2020/21:KU10
GRANSKNINGS- BETÄNKANDE Hösten 2020
Del 3
Utfrågningar
1
2
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
BILAGA B
Utfrågningar
Bilaga B1 Finansminister Magdalena Andersson
Onsdagen den 7 oktober 2020
Granskningsärende 5 och 10 Regeringens agerande i förhållande till riksdagens budgetbeslut (se avsnitt 2.3)
Ordföranden: Klockan är nio, och jag förklarar konstitutionsutskottets sammanträde för öppnat. Det här är en offentlig utfrågning, och jag vill börja med att hälsa finansminister Magdalena Andersson välkommen hit. Tack för att du kommer hit för att svara på konstitutionsutskottets frågor!
Innan vi startar vill jag ge lite praktisk information och hälsa alla välkomna som tittar på utfrågningen på distans.
Utfrågningen sänds som ni förstår direkt, och när utfrågningen börjar kommer jag att ge finansministern möjlighet att göra en kortare inledning, och därefter får ledamöterna ställa frågor. Det är anmälande parti som inleder, och därefter blir det partierna i storleksordning. Är det fler än en anmälan som föreligger börjar det största partiet.
Jag hoppas att det kommer att finnas möjlighet till flera frågor och följdfrågor, men man måste respektera den totala tidsåtgången. Som en liten påminnelse: Undvik att upprepa frågor som redan har ställts och besvarats.
Därmed går vi in på punkt 1 som heter Regeringens agerande i förhållande till riksdagens budgetbeslut. I KU:s egen benämning heter de här ärendena G5 och G10.
Återigen: Välkommen, finansministern! Ordet är ditt!
Magdalena Andersson: Fru ordförande! Jag vill börja med att tacka utskottet för möjligheten att komma hit och berätta om genomförandet av riksdagens beslut om statens budget för 2019.
Varje år genomför regeringen riksdagens beslut om budgeten, och det ansvaret vilar på regeringen oavsett om det är en övergångsregering eller inte. Regeringen använder regleringsbreven för att se till att av riksdagen anvisade medel fördelas.
Finansdepartementet tar varje år fram anvisningar för Regeringskansliets arbete med de här regleringsbreven. Syftet är att försöka skapa en både enhetlig och ordnad process för det här.
Så också hösten 2018. Den 26 oktober 2018 gav Finansdepartementet ut ett cirkulär med de här anvisningarna. Den typen av cirkulär tas fram varje år, och innehållet var i princip detsamma hösten 2018 som tidigare år. Under ett vanligt år jobbar man längre med regleringsbreven, och det är då vanligtvis de enda anvisningar som tas fram. Men beredningen av budgeten för 2019 skilde sig från tidigare processer både för riksdagen och för regeringen. Det året blev ju, som alla vet, regeringsbildningen ovanligt lång. Därför fanns det från
3
2020/21:KU10 BILAGA B UTFRÅGNINGAR
Finansdepartementets sida behov av att under de följande månaderna ge ut ytterligare anvisningar för arbetet med regleringsbreven.
Arbetet och innehållet i regleringsbreven behövde anpassas eftersom de skulle beslutas av en övergångsregering och sedan också när riksdagens budgetbeslut avvek från förslaget i budgetpropositionen.
Den 6 november 2018 skickade Finansdepartementet ut kompletterande anvisningar eftersom ingen ny regering då hade tillträtt. De här anvisningarna gav vägledning för de fall att regleringsbreven skulle beslutas av en övergångsregering. Det gjorde man en första gång den 6 november, och sedan gav vi ut ytterligare anvisningar den 28 november med preciseringar och exempel. Anvisningarna innebar att regleringsbreven skulle utformas i enlighet med riktlinjerna i Statsrådsberedningens promemoria En övergångsregerings befogenheter.
Konkret innebar det att regleringsbrev som beslutades av en övergångsregering endast skulle innehålla sådant som antingen följde direkt av den beslutade budgeten eller hade nära anknytning till beslutade lagar eller förordningar.
Den budget som riksdagen sedan beslutade om innebar dock inte att budgeten från övergångsregeringen gick igenom utan en gemensam reservation som i sin tur baserades på två budgetmotioner – en från Moderaterna och en från Kristdemokraterna. Det gjorde att nya anvisningar behövde tas fram.
Den ovanligt långa regeringsbildningen innebar dock att tiden för att bereda budgeten i riksdagen och förbereda genomförandet av den i Regeringskansliet blev väldigt kort.
Riksdagens rambeslut fattades nästan tre veckor senare än vanligt, den 12 december 2018, men det var först den 21 december som riksdagen beslutade om anslagen i de sista utgiftsområdena i kammaren. Innehållet i de besluten blev i flera fall känt först några dagar i förväg.
Det här fick givetvis konsekvenser för arbetet med att ta fram regleringsbrev. Vid sidan av den knappa tidsramen kunde budgetpropositionen inte i lika stor utsträckning som vanligtvis användas i det här förberedelsearbetet.
Men vi gjorde vårt bästa. Samma dag som riksdagen fattade beslut, den 12 december 2018, om den här reservationen – det var beslut om utgiftområdesramarna – gav vi på Finansdepartementet ut ytterligare anvisningar för att ge vägledning också i den här situationen. Det var alltså samma dag.
Arbetet i Regeringskansliet med att förbereda anpassningarna av regleringsbrev kunde därför påbörjas omedelbart efter att riksdagen hade fattat beslut om ramarna för statens budget. Det var tydligt att den beslutade budgeten skulle få avtryck i regleringsbreven.
Arbetet begränsades dock av att innehållet i den beslutade budgeten i vissa fall blev känt först i samband med att riksdagen fattade beslut inom respektive utgiftsområde, vilket ju skedde ytterligare senare.
4
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Det som var mest brådskande var att se till att myndigheterna fick tillgång till de medel som riksdagen hade anvisat. Eftersom det här krävde beslut före årsskiftet angavs i anvisningarna bland annat att finansieringsdelen skulle anpassas till Moderaternas och Kristdemokraternas gemensamma förslag till budget. Men i anvisningarna angavs också att uttryckliga mål, återrapporteringskrav eller krav på uppdrag till myndigheter skulle omhändertas i regleringsbreven men att det i vissa fall kunde övervägas om det var möjligt att införa sådana krav efter årsskiftet. Den här senare skrivningen var i syfte att säkerställa beredning under ordnade former.
De regleringsbrev som beslutades i december 2018 saknade därför viss styrning, eftersom de hade tagits fram under stark tidspress. Men arbetet med att genomföra den beslutade budgeten fortsatte därför efter årsskiftet och pågick under de första månaderna 2019.
För att säkerställa det här och samtidigt hantera att Sverige fick en ny regering togs kompletterande anvisningar fram den 4 februari 2019. Syftet med de kompletterande anvisningarna var också att säkerställa en ordnad och samlad process för de ändringar av regleringsbreven som nu behövde göras. Ändringar kunde dels föranledas av villkor och uttalanden i utskottens betänkanden, dels av behovet av annan styrning som den nya regeringen ansåg behövlig.
I anvisningarna angavs bland annat att den beslutade budgeten utöver beslut om anslagsnivåer och bemyndiganden om ekonomiska åtaganden även innehöll beslut om anslagsändamål och anslagsvillkor, tillkännagivanden och uttalanden från utskotten Det gällde till dess att riksdagen hade beslutat om något annat och skulle därför beaktas när regleringsbreven togs fram.
Möjligheten att i den här samlade processen hantera tillkännagivanden och uttalanden fick naturligtvis bedömas från fall till fall. Anvisningarna innehöll också en tydlig tidsplan för arbetet.
Sammanfattningsvis var det mycket som var annorlunda vid framtagandet och beslut om budgeten men också vid genomförandet av den beslutade budgeten. Men själva beredningen av regleringsbreven följde samma ansvarsfördelning som vanligt.
Det var departementen som tog fram förslag till regleringsbrev inom respektive ansvarsområde, och till stöd för deras arbete fanns anvisningar från Finansdepartementet. Som jag nämnde togs det fram fler anvisningar än vanligt till stöd för departementens arbete.
Utifrån de speciella omständigheter som rådde arbetade såväl regeringen som övergångsregeringen målmedvetet med att genomföra den av riksdagen beslutade budgeten. Fram till årsskiftet jobbade Regeringskansliet under stark tidspress. Det var i vissa fall nödvändigt att prioritera fördelade medel till myndigheterna, men efter årsskiftet gjordes kompletteringar av styrningen till myndigheterna. Kompletteringarna togs fram snabbt men under ordnade former.
Då är jag beredd att svara på utskottets frågor.
5
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Ordföranden: Tack så mycket för det! Ordet går inledningsvis till anmälande parti, som är Moderaterna, och Marta Obminska.
Marta Obminska (M): Ordförande! Tack, finansministern!
Jag har en fråga: Hur ser finansministern på riksdagens och regeringens roller när det gäller budgeten, särskilt när det gäller följsamhet och skyndsamhet?
Magdalena Andersson: Tack så mycket för frågan!
I ett sådant här fall beslutar riksdagen om budgeten, och sedan ska regeringen genomföra budgetbesluten, och det ska man göra skyndsamt. Det var därför som vi samma dag som ramarna beslutades också kom ut med nya anvisningar, och av de anvisningarna framgick det tydligt att i regleringsbreven skulle den beslutade budgeten göra avtryck.
Samtidigt var det en väldigt stark tidspress, och därför gjorde vi då de här uppsamlingsheaten, som vi har kallat dem, i början av 2019 för att säkerställa att riksdagens beslut också kunde genomföras.
Samtidigt var det så att i en del av de besluten krävdes bland annat att man tog fram en del ändringar men också en del som krävde en dialog med Sveriges Kommuner och Regioner och att skriva avtal med dem. Och det är klart att det ju tar lite längre tid.
Marta Obminska (M): Skulle finansministern kunna kommentera varför regeringen redovisade tillkännagivanden som slutredovisade innan de blev genomförda?
Magdalena Andersson: Varje år kan man skriva av tillkännagivanden. Det är ju varje statsråd som inom sitt ansvarsområde gör bedömningen om man kan avskriva tillkännagivanden eller inte. Jag kan inte svara på hur alla statsråd har gjort i de enskilda frågorna.
Marta Obminska (M): Vill finansministern bara vidareutveckla detta kring regleringsbreven och varför de inte skulle innehålla sådant som är en direkt följd av riksdagens budgetbeslut när de de facto skrivs? Varför skulle regleringsbreven inte innehålla sådant som är en direkt följd av budgetbeslutet när de väl skrivs, förutom tidsramen?
Magdalena Andersson: Tack för frågan!
I de anvisningar som gick ut den 12 december skrivs det ju tydligt att … Jag kan läsa upp det om riksdagsledamoten önskar.
Den 12 december skriver vi så här: Grunden för justeringarna i regleringsbreven bör vara de skarpa yrkandena i M:s och KD:s gemensamma förslag som beslutades av riksdagen i de delar de avviker från budgetpropositionen, riksdagens beslut om anslag och bemyndiganden om ekonomiska åtaganden inom utgiftsområdet …
Sedan är det att vi ska … Det skrivs att uppdrag och medföljning …
Magnus Bengtson: Jag kan tillägga att det även fanns uppdrag, det var inte bara finansiella delar i de här ursprungliga regleringsbreven, utan regeringen fattade även beslut om uppdrag för att genomföra den av riksdagen beslutade
6
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
budgeten. Till exempel gav man Jämställdhetsmyndigheten i uppdrag att förbereda nedläggningen av myndigheten.
Det fanns alltså även vissa styrningsdelar som var hämtade direkt från riksdagsbudgeten.
Magdalena Andersson: Precis. Här skriver vi till exempel att om M:s och KD:s gemensamma förslag uttryckligen anger att befintliga mål, återrapporteringskrav eller uppdrag ska detta tillgodoses. Detsamma gäller om innehållet i riksdagens beslut står i direkt strid med befintliga mål och återrapporteringskrav.
Det är alltså tydligt att riksdagens beslut ska synas i regleringsbreven. Men man måste säga att samtidigt behöver det också beredas i Regeringskansliet, till exempel när man ska skriva avtal med SKR eller om det är andra saker som behöver förordningsändringar eller till och med lagändring. Då behöver det naturligtvis beredas i en ordnad process. Därför valdes att prioritera att myndigheterna behöver ha pengar den 1 januari. Det är en nödvändighet för att de ska kunna fortsätta sin verksamhet.
Ordföranden: Får jag bara be att du anger ditt namn till protokollet.
Magnus Bengtson: Ja. Förlåt! Jag heter Magnus Bengtson och är expeditions- och rättschef på Finansdepartementet.
Ordföranden: Tack för det! Då går ordet vidare till partierna i storleksordning.
Patrik Björck (S): Ordförande! Tack, finansministern, för den inledande redogörelsen! Det är kanske viktigt när vi diskuterar de här frågorna att gräva lite i den här väldigt speciella situation som rådde hösten 2018. Jag skulle ändå vilja att finansministern kanske ännu lite mer så att säga uttrycker eller förklarar hur situationen var på Finansdepartementet.
Det kom ju … Vi kan se i de skriftliga svaren i handlingarna vi har i konstitutionsutskottet att det var febril aktivitet. Och finansministern har ju dels så att säga förklarat hur pm efter pm togs fram utifrån olika scenarier, hur spelplanen hela tiden förändrades och hur tidsperioden blev väldigt kort, och dels beskrivit arbetet på Finansdepartementet under de här mycket, mycket speciella förhållandena. Kan man också dra någon lärdom av det inför framtiden, annat än att det här var en väldigt unik situation?
Och sedan: Såvitt jag förstår är det här i väldigt stor utsträckning administrativa processer på departementet och i ganska liten grad politiska. Jag skulle vilja få finansministerns kommentar kring det.
Magdalena Andersson: Tack så mycket för frågan! När man normalt sett tar fram regleringsbrev börjar arbetet i samband med att man också arbetar med budgeten. Så det är egentligen i augusti och september, i samband med att man … då regeringen förbereder budgeten och beslutar om budgeten som arbetet med regleringsbreven också påbörjas. Så där har man ju många månader på sig att ordnat kunna ta fram regleringsbreven. Det är också så att i en budget finns ju mycket information och en bakgrund som man sedan kan använda för att ta fram de här regleringsbreven.
7
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Men det är klart att i den här speciella situationen, när det var en utdragen regeringsbildning, blev tidsperioden för att ta fram regleringsbreven väldigt mycket mer sammanpressad, av helt naturliga skäl. Det är ingen kritik. Jag menar att av naturliga skäl finns heller inte riktigt lika mycket information i en budget … i en reservation som i en hel budgetproposition. Det är klart att det gjorde att det blev en annorlunda process.
Utifrån de förutsättningarna försökte vi naturligtvis göra allt vi kunde för att riksdagens beslut så snabbt som möjligt också skulle kunna få genomslag i styrningen till myndigheterna. Och det var därför som vi såg till att redan samma dag som riksdagen fattade beslut, i enlighet med den här reservationen, komma ut med nya anvisningar för att säkerställa att det så snabbt som möjligt också kunde bli verklighet.
Men samtidigt kom ju, som jag sa, en del av besluten som var nödvändiga för att kunna skriva regleringsbreven först den 21 december. Det är klart att det då inte var många dagar kvar till årsskiftet. Då var det ändå viktigt att myndigheterna hade en budget för 2019, så att de kunde fortsätta verka under början av året. Det var därför vi gjorde den prioriteringen. Men självklart säkerställde vi under tidiga 2019 att riksdagens beslut kunde göra avtryck i regleringsbreven. Och det var därför vi sedan också gjorde uppsamlingsheat, som vi kallar dem, för att säkerställa att riksdagens beslut verkligen blev genomfört.
Patrik Björck (S): En av frågorna fanns i det första. Det var om det gick att dra någon lärdom av den här unika situationen och den fortsatta … Följdfrågan är egentligen … Sedan förändrades ju spelplanen ytterligare när regeringen faktiskt bildades – hur påverkade det arbetet?
Magdalena Andersson: Fru ordförande! Det finns säkert många lärdomar att dra av detta. Jag tror att bara det faktum att … Det fanns ju heller … Bara det faktum att man nu är förberedd på att en reservation kan gå igenom i riksdagen i stället gör nog att man … att det kan finnas förutsättningar att kanske förbereda … Vi var ju förberedda … Vi hade ju förberett det här så att det kunde gå ut samma dag, men hade man kunnat jobba mer med det redan i september oktober i samband med att vi utformade regelverket kring övergångsbudgeten skulle det möjligen underlätta om man hamnade i en likadan situation som den här.
Men det får vara osagt. Det är ett hypotetiskt scenario, så det är svårt att uttala sig om det. Men det är klart att det faktum att vi har gjort det på det här sättet en gång väl förhoppningsvis gör att man kan vara ännu snabbare nästa gång.
Det handlar såklart också om hur en budget … Det kanske också var så att man, om det återigen blir en budgetreservation som går igenom, kanske också har lärt sig utifrån det vilka beslut i en budgetreservation som snabbare går att genomföra. Så kan det ju också bli.
Patrik Björck (S): Och följdfrågan: Hur förändrade det spelplanen när den nya regeringen bildades i januari?
8
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Magdalena Andersson: Fru ordförande! Både ja och nej. Riksdagens beslut var ju fortfarande det beslut som gällde, så innan riksdagen hade fattat något annat beslut var ju naturligtvis fokus också för en ny regering att genomföra riksdagens beslut.
Ordföranden: Tack! Det är jag som fördelar ordet, och nu fördelar jag ordet till Sverigedemokraterna och Mikael Strandman.
Mikael Strandman (SD): Fru ordförande! Tack, finansministern, för svaren hittills!
Också jag har en fråga. Det gäller regeringens utformning av de här regleringsbreven. Det var ju ganska … På vissa anslag var det väldigt tydliga ställningstaganden, exempelvis det här med höjda polislöner. Jag såg i ställningstagandet till det anslag som gick igenom i riksdagen att det inte mindre än tre gånger uttryckligen stod att pengarna endast skulle gå till höjda polislöner och ingenting annat. När jag sedan läser regleringsbreven har man tolkat … Man har ändrat på det där och skrivit att man ska höja attraktiviteten i polisyrket med de här pengarna.
För mig är det egentligen en helt annan sak. Att höja attraktiviteten i polisyrket kan ju i princip betyda vad som helst: att man kanske köper in flashigare polisbilar eller hyr en
Då undrar jag lite: Vad är det som gör att det är sådan skillnad mot de väldigt tydliga ställningstaganden som följde med anslaget och som sedan inte fick uttryck i regleringsbrevet?
Magdalena Andersson: Enskilda statsråd är ju ansvariga för regleringsbreven på sina ansvarsområden, så de kan ge mer uttömmande svar än vad jag kan göra om de enskilda regleringsbreven. Men jag kan försöka ge översiktliga svar också på de här frågorna.
Vad gäller energiforskningen gjordes bedömningen att eftersom de mål som finns är teknikneutrala skulle en förändring av regleringsbrevet inte göra någon skillnad i förhållande till hur läget var även tidigare, eftersom det är fritt för myndigheten att själv bedöma vilken typ av forskning som på bästa sätt lever upp till målen. De är teknikneutrala och utesluter inte på något sätt forskning kring kärnkraft. Att en förändring av regleringsbrevet inte skulle göra någon förändring i sak är, vad jag har förstått, den bedömning som gjordes.
Vad gäller polislönerna står det i justitieutskottets betänkande att medlen fördelas av Polismyndigheten, som sedan skulle samråda med berörda parter inom myndigheten, och det skedde en löneförhandling. I december beslutade ju regeringen om regleringsbrevet då man tilldelades pengar till detta. Därefter skedde förhandlingar inom ramen för lönerevisionen. Där har parterna
9
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
förvaltat de ökade resurserna till Polismyndigheten på så sätt att både löner och andra villkor kan utvecklas. Om jag förstod rätt hade lönerna ökat med 5,7 procent.
Mikael Strandman (SD): Fru ordförande! Tack, finansministern, för svaret! Jag hade en fråga till, och den gällde anslaget till utökade förvarsplatser på Migrationsverket. På en skriftlig fråga hänvisar Morgan Johansson till att regeringen kontinuerligt sedan 2014 har arbetat med att höj… öka antalet förvarsplatser och att det även är planerat för framtiden. Men som jag uppfattade anslaget skulle det vara ett extratillskott utöver den höjning som har skett och som var planerad, alltså att man skulle accelerera den höjningen ytterligare. Och det framgår inte riktigt av regleringsbreven.
Om jag kunde få ett svar från finansministern gällande detta vore jag tacksam.
Magdalena Andersson: Även här tror jag att mer detaljerade frågor bättre kan besvaras av statsrådet, men jag ska svara så gott jag kan.
I regleringsbrevet som beslutades den 20 december fördelade man de av riksdagen anvisade medlen på anslag. Men det var en begränsad verksamhetsdel i detta. Men i samband med den här processen på våren gjordes förändringar av regleringsbrevet så att det förtydligas att de tilldelade medlen … av de tilldelade medlen var det 100 miljoner som endast fick användas vid inrättandet av nya förvarsplatser. I samband med detta fick också Migrationsverket ett uppdrag att utöka antalet förvarsplatser under 2019 och också återrapportera uppdraget till regeringen i april 2019, så att det kom in i regleringsbrevet under våren.
Per Schöldberg (C): Fru ordförande! Tack för föredragningen, finansministern!
Jag har en fråga gällande promemorian från den 12 december, Anvisningar för regleringsbrev. Där finns ett begrepp: rimlighetsbedömning. Jag kan läsa det som står där: Om det inte närmare anges vad en ökning eller minskning av anslaget i förhållande till förslagen i budgetpropositionen för 2019 ska hänföras till kan dock om så krävs en rimlighetsbedömning göras av till vilken anslagsdel anslagspostökningen/ minskningen ska hänföras. Vid bedömningen ska promemorian om en övergångsregerings befogenheter beaktas.
Min fråga är: Kan statsrådet mer utveckla vad en rimlighetsbedömning … och hur det hanterades?
Magdalena Andersson: Fru ordförande! Jag försöker hitta skrivning… Är det på …? Vilken sida i …?
Per Schöldberg (C): Sidan 3, förlåt.
Magdalena Andersson: Fru ordförande! Nämen det är ju så här … Med stor respekt för att det är svårt i … En budgetreservation som beslutas av riksdagen är ju inte riktigt lika – av helt naturliga och förklarliga skäl – omfattande och tydlig i alla delar som en budgetproposition. Då var det i vissa … På vissa anslag var det svårt för Finansdepartementet och de andra departementen att riktigt förstå var någonstans man skulle … hur man skulle tolka riksdagens
10
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
beslut. Och där det inte var väldigt tydligt om det var en ökning eller minskning – hur man skulle göra med det – försökte … var instruktionen att försöka göra en bedömning – en rimlighetsbedömning – för att på bästa sätt försöka förstå vad det var för någonting som riksdagen hade beslutat. Så det var ett försök att i en anvisning … för att i bästa möjliga mån försöka tolka vad riksdagen hade beslutat, för på något sätt måste man ju göra med anslagen.
Mia Sydow Mölleby (V): Fru ordförande! Jag har faktiskt inte någon ytterligare fråga. Jag tycker att jag har fått svar på det som man eventuellt skulle kunna undra.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Tack, finansministern, för svaren så här långt!
Jag hör finansministern säga: Vi gjorde allt vi kunde för att riksdagens beslut skulle få genomslag. Och lite senare: … för att bli genomfört. Vi hade fokus på att genomföra riksdagens beslut innan något nytt beslut är fattat.
Enligt regelverket är det ”av särskilda omständigheter” eller ”av statsfinansiella … skäl” som man kan låta bli att efterleva beslutet. Men jag hör finansministern hänvisa till enbart tidsbrist. Skulle finansministern vilja utveckla detta något mer? Om det är tidsbrist under övergångsregeringen och man inte utför riksdagens beslut är det en sak. Men sedan, under samarbetsregeringen,
Magdalena Andersson: Fru ordförande! Vår bedömning är att vi genomförde budgetbeslutet. Sedan var det till exempel så att man för att kunna genomföra vissa av de delar som handlade om ett avtal med SKR var tvungen att göra en förhandling med SKR innan de kunde genomföras. Men de genomfördes naturligtvis så fort avtalen var klara med SKR. Vad gäller förstalärarlönerna behövdes det ett bemyndigande från riksdagen. När vi fick ett sådant bemyndigande genomfördes också budgeten. Man ska alltså inte tolka det jag har sagt som att vi hänvisar till tidsbrist för att inte genomföra budgeten, utan
vihar genomfört budgetbeslutet. Men finansieringsdelarna prioriterades för att myndigheterna skulle ha pengar också den 1 januari 2019. Sedan hade vi uppsamlingsheaten under våren för att säkerställa att vi skulle genomföra budgetbeslutet.
Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Ska jag då förstå finansministern som att det inte är fråga om att inte ha utfört alla de här regleringsbrevens olika beställningar från riksdagsbeslutet? Det är inte däri tidsbristen var, utan finansministern utförde verkligen i allting allt som riksdagen beslutade – där kan vi kanske ha lite olika meningar, men det är en annan sak – och hänvisar inte till de särskilda omständigheter eller statsfinansiella skäl som gjorde att man kunde göra avsteg från det?
Magdalena Andersson: Fru ordförande! Varje enskilt statsråd är på sitt ansvarsområde ansvarig för att genomföra innehållet i den av riksdagen beslutade budgeten. Men ja – vi genomförde delar av budgeten redan 2018.
11
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Inte minst finansieringsdelarna men också en del andra saker som beslutades av riksdagen genomfördes redan 2018, medan andra delar genomfördes under våren 2019.
Tina Acketoft (L): Jag tackar finansministern så mycket för redogörelsen. Ju längre man har varit med desto större respekt känner man för båda dessa institutioner: riksdagen och regeringen. Det är naturligtvis välkommet att vi får ställa de här frågorna.
Mycket är besvarat, men jag blir lite fundersam och vill uppehålla mig lite vid den ena anmälan som vi har. Anmälan rör speciellt om regeringen har följt riksdagens budgetbeslut och vidtagit åtgärder som säkerställer att de medel som avsätts för energiforskning också fördelas till kärnkraft.
Anmälaren menar att energi- och digitaliseringsministrarna har brustit avseende skyldigheten att följa riksdagens budgetbeslut. I de olika regleringsbrev som statsrådet redogör för finns det mycket riktigt ingenstans något uppdrag eller några villkor om att de medel som avsätts för energiforskning också ska fördelas till forskning om kärnkraft.
Jag har respekt för det som statsrådet säger om att det ibland kan vara svårt att tolka vad riksdagen menar. Men näringsutskottet har uttalat sig bland annat i sitt betänkande gällande utgiftsområde 21 Energi, där utskottet skriver: ”Det är därför av stor betydelse att forskning på energiområdet inkluderar samtliga relevanta kraftslag, inklusive kärnkraft, liksom andra tekniker inom områden” och så vidare. Det kan ju inte på något sätt vara ett riksdagsbeslut som är svårt att tolka för regeringen. Det kan vi väl vara överens om i alla fall.
Menar då statsrådet att man från regeringens håll helt kan avhända sig det beslutet – trots att riksdagen uttryckligen har beställt en sådan fördelning av budgetmedel – genom att hänvisa dels till att respektive statsråd som är ansvarig för myndigheten själv utformar regleringsbreven, dels till att ett övergripande mål om teknikneutralitet som tidigare har satts bakbinder riksdagen?
Magdalena Andersson: Fru ordförande! I den gemensamma beredning som föregick beslutet om det aktuella regleringsbrevet gjordes bedömningen att det här uttalandet inte motiverade något särskilt tillägg i regleringsbrevet. Det berodde på att Energimyndigheten självständigt beslutar om medel till forskningsprojekt – oavsett teknik – som ska bidra till de uppsatta energipolitiska målen, att den befintliga regleringen var teknikneutral och att en förändring i regleringsbrevet inte skulle ha någon praktisk betydelse för Energimyndighetens bedömningar.
Forskning och innovation på energiområdet ska bidra till att uppnå uppställda energi- och klimatmål, den långsiktiga energi- och klimatpolitiken samt energirelaterade miljömål. Det fanns vid tiden för genomförandet av budgeten 2019 inte några begränsningar i vilka teknikslag som kunde få stöd, och så är det fortfarande. Utifrån det gjordes bedömningen att en ytterligare precisering i regleringsbrevet inte skulle ha någon praktisk betydelse.
Sedan kom ett tillkännagivande från riksdagen om detta under 2019. Då gjordes en förändring i regleringsbrevet för att räta ut eventuella frågetecken
12
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
som skulle kunna finnas om detta. Bedömningen är dock att den förändringen av regleringsbrevet inte har gjort några förändringar i sak för hur Energimyndigheten fördelar dessa medel, eftersom deras uppdrag ju är att vara teknikneutrala.
Vår rättschef skulle gärna vilja tillägga en sak.
Magnus Bengtson: Jag vill tydliggöra att bedömningen att det inte var nödvändigt med något extra tillägg i regleringsbrevet gjordes på tjänstemannanivå. Frågan togs upp vid två tillfällen mellan berörda tjänstemän på departementen, dels en gång före årsskiftet, dels en gång efter årsskiftet i samband med uppsamlingsheatet. Man uttryckte, som finansministern var inne på, att det inte var nödvändigt med någon ändring för att utskottets ställningstagande skulle få genomslag.
Camilla Hansén (MP): Fru ordförande! Jag tackar finansministern för de utförliga svar som hittills har getts.
Vi är alla väl medvetna om den unika situation som Sverige befann sig i vid den här tiden. Det var något som riksdag, regering och arbetande kanslier inte hade råkat ut för tidigare. Finns det givet detta något som finansministern vill säga som komplettering till det hon redan har redogjort för? Finns det några ytterligare lärdomar som vi kan ta till vara från den här tiden och som
vi– trots att det var en utmanande situation – kan ha nytta av även vid en normal budgetberedning?
Magdalena Andersson: Fru ordförande! Det var väldigt speciellt. Det faktum att vi har varit igenom en sådan här situation, med en övergångsregering och en budgetreservation som gick igenom i riksdagen, och har varit igenom det här arbetet gör naturligtvis att det kommer att finnas kvar erfarenhet i departementen och också bland tjänstemännen i riksdagen. Jag tror säkert att denna erfarenhet kommer att vara värdefull om det skulle vara så att Sverige hamnar i en likadan situation igen.
Vi är ju vana vid att jobba i högt tempo och med stor arbetsbelastning i Finansdepartementet och Regeringskansliet, så också denna höst. En lärdom kommer att vara att tjänstemän under valår verkligen får vara beredda att jobba ytterst intensivt under hela hösten. Man får vara beredd på alla eventualiteter. Det var vi naturligtvis då också. Det var därför vi kunde vara så här snabbfotade, och det kommer vi naturligtvis också att kunna vara nästa gång. En annan lärdom att dra är hur fantastiskt det är med alla tjänstemän som jobbar, både i Regeringskansliet och här i riksdagen. De underlättar storligen arbetet för alla oss politiker, oavsett färg. Vi ska skänka dem en tacksam tanke till och från, för de har stor betydelse för att demokratin ska fungera i Sverige.
Ordföranden: Det ska vi göra.
Då har vi genomfört en första frågerunda. Tiden medger utrymme för följdfrågor eller uppföljningsfrågor.
Mikael Strandman (SD): Fru ordförande! Jag tackar finansministern för de svar som hittills har getts. Jag vill bara klargöra ett par saker, så att vi är överens.
13
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
En övergångsregering ska ju vara restriktiv vad gäller utformningen av regleringsbreven i den löpande förvaltningen. Men är vi överens om att det när det gäller att följa budgetbeslut som riksdagen har fattat inte spelar någon roll om det är en övergångsregering eller en ordinarie regering? Det är det ena.
Det andra gäller ett uttalande av energi- och digitaliseringsminister Anders Ygeman. Precis som Liberalerna var inne på hänvisar han till ett tidigare riksdagsbeslut och att det på något sätt skulle övertrumfa det som riksdagen har bestämt. Finansministern förklarade det här lite grann, men är vi i varje fall överens om att det som gäller är den budget som riksdagen gemensamt har beslutat om och de beslut om anslag som är tagna i och med det?
Magdalena Andersson: Fru ordförande! Det är klart att en övergångsregering inte ska lägga in egen politik i regleringsbreven. Däremot ska den av riksdagen beslutade budgeten göra avtryck i regleringsbreven. Det var också därför vi samma dag som riksdagen fattade beslutet gick ut med en anvisning om att man snabbt skulle börja bereda förändringar i regleringsbreven för att riksdagens beslut skulle göra avtryck i regleringsbreven.
Vad gäller Energimyndigheten vet jag inte exakt vad andra statsråd har sagt i andra sammanhang. Men den bedömning som gjordes var, som vi har hört, att en förändring i regleringsbrevet vad gäller energiforskningen inte skulle göra någon förändring i sak för hur Energimyndigheten hanterade detta, eftersom myndigheten ska fördela medel i syfte att uppnå de mål som är uppsatta för energiforskningen och eftersom den skrivningen är teknikneutral. För att uttrycka sig bildligt: Man kan absolut skriva in i ett regleringsbrev att månen är rund, men det gör inte månen rundare.
Mia Sydow Mölleby (V): Jag fick en fråga i huvudet under tiden vi satt och lyssnade. Jag vill ställa den frågan nu när jag får möjlighet i andra omgången.
Vi har här diskuterat lite grann vad som egentligen är anslagsvillkor utifrån det som står i en text och det som sedan står i en tabell och vad i en text som gör att något måste finnas med i ett regleringsbrev. Vad gäller till exempel energiforskningen är det beskrivet i en text vad man vill säga angående det. Jag har inte lusläst några regleringsbrev, men jag har en undran. Det är ju ofta ganska mycket text i till exempel en budgetproposition. Hur stor del av de bakgrundsbeskrivande texter som inte är anslagsspecificerade i tabell brukar finnas med i regleringsbreven? Brukar man göra så att man tar in delar av exempel gällande beskrivningar av verksamheter så att de också blir anslagsvillkor i ett regleringsbrev eller i en beskrivning av vad myndigheten ska göra? Jag skulle vilja höra lite om resonemanget gällande skillnaderna avseende anslagsvillkor, exempel i en beskrivande text och tabellverk för en myndighet.
Magdalena Andersson: Jag tror att vår rättschef, Magnus Bengtson, är bäst på att svara på den frågan.
Magnus Bengtson: Det beror lite på hur skarpt uttalandet är. Om riksdagen eller utskottet uppställer villkor, tydliga anslagsvillkor eller har tydliga skrivningar om hur vissa medel ska användas är det klart att det ska få
14
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
genomslag i regleringsbrevet. Men även om uttalandena inte är fullt lika klara och man ändå uppfattar det som en tydlig anvisning om att medlen ska användas på ett visst sätt försöker vi tillmötesgå det. Det framgår också av de anvisningar som togs fram.
Sedan är det såklart en tolkningsfråga hur tydligt det är. I detta fall, när det gällde energimarknadsforskningen, var det inte just vad riksdagen ville som var oklart utan mer om vi hade genomfört det riksdagen ville. Det var den senare bedömningen som man landade i på tjänstemannanivå: Genom skrivningarna och uppdraget till myndigheten och genom att de riksdagsbundna målen är teknikneutrala, liksom genom att det kommer in en del ansökningar om medel till kärnkraftsforskning – en del bifalls, en del avslås – menade vi att det var tillräckligt tydligt. Det var nog inte där skon klämde i det här fallet.
Ordföranden: Då vill jag å hela utskottets vägnar tacka finansministern och rättschefen för att de kom hit och svarade på konstitutionsutskottets frågor. Vi ajournerar nu sammanträdet till klockan 10.
15
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Bilaga B2 Försvarsminister Peter Hultqvist
Onsdagen den 7 oktober 2020
Granskningsärende 18 och 29 Regeringens hantering av uppgifter som rör Iraks försvarsminister
Granskningsärende 27 Regeringskansliets hantering av information om en officer (se avsnitt 3.6)
Ordföranden: Klockan är 10. Konstitutionsutskottet återupptar sitt öppna sammanträde.
Vi hälsar försvarsminister Peter Hultqvist välkommen. Jag börjar med lite praktiska detaljer för nytillkomna tittare men också för att det ska vara klart för alla hur själva utfrågningen går till. Denna utfrågning sänds, som ni har förstått, direkt. När utfrågningen börjar kommer jag att ge försvarsministern möjlighet att hålla en kort inledning. Därefter får ledamöterna ställa frågor. Anmälande parti får inleda. Därefter frågar partierna i storleksordning. Det finns möjlighet att ställa fler frågor och följdfrågor, men vi har alla ansvar för att respektera den totala tidsåtgången.
Vi kommer att börja med ärendet som heter Regeringskansliets hantering av säkerhetskänslig information om en officer, G27. När den delen är avslutad fortsätter vi med ytterligare några ärenden om regeringens hantering av uppgifter som rör Iraks försvarsminister
Därmed säger jag återigen välkommen till försvarsminister Peter Hultqvist. Tack för att du vill komma hit och svara på konstitutionsutskottets frågor! Ordet är ditt.
Peter Hultqvist: Fru ordförande! Ledamöter! Det här granskningsärendet handlar alltså om Regeringskansliets hantering av information om en officer. Jag får tacka för möjligheten att komma hit till utskottet och redogöra för ärendet.
I januari 2019 fick Försvarsdepartementet på tjänstemannanivå kortfattad och övergripande information för kännedom från Justitiedepartementet. Av den informationen framgick att det fanns en anställd vid Kustbevakningen som inte varit sanningsenlig gällande vissa åberopade meriter när personen i fråga ansökte om den anställning som denne fick hos myndigheten. Personen hade tidigare varit anställd vid Försvarsmakten. Kustbevakningen hade tagit personen ur tjänst, och Kustbevakningen hade informerat Försvarsmakten om detta.
När Försvarsdepartementet informerades i januari 2019 hade inte departementet den sammantagna bild som Dagens Nyheter senare redovisat om personen. Den information som lämnades av Justitiedepartementet i januari 2019 innehöll ingenting om de utlandstjänstgöringar inom Försvarsmakten som personen haft och inte heller något om att personen hade en pågående anställning i Försvarsmakten som reservofficer.
16
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Det som Försvarsdepartementet på tjänstemannanivå fick kännedom om genom information från Justitiedepartementet var alltså att det fanns en anställd vid Kustbevakningen som inte varit sanningsenlig gällande vissa meriter i sin ansökan om anställning där, att personen tidigare varit anställd hos Försvarsmakten, att Kustbevakningen tagit personen ur tjänst och att Kustbevakningen hade informerat Försvarsmakten. Mot bakgrund av att informationen lämnades för kännedom samt innehållet i den bedömdes frågan vara hanterad. Det bedömdes inte heller finnas anledning att informera mig. Försvarsmakten har senare bekräftat att den information som Kustbevakningen lämnade till myndigheten togs emot och att Försvarsmakten upprättade en säkerhetsrapport grundad på denna.
Överbefälhavaren gav i januari 2020 i uppdrag till ledningsstaben i Högkvarteret att utreda de förhållanden som funnits kring anställningen av den aktuella personen. Utredningen redovisade resultatet i en rapport i mars 2020. Jag kommer att återkomma till det.
Jag informerades om ärendet i samband med att Dagens Nyheter började rapportera om händelsen i slutet av 2019. Därefter har mina tjänstemän haft kontakt med Försvarsmakten, som i egenskap av arbetsgivare har ansvar för att hantera situationen enligt det regelverk som gäller bland annat i fråga om säkerhetsskydd.
Regelverket om säkerhetsskydd har reviderats, och en ny säkerhetsskyddslag trädde i kraft den 1 april 2019. Den nya lagen är tydligare än den tidigare. Försvarsmakten är liksom andra myndigheter skyldig att följa regelverket. Regeringen får enligt grundlagen inte ingripa i hur Försvarsmakten beslutar i ärenden som rör myndighetsutövning mot en enskild eller tillämpning av lag. Det är Försvarsmaktens ansvar att se till att eventuella brister i myndighetens hantering åtgärdas.
Som jag tidigare har sagt ser jag allvarligt på det inträffade.
Den utredning som ledningsstaben i Högkvarteret har genomfört på uppdrag av överbefälhavaren har i sin rapport i mars 2020 dragit bland annat följande slutsatser: Försvarsmakten inledde en process att utreda och hantera situationen så snart informationen inkom från Kustbevakningen vid årsskiftet 2018/2019. Detta ledde till att personen i fråga arbetsbefriades i oktober 2019. Försvarsmakten informerade inte Regeringskansliet, Försvarsdepartementet, om ärendet då det hanterades av Försvarsmakten som anställande arbetsgivare enligt fastställda rutiner.
Försvarsmakten har funnit att anställningarna under tidsperioden 2001– 2010, då personen ingått i utlandsstyrkan, har hanterats korrekt. För perioden efter 2011 till hösten 2019 har utredningen identifierat tillfällen och situationer där Försvarsmakten har begått fel. Utredningen bedömer att det regelverk som gäller avseende säkerhetsprövningsprocesser och anställningsprocesser är tillräckliga men att rutiner och kontroller avseende tillämpning och dokumentation måste skärpas. Rutinerna måste också kontinuerligt följas upp.
Rapporten innehåller förslag på flera åtgärder för myndigheten att vidta internt. De föreslagna åtgärderna handlar bland annat om säkerställande av
17
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
utbildning för chefer med personalansvar, säkerställande av rutiner och processer samt samverkan i personalärenden. Utredningen har inte funnit information som tyder på att den aktuella personen har spridit sekretessbelagd information som inneburit informationsförluster för Sveriges säkerhet eller för våra partner. Enligt utredningen finns det inte heller något som tyder på att annan sekretessbelagd information har röjts. Inte heller har operationssäkerhet eller personals liv och hälsa riskerats.
Jag kan avslutningsvis konstatera att Försvarsmakten har ett tydligt, klart ansvar för att följa reglerna i säkerhetsskyddslagen i sin verksamhet. Den utredning som gjorts inom Försvarsmakten har tagit fram ett antal förslag på åtgärder inom myndigheten. Försvarsdepartementet har följt upp och fortsätter att följa upp hur Försvarsmakten hanterar det inträffade.
Den 13 augusti i år uppdrog regeringen åt Försvarsmakten att redovisa hur myndigheten arbetar med sin personalsäkerhet enligt säkerhetsskyddslagen och säkerhetsskyddsförordningen. Försvarsmakten ska bland annat redovisa hur säkerhetsprövning med särskilt fokus på särskild personutredning, så kallad bakgrundskontroll, stöder myndighetens personalförsörjningsprocesser. Det uppdraget ska redovisas till Regeringskansliet, Försvarsdepartementet, senast den 5 november i år.
Som nyligen har rapporterats har det framkommit information om ytterligare ett fall där en anställd inom Försvarsmakten inte har varit sanningsenlig om sina meriter. Försvarsdepartementet har tagit emot informationen från Försvarsmakten om ärendet. När departementet informerades hade den aktuella anställningen redan avslutats.
Därmed är jag klar med min inledning och står till förfogande för att svara på frågor.
Ordföranden: Tack så mycket för den inledningen! Då går ordet till Moderaterna, som är anmälande parti, och mig själv.
Tack för informationen! Försvarsministern har tydligt pekat ut Försvarsmaktens ansvar och vilka åtgärder som vidtagits där. Det är av intresse, och det är gott och väl. Men det som vi här i konstitutionsutskottet framför allt tittar på är informationsflödet i Regeringskansliet. Det är tyvärr inte första gången som konstitutionsutskottet har haft anledning att granska hur information och informationsdelning har varit tidigare eller brustit, till exempel avseende den läcka som fanns i Transportstyrelsen.
Det finns skäl för konstitutionsutskottet att ändå försöka förstå vilken information som kom in till Regeringskansliet och varför försvarsministern i princip var den siste ministern att informeras om den person som vi har kallat den falske officeren.
Min fråga till försvarsministern är: Hur kan det komma sig att bedömningen gjordes att det inte fanns anledning att informera försvarsministern? Det beskrev försvarsministern till viss del i svaret. Men jag vill ändå komma lite vidare i detta. Det var kortfattad, övergripande information, och den fördes inte vidare till försvarsministern. Så här med facit i hand, hade inte försvarsministern önskat att informationen hade varit mer heltäckande och att
18
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
försvarsministern hade fått den tidigare, i stället för att den skulle stanna på ett annat departement och därmed försena en process för att faktiskt ta reda på vad som hänt? Det är min fråga till försvarsministern.
Peter Hultqvist: Till att börja med vill jag understryka att det är Försvarsmakten som är ansvarig för hanteringen av personalärenden av det här slaget. Enligt grundlagen får regeringen inte ingripa i hur Försvarsmakten beslutar i ärenden som rör myndighetsutövning mot en enskild eller tillämpning av lag. Det är alltså myndigheten själv som svarar för att följa gällande lagstiftning och andra regelverk.
Det här följer av den arbetsgivarpolitiska delegeringen inom staten, det vill säga att riksdagen och regeringen från och med den 1 juli 1994 har överlåtit till myndighetscheferna att enskilt och tillsammans utforma den statliga arbetsgivarpolitiken. Med det får myndigheterna naturligtvis ett stort eget utrymme som arbetsgivare. Jag vill understryka hur den gången ser ut. Det är då Försvarsmakten som så att säga har detta ansvar ytterst och i alla lägen.
Jag har också redogjort för vad det var för typ av information som vi fick på departementet. Det var information som ledde till att frågan mot bakgrund av det innehåll vi fick bedömdes vara hanterad, eftersom det handlade om en person som var inom Kustbevakningen och som hade uppgett att det fanns någon tidigare koppling till Försvarsmakten. Det var den information som fanns, och utifrån den bedömde man att det inte fanns anledning att informera mig. Det var väldigt kortfattad information.
Huruvida saker och ting skulle ha skett på ett annat sätt och hur man ska bedöma saker med hjälp av någon sorts efterhandsinformation tänker jag inte fundera särskilt mycket över. Jag konstaterar att det var det läge som rådde då. Man hade den informationsbasen och såg det som ett personalärende som var hanterat. Utifrån detta gjorde man på tjänstemannanivå den bedömningen.
När det gäller Transportstyrelsen tror jag att konstitutionsutskottet i sitt utlåtande konstaterade att jag i det sammanhanget hade agerat på ett rimligt sätt.
Ordföranden: Försvarsministern har tydligt pekat ut Försvarsmaktens ansvar. Det är en myndighet, och det finns regler för på vilket sätt man får styra en myndighet.
Jag vill återigen fråga, med tanke på vad som sedan framkom i medierna nästan ett år senare, utifrån den informationen och den eventuella förtroendeskada som frågan kan innebära, om försvarsministern har vidtagit några åtgärder bakåt för att se om den bedömning som då gjordes var riktig när försvarsministern inte fick informationen. Har försvarsministern vidtagit några åtgärder för att den typen av information möjligen skulle komma försvarsministern till del tidigare i någon form av liknande situation?
Peter Hultqvist: Som jag sa i mitt första svar fick vi en kortfattad information, som jag redogjorde för i mitt inledningsanförande. Utifrån den gjorde tjänstemannaorganisationen bedömningen att det inte i det här läget var
19
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
nödvändigt att informera mig eftersom man ansåg att frågan var hanterad, mot bakgrund av den beskrivning jag tidigare har gett.
Vad gäller den här typen av diskussioner om vad man skulle ha gjort när man ser facit tänker jag inte gå in på några sådana. Däremot kan jag konstatera att när vi fick klart för oss omfattningen av ärendet gjorde vi så att tjänstemän på departementet följde upp ärendet, och de har kontinuerligt haft uppföljande samtal med Försvarsmakten för att försäkra sig om att Försvarsmakten ser allvaret i ärendet och att man följer upp det.
Jag redogjorde i mitt inledningsanförande för den utredning och de slutsatser som Försvarsmakten har dragit utifrån det som inträffade. Det behöver jag inte gå in på igen eftersom jag redan har redogjort för detta.
Jag vill också markera att regeringen den 13 augusti gav ett särskilt uppdrag att följa upp frågan när det gäller hur Försvarsmakten arbetar med personalsäkerhet enligt säkerhetsskyddslagen och säkerhetsskyddsförordningen. Man ska redovisa hur en säkerhetsprövning med särskilt fokus på personutredning, det vill säga bakgrundskontroll, stöder myndighetens personalförsörjningsprocesser. Det uppdraget ska redovisas den 5 november.
Vi har dels gjort en uppföljning av det aktuella ärendet och försäkrat oss om att det tas på allvar, och vi har konstaterat att de genomför en utredning och att de försöker bearbeta den typen av problem, dels fattat ett regeringsbeslut där vi kräver en tydlig redovisning av frågan i skriftlig form till Regeringskansliet.
Erik Ezelius (S): Fru ordförande! Tack, försvarsministern, för redogörelsen och möjligheten att ställa frågor.
Det är minst sagt anmärkningsvärt att en officer på falska meriter har kunnat vidmakthålla sin anställning under så pass lång tid och även göra karriär. Men nu är det inte Försvarsmakten som granskas utan regeringen. Mycket är kopplat till hur information har hanterats. Även jag går in på den del som ordföranden tog upp, kopplat till den bedömning som gjordes. Jag tycker att försvarsministern har gjort en bra redogörelse av den bedömningen, så jag är nöjd med det svaret.
Jag har en fråga kopplad till de åtgärder som överbefälhavaren och Försvarsmakten ska vidta för att detta inte ska inträffa igen. Försvarsministern har gjort en noggrann redogörelse, men känner han sig trygg med de besked som har kommit från Försvarsmakten att detta inte ska inträffa igen?
Peter Hultqvist: I de diskussioner som jag för med ÖB finns alltid ett stort mått av allvar. Diskussioner förs om de reella förhållanden som rör landets säkerhet i vidare bemärkelse och många gånger intern säkerhet av olika slag.
Min bedömning är att man tar frågan på ordentligt allvar och att den typen av händelser inte är bra för myndigheten. Därför tog man initiativ till utredningen redan i början av 2020 och fick rapporten i mars 2020, som jag har redogjort för. Jag har naturligtvis inför det regeringsbeslut vi fattar den 13 augusti fört resonemang med försvarsmaktsledningen om att vi vill ha den typen av redogörelse så att det tydligt framgår vikten av att frågorna bearbetas.
20
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Jag upplever att Försvarsmakten har en allvarlig och seriös inställning och att man är beredd att jobba aktivt och djupgående för att sådana saker inte ska inträffa. Det går aldrig att garantera saker och ting i något avseende, men jag upplever att man har en seriös grundinställning.
Per Söderlund (SD): Fru ordförande! Tack, försvarsministern, för svaren på frågorna hittills!
Försvarsministern har redogjort för förloppet, så jag tänker inte gå in djupare på det. Man anger i en svarspromemoria från den 3 mars 2020 att Försvarsdepartementet inte hade den fullständiga bilden klar för sig av vad som hade skett i januari 2019. I samma promemoria, som även försvarsministern har förklarat i dag, svarar Försvarsdepartementet att försvarsministern informerades om vad som skett i samband med mediernas rapportering i slutet av 2019.
Jag vill poängtera att jag har full förståelse för att försvarsministern inte kan delges allt som sker inom Försvarsmakten. Det vore orimligt. Men nu hade inte Försvarsdepartementet den samlade bilden av vad som hade skett innan medierna rapporterade, men Försvarsmakten verkar ha haft en något bättre bild om man i oktober 2019 stängde av mannen från uppdraget som stabschef för den svenska insatsen i Mali på grund av de uppgifter som hade framkommit.
Vi har fått redogjort för oss vad som gäller i lagen om styrning av myndigheter och så vidare. Ändå tycker man att departementet hade kunnat inhämta mer uppgifter.
Vidtogs det några åtgärder inom Försvarsdepartementet för att få den samlade bilden av vad som skett efter att departementet mottog informationen från Justitiedepartementet fram till dess att medierna rapporterade om händelsen?
Peter Hultqvist: Fru ordförande! Hur gick detta till i förhållande till Försvarsdepartementet? Vi fick den knapphändiga information som grundade sig på att en anställd inom Kustbevakningen inte hade varit sanningsenlig när det gäller åberopade meriter. Av den informationen framgick att han tidigare hade varit anställd i Försvarsmakten, men Kustbevakningen hade tagit honom ur tjänst och informerat Försvarsmakten i ärendet.
Detta var den information vi hade, och utifrån den ansåg man på tjänstemannanivå att ärendet var hanterat. Utifrån detta har vi inte haft ytterligare information i ärendet. Jag sa i mitt inledningsanförande att vi fick helheten klar för oss först i och med
Per Söderlund (SD): Fru ordförande! Jag tackar försvarsministern för svaret. Försvarsmakten verkar ha haft en mer övergripande bild av vad som hade skett och personens agerande i oktober 2019 när man befriade honom från tjänstgöringen som stabschef för insatsen i Mali. Min fråga gäller fortfarande
21
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
informationsflödet, som jag har varit inne på tidigare. Är det brukligt att Försvarsdepartementet informeras när någon stängs av från högre tjänster inom Försvarsmakten, till exempel på grund av att man har upptäckt en säkerhetsbrist? Varför skedde det inte i det här fallet?
Peter Hultqvist: Jag har redogjort för hur arbetsgivaransvaret och det politiska ansvaret ser ut och vad det innebär, det vill säga att det är Försvarsmakten som har ansvaret för den typen av hantering. Det är inom ramen för det fastställda regelverket som Försvarsmakten har hanterat detta.
Det fungerar så att vi får information från Försvarsmakten i olika ärenden. Sedan sker en bedömning på tjänstemannanivå av vad som ska gå vidare till ministern. Det är som du själv sa i ditt första anförande, att det är klart att det som försvarsminister är svårt att ha en djupgående kontroll över personalärenden och enskildheter i Försvarsmakten. När det gäller enskilda personalärenden finns det inte något stort eller omfattande flöde av information från Försvarsmakten till Regeringskansliet. Rutinen är att man sköter detta enligt den instruktion och det regelverk som vi på den politiska sidan har satt upp. Det är väl det man tycker att man har följt även i det här fallet.
Jag har tydligt redogjort för vår relation till information i det aktuella ärendet, som våra tjänstemän utifrån den information som de fick ansåg vara hanterad. Därför bedömde de att informationen inte behövde gå vidare till mig.
Linda Modig (C): Ordförande! Jag undrar om försvarsministern anser att försvarsmaktsledningen säkerställt att det vid myndigheten finns en intern kontroll och styrning som fungerar på ett betryggande sätt. Från det att Försvarsmakten i januari 2019 får indikationer från Kustbevakningen om medarbetaren väntar ÖB ett år med att tillsätta en utredning. Försvarsministern poängterade här att ytterligare ett fall har uppdagats.
Anser försvarsministern att försvarsmaktsledningen bedriver verksamheten vid myndigheten på ett betryggande sätt ur perspektivet intern styrning och kontroll?
Peter Hultqvist: Jag anser att försvarsmaktsledningen i de resonemang jag har med dem uppträder seriöst och att de förstår allvaret i problemet.
Man kan alltid fundera över tidsaspekter när det gäller hur olika uppdrag delas ut. Från den 27 november, när jag fick reda på detta ärende, och jag kan överblicka vad som har skett sedan dess, har jag sett en omfattande aktivitet och seriositet från Försvarsmaktens sida.
Jag tycker också att utredningen jag har redogjort för innehåller många viktiga punkter som man måste jobba med hela tiden. Vi har sedan uppdraget, som ska redovisas den 5 november.
Även om Försvarsmakten har gjort en utredning, och regeringen har lagt ut ett uppdrag, är detta en fråga som man ständigt måste arbeta med i hela Försvarsmaktens organisation för att kunna vara effektiv i den typen av frågor. Det gäller också att upprätthålla trycket och fokus på att det är viktigt att reda ut dessa frågor.
22
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Jag har förtroende för Försvarsmaktens ledning.
Jessica Wetterling (V): Ordförande! Tack, försvarsministern, för svaren hittills!
Försvarsministern ville tidigare inte recensera den bedömning som gjordes om att inte informera honom utifrån den information som lämnats av Justitiedepartementet. Men jag undrar, eftersom försvarsministern själv uppmärksammade den här nya personen med en påhittad bakgrund inom försvaret som medierna rapporterat om: Skulle försvarsministern säga att det sker en annan bedömning framöver?
Peter Hultqvist: Jag försöker i den här utfrågningen hålla mig så mycket till faktaställningstaganden utifrån vad man har haft för kunskap i givet läge och så lite som möjligt diskutera vad man skulle ha gjort i stället. Det som är historia är ändå historia, och det gäller att dra slutsatser om framtiden.
Den utredning man gjorde i Försvarsmakten är en grund för konkreta slutsatser, och det uppfattar jag att man jobbar med. Det uppdrag vi har lagt och som ska redovisas den 5 november är också ett sådant uppdrag som bygger på vad vi drar för slutsatser i konkret mening.
Vi fullföljer från departementets sida vårt uppföljningsansvar. Men jag anser att de tjänstemän som gjorde bedömningen då, när det här kom till departementet, utifrån den beskrivning jag har gett – att det här var en person anställd vid Kustbevakningen och att det var hanterat – att de gjorde den bedömning som var korrekt utifrån den information de hade vid det tillfället. Att recensera det i efterhand är jag inte beredd att gå vidare med. Däremot är jag beredd att gå vidare med vår konkreta uppföljning och också 5 novemberredovisningen.
Jag upplever att Försvarsmakten känner ett tydligt tryck och att de jobbar med det här seriöst.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Tack, försvarsministern, för svaren så här långt!
Naturligtvis kan inte försvarsministern lastas för det han inte visste. Däremot kan vi ställa frågor om hur försvarsministern säkerställde att han skulle bli informerad i sådana frågor som han nu i efterhand säger att han ser mycket allvarligt på. Det finns det skäl att göra. Mannen i fråga representerade Sverige i Nato. Vi har hela insatsen i Mali. Det är en mycket allvarlig situation. Min fråga är alltså: Hur säkerställde försvarsministern att han inom sitt eget departement gav direktiv till tjänstemännen om att han ville bli informerad i en sak som han sedan i efterhand säger är mycket allvarlig?
Peter Hultqvist: När vi fick informationen så att vi hade detta klart för oss, bredden i det hela, var det så att tjänstemän från vårt departement omedelbart tog kontakt med Försvarsmakten för uppföljande samtal om hela denna problematik som hade uppstått. Vi har kontinuerligt från departementets sida haft samtal för att försäkra oss om att man vidtar åtgärder och att det inte behövs direkta åtgärder från regeringens sida. Sedan tog vi ett initiativ den 13 augusti med kravet på en redovisning den 5 november.
23
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
På det sättet har vi haft fokus på en uppföljning. Med detta har vi väl från det datum då vi hade information om helheten i det hela, efter de tidningsuppgifter som var, arbetat med att säkerställa kontinuerlig information men också bearbeta bredden – det vill säga hur man får en process där säkerhetsuppföljningen hela tiden skärps och blir bättre.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Jag tycker att det är väl och bra att försvarsministern inte på något sätt lastar vare sig myndigheten eller sina tjänstemän. Min fråga var: Hur säkerställde försvarsministern att han i direktiv till sina tjänstemän ville bli informerad om en sak som var mycket allvarlig?
Peter Hultqvist: Jag har ett kompetent departement med duktiga tjänstemän som också har förmåga att sortera i vad som är rimligt att informera om i olika lägen. De gjorde bedömningen utifrån den information de fick inledningsvis när det gäller att detta var en person inom Kustbevakningen som togs ur tjänst beroende på oriktiga uppgifter, att ärendet var hanterat och att Försvarsmakten var informerad. Så gjorde man i det läget, utifrån den informationsbasen, bedömningen att det här var ingenting som behövde gå vidare till mig.
Jag upplever att de är noga med att värdera vad det är som ska vidare till mig och vad det är man kan hantera som vanliga rutinärenden. När det gäller det här ärendet – att det var en annan myndighet, att ärendet var under hantering, att personen var tagen ur tjänst – bedömde man att det här inte behövde gå vidare. Sedan fick vi ju annan information i ett senare skede, och då vidtog vi den här typen av åtgärder, som jag har redogjort för här i dag.
Tina Acketoft (L): Tack så mycket för redogörelsen, statsrådet! Nej, jag har inga ytterligare frågor. Jag tycker att detta visar att det ännu en gång är samma process vi granskar från KU:s håll, det vill säga hur informationsflödet i Regeringskansliet fungerar eller inte fungerar. Det kommer vi väl att återkomma till när vi gör den bedömning som KU sedan har att göra.
Camilla Hansén (MP): Fru ordförande! Tack, försvarsministern, för utförliga svar hittills!
Det här är ju ett ärende som väcker nyfikenhet; det har om inte annat mediebevakningen visat. Vi vill såklart alla känna ett högt förtroende för Försvarsmakten. Det verkar på det här ärendet som att förtroendet inom Försvarsmakten när det gäller anställningar och rekryteringar till uppdrag är för högt – att man inte tillräckligt noggrant granskar intyg och tar referenser och att goda personliga relationer kanske får för stor tyngd. Är det något särskilt som försvarsministern, helt kort och utifrån sin roll som försvarsminister, vill understryka eller komplettera tidigare svar med?
Peter Hultqvist: Jag kan väl understryka att vi i 13
24
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Ordföranden: Då har alla partier fått ställa frågor i en första runda. Vi har lite tid ytterligare, så det finns möjlighet till en andra frågerunda. Då går vi i samma ordning som tidigare och börjar med Moderaterna.
Ida Drougge (M): Fru ordförande! Tack, statsrådet, för informationen så här långt!
I11 g § förordningen med instruktioner för Regeringskansliet i Statsrådsberedningen finns ett säkerhetspolitiskt råd för utbyte av information och samordning av säkerhetspolitiska frågor på strategisk nivå. Att en person på falska meriter har placerats på, måste man ändå säga, viktiga, tunga, ledande uppdrag inom bland annat Must och Nato – jag undrar hur statsrådet ser på den uppkomna situationen och huruvida det borde eller inte borde även ha diskuterats inom det säkerhetspolitiska rådet, särskilt med utgångspunkt i nuvarande granskning och tidigare granskningar, där konstitutionsutskottet ju har riktat kritik kring just informationsutbytet och brister i det.
Peter Hultqvist: Jag vill först återigen påminna om att när det gällde Transportstyrelsefrågan var KU:s slutsats att jag hade agerat på ett rimligt sätt i det sammanhanget.
Sedan när det gäller ansvarsförhållanden vill jag återkomma till, så att man har väldigt tydligt klart för sig hur det hänger ihop – jag har ju sagt det här flera gånger nu: Försvarsmakten som arbetsgivare är de som har ansvar för att hantera det här. De har vidtagit åtgärder när det gäller utredningsrapporten. Regeringen har också sedan tagit beslut om ett särskilt uppdrag som ska redovisas den 5 november. Jag tycker att det är viktigt att man liksom inte glömmer det perspektivet, eller förflyttar perspektivet, eftersom det är det som är det regelverk som politiskt har fastställts för hur den här typen av ärenden ska hanteras.
I det säkerhetspolitiska rådet diskuterar man frågor som rör Sveriges säkerhet i en bred bemärkelse. Det här rådet är inte ett beredningsorgan, och det är inte heller ett beslutsorgan som ingår i den formella beredningsprocessen vid Regeringskansliet. Frågor som diskuteras där bereds vid behov vidare av ansvariga departement. Rådet är mer en strategisk inrättning, inte operativ.
Med hänsyn till rådets uppgift och karaktär har vi bedömt att det inte funnits behov att ta upp just den här frågan i det sammanhanget. Däremot har ju åtgärder vidtagits på myndighetsnivå och också vidtagits när det gäller regeringsuppdraget från den 13 augusti.
Erik Ezelius (S): Fru ordförande! Tack för redogörelsen, försvarsministern! Tillbaka till bedömningen från Försvarsdepartementet. En viktig
komponent torde väl vara också att man meddelar att Kustbevakningen hade informerat Försvarsmakten om den uppkomna situationen. Det uppdagades ett år senare att säkerhetsrapporten inte hade kommit till direkt kännedom – eller först hade Försvarsmakten uttalat sig om att man inte kände till det, och sedan har överbefälhavaren uttalat sig om att säkerhetsrapporten fanns men att den inte aktualiserades omedelbart. Min fråga till försvarsministern är: Vad har
25
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
han fått för utfästelser från överbefälhavaren om hur detta har kunnat ske – att säkerhetsrapporten upprättades vid Försvarsmakten och informationen kom till Försvarsmakten redan i januari 2019 men att det tog sådan tid innan säkerhetsrapporten aktualiserades?
Peter Hultqvist: Det är väl så att Kustbevakningen informerade Försvarsmakten i december 2018 om att man har ett personärende som kan ha bäring på Försvarsmakten. Must initierade ju redan då en utredning kring detta. Så detta har ju fortlöpt direkt från den tidpunkt då Försvarsmakten fick den här informationen. Sedan har de försäkrat oss att de har vidtagit åtgärder enligt den här rapporten.
Ordföranden: Sverigedemokraterna – ingenting. Centerpartiet, Vänsterpartiet, Kristdemokraterna, Liberalerna och Miljöpartiet – nej. Det finns utrymme för någon ytterligare fråga; jag har ingen mer på talarlistan. Då tackar vi försvarsministern för svar på frågorna i den här delen, G27.
Jag hoppas att vi kan gå direkt på nästa ärende, som handlar om regeringens hantering av uppgifter som rör Iraks dåvarande försvarsminister
Jag börjar med att ge försvarsministern möjlighet till en kortare inledning.
Peter Hultqvist: Fru ordförande och ledamöter! Granskningsärendena handlar om regeringens hantering av uppgifter som rör Iraks försvarsminister al- Shammari. Jag tackar för möjligheten att komma till utskottet och redogöra för ärendena.
Sverige har sedan länge ett brett och långsiktigt engagemang i Irak. Sedan 2015 deltar Sverige i en utbildningsinsats i Irak som leds av den internationella koalitionen mot Daish. Som en del av denna insats har Sverige bidragit till bland annat utbildning rörande sjukvård, krigets lagar, strid i bebyggelse samt detektering av improviserade sprängladdningar.
Det militära bidraget i Irak utgör en del av Sveriges breda engagemang för Irak vars övergripande syfte är att åstadkomma långsiktig stabilitet och fred i landet. En negativ utveckling i Irak får konsekvenser för säkerheten i regionen och globalt. Sverige deltar tillsammans med ett stort antal länder i insatsen i Irak för att bekämpa den kanske värsta terroristorganisationen i modern tid. Svenska soldater har verkat under stundtals mycket svåra förhållanden. Koalitionen har haft stora framgångar i kampen mot Daish. Sveriges bidrag är alltså viktigt.
I samband med mediernas rapportering i slutet av november 2019 fick jag information om att den dåvarande irakiske försvarsministern är svensk medborgare och att han var föremål för brottsutredningar i Sverige. Sedan dess har den irakiske försvarsministern avgått. Riksdagen beslutade den 17 december 2019 om fortsatt svenskt deltagande i den militära utbildningsinsatsen i Irak.
26
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Jag kan konstatera följande: Den irakiske försvarsministerns dubbla medborgarskap och brottsmisstankarna mot honom har inte haft någon påverkan i fråga om behovet av den svenska utbildningsinsatsen i Irak. Det har inte heller framkommit något som tyder på att den internationella koalitionen mot Daishs insats har påverkats med anledning av detta. Vidare har det inte framkommit några indikationer på att säkerheten för det svenska truppbidraget påverkats av vad som framkommit om den tidigare irakiske försvarsministern.
Säkerheten för svensk personal som deltar i internationella insatser är av största vikt. När det gäller insatsen i Irak följs säkerhetsläget för det svenska förbandsbidraget upp löpande såväl nationellt av Försvarsmakten som multinationellt inom ramen för insatsen.
När det slutligen gäller rutinerna för informationsdelning inom Regeringskansliet är min bild att de fungerar väl. Även i detta fall har överväganden gjorts i fråga om behovet av att lämna information mellan departement eller till politisk ledning. Som jag redan har konstaterat har informationen om den tidigare irakiske försvarsministern inte påverkat behovet av den svenska insatsen. Några indikationer på att säkerhetsläget för den svenska personalen i insatsen påverkats av informationen har inte heller framkommit. Utifrån Försvarsdepartementets ansvarsområde har jag därför ingen anledning att ifrågasätta de bedömningar som har gjorts i fråga om behovet av informationsdelning.
Sammanfattningsvis vill jag understryka följande: Sverige har en inbjudan från Iraks regering. Med den som folkrättslig grund ingår vi i den internationella koalitionen mot Daish. De operativa uppgifterna i den pågående insatsen fördelas inom koalitionen. Den irakiske försvarsministern har inte kunnat påverka detta. Jag har aldrig varit i kontakt med den irakiske försvarsministern.
Därmed är mitt anförande avslutat, och jag kan svara på frågor.
Ordföranden: Tack för det! Det finns två anmälningar i detta ärende, från Moderaterna och Sverigedemokraterna. Ordet går först till det största anmälande partiet, det vill säga Moderaterna. Därefter kommer ordet att gå till Sverigedemokraterna.
Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Tack till försvarsministern för att han tar sig tid att komma hit och svara på frågor här i dag!
Det här är ett ärende med många komponenter som bildar en helhet. Jag tror att några bärande delar i detta som hjälper till att skapa helhetsbilden är att den 8 oktober 2019 kommer en rapport till Utrikesdepartementet, Försvarsdepartementet och Statsrådsberedningen om att Najah
Regeringen beslutar två dagar senare att lägga fram en proposition till riksdagen om en fortsatt svensk insats i Irak. Den läggs fram från regeringen till riksdagen, och det sammansatta utrikes- och försvarsutskottet hanterar propositionen inför behandlingen i kammaren.
27
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Vid den här tidpunkten, den 8 november, finns anklagelserna kända i
Jag delar försvarsministerns uppfattning att utfrågningarna bör ta sin utgångspunkt i vad man känner till vid ett givet tillfälle. Därför vill jag fråga försvarsministern: Vad är bakgrunden till att försvarsministern inte fick information samma dag som den kom till Försvarsdepartementet, eller i varje fall innan han ska skriva under propositionen om fortsatt verksamhet i Irak för svensk personal från Försvarsmakten? Gjorde Försvarsdepartementet en risk- eller konsekvensanalys i anknytning till omständigheterna att försvarsministern i Irak var svensk medborgare och vad det kunde innebära för svensk trupp på plats? Vid det tillfället kände vi ju inte till vad utfallet skulle bli.
Peter Hultqvist: Det jag avslutade mitt inledningsanförande med var detta, och
det tänker jag ta en gång till: Vi har en inbjudan från Iraks regering. Vi har en folkrättslig grund, där vi ingår i den internationella koalitionen mot Daish. De operativa insatserna i den pågående insatsen fördelas inom koalitionen. Den irakiske försvarsministern har inte kunnat påverka detta. Jag har aldrig varit i kontakt med den personen.
Den bedömning som gjordes utifrån den här rapporten, som är en av oerhört många rapporter vi får från olika ambassader i olika sammanhang, var att just bara uppgiften att han var svensk medborgare över huvud taget inte påverkade ärendet och att han inte har möjlighet att påverka det som sker inom ramen för koalitionen. Bedömningen är att oaktat eventuella medborgarskap gäller den inbjudan vi har, och den folkrättsliga grunden består. Riksdagen fattade ju också sedermera detta beslut i bred majoritet.
Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Tack för svaret, försvarsministern! Ja, riksdagen fattade ett beslut om detta på grundval av den proposition som lämnades från regeringen. Därför undrar jag också: Fick riksdagen – sannolikt genom det sammansatta utrikes- och försvarsutskottet – vid någon tidpunkt information från försvarsministern, departementet eller Försvarsmakten om detta och den här omständigheten innan medierna rapporterade om det i november 2019?
Som försvarsministern poängterar är säkerheten för svensk trupp av största vikt, och när man då fattar beslut om en fortsatt insats kan allt som potentiellt kan påverka säkerheten för svensk trupp vara av intresse. Vid det här tillfället visste man ju inte om vad utfallet skulle bli, och därför ställer jag om frågan: Gjordes det också någon risk- och konsekvensanalys av vad informationen skulle kunna innebära, framför allt med tanke på att försvarsministern i Irak inte bara är svensk medborgare utan också att det florerade rykten om honom i sociala medier som sedermera också utmynnade i polisutredningar av såväl bidragsbrott som brott mot mänskligheten?
28
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Peter Hultqvist: Då vill jag bara påminna om att när det gäller brottsutredningar lyder de under särskilda myndigheter som inte ligger under Försvarsdepartementets ansvarsområde.
Bedömningen och den analys som jag har försökt redogöra för och som man också gjorde på departementet är att hans medborgarskap, vilket jag sa i mitt förra inlägg, inte påverkar inbjudan från deras regering, den folkrättsliga grunden eller de operativa uppgifterna i koalitionen. Den irakiske försvarsministern kan över huvud taget inte påverka detta med tanke på det sätt som hela operationen och fördelningen av arbetsuppgifter inom koalitionen går till på. Jag har dessutom aldrig varit i kontakt med honom i något ärende.
Det var den bedömning som gjordes, och riksdagen fattade som sagt sedermera också ett beslut med bred majoritet.
Mikael Strandman (SD): Fru ordförande! Tack, försvarsministern, för dina svar! Jag vill återigen gå in lite mer på varför bedömningen att det här skulle kunna bli ett potentiellt säkerhetshot inte gjordes.
Irak är ett av världens mest konfliktdrabbade länder. Irak utgör navet för konflikterna i regionen. Positionen som Iraks försvarsminister är historiskt sett ofta förenad med anklagelser om olika folkrättsbrott: gasningar av kurdiska byar, massmord på minoriteter och oppositionella demonstranter, raketattacker mot Israel etcetera etcetera.
Om en svensk medborgare blir vald till försvarsminister i Irak kommer Sverige att bli inblandat om till exempel ett åtal skulle väckas mot försvarsministern för folkrättsbrott. Bara detta gör informationen att en svensk medborgare är vald till försvarsminister i Irak – ett av världens mest konfliktdrabbade länder – mycket viktig. Den är så pass viktig att den borde vidarebefordras från ambassaden till departementet och ministrar.
Ännu viktigare blir denna information då Sverige har svensk trupp i Irak. Skulle försvarsministern bli åtalad för folkrättsbrott kan detta på ett eller annat sätt riskera säkerheten för våra soldater. Det som till exempel skulle kunna hända – vilket också hände – är att om försvarsministern blir åtalad för folkrättsbrott i Sverige kan det på ett eller annat sätt medföra att det blir någon form av utpressningssituation mot den svenska truppen i Irak. Det kanske är långsökt, men det kan finnas en massa olika scenarier.
Jag vill återigen fråga varför bedömningen gjordes att detta inte skulle vara viktig information. Den kom till departementet den 8 oktober, och det är först när medierna rapporterar detta som försvarsministern får reda på det och som, vad jag har förstått, även beredningen tar upp det. Jag är fortfarande frågande till denna bedömning.
Peter Hultqvist: Försvarsmakten gör, när man har trupp utomlands i olika operationer, hela tiden och oftast dagligen säkerhetspolitiska bedömningar utifrån de reella skeenden som man faktamässigt kan se äger rum. Utifrån det bedömer man dels vad det är för typ av operativt beteende man ska ha, vilka operationer man ska genomföra, dels hur den dagliga verksamheten ska utformas.
29
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
I det här lägger man naturligtvis in bedömningar också av om det finns något i det allmänna politiska läget som kan påverka. Och då försöker man basera det här i så stor utsträckning på reella fakta som möjligt och sådant som är överblickbart och sådant som man uppfattar som saker som i närtid kan inträffa och kan hända, så de säkerhetspolitiska bedömningarna genomförs hela tiden.
Jag tänker, precis som jag har sagt i tidigare frågor, inte ge mig in i den här typen av mer spekulativa diskussioner om vad som skulle kunna hända utifall att, för vi befinner oss liksom inte där. Det kanske klokaste förhållningssättet i alla fall från min sida – jag talar inte för någon annan – är att försöka prata om det som man ändå upplever som realiteter och inte spekulationer.
Men när det gäller säkerhetsbedömningarna sker de hela tiden. Och då vill jag påminna om att det gjordes en säkerhetsbedömning utifrån en reell situation som dels byggde på covidpandemin, dels byggde på direkta attacker mot basen, där vi hade svensk trupp och där också andra länder hade trupp, Tajibasen. Vi har ju lämnat den och tagit hem personalen utifrån ett reellt läge som vi upplevde, som hade så att säga, helt andra grunder än det som vi nu diskuterar i konstitutionsutskottet.
Min bedömning är att det hela tiden genomförs säkerhetsbedömningar om situationen på en daglig basis, och skulle det dyka upp saker i den politiska sfären som påverkar säkerhetssituationen för soldaterna skulle det naturligtvis också tas upp. Men när vi var vid beslutstillfället och när det här ärendet togs fram i Regeringskansliet var bedömningen mycket tydligt att vi inte uppfattade att det här påverkade läget och att han inte kunde påverka, så att säga, insatsen eller hade något inflytande över de bitarna. Riksdagen fattade sedermera det här beslutet också.
Mikael Strandman (SD): Tack för svaren, försvarsministern! Men menar försvarsministern att Iraks försvarsminister inte har något större inflytande på Iraks militära förmåga även inom landet?
Peter Hultqvist: Jag menar att Iraks försvarsminister inte har möjligheter att påverka OIR, inte har möjlighet att påverka koalitionen på ett sådant sätt att det berör svensk trupp, därför att arbetsuppgifterna inom koalitionen fördelas där. De fördelas inte av Iraks regering eller av Iraks försvarsminister. Det finns ingen direkt länk mellan den politiska nivån i Irak och OIR som gör att man på något sätt kan styra över vad det är för typ av utbildningsinsatser som ska genomföras, så Iraks försvarsminister kan inte påverka vad den svenska truppen gör.
Mikael Strandman (SD): Fru ordförande! Tack, försvarsministern, för svaret! Men Iraks försvarsminister sitter väl på väldigt mycket information som kan användas på olika sätt?
Peter Hultqvist: Vad Iraks försvarsminister har för informationer om olika saker är inte sådant som jag har möjlighet att gå in på. Då måste man ju känna till vad han sitter på för informationer, och jag har ingen kontakt med den personen och hade inte kontakt med den här heller. Däremot är det så att
30
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
koalitionen är uppbyggd på ett sådant sätt att man fördelar arbetsuppgifterna inom ramen för koalitionen, och det är ingenting som styrs av Iraks regering. Däremot inbjuder Iraks regering och skapar det folkrättsliga mandatet. Men koalitionen styrs inom den ramen, så han har inte med vår personal att göra.
Vid tillfället då frågan om
Vi har också att titta på detta med svenskt medborgarskap. Det är vad jag förstår inte en helt ovanlig företeelse att svenska medborgare ibland utses till ämbeten i andra länder. Det har kanske, sett i ett längre historiskt perspektiv, också funnits det omvända förhållandet. Vi ser också att den information som har lämnats om detta till UD och Försvarsdepartementet från ambassaden har lämnats så att UD och departementet har fått den samtidigt.
Med perspektiv på händelseförlopp och sakförhållanden – vid detta tillfälle fanns ju brottsmisstankarna kvar – kan det kanske ändå finnas ett intresse kring hur försvarsministern ser på informationsflödet och att det vid tillfället för den här informationen var godtagbara fakta som fanns till hands. Det går också kanske att tänka sig in i att när de här nyheterna presenteras i media … hur den omedelbara … om det finns omedelbara reaktioner eller åtgärder som man vid det tillfället kan vidta. Försvarsministern har redogjort här, men det kan ändå vara intressant att få ta del av kommentarerna kring förhållandena utifrån det perspektiv som rådde då.
Peter Hultqvist: Ja, jag har ju försökt redogöra för ärendet och den bedömning som gjordes då. Den här informationen som fanns i en rapport, av oerhört stora mängder rapporter som vi hela tiden får in till departementet, bedömdes inte påverka ärendet på det sättet. Den irakiske försvarsministern, vilket jag nu har sagt ett antal gånger, har inget inflytande över fördelningen av uppgifter inom koalitionen. Det är så att han inte kan påverka svensk trupp och, sedan, att det hela tiden görs säkerhetsbedömningar på plats. Och utifrån det agerar man.
Hade det varit på det sättet att det på något sätt hade varit en problematik i detta som hade bedömts kunna påverka truppen hade det naturligtvis kommit upp till ytan. Men bedömningen var att den här uppgiften inte var av en sådan karaktär att det i det här läget behövde komma vidare till mig. Jag understryker att säkerhetsbedömningarna görs hela tiden, och vi drog ur truppen av helt andra skäl än det här ärendet.
31
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
var när media uppmärksammade situationen som ministern fick informationen. Det är väl mer en kommentar kring om det är, så att säga, en godtagbar ordning, om det finns några omedelbara reaktioner att, så att säga, ge utifrån de uppgifter som kommer i media.
Peter Hultqvist (S): Ja, det gjordes en bedömning på tjänstemannanivå när man hade den här rapporten. Eftersom inte uppgiften om svenskt medborgarskap i sammanhanget bedömdes påverka själva ärendet eller svensk trupp i sammanhanget såg man inte att det var någonting som det var nödvändigt att i det läget informera om. Det har jag också tydliggjort tidigare här.
Linda Modig (C): Ordförande! Tack, försvarsministern! När och hur fick Försvarsdepartementet reda på brottsmisstankarna mot den irakiske försvarsministern och av vem?
Peter Hultqvist: Vi fick reda på det i november när det publicerades i media.
Linda Modig (C): Då undrar jag vad försvarsministerns bild är av beredningen i det sammansatta utrikes- och försvarsutskottet. Det var i vart fall tre tillfällen, efter att försvarsministern själv närvarade på det utskottets sammanträden, när de uppenbarligen fick ta del av de här uppgifterna. De konstaterar i sitt betänkande att de har fått ta del av anmärkningsvärda uppgifter. Vem är det då som har informerat utskottet om det här? Är det personalen från UD, eller är det Försvarsdepartementet?
Var det så att man bara morgonläste detta i tidningen, eller fick man på det här utskottssammanträdet reda på informationen om brottsmisstankarna – med tanke på att Socialdepartementet har fått det den 25 november och Justitie den 29 november?
Peter Hultqvist: Det som konstaterades i samband med hanteringen i utskottet
–det var den 3 december 2019 … Jag kan bara konstatera vad statssekreteraren då redogjorde för.
Jag vill börja med att konstatera följande: Ingen av den information som inkommit påverkar behovet av den svenska insatsen, och ingen av den information som inkommit påverkar hotet mot svensk personal i insatsen.
Det var, så att säga, den ståndpunkt som redovisades, och det är också det som jag har redovisat här för utskottet.
Linda Modig (C): Bara så jag uppfattade det rätt: Försvarsdepartementet får reda på brottsmisstankarna via morgontidningen och inte från andra departement inom Regeringskansliet. Är det korrekt uppfattat?
Peter Hultqvist: Ja, så är det.
Jessica Wetterling (V): Ordförande! Jag har fått svar på mina frågor.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Tack, försvarsministern, för svaren så här långt! Man får intrycket att vi måste vara tacksamma för en fri och oberoende press. Det är de som har hållit försvarsministern informerad i rollen om Transportstyrelsen, om den falske officeren och nu om
32
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Men det är ändå en och en halv månad senare än vad informationen fanns tillgänglig, den 8 oktober, som försvarsministern blev informerad av media om att den här kollegan till honom – i ett land som bjuder in honom, i den regering som bjuder in honom, där han är försvarsminister – är svensk medborgare och har familj i Sverige, med den gisslansituation som kan finnas och lojalitetskonflikter och de anklagelser som har riktats mot honom. Försvarsministern är ändå nöjd med bedömningen om informationsgivningen. Han säger: Jag ifrågasätter inte de bedömningar om informationsgivning som har gjorts.
Vilka direktiv, återigen, har försvarsministern när det gäller vad han vill veta? Man skulle nämligen kunna få intrycket av att han inte vill veta.
Peter Hultqvist: Nu är ju den här frågan lite tillspetsad, och man kan naturligtvis välja att svara på den på olika sätt. Självklart vill jag ha relevant information – och jag får också i många stycken väldigt snabb information från departementet – om det säkerhetspolitiska läget och vad som händer runt omkring oss. Jag har informationsmöten på underrättelsesidan veckovis, och jag begär också uppföljningar i en lång rad sammanhang och i en lång rad olika typer av ärenden.
Det här var alltså en … Att den här personen var svensk medborgare fanns med omnämnt i en
Man måste också ha klart för sig hela bilden av mängden av information som hela tiden strömmar in till departementet. Men jag har alltså en rätt hög kravbild på information, vilket man är väldigt tydlig med och vet på departementet. Därför har jag utöver den ordinarie informationsträffen varje vecka också andra, särskilda, genomgångar i olika ärenden. Jag är tyvärr förhindrad att sätta mig här i konstitutionsutskottet och redogöra för det eftersom det är sekretessbelagd information, men det är inte så att jag har så att säga ett lågt informationskrav på departementet. Det kan jag definitivt säga.
Jag måste också säga att personalen på departementet verkligen jobbar med att försöka få fram information både om det jag frågar efter men också sådant som de bedömer att de vill föra upp. Sedan är det så att det är mycket som inte heller förs till mig, och det är så att man gör andra bedömningar i olika skeden. Men det här var en del i en rapport som kom in bland mängder av andra rapporter den 8 oktober.
Ordföranden: Är det så att försvarsministern har information som skulle vara av värde i det här ärendet finns ju alla möjligheter att fortsätta i en sluten utfrågning, men jag har inte uppfattat att vi har varit inne på den typen av information än. Men den möjligheten finns.
33
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Peter Hultqvist: Det här jag sa nu var ju mer generellt.
Ordföranden: Ja, jag tolkade det också så, men så att alla är medvetna om det: Det går att granska även sådana uppgifter, men då gör vi på ett särskilt sätt. Än så länge har vi inte bedömt att det behovet finns i det här ärendet, men möjligheten finns.
Jag går vidare på talarlistan och ger ordet till Liberalerna.
Tina Acketoft (L): Tack så mycket för redogörelsen, statsrådet!
Jag kan väl börja med att säga att jag tycker att det är glädjande att flera av mina kollegor tar upp betydelsen av en fri och oberoende press i det här landet. Vi kanske däremot inte skulle vilja att det är de som ser till att informationsdelningen i Regeringskansliet fungerar som den ska, men det är alltid bra med en fri och oberoende press.
Statsrådet sa nyss att han inte vet vad den irakiska försvarsministern sitter på för information. Det kan ju stämma, men borde inte det – bara utifrån ren självbevarelsedrift eller försiktighetsprincipen – om inte annat utgöra en varningsklocka som gör att man tar upp en fråga av den här karaktären till exempel i det säkerhetspolitiska rådet, som ju sammanträder och som ska vara ett forum för bred diskussion mellan de olika statsråden, för att vi ska få en bild av säkerhetsläget i landet? Men tydligen har man, som jag uppfattar det, inte heller i detta fall tagit upp frågan i det säkerhetspolitiska rådet.
Jag vet att statsrådet inte vill utgå ifrån det vi vet nu utan snarare det vi visste då, men ändå: Hur ser statsrådet på just betydelsen av det säkerhetspolitiska rådet? Ser man inte ändå, i ljuset av det som har skett, att man kanske borde använda det här säkerhetspolitiska rådet något mer frekvent än vad som uppenbarligen sker i dag?
Peter Hultqvist: Jag får gå tillbaka till vad jag tog upp i det förra ärendet. I det här säkerhetspolitiska rådet diskuteras frågor som rör Sveriges säkerhet i en bred bemärkelse. Rådet är inte någon berednings- eller beslutsinstans och ingår inte i den formella beredningsprocessen i Regeringskansliet. Det här rådet har en strategisk uppgift, inte en operativ.
Hade det funnits en bedömning om att det här på ett allvarligt sätt skulle påverka det säkerhetspolitiska läget i Irak eller för koalitionen hade situationen kanske varit en annan, men nu är det så att bedömningen var att det här inte påverkar arbetet inom koalitionen och inte heller säkerheten för svensk trupp. Det var också det statssekreteraren gav uttryck för när han träffade det sammansatta utskottet, och det är en bedömning jag står fast vid även i dag. Med hänsyn till vad som är rådets egentliga uppgift och karaktär har det inte funnits behov av att ta upp det här i det sammanhanget.
Dessutom – jag understryker det en gång till, så att det verkligen är klart för ledamöterna: Han har … Iraks försvarsminister kan inte påverka svensk trupp. Vi tog ur svensk trupp från Tajibasen beroende på raketattacker och
Ordföranden: Ingen följdfråga, Tina Acketoft? Nej. Då går ordet vidare till Miljöpartiet.
34
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Camilla Hansén (MP): Fru ordförande! Utifrån vår skriftliga utredning i utskottet och dagens frågor och svar har jag inga kompletterande frågor.
Ordföranden: Då har vi utrymme för en liten andra frågerunda, så jag ger ordet till Moderaterna.
Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Jag ska fatta mig kort. Försvarsministern säger att Iraks försvarsminister inte kan påverka svensk trupp i Irak. Det är ett ganska brett påstående med tanke på den irakiska försvarsministerns position. Menar försvarsministern att den irakiska försvarsministern inte kan påverka säkerhetsläget för svensk trupp på irakiskt territorium? Det är ett ganska långtgående påstående som jag antar att försvarsministern vill förtydliga.
Den andra frågan är: Mot bakgrund av det som nu har diskuterats under den här utfrågningen, anser försvarsministern att regeringen har levt upp till beredningskravet i anslutning till propositionen som lämnades två dagar efter att försvarsministern – förlåt, Försvarsdepartementet – fick information om detta och att fullödig och korrekt information har lämnats till riksdagen för att riksdagen ska kunna fatta ett välgrundat och bra beslut?
Peter Hultqvist: När det gäller Iraks försvarsministers möjligheter att påverka
det ena och det andra: Jag håller mig till koalitionen och arbetsfördelningen inom koalitionen och hur det går till. Jag ska redogöra för det, men först vill jag återupprepa det som statssekreteraren sa i samband med mötet den 3 december: Ingen av den information som har inkommit påverkar behovet av den svenska insatsen, och ingen av den information som har inkommit påverkar hotet mot svensk personal i insatsen.
Den utbildnings- och rådgivningsinsats som Sverige deltar i leds av den globala koalitionen mot Daish och den sammanslutning som omfattar ett åttiotal länder och organisationer. Staben i Operation Inherent Resolve, OIR, är placerad i Bagdad och Kuwait. Därifrån leder man koalitionens styrkor i insatsområdet. Staben är bemannad med stabsofficerare från de nationer som deltar i insatsen, och vi har tre officerare i staben.
OIR är en militär operation som har sina kontakter med Irak på operativ militär nivå. De kontakter OIR har med den politiska nivån i Irak är av protokollär och ceremoniell karaktär. Det finns ingen direkt länk mellan den politiska nivån i Irak och OIR som på något sätt kan styra över vad eller vilka man ska utbilda. Det är det här jag menar: Här kan inte Iraks försvarsminister påverka svensk trupps göranden och låtanden.
Är det så att vi bedömer att man ska dra sig ur Tajibasen av säkerhetsskäl – vilket bedömdes när covid kom och när vi hade raketattackerna – fattar man det beslutet. Det görs i de här sammanhangen i stort sett dagliga analyser av säkerhetsläget som bestämmer vad det är man gör och vad man inte gör. Det är det jag har försökt prata om här hela tiden.
I det läge som var i förhållande till utskottet markerades att ingen av den information som inkommer påverkar hotet mot svensk personal i insatsen. Det var det besked som gavs. Sedermera fattade man också beslut om det här i
35
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
riksdagen, med bred majoritet, och min uppfattning är att regeringen har klarat ut beredningsuppgifterna i förhållande till riksdagen.
Mikael Strandman (SD): Fru ordförande! Tack för svaren, försvarsministern! Jag har en fråga till.
Själv kan jag tycka att det är bättre att få lite för mycket information än för lite, särskilt när man inte riktigt vet om det kommer att bli viktigt eller inte. Tror försvarsministern att de andra länderna som ingick i den här koalitionen skulle ha resonerat på samma sätt om försvarsministern i Irak hade medborgarskap i något av de länderna? Tror försvarsministern att det landets försvarsminister inte skulle få ta del av den informationen?
Peter Hultqvist: Jag tänker förhålla mig till den här frågan på precis samma sätt som jag har förhållit mig till andra frågor som har haft den lite mer spekulativa karaktären. Ska jag svara på den frågan bör jag nog försöka ta reda på det exakta förhållandet hur andra länder ser på det ena och det andra när det gäller den typen av frågor. Det har jag tyvärr ingen möjlighet att göra just nu, så jag avstår ifrån att kommentera det hela.
Däremot kan jag konstatera att vår bedömning var och är att den information som hade inkommit inte påverkade hotet mot svensk personal i insatsen. Att vi tar allvarligt på säkerheten tycker jag är grundligen bevisat av att vi drog ur truppen – och det gjorde också andra länder – beroende på raketattacker och beroende på covid. Vi tar säkerheten på allvar och gör det varje dag, hela tiden, i varje internationell operation som vi deltar i.
Linda Modig (C): Tack, försvarsministern! Anser försvarsministern att det är en rimlig ordning att Utrikesdepartementet, som då hade fått ta del av de brottsmisstankar som hade förmedlats via justitie och social, inte informerar Försvarsdepartementet? Med tanke på att man ändå har ett gemensamt beredningsansvar för det eventuellt förlängda mandatet för den svenska truppen, är detta en rimlig ordning inom Regeringskansliet enligt försvarsministerns mening?
Peter Hultqvist: Det som är väldigt rimligt är att man gör en bedömning: Vad är det för information som behövs för respektive ansvarsområde, och vad är nödvändigt för att man ska kunna fullfölja sina uppgifter? Är information relevant utifrån det man har ansvar för?
Den information som detta handlar om påverkade inte den svenska insatsen, den påverkade inte förutsättningarna för beslutet och den påverkade inte hotbilden mot den svenska personalen, som är mitt ansvarsområde. På det sättet hade vi den informationen och gjorde bedömningen utifrån det vi hade, att det vi hade var relevant och att vi kunde gå vidare utifrån den situationen. Sedan tog riksdagen sedermera den typen av beslut.
Linda Modig (C): Menar försvarsministern att UD därför är bättre lämpat än Försvarsdepartementet att bedöma graden av dessa uppgifter för att analysera den svenska truppens säkerhet? Är det så jag ska förstå svaret?
Peter Hultqvist: Jag har sagt flera gånger här att det varje dag, inte bara utifrån uppgifter som kommer vid något enskilt tillfälle, görs en säkerhetspolitisk
36
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
bedömning av vad som gäller för svensk trupp. Den görs ytterst av Försvarsmakten på plats. Vi har hela tiden den typen av information.
Om detta hade varit något som påverkar svensk trupp och vi hade kunnat se den delen hade vi naturligtvis agerat utifrån detta. UD gjorde bedömningen att informationen inte hade en relevant koppling till vårt ansvarsområde eller på något vis påverkade hotet i detta sammanhang. Det är också detta vi har redovisat i samband med riksdagsbehandlingen.
Jag menar att när vi sedan tog ett reellt beslut att ta ut truppen ur landet var det andra aspekter som vi byggde beslutet på.
Ordföranden: Då får vi från konstitutionsutskottets sida tacka försvarsministern med medarbetare för att ni kom hit och svarade på utskottets frågor. Tack också till alla som har följt denna sändning!
37
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Bilaga B3 Finansmarknads- och bostadsminister Per Bolund
Torsdagen den 15 oktober 2020
Granskningsärende 20 Finansmarknads- och bostadsminister Per Bolunds uttalanden om sanktioner mot Swedbank från amerikanska myndigheter (se avsnitt 5.2) – delvis sluten utfrågning
Öppen utfrågning
Ordföranden: Då är klockan 10.30, och konstitutionsutskottet återupptar sitt sammanträde. Jag vill börja med att hälsa finansmarknads- och bostadsminister Per Bolund välkommen till KU och tacka för att statsrådet kommer hit för att svara på våra frågor.
Innan vi sätter igång vill jag bara ge lite praktisk information om hur den här utfrågningen kommer att gå till. Det här är ju en öppen, offentlig utfrågning, och den sänds direkt via riksdagens webbplats bland annat. När utfrågningen börjar kommer jag att ge statsrådet möjlighet att göra en kortare inledning, och därefter får ledamöterna ställa frågor. Då börjar anmälande parti och därefter partierna i storleksordning. Det kommer att finnas utrymme för att göra en andra runda när alla partier har ställt sina frågor, men man får naturligtvis respektera den totala tidsåtgången och undvika att upprepa frågor som redan ställts och besvarats.
I den här utfrågningen kommer det efter den offentliga delen att också vara en sluten del. Då kommer vi att ajournera sammanträdet och fortsätta vårt sammanträde i en annan lokal.
Återigen vill jag välkomna finansmarknads- och bostadsminister Per Bolund. Jag ger dig ordet för en kortare inledning.
Per Bolund: Fru ordförande! Ärade ledamöter! Jag tackar så mycket för möjligheten att få komma till utskottet för att svara på frågor i det här granskningsärendet. Jag tänkte börja med en kort beskrivning av arbetet med bekämpning av penningtvätt och också finansiering av terrorism. Därefter vill jag gärna ge en bild av hur läget var under hösten 2019, då de uttalanden som nu är föremål för granskning gjordes. Sedan är jag självklart också beredd att svara på era frågor.
Jag vill inledningsvis också understryka att de uttalanden jag gjorde, som nu är föremål för dagens granskning, byggde på allmänt tillgängliga uppgifter. Jag återkommer till det.
Fru ordförande! Ett hållbart finansiellt system tillåter inte penningtvätt eller finansiering av terrorism. Regeringen har därför under de senaste åren kommit med ett stort antal förslag kring hur man kan stärka regelverket. Regelverket är nu betydligt starkare i dag än när jag tillträdde för sex år sedan. Dessutom har mer resurser tillförts till Finansinspektionen, som har ansvaret för att finansiella företag i Sverige följer den administrativa lagstiftningen på det här området. Banker och andra företag som står under lagstiftningen har också
38
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
blivit bättre på att rapportera in misstänkt penningtvätt och finansiering av terrorism.
Arbetet mot penningtvätt och finansiering av terrorism bedrivs dock inte enbart nationellt. Eftersom det ofta är en fråga om gränsöverskridande verksamhet är det internationella samarbetet på det här området särskilt angeläget.
Det finns olika forum för samarbete och samtal, bland annat Financial Action Task Force, FATF, som är ett mellanstatligt organ som tar fram internationella standarder för bekämpning av penningtvätt, finansiering av terrorism och också finansiering och spridning av massförstörelsevapen. Sverige är medlem i FATF sedan organisationen grundades år 1989.
Det svenska regelverket bygger på åtaganden som följer av Sveriges medlemskap i FATF och i EU. I båda sammanhangen framhålls också vikten av internationell samverkan. Det är viktigt att ha en dialog med länder där svenska banker verkar och där landets myndigheter intresserar sig för eller har jurisdiktion över bankerna. Under hösten 2019 låg det alltså i Sveriges intresse att på ett allmänt plan orientera sig om vilka åtgärder som skulle kunna bli aktuella i det andra landet och vice versa. Det gäller i alla liknande situationer, inte bara den som vi diskuterar här i dag.
Under hösten 2019 var händelserna i Swedbank mycket uppmärksammade i medierna, som återkommande rapporterade om frågan under större delen av året. Det var vid tidpunkten för uttalandet känt att flera myndigheter bedrev utredningar mot Swedbank, däribland svenska Finansinspektionen. Swedbank hade, efter att ha bytt ut vd och styrelseordförande till följd av situationen, självt bekräftat brister i banken och att banken svarade på frågor från myndigheter i flera länder. Det förekom en diskussion i medierna om att det skulle kunna bli aktuellt med en extraordinär åtgärd mot Swedbank från amerikanskt håll som skulle leda till att banken i praktiken skulle tvingas stänga ned. Det förekom oprecisa beskrivningar om förbud mot att handla i dollar.
Det är mot den här bakgrunden som man ska se mina uttalanden om eventuella sanktioner mot Swedbank från amerikanska myndigheter. Det fanns ett intresse av att jag som ansvarigt statsråd för finansmarknadsfrågor skulle uttala mig. Det var angeläget att nyansera bilden och sätta situationen i ett sammanhang. Mitt syfte var att redovisa korrekt information som gav en rättvisande bild av läget. Jag var tydlig med att risken för att banken skulle tvingas stänga inte kunde uteslutas helt och hållet. Samtidigt poängterade jag att för att få en uppfattning om när en sådan extraordinär åtgärd kan komma i fråga ligger det nära till hands att titta på tidigare kända fall. Det handlar då om ett fåtal fall som alla kännetecknas av mycket speciella omständigheter. Den information som jag lämnade byggde på allmänt tillgängliga uppgifter.
Därmed, fru ordförande, är jag beredd att svara på utskottets frågor.
Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Tack, statsrådet, för den inledande beskrivningen av ärendet och utgångspunkterna för de uttalanden som har gjorts.
39
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Skulle finansmarknadsministern kunna kommentera hur han ser på lämpligheten i att uttala sig om eventuella sanktioner mot en enskild bank, särskilt med tanke på finansmarknadsministerns särskilda ställning som statsråd med ansvar för finansmarknadsfrågor?
Per Bolund: Jag är självklart väl medveten om att jag som statsråd måste uttala mig korrekt. De uttalanden jag gjorde byggde på allmänt tillgänglig information. Jag har också sett att utskottet i tidigare granskningar har kommit fram till att även ministrar måste kunna uttala sig om det som händer i samhället och just bygga sina uttalanden på allmänt tillgänglig information. Det var det som jag gjorde i det här fallet också.
Bakgrunden till att jag ansåg att det var en viktig poäng att uttala sig i det här fallet var att det hade blivit en bred diskussion i medierna omkring olika former av sanktioner som skulle kunna påverka Swedbank, där jag också såg att det fanns en del risker för missförstånd och otydligheter. Då ansåg jag att det var värdefullt att kunna, med den information som fanns allmänt tillgänglig, ge också min bild av utvecklingen. Det är också viktigt att som minister kunna redovisa den bedömning som vi gör från Regeringskansliets sida av aktuella frågor.
Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Tack för svaret, statsrådet!
Hur ser finansmarknadsministern på att amerikansk myndighet såväl som den svenska Finansinspektionen hade pågående undersökningar av banken i fråga avseende hantering av penningtvätt samtidigt som statsrådet yttrar sig och lämpligheten i att yttra sig om en sådan här sak i ett sådant läge? Och vilka är källorna till den här allmänt kända informationen som statsrådet grundade sina uttalanden på?
Per Bolund: Fru ordförande! Tack för frågan!
Det är självklart så att vi har en grundläggande princip, som också är grundlagsfäst i Sverige, att vi som ministrar inte går in och pratar om enskilda fall när svenska myndigheter bedriver till exempel undersökningar, som i det här fallet. Det har jag självklart inte heller gjort, och det skulle inte komma på fråga. Däremot är det ju möjligt att göra en analys av utvecklingen inom finansmarknaden i bred bemärkelse. I det här fallet fanns det tydligt en oro på finansmarknaden för vad de mest extrema formerna av sanktioner skulle kunna leda till. Där ansåg jag att det var befogat att ändå gå in och poängtera att risken för den typen av bedömningar, baserat på tidigare fall som också finns allmänt tillgängliga för den som vill undersöka det … konstatera att de fallen skiljer sig i ganska hög utsträckning från det fall som vi nu pratar om kring Swedbank.
Den information som jag hade bygger på Finansdepartementets vanliga verksamhet med att självklart ha en omvärldsbevakning och att hela tiden analysera vad som händer på den svenska finansmarknaden, men också dess kopplingar internationellt.
Ida Karkiainen (S): Fru ordförande! Tack, ministern, för dragningen hittills om det här ärendet!
40
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Swedbank är ju en väldigt betydelsefull aktör i Sverige, och man får ta det som en självklarhet att ministern behövde hålla sig informerad i den här typen av ärende – framför allt när det gäller en så stor sanktion som att inte få handla med dollar. Som ministern själv säger skulle det handla om att banken egentligen behöver lägga ned sin verksamhet. Det påverkar såklart svenska medborgare och alla som har Swedbank som bank.
När det sedan var fråga om att kommunicera den information som man har inhämtat från USA och som ministern fick utåt, till exempel i intervjun i Dagens industri, gjorde ministern någon avvägning om varför det var viktigt att göra det här uttalandet?
Per Bolund: Fru ordförande! Till att börja med vill jag verkligen poängtera att jag inte kommenterade amerikanska myndigheters inställning eller eventuella uppgifter som har kommit genom dialog. Det jag uttalade mig om var allmänt tillgängliga uppgifter som också har förekommit i till exempel medierna.
Jag vill uttrycka två saker: Dels att vi pratar med andra länders myndigheter, vilket vi ju har en skyldighet att göra. Det gör vi med många länders myndigheter, och det var viktigt att poängtera. För det andra vill jag poängtera att vår bedömning, utifrån den offentligt tillgängliga information som fanns och tidigare fall som man kunde jämföra med, var att risken för den specifika sanktion som Dagens industri frågade om visserligen fanns – den risken fanns – men sannolikt inte var aktuell när det gällde Swedbank.
Ida Karkiainen (S): Gjorde man någon bedömning om det var känsliga uppgifter som man kommunicerade när det gäller regeringens bedömning, alltså om själva bedömningen var känslig i sig eller inte?
Per Bolund: Fru ordförande! Tack för frågan!
Eftersom den analys som jag redogjorde för bygger på den omvärldsbevakning som Regeringskansliet gör och som i sin helhet bygger på allmänt tillgängliga källor och offentliga data var inte vår bedömning att det här var någon form av känslig information utan att det tvärtom var en angelägen information, på grund av att det i den debatt som försiggick under 2019 fanns en hel del missuppfattningar omkring vilka sanktioner som myndigheter skulle kunna utdöma. Jag har ju som finansmarknadsminister också ansvaret för den finansiella stabiliteten i Sverige, och då har jag också ett ansvar att komma ut med korrekt information.
Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Tack till finansmarknads- och bostadsminister Per Bolund för svaren och redogörelsen!
I svaret som inkom till KU den 11 februari 2020 anfördes det bland annat att syftet med uttalandet främst var att förmedla att statsrådet välkomnar en dialog med andra länder såsom USA kring reformåtgärder på penningtvättsområdet. I och med att intervjun specifikt tar upp Swedbank, var då syftet med uttalandet i artikeln att välkomna en dialog med andra länder om just Swedbank?
Per Bolund: Fru ordförande! Tack för frågeställningen!
41
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Nej, det här handlade ju om att ge en allmän bild av läget på den svenska finansmarknaden. Vi vet ju från till exempel den finansiella krisen som drabbade världen och Sverige att det som händer i en bank mycket väl kan påverka hela det finansiella systemet.
Därför var det angeläget att redogöra för vår analys som bygger på data som har inhämtats genom just omvärldsbevakning från Regeringskansliet, att sanktioner mycket väl kan komma i fråga. Det gjorde de också i både Swedbanks fall och när det gäller SEB från Finansinspektionen i Sverige. Men vår analys var baserad på framför allt tidigare fall när det gäller just att dra in möjligheten att handla med dollar och att ha internbanksaffärer. De affärer som har funnits förut har varit av en helt annan dimension och med helt andra förhållanden.
Linda Modig (C): Ordförande! Jag tackar statsrådet för svaren hittills. Jag skulle vilja be statsrådet att utveckla de överväganden som låg till grund för bedömningen att ändå göra detta allmänna uttalande, eller att ge denna allmänna bild. Statsrådet nämnde tidigare att detta handlade om Regeringskansliets bedömning.
Vilka överväganden gjordes? Hur ser statsrådet på det handlingsutrymme, eller svängrum, som finns givet att det ändå fanns en pågående handläggning av just ett tillsynsärende på Finansinspektionen? Det är en rätt delikat balansgång. Jag skulle därför vilja be statsrådet att utveckla de överväganden som gjordes inför detta, så att man inte riskerar att uppfattas som att man på något sätt föregriper myndighetens bedömning.
Per Bolund: Fru ordförande! Jag tackar för frågan. I detta fall gjorde jag självklart inget uttalande som handlade om Finansinspektionens utredning av ärendet. Där har vi en grundläggande princip om att vi som statsråd inte går in i enskilda ärenden och på något sätt vägleder eller föreslår för myndigheterna hur de ska agera. Det skulle vara mig främmande.
Det uttalande som jag gjorde handlade om en helt annan frågeställning, just det internationella perspektivet av denna affär. Där ansåg jag – det var ett viktigt övervägande – att missuppfattningar i den debatt som föregick och missuppfattningar i den rapportering som också föregick under 2019 kunde vara till skada och att det var värdefullt att det kom ut väl grundad information och relevanta fakta i denna fråga. Det var också det som var syftet bakom uttalandet.
Där är det viktigt, såklart, att hålla isär den granskning som pågick i Sverige och den granskning som har gjorts av andra länders myndigheter, till exempel både i Baltikum och i USA. Men det är angeläget för mig att också ge en rättvisande bild av utvecklingen på finansmarknaden. Det ser jag som ett ansvar som jag har som finansmarknadsminister.
Jessica Wetterling (V): Fru ordförande! Jag tackar statsrådet för svaren hittills. Min fråga rör också statsrådets uttalande om att statsrådet sa sig vara beredd
att agera om det behövs. Jag undrar på vilket sätt statsrådet avsåg att agera?
42
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Per Bolund: Det är självklart så att vi har kommunikation brett internationellt. Framför allt har vi det på myndighetsnivå. Där har Finansinspektionen också kontinuerlig kontakt med sina motsvarande myndigheter i andra länder. Till exempel har det bildats en
Vi har också dialog på politisk nivå mellan våra departement eller regeringskanslier. Men jag är självklart alltid tillgänglig om det också finns behov av kommunikation på politisk nivå. Det var det som jag menade med att agera. Så om det kommer en förfrågan från politisk nivå att ha ett möte med mig som statsråd är jag beredd att agera och självklart bistå en sådan förfrågan.
Det kom sedan en förfrågan från USA:s ambassad. Det var USA:s nye ambassadör i Sverige som ville ha ett möte. Men det berörde mest allmänna frågor kring finansmarknaden i Sverige och kopplingar till USA.
Jessica Wetterling (V): Tidigare sa statsrådet att avsikten med hans yttrande var att klargöra. Men om syftet var att välkomna en dialog, borde det inte ha varit lämpligare att säga det i stället för att säga sig vara beredd att agera, som är ett ganska kraftfullt uttryck som kanske sänder andra signaler till dem som läser i medierna?
Per Bolund: Fru ordförande! Där hänvisar vi nog till två olika uttalanden. Jag hänvisade till det uttalande som handlar just om den extrema sanktionen som var uppe till diskussion i media rörande Swedbank och att det var viktigt att komma med en underbyggd kommunikation omkring det och att riskerna, enligt vår bedömning baserat på tidigare fall, inte var särskilt stora.
Däremot när det gäller dialog gentemot andra länder är det viktigt att poängtera att Sverige är ett land som är inriktat på dialog. Det är också en väldigt viktig uppgift som vi har inom arbetet mot penningtvätt och finansiering av terrorism att samverka med andra länder, och det sker på olika nivåer. Där vill jag också vara tydlig med att om det finns behov av en dialog på politisk nivå är jag självklart beredd att bistå.
Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Jag tackar statsrådet för svaren så här långt.
Fem gånger nu under vår frågestund har statsrådet sagt att hans utsaga byggde på allmänt tillgängliga uppgifter. Vi förstår att det är viktigt. Men hur är den ståndpunkten förenlig med citatet den 8 november 2019 i Dagens Industri:
”Vi har en dialog med myndigheter i många länder, däribland USA, och vi tycker inte att man ska varna för mycket eller ha för stor oro för att man skulle gå hela vägen till den typen av sanktioner. Det har skett vid något enstaka tillfälle på internationell nivå. Våra bedömningar, och det vi hör, är att det inte är något som är aktuellt när det gäller Swedbank.”
Min fråga är: Är dialogen med myndigheter i USA allmänt tillgängliga uppgifter? Vidare: Är citatet felaktigt? Är det ofullständigt? Vi har inte hört
43
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
att statsrådet har försökt att tillrättalägga citatet. Men nu är ett gott tillfälle att göra det om det behövs.
Per Bolund: Fru ordförande! Jag tackar Tuve Skånberg för frågan.
Nej, det var inte baserat på information från amerikanska myndigheter. Däremot var det baserat just på den omvärldsbevakning som Regeringskansliet gjorde och som vi alltid gör, inte bara i den här frågan utan allmänt när det gäller den svenska finansmarknaden och även internationell finansmarknad.
Jag svarade på två frågor som journalisten ställde. Hur ser samarbetet ut internationellt? Hur ser dialogen ut som Sverige har? Jag svarade tydligt att vi har en dialog med andra länders myndigheter, däribland i USA. Sedan svarade jag också på den fråga som journalisten riktade omkring just den yttersta sanktionen som i extremfall har vidtagits mot banker i andra länder från amerikanska myndigheter och poängterade att den analys som vi gör, det som
vihör, då syftar på Regeringskansliets omvärldsanalys och omvärldsbevakning. Därigenom kunde vi också konstatera att vår bedömning var att risken för denna sanktion var liten i detta fall.
Tuve Skånberg (KD): Då skulle man kunna förstå statsrådet som att citatet här inte är till fyllest utan skulle ha behövt kompletteras med det som statsrådet sa nu.
Per Bolund: Fru ordförande! Det fanns ingenting i detta citat som på något sätt var felaktigt. Det är ju inte jag som statsråd som skriver artiklar, utan det är ju journalister som sköter den uppgiften i det svenska samhället. Det tycker jag att vi ska ha respekt för.
Tina Acketoft (L): Jag tackar statsrådet för redogörelsen. Det känns som om vi kanske har kommit in lite grann i en återvändsgränd. Vi har ett möte efter detta också där vi kan dryfta frågor som vi inte öppet kan diskutera här.
Men vad jag förstår menar statsrådet nu att uttalandena var allmänt kända och att det var allmänt tillgänglig information att USA inte skulle utfärda sanktioner men att det ändå, trots denna allmänt tillgängliga information och kännedom, fortfarande fanns ett intresse av att statsrådet skulle uttala sig. Så långt tror jag att vi är överens.
Då kommer jag tillbaka till frågan igen: När man gjorde detta övervägande att gå ut och uttala sig, eftersom det var efterfrågat, satte man det då i ett motsatsförhållande, eller hur övervägde man risker med att det som man gjorde skulle kunna anses vara otillbörligt röjande av insiderinformation eller otillbörlig marknadspåverkan? Fördes dessa diskussioner tydligt och klart, och i så fall hur gick de?
Per Bolund: Återigen, även om ni har hört det förut, bygger mitt uttalande på allmänt tillgänglig information som har inhämtats genom omvärldsbevakning. Då kan det inte vara fråga om insiderinformation per definition.
Det är också viktigt att säga att om det ska vara insiderinformation ska det bland annat vara fråga om information som inte är offentliggjord. Så var inte fallet. Ska det vara marknadsmanipulation måste det också vara falska eller
44
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
vilseledande uppgifter. Det var det inte på något sätt fråga om i det här fallet. Jag är därför glad att vi kan vederlägga dessa misstankar i alla fall.
Ordföranden: Granskningen i sig rör inte de två berörda frågorna.
Camilla Hansén (MP): Fru ordförande! Jag tackar statsrådet för svaren hittills. Finansmarknaden är global. Den är komplex. Det ställs höga krav på sekretess för allas vår personliga integritets skull. Det ställs höga krav på kundkännedom på bankerna för att förebygga brott som penningtvätt och
finansiering av terrorism.
När svenska samhällskritiska banker omtalas i ett sammanhang med den typen av begrepp reagerar vi alla såklart och blir kanske lite oroliga för hur det står till.
Till min fråga: Givet denna komplexitet, vad blir din roll som finansmarknadsminister? Det är många svenska myndigheter som berörs. Det är många utländska myndigheter som berörs. Hur håller du dig informerad om det viktigaste?
Utifrån att detta är en väldigt komplex fråga, kan man på ett enkelt sätt beskriva de avvägningar och bedömningar som du gör kring inhämtande av information och omvärldsbevakning?
Per Bolund: Fru ordförande! Jag tackar för en relevant frågeställning. Mitt ansvar som finansmarknadsminister har flera olika dimensioner. En är självklart att utforma lagstiftningen i Sverige så att den svarar mot de behov som finns och på ett kraftfullt sätt motverkar de väldigt svåra samhällsproblem som penningtvätt och terrorfinansiering utgör. Där har jag som finansmarknadsminister också verkligen tagit stora steg framåt. Vi har sedan jag tillträdde för sex år sedan en otroligt mycket kraftfullare lagstiftning. Bara penningböterna till exempel som kan utgå om man blir fälld har gått från några tiotals miljoner till att nu handla om flera miljarder, som man till exempel som bank kan få betala om man inte sköter sitt penningtvättsarbete. Bara från maj 2019 till maj 2020 lämnade vi fem propositioner till riksdagen för att ytterligare förstärka penningtvättslagstiftningen och det regelverk som vi har. Det är ett exempel på hur vi konsekvent arbetar för att skärpa lagstiftningen.
Dessutom har jag ett ansvar för att se till att myndigheterna har de resurser och de möjligheter att arbeta effektivt som de behöver för att kunna göra detta viktiga arbete. Även där har vi gjort stora insatser. Sedan jag tillträdde har Finansinspektionens budget ökat med mer än 50 procent. Med dessa resurser har dessutom antalet personer som arbetar med penningtvätt mer än tredubblats inom Finansinspektionen just för att man ska kunna utföra denna otroligt viktiga uppgift.
Sedan har jag också ett ansvar som statsråd för att både kommunicera med allmänheten och komma ut med relevant information som behövs för att vi ska ha en korrekt analys men också en korrekt diskussion omkring de utmaningar som ständigt såklart finns på finansmarknaden precis som på alla andra politikområden. Där är en viktig funktion att också ha en omvärldsbevakning, att hela tiden veta om och vara informerad om vad som pågår i Sverige men
45
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
också runt om i världen, särskilt eftersom finansmarknaden också till sin natur är global. Vad som händer i ett land påverkar vad som händer i andra länder, vilket vi också såg väldigt tydligt under finanskrisen.
Där ingår alltså att jag både ska hålla mig informerad, och då gör jag det väldigt mycket via just Finansdepartementets omvärldsbevakning, och sedan också göra en analys av situationen och kommunicera det till både aktörer och allmänheten.
Ordföranden: Ingen ytterligare begär ordet i denna öppna del. Då ajourneras konstitutionsutskottets sammanträde, och vi fortsätter med den slutna delen av utfrågningen, som kan innehålla sekretessbelagda uppgifter, i konstitutionsutskottets sessionssal.
Sluten utfrågning1
Ordföranden: Härmed återupptar konstitutionsutskottet sitt sammanträde. Vi är alltså på samma ärende. Vi kallar det för G20. Vi vill ge finansmarknads- och bostadsminister Per Bolund möjligheten att också här göra en inledning. Var så god!
Per Bolund: Tack för möjligheten att här komma med information inom stängda dörrar! Jag ska fatta mig kort.
[sekretess]
[sekretess]
[sekretess]
Därmed, fru ordförande, är jag beredd att svara på utskottets ytterligare frågor.
Ordföranden: Tack så mycket! Vi går i samma ordning som tidigare, så vi börjar med anmälande parti. Det är Moderaterna och Erik Ottoson.
Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Jag förstår och hör det statsrådet säger om att informationen byggde på vad han beskriver som offentligt tillgänglig information.
Fanns det någon av de informationer som hade kommit från amerikanska myndigheter till Finansdepartementet eller ministern som handlade mer konkret om Swedbank och det ärendet än att man [sekretess]? Fanns det någon ytterligare information som hade kommit därifrån som skulle kunna vara överlappande eller kompletterande den här offentliga informationen som statsrådet beskriver var grunden för hans uttalande? Det är det ena.
Nu ställdes frågan om vad ”och det vi hör” betyder av Tuve Skånberg i den offentliga delen. Men jag vill upprepa frågan i den här slutna delen, också i anslutning till min andra fråga.
Finns det någonting i begreppet ”och det vi hör” som också omfattar eller kan omfatta information från amerikanska myndigheter, sekretessbelagd sådan eller annan, som har överlämnats direkt till departementet?
1Under utfrågningen förekom uppgifter som kan omfattas av sekretess. De ställen där uppgifter har uteslutits markeras med [sekretess].
46
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Per Bolund: [sekretess] [sekretess] [sekretess] [sekretess]
Erik Ottoson (M): [sekretess] [sekretess]
Per Bolund: [sekretess]
Jag delar däremot ledamotens uppfattning att ett sådant här beslut skulle få väldigt omfattande konsekvenser för den svenska finansmarknaden och den finansiella stabiliteten. Där har ju jag ett ansvar för att den stabiliteten upprätthålls, och därför har jag också ett ansvar att se till att korrekt information kommer ut, särskilt när det finns olika former av spekulationer i den svenska debatten och i medierapporteringen som kan leda till att man drar felaktiga slutsatser.
Jag och mitt departement har ett ansvar att hela tiden bedöma risker för den finansiella stabiliteten i Sverige. Där ingår också självklart att använda oss av tidigare kunskap, att se till tidigare fall när den här typen av sanktioner har utdömts och då också göra jämförelser med det här fallet med Swedbank.
Där kunde vi tydligt se att det fanns väldigt stora skillnader mellan de fall där man har så att säga dragit in dollartillståndet och det här fallet. I den debatt som var tyckte jag att det var väldigt relevant information att få ut, för att klargöra en del risker för missuppfattningar.
Ida Karkiainen (S): Det vi behandlar i den här delen handlar till stor del om dialogen med de amerikanska myndigheterna och syftet med den dialogen. Försökte regeringen på något sätt påverka amerikanska myndigheter i dialogen? Försökte man bistå med information? Jag är ute efter vad syftet var och på vems initiativ mötena togs.
Per Bolund: Fru ordförande! Tack för frågan, Ida Karkiainen! [sekretess]
[sekretess]
[sekretess]
Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Tack, statsrådet, för svaren hittills! [sekretess]
[sekretess]
Per Bolund: Fru ordförande! Jag tackar för frågan! [sekretess]
[sekretess]
Linda Modig (C): [sekretess] [sekretess]
Per Bolund: Fru ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! [sekretess]
[sekretess]
[sekretess]
47
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Linda Modig (C): [sekretess] [sekretess]
Per Bolund: Fru ordförande! Jag tackar för följdfrågan. [sekretess]
[sekretess]
[sekretess]
[sekretess]
Jessica Wetterling (V): [sekretess]
Per Bolund: Fru ordförande! Jag tackar för frågan. [sekretess]
[sekretess]
Tuve Skånberg (KD): [sekretess] [sekretess]
[sekretess]
Per Bolund: Fru ordförande! Jag tackar för frågan. [sekretess]
[sekretess]
[sekretess]
Tina Acketoft (L): Jag tackar nej till att ställa en fråga. Jag behöver inte förlänga detta.
Camilla Hansén (MP): Fru ordförande! Jag tackar statsrådet. Det har kommit många frågor om risker utifrån det citat som specifikt nämns i anmälan och som är ett av flera citat i den här artikeln. Det har kommit frågor om risker med att göra uttalandet. Jag vill vända på frågan, och jag ber lite om ursäkt i förväg ifall min fråga blir något spekulativ. Vad skulle risken vara med en finansmarknadsminister som är helt tyst när den här debatten pågår i medier? Det är också en aspekt av hela den här artikeln med all den information som du ger.
Per Bolund: Fru ordförande! Jag tackar för frågan. Jag tycker att den i högsta grad är relevant.
Vi har oberoende granskande medier i Sverige. De fyller en otroligt viktig funktion genom att till exempel avslöja missförhållanden och liknande. Samtidigt måste vi vara medvetna om att medier i viss mån också bygger på att man har en spännande berättelse. Ibland kan det även finnas tendenser till överdramatisering.
Här upplevde jag – och det var också uppfattningen som vi fått genom omvärldsbevakning – att det fanns en risk för att man skulle blåsa upp risken för den mest extrema sanktionen och då kanske också en alltför stor oro på den svenska finansmarknaden över vilka konsekvenser det skulle få. Där anser jag att jag som finansmarknadsminister har ett ansvar att komma ut med relevant information. Självklart lämnar jag inte ut någon form av hemlig information eller information som inte finns allmänt tillgänglig, utan det handlar tvärtom om att sammanställa den information som vi har genom omvärldsbevakning
48
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
och kunna ge vår bild av de risker som fanns ute i svenska medier vid det tillfället.
Ordföranden: Då har alla partier fått en chans, men det finns ytterligare möjligheter. Om det är någon som har någon ytterligare fråga är det bara att begära ordet.
Ida Karkiainen (S): Jag tackar för svaren hittills. Det här kanske egentligen inte är en fråga för ett slutet forum, utan den kan nog vara offentlig. Jag tänkte på en sak nu när jag läste anmälan igen. Jag vet inte hur den person som gjorde denna anmälan till konstitutionsutskottet har tänkt, men jag tänker mig att en del i varför man har gjort det handlar om att Swedbanks vd har avböjt att spekulera i vilka straffsanktioner eller hur höga sanktionsavgifter det skulle kunna vara. Man tycker att det finns en diskrepans mellan att Swedbanks vd inte har kunnat – eller velat – uttala sig om den här frågan och att ministern har uttalat att det finns en bedömning som man ger till känna. Skulle ministern vilja kommentera den diskrepansen och varför det kan vara så att man uttalar de här sakerna i olika roller?
Varför uppfattas det som att denna person inte kan röja de här uppgifterna medan finansmarknadsministern kan göra det?
Per Bolund: Jag tackar för frågan. Det är såklart väldigt svårt för mig att göra en bedömning av vad Swedbanks vd väger in i sina avväganden. Däremot är det väldigt lätt för oss alla att se att Swedbanks vd i det här fallet väldigt tydligt var en part i målet och hade stora både risker och möjligheter beroende på hur utfallet av granskningen skulle bli. Nu föll det just för hennes del ganska illa i den utveckling som skedde.
Jag anser att jag har en helt annan roll som finansmarknadsminister och även en annan roll i kommunikationen. Jag har inte något egenintresse i Swedbanks utveckling, utan har ett allmänintresse av att uttala mig omkring eventuella risker för den finansiella stabiliteten i det svenska finansiella systemet.
Tuve Skånberg (KD): Till slut vill tacka statsrådet. Fallhöjden är betydande i att göra fel här. Om vi blickar framåt – det är ingen fälla i min fråga nu, så akta dig extra mycket – hade det varit bättre om den citerade meningen hade lytt ”Våra bedömningar är att det inte är något som är aktuellt när det gäller Swedbank”, så att man hade utelämnat de små orden ”och det vi hör”?
Per Bolund: Det är lätt att komma in i kontrafaktiska historiebeskrivningar och undra vad som hade hänt ”utifall att”. Man kan också fundera på vad som hade hänt om jag inte hade uttalat mig över huvud taget i den här frågan. Ett eventuellt utfall av det hade kunnat vara att spekulationerna hade fortsatt och kanske tagit fart ännu mer. Det hade kanske ifrågasatts om stabiliteten i det svenska finansiella systemet var god och spekulerats i om det fanns risker för att det i värsta fall skulle bli en finansiell kollaps i Sverige. Det tror jag inte att någon hade varit betjänt av – inte vi som arbetar i politiken, inte markanderan och inte för den delen heller kunderna.
49
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Självklart har jag alltid ett ansvar att fundera över hur jag uttrycker mig och göra det så stringent som möjligt. Det gör jag egentligen efter varje reportage jag är med i, och jag har väl anledning att göra det i det här fallet också. Men sett till artikeln som helhet och de samlade citaten anser jag inte att det finns någon osäkerhet rörande vilka källor jag har uttalat mig med.
Linda Modig (C): [sekretess]
Per Bolund: [sekretess]
Ordföranden: För att vara tydlig vill jag upprepa det vi även konstaterat när vi
sänt frågor till departementet: Utskottet konstatera att denna granskning inte omfattar frågan om det har begåtts brott mot tystnadsplikt, brott enligt lag 2016:1307 om straff för marknadsmissbruk på värdepappersmarknaden eller något annat brott. Så är det klarlagt.
Då har vi kommit till den punkt där vi får tacka statsrådet för at han kommit till KU och svarat både i en offentlig utfrågning och i en sluten utfrågning. Vi tackar alla medverkande.
Per Bolund: Jag får också tacka så mycket för väldigt bra frågor.
50
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Bilaga B4 Utrikesminister Ann Linde
Torsdagen den 15 oktober 2020
Granskningsärende 18 och 29 Regeringens hantering av uppgifter som rör Iraks försvarsminister
Öppen utfrågning
Ordföranden: Klockan är 13.00, och konstitutionsutskottet återupptar sitt sammanträde. Vi är på punkt 4, offentlig utfrågning med utrikesminister Ann Linde.
Jag vill å utskottets vägnar hälsa utrikesministern välkommen, som kommer hit och svarar på utskottets frågor. Jag vill också välkomna dem som tittar och följer detta som sänds direkt på riksdagens
Lite praktisk information: Utfrågningen går till på det viset att vi börjar med att utrikesministern får en möjlighet att göra en kortare inledning. Därefter får ledamöterna ställa frågor. Anmälande parti inleder, och därefter får partierna ställa frågor i storleksordning. Om fler än en anmälan föreligger börjar det största partiet som har anmält. Jag ber alla att respektera att vi har någon form av tidsgräns, även om den inte är så fast.
Jag ska också upplysa om att om det efter den inledande utfrågningen finns någon ledamot som ser ett behov av att ställa frågor som inte lämpar sig för offentligheten, till exempel gällande uppgifter som omfattas av sekretess, finns det en möjlighet att fortsätta utfrågningen i sluten form. Det går att anmäla när vi har kommit en bit in i utfrågningen.
Jag hälsar återigen utrikesministern varmt välkommen till KU och ger henne möjlighet att göra en inledning när det gäller regeringens hantering av uppgifter som rör Iraks försvarsminister
Ann Linde: Fru ordförande! Ärade utskottsledamöter! Jag är här för att tala om regeringens hantering av uppgifter som rör Iraks förre försvarsminister Najah
Det har nu gått ett år sedan en våg av demonstrationer med krav på reformer som tvingade den dåvarande premiärministern att avgå. Efter nästan sex månader av politiskt vakuum tillträdde en ny irakisk regering i början av maj under ledning av premiärminister Mustafa
51
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR | |||
| Fru ordförande! Det är inte ovanligt att högre befattningshavare i andra | |||||
| länder har koppling till Sverige genom medborgarskap, släkt, arbete eller | |||||
| studier. Det förekommer både i Irak och i andra länder att ministrar har dubbla | |||||
| medborgarskap. Cirka 2 procent av Sveriges befolkning har irakiskt ursprung. | |||||
| Som en följd av dessa nära mellanfolkliga band mellan Sverige och Irak har | |||||
| det också tidigare funnits ministrar med svenskt medborgarskap i irakiska | |||||
| regeringar, både på federal nivå och i irakiska Kurdistans provinsregering. | |||||
| Att Iraks tidigare försvarsminister var svensk medborgare har inte påverkat | |||||
| Sveriges agerande i Irak och heller inte det svenska deltagandet i den globala | |||||
| koalitionens insats i Irak, Operation Inherent Resolve (OIR). Vidare har det | |||||
| inte framkommit några indikationer på att säkerheten för det svenska | |||||
| truppbidraget påverkats av vad som framkommit om den tidigare | |||||
| försvarsministern. | |||||
| Våra ambassader rapporterar om händelser och förhållanden av intresse för | |||||
| Sverige. Den förre försvarsministern Najah |
|||||
| rapporter som har skickats från Sveriges ambassad i Irak till Utrikes- | |||||
| departementet, exempelvis när |
|||||
| 2019. | |||||
| Om en ambassad får kännedom om att en hög befattningshavare i | |||||
| beskickningslandet är svensk medborgare förekommer det att detta inkluderas | |||||
| i ambassadens rapportering. I detta fall hade ambassaden inte information om | |||||
| att |
|||||
| saken. Ambassaden har inte heller en specifik uppgift att uppmärksamma och | |||||
| rapportera om svenska medborgare som i beskickningslandet utses till högre | |||||
| offentliga ämbeten. | |||||
| Utrikesdepartementet fick via allmänheten den 7 oktober uppgifter om att | |||||
| Iraks dåvarande försvarsminister skulle vara svensk medborgare. Uppgiften | |||||
| vidarebefordrades till ambassaden i Bagdad. Ambassaden hade den 8 oktober | |||||
| ett möte med den dåvarande försvarsministern, där informationen bekräftades. | |||||
| Ambassaden skickade samma dag en rapport till Utrikesdepartementet, | |||||
| Försvarsdepartementet och Statsrådsberedningen som inkluderade | |||||
| information | om | försvarsministerns | svenska | medborgarskap. | |
| Utrikesdepartementet vidarebefordrade rapporten samma dag till Justitie- | |||||
| departementet. | |||||
Jag fick informationen om att
I vår globaliserade värld är det inte ovanligt att höga befattningshavare har dubbla medborgarskap och därmed ibland också svenskt medborgarskap. Alla personliga uppgifter om dessa befattningshavare är inte av en sådan karaktär att jag måste informeras vid varje tillfälle när en person även innehar ett svenskt medborgarskap.
52
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
När det gäller Iraks före detta försvarsminister har hans svenska medborgarskap som sagt inte haft någon påverkan på Sveriges agerande i Irak, på det svenska deltagandet i den globala koalitionens insats i Irak eller på säkerheten för det svenska truppbidraget.
Jag hänvisar i övrigt till de skriftliga svar som har lämnats på konstitutionsutskottets frågor i detta ärende. Därmed, fru ordförande, är jag beredd att svara på de frågor som utskottets ledamöter vill ställa till mig.
Ordföranden: Ordet går inledningsvis till anmälande parti. För tydlighetens skull ska jag säga att det föreligger två anmälningar – en från Moderaterna och en från Sverigedemokraterna. Vi börjar med det största partiet av dem, och det är Moderaterna och Erik Ottoson.
Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Tack så mycket, utrikesministern för redogörelsen för ärendet! Jag uppfattar att utrikesministern ger en förhållandevis bred bild av hur utvecklingen i den här frågan har varit över tid.
Jag skulle dock vilja lägga till ytterligare ett element, och det är att den 10 oktober, alltså två dagar efter att informationen som bekräftade att den irakiska försvarsministern är svensk medborgare kom till Utrikesdepartementet, fattas det beslut från regeringens sida att lägga en proposition till riksdagen om fortsatt svensk insats i Irak med personal på marken, i utbildningssyfte månne. Ytterligare en tid senare föredras ärendet i olika format för riksdagens sammansatta utrikes- och försvarsutskott.
Det leder mig till frågan om det inte just med tanke på att det var en proposition under beredning, som det skulle fattas beslut om snart därefter, ändå hade varit rätt och riktigt att utrikesministern fick information om att Najah
Därför undrar jag dels om detta, dels om Utrikesdepartementet gjorde en analys av riskerna eller konsekvenserna för personal efter att informationen blev känd men innan propositionen överlämnades till riksdagen.
Ann Linde: Fru ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Bedömningen som gjordes med beaktande av rapportens innehåll utifrån Utrikesdepartementets ansvarsområde var att uppgiften inte var av en sådan karaktär att det fanns skäl att informera mig. Jag har ingen synpunkt på den bedömningen. Det är som sagt var inte ovanligt med höga befattningshavare med dubbla medborgarskap. Alla personliga uppgifter om dessa befattningshavare är inte av sådan karaktär att jag måste informeras vid varje tillfälle när en person innehar även ett svenskt medborgarskap.
Som ni alla hörde försvarsministern berätta vid utfrågningen av honom i förra veckan var och är alltjämt bedömningen att
53
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
för det svenska truppbidraget. Riksdagen delade också den bedömningen och biföll i december 2019 regeringens förslag i enlighet med propositionen.
Säkerhetsbedömningar görs kontinuerligt, framför allt när det gäller truppbidragandet, av Försvarsmakten.
Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Mot bakgrund av det svar som utrikesministern lämnar och de följdfrågor jag har kring det svaret hemställer jag om att konstitutionsutskottet efter en avslutad offentlig utfrågning övergår till en sluten utfrågning.
Mikael Strandman (SD): Fru ordförande! Tack, utrikesministern, för svaren hittills!
Jag vänder mig lite mot jämförelsen med andra länder. Irak är inte som Andorra eller Liechtenstein. Irak är ett av världens mest konfliktfyllda länder. Irak med sitt centrala läge utgör navet för konflikterna i Mellanöstern och har gjort så sedan decennier tillbaka. Att positionen som Iraks försvarsminister kommer att kunna medföra anklagelser om olika former av krigsbrott eller liknande är inte långsökt. Skulle ett åtal behöva väckas kommer Sverige att bli inblandat, eftersom Irak inte har anslutit sig till Romstadgan och ICC bara går in när en utredning inte fungerar på nationell nivå.
Detta skulle försätta den svenska regeringen i en väldigt svår situation. Regeringen kommer att vara klämd mellan en opinion som vill se honom åtalad, vilket då måste ske i Sverige, och Sveriges intressen av goda relationer med Irak, bland annat för att vi har svensk trupp där.
Även om man bortser från riskerna för svensk trupp måste det väl ändå ligga i utrikesministerns intresse att ha information om det här, just på grund av att det är Irak och inte vilket land som helst.
Ann Linde: Fru ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Jag vidhåller att bedömningen var att uppgiften inte var av en sådan karaktär att den borde ha informerats till mig. Jag har ingen synpunkt på den bedömningen. Jag tycker att den håller.
Som sagt, det här är inte ovanligt när det gäller höga befattningshavare. Till exempel Somalias nya premiärminister är svensk medborgare. Jag kan upplysa om att det finns en rad andra som vi känner till, eftersom de själva har berättat om saken. Det är ingenting som direkt måste komma beroende på om det är ett litet land eller ett stort land eller på något annat sätt.
Det är inte så att det här påverkar den dåvarande försvarsministern och relationen mellan Sverige och Irak. Därför delar jag inte ledamotens bedömning av att detta skulle vara en säkerhetsrisk. Vi styrs inte av Iraks regering. Det här är någonting som försvarsministern upprepade vid ett flertal tillfällen i förra veckan, och jag kan bara säga att OIR är en militär operation som har sina kontakter med Irak på en operativ nivå. De kontakter som OIR har med den politiska nivån i Irak är av protokollär eller ceremoniell karaktär, och inte heller där skulle det påverkas av att
54
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Det finns ingen direkt link mellan den politiska nivån i Irak och OIR som på något sätt kan styra över den svenska truppen. Som jag sa som svar på den förra frågan görs säkerhetsbedömningar i stort sett dagligen av Försvarsmakten för vår trupp. Det har inte funnits några indikationer på att det skulle finnas någon som helst säkerhetsrisk med anledning av den före detta försvarsministerns svenska medborgarskap.
Mikael Strandman (SD): Jag tackar utrikesministern för svaret. Anklagelserna om krigsbrott och bidragsbrott lades ned. Men om det inte
hade varit så utan att detta hade varit så pass allvarligt att det hade blivit ett åtal och Iraks försvarsminister hade blivit kallad till Sverige och svensk domstol – det var ju ett möjligt scenario – hade det då kunnat påverka våra relationer med Irak och informationen varit av sådan vikt att utrikesministern skulle fått reda på detta?
Ann Linde: Jag tackar ledamoten för följdfrågan.
Eftersom det är en spekulation om vad som kunde ha hänt om detta eller detta inträffat väljer jag att inte delta i den spekulationen.
I tidigare sammanhang har det emellanåt framförts kritiska synpunkter på informationsflöde och sådant inom Utrikesdepartementet – som de facto är det största av regeringens departement, med en global organisation och den komplexitet som detta innebär.
Det finns kanske ändå anledning att ställa frågan utifrån de tidigare ärenden
vihar haft om Utrikesdepartementet om det har vidtagits några åtgärder för att säkerställa informationsflödet i denna och andra liknande frågor.
Ann Linde: Jag tackar ledamoten för frågan.
När det gäller informationsdelning och säkerställande av att också jag nås av information finns det i Utrikesdepartementet ett väl etablerat system för detta. Vi har tydliga ansvarskedjor och fasta rutiner som gör att jag varje dag får del av den information jag behöver för att kunna utföra mitt arbete som utrikesminister.
Precis som ledamoten påpekar är informationsflödet i utrikesförvaltningen oerhört stort, inte minst för det drygt hundratalet utlandsmyndigheter som löpande rapporterar förhållanden och händelser som är av intresse för Sverige. Det vore naturligtvis omöjligt att föra upp all denna information till mig personligen. Informationen om
Det finns ingen lista på kriterier för den information som ska delas med mig, utan i varje enskilt fall görs en professionell bedömning av våra diplomater huruvida den politiska ledningen och utrikesministern ska informeras eller inte.
Linda Modig (C): Ordförande! Jag tackar utrikesministern för svaren så här långt.
55
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Jag vill återvända till den tidpunkt när UD fick reda på brottsmisstankarna, först av Socialdepartementet den 25 november och sedan av Justitiedepartementet den 29 november, och inhämta utrikesministerns syn på hur det kommer sig att UD valde att behålla denna information och inte dela den med Försvarsdepartementet.
Ann Linde: Jag tackar ledamoten för frågan.
Uppgifterna om att
Linda Modig (C): Tack för svaret, men jag måste be utrikesministern utveckla detta med hur man tog emot informationen. Ska jag förstå det som att även UD fick läsa om detta i morgontidningen, så som Försvarsdepartementet fick göra?
Anledningen till att jag uppehåller mig en smula vid detta är att Försvarsdepartementet och UD under månader berett gemensamma insatser och också gemensamt besökte det sammansatta utrikes- och försvarsutskottet för att delge det denna information. Man fann också informationen om den dåvarande försvarsministern rätt anmärkningsvärd. Eftersom ni hade gjort ett gemensamt arbete, var det i det läget rimligt att inte dela sådan information, givet också aspekten att Försvarsmakten ska göra riskbedömningen avseende det svenska truppbidraget?
Kan utrikesministern utveckla detta? Blev också ni överrumplade av medieuppgifterna? Är det så vi ska förstå det?
Ann Linde: Jag tackar ledamoten för följdfrågan.
Nej, Utrikesdepartementet blev inte överrumplat, utan Utrikesdepartementet fick denna informationen den 7 oktober av allmänheten och förde sedan vidare den till ambassaden i Bagdad, som fick den bekräftad av den förre försvarsministern.
Det var saken att jag inte personligen underrättades som det gällde, men att det kom till Utrikesdepartementets kännedom var säkert.
Utrikesutskottet informerades den 26 november av kabinettssekreteraren och det gemensamma försvars- och utrikesutskottet av kabinettssekreteraren och statssekreteraren i Försvarsdepartementet den 3 december.
Linda Modig (C): Ordförande! Jag är rädd att utrikesministern missuppfattade min fråga. Min fråga avsåg inte när UD fick kännedom om hans medborgarskap utan om de konkreta brottsmisstankarna som UD fick information om av Socialdepartementet och Justitiedepartementet med fyra dagars mellanrum och varför denna information stannade där och inte delgavs Försvarsdepartementet, där man i månader samarbetat om att ta fram propositionen och har ansvar för säkerhetsbedömningen för svensk trupp.
56
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Ann Linde: Jag tackar för följdfrågan. Jag är inte helt säker på att jag förstår vad det är ledamoten vill ha svar på, men jag försöker en gång till.
Uppgifterna om att
Linda Modig (C): Var det alltså så att UD och Försvarsdepartementet fick reda på dessa brottsmisstankar innan denna information kom till Socialdepartementet och Justitiedepartementet?
Ann Linde: Jag behöver lite tid för att se vilket datum Socialdepartementet fick uppgiften eftersom det inte är mitt ansvarsområde när Socialdepartementet informerades.
Så, nu har jag den uppgiften. Den 25 november hade Försäkringskassans generaldirektör ett möte på Socialdepartementet för att ge information som Försäkringskassan bedömde att man kunde ge angående eventuella socialförsäkringsersättningar till Iraks före detta försvarsminister och medlemmar i hans familj.
Jag erinrar om att kabinettssekreteraren redan den 26 november var i utrikesutskottet, och då kom till exempel frågan upp om det svenska medborgarskapet för den före detta försvarsministern.
Jessica Wetterling (V): Ordförande! Jag har inga ytterligare frågor.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Jag tackar utrikesministern för svaren så här långt.
Utrikesministern säger att bedömningen som tjänstemännen gjorde håller. Hon behövde inte veta mer än vad hon fick veta under de nästan två månaderna mellan den 8 oktober och slutet av november.
Men att den svenske medborgaren
Ann Linde: Fru ordförande! Jag tackar ledamoten för frågan.
Bedömningen var att uppgiften inte var av en sådan karaktär att det fanns skäl att informera mig, och det gjordes med beaktande av rapportens innehåll och utifrån Utrikesdepartementets ansvarsområde. Jag har ingen synpunkt på den bedömningen. Jag hade det inte tidigare, och jag har det inte nu. Jag tyckte att det var en korrekt bedömning.
Som jag flera gånger sagt är det inte ovanligt att höga befattningshavare har svenskt medborgarskap. Det förekommer i flera fall. När det gäller frågan om eventuellt klanmedlemskap väljer jag att inte svara eftersom det i så fall vore en spekulation från min sida.
57
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Utrikesministern förutsätter alltså att det finns liknande situationer vad gäller andra ministrar. Men måste inte denna situation vara unik? Jag tänker på sådant som att vi har trupp på landets inbjudan och att hans familj bodde i Sverige. Det är mycket speciella säkerhetsmässiga bedömningar, men jag hör att utrikesministern vidhåller bedömningen att hon inte behövde dessa uppgifter.
Ann Linde: Sverige har en folkrättslig inbjudan av regeringen i Irak, och säkerhetsläget för det svenska förbandsbidraget följdes vid denna tid och följs fortfarande upp såväl av Försvarsmakten som multinationellt inom ramen för OIR och av OIR. Det fanns varken då eller nu några indikationer på att säkerhetsläget för det svenska förbandsbidraget förändrades med anledning av händelseutvecklingen avseende den förre irakiske försvarsministern.
Jag känner mig säker med att Försvarsmakten i sina kontinuerliga säkerhetsbedömningar hade gjort en annan bedömning om man hade trott att detta spelade någon roll.
Tuve Skånberg (KD): Just Försvarsmakten med försvarsministern hade inte kunnat vara till hjälp, för han visste inte heller.
Ordföranden: Det var kanske inte att betrakta som en fråga. Vill utrikesministern kommentera? Annars går vi vidare på talarlistan.
Ann Linde: Försvarsmakten gjorde, när man blivit medveten om detta, också bedömningen att det inte vid något tillfälle funnits någon indikation på att detta skulle spela någon roll för säkerheten. I annat fall hade man agerat – så som man har gjort vid andra säkerhetsbedömningar, till exempel efter beskjutningarna mot Tajibasen.
Tina Acketoft (L): Tack så mycket, statsrådet, för redogörelsen! Jag beklagar om jag kommer att upprepa till viss del, men det kan ju till och med för en ledamot i KU vara lite svårt att förstå att man generellt gör bedömningen att det inte har någon särskild betydelse att en försvarsminister i Irak också är svensk medborgare med familj i Sverige och tillika misstänkt för diverse brott mot mänskligheten, till och med. Därav frågorna, naturligtvis.
I ett av svaren som vi har fått skriftligen från Utrikesdepartementet säger man att bestämmelsen i 10 kap. 13 § regeringsformen reglerar statliga myndigheters underrättelseskyldighet i vissa fall gentemot utrikesministern, och den information om pågående förundersökningar som myndigheterna överlämnade till andra departement och som vidareförmedlades till UD lämnades inte i syfte att hålla utrikesministern underrättad på det sätt som avses i bestämmelsen.
Min enkla fråga är: Om den inte lämnades av den orsaken, varför lämnades den i så fall? Med vilket syfte?
Ann Linde: Kan du upprepa det sista? Det var en för lång bisats för att jag skulle få ihop det.
Tina Acketoft (L): Jag beklagar, men det är UD som har formulerat svaret.
58
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Ann Linde: Vi formulerar oss väldigt långt och krångligt emellanåt, så jag ber om ursäkt för det.
Tina Acketoft (L): Ja, och det är kanske också därför vi ställer frågor.
Det man menar här är att den information om pågående förundersökningar som myndigheterna överlämnade till andra departement och som sedan vidareförmedlades till UD inte lämnades i syfte att hålla utrikesministern underrättad på det sätt som avses i bestämmelsen.
Min fråga blev: Med vilket syfte lämnade man då den?
Ann Linde: Tack, ledamoten, för frågan! Den bestämmelse som anger att utrikesministern ska hållas underrättad när en fråga som är av betydelse för förhållandet till en annan stat eller till en mellanfolklig organisation uppkommer hos en statlig myndighet är den som heter 10 kap. 13 § regeringsformen.
Myndigheten ansåg uppenbarligen inte att det här var en sådan fråga. Jag har inga synpunkter på denna bedömning. KU har själv uppmärksammat utvecklingen som har lett till att skyldigheten att underrätta utrikesministern inte gärna kan iakttas på samma sätt som förr utan får begränsas till det som i egentlig mening handlar om utrikespolitiska frågor. Det är i KU:s betänkande 2009/10:KU10 på s. 108 som den här förklaringen står från KU.
Camilla Hansén (MP): Ordförande! Tack, utrikesministern, för redogörelserna så här långt! Jag har inga fler frågor.
Ordföranden: Är det någon ledamot som har någon ytterligare fråga som behöver ställas i denna öppna utfrågning? Om inte finns önskemål om att fortsätta i en sluten utfrågning. Jag ska strax förklara hur det går till. Jag ajournerar nu sammanträdet.
Sluten utfrågning2
Ordföranden: Konstitutionsutskottet återupptar sitt sammanträde. Vi är fortfarande på punkt 4 i den offentliga utfrågningen, som nu övergår till en sluten utfrågning av utrikesministern. Det sekretessbelagda material vi har fått finns i de röda mapparna. Vi gör på samma sätt som tidigare och ger tillfälle till dem som vill ställa frågor, och vi gör det i samma ordning som under den öppna delen.
Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Tack, utskottet, för möjligheten att övergå i en sluten utfrågning i ärendet! Tack utrikesministern, för att ni kommer att svara på våra frågor även i detta format!
[sekretess]
[sekretess]
[sekretess]
[sekretess]
[sekretess]
2Under utfrågningen förekom uppgifter som kan omfattas av sekretess. De ställen där uppgifter har uteslutits markeras med [sekretess].
59
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Ann Linde: [sekretess]
Omständigheterna när det gäller den svenske medborgaren och före detta försvarsministern saknar betydelse för den svenska insatsen i Irak. Detta var en bedömning som riksdagen delade när riksdagen biföll propositionen efter allt detta och efter att utrikes- och försvarsutskottet i två omgångar hade fått informationen.
Erik Ottoson (M): [sekretess] [sekretess]
Ann Linde: [sekretess]
Erik Ottoson (M): [sekretess]
Ann Linde: [sekretess] [sekretess]
Mikael Strandman (SD): Fru ordförande! Tack, utrikesministern, för svaren hittills.
Utrikesministern talar mycket om att spekulera, som om det skulle vara något negativt. Är inte det något som ingår i att vara minister – att man på något sätt måste kunna bedöma olika scenarier som kan uppstå och hur man ska agera om dessa scenarier uppstår för att få sig en förberedelse på något sätt? Det ingår väl, så att säga, i själva uppdraget?
Ann Linde: Tack, ledamoten, för frågan! Naturligtvis ingår det i uppgifterna att göra analyser grundade på fakta och att ha olika scenarier. Men jag uppfattade att det här är ett scenario – om det ena eller det andra skett hade den här personen agerat si eller så, i en negativ riktning. Det är det jag inte vill delta i utan att ha en ordentlig analysapparat och en ordentlig bedömningsapparat. Men det är ju bedömningar som görs hela tiden.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Utrikesministern hänvisar till att det är spekulationer, och hon behöver ingen uppgift för att göra spekulationer. Låt mig göra en parallell.
[sekretess]
[sekretess]
Ann Linde: [sekretess]
Ida Karkiainen (S): Fru ordförande! Tack, ministern, för svaren hittills!
Det finns en sak som förbryllar mig lite grann i det här ärendet. Jag förstår om ministern inte kan eller vill svara på detta, men jag vill ändå föra upp frågan för en eventuell kommentar. Det handlar om att ambassaden i Irak den 25 juni uppger i en rapport att Najah
60
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Man tycker att det borde kunna förekomma lite mer detaljer kring att han faktiskt var svensk medborgare, eftersom det också hade förekommit i irakiska nyhetsrapporteringar under våren. Min fråga är helt enkelt om ministern har någon kommentar till det här när det gäller vad ambassaderna snappar upp för information och hur de rapporterar.
Ann Linde: Tack, ledamoten, för frågan!
Ambassaderna har inte till uppgift att efterfråga vilka medborgarskap som värdlandets ministrar har eller att särskilt uppmärksamma den frågan. Som jag har sagt flera gånger är det ganska vanligt – jag har till och med en lista med mig med alla möjliga ministrar i alla möjliga delar av världen som har svenskt medborgarskap. Vi har inte några synpunkter på om ett annat land har en svensk medborgare som är minister i det landet.
Att det här inte skrevs i ambassadrapporten när man meddelade att försvarsministern var utsedd är faktiskt inget konstigt. Jag förstår om man kan tro att detta är väldigt ovanligt om man bara tittar på denna sida och bara har blixtbelysning på detta, men det är inte väldigt ovanligt att det finns svenskt medborgarskap bland ministrar. Vi har haft en massa olika. Ofta är det positivt. Ibland – om det är en svensk medborgare som inte tycker om Sverige, vilket också händer – är det inte lika positivt. Men om en människa som är svensk medborgare och som också har ett annat medborgarskap tar ett politiskt uppdrag i ett annat land är det inte vår uppgift att efterfråga vilka politiska uppdrag denna svenska medborgare tar, och det är ingenting som Sverige ska efterforska.
Ordföranden: Jag skulle själv vilja ställa en fråga. Den handlar om utrikesministerns kontakt med Iraks regering och med utrikesministerns kollega. Hur har dessa kontakter sett ut under den här perioden, inför att man ska förlänga ett mandat eller när man bereder en proposition? Jag tänker också på förekomsten av ministermöten i
Ann Linde: Ordförande! Vi har inte haft några direkta bilaterala möten för det här. Däremot har vi träffats i multilaterala sammanhang, till exempel i Washington när det var möte med koalitionen mot Daish, då jag hade möjlighet att träffa min kollega. Vi träffades även vid ett senare tillfälle, i Genève, på ett multilateralt möte där vi båda deltog och satt tillsammans och talade.
[sekretess]
[sekretess]
[sekretess] Ordföranden: [sekretess] Ann Linde: [sekretess]
61
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Ordföranden: Tack! Min sista fråga: Har denne irakiske förre försvarsministern eller någon annan irakisk försvarsminister deltagit i mötena med koalitionen?
Ann Linde: Det är möjligt, men jag kan inte svara på det på rak arm. Det kan ha varit någon utrikesminister som jag har talat med och också försvarsminister. Vi får kontrollera det på deltagarlistorna. Detta är ju väldigt stora möten. Det är väldigt många personer som deltar, och man kommer inte ihåg alla. Men det är inga problem att hitta svaret på den frågan.
Ordföranden: Jag ber om ursäkt, för de här frågorna var ju inte förberedda. Men jag ställde dem ändå för att få en bild av vilken typ av utbyte som utrikesministern har haft med den irakiska utrikesministern men också med andra företrädare för den irakiska regeringen. Det var alltså inte för att ha exakt närvarokontroll. Jag hoppas att det finns förståelse för det.
Fredrik Lindahl (SD): [sekretess]
Ann Linde: [sekretess]
Fredrik Lindahl (SD): [sekretess]
Ann Linde: [sekretess]
Fredrik Lindahl (SD): [sekretess)
Tuve Skånberg (KD): [sekretess]
Ann Linde: [sekretess] [sekretess]
Mikael Strandman (SD): Tack för svaren, utrikesministern! Jag reagerar över en sak som du sa, och det var att det inte har någon betydelse om en minister har svenskt medborgarskap eller inte. Vad jag vet finns det många länder som förbjuder dubbelt medborgarskap just av anledningen att man ska vara lojal mot det land man tillhör. Är det generellt så att det inte har någon betydelse om ministrar runt om i världen har ett svenskt medborgarskap eller inte, att det inte är intressant information. Det behöver inte bara röra en försvarsminister, utan det kan även vara en handelsminister eller någon annan. Själv tycker jag att det låter lite konstigt. Jag tycker att det låter som att det är ganska intressant information, och den vara både positiv och negativ. Om du kunde utveckla detta lite vore jag tacksam.
Ann Linde: Naturligtvis är det intressant att det är en svensk som är minister någonstans. Ibland kan jag tycka att det kan vara lite integritetskränkande om man nästan ska kräva att svenskar som får politiska uppdrag utomlands ska meddela det till svenska staten. Vi har inte ett sådant förfarande i Sverige, och jag är faktiskt glad för det.
Sedan får vi vid många tillfällen ändå veta det, och oftast är det väldigt positivt. Som jag sa har Somalias nye premiärminister ringt. Han bor i Rinkeby och är svensk medborgare. Vice statsministern i Nederländerna är svensk medborgare. Liberias nuvarande utrikesminister har bott i Sverige. Mauricio Rojas, som ni kommer ihåg, var kulturminister i Chile. Somalias minister för
62
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Internal Security har under lång tid bott i Sverige. Detta är bara för att ta exempel. Men det är ofta för att de själva sagt det som något positivt. Det är inte så att vi säger att det stämmer, som ledamoten säger, att i vissa länder får man inte ha dubbla medborgarskap om man är minister. Men det är knappast svenska statens roll att säga till en svensk medborgare vad man ska göra eller inte göra när det gäller att ta politiska uppdrag, utan det är upp till den personen. Om det är något brottsligt får man hantera det i det land där det är brottsligt. I Sverige är det inte brottsligt att ha dubbla medborgarskap. Jag hoppas att det är svaret på frågan.
Personligen tycker jag oftast att det är väldigt positivt. Jag har träffat flera irakiska kurdiska ministrar. Ett tag var de fyra stycken i regeringen. Det var jättepositivt för svensk handel och för Sverigebilden. Men man får skilja på vad man gör mot en enskild medborgare och vad man kräver för politisk information från en medborgare med dubbelt medborgarskap. Det är positivt för båda parter att man har det.
Mikael Strandman (SD): Jag vill bara förtydliga att jag tycker att det är viktigt för ambassaden att rapportera om det här, eftersom det här intressant information. Jag har inte sagt att den personen själv måste göra det. Men om ambassaderna får reda på detta tycker jag att det är viktig information att komma med. Jag vet ju själv när jag var i Bangladesh förra året att ambassaden ville veta var jag var någonstans hela tiden. Och jag vet att de i oroliga länder för listor på svenska medborgare, så de har förmodligen haft den här informationen. Då tycker jag ändå att de kunde ha vidarebefordrat den.
Erik Ottoson (M): [sekretess]
Ann Linde: [sekretess]
Ordföranden: [sekretess]
Erik Ottosson (M): [sekretess]
Ordföranden: Just det. Då tackar vi från utskottets sida utrikesministern med medarbetare för att ni kom till KU och svarade på utskottets frågor. Därmed avslutar vi sammanträdet.
63
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Bilaga B5 Näringsminister Ibrahim Baylan
Tisdagen den 20 oktober 2020
Granskningsärende 5 och 10 Regeringens agerande i förhållande till riksdagens budgetbeslut (se avsnitt 2.3)
Ordföranden: Klockan är 11, och konstitutionsutskottet inleder sitt sammanträde. Vi börjar med granskning av regeringen.
Innan vi går in på själva utfrågningen vill jag hälsa näringsminister Ibrahim Baylan välkommen till KU. Tack för att du vill komma hit och svara på våra frågor!
I övrigt, så att alla är medvetna om det: Detta är en direktsänd utfrågning. Den är öppen och sänds som sagt direkt, i riksdagens
Innan vi går in på ledamöternas frågor kommer statsrådet att få möjlighet att göra en kortare inledning. Därefter får ledamöterna ställa frågor, och anmälande parti inleder. I det här fallet är det Moderaterna. Därefter blir det partierna i storleksordning. Vi får hjälpas åt att respektera den totala tidsåtgången och undvika att ställa frågor som redan ställts och besvarats.
Därmed går vi in på punkt 1, och den heter offentlig utfrågning med näringsminister Ibrahim Baylan. Det är regeringens agerande i förhållande till riksdagens budgetbeslut, och på
Ibrahim Baylan: Fru ordförande! Jag vill börja med att säga att jag vid min sida har Annica Sandberg, som är expeditionschef i Näringsdepartementet.
Ärade ledamöter av utskottet! Jag är här i dag för att svara på era frågor när det gäller hur regeringen har verkställt en viss del av riksdagens budgetbeslut i december 2018, närmare bestämt den del av budgetbeslutet som avser energiforskning.
Fru ordförande! Låt mig inledningsvis konstatera att riksdagen 2013 och 2017 har beslutat att målet är att forskning och innovation på energiområdet ska bidra till att uppfylla uppställda energi- och klimatmål, den långsiktiga energi- och klimatpolitiken samt energirelaterade miljöpolitiska mål. Det av riksdagen fastställda målet anger således inte att forskningen ska inrikta sig mot vissa särskilda energislag eller att något energislag är uteslutet från forskningsområdet. Detta, fru ordförande, är viktigt att komma ihåg när man funderar över hur regeringen verkställde det budgetbeslut som är föremål för dagens utfrågning.
Ytterligare en omständighet som är viktig att ha med sig är att vi har en ordning där Energimyndigheten självständigt beslutar om medel till olika forskningsprojekt utifrån de ekonomiska ramar som riksdagen och regeringen ställer till myndighetens förfogande. Detta gör Energimyndigheten med utgångspunkt i det riksdagsbundna målet för forskning och innovation på energiområdet, som jag just nämnde. Energimyndigheten kan således, utifrån hur myndigheten bedömer att de projekt som ansöker om medel bäst leder till
64
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
att målet för forskning och innovation på energiområdet uppfylls, bevilja medel för forskningsprojekt inom samtliga energislag.
Låt mig i det här sammanhanget konstatera att Energimyndigheten sedan 2002 fått in 13 ansökningar med anknytning till kärnkraft och kärnteknik och beviljat medel till 11 av dessa. En bidragande orsak till att relativt få ansökningar om medel för kärnkraftsrelaterade forskningsprojekt har kommit in till Energimyndigheten kan vara att Vetenskapsrådet sedan ungefär tio år tillbaka har i uppdrag att finansiera forskning inom kärnteknik.
I sitt budgetbeslut i december 2018 anvisade riksdagen i enlighet med näringsutskottets förslag 1 574 723 000 kronor till energiforskningsanslaget. I sitt budgetbetänkande anförde näringsutskottet bland annat följande, och jag citerar: ”Den stora utmaningen är att långsiktigt säkra och tillhandahålla el till internationellt konkurrenskraftiga priser. För att fortsätta att värna svenska jobb och konkurrenskraftiga elpriser är det därför viktigt att något energislag inte straffas ut under överskådlig tid. Därtill kommer forskning och ny teknik inom olika energiområden att vara centralt för att Sverige också framgent ska ha ett stabilt el- och energisystem. Det är därför av stor betydelse att forskning på energiområdet inkluderar samtliga relevanta kraftslag, inklusive kärnkraft, liksom andra tekniker inom områden som lagring, överföring, elektrifiering och digitalisering.”
Fru ordförande! Det centrala i den fråga vi diskuterar i dag är om regeringen när den verkställde riksdagens budgetbeslut genom regleringsbrevet till Energimyndigheten möjliggjort att forskningsmedel kan finansiera forskning på kärnkraftsområdet. Fru ordförande! Svaret på den frågan är ja. Visserligen anges inte uttryckligen i regleringsbrevet att forskningsprojekt inom kärnkraftsområdet kan tilldelas medel – lika lite som det anges att forskningsprojekt inom något annat energislag kan tilldelas medel. I stället är det alltså så, som jag nämnt tidigare, att Energimyndigheten utifrån de mål för forskning och innovation på energiområdet som riksdagen har satt upp fördelar medel.
Med anledning av den diskussion som uppkom – där det ifrågasattes om regeringen på ett korrekt sätt genomfört riksdagens budgetbeslut och riksdagens tillkännagivande angående forskning om kärnkraft sommaren 2019 – valde regeringen att i Energimyndighetens regleringsbrev för 2020 förtydliga det som alltså redan gällde, det vill säga att målet för forskning och innovation på energiområdet inte är teknikspecifikt och att Energimyndigheten har möjlighet att prioritera insatser kring alla relevanta energislag, inklusive kärnkraft.
Därmed, fru ordförande, är jag beredd att svara på era eller ledamöternas frågor om det finns några.
Ordföranden: Jag tackar näringsministern för inledningen! Ordet går då till Moderaterna, som är anmälande parti. Jag ger ordet till mig själv.
Statsrådet har beskrivit synen på hur regeringen agerade. Med risk för att något skulle kunna upprepas vet ju statsrådet väl om att det är grundlagen som bestämmer. Utifrån grundlagen bestämmer riksdagen hur statens medel ska
65
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
användas. Hur ser näringsministern på regeringens ansvar när det gäller följsamheten gentemot riksdagens budgetbeslut? Anser näringsministern att regeringen har varit följsam efter riksdagens beslut?
Ibrahim Baylan: Det korta svaret är ja, såväl mot budgetbeslut som de mål som riksdagen har fastställt inte bara vid ett tillfälle – under den period som fru ordförande satt i regeringen föreslogs till riksdagen det mål jag tidigare nämnde, men också 2017 upprepades samma mål, som styr energiforskningen. Därutöver har riksdagen gjort ett tillkännagivande, som jag också nämnde i den text jag läste upp här tidigare. Det har naturligtvis regeringen också effektuerat i form av att uttryckligen i regleringsbrevet göra detta.
Ordföranden: Jag har en följdfråga. Precis som citerades ur näringsutskottets
betänkande när det gäller utgiftsområde 21, Energi sa man just det: ”Det är därför av stor betydelse att forskning på energiområdet inkluderar samtliga relevanta kraftslag, inklusive kärnkraft, liksom andra tekniker.” Det är ett tydligt beslut och innebär att medel ska kunna komma forskning som avser kärnkraft till del.
Trots att anslagen ökade med 70 miljoner kronor går det inte att någonstans i regeringens styrning härleda några instruktioner avseende hur medlen skulle användas. Min fråga är: Hur menar statsrådet att regeringen har säkerställt att riksdagens vilja skulle kunna få genomslag i praktiken?
Ibrahim Baylan: Fru ordförande! Precis som jag sa tidigare är det så att av de 13 ansökningar som inkommit till Energimyndigheten om kärnkraftsforskning, eller till relaterade områden, har 11 beviljats. Det beror naturligtvis på de av riksdagen fastställda målen, såväl 2013 som 2017, där jag tror att de allra flesta partier i Sveriges riksdag också är överens om detta. Sedermera har det blivit en diskussion som också renderade i ett tillkännagivande till regeringen om att skriva in detta, och det har regeringen också gjort.
Jag skulle nog alltså säga att det både har varit möjligt, är möjligt och kommer att fortsatt vara möjligt för Energimyndigheten att finansiera den här typen av forskning, vilket naturligtvis är viktigt i ett land där – beroende på hur elproduktionen ser ut under ett vanligt år – mellan 30 och 40 procent av vår el kommer från kärnkraft.
Patrik Björck (S): Fru ordförande! Tack för det inledande anförandet, statsrådet!
Jag tänkte bara kontrollera här: Statsrådet uppger ju att det har inkommit
13 ansökningar och att 11 var beviljade under en tidsram. Min fråga är: Förekom det någon statligt finansierad forskning som berör kärnkraft under budgetåret 2019?
Ibrahim Baylan: Som jag nämnde tidigare är det utöver Energimyndighetens anslag Vetenskapsrådet som finansierar kärnteknik. Där vill jag framhålla för utskottet att det inte är endast kärnkraft vi pratar om – man har underavdelningar för både fission och fusion, som man finansierar – utan också annat som har med strålning att göra, till exempel för medicinska
66
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
ändamål. Vi har dessutom Strålsäkerhetsmyndigheten, som också finansierar till viss del.
Det förekommer alltså – och det är nog också viktigt att det gör det, av de skäl jag redogjorde för. Kärnkraft har under lång tid varit en viktig del av vårt elsystem och kommer såvitt jag kan bedöma också under överskådlig tid att fortsätta vara det. Därför är det viktigt att vi genomför den typen av insatser.
Mikael Strandman (SD): Fru ordförande! Tack för dina svar hittills, ministern! Jag tänker så här: När det är ett så tydligt ställningstagande i anslaget som det är här är det av en anledning. Med tanke på den energipolitiska debatt man har, om förnybara energiformer och så, var det väl just därför viktigt att verkligen markera att även forskning på kärnkraft skulle ingå. Vad är då anledningen till att ni ändå väljer att utelämna det både i verksamhetsdelen och finansieringsdelen? Till slut – i det senaste regleringsbrevet, vad jag förstår – har ni ändå skrivit in det. Då kanske ni ändå tyckte att ni borde ha kompletterat
med det här från början, eftersom ni ändrade på det sedan.
Ibrahim Baylan: Det vore mig främmande att överpröva vad ledamöterna i utskottet säger, men jag skulle ändå bara faktamässigt – inte minst utifrån min egen erfarenhet som både utskottsordförande och vice ordförande i några av riksdagens utskott – nämna att när regeringen har att förhålla sig, vilket vi naturligtvis ska göra i alla lägen, är det i huvudsakligen till de beslut som tas i riksdagens kammare. I det här fallet är det vid två tillfällen fastställda mål för energipolitiken och energiforskningen i vårt land. Därutöver, när det då kommer ett tillkännagivande från riksdagen via ett beslut i kammaren, är det naturligtvis så att regeringen effektuerar även detta.
Till själva sakfrågan: Finns det eller fanns det i regeringen någon annorlunda uppfattning gentemot riksdagen och riksdagens partier? Nej. Jag tror att vi alla är överens om att det är viktigt utifrån de skälen. Det är därför regeringen och riksdagen såväl i förslag som i beslut har fastställt att det är viktigt att inkludera alla energislag – och särskilt, som jag sa tidigare, i ett land där kärnkraften utgör en så pass stor del av vår elproduktion, såväl i dag som framåt.
Mikael Strandman (SD): Fru ordförande! Tack för svaren, ministern!
I ett uttalande som svar på en skriftlig fråga från Lars Hjälmered svarar Anders Ygeman bland annat: ”Den energiforskning som finansieras med bidrag från Statens energimyndighet (Energimyndigheten) styrs i dag av det riksdagsbundna målet att forskning och innovation på energiområdet ska bidra till uppfyllandet av uppställda energi- och klimatmål, den långsiktiga energi- och klimatpolitiken samt energirelaterade miljöpolitiska mål. Denna formulering är både stabil över tiden och föränderlig genom att de kvantitativa mål och milstolpar som åsyftas successivt utvecklas, beslutas och uppnås.”
Detta kan man uppfatta lite som att det som riksdagen har fastställt tidigare
–det långsiktiga målet – på något sätt skulle övertrumfa ställningstagandet till anslaget i budgeten. Hur ser ministern på detta?
67
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Ibrahim Baylan: Fru ordförande! Riksdagens beslut gäller tills riksdagen har tagit nya beslut. Det är därför jag nämner såväl de mål som fastställdes 2013 på förslag av den dåvarande borgerliga regeringen, den så kallade alliansregeringen, och av den nuvarande regeringen 2017 som det tillkännagivande som sedermera kom 2019. Det är de som har styrt. Enligt min erfarenhet både som ledamot och som ordförande och vice ordförande i två utskott är det så det ska vara, och jag har inte uppfattat det på något annat sätt heller.
Per Schöldberg (C): Fru ordförande! Tack för dragningen, statsrådet! Jag har inga vidare frågor.
Mia Sydow Mölleby (V): Fru ordförande! Inte heller jag har några frågor att ställa.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Tack, statsrådet för svaren så här långt! Statsrådet har upprepat att det har funnits en regelefterföljelse och att det
inte har varit minsta tvivel om det. Såvitt jag förstår medger regelverket att man inte följer och efterlever ett beslut genom särskilda omständigheter eller statsfinansiella skäl. Det är alltså inte tvunget i alla lägen. Det går att navigera annorlunda. Har detta någonsin prövats av statsrådet i det här fallet?
Ibrahim Baylan: Fru ordförande! Tack för frågan! Svaret är nej. Vi har tack och lov, innan pandemin slog till, varit i ett läge där statsfinanserna har visat överskott under fem år. Som ledamöterna känner till är vi mitt i en pandemi med helt andra förutsättningar.
Tina Acketoft (L): Tack för redogörelsen!
Jag har en kort fråga som kanske kan vara något spekulativ. Bedömningen av om man skulle göra något extra tillägg i regleringsbrevet gjordes på tjänstemannanivå. Jag hyser den allra största respekt för våra tjänstemän. Utan dem skulle vi inte klara oss en dag, så ingen skugga faller över dem. Jag tror definitivt att de har hanterat det rätt. Men vi har olika roller, och vi är politiker.
Tror statsrådet att denna fråga hade avgjorts på annat sätt om man hade gjort en politisk bedömning av det hela, när man vet att frågan är extremt känslig i riksdagen?
Ibrahim Baylan: Fru ordförande! Oavsett om det är tjänstemän eller om vi gör en politisk bedömning är det alltid de av riksdagen fastställda målen och besluten i kammaren som vi efterföljer.
Anna Sibinska (MP): Ordförande! Tack, statsrådet, för svaren hittills! Jag har inga ytterligare frågor.
Ordföranden: Jag ska för tittarna förklara att detta är en del i en granskning där också Magdalena Andersson, vår finansminister, har varit här och svarat på frågor, och nu är näringsministern här.
Med detta tackar vi från utskottets sida för att näringsministern ville komma hit och svara på KU:s frågor.
68
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Bilaga B6 Miljö- och klimatminister Isabella Lövin
Tisdagen den 20 oktober 2020
Granskningsärende 25 Regeringens agerande i samband med tillståndsärende om utbyggnad av raffinaderi i Lysekil (se avsnitt 3.4)
Ordföranden: Klockan är 12, och konstitutionsutskottet återupptar sitt sammanträde. Det gäller punkt 2, offentlig utfrågning med miljö- och klimatminister Isabella Lövin.
Innan vi går in på ärendet vill jag först och främst hälsa statsrådet välkommen till KU för att svara på våra frågor. Jag har också några praktiska detaljer: Utfrågningen sänds direkt via riksdagens
Därefter får ledamöterna ställa frågor. Anmälande parti inleder, och i det här fallet är det Moderaterna som är anmälande parti. Därefter får partierna i storleksordning ställa frågor. Det finns möjligheter att ställa följdfrågor, och det kan bli flera frågerundor. Men självklart ska vi också försöka respektera varandras tid.
Detta gäller som sagt regeringens agerande i samband med tillståndsärende om utbyggnad av raffinaderi i Lysekil. Med KU:s benämning heter ärendet G25.
Ytterligare en gång: Välkommen till KU, statsrådet!
Isabella Lövin: Fru ordförande! Konstitutionsutskottet har bjudit in mig för att svara på frågor om regeringens agerande i samband med tillståndsärende om utbyggnad av ett raffinaderi i Lysekil. Med mig här har jag expeditionschefen i Miljödepartementet Egon Abresparr.
Jag vill börja med att sätta frågan i ett sammanhang. Världen står inför en klimatkris och upplever redan i dag de konsekvenser som en varmare värld medför såsom översvämningar, värmeböljor, skogsbränder och tropiska stormar. Även Sverige påverkas av klimatförändringarna. Temperaturen i Sverige stiger ungefär dubbelt så fort som världens genomsnitt, och vi har under de senaste åren upplevt särskilt varma sommarmånader, torka, skogsbränder, vattenbrist och sämre skördar.
Klimatförändringarna är ett av vår tids största hot. För att hålla uppvärmningen under en och en halv grad bedömer IPCC, FN:s klimatpanel, att de globala koldioxidutsläppen behöver minska drastiskt och vara noll omkring år 2050. Det här motsvarar också vad Sverige har åtagit sig att följa enligt Parisavtalet, nämligen att hålla den globala uppvärmningen under två grader men helst under en och en halv grad. Parisavtalet anger inte bara hur mycket uppvärmningen behöver begränsas utan anger även att alla världens
69
2020/21:KU10 BILAGA B UTFRÅGNINGAR
länder ska eftersträva att minska sina egna utsläpp. Vi i Sverige är skyldiga att ta ansvar för att minska våra egna utsläpp.
Riksdagen har antagit det klimatpolitiska ramverket med en klimatlag som anger att regeringen är skyldig att bedriva en politik för att nå klimatmålen. Det övergripande klimatmålet är att senast år 2045 ska vi inte ha några nettoutsläpp av växthusgaser till atmosfären för att därefter uppnå negativa utsläpp. Det är viktigt att regeringens politik åstadkommer minskade utsläpp och att vi styr mot de av riksdagen beslutade ambitiösa klimatmålen.
Det var i denna kontext som regeringen underrättades om den pågående prövningen gällande Preemraff i Lysekil och den utbyggnad som skulle ha medfört en ökning av koldioxidutsläppen om 1 miljon ton om året. Mot bakgrund av underrättelserna fattade regeringen beslut att förbehålla sig prövningen. I anmälan till konstitutionsutskottet anförs att regeringen har klivit in väldigt sent i processen och att regeringen ska lämna besked omedelbart om den ska ta över prövningen.
Som framgår av anmälan har regeringen lagstöd för att pröva tillåtligheten av stora verksamheter. Detta regleras i 17 kap. miljöbalken. För vissa verksamheter gäller obligatorisk regeringsprövning. I andra sker prövningen efter att regeringen har beslutat om ett förbehåll, bland annat i de fall verksamheten kan antas bli av betydande omfattning eller av ingripande slag i förhållande till miljöbalkens syfte, som är en hållbar utveckling.
Vad som är en hållbar utveckling har preciserats genom miljökvalitetsmålen, bland annat målet Begränsad klimatpåverkan. I sammanhanget kan nämnas att tidigare omfattades en stor del av basindustrin, även raffinaderier, av obligatorisk regeringsprövning.
Bedömningen av om regeringen ska förbehålla sig en prövning sker generellt efter en underrättelse från en myndighet. Myndigheterna har en skyldighet att underrätta regeringen för att regeringen ska få kännedom om pågående processer där förbehåll kan bli aktuellt. Underrättelser ska som utgångspunkt ske under ett tidigt skede i tillståndsprocessen, men det kan uppstå situationer där det framkommer nya omständigheter som medför att underrättelsen sker i ett senare skede. I detta fall skedde det efter att Mark- och miljööverdomstolen hade meddelat sitt prövningstillstånd.
Det framgår av miljöbalken att regeringen omedelbart ska meddela domstolen när den har fattat beslut om att förbehålla sig prövningen. Detta gäller när regeringen väl har fattat ett beslut om förbehåll för att domstolen ska få kännedom om beslutet och kunna anpassa sin beredning av ärendet. Domstolen fungerar nämligen som beredningsorgan till regeringen.
Det stämmer att regeringen inte har förbehållit sig prövningar i Mark- och miljööverdomstolen tidigare, men det har hänt att Mark- och miljööverdomstolen har beslutat om överlämnande till regeringen trots att mark- och miljödomstolen har dömt i målet. Det finns heller ingen bortre tidsgräns för när regeringen kan fatta beslut om att förbehålla sig prövningen. De förfaranderegler som finns i miljöbalken gäller för alla instanser från mark- och miljödomstol upp till Högsta domstolen.
70
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
I anmälan anges även att regeringen verkar ha dragit igång en sorts skenprocess och att jag, genom att ha uttalat mig om att det inte är hållbart att investera i fossila bränslen, har bestämt mig om utgången på förhand. Ärendet överlämnades från Mark- och miljööverdomstolen den 15 juni i år, och först därefter påbörjades beredningen inom Regeringskansliet. Under tiden som beredning pågick inom Regeringskansliet återkallade Preem sin ansökan, och regeringen har därför fattat beslut om att avskriva ärendet. Någon prövning i sak har alltså inte skett.
De uttalanden som jag har gjort i medierna har varit på ett generellt plan och har inte varit avsedda att föregripa prövningen. Att regeringen vill se en omställning till förnybart och mer klimatvänliga bränslen är ingen hemlighet; det ligger helt i enlighet med regeringens klimatpolitik.
Till sist har det anförts i anmälan att regeringen använder klimatlagen på ett sätt som inte alls var tanken när regeringen hänvisar till klimatlagen för att motivera sitt ingripande i prövningen av Preemraff. Här vill jag framföra att förbehållet har skett med stöd av miljöbalken och de kriterier som anges där. Vid förbehållsprövningen ska regeringen beakta om verksamheten kan påverka miljöbalkens mål om att främja en hållbar utveckling. Det målet har preciserats genom miljökvalitetsmålet Begränsad klimatpåverkan med tillhörande etappmål. Det långsiktiga målet är att Sverige ska nå nettonollutsläpp 2045. Dessa mål är en del av det klimatpolitiska ramverket, där även klimatlagen ingår. Det är i denna kontext som klimatlagen redogörs för i förbehållsbeslutet.
Då är jag klar, fru ordförande, med mitt inledande anförande. Jag skulle nu kunna gå över till de frågor som utskottet har bett mig att besvara muntligen. De kompletterande frågor inför den här utfrågningen som jag har fått lyder så här.
Den första frågan: Hur många möten med företrädare för Preem AB har Isabella Lövins statssekreterare haft under
Svaret är att min statssekreterare Eva Svedling har deltagit i två möten med Preem. Mötena hölls den 26 augusti och den 10 september. Jag har inte deltagit vid något av dessa möten, men min statssekreterare Eva Svedling har hållit mig informerad om mötena.
Fråga nummer 2 gäller om jag, Isabella Lövin, under den aktuella tidsperioden har haft möten med företrädare för Preem och i så fall när.
Det korta svaret på det är: Nej, jag har inte haft några möten med företrädare för Preem.
Fråga nummer 3: Vad har syftet varit med de möten som ägt rum?
Det är viktigt att regeringen håller sig informerad om utvecklingen och behovet av åtgärder inom olika branscher. Regeringskansliet har löpande kontakter med branscher, företag, intresseorganisationer och andra samhällsaktörer. Preem har bland annat inom ramen för regeringens initiativ Fossilfritt Sverige föreslagit åtgärder för en omställning till produktion av förnybart. Preem önskade en dialog med företrädare för regeringen. Syftet med mötena
71
2020/21:KU10 BILAGA B UTFRÅGNINGAR
var att lyssna på Preem och få information om Preems arbete för omställning till en produktion av förnybart. Preem hade efterfrågat en möjlighet att få presentera sina utvecklingsplaner för raffinaderiet i Lysekil, och Regeringskansliet tillmötesgår regelmässigt den typen av förfrågningar från parter i regeringsärenden.
Den fjärde frågan: Har Preems ansökan rörande ett raffinaderi i Lysekil diskuterats vid mötena? Har i så fall frågor om en återkallelse av ansökan diskuterats eller på annat sätt tagits upp vid något av mötena?
Svaret är att frågan om återkallelse av tillståndsansökan inte har tagits upp eller diskuterats vid mötena. Däremot diskuterades bolagets ansökan vid det andra mötet. Av mötesprotokollet framgår att Regeringskansliet lämnade allmän information om handläggningen av tillåtlighetsärenden och att Preem lämnade information om bolagets projekt och framtida planer på övergång till förnybara alternativ.
Fråga nummer 5: Utskottet önskar ta del av den dokumentation som finns från mötena.
Denna dokumentation har skickats till KU den 16 oktober i år.
Fråga nummer 6: Utskottet önskar ta del av den skriftväxling som förekommit mellan Regeringskansliet och Preem AB under augusti– september 2020.
Även detta har skickats skriftligt till KU den 16 oktober.
Fråga nummer 7: Vad låg till grund för det som statsrådet Isabella Lövin skrev i ett Twittermeddelande om att starka skäl för Preem att dra tillbaka sin ansökan var enligt Preem regeringens beslut om en mer ambitiös reduktionsplikt i Sverige och nya stöd till inhemsk förnybar drivmedelsproduktion?
Svaret är att Twittermeddelandet baserades på uppgifter i Preems eget pressmeddelande. Av pressmeddelandet framgår att Preems beslut att återkalla ansökan var ett kommersiellt beslut. Preem pekar i pressmeddelandet på faktorer som har haft betydelse för beslutet och nämner både den minskade globala efterfrågan på drivmedel och att investeringsklimatet förbättrats till följd av regeringens viktiga satsningar om en skärpt reduktionsplikt och stöd till inhemsk förnybar drivmedelsproduktion, som regeringen har aviserat i budgetpropositionen för 2021.
Fråga nummer 8: När påbörjades beredningen inför beslut om en ”mer ambitiös reduktionsplikt” och ”nya stöd till inhemsk förnybar drivmedelsproduktion” samt en ”satsning på statliga kreditgarantier för stora investeringar i Sverige som bidrar till att nå målen i miljömålssystemet och det klimatpolitiska ramverket”, och vilka beredningsåtgärder har vidtagits?
Fru ordförande! Det är en väldigt omfattande fråga, så det blir ett ganska långt svar. Men jag ska försöka redogöra för det så klart och tydligt som möjligt.
När det gäller reduktionsplikten beslutades det 2017, och den trädde i kraft den 1 juli 2018. Regeringen och samarbetspartierna har både i januariavtalet och i den klimatpolitiska handlingsplanen från december förra året aviserat att reduktionsplikten bör utformas så att den bidrar till att nå det nationella målet
72
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
om minskade växthusgasutsläpp från inrikes transporter med minus 70 procent till 2030. Det är det som riksdagen har beslutat.
Vid en kontrollstation har Energimyndigheten i juni 2019 gjort en utvärdering av systemet med reduktionsplikt och föreslagit ökade nivåer till 2030. Energimyndighetens underlag uppdaterades i december förra året för att korrigera för felaktiga data. Energimyndigheten redogjorde även i samma dokument för de synpunkter som har kommit in i samband med de möten som de har haft med olika aktörer. Beredningen av nya reduktionsnivåer påbörjades i Regeringskansliet efter att vi fått det första underlaget från Energimyndigheten.
En skärpt reduktionsplikt har förespråkats av bland annat Fossilfritt Sverige. Den 26 juni 2020 efterfrågade representanter för tre företag, inklusive Preem, i en debattartikel tillsammans med Fossilfritt Sveriges representant att staten skulle bestämma en linjär reduktionskurva från dagens nivå till en nivå i enlighet med Energimyndighetens förslag. De nivåer som regeringen föreslår i budgetpropositionen för 2021 ligger i linje med Energimyndighetens förslag och är till och med lite högre. De är ett resultat av förhandlingarna mellan regeringen, Centerpartiet och Liberalerna.
De förändrade reduktionsnivåerna för bensin och diesel samt en reduktionsplikt för flyget föreslås träda i kraft så tidigt som möjligt under 2021 och bedöms kunna träda i kraft tidigast den 30 juni 2021. Hur detta ska ske i detalj bereds nu i Regeringskansliet.
Jag övergår till frågan om statliga kreditgarantier till gröna investeringar. I regeringens klimatpolitiska handlingsplan lyfter regeringen att det finns problem kopplade till kapitalförsörjningen för hållbara investeringar med obeprövade processer och tekniker. Till exempel har Tillväxtanalys lyft problematiken med att företagen inte kan finansiera storskaliga projekt på grund av risken i investeringen.
Riskhantering är också något som flera av branscherna inom Fossilfritt Sverige har lyft fram i sina handlingsplaner. Den 3 januari 2019 efterfrågade representanter för nio branscher i en debattartikel i Dagens Nyheter att staten skulle utveckla åtgärder som sänker risken för dem som investerar i transformativa lösningar såsom investeringskrediter. Tidigare erfarenheter visar att investerare ofta är mindre benägna att ta risker under en lågkonjunktur.
Frågan om gröna kreditgarantier aktualiserades i samband med arbetet för grön återhämtning kopplat till coronakrisen. Regeringen, Centerpartiet och Liberalerna kom i juni 2020 överens om att införa gröna kreditgarantier till företag som vill göra miljö- och klimatinvesteringar. I budgetpropositionen för 2021 föreslår därför regeringen statliga kreditgarantier till gröna investeringar. Kreditgarantierna kommer att bedömas utifrån teknikneutrala kriterier och ställas ut av en förvaltningsmyndighet utan regeringens inblandning i vem som får ta del av dem och vem som inte får det. Hur kreditgarantierna ska administreras bereds nu i Regeringskansliet.
73
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Slutligen kommer jag till frågan kring Industriklivet. Industriklivet infördes 2018 i syfte att ge stöd för att minska de svåraste utsläppen inom industrin – de så kallade processrelaterade utsläppen. Under 2019 breddades Industriklivet med att också kunna ge stöd till minusutsläppstekniker.
I den klimatpolitiska handlingsplanen identifierade regeringen ett antal förutsättningar för att industrin ska kunna ställa om till att nå klimatmålen, däribland en rad teknikskiften och innovationer som kan bidra till att möjliggöra en klimatomställning. Vikten av och rollen för bland annat plastreturraffinaderier, batteriproduktion, biodrivmedelsproduktion och vätgasproduktion lyfts i handlingsplanen.
I budgetpropositionen för 2021 föreslår regeringen därför att Industriklivet breddas ytterligare för att även kunna stödja en minskning av andra typer av växthusgasutsläpp än dem som är kopplade till de processrelaterade utsläppen och till strategiskt viktiga insatser inom industrin som bidrar till klimatomställning. Denna breddning aktualiserades som en åtgärd inom ramen för den gröna återhämtningen. Breddningen anknyter även till den nyligen beslutade strategin för cirkulär ekonomi, som bidrar till att nå både miljö- och klimatmålen.
Pengar från Industriklivet kommer att betalas ut av Energimyndigheten utan regeringens inblandning i vilka företag som får ta del av dem. Hur breddningen av Industriklivet ska regleras i detalj bereds nu i Regeringskansliet.
Fru ordförande! En sista fråga var om jag har några övriga kommentarer eller upplysningar som föranleds av denna utfrågning eller promemoria. Jag har ingenting i övrigt att tillägga.
Ordföranden: Tack så mycket för redogörelsen! Vi går in i nästa del, som är frågor från ledamöterna. Jag kommer att börja med att ge ordet till anmälande parti.
Ida Drougge (M): Fru ordförande! Tack, statsrådet, tillika vice statsministern, för dragningen och för att du på relativt kort tid har givit oss svar på och skickat underlag till frågorna.
Anmälan och KU:s granskning rör ju inte klimatfrågan utan främst fyra andra delar. Den första handlar om att regeringen, som du var inne på, i ett relativt sent skede beslutade sig för att ta över tillståndsprocessen. De övriga handlar om statsrådets uttalanden i det enskilda fallet, tillämpningen av klimatlagen och nu också den utvidgade delen av granskningen, om de formella och informella kontakter mellan regeringen och oljebolaget Preem som avslöjats av Expressen. Jag kommer nog att komma in på samtliga dessa fyra delar, men till att börja med skulle jag vilja ta vid där statsrådet slutade med några följdfrågor på det.
Tidningen Expressen har ju avslöjat att det förekommit en hel del kontakter mellan statsrådets stab och regeringen i övrigt och oljebolaget Preem utöver de fysiska möten som statsrådet redogjorde för. Bland annat har Preem fått förhandsbesked om vissa icke kommunicerade regeringsbeslut. Preem har uppmanats att heja på regeringen i medier. Slutligen verkar Preem och din stab
74
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
ha agerat axel mot axel i mediefrågor som uppkommit efter Expressens granskning.
Då är min fråga om det är vanligt att du och din stab har den här typen av kontakter med ett enskilt bolag som ni också har haft anledning att pröva tillståndsfrågor i samband med. Fanns det någon särskild anledning till att ni behövde ha den här typen av kontakter just med Preem?
Isabella Lövin: Tack, ledamoten, för frågorna!
På den första frågan, gällande slutledningen att det är ett förhandsbesked som ges, är svaret att detta inte är fallet. Det är frågan om information om en budgetnyhet som kommer att presenteras. Anledningen till det är, precis som det är i budgetpresentationstider, att regeringen är angelägen om att de satsningar som görs också tas emot väl från samhället. Där fanns ett skäl till att återkoppla efter den kontakt som hade funnits tidigare med diskussioner kring vilken typ av utveckling regeringen vill främja.
Vad gäller övriga kontakter är det inte så att det på något sätt är uteslutet att man har kontakter med företag från regeringens sida. Detta är någonting som är ganska naturligt i hela regeringens arbete, men det bör såklart finnas en tydlighet i vilka roller vi representerar.
Ida Drougge (M): Det är förstås, precis som statsrådet säger, helt naturligt att Regeringskansliet har kontakt med bolag. Det jag var ute efter var just om det är vanligt att du och din stab ger – jag byter ut ordet ”förhandsinformation” – information i förväg om utspel till vissa specifika bolag och ber dem att heja på samt till och med diskuterar hur granskande artiklar ska hanteras. Det väcker, i alla fall hos mig, frågor om huruvida det har förekommit någon otillbörlighet i regeringens tillståndsprövning när man har den här typen av nära kontakt.
Låt mig ställa frågan så här i stället: Har statsrådet eller statsrådets stab i något syfte påverkat Preem i att få dem att återkalla sin tillståndsansökan?
Isabella Lövin: Svaret är att vi inte har diskuterat något återkallande av tillståndsansökan. Det som diskuterats på de två möten som skett är dels processen i Regeringskansliet, dels att Preem har varit angelägna om att presentera sina planer framöver för investering i förnybara bränslen och velat lägga fram sin sak. Att Regeringskansliet hanterar den här typen av ärenden är någonting som sker hela tiden – kanske inte just ett sådant här stort ärende, men det är ju många tillåtlighetsärenden där Regeringskansliet givetvis har en öppen dörr för att lyssna till dem som det berör. Är det så att det skulle komma fram någonting som skulle påverka själva målet skulle man naturligtvis delge även de andra parterna i målet, och det har det inte framkommit under dessa möten.
Att man ber om att heja på – det var ju någonting som helt enkelt var ett hopp om att man ska få positiva reaktioner från en stor aktör som Preem, vilket skulle främja arbetet med att nå klimatmålen. Men detta har inte föregåtts av något informationsutbyte om satsningen eller detaljinnehållet i den.
Ida Karkiainen (S): Fru ordförande! Tack, ministern, för svaren hittills!
75
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Jag vill uppehålla mig kring den del som handlar om att regeringen tog upp ärendet för prövning. Det finns ju vissa som har pekat på att maktdelningen mellan politik och domstol hotas av att regeringen tog upp det här för prövning. Vad har ministern för kommentar till det?
Isabella Lövin: Lagstiftaren har ju gett regeringen möjlighet att göra en prövning utifrån om en verksamhet bland annat enligt 17 kap. miljöbalken har betydande omfattning eller är av ingripande slag i förhållande till miljöbalkens syfte att främja en hållbar utveckling. Att detta inte skulle vara en rättssäker process stämmer inte. Lagstiftaren har gett regeringen möjlighet att även utan någon bortre tidsgräns och även i överinstans förbehålla sig tillåtlighetsprövningen. Bestämmelserna i miljöbalken gäller även i högre instanser. Sedan är det förstås, vilket vi har gett uttryck för, önskvärt att komma in tidigt i processen. Men regeringen är också beroende av en underrättelse från en myndighet, vilket kom in från Naturvårdsverket. Det kom också in en underrättelse från Länsstyrelsen i Västra Götaland. Där är regeringen beroende av att få den typen av information. Sedan är regeringen tvungen att ta ett beslut om huruvida man ska förbehålla sig prövorätten eller ej. Det har regeringen gjort när vi fick den underrättelsen från Naturvårdsverket.
Ida Karkiainen (S): Fru ordförande! Tack, ministern, för svaren! Det var precis det jag tänkte komma in på. När man får den här underrättelsen från Naturvårdsverket sker det ju efter att ärendet är prövat i första instans. Det finns vissa som hävdar att man borde ha tagit upp det redan i första instans.
Naturvårdsverket hänvisar till att det har tillkommit nya omständigheter varför man flaggar upp det här så pass sent i processen. Det skulle jag vilja fråga om. Vilka omständigheter var det som var nya i det här med anledning av att Naturvårdsverket gjorde den här underrättelsen?
Isabella Lövin: Det är ju så att myndigheterna är skyldiga att underrätta regeringen, och det är önskvärt att det sker i ett tidigt skede.
Naturvårdsverket hänvisar i sin underrättelse till nya omständigheter. Regeringen har egentligen inte tagit ställning till exakt vilka de nya omständigheterna är.
Naturvårdsverket hänvisar förstås också till det faktum att Sverige har ambitiösa klimatmål. Det är en kontext som Naturvårdsverket beskriver. Men det är också så att regeringens skäl till att lyfta det här ärendet är att när man har fått en underrättelse, då måste regeringen pröva om man vill förbehålla sig rätten att göra en tillåtlighetsprövning att lyfta till regeringens bord.
I och med att överklagan hade godkänts av Mark- och miljööverdomstolen var ärendet inte heller slutligt avgjort i rätten. Därför är det inget hinder för att regeringen förbehåller sig tillåtlighetsprövningen. Regeringen är ju en del i en prövningskedja som riksdagen har beslutat om och som finns i bestämmelserna i miljöbalken.
Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Tack till vice statsministern och statsrådet för redogörelsen och svaren hittills!
76
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Av statssekreterare Eva Svedlings minnesanteckningar från mötet den 26 augusti 2020, där bland andra vd:n för Preem Magnus Heimburg deltog, kan man utläsa att Preem ville se en reduktionsplikt både på kort sikt och på längre sikt – två till tre år.
Vid ett senare tillfälle, den 10 september, skickade Eva Svedling från Regeringskansliet en så kallad
Finns det något samband mellan dessa två händelser? Föranledde det någon dialog eller synkning mellan statsråden inför medverkan i P1?
Isabella Lövin: Som jag redogjorde för inledningsvis som muntligt svar på era skriftliga frågor är frågan om en reduktionsplikt något som har arbetats med under mycket lång tid i Regeringskansliet. Den trädde i kraft redan 2018, och att det fanns en kontrollstation 2020 var redan från början med i lagstiftningen.
Att Miljöpartiet och även … Vi börjar med Miljöpartiet. Att Miljöpartiet har en väldigt hög ambition när det gäller att minska utsläppen är kanske ingen överraskning. Men även i den klimatpolitiska handlingsplanen har vi aviserat att vi ska öka inblandningen och att vi behöver nå de mål som riksdagen har beslutat om också inom ramen för det klimatpolitiska ramverket. Då är reduktionsplikten ett väldigt viktigt och verkningsfullt instrument för att nå de målen.
Att Preem som jag nämnde har efterlyst en ambitiös reduktionsplikt – liksom många andra företag och många andra aktörer, ska jag säga; det är verkligen inte så att Preem ensamt har stått för det inspelet i svensk politik, utan det kommer från väldigt många olika aktörer – är inte förvånande på något sätt. Och det har alltså inte på något sätt påverkat regeringens och samarbetspartiernas förhandlingar när vi kom fram till en kurva för reduktionsplikten, som också kommunicerades i samband med BP 21. Där är det såklart så att regeringen vill ha en bra relation med många aktörer på marknaden och också vill att man ska kunna kommunicera kring regeringens politik.
Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Tack, statsrådet, för svaret!
Dagen efter den 10 september, den 11 september, skickades ett liknande mejl från Eva Svedling med vad man kan tolka som förhandsinformation om budgeten. Var innehållet i de här två mejlen förankrat hos eller sanktionerat av statsrådet?
Isabella Lövin: Tack för frågan! Jag är inte informerad om alla mejl som mina statssekreterare skickar, så svar nej.
Linda Modig (C): Ordförande! Tack, statsrådet, för svaren hittills!
Föregicks Naturvårdsverkets underrättelse av dialog mellan Naturvårdsverket och Regeringskansliet gällande Preemärendet?
Isabella Lövin: Tack för den frågan! Nej, den har inte föregåtts av någon dialog kring Preemärendet.
77
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Linda Modig (C): Ordförande! Statsrådet har ju vid upprepade tillfällen över lång tid framhållit att tillåtlighetsprövningen avsåg en principiellt viktig fråga. ”Principiellt viktig fråga” är nästan ett mantra som återkommer i väldigt många svar från statsrådet.
Jag skulle verkligen vilja veta på vilket sätt det är en principiellt viktig fråga. Ur vilket perspektiv eller för vem är det en principiellt viktig fråga?
Isabella Lövin: Tack för den frågan! Det är ju en principiellt viktig fråga utifrån att regeringen har möjlighet att förbehålla sig tillåtlighetsprövningen på större verksamheter som i betydande omfattning eller av ingripande slag kan påverka miljöbalkens syfte, som är en hållbar utveckling.
Den hållbara utvecklingen är preciserad i form av miljökvalitetsmålen, där målet om begränsad klimatpåverkan är ett av målen. Det är också preciserat av riksdagen i form av det slutliga målet om nettonollutsläpp 2045 och delmålen.
Vad regeringen behöver pröva – skulle ha kunnat pröva om inte Preem dragit tillbaka den här ansökan – är hur miljöbalken kan användas för att också ta hänsyn till klimatpåverkan av större omfattning, som den här ansökan gällde. Det här handlar helt och hållet om att utifrån bestämmelserna i miljöbalken och de regler som riksdagen beslutat om att pröva en så stor investering som kan påverka hållbar utveckling så som det är formulerat i miljöbalkens portalparagraf och den hänvisning som finns till klimatmålen.
Linda Modig (C): Ordförande! Men är det då inte problematiskt för statsrådet att såväl Mark- och miljööverdomstolen som Lagrådet har underkänt precis de här resonemangen om den kopplingen till miljöbalken och kopplingen mellan klimatlagen och hela situationen med att det här är en verksamhet som omfattas av EU:s utsläppshandelssystem? De har ju avfärdat detta och sagt att det inte ingår inom ramen för prövningen.
Varför fortsätter statsrådet att framhärda med att det är riksdagens angivna mål som är den principiellt viktiga frågan?
Isabella Lövin: Regeringen har alltså inte prövat det här ärendet eftersom Preem drog tillbaka sin ansökan.
Jag kan väl tillägga att Mark- och miljööverdomstolen är en del i prövningskedjan, och det yttrande som Mark- och miljööverdomstolen lämnat till regeringen har tillkommit efter att regeringen tog beslut om att förbehålla sig prövningen. Att regeringen har rätt att förbehålla sig prövningen är något som riksdagen har beslutat om och som är tydligt i bestämmelserna i miljöbalken.
Det är också, vill jag tillägga, inte på något sätt ett unikt fall att regeringen har tillåtlighetsärenden. Det har vi hela tiden. Vi har många exempel på det, som Ostlänken och Förbifart Stockholm. Vi har farleder. Vi har slutförvar. Det är många sådana ärenden som ligger på regeringens bord.
Att lyfta frågor som har betydande omfattning eller är av ingripande slag enligt 17 kap. 3 § miljöbalken, det är precis vad regeringen ska göra. Vi tog ställning till detta efter underrättelse från Naturvårdsverket och även
78
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
länsstyrelsen i Västra Götaland. Oavsett när regeringen underrättas måste regeringen pröva om man vill förbehålla sig den här prövningen, och det är en del i prövningskedjan.
Jessica Wetterling (V): Ordförande! Ministern redogjorde tidigare för den beredning som pågått inför besluten om reduktionsplikt och kreditgarantier med mera eftersom flera bolag och organisationer har haft önskemål och lyft dessa frågor.
Då undrar jag: Vilka andra bolag i branschen har departementet haft kontakt med?
Isabella Lövin: Fru ordförande! Tack, ledamoten, för frågan!
Jag kan inte ge ett detaljerat svar till ledamoten på om eller vilka andra företag som departementet kan ha haft kontakt med.
Men jag kan väl säga att vi har en omfattande dialog med hela svenska näringslivet när det gäller omställningen i plattformen Fossilfritt Sverige. Inte hela det svenska näringslivet men mycket betydande stora delar av det svenska näringslivet deltar i den dialogen, och det är något som är helt nödvändigt för att vi ska klara den historiska utmaningen att ställa om från en fossilberoende ekonomi till en fossiloberoende och till ett fossilfritt välfärdssamhälle som är regeringens mål.
Jag kan säga att förra veckan tog jag emot en färdplan från industrin för de tunga transporterna. Veckan dessförinnan tog jag emot inte mindre än åtta färdplaner – däribland en från petroleum- och drivmedelsindustrin, som ju för en kontinuerlig dialog med regeringens samordnare för ett fossilfritt Sverige.
Här får vi kontinuerligt mycket inspel från industrin som visar på de hinder som finns för en omställning och vilka behov man har för en omställning. Då gör vi en sammanvägning och en bedömning utifrån den politik vi vill föra för att nå det målet. Då är det såklart viktigt att vi har en dialog med industrin.
Jessica Wetterling (V): Ministern sa tidigare att regeringen är angelägen om att informera och återkoppla. Då undrar jag varför denna återkoppling till Preem gjordes innan publiceringen och inte i samband med att man gick ut i Dagens industri. Informerades något annat bolag i samband med den här publiceringen, eller är det bara Preem som är det viktiga bolaget att informera och återkoppla till?
Isabella Lövin: Som jag sa: Anledningen till den här återkopplingen handlade om att också visa på den offensiva politik som regeringen för i syfte att nå mot det mål som vi ska nå mot och som också riksdagen har beslutat om genom det klimatpolitiska ramverket, som ju är en instruktion till regeringen att nå klimatmålen. Att regeringen för den politiken är därför knappast en hemlighet.
Däremot kan jag inte svara på exakt varför en viss tidpunkt valdes eller inte. Det här var ett pågående samtal som fördes med Preem, och det handlade inte om några detaljinformationer som överfördes vid den mejlväxling som ledamoten refererar till.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Tack, vice statsministern, för svaren så här långt!
79
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
KU gör ju inte en bedömning av politiken i sak, inte heller när det gäller miljö, utan det handlar enbart om den processuella regelefterlevnaden. Alla goda, viktiga betoningar av hur viktig miljöpolitiken är är alltså inte relevanta i frågan.
Det som är relevant är att Mark- och miljööverdomstolen i juni 2019 beslutade att ta upp fallet till prövning. När regeringen i augusti 2019 beslöt att ta över prövningen gick man in i en domstols ställe, med de krav som gäller på en domstol – att det ska vara en saklig, ojävig dom som inte är politiserad.
Då blir mejlväxlingen mellan departementet och Preem lite speciell. Rågången när det gäller i vilken funktion vice statsministern uttalar sig blir också speciell. Jag refererar till den interpellationsdebatt som hölls den 16 januari 2020. Vice statsministern svarade och anförde att det skulle vara en saklig bedömning men säger också: ”Det är alltså inte så att Miljöpartiet har förlorat i någon som helst instans eller har lagt sig i en rättsprocess.” Lite senare säger hon: ”Generellt kan man väl säga – och detta kan jag säga både som minister och som språkrör – att det inte är hållbart med stora investeringar i fossila verksamheter.”
Min fråga är därför: Hur säkerställde statsrådet att det verkligen var en opolitisk bedömning när hon talar både som språkrör och som minister?
Isabella Lövin: Tack, ledamoten! Det är helt korrekt att man går in i domstols ställe och att bedömningen av det här ärendet, tillåtlighetsprövningen, ska ske inom de rättsliga ramar som miljöbalken anger. Det är precis det arbetet som inte kunde slutföras och heller knappt hade kunnat påbörjas, eftersom Preem har dragit tillbaka sin ansökan.
När det gäller uttalanden om att fossila investeringar knappast är hållbara år 2020, när de senaste årtiondena har varit de varmaste som någonsin har uppmätts och vi har ett Parisavtal som tydligt säger att vi måste bort från de fossila bränslena och vi måste minska utsläppen väldigt snabbt om vi ska klara
Vi kan konstatera att även raffinaderiet Neste i Finland nu aviserar att man lägger ned på grund av en minskad efterfrågan i dagens läge. Vi har en klimatkris, och att vi ska styra mot att minska utsläppen och klara klimatmålen är de ramar som även affärsverksamheter måste förhålla sig till. Det är min bedömning som politiker att då är det som är hållbart och som i längden kommer att vara lönsamt de som satsar på det förnybara.
Med detta sagt har det ingenting att göra med den prövning som skulle inledas på Miljödepartementet utifrån miljöbalkens rättsliga ramar, där det här ärendet ska prövas. Jag har också i många offentliga sammanhang varit väldigt tydlig med att jag inte vill föregå den här prövningen. Den ska naturligtvis ske på ett korrekt sätt.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! ”Min bedömning som politiker”, säger statsrådet. Men när man går in i stället för mark- och miljödomstolen och
80
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
utövar domstols befogenhet, hur är det förenligt med den mejlväxling vi har tagit del av, med de möten man har tagit del av i en domstolsfråga och med orden om att ”heja på”? Skulle man ens kunna tänka sig att en domstol skulle agera i en sådan kontakt med den som står inför domstolen i högsta instans?
Min fråga är: Gjorde inte statsrådet någon bedömning av lämpligheten i att nalkas Preem på det här sättet?
Isabella Lövin: Det är väldigt viktigt att vi håller isär vad de här dialogerna har handlat om. Som jag har redogjort för har mötet med Preem handlat om att Preem har velat tala om sina planer framåt för investeringar i förnybart och velat lägga fram sin sak. Min statssekreterare har varit väldigt tydlig med att har man önskemål kring hanteringen av ärendet eller liknande ska det komma in skriftligt. Det framkommer också av de minnesanteckningar som vi har försett konstitutionsutskottet med.
Att regeringen har dialog med företag är ingenting vare sig felaktigt eller unikt. Det finns en hög transparens i de här kontakterna, och det som utskottet har fått ta del av är precis det som det är och ingenting annat. Mejlen handlade om regeringens politik. De handlade inte om tillståndsärendet. De hade inget samband med tillståndsärendet.
Jag vill också poängtera att anledningen till att regeringen lyfte det här ärendet var det faktum att Naturvårdsverket underrättade regeringen. När regeringen tittade på ärendet var det lätt att se att det var ett ärende som utifrån 17 kap. 3 § i miljöbalken är en verksamhet av betydande omfattning eller ingripande slag i förhållande till miljöbalkens syfte att främja en hållbar utveckling.
Utifrån detta var det ett lätt beslut för regeringen att säga att det här lyfter
vitill vårt bord, för det här är en väldigt viktig fråga som vi behöver förbehålla oss prövningen av. Det är också i enlighet med miljöbalken. Lagstiftaren har gett regeringen en möjlighet att förbehålla sig rätten till tillståndsprövning, så det är helt i enlighet med vad lagstiftaren har förväntat sig att regeringen tar ett ansvar för.
Tina Acketoft (L): Tack så mycket, statsrådet, för redogörelsen! Många frågor är ställda, och jag trodde inte att jag skulle ha någonting att fråga om. Men just nu behöver jag lite hjälp.
Precis som statsrådet här säger gäller det att hålla isär vad de olika dialogerna handlade om. Det är väl det jag just nu kämpar med. Jag försöker verkligen inte sätta upp någon fälla, utan jag vill bara ha hjälp att reda ut detta.
Tidigare sa statsrådet som svar på de skriftliga frågor som vi senast skickade från utskottet att återkallelsen inte har diskuterats, men om ansökan hade man diskuterat med statssekreteraren Eva Svedling. Det var fråga 4, Har Preems ansökan rörande ett raffinaderi i Lysekil diskuterats vid mötena?
Nu uppfattade jag det som att statsrådet sa att mötena inte hade någonting med tillståndsärendet att göra. Är det olika möten vi pratar om? Hjälp mig att reda ut detta!
81
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Isabella Lövin: Jag ber om ursäkt om jag inte var tillräckligt tydlig. Mejlen hade ingenting med tillståndsärendet att göra. Det som mötena har behandlat har också framkommit av det skriftliga underlag som vi har lämnat in.
När Preem ville diskutera någon typ av villkor eller liknande var Eva Svedling tydlig med Preem att då behöver företaget komma in med det skriftligt. Då är det en del av själva tillståndsärendet.
Anna Sibinska (MP): Ordförande! Tack, statsrådet, för svaren hittills! Klimatförändringarna är en av mänsklighetens största utmaningar. I vår
grundlag anges att det allmänna, alltså det offentliga, ska främja en hållbar utveckling som leder till en god miljö för nuvarande och kommande generationer. Ärendet är omfattande, och en del av frågeställningarna i anmälan handlar om hur det relativt den nya klimatlagen som fångar upp regeringsformens skrivning om hållbar utveckling är tänkt att fungera som styrning av regeringens klimatarbete.
Nu är det aktuella ärendet överspelat eftersom ansökan är tillbakadragen. Jag undrar därför om statsrådet kan förtydliga hur klimatlagen fungerar och hur den kan vägleda en regering i kommande beslut om tillåtlighet av verksamheter med stor klimatpåverkan.
Isabella Lövin: Tack, Anna Sibinska, för frågan!
Klimatlagen som har antagits av riksdagen kan tolkas som en instruktion från riksdagen till regeringen att denna regering och kommande regeringar ska styra mot de av riksdagen beslutade klimatmålen med etappmål och det slutliga målet om att nå nettonollutsläpp 2045 och därefter negativa utsläpp.
Det här är en kontext och ett ramverk som vi har beslutat om som är på riktigt principiellt väldigt viktigt för hur vi har ålagt oss att klara klimatmålen och därmed också leva upp till Parisavtalet, som ju Sverige har skrivit under.
Det är inte så att man kommer att kunna pröva enskilda verksamheter mot klimatlagen. Klimatlagen är en instruktion från riksdagen till regeringen, och det är fortsatt så att det är miljöbalken som är den lagstiftning som den här typen av verksamheter och miljöprövning ska ske emot.
Det är ju fortsatt viktigt att vi också tittar på hur vi eventuellt behöver se över miljöbalken om den inte är tillräckligt skarp för att vi ska kunna styra mot klimatmålen, vilket ju är en viktig fråga för den utredning som regeringen har tillsatt, som kommer att leverera ett delbetänkande nästa vår och titta på just hur miljöbalken är ämnad att också styra mot klimatmålen och kunna reglera koldioxid- och växthusgasutsläpp – en fråga som annars är svår att bedöma. Nu har ju Mark- och miljööverdomstolen avgett sitt yttrande, men det här är ju en fråga som vi behöver titta närmare på.
Ordföranden: Då har alla partier haft möjlighet att ställa frågor, och en timme har gått. Med tanke på omfattningen och på att det kom muntliga svar kommer jag att ge utrymme för åtminstone en runda till, men kanske inte med lika många följdfrågor.
Ida Drougge (M): Fru ordförande! Statsrådet har varit inne på att det vid övertagandet av tillståndsprövningen inte finns någon bortre tidsgräns. Men
82
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
det finns uttryckliga krav på att ett övertagande ska ske omedelbart. Det har aldrig tidigare skett att regeringen har övertagit ett ärende så här sent, och flera ledande opolitiska jurister har kritiserat detta. Både professor Jonas Ebbesson och Ulf Bjällås, som tidigare har varit chef för Mark- och miljööverdomstolen, har kritiserat det och uttalat att detta besked kom för sent och att det ytterst handlar om domstolsväsendets oberoende från politiken.
Det är starka ord, och statsrådet brukar med all rätt beklaga sig över utvecklingen när det gäller domstolars oberoende i andra europeiska länder. Så jag skulle vilja att statsrådet uppehöll sig lite mer vid hur hon ser på just denna allvarliga kritik och att ni ändå har agerat så här sent. Anser inte statsrådet att regeringen också är skyldig och har ansvar för att hålla sig underrättad om den här typen av tillståndsprövningar, som ju trots allt kom in första gången redan i december 2016?
Isabella Lövin: Miljöbalken hindrar inte att regeringen förbehåller sig en prövning på eget initiativ. Men en praktisk förutsättning är att regeringen har tillräcklig information för att göra den prövningen. Lagstiftaren har därför infört en underrättelseskyldighet för myndigheter och kommuner. Regeringen är generellt sett beroende av underrättelser från till exempel myndigheter för att få kännedom om vilka prövningar som är av sådan karaktär att de kan aktualisera regeringens förbehåll.
Det stämmer att myndigheterna ska underrätta regeringen i ett tidigt skede. Det finns dock inget som hindrar en myndighet från att underrätta regeringen i ett senare skede. Oavsett när regeringen underrättas måste regeringen pröva om ett förbehåll ska ske. Vi kan alltså inte säga att det här kom för sent; vi kommer inte att bry oss om den här informationen som kommer i form av en underrättelse.
Enligt miljöbalken kan regeringen förbehålla sig tillåtlighetsprövningen även i ett senare skede, när tillåtlighetsfrågan har överklagats, för i de fallen är frågan om verksamhet kan tillåtas inte slutligt avgjord utan ska prövas igen.
Man kan inte säga att det här är något som äventyrar domstolarnas oberoende. Riksdagen har i miljöbalken gett regeringen möjlighet att förbehålla sig tillåtlighetsprövningen i de fall en verksamhet kan antas bli av betydande omfattning eller av ingripande slag i förhållande till miljöbalkens syfte. Enligt miljöbalken kan regeringen förbehålla sig tillåtlighetsprövningen även i ett senare skede när tillåtlighetsfrågan, som i detta fall, har överklagats.
Omedelbarhetskravet gäller att regeringen ska underrätta domstolen så snart man har bestämt sig för att förbehålla sig prövningen. Det har regeringen gjort – då meddelade vi genast Mark- och miljööverdomstolen.
Ida Drougge (M): Givet frågans vikt för klimatet, menar statsrådet att varken hon eller någon på departementet eller någon annan regering inte haft information om Lysekils, om Preems, tillståndsprövning förrän 2019?
Isabella Lövin: Att det här ärendet fanns var naturligtvis något som framgick av medierapportering. Men vi har inte fått en underrättelse till regeringen förrän den 17 juni, då Svenska Naturskyddsföreningen kom in med en
83
2020/21:KU10 BILAGA B UTFRÅGNINGAR
underrättelse till Regeringskansliet – det vill säga tio dagar före Naturvårdsverkets underrättelse.
Ida Karkiainen (S): Fru ordförande! Tack för svaren, ministern! Jag är lite inne på varför lagstiftaren har gett den här möjligheten till regeringen att överta ett sådant ärende från domstol. I förarbeten anger man att regeringen kan åstadkomma en allsidig prövning, sammanvägning av miljöskyddsmässiga, arbetsmarknadspolitiska och andra typer av bredare aspekter. Är det en korrekt bedömning att regeringen kan väga in saker som en mark- och miljödomstol inte kan väga in, och att detta också är skälet till att man kan ta över en sådan här typ av prövning?
Isabella Lövin: Tack för frågan! Det är helt korrekt att det är detta som framgår
av förarbetena till miljöbalken: att i ärenden med stor miljöpåverkan kommer det att krävas en avvägning mellan olika intressen, och lagstiftaren har ansett att regeringen är bäst lämpad att göra de avvägningarna. De kan vara regionalpolitiska, eller det kan vara vikten av viss infrastruktur, som en motorväg eller liknande, som gör att det också finns en avvägning som behöver göras som till sin karaktär är mer politisk, som inte domstolen kan göra. Detta är skälet till att regeringen förväntas ta tillåtlighetsprövningen när det är den här typen av stora utsläppande eller miljöpåverkande ärenden.
Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Tack, ministern, för svaren hittills! Om
vigår tillbaka till statssekreterare Eva Svedlings minnesanteckningar kan man utläsa: Magnus Heimburg säger att det finns ekonomiska hinder och att de önskar omställningsstöd, exempelvis i form av kreditgarantier.
Statsrådet anför att statssekreteraren har varit väldigt tydlig i dialogen. Då vill jag gå till det mejl som skickades fredagen den 11 september till Magnus Heimburg. Där kan man utläsa: ”Hej igen! Ytterligare goda nyheter, bra om ni hejar på (efter publicering såklart): Ikväll klockan 21.00 presenteras satsning på statliga kreditgarantier för stora investeringar i Sverige.” Då är min fråga: Anser statsrådet att själva nivån på dialogen är lämplig från departementets sida?
Isabella Lövin: Jag kan inte egentligen kommentera nivån på den dialogen. Det här var ett mejl som handlar om att informera om regeringens satsningar för att nå klimatmålen, och den uppmaningen innehöll ju ingen information som gav Preem någon fördel. Statssekreterarens uppmaning att heja på gjordes i hopp om positiva reaktioner från en stor aktör som Preem, som skulle främja arbetet med att nå klimatmålen. Den här uppmaningen har inte föregåtts av något informationsutbyte om satsningen eller detaljinnehållet i den.
Jag vill också upprepa det jag sa tidigare angående de gröna kreditgarantierna eller stöd i form av Industriklivet: Det är inget som regeringen bestämmer över fördelningen – vilken mottagare som kommer att få något av de här incitamenten eller stöden, som regeringen sedan lång tid har beslutat – utan det här är något som våra myndigheter och instruktioner kommer att behöva handha på ett sätt som man har gjort hittills. Det finns förstås ett stort avstånd mellan regeringen och den hanteringen.
84
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Linda Modig (C): Jag vill återkomma till statsrådets medverkan i Ekots lördagsintervju den 20 september i år. Där framkommer det återigen att detta är en principiellt viktig fråga. Där sägs också att det är första gången regeringen ska pröva en anläggning där man måste se om vi klarar klimatmålen. Statsrådet har ju hela tiden talat i sådana här termer, som om det skulle väntas ett stort miljörättsligt prejudikat från tillåtlighetsprövningen.
Jag vill bara fråga statsrådet hur statsrådet ser på yttrandet från Mark- och miljööverdomstolen, som kommit månader före det senaste uttalandet om att utsläpp av växthusgaser från anläggningar i den handlande sektorn regleras på
Isabella Lövin: Regeringen har inte fullföljt den här prövningen eftersom Preem har dragit tillbaka sin ansökan. Så regeringen har inte svaret på det, helt enkelt. Mark- och miljööverdomstolen är ju en del i prövningskedjan och en beredningsinstans till regeringen. Regeringen har inte prövat detta ärende på grund av att Preem har dragit tillbaka sin ansökan.
Jessica Wetterling (V): Ordförande! Tidigare sa ministern i sin redogörelse att hon var informerad om de här mötena som skedde med Preem. Sedan på mina frågor kunde ministern inte minnas att hon hade informerats om något annat möte eller något annat bolag. Stämmer det verkligen att ministern var väldigt informerad om mötena med Preem men inte om någon kontakt med något annat bolag, som du kan minnas?
Sedan vill jag också tacka ministern för den transparens som vi ändå har fått i utskottet när det gäller olika kontakter, mejl och skriftväxlingar. Jag förstår att ministern kanske inte kan kommentera allt som har varit – konversationer mellan till exempel ministerns pressekreterare och anställda på Preem.
Med tanke på att vi har fått ta del av konversationen där en anställd på Preem efter Expressens artikel till ministerns pressekreterare skriver ”Skrik till om ni behöver oss till något” vill jag ändå fråga ministern: Vilka riktlinjer finns på departementet när det gäller kontakter med lobbyister och andra företrädare för bolag?
Isabella Lövin: När det gäller frågan om någon kontakt mellan Preem och pressekreterare på Miljödepartementet kan jag inte se att det fanns något otillbörligt i hur min pressekreterare agerade. Att företag vill vara tjänstvilliga tror jag är ganska vanligt förekommande. Vi har varit oerhört transparenta i detta.
Jag kan inte svara för hur någon annan har svarat på ett sms från någon. När det gäller frågan om det har förekommit bilaterala möten med
företrädare för andra industrier kan jag säga att det såvitt jag vet inte har det.
85
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Men som jag sa tidigare har vi en ständig dialog med stora delar av det svenska näringslivet. Det sker möten när man är på studiebesök och på konferenser och i alla möjliga sammanhang i och med att vi är inne i en stor omställning av svensk industri. Finns det mer detaljerade frågor om detta får utskottet gärna komma med dem, så svarar vi så tydligt och klart som vi bara kan.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Tack, statsrådet! Statsrådet sa att det är ett stort avstånd mellan regeringen och Preem. Mejlen ger ju inte riktigt den bilden. Men möjligen finns det ett stort avstånd inom regeringen, och det skulle jag vilja fråga statsrådet om.
Detta ärende som tagits över från överdomstolen är inget som en enskild minister beslutar över, utan det är regeringen kollektivt. Hur har statsministern varit informerad om gången i processen och dialogen med Preem, som vi har fått den relaterad genom de här kontakterna?
Isabella Lövin: Jag får börja med att korrigera det citat som ledamoten tillskrev mig. Jag sa inte att det är ett stort avstånd mellan oss och Preem, jag sa att det är ett stort avstånd mellan regeringen och de myndigheter som fördelar medel i Industriklivet och den myndighet som ännu inte är utsedd och som kommer att fördela gröna kreditgarantier.
Självklart finns det ett stort avstånd mellan regeringen och enskilda näringsintressen. Så ska det också vara. Men vi är också gynnade av ett samarbete där vi identifierar hur vi ska kunna göra omställningen bort från det som skapar växthusgasutsläpp till något som är hållbart – en omställning som helt enkelt är bra för svensk ekonomi och för arbetstillfällen. Det är hela den processen som vi arbetar med inom ramen för Fossilfritt Sverige.
När det gäller hur övriga regeringen är informerad finns det ju vanliga beredningsrutiner i Regeringskansliet. De har följts i det här fallet också.
Tina Acketoft (L): Fru ordförande! Tack, statsrådet! Från KU har vi som rutin
när vi skickar ut skriftliga frågor att fråga: Vilka övriga kommentarer eller upplysningar föranleder denna promemoria? Jag är väl lite inne på den linjen nu.
Detta var ju första gången som ett ärende med denna karaktär hanterades på detta vis. Finns det någon enkel lärdom att dra av detta när det gäller att hantera ärenden på detta sätt? Kan man göra det på ett bättre vis, enligt statsrådet?
Isabella Lövin: Som jag också har sagt i interpellationsdebatter hade det förstås varit önskvärt att få en underrättelse i ett tidigare skede, men nu tillkom det omständigheter enligt Naturvårdsverket som gjorde att man kom in med underrättelsen senare. Det är väl en lärdom att dra.
Anna Sibinska (MP): Ordförande! Med omfattande skriftligt material som kompletterats med dagens frågor och svar har jag den information jag behöver för att gå vidare i granskningen, tack!
Ida Drougge (M): Jag vill bara säkerställa att jag uppfattat rätt. Jag noterade tidigare en skillnad när statsrådet svarade på en fråga av min kollega Tuve Skånberg angående de uttalanden som har gjorts i en
86
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
lördagsintervju 2019. Utifrån underlaget har jag uppfattat det som att uttalandet i Ekot inte var av generell karaktär men att det likväl gjordes i Isabella Lövins egenskap som språkrör men att det som sas i
Isabella Lövin: Självklart är båda uttalanden av generell karaktär. Jag anser inte i någon kapacitet att man ska frångå rättslig prövning.
Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Tack, statsrådet! När man ikläder sig rollen som ytterligare instans i kedjan av en rättslig prövning, som statsrådet själv har beskrivit, ställer det stora krav på legitimitet när man sedan ska kunna komma fram till ett beslut. Därför gäller de regler som finns angående jäv och vikten av att legitimiteten upprätthålls inte bara själva beslutet utan även beredningsprocessen.
Europadomstolen har sedan 30 år tillbaka en ganska fast praxis att fästa stor vikt vid intryck, alltså appearances, som de uttrycker det, när det gäller just hur man ska vidmakthålla legitimiteten och undanröja alla risker för att ett beslut uppfattas som illegitimt eller jävigt. Allmänhetens uppfattning tillmäts alltså väldigt stor betydelse av Europadomstolen i det sammanhanget.
Hur ser statsrådet på sina uttalanden i ljust av detta? Jag undrar alltså vilket intryck det ger allmänheten att man i anslutning till en tillståndsprövning säger sådant som att fossila investeringar inte är hållbara eller, som i pressmeddelandet från Regeringskansliet den 23 augusti 2019, där man redogör för regeringens beslut att överta prövningen av ärendet, att klimatlagen uttryckligen nämns och statsrådet själv citeras och säger att det handlar om att regeringen måste ha ett handlingsutrymme att nå riksdagens beslutade klimatmål. Går detta att tolka på något annat sätt än att det är klimatlagen och inte miljöbalken som har legat till grund för regeringens beslut? Och vad får det för konsekvenser för uppfattningen om regeringens saklighet i detta när statsrådet nu säger att det inte är klimatlagen utan endast miljöbalken som ska ligga till grund för prövningen?
Isabella Lövin: Det är självklart och tydligt att det är miljöbalken som ligger till grund för tillåtlighetsprövningen. Däremot har vi en ny kontext i och med att vi har ett klimatpolitiskt ramverk som är beslutat av riksdagen och som sätter prövningen mot miljöbalken i en ny inramning.
Klimatpåverkans betydelse för tillåtlighetsfrågan är det som hade varit viktigt för regeringen att pröva. Det är väl också en principiell fråga – för att svara på Linda Modigs fråga – som regeringen hade kunnat pröva men som vi alltså inte har prövat.
Jag kan tryggt säga att vid alla de möten och de internationella sammanhang där jag företräder Sverige kan jag inte påminna mig att någon klimatminister någonsin har yttrat att stora investeringar i fossilt är hållbart för framtiden. Här talar vi om omställning och om att vi behöver investera i det som är förnybart och i grön teknik som leder bort från det fossila. Det samtalet och den diskussionen förs över hela världen just nu. I den kontexten har jag gjort de
87
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
uttalanden som jag har gjort. Detta är kanske inte så konstigt när vi som regering ända sedan 2014 har haft som uttalat mål att Sverige ska bli ett fossilfritt välfärdsland.
Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Tack, ministern! Jag har en mycket kort
fråga. I ett Twitterinlägg skrev ministern: ”Preem drar tillbaka ansökan om utbyggnaden av raffinaderiet i Lysekil. Starka skäl enligt Preem är regeringens beslut om en mer ambitiös reduktionsplikt i Sverige.” Min korta fråga är: Hur fick du uppfattningen att detta var ett av de starka skälen till att de drog tillbaka ansökan?
Isabella Lövin: Som jag sa inledningsvis framgick detta av Preems eget pressmeddelande, som de lät publicera samma dag som jag twittrade om detta.
Ordföranden: Tack för det! Tiden har gått. Jag tänker att vi nu avrundar utfrågningen. Då vill jag tacka miljö- och klimatminister Isabella Lövin för att hon kom till KU och svarade på våra frågor. Vi ajournerar härmed sammanträdet.
88
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Bilaga B7 F.d. arbetsmarknadsminister Ylva
Johansson
Fredagen den 23 oktober 2020
Granskningsärende 16 Regeringens styrning av Arbetsförmedlingen (se avsnitt 4.2)
Ordföranden: Jag förklarar sammanträdet öppnat.
God morgon! Jag vill börja med att hälsa alla välkomna hit och hälsa före detta arbetsmarknadsminister Ylva Johansson särskilt välkommen till konstitutionsutskottet för att svara på utskottets frågor.
Detta är en direktsänd utfrågning och ett öppet sammanträde. På grund av de restriktioner som finns i Belgien och Bryssel har vi alltså Ylva Johansson med oss på länk.
Innan vi sätter igång ska jag ge lite praktisk information om hur utfrågningen kommer att gå till. När utfrågningen börjar kommer jag att ge den utfrågade möjlighet att göra en kortare inledning. Därefter får ledamöterna ställa frågor. Det anmälande partiet får inleda. I detta fall är det Vänsterpartiet. Därefter får partierna i storleksordning ställa frågor.
Som jag brukar säga ber jag er respektera den totala tidsåtgången.
Vi går då in på det som är punkt 1 på vår lista, Granskning av regeringen. Det är offentlig utfrågning av före detta arbetsmarknadsminister Ylva Johansson. Ärendet gäller regeringens styrning av Arbetsförmedlingen. På
Återigen hälsar jag Ylva Johansson via länk varmt välkommen.
Ylva Johansson: God morgon! Tack så mycket för att ni låter mig svara på frågorna via länk. Bryssel har ett smittoläge som är ungefär 1 000 procent högre än Stockholm. Men regelverket är sådant att om man gör en icke tjänsteresa till Stockholm sätts man i 14 dagars total karantän när man kommer tillbaka. Jag är därför väldigt tacksam att jag får svara på frågorna på detta sätt.
Som före detta statsråd har jag inte tillgång till något stöd från Regeringskansliet. Men jag har läst de handlingar som jag har fått från konstitutionsutskottet.
Jag vill börja med att säga att det är några saker som jag skulle vilja korrigera i dessa uppgifter. Det möte som inte finns upptaget i listan är att jag hade ett samtal den 26 mars med generaldirektören Mikael Sjöberg och att jag den 26 april träffade och medverkade på Arbetsförmedlingens styrelses möte. Det möte som finns upptaget med generaldirektören den 29 maj har jag inget minne av. Jag tror att det mötet var inställt. Jag tror att det är en felaktig uppgift att vi skulle ha haft ett möte detta datum.
I detta ärende av utskottets granskning av regeringens styrning av Arbetsförmedlingen har ni förstås redan fått svar på många frågor från Regeringskansliet. Men jag tänkte bara säga några ord inledningsvis om det politiska innehållet i regeringens styrning av Arbetsförmedlingen under denna
89
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
tid. Det är först tiden från den 25 september 2018 till den 17 januari 2019, då
vivar expeditionsministär, och sedan från den 18 januari till den 10 september då jag avgår som arbetsmarknadsminister.
Man kan säga att det var tre saker som påverkade och var viktigt innehåll i styrningen under den här perioden. Först under expeditionsministärstiden är det en minimal styrning. Det resulterade till exempel i att vi inte fick skriva in mål i regeringsbrevet. Vi hade dialog med myndigheten men, får man säga, med ett mycket begränsat innehåll i dialogen under expeditionsministärstiden.
Men från det att jag återtillträder som arbetsmarknadsminister och får det fulla ansvaret är det tre saker som är viktiga i styrningen.
Det första är att den budget som riksdagen beslutade om i december 2018 innebar stora nedskärningar i förhållande till budgeten från den tidigare regeringens, eller expeditionsministärregeringens, föreslagna budget. Det var minskningar med ungefär 900 miljoner på förvaltningsanslaget och 2,7 miljarder på programanslaget.
För att myndigheten skulle klara att åstadkomma en sådan stor minskning på förvaltningsanslaget med så kort framförhållning var myndighetens beslut att man var tvungen att göra ganska stora varsel, på 4 500 personer.
Hela den här frågan om budgeten var naturligtvis en viktig fråga i styrningen. Man kan säga att Arbetsförmedlingen är en myndighet som är van att skala upp och att skala ned. Det var redan planerat att man skulle skala ned för 2019 eftersom det kom färre nyanlända, och det påverkar Arbetsförmedlingens behov av personal.
Så det är inte en ny sak. Arbetsförmedlingen hade också tidigare under många år ökat sin personalstyrka ganska kraftigt. Så det är en myndighet som är van att skala upp och ned.
Men det budgetbeslut som kom i december och som skulle gälla redan kommande år gjorde att det blev ett väldigt svårt läge för Arbetsförmedlingen och att man fick sätta igång snabbt med varsel och förhandlingar om uppsägningar. Jag tycker att Arbetsförmedlingen skötte det väl.
Det andra området som var föremål för styrningen och viktigt var kontorsnäten. Om beslutet att minska personalstyrkan var nödvändigt att ta snabbt för att få full effekt under 2019 och hålla budgeten var det inte alls lika bråttom med beslut om kontorsnäten. De flesta kontor sitter fast i ganska långa kontrakt, och det är också nödvändigt att upprätthålla arbetsmarknadspolitiska insatser i hela landet. Där var myndigheten ganska snabbt ute och signalerade att man ville lägga ned väldigt många kontor och tog beslut om det innan man hade konsulterat regeringen. Det var en fråga för styrningen också och som var viktig. Jag kan svara på mer frågor om det om det behövs.
Det tredje var att det i januariavtalet står att Arbetsförmedlingen ska reformeras i grunden. Den som har gott minne minns att det är exakt samma formulering som Stefan Löfven använde i regeringsförklaringen när han blev statsminister första gången 2014 och jag blev arbetsmarknadsminister.
Så att Arbetsförmedlingen ska reformeras i grunden är alltså inte egentligen något jättenytt. Men det är klart att innehållet i detta var också nytt.
90
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Det var en period, får man säga, där det fanns en stor efterfrågan på att veta exakt vad detta skulle innebära. Och för mig som ansvarigt statsråd var det viktigt att inte förhastat svara på frågor utan att vara säker på att svaren håller över tid. Det innebar att i den informella dialogen – samtalen med myndigheten – var detta en viktig fråga. Men det var också viktigt att bereda besluten ordentligt så att de också skulle hålla och inte ge felaktiga besked om detta.
Jag tror att jag stannar där. Jag ser fram emot era frågor, och jag hoppas förstås att jag ska kunna hjälpa utskottet att få all den kunskap som utskottet behöver för sin granskning.
Ordföranden: Då går ordet till anmälande parti.
Mia Sydow Mölleby (V): Fru ordförande! Tack, före detta arbetsmarknadsministern, för att du är här och svarar på våra frågor, om än via länk.
Precis som före detta arbetsmarknadsministern sa är hon inte kvar på departementet, och det har också försvårat för oss att få svar på våra skriftliga frågor. Därför är det väldigt bra att vi kan ställa dem muntligt.
Jag tänker uppehålla mig vid perioden runt det som före detta ministern pratade om, det vill säga nedläggningen av kontor, minskad personal och myndighetens och departementets agerande.
Jag uppfattade det som att ni sa att myndigheten tog beslut om att lägga ned kontor utan att konsultera regeringen. Enligt de underlag som vi har fått har det varit möten mellan företrädare för departementet och Arbetsförmedlingen runt budgetförändringarna redan i december. Men framför allt i januari har man tagit upp behovet av att stänga ned kontor på grund av förändringen i budgeten. Och det har varit flera möten. Man har haft möten varannan vecka och så. Vi har inte kunnat få några svar på vad departementet har svarat myndigheten på detta. Vi vet vad myndigheten har lyft för frågor. Men vad har departementet egentligen svarat och sagt? Jag uppfattar det ändå som att om man informerar regeringen om att man måste lägga ned kontor kanske man förväntar sig något svar.
Var det tydligt vad jag frågade? Jag skulle vilja veta vad departementet svarade helt enkelt, om före detta ministern kommer ihåg.
Ylva Johansson: Tack så mycket för frågan. Jag kommer i alla fall ihåg vad jag själv har svarat, för vi har haft den här dialogen.
I det inledande, när myndigheten säger att man också vill förändra kontorsnätet, är det inte en ny fråga. Det har varit uppe flera gånger också tidigare i dialog med myndigheten under tidigare år. Bakgrunden har varit digitaliseringen, att fler av Arbetsförmedlingens arbetssökande och arbetsgivare hellre har kontakt digitalt med myndigheten. Det tycker jag är bra. Det bejakar jag. Och det är klart att man då måste anställa fler personer som jobbar med de digitala tjänsterna. Och då blir det färre personer kvar att vara på kontoren. Detta är en utveckling som vi har bejakat och där det är möjligt att ta nya steg som jag tycker är bra. Det är också den signal som jag har gett till myndigheten.
91
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Däremot under den tidigare mandatperioden var en viktig sak i den förändring som jag gjorde av Arbetsförmedlingen att man skulle arbeta mycket närmare med kommunerna. Det var en förändring som började genomföras när jag tillträdde 2014 och som vi jobbade med under hela den mandatperioden, bland annat med stöd av Dua, Delegationen för unga och nyanlända i arbete. Det blev ett bra samarbete på väldigt många håll – ett nytt samarbete mellan kommuner och Arbetsförmedlingen. Det här har jag varit angelägen om att behålla. Det har varit mitt svar till Arbetsförmedlingen att jag förstår att digitaliseringen också påverkar kontorsnätet men att samarbetet med kommunerna är avgörande, framför allt för de personer som står långt från arbetsmarknaden av olika skäl – långtidsarbetslösa, personer med funktionsnedsättning, nyanlända. Samarbetet med kommunerna går inte alls lika bra digitalt, utan där behöver man finnas på plats, kanske inte i precis exakt varje kommun, men man måste säkerställa det. Det har varit min sak att säga det.
Jag var lite förvånad att man tog upp kontorsnätsfrågan i styrelsen innan man hade tagit upp den med departementet. Men sedan hade vi flera samtal om detta, där min signal och mitt svar har varit att jag förstår att myndigheten är i en besvärlig situation med budgeten men att det framför allt påverkar antalet anställda, att jag förstår att antalet anställda också påverkar kontorsnätet och att förstås digitaliseringen gör det men att det är en väldigt grannlaga uppgift att ta ställning till hur man ska förändra ett kontorsnät. Jag har inte sagt att det är omöjligt att lägga ned kontor. Men jag tror att det är viktigt att man noga tänker igenom var man ska göra det.
Ibland kan det vara så att det i mindre kommuner eller i glesbygd är särskilt viktigt att ha en närvaro just därför att arbetsmarknadsläget ofta är svårare där.
Detta måste man väga in när man tar beslut. Därför ville jag att man skulle redovisa detta och väga in och göra sådana analyser.
Regeringen tog också beslut om en särskild förordning. Det var Ardalan Shekarabi som var ansvarigt statsråd, men jag var i högsta grad berörd av den
–en förordning som utfärdades den 11 april och som sa att varje myndighet, och detta gäller alla myndigheter, måste göra en konsekvensanalys innan man lägger ned verksamhet utanför Stockholm och att man måste överväga och redovisa andra möjliga lösningar än nedläggning.
Det var min förväntan att myndigheten skulle göra det, en konsekvensanalys, utifrån den förordningen.
Jag förstår att det påverkat kontorsnätet att vi inte sagt nej till det, men signalen har varit att det är viktigt att göra en analys och att göra den innan man börjar peka ut vilka kontor som ska läggas ned.
Mia Sydow Mölleby (V): Att diskussionerna runt kontor har varit länge vet vi ju om, och det var som sagt inte något nytt, men det var ju lite nytt att man fick de här förändringarna i sina budgetanslag. Då var det ju möten redan från den 6 december, har vi fått besked om, just gällande förändringarna i budget.
92
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Vi har ställt frågor om hur det har påverkat de här frågorna och hur man har arbetat med det. Eftersom vi inte har fått något riktigt svar på vad departementet har svarat Arbetsförmedlingen när de har lyft att man måste stänga kontor och göra sig av med folk undrar jag när de här signalerna om analysen av konsekvenserna framfördes till myndigheten.
Den 16 januari talar myndigheten om att man ska stänga kontor. Det är ju ganska lång tid innan det är möte med styrelsen till exempel den 26 april. Jag undrar vad man fick för besked på de här träffarna som man ändå hade varannan vecka utifrån att läget var som det var för Arbetsförmedlingen.
Ylva Johansson: Svaret är att Arbetsmarknadsdepartementet och jag inte har sagt nej till att lägga ned några kontor alls. Det blir konsekvenser, som jag precis redovisade i mitt tidigare svar, kanske delvis av budgeten men också av förändringen med mer digitala möten och mer service på distans. Signalen att det blir förändringar av kontorsnätet, den har departementet inte motsatt sig.
Vad vi däremot har haft ett ganska skarpt samtal om, jag tror att det var den 11 mars, mellan mig och min statssekreterare och generaldirektören och överdirektören är att inte peka ut vilka kontor innan man gjort en konsekvensanalys av detta och övervägt andra möjligheter.
Bakgrunden är att budgeten, den nedskärningen av förvaltningsanslaget, klarade man. Det räckte med de varsel och uppsägningar som var på gång. Det var inte nödvändigt att minska kostnaderna för kontorsnätet under 2019. Det var inte ens möjligt att minska kostnaderna för kontorsnätet under 2019 eftersom många sitter fast i ganska långa kontrakt. Själva kontoren är sällan den höga kostnaden för myndigheten, utan det är personalkostnaden som är den stora på förvaltningsanslaget.
Vi hade också en diskussion – förstås en mycket intensiv diskussion – om budgeten. Det är ju så att myndigheten måste följa den budget som riksdagen beslutar, där kan jag inte säga någonting annat, och det tycker jag att man gjorde bra.
Däremot bad de om att få en utökad anslagskredit för att kunna ha lite mer marginal i sina uppsägningsförhandlingar, och det gav vi dem – jag tror att de bad om
Det som var viktigt i dialogen som Arbetsförmedlingens ledning framförde till mig var förvaltningsanslaget för kommande år, det vill säga 2020 och 2021. I budgetbeslutet från december 2018 finns också en prognos för de kommande åren, även om riksdagens beslut bara är skarpt för 2019. Det var ju viktigt, och där var min signal att jag hade för avsikt att höja förvaltningsanslaget. Men naturligtvis är det inget man kan lova förrän man har ett beslut från både regering och riksdag om detta. Så vi fokuserade på 2020 när det gällde förvaltningsanslaget och inte på 2019, för där hade myndigheten redan tagit nödvändiga beslut genom varslet av 4 500 personer.
Mia Sydow Mölleby (V): Det är lite svårt mig att förstå. Att 4 500 personer varslas, det är okej. Det är ett sätt att hantera en budgetreduktion, förstås. Men menar före detta ministern att det skulle ha skett utan att man parallellt
93
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
funderade på var de här personerna hade arbetat och om det kunde påverka kontorsstrukturen?
Det är ju ändå ganska många människor, tänker jag, 4 500. Även om det bara var ett varsel kan man tänka att det här blir senare. Men det här gjorde ju också att det var en ganska kraftig personalflykt från Arbetsförmedlingen, och då kan man tänka att det är rimligt att ganska snabbt också se över kontorsstrukturen om man inte vet att man får mer medel för sin förvaltningsorganisation.
Hur tänkte sig ministern att det skulle fungera med 4 500 personer färre men samma initiala struktur på kontoren?
Ylva Johansson: Tack för frågan! Jag kanske inte uttryckt mig tillräckligt klart. Jag tycker, som jag sa, att det inte är rimligt att behålla alla kontor. Om man minskar personalstyrkan och om fler använder distanstjänster måste det också påverka kontorsnätet. Men hur det gör det och vilka kontor är faktiskt, tycker jag, en ganska grannlaga uppgift.
Där menar jag att man behöver göra en analys av till exempel på vilka ställen man kan jobba med Statens servicecenter och på vilka ställen man till exempel kan ha ett kontor som täcker tre eller fyra kommuner – och då samarbeta och prata med de berörda kommunerna innan man tar beslutet så att man är överens om hur man i så fall ska strukturera det nya kontoret.
Jag tycker att det hade varit rimligt att göra det. Jag tror att för snabba beslut om listor på vilka kontor som ska läggas ned riskerar att skapa mer oro.
Jag gjorde ju så att jag reste ut till några av de län som enligt listan på kontor som skulle läggas ned var mest drabbade – det var om jag minns rätt Värmland, Norrbotten och Västernorrland – för att ha dialog med kommunerna. Jag ansåg att med färre anställda på Arbetsförmedlingen och färre kontor – det bejakar jag – är det viktigt att se var de ska ligga och hur de ska vara bemannade för att på bästa sätt kunna fylla sitt uppdrag.
Då spelar det roll vilka av kunderna – som Arbetsförmedlingen säger; de arbetssökande, skulle jag säga – som är mer benägna att jobba och få stöd på distans medan andra grupper är mindre benägna. Då spelar det roll till exempel hur stor andel nyanlända man har i kommunen. Då spelar det roll vilken typ av arbetsmarknad man har i kommunen. Då spelar det också roll hur kommunikationerna ser ut i kommunen, hur pass lätt det är att ta sig till ett kontor som kanske blir längre bort eller för Arbetsförmedlingen att resa dit.
Vi var överens med Arbetsförmedlingen om att man skulle klara av att täcka hela landet, att arbetssökande inte behöver resa utan att arbetsförmedlare ska resa. Då måste man ha ett samarbete med framför allt kommunerna, som jag ser det.
Jag tycker att man borde ha gjort den här konsekvensanalysen. Jag menar att beslutet om kontoren hade varit bättre om man hade gjort en konsekvensanalys innan. Det var också därför regeringen antog en förordning som sa att myndigheten är skyldig att göra en konsekvensanalys. Alla myndigheter är skyldiga att göra en konsekvensanalys innan man tar beslut om nedläggning av verksamhet utanför Stockholm.
94
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Patrik Björck (S): Fru ordförande! Tack, före detta statsrådet, för det inledande anförandet och svaret på frågorna!
Jag tänkte inte i första hand ägna tiden här åt att diskutera arbetsmarknadspolitikens utformning. Det finns goda möjligheter för mig och övriga ledamöter att göra det i andra utskott och i kammaren.
Vi återgår till själva
Sedan har vi en annan del av det här som jag tror att det kan vara viktigt för dem som lyssnar att förstå. Det är den svenska modellen med självständiga myndigheter och de verktyg som regeringen och statsråden har för att styra dessa självständiga myndigheter. Det är väl där någonstans vi måste koncentrera oss om vi ska förstå och kunna besvara den anmälan som kommit i detta ärende, G16.
Före detta statsrådet har ganska lång erfarenhet från att ha suttit i ett antal regeringar, varit chef för ett antal departement och styrt över många olika myndigheter. Då är min fråga: Det som har skett under perioden som den här anmälan gäller när det gäller myndighetsdialoger och övriga verktyg som står till regeringens förfogande, regleringsbrev och annat, avviker det på något speciellt sätt eller något märkbart sätt från det sätt som statsrådet har erfarenhet av att styra myndigheter? Är det något som sticker ut under den här våren om man bortser från den lilla detaljen med expeditionsministär och lång regeringsbildning? Det är det som det kanske skulle vara spännande att höra statsrådets analys av eller synpunkter på.
I övrigt har vi som sagt ett ganska gediget skriftligt material om det som har hänt. Det är väl det här som vi möjligen kan tillföra till bedömningen från konstitutionsutskottets sida.
Ylva Johansson: Tack för frågan! Jag kan säga att svaret på frågan är nej. Det avviker inte från min erfarenhet från tidigare departement, tidigare statsrådsposter och tidigare myndigheter. Men alla myndigheter är olika när det gäller hur man styr eftersom myndigheterna är väldigt olika stora och har olika typer av uppdrag.
Man kan säga om det som diskuterades nyss om kontorsnätet att det är väldigt tydligt att det är så att om inte regeringen har tagit ett beslut om att man till exempel måste göra konsekvensanalys innan, då måste inte myndigheten göra det även om jag säger att jag tycker det. Det är ju myndighetschefen som är ansvarig för myndighetens beslut och styrelse.
Jag hade ett samtal med Mikael Sjöberg den 26 mars, där jag sa att nu kommer den här förordningen med konsekvensanalyser. Det kommer ett uppdrag – det kom den 9 maj – om att man inte får lämna platser utan att det finns närvaro, innan det finns andra som kan ta över. Jag sa att eftersom de här besluten är på väg tycker jag att det är bra om man inte tar de konkreta
95
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
nedläggningsbesluten innan dess. Men jag sa också, förstås, att man inte är skyldig att följa vad statsrådet tycker utan bara vad regeringen beslutar. Det är så vår myndighetsstyrning ser ut.
Då valde myndighetschefen att ta beslut om 132 namngivna kontors nedläggning. Jag tror att det togs den 28 mars. Då hade jag också sagt till honom innan att det är ditt beslut. Om du väljer att ta beslutet innan kan du inte räkna med att jag välkomnar det beslutet.
Jag vet alltså väldigt väl var gränserna går. Myndigheten är bara skyldig att följa regeringens beslut, inte vad statsrådet tycker. Men i en bra dialog talar man förstås om vad man tycker. Man har en dialog där man lyssnar på vad myndighetschefen tycker och vilka analyser man gör som gör att det blir ett bra samarbete. Det brukar fungera väldigt väl, och det har det i huvudsak gjort också med Arbetsförmedlingen.
En sak är annorlunda med Arbetsförmedlingen som myndighet, ska jag säga, jämfört med många andra myndigheter. Det är att det är en myndighet som måste ha relativt snabba fötter. Arbetsmarknaden ändras snabbt; det har
vimärkt inte minst nu under pandemin. Det märktes när vi fick väldigt många nyanlända i Sverige. Man fick skala upp väldigt snabbt med ett nytt uppdrag att ta emot och jobba med etableringsuppdraget.
Det har alltid varit så, både på grund av att verkligheten förändras och att arbetsmarknadspolitiken är ganska politiserad. Olika regeringar har olika inriktning på arbetsmarknadspolitiken, vilket gör att Arbetsförmedlingen som myndighet är van att skala upp och ned och att ändra sig ganska snabbt.
Då är det min syn att en myndighet som ofta får ett uppdrag att ganska snabbt förändra någonting måste ha ett utrymme att agera också självständigt. Annars blir det inte möjligt. Jag tycker därför inte att … Min uppfattning är att en myndighet som Arbetsförmedlingen inte bör detaljstyras. Det är också så jag har styrt [ohörbart].
Lars Jilmstad (M): Ordförande! Tack så mycket, före detta statsrådet, för svaren och för dragningen i början! Är man tredje frågeställare är det väl oundvikligt att en del av de frågor som man hade tänkt ställa redan har ställts. Det är naturligtvis så att det centrala här är, vad ska vi säga, bristen på dialog under den här ganska långa perioden, trots allt, från december och fram till … ja, och under hela våren – ett stort antal möten som ändå inte gjort att Arbetsförmedlingen och departementet riktigt har gått i takt.
Före detta statsrådet har redan uttryckt sig i lite kritiska ordalag kring generaldirektörens beslut, men jag vill ändå ytterligare kanske borra i detta. Hur tycker före detta statsrådet att AF:s generaldirektör borde ha agerat? Borde han ha gjort på något annorlunda sätt? Och hur kommer det sig att det snarare tycks ha varit en monolog än en dialog i kontakterna mellan departementet och Arbetsförmedlingen?
Ylva Johansson: Jag kan dementera att det varit någon monolog, utan tvärtom en väldigt nära dialog, som är nödvändig, mellan Arbetsmarknadsdepartementet och Arbetsförmedlingen och mellan mig och min stats-
96
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
sekreterare och generaldirektören och överdirektören. Det är nödvändigt med en nära dialog, och vi har hela tiden haft en nära dialog.
Det kan ju vara så, som gäller just frågan om kontorsnätet, att jag och generaldirektören gjorde olika bedömningar. Jag tyckte att man skulle göra konsekvensanalys innan. Det var också regeringens beslut i den förordning som offentliggjordes den 11 april. Men jag var inte kritisk till att … Generaldirektören har ju använt och tagit sitt ansvar och sina beslut, och så ser vårt regelverk ut. Myndighetschefen är skyldig att följa den budget som riksdagen beslutar och de beslut som regeringen fattar men är inte skyldig att tycka likadant som statsrådet.
Lars Jilmstad (M): Ordförande! Arbetsmarknadsutskottet konstaterade inför riksdagens budgetbeslut i december 2018 att Arbetsförmedlingen under en längre tid uppvisat låga förtroendesiffror och dåliga resultat. Även den bristande styrningen konstaterades redan då. Därför vill jag fråga: Tror statsrådet att regeringens hantering av reformeringen av Arbetsförmedlingen har bidragit till att stärka myndighetens förtroende och dess resultat?
Ylva Johansson: Det är klart att ingen säkert kan veta svaret på den fråga som Lars Jilmstad ställer. Hela frågeställningen om Arbetsförmedlingens bristande förtroende och resultat har ju varit en aktuell fråga under väldigt många år, där också styrelsen för Arbetsförmedlingen har tagit ett stort ansvar genom att sätta upp olika målnivåer för olika verksamheter inom Arbetsförmedlingen.
Huruvida hanteringen med reformeringen av Arbetsförmedlingen, som ju kom samtidigt med neddragningarna av resurserna i samband med den budget som riksdagen beslutat … om man kan skilja ut hur själva reformeringen har påverkat förtroendet och resultaten. Jag vågar inte svara på den frågan.
Per Söderlund (SD): Fru ordförande! Tack, före detta statsrådet, för att ni har tagit er tid att komma hit och svara på våra frågor i dag! Det har varit ganska uttömmande svar, så jag har också fått svar på de flesta av mina frågor. Jag skulle dock önska ett litet förtydligande.
Det är så att i svarspromemoria nummer 2 från
Min fråga är om det ska tolkas på det vis som jag nyss läste. Ylva Johansson: Ja, det är så jag tolkar det i alla fall.
Linda Modig (C): Ordförande! Tack, före detta statsrådet, för redogörelsen och svaren på frågorna hittills! Det är knappast en nyhet eller hemlighet att Arbetsförmedlingens dåvarande ledning i flera år, innan överenskommelsen om januariavtalet, eftersträvade en stor och omfattande nedläggning av kontorsnätet. Man talade om hundratals kontor. Och före detta statsrådet hade den 26 maj 2015, redan, en interpellationsdebatt med min partikamrat Annika
97
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Qarlsson om hur statsrådet såg på det faktum att Arbetsförmedlingen då ville lägga ned 100 av 320 kontor.
Därför är min fråga hur myndighetsstyrningen och signalerna från före detta statsrådet till den dåvarande myndighetsledningen, i det tidsspannet, mellan den stora diskussionen våren 2015 och den här förnyade situationen våren 2019 … Vilka signaler har då gått? Även i det sammanhanget, 15 redan, gav man ett uppdrag till Statskontoret att just analysera lokalisering, så att det inte blir en centralisering i kontorsnätet.
Ylva Johansson: Tack för frågan! Jag hoppas att jag har förstått den rätt. Annars får ledamoten fråga igen. När jag tillträdde som statsråd 2014 fanns ju generaldirektören Mikael Sjöberg redan på plats. Han hade tillsatts av min företrädare, Elisabeth Svantesson. Vi påbörjade då en dialog om den reformering av Arbetsförmedlingen i grunden som fanns i regeringsförklaringen 2014.
En av de viktiga sakerna för mig var samarbetet med kommunerna, som jag redan har sagt. Därför tyckte jag att man ska vara försiktig eller tänka igenom noga när man förändrar kontorsnätet. Jag har tyckt det hela tiden, eftersom jag tycker att samarbetet med kommunerna är väldigt viktigt. Så det har varit en pågående dialog under många års tid med Arbetsförmedlingens ledning, där man ju förstärkte sitt samarbete med kommunerna och i själva verket snarare på många håll byggde upp nya verksam… eller utökade sina kontor, inte minst med anledning av flyktingmottagandet 2015, 2016. Så det här har varit en pågående dialog.
Det som förändrade det, kan man säga, är dels den pågående digitaliseringen, som måste få konsekvenser i och med att om fler vill ha kontakt med Arbetsförmedlingen på distans måste fler personer jobba med det, och då blir det färre personer som jobbar och färre fysiska möten.
[ohörbart] ett budgetbeslut som innebar en stor minskning av personal, som naturligtvis också får konsekvenser för kontorsnätet. Men min syn har varit, och mitt besked har hela tiden varit, att jag inte säger nej till att förändra. Det har varit en möjlighet. Regeringen hade kunnat ta beslutet: Ni får inte lägga ned några kontor. Det beslutet har regeringen inte tagit. Och jag har inte föreslagit det, eftersom jag tror att man måste kunna lägga ned kontor och göra förändringar av kontorsnätet.
Men för mig har det varit viktigt att få till att man tänker igenom det noga och gärna i samarbete med kommunerna och andra aktörer som är beroende av att ha ett nära samarbete med Arbetsförmedlingen, så att man hittar pragmatiska lösningar. Det är man ganska bra på att göra, ska jag säga, runt om i landet. Då är det viktigt att Arbetsförmedlingen är med i de pragmatiska lösningarna.
Det är viktigt att säga: Regeringen tog inget beslut om att det är förbjudet att lägga ned kontor, så myndigheten har haft den möjligheten. Men jag har i dialog velat få till en analys av detta. Det blev också så att regeringen då tog beslut om en förordning som ålägger alla myndigheter att göra en sådan konsekvensanalys, för regeringen tyckte, och jag tycker personligen, att det är
98
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
viktigt att göra det innan man tar beslut, så att det blir möjligt att få bästa möjliga utfall av ibland nödvändiga kontorsnedläggningar.
Linda Modig (C): Ordförande! Tack, före detta statsrådet! Låt mig kondensera
min fråga så här: Delar före detta statsrådet min bild – att det fanns en agenda och en medvetenhet hos den dåvarande ledningen på Arbetsförmedlingen att minska kontorsnäten?
Ylva Johansson: Svaret på den frågan är ja.
Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Tack, före detta statsrådet, för svaren så här långt! Det som är konstitutionellt intressant och speciellt med den här frågan är ju relationen mellan vår konstitution och övriga
Före detta ministern har medgett att hon gav, i samtal med Arbetsförmedlingens generaldirektör, uttryck för att hon ansåg att beslutet att avveckla ett antal kontor var förhastat. Och när vi nu undrar om inte det möjligen skulle kunna vara ett ministerstyre säger före detta statsrådet att en generaldirektör inte är skyldig att lyda ministern, måste inte lyda.
Skulle före detta statsrådet vilja utveckla gränsdragningen mellan att å ena sidan informera sig och ha en dialog och å andra sidan säga: Så här vill jag att ni ska göra?
Ylva Johansson: Tack, Tuve Skånberg! Det här är en väldigt bra och mycket
viktig fråga, för det är precis som Tuve Skånberg säger: att vi skiljer oss från många andra länder. Och jag tycker att det är ett bra styrsätt som Sverige har. Det betyder att jag inte, enligt min uppfattning, [ohörbart] säga till en myndighet vad de ska göra. Jag tycker att man i så fall går över sitt mandat som statsråd.
Däremot tycker jag att det är rimligt att man i en nära dialog talar om hur man tänker, så att man har ett nära utbyte av åsikter mellan generaldirektören och statsrådet. Så här tänker jag. Så här tycker jag. Så här planerar jag. Det tycker jag är rimligt att man redogör för, för generaldirektören. Men sedan är det generaldirektören och myndigheten själv som tar besluten.
Jag har inte vid något tillfälle sagt till generaldirektören: Du ska göra så här eller myndigheten ska ta ett sådant beslut. Jag har varje gång sagt: Jag tycker så här. Men det är myndigheten själv – det vet ju också dåvarande generaldirektör Mikael Sjöberg väldigt väl, som också är erfaren, liksom jag – som har ansvaret och tar besluten. Det är också så det har gått till i det här fallet.
I den aktuella frågan här om kontorsnäten är det precis så att myndigheten… Förordningen kom den 11 april, och myndigheten tog beslutet den 28 mars, det vill säga innan förordningen hade börjat gälla.
Jag berättar då att den här förordningen kommer, med det här innehållet. Det är en information som jag tycker är rimlig att generaldirektören har. Jag
99
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
säger då att jag tycker att det kan vara rimligt att vänta med beslutet … kan följa den här förordningen.
Men jag sa också i det samtalet den 26 mars att jag vet hur spelreglerna är, precis som generaldirektören vet, nämligen att det är generaldirektören som har ansvaret och som har rätt att fatta beslut. Det var precis det som skedde.
Tuve Skånberg (KD): Tack för svaret, före detta statsrådet!
Hur förenar sig detta med vad statsrådet sa tidigare, nämligen att generaldirektören inte är skyldig att lyda ministern?
Ylva Johansson: Då får jag klargöra det. Nej, jag sa inte att man inte är skyldig att lyda ministern. Man är inte skyldig att tycka som ministern. Det är skillnad.
Tina Acketoft (L): Tack för redogörelsen, statsrådet!
Den senaste ordväxlingen visar väl att blott Sverige svenska krusbär har. Vi har ett speciellt sätt att styra våra myndigheter och agera. Medan anmälaren tar sitt avstamp i att statsrådet möjligtvis har styrt för lite tog den senaste frågeställaren sin ansats i att statsrådet möjligtvis har styrt för mycket. Det är väl en del av problemet här.
Jag tackar igen för att det före detta statsrådet har givit en tydlig redogörelse för hur hon ser på hur gränsdragningen och styrningen sker mellan regeringar och myndigheter.
Jag har bara en fråga förutom alla andra som jag redan har fått svar på. I våra anteckningar har vi fått veta att under 2019 beslutade regeringen vid sex tillfällen om ändringar i Arbetsförmedlingens regleringsbrev för 2019. Skulle statsrådet säga att det är normalt att man utfärdar sex förändrade regleringsbrev till en och samma myndighet under ett år?
Ylva Johansson: Det var en svår fråga. Jag tror att det kan se olika ut, men jag tycker själv att sex gånger är mycket.
Nu var 2019 ett mycket speciellt år på det sättet att [ohörbart] som myndigheten hade att följa, inte [ohörbart] var den budget som den sedan blivande regeringen stödde. Det betydde att det blev en del förändringar i till exempel ändringsbudgeten. Eftersom det var en expeditionsministär när regleringsbreven för 2019 utfärdades blev det ”nakna” regleringsbrev som saknade många uppdrag. När det sedan blev en regering från januari 2019 blev det naturligt att lägga tillbaka vissa av de uppdrag som hade plockats bort från regleringsbrevet.
Det var ett speciellt år. Jag skulle säga att det inte är normalt med så många ändringar, men det föranleddes av att det giltiga regleringsbrevet, det stora som antas i december, var mycket naknare än normalt. Exempel på sådant som sedan kom in i regleringsbreven var den utökade anslagskrediten och att vi lade tillbaka uppdragen, till exempel att samverka med Dua och samverka med kommunerna. Det var sådant som hade plockats bort eftersom det ansågs vara politisk styrning, som en expeditionsministär inte ska göra. När det sedan blev en regering lade vi tillbaka dessa punkter eftersom regeringen ville att man skulle samverka med Dua och kommunerna – till exempel. Det var den typen
100
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
av ändringar som föranleddes av att det första regleringsbrevet var ovanligt naket. Sedan var det också att det blev större förändringar än normalt i en ändringsbudget, baserat på att det första budgetbeslutet inte var det som regeringen stod bakom.
Tina Acketoft (L): Det jag försöker fara efter, om vi ska vara korta och tydliga, är att anmälan rör om statsrådet har styrt för lite – därav min fråga. Kan jag förstå det som att orsaken till att man använde sex uppdaterade regleringsbrev till en och samma myndighet under ett år berodde mer på det minst sagt turbulenta läget? Vi minns alla hur den perioden var i svensk politik. Det berodde mer på den turbulensen än på det faktum att statsrådet, så att säga, ville gå in och styra riktlinjerna för det arbete som generaldirektören hade stakat ut? Var det begripligt?
Ylva Johansson: Ja! Svaret på frågan är: Ja, det är korrekt som Tina Acketoft beskriver det.
Camilla Hansén (MP): Ordförande! Tack, Ylva Johansson, för din redogörelse och dina svar hittills. Utöver denna utfrågning har utskottet ett omfattande skriftligt material för sin utredning.
KU har på olika sätt fördjupat sig i regeringsbildningen och hur en övergångsregering kan hantera till exempel en budget. I anmälan står: ”Rimliga beredningskrav kan inte åsidosättas och nödvändig styrning från regeringen kan inte anstå.”
Före detta statsrådet har varit inne en del på frågan om myndighetsstyrningen och vad en regering kan göra. Är det något särskilt som du vill understryka eller som är viktigt att förstå när det gäller myndighetsstyrningen under dessa exceptionella förhållanden? Finns det några lärdomar att dra inför framtiden?
Ylva Johansson: Det är en stor fråga jag får här: Vilka lärdomar kan man dra? Ledamoten får komplettera, men jag tror så här. Sverige har aldrig tidigare haft en expeditionsministär under så lång tid som under hösten 2018. Det är exceptionellt i svensk politik. Personligen tror jag att det nog finns en hel del lärdomar att dra av det. Konstitutionsutskottet är kanske bäst lämpat att dra de lärdomarna hur man på det viset klarar av en rimlig styrning när det inte finns ett politiskt mandat för regeringen att styra. Det var en speciell period. Det tror jag snarare konstitutionsutskottet ska dra lärdomar av än att jag har personliga
åsikter – kanske inte i den här rollen.
Sedan var det frågan om styrningen. Från det att det finns en regering den
18 januari 2019 finns det inga särskilda konstigheter med den styrningen. Det var naturligtvis en svår period, med hänvisning till budget och förändringar i det politiska läget, men det är det man har regeringar till, nämligen att klara av att styra i svåra lägen. Det var inte exceptionellt.
Ordföranden: Då har vi gjort en första runda, det vill säga alla partier har haft möjlighet att ställa frågor. Det finns lite utrymme för en ytterligare runda.
101
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Mia Sydow Mölleby (V): Jag tackar för svaren från före detta statsrådet. Vi har fått en del saker ytterligare belyst, och jag har fått nya frågor i huvudet av svaren.
Vi har fått en beskrivning av att det sedan 2015 har varit väl känt för oss alla, tror jag, att kontorsstrukturen inom Arbetsförmedlingen har varit föremål för diskussion. Det har vi ingen anledning att tycka till om särskilt här. Vi ska inte diskutera innehållet. Före detta ministern har också talat om att det här är en myndighet som är van att skala upp och skala ned, bygga ut och dra ned. Samtidigt har man alltså inte förrän i april fattat beslut om att göra konsekvensanalyser av förändringar i en så pass stor sak som kontorsstrukturen. Är det korrekt uppfattat? På vilka grunder har man i så fall tidigare gjort upp- och nedskalningar? Har det inte setts som ett problem att det har gjorts utan konsekvensanalyser? Har jag missförstått?
Ylva Johansson: Vilken typ av styrningsbeslut av kontorsnätet som har fattats och närvaron i landet under perioden
Jag vill passa på att säga att min syn som jag har redogjort för här är att en regering inte bör detaljstyra en myndighet som Arbetsförmedlingen. Jag tycker att det är olämpligt att regeringen beslutar om kontorsnätet. Det är ett beslut som regeringen inte har fattat och som jag inte tycker att man ska fatta. Jag tycker att det ska vara ett ansvar för myndigheten. Men jag tycker också att det är rimligt att göra analyser av detta.
Det skarpa läget kom våren 2019. Det var då som myndigheten fattade beslut. Det var först principbeslut i styrelsen och sedan konkret beslut om 132 kontor. Där tycker jag att man borde ha gjort en konsekvensanalys innan. Men när det gäller styrningen under mandatperioden
Mia Sydow Mölleby (V): Ursäkta, ordförande och före detta statsrådet, men det måste vara jag som uttryckte mig oklart. Jag menar att eftersom det har varit så lång tid med diskussioner om kontorsstrukturen, och före detta statsrådet påpekade att det var en myndighet som var van att skala upp och skala ned, undrar jag om inte statsrådet och Arbetsmarknadsdepartementet har tyckt att det har varit nödvändigt med analyser innan.
Jag delar helt uppfattningen att regeringen inte ska besluta om de olika kontoren. Men ändå, att det är nödvändigt med analyser innan förändringarna görs, var det något som dök upp 2019? Var det inte något som man tyckte fanns anledning att göra redan innan?
Ylva Johansson: Det har alltid funnits anledning att göra det. Min bild är att man också har gjort det. Det sker alltid förändringar av kontorsnätet för Arbetsförmedlingen. Ett kontor läggs ned på någon plats, ett annat öppnas.
102
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Man gör förändringar. Det sker analyser, och det har skett på ett, tycker jag, rimligt sätt inom Arbetsförmedlingen. Jag menar att man har gjort det tidigare.
Lars Jilmstad (M): Ordförande! Jag tackar för många svar från före detta ministern. Jag tänkte också uppehålla mig mycket kort om kontoren.
Före detta ministern tyckte i slutet av mars att det var ett förhastat beslut från Arbetsförmedlingen, och ministern har tidigare sagt att frågan om kontoren inte brådskade; man kunde sitta fast i långa avtal etcetera. Hur länge anser före detta ministern att AF borde ha väntat på att agera för att beslutet inte skulle anses vara förhastat?
Ylva Johansson: Jag tycker att det hade varit bra om man hade väntat tills förordningen kom och att man hade gjort en konsekvensanalys. Nu fattade man beslut innan förordningen och därmed träffades man inte av beslutet om att göra en konsekvensanalys.
Linda Modig (C): Ordförande! Med tanke på att Arbetsförmedlingen är en styrelsemyndighet vill jag kort fråga om vad Arbetsförmedlingens styrelseordförande tyckte just i fråga om kontorsnätet och dess neddimensionering. Vad framkom i dialogen med styrelseordföranden?
Ylva Johansson: Det är också en bra fråga, Linda Modig.
Styrelsen fattade ett principiellt beslut om kontorsnäten, men det konkreta beslutet om nedläggning av de enskilda kontoren var generaldirektörens beslut.
Den dialog jag hade med ordföranden för styrelsen handlade om att det blir förändringar för kontorsnäten. Styrelsen var väldigt pådrivande för att bejaka digitaliseringen för att modernisera myndigheten. Fler arbetssökande och arbetsgivare vill ha kontakt på distans. För många personer fungerar det samarbetet, och de tyckte att de fått bättre hjälp på det sättet. Det var någonting som styrelsen bejakade och därmed också naturligtvis att det blir konsekvenser för kontorsnätet om man vill bygga ut den digitala servicen. Då blir det [ohörbart] vilka andra kontor man kan ha.
Där har styrelsen varit på samma linje. Jag delar den uppfattningen. Däremot har jag också haft dialog med ordföranden om att inte lämna orter innan man vet hur man kan säkerställa servicen på den orten. Även om man inte har kvar kontor på just den orten menar jag detta, och där var styrelseordföranden på samma linje i vår dialog. Däremot är jag inte uppdaterad på exakt om de tog den typen av beslut i styrelsen. Det är jag inte säker på att de gjorde. Men i dialogen var vi på samma linje i detta.
Ordföranden: Jag ger mig själv friheten att ställa en sista fråga. Vi har nu fått en väldigt tydlig belysning kring hur arbetet och dynamiken mellan departementet, ministern och myndigheten har varit. Det har heller inte varit någon hemlighet att Arbetsförmedlingen har velat minska antalet kontor inte bara från det datum som vi har talat om i mars 2019 utan långt tidigare.
Då är egentligen min fråga: Kunde dåvarande arbetsmarknadsministern och regeringen ha agerat tidigare för att undvika att komma i den här situationen?
103
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Jag ställer frågan öppet: Hade inte regeringen kunnat besluta om den här förordningen tidigare så att man inte hade hamnat i den här besvärliga situationen? Det är min fråga till före detta arbetsmarknadsministern.
Ylva Johansson: Det är en väldigt bra fråga. Hade regeringen kunnat ta en förordning? Det här var en förordning som gällde alla myndigheter. Det var ett annat statsråd än jag som var ansvarig för den. Det är möjligt. Jag vågar inte ge fru ordföranden ett säkert svar på den frågan. Men naturligtvis hade det varit möjligt att ta det tidigare.
När det gäller styrningen av just Arbetsförmedlingen är min bild att vi har haft en bra dialog. Det är också min syn att det är rimligt att minska antalet kontor med den förändring som sker med digitalisering men att också göra det på ett sätt i dialog med kommunerna. Där styrde jag väldigt mycket mot att man ska samarbeta med kommunerna, vilket också blev effekten.
Samarbetet under mandatperioden
Man svarade bra från myndigheten på den styrningen om samverkan med kommunerna. Att det blev minskning av kontorsnäten och förändringar tycker jag är rimligt. Jag har inte sett att det fanns behov av skarpare styrning i det läget tidigare. Men man kan naturligtvis alltid säga att det är bättre om beslut finns ännu tidigare.
Ordföranden: Då vill jag tacka före detta arbetsmarknadsminister Ylva Johansson för att hon har svarat på utskottets många frågor. Det uppskattar vi.
Jag ska också säga att det fanns tillfällen där återgivningen kan ha laggat något. Vi får alla hjälpas åt att se till att uppteckningarna bli så riktiga som möjligt. Jag vill också säga till dem som har tittat och följt detta att det kan vara något ord som saknas. Det var någonting i överföringen som ibland laggade.
Därmed är vi färdiga med den här punkten. Utskottet ajournerar sammanträdet. Sammanträdet fortsätter i Förstakammarsalen klockan 14.00 med utfrågning av statsministern.
104
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Bilaga B8 Statsminister Stefan Löfven
Fredagen den 23 oktober 2020
Granskningsärende 8 Statsministerns uttalanden om konstitutionsutskottets ställningstagande i ett granskningsärende (se avsnitt 5.4)
Granskningsärende 18 och 29 Regeringens hantering av uppgifter som rör Iraks försvarsminister
utfrågning
Granskningsärende 25 Regeringens agerande i samband med tillståndsärende om utbyggnad av raffinaderi i Lysekil (se avsnitt 3.4)
Granskningsärende 27 Regeringskansliets hantering av information om en officer (se avsnitt 3.6)
Öppen utfrågning
Ordföranden: Klockan är 14.00 och konstitutionsutskottet återupptar sitt sammanträde. Jag önskar alla välkomna hit, och jag önskar statsministern välkommen till KU för att kunna svara på konstitutionsutskottets frågor.
Vi är på punkten 2. Det är offentlig utfrågning med statsminister Stefan Löfven. Punkten är indelad i tre delar. Innan vi sätter igång vill jag beskriva lite praktiskt hur utfrågningen kommer att gå till.
Utfrågningen sänds som ni vet direkt via riksdagens
På den tredje punkten finns en möjlighet för utskottet att fortsätta i sluten form som inte är öppen för allmänheten om sekretessbelagda uppgifter skulle behöva behandlas.
Därmed vill jag återigen hälsa statsministern välkommen. Vi börjar med ärendet som vi på
Stefan Löfven: Ärade ledamöter! Jag tackar för möjligheten att komma till utskottet och svara på utskottets frågor. Bredvid mig sitter Statsrådsberedningens rättschef Per Hall.
Granskningsärende 8 berör mina uttalanden om konstitutionsutskottets ställningstagande i granskningen av förflyttningen av Försäkringskassans generaldirektör.
105
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Fru ordförande! I anmälan till konstitutionsutskottet görs det gällande att jag i mina uttalanden om granskningen försökt att tona ned betydelsen av utskottets ställningstagande i ärendet. Det har inte varit min avsikt.
En central fråga i det aktuella granskningsärendet var om Försäkringskassans dåvarande generaldirektör hade blivit förordnad som generaldirektör i Regeringskansliet mot sin vilja. Konstitutionsutskottet uttalade att det i granskningsärendet hade framkommit olika bilder av vad som förekommit.
Konstitutionsutskottet lade
Fru ordförande! Vid den pressträff som ägde rum kort efter att utskottets betänkande justerats uppgav jag bland annat att det inte fanns några belägg för att Annika Strandhäll farit med osanning inför utskottet. Precis som utskottet uttalade i sitt betänkande är det tydligt att det funnits olika bilder av vad som förekommit vid dialogen mellan företrädare för regeringen och
Att konstitutionsutskottet utgått från
Därmed, fru ordförande, är jag beredd att svara på utskottets frågor.
Erik Ottoson (M): Tack, statsministern, för de inledande kommentarerna. Konstitutionsutskottet har som bekant en viktig uppgift att granska
regeringen och på så vis utöva en del av riksdagens kontrollmakt. Det är en uppgift som jag vet att jag och alla kollegor i utskottet tar på stort allvar. Vi är därför alltid noga med att väga våra ord på guldvåg i de granskningsbetänkanden som vi lägger fram.
Jag vill därför inledningsvis fråga statsministern hur han ser på det uttalande det här granskningsärendet omfattar och hur det står i relation till vad KU hade skrivit i det granskningsbetänkande som han kommenterade.
Stefan Löfven: Jag har ingen anledning att recensera eller ta ställning. Konstitutionsutskottet gör ett ställningstagande och skriver ett betänkande. Det är naturligtvis det som gäller. Det är det vi har att förhålla oss till. Jag har ingen anledning – om jag nu inte missförstod frågan – att på något vis recensera det eller ta ställning på något annat sätt. Jag tar in att det är vad utskottet har gjort för ställningstagande, och det är det som gäller.
Erik Ottoson (M): Tack, statsministern. Jag uttrycker mig möjligen lite luddigt. Det jag egentligen undrar över är hur statsministern ser på hur orden föll i hans
106
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
uttalande på pressträffen, som han korrekt beskriver var kort efter att konstitutionsutskottets betänkande blivit offentligt, kring vad konstitutionsutskottet har kunnat konstatera och annat i relation till hur texten ser ut i det faktiska betänkandet. Det gäller om han menar att hans uttalande stämmer överens med det som står i betänkandet eller om statsministern menar att det kan finnas en diskrepans.
Stefan Löfven: Det är klart att jag ser vad utskottet har gett för yttrande i sitt betänkande. Som jag sa är det vad som gäller. Jag tycker inte att det jag uttalade går i strid med det. Jag konstaterar att utskottet menar att här fanns två motstridiga uppfattningar. Det försvårade utskottets arbete att ta ställning i ärendet. En faktor som det berodde på var bristen på dokumentation. Det var också därför som jag nämnde det i mitt uttalande vid denna pressträff efter justeringen av betänkandet som en faktor som utskottet då hade gett uttryck för.
Hans Ekström (S): Tack, statsministern, för inledningen och svaren så här långt.
Det här uttalandet gjordes i samband med att misstroendevotum diskuterades. Det var en ganska livlig debatt runt det. I den debatten framfördes det från en del håll att Annika Strandhäll ljög. KU kunde inte konstatera det i sitt betänkande.
Jag skulle vilja ställa en fråga om den diskussionen, att det var i den debatten om misstroendevotum, påverkade miljön i vilken statsministern svarade på journalisternas frågor.
Stefan Löfven: Det är utskottets betänkande som jag läser och tar del av och drar mina slutsatser utav, naturligtvis. Det är det som ligger framför och det var vad jag fick frågor om. Där konstaterar jag att det fanns olika minnesbilder. Det säger utskottet också. Jag kunde inte se i utskottets betänkande någonting som tydde på att Annika Strandhäll hade farit fram med oriktiga uppgifter, osanna eller falska uppgifter, utan det var olika minnesbilder. Utskottet uttalar också att bristen på dokumentation var en besvärande omständighet.
Matheus Enholm (SD): Tack, statsministern, för svaren hittills. Statsministern har gett svar på de frågor som jag har haft än så länge i det här ärendet. Jag tar mig möjligheten att eventuellt återkomma i en andra runda. Om jag fortsätter att lyssna kommer det kanske nya frågetecken.
Linda Modig (C): Tack, statsministern, för redogörelsen. Jag saknar anledning att ställa frågor i det här ärendet.
Mia Sydow Mölleby (V): Tack, statsministern, för svaren. Jag har inte heller några frågor i det här ärendet.
Tuve Skånberg (KD): Tack, statsministern, för svaren så här långt. Jag hör statsministern säga att han inte har försökt tona ned utskottets uttalande och vidare att konstitutionsutskottet gör ett ställningstagande och att det är det som gäller. Med det tackar jag för beskedet.
107
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Tina Acketoft (L): Tack så mycket, statsministern, för redogörelsen. Inte heller Liberalerna har några frågor i detta ärende.
Camilla Hansén (MP): Tack, statministern, för redogörelsen. Jag har inga ytterligare frågor.
Erik Ottoson (M): Jag vill bara avslutningsvis säga att jag noterar att statsministern beskriver att det finns olika bilder och att han läst vad som ligger till grund. Bedömer statsministern att det finns någon risk att det uttalande han gjorde på presskonferensen kan tolkas som mer långtgående än vad konstitutionsutskottet faktiskt hade konstaterat?
Stefan Löfven: Nej, det gör jag inte.
Ordföranden: Det tycks som att alla har fått ställa de frågor som de behöver för arbetet med granskningen.
Då föreslår jag att vi går vidare med nästa punkt. Det är regeringens agerande i samband med tillståndsärende om utbyggnad av ett raffinaderi i Lysekil. Det heter G25 på
Stefan Löfven: Ärade ledamöter! Granskningsärende 25 handlar om regeringens hantering av ett tillåtlighetsärende om utbyggnad av raffinaderiet i Lysekil.
Naturvårdsverket underrättade den 27 juni 2019 regeringen om den ansökta verksamheten. Regeringen behövde då ta ställning till om den skulle ta över ärendet. Regeringen beslutade den 22 augusti 2019 att förbehålla sig tillåtlighetsprövningen.
Vid tidpunkten för regeringens beslut låg ärendet i Mark- och miljööverdomstolen. Som tidigare har redogjorts för i granskningsärendet finns det inga hinder för att regeringen tar över ett ärende även sent i processen.
Regeringens beslut innebar att tillåtlighetsfrågan blev ett förvaltningsärende hos regeringen. Det innebär att ärendet ska prövas enligt de principer som gäller enligt förvaltningslagen. Det innebär bland annat att prövningen ska ske sakligt och opartiskt.
Inom ramen för förvaltningsärendet har Preem fått träffa Miljödepartementet i enlighet med förvaltningslagens principer. Därutöver har det funnits kontakter som ligger utanför ärendet. Det är i sig inget konstigt. Det är viktigt att regeringen håller sig informerad om utvecklingen och åtgärder inom olika branscher. Regeringskansliet har löpande dialoger med branscher, företag, intresseorganisationer och andra samhällsaktörer.
Därmed, fru ordförande, är jag beredd att svara på utskottets frågor. Ordföranden: Anmälande parti är Moderaterna, som därmed får börja.
Ida Drougge (M): Fru ordförande! Jag tackar statsministern för inledningen. Jag förstår att statsministern – även om han är ordförande för regeringen och ytterst ansvarig för regeringsbesluten – kanske inte kan svara om alla detaljer i de här ärendena. Jag skulle ändå vilja ställa en fråga.
108
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Av anteckningarna från mötet som ägde rum den 26 augusti 2020 framgår det att Preems vd menar att det finns ekonomiska hinder och att de önskar omställningsstöd i form av kreditgarantier. Utskottet har – om statsministern undrar – fått redogörelser för detta från Miljödepartementet i vårt underlag. I regeringens beslut i budgeten som presenterades den 21 september, drygt en månad senare, fanns det ju 50 miljarder kronor avsatta för just sådana här kreditgarantier. Då undrar jag helt enkelt om beslutet om statliga kreditgarantier fattades innan Preem berättade för regeringen att de behöver dem eller om beslutet har utformats och fattats efter den här dialogen samt om man hade dem i åtanke.
Stefan Löfven: Fru ordförande! Arbetet med kreditgarantier och reduktionsplikter påbörjades långt före de här samtalen. Det finns ingen sådan koppling, så att dessa samtal skulle ha föranlett det beslutet, utan det här är ett arbete som har påbörjats långt före. Det framgår av regeringens tidigare beskrivning av hur klimatomställningen bör göras, och det framgår av januariavtalet. Det är alltså ett arbete som är påbörjat långt före. Det finns ingen sådan koppling.
Ida Drougge (M): Jag förstår att arbetet har varit påbörjat tidigare. Men jag
kan formulera mig så här: Statliga kreditgarantier var en av de saker som diskuterades. Den andra saken som diskuterades på samma möte, den 26 augusti, var reduktionsplikten. Även det gick ju regeringen sedan med på. Men i båda de här frågorna har det ju, även om ärendena påbörjats tidigare, funnits delade meningar inom regeringen om var exakt man ska landa vad gäller nivåerna för detta. Det är med anledning av det som jag ställer mina frågor. Jag undrar när beslutet fattades. Fattades det före eller efter mötet med Preems vd? Fattades det med detta i åtanke – att Preem anser sig behöva de här sakerna?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Regeringens hantering av detta och dess beslut har ingenting med Preem att göra, utan det har att göra med en väldigt tydlig ambition vad gäller klimatomställningen, där reduktionsplikten har funnits som verktyg tidigare. Det är inget nytt verktyg, utan det har funnits där, och vi har hela tiden haft ambitionen att gå vidare med reduktionsplikten. Den beredningen och det beslutet är inte kopplat till något möte med Preem – nej.
Ida Karkiainen (S): Fru ordförande! Till att börja med vill jag be statsministern om ursäkt för att vi i utskottet så sent beslutade att ställa frågor till statsministern i det här ärendet. Det är inte en bra ordning. Det är viktigt för både statsråden och statsministern att få tid på sig att förbereda sig inför KU:s utfrågningar. Tack, statsministern, för att du trots allt ställer upp på det!
Till ärendet! Anmälaren i det här ärendet menar att regeringen inte drar sig för att överpröva domstol på politiska grunder. Men lagstiftaren, det vill säga
vii riksdagen, har menat att en regering ska kunna göra just det. Det gäller beslut som är av ingripande karaktär enligt miljöbalken. Den här typen av prövningar lades på regeringens bord år 1972. Det motiverades bland annat med att ingen annan än regeringen kan åstadkomma en sådan här typ av
109
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
allsidig prövning med en sammanvägning av bland annat miljöskyddsmässiga skäl, arbetsmarknadspolitiska skäl och regionalpolitiska skäl. Framför allt ansågs det viktigt att avgöranden i den här typen av frågor görs av ett organ som det går att utkräva politiskt ansvar av.
Vi har också fått svaret att det inte är så att regeringen är och fiskar efter sådana här ärenden runt om i Sverige, utan det sker efter underrättelser från myndigheter i enlighet med 17 kap. 5 § miljöbalken eller från enskilda. Just en sådan här underrättelse kom in från Naturvårdsverket den 27 juni 2019. Min fråga till statsministern är: Kan statsministern redogöra för vilka överväganden som regeringen gjorde när den här typen av underrättelser kom in till regeringen om att ta upp ärendet för tillåtlighetsprövning?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Som ledamoten redogör för finns denna möjlighet att ta över ett sådant här ärende och att göra den här tillåtlighetsprövningen. Det framgår av förarbetena till miljöbalken att så är möjligt. Tanken är också, vilket ledamoten redogör för, att man ska kunna ha ett riktigt brett perspektiv på frågan. Det handlar självfallet om miljöperspektivet och klimatomställningen, men det kan också gälla arbetsmarknadspolitik, regionalpolitik eller andra frågor, som infrastruktur. Där menar man enligt lagstiftarens förarbeten att det egentligen bara finns en instans, ett forum, som kan göra en sådan bred prövning.
Det var också så vi resonerade när vi beslutade om detta. Det här är en ofantligt stor och betydande investering som måste vägas både ur miljöperspektiv och ur de andra perspektiv som jag nämnde. Därför fattade vi det beslutet i enlighet med det regelverk som finns.
Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Jag tackar statsministern för redogörelsen och svaren hittills.
I statssekreterare Eva Svedlings minnesanteckningar från den 26 augusti 2020 står bland annat följande: Magnus Heimburg säger att det finns ekonomiska hinder och att de önskar omställningsstöd, exempelvis i form av kreditgarantier.
I ett senare mejl, som skickades från Eva Svedling den 11 september till Preems vd, kan man läsa: Hej igen! Ytterligare goda nyheter, bra om ni hejar på (efter publicering såklart): Ikväll klockan 21.00 presenteras satsning på statliga kreditgarantier för stora investeringar i Sverige.
Hur ser statsministern på relationen mellan regeringen och privata företag? Anser statsministern att den mejlkonversation som jag nyss läste upp från Regeringskansliets sida var på en lämplig nivå?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Återigen: Alla beslut som regeringen tar vilar på sina egna meriter. Det handlar om betydelsen av att vi har haft höga miljöambitioner under lång tid och kommer att fortsätta ha det. Det innebär en klimatomställning som är helt nödvändig.
Precis som en ledamot tidigare påpekade fick jag det här ärendet i tisdags, så jag har inte hunnit sätta mig in i alla detaljer. Jag kan inte redogöra för
110
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
omständigheterna om precis den ordväxlingen. Men jag utgår från att statsrådet Lövin fick de frågorna under sin utfrågning.
Linda Modig (C): Ordförande! Jag tackar statsministern för redogörelsen hittills.
Trots att regeringen inte är en förvaltningsmyndighet i förvaltningslagens mening har det ändå ansetts viktigt att regeringen följer de principer som förvaltningslagen ger uttryck för. Min fråga till statsministern handlar om regeringens policy i fråga om att ta emot parter i sådana förvaltningsärenden under ärendenas handläggning.
Låt mig ge ett konkret exempel! När miljö- och klimatminister Isabella Lövin deltog i KU:s utfrågning om handläggningen av tillståndsärendet gällande raffinaderiet i Lysekil i tisdags sa hon apropå de möten som Regeringskansliet haft med sökanden, bolaget Preem, att ”det är många tillåtlighetsärenden där Regeringskansliet givetvis har en öppen dörr för att lyssna till dem som det berör”.
I ett annat granskningsärende på KU:s bord, bearbetningskoncessionen för Kallak, har såväl näringsministern som hans statssekreterare nekat sökanden möten med hänvisning till att frågan rör ett kommande regeringsbeslut och att frågan är under handläggning.
Givet mitt exempel undrar jag om statsministern på ett övergripande plan kan redogöra för regeringens och Regeringskansliets hållning och praxis när det gäller synen på att ta emot besök från dem som är parter i förvaltningsärenden. Vilken är den hållningen? Är den enhetlig, är det upp till varje statsråd och departement att avgöra eller beror det på exakt vilken sorts förvaltningsärende som är föremål för regeringens handläggning?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Jag kan inte svara gällande de exempel som ledamoten tar upp. Men i den stund regeringen beslutar om att göra tillåtlighetsprövningen blir det ett förvaltningsärende. Då ska det hanteras enligt förvaltningslagen, och den är strikt. Det ska vara opartiskhet, saklighet och så vidare, och det är så det ska behandlas.
I det finns också en möjlighet, en rättighet, för en part att lämna uppgifter muntligt. En part kan alltså ha möjligheten att göra så i ett ärende om man själv omfattas av det.
I det som inte handlar om tillåtlighetsprövning är det viktigt för regeringen att ha goda och nära kontakter med näringsliv, intresseorganisationer och andra för att få en bättre uppfattning om utvecklingen på olika områden.
Linda Modig (C): Ordförande! Jag tackar statsministern. Ska jag då förstå det som att det beror just på ärendetypen? Statsministern talade konsekvent om tillåtlighetsärenden. Kallakärendet är ju ett annat förvaltningsärende. Jag trodde att man följde Gula boken i Regeringskansliet. Det var därför jag ville efterlysa om det finns en enhetlig syn eller principer för hur man tar emot parter i de här ärendena.
111
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Stefan Löfven: Fru ordförande! Man har som part möjlighet att få framföra sin uppfattning muntligt. Det är nämligen viktigt för att alla ska behandlas lika. Det är det som gäller.
Jessica Wetterling (V): Ordförande! Jag tackar statsministern för svaren hittills. Jag undrar hur det är på ett övergripande och generellt plan när regeringen släpper budgetnyheter och liknande inför att budgetpropositionen kommer – har ni några riktlinjer för huruvida man kan ge information till företag eller andra intressenter innan den blir offentliggjord för allmänheten, till exempel vid en pressträff eller i ett pressmeddelande av något slag?
Stefan Löfven: Återigen: De exakta omständigheterna i det här fallet utgår jag från att statsrådet Lövin har redogjort för. Men det är klart att det ska vara så att man inte kan påverka beslutsgången. Det måste vara alldeles klart. Jag har fått del av uppgifterna om att detta lämnades strax före offentliggörandet men inte påverkade processen. Statsrådets Lövins redogörelse får gälla här.
Jessica Wetterling (V): Jag instämmer i statsministerns åsikt där. Precis som statsministern sa tidigare är det viktigt att ha en god och nära kontakt med näringsliv och andra intressenter som finns. Men jag undrar ändå vilka riktlinjer det finns generellt för medarbetare vid till exempel Regeringskansliet gällande kontakter med olika bolag, näringsliv eller branscher, så att den kontakt som sker inte uppfattas som olämplig eller otillbörlig, även om så inte är fallet.
Stefan Löfven: Fru ordförande! När det gäller förvaltningsärenden är det väldigt tydligt uttryckt här. Det finns en möjlighet för parter att framföra sitt ärende och sina åsikter muntligt.
De många olika kontakter som tas och de möten av olika slag som hålls måste man naturligtvis hantera på ett professionellt sätt, så att det inte finns någon tvekan om rollfördelningen mellan politiken och exempelvis näringslivet – eller frivilligorganisationer, om så krävs.
Det går alltså inte att sätta upp att det ska gå till precis så här. Det är väldigt olika miljöer och förutsättningar. Men det ska naturligtvis skötas på ett professionellt sätt.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Tack, statsministern, för svaren så här långt!
Som tidigare har framförts fick statsministern så sent som i tisdags besked om utfrågning i det här ärendet. Vi är ledsna att det blev så. Men det statsministern säger är värdefullt för vår helhetsbedömning. Jag vill tacka statsministern för att han trots den korta tiden vill svara på de här frågorna.
Jag har också all förståelse för att statsministern inte kan redogöra för detaljomständigheter, så som han har angett vid ett par tillfällen. Jag tar därför inte upp de uppseendeväckande mejlväxlingarna mellan departementet och ett visst bolag med ord som ”Heja på” och ”Skrik till”, som har föredragits i utfrågningen av statsministern.
Jag vill i stället fråga om han på ett generellt plan vill säga någonting om vikten av att ha avstånd mellan departementet och regeringen och den part som
112
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
får sin sak prövad i ett förvaltningsärende. Jag vill fråga om det lämpliga i hur man rent generellt sett förhåller sig till varandra innan ärendet är avgjort.
Stefan Löfven: Återigen kan jag inte säga exakt hur omständigheterna var kring den ordväxlingen eller mejlväxlingen. Men när ett förvaltningsärende väl når Regeringskansliet ska förvaltningslagens principer åtlydas. Det är saklighet och opartiskhet med möjlighet för en part att framföra sin uppfattning i ärendet. Då är det klart att man måste vara väldigt tydlig i rollfördelningen här emellan. Det är det som gäller.
Tina Acketoft (L): Fru ordförande! Tack, statsministern, för redogörelsen! Jag tror att vi alla, precis som statsministern redogjorde för, kan förstå vilka
intentioner lagstiftaren hade när man gav regeringen rätten att överpröva vissa beslut där det kanske behövs mer av ett helikopterperspektiv för att kunna fatta bästa möjliga beslut för hela landet. Men i den proposition som låg till grund för införandet av detta är man också väldigt tydlig med att det ska ske i ett förhållandevis tidigt skede i processen. Det är väl inte heller svårt att lista ut varför det ska ske på det sättet. Men det är naturligtvis en tolkningsfråga.
Anser statsministern att regeringen i detta fall trädde in i ett, som vi menar är så viktigt, tidigt skede i processen?
Stefan Löfven: Ja, det skedde i den ordning som finns. Det är när en myndighet, i det här fallet Naturvårdsverket, underrättar regeringen som den möjligheten finns. Regeringen har då myndigheter hör av sig möjlighet att ta ställning till om vi vill göra tillåtlighetsprövningen eller inte. Och det var vid det tillfället. Om det var i juni, och vi beslutade i augusti framgår i alla fall av tidsschemat eller tidslinjen. Man kan tycka att det var sent i processen. Men det var då regeringen hade möjlighet att ta ställning i frågan.
Camilla Hansén (MP): Ordförande! Statsministern!
Det är riksdagen som har beslutat att regeringen genom reglerna i miljöbalken ska kunna ta över prövningen av vissa typer av omfattande ansökningar som kan påverka klimatet. I vår grundlag framgår tydligt att det offentliga ska främja en hållbar utveckling som leder till god miljö för nuvarande och kommande generationer. Det är det som är grunden för den lagstiftningen.
Det är också därför regeringens roll i rättskedjan är att göra den här avvägningen, som vi redan har varit inne på, även utifrån ett bredare samhällsperspektiv. Det kan man såklart diskutera med intresse en hel del till.
Vi har fått både skriftlig utredning och svar från ansvarig minister. Jag har ändå några korta frågor. Har det såvitt statsministern vet hänt att regeringen inte har övertagit prövningen när regeringen har underrättats om att ett sådant ärende finns och kan behöva hanteras av regeringen?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Jag är besviken. Jag kan inte svara på det. Jag vet helt enkelt inte det.
Camilla Hansén (MP): Det här blir kanske en något hypotetisk fråga. Men jag funderar också på vad som hade hänt om regeringen, trots det tydliga lagstöd
113
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
som finns för att hantera den här typen av ärende, i ett sådant läge hade avstått från att förbehålla sig prövningsrätten.
Stefan Löfven: Fru ordförande! Jag vill inte spekulera i det. Jag tror att det är viktigt att varje ärende får avgöras från fall till fall. Om en myndighet underrättar regeringen ges vi möjlighet att ta ställning. Det är vid varje givet tillfälle man får ta ställning.
Ordföranden: Alla partier har fått möjlighet att ställa frågor i en första runda. Det finns utrymme för ytterligare en runda, om det finns en vilja att ställa fler frågor. Vi tar det i samma ordning.
Ida Drougge (M): Fru ordförande! Som statsministern flera gånger har varit inne på ska en regering i den här typen av ärenden agera opartiskt och uppfattas som opartisk. Statsministern är som en ordförande i regeringen. När regeringen väl bestämde sig för att ta över och börja bereda ärendet om tillåtlighetsprövningen kom statsministern alltså att fungera som en ordförande i ett enskilt ärende med enskilda parter, ungefär som en ordförande i en domstol med flera ledamöter och nämndemän.
Om en ledamot, i det här fallet, eller en nämndeman i en domstol skulle uttala sig på ett sätt som ger intrycket att ledamoten redan har en klar uppfattning i målet som domstolen ska pröva brukar en ordförande i en domstol helt enkelt se till att ledamoten med den förutfattade meningen inte är med och fattar beslut i det enskilda ärendet. I fallet med Preem har statsministerns vice statsminister tagit tydlig ställning mot en utbyggnad av raffinaderiet, även efter att detta blev ett enskilt ärende som började beredas på regeringens bord.
Jag undrar hur statsministern ser på det och om statsministern anser sig ha någon skyldighet att agera i ett sådant fall.
Stefan Löfven: Fru ordförande! Statsrådet Lövin var under utfrågningen här tydlig med att hennes uttalande inte var tänkt att ge uttryck för någon förutfattad mening eller för ett tidigt fattat beslut. Det får alltså bli svaret.
Ida Drougge (M): Det är självklart och givetvis mycket bra att det inte var tanken att uttalandet eller uttalandena – det är flera – skulle ge ett sådant intryck. I Europadomstolens praxis har man i de flesta fall sedan 30 år tillbaka lagt stor vikt vid just intryck, hur det uppfattas och hur omständigheterna kan uppfattas av allmänheten.
Isabella Lövin har vid flera tillfällen då hon explicit har fått frågor om Preem sagt, jag citerar, att: ytterligare investeringar i fossila bränslen inte är hållbart. Just orden inte hållbart är extra relevant då det är ett av de viktiga rekvisit i miljöbalken som man tar som utgångspunkt när man prövar det här ärendet. Det är därför jag frågar om och undrar vad statsministern anser. Vad Isabella Lövin har haft för avsikt torde helt enkelt vara mindre relevant.
Jag skulle vilja veta om statsministern, som ordförande i regeringen, har övervägt hur den typen av uttalande kan uppfattas av andra än Lövin själv.
114
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Stefan Löfven: Återigen, statsrådet har svarat på den frågan och har även vid ett flertal tillfällen sagt att det inte är ett ärende som på något vis är avgjort i förväg, utan det ska behandlas enligt de riktlinjer som finns för regeringen att behandla det. Den beredningen pågick. Sedan avbröt Preem och drog helt enkelt tillbaka sin ansökan.
Ordföranden: Det finns ingen ytterligare fråga. Vi lämnar det ärendet.
Då kommer vi in på den tredje delen av utfrågningen. Den gäller två granskningsärenden varav det ena i sin tur består av två. Vi kommer att behandla dem i ett sammanhang. Det ena ärendet, G27, handlar om Regeringskansliets hantering av information om en officer. Det andra handlar om regeringens hantering av uppgifter som rör Iraks försvarsminister al- Shammari. De ärendena heter på
Stefan Löfven: Fru ordförande! Ärade ledamöter! Granskningsärendena G18 och G29 handlar om Regeringskansliets hantering av uppgifter som rör Iraks försvarsminister, och ärende G27 handlar om Regeringskansliets hantering av information om en anställd vid Kustbevakningen som har tagits ur tjänst.
Som regeringschef och chef för Regeringskansliet har jag det övergripande ansvaret för regeringen och Regeringskansliets arbete. Det innebär att jag ansvarar för att Regeringskansliet har rutiner för informationsöverföring mellan departementen och mellan departementen och Statsrådsberedningen. Jag ansvarar naturligtvis också för att det finns rutiner för informationsöverföring inom Statsrådsberedningen.
Fru ordförande! När det gäller ärendena G18 och G29 visar underlaget att Sveriges ambassad i Irak den 8 oktober 2019 i en rapport angav att Iraks dåvarande försvarsminister
Några uppgifter om brottsmisstankarna mot
Av underlaget framgår att utrikesministern och försvarsministern informerats om
Uppgiften att en hög befattningshavare i Irak är medborgare i och därmed har en koppling till Sverige är inte i sig av sådan karaktär att det har varit nödvändigt att informera mig. Uppgifterna om att det fanns misstankar om brottslighet blev kända för samtliga berörda statsråd i samband med mediernas rapportering.
Fru ordförande! När det gäller ärende G27 lämnade Kustbevakningen i januari 2019 information till Justitiedepartementet om att en anställd i
115
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
säkerhetsklassad befattning hade tagits ur tjänst och att den personen bedömts olämplig ur säkerhetssynpunkt. Av informationen framgick att personen tidigare varit anställd i Försvarsmakten och att Kustbevakningen därför informerat Försvarsmakten om ärendet. Justitiedepartementet informerade på tjänstemannanivå Försvarsdepartementet om den information som Kustbevakningen hade lämnat.
Fru ordförande! Sammanfattningsvis anser jag inte att rutinerna för informationsöverföring mellan departement eller inom Statsrådsberedningen har brustit. Hur information sprids inom fackdepartementen är respektive statsråds ansvar.
Därmed är jag beredd att svara på utskottets frågor.
Ordföranden: Tack för det! I de här ärendena är anmälande parti dels Moderaterna, dels Sverigedemokraterna. Jag kommer därför att börja med att ge Moderaterna och Erik Ottoson ordet.
Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Tack, statsministern, för den inledande beskrivningen!
Som regeringschef och chef för Regeringskansliet har statsministern det övergripande ansvaret för regeringens och Regeringskansliets arbete. Inom Regeringskansliet finns, som statsministern beskriver, rutiner för att säkerställa att informationsöverföring mellan departementen och mellan departementen och Statsrådsberedningen vid allvarliga situationer upprätthålls inom departementens ansvarsområden.
Statsministern bär det yttersta ansvaret för detta, som han beskriver. Jag vill då ändå ställa frågan till statsministern: I de här aktuella ärendena – bedömer statsministern att informationsöverföringen mellan departementen och till hans statsråd har varit tillfyllest?
Stefan Löfven: Vad gäller informationsöverföringen mellan departementen menar jag, som jag sa i min inledning, att det har följts. Berörda departement har fått den information som man ska ha.
Bedömningen av informationsflödet inom fackdepartementen avgörs av respektive statsråd. Vad jag förstår har under utfrågningarna av såväl utrikessom försvarsminister båda uttryckt att de inte hade något behov. Det här var information som inte var av karaktären att den i sig krävde deras uppmärksamhet. Därför har de då också nöjt sig med att inte ha fått den informationen.
Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Att skicka svensk militär personal till en konflikthärd är ett av de mest ansvarstyngda beslut man kan fatta som förtroendevald. Det ger vid handen att de underlag som måste finnas inför ett sådant beslut måste vara av hög kvalitet och omfatta all relevant information.
Två dagar innan beslutet om att framlägga en proposition till riksdagen inkommer en ambassadrapport till UD vars innehåll inte har nått något statsråd och inte heller beredningsarbetet inför beslutet om propositionen.
Bedömer statsministern att det är i sin ordning givet innehållet?
116
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Stefan Löfven: Ambassadrapporten inkom den 8 oktober. Den 10 oktober beslutas propositionen som ska till riksdagen. Både försvarsminister och utrikesminister har gett uttryck för att det faktum att Iraks försvarsminister också är svensk medborgare inte på något vis påverkar den insatsen.
Sedermera framkom fler uppgifter. Det sammansatta försvars- och utrikesutskottet får också information om det som man behöver ha information om och fattar sedan beslut om att bifalla propositionen.
Jag menar att det underlag som faktiskt fanns där hade också riksdagen när man väl behövde fatta beslut.
Erik Ottoson (M): Ska jag tolka statsministern som att han bedömer att det är i sin ordning att den information som till slut bedömdes vara viktig nog för utskottet att ta del av inte ingick i den första sändningen av information tillsammans med propositionen? Är det i sin ordning att det kommer i ett senare skede när saker blir aktualiserade på grund av mediebevakningen?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Det är två olika informationstidpunkter, två rapporter, som också hänvisas till ärendet. Den ena har att göra med, konstaterat då, att den dåvarande irakiske försvarsministern är svensk medborgare. Den andra gäller brottsmisstanke.
Vid tiden för beslutet om proposition fanns en information av de här två i Regeringskansliet, och det var att den dåvarande försvarsministern var svensk medborgare också. Det har inte föranlett att något av statsråden menar att det i sig är en konstig uppgift. Jag tror att båda statsråden också har gett uttryck för att det faktiskt är rätt många befattningshavare runt om i olika länder som också har koppling till Sverige av olika slag.
Den senare uppgiften, om misstanke om brottslighet, kom efter att propositionen var beslutad. Men då fick också det sammansatta utskottet information om det. Det utskottet, det sammansatta, fick vad jag förstår kompletterande information vid tre tillfällen, varav ett handlade om det här. Därefter beslutade utskottet att godkänna propositionen, och därefter gjorde riksdagen det.
Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Får jag bara kort nämna, motvilligt, att statsministerns svar ger vid handen att jag vill hemställa att utskottet övergår till en sluten utfrågning efter den avslutade offentliga delen.
Ordföranden: Det har vi alla möjligheter att göra. Vi går nu vidare på talarlistan.
Mikael Strandman (SD): Fru ordförande! Tack, statsministern, för svaren hittills!
KU:s utfrågningar gällande Iraks försvarsminister har hittills mest berört den utrikespolitiska aspekten och säkerheten för svensk trupp i Irak samt informationsgången mellan departement och statsråd.
Jag tänkte ta upp den andra
117
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
dess försvarsminister samtidigt som denne lyfter kontinuerliga bidrag från de svenska socialförsäkringssystemen.
Att en tidigare general i Saddam Husseins armé kan invandra till Sverige, få asyl och fem år senare bli svensk medborgare samtidigt som han verkar i sitt tidigare hemland och där blir dess försvarsminister är naturligtvis klandervärt. Att personen dessutom under denna tid kan uppbära bidrag från de svenska socialförsäkringssystemen borde vara en signal om att någonting är allvarligt fel i myndigheternas kontroller.
Frågan man ställer sig är hur många fler, mer anonyma personer, det finns som år efter år kan uppbära bidrag från de svenska socialförsäkringssystemen samtidigt som de lever sina liv i ett annat land.
Våren 2018 uttalade KU att det i regeringens styrande funktion ingår en skyldighet att leda den statliga förvaltningens verksamhet. Detta förutsätter att regeringen följer myndigheternas verksamhet och vid behov ser till att vidta de åtgärder som är nödvändiga utifrån ett styrningsperspektiv.
När regeringen i slutet av november 2019 fått den samlade informationen i detta ärende, vidtogs det då några åtgärder från regeringens sida avseende de brister i berörda myndigheters kontroller som uppdagats?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Med all respekt: Jag tror inte att frågan har med ärendet att göra. Jag har blivit kallad hit för att svara på frågor om informationsöverföringen och ärendet. Hur svenska myndigheter har hanterat en människa som kommit in i landet – ursäkta, men med all respekt tycker jag inte att det har med ärendet att göra.
Mikael Strandman (SD): Tack, statsministern! Det här gäller ju den andra KU- anmälan som kom in från Moderaterna den 30 januari. Har den alltså inte med det här ärendet alls att göra?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Gäller det informationsöverföringen som jag uppfattar att frågan handlar om? Jag vill bara … Så att vi är noga. Jag ska svara på ledamotens fråga, men jag vill bara veta. Är det den informationsöverföringen menar jag att den har fungerat, som jag sa i min inledning. Den har fungerat.
Om det är andra perspektiv på frågan – jag fortsätter gärna svara men jag måste få veta lite mer vad det är.
Ordföranden: Jag ska förtydliga för dem som lyssnar att det här ärendet om den förre försvarsministern i Irak är tvådelat – det är två ärenden. Vi har valt att sambehandla dem i den här delen av utfrågningen av statsministern där fokus och tyngdpunkt ligger just på informationsdelning från myndigheter till Regeringskansliet och mellan departement och statsministern. Men statsministern är naturligtvis fri att svara.
Stefan Löfven: Den information som kommer från myndigheter till departementen kan vara av olika slag. Kommer det en information här om att nu finns det misstanke om någonting om den här personen är det klart att då finns den informationen i Regeringskansliet. Men den föranledde inte att … De beslut som har tagits har inte påverkats av den informationen, utan de
118
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
beslut som har tagits har varit på grundval av att vi har en inbjudan från ett land – det finns en internationell operation som ska genomföras som Sverige deltar i, och som vi vill delta i och tycker är viktig och där också alla säkerhetsbedömningar som ska göras naturligtvis görs av både Försvarsmakten och det internationella samarbetet.
Därför kommer man till slutsatsen att Sverige bör delta i det här, och det förslaget går till Sveriges riksdag och Sveriges riksdag godkänner det med den information också som Regeringskansliet har mottagit.
Vi har också utifrån våra skriftliga underlag och de tidigare utfrågningar som vi har haft med ansvariga ministrar ett bakgrundsmaterial till detta. Jag vill därför lyfta frågan om helhetsblicken och den övergripande synen. Det här handlar ju om flera departement: Det är Utrikesdepartementet, Försvarsdepartementet, Socialdepartementet, Justitie… Det är utländskt placerade myndigheter och ambassader. Vi ser att inga formella felaktigheter har begåtts i informationshanteringen. Och brottsmisstankarna som det också talas om här på en enskild person har ju lagts ned. Dock finns säkerhetsaspekter och så att lyfta fram och självklart också informationsflödet som har berörts här och tidsperspektivet på informationsflödet.
Jag noterade att statsministern betonade att det finns rutiner för att följa upp detta. Vill statsministern gå in på hur arbetet med de här rutinerna följs upp utifrån regeringens övergripande perspektiv?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Ett exempel är efter behandlingen av Transportstyrelseärendet för ett tag sedan. Då blev det också ett förtydligande i instruktionerna i Regeringskansliet att när en information når ett departement som är av stort intresse också för andra departement ska det vidare. Det tydliggjordes efter det ärendet. Det är ett resultat av bland annat det här utskottets arbete.
Det tycker jag är viktigt att man håller i. Det ska vara ordning och reda naturligtvis. Sedan ska man också komma ihåg att det är ett otal, en mängd, ärenden – uppgifter och information – som passerar, men vi ska naturligtvis i Regeringskansliet hantera det professionellt och se till att informationsflödet fungerar.
Jag menar då att i det här ärendet har det gjort det. Den 8 oktober kom ambassadrapporten till den här, och den gick då till Försvarsdepartementet, Utrikesdepartementet och Statsrådsberedningen. Därutöver skickade Utrikesdepartementet till Justitiedepartementet, så de berörda departementen hade då den informationen.
Linda Modig (C): Ordförande! Tack, statsministern!
Jag vill ändå återkomma till en specifik sekvens i informationsöverföringen mellan departementen. Jag ber att få betona att jag kommer att intressera mig för brottsmisstankarna och inte omständigheter med det svenska medborgarskapet. Det har lett till viss förvirring i tidigare utfrågningar.
119
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
I fallet med den här före detta irakiske försvarsministern har det under KU:s utfrågningar med försvarsministern och utrikesministern framkommit information om att förundersökning gällande flera brott inletts. Det har förmedlats dels till Socialdepartementet den 25 november, dels till Justitiedepartementet den 29 november. Denna information lämnades också vidare till UD, men där har den förblivit.
Trots att man under månader mellan UD och Försvarsdepartementet hade gemensamberett och verkligen behandlat den här propositionen, som vi har talat om tidigare, om ett fortsatt svenskt deltagande i den militära utbildningsinsatsen i Irak fick försvarsministern kännedom om brottsmisstankarna inte av sitt departement, eftersom UD underlåtit att informera Försvarsdepartementet om de inkomna uppgifterna om brottsmisstankar, utan försvarsministern fick den informationen av pressen.
Därför vill jag fråga statsministern om han verkligen tycker att rutinerna för informationsöverföring mellan departementen har fungerat på ett tillfredsställande och ändamålsenligt sätt i det här ärendet och i den här sekvensen.
Stefan Löfven: Fru ordförande! Enligt den bild som jag har blev det i och med den mediala uppmärksamheten uppmärksammat för alla. Det var inte så att någon satt på någon uppgift som skulle vidare, utan det kom då. Då blev alla uppmärksammade på detta.
Jessica Wetterling (V): Ordförande! Med tanke på att vi redan har haft utfrågningar med de ansvariga ministrarna och i och med att statsministern också har svarat på många redan är jag nöjd.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Tack, statsministern, för svaren så här långt! Statsministern nämner frågan om Transportstyrelseärendet och de lärdomar som utskottet och regeringen kunde dra av det ärendet.
Om vi tar det med oss i de här två fallen –
Hur tidigt vill statsministern ha information om det som senare har bedömts av fackministrarna som allvarliga fall?
Och hur tidigt vill statsministern att hans egna fackministrar ska ha informationen tillgänglig? Kan det ses som optimalt att de blir informerade av medierna om väsentliga saker?
Kan statsministern i detta forum utveckla något om rutinerna för att säkerställa det han önskar?
Stefan Löfven: Jag börjar med det som de facto har hänt i de två ärendena.
Återigen: Ambassadrapporten skickades ut till Försvarsdepartementet, Utrikesdepartementet och Statsrådsberedningen. Utrikesdepartementet
120
UTFRÅGNINGAR BILAGA B 2020/21:KU10
skickade det för sin del vidare till Justitiedepartementet också. Den informationsöverföringen har fungerat.
Vad gäller det andra ärendet, den 16 januari, när informationen kommer från Kustbevakningen till Justitiedepartementet, för Justitiedepartementet över den informationen till Försvarsdepartementet. Kustbevakningen hade då gjort samma sak med Försvarsmakten. Senare i det ärendet, när det blev information om ytterligare fall från Försvarsmakten till Försvarsdepartementet, överfördes den informationen till Statsrådsberedningen, så då fick jag den successivt, men i augusti. I det här konkreta fallet menar jag att det har fungerat, och det är så det ska göra.
Om det sedan kommer in information inom respektive departement har respektive statsråd att avgöra i vilken mån hen vill ha informationen. Jag skulle vilja säga att det måste avgöras från fall till fall. Det går inte att sätta upp exakt att vid de här tillfällena gäller detta, utan det är en sådan mängd olika ärenden att det måste finnas någon som fördelar det. Men det är upp till respektive statsråd liksom det är upp till mig. Jag har full tillit till min personal att jag får den information jag behöver.
Det finns ingen föreskrift och ingen mall, så att säga, utan sakens natur gör att man behöver ta det från fall till fall.
Tina Acketoft (L): Tack så mycket igen, statsministern, för redogörelsen! Jag vill också uppehålla mig lite vid det som vi kallar för G27, det vill säga den falska officeren, som man rubricerar det i medierna.
Jag vill minnas att när statsministern läste regeringsförklaringen 2014 läste han ett ganska långt och tungt stycke vad gällde att man skulle inrätta det säkerhetspolitiska rådet vid Regeringskansliet. I en av frågeställningarna som utskottet har skickat i det här ärendet tar man just upp frågan om det som framkommit om den aktuella officeren har tagits upp i det säkerhetspolitiska rådet vid Regeringskansliet och vilka överväganden som har gjorts av om frågan borde tas upp i rådet.
Vi får som svar kort och gott – det är två meningar – att frågan inte har tagits upp, för man tycker inte att det har funnits några behov av detta.
Samtidigt vet vi också via medierna – dessa fantastiska fria medier och press vi har i Sverige – som informerar oss om att ett antal experter på området menar att det faktum att vi har haft en falsk officer i det svenska försvaret har eller kommer att – som jag tror att de uttryckte det som – orsaka problem när det gäller Sveriges relation till Nato.
Jag kan väl inte kalla mig för lekman längre, men man skulle kunna tycka att det ändå skulle vara ett befogat ärende att ta upp i det säkerhetspolitiska rådet. Men vi har inte heller fått någon redogörelse för vilka övervägningar man gjorde när man valde att inte göra så. Kan statsministern redogöra för varför man inte valde att lyfta denna fråga?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Säkerhetspolitiska rådet är inte ett beredningsorgan, och det är inte ett operativt organ, utan det är till för diskussion om säkerhetspolitik i bred bemärkelse.
121
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Det är rätt som ledamoten säger: När det kommer för andra gången, det som blev en gång till, var det därför regeringen gav i uppdrag till Försvarsmakten att redovisa hur myndigheten hanterar personal och personalsäkerheten. Det har myndigheten i uppdrag, och de ska återkomma nästa månad, tror jag att det är, med en uppgift om det, för det måste hanteras. Men det hanteras inom Regeringskansliet och ordinarie beredning, så att säga. Säkerhetspolitiska rådet har en helt annan uppgift: att diskutera säkerhetspolitik på strategisk nivå och inte på operativ nivå.
Camilla Hansén (MP): Ordförande! Tack, statsministern, för redogörelse och svar! Tillsammans med det skriftliga underlaget har jag tillräckligt med information.
Ordförande: Vi har fått en begäran om ett slutet sammanträde. Innan dess har
viändå lite tid för en kort andra runda om önskemål finns. Jag tänkte ge ordet till mig själv. Som statsministern har förstått har KU ägnat en hel del tid även tidigare – och också påtalat, precis som statsministern nämnde i inledningen – åt brister när det gäller informationshantering i Regeringskansliet och inom Regeringskansliet.
Min första fråga rör ärende G27, om den så kallade falske officeren, som i över tio år fått ledande uppdrag inom Försvarsmakten genom att ljuga om sin bakgrund och förfalska sina meriter. Han ska bland annat ha arbetat vid militära underrättelsetjänsten och på en Natostab. Den 18 januari informerades justitie- och migrationsminister Morgan Johansson och statssekreterare Catharina Espmark om vad Kustbevakningen meddelat två dagar tidigare. Den här informationen fördes inte vidare till Statsrådsberedningen eftersom man bedömde att det inte fanns behov av det.
Jag frågar därför statsministern om inte statsministern har velat att tjänstemän och statsråd inom Regeringskansliet ska föra vidare information om att en person med de här uppdragen alltså har arbetat både inom Must och Nato och har gjort det på falska meriter. Skulle statsministern ha velat att den här informationen fördes vidare? Det är min fråga.
Stefan Löfven: Fru ordförande! Om jag förstår det rätt var det först när medierna rapporterade om det här ärendet som den samlade bilden framkom. Det var när det kom som man såg det.
Det fanns en bild – den första bilden som kom – som handlade om cv och olika uppgifter i ett cv. Sedan kom en bild till, och det var när den framkom som det också har hanterats av ansvariga myndigheter. Men det är klart att i och med medierapporteringen i steg 2, om jag får uttrycka mig så, blev informationen känd för samtliga berörda statsråd. Då är det känt, och då behöver man inte …
Men i det första skedet, menar jag, när det inte var känt, fungerade informationsöverföringen precis som den ska, nämligen från Justitiedepartementet till Försvarsdepartementet. I det steget, när det var behov av informationsöverföring i nästa steg, är det allmänt känt.
122
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Ordförande: Tack så mycket! Jag måste ändå ställa en följdfråga. Statsministern har tidigare redogjort för att man har lyssnat till KU:s bedömningar där vi har påvisat brister och också redovisat för att man har vidtagit åtgärder för att säkerställa att information inte stannar upp eller hamnar i de här stuprören i Regeringskansliet.
Men med tanke på de här två ärendena – informationen om den irakiske försvarsministern och information om den så kallade falske officeren och vilka konsekvenser det kan ha fått – kommer några åtgärder att vidtas för att informationen i ännu mindre grad ska stanna upp i Regeringskansliet eller hamna i de här stuprören?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Jag menar att den inte har stannat upp. Min poäng är att vad gäller den irakiske försvarsministern kom ambassadrapporten till Försvarsdepartementet, Utrikesdepartementet och Statsrådsberedningen. Utrikesdepartementet skickar den vidare till Justitiedepartementet.
I det andra ärendet, Kustbevakningens uttalande, kom också den. När Kustbevakningen informerade Justitiedepartementet förde Justitiedepartementet informationen vidare till Försvarsdepartementet – för den här personen hade också varit anställd då – när man fick veta att personen hade varit anställd i Försvarsmakten. I ett senare skede i detta ärende fördes då, när det blev information om ytterligare fall från Försvarsmakten och när det kom till Försvarsdepartementet, den informationen vidare till Statsrådsberedningen.
Jag menar att i de här fallen har informationsöverföringen fungerat.
Linda Modig (C): Ordförande! Tack, statsministern! Jag måste säga att statsministerns svar på ordförandes fråga rörde till det hela. På min tidigare fråga om brottsmisstankarna, om det faktum att de kvarstannade i UD och inte fördes vidare till Försvarsdepartementet, vilket ledde till att försvarsministern fick läsa om det i tidningen, svarade statsministern att då blev alla uppmärksamma.
Statsministern sa alldeles nyligen att informationen inte har stannat upp. Men det gjorde den ju i UD! Det var det min fråga avsåg. Vi vet alla att den stannade i UD. Men min fråga var just: Anser statsministern att det är en rimlig ordning? Fungerar de här rutinerna tillfredsställande och ändamålsenligt i det fallet?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Ja, jag menar det, därför att när den andra uppgiften kommer, om brottsmisstankar, är det medialt. Alla känner till det. Vi som sitter i det här rummet och alla departement – alla känner till det. Det är ingen hemlighet, utan alla känner till det. Däremot, i det skede när det inte var … Jag ska inte upprepa mig igen, men vid de tillfällen när det inte var det och när informationsöverföring var nödvändig skedde den. I det här fallet vet alla om det, för vi har den mediala rapporteringen. Det är skillnad mellan de två tillfällena, enligt min uppfattning.
Linda Modig (C): Ordförande! Tack, statsministern! Men uppgifterna fanns ju på UD innan det blev medialt känt, och UD valde att inte informera Försvarsdepartementet. Det är det som är den springande punkten.
123
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Det är därför man frågar så ivrigt om rutinerna har följts eller om det är så att hela regeringen, likt de två tidigare ministrar som har varit här, anser att det är bättre att bli informerade av dagspressen än av sina kollegor i departementen.
Stefan Löfven: Enligt den information jag har fanns inte den delen, om brottsmisstanke, på departementen då, utan det blev uppenbart när medierna rapporterade om detta. Det är den uppgift som jag har – att det var så det var. Då är det svårt att föra vidare någonting som man inte har, utan då uppmärksammas alla på att det också fanns en sådan här brottsmisstanke.
Ordföranden: Då finner jag att jag inte har fler på talarlistan. Därmed är den här delen av utfrågningen avslutad. Vi kommer att fortsätta i samma ärendeområde, en sluten utfrågning, och det ska göras i KU:s sessionssal. Vi ajournerar oss. Nu är klockan 15.14, och 15.20 ses vi i KU:s sessionssal.
Sluten utfrågning3
Ordföranden: Då återupptar konstitutionsutskottet sitt sammanträde. Vi är på punkten 2 del 3, Regeringens hantering av information om en officer. Eller egentligen är det Regeringens hantering av uppgifter som rör Iraks försvarsminister
Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Jag ber om ursäkt att vi tar ytterligare av statsministern tid i anspråk för detta. Jag hade gärna undvikit det även jag.
[sekretess]
[sekretess]
[sekretess]
[sekretess]
[sekretess]
Stefan Löfven: Fru ordförande! Den första rapporten, ambassadrapporten från den 8 oktober, överlämnades också. Den får alltså Försvarsdepartementet, Utrikesdepartementet och Statsrådsberedningen, och den skickas också från Utrikesdepartementet till Justitiedepartementet.
[sekretess]
[sekretess]
I övrigt har ju försvarsministern redogjort för de säkerhetsbedömningar som gjordes, som också ledamoten säger här. Jag har ingen annan uppfattning än försvarsministern.
Erik Ottoson (M): [sekretess]
3Under utfrågningen förekom uppgifter som kan omfattas av sekretess. De ställen där uppgifter har uteslutits markeras med [sekretess].
124
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Statsministern talar om beslutsögonblicket i riksdagen. Jag undrar över beslutsögonblicket i regeringen, när regeringens ledamöter fattar beslut om att överlämna propositionen. Hade regeringens ledamöter den information de borde ha haft när de fattade beslutet, givet att den här informationen fanns i Regeringskansliet?
Stefan Löfven: Fru ordförande! När det kommer till regeringens bord är det gemensamberett, och den uppfattning som försvarsministern har är att det inte påverkar säkerheten. Det skulle aldrig ha lagts en sådan proposition om man hade gjort någon annan bedömning. Den bedömningen är alltså gjord, och försvarsministern har också ganska grundligt redogjort för hur gången är och att det inte fanns någon koppling till den irakiske försvarsministern på det sättet, alltså någon politisk koppling mellan svenskt försvar på plats, en del av Försvarsmakten i den här insatsen, och den politiska ledningen i Irak. Det är helt andra orderkedjor eller beslutsgångar.
Ordföranden: [Ordförandens slutord kan på grund av tekniska hinder inte återges.]
125
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Bilaga B9 F.d. ordförande i Miljööverdomstolen Ulf Bjällås och f.d. justitieråd Marianne Eliason
Torsdagen den 5 november 2020
Granskningsärende 25 Regeringens agerande i samband med tillståndsärende om utbyggnad av raffinaderi i Lysekil (se avsnitt 3.4)
Ordföranden: Konstitutionsutskottet återupptar sitt sammanträde. Vi har kommit till punkt 3 på vår särskilda kallelse, Regeringens agerande i samband med tillståndsärende om utbyggnad av raffinaderi i Lysekil.
Vi kommer att inleda med information, och jag vill hälsa våra gäster varmt välkomna.
Det är Ulf Bjällås, tidigare bland annat hovrättslagman vid Svea hovrätt, ordförande i Miljööverdomstolen och ordförande i den parlamentariskt sammansatta Miljöbalkskommittén – som satt i hela sex år,
Det är också Marianne Eliason, tidigare bland annat chef för grundlagsenheten vid Justitiedepartementet, rättschef vid Kulturdepartementet, justitieråd vid Högsta förvaltningsdomstolen, flitigt anlitad utredare till flera statliga utredningar samt författare till grundlagskommentaren.
Ni är varmt välkomna hit! Så att det inte råder några tveksamheter ska jag också säga att vi önskar information kopplad till regeringens möjlighet att besluta om att pröva tillåtligheten av en verksamhet under en pågående domstolsprocess.
Vi vet att ni båda numera är pensionärer och att ni säkert har en hel del på era cv:n som vi inte har tagit upp här, men vi är väldigt glada att få den här möjligheten. Ni får var och en göra en kortare inledning, och jag tänkte att Ulf får börja. Sedan finns det möjligheter för utskottet att ställa frågor och höra om ni kan ge oss svar på dem. Det är jag säker på att ni kan.
Återigen: Varmt välkomna!
Ulf Bjällås: Tack så mycket! Jag tänkte först säga att Preem har följt mig genom åren. Den här gången har jag inte varit inblandad i prövningen på något sätt, men jag har följt vad som har sagts i tidningar och i pressen. Tidigare har jag varit ordförande när Preem har prövat tillåtligheten, åtminstone ett par gånger i Miljööverdomstolen och den tidigare konstitutionsnämnden för miljöskydd, där jag var ordförande. Jag tycker alltså att jag kan anläggningen.
Men nu har jag inte haft något att göra med prövningen, vill jag säga, utan jag har funderat på frågan hur regeringen kan ingripa i en sådan här prövning. Då skulle jag först vilja säga lite allmänt om regeringens tillåtlighetsprövning, alltså prövningen som går ut på att bedöma om en verksamhet eller ett projekt får komma till stånd. Den situation vi pratar om här är när regeringen förbehåller sig prövningen, alltså 17:3 i miljöbalken. Jag återkommer till den frågan, för det är huvudfrågan.
Regeringen kan också obligatoriskt pröva anläggningar. Det finns i 17:1 en uppräkning av i vilka fall det kan ske, och det är nu bara i tre olika fall. Det är
126
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
numera ganska begränsat, men tidigare fanns det en lång uppräkning i den paragrafen. Det var Miljöbalkskommittén, som jag var ordförande i, som föreslog att man skulle banta i den. Så skedde också 2005, tror jag att det var. Den obligatoriska tillåtlighetsprövningen är alltså ganska liten i omfattning, så att säga.
Det finns en tredje situation som jag skulle vilja nämna också, innan vi kommer in på förbehållet. Det är när domstolen själv överlämnar en fråga till regeringen. Domstolen kan själv bedöma att det är en så stor fråga där olika allmänna intressen står mot varandra att man överlämnar till regeringen att avgöra. Det kan både miljödomstolar, miljööverdomstolen och även Högsta domstolen göra.
Det där förekommer väldigt sällan, men jag vet ett fall då det har skett. Jag var också ordförande när det skedde, och det gällde prövningen av vindkraftverk i Kalmarsund – alltså där frågan om den gröna elen och de fågelsträck som går upp i Kalmarsund ställs på sin spets. Den frågan överlämnades till regeringen att bedöma vad som var viktigast, så att säga. Vi fick svar efter en kort tid, och svaret blev att vindkraften skulle ges tillåtlighet. Men det är det enda fallet jag känner till, och jag tror inte att det har varit något annat.
Sedan har vi då den fråga som är uppe i det här målet, alltså i det här ärendet. Då är lagbestämmelsen så, som alla känner till, att man omedelbart ska lämna besked från regeringens sida. ”Omedelbart”, står det. Bakgrunden är att det i förarbetena till lagen står att prövningen som kommer till stånd ska ske på ett tidigt stadium. Hur ska man tolka ”omedelbart”? Det är den fråga som dyker upp här.
Det här är en bestämmelse som riktar sig till regeringen, alltså att regeringen ska lämna besked omedelbart. Sedan finns det en bestämmelse som säger att myndigheterna ska underrätta regeringen om det behövs en sådan här prövning. Men det är så att regeringen kan besluta själv; den behöver inte vänta på en underrättelse. En enskild kan underrätta regeringen, och regeringen kan själv besluta. För myndigheterna finns det en bestämmelse som säger: Om man ska underrätta regeringen ska det ske före huvudförhandlingen i miljödomstolen eller före det att dom meddelas. Då blir frågan här, som jag ser det: Hur ska man tolka ”omedelbart”?
Jag har tittat lite i de datum som finns här och kommit fram till att ansökan kom in till miljödomstolen redan i december 2016. Riktigt när huvudförhandlingarna var vet jag inte, men domen meddelades i november 2018 – alltså nästan två år efter att ansökan kom in till domstolen. Sedan överklagades domen till miljödomstolen, men den överklagades inte av någon av myndigheterna. Naturvårdsverket överklagade alltså inte, så man accepterade väl domslutet. Först sommaren 2019 kom en underrättelse till regeringen, och regeringen beslutade den 22 augusti om förbehåll. Det var alltså två och ett halvt år efteråt.
Då är frågan: Är det här ”omedelbart”? Det har jag funderat på. ”Omedelbart” är ett väldigt starkt ord. Det står alltså inte ”skyndsamt” eller
127
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
något sådant, utan det står ”omedelbart”. Då är frågan … Jag har ju tidigare sagt att jag alltid har utgått från att det här skulle ske väldigt snabbt, innan första instans har dömt i målet. Annars låter det ju väldigt konstigt i mina öron att regeringen kan gå in efter det att en domstol har dömt i målet. Då kan det ju misstänkas att man från regeringens sida är missnöjd med den dom som har meddelats. Men det här är en tolkningsfråga, och den är väldigt intressant, tycker jag.
Det jag har funderat på är: Varför har man skrivit ”omedelbart”? Ja, det kan ju vara av både processekonomiska skäl – att man inte ska vänta väldigt länge innan man fattar beslut – men jag tycker också att bakom det här ligger grundlagens bestämmelser om att domstolarna är självständiga. Här hoppar man då in efter det att första instans har dömt och efter det att ingen från myndighetssidan har överklagat. Jag har ju fått frågor om det här, och jag svarade väl då – det är säkert över ett år sedan – att jag inte tror att regeringen kan göra det. Nu när jag har funderat närmare på det håller jag kvar vid den uppfattningen.
Jag såg i regeringens svar att man tolkade bestämmelsen som att det här, om jag läste rätt, egentligen inte riktar sig … att det är en skyldighet att underrätta omedelbart. Jag läste svaret som så att man är skyldig att expediera beslutet omedelbart efter det att det har fattats. Så läste jag, men man får väl fundera på här i utskottet hur man ska läsa det svaret. Jag menar ju att det är skyldigheten att fatta beslut som ska ske omedelbart, inte skyldigheten att expediera direkt, för det är väl ganska självklart att det ska ske skyndsamt.
Ja, det var vad jag hade tänkt säga inledningsvis efter att ha funderat på det här. Just sådana här grundlagssynpunkter tycker jag är viktiga att hålla fram; domstolarna har ju en självständig och oberoende ställning enligt grundlagen. Jag har inte hittat någonting i förarbetena om att man har diskuterat den här bestämmelsen, men jag har uppfattat att det här ligger bakom, så att säga.
Ungefär så vill jag inleda, och sedan svarar jag förstås gärna på frågor.
Ordföranden: Stort tack för det! Jag ger ordet till Marianne också för en inledning, och så tänker jag att vi samlar frågorna.
Marianne Eliason: Jag vill börja med att slå fast att jag inte är någon specialist på miljöbalken. Specialisten sitter bredvid mig. Jag har kommit i kontakt med miljöbalken något i det ursprungliga lagstiftningsärendet. Som ordföranden nämnde var jag rättschef på Kulturdepartementet, och det var ju så att kulturmiljöfrågorna också var aktuella i sammanhanget, men det var väldigt begränsat. Det var givetvis också så att vi i Regeringsrätten (Högsta förvaltningsdomstolen) då och då hade anledning att tillämpa miljöbalken och dess föregångare naturresurslagen. Men det var i begränsade frågor, företrädesvis miljökonsekvensbeskrivningar och riksintressen. Det aktualiserades då och då.
Men det som är aktuellt i dag, de processuella bestämmelserna i miljöbalken, har jag inte alls haft anledning att tillämpa. Mark- och miljödomstolarna kom till ungefär när jag slutade i domstolen. Det innebar en viss avlastning, därför att Högsta förvaltningsdomstolen har
128
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
rättsprövningarna, och det blev färre mål som avgjordes av regeringen efter att mark- och miljödomstolarna tog över.
Jag har sysslat med grundlagarna och sekretesslagstiftningen företrädesvis. Men jag har försökt med den korta tid som har stått till buds, att något sätta mig in i det hela. Jag måste säga att det är en lite udda ordning med den här mixen mellan domstolarna och den politiska makten. Det sitter väl lite grann i ryggmärgen att man ska ha gränser där. Ulf nämnde grundlagsbestämmelsen om domstolarnas självständighet. Men det är lagreglerat i den här delen. Så ser systemet ut. Det är så att i vissa mål kan regeringen förbehålla sig
tillåtlighetsprövningen, och det är inte kontroversiellt. Så ser det ut i dag. Den här udda ordningen, som jag då tycker, var föremål för grundliga
beredningar. Det var väl två propositioner om miljöbalken, och det är många juridiska instanser som har yttrat sig. Det var föremål för föredragning i Lagrådet, givetvis.
När jag har bläddrat lite nu har jag konstaterat att även Lagrådet hickade till lite, om uttrycket tillåts, inför den här uppdelningen, som innebar att regeringen skulle kunna ta över mål från domstolarna.
Lagrådet uttalade, och jag citerar nästan ordagrant: Principiella skäl talar mot att en domstol ska överlämna ett anhängiggjort mål till en politisk myndighets avgörande.
De konstaterade dock att det inte var förenligt med domstolarnas verksamhet att de i sina avgöranden skulle ta ställning till politiska intressekonflikter. Eftersom tillämpningen inbegrep frågor av det slaget fann Lagrådet det godtagbart att tillåtlighetsprövningen i de aktuella fallen skulle ankomma på regeringen.
Alla tillstår väl att det här är politiska frågor eller att det krävs politiska ställningstaganden i vissa avseenden. Samtidigt är det viktigt med domstolsprövning. Man har då de här bestämmelserna att rätta sig efter.
Det ovanliga i det här målet är att överlämnandet gjordes först efter att mark- och miljödomstolen hade avgjort tillåtligheten och att regeringen efter att domen hade överklagats förbehöll sig prövningen. De där betänkligheterna i förhållande till bestämmelsen om domstolarnas självständighet ökar lite ju högre upp man kommer i instanserna, för då finns det ju en dom i den första instansen.
Men såvitt jag förstår av lagtext och kommentarer är det i och för sig förutsatt att detta ska kunna ske. Som Ulf Bjällås sa har ju Mark- och miljööverdomstolen en gång enligt det systemet överlämnat ett mål av egen kraft. Där måste det då också ha funnits en dom från den första instansen.
Men man kan väl tillåta sig den kommentaren att jag har lite svårt att se att regeringen, om målet har hamnat i Högsta domstolen och de har gett prövningstillstånd, skulle gå till Högsta domstolen och säga: Nej, nu tar vi över, eller förbehåller vi oss, den här prövningen. Det stämmer till eftertanke och så vidare.
Sedan är det här med ”omedelbart”, och det utvecklade Ulf Bjällås, så jag behöver inte uppehålla mig mycket vid det. Det innebär ju att någonting ska
129
2020/21:KU10 BILAGA B UTFRÅGNINGAR
ske väldigt snabbt. När man läser bestämmelsen där är förbehållet lämnat till mark- och miljödomstolen, men sedan, som sagt, om man förstår hänvisningarna längre fram i balken rätt, kan det även förekomma i Mark- och miljööverdomstolen.
Frågan är då från vilken tidpunkt man i de fallen ska utgå när man räknar med överlämnandet, för då är systemet i den delen också lite udda. Det finns inte någon direkt anmälningsskyldighet. I många fall när det är någon som ska yttra sig får man en underrättelse om det. Sedan har man en viss tid på sig, och sedan måste man ge besked. Om jag fortfarande har förstått rätt fanns det i tidigare förslag något sådant, men Lagrådet tyckte: Nej, att domstolarna skulle skicka meddelanden till regeringen var väl inte så bra. Det är möjligt att jag har missuppfattat detta, men jag ögnade förbi något sådant.
Då finns det här systemet att myndigheter och kommuner ska underrätta regeringen om att någonting är på gång. Regeringen har inte någon ren skyldighet att själv hålla sig underrättad, och det kan väl vara svårt – den ska inte rota i domstolarna. Men det skedde ju här. Och då är det så att det var efter att Mark- och miljööverdomstolen hade meddelat prövningstillstånd som man underrättade regeringen och som det här beslutet så småningom fattades. Där gick det väl mindre än två månader. Det var dessutom sommarmånader, fast det ska kanske inte räknas i sammanhanget.
Det är ett komplicerat ärende, och beredningsprocessen i regeringen är ju komplicerad med många departement inblandade. Man blir i och för sig inte så upprörd över den tiden, men ska man räkna det från då målet startade, alltså 2016, kommer frågan in på något annat. Det där tål att tänkas på, så att säga. Det finns ett antal rättsliga frågor i det här målet, det måste man säga.
Men nu är det så att Mark- och miljööverdomstolen ju har uttalat sig. De har fattat ett beslut. De har gjort vad de ska, och de har lämnat över handlingarna till regeringen med eget yttrande. Då är det deras beslut som gäller.
Jag kan väl nästan tycka att det vore förmätet av mig att sitta och överpröva MÖD:s beslut. Man skulle kunna beskyllas för att kvälja dom – även om det givetvis förekommer att man får kritisera en dom. Jag var referent i Barsebäcksmålet om stängning av kärnkraftsreaktorn i Barsebäck, och sällan har väl en domstol blivit så nedskälld som efter det avgörandet. Och det får vi tåla. Visst kan man skriva en debattartikel, en uppsats eller en rättsfallskommentar i en juridisk tidskrift där man problematiserar det här och förhållandet till 11:3, men tiden har i mitt fall inte medgett att göra en sådan undersökning.
Systemet har ju funnits länge även om just den här situationen verkar uppkommit första gången. Det skulle vara intressant att få ett prejudikat i den här frågan, och där hade väl möjligheterna varit relativt goda, för dels kan man väl göra rättsprövning av regeringsbeslutet, dels kan man överklaga Mark- och miljööverdomstolens domar så att det skulle kunna hamna i en av de högsta domstolarna, prejudikatinstanserna. Det tycker jag hade varit bra.
130
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Men nu har jag förstått att man har återkallat talan, så målet finns inte längre och vi får inte något sådant prejudikat i det här fallet. Man kan hoppas att frågan kan dyka upp på nytt. Men fram till dess är det Mark- och miljööverdomstolens beslut som gäller.
Sedan återstår en möjlighet också, och då talar jag inför den lagstiftande församlingen: Man har ju möjlighet att ändra lagar när de är otydliga – när det då uppstår en diskussion och särskilt just vad det gäller lagar mellan domstolar och regeringen.
Jag säger att regleringen är udda och om jag förstår systemet rätt, lämnar regeringen när den fattat beslutet tillbaka målet till den här instansen igen, och sedan är det väl ett antal andra frågor som de ska ta ställning till. Men givetvis, det står ”omedelbart”, och det är angeläget att sådant här kommer först, om inte annat så av processekonomiska skäl.
Men som sagt, i dag är det Mark- och miljööverdomstolens beslut som gäller.
Ordföranden: Stort tack för det! Då öppnar jag upp för frågor och kommentarer.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Vi vill tacka för den här dragningen!
Det är ju en delikat fråga. Vårt mandat som KU är att granska statsråden och deras ämbetsutövning, inte att vara en juridisk instans med en juridisk prövning. Ni är kallade som experter på den här juridiken.
Därför är min fråga, om vi kokar ned det till det väsentliga och ordet ”omedelbart”: Är det enligt er mening möjligt att förena ordet ”omedelbart” som förekommer i lagtexten med förhållandet att regeringen begärde att få det här fallet efter att det hade avgjorts i första instans? Finns den möjligheten? Jag talar inte om huruvida det är lämpligt eller om det är tveksamt, utan är det möjligt att säga att man gör någonting omedelbart när det har varit uppe i första instans?
Ulf Bjällås: Det är en bra fråga, som man säger när svaret kan vara lite osäkert. Först ska jag säga såhär: Om regeringen beslutar att förbehålla sig prövningen är domstolen skyldig att lämna ifrån sig ärendet. Den skyldigheten gäller både miljödomstolen, miljööverdomstolen och Högsta domstolen. Det tror jag att man kan vara överens om – bestämmelserna är skrivna så. Och det är ju konstigt att till och med Högsta domstolen ska vara skyldig att lämna
ifrån sig.
Med den inledningen gjord vill jag säga att när man ska tolka ordet ”omedelbart” finns det inte så mycket i själva förarbetena. Det finns ett uttalande om att prövningen ska ske förhållandevis tidigt. Så står det.
Jaha, vad innebär det? När jag har tolkat ”omedelbart” har jag också tittat på den bestämmelse som finns i miljöskyddsförordningen och som riktar sig till myndigheterna. Där står det att anmälan till regeringen ska ske före huvudförhandling och före dom. Det är de tolkningsdata man har tycker jag. Som jag tolkar det, och som jag faktiskt tror att många har gjort, måste det här ske i första instans. Det är märkligt att man efter det att man har dömt i första
131
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
instans skulle kunna gå in i till och med Högsta domstolen och säga: Nu tar vi över det här.
Lagstiftningen är märklig. Jag tolkar faktiskt ”omedelbart” så att det ska ske i förhållande till när man får kännedom om målet, det vill säga före huvudförhandlingen eller i alla fall före det att man har dömt i målet. Det är min bedömning. Och jag har pratat med några andra om det också, och de har delat min uppfattning.
Tuve Skånberg (KD): Tack!
Ordföranden: Vill Marianne också kommentera det?
Marianne Eliason: Ja. Jag har väl egentligen redan sagt vad jag ska. Men såvitt jag förstår är det ändå så – och det säger du också – att lagstiftningen går inte riktigt ihop.
Ulf Bjällås: Nej.
Marianne Eliason: Det är väl det man kan konstatera. Det är ändå förutsatt att man ska kunna komma in först i överinstansen. Det är klart att det då har gått ett par år sedan målet startade. Men det finns som sagt inte någon skyldighet för regeringen att så att säga själv hålla reda på de här. Utan de är beroende av de här underrättelserna. Så det borde ha funnits frister av olika slag, kan man tycka.
Möjligen kan det vara så att Lagrådet opponerade sig emot att domstolarna skulle informera regeringen om detta och det kan ha bidragit till att systemet inte blev helt hållbart. Men om man som sagt förutsätter att det är så: regeringen kan komma in först i överinstansen. Det är klart att om man då ska titta på ”omedelbart” och om man skulle säga att det ligger två år tillbaka går det helt enkelt inte ihop. Man får tolka det, och det har Mark- och miljööverdomstolen nu gjort. De har ju accepterat det.
Ida Karkiainen (S): Det här känns verkligen som ett spännande område som
viär inne på och diskuterar och funderar över vad som är rätt och vad som är fel.
Jag är också inne på det här med att det finns en bestämmelse som gäller för tre instanser. Då måste vi antingen ändra på lagstiftningen och säga: Det ska inte gälla i tre instanser, utan det ska bara gälla i första instans. Men så är alltså inte fallet, utan bestämmelsen gäller för alla tre instanser.
Sedan har jag funderat på det här med ”omedelbart” – omedelbarhetskravet. Som jag har funderat så tolkar … Nu är ju jag ingen jurist. Jag är bara en lekman, en amatörmässig politiker – nej! Det står ju så här: Av 17 kap. 3 § tredje stycket miljöbalken följer att om ett mål eller ärende enligt miljöbalken pågår om tillståndsprövning av en verksamhet ska regeringen omedelbart lämna besked om ett beslut att förbehålla sig prövningen av tillåtligheten av verksamheten till den tillståndsprövande mark- och miljödomstolen eller myndigheten.
Jag tänker att … Det gäller ju att när regeringen väl fattar beslutet – nu ska
vita oss an förbehållet – måste man omedelbart underrätta den domstols-
132
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
instans som prövar ärendet, så att ärendet kan övergå från en prövning till ett yttrande till regeringen.
Är det en felaktig tolkning av omedelbarhetskravet eller inte?
Marianne Eliason: Jag ser också att i ärendet, när jag läser det, förekommer den tolkning som jag tror var den som du nu talade om, nämligen att ”omedelbart” är att det ska ske … man ska omedelbart expediera beslutet efter att man så att säga har fattat det.
Det nämndes inte, men jag var under en period också expeditionschef på Kulturdepartementet. I den dagliga tillvaron är det ju en självklarhet att man expedierar ett beslut så fort det är fattat och klart. Det är alla angelägna om – att bli av med ärendet – och många väntar på det. Så ja, det är en speciell tolkning. Det angelägna är ju att det kommer in så fort … att man kommer igång så fort som möjligt, om inte annat av processekonomiska skäl.
Det får inte bli så att de här myndigheterna som ska underrätta regeringen så att säga väntar tills den första instansen har dömt för att se hur det går. Och om det sedan inte gick bra ur de synpunkter man har bestämmer man sig för att man tydligen har rätt att överklaga. Naturvårdverket får överklaga en dom.
Ulf Bjällås: Ja, Naturvårdsverket får överklaga. Det är väl normalt så man gör. Men av någon anledning gjorde man det alltså inte här. Utan man valde i stället att vända sig till regeringen och begärde att regeringen skulle ingripa.
Det är tolkningen av ”omedelbart” som är föremål för diskussion. Riktar det sig bara till regeringen, att regeringen skyndsamt ska expediera sitt beslut, tycker jag för egen del att det låter lite konstigt. Det låter som en väldigt inskränkt tolkning.
Jag vill också säga att ovanför miljöbalken finns ju grundlagen och grundlagens bestämmelser om domstolars självständighet. Jag tycker att det här är en viktig fråga. Lagstiftningen hänger inte riktigt ihop här. Jag läser ”omedelbart” som att när man får kännedom om ett ärende ska man agera.
Det här är ju inget litet ärende. Det är en av de största industriverksamheterna i landet. Det är klart att man från alla håll och kanter vet om när ett ärende dras igång i Lysekil, alltså i Preem. Här har det faktiskt gått två och ett halvt år. Det är det jag hänger upp mig på. Det är svårt att tolka det som att det har skett omedelbart.
Marianne Eliason: Får jag fylla på där? Tolkningen av expediering av beslutet är vi nog helt ense om. Jag har i och för sig ingen annan uppfattning här heller än att det är när man får kännedom om ärendet som verkar vara det rimliga. Men då finns den här regleringen att regeringen inte har någon skyldighet att själv hålla sig informerad, utan det är underrättelseskyldigheterna … och då är frågan om det är från det att man blir underrättad som man först får reda på ärendet … Då kan man ju inte agera förrän man har fått det här beskedet. Sedan må man väl säga att det är klart att regeringen måste ha känt till att
Men jag tycker att lagstiftningen är konstig i just det här avseendet. Det finns inte ordentliga frister. Det finns inte någon anmälningsskyldighet till
133
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
regeringen, annat än den här lite diffusa. Sedan håller jag givetvis med om – och det framhöll jag i inledningsanförandet – att vi rör oss på känsliga områden från grundlagssynpunkt, nämligen domstolarna och regeringen. Det ska man ha i åtanke. Men lagen ser ju ut som den gör.
Ida Drougge (M): Först och främst stort tack för att ni har kommit hit!
Jag har tre frågor. Den första gäller det här kring myndigheternas skyldighet att underrätta, och huruvida det inte gör att regeringen själv inte är skyldig att vara underrättad. Tar den ut regeringens skyldighet eller inte?
Sedan undrar jag lite om man ser till den sökandes intresse och den sökandes intresse i miljöbalken överlag. Finns det något i det som man bör ha i åtanke när man gör en bedömning kring omedelbarheten? Vi har varit inne på de processekonomiska skälen och även domstolarnas självständighet. Men finns det någonting i den sökandes intresse som man också bör väga in när man tolkar och ser till syftet till varför man har det här omedelbarhetsrekvisitet?
Sedan har jag en fråga som egentligen är till er båda. Det kanske är en missuppfattning. Vi har hört lite olika saker från er två. Det ena är att en domstol är skyldig att lämna över dom när regeringen fattar det här beslutet. Man hade så att säga inte kunnat välja att inte lämna över det. Det andra är att nu har ändå miljööverdomstolen kommit med det här yttrandet och då ska vi inte överpröva det eller då vill vi inte … De har ändå låtit göra det här. Det kanske är jag som inte förstår vad Eliason menade med det och om det har med varandra att göra. Kan du utveckla det lite till?
Ulf Bjällås: Det var flera frågor. Den första frågan gällde skyldigheten för myndigheten att anmäla till regeringen att man tycker att det behövs ett förbehåll. Den skyldigheten framgår av en särskild förordning – det har jag nämnt – före huvudförhandling eller före det att man dömer i målet. Då ska jag säga att regeringen kan själv … Regeringen behöver inte invänta något besked. Regeringen kan själv besluta utan att invänta en underrättelse från någon myndighet.
Nästa fråga gällde om det fanns andra skäl än de processekonomiska och grundlagsskälen. Var det så du ställde frågan?
Ida Drougge (M): Ja, jag tänkte på sökandens intresse, om det på något sätt ska tillvaratas i omedelbarheten. Eller är det inte relevant?
Ulf Bjällås: Allmänt är det klart att sökanden vill kunna förhålla sig till tydliga regler. Sökanden … Jag vet inte riktigt om jag förstår din fråga.
[Ohörbart inpass från Marianne Eliason.]
Sökanden vill ju givetvis få ett snabbt besked och vill veta vilka förutsättningar som gäller för prövningen och så vidare. Så att för en sökande som får ett besked att när man ligger i andra instans ska regeringen hoppa in – det är förstås något negativt ur den sökandes synpunkt.
Du hade ytterligare en fråga.
Ida Drougge (M): Ja, den var kanske mer till Eliason.
134
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Marianne Eliason: Du får gärna upprepa den.
Ida Drougge (M): Du var inne på att vi inte vill kvälja dom och att överpröva det som miljööverdomstolen nu har yttrat. Samtidigt är det yttrandet en del i regeringens beredning av själva ärendet, om jag har förstått det rätt. Rätta mig om det är fel, om man ska se det på det sättet.
Och frågan var egentligen då hur detta yttrande från miljööverdomstolen förhåller sig till skyldigheten att lämna över själva ärendet och att de där inte kan säga … som inte lämna över till regeringen, vägra.
Marianne Eliason: Om regeringen kommer med en sådan här framställning till domstolen är den ju skyldig att lämna över; så är det. Men om domstolen finner att regeringens framställning är olaglig – att de inte har rätt att göra den
–föreställer jag mig att man måste kunna säga: Nej, vi kommer inte att lämna över det, för vi anser inte att lagen medger det i den här situationen. Det är tämligen hypotetiskt, men ändå måste det vara så. Det är ju domstolen som bestämmer eller som fattar beslutet att de ska lämna över. De har fått det här åläggandet, men om de tycker att regeringen saknar lagstöd för det den har gjort borde de rimligen kunna säga nej. Detta är tolkningsfrågor, och det är domstolen som avgör det. Men det är vad jag kan säga där.
Vad gäller hänsynen till sökanden gäller det generellt att man ska försöka avgöra mål så fort som möjligt. Det är mycket diskussioner om detta, om domstolarnas långsamhet och så vidare. Men det är klart att en sökande har ett intresse av att få ett besked så fort som möjligt. Man sitter ju och väntar på ett tillstånd att få göra någonting.
Sedan var det den tredje frågan. Miljööverdomstolen har tagit ställning i det här, och det är det som gäller eftersom det inte kommer att bli aktuellt att det går till någon högre instans. Då skulle det vara närmast förmätet av mig att sitta och säga om de har rätt eller fel. Som jag flera gånger har framhållit är jag ingen expert på miljöbalken. Skulle man göra någonting av det, som jag sa, skriva något om det eller så, kräver det noggranna överväganden.
En diskussion runt domstolens självständighet och så vidare är intressant och alltid angelägen. Den förekom delvis i anförandet. Jag läste lagrådsyttrandet. Men frågan blir som sagt mer viktig när den kommer uppåt. Det vore bra att få ett prejudikat i det här.
Camilla Hansén (MP): Man kan ju tycka att lagstiftningen är krånglig, och det får väl den lagstiftande församlingen ta till sig. Men det vi granskar är om regeringen och statsråden har agerat korrekt i relation till den lagstiftning som faktiskt finns, oavsett om den skulle kunna vara bättre.
Jag funderar kring det som vi ska prata om i dag om det här med omedelbarheten och när man kan gå in. Det nämns ibland – men jag ska inte säga att ni har uttryckt er exakt så i dag – att man inte kan gå in efter att dom har fallit. Men när ett ärende är överklagat, även om det inte överklagas av de här myndigheterna, är det ju liksom levande när det inte har kommit ett slutgiltigt beslut. Jag har inte en tydligt formulerad fråga till det här, utan det är mer om jag tänker korrekt omkring vad en slutgiltig dom är för någonting.
135
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Sedan är det här med omedelbarhetsfrågan. Där har jag en fundering. Jag är själv byråkrat, som är van att använda förvaltningslagen, och jag har också tänkt kring det här att tiden skulle vara mellan beslut och expediering. Det känns som: Varför skulle man behöva tala om det? Men det jag funderar på är att det blir skillnad om domstolen lämnar över ärendet till regeringen – då vet man att man har gjort det, och man fortsätter såklart inte med något annat slags handläggning av ärendet när man har lämnat över det någon annanstans. Men eftersom underrättelserna kan komma från andra håll tänker jag att det ändå blir det viktiga från att underrättelsen har kommit in att man snabbt ska hantera det.
Det känns som en rimlig tolkning av omedelbarheten i ett pågående ärende att det är att från att man har ärendet på sitt bord genom en underrättelse ska det gå snabbt. Sedan är ju snabbhet i regeringsärenden kanske inte snabbhet som när man är en vanlig myndighetshandläggare och gör saker över dagen, men ändå. Jag skulle vilja ha lite reflektioner på den tolkningen av omedelbarhet.
Mikael Strandman (SD): Tack för era svar! Min fråga ligger i anslutning till de senaste här. När det står ”ska regeringen omedelbart lämna besked om förbehållet” kan det som jag ser det inte åsyfta något annat än den sökande. De planerar ju för en stor investering, och att dra igång allt det här och få besked flera år senare … Det är ju multinationella företag med enorma investeringar.
Jag skulle också vilja veta vad EU säger om att man bryter av en process på det här sättet efter så här lång tid.
Det måste vara det som åsyftas.
Ordföranden: Det här är inte en debatt, utan vi lyssnar efter vad ni har för reflektioner och svar på detta. Ni tar frågorna i den ordning ni vill.
Ulf Bjällås: Jag tycker att ”omedelbart” bör tolkas i förhållande till när projektet aktualiseras. Det är ett jätteföretag som ska göra en jättestor investering, och då är det rimligt att man tolkar det i förhållande till det och inte, tycker jag, i förhållande till att regeringen när man har fattat beslut skyndsamt ska underrätta om detta. Det är en självklarhet, tycker jag. Varför skulle riksdagen ställa det kravet på regeringen – att det hänger ihop med expeditionsskyldigheten? Det känns väldigt konstigt. Det är mitt svar.
Marianne Eliason: Jag har nog inte någonting att tillägga nu. Det här med expedieringen är vi väl alla ense om, och det känns oskyldigt att uttala sig i det.
Det är klart att det är angeläget att man kommer in så fort som möjligt, och det står ”omedelbart”. Men samtidigt är det så att regeringen inte kan agera förrän den vet om att målet finns. Vi har nämnt det flera gånger: Regleringen är oklar i det här fallet. Den går inte ihop, skulle jag vilja säga. Det är väl ändå förutsatt med de hänvisningar som finns att det är så att även överinstanserna kan gå in. Och då ligger det i sakens natur, som är det uttryck jag tycker mest illa om här i världen – det skriver man alltid när man inte riktigt vet – att
136
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
eftersom det inte finns den här anmälningsskyldigheten är det förutsatt att den högre instansen ska kunna gå in. Då är det naturligt att det då har gått en lång tid sedan målet anhängiggjordes i första instans. Det är komplicerade frågor.
Men det här är en tolkningsfråga och en oklarhet, och jag har inget ytterligare att tillägga där.
Ordföranden: Då var det
Camilla Hansén (MP): Jag hade en fråga som inte fick något svar. Det var frågan om hur man ska se på ett ärende och om det har fattats beslut eller inte när det är överklagat – alltså ett slutgiltigt beslut.
Marianne Eliason: Nu förstår jag inte.
Camilla Hansén (MP): Jo, man säger att man inte kan komma in efter att domstolen har fattat slutgiltigt beslut. Men om ärendet är överklagat har man ju inte fattat ett slutgiltigt beslut. Det var de formuleringarna jag for efter.
Marianne Eliason: Jag har inget annat att säga där än just det här att lagstiftningen verkar ha förutsatt att man ska kunna komma in till överdomstolarna. Och då är det så.
Ulf Bjällås: Jag vet inte vad EU har för roll i det här. Jag kan inte svara på det heller.
Ida Karkiainen (S): Jag har en annan fråga som rör en mer övergripande frågeställning om varför man i miljöbalken har skrivit att regeringen ska kunna gå in över huvud taget i ärenden, för det är ju det man har gjort i miljöbalken. Man har ändå menat att i större frågor, som får en betydande påverkan, är regeringen en del i rättsprövningskedjan. Det har man menat, på något sätt. Det är väl den gränsdragning vi åsyftar här – var den går någonstans.
Jag skulle vilja fråga Ulf om det och om hur man resonerade om det i Miljöbalksutredningen och i kommentarerna till förarbetena.
I vår promemoria står: När det gäller tillåtlighetsprövningen konstaterades i förarbetena att tillåtlighetsprövningen av stora verksamheter och anläggningar sedan tidigare låg på regeringen och utgjorde en viktig del av prövningskedjan, enligt proposition 1997/98:45. Prövningen lades på regeringen 1972, och det motiverades bland annat med att ingen annan än regeringen kunde åstadkomma en allsidig prövning med en sammanvägning av bland annat miljöskyddsmässiga, arbetsmarknadspolitiska och regionalpolitiska synpunkter. Framför allt ansågs det viktigt att avgöranden av de ifrågavarande slagen träffades av ett organ som det går att utkräva politiskt ansvar av.
Det verkar ibland i den diskussion vi har som att regeringen över huvud taget inte ska ha möjlighet att gå in i sådana här ärenden, medan vi som lagstiftare ändå har varit tydliga med att: Jo, regeringen måste få möjlighet att avgöra sådana ärenden som inte domstolens ram medger att man kan pröva, alltså att regeringen kan pröva ärendet bredare än vad en domstol kan göra.
137
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Har ni några reflektioner kring detta, alltså syftet med varför regeringen över huvud taget kan gå in?
Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Jag ska fatta mig kort. För mig blir det en svår fråga när man då kan anse att en regering känner till ett ärende så att man kan fatta beslut om det. Är det endast efter att det har inkommit en underrättelse? Så tolkar jag er inte som att man ska se det. Men finns det någon form av rättesnöre kring när man kan anse att en regering i sådana fall är informerad om ett ärende? Har vi någon karta över denna terräng?
Ulf Bjällås: Jag tar den första frågan först. Jag har alltså hållit på med tillåtlighetsprövningar i många år, och det är ibland väldigt svåra frågor man ställs inför. Miljöbalken är väldigt allmänt hållen, och man ska ta hänsyn till viktiga allmänna intressen på en sida och likadant på den andra sidan. För mig har det alltid känts naturligt att regeringen ska kunna ha en roll i det. Därför, från början, var listan på obligatorisk tillåtlighetsprövning väldigt omfattande. Den omfattade
Men sedan, när jag satt i Miljöbalkskommittén, hade vi uppdraget att se över bestämmelserna, för mycket tog väldigt lång tid. Det måste vara en effektivare process, sa man.
Då kom vi fram till att vi kunde föreslå att man skulle plocka bort många av de här punkterna, mot bakgrund då av att den här förbehållsätten fanns – och också en skyldighet för domstolar själva att lämna över när det blir komplicerade frågor.
Frågan att regeringen ska ha en roll i tillåtlighetsprövningen har alltså aldrig varit ifrågasatt utan bara hur omfattande den ska vara, så att säga. Nu har den tonats ned genom att punkterna i första paragrafen har begränsats. Sedan har
viden här förbehållsrätten, men den har ju utnyttjats väldigt lite av regeringen genom åren. Och domstolarna själva har väldigt lite lämnat över frågan; jag har bara hittat ett fall, och det var det jag berättade om – Kalmarsund. Någon kontrovers från domstolarnas sida, eller vad jag ska säga, om att regeringen skulle ha en roll finns alltså inte. Lämnar man över ett ärende är det okej, och förbehåller sig regeringen det är det okej.
Sedan är det konstigt i lagstiftningen – jag håller med Marianne här – att lagstiftningen är konstruerad så att till och med Högsta domstolen är skyldig att lämna ifrån sig ett ärende om regeringen skulle gå in. Det enda som egentligen talar emot det är att det står ”omedelbart” – att man ”omedelbart” ska göra det. Jag kan inte läsa det på annat sätt än att det ska ske tidigt, alltså när ärendet aktualiseras. Är det stora ärenden vet förstås regeringen eller Regeringskansliet om att det är något som pågår.
Därför säger jag att jag tycker att det är rimligt att det tolkas i förhållande till när ärendet aktualiseras – medveten om de konstigheter i lagen som vi båda har pratat om, alltså. Men jag läser ”omedelbart” på det viset, särskilt i ljuset av Naturvårdsverkets skyldighet att underrätta innan huvudförhandling i målet.
138
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2020/21:KU10 |
Sedan ska jag säga en sak till som jag kom att tänka på: Domstolen är skyldig att svara, har vi sagt – till och med Högsta domstolen. Det domstolen kan göra är att göra en laglighetsprövning. Domstolen kan säga: Det här strider mot grundlagen. Det kan man tänka sig, teoretiskt alltså. Det har inte skett någon gång, men i och för sig finns den möjligheten. Jag menar att man måste tänka på den övergripande principen att domstolar är självständiga och att parter inte ska behöva misstänka att regeringen har ingripit därför att den inte är nöjd med den dom som har meddelats. Det låter inte riktigt bra.
Sedan finns det andra juridiska komplikationer som det kanske tar för lång tid att ta upp här, men en överdomstol kan bara ta upp det som är överklagat. Hade man i det här fallet till exempel bara klagat på bullret, och sedan går regeringen in och säger att den vill ta till sig det här – ja, då kan domstolen absolut inte börja diskutera annat än det som är prövningsramen, menar jag. Prövningsramen i ett sådant fall är alltså bullret. Då hade inte koldioxiden kunnat komma upp. Den här lagstiftningen är alltså komplicerad, och det går inte riktigt ihop.
Marianne Eliason: Jag instämmer i detta. Vad gäller den första frågan, alltså uppdelningen mellan regeringen och domstolen, har alla varit överens om att det i tillåtlighetsprövningarna är avvägningar mellan olika frågor som bör göras politiskt och att man ska ha den ordningen. Det tillstod ju även Lagrådet, och de betackade sig för att domstolarna skulle ha det.
Om man tittar historiskt har det väl varit så här väldigt länge, och tidigare var det väl just Koncessionsnämnden för miljöskydd som var med. Det var ju en förvaltningsmyndighet under regeringen, men den hade lite domstolsliknande funktioner. Då var det väl inte så konstigt, så att säga – men sedan kom ju det här med miljödomstolarna. Då blev det domstolar som trädde in i stället, och då blev det genast lite mer grannlaga. Men man tillstod att det var nödvändigt.
Så länge regleringen är klar – det här avgör regeringen, och det här avgör domstolarna – är det inget konstigt. Men det blir ju, som vi har talat om flera gånger nu, den här lite märkliga mixen att man lämnar över. Sedan prövar man en fråga, och sedan lämnar man tillbaka den till domstolen och så vidare. Man har väl på något sätt försökt göra det bästa möjliga av situationen, men det har de här bristerna som vi har talat om.
Visst är det så att regeringen kan gå in av egen kraft; den behöver inte invänta en underrättelse, utan det skulle regeringen kunna göra. Det kan man diskutera varför den inte har gjort i det här fallet, och det kan jag givetvis inte uttala mig om. Det är väl så – och det vill jag minnas att man påtalar – att det är klart att det kan hända saker under processens gång. Förutsättningarna kan ju förändras så att det som började som något inte så märkvärdigt så småningom visar sig vara betydligt mer komplicerat, kanske när man läser domen.
Men det skulle behövas regler för det här och för hur mycket man ska begära att regeringen ska känna till för att den så att säga ska ha försuttit sin
139
| 2020/21:KU10 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
chans när Naturvårdsverket hör av sig. Det är det ju också, slutligen, Mark- och miljööverdomstolen som får ta ställning till när de får framställningen.
Sedan håller jag helt med om det här med laglighetsprövningen. Jag har funderat på det lite. Om en domstol när den har de här frågorna skulle finna att detta står i strid med 11:3 i regeringsformen har den en möjlighet att lagpröva det. Nu var det väl i och för sig så att det fram till 2010 och de senaste grundlagsändringarna fanns ett uppenbarhetsrekvisit när det handlade om lagar. Det tog man bort då, och jag har inte på rak arm klart för mig om det fanns övergångsbestämmelser eller ej. I dag har vi dock inget uppenbarhetsrekvisit; det har vi inte. Det är i stället en möjlighet för den domstol som tycker att det här inte går ihop – att man kan göra det.
Ordföranden: Ett stort tack för detta! Tack för att ni kom hit till KU för att försöka hjälpa till att snitsla vägen lite grann, så att det blir lite lättare för oss. Särskilt i dessa tider uppskattar vi det!
Därmed avslutar vi den här delen. Jag ajournerar sammanträdet till klockan 11.20.
| 140 | Tryck: Elanders Sverige AB, Vällingby 2020 |