2018/19:KU20
Bilaga B
Utfrågningar
1
2018/19:KU20
2
2018/19:KU20
BILAGA B
Utfrågningar
Bilaga B1 Justitie- och migrationsminister Morgan
Johansson
Torsdagen den 4 april 2019
Granskningsärende 7 Beredningen av förslag om en ny möjlighet till uppehållstillstånd (se avsnitt 2.1)
Ordföranden: Klockan är 10, och konstitutionsutskottets sammanträde är öppnat.
Jag vill börja med att hälsa statsrådet Morgan Johansson välkommen till den här utfrågningen, som är konstitutionsutskottets första öppna utfrågning i vår. Ärendet handlar om regeringens beredning av förslag om en ny möjlighet till uppehållstillstånd, granskningsärende 7.
Utfrågningen kommer att gå till på följande sätt: Först kommer statsrådet att få möjlighet till en inledning om maximalt tio minuter. Därefter kommer jag att ge ordet till anmälande parti, och efter det ger jag ordet till partierna i storleksordning. Om det blir tid över kan det bli en andra omgång.
Återigen, varmt välkommen!
Morgan Johansson: Tack, fru ordförande! Jag ska göra en kort inledning, och så tar vi frågor på det sedan.
Det här granskningsärendet gäller i huvudsak beredningen av gymnasielagen från förra året. Jag var inte migrationsminister när det ärendet bereddes. Jag var migrationsminister fram till den 27 juli 2017, och regeringen aviserade att man tänkte ta fram den så kallade gymnasielagen den 27 november 2017 – alltså faktiskt på dagen fyra månader efter det att jag lämnade ifrån mig den portföljen. Under min tid pågick ingen beredning av någon sådan lagstiftning, så alla frågor om beredningen får ställas till min efterträdare när det gäller det här ärendet.
Däremot vill jag förstås gärna ge en bild av hur läget var under min period. Jag var migrationsminister från oktober 2014 fram till juli 2017. Det skeendet och det förloppet har ni redan granskat i konstitutionsutskottet, och ni hade som jag minns det inte några stora och starka invändningar mot hur vi hanterade den kris vi då hade att hantera. Men jag vill ändå ge er huvudhistorien om hur detta förlopp tedde sig.
Jag tillträdde som sagt i oktober 2014. Syrienkriget hade pågått sedan 2011. Sverige hade redan tagit emot ett stort antal syrier som asylsökande. Det fortsatte i en ganska hög takt under 2014, såg ut att minska något på våren 2015 – faktiskt – men sedan vet ni alla att förloppet på hösten 2015 gick väldigt, väldigt snabbt. På fyra månader – september, oktober, november och december 2015 – tog Sverige emot 114 000 asylsökande. Vi hade toppnivåer
3
2018/19:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR
på över 10 000 personer per vecka under den här perioden. Det var alltså det andra halvåret av 2015.
Utöver att antalet asylsökande under 2015 ökade väldigt fort var det i första hand naturligtvis syrier som fortsatte att komma från kriget, så att säga, men efter hand som året 2015 gick började det också komma allt fler ensamkommande barn och ungdomar – framför allt från Afghanistan. Ju längre tiden gick på året, desto fler kom det just från den gruppen. Den gruppen ökade kraftigt under andra halvåret.
I november drog vi åt alla bromsar, som ni vet. Den 12 november 2015 införde vi gränskontrollerna. Den 24 november 2015 införde vi
Under andra halvåret 2015 arbetade vi dessutom snabbt fram ett förslag om att kunna genomföra
Vi arbetade alltså fram ett lagförslag om
Vi införde
Hur som helst! När vi summerade 2015 kunde vi konstatera att vi hade tagit emot 163 000 asylsökande på ett år, vilket inte bara var det högsta antalet någonsin i Sveriges historia – åtminstone så långt man kan sträcka sig – utan till och med ett dubbelt så stort antal som det tidigare högsta antalet, som hade varit i samband med Bosnienkriget i början av
Uppskattningsvis ungefär en tredjedel av alla ensamkommande som kom till Europa hade kommit till Sverige. Sverige hade inte heller vid den här tidpunkten möjlighet till medicinska åldersbedömningar. Det systemet hade havererat redan under 2013, och min företrädare i den dåvarande regeringen
4
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
hade dessvärre inte gjort någonting för att återupprätta det systemet, utan det systemet låg i praktiken nere. Också i det avseendet fick vi alltså börja om från början. Nu har vi ett system för medicinska åldersbedömningar på plats, och det har vi sedan några år tillbaka. Det tror jag också är viktigt att notera.
År 2016 präglades av att ha högsta fart för att behandla alla dessa asylansökningar. Syrierna gick förstås fortast; här rörde det sig om en situation där människor flydde från fullt krig. Det rörde sig om mycket familjer, och det rörde sig om situationer där identiteterna var lättare att fastställa än för andra grupper. Det gällde förstås också en ganska så lätt bedömning av skyddsbehovet, ändå.
Så gott som hundra procent av de syrier som kom till Sverige fick uppehållstillstånd. Det som egentligen behövde göras var säkerhetskontroller för att se att det verkligen var de som flydde från IS och kriget som vi tog emot och att vi inte … om vi skulle upptäcka individer som kunde innebära ett säkerhetsproblem skulle det ju ligga till grund för ett avslag i så fall. Men i det närmaste hundra procent av syrierna fick uppehållstillstånd.
Samtidigt det här året kopplade vi på med mer av svenskundervisning och mer av snabbspår in på arbetsmarknaden. Jag kan nu konstatera, ett par år efteråt, att de här grupperna integreras väl. Arbetslösheten som många trodde skulle skjuta i höjden
Syrierna gick på det sättet fortast, och jag kan väl säga att under 2016 fattade Migrationsverket beslut i 112 000 ärenden, vilket naturligtvis också var det högsta någonsin. Migrationsverket fördubblade också antalet anställda när det gäller asylprövningar, för att kunna möta den situationen. Vi från regeringens sida var också tydliga i våra styrdokument till Migrationsverket med att det handlar om att med bibehållen kvalitet i prövningarna ändå försöka hålla handläggningstiderna så korta som möjligt.
För afghanerna – för de ensamkommande – var situationen emellertid en annan, för där handlade det om just ensamkommande. Det handlade om situationer där identiteterna kunde vara oklara. Det handlade också om en annan skyddsbehovsbedömning; Afghanistan är ett annat land än Syrien, och skyddsbehovet för syrierna var större än vad det har varit för afghanerna. Det innebar att vi också hade mycket högre avslagsnivåer i de ärendena och därmed också längre tid för utredningar av de ärendena.
Det gjorde att hanteringen av de ärendena kom att dra ut på tiden. Det är inte konstigt, skulle jag vilja säga, för det var en extrem situation. Ändå: Så sent som i april 2017 sa Migrationsverket i sin prognos att vi kommer att klara alla ärenden som kommit in till Sverige
Den 26 juli 2017 kom man med en ny prognos, och det var dagen innan jag lämnade ifrån mig portföljen. Också i den prognosen sa Migrationsverket att alla ensamkommande som kommit 2015 och 2016 kommer att få beslut i år. Då räknar man med i genomsnitt 15 månaders handläggningstid för hela
5
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
gruppen – för alla asylsökande. När jag lämnade de här frågorna sommaren 2017 var alltså bilden från Migrationsverket: Vi klarar det här till årsskiftet. Det anser jag vara godtagbart. Visserligen är det lång handläggningstid, men inte så att det motiverade någon speciallösning.
Det kom sedan att ändras under hösten. Den 25 oktober kom Migrationsverket med en ny prognos, och då sa man att vi inte kommer att kunna klara det här till årsskiftet. Då sköt man fram det till halvårsskiftet 2018 i stället. Då kommer det en diskussion på hösten: Här har vi ungdomar som har varit här i två år, kanske uppemot tre år, när de skulle få beslutet 2018. Är det humanitärt försvarbart att bara avvisa dem, eller ska vi ge dem en chans till?
Då drog regeringen till slut slutsatsen att vi ger dem en chans till. Om de sköter skolan, håller sig i skinnet, inte gör några dumheter, etablerar sig på arbetsmarknaden, ja, då kan de få stanna. Det är innebörden i gymnasielagen, så att säga – en i grunden, tycker jag, ganska pragmatisk lösning när handläggningen nu kommit att dra ut på tiden. Nu var jag som sagt inte beredande statsråd vid den tidpunkten, men jag försvarar den bedömningen.
Nu kan man förstås ha anmärkningar på lagstiftning och lagstiftningsprocessen, men jag tycker att man ska notera att den här lagstiftningen ju kom att prövas av Migrationsöverdomstolen och att den stod sig i Migrationsöverdomstolen. Man kan citera Migrationsöverdomstolen rakt upp och ned; den säger att den anser att stadgad ordning inte hade åsidosatts i något väsentligt hänseende vid tillkomsten av aktuell bestämmelse. Det säger Migrationsöverdomstolen, liksom att det därför inte fanns något hinder mot att tillämpa bestämmelsen.
Avslutningsvis tycker jag att det är klart att KU ska göra en granskning av beredningen av detta, men det vore ju märkligt om konstitutionsutskottet skulle komma fram till en annan slutsats än vad Migrationsöverdomstolen har gjort.
Ordföranden: Då tackar vi justitie- och migrationsministern för inledningen. Jag ger ordet till Sverigedemokraterna, som är det anmälande partiet.
Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Tack för att du kunde komma till dagens utfrågning, statsrådet!
I pressen har statsministern ett flertal gånger uttalat: Ett nej är ett nej – har man fått avslag ska man lämna landet. Jag skulle gärna vilja höra lite mer utförligt hur statsrådet ser på statsministerns uttalande i förhållande till gymnasielagen.
Morgan Johansson: Ja, det är naturligtvis grundhållningen. Vi gör som sagt ett stort antal avslag per år, och vi har också ett stort antal avvisningar. Jag tror att vi har ungefär 1 000 i månaden som har varit asylsökande eller före detta asylsökande och som lämnar Sverige, antingen till ett annat europeiskt land – för att det är där de var registrerade från början – eller till sitt hemland, så att säga. Återresandet ligger alltså på en hög nivå. De senaste fem åren är det
6
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
70 000 som har lämnat Sverige. Det är alltså grundhållningen, och den kommer vi att hålla på.
Den här situationen hamnade vi i därför att handläggningstiderna drog ut så mycket på tiden. Då sa vi att just för den här gruppen är det mest humanitära att vi låter dem få en chans till.
Det är ingen amnesti som vi talar om här, utan det är en möjlighet att gå ut skolan och att sköta dessa studier. Gör man det kan man etablera sig på arbetsmarknaden, och då får man helt enkelt möjlighet att stanna.
Men det är i grunden en politisk och inte en konstitutionell diskussion som vi för här i så fall.
Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Tack, statsrådet, för svaret. Konstitutionsutskottet har kunnat konstatera att regeringen hade många
formella och informella kontakter under den så kallade flyktingkrisen 2015. Fick regeringen verkligen så lite information från sina egna myndigheter att situationen som föranledde gymnasielagen verkligen krävde en extra ändringsbudget? Hur kommer det sig att detta inte var uppenbart redan hösten 2015?
Morgan Johansson: Fru ordförande! Vi fick göra ett stort antal budgetförändringar under dessa år för att kunna täcka kostnaderna. Jag sa att antalet anställda på Migrationsverket med asylprövning hade fördubblats från 2014 till 2016. Där lade vi till pengar hela tiden för att kunna klara dessa kostnader.
Sedan när det blev pengar över, vilket det faktiskt blev när siffrorna började vika nedåt 2016 och 2017, då kunde man faktiskt dra in en del av dessa pengar igen.
Men när det gäller tillkomsten av den extra budgeten är det någonting som har hanterats efter min tid som migrationsminister. Under den tid som jag var migrationsminister hanterade vi detta i de ordinarie budgetarna.
Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Sverige har på nio år beviljat över en miljon uppehållstillstånd av olika anledningar. En stor del av dessa människor har ansetts vara skyddsbehövande. På vilken objektiv grund var det 2018 av vikt att hastigt införa en särskild och i svensk rätt unik lagstiftning för att 9 000 vuxna män skulle stanna i Sverige trots, eller rent av på grund av, att de saknade skyddsskäl?
Morgan Johansson: Fru ordförande! När det gäller de allra flesta som har fått uppehållstillstånd i Sverige har det handlat om asylsökande, bland annat de som har flytt från krigen i Mellanöstern.
Sedan kriget i Syrien bröt ut har Sverige gett skydd åt över 150 000 syrier. Jag ska säga att jag i grunden är väldigt stolt över det. Detta är män, kvinnor och barn som annars hade riskerat att gå under i någon bombkrevad i Aleppo eller i Homs. Det finns partier som absolut inte vill det och som inte ens är beredda att ta ansvar för folk som faktiskt flyr från krig och umbäranden. Jag är beredd att göra det och kommer alltid att vara beredd att göra det.
När det gäller denna grupp som vi talar om, framför allt afghanska ensamkommande, var komplexiteten också att eftersom vi hade fått ta emot
7
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
väldigt många syrier, och dessa afghanska killar kom i slutet av 2015, kom deras handläggningstider att öka väldigt kraftigt. Men så sent som sommaren 2017 var ändå budskapet till mig från Migrationsverket: Vi kommer att klara av alla dessa ärenden före detta års utgång, alltså 2017 års utgång.
Det var först efter det, när man såg att handläggningstiderna skulle dra ut ännu längre på tiden, som man måste ställa sig frågan: Är det humanitärt försvarbart att inte ge denna grupp en chans till, så att säga, eftersom de har rotat sig här. De har gått i skolan och lärt sig svenska. Enligt min bedömning, när jag träffar dem, har de en väldigt stark motivation att faktiskt göra rätt för sig för att kunna komma in i det svenska samhället.
Då sa vi: Okej, nu har detta dragit ut långt på tiden. Då får ni en chans till. Gå färdigt i skolan, gå i gymnasiet och etablera er på arbetsmarknaden, då får ni möjlighet att stanna i Sverige.
Återigen: I slutändan är det en politisk bedömning och inte, skulle jag vilja säga, en konstitutionell fråga egentligen.
Nermina Mizimovic (S): Fru ordförande! Som du nämnde i din inledning fick Migrationsverket nya direktiv och stora resurstillskott under åren efter 2015 för att klara uppdraget att bedöma asylansökningar under rimliga handläggningstider. Funderade du under denna tid verkligen inte på om detta skulle vara tillräckligt? Och övervägde du under tiden som du var migrationsminister om det inte var dags att ta till en mer extraordinär åtgärd för att lösa situationen med handläggningstiderna på Migrationsverket?
Morgan Johansson: Fru ordförande! Som jag sa fördubblade vi antalet anställda som jobbade med asylhandläggningar under dessa år. År 2016 fattade man 112 000 beslut för att kunna arbeta av dessa handläggningar. Det var viktigt att göra det snabbt. Gör man inte det blir dessa människor kvar på asylboendena länge, och då kostar det pengar där. Varje placering där blir dyr. Ju fortare dessa människor kan komma ut och etablera sig på arbetsmarknaden, få tillgång till sfi och kan börja gå in i de snabbspår på arbetsmarknaden som vi etablerade, desto bättre är det.
Några år efteråt ser jag att det faktiskt är en enorm bedrift på sätt och vis. Ni kommer väl ihåg diskussionerna som var 2015 och 2016? Det var de som for ut och sa att det nu kommer att bli massarbetslöshet i Sverige. Sedan gick 2016, och det blev ingen massarbetslöshet. Tvärtom gick arbetslösheten ned. Sedan gick 2017, och det blev ingen massarbetslöshet då heller. Arbetslösheten gick ned. Sedan kom 2018 på samma sätt. Och nu 2019 har vi fått de senaste siffrorna från Arbetsförmedlingen som visar att just den grupp av personer som kom till Sverige 2015 ofta är den grupp där sysselsättningen ökar snabbast och där arbetslösheten går ned. Så arbetsmarknaden fungerar på det sättet.
Funderade vi över om detta skulle räcka? Det var faktiskt inte i första hand en penningfråga som var den trånga sektorn i denna del när det gäller Migrationsverket, utan det handlade om att rekrytera personal som kunde göra dessa prövningar. Då måste man ha en utbildning i botten, så att man kan upprätthålla den rättsliga kvaliteten så att säga. Man kan inte bara ta in vem
8
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
som helst och säga: Gör nu detta. Så det var egentligen det som var den trånga sektorn.
Men så länge jag var migrationsminister var alltså budskapet från Migrationsverket: Detta klarar vi före 2017 års utgång.
Det var först efteråt, i
Jörgen Berglund (M): Fru ordförande! Jag tackar statsrådet för svaren hittills. Jag undrar, fru ordförande, om statsrådet skulle kunna redogöra lite grann för hur diskussionerna gick i regeringen? Jag vet att statsrådet inte var ansvarig för denna proposition när den lades fram. Men jag tänker mig att det måste ha funnits en del diskussioner i regeringen kring riksdagsordningens 9 kap. 6 §, det vill säga när man gör ändringar i budget. Där talas det i andra stycket om särskilda skäl.
Vilken diskussion fanns i regeringen kring dessa särskilda skäl som man såg sig finna?
Morgan Johansson: Fru ordförande! Den frågan tycker jag faktiskt att du ska ställa till min efterträdare, eftersom det är hon som har varit beredande statsråd och tillsammans med Finansdepartementet har gjort dessa bedömningar när det gäller särskilda skäl. Jag kan bara konstatera att riksdagen gick på regeringens linje i denna fråga.
Jörgen Berglund (M): Tack för svaret, statsrådet. Jag vet inte om jag missuppfattade. Men jag tolkade statsrådets inledning som att han beskrev att det inte förekom någon beredning av någon liknande proposition som den som senare lades fram. Men fanns det några politiska diskussioner i den riktningen? En beredning är en sak, men förekom det några politiska diskussioner i denna riktning?
Morgan Johansson: Fru ordförande! Det är klart att det alltid fanns
funderingar: Håller nu detta? Hur långa kommer dessa handläggningstider egentligen att bli? Å andra sidan hade vi Migrationsverkets underlag att utgå från. Och i april sa Migrationsverket: Vi kommer att klara alla dessa ärenden före 2017 års utgång.
På sommaren, alltså i juli, sa Migrationsverket – dagen innan jag lämnade ifrån mig portföljen – precis samma sak: Vi kommer att klara dessa ärenden före 2017 års utgång.
Det är precis som jag sa; det förekom ingen beredning av några lagförslag förrän regeringen aviserade det den 27 november 2017, alltså fyra månader efter att jag hade lämnat ifrån mig portföljen. Hur diskussionen inför det gick får ni fråga min efterträdare, eftersom det är hon som har detaljkunskaperna om det.
9
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Linda Ylivainio (C): Fru ordförande! Tack, statsrådet, för informationen hittills. Jag vill gärna återkomma till den bedömning som statsrådet gjorde av de prognoser som kom från Migrationsverket under den tid som statsrådet var beredande statsråd. Vilken bedömning gjorde statsrådet av dessa uppgifter, som ändå fanns i fem prognoser under den tid som du var beredande statsråd, om att det fanns en påtaglig risk för att ett antal ensamkommande barn skulle hinna fylla 18 år? Denna problematik med åldersgränsen på 18 år signalerades vid fem tillfällen innan du lämnade över portföljen. Så vilka reflektioner eller behov av åtgärder gav detta upphov till utifrån dessa iakttagelser?
Morgan Johansson: Jag såg inga skäl till att vi skulle avvika från den gängse ordning som vi hade på grund av det, inte när Migrationsverket samtidigt sa att man inom ett halvår kommer att klara av alla dessa ärenden.
Däremot var det en problematik att vi inte riktigt visste hur gamla dessa ungdomar egentligen var. Det berodde på att vi inte hade ett fungerande system för åldersbedömningar. Man fick ofta gå på det som de själva uppgav om hur gamla de var. Så detta var mycket mycket svåra bedömningar att göra för alla, eftersom det inte fanns ett sådant fungerande system.
Men, som sagt, så länge jag var minister för dessa frågor såg jag inte att det fanns någon anledning att skapa några speciallösningar, utan vi fick hålla oss till de lagstiftningar som vi redan hade. Det var först efteråt, när det kom upp att det kommer att dra ut ännu längre på tiden, som denna fråga väcktes. Och jag tog inga initiativ för att göra någonting – för att starta någon beredning eller någonting sådant.
Mia Sydow Mölleby (V): Fru ordförande! Jag är lite grann inne på samma frågeställningar som Linda tidigare tog upp. Det är väldigt mycket fokus på att se till att människor inte kommer hit. Men det låter som om det var lite mindre fokus på att det ska vara rättssäkert när man väl är här. Men i de regleringsbrev som har gått till Migrationsverket lyfts ju åldersbedömningarna fram. Man ska korta handläggningstider och så vidare. Men jag ser inte att man har vidtagit åtgärder för att säkerställa att man faktiskt gör dessa bedömningar, bland annat åldersbedömningar, på ett säkert sätt. Men alldeles oavsett det, ser jag inte att man har vidtagit åtgärder för att minska risken att ungar hinner fylla 18 år. De kan ha varit här i många år innan de får ett beslut.
Då undrar jag vilka åtgärder som vidtogs för att minska risken att dessa ungdomar blev felbedömda men också att de fick för lång väntetid så att de hinner fylla 18 år. Det blir faktiskt stor skillnad. Några år är en lång tid i en ung människas liv och som naturligtvis påverkar alla möjligheter att senare etablera sig på ett bra sätt.
Morgan Johansson: Problematiken uppkommer förstås när vi samtidigt med de 35 000 ensamkommande också har 130 000 som har kommit med sina familjer under samma år. Det är denna extrema situation, kombinationen av detta, som gör att handläggningstiderna drar ut på tiden.
Sedan har vi alltid i våra instruktioner och i våra uppdrag till Migrationsverket krav på att den rättsliga kvaliteten ska upprätthållas. Man
10
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
ska också komma ihåg att så gott som alla avslag, eller väldigt många avslag, sedan överklagas till Migrationsdomstolen och sedan i nästa led kanske till Migrationsöverdomstolen. Så det är alltid domstolar, oftast i alla fall, som fattar det slutliga beslutet om det är rätt bedömning eller inte.
Men när det gäller åldersbedömningarna var vi i en bekymmersam situation eftersom det här systemet hade upphört att fungera redan 2013, och när jag tillträdde fanns det inget fungerande system. När en tredjedel av alla ensamkommande som kom till Europa väljer att komma till Sverige är det säkert så att man tycker att Sverige är ett bra land att leva i, helt enkelt – och det är det ju. Det är ett av de bästa länderna att leva i. Men det kan säkert också hänga ihop med att vi var ett av de länder i vår omvärld som inte hade någon möjlighet till medicinsk åldersbedömning. Det ska man också komma ihåg. Nu har vi det. De utförs av Rättsmedicinalverket. Det är en annan diskussion sedan hur kvaliteten på dem ser ut, så att säga. Den diskussionen kan man föra i andra sammanhang.
Jag tycker att det är oerhört viktigt att vi har den här möjligheten i Sverige, därför att annars skulle vi mycket lätt hamna i samma situation igen som vi var i 2015. Men krav från regeringen på att hålla nere handläggningstiderna och att upprätthålla den rättsliga kvaliteten har funnits i alla instruktioner och regleringsbrev till verket.
Mia Sydow Mölleby (V): Ja, mål för medicinska åldersbedömningar är ju med i regleringsbrevet för 2016, men inget mål om att se till att påskynda handläggningen specifikt för dem som riskerar att fylla 18. Var det så att det inte fanns någon fastlagd åldersuppgift på några av de här barnen utan att alla hade osäker ålder? Så kan det ju ändå inte ha varit. Och vad vidtog man då för åtgärder för att säkerställa att de som faktiskt var under 18 år fick en snabb hantering? För det är stor skillnad om man är 16 år eller om man är 19 år i vad som gäller för regelverk.
Morgan Johansson: Det finns som sagt i våra styrdokument ett generellt krav på att korta handläggningstiderna, till och med i den första meningen i regleringsbreven som gick ut till Migrationsverket under den här tiden.
Sedan är det så: Nej, de allra, allra flesta av de ensamkommande som kom hade inga säkra identitetshandlingar, ibland inga handlingar alls, så att säga – i de flesta fall inga handlingar alls. Och i den mån de hade det, ja, då går ju också de ärendena mycket snabbare att utreda, förstås. Men har man inga handlingar och man inte vet varifrån du kom och inte ens hur gammal du är, det är då som utredningarna drar ut på tiden. Det ligger liksom i sakens natur.
Tuve Skånberg (KD): Tack, statsrådet, för svaren så här långt! Statsrådet är ju noga med att markera var han var och inte var beredande statsråd, men jag skulle vilja vidga den här utfrågningen till lite generellt om Lagrådets roll. Statsrådet tillhör ju de av regeringens ledamöter som har arbetat allra längst, haft flest propositioner och har störst erfarenheter av att ha med Lagrådet att göra. Statsrådet nämnde också tidigare vid ett tillfälle under beredningstiden
11
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
att trots en inrådan från Lagrådet gick statsrådet ändå till riksdagen med en proposition.
Vi har att utreda, inom ramen för det här ärendet, också Lagrådets roll och interaktionen med regeringen. Skulle statsrådet vilja nämna hur han ser på ett yttrande från Lagrådet när det gäller de här frågorna?
Morgan Johansson: Ett lagrådsyttrande väger alltid tungt för regeringen och ska göra det. I de allra, allra flesta fall justerar vi lagförslagen efter det att vi har fått synpunkter eller invändningar från Lagrådet. Men ibland kan man hamna i situationer där man helt enkelt gör olika bedömningar om vad som fungerar och vad som inte fungerar, exempelvis. Det jag nämnde var
Jag var seriöst rädd för en situation där tiotusentals människor skulle fortsätta söka sig mot Sverige. Vi hade kunnat ha en situation där folk frös ihjäl på gatorna i snödrivor, för vi hade ju knappt möjlighet att hantera att ge folk tak över huvudet och mat för dagen. Vi klarade 114 000 människor på fyra månader, vilket ju är en enorm bedrift att ta emot. Alla fick tack över huvudet, och alla fick mat för dagen. Men hade det fortsatt hade det inte gått. Där gjorde jag den bedömningen: Nej, jag måste gå till riksdagen med den här lagstiftningen ändå. Jag försvarade den i riksdagen, och vi fick med nöd och näppe, som sagt, riksdagen att besluta om den. Men det är ändå undantagen i de här situationerna.
När det gäller det här ärendet som vi pratar om nu fick man också lagrådskritik. Regeringen valde då att gå vidare med förslaget, men man valde också när man riksdagsbehandlade ärendet att komplettera beredningen. Det var en process som hanterades av finansutskottet. Om ni läser Migrationsöverdomstolens yttrande så noterar de just det. De ser att här finns lagrådsyttrandet, men sedan ser de också att här har riksdagen gjort ytterligare beredning av ärendet. Det är sedan ett av skälen till att de säger: Vi anser att här har inte gjorts några avsteg så att man inte ska kunna tillämpa den här lagstiftningen. Migrationsöverdomstolen, som i slutänden är den som avgör det här, gick ändå på linjen att den här lagstiftningen höll, helt enkelt.
Tuve Skånberg (KD): Ja, så är det ju. Slutordet från överdomstolen blev att den sammantagna beredningen höll. Men i propositionen, s. 22, skriver regeringen: ”Regeringen anser mot den bakgrunden att beredningskravet i regeringsformen är tillgodosett i tillräcklig utsträckning.” Det var innan riksdagen hade gjort sin prövning, och det var innan man hade vägt in de synpunkter som Lagrådet hade haft. Det var alltså den första delen, den som låg till grund i propositionen.
Delar statsrådet att man kan bedöma det som att det var tillgodosett i tillräcklig utsträckning redan vid tillfället när proppen lades?
12
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Morgan Johansson: Ja, det gör jag naturligtvis. Den bedömningen står vi naturligtvis fast vid. Jag bara konstaterar att sedan tillkom ytterligare beredning när riksdagen behandlade frågan och att Migrationsöverdomstolen då ser till båda dessa processer.
Tuve Skånberg (KD): Då är frågan: När var beredningen tillräckligt fylld? Var den redan fylld i det att proppen lades, eller tillkom det sådant som gjorde att den fylldes? Därom kan vi samtala.
Vi kan ju konstatera att Lagrådets kritik vid det tillfället var oerhört kraftfull. Man talade om att det över huvud taget inte dög som underlag för lagstiftning. Då skulle jag till sist vilja fråga statsrådet: Hur skarpt menar statsrådet att Lagrådet ska formulera sig för att regeringen ska erkänna att det var inte tillräckligt berett? Kan Lagrådet över huvud taget formulera en kritik så skarpt att regeringen medger att det här inte var tillräckligt berett?
Morgan Johansson: Ja, Lagrådet kan ju rakt upp och ned avstyrka våra lagförslag, vilket de har gjort några gånger. Jag kan ge Tuve Skånberg flera exempel på detta. Vi gick fram med lagstiftning om det grova vapenbrottet, där ju Lagrådet också ifrågasatte beredningen och också avstyrkte den delen. Vi valde då att gå till riksdagen ändå med den och fick en stor uppslutning bland riksdagspartierna för att gå fram med den, vilket nu har varit oerhört effektivt för att kunna få undan en del av dem som tidigare sprang runt med vapen på stan. De sitter i buren nu, så att säga.
Den frågan prövades sedan av Högsta domstolen, huruvida beredningskravet var uppnått. Man konstaterade att regeringens beredning var till fyllest i den delen. Och då var det ändå ett läge där Lagrådet faktiskt rakt upp och ned hade avstyrkt det här.
Så det här är väl i så fall en diskussion som ni naturligtvis får föra när det gäller beredningskravets tillämplighet här, vilket ni har gjort många gånger tidigare. Men min uppfattning är ju den att i det här ärendet var det till fyllest.
Sedan alla detaljfrågor kring hur många remissinstanser och vilket beredningsunderlag som min efterträdare hade i slutänden får ni ställa till min efterträdare.
Bengt Eliasson (L): Tack, statsrådet, för de avgivna svaren! Jag skulle vilja fortsätta och hänga kvar lite vid frågan om tidpunkten och vilka åtgärder som diskuterades på Regeringskansliet och departementet i förhållande till den svåra situation som då rådde och samtidigt att den här
Ord som ”ordnad migration” och ”rättssäker process” är ju det som vi alla står fast vid på något sätt i den här diskussionen. Statsrådet har ju redogjort för när det i Migrationsverkets officiella rapporter har framkommit när ärendebalansen blir för stor. Men ändå: Diskuterades den här vitala gränsen tidigare under processen? Det var ju som sagt många som kom dagligen, och Migrationsverkets beslut kom ju senare, men när gick det upp för Regeringskansliet? När började statsrådet bli orolig för att här kommer just
13
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
officiella rapporterna i diskussionen med myndigheten, eller var det inte förrän det var för sent, så att säga, som den diskussionen kom?
Morgan Johansson: Jag inledde ju inte under min tid någon beredningsprocess. Jag såg naturligtvis problemet när handläggningstiderna drog ut på tiden, men här är det ju i slutänden en bedömningsfråga: När tycker man att det är humanitärt försvarbart att de här handläggningstiderna går att dra ut så länge på tiden? Det var i
Men jag fick heller inte, ska jag säga, några påstötningar från riksdagen om att här måste ni se till att gå fram med någon ny lagstiftning omedelbart för att hantera detta, utan det var ett initiativ som regeringen sedan tog. Men det tror jag i huvudsak handlar om ett politiskt avgörande, helt enkelt: När har det gått så pass långt i handläggningstid att vi måste ha något slags speciallösning för den här gruppen? Vissa vill ju inte, det vet vi, ha någon speciallösning över huvud taget, så att säga. Andra kanske hade velat ha det lite tidigare. Men det var på hösten 2017 som beredningen inleddes.
Jonas Eriksson (MP): Tack, ministern, för de svar som har getts på frågorna som ställts! Genom dem har jag faktiskt fått mina frågor besvarade och har ingen kompletterande fråga.
Jörgen Berglund (M): Bara så att jag har förstått statsrådet rätt: När stod det klart för statsrådet att de här handläggningstiderna var långa på Migrationsverket?
Morgan Johansson: Förlåt? Att de var långa?
Jörgen Berglund (M): Ja, att de var långa.
Morgan Johansson: I sina prognoser både i april och på sommaren säger man att den genomsnittliga handläggningstiden för de ärenden de fattar beslut om ligger på i april 14 månader och på sommaren 15 månader. I samma prognoser sa man också att vi kommer att klara alla ärenden innan 2017 års utgång. Det var med ledning av den informationen som jag valde att inte dra igång någon beredning av någon särskild speciallagstiftning, utan det kom först i oktober när de nya prognoserna kom.
Jörgen Berglund (M): Tack så mycket för förtydligandet, statsrådet! Och bara
för att jag ska förstå riktigt rätt: Då menar också statsrådet att just gruppen ensamkommande, som sedan lagen avser, innefattas i samma information, så att säga?
Morgan Johansson: Om vi tittar på just gruppen ensamkommande drog tiden ut också där. Man gjorde olika bedömningar i april och under sommaren. Men beskedet var fortfarande att man kommer att klara alla fram till den 31 december 2017.
Linda Ylivainio: Ordförande! Jag vill återkomma till statsrådet i frågan om
14
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
jag varför man i regleringsbrevet 2016 gav Migrationsverket ett särskilt uppdrag. Det handlar om en delredovisning av arbetet med åldersbedömningar, en analys av varför andelen åldersuppskrivningar ökar eller minskar över tid, samt antal beslut där åldern på ett ensamkommande asylsökande barn har skrivits upp antingen efter eller utan en medicinsk åldersbedömning, eller varför åldern inte har skrivits upp.
Jag vet inte om jag tolkar fel, men det fanns tydligen en medvetenhet om problemet i december 2016. Jag vill veta varför man begär in mer underlag om man ändå förlitar sig på den bedömning verket har gjort.
Morgan Johansson: Fru ordförande! Jo, det gör vi. Vi förlitar oss på den bedömning verket gör. Samtidigt har vi en skyldighet att se till att man upprätthåller kvaliteten i bedömningarna. Det är därför skrivningarna finns.
Det här var före det att det fanns ett system med medicinska åldersbedömningar. De kom först därefter. Här fick man utgå från det man fick till sig muntligt när man träffade ungdomarna, och det var svårt. Därför var det viktigt för oss att markera redan 2016 att systemet fungerade på ett bra och tillfredsställande sätt.
Ordföranden: Vi tackar justitie- och migrationsministern för att du kom till KU.
KU ajournerar sig till kl. 11.00.
15
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Bilaga B2 F.d. generaldirektör Mikael Odenberg vid Svenska kraftnät
Torsdagen den 4 april 2019
Granskningsärende 15 Regeringens styrning av Svenska kraftnät (se avsnitt 3.1)
Ordföranden: Klockan är 11 och konstitutionsutskottet återupptar sitt öppna sammanträde. Jag vill börja med att hälsa före detta generaldirektören Mikael Odenberg välkommen till konstitutionsutskottet. Vi uppskattar att du har hörsammat vår inbjudan att delta i utfrågningen.
Det ärende vi ska hantera i dag är regeringens styrning av Svenska kraftnät, G15. Utfrågningen kommer att gå till på följande sätt: Först kommer Mikael Odenberg att få möjlighet att göra en inledning, och därefter kommer anmälande parti – i det här fallet Moderaterna – att börja med att ställa frågor. Därefter finns det möjlighet för partierna i storleksordning att ställa sina frågor.
Jag vill också understryka att granskningen alltså handlar om att granska regeringen och statsrådens tjänsteutövning. Det handlar alltså inte om att granska myndigheten eller myndighetens chefer.
Därmed ger jag ordet till Mikael Odenberg.
Mikael Odenberg: Min inledning blir väldigt kort. Som gammal parlamentariker är det ganska självklart att jag hörsammar utskottets önskemål om att få träffa mig. Sedan återstår det att se hur mycket jag har att bidra med.
Svenska kraftnäts tillkortakommanden och de missgrepp som har utspelats är ganska allvarliga, men precis som ordföranden säger är utskottet inte inriktat på att granska myndigheten utan på att granska regeringen. I den utsträckning jag, som tidigare myndighetschef under nio år, kan bidra till att sprida ljus över hur myndigheten arbetar och hur myndighetens relationer med regeringen och Regeringskansliet har sett ut är det väl bra då. Jag står till utskottets förfogande.
Ordföranden: Detta är ju en moderat anmälan, så jag ger mig själv ordet.
I Svenska kraftnäts risk- och sårbarhetsanalys för år 2016 anges följande i kapitlet som heter Beskrivning av identifierade sårbarheter och brister i krisberedskapen:
•”Brister i analyser av sådana risker och sårbarheter inom tjänsteleverantörers verksamheter och/eller outsourcade verksamheter som har bäring på den egna verksamheten.
•Avsaknad eller bristfällig informationsklassning, vilket kan medföra att säkerhetsklassificerad information blandas med
•Brister i regelverk för och kontroll av åtkomst till viktiga system och tillträde till anläggningar.”
16
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Som kommentar till analyserna har departementet svarat: Miljö- och energidepartementet har bedömt att några särskilda åtgärder inte varit nödvändiga med anledning av de aktuella risk- och sårbarhetsanalyserna.
Då blir min fråga till Mikael Odenberg: När Svenska kraftnät gav dessa signaler om brister i arbetet med säkerhetsskydd och informationssäkerhet till departementet, gavs det då några instruktioner från departementet angående säkerhetshöjande åtgärder?
Mikael Odenberg: Nej, inte vad jag kan erinra mig. Vi fick ju i 2014 års regleringsbrev i uppdrag att göra en mer fördjupad redovisning, och det är den som kommer till uttryck i den risk- och sårbarhetsanalys som utfördes under 2015. Men säkerhetsfrågorna har alltid stått i fokus för Svenska kraftnät. Även när totalförsvaret lades ned var Svenska kraftnät fortfarande landets elberedskapsmyndighet. Man har jobbat väldigt mycket med säkerheten för de verksamhetskritiska systemen, inte minst driftövervakningssystem, driftdatanät och drifttelenät. Det är en väldigt kritisk infrastruktur.
Det pågick hela tiden ett kontinuerligt arbete här, bland annat med frågor om informationsklassning, delvis som ett resultat av att vi vid den här tidpunkten,
Under 2014 drog jag därför igång ett ganska omfattande internt arbete just för att kartlägga vilken information som var känslig, vilken information som var särskilt känslig och hur vi internt klassade den. Detta ledde till att vi i början av 2014 fattade beslut om en ny säkerhetsanalys och lämnade över den till Säkerhetspolisen.
Ordföranden: Tack så mycket! I ett dokument från 2015 som har rubriken Indikationer för bedömning av statliga myndigheters generella krisberedskap anges angående informationssäkerhet att myndigheten saknade rutiner för att identifiera och hantera kritiska beroenden till system och tjänster för informationshantering som är av central betydelse för myndighetens verksamhet. Vet Mikael Odenberg om den uppgiften utlöste någon reaktion från departementet?
Mikael Odenberg: Nej. Det är något som departementet måste svara på. Men generellt skulle jag säga att det har funnits en betydande naivitet inom svensk statsförvaltning. Många myndigheter har inte tagit informationssäkerhetsfrågorna på tillräckligt stort allvar. Det har nog funnits brister även inom Svenska kraftnät. Men givet Svenska kraftnäts uppdrag har säkerhetsfrågorna där alltid varit starkt närvarande. Jag tror att graden av tillkortakommanden har varit betydligt mindre inom Svenska kraftnät än i flertalet andra statliga myndigheter.
Hans Ekström (S): Givet det Mikael Odenberg just sa ställer man sig ändå frågan hur det kom sig att man mellan 2006 och 2014 inte gjorde någon ny
17
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
säkerhetsanalys. Är det inte anmärkningsvärt i en myndighet som ska ha hög beredskap när det gäller säkerhetsfrågorna?
Mikael Odenberg: Jo, den säkerhetsanalysen borde ha gjorts tidigare. Arbetet med den formella säkerhetsanalys som sedan inlämnades drogs igång, vill jag erinra mig, på en anmodan av Säkerhetspolisen, som konstaterade att den säkerhetsanalys som de hade tillgång till var ganska gammal. Men frånvaron av det formella dokumentet innebar ju inte att vi inte arbetade med säkerhetsfrågorna.
Jag kan väl ta någon minut för att beskriva detta. En del av de tillkortakommanden som har uppmärksammats av Dagens Nyheter har ju handlat om säkerhetsskydd för det nya driftövervakningssystem som upphandlats från General Electric och tagits i bruk.
General Electric installerade ett driftövervakningssystem, benämnt Hansa, vid Svenska kraftnät ungefär vid millennieskiftet. Driftövervakningssystemet är ett omfattande
Detta började bli gammalt, vilket ledde till att vi 2010 tog beslut om att investera i ett nytt driftövervakningssystem. Det var en satsning på 190 miljoner kronor, och det gjordes en upphandling. I den upphandlingen stod just säkerhetsaspekterna i fokus, och väldigt rigorösa säkerhetskrav ställdes.
Efter lite turbulens vann franska Alstom upphandlingen. Då utbröt en ganska omfattande turbulens. Vi behövde säkerhetspröva fransk personal. Det behövde göras av den franska säkerhetsmyndigheten. För detta krävdes avtal mellan kungariket och republiken. Något sådant fanns inte. Vi kontaktade Must, den militära underrättelse- och säkerhetstjänsten, som är Point of Contact i sådana frågor. De hänvisade till UD, och UD hänvisade tillbaka. Jag hade samtal med dåvarande chefen för Must. Vi hade också sammanträden om detta i Högkvarteret. Det ledde så småningom fram till ett avtal som gjorde det möjligt för franska myndigheter att säkerhetspröva personalen.
Sedan behövde vi, eftersom det hanterades sekret information och utbyttes data över internet, upprätta skyddade förbindelser mellan en skyddad miljö hos Alstom i Paris och Svenska kraftnäts kontrollrum i Sundbyberg. Kryptolösningar och annat behövde komma på plats. Det förutsatte att det fanns ett signalskyddsavtal mellan Sverige och Frankrike. Något sådant avtal fanns inte. Must var behjälpliga, och ett avtal upprättades.
Ändå kunde inte Alstom leverera det nya driftövervakningssystem som uppfyllde de säkerhetskrav vi ställde inom rimlig tid. Det blev stora förseningar. Det ledde till att jag tog det ganska drastiska beslutet, senare bekräftat av Svenska kraftnäts styrelse, att häva kontraktet med Alstom. Det skickade 150 miljoner kronor av elkundernas pengar ”down the drain”, men det var viktigare för oss att få en säker lösning på plats.
Efter tillkortakommandet med Alstom och deras driftövervakningssystem bestämde vi i stället att direktupphandla en uppgradering av det befintliga
18
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
systemet. Det är detta som sedermera har installerats, dock tydligen utan erforderliga säkerhetsskyddsavtal när systemet togs i drift.
Säkerhetsfrågorna har hela tiden varit extremt mycket i centrum för Svenska kraftnäts verksamhet. Det gäller även tillträdesskydd. Under min tid fick inte ens tonåriga sommarpraktikanter, som aldrig har sett något hemligare än kaffeapparaten, sätta sin fot innanför skalskyddet på Svenska kraftnät innan Säkerhetspolisen var färdig med sin registerkontroll.
Hans Ekström (S): Under den långa period på åtta år då man inte gjorde någon ny säkerhetsanalys, efterfrågades det då någon ny säkerhetsanalys av Regeringskansliet?
Mikael Odenberg: Nej, det gjorde det inte. Som jag minns det var det ett påpekande från Säkerhetspolisen att de ville ha in en ny säkerhetsanalys därför att den som fanns var så pass gammal.
Hans Ekström (S): År 2017 kom det från Svenska kraftnät in en rapport där
det står: Huvuddelen av Svenska kraftnäts datahantering sker i verkets egen datormiljö. Det gäller alla verksamhetskritiska system och sådana som innehåller uppgifter som är känsliga med hänsyn till rikets säkerhet. Vissa i sammanhanget mindre viktiga system har till viss del outsourcats. Det gäller bland annat system som hanterar verksamhetsplanering, resursplaneringssystem och incidentrapporteringssystem, men dessa system innehåller inga uppgifter som är känsliga för rikets säkerhet.
Jag får inte riktigt ihop detta som inrapporterats från Svenska kraftnät med avtalet med General Electric om en ganska central del där det inte finns någon säkerhetsprövning. Hur korresponderar de med varandra?
Mikael Odenberg: Jag kan mest överblicka upphandlingen av Alstom och den misslyckade leveransen av driftövervakningssystemet, som vi kallade HUDS. Där var det olika känslighetsgrad. Under själva uppbyggnadsskedet kom vi, efter många om och men, till slutsatsen att det datautbytet hade ett lägre skyddsvärde och kunde skyddas med kommersiella krypton. Men för den skarpa drifttagningen av driftövervakningssystemet är det korrekt att allt utspelas i kontrollrummet i Sundbyberg och på en reservplats på hemlig ort. Men det fanns också ett datautbyte med Frankrike som krävde en högre skyddsnivå, och därför var det angeläget att vi fick till stånd ett signalskyddsavtal mellan Sverige och Frankrike.
I vilken utsträckning som data måste lämna Sverige och Sundbyberg med det nuvarande driftövervakningssystemet för att General Electric behöver göra något slags handpåläggning vet jag ärligt talat inte. Men i huvudsak stämmer säkert chefsjuristens konstaterande att de verksamhetskritiska systemen hanteras i Svenska kraftnäts egen datormiljö.
Mikael Strandman (SD): Fru ordförande! Tack, före detta generaldirektören, för dina svar hittills! Du har varit inne mycket på säkerhetsfrågorna. Men jag tänkte ta upp detta med att det eventuellt har funnits en viss form av myndighetsaktivism.
19
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Som praxis informerar Svenska kraftnät varje år, före augusti månads slut, elbolagen om kommande förändringar av priserna i stamnätet. Detta skedde inte i fjol, utan prishöjningen offentliggjordes först den 7 september, två dagar före valet. Anser före detta generaldirektören att detta är anmärkningsvärt, och finns det några särskilda skäl till att man gjorde så just i fjol?
Mikael Odenberg: Svaret på frågan är ja och nej. Om det alltså skulle vara så som
I övrigt är det inte anmärkningsvärt. Jag har gått tillbaka och tittat på det här. Under mina fem första år så gjorde vi varje år en höjning av stamnätstariffen. Och de höjningarna offentliggjordes de fyra första åren i slutet av augusti – det femte året först i september. Sedan har det varit oförändrade avgifter eller till och med en viss sänkning under åren 2013, 2014, 2015 och 2016. Det har offentliggjorts av Svenska kraftnät under september– oktober. Och 2017 offentliggjordes uppgifterna om tariffhöjning den
13oktober.
Det här datumet, den 7 september eller omedelbart efter valet, är egentligen
inte onormalt sent. Men i generella termer kan man säga att strävan, i alla fall under min tid, var att ha en så transparent process som möjligt och att låta marknaden så snabbt som möjligt få reda på vilka tariffplaner Svenska kraftnät hade och så snabbt som möjligt fatta beslut och kommunicera beslutet.
Skälet till det är att stamnätstariffen är ett viktigt ingångsvärde när regionnätsföretagen ska sätta sina tariffer. Och regionnätsföretagens tariffbeslut är sedan ingångsvärden när de lokala nätföretagen ska sätta sina tariffer. Det är liksom repet på råttan och råttan på repet. Därför är det viktigt för marknaden att Svenska kraftnät är på framkant och snabb med att kommunicera verkets överväganden och verkets beslut till marknaden.
Mikael Strandman (SD): Tack för svaret! Och tack för ordet, fru ordförande! Jag tänkte: Vi är inte här för att ställa före detta generaldirektören till svars, men vi vill ju ändå ställa frågor om det som har hänt i och med all den här rapporteringen. Då tänkte jag gå in lite på det här med de jävssituationer som
har uppstått.
Under före detta generaldirektörens tid så anlitade Ulla Sandborgh en god vän som konsult, vars mål skulle vara att driva ett förändringsarbete för att säkerställa den nya avdelningens vision, målbild och kultur. Fakturor från denna konsult uppgår till 1,5 miljoner och har attesterats av Ulla Sandborgh själv. Företaget som denna konsult arbetade på har totalt fakturerat Svenska kraftnät för 13 miljoner kronor. Ulla Sandborgh säger att hon förankrat beslutet hos före detta generaldirektören.
Efter att före detta generaldirektören avgått så har ytterligare jävssituationer uppdagats. Min fråga blir då hur ledningen för Svenska kraftnät, under före detta generaldirektörens tid, arbetade med frågor om jäv. Tack!
Mikael Odenberg: Vi bedrev ett ganska omfattande arbete. Det är lättförklarligt, därför att Svenska kraftnät gör väldigt omfattande
20
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
investeringar. Det handlar om många miljarder varje år. Samtidigt gör man inga arbeten i egen regi, vilket i någon mening kan sägas göra att Svenska kraftnät är en enda stor upphandlingsorganisation. Följaktligen är det extremt mycket fokus på upphandlingslagstiftningens regelverk, och vi arbetade ständigt med de frågorna och försökte se till att det fanns tydliga regler, tydliga rutiner och en noggrann uppföljning.
Under min tid så arbetade vi också successivt fram en delegationsordning som var väldigt tydlig med vilka befogenheter och vilket ansvar man hade som chef på olika nivåer i organisationen – vad man fick göra och vad man inte fick göra.
Jag kan bestämt dementera att jag skulle ha givit något underhandsgodkännande till någon avdelningsdirektör att handla upp konsulttjänster av en polare. Jag har över huvud taget under hela min tid på Svenska kraftnät arbetat ganska mycket med att försöka begränsa konsultanvändningen. Det kan lätt bli en lite lättsinnig atmosfär i en organisation som utför väldigt lite i egen regi och handlar upp väldigt mycket. Och när jag kom till Svenska kraftnät så fanns det sedan tidigare en kultur att kostnader som belastar resultatet är av ondo och personal ska vi inte ha i onödan.
Det där ledde till en kultur inom Svenska kraftnät som gjorde att man inte fick anställa folk för att utföra arbetsuppgifter. Men däremot gick det bra att anlita konsulter för det syntes bara i balansräkningen och inte på resultatet. När jag kom till Svenska kraftnät upptäckte jag följaktligen att vi betalade dyra konsultpengar för att arbeta med reguljära, långsiktiga arbetsuppgifter. Det ska man inte ha konsulter till. Det ska man ha egen personal till. Konsulter ska man ha för att överbrygga kompetensluckor eller för att lösa tillfälliga problem med arbetsuppgifter.
Över tid förändrades den här kulturen i ganska stor utsträckning. Samtidigt innebar min delegationsordning också att jag gav frihet och befogenheter till mina underställda chefer. Så länge de höll sig inom ramarna lade jag mig inte i deras beslut.
I detta fall blev jag uppmärksammad på Sandborghs konsultanvändning av min
Vår
Mikael Strandman (SD): Fru ordförande! Tack för svaret här! Bara en sista
fråga då: Det verkar som om den här kulturen ändå har bestått. För nu när
21
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
allting skulle utredas har man också valt den advokatbyrå som man har utnytt… använt sig av tidigare och som är ens affärsbyrå, advokatbyrå eller vad man ska säga. Då ska de … har man låtit den advokatbyrån göra en oberoende utredning. Det verkar som att man inte riktigt har förstått det här med att särskilja.
Har du några kommentarer kring det? Tack!
Mikael Odenberg: I den mån som det är något fel på kulturen så beror det i sådana fall på att det råder annan kultur på Svenska kraftnät i dag än när jag var chef där.
Linda Ylivainio (C): Ordförande! Min första fråga till Mikael Odenberg handlar om varför det inte tecknades ett säkerhetsskyddsavtal med General Electric vid tidpunkten för de här affärerna – först uppgraderingen i maj 2014 och sedan när man utvecklade och driftsatte det här nya styrsystemet i mars 2017. Tack!
Mikael Odenberg: Jag kan faktiskt inte svara på det, och jag vet inte exakt vad som gjordes heller. För sanningen var ju att General Electric var de som hade levererat det befintliga systemet, så de började jobba med uppgraderingen av det befintliga systemet. I vilken utsträckning det fanns tillräckliga avtal på plats eller om det fanns något behov av att teckna nya … det vågar inte jag i dag bedöma.
Jag hade ingen annan anledning än att utgå från att allt detta var på plats, givet att det nu inte var någon ny leverantör som vi arbetade med utan den befintliga leverantören.
Linda Ylivainio (C): Tack! Av de uppgifter som har kommit till KU så framgår det att säkerhetsprövningar av bland annat chefer inte har gått till på rätt sätt, tyvärr. De har inte placerats i rätt säkerhetsklass, och i vissa fall så har chefer också fått påbörja sin anställning utan att säkerhetsprövningen har varit avklarad.
Det är lite otydligt underlag från departementet när de här situationerna har inträffat. Så jag undrar hur du ser på de här uppgifterna, om det här förekom under din tid givet dina tidigare uttalanden här i utskottet i dag. Tack!
Mikael Odenberg: Jag kan definitivt säga att det definitivt inte förekom under min tid. Det är ju så att regeringen fattar beslut om att vissa befattningshavare ska inplaceras i säkerhetsklass 1, den högsta säkerhetsklassen. Och det är ett beslut som Svenska kraftnät bara har att rätta och packa sig efter. Det gjorda man inte här. Utan man omklassificerade på något konstigt sätt, uppenbarligen för att slippa göra den här fullständiga inte bara registerkontrollen utan också personundersökningarna.
Det är ett brott mot regeringsbeslut givetvis. Men det är också ett allvarligt brott mot säkerhetsskyddslagstiftningen. Det är ju ingenting som sker av en händelse. Det är säkerhetsskyddschefen som svarar för att utföra de här kontrollerna. Och säkerhetsskyddschefen kan inte göra några avsteg ifrån detta utan sanktion uppifrån, en sanktion som då dessutom är i strid med säkerhetsskyddslagen.
22
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Men jag kan definitivt säga att nej, det förekom definitivt inte några avsteg under min tid som generaldirektör. Tvärtom så stramade jag åt systemet. Den 19 augusti 2013 så fattade jag ett beslut om att vi skulle hänföra all ny personal som fastanställdes till säkerhetsklass 2. Vi skulle inte ha någon fast anställd personal i säkerhetsklass 3.
Motiven till det beslutet var att på Svenska kraftnät har inte enskilda befattningshavare väldigt tydliga befattningsbeskrivningar som säger exakt: Det här och det här och det här ska du göra. Då blir det svårare att avgöra om en nyanställd ska inplaceras i säkerhetsklass 2 eller säkerhetsklass 3. Det blir lite en gissning av vilka arbetsuppgifter som vederbörande kommer att utföra.
Sedan uppmuntrar Svenska kraftnät också jobbrotation. Det här ledde fram till min slutsats att vi inte ska försöka gissa här. Utan vi hänför all fast anställd personal till säkerhetsklass 2, utom det tiotal befattningshavare som regeringen har sagt ska hänföras till säkerhetsklass 1.
Mia Sydow Mölleby (V): Fru ordförande! Jag måste bara ställa en kollfråga, om jag fattade rätt. Avtalet med den här franska leverantören som var på väg att tecknas 2014 … så var det inte tillräckligt säkert … Det var inte möjligt att göra det tillräckligt säkert i arbetet med de … med deras … vad heter det … system. Då så blev det i stället att man gjorde en uppgradering av General Electric.
Men förstår jag det rätt att det inte gjordes någon förnyad kontroll av att säkerhetsklassningar och säkerhetsskyddslagen och sådant var på … sköttes på riktigt sätt med General Electric, eftersom de var tidigare leverantörer? Men det gjordes alltså ingen ny uppföljning av det, förstod jag det som förut. Stämmer den tolkningen?
Mikael Odenberg: Vi tecknade avtalet med Alstom 2010. De klarade inte av att leverera. Det handlade inte bara om säkerhetsfrågor, utan det är bara en del i det. Och jag nämnde det mest för att illustrera hur väldigt högt ställda säkerhetskrav vi hade på det nya driftsövervakningssystemet. Det avtalet hävdes 2014, och därefter gjorde vi en direktupphandling av General Electric.
General Electric var ju de som vi redan hade i huset, så att säga. De var leverantör av vårt driftsövervakningssystem och fick nu uppdraget att uppgradera det. Vilka nya avtal som eventuellt tecknades då vet inte jag.
Ordföranden: Tack så mycket! Ingen ytterligare?
Mikael Odenberg: Givet att vi hade fyra år av historia som bara liksom kretsade kring säkerhetsfrågor, signalskyddsavtal, kontakter med Militära underrättelse- och säkerhetstjänsten och så vidare fanns det ingen i vår organisation på driftssidan som svävade i något tvivelsmål om vad det var för regler som gällde.
Frågar du mig i efterhand så föresvävade det aldrig mig att det inte fanns tillräckliga säkerhetsskyddsavtal på plats för att hantera deras arbete med uppgraderingen. Däremot känns det ju rimligt att det skulle tecknas ett nytt säkerhetsskyddsavtal inför drifttagningen av det nya systemet, vilket skedde
23
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
en bit in på 2017. Jag var dock inte involverad i några direkta förberedelser inför det.
Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Tack, före detta generaldirektören, för svaren så här långt!
Jag skulle vilja vidga frågan till att handla om information från minister, vilka rutinerna är och vad före detta generaldirektören kan bidra med där.
När vi ställde frågan till Regeringskansliet om när dåvarande samordnings- och energiminister Ibrahim Baylan fick del av informationen blev svaret att dåvarande samordnings- och energiminister Ibrahim Baylan informerades löpande om den information som lämnades till Miljö- och energidepartementet. Det var inte närmare än så. Vilken bild har före detta generaldirektören av kontakten med sitt statsråd och informationen? Hur har det sett ut under den tid som han var ansvarig?
Mikael Odenberg: Under min tid som generaldirektör har jag haft tre ansvariga
ministrar: Maud Olofsson,
På myndighetschefsnivå hade vi på våren den årliga mål- och resultatdialogen. Men under de senare åren hade vi nog träffar två eller tre gånger per år med statssekreteraren och chefen för energienheten på departementet för att utbyta information.
Bengt Eliasson (L): Fru ordförande! Jag har redan fått svar på mina frågor i föregående svar, så jag avstår från kompletterande frågor just nu.
Jonas Eriksson (MP): Fru ordförande! Tack, Odenberg, för att du har kommit hit för att svara på frågor!
Jag vill gå tillbaka till perioden
Mikael Odenberg: Säkerhetsanalysen är ett sätt att inom en myndighet formalisera ett arbete med att värdera information som är kritisk och viktig. Det är ett sätt att tvinga myndigheten att på ett strukturerat sätt genomlysa sin egen verksamhet för att kartlägga vilken information myndigheten har tillgång till som är skyddsvärd, så att man i nästa steg kan vidta de skyddsåtgärder som är erforderliga. I den meningen är säkerhetsanalysen ett värdefullt instrument. Den lämnas också till Säkerhetspolisen. Däremot tror jag inte att den lämnas till Regeringskansliet. Jag tror inte att Regeringskansliet har någon koll på
24
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
vilken status olika myndigheters säkerhetsanalyser har, utan den överblicken är det Säkerhetspolisen som har. Det är min kvalificerade gissning.
Som sagt hade det varit bra att göra den där säkerhetsanalysen tidigare. Men det förhållandet att det arbetet inte gjordes förrän 2014 innebar ju inte att säkerhetsfrågorna därför var nonchalerade inom verket. Det bedrevs ett omfattande arbete med de frågorna, men det formaliserades inte förrän 2014– 2015.
Jonas Eriksson (MP): Låt mig då bredda frågan något, för jag förstår, precis som Mikael Odenberg säger, att det här bara är en del av det arbete som Svenska kraftnät behöver bedriva. Men i de årliga rapporter eller avstämningar som Svenska kraftnät ändå gör rapporterar man väl till ansvarig minister eller ansvarigt departement hur man bedriver arbetet inom viktiga områden? Kan Odenberg närmare beskriva hur man tog upp just detta? Ni hade ju en viktig upphandling 2010 som inte föll väl ut. Hur såg rapporteringen till regeringen ut? Vilken respons fick ni vad gällde säkerhetsfrågorna och även i andra delar av Svenska kraftnäts verksamhet?
Mikael Odenberg: Över ett år sker det en ganska omfattande rapportering till regeringen. Man har myndighetsdialogerna, och som sagt träffades vi ofta flera gånger per år för att utbyta information. Det är klart att allting som är i fokus då tenderar att bli föremål för diskussion.
Jag kan i dag inte erinra mig att just säkerhetsskyddsfrågorna någonsin var uppe som en speciell punkt, men de finns naturligtvis med i periferin hela tiden.
När det gäller upphandlingen höll jag Regeringskansliet informerat om mina bedömningar, och jag informerade om att vi skulle häva avtalet. Det är klart att det inte är alldeles ointressant för ett statsråd att få reda på att en av hans underställda myndigheter tänker skicka 150 miljoner ned i golvbrunnen, för det brukar under normala omständigheter väcka en och annan fråga.
Det är klart att den typen av frågor diskuterades. Jag kan inte erinra mig att säkerhetsskyddsfrågorna explicit var uppe, exempelvis som en särskild punkt på dagordningen för myndighetsdialogerna. Men utskottet har väl i och för sig infordrat dagordningarna.
Säkerhetsskyddsaspekterna fanns säkert med i det kontinuerliga informationsutbytet, men jag kan inte erinra mig att de vid något tillfälle var en huvudsak.
Sedan ges det information på många andra sätt, också mer formaliserat. Vi har den omfattande årsredovisningen som blir färdig i
25
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Hans Ekström (S): Det är närmast en iakttagelse där jag vill ha en bild från Mikael Odenberg om de senaste signalerna. En medarbetare slog larm om slarv med säkerhet i oktober 2018. Säkerhetsskyddschefen informerade Säpo vid ett annat tillfälle om allvarliga brister i säkerhetsarbetet. Allt detta skedde efter att Mikael Odenberg hade slutat. Konsulter togs in utan säkerhetsklassning sommaren 2018.
Det här leder till att man får en bild av en kultur av otillräcklig säkerhetsmedvetenhet. Men du, Mikael Odenberg, har ju betonat att du verkligen försökte inskärpa säkerhetsmedvetenheten. Annars hade man här kunnat lägga ihop för att göra ett plus ett till sju och sätta upphandlingen med General Electric 2014 i samband med de senare incidenterna och säga att det är en långvarig kultur som myndigheten har präglats av.
Jag skulle vilja ha Mikael Odenbergs reflektion över de här sakerna, så att vi får hans bild tydligt.
Mikael Odenberg: Om man är chef för en myndighet i nio år utvecklar man ett närmast känslomässigt förhållande till myndigheten, det vill säga att man har levt med utmaningar, problem och möjligheter under lång tid.
När jag ett år efter att jag hade lämnat fick följa Dagens Nyheters skriverier från december och genom januari var det högst plågsamt. Svenska kraftnät befinner sig i dag i en ganska allvarlig situation, skulle jag säga, framför allt till följd av den omfattande brain drain som har ägt rum. Det är väldigt många nyckelpersoner och viktiga befattningshavare på chefsnivå men också specialister som har sökt sig därifrån, vilket är utomordentligt allvarligt. Men jag tror inte att det finns något som helst samband med upphandlingarna av drift- och övervakningssystem. Här har organisationen fått andra signaler från ledningen, som har gjort medvetna avsteg från det som faktiskt är regeringsbeslut och svensk lagstiftning. Det är naturligtvis på alla sätt uppseendeväckande.
En nyanställd som raderar 4 000 mejl när DN börjar ställa frågor och som gör konstiga konsultupphandlingar är definitivt inte ett uttryck för en kultur som har funnits inom Svenska kraftnät. Jag skulle i alla fall fram till en bit in på 2017 vilja sätta ett högt betyg på kulturen och säkerhetstänkandet. Jag hade svårt att tro mina ögon när jag läste Dagens Nyheters rapportering.
Fredrik Schulte (M): Fru ordförande! Mikael Odenberg nämnde inledningsvis att det funnits en betydande naivitet hos svenska myndigheter gällande krisberedskapen. Det är en bild som jag delar och som är mycket allvarlig. Men ännu mer allvarligt, åtminstone ur konstitutionsutskottets perspektiv och det som ligger på vårt bord att granska, är om det funnits en betydande naivitet hos regeringen.
Som konstitutionsutskottets ordförande tidigare påpekade har Svenska kraftnät i skrivelser 2015 och 2016 fört fram kritik mot krisberedskapen, det vill säga inte varit naiva. Då är frågan hur regeringen har responderat på detta.
I ett pm som inkom till konstitutionsutskottet den 12 mars som svar på fråga
12 har Miljö- och energidepartementet svarat att man bedömt att man inte
26
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
behöver vidta några särskilda åtgärder med anledning av de aktuella risk- och sårbarhetsanalyser som Svenska kraftnät har fört fram.
Då är min fråga till Mikael Odenberg om han över huvud taget kan minnas att någon representant från regeringen reagerat på den kritik som Svenska kraftnät fört fram mot svensk krisberedskap.
Mikael Odenberg: Nej, jag kan inte påstå att jag kan erinra mig det. Risk- och sårbarhetsanalyserna är ju ett sätt att beskriva vad man ser som styrkor och svagheter och att också redovisa det arbete som man bedriver. Det går inte att säga att varje ärlig redovisning av identifierade svagheter per automatik måste betraktas som regeringens fel.
Det här är lite tricky, men det är viktigt att komma ihåg att regeringen styr genom sina myndigheter. Regeringen och statsråden ska inte vara operativa, utan man tillsätter en ledning, beslutar om en instruktion för myndigheten och styr med regleringsbrev. Sedan är det ytterst en politisk värdering i vilken utsträckning man borde skicka fler styrsignaler eller ställa andra krav.
Under min tid som chef för myndigheten kände jag stöd från de regeringar och de ministrar jag hade för den verksamhet vi bedrev. Vad jag kan erinra mig var just säkerhetsskyddsfrågorna inte särskilt uppe på tapeten, utan de ingick i den breda dialog man har mellan en myndighet och Regeringskansliet.
Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Tack för svaren så här långt. Jag fastnade särskilt på den reflektion som före detta generaldirektören påbörjade om att vara mycket bekant med verksamheten och så tidningsuppgifterna. Skulle före detta generaldirektören vilja utveckla de jämförelser han gjorde mot vad han var väl bekant med hur saker och ting hade varit och det som kom fram eller var tidningsuppgifter? Det skulle vara till hjälp för oss i utskottet att kunna se hur långt tillbaka de här problemen har funnits.
Mikael Odenberg: Jag är inte helt säker på att jag förstod Tuves fråga.
Tuve Skånberg (KD): Kanske jag kan förtydliga, fru ordförande. Reaktionerna på de 4 000 raderade mejlen, fanns det över huvud taget på kartan att något sådant kunde ske? De icke adekvata säkerhetsplaceringarna, skulle de ha kunnat skett? Var det förvånande, var det ett brott mot den struktur som före detta generaldirektören var bekant med?
Mikael Odenberg: Gärna, absolut. Jag tror att om det är så att om man ska ha en ledande position i en statlig myndighet är det av visst värde att ha en erfarenhet från den offentliga sektorn. Om man kommer utifrån från en renodlad affärsvärld finns det en hel del man behöver läsa på.
Att någon på ”mitt” Svenska kraftnät skulle få för sig att på en förfrågan från pressen radera 4 000 mejl i sin inkorg står över huvud taget inte på kartan. Jag skulle hävda att det aldrig skulle ha kunnat ske. Även om någon skulle ha varit korkad nog att våga ge sig in på det hade vederbörande inte vågat det.
Den omständigheten att enskilda befattningshavare begår allvarliga misstag och rena tjänstefel ska inte automatiskt översättas till en myndighetskultur.
Bengt Eliasson (L): Tack, Mikael Odenberg, för svar så här långt.
27
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Jag fick en följdfråga nu. Du talade om myndighetsdialoger och kulturen inne på myndigheten Svenska kraftnät. Jag förutsätter att det finns dialoger med andra myndigheter som är starkt intresserade och beroende av kraftnätsfunktion och funktionalitet, Försvarsmakten, Myndigheten för samhällsskydd och beredskap, med flera säkert.
I de dialogerna under Mikael Odenbergs tid, eller någonting som hänt senare enligt hans vetskap, har några av säkerhetsbristerna och diskussionerna framkommit där så att det kan ha kommit andra vägar till regeringens kännedom att här har funnits brister i hanteringen eller kontakter mellan myndigheter och mellan myndigheter till uppdragsgivaren?
Mikael Odenberg: Nej, jag skulle inte säga det. Jag kan bekräfta att det är klart att man har kontakter med andra myndigheter. Inom det som är Svenska kraftnäts kärnverksamhet är naturligtvis Energimarknadsinspektionen och Energimyndigheten viktiga samtalspartner och i någon mening också Elsäkerhetsverket.
När det gäller de andra frågorna finns aktörer som Försvarsmakten, Försvarets radioanstalt, Säpo och Myndigheten för samhällsskydd och beredskap där det också förekommer kontakter. Här tar myndigheterna hjälp av varandra. När det gäller längre tillbaka tror jag det utfördes. Redan före min tid lät Svenska kraftnät FRA göra olika typer av penetrationstester mot Svenska kraftnäts
Ordföranden: Då har jag ingen ytterligare på talarlistan. Det är sista chansen. Vi vill från konstitutionsutskottets sida tacka före detta generaldirektören Mikael Odenberg för att du kom hit och har svarat på våra frågor så att vi kan fortsätta vår granskning. Därmed är konstitutionsutskottets öppna sammanträde avslutat.
28
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Bilaga B3 F.d. statsråd Heléne Fritzon
Måndagen den 8 april 2019
Granskningsärende 7 Beredningen av förslag om en ny möjlighet till uppehållstillstånd (se avsnitt 2.1)
Ordföranden: Klockan är 13.00 och jag förklarar härmed konstitutionsutskottets öppna sammanträde för öppnat. Vi börjar med punkt 1, och det är utfrågning med före detta statsrådet Heléne Fritzon. Jag hälsar dig välkommen hit till konstitutionsutskottet och tackar för att du vill komma hit och svara på våra frågor.
Innan vi börjar med att ställa våra frågor ska jag bara kort berätta hur det här sammanträdet och utfrågningen går till. Heléne Fritzon kommer först att få ordet och möjlighet att göra en inledning om maximalt tio minuter. Därefter kommer jag att lämna ordet till anmälande parti, som i det här fallet är Sverigedemokraterna. Därefter kommer jag att ge ordet till partierna i storleksordning. Om det finns fler frågor efter en första frågerunda kan det bli möjligt med ytterligare en frågerunda.
Dagens ärende handlar om regeringens beredning av förslag om en ny möjlighet till uppehållstillstånd och heter G7.
Återigen, välkommen hit, Heléne Fritzon! Ordet är ditt!
Heléne Fritzon: Fru ordförande och ledamöter i konstitutionsutskottet! Jag är här i dag för att svara på utskottets frågor om regeringens beredning av förslag om en ny möjlighet för uppehållstillstånd. I förra veckan vet jag att statsrådet Morgan Johansson var här för att föredra och svara på frågor med avseende på perioden fram till juli 2017 då han var migrationsminister.
Jag tillträdde som ansvarig minister i juli 2017 och kommer i huvudsak att rikta in mig på perioden från mitt tillträde och framåt i tid.
Jag tycker att det finns anledning att ta samma utgångspunkt i att bara 2015 kom 163 000 asylsökande. Av dem var nästan 35 000 ensamkommande barn och unga. Det är, omräknat till ett europeiskt perspektiv, ungefär en tredjedel av alla ensamkommande. Detta historiskt höga mottagande har ju inneburit påfrestningar på Migrationsverkets mottagning och handläggning och inte sällan mycket stora sådana.
Trots kraftigt ökade anslag genom åren och ökad bemanning vid Migrationsverket ledde de omfattande asylprövningarna till långa handläggningstider. Trots att regeringen genom sin styrning i regleringsbrev och genom mål och uppdrag på olika sätt gav Migrationsverket ett tydligt uppdrag att förkorta handläggningstiderna infriades inte detta. I stället fick prognoserna för ärendehanteringen och förkortade handläggningstider flera gånger revideras.
Direkt i samband med att jag tillträdde som statsråd uppmärksammades jag på frågan om de långa handläggningstiderna, och då inte minst för ensamkommande barn och unga. Det var nämligen så att Migrationsverkets
29
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
juliprognos kom, tror jag, dagen innan jag tillträdde, och en av de första kommentarer och intervjuer jag fick ge som statsråd handlade just om Migrationsverkets juliprognos.
Vi vet att det i samband med den prognosen angavs att alla ärenden för de ensamkommande skulle komma att hanteras i beslut före det kommande årsskiftet. Under den tiden hade jag också, och det uttalades ju offentligt, ett löfte från generaldirektören om att samtliga ärenden för ensamkommande barn och unga som kom 2015 och 2016 skulle avgöras innan det kommande årsskiftet.
Migrationsverket bedömde sedan, ett par månader senare i nästa prognos, oktoberprognosen för 2017, att ett antal ärenden gällande ensamkommande inte skulle kunna komma att nå ett avgörande beslut före årsskiftet. Där har vi, kan man säga, en ny bedömning som är gjord. Det angavs en siffra på hur många ärenden som man inte skulle ha möjlighet att hinna avgöra, och de sköts då på det kommande halvåret in på 2018. Man pekade på ungefär 2 000 ärenden. Sedan blev det väldigt många fler. Så var det.
Vi kan konstatera att Migrationsverket således inte skulle kunna uppfylla löftet om att alla som registrerades som ensamkommande barn och unga under 2015 och 2016 skulle få ett beslut före årsskiftet. Fanns förklaringar? En del av de förklaringarna går att finna i att det var omständigheter som stod utanför Migrationsverkets kontroll. Vi såg att sökande anförde en ny omständighet i ett mycket sent skede eller att man väntade på ett utlåtande från Rättsmedicinalverket.
Med det rådande läget och en uppenbar risk att ärendehanteringen skulle komma att hamna över 15 månaders handläggningstid – det är för att följa en prövning som finns enligt EU:s asylprocedurdirektiv – bedömde regeringen att ytterligare åtgärder måste vidtas med anledning av de långa handläggningstiderna. Det var, kan man säga, under de här veckorna som den sammantagna bilden växte fram om nödvändigheten av att vidta åtgärder för just en begränsad grupp som kommit i en sämre situation än de skulle ha varit i om handläggningstiderna varit kortare.
Därför lämnade vi från regeringens sida i samband med en gemensam presskonferens för de ingående regeringspartierna Socialdemokraterna och Miljöpartiet den 27 november ett besked att vi ämnade återkomma med ett förslag för en begränsad grupp av ensamkommande barn och unga. Det avsåg då en grupp som ska ha kommit före den 24 november 2015 och som har drabbats av de här långa handläggningstiderna med mer än 15 månader och kommit i en sämre situation.
Vi gav det beskedet, och vi gav det för att de unga i ett sådant förslag skulle få möjlighet att fullfölja gymnasiestudier. Vi sa också på presskonferensen att
viskulle försöka söka förankring hos övriga och andra partier i riksdagen. Den bärande tanken var helt enkelt att det handlar om unga vuxna som är i
Sverige och som har väntat väldigt länge, och då är utbildning den absolut bästa investering man kan ge unga människor oavsett var de sedan hamnar i världen.
30
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Vi överlämnade ett utkast till lagrådsremiss den 30 januari 2018. Det var en kort remisstid, låt mig säga det redan nu. Antalet remissinstanser var många
–det inkom totalt 200 remissvar och värdefulla synpunkter. Beslut om en lagrådsremiss togs den 19 mars 2018, och det visade sig sedan att Lagrådet hade starka invändningar och inte kunde tillstyrka förslaget. De anförde bland annat beredningskravet som inte kunde anses vara väl tillgodosett och just att remisstiden var kort.
Men vi överlämnade en proposition till riksdagen. Det gjordes den 19 april. Det renderade sedan ytterligare beslut i såväl finansutskott som riksdag. Finansutskottet anförde i samband med att man sa ja till förslaget att inga invändningar fanns mot att det skulle finnas särskilda skäl till en ändringsbudget och att beredningskravet enligt regeringsformen ansågs tillgodosett. Senare har nu då också Migrationsöverdomstolen slagit fast att inget hindrar tillämpningen.
Det, fru ordförande, skulle jag vilja meddela som min inledning, och jag tackar för möjligheten att få inleda här i dag. Sedan ska jag göra mitt bästa för att svara på de frågor som kommer.
Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Tack, Heléne Fritzon, för att du kunde komma till oss i dag!
Under den så kallade flyktingkrisen har konstitutionsutskottet konstaterat att regeringen hade många kontakter med sina myndigheter. Senare har även handläggningstiderna varit på myndigheternas agenda. Hur kommer det sig att det uppstod en situation som enligt regeringen krävde en extra ändringsbudget?
Heléne Fritzon: Jag tycker att jag i min inledning väl beskrev det läge som rådde i Sverige efter 2015 och 2016. I ett sådant läge, när vi har tagit det absolut största historiska ansvaret för ett asylmottagande i Europa är det en påfrestning, och det har det varit sedan 2015 och framåt, för våra kommuner, regioner och nationalstaten på många olika sätt. Regeringen har också vidtagit ett antal olika åtgärder. Men det är så man arbetar: Man följer frågan, man följer verkligheten, man är beredd att fatta erforderliga beslut och man är också beredd att gå till riksdagen när det krävs lagstiftning.
Den sammantagna bedömning som vi gjorde under hösten mellan juliprognosen och oktoberprognosen från Migrationsverket är ju en viktig grund för det ställningstagandet.
Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Tack för svaret, Heléne Fritzon! Vill Heléne Fritzon så här inför KU vänligen motivera vilka som var skälen till att detta inte kunde anstå till nästa budget? Såvitt jag kan se finns det ingenting stadgat att utdragna handläggningstider generellt motiverar extra ändringsbudgetar.
Heléne Fritzon: Tack för frågan! Som jag sa var oktoberprognosen ett viktigt avgörande och de signaler som kom där. Sedan hade vi de månader som var kvar på året, och då kunde vi också se att det inträffade som vi befarade, att det blev ett stort antal ärenden som inte kunde vara färdiga för beslut. Då är
31
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
det helt enkelt så att det är tidsskäl som jag skulle säga är svaret på frågan, alltså varför det inte fanns möjlighet att inrymma detta i det sedvanliga arbetet med en ändringsbudget.
Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Tack återigen för svaret! Regeringen gjorde vissa justeringar i lagen efter Lagrådets kritik. Lagrådet uttalade bland annat att gränsen har nåtts för vad som är acceptabelt i fråga om hur en lagstiftning kan utformas.
Har du, Heléne Fritzon, några ytterligare kommentarer om beredningsförfarandet och om Lagrådets synpunkter?
Heléne Fritzon: Låt mig säga att jag i allra högsta grad är medveten om att det var en mycket skyndsam hantering men av ett väldigt viktigt lagförslag som svarade på ett stort behov hos en begränsad grupp som väntade på ett besked. Därför var det så viktigt att komma fram till riksdagen med förslaget. Jag har den största respekt för Lagrådet och tog väldigt noga del av Lagrådets synpunkter. De invändningar som Lagrådet har är viktiga. Där gjorde regeringen smärre justeringar men valde ändå att gå fram med det samlade förslaget, vilket det också visade sig sedan att vi fick riksdagens stöd för.
Nermina Mizimovic (S): Fru ordförande! Tack, Heléne! Som vi alla vet sökte sig väldigt många flyktingar till Sverige 2015, och många av dem var ensamkommande barn och ungdomar. Även om antalet ensamkommande har minskat betydligt under åren efter fortsätter etableringen av dessa att vara en stor utmaning för oss som samhälle, inte minst ute i kommunerna. Jag var själv lokalpolitiker i Hultsfred, en kommun som gjorde en stor insats under dessa år, så jag vet vad det innebär.
Etablering av nyanlända barn och ungdomar åren
Kan du svara på hur den här extraordinära situationen påverkade regeringens agerande i den aktuella frågan?
Heléne Fritzon: Jag är ledsen, men jag uppfattade inte slutet på frågan.
Nermina Mizimovic (S): Hur påverkade den extraordinära situationen regeringens agerande i den aktuella frågan?
Heléne Fritzon: Tack för frågan. Det är klart att det var en alldeles speciell situation. Den beskrivning som du också ger i din fråga, med den anspänning som var på den lokala nivån där man stod inför att lösa situationen för den grupp ensamkommande unga som var i allra högsta grad berörd, kan man säga var det viktigaste skälet till att vi såg att det här är viktigt att vi tar ansvar för en helhet – att vi erbjuder utbildning, att vi gör det möjligt. Detta är en tillfällig åtgärd för en avgränsad grupp unga människor – att under en begränsad tid få en möjlighet att ansöka om att ha ett tillstånd för utbildning.
Så vi tycker att det var väl motiverat att vi på det här sättet tog ansvar för den situation som var i Sverige.
32
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Jörgen Berglund (M): Tack, Heléne Fritzon, för svaren så långt.
I riksdagsordningens 9 kap. 6 § första stycket kan man läsa att regeringen, med undantag för det som anges i andra stycket, vid högst två tillfällen i samband med budgetproposition och vårproposition får lämna förslag till ändringar i statens budget för det löpande budgetåret.
I andra stycket anges att om regeringen anser att det finns särskilda skäl får man också lägga ändringar i statens budget vid andra tillfällen.
Uppfattade jag Heléne Fritzon rätt när hon svarade på en tidigare fråga, att det var tidsskäl som gjorde att regeringen valde att lägga detta utanför de ordinarie ändringstiderna för budget?
Heléne Fritzon: Tack för frågan. Jag vill bara stryka under att självklart ska huvudregeln gälla – absolut. I detta fall gjorde vi bedömningen att det var synnerligen brådskande, och vi följde noga detta under våren.
Jag konstaterar också att finansutskottet i sin behandling inte funnit att det är invändningar mot det som man skulle ange som särskilda skäl utan att man har funnit att man kan gå vidare med förslaget till riksdagen.
Jörgen Berglund (M): Fru ordförande! Tack Heléne Fritzon för svaret. Då uppfattar jag det som att det var tidsskäl som regeringen angav.
Hur skulle Heléne Fritzon då kommentera att vårpropositionen lades fram den 16 april 2018 och den här ändringspropositionen den 19 april 2018, det vill säga tre dagar senare? Tidigare har Heléne Fritzon beskrivit att regeringen gick ut före jul med att man avsåg lägga fram ett sådant förslag. Hur menar Heléne Fritzon att dessa tre dagar då är synnerliga skäl?
Heléne Fritzon: Svaret på den frågan är att det är olika beredningar i dessa båda ärenden, och tiden var väldigt kort för att hantera detta lagförslag. Jag är i allra högsta grad medveten om det. Vi hade en väldigt kort remisstid, vi hade väldigt korta processer. Även om det gavs utrymme för ett remissmöte var det ändå väldigt kort tid. Bedömningen gjordes i beredningen att det inte var möjligt att gå den vägen att vi skulle klara att uppnå att få in det i ändringsbudgeten.
Så skälet är att det var tiden som fick avgöra att vi valde att gå fram med det på detta sätt.
Jörgen Berglund (M): Tack, Heléne Fritzon, för svaret.
Var det så i den här beredningsprocessen att regeringen, eller Heléne Fritzon som dåvarande statsråd, också tittade på andra fall där regeringar använt sig av utrymmet i andra stycket i riksdagsordningen för de särskilda skälen? Tittade ni på några andra tillfällen när en regering hade använt sig av detta utrymme, och i så fall vilket?
Heléne Fritzon: Svaret på den frågan är att jag inte kan ge någon referenspunkt. Däremot hade vi såklart en diskussion om hur viktigt det är att
viföljer den ordning som ska gälla enligt 7 kap. andra paragrafen i regeringsformen, precis som du nämnde. Men, som sagt var, vi gjorde bedömningen att vi inte kommer att klara att hantera det inom ramen för
33
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
ändringsbudgeten utan ansåg att de skäl vi hade för att gå fram med lagförslaget med skyndsamhet var det som fick avgöra det här ärendet.
Abir
Jag undrar lite grann: Fanns det andra faktorer, såsom kanske FN:s konvention för mänskliga rättigheter, FN:s flyktingkonvention, Europarådets MR- konvention eller barnkonventionen, som var aspekter som ni tog hänsyn till och som kan vara en del av detta skyndsamma bearbetande av denna lag?
Heléne Fritzon: Tack för den frågan. Det är viktigt för Sverige när vi värnar vår asylrätt att vi följer de konventioner som finns på olika nivåer och i olika sammanhang om mänskliga rättigheter –
Den koppling som vi har gjort till det förslag som vi har lagt fram i detta fall är den väntan på 15 månader, där vi också motiverade med att det ska ha bäring på EU:s asylprocedurdirektiv som säger att inget ärende ska vänta mer än längst 15 månader.
När det gäller Sverige, som på alla sätt är en väldigt väl fungerande rättsstat och som alltid värnar rättssäkerheten i asylprövningen, är det klart att vi såg att det drog iväg med långa handläggningstider. Samtidigt som vi gav uppdraget från regeringens sida återkommande att korta handläggningstiderna var vi också tydliga med att det inte fick gå ut över rättssäkerheten och kvaliteten i bedömningen. Det är klart att där kommer våra konventioner in, att vi månar om hur bedömningen ska göras. Och det är myndigheten som ansvarar för den – Migrationsverket. Så det är klart att det är vägledande i alla våra förslag och ställningstaganden att det vilar på de internationella konventioner som vi har förbundit oss att arbeta efter.
Mia Sydow Mölleby (V): Fru ordförande! Jag undrar över en del av beredningen som handlar om hur man kom fram till datumet den 24 november
–jag har för mig att det var det datumet – att de som hade kommit senast den 24 november 2015 omfattades, samtidigt som statsrådet menar att det också hänger ihop med asylprocedurdirektivet som stadgar att man ska få sin sak prövad inom 15 månader.
Det var också så att det kom väldigt många. Alla hann inte registreras samma dag som man kom. Det var också människor som kom den 25, den 26, den 27 november och som inte heller fick sin sak prövad inom 15 månader. Då undrar jag hur man kom fram till att
Heléne Fritzon: Tack för den frågan. Ja, jag skulle säga att svaret på frågan är att det är relaterat till beslutet om den tillfälliga lagen. Men sedan kan man säga att vi hade säkert fått samma diskussion oavsett vilket datum vi hade valt. Alltså: Om man hamnar före datumet eller efter datumet skulle det få betydelse för den enskilde. Men datumet är relaterat till det. Så det är så det är valt.
Mia Sydow Mölleby (V): Utifrån att man tänker att det ändå är viktigt att man följer de internationella regler som vi har kommit överens om skulle man kunna säga att asylprocedurdirektivet är högst väsentligt. Fördes det någon
34
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
diskussion om att man skulle ha
Heléne Fritzon: Jag skulle säga att det fördes många och långa diskussioner om alla vägval som är gjorda i lagförslaget. Vi landade på att sätta gränsen den 24 november 2015, för att relatera det till tidigare lagstiftning, och sedan att på alla sätt markera att det inte är acceptabelt att vi har handläggningstider på mer än 15 månader.
Vi hade också ett väldigt tydligt uppdrag att korta handläggningstiderna, som vi uttryckte det, mer ned till en så kallad normal nivå. Då ska man veta, när man går tillbaka i svensk asylpolitisk historia, att det handlar om fyra fem månader. Det är dessa skillnader som blev så uppenbara i detta att vi behövde ta om hand. Då sattes den gränsen på 15 månader.
Mia Sydow Mölleby (V): Jag undrar ändå hur man kunde komma fram till det så knivskarpt med tanke på att det var nästan två och ett halvt år i väntetid på våren 2018, i förhållande till den tid som var när man kom i november 2015. Men jag förstår att det diskuterades många saker. Men jag förstår ändå inte vad det var som gjorde att den som kom den 26 november inte påverkades negativt av att det var så lång väntetid. Det kanske kan klargöras lite mer.
Heléne Fritzon: Jag förstår frågan, men jag har egentligen ingen annan kommentar på den. Utan det som jag har svarat är att vi valde den 24 november med hänsyn till den tillfälliga lagen, och vi valde 15 månader med hänsyn till det asylprocedurdirektiv som vi har. Det är för att markera det i förhållande till de tidigare regler och förordningar som vi har.
Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Tack, före detta migrationsminister Heléne Fritzon, för svaren så här långt. Som tidigare frågeställare just har varit inne på är det ju inte en prövning i sak som vi har att göra här i utskottet. Riksdagen har redan gjort en politisk prövning. Vår uppgift är att försöka klargöra formen: Har beredningen hållit måttet rent konstitutionellt? Även om
vihar all förståelse för de motiv som ligger bakom måste vi granska hur det kommer sig att Lagrådet gav en så förödande kritik och att regeringen ändå gick fram med detta otillräckliga lagförslag. Vill Helén Fritzon utveckla det något?
Heléne Fritzon: Som jag sa inledningsvis har både jag och den regering som jag satt i och den regering som finns nu den största respekt för Lagrådet i alla sammanhang.
När vi tittar på svensk politisk historia kan vi ändå se att det finns förslag och ärenden där man ändå har valt att göra en politisk bedömning av värdet att gå fram med förslaget. Jag skulle säga att just detta lagförslag hamnar bland dem då vi säger att vi ser att värdet av att ta ett ansvar för den uppkomna situationen är så stort att vi är beredda att gå fram och pröva det i Sveriges riksdag. Och det var det valet vi gjorde.
Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Heléne Fritzon har upprepat att regeringen har den största respekt för Lagrådet. Men ändå säger Lagrådet, och det har redan citerats, att gränsen har nåtts för vad som är acceptabelt i fråga
35
2018/19:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR
om hur lagstiftning kan utformas. När regeringen trots det väljer att gå fram är det med smärre justeringar utifrån Lagrådets förödande kritik. Det krävdes faktiskt en dom i Migrationsöverdomstolen för att lagen över huvud taget skulle kunna tillämpas senare. Då hänvisade Migrationsöverdomstolen till att det hade tillkommit en beredning i riksdagen som gjorde att man ändå fick säga att det gick att tillämpa lagen.
Hur vill Heléne Fritzon kommentera att lagen, före beredningen i riksdagen, över huvud taget inte gick att tillämpa enligt Migrationsöverdomstolens åsikt?
Heléne Fritzon: Beskrivningen är helt korrekt i frågeställningen. Jag minns väl de där veckorna när ärendet låg för prövning i domstol. Då är det klart att vi har den ordningen från regeringens sida att vi avvaktar domstolsprocessen.
Sedan har Migrationsöverdomstolen sagt att lagstiftningen går att hantera, och prövningarna har då ägt rum.
Ett tydligt motiv till att vi ändå valde att gå fram med förslaget trots Lagrådets kritik var att vi såg det jag har beskrivit om verkligheten men också att denna lagstiftning var en tillfällig ordning som skulle gälla en begränsad grupp under en begränsad tid. Det tyckte vi var ett motiv för att kunna gå vidare och pröva frågan. Det var viktigt för oss att den fick användas under denna tid för att lösa en situation som vi på alla sätt såg och förstod i samhället.
Tuve Skånberg (KD): Trots att det var en kvalitetsmässigt dålig lag, så dålig att den inte bedömdes kunna användas med mindre än att riksdagen gjorde sitt tillkommande arbete i beredning, hade regeringen som enda skäl att bryta mot Lagrådets starka kritik att det var en liten grupp, 9 000 kanske, och att det var en tillfällig period, som ju pågår fortfarande. Hur starkt skulle Lagrådet ha yttrat sig för att regeringen över huvud taget skulle ha lyssnat? Är det möjligt att Lagrådet skulle ha kunnat säga ”detta går inte; det är omöjligt”?
Heléne Fritzon: Tack för följdfrågan! Jag vill erinra om mitt första svar, som var det mer politiska svaret. Regeringen såg ett bekymmer, ett problem ute i samhället. Vi hade ett stort antal unga människor som väntade och väntade och inte visste vad som skulle gälla. Vi vet att kommunerna var bekymrade över hur vi skulle hantera den uppkomna situationen. Handläggningstiderna blev längre och längre. Då måste en sittande regering ta ansvar, och det var det absolut tyngsta skälet till varför vi valde att gå fram med lagstiftningen.
När man sedan började bryta upp och titta på hur vi ska hitta motiv för att
viändå, trots Lagrådet, faktiskt väljer att gå fram med detta är det naturligtvis
ihuvudsak det politiska motivet men också att vi kunde göra bedömningen att detta var en tillfällig ordning. Låt mig dessutom tillägga att jag tror att det var en ganska bra tillfällig ordning. Vi har sett genom ansökningar och bedömningar att det betyder mycket för dem som är berörda av lagstiftningen.
Bengt Eliasson (L): Ordförande! Tack, statsrådet, för svaren så här långt! Jag skulle vilja uppehålla mig lite mer vid tidpunkterna för de olika delarna i detta skeende, för det är ju bärande för beredningskravet om det är uppfyllt eller
36
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
inte, och så småningom, som föregående frågeställare var inne på, just kvaliteten i lagstiftningsarbetet.
Som statsrådet säkert vet hade vi statsrådets företrädare Morgan Johansson här i förra veckan. Det framkom då att under hans ämbetsperiod fanns det inte tillräckligt stora signaler om att ärendebalansen på Migrationsverket hade blivit så stor att åtgärder måste vidtas.
När under denna ganska korta höst, fram till den 27 november då statsrådet angav tiden för presskonferensen, insåg statsrådet och departementet att ärendebalansen var så stor att det skulle få så betydande konsekvenser för personerna det gällde så att det behövde sättas igång en beredningsprocess? När under hösten startade i så fall beredningsprocessen för både budgettillskottet och den lagändring som departementet och statsrådet insåg verkligen behövdes? Hur kort var tiden, startperioden, fram till den 27 november då statsrådet meddelade att detta kommer att ske?
Heléne Fritzon: Jag är inte statsråd längre, vill jag vara tydlig med.
Det korta svaret på denna fråga är: Ja, det var en väldigt kort tid däremellan. Som jag sa tillträdde jag i juli, i samband med att juliprognosen kom från Migrationsverket. Sedan kom nästa prognos i oktober. Redan mellan juli och oktober fanns det en oro från regeringens sida över handläggningstiderna. Jag vet att jag fick svara på frågor i riksdagen, att jag var med i diskussioner, debatter och interpellationsdebatter om handläggningstiderna. Vi hade såklart också överläggningar med verket angående frågan.
När oktoberprognosen kom stod det utom allt tvivel att det var viktigt att vi vidtog åtgärder då vi såg att man inte skulle klara att leva upp till löftet om att klara alla beslut för ensamkommande barn och unga som kom
Bengt Eliasson (L): Tack för svaret, före detta statsrådet! Ska jag tolka det som att det var i oktober november som beredningsprocessen satte igång för detta ärende?
Heléne Fritzon: Jag kan inte ange datum för när vi hade träffar av mer formellt slag, alltså gemensamberedning och så, för jag har inte det med mig. Men i samband med initiativet den 27 november hade vi börjat med ett arbete från min sida, som ansvarigt statsråd, och från regeringens sida med att förbereda för en beredning av ett lagförslag, ja.
Bengt Eliasson (L): Ordförande! Jag har en sista följdfråga. När började departementets beredningsprocess för vårbudgeten? Eftersom vi nu har talat om vissa dagar och tidsaspekter när det gäller vårändringsbudgeten och de särskilda skäl som regeringen angav, så låter det som att det fortfarande fanns tid kvar att få med det i vårändringsbudgetarbetet, om man började beredningsprocessen redan i oktober november?
Heléne Fritzon: Som jag har svarat tidigare gjorde regeringen bedömningen att det inte var möjligt att få med kostnadseffekterna på vårändringsbudgeten.
37
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Ingen regering skulle göra bedömningen att man vill gå utanför möjligheten att lägga det i vårändringsbudgeten om man inte är tvungen att göra det. Det var därför vi motiverade varför vi tyckte att det fanns skäl för att gå utanför den gängse formen.
Jonas Eriksson (MP): Fru ordförande! Tack, Heléne Fritzon, för att du har kommit hit! Dina svar på frågorna väcker förstås mycket reflektioner. Mina frågor har dock besvarats under de tidigare frågeställarna, så jag nöjer mig med det.
Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Jag är lite intresserad av något som kanske framstår som en detaljfråga men som nog ändå har en viss relevans. I vilket skede längs ärendets gång ansåg regeringen att ärendet var färdigberett? Detta är lite problematiskt, upplever jag, utifrån de svar vi har fått av dels före detta statsrådet Fritzon, dels före detta och nuvarande migrationsminister Morgan Johansson samt utifrån referenserna till Migrationsöverdomstolens domar, som visserligen säger att lagen går att tillämpa utifrån den beredning som har ägt rum. Det är dock ett uttalande som kommer efter att finansutskottet, i riksdagens kontext, inte i regeringens kontext, har vidtagit ytterligare beredning av ärendet.
Menar regeringen att ärendet var så färdigberett att det skulle kunna tillämpas när regeringen överlämnade ärendet till riksdagen? Eller är det först efter att finansutskottet har vidtagit ytterligare beredning av ärendet som det är redo att tillämpas och uppfyller de krav som vi ställer på beredning av ärenden?
Heléne Fritzon: När regeringen överlämnar propositionen till riksdagen den 19 april är ärendet berett från regeringens sida. Det är mitt svar.
Erik Ottoson (M): Bara för att klargöra så att det inte råder några tvivel: Menar statsrådet att det i och med att det är färdigberett från regeringens sida också är fullgott berett i enlighet med de formkrav som finns för beredning?
Heléne Fritzon: Ja, vi har ju också skrivit att vi bedömer att det samlade lagförslaget lever upp till beredningskravet. Sedan har jag också redogjort för och tagit del av finansutskottets behandling. Jag har också inledningsvis kommenterat hur det sedan slutligen avgjordes av Migrationsöverdomstolen. Men för regeringens vidkommande är det svaret.
Jörgen Berglund (M): Fru ordförande! Tack för svaren hittills, Heléne Fritzon! Vad gäller det finansiella ramverket: Om en regering finner att det är tidsskäl som är det särskilda skälet, i enlighet med riksdagsordningen 9 kap. 6 § om att lägga ändringar utanför budgetproposition och vårändringsbudget, ser Heléne Fritzon inte en risk att det blir en ny praxis som kan innebära att man när man vill om man har tidsskäl som ett särskilt skäl kan komma med
ändringar till riksdagen flera gånger per år?
Heléne Fritzon: Tack för frågan! Nej, den utvecklingen vill jag verkligen inte se. Jag tror dock att denna möjlighet är tänkt för situationer som denna, alltså
38
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
när frågor behöver lösas i ett skyndsamt läge och det inte finns möjlighet att använda sig av det sedvanliga årshjulet, om man uttrycker det på det sättet.
Matheus Enholm (SD): Fru ordförande! Av dina tidigare svar, Heléne Fritzon, tolkar jag det som du uttryckte som att politiska prioriteringar går före Lagrådets synpunkter. Hur ser du på att det gjordes vissa mindre justeringar i lagförslaget? Fanns det inte skäl att skicka det på en ytterligare runda till Lagrådet för att ta till sig eventuella synpunkter? Eller var de politiska prioriteringarna viktigare än Lagrådets eventuella kompletterande synpunkter?
Heléne Fritzon: Tack för frågan! Som jag har uttryckt tidigare i mitt svar ska man naturligtvis alltid ha respekt för Lagrådets synpunkter. Det har hänt tidigare att regeringar, även andra regeringar, har valt att gå fram trots Lagrådets synpunkter, kritik och invändningar.
Jag vet att statsrådet Morgan Johansson nämnde beslutet om
Detta var också en politisk bedömning, så det är mitt svar.
Matheus Enholm (SD): Fru ordförande! Frågan var om ni inte såg skäl för en ytterligare granskning av Lagrådet. Fanns det inga skäl att släppa fram den för ytterligare synpunkter? Eller tog ni hänsyn till alla synpunkter de hade så att det inte fanns skäl för en ytterligare granskning?
Heléne Fritzon: Från regeringens sida gjorde vi ingen sådan bedömning. Vi gjorde smärre justeringar. Sedan gjordes en lite annorlunda bedömning i finansutskottet, men den avser jag inte att kommentera mer fördjupat än så här. Jag välkomnar dem.
Ordföranden: Jag har ingen ytterligare på talarlistan, så då ber vi i konstitutionsutskottet att få tacka dig Heléne Fritzon för att du ville komma hit i dag och svara på våra frågor. Därmed lämnar vi också punkt 1, och sammanträdet ajourneras till kl 14.00.
39
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Bilaga B4 F.d. statssekreterare Agneta Karlsson
Måndagen den 8 april 2019
Granskningsärende 8 Förflyttningen av Försäkringskassans generaldirektör (se avsnitt 2.2)
Ordföranden: Klockan är 14.00, och konstitutionsutskottet återupptar sitt öppna sammanträde. Vi tar nu punkten 2. Det är utfrågning med före detta statssekreterare Agneta Karlsson. Ärendet rör förflyttningen av Försäkringskassans generaldirektör, G8.
Jag vill börja med att hälsa Agneta Karlsson varmt välkommen till konstitutionsutskottet för att svara på våra frågor. Utfrågningen kommer att gå till på följande sätt. Först får tidigare statssekreteraren en möjlighet att ge sin egen bild med en inledning på maximalt 10 minuter. Därefter kommer första frågan att gå till det anmälande partiet, i det här fallet Liberalerna. Därefter går ordet vidare till partierna i storleksordning. Om tiden så medger kan det också bli utrymme för en andra runda med partierna i storleksordning.
Återigen: Välkommen hit, och varsågod, Agneta Karlsson.
Agneta Karlsson: Fru ordförande! Kära ledamöter! Jag tackar för att jag får möjlighet att komma och redogöra för bakgrunden till de beslut som regeringen tog för knappt ett år sedan när det gäller styrningen av Försäkringskassan. Med mig är expeditionschefen Marianne Jenryd från Socialdepartementet.
Jag vill börja med att beskriva min roll på Socialdepartementet under den gångna mandatperioden. Jag blev anställd av regeringen som statssekreterare med placering på Socialdepartementet den 8 oktober 2014, och jag blev entledigad den 22 januari i år. Mellan oktober 2014 och juli 2017 var jag statssekreterare åt statsrådet Gabriel Wikström med ansvar för folkhälsa, hälso- och sjukvård och idrott. Det innebär också att jag tillsammans med statsrådet hade ansvaret för styrningen av en rad myndigheter: Socialstyrelsen, Läkemedelsverket, TLV, IVO, Folkhälsomyndigheten med mera.
När statsrådet Wikström avgick i juli 2017 kom jag i stället att arbeta för statsrådet Strandhäll med samma portfölj, eftersom hon övertog hela portföljen efter statsrådet Wikström. Statsrådet Strandhäll hade sedan tidigare en statssekreterare, Therese Svanström, som var ansvarig tillsammans med statsrådet för socialförsäkringar och pensioner. I detta låg också ansvaret för Försäkringskassan och Pensionsmyndigheten. Från mars förra året fick jag överta även min kollegas arbetsuppgifter på grund av sjukdom. Det innebär att huvudansvaret för styrningen av Försäkringskassan har hanterats av statsrådet Strandhäll och en kollega till mig under större delen av mandatperioden.
Men eftersom sjukvården är viktig i relationen till sjukskrivningar och att ersättningar inom tandvården hanteras av Försäkringskassan har jag också deltagit på en hel del myndighetsdialoger dels med Försäkringskassan, dels med Försäkringskassan tillsammans med en del andra myndigheter. Mitt
40
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
deltagande på många av departementets dialoger med Försäkringskassan har ofta varit en stund i början av mötena då antingen allmänna frågor eller frågor relaterade till mitt dåvarande ansvarsområde berörts. Ansvarig statssekreterare har därefter fortsatt dialogen ensam med tjänstemän och Försäkringskassan. Därför har jag inte full inblick i all dialog som har skett under mandatperioden. Men från mars förra året deltog jag naturligtvis fullt ut i alla möten.
Jag vill understryka att jag delar åsikten att rollen som myndighetschef inte får urholkas. Det är oerhört viktigt att våra generaldirektörer är skickliga och har stor integritet. Myndigheterna ska genomföra och tolka riksdagens och regeringens beslut och direktiv. Precis som det framgår av utskottets utredning i detta ärende ska myndighetscheferna leda arbetet i enlighet med statsmakternas intentioner. Här refereras också till en utredning om myndighetschefers villkor som säger att det åligger regeringen att säkerställa att det finns den kompetens som behövs i ledningen för den statliga förvaltningen. Det är mycket vad detta handlar om, att kunna fullfölja de beslut som riksdag och regering beslutat om fullt ut, vilket jag återkommer till.
Hur styrningen av våra myndigheter kan bli bättre har varit en prioriterad fråga såväl av den förra regeringen som av den tidigare alliansregeringen. En rad utbildningar och seminarier har genomförts, inte minst för kretsen statssekreterare men också för tjänstemän och myndighetshandläggare. Många timmar har ägnats åt vad som är lämplig eller inte lämplig styrning. Vad kan och får ministrar och departement göra? och så vidare. Även rekryteringsprocesserna av generaldirektörer har stramats upp med tydliga kravprofiler, utannonsering av tjänster, ansökningssekretess och ett gemensamt rekryteringskansli för hela Regeringskansliet. Detta har varit väldigt positivt.
Jag har själv lagt mycket tid på styrningen av de myndigheter som jag tillsammans med statsråd har ansvarat för, förtydligat instruktioner, rensat i regleringsbrev, infört styrelser men inte minst haft en löpande nära dialog med våra myndighetschefer. Med detta sagt vill jag understryka att styrningen av myndigheterna varit en prioriterad fråga för såväl regeringen som Socialdepartementet. Till syvende och sist handlar det ju om tillit och förtroende mellan regeringen och myndighetschefen.
Försäkringskassan är en av våra största och viktigaste myndigheter. Det är en myndighet som nästan samtliga medborgare i landet är i kontakt med någon gång under sitt liv och ofta i lägen där man behöver stöd. Regeringen har sedan 2014 prioriterat arbetet med att få ned sjuktalen och förebygga ohälsa. Vid den förra mandatperiodens början fick knappt varannan person någon prövning av sin arbetsförmåga samtidigt som sjuktalen skenade uppåt.
För att komma åt detta krävs tidiga insatser. Myndighetens arbete var och är centralt i detta. Regeringen har därför under hela förra mandatperioden lyft fram att det behövs en balans i tillämpningen av försäkringen och att prövningen av rätten till ersättning ska kombineras med stöd till individen. För att klara det stödet krävs samverkan med andra aktörer. Det är något som också
41
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
| Försäkringskassan har pekat på och som slås fast i socialförsäkringsbalkens | ||
| 30:e kapitel om Försäkringskassans ansvar på rehabiliteringsområdet. | ||
| Från flera olika håll, hälso- och sjukvården, andra myndigheter och inte | ||
| minst arbetsmarknadens parter, Arbetsförmedlingen och också enskilda | ||
| individer, fick regeringen och departementet under den gångna | ||
| mandatperioden alltmer tydliga signaler om att den delen i uppdraget som | ||
| handlade om samverkan inte prioriterades. Individer hamnade mellan stolarna. | ||
| Olika samarbeten med andra aktörer avslutades. Det gick så långt att andra | ||
| myndigheter också gjorde mediala utspel om det dåliga samarbetet. | ||
| Jag hade också i mitt tidigare ansvarsområde under lång tid fått signaler | ||
| från hälso- och sjukvården och läkarkåren om utmaningen med en myndighet | ||
| som slöt sig alltmer. Vid införandet av nya krav på intygen från läkarkåren | ||
| skedde inget samråd eller gavs information, utan vården ställdes i praktiken | ||
| inför fullbordat faktum. Det skapade stor administrativ börda och frustration i | ||
| en redan arbetstyngd verksamhet. Möjligheten till dialog mellan | ||
| Försäkringskassan och vården försämrades samtidigt. | ||
| Som reaktion på olika aktörers signaler hade departementet därför | ||
| osedvanligt många myndighetsdialoger både med Försäkringskassan enskilt | ||
| men också med berörda myndigheter, framför allt med Arbetsförmedlingen | ||
| och Försäkringskassan. Men också för att betona de dubbla uppdrag som | ||
| Försäkringskassan har gav regeringen också flera tydliga uppdrag till | ||
| Försäkringskassan både i regleringsbrev och i särskilda beslut. Flera av dem | ||
| skulle inte ha behövts om den samverkan som redan stipulerats i | ||
| socialförsäkringsbalken hade fungerat. | ||
| Regeringen såg också tydligt att Försäkringskassans tillämpning av den | ||
| nuvarande sjukförsäkringslagstiftningen fick stora konsekvenser för enskilda | ||
| som inte fick det stöd de behöver. Därför tillsatte regeringen också en | ||
| utredning våren 2018 för att förändra lagstiftningen och se över processerna. | ||
| Regeringen hade som sagt under lång tid varit tydlig med | ||
| Försäkringskassans dubbla uppdrag, att betala ut ersättning – rätt ersättning till | ||
| rätt person – men också att ge stöd till individen genom samordning. Men | ||
| under våren 2018 kunde vi konstatera att signalerna trots en rad formella | ||
| uppdrag inte mottogs på myndigheten. I praktiken innebar det till sist att | ||
| regeringens förtroende för generaldirektörens möjligheter att leda | ||
| Försäkringskassan i att möta de utmaningar som då stod framför myndigheten | ||
| saknades. Sammantaget handlade det om bristen på dialog och oförståelsen för | ||
| behovet av samordning kring individen. | ||
| Generaldirektören hade vid flera tillfällen under våren i olika samtal gett | ||
| uttryck för att hon inte kunde vara kvar som myndighetschef för | ||
| Försäkringskassan om regeringen inte hade förtroende för hennes sätt att leda | ||
| myndigheten. Efter ännu en dialog om samverkan mellan Försäkringskassan | ||
| och Arbetsförmedlingen den 9 april blev det återigen tydligt för departementet | ||
| att samverkan inte var prioriterad för Försäkringskassan. Vid ett möte den | ||
| 10 april | mellan statsrådet Strandhäll, jag själv och generaldirektören gick | |
42
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
statsrådet igenom kritiken och den frustration som fanns kring detta, något som generaldirektören inte föreföll förstå.
I sådana lägen är det alltid väldigt svåra beslut som behöver tas. Vi analyserade olika alternativ. Men till slut blev det ändå tydligt att förtroendet för generaldirektörens förmåga att styra om myndigheten mot ökad samordning saknades. Vid ett möte den 25 april 2018 förklarade därför statsrådet Strandhäll att regeringen inte längre hade förtroende för hennes förmåga att leda Försäkringskassan. I enlighet med vad generaldirektören själv tidigare gett uttryck för kunde hon då inte vara kvar i den rollen. I stället skulle hon anställas i Regeringskansliet.
Det innebär inte att generaldirektören delade regeringens och Regeringskansliets uppfattning om bristerna i ledningen av myndigheten. Men det fanns en samsyn om att hon inte kunde vara kvar om det inte fanns ett förtroende för hennes sätt att leda myndigheten.
Ordföranden: Tack för det. Då går ordet till Liberalerna, som är anmälande parti, och Bengt Eliasson.
Bengt Eliasson (L): Tack, Agneta Karlsson, för svaren så här långt, eller rättare sagt den inledande redogörelsen, och tack för att du kommer hit och svarar på våra frågor.
Förflyttningen eller avskedet som skedde är naturligtvis kopplat till ett bristande förtroende, vad jag förstår, men också till en växande kritik inte minst i medierna och i en begynnande valrörelse, och så vidare.
Det rör också ett annat fält och inte bara sjukskrivningar. När det gäller
Inte minst i regleringsbrevet 2015 var regeringen för att säga det lindrigt väldigt tydlig med vad den förväntade sig av Försäkringskassan. Försäkringskassan uppfyllde de kriterierna, vad jag kan bedöma, mycket väl, även om jag inte instämmer i vad direktiven innehöll. Frågan är här om generaldirektören har uppfyllt sitt arbete.
Det har framkommit i debatten efter förflyttningen och avskedet att det förekom tidigare varningar, oaktat när och exakt av vem och hur de varningarna var framställda.
Jag skulle gärna vilja fråga dig Agneta Karlsson om din vetskap om de tidigare varningarna och i vilken följd dessa framkom till generaldirektören så att hon i så fall skulle ha kunnat förändra sitt arbetssätt.
Agneta Karlsson: Exakt vad som ryms bakom uttrycket tidigare varningar ska jag låta vara osagt med tanke på att jag inte då har följt frågan så nära under hela förra mandatperioden. Däremot vet jag att frågan om att få en bättre balans mellan stödet till individen och uppfyllandet av rätt ersättning till rätt person diskuterades och att man uttryckte ett missnöje från departementet med att den balansen brast.
43
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Det som också fanns med i diskussionen var en bristande kommunikation när myndigheten implementerade nya domar eller när myndigheten själv ändrade sina tolkningar av lagstiftningen. Man har självklart all rätt att göra det.
Där kan man tycka att man ibland kunde få information och ha en dialog med departementet om att detta kommer att leda till förändringar i handläggningen och vad det i sådana fall kan få för konsekvenser, så att departementet har möjlighet att vidta lagstiftningsförändringar.
Den kommunikationen har inte varit fullödig, och dialogen om bristande uppfyllande av samordningsansvaret har inte heller fungerat. Man valde att kalla till flera extra myndighetsdialoger, men när det inte fungerade valde man att fatta flera formella regeringsbeslut och göra ändringar i regleringsbreven, vilket egentligen inte borde ha behövts.
Bengt Eliasson (L): Ordförande! Tack så mycket för svaret!
När man sedermera kom fram till att det var nödvändigt att uttala ett bristande förtroende och göra en förflyttning av generaldirektören, av vilka skäl valde man då att förflytta generaldirektören i stället för att helt enkelt enbart entlediga denna – om nu förtroendet och lojaliteten mot fattade beslut brast i den grad att hon behövde åtskiljas från ämbetet på Försäkringskassan?
Agneta Karlsson: Myndighetscheferna utses i normalfallet på sex år och kan inte avskiljas från uppdraget. Man har ett förordnande under sex år. Däremot kan man få andra arbetsuppgifter. Här blev det så att regeringen fattade beslut om att anställa generaldirektören i Regeringskansliet i stället för på Försäkringskassan. Regeringen har inte möjlighet att förkorta perioden.
Ida Karkiainen (S): Fru ordförande! Tack, statssekreterare Agneta Karlsson, för svaren!
Jag vill backa tillbaka lite grann till samverkansskyldigheten och vad vi har kunnat utläsa ur protokollen som vi i utskottet har fått ta del av.
Vi har sett att motiveringen till förändringen av ledningsstrukturen på Försäkringskassan är brister i skyldigheten att samverka, det vill säga att se till att den som är sjuk får det stöd den behöver och att berörda myndigheter samordnar sig runt individen.
I protokollen har vi kunnat ta del av att samverkansskyldigheten har funnits på agendan, och minister Strandhäll har angett att det är samtal som har pågått under hela 2017. Enligt protokollen är det samtal som till mesta del har genomförts på statssekreterarnivå.
Jag skulle därför vilja be statssekreteraren att redogöra för hur bristerna i samverkansskyldigheten kom till uttryck under dessa möten. Förde statssekreteraren fram synpunkter från regeringens sida om att samverkansskyldigheten inte fungerade tillfredsställande?
Agneta Karlsson: Som jag har nämnt tidigare har jag inte deltagit i alla myndighetsdialogerna i dessa frågor. Ofta har de varit av mer allmän karaktär och sådant som har varit relaterat till hälso- och sjukvården.
44
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
När det gäller samverkan som rör hälso- och sjukvården uttryckte vi en frustration över att den dialogen inte hade fungerat. Man ställde hälso- och sjukvården inför fullbordat faktum när man till exempel krävde nya typer av intyg. Den typen av diskussion hade vi.
Utan att jag har närvarat vid dessa möten vet jag att min kollega har uttryckt behovet av den bättre balansen mellan de olika uppdragen. Exakt vilka möten kan jag inte svara på, men under 2017 var det två särskilda dialogmöten mellan Arbetsförmedlingen och Försäkringskassan. Det är relativt ovanligt att man kallar till sig två myndigheter. Alla myndigheter har ju enligt myndighetsförordningen ett uppdrag att samverka med dem man borde samverka med. Det är egentligen en självklarhet för alla myndigheter. Försäkringskassan och Arbetsförmedlingen har oerhört mycket nära samarbete och samverkan. Deras uppdrag tangerar varandra mycket och är beroende av varandra. När regeringen kallar till sig myndighetscheferna vid flera tillfällen är det en tydlig signal att regeringen tycker att det är en oerhört angelägen fråga.
Trots det såg inte departementet att det blev någon vidare action i frågorna. Man valde då att gå vidare med några ytterligare tydliga formella samverkansuppdrag.
Ida Karkiainen (S): Fru ordförande! Tack för svaren, statssekreteraren!
När var första gången som frustrationen kom till uttryck gentemot Försäkringskassans generaldirektör? Kan du säga ungefär när det skulle ha inträffat?
Agneta Karlsson: Det vågar jag inte riktigt svara på. I en stor myndighet med komplex verksamhet är det klart att det pågår en löpande dialog, och man lyfter från båda håll fram utmaningar i arbetet.
Under förra våren, efter det att regeringen hade gett en rad olika uppdrag, och när det återigen blev diskussioner om samordningen mellan Arbetsförmedlingen och Försäkringskassan, kallade statsråden Ylva Johansson och Annika Strandhäll till sig generaldirektörerna för Arbetsförmedlingen och Försäkringskassan. Vid det mötet var engagemanget från Försäkringskassan svalt. Det var delvis en utlösande faktor, mot bakgrund av en lång diskussion och kanske stigande frustration.
Ida Karkiainen (S): Fru ordförande! Tack, återigen, för svaret! Lite till vill jag bena i detta.
I en artikel i Dagens Nyheter den 20 maj 2018 säger
Det här leder till bilden av att regeringen kanske inte på ett tydligt sätt förde fram kritik gentemot generaldirektören. Jag skulle vilja be statssekreteraren kommentera detta. Är det en korrekt eller inkorrekt bild?
45
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Agneta Karlsson: Det är också lite svårt för mig eftersom jag inte har deltagit i samtalen som har förts mellan min tidigare kollega och generaldirektören. Men jag vet, som nära kollega till henne, att hon var bitvis mycket frustrerad över att myndigheten, dess ledning och generaldirektören inte tog till sig behovet av samordning. Hur tydlig och skarp den kritiken var i deras konkreta diskussioner vågar jag inte svara på, men bara det faktum att regeringen behöver fatta så många formella beslut om samverkan som redan står i socialförsäkringsbalken att kassan ska göra är tillräckligt för att en rutinerad generaldirektör ska vara lyhörd och ta till sig. Det har inte fungerat, utan det har varit ett ensidigt fokus på rätt ersättning. Det har helt enkelt inte varit tillfredsställande.
Ida Karkiainen (S): Fru ordförande! Jag har en avslutande fråga från min sida. Anser ni på något sätt att ni hade kunnat vara tydligare i styrningen gentemot Försäkringskassan?
Agneta Karlsson: Jag upprepar återigen att jag har kommit in ganska sent i processen. Men det finns säkert anledning att ha gjort något annorlunda från början. Men samtidigt ska man komma ihåg att utmaningarna var stora i början av mandatperioden, med skenande sjuktal och många individer som inte fick sin möjlighet till ersättning prövad. De blev i stället utförsäkrade vid den bortre parentesen.
Regeringen har jobbat intensivt med att få stopp på de skenande sjuktalen och få fram en bättre prövning av individerna. Det har fungerat väl.
När det väl började fungera kunde också regeringen se att konsekvenserna av en del tolkningar av lagstiftning och domar som kom under resans gång blev stora för individerna. Det innebar att det andra uppdraget om samordning blev ännu viktigare. Det hade varit viktigt hela tiden, men ju mindre viktigt det andra blev, desto viktigare blev det då att fokusera på samordning.
Styrningen har behövt förändras över tiden. Därför är det svårt att säga om det hade gått att göra något så mycket annorlunda.
Ordföranden: Då är det Moderaternas tur att få ordet. Jag ger ordet till mig själv.
Jag ska uppehålla mig lite runt formerna för hur generaldirektören förflyttades. Om jag har förstått rätt i de svar vi har fått in ser inte regeringen detta som en förflyttning. Nu vill jag höra hur Agneta Karlsson vill beskriva vad beslutet egentligen innebar.
Om vi tittar i dokumentationen kan vi se att ordet undviks. Vi vet att det finns ett sätt att hantera generaldirektörer, nämligen förflyttning enligt 33 § lagen om offentlig anställning. I de skriftliga svar vi har fått från departementet menar man att det inte var fråga om det, utan det var fråga om en ny anställning. Den frågan vill jag få utklarad.
Handlar det här om en frivillig överenskommelse mellan regeringen och den tidigare generaldirektören, om det inte handlar om en förflyttning?
Agneta Karlsson: Om man ska göra en förflyttning enligt LOA förutsätter det att man förflyttar någon mot den personens vilja. I det här fallet fanns ändå en
46
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
samsyn med generaldirektören om att hon inte kunde vara kvar eftersom regeringen saknade förtroende för henne i rollen som generaldirektör för Försäkringskassan. Hon motsatte sig inte i praktiken beslutet att bli anställd i Regeringskansliet. Däremot har det både då och senare varit tydligt att generaldirektören inte delade regeringens syn gällande skälen för regeringens bristande förtroende. Men hon förstod att hon inte kunde vara kvar när regeringen inte längre hade förtroende för henne.
Ordföranden: Låt mig ställa följande fråga. Det som framgår i presskommentarer uppfattas ändå som att generaldirektören gärna hade velat stanna kvar och att det inte var en utveckling som hon hade önskat sig. Likväl säger Agneta Karlsson att det var en frivillig överenskommelse. Om det inte hade varit en frivillig överenskommelse utan generaldirektören hade motsatt sig beslutet, vad hade då skett?
Agneta Karlsson: Då hade det blivit en förflyttning. Då är vår bedömning att det hade funnits synnerliga skäl för omedelbar förflyttning i ett sådant fall.
Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Tack, Agneta Karlsson, för de tidigare svaren! Har den tidigare statssekreteraren någon vetskap om vilka uppdrag eller nya arbetsuppgifter som den tidigare generaldirektören hittills har fått på Regeringskansliet?
Agneta Karlsson: Vi hade ganska omgående diskussioner om olika lämpliga arbetsuppgifter för generaldirektören. Ganska snart blev det klart att hon skulle få ett uppdrag från Finansdepartementet som handlade om – nu ska jag se om jag kommer ihåg – fusk inom försäkringen och sådant. Hon har i alla fall ett utredningsuppdrag från Finansdepartementet. Det har också diskuterats ytterligare arbetsuppgifter, men jag är inte uppdaterad sedan jag lämnade min post. Men det är självklart viktigt att använda generaldirektörers kompetens, för de har ju en väldigt gedigen kompetens som regeringen bör kunna ha stor nytta av.
Abir
I Sverige har vi ju ett system som bygger väldigt mycket på stuprör och sällan på hängrännor. Kanske är det också dags att ompröva hela synsättet och hur vi ser på medborgare. En människa är ju en helhet och inte bara enskilda små bitar.
Det jag skulle vilja fråga Agneta Karlsson om är: Vilka lärdomar borde vi dra av det här? Är det någonting kring hur vi utformar våra anställningsavtal till hur vi tillsätter och till vilka krav vi ställer? Och behövs det till exempel vidare ändringar i lagen om offentliganställda, där det kanske behövs ändringar om mer skydd, mindre skydd och så vidare? Är det någonting som du har funderat på?
Agneta Karlsson: Jag tror nog inte att man behöver ändra i lagstiftningen. Den är tydlig dels för att skydda våra höga tjänstemän, just för att vi ska kunna ha
47
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
generaldirektörer och myndighetschefer med hög integritet. Det är viktigt. Samtidigt finns det ändå möjligheter för regeringen att ibland kunna göra förändringar för att det ska bli så ändamålsenligt som möjligt. Det tror jag alltså inte.
Däremot tror jag – och det gäller alla myndigheter – att regeringen måste vara tydlig i sin kommunikation när man anställer en generaldirektör när det gäller dels de formella kraven, dels de tydliga förväntningar som regeringen har på generaldirektören i fråga.
Det är också, förutom de formella instrument som man har via lagstiftning, instruktioner, regleringsbrev och uppdrag, naturligtvis viktigt att ha en nära dialog med generaldirektören löpande. Det tror jag är viktigt att ha för att man helt enkelt ska förstå varandra och kunna ha en tydlig och rak dialog. Jag kan som sagt inte riktigt uttala mig om hur den har varit hela vägen, men jag tror att öppenhet och tydlighet är det viktigaste.
Jessica Wetterling (V): Ordförande! Tack, Agneta Karlsson, för svaren hittills! På pressträffen den 27 april sa Annika Strandhäll att det uppdrag som
Jag undrar om Agneta Karlsson delar den bild som Annika Strandhäll gav på denna pressträff?
Agneta Karlsson: Den tidigare ledamoten nämnde det här om att man ska ha respekt för individer och personer. När regeringen efter att verkligen ha vänt och vridit på frågan om hur förtroendet för generaldirektören skulle hanteras gjorde statsrådet Strandhäll och regeringen bedömningen att i det skede då sjuktalen hade minskat kraftigt var fokus framför allt på samverkan. Då handlade det väldigt mycket om att ha ett annat ledarskap. Men det är klart att det som inte hade fungerat bra under den senaste tiden också låg i fatet.
Däremot ansåg inte statsrådet, och inte jag själv heller, att det fanns någon anledning för regeringen att externt diskutera de saker som inte hade fungerat bra. Det hade statsrådet uttryckt väldigt tydligt på de senaste mötena personligen till generaldirektören, och det fanns inte något behov från vår sida av att lyfta fram det. I stället fokuserade vi på det som hade varit framgångsrikt.
I efterhand kan man konstatera att det kanske inte var helt optimalt. Men regeringen hade inget behov av att offentligt kritisera generaldirektören utan ville i stället blicka framåt. Det var avsikten, men det har i stället gjort att det kanske har varit lite otydligt varför regeringen fattade det här beslutet.
Jessica Wetterling (V): Du sa tidigare att det var osedvanligt många dialoger i kontakterna med Försäkringskassan jämfört med andra myndigheter. Skulle du kunna utveckla lite grann hur det brukar vara?
Agneta Karlsson: Man kan säga så här: Hur de här dialogerna går till med olika myndigheter ser väldigt olika ut. Det finns lite olika kultur på olika departement, och det har också utvecklats olika traditioner i kontakterna
48
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
mellan olika myndigheter. Det beror delvis på hur stora de är och också på hur mycket pengar de hanterar och en del annat.
När det gäller de myndigheter som jag tidigare hade ansvar för, Socialstyrelsen, Folkhälsomyndigheten och andra, träffade jag dem formellt kanske två gånger per termin, ungefär. Sedan fanns det löpande diskussioner i olika sakfrågor. Med Försäkringskassan hade departementet en tradition där generaldirektören och statssekreteraren träffades var sjätte vecka, och det är tätt. Förutom det har man formella myndighetsdialoger kanske bara en eller två gånger per år. Men här kallade man till flera sådana träffar tillsammans med bland andra Arbetsförmedlingen men också Inspektionen för vård och omsorg. I båda fallen handlade det om att det var behov av bättre samverkan.
Jessica Wetterling (V): Tidigare sa du också, Agneta Karlsson, att det var en del åtgärder som vidtogs som inte skulle ha behövts med hänvisning till socialförsäkringsbalken. Som jag har förstått det, i alla fall, ansåg ni att det kanske behövdes ett annat ledarskap på myndigheten. Då undrar jag bara hur det kommer sig att man också förnyade regleringsbrevet med ett tydligare uppdrag, i alla fall enligt vad Begler har sagt via en medieuppgift.
Agneta Karlsson: Får jag höra själva frågan en gång till? Jag hängde inte riktigt med.
Jessica Wetterling (V): Jag förstod det som att ni bedömde det på departementet som att det behövdes ett förändrat ledarskap. Men samtidigt har jag förstått det som att man också förnyade och förtydligade regleringsbrevet. Jag bara undrar om det är ledarskapet som man har tankar kring – då kanske man egentligen inte hade behövt förtydliga regleringsbrevet.
Agneta Karlsson: Under de här åren gjordes en rad förändringar i regleringsbrev, och det gavs en del särskilda uppdrag. Ungefär vid den här tiden förra året förde vi väldigt intensiva diskussioner om det var så att vi kunde använda de formella instrumenten ytterligare, ändra ytterligare i regleringsbrev och kanske till och med gå in och ändra i instruktionen för myndigheten för att tydliggöra samverkansfrågorna. Eller var det så att vi någonstans hade kommit till vägs ände därför att det ytterst handlade om ledarskapet? Det var liksom där diskussionen kom.
Men det regeringen slutligen valde att göra var att dels byta ut generaldirektören och så småningom tillsätta en överdirektör, dels göra förändringar i regleringsbrevet. Det skedde alltså flera olika saker. Vi satte också igång en process med att rekrytera en ny generaldirektör där vi hade kommit väldigt långt, men den fick dessvärre pausas efter valet när det blev en övergångsregering. Då fick vi helt enkelt pausa och frysa den processen.
Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Tack, före detta statssekreteraren, för svar så här långt! Återigen ska inte KU pröva i sak om det var lämpligt eller inte lämpligt att avsätta generaldirektören utan om det har gått rätt till.
Alldeles nyss, om jag inte misshörde mig, sa före detta statssekreteraren att regeringen avsatte generaldirektören. Då finns det tre sätt, så som frågan var tidigare: att avskeda, att förflytta eller att göra en frivillig överenskommelse.
49
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
På den fråga som fru ordförande ställde tidigare uppfattade jag svaret som att det var en frivillig överenskommelse. Det bekräftade vad vi har fått för svar i de skriftliga svaren tidigare.
Men jag har svårt att få ihop uppfattningen att det är en frivillig överenskommelse med
Hon protesterade mot förflyttningen. Var det verkligen en frivillig överenskommelse?
Agneta Karlsson: Om jag använde begreppet ”avsatte” var det felaktigt. Precis som jag sa som svar på en tidigare fråga handlade det om en frivillig överenskommelse. Den var frivillig såtillvida att generaldirektören var överens med regeringen om att om det inte finns ett förtroende kan man inte fortsätta.
Däremot tycker inte den tidigare generaldirektören … hon förstod inte den kritik som regeringen hade. Hon delade inte denna kritik. Hon höll inte med om den, och i den meningen fanns det naturligtvis en frustation över att inte få fortsätta eftersom i hennes ögon hade ingenting brustit. Där var det helt enkelt olika bedömningar, men samtidigt var hon väldigt tydlig – även i samtal långt innan regeringen fattade det här beslutet – med att om det finns en bristande tillit finns den inte. Då kan man inte ha den här typen av uppdrag. Där fanns samsynen om förtroendefrågan.
Tuve Skånberg (KD): Tack så mycket för svaret! Tidigare sa förre
statssekreteraren: Hon motsatte sig inte i praktiken en förflyttning. Det är ju riktigt; hon band sig så att säga inte vid sin arbetsplats, utan medgav att hon förflyttades. Men hon gjorde det under protest. Är det verkligen en frivillig överenskommelse när det görs under protest? Är det inte att tänja arbetsrättsliga villkor väldigt, väldigt hårt att någon pressas att gå under protest?
Agneta Karlsson: Återigen: Det är en protest över skälen för förtroendefrågan. Det var uppenbarligen där det fanns olika åsikter. Men sedan kan vi konstatera att generaldirektören inte heller överklagade regeringens beslut, så då kan man väl säga att det fanns en form av godkännande även där.
Jonas Eriksson (MP): Fru ordförande! Jag har inga ytterligare frågor.
Bengt Eliasson (L): Ordförande! Tack, före detta statssekreteraren, för de svar som är avgivna! Jag skulle vilja fortsätta lite på de två föregående frågeställningarna, som jag tycker väcker en del fortsatta följdfunderingar och följdfrågor.
Låt oss gå tillbaka till pressträffen den 27 april 2018, alltså för ungefär ett år sedan, då kritiken både ute i medierna och i samhället i övrigt hade växt sig ganska stark mot Försäkringskassan. Men pressträffen handlade egentligen om en hyllning – för att använda ett kanske starkt ord i sammanhanget – till generaldirektörens duglighet och till vilket väl utfört arbete hon hade gjort
50
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
under de tre år som hon hade varit generaldirektör. Och ändå blir slutsatsen att hon ska entledigas från sitt uppdrag och förflyttas.
Samtidigt meddelar statsrådet då, vid den pressträffen, att man inrättar en överdirektör på Försäkringskassan med uppdraget att arbeta för bättre samarbete med andra myndigheter. Hade en sådan åtgärd inte varit lämpligare vid tillfället i stället för att gå den här ganska drastiska omvägen att tillsätta en tillförordnad direktör – på två myndigheter blir fallet, eftersom man gjorde en förflyttning även av, vad jag förstår, Maria
– och försätta myndigheten i en ganska svår arbetssituation?
Agneta Karlsson: Ja, som jag sa tidigare övervägde regeringen flera olika alternativ, eftersom det här är ett väldigt svårt beslut att fatta. Det är ju ett väldigt, i någon mening, dramatiskt beslut, som får stora konsekvenser både för enskilda och för verksamheten. Men det är … Efter de samtal som statsrådet hade med generaldirektören så blev det klart att det här förtroendet och tilliten inte fanns.
Och att inrätta en överdirektör när generaldirektören inte riktigt tror på det uppdraget … det är ju inte riktigt rimligt, helt enkelt. Så därför valde regeringen … ja … den mer besvärliga vägen, ska man säga, vilket ju naturligtvis på många sätt inte var ett enkelt beslut. Det var det verkligen inte.
Bengt Eliasson (L): Tack, före detta statssekreteraren! Jag … Ska jag tolka det så att det var
Agneta Karlsson: Nej. Nej, så ska man inte tolka det. Men … Utan det var en bedömning som gjordes sammantaget.
Fredrik Schulte (M): Om det förstått … Om jag har förstått regeringen … regeringens representant korrekt här så är alltså regeringens linje att generaldirektören har flyttats frivilligt till en tjänst i … på riksdags… eller på Regeringskansliet. Och med tanke på att hon i media har kallat Regeringskansliet för elefantkyrkogård och kommenterat flytten med bland annat följande citat: ”Jag kanske säger att jag faktiskt blev väldigt förvånad. Jag hade väldigt gärna velat slutföra uppdraget som jag hade fått ifrån regeringen.”
Är det inte lite väl tillspetsat att kalla det för en frivillig handling att gå med på att flyttas till Regeringskansliet? Det är ju inte så att hon liksom har uttryckt en glädje inför det här nya uppdraget hon har fått. Utan är det inte ganska tydligt, och det som jag tror att de flesta har spekulerat kring, att det här inte är en trovärdig förklaring?
Utan det här är så att man sent omsider insåg att man inte hade … att man inte hade en … eller att det här rörde sig om en politiskt motiverad förflyttning och att man sent omsider insåg att det inte förelåg synnerliga skäl och att man nu måste på något sätt liksom skylla ifrån sig den här situationen med att det faktiskt var frivilligt. Rör det sig inte här om en typisk situation där en arbetsgivare använder sin maktposition gentemot en anställd och i praktiken
51
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
pressar vederbörande till att acceptera en förflyttning och att det i sig är ett tänjande utav arbetsrättens principer?
Agneta Karlsson: Om det hade varit av politiska skäl så hade … är ju då tidpunkten väldigt illa vald. Att göra så väldigt nära ett val kan ju bara spä på spekulationerna.
Men återigen är det ju så att kritiken som regeringen hade inte delades. Generaldirektören höll inte med om det. Så där fanns ju inte en samsyn. Men det fanns en samsyn. Generaldirektören är en sådan erfaren generaldirektör och statstjänsteman att hon vet att om det inte finns ett förtroende ifrån regeringen för myndighetschefens sätt att leda myndigheten så fungerar inte ett samarbete.
Det var där vi … det fanns en samsyn – däremot inte i hur arbetet genomfördes. Och det kan uppfattas som hårklyverier, men det är en stor skillnad.
Och precis som jag sa i min inledning så är det ju så att en generaldirektör, en myndighetschef, ska ju genomföra regeringens och riksdagens beslut, direktiv och ambitioner. Det tyckte inte regeringen att det gjordes fullt ut. Där fanns ju då … Den kritiken delade ju då inte myndighetschefen. Men som sagt hon visste ju, och hade själv också vid flertalet … uttryckt: Finns det inte förtroende för mitt sätt att leda verksamheten så kan jag inte vara kvar. Det sa hon vid flera tillfällen.
Jessica Wetterling (V): Ordförande! Var det enbart när
Agneta Karlsson: Jag tror att traditionen på Socialdepartementet att träffa myndighetschefer från Försäkringskassan relativt tätt har funnits även tidigare med tidigare statsråd och statssekreterare. Men som sagt, de här gemensamma dialogerna med andra myndigheter har nog varit lite speciellt.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Tack, Agneta Karlsson, för svaren så här långt!
Jag får fortfarande inte ihop frågan om frivilligheten. Hon sa att hon hade velat slutföra sitt uppdrag. Hon sa inte: Jag byter gärna tjänst, men jag vänder mig mot motiveringen. Hon hade inte en invändning just mot beslutets motivering; hon hade en invändning mot beslutet. Dessutom så såg Agneta Karlsson, i sitt svar till mig alldeles nyss, det som ett kvitto på att hon gjorde det frivilligt, nämligen att hon inte överklagade.
Det är ju inte riktigt sant. Hon ville få frågan prövad av KU. Det var ju faktiskt en prövning så god som någon. Hon höll inte med om att det var frivilligt, utan hon hade faktiskt blivit avskedad och på ett sätt som strider mot de arbetsrättsliga villkoren, så som vi nu hör det.
Hur kommenterar Agneta Karlsson hennes önskan att få saken prövad av KU, eftersom hon inte delar synen att det var frivilligt?
52
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Agneta Karlsson: Vi uppfattade att vi var överens om att hon inte kunde vara kvar. Och i det avseendet var det frivilligt, eftersom det här förtroendet från regeringens sida inte fanns.
Däremot så när det gäller prövningen var det ju inte frivilligheten hon ville skulle prövas, utan det var ju hur beslutet hade fattats. Det var det hon ville få prövat. Eller hur? Blev det rätt nu? Ja.
Tuve Skånberg (KD): Vill före detta statssekreteraren utveckla sista meningen en gång till?
Agneta Karlsson: Men vi uppfattade som sagt att vi var överens om att hon inte kunde vara kvar, helt enkelt. Och i den meningen så menar vi att det var frivilligt, helt enkelt.
Tuve Skånberg (KD): Så fast hon inte tycker att det var frivilligt – hon vill att KU ska överpröva den här frågan – så vidhåller Agneta Karlsson och regeringen åsikten att det var frivilligt i alla fall. Vad är då frivillighet?
Agneta Karlsson: Nej, jag kan bara upprepa vad jag har sagt tidigare. Vår … Eftersom det fanns en samsyn kring att det måste finnas ett förtroende för en myndighetschef för att leda verksamheten och det förtroendet inte fanns … den samsynen fanns hos … mellan generaldirektören och regeringen. Men skälen för det bristande förtroendet … där skilde sig åsikterna åt, helt enkelt.
Ordföranden: Då har jag ingen ytterligare på min talarlista. Jaha. Klockan är nu 14.54, och jag ger ordet till Erik Ottoson, Moderaterna.
Erik Ottoson (M): En mycket kort fråga, fru ordförande, som anknyter till fru
ordförandens tidigare fråga där Agneta Karlsson svarade: Om man inte hade gjort detta frivilligt så hade det lett till en förflyttning, och då hade Regeringskansliet ansett att det fanns särskilda skäl. De särskilda skälen hade då, antar jag, grundat sig i att det var det här bristande förtroendet mot bakgrund av att man inte ville verkställa det som Agneta Karlsson har redogjort för.
Är det verkligen särskilda skäl? Min uppfattning eller min känsla är väl att det är någonstans här man börjar förlora förtroendet för en generaldirektör. Vad hade kunnat vara mildare som innebär att man hade förlorat förtroendet men som inte hade varit särskilda skäl? Eller är det inte ett väldigt långt steg att säga att det här också hade varit särskilda skäl, någonting som väl annars hade varit om man hade begått något … någon allvarlig gärning, som allvarligt hade skadat förtroendet för myndigheten man leder?
Agneta Karlsson: Nu blir det här ju ett lite hypotetiskt resonemang. Men vår bedömning är nog ändå att det hade funnits synnerliga skäl för omedelbar förflyttning. Det är ju då det är synnerliga skäl. Och det var ju för att, enligt regeringens bedömning, myndigheten inte leddes på ett från allmän utgångspunkt godtagbart sätt. Det är ju ett av skälen.
Ett annat skäl skulle kunna ha varit om man ska göra organisationsförändringar och bedömer att den myndigheten behöver en ny ledning av det skälet eller så. Men det var ju inte riktigt vad det handlade om här.
53
2018/19:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR
Ordföranden: Tack för det! Då har vi inte några ytterligare frågor, och då vill jag å konstitutionsutskottets vägnar tacka Agneta Karlsson för att hon kom hit och har svarat på utskottets frågor.
Därmed lämnar vi punkt 2, och utskottet ajournerar sitt sammanträde till kl. 15.15.
54
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Bilaga B5 F.d. generaldirektör Ulla Sandborgh vid
Svenska kraftnät
Måndagen den 8 april 2019
Granskningsärende 15 Regeringens styrning av Svenska kraftnät (se avsnitt 3.1)
Ordföranden: Klockan är kvart över tre, och konstitutionsutskottet återupptar sitt öppna sammanträde. Vi ska gå in på punkt 3, Utfrågning med före detta generaldirektören Ulla Sandborgh. Ärendet G15 gäller regeringens styrning av Svenska kraftnät.
Vi hälsar Ulla Sandborgh välkommen till konstitutionsutskottet. Tack för att du har kommit hit i dag för att svara på våra frågor!
Det kommer att gå till på följande sätt: Jag kommer att ge Ulla Sandborgh ordet för en egen inledning om max tio minuter. Därefter kommer anmälande parti, i det här fallet Moderaterna, att inleda frågorna. Sedan kommer jag att ge ordet till partierna i storleksordning. Om det finns tid kan det bli ytterligare en frågerunda med partierna i storleksordning. Skulle utskottet vara på väg att komma in på sekretessbelagda uppgifter finns det möjlighet att ta det i ett slutet sammanträde efter att den öppna delen av sammanträdet är avslutad.
Återigen välkommen hit, Ulla Sandborgh!
Ulla Sandborgh: Tack så mycket, fru ordförande! Också för möjligheten att bringa ordning i lite fakta och svara på frågor i dag. Jag tänker berätta om det uppdrag jag fick för två år sedan, sedan om säkerhetsfrågor för att slutligen gå in på kommunikation.
Lite kort om mig själv: Jag har jobbat nästan sju år på myndigheten Svenska kraftnät, varav två som generaldirektör innan jag fick avgå den 7 februari i år och förflyttades till Regeringskansliet. Jag har en bakgrund inom bygg, it, telekom och energi inom såväl statlig som kommunal och privat verksamhet. Jag drivs av att utveckla verksamheter, människor och mig själv.
Uppdraget jag fick som generaldirektör handlade mycket om utveckling av affärsverket. Ordet utveckling nämndes – jag kommer inte riktigt ihåg – sju eller nio gånger av dåvarande statssekreteraren då jag presenterades som ny generaldirektör på myndigheten. Och det har vi använt som en ledstjärna, att utvecklas. Det gällde förstås utveckling för att möta den pågående energiomställningen, inklusive energiöverenskommelsen, och den europeiska elmarknadskopplingen och att utvecklas till en modern myndighet. Vi tog tag i att förbättra styrningen och samarbetet såväl inom verket som med kunder och intressenter – allt för att stötta den beslutade klimatpolitiken.
Under myndighetsdialogen har vi bland annat redovisat ett gediget strategiarbete som har genomförts med medarbetare och styrelse, redovisat en omorganisation med tydligare fördelning av ansvar och haft en dialog kring insynsrådet för elberedskap. Det gjorde att regeringen den 1 mars beslutade
55
2018/19:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR
om ledamöterna i insynsrådet för elberedskap, så att vi kunde starta om det efter några års vila – väldigt bra.
Under perioden har vi påbörjat resan med att förändra kulturen – det tar lång tid att förändra en kultur, och den blir aldrig klar – bland annat genom att ha ett inkluderande och tillitsbaserat ledarskap med en hög grad av ansvarstagande. Vi hade börjat få kvittens på förändringarna, även från många i branschen.
Jag hade gärna fortsatt att vara generaldirektör med vårt viktiga arbete med sakfrågorna men också med förändringsarbete. Det är ett arbete som jag är stolt över.
Om vi går över till säkerhetsfrågorna kan jag börja med säkerhetsprövningen av chefer. I torsdags fick ni höra lite historik. Det finns ett regeringsbeslut från den 24 januari 2013 om placering av befattningar i säkerhetsklass. Och den 19 augusti samma år beslutade den dåvarande generaldirektören att inga nyanställningar sker i klass 3.
I Dagens Nyheters artiklar berättas väsentligen mer än jag kan säga med hänsyn till sekretess. De säkerhetsfrågor de skrev om var avklarade i oktober 2018, med den vetskap som fanns då. Vid en förnyad genomgång i januari 2019 gjorde vi två stycken incidentanmälningar på grund av undantag. Dessa är nu genomgångna helt utan anmärkning.
Jag tänker gå in på omorganisationen igen. Den sista maj 2018 får Säkerhetspolisen ett samtal från myndigheten och skriver därefter ett pm den 13 juni där man vill ha svar på om omorganisationen verkligen stöttar ett gott säkerhetsskyddsarbete. Ett möte tar vid den 28 juni mellan ansvarig divisionschef och en tillförordnad avdelningschef. Säkerhetspolisen stöttar förslaget fullständigt.
Slutligen kommer vi till driftövervakningssystemet. Ni fick en historik i torsdags. Jag tar vid i november 2016 då styrgruppen beslutar att överlämna systemet i drift. Sedan den 15 mars 2017 är det idrifttagning, det vill säga två veckor efter att jag har tillträtt.
I september samma år, det vill säga 2017, är vi några stycken, inklusive jag, som får ett pm från dåvarande säkerhetsskyddschefen. Det står att vi bör ta en förnyad diskussion om registerkontroll enligt svensk lag. Jag tolkar inte detta som ett bör utan som ett ska och beslutar om en omedelbar avtalsförhandling med de amerikanska konsulterna. Tilläggas bör att amerikansk prövning görs, och säker inloggning har funnits hela tiden. Den 31 maj 2018 finns ett nytt säkerhetsskyddsavtal påskrivet. Även detta anmäls som en incident. Anmälan om incidenter görs helt enkelt vid behov.
Totalt har tre incidenter anmälts under januari till Säkerhetspolisen. Samtliga är genomgångna utan anmärkning eller krav på åtgärder. Den 15 januari begär jag tillsyn av Säkerhetspolisen efter två av dessa tre incidenter. Säkerhetspolisen är tillsynsmyndighet för säkerhetsfrågor gentemot bland annat Svenska kraftnät. Den pågår, och den kommer nog att pågå under det här året.
56
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Min uppfattning är att Svenska kraftnät gör ett mycket seriöst och bra arbete med säkerhetsfrågor. Bland annat tydliggjorde vi rollen som säkerhetsskyddschef den 15 mars 2017, det vill säga två veckor efter att jag tillträdde. Utbildningar genomfördes under 2017, utbildningar i säkerhetsskydd och säkerhetsprövningar, så att cheferna lättare skulle klara av vad det är som gäller. Ingen får ett passerkort eller tillgång till
Svenska kraftnät anställde också fler till säkerhetsområdet under 2018 och slog ihop säkerhetsfrågorna, alltifrån
Slutligen ska jag gå in på kommunikationsfrågorna. Vi styrs av en instruktion samt av årliga regleringsbrev men självklart också av lagar, i det här fallet säkerhetsskyddslagen. I och med denna granskning startade myndigheten en krisledningsorganisation. Den ordinarie verksamheten behövde också fungera under granskningen. Ett tjugotal förfrågningar gjordes från Dagens Nyheter om begäran av utlämning. Också privatpersoner och andra medier hörde av sig.
Krisledningen gav kontinuerlig information till Miljö- och energidepartementet från den 8 januari. Och den 11 januari hade jag tillsammans med den nye säkerhetsskyddschefen och den tillförordnade kommunikationschefen ett möte med statsrådet, statssekreteraren, expeditions- och rättschefen samt enhetschefen på departementet för att presentera mer fakta.
De åtgärder jag då presenterade ansågs kloka. Jag nämner några: att jag hade begärt tillsyn av Säkerhetspolisen, att jag hade startat en utredning om konsultinköp 2018 och att jag hade fortsatt att införa den handlingsplan som påbörjats kring arbete med risken för oegentligheter. Efter det här, den 17 januari, gavs också information till näringsutskottet.
Den gedigna risk- och sårbarhetsanalys som arbetades fram under 2018 samt tillsynen från Säkerhetspolisen ger myndigheten ännu bättre förutsättningar för ett lyckat säkerhetsarbete. Men alla organisationer består som ni vet av människor, som kan göra fel, i de allra flesta fall omedvetet och i god tro. Men i en lärande organisation där man lyfter fram incidenter och lär sig av dem lyckas man bättre.
Tack för ordet!
Ordföranden: Tack för det, Ulla Sandborgh! Innan vi går vidare till frågorna ska jag understryka att det inte är Ulla Sandborgh vi granskar utan regeringen och statsrådets tjänsteutövning.
Det är Moderaterna som har upprättat anmälan, och jag kommer att föra ordet. Jag vill gå tillbaka lite i tiden. Ulla Sandborgh nämnde risk- och sårbarhetsanalysen för 2018. Där anges följande under rubriken Sårbarhet och brister kopplade till informationssäkerhet för samhällsviktig verksamhet: Bristande kravställning och uppföljning av informations- och
57
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
problematiskt är att säkerställa kontroll i situationer där leverantörer kan tänkas använda underleverantörer.
Med anledning av detta har Regeringskansliet svarat skriftligt till konstitutionsutskottet att, jag citerar, Miljö- och energidepartementet har bedömt att några särskilda åtgärder inte varit nödvändiga med anledning av de aktuella risk- och sårbarhetsanalyserna. Justitiedepartementet har fått en kopia av dessa samt Miljö- och energidepartementets bedömningar, slut citat.
Då vill jag fråga, Ulla Sandborgh: När Svenska kraftnät gav de här signalerna om brister i arbetet med säkerhetsskydd och informationssäkerhet till departementet, gavs det då några instruktioner från departementet angående säkerhetshöjande åtgärder?
Ulla Sandborgh: Nej, det har det inte gjorts.
Ordföranden: Tack för det!
Kan Ulla Sandborgh minnas att ansvarigt statsråd eller tjänstemän över huvud taget har reagerat på bristerna i säkerhetsskydd och informationssäkerhet som myndigheten informerade om?
Ulla Sandborgh: En klarställande fråga där: Informerade om i januari eller tidigare?
Ordföranden: Utifrån den risk- och sårbarhetsanalysen, och om det var det på några före detta som ni fick någon återkoppling från departementet.
Ulla Sandborgh: Vi har redogjort för vår
Ordföranden: Tack för det! Jag uppfattar det som att när Ulla Sandborgh informerade om till exempel de bristerna blev det en reaktion från departementet, och det var att säga att det var viktigt. Eller var det ytterligare någon reaktion från departementet?
Ulla Sandborgh: Det var att säga att det var viktigt men också att vi skulle använda vår tillsynsmyndighet, vilket jag alltid har gjort. Så fort det har varit frågetecken eller hur vi ska jobba med
Ordföranden: Tack för det!
Hans Ekström (S): Tack så mycket för svaren så här långt! Enligt det material
vihar fått får regeringen den första informationen den 8 januari 2019. Stämmer det?
Ulla Sandborgh: Det stämmer.
58
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Hans Ekström (S): Hösten 2017 rapporterar man in från Svenska kraftnät att huvuddelen av Svenska kraftnäts datahantering sker i verkets egen datormiljö, och det gäller alla verksamhetskritiska system och sådana som innehåller uppgifter som är känsliga med hänsyn till rikets säkerhet.
Jag förutsätter naturligtvis att det där var en adekvat beskrivning vid tiden, alltså hösten 2017, men gällde det sedan också vidare under 2018?
Ulla Sandborgh: Då ska jag svara: Den 8 januari var första gången vi lämnade information.
Om vi pratar om den här datamiljön så är det samma miljö när jag lämnade 2019 som det var 2017. Det är en rapport gjord av chefsjuristen som var avstämd bland annat med mig och säkerhetsskyddschefen. Även styrelsen involverades alltså i det arbetet.
Mikael Strandman (SD): Tack för ordet, fru ordförande, och tack till före detta generaldirektören för svaren hittills!
Vi från konstitutionsutskottet har ju fått ta del av dokumentationen från de möten som myndigheten har haft med departementet, bland annat de här myndighetsdialogerna. På dagordningen till dessa myndighetsdialoger finns det en specifik punkt som heter Säkerhetsskydd och säkerhetsskyddsfrågor.
Vi har ju fått reda på att den heta potatis som det var under 2018 inte togs upp under den här punkten, bland annat med en säkerhetschef som dels larmade internt och sedan, när säkerhetschefen upplevde att han inte fick gehör för detta, larmade han Säpo som kontaktade er. Ni har även haft en internrevisor som har larmat om att det har varit felaktigheter i klassificeringarna för säkerhetstjänst.
Då undrar jag lite: Varför tog ni inte upp det här på den punkten i myndighetsdialogerna? Med tanke på det som har hänt med Transportstyrelsen och allting borde det här absolut vara någonting som ni dryftade under den punkten.
Ulla Sandborgh: Det blev flera frågor i det här. Men om vi tar det här med säkerhetsskyddschefens larmande handlade det om omorganisationen, och det mötet genomfördes ju med Säkerhetspolisen. Sedan kom det också frågor kring säkerhetsklassningar, och det avsåg bland annat undantag, bland annat givna av honom.
Jag fick ett klarställande av den nye säkerhetsskyddschefen som tillträdde den 8 oktober att alla dessa frågor var hanterade och utan anmärkning. Däremot hade cheferna fått sig ett förklarande varför vi inte ska göra undantag, så det var tydliggjort i organisationen.
Anledningen till att vi inte anmälde det till myndighetsdialogen var väl helt enkelt att det då inte passade i tiden. Dessutom var frågorna utklarade vad gäller säkerhetsskydd.
Mikael Strandman (SD): Tack för svaren! Jag tänkte också komma till frågan om att ni i slutet av augusti varje år brukar offentliggöra elnätstarifferna. Av den mejlkorrespondens som vi har fått ta del av tycks det framgå att före detta generaldirektören ville vänta med det här till efter valet. Det blev ju en del
59
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
intern kritik för det här. Bland annat sas det att före detta generaldirektören gick regeringens ärenden. Eftersom det skulle bli en kraftig höjning av elnätstarifferna ville man inte ta det före valet, för det skulle kunna missgynna.
Det här att ni inte tog upp en sådan sak på de här myndighetsdialogmötena som att Säpo hade kontaktat er och att ni på något sätt ville tillfredsställa regeringen genom att inte gå ut med de här uppgifterna före valet – kan det ha funnits någon form av rädsla för att komma med uppgifter som inte är positiva till departementet och att man på något sätt hela tiden har velat vara till lags?
Ulla Sandborgh: Jag börjar med att kommentera elnätstarifferna. För det första avser de en förhandsinformation till elnätsbolagen. Det är inte själva beslutet som har blivit en vecka försenat, utan det är en förhandsinformation.
I den normala processen, alla år, gör man finjusteringar av de beräkningar man gjorde på vårkanten. Just det här året tog ledningen helhetsansvaret, för jag såg att det saknades ett ansvar mellan dem som beräknade och dem som skulle kommunicera. De som ville kommunicera ville gärna göra det, medan
visåg de höga elpriserna som var under sommaren på grund av torkan och att vårfloden var väldigt sen … Dessutom blev det väldigt varmt under våren, så priserna var väldigt höga under sommaren, och vi såg att det här skulle fortsätta.
Det gjorde mig väldigt osäker på om de beräkningarna som gjordes före sommaren skulle hålla, så vi begärde att vi skulle titta över det. Vi hade också fått indikationer på ökade viteskostnader på grund av bränderna under sommaren från de leverantörer som inte kunde göra sina arbeten i de skogar både där det brann men också där det kunde börja brinna. Sedan fanns det också några felräkningar som kom till ledningens kännedom.
Det var väl så att vi hade helhetsansvaret och såg allt som behövde göras om. För första gången levererade också Svenska kraftnät ett negativt resultat. Det har aldrig skett förut. Det som kommer ut måste vara rätt. Det är i alla fall min absoluta uppfattning.
Det här var som sagt en förhandsinformation som vi helt enkelt har lovat att om möjligt leverera i slutet av augusti till våra kunder. Den levererades dock den 7 september efter en omräkning och fastställdes sedan av styrelsen den 20 september.
Det här är en rent operativ fråga som jag har väldigt svårt att förstå varför den har kommit att bli så stor, för det finns ingen inblandning av statsråd.
När det gäller frågan om det fanns någon rädsla eller om det handlade om att tillfredsställa regeringens önskemål skulle jag inte säga att det var så. Då hade vi nog inte tagit beslutet om Gotlandskabeln, som jag tror att en del av er känner igen och kommer ihåg att vi gjorde. Jag gjorde det som nytillträdd generaldirektör. Jag skulle säga att det inte finns någon rädsla för att framföra någonting. Det har inte funnits från min sida i alla fall. Jag tror att ett av mina honnörsord är mod. Jag är modig nog att berätta som det är.
Mikael Strandman (SD): Tack för dina svar här! En sista fråga: Du nämnde att det skulle tillkännages efter valet. Varför var det ett viktigt datum? Varför var det viktigt att göra det här tillkännagivandet just efter valet?
60
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Ulla Sandborgh: ”Efter valet” är en av kommunikationspersonernas ord, som skrevs i ett mejl efter att det hade skickats ut en tidplan. Det var hennes ord. Hon var med för första gången till att börja med, och att hon har använt det ordet har hon förklarat i tidningen. Jag kan inte förklara varför hon har använt det.
Mia Sydow Mölleby (V): År 2014 var det en upphandling som avbröts vad gällde styr- och driftssystemet, med ett franskt bolag. I stället blev det fortsättning med General Electric. Man hade också under tiden man gjorde upphandlingen informerat regeringen om att man gjorde en upphandling och att det gällde styrning av driftssystemet.
År 2016 fick vi höra att det gjordes en incidentanmälan till departementet 2016 om en underleverantör, och 2017 hade vi sedan den stora diskussionen runt Transportstyrelsens säkerhetsarbete.
Då undrar jag om någon från departementet i samband med detta kontaktade Svenska kraftnät för att försäkra sig om att det fanns godtagbara säkerhetsskyddsavtal på den myndigheten, med tanke på det man hade sett ske under Transportstyrelsens verksamhet.
Ulla Sandborgh: Historien om 2014 var jag inte så delaktig i, men jag har förstås läst på. Transportstyrelsen var jag givetvis med på, och alla myndigheter fick ju i uppgift att ta reda på hur det stod till med outsourcing och inte. Jag tycker att det var en väldigt nyttig övning för oss allihop att faktiskt ta diskussionen internt om hur det ska fungera. Det svar som vi lämnade sedan, som ni också har fått, är jag mycket nöjd med.
Mia Sydow Mölleby (V): Ja, och det var ju en generell förfrågan. Jag var mer ute efter om det var någon specifik förfrågan just till Svenska kraftnät och kanske också kopplingar till de här mötena som vi har pratat om tidigare där säkerhetsfrågorna lyftes. Före detta generaldirektören fick ju frågan om hon hade lyft säkerhetsskyddsfrågorna specifikt, upphandling och så, och jag undrar då om departementet lyfte de frågorna specifikt på något särskilt sätt.
Ulla Sandborgh: Vi gick igenom dem just vid nästa myndighetsdialog när vi hade gjort den här genomlysningen tillsammans med styrelsen. Det var tillfredsställande, tyckte man på departementet. Jag står för att det inte är några av de affärskritiska eller kritiska systemen som är outsourcade på myndigheten, och det kände de till.
Mia Sydow Mölleby (V): Jag har en annan fråga om säkerhetsskyddsavtalet. I fredags var den förrförre generaldirektören Odenberg här, och han var väldigt tydlig med att han hade utgått från att det fanns fungerande säkerhetsskyddsavtal med General Electric. Sedan upptäcktes det att det var tvunget att göras ett 2018. Hur upptäckte ni det vid det tillfället?
Ulla Sandborgh: Jag hänvisar till det pm som jag pratade om som jag och flera i förvaltningsorganisationen fick. Driftschefen och jag fick reda på det av säkerhetsskyddschefen i september 2017, och då satte vi oss omedelbart ned – jag kallade till ett möte – för att vi skulle genomföra ett avtal.
61
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Det var inte alldeles lätt att genomföra det i och med att man med en annan stat kräver att respektive fru eller man också ska undersökas. Det tar en stund med jurister att få den här skrivningen klar. Men vi gjorde det.
Mia Sydow Mölleby (V): Bara en väldigt kort fråga: När du tillträdde som generaldirektör, lyftes då säkerhetsfrågorna specifikt med dig, och på vilket sätt gjordes det i det läget?
Ordföranden: Och då menar Mia Sydow Mölleby från regeringens och departementets sida?
Mia Sydow Mölleby (V): Ja, från departementets sida och även när det gäller överlämnandet från förra generaldirektören. Båda de delarna.
Ulla Sandborgh: Nej, det lyftes inte specifikt, och i och med att den dåvarande säkerhetsskyddschefen var kvar satte jag mig ned med honom väldigt snabbt för att informera mig om läget, var vi stod någonstans och vad som behövde göras. Bland annat utifrån det skrev vi om hans instruktion och hans rutiner. Det skulle vara tydligare i organisationen vilket ansvar han hade i kontrollen av efterlevnad av lagarna.
Tuve Skånberg (KD): Tack, Ulla Sandborgh, för svaren så här långt! Jag skulle vilja ställa någon fråga om medieuppgifter och formulera den så att vi inte behöver komma i närheten av att tala om något som är sekretessbelagt. Jag uttrycker det så här: Det har funnits uppgifter i medierna om kännedom om personal som inte placerats och prövats för adekvat säkerhetsklass. Stämmer det med Ulla Sandborghs bild, eller är den bilden felvisande?
Ulla Sandborgh: De uppgifter som kom ut i tidningen från början stämde inte överens. Men vi gjorde en egen genomgång under januari, som jag sa, och upptäckte då två stycken som vi lämnade in som incidenter – att den sortens avsteg inte ska göras. Det handlade om placering i fel klass, som sedan gjordes om till rätt klass och inte hade medfört några olägenheter eller kunnat vara en fara, som tur var.
Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Förstår jag Ulla Sandborgh rätt att ändringen av adekvat säkerhetsklassning skedde efter mediebevakningen, så att säga – efter att det hade stått i tidningen?
Ulla Sandborgh: Nej, inte med avseende på dem som stod från början. Det var redan avklarat i oktober.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Jag har en tredje och sista fråga.
Vi har uppgifter i det pm vi har fått. Fråga 9 är: När fick dåvarande samordnings- och energiminister Ibrahim Baylan del av informationen som avses i de föregående frågorna? Svaret från Regeringskansliet är: Dåvarande samordnings- och energiminister Ibrahim Baylan informerades löpande om den information som lämnades till Miljö- och energidepartementet.
Skulle Ulla Sandborgh vilja kommentera lite grann vad som kan ligga bakom ordet ”löpande”? Vad innebär det i praktiken när man löpande informerar ett statsråd?
62
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Ulla Sandborgh: Jag berättade tidigare om den krisledningsorganisation vi tillsatte; de hade flera gånger per dag kontakt med departementet. Vi i ledningen träffade krisledningsgruppen minst två gånger per dag och beslutade om vad som skulle kommuniceras och på vilket sätt. Det var också så att jag ringde statssekreteraren en gång. I övrigt är det departementet som har fått informationen – förutom det möte som jag var på.
Bengt Eliasson (L): Ordförande! Tack, Ulla Sandborgh, för svaren så här långt och för att du kommer hit och reder ut saker för oss.
Jag vill bara komplettera föregående frågeställare lite grann med det här med myndighetsdialogerna. Hur frekventa var de under Ulla Sandborghs tid, och var det så att det fanns andra myndigheter med? Vi fick av Mikael Odenberg reda på att det varit andra myndigheter inblandade i att hjälpa till med både säkerhetstestning och synpunkter på säkerhetssystemen inom Svenska kraftnät för att det skulle vara robusta system. Fanns det några sådana med i de dialoger som Ulla Sandborgh deltog i?
Ulla Sandborgh: Myndighetsdialoger var två gånger per år, men sedan fanns det också kvartalsvisa möten med ställföreträdande generaldirektör. Där vet jag att man pratade om säkerhetsfrågor också. Men på myndighetsdialoger eller de andra mötena deltog inte någon annan myndighet än Svenska kraftnät.
Bengt Eliasson (L): Under din tid som generaldirektör, tog du också hjälp av FRA eller andra myndigheter? Säpo har du redan kommenterat – naturligtvis, för det är ju en viktig tillsynsmyndighet i sammanhanget – men var det några övriga myndigheter som har till uppgift att skydda rikets säkerhet och så vidare?
Ulla Sandborgh: Ja, det förekom möten mellan de olika myndigheterna – MSB ska vi inte glömma bort, och FRA, men framför allt Säpo. Det beror helt enkelt på frågans art. Det är viktigt att man har komplexa system och att man också ser till att det är säkert.
Jonas Eriksson (MP): Ordförande! Tack så mycket, Ulla Sandborgh, för att du har kommit hit för att svara på våra frågor!
En tidigare frågeställare har berört dialogen med regeringen och ställt frågor om hur regeringen agerade utifrån den information som myndighetskontakten gav. Ni har också nämnt här att ni lämnade en rapport om de senaste bristerna i januari 2019.
De här tidigare kontakterna, finns det någonting som du i din roll som generaldirektör bedömde att regeringen skulle ha agerat utifrån? Jag uppfattar det ändå som att du beskrev det som att den bild ni hade själva, och även den förre generaldirektören nämnde – det här kan förstås inte Ulla Sandborgh bekräfta, men ändå – att man hade en tydlig bild av att man hade kontroll på säkerhetsfrågorna.
Fanns det någonting i myndighetsdialogen som du reagerade på att regeringen inte agerade på? Upplevde du att regeringen var passiv utifrån den information ni hade vid myndighetsdialogen? Förväntade du dig mer från regeringen?
63
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Ulla Sandborgh: Om jag summerar det här tycker jag inte att jag hade behövt mer styrning, utan det viktiga var ju att de andra myndigheterna, Säkerhetspolisen och vi hade en god dialog. Det hade vi i varje ärende – både inför, men sedan valde vi att också göra de här incidentrapporterna, för de blir ju offentliga då.
Jag tycker också att det är viktigt att man kan lära sig utifrån dem; andra myndigheter kan också lära sig utifrån det arbete vi gjorde.
Jag såg inte att regeringen skulle ha agerat på något annat vis än det möte vi ändå hade.
Ordföranden: Då har alla partier fått möjlighet att ställa frågor. Vi har tid för en andra runda om det finns ytterligare frågor. Nej. Då ber vi att få tacka dig, Ulla Sandborgh, å hela konstitutionsutskottets vägnar för att du ville komma hit och svara på våra frågor!
Därmed lämnar vi punkt 3 och avslutar konstitutionsutskottets sammanträde för i dag.
64
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Bilaga B6 Utrikesminister Margot Wallström
Torsdagen den 11 april 2019
Granskningsärende 4 Utrikesdepartementets hantering av en utvärdering av säkerhetsrådskampanjen (se avsnitt 2.4)
Granskningsärende 13 Risker för oegentligheter inom migrationsverksamheten vid utlandsmyndigheterna (se avsnitt 3.4)
Granskningsärende 18 Utrikesministerns uttalanden om Storbritanniens utträde ur EU (se avsnitt 4.6)
Ordföranden: Klockan är 8.30, och konstitutionsutskottet inleder sitt öppna sammanträde.
Vår första punkt är utfrågning med utrikesminister Margot Wallström. Den första utfrågningen handlar om Utrikesdepartementets hantering av en utvärdering av säkerhetsrådskampanjen, G4.
Vi hälsar utrikesministern välkommen hit. Vi uppskattar att utrikesministern kommer hit för att svara på KU:s frågor. Det är tre utfrågningar, men
vikommer att ta varje granskningsärende för sig. I den första utfrågningen kommer jag att ge ordet till utrikesministern för en kortare inledning om max 10 minuter. Därefter kommer anmälande parti att få ställa frågor. Därefter finns möjligheter för partierna i storleksordning att ställa sina frågor.
Margot Wallström: Fru ordförande och ärade utskottsledamöter! Jag är här för att tala om Utrikesdepartementets hantering av en utvärdering av säkerhetsrådskampanjen. Eftersom utskottet har fått många nya ledamöter sedan vi senast talade om kampanjen i detta forum vill jag inledningsvis gärna säga några ord om arbetet med kandidaturen till säkerhetsrådet och det svenska medlemskapet.
Som ni vet anmälde Sverige redan 2005 sin kandidatur för en ickepermanent plats i säkerhetsrådet för perioden
Våra ansträngningar bidrog till exempel till att få fram humanitär hjälp till miljontals nödställda syrier, till att få upp övergreppen mot rohingyer i Myanmar på dagordningen, till att få igång en process för fredssamtal för det plågade Jemen, till att fästa blicken mot klimatrelaterade säkerhetsrisker och till att stärka kvinnors inflytande i freds- och säkerhetsarbete. Med en principfast hållning, aktiv diplomati, kreativitet och ett lyssnande förhållningssätt har Sverige gjort skillnad, och det kan vi alla vara stolta över.
Jag ser fram emot att i andra sammanhang få diskutera vidare allt det som Sverige har åstadkommit i sak under sitt medlemskap i säkerhetsrådet och det vi tar med oss därifrån för att fortsätta stärka Sveriges utrikespolitiska roll.
65
2018/19:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR
I dag återkommer vi återigen till en fråga som rör kampanjen, som jag gärna besvarar. Anmälaren kommenterar också i sin anmälan tidigare redan avslutade granskningar. Låt mig därför vara tydlig.
Vi har från den allra första dagen vinnlagt oss om att både kampanjen och det svenska medlemskapet skulle genomföras med största möjliga öppenhet gentemot riksdagen, det civila samhället och medierna. När vi upptäckte brister vad gäller hanteringen av allmänna handlingar vidtog vi kraftfulla åtgärder.
Säkerhetsrådskampanjen har tidigare granskats av konstitutionsutskottet. Dessutom har utrikesutskottet med full insyn i departementets och FN- representationens material gjort en oberoende utvärdering av kampanjarbetet. Jag välkomnar givetvis granskningarna och noterar att varken KU eller utrikesutskottet har haft något att anmärka på när det gäller hur kampanjen drevs.
Utrikesdepartementet genomförde också en egen utvärdering eftersom vi ville lära av våra egna erfarenheter för att kunna utveckla utrikesförvaltningens arbetsmetoder. Utvärderingen skulle omfatta en analys av organisationen för kandidatarbetet och det röststöd som Sverige fick. Enligt underlagspromemorian till finansieringsbeslutet förväntades utvärderingen ”resultera i slutsatser och lärdomar av utrikesförvaltningens arbete under kandidaturperioden”. Utvärderingen skulle därmed bland annat utgöra ”ett viktigt bidrag till utvecklingen av våra arbetsmetoder i allmänhet och inför framtida kandidaturer i synnerhet”.
Utrikesdepartementets utvärdering var
I underlagspromemorian angavs att utvärderingsuppdraget skulle utföras på ett ”självständigt vis även om utvärderingen och dess resultat tillhörde Regeringskansliet”. På det sätt som är brukligt i fråga om mer seniora medarbetare bestämde alltså Anders Lidén själv hur arbetet skulle bedrivas, men han hade inte en chefsposition på departementet. Inte heller utgjorde han ett självständigt myndighetsorgan i förhållande till sin arbetsgivare, som var Utrikesdepartementet. Det var alltså inte Anders Lidén utan departementet som bestämde över det slutliga resultatet.
De dokument som Lidén under arbetets gång producerade och överlämnade till sin chef på enheten för
Innan utvärderingsarbetet inleddes hade departementet tydligt angett i underlagspromemorian att efter samråd med utrikesrådet för politiska frågor skulle ”slutsatserna från utvärderingen presenteras för departementsledningen och regeringen samt i den utsträckning som medges med hänsyn till framför allt sekretesskrav andra intressenter”.
66
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Den 3 mars 2017 presenterades därför slutsatserna för medierna och publicerades på regeringens hemsida. Departementet höll ett par veckor senare en föredragning om slutsatserna för utrikesutskottet. Därmed var den interna utvärderingen avslutad.
Det är glädjande att Sveriges erfarenheter från såväl kandidaturen som medlemskapet är efterfrågade. Vi bistår särskilt Norge och Estland, det vill säga de nordiska respektive baltiska länder som nu närmast kandiderar till säkerhetsrådet. Jag är också glad över att regeringen i dag, om en timme förhoppningsvis, beslutar om en skrivelse till riksdagen som redogör för Sveriges medlemskap i säkerhetsrådet. Där går vi igenom i alla detaljer exakt vad som har utförts. Jag ser fram emot att fortsätta samtalet om vad vi åstadkom i substans under det svenska medlemskapet och om vår gemensamma strävan efter fred och säkerhet.
I fråga om granskningen vill jag i övrigt hänvisa till de skriftliga svar som har lämnats på konstitutionsutskottets frågor i detta ärende. Därmed, fru ordförande, är jag beredd att svara på de frågor som utskottets ledamöter vill ställa till mig.
Ordföranden: Då går ordet till att börja med till anmälande parti, som är Moderaterna.
Fredrik Schulte (M): Fru ordförande! När Dagens Nyheter begärde ut Anders Lidéns 44 sidor långa utvärderingsrapport av den svenska säkerhetsrådskampanjen, som han lämnade in den 7 februari 2017, påstår UD först att det inte finns mer än en 13 sidor lång sammanfattning. Sedan påstår man att det finns en längre rapport men att det bara är arbetsmaterial. I en tredje kommentar påstår departementsrådet Efraim Gomez att det har förekommit faktafel i rapporten och att det därmed skulle vara grunden för att rapporten inte offentliggjordes. Det var en kommentar som han lämnade till Dagens Nyheter.
När Utrikesdepartementet offentliggör handlingen kan man konstatera att det fortfarande är exakt samma rapport som Lidén har lämnat in. Det var alltså ett inte korrekt påstående från UD:s sida att det bara skulle finnas en 13 sidor lång rapport. Det var inte en korrekt uppgift från UD:s sida att det skulle vara ett ofullständigt arbetsmaterial eftersom det var exakt samma rapport som sedan offentliggjordes. Det var inte en korrekt uppgift från UD att det skulle finnas faktafel i rapporten. I sådana fall har man offentliggjort en rapport med faktafel eftersom det var samma rapport som sedan presenterades.
Som utrikesministern var inne på skulle utredaren få göra ett självständigt arbete. Det framgår av regeringens beslut att påbörja utredningen. Hans anställning upphörde när rapporten lämnades in. Det är alltså svårt att hävda att det skulle vara ett ofullständigt arbetsmaterial. Det var en färdig rapport som lämnades in när Lidéns anställning upphörde.
Att det sker på det sättet är allvarligt. Offentlighetsprincipen ligger i kärnan av svensk demokrati. Den ligger i hjärtat av möjligheten för medierna och oppositionen att granska regeringen. Att UD inte offentliggör handlingarna är allvarligt, särskilt när det vid tidpunkten var en känslig politisk fråga.
67
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Hur ställer sig utrikesministern till de inkorrekta påståenden som har kommit från Utrikesdepartementet, det vill säga att det bara skulle handla om 13 sidor, att det skulle finnas faktafel och att arbetsmaterialet var ofullständigt, trots att exakt samma rapport offentliggjordes som Lidén lämnade till UD?
Tycker utrikesministern att det är acceptabelt att man kan hålla på färdiga rapporter genom att kalla dem arbetsmaterial?
Margot Wallström: Det här var arbetsmaterial. Det var ett internt arbetsmaterial. Anders Lidén arbetade med olika utkast som presenterades för chefen för
Det händer hela tiden på UD att det finns medarbetare som hjälper oss att arbeta fram en rapport, som vi har synpunkter på under resans gång. Naturligtvis måste det vara så. Man tar ansvar för att se till att det sker en faktakoll eller att det framförs ytterligare någon aspekt av en fråga. Så skedde med det här materialet också.
Jag tänker inte argumentera med DN om vem som har sagt hit och dit. Vi har betraktat – och betraktar – detta som ett arbetsmaterial ända fram till dess att materialet lämnades ut till utrikesutskottet för att de skulle kunna se. Det blev en mycket märklig debatt, som till slut handlade om att det såg ut som om vi hade något att dölja. Utrikesutskottet har sett allt.
Vi har aldrig påstått att det saknas arbetsmaterial i arbetet. Det faller på sin egen orimlighet att det skulle vara så. Det DN informerades om var att det inte fanns några allmänna handlingar annat än dem som redan hade lämnats ut. Vilka utkast och annat arbetsmaterial som finns hos en myndighet har man ingen skyldighet att redovisa. Då blir det omöjligt att arbeta. Det förstår vilken regering eller administration som helst. Det är viktigt.
Jag kan visa upp hur beslutet är formulerat. Det var glasklart från början att det var slutsatserna som så småningom skulle presenteras för allmänheten.
Ordföranden: Jag ger ordet till Fredrik Schulte för en följdfråga. Koncentrera dig på frågor.
Fredrik Schulte (M): KU har frågat utredaren själv hur han ser på saken. Enligt honom var det en färdig rapport han lämnade in den 7 februari 2017. Han menar att den rapport som sedan presenterades, som UD offentliggjorde, var den rapport han lämnade in. Att påstå att det rörde sig om rörlig materia eller ofullständigt arbetsmaterial kan inte stämma eftersom det var samma rapport som han sedan presenterade.
Då frågar jag ännu en gång utrikesministern: Tycker utrikesministern att det är acceptabelt att man får in en färdig rapport, och sedan så säger man att det här är arbetsmaterial för att slippa låta journalister och oppositionen granska arbetet?
68
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Utrikesministern svarade inte heller på frågan om hur hon ställer sig till departementsrådet Gomez, som påstår att det fanns faktafel i rapporten.
Återigen: Det här ett allvarligt fel från utrikesministerns och departementets sida. KU har upprepat kritiserat …
Ordföranden: Fredrik, vi återkommer till bedömningen. Till frågan.
Fredrik Schulte (M): Jag har ställt min fråga.
Margot Wallström: Nu håller jag upp det här beslutet som är den departementspromemoria som låg till grund för anställningen av Anders Lidén som vår interna utredare. Det kan inte vara tydligare än det som sägs här: Utvärderingen överlämnas den 12 december 2016 till chefen för enheten för
Det är slutsatserna. Han överlämnade ett par utkast innan dess till chefen för
Precis så går det till när vi utarbetar rapporter och när vi jobbar fram olika material. Det kommer olika utkast, och man har en procedur där utredaren ibland kanske inte tycker att det är så roligt att bli tillrättavisad eller att höra att det här var ofullständigt eller att det finns faktafel. Jag tror att det är det som har hänt i det här fallet. Vi har haft olika syn. Men han vet förstås vad underlaget är och vad beslutet är.
Det andra är förstås ett arbetsmaterial som har förändrats under resans gång. Utrikesutskottet har sett hela det här materialet.
Fredrik Schulte (M): Tack. Mycket kort: Problemet är att utredaren menar att han lämnade in en slutgiltig rapport den 7 februari 2017 och att det också var den rapporten som sedan till slut offentliggjordes, alltså att det inte var fråga om olika versioner eller ett rörligt material utan samma rapport.
Då frågar jag: Menar utrikesministern att utredaren far med osanning? Sedan vill jag ännu en gång be utrikesministern att svara på min fråga:
Tycker utrikesministern att det är rimligt rent principiellt att man förhåller sig på det sättet att man kan senarelägga offentliggörandet av inkomna rapporter genom att klassa det som arbetsmaterial och på så sätt försvåra för journalister att utföra sitt faktagranskande arbete?
Margot Wallström: Det är ett direkt felaktigt påstående att vi skulle ha gjort något sådant. Det var helt tydligt hur det här är beskrivet i vårt beslut, och detta känner Anders Lidén till. Det här var ju själva det underlag som han hade för sitt arbete. Det står hur det här ska gå till. Det står vad det är vi ska använda. Slutsatserna kan inte vara tydligare. Det här är inget ovanligt arbetssätt för
69
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
något departement. Det är väl självklart att när vi har egen intern utvärdering så blir det underlaget också ett arbetsmaterial.
Det har förändrats. Han lämnade två utkast till sin chef, bland annat den 7 februari och den 28 februari. Vi har en loggbok. Vi vet exakt vad som har hänt i hela det här ärendet, och det var så småningom slutsatserna som vi ville presentera, som vi ville använda för vår egen interna del och för vårt eget interna arbete. Så skedde. Det låg i beslutet, och det var så det blev. Det var också de slutsatser som utredaren hade presenterat.
Ingenting har dolts. Däremot har det förekommit ett arbete under resans gång, där det har funnits synpunkter på en del av det arbete som Anders Lidén har gjort. Att han sedan har andra … Jag vet faktiskt inte varför det är så. Jag tror att det kan finnas en stolthet. Man kanske inte vill bli tillrättavisad angående saker som man har gjort under resans gång, men så här har det gått till. Jag har den största respekt för Anders Lidén, men det här är fakta i målet.
Dessutom vet ju utrikesutskottet, som har fått läsa alltihop, att här finns ingenting att dölja. Det finns ingenting som är märkligt på något sätt, utan det är ett arbetsmaterial. Och vad som är arbetsmaterial eller inte tror jag att konstitutionsutskottet känner väl till.
Thomas Hammarberg (S): Ordförande! Jag ser det här som ett inslag i en process av utvärdering, och vi skulle vara intresserade av att höra lite närmare om vilka lärdomar som har dragits på Utrikesdepartementet av den ganska långvariga diskussion som vi har haft nu.
En fråga som kom upp under förra året, där det riktades stark kritik mot departementet, gällde registreringen och diarieföringen. Det bekräftades också av reaktioner på utrikesutskottet. Till och med Justitieombudsmannen hade varit inne i den frågan och riktat ganska stark kritik mot Utrikesdepartementet när det gällde framför allt en väldigt sen registrering och diarieföring av ett viktigt material.
Jag har ett minne av att utrikesministern sa att detta måste rättas till. Min första delfråga är därför: Vilka åtgärder har nu vidtagits på Utrikesdepartementet för att säkerställa att den där typen av förseningar inte kan inträffa i framtiden?
Det är en hel del oklarheter i den diskussion som förs, och jag tror att det skulle vara viktigt att klargöra vissa aspekter. Var går egentligen skillnaden mellan arbetsmaterial och en handling? Finns det på departementet nu klara, tydliga kriterier för hur man ska bedöma en text som arbetsmaterial eller som en handling?
Jag tror också att det skulle vara viktigt att veta vilka kriterier som finns på departementet när det gäller att bedöma vilken handling som ska bedömas som allmän eller hemligstämplad. Hur är den processen? Det finns en hel del där.
Alla dessa frågor är svåra, eftersom det är väldigt knepigt att dra den exakta gränsen. Desto viktigare är det att de anställda på departementet har en tydlig bild av vilka kriterier som faktiskt gäller och försöker att anpassa dem.
70
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Jag skulle alltså vilja veta vilka lärdomar man har dragit på Utrikesdepartementet vad gäller de frågor som faktiskt har kommit fram under de två år som den här utvärderingen har diskuterats.
Margot Wallström: Det här är en väldigt bra fråga, och det är tråkigt och oacceptabelt att UD hamnar i blåsväder för just hanteringen av handlingar eller, som det har rört i det här fallet, diarieföringar av handlingar.
Jag vill för det första säga att gränsdragningen när det gäller vad som är allmänna handlingar och vad som är arbetsmaterial finns i tryckfrihetsförordningen, och det är det som respekteras. Det finns inga oklarheter när det gäller den saken i det som jag har svarat på tidigare i detta ärende. Men detta är också ett tillfälle för mig att få säga någonting om hur vi har tagit itu med det här. Den här typen av kritik har tyvärr funnits en längre tid och drabbade även min företrädare med kritik mot hur man hanterar handlingar.
För att sätta en större bild har vi ju en organisation som inget annat departement har. Det är ingen ursäkt, men det är en del av en förklaring. Alla våra 100 utlandsmyndigheter är egna myndigheter, vilket betyder att all kommunikation mellan oss blir inkommande handlingar. Då blir det så att säga en fråga om registrering, offentlighet och allmänna handlingar. Allt detta blir aktuellt för oss i ett evigt ökande informationsflöde. Det var 20 år sedan vi senast hade ett kandidaturarbete för att vara med i säkerhetsrådet, och då måste man liksom hitta en organisation som ändå gör att vi kan hantera det här. Det är ett enormt informationsflöde som liksom sker dygnet runt.
Detta ställde oss förstås inför helt nya utmaningar som jag tror att vi har lärt oss otroligt mycket av. Vi vill ha en modern och effektiv kommunikationsstruktur. Dagens diplomati är minutsnabb, och därför måste man ha en utrikesförvaltning som kan hantera det. Det finns inget annat departement som arbetar riktigt under de förutsättningarna.
Vad har vi då gjort? Jag bestämde mig för att nu måste vi se till att det verkligen blir ordentlig ordning och reda på det här. Därför genomförde vi under förra året ett sammanhållet åtgärdsprogram som kallas #handling2018 och som har omfattat hela organisationen och alla medarbetare både här hemma och ute. Vi har satsat mycket på att öka kompetensnivån hos alla medarbetare, och vi har jobbat med konkret uppföljning av åtgärderna. Detta har varit en väldigt viktig del bland annat i varje verksamhetsdialog, varje chefsåterkoppling och varje inspektion som vi har gjort.
Det här har gett resultat, men arbetet fortsätter nu under 2019 och framöver. Vi har under längre tid jobbat just för att också förbättra hanteringen av allmänna handlingar, för ovanpå allt det här andra har vi också sekretessprövningar. Även de måste göras enligt konstens alla regler, och det gör att det tar tid. När till exempel Dagens Nyheter begärde ut mejlväxling fick
vi kolla 72 000 mejl, och det kan man inte klara samma eftermiddag.
Vi tog initiativ till det sammanhållna åtgärdsprogrammet, och vi har verkligen jobbat på att förbättra hanteringen. Inte minst under ledning av vår rättschef har det arbetet verkligen drivits framåt. Vi tar detta på största allvar, och jag hoppas att vi ska slippa omdömen om att vi är saktfärdiga och så.
71
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Det är dock ett ständigt arbete, för vi har också en verklighet som tränger sig på. Jag tror att en vacker dag måste vi faktiskt diskutera om den ordning UD har – det vill säga att alla ambassader också är självständiga myndigheter
–är rimlig, i alla fall när det gäller kommunikations- och informationsflödet. Det är i alla fall en stor utmaning för oss.
Det är en annan fråga, men det är viktigt, prioriterat och högst relevant för oss.
Thomas Hammarberg (S): Jag var också inne på frågan om hur man fattar beslutet när det gäller att hemligstämpla visst material. Var går gränserna där egentligen, och vilka kriterier gäller? Jag vet att det finns möjlighet att överklaga om man anser att man inte får loss ett material och att det då går högre upp i hierarkin. Men det är uppenbart att här finns ett dilemma som det gäller att lösa.
Jag såg i handlingarna att en av de åtgärder som vidtogs i förra omgången var att Utrikesdepartementet inbjöd utrikesutskottets ledamöter att komma till UD och gå igenom det material som fanns där. Det är en rätt intressant metod, och det vore intressant att höra utvärderingen av just detta försök att klara den delikata uppgiften att behålla det som ska vara hemligt av uppenbara skäl men ändå ha en form av möjlighet för de övervakande organ som riksdagen ändå utgör i de här fallen att ha en insyn i hur beslut egentligen fattas.
Vad är lärdomarna av detta?
Margot Wallström: Sekretessen handlar om att vi kontrollerar så att det inte kan förekomma sådant som skadar våra internationella relationer eller Sverige på något sätt. Det här genomförs hela tiden och är ett pågående arbete. Det är bra att man också ibland kan överklaga. Vi hanterar mycket sådant också.
När det gäller överklaganden tittar vi en gång till: Finns det ännu mer som
vikan lämna ut? Vår grundinställning är ju att vi respekterar offentlighetsprincipen och det den är uttryck för: att man ska kunna ta del av så mycket som möjligt, om vi inte bedömer att det faktiskt skadar vår relation till ett speciellt land eller kan göra en person väldig utsatt, ställa någonting i fara eller skada Sverige.
Det här sker hela tiden och är någonting som kräver gott omdöme och att
vihar regelverket klart för oss. Därför är hela den här kampanjen som vi nu kör internt för att se till att vi också kan hantera dokument på rätt sätt väldigt viktig för oss, för då får man prata om sådana saker.
Ibland finns det inte svar på allt. Men i det här fallet hade vi ju en diskussion med utrikesutskottet som pågick en längre tid. Där var vi väldigt tydliga med hur vårt beslut såg ut, att det här var en
Men eftersom det till slut blev en sådan debatt att det såg ut som att vi försökte dölja någonting sa vi: Då bjuder vi in utrikesutskottet, så kan de faktiskt se att här inte finns någonting. Och sedan blev det ju tyst. Alla såg att det inte fanns någonting att dölja eller att det inte fanns någonting mystiskt där. Men det var en skillnad i syn på att det var ett arbetsmaterial.
72
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Vi måste ibland laga efter läge också, så att vi faktiskt kan bidra till största möjliga öppenhet. Men om vi skulle ändra på synen på arbetsmaterial skulle det bli hopplöst svårt för oss och Regeringskansliet att ha the space to think, eller hur det nu kallas – utrymme för att tänka, reflektera och arbeta på ett effektivt sätt.
Per Söderlund (SD): Fru ordförande! Tack, utrikesministern, för svaren hittills!
Utrikesutskottet begärde att få ta del av den fullständiga versionen av UD:s interna utvärdering, alltså Anders Lindéns fullständiga utvärdering, den 21 mars 2017. Men man fick till att börja med bara ta del av slutsatserna på 13 sidor, sammanfattningen. Utskottet upprepade sin begäran den 1 mars 2018. Men först den 18 maj 2018 överlämnades en kommenterad kopia av Anders Lindéns fullständiga utkast till utrikesutskottet.
Det här leder till lite frågor om det är vanligt att det tar så lång tid att tillmötesgå ett utskotts begäran om att få ta del av handlingar. Känner utrikesministern till fler tillfällen då det har tagit så lång tid att tillmötesgå en sådan begäran om att få ta del av handlingar? Och vad var orsaken till att det tog så lång tid?
Margot Wallström: Utrikesutskottet begärde att få ta del av departementets arbetsmaterial. Som ni vet är utkast och liknande inte allmänna handlingar och lämnas därför i normalfallet inte ut. Det var så vi såg på det.
Det är principiellt viktigt för varje regering att ofärdiga utkast och liknande inte lämnas ut. Därför ledde utskottets begäran till att vi lämnade ut precis det som det står i beslutet att den här utredaren skulle göra och att vi skulle använda. Vi lämnade ut slutsatserna från utvärderingen, det vill säga det dokument som utgjorde en allmän handling.
Sedan återkom utskottet med en förnyad begäran. Precis som jag beskrev blev det en debatt som såg ut att handla om att vi avsiktligt skulle ha försökt dölja någonting eller att det skulle vara något skumt med det här. Då gavs utskottets ledamöter ändå tillfälle att ta del av arbetsmaterialet på plats hos oss. Det var just för att visa att det var ett arbetsmaterial. Man kunde också se precis hur UD hade kommenterat saker som man hade synpunkter på, saker som man kanske tyckte var ofullständiga eller inte helt korrekta.
När utskottet fortsatte insistera på att vi skulle överlämna utkastet till utskottet gjorde vi det, trots att det inte var en allmän handling. Vi ville ta död på spekulationerna om att det skulle finnas någonting i arbetsmaterialet som
vihade anledning att dölja. När arbetsmaterialet överlämnades till utskottet blev det expedierat, och då blir det en allmän handling.
Men vi har hela tiden haft samma syn på det här, att det var ett arbetsmaterial. Jag har svårt att se hur någon skulle kunna tycka något annat när man vet hur beslutet ser ut.
Sedan hade Anders Lindén önskat att det var på ett annat sätt. Men det kan jag inte göra så mycket åt.
Per Söderlund (SD): Fru ordförande! Tack, utrikesministern, för svaret!
73
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Jag har en följdfråga om just det här med att man begärde ut handlingarna. Den 27 mars 2018 begärde utrikesutskottet formell prövning av frågan om utlämnande av den fullständiga versionen av UD:s interna utvärderingsrapport. Den 7 mars 2019 fick vi ett skriftligt svar till utskottet att någon sådan prövning inte hade gjorts, varken av UD eller av regeringen.
Nu blev handlingarna ändå allmänna handlingar den 18 maj. Men det är ganska lång tid mellan den 27 mars och den 18 maj. Jag frågar igen om man har gjort någon sådan prövning. Och om inte, varför har man inte gjort det?
Margot Wallström: Vi återkommer till samma sak. Vi har fört en loggbok. Vi har precis vartenda datum över allt som vi har gjort och sådant som har kommit in, förfrågningar och sådant. Man kan alltså följa hela processen.
Grundfrågan är att vi har olika syn på vad som är allmän handling och vad som är arbetsmaterial. Vi hade ingen anledning att ändra vår uppfattning. Vi menar att det skulle ha lett till långtgående konsekvenser som gör det omöjligt för oss att arbeta på ett effektivt sätt. Eftersom vi också har ett väldigt tydligt beslut hänvisade vi till det.
Det här kvarstod som en tvistefråga mellan utskottet och oss. Men vi bestämde oss ändå till sist för att lämna ut hela materialet, så att man skulle kunna se att det inte gick ut på att dölja någonting. För vad är det man vill åstadkomma? Vad vill man med allt det här?
Det här var ett material som vi ville använda korta slutsatser från. De var ändå på 13 sidor. Men det var också det som lämnades ut och som vi var ute efter. Det var det vi ville ha. Det som kom före det och som Lindén jobbade med var arbetsmaterial. Det var utkast som också fick synpunkter under resans gång.
Per Söderlund (SD): Fru ordförande! Tack, utrikesministern!
Min fråga gällde egentligen inte om det var en allmän handling utan om man har tillgodosett prövningen om allmän handling. Man hade från den 27 mars till den 18 maj på sig att göra den prövning som utrikesutskottet begärde. Det är nästan två månaders tid för att tillmötesgå utrikesutskottets begäran. Det var det min fråga gällde, inte hur prövningen i sådana fall hade utfallit utan om prövningen har gjorts.
Margot Wallström: Det som skedde var att man tog sig tid att föra en diskussion om det här. Hur ska man se på arbetsmaterial? Det var telefonsamtal, och det var möten. Det var den typen av kontakter man hade.
Sedan stod man i två olika läger. Vi hade ingen anledning att göra någonting mer. Men så småningom lämnade vi över alltihop.
Jag vet alltså inte om det var en formell … Det handlar också om vad offentlighetsprincipen handlar om. Det är att offentligheten faktiskt ska kunna få ta del av material. Och det ska ske enligt ett regelverk och lagstiftning som ska respekteras. Det har varit vår utgångspunkt hela tiden också.
Så här löstes det så småningom.
Per Söderlund (SD): Fru ordförande! Det här får bli min avslutande fråga.
74
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Man har diskuterat om man ska pröva det i två månader. Jag vill bara få ett förtydligande om det är vanligt förekommande att det tar så lång tid att diskutera en begäran från utskottet innan man tillmötesgår den.
Margot Wallström: Jag vill bara säga att det inte var så att det var tyst. Utan under tiden förekom möten. Det var en riksdagsfråga. Det var utrikesutskottet. Det var skriftlig inbjudan till ledamöterna. Det var hela tiden en dialog om hur man skulle föra det här framåt. Det var alltså inte radiotystnad, utan man hanterade ärendet.
Problemet var att vi hade så olika ståndpunkter här, olika syn på det. Men det var så här det löstes till sist.
Linda Ylivainio (C): Ordförande! Den springande punkten är hela tiden tidsutdräkten och den förändrade bedömningen, som vi återkommer till. Det gör vi i ljuset av den kritik som det här utskottet och också JO har riktat mot UD sedan tidigare. Jag ber alltså utrikesministern att ha tålamod med våra frågeställningar om det.
Jag undrar: Av den promemoria som UD har levererat till konstitutionsutskottet daterad den 18 januari framgår det att statsrådet informerades löpande. Därför vill jag veta vad, om eller hur statsrådet har återkopplat till tjänstemännen när det gäller eventuella synpunkter på frågan om begäran om utlämnande av allmän handling i den löpande informationen. Har statsrådet återkopplat synpunkter på den frågan? Vilka omständigheter föranledde den nya bedömningen, att UD gick från att tycka att det var ett arbetsmaterial till att sedermera offentliggöra det?
Margot Wallström: Som framgår av de skriftliga svaren informerades jag löpande på sedvanligt sätt. Man diskuterar om det händer något särskilt och så. Jag har inte haft någon anledning att vara inne i detaljhanteringen av det. Det är vid den tidpunkt och den omfattning som mina medarbetare har bedömt vara omöjligt. Det går alltså inte att säga att det är på ett speciellt datum som jag fick information. Det var en dialog som pågick.
Vi har fortfarande synen att det var ett arbetsmaterial. Men vi gav efter till utrikesutskottet. Det är inte så att vi har ändrat uppfattning. Men vi har accepterat att utrikesutskottet … Eftersom det till sist gavs intryck av att vi hade någonting att dölja sa vi att det var bättre att de får det materialet. Då registreras det, och så blir det allmän handling.
Men vi har fortfarande uppfattningen att det var ett arbetsmaterial och borde ha betraktats som sådant. Beslutet var nämligen tydligt, och hela arbetsmetoden var tydlig.
Det var vad som skedde. Men det fanns en pågående dialog med utskottet. De kom dit i olika omgångar först och läste materialet och så.
Linda Ylivainio (C): Ordförande! Då blir min följdfråga till statsrådet hur hon ser på syftet med bestämmelserna i tryckfrihetsförordningen, nämligen att säkerställa allmänhetens tillgång till handlingar. Det är inte så att en viss ingivare som begär en handling ska infinna sig i och råka vara en ledamot som
75
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
befinner sig i Stockholm och kan komma till UD. Syftet med bestämmelserna är att tillförsäkra allmänheten tillgång till allmänna handlingar.
Det önskar jag att statsrådet kommenterar, givet uppgifterna om att statsrådet hölls löpande informerad.
Margot Wallström: Det är självklart. Därför var det också tydligt att det som skulle bli allmän handling, det som skulle presenteras för allmänheten, var slutsatserna. Det som ledde fram till det var arbetsmaterial. Det är det vanliga arbetssättet på UD. Det här sker hela tiden. Varje vecka jobbar vi på det sättet.
Vår syn var att slutsatserna skulle presenteras. Utskottet insisterade på att få se också arbetsmaterialet. Då sa vi att det är arbetsmaterial. Så var vi oeniga om det. Till slut gavs intrycket att det fanns någonting som vi hade att dölja. Då sa vi först: Ni kan få komma hit och läsa, så att ni ser att det är ett arbetsmaterial. Ni kommer att se alla kommentarer och förstå att det har funnits olika utkast.
När man fortfarande insisterade på att se alltihop sa vi: Då är det bättre än att någon ska tro att det finns någonting att dölja. Och då blev det en allmän handling.
Men vi har full respekt för och följer regelverket. Vi ska följa regelverket när det gäller vad som är allmän handling och vad som ska offentliggöras. Vi har ingenting att dölja med det här – tvärtom. Vi har hela tiden sett till att berätta om vad vi har gjort. Och vi har i den mån vi hinner med också försökt att så fort som möjligt se till att man får information.
Åtgärdsprogrammet som vi har handlar mycket om att varenda enhet och varenda utlandsmyndighet utarbetar handlingsplaner för hur man ska jobba med de här frågorna. När det gäller chefens ansvar, som har betonats i varje chefssamtal, har den här frågan hanterats. Och vi tar upp det i varje verksamhetsdialog, där vi också pratar om allmänna handlingar, och i varje inspektion. Vi har också obligatoriska chefsseminarier som har hållits för alla 32 hemmaenheter. Där har den här frågan också väckts.
Vi har så här långt haft 85 utlandsmyndigheter som har deltagit i utbildningar via videolänk, så vi har verkligen jobbat mycket aktivt med frågan om allmänna handlingar och offentlighetsprincipen och hur vi ska respektera det och se till att vi också blir snabbare där det behövs.
Här var det liksom en pågående dialog mellan utskottet och oss därför att för oss var det också en viktig principfråga, och för Regeringskansliet är det en viktig principfråga. Om vi inte kan vara överens om att vi ska kunna ha arbetsmaterial, då blir det väldigt svårt att jobba. Det var där grunden till det här fanns.
Linda Ylivainio (C): Ordförande! En sista fråga: Vem fattade beslutet om att till slut lämna ut handlingen och därmed göra den till en allmän handling? Det låter ju på det statsrådet beskriver som att det var resultatet av en politisk bedömning snarare än en juridisk hantering enligt tryckfrihetsförordningen.
Margot Wallström: Den här diskussionen pågick ju hela tiden i Utrikesdepartementet, och det är klart att vi tyckte … Vi stod fast vid vår syn,
76
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
och vi menade att vi hade allt stöd för det därför att i beslutet var det tydligt vad det var vi efterfrågade från Anders Lidén och det arbete som han gjorde. Det kan inte vara tydligare. Det finns klart beskrivet. Resten är ju då arbetsmaterial, för han var en av våra. Han betalades av oss för att göra ett internt arbete. Det kunde inte heller ha varit tydligare än det var.
När det till slut blev den här diskussionen med utrikesutskottet och en delvis väldigt illasinnad debatt om det här sa vi till slut … Det gjorde vi på departementsledningen också. Vi pratade med våra jurister också. Men då bestämde vi att det är bättre att vi visar hela rapporten så att alla kan se att det inte finns någonting att dölja, hellre än att det här ska få pågå i någon sorts kampanj – som blev väldigt olycklig, för vi har ingenting att dölja. Då bestämde vi det.
Man kan alltså säga att det är en blandning av det här. Juristerna har förstås hävdat att man ska följa regelverk, men vi sa också att det är bättre att vi gör på det här sättet – även om det går emot vårt synsätt på vad det var som var arbetsmaterial.
Jessica Wetterling (V): Ordförande! Ministern sa precis att Anders Lidén betalades av oss för internt arbete. Det var det jag tänkte ställa min fråga om.
Anders Lidén anställdes enligt de underlag vi har fått i två månader, den
13 oktober till den 12 december 2016. Han lämnade in sin rapport i december 2016, när anställningen var avslutad eller i slutet av sin anställning.
Enligt Anders Lidén återkommer UD med förslag på ändringar i slutet av januari 2017. Då inkommer en ny version från Anders Lidén, enligt honom den 7 februari och enligt UD den 28 februari 2017.
Oavsett vilket datum undrar jag hur det kommer sig att han inte fick en förlängd anställning. Han hade ju liksom inte något uppdrag kvar på UD eller någon anställning. Då tänker i alla fall jag att han skickade in den här handlingen som en utomstående person.
Det är min fråga: Hur kommer det sig att anställningen inte förlängdes, och hur kommer det sig att man bedömde det som arbetsmaterial när han inte längre hade ett uppdrag för UD?
Margot Wallström: De utkast som Anders Lidén överlämnade till chefen för
Han har aldrig frågat oss om att få förlängt. Det har aldrig varit aktuellt att förlänga hans anställning, så det har inte varit någonting som diskuterats med honom – vad jag vet, i alla fall.
Jessica Wetterling (V): Ordförande! Nej, jag förstår det. Jag tycker bara att det är märkligt att man inte funderar på att Anders Lidén eller vem som helst som … Ifall jag skulle skicka in någonting till UD, skulle det också kunna stämplas som arbetsmaterial?
Margot Wallström: Bara det att han har lämnat UD rent fysiskt eller inte längre formellt är anställd betyder ju inte att han är … Det material som han
77
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
producerat tillhörde ju UD, så att säga. Det betydde ju inte att det kom in som någonting helt annat.
Jag tror att hade han velat ha en förlängd anställning hade man kunnat diskutera det. Det har aldrig varit aktuellt att förlänga hans anställning, så jag tror att det var mer en praktisk hantering av materialet. Det är ingenting som
viens har reflekterat över eller som han har haft några andra synpunkter på att det skulle kunna betraktas som någonting annat. Vad jag vet har det inte diskuterats, utan utvärderingen tillhörde fortfarande oss. Det var ju vårt material.
Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Tack, utrikesministern, för svaren så här långt!
Det är ju inte fråga om att vi ska döma av, utan vi samlar in så mycket material som möjligt. Det är därför vi vänder och vrider på alla dessa frågeställningar. Det är inte av illvilja, utan det är för att vi ska kunna göra en rättvis bedömning så småningom.
Utrikesministern sa inledningsvis att KU inte har anmärkt på hur säkerhetsrådskampanjen bedrevs. Det är ju sant. Men utrikesministern och UD fick skarp kritik av KU för UD:s hantering av handlingar i samband med säkerhetsrådskampanjen, och ett år tidigare fick UD kritik för eftersläpning i diariet. Även JO har riktat kritik. Det finns ju med i vår bild. Därav frågorna och att vi borrar i det. Det finns en historia om man så säger.
Nu öppnade ju utrikesministern för att den ordning som utrikesministern arbetar efter är den enda effektiva. Hon kanske till och med öppnade för att vi skulle ha en annan ordning. Det kan vi från KU inte tillhandahålla. Vi är bundna av grundlagarna. Det kan vi inte ändra på. Vi är tvungna att pröva utrikesministern och Utrikesdepartementet utifrån gällande lagstiftning, och då kokar det ned till de frågor som vi redan har vänt på och brytt här.
Hur kan det vara att en person anställs för en begränsad tid, slutar sin anställning och ändå har ett arbetsmaterial när man inte arbetar för UD? Det är alltså, som den tidigare frågeställaren klargjorde, omöjligt att ha ett arbetsmaterial när man inte arbetar.
Där finns en diskrepans som jag skulle vilja att utrikesministern klargjorde
–hans ställning som arbetande för UD. Hade han någon typ av eftersläpande anställning? Så som utrikesministern har beskrivit det och vi har fått förelagt var han ju skild från UD när den här rapporten lämnades in och han gjorde ändringar i den. Vill utrikesministern utveckla det?
Margot Wallström: Tack så mycket, Tuve Skånberg! Det jag försökte säga var inte menat som en ursäkt utan som en förklaring av en utmaning som varje regering i Sverige kommer att stå inför med den speciella ordning som råder för UD med ett mycket snabbt informationsflöde. Det är förstås inte alls för er, utan det är en politisk fråga om man ska tänka igenom vad det här kommer att leda till så småningom – om det kanske borde vara en annan ordning. Jag ifrågasätter inte alls de lagarna utan alldeles tvärtom.
Det var ett tillfälle för mig att säga att det framför allt har handlat om diarieföringen. Det är ju det vi har fått kritik för. Det är inte så att vi skulle ha
78
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
försökt dölja någonting, utan det har varit så omfattande och tagit alldeles för lång tid och också handlat om överväganden när exakt man ska göra det. Samlar man ihop material och diarieför alltihop, eller hur ska man göra? Hur ska det här hanteras? Det har varit en stor utmaning för oss.
Det jag kan säga är att jag betraktar offentlighetsprincipen som en grundbult i vårt samhälle. Att vi ska ha ordning och reda bland allmänna handlingar är en förutsättning för att den principen ska fungera. Därför har vi gjort det här mycket systematiskt. Vi tog oss an det under Elinor Hammarskjölds ledning på ett alldeles utmärkt sätt. Det har varit genomgripande, vill jag påstå.
Jag vill slippa höra den här kritiken. Jag vill slippa få den här kritiken just därför att det ska fungera och vi ska respektera lagstiftningen. Därför har vi jobbat så systematiskt med att förbättra hanteringen av allmänna handlingar, och det är högprioriterat också fortsatt.
Det som tar tid hos oss är ju att vi måste göra en noggrann sekretessprövning. Det är det som gör att det blir svårt. Till exempel om en tidning vill ha ut så mycket material måste vi ändå göra sekretessprövningen. Det är inte säkert att det kan gå så fort som medierna skulle önska, men vi måste ändå göra det. Vår målsättning är att handlingar alltid ska lämnas ut så snabbt som det är möjligt.
Med den satsning som heter #handling2018 har vi skapat möjligheter att förbättra handläggningen också av utlämnandeärenden. Det arbetet fortsätter under 2019.
Jag kan räkna upp en lång rad av de här åtgärderna och fortsätta med det, men jag tror att det nog gick fram ungefär hur vi har tagit oss an det – alltså från högsta chefsnivå hela vägen ned, regelbundet och på ett väldigt systematiskt sätt.
Det blir en väldigt märklig debatt just nu om det här med … Jag vet inte, jag har inte hört, att Anders Lidén skulle ha begärt att få en förlängd anställning. Det är faktiskt en helt ny vinkling av det här. Han är ju pensionerad. Jag tänker mig att det kanske var kvar saker som han ville göra, men han begärde inte att få en förlängd anställning – vad jag känner till. Det är en helt ny fråga för mig, faktiskt, om ni säger att han skulle ha framfört att han ville vara anställd för att kunna liksom formellt avsluta sitt arbete. Men det är väl självklart att det material som han hanterat tillhör UD. Det förändrar ju inte den relationen i det arbete eller det material som han har utfört.
Jag tror att det handlar om att man har sagt att det fanns kvar synpunkter på det sista utkast han gjorde eller någonting av det slaget. Men för mig är det i så fall en ny fråga som jag inte fått chans att titta på.
Tuve Skånberg (KD): Tack, utrikesministern! Det finns ingen anklagelse som jag hört eller som jag vill rikta att det skulle ha funnits något att dölja, tvärtom. När eftersläpande handlingar har kommit till vår eller allmänhetens kännedom har vi fått se att det stämmer som utrikesministern säger – det fanns ingenting att dölja. Man kan kanske undra ännu mer varför det dröjde när det inte fanns någonting att dölja.
79
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Jag vill ändå ställa frågan en gång till, fast det kan verka lite ofint. Hur kan någon som inte arbetar för UD göra ett arbetsmaterial när han lämnar in det arbetet? Det är någonting som inte stämmer i det formella här. Han är inte anställd. Hans handlingar, hans skrift, lämnas in. Men den registreras inte, utan den anses fortfarande vara en arbetshandling. Där är det någonting som utrikesministern – tyvärr, måste jag säga – kanske inte fullt ut klargjort, men hon får tillfälle att göra det nu.
Sedan har vi frågan som dök upp tidigare här om de här två månaderna som det dröjde. Vi får ju bilden av att Utrikesdepartementet kanske inte är så hemskt snabba med att verkställa utlämningar, fortfarande denna dag, när det dröjer två månader – i det närmaste, i alla fall.
Kanske utrikesministern som vidare svar på Thomas Hammarbergs fråga om vad som har gjorts för att få en bättre kultur skulle kunna kommentera den långa fördröjningen. Just nu har vi inte intrycket att det går särskilt snabbt.
Ordföranden: Vi börjar få lite ont om tid, så jag vill be både frågeställare och utrikesministern att fatta sig kort, även om man naturligtvis ska ha chans att svara. Var så god, utrikesministern!
Margot Wallström: Det utkast som Lidén överlämnade till chefen för
Detta har inget att göra med hans anställning. Vad jag vet har det inte heller diskuterats att han skulle behöva förlänga sin tid. Han kom väl, och man pratade om synpunkter på hans arbete. Detta är ett sidospår som blir väldigt märkligt, känns det som.
Att det tog tid, Tuve, beror på att vi hade så pass olika syn. Det var en principiell fråga av stor betydelse. Det var inte för att vi hade något att dölja, som du vänligen sa, utan det var just för att i det ögonblick som vi accepterade att det finns ett beslut som är hur tydligt som helst om vad som ska vara resultatet – även om Anders Lidén tycker att det skulle ha varit på ett annat sätt; jag vet inte riktigt varför, men det kan han själv svara för – betraktade vi detta som ett arbetsmaterial. Det var slutsatserna vi var ute efter. Det blev en diskussion. Det var inte så att det inte hände något däremellan, utan för oss var detta viktigt. Vi hade kontakt också med utskottet. Vi försökte till sist att hitta en lösning som var bra, även om vi hade en annan åsikt. Den är principiellt viktig också för en eventuell kommande regering som har en annan sammansättning än vår.
Bengt Eliasson (L): Ordförande! Tack, utrikesministern, för svaren så här långt! Jag ska bara försöka komplettera eller klargöra ytterligare något. Det är naturligtvis samma fält det rör sig om.
Vad var den ursprungliga anledningen till att man använde en utomstående granskare för att få synpunkter i arbetsmaterialet och inte en redan anställd?
80
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Enligt de handlingar vi har fått ta del av har ju enheterna haft ganska många synpunkter på vad som ska stå i materialet. Varför valde man denna arbetsmetod från första början? Frågorna kring kampanjen var ju rätt många redan då.
Margot Wallström: Vi hade inte tid. Vi behövde ha någon som kom och hjälpte oss, helt enkelt. Han var inte utomstående. Han är en pensionerad diplomat och ambassadör, och han jobbade för oss. Han var alltså en
Därför fick han själv bestämma vilka han ville träffa, och så stämde han av med departementet om hur det skulle göras och fick tips och så vidare. Det var vår egen man som gjorde detta. Så betraktade vi det.
Bengt Eliasson (L): Ordförande! Det är två delar i hanteringen, diarieföringen eller i gränsdragningen i lagstiftningen som kommer till användning, och det handlar om vad som är en inkommen handling eller inte och vad som är myndighetsgränsen. Är det en inkommen handling när det lämnas in till någon som har avslutat sin anställning? Här har grundmaterialet varit inlämnat tidigare, men sedan kommer det in förändringar eller tillkommande handlingar till det.
Sedan har vi det som Tuve Skånberg var inne på, alltså vad som är lagstiftarens intentioner med ”skyndsamt”. Vi ska ju alla lämna ut offentliga handlingar skyndsamt när de begärs ut av någon. Jag har varit med om att man nästan får ha enskilt anställda för att jobba med att lämna ut handlingar till en person som begär ut väldigt mycket.
Detta är en materia där det så här långt finns tveksamheter om hur det hanteras …
Ordföranden: Kom till frågan nu, snälla Bengt!
Bengt Eliasson (L): … och då är frågan vad Anders Lidéns roll har varit före under och efter anställningstidens slut.
Margot Wallström: Han var anställd av oss. Detta är samma fråga som vi har dragit redan. Han arbetade för oss. Han var en
Han var alltså inte fristående i förhållande till UD, utan han var anställd av oss och gjorde jobbet för oss. Det materialet äger UD. Det borde det inte vara några diskussioner om.
Jonas Eriksson (MP): Fru ordförande! Tack, utrikesministern! Jag tycker att utrikesministern mer än väl har svarat på de för granskningsärendet relevanta frågorna. Jag har inga ytterligare frågor.
81
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Ordföranden: Nu är klockan 9.36. Om vi ska ha en andra runda måste det vara frågor som är nya och inte har ställts tidigare, så att vi också hinner med de övriga ärendena.
Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Jag tycker att detta är märkvärdigt. Menar utrikesministern alltså på fullaste allvar att man med ett regeringsbeslut kan avgränsa vilka handlingar som får upprättas? Det handlar ju inte om vad man har beställt utan om vilka handlingar som faktiskt har upprättats. Menar utrikesministern på fullaste allvar att om en före detta anställd skickar in något är det inte en inkommen handling? Bara så att jag förstår, för jag tycker att detta är väldigt anmärkningsvärt.
Margot Wallström: Han var inte fristående. Han deltog i UD:s verksamhet. Det är inga inkommande handlingar – det här var ju ett arbetsmaterial som han jobbade med från det att han började och som han sedan ville avsluta. Han fick synpunkter på det i sedvanlig ordning. Nu tycker jag at ni försöker göra en höna av en fjäder. Det blir för mig helt obegripligt vad vi pratar om.
Det är också en praktisk fråga. Han jobbade med detta och fick synpunkter på det. Sedan är han en pensionär som också har bidragit med sin tid. Men vad jag vet har han inte begärt att få fortsätta sin formella anställning. Men det material som han har hanterat tillhör UD.
Erik Ottoson (M): Men Anders Lidén är alltså väldigt tydlig i sitt svar till
konstitutionsutskottet: I sin roll som tjänsteman på UD upprättade han en 44 sidor lång handling. Det är väldigt tydligt från honom att han gjorde detta när han var anställd.
Det finns två sätt att få det att bli en allmän handling. Antingen upprättas den, och det säger han att han har gjort, eller så inkommer den. Han säger att han har skickat in den och att den var 44 sidor lång. Jag får detta inte att gå ihop till annat än att det var en 44 sidor lång handling.
Margot Wallström: Det var ett arbetsmaterial, ett utkast. Det fick han synpunkter på ända till slutet. Precis som det står i beslutet i vårt
Ordföranden: Med detta lämnar vi granskningsärende 4 och går in på nästa ärende, Regeringens hantering av risker för oegentligheter inom migrationsverksamheten vid utlandsmyndigheterna, G13. Också detta ärende kommer att gå till som tidigare. Jag kommer att ge utrikesministern möjlighet att inleda och därefter ge ordet till anmälande parti, Sverigedemokraterna, och därefter till partierna i storleksordning.
Jag vill uppmana samtliga att fatta sig så kort som möjligt men naturligtvis inte att därför minska substansen i det som sägs. Utrikesministern, var så god!
Margot Wallström: Fru ordförande! Ärade utskottsledamöter! Jag vill gärna säga några inledande ord om regeringens hantering av risker för oegentligheter inom migrationsverksamheten vid utlandsmyndigheterna.
Utrikesdepartementet välkomnar Riksrevisionens granskning och rapport. Riksrevisionen har en viktig roll i att påtala hur vi inom staten kan förbättra
82
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
vår verksamhet. Rapporten har fyllt just denna funktion och utgjort ett viktigt komplement till det arbete som Utrikesdepartementet redan inlett för att stärka skyddet mot oegentligheter vid utlandsmyndigheterna.
Av Sveriges omkring 100 utlandsmyndigheter har ca 60 ambassader och konsulat migrationsverksamhet. Dessa utlandsmyndigheter handlägger viseringsansökningar för dem som vill besöka Sverige som turister eller i affärer eller vill besöka släkt och vänner under en begränsad tidsperiod. Totalt handlades över 250 000 ansökningar om visering år 2018. Våra utlandsmyndigheter bistår också Migrationsverket med att handlägga ärenden om uppehållstillstånd för sökande som mer varaktigt vill bosätta sig i Sverige. Under 2018 tog våra utlandsmyndigheter emot ca 69 000 uppdrag om handläggningsåtgärder i uppehållstillståndsärenden från Migrationsverket.
Rent konkret betyder detta, generellt sett, att lokalanställd personal tar emot och registrerar ansökningar om såväl viseringar som uppehållstillstånd och, på beställning av Migrationsverket, genomför utredningar med personer som vill flytta till Sverige. Den lokalanställda personalen svarar även på frågor som kommer in via telefon och
Den utsända personalen har ett helhetsansvar för handläggningen såväl vad gäller kvalitet som effektivitet. Det är också främst den utsända personalen som fattar beslut i viseringsärenden. Beslut om uppehållstillstånd fattas av Migrationsverket i Sverige, inte av våra utlandsmyndigheter.
Mot bakgrund av den stora ärendemängd som våra utlandsmyndigheter handlägger är antalet anmälningar om oegentligheter mycket begränsad. Totalt inkom 34 anmälningar om misstänkta oegentligheter till Utrikesdepartementet under 2018. Anmälningarna om misstänkta oegentligheter är av väldigt olika karaktär. En stor andel av anmälningarna rör klagomål om agenter utanför utlandsmyndigheterna som påstår sig kunna förmedla snabbare kötider i migrationsärenden mot betalning. Av de 34 anmälningar som kom in under 2018 kunde de misstänkta oegentligheterna styrkas i två fall.
Regeringen har vidtagit en rad åtgärder för att förhindra oegentligheter inom migrationsverksamheten vid utlandsmyndigheterna. Det har vi redovisat i vår skrivelse till riksdagen Riksrevisionens rapport om skyddet mot oegentligheter inom migrationsverksamheten vid utlandsmyndigheterna.
Jag vill i sammanhanget nämna några av dessa åtgärder i fyra punkter. För det första har samtliga utlandsmyndigheter uppmanats att genomföra konkreta riskanalyser och ta fram handlingsplaner och rutiner för att minimera identifierade risker. Det är ett väldigt viktigt instrument för att förebygga oegentligheter. Att göra bra riskanalyser är svårt, och därför har departementet samlat in alla utlandsmyndigheters riskanalyser för att ge en tydlig återkoppling och förbättrat och förenklat våra instruktioner på området.
För det andra utbildar vi tillsammans med Migrationsverket all lokalanställd personal som arbetar med migrationsärenden i frågor kopplade till tjänstemannarollen, oegentligheter och korruption. Till sommaren kommer samtliga utlandsmyndigheter att ha tagit del av utbildningen. Personalen får
83
2018/19:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR
stöd i sitt arbete genom utrikesförvaltningens etiska riktlinjer och de interna vägledningar som finns för att förhindra oegentligheter.
För det tredje: Utrikesdepartementet har även inspektörer. Inspektörernas uppgift är att resa till utlandsmyndigheterna och granska verksamheten. De granskar ca 20 utlandsmyndigheter per år. Vid inspektioner med stor migrationsverksamhet bistår också inspektörer från Migrationsverket. Inspektörerna planerar halvårsvis vilka myndigheter som ska inspekteras och prioriterar bland annat utlandsmyndigheter som verkar i en miljö med förhöjd risk. Samtliga myndigheter ska inspekteras med en viss regelbundenhet.
För det fjärde har det blivit enklare att anmäla oegentligheter. Anmälningar kan göras både genom regeringens externa och interna webbsida och på utlandsmyndigheternas hemsidor. Vi har ett bra samråd med Migrationsverket, och vi vidtar åtgärder i varje fall som kommer till vår kännedom.
Fru ordförande! De frågeställningar som aktualiseras i granskningen rör bland annat ansvarsförhållanden inom informationssäkerhet. Vi instämmer i att det är mycket viktigt att tydliga ansvarsförhållanden finns.
I Riksrevisionens rapport nämns att ansvaret för migrationsverksamheten i dag saknar tydliga gränssnitt mellan utlandsmyndigheterna, Utrikesdepartementet och Migrationsverket.
Enligt regeringens förslag i 2019 års ekonomiska vårproposition som presenterades i går kommer Migrationsverket från årsskiftet 2020 att ansvara för migrationsverksamheten vid utlandsmyndigheterna. Det kommer att lösa det problemet. Då blir gränssnitten tydligare.
Redan i dag finns det tydliga riktlinjer för användning av Migrationsverkets ärendehanteringssystem som används på utlandsmyndigheterna, vilken nivå av behörighet som ska ges i systemet för vilken personal och när behörigheten ska återkallas.
Det Riksrevisionen noterat är att våra utlandsmyndigheter inte alltid avanmält behörigheter när lokalanställda slutat. Det betyder dock inte att dessa personer har tillgång till datasystemet då det rent tekniskt inte går att komma åt systemet om du inte längre är anställd.
Det kommer alltid att finnas människor som är villiga att utnyttja andra människors utsatthet. Nya typer av oegentligheter och ett ökat antal migrationsärenden gör att vi ständigt måste utveckla våra metoder för riskhantering och stärka våra rutiner för att förhindra oegentligheter.
Regeringen tar dessa frågor på största allvar. Det råder nolltolerans inom utrikesförvaltningen för oegentligheter. I de fall vi har fått in anmälan om oegentligheter riktade mot utlandsmyndigheterna har vi agerat kraftfullt och skyndsamt.
Vi kommer att fortsätta det viktiga arbetet för att stärka utlandsmyndigheternas kapacitet för att upptäcka och förebygga oegentligheter och korruption och tydliggöra ansvaret mellan berörda myndigheter för att även fortsättningsvis kunna agera handlingskraftigt när så behövs.
84
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
I övrigt hänvisar jag till de skriftliga svar som har lämnats på KU:s frågor i detta ärende, och jag är beredd att svara på frågor som utskottets ledamöter vill ställa till mig.
Ordföranden: Tack, utrikesministern. Då går ordet till anmälande parti, Sverigedemokraterna, och Matheus Enholm.
Matheus Enholm (SD): Fru ordförande! Tack, utrikesministern, för att du är här och svarar på utskottets frågor i dag och även tack för de skriftliga svaren som vi har fått ta del av tidigare.
Regeringen har återkommande fått kritik för hur man arbetar med säkerhetsfrågorna, inte minst efter haveriet med Transportstyrelsen. Föranledde den incidenten till några åtgärder för UD:s del, och är det i så fall några särskilda som du kan nämna?
Margot Wallström: Jag kan nog bara upprepa de sakerna som vi har gjort och som vi redan har påbörjat och som jag redovisade punktvis. Det är det systematiska sätt på vilket vi tar oss an det.
Vi tycker förstås att det är en mycket viktig åtgärd som nu sker att det är Migrationsverket som tar över ansvaret. Då blir det här med gränssnitt och möjligheter att följa hela kedjan möjligt på ett helt annat vis när det från och med nästa år tar över ansvaret.
Däremot har vi ett övergripande ansvar som utlandsmyndighet där det här förekommer. Men jag vill ändå påpeka att med tanke på hur enormt många ärenden som vi har måste man säga att det ändå inte är så att säga … Alla fall är allvarliga, men vi har hanterat det. Vi tycker att åtgärdslistan visar att vi tar det på allvar och att vi jobbar systematiskt med det.
Matheus Enholm (SD): Tack för svaret, ministern. Att det förekommer korruption på utlandsmyndigheterna förefaller inte vara något nytt. Men i Riksrevisionens rapport nämns fall så långt tillbaka som till 2007. Varför dröjer det till rapporten 2018 innan man börjar skärpa rutinerna och ser över det?
Margot Wallström: Jag vill tillbakavisa att ingenting skulle ha hänt. Det här arbetar vi med hela tiden, och vi är väldigt uppmärksamma på det. Det är också folk som får gå om man upptäcker det. Jag vet det själv i kontakter med utlandsmyndigheterna att så fort att någonting sådant här rapporteras eller anmäls till oss vidtar man åtgärder. Det innebär också att i det fall man upptäcker korruption får folk lämna. Det är väldigt viktigt att hålla rent när det gäller korruptionsärenden.
Men man måste jobba med det hela tiden. Det finns alltid människor som riskerar att fastna i den här typen av beteenden eller falla för frestelser.
Matheus Enholm (SD): Tack för svaret igen. Jag vill ställa en fråga kring informationssäkerheten hos UD. För att utlandsmyndighetens chef ska kunna tilldela medarbetaren utökad behörighet krävs i vissa fall att Utrikesdepartementet fattar beslut om bemyndigande för utlandsmyndigheten. Vem i UD fattar de besluten, och hur säkerställs att den personen har ett fullödigt beslutsunderlag?
85
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Margot Wallström: Det är chefen för
I handlingarna som vi har fått framgår det att i Utrikesförvaltningsutredningens delbetänkande 2010 påtalade man risker för att det kunde förekomma oegentligheter i viserings- och migrationsverksamheten.
Vi har också ställt fråga till dåvarande kabinettssekreteraren under perioden
Enligt Belfrage tog det lång tid för att gehör för detta. Han konstaterar med tillfredsställelse att regeringen 2016 tillsatte en sådan utredning, och sedan lämnades ett betänkande till 2017. Min fråga utifrån detta är hur utrikesministern reagerade när signalerna kom i början och hur ni har gått vidare utifrån den utredningen och de slutsatser som där har dragits.
Margot Wallström: Tack så mycket för frågan. Det var Daniel Tarschys som var utredare. Därför är det tillfredsställande att vi kunde ta beslutet om att låta Migrationsverket ta över hanteringen av migrationsärendena. Det är en väldigt viktig del i att se till att man har en obruten kedja.
Jag tycker inte att man kan säga att Riksrevisionen heller har uppgett att kontrollen är undermålig på något sätt. Man kan bara påminna om hur många ärenden som hanteras. Det är 250 000 viseringsärenden, 69 000 uppehållstillståndsärenden, och så har man totalt 34 anmälningar. Av dem är det två där man har kunnat styrka detta. Det har verkligen gåtts igenom ordentligt.
Det betyder bara att man ska komma ned till noll. Det betyder också att vi upptäcker och att vi jobbar med det väldigt systematiskt. Därför får man helt enkelt fortsätta att göra det och se till att alla anställda också är fullt medvetna om det.
Regeltillsynsfunktionen på UD har också stärkts. När vi får in en anmälan är det regeltillsynen som leder och samordnar utredning av misstänkta oegentligheter. Vi har också beslutat om en uppdragsbeskrivning för att utreda hur rutinen för att hantera sådana anmälda oegentligheter kan förbättras så att man får oberoende utredningar och en tydlig ansvarsfördelning.
Vi försöker i en lång kedja av händelser att hela tiden förbättra och också följa med och se till att vi förebygger det på bästa sätt. Framför allt är det viktigt att signalen kommer fram och att man hanterar det så snabbt som möjligt när det kommer upp ett sådant ärende. Det är viktigt för hela personalen. Om det till exempel är korruptionsanklagelser måste man verkligen ta i det omedelbart och säga att här har vi ingen tolerans för detta. Så har vi jobbat med det.
86
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Jörgen Berglund (M): Fru ordförande! Tack, utrikesministern, för svaren hittills så här långt. Utrikesministern tog upp Riksrevisionens rapport i sitt inledningsanförande. Jag vet inte om jag nu missade, och då får jag be om ursäkt för det. Jag vill bara få det klarlagt. Anser utrikesministern att den slutsats som Riksrevisionen har dragit att bristerna i rutinerna för behörigheten till ärendehanteringssystemet när anställda slutar eller byter arbetsuppgifter kan innebära att obehöriga får tillgång till känslig information i ärendehanteringssystemet? Delar utrikesministern alltså den slutsatsen?
Margot Wallström: Tack för frågan. Riksrevisionens övergripande analys är att den kontinuerliga översynen behöver systematiseras så att man kan ta om hand både nya och befintliga typer av oegentligheter på ett adekvat sätt och också att berörda aktörers ansvar och gränssnitt behöver tydliggöras. Det är därför vi har stärkt uppföljningen med kontrollrutiner och så har vi gjort uppföljningen av riskanalyser som samtliga utlandsmyndigheter gör. Jag försökte redovisa det också. Nu ska de verkligen jobba på ett helt annat systematiskt sätt, och Migrationsverket kan också delta för att inspektera migrationsverksamheten. Från och med nästa år när ansvaret tas över kommer det här också att göra det enklare genom att hela kedjan och gränssnitten klaras ut.
Jag tycker att det är bra att de säger att man verkligen måste ta det här på fullaste allvar och att man måste jobba med det på ett systematiskt vis. Jag har ingen annan … Jag tycker att det är bra att Riksrevisionen håller tummen i ögat på alla myndigheter och på oss allihop för att se till att vi verkligen är uppdaterade och jobbar effektivare än vad vi har gjort hittills.
Slutsatsen är att det är undermåligt. Jag tycker ändå att helhetsbilden är att
vibehöver förbättra det så att vi kommer ned till noll. Men med tanke på den enorma ärendemängd som vi har måste man ändå säga att vi inte behöver så misstro till att vi ska kunna ta oss an det. Så känner jag.
Linda Ylivainio (C): Fru ordförande! Inom ramen för det här granskningsärendet och också med beaktande av den debatt vi har fört i utskottet och i kammaren önskar jag inte ställa några fler frågor i det här skedet.
Jessica Wetterling (V): Jag får instämma med föregående talare. Jag är nöjd med svaren från ministern.
Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Tack för svaren så här långt. Jag har
egentligen inga frågor utöver: Kan utrikesministern i dag inför utskottet säkerställa att inga obehöriga har tillgång till uppgifter eller funktioner som hör till dem inom behörighetssystemet som ska ha behörighet? Är det säkerställt?
Margot Wallström: Tack för frågan, Tuve Skånberg. I den vägledning som vi har till utlandsmyndigheterna för migrationshantering står det att de regelbundet ska se över sina behörigheter. Det kontrolleras också när vi gör våra inspektioner. Det är där Migrationsverket kan delta också för att inspektera migrationsverksamheten.
87
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
När en anställning upphör eller om en anställd byter uppgifter ska behörigheterna till Migrationsverkets ärendehanteringssystem återkallas. I samband med att en anställning upphör avslutas personens
Det har inte betytt att de har haft fortsatt tillgång till de här systemen. Men det här måste man kontrollera, och så lägger man på ytterligare en kontrollfunktion på det här sättet. Det har varit väldigt tydligt med instruktionerna som går ut om hur de ska göra.
Bengt Eliasson (L): Tack för svaren, utrikesministern! Jag har inget mer att komplettera med i frågeföljd denna gång.
Jonas Eriksson (MP): Tack, utrikesministern! Vi har ju Riksrevisionens
rapport. Jag undrar kanske mer i historiskt perspektiv: Känner regeringen till om man har gjort några sådana här studier eller kartläggningar av incidenter tidigare så att man skulle kunna få någon relation till hur det här eventuellt har utvecklats över tid i relation till antalet ärenden? För min del tycker jag att det antal incidenter som är rapporterade och de misstänkta fall som man har hittat känns väldigt lite, men det är ju svårt att veta om det är lite eller mycket om man inte har någonting att relatera till vad det gäller omfattningen, historiskt eller kanske i relation till något annat lands hantering av samma typer av ärenden.
Margot Wallström: Jag har ingen sådan lång historisk tillbakablick som jag vet att vi har tillgänglig. Jag vet inte om man har tittat på det riktigt på det sättet.
Man har förstås upplevt oegentligheter och risken för oegentligheter förut. Det förekommer ju hela tiden. Man måste vara väldigt uppmärksam. Men det kunde ju finnas anledning att till exempel jämföra med andra länder, hur de löser frågor och vilket slags debatt de har. Jag kan dock inte påminna mig att jag har sett att det finns den sortens historiska tillbakablick.
Det Daniel Tarschys gjorde var väl skuret på ett annat sätt, så att säga. Den uppgift han hade var mer att se på vilken roll Migrationsverket ska ha jämfört med vad utlandsmyndigheterna nu sköter. Det här är en jättestor uppgift för oss just nu, som vi inte alltid ut har kompenserats fullt ut för ekonomiskt. Det tar väldigt mycket tid. Det här tycker vi är en väldigt bra lösning, att vi har kommit till att Migrationsverket ska ha ansvar.
Ordföranden: Tack! Jag ser inte att något parti har begärt ordet i en andra runda. Med tanke på tiden finner jag att vi kan avsluta utfrågningen i det här ärendet. Jag tackar utrikesministern för svaren.
Då går vi direkt över på nästa tema och nästa granskning. Det är utrikesministerns uttalande om Storbritanniens utträde ur EU, granskningsärende 18. Det går till som tidigare: Jag kommer att ge ordet till
88
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
utrikesministern för en kortare inledning och därefter ge anmälande parti ordet. Efter det partierna i storleksordning.
Margot Wallström: Ärade ledamöter! Jag vill gärna säga några inledande ord om mitt uttalande om Storbritanniens utträde ur EU vid konferensen Hanalys, som arrangerades av Hanaholmen den 29 januari 2019. Konferensens syfte var att diskutera finsk och nordisk utrikes- och säkerhetspolitik, och ett naturligt och aktuellt samtalsämne vid konferensen var just brexit.
I samband med konferensens frågestund gav jag uttryck för regeringens oro över den ovisshet som kringgärdar brexitprocessen och för vilka konsekvenser det brittiska utträdet kan få för Sverige och Europa. Frågeställningen, som den formuleras i granskningsanmälan, är huruvida jag genom mitt uttalande skulle ha brustit i min roll som utrikesminister.
Fru ordförande! Den svenska regeringen har tydligt uttryckt respekt för utfallet av den brittiska folkomröstningen 2016 om medlemskapet i Europeiska unionen. Samtidigt har regeringen lika tydligt beklagat resultatet eftersom Storbritannien är en nära vän och allierad i
Sverige bedriver en omfattande handel med Storbritannien med både varor och tjänster inom många sektorer. Många svenskar väljer att studera och arbeta i Storbritannien. Det finns för närvarande närmare hundra tusen svenskar som bor i London. En fortsatt nära relation mellan Storbritannien och Sverige är därför fortsatt högt prioriterad.
Vår relation är också beroende av hur förhållandet mellan Storbritannien och EU utvecklar sig, där Sverige som
Fru ordförande! Jag liksom hela regeringen är genuint orolig för vilka konsekvenser Storbritanniens utträde ur EU kan få. Det var den känslan jag gav uttryck för i samband med frågestunden efter mitt tal i Hanaholmen. Det finns ingen motsättning mellan mitt uttalande och den svenska utrikespolitiken när det gäller det brittiska utträdet ur EU eller Sveriges relation till Storbritannien i övrigt.
Som KU har konstaterat i tidigare granskningsärenden måste det finnas utrymme för att anpassa och nyansera uttalanden utifrån förutsättningar i olika situationer. Så är det också i brexitfrågan. Regeringens ledamöter, inklusive jag själv, har i olika sammanhang gett uttryck för regeringens syn på brexit, och i det aktuella fallet var det svar på en fråga i samband med ett seminarium.
Jag hänvisar i övrigt till de skriftliga svar som har lämnats på konstitutionsutskottets frågor i detta ärende och är beredd att svara på frågor.
89
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Tuve Skånberg (KD): Tack, utrikesministern, för en fyllig och god inledning som vi kan utgå från.
Till att börja med: Problemet är ju inte att vi inte håller med varandra. Problemet är inte om utrikesministern har åsikter som kanske råkar sammanfalla med andras i det här rummet. Det är inte det vi pratar om. Men utrikesministern sa alldeles nyss att hon vid den här konferensen gav uttryck för regeringens oro. Lite senare sa hon att hon gav uttryck för sin känsla. Frågan blir då: Sammanfaller de?
Utrikesministern sa att hon ”inte kan förlåta dem för detta” och att deras hantering av frågan var ”farlig” och ”dåligt hanterad”. ”Jag anser att de begått ett historiskt misstag och skapat ett problem för oss alla.” ”Vet ni vad? Detta beror på dåligt politiskt ledarskap som pågått under väldigt lång tid i Storbritannien. Jag såg det under min tid som
Till att börja med: Är de här citaten rättvisande? Var det det som utrikesministern i huvudsak sa?
Margot Wallström: Tack så mycket, Tuve Skånberg! Ja, så är det väl, att vi förmodligen allihop just nu sitter och reflekterar kring det här. Vi måste både dra slutsatser av det som har hänt, titta tillbaka på vad som ledde till en situation som blev så allvarlig i Storbritannien och som nu är väldigt, väldigt bekymmersam, och se vad vi kan lära oss framöver, vad vi ska tänka om demokratiska processer och så.
För det första höll jag ett anförande där. Faktum är att ordföranden personligen var där. Vår formella syn på Storbritannien och hela processen och så framfördes där. Sedan var det en frågestund, och då skrev Politico efteråt det som jag tror att Tuve Skånberg nu citerar. Det Politico gjorde då är ju att man drar ut någonting som är ”juicy” för att presentera för hemmapubliken, förstås. Då kortar man kanske av meningar eller väljer ut det som kan lyftas fram också ur ett längre svar, som ju handlar om att jag sa att det är viktigt att man ser tillbaka och lär sig av historien.
Jag kan ge hur många exempel som helst. Jag jobbade tio år som kommissionär; jag vet precis hur debatten gick i Storbritannien och hur sällsynt det var att höra brittiska politiska ledare försvara
Jag tror att det är det man nu betalar priset för. En folkomröstning – jag beskrev det faktiskt i det här större sammanhanget – som ju ska vara det ultimata demokratiska verktyget där var och en ska kunna få ge sin röst, kräver ju också att man på ett korrekt sätt informerar väljarna så att de känner att de verkligen förstår vad det är som gäller och vad alternativen innebär. Jag upplever – och det skulle jag tro att vi gör allihop – att riktigt så blev det väl inte i den här folkomröstningen.
90
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Det betyder inte att man inte respekterar utfallet. De har ju inget annat val än att respektera utfallet. Men jag beskrev just det här: Det ställer väldigt stora krav på oss om man ska anordna en folkomröstning, för det tvingar också människor att ofta fatta ett beslut och ta ställning i väldigt komplexa frågor och ställa sig på var sin sida. Man säger ja eller nej. Man röstar på ett eller två
–i Sverige har man kunnat rösta på tre alternativ en gång, men vanligtvis är det bara två. Det här innebär också att det kommer man att leva med. Den uppdelning som sker där kommer de att behöva leva med under väldigt lång tid.
Jag beskrev att det är det här som är problemet. Jag sa också att det förmodligen kommer att bli svårt att förlåta dem det här, för vi kommer att få leva med konsekvenserna av det här under väldigt lång tid. Då gör man det när man svarar på en fråga med både kroppsspråk och sätt att betona, så att folk förstår vad det är jag menade. Jag har satt in det i precis de här sammanhangen.
Jag backar inte en minut på det här. Senast i förrgår läste jag i New York Times en ledare som använde nästan exakt samma ord. Vi står kvar vid vår position. Vi hade velat ha kvar Storbritannien. Men vi kommer att få leva med och påminnas om det här gång på gång på gång. Det betyder inte att vi inte ska ha en bra relation med Storbritannien. Det söker vi ständigt, både att hjälpa dem i den här processen och att etablera en bra relation med Storbritannien.
För mig var det en chans att beskriva det här utifrån mina egna erfarenheter. Jag namngav inte någon, men jag sa att jag tycker att det var ett generellt politiskt problem att det var så få som ställde sig upp och försvarade
Så här ser det ut. Konstitutionsutskottet självt har sagt att man måste kunna få … Eller om man vill att vi ska tala som talepunkter, men jag är inte riktigt den typen av politiker. Jag har varit med för länge för det.
Tuve Skånberg (KD): Tack för svaret! Nej, utrikesministern är inte den typen av politiker.
Utrikesministern sa i ett tidigare ärende att UD har ingenting att dölja. Men skulle det inte möjligen kunna vara oförenligt med att vara utrikesminister att uttrycka ”Jag kan inte förlåta dem för detta”? Utrikesministern är ju medveten om att när utrikesministern uttalar sig i egenskap av utrikesminister blir det ett så kallat performativt uttalande. Kunde inte ett sådant uttryck faktiskt skada relationen inte bara till sittande regering i England utan också till fyra tidigare, avgångna regeringar?
Det är ju viktigt att utrikesministern beaktar att alla hennes ord, till och med på Twitter, är en svensk ståndpunkt. Då kanske man inte bara ska uttrycka sin känsla när man säger att man inte kan förlåta dem detta.
Margot Wallström: Om det hade varit så att det här hade betraktats som någonting som var så ”outrageous” att man hade anledning att reagera hade vi nog märkt det. Vi har inte fått några reaktioner av det slaget från UD, att man på något sätt skulle ha tyckt att det här var ett märkligt uttalande eller något som gick emot vad vi har sagt.
91
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Det är återigen så: Att välja ut en liten mening som skulle antyda … Jag vet inte vad den skulle antyda; det står inte på något sätt i motsats till vad vi säger. Jag har försökt beskriva att vi får leva under lång tid med konsekvenserna av det här och att det var det jag ville få fram.
Jag tror att vi kommer att påminnas om det här gång på gång. Jag tror att det kommer att ta generationer att hantera konsekvenserna av brexit, och det är det som det handlar om.
Utskottet har ju självt granskat uttalanden tidigare, och där framgår det av utskottets betänkande att det måste finnas utrymme att anpassa och nyansera uttalanden utifrån förutsättningarna i olika situationer. Om vi skulle sluta att prata med känslor i politiken vet jag inte vad det blir. Jag hoppas verkligen att
vikan uttrycka känslor. Det gör vi ju också när vi pratar om Polen och Ungern just nu och vad de är i färd med att göra. Vi föreslår väldigt vittgående åtgärder för att se till att de också följer våra värderingar och respekterar vår värderingsgrund. Jag tycker nog att det är viktigt att vi får föra en debatt som både är uppriktig och faktiskt också leder oss framåt.
Daniel Andersson (S): Fru ordförande! Sverige är ett land bland flera länder där goda relationer med omvärlden är väsentligt. Vi vet att Sverige och Storbritannien tidigare har varit allierade i många frågor, inte minst i Europasamarbetet, och kommer att fortsätta att vara det även efter Storbritanniens utträde ur EU.
Statsrådet svarade på min fråga vad gällde om det hade väckts några reaktioner från Storbritanniens sida. Men skulle hon kunna utveckla det, om det är någonting som man har sett, eller har det bara runnit förbi i det här fallet?
Margot Wallström: Nej, det vi har sett är att de flesta faktiskt säger samma sak, ungefär samma sak. Det är väldigt bekymmersamt, hanteringen av hela den här frågan. Men man ser också tillbaka och undrar: Hur kunde vi hamna här? Hur kunde vi hamna i ett läge där detta, så att säga, fantastiska land får en sådan besvärlig politisk situation och inte heller vet hur man nu ska ta sig ur det här läget? Och att det kommer att påverka Storbritannien och hela EU under lång tid framöver – den saken är uppenbar för alla som funderar lite grann kring konsekvenserna av det.
Det här är en pågående diskussion. Vi har inte sett … I så fall hade vi märkt det, om det var … Men det här är nog en ganska allmän åsikt också om problemen, både i en del av orsakerna som står att finna, hur debatten kanske har drivits, och också att det här är … Det här kommer att betyda mycket för oss framöver.
Daniel Andersson (S): Tack för svaret! Då är min fundering om det fanns någon speciell tanke bakom just det uttalandet. Vi har ju fått ta del av intervjuer där utrikesministern redogör för en oro kring själva brexitutträdet. Jag citerar: ”Storbritannien är och förblir en av Sveriges närmaste vänner. Jag är genuint orolig för vilka konsekvenser Storbritanniens utträde ur EU kommer att få.” Slut citat.
92
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Jag skulle vilja att statsrådet utvecklar själva konsekvenserna som gjorde henne orolig men också lite av den känsla som hon gett uttryck för.
Margot Wallström: Det här har ju så många bottnar. Det har först och främst praktiska konsekvenser som innebär att vi nu måste fatta beslut om hur vi gör, om man nu skulle, så att säga, i stort sett omedelbart ha lämnat utan att vi hade haft något slags avtal. Nu kom man överens i går om att förlänga perioden som de har på sig. Men det kräver till exempel: Vad ska vi göra med alla som nu är studenter i Sverige? Vad ska vi göra med tullbestämmelser? Det är alltså ekonomiskt, socialt och på alla möjliga sätt. Och den oro som har skapats redan hos alla som bor och verkar i Storbritannien, alla företag … Det kan få ekonomiska konsekvenser. Många kanske redan drar sig för att etablera sig också i London därför att det är osäkert hur det här kommer att ordnas. Så det har ju dels alla dessa praktiska konsekvenser, men sedan är det ju också … I utrikes- och säkerhetspolitiken är vi väldigt nära i mycket och har samarbetat väl. Vad betyder det? Hur kommer de att agera när det gäller handelspolitiken?
Jag kommer ihåg att en före detta kollega sa: ”Ja, vi kommer att göra allt det som behövs. Om det kräver dumpning av priser eller löner eller så … ja, men då kommer vi liksom att tvingas till det.” Det låter väldigt allvarligt. Är det verkligen på riktigt att man menar att man ska gå så långt? Det kommer i så fall att ställa till enorma problem för oss.
Här har funnits den här typen av debatt under lång tid, och det är klart att
vidå har anledning att vara oroliga för det praktiska men också för det politiska och för sammanhållningen i
Det här är ju det som vi alla känner, och vi kommer som sagt att bli påminda om det här gång på gång framöver i olika ställningstaganden som vi gör. Och
vikommer att fundera över vilken roll EU och Storbritannien kommer att ha.
Ordföranden: Precis som utrikesministern har sagt var jag också närvarande vid det här intressanta seminariet med många viktiga diskussioner. Och jag tror att frågan inför brexit och om brexit kommer att fortsätta även efter den här utfrågningen – den är väldigt stor.
Men vi är ju inte här för att granska brexit, egentligen, utan det här handlar snarare om: Vad finns det för utrymme för ett statsråd, i det här fallet utrikesministern, att uttala sig? Och hur påverkar det politiken? Det har ju utskottet granskat tidigare. Man har tittat på uttalanden, som också utrikesministern har gjort, och de uttalandenas förenlighet med gällande ordning. Så sent som förra året handlade det om att utrikesministern hade uttalat sig om det svenska säkerhetsläget, vilket resulterade i en del förvirring och missförstånd. Då framhöll utskottet vikten av att företrädare för regeringen samordnar sina uttalanden för att undvika missförstånd.
93
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Min första fråga är om utrikesministern samordnade sitt uttalande om att hon aldrig kommer att förlåta Storbritannien för brexit med regeringen eller med statsministern.
Margot Wallström: Jag höll ett anförande, som ordföranden vet, som förstås har beretts på sedvanligt sätt. Det här var ju svar på en fråga, och jag bedömde inte att … Det är omöjligt. Det kan inte vi bereda i förväg. Och jag anser inte att det här på något sätt står i motsatsställning till det som är vår offentliga hållning. Det jag gjorde var att jag svarade på det sättet. Jag sa, med ett leende, att jag tror faktiskt att det kan komma att bli svårt att förlåta dem för det här. Det betyder helt enkelt att vi kommer att bli påminda om det. Det var det jag beskrev.
Jag hoppas verkligen att man inte menar att om jag kan dela med mig av mina erfarenheter från tio år som kommissionär och hur det har varit med hela
Jag har inte pekat ut någon enskild person. Jag har sagt att i allmänhet var det faktiskt väldigt svårt att hitta ledare som stod upp och försvarade
Ordföranden: Ja, det var ett anförande, och det var en mängd frågor. Men som jag har uppfattat det så är det väl just uttrycket. Vad innebär det? Är det att aldrig förlåta en annan nation, eller är det att aldrig förlåta en annan nations regeringar? För att ända klarlägga: Var uttalandet ett uttryck för utrikesministerns egen frustration, eller var det ett uttryck för regeringens förhållningssätt till Storbritannien? Och i sådana fall: Vad innebär det om man aldrig kommer att – det är ganska drastiskt – förlåta Storbritannien för brexit? Då är frågan: Var det ett uttryck för utrikesministerns frustration, eller är det ett uttryck för regeringens förhållningssätt till Storbritannien?
Margot Wallström: Ärade ordförande! Som du vet, som var där, var det här ett sätt att beskriva. Och ibland är man drastisk när man säger det, men det är ett sätt att säga att vi kommer att bli påminda om det här under mycket lång tid framöver, kanske under generationer framöver, att det här påverkar inte bara Storbritannien, utan det påverkar resten av EU. Det var det jag också förklarade i det här längre svaret. Det är inte så att jag sa en mening, och så ska man tolka det, utan jag beskrev det i just det sammanhanget: att det här kommer vi att bli påminda om.
Det är precis vad vi tycker, vad som regeringen tycker också. Men det är självklart att man måste få uttrycka sig på det här sättet i en frågestund, att man ger uttryck för också sina känslor inför det här, att det här kommer att bli en … Jag tror det kommer bli också en väldigt, så att säga, känslosam debatt om vad
94
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
konsekvenserna av det här kommer att bli. Man ska inte läsa det på det sättet som liksom Politico beskriver det, utan det var i ett sammanhang, och det var ett förklarande resonemang kring både vad som har hänt historiskt och hur det här kommer att se ut framöver.
Patrick Reslow (SD): Fru ordförande! Tack, utrikesministern, för att du har svarat på frågor här! Det är inte bara uttrycket att inte förlåta som har uppmärksammats från den här konferensen, utan det är även det här att utrikesministern sa att det var ett dåligt politiskt ledarskap i Storbritannien under en mycket lång tid. Nu säger utrikesministern här att hon inte håller sig till talepunkter. Hon går mycket på känslor. Är inte detta lite problem, i och med att utrikespolitiken formuleras mycket utifrån just uttalad politik? Är det rimligt att man bygger in så mycket känslor i uttalanden?
I det sammanhanget skulle jag vilja peka lite grann på det som KU har sagt flera gånger: att när det gäller talepunkter så ska inte de här leda till missförstånd eller att man har någon … att det leder till misstolkningar. Då är frågan, om man bygger sitt resonemang på känslor: Anser utrikesministern att det som KU har sagt om talepunkter även ska vara gällande när det gäller känsloyttringar som grund för uttalanden i politiken?
Margot Wallström: Nej, det tycker jag verkligen inte. Vad vill vi ha för slags politiker? Ska vi inte uttrycka känslor? Ingen människa existerar som kan frikoppla känslor från intellekt, hur gärna en del skulle önska det. Det är väl självklart att man ibland måste uttrycka känslor.
Det här var en del av ett längre resonemang. Och det ni väljer ut nu, och det som Politico plockade ut, var sådant som kunde liksom blåsas upp eller beskrivas som om det var väldigt drastiskt. Jag kan inte påminna mig att ordföranden kom fram till mig och sa att det här var något helt oerhört eller att någon annan som var där reagerade på det sättet, utan de reaktioner jag fick var att det är precis det som diskuteras i allmänhet just nu, nämligen att vi kommer att bli påminda om det här. Under lång tid framöver kommer vi att se konsekvenserna av brexit, och det kommer att väcka starka känslor.
När det gäller ledarskapet … Det har jag sagt i intervjuer ända sedan jag började. Jag har berättat om min erfarenhet också som kommissionär, just när det gäller att försvara
Jag tycker verkligen att vi ska kunna använda känslor också utan att det behöver, så att säga, förstöra att man beskriver någonting som vi behöver ta itu med politiskt. Vi är politiker. Vi har att hantera ett samhälle som också är fullt av känslor ibland och som påverkar debatten i väldigt hög grad.
Det jag är orolig för just nu är den aggression man kan se mellan grupper av människor i Storbritannien, hur aggressivt det har blivit, hur tonen har blivit och där det här påverkar och splittrar familjer och grupper och partier på ett sätt som är väldigt anmärkningsvärt. Jag menar att man måste lära sig någonting av det här. Man måste fundera över: Hur ska vi sköta det här själva? Jag anser att utskottets uttalande om till exempel mina uttalanden om
95
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Saudiarabien … så var det ju inga anmärkningar, utan man måste faktiskt kunna få uttala sig på olika sätt. Det kommer jag nog att fortsätta att göra.
Patrick Reslow (SD): Jag måste ändå ställa frågan till utrikesministern: Om nu KU har sagt att det är viktigt att man ska förhålla sig till talepunkter om man har sådana, eftersom utrikespolitiken formuleras utifrån uttalandepolitik, menar då verkligen utrikesministern att alternativet kan vara att man struntar i talepunkter, att man bara är känslosam och att man sedan kan säga precis vad som helst?
Rimligen måste KU:s ställningstagande även gälla andra situationer. Det kan ju inte vara så att man kan tolka det så strikt att man säger att det bara är talepunkter, utan det är ju vad utrikesministern uttalar.
Anser inte utrikesministern att det finns skäl att vara försiktig i sina uttalanden, framför allt när det gäller exempelvis en väldigt viktig handelspartner som Storbritannien, som utrikesministern också har sagt här i dag att Storbritannien är och att hon vill att Storbritannien ska förbli?
Är det då försiktigt att säga att vi här har ett land som har haft ett dåligt politiskt ledarskap under väldigt lång tid? Utrikesministern säger att man inte vill backa från ställningstagandet en minut, men finns det inte någonstans en vilja från utrikesministern att kanske nyansera sitt uttalande och säga att det kanske var förhastat och att vi kan styras av känslor?
Någonstans vill vi ändå höra utrikesministern säga vad hon anser om just detta. Kan man bara med känsloargument säga vad som helst som kan få konsekvenser utan att det ska tas hänsyn till vad KU tidigare har uttalat?
Margot Wallström: Så här var det: Det här var ju en … För det första höll jag ett tal som, som sagt, reflekterade regeringens position, som förstås har delats och som är ett uttryck för regeringens politik. Till regeringens politik hör ju också att vi är oroliga för vad detta kommer att innebära för vår relation. Sedan kom det en frågestund. Man kan inte prata med talepunkter på en frågestund – då blir vi ju helt omöjliga. Jag tror inte att Patrick Reslow heller gör det om han hamnar i en.
Det är ju självklart att man reflekterar regeringens politik, och sedan kan man göra det med olika ordval. Det blir ju mycket märkligt om man drar ut en liten …
Jag beskrev just detta. Jag pratade inte om ledarskap i allmänhet, utan jag pratade faktiskt om ledarskap när det gäller
Sedan väljer man ibland att formulera sig lite drastiskt. Man kanske gör det med ett leende eller säger – precis som jag gjorde där – att det kan komma att bli svårt att förlåta dem, men jag förklarade också att det handlade om att det betyder att vi kommer att påverkas under lång tid framåt. Ingen där reagerade. Ingen kom fram och sa att detta var det mest oerhörda de har hört om EU någonsin eller att jag hade alldeles fel.
96
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Jag kan ge er alltför många exempel på hur det har sett ut när det gäller bristen på att förklara
Patrick Reslow (SD): Fru ordförande! Jag ska bara avsluta.
Det är riktigt att man kan tala utan talepunkter. Det gör man ju alltid i informella sammanhang i EU exempelvis, och det har vi haft diskussioner om här tidigare. Men detta innebär inte att man kan avvika hur som helst från ett ställningstagande eller från en linje som man har.
Ska jag tolka utrikesministern som att uttalandet att Storbritannien har haft ett dåligt politiskt ledarskap under mycket lång tid är förankrat i svensk utrikespolitik och att detta är regeringens inställning?
Margot Wallström: Jag sa just att det handlade om i förhållande till
Linda Ylivainio (C): Ordförande! Jag har inga frågor i detta ärende.
Mia Sydow Mölleby (V): Fru ordförande! För att det ska bli tydligt och klart: Uttalanden som görs första gången … Om man tänker sig att detta skulle vara första gången man pratade om brexit och Storbritanniens hantering av det kan man ju tycka att det är drastiskt. Det är ju också då – första gången ett ärende lyfts – man skapar den svenska bilden och den svenska uppfattningen. Jag ville bara för säkerhets skull få bekräftat om detta är första gången ministern uttalar sig gällande brexit och Storbritanniens hantering av frågan. Detta var ju ändå i januari, och jag tänker att det har varit en ganska lång tid innan. Har det funnits tidigare tillfällen när den svenska hållningen har klargjorts på något sätt?
Margot Wallström: Svar ja. Otaliga gånger.
Bengt Eliasson (L): Ordförande! Vi har inga fler frågor i detta läge.
Jonas Eriksson (MP): Fru ordförande och utrikesministern! Jag har inte heller några fler frågor.
Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Tack, utrikesministern, för ett fylligt svar! Problemet med dessa korta citat är ju att de inte är fylliga. Det som man framför allt gick miste om, som utrikesministern har betonat ett par gånger, är
97
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
att uttalandet ”Jag kan inte förlåta dem för detta” skedde med ett leende. Det gick inte fram. Då är frågan om man kan hålla utrikesministern ansvarig för citerandet i medier, till exempel Politico, eller inte. Det får vi naturligtvis fundera över i utskottet.
Jag vill tacka för att utrikesministern, som jag uppfattar det, säger att detta var ett uttryck för hennes känsla, och då hörde leendet till för att kunna förstå sammanhanget. Det var dessutom insatt i ett större sammanhang. Med det är jag nöjd.
Ordföranden: Vi har inga ytterligare frågor. Då är också denna utfrågningsdel klar. Jag vill tacka utrikesministern, som har kommit hit till konstitutionsutskottet för att svara på våra frågor i inte bara ett ärende utan i tre ärenden.
98
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Bilaga B7 Statsråd Ibrahim Baylan
Torsdagen den 11 april 2019
Granskningsärende 15 Regeringens styrning av Svenska kraftnät (se avsnitt 3.1)
Ordföranden: Konstitutionsutskottet återupptar sitt öppna sammanträde.
Vi går in på punkt 2, som avser utfrågning av näringsminister Ibrahim Baylan angående regeringens styrning av Svenska kraftnät, G15. Jag hälsar näringsministern välkommen hit för att svara på utskottets frågor.
Innan jag ger näringsministern ordet ska jag förklara hur det här kommer att gå till. Jag kommer att ge näringsministern möjlighet till en egen inledning om maximalt tio minuter. Därefter kommer ordet att gå till anmälande parti, som i det här fallet är Moderaterna, och sedan till partierna i storleksordning. Om det finns tid och efterfrågan kan det bli en andra runda med frågor. Jag kommer att be näringsministern att svara varje frågeställare i taget; vi kommer inte att samla ihop frågorna. Mycket välkommen hit till konstitutionsutskottet!
Ibrahim Baylan: Fru ordförande! Ledamöter i konstitutionsutskottet! Jag är här i dag för att svara på era frågor i ärendet om regeringens styrning av Affärsverket svenska kraftnät.
Som bekant började det i januari rapporteras om brister hos myndigheten, framför allt i Dagens Nyheter men också i andra medier. Jag har naturligtvis tagit den här rapporteringen på allvar. Det pågår också, som KU säkert känner till, en tillsyn av Säkerhetspolisen vad gäller myndighetens säkerhetsskyddsarbete. Det är väldigt viktigt att få klarhet i vad som verkligen har skett. Resultatet av denna tillsyn, som kommer att presenteras när det är klart, kommer naturligtvis att ge regeringen anledning att återkomma, eventuellt med nya åtgärder om det skulle visa sig att det behövs.
Låt mig först kommentera de händelser som har rapporterats och som KU har haft två före detta generaldirektörer här för att svara på frågor om. Svenska kraftnät är inte vilken myndighet som helst. Det är ett affärsverk med väldigt viktiga ansvarsområden. Verket har ansvar för att se till att den svenska elförsörjningen fungerar. Svenska kraftnät har ansvaret för motorvägarna för elförsörjningen, men är också tillsynsmyndighet över lokal- och regionalvägarna, det vill säga region- och lokalnäten, som ofta ägs av privata aktörer. I den meningen är det naturligtvis av yttersta vikt att de bedriver sin verksamhet på ett stabilt och bra sätt, så att den svenska elförsörjningen i alla lägen kan säkras för industrier och hushåll och inte blir sårbar gentemot antagonistiska krafter.
Mot den bakgrunden är det naturligtvis av yttersta vikt att få klarhet i vilka brister som finns och hur allvarliga de är, särskilt vad gäller Svenska kraftnäts eget arbete med sitt eget säkerhetsskydd. Om man tittar på det som har rapporterats och det som har varit föremål för utfrågning här är det fråga om
99
2018/19:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR
brister som kan delas in i tre huvudsakliga områden. Jag tänkte kort gå igenom vart och ett av dessa.
För det första har det rapporterats om jäv, om att man inte har varit tillräckligt noga med frågor som kan tangera jäv eller har varit jäv. Det har framför allt handlat om att den förre generaldirektören i sin roll som marknadsdirektör tecknat ett avtal med ett konsultföretag där en personlig vän arbetade och också fick en roll i uppdraget. Svenska kraftnät avsåg, som KU säkert känner till, att låta granska händelsen genom en extern oberoende granskare, men i samband med att en ny tillförordnad generaldirektör utsågs av regeringen i februari valde Svenska kraftnät att inte gå vidare med utredningen. En extern konsultutredning har specifikt granskat HR- direktörens agerande i samma härad. Frågan har även där gällt jäv i upphandling och dessutom raderande av
Vidare kommer Svenska kraftnät enligt uppgift att upphandla ytterligare en extern konsultutredning för att mer allmänt och framåtsyftande granska processer och rutiner kopplade till avrop av konsulter. Jag ser väldigt positivt på detta, även om Svenska kraftnät inte längre sorterar under mig, nu när jag är näringsminister, utan fortsatt under energiministern. Regeringen kommer fortsatt att ha fokus på de här viktiga frågorna.
Det andra som har tagits upp är frågan om kommunikationen om stamnätstarifferna i anslutning till förra årets val. Här vill jag understryka att det är Svenska kraftnäts ansvar att besluta om nya stamnätstariffer men också om och när de kommunicerar detta. Jag vill därutöver understryka att det vid tillfället redan var känt att tariffhöjningar var väntade. Regeringen kommunicerade nämligen detta redan i budgetpropositionen för 2018, och jag skulle vilja citera ur den: ”Nätkundernas kostnader har höjts flera gånger de senaste åren och kommer även att behöva höjas framöver för att möta Svenska kraftnäts höga investeringstakt. [– –
Det tredje område som medier har rapporterat om är kanske det allvarligaste, och det har också varit föremål för diskussion och för utfrågning här. Det handlar naturligtvis om brister kopplade till säkerhetsskyddsarbetet. Myndigheter som bedriver verksamhet som till någon del är av betydelse för Sveriges säkerhet måste också bedriva ett systematiskt säkerhetsskyddsarbete. Det gäller både det fysiska skyddet, som till exempel rutiner för inpassering, och
När det gäller de brister som det rapporterades om i början av januari var jag inte nöjd med den information vi fick till Miljö- och energidepartementet
100
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
från verket. Jag tog därför initiativ till att först ställa följdfrågor och sedan, när inte heller det var till fyllest, bjuda in den dåvarande generaldirektören för att se till att informera mig om vad detta stod för, eftersom det var första gången
vihade hört talas om detta. Vid mötet framkom att Svenska kraftnät avsåg att ta hjälp av Säkerhetspolisen för att genomlysa detta. Jag välkomnar därför att Säkerhetspolisen nu genomför en formell tillsyn, för det är viktigt att missförhållanden kommer upp på bordet och att processer och rutiner säkerställs.
Sist skulle jag bara vilja framhålla att säkerhetsfrågor ligger väldigt högt upp på regeringens dagordning. Jag skulle därför vilja avsluta med en redogörelse för styrningen av Svenska kraftnät på området och de initiativ som regeringen har tagit, eftersom det ändå är grunden för den här granskningen.
Som bekant styr regeringen myndigheterna genom lagar, förordningar, instruktioner, regleringsbrev och övriga regeringsbeslut, till exempel beslut om särskilda uppdrag. Den årliga myndighetsdialogen utgör ett viktigt inslag
irelationen mellan regeringen och dess myndigheter och är det tillfälle under året då en samlad bedömning av myndigheternas resultat, verksamhet och fortsatta inriktning görs utifrån ett helhetsperspektiv. Då diskuteras de frågor som är mest politiskt prioriterade och strategiska för myndigheten. Myndighetens ledning ansvarar enligt myndighetsförordningen inför regeringen för verksamheten och ska se till att den bedrivs effektivt och enligt gällande rätt.
Svenska kraftnät fick i regleringsbrevet 2017 i uppdrag av regeringen att redovisa vilka övergripande åtgärder affärsverket vidtagit för att bedriva ett systematiskt säkerhetsskyddsarbete i enlighet med säkerhetsskyddslagen och säkerhetsskyddsförordningen. Mot bakgrund av händelserna vid Transportstyrelsen inhämtades också sommaren 2017 information om
De bevakningsansvariga myndigheterna, däribland Svenska kraftnät, fick också i juni 2017 i uppdrag att analysera och bedöma informationssäkerheten
ide delar av den egna verksamheten som är nödvändiga för att myndigheten ska kunna utföra sitt arbete. Uppdraget redovisades i mars 2018. Och Myndigheten för samhällsskydd och beredskap fick samtidigt i uppdrag att i samverkan med Säkerhetspolisen och Försvarsmakten göra en samlad analys och bedömning utifrån de bevakningsansvariga myndigheternas redovisningar av analyser och bedömningar av sin informationssäkerhet. Detta uppdrag redovisades i oktober 2018.
Säkerhetsfrågor har också en viktig aspekt i arbetet med det återupptagna totalförsvarsarbetet. Av regleringsbrevet för 2019 framgår att de bevakningsansvariga myndigheterna, däribland Svenska kraftnät, i arbetet med civilt försvar bland annat ska stärka arbetsformer, inklusive utrustning och tekniska
101
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
system, för samverkan som möter de höga krav på sekretess och robusthet som ställs vid höjd beredskap.
Frågan om säkerhetsskydd och informationssäkerhet togs också upp vid den årliga myndighetsdialogen med Svenska kraftnät i juni förra året. Inte heller då, vill jag betona, framkom något av det som Dagens Nyheter sedermera rapporterade om.
Slutligen: För att förstärka skyddet för de mest skyddsvärda verksamheterna i samhället har regeringen prioriterat arbetet med en ny säkerhetsskyddslag. Den nya lagen, som innebär en ambitionshöjning på området, har nu precis trätt i kraft, den 1 april. Och sedan ett år tillbaka gäller att myndigheter som genom upphandling avser att ge externa leverantörer tillgång till eller möjlighet att förvara hemliga uppgifter utanför myndighetens lokaler, så kallad utkontraktering, ska samråda med Säkerhetspolisen eller Försvarsmakten innan en sådan åtgärd vidtas. Säkerhetspolisen eller Försvarsmakten kan inom ramen för det samrådet besluta att myndigheten inte får genomföra upphandlingen.
Regeringen har också tagit initiativ till en ny utredning på området som den
30 november 2018 överlämnade sitt betänkande. Betänkandet remitterades, och vi analyserar just nu de remissvar som inkommit. Kort kan sägas att betänkandet bland annat innebär utökad kontroll vid utkontraktering, upplåtelse och överlåtelse av säkerhetskänslig verksamhet och en betydande förstärkning av tillsynen på området.
Så för att sammanfatta det hela: Ja, vi … Jag tror att allteftersom den här teknologin har tagit sig in genom åren, in i våra verksamheter, så har det pågått ett arbete. Jag tror att … Det har ju också framkommit i utfrågningarna av generaldirektörerna att det kanske inte alltid har skötts på det sätt som … det systematiska sätt som man skulle önska.
Jag förstod att före detta generaldirektören Odenberg menade på att det inte hade skett någon säkerhetsanalys från 2006 då till 2014. Det är klart att det kan man ju så här i efterhand konstatera att det kanske hade behövt göras. Men jag skulle ändå med bestämdhet vilja hävda att det har skett en rejäl uppskärpning i det arbetet, och det är helt nödvändigt. Tack!
Ordföranden: Tack, näringsministern, för det! Jag kommer att ge mig själv ordet för Moderaternas del. Vi har, som sagt, frågat ut, ifrån utskottets sida, de två tidigare generaldirektörerna för att försöka förstå vad som egentligen har skett, och inte minst hur departementet och regeringen har reagerat och vilka åtgärder som har vidtagits, för det är ju det vi granskar. Det är inte myndigheternas – vad ska vi säga – handlingar egentligen, utan det är ju kontakten däremellan. Därför så kommer jag att gå tillbaka lite i tiden.
Vi har ju fått ta del av Svenska kraftnäts risk- och sårbarhetsanalyser för ett antal år. För år 2016 så anges det i kapitlet som heter Beskrivning av identifierade sårbarheter och brister i krisberedskapen … så beskrivs … så står det att det finns
102
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
•brister i analyser av sådana risker och sårbarheter inom tjänsteleverantörers verksamheter och/eller outsourcade verksamheter som har bäring på den egna verksamheten
•avsaknad eller bristfällig informationsklassning, vilket kan medföra att säkerhetsklassificerad information blandas med ickeklassificerad information i de viktiga systemen
•brister i regelverk för och kontroll av åtkomst till viktiga system och tillträde till anläggningar.
Och i en risk- och sårbarhetsanalys för 2018 så anges under rubriken Sårbarhet och brister kopplade till informationssäkerhet för samhällsviktig verksamhet bristande kravställning och uppföljning av informations- och
Och – nu kommer jag till poängen – som svar … i svaren som vi har fått ta del av så anges det att som kommentar till dessa analyser har departementet svarat – och jag citerar: Miljö- och energidepartementet har bedömt att några särskilda åtgärder inte varit nödvändiga med anledning av de aktuella risk- och sårbarhetsanalyserna. Slut citat.
Det här väcker ju ändå en del frågor. Hur kom … Jag frågar helt enkelt hur departementet kom fram till slutsatsen att inga åtgärder varit nödvändiga när myndigheten ändå har räknat upp punkt efter punkt där säkerhetsskyddet har brustit. Och man kan fundera på: Skulle man ha signalerat det på något annat sätt? Men hur är … Vad är det som krävs från departementets sida?
Så det är egent… Om statsrådet skulle vilja svara på det: Varför gjorde man den bedömningen eller vad skulle ha krävts för att man faktiskt skulle ha talat om för myndigheten att man ska vidta åtgärder?
Ibrahim Baylan: Tack, fru ordförande! Det är klart att statsrådet ska försöka svara på detta.
Det finns flera skäl. För det första – och det är viktigt att framhålla att dessa risk- och sårbarhetsanalyser inte bara handlar om Svenska kraftnät, utan det är en bedömning av hela sektorn, just därför att även om regionnäten och lokalnäten ägs privat så har ju myndigheten ett tillsynsansvar för att se till att säkra att det här arbetet sköts på bästa sätt. Så risk- och sårbarhetsanalysen handlar om hela systemet. Det är till att börja med viktigt att komma ihåg, och där är det myndighetens roll och uppgift att sköta det här. Det är det ena.
Det andra är att i … För den som läser hela den här risk- och säkerhets… sårbarhetsanalysen upptäcker också att det inte bara är en analys som man redovisar. Man redovisar också genomförda, pågående och planerade åtgärder för att just ta itu med de brister som man ser när man går igenom de här risk- och sårbarhetsanalyserna.
Det är klart att vi har … Departementet har ju en rutinmässig genomgång med myndigheten i fråga när dessa kommer. Om man då gör bedömningen att ja, här ser man brister men man vidtar inte några åtgärder eller man har inte några planer eller några idéer om detta, ja, då skulle det naturligtvis finnas god anledning till att ge extra uppdrag eller extra instruktioner. Men i dessa har det
103
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
ju framkommit att man också har – och jag citerar – genomförda, pågående och planerade insatser som man gör såväl i den egna verksamheten men också gentemot många av de aktörer som den här risk- och sårbarhetsanalysen gäller.
Sist men inte minst skulle jag också vilja citera, för det är viktigt att läsa hela detta. Då ser man ju just från Svenska kraftnät – jag citerar ur samma rapporter: Vi har kunskap om beroenden mellan verksamhetens kritiska system – drifts- och övervakningssystem, drifts- och datasamt driftstelefoninätet – men det finns inte fastställda rutiner för identifiering av kritiska beroenden. En sådan process håller på att ta form inom ramen för
Det vill säga att i dessa rapporter har det naturligtvis också varit ett antal åtgärder som man kommer att vidta. Och då har ju departementet gjort bedömningen att jamen då pågår det arbetet. Och då har det heller inte behövts några ytterligare insatser.
De brister som sedermera har framkommit i rapporteringen i till exempel Dagens Nyheter har ju aldrig i det sammanhanget framkommit eller framhållits just när det gäller Svenska kraftnät. Första gången det framkom har ju varit just i samband med den rapporteringen. Tack!
Ordföranden: Tack för det! Jag skulle ändå vilja ställa frågan hur ministern ser på … det är ändå i ljuset av att Svenska kraftnät ändå har informerat om brister i säkerhetsskyddet redan år 2018 och sedan igen, om vi har förstått underlaget rätt, år 2016 och 2018. Och näringsministern har också kopplat tillbaka till … i ljuset av Transportstyrelsen och det ökade fokuset på problematiken. Så med den informationen och med den information vi har att det har funnits brister i säkerhetsskyddet, vilket kunnat riskera rikets säkerhet … Och nu blir det en gene… en bred fråga. Men jag undrar ändå om … Anser näringsministern att regeringen har vidtagit tillräckliga åtgärder för att upprätthålla ett tillräckligt säkerhetsskydd på myndigheten? Tack!
Ibrahim Baylan: Tack, fru ordförande! Jag, som sagt, bara betonar att: Nej, dessa skrivningar handlar ju inte generellt sett eller specifikt om Svenska kraftnät, utan de handlar ju om hela det arbete som handlar om vårt nät med vad det innebär. Vissa delar kan handla om rutinen på myndigheten. Annat kan ju handla om hur det går till när det gäller region- och lokalnäten.
Jag skulle nog säga att vi ju har ställt frågan gång efter gång, och det har också vidimerats av de före detta generaldirektörerna som har varit här. Och varenda gång vi har ställt frågan vid en myndighetsdialog, vid särskilda uppdrag med anledning av Transportstyrelsen, i regleringsbrevet så har svaret varje gång varit likadant, nämligen: Vi är medvetna om riskerna, och vi jobbar med dem. Och de kritiska systemen finns inne hos oss.
Sedermera har det framkommit att det kan finnas brister. Där tittar nu Säkerhetspolisen igenom detta, genomför en tillsyn som tillsynsmyndighet. Jag ser ju fram emot att ta del av detta. Skulle det visa sig att de uppgifter som man har lämnat inte stämmer – vilket ju båda före detta generaldirektörerna har hävdat att det gör de ju – ja då får man ta … utifrån det vidta åtgärder. Men hit… alla gånger som regeringen har ställt frågan – vid myndighetsdialoger,
104
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
vid särskilda uppdrag, och det har skett ett antal gånger – har ju svaret varit att när det gäller den egna verksamheten har man kontroll på den. Tack!
Hans Ekström (S): Ordföranden! Tack så mycket, statsrådet, för svaren så här långt!
Det är väldigt mycket av de frågor jag hade … tycker jag att statsrådet har lämnat ett bra svar till. Men det här har ju också ett längre perspektiv. Mellan 2006 och 2014 saknade ju Svenska kraftnät helt risk- och sårbarhetsanalys. Jag skulle vilja att statsrådet reflekterade en del över den saken. Likadant var det så att den 27 maj 2014 tecknade man ett avtal med General Electric utan att man gjorde någon typ av säkerhetsavtal.
Det här tyder ju på att – under en längre tid då – man utifrån det skulle kunna se att det har funnits ett bristande medvetande. Och då … Vi granskade ju Transportstyrelsen, som vi har pratat om här tidigare. Och den bild vi fick då var väl att den allmänna säkerhetsmedvetenheten i Myndighetssverige gick tillbaka under det som verkade vara den eviga freden. Och nu håller vi på att ta oss ur den där villfarelsen, och jag skulle lite grann vilja få en bild av … Känner statsrådet att tillräckliga åtgärder är vidtagna?
Ibrahim Baylan: Ordförande! Tack för frågan! Jag tror att man hela tiden måste vara medveten om att med den här teknologins framfart – och nu är vi ju inne i en ny fas med artificiell intelligens, automatiseringar och annat – så måste man alltid ha fokus på det här.
Och jag delar nog ledamotens, eller vice ordförandens, uppfattning att parallellt med den här utvecklingen vid murens fall och en ganska positiv anda om att vi nu alla skulle … världen skulle komma samman och inte delas upp så pågick ju också den här digitaliseringen – datorer som kom in, internet som byggs ut med mera – och har ju naturligtvis av goda skäl tagits in också i våra verksamheter därför att det effektiviserar upp. Det där gjorde nog, tror jag … Den kombinationen har nog gjort att det inte har varit tillräckligt fokus på detta. Det är nog helt uppenbart.
Och ja, det har ju skärpts upp, men det skulle vara mig främmande att både som statsråd och som medborgare tro att nu har vi gjort allt; nu är det bara att sätta sig ned och ta det lugnt. Utan jag tror att man hela tiden måste ha fokus på detta – särskilt i den här typen av verksamheter som är så känsliga och som är så viktiga för hur vårt samhälle och hur vårt land fungerar.
Jag har fått några … Jag vet ju inte hur den dåvarande regeringen resonerade. Jag var ju inte energiminister den 27 maj eller för den delen 2006 eller 2014. Jag tar de generaldirektörer som har varit här på orden när de säger: Jamen, det var ändå fokus på säkerhetsarbetet. Men helt uppenbart har det ändå framkommit att det finns brister, och de bristerna är det som Säkerhetspolisen, som tillsynsmyndighet, just nu håller på att analysera. Och när den analysen eller genomgången är gjord tror jag också att man ska titta på vad det finns för ytterligare åtgärder som behöver vidtas. Att tro att vi har gjort allt tror jag vore ett mycket stort misstag.
105
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Mikael Strandman (SD): Fru ordförande! Tack, statsrådet, för de svar som vi har fått hittills.
Med tanke på dina svar här faller en del tillbaka på före detta generaldirektören, Ulla Sandborgh, och att hon inte riktigt har sagt till dig som det har varit.
Om man tittar på det som hände med Transportstyrelsen kan man kanske tycka att före detta generaldirektören borde vara mer medveten om att det här kunde hända på hennes myndighet.
Dessutom har, som du själv var inne på, detta med jävet nämnts – att hon kontrakterade en god vän som konsult för att utreda företagets kultur, eller utveckla företagets kultur. Denna vän åker hon sedan till Rio de Janeiro med.
Antingen är före detta generaldirektören väldigt dåligt insatt i förvaltningslagen eller så har hon gjort detta med uppsåt. Båda alternativen är lika illa.
Vi har nu under en relativt kort period haft två generaldirektörer som fått avgå efter ett mycket olämpligt beteende.
Jag skulle vilja ställa en fråga till statsrådet om hur rekryteringsprocessen av generaldirektörer ser ut. Vilka referenser tas? Hur säkerställs att generaldirektörerna är införstådda med det speciella uppdrag som det är att vara generaldirektör för en myndighet under ett departement?
Ordföranden: Jag vill erinra om att vi alltså inte granskar generaldirektörerna, vare sig de tidigare eller de sittande.
Ibrahim Baylan: Fru ordförande! Jag uppfattade frågan som hur rekryteringsprocessen går till på departementet. Jag låter därmed den diskussion som har funnits mellan generaldirektörerna, som inte minst kom till uttryck när de varit här på besök, om hur detta har gått till så att säga stå dem emellan.
Hur har vi gjort? Ja, det är klart att även detta naturligtvis är levande materia. Det förändras och skärps genom åren. När det gäller den specifika rekryteringen av Ulla Sandborgh – jag antar att det är det som är frågan – följde den den sedvanliga gången som hade etablerats under lång tid: Först en process på departementet med en rekryteringsgrupp. När den var klar gjordes också en benchmarking, det vill säga att det gjordes en extern bedömning av om detta var den mest lämpade kandidaten. Svaret i båda fallen var ja, och därmed blev det också en anställning. Då går man naturligtvis igenom vad som förväntas av en som generaldirektör. Sedan sker det naturligtvis också – jag vill inte gå in på några klassificeringar – en säkerhetsklassning av personen i fråga. Man måste gå igenom en säkerhetsgenomgång innan man kan bli anställd som generaldirektör. Det har skett precis på det sättet.
När det gäller vad som har försiggått eller inte har jag för egen del tänkt under lång tid att det är oerhört viktigt att ha väldigt stort fokus på att det sker på ett sjyst sätt när man håller på och gör upphandlingar och annat, och det av ett mycket enkelt skäl. Det är att var och en av oss som har sysslat med energipolitik vet ju att i detta stora land är det inte jättemånga – inte en jättestor krets – som jobbar med detta. Det är inte så jättemånga bolag. Därmed finns alltid denna risk, och man måste naturligtvis beakta den. Därför tror jag att det är viktigt att Svenska kraftnät både har tagit fram rapporter i förebyggande
106
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
syfte och nu också tar in extern hjälp för att ytterligare förstärka detta arbete, för det får naturligtvis inte vara så att myndigheters oberoende kan ifrågasättas på detta sätt.
Mikael Strandman (SD): Fru ordförande! Tack, statsrådet, för ditt svar.
Jag har en till fråga. När detta blev känt i januari i år – då tänker jag främst på den här jävssituationen – varför lät departementet Svenska kraftnät använda sin egen advokatbyrå, eller den advokatbyrå som de hade använt tidigare och som har en stor del av sin omsättning för Svenska kraftnät? Varför lät ni dem utreda detta? Såg ni inte allvaret i detta och tog in en utomstående och helt oberoende part för att utreda detta?
Ibrahim Baylan: Fru ordförande! När vi fick denna information, efter att jag hade bjudit in generaldirektören, var det naturligtvis – precis som det var här inför konstitutionsutskottet – olika uppgifter om vad som exakt hade hänt.
Vi informerades den 11 om att man tänkte ta in en oberoende extern granskare. Det är klart att jag tyckte att det var bra att man gjorde det, därför att det självfallet är svårt att vinna förtroende om det ska vara någon internt eller så.
Däremot när det gäller det operativa arbetet inom en myndighet är det styrelsen och generaldirektören som ansvarar för detta. Vid detta tillfälle var det inte klart vem man tänkte ta in, utan det blev sedermera en diskussion efter detta.
Linda Ylivainio (C): Fru ordförande! Jag vill återvända till detta med säkerhetsskyddsavtalen som inte tecknades med anledning av de affärer som affärsverket gjorde med General Electric vid två tillfällen. Vi fick information här i utskottet förra veckan av förrförra generaldirektören att det inte ingick sådana avtal.
Jag vill bara ställa en kontrollfråga, så att jag uppfattar informationen från statsrådet korrekt. Är det så att statsrådet i rollen som energiminister inte före januari 2019 fick information om till exempel den här överträdelsen av säkerhetsskyddslagen?
Ibrahim Baylan: Fru ordförande! Tack, Linda Ylivainio, för frågan.
Det är detta som Säkerhetspolisen just nu genomför en tillsyn av – exakt vad som har inträffat. Jag hörde också på utfrågningen av generaldirektören att man har lite olika bilder av detta. Men svaret på din fråga är att jag inte under hela min tid som energiminister fick det. Informationen som sedermera rapporterades i media kom efter regeringsskiftet.
Linda Ylivainio (C): Fru ordförande! Då vill jag ställa ytterligare en fråga. Den handlar om det som statsrådet kanske möjligen berörde nu, nämligen att förrförra generaldirektören vid sin medverkan här i konstitutionsutskottet gav uttryck för ganska mycket oro när det gäller säkerhetskulturen, säkerhetsmedvetenheten och rättsenligheten vid affärsverket.
Med tanke på att statsrådet hade ansvar för myndigheten fram till den 19 januari undrar jag om han har någon kommentar med anledning av förrförra generaldirektörens synpunkter.
107
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Ibrahim Baylan: Fru ordförande! Tack, Linda Ylivainio, för frågan.
Jag noterar när jag läser igenom protokollet att den oron började efter att generaldirektören hade avgått. Dessförinnan uttryckte han att det hade fungerat till fyllest.
När det gäller huruvida det är så eller ej tror jag att det är viktigt att göra en rejäl och ordentlig genomgång. Jag uppfattade av båda de före detta generaldirektörerna att de själva gav uttryck för att de hade haft mycket stort fokus på detta och en ganska tät dialog med regeringen. Det är också min bild. Men man ska inte bara låta sig luras av bilder. Vi har ändå en ordning när brister framkommer. Vi har en tillsynsmyndighet, och den tillsynsmyndigheten gör just nu en rejäl genomgång. Det är viktigt att se till att gå igenom detta så att vi får alla papper på bordet så att vi vet om det där stämmer eller ej.
Mia Sydow Mölleby (V): Vi får se vad som kommer fram i den genomgång som görs nu.
Vi fick av förra generaldirektören besked om att man i september 2017 hade upptäckt att det inte fanns något säkerhetsskyddsavtal vad gällde General Electric, vilket förrförra generaldirektören hade varit övertygad om att det fanns. Men det upptäcktes i september 2017.
Det är ändå ganska anmärkningsvärt. Och det är bra att man upptäcker det, och det kanske var i ljuset av Transportstyrelsen.
Men jag undrar över ministerns agerande när det gällde erfarenheterna av Transportstyrelsen och kontakterna direkt med myndigheten, eller hur man såg till att man fick tydliga besked från myndigheten. Jag uppfattade det av förra generaldirektören som att diskussion hade tagits upp i nästkommande myndighetsdialog. Jag undrar om ministern kan redogöra för hur kontakterna togs från departementet med Svenska kraftnät i ljuset av det som hände med Transportstyrelsen och att man också var medveten om att det var General Electric som ändå hade systemet. Även om det var på egen plats, så att säga, var det ändå ett system från en annan part.
Ibrahim Baylan: Fru ordförande! Jag tackar Mia Sydow Mölleby för frågan. Ja, vi har – som jag redogjorde för tidigare – såväl i regleringsbrev som i
myndighetsdialog som ett särskilt uppdrag, just med anledning av de händelser som uppdagades i Transportstyrelsen, efterfrågat den informationen och ställt frågor kring säkerhetsskyddsarbetet och informationssäkerhetsarbetet. Och vid ett av dessa tillfällen – det tror jag också har vidimerats av de två före detta
Detta, vad jag förstår, vidhöll de båda före detta
Men svaret på frågan är: Ja, vi har gjort det. Vi har gjort det i allmänhet i nyhetsdialoger, vid särskilda uppdrag, med anledning av Transportstyrelsen
108
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
och i regleringsbrev. Och vid alla dessa tillfällen har svaret varit: Vi bedriver ett systematiskt arbete, och vi har kontroll över våra system.
Mia Sydow Mölleby (V): Fru ordförande! Tack, ministern, för svaret.
Jag uppfattade det som att en del av dessa saker ändå var sådant som gick ut till fler myndigheter – alltså generella förfrågningar och generella uppdrag. Svenska kraftnät är ändå ganska speciellt och väldigt viktigt och som ministern hade ansvar för.
Då undrar jag om det var någon specifik kontakt just med Svenska kraftnät med anledning av detta som ministern tog initiativ till och på vilket sätt.
Ibrahim Baylan: Fru ordförande! Det är en specifik och en så kallad bevakningsmyndighet som vi har. Med den infrastruktur som de ansvarar för är det i allra högsta grad skäligt.
Ja, vi hade kontakt med dem specifikt, som affärsverk under Miljö- och energidepartementet, men just av den anledningen. Vi har haft det i generella uppdrag i regleringsbrev, i myndighetsdialoger och i särskilda uppdrag som i det fallet. I samtliga av dessa fall har svaret varit likadant, att man bedriver detta arbete.
Som jag svarade på dessförinnan kan jag inte redogöra för vad som hände eller inte hände den 27 maj 2014 av det enkla skälet att jag inte satt i regeringen och inte var energiminister då. Den första gången som detta över huvud taget har kommit till min kännedom att det kan finnas ett problem var efter regeringsskiftet, det vill säga när jag blev utnämnd till näringsminister därför att det kom upp i medierapporteringen.
Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Tack, näringsministern för svaren så här långt.
I våra tidigare skriftliga frågor från utskottet har vi frågat hur informationen till just näringsministern från Svenska kraftnät har sett ut. Då har svaret varit att informationen har varit löpande. Och nu under den här utfrågningen har statsrådet sagt att det är rutinmässig genomgång och ett antal gånger.
Utskottet kommer så småningom att få bedöma om statsrådet har varit tillräckligt informerad. Därför vill jag ge tillfälle för näringsministern att utveckla: Vad innebär löpande information, rutinmässig genomgång och ett antal gånger? Skulle näringsministern vilja gå i detalj och tala om det?
Ibrahim Baylan: Fru ordförande! Tack, Tuve Skånberg, för frågan!
Det är två olika saker. Först och främst är det arbetet som pågår när det gäller den dialog som vi har enligt den konstitution som vi har att bedriva. Det är allt från lagar och förordningar, regleringsbrev, myndighetsdialoger, särskilda uppdrag med mera. Det är jag naturligtvis i allra högsta grad delaktig i, för att allt bereds ju med många av de uppdragen också när de redovisas. Detta kommer naturligtvis på mina beredningar att redovisas till mig. Där har vi redovisat exakt vilka det var.
Sedan är det den andra frågan, som handlar om de specifika händelser som rapporterades i medierna. Där är det så att första gången jag får höra talas om att det finns den typen av brister är den 8 januari när den dåvarande
109
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
generaldirektören hör av sig till min statssekreterare och säger att det har funnits problem med rutinerna kring en säkerhetsklassning av en ny chef men att det numera är åtgärdat, och där fanns … Denna information fick jag naturligtvis genast samma dag av min statssekreterare, för den dialogen har vi ju.
Eftersom det var första gången jag hörde talas om det tyckte jag att vi nog inte skulle nöja oss med det, utan jag instruerade honom att be departementet att ställa följdfrågor, vilket sedermera gjordes. När vi fick svaren tyckte jag inte heller att de var till fyllest, och det var då jag beslutade mig för att kalla upp eller be generaldirektören med medarbetare att komma upp så att jag fick information om exakt vad det var som hade hänt.
I samband med detta gjorde man en incidentanmälan av två fall till Säkerhetspolisen, och jag fick den informationen den 11 vid ett möte med den dåvarande generaldirektören. Samtidigt fick jag information om att de avsåg att ta kontakt med Säkerhetspolisen för att göra en genomgång, som sedermera har mynnat ut i en tillsyn som Säkerhetspolisen tagit initiativ till, vilket är väldigt bra. Det andra var att ta in en oberoende granskare för att gå igenom de uppgifter som fanns om jäv i ett tidigare uppdrag som den dåvarande generaldirektören hade. Detta tyckte jag också var bra, för det är viktigt att man går till botten med sådant så att det inte bara är medieuppgifter utan man får det på bordet.
Sedermera har händelseförloppet utvecklats, som Tuve Skånberg mycket väl känner till.
Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Från den 8 januari har vi bilden ganska klar för oss. Jag vill ändå, för utskottets information, pejla lite grann om rutiner eller möjliga brister i rutiner när det handlar om att hålla sig informerad före den 8 januari.
Sett i backspegeln: Kunde statsrådet ha varit mer proaktiv? Borde departementet ha pejlat detta tidigare? Kan statsrådet utveckla något om händelseförloppet före den 8 januari? Han var naturligtvis okunnig om det då, men borde han ha informerat sig eller ställt frågor innan dess?
Ibrahim Baylan: Fru ordförande! Tack, Tuve Skånberg, för följdfrågan!
Ja, han – om man nu ska prata om sig själv i tredje person – både kunde och gjorde det, såväl i de myndighetsdialoger som är legio i sammanhanget – där går man igenom viktiga frågor, och det finns också upptaget på dagordningen – som i särskilda uppdrag. Ja, jag var i allra högsta grad involverad i detta personligen, av det mycket enkla skälet att denna teknologi, som möjliggör så fantastiska saker, tyvärr också är möjlig för en antagonistisk kraft att utnyttja åt andra hållet. För ett land som är så utvecklat och elektrifierat och som kommer att fortsätta att vara elektrifierat i ännu högre grad är det oerhört viktigt att man har koll på vad man gör. Så ja, i allra högsta grad.
Jag har redovisat vilka uppdrag och åtgärder som har vidtagits. För tids vinnande ska jag inte upprepa dem, men svaret på frågan är ja, i allra högsta grad.
110
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Bengt Eliasson (L): Ordförande! Tack, statsrådet, för svaren så här långt! Jag skulle bara vilja fördjupa eller komplettera med några frågor rörande
tidpunkten före den 8 januari, när det kom på bordet direkt från myndigheten. Svenska kraftnät är, som många har sagt, en speciell myndighet med en central roll i samhället. Statsrådet har ju belyst att det finns många myndighetsdialoger som har genomförts mellan olika myndigheter. Har det i några av de andra dialogerna framkommit något som skulle kunna peka på att det tidigare har funnits mer eller mindre allvarliga och svåra säkerhetsbrister
inom just Svenska kraftnät?
Ibrahim Baylan: Fru ordförande! Tack, Bengt Eliasson, för frågan!
För tids vinnande kan jag säga: Nej. Det är det korta svaret, och det har framkommit i samband med medierapporteringen.
Bengt Eliasson (L): Jag har en följdfråga. Som sagt är det inte bara Säkerhetspolisen, utan det kan vara andra myndigheter som är berörda av dessa frågor.
Fanns det före januari, med tanke på Transportstyrelsen och andra delar, någon allmän diskussion mellan statsråden och mellan departementen om att man tidigare skulle höja säkerhetsåtgärderna eller kraven på myndigheterna att jobba mer med säkerhetsfrågor i just det härad som vi nu diskuterar?
Ibrahim Baylan: Fru ordförande! Tack för följdfrågan, Bengt Eliasson! Svaret är ja. Det fanns både en diskussion och ett stort antal uppdrag som
utgick, där såväl MSB – Myndigheten för samhällsskydd och beredskap – som Säkerhetspolisen och Försvarsmakten var involverade. Dessa uppdrag har sedermera redovisats och finns i det sammanhanget.
Så ja, det fanns både en diskussion i hela regeringen och specifika uppdrag som har gått till dessa myndigheter, som har att både jobba aktivt med frågorna och utöva tillsyn, inklusive Säkerhetspolisen förstås.
Bengt Eliasson (L): Bara ett klargörande om det sista. Föranledde det ingen direkt fråga i någon av de tidigare myndighetsdialogerna till Svenska kraftnät, mer än det som vi har sett i en del av de minnesanteckningar och det material som finns? Föranledde det ingen vidare frågeställning till Kraftnäts tidigare generaldirektörer?
Ibrahim Baylan: Tack för frågan igen!
Det är klart att detta är frågor som man hela tiden bör ha blicken på. Det är därför vi har haft dem uppe hela tiden. Men det har inte varit av något specifikt skäl som det nu framkom, utan det var just därför att frågorna är så viktiga och just därför att detta affärsverk har det specifika uppdraget.
Jonas Eriksson (MP): Fru ordförande! Jag har fått de frågor jag hade besvarade under den tidigare utfrågningen.
Ordföranden: Jag har ytterligare frågor om de frågor som jag ställde tidigare, nämligen de risk- och sårbarhetsanalyser som jag beskrev i mina första frågor. Min bild är att det är Svenska kraftnäts egna risk- och sårbarhetsanalyser, där man lyfter upp punkt efter punkt med brister, och att svaret var att
111
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
departementet inte bedömt att några åtgärder varit nödvändiga med anledning av dem.
Jag blir lite förvirrad här. Tänker näringsministern på någon annan, mer generell risk- och sårbarhetsanalys? Det är uppenbart att det finns minst två risk- och sårbarhetsanalyser från Svenska kraftnät. Avser de inte Svenska kraftnät utan något annat? Jag får inte riktigt ihop det, så jag skulle gärna vilja ha ett förtydligande från näringsministern.
Ibrahim Baylan: Fru ordförande! Det vore mig främmande att gå i polemik, men jag måste ändå säga att risk- och sårbarhetsanalyserna gäller ju hela. De görs över hela, både den del av nätet som Svenska kraftnät själva förfogar över, det vill säga stamnätet – motorvägarna – men man har också ansvar som tillsynsmyndighet att göra en bedömning av region- och lokalnäten. Detta gör man av en mycket enkel anledning, och det är att även om stamnätet fungerar så levererar det inte el till någon, utan det är lokal- och regionalnäten som gör det. Därför måste detta ses som en helhet.
Risk- och sårbarhetsanalyserna gäller detta. Det är klart att de också gäller specifika saker som finns på Svenska kraftnät. Min poäng var att om vi i den rutinmässiga dialog som pågår med anledning av dessa hade funnit att man inte såg de brister som det pekas på, antingen i Svenska kraftnät eller för den delen hos dem som driver lokal- och regionnäten, och att man heller inte hade någon plan eller några pågående åtgärder så hade det naturligtvis föranlett oss att i så fall ge särskilda uppdrag.
Men departementet har under hela tiden gjort bedömningen att det pågår ett sådant arbete, och det är också detta som har kommit till uttryck när generaldirektören blivit utfrågad här i KU.
Fredrik Schulte (M): Jag har två frågor till ministern.
Först skulle jag vilja fråga om de uppgifter som har framkommit i DN om att generaldirektören ville senarelägga information om prishöjningar till efter valet för att inte försätta regeringen i en svår situation. Denna information kommer från fem olika källor. Det är en pressekreterare som har skickat ett mejl där det styrks att det är så man ska agera. Ett mejl från en analytiker till generaldirektören styrker samma bild. Och tre av varandra oberoende uppgiftslämnare menar att det var så det förhöll sig.
Det är svårt att bara avfärda detta, och då skulle jag vilja fråga ministern varför han tror att det kan ha funnits en rädsla på myndigheten för att inte tillmötesgå regeringen. Finns det något som ministern självkritiskt kan reflektera över i sina relationer till myndigheten som kan ha skapat en rädsla för att inte vara regeringen till lags?
Sedan skulle jag också vilja fråga, apropå självkritik: Tycker inte ministern att det finns skäl för viss självkritik här? Som flera här har påpekat har myndigheten påtalat brister i sina risk- och sårbarhetsanalyser som gäller just Svenska kraftnät. Sedan har problemen materialiserats.
Mot bakgrund av det som hände med Transportstyrelsen finns det väl skäl att fråga sig om ministern inte borde ha agerat tydligare och agerat för att säkerställa att samma problem som fanns på Transportstyrelsen inte också
112
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
fanns där. I undertexten här får man nästan intrycket att allt bara är Svenska kraftnäts fel. Finns det inget skäl för regeringen att vara självkritisk här?
Ibrahim Baylan: Fru ordförande! Tack, Fredrik Schulte, för frågan!
När det gäller den första frågan är det så här: Någonstans för 15 år sedan ansågs stamnätet vara färdigbyggt. Det uttrycktes i ett årsbokslut från Svenska kraftnät just på det sättet. Då investerade man runt 200 miljoner per år i stamnätet, för man ansåg att det var färdigbyggt. Man skulle bara lappa och laga. I dag är vi uppe i en volym på i runda tal 4 ½ till 5 miljarder, det vill säga mer än en tjugodubbling av detta. Det finansieras och har alltid finansierats via avgifter.
Lägg därtill att det också i energiuppgörelsen, som fem partier som sitter här står bakom, tydligt står att stamnätet kommer att fortsätta att byggas ut av nödvändighet därför att systemet förändras. Vi har en ökad elektrifiering som nu kommer. Detta kommer naturligtvis också att innebära högre avgifter därför att det är så man finansierar det.
Det tredje är att vi också har uttryckt detta i budgetpropositionen. Det finns ingen dramatik i detta, för alla som jobbar med dessa frågor vet att detta behöver göras därför att man för 15 år sedan ansåg att det var färdigbyggt. Det har naturligtvis medfört att det finns ganska stora brister i överföringsförmågan i vårt elnät, och det är inte kontroversiellt för dem som jobbar med detta, utan tvärtom.
Hur man resonerade eller inte resonerade – jag såg att det kom frågor om detta när den före detta generaldirektören var här. Hon förnekade bestämt att det hade med saken att göra och hade en egen förklaring. Jag behöver inte värdera något av detta, för det är inte min roll, det är inte min uppgift. Som minister vore det mig naturligtvis främmande att lägga mig i hur man kommunicerar och bedriver operativa verksamheter annat än genom de regleringsbrev, förordningar och annat som regeringen enligt konstitutionen har till sitt förfogande.
När det gäller det andra, som handlar om huruvida man har anledning att vara självkritisk, tror jag att man alltid ska titta självkritiskt på saker och ting. Kunde man ha gjort annorlunda? Borde vi ha ställt fler frågor? Jag tror att det i det här fallet är viktigt att invänta den tillsyn … I ärlighetens namn: Jag tar uppgifterna på allvar, men det är viktigt att få detta systematiskt genomgånget och få alla papper på bordet och se vilka ytterligare åtgärder som behöver vidtas.
Som jag har redogjort för tidigare har vi ställt ett stort antal frågor kring detta, i särskilda uppdrag, myndighetsdialoger med mera. Svaret har varit ungefär det som också konstitutionsutskottet kunde höra när de båda före detta generaldirektörerna var här: Man har haft ett väldigt stort fokus på arbetet och bedrivit det systematiskt.
Sedan framkommer det uppgifter, och det är dem som Säkerhetspolisen nu går igenom. Jag inväntar och ser deras systematiska arbete för att sedan tillsammans med mina kollegor göra bedömningen av vad som ytterligare behöver göras.
113
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Fredrik Schulte (M): Vi har som konstaterats haft både den förra och den förrförra generaldirektören här för utfrågning. När vi har frågat dem i vilken utsträckning regeringen har begärt eller på olika sätt agerat och markerat att man nu måste vidta åtgärder med anledning av de problem som har påtalats från myndigheten har båda tidigare generaldirektörerna sagt: Nej, det har regeringen inte gjort.
Mot bakgrund av det som hände med Transportstyrelsen och de problem som finns här tycker åtminstone jag att det är något märkligt att energiministern inte tydligare har markerat. Jag vill än en gång fråga: Funderade inte ministern med anledning av Transportstyrelsen när det gäller de problem som påtalats i Svenska kraftnät på om det kan finnas särskilda skäl att se till att man inte trampar i klaveret igen?
Ibrahim Baylan: Svaret är: Jo, i allra högsta grad. Det är också därför – och det finns dokumenterat och handlar inte bara om tyckande eller hörande – det utgick ett särskilt uppdrag för att redovisa hur man jobbar med dessa frågor. Det har också redovisats sedermera och finns för KU att ta del av.
Som jag tidigare redogjorde för tror jag inte att man i något läge egentligen, oavsett om det har hänt något eller inte, kan nöja sig med att konstatera att allting är bra. Vi vet ju att denna teknologi utvecklas hela tiden. Nu är vi på väg in i en situation där vi kommer att få se mer och mer av artificiell intelligens i våra system. Det är en fantastisk utveckling på sitt sätt, men det är klart att det också öppnar upp för sårbarheter. Därför behöver man naturligtvis ha en kontinuerlig dialog om hur detta går till så att vi inte ger möjlighet för eventuella antagonistiska krafter att få öppningar i våra system.
Ordföranden: Då vill konstitutionsutskottet tacka näringsministern för att du har svarat på alla våra frågor. Vi lämnar därmed denna punkt.
114
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Bilaga B8 Statsråd Annika Strandhäll
Torsdagen den 25 april 2019
Granskningsärende 8 Förflyttningen av Försäkringskassans generaldirektör (se avsnitt 2.2)
Ordföranden: Klockan är 10.00 och konstitutionsutskottet återupptar sitt sammanträde. Vi har kommit till punkt 3, vilket är utfrågning av statsrådet Annika Strandhäll. Det gäller förflyttningen av Försäkringskassans generaldirektör, granskningsärende 8. Vi börjar med att hälsa socialförsäkringsministern välkommen till KU för att svara på våra frågor.
Jag tänker först beskriva väldigt kortfattat hur utfrågningen kommer att gå till. Jag kommer att ge ordet till statsrådet för en inledning om maximalt tio minuter, och därefter blir det möjlighet att ställa frågor. Vi börjar då med anmälande parti – i det här fallet är det Liberalerna – och därefter partierna i storleksordning. Vi tar varje fråga och svar för sig, så vi kommer inte att samla ihop frågor.
Återigen: Välkommen hit, statsrådet!
Annika Strandhäll: Tack, fru ordförande, och tack, kära ledamöter, för möjligheten att redogöra för läget på Försäkringskassan och bakgrunden till de beslut som regeringen tog för nu närmare ett år sedan gällande styrningen av myndigheten! Med mig har jag expeditionschefen på Socialdepartementet, Marianne Jenryd.
Låt mig börja med att säga att Försäkringskassan ju är en av våra absolut största och viktigaste myndigheter. Det är en myndighet som nästan alla i det här landet har kontakt med någon gång under sitt liv – inte sällan i lägen där man behöver stöd. En god dialog såväl mellan departementet och myndigheten som mellan myndigheten och andra aktörer, samt mellan myndighet och medborgare, är i Försäkringskassans uppdrag helt centralt.
Sjukförsäkringen är en av flera förmåner som Försäkringskassan har som ansvar att administrera. Det är en komplicerad och samtidigt väldigt central förmån bland de svenska trygghetsförsäkringarna. Fokus för sjukförsäkringen har under de senaste åren varit att kombinera en rättssäker handläggning och tillämpning med ett bra stöd för individen för att människor förhoppningsvis ska kunna komma tillbaka till både hälsa och arbete igen. Försäkringen bygger på balansen mellan dessa olika delar.
Det var också för just detta uppdrag som regeringen hösten 2015 utsåg
Vi såg också effekterna som följde, med att sjuktalen började stabiliseras, men vi såg även andra konsekvenser vilket fick regeringen att agera. Från många olika håll – hälso- och sjukvården, andra myndigheter,
115
2018/19:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR
arbetsmarknadens parter i bred bemärkelse och, inte minst, individer – fick vi alltmer tydliga signaler om att Försäkringskassans lagstadgade samordningsuppdrag inte prioriterades av myndigheten i tillräcklig omfattning. Samarbeten med aktörer avslutades och försämrades kraftfullt.
Som en reaktion på detta genomförde departementet under en tidsperiod osedvanligt många myndighetsdialoger, både med Försäkringskassan enskilt och med berörda myndigheter. Under tidsperioden mellan den 25 januari 2017 och den 9 april 2018 genomfördes inte mindre än 16 olika dialoger med Försäkringskassans ledning.
Ett antal av dessa dialoger var också extraordinära möten mellan generaldirektörerna för Försäkringskassan och Arbetsförmedlingen som enkom handlade om behovet av att förbättra samverkan – närmare bestämt tre av dessa 16 möten. Två av dessa möten var också mellan Försäkringskassan och Inspektionen för vård och omsorg. Temat för dessa var också behovet av en förbättrad samverkan.
Under den tidsperiod som
Under våren 2018 kunde vi dock konstatera att trots att vi sände dessa tydliga signaler mottogs det inte på myndigheten. Vi kunde också konstatera att vi fortsatte att få tydliga signaler från andra aktörer om att samverkan inte förbättrades. Detta framkom som sagt inte minst tydligt i samband med de gemensamma myndighetsdialogerna mellan Försäkringskassan och Arbetsförmedlingen men också i kontakt med andra aktörer.
Bara det faktum att regeringen behövde fatta så många formella beslut om samverkan – något som det redan står i socialförsäkringsbalken att myndigheten ska göra – borde vara tillräckligt för att en rutinerad generaldirektör med lång erfarenhet och lyhördhet ska kunna ta till sig det.
Detta ledde fram till att regeringen till sist landade i att förtroendet för den dåvarande generaldirektörens förmåga att leda Försäkringskassan i en riktning där vi ville se ett ökat fokus på samordning och samverkan helt enkelt inte fanns.
Vid flera tillfällen, både till mig och till den tidigare statssekreteraren Therese Svanström Andersson, hade generaldirektören själv gett uttryck för att hon inte kunde vara kvar som myndighetschef för Försäkringskassan om regeringen inte hade förtroende för hennes sätt att leda myndigheten. När jag slutligen, vid mötet den 25 april, förklarade för henne att detta förtroende inte längre fanns blev slutsatsen att hon inte kunde vara kvar som generaldirektör för Försäkringskassan och att hon i stället skulle anställas i Regeringskansliet.
Detta innebär inte att hon delade vår uppfattning om bristerna i ledningen av myndigheten, men det fanns en samsyn om att hon inte kunde vara kvar om det inte fanns förtroende för hennes sätt att leda myndigheten.
Frågan om regeringen har förtroende för myndighetschefen är i den delen digital i den bemärkelsen att antingen finns förtroendet eller också finns inte
116
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
förtroendet. När regeringen bedömer att man inte längre har förtroende för myndighetschefens sätt att leda verksamheten är det nödvändigt att ta i frågan om att skilja henne från myndigheten omedelbart. En myndighet som Försäkringskassan kan inte ens under en kortare tidsperiod ha en myndighetschef som inte har regeringens förtroende. Det är vår bedömning.
Regeringen beslutade den 27 april att utse Maria
Försäkringskassan är en av Sveriges viktigaste myndigheter. Att arbetet där fungerar väl är avgörande både för människors välfärd och för förtroendet för den. Det är det viktigaste för mig och för regeringen.
Jag avslutar här och svarar väldigt gärna på era frågor.
Ordföranden: Tack så mycket för det! Ordet går då alltså till anmälande parti, vilket är Liberalerna.
Bengt Eliasson (L): Fru ordförande! Tack för inledningen, statsrådet!
Att vara myndighetschef och vara i samspel med politiken handlar mycket om förtroende hela vägen fram, naturligtvis. Samtidigt är det så att det är såväl lagstyrt och regelstyrt som, till viss del, praxisstyrt hur sådana här processer ska gå till. Det är just detta det handlar om här i dag. Det är ju av väldigt stor betydelse att rollen, både som statsråd och som myndighetschef, inte urholkas och inte förfelas i dialogerna däremellan.
Jag skulle vilja börja med att fråga om det som statsrådet till viss del har beskrivit – vägen fram, upprinnelsen, som ledde till beslutet i april att förflytta
Annika Strandhäll: Fru ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Som jag redogjorde för inledningsvis var det en lång process där det alltmer tydligt framkom, inte minst i dialog med andra myndigheter – en sådan är Arbetsförmedlingen – men även med andra aktörer där Försäkringskassan har en oerhört viktig roll att klara av att samverka för att kunna uppfylla sitt uppdrag, att samverkan i allt större utsträckning brast.
Vi upplevde också på departementet att vi i dialogen med Försäkringskassan fick en myndighet som vände sig alltmer inåt. Det ska även tilläggas att jag under den här tidsperioden var ansvarig för 13 olika myndigheter och att det sätt som Försäkringskassan vände sig inåt på, i relation till sitt uppdrag, skilde ut sig betydligt om man ser till hur relationen fungerade med de andra myndigheterna.
117
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Vi mottog skrivelser till departementet. Jag vill särskilt att man noterar en skrivelse som inkom till Socialdepartementet den 23 maj 2017, undertecknad av både Svenskt Näringsliv och Sveriges Kommuner och Landsting, där man tydligt beskriver den problematik som jag redogjorde för i min inledning: en myndighet som fattar beslut utan att informera aktörer som drabbas av besluten och genomför dem – en myndighet som inte samverkar på det sätt man tidigare har kunnat förvänta sig. Den skrivelsen tillställdes också
Vi fick också dessa signaler från hälso- och sjukvården i omfattande kontakter på olika nivåer och inte minst i de kontakter som vi hade med Arbetsförmedlingen. Det som är konsekvensen när de här delarna börjar brista är att människor kommer i kläm och inte får det stöd som de behöver. Alla dessa signaler ledde sammantaget fram till att vi under 2017 och in på 2018 intensifierade dialogerna med myndigheten.
Det skedde som sagt både i form av traditionella myndighetsdialoger där frågan togs upp och i form av extraordinära dialoger med myndigheter – särskilda dialoger mellan Arbetsförmedlingens generaldirektör och Försäkringskassans generaldirektör, där själva syftet med mötet var att tala om den bristande samverkan och hur den skulle kunna åtgärdas. Det var också samma tema för de möten som försiggick mellan Socialdepartementet, Inspektionen för vård och omsorg och Försäkringskassan.
Ju längre tiden gick och när vi alltmer fick klart för oss att de regeringsuppdrag som handlade om att Försäkringskassan behövde förfoga på de här uppdragen inte kvitterades på blev situationen alltmer allvarlig. Som sagt: Mellan den 25 januari 2017 och den 9 april 2018 hade vi 16 olika dialoger.
I det här fallet kan jag väl också säga något om den extraordinära dialogen den 9 april 2018, som var den sista i serien. Där medverkade såväl arbetsmarknadsminister Ylva Johansson och jag själv, tillsammans med våra statssekreterare, som generaldirektörerna för Arbetsförmedlingen respektive Försäkringskassan tillsammans med varsin medarbetare. Arbetsförmedlingen hade dessförinnan, på hög tjänstemannanivå, varit ute offentligt i medierna och kritiserat den bristande samverkan.
Lägg märke till att det är åtta månader efter att vi inledde den första dialogen. Inte heller där fick vi någon kvittens på att man förstod vikten av detta. Det ledde sedan fram till att jag hade enskilt samtal med generaldirektören den 10 april och meddelade henne att hon inte längre hade regeringens förtroende den 25 april.
Bengt Eliasson (L): Jag har full förståelse i sakfrågorna runt omkring händelsen. Det är problematiskt med en myndighet som inte, som statsrådet säger, följer sitt uppdrag i alla delar. Självklart är det så. Men det är egentligen inte det frågan handlar om i dag. Det handlar om vilka lagrum och vilka regler som har följts när
118
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Då är frågan också hur kritiken – om det var en allmän myndighetskritik eller om det var en kritik mot hennes person och hennes sätt att leda myndigheten – framförts. Något som har framkommit vid tidigare utfrågningar är att det skulle ha förekommit varningar mot henne som person. Då undrar jag hur de har framförts.
Vi har nu också handlingar som tyder på att de varningarna inte uppfattats som varningar. Diskussionerna skulle ha varit allmän myndighetsdialog och inte direkt kritik mot före detta generaldirektören som person. Hur ser statsrådet på de delarna?
Annika Strandhäll: Tack, ledamoten, för den tydliga frågeställningen.
Det är oerhört viktigt för det första att säga att någon kritik mot
Dessa brister lyftes i samband med dessa myndighetsdialoger och de extraordinära möten med en del myndigheter som vi hade. Det var det som själva mötena gick ut på, om man ska uttrycka sig riktigt tydligt.
I den andra delen tror jag också att det är oerhört viktigt att säga att ordet varning har jag aldrig tagit i min mun. Det kom sig efter en rubrik efter en intervju i Bara Politik i maj 2018. Då kom det en flash där det stod att
Jag har naturligtvis inte någon avsikt som regeringsföreträdare eller statsråd att kritisera någons person på det sättet. Det är inte vad det handlar om. Däremot kunde vi efter alla dessa dialoger och hela den här långa processen konstatera att det fanns en oförmåga att ta till sig den kritik som departementet då framförde. Det var i form av att vi såg att de uppdrag som vi lade, de förändringar i regleringsbrev som vi lade, det som framfördes på ett då naturligtvis ganska normalt sätt inte kvitterades i form av att vi såg förändring i det sätt som Försäkringskassan utövade sitt uppdrag på.
Kritiken från viktiga aktörer fortsatte. Vi kunde konstatera att stödet till individer inte förbättrades utan både avstämningsmöten där andra aktörer medverkar och överlämningsmöten fortsatte att minska. Det är ganska vitala delar av Försäkringskassans verksamhet.
Ida Karkiainen (S): Tack, statsrådet, för föredragningen hittills. Jag är inne på samma spår som Bengt Eliasson, det vill säga kritiken och hur tydlig den var eller inte var.
Jag skulle vilja be statsrådet kommentera det lite ytterligare. Hur ser man på diskrepansen mellan regeringens uppfattning att man tydligt framförde
119
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
kritik och generaldirektörens uppfattning att kritiken tydligt först framfördes den 9 april?
Annika Strandhäll: Tack, ledamoten, för den här frågan.
I grund och botten kommer vi tillbaka lite grann till samma sak. Jag skulle vilja säga att vid det här laget är det nog så att den före detta generaldirektören för Försäkringskassan är den enda som faktiskt står kvar och säger att kritik inte framfördes. Detta vidimeras av både statssekreterare Agneta Karlsson kring de diskussioner som fördes när hon var närvarande och inte minst av före detta statssekreteraren Therese Svanström Andersson som var den som förde dialogerna. Jag tror att hon uttrycker sig i form av: Det kunde inte missförstås.
Det var också den frustration vi kände över att vi inte fick kvittens trots alla dessa möten och också särskilda möten som handlade om detta som ledde fram till att vi till slut i mars 2018 satte oss ned i ett extraordinärt möte där både jag och arbetsmarknadsministern närvarade. Då hade vi också i januari 2018 lagt ytterligare uppdrag som underströk vikten av att Försäkringskassan … Det var dels ett dialoguppdrag att Försäkringskassan behövde få ett regeringsuppdrag för att se till att förbättra dialogen med hälso- och sjukvården. Det lade vi i januari 2018. Vi lade också ett tydligare nolltoleransuppdrag i dialogen för att människor inte skulle trilla mellan stolarna mellan Arbetsförmedlingen och Försäkringskassan. Det lade vi också i januari 2018. Detta är en följd av att vi såg att trots att de delarna var lagstadgade fick vi ingen kvittens på det.
När sedan Arbetsförmedlingen i mars 2018 dessutom går ut offentligt i medierna på hög tjänstemannanivå med skarp kritik mot Försäkringskassan satte jag och arbetsmarknadsministern oss ned med dem – det var då tredje gången vi hade möte på generaldirektörsnivå mellan departementen och generaldirektörerna – och formulerade väldigt skarpt den kritiken. Vid det mötet är min uppfattning att generaldirektören för Försäkringskassan var tvär och inte förberedd, och det blev ett mycket dåligt möte.
Det framförde jag till henne sedan den 10 april, dagen efter, då jag kallade henne till ett särskilt möte där jag träffade henne tillsammans med statssekreterare Agneta Karlsson. Vi gick nogsamt igenom hela den här processen och vår frustration över detta. Då framförde också generaldirektören att om det inte fanns förtroende för hennes sätt att leda myndigheten så ville hon inte vara kvar. Det konfirmerade jag sedan den 25 april till henne.
Då menar vi att då finns det också i den delen en samsyn. Sedan att generaldirektören inte delade kritiken, det är en annan sak. Men det är också en del av själva grundproblemet.
Ida Karkiainen (S): Tack för svaret. Ser ni på något sätt att ni hade kunnat vara tydligare i styrningen gentemot Försäkringskassan?
Annika Strandhäll: Tack, ledamoten.
Jag är den första att i sådana fall önska att vi hade kunnat se en sådan väg att vara ännu tydligare. Det var efter 16 dialogmöten varav fem av dem särskilt handlade om bristande samverkan, skrivelser både till oss och myndigheten från viktiga aktörer som läkarförbund, Svenskt Näringsliv och Sveriges
120
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Kommuner och Landsting och dessutom dessa särskilda dialoger som jag hade på slutet där jag var väldigt tydlig med kritiken. Den var inte mot personen
I ärlighetens namn hade jag nog kanske förväntat mig att en rutinerad och erfaren generaldirektör skulle kunna ta in de signalerna, så är jag väldigt tydlig.
Ordföranden: Då går ordet vidare till Moderaterna. Jag ger ordet till mig själv i det här fallet. Jag skulle vilja fråga statsrådet om och mer koncentrera mig på själva skiljandet av
Den tidigare generaldirektören har klart och tydligt också i ett svar till konstitutionsutskottet sagt att förflyttningen skedde mot hennes vilja. Från oss är det svårt att uppfatta från den tidigare generaldirektören i Försäkringskassan att det skulle vara en frivillig överenskommelse. Det har också den tidigare statssekreteraren här i KU sagt.
Därför vill jag fråga statsrådet: För att kunna göra en omedelbar förflyttning krävs det synnerliga skäl enligt 36 § lagen om offentlig anställning att omedelbart verkställa förflyttningen, vilka var de skälen?
Annika Strandhäll: Tack för frågan, fru ordförande.
Generaldirektören hade vid flera tillfällen uttryckt att hon inte kunde vara kvar som generaldirektör för Försäkringskassan om regeringen inte hade förtroende för henne. På det sättet fanns det en samsyn mellan regeringen och henne att hon inte kunde vara kvar när inte längre förtroendet fanns. Det innebär inte att hon därmed delar regeringens syn på varför förtroende inte fanns.
Låt mig också vara tydlig med att om det inte hade skett på grundval utav den samsynen så hade det blivit en förflyttning – vi anser att det inte var det i det här fallet – för det hade varit nödvändigt med tanke på myndighetens bästa. Det är också vår bedömning att då hade det funnits synnerliga skäl för förflyttningen och att den då skulle ske omedelbart. Grunden för det är att Försäkringskassan är en stor myndighet med många anställda som har ett samhällsviktigt uppdrag.
Som jag sa är frågan om huruvida regeringen har förtroende för myndighetschefen ju digital i den bemärkelsen att antingen finns förtroendet eller så finns det inte. När regeringen bedömer att man inte längre har förtroende för myndighetschefens sätt att leda verksamheten är det viktigt att ta i frågan om att skilja henne från arbetsplatsen omedelbart. Naturligtvis kan en myndighet som Försäkringskassan inte ens under en kortare tid ha en myndighetschef som inte har regeringens förtroende.
Som jag nämnt tidigare uppfattade vi att det fanns en samsyn i att
121
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
grunderna för regeringens bristande förtroende. Som jag sa är det också en del av den grundläggande problematiken som vi diskuterar här.
Ordföranden: Tack så mycket. Nu har både statsrådet sagt här i den här utfrågningen, vi har fått skriftliga svar från Regeringskansliet, och vi har också haft en tidigare statssekreterare här som hävdar att det var en frivillig överenskommelse. Vi har också ställt samma fråga till den tidigare generaldirektören i Försäkringskassan som säger att det inte var frivilligt. Hon har också angett att hon i samtal bett att få ta del av vilka de synnerliga skälen för förflyttning var och fick ett löfte om att det skulle man återkomma till.
Det blir svårt för oss i utskottet att se vad det egentligen var som gällde. Som vi uppfattar det säger generaldirektören själv att i och med att hon efterfrågar de skälen enligt lagen om offentlig anställning var situationen inte frivillig. Samtidigt hävdar statsrådet och den tidigare statssekreteraren och hävdas också i de skriftliga svaren att det var frivilligt.
Då måste utskottet få ledning. Hur ska vi förstå detta? Var det frivilligt eller var det en ofrivillig flytt enligt lagen om offentlig anställning?
Annika Strandhäll: Tack, fru ordförande. Jag ska försöka vara så tydlig som det någonsin är möjligt.
Generaldirektören framförde det – som jag tidigare sa här – vid flera tillfällen, inte bara till mig, vilket hon gjorde vid det senaste tillfället den 10 april 2018 vid ett möte där både jag och statssekreteraren Agneta Karlsson medverkade.
Där framförde den dåvarande generaldirektören att hon inte kunde vara kvar om hon inte hade regeringens förtroende. Detta hade hon också framfört vid tidigare tillfällen till statssekreterare Therese Svanström Andersson, så det var inte första gången. Mot bakgrund av det framförde jag till generaldirektören den 25 april att hon inte längre hade regeringens förtroende att leda myndigheten.
Därmed menar vi att en samsyn fanns om att
Ordföranden: Med risk för att upprepa min fråga: Kan statsrådet förklara för utskottet hur det kan komma sig att
Annika Strandhäll: Fru ordförande! Som sagt är det vår uppfattning att denna samsyn fanns. Jag är också medveten om att
122
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
sådan synpunkt över telefon till statssekreterare Agneta Karlsson. Då är det ändå viktigt att säga att även om det hade varit så att vi inte hade ansett att det var den här samsynen som ledde fram till att
Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Tack, statsrådet, för svaren hittills! Har kritiken gällande samverkan och samordning bara framförts muntligen
till myndigheten och
Annika Strandhäll: Fru ordförande! Tack, ledamoten, för frågan!
I grund och botten är det så att det som diskuteras vid de här myndighetsdialogerna är de uppdrag som Försäkringskassan har och hur myndighetens ledning ser till att de genomförs i myndighetens verksamhet. Vid dessa möten diskuteras de här frågorna muntligen. Det sker inte skriftligen, utan muntligen. Så har det varit under den här tidsperioden i de här myndighetsdialogerna och också vid de särskilda möten som förevarit. Det har alltså varit muntlig diskussion om hennes uppdrag.
Linda Ylivainio (C): Ordförande! Statsrådet beskriver ju att det har varit en väldigt lång process. Av dagordningarna för myndighetsdialogerna framgår det inte att den här växande frustrationen, som departementsledningen upplevde, synts annat än vid tre tillfällen. Mot bakgrund av statssekreterare Agneta Karlssons uppgifter om att man har infört styrelser – i det här fallet fanns också en styrelse – skulle jag vilja veta om den här kritiken mot Försäkringskassans bristande samverkan med andra myndigheter framfördes till styrelsen vid några tillfällen före den 25 april 2018.
Annika Strandhäll: Fru ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Styrelseordförande Birgitta Böhlin medverkade vid några av dessa
myndighetsdialoger, men långt ifrån alla. Vid de tillfällena diskuteras, precis som jag har gett uttryck för, till exempel de olika uppdrag som Försäkringskassan har, de olika utmaningar man ser, de eventuella brister som förekommer och de uppdrag som regeringen har för avsikt att ge. Jag tror också att det har framförts till konstitutionsutskottet vid vilka tillfällen det här togs upp i särskild ordning. Det handlade både om de särskilda mötena i det här fallet och om flera andra tillfällen, framför allt mer mot slutet av 2017 och i början av 2018 – vi skulle ge nya regeringsuppdrag i januari 2018 för att ytterligare förtydliga styrningen för Försäkringskassan. Detta diskuterades
123
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
naturligtvis också på dessa myndighetsdialoger. Jag har anteckningarna här någonstans. När jag tittar på dem framgår det för mig definitivt att det här har varit uppe på dagordningen. Det bekräftas också av alla som har medverkat på de här myndighetsdialogerna, förutom
Det ska också sägas att jag efter mötet den 9 april – jag och statsrådet Ylva Johansson medverkade vid den dialogen – och det enskilda samtalet med
Linda Ylivainio (C): Ordförande! Jag tackar för svaret. Låt mig ställa en följdfråga för att se om jag har uppfattat det rätt. Blev styrelsen eller ordföranden informerad före den 10 april om den här växande kritiken och frustrationen från departementsledningens sida mot den före detta generaldirektörens sätt att leda myndigheten?
Annika Strandhäll: Som sagt medverkade Birgitta Böhlin vid flera av dessa myndighetsdialoger. Hon medverkade den 8 maj 2017, den 13 mars 2017 och den 15 december 2017. Hon medverkade vid flera tillfällen då också de här frågorna diskuterades. I vad mån generaldirektören i sin dialog med styrelseordföranden lyfte upp den här växande kritiken kan jag inte svara på.
Linda Ylivainio (C): Skälet till att jag uppehåller mig vid det här har att göra med att Begler i sitt svar till KU, som statsrådet också har fått del av, citerar uppgifter om att styrelseordföranden inte har känt till den här kritiken. Det är mot den bakgrunden jag ställer frågan.
Men låt mig gå vidare, tillbaka till omständigheterna kring grunden för avskiljandet från tjänst. Ska jag förstå statsrådet så att omständigheten att den före detta generaldirektören vid upprepade tillfällen hade sagt att hon var beredd att ställa sin plats till förfogande försåvitt regeringen hade förlorat förtroendet för henne gör det befogat att LOA inte blir tillämplig? Är det rätt uppfattat?
Annika Strandhäll: Fru ordförande! Ja, det är korrekt uppfattat. Vi menar ju att det då fanns en samsyn kring att hon inte kunde vara kvar om hon inte hade regeringens förtroende. Därmed behövde vi inte använda bestämmelserna i LOA och därmed inte heller kravet på synnerliga skäl.
Jessica Wetterling (V): Ordförande! Statsrådet sa tidigare att det var ovanligt många möten med Försäkringskassan. Hon sa också att Försäkringskassan – det tycker nog vi alla här i rummet – är en av våra viktigaste myndigheter, med ett väldigt stort och viktigt uppdrag, och att samverkan inte prioriterades tillräckligt. Jag undrar om det var ovanligt många möten med Försäkringskassan jämfört med hur det var under tidigare generaldirektörer. Försäkringskassan är som sagt en stor myndighet, som kanske inte kan
124
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
jämföras med vilken annan myndighet som helst av de 13 som statsrådet ansvarar för. Det skulle jag vilja fråga.
Annika Strandhäll: Fru ordförande! Tack, ledamoten, för frågan!
Det ser väldigt olika ut mellan de olika departementen hur man genomför myndighetsdialoger med sina myndigheter. Vi har under ganska lång tid på Socialdepartementet, just på grundval av att Försäkringskassan, precis som ledamoten säger, är en mycket viktig och stor myndighet, försökt ha en nära dialog och en ganska regelbunden dialog.
Det som skiljer ut sig i det här fallet är särskilt, skulle jag vilja säga, de gemensamma dialoger som fördes från och med juni 2017 och framåt, både mellan Arbetsförmedlingen och Försäkringskassan tillsammans med generaldirektörerna och statssekreterare från respektive departement och i form av de särskilda möten som vi hade mellan Inspektionen för vård och omsorg och Försäkringskassan. Samtidigt ska det jämföras med att jag vid samma tidsperiod också var ansvarig för Socialstyrelsen. Där tror jag att vi har två möten per termin, så att man har ett jämförelsetal.
Jessica Wetterling (V): Ordförande! Jag tackar statsrådet för svaret. Statsrådet sa tidigare att man kom med åtta olika regeringsuppdrag för att
förstärka samverkan. Finns det ingen risk att det kan bli spretigt när det kommer så många olika regeringsuppdrag på en relativt kort tid, även om de flesta handlar om att förbättra samverkan?
Sedan undrar jag också: Om kritik kom redan våren 2017 och det fanns en samsyn om att generaldirektören inte ville fortsätta sin tjänst om inte förtroendet fanns, hur kommer det sig då egentligen att man väntade så länge ifall man hade en så stor frustration? Då hade man kanske kunnat agera tidigare.
Annika Strandhäll: Tack så jättemycket för frågeställningen!
Man ska vara väldigt noga med att de här uppdragen lades under en tidsperiod som sträcker sig från och med den 11 december 2015 till den 25 januari 2018. Det är åtta specifika uppdrag som jag lyfte fram och som på olika sätt omfattar samverkan. Som regering har man ju ett visst antal verktyg till sitt förfogande för att på ett tydligt sätt kunna skicka signaler till sin myndighet. Det är regleringsbrev, regeringsuppdrag och myndighetsdialoger, och i det här fallet också extraordinära myndighetsdialoger. Vi har använt alla dessa verktyg under denna tidsperiod.
Det ska också tilläggas att det redan i det första regleringsbrevet till myndigheten inför 2016 var väldigt tydligt att det behövs en balans i tillämpningen av försäkringen och att prövningen av rätten till ersättning ska kombineras med stöd till individen, och att detta ska ske i samverkan med berörda aktörer.
Det är klart att i akt av att vi trots detta, trots tydligheten och trots dessa myndighetsdialoger, inte får den här kvittensen lade vi i januari 2018 några väldigt specifika uppdrag, när vi kände att vi trots allt inte fick rätt på dialogen, inte minst med hälso- och sjukvården men också med Arbetsförmedlingen.
125
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Det var också detta som gjorde att vi där och då alltmer började landa i beslutet. Detta är en stor och viktig myndighet, och med respekt för en erfaren generaldirektör och statstjänsteman och den tid hon faktiskt har fått för att kunna visa att hon kvitterar på dessa uppdrag landade vi alltmer i att nej, detta är inte hållbart. Därefter hade vi under våren den process som jag tidigare har beskrivit, med mina särskilda möten med
Jag tycker ändå att man också måste ge en myndighetschef tid och möjlighet att visa om hon har för avsikt att byta inriktning. Men när vi såg att den kvittensen inte fanns, inte minst vid mötet den 9 april, kände vi att nej, nu måste vi, med tanke på att det är människor som faktiskt kommer i kläm och om vi nu vill förstärka denna inriktning framåt, byta ledning för Försäkringskassan. Vi införde ju också då en överdirektör.
Jessica Wetterling (V): Jag ska vara väldigt kortfattad, ordförande. Jag delar den oro som statsrådet känner för människor som inte får rätt till det stöd man är i behov av. Men i
Jag undrar hur du ser på det? Eftersom alla verkar ha varit väldigt inriktade på att förbättra samverkan men verkar ha haft frustration gentemot varandra på olika sätt undrar jag hur du ser på det svar vi i KU har fått av
Annika Strandhäll: Fru ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Vi har mottagit önskemål från Försäkringskassan när det gäller vissa lagstiftningsförändringar, och vi har också haft ett pågående arbete och har ett pågående arbete på Socialdepartementet och Arbetsmarknadsdepartementet, till exempel när det gäller frågan om sjukersättning, som var en sådan fråga som de lyfte. Men ibland är det så att även lagstiftningsvägen kan vara en komplicerad process att komma fram. Nu hoppas jag att vi ska kunna leverera på detta i alla fall, så det har inte funnits några som helst andra ambitioner från departementets sida.
Sedan är det ändå återigen viktigt att trycka på att jag också har tagit del av
Det finns säkert alltid förbättringar som man kan se i dialogen med varandra. Men när man ser att man inte kommer fram på det här sättet och inte
126
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
får den kvittens som krävs och att människor kommer i kläm måste man som politiker, även om det är obehagligt, faktiskt våga agera, och det är också det vi har valt att göra.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Tack, statsrådet, för svaren så här långt! Jag
vill citera vad statsrådet alldeles nyss sa: ”Vi insåg att vi möjligtvis närmade oss ett läge där vi hade behövt förflytta generaldirektören.”
I ett sådant läge, som alltså har uppträtt under en längre tid, finns det tre sätt med tre olika lagrum tillgängliga: avsked, förflyttning och en frivillig överenskommelse om förflyttning. Hur resonerade statsrådet när hon mellan dessa tre alternativ så småningom valde en frivillig överenskommelse och inte en förflyttning, till exempel?
Annika Strandhäll: Fru ordförande! Tack, ledamoten, för den här frågeställningen! Man kan ju konstatera att i och med att det i grund och botten fanns en samsyn om att om generaldirektören inte hade förtroende kunde hon inte vara kvar, och att hon hade framfört detta inte bara vid ett tillfälle den 10 april utan också dessförinnan, blev de övriga bestämmelserna – både förflyttningsbestämmelsen enligt LOA och frågan om synnerliga skäl – inte tillämpliga. Men hade det varit så att vi inte hade ansett att den samsynen fanns, om detta skulle ha bedömts som en förflyttningssituation enligt LOA, är det vår bedömning att den hade varit möjlig att genomföra och dessutom att det hade funnits skäl för den omedelbara förflyttningen.
Enligt regeringens bedömning leddes myndigheten inte på ett från allmän utgångspunkt godtagbart sett, vilket slutligen ledde till att förtroendet för generaldirektörens förmåga att leda myndigheten saknades. Det är väl det korta svaret på detta.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Problemet är att när det handlar om frivillighet är det den anställde som definierar vad som är frivilligt, inte arbetsgivaren. Hur dokumenterade statsrådet, om det över huvud taget blev dokumenterat, att hon faktiskt var frivillig – inte bara att de råkade ha ett samtycke? Hur dokumenterade hon att det skulle ha funnits ett samtycke?
Vi kan dra en parallell till samtyckeslagen i ett helt annat sammanhang – alla andra liknelser obetagna. Hur ska man kunna klarlägga att det verkligen var frivilligt, när hon både före, under och efter processen säger att det inte var frivilligt?
Annika Strandhäll: Fru ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! I grund och botten handlar det om att generaldirektören precis just hade uttryckt sig så och att jag de facto tog generaldirektören på orden när hon vid upprepade tillfällen, och inte minst det sista tillfället den 10 april, uttrycker att hon inte kan vara kvar om hon inte har regeringens förtroende. Jag tog ju generaldirektören på orden där. Detta är ju väldigt, väldigt svåra beslut. Efter de diskussioner som
vihade efter den 10 april fram till den 25 april landade vi ju från regeringens sida i att det förtroendet inte fanns.
Det var också på det sättet som jag framförde detta till generaldirektören den 25 april, och därmed var ju min mening att den samsynen då fanns. Sedan
127
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
har det stått uppenbart, tror jag, för alla och envar, att generaldirektören inte delar eller har en samsyn kring det som låg till grund för regeringens bristande förtroende, nämligen att hon inte delar bilden som regeringen har redogjort för. Men det skulle jag vilja säga är en annan sak. Det är väl det korta svaret på detta.
Jonas Eriksson (MP): Ordförande! Tack, statsrådet, för de svar du har gett så långt. I ditt senaste anförande talar du just om att detta är svåra beslut, när det handlar om att skilja en hög tjänsteman från sin tjänst. Jag har en fråga: Har statsråden några rutiner som kan vara vägledande i den här problematiken – hur man agerar på ett tryggt och så bra sätt som möjligt, just för att skilja någon från sin tjänst? Det är förhoppningsvis inte så ofta förekommande att man behöver göra detta. Finns det några rutiner som stöd för er i den processen?
Annika Strandhäll: Fru ordförande! Tack, ledamoten, för denna väldigt viktiga fråga! Det är som sagt var så att särskilt kanske när det handlar om den här typen av väldigt komplexa uppdrag som man har som generaldirektör för en stor myndighet är det väldigt många överväganden som måste göras innan man landar i ett sådant här beslut.
Till min hjälp har jag naturligtvis både den kompetens som finns i Regeringskansliet och Socialdepartementet när man väger både de juridiska aspekterna och också naturligtvis hur man, med stor respekt för enskilda, kloka människor, vill hantera en sådan här situation. Men det är klart att det finns omfattande både rutiner och stöd från Regeringskansliet i form av juridik och kunskap i dessa frågor som man lutar sig mot när man tyvärr behöver göra något som är så här tråkigt.
Jag förstår också att det emellanåt, när man sitter och beskriver detta, till syvende och sist när man landar ned i en så här lång och stor process kan upplevas som en juridisk spetsfundighet – det känns nästan lite så. Men det är också ärligt så vi har bedömt den här situationen. Som sagt var, det traditionella i de här fallen, när sådana här saker har granskats, tror jag är att man har pratat om förflyttning och synnerliga skäl. I det här fallet har vi en lite annan bild av hur det hela har gått till, som jag har försökt redogöra för, och också att hålla isär det som handlar om den eventuella kritik som låg till grund för förtroendebristen och den faktiska juridiska frågan i form av att vi anser att det fanns en samsyn.
Bengt Eliasson (L): Ordförande! Tack, statsrådet, för svaren så här långt! Jag vill hänga fast vid förtroendefrågan. Det är ju självklart så i alla ledande positioner att den dag uppdragsgivarens förtroende brister entledigas man från sin tjänst. Vi är väl alla överens om att det är så det fungerar och så det måste vara. Men att därifrån gå till att använda det som en samförståndsfråga i lagens mening – det är ju där kärnan hänger.
Jag skulle vilja komma tillbaka till frågan om hur detta har både dokumenterats och framförts till generaldirektören så att det blev ett faktum att detta har skett i samförstånd så att detta lagrum har kunnat användas och man inte entledigat i stället.
128
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Annika Strandhäll: Fru ordförande! Tack, Bengt Eliasson, för den frågeställningen! Jag ska se om jag kan uttrycka mig något tydligare. Som sagt var, om man ändå talar om – jag hör ju att ledamoten är väl införstådd med förtroendefrågor i dessa väldigt speciella positioner.
Det var ju i dialogen med mig den 10 april väldigt tydligt från generaldirektörens sida att hon inte kunde eller ville vara kvar om hon inte hade regeringens förtroende. När vi efter de väldigt tuffa diskussioner vi hade veckorna därefter, där vi tittade på många olika alternativ för hur vi skulle kunna gå framåt, landade i en förtroendebrist från regeringens sida, var det ändå på det sätt som jag framförde detta till generaldirektören på kvällen den 25 april: Vi hade landat i att förtroende inte finns för hennes förmåga att leda myndigheten och att vi kommer att vilja förstärka vissa delar ännu mer, inte minst mot bakgrund av de uppdrag som vi lade till myndigheten i januari. Vi sa att vi behövde återupprätta förtroendet med olika aktörer och arbeta för att stärka samordningen, överlämningsmöten och avstämningsmöten.
Det var liksom detta som var kontentan. Jag uppfattade inte att
I och med detta landar vi liksom inte i frågan om förflyttning eller synnerliga skäl, men vi menar att om vi skulle ha landat där skulle det i så fall ha funnits skäl för en förflyttning – dessutom en omedelbar förflyttning. De synnerliga skälen är naturligtvis att vi från allmän utgångspunkt inte hade förtroende för hennes förmåga att leda myndigheten på ett godtagbart sätt. Och har man inte regeringens förtroende kan man inte sitta kvar på sin post.
Det blir alltså lite cirkelresonemang. Jag förstår det, men det är där vi har landat.
Fredrik Schulte (M): Som har framkommit under utfrågningen säger
Ord står alltså mot ord. Till stöd för ministerns version åberopar ministern sina egna närmaste anställda, tidigare socialdemokratiska statssekreterare. Till stöd för
Ministern talar om 16 möten där man har diskuterat samverkansproblem, men bara ett av mötena är rubricerat just så, nämligen mötet den 8 maj 2017. Det finns inga andra mötesprotokoll där det framgår att samverkansproblem skulle ha varit en fråga på dagordningen. Det finns inga mötesprotokoll som styrker ministerns version.
129
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Den tillförordnade generaldirektören har i medier sagt att departementet har varnat för allvarliga konsekvenser om Försäkringskassan lämnar ut allmänna handlingar kring mötet mellan Annika Strandhäll och
Annika Strandhäll: Jag har på ett väldigt tydligt sätt redogjort för den process som har förevarit. Jag har beskrivit hur myndighetsdialog normalt sett går till och vad det är som tas upp eller inte. Jag tycker att jag har gjort detta ganska uttömmande. Det handlar inte om några enstaka socialdemokratiska politiker som har tyckt så här.
Jag skulle vilja be ledamoten att till exempel ta del av den skrivelse som inkom till både Försäkringskassan och Socialdepartementet den 23 maj 2017, som på ett väldigt tydligt sätt beskriver den problematik som vi hanterade och naturligtvis löpande lyfte med myndigheten.
Jag skulle också kunna be ledamoten att till exempel ta del av Läkarförbundets olika uttalanden i den här frågan. Det finns till exempel en debattartikel i Läkartidningen två månader efter att vi flyttade på
Jag vill också vara väldigt tydlig med att jag angav skälen till
Fredrik Schulte (M): Med ministerns bakgrund i fackföreningsrörelsen, givet att ord står mot ord, ser ministern inga skäl för att det kanske borde ha varit så att 33 § lagen om offentlig anställning borde ha väckts?
Att det eventuellt skulle finnas en samsyn om att
Annika Strandhäll: Fru ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Man kan väl säga att med min
När det gäller förflyttningsfrågan har jag varit väldigt tydlig med att om det inte hade varit så att det varit den typen av kvittens på
130
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Med hänsyn till statsrådets tidigare svar att kritiken framförts muntligen under en längre period utan avsedd effekt, fanns det då inga skäl att ta upp den skriftligen? Eller fanns det skäl att inte ta upp den skriftligen?
Annika Strandhäll: Fru ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Det är naturligtvis en alldeles särskild situation när man sitter med en erfaren myndighetschef och är regering och har de verktyg som man har till sitt förfogande för att styra den verksamheten.
I det här fallet har vi till punkt och pricka använt dessa verktyg – skriftligen i form av regleringsbrev till myndigheten, och vi har förklarat vad som förväntas, och i form av olika särskilda regeringsuppdrag där vi har understrukit vikten av att samverka och samordna på olika sätt, något som dessutom redan finns i socialförsäkringsbalken. Vi har också haft särskilda möten där ganska många människor har medverkat som har handlat om problemen med samverkan.
Jag tycker att vi på ett fullödigt sätt har hanterat situationen. Sedan kan man alltid i efterhand tänka att vi kanske skulle ha spelat in det hela på band också eller tecknat ned vartenda ord, men man tror kanske inte att det behövs när man sitter med erfarna människor på den här nivån.
Linda Ylivainio (C): Ordförande! Statsrådet har beskrivit hur departementet vidtog eskalerande styrningsåtgärder för att styra upp situationen. Då förefaller det en smula märkligt när man tittar på dagordningen för mötet den 9 april att frågorna för dialogen med generaldirektörerna för Försäkringskassan och Arbetsförmedlingen är så allmänt hållna och förutsättningslösa – Vilket arbete pågår? Finns behov av fler aktiviteter? – i ljuset av den frustration som statsrådet menar att departementsledningen erfor. Kan statsrådet vänligen utveckla detta?
Annika Strandhäll: Det möte som man kallade till den 9 april var det tredje i serien av möten mellan Arbetsförmedlingen och Försäkringskassan och handlade just om samverkan. Det som väl gav akt på allvaret i det här mötet var att två statsråd och två statssekreterare också närvarade och att mötet syftade till att just diskutera samverkan. Jag har faktiskt mina egna anteckningar från det sagda tillfället. Även
Detta var ett möte som kom ganska snabbt på plats efter att en hög tjänsteman på Arbetsförmedlingen hade varit ute i medierna. Det var alltså ingen som hade några andra bilder om vad det här mötet handlade om.
Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Jag vill ge statsrådet tillfälle att vara
efterklok. Hon har sagt: ”Jag var trygg med processen. Vi har hanterat detta på ett fullödigt sätt.” Ändå har jag inte hört något om att man skulle ha försökt säkerställa en dokumentation om att det verkligen skedde frivilligt. Den anställde har ju tolkningsföreträde när det gäller om det sker frivilligt eller inte.
131
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Vill statsrådet använda detta sista tillfälle till att i någon utsträckning vara efterklok?
Annika Strandhäll: Fru ordförande! Tack, Tuve Skånberg, för frågan! Jo, det är klart att man i efterhand kan känna precis just så. Vi borde kanske ha dokumenterat detta ännu tydligare. Det har jag naturligtvis med mig.
Jag har också förstått att frågan vid förflyttning av generaldirektörer inte har diskuterats med konstitutionsutskottet på det här sättet tidigare, även om det säkert vid tidigare fall har handlat om precis detta. Men i det här ärendet har alltså frågan ställts på sin spets, vilket gör att jag håller med om att man kan ha en viss efterklokhet, ja.
Tuve Skånberg (KD): Då vill jag bara tacka statsrådet. Hade statsrådet börjat i den här ändan hade vår utfrågning sett annorlunda ut.
Ordföranden: Därmed har jag inga ytterligare på talarlistan. Jag vill tacka socialförsäkringsminister Annika Strandhäll för att hon kom hit till KU och svarade på våra frågor.
132
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Bilaga B9 Försvarsminister Peter Hultqvist
Torsdagen den 25 april 2019
Granskningsärende 14 En pressekreterares anställning vid Försvarsdepartementet (se avsnitt 2.3)
Ordföranden: Konstitutionsutskottet återupptar sitt sammanträde och inleder nu med punkten 4, Utfrågning med försvarsminister Peter Hultqvist. Det är granskningsärende 14, Försvarsministerns agerande och kunskap om en pressekreterares nära band till försvarsindustrin.
Utfrågningen kommer att gå till på följande sätt. Först kommer jag att ge försvarsministern möjlighet till en kortare inledning om maximalt tio minuter. Därefter kommer anmälande parti, i det här fallet Moderaterna, att få tillfälle att ställa de första frågorna och därefter partierna i storleksordning. Hela utfrågningen måste vara färdig kl. 12 eftersom kammaren då inleder sitt sammanträde, och då kan vi inte sammanträda.
Därmed hälsar jag försvarsministern välkommen till KU. Försvarsministern får ordet. Var så god!
Peter Hultqvist: Tack så mycket!
Den 23 oktober 2014 beslutades att Marinette Nyh Radebo skulle anställas som politiskt sakkunnig med funktion som pressekreterare i Regeringskansliet. Anställningen gällde från och med den 3 november samma år.
I samband med att hon anställdes kom det fram att hon var engagerad i och ägde ett företag som jag härefter kommer att benämna företaget Försvarspolitisk Arena i Almedalen, FPA. Omständigheterna diskuterades med den dåvarande expeditions- och rättschefen i Försvarsdepartementet och Marinette Nyh Radebo. Marinette uppgav då att hon skulle avveckla sitt engagemang och ägande i företaget, vilket hon bekräftade för mig i början av 2015 att hon hade gjort. Att medarbetarens anhöriga var engagerade i FPA fick jag kännedom om först i samband med att detta uppmärksammades i medierna i slutet av augusti 2018.
Jag har i egenskap av försvarsminister deltagit i vissa seminarier i Almedalen, bland annat åren 2015, 2016 och 2017. Några av dessa seminarier har hållits i den lokal som FPA ansvarat för. Inbjudningar till seminarierna gjordes emellertid inte av FPA utan av de organisationer som arrangerade de olika seminarierna, till exempel Försvarshögskolan. När jag medverkade i arrangemangen hade jag, som jag nyss sa, inte kännedom om de anhörigas engagemang i FPA.
I maj 2015 höll medarbetaren ett föredrag på föreningen Sacs vårkonferens. Jag fick kännedom om att det aktuella föredraget hade hållits först i samband med att det uppmärksammades i medierna, det vill säga i slutet av augusti 2018. Efter att jag hade fått kännedom om uppgifterna, och medarbetaren uppmärksammades i medierna, gav jag tjänstemannaorganisationen på departementet i uppdrag att titta på de frågor som uppkom till följd av
133
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
mediebevakningen. Resultatet blev att medarbetaren inte ansågs ha agerat i enlighet med Regeringskansliets etiska riktlinjer när det gäller två frågor. Dels det föredrag hon hållit i maj 2015, dels hur hon avvecklat sitt engagemang i företaget. Medarbetaren kom därefter fram till att hon skulle avsluta sin anställning i Regeringskansliet.
Marinette Nyh Radebo avslutade sin anställning i Regeringskansliet den
24 augusti 2018.
Ordföranden: Jag ger ordet till Moderaterna och mig själv. Det är Moderaterna som är anmälande parti.
Försvarsministern har i både skriftliga svar och här i dag beskrivit vilken kännedom han hade om pressekreterarens bindning till Försvarspolitisk Arena. Det vi har fått fram i skriftliga svar är att under 2015, 2016 och 2017 deltog försvarsministern, enligt uppgifter i DN, vid åtminstone elva evenemang som arrangerades av bolaget. Försvarsministern har nämnt delar i alla fall. Menar försvarsministern att under dessa minst elva evenemang dök det aldrig upp i några samtal med pressekreteraren att hennes anhöriga – i det här fallet make
–ägde bolaget som arrangerade evenemangen? Det var inte en engångshändelse utan det hände vid flera tillfällen och under flera år. Dök det aldrig upp i en diskussion?
Peter Hultqvist: Jag har deltagit i elva evenemang där inbjudare har varit andra organisationer. Det har varit Sveriges veteranföreningar, Försvarshögskolan, Folk och Försvar och så vidare. Jag har inte deltagit på några arrangemang anordnade av FPA. Vad FPA gjorde var att de tillhandahöll lokaler. Jag vill ha det klarlagt. Det är inte arrangemang som FPA har stått för, utan det är organisationerna som har bjudit in. Det är viktigt att få det klarlagt.
Sedan var det frågan om min kännedom. Jag fick ett meddelande från Marinette Nyh Radebo i början av 2015 om att hon hade avvecklat sitt ägande och engagemang, och sedan dess har jag inte fört några diskussioner om detta förrän efter det att det uppmärksammades i medierna.
Ordföranden: Låt mig se om jag förstår det hela. Försvarsministern kände till att den tidigare pressekreteraren Marinette Radebo en gång ägde bolaget och har sedan dess inte försäkrat sig om att så inte längre var fallet eller vem som nu ägde bolaget. Försvarspolitisk Arena är inte ett okänt varumärke i de arrangemangen.
Låt mig få klarlagt: Ställde försvarsministern aldrig frågan om vem som nu ägde bolaget, som stod som huvudarrangör i botten under Almedalen?
Peter Hultqvist: Det som jag deltog i i Almedalen, och de inbjudningar jag svarade på, var arrangerat av andra organisationer, inte av FPA. Jag var inbjuden av andra organisationer. Det är det första jag vill understryka så att historieskrivningen blir riktig.
Jag fick information av Marinette Nyh Radebo om att hon hade avvecklat sitt ägande och engagemang i bolaget. Det var i början av 2015. Hon hade då fört resonemang med expeditionschefen i dessa frågor när hon inledde sin
134
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
anställning. Jag fick en bekräftelse på att så var fallet. Sedan har jag inte haft anledning att ägna mig åt den frågan över huvud taget.
Det måste vara tjänstemannaorganisationen som har ansvaret för den typen av resonemang. Det ansvaret hade de tagit, och jag fick en bekräftelse. Därmed var ärendet avslutat för min del.
Ida Karkiainen (S): Fru ordförande! Tack, statsrådet, för svaren hittills!
Jag vill dubbelkolla: Statsrådet fick inte informationen om att företaget hade blivit avyttrat till familjen?
Peter Hultqvist: Jag har sagt vad jag har fått för information. Jag har fått informationen att hennes engagemang och ägande i bolaget var avvecklat, och med det var frågan avslutad för min del. Däremot har jag inte gått in i frågor om exaktheten i hur detta har gått till. Jag har släppt frågan genom att jag har fått informationen, och jag har förutsatt att saker och ting har gått korrekt till väga genom att expeditionschefen hade de inledande resonemangen med Marinette Nyh Radebo.
Ida Karkiainen (S): Fru ordförande! Finns det någon rutin inom Regeringskansliet för att kontrollera att medarbetarna inte har privata åtaganden som kan leda till intressekonflikter med anställningen i Regeringskansliet? Skulle statsrådet kunna redogöra för det?
Peter Hultqvist: Rutinen är den att i samband med anställning för man en diskussion om bisysslor och eventuella andra åtaganden. Så har skett i detta fall, vilket jag inledningsvis har redogjort för – nu för tredje gången. Det har alltså skett en diskussion om bisysslor och andra engagemang. Återrapporteringen var att engagemang och ägande i företaget var avvecklat.
Mikael Strandman (SD): Fru ordförande! Tack, statsrådet, för dina svar hittills! Jag tror att det föregående talare menar är kanske mer att en naturlig följdfråga när det gäller rutinerna på tjänstemannanivå är att när det klargörs att företaget är avvecklat är att undra vilka som har tagit över företaget, så att
man vet att det inte fortfarande finns några kopplingar.
Där står följande: Förbudet mot förtroendeskadliga bisysslor innebär att du som arbetar i Regeringskansliet inte får ha en anställning eller något uppdrag eller utöva någon verksamhet som kan rubba förtroendet för din eller någon annan arbetstagares opartiskhet i arbetet eller som kan skada Regeringskansliet och i förlängningen regeringens anseende. Det ställs särskilt höga krav på objektivitet och integritet hos den som arbetar i Regeringskansliet. Förbudet mot förtroendeskadliga bisysslor innebär också att en anställd inte får ha en bisyssla som medför risk för att jäv kan uppkomma mot den anställde i huvudanställningen.
Med tanke på att den före detta pressekreteraren har jobbat i 20 år som lobbyist åt vapenindustrin, borde det inte ske enligt lite noggrannare rutiner att man verkligen följer upp att kopplingarna verkligen är avslutade, avlägsnade, och inte bara accepterar ett ja eller nej på en fråga om hon har kvar företaget?
Peter Hultqvist: För det första finns det ingen bedömning av att medarbetaren i fråga har haft någon bisyssla. Det är det första man måste kunna klarlägga.
135
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Det var också någonting som klarlades när man gjorde värderingen av vad som egentligen hade hänt efter att jag i augusti 2018 gav förvaltningen i uppdrag att titta på just den frågan. Så det finns liksom ingen utsaga om att hon har haft en bisyssla. Däremot handlar det om ett företag som hon hade när hon blev anställd som då skulle avvecklas, vilket hon också har bekräftat för oss att hon har gjort.
Sedan är det ju så att alla sådana här saker naturligtvis bygger på ett förtroende för medarbetaren och att det man säger också är genomfört. Det hon har meddelat oss är att hon har avvecklat sitt engagemang i företaget, att hon inte längre är med i det över huvud taget och att det är ett lämnat kapitel. Den informationen fick jag i början av 2015, och med det lämnade jag frågan eftersom jag litade på medarbetaren i fråga.
Det är också så att i de analyser som har gjorts är det klarlagt att hon inte själv har haft något engagemang i det här sammanhanget. Det som man då har sagt är att det här var i någon sorts gråzon när vi tittade på det i augusti 2018. Utifrån den aspekten gjorde man analysen att det här inte stämde med de etiska reglerna, och sedan avslutades den processen med att hon avslutade sin anställning i Regeringskansliet. Det var så det här gick till.
Mikael Strandman (SD): Jag har inga ytterligare frågor.
Linda Ylivainio (C): Ordförande! Jag skulle vilja fråga statsrådet vem som avslutade den dåvarande pressekreterarens anställning. Statsrådet nämnde att det skedde den 24 augusti.
Peter Hultqvist: Personalchefen i Statsrådsberedningen.
Linda Ylivainio (C): Ordförande! Tack, statsrådet, för svaret! Har statsrådet någon uppfattning om det är vanligt förekommande att en person anställs på politikeravtalet, och när anställningen avslutas gör man det utanför politikeravtalet?
Peter Hultqvist: Eftersom det här är en överenskommelse som har slutits mellan personalchefen i Statsrådsberedningen och medarbetaren i fråga och det är en förhandlingsprocess som jag varken deltagit i eller haft någon insyn i har jag ingen kommentar på den punkten.
Mia Sydow Mölleby (V): Jag har fått svar på de frågor som jag hade, så jag behöver inte ställa någon ytterligare fråga.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Tack, försvarsministern, för svaren så här långt!
Så långt jag förstår kokar allting ned till en medarbetare som säger sig ha gjort en sak men som har gjort någonting annat eller inte fullgjort vad hon faktiskt sa. Försvarsministern säger att det bygger på ett förtroende och att han litar på sina medarbetare, litar på medarbetaren i fråga. Så föll orden.
Nu är det ju tyvärr så tråkigt att man blir ansvarig för sina medarbetare även när de gör fel och man inte känner till det. I synnerhet försvarsministern, som ju har ansvaret för rikets säkerhet, måste ju vara lite mer noggrann när det
136
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
gäller om man kan eller inte kan lita på människor och om ett givet ord verkligen håller.
Min fråga är därför: Har försvarsministern i tillräcklig utsträckning kontrollerat att hennes ord faktiskt gällde, eller litade han i blindo på medarbetaren?
Peter Hultqvist: För det första har det här inte handlat om någonting i någon form av blindo. Att hon har avvecklat sitt engagemang, att hon har avvecklat sitt ägande, det är liksom klarlagt, och det är liksom ingenting som jag tycker att man kan ifrågasätta.
Sedan är det då frågan om den övriga familjens engagemang i sammanhanget. Där gjordes den värderingen i den utredning vi gjorde att vi kom fram till att det här befann sig i en gråzon. Efter det blev det en avslutning på den här anställningen. Så det är det som vi har gjort. Men att hon inte skulle ha avvecklat sitt engagemang och gått ur bolaget själv som person … Det är väldigt viktigt att säga att det har hon fullföljt, och det är också det hon har meddelat till mig i början av 2015. Med det lämnade jag ärendet.
Sedan är det också tydliggjort i den analys som gjordes att vi inte har kunnat säga att det handlar om jäv eller att det handlar om bisyssla, utan det har i slutändan handlat om en bedömning av lämpligheten. Jag vidtog den här typen av åtgärder när det blev känt att det fanns … ja, att det blev medieuppmärksamhet kring det. Så är historiken.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Tack, försvarsministern! I inledningen fick
jag intrycket att det var närmast digitalt: Jag har förvissat mig, och nu är saken avförd. Men nu nyanserar ju försvarsministern. Här är det en gråzon. Hon personligen kanske har gjort sig fri, men finns det några kopplingar? Så försvarsministern hade i alla fall gjort övervägningar efter hennes besked. Det fanns en gråzon som han var medveten om. Har jag förstått det rätt?
Peter Hultqvist: Nej, det har du inte. Nej, du har inte förstått mig rätt, och jag ber om ursäkt om jag har varit otydlig.
Det här som jag säger nu om den så kallade gråzonen var den bedömning som kom fram i analysen som jag tog initiativ till i augusti 2018, när det här blev känt i medierna. Jag gav ju ett uppdrag då, vilket jag har redogjort för i min inledning, till förvaltningen att titta på hur vi ska bedöma det här. Det var i det uppdraget som vi kom fram till att det här inte kunde ses som bisyssla eller som jäv men att det fanns en gråzon i sammanhanget.
Den sammantagna bedömningen och de resonemang som hon förde med personalchefen på Statsrådsberedningen – det var resonemang jag icke var delaktig i, och jag var icke delaktig i något avslut eller någon bedömning – ledde fram till att hon avslutade sin anställning.
Det jag sa i mitt inledande anförande var att Marinette uppgav att hon skulle avveckla sitt engagemang och ägande i företaget. Det hade hon uppgett till expeditions- och rättschefen, vilket hon bekräftade för mig i början av 2015 att hon hade gjort. Det var vad jag sa inledningsvis, och det är någonting som jag står för även nu och som jag inte över huvud taget har nyanserat. Vad jag
137
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
berättade om var det som kom fram i den utredning som jag gav i uppdrag att göra i augusti 2018.
Bengt Eliasson (L): Jag har inga vidare frågor i det här läget.
Jonas Eriksson (MP): Jag har inte heller några vidare frågor.
Ordföranden: Då har vi tid för ytterligare frågor.
Fredrik Schulte (M): Fru ordförande! I Dagens Nyheter den 28 augusti 2018
säger försvarsministern: Jag trodde att företaget var avvecklat.
Nu, i sitt inledningsanförande, säger försvarsministern att han fått information om att Marinette Nyh Radebo har avvecklat sitt engagemang.
Det här är två helt olika saker. Vid ett par tillfällen nu under utfrågningen glider försvarsministern lite på formuleringen. Hur ska försvarsministern ha det – har hon avvecklat företaget eller har hon avvecklat sitt engagemang?
Peter Hultqvist: Jag har över huvud taget inte glidit på några formuleringar under den här utfrågningen. Jag har varit mycket tydlig kring det jag sagt här hela tiden om att hon har avvecklat sitt engagemang i företaget, sitt ägande i företaget.
Hur citaten sedan har blivit i de här artiklarna, ja, det kan man väl alltid diskutera beroende på vilken situation det är. Men det jag säger nu är liksom det som är min uppfattning och det som gäller i sammanhanget.
Fredrik Schulte (M): Fru ordförande! Det här är ju ett litet konsultföretag. Om jag har förstått saken rätt finns det eller fanns det inga anställda i det här företaget. Ett litet konsultföretag utan anställda … Jag vet inte vad försvarsministern har för erfarenheter från företagande som konsult, men den typen av företag bygger ju väldigt mycket på egna kontaktnät.
Om man har en anställd som jobbat i 20 år som vapenlobbyist och haft ett litet företag utan några anställda som bygger på ett eget kontaktnät och vederbörande sedan säljer ett sådant företag … Ett sådant företag kan man inte gärna sälja till vem som helst. Att det skulle säljas till någon närstående, en anhörig eller en nära vän, och att man därmed alltjämt skulle ha ett intresse i företaget är ju ganska påtagligt. Slog det aldrig försvarsministern att det skulle föreligga en risk för något sådant?
Peter Hultqvist: Jag får väl upprepa det jag sagt inledningsvis, både i mitt anförande och flera gånger under den här utfrågningen, och inte slirat på över huvud taget. Det är att när hon anställdes i Regeringskansliet togs frågan upp om det här företaget. I kravbilden var att hon skulle avvecklas ur detta, vilket hon sedan meddelade att hon hade gjort – hon hade avslutat ägande och engagemang i sammanhanget. Därmed lämnade jag för min del den här frågeställningen.
När problematiken kom upp och jag fick den klar för mig vidtog jag omedelbart åtgärden att detta skulle gås igenom ordentligt, och sedan avslutades det med att hon avvecklade sin anställning eller att anställningen avvecklades.
138
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Fredrik Schulte (M): Vi kan alltså tolka försvarsministern som att han inte reflekterade över att ett litet konsultföretag utan anställda som bygger på personliga kontakter inte gärna kan säljas vidare till vem som helst utan att det finns risk att det säljs till en nära anhörig? Det kan vi alltså tolka försvarsministern som att han inte reflekterade kring?
Jag har en till fråga till försvarsministern. DN begärde ut en
Peter Hultqvist: Ledamoten behöver inte tolka mig över huvud taget, utan det räcker med att lyssna på exakt vad jag säger.
I det här sammanhanget var det så att vi tog upp med omedelbar verkan att
viansåg att det här engagemanget skulle avvecklas. Därefter vidtog en process då hon slutligen meddelade mig att hon hade avvecklat ägande och engagemang i företaget, och därmed lämnade jag ärendet. Jag har liksom inte haft anledning att gå in i några andra delar i det här.
När det gäller
27 augusti och begärdes ut den 17 augusti av Dagens Nyheter. Det här var ju en väldigt omfattande
Fredrik Schulte (M): Tack för det sista svaret! Anledningen till att jag känner ett behov av att tolka försvarsministern är att han inte svarar på frågan.
Frågan som jag ställde, åtminstone min andra fråga, var mycket tydlig. Den gällde om försvarsministern tycker att det är rimligt att man inte reflekterar över att ett sådant företag med stor sannolikhet skulle säljas till en närstående.
Vi förstår att hon har kommunicerat att hon har avvecklat sitt engagemang. Frågan är om det någon gång slog försvarsministern att försäljning av ett sådant företag med stor sannolikhet skulle ske till en närstående.
Peter Hultqvist: Det är inte min sak att kommentera eller att gå in och analysera ett företags eventuella fortlevnad eller avveckling, utan min sak var i det läget att vi hade begärt att hon skulle avsluta sitt engagemang i företaget, vilket hon också gjorde. Det är den information jag har fått. Med det var ärendet i min mening avslutat på departementet. Sedan när det här andra dök upp vidtog jag de initiativ som jag har redogjort för ett antal gånger.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Jag ber om ursäkt om försvarsministern blir irriterad över att vi ställer frågor. Vi gör ju inte detta för att vara nedriga utan för att få klarhet i om engagemanget verkligen var avslutat. Ägandet var uppenbarligen avslutat. Men engagemanget, när det går till en närstående, kan dras i tvivel, att det verkligen var avslutat. Och det var försvarsministern själv som nämnde gråzonen, som han sedan tog avstånd från.
139
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Jag tycker fortfarande att det vore klädsamt om försvarsministern ville klargöra hur hennes engagemang var avslutat när det går till en närstående och hur han säkerställde att det verkligen var så att en av hans medarbetare faktiskt inte hade gjort vad hon hade lovat.
Peter Hultqvist: Ja, jag har ju redogjort för att ägande och engagemang i företaget var avslutat. Och jag har inte uppfattat, under den här tiden, att hon har varit aktiv i företaget. Däremot, när det här kom fram i media i augusti 2018, tog jag de här initiativen till den här utredningen, och då kom det fram synpunkter dels på det här anförandet, dels på synen på den här gråzonen när det gällde relationen till familj eller son. Efter det avslutades den här anställningen.
Det är väl vad jag kan säga om det här. Däremot har inte jag haft någon form av insyn eller kunskap om vad det här företaget har gjort, utan jag har utgått från att hennes engagemang är avslutat. Jag har inte uppfattat att hon har varit aktiv i företaget. Det är min bild.
Tuve Skånberg (KD): Och det är just det, fru ordförande, som är själva
springande punkten, när försvarsministern säger: Jag har inte haft någon form av insyn. Borde försvarsministern ha haft någon form av insyn? Borde han ha försäkrat sig? Borde han ha dokumenterat? Borde han ha frågat två gånger? Vad tänker nu försvarsministern? Var det verkligen ett avslutat kapitel, eller borde han där och då ha frågat en gång till?
Peter Hultqvist: Ja, jag har uppfattat det här som ett avslutat kapitel. Om en medarbetare uppger att vederbörande har avvecklat både ägande och engagemang måste man utgå från att det är så. Vad jag förstår har hon inte varit aktiv i företaget. Men, jag menar, jag lämnade den där frågan i början på 2015. Sedan tog jag de här initiativen i augusti 2018. Och jag har redogjort för utfallet.
Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Jag skulle vilja ställa en fråga till försvarsministern som rör rutinerna i Regeringskansliet inför medverkan i olika engagemang, olika framträdanden. Hur ser Regeringskansliets rutiner i allmänhet och försvarsministerns närmsta kanslis rutiner i synnerhet ut för hur man gör riskbedömningar inför medverkan i olika engagemang, vad gäller eventuell förtroendeskada som kan uppstå?
Jag föreställer mig att man inför att man tackar ja till att delta gör en form av riskanalys, eftersom det inte är vilken statsrådspost som helst i regeringen som försvarsministern sitter på, utan en som inte bara återkopplar mot rikets säkerhet utan också rikets förtroende gentemot andra länder. Hur ser de rutinerna ut? Och är det så att de rutinerna på något sätt har förändrats eller skärpts efter det som den här granskningen avser?
Peter Hultqvist: Rutinerna, i grunden, handlar om förhållningssätt. Och det är att man ska förhålla sig till de etiska riktlinjer som gäller för Regeringskansliet. Det är det grundläggande. Sedan är det så att vi får in mängder av olika typer av inbjudningar. Då görs naturligtvis sållningar och värderingar av det här i staben. Och sedan: Det som jag ska delta i själv kommer naturligtvis för
140
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
slutgiltigt avgörande till mig. Men det sker sållningsprocesser, och det sker värderingar.
Sedan är det också så att medarbetare också har möjlighet att själva delta i olika saker och ta ställning till det. Men i grunden är det så att man ska förhålla sig till de etiska riktlinjerna.
Erik Ottoson (M): Innebär det att det inte görs någon mer djupgående undersökning av arrangörer för olika engagemang som försvarsministern deltar i för att säkerställa att deras förehavanden eller associationer till andra juridiska personer eller entiteter på något sätt kan vara förtroendeskadligt för regeringen, försvarsministern eller riket?
Peter Hultqvist: Det jag deltar i är sådana inbjudningar som oftast handlar om väl kända och etablerade organisationer. Förekommer det att vi får inbjudningar från sådant där man bedömer att det är något som bör undersökas extra gör man naturligtvis det. När det gäller engagemangen i Almedalen har jag redogjort för att det handlar om sådant som veteranförbundet, Folk och Försvar, Försvarshögskolan – den typen av organisationer som är väl kända och som vi kanske inte behöver göra en extra undersökning av i sammanhanget.
Mikael Strandman (SD): Fru ordförande! Tack, försvarsministern, för svaren hittills! Jag har en ytterligare fråga. Jag undrar om det här har föranlett, inom departementet, att man kanske har rutiner framledes som verkligen säkerställer att en person som ska anställas på den här positionen inte har några kopplingar som kan leda till att förtroendet minskar, om det finns mer kanske strukturerat det här … att ni har … på de anställningar ni gör, så att ni verkligen kommer med följdfrågor också och inte bara kanske accepterar ett ja eller nej utan tittar lite längre i kedjan. Vad kan den här risken vara om vi anställer den här personen, de här kopplingarna?
Peter Hultqvist: Vi har tydliga rutiner för diskussioner kring bisysslor och jäv och den typen av problematik vid anställning av personer. Och vi utbildar också nyanställda i de etiska riktlinjerna. Det finns också ett särskilt regelverk när det gäller bisysslor i lagen om offentlig anställning och i Regeringskansliets etiska riktlinjer. Det är det som är basen för hela det här arbetet man gör i samband med en nyanställning.
Ordföranden: Då vill konstitutionsutskottet tacka försvarsministern för att han kom hit och svarade på utskottets frågor. Därmed lämnar vi också punkt 4 på konstitutionsutskottets dagordning och förklarar sammanträdet avslutat.
141
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Bilaga B10 Statsminister Stefan Löfven
Fredagen den 26 april 2019
Granskningsärende 7 Beredningen av förslag om en ny möjlighet till uppehållstillstånd (se avsnitt 2.1)
Granskningsärende 15 Regeringens styrning av Svenska kraftnät (se avsnitt 3.1)
Granskningsärende 18 Utrikesministerns uttalanden om Storbritanniens utträde ur EU (se avsnitt 4.6)
Ordföranden: Klockan är 14.00 och konstitutionsutskottet inleder sitt öppna sammanträde. Vi har en punkt, och det är offentlig utfrågning med statsminister Stefan Löfven. Det är en utfrågning i tre olika granskningsärenden. Vi kommer att börja med granskningsärende 7, Regeringens beredning av förslag om en ny möjlighet till uppehållstillstånd. Därefter följer granskningsärende 15 och granskningsärende 18.
Jag vill hälsa statsministern välkommen hit att besvara KU:s frågor. Denna utfrågning kommer att gå till på följande sätt: Vi tar varje
granskningsärende för sig, och statsministern har möjlighet att göra en egen inledning på maximalt tio minuter i varje ärende. Därefter kommer jag att ge ordet till anmälande parti att ställa frågor och därefter till partierna i storleksordning.
Om det finns tid och fler frågor kan det bli en andra runda i ärendet. Men det beror naturligtvis på hur många frågor som finns från ledamöterna.
Vi tar ett ärende i taget, och vi börjar alltså med granskningsärende 7, Regeringens beredning av förslag om en ny möjlighet till uppehållstillstånd.
Stefan Löfven: Fru ordförande! Ärade ledamöter! Jag tackar för möjligheten att få komma till utskottet och svara på frågor i tre granskningsärenden. Bredvid mig sitter Statsrådsberedningens rättschef Per Hall.
När det gäller granskningsärende 7 har jag kallats till utskottet för att ge min syn på den nya möjlighet till uppehållstillstånd som regeringen presenterade för riksdagen under våren 2018.
Det stora antalet asylsökande under hösten 2015 medförde mycket stora påfrestningar för det svenska samhället. Det var därför nödvändigt med ett regelverk som begränsade möjligheterna att få uppehållstillstånd i Sverige.
När regeringen föreslog detta regelverk var en av utgångspunkterna att regelverket inte skulle ändras för barn och barnfamiljer som hade kommit till Sverige före den 24 november 2015, då regelverket aviserades.
På grund av Migrationsverkets långa handläggningstider hann dock många barn som kom ensamma till Sverige före den 24 november 2015 fylla 18 år innan de fick beslut i sina respektive ärenden. De bedömdes därför som vuxna när deras asylansökningar prövades. Handläggningstiderna drabbar alltså den här begränsade gruppen särskilt hårt. Regeringen beslutade därför att lägga
142
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
fram ett förslag om en ny möjlighet till uppehållstillstånd för den aktuella gruppen.
Fru ordförande! Som regeringschef och chef för Regeringskansliet har jag det övergripande ansvaret för regeringen och Regeringskansliets arbete. Jag har självklart också det övergripande ansvaret för att beredningskravet i regeringsformen uppfylls. Som jag tidigare har uttalat, och som också utskottet har uttalat, medger detta krav viss flexibilitet. Regeringen bedömde att det var angeläget att den aktuella lagstiftningen skulle träda i kraft så snart som möjligt för att förbättra situationen för den aktuella gruppen. Därför valdes en kortare remisstid som kompletterades med ett remissmöte.
Att det var angeläget att de nya reglerna skulle träda i kraft så snart som möjligt var också skälet till att regeringen valde att lägga fram en extra ändringsbudget. Regeringens bedömning var att beredningskravet i regeringsformen var uppfyllt för den aktuella propositionen och att det fanns särskilda skäl att lägga fram en extra ändringsbudget. Och jag ser inte nu att det finns någon anledning att göra någon annan bedömning.
Fru ordförande! Jag har vid flera tillfällen också gett uttryck för regeringens inställning att det är viktigt med en ordnad migration och att den som får avslag på sin ansökan om uppehållstillstånd ska lämna landet. Mitt och regeringens synsätt i dessa frågor har inte ändrats. De långa handläggningstiderna drabbade dock den här begränsade gruppen särskilt hårt. Regeringen ansåg därför att det var nödvändigt att vidta åtgärder, och det var också det som skedde.
Fru ordförande! Därmed är jag beredd att svara på utskottets frågor.
Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Jag tackar statsministern för att han har kommit till dagens utfrågning.
Lagrådets uttalande om bland annat att gränsen har nåtts för vad som är acceptabelt i fråga om hur lagstiftning kan utformas har skapat en hel del kritik över remiss- och beredningsförfarandet.
Har statsministern några kommentarer om hur han ser på beredningsförfarandet och Lagrådets synpunkter?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Som jag sa i mitt inledningsanförande var regeringens åsikt att regeringsformens krav på beredning var uppfyllt. Det är det som gäller helt enkelt.
Fredrik Lindahl (SD): Tack, statsministern, för svaret. Kan statsministern redogöra för varför man valde att inte skicka det omarbetade förslaget till en andra beredningsomgång hos Lagrådet? Med hänsyn till kritiken, hade det inte varit lämpligt att Lagrådet getts möjlighet att stämma av den nya versionen?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Anledningen är återigen att vi ansåg att beredningskravet var uppfyllt, och det var också bråttom med den här lagen för att vi, som sagt var, så snabbt som möjligt skulle få denna möjlighet för den här begränsade gruppen.
Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Tack för svaret. Konstitutionsutskottet har kunnat konstatera att regeringen haft många formella och informella
143
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
kontakter under den så kallade flyktingkrisen 2015. Dock skedde det en regeringsombildning den 27 juli 2017, och det blev byte av migrationsminister från Morgan Johansson till Heléne Fritzon. Hur säkerställdes det att överlämningen mellan Johansson och Fritzon blev fullständig med avseende på rutiner i allmänhet och information i synnerhet?
Stefan Löfven: Det sker alltid en överlämning. Vid alla byten av statsråd sker en överlämning i den ordning som ska göras. Huvudsaken i den här frågan är dock att beredningskravet ansågs uppfyllt.
Hans Ekström (S): Fru ordförande! Jag tackar statsministern för svaren så här långt.
Den fråga som har kommit upp är just runt beredningen av det här ärendet. Statsministern har svarat på frågan att man anser att beredningskravet i regeringsformen är uppfyllt. Men skulle statsministern vilja ge sin syn på Lagrådets roll i lagstiftningsarbetet?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Det är klart att från konstitutionell synpunkt fyller Lagrådet en mycket viktig funktion i förhandsgranskningen av regeringens olika förslag. Det spelar en särskild roll för att lagstiftningen då tillgodoser rättssäkerhetsintresset naturligtvis och kravet på enhetlighet. Det är konsekvens, och det är klarhet.
Det händer ändock att regeringen och regeringar gör en annan bedömning än Lagrådet. Som statsrådet Morgan Johansson har varit inne på under sin utfrågning skedde det till exempel när det gäller regeringens proposition vad gäller
Att regeringen då inte följer Lagrådets synpunkter kan grunda sig i en annan juridisk bedömning. Det kan också vara ett politiskt hänsynstagande. Då finns det i Regeringskansliet särskilda rutiner för beredning av förslag när Lagrådet har avstyrkt eller allvarligt ifrågasatt ett lagförslag. Dessa rutiner har Regeringskansliet redogjort för vid utskottets höstgranskning förra året. Därtill kan jag också lägga till att det av Statsrådsberedningens riktlinjer följer att det i en proposition ska föras en tydlig argumentation i de delar där Lagrådets förslag och synpunkter inte följs. En sådan argumentation underlättar då för beslutsprocessen i riksdagen och möjligheterna att där föra en konstruktiv debatt om lagärendet i fråga.
Därutöver vill jag, fru ordförande, avslutningsvis dock nämna det som utskottet självt har uttalat och som jag har uttalat inför utskottet, att det också medges en viss flexibilitet i detta beredningskrav.
Hans Ekström (S): Det är som statsministern säger, att det finns tillfällen, till exempel nu då det föreläggs förslag om blåljuspersonal, där Lagrådet också har haft synpunkter, om jag har förstått saken rätt.
Denna balans mellan politisk angelägenhet och juridiken är den intressanta, och det är intressant att höra statsministerns tanke i just den balansfrågan.
Stefan Löfven: Det absolut viktigaste är att beredningskravet är uppfyllt. Det är grundregeln. Där måste vi alltid landa. Sedan är det från fall till fall. Vi tar
144
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
naturligtvis Lagrådets synpunkter på allvar. De beaktas, och vi utgår från dem. Det är som sagt var inte bara den här regeringen, eller rättare sagt i det här fallet den förra regeringen, utan andra regeringar tidigare som också ibland har landat i en annan slutsats. Och det kan vara, som jag sa, en annan juridisk bedömning. Men ibland kan det vara det politiska. Det finns ingen princip för det, utan det måste tänkas igenom från fall till fall.
Jörgen Berglund (M): Fru ordförande! Tack, statsministern, för svaren hittills. Jag tänkte börja med att läsa lite innantill ur riksdagsordningens 9 kap. 6 §:
”Regeringen får, med det undantag som anges i andra stycket, vid högst två tillfällen lämna en proposition med förslag till ändringar i statens budget för det löpande budgetåret.” I det andra stycket anges: ”Endast om regeringen anser att det finns särskilda skäl får propositioner med förslag till ändringar i statens budget lämnas vid andra tillfällen.”
Regeringen lämnade under våren en vårändringsproposition och tre dagar senare också denna proposition som också innebar förändringar i statens budget.
Jag vill fråga statsministern: Vilka är de särskilda skäl som statsministern menar fanns för att frångå detta?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Som jag nämnde i inledningsanförandet var det angeläget att den här lagstiftningen kom på plats så snart som möjligt för att förbättra situationen för just den här aktuella gruppen.
När vi aviserade den förändrade lagstiftningen – den tillfälliga lagen – på hösten 2015, i november, var en av utgångspunkterna nämligen att de barn och barnfamiljer som hade kommit före inte skulle drabbas av detta. När vi sedan hösten 2017 får beskedet från Migrationsverket att inte alla kommer att hinna prövas 2017 fattas detta beslut. Då är det återigen viktigt: Är beredningskravet uppfyllt? Svar ja. Finns det särskilda skäl för att lägga fram en extra ändringsbudget? Svar ja. Och det har just med beredningskravet att göra. Vi var tvungna att bereda ärendet, och då kunde inte det så att säga gå samman med den ordinarie ändringsbudgeten.
Jörgen Berglund (M): Fru ordförande! Dåvarande ansvarigt statsråd, Heléne Fritzon, har ju också varit i konstitutionsutskottet och svarat på frågor. Hon angav då som särskilt skäl tidsskäl. Instämmer statsministern i det som före detta statsrådet Fritzon sa, att det var den anledningen?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Som jag sa var det angeläget att lagstiftningen skulle träda i kraft så snart som möjligt för att denna utsatta grupps situation skulle förbättras. Återigen: Beredningskravet var uppfyllt. Jag kan konstatera att finansutskottet inte hade någon invändning mot bedömningen att det fanns särskilt skäl för detta.
Jörgen Berglund (M): Fru ordförande! Tack, statsministern!
Det framgår av riksdagsordningen, lite utvecklat, att det endast är om regeringen anser att det finns synnerliga
145
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
statsministern och före detta statsrådet så att det var tidsskäl. Hur vill statsministern kommentera detta?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Jag kan återigen konstatera att riksdagens finansutskott inte hade någon invändning mot att regeringen ansåg att det förelåg särskilda skäl. Då förelades riksdagen propositionen, och finansutskottet behandlade den.
Jörgen Berglund (M): Jag uppfattar det ändå så att finansutskottet gör de ekonomiska bedömningarna i de ärenden som framläggs i riksdagen och att det är konstitutionsutskottet som eventuellt gör överväganden av hur vi ska tolka det regelverk vi har.
Det blir lite märkligt, för vårbudgeten och vårändringspropositionen lades fram med bara tre dagars mellanrum. Vad var det, enligt statsministern, som gjorde att man inte kunde få ihop dem i en? Jag har fått uppfattningen att arbetet med den så kallade gymnasieamnestin – den propositionen – påbörjades året innan, förvisso mot slutet. Vad var anledningen till att man inte kunde lägga fram dem tillsammans?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Det var återigen hänsyn till de krav som regeringsformen ställer på beredning. Beredningskravet måste vara uppfyllt, och det hanns inte med under den ordinarie ändringsbudgeten och den processen. Det krävde en annan process, och därmed uppfylldes beredningskravet.
Jörgen Berglund (M): Fru ordförande! Jag ska alltså tolka statsministern så att det helt enkelt var de tre dagarna som avgjorde vad som hanns med i beredningen eller inte.
Man skulle kunna ledas att tro att det finns en annan anledning till att man valde att lägga propositionen utanför vårändringsbudgeten. Det skulle kunna vara att det torde ha varit svårt för regeringen att få med Centerpartiet på ett sådant förslag, om det hade legat i vårändringsbudgeten, för då hade Centerpartiet varit tvunget att svälja regeringens hela ekonomiska politik. Hur vill statsministern kommentera det?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Det är helt och hållet en spekulation från
ledamoten som jag inte alls delar. Det var två helt olika processer: en process för den ordinarie ändringsbudgeten och en process för lagförslaget, som krävde en ändringsbudget. För att beredningskravet skulle vara uppfyllt var det tvunget att tas i den ordningen.
Linda Ylivainio (C): Ordförande! Jag vill fråga statsministern, givet det faktum att Migrationsverket i sju prognoser, från och med april 2016, pekade på risken att gruppen skulle hinna fylla 18 år och att åtgärder ändå inte vidtogs förrän långt senare: Anser statsministern att regeringen och Regeringskansliet verkligen har agerat skyndsamt nog i det här fallet när det gäller att vidta åtgärder, givet att man höll sig löpande informerad?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Som har redovisats av ansvarigt statsråd var det först i Migrationsverkets prognos i oktober 2017 som verket angav att inte
146
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
alla ensamkommande ungdomar som sökt uppehållstillstånd kunde vänta sig beslut under samma år. Det var i oktoberprognosen 2017 som denna information kom.
Linda Ylivainio (C): Ordförande! Så är det, men regeringen har ändå en skyldighet att hålla sig informerad. Som det tidigare statsrådet har poängterat har man haft extra intensiva kontakter med verket givet händelseutvecklingen och situationen. Detta återkommer ju. Risken återkommer hela tiden i varje prognos. Det handlar om sju prognoser under ett och ett halvt år.
Stefan Löfven: Fru ordförande! Faktum kvarstår att det var i oktober 2017 som Migrationsverket första gången informerade regeringen om att inte alla barn skulle få sin sak prövad under samma år. Ingen tidigare prognos hade visat detta. Regeringen hade naturligtvis hållit sig informerad och gjorde detta regelbundet, men fick beskedet först i oktober 2017.
Regeringen uppdrog också åt myndigheten att arbeta med att förkorta handläggningstiden, så den dialogen pågick. Men det var i oktober 2017 som beskedet kom från myndigheten att alla inte skulle få sin prövning under det året.
Mia Sydow Mölleby (V): Fru ordförande! När statsrådet Heléne Fritzon var i utskottet ställde jag frågor med anledning av att hon hänvisade till asylprocedurdirektivet, att ingen ska behöva vänta längre än 15 månader. Denna lagstiftning kom på plats 2018, men de som den gällde kom hösten 2015. Då hade det gått ganska lång tid. De 15 månader som är gränsen passerades i slutet av februari 2017.
Då undrar jag: Hur kommer det sig att man inte vidtog åtgärder redan då, när man såg att det tog så lång tid med hanteringen av ansökningarna?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Jag är inte riktigt säker på att jag förstår frågan, men det är sant att regeringen har gjort valet att hänga upp tidpunkten på just asylprocedurdirektivets 15 månader. Det är just denna tidpunkt som har använts under processen.
Mia Sydow Mölleby (V): Fru ordförande! Jag förstår inte på vilket sätt de 15 månaderna använts, med tanke på att 15 månader … Om man tänker sig en person som kom den 23, den 24 eller den 25 november 2015 … Det blir väldigt olika villkor beroende på om personen kom den 23 eller den 25, eller rättare sagt när personen fick sitt fall registrerat. Men oavsett detta hade ju 15 månader passerats i februari 2017. Då undrar jag: Varför vidtogs inga åtgärder då, med tanke på att
Stefan Löfven: Fru ordförande! I övrigt, när det gäller specifika krav i lagstiftningen, får jag hänvisa till ansvarigt statsråd.
Det fanns två viktiga utgångspunkter för regeringen när detta beslutades och processen påbörjades: De barn och barnfamiljer som hade kommit före den 24 november 2015 skulle inte påverkas. Därav kom lagförändringen. När
vitittar på hur länge ser vi att det inte finns något juridiskt krav på de 15 månaderna, men vi valde att använda asylprocedurdirektivet i tideräkningen. Det var de två punkterna.
147
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
I övrigt, när det gäller detaljerade frågor om lagförslaget och hur det har tagits fram, får jag be utskottet att ta detta med ansvarigt statsråd.
Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Tack, statsministern, för svaren så här långt!
I propositionen skriver regeringen på s. 22: ”Regeringen anser mot den bakgrunden att beredningskravet i regeringsformen är tillgodosett i tillräcklig utsträckning.” Jag räknade till fem gånger som statsministern upprepade detta. Ändå underkände Lagrådet och sa att det inte var tillräckligt berett.
När frågan sedan kom upp i migrationsdomstolen underkändes lagstiftningen. Det var först i Migrationsöverdomstolen som den fick klartecken, och det var med följande motivering, som finns på s. 7 rad 12 i det pm som statsministern har till handa: När det gäller aktuell lagstiftning konstaterade migrationsdomstolen att Lagrådet hade fört fram att beredningen av förslaget till aktuell bestämmelse inför lagrådsremissen inte varit godtagbar och att finansutskottet därefter under riksdagsbehandlingen av lagförslaget genomfört ytterligare beredning innan lagändringarna antagits av riksdagen.
Detta betyder att det var först efter den ytterligare beredning som riksdagen gjorde, framför allt i finansutskottet, som beredningskravet uppfylldes. Det betyder att det är fastslaget i domstol att det som står i propositionen och som statsministern nu har upprepat fem gånger faktiskt inte stämmer. Håller statsministern med om detta? Om inte, varför?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Det korta svaret är nej. Regeringen ansåg att beredningskravet var uppfyllt när propositionen lämnades till riksdagen. Jag kan konstatera att den högsta instansen i denna typ av mål har sagt att lagen kan tillämpas, och det gör den.
Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Om det är så att såväl Lagrådet som den lägre instansen, migrationsdomstolen, säger att beredningskravet inte var uppfyllt när propositionen lämnade Regeringskansliet och att den övre instansen, Migrationsöverdomstolen, där detta kommit upp, säger att det var först efter riksdagens behandling som lagen kom upp i den kvaliteten att den skulle kunna tillämpas hade regeringen faktiskt fel, och statsministern har inte täckning för sina ord nu.
Stefan Löfven: Fru ordförande! Jag vidhåller att regeringen ansåg att beredningskravet var uppfyllt när propositionen lämnades över till riksdagen. Jag kan konstatera att Migrationsöverdomstolen, den högsta instans som har denna typ av ärenden, har sagt att lagen kan tillämpas. Jag har inga fler svar.
Bengt Eliasson (L): Ordförande! Tack, statsministern, för svaren så här långt! Jag har en kompletterande fråga efter föregående frågeställare när det gäller parallellprocessen för budgetprocessen. Statsministern hävdar när det gäller beredningskravet att det var av nöden tvunget att det gick hastigt fram och att
man ville ha lagstiftningen på plats.
Min fråga rör beredningen av budgetprocessen, som tillhör den lagstiftning som kom i en extra budgetproposition några dagar efter vårpropositionens
148
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
avlämnande. Varför ansåg regeringen att den processen haltade i förhållande till lagstiftningsprocessen, så att den inte hanns med i samma tempo?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Jag anser nog att jag har svarat på det. Det var två olika processer, och i båda ställdes ett beredningskrav. Detta nödvändiggjorde att det var två parallella processer.
Jonas Eriksson (MP): Fru ordförande! Tack, statsministern, för de svar som getts på frågorna hittills! Genom dem har jag fått svar på de frågor som jag bar med mig till denna utfrågning under denna punkt, och jag har ingen kompletterande fråga.
Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Tack för svaren, statsministern! Sverige har på nio år beviljat över en miljon uppehållstillstånd av olika
anledningar. En stor del av dessa har ansetts vara till skyddsbehövande. På vilken objektiv grund var det 2018 av vikt att hastigt införa en särskild och i svensk rätt unik lagstiftning för att 9 000 vuxna män skulle stanna i Sverige trots, eller rentav på grund av, att de saknade skyddsskäl?
Stefan Löfven: Fru ordförande! När det hösten 2015 blev en dramatisk ökning av antalet flyktingar som sökte sig till Sverige för att ansöka om uppehållstillstånd aviserade regeringen, den 24 november 2015, att regelverket måste ändras och bli striktare.
En av utgångspunkterna var att de barn och barnfamiljer som hade kommit före det datum när lagförändringen aviserades – alltså den 24 november 2015
–inte skulle drabbas av de nya regelverken. På grund av långa handläggningstider blev det i oktober 2017 klart att alla inte kom att få sin sak prövad under detta år. Det innebär att flera av dem som var barn när de kom skulle prövas som vuxna på grund av den långa handläggningstiden. Därav beslutet att lägga fram detta förslag till Sveriges riksdag.
Hans Ekström (S): Fru ordförande! Mig veterligen brukar inte rättsstater, inklusive Sverige, ha
Stefan Löfven: Fru ordförande! Det kan vara lite svårt för mig att göra exakta bedömningar av hur överdomstolar och domstolar har resonerat i detta fall. Jag konstaterar att den högsta instansen i denna typ av mål, alltså Migrationsöverdomstolen, har sagt att lagen kan tillämpas. Jag tycker att det är rätt starkt när den högsta instansen säger så.
Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Tack, statsministern, för svaren så här långt!
Statsministern upprepar att regeringen när man avlämnade propositionen ansåg att beredningskravet var uppfyllt, trots att Lagrådet var av en annan uppfattning. Hur reflekterar då statsministern över det faktum att finansutskottet när ärendet kom till finansutskottet kände sig tvunget att vidta den för ett riksdagsutskott ovanliga åtgärden att fortsätta beredningen av det
149
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
ärende som statsministern och regeringen ansåg vara färdigberett men som Lagrådet inte ansåg vara färdigberett? Upplever statsministern det som ett underkännande av regeringens bedömning av beredningskravet, eller anser han att riksdagens finansutskott gjorde en felaktig bedömning i fråga om att ytterligare beredning krävdes?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Jag kan varken recensera eller tolka hur ledamöterna i finansutskottet bereder eller processar sina ärenden – det ger jag mig över huvud taget inte in på. Men regeringen ansåg, återigen, att kravet på beredning var uppfyllt när det överlämnades till Sveriges riksdag.
Erik Ottoson (M): Statsministern redogör föredömligt för den tid som förlöpte efter det som skedde hösten 2015 och att vi under en lång tidsperiod hade en oviss situation för en stor grupp unga personer. Tidigare frågor till statsministern beskriver också hur Migrationsverket har redogjort för den svåra situationen och att det ändå fanns en risk för att man inte skulle hinna fatta beslut i dessa ärenden innan de aktuella personerna fyllde 18 år.
Fanns det ingen tidpunkt mellan hösten 2015 och det att den extra ändringsbudgeten lades fram, tre dagar efter den ordinarie ändringsbudgeten, då statsministern gjorde bedömningen att vi här kunde behöva göra ett förebyggande beredningsarbete för att i en svår situation vara redo att lägga fram en färdig lagstiftning? Det var ovisst om det skulle behövas en sådan lagstiftning. Fanns det ingen tidpunkt då man bestämde sig för att man behövde göra ett förberedande arbete för att hantera en eventuell situation som kan vara svår, som Migrationsverket flera gånger flaggat för, som hade kunnat stänga detta gap på tre dygn och samtidigt säkerställa en bättre beredningsprocess?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Under hela tiden – som jag sa – följer ju rapporterna och informationen från myndigheten, och myndigheten fick också i uppdrag att arbeta just med handläggningstiderna. Sist och slutligen var det ändå så att myndigheten i oktober 2017 sa till regeringen att man inte skulle hinna hantera alla dessa ärenden under innevarande år. Det var i oktober 2017.
Erik Ottoson (M): Tolkar jag statsministern rätt? Säger han att det i oktober 2017 inte fanns någon beredskap för att ett sådant meddelande skulle komma från Migrationsverket och att regeringen skulle behöva agera, utan man blev tagen på sängen av Migrationsverkets rapport i oktober 2017?
Stefan Löfven: Ordvalet är ju ledamotens, men faktum kvarstår. Det är fakta att Migrationsverket informerade regeringen om att man inte skulle komma att hinna fatta beslut i alla dessa ärenden. Det kom i oktober 2017.
Det är detta som är fakta. Vilka ord man sedan väljer för att beskriva det får man göra som man vill med.
Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Vi har fått beskedet att statsministern vidhåller att propositionen höll måttet och att beredningskravet var uppfyllt trots att Migrationsöverdomstolen säger att det var först genom finansutskottets beredning som den kom upp i den nivån.
150
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Men statsministern och regeringen hade ju en chans efter att Lagrådet hade yttrat sig, och det var att bereda detta en gång till och arbeta om propositionen efter den mycket kraftiga kritik som underkände proppen. Det valde inte regeringen att göra, utan det var bara marginella ändringar man gjorde. Det beredningsarbete som tillkom fick göras i finansutskottet.
Så här i efterhand: Skulle statsministern säga att det hade varit bra att göra det arbete som finansutskottet gjorde på Regeringskansliet, så att man hade lämnat en produkt som höll måttet redan från början?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Med risk för att bli lite tjatig: Regeringen ansåg vid detta tillfälle att beredningskravet var tillgodosett – annars lämnar man inte förslaget till riksdagen. Svaret är nej på den frågan.
Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Min fråga var: Skulle statsministern i dag säga att det hade varit bättre om regeringen hade berett ärendet enligt konstens alla regler och inte överlåtit det åt finansutskottet? Är statsministern nöjd med hanteringen? Är detta den optimala hanteringen?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Det var inte så att regeringen överlät någon fortsatt beredning till finansutskottet. Det är en felaktig beskrivning, enligt min uppfattning. Därför vidhåller jag de svar jag har lämnat tidigare.
Fredrik Schulte (M): Fru ordförande! Jag skulle vilja följa upp Jörgen Berglunds fråga.
Den som har lyssnat på denna utfrågning märker tydligt att argumentationen från statsministern, och även tidigare från regeringens företrädare, i denna fråga är att motivet till att lägga fram denna proposition handlade om att hjälpa den grupp som berördes av gymnasielagen. Problemet i detta är att det tydligt framgår av riksdagsordningen att det för att ändra budgeten mer än de två gånger per år som man gör det reguljärt måste finnas synnerliga
Jag skulle vilja fråga statsministern: Menar statsministern att man kan ändra budgeten fler gånger per år än två utan att det finns synnerliga ekonomiskpolitiska skäl?
Stefan Löfven: Som jag har sagt tidigare ansåg regeringen att det fanns särskilda skäl, och finansutskottet har ju godkänt och behandlat denna extra ändringsbudget.
Fredrik Schulte (M): Vi har fått detta svar från statsministern, och jag förstår att statsministern tycker att det fanns synnerliga skäl. Men eftersom det framgår tydligt av riksdagsordningen att de synnerliga skälen ska vara av
151
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Stefan Löfven: Det ska tolkas som att finansutskottet har accepterat och behandlat detta. Jag utgår från att finansutskottet har gjort bedömningen att det var till fyllest att behandla förslaget.
Fredrik Schulte (M): Men statsministern måste ju rimligen ha en uppfattning i frågan. Eftersom statsministern, som det verkar, kommer att fortsätta vara statsminister fram till nästa ordinarie val tycker jag att konstitutionsutskottet och svenska folket borde få ett svar. Tycker statsministern att det är okej att lägga fram nya propositioner där man bryter upp budgeten lite godtyckligt i olika frågor där det inte finns ett tydligt
Stefan Löfven: Det handlar inte om godtycklighet. Det är också en felaktig beskrivning – det är en politisk beskrivning. Det är inte godtycklighet. Det har lämnats ett förslag som regeringen ansåg hade uppfyllt beredningskravet och som finansutskottet behandlade. Jag utgår fortfarande från att man gjorde detta i enlighet med den ordning som man har.
Fredrik Schulte (M): Då måste alltså rimligen svaret på min fråga vara att statsministern tycker att man kan ändra budgeten fler än två gånger utan att det finns synnerliga
Stefan Löfven: Det är en spekulativ fråga. Vi är här för att pröva detta ärende. Vi har lämnat ett förslag på riksdagens bord till finansutskottet som behandlades av finansutskottet. Hur man behandlar detta är för mig inte något principiellt ställningstagande, utan detta är gjort med de krav som ställs i
regeringsformen. Finansutskottet har behandlat det, och med det är det.
Ordföranden: Då tackar vi statsministern för svaren i detta ärende och lämnar granskningsärende 7.
Vi fortsätter med granskningsärende 15, som handlar om regeringens styrning av Svenska kraftnät. Precis som i den tidigare utfrågningen kommer jag att ge statsministern möjlighet till en inledning. Därefter går frågan till anmälande parti och sedan till partierna i storleksordning.
Stefan Löfven: Fru ordförande och ärade ledamöter! Självfallet ska jag göra mitt bästa för att bidra till utskottets granskning också i detta ärende, men jag vill ändå inledningsvis nämna att jag först några dagar före påskhelgen fick besked om att utfrågningen av mig också skulle omfatta granskningsärende
15.Den något snäva tidsram som konstitutionsutskottet gett mig har begränsat mina möjligheter att förbereda utfrågningen, men jag ska naturligtvis göra mitt bästa.
Fru ordförande! Svenska kraftnät ansvarar för drift, förvaltning och utveckling av det svenska stamnätet för el. Man är också systemansvarig myndighet och elberedskapsmyndighet. Sett till myndighetens säkerhetsskyddsarbete är det av vikt att få klarhet i vad som skett, vilka brister som finns och hur allvarliga dessa är.
Säkerhetspolisen genomför nu en tillsyn av Svenska kraftnäts säkerhetsskyddsarbete. Innan denna tillsyn är avslutad är det svårt att ha en fullständig bild av vad som har inträffat när det gäller Svenska kraftnäts säkerhetsskydd.
152
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Regeringen har självfallet det övergripande ansvaret för styrningen av sina myndigheter och för att hålla sig informerad om deras verksamheter.
Statsrådet Ibrahim Baylan har inför konstitutionsutskottet kommenterat de händelser hos Svenska kraftnät som medierna har rapporterat om och också redovisat regeringens agerande. Han har därutöver redogjort för den utredning som genomförts eller planerats med anledning av frågan om jäv vid upphandlingar hos Svenska kraftnät. Han har även redogjort för Svenska kraftnäts beslut om nya stamnätstariffer och myndighetens kommunikation kring detta.
Jag ser ingen anledning att utveckla de här frågorna ytterligare, utan hänvisar till statsrådet Ibrahim Baylans muntliga redogörelse samt till de skriftliga svaren från Regeringskansliet.
Fru ordförande! Säkerhetsfrågor ligger högt på regeringens dagordning, och regeringen har vidtagit ett stort antal åtgärder för att förbättra myndigheternas säkerhetsskyddsarbete. En mängd regeringsbeslut såväl före som efter händelserna hos Transportstyrelsen har fattats för att generellt förbättra informationssäkerheten, såsom kravet på statliga myndigheter att samråda med Säkerhetspolisen eller Försvarsmakten innan utkontraktering av säkerhetskänslig verksamhet.
En ny säkerhetsskyddslagstiftning har trätt i kraft den 1 april i år. Den nya lagen innebär en modernisering och en ambitionshöjning på området, och den ska förstärka skyddet för de mest skyddsvärda verksamheterna i samhället.
Regeringen har också tagit initiativ till en ny utredning på området, som i slutet av november överlämnade sitt betänkande. Och förslagen i betänkandet innebär bland annat utökad kontroll vid utkontraktering, upplåtelse och överlåtelse av säkerhetskänslig verksamhet och en betydande förstärkning av tillsyn på området. Det här betänkandet har remitterats, och Regeringskansliet analyserar nu de remissvar som har kommit in.
Det pågår också ett arbete med att vidareutveckla myndighetsstyrningen i Regeringskansliet gällande frågor om säkerhetsskydd och informationssäkerhet. Regeringen kommer även fortsatt att agera för att öka medvetenheten kring vikten av säkerhetsskyddsarbetet.
Fru ordförande! Informationen om brister hos Svenska kraftnät kopplade till säkerhetsskyddsarbetet nådde Regeringskansliet den 8 januari 2019, då Svenska kraftnäts dåvarande generaldirektör kontaktade den dåvarande statssekreteraren med ansvar för energifrågor om brister i rutinerna för säkerhetsprövning. Statsrådsberedningen och Justitiedepartementet informerades den 10 januari 2019, och har sedan dess löpande informerats om vad som framkommit om Svenska kraftnäts säkerhetsskyddsarbete.
Regeringskansliets rutiner för att säkerställa informationsöverföring mellan departement samt mellan departement och Statsrådsberedningen har följts.
Och därmed, fru ordförande, är jag beredd att svara på utskottets frågor.
Ordföranden: Tack så mycket, statsministern! Då kommer första frågan att gå till Moderaterna, som är anmälande parti, och jag kommer att ge ordet till mig själv.
153
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
När statsrådet Ibrahim Baylan frågades ut av konstitutionsutskottet så ställde vi frågor angående några av de risk- och sårbarhetsanalyser som har gjorts vid myndigheten. Och då var det vissa frågor som lämnades utan svar, så jag vill också ställa dem till statsministern att förtydliga ett antal saker.
I Svenska kraftnäts risk- och sårbarhetsanalys för år 2016 anges ett antal punkter där man funnit brister i krisberedskapen. Och detsamma gäller risk- och sårbarhetsanalysen för år 2018. Också ett dokument från 2015 visar att det fanns brister i krisberedskapen redan då. Statsministern har fått ta del av dessa handlingar.
När departementet har fått svara på vilka åtgärder som vidtagits med anledning av de här påtalade bristerna så blev det skriftliga svaret att Miljö- och energidepartementet har bedömt att några särskilda åtgärder inte varit nödvändiga med anledning av de aktuella risk- och sårbarhetsanalyserna.
Då blir min fråga till statsministern: I ljuset av haveriet vid Transportstyrelsen och lärdomarna som statsministern och regeringen i övrigt borde ha dragit därav, hade krisen vid Svenska kraftnät kunnat undvikas om regeringen tagit varningssignalerna från 2015, 2016 och 2018 på större allvar?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Som jag förstår det har ju Svenska kraftnät identifierat brister i sina risk- och sårbarhetsanalyser. Och samtidigt redovisar då myndigheten genomförda, pågående eller planerade åtgärder, och med det ser inte regeringen behov att själv kliva in och vidta några särskilda åtgärder.
Ordföranden: Tack! Jag vill ändå utveckla frågan. Om en myndighet till Regeringskansliet, till berört departement, ändå pekar på ett antal risker och sårbarheter och får som svar att man inte bedömer att det behöver vidtas några särskilda åtgärder … I det här fallet som statsministern har … Hur säkerställer statsministern att signaler – det kan vara starka eller svaga signaler, men signaler – kring brister i risk- och sårbarhet, kring risker i säkerhetsskydd … Hur har statsministern säkerställt att han är informerad, att medarbetarna är informerade, för att framför allt undvika att det här ska inträffa igen?
Stefan Löfven: För det första, de risk- och sårbarhetsanalyser som görs för Svenska kraftnät innehåller dels den egna myndigheten, men också andra verksamheter runt om, som myndigheten har ansvar för så att säga … så det kan vara både och. Men det är respektive myndighets ansvar att se till att göra sina risk- och sårbarhetsanalyser. Och när man då gör det och säger: De här bristerna och riskerna ser vi. De här åtgärderna har vi planerade eller genomförda eller beslutade och är på väg att genomföras … I det läget vidtar inte regeringen egna åtgärder.
Om myndigheten säger ”vi ser de här riskerna” och till äventyrs skulle säga ”vi tänker inte göra någonting åt dem” eller inte redovisar vad man över huvud taget gör, ja då ska naturligtvis regeringen agera. Men om man får de beskeden, som jag har förstått att man har fått, då vidtar man inga egna åtgärder, utan då ska myndigheten sköta det.
Hans Ekström (S): Fru ordförande! Vi har ju i vår granskning sett att Svenska kraftnät helt saknade sårbarhets- och säkerhetsanalys mellan 2006 och 2014.
154
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Och vi har ju alla kunnat förstå att det svenska militära försvaret allvarligt har försvagats under en lång tid. Vi hade Transportstyrelseskandalen, som vi här i KU hanterade, och ganska många tecken på att det svenska samhället generellt försummade säkerhet, sårbarhet, krisberedskap under en ganska lång tid.
Och statsministern har ju redogjort för vad regeringen har vidtagit för åtgärder efter regeringsskiftet 2014 för att höja nivån av krisberedskap i det svenska samhället.
Anser statsministern att tillräckliga åtgärder är gjorda, eller kommer ytterligare åtgärder att behöva vidtas?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Först när det gäller specifikt Svenska kraftnät så har vi vid flera tillfällen i myndighetsdialogen, regleringsbreven, angett att det är viktigt att man verkligen går igenom och är noga i sitt säkerhetsskyddsarbete. Därutöver så har vi, som jag berättat, infört en ny säkerhetsskyddslagstiftning. Det finns en skyldighet nu för statliga myndigheter att samråda med Säkerhetspolisen eller Försvarsmakten inför en utkontraktering av viss verksamhet.
En ny utredning har genomförts och kompletterar den här nya säkerhetsskyddslagen. … vidareutvecklar myndighetsstyrningen i Regeringskansliet gällande frågor om specifikt säkerhetsskydd och informationssäkerhet.
De bevakningsansvariga myndigheterna fick i sina regleringsbrev 2017 i uppdrag att redovisa vilka övergripande åtgärder som har vidtagits för att bedriva ett systematiskt säkerhetsskyddsarbete. Och sommaren 2017 inhämtades information om myndigheternas
I juni 2017 fick de bevakningsansvariga myndigheterna i uppdrag att analysera och bedöma informationssäkerheten i den egna verksamheten. Och Myndigheten för samhällsskydd och beredskap fick samtidigt i uppdrag att samverka med Säkerhetspolisen och Försvarsmakten och göra en samlad analys och bedömning utifrån de bevakningsansvariga myndigheternas redovisningar och analyser. Och Säkerhetspolisen fick i oktober 2017 i uppdrag att redovisa en samlad bild av vilka generella brister som finns i säkerhetsskyddet hos de myndigheter som bedriver mest skyddsvärd verksamhet, och vilka ytterligare åtgärder man kan vidta.
I regleringsbrev för 2019 har de bevakningsansvariga myndigheterna också uppdragits att i arbete med civilt försvar stärka arbetsformerna för samverkan som möter högt krav på sekretess och robusthet och så vidare.
Jag kan inte med det säga att det nu är totalt till fyllest. I det här ögonblicket, ja. Men med den nya teknik som kommer, med ny verklighet, måste vi hela tiden vara på detta, hela tiden följa vad mer som behöver göras. För rikets säkerhet är naturligtvis nummer ett, så vi kommer med all sannolikhet att behöva göra mer och ytterligare. Så fort vi får kännedom om vad som behöver göras, då ska vi göra det.
Mikael Strandman (SD): Fru ordförande! Tack, statsministern, för dina svar hittills!
Enligt uppgifter i pressen, bland annat Expressens nätupplaga den
10 januari, påstås – och jag citerar från tidningen: ”Flera källor på Svenska
155
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
kraftnät uppger nu för tidningen att generaldirektören ville försena offentliggörandet av en större elprishöjning till efter riksdagsvalet. ’Ulla vill INTE kommunicera enligt vårt förslag utan står fast vid att vi kommunicerar till nätföretagen + balansföretagen direkt efter valet den 10/9’, skriver myndighetens pressekreterare i ett internt mejl enligt DN. En vecka innan det interna mejlet hade energiminister Ibrahim Baylan lovat rejält sänkta elnätsavgifter vid en pressträff. Enligt en källa på myndigheten kritiserades Ulla Sandborgh internt för att ’gå regeringens ärenden’.”
Jag vet att Ibrahim Baylan har svarat på den här frågan, men jag skulle även vilja att statsministern kommenterade det här.
Stefan Löfven: Jag har inte så mycket mer att tillägga än vad statsrådet redan har sagt. Men ett perspektiv som ändå är viktigt är att det var ingen hemlighet. Regeringen såg ju behovet av investeringsbehov och därmed avgiftshöjning. Det hade kommunicerats i budgetpropositionen att med den investeringsvolym som Svenska kraftnät har framför sig så kommer också avgifterna … de här avgifterna att behöva höjas. Så det var regeringen öppen med och hade redogjort för.
Mikael Strandman (SD): Tack för dina svar hittills! Jag måste ändå fråga: Det var ju många … Det här kom ju från många källor och det rådde en stor upprördhet på myndigheten. Menar statsministern att samtliga på myndigheten som har larmat om det här har missuppfattat det här. För det verkar ju ändå som om just valdagen var viktig för generaldirektören, att man skulle kommunicera det efter valdagen.
Stefan Löfven: Fru ordförande! Jag har inga mer svar än vad statsrådet Baylan
redan har gett på detta område. Men faktum kvarstår: Regeringens uppfattning om ett behov av en avgiftshöjning hade framgått av budgetpropositionen, och det var ingen hemlighet.
Mikael Strandman (SD): Jo, men det kanske inte uppmärksammades på samma sätt som det här uttalandet om den här höjningen, och det kanske var därför man ville lägga den efter valdagen. Kan det ha varit så?
Stefan Löfven: Svar nej. Regeringen lägger sig inte i myndigheternas kommunikation över huvud taget.
Linda Ylivainio (C): Ordförande! Jag har fått svar på de frågor jag hade.
Mia Sydow Mölleby (V): Fru ordförande! Jag har också fått svar på de frågor jag hade.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Tack, statsministern, för svaren så här långt!
För ganska jämnt ett år sedan var vi samlade, och KU prövade frågan om skandalen,
156
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Nu skulle vi behöva granska om det har blivit bättre under ett års tid. Har statsministern snabbare nåtts av besked om problematik i någon verksamhet än förra gången, då det faktiskt brast på flera områden? Vi hör om det i varningar 2015, 2016 och 2018 i risk- och sårbarhetsanalyserna, och det var först den 10 januari 2019 som statsministern, om jag förstod det rätt, fick kunskap om detta. Är statsministern nöjd med den tidshorisont som har varit i detta fall?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Som jag tidigare har sagt har myndigheten lämnat in risk- och sårbarhetsanalyser där man har påpekat brister och dessutom vilka planerade åtgärder, vilka genomförda åtgärder och vilka beslutade åtgärder som har genomförts. Det är myndighetens ansvar att både identifiera bristerna och åtgärda bristerna, och det har man gjort.
Just dessa brister kom till Regeringskansliets kännedom den 8 januari 2019, då Svenska kraftnäts dåvarande generaldirektör informerade dåvarande statssekreterare med ansvar för energifrågor om bristerna i rutinerna vad gällde säkerhetsprövning på myndigheten. Därefter informerade ställföreträdande generaldirektören och representanter för myndighetens krisledningsorganisation om att säkerhetsprövning vid anställning av en chef i februari 2018 inte hade följt det regeringsbeslut som fattats i april 2018 vad gällde säkerhetsklassningen.
Den 10 januari 2019, alltså två dagar senare, informerades Statsrådsberedningen och Justitiedepartementet om vad som har framkommit vid detta, och i anslutning till detta datum får jag som statsminister information om den händelsen.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Ska jag förstå det som att denna gång fungerade informationsöverlämningen oklanderligt och att det inte var några brister denna gång?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Som jag sa inledningsvis fungerade informationsöverföringen, den som ska ske mellan departement och mellan departement och statsrådsberedning, ja.
Bengt Eliasson (L): Ordförande! Jag har inga vidare frågor i nuläget.
Jonas Eriksson (MP): Fru ordförande! Tack, statsministern! Flera gånger under denna utfrågning har risk- och sårbarhetsanalyserna 2015, 2016 och 2018 nämnts. Det är bra att de har gjorts under denna regerings tid. Det var dock ett långt uppehåll mellan 2006 och 2014 då man inte gjorde några risk- och sårbarhetsanalyser i en av de mest skyddsvärda verksamheterna i landet.
Vad har statsministern och regeringen vidtagit för åtgärder för att förvissa sig om att just risk- och sårbarhetsanalyser faktiskt görs med regelbundenhet så att det som hände mellan 2006 och 2014 inte ska återupprepas?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Vi har varit väldigt tydliga med myndigheterna. Jag har redovisat en del av de åtgärder som har vidtagits. Det är klart att det framgår av myndighetsdialogen, i regleringsbrevet med mera.
157
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Vi har haft kontakt med de ansvariga myndigheterna och alla specifika myndigheter. Det framgår väldigt tydligt.
Varje enskild myndighet ansvarar för sitt eget säkerhetsskyddsarbete, så det ligger på myndigheten. Det är naturligtvis för att stärka den egna och samhällets krisberedskap. Därutöver ansvarar respektive departement för återkopplingen till sina myndigheter, så det sker på respektive departement. Åtgärder som föranleds av analysen tas upp i regleringsbrev eller i andra uppdrag. Därutöver ansvarar Justitiedepartementet för samordning av hanteringen av myndigheternas risk- och sårbarhetsanalys. Fokus i Justitiedepartementets analys ligger på att identifiera eventuella trender och mönster i detta.
Ordföranden: Det finns utrymme för några frågor till.
Fredrik Schulte (M): Fru ordförande! Det börjar bli ett återkommande inslag att myndigheter påtalar brister som kan få säkerhetspolitiska konsekvenser, att regeringen inte agerar eller agerar senfärdigt och att Sverige sedan drabbas av en säkerhetspolitisk skandal på grund av dessa brister.
Efter skandalen med Transportstyrelsen, som kostade statsministern två ministrar, kan man tycka att regeringen i förebyggande syfte borde ha gått igenom tänkbara nya säkerhetspolitiska brister, vilket i så fall skulle vara statsministerns ansvar i och med att statsministern ansvarar för regeringens övergripande arbete.
Vi har med all tydlighet fått höra av Ibrahim Baylan att han inte agerade på Svenska kraftnäts risk- och sårbarhetsanalyser.
Transportstyrelseskandalen visade på något sätt att svenska myndigheter brister i hur de tillvaratar tillkortakommanden i dessa frågor. Att bara säga att myndigheten verkar vara på bollen och har en action plan för att hantera detta förefaller vara ganska naivt.
Såg inte statsministern skäl att i förebyggande syfte gå igenom tänkbara nya säkerhetspolitiska risker efter Transportstyrelseskandalen?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Vi har precis hört en annan ledamot redogöra för att det mellan 2006 och 2014 inte gjordes några risk- och sårbarhetsanalyser. Nu görs det, och regeringen, som jag leder, har sedan vi tillträdde haft säkerhetsfrågorna högt på dagordningen. Vi har en helt ny övergripande säkerhetspolitisk strategi, som tar fasta på en mängd olika områden i samhället där vi måste göra riskanalyser.
Därutöver är det både i myndighetsdialogen och i de beslut som är fattade … Återigen, vi har fattat beslut om skyldighet för statliga myndigheter att samråda med säkerhetspolis och försvarsmakt inför utkontraktering, och vi har vidareutvecklat myndighetsstyrningen i Regeringskansliet gällande frågor om just säkerhetsskydd och informationssäkerhet.
De bevakningsansvariga myndigheterna fick i regleringsbrevet 2017 i uppdrag att redovisa vilka övergripande åtgärder som vidtagits för att bedriva ett systematiskt säkerhetsskyddsarbete.
158
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Sommaren 2017 inhämtades information om myndigheternas
Säkerhetspolisen fick i oktober 2017 i uppdrag att redovisa en samlad bild av vilka generella brister som finns i säkerhetsskyddet hos de myndigheter som bedriver mest skyddsvärd verksamhet och vilka ytterligare åtgärder som kan vidtas för att hantera dessa brister.
I regleringsbrevet för 2019 får de bevakningsansvariga myndigheterna återigen i uppdrag att i arbete med civilt försvar stärka arbetsformerna för samverkan som möter krav på hög sekretess och så vidare.
I våra myndighetsdialoger har vi ett återkommande tema.
Vad gäller uttrycket ”vara på bollen”: De respektive myndigheterna har ansvaret för sitt säkerhetsarbete, och så måste det vara. När myndigheterna redovisar vilka risker och brister som finns och vilka åtgärder de planerar, har beslutat eller har genomfört för att åtgärda dessa brister är det i sin ordning. Om de inte gör det ska Regeringskansliet och regeringen givetvis ingripa.
Hans Ekström (S): Med anledning av Fredrik Schultes fråga vill jag fråga
statsministern: Är det inte så att Säpo är ansvarig övervakningsmyndighet över myndigheternas säkerhets- och sårbarhetsanalyser? Om det är så, uppmärksammade Säpo regeringen på eventuella brister?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Säpo är alltså tillsynsmyndighet, och någon sådan rapport har inte kommit till regeringen.
Ordföranden: Då tackar utskottet statsministern för svaren i denna granskning, och vi avslutar den.
Vi går vidare med utrikesministerns uttalande om Storbritanniens utträde ur EU, och det är granskningsärende 18. Precis som i de tidigare utfrågningarna kommer jag att ge statsministern ordet och möjligheten att ge sin syn under maximalt tio minuter. Därefter går ordet till anmälande parti, och sedan till partierna i storleksordning.
Stefan Löfven: Fru ordförande och ärade ledamöter! Låt mig inledningsvis framhålla att EU är Sveriges viktigaste utrikespolitiska arena.
Regeringen har samtidigt varit tydlig med att vi respekterar utfallet av den brittiska folkomröstningen om medlemskapet i Europeiska unionen. När nu Storbritannien har beslutat sig för att lämna unionen ankommer det på oss alla att förhålla oss till detta på bästa möjliga sätt, och regeringen har
159
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
återkommande framhållit att det är angeläget att Storbritanniens utträde ur EU sker under ordnade former.
Sverige och Storbritannien har en utmärkt relation. Vi har sedan länge en nära och förtroendefull dialog med Storbritanniens företrädare, och vi är övertygade om att ett ordnat utträde ger de bästa förutsättningarna för att Storbritanniens framtida relation med såväl Sverige som EU även i fortsättningen ska vara nära och förtroendefull.
När utrikesministern kommenterade Storbritanniens beslut om utträde ur unionen gav hon tydligt uttryck för den oro över ovissheten som kringgärdade hela utträdesprocessen och de konsekvenser som utträdet kunde komma att få för Sverige och Europa. Det var en oro som jag givetvis delade. Så här i efterhand går det väl inte att säga annat än att oron var välgrundad. Än i dag, nästan tre år efter folkomröstningen, består osäkerheten i det brittiska utträdet.
Fru ordförande! Utrikesministerns uttalande innebär ingen ny svensk utrikespolitik. Jag måste säga att jag är något förvånad över den tolkning av uttalandet som har kommit till uttryck i anmälan till konstitutionsutskottet. Utrikesministerns uttalande innebär alltså inte något nytt ställningstagande vad gäller Sveriges relation till Storbritannien. Inte heller kan uttalandet rimligen anses ha skapat oklarhet om regeringens hållning.
Fru ordförande! Därmed är jag redo att svara på utskottets frågor. Ordföranden: Då ger jag ordet till anmälande parti, Kristdemokraterna.
Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Jag tackar statsministern för svaret så här långt.
För att sätta in utrikesministerns uttalanden i ett sammanhang så skedde de under en konferens i Helsingfors. Hon hade hållit sitt anförande, och detta var svar på frågor från en journalist. Det var då hon uttalade, utifrån Storbritanniens hantering av utträdet ur Europeiska unionen, att hon ”inte kan förlåta dem för detta”. Hon sa vidare att deras hantering av frågan var ”farlig” och ”dåligt hanterad”. Sedan sammanfattade hon med orden: ”Vet ni vad? Detta beror på dåligt politiskt ledarskap som pågått under väldigt lång tid i Storbritannien. Jag såg det under min tid som
Speglar dessa citat i någon utsträckning regeringens position när det gäller förhållandet till Storbritannien?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Regeringens hållning är att vi har haft, har och vill ha en god relation med Storbritannien. Storbritannien är viktigt för oss, för Sveriges medborgare, för näringslivet och för vår säkerhet. Därför har regeringen varit väldigt tydlig med att vi ser Storbritannien som likasinnat och att vi vill att utträdet ska ske så ordnat som möjligt eftersom det är bäst för både Storbritannien och EU.
Vi har vid ett flertal tillfällen uttalat till Storbritanniens företrädare att Sverige vill försöka att på ett så pragmatiskt sätt som möjligt se till att utträdet blir så bra som möjligt och att vi efter det ska ha en så nära relation som möjligt inom ramen för det som medlemskapet i EU kan ge.
Vi är överens om det.
160
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Jag har inte stött på någon efter detta från Storbritannien som har funderat på: Vad var det där för något? Vad menar ni? Har ni ändrat politisk uppfattning? Har ni en ny syn på Storbritannien? Inte någon. Jag har träffat Storbritanniens premiärminister vid ett antal tillfällen i samband med Europeiska rådet. Jag har dessutom haft bilaterala samtal med premiärminister Theresa May per telefon vid ett flertal tillfällen, just om brexitprocessen. Inte vid något tillfälle har det kommit upp: Har Sverige ändrat uppfattning?
Tuve Skånberg (KD): Inte bara en gång, inte två gånger utan flera gånger har utrikesministern och hennes yttranden av olika slag varit uppe till behandling här i konstitutionsutskottet. Ett enigt KU har understrukit ”vikten av att utrikesministerns uttalanden till sitt innehåll är så formulerade att de inte leder till missförstånd eller ger upphov till motstridiga tolkningar”. När hon då säger att hon inte kan förlåta Storbritannien för hanteringen i EU och att de har haft ett dåligt politiskt ledarskap, är det då ett uttryck för att hon har hållit sig inom den hållning som statsministern nu gav uttryck för?
Stefan Löfven: Som ledamoten själv påpekade vid första frågan höll ju utrikesministern ett anförande först, och där tydliggjordes linjen, lite specifikt ur säkerhetssynpunkt men ändå, att förhållandet till Storbritannien är viktigt och att vi vill ha den goda relationen. Sedan, i samband med en utfrågning, uttryckte utrikesministern den oro för den här ovissheten som vi ändå faktiskt lever med här och nu och som ju många delar. Men det är inget uttalande som förändrar Sveriges politik i förhållande till Storbritannien på något sätt.
Daniel Andersson (S): Tack, statsministern, för svaren hitintills!
Det här var ju lite snopet! Statsministern svarade i inledningen och Tuve Skånberg ställde frågorna som jag hade tänkt ställa, så jag känner mig ganska trygg i det och har inga vidare frågor på det här området.
Ordföranden: Då går ordet vidare till Moderaterna, och jag ger mig själv ordet. Jag var faktiskt på plats på samma konferens. Det var utanför Helsingfors, på Hanaholmen. Det var tema säkerhetspolitik, bland annat, och brexit diskuterades. Det var därmed också ett sammanhang som var särskilt på utrikesministerns specialområde, så det var inte vilken konferens som helst.
Det uttalande som utrikesministern gjorde har hon inte sagt att det inte stämmer. Hon har konstaterat att det stämmer med vad hon sa, och jag hörde det också. Det är ju ändå, får jag säga, ett starkt uttalande att säga att man aldrig kan förlåta ett land för brexit och också att peka ut att det inte bara är den nuvarande regeringen utan att ett antal regeringar tidigare, före henne, som har drivit ett dåligt ledarskap under mycket lång tid.
För att klargöra: Är det också statsministerns uppfattning?
Stefan Löfven: Återigen: Utrikesministern gav uttryck för denna oro under en utfrågning, och fru ordföranden vet ju själv hur det föll sig. Det viktiga här är ju att det inte är uttryck för någon ändrad politisk hållning gentemot Storbritannien, utan den ligger fast, precis som jag har sagt. Vi har en bra relation, vi vill ha den, vi vill utveckla den efter när Storbritannien har lämnat med de begränsningar som medlemskapet i EU ger.
161
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Och jag har återigen inte hört någon som har ifrågasatt: Vad var det där för uttalande? Har ni ändrat er syn på oss? Premiärminister Theresa May har inte gjort det, svenska ambassaden har inte fått någon förfrågan om detta: Vad var det där för uttalande? Och det var alltså ett uttalande, som ju fru ordföranden vet, i samband med frågor och svar här. Det var inget formellt statement på något sätt, utan hon gav uttryck för en oro som många delar: Hur ska det gå med det här utträdet egentligen? Det var det som det gavs uttryck för. Det var inget uttryck för någon ny svensk politik gentemot Storbritannien.
Ordföranden: Nu var inte det riktigt min fråga, statsministern. Det var om statsministern delar den syn på Storbritannien som utrikesministern gav uttryck för.
Just när det gäller utrikesministrar: Kan man utrikespolitiken så är det ju inte bara genom handling utan också genom uttalanden, de här så kallade performativa uttalandena, som man kan forma ett lands utrikespolitik. Precis som Tuve Skånberg sa har ju konstitutionsutskottet granskat den här typen av uttalanden tidigare och också understrukit vikten av att företrädare för regeringen samordnar sina uttalanden för att undvika missförstånd och att det inte heller ska kunna vara missförstånd. Så det blir ändå viktigt: Är det här ett performativt uttalande, enligt statsministern?
Stefan Löfven: Jag ska vara ärlig: Jag vet nog inte riktigt exakt vad performativa uttalanden är. Jag har hört många analyser eller förklaringar på vad ett performativt uttalande är. Jag kan inte säga exakt vad det är. Det kanske behöver definieras lite ytterligare vad som menas med det begreppet.
Men återigen: Utrikesministern gav uttryck för den här oron och ovissheten. Det innebär ingen ny utrikespolitik. Man kan inte heller tillmäta, tycker jag, en reflektion i anslutning till ett seminarium med frågor och svar sådan betydelse att det helt plötsligt skulle forma någon ny utrikespolitik. När det dessutom är så att Storbritannien själva uppenbarligen inte på något sätt har uppfattat det som någon ny politik eller någon ny hållning från Sveriges sida gentemot Storbritannien tycker jag att det framgår med all klarhet.
Patrick Reslow (SD): Nu har jag först hört utrikesministern ett par gånger säga att hon uttalade sig utifrån en oro, och nu hör jag också statsministern nämna ordet oro. Är det verkligen oro att säga att vi inte kan förlåta britterna? Är det oro att säga att det här är ett land som under lång tid har präglats av ett dåligt ledarskap? Är det verkligen oro? Är det inte en nedvärdering av en annan stats interna politik och ledarskap?
Frågan till statsministern är då: Anser statsministern att det är viktigt att ministrar är försiktiga i uttalanden som rör andra staters demokratiska processer?
Stefan Löfven: Ja, där är det ju helt klart vad Sverige har gett uttryck för vad
gäller folkomröstningen och beslutet som Storbritannien har fattat: Det respekterar vi. Vi beklagar det, för det kommer naturligtvis att försvaga EU. Det är vår bestämda uppfattning. Det kommer att ställa till en hel del, speciellt
162
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
om det blir ett oordnat utträde – och den risken är inte borta ännu. Så den oron finns.
Men det ändrar inte på något sätt det som Sverige väldigt tydligt har stått upp för: Vi beklagar att utfallet blev så men respekterar utfallet. Det har skett en folkomröstning, de har beslutat att lämna och vi respekterar det. Vi vill göra det bästa av den situationen, och vi har en kontinuerlig dialog med Storbritannien om hur vi kan bidra så pragmatiskt som möjligt för att det ska bli ett ordnat utträde.
Patrick Reslow (SD): Ska jag tolka statsministerns kringgående svar som att svaret på frågorna är ja, att statsministern tycker att ministrar ska vara försiktiga i sina uttalanden om andra staters interna politiska processer?
Stefan Löfven: Statsråd ska hålla sig till regeringens linje i utrikespolitiken, och det har också statsrådet Wallström gjort. Det var ingen ändring av svensk utrikespolitik eller svensk politik gentemot Storbritannien, utan den ligger fast sedan tidigare. Och återigen har ju Storbritannien inte heller uppfattat någon ändring. Ingen fråga har jag i alla fall fått och inte ambassaden heller. Ingen annan verkar ha fått någon fråga från Storbritannien. Den det berör borde ändå kanske tillmätas en viss betydelse, huruvida de har uppfattat det som en ändring eller inte.
Patrick Reslow (SD): Statsministern har ju varit här i KU tidigare och har varit väldigt tydlig med att det är viktigt att regeringen förhåller sig till de uttalanden som konstitutionsutskottet gör. Vi har tidigare sagt från KU att det är viktigt att man förhåller sig till talepunkter eller ställningstaganden eftersom utrikespolitiken mycket är en fråga om uttalandepolitik. Den formas därigenom. Då är det ännu viktigare att man förhåller sig till de talepunkter som finns.
Nu har vi en utrikesminister som säger att hon inte håller sig till talepunkter. Hon säger rakt ut i den utfrågning vi hade med utrikesministern att hon i stället går på känsla – känsla i stället för talepunkter. Jag är inte en sådan politiker som går på talepunkter, säger hon rakt ut.
Då är frågan: Anser statsministern att det är viktigt att en minister förhåller sig till talepunkter i enlighet med vad KU tidigare har sagt i andra granskningsärenden? Och anser statsministern att även känslomässiga yttringar av ministrar ska vara i linje med sådana talepunkter eller ställningstaganden?
Stefan Löfven: KU har ju framhållit att statsråden också måste kunna anpassa sina uttalanden utifrån förutsättningar i olika situationer. Om man då sitter på ett seminarium och har frågor och svar blir det ju … jag tror ingen politiker bara vill sitta och titta: Vilka talepunkter har jag precis här och nu? Jag hoppas faktiskt det. Det måste finnas ett utrymme därutöver.
Poängen, det viktiga här, baslinjen, grunden, är att man håller sig till den linje som gäller för landet, och det gjorde utrikesministern här. Det var ingen förändring av svensk utrikespolitik; det var ingen förändring av synen på relationen till Storbritannien. Och återigen: Det har Storbritannien inte heller gett uttryck för att de har uppfattat över huvud taget.
163
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Linda Ylivainio (C): I det här ärendet har jag inga frågor.
Mia Sydow Mölleby (V): Inte heller jag har några frågor. Jag tycker att det är väldigt tydligt och klart.
Bengt Eliasson (L): Inte heller jag har några frågor att ställa i det här läget.
Jonas Eriksson (MP): Tack, statsministern! Jag tycker att statsministern har varit tydlig när det gäller att vi inte har fått några signaler om missförstånd eller motstridiga tolkningar av utrikesministerns uttalande. Jag har inga ytterligare frågor.
Tuve Skånberg (KD): Tack, statsministern, för svaren så här långt! Statsministern sa att han inte visste vad ett performativt uttalande var. Där kanske KU kan vara till hjälp. I 2015/16:KU20 uttalar vi oss just om statsministerns och utrikesministerns performativa uttalanden. Vad det gäller utrikesministern skriver vi: ”Bland annat måste utrikesministerns uttalanden anses ha särskild auktoritet när det gäller regeringens hållning i en utrikespolitisk fråga.” Så när statsministern uttalar sig om någonting som andra länder uppfattar som Sveriges hållning är det ett performativt uttalande, likaså – och kanske i ännu högre utsträckning, åtminstone inte i mindre – när utrikesministern gör det.
Då är frågan: När utrikesministern säger att Storbritannien har haft ett dåligt politiskt ledarskap under fyra avgångna och en sittande regering och det uppfattas som en kritik av Englands hållning, är någonting som kan sägas spegla regeringens hållning i den här frågan? Kan statsministern ställa sig bakom den kritiken?
Stefan Löfven: Ja, det blir ju en ny fråga här. ”Uppfattas som en kritik” … Jag
kan bara upprepa: Jag har efter det här uttalandet träffat Storbritanniens premiärminister vid ett antal tillfällen, pratat med henne i telefon bilateralt om just brexit och hur vi ska förhålla oss till den processen, vad vi kan göra bäst och så vidare, hur är läget, lägesinformation. Inte vid något tillfälle har jag fått ens i närheten av en fråga om något uttalande från Sveriges utrikesminister om Storbritannien. Sveriges ambassad har inte fått någon fråga. Ingen annan har fått någon fråga, mig veterligen, om detta.
De uttalanden som utrikesministern har gjort om Sveriges förhållande till Storbritannien är väldigt tydliga. Vi värdesätter den relationen och vill se till att även efter utträdet ha den bästa möjliga relationen med Storbritannien. Det är viktigt för Sverige ur så många aspekter som jag redan har redogjort för. Det är vår hållning.
Under ett seminarium eller vid en frågestund, att man reflekterar över den oro man känner – det är något annat. Det är ingen ny hållning. Om inte ens det land som nämns här uppfattar det som en ny hållning tycker jag att det tydliggör ganska klart att det inte är en ny hållning.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Vid flera tillfällen har KU påpekat för
utrikesministern just orden: ”vikten av att utrikesministerns uttalanden till sitt innehåll är så formulerade att de inte leder till missförstånd eller ger upphov till motstridiga tolkningar”.
164
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
Statsministern är den som leder regeringen och också utrikesministern. Händer det, har det hänt till följd av KU:s uttalanden, att statsministern för en dialog med utrikesministern om hur hon lämpligen uttalar sig? Eller är det helt upp till henne att avgöra det?
Stefan Löfven: Uttalanden och sådant – vi har en ständig dialog. Det händer rätt mycket runt om i världen – i Europa inte minst och runt om i världen. Det är klart att utrikesminister och statsminister har en pågående dialog om de händelserna – om det föranleder åtgärd, om det föranleder uttalanden. Men det är ju inte alltid så. Utrikesministern har ju ansvaret för utrikespolitiken, så det är klart att utrikesministern också i det uppdraget har en frihet. Det måste kunna vara så, för det händer så otroligt mycket.
Sedan har vi en pågående dialog. Det är klart att statsminister och utrikesminister har det men inte specifikt med anledning av
Tuve Skånberg (KD): Fru ordförande! Bara ett klarläggande: Inte med utgångspunkt från KU:s yttranden när vi upprepar oss om och om igen? Finns det inte någon uppföljning av vad KU faktiskt har sagt?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Inte enbart med detta. Vi har en ständigt pågående dialog om vårt förhållningssätt, vad vi uttalar och åtgärder som ska vidtas från Sveriges sida.
Ordföranden: Jag uppfattar inte att det finns någon fråga från Socialdemokraterna.
Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Jag blir precis lika bestört som jag tror att flera blir när statsministern säger att han inte kan definiera vad ett performativt uttalande är och sedan beskriver för utskottet att någonting som en utrikesminister säger under en frågestund – en publik frågestund där världen hör vad utrikesministern säger – inte kan anses ge uttryck för svensk utrikespolitik.
Jag blir väldigt nyfiken på hur Sveriges regering kommunicerar var gränsen för ett performativt uttalande går och var utrikesministerns egna funderingar vidtar. Det är en väldigt avgörande gräns. Även om det inte, enligt statsministern själv, har föranlett någon kommentar från premiärministern i Storbritannien i det här skedet – jag kan för övrigt reflektera över om det kanske är lite mycket ansvar att lägga på en utrikes premiärminister att avgöra vad som enligt svensk rätt är och inte är ett performativt uttalande, framför allt med tanke på att hon kommer från ett land utan en nedtecknad konstitution – undrar jag: Var går gränsen? Var börjar svensk utrikespolitik, och var vidtar statsministerns och utrikesministerns egna överväganden och egna tankar när man gör uttalanden som är publika?
Stefan Löfven: Frågan är: När är det performativt? När uppstår den situationen? Det finns ingen exakt princip för det. Utrikespolitiska synpunkter ges ju i utrikesdeklarationen och regeringsförklaringen, och man kan hålla ett tal – ett linjetal eller ett annat tal. Det finns alltså ett antal olika tillfällen då man ger uttryck för det. Det finns ingen definition, det finns ingen bok att titta i, att nu, precis vid det här tillfället eller om man uttrycker sig på det här sättet,
165
| 2018/19:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
blir det ett performativt uttalande. Det finns ingen sådan, utan det måste tas från fall till fall.
Men det är klart att regeringen vinnlägger sig om att om det är så att man ska ändra en utrikespolitisk linje måste man vara tydlig med detta. I det här fallet var det ingen ändring av någon utrikespolitisk linje.
Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Hur får omvärlden ta del av vad regeringen anser är ett performativt uttalande och vad som inte är det? När kan omvärlden veta att det här är svensk utrikespolitik, och när slutar det att vara svensk utrikespolitik? Det gäller ändå någonting som utrikesministern har sagt i ett offentligt sammanhang i anslutning till att hon redogör för regeringens linje i utrikespolitiska frågor. Det är väldigt svårt för oss övriga att förstå vad som är och inte är regeringens linje i ett sådant läge. Jag antar att statsministern inte själv skulle kunna säga att han inte kan förlåta Storbritannien för att de lämnar EU.
Stefan Löfven: Fru ordförande! Utrikesministern deltar på ett seminarium i Finland och håller ett inledningsanförande. Där framgår det väldigt tydligt, ur ett säkerhetspolitiskt perspektiv dock, begränsat till detta, vår inställning till Storbritannien – att Storbritannien är viktigt och vårt förhållande till Storbritannien är viktigt, ett ordnat utträde och så vidare, att det är säkerhetspolitiskt viktigt för oss.
Det finns en mängd olika tillfällen när man gör uttalanden, men det finns som jag sa ingen entydig definition att precis här och nu, om man gör så här eller säger så här vid det här tillfället blir det ett performativt uttalande.
Det är uppenbart här att vi har den goda relation vi har med Storbritannien. Vi har gett uttryck för den. Vi håller i den. Jag har inga andra signaler på att Storbritannien har upplevt något annat än att vi har en god relation och tänker bibehålla den.
Patrick Reslow (SD): Fru ordförande! Bara så att jag är klar på det hela nu: Menar statsministern att det är skillnad på vad utrikesministern säger i ett anförande på en konferens och vad utrikesministern säger under en frågestund? Alltså att det är skillnad mellan de två situationerna – uppfattar jag statsministern korrekt i den tolkningen?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Inte innehållsligt. Förändras svensk utrikespolitik spelar det ingen roll om det är det ena eller det andra tillfället, men det är ingen förändring av svensk utrikespolitik. Det är klart att det väl ändå är en skillnad på om man håller ett tal, ett anförande, och frågor och svar om man nu inte bara ska hålla sig till talepunkter, vilket jag inte tycker. Man kan liksom inte kräva av en utrikesminister att hen, i det här fallet Margot Wallström, bara ska titta på talepunkter: Vad får jag säga och inte säga?
Det var ingen förändring av svensk utrikespolitik och har heller icke så uppfattats.
Patrick Reslow (SD): Fru ordförande! Avslutningsvis: Ska jag då tolka statsministern också så här att statsministern står fullt ut bakom de nu berörda
166
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2018/19:KU20 |
uttalanden som utrikesministern har fällt vid den här konferensen både i anföranden och under frågestunden?
Stefan Löfven: Eftersom utrikesministern inte har uttryckt någon annan linje gentemot Storbritannien än vad regeringen och Sverige står för – det är det som är avgörande.
Patrick Reslow (SD): Jag får nog be statsministern att svara ja eller nej på frågan.
Stefan Löfven: Fru ordförande! Jag svarar gärna på frågor, men jag svarar på det sätt som jag själv väljer.
Patrick Reslow (SD): Fru ordförande! När KU frågar ut vill vi gärna ha svar på frågor, och då tycker jag att det är konstigt att man kringgår. Det är ganska lätt. Antingen ställer statsministern upp på och ställer sig fullt bakom de uttalanden som utrikesministern har gjort. Om han inte kan svara ja på de frågorna tolkar jag det som att statsministern inte gör det, och då har vi en del att diskutera i konstitutionsutskottet.
Frågan är fortfarande: Ställer sig statsministern bakom de här uttalandena fullt ut som utrikesministern har gjort vid den berörda konferensen både vid anförandet och under frågestunden?
Stefan Löfven: Fru ordförande! Jag delar den oro som utrikesministern gav uttryck för. Alla väljer sitt sätt att uttrycka det på. Utrikesministern stod fast vid den hållning som Sverige har gentemot Storbritannien, och det är det som är det avgörande. Och Storbritannien har inte uppfattat det på något annat sätt.
Tuve Skånberg (KD): Jag tänker att detta kanske inte ska vara det sista som sägs i denna fråga, utan jag vill gripa tillbaka till utrikesministerns eget uttalande när hon sa att de här uttalandena gjordes med ett leende, att hon bör, naturligtvis, vara fri att göra känslomässiga uttalanden och att den som såg henne såg leendet – men det gick ju inte fram i medierna.
Då är min fråga om statsministern delar synen som utrikesministern gav på detta att ett visst mått av känslosamhet måste man kunna ha. Man måste kunna förstå utifrån ett leende när man menar eller inte menar någonting eller om det är sagt, så att säga, lite tillspetsat. Det är min sista fråga.
Stefan Löfven: Fru ordförande! Om man ska förstå ett leende eller inte på ett seminarium kan jag inte förhålla mig till. Jag ber om ursäkt, men jag kan inte göra det. Men jag menar att ja, man kan också uttrycka sina känslor. Det tycker jag definitivt att man kan göra. Så länge man står för Sveriges utrikespolitiska linje som vi har kan man också ge uttryck för känslor.
Ordföranden: Har vi ytterligare frågor?
Jag skulle ändå vilja upplysa både dem som lyssnar och dem som tittar om att performativa uttalanden ju är definierade. Till exempel i 2001/02:KU20 finns ett yttrande från utrikesutskottet om hur man ska se på performativa uttalanden. Då använder man engelska och säger: ”doing something by saying something”, det vill säga det är viktigt att reda ut att det är rätt person, i rätt
167
2018/19:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR
form, i rätt situation. Man skriver också att ”omgivningen är beredd att acceptera att dessa omständigheter föreligger”.
Med detta vill vi från konstitutionsutskottet tacka statsministern för svaren och för att statsministern kom till KU. Vi lämnar därmed den sista granskningen, G18, och punkten 1. Jag vill också härmed avsluta konstitutionsutskottets öppna sammanträde.
| 168 | Tryck: Elanders Sverige AB, Vällingby 2019 |