidigare, jag uppfattar av både Folkhälsomyndigheten och socialministern att det inte innebar att man helt enkelt lade om – nu ska vi inte, och nu är det viktigt att inte testa dem och något helt annat. Utan det berodde på att det var brister i kapaciteten, och då måste man ha en viss ordning. Så jag tror inte att jag kommer längre, om jag inte missförstod frågan.

Ida Drougge (M): Har statsministern då – i teststrategin stod det ju bland annat även att viss testning skulle ske utanför sjukvårdsuppdraget. Utanför regionernas sjukvårdsuppdrag skulle det ske testning. Går det då att tolka på något annat sätt än hur regionerna gjorde – att det alltså skulle vara staten och någon annan än dem som ansvarade för den testningen?

Stefan Löfven: Ja, att man säger att den ligger utanför regionerna innebär inte per automatik att det är staten. Däremot så var man överens under diskussionerna – nu kan inte jag det här i detalj, för det är en beredningsfråga

–men man var överens om att det kan ju också vara bra att vi tar till kapacitet som ligger just utanför regionerna. Det de inte har – det kan finnas privata aktörer. Jag tror att man pratade om Veterinärmedicinska anstalten och andra som kunde bidra. Så det var en del i det hela, för att fylla på kapaciteten.

Ordföranden: Har vi då någon ytterligare fråga i denna första omgång? Nej. Då så, då föreslår jag att vi tar en paus. Klockan är nu 15.12 – vi återsamlas här 15.25. Vi kan ajournera oss till 15.25.

Ordföranden: Klockan är 15.25, och konstitutionsutskottet återupptar sitt sammanträde.

Vi är fortfarande på offentlig utfrågning med statsminister Stefan Löfven. Vi ska gå in på den andra omgången, om vi får kalla den så, som är Författningsmässig beredskap under pandemin, pandemilagen och relationen riksdag–regering. Formellt heter de här ärendena G24 och 31 delvis, Beredningen av så kallade snabbpropositioner med budget- och lagförslag samt den tillfälliga covid-19-lagen.

Jag inleder med att ge statsministern ordet för en kortare inledning. Därefter kommer partierna i storleksordning i utskottet att få ställa frågor. Ordet är statsministerns. Varsågod!

Stefan Löfven: Tack så mycket! Fru ordförande, ärade ledamöter! Situationen som Sverige ställdes inför i början på 2020 var ju unik. Det har inte minst från regeringens sida krävt kraftfulla och många gånger skyndsamma åtgärder för att värna liv och hälsa och begränsa pandemins effekter på vårt samhälle.

347

2020/21:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

Till skillnad från vad som gäller i krig och vid krigsfara finns ingen särskild reglering i regeringsformen som ökar handlingsutrymmet för en regering vid civila kriser. En utgångspunkt i en krissituation är därför att regeringen får hämta stöd för åtgärder i befintliga bemyndiganden eller föreslå riksdagen ny lagreglering.

Under pandemin har regeringen använt befintliga bemyndiganden för att fatta ett antal beslut för att begränsa den pågående smittspridningen i samhället.

Regeringen har bland annat den 11 mars 2020 beslutat att allmänna sammankomster och offentliga tillställningar överstigande ett visst antal deltagare inte får hållas samt den 30 mars 2020 beslutat att införa ett nationellt förbud mot besök i särskilda boendeformer för äldre.

De åtgärder som regeringen har kunnat vidta med stöd av befintliga bemyndiganden har dock inte varit tillräckliga. Regeringen har också behövt vidta åtgärder som har krävt riksdagens medverkan.

Fru ordförande! De propositioner som har varit föremål för granskning i det här ärendet utgör alla exempel på sådana åtgärder som kräver regeringens snabba beslut, åtgärder för att begränsa smittspridningen och dess konsekvenser. De har många gånger beretts skyndsamt och blivit föremål för snabb riksdagsbehandling. Vi har alltså använt oss av den flexibilitet vid beredning som regeringsformen ger utrymme för vid kriser. Men regeringen har också begärt ytterligare mandat av riksdagen för att kunna fatta de beslut som har behövts för att bekämpa pandemin och dess effekter.

När smittspridningen ökade under våren 2020 bedömdes smittskyddslagstiftningen inte ge tillräckligt handlingsutrymme. Med hänsyn till det och till att det bedömdes att det redan på kort sikt skulle kunna uppkomma stora svårigheter för regeringen att möta de utmaningar som smittspridningen innebar föreslogs nya, tillfälliga bemyndiganden i smittskyddslagen. Efter vissa justeringar beslutade riksdagen om ändringarna i smittskyddslagen.

Inför och under sommaren 2020 hade smittspridningen i Sverige avtagit betydligt. De bemyndiganden som hade införts i smittskyddslagen hade inte använts, och bedömningen var att användningen av de nya bemyndigandena i de allra flesta fall inte skulle ge någon tidsvinst av betydelse jämfört med att besluta en sedvanlig proposition. Giltighetstiden förlängdes därför inte.

Fru ordförande! Efter sommaren 2020 påbörjades ett arbete med att ta fram ett mer nyanserat alternativ till förbudsförordningen. Det som övervägdes var bland annat om bestämmelserna borde differentieras med hänsyn till olika typer av allmänna sammankomster och offentliga tillställningar. Inom ramen för det arbetet övervägdes också vilka företeelser i samhället som inte omfattades av nämnda reglering, men där trängsel och därmed risk för smittspridning kunde uppstå och därför borde tas med i en ny reglering.

Under hösten 2020 ökade smittspridningen på nytt. Regeringen drev därför på och inriktade det påbörjade arbetet i syfte att förbereda för att kunna vidta mer långtgående åtgärder.

348

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Erfarenheterna från det gångna halvåret och det arbete som redan hade påbörjats med att ta fram mer träffsäkra alternativ till förbudsförordningen var utgångspunkten för det arbete som ledde fram till pandemilagen.

Den 10 januari i år trädde den nya tillfälliga pandemilagen i kraft, och med stöd av den lagen har regeringen infört begränsningar för gym och sportanläggningar, badhus, butiker, gallerior samt för platser för privata sammankomster.

Folkhälsomyndigheten har tagit fram mer detaljerade föreskrifter, och länsstyrelserna har fått ansvar för att utöva tillsyn över att föreskrifterna följs. Regeringen har också med stöd av pandemilagen förberett för att kunna vidta ytterligare åtgärder om smittläget skulle kräva det, till exempel nedstängning av verksamheter som gallerior och varuhus.

Fru ordförande! Regeringen har alltså kontinuerligt arbetat för att vidta kraftfulla åtgärder och få fram mer anpassade och träffsäkra verktyg för att hantera den situation som pandemin har försatt oss i.

Därmed, fru ordförande, är jag beredd att svara på utskottets frågor.

Per-Arne Håkansson (S): Fru ordförande! Tack så mycket, statsministern, för redogörelsen i detta ärende. Det var, såsom statsministern beskrev, en stark ökning under våren. Sedan gick den ned under sommaren, och sedan ökade smittspridningen igen avsevärt under hösten.

Ni nämnde tidigare också vikten av att rätt åtgärder fattas vid rätta tidpunkter. Det antar jag också har varit vägledande i de processer som nu varit fallet när det gäller pandemilagen och när det gäller beredningen av de snabbpropositioner som ni redogjorde för. 40 propositioner lades fram under året och 200 förordningar. Det är ett högt tempo det har visats prov på i beslutsprocesserna här.

Det har också kommit en hel del krav från olika håll i samhället – en del på ytterligare starka reaktioner och tuffare insatser, medan andra krafter, inte minst som har hört av sig till mig och jag antar också till många andra här, kring vikten av att vi ser till att värna mänskliga fri- och rättigheter, rörelsefriheten och det öppna samhället.

Jag skulle vilja be statsministern reflektera en del kring de avvägningar som har gjorts utifrån denna balans som jag ser att det är viktigt att ha för att det ska bli en acceptans i samhället, som ju är avgörande för att smittspridningen ska dämpas och vi ska nå framåt i de beslut med den avsikt som finns. Vilka avvägningar har legat bakom denna balanserande uppgift som hittills råder?

Stefan Löfven: Fru ordförande! Den avvägningen ligger lite i frågans natur, just att det är det – att naturligtvis skydda liv och hälsa så långt det är möjligt när det dessutom är en pandemi med ett nytt slags virus som inte ens experterna till alla delar kan förstå hur det kan komma att utvecklas och påverka. Samtidigt har vi väldigt långtgående friheter i vårt land som vi är stolta över – demonstrationsfrihet, mötesfrihet och allt som vi verkligen står upp för och vill skydda. Ska man ge sig på dem är det långtgående inskränkningar i praktiken som vi pratar om, och som vi också var inne på i det förra passet. Det är den typen av avvägningar. Men liv och hälsa blir

349

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

naturligtvis oerhört viktigt när vi ser en sådan ökad smittspridning och när vi vet att det är den sociala distanseringen som är det viktigaste, att människor hålls åtskilda – det är liksom grunden i det här. Då blir vi naturligtvis tvungna att också överväga den här typen av skarpa och långtgående åtgärder om att förhindra människor att träffas – allmänna sammankomster i för stor grupp så att säga.

Det var de avvägningar som vi kunde se att andra länder i vår närhet gjorde. När vi beslutade om 500 låg någon på 1 000 och någon på 500 som vi. Det var rätt lika. Det är precis den balansen som frågan indikerar, att å ena sidan skydda liv och hälsa och att å andra sidan inte göra för stora ingrepp i människors frihet. Och som jag nämnde tidigare, det som människor själva tror på och känner, att det här ska jag göra, är nog det mest effektiva, att man känner att om man själv har uppfattat: Nu ska jag hjälpa till och se till att hålla avstånd. Jag ska stanna hemma om jag är sjuk. Jag ska arbeta hemma om jag kan och så vidare. Det är det absolut bästa. Men vi måste också vara beredda att fatta hårda beslut för att skydda liv och hälsa.

Per-Arne Håkansson (S): Tack för svaret! Den balansen är, vad jag kan förstå, avgörande. Hur viktigt har det varit att få fram dessa snabba beslutsprocesser för att åstadkomma den balans som krävs för att hantera en pandemi av detta slag? Jag som representerar Skåne tittade på det danska exemplet, och en del har tittat på Tyskland och hur det har hanterats där, och så har olika synpunkter lyfts fram som viktiga att betona.

Hur ser statsministern på de avvägningar som ni har fått göra i Sverige utifrån den situation som vi har haft?

Stefan Löfven: Det är klart att vi har sett, med en så dramatisk utveckling som

vihade i fjol vår, att vi naturligtvis behöver fatta snabba beslut. Men vi måste hålla oss till beredningskravet. Och där finns i grundlagen en viss flexibilitet i den här typen av kriser – just beredningen – men vi måste fortfarande naturligtvis bereda. Det ska gemensamberedas, det ska delas, det ska avvägas politiskt och det ska naturligtvis också remissbehandlas. Men i många fall blev det här en kortare hantering och också färre remissinstanser av det skälet, men fortfarande på ett sådant sätt att vi ska ha frågan och problemställningen allmänt belyst och naturligtvis ha ett fullständigt beslutsunderlag. Det får man inte ge avkall på. I övrigt har vi hanterat det enligt den linjen.

Ordföranden: Nu är jag inne på de två pandemilagarna, med fokus på dem. Den beredningen har varit forcerad, till och med mycket forcerad med korta remisstider, särskilt den första tillfälliga lagen. Det har Lagrådet kritiserat regeringen för. Man skriver i sitt första yttrande: En tillämpning av regeringsformens beredningskrav på det som skett i detta fall inger enligt Lagrådets mening vissa betänkligheter.

Det ger mig anledning att fråga: Varför började man inte, alltså Regeringskansliet, bereda båda dessa lagar tidigare så att man hade fått mer tid för beredning och därmed bättre lagstiftning?

350

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Stefan Löfven: Det är vartefter att den befintliga lagstiftningen inte räcker till. Så det arbetet påbörjades i mars, i senare delen av mars, med just den lagstiftningen. Det är då det börjar och den följd, som fru ordförande också nämner, med remissbehandlingen, det vill säga att den här lagstiftningen inte håller. Den är för begränsande, och därför behöver vi en annan lag. Då påbörjas det arbetet i den stunden. Det var det. Vi såg att det här kunde bli ingripande och komplext, så vi behövde en annan lagreglering.

Ordföranden: Det var inte riktigt svaret på den första: mycket forcerade. Vill

statsministern ändå beskriva det som Lagrådet skriver: inger enligt deras mening vissa betänkligheter? Det var en svarstid på 24 timmar på ett begränsat antal remissinstanser. Om statsministern vill svara på det först har jag ytterligare en fråga om nästa lag sedan.

Stefan Löfven: Återigen: När vi ser att den här lagreglering som vi har – de här lagarna finns, vi har en smittskyddslag, det finns en ordningslag, en skollag och så vidare – inte räcker till, i den stunden påbörjas arbetet med hur man ska kunna få en annan lag som ger oss mer verktyg helt enkelt. Vid den här tiden är det en dramatisk utveckling, och vi menar att vi behöver ha den så fort som möjligt på plats. Sedan ger Lagrådet sitt yttrande, och då får vi finna oss i det naturligtvis. Men det är bråttom. Ibland får vi kritik för att det går för sakta och ibland för att det går för fort. Vi menar att vi vill hålla en korrekt beredning, men behövde göra det så snart det gick.

Ordföranden: Tack! Den här första pandemilagen löpte ju ut i juni, men arbetet med den nya lagen sattes ju inte igång förrän den 1 augusti. Det framkom inte minst i utfrågningen med Lena Hallengren. Det var alltså två månader mellan att den första tillfälliga lagen löpte ut och att en ny lagstiftning påbörjades. Varför valde man att låta två månader nästan gå förlorade innan man påbörjade en ny beredning med den lag som nu så att säga har trätt i kraft?

Stefan Löfven: Fru ordförande! Först den lag som fanns där på vårkanten kom aldrig att användas av det skälet att vi bedömde att den egentligen inte skulle ge någon tidsvinst i jämförelse med att besluta om en proposition i vanlig ordning. I augusti, precis som fru ordförande säger, började ett arbete. Vilken lag behövs nu? Vilka erfarenheter kan vi ta från våren och också gå igenom vilka verksamheter som inte omfattas och behöver omfattas och som har helt olika karaktär och därför kan komma att behöva helt olika åtgärder. Så det arbetet påbörjades där.

Vi ska också komma ihåg att under sommaren 2020 hade smittspridningen avtagit betydligt, så vi hade då inte en så svår smittspridning. Men vi hade också insett att det mycket väl kan komma en senare våg, en andra eller vad man nu ska kalla det, vilket det också gjorde.

Så det påbörjades där, och det gjordes överväganden som jag sa. När vi också ser att smittspridningen ökar, som den gjorde där inte minst i oktober, drev vi på arbetet och sa att vi måste ha en. Det var då just arbetet med pandemilagen med dess utformning påbörjades, för då visste vi mer preciserat vad som behövdes. Den remitterades faktiskt till 129 remissinstanser, och då

351

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

var remisstiden 14 dagar. Sedan tillkännager riksdagen att man tar fram den här pandemilagen att träda i kraft första kvartalet 2021. Då hade vi redan beslutat, och då kunde vi se att det är möjligt att få fram den under första kvartalet.

Mikael Strandman (SD): Tack, statsministern, för dina svar hittills.

Jag har en fråga som delvis är densamma som den från föregående talare, och det gäller den här författningsberedskapen. I januari och en stor del av februari visste vi ju inte riktigt om den här smittan skulle bara vara kvar i Östasien. Men i slutet av februari, den 24 februari, dog den första personen i Italien. Sedan gick det väldigt fort. Första veckan i mars såg vi alla de här bilderna från Italien.

Då undrar jag: Varför började inte regeringen redan då, i stället för i mitten av mars, med till exempel äldreboenden och att ha besöksförbud där? Skulle man inte ha kunnat börja bereda detta redan då när man såg att smittan är inne i Europa och att den med största sannolikhet kommer att även komma till Sverige inom kort, att man i ett tidigare skede hade börjat bereda så att man hade färdiga lagförslag så att det egentligen bara var att trycka på knappen när det blev aktuellt?

Stefan Löfven: Fru ordförande! Regeringen fattade ett antal skarpa beslut tidigt med stöd av befintliga bemyndiganden. Det var inte så att inget hände. Bland annat beslutade regeringen att allmänna sammankomster och offentliga tillställningar inte får hållas överstigande ett visst antal deltagare, stoppa icke nödvändiga resor till Sverige från annan stat än EES-stat och Schweiz och att införa besöksförbud, som vi precis har pratat om.

De besluten fattades ändå. Men när vi nu diskuterade exempelvis skolor såg

viatt befintliga bemyndiganden inte var avsedda att användas för att stänga skolor, om så skulle behövas. Därav påbörjades arbetet att förbereda för precis det. Det fattades skarpa beslut också under den tiden.

Linda Modig (C): Ordförande! Jag tackar statsministern för svaren så här långt. Jag vill komma tillbaka till tidpunkten mellan bemyndigandelagen och arbetet med den nya pandemilagen. Hur ser statsministern på de synpunkter som Lagrådet anförde i samband med just pandemilagen? Lagrådet menar att redan när den tillfälliga bemyndigandelagen löpte ut den 30 juni fanns det behov av att kunna hantera en eventuellt ökande smittspridning under hösten. Lagrådet lyfte fram att behovet av brådskande beredning hade kunnat undvikas

eller minskas genom god framförhållning och god beredskap.

Även riksdagens justitieombudsman, Justitieombudsmannen, har då och nu förnyat kritiken mot regeringens beredningskrav och kontrollerat hur regeringen har behandlat rättssäkerhetsgarantier och annat, inte minst skyndsamheten i hanteringen. Kan statsministern kommentera hur han ser på Lagrådets kritik i de delarna?

Stefan Löfven: Fru ordförande! I den första frågan kan jag säga att efter sommaren 2020 påbörjades arbetet med att ta fram en mer anpassad

352

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

lagstiftning. Då var smittspridningen på en helt annan nivå. Den tog fart igen i oktober.

Vi hade också bett om scenarier och kunde se att det fanns ett sådant scenario där det drar iväg. Det förstod vi. Arbetet påbörjades då. Vi sa att vi måste ta med erfarenheter från våren, och den lag som vi hade i kraft då, och titta mer specifikt på de olika verksamheterna som kan komma ifråga att reglera av något skäl eftersom de är olika till sin karaktär. Det var viktigt att ha ett mer precist verktyg, och det har vi fått med pandemilagen.

Detta processas fram så fort som möjligt, men det är inte helt lätta frågor. När vi anser oss färdiga lämnar vi över den till Lagrådet för vidare hantering. Den kom sedermera på plats. Vi gjorde vid halvårsskiftet i fjol först bedömningen att den inte kommer på plats förrän det här halvårsskiftet, men

vikunde sedermera under processen se att det går att snabba på detta utan att göra avkall på beredningskraven. Det går att snabba på. Sist blev det ändå som det blev med första kvartalet.

Linda Modig (C): Ordförande! Det låter onekligen som att Lagrådet och regeringen gör olika bedömningar av författningsberedskapen vid den aktuella tidpunkten, och det får vi kanske återkomma till.

Problemet är att när man inledde arbetet i augusti, två månader efter att bemyndigandelagen hade gått ut, jobbade regeringen med detta fram till den 17 december när KU fick promemorian på sitt bord. Det innebar att man fick ägna hela julhelgen åt detta – Lagrådet och riksdagens partier – om man ville avge synpunkter. Då blev tidsfristen i den delen sammanpressad. Möjligheten att verkligen utvärdera regeringens förslag, till exempel när det gäller påverkan på grundlagsskyddade fri- och rättigheter, blev mycket forcerad på slutet innan pandemilagen trädde i kraft, när vi hade debatten den 8 januari. Kvaliteten i det lagstiftningsarbetet har varit ett återkommande tema i kritik från både JO och Lagrådet. Det intressanta är vad regeringen lär sig av det här.

Stefan Löfven: Den första lagen löpte ut den 30 juni. Sedan påbörjades arbetet i augusti. Det förflyter inte två månader utan att någonting görs. Då var smittspridningen, som jag sa tidigare, på en helt annan nivå. Sedan tar den fart i oktober. När vi ser det ser vi en ännu större anledning till att snabba på arbetet, naturligtvis.

Det är inte helt okomplexa frågor eftersom det är fråga om rejäla ingripanden, begränsningar, i människors rörelser som ska göras. Det får inte hastas fram, helt enkelt, men så snabbt som det någonsin går och fortfarande uppfylla beredningskraven har varit vår strategi hela tiden.

Det görs olika bedömningar; så kan det vara. Men vi har agerat utifrån den kunskap vi har och vad läget kräver.

Jessica Wetterling (V): Statsministern pratade förut om behov av ett mer nyanserat alternativ till förbudsförordningen, bemyndigandelagen, som kom i början av förra året i april.

Min fråga är på ett sätt enkel. Jag undrar när ni såg behovet av ett mer nyanserat alternativ till förbudsförordningen – speciellt eftersom

353

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

bemyndigandelagen löpte ut och den inte användes. Drog ni inga slutsatser av det förrän i augusti?

Stefan Löfven: Fru ordförande! Det är lite svårt att svara på när exakt man ser att det nu behövs det här och det här i stället. Med tiden ser man att den befintliga lagen är för trubbig. Vi har exempelvis tidigare varit inne på att olika företeelser behandlas helt olika beroende på vem som faller innanför lagen och vem som faller utanför lagen. Där ser man att det behövs något mer som gör att vi kan hantera de olika verksamheterna – om man får kalla det så – på lite olika sätt.

Exakt när och så vidare blir lite svårare att svara på, men det har framstått alltmer tydligt under resans gång. När vi började arbetet i augusti med den nya lagstiftningen som vi ville ha på plats var det en av utgångspunkterna. Vi ville se på vad som har gjorts under våren, vilka det är som inte träffas av lagstiftningen men som ändå innebär smittorisk och därmed risk för liv och hälsa som bör omfattas av lagstiftningen. Den genomgången får man göra noggrant.

Jessica Wetterling (V): Det är något som flera av mina kollegor i utskottet också har varit inne på, nämligen glappet i tid mellan det att bemyndigandelagen löpte ut och när arbetet med att ta fram den nya pandemilagen tog vid. Det förefaller som att man måste ha dragit lite slutsatser av bemyndigandelagens effekt och att den inte gav någon tidsvinst, att den var trubbig. Det måste väl ni ha reflekterat över redan innan lagen löpte ut innan sommaren?

Stefan Löfven: Än en gång: Mitt under sommaren hade vi också ett helt annat läge vad gällde smittspridningen. Det var helt annorlunda, och sedan tog det fart ungefär andra halvan av oktober. Den ökade tidigare, men den tog riktig fart då. Vi påbörjade arbetet i augusti med den nya lagen.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Jag tackar för svaren så här långt. Bemyndigandelagen löpte ut den 30 juni, men regeringen, om jag förstår

rätt, förlängde inte lagen med hänvisning till att det var så låga smittal. Det kunde man ha gjort. Varför gjorde man inte så att man förlängde bemyndigandelagen?

Det fanns signaler, bland annat WHO varnade ju långt tidigare för en andra våg. Även om det är en okänd sjukdom med okända symtom – det närmaste var spanska sjukan 1918–1920, som av allt att döma också var en coronasjukdom, och den kom i tre vågor med 50 miljoner döda – fanns det skäl att vara försiktig. Det finns alltid skäl att vara försiktig.

Om man ändå inte förlängde bemyndigandelagen, varför började man så sent som i augusti och lät hela juli gå förlorad?

Stefan Löfven: Fru ordförande! Jag har inget bättre svar än tidigare. En anledning var att det var en helt annan smittspridning. Den var låg under sommaren. Sedan påbörjade vi arbetet. Men såg vi också att en förlängning … Den lagstiftning som fanns under våren skulle bland annat omedelbart underställas riksdagen. Det skulle också motivera att riksdagen till slut inte

354

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

kan avvaktas. De två tillsammans gjorde att vi såg att vi inte får den tänkta tidsvinsten med de förbehållen. Vi får respektera vad riksdagen säger. Det är som det är. Då är det lika bra att direkt skriva på en proposition för att få den korrekt behandlad. Det är därför lagen inte förlängdes. Sedan påbörjade vi den i augusti när vi såg att vi behövde dra lärdom av våren och att vi behöver titta på vilka verksamheter som borde omfattas av en lagreglering.

Tina Acketoft (L): När man börjar utforma en strategi gör man oftast en inventering av det man har framför sig. I detta fall skulle det i så fall vara en inventering av lagrummet. Gjorde man en sådan? Fann man några luckor i den situation vi stod inför när det gäller hur man lagmässigt kunde hantera civila kriser? Vad gjorde man åt det och när?

Stefan Löfven: Som jag sa tidigare kunde ett antal beslut fattas inom ramen för befintlig lagstiftning; om äldreboenden, om allmänna sammankomster och så vidare. Vartefter kunde vi se att det behövs mer. Därför bad vi om bemyndigandeförordningen, men den gav inte de tidsvinster som vi ansåg behövas. Därför påbörjades arbetet med ytterligare en lagstiftning i augusti.

Anna Sibinska (MP): Jag tackar för svaren hittills.

Det krävs särskilda skäl för att lämna förslag till en extra ändringsbudget. Det beror på att det är centralt för att säkerställa att helhetsperspektivet i budgetförhandlingen upprätthålls.

Under 2020 beslutade regeringen om 23 snabbpropositioner, varav över hälften var ändringsbudgetar. Det fanns flera skäl till det, som vi har läst, inte minst behov i kommuner och regioner, behov av att minska ekonomiska konsekvenser för företag och enskilda samt även tillkännagivanden från riksdagen.

Vilken avvägning gjordes mellan behovet av snabbhet och noggrann beredning i budgetprocessen med anledning av dessa ändringsbudgetar?

Stefan Löfven: Fru ordförande! Det var nödvändigt att vidta snabba åtgärder. Vi såg enorma konsekvenser för företag och löntagare. Här gällde det att agera snabbt för att begränsa dem. Ändå har vi dessvärre sett arbetslösheten öka och sett företag tvingas gå i konkurs.

För att begränsa viruset var vi tvungna att vidta snabba åtgärder. Då framgår det i var och en av de extra ändringsbudgetarna vilka skäl som finns och vilka omständigheter som åberopas för att lämna en extra ändringsbudget till riksdagen.

Finansutskottet hade inte någon invändning mot de bedömningarna.

Ordföranden: Det finns möjlighet till ytterligare frågor. Inga frågor från Socialdemokraterna.

Då är det Moderaterna. Jag måste fortsätta här, statsministern.

Det är motsägelsefullt, nästan en paradox. Vi talar om tiden som förflöt från det att bemyndigandelagen gick ut och beredningen av den nya pandemilagen påbörjades. Å ena sidan såg man ett behov. Å andra sidan tycks det inledningsvis inte ha varit så bråttom eftersom tanken var att lagen inte skulle träda i kraft förrän nu i sommar.

355

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Då blir jag nyfiken på hur man såg på hela pandemiutvecklingen och smittspridningen. Efter en sommar där smittspridningen gått ned, vilket är helt naturligt om pandemin liknar en säsongsinfluensa, skulle det sedan gå en hel vinter, och sedan skulle verktyget finnas till sommaren 2021. Jag får inte de två budskapen att riktigt gå ihop.

Kan statsministern förklara ännu lite tydligare? Först fanns en bemyndigandelag som gick ut. Sedan tog man semester. Sedan började man fundera lite på någonting som skulle träda i kraft långt fram. Sedan blev det i alla fall bråttom på slutet. Kan statsministern kommentera det?

Stefan Löfven: Fru ordförande! Det var ingen tanke, ingen politisk inriktning, att lagen skulle gälla från och med nästa sommar. Däremot gjordes en bedömning av hela processen. Som vi sa är det rejäla inskränkningar i människors frihet som vi pratar om. Därför var bedömningen att det kunde komma att ta den tiden. Men under resans gång under hösten såg vi, fortfarande med beaktande av beredningskraven, att det gick att göra det här på det sätt som det ska göras och att korta beredningstiden. Därför gjordes två sådana nya bedömningar. Den senaste landade det första kvartalet, i januari. Det var också då som riksdagen gjorde tillkännagivandet, och då kunde vi ha den på plats tidigare. Det var alltså inte en politisk ambition i början, utan det var mer en beräkning av hur lång tid det skulle ta.

Ida Drougge (M): Statsministern har flera gånger i dag, även under den här delen, haft svårt att svara på när i tid man gjorde vissa bedömningar, exempelvis när man såg ett behov av en ny pandemilag.

Under en kris som pågår så här länge, särskilt när det rör sig om en pandemi, är det givet att även människor i Regeringskansliet och i regeringen kan bli sjuka. Vilka arbetsrutiner har man då haft för att kunna säkerställa spårbarheten när man har fattat beslut, vilka beslut man har fattat och vem som ska göra vad och också för att minska sårbarheten, så att arbetsuppgifter inte faller mellan stolarna och att man inte följer upp saker?

Jag tänker mig att om regeringen hade fört journal eller haft logg när det gäller de här sakerna hade statsministern kunnat svara på frågan när man såg behov av en ny pandemilag. Då hade man kunnat titta i en sådan. Har det inte förts logg eller journal på det här sättet?

Stefan Löfven: Fru ordförande! Jag vet inget datum. Jag kan inte sitta här och säga vilka datum en avvägning eller en bedömning gjordes. Det för lite för långt, med all respekt, att jag ska kunna göra det.

Däremot är det klart att respektive departement har ansvar för de avgöranden som görs och de beslut som tas om man ska ta fram en ny lagstiftning. Det är en annan sak, och det ska framgå av beredningen. Men jag kan inte sitta här och säga: Det datumet avgjordes det här. Det är på en detaljnivå. Med all respekt, men jag kan inte göra det. Men det finns rutiner för hur all beredning ska skötas, och det ligger på respektive departement att göra det.

356

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Ida Drougge (M): Ett flertal av oss här i utskottet har tidigare under granskningen frågat Regeringskansliet och departementen om de har haft dokumentation av dialoger med myndigheter och av vem som gör vad, inte enbart regeringsbeslut eller beredningsbeslut utan det dagliga, så att det ska gå att följa genom spårbarhet att man inte har en stor sårbarhet. Vi har inte kunnat få någon sådan dokumentation, därav min fråga om det kan vara så att någon dokumentation verkligen inte har funnits. Vad gör statsministern för att säkerställa att hela Regeringskansliet jobbar på ett sätt som gör att man kan spåra och minimera sårbarhet?

Stefan Löfven: Återigen: Det ligger på respektive departement att sköta beredningen av alla ärenden. Det är klart att det inte förs anteckningar exakt varje minut om vad man gör och diskuterar, men sedan kommer man till vissa avgöranden i val av färdriktning.

Jag tror inte att det går att få den typen av logg. Det går definitivt att se linjen i en beredning av ett ärende, men man kanske inte kan se precis varje dag, varje timme eller varje minut.

Linda Modig (C): Ordförande! Jag vill återkomma till statsministern när det gäller beredningen av pandemilagen. Var det inte den eskalerande smittspridningen som överrumplade regeringen? Ikraftträdandet av pandemilagen var, som ordföranden tidigare har sagt, först planerat till sommaren 2021. Enligt socialministerns statssekreterare, som besökte KU den 17 december, började planeringen den 15 mars.

Under julhelgsdagarna forcerades ikraftträdandet ytterligare en gång, så uppenbarligen insåg man att den här lagstiftningen behövde komma på plats. Utan att spekulera var en anledning till att riksdagen så välvilligt ställde upp och släppte igenom den var att man såg att smittspridningen var väldigt allvarlig.

Jag vill bara att statsministern kommenterar att det ändå är ett ikraftträdande som har forcerats fram, i synnerhet på slutet.

Stefan Löfven: Fru ordförande! Ja, i slutet var det en dramatisk ökning – så var det. Men jag vill återigen upprepa, bara så att det inte är något missförstånd, att det inte var så att vi i början sa att låt det här ta ett år så får vi se, utan det var en bedömning av hur lång tid som det de facto skulle ta. Men om det gick att snabba upp den här processen skulle vi göra det, och det visade sig att det gick att göra det och att fortfarande beakta de beredningskrav som vi har. Men det är klart att när vi såg att smittspridningen tog den fart som den gjorde gjordes alla försöka att snabba på processen.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Min fråga nu är inte avsedd att på något vis vara näsvis eller impertinent. Det här är riktigt svåra avväganden, och vi är helt klara över det. Det är en okänd sjukdom. Men det är ändå tid att vara efterklok nu.

Det går nu mot slutet av utfrågningen. Vi har haft två fall där bedömningarna uppenbarligen inte har varit riktiga. Att det skulle komma en andra våg och att det skulle ta så lång tid att få fram en pandemilag var två

357

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

brister i bedömningarna. Är det någonting utöver dessa två som statsministern här och nu skulle vilja säga att om man är efterklok var nog de här bedömningarna kanske inte de allra bästa, att med facit i hand hade vi kunnat göra andra bedömningar? I så fall vore det värdefullt om statsministern ville utveckla det här och nu.

Stefan Löfven: Fru ordförande! Det var ingen näsvis fråga; den är högst relevant. När det först gäller en andra våg hade vi bett Folkhälsomyndigheten att ta fram hur det kunde komma att se ut under hösten. Det var inte så att vi satt på noll och trodde att det absolut inte skulle komma någon ny våg. Jag vet att några värjde sig mot begreppet andra våg, men det är klart att vi såg att en sådan var möjligt, så det bortsågs inte från.

När det gäller själva pandemilagen gjordes bedömningen vid halvårsskiftet i fjol att det nog skulle ta den här tiden, just därför att det var en så komplicerad materia och långtgående begränsningar i människors frihet. När arbetet sedan kom igång såg vi att det gick att förkorta beredningstiden och fortfarande uppfylla beredningskraven.

Det är alltid lätt att i efterhand fråga varför, men vi gjorde hela tiden bedömningarna utifrån befintlig kunskap och erfarenhet där och då när vi fattade beslut. Och det var vad vi kunde göra.

När man sedan kommer längre fram i processen kan man titta tillbaka på hur det såg ut tidigare. Det är liksom lättare då än vad det är vid beslutstillfället. Det är väl det enda vi kan konstatera.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Om det är lättare nu, och det är det säkert, skulle statsministern då kunna hjälpa mig med min efterlysning? Ser statsministern nu i efterhand, så här långt, att det hade varit bättre att göra de här bedömningarna nu när vi är efterkloka? Det är nu som KU har i uppdrag att vara efterklok, och vi är tacksamma för statsministerns hjälp där.

Stefan Löfven: Fru ordförande! Jag förstår det, men med all respekt är det faktiskt en ganska meningslös övning. Vi trodde ju då att det skulle ta så här lång tid med pandemilagen. Men är vi kom in i arbetet såg vi att det gick att göra det här snabbare. Så får vi ju alltid göra. Vi gör det så snabbt som det någonsin går. Om det är så att vi får ny kunskap under resans gång och ser att det faktiskt går att göra snabbare än vad vi trodde i början ska vi göra det. Det är inget nytt arbetssätt. Detta kommer vi nog att ha med oss.

När det gäller en eventuell så kallad andra våg var det ett av de scenarier som fanns på radarn. Det var inte så att vi sa att här kommer ingen ny våg, att nu är det lugnt, utan det var faktiskt ett av de scenarier som fanns.

Ordföranden: Jag föreslår att vi lämnar den andra delen av utfrågningen och går in på den tredje delen. Det är inte i första hand en pandemirelaterad fråga, även om detta skedde under den tiden. Den handlar om EU:s långtidsbudget och återhämtningspaket och heter på KU-språk G11, Statsministerns samråd med EUN under Europeiska rådets möte den 17–21 juli 2020. Anmälande parti är Vänsterpartiet. Men jag ger statsministern möjlighet till en kortare inledning innan vi börjar med frågorna. Varsågod, statsministern!

358

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Stefan Löfven: Fru ordförande, ärade ledamöter! Den 21 juli förra året enades EU:s medlemsstater om nästa långtidsbudget och återhämtningspaket med anledning av covid-19-pandemin.

Det här ärendet handlar om regeringens samråd med riksdagen inför denna överenskommelse i Europeiska rådet. Mer specifikt handlar ärendet om regeringens förankring av ståndpunkten vad gäller skyddet av rättsstatens principer.

Sveriges ståndpunkt inför Europeiska rådet den 17–21 juli förankrades av mig i EU-nämnden den 16 juli. Samråd ägde rum vid ytterligare tre tillfällen under mötet, den 17, 19 respektive 20 juli.

De svenska ståndpunkterna beträffande skyddet av rättsstatens principer var att få till stånd en mekanism som innebar en tydlig koppling mellan utbetalningarna av EU-medel och respekten för rättsstatens principer. Den här kopplingen skulle gälla beträffande både ordinarie budget och återhämtningspaketet. Vidare innebar ståndpunkten att det inte fick krävas enhällighet i rådet, utan beslut inom mekanismen skulle fattas med kvalificerad majoritet. Regeringen fick då stöd för den ståndpunkten i EU- nämnden.

Under kvällen den 20 juli fick regeringen del av en ny slutsatstext. Strax därefter nåddes en muntlig principöverenskommelse om skyddet av just rättsstatens principer. Den principöverenskommelsen hade alltså vid det här tillfället inte tagits in i slutsatstexten. Såväl slutsatstext som principöverenskommelse samråddes med EU-nämnden senare under kvällen, och jag fick då stöd för att säga ja till helheten.

Kort efter samrådet enades Europeiska rådet om långtidsbudgeten och återhämtningspaketet. Överenskommelsen om skyddet av rättsstatens principer var en del av de slutsatser som antogs, och de antagna slutsatserna låg inom ramen för den förankrade ståndpunkten.

Därmed, fru ordförande, är jag redo att svara på frågor.

Jessica Wetterling (V): Ordförande! Tack, statsministern, för din redogörelse hittills! Enligt riksdagsordningen ska regeringen underrätta EU-nämnden om frågor som det ska beslutas om i Europeiska unionens råd. Regeringen ska även rådgöra med EU-nämnden inför besluten, och praxis är att regeringen agerar i enlighet med EU-nämndens ståndpunkt. Det är också därför som EU- nämndens ledamöter kan kallas in med extremt kort varsel under till exempel pågående förhandlingar, som i detta aktuella fall.

Jag måste säga att jag blir väldigt förvirrad, utifrån det underlag som vi har. Det är svar som vi har fått från Statsrådsberedningen. Jag var inte heller, till skillnad från statsministern och vissa KU-ledamöter, där. Ni kanske har förloppet mer klart för er när det gäller just det här förslaget till långtidsbudget och slutsatser. Vi har tillgång i vårt material till både utkastet och den antagna slutsatsen. Vi har också tillgång till uppteckningen från EU-nämndens sammanträden de här dagarna i juli och svaret på utskottets frågor från Statsrådsberedningen.

359

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Jag vill jättegärna få förklarat för mig hur det kommer sig att man skriver i sitt svar på fråga 1 b den 30 mars till utskottet att texten om skyddet av rättsstatens principer i slutsatsutkastet inte längre var aktuell. Hur gjordes den bedömningen, och av vem och när?

Stefan Löfven: Fru ordförande! Det var ju en annan text. När jag var i EU- nämnden den 16:e fick vi stöd för i sak vad det här skulle innehålla. Det var kopplingen mellan utbetalning av EU-medel, å ena sidan – det gällde både budgeten och återstartsmekanismen, återstartspaketet – att det måste finnas den kopplingen, och det fick inte vara enhälliga beslut inom rådet som skulle styra det här sedan. Då skulle naturligtvis något land kunna obstruera allting. Den där var väldigt, väldigt hårt diskuterad, men vi höll i och sa: Vi kommer inte att släppa på det här.

Sedan i samrådet den 20 juli, på kvällen, berättade jag att nu finns det en principöverenskommelse med samma innehåll som vi hade fått mandat för: mekanism, skyddet av EU-medel, både budget och återstartspaketet, återhämtningspaketet, kvalificerad majoritet och inte enhälliga beslut. Så det har vi en överenskommelse om, men den texten, sa jag, kommer att se annorlunda ut. Antagligen har man en annan ordning eller vad det är, och det går att se i slutsatstexterna vad det blev. Men innehållsligt var det precis det mandat som vi fick, och sedermera kom ju också en sådan förordning att beslutas i december i fjol.

Jessica Wetterling (V): Det som gör mig så förvirrad är att ledamöterna i EU- nämnden både inför och efter hänvisar just till skrivningar i utkastet. Såväl statsministern som statsministerns statssekreterare svarar på ledamöternas frågor just kring skrivningar om skyddet av rättsstatens principer, både före och efter, där på morgonen.

Mig veterligen är det först nu i svaret till KU som den här bedömningen framkommer. Jag var ju inte där, men utifrån uppteckningarna verkar ju EU- nämndens ledamöter ha reagerat ganska starkt där på morgonen den 21 juli. Fanns det inte anledning att klargöra detta då för EU-nämndens ledamöter? Det känns lite som att man har pratat lite förbi varandra. Statsministern kanske har någon kommentar kring det.

Stefan Löfven: Fru ordförande! I samrådet den 20 juli redogör jag för att dels har vi nya slutsatstexter, och dessutom har vi en principöverenskommelse; den är muntlig. De slutsatstexterna kommer senare, men den bygger på det här: mekanism, skydd för EU-medel och kopplingen mellan utbetalning av EU- medel och rättsstatens principer – det kommer att finnas där. Det kommer att finnas att det ska gälla både budgeten och återstartspaket, återhämtningspaket. Och det kommer att vara kvalificerad majoritet, inte enhälligt beslut. Så det hade vi redan den 16 juli kommit överens om.

Då berättade jag det: Så här ser principöverenskommelsen ut. Jag kom direkt till samrådet från det förhandlingsrum där vi hade kommit överens om den här principöverenskommelsen. Då är det viktigt för mig inför slutbehandlingen att veta att det är det som jag har mandat för här hemifrån,

360

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

och det mandatet var klart från den 16 juli. Det var inte förändrat till det här samrådet, utan det var samma innehåll. Men texten ser annorlunda ut. Men där står i slutsatserna precis det. Och, som sagt var, nu finns det dessutom en förordning på plats, så det är levererat nu.

Jessica Wetterling (V): Det är precis det här kring mandatet. Min sista fråga

är: Blev statsministern överraskad då på morgonen den 21 juli över att det blev så starka reaktioner från nämndens ledamöter? Det borde ju ha kommit väldigt oväntat då.

Stefan Löfven: Det är inte min sak att bli överraskad. Nämnden måste få ställa frågor och reagera som man vill; jag kan inte överpröva det på något sätt.

Men jag kan konstatera att i det samråd som skedde på kvällen, eller om det var natten, den 20 juli, då ingick både slutsatstexten – den hade vi – men också en principöverenskommelse som då var muntlig. Då säger jag att den innehåller de delar som jag har ett mandat för redan. Det kommer att finnas där – annorlunda uttryckt, annorlunda ordning, andra ord. Men det kommer att finnas där, och det finns där.

Då inför slutbehandlingen är det klart att det är bra för mig att veta att jag har det mandatet så att man inte då, efter i princip fyra dygn och klockan 4.40 eller vad det var på morgonkulan, ska ha en ny vända. Hade jag behövt det hade jag gjort det, naturligtvis. Om jag hade trott att jag inte hade mandat hade jag naturligtvis pratat med ordföranden om att kalla in nämnden igen. Men eftersom det i sak fanns där hade jag ju mandat. Sedan om det var annorlunda uttryckt, men i sak hade vi det mandatet, eller det resultat vi ville ha.

Det är en enorm framgång. Det har ju inte funnits förut. Tack vare det arbete som vi gjorde där, tillsammans med inte minst våra danska vänner med flera, såg vi till att nu finns den här kopplingen. Och nu finns förordningen på plats.

Daniel Andersson (S): Fru ordförande! Tack, statsministern! Jag tror att vi

diskuterar två olika saker här: skriftliga dokument och en muntlig redogörelse. Jag tror att man behöver skilja på de två olika sakerna.

Statsministern nämner ju att den här mekanismen är på plats. Ändå uppstår det olika bilder. Det finns ledamöter som beskriver det som att man har gett efter för Orbán; man har en försvagad text som man har tagit ställning till. Och statsministern är i intervjuer väldigt tydlig med att det är en vinst. Statsministern nämnde det här nyligen också, att den här mekanismen inte fanns på plats tidigare, utan man har för första gången någonting på plats som stärker upp rättsstatens principer och att efterfölja den.

Jag skulle vilja att statsministern utvecklar kring hur den här bilden kan skilja sig så från det mandat som man fick och den upplevelse som sedan EU- nämndens ledamöter hade, kopplat till att mekanismen tidigare inte hade funnits på plats och vad den gör, och om den är försvagad i sin del utifrån det mandat som EU-nämnden gav.

Stefan Löfven: Jag kan bara gå till slutsatserna som sedermera blev: ”Unionens ekonomiska intressen ska skyddas i enlighet med de allmänna principerna i unionsfördragen, särskilt värdena i artikel 2 i EU-fördraget. Europeiska rådet

361

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

framhåller vikten av att unionens ekonomiska intressen skyddas. Europeiska rådet framhåller vikten av att rättsstatsprincipen respekteras. Mot bakgrund av detta kommer en villkorlighetsordning att inrättas för att skydda budgeten och Next Generation EU. I detta sammanhang kommer kommissionen att föreslå åtgärder vid överträdelser, som ska antas av rådet med kvalificerad majoritet. Europeiska rådet kommer att återkomma till frågan.” Stort.

När jag fick mandatet av EU-nämnden den 16:e var det en mekanism, koppling mellan utbetalning av EU-medel och respekten för rättsstatens principer – det står där. Det var att det skulle vara både budgeten och återhämtningspaketet, Next Generation EU, som det refereras till. Och det var att det här får inte kräva ett enhälligt beslut i rådet, för då kommer något land att kunna styra det. Och det står att det är kvalificerad majoritet.

Så det är samma mandat. Det uttrycks annorlunda, och ordvändningen, ordföljden och meningsföljden möjligtvis. Men det är precis detta det står. Och då menar jag att det var det mandat som jag hade. Hade jag inte varit nöjd med det här och sagt att nu är det något som inte stämmer hade jag naturligtvis reagerat.

Nu finns den här förordningen på plats. Den beslutades den 16 december; det här är bara förstasidan i den förordningen. Den är på plats, och där står det om precis det här förfarandet. Jag tror att det är ett tiosidigt dokument. Nu är det igenom och framme – det är en stor framgång för oss.

Jag kan förstå – jag har respekt för att man diskuterar om man hade texter och så vidare. Men på samrådet den 20:e – det var det senaste samrådet – redogör jag för principöverenskommelsen. Den är muntlig; den innebär det här. Det är samma mandat som jag en gång har fått. Då fick jag mandat att säga ja till helheten igen.

Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Vi har ju en väldigt speciell ordning i Sverige med EU-nämnden, jämfört med våra europeiska kollegor, och det finns ju skäl till det. Det är inte första gången vi har en granskning på temat ”har regeringen följt mandat?” och ”har regeringen stämt av i tillräckligt stor utsträckning?” och så vidare.

Jag skulle önska att statsministern kunde utveckla sina resonemang kring hur förändrad en ståndpunkt kan vara och fortfarande anses ligga inom ramen för det mandat man har fått i EU-nämnden. Det finns ju annars en risk att man kan få krav på väldigt definitiva skrivningar i EU-nämnden men att skrivningarna i besluten blir mindre eller till intet förpliktande. Men det går ändå att checka av alla boxar; alla saker nämns, men de är inte förpliktande. Hur långt kan man gå som regering i att godkänna sådana skrivningar på plats i rådet, med ett mer definitivt mandat från EU-nämnden? Vill han vara vänlig att utveckla det?

Stefan Löfven: Fru ordförande! På samrådet den 16:e och samrådet den 20:e är

viöverens om vad som måste vara på plats för att det här ska vara bra. Det innebär att vi ska ha en mekanism där det finns en koppling mellan utbetalning och användning av EU:s medel, å ena sidan, och, å andra sidan, skyddet för rättsstatens principer. Det är också viktigt att den täcker både den ordinarie

362

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

budgeten och det som har kommit att kallas för Next Generation EU – återhämtningspaketet, återstartspaketet. De beslut som fattas sedermera i rådet med anledning av det här måste tas med kvalificerad majoritet, inte med enhällighet.

Alla dem är det check på. De finns i slutsatstexterna, och nu finns det dessutom en förordning som har följt upp detta. Så den finns på plats nu. Det här är en stor framgång för arbetet med att skydda EU-medel, och det ska vi vara stolta över, alla som har jobbat med detta. Då menar jag att om man får check på de boxar som vi menar är mandatet, då tycker jag att man ska säga ja. Vi har fått igenom det som vi faktiskt ville få igenom.

Erik Ottoson (M): Det är som sagt inte första gången vi har en granskning av den här typen, där det har varit en uppfattning bland EU-nämndens ledamöter om vad man tänker sig att utfallet ska vara. Det blir ett något annat utfall, och så finns det uppenbart olika tolkningar av vad som har sagts på EU-nämnden och vad som är överenskommet och hur långt eller vidsträckt ett mandat är.

Vilka konkreta åtgärder har statsministern vidtagit för att hans egen och övriga statsråds förankringar i EU-nämnden ska föranleda färre sådana olika tolkningar, färre sådana kommunikationsmissar mellan EU-nämnden och regeringen, för att minimera antalet tillfällen då vi hamnar i sådana här situationer att det finns olika uppfattningar om vad som egentligen är regeringens uppgift i Bryssel?

Stefan Löfven: Fru ordförande! Ja, det är ju granskning av det här ärendet nu, som föranleddes av Europeiska rådet i fjol. Det är det som jag är här och svarar på frågor om, och jag gör det gärna. Jag hävdar fortfarande, och vi ser det tydligt i slutsatserna, att precis det som vi var överens om var mandatet finns i beslutet. Nu finns dessutom en förordning som tar hand om det.

Det är klart att alla statsråd har till uppgift i övrigt, allmänt sett, att se till att ha den dialogen med EU-nämnden, för det är så vi hämtar mandatet. Ingen har någon annan ambition än att det ska vara det. Men jag tänker inte ge mig in på någon allmän diskussion om andra eventuella ärenden. Jag är här nu för att svara på det här, och jag kan konstatera att jag ser – och sa då, på kvällen den 20:e – att det som vi är överens om muntligt, inte skriftligt ännu, täcks av det mandat som jag har. När texten sedan kommer kan jag sitta och checka av precis vartenda ett.

Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Om statsministern insisterar kan vi

omformulera frågan så att den rör det här exakta ärendet: Vilket arbete i Regeringskansliet kunde statsministern luta sig på inför behandlingen av det här ärendet för att säkerställa att det inte skulle finnas olika bilder i EU- nämnden och i Regeringskansliet av vad mandatet innehöll och hur långt det sträckte sig?

Stefan Löfven: Fru ordförande! Jag tror inte ens att vi behöver gå till Regeringskansliet. Jag var ju på plats, och vi hade vår delegation på plats. Det senaste samrådet vi hade den 20:e inleddes med att statssekreterare Paula Carvalho Olovsson informerade nämnden. När min överläggning i den

363

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

överläggning jag deltog i med ett antal ledare tog slut anslöt jag till det här samrådet och kunde direkt till EU-nämnden då berätta dels om slutsatserna men också om den här muntliga överenskommelsen: Nu är den gjord, och den bygger på de här principerna, precis till samma mandat som vi hade, om att mekanismen måste på plats. Den ska täcka budgeten, och den ska täcka Next Generation EU. Åtgärder senare får inte beslutas med enhällighet utan måste beslutas med kvalificerad majoritet.

Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Jag har inga ytterligare frågor till statsministern.

Linda Modig (C): Ordförande! Tack, statsministern, för svaren så här långt! Det är ju lite råddigt när man tittar på svaren från Statsrådsberedningen

jämfört med det statsministern nu anför. Det förefaller, i alla fall för mig när jag läser uppteckningarna från samrådet den 20 juli, inte som riktigt glasklart att det var fråga just om att stämma av en muntlig överenskommelse. Det får statsministern gärna klargöra. I promemorian från Statsrådsberedningen den 2 mars påstås att av statsministerns redogörelse framgick att samrådet avsåg överenskommelsen. Jag menar att det inte är så tydligt formulerat den 20 juli.

Statsministern har nu återkommande talat om att det här resultatet i sak var viktigt, konditionaliteten och så vidare. Det har han gått igenom ett antal gånger nu. Ska vi förstå det som så att för statsministern var det viktigare att få på plats, oavsett formen? Var liksom formen av underordnad betydelse, om man hade fått accept från riksdagen på de sakliga punkter som ingick? Är det det statsministern menar med resultatet i sak?

Stefan Löfven: Fru ordförande! Jag vet inte om det är helt oväsentligt, men så

här: Jag vill ju veta att det faktiskt blir en mekanism och att den i övrigt innehåller de krav som vi har ställt och som mitt mandat innehöll. Det vill jag veta. Om det står i en viss ordning eller något annat är för mig mindre viktigt. Ska jag då ta en strid med alla andra, kanske i ett slutskede av en förhandling, där de kan peka på: Du har ju fått vad du ville? Ja, men det står i fel ordning. Det är inte speciellt framgångsrikt.

Därför menar jag: Ja, i den betydelsen, om vi de facto, i sak, har fått igenom det vi ville. Detta är en enorm framgång för skyddet av EU:s pengar. Det kommer inte att ske fläckfritt framöver heller, men det är en stor framgång. Och det är inte bara Sverige som har del i det, naturligtvis, utan det var ett gemensamt arbete som flera gjorde. Nu finns förordningen på plats, och det tycker jag också tyder på att det var det som avsågs i den här överenskommelsen.

Linda Modig (C): Ordförande! Tack, statsministern, för svaret!

Men menar statsministern att det var tydligt för EU-nämnden på samrådet den 20 juli att det här utkastet till slutsatser inte var aktuellt, som det nu uppges i det senaste pm:et från Statsrådsberedningen? Menar statsministern att det klargjordes att det papperet inte längre var aktuellt och att det nu var fråga om en muntlig överenskommelse? Menar statsministern att det blev tydligt klargjort för nämnden den 20 juli?

364

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Stefan Löfven: Fru ordförande! Svaret är ja – i den här delen som handlar om just mekanismen för detta. Inte hela slutsatstexten, men just i den delen. Det var där jag kom direkt från överläggningen och förhandlingen till samrådet, så i den delen – det är korrekt.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Tack för att statsministern så välvilligt har försökt att fördjupa sig i det här. Det är inte alldeles lätt, och det är ju en återkommande fråga. Om och om igen får vi olika bilder mellan regeringen och dess statsråd och EU-nämnden och dess ledamöter.

Om man lyfter upp det här till ett generellt plan – och ingen har ju bättre förutsättningar än statsministern att lyfta det till ett generellt plan; han har väl den allra bästa erfarenheten som någon kan ha: Vad beror de här olika bilderna på som återkommande kommer mellan EU-nämndens ledamöter och regeringens företrädare, nu statsministern? Kan det vara oppositionens perspektiv? Är det att det finns olika politiska ingångar som gör att man missförstår varandra? Är det regeringens kunskapsöverläge, att man är så väl insatt medan ledamöterna av naturliga skäl inte kan vara det? Är det de obekväma tiderna för nämnden? Är det tidsbrist?

Kan statsministern säga varför vi ständigt får de här frågorna i knät och det ständigt blir anmälningar? Finns det någon väg ut ur detta?

Stefan Löfven: Fru ordförande! Jag önskar jag hade ett enkelt svar på den. För

det första: Den bild som återges här, att det är ständigt, ständigt … Jag vet inte om jag har den bilden. Det förekommer säkert, men det låter som att det vore varje dag eller varje vecka. Jag vet inte om den bilden är korrekt, så vi kanske först ska bilda oss en uppfattning om hur stort det är.

Men det finns ju ingen … Alltså, vi har den ordning vi har, och då ska regeringen hämta sitt mandat i EU-nämnden innan vi sätter oss ned. Är det så att det blir förändringar under resans gång så ska vi hämta ett nytt mandat. Och så skedde faktiskt också här. Vi hade ju under resans gång … Det var ju ingen som var förtjust i bidragsdelen, till exempel, till länderna. Vi konstaterade efter ett samråd, jag kommer inte ihåg vilket, att det inte kommer att bli någon överenskommelse om det inte finns en bidragsdel. Då kom vi överens om det. Sedan kom vi överens om att den bidragsdelen … Då sa vi nämligen så här i förhandlingen: Den får inte överstiga 400 miljarder euro. Vi sätter ett tak där. Och det var tufft, kan jag säga – riktigt tufft. Men så blev det, därför att vi följde EU-nämndens mandat. Och så blev det också med den här principöverenskommelsen. Vi följde EU-nämndens mandat.

Jag vågar mig inte på någon sådan där bredare övning om hur allvarligt det är, men det finns ingen som har någon annan ambition än att självfallet … Vi vet ju att vi måste ha det mandatet, så det ligger i sakens natur att vi ska söka det och följa det.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Jo, jag kan nog bedyra att den som har varit i KU ett tag känner igen de här frågorna då och då, alldeles för ofta. Vi vore tacksamma för en efterklokhet där man säger: Rent generellt sett, hur skulle de här två bilderna kunna komma närmare varandra – kanske inte i just detta

365

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

fall utan rent generellt? Behövs det tätare överläggningar? Är det möjligt att stämma av det på ett sätt så att nämndens ledamöter är lika överens med statsministern som han själv är?

Stefan Löfven: Och statsministern med nämndens ledamöter. Det kan säkert finnas olika sätt att täta till det här ytterligare. Det gör det säkert. Ibland, eller inte bara ibland; vi är också styrda av en tidsram. Det ska vara ett sammanträde då, och då ska det avgöras. Ibland kommer vi inte till avgöranden, men ofta vill vi komma i mål. Vi försöker skicka, eller inte försöker utan skickar ju dokumentation. Så fort vi får till exempel förslag till slutsatser går de till EU- nämnden så att man ska vara väl förberedd, och övrig dokumentation också, så att vi har samma skriftliga material att titta på när EU-nämnden förbereder sig och vi förbereder mötet med EU-nämnden.

Sedan under resans gång måste naturligtvis Sveriges statsråd göra bedömningen: Är det nu fortfarande inom mandatet? I så fall kan man gå till beslut i det råd där man sitter.

Det finns säkert mer man kan göra, men det får vi nog fundera vidare på.

Tina Acketoft (L): Tack så mycket, statsministern!

Jag tror att det är så otroligt stor skillnad när man jämför ett utskotts sätt att arbeta på med EU-nämndens sätt att arbeta på. Det är väldigt skilt, som vi vet. Det är också ett unikt arbete inom EU, ska sägas, med det förhållande som Sverige har mellan parlament och regering, och det bygger mycket på förtroende. Regeringen har ett kunskapsövertag konstant – per definition har man det – så det bygger väldigt mycket på förtroende.

Statsministern menar nu här att den muntliga överenskommelse som EU- nämnden hade höll sig inom mandatet när statsministern kom tillbaka – mitt på natten, var det verkligen. Det var just att det skulle råda konditionalitet, det skulle vara kvalificerad majoritet och det skulle röra både budget och återhämtningsfond. Det innehöll ju mandatet, och EU-nämnden fick aldrig se det skriftligt för det fanns inte skriftligt, helt enkelt, förrän senare. Återigen: Då bygger det på förtroende att det statsministern framför – det är ju det talade ordet som gäller i EU-nämnden och inte det skriftliga – är det som vi som riksdagsledamöter så att säga köper eller inte köper.

När sedan den skriftliga texten kom – nu blir det en liten bedömningsfråga här, statsministern: Skulle den här diskrepansen mellan vad anmälarna upplever och vad statsministern upplever kunna bero på att den nya mekanismen när den kom på papper helt plötsligt först skulle godkännas i EU- domstolen innan den trädde i kraft – det vill säga, om vi nu talar klartext, att Orbán, Ungern och de länder som är utpekade för att oftast inte riktigt följa våra gemensamma överenskomna regler inom EU skulle kunna köpa sig tid på detta sätt, eller skulle köpa sig tid på detta sätt, eftersom EU-domstolen inte kommer fram till något domslut i en handvändning direkt?

Och också: Det EU-nämnden och Sverige alltid har talat om är att det som länderna förhåller sig till ska röra demokrati, mediefrihet, mänskliga rättigheter och så vidare. Men det vi fick här är ju snarast någonting med fokus kopplat till korruption och domstol i stället för de mänskliga rättigheterna. Det

366

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

vill säga: Om ett land inte uppfyller de mänskliga rättigheterna kommer det fortfarande inte att spela någon roll. Det är inte den typen av mål som kommer att tas upp. Det är inte det som kommer att påverka huruvida man får utbetalning från EU:s medel i fortsättningen. Kan det vara så att den tolkningen gjorde inte EU-nämndens ledamöter, för det var helt enkelt aldrig uppe till diskussion huruvida målen skulle dras i och godkännas i EU- domstolen först eller inte?

Stefan Löfven: Vad gäller EU-domstolen var det en fråga som kom upp under behandling och diskussionen om den här, där det framkom att den ordningen inte går att runda. Så där var man tvungen att göra så. Däremot frågade vi efter Europeiska rådets sekretariat liksom kommissionens: Har er rättstjänst koll på det här? Ett: Är det så? Två: Hur troligt är det att det här faller igenom?

Då var beskedet att jo, det är så. Om mitt minne tjänar mig rätt så var det så, och deras absoluta bedömning var att det här går igenom. Det kommer att bli en sådan här förordning, därför att det här är inget som strider mot något fördrag av något skäl, utan det kommer att gå igenom. Så det var ett sista försök, och sedermera har det som sagt visat sig att det gick. Förordningen är på plats nu.

Men det kan hända att det var det. Det är möjligt. Men den hade inte gått att runda oavsett hur vi hade gjort, så att säga. Det var det besked vi fick.

Anna Sibinska (MP): Tack, statsministern! Är man sist på talarlistan finns det alltid en möjlighet att andra hinner ställa frågor som jag tänkt ställa. Så är det den här gången. Jag vill tacka för utförliga svar.

Ordföranden: Då har alla partier fått möjlighet att ställa frågor. Vi ska se om det finns någon ytterligare fråga att ställa.

Erik Ottoson (M): Tack, fru ordförande, och tack, statsministern! Jag skulle vilja följa upp svaret som statsministern gav på ledamoten Linda Modigs fråga, där han beskriver att det var säkert och tydligt för EU-nämnden att det var den här muntliga överenskommelsen som var det man arbetade utifrån, att det var det som var intressant och inte det här tidigare papperet.

Jag går igenom transkriberingarna från den 20 juli, då statsministern sa att det här skulle vara tydligt. Jag finner inte i vilket anförande i EU-nämnden som han ska tydliggjort detta. Vill statsministern hjälpa mig att peka ut? De är ju numrerade. Vill statsministern, med benäget bistånd från rättschefen tveklöst, hitta det här anförandet åt mig så att jag förstår vilket anförande det är han menar gör att det här blir tydligt?

Stefan Löfven: Fru ordförande! Jag vet inte om ledamoten hänvisar till EU- nämndens anteckningar, men vi har svarat … Jag måste be rättschefen om assistans här.

Erik Ottoson (M): Jag hänvisar till EU-nämndens transkriberingar från den 20 juli, där statsministern medverkar.

Vi har inte EU-nämndens, men det vi har lämnat svar på … Först var det Paula Carvalho Olovsson, statssekreterare hos Hans Dahlgren, som lämnade information. Jag kommer in i rummet när min överläggning är klar och berättar

367

2020/21:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

då var vi är vad gäller principöverenskommelsen och att den är likalydande med … Så här: Den är innehållsligt densamma som mandatet, men den kommer att vara annorlunda utformad i skrift, så att säga. Det är min bestämda uppfattning.

Jag tror att vi har den här. Så här har vi i alla fall svarat – ja, här står det faktiskt:

Av protokollet och uppteckningar till EU-nämndens sammanträde framgår att statssekreterare Paula Carvalho Olovsson, som deltog per telefon, började med att lämna information om förhandlingar – och sedan en lång … tre fyra stycken.

Efter ett tag anslöt även statsministern per telefon, och samrådet kunde inledas. Han anförde följande: Ni har fått information om förslaget till långtidsbudget och återhämtningspaket av statssekreteraren. Ett bra förslag för Sverige och för EU, att vi har fått gehör för våra viktiga principer.

Då säger jag så här: Vi har fått gehör för våra viktiga prioriteringar inklusive rule of law. Det som har varit viktigt för oss som röd linje är att vi ska få in formuleringar som gör det tydligt att det verktyg, instrument eller vad

vinu kallar det som måste komma på plats kopplar samman rättsstatens principer med användning av gemensamma EU-medel. Den kopplingen vill vi alltså göra tydlig. Det har också varit centralt att ett sådant instrument ska gälla både MFF, alltså långtidsbudgeten, och fonden. Där är vi nu. Vi har sådana skrivningar. Skrivningarna ser lite annorlunda ut än de tidigare, men substansen är i princip densamma. Eller inte i princip – den är densamma. Det är lite annorlunda meningar och en annan ordning på saker och ting, men nu är det tydligt framför allt att det ska till en ordning för detta. Vi ska se till att koppla ihop just rättsstatens principer med användningen av våra gemensamma medel, och det är ett reellt genombrott. Det har inte funnits förut, men nu ska det på plats. Det känns bra.

Sedan kommer ett avsnitt om både avgiften och rule of law här. Men en helhet i alla fall. Det här är inskickat. Förlåt, det här är riksdagens. Men det framgår av riksdagens underlag; det är det jag läser ur.

I ett av våra svar står det … 1b här: Vid statsministerns samråd med EU- nämnden den 20 juli var texten om skyddet av rättsstatens principer i slutsatsutkastet inte längre aktuell. När det gäller skyddet av rättsstatens principer omfattar samrådet den muntliga principöverenskommelse som statsministern redogjorde för och regeringens inriktning att anta denna. Det fanns vid samrådet inga andra texter eller underlag som rörde skyddet av rättsstatens principer

Erik Ottoson (M): Ska jag då tolka det korrekt som att det inte på EU-nämnden sas tydligt att det var en muntlig principöverenskommelse som hade fattats? För i det här som statsministern just läste, anförande 20 som jag själv kan sitta och läsa med i i våra handlingar, nämns ju inte muntlig principöverenskommelse. I det fall då det inte nämnts, kan statsministern ha förståelse för att EU-nämndens ledamöter inte riktigt hänger med på att det finns en muntlig principöverenskommelse att förhålla sig till?

368

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2020/21:KU20

Stefan Löfven: Fru ordförande! Det fanns ju inget skriftligt. Det kunde bara vara muntligt. Det fanns inte med i de slutsatstexter som fanns, men det fanns muntligt. Jag kommer inte ihåg exakt hur orden föll. Men jag kom ju direkt från den förhandlingen och sa att nu har vi skrivningar.

Här utbyts ett antal olika förslag och utkast och ändringar och så vidare, så det fanns ingen formell ny slutsatstext som vi hade mottagit. Däremot hade vi sett förslag på texter, och framför allt var vi överens muntligt om att de här ingredienserna måste ingå. Vi hade suttit där än om vi inte hade fått igenom det. Alla visste att det måste bli det här, annars blir det inget.

Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Jag tänker att statsministern i och med detta både illustrerade och svarade på min tidigare fråga vad det är som brister. Uttrycket ”muntlig överenskommelse” fanns i statsministerns erfarenhet men inte i den verklighet som ledamöterna i nämnden hade. Det är alltså en kommunikationsmiss där. Det kan hända att det är så i andra fall också. Det handlar om det övertag som regeringen naturligt har och som man kanske har svårt att kommunicera och minnas korrekt.

Ordföranden: Var det en fråga? Jag ger statsministern ordet i alla fall.

Stefan Löfven: Tack! På kvällen den 20 juli fanns det inga slutsatstexter om detta. Det fanns ingen sådan att visa. Däremot hade vi en muntlig överenskommelse.

Ordföranden: Jag har ingen ytterligare som har begärt ordet.

Då finner jag att vi är färdiga också med den tredje delen, och jag vill å hela utskottets vägnar tacka statsministern med medarbetare för att han kom hit och svarade på utskottets frågor. Det har varit en lång eftermiddag. Vi tackar och avslutar sammanträdet.

Tryck: Elanders Sverige AB, Vällingby 2021

369