bet 2017/18 KU20 d3

2017/18:KU20

BILAGA B

Utfrågningar

Bilaga B1 Säkerhetspolisen

Torsdagen den 25 januari 2018

Granskningsärende 9 och 12 Regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling (se avsnitt 5.2) – sluten utfrågning1

Granskningsärende 10–11 och 15 Förra regeringens agerande i fråga om Transportstyrelsens it-upphandling (se avsnitt 5.1) – sluten utfrågning

Ordföranden: Då välkomnar vi Säkerhetspolisens generaldirektör Anders Thornberg med medarbetare till konstitutionsutskottet för en sluten utfrågning i KU:s granskningsärenden 9 och 12, regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling, och granskningsärendena 10–11 och 15, förra regeringens agerande ifråga om Transportstyrelsens it-upphandling.

Tanken är att Anders Thornberg gör en inledning, och därefter får utskottets ledamöter möjlighet att ställa frågor. Vi har tänkt så att vi delar upp fråge- ställandet i två delar: Först blir det frågor om den förra regeringens agerande och därefter en ny runda frågor om den nuvarande regeringens agerande. Vi brukar ha den ordningen att anmälande partier får börja ställa frågor och därefter partierna i storleksordning.

Jag vill också nämna, nu när även Säkerhetspolisen är närvarande, det som jag sa förut om beslut om tystnadsplikt, det vill säga att utskottet är införstått med att det kan komma att finnas behov av att fatta beslut om tystnadsplikt vad gäller vissa uppgifter.

Vi har uppfattat det så att ni i inledningen inte kommer att nämna sådana uppgifter, utan det blir i så fall som svar på frågor från utskottets ledamöter. Vi har också förstått det så att ni kommer att flagga för om ni avser att lämna så känsliga uppgifter att ett sådant beslut behöver fattas. I så fall tar vi ställning till det då. Det behöver då vara tydligt för oss vilka uppgifter det i så fall är som skulle omfattas av det här särskilda beslutet. Det är en ganska hög tröskel och straffsanktioner, och därför behöver det vara specifikt så att vi alla förstår vad det är vi beslutar om.

Med detta hälsar jag Anders Thornberg varmt välkommen. Presentera gärna medarbetarna och varsågod att inleda!

Anders Thornberg: Herr ordförande, utskottets övriga ledamöter! Tack för att jag har blivit inbjuden till utskottet och får tillfälle att redogöra för Säkerhets- polisens arbete med att skydda de mest skyddsvärda verksamheterna i Sverige och hur vi arbetar med att utföra tillsyn och framför allt ge råd och stöd till verksamheter som hanterar det mest skyddsvärda.

1Under utfrågningen förekom uppgifter som kan omfattas av sekretess. De ställen där uppgifter har uteslutits markeras med [sekretess].

2017/18:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

Bredvid mig har jag chefen för säkerhetsskyddsenheten sedan oktober 2016, Fredrik Agemark, stabschefen Christina Weihe och presschefen Karl Melin.

Konstitutionsutskottets granskning avser regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling och även den förra regeringens, precis som vi hörde. I mitt inledningsanförande kommer jag inte att skilja dessa frågor åt. Inledningsvis kommer jag att beskriva vårt uppdrag och vilka verktyg vi har för att fullfölja uppdraget. Sedan kommer jag in på ärendet med Transportstyrelsen.

Herr ordförande! Säkerhetspolisen har i uppgift att förebygga och avslöja brott mot Sveriges säkerhet. Vi ska också bekämpa terrorism och skydda den centrala statsledningen. Säkerhetspolisen är en säkerhetstjänst, och som sådan arbetar vi för att höja säkerhetsnivån i landet. Det gör vi bland annat genom att avslöja och reducera säkerhetshot som riktas mot Sverige och våra skyddsvärden. Vi arbetar också med att reducera sårbarheterna i skydds- värdena.

Vi har ett nytt normalläge, och vårt uppdrag är omfattande och komplext. En av våra uppgifter är den som är föremål för utskottets granskning och som utfrågningen avser i dag, nämligen uppgiften att skydda de mest skyddsvärda verksamheterna i samhället.

Bestämmelserna om detta finns i säkerhetsskyddslagstiftningen. Det är omkring 600 verksamheter som vi ansvarar för i dag. Det är ofta verksamheter som har vital betydelse för samhällets funktionalitet, vårt demokratiska system och det politiska beslutsfattandet.

Alla myndigheter som omfattas av säkerhetsskyddslagstiftningens område har ett eget ansvar och en skyldighet att bedriva ett fungerande säkerhets- skyddsarbete i sina verksamheter. Det är alltså inte Säkerhetspolisens ansvar.

Säkerhetspolisen har givetvis ansvar för att bedriva ett fungerande säkerhetsskyddsarbete i vår egen verksamhet.

Vad är då säkerhetsskydd? Säkerhetsskydd är flera olika aktiviteter som vidtas för att minska sårbarheten och öka skyddet för skyddsvärda verksamheter och uppgifter som har betydelse för rikets säkerhet. Vi på Säkerhetspolisen har sedan flera år tillbaka betonat vikten av att göra säkerhetsanalyser. Den som har skyddsvärden i sin verksamhet måste veta vad i verksamheten som är skyddsvärt och hur hotet ser ut. Detta blir nu alltmer tydligt i samband med den omfattande totalförsvarsplaneringen.

Som vi nu har sett i flera fall, bl.a. i ärendet gällande Transportstyrelsen, kan en bristande eller inte genomförd säkerhetsanalys få stora konsekvenser. Utan kunskap om vad som ska skyddas och mot vad är det svårt att vidta de rätta skyddsåtgärderna. Dåliga säkerhetsanalyser är den vanligaste brist vi ser när vi ger råd och stöd eller utför tillsyn.

Säkerhetspolisen är en tillsynsmyndighet med uppdraget att kontrollera att civila myndigheter följer lagstiftningen. Försvarsmakten är tillsynsmyndighet för myndigheter som ligger under Försvarsdepartementet. I vårt arbete prioriteras samhällets mest skyddsvärda verksamheter. Kontrollerna inriktas

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

främst på de verksamheter där konsekvensen av ett angrepp eller ett intrång skulle bli så allvarliga att Sverige som nation drabbas.

En tillsyn kan ha olika anslag. Ibland kontrolleras en myndighets hela verksamhet inom delarna fysiskt skydd, informationssäkerhet och säkerhets- prövning, men vi utför också mer riktade och fördjupade tillsyner där enskilda delar i verksamheten synas, till exempel säkerhetsskyddad upphandling eller tekniska system. När det gäller Transportstyrelsen beslutade vi om en riktad tillsyn avseende utkontraktering av it-drift och migrering av vägtrafikregistret.

Många verksamheter hör av sig till Säkerhetspolisen, och vi ger råd om hur man gör en bra säkerhetsanalys. Vi utbildar årligen ett femtiotal säkerhets- skyddschefer och ger stöd angående hur skyddsåtgärder dimensioneras. Det är alltså inte Säkerhetspolisen som beslutar vilket säkerhetsskydd en myndighet ska ha. Vi upphandlar inte heller skydd. Det ska respektive myndighet göra. Vårt ansvar är att tillhandahålla expertkunskap och ge råd.

Vår erfarenhet är att vi kommer långt med vår rådgivande och stödjande roll. Vi prioriterar den delen av vårt uppdrag. Ofta får vi ett bra samverkans- klimat med den verksamhet som vi stöder och ger råd till, och det underlättar också vår möjlighet att få information och därmed kunna ge det rätta stödet.

Tillsynsverksamheten är resurskrävande och ibland inte lika framgångsrik som den rådgivande och stödjande verksamheten. Men vi välkomnar att vi från och med nu får en möjlighet av avstyrka åtgärder och till och med neka en myndighet att vidta en viss åtgärd om vi bedömer att uppgifterna och skyddet kring dessa inte har analyserats eller åtgärdats tillräckligt.

Frågan många kanske ställer sig är om ärendet gällande Transportstyrelsen inte skulle ha uppstått och dagens utfrågning därmed inte skulle ha ägt rum om detta regelverk hade varit på plats redan hösten 2015. Jag kan inte svara på det, för även det kommande regelverket förutsätter ju att vi – Säkerhets- polisen respektive Försvarsmakten – får information om att en myndighet överväger en utkontraktering. Men de nya förslagen innebär definitivt en ökad möjlighet att identifiera och skydda det mest skyddsvärda och därmed ett steg mot ett säkrare Sverige.

Herr ordförande! Jag kommer nu till vår tillsyn hos Transportstyrelsen. Under sommaren 2015 fick vi information om att Transportstyrelsen stod i begrepp att utkontraktera delar av sina it-system, bland annat körkortsregistret, till leverantör i utlandet. Mot den bakgrunden började vi undersöka saken. Vi hade möte om detta hos Transportstyrelsen i slutet av juni och slutet av augusti. Den 17 september var det ett möte på Justitiedepartementet där vi informerade om flera frågor. Vi informerade då också om att vi hade fått denna information och att vi avsåg att inleda en tillsyn.

Den 25 september beslutade Säkerhetspolisen att inleda en tillsyn av Transportstyrelsens säkerhetsskydd. Som jag tidigare nämnde var det en riktad tillsyn avseende utkontraktering av it-drift och migrering av vägtrafikregistret. Under hösten arbetade vi med ärendet. Bland annat hade vi möte på Transportstyrelsen i mitten av oktober. Vi efterfrågade material, såsom säkerhetsskyddsdokumentation, bland annat befintliga SUA-avtal, deras

2017/18:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

säkerhetsanalys och olika styrdokument. Vi bedömde de här underlagen och de svar vi fick från Transportstyrelsen på de frågor vi hade ställt.

Mot bakgrund av vad som framkom vidtog vi den ovanliga åtgärden att skicka en skrivelse till den dåvarande generaldirektören om behov av att vidta omedelbara åtgärder. Skrivelsen är tydlig och avslutas med att Säkerhets- polisen rekommenderar Transportstyrelsen till omedelbara åtgärder: att en säkerhetsanalys för pågående outsourcing skyndsamt upprättas, att skydds- värden identifieras och att Transportstyrelsen säkerställer lämpliga säkerhetsskyddsåtgärder kopplat till fortsatt upphandling och projekt. Vi skriver vidare att Transportstyrelsen intill dess rekommenderas att säkerställa att hemliga uppgifter inte kommer obehöriga till handa genom att till exempel avbryta outsourcingen av hela eller valda delar.

Dagen efter att vi hade skickat skrivelsen till Transportstyrelsens generaldirektör informerade vi myndighetshandläggaren för Säkerhetspolisen på Justitiedepartementet om att skrivelsen skickats. Vi följde upp att Transportstyrelsen tog till sig vad vi formulerat i skrivelsen, bland annat genom tillsynsintervjuer. Vad som framkom i samband med dessa medförde att vi fann skäl att ha ett särskilt samtal med den dåvarande generaldirektören. Detta genomförs den 1 februari 2016. I slutet av januari inleder en åklagare förundersökning avseende vårdslöshet med hemlig uppgift. Den 8 februari 2016 informerar vi företrädare för Regeringskansliet närmare om tillsynen, generellt om de brister vi sett samt om att förundersökning inletts.

I maj 2016 meddelar vi våra slutsatser av tillsynen till Transportstyrelsen. Sammanfattningsvis kan sägas att vi bedömde att det fanns brister avseende analysen av vad som är skyddsvärt i deras verksamhet och avseende säkerhetsskyddsavtalen med företag som ska utföra tjänster åt myndigheten. Därutöver hade myndigheten fattat beslut om avsteg från säkerhetsskydds- lagen. Jag vill här nämna att de två första bristerna, det vill säga avsaknaden av säkerhetsanalys och bristande säkerhetsskyddsavtal, är brister som vi i vårt löpande säkerhetsskyddsarbete tyvärr ser är relativt vanliga hos myndigheter.

Vårt arbete med tillsynen och rådgivningen i sårbarhetsreducerande syfte fortsatte under våren och hösten 2016. Transportstyrelsen tog fram en handlingsplan och gjorde en ny säkerhetsanalys. Under tiden pågick arbetet med förundersökningen parallellt. Strax före jul 2016 stod det klart att den dåvarande generaldirektören för Transportstyrelsen skulle kallas till förhör och delges misstanke om brott. Om detta informerade en tjänsteman från Säkerhetspolisen en tjänsteman på Justitiedepartementet den 22 december 2016. Den 11 januari 2017 informerade tjänstemän från Säkerhetspolisen företrädare för Justitiedepartementet och Näringsdepartementet närmare om ärendet.

Herr ordförande! En fråga som ofta ställs är: Varför stoppade Säkerhets- polisen inte utkontrakteringen? Det enkla svaret på den frågan är att vi inte har rätt att fatta några sådana beslut. Vi har i dag inte rätt att ta till några skarpa åtgärder i syfte att hindra en pågående utkontraktering. När vi fick indikationer om att information av det slaget skulle outsourcas till utlandet startade vi ett

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

ärende. Vi begärde in materialet. Vi bedömde det. Vi prioriterade att försöka minska skadan av redan fattade beslut. När vi inte tyckte att det gick tillräckligt snabbt skickade vi en skrivelse till den dåvarande generaldirektören och rekommenderade omedelbara åtgärder för att reducera skadan och förhindra ytterligare utkontraktering. Och vi informerade vår uppdragsgivare. Vi använde de verktyg vi hade. Vi arbetade med tillsynen och arbetade med skademinimering under den tid tillsynen pågick.

Utskottet har också ställt frågor till Regeringskansliet om huruvida Säkerhetspolisen gett in en formell anmälan enligt 48 § säkerhetsskydds- förordningen till regeringen. Som framgår av Regeringskansliets svar har vi inte gjort det. Bestämmelsen i 48 § är utformad så att om det under tillsynen konstateras brister som trots påpekande inte rättas till ska tillsynsmyndigheten anmäla det till regeringen. Vi hade en dialog med tjänstemännen på Transportstyrelsen under hösten 2015, även om det som jag nämnde tidigare var trögt i början – vi tyckte inte att det gick tillräckligt fort. Vår bedömning var dock att Transportstyrelsen vidtog åtgärder under ärendets gång, även om

viansåg att det fanns behov av en särskild skrivelse med rekommendation om omedelbara åtgärder. Efter vårt samtal med den dåvarande generaldirektören i början av februari 2016 bedömde vi att även ledningen för Transportstyrelsen insett bristerna och behovet av åtgärder. Vi hade också under hösten informerat Regeringskansliet om att vi inlett en tillsyn och under hösten och vintern hållit departementet informerat om att ärendet fortskred. [sekretess]

Kanske kommer också några av utskottets ledamöter att ställa frågor om deltagare vid olika möten med företrädare för Regeringskansliet och om vad som har sagts mer i detalj. Vilka som har deltagit vid möten bedömer jag vara en fråga som främst bör ställas till Regeringskansliet, och det har utskottet också gjort. Vi har inget att tillägga till de skriftliga svar som Regerings- kansliet har lämnat. Under många år har jag deltagit vid föredragningar hos Justitiedepartementet. I huvudsak har upplägget varit detsamma. Vi redovisar övergripande aktuella frågor vid myndigheten. Som jag nämnde inledningsvis har Säkerhetspolisen ett komplext uppdrag som spänner över många områden, och det är mycket information som förmedlas vid de här mötena. Tillsynen hos Transportstyrelsen var en av många sådana frågor.

Jag är glad att jag har blivit inbjuden till utskottet för att redovisa hur vi arbetar med vårt uppdrag på säkerhetsskyddsområdet. De frågorna har fått allt större uppmärksamhet av såväl regeringen och riksdagen som myndigheterna. Med den ökade digitaliseringen och det förändrade omvärldsläget behöver vi intensifiera vårt arbete med att skydda våra skyddsvärda verksamheter. Jag vill framhålla att vi – hela samhället – har ett stort och långsiktigt arbete framför oss.

Med detta, herr ordförande, är jag beredd att svara på frågor.

Ordföranden: Utmärkt! Varmt tack för den inledningen! Vi börjar med att se om det finns frågor som rör den förra regeringens åtgärder. Där är anmälande partier Socialdemokraterna och Vänsterpartiet. Jag lämnar därför först ordet till Socialdemokraterna.

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Laila Naraghi (S): Ordförande! Jag tackar för en intressant föredragning. Jag har en fråga som delvis berördes i inledningen. Jag vill ändå undersöka detta närmare.

Av 39 § säkerhetsskyddsförordningen följer att myndigheten Säpo ska kontrollera säkerhetsskyddet hos Transportstyrelsen, precis som general- direktören sa. Mellan 2011 och 2013 började ju outsourcing, inte minst av it- drift, röna en hel del uppmärksamhet inom statsförvaltningen. Det kom en granskningsrapport från Riksrevisionen, IT inom statsförvaltningen, och en förstudie från E-delegationen, Effektiv IT-drift inom staten. I Transport- styrelsens tertialrapport från den 28 september 2011 framkommer det att myndigheten har ett internt uppdrag med syftet att identifiera och värdera åtgärder inom myndigheten som förväntas kunna ge betydande kostnads- besparingar. Det framgår att det bland annat ska handla om eventuell outsourcing och att tonvikten kommer att läggas på it-verksamheten. Det fattades beslut om projektplan kring detta i december 2013, och det publicerades i april 2014 en annons med en anmodan till företag att delta i upphandlingen. Det uppmärksammades också i medier att det här skulle ske.

Med anledning av detta och Säpos uppgift enligt säkerhetsskydds- förordningen att kontrollera säkerhetsskydd undrar jag om detta föranledde några kontrollåtgärder med säkerhetsskyddande syfte från Säpo:s sida och i så fall vilken typ av åtgärder? Du nämnde i din inledning utbildning för säkerhetsansvariga, rådgivande och stödjande roll och så.

Det skulle vara intressant att höra om den här uppmärksamheten ledde till någon typ av åtgärder från er sida.

Anders Thornberg: Säkerhetspolisen har återkommande tagit upp proble- matiken med utförsäljningar och outsourcing med såväl nuvarande som tidigare regering.

Som jag sa är det ungefär 600 verksamheter som har skyddsvärd verk- samhet. Vi måste hela tiden prioritera hos Säkerhetspolisen. Det är upp till varje myndighet och man har ett eget ansvar för att det görs en säkerhetsanalys och att man skyddar sin egen skyddsvärda information. Vi har påtalat det i samband med våra årsredovisningar och årsböcker, vi har utbildat och så vidare.

När det gäller just Transportstyrelsen begärde vi under 2014 in ett antal säkerhetsanalyser. Vi tänkte att vi inte skulle göra som vi alltid gör. Gör man en full tillsyn tar det väldigt mycket kraft. Vi skulle ta in många som vi tyckte var viktiga. En av dem var Transportstyrelsen som fick lämna in sin säkerhetsanalys för att vi skulle bedöma om man i stort var på rätt väg eller hur bristerna såg ut i det här avseendet.

I samband med Transportstyrelsen fanns det ingenting om deras utkontraktering vid det tillfället. Däremot konstaterade vi att många av säkerhetsanalyserna hade de generella bristerna. Vi har konstaterat att man överlag har en bristande säkerhetskultur och dåliga säkerhetsanalyser. Men Transportstyrelsen i sig har inte varit uppe vid samtal med den förra regeringen.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Laila Naraghi (S): Jag har en följdfråga bara för att se om jag förstod rätt. Jag uppfattade det så att generaldirektören sa att det fanns inget om deras utkontraktering i det som begärdes in. Eller fanns det ingenting om deras utkontraktering som innebar frågetecken? Omskrevs det inte eller var det någonting som ni inte reagerade på?

Anders Thornberg: Min minnesbild är att det inte omskrevs specifikt. Däremot gjorde man en säkerhetsanalys för hela verksamheten.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag är inne på samma fråga som Laila. Jag funderar över det här. Rådgivning, tillsyn utifrån förstås att myndigheter ska göra sina säkerhetsanalyser, men finns det någonting där ni själva tänker till: Borde de här göra en säkerhetsanalys av det här området? It-frågorna var ändå offentligt ute och det stod om det i media. För mig i alla fall är det en ganska tydlig säkerhetsfråga, att detta borde vara något som man kanske funderade på.

Föranleder inte den typen av saker att…? Tänker ni till själva att den här myndigheten borde vi kanske titta lite extra på eller ge lite extra råd och stöd om hur de skulle kunna göra för att fixa detta med tanke på den information som de har?

Var det några kontakter med Transportstyrelsen om deras säkerhetsarbete?

Anders Thornberg: Som jag sa har vi över 600 verksamheter. Varje myndighet har ett eget ansvar för sin egen … Det är upp till dem att säga till om de har problem med något och vill ha hjälp. Vi stöder generellt, vi ger ut riktlinjer, vi har anvisningar på vår hemsida, vi genomför utbildningar.

När det gäller Transportstyrelsens säkerhetsanalys, som jag nämnde, tog vi ett antal myndigheters säkerhetsanalyser för att se om det fanns säkerhets- analyser som man är skyldig att ha.

Transportstyrelsens säkerhetsanalys föranledde ett möte där vi gick igenom vissa saker. Men någon utkontraktering togs inte särskilt upp vid det tillfället.

Ordföranden: Generaldirektören sa att ni vid den här tidpunkten – alltså under den förra mandatperioden – lyfte säkerhetsskyddsfrågorna och informations- säkerhetsfrågorna. Bara för tydlighetens skull: Lyftes de i generella termer eller var det specifika myndigheter som lyftes fram som problemmyndigheter? Vilken typ av lyftande var det som ägde rum – med ursäkt för den dåliga svenskan?

Anders Thornberg: Jag förstod frågan.

Herr ordförande! Generellt tog vi upp att vi var bekymrade. Vi har också redovisat det offentligt i flera olika sammanhang. När man från säkerhetstjänsten informerar regeringen har man hela tiden löpande ärenden i olika sammanhang: kontraspionage, kontraterror och säkerhetsskydd. Vår främsta uppgift på säkerhetstjänsten är att jobba förebyggande och se till att det inte händer någonting.

Vi håller regeringen informerad fortlöpande på ett övergripande plan om enskilda ärenden. Men jag vill påstå att det var i generella termer vikten av att man skyddar det mest skyddsvärda. Det har varit mycket diskussion med både den nuvarande och den förra regeringen.

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Lämnade ni i samband med det några konkreta förslag till lagändringar eller förordningsändringar?

Anders Thornberg: Vi har menat att säkerhetsskyddslagen i sig var obsolet. Den kom till 1996. Vi tog upp den med förra regeringen. Det har gjorts en utredning, och det kommer en ny säkerhetsskyddslag. Det arbetet påbörjades ju redan tidigare. Sten Heckscher var utredare för den. Nuvarande regering har också kommit med ett tilläggsuppdrag som Stefan Strömberg håller på att arbeta med om vissa möjligheter att ha sanktioner för Säkerhetspolisen. Vi har påtalat generellt att vi har problem att få gehör för dessa frågor.

Många verksamheter går fort, man ska vara effektiv och det ska levereras. Som myndighet ska man tjäna allmänheten. Då menar vi att man måste också iaktta rättssäkerhet. När vi ibland har gjort generella påtalanden och tagit upp dem tycker vi inte att de har fått den uppmärksamhet som de förtjänar. Kanske det enda goda som nu har hänt på Transportstyrelsen är att det har blivit en ökad uppmärksamhet. Säkerhetsskyddsfrågorna får nu den plats i rummet som den förtjänar. Det är mitt svar.

Ordföranden: Är ni inom Säkerhetspolisen generellt sett motståndare till utkontraktering av it-drift hos myndigheter?

Anders Thornberg: En del tror ju det med anledning av det som har hänt. Det är vi absolut inte. Vi inser att vi är en modern säkerhetstjänst. Vi vill förstå omvärlden, och vi vill naturligtvis att den ska vara så effektiv som möjligt. Men utkontraktering i sig självt har vi inga synpunkter på. Det är upp till andra att besluta det. Men man måste skydda det mest skyddsvärda. Ska man utkontraktera framför allt till utlandet och även inom landet måste de som ska ta del av informationen vara behöriga handha den.

Utkontraktering i sig har vi inga synpunkter på, men handhavandet är extra viktigt vid sådana tillfällen.

Fredrik Eriksson (SD): Jag kan ha gått lite vilse i den omfattande materian som vi har fått tillsänt oss från olika ställen. Men jag har bestämt för mig att jag har läst i handlingarna att någon säkerhetsanalys inte har funnits hos Transportstyrelsen förrän efter det här debacklet. Man har upprättat sådana under de senaste två åren.

Förstod jag dig rätt att du nämnde att ni redan under den förra regeringens mandatperiod hade begärt in Transportstyrelsens säkerhetsanalys och bedömt den som bristfällig, vilket då skulle indikera att de faktiskt har gjort säkerhetsanalyser tidigare?

Anders Thornberg: Det fanns en säkerhetsanalys. Vi tänkte att vi skulle jobba på ett annorlunda sätt. Vi har 600 verksamheter. För att vi skulle få gehör för våra frågor – jag vill minnas att det var 2014 – begärde vi in säkerhetsanalyser från ett antal olika myndigheter. Bland dessa myndigheter fanns det säkerhetsanalyser hos de flesta. I något fall fanns det inga säkerhetsanalyser. Hos Transportstyrelsen fanns det en säkerhetsanalys som vi bedömde som bristfällig. Men det fanns en säkerhetsanalys. Däri nämndes ingenting om utkontraktering.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Det här var ingen kontroll där vi gick igenom varje säkerhetsanalys i detalj utan det var ett sätt att få en generell bild.

Vi har också ett uppdrag nu att redovisa de generella bristerna för att vi ska kunna öka det för myndigheterna också.

Men alla ska ha en säkerhetsanalys enligt 39 §, och de hade en säkerhets- analys, dock bristfällig som föranledde att de begärde att få en rådgivning efteråt där vi diskuterade olika frågor. Det skedde också med våra tjänstemän. Så det fanns en säkerhetsanalys, men bristfällig.

Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Det är mycket som blir klarlagt här. Jag vill börja med en följdfråga på förra frågan när det gäller det som var bristfälligt i säkerhetsanalysen.

När vi har läst de olika intervjuerna fick man ändå en känsla av att de inte själva hade en kunskap om vad det var som behövde vara säkerhets … Jag ser att du nickar här. Kan du berätta lite grann kring vad som ingick i råd- givningen?

Anders Thornberg: Jag kan inte i detalj redogöra för den rådgivningen. Jag vet bara att vi begärde in mera. Det vi har konstaterat är generellt att om man gör en säkerhetsanalys, den går ju ut på att man ska veta vad som skyddsvärt. Vi ser att den största bristen hos de flesta myndigheterna är 1. att man har en bristande säkerhetskultur, att man inte tar frågan på rätt nivå, att man inte ger den tillräcklig uppmärksamhet och 2. att man inte har gjort säkerhetsanalysen.

Om man inte har gjort säkerhetsanalysen då vet man inte vad man har som är hemligt. Man vet inte vad man ska skydda. Det fanns naturligtvis brister i det avseendet. Det vet jag, men exakt i detalj vad det var för brister vid tillfället… Vi gav en rådgivning.

Vi får hela tiden frågor från myndigheter som vill ha hjälp. Vi utbildar ju i hur man gör säkerhetsanalyser. Vi har varje år utbildat ett 50- till 60-tal olika säkerhetsskyddschefer och då väljer vi de myndigheter som är bland de viktigaste i prioritetsordningen. Det är fler som söker till de här utbildningarna. Det finns en dålig kunskap om hur man ska göra säkerhetsanalyser, men det finns rätt omfattande beskrivet hur man ska göra.

Agneta Börjesson (MP): Så till den frågan som jag hade tänkt att ställa från början som Laila Naraghi var inne lite grann på kring det här med e-delega- tionen och hela det arbetet.

Det verkar ju som att det har pågått en planering hos Transportstyrelsen, att man har önskat att outsourca. Diskussionerna där har ju pågått ganska länge. Var det först sommaren 2015 som ni fick kännedom, eller fick ni kännedom tidigare på något sätt kring de här outsourcingprojekten? Och hur fick ni reda på det?

Anders Thornberg: Outsourcingprojekt i sig kan jag inte svara på om vi kände till tidigare. Men på sommaren den 23 juni 2015 fick vi kännedom om att man stod i begrepp att utkontraktera verksamhet som eventuellt skulle kunna vara skyddsvärd och som skulle kunna skadas. Den informationen fick vi den 23 juni 2015 om flera verksamheter och myndigheter.

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Agneta Börjesson (MP): Från flera verksamheter och myndigheter, inte från Transportstyrelsen bara?

Anders Thornberg: [sekretess]

Per-Ingvar Johnsson (C): Inga frågor under detta avsnitt.

Tina Acktetoft (L): Nej, jag väljer också att avstå just nu. Tack så mycket för redogörelsen!

Tuve Skånberg (KD): I förundersökningen, som jag ägnade gårdagen åt att läsa, står det på s. 60, och det är sekretessmärkt:

Enligt 7 kap. 2 § PMFS 2015:3 framgår att en myndighet innan upphandling påbörjas ska pröva om denna helt eller delvis ska omges av säkerhetsskydd.

Nu kommer det säkerhetsmärkta: [sekretess]

Tidigare upp på sidan står det: Av 8 § säkerhetsskyddslagen framgår att myndigheter ska teckna säkerhetsskyddsavtal i upphandling där det före- kommer hemliga uppgifter om det säkerhetsskydd som behövs i det särskilda fallet.

Min fråga är: Kan Säpo se problem med den lag som gällde vid tillfället eller var det tillämpningen av lagen? Fanns det brister i regelverket eller fanns bristerna i Tranportstyrelsens tillämpning?

Anders Thornberg: I Transportstyrelsens tillämpning. Jag tycker att regel- verket var tydligt. Sedan fanns det, som jag sa, en säkerhetsanalys sedan tidigare men ingen säkerhetsanalys för just den här utkontrakteringen. Det är en av de saker som vi har påtalat senare: att man ska upprätta det snarast. Det var bland annat med i den skrivelse som jag nämnde som vi skickade den 25 november, när vi efterlyste säkerhetsanalysen.

Ordföranden: Tack! Då ska vi se om det finns ytterligare frågor. Jag har noterat Laila Naraghi och Mia Sydow Mölleby.

Laila Naraghi (S): Ordförande! Tack för era svar! Jag har några följdfrågor. Jag tar alla tre på raken, ordförande. Den första…

Ordföranden: Ja, i alla fall om de hänger ihop.

Laila Naraghi (S): Ni får avgöra det. Det är följdfrågor på det som har kommit fram. Den första följdfrågan gäller att ni talar om utbildningar för säkerhetsansvariga i olika myndigheter och att de har inbjudits eller kallats. Vi kan ta frågorna en och en; det kanske är enklast. Frågan är om Transportstyrelsens säkerhetsansvariga har kallats och deltagit.

Anders Thornberg: Ja.

Laila Naraghi (S): När?

Anders Thornberg: Vi är lite osäkra, men vi tror att det var 2016.

Laila Naraghi (S): Tack! Nästa fråga gäller att ni nämnde att ni 2014 begärde in säkerhetsanalyser från en rad myndigheter, inklusive Transportstyrelsen. Då är min fråga: När på året fick ni den? Och var den upprättad för år 2013, eller hur fungerar en sådan myndighetssäkerhetsanalys?

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Anders Thornberg: Jag kan inte svara på den frågan just nu, men alla ska ju ha en säkerhetsanalys enligt 5 § säkerhetsskyddsförordningen. Vi begärde in från ett antal myndigheter. Men det kan vi återkomma till senare, för det måste vi kontrollera. Jag har inte alla detaljer i huvudet.

Laila Naraghi (S): Tack! Då tar vi gärna emot den uppgiften - när under 2014 det var.

Min sista fråga gäller den inställning till utkontraktering som ni, precis som ni säger, har varit tydliga med under en längre tid och som ni också nu har tydliggjort här. Jag undrar: Givet den inställningen och givet att det dokument som kom in från Transportstyrelsen inte innehöll någonting om ut- kontraktering, som generaldirektören nämnde tidigare, och givet att det i medierna ändå hade framgått och varit tydligt att det här skulle utkontrakteras

–föranledde inte det att Säkerhetspolisen tyckte att det var märkligt att det inte fanns med i denna säkerhetsanalys och att det kanske skulle leda till någon typ av uppföljande kontakt med Transportstyrelsen?

Annonsen från Transportstyrelsen om upphandling hade ju varit ute under våren 2014.

Anders Thornberg: Vi har 600 verksamheter. De är skyldiga att anmäla till oss om det finns några brister. Vi kan inte, och ska inte heller, veta alla hemligheter som finns, utan vi är en rådgivande myndighet som ska se till att systemet i sig fungerar. När vi begärde in Transportstyrelsens säkerhetsanalys under 2014 gjorde vi det tillsammans med ett femtiotal, vill jag minnas, säkerhetsanalyser. Syftet var inte att gå igenom varenda en och se vad de gör. Det har inte vi resurser att göra.

Syftet var att få fart på myndigheterna och att se till att vi såg att det fanns säkerhetsanalyser. Som jag sa fanns det i några fall inte några säkerhets- analyser. Då tog vi itu med det, pratade med de myndigheterna och såg till att

vifick det. I några fall såg vi att de inte var bra, och vi uppmanade myndig- heterna att jobba om dem. Vi tog fram utbildningar och så vidare. Det var ett sätt att på ett allmänt sätt få en medvetenhet bland de mest prioriterade verksamheterna, att få dem att höja kunskapsnivån och att höja intresset kring de här frågorna.

Det var inte jag som kom på metoden, utan det var mina duktiga medarbetare på säkerhetsskyddet. Jag tycker att det var ett smart sätt att göra det på, för vi höjde medvetenheten och fick igång en rad åtgärder på en rad myndigheter – nästan så mycket att vi knappt kunde hantera rådgivningen.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag fortsätter på samma tema som följdfråga. Vad gäller just den här säkerhetsanalysen var det så, som ni sa tidigare, att de fick påpekanden. Då blev det också så att man hörde av sig och begärde rådgivning. Jag tänker på just det problem som ni själva har identifierat – att myndigheterna inte själva förstår vad de har för skyddsvärd information. It- frågor är något som Säkerhetspolisen har uppfattat som saker som kan vara skyddsvärda. Med tanke på att det inte då alls finns med i säkerhetsanalysen, och man begär rådgivning, kom det i det sammanhanget upp rådgivning eller

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

samtal runt it-drift och skyddsvärd information? Nyss sa du också att ni valde att plocka ut från myndigheter som ni bedömde hade väldigt skyddsvärd information. Då kan man ju tänka sig att om det inte finns med skulle det föranleda någon åtgärd i uppföljningen.

Anders Thornberg: Vi har alltså väldigt många myndigheter som vi hjälper på olika sätt. Det jag vet från mina förberedelser inför det här förhöret är att vi hade ett uppföljande möte med rådgivning. Exakt vad som sades där vet jag inte. Det ska jag be att få återkomma med så att jag kan lämna korrekta uppgifter.

Jonas Millard (SD): Ordförande! Detta är en fråga som delvis redan har besvarats och som är av något mer generell art, men som jag ändå skulle tycka vore intressant att ställa.

Säkerhetspolischefen nämnde själv att ni har 600 verksamheter. Det är såklart en rätt omfattande verksamhet, och jag förstår att man inte kan ha detaljkontroll på all information som finns i alla dessa verksamheters olika datasystem. Jag förstår också att ni nu efter allt det som har hänt kanske har en rätt tydlig bild av vilken information som finns och förekommer i de system som finns hos Transportstyrelsen.

Men innan allt det här hände skulle det ändå vara intressant att veta om ni hade någon kunskap om, eller om ni skulle vilja påstå att ni hade en god inblick i, vilken typ av information som myndigheten hanterade. Ni nämnde att det fanns brister i säkerhetsanalysen. Det är väl egentligen det dokument där ni kan läsa vilken typ av information som förekommer. Eller hade ni annan kunskap gällande just informationen som förekommer?

Anders Thornberg: Nej, vi hade just generella, för det är varje myndighets eget ansvar att skydda. Säkerhetspolisen ska inte hantera hemligheter som vi inte behöver ha att göra med, utan vår uppgift är att se till att systemet fungerar, att man följer regelverket och att göra uppföljningen. Men samtidigt är det myndighetens eget ansvar. Om de har tveksamheter finns vi där för rådgivning.

Vi planerar ett antal tillsyner varje år. Vi följer naturligtvis också med i vad som händer i omvärlden, och vi kan se om det är någon verksamhet där det låter som att det är fara å färde eller att det är något vi borde titta på. I vår planering beslutar vi också varje år i förväg vilka myndigheter eller verk- samheter vi ska göra tillsyn på. Ibland gör vi det på förekommen anledning – en omedelbart riktad tillsyn som vi gjorde i det här fallet. Men det fanns inget sådant.

Ordföranden: Jag hade faktiskt bara en kontrollfråga. När ni fick säkerhets- analysen från Transportstyrelsen och det framkom brister där och de begärde rådgivning – informerade ni regeringen om dessa brister och om råd- givningen?

Anders Thornberg: Vi hade ett möte där vi informerade generellt om vilka myndigheter det var vi hade begärt in ifrån. Sedan redovisade vi de generella bristerna, vilket jag vill minnas föranledde att man funderade på om man

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

skulle ta upp frågan av generell karaktär och påminna olika departement om vikten av att man gör säkerhetsanalyser på ett generellt plan – inte myndighet för myndighet. Vi gick inte igenom det så noga, utan som jag sa var det mer en förebyggande åtgärd för att få upp skyddet, så att säga. Men vi informerade regeringen om det.

Ordföranden: Och när på året var det?

Anders Thornberg: Det kommer jag inte ihåg. Det måste jag också få åter- komma till.

Ordföranden: Tack! Det får bli en allra sista fråga från Laila Naraghi.

Laila Naraghi (S): Jag tror att det ska vara den allra sista för denna vända. Jag återkommer till 2014. Den 14 augusti det året beslutade den ställföreträdande generaldirektören på Transportstyrelsen om avsteg från myndighetens styr- dokument, riktlinjer om krav på informationssäkerhet. Var det något som ni fick en signal om eller hade någon som helst kännedom kring givet inte minst den kontakt som har framkommit här under året?

Anders Thornberg: Svar nej. Vi fick vår första information den 23 juni 2015. Det var då vi beslutade att titta på frågan, och efter en månad beslutade vi att inleda en tillsyn.

Laila Naraghi (S): Jag vill också bara ställa en följdfråga till ordförandens fråga tidigare. Ni meddelade att ni till Regeringskansliet och regeringen informerade om de generella brister som hade framkommit efter att ni hade begärt in detta. Av de generella bristerna – fanns där outsourcing eller utkontraktering med som en av de punkterna?

Anders Thornberg: Det var bristande säkerhetskultur, det var dåliga säkerhets- analyser och det var outsourcing. Det är de tre brister som vi har identifierat.

Ordföranden: Tack! Då övergår vi till frågor om den nuvarande regeringens hantering av Transportstyrelsens it-upphandling. Där är anmälande partier Moderaterna och Kristdemokraterna, så jag börjar med att ställa några frågor.

Jag skulle vilja börja i den ände som handlar om de [sekretess] som Säkerhetspolisen har på Regeringskansliet. Vi har uppfattat det som att det handlar om [sekretess], ungefär. Generaldirektören var inne på det lite grann i sin inledning. Men skulle vi kunna få en lite utförligare beskrivning av hur de här mötena går till? Vilken typ av personer är det som deltar från Säpo respektive från Regeringskansliet? Finns det en föredragningslista? Äger de rum i en särskild lokal? Är det så att man i snabb takt går igenom ett stort antal ärenden, eller förekommer det föredragningar lite utförligare? Hur går det till? Kan vi få en känsla?

Anders Thornberg: Ordförande! Jag vill bara påminna om att regeringen i sin skrivelse har skrivit att det är sekretessbelagt exakt vilka som deltar.

Men så här går det till: Jag har deltagit i dessa möten sedan 2004. Jag har suttit i Säkerhetspolisens ledningsgrupp sedan 2004. De första åren var jag kommunikationsdirektör. Sedan har jag varit operativ chef, sedan biträdande

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Säpochef och sedan Säpochef. Jag följde också med tidigare Säpochefer på dessa möten.

[sekretess]

Ordföranden: Det möte som ägde rum i september 2015 är i detta sammanhang ett viktigt möte. Har generaldirektören någon egen minnesbild av hur det mötet utspelade sig och hur den här informationen om Transportstyrelsen lämnades, om det föranledde någon diskussion vid mötet, någon reaktion från något håll eller så?

Anders Thornberg: [sekretess] Även jag ansåg att det var av vikt att informera om att vi avsåg att inleda en tillsyn, att vi var oroliga för att en eventuell utkontraktering skulle kunna innebära att skyddsvärd … att information skulle kunna komma i fara eller röjas. Vi hade fått indikationer på det.

Vi hade vid det tillfället inte fattat beslut om att inleda tillsynen, men det gjordes en vecka senare. Men vi tog upp det vid det mötet; det var mer av att

vianmälde att vi gjorde det för det var en myndighetsutövning som vi skulle göra på Säkerhetspolisen, och då informerade vi om att det skulle komma.

Ordföranden: Generaldirektören är ju en garvad ämbetsman som inte tar till överord. Men hur beskrevs det här ärendet och hur anmärkningsvärt tyckte generaldirektören vid den tidpunkten att det här var som hade uppdagats på Transportstyrelsen?

Anders Thornberg: Jag tyckte att det var allvarlig information. Jag tyckte att det fanns anledning att nämna det, [sekretess].

Vid det tillfället hade vi initiala uppgifter som vi hade hämtat in och som

vihöll på att bearbeta. Vi är en säkerhetstjänst. Vi är också en polismyndighet som ska stå för rättssäkerhet och god ordning och reda. Så vi beslutade, när vi fick den här oroväckande informationen, att starta en tillsyn, och vi behövde hämta in mycket information, för det var ett väldigt komplext ärende, för att förstå om det var fara och färde eller inte. Det var ingen bild man kunde ha helt klar för sig. Men jag kommer ihåg att jag berättade att jag var orolig över uppgifterna, att jag avsåg att … eller att Säkerhetspolisen avsåg att starta en tillsyn i ärendet.

Ordföranden: Är det vanligt att Säkerhetspolisen inleder en tillsyn på förekommen anledning, så att säga, utifrån indikationer av det här slaget?

Anders Thornberg: Vi försöker att i förväg planera de här tillsynerna. Och tillsynerna brukar ofta genomföras genom att vi kontaktar en myndighet i förväg och säger att vi ska komma. Det är en god dialog.

Vi har hela tiden sådana pågående varje år, men det blir … En tendens har varit att vi har gjort något färre planerade för att det ofta har funnits anledning att göra en riktad tillsyn på något område. Så det är inte ovanligt att vi gör riktade tillsyner när vi hör någonting: att det är någonting som inte verkar vara rätt på något ställe. Då går vi dit och kontrollerar det helt enkelt.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Ordföranden: Jag ska strax lämna ordet vidare. Men när informerade ni Regeringskansliet och regeringen om den skrivelse som ni skickade där ni efterlyste omgående säkerhetshöjande åtgärder?

Anders Thornberg: Dels hade vi en pågående dialog hela tiden med tjänstemännen. För vid en tillsyn gör man skademinimerande åtgärder vid sidan om också. Det är väldigt centralt att man gör det parallellt. Och vi hade också en process på gång där det eventuellt kunde finnas brottsmisstanke.

Men vi uppfattade att det var trögt, så den 25 november lämnade vi över den här skrivelsen riktad till myndighetsledningen. Det är ganska ovanligt; jag kan inte minnas att vi har gjort det vid något tidigare tillfälle. Den var undertecknad av vår operativa chef.

Dagen efter, den 26 november, så ringde vi till Säkerhetspolisens myndighetshandläggare vid Justitiedepartementet och berättade muntligt att vi hade gjort det [sekretess].

Ordföranden: Hade ni förhoppning om eller förväntan att regeringen, Regeringskansliet, skulle agera på något sätt utifrån den information som ni då lämnade?

Anders Thornberg: Nej. Vi tyckte att det pågick en rörelse i ärendet. Vi hade också under december månad planerat in ett antal tillsynsintervjuer. Vi jobbade med tillsynsintervjuer med olika medarbetare för att få oss den där riktiga bilden av vad som pågick.

Mellan den 4 december och den 18 januari så hade vi tillsynsintervjuer. I de här tillsynsintervjuerna och i vårt arbete med tillsynen så framkom det senare att trots att vi hade skickat den här skrivelsen verkade man inte ta det hela på fullt allvar. Det pågick en rad säkerhetsskyddshöjande åtgärder men inte tillräckligt mycket.

Men vi bedömde då att vi behövde prata med generaldirektören, vilket är ännu mer ovanligt än att skicka en skrivelse [sekretess] pratade, efter samråd med mig, med den dåvarande generaldirektören den 1 februari 2016 och påtalade allvaret.

Det var ett svårt samtal där vi inte fick något gehör i början, men vi upplevde att det vände under samtalet. Och efter det är det vår uppfattning att det började ta den fart som vi tyckte var rimligt.

[sekretess]

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Som jag nämnde tidigare så har jag fördjupat mig i förundersökningen. Det finns en del utestående frågor där. Det jag nu kommer att ta upp är markerat som sekretess.

[sekretess]

Anders Thornberg: [sekretess]

Tuve Skånberg (KD): Generaldirektören Maria Ågren säger i öppen källa att – och det är på s. 68 och s. 71 i förundersökningen – fördröjningen som det här undantaget medförde bedömdes bara ta en till två månader, enligt alternativ 1. Alltså den tid som man räknade med att vinna genom att åsidosätta lagen var

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

bara en till två månader. På s. 71 så anger hon att det är två månader. Det var allt som man hoppades vinna. Det var det som hela it-skandalen handlade om.

Är det Säpos bild? Eller var det så att hela verksamheten äventyrades och kunde ha lagts ned om hon inte hade brutit lagen?

Anders Thornberg: Det kan jag inte svara på. Det måste Transportstyrelsen svara på, för det är deras ansvar. Men vi förutsätter ju att man inte bryter mot lagen när man hanterar en myndighet.

Tuve Skånberg (KD): Jag har ytterligare en fråga. Nästa fråga är under skyddad källa, sekretess.

[sekretess]

Anders Thornberg: Det kan jag inte svara på. Det måste jag få återkomma till. Jag tror inte det, men det är jag inte säker på så det ber jag att få återkomma om.

Tuve Skånberg (KD): [sekretess]

Anders Thornberg: Det vet jag inte heller …

Ordföranden: Jag vet inte riktigt hur mycket detaljer vi kanske behöver gå in på om just …

Anders Thornberg: Jag vill bara … Jag tycker att det är viktigt att bara säga att det var åklagaren som ledde förundersökningen. Det är åklagaren som leder den; det är inte Säkerhetspolisen, utan vi har ju biträtt med utredningen under åklagarens ledning. Så de frågorna bör nog ställas till åklagaren, om de är viktiga.

Ordföranden: Är Tuve Skånberg klar så långt?

Tuve Skånberg (KD): Ja.

Ordföranden: Då går vi vidare till Socialdemokraterna och Hans Ekström.

Hans Ekström (S): Tack för föredragningen! Den har varit mycket klar- görande. En sak i uppgifterna som jag reagerar på lite grann är i den här skrivelsen som Säpo skickade till Transportstyrelsen i november 2015. Där säger man att man bör avbryta upphandlingen. När man sedan tittar är ju upphandlingen gjord tidigare och driften är redan överlämnad.

Då blir man lite fundersam. Om det pågår en tillsyn och man inte har upptäckt att det som man gräver om redan är gjort. Det är liksom för sent att avbryta och kräva en åtgärd som inte går att göra.

Anders Thornberg: När jag läser slutsatsen står det ”avbryta outsourcingen”, så jag uppfattar det inte på det sättet.

Hans Ekström (S): Jamen outsourcingen är väl själva driften, och den överlämnade … Upphandlingen är gjord i … Jag vill minnas att det var september oktober eller någonting. Och driften är ju överlämnad alldeles innan den här skrivningen, och då verkar kravet eller förväntan från Säpo egendomlig.

Anders Thornberg: Vi uppfattade att outsourcingen var i flera olika steg. Och det vi uppmanade till var att om man inte vet vad man gör för någonting och

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

det finns risk att skyddsvärd information kan … så uppmanade vi till att man skulle avbryta den i delar eller helt. Den gick i olika steg. Det var vår uppfattning.

Och det pågick ju en tillsyn då. Vi hade inte hela bilden fullt ut under själva tillsynen heller.

Hans Ekström (S): Okej. Så att man skulle avbryta där man var, så långt det var kommet?

Anders Thornberg: Om det fanns risk att någon skyddsvärd information skulle kunna röjas helt eller i delar. Det var vår uppmaning, för vi uppfattade att man inte riktigt förstod vad man gjorde när man hanterade den skyddsvärda informationen.

Hans Ekström (S): Okej. När man läser kan man ju få intrycket att Säpo inte riktigt visste hur långt det hade kommit, att driften redan var överlämnad.

Anders Thornberg: Det var ju just det vi skulle klara ut under hösten. Alltså, det är ju inte så att man har en bild klar för sig från början. Det var otroligt komplex information. Vi hade stundtals svårt att få information. Vi begärde in dokument. Vi begärde in policyer. Vi begärde in säkerhetsanalyser. Vi hade samtal. Vi hade … Som jag sa hade vi alla våra intervjuer i själva tillsynen under december månad. Det var alltså efter den här skrivelsen.

Skrivelsen skrev vi i förebyggande syfte: Om ni inte vet vad ni gör så avbryt det. Och det är jag glad att vi gjorde, för jag tycker att det var viktigt att vi skickade in den skrivelsen.

Hans Ekström (S): Jag har en annan fundering, som vi inte riktigt är klara över så därför vore det intressant att höra Säpos bild av det. Hur har Säpo uppfattat ansvarsförhållandena inom Regeringskansliet för det här ärendet? Alltså: Vem skulle motta information och i så fall göra något i Regeringskansliet?

Jag har tidigare här i utskottet uttryckt det som att det finns en boll, men alla kan ju inte springa på bollen – då blir det kaos. Det måste vara någons uppgift att springa på bollen. Vems uppgift uppfattar Säpo att det var att springa på den här bollen?

Anders Thornberg: Säpo hade bollen och spelade med bollen när vi gör vår tillsyn. Det ingår i vårt uppdrag att informera uppdragsgivaren regeringen, och

viinformerar alltid Justitiedepartementet. Vad Justitiedepartementet sedan gör efteråt får Justitiedepartementet svara på, men vi har inte lämnat in någon begäran enligt § 48 om att regeringen skulle ingripa.

[sekretess]

Hans Ekström (S): Så från Säpos synpunkt låg bollen i regeringen, på Justitie- departementet?

Anders Thornberg: Vi hade ju … Det var en myndighetsutövning och tillsyn

vigjorde. Vi hade ansvar för det, men vi informerar alltid vår uppdragsgivare

idet fallet. Det var alltså på Justitiedepartementet, ja.

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Hans Ekström (S): Jag har en sista fråga. Har Säpo rekommenderat regeringen att vidta några åtgärder, och när har Säpo i så fall rekommenderat regeringen att vidta några åtgärder?

Anders Thornberg: Vi har inte gjort det i det här ärendet, några rekommendationer. Vi har bara lämnat information till vår uppdragsgivare Justitiedepartementet, och sedan får regeringen göra sina egna överväganden.

Jonas Millard (SD): Ordförande! Tack för informationen än så länge, general- direktören.

Transportstyrelsen gjorde en egen utredning, och det var väl på regeringens uppdrag, så att säga. Jag har förstått det som att ni har varit delaktiga i den utredningen; det var flera myndigheter man hade involverat. Ni står i alla fall med i förteckningen över involverade myndigheter där.

Då menar man att utländska ej säkerhetsprövade tekniker hade tillgång till myndighetens samlade bulkdata, vilket jag kan tolka som all data. Samtidigt har bland annat tidigare infrastrukturministern hävdat att det enbart rört sig om en begränsad mängd data. Vad är säkerhetstjänstens uppfattning om det – vad stämmer av detta?

Anders Thornberg: Det är ju Transportstyrelsen som måste svara på det. Vi har blivit tillfrågade om Säkerhetspolisens information, vår skyddsvärda information. Det är en rad myndigheter som eventuellt är drabbade, och som har sagts ska man betrakta allting som röjt i och med att det finns en risk för det. [sekretess], och sedan finns det andra myndigheter som är drabbade. Jag kan inte svara på den frågan.

Jonas Millard (SD): Men instämmer ni i det som står i rapporten kring att man har haft tillgång till den samlade bulkdatan? Det är nämligen, vad jag har förstått, vad som framgår tydligt i den här rapporten.

Anders Thornberg: Det är det som är lite otydligt. I och med att det sägs från Transportstyrelsen att det kan ha varit i obehörigas händer får man betrakta allting som röjt, och då får vi lita på de uppgifterna från Transportstyrelsen.

Jonas Millard (SD): Enligt samma interna utredning hävdas det att inte finns några indikationer på att skyddsvärd information faktiskt har spridits men att myndigheten ändå, som säkerhetschefen också har varit inne på, utgår ifrån att så har skett. Vad är er uppfattning? Har ni fått några som helst indikationer på att känslig data faktiskt har spridits?

Anders Thornberg: [sekretess]

Vi betraktar det här som röjt. Vi har vidtagit en mängd åtgärder. [sekretess] [sekretess]

Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! I den rapport som presenterades i går från Transportstyrelsen blev det ju känt att det var snarare 80 än 20 personer som hade tagit del av den här informationen. Var det ny information för er, och är i så fall riskerna värre i dag än vad ni har bedömt tidigare?

Anders Thornberg: [sekretess] Vi fick reda på det, risken, första gången i juni. Vi visste inte exakt hur många personer det var, men bara det faktum att det är

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

röjt till minst ett tjugotal är ju allvarligt. Jag kan inte säga att vi har haft exakt den siffran innan, men vi har ju bekymrat oss över att det över huvud taget har ägt rum.

Per-Ingvar Johnsson (C): Generaldirektören svarade tidigare att ni vid mötet i september 2015 med Justitiedepartementet var rädda att information skulle lämnas ut. Nu var det så att Transportstyrelsen redan i maj 2015 hade lämnat över sina it-system till utländsk, ej säkerhetsskyddad personal.

Det är klart att det ändå måste ha påverkat allvaret i informationen till Justitiedepartementet, där det som sägs är att ni från Säpo informerade Justitie- departementet om att Säpo avsåg att inleda tillsyn hos Transportstyrelsen. Eftersom it-systemet redan då var överlämnat måste det väl ändå ha varit ganska alarmerande information som låg bakom detta att tillsyn skulle inledas

– eftersom materialet redan då var överlämnat.

Anders Thornberg: Det vet vi nu i efterhand. Vi fick information i juni, den 23 juni. Vi hade inte fått någon information i maj tidigare; vi fick vår första information i juni. Vi pratade med medarbetare på … Som jag sa hade vi möten under juni och augusti. Det var en väldigt oklar bild. Det fanns en viss motvilja mot att lämna någon information.

Det är alltid en tröghet att starta upp en tillsyn, och det är enorma mängder dokumentation vi begär in – allt från policyer till … Det finns en viss process för att man ska kunna göra det på ett professionellt sätt, så vi hade inte en klar bild. Men vi var tillräckligt oroliga för att besluta om att starta en tillsyn, men

vihade inte den bilden då. Det är alltid enkelt när man har facit i efterhand, och man önskar att man hade den bilden då. Men så var det inte, utan då höll

vipå med kunskapsinhämtande.

Man jobbar så på en säkerhetstjänst: Man inhämtar, man bearbetar och man analyserar. Sedan drar man slutsatser och vidtar åtgärder. Det låter ju som att det står fullständigt klart för alla att det här var så tydligt i början av sommaren. Det var det inte. Vi har kanske rikets främsta expertis på vissa av de här delarna, men de behöver tid. De behöver läsa, de behöver förstå och de behöver sätta det i ett sammanhang. Vi är också en polismyndighet, och vi vill göra det på ett korrekt sätt. Vi har en viss procedur.

Ja, jag var orolig, men vi visste inte om alla detaljer. Min bild av hur jag har redovisat det innan, det mötet och vad jag sa då, står jag fast vid.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag utgår från den tidsserie som KU:s kansli har hjälpt oss med, och det anges i den att i december 2016 får Statsrådsbe- redningen information av Justitiedepartementet om förundersökningen. Det anges då att någon information om att Transportstyrelsen planerat eller beslutat att outsourca it-driften inte tidigare lämnats till Statsrådsberedningen av departementet.

För mig framstår detta som missvisande. Som jag uppfattar det är det företrädare för Statsrådsberedningen som måste ha lämnat uppgiften i december 2016 – att det var första gången de på Statsrådsberedningen fick den här uppgiften. Alltså, vi vet ju av andra uppgifter att Statsrådsberedningen var

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

med på information redan från i februari 2016, och här säger man att man inte ens visste att det skulle ske en outsourcing. Det framstår som att Statsrådsberedningen till Säpo lämnat en något missvisande uppgift om sin information. Jag önskar en kommentar till det.

Anders Thornberg: Vad Statsrådsberedningen och Justitiedepartementet har bytt för information kan inte jag svara på; det är omöjligt för mig att svara på den här frågan. Vi har lämnat vår information till vår uppdragsgivare Justitiedepartementet, enligt gängse rutiner.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har också en datumfråga om förundersökningen, när den inleddes och samtalet med generaldirektören. Vad jag förstod var skrivelsen till myndigheten och sedan samtal med generaldirektören för att se till att något gjordes, men samtalet med generaldirektören var den 1 februari. Då hade redan förundersökningen inletts.

Då blir min fråga: Var det så att … Alltså, om förundersökningen inleddes för att man inte vidtog åtgärder … Eller var det för att man hade gjort det här felet, och sedan var samtalet med henne liksom frikopplat? Jag vill alltså förstå gången, bara.

Anders Thornberg: Vi är en säkerhetstjänst, och så är vi en polismyndighet. Det är väldigt noggrant reglerat när man ska inleda en förundersökning. Finns det misstanke om brott ska det delges en åklagare, som fattar beslutet.

[sekretess] Vi gjorde en polisanmälan samma dag som vi pratade med åklagaren, som inledde en förundersökning. Vid det tillfället fanns det inga misstänkta i förundersökningen, utan sedan vidtog förundersökningen – som har tagit ganska lång tid, ett drygt år, vilket är normalt i sådana här sammanhang.

Vi inleder hela tillsynsförfarandet och det här ärendet med att skade- minimera och försöka bilda oss en uppfattning, och sedan ska vi också … Om det har begåtts brott ska vi göra en brottsutredning under ledning av en åklagare. Det är inte det inledande fokuset, utan fokus är att skydda det mest skyddsvärda och vidta skademinimerande åtgärder. Men det fanns ingen misstänkt; det var vid ett senare tillfälle som generaldirektören själv blev delgiven misstanke – efter att en utredning ägt rum av utredare på Säkerhets- polisen, under ledning av åklagare.

Tina Acketoft (L): Tack så mycket för redogörelsen! Jag tror att åtminstone min bild av det hela har blivit mycket tydligare – just det här vad de [sekretess] betyder och vad begreppet ”övergripande information” betyder, särskilt i ljuset av de 600 olika enheter som Säpo så att säga har som skyddsvärda.

Jag noterar också att man ändå blev så orolig under gångs hand att man faktiskt hade ett uppföljningsmöte med TS om att de hade förstått, för det är ju inte bara att man ska sända … [sekretess] Men just i detta läge – den 1 februari, vill jag minnas att ni sa – att man följde upp det med vad som är förstått, så att säga.

[sekretess]

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Det leder mig egentligen vidare till nästa fråga. Var den informationen så tydlig vid denna tidpunkt – eller hur såg hotbilden ut, kan man väl säga?

Anders Thornberg: Vi informerade den 17 september om att vi var oroliga och att vi skulle starta en tillsyn. Sedan höll vi våra uppdragsgivare informerade efter hand. Det var vi som drev tillsynen, och vi begärde ingen hjälp av regeringen i det avseendet. Sedan informerade vi … Dagen efter att vi skickade in brevet, skrivelsen, den 26 november, informerade vi om det. Vi höll Justitiedepartementet uppdaterat i stort, men vi hade ansvaret för ärendet.

Det klarnar ju efter hand; det blir betydligt allvarligare när det startas en förundersökning och så vidare, [sekretess]

Tina Acketoft (L): Det kan vara en liten petitess, men ju fler kockar som är inblandade desto rörigare brukar ju soppan bli. Generaldirektören sa också att vid de här mötena brukade … [sekretess]

Anders Thornberg: Frågan kanske bäst får ställas till Justitiedepartementet, men jag har ju stor erfarenhet av de här mötena – [sekretess]

[sekretess]; vi rapporterar till vår uppdragsgivare, och sedan får uppdragsgivaren göra vad den vill med informationen. Jag fullgör min informationsskyldighet till regeringen – eller Justitiedepartementet – och frågan hur man sedan hanterar det vidare i regeringen får ställas till dem.

Ordföranden: Då har vi klarat av alla partier i första rundan, och så ska vi se om det finns fler frågor. Jag har några.

Dokumenterar Säkerhetspolisen vad som föredras vid de här [sekretess], och hur ser i så fall den dokumentationen ut?

Anders Thornberg: [sekretess]

Ordföranden: [sekretess]

Anders Thornberg: [sekretess]

Ordföranden: Hur vanligt är det att ni informerar om att ni har inlett tillsyn gentemot en myndighet?

Anders Thornberg: Det informerar vi om hela tiden. Vi informerar i förväg om

viska göra det om vi gör det i planerad form. [sekretess]

Ordföranden: Nu var generaldirektören inne på den planerade tillsynen. Särskild tillsyn?

Anders Thornberg: [sekretess]

Ordföranden: När fick Säkerhetspolisen kännedom om att det hade fattats beslut om att göra avsteg från svensk lag? Och hur reagerade generaldirektören då?

Anders Thornberg: Redan den 23 juni sas det att man eventuellt hade fattat ett sådant beslut, det vill säga att det kunde vara …

Vi visste inte omfattningen; det var därför vi beslutade att inleda en tillsyn. Vi fick vaga uppgifter som vi sedan hämtade in efter hand. Så småningom när

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

vihämtade in dokumentationen fick vi tag i de här dokumenten och såg det i ett beslutsdokument.

Ordföranden: Det var då indikationer i juni 2015 och faktisk vetskap senare under hösten?

Anders Thornberg: Det klarnade senare. Det kom fram i dokumentationen att det fanns ett sådant dokument.

[sekretess]

Det är inte brottsligt att skriva på ett sådant papper; det är först när man sätter det i verket som att det blir ett brott. Men naturligtvis tyckte jag och vi att det var anmärkningsvärt att det fanns ett sådant rykte. Det var en av anledningarna till att vi startade den här tillsynen.

Ordföranden: Var det något ni nämnde för regeringen eller Regeringskansliet i något skede – att de här ryktena fanns och möjligen när det blev bekräftat?

Anders Thornberg: Inte inledningsvis. Vi skulle ju bringa klarhet. Vi ville lämna korrekta besked. Det var ju rykten. Vi jobbade med det, och vi hämtade in.

[sekretess]

Ordföranden: Det första samtalet med åklagare ägde [sekretess] Det var ju ganska tidigt, får man säga, som ni misstänkte att brott möjligen kunde ha begåtts. När informerade ni regeringen om att det kunde vara fråga om brottslighet – eller Regeringskansliet?

Anders Thornberg: Det var först i samband med att åklagaren beslutade att inleda en förundersökning.

[sekretess]

Ordföranden: I skrivelsen till myndigheten som har nämnts här var ett av förslagen att man skulle avbryta outsourcingen helt eller delvis. Ni upplevde då inte att myndigheten reagerade tillräckligt snabbt på det, som generaldirektören har beskrivit.

Det är ju bara regeringen som har befallningsrätt gentemot myndigheterna, så det var bara regeringen som hade kunnat ge order om att avbryta outsourcingen. Fördes det i något skede diskussioner med Justitie- departementet om att avbryta outsourcingen? I vilka termer fördes de i så fall?

Anders Thornberg: Nej, utan det var Säkerhetspolisens interna bedömning. Det här var ett svårt ärende. Vi fick information – informationen gick fram och tillbaka – och som jag sa, inhämtning, bearbetning och analys. Det kom fram mer information. Man höll intervjuer i tillsynen. Man startade en brotts- utredning samtidigt. Och det här gick parallellt, så det är svårt att hantera och hålla isär de här olika delarna. Det är en operativ myndighets uppgift att göra det i myndighetsutövningen.

Vi uppfattade när vi skickade brevet att man tog emot det med stort allvar. Vi trodde att man skulle vidta rättelse. Sedan under intervjuerna förstod vi att man inte gjorde det fullt ut. Då var det mycket ovanliga greppet som vi gjorde

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

att prata med generaldirektören, på så hög nivå. Som jag sa var det ett väldigt konstigt och svårt samtal inledningsvis, men vi var väldigt tydliga.

Vi förstod efteråt och generaldirektören kvitterade också såtillvida att den

11 mars 2016 begärde … Vi såg att det hände saker efter samtalet i vår tillsyn. Den 11 mars 2016 begärde dåvarande generaldirektören ett möte med Säkerhetspolisen för att återrapportera vilka åtgärder man hade vidtagit. Vi hade ett sådant möte på hennes begäran. Då märkte vi att nu hände det saker, [sekretess]

Ordföranden: Okej. Det är ju enbart förra generaldirektören Maria Ågren som har straffats för händelserna på Transportstyrelsen, så i den meningen har hon varit ensamt straffrättsligt ansvarig.

[sekretess]

Anders Thornberg: [sekretess]

Ordföranden: Då ska vi se om det finns fler frågor.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Bilden klarnar ju mer och mer.

Väsentligt för oss i det här utskottet är att skydda demokratin och skydda försvarsviljan. Min fråga föranleds av det. Jag är tacksam om det kan komma så mycket svar som möjligt, för det är väsentligt för framtiden.

Frågan är: Vad läckte, och vad läckte inte? [sekretess]

Tidigare sa generaldirektören att Säpo betraktar de här uppgifterna som röjda [sekretess]

Anders Thornberg: [sekretess] Vi betraktar dem som röjda. [sekretess]

Laila Naraghi (S): Jag skulle vilja ställa två frågor. Den första är en kunskaps- fråga som ni har varit inne på lite tidigare. Det är bara för att förstå. Den gäller tillsynsärendena.

Jag har tittat i er berömvärda årsredovisning. Det är väldigt intressant att ta del av den, men jag undrar: Hur många tillsynsärenden har ni ungefär per år? Jag tyckte inte att det riktigt framgick. Det kanske finns förklarliga skäl till det.

Anders Thornberg: [sekretess]

Men vi jobbar inte bara med tillsynsförfarandet. Jag sa också i mitt inledningsanförande att vi jobbar mycket med rådgivning. Ibland tar vi inte till tillsynsinstitutet om vi inte tror att det behövs och vi säger att det är inom mest prioriterad verksamheten.

Det här är inte till, i första hand, för att man ska hitta fel, utan det är till för att man ska förebygga, i första hand. Det genomförs i en god anda. Vi talar om i god tid att vi kommer. Vi talar om vad vi kommer att titta på. När vi har en planerad tillsyn talar vi om, nästan ett halvår i förväg, att vi ska komma och vad vi ska titta på. Vi träffar säkerhetsorganisationen innan och talar om vad vi ska titta på. Sedan ber vi att få se allt. Det är de skyldiga att lämna ut. Vi

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

jobbar igenom det tillsammans. Sedan gör vi en slutrapport som myndigheten får granska och lämna synpunkter på.

[sekretess]

Sedan gör vi ett antal riktade. Och så jobbar vi med rådgivning. Det är olika olika år. Förr i tiden var vi mer konstanta i att vi gjorde ett visst antal varje år, men då hinner man med väldigt lite.

Laila Naraghi (S): Men jag förstod tidigare att det här med tillsynsärenden arbetar ni med hela tiden [sekretess]

Anders Thornberg: [sekretess] Det ringer varje dag säkerhetsskyddschefer och myndighetshandläggare från olika myndigheter som vill ha råd i framför allt it-säkerhetsfrågor. Då går vi ut och ger råd. Vi gör andra saker också. Vi kan göra så kallade penetrationstester. Vi kan hjälpa dem att bygga upp skyddet och ha synpunkter på deras säkerhetsanalyser i olika omfattning.

[sekretess]

Laila Naraghi (S): Tack för svaret på den frågan! Då går jag över till min andra fråga. [sekretess] Jag undrar om hösten 2015. Det framgick att ni hade ett möte den 17 september 2015, där ni berättade och informerade Justitiedepartementet om att ni hade för avsikt att inleda en tillsyn eller att ni skulle inleda en tillsyn hos Transportstyrelsen.

[sekretess]

Anders Thornberg: Vi informerade löpande till Justitiedepartementet. När det gäller den här skrivelsen var den färdigställd och skickad den 25 november. [sekretess]

Sedan i övrigt vad vi informerar om får jag hänvisa till Regeringskansliets svar. Det står där ett antal datum: [sekretess]

Vi har nämnt att ärendet fortlöper och att det pågår. [sekretess]

Vi har ingen annan uppfattning än den redovisning som har gjorts från Regeringskansliet om när vi har nämnt det här ärendet.

Men det viktigaste var att det startade, att vi talade om att det fanns en skrivelse som kom in, [sekretess] Men vi hade det operativa ansvaret. Det var en myndighetshandläggning för ärendet.

Laila Naraghi (S): Jo, jag har noterat papperet som vi fick om [sekretess]

Anders Thornberg: [sekretess]

Laila Naraghi (S): [sekretess]

Anders Thornberg: [sekretess] Det har säkert nämnts att det fortlöper, det här ärendet. [sekretess] Men jag kan inte säga det säkert, för jag har ingen minnesbild av det.

Laila Naraghi (S): [sekretess]

Anders Thornberg: [sekretess] Dagen efter informerade vi. Då ringde vi till myndighetshandläggaren för Säkerhetspolisens ärenden och delgav det.

Fredrik Eriksson (SD): Jag har två frågor. Först undrar jag bara för ren

kännedom: [sekretess]

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Anders Thornberg: [sekretess]

Fredrik Eriksson (SD): [sekretess] Sedan är det bara en liten detalj som jag har hakat upp mig på i princip sedan dag ett. Under 2015 genomförde Transport- styrelsen de här åtgärderna och implementerade den här outsourcingen. Hösten 2015 inledde ni tillsynen och började kunskapsinsamla [sekretess]

Anders Thornberg: [sekretess]

Som jag också sa startade vi omedelbart en skademinimering [sekretess]. Vi skulle starta en formell tillsyn. Det finns regler om hur man ska delge officiellt till olika myndigheter. Vi hade en förundersökning som pågick samtidigt, som leddes av en åklagare. Rent formellt, när man kommer in till en utredning om obehörig befattning av hemlig uppgift, måste det föreligga men för att det ska bli ett brott. I en förundersökning ställer man frågor till myndigheten: Vilket men har ni haft? Och så redovisar man det till brottsutredningen, så att kriterierna enligt lagen uppfylls. Då gör man en formell skrivelse. Men Försvarsmakten [sekretess] höll för fullt på att skademinimera. Det nämnde både överbefälhavaren och jag också i samband med intervjuerna som var i Rosenbad den 24 juli 2017. Han sa: Formellt fick

videt då för yttrande i ärendet, men vi var informerade från dag ett så att vi kunde vidta skademinimerande åtgärder.

Per-Ingvar Johnsson (C): Av underlag som vi har fått framgår att general- direktör Maria Ågren haft täta kontakter med Regeringskansliet om outsourcingen med tidigare statssekreteraren Erik Bromander. Har Säpo haft kontakter med den tidigare statssekretaren, Erik Bromander, på Närings- departementet om Transportstyrelsens outsourcing eller om den förunder- sökning som skett mot generaldirektören? Finns det i så fall några protokoll eller anteckningar om uppgifter han har lämnat till Säpo?

Anders Thornberg: Jag kan inte svara exakt på om Erik Bromander har varit med. Men vid några tillfällen under det här ärendet, i slutskedet av ärendet, har Säkerhetspolisen tillsammans med företrädare för Justitiedepartementet informerat Näringsdepartementet i olika omgångar. Det framgår i Regerings- kansliets svar också vilka datum det var.[sekretess]

Per-Ingvar Johnsson (C): [sekretess]

Anders Thornberg: [sekretess] Åklagaren är nog bäst på att svara på den frågan.

Ordföranden: Då har vi, tror jag, klarat av den andra partirundan. Vi ska se om det finns ytterligare några frågor avslutningsvis. Då har jag noterat Annicka Engblom, Laila Naraghi och Jonas Millard. Vi ska se om vi kan sy ihop det här sedan.

Annicka Engblom (M): Ordförande! Mina frågor avser begreppet skade- minimerande åtgärder. Precis som gd tidigare har föredragit här har det i ett tidigt skede skett en informell dialog samtidigt som tillsynen med tjänstemän, precis som föredrogs också på presskonferensen med bland annat ÖB,

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

företrädare för TS och er. Skademinimerande åtgärder för egen del i respektive myndigheter har pågått under tiden.

Min första fråga avser Transportstyrelsen. Jag förutsätter förstås att Säpo har varit löpande informerad om det arbete som har pågått inom Transport- styrelsen när det gäller skademinimerande åtgärder. Är det generaldirektörens uppfattning att de har följt Säpos rekommendationer och riktlinjer i det arbetet?

Anders Thornberg: Transportstyrelsen har… Under det här komplicerade arbetet, när vi skulle skapa oss en lägesbild av vad som inträffade under den pågående tillsynen… När vi har hittat saker har vi haft löpande dialoger. Vi har påtalat vid flera tillfällen. Vi har haft kontakt med Transportstyrelsen på chefsnivå, där vi har påtalat och understrukit allvaret. De har också vidtagit en mängd åtgärder. Det går inte till så med en tillsyn att man väntar till hela tillsynen är klar och rättar till det efteråt, utan allt man upptäcker rättar man till efter hand.

Vi tyckte att det gick för trögt stundtals. Därför tog vi till den här skrivelsen. Därför hade vi det här mycket ovanliga samtalet med generaldirektören. Men i allt väsentligt tycker vi att de har vidtagit skademinimerande åtgärder efter sin bästa förmåga.

Sedan kan man tycka att det tar väldigt lång tid när informationen har legat kvar ända fram till hösten 2017, som det har sagts i olika uppgifter. Men vi uppfattar ändå att Transportstyrelsen har försökt skademinimera den mycket allvarliga skada som uppkom tidigare under resans gång. Vi har haft en bra dialog. Den har stundtals varit trög, och ibland lyssnade man inte riktigt på oss i början. Men det var då vi vidtog de här åtgärderna. Efter det upplevde vi att det har blivit bättre.

Annicka Engblom (M): Det är just i den senare delen som många ögonbryn har höjts, förstås. Jag tänker på hela den här processen och att man var fullt ut informerad enligt uppgifter från respektive ministrar också i de möten som var med respektive utskott, där bland annat… Karl Melin deltog också i mötet i juli med Justitiedepartementet och sedermera också med Försvars- departementet och ministrar. Man vidtog åtgärder där.

Men detta har ändå pågått. Dåvarande ställföreträdande generaldirektör Bjelfvenstam på Transportstyrelsen, som nu är generaldirektör där, har enligt uppgifter i medierna uttryckt att han inte har kunnat avbryta outsourcingen. Men det är klart att det är av olika delar, vilket vi har varit inne på förut.

Är det Säpochefens bedömning att det under denna tid – det vill säga med den tröghet som var i de avseenden som rörde Transportstyrelsens säkerhets- skyddsklassade information, [sekretess] – förelåg en fortsatt risk för röjande av denna skyddsvärda information, trots att detta arbete pågick i början av året och kanske fortfarande pågår?

Anders Thornberg: [sekretess]

[sekretess] vilket absolut inte är mitt område [sekretess]. Man kan därför naturligtvis inte hämta hem detta över en natt.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Men vi uppfattar att Transportstyrelsen har gjort allt vad de har kunnat när de har förstått allvaret, framför allt efter samtalet med generaldirektören. Men även under hösten vidtogs det hela tiden under tillsynen skademinimerande åtgärder.

Jag kan tala för Säkerhetspolisen. Vi såg allvarligt på detta och vidtog med all kraft skademinimerande åtgärder. Jag har uppfattat att det var på ett liknande sätt [sekretess].

Men vi betraktar ändå allt som röjt. Sedan hur länge det ligger ute – det är olyckligt. Men det tar tid att hämta hem det. Men vi upplever att Transport- styrelsen har gjort allt vad som har stått i deras makt efter att de hörsammade våra enträgna uppmaningar att göra vad de kan för att skademinimera.

Laila Naraghi (S): Herr ordförande! Jag vill återkomma till det som kom fram

nyligen. Alltså: Samma dag som skrivelsen sändes till Transportstyrelsen, den 25 november – det var då den expedierades för den hade hanterats tidigare och generaldirektören hade ändå sett denna skrivelse och beslutat om den tidigare, [sekretess].

[sekretess]

Anders Thornberg: Det är inte jag som har beslutat om skrivelsen, det är den operativa chefen på Säkerhetspolisen, Anders Kassman, som har skrivit under den skrivelsen tillsammans med en handläggare.

[sekretess]

Jonas Millard (SD): Herr ordförande! Jag är lite nyfiken på dialogen som fördes med Transportstyrelsen före, under och efter att denna skrivning och starka rekommendation skickades.

Jag har förstått att ni hade samtal med personer på chefsnivå inom Transportstyrelsen. Det skulle vara intressant att höra om det gavs någon förklaring till varför man agerat så här. Jag har förstått att det är klart att det handlade om att man ville skynda på processen. Men fanns det olika, av varandra kanske motstridiga, förklaringar? Och i så fall, vad gick de ut på?

Anders Thornberg: När det gäller förklaringen till att man outsourcar är det inte Säkerhetspolisens uppgift. Vi har inga synpunkter på det. Vi försöker skademinimera. Vi försöker ta reda på om det har begåtts något brott. Och vi försöker göra en tillsyn, så att vi kan få en klar lägesbild av vad som har skett och vad man behöver göra åt det sedan efteråt.

Jonas Millard (SD): Jag ber om ursäkt om jag var otydlig. Min fråga gällde inte förklaringen till outsourcingen utan till själva avstegen.

Anders Thornberg: Det kan nog bara Transportstyrelsen förklara. För mig är det obegripligt hur man kan göra avsteg och bryta mot svensk lag.

Ordföranden: Ingen mer har begärt ordet. Men jag ska själv ställa ett par avslutande frågor för att följa upp några saker som har sagts här.

Generaldirektören sa att Säkerhetspolisen lämnade löpande information till Regeringskansliet under hösten 2015 om denna pågående tillsyn. Skulle

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

generaldirektören kunna vara lite mer specifik om vad löpande information betyder – till vilka nivåer och på vilket sätt?

Anders Thornberg: Det kan jag inte svara på exakt, [sekretess]. Men rent generellt – eftersom jag har varit på många sådana möten – om vi talar om att

vihar inlett en tillsyn brukar vi säkert säga att den fortlöper. Vi är i inhämtningsfasen. Vi återkommer när vi har något mer väsentligt att informera om.

[sekretess]

Ordföranden: Så när generaldirektören förut sa löpande information då syftade generaldirektören på [sekretess] möten, inte på att ni varje dag ringde till någon handläggare på Justitiedepartementet eller något i den stilen.

Anders Thornberg: Nej, aldrig. När detta ärende pågick är min uppfattning att

vibara sa att det pågick. [sekretess]

Ordföranden: [sekretess]

Anders Thornberg: [sekretess]

Ordföranden: Jag skulle vilja ställa en fråga om just ärendets karaktär, eftersom jag tycker att vi har fått lite olika bilder här under utfrågningens gång.

Åena sidan säger generaldirektören: Vi har ganska många tillsynsärenden. Det är dels den ordinarie tillsynen, dels den särskilda tillsynen.

Det låter som om det förekommer särskild tillsyn i flera ärenden per år, även om generaldirektören helst inte vill specificera antalet, eftersom det är hemligt. Men å andra sidan tror jag att vi alla har uppfattat att just det här ärendet är unikt på många sätt vad gäller skadeverkningar, lagbrott och annat och att en generaldirektör straffas på det här sättet.

Skulle generaldirektören, som nu sitter framför oss, kunna utveckla detta lite grann? Var det ett rutinärende, eller var det ett unikt ärende? Och på vilket sätt avspeglades det i den information som gavs till regeringen och till Regeringskansliet?

Anders Thornberg: [sekretess] Det kan vara någon på en myndighet som slarvar bort säkerhetsanalysen eller slarvar bort något väsentligt dokument. [sekretess]

När vi inledningsvis fick informationen, innan vi visste vad det var, var det som var anmärkningsvärt [sekretess].

Men det hör inte till ovanligheterna, eller – där vill jag rätta mig – det före- kommer att vi får in information om brottsmisstankar från andra myndigheter som handskas på ett felaktigt sätt med säkerhetsskyddet.

Ibland gör vi till och med utredningar som visar att brott inte har förekommit, och där vi jobbar förebyggande för att rätta till. Ibland döms också folk för obehörig befattning eller vårdslöshet med hemlig handling.

Så det förekommer liknande ärenden. Men det här stack ut lite mer när det fanns uppgifter som sa att man eventuellt hade brutit mot svensk lag. Det var vi tvungna att skaffa oss en lägesbild om. Det är det svar som jag kan lämna.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Men jag kan inte sitta här och berätta om alla operativa ärenden som vi har. [sekretess] Det är inte ovanligt. Allt sådant kommer kanske inte fram heller. Det finns folk som lagförs för att man har dömts för liknande brott.

Ordföranden: Jag har en fråga till generaldirektören snarare som myndighets- chef än som just Säpochef. Man får väl säga att Transportstyrelsens it- upphandling var en ganska stor sak för myndigheten. Och de åtgärder som sedan vidtogs – avstegen från svensk lag och annat – var ovanligt spektakulära åtgärder.

Min bild av svenska myndigheter är att de, trots den självständighet som finns, ändå har en ganska stor vördnad för sitt departement. Jag tycker att det som generaldirektören har redovisat för oss om sina kontakter med Justitie- departementet går lite grann i samma riktning.

Skulle generaldirektören ha vidtagit någon stor spektakulär åtgärd i Säkerhetspolisen utan att ha förankrat det under hand eller öppet med regeringen – Regeringskansliet?

Anders Thornberg: Svar: Nej.

Jag har en post it-lapp på mitt skrivbord. Där står det: 1. Är det lagligt? 2. Bör man informera uppdragsgivaren? 3. Kan du försvara detta i medierna i morgon? Det behöver inte alltid vara olagligt när det gäller skyddsvärd verksamhet. Det kan också vara olämpligt. 4. Agerar jag tillräckligt snabbt? Den lappen tittar jag på varje dag.

Om jag som ämbetsman och generaldirektör ska vidta någonting har jag ansvaret, men då tycker jag att man ska informera sin uppdragsgivare.

Ordföranden: Jag sa att vi skulle avrunda här. Men Dag Klackenberg som gör premiär i utskottet har bett att få ställa en fråga. Då tycker jag att han måste få göra det.

Dag Klackenberg (M): Tack, herr ordförande! Frågan är kort. [sekretess] Och har man då avhandlat någonting om Transportstyrelsen?

Anders Thornberg: Det är de möten som jag redovisade, när tjänstemän från Säkerhetspolisen var med [sekretess] Justitiedepartementet och Närings- departementet. Det är dessa tillfällen. [sekretess]

När jag talar om en rad möten vid sidan om menar jag inte – om jag var otydlig – detta specifika ärende. Jag menar att förutom [sekretess]finns det i enskilda ärenden en rad möten. Precis som det var i detta fall räknar jag det till [sekretess]. Det förekom liknande i andra. Vi har ju andra kontakter med vår uppdragsgivare också.

Ordföranden: Då ber vi att få framföra ett varmt tack till generaldirektören med medarbetare som har svarat utförligt och väl på våra frågor.

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Bilaga B2 Justitierådet Thomas Bull

Torsdagen den 8 mars 2018

Granskningsärende 9 och 12 Regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling (se avsnitt 5.2)

Granskningsärende 10–11 och 15 Förra regeringens agerande i fråga om Transportstyrelsens it-upphandling (se avsnitt 5.1)

Ordföranden: Klockan är 9 och jag förklarar konstitutionsutskottets öppna sammanträde för inlett. Vi välkomnar justitierådet Thomas Bull med med- arbetare, utredningssekreterarna Tina J Nilsson och Hanna Kristiansson, till konstitutionsutskottet. Ni ska informera oss om er rapport, Granskning av Transportstyrelsens upphandling av it-drift, som presenterades för regeringen nyligen.

Tanken är att justitierådet inleder. Därefter blir det möjlighet för leda- möterna att ställa frågor. Detta berör två granskningsärenden som KU arbetar med i vår, dels regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it- upphandling, det vi kallar G9 och G12, dels förra regeringens agerande i fråga om Transportstyrelsens it-upphandling, det vi kallar G10, G11 och G15. Dessa ärenden behandlas gemensamt i den här utfrågningen.

När vi sedan ställer frågor har vi den ordningen att det är anmälande partier som inleder frågeställandet i storleksordning, därefter kommer övriga partier i storleksordning. Detta återkommer vi till. Först lämnar jag ordet till justitie- rådet Thomas Bull. Välkommen!

Thomas Bull: Tack så mycket! Jag har blivit ombedd att hålla en liten inled- ning angående granskningsrapportens innehåll och resultat. Jag går direkt in på den punkten.

Jag fick uppdraget av regeringen någon gång i slutet av augusti att starta den här granskningen. Uppdraget innefattar alltså att granska Transport- styrelsens upphandling av it-driften. Som ni säkert vet har det också pågått andra upphandlingar på Transportstyrelsen under samma period. Vi åter- kommer till det lite senare. Men mitt uppdrag var alltså avgränsat till it-driften och det som hände kring den, för att uttrycka sig enkelt.

För utredningen kunde jag få resurser i form av två och en halv utredningssekreterare, varav två är med här i dag och ska hjälpa och stödja mig med minnet om vad som står i rapporten. Vi hade förstås också stöd av Transportstyrelsen och andra myndigheter. Ett stort antal dokument från Transportstyrelsen gicks igenom. De innefattar alla möjliga typer av beslut från styrelser, ledningsgrupper, olika projektgrupper inom Transportstyrelsen liksom andra sorters protokoll och skriftlig dokumentation. I tillägg till detta har utredningen också gjort ett trettiotal intervjuer med befattningshavare på olika nivåer i Transportstyrelsen som har haft med det här ärendet att göra. Det har varit generaldirektörer – nuvarande och dåvarande – och personer på mellanchefsnivå och en del på handläggarnivå.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

På detta sätt har vi arbetat. Vi har också under resans gång samrått med en del andra myndigheter vid sidan av Transportstyrelsen, som det framgick av direktiven att vi skulle göra. Det har rört sig om Trafikverket, Säkerhetspolisen, Myndigheten för samhällsskydd och beredskap, Data- inspektionen och ytterligare någon myndighet. Det har varierat. I några svängar har vi samrått mer med Säkerhetspolisen och Trafikverket och mindre med en del andra myndigheter, lite beroende på hur vi har sett behoven.

Uppdraget var egentligen att vara klara den sista januari 2018, men i slutet av december 2017 begärde jag förlängning, och det fick vi av regeringen. Vi fick förlängning till slutet av februari. Som ni känner till redovisade vi granskningen den 23 februari.

Granskningen är gjord i princip i kronologisk ordning, från början. Det låter kanske enkelt att säga att granskningen omfattar Transportstyrelsens upphandling av it-drift, men när vi började gå igenom materialet visade det sig att man i vissa avseenden måste gå tillbaka ända till den tid då Transport- styrelsen skapades för att förstå varför detta blev ett problem som man måste ta tag i och varför man valde att göra som man gjorde. I vissa avseenden sträcker sig alltså rapporten ända tillbaka till då Transportstyrelsen kom till.

Framför allt är det dock från 2013 som händelseförloppet tar sin början. Det är då man på Transportstyrelsen på allvar börjar diskutera vad man ska göra med sin it-drift. Som ni säkert känner till var det i praktiken Trafikverket som skötte it-driften åt Transportstyrelsen. Detta hade historiska skäl som låg långt tillbaka i tiden och hade att göra med att Transportstyrelsen kom till som ett hopplock av andra myndigheter.

Man beslutade sig alltså för att inleda den här processen 2013. År 2014 går man in i ett upphandlingsskede, och 2015 sluter man avtal och påbörjar överlämnandet till den aktör som har vunnit upphandlingen, IBM.

Sedan måste granskningen också, enligt direktiven, titta på vad som hände sedan, alltså hur hanteringen av säkerhetsskyddad information och annat skedde när upphandlingen var gjord och IBM tog över verksamheten. Det gör att vi också har följt Transportstyrelsens agerande under 2015, då själva överlämnandet till IBM skedde. Vid det här laget känner ni alla väl till att det fanns problem. Man var tvungen att hantera problem också under 2016, och vår granskning sträcker sig till mitten av 2017.

Rapporten följer händelseförloppet i princip kronologiskt, utifrån den dokumentation och de intervjuer som vi har haft tillgång till. I varje kapitel gör vi vissa iakttagelser och pekar på förhållanden som vi tycker är av särskild betydelse. Det finns några kapitel som inte helt följer den kronologiska strukturen, men i princip är rapporten uppbyggd så.

Sedan följer ett slutkapitel där vi gör ett slags samlad utvärdering. Den är inte kronologiskt utan tematiskt uppbyggd. Då tittar vi först på upphandlingen i ett snävt perspektiv – vad gick fel där och vilka åtgärder kan man diskutera, hur och varför man gjorde dem. Sedan tittar vi på Transportstyrelsen som myndighet – hur fungerade den och vilka problem kan man se där? Sedan försöker vi göra en del generella, närmast förvaltningspolitiska iakttagelser,

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

exempelvis om sådant som generaldirektörernas ställning visavi regeringen. Det är ganska generella och abstrakta saker.

Vi inleder utvärderingskapitlet med att lyfta fram tre huvudsakliga anledningar till att det gick fel, alltså det som vi uppfattar som de stora problemen med upphandlingen av it-driften. Det vi framför allt pekar på är att man hade bristande kunskap och information om vad det var för känslig information som Transportstyrelsen hade i sina system. Man hade inte själv kartlagt och förstått vilken information som myndigheten hade ansvar för. Det är det första.

Det andra var att man hade en orealistisk tidsplan. Det visste man egentligen om. Den var oerhört pressad. Man blev glad när ingen överklagade upphandlingen, vilket ju i Sverige är förhållandevis ovanligt. Vi som känner till offentlig upphandling vet att det är rätt vanligt att folk överklagar för att de är missnöjda, men det gjordes inte här, och redan detta var en lättnadens suck. Det skulle ha varit ett pressat tidsschema även om ingenting konstigt hade hänt. När det sedan blev problem blev de accentuerade av den tidspress som myndigheten hade. Det hade också att göra med de andra upphandlingar som jag nämnde. Det fanns andra stora upphandlingar som pågick parallellt och som satte myndigheten under ganska stor press, för om detta inte skulle fungera skulle inte heller myndigheten fungera. Och det är ju ett bekymmer för en myndighet.

Det tredje var att det fanns bristande kommunikation på flera nivåer. Inom myndigheten kommunicerade man inte på ett bra sätt. Detta var bidragande till att man inte hade den kunskap som jag talade om tidigare. Det fanns också brister, som vi ser det, i kommunikationen mellan Transportstyrelsen och andra myndigheter, Trafikverket och Säkerhetspolisen, och kanske också brister i kommunikationen mellan Transportstyrelsen och regeringen. Som vi har uppfattat det signalerade Transportstyrelsen inte särskilt tydligt till regeringen under den kritiska perioden 2015 att de hade problem som de inte kunde lösa själva.

Detta är de tre huvudsakliga slutsatser som vår granskning har kommit fram till.

Ordföranden: Tack för den inledningen! Då ger vi möjlighet till frågor. Största anmälande parti är Socialdemokraterna. Hans Ekström, var så god!

Hans Ekström (S): Tack för en väldigt intressant utredning! På s. 189 och de omgivande sidorna i utredningen beskrivs hur Säpo har hanterat de här frågorna. Man ska kanske inte övertolka det, men jag uppfattar det nästan som en kritik mot Säkerhetspolisens förmåga att förstå allvaret i situationen och kommunikationen. Har jag uppfattat det rätt, och kan du utveckla lite det som ligger bakom det som står på dessa sidor?

Thomas Bull: Det är inte tänkt att vara någon direkt kritik. Vår granskning avser inte Säkerhetspolisen utan Transportstyrelsen. Men vi kan konstatera att hos Transportstyrelsen uppfattade man inte – i vart fall inte alla och inte alla

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

personer i ledande ställning – att situationen var allvarlig och att det var av en karaktär som rörde rikets säkerhet.

Man fick inte klart för sig vad tillsynen egentligen hade för roll. En del trodde att det var en vanlig tillsyn, något som Säpo gör återkommande, och att det alltså var business as usual ungefär, medan andra i och för sig förstod att det var något speciellt men visste inte riktigt vad. Men av våra kontakter med Säpo har det framkommit att Säpo anser att de var tydliga med varför de gjorde tillsynen och hur den skulle gå till.

Detta är alltså ett exempel på detta med bristande kommunikation som jag talade om tidigare. Ingen av parterna har i det här fallet försökt få riktigt klart för sig vad den andra parten har förstått. Det är inte vår roll att utkräva ansvar av någon i det avseendet. Men otydligheten fick konsekvenser: Transport- styrelsen tänkte att man skulle vänta på Säpos tillsynsrapport, och tillsyns- rapporten drog ut på tiden, vilket hade sina randiga och rutiga skäl. Då fick tiden gå.

Som utomstående granskare kan man konstatera att problemen var välkända i september 2015. I maj 2016 kommer Säpos tillsynsrapport, och då har inga … ja, några åtgärder har vidtagits, för Transportstyrelsen vaknade till lite framåt februari, men de stora problemen kvarstår fortfarande. Det är väldigt lång tid.

Hans Ekström (S): Det finns en spekulation där ni funderar på vad som hade hänt om man hade dragit igång tillsynen tidigare. Även om du inte vill använda ordet kritik känner jag att det finns en förvåning över att tillsynen inte drogs igång tidigare.

Sedan reagerade jag på en annan sak. Ni skriver: ”Nu förlitade man sig på Transportstyrelsens egen förmåga att prioritera säkerhetsfrågorna, trots att man visste att denna var förhållandevis svag.” Det är också en tydlig slutsats, tycker jag.

Thomas Bull: I den första delen är det framför allt i relation till rekommendationen och hur Transportstyrelsen tog emot den. Den kom i november, och då var reaktionen hos Transportstyrelsen ungefär: Nu har ju IBM redan tagit över, så det är redan för sent. Man menade att man inte kunde följa Säkerhetspolisens rekommendation.

Men hade den här rekommendationen kommit i september hade kanske Transportstyrelsen varit i ett annat läge själva. Så det är så … Och det är som sägs en spekulation. Vem vet hur det hade landat?

När det gäller den andra frågan …

Hans Ekström (S): Det var mer bara den här iakttagelsen – att man förlitar sig på Transportstyrelsen trots att man såg svagheterna.

Thomas Bull: Det där anknyter till – det har vi hört på flera håll – att myndigheterna … Vi tar också upp det i den slutliga delen av den här lite mer abstrakta synpunkten, att svenska myndigheter också i det här fallet visar sig agera lite grann så här: Det här är vår uppgift. Det där är deras uppgift. Nu har de ett ansvar. De får sköta det som de sköter det. Och vi sköter vårt pastorat.

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Det är till en viss del så där: Vi har våra ramar, och vi jobbar inom dem. De gör det. De verkar göra fel – oj då. Men vi har vårt uppdrag.

Ordföranden: Då var det Moderaterna, så då tänkte jag ställa ett par frågor. KU har ju en roll i att granska regeringen, framför allt, så det är en mycket värdefull bakgrundsbild vi får genom den här granskningen. Det är regeringen som har gett justitierådet uppdraget att just granska Transportstyrelsen, avgränsat, med vissa utvikningar. Men då blir det särskilt intressant när regeringen ändå omnämns i rapporten, förstås.

Transportstyrelsen skickade en rapport om informationssäkerhet, i december 2015, till bland annat regeringen – Näringsdepartementet. Och ni säger i rapporten att den borde ha väckt frågor och även oro hos regeringen. Kan justitierådet utveckla det lite grann?

Thomas Bull: Ja, jag kan i varje fall säga som så att rapporten är ganska detaljerad angående brister och problem som finns hos Transportstyrelsen. När man läser den kan man – det tyckte vi nog när vi gick igenom den – höja på ögonbrynen. Och det har visat sig, när vi sedan har gått igenom materialet, att det dessutom fanns ett underlag som var ännu mer tydligt angående problemen men att den handläggare som tog fram det underlaget blev sur över att man i ledningen friserade det något, så han ville inte stå för rapporten i slutänden. Den rapport som regeringen fick var alltså i någon sorts mening lite urvattnad, men den är ändå ganska tydlig. Så det var alldeles tydligt att läser man den rapporten, som var en bilaga till någon större sak …

Hanna Kristiansson: Till risk- och sårbarhetsanalysen.

Thomas Bull: Ja, till risk- och sårbarhetsanalysen. Då tycker vi att man kanske

borde ha ställt frågor kring: Vad är det som händer? Det är väl också vår slutsats där.

Ordföranden: Ja, just det. Varför borde man ha gjort det?

Thomas Bull: Ja, för att här verkar det finnas problem som myndigheten själv

har identifierat och som de inte verkar … I varje fall tänkte jag: Vad tänker ni göra åt det här? Hur fort kommer det att gå? Det är den typen av frågor som naturligt kan följa på en sådan redovisning.

Ordföranden: Men det finns inga tecken i ert material på att regeringen gav någon återkoppling på rapporten?

Thomas Bull: Nej, vi har inte sett det. Den här rapporten gick in både till Regeringskansliet och till Myndigheten för samhällsskydd och beredskap. Och

vihar inte sett att det har varit någon reaktion som kom tillbaka till Transport- styrelsen i någon sorts konkret avseende. Om jag kommer ihåg rätt tas antagligen det här upp i mars. Ja, den 11 mars 2016 finns det en anteckning om att man i den här dialogen mellan Regeringskansliet och myndigheten tar upp de här frågorna. Men vi har inte kunnat, av dokumentation eller intervjuer, få fram vad det var som sas närmare vid det mötet. Man får intrycket av att det mest var en rätt så abstrakt informationspunkt. Men den 11 mars 2016 tas den

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

här frågan om informationssäkerhet upp i ett möte mellan RK och Transport- styrelsen – det vet vi.

Ordföranden: Det finns också omnämnt i rapporten, när det gäller referat av vad Maria Ågren har berättat om sina kontakter med Näringsdepartementet, att hon … Ja, det framstår som att signalen från Näringsdepartementet framför allt var att tidsplanen måste hållas. Är det en korrekt uppfattning om hur ni har sett på saken också?

Thomas Bull: Det är väl en korrekt uppfattning om vad Maria Ågren har sagt att hon har uppfattat – att tidsplanen var väldigt viktig.

Nu måste man delvis … De här intervjuuppgifterna … Vi har försökt hålla isär det men kanske inte lyckats fullt ut. Men eftersom det pågick tre olika upphandlingar samtidigt var de här diskussionerna med Regeringskansliet … De handlade ju om alltihop, förstås, och andra saker också, förstås, som Transportstyrelsen höll på med.

En av de här upphandlingarna, som inte ingår i min granskning, gäller det man kallar för stordatormigreringen. Den var helt väsentlig för Transport- styrelsen. Utan att den där stordatormigreringen lyckades skulle hela deras datasystem inte fungera. Det fanns det också ganska tydligt politiska signaler kring – att den tid som stordatorn inte är online måste hållas så kort som möjligt därför att det hindrar också införande av nya regler. Man kan inte få in det i systemet om det ligger nere för att man ska göra den här migreringen. Jag kan inte riktigt säga exakt vad en migrering är. Men detta var någonting som tekniskt var nödvändigt – att stänga ned systemet under en period för att göra den här migreringen.

Man var från departementets håll – det har vi fått klart för oss – noga med att säga att det vore bra om den tiden var så kort som möjligt, eftersom den satte hinder för nya regler på olika områden inom trafiksystemet. Det var också vad fler än Maria Ågren har sagt till oss, att de var ganska … fick ett intryck av att Regeringskansliet var väldigt intresserade av den där frågan. Håller ni tiden? Hur lång tid kommer det att ta? När kan ni vara klara med det? Och den här it-driftsupphandlingen, det som vi har granskat, kom sällan eller aldrig upp, utan det var den här stordatormigreringen som var … Och den var tidspressad, och den var viktig för regeringen att ha koll på. Så jag tror att Maria Ågrens svar i de sammanhangen har rätt mycket att göra med den frågan egentligen, snarare än it-driften.

Ordföranden: Hur ser sambandet ut mellan stordatormigreringen och it-drifts- upphandlingen? Kan justitierådet utveckla det något? I vilken utsträckning är de beroende av varandra?

Thomas Bull: Det är nog så att de inte är helt beroende av … Man skulle väl ha kunnat göra stordatormigreringen utan att göra en upphandling av it-driften. Så är det. Stordatormigreringen eller stordatordriften var en fråga för sig, och den gjordes också av ett annat företag rent faktiskt. Samtidigt hänger de ihop, förstås, därför att stordatorn är basen för hela den it-verksamhet som myndigheten bedriver, och it-driften är ju driften av just den verksamheten. Så

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

det finns ju en logisk koppling i att om vi gör det här så gör vi också det här samtidigt. Det fanns stordriftsfördelar, möjligen, med att sätta igång de här projekten samtidigt. Det var väl så myndigheten tänkte, om vi har förstått det rätt.

Ordföranden: Det jag tänkte på var väl närmast: Om det var bråttom med stordatormigreringen, innebar det en påverkan så att det också blev bråttom med it-driftssjösättningen, så att säga? Det var väl mer den kopplingen som jag funderade på.

Thomas Bull: De påverkade nog varandra på det viset: att det pressade tids- schemat för stordatormigreringen påverkade myndighetens resurser, och de var ju ändliga. Så om det här är väldigt centralt måste vi ta resurser från ett håll.

Tina kompletterar här och säger att stordatormigreringen kanske ändå inte var … möjligen på det allmänna sättet, som jag var inne på, att det liksom kunde stjäla resurser från it-upphandlingen, men kanske ändå inte så konkret. Den tidspress som fanns på it-upphandlingen var mer beroende av relationen till Trafikverket än till upphandlingen av stordatorn. Den tidspress man hade i it-upphandlingen berodde i viss utsträckning i varje fall på att man hade ett avtal med Trafikverket som löpte ut den 31 december 2015. Av skäl som vi också diskuterar i rapporten uppfattade man på Transportstyrelsen det som att det var den absolut yttersta dagen: Efter detta kan inte Trafikverket längre leverera den här tjänsten till oss, så det måste vara klart den 31 december 2015. Det var nog mer anledningen till den tidspress som gällde det projektet.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag kan fortsätta precis där du slutade. Det gäller det här med att det blev så tidspressat med att avtalet med Trafikverket upphörde. Det kanske framgår, men jag har inte riktigt fått det klart för mig. Varför blev det så pressat? Var det så att Trafikverket inte längre skulle kunna driva det här om man från början hade fått längre tid? Du kommer ju fram till här också att det var en orealistisk tidsplan från början, och egentligen visste man redan om det. Man börjar ju undra: Varför drev man egentligen igenom det när det var så från början? Vad var det för faktorer som styrde? Jag får en känsla av att man går på känsla, att det här är jättebråttom. Vi måste göra det fort. Det ska inte kosta några pengar. Ekonomin är viktigare än säkerheten. Det finns många skrivningar där jag får den känslan. Och det är ända från 2011 som man pratar om att det här måste liksom … Vi måste göra mer men med mindre kostnad. Vad var det som gjorde den här tidspressen egentligen?

Thomas Bull: Som vi har förstått det var det just att avtalet med Trafikverket skulle löpa ut den 31 december 2015. Och att man på Transportstyrelsen på de nivåer vi har talat med, och det gäller ju … Nu kan man säga att Staffan Widlert, som var generaldirektör under upphandlingen, väl i och för sig har sagt till oss att hade det varit aktuellt hade man väl kunnat prata med Trafikverket om att förlänga. Men han såg inte att det fanns någon anledning så länge han var med i bilden. Han var inte med sedan under den period när det blev kritiskt, så att säga. Men på Transportstyrelsen verkar man – det har

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

vifått flera uppgifter om – entydigt ha uppfattat det som att det inte går att förlänga den här leveransen från Trafikverket. De har sagt upp lokalerna. De har sagt upp personalen. De har avvecklat den här verksamheten, och det kommer inte att fungera efter det här datumet. Därför måste vi ha saker på plats.

Vi har också fått uppgifter – ibland i sådana här granskningar vet man inte riktigt var sanningen ligger – om att det kanske hade kunnat gå att förlänga. Det sista halvåret … Det gjordes ju förlängningar under sommaren 2015. I första planeringen sa man att IBM skulle ta över redan den 1 september, men det visade sig inte hålla, och då bad man Trafikverket förlänga till den 1 november, och det gjorde de. Och efter den 1 november var Trafikverket ändå med och stöttade ända in i december med vissa överfasningar. Sommaren 2015 fanns det fortfarande en diskussion med Trafikverket. Och en del av våra uppgiftslämnare har sagt att eftersom Trafikverket under hela hösten 2015 bedrev verksamheten i stort sett med konsulter – de hade sagt upp sin fast anställda personal; det gick ju inte att ha dem kvar när man skulle avveckla verksamheten – hade det väl i och för sig inte varit omöjligt att förlänga avtalet med konsulterna. Konsulter är ju ibland intresserade av förlängda uppdrag.

Men den bilden hade man nog inte på Transportstyrelsen – att det skulle gå att göra – utan den 31 december 2015 var då det här måste vara i hamn.

Mia Sydow Mölleby (V): Det kan man ju förstå att Trafikverket … Eftersom Transportstyrelsen bestämmer sig för att inte använda dem börjar man av- veckla. Men hela tidsplanen är hoptryckt från början. När var det egentligen som man gjorde upphandlingsunderlaget, eftersom man hade så kort tid på sig? När gjorde man det? Och hade man säkerhetsaspekten med i det upphandlingsunderlaget?

Thomas Bull: Nej. På den senare frågan kan man ganska entydigt svara nej. Själva upphandlingsunderlaget kanske man kan säga … Nu, Tina, vänder jag mig till dig igen; du får påminna mig. Men det sker, så att säga, på sätt och vis i två steg.

Först gör man en it-försörjningsstrategi, som man kallar det. Den görs relativt brett och öppet. Man frågar sig hur man ska ha det i framtiden. Man har, om jag kommer ihåg rätt, fem alternativ varav ett är vi tar och kör det här inhouse i Transportstyrelsen.

Man gör så, och man gör så och så gör man en utvärdering av de här fem alternativen. Detta tas upp i ledningsgrupp och styrelse, och man diskuterar hur man ska göra. Så kommer man fram till att nej, vi ska nog titta på de här outsourcingalternativen.

Sedan börjar man ta fram förfrågningsunderlag och upphandlingsunderlag och ser hur man ska gå vidare. Man gör även en förstudie. För att göra allt det här tar man dessutom in konsulter, om jag kommer ihåg rätt, för man känner att man behöver hjälp med den biten. Detta pågår under 2013, och sedan kommer liksom själva upphandlingen igång under 2014.

Det är alltså en ganska lång process med lite olika steg.

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Tina J Nilsson: Den bild vi har fått, vilket vi också skriver i rapporten, är att varken Transportstyrelsen eller Trafikverket bedömer att tidsplanen är kort när man ska göra den här överlämningen. Vi har ju träffat även Trafikverket, och inte heller de hade känslan av att det var en orimlig tidsplan där och då. När vi tittar på projektdirektiven finns det ingenting där som flaggar för att det finns en risk för att tidsplanen skulle vara ett problem, och det har vi ju tyckt är lite konstigt.

Ingen av myndigheterna betraktade alltså det som ett problem inlednings- vis, när man gick ut och annonserade och när man hade bestämt sig för att så här ser tidsplanen ut.

Tuve Skånberg (KD): Tack för en fyllig och god granskningsrapport som blir till stor glädje och användning för oss!

Jag vill gå vidare med frågan om tidsperspektivet och sätta det i relation till hur mycket tid som fattades. I Säpos förhör av Maria Ågren framgår vid ett par tillfällen att hon valde, som hon säger, att göra avsteg från lagen – alltså i klartext bryta lagen – för en tidsvinst på två månader. På ett annat ställe säger hon två till tre månader.

Med tanke på hur lång upphandlingen var – åratal faktiskt – förefaller två till tre månader vara en kort tid. Kan din och er bild bekräfta att om hon hade haft två till tre månader till så hade hon inte haft anledning att bryta lagen?

Thomas Bull: Då tror jag att vi rätt entydigt, och nu vänder jag mig till Hanna Kristiansson, kan säga nej. Flera av de här problemen kring att säkerhets- avtalen inte var korrekt hanterade, att inte de här säkerhetsprövningarna var gjorda på rätt sätt och så vidare fanns ju kvar långt in på 2016. Jag tror att det hade behövts ett halvår eller ett år till för att hinna i kapp.

Detta berodde delvis på de missförstånd som den dåliga kommunikationen handlar om: att man inte fullt ut hade förstått hur man skulle agera för att kunna göra säkerhetsprövningar och säkerhetskontroller med personal som inte finns i Sverige.

Hanna Kristiansson: Jag ska säga att ett problem med de här säkerhets- prövningarna var att man i Transportstyrelsen så att säga lite grann hakade upp sig på att registerkontrollerna skulle genomföras av Säkerhetspolisen. Men en registerkontroll även av en svensk medborgare är enligt Säkerhetspolisen bara 10 procent av en säkerhetsprövning. Det är inte jättemycket information som kommer fram där. Det var dock det som man hela tiden diskuterade i Transportstyrelsen: att det var en försening på grund av Säkerhetspolisens handläggningstider. Då glömde man lite grann bort alla de andra aspekterna som ingår i en säkerhetsprövning.

Tuve Skånberg (KD): Kan justitierådet ge oss någon uppfattning om hennes bedömning vid det här förhöret av Säpo var grundad på fakta eller på önsketänkande eller på vilseledande? Hur kan det vara så att hon sa två till tre månader när det kanske var sex till tolv månader i verkligheten? Hade hon, på grundval av det material ni har gått igenom, en tillräcklig kunskapsbild för att kunna uttala sig eller gissade hon?

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Jag förstår att det är en fråga om ren spekulation, men vi kommer att möta henne på måndag, och det vore gott att få veta justitierådets uppfattning om detta.

Thomas Bull: Jag tror att hon, som Hanna alldeles nyss var inne på, fick bilden av sina medarbetare att det stora problemet hade att göra med Säpos väntetider, att registerkontrollen hos Säkerhetspolisen tog tid och att det handlade om en månad eller två, så skulle det nog vara löst.

Det var, tror jag, en väsentlig del i att man tänkte sig att det bara är en period som vi måste bryta mot de här lagarna, och sedan kan vi vara tillbaka på banan igen.

Tuve Skånberg (KD): På s. 27 i granskningsrapporten står det angående frågan om nödvändigheten av outsourcing eller om man kan klara sig utan det: ”Myndigheterna står således inte inför valet att outsourca eller inte, utan snarare inför frågan om vad som kan outsourcas och hur detta i så fall ska skötas.”

Skulle man kunna säga att på grundval av det som ni har granskat så var inte själva problemet outsourcingen och regelverket för outsourcingen, utan sättet som det användes och den upplevda tidspressen som gjorde att en generaldirektör väljer att frångå lagen?

Thomas Bull: Ja, det tror jag i korthet att man kan säga – ja.

Jonas Millard (SD): Tack för väldigt bra information än så länge! Jag tänkte fråga lite grann kring själva ansvarsfrågan. Det är klart att det är konstitutions- utskottets själva kärnfråga, men i den här rapporten skriver ni: ”Alla de tre huvudsakliga brister vi identifierat leder tillbaka till myndighetens ledning.”

Det är de här bristerna som vi pratar om när det gäller den orealistiska tidsramen, och det handlar om bristande kommunikation och att man inte kände till vilken information som fanns i systemen.

Samtidigt är det ju regeringen som tillsätter ledningen för myndigheten. När man läser den här rapporten och alla andra uppgifter vi tar del av märker man att det fanns rätt många brister i själva ledningen. Skulle man ändå inte kunna påstå att regeringen kanske inte har varit fullt så omsorgsfull som man borde ha varit när man har valt att tillsätta den här ledningen – eller i sina kontakter med myndigheten för att faktiskt informera sig om vad som har hänt?

Thomas Bull: Själva ansvarsutkrävandet vad gäller regeringen är som sagt var konstitutionsutskottets roll, så jag tror att jag passar på frågan om vilka generaldirektörer man utser och så där.

Men det är klart att en sak som vi diskuterar i rapportens senare delar är frågan om hur regeringen ska förhålla sig till generaldirektörer, hur general- direktörer ska förhålla sig till regeringen och hur kommunikationen mellan dem ska ske på ett sätt så att man förebygger att generaldirektörer inte kommer till regeringen när de ska, samtidigt som man förebygger att generaldirektörer springer till regeringen när de inte ska.

Det är ju en balansgång det där. En regering ska kunna regera, och myndigheterna ska i Sverige sköta sig själva i mycket hög utsträckning.

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Myndigheterna är självständiga och agerar på eget ansvar efter de rättsregler som regering och riksdag har lagt fast. Det är viktigt att värna det systemet, om vi nu fortfarande vill ha kvar det som vi har haft så länge och som har tjänat oss väl.

Vi pekar dock på att detta kanske är ett sådant fall som visar på att ibland leder den här relationen mellan generaldirektörer och regering till att generaldirektörerna kan känna en tvekan att kontakta regeringen med problem, för det ska man inte göra i vardagen. Vardagsproblem ska regeringen slippa; dem ska generaldirektören kunna hantera.

Här uppfattar jag det väl så att det tog väldigt lång tid för Maria Ågren att förstå vilken typ av problem det här egentligen var, hur allvarligt det var och vad man skulle kunna behöva göra åt det. När det väl föll på plats, ja, då var

viinne på 2016. Då hade den här outsourcingen och IBM:s hantering pågått i ett halvår eller mer.

Jag tror alltså att det finns saker att fundera på kring hanteringen och hur Regeringskansliet och myndighetscheferna hittar en bra nivå på sin kommunikation. Det är dock inte så enkelt som att säga att generaldirektörerna ska prata mer med regeringen, för det är inte säkert att de alltid ska göra det.

Jag har tyvärr inget enkelt svar, men det där tror jag att man måste fundera lite mer på.

Jonas Millard (SD): Tack för ett utförligt svar! Det framstår också som att majoriteten av ledningen, som jag förstod det, inte var säkerhetsklassad. Det är en sak som också lyfts fram i rapporten. Har du funnit något som styrker att myndigheten, eller för den delen regeringen, ändå har diskuterat just frågan om säkerhetsklassning?

Jag har förstått det som att de rutiner som finns inom exempelvis Regeringskansliet när det gäller säkerhetsklassning inte är helt lätta att begripa alla gånger. Det kanske inte heller finns någon naturlig del av processen när man tittar på just det här med säkerhetsklassning.

Justitierådet får gärna redogöra för vad som har blivit sagt när det gäller just det här med säkerhetsklassning av gd eller av styrelsen.

Thomas Bull: Generaldirektörerna var ju säkerhetsklassade, och det framgår tydligt av vår utredning att i alla fall Staffan Widlert var direkt informerad om de känsliga frågor som myndigheten hade att hantera. Maria Ågren är svävande på den punkten, om jag kommer ihåg det rätt, men hon fick också en information av säkerhetsskyddschefen när hon tillträdde, som väl var i vart fall översiktlig.

När det gäller frågan om säkerhetsklassning av ledningen och styrelsen har jag uppfattat det som att det ändå fanns en utbredd uppfattning att det inte fanns så mycket skyddsvärt i Transportstyrelsen. Det var en öppen myndighet som hade mängder av information som medborgarna behöver i bilregister och annat, så här behövdes ingen säkerhetsklassning.

Min minnesbild är att man inte diskuterade att ledningsgruppen eller styrelsen skulle säkerhetsklassas under perioden fram till den här it-upphand- lingen. Snarast var ju bilden den att man värnade om att myndigheten skulle

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

vara en så öppen, tillgänglig och serviceinriktad myndighet som möjligt. Säkerhetsfrågor var då snarast ett hinder för en sådan ambition.

Tina påminner mig också om att de som kände till de hemliga system som fanns i Transporstyrelsen hade uppfattat det så – rätt eller fel – att man inte skulle prata om detta med andra. Det var så väldigt hemligt så det skulle man inte prata om alls. Detta gjorde ju att de som var säkerhetsklassade och visste om detta inte sa något till de andra. Så har i varje fall vi uppfattat det. Därmed kunde de här icke säkerhetsprövade personerna som satt i ledningsgrupp och så vidare inte riktigt förhålla sig till frågor av typen ”skulle det vara något hemligt – det har jag aldrig hört talas om; det är ingen som säger något om det”.

Här fanns alltså det här som jag kanske lite dumt kallade för hemlighets- makeri. Men på något sätt uppfattade man det så. De få som visste saker sa ingenting, eller mycket lite, till de andra.

En anekdot är att en av dem som vi intervjuade berättade att när han kom från det här Säpoförhöret, som det lästes ur här tidigare, så googlade han på ”kvalificerade skyddsidentiteter”. Då fick han reda på att det fanns en lag om detta och att Transportstyrelsen nämns i den lagen. Det visste inte han.

Jonas Millard (SD): Är det justitierådets uppfattning att ledningen i det här läget de facto borde ha varit säkerhetsklassad?

Thomas Bull: Det är lätt att vara efterklok, men det är klart att hade styrelsen och ledningsgruppen varit säkerhetsklassade, då hade man i varje fall inte behövt ägna sig åt den här typen av hemlighetsmakerier som nu blev följden av att det inte var så.

Agneta Börjesson (MP): Stort tack! Det är väldigt spännande att läsa det här. Det är svårt att inte fastna på en väldig massa detaljer kring varför Transport- styrelsen gör så här. Men vi tittar ju ganska mycket på regeringens ansvar, och det är väl därför frågorna blir som de blir.

Även jag tänker därför ställa frågor när det gäller regeringens ansvar. Kan du säga något om båda regeringarnas ansvar för att följa upp att

myndigheten hade tillräcklig kompetens att följa lagarna när det gäller säkerhetsområdet? En myndighet behöver ändå ha den typen av resurser. Har du sett något där?

När det gäller den förra regeringens signaler om att outsourca: Kan det ha varit så att de varit lite övertydliga så att det på något sätt blivit viktigare att spara pengar?

När det gäller effektiviseringsuppdraget i juni 2011 är det ganska tydligt att myndigheten fick fler uppdrag men inte mer resurser. Då måste man göra ett stort omtag för att spara, och så kom outsourcing med som en del.

Kunde den nuvarande regeringen ha gjort mer? Jag har en fråga till, men jag kan börja här.

Thomas Bull: När det gäller informationssäkerhet och hur myndigheterna jobbar med detta rent generellt är det sedan lång tid, vilket vi också har skrivit om lite grann, ett väl känt problem att statsförvaltningen inte riktigt är i linje

2017/18:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

med lagstiftningens krav på alla sätt. Man ligger efter i informations- klassningsarbetet och i att skapa rutiner för att hålla känslig, skyddsvärd information under sådana förhållanden att den kan skyddas på ett bra sätt. Detta pekade Riksrevisionen på i en utredning redan 2007, om jag kommer ihåg rätt.

De krav som ställs i personuppgiftslagen, som nu ska ersättas av dataskyddsförordningen, har svenska myndigheter haft problem med under lång tid. Det finns också ytterligare information som vi kortfattat hänvisar till. Oavsett färg på regering har detta varit ett stort problem.

Riksrevisionen har pekat på att detta antagligen beror på sådana saker som att man inom myndigheterna gärna prioriterar uppdraget och kärn- verksamheten. Detta är en sorts kringverksamhet – vem ska göra det här, och hur ska vi hantera det? Det känns som en sak som drar resurser från det som man egentligen har i uppdrag att göra. De pekar också på att det återkommande hos flera myndigheter är så att de som ansvarar för sådana frågor har svårt att få gehör hos ledningsgrupp och andra. Detta visade sig i vår granskning vara ett av problemen.

Jag tror att detta är ett långsiktigt problem som har funnits länge och som kan vara väldigt svårt att åtgärda om inte ledningen – det handlar alltså om generaldirektörer och liknande – är jättetydliga med att det måste prioriteras och få resurser. Kanske måste också regeringen vara tydligare och ge resurser, men detta handlar om statsförvaltningen i stort, inte bara om Transport- styrelsen.

När det gäller outsourcing som sådan och varför Transportstyrelsen inledde den är vårt intryck att det fanns ett antal olika skäl till att Transportstyrelsen kom till. Det fanns skäl som hade att göra med att man ville ha en mer sammanhållen syn på trafikpolitiska frågor. De skulle inte delas upp i transportslag utan vara överskridande. Det fanns också ett tydligt tänk kring att det också leder till effektiviseringar om varje transportslag inte sitter och uppfinner sina egna lösningar utan kan lära av varandra och utnyttja varandras system.

I Transportstyrelsens tillkomst fanns ett budskap om att det skulle göras effektiviseringar på olika sätt. Detta har framgått tydligt när vi har pratat med Staffan Widlert. Han uppfattade att uppdraget var att göra Transportstyrelsen till en effektiv myndighet. Han startade själv besparingsprojekten därför att han tyckte att han såg möjligheter att göra verksamheten billigare, fortfarande med bibehållen kvalitet.

Som vi har uppfattat det var det mycket den dåvarande generaldirektörens ambitioner som ledde till att man satte igång de ambitiösa upphandlings- projekten, dock inte stordatormigreringen, för den har en lite annan bakgrund, men it-upphandlingen, bland annat. Det var just hos it-driften man såg stora besparingar. Man tyckte på Trafikverket att den var dyr och inte top-of-the- line, om man säger så, rent tekniskt. Marknaden kunde erbjuda modernare och flexiblare lösningar, så man såg fördelar på det viset.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Det är svårt att säga – vi har inte funnit några allmänna belägg för det – att det var regeringen som sa: Ni ska spara pengar. Men det låg naturligtvis lite i korten. När man skapade Transportstyrelsen skulle det bli en effektivare verksamhet. Staffan Widlert hade höga ambitioner på det området.

Man hade också förändringar. Nu kommer jag inte ihåg, men det blev avgiftsfinansierat 2010, vilket jag tror också hade effekter på hur myndigheten såg på sin ekonomi. Det fanns samverkande faktorer som gjorde att man kände på myndigheten att man måste jobba med effektivisering och besparing.

När det gäller regeringens signaler fanns det en rapport från Riksrevisionen, som man har pekat på, kring 2010–2011. Där uppmanades alla myndigheter att se över om de verkligen inte kunde göra sina saker billigare, bland annat genom outsourcing. Om den fick effekter har vi inte kunnat belägga – att det var just detta som var ståndpunkten – men vi har uppfattat det som att det var en intern process som generaldirektören och några andra i ledningen drev för att göra myndigheten billigare och bättre, som de uppfattade det.

Agneta Börjesson (MP): Ni skriver i rapporten om den avstegskultur som verkar ha funnits under lång tid på myndigheten. Jag har en liten fundering om när det blir många avsteg. Det har varit en del sådana frågor till intern- revisionen – hur mycket detta lyftes upp till styrelsen och om det togs upp lite mer samlat.

Jag tror inte att någon myndighet vill bli känd för att ha en avstegskultur. Bara att synliggöra en sådan sak tror jag drar igång ett förändringsarbete. Fördes detta upp på någon högre nivå? Eftersom vi är i KU vore det naturligtvis intressant att se om detta fördes upp till regeringen i myndighets- dialoger.

Thomas Bull: När det gäller den senaste frågan kan jag inte säga att vårt material ger något som helst underlag för att säga att den frågan lyftes med regeringen.

Inom myndigheten är det ganska tydligt. Staffan Widlert har sagt till oss att han uppfattade avstegskulturen som lite problematisk under en period när han började. Man gjorde avsteg från regelverket för offentlig upphandling, vilket man ibland kan göra, men han tyckte att det var tveksamt om det verkligen var sådana fall. Kanske det var mer bekvämt att låta vissa konsulter vara kvar i stället för att upphandla tjänsten igen. Man motiverade det med vad han tyckte var lite skakiga grunder ibland, så han ville skärpa upp det. Men vi har noterat att den typen av resonemang fanns kvar.

Detta är lite av en indiciekedja snarare än hårda bevis. Av våra intervjuer med personal har vi dock fått intrycket att avstegskulturen kanske först och främst fanns på upphandlingssidan. Där kan det, som jag sa tidigare, vara okej att göra avsteg från regelverket, för regelverket innehåller regler som säger att man får göra avsteg om det finns särskilda skäl. Detta spred sig till andra områden i verksamheten, och det blir särskilt uppseendeväckande när man gör avsteg från offentlighets- och sekretesslagstiftningen, som inte innehåller några sådana avsteg, eller säkerhetsskyddslagen.

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Det fanns ett tänk: Ibland går det att få göra avsteg, och då kanske det går här också. Jag tror att man nästan vande sig vid det.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag skulle vilja fråga: Har det framkommit något under utredningen om att Regeringskansliets statssekreterare eller statsråd har tagit kontakt med ledningen för Transportstyrelsen på grund av de uppgifter som Säpo lämnade till regeringen i september 2015 om de allvarliga säkerhetsproblemen på Transportstyrelsen?

Thomas Bull: Nej, vi har inte fått några sådana uppgifter. Om jag kommer ihåg rätt – ni får rätta mig annars – har vi heller inga indicier om att Regerings- kansliet har kontaktat Transportstyrelsen efter Säpos tillsynsrapport i maj 2016.

Per-Ingvar Johnsson (C): Inga kontakter i den riktningen, alltså, men vi kan

fråga om andra hållet: Vad har framkommit när det gäller kontakter som ledningen på Transportstyrelsen har tagit med Regeringskansliet – statssekre- terare eller statsråd – på grund av säkerhetsproblemen kring förutsättningarna för att överföra verksamhet? Vi känner till lite om detta. Kan ni redovisa något om de kontakter som togs?

Thomas Bull: Detta går in på det som jag nämnde tidigare. Man kanske kan börja med att säga att styrelsen informerades av Maria Ågren i augusti 2015 om att avsteg gjorts. Det är första gången vi ser att det kommer till den nivån.

Rolf Anneberg har uppgett till oss att han utgick ifrån att Maria Ågren skulle ta upp denna fråga med departementet och att han därför valde att inte göra det själv. Han sa till oss att han tänkte: Ska jag göra det eller inte? Men nej, jag gör inte det, för det gör nog Maria Ågren. Men som vi har förstått det gjorde Maria Ågren aldrig detta, i varje fall inte på något tydligt sätt.

Under hösten 2015 hade man vanliga tertialmöten som främst handlade om stordatormigreringen, som vi har förstått det. Sedan kommer den rapport som Transportstyrelsen lämnade in i december 2015 som en bilaga till en risk- och sårbarhetsanalys, där det ganska tydligt framgår att det finns problem. Men det var inte Maria Ågren som rapporterade direkt, utan detta ingick i en mer löpande rapportering som man gör på uppdrag.

Sedan har man ett möte den 11 mars 2016 där frågan om informations- säkerhet fanns med på dagordningen. Vi har dock inte kunnat reda ut närmare vad man sa då. Det kan vara så att folk inte kommer ihåg. Maria Ågren har inte angett några detaljer om vad mötet egentligen handlade om.

Per-Ingvar Johnsson (C): Vi har i ett annat sammanhang sett uppgifter om att Maria Ågren kontaktade en av statssekreterarna på Näringsdepartementet, Bromander. Har ni tittat något på dessa uppgifter och innehållet i samtal som fördes där? Känner ni till det?

Thomas Bull: Nej, det har vi inte några närmare uppgifter om alls.

Tina Acketoft (L): Tack så mycket för redogörelsen!

Den bibba som vi har framför oss borde utgöra kurslitteratur på många utbildningar, definitivt också i detta hus.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Jag har till stor del fått svar på de frågor jag har haft, speciellt alldeles nyligen. Som vi alla vet har vi som uppgift att granska regeringen. Detta underlag blir en del av den fortsatta granskningen. Ni i er tur har fått i uppdrag av regeringen att granska händelsen.

Jag vet inte om detta är en insinuant fråga – jag menar det i alla fall absolut inte på det sättet, utan det är en ärlig och uppriktig mening bakom den: Känner justitierådet att man i uppdraget, så som det var formulerat, har fått förutsättningar att ställa de frågor som behövdes för att kunna redogöra för hela processen?

Thomas Bull: Som vi har uppfattat uppdraget ingår det, när man gör en utredning, att tolka direktiven. Det är inte en helt mekanisk process. Som vi har tolkat direktiven är det ganska tydligt att vi inte ska granska regeringen, för det ska ni göra. Där har jag, av konstitutionella skäl, velat hålla en viss rågång. Vi kan granska Transportstyrelsen, och i den utsträckning som Transportstyrelsen gör saker mot regeringen ingår det i vårt uppdrag att granska det.

Vår slutsats av det som vi har kunnat se är, som ni märker, att Transport- styrelsen har gjort väldigt lite mot regeringen. Vi lyfter snarast fram att det har varit för lite. Detta är en sak.

När det gäller granskningens villkor och genomförande i förhållande till Regeringskansliet har vi varit väldigt noga med att inte ha några kontakter. Detta ledde nästan till lite problem i början – vi fick nämligen inte några lokaler som låg tillräckligt långt ifrån Näringsdepartementet, så det blev nästan lite fånigt ett tag. Men jag har inte upplevt att det fysiskt har varit något problem med att vi har varit en av regeringen utsedd utredning när det gäller oberoendet i granskningen eller att vi inte har kunnat ställa frågor som vi har velat ställa. Vi har ställt de frågor vi velat ställa, gjort de intervjuer vi velat göra och tittat på det material som vi har velat titta på för att göra den granskning som vi har uppfattat att vi har fått i uppgift att göra.

Ordföranden: Då har alla partier ställt frågor i den första rundan. Vi går vidare med Socialdemokraterna.

Laila Naraghi (S): Tack för föredragningen, för att ni svarar på frågor och för er viktiga rapport!

I er rapport framgår att ni har tittat på vad Riksrevisionen har sagt med rekommendationer gällande outsourcing. För dem som kanske följer med i rapporten refereras det på s. 27 till de krav som myndigheter bör ställa när frågan om outsourcing av it-verksamhet prövas. Just ordet ”prövas” är viktigt i detta sammanhang, inte minst med tanke på det som framgår senare i rapporten.

Jag undrar: Gjordes detta? Följdes Riksrevisionens rekommendationer av Transportstyrelsen när ledningen fattade beslut om denna outsourcing – alltså det som generaldirektör Widlert beslutade om 2013, när man valde bort att lösa detta internt, eller inhouse, som ni själva uttryckte det?

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Thomas Bull: Det enkla svaret är nej, i alla fall i de delar som senare i denna text, på s. 27, talar om att det krävs att myndigheten vet vilka system som är samhällskritiska, vilka krav som gäller för informationssäkerhet, vilka sekretesskrav som ställs och så vidare. Det raka svaret på detta är: Nej.

Laila Naraghi (S): Vi har tidigare varit inne på just denna fråga. Outsourcing kan ju ske, men frågan är av vad och hur, precis som ni har understrukit tidigare.

Under 2011 och åren däromkring uttalade den dåvarande regeringen att det var önskvärt att en större del av myndigheternas it-behov tillfredsställdes med hjälp av outsourcing. Detta var ett återkommande budskap.

I vilken utsträckning har ni uppfattat att Transportstyrelsens beslut om detta

–om forcerad outsourcing – var ett resultat av en hållning från regeringens sida? Jag frågar med anledning av det som du sa om att det var effektivisering, gärna i form av outsourcing, som skulle genomföras när myndigheten tillblev.

Thomas Bull: Jag återkommer till att det som vi har kunnat se, dokumentera och få fram i intervjuer handlar om att det var ett projekt som myndigheten startade själv och som framför allt generaldirektören var drivande bakom. I vilken utsträckning han i sin tur var influerad av sådana saker har vi inte kunnat gå till botten med. Vi har dock fått intrycket att det inte var så att Staffan Widlert hade örat mot marken och försökte att göra regeringen till lags utan att han hade ett inre driv att ha en verksamhet som skulle vara billig och bra. Han var engagerad i frågor om effektivitet och höga ambitioner. På något ställe berättar han för oss att han skickade tillbaka pengar till departementet. Han använde inte hela sin budget. Han var stolt över det, men på departementet var de häpna: ”Detta har aldrig hänt. Vi har fått tillbaka 100 miljoner – vad ska vi göra med dem?” Han var stolt över att han kunde bedriva verksamheten med mindre pengar än vad staten hade avsatt.

Vi har uppfattat det som att det var ett internt driv snarare än något annat, men vi kan inte svara på i vilken utsträckning sådana allmänna samhälls- diskussioner kan ha påverkat ledningen.

Laila Naraghi (S): När dessa pengar sändes tillbaka och folk på departementet blev häpna, väcktes det då inga frågor om att myndigheten kanske inte skötte sina uppgifter tillräckligt väl?

Thomas Bull: Det vet vi ingenting om. Vi har inte granskat det. Detta var, som sagt, bara en uppgift i intervjun. Vi har inte följt dessa pengar.

Laila Naraghi (S): Det kanske har visat sig här att myndigheten inte direkt har haft koll på vad Riksrevisionen har skrivit, eller i alla fall inte på vad Riksrevisionen har rekommenderat, och att man inte har följt detta.

Jag vill återkomma till regeringens skrivelse 2010/11:138, som handlar om Riksrevisionens granskning av it inom statsförvaltningen och statliga it- projekt, där regeringen felaktigt – jag upprepar: felaktigt – beskriver det som att Riksrevisionen rekommenderar och säger att det är önskvärt med en större andel outsourcing. Detta är någonting som Riksrevisionen har tillbakavisat.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Jag undrar om ni skulle vilja säga något om Transportstyrelsens bristande eller uteblivna prövning av outsourcing. Vad kan man säga om detta i relation till regeringens felaktiga beskrivning av Riksrevisionens bedömning?

Thomas Bull: Vi har – återigen – inte haft möjlighet att se någon sådan koppling i det material som vi har haft.

Ordföranden: På olika ställen i rapporten omnämns vad man kan kalla stuprörsdiskussioner, stuprörsmentalitet eller stuprörstänk som ett problem i sammanhanget – var och en sköter sitt, så att säga. Kan justitierådet utveckla något mer hur ni ser på denna fråga i utredningen?

Thomas Bull: Det där med stuprör är inte alltid ett bra ord, men vi har sett att det fanns ett sådant tänk i Transportstyrelsen. Det har att göra med den bristande kommunikationen, vilket vi talade om tidigare. De som jobbar med it-frågor tänker sig att de som jobbar med säkerhetsfrågor sköter säkerhets- frågorna. De som jobbar med säkerhetsfrågorna säger: ”Vi är bara tre personer och kan inte göra allt säkerhetsarbete på den här jättemyndigheten, utan det måste verksamheten jobba med. Vi kan möjligen stödja dem med att till exempel samla in.”

Detta har de inte lyckats att göra klart själva. I vissa delar av myndigheten har man gått i tron att någon annan gör det där medan ”vi gör det här”. Man har skött sitt, och antagligen gjort det bra, men man har inte tänkt på att man har andra uppgifter. Detta är en del av stuprörsmentaliteten: ”Vi gör det här. Vi har inte denna uppgift utan dessa uppgifter. Vi pratar inte så mycket med varandra, utan vi gör det som vi ska göra.”

Detta är en sak i myndigheten som sådan. Vi har även sett liknande saker, att man sköter sitt, mellan myndigheterna. Det är lätt att vara efterklok, men om Trafikverket och Transportstyrelsen hade diskuterat frågan om it-driftens vara eller icke vara på högre nivå – och tidigare, kanske redan innan man drog igång upphandlingen fullt ut – hade man kanske inte hamnat i denna situation.

Tina J Nilsson: Vi har också sett ett resultat av bildandet av myndigheten i sig, med dess trafikslag. De avdelningschefer som har ansvarat för luftfart, väg och järnväg och så vidare har varit väldigt fokuserade på sina uppdrag. Jag tror inte att vi kallar det för stuprör här, men det har inneburit att de myndighetsövergripande, generella frågorna inte har fått så stort genomslag i myndigheten.

Generaldirektören har lagt mycket krut på att ledningsgruppen ska vara samlad i frågor och stå bakom frågor. Man har också haft ansvaret att jobba med till exempel informationsklassning. Detta har inte fått tillräckligt genomslag i verksamheten. Även här kan vi se att själva myndigheten i sig, och konstruktionen med att ta in olika trafikslag, har inneburit att det har varit svårt att få genomslag i myndigheten för de mer generella frågorna.

Thomas Bull: Till detta kommer också att Transportstyrelsens delar kom från andra myndigheter, som Banverket och Vägverket. Vi har kunnat se – vilket inte är så förvånande – att de gamla myndighetskulturerna finns kvar i väggarna: ”Så här brukar vi göra.”

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Den nya, sammansatta myndigheten har svårt att hitta en egen identitet. Vi ser att Staffan Widlert jobbar jättemycket med dessa frågor om omorganisation och strukturer, men vi vet också att sådant här sitter i väggarna under ganska lång tid. Detta påverkar också stuprörsmentaliteten inom myndigheten.

Ordföranden: En sak som ni uppmärksammar i rapporten är att säkerhets- skyddschefen hade kontakt med Utrikesdepartementet på hösten 2015 gällande frågan om säkerhetskontroller av personer som finns utomlands, som är medborgare i andra länder och som arbetar utomlands. De hade en viss dialog.

Näringsdepartementet fick i december 2015 den rapport som ni menade borde ha väckt vissa frågor och viss oro hos regeringen. Finns det i er rapport några indikationer på kontakter mellan UD och Näringsdepartementet? Dessa frågor ger ju onekligen, om man lägger ihop dem, en än mer besvärande bild av säkerhetsproblemen.

Thomas Bull: Det kanske det gör, men man får vara på det klara med att den kontakt som säkerhetsskyddschefen hade med UD skedde på handläggarnivå och handlade om en faktafråga – hur ska man göra med det här? Det gällde den fråga som vi var inne på tidigare, nämligen hur man gör säkerhetsprövningar av utländsk personal. Han försökte få reda på hur det ska gå till samt få reda på statusen för en lista som kommissionen har på länder som man kan ha säkerhetsskyddsavtal med.

Det har skett på handläggarnivå. En handläggare på en myndighet har hört av sig till en handläggare på UD för att fråga om kommissionens lista, vad det är för någonting och hur han ska hantera den. Han har fått vissa besked, som han – som vi har uppfattat det – antagligen missuppfattat eller missförstått. Som vi uppfattar det har han trott att denna lista gäller länder som det är helt okej att ha säkerhetsskyddsavtal med och som man kan köra på med.

Det är dock inte alls en sådan lista, utan det är en lista över vilka länder som Sverige har ett avtal med som skulle kunna göra det möjligt att säkerhets- tjänsten i det landet hjälper svensk säkerhetstjänst att göra säkerhets- prövningen. Men då måste man göra en formell framställan om detta. Det finns en speciell procedur, som man inte har tagit reda på.

Det handlar om information om fakta på handläggarnivå. Transport- styrelsens säkerhetsskyddschef har, som vi förstår det, missuppfattat vilken natur kommissionens lista är av.

Ordföranden: I er rapport resonerar ni lite om ansvarsutkrävande och konstaterar att ni inte har uppgiften att formellt utkräva ansvar. Ni pekar dock ändå på personer och grupper av personer som har ett ansvar för att det har blivit som det har blivit.

Den förra generaldirektören Maria Ågren har fått en sträng påföljd i form av straff för sitt agerande. Men frågan är också hur man i myndigheten omhändertar det faktum att andra befattningshavare ju i praktiken har drivit detta – Maria Ågren kom ju in väldigt sent här. Hon fick papper förelagda och föredragna och har naturligtvis ett eget ansvar, men andra har också varit

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

delaktiga i detta. Hur upplever ni att myndigheten har agerat gentemot andra ledande företrädare som också har ett stort ansvar i detta? Hur ser ni på efterhanteringen av denna kris?

Thomas Bull: Det är en väldigt bra fråga, och vi har kanske inte någon fullständig bild. Till bilden hör dock att många av dem som ingick i ledningsgrupper som var verksamma här finns kvar på Transportstyrelsen i en eller annan funktion. Till bilden hör också att en del har slutat på Transport- styrelsen och gått vidare till andra tjänster.

Under våra intervjuer har vi träffat en hel del personer som vi har upplevt faktiskt undrar vad de har för ansvar. De har trott att de har gjort ett bra jobb. På mellanchefsnivå har vi personer som är projektledare och annat och som säger: Vi höll tidsplanen. Det var jättetufft, men det gick. Men nu har vi kanske gjort något fel här. Vad var det?

Det finns en oro bland en del av de människor som vi har träffat. De undrar över vad det var som var fel och varför det i så fall var fel. Det finns de som har ett ansvar. Vi tycker nog att det vilar ett ansvar på vissa projektledare och chefer på mellannivå som såg tidsplanen och genomförandet av projektet som så överordnat allt annat att de trots att det fanns tydliga signaler inte stannade och tänkte efter: Kan vi verkligen göra så här? Man körde i stället på. De tycker jag också måste ha ett ansvar.

Men det finns också ett ansvar hos säkerhetsfunktionerna i myndigheten. De var svaga, även rent personellt – det var en liten grupp personer. Dessutom fick de inte gehör, och de valde kanske inte heller de bästa strategierna för att få gehör. Vi skriver om det i vår rapport, tror jag: De här avstegen togs fram av säkerhetsfunktionen på myndigheten som ett sätt att visa ledningsgrupperna i projektet och personer högre upp i myndigheten att man inte kan göra på det sättet. Det är ett rätt så paradoxalt sätt att närma sig frågan. Jag tar fram ett underlag om ett olagligt beslut för att du som chef ska förstå att du inte kan göra på det sättet. Men tänk om chefen tror: Jaha ja, i så fall så! Och så blev det ju. De berättar för oss att de var häpna över att cheferna kunde skriva på det här. De hade ju tagit fram det för att visa hur orimligt det var. Det finns alltså ansvar på alla nivåer, tycker vi oss kunna se.

Ordföranden: Det är naturligtvis också en diskussion vi får föra med regeringen, för det är en del i styrningen av myndigheten också, kan man säga, hur en sådan här mycket allvarlig händelse följs upp. Det finns ju en risk om man låter allting bara gå vidare sedan och tänker: Oj, det här var en otrevlig incident – men nu jobbar vi på som förut! Alla som var med är kvar, och det anses inte ha hänt någonting särskilt. Jag vet inte om det finns några ytterligare iakttagelser och reflektioner som justitierådet kan göra utifrån detta.

Thomas Bull: Vi kan bara konstatera att det stämmer i den utsträckningen att det finns kvar personer som har ledande ställning i myndigheten och som hade ledande ställning även under den här perioden. Så är det. Vi har också indikationer gällande den här konsensuskulturen, som Tina talade om tidigare. Den gör att det ibland har varit svårt att få igenom myndighetsövergripande

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

frågor som kanske trampade någon eller några av avdelningscheferna på tårna. Den kulturen lär, som vi har förstått det, finnas kvar. Det är svårt att driva frågor mot ledningsgruppens olika chefers vilja. Man söker konsensus, och det kan vara svårt att komma vidare i vissa fall. Så är det alltid. Det finns säkert kvar sådana strukturella frågor i myndigheten.

Ordföranden: Jag har ett par detaljfrågor. På ett par ställen refererar ni till de svar som Transportstyrelsen har lämnat till konstitutionsutskottet. På s. 119 och 167 nämner ni svar som KU har fått. Ni pekar då på att det finns olika uppgifter om de fakta som omnämns i svaren till KU.

På s. 119 refererar ni till att Transportstyrelsen säger till KU att det genomfördes en säkerhetsskyddad upphandling. Ni säger också att olika företrädare för myndigheten har olika uppfattningar om huruvida det verkligen var en säkerhetsskyddad upphandling. På s. 167 är det fråga om när vissa saker skedde. Det fanns olika uppgifter om det.

Är justitierådets uppfattning att konstitutionsutskottet har fått korrekta svar från Transportstyrelsen?

Thomas Bull: Frågan om huruvida det gjordes en säkerhetsskyddad upphandling är en av de saker som vi har kliat oss mest i huvudet för under hösten. Där råder det en ganska långtgående begreppsförvirring, som man nog själv kan bli del av lite grann. Det beror nämligen väldigt mycket på vad man menar med en sådan. Man kan ha en väldigt formell definition av vad det är. Då kanske man med lite god vilja kan påstå att Transportstyrelsen genomförde en säkerhetsskyddad upphandling.

Men när man pratar med Säkerhetspolisen och ser igenom regelverket framgår det att det för att det ska vara en riktig säkerhetsskyddad upphandling krävs ett antal moment, bland annat det helt väsentliga momentet att man måste veta vilken skyddsvärd information man har. Annars kan man inte göra en säkerhetsskyddad upphandling. Eftersom Transportstyrelsen inte visste vilken information de hade kunde de rent faktiskt inte göra en sådan upphandling, även om i viss utsträckning vissa medarbetare trodde att de gjorde det, då de exempelvis hade ett säkerhetsskyddsavtal.

Jag tror inte att någon försöker vilseleda vare sig oss – vi har också fått olika besked i den här frågan – eller konstitutionsutskottet. Men det finns en viss oklarhet om vad en säkerhetsskyddad upphandling egentligen innebär och vilka moment man måste ha gått igenom för att få kalla det för en sådan.

Vad gäller det som står på s. 167 har vi helt enkelt inte kunnat få klarhet i när det var.

Hanna Kristiansson: Vad gäller behörigheterna och den frågan är det inte så att vi menar att konstitutionsutskottet har fått fel uppgifter. Vi tror också att det var i maj som de fick det här. Men det som vi reagerar över är att man i juni antecknar att IBM efterfrågar access medan man egentligen redan har access. Det är uppgifter i protokoll där som inte stämmer med vad man har sagt till konstitutionsutskottet och vad man även säger i sin egen rapport till regeringen från Transportstyrelsens sida. Men vi vet inte om det var personer

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

inne före maj. Det finns andra uppgifter om att man redan i februari planerade att ge access till IBM. Men vi har inte kunnat fastställa om det faktiskt var så eller inte. De uppgifter vi har är att det är i maj som man börjar släppa in de här personerna. Men det stämmer inte med andra, senare uppgifter om att man i juni efterfrågar access, som man då egentligen redan har.

Ordföranden: Jag har en kort ganska konkret fråga till. Sedan ska jag släppa ordet vidare.

Vad gäller tidsramen kan vi väl säga att målsättningen för KU är att inleda sitt ordinarie sammanträde klockan 11. Vi ska därför avrunda senast om en halvtimme ungefär, så att vi hinner gå till sessionssalen. Men vi får se. Alla ska såklart få ställa sina frågor.

Jag vill fråga så här: Apropå dialogen mellan Transportstyrelsen och Näringsdepartementet, finns det någonting som ni har kunnat se som visar att Näringsdepartementet intresserade sig för säkerhetsskyddsfrågorna i sina kontakter med Transportstyrelsen?

Thomas Bull: Nej, det har vi inte kunnat se. Det enda är att Transportstyrelsens representanter uppger till oss att man fick frågor om stordatormigreringen. Det var Regeringskansliet intresserade av, men inte it-driften.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag vill kolla av en sak. Jag uppfattar det som att ni tidigare sa att Staffan Widlert var informerad om och visste att det fanns skyddsvärd information, till skillnad från Maria Ågren – lite så där. I alla fall visste han att det fanns. Jag ville bara kolla det, eftersom det samtidigt är så att det i den här it-försörjningsstrategin inte lyfts fram någonting om säkerhets- frågorna. Det finns olika nivåer i organisationen som har olika delar, men här är det ändå en generaldirektör som faktiskt känner till att det här finns. Är det korrekt uppfattat? Har jag fattat det ni sa rätt?

Thomas Bull: Som jag kommer ihåg det uppgav Staffan Widlert till oss att han fick information av Säkerhetspolisen när han tillträdde, eller kanske något senare. Det var i varje fall i början av hans generaldirektörsperiod. Som jag förstod honom blev han förhållandevis detaljerat informerad om vad som var särskilt känsligt i Transportstyrelsens informationshantering.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Jag vill återgå till de tidigare ställda frågorna om ansvaret. Konstitutionsutskottets ansvar är att så småningom göra en bedömning av hur och om regeringen har ett ansvar i den här frågan. Det har skett en rättslig process där generaldirektör Maria Ågren har befunnits ansvarig. Men såvitt jag vet så här långt är detta enda gången som övriga ställs till ansvar offentligt i någon mening. Därför kunde det vara viktigt att inte gå för lätt fram i ansvarsutkrävandet gentemot andra än – eventuellt – regeringen samt Maria Ågren.

Jag citerar från s. 224 i kapitel 9.2.4: ”Alla de tre huvudsakliga brister vi identifierat leder tillbaka till myndighetens ledning. Den har det yttersta ansvaret och även om man delegerat uppgifter kan ledningen inte göra sig kvitt ansvaret för hur uppgifterna utförs. Bristerna vad gäller informations- och säkerhetshantering, tidplanen och kommunikationen vilar alla i hög grad på

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

ledningen. Detta gäller naturligtvis de tidigare generaldirektörerna Staffan Widlert och Maria Ågren. Vi menar också att det innebär att styrelsen, trots (eller kanske på grund av) sin ringa inblandning i upphandlingen har ett ansvar för hur myndigheten varit organiserad, prioriterat sina resurser och agerat i praktiken. Det finns också andra som bär ett ansvar.”

På s. 20 i granskningsrapporten skriver justitierådet: ”Att ansvaret delas gör det inte mindre för var och en.”

Här är ändå tillfället för justitierådet, tränad i juridik och ansvarsutkrävande på olika områden, att kommentera detta. Det kanske blir sista gången, vad vi vet just nu, som de här personerna ställs inför ansvar. Vi vet att man har utkrävt ansvar av Maria Ågren, och den domen kritiseras naturligtvis inte. Det är vårt uppdrag att utkräva ansvar av regeringen. Men vad finns att säga som inte redan är sagt om de övriga? Vill justitierådet utveckla det?

Thomas Bull: Jag vill återigen betona att den här granskningen inte handlar om att utkräva något ansvar. Men ska man peka på någonting i de citat som Tuve Skånberg läste upp skulle jag ändå vilja lyfta fram att styrelsen enligt myndig- hetsförordningen har det yttersta ansvaret för myndighetens verksamhet och att det i ljuset av det är svårt att bortse från att styrelsen var så inaktiv, passiv

–eller vad man nu vill använda för ord – i förhållande till de väldigt stora beslut som myndigheten fattar.

Det är visserligen så att en myndighets styrelse och generaldirektör måste hitta arbetsformer för vad som är väsentliga, stora och principiella frågor och vad som är vardaglig och mer operativ verksamhet – vad ska ligga på vilken nivå? Men som ni har förstått både av vår granskning och av diskussionen i övrigt här vad gäller stordatormigrering och så vidare gällde de här upphandlingsfrågorna alla tre projekten. Det var väldigt stora saker som var av största betydelse för verksamheten på myndigheten. De borde enligt min mening ha varit uppe på styrelsens bord i formell mening. Det fanns informationspunkter, diskussionspunkter och så vidare, men styrelsen beslutade inte formellt om de här frågorna i något skede. Hade den gjort det skulle det kunna tänkas – detta är kanske lite av önsketänkande – att styrelsen hade varit mer aktiv i att ta reda på hur det gick med det här, eftersom man också hade en formell inblandning. Men så blev det inte, och det tycker jag var fel.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Det finns en särskild händelse som sticker ut. Det är när det framför en nytillsatt generaldirektör läggs ett papper med ett formulerat lagbrott. Sedan påstår de som lade papperet där att deras intention med detta papper var att avskräcka. Vill justitierådet utveckla om det är trovärdigt? Lägger man ett papper med ett förslag till lagbrott framför en nytillträdd generaldirektör för att det ska framstå som ett avskräckande exempel? Det är det man påstår i efterhand.

Thomas Bull: Det är en svår fråga att ställa sig om det är trovärdigt eller om det är en efterhandskonstruktion. Det har jag kanske ingen fast uppfattning om

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

–eller också har jag det. Min uppfattning är nog att hur underligt det än kan låta tror jag faktiskt att det var så de tänkte. Åt vilket håll det talar vete sjutton.

Men när det gäller de dokument vi talar om, vilket vi också skriver om och som Tina viskade till mig här, är en särskilt underlig sak att dessa dokument, avstegsbesluten och förslagen, inte har någon föredragande och inte något diarienummer. De har på något sätt kommit till utanför den ordinarie loopen för hur man tar fram myndighetens handlingar och hur man fattar beslut. Någon sorts extraordinär händelse är det här även av detta skäl, och som vi har förstått det är det just för att de personer som tog fram detta inte ville stå offentligt för besluten. De ville bara visa att detta faktiskt inte går.

Men jag håller med om att man måste ställa sig frågor om det är en efterhandskonstruktion eller om det faktiskt var det genuina syftet där och då. De vi har pratat med av de inblandade har gett intrycket – jag gör den bedömningen – att de gjorde detta för att de trodde att det skulle ha en annan effekt än det fick.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Dokumenten har en karaktär som gör att de påminner om Goethes Faust och handlingar i den. De är inte undertecknade, de har ingen diarieföring och det finns ingen ansvarig. Men de har en förödande konsekvens som sedan har exploderat med säkerhetsåtergivningar för hela rikets säkerhet.

Delar justitierådet uppfattningen att det avgörande och viktiga ändå är att en generaldirektör väljer att bryta mot lagen? Låt vara att hon är tubbad och lockad in i det; det är hennes personliga ansvar. Däri ligger risken – eller som det nu sägs, det uppenbara faktum – att rikets säkerhet är hotad eller kanske skadad.

Thomas Bull: Maria Ågren var på flera sätt fångad i en situation som inte var hennes egen skapelse, om man säger så. Hon var ny på posten, upphandlingen hade skett under en lång period, hon får dokumenten presenterade av sina relativt nya medarbetare, hon är kanske inte så insatt i vad frågan handlar om och man har tydligen gjort avsteg på myndigheten förut.

Men man kan ändå inte säga annat än att här var det en erfaren general- direktör som tittar på ett beslut där det står att vi ska bryta mot offentlighets- och sekretesslagen, mot personuppgiftslagen och mot säkerhetsskyddslagen och som sedan skriver på ett sådant beslut.

Fredrik Eriksson (SD): Vi har i rapporten kunnat konstatera att säkerhets- arbetet på myndigheten har varit eftersatt under en väldigt lång tid. Justitie- rådet nämnde här att styrelsen har ett stort ansvar, och det har givetvis även tjänstemän på olika nivåer. Han nämnde också något om en handläggare hos UD som hade gett information som förmodligen hade misstolkats.

Vi har också i andra sammanhang när vi har tittat på och granskat hur regeringen arbetar med utnämning, styrelser och tillsättning av styrelser kunnat konstatera att när en styrelse tillträder får ledamöterna ganska mycket information om olika saker. Det gäller jämställdhetsfrågor och så vidare utöver det praktiska arbetet. Men det finns ingenting som nämnvärt handlar om

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

säkerhetsfrågor. Vi har också kunnat få intrycket av att i den löpande dialogen, tertialrapporter och tertialmöten, hanteras dessa frågor på ett sätt som åtminstone är svårt att följa i efterhand.

Min fråga till justitierådet blir om han och utredningen kan, vill och vågar summera något om hur han och utredningen ser på vilka förutsättningar regeringen ger myndigheterna och dess ledningar att faktiskt kunna bedriva en adekvat verksamhet på ett ändamålsenligt sätt med hänseende på och avseende säkerhetsfrågor.

Thomas Bull: Jag tror att det är svårt att ge något bra, kort och snärtigt svar på den frågan. Som vi var inne på tidigare ligger det i den svenska förvaltnings- modellen att varje myndighet får ett uppdrag via både sin instruktion och sitt regleringsbrev med de uppgifter man har enligt lagstiftningen, och så får man en påse pengar – en del av dem lite mer öronmärkta än andra. Sedan ska man göra det man ska, och man förväntas klara av det.

Som vi var inne på tidigare har informationssäkerhetsfrågorna varit besvärliga. Myndigheterna har generellt sett haft svårt att leva upp till kraven i lagstiftningen vad gäller informationssäkerhet under lång tid. Det är möjligt att regeringen skulle kunna göra mer samlade insatser. Om jag inte minns fel finns det en rekommendation av Riksrevisionen som vi nämner om att man skulle ha ett mer riktat och kanske mer operativt stöd till myndigheter för att minska risken för att kärnverksamheten och vardagsverksamheten tar över på ett sätt som tar bort fokus från att detta måste göras.

Om jag kommer ihåg rätt har Riksrevisionen rekommenderat detta. De vill i alla fall att man ska utreda möjligheten, hör jag här av min medarbetare. Det är möjligt att det skulle krävas någonting mer än den vardagliga styrning och kontroll som regeringen har utövat under de decennier då vi har varit med om att det inte har funkat så bra.

Fredrik Eriksson (SD): Det kanske är en lite ledande fråga, men ser justitie- rådet att det finns någon ytterligare information som skulle vara fördelaktig om den delgavs till exempel styrelseledamöterna i anslutning till att de tillsattes? Det skulle då komplettera informationspaketet med vart man kan vända sig om man till exempel behöver mer information om olika saker och ting. Du kan få svara på det.

Thomas Bull: Jag kan inte svara generellt för hur det är på alla myndigheter. Men i Transportstyrelsen fanns det, som vi sa tidigare, ett visst hemlighets- makeri som nog var skadligt för hela processen. Där tror jag att styrelsen utan att det hade funnits några som helst faror för sekretessbrott eller så hade kunnat få en väldigt allmängiltig information om exempelvis det som står i lagen om kvalificerade skyddsidentiteter.

Därmed hade styrelsen också kunnat få veta att de i sina system som de som styrelse ansvarar för har sådana uppgifter som är av betydelse för rikets säkerhet. Då kunde man tänka sig att vissa eller alla styrelseledamöter hade fått frågor om vad som händer med outsourcingen och hur det skulle komma

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

att bli. Men genom att man inte pratade om dessa frågor kom man inte heller att väcka sådana frågor.

Jag tror absolut att man kunde ge mer information och att det ibland har varit en alldeles för tyst kultur.

Agneta Börjesson (MP): Jag ska gå tillbaka till en av de första frågor som ställdes, om den rapport som Transportstyrelsen tog fram. Det står om detta i rapporten på s. 177 om ni vill följa med.

Ni beskriver detta väldigt väl. Jag har bara en konkret fråga: Har ni fått hela den andra rapporten – den där som sedan inte skickades till regeringen – till er utredning så att ni har kunnat läsa delarna kring outsourcing som den informationssäkerhetsansvarige då skrev ned?

Thomas Bull: Du menar den version av rapporten som fanns innan den i viss utsträckning redigerades?

Agneta Börjesson (MP): Ja.

Thomas Bull: Nej, det har vi inte. Vi har bara pratat med den person som skrev denna rapport. Han har i en intervju till oss uppgett att hans rapport innehöll

…Jag kommer faktiskt inte ihåg exakt om han var inne på detaljer och berättade att han skrev det och det. Jag tror att han bara mer översiktligt sa: Jag skrev andra saker. Det var mer detaljer och risker som han skrev om och som sedan kom att tas bort, säger han till oss. Vi har inte fått se det utkast till rapport som aldrig lämnades in.

Agneta Börjesson (MP): Och som gjorde att han inte ville stå bakom den längre. Vet ni om styrelsen fick någon information om denna rapport?

Thomas Bull: Det vet vi inte, och det tror vi inte. Det finns ingenting, vad jag kan påminna mig, i vårt material som tyder på att rapporten drogs för styrelsen eller diskuterades vid något styrelsemöte. Tina vill säga någonting om detta.

Tina J Nilsson: Vi har frågat generellt om hur riskanalyserna har hanterats i myndigheten. Då har vi fått svaret att risk- och sårbarhetsanalyserna som det här avser inte har hanterats i styrelsen. Däremot finns det andra riskanalyser kopplade till internstyrningskontroll som styrelsen har varit involverade i, men inte dessa RSA, som de kallas för, alltså risk- och sårbarhetsanalyser. Det skulle innebära att rapporten inte har tagits upp.

Agneta Börjesson (MP): Jag tänkte mer så här: Är det inte ganska rimligt att en rapport som överlämnas till regeringen också skulle dras i styrelsen?

Thomas Bull: Det kan man tycka.

Tina Acketoft (L): Hela detta säkerhetshaveri – så får vi väl ändå lov att kalla det – som har varit på Transportstyrelsen och kommunikationsbristerna mellan Regeringskansliet och Transportstyrelsen kom egentligen till ytan just genom hela affären med outsourcing eller utkontraktering.

Låt mig ställa frågan så här: Är problemet egentligen outsourcingen som sådan, eller finns problemet mer strukturellt och individuellt hos Transport- styrelsen och eventuellt andra inblandade?

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Thomas Bull: Vi var inne på detta tidigare också. Vår uppfattning är att outsourcing eller utkontraktering – det var ett bra svenskt ord, så tack för det

–antagligen inte är problemet i sig. Det är nog så att nästan alla myndigheter i Sverige på ett eller annat sätt måste ha detta. Man sköter inte sin städservice, sin kaffehantering eller vad det nu kan tänkas vara med egen personal, utan man hyr in företag som gör de här tjänsterna åt myndigheten. I större eller mindre utsträckning förekommer det precis överallt. Det är en ganska vardaglig sak.

Men som vi har pekat på tidigare och som Riksrevisionen är så tydlig med

–som vi tog upp tidigare här – måste detta föregås av en analys av vad som kan outsourcas och hur det ska göras. Det är där pudelns kärna är.

Tina Acketoft (L): Men skulle man säga att det bara är sådant som kaffe- kokning och städning som i vanliga fall outsourcas eller utkontrakteras, eller är det även andra uppgifter?

Thomas Bull: It-drift är en väldigt vanlig sak att outsourca. Men, och detta vill jag poängtera, det kan vara så att det finns saker som inte alls bör outsourcas över huvud taget. Man kan fundera över exempelvis det svenska folkbok- föringsregistret, som Skatteverket väl för åt oss. Tänk om vi skulle komma fram till att det vore väldigt mycket billigare att ha det i Indien! Det skulle det säkert vara. Det innehåller väl inte något hemligt; låt oss påstå det.

Men även om det inte finns några sekretessmässiga eller andra problem finns det kanske ibland ett sådant samhällsintresse av vissa saker som gör att man inte bör outsourca ändå. Men det är en bedömning som man måste göra för varje funktion, i varje myndighet och så vidare. Jag tror inte att man kan uttala sig generellt om det här.

Ordföranden: Hans Ekström har en kompletterande fråga, och så ska vi strax gå ned för landning.

Hans Ekström (S): Det gäller lite grann det här med styrelsens ansvar. Det här är ju en styrelsemyndighet. Det står enligt myndighetsförordningen att man ska behandla ärenden av principiell karaktär eller sådana som är av större betydelse.

Som skäl till att it-upphandlingen inte behandlats i styrelsen får ni ett svar att it-driftsupphandlingen inte är principiell – men viktig. Jag tycker väl att ”viktig” och ”av större betydelse” betyder samma sak. Har man då inte uppen- bart brutit mot vad som ska behandlas i styrelsen?

Thomas Bull: Nu kommer vi in på sådana där lite svåra frågor om hur man ska bedöma en viss sak.

Jag tror att för vissa myndigheter, och kanske för Transportstyrelsen i det här fallet, uppfattar man it-driften som väldigt mycket av en logistikfråga. Det är nästan som lokaler, vvs och så där – det ska fungera, bara; det har ju egentligen inte med verksamheten att göra, utan det är en basal grej som bara ska fungera för myndigheter. Då är det ju inte av större vikt för myndigheter om vi ska hyra den eller den lokalen och så där.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Tänker man så kring it-driften är det ganska naturligt att det här … Det är viktigt för myndigheterna att det fungerar, men det är inte av betydelse. Men om man tänker på vad det är som finns i it-systemen, vilka informations- mängder vi har och vilken betydelse det har för vår myndighets funktion kanske man hade tänkt annorlunda. Jag tror dock att man hade synsättet att det här är en logistikfråga, och då blev det – som jag var inne på tidigare – en felbedömning. Man borde ha tänkt annorlunda kring it-driften.

Hans Ekström (S): Återigen, tillbaka till styrelsens ansvar: När man då har begått ett lagbrott, hur reagerar styrelsen på generaldirektörens lagbrott?

Kompletterat till det: Att man hamnar i den här situationen beror, när man läser materialet, väldigt mycket på att man forcerar flera upphandlingar till- sammans med den här stordatormigreringen – vad nu migrering är. Är det ett ärende som också är förankrat i styrelsen, att man ska driva de här processerna samtidigt? Det känns nämligen också som någonting av större vikt.

Thomas Bull: När det gäller den första frågan är det så att styrelsen får information i augusti 2015, om jag kommer ihåg rätt – den 12 eller 15 eller någonting sådant. Då uppger Rolf Annerberg, som är styrelseordförande, till oss att den informationen var ganska abstrakt. Man fick information om att det hade gjorts avsteg och att de gjordes för att man skulle kunna hålla tidsplanen.

Styrelsens diskussion, som vi har fått den redogjord för oss, var i termer av att det här inte var bra men att alternativet var att stänga ned verksamheten, och det hade ju inte varit möjligt. Man var alltså i en omöjlig valsituation, och man kände sig obekväm. Men man godtog Maria Ågrens information – och det var en informationspunkt från generaldirektören.

Rolf Annerberg säger också till oss att han inte såg avstegsbeslutet då – han fick se det först när Säpo hade sitt förhör med honom – och att inte heller någon annan i styrelsen såg hur det såg ut. Han har nämligen sagt att han kanske hade reagerat annorlunda om han hade sett det. Så ser den bild ut som vi har fått av den biten.

Sedan är det naturligtvis så att styrelsen inte var inblandad i någon av dessa upphandlingar i något formellt skede, utan man fick information. Det var generaldirektören som drev dem, och de avdelningar som var ansvariga. Så styrelsen fick information men tog inte beslut. Man gjorde bedömningen också av stordatormigreringen att den inte var av större vikt eller hade principiell betydelse.

Ordföranden: Jag ser inga ytterligare frågor, så jag ska bara avslutningsvis peka på en sak som står på s. 192. Vi har varit inne på det lite grann tidigare, men det handlar om varför man går eller inte går till regeringen.

Det står att det ”framgår av uppgifter till utredningen att myndighets- ledningen uppfattat att regeringen inte vill ha mer information än vad som är absolut nödvändigt och förväntar sig att myndighetscheferna klarar av sina uppdrag utan sådana kontakter”.

Den bild ni har fått är alltså, så att säga, att regeringen har sänt signalen eller gett bilden till myndighetsledningen att man inte vill veta saker – att man

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

inte vill bli besvärad med en massa påstötningar och information? Är det så det har beskrivits för er?

Thomas Bull: Nu har jag svårt att komma ihåg exakt hur formuleringarna var, men det var nog snarare så att det handlade om att regeringen inte vill ha onödig information.

Det uppfattar man som generaldirektör som att om allting går bra – eller i vart fall är under kontroll – finns det ingen anledning att specifikt ta upp detaljer om sådant. Det här går bra, och det där löper på; så tror jag nog att det ska uppfattas snarare än att det finns någon instruktion från regeringen att ”Kom inte hit och besvära oss!”. Så ska man inte läsa det.

Men det är nog någon av generaldirektörerna vi har pratat med – jag kan inte säga på rak arm … Jo, det var Maria Ågren som sa att man som generaldirektör inte vill komma med information som inte känns central och viktig. Som vi var inne på tidigare dröjde det i vart fall till februari 2016 tills, som hon säger, hon förstod hur viktiga avstegsbesluten egentligen var och vad de hade för konsekvenser.

Ordföranden: Ett varmt tack till er alla tre för att ni kom till konstitutions- utskottet, svarade på våra frågor och gav värdefull information! Tack för era utmärkta insatser!

Med det ajournerar vi KU:s sammanträde.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Bilaga B3 Internrevisor Annette Olofsson,

Transportstyrelsen

Måndagen den 12 mars 2018

Granskningsärende 9 och 12 Regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling (se avsnitt 5.2)

Granskningsärende 10–11 och 15 Förra regeringens agerande i fråga om Transportstyrelsens it-upphandling (se avsnitt 5.1)

Ordföranden: Klockan är 9 och jag förklarar konstitutionsutskottets öppna sammanträde inlett.

Vi ska i dag ha flera utfrågningar i vår granskning av de ärenden som heter Regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling, G9 och 12, samt ärendet Förra regeringens agerande i fråga om Transport- styrelsens it-upphandling, G10, 11 och 15.

Vi börjar med internrevisor Annette Olofsson vid Transportstyrelsen, som

visäger varmt välkommen till. Hon har som bisittare med sig Linda Lundin, generalsekreterare i Internrevisorernas branschorganisation, och Hans Lövgren, rådgivare och kvalitetssäkringskonsult inom internrevision. Ni är alla tre varmt välkomna till konstitutionsutskottet.

Tanken är att Annette Olofsson får göra en inledning. Därefter ställer vi frågor från partierna, anmälande partier först och därefter partierna i storleksordning, i så många rundor som behövs.

Annette Olofsson: Tack för inbjudan! Jag ska först kort ge en bakgrund och ramar för vad jag kan tillföra KU i denna utfrågning och därefter redogöra för händelseförloppet internt på Transportstyrelsen utifrån mitt perspektiv som internrevisor. Det gäller främst år 2015, eftersom det var då besluten om avsteg från lagar fattades. Men jag ska också berätta lite om åren före och efter detta och hur jag ser på bakomliggande faktorer till det som har hänt och vilka lärdomar som kan dras.

Jag är internrevisionschef vid Transportstyrelsen sedan 2012, tre år efter att myndigheten hade bildats så den var relativt ny när jag kom. Jag är ekonomie magister och har även läst statsvetenskap. Jag har lång erfarenhet av revision i olika sektorer – privat, kommunal och statlig revision – och har en certifiering sedan tidigare i offentlig revision.

Jag ska kort säga något om internrevisionens roll. Att det finns en internrevision vid Transportstyrelsen är på grund av att regeringen har bestämt att det är en av de myndigheter som ska ha en internrevision, eftersom det är en viktig myndighet som behöver ha god intern styrning och kontroll.

Internrevision är styrelsens verktyg och stöd att användas proaktivt för att styrelsen ska vara trygg i att verksamheten fungerar väl. I staten handlar internrevision inte bara om att granska pengar eller ekonomi, utan det handlar minst lika mycket om att granska verksamheten, att den fungerar väl, effektivt och rättsenligt, att man når sina mål och så vidare.

2017/18:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

Jag ska bedöma risker i hela myndigheten och granska och ge råd på styrelsens uppdrag när de behöver mer information eller en objektiv bedömning på något område. Det är styrelsen som ansvarar för verksamheten och avgör vilka risker de accepterar, vad de vill ha granskat av mig och så vidare. Jag rapporterar de övergripande riskanalyserna och även iakttagelser och rekommendationer på enskilda granskningsområden där jag pekar på förbättringsområden.

Jag ser inte det som har hänt som en specifik it-händelse, som det kallas internt inom Transportstyrelsen. Jag anser att det finns mer generella lärdomar att dra av det som har hänt och att det finns en rad bakomliggande faktorer. Exempelvis har jag reflekterat över styr- och uppföljningskedjan i staten.

När det gäller graden av uppföljning uppifrån, från departement och regering, kan jag inledningsvis säga att jag under åren inte har blivit tillfrågad uppifrån vid något tillfälle om vad internrevisionen har sett för risker i myndigheten. Jag har inte haft någon direktkontakt med departementet, eftersom jag rapporterar till styrelsen. Departement och regering har inte heller kontaktat mig för att ställa frågor.

Jag ska kort också säga något om några övergripande riskområden inom myndigheten som jag ser som relevanta och bakomliggande till det som har hänt och som jag också har rapporterat under åren. Jag har i riskanalyser och även i rapporter skrivit att det har förekommit ett reaktivt förhållningssätt och ett stuprörstänk mellan avdelningar och kompetenser som behöver samarbeta. Jag har hört att ni även fick höra från Thomas Bull om den interna kommunikationen, som är en utmaning på olika sätt.

Jag ser också utmaningar inom ledning, styrning och uppföljning. Från mitt perspektiv har styrelsen intagit en relativt svag roll som passiv informationsmottagare. Av detta följer att också internrevisionen har fått en relativt svag roll. Som ni också känner till är det lite oklarheter i styrelsemyndigheter. Generaldirektören är generaldirektör och samtidigt styrelseledamot och den som i huvudsak har kontakterna med departement. Som en oren ledningsform har jag fått till mig att det kan ses som, och det kan jag hålla med om. Detta påverkar hur styrelse, generaldirektör och internrevision interagerar.

Vi har sett att det kan förekomma att man vid tidspress tar genvägar i den mån man kan och att det finns en konsensuskultur som har förekommit ibland. Jag har försökt att föra fram riskanalyser, där jag ibland har framfört att jag ser lite mer allvarligt på vissa risker, exempelvis oegentlighetsrisker i myndigheten. Som ni också ska ha läst i Thomas Bulls rapport är risk- och sårbarhetsanalysen en av de riskanalyser som bör nå styrelsen för att man ska ta ett helhetsgrepp om alla risker i myndigheten och som styrelse äga riskerna i myndigheten.

Jag ser neutralt på det som har hänt över tid. Alla tre generaldirektörer som myndigheten har haft vid det här laget har försökt jobba med de utmaningar som jag har nämnt, stuprörstänk och kortsiktigt agerande. Man har gjort det på

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

olika sätt, mer eller mindre framgångsrikt. Men utmaningarna kvarstår och tar sig uttryck på olika sätt.

Jag ska kort nämna lite om de granskningar jag gjort under åren. Projektstyrningen granskade jag 2012. Jag såg redan då att det fanns kommunikationsproblem och problem med samarbete och samordning i projekt. Det var otydlighet i ansvar och roller, och det hände att det blev fördyringar och bristande kvalitet i projekt. Detta har jag upplevt att man haft en hög medvetenhet om och försökt jobba med under åren. Men när det är komplexa frågor som man ska arbeta med i projekt kan det bli den sortens utmaningar.

År 2014 granskade jag också it-styrning och informationssäkerhet med allvarliga iakttagelser, som det stod i rapporten 2014 som rekommenderade att man skulle intensifiera arbetet med implementering av sitt ledningssystem för informationssäkerhet. Även detta med behörighetshantering och logg- hantering är väldigt viktigt. Det är inte bara jag som har gett rekommenda- tioner på de här områdena utan även Riksrevisionen på vissa av dem. Arbetet går framåt med de här sakerna, men gradvis. Jag bedömer att det har funnits en hög medvetenhet internt om att det funnits övergripande brister på de här områdena.

Jag ska berätta något om händelseförloppet 2015, som har uppmärk- sammats, när Maria Ågren beslutade om avsteg från lagar. Jag hade uppmärk- sammat signaler om att det fanns en frustration hos säkerhetsfunktionerna inom myndigheten, som då var utspridda som Thomas Bull har beskrivit, och en oro över att myndigheten kunde vara på väg att begå fel i relation till krav på informationssäkerhet. Det var inte helt tydligt vilken sorts krav och vilken sorts brister det var och hur allvarliga de var. Men det var väldigt tydligt för mig att det inte fanns en samsyn kring detta, utan att man hade olika bild. Det här gällde inte bara på säkerhetsområdet, utan jag har fått liknande signaler från andra områden om bristande samsyn och brister i den interna kommuni- kationen.

Maria Ågren tog över som generaldirektör i mars 2015. I juni började händelseförloppet, som framgår tydligt av Säpos förundersökning. I slutet av juni kontaktades jag internt av säkerhetsskyddschefen, som berättade för mig att det skulle ha tagits beslut om avsteg från ett par lagar. Då undersökte jag detta vidare och kontaktade den it-säkerhetsansvarige. Jag ställde frågor och fick veta mer om vad som låg bakom, hur beslutsdokumenten var formulerade och vad som var skälet till formuleringarna. Jag fick veta att man hade formulerat beslutsdokumenten utifrån de olika bilderna och den bristande samsynen för att få ansvariga att förstå allvarsgraden i detta och att det av det skälet togs ända upp till generaldirektörsnivå. Man blev häpen över att beslutsdokumenten ändå skrevs under.

Detta var alltså i slutet av juni 2015. Jag mejlade då generaldirektören, som framgår av Säpos förundersökning, för jag är ansvarig för att generaldirektör och styrelse är informerade om väsentliga risker. Sedan har jag inte någon

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

möjlighet att själv agera och inte heller att kräva att man agerar. Men jag är ansvarig för att de som ska agera ska ha informationen så att de kan agera.

Efter en vecka fick jag svaret på mitt mejl till Maria Ågren att hon inte tänkt på att styrelsen kunde behöva informeras men att hon skulle ta upp det på styrelsemötet i augusti. Sedan kunde jag inte med säkerhet se att det hade varit uppe på styrelsemötet, för det var helt enkelt lite diffust i protokollet. För att jag skulle vara säker på att hela styrelsen kände till detta kontaktade jag styrelseordförande Rolf Annerberg och min andra kontaktperson i styrelsen. Vi hade ett möte i början av september, där jag väldigt tydligt ställde frågan till dem: Känner styrelsen till de här avstegen, och hur väl informerade är ni i styrelsen? Jag fick det tydliga svaret, som jag dokumenterade skriftligt i ett mötesprotokoll, att de mycket väl kände till avstegen och skälen till dem. Mötesanteckningarna skickades till hela styrelsen inför deras oktober- sammanträde och låg med i handlingarna där. Alla ledamöter i styrelsen ska alltså ha kunnat ta del av mötesanteckningarna, där det står tydligt att de kände till vilka lagar det handlade om och att det var avsteg från lagar.

Sedan har jag förstått att de inte riktigt diskuterade frågan. Jag var inte med i augusti när Maria Ågren hade informerat dem, men de skulle ha fått både muntlig och skriftlig information vid det här laget, i oktober.

Under hösten 2015 fortsatte jag att försöka följa vad som hände. Jag förstod att Säpo hade inlett tillsyn och var inkopplade på detta. Det kändes tryggt för min del. Jag utgick från att de hade rätt till insyn och att de hade mandat, resurser, kompetens, möjlighet att ställa krav och så vidare, så att detta var omhändertaget.

Resten av händelseförloppet tror jag är välkänt. Jag är öppen för frågor från utskottet.

Ordföranden: Tack för den inledningen! Då vänder vi oss först till Social- demokraterna och Laila Naraghi. Var så god!

Laila Naraghi (S): Låt mig tacka för en bra föredragning och för den information som du har gett till justitierådet Thomas Bulls utredning. Du har i hans intervju tagit upp Riksrevisionen och dess rekommendationer och arbete. Du har också tagit upp det nu i inledningen. En i sammanhanget relevant rapport kom 2011, IT inom statsförvaltningen, som handlar om de krav myndigheter bör ställa i samband med outsourcing och när frågan om outsourcing prövas, alltså när en lämplighetsprövning görs.

Kan du säga något om hur Transportstyrelsen förhöll sig till denna rapport i sitt arbete med outsourcingen och om det är din uppfattning att Riks- revisionens rekommendationer om detta över huvud taget fanns med när det prövades?

Annette Olofsson: Den rapporten kom som sagt 2011. Jag kom till myndig- heten 2012. Egentligen kan jag inte uttala mig om huruvida den rapporten vägdes in i detta över huvud taget. Skälet till att outsourcingen skedde är nog enligt min bild mer att man var ute efter kostnadsbesparingar, att spara pengar,

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

och därför kanske inte gick på Riksrevisionens rekommendationer. Men min bild är osäker; jag kan inte säga säkert att det är så.

Laila Naraghi (S): Du återkommer i intervjun med Thomas Bulls utredning till effektivitet och det effektivitetstänk som fanns på Transportstyrelsen, egentligen ända sedan myndigheten bildades men också senare i verksamheten

–att det handlar om ett fokus på effektivitet utan tillräcklig riskanalys och riskhantering. Du har talat om att det på myndigheten inte har satsats tillräckligt på it-säkerhet, informationssäkerhet och säkerhetsskydd när det gäller resurser och kompetens.

Med anledning av detta skulle jag vilja fråga vad din uppfattning är: Vad har egentligen funnits i begreppet ”effektivitet” på myndigheten? Har begreppet effektivitet över huvud taget haft någon koppling till myndighetens förmåga att fullgöra sina uppgifter, till exempel vad gäller att säkra den här typen av information?

Annette Olofsson: Jag är inte säker på att jag förstår hela frågan. Effektivitet har hela tiden funnits som utgångspunkt. Givetvis har man hela tiden eftersträvat att följa regler, lagar och så vidare samtidigt. Myndigheten har många expertkompetenser på olika områden. Det kan hända att det brister när det gäller den interna kommunikationen mellan olika sakkompetenser i olika slags frågor. Då är det viktigt att vertikal och horisontell kommunikation fungerar väl, så att exempelvis alla parter som har ansvar för att kunna sina områden blir lyssnade på och förstådda. Det ansvaret är egentligen på ledningsnivå, att man ser till att man uppifrån förstår vad parter med expertkompetens längre ned försöker föra fram. Var det svar på frågan?

Laila Naraghi (S): Jag tror att det var svar på frågan. Om jag säger så här: Vad har legat i begreppet ”effektivitet” på myndigheten? Vad har man tänkt in där?

Annette Olofsson: Min bild är att det framför allt är kostnadsbesparingar.

Ordföranden: Då tänkte jag ställa ett par frågor. Du träffade ju styrelseordföranden och en annan ledamot i styrelsen 2015 för att försäkra dig om att de kände till besluten om avsteg från lagar. Resonerade ni någonting om i vilken mån den här informationen borde föras vidare till regeringen och Näringsdepartementet?

Annette Olofsson: Inte i de samtal jag hade med ledamöterna. Det var i så fall deras ansvar att föra vidare och omhänderta. Jag har ingen uppfattning om hur de hanterade informationen uppåt sedan.

Ordföranden: Känner du till mer allmänt vilka kontakter styrelsens ordförande hade med Regeringskansliet allmänt sett i sin roll som styrelseordförande?

Annette Olofsson: Min bild är att det i huvudsak var generaldirektör Maria Ågren som hade kontakterna. Min uppfattning är ändå att Rolf Annerberg hade kommunikation med departementet, men jag vet inte exakt vad den handlade om och hur täta kontakterna var.

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Har du någon uppfattning i frågan om det hade varit lämpligt att informera regeringen eller Näringsdepartementet om avstegen och de problem som hade uppstått?

Annette Olofsson: Min uppfattning är att det är absolut givet och självklart att en sådan här väsentlig fråga ska informeras uppåt. Egentligen ser jag tvärtom att man uppifrån borde följa upp lite skarpare och regelbundet sätta sig in i frågor. Då hade man fångat upp signaler om detta tidigare.

Ordföranden: Du är ju inne på det. Jag läser i intervjuutskrifterna från Thomas

Bulls utredning. På s. 20 säger du: ”Transportstyrelsen … hanterar … viktiga uppgifter för Sverige men med låg grad av kontroll från regeringen och Riksrevisionen. Det bör finnas instrument att upptäcka utifrån om något är fel så att signaler fångas upp tidigare och dyra misstag undviks. Enskilda myndigheter är idag lämnade till sig själva. Myndigheter kan lockas att ta ut svängarna …”. Vill du utveckla hur du menar där – är det så att regeringens styrning som du ser det är för svag?

Annette Olofsson: Min bild är kanske inte att styrningen är för svag men att detta med riskanalyser är något som man också borde göra från statens och regeringens sida, och hålla sig à jour med vad som händer i myndigheterna som är väsentligt och se till att man är informerad om väsentliga risker. Exempelvis vore det väldigt enkelt för departementet att begära ut mina riskanalyser och myndighetens egna riskanalyser. Jag gör ju egna, oberoende riskanalyser som inte alltid ser exakt likadana ut. Jag kanske värderar risker annorlunda och så vidare.

Riskanalyserna är ju allmänna handlingar och kan begäras ut av departe- ment. Det har man inte gjort. Min bild är nog inte att styrningen brister, men i uppföljningen skulle man kanske regelbundet checka av att allt står väl till i myndigheterna och fånga in signaler tidigare.

Ordföranden: Av det du nämner får man nästan intrycket att det fanns en viss irritation från styrelseordförandens och styrelsens sida över att du så envetet försökte lyfta och fästa uppmärksamhet på frågan om avsteg från lag. Man verkade inte riktigt ens tycka att det här var en viktig fråga, vilket du ju tyckte. Har du någon uppfattning om varför inte styrelseordföranden eller övriga i styrelsen drog i bromsen eller reagerade på ett annat sätt? Vad fick du för intryck?

Annette Olofsson: Det stämmer att jag upplevde att man tyckte att det var besvärande att den här frågan kom upp och att jag ville ha möte om det och dokumentera det. Jag har svårt att se vad som är bakom. Det kan ju vara så att man inte såg andra utvägar än att agera som man gjorde och att man upplevde det som en känslig fråga och att det var besvärligt att det dokumenterades. Men detta är bara spekulationer från min sida.

Ordföranden: Hörde du talas om att det skulle finnas något tryck från departementet vad gäller tidsplan och annat?

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Annette Olofsson: Jag har inte hört talas om något. Jag har ingen uppfattning om det och ingen bild av om huruvida det skulle förekomma sådant tryck eller inte.

Mia Sydow Mölleby (V): Vi har ju fått en rapport om risk- och sårbarhetsanalys från Transportstyrelsens verksamhet 2015. Där anges också att enligt regleringsbrevet för 2015 till Transportstyrelsen skulle myndigheten i sin risk- och sårbarhetsanalys särskilt beakta och analysera informationssäkerhet i de delar av verksamheten och de tekniska system som är nödvändiga för att myndigheten ska kunna utföra sitt arbete. Resultatet av analysen skulle redovisas som en särskild bilaga till myndighetens risk- och sårbarhetsanalys. Det var ett uppdrag från regeringen som lades hösten 2014.

Var du inblandad i arbetet med att göra den, och har du någon kunskap om hur det kom sig att man redan då gav ett sådant specifikt uppdrag i reglerings- brevet? Jag frågar detta lite med tanke på diskussionen om uppföljningen från regeringens sida.

Annette Olofsson: Jag var inte inblandad i att göra riskanalysen. Intern- revisionen står ju separat och är oberoende och bevakar snarast att den ser ut att gå till på rätt sätt och att arbetet sker korrekt där ansvaret att göra risk- och sårbarhetsanalyserna finns. Svar på den ena frågan är alltså att jag inte var inblandad.

Den andra frågan, varför uppdraget gavs, har jag tyvärr ingen uppfattning om. Jag vet inte vad som ligger bakom.

Mia Sydow Mölleby (V): Tidigare berättade du apropå it-säkerheten att det fanns problem och rekommendationer som du själv hade gjort och sådana som kom från Riksrevisionen. Jag uppfattade att du sa så här: En hög medvetenhet internt om de här riskerna fanns. Var någonstans internt menar du då att medvetenheten om riskerna fanns, alltså på vilken nivå och i vilka delar av myndigheten? Jag har ju ändå uppfattat det som att man totalt sett inte riktigt ville se riskerna. Jag vill gärna höra en utveckling av detta.

Annette Olofsson: Jag ska försöka utveckla det, men det är en lite diffus del. När jag talar om en hög medvetenhet menar jag att jag har noterat att det har pågått mycket diskussioner om den här sortens frågor och att olika parter har haft väldigt olika bild. Det har varit väldigt svårt för mig att relatera till vilken bild som är den rätta. Den höga medvetenheten består i att jag vet att frågorna har diskuterats mycket.

Jag talade tidigare om detta med vertikal och horisontell kommunikation. Då kan det vara helt olika bilder på olika håll i myndigheten. Till syvende och sist är det ledningen som ansvarar för vilken bild som sedan ska gälla.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Tack, internrevisionschef Annette Olofsson, för svaren så här långt! Vi är tacksamma för att du ville komma och ge oss denna fylliga bild.

Vi har redan fått en del av bilden i justitierådet Thomas Bulls utfrågningar. Jag skulle vilja återvända lite till dem och be dig att utveckla en del saker. Jag citerar från s. 15 i den utskrift som vi har. Generaldirektör Maria Ågren har

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

sagt till Annette vid mötena att hon ”insåg att myndigheten hade fel princip för policy för hantering av skyddsvärd information, att man har den utspridd så att ingen lätt kan hitta den”.

Maria sa att ’vi ska inte bryta mot lagar men vi kan välja hur vi ska tolka dem’. Annette tror att detta blev sagt någonstans runt tiden för avstegen men är osäker. Men Annette vet inte om Maria hade sett några problem med nålen i höstacken-principen för informationshanteringen, om inte Säpo signalerat att det inte gick att göra så och Maria förstod gradvis att det inte var okej att göra så.

Lite längre ned på samma sida står det: ”Annette förstod inte förrän senare att Säpo krävt att outsourcingen skulle avbrytas men att Transportstyrelsen inte lyssnat på det, och att Säpo inte haft sanktionsmöjligheter att ta till.”

Skulle du vilja utveckla detta lite, hur det successivt växte fram och hur du reagerade på informationen om att man var på väg att bryta lagen med öppna ögon?

Annette Olofsson: Jag ska se så att jag uppfattade frågorna, utveckla de här sakerna. Jag måste säga till att börja med att det i efterhand är svårt för mig att komma ihåg exakt när i tiden de olika sakerna har sagts och hänt, förutom de skarpa tidpunkter som har ingått i Säpos förundersökning och som är väl dokumenterade i förundersökningen.

Men jag vet att detta har varit uppe. Jag har ju haft löpande avstämningar tillsammans med Maria Ågren, suttit och pratat med henne och fått hennes bild av att detta med en nål i höstacken var den rådande principen. Man hade informationen utspridd, inte helt säkert var. Det skulle inte kännas till av alltför många om det fanns känslig information, för då skulle det vara lättare för dem att hitta den. Så den delen tror jag är ganska väl utvecklad – vad som menas med detta med nål i höstacken.

Sedan var det något om att inte bryta mot lagar men välja hur vi ska tolka dem. Som exempel där kan jag nämna att jag granskar intern styrning och kontroll. Där finns det formella krav i en förordning. Där har jag aldrig sett att man bryter mot förordningen, utan formella krav uppfylls hela tiden. Man kan tolka den i ett vidare begrepp och göra lite mer än vad lagen kräver för att vara på den säkra sidan på lång sikt. Det är väl lite mer så jag har menat och hur jag har tolkat att man gärna gör för stunden, för att spara pengar kanske, eller vad det kan röra sig om. Effektivitet på kort sikt är inte alltid detsamma som effektivitet på lång sikt, utan det ska vara hållbart över tid, om några år också, så att man inte bara tittar här och nu utan längre fram.

Du frågade också om hur jag reagerade på informationen. Det här var en diffus bild, som växte fram för mig gradvis. Jag försöker ju fånga upp röda flaggor i verksamheten och se var riskerna finns. Det är inte alltid lätt. Jag är en väldigt liten funktion och har oftast varit ensam på myndigheten. Men hur jag har reagerat – jag har försökt att hålla ögonen extra öppna. Vad handlar detta om? Det verkar finnas risker på det här området; då håller jag ögonen extra öppna.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

I det här fallet, de här lagavstegsbesluten, blev det väldigt skarpt. Där fick jag väldigt tydliga signaler att nu är det avsteg beslutade.

Tuve Skånberg (KD): Jag förstår framställningen som att det successivt växte fram en bild av att man skulle göra avsteg från lagen. Sedan när det var ett faktum reagerade du väldigt kraftfullt. Då undrar jag: Saknade du några redskap för att föra detta vidare? Räckte det med styrelseordföranden, styrelsen och generaldirektören, eller hade det behövt larmas ännu kraftigare?

Du nämnde i din inledning att du inte har mandat och möjligheter att göra mer, men borde inte generaldirektören i alla fall ha larmat, om du nu inte kunde göra det?

Annette Olofsson: Jag ska nog börja med att förtydliga bara för säkerhets skull: Att det successivt växte fram att man var på väg att fatta beslut om att göra avsteg från lagar kan jag inte riktigt säga att jag såg komma, utan det kom faktiskt som en överraskning – är det så här allvarligt? Riktigt den bilden hade jag inte. Den växte inte ens successivt fram, mer än att det fanns tecken.

Eftersom jag hade granskat informationssäkerhet tidigare hade jag sedan tidigare en bild av att det fanns väldigt mycket förbättringspotential på det området. Då kan man ju säga att det är en varningsklocka att det fanns rekommendationer från internrevision, och även från riksrevision, som det inte hände så mycket med, som inte beaktades. Det kan ha varit ett väldigt omfattande arbete att beakta dem fullt ut, men det tog tid.

Nu ska jag se om jag minns frågan: om jag hade behövt kraftigare redskap. Jag har jobbat utifrån de förutsättningar jag har haft, och visst skulle jag ha kunnat göra ännu mer om jag hade haft ännu mer möjligheter att gräva i de risker som jag såg. Jag såg risker, och jag försökte så gott jag kunde att föra fram detta till styrelse och generaldirektör. Sedan är det ju deras ansvar också att se till att ge förutsättningar och att de på olika sätt är informerade själva. Jag gjorde mitt bästa för att se till att de var det.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Det är jag och säkert vi övertygade om: att du gjorde ditt bästa. Ingen skugga över dig – det är du som är anledningen till att vi över huvud taget vet om detta, och vi är tacksamma för det.

Jag får återvända till s. 20 i de utskrifter som ordföranden tidigare läste ur, där du enligt Thomas Bulls uppteckning säger: ”Det bör finnas instrument att upptäcka utifrån om något är fel så att signaler fångas upp tidigare och dyra misstag undviks. Enskilda myndigheter är idag lämnade till sig själva. Myndigheter kan lockas att ta ut svängarna.”

Detta är ju, om vi kliver upp på en lite mer strukturell nivå, ett stort problem för Transportstyrelsen och säkert för andra: att regeringen uppenbarligen lämnar enskilda myndigheter åt sig själva så att en sådan här sak kan hända. Vad i informationskedjan tror du brast när inte regeringen tidigare grep in och gjorde något? Var det att regeringen blev informerad för sent, eller var det att regeringen skulle ha informerat sig själv tidigare, när man fick signaler? Har du någon möjlighet att hjälpa oss att se det från en strukturell nivå?

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Annette Olofsson: Jag kan försöka, i den mån jag kan. Som jag tror att jag nämnde tidigare ser jag ju att detta, vid vilken tidpunkt man blir informerad – det är ju lätt att säga att man inte har blivit informerad tillräckligt. Jag tycker att när man fick risk- och sårbarhetsanalysen, som regeringen fick, och läser den ser man ju att det fanns ganska allvarliga risker och brister i den. Så jag tycker att det finns ett ansvar högre upp. Som jag nämnde ser jag det här som neutralt över tid, för jag tycker att det verkar vara något strukturellt: att det behövs något mer uppifrån. I det här fallet hade man faktiskt informationen, och då kan man fråga sig om man verkligen tog del av den och ställde frågor och informerade sig. Jag vet inte om jag kan ge mer.

Ordföranden: Bara för tydlighetens skull: Då pratar vi om den risk- och sårbarhetsanalys med bilaga som lämnades in i december 2015. Är det den vi diskuterar?

Annette Olofsson: Ja.

Fredrik Eriksson (SD): Jag tänkte också försöka uppehålla mig vid den strukturella nivån lite grann. Vi har ju redan börjat komma in mycket på detta med styrning och uppföljning. Min första fråga är: Du nämnde att du hade två kontaktpersoner hos styrelsen: ordföranden, som väl inte så att säga kan undgå att vara kontaktperson i sådana här frågor, och ytterligare en, som jag har fått intrycket visade intresse och var en lämplig person. Men rent generellt, när jag läser i materialet, får jag lite grann intrycket att tillkomsten av dessa två kontaktpersoner i styrelsen – att de råkade bli dina kontaktpersoner – jag får ett lite ad hoc-artat intryck av hur de utsågs till dina kontaktpersoner.

Då blir ju frågan lite grann, sett till din yrkeserfarenhet inom staten och hos andra arbetsgivare: Är det så här det brukar gå till? Vi är några som hittar varandra, och så blir det de som blir dina kontaktpersoner. Eller skulle man ha kunnat organisera detta på ett mer ändamålsenligt, alternativt sätt, som du ser det, så att det var tydligt redan från början hur du skulle rapportera, till vem, varför, när och så vidare?

Annette Olofsson: Hur de utsågs och hur det ska organiseras ändamålsenligt – det är ju lämpligt att man har ett revisionsutskott i en styrelse. Bilden stämmer nog, som du sa: Det var lite ad hoc i hur detta gick till. Att jag fick kontaktpersoner i styrelsen var för att det gjordes en extern kvalitetsgranskning av Transportstyrelsen vad gäller internrevisionsverksamhet. Det ska göras vart femte år och gjordes första gången vid myndigheten 2014. Där rekommen- derades att internrevisionen behöver ha starkare rapporteringsvägar till styrelsen och behöver ha en direktingång. Det behövdes kontaktpersoner eller ett revisionsutskott.

I mina riktlinjer för internrevision som styrelsen beslutade om bestämdes det att det skulle vara två kontaktpersoner. Ordföranden fick rollen, naturligt sett, och sedan var det en till som erbjöd sig av intresse.

Hur det brukar gå till – möjligen vill Hans Löfgren, som har lång erfarenhet i staten och vet hur det brukar gå till vid myndigheter, säga någonting.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Hans Löfgren: Det är väl så att detta nästan är den vanligt förekommande bild

vihar i myndigheterna: att man inte har revisionsutskott. Nu har tillkomsten av revisionsutskott ökat under de senaste åren. Då har det blivit så att ett antal personer i styrelsen fått mer fokus på dessa frågor om styrning och kontroll och riskhantering och kunnat vara en mer naturlig kontaktyta mot intern- revisionen. Vi vet ju alla att styrelseledamöter har ont om tid. De kommer in till styrelsemötena och har en gedigen lista. Men har man ett utskott kan de koncentrera sig på de här frågorna och över tid också ha tätare kontakter med internrevisionen. Vissa myndigheter har inrättat ett revisionsutskott, och där blir kontakten betydligt bättre, enligt min uppfattning.

Fredrik Eriksson (SD): Jag vågar knappt fråga vem du rapporterade till före 2014, men om jag förstod dig rätt kom detta till på grund av en externrevision. Som jag förstod Hans har vissa styrelser själva valt att inrätta revisionsutskott. Det är inte så att detta på något sätt kommer från regeringen, att man har en struktur där man föreskriver eller föreslår att det är så här vi ska organisera det för att ha en tydlig gång i rapporteringen. Det är lite, som någon annan har varit inne på, att man lämnar det lite grann vind för våg att ta ut svängarna och organisera sig så som man själv behagar inom myndigheterna, eller?

Annette Olofsson: Ja, det finns ingen tydlig bestämmelse från regeringen om hur man ska agera i den här frågan. Men en styrelse som aktivt vill ta ägarskap för risker och informera sig ser ju till att ha väldigt tät kommunikation med internrevision och förvissa sig om att man har ömsesidigt förtroende, öppenhet och tät kontakt.

Jag kan säga hur det var innan de här två kontaktpersonerna i styrelsen inrättades. Jag rapporterade till styrelsen då, men det är ganska få styrelse- sammanträden, fem eller sex stycken per år på den tiden, och det var bara skriftlig rapportering, förutom det här korta föredragandet. Det blir inte alls samma nivå på kommunikationen. Jag kan inte informera på samma nivå som jag kan i samtal som man kan ha i revisionsutskott. Så det är en väldig styrka att ha revisionsutskott, men det är upp till varje myndighet och varje styrelse att bestämma.

Fredrik Eriksson (SD): Tack så mycket – detta var väldigt klargörande och intressant!

Vi har i andra granskningsärenden kunnat få oss till livs att styrelse- medlemmar när de tillsätts får en hel del information om hur verksamheten bör bedrivas och om vart de kan vända sig om de är intresserade av att få mer information om olika frågor. Dock sägs ingenting nämnvärt när det gäller säkerhetsskydd och informationssäkerhet. Jag tycker att det kommer väl till uttryck i detta fall. Det var väldigt få människor som över huvud taget kände till vilken skyddsvärd information som fanns inom myndigheten, och de som kände till det ville inte dela med sig till andra. Styrelsemedlemmarna var inte säkerhetsprövade och så vidare.

När jag har läst materialet har jag också fått intrycket att generaldirektören inte heller direkt fick någon djuplodande information om denna typ av frågor.

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Du nämnde att du hade granskat informationssäkerhet tidigare, som en del i ditt arbete. Men rent generellt, om vi tittar på styrningen från regeringen: Hur skulle man kunna arbeta annorlunda där när det gäller att ge mer information till styrelsemedlemmarna, att ge bättre förutsättningar för generaldirektören och att organisera det så att man säkerställer att dessa frågor omhändertas på ett bra sätt även inom internrevisionen, om detta nu inte har gjorts på eget initiativ tidigare?

Annette Olofsson: Jag är osäker på om jag kan ge ett bra svar på frågan om hur man kan jobba bättre från regeringens sida.

Det kan handla om utbildningar. Man är ju skyldig att ansvara för att själv skaffa sig information. Jag tycker att det är olyckligt att det i detta fall har blivit så att man inte upplever sig ha fått tillräcklig information. Jag kan förstå det, men ansvaret finns.

Jag har inget bra svar på frågan. När nya styrelseledamöter eller en ny generaldirektör i en myndighet tillträder är det dock givetvis väldigt viktigt att det finns skyddsvärd information i myndigheten. Då får de upp ögonen för att det finns risker i myndigheten som de måste vara säkra på att de känner till och som de måste vara säkra på hanteras väl.

Agneta Börjesson (MP): Stort tack för dragningen!

Du sa precis att generaldirektören måste få information. Jag har läst de uppteckningar och intervjuer med dig som Thomas Bull har gjort. Du beskriver, på s. 9, att du bedömde att generaldirektören Staffan Widlert ansåg att myndigheten inte hanterade så skyddsvärd information. Är det så du har tolkat det?

Annette Olofsson: Det minns jag mycket tydligt. Jag har svårt att minnas den exakta tidpunkten, men jag vet att det pågick mycket sådana diskussioner. Jag skulle gissa att det var 2014, eller möjligtvis tidigare, som det pågick diskussioner om huruvida myndigheten hanterar samhällsviktig information eller inte. Det fanns olika bilder av detta. Det är min tydliga bild.

Agneta Börjesson (MP): Du beskrev i inledningen väldigt bra just det avsteg som var så speciellt att det gick hela vägen upp till gd-nivå. Var det ovanligt att avsteg gick upp till gd-nivå?

Annette Olofsson: Avsteg generellt kan jag inte uttala mig om. Detta var ju ett avsteg från lagar. Jag känner inte till hur andra sorters avsteg har hanterats. Jag har fått klart för mig att det har skett en hel del avsteg från interna riktlinjer och styrdokument. Min bild är att dessa beslut vanligtvis har fattats av gd, men jag kan inte uttala mig om hur vanligt eller ovanligt det är.

Agneta Börjesson (MP): Om det nu skulle finnas en avstegskultur på Transportstyrelsen, vilket vi ju har läst och vilket vi nu håller på att granska till viss del, kan man generellt säga att det är någonting som skulle vara av intresse för internrevisionen att djupdyka i?

Annette Olofsson: Ja, absolut.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Agneta Börjesson (MP): När det gällde dessa avsteg var det jätteviktigt att gå in och titta på att styrelsen fick rätt information och att det blev dokumenterat. Gjorde du samma kontroll när det gällde chefsjuristen?

Annette Olofsson: Nej, det gjorde jag inte. Jag har i efterhand reflekterat över hur detta egentligen gick till. Min bild är att chefsjuristen ska ha känt till det här, men det framgår inte av dokumentationen i efterhand. Det är någonting som gd bör konsultera chefsjuristen om innan man skriver under beslut om avsteg från lagar. Men jag har inte gått bakom detta. gd hade redan fattat dessa beslut. Jag har som internrevisor vissa standarder att följa. Detta var redan på gd-nivå, och då gick jag direkt på gd-nivå.

Ordföranden: För tydlighetens skull: Chefsjuristen förnekar, såvitt jag förstår av materialet, att hon har varit inblandad i denna hantering. Visst är det så?

Annette Olofsson: Ja, så har jag uppfattat det.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag skulle vilja utgå från två olika avsnitt, på s. 6– 7, i den intervju som justitierådet Thomas Bull gjorde med dig den 17 november förra året. Du skulle som internrevisor rapportera direkt till styrelsen. Du hade, som du uppgav då, bra kontakt med vd Staffan Widlert i detta skede. Detta gäller fram till hösten 2014. Då skedde ett byte av styrelseordförande, från Carola Gunnarsson till Rolf Annerberg. Du uppgav att detta innebar en skarp förändring. gd-bytet, som också kom då, när Maria Ågren blev generaldirektör, innebar att uppskattningen som du hade fått från styrelsen försvann. Den nye ordföranden Annerberg gav besked om att det nu var gd som skulle bestämma över internrevisionen. Riskanalyser skulle inte längre göras av internrevisionen, utan de skulle göras på annat sätt.

Du fick, som jag uppfattar det, mycket ifrågasättanden. Skulle du vilja utveckla hur detta påverkade dina arbetsmöjligheter?

Annette Olofsson: Jag tror att det framgår i materialet. Det är ju sårbara relationer. Det innebär väldigt stora förändringar för internrevisionen när det sker byten på generaldirektörsfunktionen och styrelseordförandefunktionen. Det är ju personberoende. Thomas Bull noterade att Maria Ågren angav sina förväntningar på styrelsen. Apropå detta med vem som är högst ansvarig intog styrelsen faktiskt en ganska passiv roll, medan gd Maria Ågren intog en stark roll.

Jag delar bilden som finns i det som Thomas Bull har skrivit. Till mig har Maria Ågren sagt – och jag delar hennes uppfattning – att styrelsemyndighet är en oren ledningsform. Det är gd som har kontakten med departement, och gd är en av styrelseledamöterna. gd sitter på dubbla stolar och är både styrelseledamot och generaldirektör samtidigt. För ungefär tio år sedan var det till och med så att generaldirektören var ordförande i styrelsen i en styrelsemyndighet. Nu är det lite klarare, men gd sitter ändå på dubbla stolar.

Vi hade diskussioner om detta när Maria Ågren började på myndigheten. Annerberg backade då upp henne i att det är gd som bestämmer. Det var rätt mycket diskussioner i början, under det första året, 2015, om vem jag egentligen jobbar under. Mina riskanalyser ska inte med nödvändighet stämma

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

exakt överens med den riskvärdering som myndigheten gör, utan jag ska göra en objektiv och oberoende riskanalys. Det är viktigt att styrelsen också efterfrågar den, för att få den extra säkring som de behöver för att vara trygga.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag uppfattar det som att den nya ledningen uppfattade att du kanske var besvärlig och ställde svåra frågor till dem.

Jag skulle vilja gå vidare. Du nämnde själv i din inledning att du i juni 2015, när du fick information om avstegen när det gällde upphandlingen, skrev ett mejl till generaldirektören och tog upp att styrelsen måste informeras om frågan om avsteget när det gällde upphandlingen på datasidan. Frågan kom också upp på ett styrelsemöte i augusti 2015. Styrelseordföranden Rolf Annerberg sa då att styrelsen var väl informerad om avstegen och att han själv ansåg att generaldirektören fattat rimliga beslut vad gäller avstegen. Det är ju en oerhört central fråga i detta, så det hade varit intressant att få dina kommentarer om hur du upplevde detta.

Annette Olofsson: Jag blev givetvis förvånad över att man kunde anse det som rimligt, men jag fick väldigt tydligt till mig att man hade blivit väldigt väl informerad. Jag har egentligen inte mycket mer uppfattning om detta än att jag själv ställde mig frågande till det. Jag konstaterade bara att de var så informerade som de själva ville vara och ansåg sig behöva vara, och jag kunde inte göra mer.

Man kunde ha ställt frågor. Man kunde ha bett mig att titta djupare på detta, att snabbt undersöka om det verkligen inte fanns någon annan väg att gå och att ge en oberoende, objektiv bild av det hela från min sida, så att man kunde ha varit tryggare i att det verkligen var rimligt. Men det gjorde man inte. Det fanns andra vägar och ytterligare alternativ som man inte valde att testa.

Per-Ingvar Johnsson (C): Det har ju talats om att det fanns en avstegskultur inom Transportstyrelsen. Staffan Widlert har utvecklat det. Han sa att när det gällde beslut som han själv hade fattat om riktlinjer och liknande kunde han naturligtvis själv fatta beslut om att göra avsteg. Men detta var ju fråga om ett lagbrott, och man dokumenterade det också som ett lagbrott. Hade du tidigare erfarit att det skett lagbrott, eller var detta första gången som du upplevde att det skedde ett direkt lagbrott från gd:s och styrelsens sida, i och med att styrelsen inte gjorde någonting åt det när man blev informerad om detta?

Annette Olofsson: Detta var första gången som jag upplevde att det var beslut om direkt lagbrott. Det hade jag inte upplevt tidigare.

Tina Acketoft (L): Tack så mycket för din redogörelse! Vi är ju här för att granska regeringen, men dina ord väger väldigt tungt i den bedömningen, så det är med stor respekt som jag tar del av din berättelse.

Vi har varit inne på frågan om avsteg. Det är någonting som ter sig ganska märkligt i mina öron. Precis som mina kollegor har lyft upp verkar man snarast ha haft en avstegskultur inom myndigheten, men det är då myndighetens egna policyer som man har gjort avsteg från. Man har sedan gjort en anteckning om det, och nästa gång som man har varit inne i samma typ av arbete har man

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

snarare använt detta som en verksamhetsutvecklande punkt. Det avsteg som vi nu pratar om är dock ett gravt avsteg från lagrummet.

Du har filosoferat lite om varför man gjorde detta, trots att man verkligen fick skrivet på näsan vad det var som man gav sig in i. Jag vet också att du har spekulerat lite i hur det kunde komma sig. Skulle man i ljuset av det andra som

vihar hört kunna tänka sig att denna avstegskultur också har gjort att det har varit lätt att bara ta detta steg? Det har under arbetsprocessen egentligen inte tett sig mer annorlunda än andra avsteg som man har gjort.

Annette Olofsson: Det här blir ju mest spekulationer från min sida, men ja, det kan vara så att det har påverkat att man har gjort vissa avsteg tidigare. Det är mycket möjligt att det kan ha påverkat men också att man kanske trodde att man skulle lösa situationen i det här läget när det första avstegsbeslutet togs. Sedan togs ju flera avstegsbeslut från lagar. Jag kan inte ha någon mer uppfattning än så.

Tina Acketoft (L): Vi försöker bilda oss en uppfattning, men du har verkligen varit i det, så därför är det intressant att höra om den iakttagelsen, även om det är en spekulation, precis som du säger.

Vi sitter inte här för att göra något slags name and shame, utan tanken är, precis som du avslutar med, hur vi ska gå vidare. Hur ska vi få en förvaltning som fungerar? Ingen vill uppleva det här igen. Det är ett haveri från flera olika instanser, kan man väl säga.

Jag förstår också att du har upplevt din situation som enormt utsatt. Är man ensam och försöker hålla emot en boll i rullning kan jag mycket väl förstå att det har varit det.

Hur upplever du din situation nu med den nya styrelsen, den nya ledningen, som finns? Vad finns det för förutsättningar att arbeta så som du vill efter de slutsatser som du också har dragit av det hela?

Annette Olofsson: Det är en väldig styrka att det är en styrelsemyndighet, tycker jag. Det är en styrelse med en sammansättning av olika personer och kompetenser, och det finns förutsättningar för att det ska bli bra.

Det enda som jag inte … De behöver sätta sig in i vad som ligger bakom det som har skett. Det är så jag ser det.

Därför blir ju Thomas Bulls rapport av väldigt stort värde. Jag förutsätter att den nya styrelsen och generaldirektören väldigt noga tar del av den och förstår att det kan vara kvardröjande saker också som ligger bakom och som man får ta hand om för framtiden. Jag hoppas att det var svar på frågan.

Ordföranden: Då har alla partier ställt frågor. Vi lämnar öppet för ytterligare några frågor, men vi är lite tidspressade, så jag ber att det blir korta frågor och kärnfulla svar.

Hans Ekström (S): Jag har två frågor.

Den ena delen är att det i Bulls rapport omnämns att det fanns en intern diskussion om att det forcerades för många upphandlingar samtidigt och att det gjorde att man inte hade tillräcklig kontroll över processerna.

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Givet hur instruktionen till en styrelsemyndighet om vad styrelsen ska informeras om – saker av större vikt och så – är en fråga: Vet du om styrelsen informerades om den här interna oron för att ha så många upphandlings- processer på gång samtidigt? Det var den första frågan.

Den andra frågan är: När Säpos rapport kom i december rekommenderade de att man skulle avbryta upphandlingen. Informerades du om att man avstod från att följa Säpos rapport och om den också direkt rapporterades till styrelsen?

Ordföranden: Visst menar Hans Ekström brevet som Säpo skickade i november 2015?

Hans Ekström (S): Ja, i november.

Annette Olofsson: Skulle jag kunna få slutdelen av den sista frågan igen?

Hans Ekström (S): Om du blev informerad om att man avstod från att följa Säpos rapport.

Annette Olofsson: Svaret på första frågan om styrelsen informerades om oron: Där har jag ingen klar bild, faktiskt. Jag kan inte riktigt uttala mig om det. Men att det pågick många projekt samtidigt – det har det ju gjort relativt mycket. Jag kan inte tänka mig att styrelsen kan ha undgått att notera att det har varit stora, väsentliga, komplexa projekt pågående samtidigt.

Svaret på frågan om jag blev informerad. Nej, jag kände faktiskt inte till i det här skedet, i november 2015, över huvud taget den här rekommendationen från Säpo. Jag visste att man var inkopplad starkt och utredde det här och gjorde tillsyn, men det här fick jag kännedom om senare. Men jag har också förstått att styrelsen hade viss information hela hösten 2015 om tillsynen från Säpo.

Ordföranden: Jag har en kort fråga apropå läget i myndigheten i dag. Det är ju viktigt när man har haft en kris av något slag och det finns personer som har slagit larm, till exempel du, hur man hanterar det här framåt. Man sänder ju signaler från ledningen om hur man bemöter och hanterar personer som slår larm på olika sätt.

Jag noterade i medieflödet någon diskussion om att du inte enligt ledningen borde få gå på en branschgala för att eventuellt ta emot ett pris, en utmärkelse, för framstående insatser i branschen.

Hur skulle du säga att läget är i dag i myndigheten för personer som slår larm?

Annette Olofsson: Oklar bild av det, faktiskt. Jag bevakar till exempel system för hantering av misstänkta anmälda oegentligheter, och jag har noterat att man numera skriver tydligt på intranätet att man ska rapportera misstänkta situationer. Det har man inte gjort tidigare, och jag har fått många signaler till mig från oroade personer som kanske inte vill vända sig till visselblåsar- systemet och anmäla saker.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Så jag vet inte. Det är viktigt att myndigheten har en kännedom och att man förstår det här, att det är viktigt att man uppmärksammar och värderar när någon vill slå larm. Då blir det ju långsiktigt hållbart, effektivt och bra.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har en ganska kort fråga som också handlar om det som du har uppgett till Thomas Bull. Angående det här med säkerhets- skyddad upphandling anges det att gd:n Staffan ansåg att myndigheten inte hanterade så skyddsvärd information och att du antog att det var därför som ledningen ansåg att det inte behövdes en säkerhetsskyddad upphandling.

Vad grundar du den uppfattningen på, alltså att Staffan Widlert inte skulle anse att det fanns så skyddsvärd information i myndigheten?

Annette Olofsson: Jag minns från de här åren att det var väldigt mycket

diskussioner om det här: Har vi skyddsvärd information eller har vi inte det? Så jag fick en väldigt tydlig bild av var de här olika perspektiven fanns och hur man såg på det.

Nu kan jag inte detaljerna om exakt vad som är skyddsvärd information, men till exempel Rakel är något system som hanterar det här, och att det skulle vara …

Nu tappade jag lite vad frågan var.

Mia Sydow Mölleby (V): Vad grundade du uppfattningen på att Staffan Widlert inte ansåg att myndigheten hade så skyddsvärd information?

Annette Olofsson: Det var helt enkelt en bild jag fick till mig väldigt tydligt.

Jag har för mig att det fanns regler som man ansåg att: Ja, men de här … Nu minns jag inte exakt, men jag tror att det finns regler från MSB om hur man ska hantera samhällsviktig information, och jag har för mig att det gick diskussioner om att: Ja, men den här myndigheten har ju ingen sådan information, vi behöver inte följa just de här reglerna.

Men jag är lite osäker här. Det är lite diffust; jag kommer inte riktigt ihåg. Men jag vet att jag grundade min bild på de diskussioner jag hörde som var om väldigt olika bilder av det här internt.

Ordföranden: Då tror jag att vi avrundar där. Per-Ingvar Johnsson hade ytterligare en mycket angelägen fråga?

Per-Ingvar Johnsson (C): Det är också i anslutning till de svar som du har lämnat till Thomas Bull tidigare. Du uppgav då att styrelsen inte ställde några frågor när du för styrelsen i februari 2016 redogjorde för riskanalysen och för Säpos tillsyn.

Uppfattade du att det berodde på att styrelsen kände sig informerad eller på att man ville tiga om det här?

Annette Olofsson: Jag minns mycket väl att jag hade skrivit om det här i min riskanalys, och det stod tydligt att det pågår tillsyn och att internrevision bevakar resultatet av Säpos tillsyn.

Jag minns att jag nämnde det muntligt och var lite förvånad över att det inte ställdes frågor. Det funderade jag förstås över: Varför ställer de inte frågor?

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Jag hade ju svårt att förhålla mig till vad det berodde på, men jag såg till att jag nämnde det och hade skrivit det.

Sedan i efterhand har jag förstått att de faktiskt kände till det här hela hösten

–kanske mer än vad jag själv gjorde, faktiskt. Det känns i efterhand som att styrelsen var mer informerad än vad jag själv var om det här. Det kan ha berott på det, att de redan kände till det väldigt väl, att de blivit informerade vid styrelsemötena om tillsynen som pågick.

Ordföranden: Då ber vi att få framföra ett varmt tack till dig, Annette Olofsson, för att du ville komma till konstitutionsutskottet och svara på våra frågor. Tack också för det fina arbete du utförde under den här viktiga tiden på myndigheten 2015. Varmt tack!

Med det ajournerar vi sammanträdet och inleder nästa utfrågning inom kort.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Bilaga B4 F.d. generaldirektör Staffan Widlert och f.d. stf. generaldirektör Jacob Gramenius, Transportstyrelsen

Måndagen den 12 mars 2018

Granskningsärende 9 och 12 Regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling (se avsnitt 5.2)

Granskningsärende 10–11 och 15 Förra regeringens agerande i fråga om Transportstyrelsens it-upphandling (se avsnitt 5.1)

Ordföranden: Vi fortsätter nu vårt arbete med granskningsärendena om regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling respektive förra regeringens agerande i fråga om Transportstyrelsens it- upphandling i form av utfrågning med Transportstyrelsens förre general- direktör Staffan Widlert och förre ställföreträdande generaldirektör Jacob Gramenius. Vi hälsar er båda varmt välkomna till konstitutionsutskottet. Ni kommer att få göra en inledning. Därefter ställer vi frågor, på sedvanligt sätt med anmälande parti först och därefter partierna i storleksordning. Det blir så många frågerundor som behövs. Varmt tack för att ni har kommit till KU! Ni bestämmer själva hur ni fördelar ordet under inledningen.

Staffan Widlert: Jag kommer att hålla en inledning på ungefär tio minuter. Som ni vet bildades Transportstyrelsen 2009. Jag utredde myndigheten och

blev den första gd:n. Jacob deltog i expertgruppen under utredningstiden och blev sedan chef för staben och därefter min ställföreträdare.

Väldigt tidigt under myndighetens liv fick jag signaler om att it-driften var väldigt dyrbar och kvalitetsmässigt dålig. Vi hade dessutom inga fungerande reservsystem om någonting skulle hända. Det hade byggts upp ett parallellt reservsystem innan myndigheten bildades, men det var inte underhållet. Det var dessutom placerat i samma lokaler som det ordinarie systemet, så hade någonting dramatiskt hänt hade båda systemen gått ned.

Vägverket skötte ju driften sedan gammalt. Så småningom blev det Trafikverket. De här problemen ledde till att jag hade tidiga diskussioner med Trafikverket. Vi hade tidiga diskussioner med Trafikverket. Trafikverket funderade en hel del på hur de skulle ha den här driftverksamheten i framtiden. Man funderade ett tag på att knoppa av och bolagisera. Man förde diskussioner med departementet om detta. Sedan lutade man åt egen regi och åt att fortsätta precis som man gjorde. Men det slutade med att man beslöt att inte längre utföra drift åt andra utanför Trafikverket. Vid den här tiden hade man ju drift åt ganska många olika parter, även om vi nog var störst.

De här diskussionerna med Trafikverket sköttes framför allt mellan it- cheferna, men jag hade diskussioner med Gunnar Malm vid några tillfällen under den här tiden. I slutänden var Gunnar och jag överens om att det var bättre att vi gjorde det här var för sig, så att säga. Den bilden och uppfattningen hos Trafikverket påverkades säkert av att man visste att vi inte gärna ville vara

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

kvar, eftersom vi tyckte att driften var dyr och dålig. Vi prövade alternativet att bygga upp egen it-verksamhet och it-drift, men kom fram till att det var svårt att bygga upp och att det skulle bli dyrt.

Under det här upphandlingsarbetet, som inleddes när vi såg att vi skulle handla upp it-driften, rådde förstås upphandlingssekretess. Så är det ju. Vi hade praxisen att den även gällde mig. Jag ville inte bli informerad om detaljerna i upphandlingar och blev det inte heller. När jag slutade i februari 2015 och gick i pension visste jag inte hur många anbud som hade kommit in, inte heller att tre av de fyra anbud som faktiskt hade kommit in förutsatte drift i utlandet. Sanningen är nog den att jag aldrig ens hade slagits av tanken att man kunde drifta i utlandet. Det framstår ju i efterhand som lite fascinerande, men jag hade faktiskt inte förstått det.

Parallellt med den här driftupphandlingen pågick diskussionen och planeringen för utbytet av stordatormiljön – det som kallas migrering och som jag har förstått väcker en del funderingar om vad detta är för någonting. Vi hade äldre stordatorer som hade ett unikt operativsystem och ett unikt programspråk. Vid den här tiden fanns det bara kvar tre miljöer i hela världen som använde den här kombinationen. Det var ytterst riskabelt. Leverantören hade signalerat till oss många år tidigare att man tänkte sluta drifta detta. Det blev allt färre personer hos leverantören som kunde något om detta och allt färre hos oss. Det är lätt att inse att det fanns ett akut behov av att göra någonting, att byta ut detta.

De som någon gång har varit med om att byta ut gamla stordatorer vet att detta är extremt komplicerat. Man kan välja lite olika modeller. Man kan skriva om all programkod till ett modernt språk som går att köra på en modern dator. Det kan man göra med människor som sitter och skriver kod, eller också kan man låta ett dataprogram automatiskt översätta koden till ett modernt språk. Det fanns erfarenheter runt om i världen av att göra sådana här förändringar. De erfarenheterna visade att det inte sällan blev väldigt dyrt och ofta tog väldigt lång tid. Det kostar inte sällan miljardbelopp. Vägverket hade ett tiotal år innan Transportstyrelsen bildades skrivit om koden till den här unika koden, som visade sig vara en återvändsgränd. Det hade enligt uppgift då, tio år innan vi bildades, kostat ungefär 1 miljard. Det är alltså förskräckande belopp det handlar om, och det är väldigt stora risker.

Vi valde till slut att låta ett dataprogram göra detta, att handla upp ett företag som kunde översätta koden automatiskt. Det visade sig fungera över all förväntan. Jag tror inte att någon i samhället märkte att vi satte det här i drift ett och ett halvt år efter att jag hade slutat. Men under hela den här tiden såg

videtta som den största risken i vår verksamhet, både ekonomiskt och vad gäller risken för att det inte skulle funka.

En särskild komplikation när man gör på det här sättet – skapar ett helt nytt program automatiskt och sätter det i drift vid en och samma tidpunkt – är att det inte kan göras några förändringar i lagstiftning och föreskrifter. Man kan inte stoppa in detta i systemet under i varje fall ett halvår, och i verkligheten var restriktionen längre än så för att det här skulle vara möjligt att genomföra.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Vi såg väl en risk när det gällde att få politiken att förstå att man inte kunde ändra i lagar, förordningar och annat bara för att vi skulle byta datorer. Vi såg väl inte det som den enklaste pedagogiska uppgiften. Det gick ju ganska bra. Vi fick den förståelsen. Men vi lade ned mycket arbete på detta.

Parallellt med de här två projekten jobbade vi med ett tredje ganska stort utvecklingsprojekt, som handlade om ekonomiredovisning. Vi hade fått kritik av Riksrevisionen flera gånger för att vår redovisning inte fyllde de formella kraven. För att rätta till det var det nödvändigt att skriva ett nytt system. Det var inte möjligt utan att utveckla ett nytt system. Det här hade försenats en hel del. Riksrevisionen blev förstås mer och mer kritisk ju längre tiden gick, och

visåg detta som oerhört angeläget. Vi upplevde att vi var tvungna, helt enkelt. Vi uppfattade tidsplanerna som realistiska. Vi förstod förstås att om någon av de här upphandlingarna skulle bli överprövade, överklagade, skulle man behöva förlänga tidsplanen. Men vi ville inte ta ut det i förväg. Om man tar ut för mycket reservmarginaler i upphandlingar blir det självuppfyllande. Vi uppfattade det som realistiskt.

Redan 2010, andra året i myndighetens liv, blev jag uppkallad till ett möte på Must, den militära säkerhetstjänsten, där Säpo också deltog. Jag och den avdelningschef som var ansvarig för registerverksamheten hos oss var med. Jag fick information om den allra mest känsliga verksamheten, de kvalifice- rade skyddsidentiteterna. Jag blev tillsagd att prata så lite som möjligt om detta

iorganisationen. Jag blev också tillsagd att det var bättre att jag inte visste exakt hur det här genomfördes, exakt av vilka personer var i organisationen och så vidare. Jag tyckte då att det var bra, för att inte riskera att prata om sådant jag inte borde prata om. Det här ledde till att vi inte pratade om det i ledningsgrupp och styrelse åren efteråt. Säpo bekräftade den här bilden, som jag har, när jag var på förhör efter att jag hade slutat och man började genomföra förundersökningen. Men man påpekade att säkerhetsläget hade ändrat sig dramatiskt sedan dess. Det man sade då, 2010, var inte längre lämpligt.

Med facit i hand kan jag se att den här verksamheten borde ha diskuterats i både styrelse och ledningsgrupp. Jag ser väl också i efterhand att jag var naiv

isäkerhetsfrågorna. De var för lite på bordet. Ansvaret för det är självklart mitt. Det är väl en klen tröst att jag i och för sig delar den här naiviteten med rätt stora delar av statsförvaltningen, men så var det. Bilden ändrade sig de här åren, och vi hängde inte med i detta.

Jag vill säga några ord om kontakterna med departementet. Vi hade från början kvartalsmöten med den politiska ledningen – statssekreterare och ofta minister. Så småningom blev det tertialmöten. Jag hade dessutom möten med tjänstemännen: departementsråd, rättschef och de handläggare som jobbade med våra ärenden. Under de första åren i myndigheten tyckte jag att det var viktigt att ha de här täta mötena. Vi gjorde väldigt mycket förändringar under de här åren. Vi ändrade hela finansieringsmodellerna. Myndigheten gjorde om organisationen och jobbade mycket med synen på reglering: När ska man

2017/18:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

reglera, och när ska man låta bli? Det var viktigt att ha fortlöpande kontakter om detta.

Redan vid det andra kvartalsmötet 2010, det vill säga det andra året i myndigheten, hade vi uppe frågan om migrering och outsourcing av it-utveck- ling. Vi hade uppe detta igen vid det tredje mötet 2010. Den outsourcing vi då pratade om gällde systemutveckling, inte drift. Vi höll på med en försörjnings strategi för it på myndigheten. Jag hade diskussioner med it-ledningen. Vi ville se om det över huvud taget var politiskt möjligt att överväga att program skulle utvecklas i till exempel Baltikum, Indien eller andra länder som många hade outsourcat it-utveckling till. Jag bad vid möten med tjänstemännen om återkoppling i den här frågan under hand bara för att veta om det här över huvud taget var aktuellt. Svaret jag fick var att det i sig inte var omöjligt att tänka sig, men att vi måste återkomma om det blev aktuellt.

För mig är det uppenbart att it-drift är ännu känsligare än systemutveckling. Systemutveckling är också något känsligt, men it-drift är ännu känsligare. Man lämnar förstås ut känslig information. Om jag hade blivit informerad om att de här anbuden innehöll outsourcing till annat land hade jag med absolut säkerhet tagit upp detta med departementet, eftersom deras budskap till mig var att vi skulle återkomma.

Både migrering och driftsupphandling behandlades ju sedan vid upprepade möten med tjänstemän och politisk ledning under de år som gick. Vi pratade inte säkerhet i samband med driftsupphandlingen. Det är bara att konstatera. Vi uppfattade inte att vi hade ett problem. Så enkelt är det.

Vi efterfrågade inte några styrsignaler, några beslut från regeringen, och vi fick heller inte några sådana. Vårt fokus var väldigt mycket att förklara att man inte kunde göra någonting under det här sista halvåret av migreringsarbetet, att det var helt nödvändigt att inte … att acceptera det.

Kontentan av detta är alltså: Borde någonting ha gjorts annorlunda under de här åren då jag jobbade på myndigheten är ansvaret mitt – inte de regeringars som satt vid den här tiden. Det var ju några stycken.

Till sist några ord om det här avsteget från interna riktlinjer som gjordes av Jacob 2014, när jag var på semester och Jacob var i tjänst som generaldirektör.

Det här med att göra avsteg från interna riktlinjer är ingenting märkligt i sig. Jag utfärdade interna riktlinjer för att få styr på ett antal vildvuxna delar av verksamheten där man hade betett sig på ett sätt som jag inte tyckte var rimligt. Tanken var att om man ville göra på något annat sätt än det som var det normala skulle man vara tvungen att gå till gd och förklara.

Och ibland var det lämpligt att göra på ett annat sätt. Jag fattade ett antal sådana avstegsbeslut. Det var själva tanken. De handlade aldrig om it-säkerhet, ska jag väl säga. De kunde handla om representationsregler i vissa fall. Vi hade mycket utländska möten. Det kunde handla om hur länge konsulter fick vara kvar på löpande räkning och sådana saker. Det kunde handla om lite olika saker.

Det här aktuella fallet handlade, som jag förstår det, om att de som skulle lämna anbud på att automatiskt översätta koden i systemen måste få se ett

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

exempel på koden för att kunna lämna anbud. Annars hade det varit omöjligt att lämna anbud. Det innebar inte att lämna över känsliga data. Och min bild är att det faktiskt var helt nödvändigt att fatta det här avstegsbeslutet. Hade jag varit där hade jag med stor säkerhet fattat det beslutet på samma sätt.

Ordföranden: Vill Jacob Gramenius också säga några ord, eller var det här en gemensam inledning?

Jacob Gramenius: Det får nog ses som en gemensam inledning.

Ordföranden: Utmärkt. Då övergår vi till frågorna, och börjar med Social- demokraterna.

Laila Naraghi (S): Ordförande! Tack för föredragningen! Precis som sas var ju du, Staffan Widlert, utredare på regeringens uppdrag om Transport- styrelsens tillblivelse och sedan dess första generaldirektör. I intervjuerna i justitierådet Bulls utredning har ni båda återkommande talat om betydelsen av effektivisering, vad gäller både bildandet av myndigheten och sedan i verksamheten.

Staffan Widlert har angett att det fanns en förväntan från regeringen – och det här var alltså den förra regeringen – att arbetet skulle leda till effektivise- ring. Du har beskrivit – vi har det i uppteckningarna på s. 79 – hur ansvarigt departement och statssekreterare Leif Zetterberg återkommande ställer frågan: ”Har ni kommit någonvart i effektiviseringsarbetet?”

Av materialet framgår detta tydligt som den viktigaste frågan som togs upp av regeringen i dialogen med dig som generaldirektör. Men jag vill ändå ställa frågan: Lyfte regeringen då över huvud taget betydelsen av säkerhetstänk, skyddsvärd information och, ja, rikets säkerhet i dessa samtal med dig som generaldirektör?

Staffan Widlert: Det är riktigt att frågan om effektivisering var viktig från början. För det första är det nästan självklart att när man bildar en ny myndig- het på det här sättet tänker man sig att verksamheten ska bli mer effektiv. Dessutom är det så att det kostar ganska mycket pengar att göra förändringar, men det får man inte extra pengar till. Så ekonomin blir ju ganska tuff de första åren.

Det är också riktigt att Leif Zetterberg var drivande i de här frågorna. Han hade en förväntan och ställde de här frågorna. Det är helt riktigt.

Men samtidigt tror jag att det är riktigt att säga att jag kanske var ännu mer drivande än Leif Zetterberg i fråga om att skattebetalares pengar ska användas effektivt. En del av det jag såg på myndigheten, av de delar vi hade lagt ihop, gjorde mig lite förskräckt. Det fanns en del av verksamheten, flygverksam- heten Luftfartsstyrelsen, som i praktiken hade egen beskattningsrätt. Man finanseriade verksamheten med avgifter från branschen. Man satte avgifterna själv. Man behöll intäkterna. Det var ingen annan press än att branschen möjligen blev irriterad. Om man tror att det leder till effektivitet över tid så tror man faktiskt fel. Och det här var bara ett exempel.

Vi hade konsulter … Merparten av all it-utveckling gjordes av konsulter på löpande räkning, och de stannade väldigt länge. Det värsta fallet var väl 23 år.

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Det var mer än 20 år i vart fall. Den personen byggde under de här åren upp ett litet fastighetsimperium i Örebro med dessa pengar. Han tjänade ju dubbelt mot de fast anställda personerna.

Det här var ju inte hans fel, utan det var myndigheten som gjorde på det sättet. Det här härstammade från den tid då Vägverket hade ett tak för hur mycket bemanning man fick ha i Örebroverksamheten. Då tog man in konsulter i stället. Det är för mig – förlåt uttrycket – hål i huvudet. Det är ett fruktansvärt slöseri med skattepengar.

Så jag tyckte att det här var viktigt. Vi skulle värna kvaliteten. Vi skulle ha en bättre verksamhet än det hade varit, men det fanns väldigt goda möjligheter att effektivisera.

Engagemanget i frågan gör möjligen att du förstår att det faktiskt var på det sättet.

Laila Naraghi (S): Tack så mycket för svaret! Jag vill ändå be dig svara på frågan om säkerhetsfrågor över huvud taget togs upp av den förra regeringen i de här samtalen.

Staffan Widlert: Förlåt, jag blev så engagerad i den här frågan att jag helt förträngde det.

Jo … Nej, det gjorde man inte. Vi pratade inte på den nivån. Diskussionerna med departementet handlade inte om vad vi skulle göra för att effektivisera. Den sortens detaljstyrning var aldrig aktuell, utan det var … Departementet gjorde tydligt: Ni kan inte räkna med mer pengar när ni får nya uppgifter. Ni måste finansiera detta med förändringar. Och är det så att ni har några …

Om det här effektiviseringsarbetet skulle leda fram till några frågor som var politiskt känsliga skulle man få ta upp dem. Men sådana frågor diskuterade vi inte. Det fanns så goda möjligheter att effektivisera saker som var självklara och som var myndighetens eget ansvar.

Laila Naraghi (S): Då tolkar jag det som att effektiviseringsarbetet togs upp i samtalen men inte var säkerhetsrelatera.

Staffan Widlert: Det är riktigt.

Laila Naraghi (S): Till justitierådet Bull har du angett att det aldrig var aktuellt att it-driften skulle skötas i egen regi. Och du har bland annat angett orsaken ”eftersom det fanns en kommersiell marknad”. Det finns på s. 83 i våra upp- teckningar. Det var alltså aldrig aktuellt med något annat än outsourcing.

Det skiljer sig lite från det du sa här i inledningen. Skulle du vilja reda ut det?

Staffan Widlert: Vi funderade igenom, när vi gjorde den här it-strategin, hur vi över huvud taget ska bedriva it-verksamhet. Vad ska vi göra själva? Vad ska

vihandla upp på marknaden, och hur ska det här gå till? Vi prövade ju så att säga frågan vad som är lämpligt att göra i egen regi.

Vi funderade på frågan om vad det skulle innebära att göra det själva, men det var aldrig ett riktigt konkret … Det var inte ett hett alternativ, om man säger så. Utan det var så uppenbart att vi inte kunde göra … För oss, då, kändes

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

det uppenbart i vart fall att vi inte kunde göra det på ett ekonomiskt och kvalitetsmässigt bra sätt.

Laila Naraghi (S): Du har själv nämnt Riksrevisionen, och deras rapport från 2011, IT inom statsförvaltningen, som är relevant, har kommit upp i den här granskningen. Den tar upp vilka krav som bör ställas när frågan om outsourcing prövas. Och i regeringens skrivelse om Riksrevisionens rapport uppger regeringen att det är önskvärt att en större del av myndigheternas it- behov tillfredsställs just med hjälp av outsourcing.

Jag vill inleda … eller ställa frågan om du tog del av den här rapporten när ni beslutade om outsourcing, inför att ni fattade det här beslutet.

Staffan Widlert: Det törs jag faktiskt inte svara på i efterhand. Jag satt ju så småningom om med i It-delegationen när den bildades, och där fördes det mycket diskussioner om den här typen av frågor. Det var mycket diskussioner om hur man utför it-verksamhet bäst och i vilken form.

Om jag läste den rapporten, såg den rapporten eller fick den dragen eller inte törs jag inte säga nu längre.

Laila Naraghi (S): Påverkades du – kan du säga någonting om det – av att regeringen uppgav att det var önskvärt att en större del av it-driften skulle outsourcas, även om det här var en felaktig bild av Riksrevisionens rapport, eftersom Riksrevisionen inte förordar det där. Det var regeringens sätt att beskriva den här skrivelsen. Påverkade det på något sätt ert beslut?

Staffan Widlert: Nej, det gjorde det faktiskt inte. Jag fick aldrig någon signal från departementet att det var önskvärt med outsourcing. Det är nog som jag sa i inledningsanförandet, att det var vi själva – jag och it-avdelningen – som fattade det beslutet utifrån funderingar kring kostnad och kvalitet med möjligheter att få en bra verksamhet.

Ordföranden: Jag har ett par frågor på … Det är bara en kontrollfråga. Det här med outsourcing av programutveckling, som var det du tog upp med departementet 2010: Blev det någonsin något av med det?

Staffan Widlert: Nej, det blev det inte. Det hade det kanske kunnat bli i en framtid, om inte det hade hänt som har hänt. Det är antagligen en icke-fråga.

Men det fanns andra myndigheter, i min minnesbild, som hade … lät ut- veckla program i utlandet. Det var ju en intressant tanke, med fördelar och nackdelar förutom säkerhetsfrågorna och många andra aspekter.

Men nej, det blev inget konkret av med detta.

Ordföranden: Så ni – du eller myndigheten – kom aldrig tillbaka till regeringen vad gäller frågan om it-outsourcing i det sammanhanget, utan …? När kom de frågorna tillbaka i diskussionerna om it-outsourcing?

Staffan Widlert: Frågan om outsourcing av drift – och då i min tankevärld till svensk verksamhet – var uppe tidigt. Det var uppe redan de första åren att det var ett av de alternativ vi övervägde. Det framgår rätt väl av Bulls utredning också att det här var uppe på både kvartalsmöten, tertialmöten och annat.

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Maria Ågren har i sin … i olika sammanhang, där hon har uttalat sig, uppgett att ni hade ett kort överlämnande när hon tillträdde som general- direktör och att du då aviserade att de här besluten om upp… att slutförandet av upphandlingen av både migreringen och it-driften låg i en nära framtid. Sedan har hon också uppgett att hon ställde kontrollfrågor till ansvariga personer om upphandlingen var korrekt genomförd och att hon fick bekräftelse på det.

Delar du den här beskrivningen som hon ger uttryck för om överlämnandet och om att upphandlingen i och för sig var korrekt genomförd? Hade du några betänkligheter kring processen innan du lämnade myndigheten?

Staffan Widlert: Jag delade hennes minnesbild. Vi hade en överlämning på en, kanske två timmar – någonting i den stilen – och gick igenom en rad olika aspekter på verksamheten då. Jag hade inga … inte fått några signaler som gjorde att jag hade några betänkligheter kring upphandlingen vid den tiden.

Ordföranden: Det fanns då inga varningssignaler som hade nått dig om att tidsplanen inte skulle hålla eller att det skulle vara några andra problem med de här upphandlingarna?

Staffan Widlert: Nej, något sådant hade inte nått mig.

Ordföranden: Den här … Jag tänker på den fråga som ställdes här tidigare om den förra regeringen hade intresserat sig för säkerhetsfrågor inom myndig- heten och tagit upp det i diskussionerna. Skedde det någon skillnad i det avseendet efter regeringsskiftet i oktober 2014 så att säkerhetsfrågorna då plötsligt lyftes upp på agendan?

Staffan Widlert: Nej. Jag har ju gått igenom mina noteringar från de möten jag har haft med statssekreterare, politisk ledning och annat. De här frågorna har inte varit uppe. Vi har inte tagit upp dem, och departementet har inte tagit upp dem. Det var ingen skillnad efter regeringsbytet.

Ordföranden: Jag hade också en fråga apropå en sak som framgår av samtalsuppteckningen från Bulls rapport på s. 79 – apropå det här med effektivisering. Du berättar att du lämnade tillbaka pengar till departementet en gång – 100 miljoner. Det står så här: ”Man tas inte emot med tacksamhet för det, utan det blir ett problem.” Så regeringen var aldrig särskilt drivande i att effektivisera. Vill du kommentera det?

Staffan Widlert: Absolut. Det här var ju lite senare. Leif Zetterberg hade med säkerhet varit tacksam över att få tillbaka 100 miljoner, för han tyckte att de här frågorna var viktiga.

Nämen, det här var ju ett anslag. Det var en historia med en anslagsteknisk fråga som ledde fram till att vi kunde få tillbaka 100 miljoner som vi hade blivit av med tidigare. Vid den tiden såg jag ju att effektiviseringsarbetet gav … hade så stor potential. Det var så mycket att vi inte hade något ekonomiskt problem. Och det är inte särskilt bra att få 100 miljoner till en organisation som håller på att effektivisera verksamheten. Vi hade inte behov av de pengarna.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Och det är alldeles riktigt: Man tas inte emot med tacksamhet egentligen någonstans. Man blir mött av förvåning. ”Det här har vi aldrig varit med om förut” var en av signalerna. Och det leder snarare till ett bekymmer: Kommer

viatt bli av med de här pengarna från Finansen vid nästa budgetdiskussion när

vitydligen inte behövde dem? Och reaktioner från andra generaldirektörer är att man sätter ett dåligt exempel.

Det här är lite gåtfullt, och man kan skratta åt frågan eller gråta åt den, men är man skattebetalare och tycker att det är bra att ha en offentlig verksamhet med kvalitet, som gör saker och ting på ett bra sätt, då ska man samtidigt ställa kravet att det drivs effektivt, annars hotas faktiskt möjligheten att driva en bra verksamhet på sikt.

Mig störde den här attityden ganska mycket, kan jag säga.

Ordföranden: Det kan jag förstå. Jag stannar där så länge och ger ordet till Mia Sydow Mölleby, Vänsterpartiet.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag uppehåller mig vid det här om regeringen har intresserat sig för it-säkerhetsfrågor eller inte, för du sa att det inte har varit någon skillnad.

En sak som jag har funderat på är att i regleringsbrevet för 2015 har ju myndigheten fått i uppdrag att i sin risk- och sårbarhetsanalys särskilt beakta och analysera informationssäkerheten i de delar av verksamheten och i de tekniska system som är nödvändiga för att myndigheten ska kunna utföra sitt arbete.

När det kommer in särskilda uppgifter i regleringsbreven har det ganska ofta föregåtts av någonting. Det är till exempel inte helt ovanligt att det förs samtal om saker med myndigheter innan regleringsbreven kommer till.

Jag undrar därför om det har lyfts någonting i diskussionerna runt säker- hetsfrågor innan regleringsbrevet skrevs.

Staffan Widlert: Nej, min minnesbild är att det inte gjorde det. Jag har inget sådant minne, och jag såg i Bulls utredning en bakgrund till varför de här uppdragen kom. Så nej, jag har inte det minnet. Har du?

Jacob Gramenius: Nej.

Mia Sydow Mölleby (V): Reagerade du då något särskilt på att det här upp- draget plötsligt kom, när det inte hade funnits innan? Och hur tänkte ni runt det på myndigheten, med tanke på att du också 2010 hade blivit inkallad till Must om att det fanns speciell information som var skyddsvärd?

Staffan Widlert: Nej, jag reagerade inte särskilt på det. Alltså, vi var väl med- vetna om att det fanns delar av vår verksamhet som måste bli bättre när det gällde säkerhetsrelaterade frågor. Vi hade även haft kritik från Riksrevisionen när det gällde behörighetshantering, loggkontroll och sådana saker. Vi hade under en följd av år haft risker för it-intrång och sådant högt uppe bland de risker som vi identifierade i våra risk- och sårbarhetsanalyser.

Frågan om informationsklassning var ju ett sorgebarn i myndigheten. Det gick alldeles för sakta, och jag delar Bulls uppfattning att man egentligen hade

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

behövt göra det innan man gjorde en upphandling. Men så såg inte verkligheten ut för vår del, uppfattade vi.

Jag såg det alltså inte som något märkligt att regeringen så att säga markerade i de här frågorna, även om man uppenbarligen gjorde det till väldigt många myndigheter. Det kanske inte var föranlett av någonting konkret, men att vi hade behov av förbättring på det här området var uppenbart.

Mia Sydow Mölleby (V): Då har jag en fråga runt att ni 2010 hade haft uppe frågan med regeringen om outsourcing vad gällde utvecklingsfrågor. Då hade man sagt att om det blir aktuellt att det ska läggas någon annanstans så måste ni återkomma.

Du har också fått den där informationen samma år från Säpo och Must, men om jag ska tolka det: Det var ändå så att du inte var insatt i upphandlingen som sedan gjordes av hela driften? Man kan ju tänka sig att om det nu var aktuellt att lägga utvecklingsfrågor utomlands så skulle man ha kunnat få en tanke om att det kanske fanns även andra grejor som man ville lägga någon annanstans och så följa upp det. Men det slog inte dig då, eller?

Staffan Widlert: Nej, det slog mig faktiskt inte. Det må vara hur naivt som helst och i efterhand dumt, men jag såg inte framför mig eller tänkte aldrig tanken att det kunde handla om outsourcing utomlands. Så enkelt är det.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag värderar inte det så.

Staffan Widlert: Jag kan själv möjligen känna att hade vi haft mer diskussioner om säkerhetsfrågor och en bättre säkerhetskultur där vi hade pratat om de här frågorna, då hade vi kanske blivit observanta på detta tidigare på ett annat sätt. Så är det.

Mia Sydow Mölleby (V): Det finns lite om att andra har lyft säkerhetsfrågor men uppfattat det som att det inte riktigt har landat. Man har liksom försökt prata säkerhetsfrågor, och så har det inte tagits emot riktigt, vad jag har förstått bland annat internrevisorn. Hur ser du på det och den här kulturen, som du själv sa?

Staffan Widlert: Det Mia Sydow Mölleby refererar till var efter att jag hade slutat. Internrevisorn, såvitt jag kan minnas, väckte inte den här typen av frågor.

Det fanns ju frågor om informationsklassning och en del sådant som jag tror var under min tid, men jag tror att det här var efteråt. Men att säkerhets- medvetandet var för dåligt var ju en följd av att vi inte pratade om frågorna, helt enkelt. Så är det ju.

Mia Sydow Mölleby (V): Bara kort: I samtalen med Annette Olofsson framkom att hon uppfattat det som att inte gd Staffan Widlert ansåg att myndigheten hade någon skyddsvärd information att hantera.

Staffan Widlert: Det där tror jag är en misstolkning av de diskussioner som var. Vi hade diskussioner i analyser som gjordes åt MSB årligen om vi hade samhällskritisk verksamhet. Det fanns ju vissa kriterier för vad det var. Man hade definierat hela registerverksamheten som samhällskritisk, och det tyckte

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

jag inte. Det hade vi diskussioner om. Att det sedan fanns enskilda delar i det hela som kunde vara nog så viktiga … Ja, alltihop var ju viktigt, men samhälls- kritiskt i den formen att samhället stannar om det här stannar uppfattade jag inte att vi hade.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Jag skulle vilja fråga före detta general- direktören Staffan Widlert om det här skeendet med nödvändighet ledde fram till att göra avsteg från säkerhetsskyddslag, bland annat.

Man skulle kunna driva tesen att så som det såg ut under året tidigare hade Maria Ågren inget val, utan när det kom ett papper framför henne där hon hade att välja mellan en till två månaders fördröjning eller att göra ett avsteg från lagen så var hon tvungen att välja.

Nu vill jag naturligtvis inte att du ska recensera din efterträdare, men jag skulle ändå vilja be dig reflektera över detta: Om du hade varit kvar och ett sådant här papper hade dykt upp för dina ögon, det vill säga ett val mellan en fördröjning på en till två månader och att bryta mot lagen och göra avsteg från gällande lagstiftning när det gäller säkerhetsskyddslagen, personuppgiftslagen

–PUL – och offentlighets- och sekretesslagen – OSL – och så vidare, hur skulle du ha resonerat? Är det verkligen så att en generaldirektör känner sig pressad att acceptera ett avsteg från lagen? Hur resonerar du?

Staffan Widlert: Det kräver några ord för att förklara hur jag tänker kring de här frågorna, eftersom det är lite hypotetiskt – men högst relevant.

Min uppfattning är att Maria Ågren hamnade i en väldigt svår situation. Hon var ny på myndigheten. Hon hamnade i en organisation som framför allt innan Transportstyrelsen bildades hade en tradition av att ta ganska lätt på upphandlingsregler. Jag jobbade väldigt mycket med att backa tillbaka det och få ordning i leden och säga nej till upphandlingar. Men det fanns kvar en hel del av detta. Hon mötte alltså en organisation som fortfarande gärna såg att man kunde ta lite lätt på sådana här frågor.

Hon hade också ganska svårt att värdera informationen om konsekvenserna av att stoppa upphandlingen då – var det möjligt att göra på något annat sätt? Hon fick med säkerhet bilden av organisationen att det var omöjligt att göra på något annat sätt. Organisationen kanske trodde det.

Min uppfattning är, som det står i Bulls utredning, att hade man tagit kontakt med Trafikverket så hade det gått att få mer tid. Trafikverket hade med säkerhet – och det hade de nog gjort frivilligt, annars hade de varit tvungna – fortsatt driften till dess att man hade rett ut frågorna. Det var inte omöjligt från början. Man drev ju den här verksamheten med konsulter; de flesta av den egna personalen hade slutat. Transportstyrelsen hade säkerligen fått betala merkostnaden för att fortsätta, något som säkert hade känts, men det hade varit möjligt.

Jag tror alltså att det hade gått att göra det på annat sätt, men jag tror inte att det var lätt för Maria Ågren att genomskåda detta i den situationen. Det är min bild i efterhand.

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Tuve Skånberg (KD): Hon gjorde ett avsteg från gällande lag. Ska en generaldirektör över huvud taget reflektera över det?

Staffan Widlert: Nej. Om man förstår att det verkligen är ett avsteg från gällande lag kan man inte göra det. Hade jag mött ett sådant beslutsdokument hade jag tagit upp det med verksjuristen, som ju satt nära mig och som jag rådfrågade i knepigare juridiska frågor för att förstå hur man skulle se på detta.

Tuve Skånberg (KD): Jag har även en fråga till före detta ställföreträdande generaldirektören Jacob Gramenius.

Jag undrar om du under den tid som du var ställföreträdande gd hade några kontakter med departementet i den här frågan. Det handlar framför allt om tiden 2015–2017. Om du hade det, vad diskuterades och vilka hade du kontakt med?

Jacob Gramenius: Bara så att jag förstår – i frågan gällande driftsupphand- lingen? Nej, det hade jag inte, inte mer än de dialogmöten som vi regelbundet hade med departementet. Jag var med på de mötena tillsammans med Maria Ågren och ordföranden. Där var dessa frågor egentligen aldrig uppe mer än möjligen som en avrapportering om längd.

Tuve Skånberg (KD): De här frågorna var alltså uppe, sa du, gentemot departe- mentet som en avrapportering. Hur avrapporterades det?

Jacob Gramenius: Nu kommer jag inte ihåg huruvida de faktiskt var uppe och i så fall vid vilka tillfällen, men om de var uppe så var det snarast i form av att

viavrapporterade att upphandlingen ligger enligt plan. Det var egentligen bara det. Inte mycket mer än så.

Fredrik Eriksson (SD): Av det vi har kunnat ta del av i det skriftliga materialet, och som också har nämnts här i dag, framgår det att beslutet att upphandla it- driften inte fattades av styrelsen utan av generaldirektören och it-chefen. Var kom säkerhetsskyddschefen in i den här cocktailen? Kan före detta general- direktören beskriva lite grann hur samarbetet med säkerhetsskyddschefen fungerade?

Staffan Widlert: I själva beslutet om att upphandla driften har jag ingen minnesbild av kontakter med säkerhetschefen i det ärendet innan. Det här drogs ju för mig av it-chefen som ett beslutsärende gällande att handla upp det hela, eller att sätta igång upphandlingsarbetet.

Precis som Fredrik Eriksson säger fattade styrelsen inte heller beslutet, utan

viinformerade styrelsen. Jag informerade styrelsen vartefter om både migreringsprojektet och driftupphandlingen. Det gjordes under ett mycket stort antal tillfällen under resans gång.

Man får nog förstå att vi inte såg att vi hade de här problemen. Jag förstod inte att de här säkerhetsproblemen fanns där under bordet, och därför blev inte heller den här frågan viktig. Jag hade regelbundna möten med alla avdelnings- chefer, bland annat it-avdelningen, och när vi hade de här mötena, kanske varje eller varannan månad, fick vi avrapportering av vad som var på agendan, hur det gick med de stora projekten, bland annat de här upphandlingsprojekten.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Vid något tillfälle sas det att man hade diskussioner med säkerhetsavdelningen om några frågor men att det såg ut att lösa sig.

De här diskussionerna handlade om ifall det fanns problem som jag behövde känna till för att göra någonting åt dem eller om det löpte på. Och det var det som var budskapet – att det löpte på.

Fredrik Eriksson (SD): Tack så mycket! Jag har förstått av ditt inlednings- anförande, eller i alla fall däromkring, att du redan 2010 hade uppe frågor med departementet om att lägga ut systemutveckling och sådant utomlands. Du nämnde också vid något tillfälle att du då fick budskapet att de skulle åter- komma och att ni skulle ha en förnyad avstämning om det här blev aktuellt – kortfattat.

Du nämnde också att om du hade känt till att tre av fyra inkomna anbud förutsatte att driftsavtalet skulle förläggas utomlands hade du, sett till den bak- grunden, gått tillbaka till departementet och lyft de här frågorna. Men du gick i pension, och det framstår som att det blev ett litet glapp vid överlämnandet när det gäller den informationen. Du kände inte till den och kunde då inte föra den vidare till den nytillträdda generaldirektören.

Då har jag en fråga till Jacob Gramenius. Du har varit med under lång tid och har så att säga kunnat följa processerna under flera generaldirektörer. Vilken har din roll varit? Och har du haft möjlighet att vara ett institutionellt minne, så att säga, i de här frågorna?

Jacob Gramenius: När det gäller att jag skulle vara institutionellt minne är det klart att man som ställföreträdare försöker följa aktuella ärenden, eftersom man vet att man kanske måste kliva in i dem en dag. Men det betyder inte att jag följde alla aktiviteter som pågick. De ärenden där jag i så fall verkligen skuggade Staffan och andra handlade mer om det som rörde vår myndighets- utövning, alltså de stora projekt och uppdrag som vi hade.

De här upphandlingarna var jag egentligen inte aktivt engagerad i. Jag följde dem inte operativt heller; jag satt inte i någon styrgrupp eller så.

På frågan som Maria naturligtvis ställde till mig om upphandlingen – Är den okej? Är den bra? – var jag tvungen att säga: Det vet jag inte i detalj, eftersom jag inte har följt den. Det är nog bättre att ta den frågan med Staffan eller med it-chefen, som ju har hållit i det.

Staffan Widlert: Med stor sannolikhet var Jacob nog inte ställföreträdare ännu när diskussionen om outsourcing av programutveckling fördes med departe- mentet. Han var nog inte med i den diskussionen alltså. Han blev det en tid efter det, kanske ett år eller något sådant. Kanske var det till och med två år efter.

Det var alltså it-chefen och en grupp i hans ledningsgrupp som jag hade diskussionerna med. Och de ledde till att jag ställde frågan till departementet. Det var försörjningsstrategiarbetet som diskuterades i it-ledningen. Man ville se om det över huvud taget var ett tänkbart alternativ att outsourca till utlandet. Då tog jag med mig frågan till politiken, eller till departementet, och tog tillbaka svaret till it-avdelningen.

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Men jag tror inte att Jacob var med vid den tiden.

Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Det här är mycket intressant. Jag måste bara, för min egen förståelse, börja med en bakgrundsfråga.

När den här diskussionen började, och i alla diskussionerna som ni hade med Trafikverket – eller från början var det Vägverket och sedan Trafikverket

–var det, vad jag förstår, uppenbart att ni var ganska missnöjda. De kände väl det missnöjet och började i princip avveckla. Men det är lite svårt att, på långt avstånd, förstå den diskussionen.

Var det på det sättet att missnöjet blev ungefär som att: Det är så mycket kritik. Det är dyrt och dåligt. Dit kan vi aldrig gå? Och blev det därför ännu mer konsulter och en verksamhet som sattes på avveckling?

Jag skulle behöva få lite bättre förståelse för hur det gick till i de diskussionerna.

Staffan Widlert: Det kan ligga en del i det du säger, men det var inte helt och hållet på det sättet. Som jag beskrev det funderade Trafikverket en tid på att knoppa av verksamheten, på att bolagisera. Den diskussionen var inte föranledd av vår kritik eller så, utan Trafikverket var en nybildad myndighet som såg över sin verksamhet och funderade på vad kärnuppdraget var, vad man skulle göra själva och vad någon annan skulle göra. Det var alltså en del i detta.

Men jag minns tydligt att vi, eftersom vi var missnöjda, inte tyckte att det var en bra idé när de väl landade i att inte göra detta, och när de började tänka tanken att fortsätta precis som det var, inklusive vår drift. Att vi var missnöjda och nog inte ville fortsätta bidrog säkert till att de sedan bestämde sig för att inte drifta åt andra över huvud taget. Det var i alla fall en viktig bricka i det spelet. Jag tror alltså att det var lite både och.

Och när Trafikverket väl hade tagit det beslutet, att inte göra drift åt andra, började såklart personal att lämna verksamheten. Och då blev man tvungen att ta in konsulter för att upprätthålla verksamheten. Då är det mödosamt att backa bandet. Det är väl det som ligger bakom.

Om man hade förlängt driften skulle it-verksamheten, om de pratade med it-människorna på Trafikverket, mycket väl ha kunnat få beskedet att det inte går. Men om en generaldirektör pratar med en annan generaldirektör om att vi står inför att driften kan upphöra ser ju bilden annorlunda ut.

Agneta Börjesson (MP): Jag var mer inne på om ni någonstans lyfte fram mer direkt vilken lösning ni skulle ha kunnat tänka er, alltså att ni gav en bättre bild av vad det var som ni egentligen ville ha. Jag känner någonstans att vad ni ville ha var lite fluffigt i hela upphandlingen: Ja, vi kanske kan göra en väldig massa olika saker i framtiden.

Det känns som att det tog väldigt lång tid innan ni blev riktigt färdiga med vad ni ville ha. Och vid det laget var det helt kört med Trafikverket. Kan man se det på det sättet?

Staffan Widlert: Om man börjar i änden med att vi var kritiska till Trafik- verkets leverans var det väldigt konkret. Det var uppföljning av hur många

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

avbrottsminuter vi hade löpande, hur mycket förseningar, kostnadsöverskri- danden och sådant vi hade. Det var alltså baserat på det. Det fick jag även draget för mig vid flera tillfällen, eftersom det var ett stort bekymmer.

Sedan gör upphandlingsformen – du kanske syftar på den förhandlade upphandlingen – att man för en diskussion under ganska lång tid. Jag kan inte säga om det hade varit bättre att göra på något annat sätt. Jag ser att Bull inte har några synpunkter på det, utan han konstaterar att det var ett ändamålsenligt sätt att göra det hela på, att det inte var där problemet låg. Jag antar därför att det är på det sättet.

Agneta Börjesson (MP): När i processen förstod du att det behövdes en säker- hetsskyddad upphandling? Och hur gjorde ni då?

Staffan Widlert: Den frågan väcktes inte med mig. Organisationen förstod det under upphandlingsarbetet. Och jag kan inte svara på när den insikten landade. Jag har i Bulls material sett en beskrivning av hur tidsaxeln ser ut och att man uppfattade att man inte behövde göra det väldigt tidigt i processen. Utan man slöt säkerhetssyddsavtalen medan man valde ut, och uppfattade att det inte var känsligt innan dess.

Det kan man säkert ha uppfattningar om. Men det var inte en fråga som diskuterades med mig.

Agneta Börjesson (MP): Det var alltså aldrig något som var uppe på ditt bord över huvud taget?

Staffan Widlert: Jag fattade inga beslut under upphandlingsarbetet. Det var det normala i de stora upphandlingarna. Det bildades ett upphandlingsprojekt där man tog alla frågor som låg inom upphandlingen. Det förutsattes alltså aldrig att gd skulle gå in och fatta detaljbeslut under upphandlingsarbetet.

Agneta Börjesson (MP): Då fanns det andra personer på it och på säkerhets- skydd som hade den typen av information som du hade fått från Säpo och Must?

Staffan Widlert: Ja, säkerhetsavdelningen hade den informationen.

Agneta Börjesson (MP): Tack så mycket!

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag skulle vilja ställa två frågor till Jacob Gramenius. Utgångspunkten är att du var ställföreträdande gd under den tid Maria Ågren var generaldirektör på Transportstyrelsen. Jag utgår från s. 30 i den dokumentation vi har från den intervju som justitierådet Thomas Bull har gjort med dig.

Det framgår att du blev engagerad i upphandlingen först när Säpo hade meddelat att de skulle göra en tillsyn. Nederst på s. 30 framgår det att du sa till generaldirektör Maria Ågren att hon måste ha en kontakt med Säpo och med departementet om avstegen som gjordes från säkerhetsreglerna.

Uppfattade du då att Maria Ågren hade den kontakten med departementet och fick någon form av acceptans för att fortsätta med upphandlingen och de avsteg som gjordes? Hur uppfattade du Maria Ågrens svar och handlande när det gäller det önskemål du hade om att hon skulle ta de kontakterna?

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Jacob Gramenius: Först ska jag säga att det inte var något önskemål från min

sida. Jag sa snarare, när vi hade ett samtal om det, att: Du borde väl ta kontakt med Säkerhetspolisen och med departementet.

Maria återkom väl aldrig till mig med huruvida hon ens hade haft de kontakterna eller inte. Men hon har väl återgett sedan – det har jag ju sett – att hon hade de kontakterna. Men vilket svar och vilket gensvar hon fick vid de kontakterna vet jag alltså inte.

Per-Ingvar Johnsson (C): Men eftersom arbetet inte avbröts måste du ändå på något sätt ha uppfattat att upphandlingen och genomförandet skulle fortsätta?

Jacob Gramenius: Ja, eftersom det ju var vad som hände.

Per-Ingvar Johnsson (C): Då går jag vidare till nästa fråga. Transportstyrelsen beslutade att inte avbryta upphandlingen utifrån Säpos rekommendationer. Och då hade Säpo ingen makt att stoppa upphandlingen. Hur uppfattade du den situationen? Säpo rekommenderade att upphandlingen skulle avbrytas, men gd och styrelsen valde att gå vidare med upphandlingen, trots denna rekommendation. Var du inblandad i detta?

Jacob Gramenius: Nej, det var jag inte. Det där blev ju en fråga… Brevet var ställt till generaldirektören, och det var just med anledning av tolkningen av vad det där betydde som gjorde att hon väl tog en förnyad kontakt med Säkerhetspolisen.

Och vid diskussionerna med styrelsen var jag inte närvarande över huvud taget. Jag har alltså egentligen ingenting att tillföra när det gäller det.

Tina Acketoft (L): Tack så mycket för redogörelsen! Vår uppgift här är att granska regeringens agerande eller icke-agerande i den här frågan. Då är era svar naturligtvis till väldigt stor hjälp för oss.

Låt mig också göra mig till en röst för åtminstone vissa av skattebetalarna. När det gäller ordet effektivisering är jag väldigt glad över att vi har generaldirektörer som tycker att skattebetalarnas pengar är mer värda än att man ska gå på löpande räkning i 23 år eller att Luftfartsverket har en egen beskattningsrätt – så kan man säga.

Avsteg är någonting som vi har uppehållit oss vid ganska mycket. Jag vill ha en redogörelse från Staffan Widlert.

I Bulls anteckningar eller i svar från intervjuerna säger ni att avsteg var normalt, att det var ett led i den vanliga processen att göra avsteg. Samtidigt vet vi att det har gjorts avsteg som kanske inte borde ha varit en del i den normala processen.

Lite tidigare i anteckningarna står det också att du hade striktat till det just när det gällde avstegen. Varför gjordes det i så fall, om du ändå ansåg att avsteg var en normal del i processen? Men här ville man strikta till det. Vad var det som föranledde det?

Staffan Widlert: Det jag beskrev som en normal del i processen var ju avsteg från interna riktlinjer, som då var utfärdade i olika typer av administrativa frågor.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Den andra frågan om avstegskulturen … Det blir lite förvirrande eftersom samma ord används för lite olika saker. Avstegskulturen handlade om att man gjorde väldigt mycket direktupphandling.

Det är precis som Bull beskriver det – upphandlingslagstiftningen tillåter en att göra direktupphandlingar i många situationer, och det finns ett antal kriterier. Min uppfattning var att myndigheten sträckte de kriterierna längre än vad som var rimligt. Man hävdade tidsbrist när det i verkligheten var … eller att det var akut i lägen där man själv hade kunnat klara det här om man hade planerat lite bättre lite tidigare och varit lite smartare när man gjorde upphandlingarna.

Det här är inte svart eller vitt i upphandlingslagstiftningen, men jag tyckte inte att vi skötte detta på ett sätt som var rimligt.

Vi byggde upp en upphandlingsorganisation med jurister och professionella upphandlare för att få ordning på upphandlingsverksamheten. Det här var ju också väldigt mycket pengar i myndigheten, upphandling över huvud taget. Med hjälp av den organisationen tittade jag på alla direktupphandlingar vi hade gjort under en ganska lång period och förde dialog med verksamheten. Sedan markerade jag att jag skulle säga nej till sådana här direktupphandlingar

–det var ju så att jag i slutändan fick ta de här besluten – och att jag skulle säga nej även om det hade konsekvenser, för nu måste det bli ordning. Vi kan inte hålla på på det här sättet.

Samtidigt ska det sägas att för att få göra de här undantagen måste man förklara vad i undantagsreglerna som gör att man tycker att man kan göra det, och det gjordes alltid sådana dokument. Konkurrensverket gjorde en granskning av våra direktupphandlingar och hade ingen kritik, så vi lyckades uppenbarligen övertyga dem om att det var korrekt. Men det var inte riktigt korrekt – vi behövde göra detta bättre. Men det är en helt annan sak än att göra avsteg från regler som rör rikets säkerhet eller lagstiftning. Upphandlings- reglerna är inte svartvita på det sättet.

Tina Acketoft (L): Nej, man skulle verkligen kunna hoppas att det vore på det sättet, men så ser vi ju att det inte har varit.

I ljuset av att överlämningen som skedde mellan dig och Maria skedde på under en timme – och att det ändå ansågs vara en lång överläggning, för tidigare har man inte ens kunnat överlappa varandra – och avstegskulturen som du har försökt strikta upp, diskuterades det någon gång mellan er två att det var läge att strikta upp kulturen som fanns? Eller kan man anta, precis som du redogjorde för, att det inte kan ha varit lätt för den nya generaldirektören när hon så att säga kom till sittande bord att läsa hela sammanhanget och fatta rätt beslut givet de uppgifter hon hade? Kan den här kulturen som du ändå försökt stävja ha funnits kvar i så stor mån att det helt enkelt inte restes några varningsflaggor?

Staffan Widlert: Jag har ingen konkret minnesbild av vilka frågor vi behandlade vid överlämningen. Den var ju relativt kort, och det är precis som du säger: Ofta sker det egentligen ingen överlämning alls när man byter generaldirektör.

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Att vi hade uppe frågan om avstegskultur skulle jag nästan inte tro eftersom den handlade om just upphandlingsregler. Det skulle jag nog ha ansett vara en lite för marginell fråga för att vi skulle prata om den, så hon hade nog inte så lätt att få den bilden av att det här fanns i organisationen. Det tror jag inte.

Tina Acketoft (L): Jacob Gramenius! Jag förstår att du har haft en lång tjänst- göring inom myndigheten och att du i dag är senior rådgivare på Transport- styrelsen. Skulle du säga i ljuset av det som har skett – det är alltid lätt att vara efterklok – att det i dag finns bättre förutsättningar att agera på ett sätt som vi kanske hade velat se att det agerades på redan 2010?

Jacob Gramenius: Det var ingen lätt fråga. Ja, det får man väl säga. Det är klart, givet händelserna som har skett det sista året, att något avtryck har det naturligtvis givit. Skulle samma situation uppkomma i dag skulle det se annor- lunda ut; så mycket kan vi väl konstatera. Sedan i vilka aspekter på det, det kan man väl fundera på.

Ordföranden: Då har vi klarat av den första partirundan. Ytterligare frågor?

Laila Naraghi (S): Tack för svaren under den första rundan! Du har angett att du i början av din tid som generaldirektör blev uppkallad till Must och att du också hade kontakt med Säpo med anledning av den säkerhetsskyddade och skyddsvärda information som fanns på myndigheten och som ni hanterade.

I säkerhetsskyddsförordningen är det reglerat att myndigheten ska göra en säkerhetsskyddsanalys. Ändå, som framgår av materialet som vi har fått, saknade Transportstyrelsen en sådan under flera år. Myndigheten bildades 2009, då du tillträdde som dess första generaldirektör, och det var alltså inte förrän 2014 som ni tog fram en när Säpo efterfrågade den.

Hur kommer det sig att det dröjde så lång tid innan ni tog fram en säkerhets- skyddsanalys trots att det fanns i förordningen?

Staffan Widlert: Jag har inget riktigt svar på det annat än det jag har sagt tidigare – att vi tog för lätt på säkerhetsfrågorna. Sett i backspegeln är det uppenbart att vi borde ha, vi skulle ha, gjort detta tidigare. Men vi gjorde det inte.

När vi blev uppmärksammade på att vi måste ha det – det borde vi ha förstått själva, men när vi blev uppmärksammade på det – tog vi fram en omedelbart och lade viss prioritet på att verkligen få fram en så fort som möjligt. Men det borde ha varit gjort tidigare.

Laila Naraghi (S): I internrevisionen 2014 kom en granskning om att det saknades information, och man konstaterade allvarliga brister från lednings- systemet för informationssäkerhet. Det hade beslutats två år tidigare men inte implementerats. Hur kommer det sig att ni dröjde så länge också med detta?

Staffan Widlert: Den stora uppgiften i det här sammanhanget var ju informa- tionsklassningen, som ju i en myndighet med så mycket information som Transportstyrelsen har är en väldigt stor uppgift.

Vi gjorde flera försök att få fart på det arbetet, men det var väldigt svårt att få verksamheten att prioritera det i förhållande till övrigt arbete – det mer

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

konkret näraliggande. Man kan ju se i backspegeln att det var väldigt olyckligt, men det var inte så att vi inte … Vi behövde inte internrevisionens rapport för att förstå att det här var ett problem. Det förstod vi mycket väl innan, och vi jobbade med frågan och återkom till frågan. Vi gjorde en omstart när vi såg att vi inte fick fart på det, men vi fick ändå inte fart på det.

Laila Naraghi (S): Du har ju angett, och det har kommit upp här tidigare, att vid åtminstone ett tillfälle lämnade du tillbaka pengar till departementet – 100 miljoner – för att du ansåg att myndigheten inte behövde dem. Det är klart att det alltid är uppskattat när skattepengar går till det de är avsedda för, men det är också väldigt uppskattat när man följer lagar.

Jag undrar: Vad fick du för reaktion från regeringen när de här pengarna återlämnades? Du var inne lite på det tidigare, men ställdes det några som helst kontrollfrågor om myndigheten klarade sina uppgifter utan detta? Ställdes det några kontrollfrågor om allting funkade som det skulle?

Staffan Widlert: Frågan om de här 100 miljonerna och frågan om att följa lagstiftning är i mitt huvud ganska svagt kopplade, med all respekt.

Beslutet om att lämna tillbaka pengarna var ju långt innan, och vi hade ingen brist på pengar. Regeringen var väl informerad om hur vår ekonomi såg ut. Vi hade löpande diskussioner. Vi hade budgethand… eller, just det, vi hade myndighetshandläggare som var utomordentligt duktiga och hade god koll på hur vår ekonomi såg ut och hur det kom sig att vi hade överskott eller hade problem eller vad vi än hade, så den dialogen med departementet fungerade väldigt väl.

Frågorna är, som jag sa tidigare, mer förvåning – varför gör du på det viset?

– och ett lätt bekymmer.

Laila Naraghi (S): En till fråga angående … en författningsfråga. Det framgår av Bulls rapport – för dem som har den är det på s. 232 – att ”den direkta tillgång till generaldirektören som säkerhetsskyddschefen ska ha enligt författ- ning återspeglades vid tidpunkten för outsourcingen inte i arbetsordningen”.

Hur kommer det sig att ni i arbetsordningen inte hade det som krävdes enligt författningen?

Staffan Widlert: Det må inte ha avspeglats i arbetsordningen, men det avspeglades i det praktiska, faktiska arbetet. Säkerhetschefen rapporterade ett antal frågor direkt till mig när han såg att detta var önskvärt, så verksamheten fungerade på det sättet. Sedan är det väl klart att det borde ha speglats i arbetsordningen, men vi drev verksamheten på det sättet.

Ordföranden: Jag funderar på ett par frågor. De är väl mer av kontroll- frågekaraktär, men apropå avsteget som Jacob Gramenius fattade beslut om från den här interna riktlinjen 2014. Det blev ju lite uppmärksammat i medierna i somras. Den typen av frågor, var det någonting som någonsin var uppe i dialog med departementet, som ni stämde av med departementet eller som det fanns skäl att lyfta till den nivån? Eller var det en rent myndighets- intern hantering?

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Staffan Widlert: De interna riktlinjerna var interna riktlinjer. Avsteg från de interna riktlinjerna var myndighetens beslut. Vi hade aldrig någon dialog – och skulle enligt min uppfattning inte ha någon dialog – om avsteg från interna riktlinjer, för det var en myndighetsfråga. Sedan kan man ju se att just den här frågan, i ljuset av det som har hänt, får en viss dramatik i sig. Men generellt ska inte myndigheten diskutera det med regeringen om det inte finns särskilda skäl.

Ordföranden: Du var inne på det förut apropå den här migreringen – att stordatormigreringen gör att man inte kan införa nya bestämmelser under en ganska lång tid, att ni uppmärksammade departementet på det här vid åtskilliga tillfällen och att ni så småningom fick förståelse för det.

Fanns det med i de diskussionerna att departementet var angeläget om att den här övergångstiden skulle vara så kort som möjligt, att man hade ange- lägna reformer man ville genomföra, eller vad fick ni för signaler vad gäller tidsplanen i dialogen med departementet före respektive efter valet 2014?

Staffan Widlert: Vi väckte frågan så tidigt därför att vi själva förstod att det här är politiskt väldigt svårt, alltså att det är i sak svårt att säga att man inte ska göra förändringar i regelverk under en ganska lång period.

Jag upplevde att vi fick bra förståelse från departementet. De började ganska tidigt fundera på vilka regelutvecklingsprojekt det är som det här kan tänkas påverka. Vad kan man lägga före, och vad kan man skjuta på? Jag tyckte att den dialogen gick över förväntan, och jag upplevde aldrig att vi var utsatta för en press från departementet.

Det var ju självklart för oss att den här perioden måste vara så kort som möjligt och att det var ett högt politiskt pris för att stoppa verksamheten på det sättet en period. Men det var inte så att vi kände oss besvärade av något tryck från politiken vare sig före eller efter det valet, utan det handlade om att få förståelse. Vi fick förståelse.

Ordföranden: En fråga, möjligen för Jacob Gramenius, som lite tangerar diskussionen nyss om hur läget är i myndigheten nu.

Jag ställde en fråga till internrevisorn, som var här hos oss för en liten stund sedan, om hur man i myndigheten nu har omhändertagit de personer som ändå slog larm om problemen 2015. Det sänder viktiga signaler för framtiden om hur myndigheten uppskattar eller inte uppskattar personer som slår larm om missförhållanden.

Skulle du kunna säga någonting om hur du upplever att myndigheten nu omhändertar dem som slog larm och om man värdesätter eller inte värdesätter personer som vågar vara obekväma och säga när saker inte fungerar som de bör? Är det en levande fråga, apropå det som har hänt, eller hur ser du på det?

Jacob Gramenius: Om det är en levande fråga är svårt att säga. Jag lämnade ju min roll som ställföreträdare för ett halvår sedan, och i den mån den här frågan har diskuterats har den diskuterats under den perioden.

Det jag har sett är i så fall mer om den finns levande i organisationen. Det är klart att den har … Ja, den har väl diskuterats, men om jag ska vara riktigt

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

ärlig har jag egentligen ingen bild av hur man har tagit hand om de här personerna eller hur diskussionerna har gått.

Mia Sydow Mölleby (V): Ordförande! Jag kan inte släppa den här frågan att regeringen ville att man skulle återkomma om det var så att man skulle upp- handla någonting av it-hanteringen utrikes vad gällde utveckling, och nu när man upphandlade driften …

Av tidigare svar framgick, vad jag förstod, att det inte var Jacob Gramenius som var informerad utan att det var it-chefen och it-avdelningen som visste om det.

It-avdelningen kände till att man från regeringens sida ville att man skulle återkomma om man skulle upphandla utveckling utrikes. Vad sa de då? Vet Jacob något om vad de sa när upphandlingen var utifrån den aspekten att de kände till det och att man ändå inte gick till regeringen när man upphandlade hela it-driften på det här sättet? Var det en begriplig fråga?

Jacob Gramenius: Jag vet inte om jag riktigt förstod, men om du förtydligar.

Mia Sydow Mölleby (V): Det var en fråga tidigare om Jacob Gramenius var ett slags minne för myndigheten utifrån att det tidigare hade varit diskussioner om att regeringen ville bli informerad om man skulle upphandla utvecklingen utrikes. Då hade inte Jacob Gramenius varit inblandad i de diskussionerna 2010, utan det var it-enheten och it-chefen.

It-chefen och it-enheten var också inblandade sedan när hela driften upp- handlades på det här sättet. Den kunskap som de besatt, hur lyftes den vidare till dåvarande gd? Då var ändå Jacob Gramenius inblandad på den nivån.

Jacob Gramenius: Jag var ställföreträdare då. Men som jag redogjorde för tidigare var jag egentligen aldrig operativt engagerad i upphandlingarna. Jag kan egentligen inte svara på hur it-avdelningen resonerade i de diskussioner som man hade med gd kring det.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag inser att jag får ställa den frågan till nästa person som kommer.

Ordföranden: Det finns alltid fler möjligheter.

Tuve Skånberg (KD): Vi får bilden att Jacob Gramenius inte var inblandad i det operativa och kanske inte inblandad i någonting. Men i Thomas Bulls uppteckningar med intervjuer s. 31 får vi en interiör där det är tydligt att Jacob Gramenius och Maria Ågren faktiskt samtalar och rådgör.

Maria konstaterade att: ”Jag måste informera styrelsen. Jacob frågar om brevet från Säpo kom efter att besluten om avsteg fattats. Ja, det gjorde det. Transportstyrelsen avbröt inte upphandlingen utifrån Säpos rekommenda- tioner? Nej, det gjorde man inte. Maria beslutade sig för att det inte gick att dra tillbaka upphandlingar.”

Det måste då ha varit ett samtal mellan ställföreträdande generaldirektör och generaldirektör. Det går inte att hålla ifrån sig hela ansvarsfrågan. Någon typ av rådgörande måste det vara.

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Då skulle jag vilja fråga. Jacob Gramenius har en kontinuitet och ett ansvar som ställföreträdande och kan frågorna på ett annat sätt än en alldeles nytillträdd generaldirektör. När frågan kom upp om avsteg från lagarna, gav du då någon kontakt till departementet? Föreslog du det? Föreslog du kontakt med chefsjurist? Var du över huvud taget engagerad i att nyansera att detta inte var enda vägen att bryta mot lagen?

Jacob Gramenius: Frågan om avstegen diskuterades inte med mig. Så enkelt är det. Att avstegen togs fick jag reda på först efter att de hade tagits. Maria och jag hade aldrig någon diskussion kring dessa avsteg.

Tuve Skånberg (KD): Var du någonsin engagerad i att ge henne råd eller syn- punkter eller att hjälpa henne? Du kände till Säpos rekommendation. Gav du henne någon feedback? Föreslog du att departementet kunde hon ta kontakt med? Var du helt passiv i förhållande till generaldirektören, eller hade du någon aktivitet för egen del?

Jacob Gramenius: Med anledning av det brev som ställdes till Maria från Säkerhetspolisen – det var det jag redogjorde för tidigare – hade vi en diskussion där Maria… Det framgår också av Bulls rapport. Det var lite oklarheter. Hänger det ihop med tillsynen? Vad har det här brevet för status, och så vidare?

Det var då jag hade en diskussion med Maria där jag sa att … Jag föreslog: Det du behöver göra är väl att ta en förnyad kontakt med Säkerhetspolisen. Du tar kontakt med Säkerhetspolisen. Resonera med dem kring: Vad betyder det här? Det var inte helt uppenbart för alla tror jag vad det här brevet egentligen betydde och vilka möjligheter som finns. Och naturligtvis också: Ta en kontakt med departementet och informera om detta. Det var så, vilket hon sedan också sa att hon har gjort.

Tuve Skånberg (KD): Men då har du föreslagit en kontakt med departementet. När var detta?

Jacob Gramenius: Om jag minns rätt var det när det här brevet anlände, när det kan vara, i november.

Tuve Skånberg (KD): November 2015.

Jonas Millard (SD): Tack så mycket för informationen än så länge.

En annan sak som har varit uppe i Bulls rapport handlar om detta med säkerhetsklassning. Där har man kunnat konstatera att en stor del av ledningen inte var säkerhetsklassade. Vad jag förstår är det regeringens ansvar att se till att deras myndigheter och styrelser är just säkerhetsklassade.

Men myndigheterna har också möjlighet att lyfta det med regeringen, såklart, inom ramen för myndighetsdialogen och annat och lyfta upp frågan. Har det diskuterats på myndigheten? Har man diskuterat att väcka frågan hos departementet om att just bli säkerhetsklassade?

Staffan Widlert: Jag har varit gd för tre myndigheter, eller varit chef för tre myndigheter, och det har inte förts några diskussioner med regeringen i någon av de myndigheterna. Man kan se att nu har det blivit ändring på det. Jag sitter

100

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

i Trafikverkets styrelse. Det pågår just nu säkerhetsklassning av oss som sitter där. Men det är först nu som ett resultat av detta.

Myndigheten kan själv väcka sådana initiativ. Det är säkerhetsavdelningen på myndigheten som tar de initiativen. De initiativen ledde bland annat till, tror jag, att Jacob blev säkerhetsklassad och ytterligare ett antal personer i organisationen som behövde vara det. Jag blev det via regeringens försorg ungefär när jag blev utnämnd.

Jonas Millard (SD): Jag förstår det som att attityden till just säkerhetsklassning har blivit annorlunda. Man har blivit mer medveten. Efter att den här händelsen har inträffat har man blivit mer medveten. Är det från departementens sida som man har blivit mer medveten? Vad jag förstår det som har ni inte lyft frågan med departementet, och departementet har heller inte lyft frågan med er om säkerhetsklassning. Men jag förstår att man nu i efterhand har börjat diskutera säkerhetsklassning i större utsträckning, det vill säga efter att det här har inträffat.

Staffan Widlert: Det är riktigt uppfattat. Det har blivit resultatet av, erfarenheterna av, Transportstyrelsefrågan. Det är min bestämda uppfattning att det är det som har lett fram till att man nu ser annorlunda på det.

Sedan är det väl också säkerhetsläget i samhället, som jag var inne på förut. Sedan jag började på myndigheten är vår syn på omvärlden, hotbilden, och aktiviteter från främmande håll och så där helt annorlunda än vad den var på den tiden. Det är inte orimligt att vaksamheten, uppmärksamheten, är annor- lunda i dag än den var då. Men det triggades säkert av Transportstyrelsen.

Agneta Börjesson (MP): Jag ska gå tillbaka till en tidigare fråga som handlar om avstegskulturen som har lyfts fram här innan.

Jag kan verkligen förstå det här med att när det gäller enstaka avsteg i myndighetsinterna frågor är det inte någonting som man kanske bör lyfta fram i så stor utsträckning. Men det är någonting som händer när man själv börjar definiera någonting som en avstegskultur.

Där är min fråga till egentligen er båda två när ni själva började definiera saker och ting som en avstegskultur just när det gällde upphandling, om ni funderade på att få fram en sammanställning av hur ofta det hade hänt och om diskussionen var uppe med internrevisionen att kanske granska det internt för att se och få lite rekommendationer, och om inte detta till och med skulle kunna vara en styrelsefråga när man ändå börjar tala om en kultur.

Åtminstone känner jag om jag sitter i en styrelse att om gd börjar prata om att det är en kultur som kanske inte är den mest attraktiva delen hade jag velat känna till det. I förlängningen, när man väl hade kommit så långt, gäller det om det kanske inte också var en fråga för regeringen.

Staffan Widlert: Jag tror inte att jag satte ordet avstegskultur förrän man nu i efterhand i Bulls utredning och kanske även med Säkerhetspolisen i förunder- sökningen ska börja själv försöka sätta ord på: Varför blir det som det blir?, och förstå varför det blir som det blir. Då får man fundera lite mer på mönster.

101

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

När det gäller direktupphandlingarna som jag tyckte inte hölls inom ramarna gäller den aktiviteten att höja ribban för: När får ni göra sådant? Den pågick under alla mina år och skärptes mer och mer.

Det gjordes även av upphandlingsavdelningen en sammanställning – jag tror jag sa det förut – av alla direktupphandlingar som hade gjorts under en ganska lång period och deras bedömning av: Håller argumenten? Av förståe- liga skäl höll vi kanske det dokumentet internt. Det landar egentligen i att: Det är inte bra nog. Ni har lyckats hitta argument som kanske duger utåt, men det är inte bra nog.

Det kanske man inte vill skylta med till Konkurrensverket i första hand när de kommer och gör en undersökning, utan man vill ändra på detta. Man vill få myndigheten att sköta det på ett riktigt sätt som lagstiftningen är tänkt. Det var så vi drev verksamheten. Det blev bättre. Det var inte en tilltagande avstegs- kultur eller en permanent, utan det backades tillbaka fortlöpande. Men det var en bit kvar.

Agneta Börjesson (MP): Vet ni att det blev bättre? Gjordes det kontinuerliga uppföljningar av att det minskade?

Staffan Widlert: Jag fattade avstegsbesluten eftersom det reglerade att det var så som det skulle gå till. I en del fall var de korrekta och i en del fall var de tveksamma. Jag kunde löpande följa vad som hände. Vi hade inget behov av att föra statistik över det. Vi hade ett behov av att se till att alla upphandlingar

vigjorde höll sig väl med marginal inom ramen för hur det är tänkt. Det var åt det hållet vi var på väg.

Laila Naraghi (S): Eftersom vi är satta att granska regeringen vill jag bara ställa en kontrollfråga för att vara säker på att vi har förstått det rätt.

Regeringen har några olika instrument för att styra en myndighet. Det ena är dialogmötena. Förstår jag korrekt att säkerhetsfrågan aldrig var uppe under dialogmötena under förra regeringen – det rör sig om ungefär fem år – eller under nya regeringen? Det borde ha varit ett par möten som du hade med dem.

Staffan Widlert: Du har förstått det rätt, ja.

Laila Naraghi (S): Tack. Ett annat instrument man har är regleringsbreven, för att följa upp Mias fråga tidigare. Har jag då också förstått det rätt att det inte fanns några uppdrag kring säkerhet direkt i tidigare regleringsbrev under tidigare regering, utan det var först med regleringsbrevet för året 2015 som det fattades beslut om av nuvarande regering?

Staffan Widlert: Jag får väl erkänna att jag inte har alla tidigare regleringsbrev i huvudet. Men min minnesbild är inte att vi hade sådana uppdrag. Vi kan ha haft det, men inte som jag kan minnas.

Ordföranden: Finns det ytterligare frågor innan vi rundar av? Om inte ber vi att få tacka Staffan Widlert och Jacob Gramenius för att ni kom till oss här i dag och svarade på våra frågor.

Med det ajournerar vi sammanträdet.

102

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Bilaga B5 F.d. generaldirektör Maria Ågren,

Transportstyrelsen

Måndagen den 12 mars 2018

Granskningsärende 9 och 12 Regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling (se avsnitt 5.2)

Ordföranden: Jag förklarar konstitutionsutskottets öppna sammanträde för återupptaget. Vi fortsätter vårt arbete med granskningsärende 9 och 12 om regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling.

Vi ska nu ha en offentlig utfrågning med förra generaldirektören Maria Ågren, och vi hälsar dig varmt välkommen till konstitutionsutskottet. Du har också med dig Karin Lundin från Sveriges Ingenjörer. Tanken är att du får möjlighet att göra en inledning, och därefter ställer vi frågor, först anmälande partier och sedan partierna i storleksordning, så många rundor som behövs.

Maria Ågren: Jag vill gärna kunna bidra till konstitutionsutskottets gransk- ning, och jag hoppas att jag kan ge en bra bild både till er ledamöter och till allmänheten om händelserna under denna period.

Jag ska inledningsvis ge en kort beskrivning av händelseförloppet under 2015 och 2016 utifrån mitt perspektiv. Jag kom till myndigheten i mars 2015. Då var upphandlingen av outsourcing och migrering i stort sett klar. Jag hade från olika håll fått informationen att det var två väldigt angelägna projekt och att det inte fanns utrymme för förseningar. Jag skrev på avtalen med leverantörerna ganska omgående när jag kom till myndigheten.

I maj 2015, då jag hade varit på myndigheten i två månader, fick jag signaler om att det var risk för förseningar i projekten och att det huvud- sakligen berodde på att de säkerhetsarbeten som behövde genomföras tog längre tid än förväntat. Huvudsakligen handlade det om att säkerhets- prövningarna tog längre tid på Säpo på grund av långa ledtider.

Jag fick då förslag på vad jag uppfattade som tillåtna tidsbegränsade dispenser med kompensatoriska åtgärder, vilket skulle skapa förutsättningar för att projekten kunde fortlöpa samtidigt som säkerhetsarbetet fortsatte enligt plan. Jag beslutade om avstegen i tron att problemen skulle lösas inom kort.

Alternativet, att få förseningar i en mycket tajt tidsplan som skulle riskera att vi inte kunde ha en leverantör på plats när Trafikverket upphörde med sin leverans, skulle ha fått allvarliga konsekvenser. För att exemplifiera kan jag nämna att 2015 visade statistiken för vägtrafikregistret att det gjordes ungefär 550 miljoner transaktioner per år i systemet. Det innebar ungefär 1,5 miljoner transaktioner per dag. Fordonsägarbytena uppgick detta år till 3,7 miljoner. Om ett avbrott på 48 timmar hade skett hade det inneburit att ungefär 20 000 ägarbyten uteblivit. Det året gjorde polisen ungefär 37 miljoner slagningar i registren för att kontrollera fordon och körkort. Samma år togs 23 miljoner skatte- och avgiftsbeslut, vilket transfererade 18 miljarder till statskassan.

103

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Det fanns många aktörer utöver polisen som var beroende av informationen: Kronofogden, Skatteverket, bilhandlare, försäkringsbolag, privatpersoner, besiktningsorgan med flera.

Till detta kommer konsekvenserna det kunde ha inneburit för andra trafikslag.

Tidigare under 2015 hade det varit störningar, bland annat vad gällde skatter och avgifter. Jag hade också noterat vilken påverkan detta fått på samhället.

Under hösten 2015 påbörjade Säpo sin tillsyn, och i slutet av året fick jag ett brev från dem där de bland annat rekommenderade att vi skulle avsluta eller avbryta outsourcingen, som vid det laget var helt överlämnad till IBM. Det var en rekommendation som jag då bedömde var helt orimlig.

Jag tog emellertid kontakt med Säpo för att i ett möte med dem få en bild av vad det var som skapade deras oro och som de var bekymrade över. Vid detta möte fick jag också insikt om vidden av problematiken, och jag insåg att

vivar i en återvändsgränd. Utifrån det började jag också vidta kraftfulla åtgärder för att vi skulle kunna backa ur situationen. Detta pågick sedan under hela min tid i myndigheten.

Under våren 2016 hade jag också vid flera tillfällen möten med tjänstemän på departementet för att informera om läget.

Hur kunde det då bli så här? Det är lätt att vara efterklok när man har facit

ihand. Där och då lagade vi efter läge och försökte göra det bästa av situationen för att upprätthålla de viktiga samhällsfunktionerna.

Jag har tagit del av Thomas Bulls utredning, och jag håller i mångt och mycket med om de slutsatser han drar. Det brast i kunskap och information, tidsplanen var orealistisk och kommunikationen både internt och externt var bristfällig.

Samtidigt ska man ha respekt för att detta är väldigt komplexa och svåra frågor, och det är också svårt att ta till sig och konkretisera både risker och problem. Jag tycker att ett talande exempel är Folk och Försvar i år. Samtidigt som man satt och diskuterade säkerhetsproblem och risker, inte minst med it, kopplade ett stort antal ledamöter upp sig mot ett oskyddat nätverk och blev övervakade. Det säger något om svårigheten att ta till sig detta.

Men vän av ordning ställer sig ändå frågan: Hur kunde jag som erfaren myndighetschef fatta denna typ av beslut och skriva under avstegen? Det är en fråga som jag givetvis har ställt mig själv många gånger under denna period. Det finns också många svar, men det främsta är att så som möjligheten att hantera situationen presenterades för mig så litade jag på de medarbetare som jag trodde kunde mer om dessa frågor än jag. Och att ta ansvar och fatta svåra beslut i svåra situationer är som chef nödvändigt, även om man inte själv har alla svar.

Hur kommer det sig då att jag inte informerade regeringen under 2015? Det enkla svaret är att jag inte förstod allvaret i situationen förrän jag hade träffat Säpo i februari 2016. Fram till dess var störningarna i projektet något som liknar situationen när man står på tågstationen och väntar på ett försenat tåg:

104

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Det ska komma om tio minuter, men när det har gått tio minuter får man ny information om att det tar tio minuter till, och så vidare. Vårt huvudsakliga fokus var att klara leveransen till den 1 november, vilket vi också gjorde.

Min erfarenhet är också att jag som gd inte förväntas lyfta upp alla vardagliga problem till min uppdragsgivare utan förväntas lösa dem själv. När jag hade förstått att vi var inne i en återvändsgränd informerade jag också tjänstemännen på departementet detaljerat om situationen för att de skulle kunna agera på lämpligt sätt om de så ville. Jag informerade även Erik Bromander om att jag hade informerat tjänstemännen om säkerhetsrelaterade problem i it-projekten. Syftet med detta var att vara transparent och ge honom chansen att agera.

Kunde en fortsatt drift på Trafikverket varit möjlig och varit en lösning på problemen? Det hade det kanske kunnat vara i vissa delar av projekten. Till exempel: När man startade upp och hade dialogen om avslut med Trafikverket hade man kanske kunnat ha en backupsituation för det fall att det skulle gå dåligt.

I maj när det första avsteget togs var bilden att detta skulle kunna komma att lösas inom kort, och då var det inte aktuellt att vända sig till Trafikverket. I november när driften redan var överlämnad och Säpo kom med sin rekommendation hade Trafikverket redan släppt sitt ansvar och verksamheten. Jag tror att det då hade varit svårt att backa tillbaka och få dem att fortsätta ta hand om det.

Ordföranden: Eftersom det är Moderaterna och Kristdemokraterna som är anmälande partier kommer jag att börja att ställa några frågor.

KU granskar i första hand regeringens arbete. Jag ska därför ställa några frågor om dina kontakter med Näringsdepartementet i detta. Du har till Statens ansvarsnämnd överlämnat en detaljerad logg för perioden 2014–2017 utifrån dina anteckningar under denna tid om vilka möten du har haft med vem och vad som har tagits upp i dessa sammanhang.

Jag tänkte att du kunde säga något om dessa möten. Det första som jag ser noterat är den 23 mars 2015. Det var ett möte på departementet mellan dig och statssekreterare Erik Bromander. Du har noterat: initiala lägesrapporter. Dessutom finns kommentaren: ofta diskussion om nödvändigheten av att projekten fullföljs enligt plan. Samma beskrivning finns om möte på departe- mentet den 24 april 2015 och 23 juni 2015. Detta är alltså under den kritiska våren då avstegsbesluten arbetades fram och du undertecknade dem.

Kan du nämna lite mer utförligt vad som var uppe under våren 2015 i dina möten med Erik Bromander?

Maria Ågren: När jag tillträdde i mars ville Erik Bromander att vi skulle ha regelbunden kontakt inledningsvis för att han skulle kunna följa med i arbetet och jag få en inblick i vad man ville med myndigheten. Man får komma ihåg att han inte hade suttit så många månader när jag tillträdde.

Många av diskussionerna vid de första mötena handlade om hur det gick, vad som hände på myndigheten och vilka frågeställningar som var aktuella. Det handlade ganska brett om min introduktion på myndigheten.

105

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Eftersom jag ganska tidigt hade fått bilden av dessa viktiga projekt och framför allt migreringsprojektet, som var viktigt ur perspektivet att vi ville att regeringen och departementet skulle känna till att det skulle bli ett stillestånd under det, pratade vi ofta om tidsplanen och hur det förlöpte. Jag minns att vi så småningom under våren också diskuterade att det var en bra upphandling som inte hade stött på patrull under resans gång. Kopplat till just projekten handlade det mycket om progressen i projekten och vikten av att förstå att departementet förstod att det skulle bli stillestånd.

Ordföranden: Nödvändigheten av att projekten fullföljdes enligt plan, vad handlade det om?

Maria Ågren: Det var huvudsakligen tidsplanen och att det inte gick i stå och uppstod störningar som skulle kunna äventyra projektet.

Ordföranden: Kan man säga att det fanns en press från Erik Bromander – att de hade angelägna politiska reformer de ville genomföra och som skulle behöva pausas under en tid när det här genomfördes?

Maria Ågren: Ja, såtillvida att … Visst pratade vi om att det här skulle kunna störa införandet av nya regler, lagar eller tariffer eller vad det kunde handla om. På så sätt förstod jag ju att det var angeläget även för regeringen att de kom i land.

I det läget … Jag vet att organisationen också hade möten med departe- mentet och tjänstemännen på departementet, och där vet jag att man mer detaljerat pratade om datum – hur snabbt man kunde komma igång med till exempel bonus–malus-systemet, som var ett av dem som var på tapeten. Så där var det mer detaljerade frågor kring datum; det hade inte jag tillsammans med Erik Bromander.

Ordföranden: När du säger ”organisationen” – hade alltså tjänstemän på lägre nivå i Transportstyrelsen också kontakter direkt med tjänstemän på departe- mentet i de här frågorna?

Maria Ågren: Ja, de respektive avdelningarna hade egna möten med departe- mentet och tjänstemännen.

Ordföranden: Så de olika avdelningarna på Transportstyrelsen kunde ha den typen av kontakter?

Maria Ågren: Ja, de stora avdelningarna hade var och en egna möten med departementet, och Örebroavdelningarna – som bland annat bestod av it- avdelningen – hade sina möten med departementet.

Ordföranden: Fick du någon rapport från de mötena om vad som hade diskuterats, vilka signaler som hade skickats eller vad som hade varit uppe?

Maria Ågren: Inte i detalj, men just i en sådan här fråga som när man diskuterade datum för att kunna släppa upp förändringar i systemet vet jag kom upp till mig så småningom.

Ordföranden: Just det, att det var angeläget att hålla … att det fanns en tidsplan och att det var angeläget att den hölls, så att säga.

106

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Maria Ågren: Just.

Ordföranden: Ni hade ju ett möte den 23 juni 2015, alltså någon månad eller så efter att du hade undertecknat det första beslutet om avsteg från lag. Var det någonting som lyftes fram i diskussionen, eller nämnde du någonting om säkerhetsproblemen i projektet vid den tidpunkten?

Maria Ågren: Jag lyfte inte upp avstegen eller de säkerhetsproblem som började växa till sig då, nej.

Ordföranden: Sedan har vi det omtalade styrelsesammanträdet den 12 augusti 2015, när du informerade styrelsen muntligt om problemen i projektet. Kan du nämna lite ytterligare om vad den informationen bestod i?

Maria Ågren: Om jag lite grann tar en bakgrund, så: Det här var ju … Alltså, mycket av de här frågeställningarna med säkerhetsfrågorna var ju sekretessbelagda, och jag hade ganska bristfällig information om vad som egentligen fanns i det eller vad som var.

Men det fanns också traditionen att inte prata om det särskilt mycket i organisationen, vilket gjorde att vi inte heller med styrelsen pratade detaljerat inledningsvis om de säkerhetsproblem som … eller om säkerhetsfrågor över huvud taget och hemlig information som fanns.

Internrevisorn skickade ett mejl till mig där under juni någonstans och ställde frågan om jag hade tagit upp det med styrelsen eller om jag tänkte ta upp det med styrelsen, och i det läget hade jag ännu inte börjat planera för styrelsemötet i augusti. Så jag bara bejakade hennes påpekande och tackade för tipset, och tog också så småningom upp det på agendan.

Jag informerade om de avsteg som var gjorda och beskrev också varför vi hade gjort dem – eller varför jag hade skrivit på dem – och vad konsekvenserna skulle bli om vi inte gjorde det. Vi hade resonemanget – och styrelsen konstaterade – att det var en svår och knepig situation men att de inte såg någon annan lösning än det jag hade gjort.

Ordföranden: Du nämnde uttryckligen för dem att besluten inkluderade avsteg från lagar?

Maria Ågren: Jag beskrev att jag hade gjort avsteg för att skapa utrymme för att projektet skulle kunna fortsätta samtidigt som säkerhetsarbetet fortskred.

Ordföranden: Under hösten 2015 finns det noterat fler möten här, bland annat tertialdialog den 12 oktober. Då har du noterat information allmänt om projekten samt Säpos tillsyn, och då var det tjänstemän och statssekreterare på Näringsdepartementet som du träffade. Kan du nämna lite mer utförligt vad det mötet handlade om eller i vilken mån du tog upp avstegsbeslut eller säkerhetsproblemen?

Maria Ågren: Jag pratade nog inte vid det mötet om vare sig avstegsbesluten eller om säkerhetsproblemen som var. Det handlade framför allt om att jag i det läget inte hade förstått omfattningen. Jag levde fortfarande i tron att det var tidsbegränsade dispenser vi gjorde för att kunna klara båda delarna, och därför lyfte jag inte frågan specifikt.

107

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Min minnesbild är att jag nämnde att Säpo hade en tillsyn, vilket jag tyckte var ganska normalt. Vi själva jobbade ju med tillsyn av olika myndigheter, och att man går in och tittar på en myndighet särskilt tyckte jag var värt att nämna för departementet, men inte anmärkningsvärt på något sätt.

Ordföranden: Så du uppfattade inte att det var en tillsyn på förekommen anledning, så att säga, utan det hade kunnat vara en generell tillsyn?

Maria Ågren: De flesta organisationer som gör tillsyn i dag brukar ändå försöka göra något slags riskbedömning. Att vi hade en outsourcing, och de signaler som Säpo hade fått, föranledde väl att de ville titta på det särskilt.

Ordföranden: Fick du några frågor från departementet eller tjänstemännen som var närvarande då – eller statssekreteraren – kring Säpos tillsyn eller säkerhetsfrågor?

Maria Ågren: Inget som jag minns, nej.

Ordföranden: Så du nämnde tillsynen, och så blev det inte så mycket mer sagt om det?

Maria Ågren: Ja.

Ordföranden: Sedan har vi då mötet den 12 februari 2016, efter att du har haft mötet med Säpo den 1 februari 2016. Den 12 februari är det alltså ett nytt möte på departementet, där du informerar om de här avstegen och att du inte kommer att avsluta projekten med mindre än att regeringen eller departementet ger sådana direktiv. Kan du beskriva det sammanträdet eller det mötet?

Maria Ågren: När jag hade varit och träffat Säpo där i början av februari förstod jag ju vidden av och allvaret i situationen, och mitt första fokus var ju att sätta igång åtgärder internt i organisationen för att vi skulle komma ur situationen. Det andra jag hade som fokus var att också ge departementet information om läget.

Jag hade ett möte tillsammans med departementet, med tjänstemännen där, den 12 februari och berättade utförligt om de avsteg som var gjorda och de åtgärder som jag hade påbörjat och vidtagit. Vi pratade återigen om tillsynen, som då fortfarande inte var avrapporterad eller avslutad för Säpos del.

Såsom jag brukar jobba är att jag inte kommer till departementet och frågar ”Vad ska jag göra nu?”, utan jag hade en plan för hur vi skulle jobba med de här frågorna och hur vi skulle ta oss vidare. I det sa jag till departementet att jag har för avsikt att jobba på det här sättet om ni inte har andra signaler till mig och vill att jag ska göra på ett annat sätt. Jag informerade också om att Säpo hade velat att vi skulle avbryta outsourcingen, och jag förklarade varför jag inte ansåg att det var rimligt.

Det var vad jag sa till departementet.

Ordföranden: Du berättade om de gjorda avstegen, alltså om de avstegsbeslut som du hade fattat om att göra avsteg från säkerhetsskyddslagen, offentlighets- och sekretesslagen och personuppgiftslagen? Du nämnde det uttryckligen för departementet då?

Maria Ågren: Ja, det gjorde jag.

108

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Ordföranden: Och vad fick du för kommentar på det?

Maria Ågren: Jag fick ungef… Jag kan inte minnas exakt hur man sa det, men jag fick uppfattningen att ja, det här var bekymmersamt. Men de hade ingen annan uppfattning än att jag skulle fortsätta med de åtgärder som jag hade påbörjat och vidtagit.

Ordföranden: För i diskussioner nu, i den allmänna debatten och senast här på förmiddagen – Staffan Widlert fick frågan hur han såg på det här med att fatta beslut om avsteg från lag – förfasar sig alla och tycker att det verkar helt obegripligt hur man kan fatta ett sådant beslut. Men det var ingen från departementets sida som på det här mötet så att säga gick i taket och reagerade starkt på den information du gav då?

Maria Ågren: Nej, inte mer än att man naturligtvis var bekymrad över läget. Men inte några större reaktioner än så – nej.

Ordföranden: Jag förstår. Sedan har vi ytterligare möten här som nämns och som KU också har fått information om från annat håll. Både den 7 juni och i december 2016 nämns olika möten med dig och företrädare för departementet, och det nämns också ett möte den 4 oktober.

Under de möten som ägde rum efter det här februarisammanträdet, så att säga – när du träffade departementet senare under våren och under hösten 2016

–vad var det för typ av diskussioner som fördes då? Vad var det för input och instruktioner du fick, och vad var det för information du gav?

Maria Ågren: Mötena såg väldigt likartade ut som de tidigare hade gjort, med en blandning av informationspunkter och diskussionspunkter om framtida strategier och aktuella frågeställningar. Det var aldrig någon diskussion om säkerhetsproblemen på myndigheten.

Ordföranden: Så det kom inte alls upp efter februarimötet?

Maria Ågren: Inte på de möten där det var flera tjänstemän och stats- sekreterare. Däremot hade jag ju särskilda möten med tjänstemännen, de två som jag hade pratat med den 12 februari, vid ytterligare två tillfällen. Då pratade vi om progressen – hur gick det med de säkerhetshöjande åtgärder vi hade på gång? Vid majmötet, när jag träffade tjänstemännen, informerade jag också om tillsynsrapporten från Säpo.

Men på de ordinarie tertialmötena i mars, juni och oktober var frågan inte uppe över huvud taget, vilket kan förklaras med att det fortsatt ansågs vara väldigt känslig information. Eftersom det var rätt många deltagande på de mötena valde man antagligen att inte prata om det ur det perspektivet – och jag lyfte det inte heller.

Ordföranden: Men bara så att vi får det helt klart för oss: I februari 2016 hade du informerat tjänstemän vid Näringsdepartementet om att du hade fattat beslut om att bryta mot tre lagar. De hade förstått den informationen. Sedan träffade du vid flera tillfällen statssekreterare Erik Bromander och hans medarbetare, och det var ingen som kommenterade den frågan vidare.

Maria Ågren: Nej, det är rätt.

109

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Har du så här i efterhand någon reflektion kring det – att det inte framstod som så intressant för departementet?

Maria Ågren: Min reflektion kring det handlar snarast om att det här var känslig information och att man pratade om det i så liten krets som möjligt. Genom att jag också under tiden, under våren där, hade separata möten med tjänstemännen var det ju där vi diskuterade det.

Ordföranden: Just det, de två mötena du nämnde.

Maria Ågren: Ja – eller tre möten. Jag hade två möten efter den 12.

Ordföranden: Ja, just det. Fick du någon … Kommenterade de tjänstemännen någonting om i vilken mån de hade involverat statssekreterare Bromander i de här diskussionerna?

Maria Ågren: Nej, det kommenterade de inte. Jag hade vid några andra tillfällen enskilda samtal med Erik Bromander då jag nämnde att jag hade lämnat information till tjänstemännen men fick ingen respons på det.

Ordföranden: Så han ställde inga frågor eller hade inga kommentarer till dig?

Maria Ågren: Nej.

Ordföranden: Vad tänker du om det, så här i efterhand?

Maria Ågren: Ja, alltså … I efterhand har jag tänkt mycket på många olika saker, men där och då tänkte jag nog att det var den bedömning departementet själva gjorde av hur de ville prata med mig om den här frågan.

Ordföranden: Jag stannar där så länge för att ge fler tillfälle att ställa frågor. Jag överlämnar ordet till Tuve Skånberg.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Tack, Maria Ågren, för att du är här och för det du hittills har berättat. Vi värdesätter det. Vi förstår att det inte är enkelt, men det ger oss en möjlighet att få en bättre bild.

Jag har också några frågor för att sätta samman pusslet.

Blev du själv säkerhetsklassad inför arbetet som generaldirektör?

Maria Ågren: Jag fick fylla i en blankett om säkerhetsprövning, som jag lämnade till departementet, men jag hade inget säkerhetssamtal.

Tuve Skånberg (KD): Vi har fått veta att Jacob Gramenius blev säkerhets- prövad, men du gick inte igenom någon motsvarande säkerhetsprövning inför ditt arbete?

Maria Ågren: Jag fyllde i blanketten, och sedan hörde jag inget mer om det.

Tuve Skånberg (KD): Avsteget i dokumentet är centralt, hur det kom till och den rådgivning du fick eller hade behövt. Jag skulle gärna vilja att du berättar lite grann om hur dokumentet kom till, på vems initiativ och vem som formulerade det.

Det finns en uppgift om att antingen väljer man en till två månaders för- sening eller så väljer man avsteget från lagarna. Du väljer då att underteckna ett avsteg. I det ögonblicket tänkte du att det var en till två månaders försening som riskerades?

110

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Maria Ågren: Första gången jag kom i kontakt med avstegsbesluten uppfattade jag dem, som jag tidigare nämnde, som tillåtna tidsbegränsade dispenser. Enligt viss lagstiftning kan man göra avsteg, och jag uppfattade det så att det var möjligt i det här läget.

Den första kontakten jag fick med avstegen var via säkerhetsskyddschefen som presenterade ett sådant avsteg för mig och hade diskussionen om huruvida jag skulle fatta beslut relativt honom eller om jag skulle ta det via it- avdelningen. Jag menade att det rimligen var it-avdelningen som borde ställa frågan till mig. Så småningom kom också chefen för it-avdelningen och föredrog ärendet för mig.

Då hade jag uppfattningen att säkerhetsskyddschefen var involverad i valet av väg framåt. Det gav mig också en viss trygghet i att den som är säkerhetsskyddschef har medverkat till en sådan dokumentation.

Återigen: Eftersom det var fråga om dispenser, som jag såg det, var min bedömning att även om det var fråga om en kortare tids försening visste jag att utrymme för förseningar över huvud taget inte fanns. I det läget var det också en planerad driftsstart till den 1 september. Där såg jag en möjlighet att göra både och i stället för att välja förseningen.

Tuve Skånberg (KD): Du förlitade dig helt på säkerhetsskyddschefens omdöme? Det förespeglade dig inte att höra med en jurist – en chefsjurist – eller kolla med departementet? Du såg inte hur allvarligt det var? Du såg detta som en tidsbegränsad tillåten dispens?

Maria Ågren: Ja. Av den anledningen var det mer en… Återigen: Eftersom jag inte förstod allvaret i hela situationen och inte hade den kunskapen om säkerhetsfrågorna och känsligheten i myndigheten gjorde jag bedömningen att det var en tillfällig störning i projektet som kunde hanteras på det sättet. I efterhand kan man absolut vara klok och tänka att det hade varit alldeles utmärkt om jag hade frågat verksjuristen – chefsjuristen – om dessa frågor, men jag förlitade mig på att en säkerhetsskyddschef är den som kan den lagstiftningen bäst.

Tuve Skånberg (KD): Alldeles nyligen i en utfrågning av Jacob Gramenius sa han att han gav dig uppmaningen att kontakta departementet med anledning av Säpos rekommendationer. Är det korrekt? Fick du en uppmaning att kontakta departementet?

Maria Ågren: När brevet från Säpo kom i november, då vi hade överlämnat till IBM, hade vi mycket funderingar om statusen i brevet, vem som var avsändare och varför. Så som rekommendationerna var formulerade handlade det bland annat om att göra en förnyad säkerhetsanalys, vilket jag bad om att få igångsatt genast. Sedan har jag tillsammans med Jacob, säkerhetsskydds- chefen och it-chefen en dialog om vad vi ska göra med rekommendationerna. Hur ska vi hantera dem? Utifrån detta gjorde jag bedömningen att det inte var relevant att avbryta outsourcingen.

Däremot satte vi igång säkerhetsskyddsanalysen. Jag bad säkerhetsskydds- chefen att ta sina kontakter med Säpo för att förstå bättre. Vi hade diskussioner

111

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

om att jag också skulle ta kontakt med Säpo. Det var en allmän diskussion om vad vi skulle göra med brevet.

Tuve Skånberg (KD): Då är det sista frågan i den här avdelningen.

Mötet den 12 februari med departementet framstår som viktigt. Där sa du till tjänstemännen att avsteget hade ägt rum och vad det innebar.

Försäkrade du dig om att statssekreterare Bromander fick uppgifterna och att han förstod dem? Du nämner att han inte tog upp dem vidare med dig. Men var han helt klar över att det hade skett ett avsteg från lagen och vad det innebar? Han var inte bekymrad senare? Men hade han förstått så att han hade haft anledning att vara bekymrad?

Maria Ågren: Som generaldirektör har jag varit lite försiktig med att lasta information på den politiska ledningen som inte har varit efterfrågad eller behövd. I det läget valde jag att prata med tjänstemännen för att ge dem möjligheten att lyfta frågorna vidare till den politiska ledningen om de ansåg att det var nödvändigt.

Jag kontrollerade inte på vilket sätt de gjorde det eller hur de gjorde det. Däremot för att försäkra mig om eller ändå vara transparent även mot statssekreteraren nämnde jag för honom utan att lägga över informationen på honom. Jag överlät därmed till honom att ta initiativ i den vidare frågan.

Tuve Skånberg (KD): Fick du något kvitto på att han sa att han hade lyssnat på sina tjänstemän. Det kan man utgå från att en statssekreterare gör, men fanns det något i samtalet som gjorde att du har skäl att tro att Bromander faktiskt blev informerad?

Maria Ågren: Nej, jag fick inget sådant kvitto.

Hans Ekström (S): Tack för en klargörande genomgång!

Du använder begreppet dispenser. När ärendet föredrogs för dig, var det då ärendet föredrogs som dispenser? Det är en väldig skillnad att ta ställning till dispenser eller lagbrott. Jag funderar över valören och hur det kommer sig att du använder det begreppet.

Maria Ågren: Jag kan inte exakt ordagrant minnas hur diskussionen gick. Min erfarenhet från olika typer av lagstiftning är att emellanåt kan man ge dispenser för olika saker. Så som diskussionen var så uppfattade jag att det var fråga om en form av dispens där man vidtog andra åtgärder, till exempel med sekretessunderskrifter, för att kompensera vägen framåt. Det var ungefär så jag uppfattade det.

Hans Ekström (S): Man ska ju inte prata om om, men min farfar sa: Om om vore sköt bonn haren med en högaffel. Om det hade varit så att du tydligare hade uppfattat och fört fram till regeringen och så vidare, vilka styrnings- signaler hade ändrat situationen?

Maria Ågren: Om om vore om… Med tanke på de konsekvenser det hade blivit om vi inte hade fullföljt projekten anser jag att det hade kunnat göras, nämligen att gå till regeringen och säga: Jag klarar inte uppdraget. Jag anser att enda vägen är att begå ett brott kontra att jag inte kan leverera det jag ska.

112

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Men det hade byggt på att jag i det läget hade förstått att det var vad det handlade om. Eftersom jag inte förstod det utan trodde att det var fråga om dispenser låg inte det på bordet förrän jag hade prövat de vägar fram som jag kunde se.

Hans Ekström (S): Det här är en styrelsemyndighet. Det är formellt sett styrelsen som är ansvarig inför regeringen, och man ska behandla ärenden av större vikt på styrelsenivå.

Som jag har förstått det var det inte under vare sig den förre general- direktören eller under din tid som de stora upphandlingsärendena kom att behandlas i styrelsen på något omfattande sätt. Kan du förklara det utifrån vad verksinstruktionen säger om vilka ärenden som ska behandlas i styrelsen?

Maria Ågren: Vad som kommer upp i styrelsen generellt handlar om antingen vad jag som gd tycker behöver komma dit eller vad styrelsen önskar ska komma dit. Det är beroende av vilken sammansättning styrelsen har, eller ett insynsråd för den delen, som avgör vilka frågor som kommer upp på bordet.

När jag tittar tillbaka på själva outsourcingen, så som den beskrevs, var det en odramatisk fråga i myndigheten. I myndighetens ögon hade det redan varit outsourcat till Trafikverket, och nu skulle man bara byta leverantör. På så sätt kändes det inte som att det var någon dramatik i det. Det tror jag var en av anledningarna till att man inte tyckte att frågan behövde hanteras i styrelsen.

På samma sätt var migreringen en nödvändig åtgärd att vidta.

Vad styrelsen skulle ha lagt till i den frågan kan man också fundera över. Det var en teknisk åtgärd.

Det styrelsen var intresserad av och återkommande ville höra mer om var progressen i projekten, att vi höll tidsplanerna. Där var det återkommande rapportering om läget i projekten.

Hans Ekström (S): Säpo får larm i juni om frågan och drar igång en tillsyn i början av hösten. Skrivelsen lämnas till er i november.

I den skrivelse ni får uppmanas ni att avbryta upphandlingen. Då är driften redan överlämnad. Uppfattar du att Säpo ens förstod allvaret i situationen och vilket läge det var, eftersom den signalen inte gick fram till dig att det var så allvarligt?

Maria Ågren: Det är oerhört svårt för mig att veta hur och varför och på vilka grunder Säpo agerade som man gjorde. Över huvud taget var det långa tidsperioder från det att man fick information om att upphandling var på gång, att man fick information om avstegen under vägs gång, att man gjorde tillsynen, att man skickade brevet, till dess rapporten kom så småningom i maj. Det var utsträckta tidsspann. Riktigt hur man resonerade på Säpo vet jag inte.

Jonas Millard (SD): Tack så mycket för informationen – än så länge! Jag har förstått det som att de här avstegen togs väldigt snart efter själva överlämnandet, efter att du tillträdde. Kan du kort bara redogöra för ungefärligt tidsspann, hur lång tid det tog från det att du tillträdde tills du skrev på de här avstegen?

Maria Ågren: Det var två månader.

113

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Jonas Millard (SD): Jag tänker mig att eftersom själva överlämnandet gick relativt snabbt… Vi har förstått det som att det handlade om ett par timmars information som du delgavs när du tillträdde på myndigheten. Togs frågor upp om tidsplaner redan vid överlämnandet? Och i sådana fall: Hur diskuterades det?

Maria Ågren: Projekten som sådana var uppe på överlämningen. Min minnesbild är att Staffan Widlert nämnde att de var angelägna och att det var tajt om tid eller att det fanns tidslimits vad det gällde både migreringen och outsourcingen. Men vi gick inte djupare in på den diskussionen, utan han hänvisade till att it-avdelningen säkerligen skulle komma och informera mig noggrannare.

Jonas Millard (SD): Det var, vad jag förstått, säkerhetsskyddschefen från it- avdelningen som informerade dig eller som presenterade de här avstegen eller förslagen på avsteg. Var det på initiativ från någon? Hade du diskuterat det på något sätt tidigare – att man måste göra någonting för att man ska kunna hinna med tidsplanen?

Maria Ågren: Nej, det var första tillfället som jag hörde talas om det.

Jonas Millard (SD): Jag förstår det som att det var säkerhetsskyddschefens eget initiativ, så att säga, att ta fram det här dokumentet och presentera det för dig. Jag vet att vi redan också har varit inne lite grann på det, men du får gärna försöka redogöra så tydligt som möjligt hur det här presenterades, för man får gärna en bild av att det uppfattades lite grann som ett rutinärende. Pratar om det här med dispenser och benämner det på det sättet. Och det är klart att det är helt avgörande hur man presenterar ett dokument. Men jag har också förstått att du inte rådgjorde med chefsjuristen, till exempel, i det här ögonblicket utan att du skrev under de här dokumenten rätt så snart efter att de hade presenterats. Men berätta gärna lite grann om just presentationen och om du vet mer på vems initiativ dokumenten togs fram ursprungligen!

Maria Ågren: Den första gången jag kom i kontakt med det var när jag fick ett samtal. Jag har för mig att det var ett telefonsamtal från säkerhetsskyddschefen där han berättade om att det fanns behov… eller att man hade problem med säkerhetsprövningarna, framför allt, och att projektet ville göra… eller att det fanns en, hur det nu exakt formulerades, möjlighet att göra, fatta ett beslut om, avsteg. Vi pratade om det, och jag bad honom skicka det till mig så att jag kunde titta på hur det såg ut. Sedan, som sagt, tyckte jag att det inte var hans sak att fråga om avstegen utan att det var projektet eller it-avdelningen som skulle ställa frågan till mig och att man skulle gå den ordinarie gången, vilket han då återkopplade till it-avdelningen. Och de kom tillbaka till mig, och vi diskuterade det återigen innan jag så småningom fattade beslut.

Jag levde i tron att det var säkerhetsskyddschefen som hade varit bakom och tagit fram det här dokumentet. Jag kan av förundersökningen läsa – och av ytterligare utredningar, Bulls utredning och så vidare – att det kanske var andra inom säkerhetsorganisationen som hade skrivit dokumentet och tagit

114

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

fram det tillsammans med projektet i någon form. Men det är information som har kommit till mig senare.

Jonas Millard (SD): Inga ytterligare frågor.

Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Tack så mycket för dragningen hittills! Det här är väldigt intressant.

Jag tänkte gå tillbaka till mötet den 12 februari med Hans Brändström och Fredrik Ahlén på departementet, där du i loggboken och även i de här delarna beskriver att det fanns en plan framåt. Du redogjorde för den. Och det fanns en möjlighet för dem att invända. Ungefär så tolkar jag den här loggboken.

För att försöka förstå det här samtalet tänkte jag bara ställa lite kontrollfrågor. Hade du själv någon form av bakficksalternativ att kunna ta fram? Så som du har beskrivit det handlade det om att stoppa upp allting. Samtidigt har vi hört från andra att det nog fanns en möjlighet att gå till Trafikverket. De hade konsulter. De hade nog kunnat förlänga sina avtal. Fanns den analysen färdig, eller kom den fram senare på något sätt? Fanns det alltså en möjlighet för regeringen att med hjälp av dig kunna finna en utväg i det här? Eller skulle de på sittande möte komma fram med någonting som var nästan omöjligt att lösa i det här samtalet?

Maria Ågren: Vid det laget hade det gått en dryg vecka sedan jag hade träffat Säpo, och jag hade satt igång ett an… Jag hade haft diskussion med Säpo, vad som var mest angeläget att ta tag i, vad man skulle kunna göra. Så på så sätt… Vi stoppade inte verksamheten, men vi skyndade på backandet eller hemtagandet av de system som var mest känsliga. Och jag hade då en idé och en plan om hur det skulle göras, och det berättade jag också naturligtvis för departementet – hur det skulle göras.

Att i det läget jobba tillsammans med Trafikverket var inte aktuellt. Och jag hade redan under hösten eller redan på försommaren eller på sommaren haft den diskussionen med projektet och med it-avdelningen, som sa att Trafikverket inte var intresserat av att fullfölja eller fortsätta utöver det som var avtalat. Därför var inte det aktuellt då, i februari, eftersom de dessutom hade lagt ned sin verksamhet, utan fokuset handlade om att successivt hämta hem det mest känsliga så fort som vi bara kunde. Min uppfattning var att departementet bedömde att… ”ja, men det är ett rätt tänk”.

Agneta Börjesson (MP): Jag ska försöka att inte ställa någon retorisk fråga här, men det är lite svårt eftersom jag inte riktigt förstår. Men jag tänker att om man sitter på ett sådant här möte med en generaldirektör som kan sin verksamhet och som presenterar en åtgärdsplan och sedan ställer den här följdfrågan – om ni inte har några invändningar – och det är ett stort antal ärenden som på något sätt ska avhandlas… Finns det verkligen utrymme att komma med invändningar? Och i den möjligheten, hur skulle man kunna göra det utan att det skulle bli ett totalt ministerstyre?

Maria Ågren: Alltså i praktiken kan jag hålla med om att… Nej, det var nog inte lättare för dem att ha en alternativ lösning eller en annan plan, även om jag… Jag skulle inte ha uppfattat det som att det hade varit risk för

115

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

ministerstyre på något sätt. Det är klart att hade de velat att vi skulle hantera det på ett annat sätt eller stoppa verksamheten totalt så visst hade man kunnat göra det, med de konsekvenser det hade fått, naturligtvis, för all samhällsviktig information. Men jag tror att man på departementet kunde känna sig tillfreds med att dialogen med Säpo pågick, att vi hade en plan för åtgärder och att vi jobbade med den framåt. Jag tror att man nog tyckte att det var det klokaste – ja.

Per-Ingvar Johnsson (C): Du fick som gd i juni 2015 ett mejl från intern- revisorn. Det handlade om det beslut du tagit om avsteg från lagstiftningen. Internrevisorn hade då kontaktats av säkerhetschefen … och informerade då internrevisorn om allvaret i detta. Sedan kom säkerhetschefen med det här förslaget till ett avsteg.

Du ställde ingen fråga i det sammanhanget, om man kunde göra ett sådant här avsteg från lagstiftningen. Du menar att i viss lagstiftning finns det möjlighet att göra avsteg, men du ställde ingen fråga i det här sammanhanget. Så uppfattar jag det.

Maria Ågren: Nej, det är riktigt. Det gjorde jag inte.

Per-Ingvar Johnsson (C): När det gäller avsteget från lagstiftningen föreslog internrevisorn att det skulle tas upp med styrelsen, så att styrelsen blev medveten om detta. Rolf Annerberg har i den intervju som justitierådet Thomas Bull har gjort med honom varit tydlig med att det var väldigt klart för honom att det var ett avsteg från lagstiftningen och att styrelsen verkligen förstod att det var ett avsteg från lagstiftningen. Vilka diskussioner hade du fört med Rolf Annerberg om detta? Han kände sig uppenbarligen tydlig med att det var ett klart avsteg. Vilka diskussioner förde ni?

Maria Ågren: Jag kan inte exakt minnas hur och när vi förde de diskussionerna. Jag hade regelmässigt information eller dialog med Rolf Annerberg inför styrelsemöten om vilka frågor som skulle upp. Sannolikt nämnde jag det då – att den här frågan skulle upp. Sedan var det informationen på styrelsemötet i augusti, där jag informerade om läget.

Per-Ingvar Johnsson (C): När det gäller intervjuerna med Jacob Gramenius, ställföreträdande gd, har han uppgett att han föreslog dig att kontakta Säpo och departementet när det gällde de här avstegen. Att du hade kontakt med Säpo har framgått. Men när det gäller avstegen, kontakten med departementet… Jacob sa att du behövde ta den kontakten. Hur skedde det?

Maria Ågren: Jag tror att det Jacob avsåg, eller så som jag förstod att han avsåg, så var det när brevet från Säpo kom. Innan dess hade vi inte den typen av diskussioner.

Mia Sydow Mölleby (V): Ordförande! Vi fick höra här från Staffan Widlert att under 2010 hade it-avdelningen en diskussion och information till regeringen om att man hade pratat om att lägga ut utvecklingsarbetet vad det gäller it- systemen. Då hade det varit aktuellt att det eventuellt skulle läggas i Baltikum, och så hade man frågat om hur man såg på det. Där var det tydligt att om man

116

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

tänkte göra det skulle man återkomma till regeringen – det var inte någon självklarhet. När man sedan ville lägga ut driften var det fortfarande it- avdelningen som var inblandad. Och de hade ju kännedom om det som hände 2010. Påtalade de det för dig – att det hade varit en sådan här diskussion tidigare och att man i den diskussionen hade fått besked om att återkomma till regeringen för det fall det skulle vara aktuellt att lägga ut utvecklingsarbetet utrikes?

Maria Ågren: Nej, någon sådan information fick jag inte.

Mia Sydow Mölleby (V): Då har jag en annan fråga, också kopplad till saker som hände 2010 och hur det sedan hände när du kom till gd-posten. Staffan Widlert berättade för oss att han blev uppkallad till Must 2010 och att även Säpo var med då och att han fick veta att det fanns väldigt känslig information hos myndigheten och att det hanterades bäst genom att inte prata om den. Man skulle inte prata om säkerhetsproblem och risker inom myndigheten. Synen på det sättet att hantera information förändrades över tid, informerade också Staffan om och sa att så där tänkte man ju inte senare.

Blev du också uppkallad till Must, med Säpo närvarande, när du tillträdde som generaldirektör, eller informerade Staffan Widlert dig om att han hade blivit informerad på det sättet och att det sedan hade ändrats – synen på det?

Maria Ågren: Nej, jag hade inga sådana samtal med Säpo eller Must, och jag fick ingen sådan information av Staffan heller.

Tina Acketoft (L): Tack så mycket för redogörelsen!

Det är som sagt regeringens agerande som vi är satta att granska, och din information är viktig för oss i de beslut som vi har att fatta.

Jag vill följa upp Mia Sydow Möllebys fråga. Om jag har förstått rätt var tydligen den information som du fick en timmes genomgång av säkerhets- skyddschefen om säkerhetsskyddslagstiftningen och Transportstyrelsen roll i det hela. Det är lätt att vara efterklok, men kände du då att det var tillräckligt, eller borde mer ha gjorts för att informera dig?

Maria Ågren: Jag brukar säga att det man inte vet något om har man svårt att fråga om. Jag fick den information jag fick under den timmen, och det tillförde mig kunskap som jag inte hade utifrån det. Det är klart att man i efterhand kan säga att jag borde haft mycket mer kunskap, både redan innan jag kom till Transportstyrelsen och vid det tillfället.

Återigen: Det är lätt att vara efterklok. Där och då fick jag det jag fick.

Tina Acketoft (L): Den bild som åtminstone jag får är att de enda som faktiskt pratar om säkerhet – inte bara leveranssäkerhet utan säkerhet i den information som ska tillhandahållas – är it- och säkerhetsavdelningarna.

Det framkommer bilder av att de anses väldigt fyrkantiga och fackmässiga. Kanske är det ett personlighetsproblem snarare än något annat, men vi sitter ju här för att dra lärdom av detta så att vi får ett säkrare samhällssystem, inte för att hänga ut folk.

Du har dragit slutsatser, kan vi se i intervjumaterialet. Du säger bland annat att outsourcing kan vara nödvändigt och resonerar kring att det kanske till och

117

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

med är det, och att it-säkerhet och informationssäkerhet behöver komma upp på agendan. Det är alldeles uppenbart.

Finns det några andra lärdomar man kan dra? Är detta ett personlighets- problem, eller är det ett systemfel? Finns det något man skulle kunna lära sig om kontakter mellan regeringen och generaldirektören? Detta är också något som Bull tar upp i sin rapport och problematiserar kring.

Maria Ågren: Det skulle kunna bli ett väldigt långt svar på den frågan.

Det finns absolut saker att lära sig. Det som har blivit mest påtagligt för mig är att det hemliga var alldeles för hemligt. Det blir paradoxalt när man å ena sidan säger att det har varit för lite hemligt men att det å andra sidan har varit för mycket hemligt. Många fler skulle behöva ha en grundläggande kompetens kring känslig information, både information om rikets säkerhet och annan typ av känslig information. Det kan också handla om förvanskning av information.

Genom att höja grundnivån eller basnivån skulle man öppna upp för dialoger, för ett av problemen har varit att jag inte har vetat vem jag kan prata med om vad. Så har säkert alla andra också känt – att man har suttit på olika typer av information. Genom att fler vet mer kan man ha en bättre dialog. Sedan är detta inte det enda svaret, för kommunikation och dialog är nog det svåraste man håller på med i en organisation. Icke desto mindre måste man jobba med det i mycket större utsträckning.

När det gäller dialogen mellan departement, regering och generaldirektör tror jag att det är på sin plats att fundera på hur den ska se ut och vad man ska lyfta och inte lyfta, på samma sätt som jag försökte ha en dialog med styrelsen. Vad är det för frågor som ska ligga på styrelsens bord, och vad ska ligga på generaldirektörens bord? När vill man ha information, och när vill man inte ha information? Detta kan alltid förbättras, tror jag. Det är nog en generell slutsats som jag kan dra från alla mina gd-uppdrag som jag har haft genom åren.

Ordföranden: Då har vi gått bordet runt en första gång. Vi får se om det finns fler frågor. Jag kan bidra med några först.

Jag vill återvända till det möte som du hade på departementet den 12 februari 2016, då du informerade om de lagbrott som begåtts och att du inte skulle avsluta projekten med mindre än att fick ett sådant direktiv från regeringen. Jag har förstått att det var det första möte där du informerade om brevet från Säkerhetspolisen från november och ditt därpå följande möte med Säpo den 1 februari 2016.

Vad blev reaktionen från departementets sida på de ganska allvarliga signalerna från Säkerhetspolisen vad gäller säkerhetsfrågorna? Man får ändå säga att det sammantaget är en ganska skarp signal om man lägger samman brevet med det möte som du sedan hade med Säpo i februari. Först, i brevet, fanns diskussioner om att avbryta outsourcingen, och därefter, vid mötet i februari, underströk man verkligen allvaret i situationen.

Vad fick du för reaktioner från departementet vad gäller de allvarliga säkerhetsproblem som då hade uppdagats?

118

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Maria Ågren: Jag kan inte påstå att jag fick så stark … Som jag sa tidigare var man bekymrad, men det var inte så att man penetrerade varje frågeställning eller problembild så djuplodande. Jag fick känslan att man gjorde samma bedömning som jag när det gällde att helt och hållet avbryta outsourcingen och att det inte var ett önskvärt eller bra alternativ, men vi diskuterade inte detta i detalj.

Ordföranden: Ni diskuterade inte alternativa vägar framåt?

Maria Ågren: Nej, jag beskrev hur vi tänkte backa tillbaka genom att ta hem olika system i olika takt. Detta tycktes de nöja sig med på mötet.

Ordföranden: Transportstyrelsen skickade in en risk- och sårbarhetsanalys till regeringen i december 2015, där det fanns en särskild bilaga om informations- säkerhet. Thomas Bull sa till oss i förra veckan, och skrev det även i sin rapport, att han tyckte att det som framgick av rapporten i sig var så allvarligt att det borde ha lett till oro och frågor från departementet.

Diskuterade du i något sammanhang risk- och sårbarhetsanalysen och bilagan om informationssäkerhet med departementets företrädare?

Maria Ågren: Nej, den diskussionen fanns inte, mer än att det var uppe på en agendapunkt den 11 mars 2016. Jag har försökt rannsaka mitt minne och komma ihåg exakt vad vi diskuterade där, men jag kan inte minnas vad diskussionen handlade om. Det handlade definitivt inte om det som jag hade pratat med dem om den 12 februari. Snarare tror jag att det handlade om hur

vijobbade med frågan risk och sårbarhet och vilka strukturer som fanns internt. Jag tror att vi redogjorde för arbetssättet mer än att diskutera innehållet.

Ordföranden: Återigen: Det är alltid lätt att se saker i efterhand. Man kan kanske tycka att det blir lite märkligt att ha en abstrakt principdiskussion om risk och sårbarhet samtidigt som det pågår en brinnande säkerhetskris konkret inom myndigheten. Det framstår som att diskutera Titanics fartygsritningar samtidigt som man har kört på isberget – ursäkta metaforen!

Du tyckte inte att det var egendomligt att diskussionerna tog den inriktningen?

Maria Ågren: Den tolkning som jag har gjort utifrån detta är att det var för många personer med på mötet. Eftersom det var hemlig och känslig information ville man inte ta upp den diskussionen där på mötet, utan man väntade nog till nästa gång jag träffade tjänstemännen för att diskutera det. Detta är den förklaring som jag kan ha kring det.

Ordföranden: Vi har förstått att vilken lokal man sitter i också kan ha betydelse, men det får vi återkomma till.

Återkom man till risk- och sårbarhetsanalysen och informationssäkerhets- frågorna i något annat sammanhang senare?

Maria Ågren: Inte som jag minns det.

Ordföranden: Jag tänkte, apropå det svar som du gav på min förra fråga, att det var en för stor grupp, så att man fick återkomma i en mindre grupp. Men det skedde alltså aldrig?

119

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Maria Ågren: Jag träffade tjänstemännen två gånger till under våren. Vi pratade inte om risk- och sårbarhetsanalysen utan om hur det löpte på med de åtgärder som vi hade vidtagit med anledning av Säpos granskning. På majmötet pratade jag som sagt om resultatet av Säpos tillsyn.

Ordföranden: Vad fick du för reaktioner vid mötet den 27 maj – genomgång tillsynsrapport, som det står antecknat – om utfallet av Säpos granskning?

Maria Ågren: Det jag kan minnas är att det var viktigt att vi tog oss an rekommendationerna i Säpos rapport och att vi vidtog de åtgärder som förväntades av oss.

Ordföranden: Det var en ganska allmän instruktion eller synpunkt, låter det som.

Maria Ågren: Så var det.

Ordföranden: Jag har en fråga till, möjligen.

Som sagt fick du i maj 2015 signaler om att säkerhetshandläggningen drog ut på tiden och att detta kunde försena projektet. Vid den tidpunkten fanns också en oro hos departementet för effekterna av att projekten skulle kunna försenas, allmänt sett. Kan du säga något ytterligare om hur denna oro över fördröjningar uttrycktes från departementet? Var det statssekreteraren som var inne på det? På vilket sätt framfördes oron för förseningar?

Maria Ågren: Jag kan inte säga att jag har någon klar minnesbild av exakt vem som sa vad och hur man sa det, utan man påminde snarare om att det var angeläget att vi kom i hamn och att stopptiden inte blev alltför lång.

Jag har svårt att minnas därför att det blandas ihop med de rapporter som jag fick från övriga i organisationen om när man diskuterade exakta datum för olika igångsättanden. Det var mer en allmän bild av att man var angelägen om att det skulle löpa på.

Ordföranden: Ställde departementet i något sammanhang frågor kring säkerheten och säkerhetsskyddet under 2015, alltså innan du hade mötet i februari 2016 och berättade om de saker du nämnde?

Maria Ågren: Nej, jag fick inga sådana frågor eller synpunkter.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Det som är centralt för vår del är året som föregick den 18 januari, när du fick veta att du skulle lämna ditt uppdrag omedelbart. Det kom bara en vecka efter att du hade informerats om att du var misstänkt för brott, i januari 2017. När departementet fick veta detta tog det bara en vecka så fick du sparken, helt enkelt.

Ett år har gått sedan informationen lämnades den 12 februari. Jag skulle vilja be dig att reflektera över möjligheten för departementet att reagera under den tiden. Du nämnde att det finns en kultur som du gick in i, där man inte berättade mer än vad som var nödvändigt för departementet och statssekrete- raren. Du var till och med så följsam att du berättade det på en lägre nivå för att ge statssekreterare och minister möjlighet till det som man på engelska kallar deniability – att inte behöva veta.

120

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Ett helt år gick. Fanns det något som du hade velat få feedback om tidigare när det gäller det som du fick sparken för?

Maria Ågren: Det är en reflektion som jag inte har gjort så mycket eller funderat över. Jag har inget svar på det.

Tuve Skånberg (KD): Det är också ett svar.

Då skulle jag vilja fråga, om du nu kan ta, tillsammans med oss i KU, lite mer av ett helikopterperspektiv och titta ned på den här situationen. Du har tagit ett personligt ansvar och du står för det här och nu på ett tydligt sätt. Jag vill inte be dig att peka finger åt andra, men kan du säga om andra skulle ha kunnat bidra och tagit ansvar i den här situationen – säkerhetsskyddschefen, Bromander, tjänstemännen på departementet, ställföreträdande gd och så vidare?

Kan du säga att: Hade jag fått hjälp av dessa hade situationen kunnat se annorlunda ut?

Gärna fylligt och med flera utan att du behöver känna att det här är att skylla ifrån sig, för du har tagit ansvaret själv.

Maria Ågren: Med risk för att vara ganska tråkig i mitt svar skulle jag nog säga att jag inte tycker att det tjänar så mycket till att peka ut syndabockar. Jag tycker att det är mer intressant att fundera på framtiden och hur man undviker den här typen av situationer.

Tuve Skånberg (KD): Låt mig formulera om frågan, ordförande!

Nästa generaldirektör – vad behöver han och så småningom hon för möjligheter för att inte hamna i samma situation som du? Vilka resurser behövs för att man ska kunna undvika att hamna i den här situationen?

Maria Ågren: Jag tror att det främsta är, som jag var inne på tidigare, att man börjar prata om de här frågorna och lyfter upp dem på agendan ordentligt i organisationerna och i alla delar i myndigheten.

Normalt sett när man kommer som gd till en myndighet får man snabbt en hyfsad överblick över vad som är styrkorna och svagheterna med organisationen. När jag kom intervjuade jag till exempel 50 personer i organisationen för att få en bild. Hade säkerhetsfrågorna varit på agendan skulle de ha kommit upp där också. Det gjorde de inte.

Det är mitt främsta svar på den frågan: Se till att frågorna diskuteras. Då kommer de också att komma till alla som … Det går inte att säga att de på departementet skulle ha informerat mig eller att säkerhetsskyddschefen skulle ha gjort en tvåtimmarsdragning i stället för en entimmesdragning, utan det handlar om att det ska finnas i kroppen, i själen, på myndigheten. Då lyfts det upp.

Det tror jag är den viktigaste lärdomen.

Hans Ekström (S): I Bulls rapport finns en beskrivning av de kompensatoriska åtgärderna som skulle vidtas. Ni lämnade ju in en sådan plan på kompensatoriska åtgärder till Säkerhetspolisen den 6 september 2016.

121

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Sedan skriver Bull också så här: Enligt uppgift till utredningen hanns inte något mer omfattande konkret arbete med dessa åtgärder med under hösten 2016.

Var det här en information som gick vidare från Transportstyrelsen till Säpo eller regeringskansli eller så?

Maria Ågren: När Säpo kom med sin tillsynsrapport i maj fanns det ett antal åtgärder som de rekommenderade. Under sommaren pågick ett ganska intensivt arbete med att försöka se hur man skulle kunna möta de förvänt- ningarna och kraven. Då var också frågan mycket mer på agendan. Vi lyfte frågan och lade en hög prioritet på det här.

Det var inte helt enkelt alltid att precisera hur det här skulle gå till i praktiken. Men man gjorde en åtgärdsplan, man återrapporterade det till Säpo och man hade ett antal möten med Säpo för att checka av om det här var så som de hade tänkt sig.

Det fanns också en brist på kompetens … Dels pratade man inte om de här frågorna, dels kunde man inte de här frågorna tillräckligt bra i organisationen, så det var också svårt att veta på vilken nivå man skulle landa för att göra Säpo nöjda i det här. Jag vet att Säpo hade en del mejlväxlingar fram och tillbaka med myndigheten för att förtydliga, för att spetsa till eller jobba med det. Så den här diskussionen pågick under hösten.

Hans Ekström (S): Det innebar också att det fanns en åtgärdsplan under arbete? Och något ytterligare styrningsbehov fanns egentligen inte vid den tid- punkten?

Maria Ågren: Jag tror att allvarlighetsgraden var så hög i det läget att jag inte är säker på att departementet hade kunnat tillföra så mycket ytterligare styrning. Vi förstod rätt väl själva att det var fara å färde och att vi behövde jobba stenhårt med det här, vilket vi också gjorde.

Fredrik Eriksson (SD): Det är en lång granskning, det här. Det är ett digert material och många uppgifter som flyger i luften.

Jag tror att du har snuddat vid några av mina frågor här redan, men jag skulle ändå vilja ställa dem lite mer konkret för att verkligen kunna antingen bekräfta eller avfärda vissa saker.

Du har nämnt här under dagen att redan i anslutning till att du tillträdde fick och skaffade du dig en bild av att de här upphandlingarna i princip var avslutade, att det var angelägna projekt och att det inte fanns något utrymme för förseningar.

Den konkreta frågan: Fick du redan av regeringen, av regeringsföreträdare, redan i anslutning till rekrytering eller i anslutning till att du tillträdde, den här bilden förmedlad att det inte fanns utrymme för förseningar? Eller var det en bild du skaffade dig på annat sätt?

Maria Ågren: Jag har inget minne av att jag skulle ha fått någon diskussion om tidsplanen vid tillträdandet. Möjligen kan man redan då från regeringen ha nämnt att projekten pågick, men det är inget som jag har helt klart för mig. Det

122

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

kan också ha kommit vid en senare dialog med departementet, med regeringsföreträdare.

Fredrik Eriksson (SD): Det första avsteget undertecknade du i maj 2015, det vill säga lite drygt en månad efter det att du hade undertecknat avtalet med IBM om driften. Jag har i det här digra materialet en notering om att ett första utkast till denna avstegshandling drogs upp i mars 2015.

Är det någonting som du kan bekräfta eller dementera?

Maria Ågren: Jag har också noterat att det datumet figurerade. Jag trodde nog ett tag i alla fall att det var en felskrivning. Men jag har aldrig ställt frågan eller fått det bekräftat om det verkligen var påbörjat redan i mars. Det låter osannolikt, men så kan det ju ha varit. Jag vet inte.

Fredrik Eriksson (SD): Om det inte är en felskrivning skulle det indikera att man har påbörjat processen med att dra upp ett utkast till avsteg redan innan man tecknade avtalet med IBM.

Maria Ågren: Ja, om det datumet gäller.

Fredrik Eriksson (SD): En sista fråga, och då hoppar vi fram lite grann. Jag har fått intrycket när jag har lyssnat på dig här i dag att du har fört en kontinuerlig dialog med departementet via tertialmötena och den statssekreterare som fanns då. Du har efterfrågat reaktioner på hur du ska hantera detta och kanske inte riktigt fått några sådana reaktioner om hur du ska gå vidare och hantera de här frågorna.

Sedan blir det en ny statssekreterare som träder in i stället. Som jag har uppfattat och tolkat utvecklingen då får du tämligen omedelbart ganska kraftfulla och starka reaktioner från den nya statssekreteraren. Man pratar om att det här agerandet kan få konsekvenser för dig och så vidare.

Skulle du vilja säga att det finns risk för att det finns ett visst person- beroende i hur regeringen och statssekreterarna hanterar snarlika fråge- ställningar? Brister man i strukturen så att det ligger i vem som råkar vara statssekreterare för stunden hur den här typen av information tas emot av departementet?

Maria Ågren: Jag tänker att i alla frågor är det fråga om personer eller personlighet. Men jag kan inte specifikt säga hur det funkar i överlämningen mellan statssekreterare och inom regeringen. Men alla frågor är ju beroende av vem som hanterar frågan.

Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Jag har en kontrollfråga och sedan en annan fråga. I Thomas Bulls utredning finns det ett litet avsnitt kring det här med att säkerhetsskyddschefen kontaktar Säkerhetspolisen.

Jag ska läsa innantill, och så vill jag gärna ha lite kommentarer: Av pm daterat 17 juni 2015 framgår att säkerhetsskyddschefen har informerat generaldirektören om sin rapportering av besluten om avsteg till Säkerhets- polisen. Generaldirektören har undertecknat att hon mottagit denna information. Vidare framgår att säkerhetsskyddschefen har informerat generaldirektören om att avstegen rörande it-drift bedöms kunna medföra att

123

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Försvarsmakten, Säkerhetspolisen och polisen inte längre kommer att kunna använda sig av de kvalificerade skyddsidentiteter som regleras i lag om kvalificerade skyddsidentiteter. Säkerhetsskyddschefen antecknar att han avrått från avsteg från ingångna säkerhetsskyddsavtal.

Vad har du för kommentarer kring det här?

Maria Ågren: Det är helt riktigt att han hade en sådan föredragning för mig för att kunna rapportera till Säpo. Jag uppfattade det så att för hans del var det viktigt att vi dokumenterade de avsteg, eller dispenser, som gjordes. Det var självklart att han som säkerhetsskyddschef var bekymrad över att vi behövde göra det här och så som jag förstod det ändå ville rapportera till Säpo att det gjordes – dels att det dokumenterades, dels att informationen fördes vidare.

Det var på det sättet jag uppfattade hans föredragning.

Agneta Börjesson (MP): Men tolkade du att han avrådde från det här? Det vi har hört dig säga är mer att du tolkade det som att det här var ett tillfälligt avsteg och det var inte så allvarligt och det kan man väl göra och så där.

Maria Ågren: Nej, jag tolkade det mer som att han var bekymrad. Det är klart att i hans uppdrag var ju att göra allting så bra och så perfekt som möjligt, och när man inte kunde göra det var han bekymrad över det och gillade inte att det gjordes. Men samtidigt var han ju den som en gång hade introducerat avstegen för mig och där jag trodde att det var han som stod bakom eller hade dokumenterat eller skrivit de här avstegen.

Så för mig var det lite svårt att förstå hans agerande. Men jag tolkade det som att … Återigen, han ville ju att det skulle gå rätt till hela vägen och inte göras dispenser eller inte dras ut på tiden.

Så det var en inte entydig bild för mig.

Agneta Börjesson (MP): Sedan har jag några frågor också kring den här nästan

…Det är väldigt svårt att förstå den här misskommunikationen med Säpo. När man sitter på långt avstånd och har facit i handen är det svårt att förstå. Det vore bra att få lite kommentarer kring det här.

Först var det ju det här med brevet. Där var det ju inte klart hur allvarligt det var. Sedan är det den här delen kring vem det var som tog initiativ till mötet. Där upplever inte jag heller att det är helt klockrent om det var du eller om det var Säpo.

Sedan var det delen kring hur mycket Säpo kunde tänka sig att hjälpa till när ni bad om hjälp. Där beskrivs det att Säpo hade en ganska njugg inställning till detta till att börja med men att de mjuknade upp senare och gav viss … Och sedan att det var svårt att förstå tidsaspekten i hela den här delen kring Säpo.

Så lite kommentarer kring den här svåra kommunikationen med Säpo.

Maria Ågren: Min erfarenhet är att om jag har haft ett allvarligt påpekande till en annan myndighet under åren har jag varit ganska noga med att själv ta kontakt med min motsvarighet, till exempel generaldirektören på en annan myndighet, innan jag skickar till exempel ett brev för att bädda för en synpunkt, en kommentar, ett tyckande eller vad det kan vara.

124

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

När brevet kom hade jag inte fått den kontakten från gd på Säpo. Det var inte heller underskrivet av honom. Jag fick detta brev med, som jag tyckte, kanske inte vaga rekommendationer – de var nog hyfsat säkra – men ändå rekommendationer. Det gjorde att vi var förbryllade över vad som var statusen i detta när det samtidigt pågick en tillsyn. Hänger de ihop, eller är de separata från detta? Det var detta som gjorde brevet något otydligt.

Jag satte igång en del saker, till exempel en säkerhetsanalys utifrån det, och beslutade att inte avbryta outsourcingen. Samtidigt gick jag och grunnade på detta över julhelgerna och tänkte att det inte kändes bra när de ändå hade skrivit ett brev och det pågick en tillsyn. Jag tog då initiativet och bad om ett möte som sedan hölls på polisens huvudkontor den 1 februari.

När vi hade detta möte började jag förstå att vi inte hade tillräckligt med vare sig resurser eller kompetens i organisationen. Det hade växt fram under resans gång att vi inte var rustade för att hantera dessa svåra frågor. Men jag fick ändå, i alla fall inledningsvis, känslan av att Säpo menade: Detta ska ni som myndighet klara av. Och så är det nog tänkt.

Men när man hamnar i en svår situation och uppenbarligen inte klarar av den behöver man hjälp från dem som kan detta bättre.

Det landade så småningom i att de också erbjöd sig att stötta i den mån det behövdes.

Tidsaspekten är också en parameter som jag tror har ställt till det lite för oss. Precis som Thomas Bull skrev i sin utredning tog det tre månader innan man började med tillsynen. Det tog ytterligare sju månader innan rapporten kom. Däremellan kom ett brev. Det är klart att allvarlighetsgraden eller det akuta förtogs lite av den tidsaspekten. Det kan jag inte komma undan att det naturligtvis påverkade oss.

Mia Sydow Mölleby (V): Herr ordförande! Jag har en fråga om kontakten mellan regering och myndigheter. Hur mycket kontakt ska man ha, hur ska informationen gå till och vad ska man berätta om och inte? Det lyftes tidigare fram att det kunde vara en kultur att man inte skulle ge information till regeringen och så vidare.

Du har ju erfarenhet av att leda olika myndigheter under en längre tid. Är det så att man trevar lite hela tiden, eller är det så att vissa departement är väldigt bestämda med att man ska ge information eller att man inte ska ge information? Skiljer det mellan olika regeringar? Har du någon bild av hur detta ser ut generellt? Skiftar det mycket mellan departementen? Skiftar traditionerna mellan olika myndigheter och mellan olika regeringar? Det är viktigt att hitta den nivå som är rimlig och också minskar risken för att det händer saker i myndigheter som kanske inte skulle hända.

Maria Ågren: Jag har erfarenhet av huvudsakligen Miljödepartementet och Näringsdepartementet. Som vi sa tidigare är det till viss del personbundet vilka som man får goda relationer till.

Som generaldirektör handlar det hela tiden om att bygga nya relationer med nya statssekreterare och med nya ministrar när regeringar kommer och går och

125

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

när ministrar och statssekreterare flyttar på sig. Detta är ett ständigt arbete som börjar om och om igen.

Jag har nog som generaldirektör haft ambitionen och önskan att kunna ha sådana relationer att jag kan förstå vart politiken är på väg för att kunna vara följsam. Man är ändå regeringens verktyg som myndighet och myndighets- chef. Det har jag upplevt har varit olika lätt och svårt. En del har hållit väldigt mycket på att inte berätta om vad som är på gång, medan andra i större utsträckning har talat om i vilken riktning som man är på väg.

Nu tappade jag tråden. Jag vet inte om det var någon fråga som jag glömde att svara på.

Mia Sydow Mölleby (V): Nej, det var det nog inte. Jag undrade om du såg någon skillnad mellan departementen eller mellan regeringar. Men jag förstår svaret som att det egentligen är mer bundet till person än departement eller regering. Är det korrekt uppfattat?

Maria Ågren: Jag har tyckt att det har varit bra att ha enskilda kontakter med framför allt statssekreterare, kanske utan både mina tjänstemän på myndigheten och tjänstemän på Regeringskansliet, för att kunna ha en öppen dialog. Detta har inte alltid setts med så blida ögon bland tjänstemännen som vill kunna följa hur allting processas fram.

I skenet av dessa händelser är det klart att man kan fundera på om det är bra eller dåligt. I viss mån skulle det kunna vara bra, därför att man kan ha en öppnare dialog och vända och vrida på frågor. I andra delar kan det vara sämre, eftersom man faktiskt inte har dessa skyddsmekanismer där man fångar upp saker med hjälp av tjänstemännen som har en lång tradition och har detta institutionella minne. Det går nog att vända och vrida på detta. Men det ser olika ut – ja.

Laila Naraghi (S): Jag tackar för föredragningen och svaren. Vi är här för att få fram information i vår granskning av regeringen. Därför vill jag bara ställa en kontrollfråga.

Regeringen har ju olika verktyg för att styra myndigheter. De dialoger som

vihar varit inne rätt mycket på under denna sittning har du redan redogjort för. Men ett annat redskap är ju regleringsbreven. I regleringsbrevet för 2015 fanns ett särskilt uppdrag om just informationssäkerhet. Jag läser den första meningen ur detta uppdrag där det står:

Transportstyrelsen ska i arbetet med 2015 års risk- och sårbarhetsanalyser särskilt beakta och analysera informationssäkerheten i de delar av verksam- heten och i de tekniska system som är nödvändiga för att myndigheten ska kunna utföra sitt arbete.

Detta var alltså den nuvarande regeringens första regleringsbrev till myndigheten. Märktes detta i verksamheten, givet det du sa om regeringens övriga styrning?

Maria Ågren: Jag uppfattade att det uppdraget inte bara var riktat till Transportstyrelsen utan att det var ett flertal myndigheter som fick det. Det tolkade jag nog närmast som att frågorna var under uppsegling generellt och

126

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

att man försökte börja parera för det och trycka på lite extra, som man ofta gör från tid till annan med olika frågeställningar. Nu var det detta som var aktuellt, och det lyftes fram. Det hanterades nog som alla andra uppdrag som kommer in.

Både på Transportstyrelsen och på andra myndigheter som jag har varit på tidigare har man brottats med informationssystem och klassning av system, kanske inte så mycket ur ett rent säkerhetsperspektiv, som vi talar om nu. Det har snarare handlat om att ha ordning och reda på sin information och se till att den inte förvanskas eller försvinner och att den håller den kvalitet som den ska ha och inte minst är tillgänglig för medborgarna.

Såtillvida var den delen mer på banan, ska jag säga, än säkerhetsfrågorna generellt.

Laila Naraghi (S): Givet att detta uppdrag låg som ett nytt uppdrag som myndigheten skulle arbeta med, kan man tänka sig att det var en av orsakerna, vid sidan av de andra orsakerna som du har angett, till att det inte kom upp lika mycket i de övriga kontakterna med departementet?

Maria Ågren: Jag har svårt att dra den slutsatsen. Det var vad det var, så att säga. Jag kan inte se någon skillnad.

Ordföranden: Jag har ett par avslutande frågor. På en tidigare fråga nämnde du säkerhetsklassningen av dig själv. Som jag förstod det gjordes det ingen säkerhetsintervju med dig men däremot en registerkontroll, eller enbart en registerkontroll. Är det rätt uppfattat?

Maria Ågren: Jag vet helt säkert att det inte var någon intervju. Vad man gjorde med dokumentet som jag skickade in vet jag inte.

Jag vill lägga till en sak. Det finns en ganska stor förvirring i begrepp. En sak är att göra en säkerhetsprövning som man gör av ganska många individer. Men när man talar om säkerhetsklassning brukar man tala om säkerhets- klassade tjänster. Det är väl inte ovanligt att gd har en säkerhetsklassad tjänst. Däremot kan prövningarna se lite olika ut.

Ordföranden: Om jag minns rätt finns det tre säkerhetsklasser. Var du placerad i säkerhetsklass som generaldirektör för Transportstyrelsen?

Maria Ågren: Det vet jag faktiskt inte.

Ordföranden: Bara så att vi förstår vill jag fråga: Det papper som du skickade in, vad var det för papper och vart skickade du det?

Maria Ågren: Det var en blankett med mina personuppgifter som jag lämnade till Regeringskansliet i samband med rekryteringen.

Ordföranden: Den skulle kunna skickas till Säkerhetspolisen för begäran om registerkontroll. Var det detta som var syftet?

Maria Ågren: Det antog jag.

Ordföranden: Fick du aldrig någon återkoppling i den frågan?

Maria Ågren: Nej.

127

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Det framgår, inte minst av Thomas Bulls rapport, i relation till diskussionerna om säkerhetsprövning av konsulter – IBM:s anställda – som skulle utföra uppdrag i era it-system i samband med upphandlingen, att denna registerkontroll är 10 procent av en säkerhetsprövning och att intervjuer och annat är 90 procent. Vad gäller dig kan det vara så att 10 procent av en säkerhetsprövning har genomförts – en eventuell registerkontroll – men ingenting annat.

Maria Ågren: Det stämmer.

Ordföranden: Vi har fått veta, apropå detta brev från Säkerhetspolisen i november 2015 till dig som generaldirektör, att Säkerhetspolisen uppmärk- sammade Justitiedepartementet på att man hade skickat detta brev. Man ringde särskilt till Justitiedepartementet och omnämnde att brevet hade skickats.

Hade du någonsin kontakt med företrädare för andra departement vad gäller dessa säkerhetsfrågor? Var det till exempel någon från Justitiedepartementet närvarande vid något möte där dessa frågor diskuterades?

Maria Ågren: Nej, jag hade inga kontakter med något annat departement, och det var inga som var närvarande på mötena.

Ordföranden: Sedan nämndes det lite grann här i en annan fråga att det kom en ny statssekreterare till Näringsdepartementet på senhösten 2016, Mattias Landgren, och att du träffade honom i december 2016. Du har här antecknat: Du nämnde att det var problem med outsourcing, och Säpo hänvisade till tjänstemännen på departementet.

Kan du nämna lite ytterligare om vad det var som du och Mattias Landgren då diskuterade?

Maria Ågren: Jag hanterade det på samma sätt som jag hade gjort gentemot Erik Bromander. Jag ville informera och vara transparent om att det fanns mer information att hämta. Men min minnesbild är inte att jag gav någon extra information utan att jag hänvisade till tjänstemännen.

Ordföranden: Ställde han några följdfrågor om det?

Maria Ågren: Nej.

Ordföranden: Så det var först i januari 2017, när du berättade att du var misstänkt för brott, som det kom en tydlig reaktion från Mattias Landgren och departementet?

Maria Ågren: Ja, det stämmer.

Ordföranden: Jag vet att vi var inne på det i en av mina tidigare frågor, men den 7 juni 2016 var det ett dialogmöte på departementet med statssekreterare Bromander och andra. Det står att ni pratade om säkerhetsfrågor, outsourcing med mera. Om jag förstår det rätt var den specifika säkerhetsproblematiken kopplad till it-upphandlingen inte uppe vid det mötet och inte heller vid något annat sådant dialogmöte där statssekreteraren eller den lite större uppställningen var samlad.

128

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Maria Ågren: Nej, den var inte uppe vid den stora samlingen. Däremot hade jag utvecklingssamtal med Erik Bromander i samma veva. Jag vet att jag lite mer explicit sa att jag hade problem med säkerhetsfrågorna för jag någonstans ändå väntade på någon form av reaktion, men jag fick ingen återkoppling till det heller.

Ordföranden: Vad sa han då när du… Kommer du ihåg lite mer exakt vad du sa? Var det på nivån att jag har lite problem med säkerhetsfrågorna? Det låter väldigt abstrakt.

Maria Ågren: Nej, jag kan inte minnas exakt hur jag formulerade mig, men jag var lite mer… Om jag hade varit väldigt försiktig första gången var jag lite mer tydlig med att jag fortsatt hade problem med de säkerhetsrelaterade frågorna. Men jag gick inte in på detaljer och jag fick inga frågor.

Ordföranden: Så han reagerade inte på det du sa då.

Maria Ågren: Nej, det tycker jag inte.

Ordföranden: Men du tog upp det vid ytterligare ett möte just för att du förväntade dig någon form av reaktion?

Maria Ågren: Ja, jag kände ju att frågorna eskalerade inom myndigheten eftersom jag då också visste att det var en förundersökning på gång. Det var väl ett sätt för mig att ändå försöka att få en respons på frågorna.

Dag Klackenberg (M): Mycket kort fråga. Generaldirektören nämnde att det var vid anställningen som den här blanketten fylldes i med personuppgifter. Var det omfattande personuppgifter eller var det bara namn och nummer?

Maria Ågren: Jag har för mig att det var en A4-sida med personuppgifter, inkomster, tillgångar, skulder och de vanliga frågeställningarna som det brukar vara.

Ordföranden: Utmärkt. Då ber vi att få tacka Maria Ågren så mycket för att du ville komma till oss i dag och svara på våra frågor. Det sätter vi stort värde på.

Med detta förklarar jag sammanträdet avslutat.

129

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Bilaga B6 F.d. styrelseordförande Rolf Annerberg,

Transportstyrelsen

Tisdagen den 13 mars 2018

Granskningsärende 9 och 12 Regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling (se avsnitt 5.2)

Ordföranden: Jag förklarar konstitutionsutskottets offentliga sammanträde öppnat. Vi ska i dag ha en utfrågning med Rolf Annerberg, tidigare styrelse- ordförande i Transportstyrelsen, med anledning av granskningsärendet Regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling, G9 och 12.

Tanken är att Rolf Annerberg får möjlighet att hålla ett inlednings- anförande. Därefter ställer vi frågor, anmälande partier först och sedan partierna i storleksordning, så länge som behövs.

Varmt välkommen, Rolf Annerberg, och stort tack för att du vill medverka i KU!

Rolf Annerberg: Jag följde utskottets utfrågningar på webben i går och fick intrycket att utskottet känner till händelseförloppet rätt väl. Jag tänker därför begränsa mig till en ganska kort introduktion och lämna mycket utrymme för frågor.

Jag kom in i Transportstyrelsen genom att jag fick en förfrågan från Näringsdepartementet 2008. Det var Åsa Torstensson som var statsråd och Leif Zetterberg som var statssekreterare. Jag tyckte att det lät som ett spännande uppdrag. Myndigheten skulle startas, många kulturer skulle smältas samman och det fanns utmaningar i form av regelgivning och allt möjligt.

Jag kan också nämna att jag kände Staffan Widlert sedan tidigare. Jag var under mitten av 90-talet ordförande i den parlamentariska utredningen Kommunikationskommittén, och där lämnade Staffan väldigt värdefulla bidrag i form av analyser. Han var då chef för Statens institut för kommunika- tionsanalys. Jag uppfattade honom som en synnerligen kompetent person.

När vi började i Transportstyrelsen var det insynsråd. Man kan inte säga att vare sig vi som var med i rådet eller generaldirektören tyckte att detta var någon särskilt bra form. Det var oklart vilket inflytande man hade, om ens något, och det var oklart vilka frågor man skulle behandla. Så från 2010 blev Transportstyrelsen en styrelsemyndighet. Carola Gunnarsson blev ordförande. Jag blev hösten 2014 vice ordförande, och när Carola Gunnarsson efter valet 2014 valde att lämna styrelsen blev jag ordförande, formellt från den 1 januari 2015.

Styrelsearbetet var upplagt så att det var fem eller sex möten per år. De förbereddes alltid genom att jag diskuterade med gd vad som borde upp på agendan. En del saker var självklara och obligatoriska, såsom årsredovisning, verksamhetsplan och sådant. Även olika sakfrågor kom upp. Det kom också en del frågor och uppslag från styrelsen om vad den ville behandla.

130

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Normalt hade vi som sagt fem eller sex möten per år. År 2016 hade vi sju, och ett av dem var ett informationsmöte om Säpos tillsyn. Varje möte inleddes typiskt med punkten Generaldirektörens information, där gd berättade om viktiga händelser i myndigheten, tidningsskriverier, internationella förhand- lingar och en del annat som styrelsen kanske inte skulle ta ställning till men som ändå var värdefullt att känna till.

När det gällde it-verksamheten lämnades sedan många år tillbaka information löpande om den verksamheten, både vad gällde outsourcingen och migreringen när dessa frågor kom upp. Det framgick av alla de genomgångar

vihade men också i riskanalyserna som myndigheten gjorde själv och som internrevisorn gjorde att det fanns mycket stora risker i systemet. Det kunde ske obehöriga intrång. Men inte vid något tillfälle nämndes att det fanns skyddsvärd information eller att det fanns risker som hängde ihop med rikets säkerhet. Det kom inte fram till styrelsen förrän i augusti 2015.

Jag trodde själv då att styrelsen hade fattat beslut om outsourcingen och migreringen någon gång under 2014. Jag var själv inte med på alla samman- träden då. Men av Thomas Bulls utmärkta utredning framgår att styrelsen inte fattade beslut om detta, utan det var ett generaldirektörsbeslut. Det framgick också av vad Staffan Widlert sa i går.

Styrelsen har fullt ansvar för myndigheten, vilket framgår av myndighets- förordningen, och det gäller förstås inklusive att den följer gällande regler och bestämmelser. Det finns ett undantag för vad styrelsen kan hantera, och det är att regeringen utser och avskedar generaldirektören, som i sin tur ingår i styrelsen. Det är självklart att utnämningsmakten är en viktig del av regeringens styrning av förvaltningen, så vill man ha detta system lär det förbli som det är.

Detta leder dock i praktiken till att huvuddelen av Regeringskansliets kontakter med styrelsen äger rum med verkschefen. Mina kontakter under åren som ordförande var att jag deltog i tertialmötena tre gånger per år. Jag hade också några andra kontakter med departementets olika tjänstemän, men det rörde framför allt hur styrelsens sammansättning skulle vara och hur man skulle hitta nya kandidater till styrelsen när någon hade lämnat.

Jag har ett par reflektioner. För det första: Säkerhetsfrågorna har fått en helt annan tyngd nu än de hade för några år sedan. Det beror som alla vet på säkerhetsutvecklingen i stort och att olika hot uppfattas som betydligt allvarligare nu än tidigare. När jag ser tillbaka på det som har hänt är det åtminstone för mig uppenbart att jag har varit naiv som inte bättre kunde inse vilka problem som finns.

För det andra: Det kan vara svårt för mig att hålla isär vad jag faktiskt visste vid en viss tidpunkt och vad jag har hört senare. Jag har förstås läst förundersökningen och Thomas Bulls utredning och även gått igenom det väldigt omfattande material jag har fått av konstitutionsutskottets kansli. Jag ska dock försöka göra mitt bästa för att hålla isär vad jag faktiskt visste då och vad jag tror att jag visste. Ni får dock ha ett visst överseende med att det inte är så lätt att hålla isär allt detta.

131

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Tack för denna inledning! Nu övergår vi till frågor, och vi börjar med Moderaterna.

Marta Obminska (M): Ordförande! Jag förstår att du, Rolf, var statssekreterare under Olof Palmes och Ingvar Carlssons tid som statsministrar. Därför tänker jag att du kan se på detta ur det andra perspektivet. Vilken typ av information tror du att departementen vill ha från sina myndigheter? Vill man ha information om att myndigheter aktivt bryter mot lagen?

Rolf Annerberg: Det stämmer att jag var statssekreterare då. Jag var 15 år i Regeringskansliet, varav 7 år som statssekreterare.

En av en statssekreterares viktigaste uppgifter är enligt min uppfattning att föra fram dåliga nyheter till statsrådet, för det är inte säkert att de kommer fram på annat sätt. Goda nyheter kommer i regel fram. I den meningen har statssekreteraren genom sin nära ställning till statsrådet en skyldighet att föra fram sådant som inte kommer fram på andra vägar.

Marta Obminska (M): I uppteckningarna stod det att du litade på att Maria Ågren skulle gå till regeringen och berätta om sina avsteg från lagen. Följde du någonsin upp att det blev gjort, och i så fall, vad blev sagt?

Rolf Annerberg: Jag har ju jobbat i en organisation som bygger på misstro, nämligen EU-kommissionen. Där kontrolleras allt, och där finns också ett regelverk som så långt som möjligt ska skydda mot korruption och annat.

Jag litade på att Maria Ågren skulle föra denna information vidare till Regeringskansliet, men jag har efteråt förstått att det dröjde ganska lång tid innan hon gjorde det.

Marta Obminska (M): När Maria Ågren var här i går diskuterade vi det abstrakta risk- och analysarbete som diskuterades på era specialmöten. Hur kommer det sig att detta diskuterades men inte den akuta säkerhetskris som pågick? Vad är din kommentar till det?

Rolf Annerberg: Vid dessa möten, och kanske särskilt det som var den 11 mars då man diskuterade den sårbarhetsanalys som myndigheten hade lämnat in, fördes diskussioner på ett ganska abstrakt plan om att det var viktigt att myndigheten vidtog åtgärder och rättade till de problem som fanns i analysen. It-verksamheten var uppe flera gånger vid dessa möten men aldrig den fråga som handlade om Säpos verksamhet eller den skyddsvärda informationen.

Min egen uppfattning om vad detta berodde på var att det var ganska stora församlingar. Jag visste att det fanns ett fåtal personer som kände till vad som hade hänt. Men jag vet att upplägget var att det var många personer och att man inte ville sprida denna information mer än nödvändigt.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Jag tackar för framställningen så här långt och för att Rolf Annerberg är här.

Jag skulle vilja börja i änden med behovet av säkerhet och säkerhets- medvetande inom Transportsstyrelsen och då i synnerhet i styrelsen. Diskuterade styrelsen behovet av säkerhetsskyddad upphandling? Blev styrelsen säkerhetsklassad? Blev du personligen säkerhetsklassad?

132

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Rolf Annerberg: Låt mig börja med din första kommentar. Det är självklart att jag kommer till konstitutionsutskottet om konstitutionsutskottet vill träffa mig.

När det gäller frågan om säkerhetsskyddad information hade vi ingen som helst uppfattning om att det fanns sådan information i myndighetens verksamhet förrän avstegsbeslutet kom fram under styrelsemötet i augusti. Jag kände i och för sig till det eftersom jag hade blivit informerad av internrevisorn före sommaren. Men innan dess hade vi ingen aning om att det fanns den typen av information.

Styrelsen var inte säkerhetsklassad, och följaktligen var ingen heller säkerhetsprövad. Jag har senare funderat på om det var rimligt, för det begränsade tjänstemännens möjlighet att förse oss med information eftersom vi inte hade behörighet att ta del av denna information.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Det låter uppseendeväckande. Skulle inte Rolf Annerberg med en bakgrund som statssekreterare och med ett nära samarbete med Margot Wallström under många år vara informerad och vara kapabel att hantera säkerhetsfrågor? Fanns det verkligen ingen genomgång för styrelse och ordförande där man talade om säkerhetsfrågor, säkerhetsklassning och säkerhetsskyddad upphandling? Det ter sig märkligt.

Rolf Annerberg: Ja, det kan man tycka, men så var det faktiskt. Det framgick också att de två generaldirektörerna inte heller var särskilt informerade, så hur skulle de ha kunnat informera oss?

Tuve Skånberg (KD): Jag går vidare med mina frågor. På s. 73 i justitierådet

Thomas Bulls uppteckning står det: Styrelsen såg inte att de kunde gå till regeringen. Rolf funderade på det, men han tänkte att det bör räcka med att Maria gör det. Rolf litade på att Maria gjorde det. Rolf var inte med när Maria tog upp det med departementet.

Det behövs en utläggning om detta. Hur kunde du, som erfaren statssekreterare och nu som ordförande i den här viktiga tjänsten, när du fick veta att här har det begåtts ett lagbrott – här har lagbrottet undertecknats, dokumenterats, det är fara för rikets säkerhet, Säpo säger att man vill stänga ned verksamheten och varken militär, polis eller säkerhetspolis vill ha sina register på Transportstyrelsen – inte ta en kontakt med departementet? Hur hänger det ihop?

Rolf Annerberg: Jag hade väl kanske inte riktigt all den information som du nämnde då, och framför allt hade inte Säpo startat sin tillsyn. Men det spelar ingen roll.

I själva frågan om vad som hände vid det där styrelsesammanträdet hade jag före sommaren fått veta att Maria Ågren hade fattat de där besluten. Det hade internrevisorn förklarat för mig, och hon hade också förklarat hur allvarligt det var, att man hade brutit mot lagar och att man absolut inte fick göra det. Så det var fullständigt klart för mig.

När vi sedan förberedde styrelsesammanträdet sa jag till Maria att det här måste du ta upp och förklara vad du har gjort. Sedan kom då själva

133

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

styrelsesammanträdet, och då redogjorde hon för varför hon hade fattat det här beslutet, bakgrunden till det och vilka konsekvenser som var tänkbara.

Vi fick inte se beslutet, vilket jag personligen tycker var lite synd efteråt, för hade jag sett det beslutet – jag fick se det senare hos Säkerhetspolisen – skulle jag med hundra procents säkerhet ha reagerat på ett annat sätt.

Styrelsen var självklart inte särskilt glad över det som hade hänt – man bryter inte mot lagen. Samtidigt, så som det presenterades för oss, var det svårt för oss att se några andra alternativ för vad Maria skulle göra eller inte göra.

Jag tänkte på om jag skulle kontakta statssekreterare Erik Bromander i den här frågan. Men jag tyckte ändå att jag … Jag visste ju om lagbrottet, men jag kunde inte riktigt bedöma vilka konsekvenser det skulle få. Som jag sa hade tillsynen inte kommit igång, och det var mycket man inte visste.

Däremot tyckte jag att det var viktigt att hon berättade för departementet, för hon kände till bakgrunden mycket bättre än jag.

Men som sagt, det var en sak som var väldigt störande, och det var att vi aldrig fick se besluten.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! På s. 72 och s. 73 nämner du att när du av internrevisorn fick reda på det här avsteget, så vid styrelsemötet i augusti 2015 var varken du, Rolf, eller någon annan särskilt angelägen om att dokumentera detta särskilt väl. Det är de ord som Thomas Bull har antecknat.

Du rent av noterar: Alla styrelseledamöter förstod kanske inte vad Maria Ågren sa. Några ledamöter förstod och Rolf visste ju i förväg. Styrelsen förstod att Maria var väldigt klämd. Rolf menar att man – jag utgår från att det är styrelsen – till exempel hade kunnat fråga om någon jurist varit inblandad. Rolf noterar: Det var inte någon föredragande, vilket var väldigt märkligt. Så faller dina ord.

Sedan finns dagens understatement: Styrelsen var inte särskilt road av besluten om avsteg.

Skulle Rolf Annerberg vilja kommentera det?

Rolf Annerberg: Det var ändå flera saker som hände vid olika tid, men jag ska försöka reda upp det.

Först när det gäller frågan om vad man förstod eller inte förstod var den uppfattning jag hade vid sammanträdet att styrelseledamöterna förstod vad det var som hade hänt. Senare gjorde internrevisorn en minnesanteckning vid ett möte som vi hade i september med henne och en annan styrelseledamot – vi var ju revisionsutskott i myndigheten – där hon ville veta att det här ärendet hade varit uppe i styrelsen och att ledamöterna hade förstått innebörden. Vi svarade ja vid den tidpunkten.

Internrevisorn skickade ut sina minnesanteckningar till nästa styrelse- sammanträde, och då hade vem som helst som ville fördjupa sig i det här kunnat göra det.

Varför jag senare säger att det är möjligt att några inte förstod hänger samman med att när själva skandalen exploderade ringde en styrelseledamot till mig och frågade: Har styrelsen fattat något olagligt beslut? Då svarade jag

134

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

nej på den frågan. Det var alltså minst en styrelseledamot som inte förstod exakt vad som hände på det mötet.

När det sedan gällde dokumentationen så … Eftersom det här var känsliga frågor var det min uppfattning att det skulle ges så liten spridning som möjligt. Det är därför som det finns en rad i protokollet från mötet i augusti 2015 som berättar om det här.

När det gäller den sista frågan som Tuve Skånberg berörde om hur protokollet såg ut kanske jag får göra en liten utvikning om det nu är viktigt för utskottet.

Jag såg som sagt inte de här besluten förrän jag kom till Säkerhetspolisen. Jag är som ni vet gammal byråkrat, och när jag såg de här besluten tänkte jag: Så här får inte beslut se ut, det är omöjligt.

Redan när jag började på Riksrevisionsverket 1972 som en mycket ung man skickades vi på omfattande utbildning hos Statens personalutbildningsnämnd där man lärde sig i grunden hur man förbereder beslut, vem som beslutar, föredragandes roll och så vidare. Det som var alldeles självklart var att ett beslut ska innehålla uppgift om vem som är föredragande, vem som har fattat beslut och de som i övrigt har närvarat i ärendet. Det ska finnas en besluts- mening, det ska finnas en föredragande och det ska finnas en beslutande.

Det här har alltid, under alla år som jag har varit i förvaltning, varit en viktig ledstjärna för mig. När jag jobbade på Riksrevisionsverket var det självklart – där skrevs alltid ordentliga beslutsmeningar. När jag kom till Regerings- kansliet fattade regeringen de flesta besluten, men det var ändå alltid självklart att en expeditionschef höll ett öga på vad verksamheten gick ut på i departe- mentet så att det blev lagligt.

När jag sedan hamnade i myndighet igen kanske jag plågade mina före- dragande med att säga: Ni måste alltid skriva på ett beslut innan jag skriver på det, för hur ska jag annars kunna veta att beredningen har gått rätt till?

När jag var i EU-kommissionen var det naturligtvis lite annorlunda, men även där gjordes aldrig någonting utan att juristtjänsten var inblandad. Det var självklart.

När jag slutligen kom tillbaka till myndigheten Formas, där ju personalen var högt akademiskt utbildad men kanske inte experter på förvaltningsrätt, körde jag envist samma sak: Varje beslut ska ha en föredragande. Det ska föredras och beslutas, och jag skriver aldrig på någonting innan en föredragande har skrivit på för då kan jag inte veta att beredningen har gått till på rätt sätt. Därför blev jag väldigt förvånad när jag såg de här besluten som inte … De hade en beslutande, det fanns ingen föredragande, det fanns ingen som helst uppgift om vem som hade deltagit i ärendet.

Tuve Skånberg (KD): Mot bakgrund av allt det som Rolf Annerberg har sagt, all den kunskap och all den erfarenhet – varför gjorde du ingenting?

Rolf Annerberg: Ja, gjorde ingenting – jag gjorde säkert för lite. Jag övervägde om jag skulle kontakta Bromander. Jag hade ju inte sett de här besluten. De

135

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

redovisades ju inte i augustisammanträdet, och dem såg jag senare, i mars 2017.

Jag utgick från, och jag är också rätt säker på att styrelsen sa det, att Maria Ågren borde informera departementet om detta.

Hans Ekström (S): Vet du när den informationen gick till Erik Bromander?

Rolf Annerberg: Nej, det vet jag inte. Jag vet att Maria Ågren hade kontakt med departementet om den här frågan när Säpos tillsyn hade kommit lite längre fram under 2016. Men exakt vad hon sa eller inte sa till Erik Bromander vet jag inte.

Däremot sa hon till mig att hon hade informerat departementet om avstegen och om de problem som hon hade i verksamheten.

Hans Ekström (S): I går när vi hade en diskussion med Maria Ågren uttryckte hon sig med begreppet ”dispenser” för de här lagavvikelserna som är gjorda.

I vilken form fördes det fram till styrelsen?

Rolf Annerberg: Jag har aldrig hört uttrycket dispenser innan hon sa det i går. För mig var det klart, också med hjälp av internrevisorn, att det här rörde sig om lagbrott. Det var inga dispenser.

Hans Ekström (S): För styrelsen var det tydligt att det var lagbrott och inga dispenser?

Rolf Annerberg: Nej, det framfördes aldrig, i alla fall inte vid den tidpunkten att det var fråga om något slags dispens. Det var ett lagbrott, i och för sig var ju meningen att detta lagbrott skulle vara ett par månader, men det var inte desto mindre faktiskt ett lagbrott.

Hans Ekström (S): Den här rollfördelningen mellan generaldirektör och styrelse – det finns ju den där formuleringen att ärenden av principiell art eller större vikt ska behandlas i styrelsen. Då kommer frågan upp om varför upphandlingarna hanterades så lite i styrelsen.

Det känns ju som att de var en väldigt stor och central del i arbetet som pågick. Ändå togs det inte upp i styrelsen som beslut. Kan du förklara det lite grann?

Rolf Annerberg: Det stämmer delvis, eller det stämmer helt att styrelsen inte fattade beslut om upphandlingarna, och det kan man ju i efterhand tycka var lite märkligt, men det var innan jag blev styrelseordförande.

Däremot informerades fortlöpande om de här verksamheterna på it- området, och det var alldeles klart för styrelsen att det här var synnerligen riskabla verksamheter och väldigt centrala för myndighetens verksamhet.

Jag har sett tillbaka på styrelseprotokollen, och i de allra flesta av dem lämnades det information om it-verksamheten antingen av Daniel Karlsson som då var it-chef eller av generaldirektören själv. Man kan säga att vi var väl informerade om den här verksamheten. Sedan kan man kanske också säga att många styrelseledamöter var mer intresserade av sakfrågor än av it, men alla förstod att det här är centralt för att myndigheten ska kunna fungera.

136

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Hans Ekström (S): Styrelsen är ju ansvarig inför regeringen för verksamheten. Ändå var styrelsen inte medveten om de känsliga uppgifter som liksom fanns att hantera.

Hur kan man då vara ansvarig inför regeringen om man inte vet vad man har att hantera? Det blir en ganska naturlig fråga när man funderar över det.

Rolf Annerberg: Jag tror inte att det spelar någon roll vad man vet eller inte vet. Man är ansvarig ändå. Det var hela tiden min utgångspunkt att jag är ansvarig för all verksamhet inom myndigheten – att den sköts enligt gällande regler och sådant. Om jag känner till det eller inte spelar ingen roll. Det är samma sak som att ett statsråd är ansvarigt för ett departement oavsett vad folk hittar på.

Jonas Millard (SD): Jag har förstått det som att du fick reda på den här informationen gällande avsteget av internrevisorn före sommaren 2015. Är det korrekt uppfattat?

Rolf Annerberg: Ja, hon berättade det. Jag kommer inte ihåg exakt när det var, men det var någon gång före sommaren.

Jonas Millard (SD): Styrelsen blev då informerad efter sommaren. Jag har också förstått det som att styrelsen där ändå begrep att det var ett lagbrott som hade skett. Samtidigt har Rolf Annerberg sagt att ni inte fick se det här beslutet. Jag förstår det också som att styrelsen ändå blev upprörd eller orolig över att beslutet hade fattats.

Hade det där och då inte varit lämpligt att faktiskt begära att få titta på själva avstegsbeslutet?

Rolf Annerberg: Det togs ju upp vid första möjliga styrelsesammanträde 2015, så det skedde ju ingen försening på det sättet. Det är klart att saker nog hade tagit en annorlunda vändning om vi hade fått se de här besluten. Jag har lite svårt att spekulera i varför vi inte fick se dem, men en möjlig förklaring kunde vara, igen, att man ville hålla de här besluten i en så begränsad krets som möjligt.

Jonas Millard (SD): Jag reagerar lite grann på den här formuleringen: fick inte se besluten. Var det någonting som uttryckligen sas, att ni inte får se de här besluten, eller var det bara så att ingen i styrelsen frågade efter att få titta på avstegen?

Rolf Annerberg: Nu har vi då frågan som handlar om tilltro. Åtminstone jag utgick från, när det kommer upp en fråga som generaldirektören vill ta upp, att det har blivit berett på ett korrekt sätt, att det är ett beslut som följer formregler och att det framgår vilka olika alternativ som finns och så vidare. Av den anledningen tänkte inte jag på att fråga efter de här besluten. Jag trodde att beredningen hade gått till på ett korrekt sätt, men det har senare visats att så inte var fallet.

Jonas Millard (SD): Och ingen annan i styrelsen begärde heller, vad jag förstod det som, att få titta på själva avstegsbeslutet.

Rolf Annerberg: Nej, det stämmer.

137

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Jonas Millard (SD): Ponera nu att ni hade haft det här avstegsbeslutet som underlag! Jag antar att det ändå var väldigt starka reaktioner, naturligtvis, när man fick upplysningar. Du fick upplysningar från internrevisorn, och styrelsen var införstådd med att det de facto var ett lagbrott. Och ni valde ändå att inte begära in eller få se själva avstegsbeslutet. Om ni hade fått se det här avstegs- beslutet, hade styrelsen någon formell möjlighet att överpröva beslutet eller på annat sätt upphäva det?

Rolf Annerberg: Beslutet var redan fattat, så jag anar att det hade varit lite svårt att upphäva det. Och om jag nu minns efteråt hur det såg ut handlade det om ett par månaders avsteg, och de månaderna hade förmodligen redan gått.

Jonas Millard (SD): Jag vill rikta en annan fråga på ett lite annat tema.

Då vill jag läsa ur de handlingar som vi har. Det gäller alltså uppteckningar från intervjuer som har gjorts i anslutning till Thomas Bulls utredning. Det är alltså på s. 75, tredje stycket nedifrån. Då läser jag innantill. Det står så här: ”Under de möten som Rolf hade med departementet (tertialsamtal m.m.) var frågan om säkerhetsfrågor kopplat till it-driften aldrig uppe officiellt, även om it-driften i sig var uppe.”

Vad åsyftas med att det aldrig var uppe officiellt? Jag har förstått det som att det hölls vissa förmöten mellan tjänstemän och liknande, men här sägs det att det aldrig var uppe officiellt. Var det uppe, eller var det inte uppe?

Rolf Annerberg: Jag får beskriva proceduren lite grann då. De här mötena, tertialdialogerna, förbereddes mellan tjänstemän i myndighet och tjänstemän i Regeringskansliet. Både jag och generaldirektören var självklart informerade, och vi hade också roller vid de här mötena. Det man kan konstatera efteråt är att de här dagordningarna finns kvar, men det finns inga, åtminstone formella, anteckningar från de här mötena. Och det fördes aldrig några anteckningar, i alla fall inte som man fick tillgång till. Däremot var det enskilda personer som förde sina egna anteckningar.

It-verksamheten var uppe flera, flera gånger. Första gången jag kom i kontakt med det själv var i … Jag tror att det var i slutet av 2014 i ett möte som leddes av Erik Bromander, när han var ganska ny. Sedan kom det igen flera gånger. Och det möte som jag refererade till alldeles nyss, den 11 mars, när den här sårbarhetsanalysen hade kommit fram … och även senare när den här Säpohändelsen också hade kommit igång och också var känd, såvitt jag begriper, inom Regeringskansliet. Vid inget av de här mötena fördes det diskussioner som handlade om säkerhetsskydd eller säkerhetsklass, utan det handlade om andra aspekter på verksamheten.

Och som jag tror jag nämnde tidigare berodde det på att det var en väldigt stor församling, och det var en väldigt hemlig information.

Sedan skedde då vid vissa tillfällen möten efter det här mötet, där generaldirektörerna hade planeringssamtal eller utvecklingssamtal med generaldirektören och jag hade ett samtal med statssekreteraren. Vid de mötena, utom det allra sista, men det var med Mattias Landgren, det var ett helt annat läge, så togs de här frågorna upp – aldrig.

138

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Jonas Millard (SD): Jag vet inte om jag riktigt hängde med där i sista meningen. Men alltså inofficiellt kan det ha varit så att man vid de här mötena

…Eller i anslutning till de här mötena, med den mindre gruppen deltagare, kan det ändå ha varit så att man diskuterade säkerhetsfrågor kopplade till it- driften.

Rolf Annerberg: Ja, det är möjligt men inte med mig.

Jonas Millard (SD): Inga ytterligare frågor.

Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Jag tänkte bara som en bakgrundsförståelse … Du började i Transportstyrelsens styrelse 2009. Vilken utbildning, introduktionsutbildning, fick du då när det gällde ren sådan här it- säkerhet och upphandling och andra saker som man kan behöva för en styrelse?

Rolf Annerberg: Vi fick en utbildning som handlade om myndighetens verksamhet, förstås, om regelgivning, om organisation, om marknads- övervakning och vad det kunde vara. Vi fick naturligtvis en information om it-verksamheten, men den berörde absolut inte den typ av frågor som vi diskuterar nu.

Agneta Börjesson (MP): Och hur såg det ut 2015, när du började som ordförande?

Rolf Annerberg: Vid det tillfället tror jag … Eller då fick jag ingen ytterligare utbildning alls, men då hade jag ändå varit i myndighetens styrelse i fem år, så jag tyckte att jag kände till verksamheten ganska väl. Men jag hade fortfarande ingen aning om den fråga som vi diskuterar i dag.

Agneta Börjesson (MP): Så det var inte så att du fick någon ytterligare utbildning där då.

En av sakerna som har lyfts särskilt av förre generaldirektören, Staffan Widlert, är … När han har tittat tillbaka på den här tiden har han ändå sett att det har funnits något som han kallar för en avvikelsekultur, särskilt när det har gällt upphandling och så vidare. Har ni i styrelsen behandlat upphandlingar på det sättet, att man har lyft avvikelser till er och diskuterat det och gjort det mer en och en eller mer strategiskt?

Rolf Annerberg: Staffan Widlert rapporterade för styrelsen om att den här typen av verksamhet förekom, att man bröt mot interna riktlinjer när det gällde upphandling. Han berättade också om de rätt stora insatser han gjorde för att få ordning på det. Man kan nog säga, eller vara rätt säker på, att styrelsen varmt stödde honom i detta arbete. Men däremot var aldrig några konkreta upphand- lingar uppe i styrelsen, utan det låg på hans nivå.

Agneta Börjesson (MP): Jag väntar. Jag återkommer nog.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag skulle vilja ställa några frågor med utgångspunkt från s. 76 i den utfrågning som justitierådet Thomas Bull har haft tidigare med Rolf Annerberg. Jag tar några olika avsnitt där.

Du uttalar där till Thomas Bull: Styrelsen var inte särskilt road av besluten om avsteg. Det var inte bra. Men styrelsen kunde heller inte säga vad vi skulle

139

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

göra. Det var ett informationsärende, inte ett beslutsärende. Styrelsen sa att Maria skulle ta upp med departementet, så att de får reda på vad som hänt.

Lite längre ned uttalar du att … På frågan om Maria som gd hade rätt att fatta besluten svarar du: Nej, Maria hade absolut inte rätt att fatta besluten. Det är alldeles klart.

Ytterligare lite längre ned svarar du att Maria hade kontakt med tjänstemän på departementet. Det var klart att informationen gick fram. Detta var efter styrelsemötet i augusti.

Du svarar alltså väldigt tydligt på … att du visste att Regeringskansliet hade fått besked om lagbrottet. Du klargör alltså … Regeringskansliet fick den här informationen om att lagbrott hade gjorts. Du är väldigt tydlig med det i det här uttalandet, i intervjun med justitierådet Thomas Bull. Hur vill du kommen- tera det?

Rolf Annerberg: Nu har jag inte riktigt samma paginering som du har, så jag hängde inte med riktigt i sidhänvisningarna. Men hur som helst… Såvitt jag förstod frågan … Det var alldeles klart att det hade begåtts ett lagbrott. Det är ingen tvekan om det. Även om jag inte hade fattat det själv hade internrevisorn talat om det för mig, så det var ingen tvekan om det. Det gick inte, eller man får inte fatta den typen av beslut.

Per-Ingvar Johnsson (C): Men sedan frågan … just att Maria fick i uppdrag att berätta detta för Regeringskansliet. Hon hade ju inte tänkt göra det. Hon hade inte ens tä… ta upp det i styrelsen. Men du försäkrar dig om att generaldirektören skulle berätta det, och du uttalar att det också var alldeles klart att Regeringskansliet fick den här uppgiften.

Rolf Annerberg: Ja, det stämmer, men det var ju något senare än vad jag hade tänkt mig. Jag har ingen … Man måste … När man är styrelseordförande och samarbetar med en generaldirektör måste det bygga på förtroende, ömsesidigt förtroende. Jag litade självklart på att om jag ber henne göra någonting så görs det också. Sedan var det kanske inte så att jag sa: Du bör göra det nästa vecka. Men det blev ju gjort så småningom, men enligt min uppfattning sent.

Per-Ingvar Johnsson (C): Ja, i den här utskriften från intervjun med dig står det att det var efter styrelsemötet i augusti, så det var ändå inte så väldigt sent. Du uttalar det i den här intervjun, att det var efter styrelsemötet i augusti.

Rolf Annerberg: Ja, fast det verkar betyda, om jag har förstått vad Maria Ågren har sagt, att hon lämnade information till Regeringskansliet i februari 2016.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag undrar lite över det här med styrelsen och generaldirektören och vem som egentligen styr och hur de här uppdelningarna går till. Vi hade i går också möte med internrevisorn, som var ganska tydlig med att det förändrades över tid hur hon hade kontakter med styrelsen och att det såg annorlunda ut när Maria Ågren kom som generaldirektör. Vad jag förstår … Det står också i de här uppteckningarna från samtalen med Bull att

…När det var Staffan Widlert var det så att ni kom överens – du och Staffan och internrevisorn – om vilka frågor som skulle upp till styrelsen, men när Maria Ågren kom fick internrevisorn bestämma det här själv.

140

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Jag funderar lite på ansvaret för styrelsen att ändå ta till sig vad intern- revisorn gör och liksom lyfta upp den funktionen. Hur ser du på det?

Rolf Annerberg: Om jag ska börja med den första frågan som du ställde, så handlade det om när internrevisorn skulle vara närvarande i styrelsen. Då hade

viunder Staffan Widlerts tid en ganska komplicerad procedur där vi tre kom överens om när det borde vara lämpligt. När Maria Ågren blev generaldirektör föreslog jag att det är betydligt enklare om internrevisorn själv bestämmer vilka möten hon vill gå på och vilka delar av möten hon vill gå på. Det är mer praktiskt än att vi ska sitta och grubbla på om det behövs eller inte.

När det gäller den andra frågan om styrelsen och internrevisionen var det alldeles klart att internrevisionen rapporterar till styrelsen och inte till general- direktören. Styrelsen har däremot inte administrativt ansvar för internrevisorn

– vilka lokaler hon skulle ha, hur arbetsmiljön skulle se ut och annat. Däremot hade jag både planeringssamtal och lönesättande samtal med henne.

Jag tror att det blev en förbättring för internrevisionen efter den utvärdering av internrevisionen som gjordes 2016. Den gjordes för övrigt av Hans Löfgren, som ni träffade här i går. Det var han som gjorde utvärderingen. Den ledde till en rad förslag, bland annat att det skulle bildas ett revisionsutskott. I början var jag ensam som vice ordförande i styrelsen i detta utskott, och senare blev det en ledamot till, Ann-Katrin Berglund. Detta betydde att internrevisionen fick en samtalspartner.

Jag kan säga efteråt att om jag räknar antalet timmar som jag har hållit på med detta finns det ingen fråga som jag har engagerat mig så mycket i som internrevisionen. Vi förberedde alla möten, vi gick igenom alla hennes rapporter och vi försökte vara ett så gott stöd åt henne som möjligt.

Men det är ett svårt jobb att vara internrevisor. Hon var tidvis ensam och blev utsatt. Hon kan utsättas för kritik i organisationen, så det är möjligt att vi kunde ha lämnat ännu mer stöd.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag funderade egentligen lite mer på intern- revisionens stöd till styrelsen. Det är ju styrelsen som är ansvarig inför regeringen för allting utom att utse och avskeda gd. Internrevisionen är en del i att också ta ansvar för verksamheten. I denna balans mellan gd och styrelse och gd som en del av styrelsen är det lite svårt att se vem som är ansvarig och vem som tar ansvaret. Jag tänkte då att internrevisionen är en viktig del för styrelsen.

Rolf Annerberg: Då kanske jag missuppfattade din fråga lite grann. Internrevisionen lade varje år fram en revisionsplan och en riskanalys som styrelsen kunde diskutera. Styrelsen hade goda möjligheter att påverka den om man ville att några andra granskningar skulle göras eller om man ville ha någon annan inriktning av verksamheten.

Det var väldigt viktigt för oss när vi skulle skriva på årsredovisningen med både de iakttagelser som gjordes från Riksrevisionen och de som kom från internrevisorn. Jag kan säga att i dessa avseenden när jag var närvarande, när jag var styrelseordförande och även när jag var ledamot, kände jag mig trygg

141

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

med att internrevisorn och Riksrevisionen hade gjort ett bra jobb så att vi vågade skriva på årsredovisningen.

Men det är klart att det här är en väldigt central verksamhet i myndigheten. Man kan också se när man går igenom protokollen att olika aspekter på internrevisionen, inklusive åtgärder från rapporterna som man hade skrivit, ofta var uppe i myndigheten.

Tina Acketoft (L): Tack så mycket för redogörelsen! Den var mycket upplysande. Jag vill också gå tillbaka till de möten som du ändå har deltagit i med regeringen, bland annat ett möte som det refereras till i anteckningarna från Bulls intervju med dig som hänför sig till hösten 2014. Det var ett möte med Erik Bromander. Erik Bromander var då statssekreterare, och precis som du redogjorde för tidigare är en av de viktigaste roller en statssekreterare har att föra fram dåliga nyheter till regeringen, till sin närmaste man.

I mötet säger du att aspekterna som var uppe var att det var viktigt att hålla tiden eftersom ett antal aspekter, till exempel bonus–malus, var uppe på tapeten. Bonus–malus är, för dem som inte vet det, också det vallöfte som regeringen införlivar nu den 1 juli, det vill säga en CO2-skatt som kommer att inbringa drygt 2 miljarder om året till statskassan. Du säger också: Det var ingen hård press när det gällde just det här med tidsaspekten, men det var en väldigt viktig fråga.

För oss som inte var med på de här mötena: Vad är skillnaden mellan att utsättas för hård press och att en fråga är väldigt viktig?

Rolf Annerberg: Det gick till precis som du säger. Statssekreteraren var väl medveten om att det här skulle ta lite tid och att det skulle medföra att tidsplanen för en del sådana här projekt som bonus–malus skulle bli försenade, det fanns en annan som var aktuell vid den tiden men som aldrig blev av, vägslitageskatten.

Han refererade inte bara till sig själv, utan han sa att det finns kollegor i andra departement som tycker att det här är angeläget. Men det fanns ändå en förståelse för att det här kunde ta tid och att det var väldigt viktigt att det blev rätt.

Jag uppfattade det nog inte som en hård press på att nu måste ni göra det och det. Men regeringen ansåg ändå att det var viktigt. Det var inte så att man sa: Ni måste göra det här, annars kommer det en översyn av myndigheten, eller vad man nu skulle kunna hitta på. Det var ett vänligt konstaterande, tyckte jag nog, om att detta är viktigt för oss, så gör ert jobb så bra ni kan.

Tina Acketoft (L): Och de andra kollegorna som Bromander refererar till – är det dem som du också tidigare i intervjun pekar på när det gäller att det eventuellt också har ryktats om att Finansdepartementet och regeringen har varit inblandade i just diskussionen om tidsaspekten? Är det så jag kan ta inlägget?

Rolf Annerberg: Nej, jag har aldrig hört att Finansdepartementet skulle vara inblandat i det här, utan det är väl snarare Miljöpartiet som var intresserat av att reformerna kunde genomföras.

142

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Tina Acketoft (L): Jaha, för i intervjun säger du att det däremot finns några som efteråt har menat att det var styrt av Finansdepartementet eller regeringen.

Rolf Annerberg: Ja, det var en andrahandsuppgift. Jag har aldrig hört talas om att Finansdepartementet skulle vara intresserat av frågan.

Ordföranden: Tack! Det var första rundan. Målet är att vi ska landa runt klockan 12, för vi ska ju sedan ha ett fortsatt sammanträde. Men det finns naturligtvis tillfälle att ställa fler frågor till Rolf Annerberg, och jag tänkte bidra med ett par.

Du beskrev ganska tidigt att du har en lång bakgrund i Regeringskansliet och att du har arbetat nära Margot Wallström när hon var EU-kommissionär och så vidare. Jag antar att du fortfarande känner personer i regeringen och i Regeringskansliet. Det var aldrig så att ni informellt talade om dessa säkerhets- problem, även om du aldrig formellt lyfte dem just till statssekreterare Bromander? Jag tänker att det kunde ha varit naturligt om man får reda på detta lagbrott och inser att det är ett problem att man informellt nämner det för personer man känner.

Rolf Annerberg: Jag tror ganska säkert att jag kan svara nej på den frågan – att jag inte har talat med någon av dem som jag känner i nuvarande regering eller i Regeringskansliet om det här förrän i samband med att jag avgick. Då fick jag ett antal sms från en person som jag känner som sa: Behöver du prata kan du komma till mig.

Ordföranden: Jag förstår. Du var inne på att du upplever att Maria Ågren väl sent informerade departementet. Det lät som att du hade läst dig till i materialet i efterhand när hon faktiskt informerade regeringen. Har du själv någon egen uppfattning om när hon bekräftade till dig att hon hade informerat regeringen? Kan du ge oss någon punkt i tiden när det kan ha ägt rum, som du vet?

Rolf Annerberg: Vad jag naturligtvis borde ha gjort efter mötet i augusti 2015 är att ha följt upp detta med henne när det gäller vad som faktiskt hade skett. Det gjorde jag inte.

Sedan fick vi allteftersom flera gånger kunskap om att tillsynen från Säpo pågick. Det skedde i regel i anslutning till ett pågående styrelsemöte. Då gick alla tjänstemän ut, och generaldirektören informerade oss om vad som hände.

I maj 2016 hade vi ett möte som bara ägnades åt tillsynsrapporten – eller, förlåt, det var kanske i juni. Jag ska titta efter. Nej, det var den 26 maj. Mötet ägnades bara åt tillsynsrapporten, där Maria redogjorde för innehållet i rapporten. Vi fick inte se den eftersom den var hemlig. Men jag fick ett eget exemplar med en kort sammanfattning. Hon redogjorde också för vilka åtgärder hon tänkte vidta eller som myndigheten skulle vidta. I det sammanhanget var det alldeles klart att regeringen, eller tjänstemännen på regeringen, var informerade. Jag förstod också att det hade skett tidigare än så.

Det som styrelsen tyckte vid alla de här genomgångarna och som inte står i något protokoll – eftersom det inte fördes några särskilt utförliga protokoll – var att vi uppmanade Maria Ågren att försöka följa de rekommendationer som Säpo hade så långt det över huvud taget var möjligt.

143

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Slutligen: När du blev ordförande i styrelsen – gjorde Regeringskansliet klart för dig vilken typ av information de förväntade sig att du skulle föra vidare tillbaka? Eller fanns det något slags diskussion om vad rollen som styrelseordförande innebar i relation till regeringen och Regeringskansliet?

Rolf Annerberg: Nej, det tror jag nästan att de utgick ifrån att jag borde fatta själv. Jag hade ju ändå varit styrelseordförande i fyra myndigheter tidigare.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Mot bakgrund av den erfarenhet som Rolf Annerberg har som betrodd på dessa uppdrag skulle jag vilja borra vidare i ett väldigt precist svar som vi just fick i svaren till ordföranden.

Rolf Annerberg säger att det är ganska säkert att han inte har pratat med andra i regeringen. Vad gömmer sig bakom ordet ”ganska”? Är det en, är det bara två eller var det kanske flera? Var det en kort stund, eller var det bara i antydningar? Var det med en blick, eller var det med ett papper? Vad ligger i utrymmet att det var ”ganska säkert” att han inte har pratat? Har Rolf Annerberg mejlat? Har han sms:at?

Skulle Rolf Annerberg vilja uttrycka sig klart och tydligt: Har han på något sätt kommunicerat med andra i regeringen i den här frågan?

Rolf Annerberg: När jag säger ”ganska” säker betyder det att jag inte har haft några kontakter såvitt jag minns. Jag har inte skickat några mejl, jag har inte skickat några papper och jag har inte skickat några sms förrän efter juli förra året när jag hade lämnat. Men det handlar inte så mycket om sakfrågan, utan det handlade om omsorg om min ringa person.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! På s. 74 säger Rolf Annerberg som svar på frågan om vad styrelsen gjorde med anledning av Säpos tillsyn och/eller rekommendation: Styrelsen sa till Maria Ågren flera gånger: Gör vad som går för att se till att det blir som Säpo vill och att det blir av! Ända sedan dess och fram till nu är det precis det man har gjort, det vill säga att ta hem det som var utomlands. Från det ögonblick som styrelsen fick detta klart för sig var rådet till Maria: Gör det som de säger, och gör det så fort som möjligt!

Nu, med facit i hand och i backspegeln: Är det inte väldigt svagt att uttrycka att man ger ett råd till Maria om att göra vad som kan göras? Är det verkligen förenligt med en ordförandes roll och en styrelses roll i en myndighet som är styrelsestyrd att man gör en rekommendation?

Rolf Annerberg: Du menar att vi skulle ha beslutat att hon så långt som möjligt skulle göra vad Säpo hade rekommenderat? Det hade vi naturligtvis kunnat göra, men jag tror inte att det har någon större betydelse eftersom hon kände vid den tidpunkten att nu måste någonting göras.

Ansträngningarna att ta hem den här verksamheten till Sverige har fortsatt sedan dess, när det blev en ny generaldirektör. De är förhoppningsvis avslutade nu; det sas i alla fall att de skulle avslutas till utgången av 2017.

Det är en ganska svår process, och vi förstod att den var svår. Vi fattade inte något formellt beslut, men det var nog vår starka uppfattning att detta borde göras.

144

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Om och om igen har Rolf Annerberg kommit tillbaka till att han hade tilltro till Maria, generaldirektören. Men samtidigt finns det citat på s. 74 som säger: ”Det är klart att styrelsen var naiv.” Ett annat citat är: ”Dumt nog utgick jag ifrån att det var okej att styrelsen inte var involverad i säkerhetsskyddsfrågorna i myndigheten.” Det som Rolf Annerberg i en mening säger handlar om tilltro är i två andra meningar dumt och naivt.

Ska vi förstå det som att Rolf Annerberg, nu i backspegeln, ser det som dumt och naivt?

Rolf Annerberg: Jag har ingen anledning att skylla ifrån mig på någon annan. Efterklokhet är som sagt en exakt vetenskap. Men jag borde ha kunnat reagera tidigare. Jag insåg inte hur stora de här problemen var, så jag var både dum och naiv.

Laila Naraghi (S): Tack för din föredragning och svaren hittills. Du har innan du blev ordförande i styrelsen varit ledamot i styrelsen. Mina frågor gäller under den tiden som du var ledamot.

Du har angett att i varenda riskanalys som gjordes påpekades att it- verksamheten var riskabel och att den hela tiden betraktades som en väldigt stor risk. Riksrevisionen kom 2011 ut med en rapport som heter IT inom statsförvaltningen, som handlade om outsourcing.

I går ställdes en fråga till tidigare generaldirektör Staffan Widlert om denna rapport. Han kunde inte minnas huruvida han hade tagit del av denna rapport eller inte i samband med att outsourcingen gjordes.

Jag vill fråga om du minns om den här frågan togs till styrelsen och om den här rapporten lyftes fram eller inte.

Rolf Annerberg: Det kan jag inte svara på. Däremot vet jag att outsourcingen som idé kom såvitt jag förstår helt och hållet inifrån myndigheten, att man ville outsourca därför att det var komplikationer med hur Trafikverket skötte it- driften.

Det fanns också, vilket var ledstjärna under de åren, betydande möjligheter att spara pengar om man outsourcade. Det är klart att den form som out- sourcingen har fått nu där arbetet ska utföras i Sverige gör att besparingarna blir mycket mindre. Det var ett viktigt argument att det skulle bli billigare och flexiblare.

Laila Naraghi (S): Du som har bakgrund i revision och revisionsarbete, hur tänker du kring att myndigheten i detta stora omfattande arbete med outsourcing inte tog vara på de rekommendationer och erfarenheter som Riksrevisionen hade när den här frågan skulle prövas och att en hel del viktiga saker kanske inte kom till användning?

Rolf Annerberg: Vi hade inte så väldigt stor insikt i hur upphandlingen gick till och vilka överväganden som gjordes där. Men det är klart att igen efteråt är det uppenbart att om man till exempel hade vetat om bättre vilken skyddsvärd information som fanns, vilka säkerhetshänsyn som skulle tas och

145

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

vilka möjligheter det fanns att teckna avtal med leverantör om det hade det aldrig hänt.

Laila Naraghi (S): Jag vill också bara som kontrollfråga ställa frågan om du minns ifall du eller ni tog del av regeringens skrivelse om rapporten från Riksrevisionen där det felaktigt uppges att det är önskvärt att mer outsourcing görs. Är det någonting som du kan dra dig till minnes?

Rolf Annerberg: Jag kan rätt säkert säga att jag inte minns att vi någonsin har diskuterat den rapport som du nämner här. Min minnesbild är nog ändå att det inte var så att regeringen försökte pressa myndigheten att genomföra någon outsourcing, utan det kom inifrån myndigheten från dem som ville ha en effektivare it-drift och som ansåg att man inte kunde fortsätta med Trafikverket.

Laila Naraghi (S): Jag har två korta frågor till. Den ena är: Tina var tidigare inne på det du hade angett i intervjun med Thomas Bull på s. 70 där du säger: Däremot finns det några som efteråt har menat att det var styrt av Finansdepartementet eller regeringen. Men några sådana signaler har Rolf aldrig hört. Det är så kopplat till outsourcingen och upphandlingen av it- driften.

Jag undrar: Vad är det för några som efteråt har menat att det var styrt från Finansdepartementet eller regeringen? Är det någonting som vi bör fästa någon vikt vid, även om du inte uppfattade några sådana signaler?

Rolf Annerberg: Jag kan inte svara på var de uppgifterna kommer ifrån. Jag vet bara att jag själv aldrig hört talas om att Finansdepartementet eller någon annan har försökt styra det här.

Laila Naraghi (S): Så har jag en sista fråga som gäller en annan sak. Det gäller säkerhetsskyddsförordningen. I den är det reglerat att myndigheter inklusive Transportstyrelsen ska ha en säkerhetsskyddsanalys. När myndigheten bildades 2009 dröjde det fem år innan myndigheten fick en sådan, till 2014. Var det någonting som uppmärksammades i styrelsen eller som togs upp på något sätt?

Rolf Annerberg: Det har aldrig nämnts vid något möte som jag har deltagit i.

Ordföranden: Nu har jag ytterligare fyra som har anmält intresse att ställa frågor. Jag har bara en vädjan om korta kärnfulla frågor och korta kärnfulla svar och fokus på KU:s kärnuppgift att granska regeringen.

Jonas Millard (SD): Jag har förstått det som att det övergripande argumentet för att man skulle outsourca var jakten på att spara pengar. Man ville spara så mycket pengar som möjligt. Det har berättats historier om hur man till och med lämnar tillbaka pengar till Regeringskansliet, vilket ansetts vara väldigt ovanligt minst sagt.

Det har diskuterats även andra alternativ. Man har diskuterat om man skulle kunna ha verksamheten inhouse, och det har avfärdats. Det har kanske också diskuterats om man ska ha den här verksamheten i landet i stället för att ha den outsourcad till andra länder.

146

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Var det så att ni hade fått budgetmedel av Regeringskansliet så att det ens teoretiskt sett var möjligt för er att kunna bedriva den här verksamheten i landet eller inhouse i stället för att som nu välja att outsourca den till andra länder?

Rolf Annerberg: Det är lite svårt att svara på den frågan. Bortsett från att det skulle bli billigare med en extern leverantör pekade man också på att om man hade en extern leverantör så skulle man också få större flexibilitet. Om man har egen personal blir möjligheterna begränsade. Då får man i stället ha konsulter.

Huvudargumenten här var hela tiden effektivitet, att spara pengar och flexibilitet i verksamheten. Det låg bakom outsourcingen. Jag har inte hört talas om att något departement försökte driva myndigheten mot det, utan det fanns tillräckligt starka drivkrafter i myndigheten själv.

Agneta Börjesson (MP): I går när vi ställde frågor till Staffan Widlert berättade han om ett möte mellan Must och Säpo där han blev informerad av dem om vilken hemlig information som fanns på Transportstyrelsen. Jag inser att han inte informerade er om detaljerna om det. Det hade varit ganska olämpligt.

Fördes det någonsin i styrelsen någon diskussion kring lite mer grundläggande principer för outsourcing om man skulle ha den här typen av register i Sverige eller utomlands? Jag säger det också med tanke på att i går uttryckte Staffan Widlert verkligen sin förvåning över att man valde ett företag som skulle lägga så mycket av det här registret utomlands.

Rolf Annerberg: Staffan Widlert sa förstås ingenting till oss om den information han fått från Must och Säpo. Det hade varit tjänstefel.

När det gällde outsourcingen fick vi aldrig någon uppfattning om eller information om att en del av den här verksamheten skulle bedrivas utomlands. Det var också uppenbart från vad Widlert sa i går att det visste inte han heller.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag utgår från protokollen från Transportstyrelsen. Av protokollet från den 12 augusti 2015 framgick att gd:s beslut om avsteget dokumenterats. Av nästa protokoll den 14 oktober 2015 framgår att general- direktören kommenterade för styrelsen dialogen med statssekreteraren som hade hållits den 12 oktober 2015, alltså en avrapportering.

I det här sammanhanget fattas också ett beslut vid sammanträdet i oktober om reviderade riktlinjer för internrevisionen inom Transportstyrelsen. Av utfrågningen med internrevisorn och av den intervju som Thomas Bull har gjort framgår att internrevisorn ansåg att förhållandena för internrevisionen försämrades sedan du hade blivit ordförande.

Berodde det på saker ni diskuterade i styrelsen? Eller var det hur general- direktören agerat som gjorde att kontakterna med internrevisionen i förhållande till gd och styrelse förändrades och beslut fattades om att ändra riktlinjerna?

Just när det gäller återrapporten, har du något minne av detta? Det var Bromander som hade kontaktats av generaldirektören den 12 oktober. Har du något minne om innehållet i den återrapporten?

147

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Rolf Annerberg: Först är det högst sannolikt att jag hade varit med på det mötet med Bromander. Det var såvitt jag minns ett tertialmöte vi pratar om. Jag kommer inte ihåg exakt vad som återrapporterades. Men jag är helt säker på att det inte återrapporterades eller rapporterades någonting om säkerhets- frågan, för den hade inte varit uppe.

När det gäller internrevisionen går vi nu riktigt in i detaljerna i myndig- heternas verksamhet. Vad det handlade om var, jag vill inte säga en konflikt, en diskussion med Maria Ågren om hon fick anställa ytterligare en person vid internrevisionen eller inte. Min inställning var att det borde de lösa själva, men det gick inte att lösa. Till slut bestämde jag att internrevisionen kunde komplettera med ytterligare en person.

Per-Ingvar Johnsson (C): Men när det gäller just den här återrapporten från det här tillfället uttalade du själv att det var helt klart att Maria Ågren hade fört vidare informationen till Regeringskansliet. Skedde det inte vid denna tidpunkt den 12 oktober? När gjordes det?

Rolf Annerberg: Min uppfattning är att det gjordes senare, alltså i början på 2016.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag kommer tillbaka till detta med styrning av myndigheterna. Vi tittar mycket på regeringens ansvar och regeringens styrning av myndigheter. Det här handlar mycket om det.

Det är lite svårt att förstå generaldirektörens ansvar och styrelsens ansvar. Generaldirektören är en del av styrelsen. Regeringen utser bägge. Var ska egentligen kontakterna gå, och vem ska rapportera ordentligt till regeringen? Det är lite som att man kan skyffla runt frågorna på något vis.

Du har en bred erfarenhet av det här med att sitta i styrelser. Jag skulle vilja höra om det har varit tydligt för dig och för styrelsen i Transportstyrelsen: Vem har ansvar för vad i förhållande till kontakterna med regeringen och upp- följningen av det som regeringen skickade med till myndigheten?

Rolf Annerberg: Det är klart i den meningen, om jag håller mig till tertial- dialogen till att börja med, att det var alldeles klart att det avgjordes av generaldirektören, mig och departementet vilka frågor som skulle diskuteras, vilka frågor som var väsentliga att diskutera. Det var ingen diskussion om det.

Det diskuterades också vem som skulle säga vad från myndighetens sida vid mötena. Det skedde en arbetsfördelning där jag i regel redogjorde för de mer övergripande frågorna vid myndigheten och de två generaldirektörerna mer specifikt, och i vissa frågor var det också andra föredragande. Den delen var klar.

När det sedan gällde den andra mer informella styrningen deltog jag i ganska begränsad utsträckning i det. Det skedde huvudsakligen med general- direktörerna och olika nivåer i Regeringskansliet.

Vilka frågor som skulle tas upp med regeringen var kanske inte lika glasklart. Men varje gång vi gjorde det diskuterade vi igenom vad som var motiverat att ta upp och vad som inte var motiverat att ta upp, och vad de ville ta upp.

148

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

När jag själv var generaldirektör första gången var det en annan tid. Jag hade nyss varit statssekreterare och kände alla på departementet, från stats- sekreterare och statsråd och nedåt. Jag kände de flesta av de andra statsråden också. Det är klart att det var en annan situation.

I fråga om Transportstyrelsen kände jag några tjänstemän vid Närings- departementet. Jag kände inte Erik Bromander, och jag kände inte Anna Johansson. Jag har visserligen träffat henne men har aldrig direkt pratat med henne.

Personfrågor har alltså också betydelse här. Men det finns en struktur.

Mia Sydow Mölleby (V): När man tittar på det här efteråt leder det, i alla fall för mig, till mycket funderingar. Varför var det ingen som pratade tydligt? Hur kunde man bara lita på att det här hade sagts nog?

Styrelsen är ändå ansvarig inför regeringen. Har du, utifrån det, någon tanke om att det skulle kunna tydliggöras på något vis? Skulle styrning, ledning och samordning gentemot myndigheter kunna utvecklas, i skenet av det här? Jag tycker nämligen att det blir lite som att man puttar runt frågan.

Rolf Annerberg: Ett resultat av den här affären är att frågor om säkerhetsskydd har kommit mycket högre upp på agendan. Jag tror att det är självklart att ingen myndighet och inget departement kommer att undgå att titta på de här frågorna och följa dem aktivt. De har blivit mycket viktigare. Och det har blivit en utgångspunkt för verksamheter på ett helt annat sätt.

Det är alltså det goda som det här, och en del andra saker som har hänt i omvärlden, har lett till. Säkerhetsskyddsfrågorna lyfts upp på dagordningen på ett helt annat sätt. Det är också därför utskottet sitter här.

Mia Sydow Mölleby (V): Så är det ju. Nu var det säkerhetsskyddsfrågorna det handlade om i just det här fallet. Men det kan finnas andra frågor i verk- samheter som kan vara viktiga att lyfta upp till regeringen och som är viktiga för ansvarig myndighet. Har du någon idé när det gäller ansvaret generellt mellan gd och styrelse i kontakterna med regeringen? Det vore ju bra om vi kunde komma med någon käck rekommendation.

Rolf Annerberg: Min uppfattning är nog att generaldirektören och styrelse- ordföranden bör komma överens om vilka frågor som ska föras upp till regeringen.

Men det uppstår också akuta lägen – vi hade Volkswagenaffären för ett tag sedan. Då är det självklart att någon från Regeringskansliet tar kontakt med generaldirektören på Transportstyrelsen och frågar: Vad vet ni om det här egentligen?

Det rörde sig om en stor politisk fråga. Då måste alla lämna information direkt. Då kan man inte krångla till det genom att gå över en styrelseordförande och en styrelse.

Ordföranden: Då ber vi att få framföra ett varmt tack till dig, Rolf Annerberg, för insiktsfulla svar och för att du ville framträda inför konstitutionsutskottet.

Jag ajournerar sammanträdet. Vi återsamlas i sessionssalen.

149

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Bilaga B7 F.d. statssekreterare Ann Linde

Torsdagen den 15 mars 2018

Granskningsärende 9 och 12 Regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling (se avsnitt 5.2) – delvis sluten utfrågning

Öppen utfrågning

Ordföranden: Klockan är 9, och jag förklarar konstitutionsutskottets öppna sammanträde för inlett.

Vi ska i dag inleda med en offentlig utfrågning med statsrådet Ann Linde i hennes egenskap av före detta statssekreterare hos dåvarande inrikesministern Anders Ygeman i KU:s granskningsärende som heter Regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling – G9 och 12.

Ordningen är som vanligt att statsrådet får möjlighet att inleda, och därefter ställer ledamöterna frågor – anmälande partier först och därefter partierna i storleksordning.

Eftersom det i den här delen av granskningen förekommer uppgifter som omfattas av sekretess kommer vi efter den offentliga utfrågningen att förflytta oss till KU:s sessionssal för en sluten del av utfrågningen. Det blir ett gemensamt ansvar för ledamöterna och för statsrådet att hålla ordning på vad som omfattas av sekretess och vad som kan diskuteras i den här öppna delen.

Vi har från utskottets sida gått igenom materialet och tror att vi har en god bild av det och kommer naturligtvis inte att ställa frågor om sådant som vi vet omfattas av sekretess i det här öppna formatet. Skulle vi ändå göra det får statsrådet naturligtvis säga att den frågan bättre kan besvaras i det slutna formatet. Så ska vi nog kunna hjälpas åt att hantera det här.

Med statsrådet följer också rättschefen i Justitiedepartementet, Daniel Ström.

Varmt välkomna och varsågod, statsrådet!

Ann Linde: Ordförande, ledamöter! Tack för möjligheten att svara på KU:s frågor om skeendet kring Transportstyrelsens it-outsourcing!

Det som inträffat på Transportstyrelsen är mycket allvarligt. Det är knappt möjligt att förstå att en generaldirektör för en svensk myndighet riskerat att skyddsvärd information röjs genom att fatta formellt beslut om avsteg från avgörande lagregler. Men detta är vad som har hänt.

I september 2015 informerades Justitiedepartementet vid ett tillfälle, där ett stort antal frågor var uppe, om att Säkerhetspolisen avsåg att inleda ett tillsynsärende mot Transportstyrelsen. Säkerhetspolisen hade fått uppgifter om att delar av Transportstyrelsens it-system, som skulle kunna omfatta skyddsvärd information, skulle outsourcas till utlandet efter en upphandling.

Tillsynsärenden är inte ovanliga. Jag bad att Säkerhetspolisen skulle hålla Justitiedepartementet informerat om ärendets gång. Utifrån den information

150

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

jag fick i september 2015 fanns inte anledning att göra något annat än att försäkra mig om att jag skulle hållas uppdaterad.

I slutet av november 2015 tillskrev Säkerhetspolisen Transportstyrelsen med rekommendationer om omedelbara säkerhetshöjande åtgärder. Säkerhets- polisen informerade Justitiedepartementet om detta, och Justitiedepartementet informerade då genast Näringsdepartementet.

Bilden, riskerna och allvaret i situationen växte fram successivt. I början av 2016 blev allvaret i situationen tydligare. I slutet av januari 2016 informerades jag om att Säkerhetspolisen överlämnat ärendet till åklagare. Jag informerade inrikesminister Anders Ygeman när vi hade vårt närmast liggande möte efter att jag hade tagit del av denna information.

I februari 2016 lämnade Säkerhetspolisen information som innebar att bilden av situationen klarnade ännu mer. Informationen från Säkerhetspolisen innebar att vi på Justitiedepartementet såg till att berörda departement fick del av informationen för att kunna följa upp respektive myndighets arbete med sårbarhetsreducering. Nödvändiga åtgärder vidtogs av myndigheterna som påverkades av de risker som uppstod. Justitiedepartementet samarbetade med Närings- och Försvarsdepartementen.

Det är viktigt att konstatera att det var Säkerhetspolisen som både upptäckte och som tillsynsmyndighet hanterade säkerhetsriskerna på Transportstyrelsen. De begärde inte någon åtgärd av regeringen. Hade Säkerhetspolisen begärt att regeringen skulle agera mot Transportstyrelsen hade jag omedelbart tagit initiativ till att detta skett.

Justitiedepartementet fick fortlöpande rapporter från Säkerhetspolisen som visade att deras arbete med tillsyn och det sårbarhetsreducerande arbetet av Transportstyrelsen löpte på. Med den information som jag hade fanns det enligt min mening ingen anledning för regeringen att agera på annat sätt än vi gjorde.

Informationen om att Transportstyrelsens generaldirektör fattat formellt beslut om att göra avsteg från gällande lagregler fick jag kännedom om först efter att jag avslutat min tjänst som statssekreterare.

Sammanfattningsvis: Insikten om problemen i Transportstyrelsen växte fram gradvis, först genom information om att ett tillsynsärende påbörjats i september 2015, sedan med information om förhållanden som föranledde Säkerhetspolisen att tillskriva Transportstyrelsen i november, sedan att Säkerhetspolisen överlämnade ärendet till åklagare i januari 2016, och den fördjupade information som därefter följde.

Min bedömning är att vi i Justitiedepartementet vidtog lämpliga åtgärder givet den information och kunskap som vi hade vid varje givet tillfälle. Jag vill återupprepa att de grundläggande felen skedde på Transportstyrelsen. Jag hade aldrig kunnat tro att en myndighet skulle välja att ignorera varningar från Säkerhetspolisen och dessutom ta aktiva beslut om att göra avsteg från regelverket. Att så ändå är fallet visar på behovet av den stärkta befogenhet som Säkerhetspolisen får från och med den 1 april i år.

151

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Tack så mycket för denna inledning! Då övergår vi till att ställa frågor. Anmälande partier här inkluderar Moderaterna, så jag börjar med att ställa några frågor.

Statsrådet var ju under sin tid som statssekreterare ansvarig för att leda krishanteringsarbetet i Regeringskansliet och hade också möjlighet att sammankalla den särskilda statssekreterargruppen, gruppen för strategisk samordning, med de statssekreterare vars verksamhetsområde berörs av en krissituation.

När sammankallades gruppen i det här sammanhanget?

Ann Linde: Tack för frågan, herr ordförande! Vid varje tillfälle gör man en bedömning av vad som är mest effektivt när det gäller att hantera en situation, en kris eller en allvarlig händelse. Jag sammankallade inte gruppen för strategisk samordning med anledning av ärendet på Transportstyrelsen, därför att det inte hade varit ett lämpligt format. Vi träffades i GSS-gruppen i akuta frågor som krävde att hela Regeringskansliets krishanteringsorganisation kopplades in, till exempel under den här hösten när det gällde terrorhot, ebola och flyktingkrisen. Jag är också beredd att berätta mer om exakt hur GSS arbete går till i den slutna delen av sammanträdet.

Ordföranden: Man kan säga att i efterhand är det ju många som tycker att just samordningen inom Regeringskansliet och informationsspridningen var en av de saker som inte fungerade så väl, och det är en av de frågor som KU granskar.

Här var flera departement berörda – Justitiedepartementet, Närings- departementet, Försvarsdepartementet, Statsrådsberedningen och i någon utsträckning möjligen också Utrikesdepartementet. Hade det då inte varit en lämplig och effektiv åtgärd att ha en grupp som arbetade med att hantera den här krisen?

Ann Linde: Tack för frågan, herr ordförande! Nej, min bedömning var att GSS inte var lämpligt i detta sammanhang utan att man skulle gå via de ordinarie kanalerna med de tre departementen som huvudsakligen var involverade, det vill säga Justitie-, Närings- och Försvarsdepartementen och sedan i viss mån Statsrådsberedningen, framför allt när det gällde information, via expeditions- och rättschefer och de upparbetade kanaler som fanns.

Huvudärendet gällde att se till att myndigheterna införde de sårbarhets- reducerande åtgärderna så att det inte uppstod mer skador än nödvändigt.

Ordföranden: Statsrådet nämnde det här brevet som Säkerhetspolisen skickade till Transportstyrelsen i november 2015 med krav på omedelbara säkerhetshöjande åtgärder, inklusive att avbryta hela eller delar av outsourcingen. Det skickades den 25 november 2015. När fick statsrådet i egenskap av statssekreterare kännedom om att det här brevet hade skickats?

Ann Linde: Tack för frågan, herr ordförande! Jag fick kännedom om brevet kort tid efter. Dessvärre har jag inte noterat exakt när jag fick kännedom om brevet, så det kan jag tyvärr inte svara på. Dessutom hade vi ett möte med

152

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Säkerhetspolisen i princip samma dag som brevet skickades, då detta inte togs upp.

Ordföranden: Och när statsrådet fick kännedom om det här brevet med dess, får man väl säga, allvarsamma innehåll, vad gjorde statsrådet då?

Ann Linde: Tack för frågan, herr ordförande! När jag fick kännedom om brevet konstaterade jag att Säkerhetspolisen har tagit den här frågan på allvar och nu tillskriver Transportstyrelsen, och då väntar vi naturligtvis på svar från Transportstyrelsen.

Ordföranden: Det här brevet skickades i november 2015. Sedan, enligt den beskrivning som KU har fått del av i Regeringskansliets skriftliga svar, framstår det som att nästa livstecken eller åtgärd från Justitiedepartementets sida verkar ha ägt rum i månadsskiftet januari/februari året därpå, alltså flera månader senare. Är det en korrekt beskrivning?

Ann Linde: Det är en korrekt beskrivning att Transportstyrelsen inte svarade på brevet förrän efter årsskiftet och att vi då fick information om hur Transportstyrelsen hade svarat.

Ordföranden: Justitiedepartementet såg inte anledning att på något sätt agera under den här mellantiden?

Ann Linde: Tack, herr ordförande! Nej, om inte Säkerhetspolisen som skickade brevet såg anledning att be oss skynda på eller göra någonting fann vi heller ingen anledning. Det vi gjorde omedelbart var att kontakta och informera Näringsdepartementet så att de direkt efter att vi hade fått kännedom via telefonsamtal om brevet hade information om detta.

Ordföranden: Men det fanns inte anledning, som statsrådet såg det, att nämna någonting om det här för inrikesministern vid denna tidpunkt?

Ann Linde: Tack, herr ordförande! Nej, jag fick som statssekreterare veta att Säkerhetspolisen nu finner det angeläget att uppmärksamma Transport- styrelsen på att man omedelbart måste göra säkerhetsreducerande och att om man inte gör det, i så fall pausar själva outsourcingen.

Därmed hade Säkerhetspolisen tagit initiativ och väntade på att Transportstyrelsen skulle svara. I det läget upplevde jag inte att det var nödvändigt att informera inrikesministern.

Ordföranden: Vi har ju kunnat följa olika medieuttalanden och medie- rapportering i det här ärendet naturligtvis, ända sedan förra sommaren. Statsministern sa att han tycker att han borde ha blivit informerad om frågan i vart fall i januari eller februari 2016, alltså ungefär ett år innan han faktiskt fick information.

Vilket ansvar tycker Ann Linde att hon bär för att statsministern hölls utanför det här under så lång tid?

Ann Linde: Tack för frågan, herr ordförande! Innan 2016 fanns det ingen särskild anledning att informera Statsrådsberedningen. Frågan hanterades av Näringsdepartementet och Justitiedepartementet.

153

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Jag är beredd att svara mer detaljerat på den frågan vid den slutna delen av sammanträdet.

Ordföranden: Tack! Jag kan stanna där så länge och lämnar över till Tuve Skånberg, Kristdemokraterna.

Tuve Skånberg (KD): Tack, statsrådet, för att statsrådet är här och svarar på frågor och tack för svaren så här långt.

Det har varit utestående frågor som har ställts till statsrådet av media. Statsrådet har sagt att det är lämpligt att besvara dem i KU, så därför ställer jag dem här.

En av frågorna var: Hur tilläts en generaldirektör att bryta mot lagen utan att stoppa skeendet?

Ann Linde: Tack så mycket för frågan. Eftersom jag under tiden som jag var statssekreterare inte visste att generaldirektören hade brutit mot lagen fanns det där inte någon anledning, eftersom jag inte visste om det, att vidta några åtgärder. Alldeles självklart får en generaldirektör inte bryta mot lagen, och det fick ju konsekvenser senare när generaldirektören avskildes från sitt arbete.

Tuve Skånberg (KD): Tack, ordförande! Ja, det är sant att hon avskildes från sitt arbete, men det gick ju lång tid däremellan. Innan hon avskildes från sin tjänst fick statsrådet reda på att hon faktiskt medvetet hade brutit mot lagen. Och varför vid det tillfället gjorde inte statsrådet något?

Ann Linde: Tack för frågan. Regeringskansliet fick kännedom om att generaldirektören hade fattat formella beslut om att göra avsteg från lagstiftningen vid ett möte med Säkerhetspolisen den 11 januari 2017 då jag inte var statssekreterare på Justitiedepartementet. Vid det mötet deltog Näringsdepartementets statssekreterare Mattias Landgren och expeditions- chefen.

Tuve Skånberg (KD): Tack, ordförande. Varför stoppade inte regeringen outsourcingen när Säpo gick in och sa att det nu måste bli ett slut på det här? Då fortsatte ändå Transportstyrelsen. Varför ingrep inte regeringen och då i synnerhet statsrådet?

Ann Linde: Tack så mycket för frågan. Vi hade vid det tillfället ingen grund för att gå in och stoppa outsourcingen. Säkerhetspolisen, som är tillsyns- myndighet, efterfrågade inte åtgärder från regeringens sida och gjorde inte heller någon anmälan till regeringen enligt 48 § i säkerhetsskydds- förordningen. Hade Säkerhetspolisen begärt att regeringen då skulle ha agerat, skulle vi naturligtvis ha gjort det.

Tuve Skånberg (KD): Med förlov sagt, herr ordförande, det är nu tredje gången som statsrådet säger att eftersom Säpo inte begärde det gjorde regeringen inte någonting. Är det inte så att det är regeringen som ska regera och Säpo som så att säga är underlydande regeringen? Ska inte regeringen fatta beslut på grundval av det material som man har tillgängligt, oavsett vad Säpo säger till regeringen att göra?

154

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

I det här fallet var det uppenbart att det hade begåtts ett lagbrott, att Säpo hade sagt att den här outsourcingen var oacceptabel. Ändå reagerade inte regeringen och nu kommer man med beskedet att det inte fanns någon begäran från Säpo. Hade det inte varit lämpligt att vara mer proaktiv och inte låta sig regeras av Säpo?

Ann Linde: Tack så mycket, herr ledamot! Det är naturligtvis så att det hade varit väldigt förskräckligt om inte regeringen och jag som statssekreterare och den ansvariga ministern hade haft förtroende för att Säkerhetspolisen gjorde bedömningar och hade kompetens att bedöma risker, sårbarhetsreducering och lämpliga åtgärder.

Jag kände fullt förtroende för Säkerhetspolisen i detta fall. Eftersom vi hölls informerade om att tillsynen pågick, att man sedan överlämnade det till åklagare och att man från dag ett hade sårbarhetsreducerande åtgärder fann jag ingen anledning att ifrågasätta Säpos bedömningar i det här fallet.

Om Säkerhetspolisen hade sagt att vi inte klarar det här. Vi tycker inte att det går framåt. Därför måste regeringen komma in. Därför använder vi 48 § i säkerhetsförordningen. Då hade vi naturligtvis gjort det.

Hans Ekström (S): Tack, statsrådet, för väldigt klargörande information. Om jag förstår saken rätt var det så att när det här kom fram var det inte glasklart vad som hade hänt, utan det var ett ärende som successivt växte fram under ett halvår. Under den processen kom det aldrig signaler om behov av regeringens agerande. Är det så?

Ann Linde: Tack så mycket för frågan. Ja, det är så. Vid mötet den 17 september 2015 informerades Säkerhetspolisen övergripande om out- sourcingen och att it-systemet – bland annat körkortsregistret – skulle outsourcas till utlandet och att man hade för avsikt att inleda ett tillsynsärende eftersom man var orolig. Vid det tillfället hade inte Säkerhetspolisen sådan information att ge oss.

Vi fick sedan löpande information om Säkerhetspolisens verksamhet och uppgifter av den karaktären som vi får regelbundet. Det fanns inte någon anledning att göra någonting just då. Det var inte den typen av information.

Hans Ekström (S): Den andra frågan som naturligt väcks är den som har varit uppe om generaldirektören och brott mot lagstiftningen. Har jag förstått saken rätt att när den informationen nådde Regeringskansliet avskildes hon från sitt uppdrag. Är det rätt uppfattat?

Ann Linde: Tack för frågan. Ja, det är rätt uppfattat.

Fredrik Eriksson (SD): Vi har ju hållit på med den här granskningen ett tag och haft en del utfrågningar, som statsrådet känner till. Ett svar som har återkommit ganska ofta från flera personer som vi har frågat ut har varit att man inte visste och att man inte hade kännedom om vilken säkerhetsskyddad information som hanterades inom myndigheten.

Då blir min fråga om statsrådet, eller om hon under sin tid som stats- sekreterare på Justitiedepartementet, kan vara riktigt nöjd med den ordningen.

155

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Ann Linde: Tack för frågan. Det är ju så här att när man har att göra med hemliga uppgifter som i det här fallet skyddade identiteter och mer som jag inte ska gå in på under det öppna mötet, då är det inte så att alla ska ha reda på allting. Det gäller ju att man har kontroll över vilka uppgifter det är i sina egna register.

Enligt svensk lagstiftning är det varje myndighet som har ansvar för att se till vilka säkerhetsskyddade uppgifter som finns, därav behovet av att göra säkerhetsanalys, och se till att skydda dem. Jag vill upprepa det, och det vet ju ledamöterna eftersom Anders Thornberg har varit här och gett svar, att det inte är Säpos roll att hålla kontroll på varje myndighets säkerhetsskydd eller hemliga uppgifter. Det är varje myndighets skyldighet att göra detta.

Men jag vill bara tillägga en sak. En av de saker som jag är minst nöjd med här är att det inte fanns någon ordentlig säkerhetsanalys. I regleringsbreven för 2015 införde regeringen att det skulle göras en bättre säkerhetsanalys. Vi fattade ett regeringsbeslut i december 2015 om en obligatorisk it- incidentrapportering som trädde i kraft den 1 april 2016 just därför att vi hade identifierat att detta var ett problem på många myndigheter. Dess värre, ledamoten, tror jag att detta arbete behöver fortsätta med full kraft och inte anses avslutat i alla Sveriges myndigheter.

Fredrik Eriksson (SD): Det stämmer att man inte hade upprättat någon säkerhetsanalys inom Transportstyrelsen under en ganska lång period. När statsrådet tillträdde som statssekreterare gjorde hon någon inventering kring det här och identifierade dessa brister? Nu har det kommit med i senare års regleringsbrev, men under den tidsperioden då man har kunnat konstatera att Säkerhetspolisen kanske inte har bevakat den här delen av sitt uppdrag som tillsynsmyndighet, att på ett adekvat sätt kontrollera att säkerhetsanalyser görs och skickas in såsom det är föreskrivet i förordningen.

Ann Linde: Tack för frågan. Det görs säkerhetsanalyser. Till och med Transportstyrelsen hade en säkerhetsanalys, men den var bristfällig, mycket bristfällig. I risk- och sårbarhetsanalyserna som myndigheterna måste skicka in varje år uppger till exempel i det här fallet Transportstyrelsen att detta var en svag punkt. Därav att vi redan 2014 i regleringsbrevet tog upp den här frågan och sedan i incidentrapporteringen 2015. Sedan har detta arbete fortsatt.

Jag visste redan från början när jag blev statssekreterare att detta är en fråga som vi måste få myndigheterna att förstå att det är viktigt, särskilt när man har en outsourcing, privatisering och en spara-pengar-kultur. Man måste ha en stark säkerhetskultur.

Fredrik Eriksson (SD): En fråga till bara för att snäva in lite grann på det här aktuella ärendet och inte säkerhetsarbetet i stort inom departementen och i förhållande till myndigheterna. Jag tar mera sikte på relationerna till riksdagen, sett till den här incidenten – eller haveriet som man får kalla det för.

Vid vilken tidpunkt, om någon, övervägde statssekretaren i relation med statsråd och övriga berörda på Regeringskansliet att man kanske skulle ta kontakt med och informera riksdagen om det som har inträffat?

156

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Ann Linde: Tack för frågan. Jag informerade ju vid andra tillfällen riksdagen om säkerhetsrelaterade frågor. Men man informerar som regel inte riksdagen under pågående förundersökning och pågående sårbarhetsreducering. Därför var det inte aktuellt förrän efter att detta hade blivit klart. Naturligtvis är frågan alltid under övervägande om när det är lämpligt och när är det inte lämpligt.

Som sagt, jag lämnade vid andra tillfällen information till riksdagen i andra frågor.

Agneta Börjesson (MP): Jag var också inne på en del av det här som man skulle kunna ha gjort för att förebygga. Vi har ju hört en del kring det här med regeringsbrevet och incidentrapporteringen. Fanns det andra lite mer breda förebyggande åtgärder som ni i justitieutskottet funderade på när det gällde detta med att få ett bättre säkerhetsskyddsarbete ute på myndigheterna? Jag tänker på typ utbildning eller liknande.

Ann Linde: Tack så mycket för frågan. Under hela den här perioden – och det håller på att gå i mål nu – har vi ju arbetat med en ny säkerhetsskyddslag som resulterat i en tjock lunta som är väldigt genomgående som Sten Heckscher har arbetat fram. Det är kanske det viktigaste av alltihop.

För att förbereda och genomföra den nya säkerhetsskyddslagen har vi i budgetpropositionen tillskjutit 26,3 miljarder kronor för i år och sedan 44 miljoner kronor årligen från och med 2019. Tillskottet ska tillfalla de myndigheter som har uppgifter när det gäller rådgivning, stöd och tillsyn enligt säkerhetsskyddslagen, till exempel Säkerhetspolisen.

Jag vill också passa på att ta upp att i samband med förra årets myndighetsdialog och tidigare myndighetsdialoger har frågor om säkerhets- skydd tagits upp med myndigheter som särskilt berörs. I samband med det har informationsinsatser med Säkerhetspolisens medverkan genomförts.

Regeringen tillsatte också i mars 2017 en utredning med uppdrag att bland annat föreslå åtgärder som ska motverka att hemliga uppgifter eller säker- hetskänslig verksamhet utsätts för risker i samband med utkontraktering eller outsourcing, upplåtelser eller överlåtelser av sådan verksamhet.

I uppdraget ingår också att föreslå ett system med sanktioner i säkerhetsskyddslagstiftningen och hur tillsynen över säkerhetsskyddet ska utformas. Det kommer man att redovisa den 31 oktober i år.

Per-Ingvar Johnsson (C): Den 17 september 2015 fick Justitiedepartementet och dåvarande statssekreteraren information av Säpo om problemen på Transportmyndigheten.

I ett svar på konstitutionsutskottets frågor har Justitiedepartementet i första frågeomgången sagt att Anders Ygeman fick vidare information om proble- men i januari 2016. Men av svaret på fråga 24 i samma svarsskrivelse från Justitiedepartementet till KU framgår att regeringen i december införde krav på it-incidentrapportering för statliga myndigheter. Detta framgår av ett pressmeddelande som Anders Ygeman har gett ut. För mig framstår det som att detta är skrivet på förekommen anledning.

157

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

I skrivelsen står att det bland annat rör sig om allvarliga incidenter i informationssystem där hemliga uppgifter som rör rikets säkerhet behandlas och att det ska informeras om sådana. Det känns som att det finns ett tydligt samband med vad som hände på Transportstyrelsen.

Regeringsbeslutet den 17 december 2015 skulle alltså ha tagits innan Anders Ygeman var informerad om händelserna på Transportstyrelsen. För mig förefaller det vara gjort på förekommen anledning. Måste inte Anders Ygeman i december 2015 ha varit informerad om vad som hänt på Transportstyrelsen, alltså innan svar lämnades av Justitiedepartementet?

Ann Linde: Tack för frågan! Tyvärr är det inte så, utan det är värre. Beslutet togs inte med anledning av att vi fick veta att en tillsyn skulle inledas på Transportstyrelsen, utan beslutet togs därför att vi såg att det finns ett generellt problem bland många myndigheter med att man inte tar säkerhetsfrågor och it-incidenter som kan få säkerhetskonsekvenser på fullt allvar. Detta gällde generellt och kom sig inte av händelserna på Transportstyrelsen. Det fanns inget samband. Jag kan förstå, när ledamoten tar upp det, att det verkar så, men det kan jag absolut avvisa.

Per-Ingvar Johnsson (C): För mig framstår det som ganska märkligt att Anders Ygeman inte får information av sin statssekreterare om att detta har hänt på Transportstyrelsen, när man tar beslutet, men det är min bedömning.

Ann Linde: Jag kan bara säga att under tiden som tillsynen började fick Anders Ygeman inte någon information. Det var inte något som stack ut, dessvärre. Jag vet att ledamöterna har fått veta av Anders Thornberg att det inte är ovanligt vare sig med tillsynsärenden eller att det dessvärre också sker saker som har att göra med att man inte är tillräckligt noggrann med säkerhetsfrågor på myndigheter och verksamheter.

Mia Sydow Mölleby (V): Tack, jag har fått svar på mina frågor.

Tina Acketoft (L): Tack så mycket, statsrådet, för redogörelsen!

Det är många datum som vi bollar här fram och tillbaka därför att vi försöker bilda oss en uppfattning. Till och med statsrådet är lite förvirrad ibland, och jag kan säga att vi delar den förvirringen. Men det är detta ska vi hjälpas åt att reda ut.

Jag vill gå tillbaka igen. Det är alltså korrekt att statsrådet, som då var statssekreterare till dåvarande justitieminister Ygeman, fick information av Säpo om outsourcing på TS i september 2015? Statsrådet nickar. Och Ygeman informerades först i januari 2016, så där har vi fyra månaders vitt, tomt utrymme.

Till TT sa statsrådet att orsaken eller anledningen till det fyra månader långa glappet innan justitieminister Ygeman blev informerad var att det bara var en indikation på att något kunde gå fel i själva outsourcingen och att Säpo ville inleda tillsynsuppdrag.

Statsrådet säger att det är vanligt att man inleder sådana tillsynsuppdrag, men hur vanligt är det enligt Ann Lindes egen erfarenhet? Har Ann Linde varit med om att Säpo har kommit och rapporterat om att man ska inleda ett

158

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

tillsynsförfarande för en myndighet som ligger i direkt anslutning till den dåvarande statssekreterarens ansvarsområde?

Ann Linde: Jag ber att få besvara den frågan när vi går över till den stängda delen.

Tina Acketoft (L): Tack så mycket! Det ser jag naturligtvis fram emot.

Vi fick en liten utbildning av den tidigare ordföranden i TS, Rolf Annerberg, om vad en statssekreterares första uppgift är. Den är att framföra alla obehagliga nyheter till statsråden. I ljuset av detta och också i ljuset av det som Ann Linde inledde sitt anförande med – att hon tycker att det knappt är möjligt att förstå att en generaldirektör inte förstår allvaret utan gör avsteg från säkerheten – skulle jag vilja påstå att det knappt är möjligt att förstå att en erfaren statssekreterare inte för vidare denna information till sitt statsråd, trots att det bara har varit en indikation. Statsrådet Ygeman var ju ändå Säpos högsta chef, och man tycker att en statssekreterare borde inse att informationen borde gå vidare. Men detta har alltså inte skett?

Ann Linde: Tack så mycket för frågan!

En av de absolut viktigaste uppgifterna för statssekreterare i allmänhet och kanske särskilt inrikesministerns statssekreterare är att vid varje givet tillfälle ta ett beslut: Ska statsrådet informeras om detta, eller kan vi hantera det med till exempel myndighetschefer, rättschefer och så vidare?

Först och främst fick Näringsdepartementet information i november. Under hösten fanns, som ledamöterna vet, en rad frågor som krävde information både till inrikesministern och på andra sätt och som har att göra med terrorist- attacker, flyktingfrågor, IS-krigare och så vidare.

I det här fallet gjorde jag bedömningen att så länge man har påbörjat en tillsyn och inte vet vad det är för något så finns det inte någon anledning i det läget att informera mitt statsråd. När jag fick veta att detta var allvarligare och ledde till en förundersökning gjorde jag bedömningen att det var lämpligt att informera statsrådet.

Jag kan säga att hela systemet skulle braka ihop om inte statssekreterarna gjorde sådana bedömningar hela tiden. När ska informationen gå upp, och när behöver vi ta egna beslut om att hantera det i den ordinarie organisationen eller, i förekommande fall, i krishanteringsorganisationen? Det är en av de viktigaste uppgifterna för en statssekreterare.

Det var den bedömning jag gjorde, men som sagt var det Näringsdeparte- mentets huvudsakliga ansvar.

Tina Acketoft (L): Tack så mycket!

Jag förstår att det är en bedömningsfråga, men man kan ändå ställa sig frågan: När Säpo meddelar att de är oroliga, hur resonerar man när man är statsrådets närmaste eller, skulle jag vilja påstå, livlina – det känner statsrådet säkert väl till i sin nuvarande roll – och man ändå anser att alla system skulle kajka ihop om man sprang med information? Med förlov sagt skulle jag vilja påstå att det vi ser här är ett system som har kajkat ihop totalt.

159

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Ann Linde: Jag delar naturligtvis inte ledamot Acketofts bedömning i denna

fråga. Man måste kunna göra denna bedömning: Vid det här tillfället hanterar

videt på statssekreterarnivå i samarbete med rättschefer, expeditionschefer och myndighetschefer, vid det här tillfället behöver vi informera statsrådet om det och vid det här tillfället behöver vi informera på andra sätt.

Det som Säpo berättade var naturligtvis mycket oroande, men jag ska fortsätta med att berätta om till exempel saker som sas på mötet den 17 september. Man måste göra en bedömning av vad som ska gå vidare och inte.

Ordföranden: Då har alla haft möjlighet att ställa sina frågor i den första vändan. Vi tar en runda till. Jag skulle vilja ställa en fråga.

Det blir lätt att man diskuterar … Vi har hört en diskussion i det här ärendet i termer av stuprör, alltså att det, så som Thomas Bull pekade på i sin utredning, finns en problematik att alla resonerar utifrån sina stuprör, så att säga, att man har avgränsade ansvarsområden och att man aldrig tittar utanför.

Om man zoomar ut lite grann här får man konstatera att den 17 september 2015 fick statsrådet, som statssekreterare, för första gången kännedom om detta ärende. Det tog sedan sex månader innan inrikesminister Ygeman fick fördjupad information om det hela, det tog ett år och fyra månader innan statsministern fick information för första gången och det tog ett år och fyra månader innan Maria Ågren tvingades avgå.

Enligt Transportstyrelsens egen utredning hade obehöriga tillgång till hemliga uppgifter så sent som två år efter det att statsrådet, som stats- sekreterare, fick information för första gången.

Om man ser tillbaka på händelseförloppet under de två år som information har varit i obehöriga händer, anser inte statsrådet att hon kunde ha agerat annorlunda i något avseende för att vi inte skulle ha varit i denna situation?

Ann Linde: Tack för frågan, herr ordförande!

Jag visste att Säkerhetspolisen och myndigheterna redan från dag ett började med sårbarhetsreducerande verksamhet, och det var det viktigaste. Om det har kommit ut uppgifter måste det täppas till. Det var viktigast av allt.

Problemet låg på Transportstyrelsen. Det får vi inte heller ta bort. Sedan kan jag ha synpunkter på om vi skulle ha bättre informationsdelning i Regeringskansliet i denna fråga. Det gäller framför allt visavi Statsråds- beredningen, eftersom såväl Försvarsdepartementet som Näringsdeparte- mentet och Justitiedepartementet hade frågor.

Den fråga som gäller, vad jag anser om informationen till Statsråds- beredningen, svarar jag gärna på i den stängda delen.

Ordföranden: Jag har respekt för det. Finns det något som statsrådet kan säga öppet och som svenska folket kan få del av när det gäller frågan om informationsdelningen i Regeringskansliet? En av de centrala frågorna här har varit hur information kunde stanna på olika nivåer utan att föras vidare.

Statsministern har själv uttryckt att detta inte fungerade tillräckligt väl. Finns det något att säga offentligt om det?

160

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Ann Linde: Det jag kan säga är att bilden av vad som skedde på Transport- styrelsen växte fram successivt. I september 2017 visste vi verkligen inte vad det var som skulle komma. Däremot kan jag tycka att ansvarig minister för myndigheten Transportstyrelsen borde ha fått informationen i februari 2016.

Ordföranden: När den nya regeringen tillträdde hösten 2014 var en av de första åtgärder som vidtogs att flytta ansvaret för krishantering från Statsråds- beredningen till Justitiedepartementet, alltså längre bort från statsministern. Nu utkristalliserar sig en bild av att information har stannat på vägen, men vi återkommer till det mer i detalj i den slutna delen.

Man får intrycket att det finns en ambition, uttalad eller outtalad, att hålla information borta från statsministern för att skydda honom från obehagligheter och problem. Är det på det sättet ni har byggt upp arbetet?

Ann Linde: Tack för frågan, herr ordförande!

Nej, självfallet gjorde man inte organisationen när det gäller krishantering för att hålla information borta. Anledningen till att man gjorde omorganisa- tionen var vad som är mest effektivt i en krissituation. Då följde man världens kanske ledande krishanteringsorganisation, nämligen den som finns i Stor- britannien, som har det på precis samma sätt som vi har det i Sverige nuförtiden.

Det gäller att lägga det så nära de krishanterande myndigheterna som möjligt, det vill säga Säkerhetspolisen, Polismyndigheten och MSB, där det finns upparbetade kontakter och man kan gå in på en minut om det sker en terrorattack, olika saker som gäller rikets säkerhet, kontraspionage och allt möjligt sådant.

Myndigheterna finns nu under Justitiedepartementet. Det är detta som är anledningen – att det ska vara så effektivt som möjligt. Man behöver inte tänka på vem man ska ringa till eller vilka kanaler man ska använda. Allt detta finns redan på Justitiedepartementet.

Min uppfattning är fortfarande att detta var ett effektivt och bra sätt. Sedan kan jag hålla med ordföranden om att man måste vara extra noga med den del som gäller informationen, men som inte gäller att hantera krisen, och med att informationen funkar. Men det är ju att hantera krisen och att se till att det inte blir skador som måste vara det viktiga.

Ordföranden: Synpunkten finns ju att Justitiedepartementet inte har ordergivningsrätt gentemot andra departement på det sätt som Statsråds- beredningen har – att Justitiedepartementet är sidoordnat och inte överordnat och att detta kan leda till problem med att få andra att göra som man vill.

Man kan också notera att statsministern rimligen hade fått information snabbare om verksamheten hade legat i Statsrådsberedningen. Hur ser stats- rådet på dessa två frågor?

Ann Linde: Det är mycket möjligt att statsministern hade fått information snabbare. Jag anser också att han har rätt i sin bedömning – han borde ha fått information snabbare. Det hade inte förändrat någonting när det gäller

161

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

hanteringen av själva krisen, nämligen att de relevanta myndigheterna skulle stoppa risken för att säkerhetsskyddad information skulle gå ut.

När det gäller den andra delen är det framför allt viktigt att vi nu ger Säkerhetspolisen möjlighet att gå in och stoppa till exempel outsourcing från andra myndigheter om det visar sig att det har säkerhetskonsekvenser. Det hade man inte då. Från och med den 1 april blir detta möjligt.

Ordföranden: Thomas Bull talade hos oss – och skrev även i sin rapport – om den risk- och sårbarhetsanalys som Transportstyrelsen lämnade till Närings- departementet i december 2015. Till denna fanns också bifogad en särskild rapport om informationssäkerhet, där Transportstyrelsen ganska utförligt beskriver hot och risker kopplade till it-outsourcingen. Denna lämnade Näringsdepartementet så småningom, i början av 2016, till Justitiedeparte- mentet.

Thomas Bull menar att denna rapport borde ha väckt oro och lett till frågor inom Regeringskansliet. Fick statsrådet någon känsla av oro? Väckte denna rapport några frågor när den kom till Justitiedepartementet i början av 2016?

Ann Linde: Som jag tidigare har sagt vid flera tillfällen arbetar vi inom Regeringskansliet med ansvarsprincipen. Den innebär för det första att det är myndigheterna som har ansvar för sin egen säkerhet och för det andra att det är respektive departement som har ansvar för sina myndigheter. När risk- och sårbarhetsanalysen kom in från Transportstyrelsen var det alltså Närings- departementet som skulle hantera den och gentemot sina myndigheter – i detta fall Transportstyrelsen – hantera vad man behöver göra.

På Justitiedepartementet fick man då en övergripande bild av vad som har kommit fram i alla risk- och sårbarhetsanalyser. Det är bland annat detta som har lett till exempelvis beslutet om obligatorisk rapportering av it-incidenter och senare följande beslut.

Det är alltså varje departements ansvar – i detta fall Näringsdepartementets.

Ordföranden: Men om det står något uppseendeväckande i ett sådant doku- ment som kommer till Justitiedepartementet, finns det då någonting som hindrar att Justitiedepartementet tar kontakt med Näringsdepartementet och frågar om man har sett detta och om man har gjort något åt det?

Ann Linde: Svar nej – det finns inget som hindrar det.

Ordföranden: Men det gjorde ni inte?

Ann Linde: Nej. Det fanns inte något skäl till det i detta fall.

Ordföranden: Så statsrådet delar inte Thomas Bulls bedömning att det som stod i rapporten var anmärkningsvärt?

Ann Linde: Jo, jag delar den bedömningen och anser att det borde ha hanterats av Näringsdepartementet.

Ordföranden: Jag vill bara ställa en kontrollfråga till i denna vända. Statsrådet sa att Regeringskansliet fick information om att Maria Ågren hade begått lagbrott den 11 januari 2017. När Maria Ågren var i utskottet i måndags svarade hon på en fråga från mig och sa att hon hade berättat om sina lagbrott

162

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

redan i februari 2016 vid ett möte på Näringsdepartementet. Här får vi helt olika bilder – det skiljer ett helt år mellan dessa uppgifter. Har statsrådet någon synpunkt på det?

Ann Linde: Jag tror att frågan om vilken information som har lämnats och när detta har skett ställs bäst till min före detta kollega Bromander. Jag fick ingen information om att ett lagbrott hade begåtts under min tid som statssekreterare.

Tuve Skånberg (KD): En av de stora nyheterna som statsrådet har gett insikt i under utfrågningen är med anledning av det pressmeddelande som ledamoten Per-Ingvar Johnsson alldeles nyss läste upp delar ur. Hon sa alldeles nyligen att det är ett generellt problem. Det är faktiskt värre med det som föranledde detta pressmeddelande. Rikets säkerhet var i värre fara – det är osagt vad som var värre – och detta föregick därför hennes information till statsrådet Ygeman om Transportstyrelsen.

Vi har alltså ett haveri i Transportstyrelsen. Men vi får också ana någonting som är övergripande över alla departement och som är värre än det som hände i Transportstyrelsen. Det vore tjänstefel om jag inte frågade: Vad är det som har hänt i samtliga departement som är värre än det som hände i Transport- styrelsen? Detta, men inte det andra, ansågs ju vara någonting som man skulle hantera på statssekreterarnivå.

Ann Linde: Det är att gravt misstolka vad jag sa. Det jag sa var att det inte var så att detta beslut togs på grund av en händelse på Transportstyrelsen utan att det generellt sett i alla myndigheter tas alldeles för lätt på säkerhet. Det är värre. Om man hade sagt att det fanns perfekta säkerhetsanalyser, att det fanns ett perfekt säkerhetsarbete och att ingen ägnade sig åt några aktiviteter utan att kontrollera detta med Säpo hade vi inte behövt ta detta beslut. Det är värre att säkerhetskulturen bland myndigheter inte är lika högt prioriterad som frågan om att spara pengar och outsourca. Det handlar inte om någon särskild händelse, vilket jag inte heller sa.

Tuve Skånberg (KD): Tack för förtydligandet – det gör att vi sover lugnare i natt. Men det lämnar ändå en lucka. Det finns alltså ett generellt problem som föranleder ett pressmeddelande den 17 december 2015, som – förmodar jag – statsrådet Ygeman var informerad om. Ändå säger statsrådet Linde att detta fall på Transportstyrelsen hanterades på statssekreterarnivå. Det är svårt att tro att man informerar statsrådet Ygeman om det ena men inte om det andra. Det måste förklaras.

Ann Linde: Jag förstår att detta är svårt att förstå. Det är väldigt svårt att förstå hur statssekreterarna gör bedömningar i varje fall. Därför är det väldigt bra att jag nu i KU kan svara på varför jag gjorde de bedömningar som jag gjorde. När det gäller det beslut som togs i december fanns i bakgrunden ett utredningsbetänkande som låg till grund för incidentrapporteringen. Denna fråga är inte lätt, och vi ska inte komma in på den här. Men frågan om huruvida man ska ha obligatorisk incidentrapportering är mycket svår, och därför utreddes den också i Informationssäkerhetsutredningen. Deras betänkande låg

163

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

till grund för det regeringsbeslut som fattades i december 2015. Det var inte Transportstyrelsen som låg till grund för detta beslut.

Tuve Skånberg (KD): Under framställningen sa statsrådet att det inte fanns någon anledning för regeringen att agera på annat sätt. Alldeles nyss hörde vi statsrådet säga att statsministern borde ha fått information tidigare.

Hur ska vi förstå det? Fanns det ingen anledning för regeringen att agera på annat sätt, eller borde statsministern ha fått information tidigare? Båda utsagorna kan inte vara sanna samtidigt.

Ann Linde: Jag syftade framför allt på hanteringen av frågan i sig. Informationshanteringen ser jag separat. Jag har sagt att jag gärna berättar om hur jag såg och ser på hanteringen av information till Statsrådsberedningen i den slutna delen. Men det ska ses som sakhantering.

Tuve Skånberg (KD): Jag har en sista fråga. Vi får bilden av pressmeddelandet, med den övergripande, problematiska situationen. Vi får bilden av ett haveri i Transportstyrelsen. Inledningen av statsrådets framställning här gav en utomordentligt god grund för vilket allvar detta har. Hur allvarlig måste en sådan här problematik vara för att detta ska tas upp i den krishanteringsgrupp som regeringen har just för denna typ av frågor? Vad ytterligare behövs för att man ska sammankalla den?

Ann Linde: Tack för frågan – den är mycket relevant. Men det handlar inte om allvar eller inte allvar när det gäller huruvida man bestämmer sig för att ta upp en fråga och använda hela regeringens krishantering eller inte. Det handlar i stället om på vilket sätt vi hanterar frågan mest effektivt. Är det genom att ta in hela Regeringskansliets krishantering? Jag ska under det stängda mötet bland annat berätta hur GSS-möten går till.

Det har inte med allvar att göra. Det är inte så att det går till GSS om det är jätteallvarligt – det har inte med detta att göra. Det handlar om vilket som är mest ändamålsenligt. I denna fråga gjorde jag bedömningen att GSS inte var det bäst lämpade utan att det bäst lämpade var att det sköttes via de tre departementen och Statsrådsberedningen. Hanteringen av de tre departemen- ten, med rättschefer och myndighetschefer, gällde att se till att de så fort och effektivt som möjligt såg till att sårbarhetsreducera, att få bort eventuella läckor och – naturligtvis, i detta läge – att inte sprida informationen så att främmande makt kunde få den om det skulle visa sig att det var en allvarlig läcka.

Hans Ekström (S): Statsrådet har redogjort för en lång rad åtgärder som har vidtagits för att höja säkerhetsnivån runt upphandlingar och outsourcing. Denna utveckling har pågått ett tag, delvis av tekniska orsaker och lämplig- hetsskäl. Den påhejades ganska käckt av den förra regeringen. Upplever stats- rådet att den tidigare regeringen hade vidtagit tillräckliga åtgärder för att denna utveckling skulle förses med tillräckliga säkerhetsåtgärder, eller hade man släppt iväg en utveckling utan att man hade tagit tillräcklig hänsyn till rikets säkerhet?

164

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Ordföranden: Statsrådet får såklart gärna svara även på sådana politiska frågor.

Ann Linde: Herr ordförande! Det enda jag kan konstatera är att Säkerhets- polisen pekade på att detta är ett problem. Vi kan se att i Transportstyrelsen tog frågorna om effektivitet och om att spara pengar över frågan om att värna säkerheten. Det är naturligtvis olyckligt. Jag besvarar frågan på det sättet.

Hans Ekström (S): Säkerhetspolisen har enligt de offentliga uppteckningarna krav i sin skrivelse på att man avbryter upphandlingen i november 2015. Då är ju upphandlingen redan genomförd. Tyder detta på att inte ens Säkerhetspolisen hade full koll på i vilken takt upphandlingen hade skett?

Ann Linde: Som Anders Thornberg har berättat för ledamöterna är en upphandling inte något som sker från en dag till en annan. Det är fler olika delar och ett mycket komplicerat förlopp. Det som skrevs i skrivelsen var att man omedelbart skulle vidta säkerhetshöjande åtgärder, och om man inte gjorde det skulle man pausa hela eller delar av outsourcingen. Det var alltså i två steg. Det fick man sedan svar på från Transportstyrelsen när de svarade på Säkerhetspolisens brev.

Hans Ekström (S): Maria Ågren sa i den utfrågning vi hade att hon reagerade på att skrivelsen från Säpo inte var från generaldirektör till generaldirektör, för det är den normala kommunikationen mellan två myndigheter. I alla fall jag fick intrycket att det också påverkade handläggningen av ärendet i Transport- styrelsen. Har statsrådet någon synpunkt på detta?

Ann Linde: Som jag sa i min inledning är det för mig obegripligt att en myndighet inte omedelbart tar till sig vad Säkerhetspolisen säger och agerar enligt det. Därför är det så skönt att de nya reglerna träder i kraft den 1 april som ett resultat av det som har hänt på Transportstyrelsen.

Jonas Millard (SD): När vi hade utfrågning med Maria Ågren ställdes det ju frågor om detta med säkerhetsklassning och säkerhetsprövning. Hennes svar var väl inte helt tydliga där, men det framstod som om hon inte själv kände till huruvida hon var placerad i säkerhetsklass eller om hon ens var säkerhets- prövad. Hennes ord var något i stil med att hon hade fyllt i ett kortare formulär på departementet och fått svara på lite personfrågor, men sedan visste hon inte hur dokumentet vidare hade hanterats.

Jag tänker att det ju borde vara rimligt om den som blir generaldirektör vet om den är placerad i säkerhetsklass och definitivt också om den har genomgått en säkerhetsprövning. Hur ser rutinerna för det här arbetet ut från regeringens sida? Är det så att man på något sätt säkerställer att de generaldirektörer man anställer vet om att de är placerade i säkerhetsklass eller är säkerhetsprövade?

Ann Linde: Tack för frågan! Enligt ansvarsprincipen är det varje departement som är ansvarigt för att generaldirektörer eller anställda på departementet genomgår säkerhetsprövning när det finns ett behov och ser till att det blir i rätt klass och så vidare. Frågan när det gäller Maria Ågren bör ställas till Näringsdepartementet, hur de tänkte då.

165

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Per-Ingvar Johnsson (C): Vi vet genom den information och det svar som Justitiedepartementet har lämnat att Säkerhetspolisen den 14 september 2015 informerade Judep om problemen på Transportstyrelsen. Det har framställts som att det har varit ganska vag information. Men enligt Justitiedeparte- mentets svar hade man av Säpo informerats om att Transportstyrelsen hade för avsikt att bland annat outsourca körkortsregistret till utlandet och att det var därför man skulle inleda tillsyn.

I november 2015 får man ytterligare information på Justitiedepartementet av Säkerhetspolisen. Då säger man att man under tillsynen har uppmärk- sammat förhållanden som föranlett att man tillskrivit Transportstyrelsen med rekommendation om omedelbara säkerhetshöjande åtgärder. Hade det då inte varit rimligt att man inom Regeringskansliet, Judep, drog igång den organisation som fanns när det gäller samordning av säkerhetsinformation med säkerhetsfrågor. Det var ju bland annat Näringsdepartementet och Försvarsdepartementet som var berörda av de här frågorna. Men det händer alltså ingenting i den organisationen.

Jag tycker att informationen om behov av omedelbara säkerhetshöjande åtgärder var ganska allvarliga. Därför känns det lite märkligt att man inte drog igång den organisation som behövdes för samordning av departementet när man fick uppgifterna från Säpo. Vad är bakgrunden till att man inte gjorde det

– är det ett misstag, eller?

Ann Linde: Tack för frågan! Först vill jag säga: Det var inte den 14 september utan den 17 september. Vi ska vara korrekta med datumen.

Sedan vill jag ge samma svar som jag gav till Tuve Skånberg. Man gör vid varje tillfälle en bedömning av vad som är mest effektivt för att hantera den allvarliga situationen, krisen eller vad det nu är som har hänt. I det här fallet informerades omedelbart Näringsdepartementet när brevet gick från Säpos operative chef till Transportstyrelsen. Sedan väntade vi på att få svaret från Transportstyrelsen. Om Säkerhetspolisen hade ansett att det tog för lång tid för att det skulle innebära att man inte kunde fortsätta sitt sårbarhets- reducerande arbete hade de naturligtvis bett regeringen att gå in och inter- venera i det som hände.

Ledamöterna vet ju att Säkerhetspolisen hade denna diskussion men gjorde bedömningen att det inte behövdes. Därför gick regeringen heller inte in. Sedan fick vi information om att detta hade lämnats till förundersökning.

Jag måste också upprepa att de berörda myndigheterna – polisen, Must, Säkerhetspolisen – hade informationen. De hade fått den av Säkerhetspolisen och startade med sårbarhetsreducerande insatser från dag ett. De väntade inte. Det var inte något glapp där, att de ville vänta för att de först måste veta allt, utan de gick in direkt och började se på vad som är problemen och vad som vi måste göra för att skydda de identiteter som riskerar att röjas.

Per-Ingvar Johnsson (C): Vi har fått information när det gäller hur Näringsdepartementet agerade. Näringsdepartementet hade löpande kontakter med Transportstyrelsen, men att döma av de uppgifter vi har fått gjorde Näringsdepartementet inte någonting. Därför säger jag att det verkligen hade

166

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

behövts en samordning med Näringsdepartementet och Justitiedepartementet. Det är något som jag saknar.

Ann Linde: Det skedde ju ett samarbete mellan Näringsdepartementet och Justitiedepartementet. Bland annat var det ett möte den 8 februari mellan Säpo, Näringsdepartementet och Justitiedepartementet, där all information gavs och allvaret i situationen togs upp. Det var alltså inte så att Näringsdepartementet inte fick all den information som man behövde.

Dag Klackenberg (M): Herr ordförande! Vår uppgift här är ju att granska regeringen. Även om statsrådet framhåller både den dåvarande general- direktörens roll och Säpos roll ligger det ansvar som vi ska granska hos regeringen. Jag har försökt göra en tidslinje och har bara några kontrollfrågor. Det är två frågor, men eventuellt begär jag ordet igen beroende på vad stats- rådet svarar.

Den 17 september hölls alltså möte om Transportstyrelsen. Jag har förstått att det inte var någon representant för Statsrådsberedningen där. Om så är fallet, när blev Statsrådsberedningen informerad, och vem på Statsrådsbered- ningen var det i så fall som blev informerad?

Ann Linde: Det är sekretessbelagt, så det tar vi i den slutna delen av ut- frågningen.

Dag Klackenberg (M): Sedan skev alltså Säpo sitt brev till Transportstyrelsen. Om man försöker följa en tidslinje kan man se att det gick månader då ingenting hände, åtminstone från dåvarande statssekreterarens horisont. Jag har dock egen erfarenhet av hur man på departement blir uppmärksammad. Då brukar någon ivrig departementssekreterare höra av sig ungefär en gång i veckan eller var 14:e dag.

Under perioden från Säpos brev till efter nyår, på vilket sätt ville statssekreteraren då informera sig via sin kollega på Näringsdepartementet om hur detta allvarliga ärende fortlöpte? Vi måste väl ändå utgå från att Näringsdepartementet tog brevet på allvar. Hur gick kontakten till, och när blev man på Näringsdepartementet informerad i november 2015 och i så fall vem på departementet?

Ann Linde: Det stämmer att den 26 november 2015 fick en tjänsteperson på Justitiedepartementet information från Säkerhetspolisen om att man skickat ett brev till Transportstyrelsens dåvarande generaldirektör med en uppmaning om omedelbara säkerhetshöjande åtgärder. Jag informerade inte personligen Näringsdepartementet, men jag vet att chefstjänstepersonen informerade sin motsvarighet på Näringsdepartementet.

När jag fick kännedom om brevet inväntade jag informationen från Säkerhetspolisen om hur Transportstyrelsen reagerat på rekommendationen från Säkerhetspolisen. I det skedet såg jag ingen anledning att informera Statsrådsberedningen om brevet.

Dag Klackenberg (M): En sista fråga bara. Detta betyder alltså att från det du fick kännedom om brevet in i februari hade du inget samtal med Erik Bromander om situationen på Transportstyrelsen?

167

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Ann Linde: Det stämmer. I och med att vi jobbar enligt ansvarsprincipen måste man utgå från att ansvariga departement tar sitt ansvar.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Jag har en sista utestående fråga. Statsrådet har återkommande nämnt den bedömning som statssekreterare gör om en viss fråga ska lyftas eller inte. Allting kan ju inte lyftas, för då stannar systemet. Då är min fråga: Frågor som handlar om rikets säkerhet, var det alltså statsrådets – den gången statssekreterarens – bedömning att de avgörs bäst på statssekreterarnivå?

Ann Linde: Hur informationsvägarna när det gäller rikets säkerhet går till berättar jag gärna om i den slutna delen av mötet.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Statsrådet har sagt att hon inte informerade statsrådet Ygeman. Hon var hans statssekreterare. Hon har sagt att hon gjorde en bedömning att detta inte skulle lyftas dit. Men det var en fråga om rikets säkerhet. Hur kan hon göra bedömningen att den här frågan generellt talat handlar om rikets säkerhet och avgörs bäst på statssekreterarnivå? Är det en rimlig bedömning? Ska inte statsrådet också informeras?

Ann Linde: Jag konstaterar att på Justitiedepartementet hanteras frågor om rikets säkerhet varje dag. Varje dag.

Laila Naraghi (S): Ordförande! Jag har en fråga som lite grann följer upp det som Dag Klackenberg var inne på, och sedan ett par ytterligare frågor.

Det gäller brevet från Säpo till Transporstyrelsen. Vad jag förstod i din inledning hade du samtidigt som brevet expedierades och sändes till Transportstyrelsen ett möte med Säkerhetspolisen. Men då lyftes inte detta av Säkerhetspolisen. Är det korrekt uppfattat?

Ann Linde: Ja, det är helt korrekt uppfattat.

Laila Naraghi (S): Så när du fick information om brevet från Säkerhetspolisen till Transportstyrelsen fick du inte denna information från Säkerhetspolisen?

Ann Linde: Det är korrekt uppfattat.

Laila Naraghi (S): Tack så mycket! Det var väldigt klargörande. Utan du fick informationen från vem då?

Ann Linde: Från tjänstepersoner på Justitiedepartementet.

Laila Naraghi (S): Tack så mycket! Det var klargörande.

Då har jag ett par andra frågor bara för att följa upp. I säkerhetskyddsförordningen framgår det tydligt att myndigheter ska göra en säkerhetsskyddsanalys, precis som vi har varit inne på här tidigare. Ändå saknade Transportstyrelsen en sådan under flera år. Myndigheten tillskapades 2009, men det var inte förrän 2014 som myndigheten fick en säkerhetsskyddsanalys efter att Säkerhetspolisen hade efterfrågat det.

Vad är din kommentar till det? Jag är väl medveten om att du inte var statssekreterare då; det var under tidigare regering. Men du kanske utifrån din erfarenhet nu kan säga någonting om det eller ha någon kommentar?

168

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Ann Linde: Min kommentar är att jag tycker att det är väldigt illa om Transportstyrelsen eller någon annan myndighet inte sköter sitt uppdrag när det gäller att ha hand om säkerheten. Ofta brister det när det gäller att ha säkerhetsskyddsanalyser på ett korrekt och fullödande sätt. Det kan vara väldigt bristfälligt. Detta är någonting som Säkerhetspolisen har tagit upp många gånger.

Nu är det också viktigt att vi har sett att det finns ett behov av sanktioner, vilket också kommer upp i säkerhetsskyddslagens utredning som tillsattes i mars 2017 och som gäller. Ska man kunna få sanktioner om man inte sköter det här som myndighet? Jag tror tyvärr att det är helt nödvändigt.

Laila Naraghi (S): Så det innebär att det inte längre kommer att vara möjligt att under fem år inte följa säkerhetskyddsförordningen?

Ann Linde: Som jag ser det, och med de insatser som regeringen nu har gjort för att förbättra detta, kommer det inte längre att vara möjligt att missköta det.

Laila Naraghi (S): Jag har en avslutande fråga. Det gäller det som också har varit uppe angående regleringsbrevet till Transportstyrelsen.

I regleringsbrevet för 2015, som beslutades om i slutet av 2014, gav regeringen ett uppdrag om – jag citerar ur regleringsbrevet – att ”Transport- styrelsen ska i arbetet med 2015 års risk- och sårbarhetsanalyser särskilt beakta och analysera informationssäkerheten i de delar av verksamheten och i de tekniska system som är nödvändiga för att myndigheten ska kunna utföra sitt arbete”.

Jag undrar vad bakgrunden till detta uppdrag var, särskilt eftersom tidigare regering inte gav något sådant uppdrag till myndigheten. Hur kommer det sig att nuvarande regering gjorde detta i sitt allra första regleringsbrev till Transportstyrelsen?

Ann Linde: Under perioden maj till november 2014 granskade Riksrevisionen arbetet med informationssäkerhet i den civila statsförvaltningen och kom till den samlade slutsatsen att arbetet inte var ändamålsenligt när det gäller hur man ser på hot och risker.

Regeringen instämde i huvudsak med vad Riksrevisionen sa. Mot denna bakgrund, med syfte att höja medvetenheten om vikten av en god informa- tionssäkerhet och få en bättre bild av läget, fick de myndigheter som har ett särskilt uppdrag och ansvar för krisberedskap i respektive regleringsbrev för 2015 detta uppdrag.

Tina Acketoft (L): Jag har en kort fråga till statsrådet. Jag vill bara klargöra en sak. Vi hade den berömda risk- och sårbarhetsanalysen uppe tidigare. Då delade statsrådet Bulls slutsats att där fanns sådan information att det var alarmerande. Det var en varningsklocka som borde ha ringt överallt. Statsrådet sa också att hon som sagt höll med om det, men att det var Närings- departementets fråga och bord – återigen dessa stuprör som vi har talat om tidigare.

169

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Stämmer den anteckning vi har här från den 15 februari 2016 där Närings- departementet delger Justitiedepartementet en redovisning av Närings- departementets bedömning av risk- och sårbarhetsanalyser? Är det någonting som statsrådet vet något om?

Ann Linde: Jag tog inte del av de enskilda analyserna. Risk- och sårbarhets- analyser går till ansvarigt departement, i detta fall till Näringsdepartementet, och enligt ansvarsprincipen, som jag har sagt tidigare.

Justitiedepartementet samlar in departementets bedömningar av risk- och sårbarhetsanalyserna med hjälp av en mall som Justitiedepartementet har. Den övergripande analysen görs sedan av Justitiedepartementet. Det är då inte enskilda myndigheter, utan det gäller hur det ser ut bland alla myndigheter. Den analysen fick jag del av.

I syfte att höja medvetenheten om god informationssäkerhet vidtog vi sedan de åtgärder som jag har redogjort för – både regleringsbrevet och beslutet om obligatorisk incidentrapportering.

Tina Acketoft (L): Så då tog statsrådet del av den alarmerande rapport som Bull redan har lyft i sin redovisning? Men om jag förstår det rätt var det inte specifikt Transportstyrelsen som det på något sätt förmedlades information om mellan departementen, trots den varning som fanns i rapporten och säkerhetsanalysen.

Statsrådet fick alltså inte kunskap specifikt om att det fanns problem med säkerheten på Transportstyrelsen?

Ann Linde: Det stämmer. Jag fick en övergripande bild av hur det ser ut. Det är ansvaret i varje departement att utifrån risk- och sårbarhetsanalyserna hantera det som kommer fram där i varje departement.

Justitiedepartementet ansvarar för samordningen av dessa risk- och sårbarhetsanalyser och ser om det är generella saker som måste göras. Men varje departement har ansvar för sin myndighets eventuella sårbarhet och problem och hur det ska hanteras.

Ordföranden: Jag ser inga fler händer i luften, så jag ska bara ställa en kort kontrollfråga. Det står så här i ett av svaren som vi fick den 12 september 2017 till KU från Justitiedepartementet: Justitiedepartementet informerade i november 2015 Näringsdepartementet och i februari 2016 Försvarsdeparte- mentet om den information man erhållit från Säkerhetspolisen. Det gäller alltså det brev som vi har diskuterat tidigare.

Min fråga blir: Varför informerades Försvarsdepartementet först i februari 2016, tre månader efter att brevet blev känt i Justitiedepartementet?

Ann Linde: Informationen som lämnades till Näringsdepartementet avsåg den information som handlade om brevet. Det handlade ju om deras omedelbara myndighet. När det gäller Försvarsdepartementet handlade informationen om den information som Justitiedepartementet och Näringsdepartementet hade fått den 8 februari 2016. Det är alltså inte samma information, utan olika informationer.

170

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Sedan hade Säkerhetspolisen kontakt med de respektive myndigheterna – Must, Polismyndigheten och Försvarsmakten – redan från dag ett.

Ordföranden: Tack för det svaret! Då ajournerar vi sammanträdet och åter- samlas i sessionssalen.

Sluten utfrågning2

Ordföranden: Då förklarar jag sammanträdet återupptaget. Vi ska fortsätta utfrågningen med förra statssekreteraren och nuvarande statsrådet Ann Linde vad gäller regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it- upphandling, G9 och 12.

Nu har vi en sluten utfrågning, och kan även diskutera uppgifter som omfattas av sekretess. Bara för formens skull vill jag säga att om statsrådet har för avsikt att lämna information som innebär att det kan bli aktuellt att besluta om tystnadsplikt vill vi att ni flaggar för det. Säg till ifall det är någon ny information som inte finns med i det hemliga material som utskottet redan har fått del av och som upplevs som så känslig att det, utöver vanliga försiktighets- åtgärder, också behövs ett beslut om tystnadsplikt. Då får vi ta ställning till det. Annars ger jag ordet till statsrådet för en inledning.

Ann Linde: Jag har ingen inledning, utan jag hänvisar till min tidigare inledning.

Ordföranden: Då går vi direkt på frågorna i stället. Och jag kan väl börja med att be statsrådet utveckla lite grann om detta med statssekreterargruppen för krishantering, GSS. Statsrådet svarade lite kortfattat på de frågorna tidigare och gav en allmän beskrivning av varför den inte hade inkallats. Men statsrådet får gärna beskriva lite mer detaljerat för oss hur och varför den bedömningen gjordes.

Ann Linde: Herr ordförande! Regeringskansliet har en krishanterings- organisation, och den leds av inrikesministerns statssekreterare; i det fallet var det jag. I den krishanteringsorganisationen ingår olika delar. En del är det som heter GSS, Gruppen för strategisk samverkan.

[sekretess]

Därför gjorde jag den bedömningen att här var det mest effektiva att vi måste se till att myndigheterna gjorde det sårbarhetsreducerande arbetet – det kunde ha skett en säkerhetsläcka. Det visste vi inte då i september.

[sekretess]

Då var min bedömning att det mest effektiva var att gå via rättscheferna och se till att departementen hade informationen – Näringsdepartementet och Försvarsdepartementet – och att rättscheferna och de ansvariga myndighets- handläggarna hade denna information, så att myndigheterna kunde agera. Det gjorde de från dag ett. Det sa de också. De sa också i september: Vi kommer nu att inleda en tillsyn. De hade inte inlett en tillsyn, utan de hade nåtts av

2Under utfrågningen förekom uppgifter som kan omfattas av sekretess. De ställen där uppgifter har uteslutits markeras med [sekretess].

171

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

denna information som de måste säkra. De visste ju inte heller vad som var rykten, vad som var sant, vad det fanns och vad det var för uppgifter. Sedan började de omedelbart att titta på detta och började sitt arbete.

Sedan blev det så att säga värre. Jag fick i september bara veta att det [sekretess].

[sekretess]

[sekretess]. Det fick vi veta på informationen den 8 februari. Då informerade man om att det fanns mycket mer i dessa register än vad man hade trott från början. Därför var det allvarligt. Då informerades jag om det.

Min bedömning är fortfarande, i efterhand, att det inte hade varit mer ända- målsenligt att använda hela krishanteringsorganisationen med de fastställda dagordningarna och så vidare. Men, som sagt, det var min bedömning. Jag står fast vid den. Man kan göra andra bedömningar. Men det är min bedömning.

Ordföranden: [sekretess]

Ann Linde: [sekretess]

Min egen förklaring till detta är att den bild som jag hade var att myndigheterna hanterade denna oerhört allvarliga situation. Det fanns liksom inte någon anledning att de skulle gå in och slå på trumman säga: Nu är det panik här. Utan de gjorde vad de skulle. Jag tror att det är förklaringen.

[sekretess] Ordföranden: [sekretess] Ann Linde: [sekretess] Ordföranden: [sekretess] Ann Linde: [sekretess] Ordföranden: [sekretess] Ann Linde: [sekretess] Ordföranden: [sekretess]

Ann Linde: Herr ordförande! [sekretess]

Sedan skedde det… En tillsyn kan ta ett år. Jag förstår, och jag har full respekt för, att flera tycker: Varför tog det två månader? I mina ögon… Att de reagerade redan efter två månader med det här brevet visade på att de verkligen tyckte att det här måste vi… Transportstyrelsen måste göra någonting. Tillsynsärenden är ofta… Ja, det ska in så mycket information. De ska analysera, och de ska dubbelkolla, och de ska… Att det har gått två månader med tillsynen… och sedan reagerar de redan. För mig visade det dels att de tar det här på väldigt stort allvar och att de vill göra någonting fast att tillsynen inte är klar, för tillsynen fortsatte ju.

[sekretess] Det fanns en stor frustration hos Säkerhetspolisen i början: att Transportstyrelsen inte fattade. De skickar ett brev, och de svarar inte på en gång. Alltså det… Det är därför vi har nu, tack och lov, den här nya lagen. För mig som jobbade som statssekreterare med det här… Om Säpo säger någonting följer man ju det, så att det här är en risk. Att man bara struntar i det… Alltså det var väldigt svårt för mig att förstå att man inte agerade på det.

172

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

[sekretess]

Ordföranden: Reagerade statsrådet, eller dåvarande statssekreteraren, på något sätt vid det här mötet i september – kommenterade, ställde frågor, begärde information i den här delen, som rörde Transportstyrelsen?

Ann Linde: Herr ordförande! Vid det tillfället sa jag bara: Håll mig informerad! Därför att… Det var ju klart att man inte visste då om det låg någonting i det här. Man hade inte börjat det, och man visste inte om det var sant, så att säga, all den information man hade fått. Det var därför man skulle ha tillsynen, så jag begärde bara att få bli fortsatt informerad.

Ordföranden: [sekretess]

Ann Linde: Herr ordförande! [sekretess]

Jag kan absolut förstå om man inte reagerade på att jag sa det.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Jag vill tacka för möjligheten här att under mer öppna förhållanden kunna få höra hela bilden. Vi vet ju att bilden ser lite annorlunda ut när man har allting på bordet. Jag skulle vilja fråga: Vilka datum av dem som vi har fått ut i det offentliga behöver statsrådet justera, och säga att i verkligheten var det så här mycket tidigare? Jag tänker på… Statsråds- beredningen kunde ju inte nämnas till media, till exempel. Men Ygeman, Hultqvist, statsministern… Är det någon av dem som behöver nyanseras av något skäl, eller var det de uppgifter som vi har fått, så att säga, i det öppna materialet som gäller också för dem?

Ann Linde: [sekretess]. Det var ju väldigt… Jag kände två saker då: 1. Man tar det här på fullt allvar. Det här liksom… De agerar hela tiden. 2. Nu behöver jag informera mitt statsråd, och då informerade jag statsrådet på det närmast följande ordinarie mötet, när vi hade… och gick igenom alla frågor. Jag sprang inte in, liksom. Jag tyckte… Det gör inte från eller till om jag springer in nu eller tar hem honom från någon resa eller så där, utan jag tog det på närmast följande möte när vi gick igenom alla frågor, som vi normalt gjorde.

Jag måste ändå säga en sak till, och det är att jag sa ett fel. Jag gissar att ni har läst det. Jag har sagt i en intervju att vi informerade försvarsministern tidigare. Jag blandade ihop två möten, och det ringde vi inom en halvtimme och korrigerade. Men det tar jag på mig, att jag har gett en felaktig uppgift, som vi korrigerade inom en halvtimme. Men den finns därute i alla fall. Det var ett misstag från min sida, att jag sa att samtidigt som vi informerade näring informerade vi Försvarsdepartementet. Det gjorde vi inte.

Tuve Skånberg (KD): Tack särskilt för det! Då slipper jag ställa frågan om den ändrade storyn i TT 2017-09-01. Och jag ställde den inte där nere. Jag tänkte att det kunde vara på det viset.

Vad mer av det som kan handla om ansvarstagande, som inte kunde sägas i det öppna, vill statsrådet väga in i vår bedömning? Vi förstår att det är en väldigt utsatt situation. Vi förstår också informationsmängden. Men statsrådet lättade ju på detta… att jag borde ha säkerställt att Statsrådsberedningen fick tidigare. Det vore värdefullt om vi här och nu fick, för vår bedömning så

173

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

småningom, veta om det finns fler sådana här nyanser där det finns, så att säga, förmildrande omständigheter därför att det är hemligt material eller inte lämpligt att säga utåt.

Ann Linde: Ja, alltså det… Jag vet att utskottet kontrollerar oss, vilket är en väldig tur… att det fungerar, att vi är en rättsnation. Men jag vill ändå understryka att det här är ett haveri på Transportstyrelsen. Det är Transport- styrelsen som har helt… Jag tycker: Det är huvudsakligen Transportstyrelsen som har skulden i det här. Problemet för hur jag agerar, och i övrigt i Regeringskansliet, är ju att informationen om de här problemen kom gradvis. Den bedömning jag gör är att vi vidtog, vid varje tillfälle, de åtgärder som vi borde.

Från början såg jag ingen anledning till att vidta åtgärder. Sedan när vi fick brevet… Ja, då måste vi alertera Näringsdepartementet, om det nu inte var så att deras egen myndighet hade gjort det… så i alla fall försäkra oss om att de hade fått det. Sedan när vi fick veta att det var [sekretess] senare i februari… att också Försvarsdepartementet fick informationen.

[sekretess]

Laila Naraghi (S): Jag skulle vilja tacka och sedan följa upp den fråga som jag ställde på ett sätt som passade i det öppna formatet. Det gäller det här brevet. Vad jag förstår [sekretess]

Ann Linde: Ja, det stämmer.

Laila Naraghi (S): [sekretess]

Ann Linde: [sekretess]

Laila Naraghi (S): [sekretess]

Ann Linde: [sekretess]

Laila Naraghi (S): [sekretess]

Ann Linde: [sekretess]

Laila Naraghi (S): [sekretess]

Ann Linde: Ja, det är korrekt.

Jonas Millard (SD): Tack så mycket för redogörelsen!

År 2015 var ett tufft år. Det var jättemycket som hände då. Vi hade migrationskrisen och hela den biten, och det var mycket för regeringen att hantera. Det var väl lite grann av ett krisens år i den meningen.

I samband med att vi talade med Morgan Johansson – det gällde då migrationskrisen – sa han att vi måste lita på våra myndigheter. Det är kanske en rimlig utgångspunkt, men så här i efterhand: Har regeringen möjligtvis i lite för stor utsträckning haft en stark tilltro till sina myndigheter och inte kritiskt ställt frågor som kanske är relevanta därför att man alltid vill lita på sina myndigheter?

I och med att just 2015 var ett intensivt år med många kriser och ni hade många möten för att hantera kriser undrar jag om krishanteringsorganisationen

174

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

är rätt dimensionerad. Jag kan tänka mig att om det sker något parallellt med en stor kris är det lätt att krisen överskuggar den andra händelsen.

Ann Linde: Tack så mycket för frågorna! Det är väldigt intressanta frågor, för de handlar om hur många kriser en regering och myndigheter kan agera på samtidigt. Som jag sagt flera gånger måste man därför avgöra från kris till kris och allvarlig händelse hur man hanterar den bäst givet rådande situation.

Jag tror inte att det spelade roll för hur vi hanterade Transportstyrelsen att

visamtidigt hade alla IS-krigarna, terrorattackerna i Paris med 130 dödade och flyktingkrisen. Vi hade ju också blocköverskridande samtal om terrorism.

[sekretess]

Vi har nu kraftigt höjt budgetanslagen till Säpo, också med anledning av det som hände då. De behöver biffas upp ordentligt. Ursäkta – jag har sagt detta flera gånger – men för mig känns det så himla viktigt att säga att det blev så tydligt att Säpo då inte hade möjlighet att gå in och stoppa någonting men att de från den 1 april i år får den möjligheten. Det tycker jag är så skönt.

Per-Ingvar Johnsson (C): Att Säpo inte hade möjlighet att stoppa detta gjorde det väl desto viktigare för regeringen att göra det. Det tycker jag är en viktig reflektion.

När det gäller informationen svarade Försvarsdepartementet den 12 september 2017 på vår skrivelse, fråga 11: Med den kännedom som försvarsministern hade om rutiner för informationsgivning i Regeringskansliet utgick han från att den information han fått den 9 mars 2016 också fanns på Statsrådsberedningen, alltså hos statsministern. Är det inte ett oerhört allvarligt misslyckande i den interna kommunikationen inom regeringen när man har anledning att tro att något har fungerat men det inte har gjort det? Det får, som jag uppfattar det, konsekvenser. Jag vill gärna ha en kommentar när det gäller informationen.

[sekretess]

Ann Linde: Svaret på den första frågan är att regeringen hade kunnat stoppa det om Säpo hade begärt det, enligt 48 § säkerhetsskyddsförordningen, vilket man inte gjorde.

[sekretess] Ordföranden: [sekretess]

Ann Linde: Herr ordförande! Näringsdepartementet fick fullödig information den 8 februari om hur allvarlig situationen var, så man kan förutsätta att Näringsdepartementet då tog sitt ansvar enligt ansvarsprincipen. Även om det fanns frustration hos Säkerhetspolisen behövde en begäran komma till regeringen om att agera. Så länge någon sådan begäran inte kom skötte myndigheterna sin uppgift.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! [sekretess] För det andra är det en generaldirektör som inte bara bryter mot lagen utan också noterar och skriver under att hon bryter mot lagen – otänkbart, precis som statsrådet sa tidigare. Men det behövs ju ingen förundersökning när hon till och med har undertecknat ett papper om att hon bryter mot lagen. För det tredje är det Säpos

175

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

brev som lämnas utan åtgärd, vilket är lika anmärkningsvärt. För det fjärde är det den pågående outsourcingen, som ju hänger ihop med detta.

Sett i backspegeln, vad kunde ha gjorts bättre i hanteringen av detta? Vi får ju bilden av att alla de här sakerna beror på stuprör eller autonoma enheter som inte riktigt kommunicerar med varandra. Transportstyrelsen är ju uppdelad i flera enheter med sin styrelse, sin gd och sina tjänstemän. Och vi har problemet att regeringen också har olika enheter som inte kommunicerar tillräckligt. Emma Lennartsson är ett exempel.

Om vi lägger ihop allt detta, och det har säkert statsrådet haft anledning att göra, vad kunde ha gjorts annorlunda och bättre?

Ann Linde: Tack för frågorna! Precis som ledamoten säger har det verkligen hänt flera olika saker som man inte tror är möjligt. Men det har lett till att vi nu har skärpt upp flera saker. Det saknas inte rutiner för informations- överföring. Vi har arbetat enligt ansvarsprincipen, som alla regeringar före oss har arbetat med. [sekretess]

[sekretess]

Laila Naraghi (S): Jag vill följa upp en fråga som jag inte tror att vi har varit inne på. Det har ju talats mycket om när Justitiedepartementet kontaktade Näringsdepartementet, den delen av kommunikationen. Men Transport- styrelsen ligger ju under Näringsdepartementet, så jag undrar: Kontaktade Näringsdepartementet i något skede Justitiedepartementet med önskan om råd eller vägledning eller liknande? Då tänker jag framför allt på statssekreterar- nivå.

Ann Linde: Nej, det gjordes inte på statssekreterarnivå.

Fredrik Eriksson (SD): Jag har en fråga som har gnagt i mig ganska länge men som jag inte har vågat ställa i något annat sammanhang. Jag känner att nu när

vihar den sittande EU-ministern och dessutom den som tidigare var ansvarig för att jobba mycket med krishanteringen inom Regeringskansliet och bland annat var delaktig i omorganisationen när man förde över krislednings- centralen till Justitiedepartementet är det ett ypperligt tillfälle att ställa den frågan.

Vi har ju under den här granskningen fått en bild, och jag tror att statsrådet har bekräftat den, av att det har funnits en slapp säkerhetskultur i myndig- heterna. Vi har också under granskningens gång fått oss till livs att it- strukturen hos Transportstyrelsen kanske inte har varit optimalt strukturerad, om man säger som så, utan har du väl kommit innanför skalskyddet har du i princip haft tillgång till … ja, har alla som har kommit innanför skalskyddet haft tillgång till all information. Det är också därför som all information får betraktas som röjd.

[sekretess]

Ordföranden: En ganska detaljerad fråga.

(Fredrik Eriksson (SD): Med stora implikationer.)

176

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Ann Linde: Jag förstår att det är en väldigt viktig fråga, men jag kan bara svara nej. Jag har inte fått några sådana indikationer.

Ordföranden: Då ser det ut som att frågorna har ställts. Jag vill i så fall bara ställa en uppföljande fråga avslutningsvis.

[sekretess]

Ann Linde: [sekretess]

Sedan vill rättschefen också gärna ge information om vad som gäller tystnadsplikt.

Rättschefen: Herr ordförande! Det är ju så att utskottet har tagit del av de sekretessbelagda skriftliga svaren från Regeringskansliet. Där framgår vad som har ansetts omfattas av sekretess till skydd för rikets säkerhet, bland annat. Men det finns också en del information som har lämnats nu under utfrågningen som jag vill komplettera med att den också omfattas av tystnadsplikten.

[sekretess]

Ordföranden: Bara för tydlighetens skull: Det är ju än så länge ingenting som omfattas av tystnadsplikt eftersom utskottet inte har fattat något sådant beslut, utan det som rättschefen säger är att det här är uppgifter som omfattas av sekretess.

(Rättschefen: Ja, det är riktigt.)

Men riksdagens ledamöter binds ju inte av OSL om inte utskotten fattar ett särskilt beslut om tystnadsplikt, där man då tydligt måste ange vad som avses med den tystnadsplikten. Då finns det ju en särskild … Det ska ju vara särskilt kvalificerade uppgifter som man fattar ett särskilt beslut om.

Vi är ju vana att hantera uppgifter som omfattas av sekretess i utskottet och hanterar dem på ett … omsorgsfullt, skulle jag säga, och försiktigt sätt. Vi har ju sådana i de röda mapparna.

Däremot händer det ju att vi får del av information som är så känslig att man behöver fatta ett särskilt beslut om tystnadsplikt, som då vid straffansvar binder riksdagens ledamöter, eller utskottets ledamöter, att inte röja den informationen.

Då blir ju motfrågan om det är någon av de uppgifter som nämndes här som är så pass känsliga att det behöver fattas ett särskilt beslut om tystnadsplikt, för då måste det ju noga definieras vad det skulle vara.

Rättschefen: Ja, enligt Regeringskansliets uppfattning omfattas den information som jag just redogjorde för, alltså formerna för och innehållet i kontakten mellan Justitiedepartementet och Säkerhetspolisen – så kan det definieras – av sekretess till skydd för rikets säkerhet.

Ordföranden: Just det. Då gör vi så.

Då frågar jag utskottet så här: Kan vi besluta om tystnadsplikt enligt riksdagsordningen för uppgifter som rör kontakterna mellan Regeringskansliet och Säkerhetspolisen? Var det så det skulle formuleras?

Rättschefen: Formerna för och innehållet i.

177

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Formerna för och innehållet i de kontakterna – i den mån som uppgifterna inte är offentliga, förstås, i det öppna materialet.

Kan vi fatta ett sådant beslut? Svaret är ja. Alla förstår vad det innebär. Utmärkt. Då har vi rett ut den delen också. Vad bra!

[sekretess]

Ann Linde: [sekretess]

Ordföranden: [sekretess]

Ann Linde: [sekretess]

Ordföranden: Då förstår jag.

Då ber vi att få tacka statsrådet för alla svar och all information som vi har fått och för närvaron här i utskottet i dag. Varmt tack!

178

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Bilaga B8 F.d. statssekreterare Erik Bromander

Torsdagen den 22 mars 2018

Granskningsärende 9 och 12 Regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling (se avsnitt 5.2)

Vice ordförande Björn von Sydow (S): God morgon! Konstitutionsutskottet inleder härmed sin öppna utfrågning av före detta statssekreteraren Erik Bromander. Var så god, du är välkommen att göra en inledning om det passar dig.

Erik Bromander: Herr ordförande! Ledamöter i konstitutionsutskottet! Konstitutionsutskottet har bjudit in mig för att svara på frågor om kommunika- tionen mellan Regeringskansliet och Transportstyrelsen respektive Säkerhets- polisen under min tid som statssekreterare.

Jag kom som statssekreterare i Näringsdepartementet såvitt jag kan minnas första gången i kontakt med frågan i februari 2016. De mått och steg jag vidtog i frågan under den tiden, fram till dess att jag slutade som statssekreterare i oktober samma år, skedde i nära kontakt med mina tjänstemän. Jag är därför trygg i att all den kunskap jag har haft i ärendet fanns i Näringsdepartementet när jag slutade. Jag utgår därför från att de skriftliga svar som Näringsdeparte- mentet har givit utskottet är korrekta. Jag har själv inte haft del i att författa dem.

När jag lämnade Näringsdepartementet sparade jag inga personliga noteringar, och jag har inte heller på annat sätt försökt dokumentera skeendet i den här frågan. Med tanke på att det gäller händelser för två år sedan får därför utskottet ha visst överseende med att jag kanske inte kommer att kunna svara med riktigt den precision som jag vanligen skulle anse rimlig i konstitutionsutskottets granskningsärenden, men jag ska göra mitt bästa för att ge en så bra bild av min minnesbild på de frågor som utskottet kan komma att ha.

Under den granskning som har skett i frågan efter att jag lämnade departementet har det framkommit väldigt mycket information om vad som har skett på Transportstyrelsen. Detta var inte känt för mig under den tid jag som statssekreterare hade kontakt med frågan. Inte minst har det framkommit i den utredning som justitierådet Thomas Bull har gjort och som utskottet har fått del av som underlag i sin granskning.

Jag ska i mina svar efter bästa förmåga försöka se bortom allt det som har kommit fram senare och redogöra just för min minnesbild av det jag faktiskt visste och kände till vid själva tidpunkten.

Återigen: Såvitt jag kan minnas kom jag för första gången i kontakt med frågan i februari 2016, då en av mina tjänstemän i departementet informerade mig om att de hade fått information från Justitiedepartementet om att det kunde finnas risk för att känsliga uppgifter kunde spridas i samband med den stora it-upphandling som Transportstyrelsen då genomförde. Såvitt jag kan minnas

179

2017/18:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

var detta första gången jag fick klart för mig att det fanns den här typen av känsliga uppgifter i Vägtrafikregistret. I varje fall hade jag dittills inte fått någon sådan information från Transportstyrelsen.

Tjänstemannen hade också tillsammans med departementets säkerhetschef träffat generaldirektören för att skaffa sig en bild av hur hon såg på situationen. Jag fick då redogjort för mig att Maria Ågren, generaldirektören i fråga, bekräftade att hon fått signaler från Säpo om att det fanns risk för att känsliga uppgifter kunde komma att röjas men att hon hade genomfört åtgärder och dessutom hade fler planerade åtgärder som hon menade kunde avhjälpa problemet. Dessutom gav hon bilden att det fanns en fungerande dialog med Säkerhetspolisen.

Hon bekräftade i samband med detta den ansvarsfördelning som gällde i departementet, att tjänstemännen skulle fortsätta hålla kontakt med myndig- heten och varsko om de skulle få signaler om att något krävde agerande. Jag träffade själv Maria Ågren vid två tillfällen under våren för att informera mig i just den här frågan och fick då i stort sett samma budskap som vid det första tillfället: Frågan var svår, men hon föreföll trygg i att kunna lösa den och hade en god kommunikation med Säkerhetspolisen.

Jag lyssnade då särskilt efter två saker. Det ena var om Maria Ågren på något sätt gav intryck av att inte ha tillräckliga förutsättningar att kunna hantera frågan. Det andra var om Maria Ågren skulle föreslå någon åtgärd, att regeringen skulle vidta något annat agerande knutet till frågan. Inget av detta skedde. Maria Ågren bekräftade att lösningen låg inom Transportstyrelsens ansvarsområde, att hon vidtog åtgärder för att lösa situationen, och hon föreslog heller inte att regeringen på något sätt skulle fatta något beslut eller vidta någon annan åtgärd.

Detta kan vara värt att påminna om att det vid det här tillfället fanns flera separata projekt i Transportstyrelsen som var under upphandling. Det rör sig dels om upphandlingen av it-drift, som ju är den som är aktuell för den här granskningen, dels också om till exempel migreringen av stordatasystemet, som var ett annat projekt med en annan leverantör som hade upphandlats. Det var ett projekt som jag och Näringsdepartementet haft betydligt mer kontakt med och intresse för, även innan jag började som statssekreterare.

Jag har noterat att Anna Johansson har uppgivit att hon inte har fått information om frågorna under perioden. Uppenbarligen har jag inte till- räckligt försäkrat mig om att Anna Johansson hade fått tillräcklig information och av departementet fått veta vad Transportstyrelsen berättat vid tillfället.

Maria Ågren var, enligt den bild jag hade av henne dittills, en synnerligen rutinerad och kompetent myndighetschef, både noggrann, försiktig och skicklig. Med detta föreföll frågan vara på väg att lösas. Såvitt jag vet fick vi heller inte under den tid jag var kvar som statssekreterare några signaler från Säkerhetspolisen om att Transportstyrelsen på något sätt inte skulle vara på väg att lösa frågan.

När jag lämnade min tjänst upplevde jag sålunda att jag inte hade anledning att tvivla på att Maria Ågren skulle ha löst situationen. Givetvis finns det

180

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

mycket jag önskar att jag själv långt tidigare hade vetat av det som framkommit i efterhand, men jag har i min redogörelse försökt fokusera på just sådant som jag faktiskt fick veta och visste under min tid som statssekreterare i Näringsdepartementet. Därmed, herr ordförande, är jag beredd att svara på era och ledamöternas frågor.

Ordföranden: Tack, Erik Bromander, för den inledningen! Vi övergår då till att ställa frågor. Jag tänkte börja, eftersom Moderaterna är ett av de anmälande partierna.

I diskussionen om den här it-härvan är det flera som har pekat i din riktning och menat att du bär ett stort ansvar för händelseförloppet. Maria Ågren gav sådana signaler i sin utfrågning, liksom, som du själv var inne på, Anna Johansson. Hon har i medier och i andra sammanhang uttryckt att hon borde ha fått information tidigare. Hon säger att hon blev informerad i början av 2017. Upplever du att du är ett slags bondeoffer i den här historien, en syndabock som man lyfter fram, eller menar du att du faktiskt bär ett stort ansvar för det som har hänt?

Erik Bromander: Nej, någon sådan roll känner jag inte igen mig i. Jag bekräftade i mitt inledningsanförande att jag borde ha gjort mer för att försäkra mig om att Anna Johansson hade fått information. För mig räcker det att konstatera att hon upplever sig inte tillräckligt informerad, och då har jag inte gjort tillräckligt.

Jag har efter bästa förmåga i min inledning försökt redogöra för mina kontakter med Transportstyrelsen i just den här frågan under min tid som statssekreterare. Det är min minnesbild. Det är så gott jag kan komma ihåg och redogöra för detta. Det ankommer inte på mig att värdera hur andra bedömer min roll i det hela. Jag kan bara redogöra för min bild.

Ordföranden: Det var ett viktigt möte som du också berörde, nämligen den 12 februari 2016, då Maria Ågren informerade höga tjänstemän i Närings- departementet om frågan. I KU:s utfrågning svarade hon på en direkt fråga om hon då tydligt hade sagt att hon brutit mot tre lagar, och jag frågade vad hon fick för reaktion på det. Hon sa att hon hade lämnat information om att hon hade brutit mot tre lagar och att hon inte fick någon särskild reaktion på det. Fick du i februari 2016 veta att hon hade brutit mot tre lagar?

Erik Bromander: Jag har inte fått information om att Maria Ågren skulle ha fattat beslut om att bryta mot lagar, inte heller att hon skulle ha fattat några formella beslut i strid med regelverk, vare sig vid det här mötet eller senare, såvitt jag kan erinra mig.

Ordföranden: Du menar alltså att hennes beskrivning är felaktig?

Erik Bromander: Jag kan inte göra mig till tolk för Maria Ågren. Jag kan redogöra för min bild av vad jag har upplevt vid de möten jag har varit med om, den information jag har fått och min minnesbild av den.

Ordföranden: När Ann Linde frågades ut av KU häromdagen sa hon, som svar på en liknande fråga om när Regeringskansliet fick information om lagbrotten,

181

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

att den frågan borde ställas till dig. Men ditt besked är alltså att du under din tid som statssekreterare aldrig fick någon sådan information om att det hade begåtts lagbrott?

Erik Bromander: Nej.

Ordföranden: I december 2015 överlämnade Transportstyrelsen en rapport till Näringsdepartementet, en risk- och sårbarhetsanalys med en bifogad rapport om informationssäkerhet vid myndigheten. Justitierådet Thomas Bull har ju i sin rapport och i sin utfrågning i KU sagt att denna rapport borde ha väckt frågor och föranlett oro i Näringsdepartementet eftersom den innehöll ganska öppen information om problem i samband med it-outsourcingen. Varför ställdes det aldrig några frågor från Näringsdepartementet om den här rapporten till Transportstyrelsen?

Erik Bromander: Risk- och sårbarhetsanalyser är rapporter som regeringen begär in från många myndigheter. De hanteras därför på ett systematiskt sätt på tjänstemannanivå. Jag blir varskodd om det är sådan information i risk- och sårbarhetsanalyserna att tjänstemännen bedömer att det är något jag bör veta.

I det här fallet kan jag inte erinra mig ha fått någon sådan information, men jag noterar att vid samma tidpunkt hade departementet kontakt med Justitie- departementet och sedermera Transportstyrelsen för att förhöra sig om just läget i den här frågan. Jag var under min tid som statssekreterare inte insatt i detaljerna kring kopplingen mellan risk- och sårbarhetsanalysen och de kontakter som Näringsdepartementet hade direkt med Maria Ågren i den här frågan. Maria Ågren hänvisade heller aldrig till risk- och sårbarhetsanalysen i sina kontakter med mig.

Ordföranden: Du träffade Maria Ågren flera gånger enskilt under våren 2016, har hon uppgett för oss, och du har själv också varit inne på det. Hon säger att hon vid de mötena nämnde att det fanns problem, att Säkerhetspolisen var inkopplad men att hon inte fick någon särskild reaktion från dig på det hon sa. Hon uppfattade inte att hon fick några frågor eller att du intresserade dig för det hon nämnde. Delar du den beskrivningen?

Erik Bromander: Nej, det gör jag inte. Jag tyckte att jag i mitt inlednings- anförande redogjorde tydligt för min ingång, min minnesbild av hur kontakterna med Maria Ågren var under våren. Jag lyssnade noggrant på vad hon hade att säga. Jag upplevde att hon återkom med ett budskap som i stort sett liknade det jag fick vid det första tillfället. Jag var naturligtvis nyfiken på att höra vad hon hade att säga.

Ordföranden: Kände du till att det fanns säkerhetskänslig information inom Transportstyrelsen?

Erik Bromander: Som statssekreterare hade jag nog kunnat redogöra för att det fanns känslig information i Transportstyrelsen. Exakt av vilken art och grad, var och när, blev jag dock klar över först i samband med att jag fick information i just den här frågan. Jag kan heller inte erinra mig ha fått någon föredragning av Transportstyrelsen om just säkerhets- och uppgiftsfrågan.

182

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Ordföranden: Hade du och dåvarande statsrådet Anna Johansson någon dialog om vilken typ av information som du förväntades föra vidare till henne? Hade hon gett några instruktioner eller riktlinjer?

Erik Bromander: Jag och Anna Johansson hade i stort sett daglig kontakt i en stor mängd ärenden, med information av många olika slag. Visst, jag och Anna Johansson diskuterade både innehåll i många frågor och dessutom formerna för vårt informationsutbyte vid många tillfällen.

Ordföranden: Kan du säga något om hur principerna såg ut – när skulle du föra information vidare till henne?

Erik Bromander: Jag upplevde att vi hade en fungerande dialog där jag hade möjlighet att varsko henne om frågor som jag upplevde att man behövde ta ställning till. Jag såg också till att hon fick löpande information av tjänstemän i flera avseenden. Under min tid som statssekreterare hade jag aldrig anledning att tvivla på att hon fick korrekt information i ärendena. Dock, som jag konstaterade i mitt inledningsanförande, har jag uppenbarligen i den här frågan inte gjort tillräckligt för att försäkra mig om att hon har fått information.

Ordföranden: Jag noterade den formuleringen. Ska vi förstå det som att du anser att någon annan än du borde ha informerat Anna Johansson om de här frågorna?

Erik Bromander: Anna Johansson nåddes av information i väldigt många ärenden, ibland av mig, ibland av ansvariga tjänstemän i departementet. Ytterst var det mitt ansvar att se till att informationen kommer fram till Anna Johansson, antingen av mig personligen eller av de tjänstemän som jag hade utsett för att förmedla informationen till henne.

Det beror naturligtvis väldigt mycket på vilken typ av ärende det rör sig om och i vilket sammanhang. Det var mitt ansvar att se till att Anna Johansson är tillräckligt informerad. Det är därför som jag valde att formulera mig på det sättet. Jag har inte gjort tillräckligt för att försäkra mig om det.

Ordföranden: Men du såg aldrig skäl att personligen ta upp den här frågan med henne trots att ni hade i stort sett daglig kontakt?

Erik Bromander: Som sagt, vi hade i stort sett daglig kontakt under hela den tid, under de två år, som jag var statssekreterare i Näringsdepartementet.

Anna Johansson hade en mycket stor portfölj med ansvar för flera myndigheter, även vid sidan om Transportstyrelsen, därtill för infrastruktur och transporter i hela Sverige. Vi hade diskussion i oerhört många olika ärenden.

Jag har ingen dokumentation av vad vi skulle ha pratat om vid vilket tillfälle. Jag kan därför inte heller på något sätt styrka vare sig närvaron eller frånvaron i olika delar i våra samtal.

För mig räcker det därför helt enkelt att konstatera att nej, jag har uppen- barligen inte gjort tillräckligt för att försäkra mig om att hon har fått den informationen. Det är det som betyder något för mig.

183

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Tuve Skånberg (KD): Tack, Erik Bromander, för att du är här och svarar på frågor, och tack för svaren så här långt.

Vilka instruktioner hade du från statsrådet Johansson som statssekreterare? Ingick det att du skulle informera henne om så här allvarliga saker?

Erik Bromander: Ja, givetvis låg det på mitt ansvar att hålla statsrådet informerad om den verksamhet som bedrevs i departementet under hennes ansvarsområde, att se till att de rutinerna fungerade.

Tuve Skånberg (KD): Vi har uppgifter om att du fick information från dina tjänstemän som i sin tur hade talat med Maria Ågren och att hon hade upplyst om outsourcingen, om lagbrottet, om driften och att Säpo önskade avbryta outsourcingen.

Fick du information av dina tjänstemän? Vilka tjänstemän var det? Du kan ge deras yrkesbeteckning. Och när var det? Var det per telefon, vid ett personligt möte eller på departementet? Du sa nämligen vid ett tiotal tillfällen ”såvitt jag minns”. Jag vill gärna hjälpa dig att minnas.

Erik Bromander: Detta var på Näringsdepartementet. Tjänstemännen i fråga är den chef som ansvarade för hela den del som Anna Johansson ansvarade för, dels säkerhetschefen på departementet.

Tuve Skånberg (KD): Så säkerhetschefen och chefen på den avdelningen tog kontakt med dig, berättade om det som jag redogjorde för nu och kort tid därefter samtalade du med Maria Ågren?

Erik Bromander: Jag samtalade med Maria Ågren kort tid därefter. Jag kan, som du säkert förstår två år efteråt, inte säga exakt hur många dagar det rörde sig om. Men det var kort tid, i samband, i nära anslutning till det mötet.

Tuve Skånberg (KD): Du fick alltså information om outsourcingen, att Säpo ville avbryta den, om Maria Ågrens lagbrott, om driftsproblematiken genom dina tjänstemän. Och sedan när du samtalade med Maria Ågren, tog du upp någonting av det som du har bekräftat här, att du har fått från dina tjänstemän?

Erik Bromander: Nej, jag känner inte igen den redogörelse som du ger för vad jag skulle ha fått reda på vid det här mötet. Jag angav min minnesbild i mitt inledningsanförande. Justitiedepartementet hade signalerat till Närings- departementet att det här fanns en risk för att känsliga uppgifter skulle kunna komma att röjas och att det var viktigt att försäkra sig om att Transport- styrelsen klarade av att genomföra sitt uppdrag utan att den här risken kunde elimineras.

Det var bakgrunden till att den kontakten togs och att Maria Ågren blev uppkallad för att informera om situationen. Det var den bild som jag då hade.

Tuve Skånberg (KD): Så du förnekar alltså att dina tjänstemän orienterade dig om sitt samtal med Maria Ågren där hon hade berättat om lagbrottet, om outsourcingen och om önskan från Säpo om att avbryta den? De gav dig inte den informationen?

Erik Bromander: Jag har ju redogjort ett par gånger för den minnesbild jag har av den information som jag då fick, det vill säga att det handlade om att vi

184

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

hade fått information från Justitiedepartementet. Här fanns det risk för att känsliga uppgifter skulle kunna komma att röjas i samband med den upp- handling som Transportstyrelsen gjorde. Det tyckte jag var allvarligt nog. Här måste vi naturligtvis följa upp, ta kontakt med myndigheten och säkerställa att den har lösning på de här problemen, att det finns en fungerande dialog mellan myndigheterna för att avhjälpa problemet.

Tuve Skånberg (KD): Maria Ågren säger att du var bekymrad när du hade samtal med henne. Är det en korrekt beskrivning?

Erik Bromander: Jag kan inte i detalj redogöra för mina ansiktsuttryck vid möten två år senare och hur Maria Ågren kan ha tolkat dem. Men jag upplevde naturligtvis att det här var en viktig fråga, och jag var naturligtvis väldigt angelägen om att Maria Ågren kände att hon klarade av att göra sitt uppdrag och att hon hade förutsättningar att lösa problemet inom sitt ansvarsområde.

Tuve Skånberg (KD): Skulle du eller skulle du inte vilja ange att du själv var bekymrad efter att ha tagit mot informationen från dina tjänstemän och direkt från generaldirektören?

Erik Bromander: Som sagt, jag känner inte att jag kan redogöra för mitt precisa stämningsläge vid ett tillfälle två år tidigare. Jag tycker att det räcker gott att redogöra för de minnesbilder jag har och de intryck jag fick av de här tillfällena.

Som sagt, jag vill ju ge svar här som jag kan stå för. Uttryck, min minnes- bild och den typen av detaljer tycker jag är svårt att redogöra för på ett sätt som känns riktigt.

Tuve Skånberg (KD): Men du utesluter inte att du var bekymrad i alla fall?

Erik Bromander: Det är lite svårt att svara på den frågan.

Tuve Skånberg (KD): Jag har ytterligare en fråga.

Björn von Sydow (S): Herr ordförande! Jag anser att ledamoten inte bör fortsätta när den som ger konstitutionsutskottet möjligheten att ställa frågor, att ledamoten insisterar på det sättet när den förra statssekreteraren har gett sitt svar. Herr ordförande! Jag kan inte se att det är korrekt.

Hans Ekström (S): Tack så mycket för redogörelsen. Jag vill bara ha ett tydliggörande för att få klart för mig hur du minns situationen. Som du uppfattade situationen krävde inte Justitiedepartementet eller Säpo åtgärder från ert departement. Har jag uppfattat det rätt?

Erik Bromander: Vi fick information när jag först kom i kontakt med frågan om att Justitiedepartementet hade varskott om att det fanns en risk för att känsliga uppgifter kunde komma att röjas. En naturlig reaktion från vår sida – och det var det som mina tjänstemän hade gjort redan innan jag fick informationen – var naturligtvis att ta kontakt med myndigheten och att se till att generaldirektören redogjorde för de åtgärder som man vidtog för att undvika att detta skulle ske.

185

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Hans Ekström (S): Kom det då inga signaler från Transportstyrelsen om att departementet eller regeringen behövde vidta några särskilda åtgärder? Har jag uppfattat det rätt?

Erik Bromander: Som jag nämnde i min inledning: Det lyssnade jag särskilt efter, och jag uppfattade inga sådana förslag.

Hans Ekström (S): Ytterligare en bild som du har gett är att du uppfattade att Maria Ågren hade kontroll över situationen och också hade möjlighet att genomföra de åtgärder som krävdes i den här situationen?

Erik Bromander: Ja, det var den bild som jag fick.

Hans Ekström (S): Förekom det någon kommunikation med andra departe- ment om den här processen efter mötena i februari och framåt?

Erik Bromander: Ja, vi hade ju kontakt med Justitiedepartementet. Det var ju de som gav oss informationen från första början. Så det är ju ett annat departement, helt riktigt.

Jonas Millard (SD): Tack, Erik Bromander, för den information som du har gett än så länge.

Jag tänkte faktiskt återkomma till någonting som du sa i ditt inlednings- anförande kopplat till det här med de skriftliga svaren som departementet har skickat till utskottet. Du nämnde att du själv inte hade varit delaktig i de skriftliga svaren. För mig kan det framstå som något anmärkningsvärt med tanke på att du ändå har haft en roll i det här. Då är det väl också rimligt att departement och regeringskansli försäkrar sig om att all den information som man delger utskottet är korrekt och att man helt enkelt kan underlägga den informationen.

Du nämnde också att minnesbilden kan bli något vag efter två år, och det är förståeligt. Bara så att jag har förstått det rätt: Du har alltså inte varit inblandad i någon form av information som skickats från departement eller regeringskansli till utskottet? Du har inte varit delaktig i de skriftliga svaren?

Erik Bromander: Helt riktigt.

Jonas Millard (SD): Regeringskansliet har ju gjort egna utredningar av den här händelsen. Har de i den utredningen pratat med dig för att få klarhet i vad som hade hänt?

Erik Bromander: Nej.

Jonas Millard (SD): Mycket av orsakerna till den händelse som vi diskuterar här i dag var ju informationshanteringen inom Regeringskansliet och mellan departementen. Du var inne på det tidigare också, men det fanns någon form av överenskommelse mellan dig och Anna Johansson kring vilken typ av information som du skulle vidarebefordra till henne.

Fanns det skriftliga instruktioner, eller exakt hur såg den rutinen ut? Du var inne lite grann på det förut, men jag förstod det som att det mer var muntliga överenskommelser mellan dig och statsrådet om vilken information som du skulle vidarebefordra?

186

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Erik Bromander: Det är helt riktigt att jag och Anna Johansson när vi tillträdde diskuterade hur vi ser till att hålla varandra informerade. Sedan utarbetade vi

–man kan kalla det för en praxis, om man så önskar – ett sätt som vi var vana vid att hålla varandra informerade.

Under den tid som jag var statssekreterare hade jag aldrig anledning att tvivla på att det fungerade väl. Men i den här frågan kan jag konstatera att jag uppenbarligen inte har gjort tillräckligt.

Jonas Millard (SD): Så det fanns alltså inga skriftliga instruktioner utan det var bara en muntlig överenskommelse som sedermera utvecklades till någon form av praxis?

Erik Bromander: Det var så vi arbetade.

Jonas Millard (SD): I efterhand kanske vidden av den här händelsen har blivit något tydligare för Erik Bromander efter att du har avslutat din tjänst som statssekreterare.

Tycker du på något sätt att det kan vara anmärkningsvärt att Regerings- kansliet inte har gjort mer inom sin interna utredning eller liknande för att diskutera frågan med dig efteråt och för att få en klarare bild över hela händelseförloppet? Du har ju trots allt varit statssekreterare under Anna Johansson och också förekommit en del i vårt material.

Erik Bromander: Som jag sa i mitt inledningsanförande att när jag lämnade min tjänst som statssekreterare var jag trygg i att den kunskap som jag hade i ärendet fanns dokumenterad i Näringsdepartementet. Därför har jag sett frånvaron av den typen av kontakter som du frågar efter som just en bekräftelse på att ja, jag hade rätt. Det som jag visste finns också kvar i Näringsdeparte- mentet.

Agneta Börjesson (MP): Tack, Erik Bromander, för informationen så långt. Jag tänkte gå tillbaka lite grann till när Maria Ågren utsågs till generaldirektör. Hur involverad var du själv i den processen?

Erik Bromander: Jag var mycket involverad. Det var ett område som jag var ansvarig för att driva fram helt enkelt.

Agneta Börjesson (MP): Maria Ågren har själv beskrivit en process där hon inte visste om hon var säkerhetsklassad. Hon hade bristande kunskap om vad en säkerhetsskyddschef gör. Hon hade inte jobbat med styrelser innan. Vem borde, enligt hur du ser på det, ha sett till att hon hade fått den är utbildningen eller kunskapen då hon startade sitt jobb?

Erik Bromander: Maria Ågren följde de rutiner för rekrytering av generaldirektörer som är gängse i Regeringskansliet. Hon fick också del av information, såvitt jag vet, på samma sätt som generaldirektörer med motsvarande befogenheter för andra myndigheter än Transportstyrelsen.

Jag kan inte så här två och ett halvt år i efterhand redovisa i detalj för hur det gick till eller hur det kanske skulle ha gått till. Men jag känner mig trygg i att den process som vi hade för att rekrytera generaldirektörer var helt som den

187

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

skulle vara. Hon hade initierats redan innan jag tillträdde i Näringsdeparte- mentet.

Agneta Börjesson (MP): Vem borde ha gett henne information om i vilken mån hon var säkerhetsklassad?

Erik Bromander: Jag tror att jag säkert inte är rätt person att svara på exakt hur det ska förhålla sig. Det finns de personer som har större sakexpertis kring både säkerhetskänsligt material och de regelverk som gäller för myndigheter som sitter på det och som också har mer aktuell kunskap i frågan än vad jag har. Det är trots allt nu ett tag sedan jag slutade som statssekreterare.

Per-Ingvar Johnsson (C): Tack för att du har kommit hit för att svara på frågor. Det fanns en nära kontakt mellan generaldirektör Maria Ågren och dig. Jag har gjort ett litet schema på hur nära och hur täta kontakterna har varit.

Redan den 23 mars 2015 träffades ni, Maria Ågren som generaldirektör och du som statssekreterare på Näringsdepartementet. Då var det en lägesupp- datering. Fokus var på att projektet när det gäller it-driften skulle fullföljas. Kort efter, den 14 april, tecknar Transportstyrelsen avtal med IBM om över- tagande av driften.

Sedan följer den 24 april, samma månad. Då träffas du och Maria Ågren på nytt på Näringsdepartementet för att diskutera den här frågan. Den 8 maj sker en myndighetsdialog mellan Näringsdepartementet och Transportstyrelsen. Den 20 maj beslutar Maria Ågren om det första avsteget mot lagstiftning som gällde säkerhet och sekretess.

Den 23 juni har ni en avstämning mellan dig och Maria Ågren. Det handlar också då om fullföljande av projektet. Den 8 juni beslutar Maria Ågren om ett nytt avsteg från gällande lagstiftning när det gäller säkerhet och sekretess.

Sedan kommer den 17 september. Då informerades Justitiedepartementet av Säpo om att Transportstyrelsen avsåg att överlåta driften till utlandet. Då har Säpo inlett en tillsyn av Transportstyrelsen.

Det här visar att det har varit en väldigt tät kontakt. Beslut om avstegen har fattats i nära anslutning till att hon har haft dialog med dig. Du måste kommentera det. Flera har sagt i olika sammanhang att det inte känns tro- värdigt att du inte har varit informerad eftersom ni haft så väldigt nära och tät kontakt. Vill du kommentera det?

Erik Bromander: Det är helt riktigt att jag träffade Maria Ågren regelbundet under min tid som statssekreterare. Det gäller inte bara Maria Ågren utan också generaldirektörerna för de andra myndigheterna under Näringsdeparte- mentets ansvar.

Det första mötet du angav bör dessutom ha varit första gången vi träffades sedan hon faktiskt tillträdde som generaldirektör. Om jag inte minns fel i det du sa lät det som att det var nära i tid.

Nu kan det naturligtvis vara så, jag ger mig långt tillbaka i tiden, att det inte var it-driften utan som jag sa i inledningsanförandet sannolikt stordatamigre- ringen som vi pratade om. Det var en fråga som departementet redan sedan tidigare hade varit intresserad av. Det är inte så konstigt heller. Det var ett

188

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

väldigt viktigt projekt för Transportstyrelsen. Sedan hade vi återkommande kontakter. Men nej, jag fick inte vid något av de tillfällena information från Transportstyrelsen om att det skulle finnas någon sådan känslig information.

Första gången jag fick information om det var i samband med den föredragning som jag redogjorde för i början på året därpå. Innan dess hade Transportstyrelsen inte upplyst mig om vilken känslig information det fanns i Transportstyrelsen och vägtrafikregistret och heller aldrig, vare sig under den tiden eller senare, om att det beslutats om formella avsteg från regelverket. Jag tror att det var ordföranden som sa: beslut om brott mot lagen.

Per-Ingvar Johnsson (C): Det var redan då den 17 september 2015 som Justitiedepartementet informerades av Säpo om den här tillsynen. Ni träffas ju i statssekreterarmöte regelmässigt varje månad, som jag uppfattar det. För ni inte upp den här typen av frågor som behöver klaras ut mellan olika departe- ment? Ska regeringen fungera måste man ha kontakter mellan departementen i den här typen av frågor. Kom inte den här frågan upp?

Erik Bromander: Det stämmer att statssekreterare träffas regelbundet och ofta diskuterar frågor där det finns meningsskiljaktighet. Därtill har regeringen ett mycket stort antal tjänstemän som har som arbete att se till att de frågor som regeringen handlägger och ansvarar för sköts systematiskt och korrekt och att informationen kan föras vidare mellan de olika departementen.

Det var också precis det som skedde i den här frågan, det vill säga Justitiedepartementets tjänstemän tog kontakt med tjänstemännen i Närings- departementet. Det var så vi först kom i kontakt med den här informationen. Det var det som gjorde att mina tjänstemän i ett första läge kallade upp generaldirektören för att förhöra sig om att hon hade en lösning på den situation som vi hade fått information om.

Per-Ingvar Johnsson (C): Var det inte i stället en fråga om vilken lösning hon hade? Du vet ju nu vilken lösning hon hade, att fatta beslut om avsteg. Diskuterades inte förutsättningarna för en lösning mellan Näringsdeparte- mentet och Transportstyrelsens generaldirektör?

Erik Bromander: Den bild jag då fick var både att hon hade vidtagit åtgärder och att det dessutom var så att hon planerade flera åtgärder och att det fanns en fungerande dialog med säkerhetspolitiken. Det tyckte jag då var till fyllest för att känna mig trygg med: Det här kommer hon att lösa. Hon föreslog heller inga andra förslag på beslut eller några åtgärder som regeringen skulle behöva göra kopplade till frågan.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag vill gå tillbaka till det Agneta hade uppe om när Maria Ågren tillträdde som generaldirektör.

Hon började våren 2015, och då var du statssekreterare. Jag fick inte riktigt klart för mig vilken information som hon fick om vad som fanns på Transport- styrelsen och vem som i så fall skulle ha gett den. Hur ser du på vilken typ av info ni skulle ha gett till henne och hur det går till?

Erik Bromander: Jag tyckte jag svarade på den frågan när Agneta ställde frågan tidigare ganska utförligt. Det är också sådant som utredaren Thomas

189

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Bull har beskrivit ganska grundligt i sin utredning, den information som skedde i Transportstyrelsen. Det är säkert både mer djuplodande och mer aktuellt än den kunskap jag själv besitter i ärendet. Men som jag sa: Maria Ågren rekryterades enligt gängse principer för hur generaldirektörer rekryteras i Regeringskansliet.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag är lite intresserad av hur de gängse principerna ser ut. Den förra generaldirektören för Transportstyrelsen, Stefan Widlert, har angett för oss att han blev uppkallad till Must och Säpo, och att Säpo när- varade, och fick information om att det fanns känslig information. När sedan Maria Ågren tillträder som generaldirektör blir hon inte uppkallad.

Hon anger att hon får en blankett från Säpo som hon sedan lämnar till Regeringskansliet. Det är oklart i det om hon får blanketten av Säpo eller om hon får den av Regeringskansliet, eftersom det är till Regeringskansliet som hon sedan lämnar den. En blankett som är Säpos kan ju komma två vägar.

Det verkar vara väldigt olika rutiner för hur generaldirektörer introduceras. Därför är jag intresserad av hur det gick till när Maria Ågren introducerades.

Erik Bromander: Jag kan naturligtvis inte svara för Säpos del om deras kontakt med Transportstyrelsen. Det tycker jag att de själva säkert är bättre skickade än vad jag är att svara på.

När det gäller säkerhetsprövningen i Regeringskansliet måste jag nog tyvärr återfalla på det svar som jag gav tidigare. I efterhand vill jag inte i detalj beskriva hur Regeringskansliet handlägger säkerhetsprövningar. Det måste jag nog ändå hänvisa till Näringsdepartementet att beskriva de rutinerna efter hur de väljer att göra det.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har en annan fråga. Det gäller kontakten mellan Säpo och en ny generaldirektör, kontakterna med Transportstyrelsen. Hur går informationen till när det byts generaldirektörer? Är det så att ni kontaktar andra relevanta myndigheter som bör veta att just den här myndigheten får en ny generaldirektör?

Det är som att ingen riktigt håller i någonting. Det är någonting som skulle ha gjorts som ingen riktigt har gjort. Jag undrar: Varifrån skulle det ha styrts?

Erik Bromander: Jag måste nog be dig upprepa frågan. Jag förstod inte riktigt.

Mia Sydow Mölleby (V): Maria Ågren tillträdde som ny generaldirektör. Hon har inte uppfattat om hon är säkerhetsklassad och i så fall i vilken säkerhets- grad. Hon har inte varit intervjuad av Säpo. Hon har fått en blankett som hon har fyllt i. Den har hon inte lämnat till Säpo. Den har hon lämnat till Regerings- kansliet.

Hur har Säpo informerats från Regeringskansliet om en så pass viktig sak som en ny generaldirektör för Transportstyrelsen? Hur går det till? Hur ska de veta det? Hur är vägarna?

Erik Bromander: Då måste jag nog tyvärr säga lite grann som jag sa i anslutning till Agnetas kommentar. När det handlar om rutinerna vid till- sättande av nya generaldirektörer måste jag nog hänvisa till Näringsdeparte- mentet. Det kan också vara så att det har skett förändringar i hur det arbetet

190

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

går till sedan min tid som statssekreterare. Jag kan inte svara för Säpos del hur de väljer att göra, och jag kan heller inte svara för kontakterna med den myndigheten. Jag vill hellre göra det än att riskera att ge en felaktig uppgift, helt enkelt.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag förstår också att rutinerna kan ha ändrats från när du var statssekreterare till nu. Men jag frågar inte om nuvarande rutiner, utan jag frågar om de rutiner som var när du var statssekreterare. Du var ju ändå på Näringsdepartementet. Det var därför jag frågade dig i egenskap av stats- sekreterare på Näringsdepartementet. Men jag förstår det som att du inte vet hur det gick till på den tiden.

Erik Bromander: Det är helt riktigt att jag var statssekreterare vid de här tillfällena. Men jag svarade dig helt uppriktigt att hellre än att riskera att ge ett felaktigt svar så här två och ett halvt år i efterhand – det rör sig ändå om en rekryteringsprocess som var precis i början – vill jag hänvisa till Närings- departementet för att försäkra mig om att utskottets ledamot får ett korrekt svar och att det också är till fyllest med vad det är som faktiskt gäller.

Mia Sydow Mölleby (V): Då har jag bara en helt annan fråga. Det var uppe här att du inte hade varit inblandad i de svar som Regeringskansliet har lämnat på våra skriftliga frågor. Du sa att du var trygg i att den kunskap som du hade under den tiden också fanns hos departementet. Då undrar jag bara om det var något i de svar som vi har fått från Regeringskansliet som du inte känner igen dig i eller som du tycker bryter mot din egen minnesbild.

Erik Bromander: Jag har inte sett något sådant när jag har gått igenom. Som ni ser har jag fått ut handlingarna som ni har haft som underlag i er granskning. När jag har tittat igenom det har jag inte sett någonting sådant.

Mia Sydow Mölleby (V): Tack, herr ordförande!

Tina Acketoft (L): Tack så mycket för redogörelsen. Det hjälper oss mycket att få pusselbitarna och förstå hela det haveri som uppenbarligen har inträffat både i Regeringskansliet och i Transportstyrelsen, skulle jag vilja säga.

Jag skulle vilja fortsätta på min kollega Per-Ingvar Johnssons fråga. Han ställde upp en ganska så lång tidsaxel där möten har skett mellan Transport- styrelsen och dig själv eller i vissa fall dina tjänstemän.

Om vi går tillbaka till Maria Ågrens loggbok från mötet den 12 februari skriver hon: Informerade om möte med Säpo, avsteg samt vidtagna åtgärder. Den loggboken har hon sedan skickat in till Statens ansvarsnämnd. De hon informerade då var tydligen expeditionschefen Fredrik Ahlén och departe- mentsrådet Hans Brändström.

Bara så att jag har det rätt för mig, jag försöker nämligen också fylla i tidslinjen: Förde de då vidare till dig den här informationen om avsteg samt vidtagna åtgärder som Ågren refererar till?

Erik Bromander: Det stämmer i tid på så sätt, som jag angav i mitt inledningsanförande, att jag fick information om att vi hade fått uppgifter från Justitiedepartementet om att det fanns risk för att känsliga uppgifter skulle

191

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

kunna komma att röjas i samband med den it-upphandling som Transport- styrelsen då hade. Efter det tog man kontakt med generaldirektören för att försäkra sig om att så inte skulle vara fallet.

Jag har inte fått någon information om att några beslut om formella avsteg

–jag tror att ordföranden kallade det ett lagbrott – hade gjorts vid något tillfälle under den här tiden.

Tina Acketoft (L): På något sätt känns det som att vi här har att reda ut när det är intellektet som har brustit och när det är rutinerna som har brustit. Av den tolkning jag gör av Erik Bromander är det inte intellektet som har brustit i alla fall.

Är det verkligen sannolikt att en expeditionschef och ett departementsråd inte skulle ha fört en information om ett lagbrott, som du själv med rätta kallar det för, vidare till dåvarande infrastrukturministern eller till dåvarande stats- sekreteraren? Är det sannolikt i en svensk regering?

Erik Bromander: Jag kan inte bedöma sannolikheter, men det rör sig om ytter- ligt erfarna och kompetenta personer som jag har arbetat med under lång tid, i många år, och som jag har mycket stort förtroende för.

Tina Acketoft (L): Ibland är ett sådant svar också ett svar, som vi naturligtvis sedan tar in i bedömningen.

Vi går tillbaka till Per-Ingvar Johnssons tidsaxel, där han kommer tillbaka till att det förefaller som att när avstegen eller lagbrotten görs från Maria Ågren är det också i nära anslutning till mötena med statssekreteraren. Hon uppger i sina anteckningar flera gånger att Erik Bromander ska ha sagt att det är nödvändigt att projektet fullföljs enligt plan. Detta handlar alltså om den kritiserade outsourcingen. Hon menar att hon upprepade gånger har pressats av både politiska och opolitiska tjänstemän vid Regeringskansliet för att genomföra denna outsourcing.

Är det den minnesbild som också Erik Bromander har?

Erik Bromander: Nej, det där stämmer inte alls. Det är viktigt att hålla isär detta; det rör sig om olika it-projekt. Jag var redan långt innan denna fråga blev aktuell väl insatt i att stordatormigreringen var viktig. Det var en annan leverantör som var upphandlad. Den har jag och Maria Ågren och andra tjänstemän på departementet och Transportstyrelsen pratat om vid flera tillfällen.

Den fråga som nu är föremål för granskning har jag inte vare sig blivit informerad om på det sättet eller för den delen följt upp själv innan dess, för vid den tiden kände inte jag till att det fanns denna typ av känsliga uppgifter. Det har Transportstyrelsen inte informerat mig om före detta tillfälle.

Tina Acketoft (L): Tack! Jag tror inte att jag kommer längre.

Ordföranden: Då har alla partier ställt frågor i den första rundan, så vi går vidare och ser vad det kan finnas för ytterligare frågor. Jag tänkte bidra med några först.

Vid mötet i februari 2016 på Näringsdepartementet mellan Maria Ågren och ledande tjänstemän redogjorde, såvitt vi förstår, Maria Ågren också för

192

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

det brev som Säkerhetspolisen skickade i slutet av november 2015, där Säpo rekommenderade omedelbara säkerhetshöjande åtgärder eller att avbryta outsourcingen av it-driften helt eller delvis. Det var en ganska långtgående rekommendation, och det är ganska anmärkningsvärt att Säkerhetspolisen riktar en sådan till en svensk myndighet, kan man tycka.

Fick du då kännedom om att Säpo hade gjort sin rekommendation och vad den innebar?

Erik Bromander: Som jag nämnde i mitt inledningsanförande nåddes jag av information från några tjänstemän om att vi hade fått kontakt och information från Justitiedepartementet om att det fanns risk för att känsliga uppgifter skulle kunna komma att röjas i samband med den stora it-upphandling som Transportstyrelsen genomförde.

Då hade man vidtagit åtgärden att kalla upp generaldirektören för att förhöra sig om att detta var en situation som kunde lösas. Hon hade genomfört åtgärder, och hon var i färd med att genomföra fler åtgärder. Hon hade dessutom en god kommunikation med Säkerhetspolisen. Det upplevde jag då föreföll som att situationen var på väg att lösas.

Ordföranden: Men visste du att det fanns en sådan rekommendation om att helt eller delvis avbryta outsourcingen?

Erik Bromander: Jag såg inte brevet från Säkerhetspolisen eller den direkta informationen från Justitiedepartementet. Men jag fick redogjort för det som var tjänstemännens analys av situationen då. Jag minns det naturligtvis inte ordagrant, men jag försökte efter bästa förmåga beskriva det i mitt inlednings- anförande.

Ordföranden: Framstod det för dig som att något av det här var anmärknings- värt – det som Säkerhetspolisen hade uppmärksammat?

Erik Bromander: Naturligtvis framstår frågan som anmärkningsvärd. Detta är ett viktigt system; det är viktigt att inte känsliga uppgifter röjs. Givetvis tyckte jag att det var oerhört angeläget att det här togs på största möjliga allvar.

Ordföranden: Du nämnde att du kände dig trygg med att Maria Ågren hade aviserat olika åtgärder. Kan du nämna något om vilken typ av åtgärder det var som du fick kännedom om att hon tänkte vidta eller hade vidtagit?

Erik Bromander: Tyvärr är ju det här nu över två år sedan, och det är dessutom delvis teknisk materia. Jag känner att jag är ute på svag is om jag skulle börja påskina att jag kan redogöra i detalj för vad det var för åtgärder hon då angav. Men jag minns att jag vid tillfället upplevde att det gav ett seriöst och korrekt intryck.

Ordföranden: Vi har varit inne här tidigare på att det var flera stora it-projekt

samtidigt på Transportstyrelsen: stordatormigreringen, it-upphandlingen och ytterligare något projekt. Det har funnits en diskussion, som Tina Acketoft var inne på, om att Transportstyrelsen pressades för att regeringen var angelägen om att kunna genomföra reformer som lastbilsskatten och bonus–malus- systemet och att det inte kunde göras under tiden som detta pågick.

193

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Med medvetande om att det här var olika projekt drevs de vid samma tidpunkt. Delar du bilden av att det fanns ett tryck på Transportstyrelsen att skynda på så att det inte blev förseningar?

Erik Bromander: Nej. Det var så här: Att migrera stordatorsystemet är ett stort och jätteviktigt projekt. Vägtrafikregistret har oerhört många brukare och används av många medborgare och fordonsägare, helt enkelt, varje dag och av andra myndigheter. Det är dessutom naturligtvis av stor betydelse för att ytterst riksdagen ska kunna fatta beslut om nya regler, lagar och skatter på trafikområdet.

Jag tror att det är ganska givet att vilken regering som helst vill ha en bra bild av hur det förhåller sig med hur Transportstyrelsen har möjlighet att föra in nya uppgifter i vägtrafikregistret.

Ordföranden: När hörde du första gången talas om it-upphandlingen – upphandlingen av it-drift?

Erik Bromander: Det kan jag säkert ha fått höra vid ett tidigt tillfälle – att det fanns en sådan fråga. Jag drog då aldrig någon slutsats, helt enkelt för att jag aldrig hade fått någon information om att det fanns känslig information som riskerade att spridas. Det var en information jag fick långt senare.

Att Transportstyrelsen hade ett stordatorsystem och att de upphandlade it- drift kan jag säkert ha nåtts av när jag satte mig in i myndighetens olika pågående projekt och vad de hade på sin dagordning, bland väldigt många andra frågor, såklart.

Ordföranden: Thomas Bull säger i sin rapport att tidspressen var en av orsakerna till att händelseförloppet utspelade sig på det sätt som skedde och att projektens tidsramar var orealistiska.

Du beskriver här att stordatormigrering var en sak och upphandling av it- driften en annan sak. Men du kan ändå inte se att de hängde ihop på det sättet att det sammantaget blev väldigt mycket för myndigheten att hantera samtidigt och att det därigenom uppkom en tidspress som bidrog till att man möjligen såg sig föranlåten att vidta de åtgärder som man vidtog?

Erik Bromander: Situationen beskrevs aldrig så för mig av myndigheten. Jag förstod att de upplevde stordatormigreringen som en stor och viktig uppgift och att den naturligtvis var i fokus för många medarbetare på myndigheten. Det är ju inte så konstigt; det är en stor och viktig uppgift. Men den beskriv- ning som ordföranden ger nu fick jag mig aldrig till livs av Transportstyrelsen då – att man skulle uppleva att man på det sättet var stressad.

Ordföranden: En annan fråga rör i vilken mån departementet prioriterade och intresserade sig för säkerhetsskyddsfrågor och informationssäkerhet. Diskute- rade du någon gång den typen av frågor med Maria Ågren vid enskilda möten, vid de större tertialmötena eller i något annat sammanhang? Var det en fråga som departementet lyfte med myndigheten?

Erik Bromander: Det kan vi säkert ha gjort. Informationssäkerhet är viktiga frågor, och det kan mycket väl ha varit så. Vi ber också rutinmässigt

194

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

myndigheter om information. Det har framkommit i tidigare frågor kring risk- och sårbarhetsanalyser att regeringen begär in information och försöker att hålla sig ajour. Transportstyrelsen är en viktig myndighet, och jag hade regelbundet kontakt med myndighetschefen. Departementet hade också återkommande kontakt med olika delar av Transportstyrelsen. Det är helt naturligt eftersom det är en viktig myndighet på området.

Så javisst, detta är ett område som både jag och regeringen naturligtvis har intresserat oss för.

Ordföranden: Men du har så här i efterhand ingen konkret minnesbild av att det lyftes eller att det inte lyftes?

Erik Bromander: Inte vid något specifikt tillfälle, utan detta är en av flera frågor. Det skulle kunna gälla också väldigt många andra frågor av stor betydelse. Det går inte att säga ett specifikt tillfälle när något intresse börjar eller när det slutar. Jag upplever också att detta var ett arbete och frågor som fanns även under den förra regeringen och att det har funnits en viktig fråga som en regering naturligtvis måste arbeta med.

Det är skiljt från just denna specifika fråga, för där fanns det uppenbarligen kunskap som jag inte visste om förrän dess att jag blev insatt i den. Det var då jag förstod att den här frågan är beskaffad på just detta sätt.

Ordföranden: Jag ska ställa en uppföljande fråga kring det som jag frågade i förra rundan om just risk- och sårbarhetsanalysen och informationssäkerhets- analysen. Du beskrev processen kring det. Ska jag förstå det som att det låg på tjänstemannanivå i departementet och att det där fanns ett ansvar för att, så att säga, uppmärksamma dig på om det fanns något anmärkningsvärt i de här rapporterna och att ingen uppmärksammade dig på någonting i Transport- styrelsens rapportering? Är det korrekt uppfattat?

Erik Bromander: Det stämmer såvitt jag kan minnas.

Ordföranden: Talade du någonsin med andra statssekreterare eller med statsråd om de här problemen på Transportstyrelsen?

Erik Bromander: Problemen på Transportstyrelsen? Kan du precisera?

Ordföranden: Alltså problemen med Transportstyrelsens it-upphandling, Säpos tillsyn, risken för säkerhetsläckage och annat.

Erik Bromander: Nej.

Ordföranden: Svaret var alltså nej. Då funderar jag på en sak till. Det har möjligen utkristalliserats en bild av att information har stannat på olika ställen i Regeringskansliet utan att nå den högsta nivån. Det finns flera sådana beskrivningar. Statsministern har varit missnöjd, och Anna Johansson har också uttryckt missnöje med att de inte har blivit informerade.

Det är inte så att det fanns en uttalad eller outtalad underförstådd instruktion om att man inte skulle lyfta besvärliga frågor för högt så att statsråden skulle kunna förneka kännedom om eller inte behöva befatta sig med besvärliga frågor?

Erik Bromander: Nej, det känner jag inte alls igen.

195

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Utmärkt!

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Jag fäste mig vid vad Erik Bromander sa tidigare under utfrågningen. Du sa att du inte fick någon genomgång av säkerhetsfrågor från Transportstyrelsen. Men om jag förstår det rätt var det du som var med och tillsatte Maria Ågren som generaldirektör.

Skulle man inte kunna tänka sig, ordförande, att det i stället var du, Erik Bromander, som statssekreterare som tog upp säkerhetsfrågor med Maria Ågren?

Erik Bromander: Det var naturligtvis regeringen som beslutade om att utse Maria Ågren. Jag var involverad i handläggningen av den processen som statssekreterare. Det är helt uppenbart så att regeringen är beroende av att få korrekt information från sina myndigheter.

Det gäller alla myndigheter, och naturligtvis särskilt myndigheter som har denna typ av samhällsviktiga funktioner, i sina beslut och i sitt utövande av regeringsmakten. Så är det också i detta fall med Transportstyrelsen. Där är givetvis jag som statssekreterare beroende av att få bra och fullödig informa- tion från Transportstyrelsen.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Ja, det förstår jag. Det är självklart att departementet är tvunget att få information. Men är det ändå inte så att departementet är ansvarigt för att insätta sin generaldirektör i de här frågorna

–säkerhetsfrågorna – i stället för att det är den andra vägen, där du säger att du inte fick någon genomgång av säkerhetsfrågorna från Maria Ågren, som du faktiskt tillsatte?

Erik Bromander: Möjligtvis rör det lite olika saker. Jag förstår att det här knyter an till de frågor jag fick tidigare, och då handlade det lite grann allmänt om vilken säkerhetsnivå man har som generaldirektör.

I det här fallet syftade jag till just de uppgifter som fanns kring vilken information som fanns i Transportstyrelsens system och den typen av frågor. Jag tror att det vore omöjligt att Regeringskansliet skulle berätta för Transportstyrelsen vilka uppgifter som finns i Transportstyrelsens register.

Det måste naturligtvis vara det omvända. Transportstyrelsen måste analysera och berätta för regeringen vilka uppgifter man har och hur man arbetar så att regeringen har ett fungerande underlag för sina beslut.

Tuve Skånberg (KD): I Maria Ågrens handlingar till Statens ansvarsnämnd 27 nämner hon att Erik Bromander sa att det var nödvändigt att driva it-projekten i hamn enligt plan och nämner tidspress med frågor som bonus–malus- projektet, vägslitage- och lastbilsskatt och så vidare.

Vi har varit inne på det tidigare, men hennes utsaga skulle jag ändå vilja att Erik Bromander försöker att förhålla sig till på ett lite tydligare sätt.

Fanns det en tidspress? Kunde hon ha upplevt en tidspress?

Erik Bromander: Jag kan inte svara för hur Maria Ågren upplevde saken, men det är naturligtvis riktigt att jag var mycket mån om att hålla mig ajour gällande hur Transportstyrelsen bedrev sitt arbete.

196

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Jag fick intrycket: Det här är en stor fråga för Transportstyrelsen, den är viktig. Men jag fick inte intrycket av att det var stressande eller pressande – jag vet inte exakt vilka ord det var du använde – på det sättet du beskrev, utan det får ses som ett sätt för mig att hålla mig ajour kring då för stunden diskuterade frågor och naturligtvis en fråga som har stor betydelse för myndighetens verksamhet.

Hans Ekström (S): Eftersom Maria Ågren när hon var här i konstitutions- utskottet konsekvent använde begreppen ”dispens” och ”avsteg” för lagbrottet funderar jag på: Har det här skapat något kommunikationsproblem och är det de begreppen som har använts i kommunikationen med departementen eventuellt?

Erik Bromander: Jag vill inte göra mig till tolk för Maria Ågren – det är naturligtvis svårt – men jag tror att om vi hade fått information om att man hade fattat beslut om att bryta mot regler och, som ordföranden valde att uttrycka det, bryta mot lagen, hade vi nog noterat det.

Laila Naraghi (S): Ordförande! Tack för dina svar, Erik Bromander! Jag vill återkomma till frågorna kring informationssäkerhet som har varit uppe lite tidigare.

I den nuvarande regeringens första regleringsbrev till Transportstyrelsen gavs ett nytt uppdrag som handlade om just informationssäkerhet. Det återfinns i regleringsbrevet för 2015 som regeringen alltså fattade beslut om sent 2014.

Där står bland annat, och jag citerar ur regleringsbrevet: ”Transport- styrelsen ska i arbetet med 2015 års risk- och sårbarhetsanalyser särskilt beakta och analysera informationssäkerheten i de delar av verksamheten och i de tekniska system som är nödvändiga för att myndigheten ska kunna utföra sitt arbete.”

Jag undrar vad bakgrunden till detta uppdrag var. Tidigare regering hade ju aldrig gett ett sådant uppdrag till myndigheten när de ansvarade för regleringsbreven. Hur kom det sig att ni valde att ge det här uppdraget just när ni hade chansen första gången?

Erik Bromander: Som jag minns det – jag måste naturligtvis ursäkta att det nu börjar bli ett litet tag sedan – var det här frågor som vi i det läget tyckte att: Det här bör vi på bred front uppmärksamma och fästa större vikt vid. Vi gav det här uppdraget inte bara till Transportstyrelsen utan också till många andra myndigheter. Jag minns inte exakt vilka, men Regeringskansliet bör kunna svara på vilka myndigheter det rörde sig om.

Just att regeringen skulle kunna skapa sig en bättre bild av hur det förhöll sig med detta var den ambition, som jag minns det, som låg bakom de uppdrag som gavs i de årens regleringsbrev.

Laila Naraghi (S): Tack för svaret! Uppfattade du i din roll som stats- sekreterare att det här var en signal som gick fram till myndigheten och att de hade förstått det nya uppdraget från regeringen och Regeringskansliet?

197

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Erik Bromander: Ja, vi arbetade systematiskt med att följa upp alla uppdrag i regleringsbreven, så också detta. Jag har ingen anledning att tro annat än att myndigheterna och i det här fallet Transportstyrelsen arbetade för att följa upp regleringsbreven.

Laila Naraghi (S): Tack för svaret! Så det var tydligt från regeringen att informationssäkerhet var någonting som var väldigt viktigt, och det var någonting som myndigheten hade uppfattat?

Erik Bromander: Att det var viktigt för myndigheten framgår ju av hur det såg ut i regleringsbrevet, och det var någonting som vi hade tydlig kommunikation kring.

Hur det uppfattades i myndigheten tycker jag att myndigheten själv är bättre skickad att svara på.

Fredrik Eriksson (SD): Vi har ju fått höra från Erik Bromander här i dag att du inte uppfattade att du fick några signaler eller förslag från Maria Ågren om att regeringen behövde agera i det här ärendet. Samtidigt har Maria Ågren enligt egen utsago i ett möte med tjänstemännen på Näringsdepartementet i februari 2016 uppgett att hon inte har för avsikt att avsluta projektet med mindre än att departementet eller regeringen ger sådana direktiv.

Kom den informationen från tjänstemännen dig till del? Stämmer den? Skulle det betraktas som en signal om att regeringen behövde agera, eller vilken annan typ av förslag eller indikationer eller signaler menar Erik Bromander att departementet hade behövt för att faktiskt reagera och agera?

Erik Bromander: Den formuleringen känner jag inte igen. Jag önskar givetvis, nu när vi har informationen i efterhand, att Maria Ågren i god tid hade fört fram förslag till regeringen om vilka beslut eller andra åtgärder som regeringen behövde göra för att hon skulle undvika att behöva göra de här besluten om avsteg och, som ordföranden valde att uttrycka det, lagbrott som hon har gjort så att situationen aldrig skulle behöva uppstå.

Fredrik Eriksson (SD): Vi har också i en tidigare utfrågning med före detta statssekreterare Ann Linde fått höra att inte heller Justitiedepartementet fick några signaler från Säpo om att man behövde agera – men hade man fått det hade man minsann vidtagit åtgärder.

Om Erik Bromander skulle kunna förtydliga lite grann för mig här: Om det nu hade kommit signaler, om man hade uppfattat signaler från antingen Transportstyrelsen in på Näringsdepartementet eller från Säpo in på Justitiedepartementet – vem hade kunnat vidta åtgärder och agera i ett sådant fall? Och vilken typ av åtgärder hade man från regeringens sida i så fall vidtagit om man hade fått den typen av indikationer?

Erik Bromander: Det är många osäkerhetsparametrar i frågan du beskriver – om, när och vem – och det beror naturligtvis på när och vilken typ av signaler

vihade fått. Det är svårt att spekulera i efterhand. Men givetvis hade vi reagerat om vi hade fått signaler. På samma sätt som när frågan först dök upp … Det är så Regeringskansliet arbetar – får man en signal följer man upp den

198

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

och analyserar den och vidtar de åtgärder som förefaller korrekta utifrån signaler man får.

Det är mycket riktigt så att sådana signaler inte kom då.

Fredrik Eriksson (SD): I en annan utfrågning, med Staffan Widlert, nämnde han att han hade varit i kontakt med Utrikesdepartementet – det är det tredje departementet som vi nu diskuterar i den här vändan – i ett tidigare skede när det handlade om systemutveckling och då fått indikationer från Utrikes- departementet om att om man har för avsikt att blanda in utländska entreprenörer kan detta vara ganska känsligt och då behöver man återkomma och göra en avstämning med regeringen.

När fick före detta statssekreterare Erik Bromander för första gången kännedom om att it-driften planerades att outsourcas till utlandet? Reagerade du på något sätt på det, och ringde det några varningsklockor helt enkelt och vidare instruktioner till myndigheten?

Erik Bromander: Jag tror att jag svarade tidigare på den information jag fick kring it-driften och när jag kontinuerligt blev informerad om hur man arbetade. Jag kan inte erinra mig när och om jag skulle ha fått specifik information kring vem som vann upphandlingen eller hur det hade gått till.

Nu börjar det röra sig långt tillbaka i tiden, och jag var ju vid det tillfället inte medveten om att … Transportstyrelsen hade då inte informerat mig om att det fanns känslig information på det här sättet, och jag kunde därigenom heller inte dra slutsatsen att det skulle finnas den farhågan. Svaret får bli lite otydligt på det sättet, helt enkelt.

Fredrik Eriksson (SD): Fanns det vid den här tidpunkten några som helst instruktioner eller förhållningssätt kring hur man skulle agera på Regerings- kansliet gentemot myndigheterna när man fick vetskap om att man började diskutera att blanda in utländska entreprenörer – speciellt mot bakgrund av att Erik Bromander har tillstått att han kände till att det fanns en del skyddsvärd information ute hos myndigheterna?

Erik Bromander: Jag tror att det är svårt att ge ett generellt svar på det. Det är naturligtvis beroende på vilken fråga det gäller, vilken myndighet det gäller och vad det handlar om. Jag tror att det är risk för att ett generellt svar kan bli lite missvisande där.

Fredrik Eriksson (SD): Jag har förstått att man löste saker och ting lite situationsanpassat och ad hoc, så jag har ingenting mer att fråga, för jag tror inte att jag kommer att få något tydligare svar.

Ordföranden: Vill Erik Bromander säga något apropå den kommentaren?

Erik Bromander: Nej, jag försöker svara så gott jag kan på de frågor jag får.

Ordföranden: Absolut, det gör du.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag vill fortsätta lite där jag var tidigare vid de här skriftliga avstegsbesluten i maj och juli 2015 som jag nämnde som alltså togs av generaldirektör Maria Ågren och som också var undertecknade av henne personligen.

199

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

På Transportstyrelsens styrelsesammanträde i augusti 2015 informerades styrelsen för Transportstyrelsen om de här avstegen från sekretess- och säkerhetslagstiftningen. I protokollet från sammanträdet i augusti anges att styrelsen informerades om avstegen. Detta var alltså före det att IBM övertog driften, så det hade alltså gått att stoppa det här övertagandet.

Vi hade i utfrågningen med styrelsens ordförande Rolf Annerberg en diskussion, och han berättade också om kontakterna som han hade haft med er på Näringsdepartementet.

Jag måste fråga: Läser inte Näringsdepartementet styrelseprotokollen från sina myndigheter? Det var där det här avsteget nämndes. Det var ju faktiskt en information som ni måste ha fått – ni måste rimligen läsa protokollen. Hur går det till?

Erik Bromander: Jag har inte läst protokollet från Transportstyrelsens styrelse- möte. Jag kan inte redogöra för hur övriga departement gör, men det följs naturligtvis regelbundet upp, ofta i personlig kontakt med styrelseledamöter, hur man arbetar i styrelsen och vad man har för reflektioner kring de frågor som sker på tjänstemannanivå.

Per-Ingvar Johnsson (C): Men du personligen läser inte protokollen? Ska jag uppfatta det så?

Erik Bromander: Jag hade under min tid som statssekreterare med viss regelbundenhet kontakter med mina styrelseordförande i styrelserna och diskuterade då och gav styrelseordförandena möjligheten att redogöra för frågor som han eller hon bedömde var aktuella för myndigheten. Jag tyckte att det sättet att arbeta fungerade utmärkt vid de andra myndigheter som jag har haft att göra med.

Per-Ingvar Johnsson (C): Just den här avstegsfrågan var ju faktiskt ganska speciell. Den var uppe speciellt i styrelsen för att man skulle informera. Rolf Annerberg menade att styrelsen blev informerad om detta.

Men jag fick inte svar av dig. Ska jag uppfatta det som att du kan ha läst det här men inte reagerat, eller hur ska jag uppfatta ditt svar?

Erik Bromander: Jag tyckte att jag var tydlig med att jag inte har läst styrelseprotokollen från Transportstyrelsens styrelsemöte. Jag kan inte säga vare sig det eller något annat, men jag har inte läst det protokollet.

Dag Klackenberg (M): Herr ordförande! Jag vill komma tillbaka till de frågor som ledamöterna Agneta Börjesson och Mia Sydow Mölleby ställde, nämligen om hur det gick till när generaldirektören anställdes.

Jag har förstått från henne att hon inte visste om det var en säkerhetsklassad tjänst hon skulle ha eller inte och att hon inte visste att det var känslig och valhemlig information som skulle hanteras i de här systemen.

Jag har förstått på förre statssekreteraren att det stämde även för din egen del: Det kände du inte till vid anställningstillfället. Är det korrekt?

Erik Bromander: Nu hänger jag inte riktigt med i frågornas relation till varandra. Jag skulle nog vilja be att du upprepar den frågan.

200

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Dag Klackenberg (M): Vid anställningstillfället, när ni hade kommunikation och hon skulle bli generaldirektör, har vi från Maria Ågren hört att hon inte visste då att detta var en säkerhetsklassad tjänst. Hon har berättat att hon fyllt i en blankett och skickat in, men hon visste heller inte att det var valhemlig, mycket känslig information som hanterades i de här registren. Det har hon sagt.

Jag har förstått på förre statssekreteraren att han inte heller var medveten vid det tillfället om den känsliga information som hanterades i det här datasystemet. Stämmer det?

Erik Bromander: Det är riktigt att jag aldrig från Transportstyrelsen fått en redogörelse för vilken känslig information som finns i deras system.

Dag Klackenberg (M): Då har jag en följdfråga. Om situationen då är den att statssekreteraren anställer en blivande generaldirektör och ingen av de två vet om att det är kvalificerat hemlig information som ska hanteras i det här systemet kan man tänka sig – jag drar i alla fall den slutsatsen – att om generaldirektören hade fått denna information är det väldigt svårt att tro att hon skulle begå lagbrotten.

Erik Bromander: Jag förstod inte frågan, faktiskt. Det lät som ett konstate- rande.

Dag Klackenberg (M): Jag drog en egen slutsats. Jag vill inte lägga den i någon annans mun. Men jag menar att om statssekreteraren vid anställningstillfällen hade varit medveten om den känsliga, kvalificerat hemliga information som ska hanteras i det här datasystemet och upplyst – eller att generaldirektören också hade vetat det – så tror inte jag att generaldirektören skulle ha gjort de så kallade avstegen eller lagbrotten. Men det är min slutsats; jag lägger den inte i någons mun.

Ordföranden: Nej, och Erik Bromander väljer om han vill kommentera eller låta det bero.

Erik Bromander: Nej, jag vill inte lägga ord i munnen på utskottets ledamöter, utan jag redogör för min minnesbild.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Förre statssekreteraren Erik Bromander har tillstått att han inte hade gett tillräcklig information till förra statsrådet Anna Johansson. Jag förstår att det är perioden februari till oktober som vi talar om. Nu i backspegeln, vilken information skulle Erik Bromander ha velat ge? Vad kunde Erik Bromander ytterligare ha gjort?

Erik Bromander: Det är ju självklart så att jag önskar att Anna Johansson under den här perioden haft en fullständig inblick i den här frågan på samma sätt som i andra frågor så att hon hade haft samma möjligheter som jag att följa arbetet

–givetvis. Men jag kan konstatera att jag uppenbarligen inte har försäkrat mig tillräckligt för att hon skulle få den informationen.

Tuve Skånberg (KD): Men gärna – med förlov sagt, ordförande – vad skulle Erik Bromander ha informerat henne om?

201

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Erik Bromander: Jag kan ju sammanfatta det på samma sätt som jag har informerat utskottet, det vill säga just den bild som jag fick när jag först kom i kontakt med ärendet: om att här fanns en situation i Transportstyrelsen där det fanns risk för att känsliga uppgifter skulle komma att röjas, att general- direktören hade blivit uppkallad för att få redogöra för sin syn på saken och att hon hade signalerat att här har det vidtagits åtgärder och att det fanns flera åtgärder som var i färd med att vidtas och att det fanns en fungerande kommunikation mellan myndigheten och Säkerhetspolisen. Det tycker jag, precis på det sättet.

Tina Acketoft (L): Jag har en kort fråga. Jag har av förklarliga skäl mest erfarenhet av den tidigare regeringen, och där vet jag att våra statssekreterare och statsråd i princip var i symbiotisk verksamhet med varandra. Nu fick vi tidigare redogjort för att det inte fanns några skriftliga överenskommelser mellan dig och Anna Johansson om vad som skulle föras fram och vad som inte skulle föras fram vid era möten. Så uppfattade jag svaret på en tidigare fråga i alla fall.

Men om vi går tillbaka till expeditionschefen och departementsrådet, som enligt Ågren ska ha fått bekräftat att hon vidtog avsteg, eller lagbrott, under Transportstyrelsen – fanns det någon överenskommelse, skriftlig eller muntlig, eller praxis mellan expeditionschefen, departementsrådet och statssekreteraren om hur er kommunikation skulle föras och vad det var som var viktigt att föra vidare i leden?

Erik Bromander: Det här är ju kanske kärnan av professionell rutin och kunskap. När man som tjänsteman har ansvar för en fråga bedömer man hur man kan sammanfatta den på ett heltäckande och bra sätt. Hur kan jag ge en tillräcklig analys av den och komma med förslag till åtgärder som behöver göras? Det är så alla Regeringskansliets tjänstemän arbetar, och det kan väl ses som en bra metod för att avgöra hur man också hanterar information upp mot politiska ledningar och beslutsfattare.

Tina Acketoft (L): Med förlov sagt: I ljuset av det som har skett, anser Bromander fortfarande att denna process, som är vedertagen och tydligen hela tiden har fungerat, har fungerat i just detta fall?

Erik Bromander: Jag har tidigare aldrig haft anledning att ha synpunkter på hur informations- och föredragningskulturen i Regeringskansliet fungerar.

Ordföranden: Då skulle jag bara avslutningsvis vilja ställa några frågor till. Erik Bromander fick ju information i februari 2016 om säkerhetsproblemen på Transportstyrelsen och Säpos tillsyn, efter mötet mellan tjänstemännen och Maria Ågren. Erik Bromander slutade sedan i oktober 2016 som statssekreterare.

Kärnan i problematiken, får man väl säga, var att Transportstyrelsens it- system delvis hanterades av utländsk, icke säkerhetsklassad personal. Hösten 2016 pågick denna hantering fortfarande med utländsk, icke säkerhetsklassad personal och kom att pågå ytterligare ett år, till oktober 2017. Under denna tid, mellan februari och oktober 2016, hade Erik Bromander då klart för sig att it-

202

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

systemen hanterades av utländsk, icke säkerhetsklassad personal och vilka risker det innebar?

Erik Bromander: Jag kan inte erinra mig att jag var i detalj insatt i omstän- digheterna kring hur transportsystemets it-drift fungerade. Men jag upplevde att jag hade fått en tillräcklig bild i de informationer jag hade fått av Maria Ågren. Och när jag följde frågan lyssnade jag naturligtvis noggrant på om det skulle komma några signaler om att det skulle finnas riskmoment som inte var omhändertagna eller riskerade att inte bli omhändertagna. Jag kan också konstatera, vilket ju andra ledamöter i utskottet har påpekat, att det inte kom några varningssignaler vare sig från Transportstyrelsen eller från Säkerhets- polisen om att det skulle vara någon sådan risk.

Ordföranden: Men kände du till – det kanske man ändå inte kan säga är en detaljfråga eller en teknisk fråga – att det var utländsk, icke säkerhetsklassad personal som hanterade systemen och att det var däri som säkerhetsproblemen i huvudsak bestod?

Erik Bromander: Nu kommer vi naturligtvis in på gränsdragningar som är väldigt svåra att redogöra för två år senare, när jag har fått så oerhört mycket mer information i det här ärendet, efter att jag lämnat min tjänst. Det är helt enkelt så att jag vill kunna svara med god precision i utskottet, och det är svårt att göra utan att riskera att blanda in kunskap som jag har fått i ett långt senare skede.

Ordföranden: Med risk för att frågan kan ha ställts och besvarats tidigare – vad upplevde du var problemet med Transportstyrelsens it-drift under den här tiden, februari till oktober? Vad var säkerhetsproblemen, som du minns det?

Erik Bromander: Som jag minns det var det så att Transportstyrelsen hade inlett en upphandling av it-driften och att det i samband med detta fanns en risk för att känsliga uppgifter i Transportstyrelsen skulle komma att röjas. Det låter oerhört allvarligt, tycker jag. Jag var naturligtvis angelägen om att försäkra mig om att detta var något som myndigheten upplevde att man hade under kontroll och var i färd med att åtgärda.

Ordföranden: Det är ju förstås också en övergripande korrekt beskrivning, sett i efterhand, att det var det som var problemet. Men under februari till oktober

–det är ändå en åttamånadersperiod – pågick ju hela tiden det här. Risken för röjande förelåg ju under hela den tiden, och det var först ytterligare ett år senare som man hade tagit hem systemen till Sverige. Hade du klart för dig att den här röjanderisken inte var undanröjd när du lämnade som statssekreterare utan att risken fortsatt fanns där?

Erik Bromander: Jag upplevde i de kontakter jag hade med frågan under min tid som statssekreterare att jag fick besked om att situationen var under kontroll, att Transportstyrelsen upplevde att det här var inom deras ansvarsområde och att de hade vidtagit åtgärder och planerade ytterligare åtgärder för att lösa problemet. Precis som jag sa i mitt inledningsanförande upplevde jag då att här finns det inget som tyder på att Transportstyrelsen inte

203

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

kommer att klara av. Jag var helt trygg i att Maria Ågren var precis den kompetenta och erfarna tjänsteperson som jag då kände henne som och att hon också skulle lösa detta.

Ordföranden: När du säger att du fick intrycket att situationen var under kontroll – hur ska vi förstå innebörden av det? Fick du bilden av att man hade täppt till säkerhetshålen så att utländsk personal inte längre hanterade informationen, eller?

Erik Bromander: Som jag sa i mitt inledningsanförande lyssnade jag naturligt- vis noggrant efter om myndighetschefen ansåg att det här tydligt skulle vara inom myndighetens ansvarsområde eller om det på något sätt hade funnits en oklarhet i det. Så var inte fallet. Jag lyssnade dessutom efter om det var så att hon på något sätt signalerade att det skulle krävas åtgärder från regeringen för att hjälpa henne eller på annat sätt agera för att göra det möjligt. Det framfördes inte heller. Då upplevde jag det, med de besked som hon gav, som att det här är – som jag beskrev – en svår situation, men frågan är under kontroll och hon kommer att lösa detta.

Ordföranden: Du säger att du lyssnade noggrant, men ställde du några följdfrågor, så att säga, för att få en konkretare bild av vad problemet bestod i och hur det skulle lösas?

Erik Bromander: Naturligtvis hade vi en dialog, men jag kan omöjligt, två år i efterhand, redogöra ord för ord för hur vi valde att formulera oss eller inte. Jag tror att utskottet förstår att det är svårt. Men vi samtalade givetvis.

Ordföranden: Okej. En avslutande fråga: Statsministern nämnde i somras vid en av sina presskonferenser att han hade för avsikt att göra en noggrann genomlysning av det interna arbetet i Regeringskansliet med den här säkerhetskrisen vid Transportstyrelsen. Erik Bromander sa här förut att han inte har fått några frågor i efterhand från Regeringskansliet om sin bild av händelseförlopp eller vilka åtgärder han vidtog eller inte vidtog eller så. Bara en kontrollfråga: Är det så vi ska förstå det alltså, att ingen från Regerings- kansliet i efterhand har hört av sig och ställt den typen av frågor till Erik Bromander?

Erik Bromander: I samband med den fråga som jag fick tidigare – jag måste nästan återkoppla till den för att förstå – minns jag att jag svarade kopplat till precis den fråga jag fick då, och nu ger du ett lite annat sammanhang än när jag svarade tidigare. Därför blir jag naturligtvis lite orolig när du vill sätta likhetstecken mellan hur jag svarade på din fråga här och den jag svarade på tidigare. Därför får du naturligtvis ursäkta om jag ber dig att formulera dig på ett sätt så att jag är säker på vad det är jag svarar på.

Ordföranden: Absolut. Vi kan bortse från kontexten, så att säga: vad stats-

ministern sa och inte sa. Jag ställer helt enkelt frågan så här: Efter att du lämnade som statssekreterare, är det någon från Regeringskansliet som har hört av sig till dig och ställt frågor om hur du agerade när det gäller frågan om säkerhetsproblemen med Transportstyrelsens it-upphandling?

204

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Erik Bromander: Ja, i samband med att den här frågan uppmärksammades i medierna, långt senare. Det blir väl nio månader efter att jag slutade som statssekreterare. Då blev jag uppringd av Näringsdepartementet, som frågade om min bild. Då gav jag i stort sett samma bild som jag nu har givit i utskottet och sa också, precis som jag sa till er, att den kunskap jag har i frågan finns i Näringsdepartementet. Jag har sedan dess inte heller fått någon kontakt som på något sätt skulle tyda på motsatsen.

Ordföranden: Och det här var när detta började rapporteras i medierna.

Erik Bromander: I juli 2017.

Ordföranden: Då ser jag inga fler frågor, utan vi ber att få tacka Erik Bromander för att han ville komma till oss och svara på våra frågor. Varmt tack!

Erik Bromander: Tack så mycket!

Ordföranden: Med det ajournerar vi sammanträdet.

205

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Bilaga B9 F.d. it- och energiminister Anna-Karin Hatt

Tisdagen den 27 mars 2018

Granskningsärende 10–11 och 15 Förra regeringens agerande i fråga om Transportstyrelsens it-upphandling (se avsnitt 5.1)

Ordföranden: Klockan är 10.30 och jag förklarar konstitutionsutskottets offentliga sammanträde öppnat.

Vi börjar med en offentlig utfrågning med tidigare it- och energiministern Anna-Karin Hatt. Vi hälsar henne varmt välkommen till konstitutionsutskottet för att svara på frågor i granskningsärendet Granskning av tidigare regerings agerande i fråga om Transportstyrelsens it-upphandling, G10–11 och 15.

Ordningen är som vanligt att tidigare statsrådet har möjlighet att göra en inledning. Därefter ställer vi frågor – anmälande partier först och därefter partierna i storleksordning.

Anna-Karin Hatt: Jag skulle vilja använda denna inledning till att sätta den skrivelse som regeringen överlämnade till riksdagen med anledning av Riks- revisionens rapport om it i statsförvaltningen i sitt sammanhang.

Jag var statsråd i alliansregeringen 2010–2014, först som it- och region- minister och från 2011 som it- och energiminister.

När jag tillträdde var det första gången som Sverige fick en it-minister med ett samlat ansvar för att driva på hela regeringens arbete med it- och digitali- seringsfrågorna. Bakgrunden till det var att regeringen hade en tydlig ambition om att Sverige skulle ha en stark position som it-land. Vi hade det redan på väldigt många områden. Men det var alldeles uppenbart att en hel del behövde göras för att bibehålla den ledande positionen på de områden där vi redan hade den och ta den på de områden där vi ännu inte låg i topp.

Vi behövde samordna och stärka Sveriges insatser på flera områden. It och internet behövde bli lättare och säkrare att använda. Sveriges digitala infrastruktur behövde byggas ut med mobilt och fast bredband i hela landet. Det offentliga behövde utveckla fler tjänster som skapade verklig nytta.

Samtidigt behövde vi dra nytta av digitaliseringen för att nå andra ange- lägna samhällsmål som minskad klimatpåverkan, bättre utbildning, ökad delaktighet, djupare demokrati – bara för att nämna några.

Redan under mitt första år som it-minister tog jag initiativ till att samla hela regeringen bakom det som kom att bli Sveriges första digitala agenda It i människans tjänst. Den presenterades i oktober 2011, och i den lade vi fram ett förslag till ett nytt it-politiskt mål om att Sverige skulle vara bäst i världen på att dra nytta av digitaliseringens möjligheter – ett mål som sedan antogs av riksdagen och som vägledde både mitt och regeringens arbete därefter.

I mitt ansvar som it-minister ingick också e-förvaltningsfrågorna. När den digitala agendan togs fram såg vi tydligt att svensk offentlig förvaltning under ganska många år hade blivit ganska duktig på att utveckla framstående it- tjänster för att underlätta och förenkla för medborgarna.

206

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Samtidigt såg vi att mycket av detta arbete skedde i den egna myndighetens egna stuprör och att graden av samordning mellan myndigheter var liten. Möjligheterna att med ny teknik bygga användarvänliga lösningar, där företag och medborgare kunde få en väg in till det offentliga, nyttjades inte i till- räckligt stor utsträckning. Information och data som kunde delas mellan myndigheter för att undvika att medborgare och företag behövde rapportera in samma uppgift flera gånger användes inte i tillräckligt stor utsträckning. Användarvänligheten brast på många håll, och statens och myndigheternas kostnader för it var höga.

Parallellt med denna process presenterade Riksrevisionen två rapporter, å ena sidan rapporten Statliga it-projekt som överskrider budget och å andra sidan rapporten It inom statsförvaltningen – Har myndigheterna på ett rimligt sätt prövat frågan om outsourcing bidrar till ökad effektivitet? som är den rapport som utskottet har uppmärksammat under denna granskning.

I den första rapporten pekade Riksrevisionen på att många myndigheter hade svårt att hantera stora och komplexa it-projekt och att så mycket som en tredjedel av it-utvecklingsprojekten fick problem och att budgeten då ofta överskreds.

I den andra rapporten pekade man på att myndigheternas samlade it- kostnader 2011 uppgick till hela 20–25 miljarder per år, vilket gjorde it- kostnaderna till myndigheternas tredje största kostnadspost efter löner och lokaler.

Samtidigt konstaterade Riksrevisionen att det stora flertalet myndigheter inte kunde anses ha gjort rimliga prövningar av om den egna myndigheten eller någon annan aktör var bäst lämpad att producera den it som myndigheten behövde, vilket man hävdade bland annat berodde på bristfällig intern styrning inom myndigheterna av it-verksamheten, bristfällig beställarkompetens inom många myndigheter och bristfällig kunskapsspridning inom statsförvalt- ningen.

Av dessa skäl rekommenderade Riksrevisionen regeringen att säkerställa att riktlinjer togs fram för att pröva om it skulle utföras inom eller utom myndigheten och att skapa en struktur för informationsutbyte mellan myndig- heterna. Samtidigt fick myndigheterna rådet att säkerställa att man hade tillräcklig beställarkompetens när det gällde outsourcing och att löpande pröva frågan om hur man bäst säkrade sina egna it-behov.

När vi i regeringens skrivelse till riksdagen beskrev regeringens bedömning och vad vi avsåg att göra med anledning av dessa rekommendationer konsta- terade vi att vi delade Riksrevisionens bild och avsåg att bereda frågan om myndigheternas outsourcing av it-tjänster vidare. I denna skrivelse poäng- terade vi också väldigt tydligt att frågor kring informationssäkerhet i detta sammanhang måste tas på stort allvar.

Vid behandlingen i riksdagen ställde sig såväl finansutskottet som riks- dagen som helhet bakom Riksrevisionens rekommendationer.

I regeringen arbetade jag sedan vidare med Riksrevisionens rekommenda- tioner på två olika sätt. Å ena sidan arbetade E-delegationen på regeringens

207

2017/18:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

uppdrag, en delegation som regeringen tillsatte redan 2009 och som bestod av generaldirektörerna för de 16 it-tyngsta myndigheterna i Sverige. De arbetade vidare på regeringens mandat med en förstudie om effektiv it-drift inom staten. Denna förstudie utvecklades sedan till en vägledning från E-delegationen till myndigheterna, kallad Vägledning för effektiv it-försörjning/sourcing som presenterades 2014. Å andra sidan arbetade jag som it-minister vidare med att inom regeringen forma regeringens nya e-förvaltningsstrategi Med med- borgaren i centrum – regeringens strategi för en digitalt samverkande statsförvaltning, som presenterades i december 2012. I den pekade vi på att det måste bli enklare och tryggare för både medborgare och företag att möta stats- förvaltningen, att vi måste bli bättre på att hitta nya lösningar som förenklar människors vardag och att vi behövde använda ny teknik på ett smart sätt för att hushålla med skattebetalarnas pengar.

Ett av de tre huvudmålen i denna strategi var att åstadkomma högre kvalitet och ökad effektivitet i den offentliga förvaltningen. Sättet att göra det var att stärka myndigheternas förmåga att samverka digitalt i förvaltningsgemen- samma it-frågor. Men även bättre informationssäkerhet rymdes i denna strategi.

Bland de nio delmålen handlade det åttonde delmålet om att statsförvalt- ningens informationssäkerhet behövde förbättras, och vi lyfte särskilt fram att statsförvaltningen behövde arbeta systematiskt med informationssäkerhet och med att ställa förvaltningsgemensamma säkerhetskrav när externa leverantörer anlitades.

I detta sammanhang pekade vi också i strategin på att Myndigheten för samhällsskydd och beredskap, som har uppdraget att samordna samhällets informationssäkerhet, redan då hade tagit fram en strategi för informations- säkerhet i e-förvaltning som E-delegationen därefter hade antagit som en vägledning. Denna strategi följdes 2013 av MSB:s Vägledning – informations- säkerhet i upphandling, som är en mycket handfast handledning för hur bland annat myndigheterna ska kunna värdera om upphandling är lämplig i det aktuella fallet när det gäller upphandling av system, outsourcing och moln- tjänster och hur man ska gå till väga för att säkra informationssäkerhet vid upphandling av till exempel outsourcing av it-drift.

I e-förvaltningsstrategin tog regeringen särskilt sikte på möjligheten att öka effektiviteten i myndigheternas och statens arbete genom att stärka förmågan till samverkan mellan myndigheterna och genom att peka på att statlig stöd- verksamhet, det vill säga sådan verksamhet som är gemensam för många myndigheter och inte tillhör myndighetens kärnverksamhet, i högre grad borde samordnas, inte minst genom att i högre grad nyttja de tjänster som då utveck- lades av Statens servicecenter till exempel vad gäller ekonomi, löneadmi- nistration och e-handel.

I riksdagsvalet 2014 förlorade som bekant Alliansen regeringsmakten, och i samband med det avgick jag som it-minister. I mitt ansvar som it-minister 2010–2014 låg bland annat ansvaret för Sveriges elektroniska infrastruktur och e-förvaltningsfrågorna. Som utskottet väl känner till låg dock inte ansvaret

208

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

för informationssäkerhetsfrågorna hos mig som it-minister och inte heller ansvaret för Transportstyrelsen som myndighet. Men med detta sagt ska jag förstås göra mitt allra bästa för att svara på de frågor som utskottet kan tänkas ha och som rör de frågor som jag ansvarade för under min tid som minister.

Ordföranden: Ett varmt tack för denna inledning. Vi övergår då till frågor från ledamöterna.

Laila Naraghi (S): Jag tackar för din inledning och för att du har kommit hit. Jag skulle vilja inleda med att ställa en fråga om hur du ser på outsourcing av it-drift. Du har varit inne lite grann på det i din presentation. När ni resonerade kring det i regeringen, vad var det då ni resonerade kring när detta

var uppe?

Anna-Karin Hatt: Den fråga som vi i dag har på bordet gäller den skrivelse som regeringen överlämnade till riksdagen med anledning av Riksrevisionens rapport. I Riksrevisionens rapport pekar man väldigt tydligt på att det finns fördelar för myndigheterna att ibland använda outsourcing, och det finns nackdelar med detta.

Det som Riksrevisionen pekar på, och som var en av deras tydliga slut- satser, var att många myndigheter över huvud taget inte hade prövat frågan om hur man bäst skulle säkra sin egen it-försörjning och att man borde ställa sig den frågan och helt enkelt skapa sig en egen sourcingstrategi. Det var en bedömning som vi i regeringen valde att ställa oss bakom och som sedan en enig riksdag också valde att ställa sig bakom och som vi arbetade vidare med.

I detta sammanhang tog vi initiativ till E-delegationen som arbetade på regeringens uppdrag. MSB hade redan ett föreskriftsansvar när det gällde informationssäkerhet för att ta fram vägledningar som myndigheterna behövde för att kunna göra en rimlig bedömning av hur de skulle säkra sitt it- informationsbehov men också hur de skulle kunna värdera behovet av informationssäkerhet när de till exempel upphandlade it-drift.

Laila Naraghi (S): Justitierådet Bull skriver i sin utredning om denna fråga,

precis som sägs: Frågan om att outsourca är egentligen inte frågan utan vad som ska outsourcas och hur det ska genomföras.

I den skrivelse som tidigare statsrådet Hatt nämner skrev den förra regeringen att det var viktigt att frågor kring informationssäkerhet tas på allvar.

Den fråga som jag vill ställa är: Vilka uppdrag gavs till myndigheter för att det verkligen skulle försäkras att detta togs på stort allvar? Var det enbart detta uppdrag till den delegation som du beskrev, eller gavs det direkta uppdrag också till myndigheter som var i begrepp att outsourca viktig verksamhet?

Anna-Karin Hatt: Som konstitutionsutskottet säkert känner till hade Myndigheten för samhällsskydd och beredskap långt innan denna skrivelse presenterades för riksdagen det uttryckliga föreskriftsansvaret gentemot myndigheterna när det gäller informationssäkerhetsfrågorna. Det hade de under denna tid också. De arbetade löpande med att ta fram råd, rekommen- dationer och vägledningar till myndigheterna för att de skulle kunna göra

209

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

kloka och rimliga bedömningar av säkerhetsfrågorna och hålla en god kvalitet i dessa bedömningar, inte minst när det gällde it-drift.

MSB hade, som jag nämnde i min inledning, redan 2011 tagit fram en sådan vägledning när det gällde myndigheternas it-strategier och deras it-drift. Den kompletterades sedan 2013 med en mycket handfast handledning. Vägledning heter det, men om man går in och tittar på den ser man att det är en handledning där MSB punkt för punkt går igenom vad myndigheterna behöver tänka på när de ska bedöma om man över huvud taget kan värdera att använda externa aktörer i sin it-drift, hur man ska säkerhetsklassa information och vad man måste tänka på ifall det är så att man skulle välja att använda en extern leverantör.

Detta uppdrag hade MSB och har fortfarande, såvitt jag känner till, löpande. MSB arbetar med detta och publicerar denna typ av vägledningar för myndigheter och för andra aktörer i samhället som har behov av att få stöd, råd och vägledning när det gäller informationssäkerhetsarbetet.

E-delegationen inrättades av regeringen redan 2009. Den tidigare e- förvaltningsministern tog initiativ till det. Vi valde att behålla E-delegationen hela vår mandatperiod. Efter vår mandatperiod avvecklades den. Syftet med E-delegationen var att skapa precis denna typ av forum för samverkan och informationsutbyte mellan myndigheterna. Myndigheterna har i enlighet med myndighetsförordningen det fulla ansvaret för att driva sin egen verksamhet i enlighet med de lagar och regler som gäller och att svara för det inför regeringen.

Det regeringen kan göra i e-förvaltningsarbetet är att ta initiativ till myndighetsövergripande saker som behöver hända och som inte den egna myndigheten förfogar över. I det sammanhanget var E-delegationen ett mycket viktigt verktyg, och de publicerade därför också på regeringens uppdrag flera vägledningar och förslag för att bland annat utveckla myndigheternas arbete när det gäller informationssäkerhet.

Laila Naraghi (S): Tack för svaret! Nu handlar ju denna fråga om outsourcing från en myndighet ut till privata företag. Det är naturligtvis viktigt att vi också talar om hur olika myndigheter kan samverka, men jag vill ändå återkomma till frågan om den tidigare regeringen och om man gjorde någonting för att försäkra sig om att informationssäkerhet togs på allvar i frågor om out- sourcing.

Var det enbart denna manual, handledning eller vägledning från MSB som nämns som var det uppdrag som regeringen gav ut till Myndighetssverige? Eller fanns det någonting ytterligare som gjordes, i något regleringsbrev eller liknande?

Anna-Karin Hatt: Inledningsvis kan jag bara påminna om, apropå den aktuella granskningen, att Transportstyrelsen inte var en myndighet som låg under mitt ansvar som it-minister.

Men med det sagt kan jag ändå bara poängtera att myndigheterna enligt lag har det fulla ansvaret att göra denna typ av bedömningar. Det finns ytterligare vägledningar som myndigheterna har att följa; inte minst har Säkerhetspolisen

210

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

väldigt tydligt gjort klart att innan man ens går in i ett upphandlingsskede är myndigheten skyldig att pröva om det finns någon typ av känslig information som innebär att man måste göra en säkerhetsskyddad upphandling.

Detta ansvar har samtliga myndigheter i Sverige. Det framgår väldigt tydligt av den lagstiftning som finns i Sverige, och därmed gäller den generellt för alla.

Laila Naraghi (S): Så om en myndighet fallerar i att genomföra sitt ansvar eller brister i sitt ansvar kan inte regeringen klandras för detta?

Anna-Karin Hatt: När det gäller frågan om ansvarsutkrävande, som förstås är konstitutionsutskottets uppgift – det är ju därför ni har den här granskningen, vilket jag har full respekt för – ska man såklart värdera vilken information regeringen och de då ansvariga delarna i regeringen hade om denna fråga.

Myndigheterna har det fulla ansvaret för att bedriva sin verksamhet i enlighet med i vår tid gällande lagar, regler och förordningar. Om det är så att man inte följer dem måste såklart ansvaret för det prövas. Men huruvida regeringen kan hållas ansvarig för det beror på vilken information som regeringen i så fall hade fått av myndigheten i det fallet.

Laila Naraghi (S): Jag har bara en sista fråga i denna vända: Övervägdes det någonsin att ge särskilda uppdrag i regleringsbreven kring de här frågorna eftersom ni sa att det var så viktigt med informationssäkerhet och att man försäkrade sig om detta i outsourcing?

Anna-Karin Hatt: Om man vill bedöma den styrning som regeringen utövade gentemot myndigheterna när det gäller e-förvaltningsarbetet, som är den form och det politikområde där regeringen inriktar myndigheternas arbete med digital e-förvaltning, får man gå till den e-förvaltningsstrategi som gällde då och där. I den är det väldigt tydligt – det är ett av de nio delmålen – att arbetet med informationssäkerhet måste förbättras och att man måste ta säkerhets- frågor på stort allvar i samband med att man anlitar externa leverantörer. Det var den tydliga styrsignalen från regeringen till myndigheterna.

Jag känner inte till att den regering som jag var en del av tog emot några signaler om att det fanns myndigheter som hade utmaningar med att hantera det ansvar som de hade enligt lagstiftningen. Om jag hade fått den typen av information som it-minister hade jag självklart agerat på det. Men det var ingen information som jag fick.

Mia Sydow Mölleby (V): Herr ordförande! Jag hakar i precis där före detta

statsrådet avslutade. Hon sa: Om jag hade fått information om att det fanns brister hade jag förstås reagerat på det.

Men i den granskning som Riksrevisionen har gjort och det som de har tittat på måste man väl ändå kunna säga att det framkommer att det är ett slags brist om inte myndigheterna över huvud taget tittar på hur it ska hanteras på bästa sätt. Så nog framkommer det väl brister?

Anna-Karin Hatt: Den fråga som jag svarade på alldeles nyss gällde huruvida

vigav särskilda uppdrag till särskilda myndigheter i särskilda regleringsbrev. Det känner jag inte till, och det var inte heller någon information som kom till

211

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

min kännedom att någon av de myndigheter som jag ansvarade för hade den typen av utmaningar. Därför behövde vi inte ge den typen av särskilda uppdrag.

Det vi gjorde var att ge väldigt tydliga generella styrsignaler i e-förvalt- ningsstrategin. Vi hade E-delegationen, som på regeringens uppdrag arbetade med att ta fram vägledningar på området. Myndigheten för samhällsskydd och beredskap gjorde insatser och publicerade en mycket handfast vägledning till stöd för myndigheterna för att kunna göra just en rimlig bedömning av om det var lämpligt och möjligt att kunna överväga att anlita externa leverantörer när det gällde it-utveckling och it-drift och hur man i så fall behövde gå till väga.

Om man tittar på regeringen som helhet – jag var som sagt inte ansvarig för informationssäkerhetsfrågorna – är det alldeles tydligt att som del av den regeringen tog den också andra initiativ. Vi tog initiativ till en översyn av säkerhetsskyddslagstiftningen i en utredning som tillsattes 2011. Denna utredning lämnade sitt förslag till den sittande regeringen 2015 – ett förslag till en helt ny säkerhetsskyddslag. Vi tog också initiativ till NISU-utredningen, som handlade om att ta fram en strategi och mål för hantering och överföring av information i elektroniska kommunikationsnät och it-system. Också denna utredning överlämnade sina förslag till den sittande regeringen 2015. Hur de sedan har valt att hantera dessa båda utredningar kan jag inte svara på eftersom jag, som sagt, avgick 2014.

Mia Sydow Mölleby (V): Någonstans i mitten på det svar som du lämnade – väldigt långt på en ganska kort fråga – sa du att MSB hade uppdraget att lämna instruktioner så att myndigheterna skulle kunna veta hur de skulle tänka vid en eventuell upphandling. Typ så sa du – alltså om det var lämpligt och möjligt att överväga en outsourcing.

Det är ett jätteviktigt uppdrag, och det är bra att man har gett det. Något som vi har sett ganska mycket av i den här granskningen är att ingen verkar föra information vidare mellan olika myndigheter. Nu har ni gett ett uppdrag till MSB, och sedan ska Transportstyrelsen göra en upphandling. De verkar inte känna till hur man ska göra eftersom de tydligt har fallerat i sin upphandling. Man bestämde sig för upphandlingen 2014, och den har ju ändå hamnat utrikes, den har inte gjorts ordentligt säkerhetsmässigt och så vidare.

Hur säkerställde ni att de viktiga instruktioner som MSB skulle ta fram verkligen kom myndigheterna till del? Det borde väl ändå vara regeringens ansvar att se till att myndigheterna får kunskap om det som de behöver för att kunna göra sitt uppdrag.

Anna-Karin Hatt: Det ligger inom myndighetens ansvar. Både styrelsen och generaldirektören har ansvar för att både ha kännedom om vilka skyldigheter man har, vilka lagar och förordningar man ska följa och för att inhämta det stöd och ta del av de vägledningar som en myndighet som har föreskriftsansvar gentemot andra myndigheter i informationssäkerhetsfrågor publicerar. Detta ansvar följer av myndighetsförordningen; man bär det fulla ansvaret för att bedriva myndigheten och utföra sitt uppdrag i enlighet med de lagar och förordningar som finns och att ta det stöd som krävs för detta.

212

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Det har inte varit någon hemlighet att dessa vägledningar har funnits. Det har också funnits goda samverkansforum mellan myndigheterna, där samtliga it-tunga myndigheter bör ha kunnat ta del av detta.

Det viktigaste forumet under den här tiden var E-delegationen, som alliansregeringen tillsatte 2009 och som kvarstod under hela min it- ministerperiod fram till och med 2014. Syftet med E-delegationen var just informationsutbyte – att kunna dela information med varandra och att kunna diskutera denna typ av frågor med varandra. I E-delegationen ingick såväl MSB:s generaldirektör som Transportstyrelsens generaldirektör.

Mia Sydow Mölleby (V): Så det fanns bra samarbetsformer, och det fanns tydliga direktiv. Och ändå gjorde myndigheten en upphandling som inte funkade, och det är inte regeringens fel. Är det så jag ska tolka svaret? Det låter som att MSB ska göra det här, och nu är det Transportstyrelsens fel att de inte har fattat. Är det så?

Anna-Karin Hatt: Vilka överväganden som Transportstyrelsen gjorde i sin upphandling måste ni ställa frågor till Transportstyrelsen om. Vilken information som fanns om detta i regeringen måste ni ställa frågor till det då ansvariga statsrådet om. Jag var, som jag sa inledningsvis, inte ansvarig för Transportstyrelsen under min tid som it-minister.

Mia Sydow Mölleby (V): Men någon form av övergripande ansvar för att it- frågorna blir ordentligt belysta i samtliga departement, och också förmodligen i myndigheterna, borde väl ändå en it-minister ha. Vad är det annars för poäng med att ha en it-minister?

Anna-Karin Hatt: I mitt ansvar som it-minister ingick att samordna regeringens arbete runt it- och digitaliseringsfrågor och att bland annat driva regeringens e-förvaltningsarbete framåt.

Det gjorde jag, bland annat genom att publicera och ta fram e-förvalt- ningsstrategin, som kom på plats i december 2012. I e-förvaltningsstrategin framgår mycket tydligt att arbetet med informationssäkerhet var viktigt och att det behövde förstärkas. Vi påpekade mycket tydligt att det var viktigt att säkerställa säkerhetsfrågor ifall det var så att man använde externa leverantörer i it-verksamhet.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har bara en jättekort kontrollfråga. Jag uppfattade det som att du i inledningen sa att i svaret på Riksrevisionens rapport stod det mycket om säkerhetsfrågor och att man lyfte det mycket i svaret från regeringen, alltså i skrivelsen.

Jag tycker att man mest lyfter behovet av en effektivare och mer ekonomisk e-förvaltning; jag har faktiskt inte riktigt hittat det här som gäller säkerhet. Eventuella risker ska beskrivas, hittar jag att det står på ett ställe.

Kan det vara så att det blev en felsägning och att du menade e-förvalt- ningsstrategin, eller är det verkligen i skrivelsen från regeringen som du menar att säkerheten tydligt lyfts?

213

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Anna-Karin Hatt: Ja, det är i skrivelsen från regeringen, där det finns en särskild mening där vi lyfter att i detta sammanhang är det väldigt viktigt att frågorna rörande informationssäkerhet tas på allvar.

Marta Obminska (M): Ordförande! Tack, Anna-Karin Hatt! Vi har förstått att Transportstyrelsen egentligen inte låg inom ditt ansvarsområde, men jag har ändå några frågor kring detta.

Fattades det några beslut av generaldirektören eller någon annan på Transportstyrelsen om att bryta mot säkerhetsskyddslagen, personuppgifts- lagen eller offentlighets- och sekretesslagen under din tid som statsråd?

Anna-Karin Hatt: Precis som frågeställaren inledde med att säga låg inte Transportstyrelsen under mitt ansvar som minister, och därför kan jag inte svara på frågor om exakt vilka beslut som fattades i Transportstyrelsen. De rapporterade inte till mig, och jag har inte kännedom om det.

Marta Obminska (M): Har du någonsin uppmanat någon vid Transport- styrelsen att skynda på en outsourcingsprocess, till exempel för att få igenom en lagstiftning?

Anna-Karin Hatt: Som sagt låg inte Transportstyrelsen under mitt ansvars- område. Men med detta sagt har jag följt utfrågningarna här i konstitutions- utskottet och har, precis som utskottet, kunnat notera att den tidigare generaldirektören Staffan Widlert väldigt tydligt har sagt att myndigheten varken efterfrågade eller fick den typen av styrsignaler från regeringen. Det förefaller i stället ha varit en egen ambition att minska sina it-kostnader som ledde fram till deras beslut inom myndigheten.

Fredrik Eriksson (SD): Det blir ganska svårt att ställa frågor här, med tanke på att det före detta statsrådet inte ansvarade för vare sig informationssäkerheten eller Transportstyrelsen. Det hade varit trevligt om någon av dina kollegor, kanske Elmsäter-Svärd, hade varit närvarande också. Men jag ska göra ett försök. Du får gärna försöka svara och redogöra för förra regeringens syn i så utförliga ordalag som du kan.

Du hade inte ansvar för informationssäkerheten och Transportstyrelsen, men du hade ett ansvar för it-strukturen i stort. Vi har ju fått höra att det var den förra generaldirektören inom Transportstyrelsen som i mångt och mycket drev på det här projektet. Det var för att man hade haft – inte dåliga erfarenheter, men man hade varit missnöjd med det avtal man hade haft med Trafikverket under en ganska lång tid. Det är kanske inte så att man vaknar upp en dag och liksom bara kommer på att man ska outsourca alltihop, utan det är en process som har pågått under en längre period. Vet du om det missnöje med Trafikverkets hantering som hade funnits inom Transport- styrelsen kom dig eller någon av dina kollegor till kännedom?

Anna-Karin Hatt: Nu är det ju för mig en självklarhet att komma till konstitutionsutskottet när konstitutionsutskottet vill ställa frågor, även om jag själv förstås också har funderat över detta, med tanke på att jag inte hade ansvar för vare sig Transportstyrelsen eller informationssäkerhet som it- minister. Jag ska göra mitt bästa.

214

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Den fråga som du ställer rör dock å ena sidan Transportstyrelsen och å andra sidan Trafikverket. Ingen av de myndigheterna låg under mitt ansvar som it-minister. Därför var det inte heller naturligt att jag skulle få information om den typen av saker. Vill man ställa den typen av frågor får man göra det till det då ansvariga statsrådet.

Fredrik Eriksson (SD): Jag misstänkte nästan att det var ungefär det svaret jag skulle få.

En annan fråga som också har varit uppe under granskningen är det här med bristfälliga säkerhetsanalyser enligt säkerhetsskyddsförordningen. Sådana fanns inte bara på Transportstyrelsen under de första fem år då den myndig- heten var verksam, utan har identifierats inom ett stort antal myndigheter. Var detta någonting som lyftes och diskuterades inom den förra regeringen?

Anna-Karin Hatt: Som jag nämnde inledningsvis låg inte ansvaret för informationssäkerhetsfrågorna hos mig som it-minister, utan på Försvars- departementet. Den typen av detaljerade svar kan man få om man ställer frågorna till dem som var ansvariga för det då.

Det som jag väl kan peka på igen är att jag som del av regeringen var med och tog initiativ till ett par utredningar som syftade till att förbättra arbetet med säkerhetsskyddsfrågorna: dels översynen av säkerhetsskyddslagstiftningen, som tillsattes 2011 och som levererade sitt förslag till sittande regering 2015, dels NIS-utredningen, som tillsattes 2013 och som också kom med sina förslag 2015 till den sittande regeringen.

Fredrik Eriksson (SD): Jag har en sista fråga, som också blir lite allmänt hållen. Vi har hört från förra generaldirektören Staffan Widlert att han hade varit i kontakt med både Must och Säpo och även med Regeringskansliet i olika frågor som rörde bland annat upphandling. Han hade fått en dragning om vilken skyddsvärd information som fanns inom myndigheten och så vidare. Sedan har vi hört före detta generaldirektören Maria Ågren, som har gett uttryck för att hon inte hade fått motsvarande informationsdragning. Hon visste inte om hon hade blivit säkerhetsprövad och så vidare. Har du kunnat identifiera några strukturella skillnader mellan hur den förra regeringen och den sittande regeringen jobbat med de här frågorna?

Anna-Karin Hatt: Jag avgick ju som minister 2014 och lämnade i samband med det också politiken. Jag har inte haft anledning eller möjlighet att följa hur den nuvarande regeringen hanterar de här frågorna för att kunna jämföra det med hur den tidigare regeringen gjorde.

Agneta Börjesson (MP): Jag tackar statsrådet för informationen så här långt. När man ser på det här i efterhand är det ganska slående hur lite information

en myndighet kan ha om basen. Det handlar om det här med att ha koll på vad som är skyddsvärt. Det var också mycket av det som till exempel dök upp i Riksrevisionens rapport. Var du en person som fick information om vilken typ av information som myndigheterna faktiskt inte kände till och vilka myndig- heter som hade extra skyddsvärd information?

215

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Anna-Karin Hatt: Som jag har sagt vid några tillfällen låg inte informations- säkerhetsansvaret hos mig som it-minister. I den mån någon sådan information har förts från någon till någon inom regeringen bör det i så fall ha skett till dem som bar ansvar för informationssäkerhetsfrågorna. Säkerhetsfrågor är ju av naturen känsliga frågor. Det gäller känsliga uppgifter som rimligtvis bör delges dem som är ansvariga för den typen av uppgifter. Jag hade inte ansvaret för informationssäkerhetsfrågorna, och det var därför i så fall inte naturligt att föra den typen av information till mig. De frågorna måste ställas till dem som hade det ansvaret då, vilket var Försvarsdepartementet.

Agneta Börjesson (MP): Jag vill också lyfta fram att den tidigare gd:n Staffan Widlert berättar att han fick information från Must och Säpo redan 2010. Då fick han också rådet att inte tala om detta. Han säger i efterhand att det var lite av nålen-i-höstacken-strategin. Han nämner också att han senare har förstått att den strategin kanske inte längre håller. Vem menar du ansvarar när ingen säkerhetsskyddsanalys görs därför att man inte tror att det ska talas om det? Det är ändå en så otroligt central del i en outsourcing att göra de här delarna. Om ingen över huvud taget vet att det behöver göras, vem är det i så fall som ansvarar på Regeringskansliet för att säkerställa att den informationen ska komma fram?

Anna-Karin Hatt: Som sagt låg informationssäkerhetsansvaret inte hos mig och inte hos Näringsdepartementet under perioden 2010–2014. Med det sagt kan jag väl igen poängtera att det är väldigt tydligt att myndigheterna är skyldiga att innan de ens påbörjar en upphandling göra en bedömning av om de har skyddsvärd information, om de i så fall måste gå till väga på ett särskilt sätt och om det kanske till och med är så att de över huvud taget inte kan överväga att anlita externa leverantörer. Det ansvaret har myndigheten. Brister man i det ansvaret måste man också ta ansvar för det i myndigheten.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag har inga frågor.

Tina Acketoft (L): Jag tackar för en väldigt stringent och upplysande redo- visning. Jag har en fråga. E-delegationen tillsattes av tidigare regering och har avslutats. Jag har förstått att du har lämnat politiken. Vi vet det allihop och beklagar det. Men även om du har lämnat politiken har du sannolikt lite kontakter kvar. Har du kunnat ta del av något resonemang kring beslutet om att upphäva E-delegationen?

Anna-Karin Hatt: E-delegationen hade ett tidsbegränsat uppdrag. Det har de flesta delegationer och annat som regeringen tillsätter. Den tillsattes 2009 och förlängdes under min mandatperiod till och med 2014. Hur det kommer sig att den nuvarande regeringen inte har valt att förlänga E-delegationen ytterligare kan jag inte svara på.

Vi gjorde bedömningen att E-delegationen var ett viktigt forum för de 16 it-tyngsta myndigheterna för att kunna dela information om ”best practice”, diskutera svåra frågor om it-utveckling och it-drift och främja den sam- verkande statsförvaltningen, där myndigheter kunde utveckla gemensamma

216

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

tjänster som gjorde det lättare för medborgare. Verksamt.se, Mina medde- landen och öppnadata.se är några exempel som tillkom tack vare att E- delegationen fanns. Det är möjligt att det finns andra sätt som den nuvarande regeringen arbetar på för att främja de här frågorna. Det kan jag inte svara på. Men under vår tid var E-delegationen ett mycket verksamt organ för att se till att myndigheterna hade en arena för att samverka med varandra och diskutera sådana här frågor med varandra.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Jag tackar det tidigare statsrådet för frågorna och svaren så här långt.

Den springande punkten för oss är att en generaldirektör på Transport- styrelsen noggrant har uppgivit och undertecknat vilka lagar hon frångår i fråga om outsourcing för att vinna en till två månader. Hon åberopar att det skulle finnas utrymme för att göra ett tillfälligt avsteg från den här lag- stiftningen. Enligt före detta …

Mia Sydow Mölleby (V): Ursäkta, en ordningsfråga! Det är ju inte det ärendet

vihar uppe till utfrågning nu, utan det gäller förra regeringens hantering. Ordföranden: Det är onekligen en relevant synpunkt.

Tuve Skånberg (KD): Den leder till min fråga. Fanns det någonting i den regering som före detta statsrådet Hatt delvis var ansvarig för som gjorde att det fanns brister i lagstiftning, praxis eller regelverk som en generaldirektör skulle kunna falla tillbaka på? Finns det så här i efterhand någonting som före detta statsrådet skulle vilja se annorlunda i själva regelverket?

Anna-Karin Hatt: Nej, det var väldigt tydligt och är fortsatt väldigt tydligt att myndigheterna har ansvaret att göra den här typen av bedömningar av om man har skyddsvärd information, om så är fallet agera på ett sätt som gör att man skyddar den informationen och i övrigt följa de lagar och regler som den här församlingen – riksdagen – har fattat beslut om. Det fanns inte något utrymme för att göra avsteg från det under den tidigare regeringen.

Laila Naraghi (S): Jag vill återigen passa på att tacka för att det tidigare statsrådet har kommit hit och ser det som en självklarhet. Det är inte alla som tidigare har sett det så. Men det uppskattar vi.

Det tidigare statsrådet återkommer till att det är myndigheternas ansvar att följa gällande lagar och regler. Detta är självklart svårt att ifrågasätta; vi håller med om det. Men vilket ansvar har regeringen när ansvariga myndigheter inte gör det?

Jag vill ställa en fråga angående det som föreskrivs i säkerhetsskydds- förordningen. Där är det väldigt tydligt att myndigheter ska göra en säkerhets- analys. Ändå saknade Transportstyrelsen en sådan mellan 2009 och 2014 och skaffade sig inte en sådan förrän Säpo påtalade detta. Det här innebar att myndigheten under flera år inte följde lagar och regler. Men det var ingenting som regeringen uppmärksammade. Är det så det ska vara? Hur ser det tidigare statsrådet på en sådan sak, som exempel?

217

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Anna-Karin Hatt: Myndigheterna har ju, precis som frågeställaren är inne på, ansvaret att bedriva sin verksamhet i enlighet med de lagar och regler som finns, också när det gäller den här typen av säkerhetsfrågor. Regeringen har förstås en skyldighet att agera på den information som kommer till regeringens kännedom. Transportstyrelsen låg inte hos mig som minister. Jag fick förstås inte någon information om vare sig det ena eller det andra när det gällde Transportstyrelsen. Vad jag har förstått av utfrågningen så här långt och svaren från den tidigare generaldirektören Staffan Widlert och den tidigare ordföranden Rolf Annerberg var det inte heller någon information som man förde vidare till regeringen. Därmed kunde inte heller regeringen agera på den informationen.

Laila Naraghi (S): Jag vill återkomma till vad den tidigare generaldirektören Staffan Widlert har uppgett till justitierådet Bulls utredning. Det är också något som den tidigare ställföreträdande generaldirektören Jacob Gramenius har talat om. De har återkommande talat om att effektivitet och effektivisering var väldigt viktigt i Transportstyrelsens verksamhet. Det var något som det tidigare statsrådet här också uttryckte angående syftet med outsourcing och varför man gjorde det man gjorde kring it-drift och arbetet som beskrevs här tidigare.

Den tidigare generaldirektören Staffan Widlert har i intervjun till Bull uppgett att han återkommande fick frågan från ansvarigt departement och statssekreterare Leif Zetterberg: Har ni kommit någonvart i effektiviserings- arbetet? Det här var någonting som ständigt påtalades i myndighetsdialog och annat. Det framgår rätt tydligt i vårt underlag att frågor om informations- säkerhet och säkerhet kring it-drift inte kom upp. Jag vill ändå ställa frågan: Fanns det här på något sätt med i den tidigare regeringens kontakter med myndigheter i arbetet kring outsourcing och effektivisering, eller var det framför allt effektiviseringen som var det övergripande målet?

Anna-Karin Hatt: Regeringens styrning av myndigheterna när det gäller e- förvaltningsarbetet sker i e-förvaltningsstrategin. Den som jag ansvarade för och som alliansregeringen fattade beslut om 2010–2014 presenterades 2012. I den framgår mycket tydligt att myndigheterna ska ställa säkerhetskrav ifall de använder externa leverantörer och att informationssäkerhetsfrågorna ska tas på allvar.

Vad gäller effektiviseringsfrågorna ingår det i e-förvaltningsstrategin som togs 2012 en tydlig ambition om att se till att effektivisera myndigheternas arbete. Men det som pekades på i e-förvaltningsstrategin som det huvudsakliga sättet att åstadkomma det var inte outsourcing, utan samverkan mellan myndigheterna, att myndigheterna kunde jobba med förvaltningsgemen- samma projekt, bygga infrastruktur gemensamt, bygga tjänster gemensamt och se till att använda de tjänster som då utvecklades inom statens service- tjänster, till exempel när det gäller ekonomiadministration, löneadministration och e-handel.

218

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Det var detta som vi pekade på i e-förvaltningsstrategin som sättet att faktiskt effektivisera myndigheternas arbete och dessutom göra it-tjänsterna mer medborgartillvända och enklare för företagen att använda.

Laila Naraghi (S): Vad är din kommentar till att Transportstyrelsen inte verkar ha tagit intryck av dessa strategier och delegationens arbete som du beskriver här? De verkar inte ha följt det som föreskrevs i det ni tyckte var viktigt. Finns det något att säga om att styrningen kunde ha varit tydligare för att myndigheterna skulle förstå detta?

Anna-Karin Hatt: Som jag har varit inne på i flera svar finns det väldigt tydliga skyldigheter för myndigheterna som följer av lag. Det finns väldigt tydliga vägledningar – fanns redan då och finns ännu tydligare nu – för hur man ska gå till väga för att skydda skyddsvärd information i myndigheterna och vad man behöver tänka på innan man ens överväger att ta in en extern leverantör när det gäller it-frågorna.

Om det finns myndigheter som inte följer lagstiftningen eller som inte tar del av de vägledningar och rekommendationer som andra myndigheter har till ansvar att ta fram som stöd för myndigheterna är det såklart anmärkningsvärt. Men det är ett ansvar och frågor som måste ställas till de personer som har burit ansvaret för det i den aktuella myndigheten.

Laila Naraghi (S): Jag vill ställa en fråga om Riksrevisionens rapport, alltså den vi var inne på tidigare om Riksrevisionens granskning av it inom statsförvaltningen och statliga it-projekt.

Här uppger den tidigare regeringen att Riksrevisionen anser att det är önskvärt att en större del av myndigheternas it-behov tillfredsställs med hjälp av outsourcing. Men Riksrevisionen har själv klargjort att detta var felaktigt sagt av den förra regeringen. Med Riksrevisionens egna ord: ”I rapporten finns en sådan bedömning inte med. Riksrevisionen gjorde bedömningen att myndigheterna bör pröva om outsourcing kan vara ett lämpligt sätt att effektivisera IT-verksamheten.”

Varför uttalade sig den tidigare regeringen på detta vilseledande sätt? Vad var bakgrunden till det?

Anna-Karin Hatt: Riksrevisionens rapport, som frågeställaren hänvisar till, är en omfattande rapport som man kan läsa. Jag läste den då, och jag har läst den igen.

I denna rapport skriver Riksrevisionen väldigt tydligt på s. 9: ”Forskning, teori och praktik säger att korrekt utförd outsourcing kan vara ett effektivt sätt att både öka kvaliteten och sänka kostnaderna … Detta gäller i högsta grad IT- verksamhet”. Och på s. 56 står det att det är ”anmärkningsvärt att inte fler myndigheter genomfört en prövning och därmed satt den egna IT- verksamheten under lupp”. Detta resonemang avslutas på s. 56 med: ”Det finns … uppenbara fördelar med outsourcing av vissa verksamheter, och förutsatt att förutsättningarna är de rätta borde fler myndigheter kunna nyttja fördelarna med outsourcing.”

219

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Nog tycker jag att det framgår ganska tydligt i Riksrevisionens rapport att man pekar på att fler myndigheter borde pröva denna möjlighet och nyttja den.

Den bedömning regeringen landade på i den aktuella skrivelsen – och skrivelsen är, bara för ordningens skull, regeringens avrapportering till riksdagen om hur man avser att gå vidare med de rekommendationer som Riksrevisionen har lämnat – var att regeringen avsåg att bereda frågan om myndigheternas outsourcing vidare, vilket vi gjorde genom E-delegationen och senare också genom den nya e-förvaltningsstrategin.

Laila Naraghi (S): Ordförande! Det är ingen tvekan om att Riksrevisionen i sin rapport tycker att det är önskvärt att det ska prövas. Men det är inte samma sak som att det är önskvärt att det ska outsourcas. Det finns en skillnad där som Riksrevisionen själv påpekar att regeringen gjorde en vilseledande bedömning kring.

Låt mig citera vad Shririn Ahlbäck Öberg, en av Sveriges främsta experter på revision, säger i medierna: ”Jag tycker man mycket väl kan stå för en preferens, en värdering man har: i det här fallet att outsourcing skulle vara bra. Men att försöka klä det i någon form av rationell dräkt genom att åberopa stöd i en källa som faktiskt inte ger stöd, det är inte bra. Det är vilseledande.”

Vad är din kommentar till att ni gjorde detta och att denna rapport och skrivelse sedan låg till grund för det arbete som du själv beskrev bland annat E-delegationen?

Anna-Karin Hatt: Jag ska inte läsa upp de meningarna igen, utan jag har redan hänvisat till skrivningarna på s. 9 och s. 56 i den aktuella rapporten från Riksrevisionen. Det var här regeringen hämtade sitt stöd för det vi skrev i själva brödtexten i Riksrevisionens rapport.

Det som blev regeringens bedömning, och som framgår av skrivelsen till riksdagen, var att vi avsåg att bereda dessa frågor vidare. Det gjorde vi också, och det gjorde E-delegationen på vårt uppdrag, på det sätt att man tog fram vägledningar till stöd för myndigheterna vad gällde it-frågorna, och MSB tog fram vägledningen vad gällde säkerhetsfrågor vid upphandling av it-verk- samhet och e-förvaltningsstrategin därefter.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag lyckades hitta den där meningen i svaret på Riks- revisionens rapport där informationssäkerheten nämns. Men jag har svårt att se att man fokuserar på säkerhetsfrågorna, som ministern uttryckte det, ungefär som att det var en viktig del. Det står många meningar om hur effektivt det ska vara och hur kostsamt det är med it, och så står det: ”Regeringen konstaterar vidare att det är viktigt att frågor kring informationssäkerhet tas på allvar.” Jag antar att det är den meningen ministern avser.

Ministern hade inte ansvar för säkerhetsfrågorna, men svaret på rapporten har ministern varit föredragande i. Som jag förstår var du ansvarig för att effektivisera it-hanteringen. Stämmer det?

Anna-Karin Hatt: Jag får be frågeställaren att förtydliga sin fråga. Jag vet inte vilken it-hantering som du menar att jag skulle ha varit ansvarig för att effektivisera.

220

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Mia Sydow Mölleby (V): I svaret till Riksrevisionen lyfts det flera gånger fram att det är viktigt att myndigheterna har en effektiv it-hantering, att kostnaderna ska ses över och att kostnaderna är en stor del. Det lyfts också fram att man ska samordna it-frågorna mellan myndigheter. Det uppfattar jag som att det finns en ambition om att effektivisera it-hanteringen mellan myndigheter generellt. Är det korrekt uppfattat och i så fall något som ministern ansvarade för?

Anna-Karin Hatt: Varje myndighet i Sverige ansvarar för att bedriva sin verksamhet enligt lagar och förordningar på ett så effektivt och bra sätt som möjligt för att nå del mål som finns för myndigheten och det uppdrag man har. Det är inget ansvar som jag eller någon annan minister hade eller har, utan det ligger inom myndighetens ansvar.

Det en regering kan göra i e-förvaltningsarbetet är att ta initiativ till myndighetsövergripande projekt som annars inte hade kunnat komma till stånd. Det är det som är innehållet i e-förvaltningsstrategin. Här finns ett antal myndighetsövergripande projekt som sjösattes under alliansregeringen och som syftade till att underlätta för myndigheterna att samverka inom stats- förvaltningen och därmed både kunna utveckla bättre tjänster och effektivisera sin hantering av utveckling och drift av dessa tjänster.

Men ansvaret för att bedriva sin verksamhet effektivt ligger på myndig- heterna.

Mia Sydow Mölleby (V): Poängen med att ta initiativ till myndighets- övergripande projekt för att samordna och ge information om it-frågor är väl ändå att it-frågorna ska funka bra i myndigheterna. Det finns väl ändå en koppling mellan samordningen och e-delegationen och vad myndigheterna ska göra.

Anna-Karin Hatt: Självklart finns det en koppling. Men den förra frågan handlade om ansvar, och ansvar och koppling är för mig två helt olika saker. Ansvar för att bedriva sin verksamhet effektivt åligger myndigheterna. Regeringens möjlighet när det gäller denna typ av frågor är att ta initiativ till olika typer av projekt som spänner över flera myndigheter och som annars inte skulle komma till stånd. Det gjordes i e-förvaltningsstrategin på en lång rad områden inom nio olika delmål. Det gjordes också i E-delegationen där de 16 it-tyngsta myndigheterna fanns.

Mia Sydow Mölleby (V): Att myndigheterna har god kännedom om dessa frågor och utvecklingen på it-sidan, som man kan tänka sig att E-delegationen ändå jobbar med att samordna och göra projekt på övergripande nivå… Det jag inte riktigt förstår är varför ministern jobbar med detta om det sedan inte finns något ansvar alls på regeringsnivå för att myndigheterna fattar och gör rätt saker utifrån den beskrivning och information som finns. Jag förstår inte poängen. Vad är egentligen ministerns ansvar?

Anna-Karin Hatt: Huvudregeln i den svenska förvaltningsmodellen, och den följer ju av myndighetsförordningen, är att myndigheterna har självständigt

221

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

ansvar för helheten i sitt uppdrag gentemot regeringen. Det gällde för de myndigheter jag ansvarade för, och det gäller för alla myndigheter i dag också.

Som it-minister under 2010–2014 fick jag ansvar för att samordna och driva på utvecklingen inom regeringen och i Sverige vad gällde it- och digitalise- ringsfrågorna. När det gällde e-förvaltningsarbetet gjorde vi det genom att ta initiativ till ett antal projekt som blev myndighetsövergripande och genom att ge stöd till myndigheterna i denna typ av frågor, bland annat genom arbetet inom E-delegationen.

Mia Sydow Mölleby (V): Okej, att samordna och driva på it-förvaltningen i myndigheterna var ministerns ansvar, förstod jag det som. Det var i alla fall det du sa nu. Men då borde det väl också ingå att på något sätt få myndigheter- na att förstå vad de ska göra när de ska driva på it-förvaltning och it-utveckling, eller?

Anna-Karin Hatt: Jag ber om ursäkt, men det var inte riktigt det jag sa. Jag sa att mitt uppdrag var att samordna och driva på it- och digitaliseringsarbetet inom regeringen. Därtill ansvarade jag för e-förvaltningsfrågorna och att ta de initiativ som behövdes för att få igång förvaltningsgemensamma projekt som annars inte hade kommit till stånd. Det gjordes i e-förvaltningsstrategin, som presenterades 2012. Vi stöttade också myndigheterna genom arbetet i E- delegationen. Därutöver hade Myndigheten för samhällsskydd och beredskap det löpande ansvaret för att lämna de föreskrifter, råd och rekommendationer till myndigheterna som de behövde få för att kunna ta informationssäkerhets- ansvaret, till exempel när det gällde upphandlingar av outsourcing och it-drift.

Marta Obminska (M): När tidigare generaldirektören Staffan Widlert var här sa han att han aldrig fick någon signal från departementet om att det var önskvärt med outsourcing, utan han sa tvärtom att det var han och it- avdelningen som fattade beslut utifrån funderingar om kostnad och kvalitet med möjlighet att få en bra verksamhet. Har Anna-Karin Hatt någon kommentar till detta?

Anna-Karin Hatt: Transportstyrelsen var ju inte mitt ansvar. Men jag har också följt utfrågningarna i konstitutionsutskottet och noterat att såväl Staffan Widlert som tidigare ordföranden Rolf Annerberg varit tydliga med att de inte efterfrågade några styrsignaler från regeringen i denna fråga. Han sa också att han aldrig fick några signaler från departementet om att outsourcing var önskvärt utan att detta helt och hållet var något som drevs av hans egen ambition och den egna it-enhetens ambition.

Fredrik Eriksson (SD): Jag ska försöka mig på en fråga till som det nu inbjudna före detta statsrådet kanske kan svara på.

Man får tycka vad man vill om outsourcing, men det stora problemet med hela detta haveri är att informationen har röjts för utländska intressenter.

Ett svar vi har fått ganska ofta under den här utfrågningen är: Vi har inte fått någon information, vi har inte fått några indikationer, från myndigheterna att det har varit några problem, och därför har vi inte kunnat agera. Hade vi fått det så hade vi agerat.

222

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Precis som nämndes här var förre generaldirektören Staffan Widlert i kontakt med en tjänsteman på Utrikesdepartementet 2010 angående ett projekt om systemutveckling som man funderade på att lägga ut på utlandet. Han fick då till råd att: Om det skulle bli aktuellt, så gå inte vidare med det med mindre än att ni återkopplar och hör av er till Regeringskansliet först och får ytterligare vägledning.

Det indikerar att man har hört av sig en del från myndigheten och försökt efterfråga lite stöd. Det indikerar också att det har funnits en vetskap inom Regeringskansliet att det är känsligt med att lägga ut den här typen av tjänster och verksamhet hos utländska intressen.

Skulle före detta statsrådet kunna redogöra för: Hur gick resonemanget? Hur jobbade man med de här frågorna inom Regeringskansliet under perioden 2010–2014? De slutsatser och rekommendationer som man utarbetade med anledning av detta, hur spreds det sedan till myndigheterna? Var man tvungen att ringa och höra med en tjänsteman på Utrikesdepartementet, eller jobbade man mer strukturerat med det?

Anna-Karin Hatt: Tack för frågan. Tyvärr är det så att informationssäkerhets- frågorna inte var en del av mitt ansvar som it-minister. Jag kan därför inte i detalj redogöra för hur det arbetet bedrevs under den tidigare regeringen.

Agneta Börjesson (MP): Jag skulle vilja ställa nästan samma fråga som Marta Obminska gjorde alldeles nyss. Jag ber om ursäkt för tjatigheten, men ändå.

En av de saker som vi undrar över i vår granskning är huruvida regeringen drev på för alltför snabb outsourcing. Vi har tidigare när vi har granskat regeringar funderat över olika former av performativa uttalanden där man i olika tal och liknande styr myndigheter. Det är en sak.

Jag kan inte annat än att slås av hur snarlikt det jag hör Anna-Karin Hatt beskriva nu här och det jag har läst i skrivelsen och liknande är just det som tidigare generaldirektören Staffan Wiglert talade om när det gällde vikten av att effektivisera, att dra nytta av digitaliseringen, att det var väldigt höga kostnader och att det behövdes bättre samordning.

Om jag ska omformulera den fråga som tidigare var ställd: Kan det vara så att alla dessa starka signaler för vikten av allt det positiva som man skulle kunna uppnå med en outsourcing gjorde att de delarna blev väldigt mycket tydligare och att det gick ut över säkerhet och bristerna som finns ute på myndigheterna när det gäller beställarkompetens och sådant? Kan det vara så att man drev på myndigheter att göra detta innan man hade säkerställt de andra viktiga basala delarna?

Anna-Karin Hatt: När det gäller vilken styrning som den tidigare regeringen gav för e-förvaltningsarbetet och de frågorna får man gå till e-förvaltnings- strategin. Det var därför jag ville nämna den i min inledning.

Ingenstans i den e-förvaltningsstrategin står det att regeringen rekommen- derar myndigheterna att gå vidare med outsourcing. Däremot står att man bör jobba effektivare med att se till att ha en samverkande statsförvaltning och att utveckla gemensamma tjänster där så är möjligt och lämpligt.

223

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

När jag lyssnat på tidigare utfrågningar i den här granskningen har jag också noterat att Staffan Widlert väldigt tydligt har sagt att Transportstyrelsen aldrig fick någon signal från departementet om att det var önskvärt med outsourcing och att det är tveksamt om de ens tog del av den rapport som kom från Riksrevisionen, utan att detta var någonting som helt och hållet drevs av myndighetens egen inre önskan att bedriva sin verksamhet på ett annat sätt eller ett effektivare sätt.

Agneta Börjesson (MP): Det är inte ens troligt att om det hade stått lika mycket om säkerhetsarbete och lika lite om outsourcing i alla de dokumenten hade det förmodligen inte gjort någon skillnad. Är det så jag ska tolka före detta statsrådet?

Anna-Karin Hatt: Läser man e-förvaltningsstrategin kan man väldigt tydligt konstatera att ett av de nio delmålen handlar om informationssäkerhet och vikten av att de offentliga myndigheterna förstärker sitt arbete med informationssäkerhet och statsförvaltningen. Det har en väldigt framskjuten plats i e-förvaltningsarbetet medan frågan om outsourcing inte finns med där.

Tina Acketoft (L): Tack så mycket igen. Jag är inne lite i samma ärende och harvar.

Man kan styra myndigheter på många olika sätt. Ett sätt är, precis som Agneta Börjesson säger, genom sitt språkbruk. Effektivisering är ett ord som

vihar belyst på flera olika håll. Det skulle vara intressant att höra vad före detta statsrådet lägger i begreppet effektivisering.

Anna-Karin Hatt: Jag lägger i det begreppet möjligheten att hushålla med skattebetalarnas pengar och att se till att bedriva sin verksamhet och utföra sina uppdrag på ett sätt som är både kostnadseffektivt men också leder till att man når sina mål på ett bra sätt.

Det kan man göra på väldigt många olika sätt när det gäller it-utveckling och it-drift. Ett väldigt bra sätt som var underutnyttjat innan vi tog fram den nya e-förvaltningsstrategin 2012 var att myndigheterna jobbade för mycket i sina egna stuprör och för lite tillsammans. Man samverkade för lite och tog inte möjligheterna att utveckla gemensamma infrastrukturer och gemensamma användarvänliga tjänster.

Det var det som vi valde att fokusera på när det gäller myndigheternas möjligheter att både utveckla mer användarvänliga tjänster och dessutom ha en effektivare hantering av sin it-utveckling och it-drift, vilket i slutändan sannolikt kunde frigöra resurser till någonting annat eller minska konstanterna i den delen.

Tina Acketoft (L): Då kan jag förstå det på lite enklare språkbruk. Effektivi- sering är alltså att tillhandahålla en god tjänst utan att tumma på kvaliteten men också att hushålla med skattebetalarnas medel.

Anna-Karin Hatt: Det stämmer bra. Det var en ambition som jag hade som it- minister och som hela alliansregeringen hade på det här området och på många andra politikområden.

224

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Laila Naraghi (S): För att följa upp svaret på Tina Acketofts fråga: Utifrån den definitionen av effektivisering, anser du att Transportstyrelsen var framgångs- rik i sin effektivisering?

Anna-Karin Hatt: Transportstyrelsen löd inte under mig. Jag har ingen detaljerad information om hur Transportstyrelsen bedrev sin verksamhet och huruvida man gjorde det på ett effektivt sätt eller inte. Vill utskottet få information om det måste ni ställa de frågorna till de delar av regeringen som då var ansvariga för Transportstyrelsen.

Laila Naraghi (S): En av orsakerna till att vi genomför allt det här arbetet är också för att kunna lära framåt och för att statsförvaltningen ska kunna bli mer effektiv, ändamålsenlig och säker.

Utifrån det som har sagts om strategin och det åttonde målet om informationssäkerhet undrar jag: Skulle man kunna säga att den här strategin kanske borde varit ännu tydligare för att myndigheterna verkligen skulle förstå att det också är viktigt? Finns det någonting vi kan lära av det?

Anna-Karin Hatt: Det är klart att lärande är klokt. Det ingår i all mänsklig verksamhet. Det är klokt att göra det.

Tittar man på den lagstiftning som gällde då och som gäller nu, den e- förvaltningsstrategi som vi hade och de vägledningar som både E-delegationen och MSB tog fram rådde det inget tvivel om att varje myndighet hade till ansvar att göra den här typen av säkerhetsbedömningar innan man ens övervägde att gå in i ett upphandlingsförfarande. Det var väldigt tydligt.

Det är väl den slutsats man kan dra inför framtiden att det är fortsatt viktigt att det är väldigt tydligt att myndigheterna måste göra den här typen av bedömningar innan man går in i en eventuell upphandling av it-utveckling och it-drift.

Laila Naraghi (S): Jag skulle avslutningsvis vilja ställa en fråga om Riks- revisionens rapport och hur man använder sig av revisionsrapporter.

Den nuvarande regeringen gav i sitt första regleringsbrev ett uppdrag till flera myndigheter, har det framkommit här, som berörde krisberedskap. Då gav man ett uppdrag just om informationssäkerhet, inklusive till Transport- styrelsen men inte enbart. Av vad vi förstår av det som framkommit i utfrågningar var detta ett resultat av just en rapport från Riksrevisionen.

Hur använde sig den tidigare regeringen av de rapporter, information och kunskap som kom från Riksrevisionen kring de här frågorna om informations- säkerhet? Det framstår som att den riksrevisionsrapport vi varit inne på tidigare inte riktigt har använts på det sättet utan i stället feltolkats i bästa fall och i sämsta fall helt enkelt bara använts för att ge vilseledande information. Finns det någonting man kan säga om det?

Anna-Karin Hatt: Vi använder rekommendationerna från Riksrevisionen i den här delen och i många andra delar på det sätt som en regering bör göra, nämligen som ett underlag för fortsatt arbete. Vi ger vår bedömning. Som riksdagen enhälligt ställde sig bakom sa vi att vi skulle arbeta vidare med

225

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

rekommendationerna och bereda frågan om myndigheternas outsourcing inom regeringen.

Det gjorde vi genom uppdraget till E-delegationen som tog fram sin förstudie som sedan ledde till en vägledning om informationssäkerhet i myndigheterna. Det gjordes också genom att regeringen hade ålagt MSB att ha föreskriftsansvar. Man tog fram den vägledning och handbok som finns som handlar om informationssäkerhet vid upphandling av den här typen av tjänster.

I allt detta och i regeringens arbete med att ta fram e-förvaltningsstrategin var den här rapporten från Riksrevisionen och andra rapporter från Riksrevisionen viktig input.

Fredrik Eriksson (SD): Skam den som ger sig. Jag gör ett sista försök här. Vi har kunnat konstatera att före detta statsrådet inte hade ansvar för Transportstyrelsen, inte hade ansvar för informationssäkerheten, men du hade ansvar för it-infrastrukturen.

Vi har ganska många informationstunga myndigheter som hanterar ganska mycket känslig information. Fördes det under förra regeringens tid något resonemang kring att eventuellt inrätta en svensk serviceinstitution för detta på motsvarande sätt som till exempel Statens servicecenter hjälper till med andra administrativa saker och så? Fanns det en diskussion om att kunna tillhandahålla och kunna erbjuda en svensk statlig leverantör av it-drift?

Anna-Karin Hatt: Inte som jag känner till.

Ordföranden: Då tror jag att vi ber att tacka förra statsrådet Anna-Karin Hatt för att hon kom till oss och svarade på våra frågor. Vi sätter stort värde på det.

Jag förklarar sammanträdet ajournerat till klockan 12.

226

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Bilaga B10 F.d. statssekreterare Emma Lennartsson

Tisdagen den 27 mars 2018

Granskningsärende 9 och 12 Regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling (se avsnitt 5.2) – delvis sluten utfrågning

Öppen utfrågning

Ordföranden: Då återupptar vi konstitutionsutskottets öppna sammanträde och välkomnar förra statssekreteraren Emma Lennartsson till utskottet för att medverka vid en offentlig utfrågning med anledning av granskningsärendet som heter Regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it- upphandling, G9 och 12. Ordningen är den att Emma Lennartsson har möjlighet att göra en inledning, och därefter ställer vi frågor, anmälande partier först och därefter partierna i storleksordning.

Varmt välkommen och var så god att inleda!

Emma Lennartsson: Tack så mycket, herr ordförande! Konstitutionsutskottets ledamöter! Händelserna kring Transportstyrelsens outsourcing av sin it-drift är mycket allvarliga. Kvalificerad hemlig information har varit tillgänglig för icke säkerhetsklassade personer i utlandet. Kvalificerade skyddade identiteter har röjts. Det är viktigt att vi drar lärdomar av det som har hänt, och därför välkomnar jag KU:s granskning.

Jag fick en första information om händelserna i Transportstyrelsen i slutet av december 2016. Då fick jag reda på att det pågick en förundersökning med anledning av vårdslöshet med hemliga uppgifter i Transportstyrelsen. Jag fick också reda på att jag inom kort skulle få ytterligare information.

Det fick jag också. I januari 2017 fick jag reda på att den dåvarande generaldirektören skulle delgivas misstanke om brott mot rikets säkerhet och att bakgrunden till dessa anklagelser var allvarliga, både i form och i sak. Misstanken rörde att generaldirektören personligen skulle ha fattat formella beslut om avsteg mot säkerhetsskyddslagstiftningen. Konsekvenserna av detta var att kvalificerade skyddade identiteter var röjda. Jag fick också en försäkran om att berörda myndigheter redan var informerade och att de redan var igång med att vidta skadebegränsande åtgärder.

Självklart kan man inte ta emot den här typen av information utan att dels bli bekymrad, dels fråga sig vad regeringen bör göra. Nu var berörda myndigheter redan informerade, och de var redan igång med skade- reducerande åtgärder. Men generaldirektören satt kvar på sitt uppdrag. Det var inte rimligt. Här krävdes ett beslut från regeringens sida.

Kort därefter informerade jag statsministern. Jag gav honom den information jag själv hade fått i ärendet, och jag stämde av förslaget om att skilja generaldirektören från hennes uppdrag. För att värna rikets säkerhet och för att minimera konsekvenserna av det inträffade höll vi informationen om vad som hade hänt inom en extremt begränsad krets, detta medan

227

2017/18:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

tillsynsärendet, de skadereducerande åtgärderna och förundersökningen fortfarande pågick.

Herr ordförande! Sommaren 2017 nådde information om händelserna i Transportstyrelsen medierna. Det var först då jag fick klart för mig att kunskapen om händelserna i Transportstyrelsen i samband med dess outsourcing av sin it-drift hade funnits längre i Regeringskansliet än i Statsrådsberedningen. För att kontrollera min egen minnesbild gick jag tillbaka till mina personliga noteringar. Jag hittade inga uppgifter tidigare än i december 2016.

Senare, ett par veckor in i augusti, visade det sig dock att tillsynen av Transportstyrelsen hade nämnts vid minst två möten där jag hade närvarat. Vid dessa möten har andra personer antecknat ”Tillsynen mot Transportstyrelsen löper på” i sina personliga noteringar. Då konstaterade jag att jag hade haft möjlighet att få information i det här ärendet tidigare, om jag hade ställt följdfrågor. Jag anser att det var ett misstag, och det tog jag konsekvenserna av.

Jag svarar nu gärna på konstitutionsutskottets frågor.

Ordföranden: Tack så mycket för den inledningen! Jag kommer att börja ställa några frågor.

Först bara en kontrollfråga: Emma Lennartsson sa att det var först sommaren 2017 som hon insåg att det hade funnits information i Regerings- kansliet tidigare än i december 2016. Så det framgick alltså inte då, när du fick den första informationen i december 2016, att Regeringskansliet hade fått information från september 2015? Det var inget som någon sa till dig i sam- band med den föredragning, den information, som du fick i december ett år senare?

Emma Lennartsson: Svar nej.

Ordföranden: Så ur ditt perspektiv var det här ett ganska … Du trodde att det var ett nytt ärende som hade uppstått då i slutet av året 2016? Det var så det presenterades för dig?

Emma Lennartsson: Ja.

Ordföranden: Du har i medierna och också nu inför utskottet sagt att du har fått … deltagit i möten tidigare än december 2016 vid minst två tillfällen där den här frågan har varit uppe. Det här ”minst” är ju lite vagt. Har du någon närmare precisering att ge till utskottet här i dag? Var det två möten, eller kan det ha varit fler möten där det här har varit uppe som du deltog i?

Emma Lennartsson: Det är ju så här att när det gäller det här ärendet så är min egen minnesbild att jag fick information i december 2016 och att jag sedan fick mer information i januari 2016. Det är det som jag har i mitt eget huvud. Det är också det som jag har när jag har gått igenom mina personliga noteringar.

Sedan är det så att jag, precis som jag sa i mitt inledningsanförande, senare fick reda på att andra personer hade gjort noteringar om att tillsynen löper på i sina personliga noteringar. Jag säger ”minst två” för det är den information

228

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

som jag har fått, men den bygger på kunskap från andra. För att inte på något sätt … Vem vet, det kanske finns ytterligare någon person någonstans. Minst två är de uppgifter jag har.

Ordföranden: Jag förstår. Hur gick det till när du lämnade Regeringskansliet? Var det på ditt initiativ eller var det på statsministerns initiativ? Eller hur … Kan du beskriva för oss hur det gick till?

Emma Lennartsson: Jag fick information om att jag hade deltagit vid minst två möten där den här frågan hade nämnts. Jag reflekterade en kort period kring hur jag själv bedömde den uppgiften. Då gjorde jag själv bedömningen att det här var ett misstag och att jag ville ta konsekvenserna av det.

Ordföranden: Just det. Och på vilket sätt bedömer du att situationen hade kunnat vara annorlunda om du hade ställt följdfrågor i ett tidigare skede?

Emma Lennartsson: Jag drar den enkla slutsatsen att om jag hade ställt frågor så hade jag fått information om det här tidigare, och då hade också statsministern fått information tidigare.

Ordföranden: Om jag får ställa frågan så här: Vi hade ju tidigare en utfrågning med Ann Linde i hennes egenskap av statssekreterare. Där har det ju också funnits en diskussion om att hon inte har ställt följdfrågor på information. Vi ställde någon fråga till henne om det, om hon ställde följdfrågor i september 2015 vid det möte som hon deltog i då. Hon informerade då sin minister en bit in på 2016, det vill säga också en tid senare. Hur kom det sig att ni gör så olika bedömningar av er situation, så att säga, och att ni drar så olika slutsatser om vad som är ett korrekt agerande?

Emma Lennartsson: Utskottet har ju haft möjlighet att fråga ut Ann Linde redan. Jag kan redogöra för mina bedömningar. Jag kan inte redogöra för hennes.

Ordföranden: När det här blev känt sommaren 2017 så sa du att det inte fanns någon annan i Statsrådsberedningen som hade information i den här frågan utöver du själv. Och därmed fanns det ingen annan som hade kunnat informera statsministern utöver du själv. Hur vet du det, att det inte fanns någon annan i Statsrådsberedningen som kände till de här uppgifterna?

Emma Lennartsson: I samband med att de här händelserna i Transportstyrelsen blev allmänt kända fick Regeringskansliet mycket frågor om informations- spridningen i Regeringskansliet. Det var också frågor som vi självklart ställde själva, inte minst statsministern.

Statsministern tog initiativ till en genomlysning av informations- spridningen i Regeringskansliet. Den visade att ingen i Statsrådsberedningen hade fått informationen tidigare än jag. Det är källan till det påståendet.

Ordföranden: Är det den kartläggning av informationsspridningen, som du beskrev här nu, som statsministern så att säga aviserade inför medierna i juli om att det måste göras en genomlysning av informationsspridningen? Är det den som du refererar till nu?

Emma Lennartsson: Ja.

229

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Kan du beskriva för oss hur den genomlysningen gick till? Det kan vara värdefullt för utskottet att veta hur regeringen har analyserat sin egen informationsspridning.

Emma Lennartsson: Det handlade om att vi från Statsrådsberedningens sida ställde frågor om och när i så fall statsråden hade blivit informerade i den här frågan.

Ordföranden: För vi … Jag ställde den frågan till Erik Bromander, den förre statssekreteraren, förra veckan om han hade fått frågor i anledning av den informationskartläggning som du refererar till. Han hade då inte blivit tillfrågad, trots att han ändå var en central person i sammanhanget. Hur kom det sig?

Emma Lennartsson: Nu har utskottet redan frågat Erik Bromander, men min minnesbild från den utfrågningen var att han sa att han hade fått en fråga faktiskt. Men det kan ni undersöka utifrån vad han svarade på frågorna.

Ordföranden: Ja, han sa att han hade fått frågor när det började uppmärk- sammas i medierna. I juli 2017 fick han frågor från Regeringskansliet om vad som hade hänt under hans tid. Men den här … När statsministern aviserade den här genomlysningen var ju i slutet av juli, den 24 juli 2017 – därav min fråga. Han verkade inte … Han var ju inte tillfrågad efter den tidpunkten. Det var det jag syftade på.

Emma Lennartsson: Jag tror att den frågan får ställas till Erik Bromander.

Ordföranden: Tack! Jag stannar där så länge och lämnar vidare till Tuve Skånberg, Kristdemokraterna.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Tack, Emma Lennartsson, tidigare stats- sekreterare, för svaren så här långt!

Jag skulle vilja fråga om … Det har förekommit en uppgift i medierna om att statssekreterarna träffas regelbundet, varje vecka, på statssekreterarlunch. Stämmer det? Och i så fall: Nämndes frågan om Transportstyrelsen någon gång under den tid som du var statssekreterare?

Emma Lennartsson: Ja, det stämmer. Vi har som tradition att statssekreterarna träffas varje vecka. Frågan om Transportstyrelsens outsourcing av sin it-drift nämndes inte vid något sådant möte.

Tuve Skånberg (KD): Stefan Löfven sa, bandat till Aftonbladet – upptagningen

är från den 30 augusti 2017: ”Jag fick information när Emma Lennartsson hade informationen.” Stämmer det, eller fick han den senare än du?

Emma Lennartsson: Jag fick en första information då i slutet av december. Sedan fick jag mer information i ärendet i januari. Då fick jag mer information den 9 januari, och sedan informerade jag statsministern den 12 januari.

Tuve Skånberg (KD): Man får bilden av att – särskilt nu när du lägger till att det var först sommaren 2017, alltså i juli – när det här hade blivit offentligt i medierna som du insåg den fulla vidden. Skulle du vilja utveckla lite mer vad

230

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

du insåg först sommaren 2017 när hela allmänheten fick reda på detta? Det måste ha varit detaljer, eller var det hela bilden?

Emma Lennartsson: Nej, då har jag inte uttryckt mig tillräckligt tydligt. Jag hade den fulla bilden av allvaret i den här händelsen i januari 2017. Det som jag dock fick bilden av sommaren 2017 var hur länge den här kunskapen hade funnits i Regeringskansliet.

Tuve Skånberg (KD): Det var klargörande och bra. Jag tror att jag nöjer mig så långt.

Hans Ekström (S): Det här var ju en väldigt allvarlig sak. Och du sa att du enligt andras anteckningar hade deltagit i möten där det här hade kommit upp. Måste man inte förutsätta, om det är en väldigt allvarlig händelse, att myndigheterna går igenom den på djupet utan ett krav på att man ska ställa följdfrågor?

Emma Lennartsson: Jag har förstått, när jag har tagit del av både den genomlysning som gjordes i Regeringskansliet och när jag har tagit del av handlingarna inför den här utfrågningen, att myndigheten Säkerhetspolisen informerade Justitiedepartementet ordentligt i den här frågan vid flera tillfällen. Det var ju inte bara vid de här mötena som jag hade … de här minst två mötena där Säkerhetspolisen hade informerat Justitiedepartementet i den här frågan.

Hans Ekström (S): När nåddes Regeringskansliet av krav på att regeringen skulle vidta åtgärder? Anna-Karin Hatt sa här i utfrågningen före att den svenska förvaltningsmodellen ju bygger på att myndigheterna förutsätts följa lagar, regler, regleringsbrev och så vidare och sedan också signalera till regeringen när regeringen förutsätts agera. När nåddes Regeringskansliet av sådana krav?

Emma Lennartsson: När jag fick information i det här ärendet så ställde jag

frågor kring: Är berörda myndigheter informerade? Är de igång med skade- reducerande åtgärder? Har de de resurser som krävs för att göra de här skade- reducerande åtgärderna? Finns det några andra krav på regeringen att agera? Den försäkran jag då fick var att berörda myndigheter redan var informerade och att de vidtog de skadereducerande åtgärder som behövdes.

Sedan har vi i efterhand … Jag hade ju också kontakt med berörda myndig- heter under sommaren 2017. Jag ville bara säkerställa i efterhand att detta var korrekt uppfattat under tiden. Då uttryckte både Försvarsmakten, Transport- styrelsen och Säkerhetspolisen att de inte hade ställt några krav på regeringen under hela den period då Regeringskansliet hade haft information i ärendet.

Hans Ekström (S): Så enligt den svenska förvaltningsmodellen som Anna- Karin Hatt så föredömligt beskrev kunde regeringen under den här perioden inte … Det fanns inga förväntningar på att regeringen skulle vidta åtgärder. Är det korrekt uppfattat?

231

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Emma Lennartsson: Jag delar inte bilden av att regeringen inte vidtog åtgärder. Som jag redogjorde för i mitt inledningsanförande så skilde vi general- direktören från hennes uppdrag. Det var ett konkret beslut som regeringen tog.

När det däremot gällde att … Eftersom myndigheterna bedömde att de hade de resurser som krävdes för att vidta de skadereducerande åtgärderna såg vi inget behov av beslut i den frågan.

Fredrik Eriksson (SD): Tack för svar på frågor än så länge!

Vi har haft ganska många utfrågningar, och det är en ganska omfattande granskning som vi företar oss. Lite grann har det målats upp en bild av ett informationshaveri. Man har pratat mycket om stuprör inom de olika departementen. De eventuella hängrännor som har funnits har inte riktigt fungerat för att informationen ska kunna flöda däremellan.

Samtidigt har Statsrådsberedningen ändå något av ett helhetsperspektiv och samordningsansvar. Och en hel del av de här frågorna kanske kan vara mer generella och inte bara beröra Transportstyrelsen. Men vi har ju bland annat hört, om vi tar Transportstyrelsen som exempel, att Maria Ågren har redogjort för att hon inte kände till vilken information inom hennes myndighet som var av känslig karaktär. Hon visste inte om hon hade blivit säkerhetsprövad. Hon kände inte till att man var tvungen att vara extra vaksam och försiktig om man hade för avsikt att lägga ut den här typen av verksamhet hos utländska leverantörer.

Vilket ansvar … hur gick resonemanget inom Regeringskansliet när det gällde de här frågorna, oavsett vilket departement en myndighet huserar under?

Emma Lennartsson: Det är möjligt att det var flera frågor i den frågan. Men jag börjar med ansvarsfrågan. Säkerhetsskyddsförordningen är glasklar. Enligt 5 § i säkerhetsskyddsförordningen ska myndigheter undersöka vilka uppgifter som finns i deras verksamhet som ska klassas som hemliga med hänsyn till rikets säkerhet. Resultatet av denna analys ska redovisas i säkerhetsanalysen, som varje myndighet är skyldig att göra.

Det är också, enligt 39 § i säkerhetsskyddsförordningen, Säkerhetspolisen som bedriver tillsyn kring detta.

Fredrik Eriksson (SD): Tack så mycket! Det är helt sant, men uppenbarligen har inte detta fungerat. Transportstyrelsen gick fem år utan att ha gjort någon säkerhetsanalys, och informationen har också därefter hakat upp sig på vägen.

När man får den typen av indikationer … Eller rättare sagt: Får ni den typen av indikationer att det inte fungerar ute på myndigheterna? Vidtar ni då åtgärder? Sedan var det de här andra delarna: Hur såg det övergripande regelverket ut för att introducera nya generaldirektörer så att de verkligen har vetskap om till exempel vilken skyddsvärd information de har, så att de blir ordentligt placerade i skyddsklass och säkerhetsprövade och så vidare? Fanns det ett klart regelverk på plats för att hantera de här frågorna? Och det där med utländska leverantörer: Fanns det ett klart och tydligt regelverk på plats inom Regeringskansliet för hur man ska hantera den typen av situationer?

232

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Emma Lennartsson: Nu var det också flera frågor. Men jag börjar, så får du fråga igen.

Om vi börjar med regeringens bild av generella problem när det gäller informationssäkerhet är min bild att när jag tillträdde som statssekreterare i oktober 2014 fick vi ganska omgående en tydlig bild av att det här var ett generellt problem bland myndigheter.

Det fanns flera rapporter som kom väldigt tätt. Säkerhetspolisen lyfter i sin årsrapport för 2013 specifikt outsourcing av it-system som en risk. Under 2014 kom också en rapport från Myndigheten för samhällsskydd och beredskap, MSB. Under 2014 kom också en rapport, som jag tyckte kanske var särskilt anmärkningsvärd, från Riksrevisionen som egentligen inte var någon ny rapport, utan det var en uppföljning av en tidigare rapport som de hade gjort 2007, där de konstaterade att det här var ett stort generellt problem. De hade följt elva myndigheter. Och det här hade de egentligen påpekat redan 2007, men det var inte särskilt mycket åtgärder vidtagna. Så vi hade en tydlig bild när vi tillträdde att det här med informationssäkerhet var ett generellt problem ute bland myndigheterna.

Det var också bakgrunden till att vi drog igång en stor rad åtgärder i de här frågorna. Det handlade om uppdrag i regleringsbrev. Det handlade om införandet av obligatorisk it-incidentrapportering. Det handlade om en ny informations- och cybersäkerhetsstrategi. Det handlade om särskilt fokus på säkerhetsskyddsfrågorna i myndighetsdialogerna och inte minst om en ny säkerhetsskyddslag.

När det gäller frågan om introduktion av myndighetschefer är det så att regeringen har ett stort antal myndigheter och därmed också ett stort antal generaldirektörer. I Regeringskansliet är ansvaret så fördelat att det är respektive departement som ansvarar för både introduktion och eventuell säkerhetsprövning av generaldirektörer.

Fredrik Eriksson (SD): Jag tänkte ha kommenterat det, men låt oss gå vidare så att jag inte tar upp all tid här.

Vi snävar in mot just det här aktuella ärendet med Transportstyrelsen och Maria Ågren. Ett svar som ofta har återkommit är: Hade vi fått information från antingen Transportstyrelsen eller Säkerhetspolisen eller någon annan instans om sakens allvar hade vi minsann vidtagit åtgärder. Vilken typ av åtgärder är det som man hade kunnat vidta då? Vilket program hade ni att tillta om det kom den här typen av indikationer? Vad hade det föranlett för åtgärder? Hade det varit en order om att stänga ned det här eller hur hade ni agerat?

Emma Lennartsson: Det här blir kanske lite av en hypotetisk fråga. Men rent

krasst: För att stoppa den här upphandlingen hade vi behövt få information om detta väldigt, väldigt tidigt. Ni har ju i materialet full tillgång till – inte minst i rapporten från Thomas Bull – när besluten om outsourcingen av it-driften egentligen skedde.

Själva besluten om att dra igång den här it-upphandlingen var i februari 2014. Det var ju innan den nuvarande regeringen ens hade tillträtt. IBM fick själva kontraktet våren 2015. Det var ju långt innan – vad jag har förstått av

233

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

KU:s material – Säkerhetspolisen ens hade nåtts av några misstankar om problem. Det hade ju … För att stoppa det här hade vi ju behövt få information väldigt, väldigt tidigt.

Sedan, när problemen redan var igång, handlade det ju om att vidta skadereducerande åtgärder och lösa problemen långsiktigt, vilket skedde inom ramen för Säkerhetspolisens tillsyn.

Fredrik Eriksson (SD): Ja, för du nämner ju också att du fick så att säga full kännedom och insikt om sakens och problemets allvar runt årsskiftet 2016/17 och att ni vidtog en del åtgärder, som att till exempel skilja då sittande generaldirektör från uppdraget. Likväl – rätta mig om jag har fel – dröjde det väl åtminstone åtta nio månader innan alla de här åtgärderna var vidtagna och saker och ting var hemtagna. Hur kunde det gå så lång tid från det att ni inom Statsrådsberedningen och statsministern fick kännedom om detta tills problemet var avhjälpt?

Emma Lennartsson: Om ni vill ha svar på detaljer i detta rekommenderar jag att ni pratar med Säkerhetspolisen och Transportstyrelsen. Men den försäkran jag fick från Statsrådsberedningen var att de jobbade på så snabbt de bara kunde. Sedan kan jag inte i detalj redogöra för de enskilda åtgärderna. Det får ni fråga Transportstyrelsen och Säkerhetspolisen om.

Fredrik Eriksson (SD): Bara en kort sista följdfråga. Du nämnde här inledningsvis att ni med hänsyn till rikets säkerhet och det pågående skademinimerande arbetet ville hålla den här informationen inom en extremt begränsad krets. Det är också det svar som har getts i de skriftliga handlingarna om varför ni inte informerade riksdagen i stort.

Men det finns ju ändå vägar att hålla riksdagen informerad i en betydligt snävare krets. Vi kan ta andra stora frågor, till exempel Utrikesnämnden och så vidare. Där är de närvarande fullt medvetna om behovet av sekretess och att hålla informationen för sig själva. Det finns andra exempel när man pratar bara med partiledare och så vidare.

Över huvud taget förföll det er aldrig att ni skulle tillgripa någon av dessa informationskanaler med folkets främsta företrädare, riksdagen – är det korrekt uppfattat?

Emma Lennartsson: När det gäller pågående tillsynsärenden så har det inte varit tradition att regeringen har informerat oppositionen om detta.

Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Tack, Emma Lennartsson, för att du har kommit hit och berättat det du har gjort hittills!

Jag är också, precis som jag tror att vi är här allihop, intresserad av informationsgångarna och när och vem som visste vad. Förra veckan var Ann Linde här, och hon sa då att hon nog borde ha försäkrat sig om att du hade fått bättre information tidigare. På något sätt är det lite symtomatiskt för det här ärendet. Först var det ingen som var ansvarig, och sedan är det många som tycker: Jamen vi borde ha gjort det här bättre. Så var det nog.

Hade det gjort någon skillnad om du hade fått information tidigare?

234

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Emma Lennartsson: Det är många frågor av lite hypotetisk karaktär. Jag gör dock bedömningen att det inte hade gjort någon skillnad. Men jag får säga att det är en bedömning, eftersom det är en hypotetisk fråga.

Men vad jag har förstått har Justitiedepartementet försäkrat sig om att berörda myndigheter gjorde det de skulle och hade de resurser som … Och det är ju precis de frågor som jag själv ställde när jag fick information i det här ärendet. Därför kan jag inte se att det hade haft någon betydelse.

Per-Ingvar Johnsson (C): Du berättade här att du trodde att det var först i december 2016 som du hade fått information om Transportstyrelsens avsteg i den här upphandlingen. Det var ju avsteg från säkerhetslagstiftningen som skedde redan i maj 2015. Du berättade att du senare har gått tillbaka till dina anteckningar och då funnit att du fått information vid två tillfällen tidigare om vad som hänt på säkerhets… när det gäller de här säkerhetsproblemen på Transportstyrelsen.

Vilka datum har du då antecknat i din anteckningsbok att du fick den här informationen? Två tillfällen?

Ordföranden: Jag tänker att det kanske är en fråga som vi ska ta i den slutna delen av utfrågningen.

Emma Lennartsson: Ja, jag kommenterar gärna det i den slutna delen. Jag vill bara lägga till att jag fick ingen information tidigare än i december 2016. Däremot har jag i efterhand konstaterat att jag hade kunnat få information tidigare.

Per-Ingvar Johnsson (C): Berodde det på att du inte ställde frågor när du såg någonting om detta? Frågor som du kanske i dag inser att du borde ha ställt?

Emma Lennartsson: Precis som jag sa i inledningsanförandet: Om jag hade ställt följdfrågor hade jag kunnat få information tidigare.

Per-Ingvar Johnsson (C): Du var ju sedan medveten om att det fanns uppgifter om att det pågick en tillsyn från Säpo och åtgärder. Var du medveten om att man inte kunde stoppa detta från Säkerhetspolisen, alltså stoppa upphandlingen, utan att det krävdes ett ingripande av regeringen för att kunna stoppa den?

Emma Lennartsson: Nu är det här ett tag sedan, men min minnesbild är att jag fick höra att upphandlingen var genomförd.

Per-Ingvar Johnsson (C): Ja, upphandlingen var genomförd, men skulle man kunna ändra i upphandlingen eller ta tillbaka den krävdes regeringens ingripande. Var du medveten om det?

Emma Lennartsson: Nej, det var jag inte.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har en fråga om på vilka departement saker och ting låg. Du pratade här om att när ni tillträdde 2014 fanns det tydliga indikationer på att det var problem med säkerhetsarbetet runt it-frågor i flera av myndigheterna. Det gjorde att ni gav uppdrag i flera regleringsbrev.

235

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Var någonstans i Regeringskansliet låg det ansvaret? Vi har ju pratat med Anna-Karin Hatt här tidigare, och hon var it-minister men hade inte något ansvar vad gällde it-säkerhetsfrågor enligt henne.

Hur var det här organiserat i nuvarande regering?

Emma Lennartsson: Som statsministern hade fördelat ansvaret låg ansvaret för informationssäkerhet i Justitiedepartementet hos inrikesministern.

Tina Acketoft (L): Tack för svar på frågor! Det har ju gått lite tid, men detta hjälper oss, för det är ju regeringen vi granskar och inte myndigheten som sådan.

Principiellt har det väl framkommit ganska tydligt att vi har ett problem när det gäller ansvarsfrågan. Här verkar alla anse att det är en myndighet som har ansvaret för krishanteringen i Sverige, vilket gör mig som riksdagsledamot ganska skrämd.

Du har refererat flera gånger till: I det här fallet borde jag ha fört information vidare.

Jag citerar dig själv också … Att man inte har förstått allvaret i haveriet, att man inte har förstått allvaret i frågan, och i det här fallet borde jag ha förstått, säger Emma Lennartsson till Dagens Nyheter.

Det var när du hade fått informationen redan i skiftet 2016/2017. Vi var lite inne på det tidigare också: Vad var det som gjorde att du borde ha förstått det, och vad var det som gjorde att man inte hade förstått allvaret i frågan?

Emma Lennartsson: Tack för möjligheten att få förtydliga mig! Jag är väl medveten om Säkerhetspolisens uppdrag. Om de nämner ett ärende som jag inte känner till borde jag ha ställt följdfrågor för att få reda på vad det handlade om. Jag vet att Säkerhetspolisen bara jobbar med väldigt speciella typer av frågor.

Däremot hade jag ju inte fått någon information, utan om jag hade ställt följdfrågor hade jag kunnat få information, som jag har sagt tidigare.

Tina Acketoft (L): Tack så mycket för det klargörandet! Det blir lite tydligare då.

Min erfarenhet av statssekreterare och statsråd härstammar från den förra regeringen av förklarliga skäl. Min upplevelse var att de närmast hade ett symbiotiskt förhållande med varandra och att man som statssekreterare hade som sin tyngsta roll att hela tiden vara en livlina åt statsråden i fråga.

När vi frågade ut Erik Bromander dök frågan upp: Vad hade man för instruktioner mellan statsråd och statssekreterare? Vilken information skulle föras vidare, och hur skulle den föras vidare? Fanns det några sådana instruktioner mellan dig och ditt statsråd, det vill säga statsministern, i denna fråga?

Emma Lennartsson: Jag hade förmånen att arbeta med statsministern i fem och ett halvt år, först när han var partiordförande, då jag var gruppsekreterare för den socialdemokratiska riksdagsgruppen i opposition, och sedan som statsministerns statssekreterare i nästan tre år.

236

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Vi hade daglig kontakt under hela den här perioden. Det var inte så att han gav mig någon skriftlig instruktion över vad jag skulle göra, men självklart var det så att när jag fick information av allvarlig karaktär förde jag den vidare till statsministern. Sedan hade vi hela tiden en löpande dialog om vad vi skulle göra.

Tina Acketoft (L): Förlåt att jag ställer frågan igen. Av detta kan vi alltså dra slutsatsen att du aldrig uppfattade att det var någon information av allvarlig karaktär som du satt inför när Transportstyrelsen havererade?

Emma Lennartsson: Jag fick, som jag har nämnt i mitt inledningsanförande, den första informationen om det här i slutet av december 2016 och sedan mer information i januari 2017. Då förde jag den vidare direkt. Jag fick informationen den 9 januari 2017 och förde den vidare till statsministern den

12januari.

Jag vill att utskottet betänker att viss typ av information inte kan tas över

telefon. Viss typ av information krävs det fysiska möten för att kunna vidarebefordra.

Tina Acketoft (L): Jo, vi har hört att Anders Ygeman också refererade till det, men det måste väl ändå ha funnits möjlighet att ha den kontakten utan telefon också under den här tiden?

Emma Lennartsson: Nu får du precisera vilken tid du pratar om.

Tina Acketoft (L): Du sa just nu att viss information kan man inte förmedla via

telefon, utan man måste ha direktkontakt, och då ställde jag frågan: Då måste det väl ha funnits den möjligheten att ha den direktkontakten också?

Emma Lennartsson: Självklart fanns den möjligheten, men jag undrar vilken tidsperiod du refererar till.

Tina Acketoft (L): Egentligen det glapp som vi har talat om tidigare, men jag förstår att frågan egentligen är besvarad.

Ordföranden: Då har vi gjort en första runda. Vi ska se om det finns fler frågor. Jag kan bidra med ett par stycken.

Vi diskuterade lite grann här vad som hade hänt om informationen hade nått Statsrådsberedningen tidigare. Emma, på dig lät det som att det här beslutet att skilja generaldirektören från hennes uppdrag vid Transport- styrelsen kom som en direkt följd av att du och statsministern fick kännedom om de här händelserna.

Ska vi uppfatta det så som att ni reagerade väldigt starkt mot att general- direktör Maria Ågren fortfarande var kvar vid Transportstyrelsen ännu ett och ett halvt år efter att hon hade fattat beslut om de här avstegen från lag – så att hade ni vetat om det tidigare hade hon fått lämna tidigare? Ska vi förstå det så?

Emma Lennartsson: Den information jag fick i januari 2017 var att generaldirektören skulle delgivas misstanke om brott mot rikets säkerhet för att det fanns en misstanke om att hon hade fattat formella beslut om avsteg från säkerhetsskyddslagstiftningen.

237

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Det var väldigt allvarligt. Det reagerade jag på, och det reagerade stats- ministern på. Det reagerade självklart också andra i Regeringskansliet på.

Den bild jag har så här i efterhand är att det var då Regeringskansliet fick den informationen.

Ordföranden: Vi har också varit inne tidigare på något om din kontakt med Ann Linde i hennes egenskap av statssekreterare hos inrikesministern. Hur tät kontakt hade du med Ann Linde under den här tiden, låt oss säga från septem- ber 2015 till januari 2017 eller så, alltså under den här kritiska perioden?

Hade ni tät kontakt, eller hur såg det ut?

Emma Lennartsson: Hösten 2015 gick Sverige igenom en väldigt utmanande flyktingkris. Ann Linde var som inrikesministerns statssekreterare den som ledde Regeringskansliets krisorganisation. Det var ju väldigt mycket arbete kring detta i Regeringskansliet under hela hösten men också under hela våren och säkert en bra bit in på 2017. Vi hade tät kontakt.

Ordföranden: Men aldrig någonsin nämndes den här frågan om Transport- styrelsen – förrän då i december 2016?

Emma Lennartsson: Nej.

Ordföranden: Vi har ju fått information om att Ann Linde som statssekreterare fick första information om de här händelserna i september 2015, och så informerades inrikesministern så småningom, en bit in på året 2016.

Erik Bromander informerade aldrig Anna Johansson om det här under tiden fram till att han slutade som statssekreterare i oktober 2016.

Sedan har det uppkommit en diskussion om att du inte ställde följdfrågor och fick information som kunde föras vidare till statsministern.

Här har vi tre exempel på statssekreterare som på olika sätt inte har fört vidare information eller skaffat sig information. Hur ser du på det i relation till statssekreterarrollen? Uppdraget som statssekreterare är väl ändå att samla in och föra vidare information till sin minister? Det är väl en viktig del av rollen i alla fall att se till att ministern är informerad om viktiga frågor?

Du ser inte ett bekymmersamt mönster här att det är tre statssekreterare där det har rests frågor om de har fullgjort sina åligganden i det avseendet?

Emma Lennartsson: När det gäller själva informationsspridningen skulle jag gärna svara på de frågorna i den slutna delen. När det gäller mitt eget ansvar har jag ju redogjort för utskottet när det gäller hur jag själv har bedömt mitt agerande.

Ordföranden: Du vill inte göra någon bredare iakttagelse vad gäller stats- sekreterare i allmänhet?

Emma Lennartsson: Nej.

Ordföranden: Jag förstår. Sedan är det den här frågan som vi har varit inne på i andra utfrågningar också om att Regeringskansliet fick en första kännedom om problem på Transportstyrelsen på hösten 2015, och först i oktober 2017 var problemen fullt ut lösta i bemärkelsen att driften var hemtagen till Sverige med säkerhetsklassad personal och så.

238

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Det kan man tycka är en väldigt lång tid – två år – som de här säkerhets- problemen har bestått. Du sa att när du fick information i december 2016 och fördjupad information i januari 2017 ställde du frågor om myndigheten arbetade med det här. Men du hänvisade frågor om detaljerna till Transport- styrelsen och Säpo.

Jag funderar så här: Om man får allvarlig information om att ett allvarligt säkerhetsproblem föreligger, vill man då inte veta lite mer i detalj? Myndig- heterna kan ju ge allmänna försäkringar om att allt är bra, vi har det här under kontroll och kommer att lösa det här. Men vill man inte då som statsministerns statssekreterare få lite mer detaljerad information om hur de tänker lösa det, hur lång tid det tar och när problemen kommer att vara åtgärdade?

Är det rimligt att nöja sig med allmänna försäkringar om att allt rullar på och vi kommer att lösa det hela?

Emma Lennartsson: Min bild är inte att det var allmänna försäkringar, utan min bild var när vi ställde frågor om berörda myndigheter arbetade med de här frågorna och om de vidtog skadereducerande åtgärder och hade de resurser som krävdes för att göra detta så snabbt som möjligt … Om man då får svaret ja på alla de frågorna känner man sig ändå så pass trygg som man kan göra som statssekreterare i Regeringskansliet.

Sedan vill man ju alltid veta exakt hur fort olika processer ska gå. Min erfarenhet är dock att det är väldigt sällan som man får exakta svar på de frågorna.

Ordföranden: Vem ställde du de här frågorna till?

Emma Lennartsson: Jag ställde dem dels till Näringsdepartementet, dels till Justitiedepartementet men via tjänstemannaorganisationen.

Ordföranden: Fick du någon bild då av hur lång tid det skulle ta innan säkerhetsproblemen var avklarade? Och fick du någon bild av exakt vari säkerhetsproblemen bestod?

Emma Lennartsson: Jag fick ingen bild av exakt hur lång tid det skulle ta. Det fick jag inte. Jag stannar där.

Ordföranden: Vad gäller innehållet i säkerhetsproblemen – det kanske vi ska ta i den slutna delen, eller är det något du kan säga till oss nu?

Emma Lennartsson: Vi kan ta det i den slutna delen.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! I spåren av tsunamikrisen talades det om behovet av en krishanteringsgrupp och så vidare. Ett flertal olika informations- vägar i sådana här svåra frågor som handlar om rikets säkerhet eller katastrofer drogs upp. Det var en, med en krishanteringsgrupp. Vi talade tidigare om statssekreterarluncher som var återkommande varje vecka.

Jag har ett citat från den 2 augusti 2017 i Svenska Dagbladet som lyder så här: ”Det är rutin att när det uppstår en kris på ett departement är det stats- sekreteraren där som först informerar sitt statsråd och därefter kontaktar statsministerns statssekreterare.”

Är det riktigt? Finns den rutinen?

239

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Emma Lennartsson: Det finns en etablerad praxis i Regeringskansliet att ansvarigt departement informerar Statsrådsberedningen vid allvarliga situationer inom sitt departements ansvarsområde. Det finns också särskilda rutiner för information om rikets säkerhet som jag kan berätta mer om i den slutna delen.

Ordföranden: Innan jag ger ordet till Tuve Skånberg ska jag bara inventera vilka fler frågeställare som finns i den öppna delen – Fredrik Eriksson och Per- Ingvar Johnsson. Vi behöver nämligen avrunda kl. 13 i den öppna delen. Då börjar arbetsplenum. Man får inte ha öppna utskottssammanträden när det är arbetsplenum.

Tuve Skånberg (KD): Jag tar det som en bekräftelse på att rutinen fanns, men den fungerade inte?

Emma Lennartsson: När jag tillträdde som statsministerns statssekreterare i oktober 2014 fick jag klart för mig att den etablerade praxisen fanns och att de särskilda informationsvägarna för information om rikets säkerhet fanns.

Det här var också en mycket händelserik period. Bara under min första månad som statsministerns statssekreterare var det kris med ebola och eventuella ubåtskränkningar av svenskt territorium.

Under hela min tid, alla de knappt tre år som jag tjänstgjorde som statsministerns statssekreterare, fick jag information löpande från departemen- ten i alla möjliga typer av allvarliga frågor. Jag hade därför bilden av att informationsvägarna fungerade.

Tuve Skånberg (KD): Förra statssekreteraren Emma Lennartsson valde att avgå som statssekreterare. Jag skulle gärna vilja att du utvecklade skälen till att du gjorde det och att du svarar på om du ser den uppkomna situationen som ett enskilt misstag för din del eller om det är ett strukturellt fel på kommunikationen inom Regeringskansliet eller inom regeringen i stort.

Emma Lennartsson: När det gäller min egen avgång har jag egentligen inte så mycket mer att tillägga än det jag sa i min inledning. Jag upptäckte att jag hade haft möjlighet att ställa följdfrågor vid minst två sammanträden där jag hade närvarat. Jag gjorde inte det, och jag tog konsekvenserna av det.

Min bedömning när det gäller mitt eget agerande är att det var ett misstag, inte något mer strukturellt.

Tuve Skånberg (KD): Så här mot slutet av vår frågestund framstår det som att statsministern var den sista att få veta både i regeringen och i Regerings- kansliet. Jag skulle gärna vilja höra reflektioner över hur strukturen ser ut när statsministern är den sista att få veta. Det handlar ändå om rikets säkerhet, och han borde ha varit bland de allra första att få veta.

Emma Lennartsson: Jag informerade statsministern kort efter att jag själv hade fått information i ärendet och hade en bild av allvaret i händelserna. Det var inte så att vi efter detta sedan gick ut och informerade vitt och brett i Regeringskansliet. Tvärtom! För att värna rikets säkerhet och för att minimera

240

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

skadeverkningarna av det inträffade höll vi informationen inom en extremt begränsad krets.

Fredrik Eriksson (SD): Tuve Skånberg tog nästan orden ur munnen på mig. Vi har fått reda på att det har funnits en praxis för när statssekreterare informerar sina statsråd. Det har funnits en praxis att statsråd från andra departement ska informera Statsrådsberedningens statssekreterare. Alldeles uppenbarligen har det fallerat.

Liksom jag tidigare pratade om stuprör utan hängrännor och så vidare, tecknar sig en bild av att det har varit en organisation där all information har runnit förbi Statsrådsberedningen och skötts på andra håll och kanter. Under den tid som du var kvar som statssekreterare efter att detta hade uppdagats, vidtog du några åtgärder, vidtog ni några åtgärder, för att säkerställa att informationsflödena faktiskt kommer att fungera så att informationen kommer till Statsrådsberedningen i ett tidigt skede? Har du vetskap om huruvida det efter att du har lämnat ditt uppdrag har vidtagits några ytterligare åtgärder så att situationen egentligen aldrig ska behöva upprepa sig igen? Då blir Statsrådsberedningen först med att få väsentlig information och kan vidta åtgärder.

Emma Lennartsson: Tack för frågorna!

Jag vill ändå något korrigera bilden. Under min tid som statssekreterare gick Sverige igenom en rad allvarliga kriser. Jag tänker på terrordådet den 7 april, som ett exempel. Jag tänker på flyktingkrisen.

Regeringens insatser i samband med terrordådet den 7 april är fortfarande inte utvärderade. Det håller MSB på med just nu.

Regeringens agerande i flyktingkrisen är utvärderad i tre instanser så här långt: Riksrevisionen, regeringens oberoende utredare Gudrun Antemar och också ni i konstitutionsutskottet.

Samtliga dessa utvärderingar visar att informationsspridningen i Regeringskansliet när det gällde flyktingkrisen fungerade relativt väl. Ingen har kommit med några särskilda rekommendationer när det gäller informa- tionsvägarna i samband med den krisen.

Det är ändå en övergripande reflektion. Ni hade inte bilden av att informa- tionsvägarna generellt sett inte fungerade under min tid som statssekreterare.

Fredrik Eriksson (SD): Då ska jag förstå det som att efter detta har man inte vidtagit några åtgärder för att säkerställa att en motsvarande situation, om den skulle uppstå, inte får lika ödesdigra konsekvenser och inte blir ett lika totalt informationshaveri?

Emma Lennartsson: Tack för att du upprepar frågan i denna del!

Mig veterligen har det efter min avgång förtydligats i en samordnings-pm. Man har erinrat om det ansvar som egentligen redan har funnits sedan tidigare om informationsberedning. Samordningspromemorian i Regeringskansliet har uppdaterats efter min avgång.

Per-Ingvar Johnsson (C): Regeringen beslutade i december 2015 att införa ett krav på obligatorisk it-incidentrapportering för statliga myndigheter. Bedömer

241

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

inte tidigare statssekreteraren att det hade varit rimligt att statsministern blev informerad om bakgrunden till det beslut regeringen fattade? Bakgrunden var ju it-incidenten på Transportstyrelsen. Hade inte det varit rimligt?

Emma Lennartsson: Nej, det var inte bakgrunden till detta beslut.

Som jag redogjorde för tidigare var det så att i samband med att regeringen tillträdde kom ett antal rapporter om brister i informationssäkerhet från Säpos årsbok, från MSB om informationssäkerhet och från Riksrevisionen. Bilden var att det fanns generella problem i informationssäkerheten. Ett förslag var just att införa en obligatorisk it-incidentrapportering. Det var bakgrunden, inte händelserna i Transportstyrelsen.

Ordföranden: Jag skulle avslutningsvis vilja ställa en fråga om det faktum att regeringen valde att flytta krisledningen och krishanteringen från Statsrådsberedningen till Justitiedepartementet. Vi hade den frågan uppe även i utfrågningen av Ann Linde. Hon sa då att det var möjligt att statsministern hade informerats snabbare om krishanteringen hade legat direkt under honom i Statsrådsberedningen. Hur ser Emma Lennartsson på den frågan? Det sönderfaller kanske i två frågor. Dels, med facit i hand: Var det verkligen lämpligt att flytta krishanteringen till Justitiedepartementet? Dels: Var det som Ann Linde sa, att statsministern hade informerats snabbare om SB hade haft hand om krishanteringen?

Emma Lennartsson: Tack för frågorna!

Min bedömning är att det var bra att flytta kriskansliet till Justitie- departementet. På det sättet samlade statsministern ansvaret för Säkerhets- polisen, polisen, MSB och Regeringskansliets egen organisation under samma ledning. Det ledde till dagligt upparbetade informationskanaler och därmed en effektiv styrning.

Din andra fråga är också intressant att fundera över, även om den också är en hypotetisk fråga. Som jag ser det hade det inte haft någon betydelse i det här fallet. Låt mig utveckla varför.

När jag går igenom materialet i KU är det uppenbart att informationen om händelserna i Transportstyrelsen kom in till Regeringskansliet via Justitie- departementet, via ordinarie kanaler, inte via kriskansliet. Det kom också in information till Näringsdepartementet. De hade en dialog med Transport- styrelsen. Det var också via deras ordinarie kanaler, inte via kriskansliet.

Kriskansliet i Regeringskansliet har inte tagit emot någon unik information från myndigheterna i ärendet. Jag kan inte heller hitta att kriskansliet på något sätt har analyserat eller processat någon information i ärendet. Jag kan inte heller hitta att kriskansliet har spridit någon information i ärendet. Min bedömning är att det är svårt att se hur kriskansliets placering hade påverkat informationen till Statsrådsberedningen och statsministern i det här ärendet.

Ordföranden: Då avrundar vi den öppna delen av utfrågningen, och vi åter- samlas i sessionssalen. Vi ajournerar sammanträdet.

242

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Sluten utfrågning3

Ordföranden: Vi kan då återuppta sammanträdet för att ha möjlighet att också i en sluten del ställa frågor till Emma Lennartsson i granskningsärendet om regeringens hantering av Transportstyrelsens it-upphandling.

Varmt tack för att du medverkar även i den här delen! Vill du göra en inledning även här går det bra. Annars kan vi gå direkt på frågorna.

Emma Lennartsson: Vi kan gå direkt på frågorna.

Ordföranden: [sekretess]

Emma Lennartsson: [sekretess]

Ordföranden: [sekretess]

Emma Lennartsson: [sekretess]

Ordföranden: [sekretess]

Emma Lennartsson: [sekretess]

Ordföranden: Sedan undrar jag om du kunde – vi var också inne på det lite kort – nämna något mer om den kartläggning som gjordes i Regeringskansliet så att säga efter att medierapporteringen hade ägt rum om hur informations- vägarna hade gått. Hur gick den granskningen till, och vad gav den för resultat? Om du kunde utveckla det lite i den här slutna delen.

Emma Lennartsson: Det initierades en kartläggning från Statsrådsbered- ningens sida. Det var tjänstemannaorganisationen i Statsrådsberedningen som höll ihop det arbetet, och man hade kontakt med berörda departement kring hur man väldigt allmänt ställde frågor om hur man hade informerat i Regeringskansliet om de här frågorna, om man hade fått in någon information och i så fall hur man hade spridit den vidare. Det arbetet hölls ihop av tjänstemannaorganisationen i Statsrådsberedningen.

Ordföranden: Du nämnde i den öppna delen att det framför allt handlade om

vivilken utsträckning statsråden hade blivit informerade. Var det det som var fokus eller var det bredare?

Emma Lennartsson: Nej, det var ett bredare fokus. Regeringskansliet är ju funtat så att det är ett väldigt nära samspel mellan den politiska nivån och tjänstemannaorganisationen för att arbetet ska fungera. Ur mitt perspektiv hade det ju inte spelat någon roll om Statsrådsberedningen hade fått information på politisk nivå eller via tjänstemannaorganisationen.

I den här genomlysningen granskade man både tjänstemannaorganisationen och den politiska nivån.

Ordföranden: Om du skulle sammanfatta iakttagelserna i den genomlysning som ni gjorde, vad var det för iakttagelser och vilka var de viktigaste slut- satserna?

Emma Lennartsson: [sekretess]

3Under utfrågningen förekom uppgifter som kan omfattas av sekretess. De ställen där uppgifter har uteslutits markeras med [sekretess].

243

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Det tedde sig också märkligt att statsrådet i Näringsdepartementet, Anna Johansson, inte heller hade uppfattat sig ha blivit informerad. Det var egentligen slutsatserna av granskningen så länge jag var kvar.

Tuve Skånberg (KD): Tack för tillfället att ställa frågor i det här slutna sammanhanget. Det var ett gott besked som du gav nu, [sekretess]

Emma Lennartsson: Det är väldigt bra att ni förtydligar frågorna.

Nej, egentligen hade inte jag som statsministerns statssekreterare brytt mig om på vilket sätt informationen hade kommit till Statsrådsberedningen.

[sekretess]

Tuve Skånberg (KD): [sekretess]

Emma Lennartsson: [sekretess]

Tuve Skånberg (KD): [sekretess]

Emma Lennartsson:

[sekretess]

Jag vill också bara påminna utskottet att om detta inte är information som ni har fått tidigare bör ni fatta ett beslut om tystnadsplikt i denna del.

Ordföranden: Det där låter som just sådana frågor där vi tidigare har fattat beslut om tystnadsplikt vid tidigare utfrågningar. Det är väl lika bra att lyfta den frågan direkt. Jag tänker att beslutet blir likalydande det som fattades vid utfrågningen med Ann Linde. Där var det också fråga om informationsvägarna och informationsstrukturerna, så utskottet vet vad det handlar om.

Jag frågar om vi då kan fatta beslut om tystnadsplikt enligt riksdags- ordningen för upplysningar som rör de här informationsvägarna inom Regeringskansliet och mellan Regeringskansliet och vissa myndigheter utformad på samma sätt som i protokollet för det förra beslutet vad gäller Ann Linde.

Kan vi göra så? Svaret är ja. Tystnadsplikt med straffansvar.

Hans Ekström (S): I dag i Svenska Dagbladet fanns det en artikel där det bland annat står att KSI bedömde att det var 30 agenter som blev röjda och allt möjligt. Vi spekulerar inte i det. [sekretess]

Emma Lennartsson: [sekretess]

Hans Ekström (S): Ett år efter att Säkerhetspolisen kräver att man avbryter en upphandling som redan är genomförd och läckaget har skett, det är över ett år senare som Regeringskansliet får kännedom om det.

Emma Lennartsson: När jag går igenom ärendet fattade Transportstyrelsen beslut om outsourcing av sin it-drift i februari 2014 och gav IBM ansvaret för upphandlingen våren 2015. Migreringen hade skett den 1 november 2015. De skickade ett brev till Transportstyrelsen i slutet av november 2015, efter det att migreringen hade skett.

Var det någon ytterligare fråga där?

Hans Ekström (S): Man blir ändå lite fundersam när Säpo kräver ett avbrott. Man har pågående tillsyn av en verksamhet, och så kommer man på att det har

244

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

hänt något. Sedan kräver man ett avbrott av en upphandling som redan är genomförd. Sedan får regeringen reda på det först ett år senare. Då känns det som att det är något problem i insikten om problemet.

Emma Lennartsson: Den bild som jag hade är inte att Säkerhetspolisen väntade ett år med att informera regeringen. Utifrån det material som konstitutions- utskottet har fått informerade de Justitiedepartementet i november, eller redan i september 2015, att de drog i gång detta arbete. Sedan informerade de Justitiedepartementet samma dag som de hade lämnat över det här brevet.

Fredrik Eriksson (SD): Nu är ju jag som alltid jobbar elektroniskt lite blind i och med att vi inte har några elektroniska apparater med oss här. Så ni får gärna hjälpa mig lite grann med minnet.

[sekretess]

Emma Lennartsson: [sekretess]

Fredrik Eriksson (SD): [sekretess]

Emma Lennartsson: [sekretess]

Fredrik Eriksson (SD): [sekretess]

Emma Lennartsson: [sekretess]

Fredrik Eriksson (SD): [sekretess]

Emma Lennartsson: [sekretess]

Fredrik Eriksson (SD): Sedan har jag en fråga till. Mig veterligen har det gjorts åtminstone två utredningar med anledning av detta, dels inom Regerings- kansliet om hur det har brustit och fallerat där, dels om hur det har fungerat och inte fungerat inom Transportstyrelsen.

Men under den öppna delen av utfrågningen du nämnde du också att ni kände till att det här har varit problematiskt på många myndigheter. Det finns ju ganska många informationstunga myndigheter med mycket känslig information, och ni vet att arbetet med informationssäkerheten och säkerhets- skyddet har varit lite eftersatt.

Min fråga blir: Har ni gjort någon utredning eller inventering av eventuellt andra myndigheter som kan har drabbats av nämnda problem och situationen på Transportmyndigheten? Och vad har ni i så fall funnit i anslutning till det?

Emma Lennartsson: Som jag nämnde i den öppna delen av utfrågningen visste

vinär vi tillträdde att det var ett generellt problem. Därför vidtog vi en rad olika åtgärder. Och detta har inte stannat av på något sätt, utan det har fortsatt

isnabb takt. Nu har jag inte alla åtgärder i minnet. Men jag redogjorde för några av dem i den förra delen av utfrågningen. Vill du att jag upprepar dem?

Fredrik Eriksson (SD): Nej. Men du får gärna förtydliga om motsvarande problem när det gäller informationssäkerheten har identifierats hos andra myndigheter? Finns det er veterligen några parallellfall till Transportstyrelsen ute hos någon annan myndighet i dagsläget? Har ni i så fall adresserat den problematiken?

245

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Det är i och för sig Transportstyrelsen som vi granskar här i dag. Men Emma Lennartsson får gärna svara ändå.

Emma Lennartsson: Jag kan konstatera att i den rapport som Riksrevisionen lämnade redan 2007 granskade de elva myndigheter och drog slutsatsen att det fanns generella problem. Det är väl ett exempel på att det ändå finns en kunskap om problem hos många myndigheter.

När det gäller Transportstyrelsen måste jag ändå säga att när man tog del av detta ärende och fick klart för sig – vilket jag fick i januari – att det såg ut som att generaldirektören hade fattat aktiva formella beslut om avsteg från säkerhetsskyddslagstiftningen… Man får ju hoppas att detta inte är ett allmänt problem.

Agneta Börjesson (MP): Ordförande! Tack, Emma Lennartsson! Jag borde egentligen ha ställt den här frågan till Ann Linde. Men frågorna har varit uppe så tydligt i dag, i den öppna delen av utfrågningen. Och de var i viss mån uppe även tidigare, med Anna-Karin Hatt.

När ni förberedde allt det här arbetet med regleringsbreven och med att i regleringsbreven stärka upp säkerhetsskyddsarbetet ute på myndigheterna, även det här med incidentrapportering, fanns det då, förutom Riksrevisions- rapporterna och det som fanns öppet [sekretess]

[sekretess]

Emma Lennartsson: Nu är det det här ärendet som vi granskar. Det är alltså det jag har tänkt igenom inför den här utfrågningen. Men jag kan säga att när jag tillträdde bad jag om en rad uppdateringar när det gällde olika frågor. Och när det gäller informationsskyddsfrågorna fick jag tidigt bilden att det fanns stora utmaningar där.

[sekretess] Det har de också uttryckt publikt vid många tillfällen, inte minst i sin årsbok för 2013. Kanske gjorde man det i flera årsböcker, men den för 2013 var den som jag läste i samband med att jag tillträdde.

Agneta Börjesson (MP): I den öppna delen av utfrågningen pratade du också om att ni gav i uppdrag att lyfta upp det här säkerhetsarbetet i myndighets- dialoger. Fanns det någon diskussion om att göra något särskilt när en ny generaldirektör tillträder, för att ge en sorts startkunskap?

Emma Lennartsson: Det var under våren 2017 som vi uppmanade alla stats- sekreterare som hade myndighetsdialoger, med de bevakningsansvariga myndigheterna, att lyfta det här i myndighetsdialogen. Och självklart, om vi ber alla att lyfta det vid myndighetsdialogen är det kanske lämpligt att också göra det i samband med introduktion av nya generaldirektörer.

Och vi hade ett särskilt statssekreterarmöte just för att gå igenom vad man skulle ta upp vid myndighetsdialogerna. Vi hade alltså ett särskilt stats- sekreterarmöte om generella säkerhetsskyddsfrågor under våren 2017.

Per-Ingvar Johnsson (C): [sekretess]

Emma Lennartsson: När det gäller mötet i september 2015 är jag helt säker på att jag inte närvarade. Det beror på att det mötet av olika skäl var flyttat till en

246

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

torsdag. Det låg på en torsdag förmiddag. Som statsministerns statssekreterare deltog jag alltid vid regeringssammanträdet och vid allmän beredning, vilket gör att jag är helt säker på att jag inte närvarade vid det mötet.

[sekretess]

Per-Ingvar Johnsson (C): [sekretess]

Emma Lennartsson: [sekretess]

Per-Ingvar Johnsson (C): [sekretess]

Emma Lennartsson: [sekretess]

Mia Sydow Mölleby (V): [sekretess]

Emma Lennartsson: [sekretess]

Mia Sydow Mölleby (V): [sekretess]

Emma Lennartsson: [sekretess]

Ordföranden: Då ska vi se om det finns några frågor i en andra runda. Jag noterar att Laila Naraghi, Tuve Skånberg och Dag Klackenberg vill ställa frågor.

Dag Klackenberg (M): Herr ordförande! Jag har två saker att säga. Först tycker jag att du ska hedras för att du avgick, Emma Lennartsson. Jag vet inte om du har fått beröm för det. Men det tycker jag att du ska ha. Och jag hoppas att du blir en förebild för andra. Det är nämligen ganska många svenska ämbetsmän som har lite svårt att förstå att de inte ska bli bortlyfta utan att de kan avgå av egen kraft. Till exempel borde Transportstyrelsens generaldirektör ha anmält sig ganska snabbt. Hon skulle inte ha behövt hjälp att bli bortflyttad.

Du har haft en väldigt viktig post. Jag har haft förmånen att lära känna ett antal statssekreterare hos statsministern. Och de agerar på olika sätt. Det som är så förbryllande i den här situationen är att information tycks ha stannat. Du säger här att det beror på att den var av så hemlig karaktär, och att man därför inte har pratat om den.

Det finns också statssekreterare som för ett sådant regemente att statsråden nästan har svårt att prata med statsministern om inte statsministerns stats- sekreterare har godkänt vilka ämnen de ska prata med honom om. Har du på något sätt agerat för att få den tätheten kring statsministern, så att han inte får riktigt all den information han borde få?

Emma Lennartsson: Jag vågar inte uttala mig om mina företrädares agerande. Men nej, jag har inte uppmanat folk att inte informera statsministern i viktiga frågor. Det har jag inte gjort. Däremot har jag på många sätt agerat för att underlätta statsministerns vardag. Det såg jag som en viktig del av mitt tidigare ämbete.

Laila Naraghi (S): Jag vill ställa två frågor, som är kopplade till en sak som du sa i den öppna delen av utfrågningen och som du kom in på här. Den första frågan gäller det du säger om Säpos signaler om outsourcing. Vi granskar den

247

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

nuvarande regeringen men också den tidigare regeringen. Som tidigare stats- sekreterare åt statsministern sitter du på värdefull information om hur det fungerar i Regeringskansliet, och det kan vara värdefullt även i andra ärenden.

[sekretess]

Emma Lennartsson: Jag kan inte överblicka hur Säkerhetspolisens information har sett ut över lång tid. Det jag kommer ihåg tydligt är att när jag tillträdde tog jag till exempel del av Säkerhetspolisens årsbok för 2013. Där är de väldigt tydliga med att uppmärksamma just outsourcing.

Men jag noterade också rapporten från Riksrevisionen som kom 2014, som faktiskt är rätt vedervärdig läsning. Jag kan läsa en liten del av den för utskottet. 2007 skriver Riksrevisionen så här: Riksrevisionens samlade bedömning är att regeringen inte följt upp om den interna styrningen och kontrollen av informationssäkerheten i statsförvaltningen varit tillfreds- ställande. Regeringen har inte heller tagit tillräckliga initiativ för att förbättra förutsättningarna för förvaltningens arbete med informationssäkerheten. Så skrev Riksrevisionen 2007.

Sedan kom rapporten 2014, som var ett viktigt inspel för mig i mitt dåvarande ämbete. De skrev så här 2014: Regelsystemet för informations- säkerhet ser i huvudsak likadant ut i dag som det gjorde 2007, när Riks- revisionen senast granskade området. De brister som påpekades då kvarstår i stora drag även i dag, vilket innebär brister i regeringens styrning.

Det här var en väldigt hård rapport från Riksrevisionen. Den kom precis i samband med maktskiftet 2014. Och den pekade på att det verkligen fanns ett behov av generella åtgärder. Och det började vi då vidta.

Laila Naraghi (S): Tack så mycket! Då är min andra fråga egentligen, kopplat

till det du lyfter och också vad som var uppe i den offentliga: Vi har återkommande ställt frågor om det regleringsbrev som ni i den nya regeringen gav inför året 2015. Var det framför allt den här rapporten från 2014 som låg till grund för det, och Säpos signaler? Var det andra signaler också som låg till grund för det här generella uppdraget, eller vad … ? Ja, det är min fråga.

Emma Lennartsson: Den bild jag hade var att det var Säpos årsrapport, det var Riksrevisionens rapport och det var också en rapport från MSB – som alla tre hade kommit inom en ganska kort tidsperiod under 2014.

Laila Naraghi (S): Tack så mycket! Jag förstår nu att … men eftersom du har svarat på andra lite spekulativa frågor vill jag ändå … Finns det någon kommentar från dig angående varför det här inte hade gjorts tidigare – varför inte sådana här särskilda uppdrag i regleringsbrevet hade getts från den tidigare regeringen? Var det någonting ni fick med er från tjänstemanna- organisationen kring det här? Varför hade det inte gjorts tidigare? Jag förstår att det är två olika regeringar, men det skulle vara intressant att höra.

Emma Lennartsson: Jag vet inte om jag vågar spekulera i det över huvud taget, men jag noterar när jag har tagit del av det här ärendet – som ni säkert har gjort i utskottet – att Transportstyrelsen inte ens hade gjort någon säkerhetsanalys innan 2014.

248

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Laila Naraghi (S): Nej, det stämmer ju – enligt säkerhetsskyddsförordningen är man ju ålagd. Myndigheten är ålagd att göra det, men från 2009 till 2014 gjorde man inte en sådan. Och då gjorde man det inte förrän Säpo påminde om det, och då – eftersom vi nu har en stängd sittning och med vad som framgår i våra handlingar i våra röda mappar – slängde man i princip ihop den ganska snabbt.

Min fråga är: Hur kan det komma sig att man inte gjorde någonting åt detta från regeringens sida – att man lät det gå flera år och att en myndighet som har hand om kritisk information tilläts ignorera säkerhetsskyddsförordningen? Är det signaler som borde komma fram i de rutiner som finns?

Emma Lennartsson: Det är svårt för mig att spekulera, men det jag konstaterar är att det fanns en rapport från Riksrevisionen redan 2007 om att det inte stod bra till när det gäller den allmänna nivån i statsförvaltningen när det gällde informationssäkerhet.

Tuve Skånberg (KD): Också jag vill tacka för det utomordentligt fina sätt som du har svarat på våra frågor på. Vi anar att det inte är lätt, och såvitt jag kan bedöma är du så öppenhjärtig som bara går att önska.

Jag vill inte be dig – och jag vill inte lägga ord i din mun – men så småningom kommer vi till att stanna vid någon form av ansvarsutkrävande eller bedömning. [sekretess]

Du som statsministerns närmaste person under den här tiden, på vilka vägar hade du väntat dig att få den här informationen men fick den inte? Vad skulle, om du nu ser tillbaka, ha varit självklara kanaler som borde ha fungerat och som borde ha tagit ett ansvar?

Emma Lennartsson: Som jag sa tidigare hade jag tyckt att det hade varit rimligt att Statsrådsberedningen hade blivit informerad av både Närings- departementet och Justitiedepartementet. Jag hade också tyckt att det hade varit rimligt att jag själv hade ställt följdfrågor när tillsynen nämndes. [sekretess]

Tuve Skånberg (KD): Men när du då, i samband med presskonferensen i juli, finner att du inte har gett tillräcklig information till statsministern – inom dig, vem tänkte du ”Varför har inte x gjort någonting?”? Kan du hjälpa oss där?

Emma Lennartsson: Jag tänkte inte x som person, jag tänkte ”Varför har inte Statsrådsberedningen fått den här informationen av Näringsdepartementet och Justitiedepartementet?”.

Ordförande: Tack! Jag har inga fler frågeställare. Jag skulle bara vilja ställa ett par kontrollfrågor så här avslutningsvis.

[sekretess]

Emma Lennartsson: [sekretess]

Fredrik Eriksson (SD): [sekretess]

Emma Lennartsson: [sekretess]

Ordföranden: Nej, nej!

Emma Lennartsson: [sekretess]

249

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: [sekretess]

Emma Lennartsson: [sekretess]

Ordföranden: [sekretess]

Emma Lennartsson: [sekretess]

Ordföranden: [sekretess]

Emma Lennartsson: Det är min bild.

Ordföranden: [sekretess]

Emma Lennartsson: Nej.

Ordföranden: Bra! Då tror jag att vi har … Jaha, nu fanns det fler frågor, plötsligt! Jag ger ordet till Fredrik Eriksson och Per-Ingvar Johnsson, så ska vi försöka avrunda strax.

Fredrik Eriksson (SD): Tack så mycket! [sekretess]

Emma Lennartsson: [sekretess]

Per-Ingvar Johnsson (C): Du framställde det som att den tidigare regeringen inte hade gjort något åt säkerhetsskyddsfrågorna, men det var ju så att den tidigare regeringen hade tillsatt två olika utredningar om detta. De levererades till den nya regeringen i mars 2015, alltså en månad innan det här avtalet träffades av Transportstyrelsen. Så frågorna hade väl egentligen väldigt stor uppmärksamhet just när Transportstyrelsen träffade det här avtalet – att säkerhetsfrågorna hade stor aktualitet genom de utredningar ni då fick. Hade du någon del i arbetet med att ta hand om de it-säkerhetsutredningar som regeringen fick i mars 2015?

Emma Lennartsson: Vi har ju flera gånger varit inne på att vi såg behovet av att jobba medvetet med de här frågorna, och jag hade kontakt från tid till annan med inrikesministerns statssekreterare om hur arbetet när det gällde informationssäkerhetsfrågorna löpte på. Så ja, det hade jag.

Ordföranden: Okej, då verkar det inte finnas fler frågor. Innan vi avslutar ska

vibara fatta ytterligare ett beslut om tystnadsplikt. [sekretess]

Bra! Då ber vi att få tacka Emma Lennartsson så mycket för att du har medverkat här och hjälpt oss i vår granskning.

Vi ajournerar sammanträdet mycket kort, för vi ska strax återuppta förhandlingarna.

250

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Bilaga B11 Säkerhetspolisen

Onsdagen den 28 mars 2018

Granskningsärende 9 och 12 Regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling (se avsnitt 5.2) – sluten utfrågning4

Granskningsärende 10–11 och 15 Förra regeringens agerande i fråga om Transportstyrelsens it-upphandling (se avsnitt 5.1) – sluten utfrågning

Ordföranden: Ärade ledamöter! Mina damer och herrar! Jag förklarar dagens sammanträde i konstitutionsutskottet öppnat.

Vi välkomnar Säkerhetspolisens nye generaldirektör Klas Friberg till utskottet, tillsammans med – har jag förstått – Fredrik Agemark, presschef Karl Melin [sekretess]. Ni är alla varmt välkomna hit.

Vi uppskattar att Säkerhetspolisen vill komma till konstitutionsutskottet en andra gång för att ge oss information om de två granskningsärenden som vi arbetar med i utskottet när det gäller den tidigare regeringens hantering av frågor om Transportstyrelsens it-upphandling och den nuvarande regeringens hantering av Transportstyrelsens it-upphandling.

Ni har ju fått en del frågor i förväg som utskottet skulle sätta värde på att få närmare information om. Ni är välkomna att inleda med att resonera om dem men också att, om ni så önskar, ge annan information så här inledningsvis. Därefter övergår vi till att ledamöterna ställer frågor. Alltså: Varmt välkommen, generaldirektören, och var så god att inleda!

Klas Friberg: Tack så mycket, god morgon och tack för inbjudan! Det känns bra för mig att få komma hit. Även om jag är nyutsedd har det här varit en möjlighet för mig att sätta mig in i en rätt så stor och komplicerad fråga.

Därför skulle jag vilja göra en kort inledning, och därefter skulle jag vara beredd att gå över till de frågeställningar som vi har fått tidigare, som ordföranden sa. Sedan ska jag efter bästa förmåga försöka svara på övriga frågor som kan komma upp, om det är okej.

Ledamöter och herr ordförande! Min företrädare på posten som chef för Säkerhetspolisen, Anders Thornberg, har varit här tidigare. Han var här i januari, och han lämnade en utförlig beskrivning av Säkerhetspolisens uppdrag, de verktyg vi har att fullfölja och vårt arbete med den tillsyn som var kopplad till Transportstyrelsen. Därför tänker jag inte återupprepa vad Anders sa när han var här, men jag kommer att lyfta fram några synpunkter som för mig är angelägna i den här inledningen.

Säkerhetspolisen har ett unikt uppdrag vad avser skyddet av rikets säkerhet, och vi har framför allt arbetet med att skydda det mest skyddsvärda i samhället. Det som är det mest skyddsvärda är det som regleras i säkerhetsskydds- lagstiftningen, och det omfattar i dag mer än 600 verksamheter i Sverige.

4Under utfrågningen förekom uppgifter som kan omfattas av sekretess. De ställen där uppgifter har uteslutits markeras med [sekretess].

251

2017/18:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

Det är verksamheter som har vital betydelse för samhällets funktionalitet, vårt demokratiska system och det politiska beslutsfattandet. Det är verksam- heter där konsekvenserna av en informationsförlust kan bli kritiska eller oacceptabla för Sverige som stat. Staten äger eller kontrollerar inte alla skyddsvärden i dag. De flesta är i dag kontrollerade av privata aktörer. Även utländskt ägande och inflytande är en realitet inom samhällsviktiga verksamheter, vilket kan skapa särskilda utmaningar ur ett säkerhets- perspektiv.

Säkerhetsskydd är de olika aktiviteter som vidtas för att minska sårbarheten och öka skyddet för skyddsvärda verksamheter och hemliga uppgifter. Det kan till exempel handla om att minska sårbarheter genom att förebygga att hemliga uppgifter röjs, förstörs eller ändras, eller att obehöriga får tillträde till platser där de kan få tillgång till verksamheter eller uppgifter av betydelse för rikets säkerhet, eller att personer som inte är pålitliga ur en säkerhetssynpunkt deltar i verksamhet av betydelse för rikets säkerhet.

Alla myndigheter som faller under säkerhetsskyddslagen har ett eget ansvar och en skyldighet enligt lag att bedriva ett fungerande säkerhetsskyddsarbete i sina verksamheter; det är inte Säkerhetspolisens ansvar. Vi är en tillsyns- myndighet med uppdraget att kontrollera att myndigheter följer lagstiftningen. Vi ger till exempel råd om hur man gör en bra säkerhetsanalys generellt och hur skyddsåtgärder dimensioneras, och vi utbildar också säkerhetsskydds- chefer.

Säkerhetspolisen bygger inte skydd, vi driftar inget skydd och vi upp- handlar inte skydd, utan vi tillhandahåller expertkunskap och ger, i den mån våra egna resurser tillåter, råd.

Som har framgått har det hänt en del på kort tid. Händelserna i Transport- styrelsen är ett symtom på något Säkerhetspolisen har påtalat under längre tid: att det finns stora brister i samhället vad gäller säkerhetskultur och säkerhets- skyddsarbete.

Med det komplexa och omfattande uppdrag som Säkerhetspolisen har inom säkerhetsskyddsområdet är det självklart så att vi måste prioritera hårt och tydligt. [sekretess]

När det gäller vad som hänt inom Transportstyrelsen och vårt arbete med tillsynen är det med facit i hand lätt att ställa frågan: Varför agerade inte Säkerhetspolisen snabbare? Varför rekommenderade ni inte Transport- styrelsen att direkt avbryta utkontrakteringen? Det är värt att notera, också mot bakgrund av den utredning som Thomas Bull genomfört, att den tidslinje som i dag förefaller tydlig och klar inte alls såg ut så när Säkerhetspolisen kom in i bilden i juni 2015.

Informationsläget när vår myndighet startade sitt arbete i ärendet var mycket oklart, och det fanns visst motstånd mot att lämna information till oss. Vårt initiala fokus var att skydda det mest skyddsvärda genom att skapa oss en bättre lägesbild och vidta skademinimerande åtgärder, och det gjorde vi genom inhämtning och genom bearbetning och analyser av uppgifter.

252

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

När jag nu har gått igenom ärendet och den rapportering som varit kan jag konstatera att Säkerhetspolisen den 25 november 2015 vidtar [sekretess] att skriftligen rekommendera generaldirektören vid Transportstyrelsen att avbryta hela eller delar av utkontrakteringen. Det är en tydlig markering av allvaret i situationen som sker i november 2015.

Jag kan också konstatera i efterhand att det som hänt i Transportstyrelsen har skapat en medvetenhet kring säkerhetsskydd och väckt många frågor. Även vi inom Säkerhetspolisen får nu tillfälle att gå igenom de granskningar som genomförs och de rapporter som skrivits och se vilka lärdomar och erfarenheter vår myndighet kan dra av det inträffade. Vi ska naturligtvis vara ödmjuka för om det finns behov av förändringar också inom vår organisation, till exempel av arbetssätt och metoder.

Sedan får vår myndighet genom den nya lagstiftningen också nya uppgifter som vi ska hantera på ett bra sätt framöver, och jag syftar då på den nya lagstiftning som träder i kraft den 1 april och framför allt på skyldigheten för myndigheter att söka samråd med oss före utkontraktering.

För att skapa förutsättningar för ett gott säkerhetsskydd i samhället behöver

vigöra en bred ansats för att höja samhällets förmåga. Säkerhetspolisen gör en viktig del av detta arbete, men vi behöver stöd av flera andra aktörer för att lyckas med målet vi har satt upp, nämligen ett säkert Sverige.

Jag är, som ni alla vet, relativt ny som chef för Säkerhetspolisen. De svar jag lämnar på utskottets frågor är baserade på underlag från vår organisation. Jag kommer att svara på era frågor efter bästa förmåga, men det kan finnas frågor som jag inte kan besvara på rak arm. Då får vi ta tillbaka dem till organisationen och återkomma med svar.

Därmed, herr ordförande, tänkte jag gå över till att besvara de frågor som utskottet har ställt på förhand inför den här utfrågningen.

Ordföranden: Absolut, var så god!

Klas Friberg: Då fortsätter jag med det.

Den första frågan vi har noterat är: När och varifrån fick Säkerhetspolisen indikationer om att Transportstyrelsens generaldirektör hade fattat beslut om avsteg från lagstiftningen? Då kan vi konstatera att det den 23 juni 2015 inkommer kopior, och jag citerar: ”Anmälan om avvikelser från ingångna säkerhetsskyddsavtal.” Det är ett av de första avstegsbeslut som vi får in.

Sedan kommer nästa fråga: När och varifrån fick Säkerhetspolisen information om att Transportstyrelsens generaldirektör hade fattat beslut om avsteg från lagstiftningen? [sekretess]

Fråga 3: Till vem eller vilka och när förde Säkerhetspolisen vidare information om avstegsbesluten? Som tidigare framgått från Säkerhetspolisen och intervjun med Anders Thornberg är det så att vi inte för några anteckningar från våra möten med Justitiedepartementet, och vi kan därmed inte säga exakt när Säpo informerade om avsteg från regelverket. Från material som vi tidigare har fått del av från just konstitutionsutskottet framgår av Näringsdeparte- mentets svar till KU, som är daterat den 16 oktober 2017, att det vid möten i

253

2017/18:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

februari 2016 framkom att Transportstyrelsen gjort avsteg från gällande regelverk. Säkerhetspolisen har inget underlag som motsäger detta.

Fråga 4: Vad gjorde Säkerhetspolisen med anledning av indikationerna respektive information om avstegsbesluten som myndigheten fick? Vi kan konstatera att det till en början fanns en oklar bild, och det fanns viss motvilja mot att lämna information till oss när vi började vårt arbete med att få en klarare lägesbild. Vi begärde in väldigt mycket information, som från oss krävde både bearbetning och analys. I [sekretess] hade Säkerhetspolisen ett möte med Transportstyrelsen, och i slutet av september samma år fattade vi beslut om att inleda en tillsyn.

Fråga 5: Har synen på behovet för Säkerhetspolisen att informera myndighetschefer förändrats under senare år? Då kan vi säga generellt sett att Säkerhetspolisen under de senaste minst fem åren har lyft behovet av att öka myndigheternas fokus på säkerhetsskydd och vikten av att göra bra säkerhetsanalyser.

Vi kan generellt säga att när det gäller det som hänt vid Transportstyrelsen har vi sett att behovet av en säkerhetsanalys är påtagligt och att behovet av råd har ökat. Vi kan konstatera att i säkerhetsanalysen ska det skyddsvärda identifieras och lämpliga åtgärder vidtas av berörd myndighet för att skydda detta.

[sekretess]

Informationen till myndighetschefen bör ske med utgångspunkt från den analys som genomförs av respektive myndighets säkerhetschef. Säkerhets- polisen eller sektorsmyndigheter kan i dessa frågor vara behjälpliga med rådgivning.

Säkerhetspolisen har vid några tillfällen genomfört riktad informations- givning till myndighetsledningar för att tydliggöra de skyddsvärden som myndigheterna i fråga hanterar och för att de därmed också ska förstå sitt ansvar enligt säkerhetsskyddslagen och skydda dessa värden.

Fråga 6: Vad har Säkerhetspolisen för ansvar för att informera tillträdande generaldirektörer om informationssäkerhetsfrågor?

Säkerhetspolisen har inget ansvar för detta, utan det är enligt lagstiftningen varje myndighets ansvar.

Fråga 7: Vilken information om informationssäkerhet gav Säkerhetspolisen till Maria Ågren under den tid då hon var generaldirektör för Transport- styrelsen?

[sekretess]

Information om till exempel informationssäkerhet, skyddsvärde med mera är upp till varje myndighet att ge sina egna medarbetare utifrån det behov som vederbörande har i sin tjänst.

När det gäller information till Maria Ågren fick hon i rekommendations- skrivelsen i slutet av november 2015 information om säkerhetsskydds- lagstiftningen kopplat till en uppräkning av avstegsbeslut hon fattat. Maria Ågren har dessutom haft möten med Säpo i februari och mars 2016, där dessa säkerhetsskyddsfrågor avhandlades.

254

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Fråga 8 handlar om kommentarer från Säkerhetspolisen som anges om händelseförloppet kring Säkerhetspolisens tillsyn i den promemoria som Thomas Bull har lämnat tidigare. Det är ett antal sidor som det har hänvisats till i de underlag och frågor som vi har fått till oss inför detta möte.

Om vi försöker samla ihop de punkter som Thomas Bull har tagit upp i sin utredning, i de delar som konstitutionsutskottet nu specifikt har efterfrågat, skulle jag kunna sammanfatta svaren, inledningsvis åtminstone, till: den rekommendationsskrivelse som vi skickade till Transportstyrelsen i november 2015 och frågor kring formulering och uppföljning av Transportstyrelsens reaktion kring denna, tidsaspekter kring tillsynen och kommunikationen mellan Säpo och Transportstyrelsen. Så har vi uppfattat huvuddelen.

Vi börjar med rekommendationen. När Säkerhetspolisen inte tyckte att de säkerhetsskyddshöjande åtgärderna inom Transportstyrelsen efter påbörjad tillsyn gick tillräckligt snabbt skickade vi skrivelsen till dåvarande general- direktören och rekommenderade omedelbara åtgärder för att reducera skadan och förhindra ytterligare utkontraktering.

Säkerhetspolisen bedömer skrivelsen som tydlig. Rubriken är Rekommen- dationer om omedelbara säkerhetsskyddande åtgärder. [sekretess]

Såsom lagstiftningen ser ut i dag har Säkerhetspolisen inga andra verktyg att ta till. Däremot kommer vi från den 1 april i år att få den möjligheten, som jag sa tidigare. Säkerhetspolisen och Försvarsmakten ges genom en förändring i säkerhetsskyddsförordningen rätten att ytterst förhindra en utkontraktering som kan vara skadlig för Sveriges säkerhet. Detta ger oss bättre möjlighet att förebygga en sårbarhet som vi påpekat under flera år.

När det gäller uppföljningen och återrapporteringen anför utredningarna att rekommendationen inte åtföljdes av någon uppföljning eller avrapportering. Nej, det är visserligen sant att det i rekommendationsbrevet inte ställdes någon tidsfrist för någon formell uppföljning eller avrapportering. Men inom ramen för tillsynen genomfördes tillsynsintervjuer, det vill säga en kontinuerlig kontakt med Transportstyrelsen efter rekommendationen.

[sekretess] Vi bedömde då att vi behövde ta ett samtal med generaldirektören på Transportstyrelsen, och det genomfördes den 1 februari 2016 av den dåvarande biträdande chefen för Säkerhetspolisen och Säkerhetspolisens operativa chef. [sekretess]

Jag vill påpeka att det möte som genomfördes den 1 februari 2016 initierades av Säkerhetspolisen, men det var generaldirektör Ågren som initierade datum för det mötet.

Den 11 mars 2016 initierade generaldirektör Ågren ett möte med Säkerhetspolisen där hon bland annat återrapporterade om åtgärder som Transportstyrelsen vidtagit efter mötet i början av februari.

Om jag går över till frågan om kommunikation vill jag först, när jag har satt mig in i frågan – både lagstiftningen och det rekommendationsbrev som vi skickade i väg – göra konstaterandet att enligt säkerhetsskyddsförordningen ska det på varje myndighet som faller under den lagstiftningen finnas en säkerhetsskyddschef. Denna chef ska vara direkt underställd ledningen. Min

255

2017/18:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

uppfattning är att om denna kompetens finns, vilket den gjorde, borde detta vara tillräckligt för att både säkerhetsskyddschef och generaldirektör ska uppfatta allvaret i det rekommendationsbrev som vi skickade den 25 november.

Vi får dock ta till oss och dra lärdom av att de inte förefaller ha uppfattat budskapet, men vi bedömer att skrivelsen var tillräckligt tydlig. Vi och jag får konstatera att kommunikation är svårt och att vi uppenbarligen får fundera på att vara ännu tydligare i framtiden.

När det gäller tidsaspekten kan man konstatera att utifrån den utredning från Thomas Bull som jag hänvisade till var slutsatsen att det tog relativt lång tid. Det är också en sak som vi naturligtvis får titta på framöver vad gäller tillsynsarbetet. Men jag vill ändå framföra att en sådan tillsyn är ett komplext arbete som kan ta tid. När vi har facit i hand är det lätt att dra slutsatsen att arbetet borde genomförts snabbare. [sekretess]

Fråga 9: Efter att Säkerhetspolisen gjort en genomgång av de säkerhets- analyser som inkom redovisades de generella bristerna till Regeringskansliet i september 2014. En närmare beskrivning önskas av det som redovisades till Regeringskansliet avseende Transportstyrelsen.

[sekretess]

[sekretess] men vi kan konstatera i dag att Transportstyrelsen inte nämndes specifikt. Det var mer generella slutsatser av inkommen information som det informerades om vid det tillfället. Vi har fått en fråga i samband med detta – om någon specifik handling överlämnades till Justitiedepartementet. Svaret på det är nej.

Om ni undrar är det bara elva frågor, så jag är snart klar. [sekretess]

[sekretess] den 26 november 2015, informerade den dåvarande operativa chefen Anders Kassman myndighetshandläggaren på Justitiedepartementet om att Säkerhetspolisen skickat brevet till Transportstyrelsen och gav en kort information om dess innehåll.

[sekretess] Vi kan i dag konstatera att skrivelsen, som är daterad den 25 november, expedierades den 26 november. [sekretess]

Sedan var det en hög arbetsbelastning på Säkerhetspolisen, och det fanns ett stort behov av information till Justitiedepartementet. Vi kan påminna oss om att vi en knapp vecka tidigare haft ett antal terrordåd i Paris. Det hade varit ett extra möte för Säkerhetspolisen i Bryssel, och under hösten 2015 var vi, som ni väl känner till, hårt ansträngda i Sverige, också på Säkerhetspolisen, av den ökande flyktingströmmen, som var ett aktuellt ämne.

Slutligen, på de i förhand ställda frågorna, fråga 11: Vilken uppfattning hade Säkerhetspolisen i november 2015 om vilket skede Transportstyrelsens upphandling av it-driften var i och om möjligheterna för Transportstyrelsen att avbryta upphandlingen och outsourcingen av it-driften?

[sekretess]

Herr ordförande och ledamöter! Detta var det som vi har sammanställt utifrån de på förhand givna frågorna.

256

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Ordföranden: Varmt tack för inledningen!

Då lämnar vi öppet för ledamöterna att ställa frågor. Vi brukar ha en ordning med partierna i storleksordning, först anmälande partier och därefter övriga partier. Vi har båda granskningsärendena samtidigt i frågerundan, tänker jag. Socialdemokraterna har möjlighet att inleda. Jag antar att Laila Naraghi vill ställa någon fråga.

Laila Naraghi (S): Tack för föredragningen och för att vi har fått svar på frågorna som vi har ställt sedan tidigare.

Jag inleder med några kontrollfrågor för att se att jag uppfattade svaren rätt. Den första gäller ditt svar på fråga 10. Du uppger att ni sände denna skrivelse till Transportstyrelsen den 26 november. När jag går tillbaka till handlingarna från vår slutna utfrågning med din företrädare ser jag dock att han när det gäller denna skrivelse sa att den var färdigställd och skickad den 25 november. Det han uppgav då stämmer alltså inte?

Klas Friberg: När vi nu i efterhand tittar på detta kan jag konstatera att den är expedierad den 26.

Laila Naraghi (S): Det var ett viktigt klargörande. Men vad jag förstod av din företrädare vid den förra utfrågningen var detta ändå en skrivelse som hade förberetts och hanterats under en tid. [sekretess]

Så här i efterhand, eftersom vi försöker att lära oss något av det: Vad är kommentaren till att detta inte togs upp med statssekreteraren på Justitie- departementet [sekretess]

Klas Friberg: [sekretess]

Det är också så med denna typ av skrivelser att man kan få in nya informationer och nya uppgifter. Den kan vara möten som pågår på Transportstyrelsen som gör att nya uppgifter kan ha kommit och som gör att man vill ändra det innan man slutligen skriver på det. Det är väl den troliga förklaring som jag kan ge så här i efterhand.

Laila Naraghi (S): Jag har själv jobbat på Regeringskansliet. Hur man ska väga information är ju alltid viktigt. Om informationen till en chef kommer via den ordinarie vägen från myndighetshandläggare och uppåt i hierarkin kanske den bedöms på ett visst sätt, medan den kan bedömas på ett annat sätt om den kommer direkt från en generaldirektör och angår en [sekretess]. Är detta någonting som ni tror kan ha påverkat? Hur tänkte ni kring detta? Var det inte så extraordinärt att man behövde flagga för detta till Justitiedepartementets ledning på ett speciellt eller extraordinärt sätt?

Klas Friberg: Jag kan i efterhand, utifrån det jag redan har sagt, konstatera att det ansågs viktigt att få lämna denna information. Det gjordes den 26 på telefon till Justitiedepartementet, när denna skrivelse var expedierad.

Laila Naraghi (S): Men då lämnades den ju till myndighetshandläggaren på departementet, eller hur?

Klas Friberg: Ja, det är korrekt.

257

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Laila Naraghi (S): Då vill jag ställa en fråga angående svaret på fråga 8. Jag uppfattar det som att du påpekade att mötet den 1 februari 2016 initierades av Säpo, men datumen – om jag uppfattade generaldirektören korrekt – initierades av Transportstyrelsens generaldirektör.

Klas Friberg: Det är korrekt att vi i de kontakter vi hade med Transport- styrelsen framförde att vi ansåg att vi behövde ha ett möte med general- direktören för att påtala allvarligheterna i det som vi hade hittat under tillsynsarbetet. Sedan var det generaldirektören som initierade datumen för mötet.

Laila Naraghi (S): Var det en längre tidsperiod mellan att ni efterfrågade mötet och att datumen sattes, eller skedde det relativt omgående?

Klas Friberg: Det har jag inte kunskap om. Jag kan bara säga att vi under denna tid hade försökt att få till stånd ett möte.

Ordföranden: Då ska jag ställa några frågor. Nu har vi framför allt rört oss i de inledande skedena, med de förberedda frågorna och generaldirektörens svar. En iakttagelse som man kan göra är ju att de första signalerna till Säkerhetspolisen kom i juni 2015 och att tillsynen inleddes i september. [sekretess] Kan generaldirektören beskriva hur arbetet bedrevs under denna tid för att förmå Transportstyrelsen att åtgärda säkerhetsproblemen?

Klas Friberg: Jag kan göra ett försök. Jag vill börja med att säga att vi jobbade med tre ben under hela denna period, med lite olika inledningsskeden. Det ena är att vi tidigt ägnade oss åt vad vi kallar sårbarhetsreducerande åtgärder. Det andra är att vi försökte att få till stånd en bra bild av vad det var som hade skett. Detta går in under det som sedan, som ordföranden säger, inleddes under september med en tillsyn. Det tredje är att vi i början av år 2016 fick en sådan bild att vi ansåg att vi kunde anta att brott hade begåtts. Då upprättades en anmälan, och därefter inleddes en förundersökning.

Vi jobbade alltså på tre olika spår, med olika kraft. [sekretess]

Ordföranden: I Thomas Bulls utredning – i avsnitt 7, som handlar om Säkerhetspolisens tillsyn – skriver utredaren att det framstår som att det egentligen var först på hösten 2016 som några egentliga åtgärder vidtogs inom Transportstyrelsen för att börja hantera dessa problem och det kanske gick nästan in på 2017 innan det hände någonting på riktigt, någonting verkligt omfattande. Håller Säkerhetspolisen med om den beskrivning som ges i Thomas Bulls utredning?

Klas Friberg: [sekretess]

Man kan väl också beskriva det som att vi inledningsvis lämnade rekommendationer men att detta under 2016 alltmer blev en aktiv rådgivning gentemot Transportstyrelsen.

Ordföranden: Utan att ni behöver gå in på exakta detaljer om känslig information som utskottet inte behöver för sin granskning, kan vi få en lite mer precis bild av detta med sårbarhetsreducerande åtgärder? Vad kan det handla om på ett övergripande plan, [sekretess].

258

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Klas Friberg: Min bild är att det finns sårbarhetsreducerande åtgärder som Transportstyrelsen kunde ha vidtagit. Men det var också så att en del av detta och en del av den tillsyn som vi påbörjade – och även innan tillsynen hade påbörjats – [sekretess].

Ordföranden: [sekretess]

Klas Friberg: [sekretess]

Ordföranden: [sekretess]

Klas Friberg: [sekretess]

Ordföranden: KU:s roll är, som bekant, att granska regeringen. I vilken mån hölls regeringen informerad om framgångar och uteblivna framgångar i detta arbete med sårbarhetsreducerande åtgärder?

Klas Friberg: Som jag har försökt att beskriva tidigare, utifrån den information som tidigare har lämnats, lämnade vi under hand och efter hand information till Justitiedepartementet. Jag har i dag inte kunskap om exakt var och när och i vilken omfattning det lämnades information om åtgärderna. Vi kan konstatera att den tillsynsrapport som gjordes avslutades i maj 2016. Vi hade en fortsatt dialog med Transportstyrelsen under 2016.

Ordföranden: Möjligen ställdes denna fråga till Anders Thornberg: I vilken mån fick Justitiedepartementet information om resultatet av tillsynen?

Klas Friberg: Det är bättre att Anders svar får gälla än att jag, som inte var med vid dessa tillfällen, svarar.

Ordföranden: Jag kan tyvärr inte den tidigare utfrågningen utantill, så jag vet inte om frågan ställdes då. Det borde jag förstås ha slagit upp innan jag ställde frågan till generaldirektören. Men generaldirektören kanske kan få stöd från någon bisittare för att besvara frågan?

Klas Friberg: Det är ju så att vi delger informationen under hand och efter hand. Vi har också delgett Transportstyrelsen information under hand och efter hand, och det har varit en dialog. Men precis vad som har framförts finns det inga anteckningar om, och jag har inte tillgång till dem. Jag kan lägga till att en tillsynsrapport var klar i maj 2016, som jag nämnde.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag funderade lite på detta med arbetet hos myndigheten generellt vad gäller säkerhetsfrågorna. När den förre gd:n Staffan Widlert tillträdde blev han uppkallad till Must, och Säpo var med. Han fick tydlig information om att det fanns skyddsvärd information på myndigheten och om hur denna skulle hanteras.

När Maria Ågren tillträdde hade hon, enligt henne själv, över huvud taget ingen aning om huruvida hon var säkerhetsklassad. [sekretess]

[sekretess]

Klas Friberg: [sekretess]

Mia Sydow Mölleby (V): [sekretess]

259

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Klas Friberg: Det kan ju på en del av mina svar förefalla som att jag inte har koll på allt, och det är riktigt. Men det är ändå så att det är arbetsgivaren – i detta fall regeringen – som beslutar om säkerhetsklassningen.

Tuve Skånberg (KD): Tack för svaren så här långt! [sekretess]

Klas Friberg: Nej, det vet jag inte.

Tuve Skånberg (KD): [sekretess]

Klas Friberg: Den bedömningen har funnits tidigare – ja. Allt bygger enligt min uppfattning på att man följer den lagstiftning som finns och att man har den organisation runt omkring sig så man kan hantera det.

Tuve Skånberg (KD): [sekretess]

Fredrik Agemark: Herr ordförande! När man inplaceras i säkerhetsklass genomförs en säkerhetsprövning. Det är arbetsgivaren som är ansvarig för denna; det står i säkerhetsskyddsförordningen.

Då består säkerhetsprövningen av ett antal olika moment. Det första är den så kallade registerkontrollen, som Säkerhetspolisen genomför. Register- kontrollen är kontroll mot polisiära register och Säkerhetspolisens egna register. Den andra delen är det så kallade personliga samtalet, där du har en fördjupad diskussion med personen som ska inplaceras i säkerhetsklass kring sårbarheter och upplevda hot, för att få en uppfattning om den här personen har en förståelse för det uppdrag man ska inplaceras i.

I de högre säkerhetsklasserna, 1 och 2, genomförs också en person- utredning. Den är kopplad till den ekonomiska situationen framför allt, eller om det finns någon annan omständighet som kan vara av intresse för hela säkerhetsprövningen.

Det som händer hos den anställande myndigheten är att de hemställer till Säkerhetspolisen om en registerkontroll. Vi återrapporterar svaret på registerkontrollen. Det är registerkontrolldelegationen vid Säkerhets- och integritetsskyddsnämnden som beslutar om det ska kommuniceras någon information som skulle kunna vara belastande i detta fall.

Sedan fattar arbetsgivaren beslutet om man ska inplaceras slutligt i säkerhetsklass, och den återrapporteringen får Säkerhetspolisen, i det här fallet av regeringen, när det gäller en generaldirektör: att arbetsgivaren genomfört de åtgärder man ska göra.

Sedan när man börjar första dagen på sitt nya jobb brukar man vanligtvis genomföra ett säkerhetssamtal. Då blir man informerad om vad sekretess innebär och vilka uppgifter man ska hantera inom arbetsuppgifterna, och man får också skriva på en sekretessförbindelse. Detta är så att säga grunden för att ta del av hemlig information. Det är också en sak som arbetsgivaren gör – det är det så kallade säkerhetssamtalet.

Tuve Skånberg (KD): Enligt Maria Ågren har hon inte fått annat än att hon har fyllt i uppgifter av personkaraktär. Hon har inte gått igenom ett sådant samtal. När Säpo nu har tagit del av detta, att Maria Ågren själv säger att jag har inte

260

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

varit del av något sådant samtal, inget säkerhetssamtal, ska konstitutions- utskottet se det som anmärkningsvärt? Eller var det acceptabelt ändå att det så att säga fick ordna sig utan något sådant säkerhetssamtal?

Klas Friberg: Jag vet inte – [sekretess].

Tuve Skånberg (KD): Jag lämnar det spåret så länge och skulle vilja borra vidare lite i fråga 10, informationen den 26 november 2016, när det både expedierades ett brev och samtidigt ringdes från operativa chefen Kassman till Justitiedepartementet. Vem exakt var det Kassman talade med på Judep?

Ordföranden: 2016 – 2015 var det.

Tuve Skånberg (KD): 2015, sa jag.

Klas Friberg: Den anteckning vi har är att det var den som var myndighets- handläggare, alltså Säkerhetspolisens myndighetshandläggare på Justitie- departementet.

Tuve Skånberg (KD): Sedan nämndes vid två tillfällen här att det fanns ”ett visst motstånd” mot att lämna ut uppgifter, särskilt initialt. Av vilken art var motståndet? Var det bara okunnighet, eller fanns det en ovilja att bli genomlyst? Det var ju ändå Säpo som kontaktade och gjorde en tillsyn. Det skulle vara värdefullt att få veta hur motståndet rent praktiskt såg ut.

Klas Friberg: Så som jag har fått det beskrivet skulle jag nog ändå vilja beskriva det som en okunskap som fanns. Det var frågor som låg på olika händer, på olika befattningshavare, och det fanns, som jag har sagt tidigare, tycker vi, en dålig kunskap och förståelse kring vilka frågor man hade hanterat och hanterade.

Fredrik Eriksson (SD): Först bara en liten kontrollfråga: På fråga 6, ”Vad har Säkerhetspolisen för ansvar för att informera tillträdande generaldirektörer om informationssäkerhetsfrågor?”, uppfattade jag att ert svar var att ni har inget ansvar, utan det är myndighetens ansvar. Var det korrekt uppfattat?

Klas Friberg: Enligt den lagstiftning som finns har vi inget sådant ansvar, nej.

Fredrik Eriksson (SD): Men att det är myndighetens ansvar var korrekt?

Klas Friberg: Det är varje myndighets ansvar att informera.

Fredrik Eriksson (SD): Samtidigt har vi sedan också hört här att Maria Ågren placerades i säkerhetsklass [sekretess], och då ligger det på regeringen att genomföra ett inledande säkerhetssamtal. Då är det ju arbetsgivaren som har det ansvaret och inte myndigheten. Så vem är det som har fallerat här? Vem är det som har haft bristen? Är det myndigheten som inte har fullgjort sitt ansvar att informera tillträdande generaldirektör, eller är det regeringen som har brustit genom att inte hålla detta inledande säkerhetssamtal för en tillträdande generaldirektör i skyddsklass [sekretess]?

Klas Friberg: Om det nu inte har skett något sådant samtal är det arbets- givaren, och då överlämnar jag till konstitutionsutskottet att bedöma vem som är arbetsgivare.

261

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Fredrik Eriksson (SD): Jag har fler frågor. Jag var bara tvungen att suga lite

på den karamellen: vem det är som ska ses som arbetsgivaren.

Sedan en liten fråga – nu byter jag spår här. Transportstyrelsen bildades ju 2009. Den första säkerhetsskyddsanalysen framtogs 2014. Ni är ju tillsyns- myndighet och hade bland annat gjort granskningar där ni hade begärt in ett antal säkerhetsanalyser från olika myndigheter och så vidare och så vidare. Men om jag förstått rätt finns det ingen struktur för att egentligen följa upp detta. Jämför man med till exempel risk- och sårbarhetsanalyser ska ju de skickas in till departementet varje år, och det ska sedan sammanställas av Justitiedepartementet och så vidare och så vidare.

Är det en lämplig ordning? På vilket sätt underlättar eller försvårar det ert tillsynsansvar att det inte finns någon motsvarande skyldighet att årligen skicka in och redovisa även säkerhetsanalysen enligt säkerhetsskydds- förordningen? Borde det finnas en sådan ordning?

Klas Friberg: Min uppfattning är att det inte finns någon sådan skyldighet. Det finns inget sådant system i den lagstiftning som vi har att följa. Det gäller ju säkerhetsskyddslagen och förordningen därtill. Det är ett stort antal myndigheter som faller under den här lagstiftningen, och det skulle säkerligen kunna vara lämpligt att ha en större systematik i det här. Men vi har den inte i dag.

Fredrik Eriksson (SD): Jag väntar med ytterligare frågor till nästa runda.

Agneta Börjesson (MP): [sekretess]

Klas Friberg: [sekretess]

Agneta Börjesson (MP): [sekretess]

Klas Friberg: [sekretess]

Agneta Börjesson (MP): [sekretess]

Klas Friberg: [sekretess]

Agneta Börjesson (MP): [sekretess] Nästa fråga jag hade handlar om det här brevet, [sekretess]. Hur kommer det sig att inte gd skrev under, när man riktar brevet till gd?

Klas Friberg: I det här fallet fanns det en operativ chef som var den ansvarige för den här verksamheten och som sagt var insatt i frågorna. Man bedömde vid det tillfället att det var fullt tillräckligt. Jag känner inte till någon lagstiftning eller någon förordning där det finns en tvingande regel om att en general- direktör måste tillskriva en annan generaldirektör. Jag lever i en organisation där vi delegerar uppgifter, och vi delegerar till dem som har kompetensen.

Agneta Börjesson (MP): Jag förstår, [sekretess].

Sedan den tredje frågan, som ju flera andra varit inne på – det gäller den här säkerhetsklassningen, där det ju är en lite märklig ordning att vi får informationen från Maria Ågren att hon inte har förstått att hon har varit säkerhetsklassad över huvud taget. Det kan man ju också fundera på, om hon skulle ha tagit reda på det själv. Men brukar ni inte skicka någon form av bekräftelse när registerkontrollen är klar?

262

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Klas Friberg: Vi har ju en skyldighet att göra det här som vi har beskrivit, och som jag uppfattar att Fredrik beskrev tydligt, men det är ju inte till den berörde, utan det är till den anställande myndigheten som vi har dialogen.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag vill börja med en fråga på punkt 10 och utveckla det lite. Vem var den myndighetshandläggare på Justitiedepartementet som fick samtalet om de här problemen? Vi talar alltså om november 2015. Finns det något namn där?

Klas Friberg: Jag har lärt mig principen att vi har försökt undvika att berätta vilka namn som finns på andra sidan när vi pratar här; det är därför jag rådgör lite.

Jag har ett namn, men jag vet faktiskt inte riktigt om det är jag som ska berätta det eller om det är konstitutionsutskottet som genom handlingar eller andra ska ha eller få det namnet.

Ordföranden: Jag tror att vi kan avstå från att … Generaldirektören behöver inte nämna det namnet, utan vi är nöjda med funktionen.

Per-Ingvar Johnsson (C): Eftersom det handlar om en person inom Justitiedepartementet tycker jag att det hade varit ganska viktigt att få uppgiften om vem det är.

(Ordföranden: Vi får väl ta det med regeringen i så fall.)

Ja. Nästa fråga handlar om punkt 1. Frågan var när och varifrån Säkerhets- polisen fick indikationer. Det är just de här uppgifterna som nu framkom, att ni fick det den 23 juni 2015. Jag har i de utfrågningar som har skett när det gäller Transportstyrelsen uppfattat att det kan ha varit säkerhetschefen där som skickade uppgifterna till er. Är det någon uppgift ni kan bekräfta?

Klas Friberg: Jag har inte den informationen, utan vi har väl uppfattningen att det var flera som var inblandade under en kort tid med att informera oss med de här delarna. Jag har inte information om vem som skickade in handlingen som vi fick den 23 juni.

Ordföranden: Det finns väl en uppgift i Bulls rapport om den frågan, vill jag minnas.

Per-Ingvar Johnsson (C): Den här tillsynsrapporten som ni upprättade – jag kan förstå om den är sekretessbelagd, men det är klart att det är i maj 2016, och jag uppfattar att vi inte har fått del av den som en del av granskningen. Det borde kunna vara intressant för KU att få del av den. Den visar rimligen en del av de här kontakterna.

Ordföranden: Vi får fundera över om vi ska be att få den i så fall.

Tina Acketoft (L): Per-Ingvar Johnsson strulade till det för mig; jag trodde att jag hade detta klart – tack, du är en ovärderlig hjälp här just nu!

Bara för att förtydliga: Just när det gäller brevet den 26 november 2015, skrev jag när vi nu satt här, att operativa chefen, myndighetshandläggare Kassman informeras om brevet. Informerar. Uppfattade jag det rätt? Er operativa.

263

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Klas Friberg: Det är vår operativa chef som informerar den ansvarige för våra frågor på Justitiedepartementet.

Tina Acketoft (L): Tack så mycket! Nu ramlade polletten ned här.

Jag har också en fråga om det här infama brevet. Jag var också väldigt frågande till varför, eftersom vi av Maria Ågren fick berättat att hon under julen sprang omkring med det här brevet i tankarna och funderade på vem det var ställt till, varför det inte var ställt till henne och varför det inte var underskrivet av henne. Men nu fick jag klart för mig att i vanliga fall är det alltså så att säkerhetschefen ska informeras och säkerhetschefen ska stå direkt under generaldirektören hos myndigheten. Därför, från er sida, var detta ett brev som i själva verket var direkt riktat till generaldirektören via säkerhetschefen, för det är den normala proceduren. Stämmer det?

Klas Friberg: Det kanske är jag som har uttryckt mig otydligt här. Brevet var ställt till generaldirektören, men min uppfattning är att både lagstiftningen och författningen är väldigt tydliga om att det ska finnas en säkerhetsskyddschef direkt underställd ledningen.

Jag utgår ifrån, och det är min personliga utgångspunkt, att då bör det finnas en dialog mellan myndighetschef och säkerhetsskyddschef. Om man då får ett sådant här brev borde man kunna fråga denne till råds om vad det här är och hur allvarligt det är.

Tina Acketoft (L): Tack så mycket, då förstår jag! En annan fråga som har dykt upp hela tiden i våra utfrågningar, skulle jag vilja påstå, även när tidigare Säpochefen var här, är frågan om den berömda § 48. Hade bara den utlösts så hade vi inte haft något sådant här problem, var svaret både från Ann Linde, faktiskt, och också delvis från den tidigare Säpochefen.

Vad hade krävts, vad var det som gjorde att Säpo inte gjorde bedömningen att detta var ett läge för § 48? Trots att du inte var med vid den tiden tror jag att ni har strikta bedömningsgrunder för sådant.

Klas Friberg: Såsom jag har uppfattat det, när jag har tagit del av handlingar och annat om vad som hände under den här tiden, fann Säkerhetspolisen det som ett väldigt särskilt läge redan i november, och det var då det här brevet och rekommendationsbrevet sammanställdes och expedierades den 26 till Transportstyrelsen.

Vi gör den bedömningen att vi enligt den lagstiftningen som finns har en möjlighet att genom tillsyn få den berörda myndigheten att vidta egna åtgärder. Det är ju inte vi som ska vidta åtgärderna, utan det är de som ska vidta åtgärderna. Då bör de ha rimlig tid att göra detta, och Säkerhetspolisen bedömde vid den här tidpunkten att genom den dialog som sedermera uppkom inte minst efter det första mötet med generaldirektören så började saker och ting att hända på Transportstyrelsen.

I och med att det då började hända saker gjorde Säkerhetspolisen vid den tiden bedömningen att det inte fanns någon grund för att initiera och börja använda sig av § 48.

Det är den bild jag har i dag och som jag har fått genom tidigare …

264

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Ordföranden: Då går vi in på andra frågerundan – Hans Ekström från Social- demokraterna.

Hans Ekström (S): Tack för genomgången! Jag tycker att det blir en tydligare bild, så det är väldigt bra.

Den bild som är är att det här ärendet växer fram. Det är liksom inte klart och tydligt för Säkerhetspolisen heller till att börja med hur allvarligt det är. Det är en incident, och så undan för undan eskalerar det.

Det är klart att med facit i hand blir det naturligtvis väldigt anmärkningsvärt att det tar ett och ett halvt år innan anmälan sker till Säpo i juni 2015, innan det når Statsrådsberedningen, och [sekretess]. Jag förstår att det växer fram, men det ter sig ändå med facit i hand väldigt underligt att det blir en sådan enorm tidsutdräkt i den processen.

I går hade vi Emma Lennartsson här, som var statssekreterare åt stats- ministern, och ett exempel som jag reagerade på i går var att hon sa att det var [sekretess], och hade jag ställt följdfrågor hade jag fått fram information.

Då tänker jag att om det är en väldigt allvarlig information som Säkerhets- polisen vill ha fram till regeringen, ska det då krävas att statssekreteraren ställer följdfrågor för att få den nödvändiga informationen? Borde inte den informationen gå fram utan följdfrågor?

Klas Friberg: Jag vill undvika vad som ”borde” och jag vill undvika spekulationer, men jag kan konstatera att jag och vi tidigare har redogjort, kanske lite till leda vid det här laget, för vår skrivelse daterad den 25 november 2015. Om jag bara läser upp det som står i slutet på den tycker jag att allvaret borde framgå för vem som helst som får den informationen.

Under rubriken ”Rekommendationer om omedelbara säkerhetsskydds- höjande åtgärder” finns två inledande stycken, och det avslutas med, och det här har jag uppfattat att konstitutionsutskottet har i sina handlingar: [sekretess] Jag vet inte om vi hade kunnat vara tydligare än vad vi var i det rekommendationsbrevet. På vilket sätt och hur tydligt det har framförts, ja, det

vet inte jag som ni förstår. Men tidsutdräkten i sig är anmärkningsvärd.

Hans Ekström (S): Jag ifrågasätter inte alls det som står i brevet. [sekretess] Statsministerns statssekreterare säger till oss att om hon hade ställt följdfrågor så hade hon [sekretess] kunnat få fram denna information, och då hade Regeringskansliet alerterats tidigare.

Då blir jag ändå fundersam över att det ska krävas att statssekreteraren ställer följdfrågor för att en sådan allvarlig information ska gå fram. Hon har ju till och med avgått för att hon inte ställde följdfrågor. Jag tycker att det är ganska anmärkningsvärt att en person ska avgå för att hon inte ställer följdfrågor när man har en myndighet som sitter på information som är viktig att den går fram till regeringen.

Klas Friberg: Om jag säger så här: Jag har nu varit här en kort tid. Jag kan konstatera att alla de frågor som är våra huvudområden är väldigt allvarliga för rikets säkerhet. Vi sysslar med kontraterrorismfrågor, kontraspionage- frågor, författningsskyddsfrågor, personskydd av statsledningen – frågor som

265

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

är av allvarlig dignitet hela tiden och som vi [sekretess] informerar Justitie- departementet om. Det kan jag konstatera.

I ljuset och kontexten av allt detta har även denna fråga informerats om, på det ena eller det andra sättet. Vad gäller tydligheten får alla dra lärdomar av tydligheten kring den här frågan, på vilket sätt den har…

[sekretess]

Hans Ekström (S): Jag förstår det, och det har framkommit att det är omfattande rapportering. Men det ter sig för mig lite märkligt om det i alla de ärendena krävs att man ställer en följdfråga för att man ska få den väsentliga informationen. Det är bara det jag reagerar på.

Ordföranden: Har generaldirektören något att tillägga?

Klas Friberg: Jag känner mig uttömd på svar.

Ordföranden: [sekretess]

Klas Friberg: [sekretess]

Ordföranden: [sekretess]

Klas Friberg: [sekretess]

Ordföranden: [sekretess]

Klas Friberg: [sekretess]. Som jag nämnde har Säkerhetspolisen, som jag kan bedöma det, åtminstone under de fem senaste åren försökt att vara tydlig med vikten av att de myndigheter som faller under säkerhetsskyddslagen genomför den här typen av analyser men också drar slutsatser och vidtar åtgärder för att göra de sårbarhetsreducerande åtgärderna.

[sekretess] Ordföranden: [sekretess]

Klas Friberg: [sekretess]

Men det har intensifierats allteftersom när det gäller medvetenheten hos myndigheterna, bland annat genom att vi och MSB har utbildningar för säkerhetsskyddschefer i myndigheter. Vi kan konstatera att efterfrågan under hand och efter hand på att genomföra denna typ av utbildningar har ökat väsentligt, vilket vi tycker är positivt.

Ordföranden: [sekretess]

Klas Friberg: [sekretess]

Ordföranden: [sekretess]

Klas Friberg: [sekretess]

Ordföranden: [sekretess]

Klas Friberg: [sekretess]

Ordföranden: [sekretess]

Klas Friberg: [sekretess]

Mia Sydow Mölleby (V): [sekretess]

266

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Vad finns det för möjligheter för er eller för någon, och i så fall vem, att se till att man gör det och att man vet om att man ska göra det? Kommer era tillsyner på något sätt att påverkas utifrån de nya möjligheterna och skyldigheterna?

Klas Friberg: Det är naturligtvis en berättigad fråga. Som jag känner till den nya lagstiftningen finns det ingen sanktion när det gäller att regelbundet berätta saker för oss, men just inför en outsourcing är man däremot skyldig till det.

Vi har, som jag har försökt att beskriva, sett ett ökat intresse från myndigheterna – ett glädjande ökat intresse – för att bli bättre på att göra analyserna. Jag tror och kan se, som jag sa, på intresset för att delta i de utbildningar som vi och till exempel MSB bedriver att detta intresse är stort.

Jag har inte kunskap om lagstiftningen när det gäller i vad mån den är tvingande i de här delarna. Men jag tror inte att det är någon skillnad mot tidigare. Jag kan hålla med dig om att det här borde ha stått klart för många myndigheter och myndighetschefer långt tidigare.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag tycker att det blir lite konstigt. Vi hade ju Hatt här i går, och hon menar att det är MSB som har fått i uppdrag att se till att myndigheterna får information och så vidare.

Det är väldigt svårt att hitta hur man ska kunna påverka länken. Alla myndigheter har ett ansvar, men ingen har ansvar för att se till att myndigheterna vet vad de har för ansvar, för det har myndigheten själv ansvar för att veta att den har. Det blir liksom lite svårt, känner jag.

Men så är det, och det är ett problem.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Jag följer återigen samma tankar som Mia Sydow Mölleby. Hela vår granskning handlar om kommunikation, eller rättare sagt om bristen på kommunikation, inom Transportstyrelsen och dess olika grenar och inom regeringen och dess olika departement och grenar.

[sekretess]

Klas Friberg: Jag tycker att jag har försökt att vara frank och öppen, men jag ska försöka att fortsätta med det i så fall.

Låt mig inledningsvis falla tillbaka på det som jag har försökt att framföra tidigare: Det har funnits, och finns, en lagstiftning som varje myndighet är skyldig att följa. Lagstiftningen är i detta fall, när det gäller denna typ av frågor, så tydlig att man talar om att det ska finnas en viss befattning direkt underställd en generaldirektör för att just denna typ av frågor ska hanteras, och hanteras på det sätt som författningen säger.

Jag tycker kanske att en ingång generellt sett till den här typen av frågor som jag noterar när jag har börjat detta jobb är att det finns ett paraply över allt detta, som jag var inne på alldeles nyss, nämligen totalförsvarsfrågorna. Om Sverige ska kunna vara robust och klara en svår påfrestning, höjd beredskap eller till och med krig är det en hygienfaktor att denna typ av frågor har hanterats på ett riktigt sätt.

267

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Mitt råd till er är att på något sätt – lite ödmjukt sagt – inskärpa allvaret för myndigheter som faller under denna lagstiftning att på riktigt inse allvaret. Det här är på liv och död.

Tuve Skånberg (KD): Jag har en fråga som jag inte ens vet om jag bör ställa, och därför bör Säpo göra en avvägning om man bör svara. KU undersöker inte i realtid. Men nu är vi bakom stängda dörrar, och jag vill ha den här frågan ställd så att det inte sägs att det är på vårt ansvar.

[sekretess]

Ordföranden: [sekretess]

Klas Friberg: [sekretess]

Fredrik Eriksson (SD): Jag reagerade lite grann på ett svar vi fick här förut angående säkerhetsprövningarna. När de är gjorda informerar ni inte den berörda, utan det är den anställande myndigheten som ni har dialogen med.

Då blir min fråga: Vilken funktion inom den anställande myndigheten, om inte generaldirektören, är det som ni i så fall har den typen av dialog med?

Klas Friberg: När det gäller anställningar som inte är på generaldirektörsnivå är det med den funktion inom myndigheten som hanterar de här frågorna. Det är deras säkerhetsskyddsorganisation och den säkerhetsskyddschef som ansvarar för det som vi pratar med.

Fredrik Eriksson (SD): Tack för det klargörandet! Det finns en annan fråga som gnager lite grann i mitt huvud.

Transportstyrelsen är en styrelsemyndighet. [sekretess] [sekretess]

Hur ser ni från Säkerhetspolisens sida på denna organisationsform, där man har det här orena ansvaret? Det finns alltså flera olika aktörer som gemensamt ska ta ett ansvar för att myndigheten gör det den ska och att den fungerar, men de har inte samma förutsättningar för att göra det, och alla är inte tillbörligt informerade.

Klas Friberg: Generellt sett tror jag att både Säkerhetspolisen och därmed jag tycker om när det är klara och raka linjer för ansvar, vilket jag inte vet i detta fall.

Men jag kan också se att det kan finnas situationer när en säkerhetsklassad till exempel generaldirektör har sådan information som denne inser att han eller hon inte kan berätta om för sin styrelseordförande, för denne är inte säkerhetsklassad. Det skulle rent teoretiskt kunna vara den typen av situation.

Ordföranden: Vi behöver komma igenom dessa frågor. Vi har egentligen inte till uppgift att granska interna förhållanden i Transportstyrelsen. Jag vet att det är frestande för oss alla att ställa många frågor om olika detaljer och förhållanden. Vi har redan hållit på en och en halv timma, och jag tänker att vi ska försöka strama upp detta lite och gå ned för landning. Då behöver vi fokusera på just Transportstyrelsen–Säpo i relation till regeringen. Då kanske

viändå får lämna de bredare policydiskussionerna om vad man borde göra därhän.

268

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Jag ber alla att fundera på om nästa fråga man vill ställa verkligen har fokus på regeringen och relationen till Säpo. Det var där vi började med de förberedda frågorna. Sedan har jag möjligen varit lite för generös som ordförande och inte tidigare påpekat att många har ställt andra typer av frågor. Låt oss snäva in oss lite på det sättet, skulle jag uppskatta, så att vi inte behöver fördjupa oss i varje tänkbart spår.

Har jag då avskräckt Fredrik Eriksson från att fullfölja styrelsespåret?

Fredrik Eriksson (SD): Ja!

Agneta Börjesson (MP): Jag inser att jag har regeringen med på min första rad, så jag tror att jag faller in under ordförandens definition på frågor.

Jag är kanske lite yvig ändå. I och med att det är en mer avslutande frågerunda har jag tänkt att också ställa en något mer hypotetisk fråga.

Hade regeringen kunnat göra mer enligt hur du ser på det? Hade Säpo under denna tid några önskemål om att regeringen skulle ha gjort något?

Sedan är det min mer hypotetiska fråga. Det är ändå spännande att få in dig som helt ny chef. Nu har du hela facit i handen. Om du hade kunnat flytta dig tillbaka till tiden vid 2015, med hela facit i handen, all kännedom, hade det då funnits något som du hade önskat från regeringen eller att ni själva skulle ha gjort bättre?

Ordföranden: Jag hörde regeringen, så det går bra att svara på frågan.

Klas Friberg: Om jag försöker tänka på vad som har sagts exakt tidigare i dag, och vad ni har kunnat höra tidigare, kan jag inte annat än konstatera att det finns mycket olika uppfattningar om när information har givits, hur mycket och på vilket sätt. Det kommer för min del att leda till slutsatsen att jag i kommunikation med andra myndigheter och med Justitiedepartementet, till vilka vi rapporterar, kommer att göra mitt yttersta för att vara så tydlig så att inga missförstånd uppstår om vad vi informerar om eller digniteten i det vi informerar om. Det är min övergripande slutsats.

Jag hoppas att den möjligtvis kan fördjupas när jag får se konstitutions- utskottets slutliga rapport.

Är det något mer som hade kunnat göras? Ja, det kanske det finns, men just i dag kan jag inte riktigt se det. Det handlar om kommunikationen, som har påpekats tidigare.

Agneta Börjesson (MP): Ingenting som ni hade önskat att regeringen borde ha gjort, skulle ha gjort, kunde ha gjort bättre?

Klas Friberg: Det handlar om kommunikation. Om jag som generaldirektör får tydliga direktiv i något som regeringen har rätt att ge mig direktiv i, kommer jag naturligtvis att följa de direktiven.

Laila Naraghi (S): Jag har också frågor som är relaterade till regeringen. Jag vill tacka för alla dina svar.

Den första frågan gäller en fråga som Per-Ingvar Johnsson tidigare tog upp, nämligen generaldirektörens svar på fråga 1. Du sade mycket riktigt att det i

269

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Bulls rapport framgick vem på Transportstyrelsen som kontaktade Säpo. Om jag har ordförandens tillåtelse…

(Ordföranden: Självklart!)

…vill jag ändå visa att det på s. 183, stycke tre, framgår att av pm daterat den 17 juni 2015 framgår att säkerhetsskyddschefen har informerat general- direktören om sin rapportering av besluten om avsteg till Säkerhetspolisen. Sedan följer ett stycke om att generaldirektören har undertecknat och mottagit denna information, och så vidare.

Jag kan fråga om det kan stämma med de uppgifter som Säkerhetspolisen har innan jag går vidare med mina övriga frågor.

Klas Friberg: Ja, det stämmer med våra uppgifter också.

Laila Naraghi (S): Jag vill också följa upp en fråga som Per-Ingvar Johnsson ställde tidigare, som rör svaren på fråga 10. Flera har varit inne på den frågan. Den gäller Säkerhetspolisens information till Justitiedepartementet. Jag tycker inte att det från vårt perspektiv är viktigt att veta namnet på myndighetshandläggaren, men om vi tittar på uppteckningarna från vår utfrågning av tidigare statssekreteraren Linde på s. 10 framgår där – och det har säkert Säkerhetspolisen också tagit del av – att mycket riktigt gick informationen till myndighetshandläggaren och att det i sig [sekretess] Det var inte generaldirektören utan just den operativa chefen som kontaktade myndighetshandläggaren. När de fick informationen bestämde sig den personens chef att man måste informera Näringsdepartementet. Då har Regeringskansliet uppgett, det vill säga Justitiedepartementet, att de fick brevet, och dagen efter, den 27 november, kontaktade man Närings- departementet om detta. Är det här information som Säkerhetspolisen också har?

Klas Friberg: Spontant känns det som kommunikation internt inom Regeringskansliet, och det är jag glad för att vi inte har någon särskild information om.

Laila Naraghi (S): För att klargöra lite här: Informationen gick direkt vidare från Justitiedepartementet till Näringsdepartementet, [sekretess], men på tjänstemannasidan.

Jag har en fråga om det som togs upp tidigare angående outsourcing. Din företrädare Anders Thornberg sa i den förra utfrågningen, apropå mötet [sekretess] då ni rapporterade resultaten av genomgången av flera myndigheter och bristerna i informationssäkerhet, [sekretess], att de frågor som togs upp visade att det var bristande säkerhetskultur, dåliga säkerhetsanalyser och outsourcing. Det var tre brister som identifierades.

Fick Säkerhetspolisen några reaktioner från Regeringskansliet när detta togs upp på mötet [sekretess]?

Klas Friberg: Jag tittar på mina handläggare. Jag vet inte om vi i så fall har några anteckningar om reaktioner, utan det är de personer som var med som i så fall kan berätta.

270

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Laila Naraghi (S): Då kanske vi kan be om att få återkomma med en uppföljande fråga eftersom du säger att de som var med kan redogöra för det.

Jag vill ta upp Säpos årsbok 2013 där det finns ett helt avsnitt om att outsourcing kan vara ett potentiellt problem för informationssäkerheten. Jag utgår från att eftersom det finns med i er öppna årsbok är det någonting som myndigheten tog upp också i kontakterna med Regeringskansliet. Vilka reaktioner fick ni från Regeringskansliet och regeringen när ni lyfte upp problemen, de potentiella hot som kan uppstå med outsourcing?

Klas Friberg: Det var positivt att du har tagit del av vår årsbok redan från 2013. Det får mig att tänka att vi får fortsätta med årsböckerna. Det är bra innehåll i dem – tycker jag också.

Vi har påpekat detta under många år, som framgår av din fråga. Det kan tyda på att vi inte tycker att vi har fått tillräckliga reaktioner på vårt påpekande. Men vad jag förstår nu pågår det en utredning som Stefan Strömberg leder, och frågan kommer att beröras. Jag hoppas att vi får ta del av en klok utredning i den delen som kanske kan bli en tydligare vägledning för hur man ska hantera outsourcingfrågorna.

Laila Naraghi (S): Jag förstår det som att ni fick inga särskilda reaktioner eller några uppdrag från den tidigare regeringen om just outsourcing, trots att ni upprepade bekymret över ett potentiellt hot mot känsliga uppgifter. Stämmer det?

Klas Friberg: Min kunskap är att vi inte har fått några särskilda uppdrag inom området, annat än att vi ska bedriva vår tillsynsverksamhet. Sedan har vi fått en lagstiftning som träder i kraft snart, som vi bedömer gör att vi faktiskt kan stoppa outsourcing som vi inte anser vara lämplig.

Herr ordförande! Får jag göra ett tillägg till en uppgift här…

(Ordföranden: Ja!)

…Vi har fått ett uppdrag som vi har redovisat i februari 2018, som handlade om att redovisa en samlad bild av vilka generella brister som finns i säkerhetsskyddet hos myndigheter. Vi har bland annat belyst problemet med utkontraktering i den redovisningen som regeringen fick i februari 2018.

Laila Naraghi (S): Den informationen tror jag att vi har fått vid tidigare utfrågningar, och den gäller nuvarande regeringen. Men då har jag fått svar angående förra regeringen.

[sekretess]

Klas Friberg: [sekretess]

Laila Naraghi (S): [sekretess]

Klas Friberg: Rent generellt tycker jag att många av frågorna har varit svåra att svara på i dag eftersom jag inte har varit med, och inte mina medarbetare heller, under dessa år, som du säger.

[sekretess]

Laila Naraghi (S): [sekretess]

271

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Klas Friberg: Jag får väl falla tillbaka på allmänna kunskaper om den roll jag har. Jag är myndighetschef, och jag styrs under lagar och förordningar. Utifrån det finns inga direktiv eller någon reglering av detta. Jag hoppas att jag inte heller kommer att styras på det sättet i framtiden.

Ordföranden: Jag skulle vilja ställa en fråga. [sekretess]

Klas Friberg: [sekretess]

Ordföranden: [sekretess]

Klas Friberg: [sekretess]

Mia Sydow Mölleby (V): Säkerhetsklassning, säkerhetssamtal och sekretess- förbindelser vad gäller en generaldirektör har varit uppe till diskussion. När det gäller personal generellt är det den som anställer som får återkoppling på den kontroll som Säkerhetspolisen utför, till exempel säkerhetschef.

Men när det gäller generaldirektören, till exempel Maria Ågren, sker återkopplingen till Näringsdepartementet, som är ansvarigt departement för den myndigheten? Vi har i alla fall tidigare fått veta att det är ansvarigt departement som har ansvaret för kontakterna med en blivande generaldirektör. Då borde det vara de som beställer kontrollen hos er. Jag vill bara få det bekräftat så att vi vet vilket departementet det handlar om och till vilket departement ni har rapporterat ert resultat.

Klas Friberg: Svaret är ja.

Ordföranden: Vi tar tre frågor först, och generaldirektören får notera, och sedan blir det ett samlat svar på frågorna.

Dag Klackenberg (M): Tack till Laila Naraghi för att du har ställt en mängd frågor, som jag därför inte behöver ställa. Så jag har en mycket kort och enkel fråga.

[sekretess]

Annicka Engblom (M): [sekretess]

Fanns det någon anledning för Säpo att frångå gängse rutiner, det vill säga gå förbi den myndighetshandläggare som fanns på Justitiedepartementet i stället för att följa gängse rutiner? Bedömde Säpo att genom att ta den extra kontakten med myndighetshandläggaren att frågan var omhändertagen?

Marta Obminska (M): Under gårdagens utfrågning av tidigare statssekre- teraren hos statsministern, Emma Lennartsson, framgick det att hon fick, även i skriftliga svar, information tidigare än vad hon hade trott, som var december 2016 [sekretess].

Jag funderar lite över gränsen som hon nämner, att hon fick information men att hon hade behövt ställa följdfrågor för att få reda på mer relevant information. Går det på något sätt att komma fram till hur mycket information som egentligen lämnades vid det första tillfället när Emma Lennartsson hade kunnat ta reda på mer om it-problemen på Transportstyrelsen?

272

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Klas Friberg: Det blir som ett frågeprogram. Först var det frågan om skillnaden i allvar. Jag får vara så fri att jag säger att jag inte kan svara på vilken bedömning som gjordes då. Jag ser ingen skillnad på allvaret genom att antingen informera muntligen till Justitiedepartementet [sekretess] eller att rapportera dagen efter till myndighetshandläggaren på Justitiedepartementet i dessa frågor.

I dagsläget, med den kunskap jag har i dag, skulle jag inte göra någon skillnad. Informationen hade lika gärna kunnat lämnas dagen innan direkt på den information som Justitiedepartementet fick. Men den troliga förklaringen, som jag lämnade tidigare, är att brevet då inte var underskrivet och expedierat.

Jag är inte riktigt säker på att jag förstod den andra frågan. Jag uppfattar från Annicka Engblom att vi gick förbi någon genom att prata med myndig- hetshandläggaren, men i så fall har jag uppfattat det fel, och du får gärna klargöra frågan.

Annicka Engblom (M): Tack för den möjligheten!

Nej, det var inte alls så. I diskussionen som har varit här har vi försökt att skapa en bild av skeendet. Det har uttryckts av gd:s företrädare att [sekretess]. Likaså är det med det efterföljande samtalet till myndighetshandläggaren på Justitiedepartementet.

Min fråga var utifrån myndighetens synpunkt: Var det inte bara skrivelsen i sig utan också det efterföljande samtalet för att inskärpa allvaret i frågan? Var det av den anledningen? Var det i så fall en avvikelse från de rutinmässiga kontakterna?

Angående den andra frågan: Nej, ni skulle inte ha gått förbi, vilket ni inte har gjort. Men vad jag tycker mig ha upplevt i diskussionen är att dessa frågor sköts på handläggarnivå, men att det ansågs allvarligt. Fanns det anledning, ni hade uppföljande samtal med gd, efter att åtgärderna fortfarande inte hade tagits på tillräckligt allvar, att gå vidare förbi myndighetshandläggaren? Det har varit uppe i diskussionerna mellan gd. Är det något som låg i bedömningen? Är det lämpligt i de rutinmässiga myndighetskontakterna?

Jag tycker att det i debatten har framkommit att ni borde ha gjort det…

Laila Naraghi (S): Ursäkta, herr ordförande, den här skrivelsen gick inte till Regeringskansliet. Den gick till Transportstyrelsen.

Ordföranden: Vi behöver inte debattera. Frågan kan ställas som följande: Borde ni ha ringt till statssekreteraren och inte till myndighetshandläggaren? Det är väl det som ligger i frågan.

Klas Friberg: Som jag har försökt att beskriva tidigare hanterar vi, bedömer jag, mycket svåra och allvarliga frågor. Det är frågor som handlar om rikets säkerhet. Det finns en särskild utsedd myndighetshandläggare på Justitie- departementet för att ta emot just den typen av frågor.

[sekretess] Facit är väl att det handlades på ett tillräckligt allvarligt sätt från oss. Om jag ska tillåta mig att bedöma Justitiedepartementet och Regeringskansliet lyftes frågan upp enligt den ordning vi tycker att det borde vara.

273

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Sedan var det den sista frågan från Marta Obminska.

Klas Friberg: Ja, då var det frågan om hur mycket information som lämnades. Jag har nog tappat slutet på frågan. Ni ser att min receptiva förmåga är något begränsad efter två timmar.

Marta Obminska (M): Emma Lennartsson sa i går att hon hade haft möjlighet att få information om hon hade ställt följdfrågor. Det jag är nyfiken på – jag vet att ni inte för särskilt mycket anteckningar – och är intressant att få veta, är hur mycket information hon fick utan att ställa följdfrågor [sekretess].

Klas Friberg: Tack för klargörandet! [sekretess]

Ordföranden: Det finns inga ytterligare frågeställare. Vi ber att få tacka generaldirektören med medarbetare för att ni har kommit till konstitutions- utskottet och under två timmar gett oss värdefull information och svarat på våra frågor. Vi sätter stort värde på det. Varmt tack!

Vi ajournerar sammanträdet kort.

274

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Bilaga B12 F.d. infrastrukturminister Anna Johansson

Torsdagen den 12 april 2018

Granskningsärende 9 och 12 Regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling (se avsnitt 5.2)

Ordföranden: Jag förklarar konstitutionsutskottets öppna sammanträde inlett. Vi återupptar därmed utskottets förhandlingar. Vi hälsar före detta infra- strukturministern Anna Johansson varmt välkommen. Hon har vänligheten att komma till utskottet för att svara på våra frågor i ärendet Regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling, G9 och 12. Ordningen är den vanliga. Det tidigare statsrådet har möjlighet till en inledning. Därefter ställer vi frågor – anmälande partier först och sedan övriga partier i storleks- ordning. Varmt välkommen och varsågod att inleda!

Anna Johansson: Herr ordförande! Ärade ledamöter av konstitutionsutskottet! Låt mig inleda med att tacka utskottet för inbjudan och möjligheten att komma hit och ge min bild av det aktuella ärendet. Det är mycket välkommet att utskottet genomför en grundlig granskning och belyser olika delar i händelse- förloppet för att få en tydlig bild av det inträffade. Detta är inte minst angeläget utifrån perspektivet att förhindra att liknande händelser inträffar i framtiden.

De säkerhetsproblem som uppstod vid Transportstyrelsen i samband med outsourcingen av myndighetens it-drift är mycket allvarliga. Delar av det som skett får nog närmast ses som osannolika: känslig information som har gjorts tillgänglig för personal i utlandet som inte säkerhetsprövats och en general- direktör som fattat beslut om att göra avsteg från svensk lagstiftning. Ändå är det just detta som har hänt, och det är viktigt att dra rätt slutsatser av det.

Det här ärendet tar sin början redan 2013, då Transportstyrelsen beslutar sig för att outsourca registerhållning och it-drift med det i sig vällovliga syftet att effektivisera sin verksamhet. Man kan naturligtvis fundera över hur den här frågan hade utvecklats om myndigheten redan där och då genomfört en fullödig risk- och sårbarhetsanalys, också inbegripande de särskilt skydds- värda uppgifter som myndigheten har ansvar för. Vi kan i dag konstatera att så inte skedde och att det tillsammans med ett antal felaktiga beslut därefter ledde fram till dagens situation.

Näringsdepartementet fick först information om problemen vid Transport- styrelsen i november 2015. Givet informationens karaktär kan jag inte göra någon annan bedömning än att det var korrekt att frågan då hanterades på tjänstemannanivå. I februari 2016 hölls ett möte där Näringsdepartementet, Justitiedepartementet, Transportstyrelsen och Säkerhetspolisen deltog. Den information som Näringsdepartementet då fick handlade om ett pågående tillsynsärende som Säkerhetspolisen öppnat och som avsåg Transport- styrelsen. Vid den tidpunkten hade även en förundersökning inletts. Det framgick vid tillfället att avsteg från gällande lagstiftning hade gjorts och att uppgifter i den outsourcade it-driften kunde medföra risker för kvalificerade

275

2017/18:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

skyddsidentiteter. Det framgick inte av informationen att formella beslut om avsteg från lagstiftning fattats. Den bild som ges av de tjänstemän från Näringsdepartementet som deltog är att de uppfattade att frågan var allvarlig, men att den hanterades av Transportstyrelsen med stöd av tillsynsmyndigheten Säkerhetspolisen. Ingen av myndigheterna gav uttryck för att några särskilda åtgärder från regeringens sida behövdes. Därefter hölls under våren ett antal uppföljande möten på Näringsdepartementet, där Transportstyrelsen redo- gjorde för sitt arbete med att begränsa skadeverkningar och säkerställa en korrekt hantering av skyddsvärd information vid myndigheten.

Min uppfattning är att jag borde ha fått information, i varje fall i februari 2016, att den information som vid tillfället fanns tillgänglig i berörda departe- ment borde ha vidarebefordrats till Statsrådsberedningen utifrån respektive departements ansvarsområde samt att jag borde ha fått löpande information om ärendets fortsatta utveckling. Det är uppenbart för mig att informations- överföringen mellan min dåvarande statssekreterare Erik Bromander och mig själv varit bristfällig i det här avseendet. Nu fick jag i stället information om problemen avseende Transportstyrelsens outsourcing av it-driften först den 9 januari 2017 av min statssekreterare Mattias Landgren. Jag fick då kännedom om de brottsmisstankar som riktades mot generaldirektör Maria Ågren.

Mot bakgrund av denna information agerade jag omedelbart och i samråd med Statsrådsberedningen för att förbereda skiljandet av Maria Ågren från uppdraget som generaldirektör i Transportstyrelsen och hitta en ersättare. Jag förvissade mig också om att Transportstyrelsen arbetade för att minimera skadorna av det inträffade. I syfte att minimera risken för vidare skador hölls informationen i en mycket begränsad krets. Det föreföll helt olämpligt att i det känsliga skede vi då befann oss i vidga kretsen som hade kunskap om säkerhetsbristerna.

Jag har naturligtvis rannsakat mig själv och funderat över om jag i något skede borde ha agerat annorlunda. Givet de faktiska omständigheterna har jag svårt att se det. På samma sätt har jag funderat över om jag hade kunnat förhindra skadan om jag hade fått informationen i februari 2016. Även på den frågan blir svaret nej. Processen var vid det laget redan alltför långt gången, och arbetet med att minimera skadan var i full gång.

Min bedömning är att om Transportstyrelsen under 2013, under 2014 eller i varje fall senast vid tidpunkten för besluten om avsteg från lagstiftningen hade signalerat till regeringen att man inte förmådde gå i land med outsourcingen av it-driften och behövde hjälp med en alternativ lösning hade utfallet möjligen kunnat bli ett annat. Någon sådan signal kom emellertid inte vare sig då eller senare. Till exempel informerade inte Transportstyrelsen departementet om det brev med uppmaning om säkerhetshöjande åtgärder som Säkerhetspolisen skickade till myndigheten i november 2015. Jag konstaterar att regeringen nu i förordning gett Säkerhetspolisen och Försvarsmakten verktyg att upptäcka, avhjälpa och förhindra säkerhetsskadlig utkontraktering.

Näringsdepartementet ansvarar för sina myndigheter och för bedömningen av om information som departementet fått från sina myndigheter bör lämnas

276

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

till andra departement och/eller till Statsrådsberedningen. Min bild är att det informationsutbytet i de allra flesta fall fungerar väl, men att det i det här fallet borde ha fungerat bättre. Mot den bakgrunden är det min uppfattning att den erinran om behovet av informationsöverföring mellan departement samt mellan departement och Statsrådsberedningen som skett på initiativ av statsministern är en klok åtgärd för att minska risken för att detta händer igen.

Med det, herr ordförande, är jag beredd att besvara era och ledamöternas frågor.

Ordföranden: Tack så mycket för inledningen! Då börjar vi med de anmälande partierna. I det här fallet är det Moderaterna.

Marta Obminska (M): Ordförande! Tack, Anna Johansson! Jag tänkte uppehålla mig vid det här med informationen. Du har till Göteborgsposten den 27 augusti 2017 sagt att du vet att du har fattat de nödvändiga beslut som du skulle fatta när du väl fick vetskap om det som varit. Däremot har du inte haft rätt information vid rätt tillfälle, och det fick du ta på dig. Vad berodde det på att din statssekreterare informerade dig om så allvarliga frågor – kanske inte om lagbrott, enligt vad du sa tidigare – och hot mot rikets säkerhet först elva månader efter att han själv blev informerad?

Anna Johansson: Tack, ledamoten, för frågan! Jag kan naturligtvis inte svara på varför jag inte fick information. Jag bara konstaterar att det var så. Däremot fick jag inte informationen av samma person som inte hade gett mig informationen i februari 2016; det var den nyligen tillträdde statssekreteraren Mattias Landgren som hade fått information om att det fanns en misstanke om brott riktad mot generaldirektören, och det var den informationen jag då fick. Vad som är orsaken till att det här informationsunderskottet har uppstått kan jag inte svara på, eftersom jag inte fick informationen.

Marta Obminska (M): Ordförande! Jag har några följdfrågor till Anna Johansson. Vad gjorde du själv för att hålla dig informerad i viktigare frågor? Hur borde Regeringskansliet och Näringsdepartementet ha varit organiserade för att förhindra en sådan eftersläpning gällande information om sådana här angelägna frågor? Vad hade du som ytterst ansvarig i egenskap av statsråd för ansvar för organisationerna och rutinerna på Näringsdepartementet inom ditt ansvarsområde?

Anna Johansson: Tack för frågan! Jag skulle säga att informationsöver- föringen mellan i det här fallet min statssekreterare och mig i de allra flesta fall fungerade väl. Jag fick den information jag behövde i olika ärenden. I just det här fallet har det dock fallerat. Det är väldigt uppenbart. Jag skulle inte säga att det finns några organisatoriska brister eller några brister i instruktioner som gör att det här har uppstått, utan här är det ett olycksfall i arbetet. Vad som är orsaken till att det har skett kan jag som sagt inte svara på. Den frågan förmodar jag att ni har ställt till statssekreterare Erik Bromander i en tidigare utfrågning. Men det är naturligtvis väldigt olyckligt att så har skett.

Marta Obminska (M): Då har jag en sista fråga. Du tog initiativ till att skilja tidigare generaldirektör Maria Ågren från uppdraget i januari 2017, men du

277

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

var kvar som statsråd i ytterligare ett halvår. Vad vidtog du för ytterligare åtgärder under detta halvår för att minimera skadorna?

Anna Johansson: Tack för frågan! Till största delen var det här arbetet någonting som redan pågick. Det var ett arbete som redan pågick sedan lång tid tillbaka. Det som jag gjorde som statsråd var att utse en efterträdare till Maria Ågren som generaldirektör vid Transportstyrelsen och säkerställa att den personen vidtog nödvändiga åtgärder. Det var en ganska tät kontakt, framför allt mellan min dåvarande statssekreterare Mattias Landgren och den nytillträdda generaldirektören, där det här naturligtvis var ett väldigt starkt fokusområde: att säkerställa att man hade en mer ändamålsenlig organisation och att det skademinimerande arbete som hade inletts fortskred på ett tillfredsställande sätt.

Till det kan man ändå lägga att det här arbetet är ett ansvar som åvilar respektive myndighet, både att känna till vilka skyddsvärda uppgifter man har och att skydda dem på ett korrekt sätt. De åtgärder som behövde vidtas skulle naturligtvis vidtas i myndigheten. Det vi gjorde var att vi försäkrade oss om att följa att det arbetet fortskred på ett bra sätt.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Jag tackar den före detta infrastruktur- ministern Anna Johansson för svaren så här långt. Jag skulle vilja fråga vidare om relationen till statssekreterare Bromander, och särskilt om vilka instruktioner han arbetade under. Var de muntliga? Var de skriftliga? Vad hade du gett honom för instruktioner?

Anna Johansson: Tack för frågan! Vi hade pågående samtal – naturligtvis mest intensivt i början av den period vi arbetade tillsammans, men även fortlöpande

–om hur vi skulle säkerställa att relevant information utbyttes. Det fanns inga skriftliga instruktioner. Jag skulle säga att skälet till det är att det är väldigt svårt att fånga hela den komplexitet som förhållandet mellan statsråd och statssekreterare innebär. Det finns frågor som kan synas vara av mindre vikt men som ändå kan vara av en karaktär som gör att jag behöver få kännedom om dem. Det kan vara frågor som är av större karaktär men som inte är viktiga i den meningen att jag behöver ha kunskap om dem. Det där samspelet är någonting som utvecklas över tid. Jag skulle säga att det i huvudsak fungerade väl. Men i den här frågan har det fallerat.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Den fråga vi nu samtalar om handlar om rikets säkerhet. Fanns det i din instruktion klara besked till statssekreteraren om att du ville få kunskap om frågor av den digniteten omedelbart, eller var det ett förbiseende?

Anna Johansson: Tack, ledamoten, för frågan! Det fanns ingen uttrycklig sådan instruktion. Däremot framgick det med väldigt stor tydlighet att den typen av frågor självklart var av den art som jag ville ha reda på. Det fanns ingen anledning att specifikt uttrycka just att det var önskvärt, utan det är ganska givet att jag ville få kunskap om den typen av frågor.

Tuve Skånberg (KD): Det är alltså givet att förra infrastrukturministern ville veta det, men förstod jag dig rätt i att du inte hade sagt och instruerat din

278

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

statssekreterare att du ville ha omedelbar information om frågor av denna typ? Jag förstår ändå av utfrågningarna av statssekreterare Bromander att ni hade dagliga samtal.

Anna Johansson: Tack för frågan! Det fanns nog fler frågor som det inte uttryckligen var instruerat om att jag skulle få omedelbar vetskap om men där det var fullständigt självklart och glasklart att det ändå förhöll sig på det sättet. Vi hade i princip daglig kontakt och hade dessutom lite längre veckovisa avstämningar när vi gick igenom aktuella ärenden. Hur det kom sig att just detta ärende föll bort kan jag inte svara på.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! I hela genomlysningen brister det i kommunikation i alla instanser och kanske allra mest i relationen till din statssekreterare, Anna Johansson. Ändå säger du att det är ”självklart och glasklart”. Kan du i efterhand se att du borde ha instruerat din statssekreterare på ett sätt så att han också upplevde det som ”självklart och glasklart”?

Anna Johansson: Tack för frågan! Om jag hade gjort bedömningen att det inte fanns en sådan förståelse hade jag i efterhand kunnat inse att det hade behövts. Men min uppfattning är att det fanns en sådan förståelse och att det inte var det som var skälet till att denna information inte nådde mig utan att det var ett förbiseende, slarv eller något annat. Det fanns inget i relationen mellan mig och min statssekreterare som skulle ligga till grund för att inte föra denna typ av information vidare.

Hans Ekström (S): Tack för bra och klarläggande svar. Konspirationsteoretiker säger att det att man i januari 2017 inte spred informationen om att detta hade inträffat berodde på ett hemlighetsmakeri för att hålla skandalen sluten och så. Det är viktigt för oss att förstå det här och ditt resonemang om varför man valde att inte sprida informationen. Kan statsrådet utveckla det lite grann?

Anna Johansson: Jag tackar ledamoten för frågan. När jag fick kännedom om detta var det för mig inte helt tydligt exakt vilka säkerhetsbrister som kvarstod i myndigheten. Vi visste att det fanns risk för läckor och för att kvalificerade skyddsidentiteter kunde röjas. För mig var det aldrig aktuellt att fundera över vilka ytterligare som borde informeras om detta, utan fokus var helt och hållet på att minimera skadan. Det föreföll därför naturligt att hålla denna informa- tion inom en snäv krets.

Även så här i efterhand kan jag säga att om jag får välja mellan att bli anklagad för att ha bidragit till att förvärra risken för läckor av uppgifter av intresse för rikets säkerhet eller att bli kritiserad för att jag höll tyst så väljer jag det senare.

Hans Ekström (S): När det gäller anklagelserna om brist, ska vi alltså uppfatta att detta inte berodde på ett medvetet syfte från regeringen att hålla detta hemligt?

Anna Johansson: Jo, i så måtto att vi såg att det fanns en säkerhetsrisk om dessa uppgifter skulle få vidare spridning. Det pågick dessutom en förundersökning under denna period med förundersökningssekretess. Men det

279

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

var framför allt i förhållande till att uppgifterna var av sådan karaktär att en spridning skulle kunna medföra att skadan förvärrades.

Som jag ser det har skandalen i första hand ägt rum på Transportstyrelsen, och det fanns ingen anledning för vare sig mig eller regeringen att vilja dölja det i den delen. Däremot fanns det starka skäl för regeringen att inte bidra till en förvärrad skada.

Hans Ekström (S): Det som inträffade på Transportstyrelsen kan ju uppfattas inte bara som en enskild händelse utan som en bristande säkerhetskultur som fanns inte bara på Transportstyrelsen utan i större delar av statsförvaltningen. Det nya regleringsbrev som regeringen utfärdade för att stärka säkerhets- kulturen, på vilket sätt hanterades det av departementet?

Anna Johansson: Tack för frågan! Jag ska inledningsvis säga att jag inte fick några indikationer om att bristen på säkerhet och it-säkerhet var särskilt alarmerande i Transportstyrelsen. Dock fanns det en tydlig bild av att det generellt i de statliga myndigheterna fanns en brist på insikt om dessa risker och en brist på rutiner för att hantera dem. Därför lade regeringen in i regleringsbrevet till myndigheterna inför året 2015 att detta skulle vara ett starkt fokusområde.

Man har också myndighetsdialoger där tjänstemän på departementet och ofta statssekreterare återkommande träffar myndigheterna, och uppföljningen av regleringsbreven är en del i det. Jag har dock ingen detaljkunskap om i vilken utsträckning detta lyftes upp i dessa myndighetsdialoger, men alla delar i regleringsbrev, instruktion och särskilda uppdrag är sådant som följs upp regelbundet mellan regering och myndighet.

Fredrik Eriksson (SD): Förstod jag dig rätt, Anna Johansson, att en av de främsta åtgärderna du vidtog när du fick denna information var att skilja dåvarande generaldirektören från sitt ämbete och utse en ny generaldirektör?

Anna Johansson: Tack för frågan! Ja, det är rätt uppfattat.

Fredrik Eriksson (SD): Jag råkar veta att du också utsåg Maria Ågren till generaldirektör 2015. Skilde sig förfarandet och introduktionen för den nye generaldirektören mot Maria Ågrens introduktion till tjänsten?

Anna Johansson: Tack för frågan! Ja, i så måtto att det fanns en akut situation att hantera i Transportstyrelsen då Jonas Bjelfvenstam utsågs. Då hade vi givetvis en tätare kontakt som hade större fokus på just uppföljning av hur den frågan hanterades. I övrigt finns det rutiner för hur rekrytering och introduktion av generaldirektör går till, och i allt väsentligt följdes samma mall vid båda tillfällena. Dock fanns det som sagt en tätare kontakt mellan departementet och den nytillträdde generaldirektören, just med fokus på att följa upp händelseförloppet.

Fredrik Eriksson (SD): Så som vi har fått det till oss, i alla fall när vi har talat om Maria Ågren, är en av orsakerna till att problemet har kunnat bli som det har blivit, vilket du själv har varit inne på, att det inte har gjorts några

280

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

ordentliga säkerhetsanalyser på grund av att man inte riktigt har vetat om vilken skyddsvärd information man har haft hos myndigheten.

Maria Ågren har gett uttryck för att hon inte vet om hon blev ordentligt säkerhetsprövad. Hon fick fylla i ett formulär som sedan gick till arbets- givaren, i detta fall Regeringskansliet och Näringsdepartementet. Därutöver fick hon ingen ytterligare kunskap om dessa bitar.

När Jonas Bjelfvenstam tillträdde var mycket av detta känt, precis som du själv tillstod eftersom ni fick ha de löpande dialogerna. Hade Närings- departementet och före detta statsrådet dragit lärdom så att man var noggrannare med att upplysa den nytillträdde generaldirektören om vilken skyddsvärd information som fanns och vad som förväntades vad gällde säkerhetsanalyser och så vidare? Eller följde man bara samma standardmall som man hade tillämpat när man utsåg Maria Ågren till generaldirektör?

Anna Johansson: Tack för frågan! Till största delen är introduktionen av en ny generaldirektör något som sker i myndigheten. Det är där kunskapen om de dagliga rutinerna, den dagliga verksamheten och organisationen finns. Det finns givetvis en introduktion från Näringsdepartementet, men till största delen sker introduktionen av naturliga skäl på plats.

Eftersom det var ett sådant starkt fokus på dessa frågor vid tidpunkten förutsätter jag att det också lades ett särskilt fokus på det i introduktionen. Vi hade definitivt ett särskilt fokus på dessa frågor i våra kontakter med den nytillträdde generaldirektören.

Hur det kommer sig att den dåvarande generaldirektören inte förstod att hon säkerhetsprövades kan jag givetvis inte svara på. Men jag kan bekräfta att det skedde en säkerhetsprövning och att det var en förutsättning för att anställningen skulle genomföras.

Fredrik Eriksson (SD): Jag har en konkret avslutande fråga: Genomförde före detta statsrådet eller någon på Näringsdepartementet något säkerhetssamtal med den nye generaldirektören Jonas Bjelfvenstam?

Anna Johansson: Tack för frågan! Det kan jag inte svara på. Det finns en process för hur en säkerhetsprövning går till, och den genomgicks både för den föregående och den nytillträdde generaldirektören. Jag känner inte till att något säkerhetssamtal har genomförts. Om det inte är en del av den vanliga rutinen finns det heller ingen anledning att göra det.

Agneta Börjesson (MP): Tack, Anna Johansson, för svaren så här långt! Jag har läst justitierådet Thomas Bulls rapport, som är gjord på uppdrag av regeringen. När den nya myndigheten Transportstyrelsen bildades 2009 var det av en rad olika hopplock. Det som Thomas Bull har sett är att det finns mycket stuprörstänk kvar och att myndigheten inte riktigt har jobbat ihop sig ordentligt.

När du tillträdde som ny minister, vilken uppfattning och hur mycket intro fick du om Transportstyrelsen? Vad var din bild då?

Jag kan tänka mig att du också har läst rapporten. Är det något där som får dig att säga ”Detta hade jag ingen aning om”?

281

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Anna Johansson: Tack för frågan! Jag fick en introduktion där samtliga myndigheter som låg under mitt ansvarsområde på Näringsdepartementet ingick, och Transportstyrelsen var en av dem. Den bild jag fick av Transport- styrelsen var framför allt att det var en myndighet som jobbade mycket med organisationsutveckling och att bli en myndighet som gjorde det lätt att göra rätt snarare än att vara en fyrkantig myndighet, som var ett problem som hade identifierats. Därför är det lite ironiskt att det är just den myndigheten som har hamnat i denna situation.

Både Transportstyrelsen och Trafikverket hade med sig en del gammal organisationskultur in i de nya organisationerna, och det var något man jobbade aktivt med i båda myndigheterna.

Jag hade dock inte den dagliga kontakten och insynen i det dagliga arbetet i myndigheterna. Utskottet är givetvis väl införstått med att vi har självständiga myndigheter i Sverige och ett mycket tydligt myndighetsansvar.

Jag hade inte sett något i introduktionen eller i de kontakter jag hade haft med myndigheten som gav en bild av att ett problem skulle kunna uppstå av den karaktär som sedan skedde. Det är väldigt tydligt.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag noterade att Anna Johansson i sin inledning sa att om Transportstyrelsen hade signalerat till regeringen att det fanns behov av hjälp vad gällde problemen med upphandlingen av it-driften skulle dessa frågor ha kunnat hanteras bättre.

Men Transportstyrelsen signalerade ju verkligen att man hade behov av hjälp. Den 23 mars 2015 träffade generaldirektör Maria Ågren din stats- sekreterare Erik Bromander på Näringsdepartementet, och det gavs då en lägesuppföljning. Fokus var då att upphandlingen skulle fullföljas.

Den 14 april 2015 träffade Transportstyrelsen avtal med IBM om över- tagande av driften, och den 24 april 2015 träffade Maria Ågren på nytt Erik Bromander på Näringsdepartementet.

Den 8 maj 2015 sker en myndighetsdialog mellan Näringsdepartementet och Transportstyrelsen, och den 25 maj 2015 skriver Maria Ågren det första avsteget, fattar hon det första avstegsbeslutet, för att kunna genomföra den här upphandlingen – alltså det första avsteget från lagstiftning när det gäller säkerhet och sekretess.

Vi går vidare. Den 23 juni sker en ny avstämning mellan gd:n Maria Ågren och Erik Bromander, också då med fokus på fullföljande av den här upphandlingen. Någon vecka senare, den 8 juli 2015, beslutar Maria Ågren om nästa avsteg från lagstiftning när det gäller säkerhet och sekretess.

Verkligheten är ju att Transportstyrelsen genom sin generaldirektör i högsta grad signalerade till regeringen att man hade behov av hjälp. Det var en väldigt nära dialog under några månader här.

Det är ju så att problemet inte var att Transportstyrelsen inte signalerade. Hur kommenterar före detta statsrådet de här uppgifterna?

Anna Johansson: Tack, ledamoten, för den frågan! Det ledamoten beskriver är att det har varit täta kontakter, och det är det vad jag vet inte någon som har förnekat. Det var täta kontakter – också därför att det parallellt med it-driften

282

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

pågick en migrering av stordatormiljön, och där uttryckte Transportstyrelsen att det var tidspressat. Det fanns stark angelägenhet om att det här skulle löpa på enligt plan eftersom man annars såg att man riskerade att stå utan ett fungerande körkortsregister, vilket naturligtvis hade varit en väldigt stor samhällsrisk.

Jag tror att det här finns en viss sammanblandning av två olika frågor, det vill säga stordatormigreringen och registerhållningen å ena sidan och it-driften å den andra sidan.

Jag har ingen indikation på att Transportstyrelsen vid något tillfälle har framfört önskemål om uppdrag från regeringen, resurser från regeringen eller på något annat sätt stöd i den här hanteringen. Den bild som har getts, så som jag har fått det beskrivet för mig, är att man har haft läget under kontroll. Det har varit tidspressat men det har löpt på, och det har mig veterligt inte vid något tillfälle framförts något önskemål från myndigheten om stöd från regeringen.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag kan inte uppfatta det på annat sätt än att generaldirektören behövde stöd och att hon därför flera gånger kom till Näringsdepartementet och bad om stöd.

Stordatormigreringen skedde samtidigt, men där fanns ju inte de här problemen. Problemen, som var väldigt dramatiska, bestod ju i att Maria Ågren tvingades skriva de här besluten om avsteg. Den dialog som fanns var om ett fullföljande av upphandlingen med IBM trots de här problemen. De andra problemen var ju inte något som ledde till att Maria Ågren tvingades fatta några avstegsbeslut.

Ordföranden: Jag tänker att vi kanske inte ska dra för många slutsatser i frågeställandet – det återkommer vi ju till i KU:s bedömning – utan försöka hålla oss till frågor om sakläget, vad som har hänt och inte.

Per-Ingvar Johnsson (C): Gärna det, men jag vill gärna ha en kommentar av statsrådet kring de här frågorna. Jag fick ett svar som innebar att det var andra frågor som var problemet.

Vad jag förstått var detta bekymmersamt för Erik Bromander, men han tog alltså ingen kontakt med dig om detta. Ska jag uppfatta det så?

Anna Johansson: Tack för frågan eller påståendet! Ledamoten drar här slut- satser som inte jag har kunnat utläsa ur någon av den dokumentation som jag har tagit del av. Jag har ingenting som visar att det vid något tillfälle har framförts önskemål från Transportstyrelsen, vare sig från gd eller på annat sätt, om behov av stöd från regeringen. Det är ledamotens tolkning, och den får stå för ledamoten.

Däremot var det så att det pågick två stora processer parallellt i Transport- styrelsen. Till delar kan man nog säga att det var datormigreringen som framför allt var en fråga som diskuterades därför att det var den som var mest i fokus och det var den som Transportstyrelsen själv såg stora bekymmer med i fråga om tidshållningen.

När det gäller den andra frågan var den naturligtvis också en fråga, men jag har ingen indikation på att man vid något tillfälle uttryckte att man inte skulle

283

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

kunna genomföra den på ett korrekt sätt. Huruvida generaldirektören var tvungen eller inte är väl möjligen en fråga man kan diskutera.

Mia Sydow Mölleby (V): Herr ordförande! Jag har en mer generell fråga. Jag tycker att om det är något som vi ganska ofta hamnat i här i KU är det att det är problem när vi ska utreda vad som hänt inom Näringsdepartementet. Det har liksom varit ständigt återkommande vartenda år.

När du tillträdde som minister fick du information från samtliga myndig- heter. Kände du att det gick att … att det verkade som om det fanns ett fungerande system för dokumentation? Är det saker du nu efteråt kan se – det här har haltat i informationsöverföring, det här borde man kanske ha stramat upp system för att kunna följa upp efteråt och så? Har du några tips att ge oss utifrån hur vi skulle kunna titta på det här framåt? Det här med Näringsdepartementet är nämligen ett ständigt återkommande problem för oss.

Anna Johansson: Tack för frågan! Min uppfattning är nog att det fanns ett fungerande system både för att följa upp myndigheter och för att dokumentera information. Det framgår också av de svar som har lämnats av Närings- departementet att det finns utförligt vilka möten som har hållits.

Sedan är det nog så i just det här ärendet att eftersom det är väldigt känslig information har det nog av det skälet varit mer återhållsamt med anteckningar och så vidare. Men jag har inte en bild av att det generellt är en organisa- tionskultur på Näringsdepartementet som innebär att man har bristfällig dokumentation.

Sedan är det ju så i alla organisationer, skulle jag vilja hävda, att det alltid finns förbättringsområden. Är det så att man upplever att det är svårt att få korrekt information är det naturligtvis någonting som departementet behöver ta till sig och säkerställa att man förbättrar de rutiner som man har.

Mia Sydow Mölleby (V): I det här fallet är det uppenbart att bristen har varit informationen mellan statssekreterare Bromander och dig själv. Någonstans har informationen inte funkat, och det är där det har varit ett problem. Det finns inget problem generellt i departementet, eller? Det är statssekreterarproblem i förhållande till minister? Är det så jag ska tolka svaret?

Anna Johansson: Tack för frågan! Min uppfattning är att i det här fallet handlar det om att jag inte fick information av min statssekreterare när jag borde ha fått den, ja.

Sedan kan man väl konstatera i det här ärendet att informationsöverföring generellt har varit ett problem. Delvis handlar det nog, återigen, om ärendets art – att det har varit väldigt känsliga uppgifter. Men jag skulle säga att det finns ett generellt …

Därför är, också återigen, statsministerns initiativ väldigt välkommet därför att det finns … När man tittar tillbaka på det här ärendet ser man att det finns ett behov av att inte bara säkerställa att information lämnas i olika avseenden utan också säkerställa att mottagaren av informationen uppfattar vilken information det är som har överlämnats. Där kan jag se, så här när jag går

284

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

tillbaka och tittar, att det i flera avseenden och flera kontakter inte har fungerat fullt ut.

Tina Acketoft (L): Tack så mycket, Anna Johansson, för att vi får möjlighet att med din hjälp reda ut det som har hänt här!

Göteborgsposten är ju en ofta citerad tidning i det här mötet. Jag vill också gå tillbaka till det du säger där: ”Jag har inte fått rätt information vid rätt tillfälle, och det får jag ta på mig.”

Hur menar du att du blir ansvarig för att du inte har fått rätt information vid rätt tillfälle?

Anna Johansson: Tack, ledamoten, för den frågan! Jag är ytterst ansvarig för det ansvarsområde som jag har fått som statsråd. Oavsett om det är jag personligen som har agerat på ett felaktigt sätt eller om det finns brister i organisationen har jag alltid det yttersta ansvaret. Det gäller naturligtvis även informationsöverföring.

Tina Acketoft (L): Du är ju inte den enda i den här röran som antingen inte har fått information eller anser sig inte ha förstått att man har fått information. En regering agerar ju alltid som en grupp. Ni är en enhet. Tycker du kanske att ditt resonemang – som jag högaktar – borde föras av fler som har varit inblandade i Transportstyrelsefrågan?

Anna Johansson: Tack för frågan! Jag svarar på frågor om mitt agerande och på mitt ansvarsområde. Andra frågor som rör andras ansvarsområden kan med fördel ställas till andra personer.

Tina Acketoft (L): Vilket naturligtvis ska göras. Tack så mycket! Statsministern insåg tydligen att det inte bara är på Transportstyrelsen som

problematiken ligger. Han lovade då att det skulle göras en noggrann genomlysning av allt som har hänt. Har du fått några frågor inom ramen för den undersökningen?

Anna Johansson: Den kunskap jag har i det här ärendet är väl känd. Jag har naturligtvis haft samtal med både statsministern och andra om min bild av det inträffade. Något behov av att ytterligare utreda det ser jag inte vara för handen.

Tina Acketoft (L): Statsministerns genomlysning, som han lyfte fram skulle ske, har alltså inte nått dig?

Anna Johansson: Tack för frågan! Så skulle jag kanske inte uttrycka det.

Jag tänker att en genomlysning i första hand bör inrikta sig på att identifiera kunskapsluckor i ett skeende, och när det gäller min inblandning i det här uppfattar jag att det är väl känt både när jag fick information och vilka åtgärder jag vidtog och på annat sätt vilken min inblandning i det här har varit. Den delen är ju en del av genomlysningen. Något skäl att ställa ytterligare frågor om någonting som redan är väl …

Skulle det vara så att det uppstår en fråga kring mitt agerande i något avseende eller skeende är jag naturligtvis beredd att svara på sådana frågor. Men jag utgår från att den information som finns i ärendet är tillräcklig.

285

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Då har vi genomfört den första frågerundan. Vi fortsätter, och då tänkte jag ställa några frågor.

Jag tänker så här: Du fick ju kännedom om problemen i januari 2017 och satt kvar i regeringen till augusti 2017. Vi har ju varit inne lite grann på det här tidigare, men jag undrar om du skulle kunna berätta lite utförligare för oss hur du agerade under perioden januari till augusti för att hålla dig informerad om händelseförloppet i Transportstyrelsen, gärna ganska konkret. Vilka möten hade du, vilka personer talade du med, hur höll du dig informerad och vilka åtgärder vidtog du under den här åttamånadersperioden?

Anna Johansson: Tack för den frågan! Det första som inträffade när jag fick informationen den 9 januari 2017 var att jag ganska snabbt insåg att Maria Ågren inte kunde vara kvar i sin roll som generaldirektör eftersom det fanns en brottsmisstanke riktad mot henne. Det som inträffade då var att vi snabbt påbörjade processen med att skilja henne från det uppdraget och parallellt med det rekrytera en ersättare. Det här skulle naturligtvis ske så fort som möjligt, och det gjorde det också.

Det var också en väldigt snabb kontakt mellan min statssekreterare och dåvarande statssekreteraren i Statsrådsberedningen Emma Lennartsson, som också medförde att informationen nådde statsministern.

Efter den rekryteringen hade framför allt min statssekreterare Mattias Landgren väldigt tät kontakt. Jag kan inte redogöra för exakt vilka möten, för jag har i första hand fått informationen via min statssekreterare. Vi hade naturligtvis daglig kontakt, och det här var ett ärende som vi – av uppenbara skäl, skulle jag säga – pratade om ofta och mycket.

Jonas Bjelfvenstam, som vi tillsatte först som vikarierande och så småningom som ordinarie generaldirektör, hade tät kontakt med framför allt statssekreteraren och departementet i övrigt. Jag träffade också Jonas Bjelfvenstam vid ett antal tillfällen. Framför allt lyssnade vi på hans beskriv- ning av vilka åtgärder han vidtog. Det handlade bland annat om att göra ganska omfattande omorganisationer i ledningsgruppen, stärka säkerhetsorganisa- tionen och samarbeta väldigt nära med Säkerhetspolisen för att säkerställa att de skador som hade uppstått kunde minimeras så långt som möjligt.

Jag kan inte redogöra för tidpunkter eller datum, men det var en tät kontakt, samtidigt som vi naturligtvis alltid måste hålla rågången att regeringen inte har det operativa ansvaret för myndigheternas verksamhet, utan det har myndig- heterna. Men det var en väldigt tät kontakt för att försäkra oss om att myndig- heten gjorde det som myndigheten skulle göra och att den nya general- direktören framför allt vidtog de åtgärder som var nödvändiga.

Ordföranden: Har du någon uppfattning om ungefär hur många gånger du träffade Jonas Bjelfvenstam för att tala om de här frågorna? Var det säkerhets- problemen ni diskuterade då?

Anna Johansson: Jag vill helst inte uppge någon siffra, för det är lätt att det blir fel, men jag träffade Jonas Bjelfvenstam vid ett flertal tillfällen under våren, både i planerade möten och i olika sammanhang. Naturligtvis var det

286

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

här en fråga som dryftades vid samtliga de tillfällen då vi träffades, naturligtvis mer eller mindre konkret beroende på sammanhang.

Jag tror att det var svar på frågan.

Ordföranden: När du fick information i januari 2017 sa du tidigare under utfrågningen här att det inte var helt självklart för dig vilka brister som kvarstod vid den tidpunkten, till exempel vad gällde hot mot rikets säkerhet. När blev det tydligt för dig vilka brister som kvarstod?

Anna Johansson: Tack för frågan! Det här var, som jag har nämnt tidigare, väldigt känslig information. Näringsdepartementet har inte ansvar för att göra säkerhetspolitiska bedömningar eller ha väldigt detaljerad kunskap om den typen av uppgifter som det handlar om. Här är det ju väldigt tydligt i lagstiftningen att det är myndigheten som har ansvar både för att känna till och skydda de uppgifter som är särskilt skyddsvärda, som myndigheten har under sig. Det gör att jag accepterade att jag inte fick en detaljerad kunskap om exakt vad som kunde ha läckt och exakt på vilket sätt.

Jag vill också vara väldigt tydlig med att i den utsträckning det hade krävts att jag skulle röja sådana uppgifter här så hade den delen av utfrågningen fått ske under stängda former.

Helt uppenbart för mig vad som hade hänt och hur det här hade uppstått blev det egentligen först när förundersökningen offentliggjordes och jag kunde ta del av den. Det kan man möjligen ha synpunkter på, men jag tror också att det fanns en väldigt stor respekt för att det naturligtvis även från andra håll fanns en stark önskan att inte ge vidare spridning åt känslig information än vad som var nödvändigt för frågans hantering. Detta accepterade jag.

Ordföranden: Vi begär naturligtvis inte att Anna Johansson inför utskottet i en öppen utfrågning ska redovisa detaljer om vilken information det kan ha handlat om. Min fundering var mer att om ansvarigt statsråd får kännedom om allvarliga brister i en myndighet, känner man då inte ett ansvar för att ta reda på mer exakt vad problemen består i, vilka hot mot rikets säkerhet som kan ha uppstått och vilka brister i myndigheten som föreligger vid tidpunkten när man får informationen respektive senare under förloppet?

Det var så jag tänkte: om statsrådet inte vill ha information om vilka brister som förelåg och i vilken takt de eventuellt åtgärdades.

Anna Johansson: Tack för frågan! Min uppfattning är att frågor som explicit rörde arten av frågor med bäring på rikets säkerhet hanterades i annat departement och av annan myndighet. För mig var det tydligt att det inte fanns något behov att ha en detaljerad kunskap om exakt vilka uppgifter det här rörde, vare sig för att vi skulle kunna säkerställa att myndigheten vidtog rätt åtgärder eller för att jag skulle kunna fatta rätt beslut. Den ordningen accepterade jag, eftersom jag också insåg att det här var frågor av en allvarlig karaktär.

Jag skulle dock säga att det inte har gjort att inte rätt åtgärd har vidtagits, för där fanns självklart också kontakter med Säkerhetspolisen, och det var ju Säkerhetspolisen som tillsynsmyndighet som också ställde krav på vilka

287

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

åtgärder Transportstyrelsen skulle vidta. Så länge vi fick signaler om att det arbetet fortlöpte fanns det ingen anledning att ställa väldigt detaljerade frågor om exakt vilka uppgifter som eventuellt skulle kunna vara röjda eller exakt i vilka system. Av respekt just för frågans känslighet ställde jag inte de detaljerade frågorna och anser kanske inte heller att jag borde ha gjort det.

Ordföranden: Då frågar jag så här: Hur kunde Anna Johansson veta att rätt åtgärder vidtogs om Anna Johansson inte visste exakt vilka brister det var som skulle åtgärdas?

Anna Johansson: Tack för frågan! Genom att vi fick signaler att Säkerhets- polisen, som i det här ärendet var tillsynsmyndighet och som också gjorde de relevanta bedömningarna av skadan och av riskerna, upplevde att arbetet fortlöpte på ett tillfredsställande sätt och att de nödvändiga åtgärder som krävdes också vidtogs ansåg jag att jag kunde känna mig trygg med att arbetet fortlöpte på ett tillfredsställande sätt.

Ordföranden: Men det var mer en abstrakt beskrivning på den nivån att det vidtas rimliga åtgärder och inte mer exakt vad de handlade om då?

Jag tänker så här att om man inte vet exakt vad det är som pågår fanns det ju heller ingen möjlighet för statsrådet att driva på arbetet om det hade behövts.

Anna Johansson: Om vi hade fått signaler från Säkerhetspolisen att arbetet inte fortlöpte på ett för dem tillfredsställande sätt hade vi naturligtvis varit väldigt tydliga mot Transportstyrelsen om att vi förväntade oss att de fullt ut ska samarbeta med Säkerhetspolisen i det här ärendet.

Några sådana signaler kom emellertid inte, och av det skälet drog vi slutsatsen att arbetet fortlöpte på ett tillfredsställande sätt. Det fanns ju också sedan ganska lång tid vid det laget upparbetade kanaler och ett långtgående samarbete mellan de här båda myndigheterna, vilket naturligtvis var helt avgörande för att rätt åtgärder skulle vidtas.

Det man kan konstatera i sammanhanget var också att Säkerhetspolisen i ett tidigare skede hade synpunkter på att Transportstyrelsen inte fullt ut var samarbetsvilliga. Det var ju en av punkterna, kan man säga, vid det möte som ägde rum i februari 2016. Vid det tillfället hade myndigheten börjat samarbeta, men dessförinnan fanns det en synpunkt från Säpo om att det inte fullt ut fungerade. I den meningen menar jag nog att rätt åtgärder vidtogs.

Ordföranden: Jag har bara ett par frågor till innan jag lämnar ordet vidare på detta tema.

Det framgår av Thomas Bulls rapport att Transportstyrelsen i november 2016 beslutade sig för att omförhandla avtalet med IBM för att föra in nya säkerhetskrav och för att säkerställa att hela leveransen skedde i Sverige med svensk säkerhetsklassad personal. Formellt inleddes projekt Omtaget i januari 2017, med målsättning att teckna ett reviderat avtal med IBM den 1 april 2017. Sedan drog detta ut på tiden så att ett reviderat tecknades först den 9 juni 2017, alltså efter nästan ett halvårs omtag, så att säga.

Kände Anna Johansson till projekt Omtaget och ambitionen om att förhandla fram ett nytt avtal med IBM i april och att det sedan dröjde till juni?

288

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Anna Johansson: Tack för frågan! Ja, det var en information som jag fick från den då ganska nytillträdda generaldirektören att det pågick ett sådant arbete och också fortlöpande hur det fortskred. Däremot blandade sig självklart varken jag eller departementet i övrigt i hur upphandlingen gick till. Men vi följde frågan i så måtto att vi visste att det drog ut på tiden och att det också berodde på att det både var väldigt kvalificerade uppgifter och väldigt komplexa frågor som behövde hanteras i det här avtalet.

Vi hade alltså kännedom om och följde frågan men agerade självklart inte.

Ordföranden: Statsrådet vidtog inga åtgärder för att skynda på processen när det blev klart att det här dröjde?

Anna Johansson: Nej. Jag fick information om att arbetet fortlöpte och att det fanns en komplexitet i frågan som gjorde att själva avtalet drog ut på tiden. Jag fann ingenting som sa att Transportstyrelsen inte gjorde det de kunde för att det här skulle gå i land så snabbt som möjligt, och jag fann heller ingen anledning att skynda på det. Jag tror också att det hade varit ganska anmärkningsvärt om jag som statsråd direkt hade lagt mig i en fråga som handlade om en myndighets upphandling.

Tuve Skånberg (KD): I en medieuppgift den 25 juli 2017 står det: ”Slutligen, i december 2016, får ansvarig minister Anna Johansson information om vad som hänt. Ett par veckor senare, efter julhelgen, informerar hon statsminister Stefan Löfven.”

Det du nu har nämnt i din inledning var att informationen till dig skedde den 9 januari. Vilken information fick du i december 2016? Var det bara något övergripande strax innan jul, eller vad handlade den informationen om?

Anna Johansson: Tack, ledamoten, för frågan! Det får du nog fråga journalisten, för jag känner inte igen det. Jag har inte fått någon information i december 2016. Det är en felaktig uppgift. Jag fick information den 9 januari 2017.

Däremot är det möjligt att den som har skrivit den här artikeln har blandat ihop det, därför att statssekreterare Mattias Landgren, och jag tror också statssekreterare Emma Lennartsson, fick en kort förhandsinformation vid jultid – jag vågar inte redogöra för exakt datum – om att någonting var på gång. Jag fick informationen den 9 januari 2017.

Tuve Skånberg (KD): Förstår jag det rätt att din relativt nytillträdde statssekreterare och statsministerns statssekreterare får informationen strax före jul 2016, men det är ett glapp över hela julen mellan det och att du får informationen från din statssekreterare? Stämmer det?

Anna Johansson: Tack för frågan! Som jag sa var inte det här en fullödig information, utan det var en information som innebar att det var någonting på gång. Det var inte av den karaktären att det egentligen fanns någon anledning att vidarebefordra den.

Jag fick den fullständiga informationen om att det hade gjorts avsteg från gällande lagstiftning, att det fanns fara för kvalificerade skyddsidentiteter och att det fanns en brottsmisstanke riktad mot generaldirektören den 9 januari

289

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

2017. Innan dess hade vare sig min statssekreterare, så som jag har uppfattat det, eller jag, definitivt, den kunskapen.

Tuve Skånberg (KD): Du och din statssekreterare fick den fullständiga informationen efter årsskiftet, men han fick någon övergripande information innan årsskiftet. Hur kan han ha fått information om brott mot rikets säkerhet strax innan jul som inte var allvarlig? Hur kan man ge en information om den frågan som gör att en statssekreterare inte går till sitt statsråd? Vilka instruktioner hade han, om nu inte hans företrädare hade några instruktioner?

Anna Johansson: Tack för frågan! Hans företrädare hade instruktioner – inte uttryckta i skrift men definitivt var det tydligt uttryckt att jag ville ha information om sådant som jag behövde ha information om. Det fanns ingen tvekan kring det, så jag vet inte riktigt varifrån ledamoten har fått det påståendet.

Vilken art denna information var av skulle jag föreslå att utskottet frågar statssekreteraren om, för jag fick inte informationen. Men jag har inte uppfattat att det var av sådan art att det fanns någon anledning att då informera vare sig mig eller någon annan. Det var så att säga en heads up om att det skulle komma information, och den fick jag sedan den 9 januari 2017.

Det var också så att eftersom innehållet i den här informationen, som jag har nämnt tidigare, var av känslig karaktär var det olämpligt att dela den över telefon. Därför fick jag den informationen vid ett fysiskt möte. Då är det självklart så att jul- och nyårshelger och annat gör att det inte är lika täta fysiska kontakter under den tiden.

Tuve Skånberg (KD): Bara för att undanröja alla frågetecken här frågar jag: Har jul- och nyårsledigheten spelat in i informationsöverföringen? Det handlar om ett par veckor, men i alla fall. Har det brustit i informationsöverföringen på grund av julledighet?

Anna Johansson: Tack för frågan! Det är inte min bild. Jag fick informationen kort efter att statssekreteraren hade fått den. Möjligen hade tidsutdräkten kunnat vara ytterligare någon dag kortare. Men min uppfattning är inte att informationsöverföringen har lidit men till följd av julledighet.

Tuve Skånberg (KD): Jag har en sista fråga om en annan medieuppgift. Jag

citerar direkt ur Expressen från den 8 april 2018. Det står: ”Anna Johansson har själv sagt att hon har ansvar för Transportstyrelsen och hon fick inte den information som hon skulle ha haft. Det är en brist där, sade Stefan Löfven under presskonferensen.”

Har före detta statsrådet anledning att opponera mot statsministern? Är det en brist eller inte?

Anna Johansson: Tack för frågan! Som jag sa i min inledning, och som jag har svarat på flera frågor, har jag samma bild som statsministern.

Hans Ekström (S): Jag vill bara ställa en sammanfattande fråga för att se om jag har uppfattat Anna Johansson rätt. Det har funnits bristande kommunikation mellan din statssekreterare och dig, och det har lett till

290

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

bristande kommunikation gentemot Statsrådsberedningen. Men den bristande kommunikationen har inte fått några negativa följder i det här fallet. Har jag uppfattat det rätt?

Anna Johansson: Tack för frågan! Den bristen fick den negativa konsekvensen att Statsrådsberedningen och därmed statsministern inte har fått relevant information i rätt tid från Näringsdepartementet, om sådant som ligger inom Näringsdepartementets ansvarsområde.

Däremot har den informationsbristen inte lett till någon negativ inverkan på själva skadeläget eller på frågan som sådan. Men det är naturligtvis allvarligt om statsministern inte får tillgång till information i ett väldigt allvarligt ämne. Den borde ha lämnats i ett tidigare skede från Näringsdeparte- mentet och eventuellt från andra berörda departement som hade tillgång till informationen.

Jonas Millard (SD): Ordförande! Jag vill tacka för redogörelsen än så länge. En sak som före detta statsrådet har återkommit till flera gånger är tids- pressen som har funnits hela tiden. Kan du redogöra för när du fick en bild av att det fanns en tidspress? När fick du de uppgifterna första gången? När

upplevde du att det var så att ni led under tidspress?

Anna Johansson: Tack för frågan! Jag skulle tro att det var redan när jag gjorde ett verksamhetsbesök vid Transportstyrelsen; jag kan inte redogöra för datum för det. Då var den tidigare generaldirektören fortfarande kvar på sin post och redogjorde för det här stora projektet, eller snarare för båda de stora projekten. Det var som sagt två parallella processer.

Redan då kunde vi se att framför allt stordatormigreringen var en stor och ganska svår uppgift och att det var något tidspressat. Men det var också väldigt tydligt, såväl vid det tillfället som vid senare tillfällen när jag kom i kontakt med frågan, att myndigheten uttryckte att man hade läget under kontroll och att man arbetade på för att säkerställa att man kunde genomföra det som planerat.

Jag har inte vid något tillfälle fått en signal som säger: Det här går inte, Vi måste avbryta eller Det finns sådana problem förknippade med det här att vi behöver någon form av stöd. Den signalen har inte kommit från myndigheten, utan signalen har varit att man hanterar frågan och att det är tidspressat. Jag kan också tillägga att det är ingen annan än myndigheten själv som har skapat den tidspressen, genom att man från början satte en ganska snäv tidsram för projektets genomförande.

Men jag har inte vid något tillfälle fått någon information som antyder att man inte klarar av uppdraget.

Jonas Millard (SD): Och statsrådet har ingen uppfattning om att man från regeringens sida, från Näringsdepartementet, på något sätt drev på myndig- heten med att det var viktigt att arbetet fortskred snabbt?

Vid minst tre tillfällen under 2015 har dåvarande statssekreteraren Erik Bromander, i alla fall enligt våra anteckningar, framfört vid möte med då- varande generaldirektören Maria Ågren att det var viktigt att arbetet fortskred

291

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

enligt plan. Samtidigt som han framförde den åsikten var ni medvetna om att de var under stark tidspress.

Ser inte statsrådet någon risk för att det kan tolkas som att man lägger en extra börda eller ändå vill att myndigheten skyndar på, trots att man vet att det kan kräva stora åtaganden från myndigheten och även innefatta säkerhets- risker?

Anna Johansson: Tack för frågan! Det sista påståendet är inte korrekt. Vi har inte vid den tidpunkten någon kunskap om att detta skulle kunna innebära några säkerhetsrisker. Det är ingen information som har lämnats.

Och sambandet är snarare det motsatta, det vill säga att myndigheten framför att man jobbar under tidspress och att det här är ett stort projekt. Då är det framför allt – igen – migreringen av stordatorsystemet som är det projekt man pratar om. Den andra delen som handlar om it-driften har inte riktigt samma fokus.

När myndigheten framför att man ser att det är ett arbete som sker under tidspress ställer departementet och i det här fallet statssekreteraren självklart frågan: Kommer ni att hinna klart i tid? Och på den frågan får han svaret: ”Ja”.

Jag skulle inte uppfatta det som att departementet sätter ytterligare press, utan det man vill försäkra sig om är att man inte riskerar att hamna i ett läge där man står utan fungerande vägtrafikregister. Det hade naturligtvis varit en samhällsrisk.

När det gäller att man ställer de frågorna skulle det snarare ha varit väldigt märkligt om man avstod från det, i det läge som man då hade fått klart för sig att myndigheten befann sig i.

Jonas Millard (SD): Det ges en något annan bild när vi läser vår tidslinje, som jag antar att före detta statsrådet också har fått ta del av. Det pratas där om diskussioner om nödvändigheten av att projektet fullföljs enligt plan. Det kan rimligtvis tolkas som att Erik Bromander ändå uttryckte en önskan om att det var nödvändigt att det här projektet faktiskt fullföljdes enligt plan.

Skulle det inte kunna uppfattas som att man helt enkelt begär av myndig- heten att de ska se till att skynda på det här arbetet?

Anna Johansson: Tack för frågan! Nej, så kan det inte uppfattas. Däremot är det helt riktigt att det har funnits en önskan från departementet om att säkerställa att myndigheten genomför projektet enligt plan. Annars hade risken nämligen varit att man hade stått utan fungerande vägtrafikregister.

Hade myndigheten i det läget sagt: ”Vi kommer inte att klara av den här uppgiften, med mindre än att vi får stöd av regeringen av det ena eller andra slaget” hade man naturligtvis fått ett svar på en sådan signal. Någon sådan signal kom dock inte från myndigheten – inte då, inte tidigare och inte heller senare.

Ordföranden: Jag vill bara säga att planeringsmässigt är ambitionen att vi ska ta en tiominuterspaus före nästa utfrågning. Vi försöker alltså att avrunda om en stund.

Agneta Börjesson (MP): I så fall kan jag avstå.

292

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Ordföranden: Okej! Jag vill förstås inte hindra någon från att ställa frågor.

Per-Ingvar Johnsson (C): Vid Transportstyrelsens styrelsesammanträde i augusti 2015 informerades styrelsen om de avstegsbeslut när det gäller sekretess och säkerhetsskyddslagstiftning som då hade tagits av general- direktören Maria Ågren. Den informationen togs in i styrelseprotokollet från det sammanträdet.

Läser inte Näringsdepartementet styrelseprotokollen från Transport- styrelsen och ställer frågor när man ser den typen av information?

Anna Johansson: Jag kan inte svara på om Näringsdepartementet regelmässigt läser alla styrelseprotokoll från samtliga myndigheter. Men min uppfattning är att så inte sker. Man tar del av de rapporter som myndigheterna lämnar till departementet, tar del av svar på de frågor som man ställer till myndigheter och tar del av de avstämningstillfällen, det vill säga myndighetsdialoger och annat, som sker. Men jag känner inte till att det finns någon rutin som innebär att man regelmässigt läser samtliga styrelseprotokoll från samtliga myndig- heter.

Tina Acketoft (L): Bull tar i sin rapport upp också det faktum att informationen om krisen eller problematiken för TS faktiskt fanns på Näringsdepartementet redan i december 2015, i form av en bilaga till en risk- och sårbarhetsanalys. Han var väldigt tydlig när vi frågade ut honom och i rapporten med att den informationen var av så allvarlig och tydlig karaktär att någonting borde ha gjorts från departementets sida.

Varför vidtog man inte några åtgärder på departementet som en följd av den rapporten?

Anna Johansson: Tack för frågan! Den kom i december 2015. I februari 2016, det vill säga relativt kort därpå, hölls mötet på Näringsdepartementet som jag nämnde tidigare. Där deltog såväl Näringsdepartementet som Justitiedeparte- mentet, Säkerhetspolisen och Transportstyrelsen, och det var ett starkt fokus på frågan om it-säkerheten vid outsourcingen. Det har alltså inte förflutit särskilt lång tid mellan de två tillfällena.

Om man borde ha vidtagit några särskilda åtgärder utöver det med anledning av den rapport som inkom i december kan jag inte svara på. Men man hade regelbundna avstämningar med myndighetsdialoger. Hur man agerade specifikt utifrån rapporten utöver det, mellan december och februari, får nästan den tjänsteman som tog emot rapporten svara på.

Men det förflöt som sagt inte särskilt lång tid mellan det att rapporten hade inkommit till departementet och att mötet hölls i februari 2016.

Tina Acketoft (L): När vi frågade Erik Bromander, som vid tillfället var din närmaste medarbetare, din höger och vänster hand, kunde han inte påminna sig att han hade sett den risk- och sårbarhetsanalysen eller att han hade agerat. Kan vi då dra slutsatsen att du inte heller fick ta del av den?

Anna Johansson: Det är i första hand tjänstemännen som har uppföljnings- ansvaret gentemot myndigheterna. De tar del av och gör analyser och

293

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

bedömningar utifrån de rapporter som de tar del av. Jag har inte tagit del av den risk- och sårbarhetsanalysen som avses här, nej.

Ordföranden: Det finns några ytterligare frågor. Jag noterar Tuve Skånberg. Jag har också en fråga.

När Maria Ågren avlägsnades som generaldirektör för Transportstyrelsen meddelades omvärlden om det i ett pressmeddelande där man – om jag minns rätt – sa att förflyttningen berodde på att regeringen och generaldirektören hade olika syn på myndighetens framtid. Det var inte en riktigt korrekt beskrivning av verkligheten. Hur ser Anna Johansson på det?

Anna Johansson: Tack för frågan! Till att börja med är det inte rätt citerat, utan vad som stod i pressmeddelandet var att generaldirektören och regeringen hade olika syn på hur arbetet i myndigheten skulle bedrivas, och det är en korrekt beskrivning av läget. Regeringen anser att arbetet vid myndigheten bör bedrivas i enlighet med svensk lagstiftning, och så hade inte skett. Formuleringen är sann, men den är inte heltäckande. Det var naturligtvis av precis samma skäl som vi tidigare har berört i den här utfrågningen, att angelägenheten om att de här uppgifterna inte skulle spridas i en vidare krets var väldigt stark.

Ordföranden: Diskuterades det någonsin under den tid som du var i regeringen fram tills detta briserade i medierna i juli 2017 om man i något skede skulle informera allmänheten eller oppositionen i riksdagen om händelserna?

Anna Johansson: När Maria Ågren hade skrivit på strafföreläggandet och vi väldigt snart därpå inledde processen med att pröva hennes skiljande från sin tjänst pågick det också en diskussion om hur kommunikationen kring detta skulle ske och gentemot vilka.

Min uppfattning är inte att den här frågan i första hand har några transport- politiska konsekvenser utan är en fråga av annan karaktär, så jag hade i min roll inte någon diskussion om att informera trafikutskottet, som då var mitt kontaktutskott i riksdagen. Om det därutöver fanns diskussioner om att informera riksdagen genom andra kanaler känner jag inte till. Det är mycket möjligt att det försiggick sådana diskussioner. Men det fanns diskussioner kring en allmän kommunikationsinsats. Dessa diskussioner hann dock inte slutföras. När förundersökningen offentliggjordes och medierna tog del av uppgifterna i den kan man säga att behovet från regeringens sida att kommunicera blev något överspelat.

Tuve Skånberg (KD): Tack för svaren så här långt! Jag skulle vilja knyta samman lite lösa trådar med ett par citat från före detta statsrådet här. Före detta statsrådet har sagt: ”Jag är ytterst ansvarig även för informations- överföringen, och informationsöverföringen har varit ett generellt problem i flera avseenden och i flera kontakter.” Det är ju också att ta på sig ett ansvar. Men samtidigt säger före detta statsrådet i tidningen ETC Göteborg med anledning av hela den här frågan: ”Jag har inget att skämmas för.”

294

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Jag vill därför ge Anna Johansson möjlighet att själv avslutningsvis säga att det här är hon ansvarig för och ta på sig sitt ansvar här. Vad är Anna Johansson ansvarig för?

Anna Johansson: Jag har lite svårt att förstå vad denna fråga tillför utredningen, eller snarare vad svaret på frågan skulle tillföra utredningen. Men jag är naturligtvis ändå beredd att svara på frågan.

Jag har inte agerat på ett sätt som har förvärrat skadan i den här frågan. Jag har inte aktivt bidragit till att någon skada har uppstått. Jag har, med den kunskap som jag har haft vid olika tillfällen, agerat på ett sätt som jag kan stå för. I den meningen har jag inget att skämmas för. Det betyder inte att den här processen har gått till på ett korrekt sätt.

Jag vill vidhålla att det största problemet handlar om att Transportstyrelsen har agerat i strid med gällande lagstiftning, i strid med sin instruktion, i strid med sitt regleringsbrev, i strid med god myndighetskultur och alla möjliga andra saker och att det till största delen är ett ansvar som landar i myndigheten. Däremot har jag tagit på mig ansvaret för att informationsöverföringen mellan min statssekreterare och mig inte var tillfredsställande i det här ärendet.

Jag har också framhållit i olika sammanhang, och det är möjligen det som ledamoten funderar över i ETC-artikeln, att för mig finns det olika sätt att ta ansvar. Det är inte givet att den enda utvägen för att ta ansvar för en situation är att avgå, utan man kan också ta ansvar genom att vara kvar och reda upp. Det hade jag varit beredd att göra, men det fanns det ingen möjlighet till i den situation som hade uppstått.

Ordföranden: Det verkar inte finnas fler frågor, så vi ber att få tacka Anna Johansson för att hon har medverkat här i dag och hjälpt oss i vår utredning.

295

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Bilaga B13 F.d. inrikesminister Anders Ygeman

Torsdagen den 12 april 2018

Granskningsärende 9 och 12 Regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling (se avsnitt 5.2) – delvis sluten utfrågning

Öppen utfrågning

Ordföranden: Klockan är 10.30, och jag förklarar KU:s öppna sammanträde återupptaget.

Nu välkomnar vi förre inrikesministern Anders Ygeman till konstitutions- utskottet för att svara på våra frågor i ärendet om regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling, G9 och 12. Som vanligt får statsrådet möjlighet att inleda, och därefter ställer ledamöterna frågor. Var så god att börja!

Anders Ygeman: Tack, herr ordförande! Jag vill börja med att tacka för möjligheten att komma hit till konstitutionsutskottet för att ge min syn på händelserna vid Transportstyrelsen.

Jag var som statsråd ansvarig för alla frågor som rörde ordning, säkerhet och krisberedskap, vilket innefattar ansvaret för Säkerhetspolisen. Det står nu klart för alla att Transportstyrelsen uppvisat kraftiga brister i sitt säkerhetstänk, att myndigheten under lång – tid i strid med gällande lagstiftning – saknade säkerhetsanalys och att generaldirektören brutit mot lagen genom att hon, som hon själv säger, gjort avsteg från gällande lagstiftning. Detta är ytterst allvarligt, för att inte säga exceptionellt.

Skälet till att vi har kunskap om skandalen är att Säkerhetspolisen har utövat sitt lagstadgade tillsynsansvar och som ett resultat av det inlett en förundersökning – en förundersökning som kunde leda i bevis att händelserna på Transportstyrelsen inte bara var en skandal utan också ett lagbrott. Senare har justitierådet Bulls utredning kastat ytterligare ljus över skandalen, och det är min förhoppning att den granskning som konstitutionsutskottet nu genomför ytterligare kommer att fördjupa våra kunskaper.

Av KU:s granskningsmaterial framgår det att generaldirektören fattade beslut om det så kallade avsteget, som gjorde att icke säkerhetsklassad personal från leverantörer och underleverantörer fick tillgång till systemen i maj 2015. Säkerhetspolisen får information om att det kan finnas brister på Transportstyrelsen senare under sommaren. Den 17 september informerar Säkerhetspolisen för första gången Justitiedepartementet. Det är värt att notera att den här informationen är mycket översiktlig och att Säkerhetspolisen i det här skeendet inte har någon utvecklad bild av vad som faktiskt har hänt.

I januari 2016 får jag den första dokumenterade informationen i ärendet, och i mars får jag en detaljerad dragning både av ärendet och om informations- säkerhetsskydd i stort. Jag säkerställer att myndigheten har vidtagit och vidtar relevanta åtgärder och att informationen delges berörda departement. I april

296

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

får jag information av min dåvarande statssekreterare Ann Linde om att delar av materialet som outsourcats är återtaget och att förhör har hållits med alla på Transportstyrelsen under generaldirektörsnivå.

Herr ordförande! Det finns alltid anledning att vara självkritisk och att i efterhand utvärdera vad som har gjorts bra och vad som har gjorts dåligt. När det gäller min och regeringens hantering av frågan kan jag konstatera att Säkerhetspolisen avslöjade missförhållandena vid Transportstyrelsen och agerade för att minska skadeverkningarna. Myndigheter och departement vidtog rätt åtgärder och agerade för att reducera eventuella skadeverkningar som skandalen vid Transportstyrelsen gett upphov till.

I två avseenden kan jag dock konstatera att det fungerade mindre bra. Dels kom regeringen inte att själv, samlat, informera om bristerna på Transportstyrelsen. Det ledde i sin tur till att regeringens agerande kunde misstänkliggöras och till att det framstod som att det fanns ett intresse av att i någon del mörka innehåll i eller omfattning av skandalen. Dels nåddes inte statsrådet Anna Johansson och statsministern av den information de skulle ha vid den tid de hade rätt att förvänta sig den informationen.

Det finns all anledning att dra lärdom av det som inträffat på Transport- styrelsen. Det är min förhoppning att utskottets granskning ska bidra till dessa lärdomar.

Herr ordförande! Jag hoppas nu kunna besvara utskottets frågor efter bästa förmåga.

Ordföranden: Varmt tack för den inledningen! Jag vill bara ge den praktiska

informationen: Efter den här öppna delen kommer vi att förflytta oss till sessionssalen för en sluten utfrågning med Anders Ygeman. Målsättningen är att den ska kunna inledas cirka kl. 12, så vi ska väl med lite tur kunna avrunda här strax före 12 – eller tidigare, om frågorna tar slut. Vi får se.

Jag tänkte börja med att ställa några frågor på temat: Vad hände sedan? Anders Ygeman säger att han fick den första informationen i januari och detaljerad information i mars 2016. Anders Ygeman satt sedan kvar i regeringen till augusti 2017. Vi vet att det var först i oktober 2017 som det var slut med hantering av Transportstyrelsens register från icke säkerhetsklassad personal i utlandets sida. Det var alltså först då man hade slutfört hem- tagningen.

Hur följde … Kan Anders Ygeman beskriva vad som hände under perioden mellan mars 2016 och augusti 2017 vad gäller Anders Ygemans eget agerande i den här frågan? Vilka åtgärder vidtogs? Hur följde han händelseförloppet? Vilken information fick han av vem? Gärna så detaljerat som möjligt.

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack för frågan. Min bild är att jag fick fortlöpande rapporter om händelseutvecklingen, men det ska också nämnas att i och med det här beskedet i april – som kom till mig via min statssekreterare och därifrån från chefen för Säkerhetspolisen – fick vi därmed också lugnande besked om att en del av det som var viktigast faktiskt hade tagits hem och inte längre hanterades av den icke säkerhetsklassade personalen.

297

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Sedan blev … Även om jag fortfarande följde ärendet blev det andra mer av praktisk natur på Näringsdepartementet, när det handlade om hur man skulle ta tillbaka vilka delar och hur kontraktsskrivning och så såg ut. Det var ingenting som primärt berörde mitt ansvarsområde.

Ordföranden: Ska vi förstå det svaret som att Anders Ygeman anser att hoten mot rikets säkerhet var undanröjda i april 2016?

Anders Ygeman: Jag tror inte att man kan svara på det så kategoriskt som ordföranden gör gällande. Jag utvecklar gärna det svaret i den slutna delen. Det finns olika grader av information som kan ha riskerat att röjas i den här skandalen.

Ordföranden: Om jag frågar så här då: Under 2017, vilken kontakt hade Anders Ygeman då med ärendet?

Anders Ygeman: Det var en väldigt bred fråga, herr ordförande.

Ordföranden: Jag vill ge Anders Ygeman möjlighet att utveckla sitt svar helt fritt.

Anders Ygeman: Jag tror att jag i stort har berört de viktigaste punkterna i mitt inledningsanförande. Sedan följde en kontinuerlig dialog, och jag fick ett antal rapportpunkter. Men det är nog den bästa sammanfattning jag kan ge.

Ordföranden: Så här då: När Anders Ygeman lämnade regeringen i augusti 2017, vilken bild hade Anders Ygeman då av säkerhetsproblemen vid Transportstyrelsen – utan att gå in på de detaljer som är hemliga?

Anders Ygeman: Jag tror att man för att kunna ge ett bra svar på den förfrågan måste dela upp vad säkerhetsproblemen bestod i.

Jag tycker att Bulls utredning ger mig en bredare bild av säkerhets- problemen än vad jag hade när jag avgick som statsråd. Det handlar om en, menar jag, gravt bristande säkerhetskultur på Transportstyrelsen. År 2009 får

vii Sverige en lagstiftning om att man ska göra en säkerhetsanalys. Trots det dröjer det fem år innan Transportstyrelsen gör en sådan säkerhetsanalys, och då gör de det på uppmaning av Säkerhetspolisen.

Det visar sig sedan att säkerhetsanalysen är minst sagt bristfällig, och jag har svårt att föreställa mig att alla säkerhetsproblem – så som ordföranden formulerade det – kan ha varit åtgärdade vid den tiden då jag lämnade som statsråd. Men det är framför allt en fråga för myndigheten, eftersom det är myndigheten som är skyldig att gå igenom den information som myndigheten har och se till att den skyddas på adekvat sätt.

Ordföranden: Anders Ygeman sa alldeles nyss att departementen vidtog rätt åtgärder. Jag vill inte formulera mig alltför spetsigt, men det låter inte som att Justitiedepartementet vidtog några åtgärder gentemot Transportstyrelsen. På Anders Ygemans beskrivning har vi inte fått några sådana exempel.

Anders Ygeman: Herr ordförande! Det stämmer naturligtvis, eftersom Transportstyrelsen sorterar under Näringsdepartementet. Däremot såg vi till från Justitiedepartementet att Näringsdepartementet hade rätt information om det som har hänt.

298

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Ordföranden: Jag kan stanna där så länge och lämna ordet vidare.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Tack, statsrådet, för informationen och frågesvaren så här långt!

I Aftonbladet den 25 juli, när det blev bekant för en bredare allmänhet, fick du frågan varför du inte informerade statsministern när du fick vetskap. Då svarade du: Vid det läget fanns det inte anledning för mig att informera stats- ministern. Skulle du vilja utveckla det?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack för svaret, ledamoten! Jag tror att man ska akta sig för att dra för långa slutsatser av sammanfattningar av vad jag har sagt i olika kvällstidningar, men det är självklart så att det för mig inte fanns någon anledning att vid det här tillfället betvivla att statsministern hade tillgång till den information som statsministern skulle ha tillgång till.

Tuve Skånberg (KD): Enligt Dagens Nyheter den 31 augusti har Stefan Löfven sagt:

Jag borde ha fått information i månadsskiftet januari/februari 2016, då det har framstått tydligt att det här kan bli väldigt allvarligt. Ansvaret för det ligger i första hand hos infrastrukturministern, för det var hon som ansvarade för Transportstyrelsen, och även Säpo, som ligger under Justitiedepartementet. Det var Anna Johansson eller Anders Ygeman som borde ha informerat.

Det säger Stefan Löfven. Min fråga är: Var det Anna Johansson, eller var det Anders Ygeman – eller var det båda – som borde ha informerat?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack, ledamoten, för svaret! Jag tror att statsministerns svar ska förstås så att Justitiedepartementet hade ansvar för att informera om de frågor som rörde rikets säkerhet och att Näringsdeparte- mentet hade ansvar för att informera om de frågor som rörde förhållandena på Transportstyrelsen. Så är arbetet inom Regeringskansliet organiserat.

Hans Ekström (S): En bild av en bristande säkerhetskultur växer ju fram, och den är ju påpekad redan av Riksrevisionen 2007. Säpo har – jag tror att det var 2012 – pekat på allvarliga brister i säkerhetskulturen. Det kan hända att det är beroende på det långa tövädret efter murens fall. Den här bristande säkerhets- kulturen generellt, hur är din bild av den? Vilka åtgärder försökte ni vidta mot den?

Anders Ygeman: Vi hade ju den beramade Riksrevisionsrapporten från 2007, som pekade på ett antal brister – ett antal brister som tyvärr inte åtgärdades under lång tid. Vi ser ju att när Riksrevisionen senare – jag tror att det är nästan 10 år efter – granskar perioden från 2007 och framåt kvarstår samma brister. Det är den situation som möter mig när jag tar över jobbet som inrikesminister och ansvaret för ordning, säkerhet och krisberedskap.

Det gör att det startades ett arbete för att vidta en lång rad olika åtgärder – den obligatoriska it-incidentsrapporteringen, som ju Riksrevisionen tar upp 2007 men som inte genomförs 2008, 2009, 2010, 2011 och så vidare. Det handlar senare om att inskärpa det här i myndighetsdialoger. Vi tar upp de här frågorna i regleringsbreven för alla bevakningsansvariga myndigheter. Jag vill minnas att jag deltar i möten med ett stort antal generaldirektörer och håller tal

299

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

om de här frågorna. Det här är alltså ett av temana för den tiden jag var inrikesminister – att skärpa upp det här arbetet.

Om vi ska lämna det partipolitiska vill jag säga att det kanske framför allt handlade om att inskärpa vikten av att göra analyser. Har man inte gjort någon säkerhetsanalys känner man heller inte till vilken information som är särskilt viktig att skydda och vilken som inte är det. Gör man inte det spelar det nästan ingen roll vilka säkerhetsarrangemang som sker därefter, för då brister man i fundamentet i säkerhetsarbetet.

Även om detta inte är föremål för konstitutionsutskottets granskning tror jag att det är en av de grundläggande lärdomar som vi kan dra av transport- styrelseskandalen. Jag tycker att det starkt lyser igenom i Bulls utredning.

Hans Ekström (S): Den bild du ger är att det har förekommit brister i kommuni- kationen mellan statssekreterare och statsråd, mellan departement och Statsrådsberedningen. Uppfattar jag rätt att din bild är att det inte finns några brister i agerande som har orsakat större skador?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Ja, det är min bild att så fort som Säkerhetspolisen kan säkerställa vilka förhållanden det faktiskt rör sig om tar de kontakt med andra myndigheter – såvitt jag har förstått – som då direkt påbörjar de sårbarhetsreducerande åtgärderna, och de gör naturligtvis detta i prioritetsordning. Det är också min bild av de utfrågningar jag har kunnat ta del av från konstitutionsutskottet.

Fredrik Eriksson (SD): Min utskottskollega Hans Ekström var ju inne på att det målas upp en bild av en bristande säkerhetskultur ute på myndigheterna. En annan bild som målas upp är den av bristfälligt fungerande informations- flöden inom Regeringskansliet. Skulle före detta statsrådet lika utförligt som han svarade på Hans Ekströms fråga angående den bristfälliga säkerhets- kulturen hos myndigheterna vilja redogöra för hur det borde ha fungerat inom Regeringskansliet för att man skulle säkerställa att informationsflödena fungerade korrekt?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Jag tror att det utförliga svaret på den frågan måste tas inom ramen för den slutna delen av det här sammanträdet.

Fredrik Eriksson (SD): Låt mig ställa frågan så här: Finns det någonting som före detta statsrådet kan redogöra för inom ramen för den öppna delen av utfrågningen när det gäller vilka åtgärder han inom sitt ansvarsområde som inrikesminister vidtog för att säkerställa och förbättra kommunikations- kanalerna och informationsflödet inom Regeringskansliet under det halvtannat år som han satt kvar, alltså från mars-april 2016 till augusti 2017?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Jag delar inte utgångspunkten för frågan. Jag vill inskärpa det. Jag menar att informations- rutinerna inom Regeringskansliet generellt sett fungerar bra. Det är också den slutsats som konstitutionsutskottet har dragit vid tidigare granskningar av liknande händelser.

300

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Detta förhindrar dock inte att det vid det här tillfället har brustit i informationsgivningen på de två punkter som jag gav uttryck för i mitt inledningsanförande.

Fredrik Eriksson (SD): Skulle i så fall före detta statsrådet kunna redogöra lite grann för hur man övergripande arbetade med säkerhetsfrågor i förhållande till myndigheterna? Vi har ju bland annat hört generaldirektörer som menar att man inte har haft kännedom eller fått den information som man har behövt för att till exempel kunna göra sådana här säkerhetsanalyser inför bland annat upphandlingar – sådana säkerhetsanalyser som man ju genom säkerhets- skyddsförordningen är förelagd att upprätta. Hur arbetade du inom ramen för ditt ansvarsområde med dessa frågor, så att myndigheterna och general- direktörerna, och i viss utsträckning kanske även styrelserna i de fall det var aktuellt, hade adekvata förutsättningar att faktiskt kunna leva upp till säkerhetsskyddsförordningen?

Anders Ygeman: Herr ordförande! I den mån ledamoten ger uttryck för faktiska förhållanden skulle jag vilja säga att det är en hårresande beskrivning. 5 § säkerhetsskyddsförordningen är glasklar: Det är myndigheten själv som ansvarar för att gå igenom den information man har, analysera vad som är skyddsvärt och vad som är mindre skyddsvärt och vidta rätt åtgärder. Detta har inskärpts för myndigheterna, förutom i gällande lagstiftning också i regleringsbrev, myndighetsdialog och i speciella uppdrag. Det kan inte ha undgått någon generaldirektör att detta är ett viktigt arbete.

Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Tack, Anders Ygeman! Jag var inne på en lite liknande fråga om just säkerhetsarbetet och den bristande säkerhetskulturen vid många myndigheter. Det har väl ändå varit en utveckling som har pågått i takt med att digitalisering, outsourcing och andra effekter av globaliseringen har pågått.

Låt mig ta upp en fråga som har att göra med informationen, ansvaret och så vidare. Vi har ju tagit upp risk- och sårbarhetsanalysen som Transport- styrelsen skickade in till Näringsdepartementet i december 2015. Den kom senare till Justitiedepartementet, och justitierådet Thomas Bull har pekat på att detta är en rapport som verkligen borde ha lett till frågor på Regeringskansliet. I det här fallet tycker inte jag, som ju befinner mig på lite avstånd, att det är helt lätt att veta om det är Näringsdepartementet som, sett till sin myndighet, skulle ha ställt frågorna, eller om det är Justitiedepartementet som, sett till säkerhetsaspekterna, skulle ha ställt dem. Hur skulle du se på detta?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Min bild är att risk- och sårbarhetsanalyserna i första hand är ett underlag för myndighets- dialogerna, det vill säga mellan departementet och dess myndigheter. Justitiedepartementet samlar in dem via Krishanteringskansliet för att få en aggregerad bild av risk- och sårbarhet på myndigheterna och därmed kunna vidta samlande åtgärder. I den meningen är ansvaret för att omhänderta risk- och sårbarhetsanalyserna delat.

301

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Agneta Börjesson (MP): Då ska alltså eventuella frågor ställas i myndighets- dialogen. Om Justitiedepartementet ser något särskilt problematiskt, hur går dialogen då?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Jag föreställer mig att om något sådant skulle komma upp som inte har uppmärksammats på respektive departement – det är ju respektive departement som skickar in dem till Krishanteringskansliet – så skulle Justitiedepartementet arretera. Men det ska väldigt mycket till för att det departement som har ansvar för myndigheten och där det också finns en destinera handläggare som ska följa myndighetens utveckling inte ska uppmärksamma detta i risk- och sårbarhetsanalyserna. Dessutom är det som sagt underlag för att föra en myndighetsdialog. Det förs ju regelbundet.

Per-Ingvar Johnsson (C): Den 25 november 2015 informerades Justitie- departementet i ett brev från Säpo om att Säpo hade framfört krav på säkerhet- shöjande åtgärder på Transportstyrelsen på grund av att säkerhetsskyddad information från Transportstyrelsen var på väg att sändas utomlands för databehandling. Tre veckor senare, den 17 december 2015, beslutade regeringen om att införa krav på it-incidentrapportering för samtliga statliga myndigheter. I det pressmeddelande som går ut är det inrikesminister Anders Ygeman som uttalar sig.

Var inte inrikesministern informerad av någon på Justitiedepartementet om säkerhetsproblemen på Transportstyrelsen när detta beslut togs? Jag ser ju ett väldigt nära samband mellan brevet från Säpo och detta, både om man ser det tidsmässigt och när det gäller hur man uttrycker sig. Det står nämligen att det bland annat rör sig om allvarliga incidenter och informationssystem där hemliga uppgifter som rör rikets säkerhet behandlas, vilket ju har nära anknytning till vad som hände på Transportstyrelsen. Hade ingen då informerat inrikesministern om vad som hänt?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Svaret är nej. Jag vill också understryka att ledamoten är felinformerad om den obligatoriska it-incidentrapporteringens bakgrund och syfte. Jag har inhämtat att det här är tredje eller fjärde gången Per-Ingvar Johnsson ställer den här frågan i en utfrågning, och han har fått samma svar tidigare. Men jag ska gärna upprepa de tidigare svaren.

Den obligatoriska it-incidentrapporteringen var något som Riksrevisionen uppmärksammade saknades år 2007, alltså för elva år sedan vid det här laget. Det handlar om angrepp mot it-system och att de som råkar ut för sådana angrepp ska anmäla det till en speciell funktion, som senare kom att bli CERT- funktionen vid MSB, Myndigheten för samhällsskydd och beredskap. Det är alltså helt väsensskilt från det som har hänt vid Transportstyrelsen och har inget samband.

När vi presenterar att vi ska göra detta är det slutet på ett långt arbete, ett arbete som jag naturligtvis önskar att den tidigare, borgerliga regeringen hade

302

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

inlett när Riksrevisionen riktade allvarlig kritik mot det it-säkerhetsarbete som den tidigare, borgerliga regeringen gjorde.

Per-Ingvar Johnsson (C): Uppfattar inte inrikesministern det som konstigt att han inte själv fick information om brevet från den 25 november 2015, som gick till Justitiedepartementet? Det var ju ändå ganska allvarlig information i detta. Fungerade inte informationen inom departementet? Som jag uppfattar det är det väl en skyldighet för tjänstemännen att rapportera uppåt om sådant som uppfattas som viktigt och allvarligt?

Ordföranden: Om man ska vara helt korrekt gick väl brevet till Transportstyrelsen, men Justitiedepartementet blev via telefonsamtal upp- märksammat på att brevet hade sänts. Men i vart fall fanns i Justitiedeparte- mentet information om att brevet hade sänts, i omedelbar anslutning till att det hade avsänts.

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack för korrigeringen av ledamotens fråga.

Det är helt riktigt som ordföranden påpekar: Det här var ett brev som sändes till Transportstyrelsen. Den operativa chefen vid Säkerhetspolisen ringer upp den ansvariga handläggaren för att berätta om att brevet har sänts. Senare samma dag kommer Säkerhetspolisen och har en information, då man väljer att inte ta upp detta. Detta säger väl en del i frågan. Jag tror att jag med detta besvarade ledamotens fråga.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag uppfattar det som om att Justitiedepartementet fick del av brevet i november 2015. Det är min uppfattning. Förnekar Anders Ygeman detta?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Det stämmer att Justitiedepartementet fick information om att brevet hade skickats. Det är också den informationen som ordföranden redogjorde för.

Per-Ingvar Johnsson (C): Om man får en sådan information, begär man i så fall inte att få brevet? Jag uppfattar det som att ni hade fått del av brevet. Är det inte korrekt?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Man ska akta sig för att svara på frågor om man inte har fullödig information. Jag kan inte svara på vilket datum brevet i så fall kom till Justitiedepartementet, men jag utgår från att konstitutions- utskottets granskning antingen har gett svar på den frågan eller kommer att ge svaret på den.

Tina Acketoft (L): Tack, Anders Ygeman, för att du närvarar här! Vi försöker, precis som du själv började med att säga, dra goda slutsatser av detta så att det inte återupprepas. Detta kan vi väl ha gemensamt, oavsett vilken sida av vattnet vi sitter på – i Rosenbad eller i Riksdagshuset.

Anna Johansson var ju nyss här i utfrågningen, och hon sa ungefär så här: Har jag inte haft rätt information vid rätt tillfälle får jag ta det på mig. Hon var väldigt noggrann med detta. I linje med det resonemanget, är du ansvarig för att du inte fick information tidigare?

303

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Anders Ygeman: Herr ordförande! Jag anser att jag har fått information vid de tillfällen jag skulle ha fått information. Därmed finns det ingen anledning för mig att spekulera i vad som eventuellt skulle kunna ha gått fel.

Tina Acketoft (L): Det verkar som det är ganska många som har fått information men att den antingen inte har förståtts där den har mottagits eller sedan förmedlats vidare till rätt instans, kan man väl redan nu dra som slutsats.

En annan fråga som vi har haft uppe ett antal gånger är att statsministern ju insåg att problematiken inte bara ligger på Transportstyrelsen utan också inom regeringen. Han lovade då att det skulle göras en noggrann genomlysning av Regeringskansliet med anledning av detta. På direkta frågor från KU har varken Anna Johansson eller Erik Bromander uppgett att de fått några följd- frågor inom ramen för denna genomlysning. Har Anders Ygeman fått några sådana frågor?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack, ledamoten, för svaret! Det är två saker, men jag börjar med din senare konkreta fråga. Sedan vill jag gärna kommentera det du sa om informationsspridningen eftersom jag inte riktigt delar den uppfattningen.

Den här genomlysningen gjordes, såvitt jag förstår, till största del efter det att jag slutade som statsråd vid Justitiedepartementet. Jag har både innan och efter att jag slutade som statsråd bidragit med den information och den eventuella sakkunskap jag har haft om förhållandena vid Transportstyrelsen till dem som har kontaktat mig från regeringen och departement. Jag gör även det fortsatt genom att delta här i konstitutionsutskottets utfrågning. Jag utgår från att delar av det har använts i den genomlysning som ledamoten tar upp.

När det gäller informationsspridningen menar jag att den i huvudsak har fungerat enligt de rutiner som finns i Regeringskansliet. Det är bara vid de två tillfällen som jag tog upp i mitt inledningsanförande, det vill säga att statsrådet Anna Johansson inte har fått information vid rätt tidpunkt och att statsministern inte har fått information vid rätt tidpunkt. I övrigt menar jag att rätt information har nått rätt mottagare och att rätt åtgärder har vidtagits.

Tina Acketoft (L): Du är ju här i dag också efter det att du har slutat som ansvarig för ordning, säkerhet och krisberedskap i landet och svarar på frågor. Därför kunde man ju anta att en sådan genomlysning också skulle kunna kalla in Anders Ygeman fastän du inte längre är inrikesminister. Men något sådant förfarande har alltså inte skett.

Ordföranden: Vi kanske ska låta Anders Ygeman kommentera det.

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack, ledamoten! Det är nog en felaktig sammanfattning av mitt svar. Jag har bidragit med frågor och svarat på frågor vid ett antal olika tillfällen. Det har gällt frågor från såväl statsråd som statssekreterare, politiskt anställda och icke politiskt anställda. Jag utgår från att detta har varit underlag för den genomlysning som Tina Acketoft ger uttryck för.

Tina Acketoft (L): Du sa alldeles nyligen att informationsspridningen har fungerat enligt din åsikt, förutom i två fall. Det var att statsministern bland

304

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

annat inte fått någon information. Det tog ju faktiskt två år innan regeringen informerade oppositionen om detta också. Anser Anders Ygeman att detta borde ha skett tidigare, och vem är i så fall ansvarig för att det inte skedde tidigare?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack, ledamoten! Jag ska börja med att säga

så här: Vi använde exakt samma rutiner som den tidigare borgerliga regeringen har använt vid motsvarande typer av ärenden för att informera oppositionen. Skälet till att det tog så lång tid att göra detta var att vi prioriterade de sårbarhetsreducerande åtgärderna, tillsynen och förundersökning. Det är inte brukligt att informera oppositionen när de tre sakerna pågår. Jag noterar att jag i efterhand också har dubbelkollat att den tidigare borgerliga regeringen inte hade någon annan rutin för att informera oppositionen.

Sedan ska jag också säga att vi rör oss hela tiden med uttrycket ”informationen”, i bestämd form – som att informationer har funnits i en låda och sedan har flyttats eller inte informerats. I själva verket rör det sig här om en informationsutveckling, där informationen hela tiden byggs på. Det gör att det ibland kan bli lite missvisande. På frågan nu låter det som att hela denna information fanns långt innan, vilket den inte gjorde. Den fanns inte ens hos Säkerhetspolisen helt fullt utvecklat förrän förundersökningen var avslutad. Det tar lång tid innan Säkerhetspolisen kan utröna att generaldirektören faktiskt har brutit mot lagen.

Vi har från Justitiedepartementet lagt oss vinn om att informera opposi- tionen om frågor som rör rikets säkerhet. Jag kan i det slutna formatet mer detaljerat redogöra för hur den informationen brukar gå till. Men jag vill ändå här i det öppna formatet konstatera att vi i detta ärende har följt samma rutiner som den tidigare borgerliga regeringen har använt sig av.

Ordföranden: Då har vi genomfört den första rundan mellan partierna. Jag skulle vilja återkomma till …

Anders Ygeman: Förlåt, herr ordförande! Jag missade faktiskt en fråga. Tina Acketoft frågade vem som skulle vara ansvarig för att informera oppositionen. Jag menar att det i alla fall i huvuddelen av detta skede skulle ha varit jag och min stab som var ansvariga för att informera oppositionen.

Ordföranden: För att hålla kvar något i den här informationsdiskussionen har ju Anders Ygeman sagt att statsministern borde ha fått information tidigare. Vilket ansvar bär Anders Ygeman för att statsministern inte fick information tidigare?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack för frågan! Jag kan utveckla svaret på den frågan i det slutna formatet. Men jag kan redan nu säga att jag inte hade någon anledning att anta att statsministern inte hade den information han skulle ha vid detta tillfälle.

Ordföranden: Vi återkommer till frågan då. Men om jag säger så här: Jag antar att Anders Ygeman träffade statsministern ofta och att ni även träffades i sammanhang där man diskuterade hemlig information i slutna rum. Men det

305

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

var alltså så att Anders Ygeman aldrig tog upp den här frågan med stats- ministern före januari 2017?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Det ligger ett visst mått av insinuation i frågan. Eftersom jag har tagit del av de utfrågningar som utskottet har haft även i den slutna delen vet ju ordföranden hur informationsöverföring i den här typen av ärenden ska gå till.

Men på de två konkreta frågor som ordföranden ställer kan jag säga: Ja, jag träffade ofta statsministern. Ja, som ansvarig för ordning, säkerhet och kris- beredskap diskuterade vi också frågor som rörde rikets säkerhet. Det fanns speciella lokaler i Regeringskansliet för att diskutera dem.

Ordföranden: Okej. Vi återkommer till frågan. Om man återvänder något till det här brevet, den här informationen som kom till Justitiedepartementet i november 2015 om att Säpo hade skickat det här brevet, som innehåller ändå ganska långtgående formuleringar med krav på omedelbara säkerhetshöjande åtgärder – om man inte vidtar dem bör man avbryta upphandlingen helt eller delvis. Det var, får man säga, ganska långtgående uppmaningar från Säkerhetspolisens sida. Men Anders Ygeman fick inte kännedom om detta i detalj förrän i mars 2016. Är Anders Ygeman så här i efterhand verkligen nöjd med att det tog fyra månader?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack för frågan! Det finns möjligtvis en glidning även här i synen på information eftersom du klumpar ihop de två informationstillfällen som jag gav uttryck för i mitt inledningsanförande. Men jag har redan svarat på frågan om jag är nöjd med den information som givits till mig, och svaret på den frågan är ja.

Ordföranden: Jag stannar där så länge.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! I Fredagsintervjun Kvartal den 1 december 2017 säger du att du ”var ansvarig för att informationen spreds på det sätt som den skulle i Regeringskansliet”. Det sammanfaller ju med vad du har sagt här tidigare. Men lite senare i intervjun säger du att informationen som gavs till Ann Linde ”tyvärr är ganska rutinartad information”. Hur tänker du då?

Anders Ygeman: Herr ordförande och ledamoten! Jag är rädd att du måste utveckla svaret, för citaten är så korta att jag faktiskt inte kan utröna vad jag kan ha menat där. Har du möjlighet att göra en lite längre citatredovisning? Det blev ganska obegripligt i det formatet.

Tuve Skånberg (KD): Jag kan bredda frågan och säga: Den information som du såg till att Ann Linde fick, var den tillfredsställande?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack, ledamoten! Alltså, förhållandena är ju de omvända. Det är statssekreteraren som får informationen och sedan sorterar informationen och vidarebefordrar den till mig. Jag ansvarar inte för att informera statssekreterare.

Tuve Skånberg (KD): Tack för svaret! Hur tänker du om din relation till din statssekreterare och den instruktion som du har? Har du instruerat henne om

306

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

att hon ska komma till dig skyndsamt med frågor som handlar om rikets säkerhet och denna typ av frågor?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Jag hade en bra arbetsrelation till min tidigare statssekreterare, nuvarande statsrådet Ann Linde. Det fanns inget behov för mig av att utföra den typen av instruktioner. Det var alldeles uppenbart för både henne och mig. Vi arbetade varje dag i Justitiedeparte- mentet med frågor som rörde rikets säkerhet. Alltför få frågor av dem som var aktuella på Justitiedepartementet vid tillfället hade inte bäring på rikets säkerhet.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Så det blev ingen försening i kommunika- tionen mellan henne och dig som du nu i efterhand kan beklaga?

Anders Ygeman: Herr ordförande och ledamoten! Tack för frågan! Nej, jag kan inte säga att jag hade önskat information från Ann Linde vid ett tidigare tillfälle än jag fick. Min bedömning är att hon gjorde ett bra urval av information och att hon själv också vidtog de åtgärder som gjordes för att säkerställa att de som skulle ha informationen hade informationen och att hon förde vidare informationen på rätt och riktigt sätt vid rätt tidpunkt. Men det är så att säga min bedömning.

Tuve Skånberg (KD): En sista fråga, ordförande: Mycket av vår utfrågning handlar om kommunikation och bristande kommunikation inom och mellan departement och myndighet och mellan departement, och i sista hand till statsministern. I spåren av tsunamikatastrofen och den bristande kommunika- tion som fanns där bildades ett krishanteringsråd under justitie- och inrikes- ministern.

Av alla de sätt som regeringen har att kommunicera inom sig och till sina myndigheter fanns alltså det här krishanteringsrådet. Övervägde du att informera statsministern och andra berörda den vägen?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack, ledamoten! Nej, det skulle vara synnerligen olämpligt och riskera skada för rikets säkerhet om vi informerade om de här händelserna i en vidare krets än det var absolut nödvändigt.

Laila Naraghi (S): Ordförande! Tack så mycket, Anders Ygeman, för svaren hittills och föredragningen! Jag vill inledningsvis säga att jag till den stängda delen kommer att spara min fråga som gäller det som tidigare togs upp här, om brevet som Säpo sände till Transportstyrelsen och informerade Justitie- departementet om muntligt. Tidigare har vi här i utskottet varit överens om att det ska tas i den stängda delen, detta på inrådan också av Säkerhetspolisen när det gäller rutiner och sådant. Då vet Anders Ygeman att detta kommer att återkomma.

Min fråga gäller det här med säkerhetsskyddsförordningen, som ju reglerar att myndigheter ska göra säkerhetsskyddsanalyser. Du har ju varit inne på det tidigare i din inledning, men jag vill ändå passa på att ställa en fråga här eftersom det är väldigt viktigt att vi nu i denna process också blickar framåt och ser vad vi kan lära. Det är en viktig del av detta.

307

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Precis som sas saknade Transportstyrelsen en sådan här analys från att den bildades, 2009, och fick inte en sådan förrän 2014, efter att Säkerhetspolisen hade påtalat det.

Jag skulle vilja höra vad din kommentar är till det. Jag är medveten om att du inte var statsråd då. Men du skulle kanske ändå kunna hjälpa oss i konstitutionsutskottet att förstå varför Justitiedepartementet och Regerings- kansliet tidigare inte agerade på detta.

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Det är väldigt svårt för mig att spekulera i varför tidigare regeringar valde att agera på det ena eller det andra sättet. Man kan väl bara notera att det borde varit föremål för myndighetsdialog mellan Näringsdepartementet och berörd myndighet. Men man kan också konstatera att i Riksrevisionens granskningar, i Säpos årsbok, i rapporten från Myndigheten för samhällsskydd och beredskap lyfts motsvarande kritik upp.

Så jag tror tyvärr inte att det här var ett problem som bara var isolerat till Transportstyrelsen, utan jag tror att det vid den här tidpunkten – 2007, 2008, 2009 och framåt – fanns stora problem med säkerhetskulturen inom svenskt myndighetsväsen och att det var, och är, ett mödosamt arbete att se till att höja medvetandenivån och förmå myndigheterna att vidta rätt åtgärder. Det räcker ju inte heller med att bara ha en säkerhetsanalys, vilket ju även händelserna vid Transportstyrelsen belyser. Det gäller att den också är korrekt och väl genomförd, så att man faktiskt skyddar det mest skyddsvärda.

Laila Naraghi (S): Jag ska ställa en fråga till, ordförande. Tack för svaret, Anders Ygeman! Det gäller det här som du har tagit upp om regeringens regleringsbrev. Vid regeringens första tillfälle att ge ett regleringsbrev till Transportstyrelsen gavs ett särskilt uppdrag om just informationssäkerhet. Det återfinns då i regleringsbrevet för 2015, som den nytillträdda regeringen fattade beslut om i slutet av 2014. Jag har vid tidigare utfrågningar citerat det uppdraget, så jag gör inte det nu, ordförande. Men jag skulle vilja be Anders Ygeman att beskriva: Vad var bakgrunden till det här uppdraget? Tidigare regeringar gav aldrig ett sådant uppdrag till myndigheten. Hur kommer det sig att ni valde att göra det, dessutom vid det allra första möjliga tillfälle som ni hade?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Jag tror att jag delvis besvarade den frågan redan i mitt tidigare svar, nämligen att Säpo tog upp de här problemen speciellt i sin årsbok 2013. Jag tror också att vi hade… Vi hade den gamla rapporten från Riksrevisionen, som ju gav förödande kritik, samtidigt som vi visste att vi hade en ny Riksrevisionsrapport på väg fram, som berörde den borgerliga tiden i regeringsställning. Och jag vill minnas att

vihade en motsvarande rapport från Myndigheten för samhällsskydd och beredskap.

Det här var ju ett av de områden som vi identifierade där det fanns stor förbättringspotential och förbättringsbehov. Det var bakgrunden. Det här är ändå två år innan händelserna på Transportstyrelsen.

308

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Jonas Millard (SD): Ordförande! Jag har ingen ytterligare fråga.

Agneta Börjesson (MP): Jag har inte heller någon ytterligare fråga.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag fortsätter lite grann och tittar tillbaka på de svar som vi har fått från Näringsdepartementet och från Justitiedepartementet. Det är alltså svar som KU fick i november 2017.

Det framgår i svaret från Näringsdepartementet att man i november 2015 av Justitiedepartementet fick information om den… Man vidareförde den information som Justitiedepartementet erhållit av Säpo.

Det framgår också då i det svar som finns från Justitiedepartementet i detta att… Det framgår där att Justitiedepartementet av Säkerhetspolisen i novem- ber 2015… då uppmärksammat förhållanden som föranledde att man tillskrev Transportstyrelsen med rekommendation om de här omedelbara säkerhets- höjande åtgärderna.

Alltså justitie informerar näring, men inom Justitiedepartementet får uppenbarligen inte statsrådet reda på den här informationen. Är inte det något anmärkningsvärt? Man tar kontakt med andra myndigheter om den här typen av… ett annat departement. Men departementschefen får inte reda på det. Är inte det anmärkningsvärt?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Ledamoten! Tack för frågan! Huruvida departementschefen var informerad känner inte jag till, för det var nämligen inte jag, utan det var Morgan Johansson – som justitieminister.

Jag har tidigare gett uttryck för att jag tycker att jag fick information vid rätt tillfälle. Och jag tycker inte att det är onaturligt att tjänstemännen på Justitiedepartementet gör det de kan för att det departement som är ansvarigt ska vidta åtgärder, att de har den rätta informationen för att vidta de här åtgärderna eller att man säkerställer – om det är det här brevet, som du tar upp nu återigen – att den informationen fanns. För det var ju så att min chefstjänste- man tar kontakt med chefstjänstemannen vid Näringsdepartementet för att säkerställa att den personen har fått den här informationen.

Tina Acketoft (L): Tack så mycket för svaren! Jag vill ändå gå tillbaka till det här. Vi var ju överens om att vi ska dra lärdomar av detta och att statsministern har insett att problematiken inte enbart låg på Transportstyrelsen, utan att det var Regeringskansliet som hade en hel del att lära i detta. Det var just därför vi blev utlovade den här genomlysningen.

I ditt svar tidigare drar jag slutsatsen att du utgår från att det du har svarat tidigare har varit underlag för den här noggranna genomlysningen, som stats- ministern då har utlovat. Vem var det som ledde arbetet med den här genom- lysningen? Vet Ygeman det?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Nej, det har jag inte kännedom om. Jag har vid flera tillfällen blivit kontaktad, som jag gav uttryck för. Men jag har inte explicit blivit tillfrågad om saker för någon speciell genomlysning. Men jag utgår från att de svar jag har givit har använts vid en sådan genomlysning eller kunde ha använts till en sådan genomlysning.

309

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Annicka Engblom (M): Ordförande! Jag hade förmånen att närvara under det extrainkallade mötet med justitieutskottet den 25 juli förra året. Under den här utfrågningen, eller vad man ska kalla det, vid mötet med dåvarande statsrådet lyftes frågan huruvida, så att säga, problematiken kring Transportstyrelsens it- drift och vad som där följer hade lyfts i det så kallade säkerhetsrådet, som ju inrättats av nuvarande regering just för att dryfta frågor kring Sveriges försvar och säkerhet. På det svarade statsrådet nej, av den anledning som statsrådet då uppgav: att detta inte var frågor som dryftades i säkerhetsrådet utan… och gjorde distinktionen mellan strategiska och operativa frågor.

Statsrådet får gärna i dag återigen klargöra bedömningen han då gjorde, av att inte lyfta frågan i säkerhetsrådet. Den här frågan ter ju sig som både strategisk och operativ och synnerligen av yttersta relevans för Sveriges försvar och säkerhet. Man får också anta att inte ens under tidsutdräkten mellan januari, när statsrådet blev informerad, och juli, när justitieutskottet extrainkallades och statsrådet svarade nej, inte ens under denna tid, hade frågan lyfts i säkerhetsrådet. Kommentarer på det, tack!

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Jag tror att vi måste specificera svaret här. Frågan om Transportstyrelseskandalen har inte varit uppe på något möte. Däremot har frågan om informationssäkerhet och it- säkerhet, tror jag, vid flera tillfällen varit uppe på ett sådant här möte.

Skälet, skulle jag säga, huvudsakligen, är att den här frågan behövde hanteras på myndighetsnivå och inom en begränsad krets för att minimera skadeverkningarna. Det fanns av den anledningen inte behov av att föra upp den här frågan. Inte heller några andra liknande frågor av den här karaktären har förts upp vid det här rådets möten.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Nära nog samtidigt fick statsministern, oppositionens ledare och allmänheten reda på det här haveriet. Vad är Anders Ygemans ansvar för att det kom ett par år för sent?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack, ledamoten! Jag delar absolut inte den

uppfattningen: att det här skulle ha informerats till allmänheten eller till oppositionen två år tidigare. Det hade kunnat ställa till stora skador för rikets säkerhet och hade varit direkt oansvarigt. Däremot – och det har jag faktiskt gett uttryck för i mitt inledningsanförande – tycker jag att regeringen själv samlat borde informerat vid ett något tidigare tillfälle, efter det att man bedömt att tillsynsärendet var avslutat, att de sårbarhetsreducerande åtgärderna var avslutade och att förundersökningen var avslutad. Hade regeringen gjort det tror jag att agerandet vid Transportstyrelseskandalen hade framstått i ett annat ljus än vad det sedermera har gjort.

Tuve Skånberg (KD): Tack för det klarläggandet! Det ligger väldigt nära

möjligheten att kunna säga: Hade jag tittat i backspegeln hade jag gjort detta

annorlunda. Skulle Anders Ygeman allra sist nu vilja utveckla: Vad hade Anders Ygeman kunnat göra annorlunda nu i efterhand?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack, ledamoten! Det är väldigt svårt att svara på den typen av hypotetiska frågor, naturligtvis. Men jag kunde kanske

310

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

ha bidragit till att den här informationen gjordes känd i ett tidigare skede, som jag just tidigare beskrev, samlat från regeringen, och därmed också gett ett annat händelseförlopp. I övrigt tror jag, när man går igenom handlingslinjen, att jag vidtog rätt åtgärder – jag ställde rätt frågor, och jag såg till att rätt saker utfördes och kontrollerades – och att det även gäller för min statssekreterare och för Justitiedepartementet i stort.

När det gäller de två brister som jag gav uttryck för i mitt inlednings- anförande har jag svårt att se att jag kunde ha agerat annorlunda för att därmed förhindra dem.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag reflekterade på ett svar som Anders Ygeman gav på Annicka Engbloms fråga om det här säkerhetsrådet och diskussionen som hade varit där. Jag uppfattade det som att du svarade att it-säkerhetsfrågor generellt hade varit uppe flera gånger men inte specifikt problemet runt Transportstyrelsen. Sedan sa du något som jag uppfattade som: inte heller liknande frågor av den här karaktären.

Då undrar jag om du kunde utveckla vad det betyder. För mig lät det som att det möjligen finns andra situationer med likartad karaktär, som det som har hänt på Transportstyrelsen. Det låter ganska allvarligt, och då vill man gärna få utrett: Vad är det för myndigheter som i så fall har hamnat i liknande frågor, av den här karaktären? Om du kan förtydliga det svaret eller kommentera den lilla meningen, som kom där.

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack ledamoten! Hade det funnits det antar jag att det hade legat utanför den här granskningen från konstitutionsutskottet. Men jag tror inte du ska tolka mig så, utan jag menade att det hade likartad karaktär i termer av att det pågick förundersökning eller pågick ett operativt skeende. Den typen av frågor har, såvitt jag vet, under min tid aldrig lyfts i det här rådet.

Ordföranden: Då skulle jag bara avslutningsvis vilja komma tillbaka till det som jag ställde frågor om tidigare, nämligen det faktum att Anders Ygeman var statsråd och kände till de här frågorna från januari 16 till augusti 17 och att säkerhetsproblemen på olika sätt pågick under hela den tiden. Det var först i oktober 17 som man till slut hade tagit hem allting och det var svensk säkerhetsklassad personal som skötte det hela.

Vi talade då om… 2017 ställde jag frågor om tidigare. 2016 då… Om man läser Thomas Bulls rapport framgår det där att det går ganska trögt för Transportstyrelsen att komma igång med säkerhetshöjande åtgärder. Det är hans beskrivning: att det var först på hösten 2016 som man lite mer konkret började arbeta, och i full skala kanske inte förrän efter årsskiftet, in på 2017.

Kände Anders Ygeman till det som Thomas Bull beskriver här om hur trögt det var för Säkerhetspolisen att få fart på Transportstyrelsen?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Jag följde med i frågeställningen ända fram till den sista meningen som jag inte tror korrekt sammanfattar Säkerhets- polisens bild vare sig som den har getts uttryck för här i utskottet eller i Bulls utredning.

311

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Min bild är att säkerhetspolischefen i utskottet har gett uttryck för att de verkligt – jag kan utveckla det här i det slutna formatet, ska sägas – viktiga säkerhetshöjande, eller sårbarhetsreducerande, åtgärderna påbörjades under hösten 2015. Det har jag fått från det protokoll som finns.

Sedan har jag också rapporterat och gett uttryck för i mitt inlednings- anförande att säkerhetspolischefen rapporterar tillbaka till min statssekreterare i april 2016 att delar av materialet har tagits tillbaka från outsourcingen.

Jag tror att den fråga som ordföranden ger uttryck för ger en dålig samman- fattning av det aktuella läget. Men jag kan gärna vidareutveckla det här i den slutna delen, för det blir svårt för mig att ge en adekvat bild i den öppna delen.

Ordföranden: Då återkommer vi till frågan inom kort. Jag ser inga fler fråge- ställare, utan jag föreslår att vi ajournerar sammanträdet och förflyttar oss till utskottets sessionssal.

Sluten utfrågning5

Ordföranden: Jag förklarar sammanträdet återupptaget. Vi välkomnar nu Anders Ygeman till KU:s sessionssal för en fortsatt utfrågning i det tidigare ärendet.

Vill Anders Ygeman göra någon inledning här i ljuset av de frågor som har ställts tidigare, eller ska vi gå direkt på frågorna?

Anders Ygeman: Herr ordförande! För tids vinnande tror jag att det är lika bra att vi går direkt på frågorna. Jag föreställer mig att de kommer att vara fullödiga.

Ordföranden: Då kan jag börja där vi slutade. Kan Anders Ygeman i detta format berätta lite utförligare om den information som han fick under perioden januari 2016–augusti 2017 och hans bild av i vilken takt som säkerhets- problemen löstes och på vilket sätt?

Anders Ygeman: I den första delen tror jag att jag har besvarat de frågor som eventuellt kan finnas i och med mitt inledningsanförande.

[sekretess]

Men vill man ytterligare detaljera denna information tror jag att man måste gå till både de civila och de militära myndigheterna. Men det kanske ligger lite utanför utskottets granskningsområde.

Ordföranden: Vårt fokus är förstås regeringens ansvar. Det är det som jag lite grann försöker komma åt med dessa frågor, om regeringen denna gång i skepnad av inrikesministern var tillräckligt aktiv i att säkerställa att hoten mot rikets säkerhet undanröjdes så skyndsamt som möjligt. Det är uppenbarligen det som är den underliggande frågeställningen så att säga. [sekretess].

Utan att Anders Ygeman behöver gå in på detaljer som utskottet inte behöver veta undrar jag: Är det så vi ska förstå det i detta slutna format?

Anders Ygeman: Herr ordförande! [sekretess]

5Under utfrågningen förekom uppgifter som kan omfattas av sekretess. De ställen där uppgifter har uteslutits markeras med [sekretess].

312

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Ordföranden: [sekretess]

Jag ska återkomma till den fråga som jag var inne på i slutet av utfrågningen. Under 2016 framgår det av Thomas Bulls rapport att bilden enligt hans utredning är att det var först fram på hösten 2016 som Transportstyrelsen mer aktivt började få riktig fart på sitt säkerhetsarbete, möjligen då med undantag för de allra mest skyddsvärda uppgifter som Anders Ygeman nu svarade på i sitt förra inlägg.

Men vilken information och vilken kunskap hade Anders Ygeman om det som framgår av utredningen, att det gick trögt för Transportstyrelsen fram till hösten 2016 eller kanske till och med ännu längre?

Anders Ygeman: Herr ordförande! [sekretess]

[sekretess] Men ytterst är det Transportstyrelsen som måste göra denna bedömning. Det är här som bristerna i säkerhetsanalysen återigen blir tydliga. För om man inte har gjort denna säkerhetsanalys och inte vet vilket material som är mer eller mindre skyddsvärt, då är det svårt att veta när man har säkrat informationen.

[sekretess]

Man ska också ha respekt för att detta är händelser som ligger två år tillbaka i tiden. Jag tror att utskottet nu har producerat åtminstone två decimeter under- lag. Jag är i grunden tacksam för det, eftersom det naturligtvis också ökar min förståelse för ärendet. Men det gör också att det finns en risk att man tar det underlag som finns från konstitutionsutskottet och att det påverkar ens minnesbild. Jag vill ändå anhängiggöra den risken.

Ordföranden: När Anders Ygeman – för att återgå till den fråga som jag också ställde i den öppna delen – lämnade regeringen i augusti 2017, vilken kunskap hade han då om läget vid Transportstyrelsen och de säkerhetsproblem som tidigare hade funnits och fortfarande förelåg?

Anders Ygeman: Min bild var att de säkerhetsproblem som primärt rörde mitt ansvarsområde då var åtgärdade och att det mer handlade om att i praktisk mening ta tillbaka driften.

Ordföranden: [sekretess]

Anders Ygeman: Herr ordförande! [sekretess]

Ordföranden: Hur fortsätter Anders Ygeman att hålla sig uppdaterad?

Anders Ygeman: Framför allt genom att jag får återrapporter från tjänstemän på departementet.

Tuve Skånberg (KD): När vi hade Emma Lennartsson här – detta är inom det slutna och där vi är bundna av tystnadsplikt och straffansvar – gick vi igenom informationsvägarna. Jag tror att alla är bundna av det.

Ordföranden: Ursäkta att jag avbryter. Det är inte riktigt samma bemanning nu som det var förra gången. Därför tror jag att vi behöver fatta ett nytt beslut om tystnadsplikt som är likalydande med det som har fattats tidigare och som alltså rör informationsvägarna mellan Säkerhetspolisen och Regeringskansliet,

313

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

som vi tidigare har beslutat om, och konsekvenserna av Transportstyrelsens outsourcing av betydelse för rikets säkerhet.

Med stöd av bestämmelserna i riksdagsordningen om tystnadsplikt vill jag att vi fattar beslut om att det råder tystnadsplikt med straffansvar för uppgifter som rör formerna för kontakter mellan Regeringskansliet och Säkerhets- polisen och konsekvenserna av Transportstyrelsens outsourcing av betydelse för rikets säkerhet – med samma uttryckssätt i protokollet som vi har fattat beslut om tidigare.

Jonas Millard (SD): Jag har även frågor som rör säkerhetsklassning. Bör de också omfattas av tystnadsplikten?

Ordföranden: Frågan är om det är så kvalificerat hemliga uppgifter att vi behöver fatta beslut om tystnadsplikt. Det är säkerhetsklassen som är hemlig. Jag tänker att vi håller oss till de formuleringar som vi har använt tidigare, men med varsamhet i övrigt med de hemliga uppgifter som kan förekomma.

Kan vi fatta det beslutet? Svar ja.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Jag försöker hålla mig till utskriften från den slutna utfrågningen den 27 mars 2018 av före detta statssekreterare Emma Lennartsson. Jag gör sidhänvisningar till den, och jag går så lite som möjligt utanför.

Anders Ygeman: Jag tar fram motsvarande handling, så kan jag lättare besvara frågorna.

Tuve Skånberg (KD): Alltså sluten utfrågning den 27 mars 2018 med stats- sekreterare Emma Lennartsson. Jag börjar på s. 12. Jag använder de formu- leringar som jag ställde i en fråga då, så håller vi oss på rätt sida:

[sekretess]

Anders Ygeman: Herr ordförande! [sekretess]

Tuve Skånberg (KD): [sekretess]

Anders Ygeman: [sekretess]

Laila Naraghi (S): Tack, Anders Ygeman, för svaren!

Ordförande! Jag tänkte återkomma till brevet, som vi var inne på redan i den öppna utfrågningen. Eftersom vi träffat Säpos nya generaldirektör tänkte jag, lite inspirerad av Tuves tydliga sidhänvisningar, gå igenom materialet så att vi alla vet vad vi talar om. Jag tror att det har funnits lite otydligheter, och för att få tydligt svar från tidigare statsrådet Anders Ygeman.

I Bulls rapport, s. 183 tredje stycket, och det här har jag tagit upp med tidigare statssekreterare Ann Linde, och även ordföranden var inne på detta under utfrågningen, framgår att av pm daterat den 17 juni 2015 att säkerhets- skyddschefen har informerat generaldirektören om sin rapportering av beslutet om avsteg till Säkerhetspolisen, och så vidare.

När vi träffade Säpos förra generaldirektör torsdagen den 25 januari framgår i papperen s. 37 att skrivelsen var färdigställd och skickad den 25 november. De tyckte att det var så anmärkningsvärt att de anmälde den i särskild ordning.

314

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Senare framkommer det att den anmäldes till ansvarig myndighets- handläggare.

[sekretess]

Anders Ygeman: Herr ordförande! Det här är alltså brev mellan två myndig- heter, Säkerhetspolisen och Transportstyrelsen. Det är ett brev som inte har ställts till eller har inkommit till Justitiedepartementet. Bara så att vi har det klart för oss.

[sekretess]

Ordföranden: Apropå diskussionen om allmän handling: Jag tänker att det blir en allmän handling även när den skickas till Transportstyrelsen. Det blir ju en inkommen handling där. Sedan om den är offentlig eller inte är en annan fråga. Den diskussionen kan vi återkomma till.

Laila Naraghi (S): Mycket riktigt. Jag har två kortare följdfrågor. [sekretess]

Anders Ygeman: Herr ordförande! I den första och sista frågan svarar jag ja. [sekretess]

Laila Naraghi (S): Då vill jag ställa en sista följdfråga. Nej, jag avstår!

Jonas Millard (SD): Ordförande! Vi ställde frågor till Anna Johansson på temat om det genomfördes några säkerhetssamtal med Maria Ågren. Med all respekt för att Anders Ygeman inte känner till särskilt mycket detaljer om detta, men om du gör det får du naturligtvis redogöra för det, skulle det vara intressant att få höra din syn på vem det är som ansvarar för att säkerhetssamtal generellt sett sker med myndighetschefer. Vem är det som ansvarar för att sådana genomförs?

Anders Ygeman: Herr ordförande! [sekretess]

Maria Ågren har ju haft tre olika befattningar inom staten. Först vid Sveriges meteorologiska och hydrologiska institut, sedan vid Naturvårds- verket och senare vid Transportstyrelsen. Jag känner inte till om hon har säkerhetsprövats, säkerhetsklassats eller haft säkerhetssamtal vid de tre anställningarna hon har haft.

Agneta Börjesson (MP): Jag har haft lite funderingar. Det verkar som att kommunikationen över huvud taget har varit lite problematisk av en rad olika orsaker. Vi vill gärna försöka göra saker bättre i framtiden.

En sak som har varit slående är att det verkar ha funnits en avvikelsekultur på Transportstyrelsen och att man använder den typen av begrepp för något som i mina ögon verkar vara allvarligt.

[sekretess]

Hur allvarligt var det där? Var det någonting som Säkerhetspolisen och ni hanterade på någon form av daglig basis eller veckobasis? Eller var det någonting som verkligen var riktigt allvarligt? Vilken grad på skalan? Jag vet ju att detta var en tid med väldigt mycket kriser.

315

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Anders Ygeman: Herr ordförande! Jag skulle vilja säga att den del som handlar om [sekretess]; det går inte att säga någonting annat. Jag blev väldigt förvånad när jag senare fick veta att generaldirektören hade fattat beslut om att bryta mot lagstiftningen. Jag måste säga att det för mig var helt otänkbart att det skulle kunna ske. Men i den delen startades de sårbarhetsreducerande åtgärderna direkt.

Detta är också information som vi i det första läget inte hade, utan det är i det andra läget, som framgår ur konstitutionsutskottets tidslinje.

Agneta Börjesson (MP): Nu är det ju inte meningen att… men om du bedömer att den är mycket, mycket allvarlig måste väl även Säpo gissningsvis ha bedömt att den har varit mycket allvarlig. Då kom den ju ändå in sommaren 2015.

Anders Ygeman: Nej.

Agneta Börjesson (MP): Till Säpo, i alla fall.

Anders Ygeman: Nej, det tror jag är ett missförstånd. Jag tror inte att Säpo hade den informationen vid det tillfället. Även för Säkerhetspolisen utvecklades detta. I det första läget hade man bara information om att någonting ska outsourcas och att det kan finnas problem med det. Man vet inte. Finns det en säkerhetsanalys på myndigheten? Har man vidtagit rätt åtgärder? Man vet inte vilken information det är som ska outsourcas. Det är därför man senare startar tillsynsärendet, och som en konsekvens av tillsynsärendet får man sedan den andra informationen. Sedan växer informationen. Jag försökte säga detta även i den öppna delen.

Jag förstår att det finns ett politiskt värde, kanske framför allt från oppositionens sida, att behandla informationen som en enhet. Men i det verkliga förloppet är detta information, både för myndigheterna och för departementet, som växer fram. Man kan inte utgå ifrån att de i ett tidigare skede hade information som de fick först senare. Det omöjliggör besluts- fattande.

Agneta Börjesson (MP): I Thomas Bulls rapport, och även i det som Transportstyrelsen har skickat in, framgår det att den 17 juni 2015 har säkerhetsskyddschefen informerat generaldirektören om sin rapportering. Då har de rapporterat in avstegen. [sekretess]

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack för frågan, ledamoten! Jag ska inte recensera underlaget, men jag tror att det finns anledning att kvalificera vilken information som fanns vid vilket tillfälle där så att det inte blir missförstånd. Den information jag har fått är att den sommar när man fick den första informationen till Säkerhetspolisen rör denna information bara misstanke om två outsourcingärenden.

Det är möjligt att det är jag som gör fel här, men jag rekommenderar bara att ni kvalificerar er i den delen så att det inte blir något missförstånd.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag ska fortsätta där Agneta slutade. Det hade hänt en del tidigare, men det som Säpo rapporterade i september 2015 var att man

316

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

hade fått sådana uppgifter att det ledde till att man från Säpo beslutade att inleda ett tillsynsärende. Men det hade föregåtts av att Säpo hade fått information.

[sekretess]

Det framgick också då att Säpo inte hade möjlighet att stoppa Transport- styrelsens outsourcing. Man hade inte den befogenheten. Jag vet att regeringen nu har skaffat sig en sådan befogenhet eller gett en sådan befogenhet till Säpo. Men det innebär att det var regeringen som då behövde överväga om man skulle stoppa detta. Därför hade det rimligen varit väldigt viktigt att frågan togs upp inom regeringen så att man kunde stoppa det. Det är där som informationsfrågorna blir väldigt allvarliga.

[sekretess]

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Det blev väldigt många olika påståenden i samma fråga. Jag ska försöka att bena upp dem och besvara dem.

Jag ska också bara kontrollera min uppgift från tidigare. Så här sa Säpo- chefen när han var i utskottet i den öppna delen: Under sommaren 2015 fick

viinformation om att Transportstyrelsen stod i begrepp att utkontraktera delar av sitt it-system, bland annat körkortsregistret, till leverantörer i utlandet. Jag tror att vi måste kvalificera bilden i den delen i enlighet med vad jag sa tidigare.

Sedan ställer ledamoten frågan där han, såvitt jag förstår, nämner att ni har tillfrågat Säkerhetspolischefen om det var ovanligt med tillsyn. Men sedan hoppar ledamoten och säger att brevskrivandet var unikt. Låt mig börja med att säga att tillsyn var någonting som åligger Säkerhetspolisen och som Säkerhetspolisen har gjort vid flera tillfällen, både under denna mandatperiod och vid tidigare tillfällen.

[sekretess]

Mia Sydow Mölleby (V): Jag hakade upp mig på kommentaren på slutet i den öppna delen då jag av före detta statsrådet fick svaret att det där kanske inte var inom vår granskning. Det gällde alltså frågan om en liknande händelse och om liknande frågor av den här karaktären. Det är klart att nu tittar vi på just den här frågan, så på det sättet ingår ju inte eventuella liknande frågor av den här karaktären.

Men det jag reagerade på är om det finns anledning att tro att vi kommer att hamna i nya utredningar runt andra liknande frågor av den här karaktären. Det var så jag tänkte att man skulle ha kunnat uppfatta svaret, och i så fall blir det lite bekymmersamt. Då undrar jag: Har man inte lärt sig någonting av detta, eller var det en mängd sådana här saker som pågick samtidigt?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Nu blev det väldigt spekulativt. Nej, så ska man inte tolka det. Däremot ska man tolka det så att vi på Justitiedepartementet under inrikesministern hanterade ett stort antal frågor med direkt bäring på rikets säkerhet. Det handlade om spionage, kontraspionage, terrorism och en mängd andra frågor.

317

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

[sekretess]

Flera av dessa saker är naturligtvis saker som aldrig kommer att komma konstitutionsutskottet eller andra till kännedom eftersom det är saker som rör rikets säkerhet som vi har hanterat under perioden.

Mia Sydow Mölleby (V): Det gällde just vad detta med liknande karaktär var, men då var det alltså frågor som handlar om rikets säkerhet. Det har jag förståelse för att man hanterade ofta.

Ordföranden: I den öppna delen var jag inne på kontakterna mellan Anders Ygeman och statsministern, och Anders Ygeman tyckte att jag var lite insinuant i mitt frågeställande. Men det var väl, som jag sa då, ändå så att Anders Ygeman och statsministern återkommande träffades, även i lokaler som var skyddade och där man kunde diskutera känsliga frågor?

Jag undrar hur det kom sig att Anders Ygeman aldrig någonsin vid dessa möten under ett helt års tid tog upp frågan om Transportstyrelsen med statsministern. Det var ju ändå, som Anders Ygeman sa nyss, en mycket allvarlig fråga som rörde rikets säkerhet.

Anders Ygeman: [sekretess]

Jag har blivit lite hånad för detta i medier: ”Kunde du inte hitta något rum”, eller liknande. Men det handlar egentligen om avgränsningen mellan i vilka sammanhang man kan diskutera de kvalificerat hemliga sakerna och i vilka sammanhang man kan diskutera vardagliga saker. Kvalificerat hemliga saker kan man inte diskutera i en fikakö eller i ett lunchrum, utan det måste man göra i andra sammanhang. I den meningen är jag väldigt glad över att jag inte har diskuterat denna fråga eller andra liknande frågor med statsministern i ett sammanhang där vi riskerade att röja hemlig information.

Ordföranden: [sekretess]

Det var då februari 2016 som hon åsyftade. Delar Anders Ygeman den bedömning som Ann Linde gör?

Anders Ygeman: Det sägs ju att efterklokheten är den enda exakta vetenskapen. Med den vetskap vi har i dag delar jag Ann Lindes bedömning.

Ordföranden: Vi fick höra av Anna Johansson i utfrågningen här på förmiddagen att hon ansåg att det var hennes ansvar att Erik Bromander inte hade informerat henne. [sekretess]

Anders Ygeman: Jag hade inte möjlighet att följa hela utfrågningen av Anna Johansson eftersom jag själv skulle vara föremål för en utfrågning i utskottet, men jag tolkade Anna Johanssons svar som att hon är ytterst ansvarig för rekryteringen av statssekreteraren och därmed även bär ett ansvar för dennes informationsföring. I den meningen är jag naturligtvis också delansvarig för de göranden och låtanden som Ann Linde i termer av min statssekreterare står för. Så i den meningen är svaret på din fråga: Ja.

Tuve Skånberg (KD): Jag återvänder till handlingen från den slutna utfrågningen den 27 mars 2018 med den före detta statssekreteraren Emma Lennartsson. Jag är på s. 13, mitt på sidan.

318

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Där fick hon följande fråga: I samband med presskonferensen i juli 2017 finner du att du inte har gett tillräcklig information till statsministern. Vad tänkte du då?

Då sa hon att hon tänkte: Varför har inte Statsrådsberedningen fått denna information av Näringsdepartementet och Justitiedepartementet?

Skulle du kunna hjälpa oss att svara på hennes fråga? Varför har inte Stats- rådsberedningen fått denna information?

Anders Ygeman: [sekretess]

Tuve Skånberg (KD): [sekretess]

Har Anders Ygeman någon annan uppfattning än vad vi tidigare har fått om denna växande insikt?

Anders Ygeman: [sekretess]

Tuve Skånberg (KD): [sekretess]

Anders Ygeman: [sekretess]

Jag har förstått att en huvuduppfattning från det borgerliga hållet är att man kan outsourca denna typ av verksamhet bara man gör det på rätt sätt. Det är ett fullt plausibelt tankemönster från Säkerhetspolisen att tro att Transport- styrelsen faktiskt har följt lagen och agerat på rätt sätt. Motsatsen tror jag vore mer förvånande.

Laila Naraghi (S): Jag vill ställa en följdfråga om det där brevet.

Vi granskar ju regeringen. Det är viktigt för oss att förstå vilken information som har kommit från olika myndigheter till regeringen och Regeringskansliet.

Jag vill fråga: [sekretess]

Anders Ygeman: [sekretess]

Fredrik Eriksson (SD): Så här på sluttampen av utfrågningen, och kanske till och med av granskningen som sådan, har det mesta varit uppe på bordet vid något tillfälle. Jag skulle ändå vilja försöka att sammanfatta en del av mina intryck.

Frånsett att det har begåtts fel på myndigheten som sådan har jag fått en bild av att vi har ganska mycket personbundenhet. Vi har statssekreterare som utan egentliga instruktioner agerar lita olika, om man säger så. Alla statssekreterare informerar inte alltid sina statsråd så som de kanske borde göra. Jag ser att du rynkar lite på näsan, men om vi tar Erik Bromander som exempel har både Anna Johansson och Erik Bromander själv tillstått att han borde ha informerat sitt statsråd bättre.

[sekretess]

Av det tidigare statsrådet Anders Ygeman fick jag intrycket att han också var lite svävande på svaret när det gäller vem det är som ska ombesörja säkerhetssamtal. Är det Näringsdepartementet? Är det myndigheten?

Detta var en sammanfattning av mina intryck. Skulle det före detta statsrådet, i egenskap av övergripande ansvarig för säkerhetsfrågor inom Regeringskansliet, vilja ge sin sammanfattande bedömning av hur det borde ha fungerat? Vad är det som har fallerat den här gången, och vilka åtgärder

319

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

vidtog man med anledning av detta för att säkerställa att något liknande aldrig händer igen?

Anders Ygeman: Det finns ju en risk att svaret på denna fråga blir en parallell till granskningsbetänkandet från konstitutionsutskottet, eftersom frågan är väldigt vid. Jag tänkte i stället kommentera tre eller fyra delar som du tar upp.

För det första: Du säger att alla statssekreterare inte informerades vid samtliga tillfällen. Min bild av arbetet i Regeringskansliet är att statssekre- terarna är väldigt duktiga både på att sålla information på ett korrekt sätt och på att vidarebefordra information på ett korrekt sätt.

Jag tror att det som har hänt på Näringsdepartementet är ett väldigt speciellt fall i detta hänseende. Jag tror inte att det är jämförbart med vad som hänt vid Statsrådsberedningen. Dessa är bara två olika händelser som råkar uppkomma i samma ärende. De har helt olika bakgrund, tror jag, men det får utskottets granskning vidare visa. Frågan var om informationen fastnar. Typiskt sett: nej. Typiskt sett fungerar informationsspridning i Regeringskansliet bra. Det har också konstitutionsutskottet konstaterat vid ett antal andra granskningar. Vid något tillfälle tidigare har man också konstaterat motsatsen.

Jag tror att de olika avgränsningarna är väl kända för konstitutionsutskottets ledamöter. Man har kunnat peka på enskilda brister, och man har konstaterat att de vägar och den information man har fungerar bra.

Det sas att myndighetschefer får olika information. Jag har med stigande förvåning tagit del av det den tidigare myndighetschefen vid Transport- styrelsen har gett uttryck för. Det förhållningssättet är inte förenligt med den lagstiftning som finns för svenska myndigheter. Det skiljer sig från det förhållningssätt som finns i myndighetsförordningen och det som finns i säkerhetsskyddsförordningen.

Det är en myndighetschefs ansvar. Det går inte att lägga det ansvaret på någon annan myndighet. Det ligger i förlängningen på din fråga. Det är varje enskild myndighets ansvar och varje enskild myndighetschefs ansvar att göra en säkerhetsanalys och vidta åtgärderna därefter. Det går inte att lägga på någon annan.

Jag kan inte bedöma hur Näringsdepartementet har agerat. Men alldeles oavsett det är det myndighetschefens uppdrag. Följer man inte gällande lagstiftning som myndighetschef har man brustit i uppdraget. Det är inte min sak att uttala mig om det. Men eftersom jag ändå tar upp det vill jag bara poängtera det.

Det är en av de saker som både den här regeringen och även tidigare regeringar har försökt inpränta i myndigheterna. Det handlar om vikten av ett aktivt säkerhetsskyddsarbete. Min ödmjukhet förbjuder mig att jämföra framgången i detta arbete mellan de olika regeringarna. Ni kan naturligtvis hävda att jag har avgått, och att det är ett ganska bra facit. Men låt det få vara era egna slutsatser.

Om jag var svävande om säkerhetssamtal beror det helt enkelt på att jag inte har hållit säkerhetssamtal och själv inte har varit inblandade i dem. Där får jag hänvisa till dem som regelmässigt gör det. Det har inte legat på mitt

320

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

ansvar som statsråd att hålla säkerhetssamtal med myndighetschefer och ska heller inte göra det.

Fredrik Eriksson (SD): Ska jag tolka före detta statsrådets svar som att rent strukturellt är statsrådet nöjd med hur strukturerna har varit organiserade inom Regeringskansliet? De brister som har uppstått har varit någon annans fel, och man har heller inte vidtagit några direkta åtgärder med anledning av detta.

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack, ledamoten. Nej, så ska det inte tolkas. Nu är vi i slutet av granskningen, men jag tror att det är en dålig metod för en granskning att rada upp ett antal påståenden för att sedan fråga om man håller med om de påståendena. Det är betydligt enklare att få de här utfrågningarna att bli produktiva att ställa frågor och få svar.

Med det sagt: Nej, jag har inte sagt att allting har fungerat rätt vid det här tillfället. Jag har tvärtom beskrivit två tillfällen där jag tycker att det har brustit dels i informationsgivningen utåt, dels i informationsgivningen inåt.

Jag tror, utan att föregå den genomlysning som var uppe vid den tidigare utfrågningen, att det kan behövas tydligare rutiner för att kvittera vilken information man faktiskt har fått. Det förefaller ha brustit i det här fallet.

Med det sagt synes det där finnas brister även vid de tillfällen när informations kvitterades på Näringsdepartementet. Det leder mig till slutsatsen att det vid Näringsdepartementet var andra saker som brast.

Fredrik Eriksson (SD): Jag får bara förtydliga att det jag frågade om inte var huruvida det varit någon brist eller inte. Frågan var huruvida före detta statsrådet var nöjd med strukturen och organisationen för att hantera de här frågorna. Det var det som jag förstod att före detta statsrådet möjligtvis gav uttryck för, även om det kan ha fallerat vid ett enstaka tillfälle.

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack för svar, ledamoten. Jag ser på ordföranden att jag ska fatta mig kort.

Jag tror att det vore förmätet att säga att alla strukturer fungerade om det samtidigt gick fel. Därför tror jag att det är av vikt att man gör den typen av genomlysning som statsministern har gett uttryck för.

Det kan vara så att rutinen som sådan är riktig men att tillämpningen av den har blivit felaktig. I så fall har det varit något som måste rättas till. Men detta är saker som Statsrådsberedningen har tagit tag i efter det att jag avgick som statsråd.

Annicka Engblom (M): Först en kort puck. Vidimerar före detta statsrådet att han först blev inloggad på Transportstyrelsen inte i mars utan i januari 2016 som är uppgivet?

Anders Ygeman: Det är då det finns det första dokumenterade informationstillfället till mig. Det stämmer.

Annicka Engblom (M): Tack så mycket. Vid vilket tillfälle blev statsrådet uppmärksammad på att det också omfattade [sekretess]?

Anders Ygeman: I mars 2016.

321

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Annicka Engblom (M): Tack så mycket. Det är med det som utgångspunkt som jag vill ställa följande fråga.

Jag vill ta tillfället i akt när vi har före detta statsrådet här att efterfråga före detta statsrådets bedömning. Vi har pratat om Säpos bedömningar och TS bedömningar.

[sekretess]

Samtidigt har under denna utfrågning och den tidigare, under både den öppna och den slutna, statsrådet uttryckt allvaret och understrukit allvaret i det hela. Jag har här två bedömningar som står mot varandra.

Man är tidigt påloggad på frågan sedan mars 2016. Man får frågan i juli 2017 huruvida statsrådet har bedömt allvaret i situationen. Ändå har under hela den här tiden inte statsrådet trots den allvarliga arten, som han själv har uttryckt det, tyckt att Löfven behövde informeras trots att villfällen funnits. Jag hoppas att säkerhetsrådet ändå inte sitter vid kafferaster och diskuterar sina strategiska frågor.

Jag får inte ihop bilden. Jag skulle gärna vilja ha den klargjord när vi nu har förmånen att ha före detta statsrådet här.

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack, ledamoten, för frågan. Jag tror att svaret finns i två små missförstånd här.

[sekretess]

Annicka Engblom (M):Det är här det inte heller riktigt går ihop. Här har ändå statsrådet gjort en bedömning av allvaret i frågan och huruvida statsministern skulle informeras eller inte. Den bedömningen har uppenbarligen gjorts eftersom han har gjort bedömningen att man inte ska göra det.

[sekretess]

Jag får inte riktigt ihop det. Man bedömer detta i och med att det inte ligger på mitt departement… Rätta mig nu om jag har fel. Nu kanske jag lägger ett resonemang i munnen på statsrådet. Det är därför jag gärna vill få ihop det i mitt eget huvud.

Det är väldigt allvarligt. Ska vi informera statsministern, eller inte? Nej, det ligger inte här. Det ligger på infrastrukturministern. Alltså bör statsministern redan vara informerad. Men ändå är det av allvarlig art.

Jag får inte riktigt ihop kommunikationen häremellan. Det skulle jag gärna vilja ha svar på.

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack, ledamoten. Jag tror att det som möjligtvis komplicerar saken här är att vi blandar olika tillfällen och olika frågor och svar och därför får olika bilder av vad som är informationen och informationen vid olika tillfällen.

Jag gav även vid den öppna utfrågningen uttryck för att jag tyckte att både Näringsdepartementet och Justitiedepartementet borde ha informerat. [sekretess]

Jag kan inte tala för Näringsdepartementet. Jag känner inte till hur de resonerade. Men jag kan konstatera att det från Justitiedepartementets sida har funnits samma uppfattning som den som jag ger uttryck för. Den här frågan

322

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

har varit uppe för informationsgivning. Det är därmed rimligt att anta att informationen åtminstone fanns på Statsrådsberedningen.

Ordföranden: Tack. Då tror jag att vi avrundar utfrågningen där och framför ett varmt tack till Anders Ygeman för att han har svarat på våra frågor.

Det är ytterligare tre punkter som behöver omfattas av beslut om tystnadsplikt. Kanske kanslichefen kan föredra dem.

Kanslichefen: Det gäller uppgifter om rutinerna inom Regeringskansliet för den interna förmedlingen av information av betydelse för rikets säkerhet och för krishanteringen. Det är den ena.

Den andra gäller en komplettering till det beslut som var tidigare om konsekvenserna av outsourcingen av betydelse för rikets säkerhet. Där kan man lägga till: Och sårbarhetsreducerande åtgärder som vidtagits av Säker- hetspolisen.

Slutligen: Rutiner för information till vissa företrädare. Som vi förstod det kom det upp här. [sekretess]

Ordföranden: Kan vi då komplettera beslutet om tystlandsplikt med även information om dessa frågor? Svar ja.

323

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Bilaga B14 Ministern för högre utbildning och forskning Helene Hellmark Knutsson

Tisdagen den 17 april 2018

Granskningsärende 13–14 Regeringens hantering i fråga om Karolinska institutets filial i Hongkong (se avsnitt 3.3)

Ordföranden: Klockan är 11, och jag förklarar konstitutionsutskottets öppna sammanträde för inlett. Vi välkomnar i dag ministern för högre utbildning och forskning, Helene Hellmark Knutsson, till utskottet för att svara på frågor i granskningsärendet som heter: Regeringens hantering i fråga om Karolinska institutets filial i Hongkong, G13–14.

Ordningen är den att statsrådet får möjlighet att inleda och ge sin syn på frågorna. Därefter blir det frågor från ledamöterna – anmälande partier först och därefter partierna i storleksordning.

Varmt välkommen till oss! Introducera gärna bisittaren, och varsågod att inleda!

Helene Hellmark Knutsson: Tack så mycket, herr ordförande och utskotts- ledamöter! Jag vill börja med att tacka för möjligheten att få komma hit och svara på utskottets frågor. Med mig här har jag min expeditionschef från Utbildningsdepartementet, Katarina Back.

Jag är, som sagt, här för att svara på era frågor om regeringens hantering i fråga om Karolinska institutets etablering av forskningsverksamhet i Hong- kong.

Herr ordförande! Låt mig börja med att sammanfatta några viktiga utgångs- punkter. Jag kommer att använda förkortningen KI. Det står alltså för Karolinska institutet.

Våra högskolor ansvarar själva för den verksamhet de bedriver. Det är särskilt viktigt när det gäller forskningen. Vikten av forskningens frihet framgår av både grundlag och lag. Internationellt samarbete är vanligt och en förutsättning för att högskolorna ska kunna leverera forskning av högsta möjliga kvalitet. Donationer är vanligt förekommande, och lärosätena har lång erfarenhet av och rutiner för att bedöma och ta emot donationer.

I det aktuella ärendet försäkrade sig Regeringskansliet om att KI hade gjort bedömningar i relevanta avseenden, såsom i fråga om donationen, i fråga om de juridiska och ekonomiska aspekter som behövdes för verksamheten. Därefter bedömde regeringen att frågan om forskningen i Hongkong var något som KI självt kunde besluta om. Regeringen beslutade också att följa utvecklingen av verksamheten.

Herr ordförande! Jag vill också passa på att berätta om hur Regerings- kansliet beredde det aktuella ärendet. Det är viktigt för att sätta frågan i sitt sammanhang, inte minst i fråga om principer för ansvarsfördelning och styrning av statliga universitet och högskolor.

324

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

I december 2014 – den 10 december – vid ett möte med KI:s dåvarande rektor, Anders Hamsten, dåvarande styrelseordförande för KI, Lars Leijon- borg, och universitetsdirektören för KI, Per Bengtsson, informerades jag för första gången om att KI hade erbjudits en donation om totalt 50 miljoner US- dollar över en femårsperiod. Jag informerades också om KI:s planer på att med hjälp av donationen bedriva forskning i Hongkong. Därefter har kontakter med KI i ärendet skett på tjänstemannanivå.

I februari 2015 – den 26 februari – hemställde KI till regeringen om att få lokalanställa medarbetare i Hongkong. Och under våren 2015 – den 6 maj – vidgade KI sin begäran i samband med en e-post till att omfatta ett mer generellt mandat från regeringen att få bedriva forskningsverksamheten i Hongkong. Utgångspunkterna var att det var forskning, inte utbildning, som skulle bedrivas och att KI:s regelverk skulle gälla om inte lokala regler var strängare. Inga anslagsmedel skulle tas i anspråk. All finansiering, även för en eventuell framtida avveckling av forskningsverksamheten, skulle ske med de donerade medlen.

Under våren och försommaren 2015 – mars till juni – ombads KI vid flera tillfällen att tydliggöra varför KI behövde regeringens bemyndigande. Och under hösten 2015 inkom KI med ytterligare redogörelser för de bedömningar som myndigheten hade gjort. KI förtydligade att ingen undervisnings- verksamhet skulle bedrivas i Hongkong, och ingen myndighetsutövning skulle utföras. KI förtydligade också att myndigheten bara skulle ingå privaträttsliga avtal, alltså vanliga avtal som inte har betydelse för Sveriges förhållande till andra länder. KI informerade även om att de hade registrerat sig i Hongkong för att få rätt att bedriva verksamheten där och redogjorde för att de hade gjort en lämplighetsbedömning av den aktuella donationen.

Av KI:s underlag framgick det emellertid aldrig varför regeringen skulle fatta något beslut för att verksamheten skulle få bedrivas.

I januari 2016 hade alltså en rad underlag kommit in. Varken KI eller de myndigheter som KI haft kontakt med hade pekat på något formellt hinder för KI att bedriva den tänkta forskningsverksamheten i Hongkong.

Under första kvartalet 2016 bereddes inom Regeringskansliet förslag till beslut om att inte vidta någon åtgärd med anledning av KI:s hemställan. Och i april 2016, den 22 april, innan något beslut hade fattats, rekommenderade Riksrevisionen att KI skulle fortsätta sina ansträngningar för att få ett bemyn- digande av regeringen i fråga om forskningsverksamheten i Hongkong.

Det bör i sammanhanget noteras att Riksrevisionen inte pekade på några formella hinder för KI att självt fatta beslut att bedriva forskningsverksamhet utomlands. Det bör även tilläggas att Riksrevisionen inte heller vid någon senare revision eller efter regeringsbesluten har anmärkt på forskningsverk- samheten. Men med anledning av Riksrevisionens uttalande, som regeringen naturligtvis beaktade, drog beredningen ytterligare ut på tiden.

I juli 2016 – den 28 juli – beslutade regeringen i enlighet med den tidigare bedömningen att inte vidta någon åtgärd med anledning av KI:s begäran. Utgångspunkten var, och är fortfarande, att ett lärosäte ansvarar för att dess

325

2017/18:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

verksamhet bedrivs i enlighet med gällande regler. Samtidigt beslutade regeringen att myndigheten under de kommande åren skulle redovisa hur etableringen i Hongkong fortskred.

Herr ordförande! Det är viktigt att respektera forskningens frihet. Enligt regeringsformen är forskningens frihet skyddad enligt bestämmelse som meddelas i lag, i det här fallet i högskolelagen. Det forskningspolitiska mål som har fastställts av riksdagen är i korthet att Sverige ska vara ett av världens främsta forsknings- och innovationsländer och att Sverige ska vara en ledande kunskapsnation. Lärosätena har en avgörande roll i vår strävan att nå det målet. Hur lärosätena väljer att organisera sin forskningsverksamhet för att bidra till att nå målet ansvarar de själva för, med utgångspunkt i att de ska utföra den verksamhet som riksdag och regering har beslutat om, i enlighet med tillämpbara lagar och regler.

Principen om lärosätenas självständighet är grundläggande. Redan högskolereformen 1993 tog sikte på ökad frihet för utveckling och kvalitet inom statliga universitet och högskolor. Alliansregeringen gjorde under 2010 långtgående avregleringar av högskolan när det gäller organisation, lärar- anställning och utbildning. Ett skäl var att decentralisering av verksamhetsnära beslut ansågs främja kvalitet. Större frihet från reglering av riksdag och regering ansågs ge lärosätena förutsättning att anpassa verksamheten efter dess behov.

Dessa uttalanden säger visserligen inte uttryckligen att forskning får bedrivas utomlands. Att forskning får bedrivas utomlands sägs inte heller uttryckligen i andra författningar för högskolan. Men det finns inte heller något förbud för en högskola att bedriva forskning utomlands. Jag tror att de flesta håller med mig om att det snarare är en förutsättning för verksamheten att lärosätena har en frihet att bedriva forskning på den internationella arenan. Lärosätena har långtgående ansvar och befogenheter att självständigt besluta om hur verksamheten ska organiseras och bedrivas i Sverige och utomlands, så att hög kvalitet uppnås.

Herr ordförande! Avslutningsvis: Omvärlden förändras, och lärosätena är beroende av de alltmer internationaliserade sammanhang de verkar i. Interna- tionellt samarbete är en förutsättning för att högskolan ska kunna bedriva forskning av hög kvalitet, och sådana samarbeten bedrivs hela tiden i olika former, mer eller mindre fördjupade.

Lärosätenas verksamhet finansieras till stor del av externa bidrag, däribland privata donationer, både nationella och internationella. KI är, liksom flera andra lärosäten, vant vid och har rutiner för att bedöma och ta emot donationer. Det är viktigt att våra lärosäten har den möjligheten.

Jag håller med den dåvarande regeringen om att en konsekvens av att hög- skolans frihet ökar och att den politiska styrningen minskar är att universi- tetens och högskolornas eget ansvar ökar markant. Och precis som den dåvarande regeringen tror jag att universitet och högskolor är förmögna att ta det ansvaret.

326

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Herr ordförande! Tack så mycket för ordet! Nu är jag beredd att svara på dina och ledamöternas frågor.

Ordföranden: Tack så mycket, statsrådet, för den inledningen! Då inleder vi frågeställandet. Jag lämnar först ordet till de två anmälande partierna, som är Moderaterna och Centerpartiet.

Dag Klackenberg (M): Herr ordförande! Tack, statsrådet, för presentationen! Då hörde vi att det var i december 14 som statsrådet hade första kontakt med det här ärendet. Då är min lite mer allmänna fråga: Hur tänkte statsrådet inför det här ärendet? Vad var reflektionen? Var det ett svårt ärende? Var det konstigt? Var det annorlunda? Eller vad var reflektionen i december 14, när ärendet kom upp på statsrådets bord?

Helene Hellmark Knutsson: Tack, ledamoten, för frågan! Ja, som sagt, det här var ju både ett vanligt och ovanligt ärende, kan man säga – vanligt i den formen att internationellt samarbete inom forskning pågår hela tiden. Det är också vanligt att man tar emot donationer. Det som var ovanligt var att det aldrig har gjorts i den här omfattningen eller formen tidigare. Det var det som vi då hade att bereda inom Regeringskansliet efter att information hade givits.

Dag Klackenberg (M): Det var i alla fall ett slags glädje över att någon hade gett så mycket pengar till KI som fanns där, eftersom ärendet sedan fortsatte på departementet. Men ändå måste vi ställa frågan: Gjorde regeringen någon rättslig analys av KI:s rätt att etablera verksamhet utomlands? Eller man kan säga så här: Anser regeringen att KI har rätt att etablera verksamhet utomlands?

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Tack, ledamoten, för följdfrågan! Ja, det är det som hela beredningen inom Regeringskansliet handlade om… var ju just att bedöma det rättsliga utrymmet och framför allt att se om regeringen behövde fatta några avgörande beslut för det här. Och slutsatsen blev ju det som också sedan blev gemensamberett och som regeringen fattade beslut om i juni 2016, att de hade… att det inte bröt mot något regelverk eftersom det var forskning med egna anslag, alltså via en donation, som skulle bedrivas.

Dag Klackenberg (M): Det betyder att statsrådet då drog slutsatsen att den etablering som KI gjorde är laglig. Eller drog statsrådet slutsatsen att man inte behövde göra någon rättsutredning, utan att KI genom att göra det här ändå… att det var lagligt utan att göra en rättsutredning?

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Tack, ledamoten! Nej, det är inte det som är bedömningen utan att KI som myndighet har rätt att fatta det här beslutet själva utifrån att de följer de lagar och regler som finns.

Dag Klackenberg (M): Jag har en uppföljande fråga, för i regleringsbrevet skriver ju då… så står det då att KI anmodas att titta på den här… att en etablering av verksamheten i Hongkong, Kina… Hur den har fortskridit vill regeringen ha information om. Betyder det att regeringen trots allt kände ett ansvar för verksamheten som KI skulle bedriva i Hongkong? Det strider ju lite mot det att man kom fram till att de kunde göra lite som de ville.

327

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Tack, ledamoten! Jag vill verkligen säga att våra myndigheter förväntas följa det regelverk och de lagar som finns. Det gör de hela tiden. Men det som föranledde vårt beslut om att följa den här verksamheten det var ju just utifrån att det var en ganska stor donation och en ny form av samarbete som vi ville följa. Men det handlar inte om att de inte skulle följa sina lagar och regler, utan det utgår jag från att myndigheterna gör.

Per-Ingvar Johnsson (C): Konstitutionsutskottet försöker utreda hur rege- ringen och statsrådet varit involverade i Karolinska institutets mottagande av den här donationen från en affärsman i Hongkong – en donation som legat till grund för etableringen av den här filialen i Hongkong, som vi diskuterar.

Det har framgått av tidningsartiklar i Hongkong och Sverige att donationen på 50 miljoner US-dollar var omstridd, eftersom det… Enligt artiklarna hade donationen tillkommit med korrupta medel från en affärsman i Hongkong… och att det hela skett i samarbete med regeringschefen i Hongkong.

Statsrådet nämnde i inledningen att regeringen redan i december 2014 fått en genomgång av förslaget att etablera filialen. Enligt ett mejl som vi har fått del av framgår att redan några dagar efter det här mötet den 12 december 2014 gavs ett klartecken till etableringen av KI:s filial. I varje fall är det det besked som Anders Hamsten som företrädare för KI ger till regeringschefen i Hongkong.

Jag vill därför fråga: Vem gav det här beskedet den 12 december till Karo- linska institutet? Vem på departementet gav det besked som Anders Hamsten säger att han har fått? Vem på departementet hade fattat detta beslut om att ge beskedet till Karolinska institutet att man kunde fortsätta genomförandet av de här planerna?

Helene Hellmark Knutsson: Tack ordförande och tack, ledamoten, för frågan! Nej, det var inte så det gick till, utan vid det här mötet informerades jag och min dåvarande statssekreterare Anders Lönn om donationen och den forskningsverksamhet som planerades för det. Självklart gavs det inga besked vid det här mötet. Ärendet inkom först den 26 februari kommande år, och det skulle beredas på sedvanligt sätt i Regeringskansliet. Det är också så att regeringen fattar kollektiva beslut.

Per-Ingvar Johnsson (C): Menar statsrådet att Anders Hamsten hade missuppfattat det besked som han fick, med tanke på den uppgift som han vidareförmedlar till Hongkong om att det fanns ett klartecken att gå vidare med den här etableringen?

Jag vill också fråga: Vem var det som gav beskedet till Anders Hamsten? Det måste ha varit någon tjänsteman på Utbildningsdepartementet. Vem hade fattat beslutet om att ge detta besked?

Helene Hellmark Knutsson: Tack, ordförande och tack, ledamoten! Återigen gavs inget sådant besked vid det här mötet eller vid detta tillfälle. KI:s hemställan om vad man ville att regeringen skulle fatta beslut om kom ju in den 26 februari. Hur Anders Hamsten uppfattade samtalet måste ni fråga

328

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

honom. Jag kan bara berätta och redogöra för vad jag har tagit emot för information.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag uppfattar inte Anders Hamstens mejl på det sättet att det gavs ett besked i samband med det här mötet med Karolinska institutet och statsrådet, utan beskedet kom till Karolinska institutet tre dagar efter det att ni hade haft mötet. Då fick Karolinska besked att det var ett klartecken.

Beskedet gavs inte då, men det måste ju ha varit någon som framförde det här beskedet som Anders Hamsten fick.

Helene Hellmark Knutsson: Tack ordförande och tack, ledamoten, för frågan! Jag tror återigen att frågan vad Anders Hamsten uppfattade för någonting måste ställas till honom. Som sagt, ärendet som regeringen hade att ta ställning till, det vill säga det yrkande från KI som vi skulle bereda i sedvanlig ordning i Regeringskansliet, inkom den 26 februari året därpå.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag får tyvärr inget svar på frågan.

Ordföranden: Vi går vidare med Socialdemokraterna.

Eva-Lena Gustavsson (S): Tack för ordet, herr ordförande, och tack till

statsrådet för svaren så långt! Jag undrar lite: När regleringsbrevet reviderades i juli på uppmaning från Riksrevisionen, hur gick resonemanget på departe- mentet då? Diskuterades de risker för korruption som en del såg? Hur tänkte ni, och hur gick resonemanget?

Helene Hellmark Knutsson: Tack, ordförande och tack, ledamoten, för frågan! Det är klart att under hela beredningstiden, vilket jag också redogjorde för i mitt inledningsanförande, var det flera dialoger mellan Utbildningsdeparte- mentet och Karolinska institutet, både för att utröna vad det var för typ av yrkande som de ville att regeringen svarade på och för att titta på vilka analyser de hade gjort.

När det gäller donationsfrågan är det en fråga som regeringen inte tar ställning till. Det sköts helt av myndigheten själv, och de har även lång erfarenhet av att jobba med detta. Det inkom också från KI att man hade gjort en riskanalys kring donationen och sett att den var förenlig både med det regelverk som de har att följa och deras egna riktlinjer.

Eva-Lena Gustavsson (S): Jag har även en helt annan fråga. Det framgår här att dåvarande styrelsen, med ordförande Lars Leijonborg, ansåg att den här frågan aldrig var en fråga för deras styrelse utan ville följa processen. Då undrar jag lite grann kring rollerna. Om det inte ens är en fråga för styrelsen, hur ser Regeringskansliet på rollerna, alltså fördelningen mellan styrelsen och departementet?

Helene Hellmark Knutsson: Tack, ordförande och tack, ledamoten, för frågan! När man ser till styrningen av våra högskolor och universitet och inte minst när det gäller forskning och friheten är det, precis som jag redogjorde för, väldigt viktigt att detta är någonting som de har ansvar för under stor frihet.

329

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Rektor har det absolut största ansvaret. Sedan görs det också kollegiala bedömningar och sakkunniga granskningar av såväl anställningar som forskningens inriktning och utbildningens innehåll. Detta har varken regeringen, styrelsen eller riksdagen att besluta om, utan det görs självständigt.

Styrelsens främsta uppgift är att hålla uppsikt över verksamheten på högskolan eller universitetet, och det var också därför som vi tyckte att det var viktigt att skriva in i regleringsbrevet – det behöver vi egentligen inte göra, men i det här fallet tyckte vi att det var viktigt – att vi vill ha återkommande rapporter om fortskridandet av forskningsverksamheten i Hongkong för att kunna följa det i årsredovisningen.

Jonas Millard (SD): Tack, ordförande, och tack till statsrådet för svaren så långt! I de svar och uppgifter som vi har fått oss tillskickade, liksom i statsrådets inledning, redogör hon för att de här pengarna som man har fått i form av en donation även ska täcka en eventuell avveckling i Hongkong. Svenska staten ska inte på något sätt behöva finansiera för kostnader som uppstår i ett sådant sammanhang.

Vi har dock sett förr hur myndigheter, exempelvis Nya Karolinska, kraftigt överskrider en budget. Ponera ett sådant scenario där dessa medel inte skulle räcka till. Om man inte kan täcka kostnaderna med övriga medel, finns det i det läget någon risk för att svenska staten skulle behöva gå in och täcka sådana kostnader?

Helene Hellmark Knutsson: Tack, ordförande och tack, ledamoten! Det är en helt hypotetisk fråga, och ett svar skulle bara vara spekulationer. Vi tar ju ställning vid varje nytt inträffande som sker vid våra myndigheter, och vid varje förändring gör vi bedömningar utifrån det. Men just nu finns inte de förändringarna.

Jonas Millard (SD): Tack för svaret! Detta förutsätter ändå att statsrådet har tagit del av den uträkning som finns presenterad från KI. Kan statsrådet redogöra någonting för hur den kalkylen ser ut?

Helene Hellmark Knutsson: Tack, ordförande och tack, ledamoten, för frågan! Som sagt, det är KI som har att hantera både donationen och sin egen planering av verksamheten. Det är inte regeringen som överprövar myndigheten i det arbetet.

Jonas Millard (SD): Min fråga gällde hur den kalkylen såg ut. Vilket ansvar regeringen har för det här har ju statsrådet redogjort för.

Statsrådet får gärna redogöra för hur kalkylen ser ut när det gäller just den del som rör avvecklingen, för i de svar som vi har fått ger regeringen bilden av att det inte finns någon risk för att den svenska staten ska behöva ta pengar för att kunna täcka för en eventuell avveckling i Hongkong.

Det finns såklart en lång historik av myndigheter som har överskridit sin budget. Det finns självklart också riktigt skräckinjagande exempel, som Nya Karolinska, och vi vill såklart inte hamna i ett läge där svenska staten får stora åtaganden. Statsrådet får därför gärna redogöra för hur säker hon bedömer att den här kalkylen faktiskt är.

330

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Helene Hellmark Knutsson: Tack, ordförande och tack, ledamoten! När det gäller den kalkyl som Karolinska institutet har redogjort för tror jag att ni får ställa frågan till dem. Vi har tagit del av deras redogörelse, och vi har också bett dem att återkomma i årsredovisningen. Det är utifrån det som vi har fattat de beslut som vi har gjort hittills.

Jonas Millard (SD): När jag lyssnar på vad statsrådet säger hör jag ingen värdering av den kalkylen. Det finns en kalkyl, men jag förstår det som att statsrådet inte har gjort någon värdering av hur hållbar kalkylen faktiskt är. Kan statsrådet här och nu helt säkert utesluta att det skulle kunna bli så att svenska staten står med ekonomiska åtaganden i händelse av att någonting inträffar i Hongkong?

Helene Hellmark Knutsson: Tack, ordförande och tack, ledamoten! Som jag sa är det en helt hypotetisk fråga som bara skulle leda till spekulationer. Om man vill veta fler detaljer om hur KI har gjort sina beräkningar bör man fråga dem. Vi följer det här och har också i regleringsbrevet genom ett regeringsbeslut sagt att de ska redovisa för det i årsredovisningen.

Agneta Börjesson (MP): Tack, herr ordförande, och stort tack till statsrådet för en del klargöranden, särskilt när det gäller processen!

Vad jag förstår av statsrådets redovisning var hon med på de flesta av de här myndighetsdialogerna. Stämmer det?

Helene Hellmark Knutsson: Tack, ordförande och tack, ledamoten! Nej, de var mellan tjänstemän på departementen och KI:s ledning.

Agneta Börjesson (MP): Vi har ju fått en del underlag när det gäller det här med dagordning och myndighetsdialog, och precis som statsrådet har varit inne på var det uppenbart att Karolinska institutet gärna ville få ett tydliggörande från regeringen.

En av de här sakerna som står i ett av underlagen är att man gärna ser att det här förtydligandet handlar om internationellt samarbete överlag. Det ska inte bara vara begränsat till Hongkong utan också kunna gälla eventuella ytterligare etableringar i utlandet. Fick statsrådet någon information om att Karolinska planerade för andra etableringar i utlandet?

Helene Hellmark Knutsson: Tack, ordförande och tack, ledamoten! Nej, inte i samband med det här ärendet, men precis som jag sa i mitt inlednings- anförande pågår ju forskningsverksamhet och internationella samarbeten i olika omfattningar runt om hos våra lärosäten.

Det finns, precis som Riksrevisionen själv konstaterar, inget regelverk som vare sig tillstyrker eller som förbjuder det. Med hänvisning både till grundlagen, som säger att forskningen ska vara fri, vilket också står i hög- skolelagen, och det faktum att vi har en långtgående autonomi som alla regeringar och därmed riksdagar har varit väldigt överens om, gjordes bedömningen att det här, eftersom det enbart rörde forskningsverksamhet som skulle göras utan anslagsmedel, var någonting som KI kunde besluta om själva.

331

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Mia Sydow Mölleby (V): Tack, ordförande! Jag har fastnat lite i det här med vad myndigheten kunde besluta själv och vad regeringen skulle besluta. Jag tycker att det är lite anmärkningsvärt om vi har en myndighet som enligt regeringen har all rätt och all möjlighet att göra det här på eget bevåg, och så har myndigheten själv inte förstått det. Tidigt 2015 ber man om ett beslut för att få göra någonting, och efter nästan ett och ett halvt år meddelar regeringen att ni behöver inget beslut från oss för att göra det här som ni vill.

Det här med att styra en myndighet som inte alls har förstått inom vilka ramar den ska arbeta förbryllar mig lite grann. Om det nu är vanligt före- kommande med donationer och arbete internationellt, har ministern någon aning om hur det då kan komma sig att Karolinska institutet inte känner till att man har möjlighet att göra detta arbete?

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Tack, ledamoten, för frågan!

Jag tror att det är en fråga som måste ställas till Karolinska institutet. Vi hade att bedöma det yrkande som inkom. Beredningen tog tid därför att vi behövde både pröva yrkandet rättsligt och se vad verksamheten skulle inne- hålla. Men i och med att det är forskningsverksamhet som ska bedrivas helt och fullt av donation och utan anslagsmedel bedömde regeringen efter beredningen att inget särskilt beslut behövdes i just det här fallet.

Mia Sydow Mölleby (V): Vi har möjlighet att fråga Karolinska institutet hur det kom sig att de uppfattade det så. Men jag undrar lite över ministerns syn på styrning och ledning av myndigheterna, när det är så uppenbart att regeringen och myndigheterna inte har samma syn på och samma uppfattning om vad myndigheten får göra själv. Det kan möjligen finnas någon brist i informationen till myndigheten från regeringen. Myndigheter kan känna sig osäkra och därför skickar frågor som de egentligen inte alls behöver. Det skulle kunna vara ett stort problem. Jag skulle vilja höra vad ministern har att säga om att myndigheterna inte verkar ha koll på inom vilka ramar de verkar.

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Tack, ledamoten, för frågan!

Jag kan bara svara för just högskolor och universitet, som är de myndigheter

vidiskuterar här och som bedriver forskningsverksamhet och utbildnings- verksamhet. De har att följa de regelverk som finns – så också regeringen.

Grundläggande för alla myndigheter är att regeringen styr myndigheterna genom kollektiva beslut. Det som gäller specifikt för högskolor och universitet är de propositioner som jag redogjorde för i min inledning, som ger dem en långtgående autonomi. För forskningen finns ytterligare en större frihet genom att den är skyddad i grundlag, som också återges i högskolelagen. Jag utgår från att man har god information om detta.

Självklart kan myndigheter komma till oss för att se vilken typ av beslut som krävs. Vi för den dialogen. Det gjordes också vid upprepade tillfällen under denna tid för att klargöra vilka yrkanden KI hade och vilka regelverk som gällde. Regeringen gjorde samma bedömning som Riksrevisionen att det inte finns något regelverk som vare sig understöder detta eller som säger att det är förbjudet.

332

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Mia Sydow Mölleby (V): Herr ordförande! Karolinska institutet är inte vilken liten forskningsmyndighet som helst, utan det är en stor och aktiv forskningsmyndighet som är både känd och ökänd – tyvärr. Ser inte ministern något problem med att man verkar ha så olika syn på vilka beslut som behövs från regeringen och vilka beslut man kan fatta själv?

Var det enkelt eller svårt att komma fram till beslutet? I redogörelsen låter det som att det är självklart att myndigheterna kan fatta besluten själva. Sedan tar det nästan ett och ett halvt år att komma fram till det. Varför fattar man inte beslutet tidigare?

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Tack, ledamoten, för frågan!

Det var en lång beredning, men som jag redogjorde för skedde också en dialog mellan både myndigheten och Utbildningsdepartementet för att säkerställa vilket faktiskt yrkande som fanns som vi skulle ta ställning till. Sedan gjordes en sedvanlig beredning av det rättsliga läget.

Det var sedan en gemensamhetsberedning på ett förslag till beslut det första kvartalet 2016. Men innan förslaget kom upp till beslut lämnade Riks- revisionen sin rapport. Då ville vi också beakta det. Det gjorde att beslutet fördröjdes ytterligare. Sedan fattade vi beslut i juni 2016. Vi kom i och för sig inte fram till något nytt i sak men däremot ändrade vi i regleringsbrevet för att följa den eventuella etableringen av forskningsverksamhet i Hongkong.

Tina Acketoft (L): Mia Sydow Mölleby förekom mina frågor, men jag fastnar fortfarande vid det faktum att samtidigt som man anser att det inte finns några hinder eller något tillstånd för KI att bedriva den typen av verksamhet går också Riksrevisionen in och säger att man hemskt gärna vill att det ska finnas ett bemyndigande från regeringen. Nu säger Hellmark Knutsson att man ändrade regleringsbrevet. Är det då ett bemyndigande genom att ändra regle- ringsbrevet? Kan det ses som ett bemyndigande från regeringen att KI ska utföra den typen av verksamhet i Hongkong för de donerade medlen?

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Nej, så ska man inte se det. Det vi ändrade i regleringsbrevet var att vi avsåg att följa forskningsverksamheten i Hongkong.

Jag vill lägga till att efter det har inte heller Riksrevisionen framfört några nya anmärkningar när de har följt upp årsredovisningar från Karolinska institutet.

Tina Acketoft (L): Tack! Det räcker med förtydligandet.

Tuve Skånberg (KD): Tack, statsrådet, för svaren så här långt!

Det är svårt att få en riktig bild av situationen. Statsrådet har sagt att regeringen inte tar ställning till donationsfrågan, men regeringen har prövat den rättsligt. Statsrådet har sagt att rektor har största ansvaret, men regeringen vill ha återkommande rapporter. Statsrådet har sagt att det inte finns någon laggrund som stöder eller motsäger donationen. Två gånger har statsrådet sagt att regeringen fattar beslut kollektivt och vill alltså inte riskera att hamna i ministerstyre. Men uppenbarligen riskerar ministern att hamna i problemet att det inte har styrts alls.

333

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Är det säkerställt, kan det uteslutas, att de donerade medlen inte är korrupta?

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Tack, ledamoten, för frågan!

Det fanns aldrig något yrkande eller någon hemställan från KI att regeringen kunde ta ställning till donationen. Det finns ett regelverk för hur donationer ska hanteras i förordning och i det egna regelverket som Karolinska institutet har. Regeringen har i dialog med Karolinska institutet säkerställt att de har följt det regelverk som vi har och även sitt eget.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Ska jag förstå det som att det är säkerställt att de donerade medlen inte är korrupta eller har korrupt bakgrund?

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Tack, ledamoten, för frågan!

Det är KI som har att fatta beslut om donationen och att den följer det regelverk som de har att förhålla sig till. Det har inte regeringen prövat. Vi har bara följt upp att KI har följt det egna regelverket, och det har de sagt att de har gjort.

Ordföranden: Det var första frågerundan från partierna. Vi går in på nästa runda.

Dag Klackenberg (M): Herr ordförande! När vi tittar på den dokumentation vi har, och när vi lyssnar på statsrådets presentation, kan vi få intrycket att KI vädjar om vägledning. Det är sju myndighetsdialoger. Det förekommer kontakter i telefon och möten. Ändå hamnar departementet i ståndpunkten att man inte ska ge någon vägledning, varför KI har gjort en alldeles egen rätts- utredning trots att departementet vimlar av duktiga jurister. Det är vanligt att man då samråder också med juristerna på Utrikesdepartementet om hur man ska hantera en sådan situation.

Man får intrycket av att KI vädjar om vägledning, och departementet är undflyende. Kändes det obehagligt att hantera ärendet? Kan det bero på upp- gifter i medierna om att det var lite fishy, eller uppgifter om korruption eller kanske penningtvätt kring donatorn? Var det det som gjorde att det var så svårt att ge ett klart och redigt besked?

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Tack, ledamoten, för frågan!

Det är självklart att beredningen gjordes med samtliga departement. Även UD var involverad i frågorna. Det gjordes en ordentlig rättslig utredning om de yrkanden som KI hade hemställt om. Det är vad vi har tagit ställning till som regering. Det landade i ett beslut som regeringen fattade i juni 2016 om att just de yrkandena behövde regeringen inte ta ställning till utan de var inom ramen för vad myndigheten själv kunde fatta beslut om – förutsatt att den följer det regelverk som finns. Det vi lade till handlade om att vi skulle följa upp ärendet i KI:s årsredovisningar.

Dag Klackenberg (M): Statsrådet nämnde att det gjordes en rättsutredning. Det betyder att icke-beskedet i KI kan tolkas, om man är på KI, som att den verk- samhet de föreslog är laglig? Stämmer det?

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Tack, ledamoten, för frågan!

334

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Nej, så ska det inte tolkas. Regeringen tog ställning till den hemställan och de yrkanden som KI lämnade in till Utbildningsdepartementet. Det var dem vi prövade.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag återkommer till mejlet som Anders Hamsten som företrädare för Karolinska institutet skickade den 15 december 2014 till regeringschefen i Hongkong.

I det mejlet avslutar Anders Hamsten med att i fråga om beskedet till Karolinska institutet från Utbildningsdepartementet, som han hade fått den 12 december, måste han medge att den hastighet och den bestämdhet som deras förfrågan gällande frågan om KI:s etablering av filialen överträffade hans egna starka förväntningar eller förtroende för ledarskapet inom departementet.

Anders Hamsten är tydlig med att han är mycket nöjd med att han har fått beskedet och uttalar sitt starka förtroende för ministern. Men detta är inte någonting som ministern alls har fått del av? Har ministern över huvud taget fått del av att man uppfattade det på Karolinska institutet som att man hade fått ett besked från departementet och att man var mycket nöjd med beskedet? Har inte ministern på något sätt fått del av beskedet från Anders Hamsten?

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Tack, ledamoten, för frågan!

Som jag sa tidigare måste Anders Hamsten själv svara på frågorna om brevet. Jag kan bara redogöra för hur jag var vid det mötet. Jag kunde inte ge något besked då, och det har inte utgått något besked. Handläggningen började i och med att den formella hemställan kom från Karolinska institutet den 26 februari. Jag har inte tagit del av mejlen förrän KU skickade dem till departe- mentet.

Per-Ingvar Johnsson (C): Det skulle alltså innebära att KI och Anders Hamsten fullständigt måste ha missförstått det besked han fick från Utbild- ningsdepartementet. Är det så?

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Den frågan måste du ställa till Anders Hamsten.

Eva-Lena Gustavsson (S): Statsrådet har poängterat dels i inledningen, dels i svaren på flera av ledamöternas frågor vikten av att KI självt ansvarar för sin forskning av högsta kvalitet och lärosätenas självständighet. I inledningen sa du också att avregleringarna som tidigare regeringar har gjort har varit positiva.

Finns det någonting i avregleringarna som kan ha skapat, som en del ledamöter uttrycker det, osäkerheten i rollerna?

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Tack, ledamoten, för frågan!

Inte som jag kan bedöma. Jag tycker att vi har haft en stor samsyn om forsk- ningens frihet och högskolornas autonomi.

När det gäller avsaknad av regelverk, som Riksrevisionen påtalar, har det varit så under en lång tid. Det är därför vi behöver bygga beslut baserat på de lagar och styrdokument som riksdagen har fattat beslut om under lång tid. Det har funnits ett brett stöd för forskningens frihet och högskolornas autonomi.

335

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Sedan har ju regeringen att följa sina myndigheter, och Karolinska institutet är en myndighet i form av ett universitet. Det var också därför vi som sagt lade till i regleringsbrevet att vi avsåg att följa verksamheten som man planerade att etablera i Hongkong.

Fredrik Eriksson (SD): Nej, det har ju framgått med all önskvärd tydlighet att man från regeringens sida har gjort en rättsutredning och kommit fram till att det formella beslutet kan fattas av Karolinska institutet självt, förutsatt att man följer de regler och förordningar som finns.

Enligt bland annat kapitalförsörjningsförordningen får man inte motta donationer som riskerar att skada myndighetens anseende. Man får heller inte ta emot donationer som är förenade med villkor som kan tänkas strida mot till exempel den akademiska friheten.

Vid vilken tidpunkt fick statsrådet och regeringen kännedom om att pengarna som skulle doneras var ifrågasatta på ett sådant sätt att det skulle kunna komma att skada myndighetens anseende, och vid vilken tidpunkt fick statsrådet och regeringen kännedom om de villkor som donationsavtalet trots allt var förenade med?

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Som jag redogjorde för ställde Utbildningsdepartementet frågan om den prövning av donationen som KI hade att göra utifrån de regler som ledamoten hänvisar till. De redogjorde också för den riskbedömning som de hade gjort i samband med det. Utifrån det följer vi som sagt det här vidare, också i årsredovisningen. Men det var aldrig en hemställan från KI att vi skulle pröva donationen.

Fredrik Eriksson (SD): Ponera att ett statsråd och regeringen får kännedom om att en myndighet … eller att man hade gjort en annan bedömning än myndigheten, att man hade bedömt att detta var olämpligt och skulle kunna skada myndighetens anseende eller att de här villkoren kunde tänkas inskränka den akademiska friheten. Vilken typ av åtgärder hade statsrådet eller regeringen vidtagit i ett sådant fall?

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Tack, ledamoten! Återigen är det en hypotetisk fråga, och den skulle bara leda till spekulativa svar från min sida. Men det är som jag sa i tidigare inlägg: Vi har uppsikt över våra myndigheter och följer dem noga. I det här fallet följer vi det särskilt genom ett tillägg i regleringsbrevet.

Fredrik Eriksson (SD): Visst, det kan finnas ett visst mått av spekulation i det. Men vi har ju under den här våren prövning och granskning av ett annat ärende där man kanske hade hoppats och önskat att regeringen och regeringens företrädare hade fått kännedom om att en myndighet höll på att göra avsteg eller bryta mot gällande regelverk och kanske stoppat det. Nåväl.

Jag skulle bara vilja få en sak förd till protokollet för att det ska stå utom allt rimligt tvivel. Jag vill återgå till e-postmeddelandet som min kollega Per- Ingvar Johnsson har nämnt vid några tillfällen, där en rad fastslår att under mötet den 10 december lovade ministern ett snabbspår för ett principal decision, ett övergripande beslut. Min fråga är helt enkelt om statsrådet

336

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

dementerar och förnekar att några som helst utfästelser eller löften om snabbspår för principal decisions utfärdades på mötet den 10 december.

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Som

sagt: Det som hände under det mötet har jag redogjort för. Det var att jag informerades om det här, att Karolinska institutet sedan skulle inkomma med en hemställan och att det också skulle prövas i Regeringskansliet.

Den hemställan med det yrkandet inkom den 26 februari. Sedan dess har ju, som tidigare påpekats, beredningen dragit ut på tiden. Det berodde på att vi hade en omfattande dialog om KI – om deras yrkande och vad det var för beslut de avsåg att vi skulle fatta men också för att tydliggöra andra delar i det här. Sedan bereddes ärendet från första kvartalet 2016, och det blev ett beslut i juni 2016. Frågan om man uppfattar det som skyndsamt måste återigen ställas till Anders Hamsten.

Fredrik Eriksson (SD): Jag får tacka så mycket för svaret. Det var ganska långt, men jag hörde ingenstans en uttrycklig dementi av att några utfästelser om ett snabbspår gjordes av statsrådet onsdagen den 10 december. Är det korrekt uppfattat?

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Tack, ledamoten! Hur Anders Hamsten tolkade mötet får ni som sagt fråga honom. Jag kan bara redogöra för vad jag gjorde på det här mötet.

Eftersom det är regeringen som fattar kollektiva beslut behöver det här ärendet beredas på samma sätt som andra ärenden. Då behöver vi ha ett yrkande från KI, och det inkom först den 26 februari året därpå.

Mia Sydow Mölleby (V): Vi har ju fått en del underlag, som vi har tittat på, och nu har vi hört ministern berätta att det har tagit tid att komma fram till det här beslutet eftersom man försökte reda ut vad det var för slags beslut som KI ville ha.

I handlingarna som vi har skriver KI på flera ställen att man vill veta … Man hänvisar till exempel i den här utredningen till en tidigare fråga om ITPS och deras etablering. Man skriver att man skulle vilja anställa personer och att man har fått underhandsuppgifter från Arbetsgivarverket att det skulle behövas tillstånd från regeringen och så vidare.

Men ingenstans har jag hittat regeringens svar på alla dessa framställningar. Det är ändå flera gånger man skriver att det här är skälen till att man behöver ett beslut från regeringen. Men regeringens frågor tillbaka lyser med sin frånvaro, så jag undrar hur kontakterna egentligen gick till. Vi har mycket skriftligt material från KI och även KI:s utredning, men inga följdfrågor från regeringen.

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Som jag sa har det skett ett antal dialogtillfällen med KI under beredningen. Ni har också fått till er i handlingarna när de har varit och vad som har varit på dagordningen. Om det hade framkommit någonting som var extraordinärt hade det gjorts en anteckning om det, men det här var som vi såg det en vanlig myndighetsdialog.

337

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Som jag sa har vi också ställt kontrollfrågor, till exempel om de har prövat donationen utifrån de regler som gäller. Det är det som har försiggått i dialogen med Karolinska institutet.

Mia Sydow Mölleby (V): Utredningen från Fürst & Partners som KI har levererat är slutskriven den 1 april 2015. Där skriver man om det här att donationer behöver man inget särskilt tillstånd för. Man redogör ganska tydligt för det, men man ber om ett tillägg för att kunna göra en utlandsetablering och hänvisar till ett annat ärende.

Då förstår inte jag riktigt vad det är som är så väldigt oklart i vad de vill. Det är ju ganska tydligt att man vill kunna göra anställningar i Hongkong och uppfattar att man då behöver ett regeringsbeslut. Vad är det som är så oklart?

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! När det gäller KI:s etablering av forskningsverksamhet har regeringen nu fattat beslut om att det inte behövdes några särskilda beslut för de två saker som man hemställde om, utan det är inom myndighetens befogenheter att fatta de här besluten. Det bygger på principerna som vi har om myndighetsstyrning och högskolans autonomi men också forskningens frihet.

Handläggningen visade just att ingen utbildningsverksamhet skulle bedrivas, ingen myndighetsutövning skulle göras och inget av det anslag som man har från Sverige skulle användas. Därför behövdes inget särskilt beslut, och det är det som är regeringens beslut. Som sagt har Riksrevisionen inte heller återkommit och sagt att det skulle ha krävts någonting annat.

Mia Sydow Mölleby (V): Jo, men de uppgifterna fanns ju med redan i början av 2015. Ändå tog det fram till sommaren 2016 innan regeringen kunde besluta om det. Då har ministern uppgett att man var tvungen att försöka få reda på vad det egentligen var som KI ville ha beslut om. Det tycker jag framgår väldigt tydligt. Men för ministern har det varit otydligt, och för Utbildningsdepartementet har det varit otydligt. Då var min fråga vad det var som var så otydligt för departementet. Det är ju en sådan tydlig begäran, uppfattar jag det som, och då kan jag inte förstå vad det var departementet inte förstod och som tog ett och ett halvt år.

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Tack, ledamoten! I min inledning redogjorde jag för de delar som har varit inom Regeringskansliet och hur vi har gjort arbetet. Det har också varit så att KI under tiden har inkommit med olika förtydliganden om sin begäran. Men det som blev deras slutbegäran var ingenting som regeringen bedömde att den behövde fatta beslut om, utan det låg inom ramen för myndighetens egen styrning.

Mia Sydow Mölleby (V): Ja, jag får nog inget mer svar än så. Tack!

Tina Acketoft (L): Jag delar i allra högsta grad tanken om forskningens frihet, det internationella samarbetet och samverkan och även om donationer när det gäller att vi ska få största och bästa utväxling av allt vi har. Jag har också förstått att det inte är det här med donationer som regeringen har prövat.

Men man kan väl ändå säga som så att vi vet att under 2015 … Alla här är gravt politiskt intresserade. Vi vet alla vad som pågick i Hongkong under 2015

338

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

med frihetsdemonstrationer. Bland annat just forskningens och akademins frihet var satt under enormt hård prövning. Vi vet också att Riksrevisionen tycker att det skulle ha varit lämpligt med ett bemyndigande från regeringen för den här aktiviteten som KI ville företa sig i Hongkong.

Vi ska ju inte bara se om det har varit några fel som har begåtts. Vi ska också lära för framtiden, brukar vi säga. Vi vet också att vi alla läser KU:s beslut långt tillbaka i tiden för att dra lärdom av dessa.

Finns det någonting, i ljuset av det som vi nu diskuterar, som föranleder forskningsministern att anse att man kunde ha agerat på något annat sätt för att vi inte skulle befinna oss i den här situationen i dag?

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Vi beredde som sagt det här ärendet på sedvanligt sätt. Det var också uppe för två gemensamhetsberedningar eftersom det var två beslut som förbereddes. När Riksrevisionen kom med sitt utlåtande tog vi också med det i beredningen inför regeringsbeslutet i juni 2016.

Vi kan bara säga att vi delar Riksrevisionens bedömning om regelverket – att det faktiskt inte finns något regelverk som förbjuder men heller inte något som tillåter det här på ett sätt. Därför är det här någonting som ska tolkas utifrån de lagar vi har. Det har jag också redogjort för – att de bedömningar som vi gjorde då vilar på först den allmänna principen om myndighetsstyrning och sedan den om högskolornas autonomi, som också har blivit större under den tidigare regeringen – och inte minst den om forskningens frihet, för det handlar ändå om forskningsverksamhet som man ska bedriva i Hongkong.

Som jag sa när det gäller att ta emot donationer men också att bedriva forskningsverksamhet utomlands har våra universitet och högskolor lång erfarenhet av detta. När inga andra lagar var inblandade där de hade behövt tillåtelse såg vi att det här var inom ramen för vad myndigheten själv kunde fatta beslut om. Det är den bedömning som regeringen har gjort, och som jag sa har Riksrevisionen inte heller återkommit och gjort någon annan bedömning.

Tuve Skånberg (KD): Det är så att om en myndighet vill ta emot och disponera icke-statliga medel har statsrådet skyldighet enligt 6 kap. 1 § första stycket kapitalförsörjningsförordningen att pröva om den inkomsten rubbar eller inte rubbar förtroendet för myndighetens opartiskhet i dess myndighetsbedömning eller annars skadar dess anseende. Har statsrådet gjort en sådan prövning när det gäller just det här fallet?

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Tack, ledamoten! Precis som jag har sagt i min redogörelse har KI på vår begäran inkommit med sin riskanalys och vad de har gjort för bedömning när det gäller donationsmedlen.

Tuve Skånberg (KD): Och det innebär att i det här fallet har inte denna donation skadat myndighetens förtroende?

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Tack, ledamoten! Det är KI som har att göra bedömningen, så den frågan måste ställas till dem.

339

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Då ska vi se om det finns fler frågor runt bordet utöver de avrundande som jag hade tänkt ställa. Så synes icke vara fallet.

Jag tycker att det finns några lösa trådar fortfarande. För att börja där statsrådet slutade, med frågan om bedömningen av donationsmedlen, har stats- rådet sagt att det är Karolinska institutet som måste göra den bedömningen i relation till föreskrifterna i kapitalförsörjningsförordningen. KI ska alltså bedöma om den här donationen riskerar att skada KI:s anseende, och om så är fallet får man inte ta emot den. Men det är så att säga KI:s egen bedömning.

Så är det naturligtvis i steg ett. Men om statsrådet får kännedom om en verksamhet som en myndighet bedriver, som kan ifrågasättas på något sätt och där frågan ställs om den verkligen följer de bestämmelser som föreligger, då måste väl regeringen göra en egen bedömning av om regeringen anser att myndigheten har följt gällande rätt? Och om regeringen inte anser att myndig- heten har följt gällande rätt måste väl regeringen ingripa mot myndigheten? Delar inte statsrådet den beskrivningen av hur myndighetsstyrning fungerar?

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Tack för din fråga! Det är självklart så att vi har den skyldigheten, men vi har inte sett något skäl att ingripa i det här fallet.

Ordföranden: Då innebär det att regeringen delar Karolinska institutets bedömning att den här donationen följer föreskrifterna i kapitalförsörjnings- förordningen, statsrådet?

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Nej, det är inte detta det innebär, utan det innebär att vi har tagit del av Karolinska institutets bedömning av vad de har gjort kring den här donationen. Vi har inte sett något skäl att ingripa i det här läget. Men som jag sa, vi har också sagt att de ska redogöra för det här i sin årsredovisning, så det kan alltid finnas anledning att återkomma.

Ordföranden: Men om regeringen hade haft uppfattningen att mottagandet av donationen skulle riskera att skada KI:s anseende, hade inte regeringen varit skyldig att ingripa då gentemot KI?

Helene Hellmark Knutsson: Det är ju en hypotetisk fråga i det här fallet. Men det är klart att om vi upptäcker att våra myndigheter generellt inte följer det regelverk som finns är det regeringen som ska ingripa.

Ordföranden: Apropå huvuddiskussionen, får man väl ändå säga, har ju statsrådet när det gäller skälet till att regeringen inte ville fatta något beslut i enlighet med Karolinska institutets hemställan pekat på forskningens frihet, att det inte skulle ske någon myndighetsutövning i Hongkong och att inga anslagsmedel skulle användas i Hongkong. Jag uppfattar att det var så att säga huvudskälen.

Men om man läser regeringens beslut står det där bara att regeringen inte anser att de frågeställningar som omfattas av KI:s begäran utgör frågor som regeringen måste pröva. Som utgångspunkt ansvarar en myndighet själv för att dess verksamhet, till exempel en etablering, bedrivs i enlighet med gällande föreskrifter och beslut för myndighetens verksamhet.

340

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Det är ju en väldigt abstrakt beslutsformulering, som väl knappast ger någon större vägledning eller förståelse för vad regeringen tänker sig är skälen för regeringens beslut. Då blir min fråga: Varför skrev inte regeringen i sitt beslut de argument som nu statsrådet anför inför konstitutionsutskottet för varför regeringen valde att fatta så att säga ett icke-beslut?

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Tack för frågan! Som sagt, det regeringen hade att fatta beslut om var just svar på Karolinska institutets hemställan. Sedan är det ju så att det finns ett ordentligt underlag för det arbete som Regeringskansliet gjorde och också för gemensamhetsberedningen inför det beslutet. Det är ju det jag försöker redogöra för här i dag.

Ordföranden: Men ingenstans i regeringens svar till KU eller i det regeringsbeslut som har fattats finns ju de argument som statsrådet använder här inför utskottet. Borde inte regeringen ha förklarat för Karolinska institutet och omvärlden i sitt beslut varför man fattade det beslut man gjorde, i stället för att ha en väldigt abstrakt, närmast kryptisk, beslutsformulering?

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Som sagt, när det gäller regerings- beslutet var det bara svar på hemställan. Det var därför jag också i inledningen tackade för möjligheten att komma hit och beskriva hur arbetet i Regerings- kansliet har varit för att komma fram till det beslutet, och det kommer jag naturligtvis att redogöra för inför alla som så önskar.

Ordföranden: Sedan har vi förstått att departementets rättsutredning landade i att eftersom det inte finns ett uttryckligt förbud för universiteten och högskolorna att etablera sig utomlands så är det tillåtet – det vill säga, som statsrådet uttryckte det, det bröt inte mot något regelverk, och därför var det tillåtet.

I straffrätten är det ju en utgångspunkt att det som inte är belagt med straff är tillåtet att göra; det är en straffrättslig utgångspunkt. Men den utgångs- punkten kan väl inte generellt överföras till den statliga förvaltningen? Normalt tänker vi väl oss att myndigheter måste ha lagstöd för alla åtgärder som de vidtar? Är inte det den generella utgångspunkten i förvaltningen, snarare än den som statsrådet ger uttryck för här, att det som inte är förbjudet är tillåtet?

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Som sagt, om ni vill ha en diskussion om den allmänna förvaltningsstyrningen finns det ett annat statsråd som är ansvarig för det när det gäller myndighetsstyrningen. Det jag kan svara för är just universitet och högskolor, som jag är ansvarig för, och det här specifika fallet som rör Karolinska institutet, som just ville bedriva forsknings- verksamhet i ett annat land med donerade pengar. Det var det som regeringen prövade, den frågan. Då har vi kommit fram till samma sak som Riks- revisionen: att det inte finns ett tydligt regelverk som vare sig förbjuder eller säger att man ska eller får bedriva forskningsverksamhet.

Men vi konstaterar att det bedrivs forskningsverksamhet från våra universitet och högskolor redan i dag utomlands, i olika former av samarbeten. Det som var nytt med det här, och det är därför vi också har skrivit in i

341

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

regleringsbrevet att vi vill följa det, är just att det var en ny form för hur forskningsverksamhet bedrivs i annat land. Det vill vi följa noga.

Ordföranden: Rättsligt sett var det, får man säga, så att en svensk myndighet etablerade ett lokalkontor i Hongkong. Det är väl principiellt sett en ganska stor skillnad jämfört med de andra typer av samarbeten som kan finnas – att man har forskare som tjänstgör växelvis utomlands och de olika andra former som kan finnas. Det är väl principiellt sett en rätt stor nyhet att Karolinska institutet har en egen filial i ett annat land, som är registrerad enligt det landets lagar. Håller inte statsrådet med om att det principiellt sett är en ganska stor sak?

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Tack för frågan! Som sagt, våra universitet och högskolor bedriver olika typer av forskningsverksamhet i utlandet och inom ramen för internationella samarbeten. De ser väldigt olika ut. Regeringen gjorde, som jag sa, bedömningen att vi ville följa det här extra noga just för att det var en ny typ av forskningssamverkan.

Ordföranden: Bara avrundningsvis, för att vi ska förstå den princip som regeringen har etablerat, har alltså universitet och högskolor som vill etablera ett lokalkontor, en lokal verksamhet i något annat land, rätt att göra det så länge det enbart handlar om forskning, inte förekommer någon myndighetsutövning och inte innebär att statliga anslagsmedel tas i anspråk. Är det den principen regeringen har knäsatt genom det beslut som nu har fattats?

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Tack för frågan! Vi har gjort den bedömningen i det här fallet, och vi kommer att göra bedömningar i komman- de fall också när våra universitet och högskolor hemställer om olika saker. Men i det här fallet har vi gjort det, så tills annat meddelas är det den här bedömningen vi har gjort i det här fallet.

Ordföranden: Det kanske är så att universiteten inte kommer till regeringen igen, utan man åberopar det här beslutet och går vidare med verksamhet som har liknande kännetecken som KI har. Det är därför jag efterfrågar en tydlighet när det gäller vilken regel det är regeringen nu menar sig ha tydliggjort.

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Tack för den frågan! Det är självklart att vi följer alla våra myndigheter, universitet och högskolor och deras arbete. Vi förväntar oss också att de redovisar saker för oss som de tycker är av särskilt intresse. Så det är självklart att vi kommer att följa verksamheten.

Men just i det här fallet, där vi hade en tydlig hemställan, är det detta beslut

vihar kommit fram till i det här fallet. Det är som sagt utifrån de ansvars- områden som jag har. Det gäller alltså universitet och högskolor och det regelverk som gäller för dem och deras verksamhet.

Ordföranden: Jag såg att jag hade en fråga till – jag ber om ursäkt för det. Kände regeringen till korruptionsdomen mot donatorns far, som tidigare var vd för det företag som donatorn är vd för?

Helene Hellmark Knutsson: Ordförande! Tack för den frågan! Jag läser ju i medierna precis som ledamöterna i utskottet gör, så det är klart att jag har

342

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Bilaga B15 Utrikesminister Margot Wallström

Torsdagen den 19 april 2018

Granskningsärende 20 Utrikesdepartementets hantering av handlingar i samband med säkerhetsrådskampanjen (se avsnitt 2.4)

Granskningsärende 25 Fråga om talepunkter som rör Försvars- beredningens rapport (se avsnitt 2.6)

Granskningsärende 29 Uttalanden från regeringen om det svenska säkerhetsläget och den svenska försvarspolitiska linjen (se avsnitt 2.7)

Ordföranden: Klockan är 9 och jag förklarar konstitutionsutskottets öppna sammanträde för inlett, eller rättare sagt återupptaget, för vi inledde sammanträdet i sessionssalen tidigare. Vi välkomnar utrikesminister Margot Wallström till konstitutionsutskottet för att svara på våra frågor rörande tre granskningsärenden. De kommer att behandlas i två block. Först har vi ärendet Utrikesdepartementets hantering av handlingar i samband med säkerhetsråds- kampanjen, G20. Därefter tar vi en kort paus. När vi återsamlas behandlar vi sedan gemensamt de två granskningsärenden som heter Fråga om talepunkter som rör Försvarsberedningens rapport, G25, och Uttalanden från regeringen om det svenska säkerhetsläget och den svenska försvarspolitiska linjen, G29.

Ordningen är den gängse. Utrikesministern har möjlighet att göra en inledning i respektive del, och därefter ställer vi frågor – först anmälande partier och därefter partierna i storleksordning.

Varmt välkommen, utrikesministern! Var så god att inleda med det första ärendet!

Margot Wallström: Herr ordförande! Ärade utskottsledamöter! God morgon! Jag uppskattar möjligheten att få komma till konstitutionsutskottet för att svara på frågor om den digitala arbetsyta som Utrikesdepartementet skapade under arbetet med Sveriges kandidatur till FN:s säkerhetsråd. Jag vill börja med att förklara vilken funktion arbetsytan hade och vilka som hade tillgång till den.

För kandidaturarbetet skapades en arbetsgrupp bestående av tjänstemän på UD i Stockholm och vid FN-representationen i New York. Syftet med den digitala arbetsytan var att arbetsgruppen skulle kunna få en överblick av hela kandidaturarbetet. Ytan strukturerades så att en flik skapades för varje land – ni vet ju hur många länder det finns i världen – vilket utskottet har sett exempel på. På dessa lands specifika flikar samlades till exempel ambassadernas rapportering, vilka kontakter Sverige hade haft med landets representanter och bedömningar av landets stöd för Sveriges kandidatur. Den samlade över- blicken gjorde det möjligt att bedriva ett effektivt kandidaturarbete.

Ytan skapades i regeringens dokumentshanteringsstöd, som finns allmänt tillgängligt. Det handlar om ett standardiserat it-hjälpmedel som infördes i Regeringskansliet 2008, under den förra regeringen. Det används varje dag, såväl i Regeringskansliet som på många andra myndigheter och företag. Det

344

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

var inte frågan om någon mekanism skapad för säkerhetsrådskandidaturen, och det är helt felaktigt att tala om ett parallellt datasystem.

Det som var nytt med den här arbetsytan jämfört med de andra tillfällen då samma verktyg använts var att medarbetare både i Stockholm och New York fick tillgång till den. Dessa medarbetare ingick i den arbetsgrupp som jag tidigare nämnt. Individuella beslut fattades för varje tjänsteman som skulle ingå i arbetsgruppen och därmed få tillgång till arbetsytan.

När kandidaturarbetet avslutades skulle även ytan avslutas och handlingar registreras enligt gällande rutiner. Arbetsgruppen avslutades den 31 oktober 2016, och ett arbete inleddes med att gå igenom vilket innehåll på ytan som utgjorde allmänna handlingar och därmed skulle registreras. Materialet innehöll över 900 sidor. Detta arbete kom att dra ut på tiden.

Att handlingar inte har diarieförts korrekt eller i tid beror på att rutiner inte har följts. Denna bristfälliga hantering var inte avsiktlig, för vi har ingenting att dölja. Att materialet var omfattande är inte en ursäkt men en del av förklaringen.

När medierna ställde frågor om arbetsytan hade genomgången av materialet inte slutförts. Utrikesdepartementet valde då att omgående registrera all den information som fanns på arbetsytan, detta för att inom rimlig tid kunna tillmötesgå mediernas förfrågan.

När jag fick kännedom om att departementet brustit i efterlevnaden av regelverket drog jag slutsatsen att ett genomgripande arbete behövde göras. För mig är det av högsta prioritet att se till att dessa brister åtgärdas. Då bad jag UD:s rättschef att ta fram förslag till åtgärder för att säkerställa att departementets hantering av allmänna handlingar sker korrekt. Förslagen presenterades den 28 oktober och har delgetts utskottet. Dessa förslag utgör nu det åtgärdsprogram som omsätts i hela utrikesförvaltningen under året. Syftet är att på djupet komma till rätta med brister och att se till att vi gör rätt i framtiden.

En del är redan åtgärdat, annat pågår. Vi har gjort utbildning obligatorisk. Vi följer upp detta i varje chefsåterkoppling, verksamhetsdialog och inspektion.

KU har tidigare uttryckt kritik mot UD:s brister i hanteringen av allmänna handlingar inom ramen för säkerhetsrådskandidaturen. Detta är något som jag och departementet tar på allvar. Vi har därför nu infört nya rutiner som säkerställer att handlingar inom det pågående säkerhetsrådsarbetet registreras korrekt. Ärenden avslutas månadsvis.

För mig är det självklart att det departement som jag leder ska hantera dokument korrekt och enligt gällande regler. UD ska respektera offentlighets- principen. Vi har kommit en bit på vägen i ett mycket gediget åtgärdsprogram, men vi nöjer oss inte förrän vi är framme.

Därmed är jag beredd att svara på utskottets frågor.

Ordföranden: Varmt tack för den inledningen! Då övergår vi till frågor från ledamöterna. Jag ger först ordet till Dag Klackenberg, Moderaterna.

345

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Dag Klackenberg (M): Herr ordförande! Tack, utrikesministern, för den inledande presentationen! Först ska jag som företrädare för många säga att vi alla kan gratulera Utrikesdepartementet till en mycket väl genomförd kampanj. Det var höga siffror. Vi hamnade där vi hamnade. Vi har en hög profil i ett till synes hopplöst uppdrag att göra något i säkerhetsrådet, åtminstone i dessa dagar.

Det var en välskött kampanj, och därför är det desto tråkigare att behöva hålla på med de futtiga delarna om huruvida handlingar blivit korrekt hanterade eller inte. Men vi ska glädjas åt att vi sitter med i säkerhetsrådet. Det är inte detta frågan handlar om i dag.

Vad det handlar om är en gammal fråga för UD, nämligen detta med myndigheter: Är en utlandsmyndighet en myndighet, och är det en myndighet i den viktiga bemärkelsen att man har att självständigt hantera allmänna handlingar? Detta har utretts fram och tillbaka. Det har också funnits förslag om att det skulle bli ett utlandsverk, och ibland har man föreslagit att de ska bli en del av Regeringskansliet.

Vid det här tillfället var faktiskt myndigheten New York en myndighet i hänseende till hur man ska hantera allmänna handlingar. Vi har tittat lite på hur många personer som var med på arbetsytan när den upprättades. Det är ju en majoritet av dem som är i New York och en minoritet i Stockholm. Vore det då inte lämpligare att lägga ansvaret för arbetsytan i New York? Hur intern kan man vara när majoriteten av medlemmarna är externa?

Margot Wallström: Tack för de uppskattande orden om kandidaturarbetet! Jag

vill säga så här: Den digitala arbetsytan var otroligt viktig för att man skulle kunna hantera beskrivningen av det arbete som man har gjort med varje enskilt land. Det behövdes både här på UD och i New York. Många av kontakterna skedde förstås där, men det var också viktigt att ha överblick. Det har tagits beslut för varje person som ska ha tillgång till ytan. Det har gjorts under hand, och man har dessutom gjort säkerhetsklassning, så att de personer som ska ha tillgång till informationen är tillförlitliga. Den informationen behövdes både i New York och i Stockholm.

Det var exakt detta som var poängen: Man behövde dela informationen. Då kunde vi veta om de till exempel redan hade haft kontakt med en utrikesminister, att man hade skrivit ett mejl eller gjort något annat. Det var viktigt att vi kände till det också i Stockholm. Tanken var just att kunna dela den informationen. Då hade man det på varje flik, så att man lade in det man gjorde där.

Dag Klackenberg (M): Tack för svaret! Jag förstår hur utrikesministern resonerar. Från effektivitets- och ledningsutgångspunkt och för att ha kontroll över läget är det förståeligt att Utrikesdepartementet gjorde som man gjorde. Jag förstår det, för det var effektivt och bra. Men vad vi pratar om nu är hanteringen av allmänna handlingar. Då är det två myndigheter, och den gemensamma arbetsytan blev något som grep över gränsen där den allmänna handlingen skulle ha uppstått. Om representationen i New York hade skickat något till Stockholm hade det blivit en allmän handling.

346

UTFRÅGNINGAR BILAGA B 2017/18:KU20

Men jag tror att vi kan släppa det, för det kan vi bedöma sedan. Det är ju verkligen en KU-fråga att bedöma hur allmänna handlingar har hanterats i det här fallet, men ...

Ordföranden: Vi kanske ändå ska ge utrikesministern möjlighet att kommentera frågan om myndighetsgränserna?

Dag Klackenberg (M): Okej, så kan jag fortsätta sedan.

Margot Wallström: Det är ju delvis en juridisk argumentation. Vår bedömning var inte att det automatiskt betydde att det som fanns som arbetsmaterial på ytan var allmänna handlingar. Det var ju de speciella besluten. Dessutom var det ett arbetsmaterial som man sedan tog ställning till.

Den juridiska analysen finns också i de skriftliga svaren. Jag vill gärna hänvisa till det.

Dag Klackenberg (M): Detta väcker en intressant motfråga. I det svar vi fick till utskottet säger departementet att detta att handlingar har sparats på den gemensamma ytan inte har medfört att de handlingarna kan betraktas som allmänna. Med det omvända förhållandet, har handlingar per automatik betraktats som arbetsmaterial i och med att de har sparats på den gemensamma arbetsytan?

Margot Wallström: Vi har svarat att det är vanliga regler som gäller också när det handlar om huruvida det är att betrakta som en offentlig handling.

Dag Klackenberg (M): Jag har en sista fråga på samma tema. KU har ju inte önskat gå igenom de 900 handlingarna. Det har vi inte gjort av det enkla skälet att det finns en enkel princip om ”nice to know” och ”need to know”. Här har

viingen ”need” av att veta vad som stod i dem. Det var ju inte detta det handlade om. Därför undrar jag om utrikesministern vet: Fanns det inte en enda handling på arbetsytan som var allmän?

Margot Wallström: Svaret på det är: Ja, det fanns det, och att vanliga regler gäller.

Björn von Sydow (S): Herr ordförande! Tack, Dag Klackenberg, för din inledning när du tar upp det positiva i att Sverige genomförde en kampanj och är ledamot i säkerhetsrådet i en kritisk tid. Mina frågor handlar också mycket om ditt sätt att ställa frågor.

Statsrådet sa att vi nu nästan har arbetat i decennier med problematiken att Utrikesdepartementet, men ibland vissa andra delar av Regeringskansliet, inte följer den grundläggande principen i tryckfrihetsförordningen att handlingar i en myndighet är allmänna. För den politiska debatten och friheten till diskussion ska de i normalfallet bli offentliga.

Min fråga är följande: Om vi inte hade haft arbetsytan, vilka handlingar hade då kommit in till UD, blivit registrerade och att medierna därmed hade kunnat se att här har det kommit in från New York, här har det kommit in från London, här har det kommit in från Singapore, eller kan det vara meddelanden från våra ambassader? Därefter hade till exempel Dagens Nyheter kunnat

347

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

begära ut handlingen. Sedan hade det handling för handling bestämts: Ska den vara öppen, eller måste vi sekretessbelägga den?

Min fråga är: Vilka handlingar hade ändå blivit registrerade i diariet hos Utrikesdepartementet som medierna hade kunnat leta efter och begära ut om inte arbetsytan hade funnits?

Margot Wallström: Vanliga regler gäller, precis som vi har påpekat.

Egentligen innehöll din fråga kanske två delar. Det ena handlar om: Hur kommer det sig att det har funnits kritik mot UD under en längre tid, och också under min företrädares tid på UD? Det har varit olika rapporter från JO och annat. Hur kommer det sig?

Då vill man svara uppriktigt på den frågan på ett sätt som inte låter som någon undanflykt eller som ett sätt att ursäkta någonting. UD ska följa gällande regler och ska följa offentlighetsprincipen.

Det enda man kan göra för att försöka hitta element till ett hederligt, intellektuellt hederligt och korrekt svar på den frågan är att nämna något om våra omständigheter eller speciella villkor. Då ska det absolut inte tolkas som att det är en ursäkt för någonting. Men man kan beskriva lite hur utmaningarna ser ut just för UD för att börja med ett svar på den frågan.

Jag bad om uppgifter om detta. Just nu har vi mött en ökning av antalet handlingar och ärenden, och förstås också en ökning av antalet begäran om utlämning av allmänna handlingar. Jag kan bara säga att till exempel under 2016 registrerades 22 000 ärenden i utrikesförvaltningen. År 2014 var det 428 begäran om utlämnande av allmän handling, och år 2017 hade motsvarande siffra ökat till 678.

Så har vi organisationer som innebär att vi nu med Libanon kommer att ha 108 utlandsmyndigheter. Det omfattar ambassader, representationer, delegationer och generalkonsulat. Det är självständiga myndigheter. Det innebär att handlingar som upprättas där eller skickas mellan utlandsmyndigheterna blir allmänna handlingar.

Till det kommer elementet med sekretessprövning. Dessutom kan man nämna att det är klart att det kan för UD ibland vara svårare att säga: Vad är det som är ett ärende? Är ärendet Tyskland? Med Tyskland har vi en pågående diplomatisk relation. Det är återigen ett arbete som vi gör. Men det är ett ytterligare element som gör det nödvändigt att ha en mycket bra utbildning, att ha klara regler och se till att regelverket respekteras.

När det gäller din andra fråga är det vanliga regler som gäller och en vanlig prövning. Jag kan tänka mig att inget utrikesdepartement och inget land i världen skulle lämna ut alla de uppgifterna. De handlar ju om hur vi bedömer ett annat land, om det skulle rösta på oss. Vi beskriver kontakter vi har haft med personer som representerar det landet. Inget land i världen skulle lämna ut den typen av uppgifter generellt och säga: Varsågoda och titta på det. Det hör till en utrikessekretess – det kan jag nog säga med ganska gott samvete.

Men prövningen ska göras i varje läge, och de vanliga reglerna ska tillämpas.

348

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Björn von Sydow (S): Tack så mycket, utrikesministern, för båda delarna. Det betyder egentligen att om arbetsytan inte hade funnits och om reglerna hade tillämpats hade det ändå varje dag mer eller mindre kommit in ärenden som berörde säkerhetsrådskandidaturen, och då skulle de ha registrerats. Därefter hade det varit det stora arbetet, som utrikesministern säger, med en prövning dokument för dokument. Dessutom ska det ske ganska skyndsamt när medier, en privatperson eller en riksdagsledamot begär ut det.

Det hade i så fall varit en skillnad. Nu kom det att ligga dolt i arbetsytan hela tiden, och därefter olyckligtvis när den skulle avslutas tog det ytterligare en lång tid. Vad jag är ute efter är själva registreringen av handlingar och därefter den prövning som departementet ska göra. Vad är sekretess? Det är nog ganska mycket. Vad är öppet?

Det gäller även det som Utrikesdepartementet själv hade skrivit, kanske framför allt till vår representation i New York och så vidare. Får jag tolka utrikesministerns svar som att arbetsytan kom att försena registreringen av handlingar som är allmänna och försena också prövningen av vad som är sekretess och vad som kan vara öppet? Är det en riktig tolkning?

Margot Wallström: Det är den mest relevanta frågan. För det första måste man säga att utan en arbetsyta av det slaget hade en kampanj av det här slaget blivit väldigt mycket svårare och väldigt mycket mer tungrodd. Det är därför det är ett verktyg inte bara för UD utan i hela Regeringskansliet.

Tänk om man har någonting som rör samtliga kommuner. Då hjälper det att man kan ha en flik för varje kommun. Sedan kan man bedöma: Vad har den gjort, och har något annat departement också gjort någonting gentemot den kommunen i en viss fråga? Det är lite grann samma princip. Det är mycket praktiskt.

Jag vill också säga att det inte har funnits någon avsikt att undanhålla handlingar. Men det som har brustit, och det jag menar är väldigt viktigt att ta på allvar, är att det skulle ha skett under hand på ett annat sätt och mycket snabbare att registrera handlingar när man ansåg att de var avslutade. Det arbetet att registrera tog alldeles för lång tid.

Jonas Millard (SD): Herr ordförande! Tack, statsrådet, för svaren än så länge. Jag satt i går och tittade i gamla medieartiklar om det här ärendet och om vad som egentligen hade blivit sagt. Medierna är väldigt duktiga på att sammanfatta och tala om: Det här har hänt, och så vidare. Där pekar man mycket på att orsaken till att det drog ut på tiden att diarieföra de 900 sidorna

berodde på bristande rutiner.

I de svar som vi har fått i utskottet påtalar statsrådet och departementet att det nog inte är så mycket bristande rutiner. Det handlar snarare om att rutiner inte har blivit följda. Det är ändå en viktig princip att framhålla det.

Skulle statsrådet väldigt kort kunna summera hur rutinerna faktiskt ser ut och också såklart peka på vad det är i kedjan av rutiner där det inte har fungerat? Vad är det i rutinerna där det har brustit?

349

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Margot Wallström: Det är en riktig beskrivning. Vi anser att när det gäller de rutiner som finns för att registrera handlingar är det lagstiftningen som reglerar det och att det ska göras skyndsamt. Det tog i slutänden alldeles för lång tid. Det var också det som gjorde att jag fann anledning att be Elinor Hammarskjöld, vår rättschef, att göra ett arbete som i grunden tittar på: Var brister det någonstans?

Jag vet till exempel att på morgonmöten, chefsmöten, påpekas det ständigt. Det var sådant som också gjordes mycket tydligt efter att det var uppe i konstitutionsutskottet förra gången. Det var större uppmärksamhet på det.

Vi har redan startat arbetet med att se till att det ingår på ett mycket mer framstående sätt i utbildningen, att cheferna tar ett större ansvar för att följa det konkret och att man naturligtvis snabbar på det. I ett enskilt fall kan det handla om olika faktorer som påverkar på en arbetsplats. Det kan till exempel vara att man förlorar kontinuitet när någon slutar, eller det kan vara någonting annat. Men det är inget skäl till att det inte fungerar.

Därför har rapporten, som jag vet att ni har fått, med åtgärdsförslag varit ett väldigt viktigt sätt att följa upp.

Jonas Millard (SD): Tack så mycket för svaret. Kan statsrådet peka på någonting mer konkret som just i det här fallet har orsakat förseningar och har dragit ut drygt ett år på tiden?

Margot Wallström: Herr ordförande! Det är en del av den analys som vi har

gjort. Vi har tittat på: Vad är det som har gjort att det tog så lång tid? Är det ärendemängden? Är det det faktum att man kanske i något fall inte har åstadkommit kontinuiteten i hanteringen av det? Det är just det som finns med och att vi säkerställer att det inte får vara skäl att man i fortsättningen får förseningar i hur det registreras.

Jonas Millard (SD): När det gäller tidsaspekten är vi rörande överens om att det såklart inte ska ta så lång tid. Det tog över ett år. Under perioden, blev statsrådet informerad av tjänstemän på departementet? Var det någon som slog larm om att det drar ut på tiden, det tar alldeles för lång tid och att någonting borde göras? Var det någonting som ni fick information om under tiden?

Margot Wallström: Det skedde ett dagligt arbete som bestod i att man påpekade vikten av den här frågan. Men det är klart att när det återkom var det framför allt medierapporteringen som gjorde oss uppmärksamma på att det fanns den här eftersläpningen. Därmed har vi sett till att vi nu har ett åtgärdsprogram som vi fullföljer och lever efter.

Agneta Börjesson (MP): Jag måste också få tacka. Jag är väldigt nöjd med säkerhetsrådskampanjen. Vi har tagit del av en liten fraktion av handlingarna. Men redan av dem tror jag – jag ska inte ge mig till tals för hela utskottet – att i varje fall flera av oss blev imponerade av det omfattande och gedigna arbete som gjordes för att Sverige skulle kunna ta plats i säkerhetsrådet.

Jag har en fråga som lite grann liknar Björn von Sydows. Det här har varit frågor, när det gäller diarieföring, som har hållit på länge. Vi har ju även fått det pm som också utrikesministern berättar om, där åtgärdsförslaget finns med.

350

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Jag tänker att man, när man tar fram ett sådant här åtgärdsförslag, har en hel del problembeskrivningar i bakhuvudet. Jag tänkte därför fråga utrikes- ministern om det är svårare för Utrikesdepartementet än för andra departement att hantera allmänna handlingar. Jag menar då inget annat än att jag undrar vad det är som kan göra det svårare.

Är det just för att Utrikesdepartementet är större och att man har fler myndigheter? Är det omfattningen av det hemliga eller känsliga materialet? Eller kan det finnas en särskild kultur på departementet? Det är sådana saker som jag tänker att man tittar på innan man gör en åtgärdsplan. Kan utrikesministern kommentera detta?

Margot Wallström: Herr ordförande! Tack för frågan! Jag försökte kanske ge en del av svaret i ett tidigare svar till Björn von Sydow. Men för att försöka att svara ännu mer utförligt på det kan jag säga att jag antar att sådant också formas under en lång tid.

Det kan också bli en kultur som kommer sig av att många av de ärenden som vi hanterar är sådana att det finns en sekretessprövning för det mesta som

vigör. Det är inte frågor som man på samma sätt utan vidare kan säga att man kan lämna ut till offentligheten. Ni har lite grann förstått karaktären av den information som fanns till exempel på denna arbetsyta. Då förstår man att det är sådant som inte utan vidare kan lämnas ut. Då måste man ta itu med en sådan kultur. Det kan förstås handla om resurser.

Jag glömde nog att säga till Jonas Millard att efter förra gången i konstitutionsutskottet förstärkte vi, förutom att vi förstärkte informations- insatserna internt, dessutom rättssekretariatet så att vi har folk som kan hjälpa till och göra de här bedömningarna. Så visst kan det under tidigare år, och säkert under decennier, ha formats ett slags kultur som det gäller att ta itu med. Vi ska se till att det nu är ett helt annat läge och en lagstiftning som är alldeles klar och tydlig och som vi ska leva upp till.

Det handlar också om ärendemängd och många av de här sakerna som kan göra att det förstås blir en väldig press på medarbetarna. Jag vet att varje gång jag säger det är risken att jag tolkas som att man ursäktar det, och det gör vi inte. Nu har vi sett till att i hela organisationen ska hädanefter budskapet, informationen och kunskapen vara alldeles klara och entydiga.

I detta speciella fall var det 20 år sedan man hanterade en kampanj som var så omfattande och så stor. Det gjorde att det säkert också var många nya element i att sätta upp en struktur som kan fungera. Detta var då en av de frågor som är väldigt viktiga att fullt ut förstå.

Det viktiga att känna till är för det första att vi ska respektera offentlighetsprincipen och för det andra att vi inte avsiktligt har dolt någonting. Vi har inte gjort någon hemlig, speciell sida eller så med avsikt att dölja någonting. Det hoppas jag har framgått klart och tydligt.

Per-Ingvar Johnsson (C): Man kan fråga sig vad som hade hänt med handlingarna från säkerhetsrådskampanjen om inte Dagens Nyheter den 12 oktober förra året hade ställt frågan till UD om att få del av de här handlingarna.

351

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Jag vill fråga: Var detta första gången som UD använde en sådan här arbetsyta? Och finns det fler sådana här arbetsytor? Finns det pågående arbetsytor på UD i dag?

Margot Wallström: Tack för den frågan! Det som är nytt med det här är, som jag också sa i inledningen, att det delas mellan en utlandsmyndighet och Stockholm. Men i övrigt används den här arbetsytan hela tiden, både i vårt departement och brett i Regeringskansliet, eftersom det är ett praktiskt arbetsverktyg när man behöver dela information, till exempel mellan departement. Det viktiga är att man identifierar vilka som ska ha tillgång till den. Det finns korrekta beslut om vilka personer som har tillgång till den, men det nya här var just detta.

Man kan säga att det som hade hänt är att det tog för lång tid. Sedan fattade man ett beslut om att göra hela det här till ett dokument i stället för att gå igenom var och en av uppgifterna. Det hade antagligen tagit längre tid, men nu gissar jag.

Per-Ingvar Johnsson (C): Just när det gäller frågan om rutinerna: Uppmärksammade ni samtidigt med detta att det fanns andra arbetsytor som inte var diarieförda?

Margot Wallström: Herr ordförande! Det här var den enda yta vi hade som inte var intern. I övrigt måste man följa regelverket. Men det som var ovanligt med den här var att den delades med en utlandsmyndighet.

Mia Sydow Mölleby (V): Herr ordförande! Jag har också tankar på det här med hur man formar organisationen för att kunna hantera de stora mängder handlingar som kommer. Precis som flera ledamöter, också ministern, tidigare har varit inne på är det ett stort material. Vi har återkommande haft fråge- ställningar runt just UD:s hantering, och jag vill bara ställa en kontrollfråga.

Jag uppfattade det som att ministern inte vill försvara att det här händer, för det är inte okej. Det är stora och svåra bedömningar, och åtgärderna innebär väl då också delvis att man anställer fler personer. Man kan säga så här: Det är en stor myndighet, och då borde det också finnas fler personer där som kan hantera alla dessa handlingar eller åtminstone se till att det sköts korrekt. Jag uppfattade det som att detta är en del i åtgärden. Att bara tala om för folk att de ska göra rätt kanske inte alltid funkar om de inte är tillräckligt många. Kan vi få ett förtydligande, tack!

Margot Wallström: Herr ordförande! Det är riktigt. Vi har, som jag sa, förstärkt rättssekretariatet, vi har infört bättre kontroll, vi har infört bättre utbildning och vi har sett till att cheferna får ta ett mycket större ansvar.

Där vi kan söker vi också att förstärka med budgetära medel så att vi faktiskt får personal att hantera detta. I tillägg har vi en omvärld som har blivit oroligare, det blir många fler och det blir mycket mer att göra på UD. Det är en annan omständighet. Men det är riktigt att det också behövs resurser, till exempel för att sköta ett sådant här registreringsarbete, när det är ett speciellt ärende av det här slaget.

352

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Tina Acketoft (L): Tack så mycket för redogörelsen, utrikesministern! Jag tycker att mina kollegor Dag Klackenberg och Björn von Sydow fick fram en väldigt god redogörelse för bilden av hur det har varit. Vi kan alla nu glädjas åt att Sverige sitter i säkerhetsrådet. Jag kan också förstå de praktiska betydelserna av den gemensamma arbetsytan.

Men jag vill ställa en fråga bara så att jag förstår vidare. Det vi diskuterar här är ju arbetsytan och det faktum att man hade två myndigheter som samverkade. På detta sätt kunde man arbeta med ytan som man gjorde utan att det ansågs ha varit allmänna handlingar som har passerat emellan.

Jag vet också att det finns journalister som har tolkat det som att detta sätt att förfara inte enbart var av praktiska arbetsskäl utan också för att man kunde utbyta information som journalister inte kunde få del av. Kan utrikesministern laborera mer med denna frågeställning?

Margot Wallström: Herr ordförande! Detta vill jag å det bestämdaste tillbakavisa. Det här var ett praktiskt sätt att arbeta och ett professionellt sätt att arbeta. Det har inte funnits en avsikt att använda detta för att undanhålla information.

Däremot blir det ju information av det här slaget om ett enskilt land. Ni har fått se exempel på vad det kan vara för information som finns där: bedömningar av vad vi tror, vilka argument som kanske kan fungera och vara de starkaste eller hur man ska betrakta eller beskriva den ena eller den andra personen. Är det en person som man lätt kan ta kontakt med, och så vidare?

Som jag sa tidigare: Inget land skulle såklart utan vidare lämna ut sådan information. Det tror jag är uppenbart också för detta utskotts ledamöter. Detta är inte gjort med avsikt att kunna dölja någonting för medierna. Regelverket ska följas. När man har avslutat en sådan här arbetsyta och ett ärende ska det förstås registreras ordentligt. Det ska inte finnas någon tveksamhet om detta.

Tina Acketoft (L): Vi förstår naturligtvis att det bland de här handlingarna kan finnas handlingar som aldrig skulle ha blivit allmänna. Det finns sekretess- belagt material bland detta. Men saken är att dessa nu har lagts i en enda kökkenmödding som sedan har förhalats långt fram i tiden innan den öppenhet som vi alltid slår oss för bröstet för – den offentlighetsprincip som jag tror att

vialla står bakom annars – faktiskt kunde träda i kraft och de allmänna handlingar som borde ha varit offentliga faktiskt gjordes offentliga för journalister och för medierna. Det är det jag menar.

Låt mig uttrycka mig lite brutalt, för utrikesministern sa faktiskt: I övriga fall måste man följa lagarna. Kan vi genom detta uttalande utläsa att man var tvungen att välja mellan att antingen ha en kandidatur för säkerhetsrådet eller att följa våra offentlighetsprinciper?

Margot Wallström: Nej, naturligtvis inte. Jag har vidgått de problem som kom i och med att det tog så lång tid att gå igenom, registrera korrekt och göra offentligt det som ska göras offentligt. Vi ska lyda offentlighetsprincipen. Vi ska lyda gällande lagar och regler, och vi arbetar mycket hårt med det. Det får

353

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

inte finnas någon tveksamhet. Det har inte funnits någon avsikt att försöka dölja någonting, utan detta har varit ett praktiskt arbetsverktyg.

Vi ska göra om, och vi ska göra rätt. Vi ska se till att vi alltid respekterar gällande lagstiftning när det gäller öppenhet och offentlighetsprincipen.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Tack, utrikesministern, för svaren så här långt! Utrikesministern bedyrar att detta inte har varit till för att medierna inte ska ha tillgång till de här 900 sidorna. Jag vill bara ställa en fråga.

Det här är ju inte första gången som KU granskar utrikesministerns hantering av säkerhetsrådskampanjen. Vi satt i den här samlingen för något år sedan och gick igenom det här. Nu upptäcker vi i efterhand att 900 sidor som

viinte hade tillgång till då gick under radarn. Men jag utgår från att detsamma som för medierna gäller för konstitutionsutskottet: att det inte är medvetet som utrikesministern har undanhållit detta för oss.

Margot Wallström: Herr ordförande! Nej, absolut inte. Vi har också låtit er ta del av den typ av information som finns på arbetsytan. Det vi gjorde efter förra gången var just att vi stärkte rättssekretariatets roll, förstärkte med mer personal och gjorde utökade informationsinsatser. Det visade sig inte vara tillräckligt.

Det var då jag bad vår rättschef att gå till botten med detta och att komma tillbaka med förslag som finns i den rapport som ni har fått ta del av och som vi började genomföra omedelbart.

Det här var något vi måste ta itu med. Det var helt otillfredsställande att denna eftersläpning fortfarande fanns. Vi har försökt tala om vilka olika faktorer som kunnat påverka att det har tagit alldeles för lång tid. Men det är oacceptabelt. Vi ska lyda existerande lagar och regler och respektera dem. Det arbetet genomförs.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Genom åren har konstitutionsutskottet, precis som utrikesministern säger, återkommande kritiserat hur UD har hanterat offentliga handlingar och utlämnandet. Därför utgår jag från att man gjorde ett övervägande när man gjorde upp den här arbetsytan: Hur skulle man kunna ha en gemensam arbetsyta för två myndigheter där varje inlägg faktiskt de facto blev en offentlig handling? Hur övervägde ni det som resulterade i 900 sidor? Gjordes det över huvud taget något övervägande om att bara upprättandet av en sådan här intermyndighetsyta faktiskt genererade 900 offentliga handlingar bara genom sin existens?

Ordföranden: Jag ska låta utrikesministern svara på det strax. Men först vill jag bara att vi reder ut begreppsapparaten. Möjligen finns det ju också medlemmar av allmänheten som lyssnar på det här. Det gäller att vi använder korrekta begrepp. Det här är ju en ganska svår materia.

Jag ska inte hålla någon rättslig juridisk föreläsning på något sätt. Men det är ju så att vi har allmänna handlingar. Det är alla handlingar som finns hos en myndighet och som uppfyller vissa kriterier. Sedan finns det offentliga handlingar. Det är allmänna handlingar som inte innehåller uppgifter som omfattas av sekretess.

354

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Hur uppstår då en allmän handling? Jo, det kan vara så att det kommer in en handling, till exempel ett brev som skickas till en myndighet. Då blir det en allmän handling, för det är en inkommen handling. Det kan också vara en handling som skickas ut från en myndighet. Den expedieras och blir allmän genom expedieringen. Det kan vara en allmän handling genom att den upprättas inom en myndighet och stannar där; när ärendet är slutbehandlat ska den omhändertas för arkivering, och då blir den allmän på det sättet. Under tiden kan den vara arbetsmaterial.

Jag känner att begreppen flyter omkring lite här, och det kan bli svårt att följa. Man kan under ett ärendes beredning ha handlingar som är arbetsmaterial. Då är de inte allmänna än, utan de blir allmänna när ärendet är slutbehandlat eller när handlingen skickas iväg från myndigheten, om man nu gör det i något skede. Sedan får man göra en bedömning: Innehåller handlingen uppgifter som omfattas av sekretess eller inte? Då kan den vara antingen offentlig eller icke-offentlig.

Jag säger detta bara så att vi alla, också de som lyssnar, förstår vad vi pratar om. Nu får utrikesministern gärna svara på Tuve Skånbergs fråga.

Margot Wallström: Efter denna fascinerande och utmärkta föreläsning har jag glömt bort vad Tuve Skånbergs fråga var.

Tuve Skånberg (KD): När två myndigheter kommunicerar med varandra uppstår allmänna handlingar. Övervägde utrikesministern riskerna med 900 sidor som faktiskt blev allmän handling?

Margot Wallström: Nu kommer jag ihåg. Det här är någonting som görs hela tiden. Det som var speciellt i det här fallet var att vi delade med det som är en självständig myndighet, nämligen vår representation i New York. Då gjorde

viförstås en säkerhetsklassning av alla de personer som skulle ingå i arbetsgruppen och hade tillgång till den här ytan. Detta var ju en del av hela arbetet, att man måste fundera över vad det är som i det här fallet blir arbetsmaterial och naturen och karaktären av det.

Men sedan handlar det i sedvanlig ordning om att man när man är färdig med ett arbete måste fatta beslut om vad det är som kan lämnas ut och vad det är som behöver sekretessprövas i alltihop. Då ska man följa regelverket. Men det är klart att det här är en del av det arbete som genomförs löpande hos oss. Vi måste alltid fundera över vad det är för slags uppgifter vi hanterar och hur

vigör det på ett korrekt sätt och med respekt för gällande lagar och regler.

Ordföranden: Då har vi genomfört en första frågerunda och ska se om det finns fler frågor från partierna.

Annicka Engblom (M): Herr ordförande! Jag tackar utrikesministern för svaren hittills. Vi har just nu mycket stora utrikespolitiska frågor på bordet, och det är klart att det oftast är där utrikesministern figurerar. Det här är av helt administrativ karaktär. Men utrikesministern är ju här på grund av att hon är chef för Utrikesdepartementet och därmed också dess inre liv och tillhörande myndigheter, bara så att vi är på det klara med det. Det kom en mycket bra förklaring från ordföranden. Detta kan tyckas lite torrt och lagparagrafmässigt,

355

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

men när vi har föreskrifter och lagar är det viktigt att de följs. Vi har uppgiften att efterhöra och granska att regeringen också gör det. När det uppstår en hel del frågetecken vill vi räta ut dem på olika sätt.

Precis som tidigare ledamöter har sagt har inte bara KU återkommit till Utrikesdepartementet med frågetecken om den inre administrationen. Det gäller backlog, förkomna dokument och nu också icke-registrerade dokument, eller rättare sagt dokument som det har tagit ett helt år att registrera, medan föreskrifterna anger en betydligt kortare tid. Det har också Justitieombuds- mannen gjort, och det är därför som vi också är här i dag.

Vid varje tillfälle har svaret från Utrikesdepartementet varit: Vi har infört nya rutiner och skärpt vårt inre arbete med nya resurser och ny personal. Ändå återkommer de här frågorna på konstitutionsutskottets bord av olika före- komna anledningar. Jag skulle gärna vilja upprepa en fråga – jag tror att det var Jonas Millard som ställde den – som jag inte tycker att utrikesministern egentligen svarade på. Vad har tillsatts i fråga om nya resurser, personal och utbildning för att vi inte återigen ska sitta här om ett år?

Margot Wallström: Det som vi gjorde efter den förra KU-kritiken var att vidta åtgärder som stärkte rättssekretariatets roll. Vi tillförde personal och gjorde ökade informationsinsatser. Det visade sig inte räcka. Därför gör vi nu ett större och djupare arbete. Jag har fått en rapport från vår rättschef. Framför allt gör vi utbildning obligatorisk för alla medarbetare, både hemma och ute, både utsända och lokalanställda. Vi har förbättrat all information om hanteringen av allmänna handlingar. Den finns samlad och enkelt tillgänglig. Alla enheter och utlandsmyndigheter ska göra en handlingsplan för arbetet med allmänna handlingar, så att vi omsätter det här regelverket på varje arbetsplats. Vi har inrättat en ny stödfunktion på rättssekretariatet. Vi skärper uppföljningen; hanteringen av allmänna handlingar ska tas upp i varje chefsåterkoppling och vid varje inspektion – ni vet att vi gör regelbundna sådana – och verksamhets- dialog. Vi har gjort detta mycket mer konsekvent. Vi har gått igenom varje skede och varje nivå och ser till att det här blir väl känt.

Men det är tyvärr en riktig kritik. Jag har tittat på de här JO-rapporterna, som går långt tillbaka i tiden. Tre av dem avser tidigare regering, så det här har varit en återkommande kritik mot UD och en stor utmaning för vår organisation. Därför måste vi gå på djupet. Vi måste se till att budskapet blir alldeles klart och tydligt för alla som arbetar för UD.

Annicka Engblom (M): Jag tackar utrikesministern för det utförliga svaret. Jag hoppas verkligen att det här ger effekt. Det tror jag nog att vi är överens om. Vad gäller det här specifika ärendet har jag dock en uppföljande fråga.

Det är viktigt att ha dessa rutiner. Oberoende av om det är arbetskrävande stora kampanjer eller inte – eller ännu mer då, skulle jag säga – är det viktigt att strukturera processer kring handlingar. Det handlar om spårbarhet både för vår del och för er del samt förstås om allmänhetens åtkomst till de handlingar man ska och kan ha tillgång till och insyn i. Men just vid det här tillfället, kopplat till säkerhetsrådskampanjen, tillsattes den här arbetsgruppen och den här arbetsytan. Jag kan väl säga att det kanske är ett avsteg från hur man annars

356

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

har arbetsytor internt. Det här är ju mellan myndigheter och av praktisk karaktär, om jag förstår det rätt.

Det jag studsar lite grann på är utrikesministerns svar på en fråga – jag tror att det var antingen Per-Ingvar eller Mia Sydow Mölleby som ställde den – om huruvida arbetsgruppen var intern eller inte. Utrikesministerns svar på det var att den här arbetsgruppen, kopplad till säkerhetsrådskampanjen, var den enda som inte var intern. Men i svaret från departementet – svarspromemorian från den 22 februari i år, så att utrikesministern kan hänga med – står det följande som svar på fråga 5 om hur hanteringen av information förhåller sig och så vidare: Arbetsgruppen skapades inom Regeringskansliet, och dess arbete betraktades som ett internt arbete inom Regeringskansliet.

Min fråga är: Var den här arbetsgruppen intern eller inte intern?

Margot Wallström: Mitt svar rörde ju det faktum att det som var nytt här var att vi hade FN-representationen i New York som medlemmar av arbets- gruppen, till skillnad från om vi bara har en arbetsgrupp på UD här i Stockholm. Det var det som var nytt.

Björn von Sydow (S): Om man går tillbaka i handlingarna som vi har fått visar det sig att hela metoden med arbetsyta tillkom under den tid då Carl Bildt var utrikesminister. När man tittar på dem, kanske lite snabbt, finns det ingen problematisering alls av det här med att handlingar läggs där och på det sättet inte kan bli registrerade på vanligt sätt. Carl Bildt fick ju mycket kritik av konstitutionsutskottet därför att handlingar i det vanliga systemet inte registrerades. Det fanns alltså tydligen ingen observans på att en sådan här arbetsyta kan vara problematisk på det här sättet.

Jag frågar: När den här arbetsytan upprättades efter att Margot Wallström hade blivit utrikesminister, var då KU:s och JO:s kritik mot både Utrikes- departementet och – som reglerna är – det ansvariga statsrådet uppe på det sättet? Var det uppe någonting när den här saken kom igång om offentlighet, om handlingsregistrering och om den snabbhet som föreskrivs i tryckfrihets- förordningen när man ska ta ställning till om handlingen i fråga ska anses offentlig eller ha viss sekretessbeläggning? Drog tjänstemän hela denna problemställning för utrikesministern?

Margot Wallström: Det drogs inte för mig, herr ordförande. Jag tror nog att alla har klart för sig hur lagstiftningen ser ut. Här var utgångspunkten också att de gällande reglerna ska omfatta även arbetet med en sådan här yta. Men det som var nytt var just att också FN-representationen i New York fanns representerad. Hur det sedan har diskuterats så att säga under arbetets gång och exakt vid vilka tillfällen som det har diskuterats eller tagits upp är det snarare kanske FN-enheten som kan beskriva.

Fredrik Eriksson (SD): Vi har ganska många granskningsärenden, och det är mycket dokumentation i varje ärende. Jag inser att jag eventuellt kan ha gått lite vilse i all dokumentation. Men jag har suttit här och letat febrilt efter svar på en väldigt grundläggande fråga, som utrikesministern gärna kan få hjälpa mig att klargöra.

357

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Som jag har förstått det är en sådan här arbetsyta ett avdelat område på en server eller liknande som man måste ha olika behörigheter för att kunna komma åt. Det är klarlagt utom rimligt tvivel att den 17 december 2014 fattades det beslut om att inrätta en arbetsgrupp som skulle jobba med de här frågorna.

Min fråga är: När skapades … Vilket datum skapades själva arbetsytan? När gjordes den här avdelningen, så att säga, som den här arbetsgruppen sedan skulle kunna arbeta med?

Margot Wallström: Om vi har kontrollerat korrekt ska det vara den 2 december. Arbetsgrupp kallades det därför att den avgränsar vilka personer som så att säga ska genomgå säkerhetsklassning och vilka som har tillgång till den här arbetsytan. Det framgår av det skriftliga svaret. Där finns detta nämnt.

Fredrik Eriksson (SD): Tack för hjälpen med minnet! Det förklarar också varför en del av dokumenten som ligger på den här arbetsytan är daterade med en tidigare tidpunkt.

Ska jag då förstå att de här datumangivelserna som finns i systemet är vid vilken dag, vilket datum, som en viss fil tillfördes till en flik i arbetsytan? Det är det som det datumet anger?

Margot Wallström: Jag vill se till att vi citerar korrekt.

Det som sker i arbetet på en sådan här gemensam arbetsyta är att dess medlemmar gör löpande anteckningar på de här bladen. Sedan knyter man handlingar … Om det finns en aktuell handling som man vill referera till så knyts den också förstås till det som antecknas. Vissa av de där handlingarna kan ju vara tillkomna innan arbetsgruppen hade inrättats. Så är det. Då får man utgå från att de handlingarna förstås är hanterade och registrerade, och hanterade på rätt sätt.

Och det är ju … Ja, det kan ju till exempel vara vad en tidigare regering gjorde i säkerhetsrådskampanjen också. För allt material som har tillförts den här ytan – alltså även sådant material som tillförts före december 2014 – gäller ju reglerna i tryckfrihetsförordningen.

Fredrik Eriksson (SD): Tack för det! Det var ju det som skulle bli min följdfråga i så fall. Där fick jag ju kanske hålla mig lite på en slak lina när jag balanserar med tanke på att vi ju haft tillgång till material, indikationer och exempel, precis som statsrådet har tillstått, på hur en sådan här flik i det här dokumentet kan se ut.

Där har det ju funnits indikationer på att det har funnits handlingar som har tillförts den här arbetsytan som skapades den 2 december 2014 och som då avser den tidigare regeringen och går ännu längre tillbaka i tiden – därav min fråga huruvida den datumangivelse som anges på en sådan flik avser tidpunkten då handlingen eller filen upprättades eller tidpunkten då den tillfördes själva arbetsytan.

Margot Wallström: Jag tror … Jag hoppas, herr ordförande, att utskottet fick se exempel och förstod att det i det exempel vi gjorde tillgängligt också fanns en gammal note från Sverige om just det här landet – som jag inte ska säga

358

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

vilket det är – där man föreslår röstbyte. Och det var ju från 2014. Det är ju en viktig information för arbetsytan att känna till en sådan note. Då är den från 2014 och ska förstås ha hanterats enligt reglerna.

Då nämns det här att det datumet finns varifrån den noten kommer. Ordföranden: Finns det fler frågor runt bordet? Ja, det gör det.

Per-Ingvar Johnsson (C): Konstitutionsutskottet har fått del av den här rapporten från arbetsgruppen för förbättrad hantering av allmänna handlingar i utrikesförvaltningen, som är daterad den 28 februari i år. En punkt på s. 3 är ”Städa skåpen”. Alla enheter och utlandsmyndigheter uppmanas att genomföra städdagar.

Jag skulle vilja fråga om det redan har lett till att man har funnit många handlingar som inte varit diarieförda tidigare. Har utrikesministern någon vetskap om det?

Margot Wallström: Herr ordförande! Jag tror att det ska tas både bildligt och så att säga praktiskt att det är viktigt att hålla ordning. Vi påminner om de regler som gäller för att hantera handlingar. Och sedan måste man se till att det här problemet som konstitutionsutskottet har hanterat tidigare om förkomna handlingar, som går långt tillbaka i tiden, inte uppstår eller att man så att säga ordentligt städar upp.

Det vi upptäcker är ju att om det kommer väldigt många nya medarbetare är det viktigt att det här upprepas, så att man … Det har vi redan gjort. Vi vidtar redan sådana åtgärder.

Jag kan inte göra någon uppskattning av det, men det är en viktig åtgärd att säga: Det här ska ni se till att ni håller rent och att det inte finns anledning att kritisera oss i fortsättningen för någonting sådant.

Mia Sydow Mölleby (V): Flera gånger har ministern sagt att gällande regler skulle omfatta arbetet också på den här arbetsytan. Det här var en arbetsyta som då var praktisk mellan två myndigheter, så att man lätt kunde skicka in sina handlingar.

Men om man skulle ha följt gällande regler för arbetet på arbetsytan, betyder det att ministern menar att handlingar som lades in där borde ha registrerats och diarieförts när de kom in där? Det är den regel som skulle ha gällt om de hade kommit på ett annat sätt. Om de till exempel skulle ha kommit med posten skulle de ha varit föremål för registrering.

Nu kom de in på arbetsytan, och då, om man följer gällande regler, borde de väl ha registrerats i det läget också. Är det så jag ska tolka ministern?

Margot Wallström: Herr ordförande! Jag kan kanske få be att hänvisa till svar som vi har gett tidigare också. Bestämmelserna i offentlighets- och sekretess- lagen om när allmänna handlingar ska registreras innehåller ju inte en bestämd tidsgräns, men det ska ske så snart det är praktiskt möjligt. Och eftersom handlingarna på den gemensamma arbetsytan bedömdes vara arbetsmaterial behöver de inte diarieföras så länge ärendet inte är slutbehandlat. Det är där som vi så att säga har fått vår tidsförskjutning och en backlog som har varit besvärlig.

359

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Men flera av bilagorna hade när de lades upp på ytan redan diarieförts i andra ärenden. Precis som jag gav ett exempel på här har det följt med ärenden som tidigare har diarieförts. Men så länge det är arbetsmaterial behöver man inte diarieföra det. Då gjordes en bedömning när arbetet var avslutat, och det var det som skulle ha skett snabbare.

Mia Sydow Mölleby (V): Så ministern menar att arbetet på ytan var ett gemensamt arbetsmaterial mellan två olika myndigheter? För ofta är det så att när man skickar något från en myndighet till en annan är det något som expedieras och också diarieförs då. Det är det som också blir en fråga här när det läggs ihop från två olika.

Margot Wallström: Det var för arbetsgruppen – ett gemensamt material för den arbetsgruppen.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Det verkar som om det kokar ned till en

bedömning: Kan man ha en gemensam arbetsyta mellan två myndigheter utan

att det genererar allmän handling? I inledningen sa utrikesministern: ”Vår bedömning var att det inte var allmänna handlingar.” Men efter en liten stund medgav utrikesministern att det fanns handlingar som var allmänna i den här bulken.

Vad är nu utrikesministerns hållning? Är det möjligt att följa regelverket och ha en arbetsyta som är gemensam mellan två myndigheter?

Margot Wallström: Herr ordförande! Ja, man kan ha en gemensam arbetsyta. Man kan ha en arbetsgrupp som använder material som sedan förstås måste registreras och i vissa fall bli en allmän handling. I arbetet kan de ju komma att använda det som redan är allmänna handlingar, som har förts till som underlag eller som arbetsmaterial. Det har ju varit fallet här också med sådant som gick tillbaka till 2014.

Det är inget problem i sig att ha den här typen av arbetsytor. Utan det som var problemet här var att det tog för lång tid, när arbetet hade avslutats, att se till att allt registrerades och diariefördes helt korrekt.

Ordföranden: Nu återstår enbart Dag Klackenberg som vill ställa en kort uppföljande fråga.

Dag Klackenberg (M): Herr ordförande! Förra våren gav KU kritik. Lite vågat var utrikesministern snabbt ute på Twitter med att det inte hade begåtts några felaktigheter. Om man tolkar det snällt kan man säga att det inte var några felaktigheter i kampanjen. Men nu var kritiken just diarieföringen och hanteringen av de allmänna handlingarna. Då är det kanske lite kaxigt att gå ut och säga att det inte var några felaktigheter när KU sa att det var felaktigheter.

Samtidigt noterar jag att utrikesministern pudlade en hel del här i inledningen om att saker är åtgärdade och bättring är på väg, vilket jag uppskattar. Men en fråga som ändå kvarstår: Varför tog utrikesministern risken att låta detta ligga så länge med tanke på att det bara kunde bli ett enda resultat, nämligen misstankar om att det doldes någonting. Och det vet vi att

360

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

det inte gjorde. Varför lät utrikesministern det gå så länge med den uppenbara risken att få kritik helt i onödan?

Margot Wallström: Det vi gjorde då omedelbart – som jag tidigare också har sagt, herr ordförande – var att vi stärkte rättssekretariatets roll och att vi gjorde ökade informationsinsatser på UD. Vi uppmärksammades på att det ändå hade tagit så lång tid och att det arbete som inleddes inte hade kunnat avslutas när man från mediernas sida ville få ut de här uppgifterna. Det var förstås helt oacceptabelt. Därför bad jag … tillsatte jag rättschefen som utredare internt för att titta på vad vi ytterligare kunde göra. Resultatet blev förslagen som vi nu genomför fullt ut.

När jag twittrade så avsåg jag … och då var diskussionen kanske framför allt kring kampanjarbetet, inte så mycket kring den här speciella ytan. Det uppstod senare. Konstitutionsutskottet uttalade ju i betänkandet att utskottet ur formell synvinkel inte hade något att anmärka på när det gällde hur själva kampanjen hade bedrivits. Det var viktigt att påpeka, och det var också det som min kommentar rörde. Och jag avsåg att granskningarna inte hade funnit några felaktigheter i hur kandidaturarbetet hade bedrivits.

Vi har som sagt vidgått att detta har tagit alldeles för lång tid och varit otillfredsställande, och vi har vidtagit åtgärder.

Ordföranden: Jag skulle vilja ställa två korta uppföljande frågor för att sy ihop det hela.

Det har framkommit att det har funnits anteckningar på bladen i arbetsytan som är daterade före den 17 december 2014. Vi har tidigare fått uppgift skriftligen om att arbetsgruppen inrättades den 17 december 2014 men att det gjordes anteckningar i arbetsytan före detta datum. Jag undrar: Hur kommer det sig att det gjorde anteckningar i arbetsytan innan arbetsgruppen formellt hade inrättats?

KU har tidigare ställt en skriftlig fråga om detta som UD besvarade den

12 april, men svaret innehöll inte något svar på just den frågan. Arbetsgruppen inrättades formellt den 17 december, men det gjordes anteckningar i arbetsytan dessförinnan. UD svarade inte på hur detta kunde komma sig.

Jag talar inte om att man har lagt in dokument som är äldre, från 2006 eller så, utan jag menar att vi har iakttagit anteckningar på bladen som är daterade före den 17 december. Det framstår som lite märkligt att man har kunnat göra detta innan arbetsgruppen formellt är inrättad.

Margot Wallström: Menar ordföranden inte anteckningar som har förts till om ett speciellt land eller om kampanjen? Varifrån kommer uppgiften?

Ordföranden: Det som KU frågade om var en genomgång. KU skrev till UD att en genomgång av den aktuella handlingen – alltså hela arbetsytan med 900 olika dokument – gett vid handen att det fanns bifogade handlingar och anteckningar på bladen som var daterade före den 17 december 2014. Sedan frågade KU vad skälet var till att det förekom handlingar och anteckningar på bladen som var daterade före den 17 december 2014, då arbetsgruppen inrättades.

361

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Margot Wallström: Jag kan inte garantera att det inte har funnits anteckningar som har gjorts under tiden mellan att ytan skapades och att arbetsgruppen påbörjade sitt arbete. Detta kan jag inte känna till över huvud taget. Men det viktiga är hur den formella kontrollen av det som har lagts upp där sker – vad det kan vara för något, vad det är för slags anteckningar och vad som ska registreras, diarieföras och göras offentligt när detta är aktuellt.

Jag tror att det handlar mer om en praktisk fråga – att man eventuellt för till en anteckning eller startar med dokument. Detta är vad jag kan svara nu utan att ha haft en chans att titta på exakt vad det i så fall kan vara. Men det viktiga är hur det som finns på ytan hanteras när man så småningom avslutar arbetet och det inte längre är ett arbetsmaterial.

Ordföranden: En fråga som mycket har kretsat kring är relationen mellan UD i Stockholm och en utlandsmyndighet.

Jag kan fråga så här: Om FN-representationen i New York eller någon annan utlandsmyndighet i ett kuvert skickar ett meddelande av något slag till Utrikesdepartementet och detta brev med ett papper i, till exempel från FN- representationen i New York, kommer in på UD i Stockholm, vad händer då med detta dokument? Betraktas det som en inkommen handling till UD som diarieförs?

Margot Wallström: Svaret är ja på den frågan.

Ordföranden: I dessa sammanhang, när det gäller utbyte av handlingar, betraktar alltså UD varje utlandsmyndighet som en självständig myndighet?

Margot Wallström: Varje utlandsmyndighet är en självständig myndighet. Handlingarna ska registreras och hanteras på det sätt som regelverket föreskriver.

I det här fallet var det en digital arbetsyta som tillhörde en arbetsgrupp. Det blir inte det sedvanliga, utan det är det material som arbetsgruppen använder. Det är detta som vi har att fundera över – hur man hanterar det, hur det registreras och hur processen att hantera handlingar fullföljs.

Ordföranden: Jag vill kort återkomma till det svar som UD gav skriftligen i en promemoria från den 22 februari på KU:s fråga 5. UD skrev så här: Arbetsgruppen skapades inom Regeringskansliet och dess arbete betraktades som ett internt arbete inom Regeringskansliet.

Men nu säger utrikesministern att FN-representationen i New York är en självständig myndighet. Hur kan den då ingå i en intern arbetsgrupp på Regeringskansliet?

Margot Wallström: Herr ordförande! Det är för att man definierar och utser de medlemmar i en arbetsgrupp som blir en intern arbetsgrupp för Utrikesdepartementet. Det är så man avgränsar det. Det är inte längre en relation mellan en utlandsmyndighet och UD, utan det är ett internt arbetsverktyg som är digitalt, med klart avgränsade medlemmar. Där fattade

vibeslut om varje person, och därmed betraktade vi det som en intern arbetsgrupp för UD för detta specifika ändamål.

362

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Det fanns en tidsavgränsning, och det fanns en säkerhetskontroll av varje ledamot. Dessa utsågs som en arbetsgrupp, och det var det sätt man kunde använda för att se till att det var lagligt korrekt och samtidigt hantera den relation vi hade samt för att det skulle bli praktiskt och professionellt.

Ordföranden: Så en person som var anställd på FN-representationen i New York, som enligt beslut ingick i arbetsgruppen, var inte företrädare för FN- representationen i New York då? Hörde han eller hon inte till myndigheten i New York?

Margot Wallström: Personen företräder det svenska utrikesdepartementet. Så som FN-representationen också gör representerar man både FN- representationen och Sveriges utrikesdepartement. Flera har placerats där för att arbeta med detta, men sättet att avgränsa det på är att tillsätta en arbetsgrupp och väldigt tydligt ange vad de har för uppgift.

Ordföranden: Men det finns väl både personal som är anställd av FN- representationen i New York och stationerad där och utsänd personal från UD som är placerad i New York. Kan det ha varit personal av båda slagen som ingick i arbetsgruppen?

Margot Wallström: Herr ordförande! Som sagt ingår de i arbetsgruppen som person, med sina personliga kvalifikationer. Därmed betraktar vi det som en intern arbetsgrupp som kan arbeta på detta sätt.

Ordföranden: Bra, då ber vi att få tacka utrikesministern så mycket för svaren i denna del. Vi ska nu behandla ärendena Fråga om talepunkter som rör Försvarsberedningens rapport, G25, och Uttalanden från regeringen om det svenska säkerhetsläget och den svenska försvarspolitiska linjen, G29.

Margot Wallström: Herr ordförande och ärade utskottsledamöter! Jag ska säga några inledande ord om de talepunkter eller lines to take som Utrikesdepartementet skickade till våra utlandsmyndigheter i samband med offentliggörandet av Försvarsberedningens delrapport Motståndskraft – Inriktningen av totalförsvaret och utformningen av det civila försvaret 2021– 2025.

Konstitutionsutskottet har också kallat mig för att tala om uttalanden från regeringen om det svenska säkerhetspolitiska läget och den svenska försvarspolitiska linjen.

Så här skulle jag vilja beskriva de frågeställningar som aktualiseras i granskningen: för det första huruvida beredningen av lines to take och underlaget inför Folk och Försvar varit korrekt, för det andra om dessa lines to take sakligt och korrekt beskrivit Försvarsberedningens slutsatser och för det tredje om det finns motstridigheter i regeringens olika uttalanden om det svenska säkerhetsläget och den svenska försvarspolitiska linjen.

När det gäller frågan om beredningen av innehållet i lines to take och underlaget till konferensen Folk och Försvar kan jag konstatera att gemensam- beredning gjordes helt i enlighet med de riktlinjer som finns i Regerings- kansliet. Detta framgår även av det skriftliga svar ni mottagit. Beredning av

363

2017/18:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

lines to take gjordes tillsammans med Försvarsdepartementet, Justitie- departementet och Finansdepartementet.

Jag vill i sammanhanget också nämna att lines to take regelbundet skickas ut för att kunna användas av utlandsmyndigheterna vid behov i samtal och kontakter i olika aktuella frågor. Det är inget som lämnas ut av utlands- myndigheterna, utan det är endast ett stöd om det kommer frågor på det aktuella skeendet. Enligt rutinerna, vilka tillämpats såväl under förra som nuvarande regering, skickas dessa från UD genom utrikesrådet för politiska frågor. För att ge några exempel skickades lines to take i samband med att Försvarsberedningen presenterade sin slutrapport 2014 och då den försvars- politiska inriktningspropositionen lämnades till riksdagen 2015.

En annan fråga gäller om innehållet i dessa lines to take varit i enlighet med regeringsformens bestämmelse om saklighet och opartiskhet. Till grund för dessa utskickade talepunkter låg den av riksdagen antagna försvarspolitiska inriktningspropositionen från 2016, Försvarsberedningens delrapport 2017 och anvisningar för Försvarsberedningens fortsatta arbete. I talepunkterna beskrivs bedömningen avseende militära hot i Försvarsberedningens rapport bara i linje med bedömningen i den av riksdagen antagna försvarspolitiska inriktningspropositionen.

I Försvarsberedningens delrapport Motståndskraft – Inriktningen av totalförsvaret och utformningen av det civila försvaret 2021–2025 återfinns bland annat resonemang om vilka utgångspunkter och planerings- förutsättningar som ska ligga till grund för att utforma och dimensionera totalförsvaret. Att ett väpnat angrepp mot Sverige inte kan uteslutas är en av de planeringsförutsättningar som rapporten anger, vilket även Försvars- beredningens ordförande lyft fram i sin presentation av rapporten.

I den av riksdagen antagna försvarspolitiska inriktningspropositionen framgår: ”Det går inte att se militära konflikter i vårt närområde som skulle påverka endast ett land. Ett enskilt militärt väpnat angrepp direkt mot Sverige är fortsatt osannolikt. Kriser eller incidenter som även inbegriper militära maktmedel kan dock uppstå och militära angreppshot kan likväl aldrig uteslutas. Rysslands aggression mot Ukraina innebär att risken för dessa har ökat, även i vårt närområde.”

Formuleringarna i de två dokumenten ligger i linje med varandra även om de inte är identiska.

Till sist vill jag säga att utgångspunkten för statsministerns, mina egna och försvarsministerns uttalanden är de gemensamberedda underlagen. Jag anser att det inte föreligger någon skillnad mellan våra uttalanden.

Herr ordförande och ärade ledamöter! Det säkerhetspolitiska läget i Europa och i närområdet har försämrats över tid. Det finns en bred enighet om denna bedömning. I ett osäkert omvärldsläge är denna breda samsyn om svensk säkerhets- och försvarspolitik en styrka.

Försvarsberedningens arbete har bred partipolitisk förankring och utgör ett parlamentariskt forum för samråd mellan regeringen och riksdagspartier om

364

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

den långsiktiga inriktningen av försvars- och säkerhetspolitiken. Jag har fullt förtroende för det arbete Försvarsberedningen gör.

Avslutningsvis vill jag säga att med Försvarsberedningens delrapport har ett viktigt arbete inletts. Jag ser fram emot den bedömning av den säkerhets- politiska utvecklingen och dessa konsekvenser för svensk försvars- och säkerhetspolitik som Försvarsberedningen har aviserat till våren 2019. Delrapporten och Försvarsberedningens samlade slutrapport kommer därefter att utgöra en grund för nästa försvarspolitiska inriktningsbeslut för perioden 2021–2025.

Jag hänvisar i övrigt till de skriftliga svar som har lämnats på konstitutionsutskottets frågor i detta ärende.

Herr ordförande! Därmed är jag beredd att svara på de frågor som utskottets ledamöter vill ställa till mig.

Ordföranden: Varmt tack för den inledningen! Jag ber ledamöterna att ställa korta och fokuserade frågor och utrikesministern att ge så korta och fokuserade svar som möjligt så att vi håller ett gott tempo genom hela utfrågningen.

Annicka Engblom (M): Herr ordförande! Jag tackar utrikesministern för inledningen.

Jag vill ge utrikesministern tillfälle att med egna ord beskriva vilken betydelse hon tillmäter Försvarsberedningen och hur hon ser på Försvars- beredningens arbete. Utrikesministern fällde ju till exempel uttalandet ”den där gruppen” på Folk och Försvar i Sälen i början av året.

Margot Wallström: Det arbete som Försvarsberedningen gör är ovärderligt eftersom det samlar ett brett parlamentariskt underlag. Både den delrapport vi har fått och det fortsatta arbetet är mycket viktigt. Det är i första hand en bedömning av behoven för totalförsvaret, och det kommer att vara ett viktigt underlag för oss. Det betyder mycket när det gäller säkerhetspolitiken att ha en god grund och en politisk samsyn så långt det är möjligt.

Annicka Engblom (M): Tack för det understrykandet av att utrikesministern borde betrakta Försvarsberedningens arbete som ovärderligt och hysa fullt förtroende för det. Det är viktigt att stadfästa det.

Det som har föranlett de här anmälningarna är också motstridigheter som har uppfattats kring Försvarsberedningens sätt att uttrycka säkerhetsläget och det som har uttryckts från utrikesutskottet. Ingredienser här är Försvars- beredningen, utrikesministern, statsministern och försvarsministern.

Jag ska förkorta de två motstående formuleringarna, som har skickats till utrikesbeskickningarna med anledning av Försvarsberedningens delrapport i slutet av förra året, det vill säga att ett enskilt angrepp direkt mot Sverige är fortsatt osannolikt under överskådlig tid visavi att ett väpnat angrepp mot Sverige inte kan uteslutas.

Jag undrar hur utrikesministern säkerhetspolitiskt värderar dessa två sätt att uttrycka sig, för vi har ju självklart också betraktare utifrån som värderar det som vi uttalar från Sverige.

365

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Margot Wallström: Herr ordförande! Regeringens bedömning är att dessa uttalanden och synen på det säkerhetspolitiska läget ligger i linje med gällande beslut och det som är vår syn på det hela från regeringens sida. Det är inte exakt samma formuleringar, men de ligger i linje med det nu gällande beslut som inriktningspropositionen angav.

Annicka Engblom (M): Tack för svaret, utrikesministern! Men då följer

följande fråga: Ser inte Utrikesdepartementet och ministern någon värderingsskillnad i dessa två sätt att uttrycka sig? Vad föranledde då utrikesministern att skicka talepunkterna, lines to take, till sina utrikes- beskickningar? Svaret vi har fått är att man ansåg sig föranledd att göra det med anledning av att det uppstod väldigt mycket uppmärksamhet kring den förändrade inriktningen i Försvarsberedningen. Men om det inte är någon skillnad hade man ju inte behövt skicka talepunkterna. Kan utrikesministern kommentera detta?

Margot Wallström: Herr ordförande! Vi skickar löpande ut lines to take till våra utlandsmyndigheter. Det kan vara när det uppstår en livlig debatt om någonting. I det här fallet angav vi det som är det nu gällande riksdagsbeslutet från inriktningspropositionen och att det som har kommit i Försvars- beredningens rapport ligger i linje med detta.

Tina Acketoft (L): Med risk för att det ska bli en strid om ord vill jag ändå fortsätta på formuleringen som Annicka Engblom resonerade kring.

Utrikesministern säger att man skickar ut lines to take när man till exempel befarar eller förutsätter att det kommer att bli en diskussion som kan behöva förtydligas, så att våra utlandsbeskickningar vet vilken linje som gäller. Men om man anser att det inte har varit någon förändring, varför formulerar man då om denna line to take? Varför bekräftar man inte bara att den tidigare fastslagna linjen består? Varför formulerar man om det? Om man säger att man vill förekomma eventuella spekulationer och tydliggöra, varför använder man då andra ord med andra värdeladdningar än de som var tidigare?

Margot Wallström: I en av de talepunkter som skickades till utlandsmyndig- heterna angav vi följande, som vi skickade ut på engelska eftersom det många gånger förstås är lättare för alla utlandsmyndigheter att använda engelska:

The assessment regarding military threats in the report is in line with that of the Government and the Defence Bill, adopted by the parliament. The security situation in Europe and in our neighbourhood has deteriorated over time. The Government addresses this through an active foreign and security policy, a credible national defense, both civil and military defense, and enhanced international cooperation. The Government follows closely developments with regard to the security situation. Our assessment regarding military threats against Sweden has not changed, that is a separate military attack directly targeting Sweden remains unlikely. However, crises or incidents – including those involving military force – may occur and the threat of military attack can never be excluded. This assessment has not changed.

366

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Detta menar vi förstås är en bedömning avseende militära hot i Försvars- beredningens rapport som ligger i linje med den av riksdagen antagna försvarspolitiska inriktningspropositionen. Det är den som vi återger och som gäller fortfarande. Det riksdagsbeslut som inriktningspropositionen ledde till är, så att säga, vår etablerade politik. De säkerhetspolitiska bedömningarna menar vi är i linje med vad som återges och också finns i inriktnings- propositionen. Att det kommer en rapport leder ju inte omedelbart till en ny politisk linje för regeringen. Så småningom kommer riksdagen att få en ny proposition och fatta ett nytt beslut. Förslagen behandlas ju fortlöpande.

Tina Acketoft (L): Då förstår jag. Utrikesministern lade alltså inte någon tyngdvikt vid det som Försvarsberedningen hade lagt ned avsevärd tid på och som beredningens ordförande, Björn von Sydow, gick ut med, nämligen att den formulering som tidigare hade varit gällande för regeringen inte längre kunde anses vara riktig eftersom hotbilden var något förändrad? Utrikesministern avsåg inte då att återspegla Försvarsberedningens ställnings- tagande utan retirerade till regeringens tidigare ställningstagande i frågan, och man avsåg att återkomma senare med Försvarsberedningens ändrade ordalydelse.

Margot Wallström: Herr ordförande! Men ursäkta, det är ju det gällande beslutet, ett riksdagsbeslut, som etablerar detta synsätt och dessa formuleringar. Det viktiga här är ju synen på det säkerhetspolitiska läget, och

vimenar att också Försvarsberedningen bekräftar den bilden. Sedan använder man olika formuleringar. Man vill inte göra en sannolikhetsbedömning, vilket till exempel Försvarsmakten och ÖB använder sig av. Men vi menar att de olika formuleringarna ligger i linje med varandra och bekräftar varandra.

Det existerande gällande den säkerhetspolitiska bedömningen finns i inriktningspropositionen, som är ett gällande riksdagsbeslut. Tills vi har ett nytt riksdagsbeslut håller vi oss till det riksdagsbeslut som finns, och bedömningen ligger i linje med detta. Sedan kan förstås alla söka information om mer utförliga resonemang som finns, men vi menar att det är tydligt att formuleringen ligger i linje med inriktningspropositionen.

Tina Acketoft (L): Anser då utrikesministern att den också ligger i linje med det som Försvarsberedningens ordförande uttalade?

Margot Wallström: Nämligen?

Tina Acketoft (L): Utrikesministern säger att man bara har bollat om orden. Jag undrar om det som Försvarsberedningens ordförande uttryckte var i linje med gällande politiska läge som regeringen har fastställt sedan tidigare eller om det var en förändring av det som regeringen hade fastställt tidigare.

Margot Wallström: Herr ordförande! Vi föredrar från regeringens sida att hänvisa till det existerande riksdagsbeslutet och inriktningspropositionen. Vi menar att Försvarsberedningens bedömning av det säkerhetspolitiska läget absolut förstärker och ligger i linje med det som redan finns i inriktningspropositionen. Sedan är formuleringarna annorlunda. Man väljer till exempel att inte göra en sannolikhetsbedömning, och det kan man välja att

367

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

göra eller inte göra. Andra gör det. Försvarsmakten och andra försvarsmakter arbetar med det, och ÖB har gjort det. Men här gör man det inte.

Vi menar att huvudpunkten här är bedömningen av det säkerhetspolitiska läget, och vi anger att formuleringarna ligger i linje med detta.

I övrigt återger vi det nu gällande riksdagsbeslutet. Till dess att vi har ett nytt sådant relaterar och refererar vi till nu gällande riksdagsbeslut.

Hans Ekström (S): Utrikesministern gör tydligt att regeringen följer gällande riksdagsbeslut. Det är i och för sig möjligt att det hade blivit en KU-anmälan om så inte hade varit fallet.

En fråga som är intressant är de olika ordvalen. Utrikesministern säger att de ligger i linje med varandra. En följdfråga på detta skulle i så fall vara: Har de olika ordvalen skapat förvirring från utländska makters sida vad gäller Sveriges utrikespolitiska linje och bedömning av det säkerhetspolitiska läget?

Margot Wallström: Herr ordförande! Det ger ofta anledning att skicka ut talepunkter om det uppstår en väldigt livlig debatt eller om det skulle uppstå en tveksamhet kring vad som är regeringens position i en fråga som är utrikespolitiskt väldigt viktig. Om det gäller säkerhets- och försvarsfrågor är det förstås viktigt. Det kan ju vara viktigt att skapa lugn eller en bättre förståelse kring vad det är som gäller just nu. Därför valde vi att skicka ut lines to take, som bereddes på sedvanligt sätt. Vi refererar förstås till inriktnings- propositionen. Det är den som anger var vi står också när det gäller den säkerhetspolitiska bedömningen, som ju är kärnan i det vi diskuterar. Vi menar att formuleringarna kan vara annorlunda men att det är mycket tydligt att bedömningen ligger i linje med riksdagsbeslutet.

Sedan kan man vilja använda delvis annorlunda formuleringar.

Här kan det ju bli en semantisk diskussion, som jag har förstått att man har fört i till exempel radion i olika program. Men faktum är att den säkerhets- politiskt viktiga bedömningen är att man i ett försämrat säkerhetsläge med ett osäkert och spänt läge i vår omgivning aldrig kan utesluta att Sverige dras in i och påverkas av detta och att det kan ske en militär attack också mot Sverige. De grundläggande säkerhetspolitiska faktorerna finns mycket tydligt i inriktningspropositionen, och de förstärks och finns också med i Försvars- beredningens rapport. Det var det viktiga. För oss var det viktigt att beskriva att det här är vad som gäller för dagen.

Jonas Millard (SD): Jag har en kort fråga som rör lines to take. Jag ska inte läsa upp dem igen, för det tar en stund och vi har ont om tid. Men frågan gäller den gemensamma beredningen av dem. Fanns det tidigare utkast till lines to take? Gjordes det några förändringar innan det slutgiltiga beslutet fattades om hur de skulle vara formulerade?

Margot Wallström: Herr ordförande och ärade ledamöter! Alltid vid gemen- samma beredningar diskuteras exakta ordval och formuleringar, och man ändrar på olika detaljer. Det är själva meningen med gemensam beredning, så det skedde säkert också under denna beredning.

368

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Jonas Millard (SD): Kan statsrådet dra sig till minnes om just den mening som nu diskuteras ändrades på något sätt?

Margot Wallström: Jag kan inte kommentera exakt hur det gick till. Vid en gemensam beredning tittar varje departement på hela texten för att se om det är något som de tycker saknas eller något som de skulle vilja formulera annorlunda för att förtydliga texten eller göra den korrekt utifrån olika parametrar. Det är ett arbete som inte så enkelt kan beskrivas. Men det är flera formuleringar som man vänder och vrider på under en gemensam beredning. Det här är vad som blev resultatet.

Agneta Börjesson (MP): Jag har också en ganska kort fråga.

Dessa talepunkter skulle ju användas internt på ambassaderna, och då är det ju ganska viktigt hur de tas emot. Fick ni mycket respons? Var det många från ambassaderna som blev förvirrade? Fick ni den typen av respons, eller är det bara här i Sverige?

Margot Wallström: Det har i alla fall inte rapporterats till mig att det skulle ha funnits några oklarheter – eller att det skulle vara någonting som uppmärk- sammades – efter att vi hade skickat ut dessa lines to take. Jag tror att man uppskattade att man åter fick redovisat vad som är det gällande beslutet och det som ligger till grund för vår syn på säkerhetspolitiken och säkerhets- politiska bedömningar.

Om man får fler detaljfrågor kommer man naturligtvis att titta på rapporten, men det var viktigt för oss att – som vi gjorde – ange på vilket sätt vi arbetar politiskt med dessa frågor. Det är ju detta som kan komma som synpunkter eller frågor ute i olika länder.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag kan avstå för att spara tid.

Ordföranden: Så mycket vill jag inte skrämma ledamöterna! Klockan är bara 11, så det finns möjlighet att ställa frågor.

Mia Sydow Mölleby (V): Ministern har flera gånger sagt att dessa två bedömningar – den som Försvarsberedningen har gjort och den som ingår i riksdagens beslut – låg i linje med varandra.

Om det nu skulle ha varit så att de inte låg i linje med varandra och att Försvarsberedningen hade en annan syn än det som var riksdagens beslut i enlighet med inriktningspropositionen, vilken linje skulle då ha varit gällande? Är det en beredning till regeringen som är gällande linje, eller är det ett beslut fattat i riksdagen som är gällande linje? Det verkar nämligen som att detta behöver klargöras.

Margot Wallström: I så fall måste man beskriva hur beslutsprocessen ser ut och hur en fråga hanteras. Om det uppstår en väldig debatt kring en speciell fråga får man beskriva det och säga att den och den beslutsgången nu väntar, så att man får klart för sig vad det är som i så fall skulle kunna leda till att en existerande position som Sverige har skulle förändras.

Men vi menade i detta fall att det är tydligt att det som Försvarsberedningen har gjort har bekräftat den bild som vi har av ett mycket allvarligt

369

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

säkerhetsläge i närområdet. Man kan inte utesluta att Sverige påverkas av ökade spänningar i vårt närområde och att vi påverkas om någonting skulle hända i vårt närområde. Vi kan heller aldrig utesluta att det kan ske en militär attack mot Sverige.

Vi menade att det som beredningen hade rapporterat låg i linje med detta. Vi beskrev det och återgav hur beslutet i inriktningspropositionen ser ut.

Mia Sydow Mölleby (V): När ett ärende bereds i till exempel Försvars- beredningen och det görs en annan bedömning kan jag tycka att ett riksdagsbeslut borde väga ganska tungt och att det kräver en beredning vidare från ett delbetänkande från en beredning innan man ändrar linje. Om det nu skulle ha funnits en annan hållning, vad skulle ha gällt till dess att ett nytt beslut kom? Skulle beredningens hållning gälla, eller skulle den tidigare hållningen gälla?

Margot Wallström: Det är ju en hypotetisk fråga, men i detta fall var det viktigt. När vi pratar om säkerhetspolitik och Sveriges säkerhets- och försvarspolitik och det uppstår en sådan diskussion är det viktigt att vi rapporterar till våra utlandsmyndigheter. Vi har återgett vad som finns i inriktningspropositionen och vad som är regeringens syn på dessa frågor. Vi har sagt att det pågår en debatt därför att Försvarsberedningen har presenterat en rapport, och bedömningarna ligger i linje med det som redan finns som ett riksdagsbeslut.

Sedan återger vi dessa principer. Det är viktigt, för vi vill inte att det ska skapas oro eller nya frågor om vad det är som gäller. Vi säger att det ligger i linje. Om det skulle komma någonting på detta område som skulle vända upp och ned på alltihop är det desto viktigare hur man i så fall utformar alla talepunkter och hur man beskriver processen för hur det i så fall ska gå till att komma till ett nytt beslut.

Även här är det så att det inte automatiskt blir en ny politik för att man får en delrapport. Men för oss är det ett mycket värdefullt bidrag till diskussionen om hur totalförsvaret ska dimensioneras och ett viktigt underlag som vi har.

Vår bedömning är att när det gäller säkerhetspolitiken ligger det absolut i linje med vad som redan är vår syn på läget. Det förstärker det och använder olika formuleringar – inte en sannolikhetsbedömning – men grundfrågan handlar ju just om det säkerhetspolitiska läget.

Tuve Skånberg (KD): För ett par år sedan hade konstitutionsutskottet anledning att borra lite grann i uttrycket performativa uttalanden. Det är ju så att utrikesministern och statsministern är de i landet som blott och bart genom att uttala sig förändrar verkligheten. Detta är den hållning som landet har, och därför väger utrikesministerns ord väldigt tungt.

Denna fråga, som implicerar allvarliga säkerhetsmässiga bedömningar, gör att vi är tvungna att vara lite extra noggranna och prövande med utrikes- ministerns bedömningar. Som utrikesminister har man inte utrymme att tycka till lite.

370

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Därför skulle jag vilja fråga utrikesministern om ett uttalande vid Folk och Försvar i Sälen med anledning av Försvarsberedningens nya formulering om att ett väpnat angrepp mot Sverige inte kan uteslutas. SVT återgav den 14 januari 2018 att utrikesministern sagt följande: ”Det finns inget underlag som gör att de har anledning att ändra på den formulering som finns från Försvarsberedningen om det säkerhetspolitiska läget. De har flyttat på meningar och gjort en annorlunda formulering.”

Med debatten och facit i hand: Skulle man kunna tänka sig att utrikesministern kunde ha haft något annorlunda formuleringar, som hade gjort att vi hade fått en snabbare klarhet om Sveriges position och bedömning av det som utrikesministern nu kallade för ett mycket allvarligt säkerhetsläge?

Margot Wallström: Jag kan bara återupprepa vad jag har sagt tidigare, nämligen att regeringens bedömning i inriktningspropositionen gäller. Det är också det som både statsministern och jag har återgett. Jag tror för övrigt att man alltid i efterhand kan säga att en viss formulering borde ha varit annorlunda och att man kan säga något om hur det hela presenterades eller hur sammanhanget såg ut.

Det viktiga i det här fallet är dock, tycker jag, att vi har den största respekt för Försvarsberedningens arbete och för denna rapport. Vi tycker att det är ett viktigt arbete som har gjorts och att detta är ett viktigt underlag. En mer övergripande och djupare säkerhetspolitisk bedömning kommer senare, och vi ser fram emot den, men det som hittills har kommit ut i denna delrapport ligger i linje med det som är beskrivet i inriktningspropositionen och som är kärnan i allt detta. Så sent som i går satt vi i den nordiska utrikesministerkretsen för att diskutera just detta. Det är högst upp på dagordningen. Hur ser säkerhetsläget ut runt Östersjön? Hur samarbetar vi? Hur ser det ut med nya hot mot vår säkerhet?

Jag menar att denna bild definitivt förstärks av det som Försvars- beredningen har presenterat i sin delrapport. Detta är det allra viktigaste att diskutera framöver.

Tuve Skånberg (KD): Tack, utrikesministern – detta är ett gott exempel på performativa uttalanden!

Dag Klackenberg (M): Detta är inte en överkurs utan en repetitionskurs. Frågan har ställts på många olika sätt, men om man ställer den kristallint så här: Skulle man kunna säga att uttrycket ”kan inte uteslutas” betyder samma sak som ”osannolikt”?

Margot Wallström: Jag tycker att det där verkligen är semantik. Det var ju ett helt radioprogram nyligen som ägnades åt detta. I själva verket kom de väl fram till att det uttryck som finns nu är starkare. Jag tycker att det där blir semantik. Jag tycker att man hamnar fel till sist om man bara fokuserar på det där. Vad är det vi säger? Vad är det som vi menar är det viktigaste här? Det är ju synen på säkerhetspolitiken och hur den ska inriktas samt synen på de säkerhetspolitiska hoten.

371

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Detta var som sagt det man kom fram till efter den förra Försvarsberedningens förslag, som hamnade i inriktningspropositionen. Det innehåller både och. Det innehåller att man säger något om sannolikheten, vilket beror på att man förstås ofta har lyssnat på hur Försvarsmakten uttrycker sig. Man har även lyssnat på andra, och man har tagit med detta om att en direkt militär attack ”inte kan uteslutas”. Det går alltså att säga att man har med båda begreppen.

Jag tycker att det är fullt relevant och acceptabelt att man säger att man i Försvarsberedningen inte vill använda sannolikhetsbegreppet. Det kan man ju ha eller inte. Sedan kan man diskutera vad det betyder semantiskt, om det förstärker eller förminskar eller om det är ungefär samma sak. Det är kanske olika perspektiv. ÖB har ju använt det.

Jag tycker att man tappar bort sig i vad som är det allra viktigaste: ett mycket allvarligt säkerhetsläge som har försämrats över tid och som innebär att vi vet att vi kommer att dras in i en eventuell ökad spänning eller konflikt i vårt närområde och att vi heller aldrig kan utesluta det. Det är därför vi tittar på hur vi ska förstärka vårt försvar. Vi kan inte utesluta en attack – det kan man aldrig göra. Detta måste man också ha med i beräkningen.

Tina Acketoft (L): Jag förstår att utrikesministern menar att detta är semantik, men samtidigt vet vi att utrikesministern – med förlov sagt – har varit med ganska länge. Utrikesministern är rutinerad och vet att varje ord på just dessa områden vägs på guldvåg, men säger ändå att det är att göra en höna av en fjäder när oppositionen menar att utrikesministern genom sitt ingrepp i Försvarsberedningens ställningstagande – måhända onödigt – har orsakat upprörda känslor och konflikt.

Man vet av erfarenhet att inom speciellt detta område vägs varje ord på guldvåg. Försvarsberedningens ordförande säger att detta är en bättre formulering som bättre återspeglar läget. Man vet att denna exakta formulering var det som striden till stor del stod om och anledningen till att extra möten lades till extra möten. Just dessa ord var förankrade hos ledarna för så gott som alla partier – sju av åtta partier, om jag minns rätt.

Frågan kvarstår: Varför förändrar man ordalydelsen från det som Försvarsberedningens ordförande har uttalat?

Margot Wallström: Vår huvudpoäng har varit att den här rapporten inte automatiskt har förändrat det rådande beslutet. Det har inte automatiskt blivit så att säga en ny politik som regeringen för.

Vi har ett nu gällande riksdagsbeslut, och vår syn är att det som kom fram av Försvarsberedningens rapport förstärker och ligger i linje med – det har inte exakt samma formuleringar men ligger absolut i linje med – det som också reflekteras i det nu gällande riksdagsbeslutet och i regeringens inriktnings- proposition. Det är det som är den gällande politiken; det förändras inte automatiskt, utan nu ska alla de här förslagen beredas och vi ska ha en parlamentarisk beredning av rapporten.

Som sagt: Man får inte glömma bort vad sakfrågan gäller, och jag kan inte se att det på något sätt står i strid med eller i motsättning till det som finns i

372

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

det nu gällande riksdagsbeslutet. Det har vi återgett, och så har vi sagt att beredningens rapport ligger i linje med detta.

Jonas Millard (SD): Jag har inga ytterligare frågor, herr ordförande.

Ordföranden: Jag har ett par avrundande frågor – kanske. Vi får se om de blir avrundande.

Jag skulle vilja fråga så här: I de lines to take som UD skickade till utlands- myndigheterna, upplever utrikesministern att det var tydligt där att det som beskrevs var riksdagens beslut från 2015? Diskussionen som hade blossat upp berodde ju på att Försvarsberedningens formuleringar uppfattades som en ny position. Då hänvisar utrikesministern till att regeringens politik vilar på riksdagsbeslutet tills ett nytt riksdagsbeslut är fattat.

Tycker utrikesministern att det här var tydliggjort i kommunikationen till utlandsmyndigheterna, som utlandsmyndigheterna sedan hade i uppgift att föra vidare – att det handlade om två olika ståndpunkter, att regeringen vilar på riksdagsbeslutet och att Försvarsberedningens rapport sedan finns därutöver?

Margot Wallström: Herr ordförande! Ni har, utgår jag från, i ert underlag exakt hur vi har formulerat oss. Vi beskriver Försvarsberedningen, rapporten och dess arbete. Vid frågor om hotbilden beskriver vi vad det är som gäller som underlag för vår bedömning och att det är inriktningspropositionen. Vi beskriver också hur processen och beredningen av Försvarsberedningens rapport kommer att vara.

Huvudformuleringen och den viktiga formuleringen här är förstås detta att

vibedömer att det inte finns någon motsättning utan att det är i linje med den bedömning som redan finns i inriktningspropositionen. Det är det gällande riksdagsbeslutet som vi återger. Sedan är resten en diskussion om exakt hur man formulerar sig, men vi menar att det ligger i linje med inriktnings- propositionen.

Ordföranden: Apropå det Tina Acketoft beskrev om Försvarsberedningens arbete tror jag att den nya formuleringen uppfattades av Försvarsberedningen som en förflyttning.

Jag tror inte heller att jag övertolkar om jag säger att det också i samhället i övrigt uppfattades som en förflyttning att gå från att säga att ett enskilt militärt angrepp mot Sverige är fortsatt osannolikt, vilket så att säga är den gamla formuleringen, till det Försvarsberedningen sedan ger uttryck för: att ett väpnat angrepp mot Sverige inte kan uteslutas. Det uppfattades som en förflyttning – en starkare formulering, ett tydligare hot mot Sverige – i den nya formuleringen. Jag tror att alla i omvärlden också uppfattade detta som en förflyttning från Försvarsberedningens sida.

Vidhåller utrikesministern att det inte var en förflyttning, som Försvars- beredningen försökte ge uttryck för?

Margot Wallström: Jag skulle vidhålla att vi anser att det ligger i linje med det som finns i inriktningspropositionen och det nu gällande riksdagsbeslutet. Det

373

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

förstärker synen på det allvarliga säkerhetspolitiska läget. Också i inriktnings- propositionen finns ju uttrycket att det inte kan uteslutas, och det är ju väldigt viktigt. Det förstärker detta, och man har valt att inte göra en sannolikhets- bedömning. Men vi menar att detta inte är motstridigt på något sätt utan i linje.

Vi föredrar att hänvisa till det existerande riksdagsbeslutet som underlag för det som också är så att säga regeringens politik, och sedan kommer vi naturligtvis att behandla också Försvarsberedningens förslag och rapporten fullt ut. Vi tycker att den är mycket viktig och värdefull för diskussionen om totalförsvarets dimensionering.

Ordföranden: Utrikesministern sa här förut, som svar på en fråga, att det bara blir semantik när man jämför formuleringar. Men är inte utrikespolitik i hög grad just semantik?

Margot Wallström: Så är det! Så är det, och jag tror att diskussionen kommer att fortsätta också kring det semantiska. Det var som sagt väldigt intressant – man kan tydligen ha båda positionerna när det gäller vad som är starkare och svagare. Det kan alltså fortsätta.

Men det jag vill göra är ju att förklara vad vår syn på det säkerhetspolitiska läget är. Det här säger vi, just performativt, gång på gång och diskuterar – vi pratar om det i EU, vi pratar om det i den nordiska utrikesministerkretsen och

vigör det gång på gång med våra handlingar. Vi visar hur viktigt det är att ta itu med hybridhot och cybersäkerhet. Vi pratar om det allvarliga säkerhets- läget runt Östersjön, där vi så att säga visar att vi i sakpolitiken verkligen tar oss an de här frågorna.

Det har rapporten från Försvarsberedningen förstärkt behovet av, så för oss ligger detta i linje med den politik som vi för och som vi har vår formulerade grund för i det nu existerande riksdagsbeslutet. Jag ser alltså inte att det finns olika synsätt här, utan vi gör faktiskt en likartad bedömning av säkerhets- politiken.

Ordföranden: Försvarsministern har, som framgår av KU:s underlags-

promemoria, den 15 januari sagt: ”Vi har ingen anledning att överpröva det som Försvarsberedningen nu har sagt.” Det låter som att försvarsministern har en lite annan syn på det här än vad utrikesministern har. Är det så?

Margot Wallström: Nej, vi har ingen anledning, och vi överprövar inte det. Vi bereder Försvarsberedningens rapport på sedvanligt sätt, vi återger den och vi refererar till den. Han säger också att han ser de slutliga formuleringarna som en del i en längre process och att Försvarsberedningen kommer att presentera en slutrapport för det militära försvaret och redovisa en säkerhetspolitisk analys och bedömning.

Han förstärker alltså precis det som vi andra har sagt, både statsministern och jag: Så länge vi har ett existerande riksdagsbeslut är det detta vi kommer att hänvisa till, och vi ser inte att det finns en motsättning. Det finns annorlunda formuleringar – en förstärkning av och större betoning på det i Försvarsberedningen – men ingenting som är motstridigt.

374

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Annicka Engblom (M): Jag har en avslutande fråga, herr ordförande. Det gäller just det här med situationen som har uppstått när det gäller hur det uppfattas – både internt i Sverige, i den debatt som har uppstått, men också i relationerna till omvärlden och framför allt till våra samarbetsländer där vi har säkerhets- och försvarspolitiska överenskommelser. Det gäller just vad som uppfattades, som ordföranden också lyfte fram, som en förflyttning i synen på vårt säkerhetspolitiska läge.

Utrikesministern understryker Försvarsberedningens ovärderlighet och uttrycker förtroende – man har ingen anledning att göra någon annan bedömning än Försvarsberedningen – och trots det uttrycker man sig annor- lunda. Jag funderade lite grann på just den här … Det vi har att förhålla oss till här är ju regeringsformen, objektivitetsprincipen, saklighet och liknande. Objektivitet och saklighet är ju egentligen anledningen till att vi sitter här och prövar dessa ärenden.

Då kommer ju ändå frågan hur man relaterar – och då förflyttar jag mig till januari – å ena sidan utrikesministern och statsministern och å andra sidan försvarsministern som, som det uppfattades, tog parti för Försvarsbered- ningen. Vi har den ena formuleringen och den andra formuleringen kring saklighet, objektivitet och relationerna till omvärlden – just kring performa- tiviteten i utrikespolitiken, som är så otroligt viktig även i diplomatiska, säkerhetspolitiska och försvarspolitiska sammanhang. Kan utrikesministern reda ut detta?

Margot Wallström: Herr ordförande och ärade ledamöter! Jag har betonat redan i min inledning att jag inte anser att våra uttalanden är motstridiga på något sätt. Vi menar att det är ett mycket värdefullt arbete som Försvars- beredningen har gjort. Det här är ett underlag och bedömningar som ligger i linje med och förstärker men absolut inte är motstridigt det nu gällande riksdagsbeslutet.

Det är därför vi säger att Försvarsberedningens rapport är i linje med den av riksdagen antagna försvarspolitiska inriktningspropositionen, och den inriktningen gäller ju till dess att riksdagen fattar ett nytt beslut. Det är ju inte så när vi får en ny rapport att det automatiskt, med alla dess enskilda formuleringar, plötsligt blir ett nytt beslut. Där är vi inte ännu.

Det viktigaste är i sak att detta inte på något sätt står i strid med det som är inriktningspropositionen utan snarare förstärker det som redan finns där. Sedan återkommer vi förstås till en ny proposition och ett nytt förslag, och beredningen själv kommer dessutom att göra en mer omfattande säkerhets- politisk bedömning – som också kan leda till att man tittar på formuleringar kring det, antar jag.

Jag tycker alltså att det är sakfrågan just nu. Det är detta det handlar om.

Annicka Engblom (M): Herr ordförande! Jag har en ytterst kort följdfråga kring ordet ”gemensamberedning”. Vi har i underlaget inte riktigt fått ett så tydligt svar som jag uppfattar att utrikesministern gav här. Det uppfattades olika, som jag sa – statsministern och utrikesministern å ena sidan och försvarsministern och Försvarsberedningens svar å andra sidan – men svaret var att de här talen

375

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

på Sälenkonferensen har gemensamberetts. Varför uppfattades de då som så olika?

Margot Wallström: Ursäkta, herr ordförande, men menar Annicka Engblom talet eller lines to take?

Annicka Engblom (M): Jag menar de olika talen som framfördes under Sälenkonferensen i början av året.

Margot Wallström: Jag menar att de också har gemensamberetts, och det finns inte i de talen någon oenighet kring vilken linje regeringen företräder.

Fredrik Eriksson (SD): Jag har bara en kort förståelsefråga. I en artikel som publicerades i Dagens Nyheter den 14 januari 2018 anför ju Margot Wallström att hon föredrar den analys som den tidigare Försvarsberedningen gjorde 2014. Kan du bara vidareutveckla lite i vilket avseende du föredrog den analys som den tidigare Försvarsberedningen gjorde?

Margot Wallström: Herr ordförande! Vi refererar ju till den existerande försvarspolitiska eller säkerhetspolitiska bedömningen och det som finns i inriktningspropositionen. Det är det nu gällande riksdagsbeslutet. Tills vi har ett nytt beslut kommer vi förstås att ange att detta är det som anger inriktningen för vår säkerhetspolitik och vår försvarspolitik.

Vi uppskattar att vi har fått detta underlag från Försvarsberedningen – mycket viktigt just därför att det har en bred parlamentarisk förankring. Men till dess att vi har ett nytt riksdagsbeslut är det detta riksdagsbeslut som gäller, och vi anser dessutom att det inte står i strid med det som finns utan snarare är i linje med det som finns i inriktningspropositionen.

Fredrik Eriksson (SD): Tack så mycket, men jag vet inte om jag förstod huruvida det var svar på frågan. Frågan var väl snarare om statsrådet föredrar den analys som gällde och som det gavs uttryck för 2014 jämfört med den här. En stor skillnad mellan detta och det nya är ju att i det nya har man inte haft med den här värderingen – man har inte gjort bedömningen kring huruvida saker och ting är sannolika eller inte.

Då blir ju följdfrågan på det: Skulle regeringen önska att man höll kvar vid att Försvarsberedningen gjorde den här typen av värderingar kring huruvida det är sannolikt eller inte? Skulle det vara ett ytterligare stöd till regeringen när det kommer till att utforma sin politik och sina talepunkter till utlands- beskickningarna om man fick det ytterligare stödet att Försvarsberedningen faktiskt fortsatte att göra sannolikhetsbedömningar, i stället för att, som nu, bara säga att det inte går att utesluta?

Margot Wallström: Herr ordförande! Jag ser fram emot att Försvarsb- eredningen också kommer att göra en mer omfattande och grundläggande säkerhetspolitisk bedömning. Jag uppskattar det som de redan har tillfört i den här viktiga rapporten, som också handlar om dimensionering av totalförsvaret. Jag menar att det är viktigt att tills vidare också hänvisa till det nu gällande riksdagsbeslutet och inriktningspropositionen och att påpeka att det som vi har

376

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Bilaga B16 Justitie- och inrikesminister Morgan

Johansson

Måndagen den 23 april 2018

Granskningsärende 4 Regeringens informationshantering och förre inrikesministerns uttalanden om Sveriges beredskap för flykting- mottagandet hösten 2015 (se avsnitt 2.3)

Ordföranden: Klockan är 12.30, och jag förklarar konstitutionsutskottets öppna sammanträde för inlett.

Vi välkomnar i dag justitie- och inrikesminister Morgan Johansson till utskottet för att svara på frågor i granskningsärendet Regeringens informa- tionshantering och förre inrikesministerns uttalanden om Sveriges beredskap för flyktingmottagandet hösten 2015, G4.

Morgan Johansson är kallad i sin dåvarande egenskap av migrations- minister. Ordningen är som vanligt den att statsrådet har möjlighet att göra en inledning. Därefter ställer ledamöterna frågor, anmälande parti först och därefter partierna i storleksordning.

Varmt välkommen, statsrådet, att introducera bisittare och att inleda!

Morgan Johansson: Herr ordförande! Vid min sida har jag Ola Henrikson, som är planeringschef på Justitiedepartementet, och Natasa Mirosavic, som är politiskt sakkunnig på Justitiedepartementet.

Jag vill börja med att säga att som vi alla vet var ju flyktingkrisen 2015 en av de största politiska utmaningarna för Europa under efterkrigstiden. Bakgrunden är, som vi också alla vet, Syrienkriget som då hade pågått i fyra år och som hade lett till att miljontals människor hade hamnat på flykt. Många av dem hade samlats upp i flyktingläger i Turkiet, Libanon och Jordanien.

Samtidigt hade vi en situation i Libyen som innebar att Libyen i praktiken hade brutit samman som stat och därmed också utgjorde en situation dit människor kunde ta sig för att sedan ta sig vidare till Europa. Det fanns två stora flyktvägar från Syrien. Den ena gick från Turkiet till Grekland och den andra från Libyen till Italien.

Efter så många års stridande var man också i en situation där UNHCR:s medel började att ta slut. Det är UNHCR som i stor utsträckning finansierar många av flyktinglägren. Man hade helt enkelt fått skära ned på matransoner- na. Man hade helt enkelt inga flyktingmedel.

Vid den tiden fanns det inte heller några tecken på fred, utan det blev en mer desperat och frustrerad situation.

Vår regering hade ju tillträtt på hösten 2014. De asylregler som vi då hade att förhålla oss till hade utformats av alliansregeringen tidigare. De reglerna hade snarare gått i generösare riktning än i åtstramande riktning.

378

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

När vi tillträdde såg vi att migrationen skulle bli en väldigt stor fråga framöver. Vi bjöd därför in de borgerliga partierna och Vänsterpartiet till sam- tal direkt efter valet. Det fanns inget större intresse från oppositionens sida att då göra upp eller att samtala vidare kring dessa frågor.

Det som vi då gjorde hösten 2014 var att direkt inleda ett arbete med att vidta ytterligare åtgärder för att kunna klara av ett ganska högt flykting- mottagande framöver. Vi hade haft drygt 80 000 asylsökande 2014. Man kunde räkna med att det kanske skulle komma lika många under 2015. Då var det viktigt att ha ett system som klarade av det.

Vi drog igång bostadsbyggandet med en rad åtgärder. Vi gick in med tidig språkundervisning för att de som satt på asylboendena kunde ha möjlighet att lära sig svenska redan från början. Vi såg att det fanns risk för alltför långa väntetider.

Vi satte av betydande resurser till Migrationsverket. Senare kom vi att fördubbla antalet anställda på Migrationsverket för att kunna klara hand- läggningen.

Vi inrättade snabbspår på arbetsmarknaden för att se till att man snabbt skulle komma in i jobb.

Vi byggde ut Migrationsverkets egna boenden så att vi skulle slippa att handla upp så många boenden av Bert Karlsson – om jag går rakt på sak, men ni förstår att jag menar privata boenden. Då behövde vi ha en bättre och större egen kostym.

Samtidigt drev vi på i EU för att reformera Dublinsystemet så att alla länder skulle åta sig att ta emot och också omfördela mellan EU-länderna. På sommaren 2015 nådde vi ett genombrott på den fronten genom att första gången fatta ett beslut om att omfördela från framför allt flyktinglägren till Europa enligt en förbestämd räkning.

Samtidigt följde vi utvecklingen under 2015 väldigt noga. Som ni ser av bilden såg vi under det första halvåret 2015 inga tecken på någon större dramatik. Den gröna linjen ligger faktiskt under 2014 års nivå ända fram till i slutet juli.

Den 24 augusti var det första gången som veckonoteringen var högre än vad den högsta var under 2014. Under hela det första halvåret och en bra bit in på sommaren såg det ut att kunna bli ett år ungefär i linje med 2014. Ett högt mottagande, ja, men inte ett så pass högt mottagande att man inte skulle kunna klara av det med de åtgärder som vi då hade vidtagit.

I augusti började, som sagt, siffrorna att stiga, men det var ändå inte dramatiskt. Den bedömning som Migrationsverket hade gjort i sina prognoser var från sommaren, den 23 juli. Då såg vi att Migrationsverket bedömde att det skulle komma mellan 66 000 och 80 000 under 2015. Ni vet ju att slutsiffran blev 163 000. På sommaren den 23 juli bedömde alltså Migrations- verket att mellan 66 000 och 80 000 skulle komma hit.

Den bedömningen gjorde Migrationsverket mot bakgrund av det som hade hänt bland annat i Tyskland. Tyskland hade på våren signalerat att de inte längre tänkte tillämpa Dublinreglerna, alltså att den som hade sökt asyl någon

379

2017/18:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

annanstans men sedan dök upp i Tyskland skulle också prövas i Tyskland. Man skulle helt enkelt inte skicka tillbaka folk till ett annat EU-land. Det innebar naturligtvis att Tyskland med dessa signaler gjorde sig till en magnet för många flyktingar under våren.

Det är bland annat mot den bakgrunden som Migrationsverkets prognos den

23 juli är så låg som den är, om man nu ser det i efterhand. Det är i alla fall en av förklaringarna. Man utgick ifrån att Tyskland skulle ta emot många fler än vad det sedan blev.

Det var i vart fall det som vi hade att förhålla oss till när vi planerade regeringens arbete. Det var den prognosen som fanns på mellan 66 000 och 80 000. Huvudscenariot den 23 juli var 74 000.

I augusti började, som sagt, siffrorna att stiga, men inte dramatiskt. Vi hade kontakt med Migrationsverket på olika nivåer, antingen på tjänstemannanivå eller på statssekreterarnivå. Och ibland hade jag löpande kontakt direkt med generaldirektören, eftersom vi var så angelägna om att följa utvecklingen så nära som vi kunde.

Den allmänna bedömningen var att det var väldigt svårt att kunna förutsäga vad som skulle ligga för handen i framtiden. Det var inte bara vi som hade svårt att göra den bedömningen. Hela EU var förstås i samma läge.

Första gången vi hamnade på över 2014 års högsta nivå var den 24 augusti. Samtidigt var bilden från tidigare år den att det brukar falla tillbaka i oktober, november och december helt enkelt beroende på att vädret är sämre kring Medelhavet. Det var den bilden som vi hade sett under tidigare år.

I september fortsatte siffran att stiga, och så småningom stod det klart att vi skulle kunna hamna åtminstone i prognosens övre spann, det vill säga runt 80 000, kanske på samma nivå som 2014.

Det fanns ett pågående arbete. En statssekreterargrupp hade sedan ganska lång tid tillbaka jobbat. Arbetet leddes av Justitiedepartementet, men där fanns också statssekreterare från Finansdepartementet, Statsrådsberedningen, Näringsdepartementet och Utbildningsdepartementet. Gruppen träffades hela tiden och följde utvecklingen. Den information som vi fick oss till del på Justitiedepartementet gick ut till övriga departement via den statssekreterar- gruppen. Det var ingenting som vi satt och höll på, tvärtom.

Det grundläggande problemet var ändå det att det var svårt att bedöma vad som skulle hända framöver.

Den 9 september, när vi hade sett en stigning upp till 4 000, gav MSB den första lägesbilden av flyktingsituationen. Samma dag tillträdde också den särskilda gruppen för strategisk samordning som också är en statssekreterar- grupp ledd av statssekreteraren för inrikesministern, Ann Linde.

Men så sent som den 11 september var Migrationsverkets uppskattning att det under 2015 skulle komma 90 000 asylsökande till Sverige. Då är vi alltså långt inne i september. Anders Danielsson sa i en intervju i Dagens Nyheter samma sak som han sa till oss. Han sa till och med att vi låg på en takt över 3 000. Vi har beredskap för 3 000 i veckan september och oktober. Sedan räknade man med 2 000 i veckan under november och december.

380

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Migrationsverkets uppskattning den 11 september var alltså att man skulle hamna på runt 3 000 och därefter skulle det vika av ned mot 2 000 i veckan. Den var den bedömning som man gjorde. Det var också det som vi arbetade med vid det tillfället. Sammantaget var antalet 90 000 för året.

Men så blev det inte alls. Tvärtom ökade antalet, och på bara några veckor blev det en mycket snabb utveckling. Vi toppade några veckor några veckor senare, i november, då det kom uppemot 10 000 per vecka. Då blev mottagningskrisen akut och ett faktum.

Under oktober månad sökte vi nya kontakter med oppositionen. Vi ville ha en blocköverskridande överenskommelse om hur migrationspolitiken skulle se ut under de kommande åren. Det var verkligen viktigt att få en sådan på plats.

Den 23 oktober hade vi presskonferens. Efter drygt en veckas förhandlingar kom vi äntligen fram till en lång, lång åtgärdslista. Det var då som anvisnings- lagen kom om att alla kommuner måste ta emot flyktingar. Det var då som vi gick fram med tillfälliga uppehållstillstånd i vissa fall, inte generellt men i vissa fall. Det var också då som vi gick fram med 10 miljarder kronor mer till kommunsektorn. Det fanns också med i den uppgörelsen, de så kallade välfärdsmiljarderna som infördes från och med 2016.

Det fanns med ytterligare 23 punkter med massor av åtgärder som vi sedan dess har arbetat med att få på plats. Det var en uppgörelse mellan regeringen och alla de borgerliga partierna. Det var en bra uppgörelse, framför allt när det gäller det långsiktiga arbetet. Men det var inte tillräckligt, utan det stod ganska snart klart att vi behövde göra betydligt mer än vad vi gjorde, om inte annat så på kort sikt, det vill säga för att se till att antalet asylsökande till Sverige helt enkelt minskade.

Den 11 november förordade Migrationsverket gränskontroller. Den 12 november beslutade regeringen om gränskontroller. Den 23 november besluta- des om id-kontroller på färjorna mellan Sverige och Tyskland. Det stoppade upp utvecklingen. Tidigare hade vi haft ett väldigt hårt tryck, framför allt i Trelleborg. Då fick vi i stället en överströmning över bron. Därför började vi omedelbart att arbeta med ett annat förslag, id-kontroller vid Öresundsbron.

Under den här hösten hade vi sökt en lösning för att kunna stoppa upp antalet som kom till Sverige, en lösning som höll sig inom ramen för FN- konventionerna och höll sig inom ramen för EU-rätten, men som ändå hade effekt på kort sikt. Det var inte så lätt att hitta en sådan lösning, men vi hittade den i form av id-kontrollerna.

Vi jobbade med det under resterande delen av hösten. Vi hade en press- konferens om det och att ta ned asylreglerna på lägstanivå den 24 november. Då introducerade vi också id-kontrollerna på bron och sa: Det här kommer vi att jobba med. Det beredde vi fram ganska snabbt.

Ni kommer ihåg att id-kontrollerna var mycket kontroversiellt. Det var väldigt omstritt inte minst i den här kammaren. Lagrådet avstyrkte. Vi bestämde oss för att gå vidare ändå. Vi såg att om vi inte skulle gå vidare med id-kontrollerna hade vårt asylsystem helt brutit samman.

381

2017/18:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

Trots att Lagrådet avstyrkte gick vi vidare med det. Vi stämde av med den borgerliga oppositionen om att få stöd för id-kontrollerna. Vi fick det inledningsvis av Moderaterna, Liberalerna och KD. De valde så småningom att lägga ned sina röster i kammaren, men vi fick igenom id-kontrollerna ändå. Det är bara ett tecken på hur pass kontroversiellt det ändå var när vi drev igenom det. Det var mycket omstritt.

Det trädde i kraft den 4 januari. Min uppfattning är att det var helt avgörande för att vi skulle kunna ta kontroll över situationen. Vi hade vid det tillfället ett par hundra tusen asylsökande i Tyskland som inte var registrerade i Tyskland. De kunde när som helst börjat röra sig upp mot Sverige.

Hade vi redan tagit 100 000 förstår man att vi inte skulle ha en chans att klara ett par hundra tusen till. Det var helt omöjligt. Med id-kontrollerna och den nya lagstiftningen fick vi kontroll över situationen. Vi ser också hur situationen utvecklade sig i slutet på 2015.

Man kan fråga sig varför utvecklingen gick så snabbt september–november. En faktor tror jag är att det var färre som stannade i Tyskland än man hade räknat med. Flera reste bara vidare igenom Tyskland.

Det fanns också en situation där vissa länder, till exempel Danmark, bara vinkade igenom folk trots att det strider mot Schengenreglerna. Man får inte lov att röra sig fritt över Schengenområdet om man inte har uppehållstillstånd där. Men i praktiken vinkade man bara igenom.

Jag kommer ihåg när vi införde våra gränskontroller den 12 november. Då var den danske statsministerns reaktion den att han sa: Man kan fortfarande söka asyl i Sverige. Han pekade egentligen bara på den svenska gränsen i det läget. Vi hade en rätt så irriterad diskussion om Danmark också skulle införa gränskontroller mot Tyskland. Det vägrade de att göra ända fram tills vi införde id-kontrollerna utmed den svensk-danska gränsen. Då införde också danskarna sin gränskontroll.

Det tredje som jag tror är en väldigt avgörande faktor till varför det gick så pass snabbt var nog helt enkelt så att Turkiet ville sätta press på Europa så att Europa skulle vara med och betala en del av kostnaderna för de flyktingläger som man har upprättat och över huvud taget har kostnader för.

Man förstår att Turkiet är ett sådant land där människor inte kan röra sig hur fritt som helst om inte myndigheterna har tillåtit dem att göra det, om jag säger så. Det är ingen tillfällighet att det hände vid just det här tillfället. Vi fick ett väldigt snabbt utflöde av människor från Turkiet till Grekland.

Det var förmodligen ett sätt för dem att sätta press på EU för att på det sättet få fram en uppgörelse. Som ni vet blev det så småningom också så. Det var en uppgörelse mellan EU och Turkiet som bland annat innehöll pengar och stöd till Turkiet för flyktingmottagandet. Jag tror att det hade en ganska stor betydelse för utvecklingen här.

I dag kan man säga att vi är i ett läge där vi kan konstatera att Sverige klarade flyktingkrisen. De åtgärder vi vidtog fick effekt. Gränskontrollerna och id-kontrollerna gav oss andrum. Den nya lagstiftningen förebyggde så att vi inte hamnar i samma situation igen. Anvisningslagen gjorde att vi kunde

382

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

förbättra mottagandet så att alla kommuner tog emot. I botten finns förstås en väldigt stark arbetsmarknad som gör att människor som nu kommer ut på den arbetsmarknaden har mycket lättare att få jobb än tidigare.

Nu är vi i ett läge där så gott som alla som kom hösten 2015 också har fått sina beslut. Det finns några kvar, men det är så gott som alla. De som har fått uppehållstillstånd är nu antingen i utbildning eller i arbete. Så gott som alla de tillfälliga boenden som vi hade är nu också avvecklade.

Det är lätt att vara efterklok när man går tillbaka och ser på utvecklingen. Men vi får heller aldrig glömma bort vad vi gjorde som land under de åren för våra medmänniskor. När jag bara ser på Syrien har Sverige sedan kriget bröt ut i Syrien 2011 tagit emot och gett skydd åt 164 000 män, kvinnor och barn. Det är människor som annars mycket väl hade kunnat gå under i Homs eller i Aleppo.

De har nu fått en ny chans i Sverige. Jag träffar dem väldigt ofta när jag är ute på studiebesök på arbetsplatser eller skolor. Det tycker jag att man ska minnas. Visst tvingades vi strama åt för att vi inte klarade den praktiska situationen. Men med det sagt får vi heller inte glömma att vi som land under de åren gjorde förmodligen den största humanitära insatsen som vårt land har stått för någonsin, vågar jag i det närmaste säga. Vi har med den här insatsen räddat tiotusentals liv. Det gör mig i grunden väldigt stolt över Sverige.

Då är jag beredd att ta frågor.

Ordföranden: För att de som till äventyrs lyssnar på utfrågningen ska förstå sammanhanget är det viktigt att säga att KU gjorde en granskning våren 2016 av regeringens hantering av hela flyktingkrisen. Den granskning som vi nu gör handlar specifikt om tidsperioden mellan Migrationsverkets prognos i juli och Migrationsverkets prognos i oktober. Frågeställningen som lyfts upp i anmälan är om regeringen tidigare visste eller borde ha förstått vart utveck- lingen var på väg.

Det har kommit ett par rapporter som har följt upp regeringens hantering. Riksrevisionen har gjort en granskning, och regeringens särskilda utredare har gjort en granskning. Det finns vissa formuleringar där som har lästs i den riktningen. Vi kommer inte att ställa frågor om det som sedan följde med gränskontroller och id-kontroller och så utan mest fokusera på den tids- perioden som jag nämnde, så att eventuella tittare förstår varför vi inte plockar upp alla de bollar som ministern nämnde i sin inledning.

Vi börjar med anmälande parti, och det är Moderaterna.

Ida Drougge (M): Vi är här för att granska regeringens agerande och då särskilt inledningsvis med anledning av de rapporter som Riksrevisionen och regeringens särskilda utredare själva presenterat. Där menar man att regeringen hade kunnat agera tidigare och borde ha gjort det. Det gäller inte världsläget generellt.

Jag vill därför ta sikte på juliprognosen och den information som regeringen fick från Migrationsverket och MSB. I veckorapporterna i augusti med faktiskt utfall och förväntad utveckling som Migrationsverket ger kan man se tidigt det datum som statsrådet själv har med, den 24 vecka 33, att då är det faktiska

383

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

utfallet inte bara högre än 2014 utan det ligger också på en prognos på 144 procent över juliprognosens förväntan.

Jag är intresserad av och skulle vilja höra statsrådet utveckla hur man reagerade på den informationen i veckorapporterna i förhållande till juli- prognosen och också den information som man i övrigt fick från Migrations- verket och MSB.

Morgan Johansson: Som jag sa i min inledning följde vi detta väldigt noga, på dagsbasis skulle jag vilja säga. Vi hade kontakter mellan Migrationsverket och Regeringskansliet praktiskt taget varenda dag på olika nivåer. Det var både på tjänstemannanivå och på statssekreterarnivå och då och då också på minister- nivå.

Det fanns tillfällen – och då är vi lite längre fram – då jag ringde Anders Danielsson eller han ringde mig nästan varenda dag för att stämma av vad som har hänt och hur läget är just nu. Det är så som en aktiv regering ska agera. I sådana lägen måste man ha de korta informationsvägarna. Sedan får man hålla sig inom de ramar som finns, naturligtvis, när det gäller ministerstyre och annat. Men att få in så bra information som möjligt är väldigt viktigt för oss förstås.

Din fråga gällde: Vad hände egentligen i augusti? Då fick vi en uppgång. Vad jag pekar på är att så sent som den 11 september och ett par veckor därefter är Migrationsverkets bedömning den att det ska komma 90 000 under helåret. Man räknar med 3 000 i veckan och därefter ett avtagande till 2 000. Det var den informationen som vi fick.

Jag tycker inte att man ska lasta Migrationsverket för mycket i den delen på grund av detta. Här är en exceptionell situation, helt enkelt. Det är ohyggligt svårt att veta vad som ska hända bara veckan därefter eller veckan därpå. Det handlar om vart människor egentligen bestämmer sig för att de ska åka någonstans i slutänden.

Det fanns många varierande uppgifter om hur många som egentligen befann sig i Tyskland. De tyska myndigheterna hade inte någon kontroll över situationen över huvud taget. Ungern agerade på ett sådant sätt att de egentligen i likhet med Danmark bara vinkade igenom folk genom landet så fort som möjligt och ville själva inte ta något ansvar för att stoppa upp.

Svaret på din fråga är att den bedömning som vi jobbade med i augusti kommer till uttryck i att vi kanske skulle hamna i det övre spannet av juliprognosen och kanske något över. Men det fanns inga som helst sådana besked eller bedömningar från den ansvariga myndigheten om att vi skulle hamna på 160 000. Det bekräftas av generaldirektören här så sent som den 11 september när han säger 90 000.

Ida Drougge (M): Anser statsrådet att både Riksrevisionen och den särskilda utredaren Gudrun Antemar har kommit till felaktiga slutsatser när de menar att regeringen tidigare hade kunnat förutspå att juliprognosen var inaktuell?

384

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Morgan Johansson: Jag tänker inte recensera deras bedömning. Det är deras jobb. Jag kan bara konstatera att i de prognoser som fanns och i de bedöm- ningar som gjordes är det de här siffrorna vi pratar om, alltså 80 000–90 000 och dessutom fallande.

Jag visade dessutom hur man bedömde att det skulle bli i november och december. Hade det stannat på den nivån hade vi klarat av det utan några extraordinära åtgärder. Men det var vad vi visste i augusti och september.

Ida Drougge (M): I den information som konstitutionsutskottet har fått från Migrationsverket säger de att den 16 september sa generaldirektören till Regeringskansliet att detta endast är toppen av ett isberg. Myndigheten fram- förde då att antalet nyanlända asylsökande ökade i en sådan takt att myndigheten inte skulle kunna klara av att ordna boende åt dem på egen hand.

Det stämmer inte riktigt överens med den information som du pekar på nu, statsrådet. Hur ser du på det?

Morgan Johansson: Den 16 september är vi ännu en vecka fram i förhållande till den 9:e. Jag vill bara peka på hur väldigt mycket snabbare saker och ting går under de veckorna. Vid den tidpunkten hade vi statssekreterargruppen i arbete och sedan hade vi också gruppen för strategisk samordning som hade mötts. Vi hade dessutom fått en MSB-bedömning veckan innan.

Det är veckorna i mitten på september då man ser att det ökar väldigt kraftigt. Då ser man: Här måste vi se till att vidta särskilda åtgärder, vilket vi också gjorde. Men då är vi inte längre på sommarveckorna. Det var ju sommar- veckorna som anmälan handlade om, om jag inte minns fel. Det handlar också om den bedömning som Gudrun Antemar och Riksrevisionen hade gjort när det gäller informationsspridningen under juli och augusti.

Det är i slutet på september som vi verkligen ser hur siffrorna börjar öka.

Ida Drougge (M): Anmälan handlar om perioden juni till oktober. Den information som jag nämnde lämnades senast i mitten på september. Då undrar jag, statsrådet, vilken prognos det var som låg till grund för regeringens budget som presenterades den 21 september.

Var det juliprognosen som låg till grund för siffrorna och budgeteringarna då?

Morgan Johansson: Svaret på frågan är ja. Det var juliprognosen som vi hade att förhålla oss till då. Sedan vet vi att vi fick revidera detta rejält och gå in med extra pengar både till kommunsektorn och till Migrationsverket. Men den prognos som har lämnats är ju också den man har att förhålla sig till.

Ida Drougge (M): Då har jag en sista fråga i denna omgång. Ni vägde alltså inte in alla de övriga uppgifter som ni hade fått om att just denna prognos var överspelad i september, utan ni höll er ändå kvar vid den?

Morgan Johansson: Vi får ju utgå från den prognos som finns. Det är den som utgör den analys som kommer från vår myndighet. Den övriga information som sedan kom under de här veckorna gick i allmänhet ut på att läget var väldigt, väldigt svårbedömt. Som jag visade tidigare trodde Migrationsverket långt in i september att vi skulle få se en vikande trend. De trodde att vi skulle

385

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

toppa på runt 3 000 i veckan och därefter minska ned mot 2 000. Det var den information som vi hade då, och då var vi i mitten av september. Då pratar vi om budgetfrågor.

Vi utgick alltså från juliprognosen, men vi såg också vid detta tillfälle att det var möjligt att vi måste göra mer. Det var precis därför vi också drog igång det övriga arbetet med att se till att förbättra mottagandet. Då tog vi också kontakt med oppositionen för att se vad vi kunde göra tillsammans för att ändra reglerna så att vi skulle kunna klara av situationen.

Ida Karkiainen (S): Herr ordförande! Tack, statsrådet, för svaren hittills! Jag tänker på hur det var i slutet av juli och början på augusti. Var det så att expertmyndigheterna föreslog någon åtgärd från regeringens sida utifrån prognoserna?

Morgan Johansson: De åtgärder som föreslogs handlade mycket om att helt enkelt förbättra mottagandekapaciteten så att vi kunde klara av tak över huvudet och mat för dagen för dem som kom. Det jobbade vi väldigt aktivt med. Sedan begärde man förstås också ökade resurser för de kommande åren.

Men det kom inga förslag på hur man skulle göra för att strama åt antalet asylsökande förrän den 11 november, när Migrationsverket kom in med sin skrivelse där de förordade gränskontroller. Den 12 november beslutade vi som sagt om detta.

Jag kan också säga att polisen, som ju är den som enligt regelverket rent formellt kan begära att gränskontroller införs, inte kom in med någon sådan begäran över huvud taget, vare sig den 11 november eller vid något annat tillfälle. Gränskontrollerna infördes alltså på initiativ från regeringen efter att

vihade fått ett underlag från Migrationsverket. Det var det vi hade att agera på.

Ida Karkiainen (S): Herr ordförande! Tack för svaret! Jag tänker också på den rapport som Myndigheten för samhällsskydd och beredskap bara två dagar tidigare kom med till regeringen. I vårt underlag står det att det inte var några signaler på att regeringen behövde vidta några extraordinära åtgärder. Det står också att situationen var ansträngd men att ansvariga myndigheter hade kontroll över läget.

Jag skulle vilja höra statsrådet kommentera detta, tack.

Morgan Johansson: Så lät det från myndigheterna just vid den här tidpunkten. När man ser att Migrationsverket så sent som i mitten av september, den 11 september, tror på ett antal som är ungefär 90 000 och tidigare har prognosti- serat uppemot 80 000 förstår man att det var högre än de hade trott på sommaren men inte så pass högt att de bedömde att det skulle behöva vidtas några extraordinära åtgärder.

Den utvecklingen såg vi därefter, när antalet som kom verkligen ökade. Då drog också regeringen igång med alla dessa åtgärder: vi såg till att gå fram med id-kontrollerna och gränskontrollerna och den nya lagstiftningen – den tillfälliga asyllagstiftning som vi nu har.

386

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Ida Karkiainen (S): Jag har en sista fråga. Den handlar om när regeringen drog igång hela krishanteringssystemet i regeringen. Jag undrar om statsrådet kan föredra lite grann om hur det såg ut och hur det gick till.

Morgan Johansson: Det var när gruppen för strategisk samordning möttes den 9 september. Det var då krisorganisationen drog igång, så att säga. Men då visste vi fortfarande inte hur det skulle utvecklas framöver. Det var dock då vi såg att vi nog behövde förbereda oss för att kunna göra ännu mer än vad vi kanske hade tänkt oss från början.

Vi hade som sagt haft en statssekreterargrupp på plats i egentligen över ett års tid, som hade jobbat med allt detta. Det gällde bostadsfrågorna, frågorna kring utbildning, arbetsmarknad och sådant. Regeringskansliet var alltså väl informerat om allt som hände via denna statssekreterargrupp. Men det var den 9 september som krishanteringsorganisationen aktiverades på det sättet.

Jonas Millard (SD): Ordförande! Tack, statsrådet, för det ni har anfört än så länge! Vi har från KU:s sida ställt en massa frågor; det är normalt sett vad vi gör i vårt utredningsarbete. En av de frågor vi har skickat är själva pudelns kärna: När fick ni informationen om att juliprognosen sannolikt var felaktig? Där har vi fått svaret att det var någon gång under september månad som denna information nådde er.

Vi har ställt en följdfråga om huruvida ni kan förtydliga när i september ni fick denna vetskap. Ni har inte lämnat något datum. Skulle statsrådet kunna redogöra för när i september denna information kom er till del?

Morgan Johansson: Formellt sett fick vi inte veta detta förrän den 22 oktober, när Migrationsverket presenterade sin nya prognos. Formellt sett är det så. Det är då de skriver upp från mellan 66 000 och 80 000 upp till mellan 140 000 och 190 000.

Sedan har jag, precis som i min föredragning, sagt att när man är inne i ett sådant här skede har man också väldigt många andra kontakter. Det måste faktiskt en aktiv regering ha. När sådant här händer kan vi inte sitta och vänta på att det ska komma en formell prognos, utan då måste vi ha kontakten hela tiden. Det hade vi också.

Jag skulle nog säga att det var i slutet av augusti och i början på september som Migrationsverket gav uttryck för att vi kanske kommer att komma högre än de 80 000. Men bedömningen den 11 september var fortfarande 90 000. Det är inga 160 000, och man tror fortfarande på att det ska gå ned.

Den information som generaldirektören ger uttryck för i intervjun i DN i det offentliga skiljer sig inte alls från den information som vi fick oss till del och hade fått oss till del i och med de kontakter vi har haft.

Jonas Millard (SD): Ordförande! Tack, statsrådet, för svaret! Vi har ställt frågor även till Migrationsverket. De har bland annat skrivit så här i svaret: Redan i augusti månad 2015 visade statistiken att antalet asylsökande började öka betydligt mer än vad myndigheten tidigare antagit i den i juli överlämnade verksamhets- och utgiftsprognosen.

387

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Redan i augusti verkar det alltså som att åtminstone Migrationsverket inser detta eller ser att det finns risk för att det kommer att öka väldigt mycket. Jag har förstått det som att det är denna information som de sedan på ett eller annat sätt delger regeringen.

Jag har inte fått höra något exakt datum för när denna information skulle ha kommit er till del. Men åtminstone enligt vad Migrationsverket skriver hade den 1 september 2015 Migrationsverkets generaldirektör Anders Danielsson med medarbetare ett möte med Justitiedepartementets statssekreterare Lars Westbratt med medarbetare i Rosenbad om ensamkommande barn. Vid mötet lämnade myndigheten en lägesbild av den rådande situationen med fokus på kommunernas förmåga och belastning. Informationen lämnades muntligen. Det är då kopplat till det som jag läste upp tidigare om att man också såg att antalet asylsökande började öka betydligt mer än vad myndigheterna tidigare hade antagit i juliprognosen.

När statssekreteraren uppenbart fick informationen den 1 september – var det någonting som också statsrådet av sin statssekreterare blev informerad om?

Morgan Johansson: Absolut! Självklart var det så. Det mesta som min statssekreterare hörde vid den här tidpunkten gick direkt till mig också – om inte omedelbart så direkt.

Men man ska komma ihåg att mötet den 1 september bara var ett möte. Det hade naturligtvis vid denna tid funnits många, många fler omfattande kontakter mellan Regeringskansliet och Migrationsverket för att höra vad det egentligen var som inträffade och om Migrationsverket stod fast vid prognosen.

Den bild vi fick av Migrationsverket var precis den bild som man sedan ger uttryck för den 11 september, det vill säga: Den prognos som vi skrev i somras får vi nog vara beredda att revidera upp, men då från runt 74 000 till kanske runt 90 000. Det var alltså inte så att man sa att nu förutspår vi att det kommer att komma 150 000 eller 160 000. Det var inte det besked som gällde då. Det Anders Danielsson sa i det offentliga var också det han sa till oss vid alla de kontakter vi hade.

Återigen: Varken Migrationsverket eller någon annan myndighet begärde några extraordinära insatser vid detta tillfälle. Bedömningen så långt var i stället att man nog skulle kunna klara det under de ramar och möjligheter man hade då. Men sedan vet vi hur det gick.

Jonas Millard (SD): Den information som ni fick, vad jag förstod inom ramen för ett vanligt muntligt möte, var ingen kvantifierad prognos. Det var en uppskattning där man sa att de tidigare prognoserna inte kommer att hålla. Det kommer sannolikt att bli betydligt fler än vad vi har prognostiserat för, sa Migrationsverket. Jag förstår det som att man hade mötet med din stats- sekreterare med medarbetare, och du fick sedan informationen.

Kan du säga ungefär när i tiden du fick denna information och vad din reaktion blev på den information du då fick om att juliprognosen var felaktig?

388

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Morgan Johansson: Som jag har sagt flera gånger följde jag detta löpande dag för dag. Jag fick information från Migrationsverket antingen direkt, via min statssekreterare eller via mina tjänstemän varje dag, skulle jag säga, om hur saker och ting utvecklade sig.

Den bedömning vi fick från Migrationsverket var fortfarande den att prognosen kommer att behöva skrivas upp. Men man pratade inte om tal på 150 000–160 000, utan man pratade om tal på kanske uppemot 80 000 eller 90 000 i det läget. Jag tror att i den intervju som jag hänvisade till här uttrycker Anders Danielsson sig på detta sätt: Vi kommer att få revidera upp vår prognos, men om vi hamnar på 85 000 eller 90 000 vet jag inte riktigt. Så säger alltså Anders Danielsson då, och då var vi inne i den 11 september. Det är först därefter som saker och ting inträffar och vi ser det stora lyftet.

Det är riktigt som Jonas Millard säger; det var ingen kvantifierad prognos vid detta tillfälle. Det var en föraning om att vi nog kommer att hamna i det övre spannet, och kanske till och med över den övre siffra som vi sa i juli.

Jonas Millard (SD): Tack för svaren! Jag förstår det som att man ändå gav uttryck för att juliprognosen sannolikt kommer att behöva skrivas upp. Efter- som myndigheten också sannolikt redan i augusti kände till att den prognos man hade tagit fram var väldigt starkt underdriven, så att säga, tänker man sig kanske att regeringen såklart borde reagera på detta. Men vad jag har förstått spreds inte heller informationen vidare i Regeringskansliet. Stämmer det?

Morgan Johansson: Du säger ”starkt underdriven”. Du kanske ska säga ”starkt underskattad”. Som sagt sa Migrationsverket i slutet på juli 66 000–80 000. I slutet på augusti och i början på september började man prata om att det kanske kan bli 90 000 eller över de 80 000.

Det är klart att man kan säga att det är en stark underskattning eller underdrift. Jag vill inte säga att det är på det sättet, utan jag bara konstaterar att man då såg att vi kanske kommer att hamna i det övre spannet. Men det fanns ingen begäran om några extraordinära insatser som vi skulle vidta, utan man bedömde att man kunde klara det inom de ramar som vi hade gett och det som vi redan hade börjat med.

Som jag sa sprids den informationen naturligtvis i Regeringskansliet via de fora vi har – jag har hänvisat till statssekreterargruppen och senare också till den här gruppen för strategisk samordning när den sedan möttes.

Jag skulle säga att det inte är informationsspridningen i Regeringskansliet som är bekymret här. Bekymret är att läget är så oerhört svårbedömbart. Det är också väldigt svårt att veta vad man egentligen ska göra i det här läget för att strama åt. Vad ska vi göra för att kunna hålla oss inom FN-konventionens ram och inom EU-rätten för att kunna lösa den här uppgiften? Så småningom kommer vi ju på det också när det gäller id-kontrollerna.

Ordföranden: Innan jag ger ordet till Jonas Millard en gång till ska jag säga att vi ur planeringssynpunkt behöver avrunda här typ klockan 13.50 för att vi har en utfrågning i sessionssalen klockan 14.00. Jag ber att vi får korta frågor

389

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

och korta svar så att vi håller ett bra tempo och alla får möjlighet att ställa sina frågor. Jonas Millard – en avrundande fråga här kanske i första rundan?

Jonas Millard (SD): Tack, ordförande! Jag har en avrundande och mycket kort fråga.

Utskottet brukar ju vid vår granskning ställa frågor på temat: När har detta hänt? Var har detta hänt? Vem har träffat vem? Var? och så vidare. Det har vi även gjort den här gången. När vi frågar Regeringskansliet får vi i det här fallet i alla fall inte särskilt uttömmande svar och inte från Justitiedepartementet heller om vilka datum som avses och när och var och vilka som har mötts. När

viställer samma frågor till Migrationsverket får vi faktiskt betydligt mer uttömmande svar med datum och vilka som har träffats och vilka ärenden som har avhandlats.

KU har vid flera tillfällen diskuterat och även såklart kritiserat det som handlar om att hantera dokumentation och spårbarhet. Väcker det här tankar hos statsrådet när det gäller hur Regeringskansliet och kanske statsrådets dåvarande eget departement bör jobba med de här frågorna för att förstärka spårbarheten och dokumentationen?

Morgan Johansson: Nej, det finns säkert möjligheter att göra förbättringar, men det vi dokumenterar är ju exempelvis de promemorior som kommer in och det skriftliga material som lämnas. Det är ju det vi har som vi sedan kan lämna ut. Men det är också bakgrunden till att jag försöker att vara så öppen som möjligt här och berätta hur vi såg på saken vid det tillfället och också berätta om de kontakter som vi hade med Migrationsverket.

Jag har ingenting alls att dölja i det här avseendet utan kan egentligen bara konstatera att problemet i sig egentligen inte var informationsspridningen i Regeringskansliet utan att läget vid den här tidpunkten var oerhört svårbedömbart.

Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Tack, ministern, så här långt! Ministern har ju beskrivit det här som den största krisen och den största

insatsen på länge. Det har ju gjorts flera utredningar, som flera har varit inne och beskrivit här, dels från Riksrevisionen, dels gjorde KU en mycket stor utredning förra våren, dels gjorde Gudrun Antemar en utredning.

När nu alla de här utredningarna har kommit och det har blivit lite distans till de här frågorna – kan ministern se om det finns lärdomar? Finns det något som regeringen redan har gjort när det gäller att få bättre krishantering, bättre kommunikation, bättre prognoser eller andra saker? Och finns det mer att göra

–någonting som du ser som kunde ha gjorts, någon rutin som inte fungerade eller något sådant?

Morgan Johansson: Nej, som jag avslutade med är det alltid så lätt att vara efterklok. Vi agerade hela tiden på den information som vi hade vid det tillfället. Ni ser ju hur snabbt det gick – på bara några veckor, helt enkelt.

390

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Vad är lärdomen? Jag tror att det finns saker och ting man kan förbättra ytterligare när det gäller krishanteringen och också samarbetet i Regerings- kansliet, men det är återigen inte det som var själva problemet, utan det var att materian som sådan var så oerhört svår att bedöma.

Sedan tycker jag att man kan dra flera politiska slutsatser, naturligtvis, av det här. En är att EU måste ha ett system som gör att man klarar av den här situationen på ett annat sätt men sedan också, förstås, att Sverige måste ha möjligheter och regleringar som gör att vi kan möta den här situationen. Id- kontrollerna hade vi till exempel inte möjlighet att införa innan vi drev igenom en lagstiftning om det. Hade vi haft det vid det här tillfället skulle regeringen bara ha kunnat trycka på knappen och säga: Nu måste vi faktiskt strama åt här därför att vi inte klarar av det här längre. Då kunde vi ha gjort det mycket tidigare, men nu fick vi inte det instrumentet förrän i januari 2016.

Det är väl en kombination här av att man kan göra saker bättre i Regerings- kansliet, men huvudproblemet är att vi inte hade de lagliga möjligheterna för att kunna hantera situationen som vi nu har.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag skulle vilja peka på att den 9 september 2015 i det diagram vi har fått när det gäller antalet kommande flyktingar till Sverige finns där tre olika saker som händer. MSB ger första lägesbilden av flyktingsituationen till regeringen. Samtidigt möts gruppen för strategisk samordning, och Migrationsverket ger två dagar senare också en prognos om antalet asylsökande – 90 000.

Sedan dröjer det sju eller åtta veckor innan nästa prognos kommer. Då har det varit mycket kraftiga ökningar under tiden, och då är prognosen på 140 000–190 000. Då är det väl nästan att konstatera faktum. Men under mellantiden där – det går som sagt ganska många veckor – hur var prognoserna där? Dåvarande migrationsministern sa att det var nästan daglig kontakt. Fanns det något då som pekade på att det kommer att ligga på den här toppnivån på ungefär 10 000 under flera veckor? För det var ju det som hände. Fanns det med i de här prognoserna, eller höll Migrationsverket fortfarande fast vid 90 000 i prognosen?

Morgan Johansson: Det som generaldirektören säger här den 11 september i en tidningsintervju är ju ingen formell prognos. Den kommer inte förrän den 22 oktober. Den senaste formella prognosen kom, som sagt, den 23 juli. Det han säger där är hans bedömning vid det tillfället, och jag väljer att lyfta upp den för att säga att det han säger, det offentliga där, är också det som Migrationsverket kommunicerade till regeringen och att det är så pass mycket lägre än de 160 000 som sedan kommer.

Efter det här är då den verkliga ökningen kommer, och det är då vi börjar se över vilken form av lagstiftningsförändringar vi måste göra. Vi gör det på allvar, så att säga, och börjar försöka hitta lösningen som ska kunna klara den här situationen. Däremellan beslutar vi om gränskontrollerna den 12 novem- ber. Trots att polisen inte hade begärt det alltså, utan det gör vi på underlag från Migrationsverket, beslutar vi om gränskontrollerna.

391

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Från och med den 12 november – det ser ni på bilden – börjar det faktiskt minska rejält. Dessförinnan också, ska jag säga, beslutade … Och därefter, bara ett par veckor efter beslutar vi om id-kontroller på färjorna mellan Tyskland och Sverige, vilket ju får stor betydelse.

De här veckorna försöker ju hela … inte bara Migrationsverket och Regeringskansliet, att hantera ett mycket stort antal människor som kommer till Sverige och se till att de har tak över huvudet och mat för dagen. De här månaderna, september till december, kom det 114 000 människor till Sverige, varav 26 000 var ensamkommande ungdomar. Det är alltså 1 000 skolklasser som anländer till Sverige inom loppet av fyra månader. Då förstår man kraften i det här, men man förstår också att det här var en situation som inte var hållbar. Vi var tvungna att vidta åtgärder, och det var det vi gjorde.

Under de veckorna, under den här toppen, gjorde vi allt för att kunna klara situationen och samtidigt titta på: Vilka lagliga möjligheter har vi för att kunna stoppa den här utvecklingen? Och så hittade vi då de lösningarna.

Tina Acketoft (L): Tack så mycket, statsrådet, för redogörelsen!

Vi kan väl alla komma ihåg, om vi skruvar tillbaka minnesbilden, att det var en väldigt tuff tid och att Sverige utsattes för något som närmast skulle kunna kalla för ett chocktest. Det klarade vi väl sisådär. Därför tycker jag också att det är lite märkligt att statsrådet sitter och raljerar över de privata aktörer som steg in och faktiskt gjorde att det fanns möjlighet att få tak över huvudet och mat i kroppen, för det var precis där vi var. Det var till och med så mot slutet av den här perioden att folk bussades runt i Sverige, för det var enda sättet vi kunde ha tak över huvudet och mat i magen åt folk tills bostadsfrågan var löst.

Jag tror nog att vi ska tänka med stor tacksamhet på många av de här privata aktörerna och frivilligorganisationerna som steg in.

Låt mig också säga att jag håller med statsrådet om att det faktum att Sverige lyckades ta emot 160 000 människor som flydde under brinnande krig är någonting att vara stolt över, och det kan vi väl vara gemensamt.

Nu diskuterade vi tiden mellan juli och oktober 2015. Statsrådet säger att en aktiv regering inte kan sitta och vänta på officiella rapporter, utan man måste så att säga driva verkstad ändå. Du har kommit tillbaka ett antal gånger med att regeringen uppfattar att myndigheten hade kontroll över läget, det vill säga folk fick tak över huvudet och mat i kroppen – oavsett om det var under bussning under natten kanske.

Man begärde alltså ingen aktivitet från regeringen – är det rätt uppfattat då att statsrådet uppfattar det som att man får en aktiv begäran först den 11 november?

Morgan Johansson: Det är då vi får begäran om gränskontrollerna, eller att Migrationsverket förordar gränskontroller. Den får vi inte förrän då. Med dessförinnan har vi ju haft mycket diskussion kring vilka resurser man behöver ha och vilken hjälp man behöver ha rent praktiskt i övrigt. Ni kommer ihåg tälten som byggdes i Revinge som vi var beredda att köpa in för att kunna klara

392

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

ett akut behov. Det fanns ju en massa sådana här praktiska beslut som vi var med om att fatta.

Dåvarande landshövdingen i Norrbotten, Sven-Erik Österberg, fick ett särskilt uppdrag för att hitta vilken mark man skulle kunna använda för att sätta upp olika former av läger, faktiskt, som vi pratade om i inledningsskedet, för att kunna se till att åtminstone ge folk tak över huvudet och mat för dagen.

Alla de där praktiska sakerna, allt det där, pratade vi om dagligdags, skulle jag vilja säga. Men när det gäller åtgärd för att strama åt är det gränskontrollen den 11 november.

Det var inte min mening att raljera när jag nämnde de privata aktörerna. Jag sa bara att den bedömning vi gjorde när vi tillträdde 2014 var att vi hade alldeles för få egna boenden, alltså Migrationsverkets boenden på långa kontrakt, och i stället var man hänvisad till att teckna väldigt korta kontrakt och väldigt dyra kontrakt med privata aktörer. Därför var en av våra åtgärder just att bygga ut antalet boenden som vi hade på egna och långa kontrakt. Det var för att undvika … Det var också en kostnadsfråga förstås, för att kunna få ned kostnaderna.

Sedan delar vi uppfattningen att utan alla frivilligorganisationer som var med och hjälpte under hösten hade vi aldrig klarat av det. Kom ihåg: Vi klarade av att ge tak över huvudet åt 114 000 människor på fyra månader. Jag kan inte tänka mig att knappt något annat … Möjligen var det en grupp i Malmö vid något tillfälle som fick sova utomhus en natt, men i övrigt klarade vi av hela den här situationen. Säg mig det land som skulle klara något liknande.

Tina Acketoft (L): Ja, och det är just problemet med att det tog så lång tid innan man fick någon typ av långsiktiga lösningar som vi diskuterar här i dag, det vill säga: Hade regeringen kunnat förutse att krisen skulle anta inte de här proportionerna men åtminstone bli större än vad man rustade för under en ganska lång tid? Det är just den här juli–oktober-perioden som vi pratar om.

Jag minns också dåvarande generaldirektörens för Migrationsverket oerhörda frustration över att man inte ens fick lov att sätta upp tält utan att kommunala myndigheter genast gick ut och sa att detta inte är förenligt med plan- och bygglag, miljölag och så vidare.

Det var ett antal lagstiftningsfrågor i Sverige som gick käpprätt åt skogen, som inte fungerade. Det är där igen jag kommer in på det som vi diskuterar här nu. Hade man kunnat göra någonting annat? Finns det någonting som hade kunnat peka tidigare på att vi borde dragit igång den här … Det är möjligt att det var just regeringens krisgrupp som skulle ha dragit igång tidigare. Men jag kommer tillbaka till frågan igen.

Den 11 november var då man fick en begäran eller åtminstone en anmodan om att införa id- och gränskontroller. Och den 12 november, säger då statsrådet mycket riktigt … att det var då vi införde det. Men menar statsrådet då att det fanns inget annat sätt som statsrådet och som regeringen hade kunnat gå in, utan att man måste avvakta tills Migrationsverket föreslår att vi nu ska införa id- och gränskontroller? Samtidigt som man då säger tidigare, som du sa: En aktiv regering kan inte sitta och vänta på officiella rapporter.

393

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Morgan Johansson: Som jag visat på … Långt in i september är bedömningen att det ska komma 90 000 till Sverige. Bedömningen är dessutom att det kommer att toppa på runt 3 000 i veckan. Sedan kommer det att sjunka till 2 000 i veckan under november och december. Det var det citatet som jag visade tidigare, så att säga. Så vi skulle få ungefär samma situation som vi hade haft redan 2013 och 2014. Det var den bedömningen långt in i september och som vi också hade att förhålla oss till.

Sedan ökade det här väldigt, väldigt kraftigt, och så kom Migrationsverket den 11 november med att förorda gränskontroller – inte id-kontroller. Id- kontroller var någonting som vi själva gick ut med senare i november – regeringen – för att vi såg att vi var tvungna att förstä… Gränskontroller är de som görs på den svenska sidan. Id-kontrollerna gjordes ju på den danska sidan, så att man inte kunde kliva på tåget på Kastrup utan att ha id. Det var ju för att stoppa upp det, så att säga.

Då är frågan: Kunde man gjort det här tidigare? Ja, rent formellt kan ju regeringen fatta beslut utan underlag. Det hade vi kunnat utan att ha något underlag från någon myndighet. Det hade vi kanske också blivit granskade av KU för, i det läget, särskilt om det inte hade fungerat som det skulle. Men det är alltid bättre, förstås, att ha ett fullgott underlag med sig när man fattar beslut. Den 11 november fick vi, så att säga, det från Migrationsverket.

Vi fick det inte från polisen. Varför inte? Jo, därför att polisen vid den här tidpunkten inte gjorde bedömningen, som jag uppfattar det i alla fall, att det här var en säkerhetsfråga på ett sådant sätt att det uppfyller kriterierna för att man skulle införa gränskontroller. Dessutom vet ni ju att när vi inför gränskontroller binder det också upp rätt stora polisresurser, som man skulle behöva ha till annat. Det kan då vara bakgrunden till att polisen aldrig kom in med en sådan begäran. Regeringen gjorde det på eget bevåg men mot bakgrund av vad Migrationsverket förordade.

Borde vi gjort det tidigare än den 12 november? Återigen: Det är alltid, så att säga, lätt att vara efterklok. Jag ska inte säga någonting annat i den delen, men jag vill bara konstatera att vi gjorde det vid det tillfället, och då fick vi också kontroll över läget.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Tack, statsrådet! Vi gör ju inte en politisk bedömning, och vi aktar oss för att träda in på det, utan den fråga vi har att bedöma är rent formellt: Skulle regeringen vid sin budget, som lades den 21 september, kunna ha haft ett annat och bättre underlag än juliprognosen?

Den graf som statsrådet så förtjänstfullt har presenterat visar faktiskt det. Juliprognosen ligger vid första cirkeln vid basen av den blå pilen, och budgeten läggs vid den första dubbelcirkeln. Och mellan de två är det en exponentiell kurva. Det går rakt upp i taket. Man är uppe i 7, 8 000 som mottagning, om man går ut i axeln till vänster.

Av detta borde, kan man tycka, regeringen ha kunnat se: Det här är en exponentiell ökning. Ändå läggs i slutet på vecka 38 budgeten, och den är prognostiserad på julisiffrorna, trots denna enorma ökning. Vad tänker statsrådet om det?

394

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Morgan Johansson: Vid den tidpunkten, som vi lade budgeten, är det mycket riktigt att vi hade en högre veckosiffra. Men vi kan ju inte heller lägga budget på en veckosiffra, utan man måste ha ett lite mer stabilt underlag.

Men jag minns mycket väl när vi presenterade den budgeten. Då sa vi också, faktiskt: Nu lägger vi den här budgeten. Det är möjligt att vi får återkomma mot bakgrund av vad som nu händer på migrationssidan. Det gjorde vi också senare med tilläggsbudget och sedan också med en vårändringsbudget som jag tror var den största som vi någonsin har gått fram med, för att kunna täcka kostnaderna för 2016, för det är 2016 vi pratar om.

När vi lade budgeten utgick vi från julibudgeten, men vi sa också vid det tillfället att här är det möjligt att vi får revidera, vilket vi sedan gjorde.

Huvudproblemet vid den här tidpunkten var egentligen inte kostnaden, utan huvudproblemet vid den här tidpunkten var att se till att man hade folk … att man kunde ta hand om folk som kom. Sedan såg vi alla att skulle det här fortsätta att öka så här skulle kostnaderna bli enorma. Alltså vi räknade på en exponentiell ökning år efter år, som låg på mycket, mycket, mycket höga tal. Det var bland annat därför som vi gjorde det vi sedan gjorde i november. Och, som sagt, sedan reviderade vi också budgeten senare.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Men, statsrådet, det var ju ökningen mellan juli och budgeten, som lades den 21 september, som var exponentiell. Sedan lugnade det sig faktiskt. Den är inte lika brant. Men den var oerhört brant där. Och statsrådet sa ju alldeles nyss att det var dagliga kontakter. Var statsrådet medveten om den exponentiella ökningen? Om statsrådet var medveten om den, hur kommer det sig att statsrådet lade en budget som baserade sig på julisiffrorna och inte på den exponentiella utvecklingen?

Morgan Johansson: Ja, men vi talade … Inte heller när vi lade budgeten den 21 september pratade man om tal på 150, 160 000. Den 21 september är bara ett par veckor efter det att Anders Danielsson har sagt att vi kommer att landa på ungefär 90 och dessutom att det kommer att avta. 3 000 kommer det att toppa på. Därefter kommer det att gå ned till 2 000, ungefär. Då lägger man den budgeten. Och så säger vi samtidigt: Ja, det finns en möjlighet eller en risk att vi får återkomma just i den här delen eftersom de här talen är så höga. Då hanterar man det med tilläggsbudgetar och ändringsbudgetar, vilket vi sedan gjorde.

Ordföranden: Det var första rundan. Tiden är, som bekant, lite knapp, så jag frågar vilka ledamöter som har ytterligare frågor. Jag noterar Ida Drougge. Vi börjar där.

Ida Drougge (M): Regeringen har vid tidigare tidpunkter, bland annat inför finanskrisen, begärt att få in nya rapporter från myndigheter just när man ska lägga fram budget, för man inser att man är i ett ostabilt läge eller att ett läge håller på att förändras kraftigt och snabbt. Då undrar jag: Övervägde statsrådet eller regeringen som sådan att begära in en ny officiell, kvalificerad, kvantifierad rapport från Migrationsverket någon gång under den här

395

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

perioden? Eller varför valde man att vänta till den ordinarie rapporten skulle komma i oktober?

Morgan Johansson: Om vi skulle gjort det, baserat på vad som hände de här veckorna i september, skulle det tagit så pass lång tid att vi förmodligen inte hade haft den rapporten förrän på andra sidan dess att vi skulle ha presenterat budgeten. När vi gjorde budgeten och när tabellverket låstes, så att säga, befann vi oss i ett läge där vi fick använda de prognoser som fanns. Och de signaler vi hade låg alltså inte på, vilket jag har understrukit flera gånger, att det skulle komma några 150, 160 000 utan kanske i det övre spannet utav den prognos som kom i juli. Och den tog vi höjd för då också, skulle jag säga, i den budget som vi lade. Men så kommunicerade vi samtidigt att det är möjligt för oss att vi behöver återkomma när … eftersom saker och ting händer så snabbt nu.

Ida Drougge (M): En sista fråga från min sida. Under den här granskningen, som vi har gjort, har det framkommit från visst håll, från Migrationsverket bland annat, att man insåg, och överlämnade information till regeringen, att juliprognosen var inaktuell redan i augusti och början på september. Man framförde detta flera gånger på olika sätt. Då blir det här problematiskt på två håll. För antingen fick regeringen klart för sig redan i augusti, september att juliprognosen var felaktig och vidtog då inte åtgärder, som kan ha medfört att regeringen försenade en mängd olika ageranden … Å andra sidan: Om regeringen fick klart för sig redan i augusti eller september att juliprognosen var felaktig och vidtog åtgärder, då lämnades inte de uppgifterna till KU under granskningen som skedde våren 2016.

Vad har statsrådet för kommentar till det här, och vilken av de här två varianterna stämmer?

Morgan Johansson: Nu är KU ett formellt organ, vilket innebär att ni tittar på det som formellt kommer in till regeringen. Det gör regeringen också. Och det budgetunderlag som vi hade var det som kom in med prognosen den 23 juli. Det var det vi jobbade med. Det är det enda, så att säga, formella som kommer in till regeringen och som vi har att förhålla oss till.

Jag svarade på Ida Drougges förra fråga, vilken prognos det var vi använde oss av, och det är den prognosen, från den 23 juli. Men sedan har jag också sagt att när vi sedan lade budgeten kunde vi konstatera att vi hade en snabbare utveckling än vad Migrationsverket hade bedömt och att man kanske skulle hamna i det övre spannet. Ja, då får man som regering i så fall signalera: Vi är beredda att återkomma i den här delen för att se till att justera anslagen, så att

viser till att vi har pengar till det vi behöver lösa. Men det blir då en fråga för en ändringsbudget eller en tilläggsbudget. Men formellt sett är det prognosen från sommaren, som vi agerade på, som gäller och som gällde vid det tillfället.

Ordföranden: En fundering, statsrådet, från min sida skulle väl vara så här, apropå det statsrådet svarade på den sista frågan om hur man gör en budget: Man kan se det som statsrådet gör, förstås. Samtidigt är det viktigt att det

396

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

material som regeringen kommunicerar till riksdagen är korrekt, att det ger en korrekt bild av verkligheten.

Om jag frågar så här: Den som läser budgetpropositionen för 2016, som regeringen lade den 21 september 15, förstår den personen – riksdagsledamot eller annan person – att juliprognosen var felaktig och överspelad vid det här laget?

Morgan Johansson: Ja, som sagt, det är egentligen ingen som vet förrän efteråt. Alltså diskussionen som vi hade i slutet på augusti och i början på september handlade om: Skulle vi hamna i det här övre spannet på den prognosen, som alltså sträcker sig upp till 80 000? Och så sent som i mitten av september säger generaldirektören: Ja, vi kommer kanske att hamna på runt 85, 90. Det är det vi talar om.

Jag skulle nog vilja säga att ingen eller alla som var aktiva vid det här tillfället och vid den här budget… När vi presenterade budgeten kunde nog … Det kunde nog inte undgå någon att vi samtidigt hade en väldigt, väldigt dramatisk utveckling i omvärlden, så att säga, och att vi hade väldigt, väldigt höga siffror. I ett sådant läge får man göra på det sätt som regeringen gjorde, det vill säga: Nu lägger vi den här budgeten. Den är baserad på den prognos som fanns. Det kan hända att den prognosen kommer att överskridas. Då gäller det för oss att gå in efteråt med de resurser som då behövs. Precis så agerade vi också.

Ordföranden: Vi hade, som sagt var, en granskning för två år sedan i KU, där både statsrådet och statsministern var utfrågade. Om jag går tillbaka och läser de utfrågningarna får inte jag intrycket av att vare sig statsrådet eller statsministern på något sätt signalerade till utskottet eller uppmärksammade utskottet på att juliprognosen var inaktuell, utan det är en debatt som har uppkommit senare på grund av Gudrun Antemars och Riksrevisionens rapporter.

Borde inte statsrådet ha fört den här diskussionen med KU för två år sedan i stället för nu?

Morgan Johansson: Som jag minns det – ni får gärna gå tillbaka, men det fanns en rätt omfattande debatt just i september, när vi lade fram budgeten, om huruvida prognoserna skulle hålla eller inte. Som sagt hade vi då situationen att vi var uppe i 5 000–7 000 i veckan. Det drog iväg. Jag skulle nog säga att det inte var så att vi på något sätt försökte dölja för riksdagen hur läget var, utan det var en offentlig debatt som då pågick: Hur många kommer egentligen att komma till Sverige under året? Kommer det att stanna på de där 80 000 – som var maxgränsen – i sommar, eller kommer vi att ha mer?

Vi var hela tiden varit öppna, också när vi lade fram budgeten: Om det är så att vi behöver justera anslagen för 2016 finns det ändringsbudgetar som vi i så fall kommer att gå fram med. Det gjorde vi också. Jag tror att de ändrings- budgetar som vi presenterade efter det här innebar de största förändringarna på mycket länge i budgeten, skulle jag vilja säga, just för att kunna täcka kostnaderna för framför allt Migrationsverket men också i andra avseenden.

397

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Med all respekt, statsrådet, men min sista fråga handlade ju om KU:s beredning våren 2016 snarare än budgethanteringen hösten 2015. Min fråga var om inte statsrådet borde ha fört den här diskussionen med konstitutionsutskottet då, det vill säga våren 2016, i stället för nu.

Morgan Johansson: Herr ordförande! Det var en mycket bredare granskning. Jag kan inte minnas att jag fick några frågor om det. Fick jag någon fråga om det svarade jag säkert på den. Jag hade svarat precis likadant då som jag gör nu.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Jag har en rent formell fråga. Den 22 februari ställde statsrådet en promemoria tillbaka till oss. Vi läser i svaret: Någon ny kvantifierad prognos för antalet asylsökande 2015 lämnades dock inte förrän den 22 oktober 2015. Någon dokumentation från samtal och möten finns inte.

När vi nu har fått höra statsrådet säga att det var så gott som daglig kontakt, vilket är berömvärt, noterar jag den totala bristen på dokumentation från samtal och möten. Hur vill statsrådet kommentera det? Bör inte det vara en väsentlig del av statsrådets arbete?

Morgan Johansson: Det här är en ganska lång diskussion, som jag vet att ni

har pratat om mycket: Ska alla kontakter mellan Regeringskansliet och deras myndigheter dokumenteras i alla led överallt alltid? Mina tjänstemän har kontakt med tjänstemän vid myndigheter – vid den här tiden bland annat Migrationsverket; nu har jag andra myndigheter – praktiskt taget varje dag. Jag har själv också kontakter, så att säga, både direkt med generaldirektören och med andra. Det är klart att det skulle vara ogörligt att dokumentera alla dessa kontakter. Då går det helt enkelt inte att bedriva regeringsarbete, skulle jag nog vilja säga. Jag tror nog att man gjorde samma bedömning bland dem som satt i regeringen under allianstiden också. Det måste finnas ett visst krav på när man ska dokumentera. Det gör man till exempel via de möten som vi har, eller också när vi får skriftligt material att förhålla oss till.

Men det vi skriver i promemorian är ju helt sant; det finns ingen ny kvantifierad prognos förrän den 22 oktober. Det är de två perioderna som vi har; det handlar om den 23 juli och den 22 oktober. Sedan är den stora frågan precis hur långt man ska gå ned i detalj för att se kontakter mellan Regerings- kansliet och andra myndigheter. Den frågan lämnar jag till er bedömning, men jag kan bara säga att det skulle bli väldigt svårt att driva den så pass långt.

Ordföranden: Då ber vi att få tacka justitie- och inrikesministern för att han kom till oss i dag och svarade på våra frågor.

398

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Bilaga B17 Försvarsminister Peter Hultqvist

Måndagen den 23 april 2018

Granskningsärende 9 och 12 Regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling (se avsnitt 5.2) – sluten utfrågning6

Ordföranden: Jag förklarar sammanträdet återupptaget. Vi välkomnar försvarsminister Peter Hultqvist till konstitutionsutskottet för att medverka i en utfrågning som gäller granskningsärendet om regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling, G9 och 12.

Som vanligt har förvarsministern möjlighet att göra en inledning, och därefter ställer vi frågor från ledamöterna – först anmälande partier och därefter övriga partier. Välkommen att inleda och presentera bisittare, försvarsministern!

Peter Hultqvist: Tack så mycket! Expeditionschef Maria Hedegård.

Herr ordförande och ärade ledamöter! Tack för att jag får komma hit och lämna information och svara på frågor om skeendet kring Transportstyrelsens outsourcing. I inledningsanförandet finns vissa uppgifter som Regerings- kansliet bedömer omfattas av sekretess, varför jag vill väcka frågan om konstitutionsutskottet överväger att fatta beslut om tystnadsplikt.

Ordföranden: Då tänker jag så att det finns skäl att fatta beslut om tystnads- plikt enligt riksdagsordningen, men vi behöver då precisera i beslutet vad för slags uppgifter det skulle handla om.

Frågan är alltså om vi kunde göra på det sättet att vi noterar att det kommer att fattas ett sådant beslut men att vi avvaktar till slutet av sammanträdet innan

vifattar det och då noterar de olika uppgifter det kan vara fråga om. Utöver det försvarsministern nämner i sin inledning kan det nämligen utifrån frågor komma fram ytterligare uppgifter som kan vara känsliga.

Jag föreslår alltså att vi tar ett samlat grepp om det som avslutning, men att

visjälvklart är beredda att fatta ett sådant beslut.

Peter Hultqvist: Ja.

Den 25 juli 2017 var jag i försvarsutskottet och redogjorde för min bild av frågan. Jag berättade då bland annat när jag först fick information om Transportstyrelsens it-problematik och hur den drabbade Försvarsmakten. Försvarsmakten deltog också och berättade om myndighetens syn på Transportstyrelsens hantering och hur den har påverkat Försvarsmaktens verksamhet.

Den 17 augusti samma år var min statssekreterare Jan Salestrand i försvarsutskottet och redovisade sin bild.

Därefter har konstitutionsutskottet öppnat ett antal granskningsärenden. Regeringskansliet har, bland annat genom mitt departement, skriftligen svarat

6Under utfrågningen förekom uppgifter som kan omfattas av sekretess. De ställen där uppgifter har uteslutits markeras med [sekretess].

399

2017/18:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

på ett antal frågor. Jag kommer nu inledningsvis att redovisa min bild av ärendet.

Den 19 februari 2016 fick tjänstemän vid Försvarsdepartementet informa- tion från tjänstemän på Justitiedepartementet om säkerhetsrisker i samband med Transportstyrelsens outsourcing. Även Näringsdepartementet deltog. I samband med detta inleddes en dialog mellan tjänstemän vid Försvars- departementet och Försvarsmakten i frågan. Syftet var att vi skulle försäkra oss om att Försvarsmakten började vidta skadebegränsande åtgärder.

Informationen som delgavs Försvarsdepartementets tjänstemän vidare- befordrades till min statssekreterare den 25 februari 2016. Själv fick jag information den 9 mars samma år av mina tjänstemän. Jag fick reda på att det hade uppstått problem i samband med att Transportstyrelsen hade outsourcat it-tjänster. [sekretess]

[sekretess]

I det läget försäkrade jag mig om att Försvarsmakten hade vidtagit skadebegränsande åtgärder. Jag försäkrade mig också om att Försvars- departementets tjänstemän skulle fortsätta att följa upp frågan mot Försvars- makten. Jag fick dessutom besked om att Försvarsmakten inte påkallade några beslut eller andra åtgärder från regeringens sida. Jag ville säkerställa att myndigheten hade vidtagit alla adekvata åtgärder.

Mot bakgrund av att Försvarsmakten tidigt vidtagit åtgärder och att myndigheten inte påkallade några beslut eller andra åtgärder från regeringens sida gjorde jag bedömningen att det inte fanns skäl för mig att vidta ytterligare åtgärder. Den bedömningen grundade sig även på min vetskap om att informationen till Försvarsdepartementet hade kommit från Justitie- departementet och Näringsdepartementet, som i olika delar var ansvariga för ärendet.

Därutöver grundar sig bedömningen på min kännedom om att det för säkerhetsrelaterade frågor finns särskilda informationsvägar [sekretess]

[sekretess]

Jag utgick således från att informationen fanns på Statsrådsberedningen. Liksom andra regeringar före oss har vi tillämpat en fastställd

ansvarsfördelning för arbetet i Regeringskansliet. Informationsansvaret följer denna ansvarsfördelning. Det är Transportstyrelsen som är ansvarig myndighet för upphandlingen av sina it-system. Säpo är tillsynsmyndighet över Transportstyrelsen när det gäller säkerhetsskyddet. Transportstyrelsen sorterar under Näringsdepartementet, och det är Justitiedepartementet som har ansvar för Säpo.

Försvarsmakten var inte tillsynsmyndighet i detta fall. Försvarsmakten var alltså inte ansvarig myndighet i sammanhanget, men däremot drabbad av Transportstyrelsens upphandling. Försvarsdepartementets ansvar var mot bakgrund av detta att säkerställa att Försvarsmakten vidtagit nödvändiga skadebegränsande åtgärder och att myndigheten inte hade behov av några beslut från regeringens sida. Försvarsdepartementet hade inget koordinerings- eller samordningsansvar i frågan.

400

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

På ett pressmöte tillsammans med statsministern den 24 juli förra året tydliggjorde ÖB att Försvarsmaktens samlade bedömning var att det som skett var en allvarlig händelse men att, med det som myndigheten visste då och de åtgärder myndigheten hade vidtagit, denna inte hade haft någon påtaglig påverkan på Försvarsmaktens samlade operativa förmåga.

Chefen för Must har för försvarsutskottet den 25 juli samma år redovisat att försvarsunderrättelseförmågan inte hade påverkats märkbart negativt. Någon ändring av dessa bedömningar har inte gjorts sedan dess. Det gäller alltså fortfarande.

Innan jag kommer till sammanfattningen av denna inledning vill jag passa på att besvara de kompletterande frågor som jag mottog från konstitutions- utskottet i torsdags.

Första frågan är: [sekretess]

Jag fick information av mina tjänstemän den 9 mars 2016 om att Försvars- makten på ett tidigt stadium vidtagit skadebegränsande åtgärder. Mina tjänstemän fick information vid ett möte med Justitiedepartementet den 19 februari samma år. I samband med detta inleddes en dialog mellan tjänstemän på Försvarsdepartementet och Försvarsmakten i fråga. Jag försäkrade mig om att Försvarsdepartementets tjänstemän skulle fortsätta följa upp frågan mot Försvarsmakten.

Två: Vilken information fick Försvarsdepartementet och försvarsministern om den övergripande inriktningen för åtgärderna, när åtgärderna vidtogs och när de hade effekt?

[sekretess]

Sammanfattningsvis hade Försvarsdepartementet inget koordinerings- eller samordningsansvar i frågan. Försvarsdepartementets och mitt ansvar var att tillse att Försvarsmakten gjorde vad den skulle. För mig var det viktigt att säkerställa att myndigheten gjorde just detta.

Våren -16, då frågan kom till min kännedom, påkallade inte Försvars- makten några beslut eller andra åtgärder från regeringens sida. Inte heller senare har några beslut eller andra åtgärder påkallats av Försvarsmakten när det gäller den aktuella frågan.

Med detta sagt är jag beredd att svara på frågor från utskottet.

Ordföranden: Tack så mycket för den inledningen! Jag tänkte börja med att ställa några frågor.

Försvarsministern fick alltså information i ärendet för första gången den 9 mars 2016. Fick försvarsministern under 2016 och 2017 ytterligare informa- tion om hur ärendet utvecklades? Ungefär hur många tillfällen kan det då ha rört sig om som försvarsministern kom i beröring med ärendet efter den 9 mars?

Peter Hultqvist: Jag har inte några exakta datum eller exakta informations- tillfällen jag kan redogöra för här, men jag har fått löpande information.

Ordföranden: Vilken typ av information kan det ha handlat om då?

401

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Peter Hultqvist: Framför allt att man från Försvarsmakten har vidtagit åtgärder som på det sätt jag redogjort för i min inledning svarat upp mot vad man ansett nödvändigt att göra vid givet tillfälle. Vad det gäller exakt för åtgärder, vilka tidsintervaller och hur man har gjort är en fråga som Försvarsmakten får svara på. Det kan inte jag gå in på.

Ordföranden: Nej, just det. Har försvarsministern fått någon form av information om vilken typ av åtgärder det kan ha handlat om? Försvarsministern behöver inte delge utskottet några detaljer, men vet försvarsministern någonting om vad man gjorde inom Försvarsmakten för att hantera situationen?

Peter Hultqvist: Den information jag har är att man har vidtagit skadebegränsande åtgärder och att man har agerat på det sätt som är adekvat och nödvändigt i given situation. Detta är information som både ÖB och chefen för Must också har delgett i olika sammanhang, bland annat i försvarsutskottet.

Ordföranden: Så försvarsministern tyckte inte att försvarsministern personligen behövde veta någonting annat än denna övergripande försäkran om att vi har situationen under kontroll som myndigheterna ger uttryck för?

Peter Hultqvist: Jag har fullt förtroende för myndighetens sätt att hantera detta. Däremot är det inte så att jag är operativt ansvarig.

Ordföranden: Under den här tiden 2016 och 2017, efterfrågade försvarsministern själv information eller informerades försvarsministern på initiativ av andra, till exempel departementstjänstemän eller Försvarsmakten?

Peter Hultqvist: Jag har sagt att jag har haft löpande information.

Ordföranden: På vems initiativ då?

Peter Hultqvist: Jag formulerar mig så här att det är ett ömsesidigt initiativ.

Ordföranden: Okej. Förstod jag det rätt apropå det försvarsministern sa i sin inledning att det han fick kännedom om den 9 mars var, [sekretess]

Peter Hultqvist: Det jag sa i min inledning var att jag fick reda på att det uppstått problem i samband med att Transportstyrelsen outsourcat it-tjänster. Informationen var kortfattad och övergripande. [sekretess]

Ordföranden: Det jag fäste mig vid var formuleringen om kortfattad och övergripande. Jag tänker om … Eftersom det uppenbarligen handlade om allvarliga frågor, bland annat [sekretess] som försvarsministern nämnde här, ville inte försvarsministern ha mer än kortfattad och övergripande information vid den tidpunkten?

Peter Hultqvist: Det jag har klargjort här är att det finns en skillnad mellan det operativa ansvaret och … Det är jag väldigt noga med att myndigheten sköter. Sedan finns det ett politiskt ansvar i det hela.

I det läget – det redogjorde jag för i inledningen – försäkrade jag mig om att Försvarsmakten vidtagit skadebegränsande åtgärder. Jag försäkrade mig också om att Försvarsdepartementets tjänstemän skulle följa upp den här

402

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

frågan, och jag försäkrade mig om ett besked om Försvarsmakten påkallade några beslut eller andra åtgärder från regeringens sida.

Det sista är en väldigt viktig nyckelfråga, för om det hade varit så att de hade påkallat något stöd och någon hjälp från regeringens sida hade jag självklart responderat på detta. Men så var icke fallet.

Det jag med mina frågor ville göra var att säkerställa att myndigheten vidtagit alla adekvata åtgärder.

Ordföranden: Men försvarsministern visste inte då vilka åtgärder som hade vidtagits, när de vidtogs eller när de fick effekt och vilken effekt de i så fall fick? Är det korrekt uppfattat?

Peter Hultqvist: När det gäller den typen av frågor som rör exakt vilka åtgärder och vid vilka tidpunkter är det frågor som ni i så fall får rikta till Försvarsmakten, och det får i så fall de befattningshavare som det rör komma hit och redogöra för. Det är deras ansvar.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Tack, försvarsministern! [sekretess]

Peter Hultqvist: [sekretess]

Det var ju så att … Som jag redogjorde för i min inledning var det ju så att Försvarsmakten var drabbad i sammanhanget. Vår del i det hela var att se till att skadebegränsande åtgärder vidtogs. Däremot var det så att grundproblematiken låg på Transportstyrelsen, som ligger under Näringsdepartementet. Säpo var tillsynsmyndighet, som ligger under Justitie. Och i det här fallet blir det så att den här typen av ansvarsfördelning hamnar på något av de departementen.

Hade det varit så att den här problematiken i grunden hade varit på Försvarsmakten, då hade det varit min uppgift att gå vidare. Men det finns alltså en ansvarsfördelning i Regeringskansliet, där olika departement i olika lägen har olika roller och olika ansvar.

Sedan vill jag bara påminna om en annan sak i utfrågningen av Emma Lennartsson. Det står så här:

[sekretess]

Tuve Skånberg (KD): [sekretess]

Peter Hultqvist: Jag har ju klargjort hur jag och vi har sett på ansvarsfrågan. Jag har försökt vara väldigt tydlig om detta redan i mitt inledningsanförande – att eftersom Transportstyrelsen låg under Näringsdepartementet och det var hos Transportstyrelsen den grundläggande outsourcingproblematiken låg var det där ett huvudansvar låg. Sedan var Säpo tillsynsmyndighet, som ligger under Justitie. Så de två departementen hade ett ansvar där. Det var de som informerade oss om situationen.

[sekretess]

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Ja, vi har bilden klar för oss. Vi har ju gått igenom det här många gånger, och den bild som försvarsministern nu skisserar

403

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

stämmer såvitt jag kan bedöma med vad andra har gjort, nämligen att de hade ett särskilt ansvar.

[sekretess]

Peter Hultqvist: Vi talar om rikets säkerhet, och vi talar också om att det finns en viss ordning och en viss ansvarsfördelning i Regeringskansliet. Jag måste ju i min roll utgå från att organisationen fungerar professionellt och att de olika delarna i organisationen gör vad de ska.

Jag kan beklaga att den här informationen inte hade gått fram till Statsrådsberedningen. Det kan jag göra. Men det kan inte heller vara så att jag ska vara någon sorts kontrollant i förhållande till de andra departementen här. Vi fick alltså information från Justitie och Näring på ett möte de hade tagit initiativ till.

[sekretess]

Jag hade självklart tagit initiativ i den där frågan och informerat alla som skulle informeras om det hade varit så att haveriet hade skett i någon av mina myndigheter. Men nu var det inte så, utan det här skedde i andra departements myndigheter. Och vi var skyldiga att följa upp det här och försäkra oss om att åtgärder hade vidtagits.

Jag har redogjort i inledningen för vilka åtgärder jag vidtog.

Hans Ekström (S): Ordförande! Tack, försvarsministern, för svaret så här långt!

Det är ju alltid lätt att sitta efteråt och vara klok. Då ska jag fråga så här: Med facit i hand, är det någonting som försvarsministern tänker ”om vi hade agerat så här från Försvarsdepartementets sida så hade skadeverkningarna blivit mindre”? Finns det någonting sådant som försvarsministern kan se?

Peter Hultqvist: För det första är det så att det är väldigt svårt att skriva om historien och rulla tillbaka bandet i någon mening. Det är en fysisk omöjlighet.

När det sedan gäller … Nu var det ju så att alltihop hade inträffat. Det här var redan realiteter när jag fick informationen. Det var ju ingenting som jag genom någon specifik åtgärd skulle kunna ha stoppat. Utan här hade det ju också varit förundersökning och den typen av process.

Och den information jag fick var ju att man hade vidtagit skadebegränsande åtgärder från Försvarsmaktens sida och att man hade samarbetat med Säpo.

Så att … Jag vet inte … Den inledande redogörelse jag gjorde beskriver ju egentligen det här skeendet rätt så tydligt, tycker jag, om vad som skedde, vad

vigjorde och hur vi försökte säkerställa det här. Men åtgärder var ju vidtagna när jag fick information.

Hans Ekström (S): Det är bra så. Tack!

Fredrik Eriksson (SD): [sekretess]

Peter Hultqvist: [sekretess]

Fredrik Eriksson (SD): [sekretess]

Peter Hultqvist: [sekretess]

404

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Fredrik Eriksson (SD): [sekretess] Då har du, försvarsministern, vidgått att du fick den här informationen i mars 2016, och det har sedan dröjt nästan ett år innan statsministern blir tillbörligt informerad.

Jag funderar: Hur ofta träffar försvarsministern statsministern?

Peter Hultqvist: Jag skulle naturligtvis kunna göra en grundlig redogörelse för hur ofta jag för samtal med honom om olika saker. Men om jag säger så här: Jag har löpande kontakt med statsministern. Jag tänker inte gå in i någon datumredogörelse.

Fredrik Eriksson (SD): Det behövs inte. Men det är återkommande? Det är frekvent återkommande – är det så jag ska tolka det?

Peter Hultqvist: Jag har sagt vad jag har att säga.

Fredrik Eriksson (SD): Bra.

Inte vid något tillfälle föresvävade det försvarsministern att förhöra sig med statsministern i de här löpande kontakterna med en allmän fråga: Hur går det med ärendet? Hur förlöper utvecklingen?

Peter Hultqvist: Jag har inledningsvis redogjort för hur hanteringen har varit i det här ärendet och vem som har vilka typer av ansvar.

När det gäller de frågor som jag har ansvar för på mitt departement ankommer det på mig att ta upp den typen av frågor. När det gäller frågor som andra har huvudansvaret för ankommer det på dem att föra den typen av diskussioner. Vår roll var i det här sammanhanget att vara en del i kedjan mellan Justitie, Näring och i det här fallet Försvar där man samverkade i detta ärende på tjänstemannanivå.

Hade det här ärendet legat under någon myndighet som ligger under Försvarsdepartementet hade det varit min roll att hantera den delen. Men nu har jag redogjort för att Transportstyrelsen ligger under Näring och att Säpo som uppföljande myndighet ligger under Justitie.

Fredrik Eriksson (SD): Jo, jag förstår den formella ansvarsfördelningen, men jag funderar kring … I och med att försvarsministern har vidgått att det här var väldigt extraordinärt och att det berörde myndigheter runt Försvarsdepartementet och fick långtgående konsekvenser för dem … Jag får väl ställa frågan så här: När det gäller statsråd på Justitiedepartementet och Näringsdepartementet – förde försvarsministern någon uppföljande dialog med dem under den här perioden?

Peter Hultqvist: Om vi säg… Jag har redogjort för hur det här har gått till, hur de här bitarna har hanterats och att det finns en ansvarsfördelningsprincip som man jobbar utifrån.

[sekretess]

Sedan måste man i en departemental struktur också respektera att man har att ta … att de olika har att ta sitt ansvar i olika delar. Då kan inte alla agera i alla ärenden samtidigt. Det skulle kanske till och med skapa en situation som inte är särskilt bra i Regeringskansliet.

405

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Fredrik Eriksson (SD): Jag har förstås full respekt för att alla inte kan springa på alla bollar. Men sett i ljuset av min inledande fråga, att man betraktade detta som väldigt [sekretess], hade det kanske kunnat motivera ytterligare åtgärder.

[sekretess]

Peter Hultqvist: [sekretess]

Det som var min uppgift och min roll i det här sammanhanget, så som den här problematiken såg ut, var att försäkra mig om och säkerställa att Försvarsmakten hade vidtagit skadebegränsande åtgärder. Och Försvarsmakten meddelade att de inte påkallade några beslut från regeringens sida eller någon annan typ av åtgärder från regeringens sida, och man satte tidigt in skadebegränsandeåtgärder i processen.

Sedan …

Fredrik Eriksson (SD): Jag har en avslutande, avrundande fråga.

Förstår jag … Är min bild korrekt att försvarsministerns agerande i detta uteslutande var riktat mot myndigheterna som låg under hans departement? Det var där kommunikationerna och avstämningarna gjordes? Och det var helt inriktat mot underliggande myndigheter och helt … Det fanns ingen … Det vidtogs inga åtgärder inåt mot departementet eller Regeringskansliet för att följa upp de här frågorna?

Peter Hultqvist: Inåt mot departementet – vad menar du då?

Fredrik Eriksson (SD): Mot expeditionschef, mot andra departement inom Regeringskansliet och så vidare. Var alla försvarsministerns aktiviteter riktade gentemot Försvarsmakten?

Peter Hultqvist: Jag har ju redan tydliggjort att våra tjänstemän deltog i arbete ihop med Justitie- och Näringsdepartementen. När det sedan gäller expeditionschefen har jag en löpande dialog med vederbörande. Så just det sistnämnda måste jag nog korrigera när du säger som du gör.

Agneta Börjesson (MP): Tack, ministern, så här långt!

Jag har en helt annan fråga, som kanske inte ens skulle behöva vara hemlig. Men jag hoppas att jag kan få lite hjälp att förstå. För när vi har tittat på allt det här materialet vad gäller både den förra regeringen och den här regeringen är det … Det blir ju ganska uppenbart när man ser alltihop i ett sjok så här att det inte är så himla lätt att förstå var vems ansvar ligger. Jag hoppas få lite hjälp.

Det jag har fastnat på är en mejlväxling. Jag är inte säker på att försvars- ministern har tagit del av det så jag tänkte redogöra väldigt kort vad det handlar om. Det är en mejlväxling mellan Jens Johansson, som är säkerhetschef på Transportstyrelsen, där han ställer lite frågor och börjar på UD. För han börjar bli orolig när han märker att det finns personer från Serbien inne. Då lämnar de lite tips om att kolla med Must och med FMV.

[sekretess]

Min fråga är väl så här: [sekretess]

Jag vet inte om det var en begriplig fråga, men jag hoppas det.

406

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Ordföranden: Vi får se vad försvarsministern säger.

Peter Hultqvist: Ja … Om jag säger så här: Jag fick information vid det datum jag har redogjort för. Och utifrån det vidtog jag de åtgärder som jag också har redogjort för. Det var mitt ansvarsförhållande i sammanhanget.

[sekretess]

Sedan vill jag också utifrån den diskussion som har varit hittills säga att det pågick en förundersökning när jag fick den grundläggande informationen. Det ska man komma ihåg. Jag sa det i inledningsanförandet också.

Agneta Börjesson (MP): Så här i efterhand, finns det någonting som försvarsministerns myndigheter skulle kunna hjälpa till med när det gäller utbildning av säkerhetsansvariga på olika myndigheter för att säkerställa att detta inte upprepas?

Peter Hultqvist: Självklart finns den potentialen. De möjligheterna får myndigheterna då redogöra för.

Allan Widman (L): Herr ordförande! Om jag förstod försvarsministern rätt hade försvarsministern med olika tjänstemän på myndighet och departement uppföljande möten efter det att försvarsministern den 9 mars 2016 blev underkunnig om att det pågick förundersökning mot dåvarande generaldirektören för Transportstyrelsen.

[sekretess]

Peter Hultqvist: Jag har inte fått någon ny information utifrån uppföljningen. Jag har i min inledning redogjort för hur Försvarsmakten och Must ser på effekter för förmåga och underrättelsekapacitet.

Allan Widman (L): [sekretess]

Peter Hultqvist: [sekretess]

Allan Widman (L): Herr ordförande! [sekretess]

Peter Hultqvist: Som jag har sagt tidigare hade Försvarsmakten vidtagit skadebegränsande åtgärder som inte påkallade några beslut eller andra åtgärder från regeringens sida. Det var den grundläggande information jag fick. Det är detta som jag har utgått från hela tiden.

Jag har fullt förtroende för Försvarsmaktens möjligheter att hantera detta. Man efterfrågade inte några åtgärder från regeringens sida, och man säker- ställde att man hade vidtagit skadebegränsande åtgärder. Det gällde från första stund.

Allan Widman (L): Herr ordförande! Jag har nu hört försvarsministern flera gånger redogöra för hur känslig information är tänkt att vandra inom Regeringskansliet. Detta föranledde mig att nu ställa frågan: [sekretess]

Peter Hultqvist: Först vill jag upprepa ytterligare en gång, så att det inte undgår

någon: När jag fick information om den här frågan den 9 mars var upphandlingen genomförd.

[sekretess]

407

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

När det gäller frågan om regelbrott eller inte vill jag säga: Jag har följt den ansvarsfördelning som finns i Regeringskansliet. Jag har redogjort för hur den ser ut, med myndigheternas koppling till Näringsdepartementet och Justitie- departementet och vårt ansvar för att följa upp Försvarsmaktens agerande i sammanhanget. Det är detta som gäller för att hantera en situation som denna.

Om jag till exempel hade haft ansvar för Transportstyrelsen hade det hela varit i ett annat läge. Då hade det varit mitt ansvar att föra information vidare.

[sekretess]

Allan Widman (L): [sekretess]

Peter Hultqvist: Jag fick under den här tiden ingen ny information som jag inte hade tidigare.

Ordföranden: ”Under den här tiden” säger försvarsministern. Vilken tid talar vi om då?

Peter Hultqvist: Under den tid det skedde en löpande uppföljning av ärendet.

Ordföranden: Vilken tid var det?

Peter Hultqvist: Jag har tidigare sagt att om jag ska svara exakt på vilka tidpunkter den löpande informationen gavs måste jag be att få återkomma, för jag har inte de datumen i huvudet och jag har inte tillgång till dem just nu.

Ordföranden: Jag uppfattade att Allan Widman var klar med sina frågor, och då är det min tur att återkomma. Därför tog jag vid just där Allan Widman slutade. I min första frågerunda var jag inne på om försvarsministern fick löpande information under 2016 och 2017 eller om det handlade om enbart 2016. Försvarsministern behöver inte redovisa exakta datum för de olika informationstillfällena, men kan han säga om informationen kom under 2016 eller om det fortsatte att komma uppdateringar under 2017? Finns det något slags ram för det hela?

Peter Hultqvist: Jag har fått information även under 2017, men jag har inte fått någon information som är ny eller förändrar ärendet.

Ordföranden: Jämfört med den 9 mars 2016 alltså?

Peter Hultqvist: Ja.

Ordföranden: Läckagen har ju på vissa sätt hotat rikets säkerhet. Det är vi överens om. Är de hoten mot rikets säkerhet undanröjda nu, enligt försvarsministerns uppfattning?

Peter Hultqvist: Den information jag har från Försvarsmakten är att man inte har sett någon märkbar påverkan på den militära förmågan eller underrättelseförmågan. Detta måste i så fall Försvarsmakten gå in på ytterligare, om ni har behov av att fortsätta i den frågan.

Ordföranden: [sekretess]

Peter Hultqvist: [sekretess] Man har inte märkt någon nedgång på den punkten.

Ska ni gå vidare i dessa frågor vill jag nog att de frågorna i så fall ställs till de personer i Försvarsmakten som har den typen av ansvar.

408

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Ordföranden: Skälen till att jag och vissa andra ledamöter här ställer frågor på det temat är ju att, precis som försvarsministern säger, myndigheterna självfallet har ett ansvar för sin verksamhet, men samtidigt är det regeringen som styr riket. Om man då som minister får kännedom om att ett allvarligt problem har drabbat en myndighet inom ens eget ansvarsområde tänker jag att man kanske har ett ansvar för att följa upp det och säkerställa att myndigheten löser problemet. I det här fallet handlar det om Försvarsmakten och [sekretess]. Det är detta som är skälet till att vi borrar lite i detta.

Peter Hultqvist: Jag kan förstå att det är på det sättet. Men jag vill också understryka att redan vid första samtalet var jag noga med att försäkra mig om att åtgärder vidtogs och att uppföljning skulle ske. Jag var också noga med att om det krävs åtgärder från regeringens sida ville jag ha det tydliggjort och klarlagt. Detta var saker som var på bordet redan dag ett. Det är viktigt att få sagt detta, så att man inte får bilden av att vi har struntat i detta, för så är det verkligen inte. Jag gav departementet i uppdrag att följa upp det här, och det har man gjort på ett löpande sätt. Man jag har inte fått någon ny information som innebär att grundförhållandet på något sätt har ändrats så att jag behöver agera.

Ordföranden: Jag har några korta frågor på ett annat tema. Vi har ju fått kännedom om att Justitiedepartementet fick den första informationen om att det fanns problem med Transportstyrelsens outsourcing vid ett möte i september 2015. Justitie- och Näringsdepartementen fick i november 2015 kännedom om brevet där Säkerhetspolisen förordar omedelbara säkerhetshöjande åtgärder inom Transportstyrelsen.

Jag funderar så här: Med tanke på att Försvarsmakten var en av de drabbade myndigheterna, borde inte Försvarsdepartementet ha fått information redan på hösten 2015, i vart fall efter att Säpos brev kommit till regeringens kännedom i november? Borde inte också Försvarsdepartementet ha fått en orientering om problemen redan då?

Peter Hultqvist: Det är svårt för mig att ge mig in i en diskussion om att rulla bandet tillbaka. Jag konstaterar att vi fick information när vi fick. Vi vidtog de åtgärder jag har redogjort för direkt när vi hade fått informationen.

Sedan kan man alltid föra resonemang om hur man skulle ha gjort om inte om hade varit. Men jag konstaterar att utifrån det förhållande som rådde tog vi det ansvar som vi skulle ta i sammanhanget.

Ordföranden: I ett av svaren från Försvarsdepartementet har vi också fått information om att det var ett möte i maj 2016 när Försvarsdepartementet informerade andra departement om Försvarsmaktens vidtagna åtgärder. Har försvarsministern någon möjlighet att berätta för oss närmare vad det var Försvarsdepartementet delgav de andra departementen vid den tidpunkten, alltså i maj 2016?

Peter Hultqvist: Nej, det har jag inte.

Ordföranden: Hur kommer det sig?

409

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Peter Hultqvist: Detta rörde det militära fordonsregistret, och det här är frågor som jag i så fall tror måste tas av Försvarsmakten.

Ordföranden: Men det var det militära fordonsregistret som var uppe i alla fall?

Peter Hultqvist: Ja.

Ordföranden: Tack.

Tuve Skånberg (KD): Tack herr ordförande! Tack statsrådet! Det är inte med lätt hjärta som jag går vidare här. Jag måste säga att statsrådet har gjort sitt allra yttersta för att, såvitt jag kan bedöma, vara uppriktig och långtgående. Men det finns två diskrepanser mellan det som Lennartsson sa vid utfråg- ningen av henne och det som försvarsministern nu säger. Jag kan inte förbigå dem utan ta upp dem. Det beror på att Emma Lennartsson framstår som trovärdig och informerad. Hon har tagit konsekvenserna av att hon har brustit. Hon är helt enkelt ett mycket trovärdigt vittne.

[sekretess]

Lite längre ned på s. 4 säger Hans Ekström – jag är strax under mitten på sidan: I dag i Svenska Dagbladet fanns det en artikel där det bland annat står att KSI bedömde att det var 30 agenter som blev röjda och allt möjligt. Vi spekulerade inte i det.

[sekretess]

Peter Hultqvist: [sekretess]

Sedan när det gäller tidningsartiklar är det inte alltid enkelt att kommentera tidningsuppgifter. Det är väl så att slutsatserna i en sådan här artikel får stå för artikelförfattaren själv. Det som jag måste utgå från är ändock den information som jag får av de myndigheter som sköter dessa delar. Då har jag redogjort för att den information som jag fick den 9 mars var att Försvarsmakten på ett tidigt stadium hade vidtagit de skadebegränsande åtgärderna. Jag informerades också om att Försvarsmakten inte påkallade några beslut eller andra åtgärder från regeringens sida, och jag försäkrade mig om att man på departementet följde upp frågan.

Sedan har chefen för Must för försvarsutskottet den 25 juli 2017 redovisat att försvarsunderrättelseförmågan inte har påverkats märkbart negativt av outsourcingen vid Transportstyrelsen. Och någon ändring av den bedöm- ningen har man inte gjort sedan dess. Den bedömningen gäller alltså fortfarande. Det har jag särskilt kontrollerat.

Jag har nu försökt förklara detta så gott jag kan så att det är tydligt.

Hans Ekström (S): [sekretess]

Detta finns att läsa i det hemliga protokollet.

Peter Hultqvist: Det finns en uppgift som kräver särskild tystnadsplikt här och som jag inte tror är förmedlad tidigare.

Ordföranden: Då är vi naturligtvis beredda att fatta ett sådant beslut.

Peter Hultqvist: Detta är grannlaga. När det gäller vad som har förevarit om outsourcing av it-tjänster kan jag först konstatera, vilket jag nu har sagt ett otal

410

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

gånger, att man vidtog skadebegränsande åtgärder och att potentiella risker för Försvarsmaktens verksamhet har hanterats.

[sekretess] Han har berättat att man på resultat av försvarsunderrättelse- verksamhet kunnat se att det inte var någon nedgång och att bedömningen var att försvarsunderrättelseförmågan inte påverkats märkbart negativt.

[sekretess]

Detta är ett förhållande som råder i sammanhanget.

Jag har fått en grundläggande information från början om detta och om hur man har jobbat med frågan. Det har under den här resan inte tillkommit någon ny information.

Jonas Millard (SD): Jag förstår att du har fått den här informationen den 9 mars 2016. Informationen är övergripande. Du får inte särskilt mycket detaljer så att säga i ärendet. Då vill du försäkra dig om att man vidtar adekvata åtgärder från Försvarsmaktens sida. Försvarsmakten lovar att de ska göra så. Du ser också till att tjänstemän på Försvarsdepartementet ska följa upp att det här fungerar och att Försvarsmakten också vidtar skademinskande åtgärder.

Men hur kunde du vara säker på att den här uppföljningen fungerade? Fick du någon rapport tillbaka från dina tjänstemän? Återrapporterade de till dig om vad som hände i frågan? Visste de om mer detaljer så att säga i ärendet än vad du själv gjorde?

Peter Hultqvist: När det gäller dessa frågor handlar det om en löpande återkoppling och en löpande information. Men det är också så att vi får information via Justitiedepartementet i dessa sammanhang och det som Säpo utför i sitt arbete.

Jonas Millard (SD): Tack. Men det var väl ändå tjänstemän på ditt departement, Försvarsdepartementet, som du bad följa upp detta?

Peter Hultqvist: Ja, de har följt upp det på så sätt att de har deltagit i det samarbete som pågår över departementsgränserna. Sedan kontrollerar man återkommande information med Försvarsmakten.

Jonas Millard (SD): Har du fått någon återkoppling från dessa tjänstemän? Har de lämnat någon skriftlig rapport till dig, eller har du fått någon annan återkoppling?

Peter Hultqvist: De återkopplingar som jag har fått har varit mer av muntlig karaktär.

Allan Widman (L): [sekretess] Försvarsministern har också bekräftat att han kände till att det var ett [sekretess] både under 2016 och under 2017. Men jag kan konstatera att det inte fick honom att agera.

Ordföranden: Vill försvarsministern kommentera det, trots att det inte riktigt var formulerat som en fråga?

Peter Hultqvist: Det som jag har redogjort för är alltså de åtgärder som Försvarsmakten har vidtagit och jobbat med under hela tiden. Försvarsmakten har från tid till annan anpassat sitt agerande. De har inte efterfrågat någon

411

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

åtgärd vare sig från mig eller från regeringens sida, utan de har vidtagit skadebegränsande åtgärder. Och det är det som jag har redogjort för.

Laila Naraghi (S): Jag tackar för svaren hittills. Jag vill ställa en annan fråga. När vi ändå har försvarsministern på plats vill jag passa på.

Jag tror att det var förra veckan som vi sände en fråga till din företrädare, tidigare försvarsminister Karin Enström, eftersom tidigare it-minister Anna- Karin Hatt hade uppgett att ansvaret angående informationssäkerhet och outsourcing då låg på Karin Enström. Vi är väl medvetna om att regeringen i sina första regleringsbrev gav uppdrag bland annat till Transportstyrelsen och till andra myndigheter om just informationssäkerhet.

Jag vill ställa en fråga här. Jag antar att det skedde någon typ av över- lämning från Karin Enström till försvarsministern vid regeringsskiftet. Togs frågor om outsourcing över huvud taget upp då och de risker som kanske fanns förknippade med det och arbetet kring detta?

Peter Hultqvist: Det skedde ingen överlämning i samband med regerings- skiftet.

Ordföranden: Jag har inga fler anmälda frågeställare, men jag vill avslutningsvis ställa två korta frågor.

Som jag uppfattar det diskuterade försvarsministern aldrig problemen kring Transportstyrelsens outsourcing med något annat statsråd. Hade det inte varit en rimlig åtgärd att till exempel statsråden Ygeman, Hultqvist och Johansson hade träffats och diskuterat dessa problem?

Peter Hultqvist: Det jag har försökt göra, vilket jag har redogjort tydligt för, är att klara det som är vår del av ansvaret. Det är inte så att man i alla delar går in i varandras ärenden, utan det finns en grundläggande ansvarsfördelning i Regeringskansliet. Det gällde också under den förra regeringen, så det är ingen nyhet.

I detta fall hade Näringsdepartementet kopplingen till Transportstyrelsen och Säpo kopplingen till Justitie. Justitie och Näring kontaktade oss och gav oss information. Vi agerade utifrån det, och täckte upp vår ansvarsdel i sammanhanget. Tjänstemannainformationen sköttes mellan departementen, och jag blev informerad av mina tjänstemän om det löpande arbetet.

Ordföranden: Försvarsdepartementets tjänstemän fick information den 19 februari, och sedan dröjde till den 9 mars innan försvarsministern blev informerad. Det är ett antal dagar däremellan. Anser försvarsministern att det är ett problem att det dröjde så länge innan försvarsministern blev informerad?

Peter Hultqvist: Det är svårt för mig att i efterhand gå in och ändra den typen av förhållande.

Men det var också så här att Försvarsdepartementets tjänstemän var nog- samma i kontakten med Försvarsmakten att informera sig om att man hade vidtagit åtgärder och att man hade säkerställt att det hade vidtagits åtgärder för att hantera denna situation.

Jag hade ett program vi denna tidpunkt som var rätt omfattande. Men man bedömde att det var viktigt att man ändå fick till stånd ett personligt möte för

412

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

att informera denna information, och då blev det förlagt vid denna tidpunkt. Men eftersom åtgärder var vidtagna och arbete pågick bedömde man inte att frågan var akut.

Ordföranden: Då det inte finns fler frågor ber vi att få tacka försvarsministern. Men innan vi avslutar sammanträdet måste vi ta ställning till frågan om tystnadsplikt. Vi har anledning att fatta beslut om straffbelagd straff- sanktionerad tystnadsplikt vad gäller viss av den information som har framkommit vid sammanträdet. Kanslichefen kommer strax att redovisa vilken information det handlar. Sedan kan vi fatta ett beslut som är tydligt så att alla närvarande vet vad som inte får yppas, med stöd av bestämmelserna i riksdagsordningen.

Kanslichefen: Herr ordförande! Förslaget är att utskottet beslutar om tystnads- plikt för uppgift om skadebegränsande åtgärder som vidtagits vid vissa myndigheter, rutiner inom Regeringskansliet för den interna förmedlingen av information av betydelse för rikets säkerhet och konsekvenserna av Transport- styrelsen outsourcing i Försvarsmaktens verksamhet av betydelse för rikets säkerhet – med det sistnämnda inbegrips även informationen [sekretess].

Ordföranden: Kan vi besluta enligt det förslag som föredragits? Svaret är ja, med omedelbar justering.

Varmt tack till förvarsministern för hans hjälp i vår utredning. Jag förklarar sammanträdet avslutat.

413

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Bilaga B18 Miljöminister Karolina Skog

Tisdagen den 24 april 2018

Granskningsärende 1 Regeringens beslut att inte återkalla en anmälan av markområden till Natura 2000-nätverket (se avsnitt 2.1)

Ordföranden: Klockan är 11, och jag förklarar konstitutionsutskottets öppna sammanträde för inlett.

Vi inleder med att välkomna miljöminister Karolina Skog till utskottet för en offentlig utfrågning i ärendet som heter Regeringens beslut att inte återkalla en anmälan av markområden till Natura 2000-nätverket, G1. Här finns också Lena Ingvarsson, expeditions- och rättschef, och Staffan Löwhagen, departementssekreterare. Ni är varmt välkomna hit. Ordningen är den att miljöministern har möjlighet att göra en inledning, och därefter ställer vi frågor från ledamöterna, anmälande parti först och därefter partierna i storleks- ordning. Varmt välkommen, miljöministern, att inleda.

Karolina Skog: Ordförande! Konstitutionsutskottet har kallat mig hit för att svara på frågor om regeringens agerande i samband med ett regeringsbeslut den 11 augusti 2016 att inte återkalla regeringens förslag till nya och ändrade Natura 2000-områden som regeringen tidigare hade beslutat om. Statsrådet Per Bolund ersatte mig vid sammanträdet den 11 augusti, men ärendet har beretts i mitt departement. Själv tillträdde jag som miljöminister i maj 2016.

För att sätta regeringsbeslutet den 11 augusti 2016 i ett sammanhang vill jag först säga något om Sveriges EU-rättsliga åtaganden i fråga om Natura 2000-nätverket och Sveriges och regeringens arbete för att uppfylla dessa åtaganden.

Sverige är skyldigt enligt EU:s art- och habitatdirektiv att bidra till nätverket Natura 2000. Det är, som ni säkert alla känner till, ett samman- hängande europeiskt nät av skyddade områden. I art- och habitatdirektivet regleras hur medlemsstaterna ska utse och arbeta med Natura 2000-nätverket.

Som ett första steg att uppfylla denna skyldighet ska Sverige föreslå nya områden och ändringar av tidigare områden. Områdena som regeringen föreslår till kommissionen kallas vanligen Natura 2000-områden. Redan när regeringen föreslår Natura 2000-områden skyddas områdena enligt miljö- balken. Med utgångspunkt i medlemsstaternas förslag antar kommissionen en lista över Natura 2000-områden. Sådana beslut fattar kommissionen årligen.

Sedan 1995 har Sverige vid ett stort antal tillfällen föreslagit nya Natura 2000-områden och ändringar av tidigare föreslagna områden. Dessa regeringsbeslut att föreslå Natura 2000-områden har föregåtts av urvals- och granskningsprocesser som länsstyrelserna och Naturvårdsverket ansvarar för.

I januari 2014 uppdrog den dåvarande regeringen åt länsstyrelserna att föreslå nya Natura 2000-områden och kompletteringar av redan föreslagna områden. Utgångspunkten för förslagen skulle vara att åtgärda de brister i nätverket Natura 2000 som framgått av kommissionens utvärderingar och

414

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

eventuellt andra nationellt identifierade brister. Länsstyrelsen i Gotlands län redovisade sin del av uppdraget till Naturvårdsverket, som i sin tur föreslog att regeringen skulle föreslå nya områden och ändringar av tidigare föreslagna områden till kommissionen. Det här var våren 2015.

Parallellt pågick Nordkalks tillståndsprövning i Mark- och miljööver- domstolen. Domstolen beslutade då att tillståndsprövningen skulle vila eftersom den bedömde att det var av synnerlig vikt att regeringen först tog ställning till Natura 2000-förslaget. Genom regeringsbeslutet den 31 augusti 2015 beslutade regeringen att föreslå nya och ändrade Natura 2000-områden. Jag kommer att kalla detta regeringsbeslut för förslagsbeslutet.

Den 5 november 2015 ansökte Nordkalk AB hos Högsta förvaltnings- domstolen om rättsprövning av förslagsbeslutet. Nordkalk yrkade att domstolen skulle upphäva regeringsbeslutet. I ansökan om rättsprövning framgår bland annat att Nordkalk äger fastigheter inom två områden som berörs av regeringsbeslutet, att Nordkalk tidigare hade ansökt om tillstånd för kalkbrytningsverksamhet på fastigheter inom ett av dessa två områden och att tillståndsprövning pågick i Mark- och miljööverdomstolen.

I mål om rättsprövning av regeringsbeslut kan Högsta förvaltnings- domstolen besluta att regeringsbeslutet tills vidare inte ska gälla – en inhibition. Trots att domstolen har den möjligheten yrkade Nordkalk inte på det i sin ansökan om rättsprövning. I stället vände sig Nordkalk till regeringen och yrkade att regeringen skulle agera i avvaktan på Högsta förvaltnings- domstolens slutliga ställningstagande i rättsprövningsmålet.

I första hand yrkade Nordkalk att regeringen skulle återkalla förslaget från kommissionen. I andra hand yrkade Nordkalk att regeringen skulle hemställa hos kommissionen att delar av förslaget skulle vila.

Regeringen avslog den 11 augusti 2016 bolagets yrkanden genom det beslut som är föremål för detta granskningsärende. Jag kommer att kalla detta beslut för avslagsbeslutet.

Först efter regeringens avslagsbeslut yrkade Nordkalk hos Högsta förvaltningsdomstolen att domstolen i målet om rättsprövning skulle besluta att förslagsbeslutet tills vidare inte skulle gälla. Högsta förvaltningsdomstolen biföll delvis Nordkalks yrkande och meddelade ett så kallat inhibitionsbeslut. Inhibitionsbeslutet innebar att regeringens förslagsbeslut tills vidare inte gällde beträffande de två områden som berörde Nordkalks fastigheter och pågående tillståndsprövning. Som en följd av Högsta förvaltningsdomstolens inhibitionsbeslut underrättade Regeringskansliet omgående kommissionen om att de två Natura 2000-områden som berördes av inhibitionsbeslutet tills vidare skulle tas bort från den uppdaterade listan över Natura 2000-områden.

För att ni ska ha hela bilden klar vill jag nämna att Högsta förvaltnings- domstolen avgjorde rättsprövningsmålet slutligt den 29 juni 2017. Domen innebar att regeringens förslagsbeslut står fast. Domstolen konstaterade att regeringen inte hade åsidosatt rätten till en rättvis rättegång och att förslagsbeslutet inte heller kunde anses strida mot någon rättsregel på det sätt som sökandena i övrigt hade angett. I och med Högsta förvaltningsdomstolens

415

2017/18:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

dom blev alltså regeringens förslagsbeslut på nytt gällande i sin helhet. Regeringskansliet underrättade kommissionen om detta, och de två aktuella Natura 2000-områdena har nu förts upp på EU:s lista över Natura 2000- områden.

Nu när jag har gett er en bakgrund övergår jag till det regeringsbeslut som konstitutionsutskottets granskning avser och varför regeringen inte skulle återkalla förslagsbeslutet. För tydlighets skull delar jag upp detta i fyra punkter: Sveriges skyldigheter. Den process vi har att följa. Förslagsbeslutets lagenlighet. Möjligheten till rättsprövning.

För det första: Urvalet av områden som omfattas av förslagsbeslutet gjordes för att efterleva Sveriges åtaganden enligt art- och habitatdirektivet. De Natura 2000-områden som omfattas av förslagsbeslutet är mycket viktiga för att bevara den biologiska mångfalden. Exempelvis innehåller flera av de före- slagna områdena karsthällmarker och basiska berghällar som är karakteristiska men ovanliga delar av naturtypen alvarmark.

I hela världen finns drygt 900 kvadratkilometer alvarmark. Hela 71 procent av dessa finns i Sverige jämnt fördelade mellan Öland och Gotland. Gotland och Öland ingår i olika biogeografiska regioner i Sverige, så det finns inget annat län i den region som Gotland ingår i som på ett betydande sätt kan komplettera Natura 2000-området med basiska berghällar och karsthällmarker i Sverige. Gotland och Sverige har alltså ett EU-rättsligt bevarandeansvar på båda bristlivsmiljötyperna.

Natura 2000-områden i Sverige skyddas i miljöbalken. Skyddet upp- kommer i samband med att regeringen beslutar att föreslå Natura 2000- områden till kommissionen. EU-rätten kräver nämligen att Sverige skyddar områdena redan innan kommissionen för upp områdena på listan över Natura 2000-områden. Genom förslagsbeslutet tillförsäkrades alltså de berörda områdena ett viktigt skydd enligt miljöbalken.

För det andra: Regeringen har föreslagit områden utifrån det urval som länsstyrelsen och Naturvårdsverket har gjort på grundval av de vetenskapliga bedömningskriterier som anges i art- och habitatdirektivet. Bedömnings- kriterierna i art- och habitatdirektivet innebär kortfattat att Sverige ska föreslå de områden som har störst betydelse på nationell nivå för att bevara en viss livsmiljötyp eller art. Den EU-rättsliga ramen är tydlig. Sverige får inte ta hänsyn till ekonomiska, sociala eller kulturella behov och inte heller till regionala eller lokala särdrag. EU-domstolen har förtydligat detta ytterligare. Urvalet av områden får inte baseras på andra hänsyn än de som hänger ihop med bevarandet av livsmiljöer, vilda djur och växter. Hänsyn får därför varken tas till pågående tillståndsprocesser eller till enskildas ekonomiska intressen när regeringen lämnar förslag till kommissionen om vilka områden som ska ingå i Natura 2000.

När Nordkalk vände sig till regeringen och begärde att förslaget skulle återkallas hävdade inte Nordkalk att regeringens bedömning och urval stred mot art- och habitatdirektivet och dess bedömningskriterier. Nordkalk anförde

416

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

i stället att förslagsbeslutet påverkade Nordkalks rättigheter och att Nordkalk skulle komma att lida skada med anledning av förslagsbeslutet.

Av avslagsbeslutet framgår att medlemsstaterna ska föreslå områden på grundval av vetenskapliga kriterier och information. Det framgår också att det som Nordkalk anfört inte utgjorde skäl att återkalla förslagen till nya områden av gemenskapsintressen eller på något annat sätt besluta att förslaget inte skulle gälla tills vidare.

För det tredje: Regeringen anser att regeringens beredning och beslut att föreslå Natura 2000-områden inte kan anses strida mot någon rättsregel på det sätt som Nordkalk angett i rättsprövningsmålet. Regeringens bedömning har nu också bekräftats av Högsta förvaltningsdomstolens dom, som innebär att regeringens förslagsbeslut står fast.

För det fjärde: Rättsprövningslagen erbjuder en möjlighet till domstols- prövning av sådana regeringsbeslut som enligt Europakonventionen ska kunna domstolsprövas. Rättsprövningen görs inte av regeringen utan av Högsta förvaltningsdomstolen. Enligt rättsprövningslagen gäller regeringens beslut även om det har gjorts en ansökan om rättsprövning, men Högsta förvaltnings- domstolen kan bestämma att beslutet tills vidare inte ska gälla, det vill säga inhibera regeringsbeslutet. Domstolen ska upphäva regeringsbeslutet om domstolen finner att regeringens beslut strider mot någon rättsregel på det sätt som den sökande har angett eller som klart framgår av omständigheterna.

Bolaget har alltså haft möjlighet att få till stånd en prövning av förslagsbeslutet genom att ansöka om rättsprövning hos Högsta förvaltnings- domstolen. Bolaget har också haft möjlighet att i rättsprövningsmålet begära att förslagsbeslutet ska inhiberas. Som ni vet utnyttjade Nordkalk dessa möjligheter.

Som ni också vet beslutade Högsta förvaltningsdomstolen genom ett inhibitionsbeslut i oktober 2016 att förslagsbeslutet tills vidare inte skulle gälla beträffande de två Natura 2000-områdena som Nordkalk berördes av. Regeringskansliet underrättade omgående kommissionen om inhibitions- beslutet.

Till följd av det förde kommissionen inte upp Natura 2000-områdena på EU:s lista över Natura 2000-områden förrän Högsta förvaltningsdomstolen slutligt hade avgjort rättsprövningsmålet och bestämt att regeringens förslagsbeslut ska stå fast. Nu svarar jag gärna på frågor.

Ordföranden: Varmt tack för den inledningen, miljöministern! Då övergår vi till att ställa frågor och börjar med anmälande parti, som är Moderaterna.

Ida Drougge (M): Tack för en bra genomgång! När Nordkalk inkom med sin begäran till regeringen om att regeringen skulle invänta HFD:s rättsprövning innan den gick vidare med Natura 2000-områdena, vilka överväganden gjorde regeringen då?

Karolina Skog: Herr ordförande! Regeringens övervägande framgår av skälen för regeringens beslut den 11 augusti 2016 att avslå Nordkalks begäran och

417

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

finns i den bilaga ni har fått. Jag kan återge det mer i detalj om ni ger mig någon minut.

Ida Drougge (M): Jag kan specificera, för vi har ju fått det som statsrådet hänvisar till i förväg. Övervägde regeringen risken i att domstolen senare skulle vilja inhibera beslutet och att det då inte skulle gå, att det då skulle vara oåterkalleligt? Kan statsrådet utveckla hur ni tänkte kring det scenariot?

Karolina Skog: Nordkalk anförde ett antal invändningar mot beslutet. Som jag sa i mitt inledningsanförande rörde det inte att regeringen inte på ett korrekt sätt hade tagit de hänsyn som vi ska ta enligt direktivet utan hänförde sig till att de riskerade att lida skada. Som jag också redogjorde för i mitt inledningsanförande är direktivet väldigt tydligt: Vi ska inte ta den typen av hänsyn när vi lägger förslag till kommissionen.

Det framgår av både det första förslagsbeslutet och det andra avslagsbeslutet att vi inte instämmer i Nordkalks yrkande att det skulle ha varit en del av vår prövning. Inhibitionsdelen för de fram senare till förvaltnings- domstolen, där den typen av frågor hör hemma. Det är, får man säga, en del av rättsprövningen snarare än en del av vår. Frågan om det skulle omprövas eller inte bör ställas till om det var fel. Vi uppfattade att det inte hade kommit fram någon ny information eller att det hade anförts skäl till att vårt första beslut var fel.

Ida Drougge (M): Ska jag tolka det som att statsrådet inte reflekterade vid tidpunkten, den 11 augusti, över scenariot att HFD senare inte skulle kunna få rättslig verkan i sitt inhiberingsbeslut? Att det scenariot ändå skulle kunna komma upp, var det ingenting som regeringen resonerade kring eller tänkte på då?

Karolina Skog: Herr ordförande! Tack för frågan! Självklart gjorde vi överväganden om vilken följd beslutet skulle få. Men som jag också nämnde har Nordkalk möjlighet att i rättsprövningen yrka om inhibition. Jag skulle vilja säga att det väl är därför inhibitionsinstrumentet finns – för att olika prövningsprocesser, tidsramen för olika prövningar, kan göra att ett enskilt intresse kommer i kläm. Därför finns inhibitionsinstrumentet. Det har också använts i det här fallet, där det hör hemma: i förvaltningsdomstolen.

Men det de ansökte om hos regeringen var ju att vi skulle upphäva vårt beslut. Det anfördes inte att vi hade gjort beslutet på felaktiga grunder utan att

viskulle upphäva det på grundval av deras enskilda intressen, som enligt direktivet väldigt tydligt inte ska avvägas i det skedet. Det finns ju sedan långt senare, i tillståndsprocesserna, möjlighet att ge så kallat Natura 2000-tillstånd att göra en verksamhet i ett beslutat Natura 2000-område. I det skedet, som ligger långt senare och i en annan del av det rättsliga systemet, tar man in påverkan på ett enskilt intresse.

Så lagen är väldigt tydlig med att man ska göra en sak i taget. Nordkalk anförde inte att vi hade fattat beslutet fel och anförde inte något som hör hemma i den delen, att lägga fram sitt förslag. Vi har helt enkelt prövat det som har med förslagsbeslutet att göra i samband med förslagsbeslutet, och

418

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

också i Nordkalks hantering av Nordkalks förslag att vi skulle upphäva detsamma. Vi gjorde övervägandet att ingenting av det de anförde utgjorde grund för ett upphävande.

Det visade sig sedan, kan man säga, att Högsta förvaltningsdomstolen menade att det fanns skäl att inhibera. Men det är helt enkelt olika saker.

Björn von Sydow (S): Herr ordförande och statsrådet! Det var intressant att få utgångspunkten i inledningen om EU:s art- och habitatdirektiv och att det ålägger oss medlemsstater att övervaka bevarandet av de livsmiljöer och arter som finns i direktivet och att vi har en skyldighet att föreslå områden till en lista över skyddade områden.

När man hör den inriktningen och dessutom får höra att det ska vara vetenskapliga kriterier som är utgångspunkten – i det här fallet är det väl naturvetenskapliga kriterier som ska vara utgångspunkten – är min fråga så här: Utifrån hur detta direktiv är utformat och vilka skyldigheter Sverige som medlemsstat har, anser statsrådet att regeringen hade något utrymme att agera annorlunda i det här fallet?

Karolina Skog: Herr ordförande! Tack för frågan! Kortfattat är svaret nej. Det är regeringens mening att vi inte hade något annat handlingsutrymme. Utifrån den information vi fick från länsstyrelsen och sedan Naturvårdsverket anser vi att vi inte hade något annat handlingsutrymme än att föreslå att detta område ska skyddas.

För att vara extra säkra på det – det framgår av handlingen, och nu kommenterar jag alltså det beslut som togs innan jag blev statsråd så jag kan bara redogöra för fakta och inte för bedömningarna – det man gjorde då var också att göra en extra koll att det inte fanns andra områden som hade kunnat göra att Sverige lever upp till våra skyldigheter. Vi fick då svar från ansvarig länsstyrelse att det inte fanns, utan det är bara de här områdena eftersom det är en ovanlig marktyp. Vi menar att vi bara kan leva upp till våra skyldigheter genom att skydda detta område.

Björn von Sydow (S): Tack, statsrådet! En sak som ju har kommit in här också är att Högsta förvaltningsdomstolen bedömde regeringens sätt att hantera den här frågan. När man läser domen verkar det ju som att den nästan i alla hänseenden gått för regeringens ställningstagande. Jag frågar: Har den domen spelat roll för regeringens sätt att vilja gå vidare?

Karolina Skog: Högsta förvaltningsdomstolens prövning och den domen har

vitolkat som en bekräftelse på att vi hanterar frågorna på ett korrekt sätt, både rättsprincipiellt och om man tittar på EU-rättens krav på Sverige.

Fredrik Eriksson (SD): Tack för den föredömliga dragningen av den svenska

rättsordningen! Det är ju mycket riktigt som statsrådet säger: Vi har en hel del verkningsfulla rättsinstrument – rättsprövningar, inhibition och så vidare – som fungerar bra för svenska rättsförhållanden.

Dock är det så att det här är ett direktiv som vi har att förhålla oss till. Precis som statsrådet har föredragit lämnar ju regeringen förslag till EU- kommissionen. När EU-kommissionen sedan fattar ett beslut om att föra upp

419

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

ett av regeringen föreslaget område som Natura 2000-område, vilka möjlig- heter över huvud taget finns då för den svenska regeringen eller svenska Högsta förvaltningsdomstolen eller Mark- och miljööverdomstolen att egentligen göra någonting åt kommissionens fattade beslut?

Karolina Skog: Kommissionen kan ta bort eller minska ett Natura 2000- område från EU:s lista, men möjligheterna att göra så är begränsade. En medlemsstat som vill föreslå att ett Natura 2000-område ska tas bort eller minskas måste styrka att området inte är av väsentligt intresse för att uppnå direktivets bevarandemål. Kommissionen får bara godta och genomföra ett sådant förslag om den bedömer att dessa områden inte är nödvändiga ur ett EU-perspektiv. Detta regleras i artikel 9 – att ta bort ett område från EU:s lista över Natura 2000. Möjligheten får därmed bedömas som begränsad eftersom det bara kan bli aktuellt om området inte längre kan uppfylla sina syften med direktivet.

Fredrik Eriksson (SD): Ska jag då förstå statsrådets svar som att vi i det skedet egentligen är helt utlämnade till kommissionens önskan och vilja att följa stadgar i direktivet? De svenska myndigheterna och de svenska domstolarna har egentligen ingenting att säga till om. Regeringen kan i så fall ansöka hos kommissionen, som sedan är den som fattar beslutet. Är det korrekt uppfattat?

Karolina Skog: Ja, självklart är det bara kommissionen som kan upphäva kommissionens beslut. Sverige kan inte upphäva kommissionens beslut även om det sker på förslag från Sverige.

Fredrik Eriksson (SD): Så de här verktygen och instrumenten som står till förfogande för svenska aktörer i den svenska rättsordningen, med att få sin rättsliga prövning och att få ett inhibitionsbeslut och så vidare och så vidare, vilken roll spelar de i sammanhanget vid det tillfälle som regeringen har skickat över ett förslagsbeslut, om nu kommissionen väljer att föra upp detta? Vilken funktion får svenska rättsvårdande myndigheter och domstolar i sammanhanget? Eller blir det här bara en chimär, den prövning som fortlöper i Sverige, med svenska Högsta förvaltningsdomstolen och svenska Mark- och miljödomstolen?

Ponera ett scenario där Högsta förvaltningsdomstolen hade kommit fram till att regeringen har agerat felaktigt. Man vill att regeringsbeslutet ska upphävas. Vad hade ni haft för möjligheter? Vad hade ni kunnat göra?

Karolina Skog: Som jag redogjorde för i mitt inledande anförande: När Högsta förvaltningsdomstolen hade fattat sitt inhibitionsbeslut meddelade Regerings- kansliet detta omgående till kommissionen, som agerade utifrån den informa- tionen och tog bort de aktuella områdena inför sitt beslut om fastställande.

Den rättsliga prövningen i Sverige fick alltså ett direkt och tydligt genomslag i kommissionens hanterande. På motsvarande sätt, när kommissionen blev informerad om att Högsta förvaltningsdomstolen slut- giltigt hade avgjort målet och regeringens förslagsbeslut återigen blev gällande, agerade kommissionen på den informationen.

420

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Vi har självklart fortlöpande under den här processen hållit kommissionen informerad, och kommissionen har agerat i enlighet med den information de har fått. Den rättsliga prövningen som har varit i Sverige har alltså haft sin gång och fått utslag.

Fredrik Eriksson (SD): Det är ju lyckosamt att regeringen har haft kommissionens goda öra här och att kommissionen har valt att lyssna till regeringen och respektera de propåer och inspel som kommer, men rent formellt sett: Ponera att kommissionen hade valt att inte göra det och inte lyssna på denna begäran om att vänta lite. I stället hade de gått vidare och fört upp detta på Natura 2000-listan. Hur hade de svenska rättsprövnings- instrumenten stått sig i en sådan situation?

Karolina Skog: Det där är ett potentiellt utfall som jag inte är skickad att bedöma. Det är ett scenario som inte har hänt, och jag kan inte spekulera i vad som skulle ha kunnat hända.

Fredrik Eriksson (SD): Det gör mig lite orolig, för det måste ändå statsrådet kunna svara på. I det här enskilda fallet var man lyckosam nog att få gehör för detta, men i ett scenario eller i en situation där man inte hade fått det måste vi ju faktiskt veta vad det är som gäller. Frågan är om svenska domstolar, eller regeringen för den delen, hade haft någon som helst möjlighet att säga till kommissionen:

Nej, så här får det inte vara. Vi gjorde fel vid ett tillfälle. När vi fattade vårt beslut har svensk domstol funnit att vi agerade felaktigt. Vi måste rätta till detta, annars lider aktörer skada. Hade ni haft möjlighet att göra det – att rätta till ett sådant fel? Eller blev rättsprövningen i Sverige bara en chimär?

Karolina Skog: Jag måste upprepa att jag inte kan spekulera i ett skeende som

inte har ägt rum. Det enda jag kan säga är: Skulle det behöva prövas är det EU- domstolen som prövar den typen, och det är bara … Det skulle nog krävas att man är domare i EU-domstolen för att kunna yttra sig. Jag är inte skickad att göra den typen av spekulationer.

Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Tack, ministern! Jag tycker att det börjar se väldigt klart ut. Men KU har också en roll som revisor, så jag tänkte väl mer ställa den här frågan: Fanns det något, så här med facit i hand – miljöministern kom ju in ganska sent i det här och kan ändå se på det med lite avstånd – som regeringen hade kunnat göra annorlunda för att möjligtvis göra det något enklare för Nordkalk, som ju hade intressen i det här?

Karolina Skog: Ja, precis – det här har varit en lång process som har pågått under många år, och jag har kommit in i slutet och haft anledning att sätta mig in i ärendet ordentligt, med tämligen färska ögon. Och ja, min bedömning är

…Jag kan inte säga att regeringen i något skede kunde ha agerat annorlunda. Om man ska titta på det enskilda intresset och det man ska ha hänsyn är det

väl att regeringen ska agera skyndsamt, så att den med enskilt intresse får klarhet i vad som gäller. Jag uppfattar att det är precis det regeringen har gjort; man har drivit frågan korrekt och tydligt men också utan fördröjning, så att det

421

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

här så snabbt som möjligt kan avslutas för den som har ett enskilt intresse – så att den får veta vad som gäller.

Per-Ingvar Johnsson (C): Regeringen gav den 24 augusti 2015 Länsstyrelsen i Gotlands län i uppdrag att senast fyra dagar senare redovisa om det fanns andra skyddsvärda områden på Gotland eller det föreslagna området vid Bästeträsk. Det är just detaljen med fyra dagar som jag vill ta upp. Där frågade konstitutionsutskottet vilka skäl som låg bakom kravet att uppdraget skulle redovisas inom fyra dagar.

Det svar vi fick från Regeringskansliet var att länsstyrelsen redovisade uppdraget inom den angivna tidsfristen. Men är det inte så att fyra dagars tidsfrist i ett förvaltningsärende är en tidsfrist som strider mot vad som är god förvaltningskultur, som jag uppfattar det? Minimitiden brukar väl vara klart längre. Är det inte risk för att kvaliteten i svaret tydligt påverkas? Även om man lämnar ett svar riskerar naturligtvis kvaliteten i svaret att bli sämre om man har så kort svarstid. Jag vill gärna höra ministerns synpunkter på detta.

Karolina Skog: Jag vill först göra det tydligt att jag inte var statsråd då, utan jag redogör nu för fakta som jag har fått till mig och de material som finns tillgängliga för oss alla.

Ett viktigt faktum att ha med sig är att det grundläggande ärendet här är tillståndsprövningen, som ligger i Mark- och miljööverdomstolen. Mark- och miljööverdomstolen beslutade att lägga detta vilande till och med den 31 augusti 2015. Det var alltså ett datum som fanns och som regeringen hade att förhålla sig till.

Inför beslutet i augusti 2015 ville regeringen, enligt de uppgifter jag har fått, försäkra sig om att det inte fanns andra områden som kunde skyddas så att Sverige kunde leva upp till sina skyldigheter gentemot EU och bad länsstyrelsen om material för det. Som framgår av regeringsuppdraget, som ni har fått del av, ansåg regeringen att det var viktigt att länsstyrelsen redovisade om det fanns alternativa områden med tillräcklig kvalitet och omfattning som skulle innebära att Sverige kunde uppfylla sina förpliktelser före beslutet.

Det fanns två skäl att göra det tämligen snabbt. Ett var att Mark- och miljööverdomstolen hade lagt ärendet vilande till en specifik dag, och, som jag sa: Det finns alltid skäl, när det finns ett enskilt intresse bakom, att agera skyndsamt så att den sökande får klarhet i vad som gäller.

Per-Ingvar Johnsson (C): Ministern sa att regeringen ville försäkra sig om att det inte fanns andra områden. Var det inte så att förutsättningarna för länsstyrelsen att hitta andra områden var ganska begränsade om man bara fick fyra dagar på sig? Där har ju tiden betydelse, och det fanns uppenbart en inriktning från regeringen i detta – att man inte skulle hitta andra områden. Jag vill gärna ha en kommentar på det.

Karolina Skog: Grundarbetet inför det här området gjordes utifrån det regeringsuppdrag som regeringen gav 2014, som föranledde inventeringar och den typen av grundarbeten som behövde göras. Det fanns alltså ett förslag inlämnat från länsstyrelsen, så därför fanns det förutsättningar för

422

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

länsstyrelsen att utifrån det material de hade hos sin myndighet svara så snabbt.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har fått svar på det jag undrar.

Tina Acketoft (L): Tack så mycket för en väldigt pedagogisk genomgång! Jag tror att det är många som har lärt sig mycket i dag. Jag har dock en fråga som knyter an till min kollega Per-Ingvar Johnssons. Jag tror mig ha förstått att den här typen av markområden, som är väldigt unika, finns på Gotland och på Öland. Gjorde man också en prövning av om man skulle kunna leva upp till detta om man använde Ölands naturområde?

Karolina Skog: När man prövar vad som ska skyddas enligt Natura 2000 har man delat in Sverige och Europa i biogeografiska regioner. Inom varje område tittar man på området sammanhållet, och Öland och Gotland har olika biogeografiska regioner. Därför gör det ingen skillnad om det finns motsvarande områden på Öland, populärt sett, utan Gotland och delar av fastlandet är en region, som prövas sammanhållen. Det framgick i det ursprungliga förslagsmaterialet från länsstyrelsen via Naturvårdsverket hur de avvägningarna var gjorda.

Tina Acketoft (L): Och statsrådet bedömer inte att man, om man hade utsträckt tidsfristen till en längre period än fyra dagar, kunde ha påverkat detta beslut genom att försöka införliva en region som ändå är angränsande – får man väl säga – till Gotland?

Karolina Skog: Jag kan bara anföra att i det arbetssätt som sker i enlighet med art- och habitatdirektivet hanterar man regionerna … så är regionerna och avgränsningen en väldigt väsentlig del i prövningen, för att det ska bli ett sammanhängande nät. Det fanns material nog vid det tillfället för att kunna fatta det beslut som fattades.

Tuve Skånberg (KD): Tack för frågorna och svaren så här långt, statsrådet! I sin inledning redogjorde statsrådet för hur den här processen har gått till och nämnde att i det tidiga skedet yrkade Nordkalk inte på inhibition. Ska jag förstå det som att sakernas tillstånd och utvecklingen hade kunnat bli annorlunda om Nordkalk redan tidigt hade begärt inhibition? Hade det gjort någon skillnad?

Karolina Skog: Återigen är det en spekulation i vad som hade kunnat hända, men jag kan bara konstatera att Nordkalk lämnade in en överprövning till förvaltningsdomstolen om regeringens beslut. I den begärde de inte inhibition, utan de vände sig i stället till regeringen och uppmanade regeringen att ta tillbaka hela beslutet – vilket vi avslog, och det är det beslut som diskuteras här i dag.

Om jag ska spekulera: Hade de begärt inhibition direkt – jag kan nog kosta på mig att spekulera så mycket – hade kanske inte det beslut som prövas här i dag över huvud taget ägt rum. Men jag är väldigt ödmjuk inför att det är en spekulation; Nordkalk hade självklart kunnat agera … De står fria att höra av sig till båda instanserna. Men jag vågar nog ändå ge mig på att inhibition snarare hade kunnat vara ett alternativt förfarande än att det skulle vara troligt

423

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

att de skulle göra båda två. Men det får självklart Nordkalk svara på, hur de hade valt att göra.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! I det här sammanhanget kommer Nordkalk inte att svara på det. Vi prövar ju inte saken. KU har inte det mandatet och inte den sakkunskapen, som ett sakutskott. Vi prövar inte domstolsavgöranden – vi aktar oss för att komma i närheten av det – utan det här gäller bara regeringens hanterande. Men jag konstaterar att det hade kunnat gå till på ett annat sätt, och då hade det här inte blivit ett ärende.

Ordföranden: Det var ingen fråga, och miljöministern avböjer att svara. Då ska vi se – då har vi gått ett första varv och ska se om det finns ytterligare frågor runt bordet.

Ida Drougge (M): Jag skulle vilja komma tillbaka till … Det finns några saker som ändå är avgörande och centrala här, och det är dels tidsaxeln, dels regeringen som Sveriges kontrollförmåga här.

Lagen som möjliggör rättsprövning av regeringsbeslut infördes ju just för att Sverige har fällts i Europadomstolen, och den syftar till att säkerställa att enskildas rättigheter inte kränks av regeringens beslut. I det här fallet, givet … När ni fattade beslutet den 31 augusti, vad gjorde ni för bedömning kring hur kommissionen senare … den anmälan som skedde till kommissionen den 31 augusti? Hur gjorde ni bedömningen att ni skulle kunna återkalla det då? Anade ni, eller visste ni, att kommissionen skulle vila – som de sedan gjorde? Förstod du frågan?

Karolina Skog: För det första kan jag säga att regeringen vid alla tidpunkter har varit övertygad om att de beslut vi har fattat har varit korrekta och fattade i enlighet med direktivet och svenska rättsliga principer. Vi har alltså inte utgått från någonting annat än att vårt beslut ska stå sig, på det sätt som det också har visat sig göra. Vi har därför inte haft anledning att spekulera i scenarier där regeringens beslut faller.

Jag vill också poängtera att rättsprövningen sker i förvaltningsdomstolen. Inte heller i denna del spekulerar regeringen i någon del av rättsprövningen, utan vi tittar på de yrkanden som kommer in, i det här fallet från Nordkalk. Det handlade om ifall beslutet skulle upphävas eller ej. Vi fattade beslut om detta och fann att det inte fanns skäl att upphäva beslutet. Vi redovisade bedömningarna för detta i beslutet och nu också här till er.

Ordföranden: Låt mig då avslutningsvis bara ställa ett par kontrollfrågor. Miljöministern pekade redan i sin inledning på att Nordkalk hade kunna ansöka om inhibition direkt, så att säga, tidigare hos Högsta förvaltnings- domstolen. Men de gjorde inte det utan skrev i stället till regeringen.

Jag uppfattar att Nordkalks skrivelse till regeringen innehåller i första hand, som statsrådet har sagt, en önskan om att regeringen ska återkalla sina förslag och i andra hand att regeringen ska kontakta kommissionen vad gäller specifikt de två omstridda områdena och att beslutet i dessa delar ska vara vilande. Man får alltså säga att Nordkalk vänder sig till regeringen och ber att regeringen

424

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

ska inhibera sitt eget beslut. Det är väl den rättsliga innebörd man får ge andrahandsyrkandet.

Då säger miljöministern, om jag uppfattar henne rätt, att en sådan framställan ska göras hos HFD och inte hos regeringen. Hur viktig var den processuella invändningen från regeringens sida – att man tyckte att det inte är vår sak att inhibera vårt eget beslut? Det är delfråga ett.

Delfråga två skulle då vara: Regeringen var väl ändå inte förhindrad att inhibera sitt eget beslut? Det låg väl ändå i regeringens hand att fatta ett sådant inhibitionsbeslut av sitt eget beslut när nu Nordkalk vände sig till regeringen och inte till HFD i den saken?

Karolina Skog: Jag vill först instämma i ordförandens första påståenden att prövning av inhibitionsfrågan hör hemma i förvaltningsdomstolen och att det är en grundläggande rättsregel. Det är så vi ser på det från regeringens sida, och jag vågar påstå att det är tämligen okontroversiellt och att det tydligt är så.

När vi fick Nordkalks förslag om att vi skulle återkalla tittade vi på om beslutet var korrekt fattat utifrån art- och habitatdirektivet. Vi fann då att Nordkalk inte anförde något som gjorde att vi hade anledning att instämma i att det första beslutet var fel i någon del eller att det tillfördes ny information som vi inte hade vid det första tillfället och som också hade kunnat vara skäl för att återkalla beslutet. Det var dessa delar vi tog ställning till.

Ordföranden: Det miljöministern säger här är att regeringen prövade sitt eget beslut i sak och fann att det var korrekt i sak. Men Nordkalk invände att Nordkalks fri- och rättigheter hotades på ett visst sätt, nämligen när det gäller rätten till en rättvis rättegång. Det var en av Nordkalks invändningar, och det är en invändning i form och inte i sak.

Då blir frågan om inte regeringen tydligare i sitt ställningstagande borde ha förhållit sig också till de formella invändningar som Nordkalk hade och inte enbart kommenterat ärendet i sak. Regeringen har någon allmän formulering om att det inte heller i övrigt har framkommit något, och så vidare. Men regeringen kommenterar inte Nordkalks invändningar i form i sitt ställnings- tagande i avslagsbeslutet i augusti 2016. Regeringen kommenterar där inte heller sin syn att Nordkalk borde gå med en inhibitionsbegäran till HFD och inte till regeringen. Vad har miljöministern för kommentar till detta?

Karolina Skog: Regeringens bedömning var att ingenting som Nordkalk anförde, eller i form, gav oss skäl att ändra vårt beslut.

Bara för förståelsens skull vill jag säga att jag tror att det är en viktig del att förstå att skyddet enligt miljöbalken inträder vid regeringens förslagsbeslut. Det finns en pedagogisk svårighet eftersom det kallas för förslagsbeslut. Jag kan erkänna att jag själv länge levde med bilden av att skyddet inträder när kommissionen bekräftar förslagsbeslutet. Men skyddet inträder efter regeringens förslagsbeslut eller, om man ska vara jättenoga, när det har blivit registrerat hos Naturvårdsverket. Men det sker per automatik.

Regeringen fattar ett beslut, och det är ett förslagsbeslut. Det gör att skyddet inträder, och sedan skickas det till kommissionen. Vi fattar inte något beslut

425

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

om att skicka det, utan det är formalia som träder i kraft. Efter förslagsbeslutet händer det ett antal saker. Man anmäler det till Naturvårdsverket. Då träder skyddet i kraft, och det skickas till kommissionen. Det är följder av regeringens beslut, som hanteras av kansliet. Regeringen fattar bara ett enda beslut och kan då alltså bara titta på om det är relevant och möjligt att upphäva och överpröva just detta beslut. Vi har inte många olika delar; det är inte så att

viförst beslutar och sedan beslutar att skicka det. Detta är formaliaföljder av beslutet.

För att svara på ordförandens frågor kan jag säga att vi inte fann att Nordkalk argumenterade vare sig i sak eller i form på ett sätt som gjorde att vi ansåg att det fanns skäl att återkalla beslutet.

Ordföranden: I ett normalt förvaltningsärende är det ofta så att om beslutet genomförs innan en eventuell överprövning har ägt rum kan man normalt sett ändå vidta åtgärder för att återta beslutet i olika former. Men i just detta fall är, som har framgått, ett beslut som kommissionen har fattat i praktiken oåterkalleligt när det väl är fattat. Det finns vissa mindre omständigheter som kan leda i en annan riktning, men i princip är det alltså ett oåterkalleligt beslut.

Om kommissionen hade fattat sitt beslut innan HFD:s prövning var slutförd hade HFD:s prövning i praktiken inte haft någon effekt. Det är det som leder till funderingen: Borde inte den aspekten och detta besluts oåterkallelighet i den stund kommissionen fattade det ha gjort att regeringen för att tillgodose intressena hos en enskild part skulle ha pausat processen i avvaktan på HFD:s slutgiltiga beslut?

Karolina Skog: Tack för frågan! Jag vill upprepa regeringens syn att över- prövning av regeringens beslut inklusive frågan om inhibering av goda skäl är förlagd till förvaltningsdomstolen. Det finns inte någon anledning att vara otydlig med dessa gränser.

Jag vill också upprepa det jag har sagt om ordningen när man hanterar Natura 2000-områden och hur det påverkar den enskilde. Det är väldigt tydligt i art- och habitatdirektivet att när man väljer områden är det naturvetenskap- liga fakta som gäller – bara det och absolut ingenting annat. Sedan har vi i frågor kring tillstånd och planering, som tillämpning av miljöbalken och plan- och bygglagen, en balansering. Det gäller exempelvis möjligheten att ge det som kallas för Natura 2000-tillstånd när den enskildes intressen kommer in. För allmänhetens skull kan jag säga att Natura 2000-område är ett skydd, men det är inget absolut skydd. Vi har helt enkelt ordningen att enskilda intressen tas senare och görs i andra delar.

Det regeringen gör när vi lägger fram förslag till Natura 2000-områden är att väldigt strikt följa art- och habitatdirektivet. Vi fann inga skäl som anförde att vi hade gjort fel i form eller sak som gav oss anledning att upphäva beslutet.

Ordföranden: Jag tror att frågan kanske ändå är ganska väl utredd, så vi ber att få tacka miljöministern för att hon har svarat på våra frågor.

426

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Bilaga B19 Statsminister Stefan Löfven

Fredagen den 27 april 2018

Granskningsärende 9 och 12 Regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling (se avsnitt 5.2) – delvis sluten

utfrågning

Granskningsärende 25 Fråga om talepunkter som rör Försvars- beredningens rapport (se avsnitt 2.6)

Granskningsärende 29 Uttalanden från regeringen om det svenska säkerhetsläget och den svenska försvarspolitiska linjen (se avsnitt 2.7)

Granskningsärende 26 Statsministerns hantering av vissa uppgifter vid en utfrågning i konstitutionsutskottet om säkerhetsrådskampanjen (se avsnitt 4.5)

Öppen utfrågning

Ordföranden: Klockan är 13 och jag förklarar konstitutionsutskottets öppna sammanträde för inlett. Vi välkomnar i dag statsminister Stefan Löfven till konstitutionsutskottet för att svara på våra frågor i några olika gransknings- ärenden.

Först kommer vi att avhandla regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling. Därefter följer en kort kaffepaus. Sedan ställer vi frågor om ärendet om talepunkter som rör Försvarsberedningens rapport och slutligen statsministerns hantering av vissa uppgifter vid en utfrågning i KU om säkerhetsrådskampanjen. Därefter kommer vi att ajournera sammanträdet och återsamlas i KU:s sessionssal för en sluten utfrågning vad gäller de delar som rör Transportstyrelsen som inte kan avhandlas offentligt.

Ordningen är den att statsministern har möjlighet att göra ett inlednings- anförande i varje del av utfrågningen. Därefter ställer ledamöterna frågor, anmälande partier först och därefter partierna i storleksordning.

Jag välkomnar statsministern att presentera sin bisittare och att inleda vad gäller Transportstyrelsens it-upphandling. Välkommen och varsågod!

Stefan Löfven: Tack, herr ordförande! Ärade ledamöter! Jag ber först om ursäkt för min lite rossliga röst. Men det ska nog fungera.

Jag tackar naturligtvis för möjligheten att komma till utskottet och svara på frågor i de fem granskningsärendena. Bredvid mig sitter departementsrådet Charlotte Kugelberg. Jag kommer naturligtvis att svara på alla frågor som jag kan svara på och medverka efter bästa förmåga i utskottets granskning av dessa ärenden.

När det gäller granskningsärendena 9 och 12 om regeringens agerande i samband med Transportstyrelsens it-upphandling har konstitutionsutskottet ställt frågor för att få en bild av händelseförloppet och informationsvägarna

427

2017/18:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

inom regeringen och Regeringskansliet i samband med händelserna kring Transportstyrelsen.

Ärendena handlar framför allt om på vilket sätt regeringen har agerat på den information som Regeringskansliet fått från sina myndigheter och om hur informationsöverföringen har fungerat och varit organiserad inom Regerings- kansliet. Låt mig därför redogöra för ärendena utifrån mitt perspektiv som statsminister.

Herr ordförande! Transportstyrelsens hantering av myndighetens upp- handling av sin it-drift och de risker som därigenom uppstått för skyddsvärda uppgifter är, som jag tidigare har gett uttryck för, ett haveri. Att en general- direktör har fattat formella beslut om att göra avsteg från säkerhets- skyddslagstiftningen med de konsekvenser som det har riskerat medföra är naturligtvis ytterst allvarligt.

Det är dock viktigt att framhålla att inom Regeringskansliet har berörda departement tagit emot och hanterat information från sina myndigheter och försäkrat sig om att dessa myndigheter har vidtagit nödvändiga skade- begränsande åtgärder. Det har inte från någon myndighet påkallats några beslut eller åtgärder från regeringens sida i förhållande till Transportstyrelsen.

Ett stort antal regeringsbeslut både före och efter händelserna på Transport- styrelsen har dock fattats för att generellt förbättra informationssäkerheten, såsom kravet på statliga myndigheter att samråda med Säkerhetspolisen eller Försvarsmakten före upphandling av säkerhetskänslig verksamhet.

I februari 2016 var informationen som nådde Regeringskansliet enligt min mening av den karaktären att den borde ha vidarebefordrats till Statsrådsberedningen. Näringsdepartementet och Justitiedepartementet hade då fått sådan information från sina myndigheter om just Transportstyrelsens utkontraktering att allvaret i situationen stod klart.

Även om jag hade informerats vid denna tidpunkt hade inga andra åtgärder vidtagits än de som faktiskt vidtogs. Samverkan hade vid den här tidpunkten redan skett mellan Säkerhetspolisen och Försvarsmakten, och skade- begränsande åtgärder hade vidtagits och fortsatte att vidtas. Säkerhetspolisens tillsyn mot Transportstyrelsen pågick, och en förundersökning hade inletts. Justitiedepartementet och Försvarsdepartementet säkerställde att deras myndigheter vidtog nödvändiga åtgärder. Näringsdepartementet säkerställde med Transportstyrelsen att nödvändiga åtgärder vidtogs med anledning av de säkerhetsproblem som utkontrakteringen innebar.

Det är också viktigt att komma ihåg att vi i dag har en helhetsbild av hur Transportstyrelsen hanterat sin upphandling och konsekvenserna av utkontrakteringen. Information om händelserna på Transportstyrelsen har dock vuxit fram successivt inom Regeringskansliet och var inledningsvis mycket fragmenterad. Detta bör man ha i minnet.

Jag blev i januari 2017 informerad av min statssekreterare om Säkerhets- polisens tillsyn, den pågående förundersökningen och de skadebegränsande åtgärder som vidtogs. Då det framgick att Transportstyrelsens generaldirektör misstänktes för brott fanns det anledning för regeringen att agera och fatta

428

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

beslut om att skilja generaldirektören från hennes uppdrag. Jag höll mig därefter informerad om hur arbetet fortskred.

Så länge förundersökning, tillsyn eller sårbarhetsreducerande åtgärder pågick var det i det här fallet inte lämpligt att informera riksdagen om vad som inträffat. När den tidigare generaldirektören i slutet av juni 2017 hade godkänt ett strafföreläggande avseende vårdslöshet med hemlig uppgift var det regeringens avsikt att informera riksdagen.

Herr ordförande! Som regeringschef och chef för Regeringskansliet har jag det övergripande ansvaret för regeringens och Regeringskansliets arbete. Det innebär att jag bland annat ansvarar för att Regeringskansliet har rutiner för informationsöverföring som fungerar. Inom Regeringskansliet finns det från min utgångspunkt tydliga rutiner för att säkerställa informationsöverföring mellan departement och mellan departement och statsrådsberedning. När det framkom att vi inte hade en fullständig bild av hur informationsspridningen gått till i det här fallet initierade jag en genomlysning i syfte att få klarhet i händelseförloppet och informationsvägarna. Den genomlysningen har hanterats av tjänstemannaorganisationen i Statsrådsberedningen.

En slutsats av genomlysningen är att det interna informationsutbytet, som i de flesta fall fungerar väl, i det här fallet borde ha fungerat bättre. Jag har därför tagit initiativ till att uppmärksamma departementen på behovet av informationsöverföring mellan departementen och också mellan departement och Statsrådsberedningen. Jag har också sett till att en erinran om detta har tagits in i Regeringskansliets riktlinjer.

Det som framkommit vid genomlysningen har också legat till grund för Regeringskansliets svar till konstitutionsutskottet. När det gäller de närmare detaljerna kring händelseförloppet och informationsöverföringen inom Regeringskansliet i samband med Transportstyrelsens utkontraktering av it- driften hänvisar jag till de skriftliga svaren från Regeringskansliet samt de svar på frågor inom respektive ansvarsområden som tidigare statssekreterare samt tidigare och nuvarande statsråd har gett när de har varit här.

Därmed, herr ordförande, är jag beredd att svara på utskottets frågor.

Ordföranden: Varmt tack, statsministern, för den inledningen! Då övergår vi till utskottets frågor, och jag tänkte börja med den fråga som jag tror att många människor ställer sig med anledning av händelserna på Transportstyrelsen och regeringens agerande i det sammanhanget.

Information om säkerhetsproblemen vid Transportstyrelsen nådde för första gången Regeringskansliet och Justitiedepartementet i september 2015. Statsministern har här redovisat att han fick information i januari 2017, alltså nästan ett och ett halvt år senare. Vid den tidpunkten, i januari 2017, var problemen vid Transportstyrelsen kända för statsråd och statssekreterare på Justitiedepartementet, statsråd, statssekreterare och tjänstemän på Försvars- departementet, statssekreterare på Näringsdepartementet, tjänstemän på Näringsdepartementet, företrädare för Transportstyrelsen, Försvarsmakten, Säkerhetspolisen, den öppna polisen och Transportstyrelsen.

429

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Då ställer sig många frågan: Regeringschefen verkar vara den av alla ledande befattningshavare som fick information sist. Kan det vara möjligt? Kan det vara sant? Vad är statsministerns svar till konstitutionsutskottet och svenska folket i den frågan?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Det är som jag var inne på i inledningen: Nu har vi den fullständiga bilden. Den fullständiga bilden fanns ju inte klar i september 2015, där ordföranden börjar sin frågeställning. Då är bilden en helt annan än vad den blev senare, därför att händelseförloppet utvecklades naturligtvis.

Det är alltså fel att utgå från att det fanns en fullständig bild av hela händelseförloppet och alla konsekvenser i september 2015. Det framkommer vartefter. Det är det första som jag vill ha sagt.

Det andra är att samordningen är igång, och det kanske är det som är det paradoxala i detta ärende. När informationen kommer till Regeringskansliet påbörjas arbetet, och det är påbörjat i myndigheter. Arbetet påbörjas i departementen, i respektive departement, i samarbete mellan departementen, i samarbete mellan myndigheterna och så vidare. Regeringskansliet får informationen att arbete pågår. Tillsynsärendet påbörjas lite senare, och de säkerhetshöjande åtgärderna vidtas vartefter.

Däremot har jag sagt att jag borde ha haft informationen ungefär i februari 2016, för då framstod allvaret på riktigt i situationen, nämligen att en förundersökning skulle inledas. Där menar jag att informationen skulle ha funnits. Det finns tydliga riktlinjer för hur information ska skötas, och i det här fallet fungerade inte detta.

Ordföranden: Jag skulle vilja stanna upp där. Statsministern anser alltså att han borde ha blivit informerad i februari 2016. Om vi följer händelseförloppet vet vi att i september 2015 fick Justitiedepartementet för första gången kännedom om Säpos tillsyn gentemot Transportstyrelsen. I november 2015 skrev Säkerhetspolisen ett skarpt formulerat brev till Transportstyrelsen, där man anförde att Transportstyrelsen borde vidta omedelbara säkerhetshöjande åtgärder. Det var en unik åtgärd, har Säpo berättat för oss, och det visar ju på det allvar med vilket Säpo betraktade händelserna vid Transportstyrelsen.

Justitiedepartementet fick kännedom om att det här brevet hade skickats i november 2015, så rimligen borde väl allvaret ha framstått tydligt för Justitie- departementet redan i november 2015? Det är såvitt jag vet så att Justitiede- partementet sitter på plan 6 i Rosenbad och statsministern på plan 7. Det kanske är 15 trappsteg emellan. Ändå säger statsministern att han skulle vara nöjd om han hade fått veta det tre månader senare. Vad har statsministern för kommentar till det?

Stefan Löfven: För det första så meddelade Säpo i september att man hade för avsikt att inleda tillsynen. Då är den alltså inte inledd, utan den inleds senare. Det är dock helt korrekt att Säpo i november tillskriver Transportstyrelsen om att vidta snabba säkerhetshöjande åtgärder. Det är helt korrekt.

430

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Vad jag hänvisar till är att i februari 2016 framgår även att det här är överlämnat till åklagare. Då finns alltså en första misstanke om att här kan också brott ha begåtts. Det är inte så att ingenting händer under tiden, utan under tiden vet också Justitiedepartementet att Säpo vidtar de åtgärder de kan vidta. Jag vill återupprepa att ingen myndighet och inte heller Säpo vid detta tillfälle gav uttryck för att regeringen borde ingripa, besluta om någon åtgärd, tillföra resurser eller vad det nu månde vara.

Min bedömning är, som jag sa, att senast vid det här tillfället, i februari 2016 när det framgår att det inleds en förundersökning, skulle jag ha haft den informationen.

Ordföranden: Men statsministern tycker inte att han borde ha fått veta att Säpo vidtog en unik åtgärd genom att tillskriva Transportstyrelsens generaldirektör och kräva omedelbara säkerhetshöjande åtgärder? Det är ändå en ganska drastisk åtgärd.

Stefan Löfven: Återigen: När man säger att nu kommer en förundersökning att inledas, då tycker jag att det är lämpligt att jag får veta detta.

Ordföranden: Är det en regel också för framtiden att man bara behöver underrätta statsministern om säkerhetsproblem om det inleds en förunder- sökning?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Det finns ingen anledning att dra några generella slutsatser av detta ärende. Varje ärende måste hanteras utifrån sina meriter och vad som krävs precis i den stunden.

Jag har medgivit och står fast vid att detta var ett haveri. Jag menar att jag skulle ha haft informationen i februari 2016. I det här fallet har Regerings- kansliets informationsöverföring inte fungerat, i övriga fall har den fungerat.

Ordföranden: När Justitiedepartementet i november 2015 fick kännedom om brevet fick även dåvarande statssekreterare Ann Linde kännedom om brevet. Hon informerade kortfattat sin minister, Anders Ygeman, först i januari 2016. Anders Ygeman fick inte en fördjupad information förrän i mars 2016 – alltså sex månader efter den första kontakten mellan Säpo och Justitiedepartementet och fyra månader efter avsändandet av det dramatiska brevet från Säpo.

Anser statsministern att informationsöverföringen har fungerat väl inom Justitiedepartementet och till inrikesministern?

Stefan Löfven: Både Anders Ygeman och Ann Linde har svarat på de frågor som har ställts om hur det fungerade i Justitiedepartementet.

Som sagt var hade Säpo vidtagit åtgärder. Man berättade att man hade skrivit ett brev till Transportstyrelsen. I början av 2016 framkom det mer substantiellt vad detta faktiskt innebar. Då blev det enligt min uppfattning klarlagt att det var allvarligt.

Ordföranden: Så statsministern vill inte som regeringschef ha några syn- punkter på hur statssekreterare eller statsråd i Justitiedepartementet hanterade frågan? Det är ändå regeringen som både anställer statssekreterare och utnämner statsråd.

431

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Stefan Löfven: Herr ordförande! Det är möjligtvis ett missförstånd. Jag sa inte detta, utan jag sa bara att frågor om hur det fungerade på Justitiedepartementet har besvarats av Ann Linde respektive Anders Ygeman.

Mitt ansvar som regeringschef är att se till att det finns fungerande rutiner för informationsöverföring mellan departement och mellan departement och Statsrådsberedningen. Detta är tydligt. Det är en praxis som gäller och som fungerar i de allra flesta fall, i det här fallet uppenbarligen inte. Det är därför som jag nu har tagit initiativ till att i Regeringskansliets riktlinjer erinra om att vi måste se till att detta fungerar i fortsättningen.

Ordföranden: Avslutningsvis: Min fråga handlade inte om exakt vad som hade hänt i Justitiedepartementet, för det har vi ju fått kännedom om från Ann Linde och Anders Ygeman. Min fråga var hur statsministern ser på att inrikesministern först i mars 2016 fick en fördjupad information om och klarhet i vad saken egentligen handlade om.

Stefan Löfven: Det är ingen som har beslutat att här inte skulle informeras, utan jag tror att det var att antal olika faktorer som medverkade. Men slutresultatet har blivit att informationsöverföringen i just fallet vad gäller Transport- styrelsen inte har fungerat tillfredsställande.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Tack, statsministern, för svaren så här långt!

Statsministern har sagt att det här är ett haveri. Han har också sagt att informationsöverföringen uppenbarligen inte fungerat. Den enda gång som jag kan erinra mig att konstitutionsutskottet haft i uppdrag att pröva något som ens liknar detta haveri är tsunamikatastrofen annandag jul 2004. Sverige miste 543 medborgare. Då var heller inte informationsöverföringen optimal. Informa- tionsöverföringen till statsministern försenades någon dag. Men här handlade det ju om månader innan statsministern fick kännedom om det här haveriet. Vad tänker statsministern om detta?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Som jag sa i inledningen var det inte så att det i början av detta fanns en komplett bild av händelseförloppet i Transport- styrelsen eller informationsöverföringen. Det var av det skälet som jag tog initiativ till en genomlysning för att vi skulle få en komplett bild av hela händelseförloppet och informationsöverföringen.

Tsunamikatastrofen, i all sin tragedi, var en snabb händelse som föranledde vissa åtgärder. Här är det en händelseutveckling som spänner över en längre tid och där bilden inte är lika klar.

Likväl anser jag, återigen, att i det här fallet har informationsöverföringen inte fungerat. Det är därför som jag har tagit initiativ till de åtgärder som jag har redogjort för.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Några saker kan vi tala öppet om när det gäller den bristande informationsöverföringen, till exempel statsministerns egen statssekreterare Emma Lennartsson, som avgick på grund av att hon inte ställde några följdfrågor. Finns det andra i den här hanteringen, inklusive statsministern, som borde ha ställt följdfrågor och efterfrågat information?

432

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Stefan Löfven: Herr ordförande! Det är en fråga som är lite svår att svara på generellt åt det ena eller det andra hållet. Jag kan konstatera, precis som Emma Lennartsson har redogjort för, att det var vid två tillfällen som hon hade möjlighet att ställa följdfrågor, vilket hon inte gjorde. Hon har tagit konsekvensen av detta. Emma Lennartsson har i övrigt varit en utomordentlig statssekreterare. Här har hon själv dragit slutsatsen att hon borde ha ställt följdfrågor men inte gjorde det.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Vi var nyss inne på andra som inte har fullföljt sin informationsplikt. Ann Linde är en sådan. I ena fallet, Emma Lennartsson, får statssekreteraren lämna, i det andra fallet, Ann Linde, lämnar hon inte sitt uppdrag. Tvärtom blir hon befordrad. Hur tänker statsministern om parallellen mellan Emma Lennartssons och Ann Lindes uppgifter?

Stefan Löfven: Emma Lennartsson tog konsekvensen av att hon inte ställde följdfrågor vid de två möten som hon deltog i. Ann Linde blev ju utsedd till statsråd innan den här undersökningen inleddes. Men Ann Linde har också tillstått att hon borde ha överfört den här informationen till Statsrådsberedningen i februari 2016.

Jag vill återigen påpeka att det faktum att informationen inte fungerade inte är detsamma som att det arbete som skulle göras inte fungerade. Innan allvaret stod klart informerade Säpo om följande: Säkerhetshöjande åtgärder har vidtagits. Vi har vidtagit de åtgärder vi behöver vidta och tänker fortsätta att göra det. Det gör också Försvarsmakten och Transportstyrelsen.

I detta arbete är departementen kontinuerligt underrättade. Departementen underrättar också varandra. Det som uppenbarligen har brustit är informa- tionen till Statsrådsberedningen.

Hans Ekström (S): Den bild som KU har fått under den här undersökningen är att det under den eviga freden efter murens fall har varit ett förfall av säkerhetskulturen i den statliga förvaltningen – vilket också påpekas i Riksrevisionens rapporter – och kanske också en viss naivitet i synen på hur lätt det är att lägga över saker i privat drift utan att sätta upp tillräckliga säkerhetsarrangemang runt detta.

Med anledning av det skulle jag vilja fråga vilken bild statsministern har i frågan och vilka åtgärder regeringen har vidtagit med anledning av den bristande säkerhetskultur som bland annat Riksrevisionen har iakttagit.

Stefan Löfven: Herr ordförande! Min bestämda uppfattning är att det har rått en naivitet och en slapphet, inte minst i de frågor som rör it-säkerhet, under en lång, lång tid.

När vi tillträdde hösten 2014 beslutade vi direkt att ge i uppdrag till de bevakningsansvariga myndigheterna att i arbetet med 2015 års risk- och sårbarhetsanalys särskilt beakta och analysera informationssäkerheten i de delar av verksamheten och i de tekniska system som är nödvändiga för att myndigheten ska kunna utföra sitt arbete. Det gjorde vi hösten 2014, och det gjordes av en anledning.

433

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Dessutom gav vi i regleringsbrevet för 2017 bevakningsansvariga myndig- heter i uppdrag att redovisa vilka övergripande åtgärder de hade gjort i myndighetsdialoger under 2017. Vi gjorde informationsinsatser tillsammans med Säkerhetspolisen och deras medverkan gentemot berörda statssekreterare och statsråd. Vi skilde naturligtvis generaldirektören från uppdraget, som jag har berättat om.

Vi har redovisningar från Riksrevisionen redan från 2007. Där säger Riksrevisionen att det finns uppenbara brister i våra myndigheter och deras hantering av inte minst informationssäkerhet.

Transportstyrelsen bildades 2009. Sju år senare, 2014, kom Riksrevisionen med en ny rapport där man sa samma sak: Det finns uppenbara brister i hanteringen av it och information. Säkerhetspolisen sa liknande sak 2013.

Transportstyrelsen, som bildades 2009, har i enlighet med lagstiftningen en skyldighet att göra en analys av vilka delar som innehåller hemliga uppgifter som måste hanteras med försiktighet. Dessutom ska det dokumenteras. År 2009 startar Transportstyrelsen sin verksamhet, och 2014 gör Transport- styrelsen denna analys – fem år senare! Och när Transportstyrelsen gjort analysen säger Säkerhetspolisen att den inte är tillfredsställande.

Jag tycker att vi under en lång tid har haft precis denna naivitet och slapphet. Det är av det skälet som regeringen nu har vidtagit en mängd åtgärder för att komma till rätta med detta. En av åtgärderna är att om eventuell utkontraktering ska ske måste det ske i samarbete med Säkerhetspolisen eller Försvarsmakten. De har också mandatet att säga: Nej, här blir det ingen utkontraktering om det inte kan ske på ett för säkerheten tillfredsställande sätt.

Hans Ekström (S): Tack så mycket, statsministern, för svaret!

En annan sak är mediernas reaktion på varför ingen gjorde något. När man sitter och frågas ut i KU är man snarare ute efter att alla inte kunde springa på bollen; det skulle ha blivit kaos på plan. Men den fråga från konstitutions- utskottet som då blir ganska naturlig är: Vem borde ha sprungit på bollen när detta kom fram? Och vari ligger bristen, enligt statsministern, internt i Regeringskansliet?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Problemet hanterades av dem som skulle hantera det. Säkerhetspolisen informerade Justitiedepartementet, som då drog igång. Informationen kom också till Näringsdepartementet och Försvars- departementet. Då var de tre myndigheterna Transportstyrelsen, Säkerhets- polisen och Försvarsmakten igång liksom deras departement, och det skedde ett samarbete mellan dessa vid olika tillfällen och i olika former beroende på var i ärendet man var.

Återigen: Bilden av att ingenting gjordes är felaktig. Och kanske är det detta som är paradoxen: det arbete som skulle göras gjordes, därav det som blev bristen i information. Jag håller naturligtvis med om att informationen skulle ha fungerat bättre i februari 2016.

Jonas Millard (SD): Statsministern har flera gånger återkommit till att det tog lång tid innan den kompletta bilden växte fram. Och vem vet, den kanske inte

434

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

är klar än. Vi kanske får arbeta ytterligare en tid med det här ärendet innan vi vet alla detaljer. Ändå var det i ett rätt tidigt skede som man fick klart för sig att en myndighetschef hade skrivit på avsteg från regler och detta också blev känt på bland annat Näringsdepartementet. Var det inte allvarligt nog för att agera kraftfullare än vad man gjorde? Kanske borde man till och med ha gått så långt som att såklart informera statsministern redan när man fick kännedom om detta men också, såklart under tystnadsplikt, informera riksdagen.

Stefan Löfven: Herr ordförande! Ja, den informationen stod klar i januari 2017, att dessa fel medvetet hade begåtts. Det är också då som generaldirektören delges misstanke om brott. Det är i detta skede som regeringen skiljer generaldirektören från hennes uppdrag. I januari 2017 stod det klart, och då agerade regeringen.

Jonas Millard (SD): Tack så mycket! Men i februari 2016 … Statsministern har ju fått de papper som konstitutionsutskottet också har till sitt förfogande, och jag läser direkt ur dessa papper: I möte med Näringsdepartementet framkommer att Transportstyrelsen har gjort avsteg från regelverket.

Stefan Löfven: Ja, det stämmer, avsteg från regelverket – men inte att det hade fattats formella beslut i strid mot säkerhetsskyddslagen. Det framgår inte då; det framgår i januari 2017.

Jonas Millard (SD): När det ändå står klart att man har gjort avsteg från regelverket … Jag tror att det flesta skulle hålla med om att det ändå måste vara rätt så allvarligt. Tycker statsministern att det där och då skulle ha funnits anledning att agera annorlunda än vad man faktiskt gjorde?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Det är som jag sa tidigare. Redan i januari 2016 när det framstod att detta var allvarligt skulle jag vad gäller informationsöverföringen till Statsrådsberedningen … Då skulle jag ha velat ha haft den informationsöverföringen, i februari 2016. Men det är skillnad på att det i januari 2017 står klart att här har generaldirektören med medvetna beslut brutit mot säkerhetsskyddslagen; det är ändå en viss skillnad.

Jonas Millard (SD): Tack så mycket! Den som är ytterst ansvarig för informationsöverföringen är ju statsministern, och det har statsministern också tillstått tidigare. Ska vi då tolka det som att det var statsministern som borde ha sett till att denna informationsöverföring fungerade?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Som regeringschef och chef för Regerings- kansliet är jag ytterst ansvarig för att det finns rutiner för informations- överföring.

Det finns rutiner för informationsöverföring både mellan departement och mellan departement och Statsrådsberedningen. Det är en informations- överföring som i de allra flesta fall fungerar. I detta fall fungerade det inte; det är uppenbart. Men denna informationsöverföring finns det rutiner och praxis för, och de är kända. Efter att det brustit i detta fall har jag tagit initiativ till att påminna om det och också tillagt en erinran i Regeringskansliets skrivelse, just för att påminna om att det faktiskt är detta som gäller.

435

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Jonas Millard (SD): Att det finns rutiner är självklart. Men frågan är vem som bär ansvaret när rutinerna inte följs. I och med att statsministern har ett övergripande ansvar för att det finns rutiner, är det också statsministerns övergripande ansvar att rutinerna också följs?

Stefan Löfven: Om de inte följs är det min uppgift att se till att det korrigeras. Att det finns rutiner som ska följas och att de är tydliga är min grundläggande uppgift. Följs de inte måste jag naturligtvis … Det är därför jag har tagit initiativ till påminnelsen till departementen och lagt till en erinran i Regeringskansliets riktlinjer, just för att detta ska korrigeras.

Jonas Millard (SD): I just detta enskilda fall har jag förstått det som på statsministern att hans bild är att rutinerna inte följdes som de skulle göra.

Stefan Löfven: Återigen: Det finns alltså dels de riktlinjer jag har pratat om, dels andra informationsvägar, som jag ber att få återkomma till i den slutna delen. Berörda parter vet vilka dessa rutiner är, men det får vi återkomma till.

Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Jag vill gärna fråga statsministern en mer generell fråga. Vi har parallellt med dessa ärenden fått en ganska lång tidslinje, vilket också statsministern varit inne på, som sträcker sig till 2007 då de första rapporterna om bristande säkerhetstänk i myndigheter kom. Det gäller också detta specifika ärende med en tidslinje från den 1 september 2013 då beslutet om projektstart, alltså förberedelse och analys gällande planering av it-drift, genomfördes.

När vi hade utfrågning av förre generaldirektören Staffan Widlert uttryckte han en förvåning över att detta i ett senare skede skulle handla om att outsourcingen skulle ha kunnat gå till bolag som inte höll driften i Sverige.

I hela denna tidslinje har det funnits en rad frågetecken där man funderar över om det hade kunnat vara så att vissa funktioner kunde ha haft ett bättre stöd. Det gäller till exempel internrevisionen, styrelseledamöterna, säkerhets- skyddschefen och generaldirektören. Hade det varit möjligt att minska risken för att det som inte fick ske skedde?

Regeringen har vidtagit en rad åtgärder för att strama upp säkerhets- skyddsarbetet brett, och det har statsministern också redogjort för här. Har statsministern, som nu har en särskild överblick av både statsapparaten och detta fall, kunnat identifiera några åtgärder som kunde ha funnits på plats och som kunde ha införts snabbare för att ge ett sådant stöd?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Som frågeställaren så riktigt påpekar är detta en process som påbörjades mer konkret i september 2013. Jag får påminna om att i november 2015, när Säpo informerar Justitiedepartementet om att man har skickat det här brevet, då har redan det företag som vann upphandlingen tagit över ansvaret för driften. Det är ett faktum den 1 november 2015. Det är klart att det har varit en lång process före; det är inget som påbörjas 2015. Det har varit en lång process med ett antal beslut.

Man får väl säga att den förre generaldirektörens svar här i utskottet ändå är lite tydliggörande. Om man inte vet att det ska hamna här eller där är det

436

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

väl ett litet svar på frågan hur bristen på noggrannhet har varit i denna typ av ärenden som till delar är så känslig.

Varje enskild myndighet ska enligt säkerhetsskyddsförordningen göra denna analys av vilken verksamhet och vilken information i den egna verksamheten som är av sådant slag att den måste hållas hemlig. Detta ska också dokumenteras. Det är ingen ny fråga, utan den har funnits under lång tid. Det var därför tillsynsmyndigheten, alltså Säkerhetspolisen, agerade när de såg att det höll på att ske något som nog inte riktigt fungerar som det var tänkt. Det är det ansvar som finns.

Om Säkerhetspolisen eller, mer generellt uttryckt, tillsynsmyndigheten påkallar regeringens uppmärksamhet och säger att detta är något som inte genomförs så som vi har tänkt, för det kan tillsynsmyndigheten göra, då ska regeringen givetvis agera. Någon sådan begäran kom aldrig från Säkerhetspolisen eller från de andra myndigheterna.

Hade så varit hade regeringen naturligtvis agerat utifrån den informationen och det tillfället.

Agneta Börjesson (MP): Jag kanske ska omformulera min fråga. När vi nu har facit, den samlade berättelsen och den fullständiga bilden framstår det i alla fall för mig som att det har funnits väldigt många enskilda tjänstemän som har gjort precis allt vad de har kunnat, men de har inte haft stödet för att nå hela vägen fram.

Jag undrar därför om det finns något man kunde ha gjort från regeringens sida eller från någon annan sida för att kunna ge dem ett starkare stöd att göra rätt.

Stefan Löfven: Återigen: När vi ser hela denna bild … Ursäkta, herr ordförande, jag vill backa tillbaka. När vi tillträdde var vi medvetna om de brister som jag beskrev tidigare och som hade redogjorts för av bland annat Riksrevisionen men också av Säkerhetspolisen och Myndigheten för samhällsskydd och beredskap.

Här fanns alltså en bild av att vi har ett bekymmer, och därav regeringens beslut hösten 2014 om att vi måste skärpa upp detta. Då kom ett sådant beslut till de bevakningsansvariga myndigheterna att i arbetet med 2015 års risk- och sårbarhetsanalyser särskilt beakta och analysera informationssäkerheten i de delar av verksamheten och i de tekniska system som är nödvändiga och så vidare. Där säger vi till: Nu får ni beakta detta lite noggrannare.

Sedan har det tagits ett antal andra beslut, och jag har nämnt ett som jag tycker är det avgörande: att vi ska ha en ny ordning, nämligen den att om myndigheterna avser att utkontraktera, outsourca, eller vilket begrepp man nu använder, måste det ske i samförstånd med Försvarsmakten eller Säkerhets- polisen. Är det då så att dessa två myndigheter finner att detta inte kommer att kunna ske på ett säkerhetsmässigt tillfredsställande sätt ska de ha mandat att säga att det inte blir någon outsourcing. Det tycker jag är en viktig lärdom av det här haveriet, som det trots allt var.

437

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Per-Ingvar Johnsson (C): Vid konstitutionsutskottets utfrågning för ungefär en och en halv månad sedan av tidigare generaldirektören för Transport- styrelsen framkom att hon den 12 februari 2016 hade ett möte på Närings- departementet. Hon var ditkallad för att Näringsdepartementet hade fått information från Justitiedepartementet om Säpos tillsyn. Säpo hade ju gett en rekommendation redan i november 2015 att outsourcingen borde avbrytas och driften tas tillbaka till Sverige.

Vid mötet med tjänstemännen den 12 februari 2016 på Näringsdeparte- mentet berättade Maria Ågren utförligt om de avsteg som var gjorda och de åtgärder som hon hade börjat vidta. Det framgår av protokollet att Maria Ågren sa till departementet: Jag har för avsikt att jobba på detta sätt om inga andra signaler ges till mig. Näringsdepartementet måste säga till mig att jag ska göra på ett annat sätt. Hon berättade också för Näringsdepartementet att Säpo hade velat avbryta outsourcingen, och hon förklarade varför hon ansåg att det inte var rimligt att göra det.

Näringsdepartementet var i februari 2016 ganska väl informerade om det som skedde och gav inte vid denna tidpunkt generaldirektör Maria Ågren besked att avbryta outsourcingen trots Säpos rekommendation.

Statsministern sa att han hade önskat att han hade fått information i februari 2016 men att det inte hade någon betydelse för sakens utgång att han inte fick denna information.

Om man får reda på att först Transportstyrelsen och sedan departementet handlar i strid med Säpos rekommendation, hade det då inte haft betydelse om statsministern hade varit informerad vid denna tidpunkt?

Stefan Löfven: Bara för att klargöra, vad menar ledamoten att Säpo hade för rekommendation?

Per-Ingvar Johnsson (C): Säpo hade rekommendationen att avbryta outsourcingen. Maria Ågren tar upp frågan med Näringsdepartementet om outsourcingen ska avbrytas. Hon säger att hon vill ha ett besked från Näringsdepartementet att den ska avbrytas, annars tar hon inte hem den. Detta är alltså i februari 2016.

Ordföranden: Per-Ingvar Johnsson syftar på det som Säpo skrev i sitt brev i november 2015 – bara för att tydliggöra.

Stefan Löfven: Säpo skriver i sitt brev att det är nödvändigt att vidta skynd- samma säkerhetshöjande åtgärder. Det är vad Säpo skriver.

Per-Ingvar Johnsson (C): Maria Ågren säger vid denna tidpunkt, i februari 2016, att hon hade fått rekommendationen av Säpo att hon skulle avbryta outsourcingen. Då ställer hon frågan till Näringsdepartementet: Ska jag göra det? Får jag inte besked från er gör jag det inte. Hon fick inte besked.

Stefan Löfven: Herr ordförande! Den bilden delas inte av Närings- departementet. Det som Säkerhetspolisen sa var att det nu var nödvändigt att vidta skyndsamma säkerhetshöjande åtgärder, inte att outsourcingen skulle avbrytas.

438

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Som jag var inne på tidigare informerade Säpo Justitiedepartementet i november om att man hade skickat brevet, och i slutet av november kunde man konstatera att outsourcingen genomförts från och med den 1 november. Det förra statsrådet Anders Ygeman har sagt – det får stå för honom – att myndigheterna inte framhärdade i att den skulle avbrytas. Det skulle inte höja de säkerhetshöjande åtgärderna.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag vill gärna läsa ur protokollet från utfrågningen

av Maria Ågren. Där står: ”Jag informerade också om att Säpo hade velat att

viskulle avbryta outsourcingen, och jag förklarade varför jag inte ansåg att detta var rimligt.”

Hon var då på Näringsdepartementet. Detta var i februari 2016, och hon fick alltså inte besked av Näringsdepartementet. Jag menar att det hade haft betydelse om statsministern hade haft information 2016 om vad som var på gång. Det påverkade utvecklingen, menar jag. Statsministern sa något annat i sin inledning, och det är detta jag vill bemöta.

Stefan Löfven: Herr ordförande! Jag vidhåller att Säpo inte hävdade att outsourcingen skulle avbrytas, utan Säpo sa att det nu var viktigt att skyndsamt besluta om säkerhetshöjande åtgärder. Det var Säpos besked, och jag vidhåller att det var så.

Näringsdepartementet delar inte den bild som den förra generaldirektören har gett, och detta vidhåller vi.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag förstår det, men problemet är att kontakterna mellan Näringsdepartementet och generaldirektören var väldigt täta vid den tidpunkten.

Visst är det riktigt som statsministern säger att i november var beskedet säkerhetshöjande åtgärder, men när vi är framme i februari 2016 handlade det om att avbryta. Det var Maria Ågren väldigt tydlig med under utfrågningen.

En annan del: Internrevisorn på Transportstyrelsen närmast tvingade generaldirektören att ta upp information redan på styrelsesammanträdet i augusti 2015 om att det tagits beslut om avsteg från de regler som gällde. Vi har fått information av ordföranden för Transportstyrelsens styrelse att det var utförlig information. Man fick besked om vad avstegen innebar och att det var lagbrott i detta.

Det skedde viss protokollföring av detta. När jag frågade det tidigare statsrådet, som hade hand om detta, fick jag beskedet att hon inte visste om någon läste protokollet från Transportstyrelsen, alltså från myndigheterna. Jag var förvånad över detta. Ska det kunna gå till så på ett departement att man inte tar del av protokollen från sina myndigheter och ställer frågor när det finns lite konstigheter där?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Under alla omständigheter kom uppgiften om avsteg inte till Regeringskansliets kännedom förrän det, som jag sa, var uppenbart och stod klart att formella beslut hade fattats av den dåvarande generaldirektören. Avsteg hade man pratat om tidigare, men att formella beslut fattats om att bryta mot säkerhetsskyddslagstiftningen stod klart i januari 2017.

439

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Mia Sydow Mölleby (V): Herr ordförande! Jag vill fråga om efterspelet. Efter detta har man tagit beslut om att myndigheter ska samråda med Säpo

före utkontraktering av säkerhetskänslig verksamhet. Det är rimligt och väldigt klokt, men i det här fallet hade generaldirektören och många andra ingen som helst aning om att man hade säkerhetskänslig verksamhet och information, eftersom man ju, precis som också har varit uppe tidigare, brast i sin säkerhetsanalys.

Jag undrar vilka åtgärder som har vidtagits för att se till att säkerhets- skyddsanalyserna fortsättningsvis håller måttet, så att vi kan förvänta oss att ledningarna för myndigheterna vet vad som behöver skyddas.

Stefan Löfven: Herr ordförande! Det är i första hand myndigheten själv som rimligen ska göra säkerhetsanalysen. Sedan är det Säkerhetspolisen som i fallet gällande Transportstyrelsen är tillsynsmyndighet och ska ha kontroll över vad som görs, vad som eventuellt inte görs och vad som behöver korrigeras. Om tillsynsmyndigheten vid något tillfälle märker att myndigheten inte gör som man har sagt ska man naturligtvis påkalla regeringens uppmärksamhet, och så får vi ta det därifrån. Denna ordning finns.

Säkerhetspolisen fick i oktober 2017 i uppdrag att redovisa vilka generella brister som finns i säkerhetsskyddet bland de myndigheter som har mest skyddsvärd verksamhet. Redovisningen ska särskilt belysa problematiken med utkontrakteringen.

Mia Sydow Mölleby (V): Men man gjorde sin första säkerhetsanalys 2014. Säkerhetspolisen är ju tillsynsmyndighet, men deras möjlighet att gå in i varje myndighet och granska att säkerhetsskyddsanalyserna är tillräckligt bra är kanske inte helt 100 procent. Det kanske inte är möjligt för dem att göra det.

Har det vidtagits några åtgärder för att underlätta för Säkerhetspolisen att kunna vara den tillsynsmyndighet som verkligen behövs i det här fallet? Annars ser de ju inte att det fallerar.

Stefan Löfven: Jag menar att man såg det i detta fall – att det var en utkontraktering som riskerade att innebära stora brister. Det var därför man påbörjade ärendet 2015, så som Säkerhetspolisen gjorde.

Överföringen skedde redan i november 2015, men Säkerhetspolisen meddelade på hösten 2015, i september, att man avsåg att påbörja ett tillsynsärende med anledning av att man såg risker. Det är precis så man ska göra.

Därutöver lämnade vi flera uppdrag under våren 2017 till myndigheten för att förbättra säkerhetsarbetet och samordningen. Detta rör inte bara Säkerhetspolisen utan är viktigt för flera.

Exempelvis ska Försvarsmakten och Myndigheten för samhällsskydd och beredskap främja och utveckla en sammanhängande planering för Totalförsvaret. Luftfartsverket, Sjöfartsverket, Trafikverket och Transport- styrelsen ska redovisa sina vidtagna och planerade åtgärder för att vidare- utveckla sin krisberedskap och det civila försvaret.

440

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Sedan har Försvarets radioanstalt och Säkerhetspolisen identifierat och redovisat åtgärder som kan bidra till att ytterligare utveckla arbetet för att skydda de mest skyddsvärda verksamheterna i Sverige mot de allvarligaste hoten. Det är exempel på några av de åtgärder som har vidtagits.

Tina Acketoft (L): Statsministern har flera gånger här i dag refererat till den genomlysning som skulle ske efter haveriet i Transportstyrelsen.

På Regeringskansliets hemsida kunde man den 3 augusti se att statsministern uttalade följande: ”Som jag informerade om förra veckan så har jag initierat en noggrann genomlysning av informationshanteringen inom Regeringskansliet i samband med händelserna på Transportstyrelsen. Det arbetet ska bedrivas skyndsamt men noggrant för att få en bra helhetsbild. Så snart genomlysningen är klar så kommer regeringen att redogöra för den och vilka åtgärder som behöver vidtas.”

Så långt är allt väl, men när konstitutionsutskottet ställde följdfrågor om detta till tre nyckelpersoner, som jag i allra högsta grad vill kalla dem – Anna Johansson, Erik Bromander och Anders Ygeman – alltså tre centrala figurer i hela denna händelse, kan egentligen ingen av dem redogöra för att de har fått några frågor som skulle kunna utgöra material till en sådan genomlysning.

Då blir min fråga naturligtvis: Hur kan man göra en sådan noggrann genomlysning, som statsministern utfäst, utan att ställa några frågor till så pass centrala personer, i alla fall inte så att de uppfattar det som relevanta frågor för en genomlysning?

Stefan Löfven: Herr ordförande! En genomlysning var uppenbart helt nödvändig, och den avsåg dels händelseförloppet – att få en tydlig, enhetlig bild av vad som hänt – dels informationsöverföringen, som vi redan då kunde se inte hade fungerat.

Resultatet av genomlysningen har överlämnats till konstitutionsutskottet i ett, vill jag påstå, ganska gediget material och i de svar som har lämnats vid konstitutionsutskottets utfrågningar.

Information om händelseförloppet har tidigare statsråd och statssekreterare varit delaktiga i. Där de har varit delaktiga finns den informationen också i Regeringskansliet. I de fall information inte har funnits på Regeringskansliet har kontakter tagits med dessa personer via departementen. Därmed menar vi att vi har kunnat få en helhetsbild av detta.

Tina Acketoft (L): Min fråga kvarstår. Tre för utredningen centrala figurer har alltså inte själva uppfattat att de varit en del av utfrågningen i informations- inhämtningen till den gedigna undersökning som statsministern utlovade på en presskonferens. Dessutom: Att Statsrådsberedningen sedan går igenom vad som har hänt avseende en KU-anmälan anser jag bara vara kutym. Det är inget som går utöver normalt förfarande.

Statsministern talar mycket om ändringarna i riktlinjer inom RK, som tydligen ska ha varit effekten av hela den genomlysning som vi fortfarande inte uppfattar att vi har fått. Känner statsministern sig nöjd med att detta tydligen är den enda åtgärd som statsministern har vidtagit i något som faktiskt

441

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

har varit det största haveriet i modern historia när det gäller förflugna meddelanden?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Jag har precis redogjort för de beslut som regeringen har fattat med anledning av detta. Det är inte bara en erinran. Just när det gäller informationsöverföringen tycker jag att det är viktigt.

Det finns sedan tidigare tydliga rutiner för hur informationsöverföringen ska gå till mellan departementen men också mellan departementen och Statsrådsberedningen, så den är tydlig. I det här fallet har den inte fungerat, och därför har jag skrivit in en erinran i riktlinjerna från Regeringskansliet. Det tycker jag är riktigt.

Därutöver, i sak och på riktigt, när det gäller det som faktiskt gör skillnad i själva hanteringen av ärendet, har jag precis redogjort för en rad åtgärder som regeringen har vidtagit för att vi måste komma till rätta med detta. För det har funnits en naivitet och en slapphet som inte alls har varit till fyllest, uppenbarligen. Så jag menar att det inte är en korrekt bild.

Jag har en annan bild av vilka som har tillfrågats och inte tillfrågats. Jag kanske inte kan säga exakt vid vilket tillfälle, men där det fattades information som inte kunde hanteras eller där vi inte kunde få fram den inom departementen har berörda personer vidtalats i dessa frågor.

Ordföranden: Då har vi genomfört den första frågerundan. Jag tänkte inleda

den andra rundan med att fråga så här: När statsministern höll sin presskonferens den 24 juli 2017 med anledning av avslöjandena om Transport- styrelsen uppgav statsministern att Emma Lennartsson fick veta att något var på gång i december 2016. Var det en korrekt uppgift som statsministern lämnade till svenska folket vid presskonferensen?

Stefan Löfven: Ja.

Ordföranden: Men Emma Lennartsson har ju sedermera erkänt att hon satt med vid två tidigare möten när frågan var uppe och att hon då inte tog till sig informationen där. Hur förhåller det sig till statsministerns uppgifter vid pressträffen den 24 juli?

Stefan Löfven: En del av detta får vi ta i den slutna delen, för det rör rutiner för viss informationsöverföring som inte ska komma allmänheten till kännedom. En del av detta förklaras där. Men Emma Lennartsson har också sagt att hon i februari 2016 fick den information som gjorde att det framgick att vi hade ett sådant ärende.

Informationen tidigare har varit av en övergripande karaktär i ett sammanhang där en mängd olika frågor har redovisats summariskt och där man inte kan hävda att man i och med den informationen hade kännedom om detta ärende. Det kräver annan information, och det är den informationen som ska hanteras på ett annat sätt.

De två tillfällen som Emma Lennartsson redogjort för ingår inte i de rutiner för informationsöverföring som Regeringskansliet har. Det är en annan typ av informationskällor, men dessa ber jag att få återkomma till i den slutna delen.

442

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Ordföranden: Emma Lennartsson avgick ju sedermera, just för att hon inte, vid de två tillfällena tidigare under 2016, hade tagit till sig den information som lämnades och ställt följdfrågor. Jag trodde alltså att det var ett ganska enkelt konstaterande att göra, statsministern, att den uppgiften på press- konferensen inte stämde överens med verkligheten, att det var därför Emma Lennartsson sedermera avgick.

Stefan Löfven: Nej, herr ordförande. Det stämmer inte med verkligheten, utan den information som Emma Lennartsson fick i slutet på 2016 var av den karaktären att ”här är något på gång” – om man får använda det uttrycket. Och efter årsskiftet kom den följande informationen där det framgick.

Emma Lennartsson är en oerhört noggrann person; jag har arbetat med henne under flera år. Det Emma Lennartsson säger och menar är att hon hade kunnat ställa följdfrågor vid de två tillfällena där frågorna har nämnts. Men då ska man komma ihåg att de nämns i ett sammanhang av övergripande karaktär. Det är en mängd olika ärenden som gås igenom nästan rubrikmässigt.

En sådan noggrann person som Emma Lennartsson drar då slutsatsen att hon har gjort ett misstag där. Men det är inte detsamma som att säga att här var informationen, bara den informationen, av ett sådant slag att vi i Statsråds- beredningen hade kännedom. De två mötena som Emma Lennartsson nämner tillhör inte rutinerna, ordningen så att säga. Den får vi återkomma till i den slutna delen.

Ordföranden: Intressant! Men om jag frågar så här då: Tyckte statsministern att det var motiverat att Emma Lennartsson avgick?

Stefan Löfven: Det måste varje person själv känna. Återigen – Emma Lennartsson är en oerhört noggrann, duktig och pliktskyldig person. Hon menade att hon kände att hon hade missat en möjlighet där. Och den slutsatsen måste hon naturligtvis få dra. Jag respekterar den.

Ordföranden: Som jag har förstått av statsministerns olika uttalanden har Anders Ygeman avgått frivilligt. Anna Johansson har också avgått frivilligt, och Emma Lennartsson har avgått frivilligt. Statsministern har alltså inte utkrävt ansvar från någon i sin regering eller bland statssekreterarna i Regeringskansliet. Vad statsministern anbelangar hade de alltså fått stanna kvar om de hade velat det.

Då undrar jag om statsministern verkligen har visat det ledarskap som man kan kräva i en sådan allvarlig situation.

Stefan Löfven: Herr ordförande! Det är inte givet.

Men när statsråd begär entledigande har statsministern bara att bevilja det. Det finns inget annat att göra enligt grundlagen.

Och när Emma Lennartsson drar sin slutsats utifrån detta menar jag att jag måste respektera det. Vi vet inte om det med tiden hade blivit annorlunda ändå. Men det är ingen idé att spekulera i det. Emma Lennartsson valde det här sättet, och för det ska hon respekteras.

Ordföranden: Att statsråd måste begära entledigande av statsministern visar väl i och för sig att statsministern formellt har rätt att neka och kräva att

443

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

statsrådet ska vara kvar under en viss tid. Vi behöver inte diskutera tolkningen av regeringsformen. Men det är bara ett konstaterande.

Jag skulle i stället vilja fråga så här: När det gäller informationen till oppositionen och svenska folket om den här historien var statsministern inne på i sin inledning att regeringen gjorde bedömningen att man inte skulle informera oppositionsledaren eller oppositionen förrän kanske sommaren 2017. Det anfördes att en förundersökning och olika åtgärder pågick och att det därför inte var lämpligt. Hade det ändå inte funnits skäl att hålla oppositionen i riksdagen underrättad om en så här allvarlig fråga, även om alla åtgärder inte var avslutade och även om förundersökningen fortfarande pågick?

Stefan Löfven: Herr ordförande! I det här fallet finns det inga formella regler att förhålla sig till, utan det får avgöras från fall till fall.

I det läget, när vi som sagt såg allvaret i situationen fullt ut, vilka uppgifter som kunde ha röjts och som man då tvingades betrakta som röjda och när förundersökningen dessutom pågick, menade vi att vi skulle avvakta. Men när den förra generaldirektören själv accepterade strafföreläggandet och när förundersökningen var avslutad – i det läget – var det naturligtvis regeringens avsikt att informera också riksdagen.

Ordföranden: Vi har hört statsministern tala i olika sammanhang om att det finns en kutym som innebär att man inte informerar oppositionen om det pågår en förundersökning. Jag har frågat tidigare statsråd i alliansregeringen om det. De känner inte alls igen den beskrivningen, att det skulle finnas en sådan kutym. Utan det är något som de har hört talas om för första gången när statsministern och andra företrädare för den sittande regeringen har talat i de termerna.

Vad har statsministern för någon kommentar till det?

Stefan Löfven: Återigen – det finns ingen formell skyldighet men en viss praxis som vi har följt.

Jag tycker också att det är ganska logiskt och riktigt att hålla den informationen inom en mycket snäv krets i ett läge när förundersökning pågår, när de säkerhetshöjande åtgärderna pågår och inte minst när de skade- minimerande åtgärderna pågår. Men när generaldirektören väl hade accepterat och godkänt strafföreläggandet var det som sagt också regeringens avsikt att informera oppositionen.

Ordföranden: Vid den tiden fanns det ju kännedom om det här bland tjänstemän vid Näringsdepartementet, Justitiedepartementet, Försvarsdeparte- mentet och Statsrådsberedningen. Den fanns hos Transportstyrelsen, Försvarsmakten, polisen och Säkerhetspolisen. Hur snäv var den här snäva kretsen egentligen vid den tidpunkten?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Exakt vilka som hade den uppgiften vid de olika tidpunkterna kan jag inte gå i god för. Däremot kan jag svara för mitt eget agerande. Och jag menar att det gällde att hålla kretsen så snäv som möjligt. Då ville jag inte bidra till att utöka den.

444

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Ordföranden: Jag ska korrigera vad jag sa tidigare. Det står faktiskt i regeringsformen att ett statsråd ska entledigas om han eller hon begär det. Statsministern hade faktiskt rätt i det avseendet.

Stefan Löfven: Faktiskt?

Ordföranden: Avslutningsvis vill jag bara fråga om informationsspridningen. Man kan lätt få intrycket att regeringen och statsministern aldrig någonsin hade tänkt berätta för svenska folket om de här händelserna. Hur förhåller det sig med den saken?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Jo, vi hade tänkt berätta det som går att berätta. Men det går inte att berätta med alla ingående detaljer om vad som har förevarit, exakt hur riskerna har sett ut och vilka åtgärder som har vidtagits. Det går inte. Och det ska man inte berätta för allmänheten. Det har nämligen med rikets säkerhet att göra.

Däremot får man naturligtvis berätta på ett övergripande plan. Men man får även där se till att hålla de uppgifter som ska vara hemliga hemliga. De ska vara hemliga. De ska inte ut i det publika.

Ordföranden: Jag ska bara ställa en sista fråga apropå statsministerns menings- utbyte med Per-Ingvar Johnsson här, om vad Säpo egentligen rekommende- rade Transportstyrelsen att göra i november 2015.

I Thomas Bulls rapport, som refererar Säpobrevet, står det: ”Bland annat rekommenderades Transportstyrelsen att säkerställa att hemliga uppgifter inte kom obehöriga till handa genom att t.ex. avbryta outsourcing av hela eller valda delar.” Det vill säga att det talades om säkerhetshöjande åtgärder, men man nämnde att det kunde handla om ”att t.ex. avbryta outsourcing av hela eller valda delar”.

Och när Maria Ågren gick till Näringsdepartementet i februari 2016 och berättade om det här fick hon inga direktiv eller synpunkter om att hon borde gå Säpo till mötes i den delen. Det var det som Per-Ingvar Johnssons fråga handlade om.

Hur ser statsministern på Näringsdepartementets agerande i förhållande till Säpos rekommendation?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Till att börja med har Säpo skrivit till Transportstyrelsen. Brevet går alltså till Transportstyrelsen. Sedan får Justitiedepartementet information om att det har skrivits ett brev. Regeringskansliet erhåller alltså inte det exakta innehållet i brevet.

Om man säger ”t.ex. avbryta” är det fortfarande ett ärende som pågår mellan Säpo som tillsynsmyndighet och Transportstyrelsen. Det är den dialogen som pågår. En annan bild som vi har hört är däremot precis den som den dåvarande generaldirektören gav uttryck för, nämligen: Vi ser risker i detta, men vi har kontroll över förloppet. Det är den bilden som vi har fått från Näringsdepartementet.

Ordföranden: Tack för svaret!

445

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Jag vill också dröja vid den frågeställning som Per-Ingvar Johnsson tog upp tidigare.

Jag vill påminna om att statsministern sa att vi har ett ganska gediget material i KU. Jo, det är sant. Vi har jobbat med det här under tio månader. Problemet för oss är snarast att överblicka mängden. Vi har mycket material. Och jag har all förståelse för om statsministern inte i varje detalj har läst in materialet som vi har skickat till statsministern och hans medarbetare.

Frågan är likväl väldigt central. Hade det gjort skillnad om statsministern hade blivit informerad redan i februari 2016 om att Säpo faktiskt ville avbryta? Vi har nämligen fått uppgifter, som vi inte har haft anledning att ifrågasätta, om att Säpo vid det tillfället ville att outsourcingen skulle avbrytas. Maria Ågren har också tagit upp det när vi har haft en utfrågning med henne, och vi har inte haft anledning att ifrågasätta det – tvärtom. Med tanke på det material som vi nu har tillgång till är det inte på det sättet att det hade gjort detsamma om statsministern hade vetat eller inte. Utan det fick stora konsekvenser.

Skadebilden kan vi inte uttala oss om. Men jag nöjer mig med att notera att Säpo faktiskt sa att de betraktar alla uppgifter som röjda. Det betyder att det hade gjort stor skillnad om vi hade vunnit ett år där.

Stefan Löfven: Herr ordförande! Det är korrekt att Säpo har uttryckt det på det sättet. Det är så det måste uttryckas rent tekniskt. I och med det som skedde måste man betrakta uppgifterna som röjda och agera därefter.

Men jag håller inte med om den bild som ledamoten ger uttryck för. Om tillsynsmyndigheten, som jag sa tidigare, ger en rekommendation – det kan man väl kalla det – till i det här fallet Transportstyrelsen och om den inte åtlyds ska Säkerhetspolisen, tillsynsmyndigheten, kontakta regeringen och säga att nu har vi gett en order som inte efterlevs. Det har aldrig skett.

Vilken dialog som har förevarit mellan Säkerhetspolisen och Transport- styrelsen kan jag inte i detalj. Men säkerhetsskyddsförordningen är tydlig här när det gäller vem som har ansvaret – det har ytterst myndigheten själv – för att veta vad som är hemligt och inte hemligt, hur man ska hantera det och hur det ska dokumenteras. Tillsynsmyndigheten har sin uppgift. Om tillsyns- myndighetens råd eller rekommendationer inte efterlevs ska tillsynsmyndig- heten ta upp det med regeringen.

Tuve Skånberg (KD): Jag lämnar det så länge.

Nu vill jag ta upp lärdomarna från tsunamikatastrofen.

En lärdom efter tsunamikatastrofen var att informationen var bristande. Det är sant som statsministern säger; det var ett mycket snabbare förlopp. Där var det timmar och dagar som räknades. Men allvaret och faran är liknande, åtminstone potentiellt liknande, när det gäller rikets säkerhet. Därför skulle jag vilja be statsministern utveckla hur han ser på det kansli för krisberedskap som inrättades som en direkt följd av tsunamikatastrofen. Hade inte den kanalen kunnat fungera?

Regeringen disponerar ett flertal olika kanaler för att överföra information, och när en fallerar ska en annan fungera. Men just den här kanalen, kansliet för krisberedskap, tillsattes i spåren av tsunamin för att ett haveri liknande det

446

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

vid tsunamikatastrofen inte skulle upprepas. Ändå har jag förstått att kansliet för krishantering inte var engagerat i detta. Stämmer det?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Det tror jag att Ann Linde har redogjort för. Bedömningen var att här finns det tre myndigheter med tre respektive departement. Myndigheterna har påkallat att ett arbete måste göras. Det görs i myndigheterna var för sig och i myndigheterna tillsammans, i departementen

var för sig och i departementen tillsammans.

Då fanns det ingen anledning att föra över det i en ny hantering, en annan hantering, en ytterligare samordning. De tre myndigheter och de tre departe- ment som berördes av detta samverkade nämligen redan. I den delen är det riktigt – ja.

Tuve Skånberg (KD): Vi vet att kansliet för krisberedskap flyttades från Statsrådsberedningen till Näringsdepartementet.

Stefan Löfven: Justitiedepartementet.

Tuve Skånberg (KD): Förlåt. Hade den flyttningen inte ägt rum utan det fortsatt att vara under Statsrådsberedningen, hade statsministern haft nytta av den informationsvägen? Var det nu sett i efterhand till nackdel att kansliet flyttades?

Stefan Löfven: Nej, herr ordförande. Det har inget samband eftersom krishanteringskansliet inte kopplades in. Här har vi redan tre myndigheter och tre departement som är igång med ett arbete var för sig och i samverkan i olika former. Det arbetet pågår. Hade det vid något tillfälle behövts ytterligare att det hade kopplats in hade vi gjort det. Men nu behövdes inte det.

Jag menar att förflyttningen av krishanteringskansliet är rätt. Regeringen har beslutat att det är inrikesministern som har det övergripande ansvaret för samhällets krisberedskap i stort och framför allt för krishanteringsförmågan. Då menar jag att den organisation som jag har beslutat om är mycket rätt.

Det ligger under Justitiedepartementet. Där har vi polisen. Där är Säkerhetspolisen. Där är Myndigheten för samhällsskydd och beredskap. Där är Migrationsverket, och så vidare. Det är ett antal fler myndigheter. Där passar det in att man koordinerar detta och att de normala kontakter som man har mellan myndigheter och departement också hålls i ett krisläge.

Jag menar att de två mycket svåra kriser som vi har haft – jag talar om terrorattentatet i april i fjol liksom flyktingkrisen 2015 2016 – hanterades väl. Där menar jag att vi visar att den krishanteringsorganisationen är rätt och att den fungerade.

Tuve Skånberg (KD): Ja, i de två fallen måste man säga att det fungerade bättre än både tsunamin och haveriet på Transportstyrelsen. Men, statsministern, nu med facit i hand: Borde inte statsministern ha haft en fastare hand om informationen, och kanske haft sitt kansli för krishantering till förfogande? Har inte statsministern släppt ifrån sig ett redskap? Uppenbarligen har vi facit att informationen inte har överförts.

447

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Stefan Löfven: Logiken bjuder i så fall att nästan alla frågor ska till krishanteringsorganisationen, och så fungerar det inte. Det är viktigt att komma ihåg att det substantiella, det arbete som gjordes här, det gjordes i departementen och myndigheterna både var för sig och tillsammans.

Det arbetet fungerade. Det var analysen av de risker som fanns och vad som behöver göras för att nu skademinimera detta. Det pågick från dag nummer ett, och det har pågått. Ingen av myndigheterna har påkallat regeringens beslut i någon form.

Det är helt korrekt att informationen skulle ha fungerat. Men som jag sa tidigare: Den rutinen finns, och det har inte med krishanteringsorganisationen att göra. De rutinerna finns för hur man ska överföra information mellan departement och mellan departement och Statsrådsberedningen. Därutöver finns det en speciell informationsväg som vi kan prata om i den slutna delen.

Hans Ekström (S): När det först gäller frågan om vad Säpo kommunicerade

med Maria Ågren och med Transportstyrelsen säger Maria Ågren: Det var ingen skarp åtgärd från Säpo utan en rekommendation. Hade Säpo verkligen krävt det hade Säpo också möjlighet att enligt § 48 och 49 säkerhets- förordningen vända sig till regeringen, bara för att klargöra den punkten.

Jag har en annan fråga för att få en klar bild. Om jag förstår statsministern rätt hade följderna av haveriet inte blivit mindre om statsministern i det här fallet hade informerats tidigare. Har jag förstått statsministern rätt då?

Stefan Löfven: Ja, jag menar att det inte hade ändrat något. Som jag sa var outsourcingen redan gjord. Säkerhetspolisen arbetade med ärendet. Tillsynsärendet pågick, och sedermera blev det förundersökning. De andra myndigheterna arbetade med sitt. Departementen arbetade med det, och man samverkade. Det var ett arbete igång. Det hade inte sett annorlunda ut. Vi vet: Nu är arbetet igång, och det säkerställs att det görs det som ska göras. Ingen myndighet kräver något mer av regeringen.

Hans Ekström (S): Också som en klargörande fråga: När statsministern fick reda på händelsen, på vilket sätt försäkrade sig statsministern om att åtgärder var vidtagna? Den bild som ibland skapas är: Om statsministern bara hade vetat eller gjort något hade följderna blivit annorlunda. Då är det viktigt att veta på vilket sätt statsministern försäkrat sig om att vad som skulle göras var gjort.

Stefan Löfven: Herr ordförande! När jag får informationen från stats- sekreteraren Emma Lennartsson redogörs för riskerna som nu har redovisats, tillsynsärendet, förundersökningen och att skadebegränsande åtgärder har vidtagits eller påbörjats. Det har arbetats sedan länge, och det arbetet pågår fortfarande vid det tillfället. Då såg jag naturligtvis till att säkerställa: Nu följer vi det så att vi vet att i fortsättningen hålls det arbetet igång.

Jonas Millard (SD): När informationen om avstegen nådde Näringsdeparte- mentet i februari 2016 hade Sverige en it-minister som hette Mehmet Kaplan. Han sorterade under Näringsdepartementet. Kan statsministern redogöra för vilka uppgifter som dåvarande it-ministern hade?

448

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Stefan Löfven: Den formella beskrivningen av ministerns uppgifter har jag inte framför mig. Men vi kan gärna återkomma till det. Det går att på ett bra sätt få reda på det, så att ledamoten ska få ett formellt riktigt, fullödigt svar på den beskrivningen.

Jonas Millard (SD): Det regleras som sagt i §5-förordnandet. Jag förstår att man kanske inte har hela det förordnandet i huvudet. Det kan finnas mycket information där. Det jag far efter och varför jag frågar gällande it-ministern är att det kanske inte är svårt att dra slutsatsen att en it-minister också har ansvar för frågor rörande informationssäkerhet och it-säkerhet. Den här frågan har i högsta grad anknytning till det. Känner statsministern till om Sveriges it- minister då hanterade frågor som hade med informationssäkerhet att göra?

Ordföranden: Vi har inte riktigt varit inne på det spåret i det underlag som statsministern har fått, men vill statsministern kommentera?

Stefan Löfven: Jag kan kort kommentera. Ansvarig för myndigheten Transportstyrelsen var förra statsrådet Anna Johansson. Då följer det naturligt att det är hon som har ansvaret i det här.

Jonas Millard (SD): I och med att vi inte har diskuterat det vidare i vår utredning kan jag släppa det. Tack så mycket.

Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Statsministern var inne på en del andra kriser som har hänt under mandatperioden. Det har genomförts flera utvärderingar, särskilt efter flyktingkrisen, som statsministern nämnde. Det var Riksrevisionen, vi i KU har gjort en utvärdering och även regeringens egen utredare Gudrun Antemar.

Utvärderingarna visade att informationsspridningen fungerade i huvudsak ganska väl. När ni nu har gjort en extra genomlysning av fallet Transport- styrelsen, såg ni då att alla rutiner var på plats? Handlade det helt om den mänskliga faktorn, eller saknades det kontrollrutiner i ärendet?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Som jag har sagt fanns det och finns tydliga rutiner för hur informationsöverföring ska ske både mellan departement och mellan departement och Statsrådsberedningen. Det har nu inte fungerat i det här fallet. I de flesta fall fungerar det. I det här fallet har det inte fungerat. Det är därför som jag har tagit initiativ till att uppmärksamma departementet på detta och också fört in en erinran i riktlinjerna för Regeringskansliet.

Agneta Börjesson (MP): Ska jag tolka det som att det ändå handlade mer om den mänskliga faktorn när man inte följde åtgärderna?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Riktlinjerna fanns och finns. Det framgår hur informationsöverföring ska ske.

Per-Ingvar Johnsson (C): KU:s ordförande har redan följt upp de frågor jag ställde när det gällde kontakterna mellan Transportstyrelsen och Regeringskansliet. Övriga frågor vill jag ställa under den slutna delen av utfrågningen.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har fått svar på mina frågor.

449

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Tina Acketoft (L): Det är möjligt att jag sätter en större tilltro till en statsministers roll än vad statsministern själv gör när jag bestämt skulle vilja hävda att det hade spelat roll om statsministern hade varit informerad tidigare än i januari 2017 när vi redan i september 2015 visste att det pågick ett haveri inom Transportstyrelsen.

Hela den här affären blir egentligen känd först under sommaren i juli när Dagens Nyheter redogjorde för detta. Jag minns det själv väl, när vi trodde att

viskulle ha lite semesteruppehåll i KU. Nu bedyrar Löfven att regeringen tänkte offentliggöra affären vid bästa möjliga tillfälle. Samtidigt ger statsministern kanske intrycket av att affären hanterades bäst i en snäv krets.

Det är kanske det som vi har hört genomgående som ett tema i hela historien, att man vill behålla det inom en snäv krets. Det vill säga: Ingen vet någonting, men det finns alla isolerade öar i Regeringskansliet. Så här i eftertanken: När skulle en tidpunkt ha varit lämplig, anser statsministern nu, för att informera riksdag och opposition?

Stefan Löfven: Herr ordförande! För det första stämmer det inte med haveri i september 2015. Det är viktigt att ha det i minnet att det är en bild som växer fram successivt. Det är inte så att det finns en tydlig bild från start och sedan hemlighålls den på något sätt, och så kommer den fram senare, utan det växer ju.

I september 2015 säger Säkerhetspolisen till Justitiedepartementet: Vi avser att påbörja ett tillsynsärende därför att vi kan se att det kan finnas problem i samband med Transportstyrelsens outsourcing. Sedan växer detta fram.

Det kommer fram till exempelvis 2016 i februari, som jag redogjort för. Jag anser att det då är allvarligt och så pass tydligt att jag borde ha fått information.

Ett år senare i januari 2017 delges generaldirektören till exempel misstanke om brott till och med. Så här utvecklas det hela tiden.

Jag delar inte bilden från frågeställningen att det fanns en tydlig bild från start, utan den har växt fram successivt.

Tina Acketoft (L): Det var inte heller det jag ifrågasatte. Jag tror att vi alla är ganska överens om att detta är en bild som har vuxit fram successivt. Kanske är orsaken till att den har vuxit fram naturlig. Men en stor del av orsaken kanske också härrör sig från att man har agerat som isolerade öar inom hela Regeringskansliet. Det är just den frågan vi försöker få svar på.

Men det var inte min fråga här. Det var bara en reflektion. Ja, den har vuxit fram successivt. Men det kanske är just det vi ifrågasätter här också. Varför växte det inte fram successivt snabbare, och varför nådde det inte statsministern tidigare?

Min fråga nu var egentligen när statsministern nu anser att tidpunkten kunde vara lämplig för att meddela Sveriges riksdag och opposition.

Stefan Löfven: Jag delar heller inte den bilden att det är isolerade öar i Regeringskansliet. Jag har precis redogjort för att de tre departement som är involverade samverkade också. Det framgår väldigt tydligt också av det material som jag skickat in till konstitutionsutskottet.

450

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Det fanns en dialog mellan de tre departementen, mellan Närings- departementet, Justitiedepartementet och Försvarsdepartementet, som var ansvariga för de tre myndigheterna. Det är inte rätt bild, helt enkelt.

När det gäller tidpunkten har jag sagt att i det skede när den förra generaldirektören hade accepterat strafföreläggandet och när förunder- sökningen läggs ned då menar jag att det är tid att påbörja processen för information till oppositionen och till riksdagen.

Den har också sin speciella gång. Det är inte bara att sätta sig ned och dra ut ett antal papper och säga: Nu överlämnar vi de här. Det ska också förberedas på ett korrekt sätt. Exakt vilken tidpunkt det skulle kunna ha blivit kan jag inte säga. Men det måste också förberedas så att det blir ett korrekt material och så att man även där hanterar sekretessbelagda uppgifter på ett korrekt sätt.

Tina Acketoft (L): Av det ska vi dra slutsatsen att statsministern är nöjd med den informationsspridning och de informationskanaler som riksdagen och oppositionen hade att ta del av vid den tidpunkten. Är det korrekt?

Stefan Löfven: Tidpunkten: Det skulle informeras efter att generaldirektören hade accepterat sitt strafföreläggande är klart, det har jag gett uttryck för tidigare. Exakt vilket datum det skulle ha inneburit – det här var i slutet på juni 2017, och då ska det också förberedas – kan jag inte återge. Men då menade vi att det är riktigt att riksdagen informeras, ja.

Marta Obminska (M): Jag återkommer till flytten av den nationella krisledningsfunktionen från Statsrådsberedningen till Justitiedepartementet. Enligt katastrofkommissionen efter tsunamikatastrofen är Statsråds- beredningen den naturliga placeringen för en sådan nationell ledningsfunktion.

När vi frågade ut dåvarande statssekreterare Ann Linde gjorde hon bedömningen att den här informationen som statsministern hade velat ha hade kunnat nå statsministern tidigare, om funktionen hade legat i Statsråds- beredningen. Vad är statsministerns reflektioner kring det?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Det är omöjligt att spekulera i det. Det fattades ett beslut, och möjligtvis var det ett icke-beslut.

Tre departement hanterade ärendet, var inne i ärendet och ska hantera det ärendet. Det behövdes ingen ytterligare koordinering. Därmed hamnade det inte i krishanteringsorganisationen. Det är inte en fråga om var krishanterings- organisationen ligger, utan det är mer en fråga om den organisationen ska ha det ärendet eller inte.

Marta Obminska (M): Enligt katastrofkommissionen fanns några tydliga anledningar till att den här delen borde ligga under Statsrådsberedningen organisatoriskt, dels att Statsrådsberedningen har en samordnande funktion, dels just närheten till statsministern. Inget departement ska se något annat departement som överordnat. Det är Statsrådsberedningen som har den överordnande funktionen. Vad är statsministerns reflektioner kring det?

Stefan Löfven: Jag vet inte om jag är här för att kommentera placeringen av den här organisationen, men jag kan svara på den frågan ändå.

451

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Efter flyktingkrisen hösten 2015 och den fasansfulla terrorattacken här i fjol visade det sig att organisationens placering var bra. Det var naturligt att jag beslutade att inrikesministern skulle ha det övergripande ansvaret för samhällets totala krishanteringsförmåga.

Under Justitiedepartementet ligger Polisen, Säkerhetspolisen, Myndigheten för samhällsskydd och beredskap, Kustbevakningen och ett antal myndigheter därutöver. Då är det naturligt att det löpande arbetet mellan myndigheter och Justitiedepartementet fullföljs också i ett krisläge.

Om regeringen behöver komma in och fatta beslut, då förs sådana ärenden fram till regeringen för att man ska kunna hantera de olika kriserna. Men jag menar att de två som jag nämnde nu visar att det fungerar bra.

Marta Obminska (M): Då har jag en kort annan fråga. Vi har haft många utfrågningar och den här med statsministern är den sista. Många gånger betonas ansvarsprincipen. Vi märker att information stannar inom departement och myndigheter.

Justitierådet Thomas Bull uttryckte sig i sin rapport om den här it-läckan: Ett förstärkt betonande av varje myndighets avgränsade ansvar är olyckligt.

Hur långt sträcker sig ansvarsprincipen enligt statsministern? Och hur får man en helhetsbild?

Stefan Löfven: Ursäkta, herr ordförande, men hur långt den sträcker sig beror på vilken måttenhet man ska använda.

Det är klart att huvudprincipen är att det är departementen som har ansvar för sina myndigheter. Det är de som ska ha ärendet. Alla departement kan inte handha alla myndigheter, det går inte. Då blir det kaos.

Men det innebär ju inte att informationsöverföringen inte ska fungera. Jag har redogjort för att det finns en tydlig rutin för den informationsöverföringen, hur den ska fungera mellan departementet men också mellan departementet och Statsrådsberedningen.

Det är inte kopplat till det. Den informationen ska fungera ändå. Den fungerade uppenbarligen inte i det här fallet.

Tuve Skånberg (KD): Vid ett par tillfällen har statsministern nämnt att regeringen och statsministern har haft att hantera sådana fruktansvärda saker som terrorattacken på Drottninggatan och flyktingkrisen med 100 000-tals människors liv och väl och ve.

Statsministern säger, inte utan att ha rätt, att det där inte har brustit. Det tycker jag är viktigt att säga. Men här i denna fråga har det brustit.

Jag vill därför ge statsministern möjlighet att underlätta det arbete som KU har i sin bedömningsfas genom att själv utvärdera vad statsministerns över- gripande ansvar är för den bristande kommunikationen inom regeringen, mellan regeringen och departementet och mellan departementen och myndigheter.

Om statsministern vill göra det lite mer flödigt skulle det vara till hjälp för konstitutionsutskottet.

452

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Stefan Löfven: Herr ordförande! Jag vet inte riktigt vad ledamoten menar med flödigt. Men jag sa redan i min inledning att som statsminister och chef för Regeringskansliet har jag det övergripande ansvaret för att det finns rutiner på Regeringskansliet som fungerar, så också vad gäller information. Det finns rutiner på Regeringskansliet, och de är tydliga. Det är tydligt hur informations- överföring ska ske mellan departement, men också mellan departementen och Statsrådsberedningen. De fungerar i de allra flesta fall.

I det här fallet fungerade de inte. Om de inte fungerade över huvud taget, då blir det en annan situation. Här har vi ett fall där det inte har fungerat. Då är det naturligtvis min skyldighet att se till man får tydliggöra det en gång till. Se till att efterlev den rutin som finns! Det är därför som jag har påmint om den för departementen, och det är därför som det står som det gör i riktlinjerna för Regeringskansliet.

Tuve Skånberg (KD): Men, ordförande, då förstår jag statsministerns roll som att statsministern tar ett övergripande ansvar för att det inte blev bra den här gången.

Stefan Löfven: Jag sa att jag har ett ansvar för att det finns rutiner, det är mitt ansvar. Och då finns det rutiner. Det fanns rutiner då och det finns rutiner nu. Jag har erinrat i riktlinjerna till Regeringskansliet om att man ska se till att informationsöverföringen fungerar såsom det redan var tänkt.

Ordföranden: Jag vill avrundningsvis ställa ett par frågor.

För att återgå till en fråga som vi har varit inne på något tidigare har Emma Lennartsson sagt att hon avgick som statsministerns statssekreterare för att hon inte ställde följdfrågor om tillsynen över Transportstyrelsen vid två möten då det här hade varit uppe. Det gjordes en föredragning, och hon uppfattade inte vad den handlade om och hon ställde inte några följdfrågor.

Ann Linde fick ju information om tillsynen över Transportstyrelsen mycket tidigare än så, redan i september 2015. Såvitt framgår förstod hon inte vad den handlade om, men hon förde den inte vidare till sitt statsråd förrän efter flera månader.

Då kan man fundera på vad som är mest problematiskt, att lyssna men inte förstå eller att lyssna och förstå men inte föra vidare.

Har statsministern någon kommentar till det?

Stefan Löfven: Det var en lite kryptiskt formulerad fråga. Det är flera samverkande faktorer som gör att informationsöverföringen inte fungerar, det vill jag påstå.

Jag har sagt att för min del är det Justitiedepartementet, Närings- departementet eller båda som borde ha informerat i det här fallet. Så är det. Det har också dåvarande statssekreterare Ann Linde medgivit för konstitutionsutskottet. Så här i efterhand menar hon att hon borde ha överfört den informationen.

Ordföranden: Om jag formulerar frågan så här då: Anser statsministern att Ann Linde på något sätt är klandervärd för sitt agerande?

453

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Stefan Löfven: Jag svarade på förra frågan, herr ordförande, att det är ett antal samverkande faktorer som gör det. De är de två departement som nämnts som har ansvar för Transportstyrelsen respektive Säkerhetspolisen. Dessa departe- ment har då informationsansvaret.

Ordföranden: Sedan fäste jag mig vid en sak som statsministern sa här tidigare i ett svar. Han sa att det inte behövdes någon ytterligare koordinering inom Regeringskansliet. Det handlar om diskussionen om varför kriskansliet inte har aktiverats. Då sa statsministern ordagrant: Det behövdes ingen ytterligare koordinering.

Samtidigt vet vi att Anna Johansson inte fick information förrän i januari 2017. Hennes statssekreterare Erik Bromander tog emot information, men förde den inte vidare.

Anders Ygeman har sagt att han inte informerade statsministern därför att han förutsatte att statsministern redan kände till det här.

Ann Linde såg ingen anledning att informera sitt statsråd tidigare än hon gjorde.

Peter Hultqvist har inte talat med statsministern därför att han förutsatte att informationen hade gått fram på andra vägar.

Jag undrar om inte människor i Sverige finner det närmast provocerande när statsministern säger till konstitutionsutskottet att det inte behövdes någon ytterligare koordinering i Regeringskansliet.

Vad har statsministern för kommentar till detta?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Det var i samband med en fråga om krishanteringsorganisationen. Vad jag avsåg var att det inte behövdes någon ytterligare koordinering som krävde krishanteringsorganisationens insats. Det var vad jag avsåg.

Det är alldeles uppenbart att den bristande informationsöverföringen, som ordföranden återger här, inte har fungerat i detta fall från och med 2016.

Vad gäller hanteringen av ärendet – de skademinimerande åtgärderna med mera – pågick den för fullt i myndigheterna, mellan myndigheterna och mellan berörda departement.

Hans Ekström (S): Ann Linde citerades i fråga om kriskansliet. Det är viktigt att påpeka att hon på frågan om hon tyckte att det var en lämplig placering under Justitiedepartementet svarade: Min uppfattning är fortfarande att detta var ett effektivt och bra sätt.

Det vill jag säga för att det inte ska råda någon otydlighet på den punkten.

Ordföranden: Kanske inte statsministern känner behov av att kommentera detta vidare?

Stefan Löfven: Det senaste inlägget, eller? Nej. Jag har tidigare sagt att krishanteringsorganisationen ligger rätt. Vi har samlat ett övergripande ansvar för samhällets krishanteringsförmåga, och där ingår de myndigheter som jag tidigare har nämnt. Den hanteringen är bra. Det är bra att de har dagliga kontakter. Blir det ett akut läge, då är kontakterna redan upparbetade och det sker då en ganska naturlig koordinering.

454

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Ordföranden: Då ajournerar vi sammanträdet i 15 minuter, alltså till 14.56.

Ordföranden: Vi återupptar förhandlingarna.

Vi ska ställa frågor till statsministern i dels ärende G25, Fråga om tale- punkter som rör Försvarsberedningens rapport, dels ärende G29, Uttalanden från regeringen om det svenska säkerhetsläget och den svenska försvars- politiska linjen. Som tidigare har statsministern möjlighet till en inledning.

Stefan Löfven: Herr ordförande! Ärade ledamöter! De aktuella ärendena gäller talepunkter om Försvarsberedningens delrapport respektive uttalanden om bedömning av militära hot mot Sverige.

Den nu gällande säkerhets- och försvarspolitiska inriktningen framgår av den av riksdagen antagna försvarspolitiska propositionen. I den propositionen anförs: ”Ett enskilt militärt väpnat angrepp direkt mot Sverige är fortsatt osannolikt. Kriser eller incidenter som även inbegriper militära maktmedel kan dock uppstå och militära angreppshot kan likväl aldrig uteslutas.”

Försvarsberedningen skriver i sin delrapport: ”Ett väpnat angrepp mot Sverige kan inte uteslutas. Det kan inte heller uteslutas att militära maktmedel eller hot om sådana kan komma att användas mot Sverige.”

Det är min uppfattning att bedömningen i Försvarsberedningens delrapport avseende militära hot mot Sverige ligger i linje med det som sägs i den av riksdagen antagna försvarspolitiska propositionen. Samtidigt kan jag konstatera att bedömningen av militära hot fortsatt kommer att behöva göras och övervägas såväl av beredningen som av regeringen. Det är därför naturligt att fortsätta att använda propositionens formulering avseende militära hot mot Sverige.

Försvarsberedningen fortsätter nu sitt arbete. Beredningens rapporter kommer att vara betydelsefulla underlag för den kommande försvarspolitiska inriktningspropositionen.

Med det, herr ordförande, är jag beredd att svara på frågor.

Annicka Engblom (M): Ordförande! Jag tackar försvarsministern – förlåt, statsministern – för inledningen. Det har uppstått en förvirring kring de här begreppen. Den ena anmälan gäller det utskick som gjordes från Utrikes- departementet före tumultet, eller vad vi ska kalla det för, vid Sälen- konferensen, där det uppfattades att både statsministern och utrikesministern höll sig till den formulering som står i inriktningspropositionen, det vill säga att det fortsatt är osannolikt, medan försvarsministern i viss mån sällade sig till det som Försvarsberedningen hade fastställt och som ju uppfattas som skarpare, det vill säga att det inte kan uteslutas. Jag skulle vilja fråga om försvarsministern – förlåt, statsministern – anser att dessa två begrepp går att likställa.

Stefan Löfven: Herr ordförande! Likställa vet jag inte, men de står inte i motsats till varandra. Det är faktiskt riksdagen som har beslutat om nuvarande proposition. Det står i ena delen att det är osannolikt och sedan att det inte är uteslutet. De står inte i motsättning till varandra, för då har ju riksdagen fattat

455

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

ett beslut som på det sättet skulle vara motsägelsefullt. Men likställa är ju en annan sak.

Försvarsberedningen har ju sagt – det har också ordföranden gett uttryck för i Försvarsberedningen – att man inte vill göra den här sannolikhets- bedömningen. De vill göra något annat, och då använder man det här. Då är det i linje med det som står i nuvarande proposition. Jag menar att Försvars- beredningens utlåtande är i linje med propositionen.

Annicka Engblom (M): Vid utfrågningen av utrikesministern i samma fråga avfärdade utrikesministern egentligen frågan med att det här bara är semantik. Är det även statsministerns uppfattning?

Stefan Löfven: Jag har ingen anledning att förhålla mig till det. Försvars- beredningen har lämnat sin delrapport, avser att fortsätta sitt arbete och ska återkomma med en slutrapport i maj nästa år. Den kommer också att innehålla en säkerhetspolitisk bedömning. I Försvarsberedningens rapport står det inte: Nu gör vi en helt annan bedömning. Det framgår inte av Försvarsberedningens rapport. Det står att militära – jag ska inte citera, men det står att hot inte kan uteslutas, vilket också står i den nuvarande proposition som riksdagen har beslutat om. Det står med olika ord, men jag menar att de är i linje med varandra.

Annicka Engblom (M): Jag frågade just därför att det uppstår ytterligare frågetecken när utrikesministern avfärdar det här som semantik. Jag behöver ju inte berätta för statsministern att just utrikesminister och statsminister har ett särskilt ansvar vad gäller sina uttalanden. Vi har tidigare här i konstitutionsutskottet haft uppe så kallade performativa uttalanden, som innebär att det som utrikesminister respektive statsminister uttalar också blir en svensk linje. Statsministern måste väl ändå erkänna eller medge att det i januari detta år uppstod en viss förvirring vad gäller vilken linje Sverige skulle hålla sig till, i och med att Försvarsberedningens själva ändring av den säkerhetspolitiska linjen uppfattades som en skärpning. Är det inte ändå så att statsministern och utrikesministern i det här fallet har ett särskilt ansvar för hur man formulerar sig?

Stefan Löfven: Självfallet är det så. Som jag sa är vår uppfattning att Försvars- beredningens rapport och den bedömningen är i linje med den nuvarande propositionen. Vad jag och utrikesministern och försvarsministern har gett uttryck för är precis det som står i den nuvarande propositionen, som är antagen av Sveriges riksdag. Där står begreppet ”osannolikt”, och så står det att det icke är uteslutet. Det har Sveriges riksdag beslutat om, och det är väl inget konstigt att Sveriges statsminister, utrikesminister och försvarsminister står upp för av riksdagen fattade beslut. Det tycker jag är fullt rimligt. Sedan har Försvarsberedningen valt att inte göra en sannolikhetsbedömning. De vill inte göra den. Det är den parametern. Den vill vi inte göra, säger de. Det som är kvar är att det inte är uteslutet vad gäller militära angrepp och militära hot. Det tycker jag är fullt logiskt.

456

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Annicka Engblom (M): Men, statsministern, Försvarsberedningen är inte vilken beredning som helst. Försvarsberedningens delrapport och slutligen slutrapport är inte heller vilka rapporter som helst. Det är en form för noga överväganden och noga förhandlingar, där ord vägs på guldvåg.

Jag är säker på att statsministern har fått avrapportering kring Försvars- beredningens arbete. Det förutsätter jag, såvida informationshanteringen i det här fallet har hanterats korrekt mellan försvarsminister, statsminister och Försvarsberedningens ordförande. Det här är en skärpning av den svenska säkerhetspolitiska linjen. Vi ska väl ändå inte uppfatta det så att oberoende av vilken säkerhetspolitisk utveckling som sker rubbas inte den svenska säkerhetspolitiska linjen förrän nästan beredningsrapport kommer? Ska vi uppfatta det så?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Det beror naturligtvis alldeles på. Det är klart att man kan ändra på den. Försvarsberedningen är inte vilken beredning som helst – det är alldeles riktigt. Men riksdagen är inte vilket organ som helst heller. Jag tycker att det är rimligt att vi om vi anser att den här rapporten ligger i linje med redan fattade beslut också kan hålla oss till redan fattade beslut. Skulle det finnas behov av att ändra dem ska det naturligtvis göras, men det här är inget annorlunda i jämförelse med tidigare försvarsberedningar och tidigare försvarspolitiska propositioner. Försvarsberedningen kommer med sin bedömning, och så bereds det. Försvarsberedningen ska avsluta sitt arbete i maj nästa år, och då kommer också en säkerhetspolitisk bedömning.

Den ligger i linje, och då menar vi att det är naturligt för regeringen att vi håller oss till den av riksdagen beslutade propositionen.

Tina Acketoft (L): Tack, statsministern! Det finns risk för att detta blir en semantisk övning, precis som min kollega tidigare sa. Men jag vill ändå försöka få det utrett. Menar statsministern då att Försvarsberedningens uttalande är detsamma som den linje som riksdagen och regeringen har enats om tidigare?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Jag menar att det inte finns någon motsättning mellan de här uttryckssätten. Men det är inte det som är min poäng. Enligt min uppfattning ligger Försvarsberedningens bedömning i linje med det av riksdagen fattade beslutet om just en försvarspolitisk proposition. Så länge den gör det är det naturligt att man håller sig till det som riksdagen har beslutat. Formuleringarna är inte helt liktydiga. De är något annorlunda. Men de ligger i linje vad gäller att militära angrepp icke kan uteslutas. Det kan man inte göra. Hade man kunnat göra det hade vi kunnat lägga ned försvaret. De har aldrig kunnat uteslutas. Det är precis den linje som gäller.

Tina Acketoft (L): Jag är fortsatt förvirrad i så fall. Statsministern menar alltså att det inte är identiska uttalanden men att de ligger i linje med varandra och att vi därför inte behöver förändra vårt uttryckssätt, samtidigt som utrikes- ministern gjorde det väldigt tydligt att oavsett vad Försvarsberedningen hade uttalat i detta skede skulle det inte leda till någon förändring i hennes sätt att formulera sig.

457

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Nu har vi igen en sådan här frågeställning. Utrikespolitik handlar verkligen om att väga ord på guldvåg. Det är också ytterligen förvirrande när man har en statsminister och en utrikesminister som inte alltid går i takt. Just därför vill jag ha detta utrett.

Statsministern säger nu att Försvarsberedningens nuvarande uttalande ligger i linje med det tidigare uttalande som riksdag och regering har gjort. Men om Försvarsberedningen hade kommit fram till någonting annat, hade det då kunnat förorsaka ett nytt uttalande?

Stefan Löfven: Utrikesministern, försvarsministern och statsministern menar att den av riksdagen antagna försvarspolitiska propositionen gäller och att Försvarsberedningens delrapport ligger i linje med den. Då tycker vi att det är naturligt att vi håller oss till det som riksdagen har fastslagit.

Anta att jag hade suttit här på de anklagades bänk om jag inte hade hållit mig till det av riksdagen fattade beslutet.

Sedan, om det finns behov, kan det naturligtvis komma ett läge då man måste ändra bedömningen. Så är det självfallet. Men då är det också en beredning. Då får man bestämma hur man ska bereda ett sådant beslut.

Men återigen: Vi menar att detta ligger i linje med nuvarande beslut, och då håller vi oss till det beslut som är fattat av riksdagen.

Tina Acketoft (L): Jag förstår att statsministern tycker att det är besvärligt att han hamnar i KU hur han än uttalar sig. Men sådan är ju tingens ordning.

Stefan Löfven: Nej, det menar jag inte.

Tina Acketoft (L): Det är otroligt viktigt hur man formulerar sig, och det är viktigt att Sverige har en tydlig hållning särskilt i utrikespolitiken. Vi vet vad som kan hända annars. I ljuset av det som nu har skett, tycker statsministern att det var ett lyckat projekt av utrikesministern att formulera en snarlik formulering som har fått effekten att vi nu har en opposition och andra som tvivlar på den vikt som läggs vid Försvarsberedningens ord?

Stefan Löfven: Ordförande! Vår uppfattning är att Försvarsberedningens delrapport ligger i linje med det redan fattade beslutet. Om det hade funnits behov av att ändra det hade man fått starta en sådan process. Men det innebär inte per automatik att landets försvars- eller säkerhetspolitiska linje ändras.

Vi säger att arbetet ska fortgå. Det står också i missivet till delrapporten att Försvarsberedningens arbete ska fortgå till maj 2019, om jag kommer ihåg rätt, och då ska det också innehålla en säkerhetspolitisk bedömning. Det arbetet är självfallet viktigt, men den här delrapporten ligger i linje med nuvarande beslut. Försvarsberedningen har valt att inte göra någon sannolikhets- bedömning när det gäller militärt angrepp eller hot. Dock uttrycker nuvarande, gällande, proposition och Försvarsberedningen att det inte kan uteslutas. Då menar jag att det ligger i linje med vartannat.

Hans Ekström (S): Vi talar ju om olika uttalanden som utrikesministern och statsministern bedömer ligger i linje med varandra. Upplever statsministern att det utomlands eller av utrikesrepresentanter har uppfattats som förvirrande?

458

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Har man uppfattat det som om vi håller på att ompröva vår linje eller som om det råder stor oenighet i regeringen? Har det fått en sådan effekt?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Jag har inte hört någon som gett uttryck för det, inte till mig i alla fall. Jag träffar ganska många företrädare för andra länder. Ingen har gett uttryck för det. De talepunkter som skickades ut från Utrikesdepartementet var också med referens till den gällande propositionen. Jag kan inte se hur det kan ha förvirrat över huvud taget.

Fredrik Eriksson (SD): Statsministern inledde med att citera några stycken ur Försvarsberedningens delrapport, bland annat att ett väpnat angrepp mot Sverige inte kan uteslutas. Det finns också andra intressanta citat som man kan läsa ur delrapporten, som att ”planering och förberedelser för ett anfall mot Sverige pågår redan i dag” eller ”en större konflikt kan inledas med ett angrepp på Sverige”.

Försvarsberedningen överlämnade sin delrapport till regeringen den 20 december 2017. Redan dagen efter går alltså Utrikesdepartementet ut med dessa talepunkter till utlandsmyndigheterna. Man skriver: “Our assessment regarding military threats against Sweden has not changed. That is, a separate military attack directly targeting Sweden remains unlikely. However, crises or incidents, including those involving military force, may occur and the threat of military attack can never be excluded. This assessment has not changed.”

Vi har redan ställt frågor om huruvida statsministern tycker att dessa båda sätt att uttrycka sig på ligger i linje med varandra. Min fråga blir snarare: Varför går Utrikesdepartementet ut med nya lines to take, nya talepunkter, om bedömningen är att ingen förändring har skett i frågan?

Stefan Löfven: Ordförande! Det är inte konstigare än att det också gjordes när den förra försvarsberedningen lämnade sin rapport. Det är naturligtvis viktigt att våra utlandsmyndigheter i samtal eller som svar på frågor i sina respektive länder kan redogöra för den här typen av resonemang. Det är högst naturligt att man skriver sådana talepunkter.

Fredrik Eriksson (SD): Det här skedde alltså dagen efter att Försvars- beredningen hade lämnat sin delrapport. Varför var det så bråttom att få ut talepunkterna, och hur hade de hunnit beredas?

Stefan Löfven: Herr ordförande! De bereds enligt de riktlinjer som finns för beredning inom Regeringskansliet. Så skedde också med dessa. Jag tror att konstitutionsutskottet har fått redogjort för sig hur de har beretts. Det är precis enligt riktlinjerna. Det är inget märkligt att man med dagens snabba informationsflöden ger uttryck för det dagen efter. Hur länge skulle man ha väntat – en vecka, en månad? Vad hade varit naturligt? Eftersom vår åsikt är att detta ligger i linje med de beslut som riksdagen har fattat är det naturligt att göra på detta sätt.

Fredrik Eriksson (SD): Skulle statsministern vilja vara så vänlig och redogöra lite närmare i detalj för hur beredningen har gått till i enlighet med dessa riktlinjer? När inleddes beredningen, hur lång tid tog den och så vidare?

459

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Stefan Löfven: Herr ordförande! Med all respekt, men hur beredningen i Utrikesdepartementet har gått till tycker jag att konstitutionsutskottet ska klara ut med just Utrikesdepartementet. Det har skett helt i enlighet med de riktlinjer som gäller för Regeringskansliet. Jag kan möjligtvis leta reda på detta – jag vet inte om jag har det underlaget här – men det kan inte vara svårt att fråga Utrikesdepartementet hur beredningen skedde, när den påbörjades och så vidare.

Fredrik Eriksson (SD): Men ursäkta, det är ju trots allt ändå Statsråds- beredningens promemoria för samrådsformer i Regeringskansliet som har tillämpats. Borde inte statsministern kunna redogöra lite grann i detalj för hur ett normalt ärende bereds och hur lång tid det normalt tar att följa riktlinjerna i Statsrådsberedningens promemoria för samrådsformer inom Regerings- kansliet?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Det beror på situationen och på vilken fråga det handlar om. Det finns ingen mall som säger att det ska starta klockan si och så och vara slut en viss dag, x antal dagar efteråt. Det föreskrivs hur man ska samordna detta. Det har Utrikesdepartementet gjort enligt de riktlinjer som finns. Vad jag vet har också departementet redogjort till konstitutionsutskottet för hur beredningen har gått till, vilka departement som har varit inblandade och så vidare. Så är det.

Fredrik Eriksson (SD): Det stämmer att vi har fått ett summariskt svar, som jag redogjorde för, där det framgår att man har berett innehållet i enlighet med riktlinjerna i Statsrådsberedningens promemoria. Men det som är av intresse här är tidsåtgången.

Eftersom vi inte får något svar får jag spekulera. Om man ska göra en seriös beredning i enlighet med beredningskravet i regeringsformen är det kanske inget som man hastar ihop på en eftermiddag, utan man bereder gemensamt, man har ett samråd och man involverar flera olika aktörer. I min sinnevärld borde detta ta åtminstone några dagar, kanske mer än en dag. Då blir faktiskt frågan i slutändan: Spelade det över huvud taget någon roll vad Försvars- beredningen presenterade i sin delrapport, eller hade man från Regerings- kansliets sida redan bestämt sig för vilken information man skulle skicka ut till utlandsbeskickningarna?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Självfallet inte, det är klart att det spelar roll. Det är klart att det är så.

Samberedningen går ut på att de departement som är inblandade ska ge sitt okej: Anser man att det är okej eller inte, vill man lägga till något eller dra ifrån något eller ändra något? Det är detta som det går ut på. Detta har gjorts precis enligt de riktlinjer som finns för Regeringskansliet.

Per-Ingvar Johnsson (C): Statsministern använde i januari 2018 en bedömning av det försvarspolitiska läget som var gjord i april 2015. Det hade gått lite drygt två och ett halvt år sedan dess när statsministern uttalade sig. Har det försvarspolitiska läget inte förändrats under dessa två och ett halvt år?

460

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Stefan Löfven: Herr ordförande! Försvarsberedningen har valt att inte göra någon sannolikhetsbedömning. Försvarsberedningen menar att det inte går att göra någon sådan. Överbefälhavaren och andra gör det, men inte Försvars- beredningen. Den lägger man alltså på sidan. Då är det kvar formuleringar som inte är exakt likalydande men som för mig är i linje med varandra: att ett militärt angrepp eller militärt hot inte kan uteslutas. Så har jag alltid betraktat försvarsfrågan. Hade vi kunnat utesluta den hade vi inte behövt ha ett försvar.

Försvarsberedningen är naturligtvis helt korrekt. De gör sin bedömning och säger sedan vilka slutsatser de drar för totalförsvaret. Det är också korrekt som tidigare har sagts att planering och förberedelse pågår. Det är just för att det inte kan uteslutas. Den bedömningen är riktig, och slutsatserna är som de är. Det är ett viktigt underlag för vårt fortsatta arbete.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Tack, statsministern, så här långt! Ledamoten Annicka Engblom nämnde ordet ”performativ” som är centralt för att man ska förstå detta sätt att tala. Det är något som konstitutionsutskottet har gått igenom ordentligt. För att förklara detta – naturligtvis inte för statsministern men kanske för åhörare som följer detta i medierna – kan man säga att statsministern och utrikesministern är de politiker vars ord är performativa, alltså att de har privilegiet att göra saker med ord. När de utsäger något är orden sin egen handling. Ett sådant exempel är orden ”jag lovar” – då sker det i det ögonblicket.

När statsministern eller utrikesministern uttalar sig i utrikespolitiska frågor är det landets hållning som uttalas. Det är vad vi och andra ska rätta oss efter, även främmande makt. Då blir min fråga: Delar statsministern Försvars- beredningens bedömning när man skriver att ett väpnat angrepp mot Sverige inte kan uteslutas och att det inte heller kan uteslutas att militära maktmedel eller hot om sådana kan komma att användas mot Sverige?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Jag har tidigare uttryckt att jag menar att Försvarsberedningens delrapport ligger i linje med den proposition som riksdagen har fattat beslut om, och det är den som vi håller oss till.

Tuve Skånberg (KD): Betyder det alltså att statsministern ställer sig bakom den?

Stefan Löfven: Den ligger i linje med propositionen. Riksdagen har antagit en försvarspolitisk proposition. Det har den gjort bland annat mot bakgrund av den dåvarande försvarsberedningens arbete. Riksdagen har fattat beslut om denna. Min åsikt är att delrapporten ligger i linje med det som riksdagen har fattat beslut om. Då håller jag mig naturligtvis till det som riksdagen har fattat beslut om.

Dag Klackenberg (M): Herr ordförande! Detta är lite av en uppföljning till vad som har sagts här. Det är drygt två och ett halvt år mellan inriktnings- propositionen och Försvarsberedningen. Vi vet alla att utrikes- och säkerhetspolitik handlar om uttalanden från statsminister, utrikesminister, försvarsminister och kanske en del andra befattningshavare, inklusive försvarsberedningar där formuleringarna är förhandlade ned till i stort sett

461

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

varje komma. Sedan ska våra diplomater utomlands svara på frågor. Då får de ett stöd från UD för att göra det. En vanlig fråga som ställs är: Anser den svenska regeringen att det säkerhetspolitiska läget har förändrats under dessa två och ett halvt år? Som statsministern resonerar skulle man då säga: Nej, det har det inte gjort, utan det ligger fast.

Då har jag en följdfråga som är lite underskruv: Var det inte väldigt onödigt att vi startade den här diskussionen i Sälen? Hade det inte varit bättre att alla tre i ledningen, inklusive Försvarsberedningen, hade pratat ihop sig innan om vad vi skulle säga, så att det var tydligt och klart för våra grannländer vilken säkerhetspolitisk linje som gäller just nu.

Stefan Löfven: Herr ordförande! Ja, det här är den försvarspolitiska linje som gäller, som också riksdagen har beslutat om. Och den håller vi oss till. Så det bör inte råda någon tvekan om detta.

Försvarsberedningen har ju inte uttalat att nu gör man en helt annan bedömning än vad som hittills har gjorts. Försvarsberedningen säger att de inte vill göra någon sannolikhetsbedömning. Sedan vad gäller frågan om militärt hot är det inte exakt lika formulerat, men det beskrivs som att det kan inte uteslutas eller det är inte uteslutet – på lite olika sätt. Det menar jag … Då ligger det i linje med det beslut som vi har fattat.

Dag Klackenberg (M): Men då, herr ordförande, måste man väl tänka sig att om man ska ge ett svar till våra regeringar som vi är beroende av, runt ikring och i Europa i övrigt, då ska de dra slutsatsen att Sverige och svenska regeringen tycker inte att det säkerhetspolitiska läget har förändrats på två och ett halvt år.

Stefan Löfven: Det försvarspolitiska läget har förändrats över lång tid, och det ges också uttryck för det i den proposition som riksdagen har fattat beslut om: att det är klart att det har … Det är ingen tvekan om att det har försämrats i vår omvärld – så är det – men över lång tid. Men i den här delen, där Försvars- beredningen väljer att inte uttrycka någon sannolikhetsbedömning över huvud taget, och när både den nuvarande propositionen och Försvarsberedningens delrapport slår fast att ett militärt angrepp inte kan uteslutas ligger det i linje med varandra.

Dag Klackenberg (M): Jag tackar för svaret.

Ordföranden: Då ska vi se om det finns ytterligare frågor i detta ärende – jag tittar åt båda håll. Så synes icke vara fallet. Då lämnar vi den här delen av utfrågningen och går in på sista ärendet: Statsministerns hantering av vissa uppgifter vid en utfrågning i konstitutionsutskottet om säkerhetsråds- kampanjen, G26.

Då kommer jag alldeles strax att lämna ordet till statsministern, för att göra sin inledning. Varsågod!

Stefan Löfven: Tack, ordförande! Ärade ledamöter! Den 8 maj 2017 deltog jag i en öppen utfrågning i konstitutionsutskottet. Vid den utfrågningen svarade jag bland annat på frågor som rörde utskottets granskningsärende om hanteringen av säkerhetsrådskampanjen.

462

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Inom ramen för konstitutionsutskottets granskningsärende aktualiserades en rad olika frågor. En fråga var hur de svenska utgifterna i samband med konferenser i Sverige – dels i augusti 2015, dels i mars 2016 – förhöll sig till de riktlinjer som publicerats av OECD-Dac.

Inför utfrågningen i konstitutionsutskottet togs det på mitt initiativ fram en sammanställning med de inbjudna länderna. Av den sammanställningen framgick bland annat vilka av länderna som enligt OECD-Dacs riktlinjer kunde utgöra mottagare av bistånd och vilka av länderna som ingick i de FN- definierade grupperna – dels least developed countries, dels small island developing states.

För att tydliggöra att Sverige har agerat i enlighet med OECD-Dacs riktlinjer nämnde jag under utfrågningen några av de länder som bjudits in till konferensen i augusti 2015. Min bedömning var att uppgifterna om de länder vars namn jag nämnde inte omfattades av sekretess vid tidpunkten för utfrågningen. Den aktuella konferensen var ett förberedande klimatmöte inför klimatkonferensen COP21 i Paris i december och hade inte någon direkt koppling till säkerhetsrådskampanjen. Kampanjen hade vidare avslutats långt före utfrågningen. Och bilder på de inbjudna ländernas ambassadörer hade dessutom publicerats i media. Jag bedömde mot den bakgrunden att mina exempel inte omfattades av utrikessekretess.

Därmed, herr ordförande, är jag beredd att svara på frågor.

Ordföranden: Tack! Jag kommer att inleda. Bakgrunden till det här ärendet är att konstitutionsutskottet i samband med det här granskningsärendet hade fått ett underlag från Utrikesdepartementet i form av en rad handlingar, och listan över deltagande länder i den konferens som vi diskuterar här var försedd med en så kallad sekretessmarkering, det som populärt kallas för en hemligstämpel. Utrikesdepartementet hade till konstitutionsutskottet framfört att man ansåg att innehållet i listan, alltså uppgiften om de deltagande länderna, kunde omfattas av sekretess och därför inte borde röjas av utskottet.

När jag ledde utfrågningen förra året och statsministern läste upp de här länderna blev jag förvånad över att statsministern läste upp en del av länderna på listan i en tv-sänd öppen utfrågning, med tanke på det besked KU hade fått från UD tidigare. Jag ställde därför frågan till statsministern om inte de här uppgifterna omfattades av sekretess. Statsministern svarade då, enligt det stenografiska protokollet: I grunden är det inte annorlunda än att det är sekretess.

Sedan fick vi då, i det här ärendet, denna vår svar från Regeringskansliet, och jag citerar: Statsministerns bedömning var att uppgiften om de deltagar- länder som nämndes vid utfrågningen då inte omfattades av sekretess.

Statsministern har upprepat samma sak här i dag. När han fick frågan för ett år sedan sa han: I grunden är det inte annorlunda än att det är sekretess. Och nu ett år senare säger han att uppgifterna inte omfattades av sekretess. Det framstår som att båda uppgifterna inte kan vara korrekta samtidigt. Omfattades uppgifterna av sekretess eller inte vid den tidpunkten?

463

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Stefan Löfven: Herr ordförande! De länder som jag nämnde, de bedömde jag omfattades inte av sekretess vid den tidpunkten. Och jag hade ingen anledning att göra någon prövning av dem som jag inte nämnde. Det var det jag avsåg. I den delen fanns det … I det dokument som konstitutionsutskottet hade fått av UD fanns det en preliminär sekretessbedömning, och jag har att förhålla mig till – i ett otal olika situationer – att göra en bedömning av om det föreligger sekretess eller inte.

Vid det här tillfället, när den här utfrågningen ägde rum, så var det, som sagt var, ett år efter att den här kampanjen hade avslutats. Det fanns bilder på de här ambassadörerna ute i media, och det tyder väl inte på att det var så värst hemligt möte.

Ordföranden: Det här svaret som statsministern gav mig för ett år sedan – i grunden är det inte annorlunda än att det är sekretess – vad betyder det då?

Stefan Löfven: Ja, det betyder att jag hade ingen anledning att göra någon bedömning vad gäller de länder som jag inte nämnde, utan de länder som jag nämnde vid det här tillfället bedömde jag … att de omfattades inte av sekretess vid den tidpunkten.

Ordföranden: Hade den här frågan varit föremål för diskussion inför utfrågningen? Hade statsministern under sina förberedelser diskuterat med UD eller med någon annan om de här länderna omfattades av sekretess eller inte?

Stefan Löfven: Nej, utan som jag sa i min inledning så begärde jag fram en sådan här lista på vilka länder som hade deltagit, därför att frågan gällde ju … Hade vi skött oss enligt OECD-Dacs riktlinjer? Då visade jag några exempel på att, ja, det har vi gjort. Och då nämnde jag de här länderna. Det är precis så jag alltid får göra, eller vem som helst som framför uppgifter … att göra en bedömning: Är det sekretess eller inte?

Ordföranden: Föresvävade det i den stunden statsministern att de här uppgifterna kunde vara hemliga?

Stefan Löfven: Eftersom jag gjorde den bedömningen att de inte var det och

jag uttalade mig på det sättet som jag gjorde, så nej. Och som jag sa: Den här konferensen var en förberedelse inför COP21 i Paris. Det var dessutom så … Hade det funnits någon koppling – för det skulle det kunna gjort – till säkerhetsrådskampanjen, att det skulle kunna vara känsligt, då var det ett år efteråt. Utfrågningen var ett år efter den kampanjen avslutades, och de här ambassadörernas bilder fanns i media, offentligt. Det tyder väl ändå på att det inte är så hemligt.

Ordföranden: Kände statsministern då, vid utfrågningen, till att det fanns bilder på ambassadörerna, såvitt jag känner till, i en tidning i Bangladesh och på Hovets hemsida? Det är de uppgifter vi har fått, att det här skulle vara publicerat. Kände statsministern till det?

Stefan Löfven: Hovets hemsida är väl rätt så publik ändå, får man väl säga.

Ordföranden: Så statsministern visste vid den här tidpunkten, för ett år sedan, att …

464

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Stefan Löfven: Jag kommer inte ihåg exakt om det var det, men alltså jag bedömde att det inte omfattades av sekretess. Därför lämnade jag de här länderna, uppgifter på dem, för att redovisa: Ja, Sverige har följt OECD-Dacs riktlinjer.

Ordföranden: Jag är inte säker på att jag förstod svaret på en tidigare fråga jag ställde. I förberedelsearbetet inför utfrågningen, var det någon som lyfte frågan med statsministern: att det här kunde vara hemliga uppgifter?

Stefan Löfven: Nej, jag begärde fram listan, och jag fick klart för mig att UD:s tjänstemän hade i en preliminär bedömning gjort detta. Men jag får göra min egen bedömning.

Ordföranden: Så statsministern visste att det här var sekretessmarkerat.

Stefan Löfven: Ja, men det är två olika saker. Det är två olika saker. När UD:s tjänstemän tar fram ett sådant här papper kan de sätta en sådan här hemligstämpel och säga att det är en preliminär bedömning. Det har inte gjorts någon sekretessprövning av Regeringskansliet. Det har inte gjorts någon av regeringen. Då har jag ett ansvar. När jag lämnar de här uppgifterna får jag bedöma om det är sekretess eller inte är sekretess.

Ordföranden: Men statsministern kände till inför utfrågningen att det fanns en sekretessmarkering på deltagarförteckningen.

Stefan Löfven: Jag visste, ordförande, att det fanns en enorm bilaga där det här var, och där ingick de här länderna. Det visste jag naturligtvis om.

Ordföranden: Och att den var sekretessmarkerad.

Stefan Löfven: Markerad, en preliminär bedömning, ja, vilket lämnar utrymme för regeringschefen att göra sin bedömning av huruvida det är sekretess eller inte.

Ordföranden: Jag fick intrycket att statsministern blev överraskad över mitt inlägg förra året, när jag ställde frågan om uppgifterna inte var hemliga. Men statsministern … Det var en felaktig tolkning då.

Stefan Löfven: Det må hända. Det kan jag, ordförande, inte gå i polemik med. Om ordföranden uppfattade det så, så uppfattade ordföranden det så.

Ordföranden: Men statsministern var beredd på att diskutera sekretessfrågan.

Stefan Löfven: Jag tycker att vi börjar komma in på en nivå nu som kanske inte

riktigt motsvarar det som … Frågan är väl ändå: Är det konstitutionellt riktigt eller inte, det som har gjorts? Kunde jag lämna ut de här uppgifterna, eller kunde jag inte lämna ut de uppgifterna? Huruvida jag funderade på det ena eller det andra … Jag har gjort en bedömning, att de här länderna kunde nämnas, att de inte omfattades av sekretess, och då har jag gjort det. Det är väl rimligen det som ska prövas då.

Ordföranden: Vi avgör väl i KU vad som ska prövas, men det är naturligtvis den konstitutionella frågan. Skälet till att jag försöker borra lite i den här delen är att … Det är ju inte så att bara för att statsministern lämnar en uppgift innebär det att statsministern har gjort en konstitutionellt godtagbar

465

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

sekretessprövning, för då skulle ju statsministern aldrig kunna bryta mot sekretessbestämmelserna. Om statsministern inte vet att en uppgift är hemlig och lämnar den kan man inte därav dra slutsatsen att statsministern har, i sekunden, gjort en sekretessprövning och beslutat lyfta sekretessen.

Det jag försöker få klart för mig är om statsministern gjorde en medveten analys av om de här uppgifterna kunde lämnas eller inte. Det är därför jag försöker ställa frågan. Och eftersom jag fick intrycket förra året att statsministern blev överrumplad av frågan, om inte det här var hemliga uppgifter, så fick jag intrycket att statsministern inte gjorde en medveten prövning utan lämnade de här uppgifterna ändå – av misstag. Det är det jag försöker få klarhet i, hur det förhöll sig med det.

Stefan Löfven: Herr ordförande! Den där bedömningen måste göras vid varje givet tillfälle. Som regeringschef så … Det är klart att jag har en mängd information som jag … Vid varje tillfälle måste jag göra en bedömning: Vad kan jag säga, och vad kan jag inte säga? Det är samma sak här. Det här var konferenser som inte hade någon koppling till det här. Det var förberedelser för COP21. Det var ett år efter att den här säkerhetsrådskampanjen var över. Och en offentlig bild på dessa var faktiskt publicerad. Då menar jag att det är grund för det. Och det var för att tydliggöra, naturligtvis, för konstitutionsutskottet att det här … riktlinjerna hade vi följt när vi hade finansierat de här konferenserna. Vi hade följt OECD-Dacs riktlinjer.

Ordföranden: Jag stannar där så länge och ser om det finns frågor från Socialdemokraterna.

Veronica Lindholm (S): Ordförande! Tack, statsministern! Konstitutions- utskottet skickade ett antal liknande frågor, som de som har ställts här, till Statsrådsberedningens rättschef. Där fick vi ganska bra svar. Bland annat svarar man där att det fanns uppgifter med som kunde antas omfattas av prövning, av de uppgifterna, som hade sekretessmarkeringar, som skickades till oss. Så det är rätt tydligt där. Sedan svarar man också att den sammanställning som statsministern hade med sig till utfrågningen inte var försedd med någon sekretessmarkering. Så bara för att förtydliga: Är det rätt uppfattat att det var på det viset?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Ja, det är rätt uppfattat.

Jonas Millard (SD): Ordförande! Ordföranden ställde väldigt många frågor inledningsvis som täckte upp för de flesta som jag hade. Men jag har en ytterligare fråga som skulle vara intressant att få svar på.

Den initiala sekretesstämpel som fanns med på den här handlingen, som hade satts där från början … Där förstår jag det som att man har landat i lite olika bedömningar. Statsministern gör en bedömning, och den tidigare stämpeln har satts dit av en annan bedömning.

Anser statsministern nu i efterhand att det var för hårt eller för strikt att initialt sätta den där sekretesstämpeln?

466

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Stefan Löfven: Nej, jag har ingen anledning att ifrågasätta den bedömningen. Den preliminära bedömning som görs av tjänstemän på Utrikesdepartementet, den är de skyldiga att göra.

Jag gör min bedömning vid det här tillfället, och det är alltså en lång tid efter att den preliminära bedömningen har gjorts.

Jonas Millard (SD): Är det tiden däremellan som gör att ni landar i olika bedömningar?

Stefan Löfven: Nej, det är … Det är svårt att säga precis om det är tiden, utan jag måste alltid göra en bedömning. Kan jag lämna den här uppgiften, eller kan jag inte göra det?

Däremot är det viktigt att påpeka att det är en preliminär bedömning som görs på tjänstemannanivå. Det är en preliminär bedömning, så det är ingen sekretessprövning gjord av Regeringskansliet eller av regeringen. Det är en preliminär bedömning, och då har jag naturligtvis att göra min bedömning av huruvida det är sekretess eller inte.

Tina Acketoft (L): En kort fråga om den preliminära bedömning som först görs, men sedan är det statsministern som gör den slutliga bedömningen. Betyder det att det alltid är statsministern som har den rätta bedömningen?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Varje person som ger uttryck för något måste göra sin egen bedömning. I det här fallet gjorde jag min bedömning, omfattas det av sekretess eller inte, och min bedömning var att det inte gör det.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Tack, statsministern! Vi har haft ett år på oss att fundera över det här i KU och inhämtat material.

Så långt jag kan följa det finns det tre scenarier med en sådan här utsaga. Ett: Det omfattas inte av sekretess. Två: Det omfattas av sekretess, men det är bara några exempel. Eller tre: Det omfattas av sekretess, men statsministern som regeringschef har rätt att efter bedömning lyfta sekretessen där och då. De tre alternativen finns att tillgå. I det material vi haft utsänt har vi exempel på alla tre, och de är motstridiga.

Vi tar det positiva först, nämligen att det skulle omfattas av sekretess. Då säger ordföranden Andreas Norlén: UD sa att den här deltagarlistan omfattas av utrikessekretess. Slut citat. Statsministern säger: I grunden är det inte annorlunda än att det är sekretess. Slut citat.

I promemorian från Regeringskansliet daterad den 1 mars 2018 sägs det som svar på fråga ett: I det tjänstemannabesked som lämnades angavs att uppgiften om deltagarländer omfattades av sekretess enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen.

När det handlar om uttalandena att det inte skulle omfattas av sekretess har

vistatsministerns svar, som finns på s. 3, som svar på den andra frågan i promemorian jag nämnde. Där låter statsministern svara: Statsministerns bedömning var att uppgiften om de deltagarländer som nämndes vid utfrågningen då inte omfattades av sekretess. Slut citat.

I sin inledning i dag sa statsministern: Jag bedömde att exemplen inte omfattades av utrikessekretess.

467

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Dessutom har statsministern sagt: Jag lyfte där och då sekretessen. Det kan jag göra som regeringschef.

Vilket av dessa tre förhållanden är det? Det kan bara vara ett av dem.

Stefan Löfven: Ursäkta, ordförande! Det är en något komplicerad fråga, men

…

För det första: De tre scenarierna känner jag inte igen.

Att det görs en tjänstemannabedömning … Vi börjar där. Om det görs en tjänstemannabedömning på UD är ju det en preliminär bedömning av sekretessen. Man bedömer att det här omfattas av sekretess, och så gör man en sådan preliminär bedömning. Det innebär ju inte att det har fattats ett formellt beslut av Regeringskansliet eller av regeringen, utan det är en preliminär bedömning.

När jag ger uttryck för det här eller räknar upp de här länderna är det min bedömning att nej, det omfattas inte av sekretess. Och det kan jag göra. Eller rättare sagt: Det får jag ta ställning till om jag kan göra. Men så var det.

Återigen: Det var ett år efter att den första tjänstemannabedömningen gjordes på UD – jag tror till och med drygt ett år efteråt. Det var nästan ett år efter att kampanjen hade avslutats och, som sagt, de här bilderna hade publicerats i medierna. Då menar jag att då är det … Ja, då kan jag göra det.

Tuve Skånberg (KD): Ja, men det är ju ett rimligt svar, statsministern. Statsministern hade privilegiet att där och då, för ganska jämnt ett år sedan, lyfta sekretessen.

Problemet är bara att statsministern där och då sa: I grunden är det inte annorlunda än att det är sekretess. Likaså uttalandet av tjänstemännen att uppgiften om deltagarländerna omfattades av sekretess.

Statsministern kommer i problemet att både ha lyft sekretessen där och då och samtidigt säga att det var sekretess. Det blir en hårfin skillnad. Var det sekretess just när han sa det, eller var det möjligen sekretess sekunden efter? Vi klarar inte ut det här, statsministern.

Stefan Löfven: Då ska jag försöka göra det. För det första lyfter jag ingen sekretess. Det är inte det det är frågan om, utan vid varje givet tillfälle får den person som uttrycker sig ta ställning till om det omfattas av sekretess eller inte. Det har inte gjorts någon sekretessprövning av vare sig Regeringskansliet eller regeringen, så jag lyfter ingen sekretess.

Det har gjorts en preliminär bedömning av en tjänsteman – eller några tjänstemän; jag vet inte. Det är en preliminär bedömning. Och då säger jag att de som jag nämner vid det här tillfället, de länder som jag nämner, omfattas inte av sekretess. Det är min bedömning. Någon annan bedömning behöver jag inte göra, utan det är vid det här tillfället med de länderna som jag gör den bedömningen.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Statsministern! Jag kan inte se annat än att detta är i strid med orden ”i grunden är det inte annorlunda än att det är sekretess”. Men jag välkomnar att statsministern har försökt klargöra det.

Ordföranden: Jag har ett par frågor till.

468

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Statsministern har ju nämnt här att den här tjänstemannabedömningen inom UD gjordes långt före utfrågningen. Men de här handlingarna överlämnades ju till KU bara några veckor före utfrågningen. Såvitt jag känner till var det också en diskussion då mellan tjänstemännen på UD och tjänstemännen på KU:s kansli om just sekretessfrågan. Det betonades att KU inte borde släppa några uppgifter som UD hade satt sekretessmarkering på. Hur förhåller det sig till statsministerns utsaga att prövningen gjordes för länge sedan?

Stefan Löfven: Det var ju det material som kom. Det har jag sagt i ett tidigare

svar: Den tidsfrågan är inte avgörande, utan jag måste alltid vid varje tillfälle göra en bedömning om det är sekretess eller inte sekretess.

Jag lyfter ingen sekretess, för det har gjorts en preliminär bedömning. Det kommer ett stort material, också till KU, som har den markeringen. Sedan får jag göra en bedömning i precis den här situationen, och när jag nämner de här länderna gör jag bedömningen att det inte omfattas av sekretess.

Ordföranden: Så när KU får den här landlistan av UD har den en sekretess- markering, och KU ombeds att inte lämna ut den. Men när statsministern kommer till KU berättar han om de här länderna.

Är inte det här då ett uttryck för UD:s överdrivna hemligstämplande och hemlighetsmakeri, som ju UD har kritiserats för över tid?

Stefan Löfven: Återigen: UD måste göra sin bedömning och sin preliminära bedömning. Och jag får göra min, så att säga. De behöver inte stå i motsats till varandra. Man gör en tjänstemannabedömning där, en preliminär sådan, och jag gör en bedömning när jag nämner svaret.

Ordföranden: Man kan ju tycka att UD kunde ha varit lite generösare mot KU också och gjort en … alltså försökt underlätta KU:s arbete genom att ta bort en del sekretessmarkeringar om det nu var så enkelt att de här uppgifterna inte längre var känsliga. Det är ju en stor hantering för KU att behöva ha hemlig- stämplat material.

Kan inte statsministern se att det finns en problematik här om UD är strikt gentemot KU men statsministern sedan sitter i utskottet och offentliggör de här uppgifterna?

Stefan Löfven: I delar, ja. I delar, ordförande. Det var ju inte så att jag lämnade ut allt det som UD har sagt att det är sekretess på, utan det var delar. De här länderna som jag nämner, den bedömningen gör jag att det kan jag göra i den situationen.

Ordföranden: Okej. Jag tror att det kanske inte finns fler frågor vid bordet i det ärendet. Då avslutar vi den utfrågningen.

Vi ajournerar sammanträdet och förflyttar oss till KU:s sessionssal på plan 7 för en sluten utfrågning.

469

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Sluten utfrågning7

Ordföranden: Vi återupptar sammanträdet och välkomnar statsministern till konstitutionsutskottets sessionssal för en sluten utfrågning om gransknings- ärendena 9 och 12 om regeringens agerande i samband med Transport- styrelsens it-upphandling.

Vi uppskattar möjligheten att få ställa frågor också i detta slutna format. Vill statsministern göra en inledning och säga några ord om frågor som inte kunde beröras i den öppna delen?

Stefan Löfven: Tack ordförande och ärade ledamöter! Min bedömning är att informationsöverföringen inom Regeringskansliet fungerar väl. Enligt etable- rad praxis ska alla departement informera Statsrådsberedningen om situationer av mer allvarligt slag som uppkommer inom departementets ansvarsområde. Vi har därutöver tydliga rutiner för överföring av information som rör rikets säkerhet.

Låt mig inledningsvis redogöra för Regeringskansliets informations- strukturer när det gäller information som rör rikets säkerhet och hur de har fungerat med anledning av händelserna på Transportstyrelsen.

[sekretess]

Vad gäller vilka konsekvenser händelserna på Transportstyrelsen har haft för rikets säkerhet känner jag mig trygg med de försäkranden jag har fått via departementen och direkt från berörda myndigheter om att frågan har hanterats.

[sekretess]

Då är mitt svar följande: När Säkerhetspolisen den 8 februari 2016 infor- merade Justitiedepartementet och Näringsdepartementet om den pågående tillsynen fick Regeringskansliet information om att Försvarsmakten, Säker- hetspolisen och Polismyndigheten på ett tidigt stadium informerats om Transportstyrelsens utkontraktering och att de aktuella myndigheterna vidtagit skadebegränsande åtgärder. Tjänstemän vid berörda departement har hållit sig informerade om tillsynen och säkerställt att myndigheterna vidtagit nöd- vändiga åtgärder. De tre drabbade myndigheterna samverkade alltså redan under tillsynsfasen och vidtog adekvata åtgärder.

Regeringskansliet har hållits underrättat på en övergripande nivå om myndigheternas skadebegränsande åtgärder. Det är dock viktigt att komma ihåg att Regeringskansliet inte lämpligen bör ha någon detaljinformation om sådana åtgärder. Det är de aktuella myndigheterna som har kunskapen i dessa frågor och de är väl skickade också att vidta de åtgärder som krävs.

Myndigheterna har vid kontakter med Regeringskansliet heller inte påkallat några beslut eller andra åtgärder från regeringens sida. Frågor om exakt vid vilka tillfällen och vilka åtgärder som vidtogs får jag hänvisa till Försvarsmakten, Säkerhetspolisen och Polismyndigheten.

7Under utfrågningen förekom uppgifter som kan omfattas av sekretess. De ställen där uppgifter har uteslutits markeras med [sekretess].

470

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Slutligen, vad gäller åtgärdernas effekt, är Försvarsmaktens bedömning att med de åtgärder som myndigheterna vidtagit har det som skett inte haft någon påtaglig påverkan på Försvarsmaktens samlade operativa förmåga och att försvarsunderrättelseförmågan inte har påverkats märkbart negativt. Säkerhetspolisen har uppgett att myndigheten kan hantera konsekvenserna för den egna verksamheten.

Därmed, herr ordförande, är jag beredd att svara på frågor.

Ordföranden: Tack, statsministern, för den inledningen och för de svaren! Jag skulle vilja börja där statsministern slutade ungefär. Statsministern fick

ju kännedom om problemen vid Transportstyrelsen i januari 2017. Vilken bild fick statsministern då av läget vad gäller hot mot rikets säkerhet? Utan att gå in på detaljer, vad var den bild som förmedlades till statsministern om situationen vid det tillfället?

Stefan Löfven: Tack, herr ordförande! [sekretess]

Ordföranden: [sekretess]

Stefan Löfven: Herr ordförande! [sekretess]

Ordföranden: [sekretess]

Stefan Löfven: Herr ordförande! [sekretess]

Ordföranden: [sekretess]

Stefan Löfven: Herr ordförande! [sekretess]

Ordföranden: Dessa kontakter med de tre myndighetscheferna som stats- ministern nämner, var det de kontakter som man hade i juli 2017 efter att saken så att säga hade briserat i medierna?

Stefan Löfven: Det är korrekt. När jag får information från statssekreterare Emma Lennartsson var det information om tillsynen, om förundersökningen, om de risker som man hade identifierat och om de skadebegränsande åtgärderna som hade påbörjats och skulle fortsätta. Då är det naturligtvis helt logiskt att jag då säger att det måste fullföljas hela vägen tills vi vet att allting är gjort, det som går att göra.

Ordföranden: Denna information som statsministern fick under den här tiden var det från sin statssekreterare, eller sökte statsministern själv information från myndigheterna eller hur gick den här informationsöverföringen till?

Stefan Löfven: I första hand var det via statssekreteraren och också andra på Statsrådsberedningen.

Ordföranden: Var det så att de kom med information frivilligt till stats- ministern, eller efterfrågade statsministern information?

Stefan Löfven: Det var både och.

Tuve Skånberg (KD): Jag tackar statsministern. [sekretess]

Så blir vi påminda om tystnadsplikten. Sedan fortsätter hon och kommer in på samma område på s. 13. Då får hon frågan: Men när du då i samband med presskonferensen i juli finner att du inte har gett tillräcklig information till

471

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

statsministern, tänker du då: Varför har inte X gjort någonting? Kan du hjälpa oss där?

[sekretess]

Är det möjligt för statsministern att utveckla detta något utan att ytterligare äventyra rikets säkerhet? Kan statsministern bekräfta den här bilden? Mot bakgrund av det måste jag säga att den bild som statsministern gav i den öppna utfrågningen av Emma Lennartsson som mycket pålitlig och trovärdig är också den bild som utskottet – åtminstone jag personligen – inte har någon anledning att ifrågasätta. Hon har gett ett mycket trovärdigt och klart intryck och svarade mycket öppet. [sekretess]

Skulle statsministern vilja förhålla sig till detta? Stefan Löfven: Herr ordförande! [sekretess]

Tuve Skånberg (KD): [sekretess]

Stefan Löfven: Herr ordförande! [sekretess]

Sedan kan det vara så – det är nästan en personlig spekulation – att man ibland funderar på om det ändå är så paradoxalt att eftersom arbetet ändå löpte på kom det aldrig något påstående från myndigheterna: Nu är det så att detta inte fungerar. Vi måste ha regeringens uppmärksamhet här. Vi behöver de här besluten och de här resurserna.

Det kom aldrig något sådant, utan detta löpte alltså på.

Men min gissning är väl så god som någon annan. Men jag menar att det är flera faktorer här som samverkar och gör att det blir olyckligt i detta fall, därför att i övrigt fungerar denna informationsöverföring.

Tuve Skånberg (KD): Detta säger jag i ödmjukhet, statsministern, och med den artigaste röst som jag kan uppbåda. Men statsministern av alla kan ju inte rimligen säga: Min gissning är lika god som någon annan. Det är ju statsministern som är ansvarig för det här.

Stefan Löfven: Då får väl jag också vara ödmjuk. Vi har gjort en kartläggning, en genomlysning, av vad som skedde. De orsaker som anges har också angetts här i konstitutionsutskottet. Som jag säger har det varit samverkande orsaker. En del beror på att man har sett att arbete pågår. Det löper på här. [sekretess] Så det är samverkande faktorer. Sedan vilken tyngd de olika har, det är där jag menar att jag inte kan säga att det är precis den, eller de två eller de tre. Men min bedömning är att det är samverkande faktorer. Det är olyckligt för den informationen borde ha kommit tidigare.

Jonas Millard (SD): Herr ordförande! Tack, statsministern, för redogörelsen än så länge.

När vi talade med försvarsministern gav han en likalydande bild som du ger när det gäller den information som man hade fått från Försvarsmakten, att man hade fått information och att man också hade fått någon form av garanti att de hade vidtagit adekvata åtgärder. Men man hade inte brytt sig om att fråga om ytterligare detaljer. Det är också den bild som jag får av statsministern när han förklarar att han fick någon form av övergripande information. Ändå används

472

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

ord som att man har säkerställt att åtgärderna har fungerat, att det är adekvata åtgärder, att man har vidtagit nödvändiga åtgärder.

Kan statsministern förklara: Hur är det möjligt att göra just det när man bara har en väldigt övergripande bild, när man inte har fått någon information i detalj om vilken typ av åtgärder eller vilken inriktning det är på åtgärderna? Hur kan man då ändå säkerställa att de är adekvata och att de har vidtagits så att de har fått effekt?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Det bygger på att vi menar att det är dessa myndigheter som har den bästa kunskapen. De är bäst skickade att göra bedömningar av riskerna. De är bäst skickade att göra bedömningar av vilka skador som har uppstått. De är också bäst på att göra bedömningar av vilka åtgärder som måste vidtas.

Man redovisar då att man ser vilka risker det är – skadorna är de här – och att man nu vidtar de åtgärder som behöver vidtas för att minimera skadorna helt enkelt. Vid olika tillfällen har man olika kvar att göra.

Som jag sa tidigare i utfrågningen menar vi att Regeringskansliet då inte ska ha alla detaljer i detta, utan det är myndigheterna bäst skickade att göra. Det är då det bästa arbetet som utförs för rikets säkerhet. Det är den bedömning som görs.

Jonas Millard (SD): Tack för svaret. Jag har förstått det som att tjänstemän på exempelvis Försvarsdepartementet fick ett uppdrag att de skulle följa detta, att se till att det funkar och att säkerställa att Försvarsmaktens arbete gick framåt och så vidare.

Hade de en större detaljkunskap än vad statsråden eller statsministern hade i detta ärende?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Den frågan är svår för mig att besvara – huruvida tjänstemännen hade bättre underlag än jag hade. Den är svår att svara på. Den är omöjlig att besvara.

Jonas Millard (SD): En sista fråga: Bad statsministern uttryckligen att inte få veta mer än vad han nödvändigtvis behövde veta i detta ärende?

Stefan Löfven: Absolut inte.

Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Jag tackar statsministern. Jag ska också grotta i alla dessa hemliga saker som känns som att inte jag heller är jättesugen att veta om. Men så behöver man ändå förstå lite mer.

Om man betraktar att alla dessa uppgifter är röjda, då kan man tänka sig att man skulle behöva ha – utan att gå in på några detaljer – åtgärder som pågår under extremt lång tid på grund av att man får information om hur helheten ser ut eller hur den skulle kunna se ut eller till och med om specifika uppgifter som kanske kan vara svåra att förändra.

Då har jag en fråga. [sekretess]

Stefan Löfven: Ordförande! Jag ska göra mitt bästa.

473

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Vi vet exempelvis att Transportstyrelsen har gett uttryck för att det tog fram till den 1 oktober 2017 innan de kunde säga att det endast är svensk säkerhets- prövad och godkänd personal som hanterar den samlade it-driften. Då är det gjort.

En helt annan fråga är ju hur mycket som har röjts under tiden. I tekniskt hänseende måste det betraktas som röjt. Vi vet inte de facto om det är det, men då måste exempelvis Säkerhetspolisen och Försvarsmakten agera utifrån det som kan vara röjt för deras del.

Försvarsmakten har vid något tillfälle sagt att med de åtgärder som myndigheten hade vidtagit hade det röjda inte haft någon påtaglig påverkan på Försvarsmaktens samlade operativa förmåga. Då vet Försvarsmakten att nu har de hanterat ärendet på ett visst sätt och de kan inte se att det har haft någon påtaglig påverkan.

Agneta Börjesson (MP): Jag får erkänna att jag hade en avsikt med att ställa frågan, nämligen att ledamöter tidigare har varit oroliga över att arbetet tog lång tid. Men jag tänker att det kunde vara så att det behövde ta lång tid för att vara säkert, och jag skulle inte ha varit lika orolig. Det var mer om något sådant jag önskade lite kommentarer från statsministern.

Stefan Löfven: Ordförande! Det är klart att arbetet görs så snabbt som möjligt. I det här läget fanns ingen myndighet som sa att man skulle dröja. Men åtgärderna är av olika karaktär, och det tar sin tid. Det är väl det bästa svaret jag kan ge.

Per-Ingvar Johnsson (C): Statsministern sa att det inte kom några för- frågningar från myndigheterna. Men det får man väl ändå säga att det gjorde när Transportstyrelsen och Näringsdepartementet hade nära kontakter. Från våren 2015 till februari 2016 skedde sex sju olika kontakter mellan general- direktören, statssekreterare och andra på Näringsdepartementet. Man behövde hjälp.

[sekretess]

Stefan Löfven: Herr ordförande! Låt mig först komplettera mitt svar till den förra frågeställaren för att det ska bli tydligt. Det är klart att det görs en prioritering. Myndigheterna gör givetvis en prioritering av vad som är mest skyddsvärt. Det här är nr 1, och sedan i fallande ordning.

[sekretess]

Tina Acketoft (L): [sekretess]

Stefan Löfven: [sekretess]

Även nu efteråt innebär det att det i den delen ser likadant ut. Jag har utökat med en erinran i Regeringskansliets riktlinjer i den rutin som gällde då också. Det var rutin och praxis, och den skulle genomföras. Uppenbarligen fungerade den inte vid det tillfället.

Tina Acketoft (L): Nu blir jag förvirrad igen. Jag trodde att jag förstod stats- ministern ett tag.

[sekretess]

474

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Finns de nu?

Stefan Löfven: [sekretess]

Ordföranden: Då kom bollen tillbaka till mig. [sekretess]

Stefan Löfven: [sekretess]

Ordföranden: [sekretess]

Stefan Löfven: Ja!

Ordföranden: [sekretess]

Stefan Löfven: [sekretess]

Ordföranden: [sekretess]

Stefan Löfven: [sekretess]

Ordföranden: [sekretess]

Stefan Löfven. Herr ordförande! [sekretess]

Ordföranden: Tina Acketoft var också inne på frågan om bristen i rutinerna. [sekretess]

Stefan Löfven: [sekretess]

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Först vill jag tacka statsministern. Utan det här sista – och det blir vår sista utfrågning – hade det varit väldigt många trådar i luften som vi inte hade klarat, utan vi hade varit lite grann utlämnade till att spekulera, i allra bästa fall. Men statsministern har hjälpt oss.

[sekretess]

Jag skulle vilja, för det blir det allra sista vi gör nu, av tio månaders arbete med att inhämta information och läsa hyllmeter – ja, nu överdrev jag – men åtminstone betydande material. Vi kommer att göra en bedömning, men i den bedömningen kan vi inte göra den goda revisorns förslag till förbättringar till Regeringskansliet eftersom det kommer att vara öppet. Vi har liksom ingen sluten del med rekommendationer. Därför skulle jag vilja ha bara ett litet kort ögonblick där jag åtminstone reagerar tillbaka med vad som skulle kunna bli bättre.

Det verkar, åtminstone så här inledande i bedömningsfasen, som att det var mycket att vi litade på varandra – att det skulle kunna ha varit en del av problematiken. Då skulle jag gärna vilja höra om statsministern tänker att man skulle kunna ha någon form av vidi, som det hette. Åtminstone har det tidigare hetat det på Regeringskansliet, att man har läst och tagit del av, alltså en typ av kvittering. För när det handlar om rikets säkerhet är det viktigt att det inte hamnar mellan stolarna. En liten enkel vidi: Jag har hört – ibland skojar man och säger läst men inte förstått – men i det här fallet läst och förstått, och inte bara varit närvarande. Det duger uppenbarligen inte bara att vara närvarande. Man måste ha hört det. Man måste ha hört det så fullt att man har förstått det. Skulle det tipset med någon typ av kvittering tillbaka – jag har hört vad du säger – vara till hjälp i fortsättningen?

475

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Stefan Löfven: Jag vill inte svara rakt upp och ned på vad som ska vara rätt att

göra eller inte göra. Ett: Informationsöverföringen fungerar i de allra flesta fall i Regeringskansliet. Nu har vi ett ärende där det uppenbarligen inte har fungerat. Det bör i sig inte föranleda att man ändrar rutiner.

Man kan alltid fundera på om det går att säkerställa mer, men då är det också ibland väldigt hårfint. När är det då att uppfatta som att det nu är rikets säkerhet som står på spel? Det kan ju vara en information som vid det tillfället inte alls verkar vara av den karaktären. Sedermera blir det det, och då får man ställa frågan: Varför fick vi inget vidi på informationen här? Eller här gavs det vidi på information som man då inte visste alls vilken karaktär den hade. Så jag kan se både för- och nackdelar, men jag vill inte uttala mig om huruvida det är ett bra system eller inte.

Ordföranden: Vi kommer tillbaka till bedömningarna också i utskottet.

Laila Naraghi (S): Jag tar fasta på det här att vi kommer tillbaka till bedömningsfasen vid ett senare tillfälle. Men jag vill ändå passa på att ställa en fråga eller få en kommentar. Jag vill tacka statsministern för hans utförliga redogörelse på den öppna delen men också här under den slutna.

Jag reagerade på frågor som ställdes i den öppna, och eftersom det nu upprepas här i den slutna vill jag ta till orda. Det gäller hur vi beskriver det som finns i alla våra papper. Vi har ju läst väldigt mycket, alla av oss, kring det här ärendet. Från vår sida tycker vi att det är viktigt att man inte bara plockar ut något och gör ett case av det utan att vi försöker se helheten. Så har vi uppfattat diskussionerna hittills.

När man tittar på Bulls intervju med Maria Ågren, bakgrundsmaterialet som

vifick i samband med Bulls rapport, säger Maria Ågren – det är min första fråga, ordförande, som jag vill be om en kommentar kring, och för er som har detta är det på s. 51 i vårt kompendium men vi kan börja på s. 50. Det handlar om vad som hände efter att hon hade varit i kontakt med Säkerhetspolisen. Hon säger att hon valde att gå till tjänstemännen på RK för att tala om vad som hänt och vilka åtgärder Transportstyrelsen skulle vidta. Hon bad inte om hjälp på annat sätt än att säga att hon fortsätter enligt plan om hon inte får andra signaler från dem.

Hon bad inte om hjälp; det framgår väldigt tydligt i vårt material. Att hon sedan i senare skeden har sagt andra saker, vilket från mitt perspektiv – det återkommer vi till i bedömningsskedet – kan framstå som efterhands- konstruktioner, tycker jag också bör framkomma i våra diskussioner här.

Så jag skulle väl mest vilja fråga om statsministern har någon kommentar kring det faktum att Maria Ågren i det första skedet när hon intervjuades av utredare Bull sa att hon inte bad om hjälp från Regeringskansliet. Jag har sedan ytterligare frågor, herr ordförande.

Stefan Löfven: Ordförande! Min bild är att den dåvarande generaldirektören uttryckte att det fanns risker, men de hanterades. Det arbetet pågick. Jag uppfattade inte att generaldirektören har bett regeringen om hjälp, nej.

476

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

Laila Naraghi (S): Det var alltså den ena myndigheten, Transportstyrelsen. Då går jag vidare till våra utfrågningar som vi har haft med Säkerhetspolisens generaldirektör, både den förra och den nuvarande.

Jag går till den första utfrågningen vi hade med generaldirektör Thornberg. Det har vi också i våra röda mappar. [sekretess]

Detta återkommer han också till senare i vår utfrågning där han bland annat som svar på en fråga säger: [sekretess]

Jag vill också här passa på att fråga statsministern: Stämmer detta överens med din bild, att Säkerhetspolisen inte kom in med en begäran om att regeringen skulle agera?

Stefan Löfven: Ordförande! Det är som jag redogjort för att ingen myndighet på direkt fråga från mig till de tre myndighetscheferna om regeringen hade kunnat göra något mer, fatta andra beslut, tillföra resurser eller vad det kan vara – på en direkt fråga till de tre myndighetscheferna säger alla tre nej.

Laila Naraghi (S): Då har jag ytterligare en fråga. Det gäller hur ledamöter har valt att beskriva informationen som finns i våra papper kring Justitie- departementets kontakt med Näringsdepartementet. Jag återkommer till den fråga som kollegorna här runt bordet vet att vi har varit inne på tidigare, nämligen den särskilda skrivelse, brevet, som Säkerhetspolisen sände till Transportstyrelsen i slutet av november 2015. Säpo har uppgett olika datum, men det här brevet gick antingen den 25:e eller den 26:e. De har uppgett två olika, men det är inte det stora.

[sekretess]

Jag vill också här fråga statsministern om detta är en beskrivning av det som har hänt som stämmer överens med din bild?

Stefan Löfven: Ordförande! [sekretess]

Laila Naraghi (S): [sekretess]

Stefan Löfven: Ordförande! Jag vill inte ge mig in på någon bedömning av hur myndigheten såg på det här ärendet. Det vill jag inte ge mig in på.

Fredrik Eriksson (SD): [sekretess]

Stefan Löfven: Ja, det låter som en både korrekt och logisk beskrivning.

Fredrik Eriksson (SD): [sekretess]

Stefan Löfven: Ordförande! Det blir ganska detaljerat och spekulativt. Det är klart att där det behövs sitter man också tillsammans. Det är en bedömning man får göra från tid till annan, och det visar också det här ärendet. Fö informeras av Justitiedepartementet, och då medverkar Näringsdepartementet den 19 februari 2016, exempelvis.

Fredrik Eriksson (SD): [sekretess]

Stefan Löfven: Ordförande! Då beror det på vilket ärende det är. Ibland behöver man prata med flera, och då gör man det. Om man inte behöver göra det så gör man inte det.

Fredrik Eriksson (SD): [sekretess]

477

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Vi har ju hört – om det sedan är efterhandskonstruktioner eller inte – den förra generaldirektören för Transportstyrelsen ge uttryck för att hon inte har känt till om hon har blivit säkerhetsprövad, att hon inte vet om hon har haft ett säkerhetssamtal och att hon inte har känt till vilken information som har varit av särskilt skyddsvärd art på den myndighet som hon ansvarar för. Vi har också hört att Anna Johansson sa att man inte använde sig av några nya eller andra rutiner när den nye generaldirektören tillträdde eller i anslutning till denna utnämning.

Min fråga till statsministern blir: Vill statsministern bekräfta eller demen- tera Maria Ågrens redogörelse i detta avseende? Och om han bekräftar den, har man då från statsministerns eller Regeringskansliets sida vidtagit några åtgärder för att förbättra introduktionen av nya generaldirektörer som man utnämner? Då tänker jag inte på det dagliga arbete som sker ute på myndig- heter utan till exempel på att hålla de säkerhetssamtal som behöver hållas inför utnämningen och på att de får den information de behöver om it-säkerhet, om vilken skyddsvärd information som finns samt om hur de ska jobba med säkerhetsskyddsförordningen.

Stefan Löfven: [sekretess]

När det gäller generaldirektörernas säkerhetsprövning är det så att det framgår i annonsen. Detta gällde också vid den tid som Maria Ågren anställdes som generaldirektör. Generaldirektören har dessutom undertecknat ett godkännande av säkerhetsprövningen, så det är verkligen märkligt om generaldirektören inte vet huruvida hon är säkerhetsprövad eller inte. Det tycker jag är oerhört märkligt.

När den nuvarande generaldirektören anställdes gällde samma prövning. Detta är säkerhetsklassat. Man vet vilken information. Det hanteras på detta sätt, och det görs en säkerhetsprövning. Sedan är det myndigheten som har ansvar för att hålla koll på vilka ärenden och vilken verksamhet som är av den art att den måste hanteras på ett speciellt sätt eftersom det är hemliga uppgifter som rör rikets säkerhet. Därutöver finns det en tillsynsmyndighet som har detta till uppgift.

Det är ingen tvekan om att uppdraget som generaldirektör för Transport- styrelsen är av sådan art att det ska säkerhetsprövas. Det har varit klart hela tiden.

Fredrik Eriksson (SD): [sekretess]

Stefan Löfven: Den frågan ska ställas till det departement som hanterar dessa frågor.

Agneta Börjesson (MP): Statsministern har ju beskrivit hur kommunikationen och allvarligheten i denna fråga växte fram. Vi har alla hört Maria Ågrens beskrivning av detta som en avvikelse i en myndighet som hade en avvikelsekultur. Det handlade om frågan om outsourcing, där det var så vanligt med upphandlingar att man knappt informerade styrelsen om dessa frågor. Det kanske trots allt inte är helt obegripligt att det var svårt för i första hand Näringsdepartementet att förstå allvarligheten i det som hände, i alla fall om

478

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2017/18:KU20

jag hade fått höra det som jag hörde i utfrågningen av Maria Ågren. Jag vet inte om statsministern har några kommentarer till denna utfrågning eller om han har lyssnat på den, men hon beskrev det fortfarande som en avvikelse ungefär som ett antal andra avvikelser. Så upplevde jag det.

Det var väl egentligen bara det. Jag vet inte om statsministern vill kommen- tera den svårighet som även Thomas Bull lyfte upp kring kommunikation och hur detta växte fram i den slutna delen.

Stefan Löfven: Inte mer än vad jag återgav i den öppna delen. Det har växt fram – det är ju uppenbart. Det är inte så att det har funnits en komplett bild från september 2015 och att denna har valsat runt. Det är ett händelseförlopp som utvecklas, och därmed blir bilden mer och mer komplett.

Vad gäller kulturen är detta en myndighet som enligt säkerhetsskyddslagen har ett ansvar att identifiera och dokumentera samt säkerställa att de uppgifter som är av hemlig karaktär sköts. Det gjorde man inte förrän 2014 fast verksamheten påbörjades 2009; det gick fyra och ett halvt eller fem år. Jag vet inte, men det händer inte. Och när det väl görs 2014 säger Säkerhetspolisen att det inte är till fyllest.

Det kan man väl möjligtvis beteckna som något slags kultur. Det har gällt denna myndighet, men det har under lång tid funnits brister även i flera andra myndigheter. Som jag sa i den öppna utfrågningen såg vi denna bild och att det måste göras någonting mer när vi tillträdde. Det var därför vi inför 2015 – redan hösten 2014 – sa till myndigheterna att det måste göras en riktig skärpning och en översyn. Det är det bästa jag kan svara.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag vill för statsministern och Laila Naraghi klar- göra att den fråga som jag ställde vid den öppna utfrågningen handlade om det protokoll som finns från konstitutionsutskottets utfrågning av Maria Ågren, inte om protokollet från den utfrågning som gjordes av Thomas Bull. Det finns tydliga skillnader mellan dessa. Vår utfrågning var något utförligare, och jag bestrider bestämt att jag skulle ha lämnat ett felaktigt citat ur den utfrågning som vi gjorde. Jag tycker att detta är viktigt för protokollets skull.

Marta Obminska (M): [sekretess]

Dessutom hade Säpo kontaktat Transportstyrelsen om dessa direkta, omedelbara och akuta åtgärder i syfte att förbättra säkerhetsnivån. Utöver detta hade Justitiedepartementet fått information om att Säpo hade för avsikt att inleda en riktad tillsyn, vad jag förstår. Man skriver brevet om särskilda säkerhetshöjande åtgärder. Det inleds en förundersökning, och före det första mötet den 8 februari får man även information om de kvalificerade skyddsidentiteterna och om vägregistret.

[sekretess]

Stefan Löfven: [sekretess]

Marta Obminska (M): [sekretess]

Stefan Löfven: Ursäkta, jag måste be att frågan ställs igen.

Marta Obminska (M): [sekretess]

479

2017/18:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Stefan Löfven: [sekretess]

Marta Obminska (M): Jag vet inte om statsministern har någon kommentar till Säkerhetspolisens Klas Fribergs kommentarer.

Stefan Löfven: [sekretess]

Laila Naraghi (S): För det första vad gäller det Per-Ingvar tar upp: Men det var ju korrekt utifrån det protokollet. Det tror jag inte att jag erinrade emot. Men jag vänder mig mot att man plockar ut saker som får det att framstå bara på ett sätt när samma person har sagt något i tidigare sammanhang. Hon säger … Då hon uppgav motstridiga uppgifter.

Ordföranden: Jag tycker att vi kanske inte behöver debattera inför stats- ministern.

Laila Naraghi (S): Jag förstår. Jag kommer att komma till … Men jag måste få svara, ordförande, när någonting tas upp.

[sekretess]

Detta är också bra att ha med sig.

Ordföranden: Jag uppfattade inte något som statsministern behöver kommentera där, utan jag tänker att vi tackar statsministern varmt för hans medverkan i KU och hans hjälp med vår utredning.

Jag skulle just säga … Jag påminner om det beslut om tystnadsplikt som KU tidigare har fattat. Jag skulle vilja fråga kanslichefen om vi behöver fatta ett nytt beslut om tystnadsplikt för uppgifter som har lämnats här i dag. Hur ser vi på den saken? Vi har ju tidigare beslut i … Jag uppfattar att alla som är här tidigare har varit närvarande när vi har beslutat om tystnadsplikt – ja, Jörgen Andersson också.

Kanslichefen: Herr ordförande! Vi upplever väl att det var lite mer detaljer i vissa avseenden som gör att vi ändå föreslår beslut om tystnadsplikt i två delar.

Det gäller uppgifter om skadebegränsande åtgärder som vidtagits vid vissa myndigheter, vilken information som inkommit till Regeringskansliet om dessa åtgärder och när den inkom. Det är den ena delen.

Den andra delen gäller rutiner för förmedling av information inom Regeringskansliet i frågor som rör rikets säkerhet. De var något mer utförliga och detaljerade i dag än vad som har varit tidigare, även om det är på samma tema.

Ordföranden: Efter kanslichefens föredragning frågar jag om vi kan besluta om tystnadsplikt med stöd av riksdagsordningens straffsanktionerad tystnads- plikt för den typ av uppgifter som finns med i kanslichefens föredragning.

Kan vi besluta så? Svaret är ja.

480	Tryck: Elanders Sverige AB, Vällingby 2018

Innehållsförteckning – Bilaga B
Utfrågningar....................................................................................................	3
Bilaga B1 Säkerhetspolisen ..........................................................................	3
Bilaga B2 Justitierådet Thomas Bull...........................................................	32
Bilaga B3 Internrevisor Annette Olofsson, Transportstyrelsen ...................	61
Bilaga B4 F.d. generaldirektör Staffan Widlert och f.d. stf.
generaldirektör Jacob Gramenius, Transportstyrelsen................................	79
Bilaga B5 F.d. generaldirektör Maria Ågren, Transportstyrelsen .............	103
Bilaga B6 F.d. styrelseordförande Rolf Annerberg,
Transportstyrelsen.....................................................................................	130
Bilaga B7 F.d. statssekreterare Ann Linde ...............................................	150
Bilaga B8 F.d. statssekreterare Erik Bromander.......................................	179
Bilaga B9 F.d. it- och energiminister Anna-Karin Hatt............................	206
Bilaga B10 F.d. statssekreterare Emma Lennartsson................................	227
Bilaga B11 Säkerhetspolisen ....................................................................	251
Bilaga B12 F.d. infrastrukturminister Anna Johansson ............................	275
Bilaga B13 F.d. inrikesminister Anders Ygeman .....................................	296
Bilaga B14 Ministern för högre utbildning och forskning Helene
Hellmark Knutsson...................................................................................	324
Bilaga B15 Utrikesminister Margot Wallström........................................	344
Bilaga B16 Justitie- och inrikesminister Morgan Johansson.....................	378
Bilaga B17 Försvarsminister Peter Hultqvist............................................	399
Bilaga B18 Miljöminister Karolina Skog.................................................	414
Bilaga B19 Statsminister Stefan Löfven...................................................	427