bet 2015/16 KU20 d3

2015/16:KU20

Innehållsförteckning – Bilaga B
Utfrågningar....................................................................................................		3
Bilaga B1 Generaldirektör Lena Erixon och enhetschef Ann-Sofie
Atterbrand, Trafikverket ...............................................................................		3
Bilaga B2 Utrikesminister Margot Wallström............................................		17
Bilaga B3 F.d. statsrådet Tobias Billström.................................................		45
Bilaga B4 Statsrådet Anna Johansson.........................................................		71
Bilaga B5	Statsrådet Anders Ygeman.........................................................	93
Bilaga B6	Generaldirektör Ann-Catrine Zetterdahl, Sjöfartsverket .........	111
Bilaga B7	Justitie- och migrationsminister Morgan Johansson.................	125
Bilaga B8	Närings- och innovationsminister Mikael Damberg................	155
Bilaga B9 F.d. utrikesminister Carl Bildt..................................................		165
Bilaga B10 Försvarsminister Peter Hultqvist ...........................................		186
Bilaga B11 F.d. statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd ...............................		200
Bilaga B12 Statsminister Stefan Löfven...................................................		215

UTFRÅGNINGAR

BILLAGA B

BILAGA B

Utfrågningar

Bilaga B1 Generaldirektör Lena Erixon och enhetschef Ann-Sofie Atterbrand, Trafikverket

Torsdagen den 7 april 2016

Granskningsärende 14 Regeringens och ansvarigt statsråds inblandning i driftstöd till flygplatser

Ordföranden: Klockan är 9 och konstitutionsutskottet återupptar sitt samman- träde. Vi ska ha en offentlig utfrågning med företrädare för Trafikverket – generaldirektör Lena Erixon och enhetschef Ann-Sofie Atterbrand – i ett ärende som heter Regeringens och ansvarigt statsråds inblandning i driftstöd till flygplatser. Det är granskningsärende 14 denna vår. Jag ber att få hälsa er varmt välkomna till konstitutionsutskottet. Det finns även en ytterligare företrädare med – Lennart Kalander, avdelningschef vid Trafikverket.

Ordningen är sådan att ni som är inbjudna får inleda utfrågningen med en presentation av hur ni ser på granskningsärendet. Därefter kommer leda- möterna att ställa frågor, och då är ordningen sådan att anmälande parti börjar. Därefter ställs frågorna av partierna i storleksordning. Varmt välkomna, och var så goda att börja!

Lena Erixon: Tack så mycket! Jag kan säga att Lennart Kalander, som inte har någon namnskylt här, är chef för vår nationella planering. Vi tyckte att det var viktigt att Lennart var med eftersom han också är en av dem som har haft kontakter i den här frågan.

Jag tänkte inleda med att rekapitulera lite grann hur jag har haft och sett på kontakterna i detta ärende. Den 21 september kontaktade Stefan Engdahl, som är verksamhetsområdeschef för planering på Trafikverket, mig – först via sms, och sedan möttes vi i samband med ett möte. Då berättade han att Lennart Kalander hade blivit kontaktad av en tjänsteman på Näringsdepartementet, där tjänstemannen hade sagt att den politiska ledningen var angelägen om att man snarast betalade ut det här stödet till flygplatserna.

Jag hade då börjat som generaldirektör på Trafikverket den 1 september, och därför gav Stefan mig också en kort bakgrund till själva ärendet och hur det var hanterat. Stefan sa då att han såg att det fanns förutsättningar att betala ut det här bidraget, men det var under förutsättning att vi var tydliga med att det finns en risk att man kan bli återbetalningsskyldig om man inte lämnar in den redovisning som visar att stödet går och är i linje med de allmänna ekonomiska ändamålen. Det är alltså EU:s riktlinjer eller regler kring utbetalningsfrågorna – vad vi kan ge stöd för.

Jag sa då till Stefan att jag också tyckte att det var viktigt att det gjordes en avstämning med våra jurister innan vi betalade ut stödet. Men under

2015/16:KU20

2015/16:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

förutsättning att det hade gjorts tyckte jag att det var okej att betala ut det här stödet. Sedan fick inte jag någon mer information i frågan förrän dagen efter. Då mötte jag vår chefsjurist, som precis före vårt möte hade träffat några av sina jurister – som var bekymrade över utbetalningen av stödet. Det där redovisade hon till mig, och då fick jag också klart för mig att det inte hade skett en avstämning med våra jurister.

Jag bad då henne göra, kan man säga, en liten utredning eller en utvärdering av vad som hade hänt och återkomma till mig. Det gjorde hon vid det första tillfället på kvällen den 22 september. Då ger hon en lite fylligare beskrivning av att stödet har betalats ut och att det var ganska tydligt att man ville att det här stödet skulle betalas ut dagen innan. Hon säger också att det har betalats ut stöd även till de flygplatser som var under notifiering – Kalmar och Skellefteå. Sedan meddelar hon mig också att det kommer att skrivas en tjänsteanteckning i frågan från ansvariga tjänstemän.

Efter det kontaktar jag Stefan Engdahl, som är verksamhetsområdeschef, och är ganska bekymrad över det som har hänt. Då säger jag att jag vill att vi går ut till de berörda flygplatserna med en skrivelse och begär att vi får in, snarast, den här redovisningen som kan klargöra att man har betalat ut stödet i enlighet med riktlinjerna och att man annars riskerar att bli återbetalnings- skyldig – att det överensstämmer med det här med allmänt ekonomiskt ändamål – och att planering tillsammans med juridik också tittar på om vi ska återkräva det utbetalade bidraget till Kalmar och Skellefteå, med tanke på att det ligger under notifiering. Det säger då Stefan att han ska göra, alltså sätta igång en sådan process.

Sedan får jag fortlöpande information från vår chefsjurist och blir, kan jag säga, bekymrad över vad jag uppfattar som en process som inte är bra mellan oss och Näringsdepartementet. Med anledning av det ringer jag högsta ansvariga tjänsteman Hans Brändström. Jag tror att det är den 25 september. Det är i slutet av den veckan; det kan vara den 24 september eller den 25 september. Det är tre saker jag tar upp med honom. Det ena är att jag säger att jag är bekymrad över att man har gått in i ett myndighetsutövningsärende, att jag inte tycker att det överensstämmer med rollfördelningen mellan oss och departementet och att det är viktigt att vi pratar om det här – för att mer, kan jag säga, titta på hur våra relationer ska vara framöver. Jag säger alltså att jag är bekymrad över hur den här processen har gått till.

Jag informerar också om att det skrivits en tjänsteanteckning i ärendet samt att vi avser att gå ut med en skrivelse till de berörda flygplatserna och att det kan bli fråga om återkrav från Kalmar och Skellefteå – att ett sådant arbete är påbörjat på Trafikverket.

Måndagen efter, den 28 september, träffas jag, Stefan Engdahl och chefsjuristen Charlotta Lindmark. Då lägger vi upp hur arbetet med skrivelsen ska tas fram. Den 29 september ringer jag också statssekreteraren, och egentligen i samma fråga säger jag att jag är bekymrad över hur den här processen har gått till. Jag uppfattar då att han inte har kunskap i frågan. Han är då i USA, så jag får tag på honom ganska sent, men jag uppfattar då att han

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

i och för sig känner till ärendet om flygplatsen men inte att det här hade skett, och att han är bekymrad över det jag berättar.

Jag tror att jag stannar där, helt enkelt. Jag kan väl också bara meddela att vi senare i oktober går ut med den här skrivelsen till de berörda flygplatserna.

Ordföranden: Tack så mycket! Vill även Ann-Sofie Atterbrand säga någon- ting, eller är ni nöjda så?

Ann-Sofie Atterbrand: Jag kan kort redogöra för min del i det här. Under hela hösten jobbade vi med de här SGEI-förordnandena för att granska utbetal- ningarna som skulle göras. Den 21 får jag en kontakt av min chef Lennart Kalander, och det här sker strax efter 11. Då säger han att han har varit i kontakt med en tjänsteman på departementet som meddelar att ministern önskar att vi ska betala ut samtliga driftsbidrag så snart som möjligt. Orsaken till det här är att hon ska gå ut med information om det här senare samma dag.

Det pågår ett arbetsgruppsmöte inom Trafikverket den här dagen, med medarbetare på avdelningen som jobbar i den här frågan. Då går jag in på det mötet och meddelar dem det Lennart har sagt till mig, och då kommer frågan upp: Ska vi även betala ut till de två flygplatser som är under notifiering? Vi kommer överens om att en av medarbetarna som deltar tar ytterligare en kontakt med tjänsteman på departementet för att stämma av om även Västerås och Skellefteå ska betalas ut – Kalmar och Skellefteå, förlåt.

Kontakten tas, och vi får besked om att samtliga flygplatser ska betalas ut

– även de två flygplatserna, för alla flygplatser ska behandlas lika. Medarbetarna på avdelningen tar kontakt med berörda regioner på Trafikverkets regioner, där utbetalningen kommer att verkställas, för att de ska förbereda för utbetalning men avvakta besked efter avstämning med Trafik- verkets ledning. Vi sätter alltså igång det arbetet. Senare på eftermiddagen får jag en kontakt igen från Lennart Kalander, med besked om att vi ska betala ut och att det är avstämt inom Trafikverkets ledning. Sedan har Lena redogjort för fortsättningen.

Ordföranden: Tack så mycket! Vill Lennart Kalander tillägga någonting?

Lennart Kalander: Nja, jag vet inte om jag har så mycket att tillägga egent- ligen. Ni har fått en bra bild av Lena och Ann-Sofie. Jag kan gärna svara på frågor om det kommer någonting.

Ordföranden: Då övergår vi till frågorna. Det är Liberalerna som har anmält ärendet, så jag ger ordet till Mathias Sundin.

Mathias Sundin (L): Tack för att ni kom hit i dag! Min fråga blir nog till just Lennart Kalander, men låt mig bara kort läsa upp det mejl från Ann-Sofie som finns med i våra handlingar och som utlöste denna fråga i medierna och annat. Det står så här: ”Som ni säkert vet fick vi vid lunchtid i går order från ministern om att betala ut samtliga driftbidrag till berörda flygplatser, och betalningen skulle ut omgående, under dagen. Vi stämde av en extra gång med departe- mentet och fick klartecken om att även Kalmar och Skellefteå skulle betalas ut.”

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Sedan står det vidare om att Lennart Kalander informerade berörda chefer internt och så vidare. Det är ett väldigt tydligt mejl, och naturligtvis är det detta om order från ministern som studsar ut. Det kan ju vara ord man använder, så att säga, men även om man tittar på de mer specifika punkterna i detta – att det skulle ut omgående, att det skulle ske under dagen och att man stämde av en extra gång – förefaller det som att det har varit en ganska tydlig kommunika- tion från departementets sida.

Lennart Kalander får gärna redogöra för hur samtalet och kommunika- tionen såg ut – vad som sas från departementet. Vi har fått svar att de inte har några minnesanteckningar, men finns det några minnesanteckningar från Trafikverket? I alla fall en redogörelse för vad som sas.

Lennart Kalander: Jag har en kort tjänsteanteckning som jag har gjort från det samtalet, men den är väldigt kort. Den 21 september ringde en tjänsteman från Näringsdepartementet, precis som ni har fått berättat, och han framförde att ministern önskade att driftsbidraget skulle betalas ut för 2015. Jag skulle inte vilja säga att det var en order, utan det är nog någonting som har kommit till senare i mejlet – en tolkning av det. Han sa också att det skulle betalas ut till kvarvarande flygplatser och att man önskade gå ut med information på eftermiddagen samma dag. Därför var det väldigt viktigt att det här skulle betalas ut den här dagen. Så uppfattade jag det.

Mathias Sundin (L): De uttryckte sig alltså så att ministern önskade, i det samtalet?

Lennart Kalander: Ja. Alltså, det är min minnesbild av det. Men jag har inte varit i kontakt med ministern, bara så att det är tydligt. Det är bara tjänstemannen jag har pratat med.

Mathias Sundin (L): Just det. Tack.

Emilia Töyrä (S): Tack för en väldigt kortfattad och ändå genomlysande information om vad som har hänt under september månad. Jag har en fråga om det Ann-Sofie Atterbrand redogjorde för, och också Lennart senare, nämligen att information skulle gå ut senare under samma dag. Det är alltså den 21 september. Gjordes det också?

Lennart Kalander: De uppgifter jag fick när jag pratade med tjänstemannen var att de önskade gå ut med information på eftermiddagen samma dag. Om det gjordes eller inte har jag ingen aning om.

Maria Abrahamsson (M): Jag har en fråga till generaldirektören. Du nämner här att du hade ett samtal med statssekreteraren där du uttryckte att du var bekymrad över processen. Som jag uppfattar det bemötte statssekreteraren det med att han också var bekymrad över processen. Vad var det som gjorde er bekymrade?

Lena Erixon: Jag uppfattade att man gick in i Trafikverkets myndighets- utövning. Det gjorde mig bekymrad eftersom jag har en klar uppfattning utifrån det jag vet om hur vi ska ha det i rollfördelningen oss emellan. Det var jag alltså bekymrad över, och på vilket sätt den här processen skedde – att man

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

skulle betala ut. Det var egentligen … Min bakgrund, kan jag säga, är att jag började den 1 september. Jag var lite noga med att markera att jag vill att vi i fortsättningen diskuterar hur våra relationer och kontakterna mellan Trafikverket och departementet ska fungera. Jag kan också säga att ett sådant arbete har satts igång efter det här, under ledning av expeditionschefen och vår chefsjurist.

För mig var det mer framåtblickande. Vi får ett ansvar för att det beslut som har fattats blir korrekt och riktigt. Jag var mån om att säkerställa att det blir en bättre hantering framöver i våra relationer och kontakter.

Jag uppfattade att statssekreteraren inte kände till frågan. Han var nog också bekymrad över den beskrivning jag gav.

Jonas Millard (SD): Jag tänkte också referera till brevet som redan har blivit omnämnt. Det upplevts som att man har fått en direkt order från ministern.

Nu har ministern anfört att det handlar om kontakter som har skett på tjänstemannanivå. Spelar det någon roll för hur ni har agerat i ärendet om det har kommit från en tjänsteman på departementet eller från ministern själv?

Lena Erixon: Det är självklart att en minister har en större tyngd än en tjänsteman. Det sätter extra tryck i frågan. Jag upprepar vad Lennart säger, nämligen att jag inte har fått något direkt från ministern utan att det var en tjänsteman som anförde att ministern ville att detta skulle ske. Men det ger en extra tyngd.

Jonas Millard (SD): Jag behöver förstå 100 procent rätt. Ni har alltså uppfattat det som att ministern har bett tjänstemannen att kontakta er i ärendet? Förstår jag dig rätt då?

Lennart Kalander: Min uppfattning var att det var ett önskemål från ministern. Om sedan tjänstemännen tolkar eller hur det hanterats internt på departementet har vi ingen aning om.

Agneta Börjesson (MP): Jag har också en fråga till Lennart.

Det är anmärkningsvärt om en sådan fråga kommer från ministern. Gjorde du något försök att dubbelkolla, ringde tillbaka, mejlade? Själv hade jag gärna velat ha en sådan sak i skrift.

Lennart Kalander: Jag frågade när de ringde om vi kunde få ett mejl eller ett skriftligt uppdrag. Det sa tjänstemannen att vi inte skulle få, att jag kunde kolla med hans chef i sin tur.

Sedan träffade jag hans chef faktiskt mer av en slump innan jag hade hunnit kontakta honom, bara en timme efteråt. Han frågade om vi hade varit i kontakt med tjänstemannen och om vi jobbade med utbetalningar. Då fick jag en bekräftelse av honom. Han nämnde inte ministern utan han frågade bara om vi jobbade med utbetalningen.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag vill ställa en fråga till Lennart Kalander. Vem var tjänstemannen på Näringsdepartementet som du blev kontaktad av?

Lennart Kalander: Det var Roland Bjuremalm.

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har en fråga om hur det brukar gå till. Generaldirektören nämnde att hon hade pratat med statssekreteraren och ville att ni framöver skulle diskutera hur kontakterna skulle vara utifrån att hon också var ny som generaldirektör. Det här blir väl också en fråga till Lennart Kalander. Var det ett ovanligt sätt som det gick till på eller om det har hänt tidigare i det här eller andra ärenden att tjänstemän kontaktar er på det sättet i den typen av frågor eller andra frågor som är mer av myndighetsutövnings- karaktär?

Lennart Kalander: Jag uppfattade att det var ovanligt. Jag har inte varit med om det på det sättet. Av det skälet pratade jag med Ann-Sofie och sa att vi får förbereda arbetet, och sedan skulle jag ta kontakt med mina chefer. Jag kontaktade Stefan Engdahl i ärendet. Han skulle vara i kontakt med Lena Erixon, generaldirektören. Jag fick också en återkoppling att han hade informerat Lena och att de var medvetna om ärendet. Jag sökte också vår chefsjurist i frågan och pratade in ett par samtal på hennes mobilsvar men fick tyvärr ingen kontakt med henne under den dagen.

Det var ett ovanligt ärende. Jag försökte förankra det, men tiden gick och jag hann inte göra en fullständig förankring med våra jurister.

Tuve Skånberg (KD): Tack för redogörelsen!

Jag får inte klart för mig hur ordergången har varit på departementet. Roland Bjuremalm var den som tog kontakt. Uppenbarligen kunde hans chef bekräfta att han inte agerade helt självsvåldigt. Det var något som verkligen önskades från departementet. Stämmer det?

Lennart Kalander: Ja, det är min uppfattning att hans chef bekräftade att vi skulle jobba med utbetalningen.

Tuve Skånberg (KD): Hans chef bekräftade önskemålet från ministern, men statssekreteraren ställer sig helt ovetande. Ska jag förstå det så?

Lena Erixon: När jag fick tag på statssekreteraren veckan efter var han i USA. Jag uppfattade då att han inte var informerad i frågan.

Tuve Skånberg (KD): När ni normalt har att göra med departementet finns det någon annan än chefen till Roland Bjuremalm och statssekreteraren som ni skulle ha kommunicerat med? Kan det vara så att tjänstemannen måste ha fått det direkt från ministern eftersom statssekreteraren var utomlands? Hur ska jag förstå det?

Lena Erixon: När Lennart Kalander eller hans handläggare, till exempel Ann- Sofie, har kontakter är det antingen med handläggarna eller med chefen. Jag har mycket kontakter i förhållande till statssekreteraren eller till den högste tjänstemannen. Det är en fördelning av hur kontaktytorna ser ut. Det har nog varit normalt även innan jag tillträdde.

Ordföranden: Vi går vidare med en ny runda frågor – partierna i samma ordning som förut.

Mathias Sundin (L): Ordförande! Det andra samtalet som omnämns i mejlet, att ni fick klartecken att även Kalmar och Skellefteå skulle betalas ut, att ni

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

stämde av en extra gång med departementet och fick klartecken – hur löd det samtalet? Var det Lennart som hade det samtalet?

Lennart Kalander: Nej, det var inte jag som hade det samtalet. Ann-Sofie kanske kan redogöra för det.

Ann-Sofie Atterbrand: Det var det arbetsmötet som jag gick in på. Det var ett antal medarbetare på vår avdelning som jobbade med frågan. En av de perso- nerna har jobbat mycket med flygfrågor och tog på sig att ta den kontakten. Det är en medarbetare som tog den kontakten med tjänstemannen på Närings- departementet.

Mathias Sundin (L): Vet ni något mer specifikt vad som sas i samtalet?

Ann-Sofie Atterbrand: Frågan var kort. Den handlade om vi skulle betala ut till de två flygplatserna som var under notifiering. Svaret var jakande – alla flygplatser skulle hanteras på samma sätt.

Emilia Töyrä (S): Jag har en fråga om chefen för tjänstemannen – jag vet inte var den personen heter, alltså Roland Bjuremalms chef – som frågade om det jobbades med utbetalningen. Gällde det specifikt för de två flygplatserna i Kalmar eller Skellefteå? Eller var det allmänt för alla?

Lennart Kalander: Det var absolut inte så specifikt. Det var mer att han frågade om Roland hade varit i kontakt med oss och om vi jobbade med utbetalningar. Det var inte specifikt om någon flygplats utan det var allmänt.

Maria Abrahamsson (M): Utan att på något sätt överdriva intrycken härifrån eller av mejlet som Ann-Sofie Atterbrand skickade till kollegorna kan man få intrycket av att Trafikverket uppfattade att det hade kommit en order eller önskan från ministern eller tjänstemän eller i varje fall från departementet om att utbetalningarna skulle ske.

För klarhetens vill jag få bekräftat: Är det så Trafikverket uppfattade det, det vill säga att man fick en order eller en önskan från departementet i frågan?

Lennart Kalander: Min uppfattning när jag pratade med tjänstemannen var att det var ett starkt önskemål från ministern.

Lena Erixon: Så fick jag det redovisat. Jag hade ingen direktkontakt men jag fick det redovisat så.

Jonas Millard (SD): Något som är intressant att få veta är följande. Om ni inte hade fått informationen, ordern, skulle ni i frågan ha agerat annorlunda? Kan man gå så långt som att säga att departementet i det här fallet har lyckats påverka myndigheten med denna order?

Lennart Kalander: Vi jobbar med frågan, som Ann-Sofie sa. Vi hade också ett möte på departementet några dagar efteråt i frågan för att jobba vidare med att ta fram underlaget. Vi var tydliga vid det tillfället att vi kommer att fortsätta att ta fram de underlag som krävs från flygplatserna, och om det inte går att komma in med den redovisning som krävs kommer vi att kräva tillbaka den utbetalning som har skett.

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Det som skedde var att utbetalningen skedde nog lite tidigare än vi hade gjort i annat fall.

Lena Erixon: Jag kan instämma i det. Vi hade definitivt inte betalat ut till de två flygplatserna som var under notifiering. Vi krävde sedan tillbaka vad som hade betalats. Vi hade nog fullföljt vår beredning. Nu kom den att ske parallellt.

Agneta Börjesson (MP): Jag har en fråga till Lena Erixon om den 29 september när du hade kontakt med statssekreteraren i USA och han inte kände till någonting. Skulle han återkomma eller kolla upp med de övriga i staben? Grävde ni på något sätt i hur långt det kunde gå tillbaka?

Lena Erixon: Både Hans Brändström och Erik Bromander lovade att titta på frågan och återkomma. Mycket till att jag tog upp frågan var framåtblickande. Jag ville att vi skulle titta på hur våra kontakter ser ut och ska se ut framöver. Det resulterade i att vi satte igång ett arbete under ledning av expeditions- chefen och vår chefsjurist för att reda ut hur kontakterna mellan Trafikverket och departementet ska fungera.

Vi fortsatte våra kontakter. Jag har inte fått tillbaka något specifikt kopplat till just denna fråga. Sedan kom artikeln i DN.

Per-Ingvar Johnsson (C): Lennart Kalander har nämnt Roland Bjuremalms chef. Vem är hans chef?

Lennart Kalander: Det är Ola Nordlander.

Mia Sydow Mölleby (V): Ni höll på att jobba med utbetalningen. Vad jag förstår gällde den 2015. Jag vet inte hur det brukar gå till. Man kan tänka sig att om det är fråga om ett stöd för 2015 att det är lite sent, men det brukar vara så det går till? Är det tidigt? Hur funkar det?

Lennart Kalander: Det var mycket sent. Så är det.

Vissa flygplatser hade fått utbetalt bidrag redan under våren. Alla flyg- platser hade inte fått utbetalt. Orsaken var att vi blev mer medvetna om statsstödsreglerna, och vi var mer måna om att följa upp att de inryms inom de regelverk som finns. Vi höll på med en stor kontroll som vi kanske inte hade gjort tidigare. Det gjorde att vi sköt på utbetalningen för de flygplatserna.

Ann-Sofie Atterbrand: Får jag komplettera? Jag tänkte bara kommentera att vi hade påbörjat insamlingen av underlag för SGEI-förordnanden från alla flygplatser redan vid sommaren. Granskningen av det underlaget pågick. Sedan har vi fortsatt att fråga efter kompletteringar. Det hade alltså pågått ända sedan sommaren.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Vi har fått bilden av att så fort som ni på Trafikverket fick veta det här reagerade er chefsjurist och de andra juristerna. Ni kom, har jag förstått det som, till slutsatsen att departementet gick in i myndighetsutövningen, och det var anledningen till oron. Kommu- nicerades det tillbaka till Roland Bjuremalm och hans chef Ola Nordlander att det enligt chefsjuristen och era tillgängliga jurister var regelvidrigt att departementet lade sig i myndighetsutövningen? Hur reagerade de då? Jag

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

undrar om det kom en dementi från ministern där ministern sa: Vi har absolut ingenting med detta att göra?

Lennart Kalander: Jag har inte varit i kontakt med departementet i frågan efteråt och påtalat det, utan det har gått via gd.

Lena Erixon: Då kan jag säga att det var just det jag tog upp med Hans Brändström och statssekreterare Erik Bromander: att jag uppfattade att man gick in i myndighetsutövningen på ett sätt som man inte får göra och att våra jurister hade reagerat väldigt starkt på detta.

Tuve Skånberg (KD): Jag undrar om det blev någon dementi där ministern klart dementerade det här och sa: Någon sådan kommunikation har inte före- kommit, utan den här tjänstemannen har hanterat det här helt på eget bevåg.

Lena Erixon: Det som har varit är en dementi i media. Där säger hon ju att hon inte har gjort det. Det är det enda jag har, så att säga. Det har skett. Men om frågan är om det har skett en dementi till oss är svaret: Nej, det har det inte gjort.

Mathias Sundin (L): Ordförande! Jag har bara en sista fråga. Har ni fått någon order eller något starkt önskemål eller på något sätt haft en kommunikation med departementet inför utfrågningen i dag?

Lena Erixon: Vi har meddelat att vi är kallade till KU, och vi har inte fått några som helst synpunkter på hur vi ska agera.

Jonas Millard (SD): Det är egentligen en följdfråga på Tuve Skånbergs fråga. Jag vet inte om jag förstod dig helt rätt, men det kan vara lika bra att reda ut det. Som jag förstod det hade generaldirektören haft kontakter i efterhand med departementet. Då blir egentligen den självklara frågan: Vad sas under de kontakterna, så att säga, efteråt? Det var ju med anledning av det här mejlet från juristen, där det ändå framförs väldigt mycket kritik kring hanteringen av ärendet. Vilka pratade ni med på departementet i efterhand? Vad framförde de? Vad var deras bild av det?

Lena Erixon: Jag tog först upp frågan med Hans Brändström. Då framförde jag att jag var bekymrad över hanteringen av den här frågan och att jag också hade fått starka reaktioner från våra jurister med anledning av hur ut- betalningen hade gått till. Då lovade Hans att han skulle titta på det. Som jag sa tidigare var jag ganska framåtblickande också. Jag ville försäkra mig om att vi skulle titta på hur vi framöver skulle hantera frågor. På motsvarande sätt tog jag upp frågan med statssekreteraren: att jag var bekymrad över hur vi tyckte att den här processen hade gått till, att våra jurister hade reagerat starkt på det här och att det var viktigt att säkerställa att vi skulle titta på hur vi framöver skulle ha våra kontaktytor mellan departementet och Trafikverket i den här typen av frågor.

Ordföranden: Jag har också ett par funderingar. Generaldirektören sa: Om inte departementet hade framfört de här önskemålen hade vi förmodligen fullföljt vår beredning innan vi hade betalat ut de här medlen. Skulle generaldirektören kunna beskriva hur den här beredningsprocessen har sett ut? Hur länge har den

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

pågått? Vilka moment har ingått? Vad var det som inte hann fullföljas innan utbetalningarna skedde?

Lena Erixon: Jag tror att jag behöver ta lite hjälp av Lennart och Ann-Sofie. Det finns ett nytt regelverk. Vi uppfattar att kraven från EU är mycket starkare för att säkerställa att vi inte har ett otillåtet statsstöd som går ut. Det var anledningen till att det uppmärksammades. Det gjordes ju en utbetalning under våren till en del av flygplatserna. Sedan stoppade man de vidare utbetal- ningarna för att man ville försäkra sig om att det här låg i linje med EU:s regelverk, så att vi inte skulle hamna i en situation där vi skulle behöva betala tillbaka de här delarna.

Det här har pågått under en längre tid, kan man säga, så det var en ganska omfattande process. Vår avsikt var – vi visste att det var sent på året – att å det snaraste ändå fullfölja den här processen så att vi skulle kunna betala ut de här pengarna. Men det var också viktigt att vi inte skulle hamna i en situation där vi skulle behöva kräva tillbaka de här medlen.

När det gäller Kalmar och Skellefteå väntade vi på notifieringen, som låg i EU.

Ordföranden: Kan man säga någonting om tidsförhållandena här? Hur lång tid tog det innan ni till slut fullföljde beredningen i relation till utbetalningen, som skedde den 21 september, om jag minns rätt?

Lena Erixon: Jag kan säga att den 27 oktober gick vi ut med skrivelsen. Sedan slutfördes själva redovisningen. Det här får ni nästan hjälpa mig med, tidpunktsmässigt.

Ann-Sofie Atterbrand: Jag kan inte exakta datum, precis när vi betalade ut. Men vi gick ut med skrivelsen, precis som Lena säger, den 27 oktober. Sedan dröjde det ett litet tag innan vi fick in underlag. Allteftersom vi fick in underlagen från berörda flygplatser godkände vi, när vi såg att vi hade tillräckligt underlag för dem.

Lennart Kalander: Vi kan komplettera med att säga: Skrivelsen gick ut den 27 oktober. Då gick vi också ut och begärde återbetalning från Kalmar och Skellefteå, de två flygplatserna som var under notifiering.

Ordföranden: Då kan man säga att utbetalningen skedde i vart fall en månad innan ni var klara med er beredningsprocess. Är det en riktig uppfattning?

Ann-Sofie Atterbrand: Det är en riktig uppfattning.

Ordföranden: Skälet till att det här är intressant för konstitutionsutskottet är ju att det finns ett förbud för regeringen att lägga sig i handläggning av myndighetsutövning mot enskild som sker i myndigheter. Men här finns det en dimension till. Det här önskemålet, ordern, skulle om det verkställdes kunna innebära att Sverige bröt mot EU:s statsstödsregler, om man betalade ut medel. Det var alltså inte bara det att det handlade om att intervenera i myndighetsutövning, utan det handlade också om att göra det på ett sätt som stred mot Sveriges internationella åtaganden.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Reflekterade ni någonting över just det faktum att den här utbetalningen skulle kunna medföra att Sverige ådrog sig ett ansvar gentemot EU för brott mot EU:s regelverk och om ni i så fall hade ett självständigt ansvar som myndighet att säga nej till departementet?

Det var en tvådelad fråga.

Lena Erixon: Jo, jag förstår. Jag kan väl säga att i det ögonblick jag förstod att man inte hade gjort den här avstämningen med våra jurister och att juristerna var djupt bekymrade över det som hade skett gjorde vi vad vi kunde för att korrigera. Det innebar att vi gick ut med den här skrivelsen den 27 oktober och var väldigt tydliga gentemot de berörda flygplatserna med att vi måste få in den här redovisningen – annars kan man bli återbetalningsskyldig för att det inte ligger i linje med regelverket i EU.

När det gäller de två flygplatser som var föremål för notifiering krävde vi tillbaka, för att avvakta notifieringen. Det var en felaktig utbetalning som gjordes till de två flygplatserna.

Sedan kan man säga att det redan var utbetalt medel till cirka hälften av flygplatserna – det stämmer. Den här skrivelsen gick inte bara till de flyg- platser som vi betalade ut till här utan även till de tidigare flygplatserna. Det handlade om att säkerställa att vi skulle få den här redovisningen för att inte hamna i ett återbetalningsförfarande.

Tuve Skånberg (KD): Har generaldirektören haft kontakt på något sätt, möjligtvis per telefon eller i ett personligt möte, med ministern? I så fall undrar jag: När har det skett under den här perioden eller fram till dags dato?

Lena Erixon: Jag har inte haft kontakt med ministern i den här frågan och under den här tiden.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har en fråga lite på det tema som vi hade om beredningen och så. Vad jag förstår är det de här nya reglerna, och därför har det dragit ut på tiden. Lite grann undrar jag: Har ni diskuterat tidigare med Näringsdepartementet vilka eventuella resurser som skulle behövas till Trafikverket för att man ska kunna göra det här lite snabbt? Vad jag förstår är det exceptionellt sent det här året. Har det varit några diskussioner runt behoven hos Trafikverket och vad man skulle kunna göra där för att snabba upp processen?

Lennart Kalander: Nej, vi har inte haft några sådana diskussioner.

Ordföranden: Ni var lite tidigare inne på att det här var ett ovanligt ärende och att det hanterades på ett ovanligt sätt. Men har det förekommit tidigare att Näringsdepartementet har gått in i ärenden på det här sättet och gett direktiv eller så?

Lena Erixon: Jag började den 1 september, men jag har tidigare en tolvårig bakgrund först på Vägverket och sedan två år som ställföreträdande generaldirektör på Trafikverket innan jag i tre år var gd vid FMV. Jag har inte varit med om det, eller jag kan inte påminna mig om att det har skett i alla fall

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

i min roll gentemot Näringsdepartementet under den tiden. Jag tänker låta Lennart svara också.

Lennart Kalander: Nej, jag har samma bild som gd. Jag har inte varit med om det.

Ordföranden: Hur reagerade ni när ni fick de här – vad ska vi säga – påtryckningarna eller önskemålen? Blev ni överraskade? Eller hur reagerade ni på det?

Lennart Kalander: Det är klart att man blev överraskad. Vi hade inte förväntat oss ett samtal av det slaget. Vi reagerade så att vi började förbereda oss för att kunna göra det här. Sedan gjorde jag de avstämningar som jag försökte göra med min ledning för att säkra upp det här. Det var så jag reagerade. Jag hade inte fått kontakt med chefsjuristen, och dagen gick. I slutet på dagen sa jag: Okej, då betalar vi ut det men under förutsättning att de kommer att bli återbetalningsskyldiga om vi inte får in rätt underlag sedan.

Ordföranden: Vi har också fått del av det e-postmeddelande från en av era jurister som skickades som svar på Ann-Sofie Atterbrands e-postmeddelande. Han är där väldigt kritisk och säger: Av flera skäl hoppas jag verkligen att det inte gick till så som beskrivs. Och han redovisar, skulle jag säga, gällande rätt för relationen mellan regeringen och myndigheterna.

Vilka effekter internt i Trafikverket har den här händelsen fått, och vilka reaktioner blev det internt? Har ni på något sätt ändrat era rutiner efter det skedda?

Lena Erixon: Ja, det har vi gjort. Jag har bett chefsjuristen och den jurist som du refererar till att faktiskt gå igenom detta internt hos oss också. Vi har haft särskild information på planering, både på planering centralt och på den grupp som jobbar just med de här frågorna, för att säkerställa att man är fullt informerad om vad som gäller när det gäller regelverket och våra relationer mellan departementet och myndigheten. Så vi agerade efter det och har försäkrat oss om att man verkligen har ordentlig information om hur det ska gå till och också om att det alltid ska kontrolleras med våra jurister.

Ordföranden: Är det då generaldirektörens bedömning att nästa gång som Näringsdepartementet ringer så kommer ni att säga nej?

Lena Erixon: Ja.

Jonas Millard (SD): Reflekterade ni någonting över vad det skulle kunna innebära för er om ni hade valt att inte efterkomma de önskemål som framfördes av departementet eller ministern? Fördes det några diskussioner, eller var det så att det hade framkommit i någon av de dialoger som ni hade haft med departementet om vad som skulle kunna inträffa om ni inte hade följt dessa order?

Lena Erixon: Om jag talar i egen sak var det viktigt för mig att det skedde en avstämning med juristerna. Av olika skäl – precis som Lennart har varit inne på – blev det inte så. Det hanns inte med eller det lämnades meddelanden, men

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

man fick inte kontakt med varandra under den här dagen. Hade min chefsjurist sagt nej, då hade nog jag också sagt nej.

Tuve Skånberg (KD): Jag lägger ihop bilden, och rätta mig om jag har uppfattat det fel. Trots att det kom samtal från generaldirektören med anledning av chefsjuristen och så vidare, har jag inte noterat någon dementi, ingen kontraorder, ingen kontakt alls i den riktningen för att ta tillbaka den här önskan eller begäran. Det finns ingenting som pekar på att ministern önskade att få detta ogjort utom mediautspelet. Är det rätt uppfattat?

Lena Erixon: Jag vill påpeka att vi inte hade någon direktkontakt med ministern, det tror jag tydligt har framgått. Det fanns inte heller skäl till någon dementi. De kontakter som vi hade skedde via tjänstemän.

Jonas Millard (SD): Jag har en jättekort fråga. Efter det att ni hade gjort den här utbetalningen var det så att ni på något sätt stämde av med departementet eller bara bekräftade att ni hade genomfört betalningen?

Lennart Kalander: Jag har inget minne av att vi gjorde det. Däremot hade vi ett möte den 24:e, alltså tre dagar efteråt. Vi jobbar ju med att bereda SGEI- förordningen och vi hade ett möte om den. Vid det tillfället sa vi ju att det var utbetalat. Vi var väldigt tydliga med att vi kommer att fortsätta beredningen, vi kommer att begära in uppgifter och vi kommer att kräva återbetalning, om vi inte får in de uppgifter som krävs.

Jonas Millard (SD): Vad gjorde ni för reflektion då över deras svar under det här mötet? Var de nöjda med ert hanterande av ärendet och utbetalningen, eller fick ni några som helst reflektioner från deras sida över hur de tyckte att ni hade hanterat ärendet utifrån deras önskemål?

Lennart Kalander: Jag har inget sådant minne. Vi fick inget medskick om att vi hade hanterat detta på ett felaktigt sätt eller någonting sådant, absolut inte.

Emilia Töyrä (S): Någonting som slår mig är att allting har gått ganska fort. Det var ett samtal den 21, innan myndigheten fattade beslut om att pengarna skulle betalas ut. Nu har jag förstått att det inte är vanligt att man ringer från departementet och framställer sådana här önskemål, förfrågningar eller hur man nu ska benämna det.

Är det vanligt att man i Trafikverket inom myndigheten fattar så snabba beslut om att betala ut pengar, eller har jag missförstått?

Lennart Kalander: Det här var en fråga som var under beredning under väldigt lång tid. Man hade hållit på att samla in material redan från sommaren. Vi hade sagt till regionerna att våra trafikverksregioner, som är de som sköter ut- betalningarna till flygplatserna, inte får betala ut mer till dessa flygplatser i avvaktan på att allt underlag kommer in så att vi får klarhet i att det inte är ett otillåtet statsstöd.

Den 21 gick vi ut till regionerna och sa åt dem att vi hade fått besked om att de kunde förbereda utbetalningen. Då var det i stort sett klart. Regionerna var väldigt klara med vad som skulle betalas ut och så vidare. Det var ju ingen

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

överraskning för regionerna, utan det här skulle ha betalats ut tidigare under året, om det hade funnits möjligheter till det.

Ordföranden: Jag har bara en avslutande kontrollfråga. Vi har fått ett skriftligt svar från Regeringskansliet på ett antal frågor som utskottet har ställt – ni har också fått del av det underlaget i förväg. I underlaget beskrivs det en händelse. Så här står det: ”Senare samma dag möttes chefen för Enheten för transport, infrastruktur och finansiering i Näringsdepartementet och chefen för avdel- ningen Nationell planering i Trafikverket” – och det är väl Lennart Kalander

– ”utanför Näringsdepartementets lokaler. Avdelningschefen frågade enhetschefen om verket skulle betala ut driftsstödet till resterande flygplatser. Enhetschefen svarade att verket skulle göra det, om verket bedömde att verket kunde göra det utifrån sitt uppdrag. Avdelningschefen sa då att Trafikverket kommer att betala ut stödet och att Trafikverket redan hade kommit fram till det. Avdelningschefen frågade vidare om Skellefteå och Kalmar flygplatser också skulle få sitt driftsstöd. Enhetschefen svarade även här att de borde få det om verket bedömde att verket kunde ge stödet utifrån sitt uppdrag.”

Tycker Lennart Kalander att det här är en riktig redovisning av hur det samtalet gick till?

Lennart Kalander: Jag försöker att dra mig till minnes, men det är ett bra tag sedan som vi hade samtalet. Jag vet att jag träffade Ola Nordlander. Han frågade då om Roland Bjuremalm hade varit i kontakt med oss och frågade om vi jobbade med utbetalningarna. Men jag har inget minne av att vi diskuterade så detaljerat som det beskrivs här. Jag har inget minne av det.

Ordföranden: Det låter inte som ett sätt som man normalt uttrycker sig på i ett samtal, att verket skulle göra det om verket bedömde att verket kunde göra det utifrån sitt uppdrag. Men det är kanske svårt att minnas så här i efterhand.

Lennart Kalander: Jag har inget så detaljerat minne av det.

Ordföranden: Då ber vi att få tacka er så mycket för att ni ville komma till konstitutionsutskottet. Vi ajournerar nu sammanträdet i några minuter till klockan 10 när vi återupptar förhandlingarna.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Bilaga B2 Utrikesminister Margot Wallström

Torsdagen den 7 april 2016

Granskningsärende 43 Utrikesministerns uttalanden om Israel och utom- rättsliga avrättningar

Granskningsärende 2 Regeringens uppgifter kring det brutna sam- arbetsavtalet med Saudiarabien och ärendets hantering – delvis sluten utfrågning

Granskningsärende 26 Regeringens överläggning med Utrikesnämnden med anledning av Frankrikes begäran om hjälp – sluten utfrågning

Öppen utfrågning

Ordföranden: Klockan är 10 och konstitutionsutskottet återupptar sitt sammanträde. Vi välkomnar utrikesminister Margot Wallström med med- arbetare till utskottet. Vi ska ha i dag ha utfrågning i tre olika ärenden. Vi börjar med granskningsärende 43 Utrikesministerns uttalanden om Israel och utomrättsliga avrättningar. Därefter följer Regeringens uppgifter kring det brutna samarbetsavtalet med Saudiarabien och ärendets hantering, vilket är granskningsärende 2. Slutligen har vi Regeringens överläggning med Utrikesnämnden med anledning av Frankrikes begäran om hjälp, vilket är granskningsärende 26.

Nu är det på det sättet att ärendet om Israel är helt öppet, och det kommer att avhandlas först. Ärendet som rör samarbetsavtalet med Saudiarabien inne- håller dels öppna uppgifter, dels uppgifter som omfattas av sekretess. När vi kommer in på de delarna kommer vi därför att avsluta det öppna sammanträdet och gå till utskottets sessionssal där vi har en sluten utfrågning om de delarna. Där kommer vi även att ha utfrågningen som rör Utrikesnämnden och Frankrikes begäran om hjälp; den kommer att vara helt sluten.

Vi börjar som sagt med utrikesministerns uttalanden om Israel och utomrättsliga avrättningar. Utrikesministern är välkommen att säga några inledande ord, och därefter ställer ledamöterna frågor.

Margot Wallström: Herr ordförande och ärade utskottsledamöter! Vid min sida har jag departementsrådet Lars Nilsson från Utrikesdepartementet.

Tack för ordet! Jag vill börja med att säga att sakfrågorna bakom det rent konstitutionella som ska avhandlas här i dag är djupt angelägna och engagerar många, som vi vet. Vi kommer att fortsätta den debatten i riksdagen och i andra forum, hoppas jag.

Låt mig inledningsvis i den här delen säga några ord utifrån ett folkrättsligt perspektiv. Enligt folkrätten innebär en utomrättslig avrättning en avrättning som verkställs utan en rättslig prövning och dödsdom. En sådan avrättning strider mot den rätt till livet som garanteras i FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna och i konventionen om medborgerliga och politiska rättigheter. FN:s ekonomiska och sociala råd antog 1989 principer om effektivt

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

förebyggande och undersökning av utomrättsliga avrättningar, och enligt dessa principer ska en noggrann, snabb och opartisk undersökning äga rum i alla fall av misstanke om utomrättsliga avrättningar.

I de skriftliga svar Regeringskansliet har gett på utskottets frågor hänvisas utförligt till olika uttalanden också av andra utrikespolitiska företrädare. Det är uttalanden som också ska ses som en bakgrund till mina uttalanden. Där förekommer bland annat uttryck som att det är viktigt att undersöka om sådana inträffat eller det ligger i farans riktning att de förekommer samt uttalas varningar om oproportionerligt våld. De företrädare som nämns är EU:s höga representant för utrikes frågor och säkerhetspolitik Federica Mogherini, FN:s högkommissarie för mänskliga rättigheter Zeid Ra’ad al-Hussein, tidigare utrikesministern Carl Bildt och MR-organisationer som Amnesty, Human Rights Watch och andra som har uttalat sig i frågan.

Att omnämnandet av utomrättsliga avrättningar vanligen sker i försiktiga termer beror ju på naturen av detta. Det beror på att de sker utanför det vanliga rättssystemet och att handfasta bevis för att sådana förekommer är ytterst svåra att få. Men det är som sagt staters ansvar att förebygga och utreda dessa. I det sammanhanget välkomnar jag nu att en undersökning om ett fall har startat på israeliska regeringens initiativ för att bringa klarhet.

Mina uttalanden – och här citerar jag ur det skriftliga svaret till utskottet – följer folkrättsliga principer och målet om en tvåstatslösning där Israel och Palestina kan leva sida vid sida i fred och säkerhet. Detta har sedan länge utgjort grunden för svensk politik när det gäller fredsprocessen i Mellanöstern. Uttalandena baserar sig bland annat på att användningen av våld även under ockupation är strikt reglerad i folkrätten. Enligt denna bör alla inblandade göra sitt yttersta för att undvika orättmätigt och oproportionerligt våld.

De uttalanden som det hänvisas till här utgör inte någon positionsförflyttning. Tidigare utrikesminister Carl Bildt använde samma terminologi till exempel under Gazakriget 2006. Mina uttalanden, liksom svaren på interpellationer i riksdagen, har beretts inom Regeringskansliet enligt gängse principer. De är på intet sätt motsägelsefulla utan konsekventa i sitt innehåll. Jag hänvisar i övrigt till de skriftliga svaren på de frågor som konstitutionsutskottet har ställt i detta ärende.

Därmed är jag, förstås, beredd att svara på de frågor som utskottets ledamöter vill ställa till mig.

Ordföranden: Tack för inledningen! Vi går över till frågorna, och ordet går först till anmälande parti och därefter till partierna i storleksordning. Jag ger därför ordet till Tuve Skånberg från Kristdemokraterna, som är anmälande parti.

Tuve Skånberg (KD): Tack, utrikesministern, för inledningen och för att utrikesministern är här för att svara på våra frågor. Bakgrunden är alltså fyra uttalanden som utrikesministern har gjort och hur de förhåller sig till varandra. Jag vill citera dem, så att alla som lyssnar har möjlighet att bilda sig en uppfattning.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Utrikesministern sa i ett anförande i riksdagen den 4 december 2015 på följande sätt: I samband med de senaste våldsdåden i Israel och Palestina har jag gjort det i ett anförande i FN:s säkerhetsråd, i debattartiklar, på Twitter och så vidare. Mina fördömanden har förstås gällt när palestinier såväl som israeler har utfört dåden. Jag har också betonat vikten av att skyldiga ställs inför rätta och att man inte använder sig av utomrättsliga avrättningar.

I Expressen den 4 december och i SVT:s Agenda den 17 december har vi följande dialog.

Programledaren: Finns det exempel på att Israel har begått utomrättsliga avrättningar?

Utrikesministern: Nej, jag har inga sådana uppgifter som jag vill anklaga Israel för. Jag varnade för att det här är sådant som ligger i farans riktning när våldet eskalerar såsom det har gjort.

Den 17 december, i Agenda, har vi följande dialog.

Programledaren: Men varför tog du upp utomrättsliga avrättningar i det här sammanhanget om du inte avsåg just Israel?

Utrikesministern: Jag pratade om det som ett folkrättsligt fenomen och hur allvarligt det är.

Programledaren: Menar du att Israel medvetet missuppfattar dig? Utrikesministern: Ja. Jag kan inte svara på varför.

Det fjärde och sista är ur ett anförande i riksdagen den 12 januari 2016, där utrikesministern har angetts säga: FN:s högkommissarie för mänskliga rättigheter gjorde redan den 28 oktober ett uttalande där han hänvisade till att den israeliska responsen har angivits vara oproportionerlig så till den grad att utomrättsligt dödande starkt kunde misstänkas. Även MR-organisationer och folkrättsexperter har uttryckt liknande farhågor. Det är centralt att det görs grundliga och trovärdiga undersökningar kring dessa dödsfall i syfte att bringa klarhet och få till stånd möjligt ansvarsutkrävande.

Skulle utrikesministern vilja bekräfta att utrikesministern är korrekt citerad?

Margot Wallström: Ja, det har vi ju redan gjort i de skriftliga svaren. Men det jag tror att anmälaren gjorde var att försöka koka någon sorts politisk soppa på lösryckta citat som dels är av generell karaktär, när jag pratar om vålds- dåden, dels – så småningom – mer specifika, när jag svarar på frågan om Israel och Palestina och den konflikten. De är inte på något sätt motsägelsefulla, utan de är konsekventa och av den art som jag redovisade i början. Om man inte har så att säga handfasta bevis på ett fall måste man nämligen också uttrycka sig så försiktigt som vi gör.

Det är därför jag välkomnar att Israels regering nu har sagt att de ska undersöka fallet. Det är det man eftersträvar. Det är precis det ansvaret regeringen måste ta, också i fall där det misstänks. Därför vill jag nog säga att det här är både grunden för vedertagen svensk politik, där vi förstås slåss för folkrättsliga principer, och att man måste se att liknande uttalanden har gjorts av ett stort antal utrikespolitiska aktörer. Mitt uttalande och mina uttalanden

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

är alltså helt i linje med detta, och uttalandena har beretts inom Regerings- kansliet enligt sedvanliga principer.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Jag tackar för svaret. Det förefaller som om utrikesministern säger att det jag anförde var korrekt, men när utskottet frågade skriftligt i förberedelsen till den här utfrågningen ställde vi som första fråga: Är ovan redovisade uttalanden korrekt återgivna? Då svarade utrikesministern: Citaten i utskottets promemoria, förutom vad som anges i anmälan, är i huvudsak korrekta.

Skulle utrikesministern vilja förhålla sig? Förutom vad som anges i anmälan, det jag läste upp nu – vill utrikesministern undanta det, eller håller utrikesministern fortfarande med om sina egna ord?

Margot Wallström: Jag tror att det jag påpekade, herr ordförande, var att de är tagna ur sitt sammanhang. Om man inte förstår sammanhanget, hur frågorna är ställda eller helheten kommer det ju att framstå som märkligt. Det kan man åstadkomma genom att ta ut lösryckta citat. Det är alltså det jag har kommen- terat i mitt svar, och det är väl det som kan ge ett intryck som blir något märkligt.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Ett av de här uttalandena är väldigt explicit. Programledaren frågar i SVT:s Agenda: Finns det exempel på att Israel har begått utomrättsliga avrättningar? Utrikesministern svarade: Nej, jag har inga sådana uppgifter som jag vill anklaga Israel för. Jag varnade för att det här är sådant som ligger i farans riktning när våldet eskalerar såsom det har gjort.

Skulle utrikesministern vilja hålla med om det här uttalandet? Stämmer det att utrikesministern inte har några uppgifter att anklaga Israel för?

Margot Wallström: Herr ordförande! Jag kommer tillbaka till det jag nämnde i inledningen. Jag sa så här: Att omnämnandet av utomrättsliga avrättningar vanligtvis sker i försiktiga termer beror ju på att de sker utanför det vanliga rättssystemet och att handfasta bevis på att sådana förekommer är ytterst svåra att få. Det vi vill åstadkomma är just att stater tar ansvar för att undersöka, följa upp och ställa ansvariga inför rätta. Det är precis det som nu har skett från israelisk sida. Men att peka på ett enda enskilt fall och säga att jag har bevis för det har ju inte varit möjligt, utan det är precis så här det bör gå till – att Israels regering nu själv tar ansvar och säger sig vara villig att undersöka.

Jonas Gunnarsson (S): Herr ordförande! Tack för dragningen, utrikes- ministern. Jag skulle vilja höra om utrikesministern med egna ord skulle kunna fortsätta och utveckla det som anförs i svaret på fråga 6 i den promemoria som vi har fått. Den är daterad 15 mars.

Svaret på fråga 6 lyder så här: Det kan konstateras att en del av de citat som anges i anmälan är tagna ur sitt sammanhang. Uttalandena som anmälan refererar till utgör en sekvens där utrikesministern först uttalar sig generellt om utomrättsliga avrättningar och sedan, på en konkret interpellationsfråga, uttalar sig specifikt om vikten av undersökningar och misstänkta fall av utomrättsligt dödande.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Det vore intressant att höra utrikesministern utveckla det här resonemanget.

Margot Wallström: Herr ordförande! Tack för den frågan! Det här är ju ingen ny fråga, utan den har diskuterats under lång tid.

Framför allt den här debatten ägde ju rum i ett läge där våldet eskalerade med knivdåd mot civila israeler och med svar som också innebar ett eskalerande våld.

Det här har förstås bekymrat hela världssamfundet. Vi har sett att situationen är alltmer våldsam och alltmer i en negativ spiral. Det är därför det finns anledning att säga att vi manar till besinning. Vi manar till att återgå till ett läge där man så småningom bör kunna sitta ned och förhandla om en tvåstatslösning. Det här underlättar ju inte möjligheterna att komma tillbaka till ett sådant läge.

Sedan är det ju så att jag inte är ensam om att ha gjort den här typen av uttalanden – att ha manat till att knivdåden ska upphöra, att våldet ska upphöra, och att ha sagt att responsen i ett sådant här besvärligt läge måste vara proportionerlig.

Allt det här gäller ju på båda sidor. Vi accepterar inte utomrättsliga avrättningar från någon part i en konflikt. Det är därför det här ändå är en mycket viktig debatt och en viktig diskussion. Det kommer att påverka möjlig- heten att så småningom få till en lösning i Mellanöstern.

Jonas Gunnarsson (S): Tack för svaret! Jag är nöjd så.

Marta Obminska (M): Ordförande! Tack, utrikesministern! Utrikespolitik formas delvis av så kallade performativa uttalanden – doing something by saying something. Delar utrikesministern den uppfattningen?

Margot Wallström: Ja, det är klart. I dag räknas ju också, herr ordförande och ärade ledamöter, till exempel det som vi skriver i en blogg eller twittrar som utrikespolitiska uttalanden, så det är klart att jag gör.

Marta Obminska (M): Tycker då inte utrikesministern att det är viktigt att uttalanden, särskilt sådana här, inte kan ses som motstridiga?

Margot Wallström: Herr ordförande! De är inte motstridiga på något sätt. Den som lyssnar, även när ni läser upp och citerar, hör ju att det följer precis det jag sa.

Man måste vara försiktig. Man måste ibland uttala sig om en generell situation och ibland gå in mer i detalj.

Men uttalandena är konsekventa, och de följer framför allt en svensk utrikespolitisk linje som har lagts fast också av den tidigare utrikesministern Carl Bildt. Han har gjort liknande uttalanden.

Fredrik Eriksson (SD): Som vi har hört här i dag har utrikesministern, bland annat i medierna, uttalat att hon inte känner till några exempel på utomrättsliga avrättningar utförda av Israel och att hon inte förstår varför Israel missförstår henne.

Givet den frekvens med vilken begreppet utomrättsliga avrättningar används, i princip nästan alltid i så gott som samma andetag som Israel nämns,

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

måste jag ändå börja med att fråga om utrikesministern verkligen inte kan ha någon som helst förståelse för att den här typen av uttalanden på det sätt som de framställs kan uppfattas och tolkas så som de har gjorts av Israel snarare än att det handlar om medvetet valda missförstånd?

Margot Wallström: Jag kan bara konstatera, herr ordförande och ärade leda- möter, att Israel självt, Israels regering, nu har beslutat att inleda en undersök- ning om påstådda, eller ett påstått, fall av utomrättslig avrättning. Det tycker jag är svar på frågan.

Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Tack, utrikesministern! Jag har egentligen bara en ganska kort fråga.

Så här i efterhand, är det något av de uttalanden som har gjorts under den här tiden som inte är sakliga, som skulle kunna uppfattas som tendentiösa eller som utrikesministern ångrar?

Margot Wallström: Herr ordförande! Nej, faktiskt inte. Och jag menar att jag är i gott sällskap – jag har räknat upp de övriga utrikespolitiska företrädare som har gjort liknande eller nästan ordagrant likalydande uttalanden. De baseras ju på många år av rapporter och underlag som ligger till grund för detta.

Jag kan konstatera, och jag välkomnar, att Israels regering nu har inlett en undersökning.

Per-Ingvar Johnsson (C): Det var väldigt tydligt att tidigare statsministern Göran Persson starkt värnade Sveriges relationer till Israel.

Många tolkar utrikesministerns uttalanden som att de goda relationerna till Israel inte längre är lika viktiga. Hur uppfattar utrikesministern detta?

Margot Wallström: Att Sveriges utrikespolitik, herr ordförande och ärade ledamöter, är konsekvent i att försvara folkrättsliga principer om demokrati och skydd för mänskliga rättigheter är det allra viktigaste.

I och med beslutet om att erkänna Palestina fick vi förstås kritik från Israel. Det var väntat. Men vi har hela tiden betonat att vi önskar upprätthålla en god relation och en bra dialog med Israel – också när vi har olika ståndpunkter i en viss fråga. Vi har ju redan omfattande handel och kulturella och andra kontakter med Israel. Vi signalerar från vårt håll hela tiden att vi önskar en god relation, och vi bygger hela tiden på det och försöker sträcka ut en hand till Israel. Men reaktionen har förstås varit väldigt stark, framför allt på erkännan- det av Palestina.

Även där är vi i gott sällskap – mer än 130 länder i världen har erkänt Palestina. Och för vår del handlar det inte om att välja sida utan om att ta sida för freden och för att återkomma till ett läge där man förhoppningsvis kan förhandla om en tvåstatslösning. Det är det det handlar om.

Mia Sydow Mölleby (V): Tyvärr har jag inga frågor. Jag tycker att jag har fått tydliga och klara svar. Det är väldigt tydligt och fullt begripligt vad som har förevarit, så tyvärr. Jag hade gärna ställt någon intelligent fråga.

Ordföranden: Det går bra att ställa frågor av allehanda slag.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Mathias Sundin (L): Om kravet är att ställa intelligenta frågor vet jag inte hur det ska gå, men jag försöker i alla fall.

För att först sätta in interpellationsdebatten i sitt sammanhang: Den handlade just om Israel och Palestina och om knivdåden i Israel.

I två inlägg nämner utrikesministern först Israel och Palestina, och sedan säger hon: ”Mina fördömanden har förstås gällt när palestinier såväl som israeler har utfört dåden. Jag har också betonat vikten av att skyldiga ställs inför rätta och att man inte använder sig av utomrättsliga avrättningar.”

I ett senare inlägg nämns Israel igen: ”Israel har alltid rätt att försvara sig, att försäkra sig om sin säkerhet. Men jag säger även i andra situationer att responsen inte får bli sådan att det blir fråga om utomrättsliga avrättningar.” Hur ska man förstå att utrikesministern talar om Israel i en mening och sedan plötsligt byter till ett allmänt resonemang om folkrätten och utomrättsliga avrättningar i meningen efter, två gånger efter varandra, i en

interpellationsdebatt som handlar om knivattacker i Israel?

Margot Wallström: Herr ordförande! Jag utgår från att vi fortfarande ska diskutera de konstitutionella aspekterna. Det är viktigt att det reds ut, för jag tror att vi kommer att få många tillfällen ännu att diskutera själva sakfrågan och det som ligger till grund för detta.

Det är som sagt lätt att rycka ut en mening eller två och säga att de är konstiga. Men man måste se till hela debatten, och det är omöjligt att kommentera en sådan sak. Man måste se till hela situationen i sådan här debatt. Det har jag gjort, och jag hoppas att vi kan hålla oss till det konstitutionella.

Mathias Sundin (L): Tack! Det är precis det jag gör eftersom utrikespolitik, som vi har konstaterat tidigare, bland annat skapas i form av uttalanden och vad man säger som utrikesminister.

Efterspelet till det här blev ju att Israel reagerade, och utrikesministern menade att Israel medvetet missförstår.

Jag vill förstå hur man ska förstå, för vad som sas i efterhand var att det här var ett allmänt resonemang om folkrätt kopplat till utomrättsliga avrättningar och att de här inläggen inte hade någonting med Israel att göra.

Jag vill att utrikesministern förklarar hur man ska förstå när utrikesministern helt plötsligt byter från Israel till ett allmänt resonemang om folkrätt i en debatt som handlar om Israel. Är det verkligen att medvetet missförstå i ett sådant läge? Hur ska man förstå detta?

Margot Wallström: Herr ordförande! Man ska förstå det så att de uttalanden som har gjorts i interpellationsdebatter, i bloggar, på Twitter och i olika uttalanden bygger på folkrättsliga principer. De bygger på välkänd svensk Mellanösternpolitik. Den är konsekvent och även helt i linje med vad den tidigare regeringen uttryckte.

Uttalandena är också likartade och i många fall nästan likalydande när det gäller den här typen av våldsdåd. Det finns ingen annan utgångspunkt än just denna.

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Sedan kan förstås enskilda ledamöter tycka illa om vad regeringen står för eller en viss politik. Men uttalandena bygger som sagt på folkrättsliga principer och på vår Mellanösternpolitik.

Ordföranden: Då har vi gått igenom den första rundan av frågor. Vi går in på den andra, om det fortfarande finns frågar kvar att ställa.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Jag tackar för svaren vi har fått hittills, inte minst att utrikesministern framhåller att utrikespolitiken skapas genom dessa så kallade performativa uttalanden. Även en tweet utgör utrikespolitik. Man ska alltså på en enstaka mening kunna avgöra vad Sveriges position är, till exempel på Twitter med sitt begränsade omfång.

Jag skulle vilja borra lite grann i hur utrikesministern ser på de här fyra uttalandena, som har skett offentligt i interpellationsdebatter i riksdagen och som hon inte har tagit avstånd från, och i hur hon kan säga att de inte är motstridiga utan att de är konsekventa.

Utrikesministern säger ju för det första att både Palestina och Israel gör sig skyldiga till utomrättsliga avrättningar, för det andra att hon uttalade sig om Israel men att hon inte ville anklaga Israel eftersom hon inte har uppgifter om att Israel skulle ha begått utomrättsliga avrättningar, för det tredje att hon över huvud taget inte talade om Israel utan uttalade sig generellt och för det fjärde att det på starka grunder kan misstänkas att Israel har begått utomrättsliga avrättningar och att det är centralt att det görs grundliga och trovärdiga undersökningar kring dessa dödsfall i syfte att bringa klarhet i situationen och få till stånd ett möjligt ansvarsutkrävande.

Om detta säger utrikesministern att det inte är motstridigt utan att det är konsekvent.

Kan inte utrikesministern se att det här spretar åt fyra olika håll? Om inte utrikesministern kan se det är problemet ännu större än jag trodde i början.

Margot Wallström: Herr ordförande! Det är precis det här jag menar med att koka en politisk soppa på lösryckta citat. Det innebär dessutom att du just nu tar en halv mening eller ett påstående och sätter in det i ett sammanhang som blir obegripligt.

Jag har inte heller sagt någonting sådant som du just nu påstod att jag tydligt har sagt – att båda parter har ägnat sig åt utomrättsliga avrättningar. På intet sätt har jag sagt det. Det är bara att ni går tillbaka till de handlingar som ni har fått, där citaten finns och sätts in i sin helhet.

Jag har betonat att ”det är centralt att det görs grundliga och trovärdiga undersökningar kring dessa dödsfall i syfte att bringa klarhet och få till stånd möjligt ansvarsutkrävande”. Jag hänvisar till ett uttalande från FN:s hög- kommissarie. Man kan ju inte bara ta andra delen av en mening, utan här hänvisar jag till vad FN:s högkommissarie säger.

Nu får vi nog ändå bringa lite ordning också i hur man återger det här. Jag anser att det är helt konsekvent. I vissa fall talar vi om en generell situation av eskalerande våldsdåd och om båda parters ansvar. Sedan går vi över till mer

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

specifika frågor. Det är inte inkonsekvent. Det är tvärtom konsekvent, och det är helt i enlighet med vad jag svarade inledningsvis.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Nu säger utrikesministern att jag rycker det ur sitt sammanhang och återger halva meningar, men jag inledde med att läsa upp citaten i sin helhet.

Utrikesministern medgav att hon hade sagt det här, att hon menade det och att hon personligen menade att uttalandena inte var motstridiga utan konsekventa. Jag lyfter då fram att det inte är konsekvent att säga: Jag kan inte anklaga Israel, och samtidigt: Jag har betonat vikten av att skyldiga ställs inför rätta, att man inte använder sig av utomrättsliga avrättningar och att det gällt palestinier såväl som israeler när de har utfört dåden. Det går inte att förena de två sakerna. Man kan inte både säga att Israel inte har utfört några utomrättsliga avrättningar och samtidigt att såväl palestinier som israeler har utfört dåden.

Utrikesministern har naturligtvis rätt att uttala sig, och ska göra det, men det här handlar om själva signalen. Hur ska vi andra uppfatta det här? Och i det här fallet: Hur ska Israel kunna uppfatta signalen från utrikesministern och därmed från Sverige när det spretar så väldigt?

Margot Wallström: Herr ordförande! Jag anser att Israel har uppfattat signalen helt riktigt både från min sida och från alla andra som har uttalat sig i det här ärendet. De har nämligen, och detta välkomnar jag, inlett en undersökning. De har visat att de tar det här på allvar.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Hur förhåller det sig till att utrikesministern på frågan om hon menar att Israel medvetet missuppfattar henne svarar: Ja, jag kan inte svara på varför?

Margot Wallström: Jag vill gå tillbaka, herr ordförande, och säga att omnämnandet av utomrättsliga avrättningar vanligtvis sker i försiktiga termer, och det beror på att de sker utanför det vanliga rättssystemet och att handfasta bevis på att sådana förekommer är ytterst svåra att få. För att hålla fast vid det måste jag presentera handfasta bevis. Det är Israel som ska göra en undersökning. De har beslutat att göra det. Det tycker jag är utmärkt, och jag välkomnar detta.

Jonas Gunnarsson (S): Tack, utrikesministern, för svaren så långt! Vi granskar ju regeringens tjänsteutövning. Det här är inte en granskning av politiken, utan det handlar om huruvida ministerns agerande är förenligt med vår grundlag.

Utifrån den vinklingen undrar jag om utrikesministern skulle vilja ge en kommentar kring hur hon ser på de här uttalandena och det agerande som har varit.

Margot Wallström: Uttalandena är helt i linje med vår Mellanösternpolitik och, vill jag påstå, också konsekventa när man jämför med vad den tidigare regeringen uttalade. Jag har nämnt att tidigare utrikesminister Carl Bildt har uttalat sig på liknande sätt. Det följer folkrättsliga principer, och det följer vår etablerade Mellanösternpolitik.

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Alla ärenden har beretts på sedvanligt sätt. Det handlar till exempel om att man delar interpellationssvar och att politiken bereds inom Regeringskansliet så som är föreskrivet.

Marta Obminska (M): Utrikesministern har sagt att hon inte förstår varför Israel medvetet har missuppfattat henne. Hon har även sagt att Israel upprörs över allt som vi gör. Är det förenligt med ambitionen att ha en god relation med Israel att säga sådana här saker?

Margot Wallström: Det är förenligt med en god politik och en god diplomati att vara klar och tydlig när det gäller till exempel kritik av brott mot folkrättsliga principer eller att varna för att sådana kan förekomma. Det är också viktigt att vi upprätthåller vår Mellanösternpolitik.

Här anser jag att vi vid alla tillfällen vi har fått har betonat att vi måste kunna ha en dialog med Israel också om saker där vi skiljer oss åt och där vi har olika åsikter. Det fortsätter jag att hävda, och vi fortsätter att sträcka ut handen mot Israel.

Fredrik Eriksson (SD): Jag hade egentligen tänkt ställa en helt annan fråga, men en viss inkonsekvens dök upp i argumentationen här som utrikesministern gärna får vidareutveckla lite.

Ena stunden pratar vi mycket om att det är viktigt att vara försiktig i de här uttalandena just på grund av att det finns svårigheter att kunna leda saker och ting i bevis. I nästa stund nämner nu utrikesministern att det är viktigt att vara tydlig och klar i dialogen.

Finns det en viss inkonsekvens där i sättet att argumentera på?

Margot Wallström: Nej.

Fredrik Eriksson (SD): Därom kan ju råda delade meningar. Jag går vidare från min inledande och lite mer övergripande frågeställning kring huruvida försiktigt insinuanta uttalanden kan missförstås eller inte och skulle vilja dyka ned lite grann på de konstitutionella aspekterna så som utrikesministern efterfrågade.

Det är kopplat till svaret på fråga 3 i det frågebatteri som skickades över. Utskottet frågar där om de ovan redovisade uttalandena om utomrättsliga avrättningar föregicks av några överväganden kring om och i så fall hur dessa uttalanden skulle kunna påverka svensk utrikespolitik i olika avseenden. Utskottet fick det kortfattade svaret: Uttalandena innebär ingen ny svensk politik.

Sett till de lite mer frostiga relationer som kan antas råda mellan Sverige och Israel, bland annat efter erkännandet av staten Palestina, undrar jag: I anslutning till att de här interpellationssvaren delades och bereddes inom Regeringskansliet, hissades det någon gång någonstans en varningsflagg om hur det här skulle kunna komma att mottas och huruvida man eventuellt skulle behöva överlägga med till exempel Utrikesnämnden om det här skulle innebära någon form av ytterligare försvårande omständigheter i relationerna mellan Sverige och Israel?

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Margot Wallström: Herr ordförande! Jag kan bara hänvisa till det faktum att det här inte är någon ny svensk politik. Det här är etablerad svensk politik. Det är förstås inte så att vi kan ta ansvar för vad reaktionerna kan komma att bli. Vi håller oss till folkrättsliga principer, vi håller oss till uttalanden om svensk Mellanösternpolitik och vi upprepar att vi vill ha goda relationer och en respektfull dialog också med länder där vi inte alltid tycker likadant. Det är ingen ny svensk politik.

Fredrik Eriksson (SD): Satt i relation till uttalandet om att Israel väljer att missförstå allting vi säger, kan inte utrikesministern hålla med om att det är lite extra känsligt i det här fallet och att man verkligen måste väga på guldvåg hur man uttrycker sig i den här typen av frågor?

Margot Wallström: Jag anser att svensk utrikespolitik måste vara tydlig och klar när det gäller försvaret av demokrati och mänskliga rättigheter och folkrättsliga principer. Det har vi varit i det här fallet. Jag är i gott sällskap. Det är ingen tillfällighet att FN:s högkommissarie, EU och tidigare utrikes- ministrar också har uttalat sig i den här frågan. De har haft likartade formuleringar. Jag tycker att vi kan och ska stå för det.

Fredrik Eriksson (SD): Utrikesministern ser alltså ingen skillnad mellan att till exempel tidigare utrikesminister Carl Bildt gjorde motsvarande uttalanden 2006 och att utrikesministern nu gör det efter att ha varit delaktig i att erkänna staten Palestina?

Margot Wallström: Jag är inte säker på att jag förstår frågan. Det är klart att jag vet att vi har erkänt staten Palestina. Samtidigt är politiken densamma när det gäller vår syn på utomrättsliga avrättningar och vår syn på folkrättsliga principer.

Agneta Börjesson (MP): Jag har inga övriga frågor, herr ordförande, utan tycker att det mesta har kommit fram.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har en fundering utifrån att vi sitter här och nästan gissar mer eller mindre kvalificerat när det gäller varför Israel har reagerat som man har gjort och om det eventuellt skulle påverka hur vi uttalar synpunkter på utrikespolitiken.

Är det tänkbart att ministern börjar förändra synen på vad vi ska säga om olika länder eller olika delar utifrån gissningar om vad de eventuellt skulle tycka, eller är det så att vi här i … bereder Utrikesdepartementet synen på utrikespolitik och vad man ska tycka?

Margot Wallström: Herr ordförande! För det första, återigen, är jag väl här för att ni vill pröva det konstitutionella. Jag hoppas att vi kan hålla oss till det.

För det andra innebär utrikespolitiken också diplomatiska kontakter och att använda alla våra diplomatiska verktyg. Det är klart att vi alltid funderar över hur ett visst uttalande eller en viss handling kommer att mottas. Då är det överväganden att göra. Ska vi stå fast vid vår position, och hur ska vi hantera ett läge som kan uppstå?

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Även om vi framför hård kritik – det är viktigt att våga göra det, särskilt i tider som dessa, under år när användningen av till exempel dödsstraff runt om i världen har ökat – är det otroligt viktigt att Sverige har en position i den typen av frågor. Det har ingenting att göra med just det här fallet, men det har att göra med svensk utrikespolitik och att då våga stå för våra principer, vår hållning, när det gäller demokrati och mänskliga rättigheter.

Men det är alltid en avvägning och ett övervägande av vad reaktionen kan bli och hur vi i så fall ska hantera det diplomatiskt och se till att vi upprätthåller öppna och goda kontakter med andra länder. Det gör vi i det här fallet också.

Mathias Sundin (L): Utrikesministern har några gånger hänvisat till en utredning, som jag tror att ministern kallade det, som Israel har inlett. Jag vill försäkra mig om att jag förstår vilken utredning utrikesministern menar, om det var det ordet som användes.

Det har nyligen inletts en rättsprocess i Israel mot en israelisk soldat som misstänks ha skjutit en man efter att han utfört ett knivdåd och efter att han var oskadliggjord. Är det den rättsprocessen som utrikesministern menar eller är det någon annan form av utredning?

Margot Wallström: Det är just det fallet från Hebron som avses. Ordföranden: Fanns det någon ytterligare fråga?

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Jag har en avslutande fråga. Utrikes- ministern säger: Jag är tydlig och klar, inte motstridig utan konsekvent i uttalandena. Så har jag förstått det, och hon har vidhållit det. Ändå blev det, när de här uttalandena gjordes i närtid, över hela världens mediebevakning en väldig osäkerhet. Inte minst Israel reagerade men också andra länder.

Är det mot den bakgrunden något av de fyra olika uttalandena här som utrikesministern hade önskat se annorlunda eller omformulerat? Skulle utrikesministern vilja lägga betoningen på något av de här fyra olika svaren annorlunda i dag? I så fall är det tillfälle att göra det nu.

Margot Wallström: Jag hänvisar till mitt svar och min inledning som förklarar varför man ibland talar om frågor i generella termer – vi har till exempel tagit upp frågan om våldsdåd och pratar om båda parters ansvar – men sedan också mer specifikt.

Man måste förstå i vilket sammanhang man ger svar på en viss fråga, om det är en interpellationsdebatt och vad den handlar om, de olika element som har kommit upp eller i de fall när man måste vara försiktig därför att man faktiskt behöver presentera bevis om man ska säga: Jag anklagar ett visst land för just det här dådet. Då måste man ha bevis.

I stället har vi, menar jag, med den debatt som förts åstadkommit att Israel har tagit ansvar – vilket vi alla välkomnar – genom att undersöka och följa upp ett sådant påstått fall. Det är så det ska gå till. Ett land ska undersöka ett sådant ärende rättsligt, och det pågår. Det tycker vi är ett bra resultat av den här debatten.

Ordföranden: Vi lämnar det här ärendet och går över till granskningsärende 2 om regeringens uppgifter om det brutna samarbetsavtalet med Saudiarabien

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

och ärendets hantering. Där ser jag framför mig att det blir en ganska kort öppen del. Sedan kommer vi att förflytta oss till sessionssalen. Jag ber utrikesministern att även här säga några inledande ord innan vi går över till frågorna.

Margot Wallström: Herr ordförande! Ärade utskottsledamöter! Ansvaret i regeringen för sakfrågan om en eventuell uppsägning av det militära samförståndsavtalet ligger – vilket jag är övertygad om att ni alla vet – på Försvarsdepartementet, och försvarsministern är ansvarigt statsråd i regeringen. Frågorna från utskottet om beredningen är skriftligt besvarade av Regeringskansliet.

I anmälan till utskottet sägs att det förefaller finnas oklarheter i kommuni- kationen kring det inställda talet den 9 mars 2015 vid Arabförbundets möte i Kairo, att det kan ha funnits andra skäl till det inställda talet och att Saudiarabien redan före Arabförbundets möte fått kännedom om att sam- förståndsavtalet med Saudiarabien skulle kunna sägas upp.

Här vill jag hänvisa till de skriftliga svar som Regeringskansliet lämnat på utskottets frågor. Där framgår det med all önskvärd tydlighet att beskedet om varför jag inte fick tala vid Arabförbundets möte i Kairo den 9 mars 2015 handlade om mina uttalanden i riksdagen om Saudiarabien och mänskliga rättigheter. Detta besked gavs från Arabförbundets generalsekreterare samt senare också i ett uttalande från Arabförbundets utrikesministrar. Det bekräftades även i mina samtal med olika utrikesministrar i anslutning till mötet i Kairo.

I det material som utskottet har fått del av finns också en not från Saudiarabien som överlämnades till Utrikesdepartementet den 10 mars. I den noten finns beskedet att man kallar hem sin ambassadör samma dag, och Saudiarabien hänvisar enbart till de uttalanden jag gjort i riksdagen den 11 februari som orsak till hemkallandet.

Utifrån denna redovisning anser jag att kommunikationen i denna fråga har varit synnerligen klar och transparent. Utskottet har vidare ställt frågor om vilka kontakter som förevarit mellan Sverige och Saudiarabien. I de skriftliga svaren från Regeringskansliet på utskottets frågor redogörs för vilka kontakter som förekommit samt vad som avhandlats vid dessa. Jag har inte några andra tillägg att göra, utan vill hänvisa till de skriftliga svar som utskottet fått på sina frågor och är beredd att svara på era frågor nu.

Ordföranden: Tack så mycket för inledningen! Den här gången är det Modera- terna som är anmälande parti, så jag kommer att ställa ett par frågor till att börja med.

Det här var en stor fråga för ungefär ett år sedan, när samförståndsavtalet sas upp och utrikesministerns tal till Arabförbundets utrikesministermöte ställdes in. Detta hade föregåtts av veckor och månader av spekulationer och medierapportering kring samförståndsavtalet med Saudiarabien. Skulle det sägas upp? Skulle det omförhandlas? Vad skulle ske?

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Det är riktigt som utrikesministern säger, att det var Försvarsdepartementet som hade ansvar för beredningen av ärendet kring uppsägningen av sam- förståndsavtalet. Men i Regeringskansliet förekommer, såvitt jag förstår, gemensam beredning när flera departement är delaktiga. Jag undrar om utrikesministern kan säga någonting om på vilket sätt UD var delaktigt i bered- ningen av ärendet som rörde samförståndsavtalet. Vilken var UD:s roll i det sammanhanget?

Margot Wallström: Herr ordförande! UD var delaktigt på det normala sättet. Man delar ett ärende, bereder det och samtalar om det finns oklarheter eller om det är något som det andra departementet, i det här fallet Utrikes- departementet, har att tillföra. Huvudansvaret för denna beredning och för ärendet har dock legat på Försvarsdepartementet.

Ordföranden: I den tidigare utfrågningsomgången sa utrikesministern att det är en viktig aspekt när man gör uttalanden och agerar utrikespolitiskt på andra sätt vilken reaktionen kan bli hos omvärlden, till exempel motparter och andra länder. Var Utrikesdepartementet och utrikesministern delaktiga i beredningen av uppsägningsfrågan på så sätt att man delgavs synpunkter kring vilka Saudiarabiens reaktioner skulle kunna bli om samförståndsavtalet sas upp av Sverige?

Margot Wallström: Ja, naturligtvis, herr ordförande. Vi har att titta på och bedöma de utrikespolitiska aspekterna av ett sådant här avtal. Naturligtvis fanns det med i bilden.

Ordföranden: Kan utrikesministern säga någonting om vilken utrikes- ministerns och Utrikesdepartementets bedömning var vad gäller de reaktioner som kunde förväntas från saudierna om Sverige skulle komma att säga upp samförståndsavtalet? Jag frågar inte vilka reaktionerna faktiskt blev, för det handlar om våra utrikesrelationer, så det får vi ta i den slutna delen, utan mer om vad UD i beredningsfasen bedömde skulle kunna komma att ske.

Margot Wallström: Herr ordförande! Jag och min kollega har nu överlagt lite om vad det är som bör sägas i den slutna överläggningen.

Saudiavtalet har varit en följetong i inte minst svenska medier och i svensk politik i många år. Efter valet 2014 fördes den här debatten vidare, och det har inte på något sätt varit okänt att den tillträdande regeringen skulle agera i frågan. Givetvis kunde också Saudiarabien ta del av de ungefär 7 000 artiklar som förekom vid den här tiden, under månaden före beslutet. Det är klart att Saudiarabien under en längre tid hade kännedom om att det här avtalet var starkt kritiserat samt om att det var under beredning i regeringen. Det är vad man kan säga som bakgrund.

Ordföranden: Vi får väl återkomma till detta, men jag vill fortsätta lite på temat redan nu. Som utrikesministern var inne på var det omfattande medie- rapportering och mediespekulationer om vad Sverige skulle komma att göra med avtalet. Är utrikesministern så här i efterhand nöjd med det sätt på vilket frågan hanterades? Kunde man ha gjort någonting annat för att bättre vårda

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

relationerna med Saudiarabien under fasen innan avtalet till slut kom att sägas upp?

Margot Wallström: Herr ordförande! Jag försöker tänka så att vi inte går in på frågor som hör hemma i en sluten diskussion.

Det vi har ansträngt oss att göra, och gjorde i det här fallet också, var att se till att informera. Saudiarabien kunde förstås via sin representation här följa debatten och förstod vartåt det lutade. Så småningom kallade vi också till oss chargé-d’affairesen för att tala om att det här var att vänta. Det var ingen hemlighet för någon vartåt det lutade.

Ordföranden: Jag har bara en avslutande fråga. Den handlar om det inställda talet. I anmälan anförs att det förekom oklarheter om skälen till att talet ställdes in. Nu sa utrikesministern i sin inledning att det var alldeles tydligt varför talet ställdes in, nämligen på grund av vissa uttalanden som utrikesministern hade gjort.

Ett skäl till att det uppstod viss förvirring var kanske det som försvars- ministern sa bland annat i Sveriges Radio vid den här tiden. Jag läser upp ett utdrag från en artikel på Sveriges Radios hemsida: ”Att utrikesminister Margot Wallström stoppades från att tala inför Arabförbundet har inte påverkat regeringens beslut, enligt Peter Hultqvist. Däremot ser han händelsen i Kairo som en konsekvens av att avtalet nu sägs upp – och menar att relationen till landet självklart påverkas.” Sedan följer ett citat av Peter Hultqvist: ”Det har väl med önskvärd tydlighet visats i det offentliga livet den senaste tiden.”

Hur skulle utrikesministern vilja kommentera de här uttalandena av försvarsministern?

Margot Wallström: Mitt svar på frågan är att vi har fått ett entydigt besked från Arabförbundet och från utrikesministrar som jag hade kontakt med. I en diplomatisk not som framfördes till oss direkt från Saudiarabien fick vi också ett väldigt tydligt besked om vilken anledningen var till att de ville stoppa mitt anförande i Kairo. Ska vi inte tro på dem? Hur man tänker kan vi inte sitta och gissa om, utan vi har att bedöma vad som har framförts, vad som har sagts och vad som faktiskt har skrivits i en diplomatisk not som överlämnats till oss. Jag har ingen anledning att tro att de far med osanning.

Ordföranden: Försvarsministern lämnade alltså felaktiga uppgifter till Sveriges Radio? Är det så vi ska förstå det?

Margot Wallström: Jag anser att ni får tillfälle att fråga försvarsministern själv om vad han har sagt. Detsamma gäller vad en massa andra människor sagt. Det här var en väldigt livlig debatt, och det spekulerades och gissades hit och dit. Vi har väl att döma efter vad det är vi faktiskt kan bevisa och vad vi har dokumenterat. Som sagt har vi fått ett mycket tydligt besked i en diplomatisk not.

Ordföranden: Det som hände var att utrikesministern gav ett besked och försvarsministern ett annat. Är det inte viktigt att regeringen ger samma besked?

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Margot Wallström: Herr ordförande! Jag bedömer, med förlov sagt, att det inte var något besked. Det handlade väl om att han försökte svara på en fråga. Jag tycker att ni får fråga honom själv. Han kan svara själv på det.

Hans Ekström (S): Jag tackar så mycket för svaren. Jag tycker att vi har fått klargörande svar i den del som är offentlig. Det är en sak som återstår för mig. I anmälan från Jessica Polfjärd, den moderata gruppledaren, anförs: ”Det tycks även ha förekommit olika uppgifter från regeringsföreträdare kring tidpunkten för när regeringen enats i fråga om hanteringen av avtalet.” Detta skulle enligt anmälaren ha bidragit till någon typ av osäkerhet. Föranleder den delen av anmälan någon kommentar från Margot Wallströms sida?

Margot Wallström: Regeringens beslut kom den 12 mars.

Jonas Millard (SD): Herr ordförande! Jag skulle vilja ställa frågor kring den svarspromemoria som är daterad 2016-03-17. Det rör framför allt fråga 2. För att lyssnaren ska förstå vad det handlar om tänkte jag citera ur svars- promemorian. Jag börjar med att citera den fråga som utskottet ställt. Den lyder så här: Varför väntade regeringen två månader efter regeringens beslut den 12 mars 2015 med att överlämna den not med bifogad skrivelse till Saudiarabien som avser svaret på utskottets tidigare fråga 4 om uppsägning av samförståndsavtalet?

Ni svarar så här: Efter regeringsbeslutet tog Regeringskansliet fram en not från Utrikesdepartementet och ett brev från Försvarsdepartementet. Dessa bereddes enligt sedvanliga principer och överlämnades inom den tid som gällde för uppsägning.

Jag skulle tycka att det vore intressant att få lite klarhet i detta. Kan ministern redogöra mer för tidsaspekten? Hur lång tid pågick själva fram- tagandet av den här noten, och hur lång tid tog beredningen av densamma?

Margot Wallström: Herr ordförande! Återigen: Detta är Försvarsdeparte- mentets ärende. Egentligen får försvarsministern svara på den typen av frågor. Vi har återgett hur tidsschemat och loggen ser ut när det gäller beredning av det ärendet. Beredningen fortgick fram till dess att regeringsbeslutet togs den 12 mars, och man gav besked om uppsägningen inom den angivna tidsramen.

Rasmus Ling (MP): Ordförande och utrikesministern! Detta förlopp pågick under en tid både i Regeringskansliet och i mediedebatten, och det var ganska intensivt.

I slutet av processen förefaller det att ha gått ganska fort. Regeringsbeslutet togs den 12 mars, och gemensamberedningen avslutades den 11 mars. Talet i Kairo skulle ha hållits den 9 mars.

Går det att säga att det var klart vad regeringen skulle fatta för beslut innan gemensamberedningen var avslutad den 11 mars, alltså dagen innan det formella beslutet togs?

Margot Wallström: Jag anser att detta är frågor som hör hemma hos Försvars- departementet och som försvarsministern har att svara på. Jag kan bara referera till mitt tidigare svar: Det var väldigt klart vartåt det lutade, om man säger så. Inte minst med all mediebevakning som var av detta ärende tror jag att vem

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

som helst som befann sig i Sverige kunde förstå hur vindarna blåste. Det skulle ha behövts en hel del för att undgå att förstå i vilken riktning det var på väg. Så pass mycket kan man säga politiskt, tycker jag.

Per-Ingvar Johnsson (C): Övervägde regeringen och särskilt Utrikesdeparte- mentet att omförhandla avtalet i stället för att säga upp det? En omförhandling hade ju inneburit en dialog medan en uppsägning av avtalet skulle kunna betraktas som en ovänlig handling i förhållande till det samarbetsavtal som hade ingåtts 2005.

Margot Wallström: Det här var de frågor som hörde till beredningen av ärendet. Kanske kan man återkomma till vad som är konstitutionellt i allt detta; vad är riktigt konstitutionellt eller inte?

Per-Ingvar Johnsson (C): Min tanke är att det hade varit naturligt att Utrikesdepartementet på grund av relationerna till Saudiarabien lyfte fram möjligheten till en omförhandling i stället för att säga upp avtalet. Jag förstår att sådana tankegångar kanske fanns, men vägde inte de utrikespolitiska synpunkterna särskilt tungt i dessa diskussioner?

Margot Wallström: Vi fanns ju med i beredningen. Vi lade fram också utrikes- politiska överväganden i beredningen av ärenden, och så småningom landade man på det som blev regeringens beslut den 12 mars.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag går tillbaka till det inställda talet och att Saudiarabien kallade hem sin ambassadör den 10 mars. Det man hänvisar till i noten är de uttalanden som gjordes i riksdagen den 11 februari. Kom det någon reaktion från Saudiarabien tidigare till ministern på de uttalanden som gjordes den 11 februari? Eller kom det genom att talet ställdes in och att ambassadören kallades hem?

Margot Wallström: Jag skulle föredra att vi tog den typen av frågor under den slutna sessionen.

Ordföranden: Det går bra.

Mathias Sundin (L): Ordförande! Utrikesministern sa förut ”Ska vi inte tro på dem?” med hänvisning till de skäl som utrikesministrar från andra länder angav för det inställda talet. Då infinner sig frågan med tanke på vad ord- föranden frågade om Peter Hultqvist: Ska vi inte tro på Peter Hultqvist?

Har Peter Hultqvist framfört sin syn på det hela till utrikesministern eller till UD? Och vice versa, har utrikesministern och UD tagit kontakt med Peter Hultqvist och Försvarsdepartementet och, så att säga, korrigerat hans syn?

Margot Wallström: Var finns uttalandet av Peter Hultqvist? Var är det åter- givet?

Ordföranden: Det är återgivet i mediesammanställningen. Det är den allra sista sidan i bilagan till utskottets promemoria. Det är en bilaga med en lång rad medieklipp.

Margot Wallström: Jag avstår från att kommentera sådant som är återgivet i en aftontidning eller i pressklipp. Man vet inte om det har ryckts ur ett

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

sammanhang eller hur hela resonemanget har varit. Jag vill helst inte kommentera det. Jag tycker att ni ska fråga Peter Hultqvist direkt. Det tror jag är mycket bättre.

Det jag har kunnat förse er med är svar på den konstitutionella frågan som har rests här och som är anledningen till att jag är här, och det är: Hur är svaret till oss om varför talet ställdes in på Arabförbundets möte i Kairo? Det kan inte vara tydligare. Det kan inte vara klarare. Det finns skriftligt, det finns i uttalanden och det finns dokumenterat på alla sätt ni kan begära.

Ordföranden: Det finns en konstitutionell dimension också i att statsråd ska lämna korrekt information när de uttalar sig i medierna. Det är därför vi försöker förstå om det är utrikesministern eller försvarsministern som har svarat rätt på frågan om varför talet ställdes in. Jag tror att det är därför det borras lite här. Men jag tror att vi har förstått utrikesministern.

Det är bilaga 14, ett citat från Sveriges Radios hemsida.

Mathias Sundin (L): Jag frågade inte om själva innehållet eller bad utrikes- ministern kommentera just vad Peter Hultqvist har sagt. Jag frågade om Peter Hultqvist eller någon annan på Försvarsdepartementet har varit i kontakt med utrikesministern eller någon annan på UD för att diskutera hans syn, som i alla fall enligt medierna verkar skilja sig. Eller har det skett åt andra hållet, det vill säga att utrikesministern eller någon annan på UD har tagit kontakt med Peter Hultqvist och diskuterat hans syn på saken?

Margot Wallström: Herr ordförande! Jag tänker inte spekulera i vad han har sagt eller om han har sagt något mer eller mindre.

Mathias Sundin (L): Jag ber inte utrikesministern att spekulera. Jag ber utrikes- ministern att svara på om utrikesministern har varit i kontakt med Peter Hultqvist.

Margot Wallström: Vi har berett frågan gemensamt, så självklart har vi varit i kontakt.

Mathias Sundin (L): Om Peter Hultqvists syn på detta?

Margot Wallström: Jag tänker inte kommentera vad som är kort återgivet i en tidningsartikel. Jag vet inte ens om det är riktigt återgivet. Det kan bara Peter Hultqvist svara på. Vi är helt överens om det som regeringen har kommit överens om. Vi har förstås också berett dessa svar i Regeringskansliet så att alla vet vad som är svaret på den fråga som nu är föremål för konstitutions- utskottets granskning. Vi är helt överens.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Problemet är att Peter Hultqvist på frågan ”Är det riktigt att försvarsminister Peter Hultqvist gjort de uttalanden som återgås i promemorians avsnitt Samförståndsavtal med Saudiarabien om militärt samarbete?” har svarat att han har gjort de uttalanden som återges i promemorian. Vi kommer alltså att få förhålla oss till det.

Då är vi tillbaka i samma frågeställning som i ärendet vi nyss hade: att regeringen skapar utrikespolitik genom performativa uttalanden, doing by saying.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Om utrikesministern säger en sak här och nu och försvarsministern säger något annat blir det en diskrepans. Kan utrikesministern se att det finns en diskrepans, eller menar hon att båda citaten är ryckta ur sitt sammanhang och går att förena? Finns det skillnad mellan Peter Hultqvist och utrikesministern?

Margot Wallström: Jag har svarat på frågan om vad vi har fått för skäl till att talet på Arabförbundets möte i Kairo ställdes in. Svaret finns tydligt redovisat för er.

Försvarsminister Peter Hultqvist ska själv svara på om han har sagt att detta också väger in i ett sådant beslut som man tar. Det måste han svara på. Jag kan inte kommentera hans ordval, hur han har tänkt i sin helhet eller att det är korrekt återgivet. Ursäkta, men det blir helt bisarrt. Jag har svarat, och det är vår hållning. Svaret är berett.

Tuve Skånberg (KD): Utrikesministerns svar är Sveriges hållning i det vi hörde just nu, och något annat är inte Sveriges hållning.

Margot Wallström: Detta är regeringens svar på frågan som har ställts till mig.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Ska jag förstå det som att ifall försvars- minister Peter Hultqvist vidhåller att han har gjort de uttalanden som återges i promemorian finns det en diskrepans mellan vad utrikesministern har sagt här och vad försvarsministern redan har sagt och kommer att säga?

Margot Wallström: Herr ordförande! Jag tror att vi har för lite underlag för att göra hårklyverier av detta slag. Det är bättre att ni frågar Peter Hultqvist. Regeringens hållning, min hållning, är redovisad i svaret till konstitutions- utskottet.

Ordföranden: Här avslutas den öppna delen av utfrågningen. Vi fortsätter med den slutna delen i KU:s sessionssal.

Sluten utfrågning1

Ordföranden: Jag förklarar sammanträdet återupptaget.

Vi fortsätter behandlingen av granskningsärendet om samarbetsavtalet med Saudiarabien. Vi är nu inne på frågerunda två. Vill utrikesministern inledningsvis säga någonting i denna slutna del innan vi går över till frågorna?

Margot Wallström: Nej.

Ordföranden: Då skulle jag vilja fråga om utrikesministern anser att upp- sägningen av samförståndsavtalet med Saudiarabien var en viktig utrikes- politisk fråga?

Margot Wallström: Ja, det tycker jag att det var.

Ordföranden: Skulle man då kunna säga att det var en fråga av större vikt?

1Under utfrågningen förekom uppgifter som har bedömts omfattas av sekretess enligt 15 kap.

1§ offentlighets- och sekretesslagen (2009:400) och som därför har uteslutits i denna uppteckning. De ställen där uppgifter har uteslutits markeras med [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -].

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Margot Wallström: Ja, jag tycker att den var av vikt. Frågan hade ju diskuterats under många år, och debatten om den har pågått under mycket lång tid i Sverige.

Ordföranden: Regeringen ska ju enligt 10 kap. 11 § regeringsformen i alla utrikesärenden av större vikt före avgörandet överlägga med Utrikesnämnden. Då vill jag fråga om regeringen överlade med Utrikesnämnden innan regeringen beslutade sig för att säga upp samförståndsavtalet med Saudiarabien.

Margot Wallström: Vi kontrollerar det i våra protokoll. [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

Ordföranden: Togs frågan om samförståndsavtalet upp? Margot Wallström: [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Ordföranden: [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Margot Wallström: [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

Ordföranden: Vi verkar i alla fall vara överens om att detta var en sådan fråga av större vikt som borde ha diskuterats i Utrikesnämnden före regeringens avgörande.

Margot Wallström: Herr ordförande! Det är en evig fråga när och hur det ska tas upp. Den tidigare regeringen hade väldigt få sammanträden. Under tre års tid var det två Utrikesnämndssammanträden per år. Ska man samla ihop frågorna i stora klumpar, eller ska man ha tätare Utrikesnämnds- sammanträden? Frågan om [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] togs över huvud taget inte upp i Utrikesnämnden. Det är en fråga om att bedöma vad som bör föras upp där.

Låt oss få kontrollera behandlingen av frågan i Utrikesnämnden så att vi kan ge ett korrekt svar till konstitutionsutskottet. Det tror jag att vi behöver göra.

Hans Ekström (S): Jag tycker att ärendet är ganska klart. Men det är en sak som man reagerar på, och det gäller de diplomatiska kontakterna. [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Vid det första mötet med ambassadören i Stockholm [- - -

Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] När den svenska ambassadören [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] hade samtal i Riyadh [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Den fråga som man lite grann ställer sig – det är väl på gränsen till om det går att fråga, men för att förstå ärendets handläggning: [- - -Hemligt enligt 15:1

OSL- - -]

Margot Wallström: Nej.

Ordföranden: Vi uppskattar korta svar eftersom vi har lite ont om tid.

Jonas Millard (SD): Herr ordförande! Jag tänker så här: Det kan vara enklare att påverka ett land, när det gäller att ta steg i rätt riktning kring mänskliga rättigheter och sådant, om man exempelvis har ett samarbetsavtal och en god dialog med landet i fråga. Hur vägdes det in under beredningen av ärendet? Vägde man in frågan om vad det skulle kunna innebära när det gäller

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

exempelvis Sveriges relationer till saudierna och vår möjlighet att påverka dem i rätt riktning när det gäller deras egentligen obefintliga arbete kring mänskliga rättigheter, för att få dem att gå åt rätt håll?

Margot Wallström: Herr ordförande! Utrikespolitiska hänsyn och utrikes- politiska överväganden är just det Utrikesdepartementet spelar in i de frågor som är föremål för gemensam beredning. Då väger man alla olika argument mot varandra och luftar olika åsikter, och så småningom kommer man fram till ett gemensamt beslut.

Jonas Millard (SD): Vad var då bedömningen i just den här frågan?

Margot Wallström: Jag kan bara hänvisa till vad regeringsbeslutet har blivit. Det var en sedvanlig men omfattande beredning av ärendet. Så småningom kommer man fram till ett beslut och en ståndpunkt, och det är det som har manifesterats i ett regeringsbeslut.

Jonas Millard (SD): Jag förstår att ni har haft en beredning, och man kan naturligtvis kalla den ”sedvanlig”. Men min fråga gällde explicit vilka överväganden man i den här frågan gjorde av vilka effekter en eventuell uppsägning av samarbetsavtalet kunde ha på den utrikespolitiska relationen med saudierna och möjligheterna för Sverige att kunna påverka dem att gå åt rätt håll när det gäller arbetet med mänskliga rättigheter. Jag förutsätter någonstans att utrikesministern var med under beredningen och kanske har en minnesbild av hur diskussionerna gick och vilka åsikter som fanns.

Margot Wallström: Det är nästan omöjligt att återge det. Det handlar om samtal och överläggningar som pågår under längre tid där man tittar på alla argument. I det här fallet fanns det argument både för och emot. Kommer vi att anses konsekventa i vår hållning i övrigt med vår politik om vi inte säger upp avtalet? Och omvänt: Vilka effekter får detta när det gäller våra relationer? I vilket fall som helst får det effekter på våra relationer. Det kan man spekulera om, men så småningom måste man komma till ett gemensamt beslut.

Det UD har gjort är att försöka beskriva detta: Det här kan vara den ena reaktionen, men den kan också bli så här, och detta är vad vi kan göra för att se till att förbättra våra relationer. Lägg märke till att inget av det som beskrevs som katastrofscenarier blev verklighet – ingenting!

Ordföranden: Vi behöver vara lite rappa.

Jonas Millard (SD): Jag ska fatta mig mycket kort, herr ordförande. Jag förstår att det inte går att i detalj redogöra för alla delar i beredningsprocessen – det har jag största förståelse för. Men jag menar ändå att det måste vara en rätt stor del i beredningen att titta på utrikespolitiska hänsyn och vilka möjligheter Sverige skulle kunna ha att exempelvis påverka saudierna när det gäller mänskliga rättigheter. Det är inte en liten detalj.

Jag vill ändå hoppas att utrikesministern kan ge någon minnesbild av vad som yttrades just när det gäller att vi efter ett sådant här beslut kanske får försämrade möjligheter att påverka Saudiarabien när det gäller arbetet med mänskliga rättigheter.

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Vill utrikesministern säga något ytterligare?

Margot Wallström: Herr ordförande! Det vi har framhållit under hela bered- ningen är att vi eftersträvar goda relationer med Saudiarabien också när vi måste ta ett sådant här beslut, när vi bedömer att det är politiskt nödvändigt att ta ett sådant här beslut, eller när vi ska kritisera Saudiarabien. Det är väsentligt att upprätthålla alla de relationerna. Det är sådant som naturligtvis har framförts i beredningsprocessen. Man har diskuterat hur vi gör detta på bästa sätt, hur vi ser till att vi kan fortsätta att trycka på för respekt för mänskliga rättigheter. Det har varit en viktig del av diskussionerna.

Ordföranden: Jag vill inte på något sätt strypa ledamöternas frågeställande, men jag kan väl säga: Om man inte känner att man absolut måste ställa en fråga behöver man inte göra det. Men vi håller naturligtvis på möjligheten. Jag ber dem som vill ställa någon ytterligare fråga i det här ärendet att räcka upp en hand. Jag ser två händer.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag vill bara kort upprepa den fråga som jag ställde förut och som vi skulle ta här.

Man har i noten uppgett att skälet var diskussionen här i riksdagen den 11 februari. [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] undrade jag om det har varit någon reaktion från Saudiarabien på det som förekom i kammaren innan man stoppade talet och kallade hem ambassadören.

Margot Wallström: [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Jag läser innantill, så går det fortare.

I en promemoria daterad den 4 februari 2016 från UD med sekretess- markering uppges att bland annat den 27 februari 2015 kallade chefen för Utrikesdepartementets Mellanöstern- och Nordafrikaenhet upp Saudiarabiens ambassadör i Stockholm [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] och att [- - -

Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

Jag skulle vilja ha en kommentar om förhållandet att chefen för Mellanöstern- och Nordafrikaenheten lämnade sådan information till Saudiarabiens ambassadör [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

Margot Wallström: Vi tycker att det hör till god diplomatisk sed att försöka ha en sådan dialog. Vi har diskuterat den här frågan under mycket lång tid, och det har varit en mycket upphettad debatt. Det har förekommit 7 000 artiklar. De har sett vart vinden blåser. Då är det rimligt att [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Det är inte ovanligt att man gör så. [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

Tuve Skånberg (KD): Utrikesministern säger: [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

Margot Wallström: Herr ordförande! Det beror på vad det är för fråga. Om det handlar om den här typen av ärende, [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] och då är det klart att vi jobbar på det sättet. Vi försöker göra så i de flesta fall, och det gjorde vi faktiskt [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Ordföranden: Då lämnar vi detta ärende och går över på dagens sista ärende: Regeringens överläggning med Utrikesnämnden med anledning av Frankrikes begäran om hjälp, granskningsärende 26.

Vi har sammanträdestid fram till klockan 12 och ska göra vad vi kan för att hålla den tiden. Är det så att vi drar över tiden med mer än enstaka minuter – i den mån utrikesministern över huvud taget har möjlighet att stanna kvar – behöver vi fatta ett formellt beslut om det, för det är egentligen inte riktigt förenligt med regelverken. Men vi hoppas att vi är klara till klockan 12, och vi får alla anstränga oss för att ställa korta frågor och lämna korta svar. Utrikesministern är välkommen att lämna en kort inledning.

Margot Wallström: Herr ordförande, ärade utskottsledamöter! Jag vill bara uppmärksamma er alla på att detta är en del frågor där det kan föreligga utrikessekretess. Vi utgår från att uppgifterna hanteras på ett ansvarsfullt sätt.

Ordföranden: Förlåt, jag borde kanske ha sagt att vi har beredskap för att fatta beslut om tystnadsplikt enligt 7 kap. 20 § riksdagsordningen, om vi gemen- samt bedömer att de upplysningar som blir aktuella att lämna är av sådant slag att det behövs. Vi har diskuterat det i utskottet tidigare i dag innan utfrågningen inleddes.

Margot Wallström: Herr ordförande! Det kan framför allt gälla när vi återger vad som har diskuterats på Utrikesnämnden. Det är ju där som det kan bli fråga om utrikessekretess.

Jag vill säga att detta är ett i sak väldigt angeläget ärende. Det var självklart för regeringen att hörsamma Frankrikes begäran om hjälp från medlems- staterna efter den fruktansvärda attacken på oskyldiga utförd av terrorister den 13 november förra året. Lika självklart var det för regeringen att söka största möjliga politiska samsyn kring de konstitutionella grunderna för Sveriges stöd liksom för det reella innehållet i stödet. Detta var inte minst mot bakgrund av att Frankrikes begäran om stöd skulle aktivera EU-fördragets artikel 42.7, den så kallade solidaritetsklausulen.

Den politiska process som inleddes då för Sveriges stöd till Frankrike var både bred och gedigen. Den ledde fram till ett ställningstagande där jag anser att man kan se att det fanns en bred politisk samsyn om principerna men också om en stor del av det reella innehållet i stödet. Jag tycker att det är en styrka för Sverige att så skedde.

Ansvaret för beredningen i samtliga regeringsärenden har legat på Försvarsdepartementet med försvarsministern som ansvarigt statsråd. Som framgår av de skriftliga svaren har vi berett i sedvanlig ordning i enlighet med Regeringskansliets riktlinjer. Detta har anhängiggjorts i Utrikesnämnden [- - -

Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]
Regeringsbeslutet	fattades	först under 2016 vid tre tillfällen – den
21 januari, två beslut	den 10	mars och ett beslut om en proposition den

17 mars, samtliga ärenden med försvarsministern som föredragande. Regeringen har hela tiden hållit en tät kontakt med övriga partier. Av

intresse för konstitutionsutskottet i detta granskningsärende är just regeringens

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

information till Utrikesnämnden. Som jag sa har det skett [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

Inriktningen av det svenska stödet offentliggjordes vid en presskonferens den 16 december, då försvarsministern och jag redogjorde för innehållet i det planerade stödet.

Konstitutionsutskottet har vid tidigare granskningar framhållit det ange- lägna i att bland annat strategiska diskussioner om viktiga utrikespolitiska frågor och händelser liksom säkerhetspolitiska frågor äger rum på en konstitutionellt och politiskt sett hög nivå. Det är just vad som har skett i detta ärende.

Regeringen har alltså överlagt med Utrikesnämnden och redogjort för att man avser att erbjuda stöd till Frankrike och funnit att det finns en politisk enighet om det. Frågan har därför hanterats i enlighet med bestämmelserna i regeringsformen om hur regeringen ska hålla Utrikesnämnden underrättad.

Utöver detta samråd med Utrikesnämnden, som jag just redogjorde för, har regeringen fortlöpande haft ett flertal kontakter med företrädare för de politiska partierna om de närmare detaljerna i det stöd som skulle lämnas. Regeringen har också informerat Utrikesnämnden om utfallet av dessa kontakter och vilket stöd som skulle lämnas. Formella regeringsbeslut fattades först under 2016.

Utskottet har vidare i de skriftliga svaren fått svar på vilka besked som har lämnats till Frankrike i detta ärende. Dessa möten ägde rum med företrädare för Frankrike den 18 november, den 23 november och den 15 december 2015.

Jag svarar gärna på frågor.

Annicka Engblom (M): Tack för redogörelsen. I svaret från Utrikes- departementet redogörs bland annat för att det mellan sammanträdena den 27 november och beslutet den 21 december har skett ett flertal möten mellan regeringsföreträdare och företrädare för oppositionspartier. I vilken form har detta skett och mellan vilka?

Margot Wallström: Det har skett med representanter för de politiska partierna som har träffats på olika ställen – på Utrikesdepartementet eller på Försvarsdepartementet – i sedvanlig ordning när man har överläggningar med partierna, om det var detta som var frågan.

Annicka Engblom (M): Min fråga handlar om att vi har en formell ordning genom 10.11 i hur saker och ting går till, eftersom detta också uppenbarligen är en fråga av stor vikt och också har varit föremål för information och överläggningar i Utrikesnämnden. Det är dock självklart att det är olika art när det gäller hur dessa möten officiellt och inofficiellt sker. Det är det som är själva knutpunkten i detta.

Min fråga till utrikesministern är egentligen: Likställer utrikesministern alla dessa möten som har skett utanför och innanför Utrikesnämnden med varandra?

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Margot Wallström: Det är en fråga som jag inte förstår. Det finns en särskild ordning för hur man kallar Utrikesnämnden och vilka frågor som reses i Utrikesnämnden. Resten är partiöverläggningar.

Jag har aldrig hört att något parti förut har klagat på dessa överläggningar, utan partierna bestämmer själva hur de ska vara representerade och hur de ska mötas.

Jag tror att vi har träffats sju gånger sammanlagt under denna period. Det var dessutom bråttom.

Era respektive partier har hela tiden klagat på att det gick långsamt. Trots att vi var det tredje snabbaste landet att meddela stöd till Frankrike skulle vi ha haft en ännu mer formell ordning, eller? Nu förstår jag inte vad som är konstitutionellt i detta.

Annicka Engblom (M): Det konstitutionella i detta handlar om, liksom när vi var här för ungefär ett år sedan och diskuterade, hur man uppfattar uttalanden från regeringen som beslutade och icke beslutade och säga fait accompli. Förra gången var det Palestina i regeringsförklaringen, och denna gång var det en presskonferens där regeringen med utrikesministern och försvarsministern redogjorde för vad man ämnade ta beslut om den 21 december. Detta skedde den 16 december. Utrikesnämnden sammankallades [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] och beslutet togs den 21 januari [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

Min fråga är hur utrikesministern värderar vad som är information, formella och informella överläggningar och vad som är i form av Utrikesnämnden.

När det i underlaget här hänvisas till att det har informerats och tagits upp vid flera tillfällen är det inte av en sådan formell karaktär – uppfattas det i alla fall som – som det är i Utrikesnämnden, för vilken det finns särskilda former i regeringsformen.

I detta fall, som anmälan går ut på, har det uppfattats som att utrikesministern och försvarsministern har gått ut med vad man ämnar besluta om innan man de facto har haft en överläggning i Utrikesnämnden. Kommentarer, tack.

Margot Wallström: Herr ordförande! [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] sammanträden har ägt rum i Utrikesnämnden [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] och dessutom ett flertal, jag tror att det är sju, överläggningar med partiföreträdare. Det var alltså [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] samman- träden i Utrikesnämnden och i alla fall minst en handfull möten med parti- företrädare [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Det är också det som jag har redovisat till utskottet.

Vi har hållit det på precis den nivån att vi [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] efter dådet sammankallade Utrikesnämnden. [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL

- - -]

Ordföranden: Utmärkt, tack.

Jonas Gunnarsson (S): Jag tackar utrikesministern för föredragningen. Jag ska först göra en kort kommentar. Det känns ändå som att mycket information har givits till riksdagen, och det är det som är syftet med Utrikesnämnden.

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Det som hävdas vara cloun i anmälan är om man har haft någon möjlighet att påverka under dessa föredragningar i Utrikesnämnden och vid över- läggningar vid andra tillfällen med partiföreträdare. Har riksdagen haft möjlighet att påverka det beslut som regeringen sedan har tagit?

Margot Wallström: Ja, på det sätt som det går till när vi diskuterar frågorna i Utrikesnämnden kommer det fram. Det är helt fritt för alla ledamöter där, för partiledarna som är närvarande där för de mesta eller för de utrikespolitiska företrädarna, och så småningom vid partiöverläggningarna när olika åsikter förstås har stötts och blötts och där synpunkter har kommit fram på innehållet i stödet.

Jag vet inte riktigt vad vi mer skulle kunna göra. Dessutom har både försvarsministern och jag varit i utrikesutskottet och i försvarsutskottet, vi har haft ett gemensamt utskott och vi har samtalat på alla sätt och vis om detta. Det har dessutom förts en offentlig diskussion om innehållet i stödet.

Jag anser därför att riksdagen verkligen har fått fram sina åsikter. Ibland har vi haft olika åsikter om somliga element i detta. Men det mesta har vi varit överens om, och det har varit en styrka i relationen till Frankrike.

Fredrik Eriksson (SD): Jag ska vara så kortfattad jag kan i mina frågor. Som jag har förstått det var Frankrikes begäran om stöd fullt klarlagd den 1 december, och presskonferensen hölls den 16 december. Som bekant kan inte heller överläggningar med partiföreträdare ersätta sammanträden i Utrikesnämnden.

Min första fråga är: Varför hölls ingen avstämning i Utrikesnämnden mellan den 1 december, då vi visste exakt vad det var som Frankrike ville ha, och den 16 december när regeringen presenterade vad man skulle kunna tänka sig att erbjuda?

Min andra fråga är: När det gäller partiöverläggningarna, har samtliga partier varit representerade och blivit informerade i lika utsträckning eller har det varit någon åtskillnad i fråga om vilka som har fått vilken information och i så fall på vilka grunder?

Margot Wallström: Herr ordförande! Jag kan bara återge vad jag sa i början, att konstitutionsutskottet när det gäller överläggningar med Utrikesnämnden har talat om det angelägna i att bland annat strategiska diskussioner om viktiga utrikespolitiska frågor och händelser liksom säkerhetspolitiska frågor äger rum på en konstitutionellt och politiskt sett hög nivå.

[- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Men det är inte Utrikesnämnden som ska sitta och besluta om alla detaljer i det. Då var Utrikesnämnden informerad om innehållet, och det var dessutom de politiska partierna fullt informerade om vid det laget.

Det har också ägt rum ett möte med det parti som du representerar.

Fredrik Eriksson (SD): Ett möte? Margot Wallström: Ja.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Agneta Börjesson (MP): Jag tror att jag har fått svar på alla frågor. Det är en sak som jag fortfarande undrar lite grann över. I anmälan står det mycket tydligt att det har varit ett [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

Sedan har vi själva gått igenom detta, och man har total sekretess om när mötena i Utrikesnämnden har varit och vad som har behandlats.

Hur kan man göra för att ändå behålla saklighetskravet när det som sägs inte stämmer? Vi har både ett saklighetskrav och sekretesskrav när det gäller Utrikesnämnden?

Margot Wallström: Är det en fråga till mig? Jag menar att frågeställaren har fel. [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Vi har protokollen här. Men det är klart att det blir besvärligare, och då får ni lov att ta ett nytt beslut, om vi ska läsa upp detta.

Men jag försökte i min inledning redovisa exakt hur detta var. [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] ägde rum överläggningar både med Frankrike och med de politiska partierna.

Tuve Skånberg (KD): För fullständighetens skull kanske det vore bra om … Det är uppenbart att frågeställaren Karin Enström, som tidigare var försvars- minister och nu utrikesutskottet, inte kände till detta. Det är lite märkligt. Skulle man göra så att handlingarna fanns i utskottets kassaskåp för ord- föranden att kontrollera?

Ordföranden: Nej, vi har ju beslutat om en ordning som bygger på att vi i utskottet inte har begärt in de stenografiska uppteckningarna. De finns med hos utrikesministern här, och vi ber utrikesministern att läsa upp utdrag, om vi vill höra vad som har blivit sagt. Det var det som vi kom fram till.

Jag uppfattar att vi är klara med den första frågerundan, och klockan är nästan 12, så vi bör börja avrunda.

Egentligen hade jag tänkt så här: Kärnfrågan blir lite grann hur man ska – och det får utskottet så småningom fundera över – tolka och tillämpa regeringsformen i det här avseendet. Det står i 10:11 att regeringen i alla utrikesärenden av större vikt ska före avgörandet överlägga med nämnden om det kan ske. Utskottet har tidigare sagt att detta med ”före avgörandet” ska vara före det reella avgörandet, alltså innan det i realiteten är avgjort, oavsett när det formella beslutet sedan fattas. Det blir det som utskottet får ta ställning till.

Det som föranleder anmälan är att det hölls en presskonferens den 16 december när Sveriges svar till Frankrike presenterades för allmänheten. [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Det är uppenbarligen efter det att regeringen i realiteten hade bestämt sig, skulle man kunna hävda. Så frågan blir då när det gäller [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

Då skulle jag vilja be utrikesministern att läsa upp sitt inledningsanförande vid Utrikesnämndens sammanträde [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] För att utrikesministern ska kunna göra det föreslår jag att vi fattar ett beslut om tystnadsplikt, och jag föreslår att beslutet om tystnadsplikt ska lyda så här:

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Enligt 7 kap. 20 § riksdagsordningen får ingen som har varit närvarande vid ett sammanträde med ett utskott obehörigen röja vad som enligt beslut av regeringen eller utskottet ska omfattas av sekretess till skydd för rikets säkerhet eller av annat synnerligen viktigt skäl som rör förhållandet till en främmande stat eller en mellanfolklig organisation.

Utskottet beslutar att tystnadsplikt ska gälla enligt 7 kap. 20 § riksdags- ordningen för de uppgifter som lämnas av utrikesminister Margot Wallström om vad som i förekommande fall har yttrats och av vem vid sammanträden i Utrikesnämnden under perioden efter den 13 november 2015 till och med den 29 januari 2016.

I jämförelse med det utkast till beslut som delades ut på förmiddagen till ledamöterna vid dagens första sammanträde har jag alltså utelämnat det första ledet i det utkastet som jag skissade på, för jag bedömer att det inte är relevant, utan det är ju fråga om uppgifter som lämnas av utrikesministern om vad som har yttrats och av vem vid sammanträden i Utrikesnämnden under den tids- period som vi nu diskuterar.

Kan utskottet besluta om sådan tystnadsplikt? Svaret är ja.

Margot Wallström: Som sagt, det här var då det [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL

- - -] Där säger jag:

[- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

Ordföranden: Bara för att sammanfatta beskrev utrikesministern en process, [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Är det rätt uppfattat? [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Är det korrekt?

Margot Wallström: [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Ordföranden: [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Margot Wallström: [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

Fredrik Eriksson (SD): Den 1 december, [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] då hade ju Frankrike presenterat sina förslag. Anser utrikesministern att de stödåtgärder som har erbjudits är de som bäst motsvarar Frankrikes önskemål? Upplystes Frankrike på presskonferensen eller åtminstone efteråt att förslagen till stödåtgärder fortfarande var under beredning? Eller hur ska man förstå meningen att Sverige i ett första paket kan erbjuda dessa åtgärder?

Margot Wallström: Ja, jag tycker att det motsvarar det som Frankrike vill ha. De har ju också tackat upprepade gånger och sagt att det har varit mycket värdefullt. De reaktioner som vi har fått tillbaka är framför allt att de är mycket nöjda med innehållet i paketet. Jag anser också att vi inte på något sätt har gett intryck av att det redan har funnits ett beslut, utan att detta skulle förberedas och att vi skulle återkomma till riksdagen med konkreta förslag om regeringsbeslut.

Ordföranden: Då får vi avrunda där. Vi tackar utrikesministern så mycket. Därmed förklarar jag sammanträdet avslutat.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Bilaga B3 F.d. statsrådet Tobias Billström

Torsdagen den 14 april 2016

Granskningsärende 45 Förre statsministern Fredrik Reinfeldt och den förra regeringens hantering av flyktingmottagandet

Granskningsärende 48 Nuvarande och föregående regerings hantering av invandringspolitiken

Ordföranden: Klockan är 9. Konstitutionsutskottet inleder sitt sammanträde. Vi börjar i dag med en öppen utfrågning av före detta migrationsminister Tobias Billström, som vi ber att få hälsa välkommen till konstitutionsutskottet tillsammans med tidigare medarbetaren Johanna Sjö. Varmt välkomna till KU!

Vi har två granskningsärenden att hantera i dag, dels granskningsärende 45, Förre statsministern Fredrik Reinfeldt och den förra regeringens hantering av flyktingmottagandet, dels granskningsärende 48, Nuvarande och föregående regerings hantering av invandringspolitiken. Vi kommer att behandla dem var för sig. Vi börjar med ärende 45 och går sedan över till ärende 48.

Ordningen är sådan att Tobias Billström får möjlighet att inleda med att ge sina kommentarer till ärendet och anmälan i ungefär tio minuter. Därefter ställer vi frågor. Anmälande parti börjar, och därefter kommer partierna i storleksordning. På det sättet går vi i frågerundor tills alla har fått ställa sina frågor. Sedan går vi över till nästa ärende.

Varmt välkommen, Tobias Billström! Var så god att börja!

Tobias Billström: Ordförande, ledamöter, ersättare, tjänstemän och åhörare! Tack för inbjudan att komma hit till riksdagens konstitutionsutskott för att delta i den här utfrågningen med anledning av granskningsärende 45, som ju har initierats som ett resultat av en KU-anmälan från Hans Hoff, Social- demokraterna, inlämnad den 29 januari i år. Med mig har jag Johanna Sjö, tidigare politiskt sakkunnig i min stab på justitiedepartementet under hela min tid som statsråd 2006–2014 och därmed mycket insatt i ämnet för dagens överläggning.

Låt mig börja med Hans Hoffs anmälan. I denna görs inledningsvis tre påståenden, som jag tycker att det finns anledning att särskilt kommentera. Dels påstår anmälaren Hans Hoff att den kontinuerliga ökningen av antalet asylsökande till Sverige under en period som han räknar från 2013 och framåt inte ledde till att den dåvarande regeringen vidtog tillräckliga åtgärder, dels hävdar anmälaren att den prognosticerade ökningen av antalet asylsökande som gjordes i den prognos som överlämnades från Migrationsverket till Regeringskansliet den 24 juli 2014 inte föranledde några åtgärder från regeringens sida, liksom att statsministern nämnde den förestående ökningen i sitt sommartal utan att detta föranledde några åtgärder från regeringens sida. Slutligen påstår anmälaren att avsaknaden av initiativ från den förra regeringen när det gäller att i EU-sammanhang, på rådsmöten och toppmöten, påtala detta och ta initiativ som hade kunnat underlätta den situation som Sverige de

2015/16:KU20

2015/16:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

senaste åren har hamnat i, kan ha förvärrat flyktingsituationen i Sverige på hösten 2015.

Till att börja med vill jag säga att påståendet att ökningen av antalet asylsökande under 2013 och framåt inte föranlett tillräckliga åtgärder från regeringens sida inte är korrekt. I myndighetsdialogen mellan Justitie- departementet och Migrationsverket samt i den interna kommunikationen inom och mellan Regeringskansliets berörda departement rörande budget- arbetet 2013–2014 beskrevs och analyserades den aktuella utvecklingen avseende antalet asylsökande som kom till Sverige under den aktuella perioden. Såväl regeringen som de underställda myndigheterna visade alltså ett kontinuerligt intresse för en fråga av stor betydelse, såväl ekonomiskt som politiskt.

Utvecklingen under sommaren 2014 vill jag redogöra för i särskild ordning. Prognosen för återstoden av 2014 överlämnades den 24 juli till Justitiedeparte- mentet av Migrationsverkets generaldirektör Anders Danielsson enligt den tidigare i regleringsbrevet för myndigheten fastställda tidsplanen. Prognosen blev också offentlig vid samma tillfälle.

Justitiedepartementets enhet för styrning inom migrationsområdet analyserade därefter prognosen i enlighet med den rutin som finns etablerad inom Regeringskansliet som en del av budgetprocessen, och överlämnade efter detta prognosen jämte sina slutsatser, vilka granskats och godkänts av mig och min statssekreterare Minna Ljunggren i en prognos-pm, Utgifts- område 8 Migration, som lämnades till Finansdepartementets budgetavdelning den 4 augusti. I denna prognos-pm redogjordes tydligt för hur departementet och verket såg på utsikterna till ökad inströmning av asylsökande till Sverige. Jag citerar ur den: I år antas det komma mellan 75 000 och 89 000 asyl- sökande. Migrationsverket planerar verksamheten och gör bedömningen av behovet av medel utifrån en nivå motsvarande 80 000 sökande. Det är 20 000 fler i år och nästa år jämfört med föregående prognos (april). Det sker även en ökning av prognosen 2016 och framåt.

Det framgår alltså tydligt ur Regeringskansliets handlingar för den aktuella perioden att Migrationsverket uppfattade en ökning av antalet personer för återstoden av 2014 och framåt som förestående och kommunicerade detta till Justitiedepartementet. Dessutom framgår i samma pm vilka budgetmässiga konsekvenser som verksledningen förutsåg som en följd av sina antaganden. Det framgår också att Justitiedepartementet inte gjorde någon annan grund- läggande bedömning än myndigheten avseende prognosen, dess eventuella utfall eller ekonomiska konsekvenser, förutom på marginella punkter, vilket i sin tur framgår av nämnda pm.

Den 16 augusti höll statsministern sitt sommartal, där inströmningen utgjorde ett huvudtema. Den 20 augusti avhöll utrikesminister Carl Bildt och finansminister Anders Borg en gemensam presskonferens på Rosenbad. Vid denna framhölls allvaret i situationen, och finansministern gjorde två viktiga iakttagelser, dels att inströmningen innebär en ovanligt betydande förskjutning mellan en vårproposition och en budgetproposition, dels att vi måste möta upp

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Migrationsverket med resurser och kommuner och andra berörda, så att detta inte tränger undan annan verksamhet.

Finansministern gjorde också klart att en ny prognos för de offentliga finanserna skulle presenteras i samband med regeringens årliga över- läggningar på Harpsund den kommande helgen, den 22–23 augusti, vilket också skedde. I denna prognos lyfte finansministern fram de ökade kostnaderna för migration som betydande under de kommande åren och flaggade uttryckligen för att den kommande budgeten skulle behöva förstärkas under de kommande åren för att klara utmaningarna.

Vad slutligen gäller påståendet i granskningsanmälan att det skulle ha funnits en avsaknad av initiativ från den förra regeringen att i EU- sammanhang, rådsmöten påtala och ta initiativ som hade kunnat underlätta den situation som Sverige de senaste åren har hamnat i, vill jag säga att detta påstående faller på sin egen orimlighet. Tvärtom var utvecklingen med ständigt stigande inströmningstal för Sverige och vissa andra länder den fråga som stod högst på EU-dagordningen för mig som ansvarigt statsråd för migrationsfrågor.

Rent faktiskt var jag under perioden 2010–2014 närvarande vid samtliga de 14 rådsmöten som avhölls i rådet för rättsliga och inrikes frågor, RIF-rådet, vilket alltså innebär en hundraprocentig närvaro. Vidare tog jag regelbundet till orda vid dessa möten för att hävda den svenska regeringens ståndpunkter, vilka byggde på principer om en ordnad och reglerad invandring, en gemensam europeisk asylpolitik, en återvändandepolitik för dem som fått avslag på sina asylansökningar och en politik för att bistå de länder i närområdet, däribland Turkiet, Libanon, Jordanien, Irak och Egypten, som hade fått ta emot huvuddelen av de syrier som flytt – det sistnämnda är en viktig hörnsten i arbetet för att minska risken för sekundära förflyttningar till EU-länder, däribland Sverige.

Till detta måste läggas den skrivelse som regeringen i december 2013 lämnade in till rådet och EU-kommissionen med Sveriges initiala tankar om det framtida samarbetet inom området för rättsliga och inrikes frågor. Bland annat fastslogs att fokus för asyl- och migrationspolitiken bör ligga på medlemsstaternas implementering av rättsakterna i det gemensamma europeiska asylsystemet. Även vikten av vidarebosättning och återvändande betonades.

Vidare lämnade Sverige tillsammans med Tyskland, Danmark, Neder- länderna och Österrike i maj 2014 in en skrivelse till rådet med anledning av det ökade antalet asylsökande. I denna framhölls vikten av en gemensam europeisk lösning, behovet av samarbete med tredje land, implementering av det gemensamma asylsystemet, förberedelser inför ett ökat mottagande samt en ökad vidarebosättning. I juli 2014 föreslog regeringen att ett kombinerat rådsmöte mellan utrikesministrarna och ministrarna i rådet för rättsliga och inrikes frågor skulle hållas på temat Migrationen i Medelhavet, i syfte att säkerställa en heltäckande ansats och möjliggöra ett konsekvent agerande från EU:s sida. Ett sådant informellt möte mellan EU:s inrikes- och utrikesministrar

2015/16:KU20

BILAGA B UTFRÅGNINGAR

på temat Att hantera migrationsströmmarna hölls i Rom den 27 november 2014.

Den politiska inriktningen av regeringens arbete med asyl- och migrations- frågorna på europeisk nivå beläggs dessutom tydligt av EU-nämndens uppteckningar från mina besök inför rådsmötena samt de återrapporter som i enlighet med riksdagsordningen också regelmässigt skett från min sida. Jag vill i detta sammanhang särskilt hänvisa till följande relevanta anföranden i EU-nämnden, vilka är återgivna i nämndens uppteckningar:

–fredagen den 31 maj, punkt 20, Syrien, skydd av flyktingar, den senaste händelseutvecklingen, anförande 75,

–fredagen den 29 november 2013, punkt 9, Den framtida utvecklingen på RIF-området, anförande 78 samt

–fredagen den 28 februari 2014, punkt 7, Migrationstryck, tendenser och utsikter, anförande 48.

Jag noterar att vid samtliga tillfällen under den aktuella perioden 2013– 2014 då jag sökte stöd för regeringens positioner i EU-nämnden, erhölls detta, samt att vid dessa nämnda tre tillfällen inga avvikande meningar inlämnades från Socialdemokraterna.

Jag är nu redo att besvara eventuella frågor från utskottets ledamöter.

Berit Högman (S): Herr ordförande! Tack för inledningen, Tobias Billström! Det mesta av KU:s arbete när det gäller regeringars hantering av flykting- situationen i Europa och Sverige har kretsat kring sittande regerings arbete. Vi har fått ett gediget material att gå igenom. Men det var redan 2012 som vi kunde se att antalet flyktingar som kom till Sverige ökade. Det kom 40 000, och det var det största antalet på 20 år. Den informationen fick också

dåvarande regering via Migrationsverkets veckostatistik.

1990-talets flyktingvåg lärde oss att det behövs lärare, sjukvårdsinsatser och andra sociala insatser, liksom bostäder och arbetstillfällen, eftersom vi är överens om att de som kommer till vårt land också ska ha ett värdigt liv. Sedan dess har bostadskrisen i vårt land förvärrats.

I svaret på vår fråga om vilka initiativ regeringen tog inrikespolitiskt för att möta det behovet och ett stort antal nya invånare är listan ganska mager. Det talas bara om ett uppdrag till Migrationsverket, förutom propositionen om kommunernas ansvar för ensamkommande barn, och den kom väldigt sent på våren 2014. Detta kan jämföras med regeringen Löfvens 60 initiativ på tre månader hösten 2015.

Min fråga till Tobias Billström är: Såg inte migrationsministern och regeringen några behov av ytterligare insatser som kan ses som förebyggande, på utbildningsområdet, i socialtjänsten, i sjukvården eller när det gäller bostadspolitiken, som föranledde fler initiativ från den dåvarande regeringen under 2013 och 2014? Och tog regeringen några initiativ för samordnade insatser mellan departement eller myndigheter som inte framgår av de skriftliga svar som KU har fått?

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Tobias Billström: Ordförande! Det är viktigt att man som statsråd ser sitt ansvarsområde i regeringen. Jag upplever att jag är hitkallad i min egenskap av statsråd med ansvar för utgiftsområde 8 Migration. Mitt väldigt korta svar är naturligtvis att åtgärder på de områden som Berit Högman tar upp, alltså utbildningspolitik eller bostadsfrågor, rent formellt inte var mitt ansvar i regeringen utan åvilade andra statsråd.

Berit Högman (S): Min fråga handlade också om initiativ. Man kan jämföra med den sittande regeringen. Där har man utsett statsråd att vara samordnare för insatser för att underlätta både mottagandet och en värdig start i vårt land. Frågan syftade alltså på vilka initiativ som togs, med den kunskap och information och det ansvar som migrationsministern hade vid de tillfällena.

Tobias Billström: Ordförande! Jag vidhåller mitt svar på frågan. Det är viktigt att man ser skillnaderna. I en regering kan man dela upp ansvaret på ett visst sätt, och då har vissa statsråd möjligen ett samordnande ansvar, men i den regering som jag ingick i var ansvaret för de här frågorna uppdelat på ett antal olika departement. Under mitt ansvarsområde, som jag upplever att jag är här och svarar för, fanns inte de åtgärder som Berit Högman frågar om, till exempel utbildningspolitik eller bostadspolitik. Det framgår tydligt av § 5-förordnandet exakt vilka uppdrag och uppgifter som migrationsministern hade under åren 2006–2014.

Ordföranden: Då går turen till Moderaterna, så jag kommer att ställa någon fråga.

Jag skulle vilja fråga så här: Tobias Billström refererade till den pressträff som Carl Bildt och Anders Borg hade i augusti 2014. Om jag uppfattade det rätt kommenterade Anders Borg behovet av ökade resurser med anledning av det ökade flyktingmottagandet.

Kan Tobias Billström beskriva på vilket sätt informationen om de ökade migrationsströmmarna till Sverige påverkade regeringens budgetarbete före valet hösten 2014, det vill säga det som skulle ha blivit budgetpropositionen för 2015 om regeringen hade fått sitta kvar?

Tobias Billström: Ordförande! Det är min bestämda uppfattning att de åtgärder som vidtogs av regeringen från och med överlämnandet av Migrationsverkets prognos, som ägde rum den 24 juli 2014, och framåt till och med regeringsskiftet i oktober var tillräckliga.

Det var och är Migrationsverkets uppgift att göra prognoser över det förväntade antalet asylsökande vid på förhand bestämda rapporttillfällen. Justitiedepartementets uppgift är sedan att analysera de här prognoserna och överlämna dem med kommentarer till Finansdepartementet för vidare finanspolitiska överväganden. Slutligen åvilar det Finansdepartementet att på grundval av de här prognoserna och den här informationen göra de budgetmässiga helhetsbedömningar som är nödvändiga.

På samtliga dessa punkter anser jag att regeringen agerade i enlighet med regelverk och sund praxis.

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Jonas Millard (SD): Ordförande! Jag skulle vilja inleda med att berätta att jag helst skulle se att Tobias Billströms före detta chef Fredrik Reinfeldt kunde sitta här i dag och svara på frågor eftersom han har ett bredare ansvar än Tobias Billström tidigare hade.

Man får ändå uppfattningen när man tittar tillbaka lite grann att det fanns synkningsproblem mellan Tobias Billström och Fredrik Reinfeldt. De diskuterade om varandra i flera frågor, och Tobias Billström gjorde flera gånger uttalanden som efteråt fick dras tillbaka av statsministern och sedan också kritiserades.

Vi har flera frågor med oss i dag, men jag skulle kunna börja med att fråga: När fick du, Tobias Billström, de första signalerna om att invandringen höll på att öka?

Det fanns ju en volymdiskussion som vi kan återkomma till lite senare, men när fick ni de första signalerna om att invandringsvolymen höll på att öka väldigt mycket? Och av den anledningen, vilka åtgärder vidtog ni för att minska de volymerna?

Tobias Billström: Tack så mycket för frågan! Jag har ju redan tidigare, i mitt inledningsanförande, redogjort väldigt tydligt för vad som hände under den period som den här granskningsanmälan omfattar, det vill säga perioden från 2013 till 2014, och vilket prognosmaterial som fanns tillgängligt då man i Regeringskansliet bearbetade det här materialet. Jag har inte så mycket att tillägga till den frågan.

Jonas Millard (SD): Jag skulle ändå vilja be om att Tobias Billström försöker redogöra för vilka av de åtgärderna som faktiskt syftade till att minska volymerna.

Tobias Billström: Det uppdrag som jag upplevde att jag hade som migrations- minister var att arbeta med utgångspunkt från principen om en ordnad och reglerad invandring.

Det är klart att i det ingår att Sverige ska kunna erbjuda skydd åt dem som är behövande. Men det ingår också till exempel att ha ett arbete som går ut på att minska antalet människor som befinner sig i Sverige efter det att de har fått avslag på sin asylansökan och som då alltså ska återvända till sitt ursprungs- land i enlighet med de lagar, förordningar och internationella konventioner som Sverige har undertecknat.

För att förbättra det här återvändandearbetet gavs ju Migrationsverket, Rikspolisstyrelsen och Kriminalvården följande uppdrag i 2014 års respektive regleringsbrev för de tre myndigheterna:

”Migrationsverket, Rikspolisstyrelsen och Kriminalvården ska i samverkan effektivisera arbetet med att verkställa avvisnings- och utvisningsbeslut med syfte att, i förhållande till verksamhetsåret 2013, ytterligare förstärka insatserna för att påtagligt öka antalet verkställda beslut avseende personer som är inskrivna i Migrationsverkets mottagande. Migrationsverket ska redovisa hur erfarenheterna från det gemensamma effektiviseringsarbetet och

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

genomförda projekt tillvaratas i den löpande verksamheten. Redovisningen lämnas i myndighetens årsredovisning.

Migrationsverket ska redovisa en analys av i vilken utsträckning myndigheten säkerställt att de identitetsuppgifter som är nödvändiga för att verkställa ett avlägsnandebeslut funnits tillgängliga innan ett ärende över- lämnats till Polisen. Analysen ska innefatta en redogörelse av utvecklingen av antalet ärenden som överlämnats för verkställighet till Polisen sedan 1 januari 2013.

Migrationsverket ska därutöver redovisa vilka insatser som vidtagits vad gäller identitetsarbetet i syfte att öka polisens förutsättningar att verkställa avlägsnandebeslut samt resultaten av dessa insatser. Redovisningen ska inkludera en beskrivning av vad myndigheten gör för att i ett så tidigt skede som möjligt säkerställa identiteten hos den sökande. Redovisningen ska lämnas i årsredovisningen.

En delredovisning omfattande perioden 1 januari 2013 till och med augusti 2014 ska lämnas till Regeringskansliet (Justitiedepartementet) senast den 2 oktober 2014.”

Detta som en åtgärd.

Agneta Börjesson (MP): Tack, Tobias Billström, för svar hittills!

Den här anmälan handlar ju lite grann om när krisen började. Det var ju ett stort antal flyktingar som kom, men frågan är när man kan säga att krisen började.

Jag vill ställa en första fråga om dåvarande regeringen: Fick ni larmrapporter från centrala samhällsfunktioner – kommuner, skola, hälso- och sjukvård, socialtjänst, Migrationsverket – under den tiden, alltså rapporter som sa att de inte klarade sina uppdrag?

Tobias Billström: Jag har ju i mitt inledningsanförande redogjort för vad som försiggick under sommaren 2014, vilket material som Regeringskansliet fick tillgång till genom den prognos som lämnades från Migrationsverkets sida till departementet och vilka åtgärder som vidtogs.

Man måste naturligtvis också gå in och titta på enskilda punkter i den budgetproposition som regeringen arbetade med under perioden fram till regeringsskiftet för att se en del av de här frågorna. Men svaret på frågan är att det vidtogs de åtgärder som jag har redogjort för i mitt inledningsanförande.

Per-Ingvar Johnsson (C): I sin anmälan i det här ärendet påstår Hans Hoff, Socialdemokraterna, att det fanns en avsaknad av initiativ från regeringen Reinfeldt att i EU-sammanhang ta initiativ som skulle ha kunnat underlätta situationen i Sverige hösten 2015.

Rättschefen på Justitiedepartementet har i ett svar till KU som är daterat den 10 mars i år redogjort för en skrivelse som Sverige i maj 2014 tillsammans med några andra länder lämnat till EU:s råd, en skrivelse om vikten av en gemensam europeisk lösning av flyktingfrågan och om behovet av förbere- delser inför ett ökat flyktingmottagande.

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Tobias Billström har redan i inledningen nämnt den här skrivelsen, men det skulle vara intressant att få lite mer bakgrund till den.

Tobias Billström: Tack så mycket för frågan! Det är viktigt att komma ihåg att anmälan rör en kort period, 2013–2014. Jag har ju medvetet valt att i inledningsanförandet koncentrera mig – också med hänvisning till det material som utskottet redan har fått ställt till sitt förfogande från Regeringskansliets sida – på de här skrivelserna.

Men naturligtvis har det funnits en lång kontinuitet i den svenska regeringens arbete för att vinna stöd för våra positioner i Europeiska unionen, positioner som handlat om en gemensam europeisk asylpolitik och som också kommer till uttryck i de här skrivelserna.

Jag tror att det är precis så man måste arbeta, för med 28 medlemsstater i unionen som alla upplever väldigt stora variationer i antalet människor som söker asyl och som dessutom har ibland helt olika uppfattningar om och upplevelser av vad detta innebär är det nödvändigt att helt enkelt arbeta med att vinna långsiktigt stöd för de här positionerna.

Med detta sagt finns det anledning att uppmärksamma de tre åtgärderna som jag nämnde i mitt anförande och som också finns i papperen från Regeringskansliet, det vill säga inlagan om framtiden på det rättsliga området och inrikesområdet från december, skrivelsen från maj från våra viktiga samarbetspartner – Tyskland, Danmark, Nederländerna och Österrike – och Sverige med anledning av det ökade asyltrycket samt regeringens förslag från 2014 att man skulle hålla ett kombinerat rådsmöte mellan utrikesministrarna och ministrarna i RIF-rådet, rådet för rättsliga och inrikes frågor, på temat migration i Medelhavet.

Det sistnämnda kom till stånd i november samma år. Då var jag inte längre statsråd, men vi hade så att säga lagt vägen för att ett sådant möte skulle kunna äga rum.

Mia Sydow Mölleby (V): Ordförande! Tack, före detta migrationsminister Billström, för svaren!

Även om huvudfokus här ligger på 2013–2014 har vi i underlaget och i det pm som har gått iväg också haft med frågor eller en del saker som gäller en tidigare period, 2011 och framåt, i samband med bland annat redovisningen av justitieombudsmännens synpunkter.

Handläggningstiderna på Migrationsverket har ju varit långa under en lång tid. Från 2011 och framåt har man också flera gånger påtalat att det inte funkar tillräckligt snabbt och att personer får vänta väldigt länge på besked.

Utifrån det som sedan hände med en ökad migrationsström undrar jag om före detta ministern kan redogöra något för de åtgärder som vidtogs för att förkorta handläggningstiderna för dem som kom och sökte skydd i Sverige.

Tobias Billström: Ja, det här är ju en väldigt viktig och angelägen fråga som jag redan när jag tillträdde som statsråd 2006 satte upp som ett specifikt mål, det vill säga att vi skulle arbeta med att korta handläggningstiderna.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Under den period då jag var statsråd nådde vi också en situation där vi hade ungefär drygt tre månaders handläggningstid, alltså den kortaste på tio år.

Men detta är naturligtvis också en fråga som är beroende av antalet människor som kommer till Sverige – dimensioneringen av Migrationsverket. Sådana saker spelar naturligtvis roll.

Mitt intryck är att vi under tiden då vi styrde vidtog sådana åtgärder som syftade till att Migrationsverket skulle få resurser med framför allt väldigt tydlig styrning från Regeringskansliets sida för att handläggningstiderna skulle gå ned. Så blev ju också fallet.

Mathias Sundin (L): Ordförande! Tack, herr talman! höll jag på att säga. Tack, ministern, för svaren hittills!

Prognosen och rapporten från Migrationsverket den 24 juli 2014 – du har beskrivit här hur ni jobbade efter det. Var det något i beredningen av det inför budgeten till hösten där ni frångick gängse praxis eller frångick regelverket?

Tobias Billström: Inte såvitt jag kan bedöma. Prognos-pm:et utformades med utgångspunkt i de principer för beredningsarbetet av Migrationsverkets till Justitiedepartementet inlämnade analys, som ligger fast sedan lång tid tillbaka.

Samma sak är det med kravet från Finansdepartementets budgetavdelning på departementen på hur den här typen av dokument – prognos-pm eller mot- svarande dokument på andra departement – ska utformas.

Mitt svar är alltså att såvitt jag vet fanns det ingenting som avvek i bered- ningen av den här processen.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Tack, vice talmannen och tidigare migrationsministern Tobias Billström, för svaren så här långt!

I den anmälan gjord av Hans Hoff, riksdagsledamot för Socialdemokra- terna, som ligger till grund för dagens utfrågning skriver han: ”Det har kommit till min kännedom att moderaternas gruppledare Jessica Polfjärd har begärt att konstitutionsutskottet ska granska regeringens och statsminister Stefan Löfvens förberedelse inför och agerande under den uppkomna flykting- situationen.”

Jag hoppar. ”Då moderaternas gruppledare redan har begärt en granskning som ensidigt riktar in sig på den nuvarande regeringens agerande och inte tar upp nödvändiga frågeställningar angående tidigare regering, begär jag att man i en granskning av regeringens agerande och förberedelser, även granskar de åtgärder som vidtogs av den förra regeringen och förra statsministern Fredrik Reinfeldt.”

Det vi har att utreda i dag är alltså vad vi brukar kalla en motanmälan. Den har föranletts av en anmälan från oppositionen, och så kommer det en motanmälan.

Om då tidigare migrationsministern vill titta på detta: Fanns det för anmälaren Hans Hoff och övriga riksdagsledamöter tillgång till de åter- rapporteringar till riksdagen som var nödvändiga för att ha den här frågan belyst? Fanns redan allt det som anmälaren önskade tillgängligt, eller menar tidigare migrationsministern att det behövdes en ytterligare behandling?

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Tobias Billström: Herr ordförande! Jag upplever inte riktigt att det ankommer på mig att ifrågasätta den rätt som finns för varje ledamot i riksdagen att till konstitutionsutskottet anmäla före detta eller sittande statsråd för granskning. Det är inte min uppgift. Jag tycker att det är viktigt att respektera den rätt som finns att göra anmälningar. Det gäller också utskottets integritet när det gäller att bedöma hur man vill hantera anmälningarna. Jag har inte så mycket att tillägga i frågan.

Tuve Skånberg (KD): Kan tidigare migrationsministern säga någonting om återrapporteringen till riksdagen?

Tobias Billström: På ren formell grund finns allt det som jag har läst upp tillgängligt i dokument som inte på något vis är hemligstämplade eller inte finns tillgängliga. Vad beträffar mina egna anföranden i EU-nämnden visar de sig vara lätt sökbara via riksdagens hemsida. Det får väl utgöra ett svar i den frågan.

Ordföranden: Vi går in på andra frågerundan.

Berit Högman (S): Herr ordförande! Uppfattade Billström att skrivelserna till EU, initiativen i EU, tog fäste, att de fick någon betydelse för agerandet inom Europeiska unionen? Om inte – fanns en plan på ytterligare initiativ, insatser eller krav från Sveriges sida?

Jag har även en andra fundering över redogörelsen. Tobias Billström beskriver att under 2014 var finansministern tydlig med att det måste fram resurser och statsministern var klar med att vi ska öppna våra hjärtan och göra bra insatser.

Vilka konkreta initiativ avsåg regeringen att ta som sedan förhindrades av en valförlust?

Tobias Billström: Ordförande! Det är viktigt att understryka vad jag sa i mitt tidigare svar till Per-Ingvar Johnsson, det vill säga att man måste agera lång- siktigt i Europeiska unionen i dessa frågor. Det innebär att breven, skrivelserna och initiativen till ett separat rådsmöte med utrikes- och inrikesministrarna måste betraktas i den kontexten.

Min uppfattning är att vi under lång tid har utvecklat ett gott samarbete med the friends group, som termen ofta är i Europeiska unionen. Det är en grupp som har haft skiftande medlemmar över tid. Ibland har det berott på vilka frågor som diskuteras. Varje land har också ett parlament, och det parlamentets sammansättning ändras över tiden med ibland konsekvenser för hur landets regering kan eller vill agera i de frågor vi nu diskuterar, det vill säga migrationsområdet.

Mitt intryck är att vi har haft en stor framgång med att få in våra positioner på banan och att få gehör i kretsen. Sedan är det en annan fråga hur man sedan har agerat de senaste åren. Där behövs inte någon särskild insikt för att se att utvecklingen när det gäller den gemensamma europeiska asylpolitiken inte har gått åt det håll som den nuvarande regeringen, den förutvarande regeringen som jag ingick i eller regeringen före den regeringen, det vill säga sista

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

regeringen Persson, som också arbetade för ett gemensamt europeiskt asylprojekt eller en gemensam asylpolitik, hade önskat. Så är det.

Åtgärderna som Berit Högman efterfrågade finns återgivna i det utkast till budgetproposition som regeringen överlämnade på alla övriga områden som jag inte heller hade ansvar för. På mitt eget utgiftsområde följer de den plan som var där skisserad.

Ordföranden: Jag skulle vilja återvända till frågan om när krisen började. Konstitutionsutskottet granskar inte politiken i sig, om ett visst sakområdes politik är bra eller dålig, om den är lämplig eller olämplig utifrån ett politiskt perspektiv. Konstitutionsutskottet tittar på den formella hanteringen, om regeringen lever upp till de krav och standarder som kan ställas på gott regeringsarbete, om man följer de formella bestämmelser som reglerar regeringsarbetet. Då brukar KU titta på frågor om myndighetsstyrning, krishantering och annat. Det gäller naturligtvis även beredning av regeringsärenden, dokumentation, diarieföring och sådana frågor.

Jag tänker just i perspektivet krishantering. Vi har alla i färskt minne de bilder av den verklighet som rådde i Sverige hösten 2015 med en mycket allvarlig situation på migrationsområdet. Om Tobias Billström skulle jämföra situationen hösten 2015 med läget 2014 fram till att regeringen Reinfeldt avgick, hur skulle Tobias Billström vilja beskriva den skillnaden? Kan man säga att krisen som uppträdde hösten 2015 i själva verket började 2014? Hur ser Tobias Billström på den frågan?

Tobias Billström: Ordförande! Frågan måste ställas i perspektiv av de prognoser som fanns tillgängliga för regeringen i Regeringskansliet 2014 respektive 2015. Det är den tidsrymd som ordföranden lyfter fram. Det är det material som regeringen har att stödja sig på när regeringen gör bedömningar. Regeringen har ingenting annat än sina myndigheter att stödja sig på i det avseendet, i varje fall inte såvitt jag vet när det gäller utgiftsområde 8 Migration. Så var det under den tid jag var statsråd, och så tycker jag också att det i någon mening bör vara. Vad skulle vi annars ha myndigheter till om inte för att göra prognoser och ge underlag till Regeringskansliet för att kunna fatta beslut?

Skillnaden mellan 2014 och 2015 är att det på någon sorts makronivå har inträffat saker och ting ute i världen mellan den ena tidsrymden och den andra, bland annat att det sommaren 2015 vidtas åtgärder i till exempel Turkiet som påverkar människors intresse för att göra en sekundär förflyttning över till och in i Europeiska unionen. Det i sin tur leder till att betydligt fler människor kommer än vad som är fallet 2014. Det är i den meningen den stora förändringen.

Hur man sedan mötte detta, vilket underlag, vilka prognoser och hur man uppfattade detta i Regeringskansliet kan jag inte uttala mig om eftersom jag inte längre var statsråd med ansvar för frågorna. Den fullständiga jämförelsen kan jag inte göra. Jag kan bara tala om hur det skulle ha sett ut om man översätter förhållandena 2014 till 2015, men frågan om det faktiskt såg ut så och om Regeringskansliet hade tillgång till materialet som jag hade, fast med

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

andra siffror 2015, måste ställas till den nuvarande regeringen. Den kan inte jag svara på. Jag kan inte heller svara på hur man agerade från det ögonblick informationen fanns tillgänglig fram till dess att krisen nådde en högre grad av intensitet.

Ordföranden: Tobias Billström sa att Migrationsverkets prognos för 2014 reviderades upp till ett planeringstal om 80 000 personer. Vi vet att 2015 kom det ungefär 160 000 personer och sökte asyl samt ett okänt antal personer som kom till Sverige och inte sökte asyl.

Var det möjligt att förutse den mycket dramatiska ökningen som inträffade från sommaren 2015 sommaren 2014 när Tobias Billström hade ansvar?

Tobias Billström: Jag måste svara nej på den frågan. De politiska förutsättningarna såg annorlunda ut. Situationen på marken i ett land som till exempel Turkiet såg annorlunda ut.

Jag måste också svara nej därför att jag, som jag sa tidigare, inte kan göra några fullständiga jämförelser mellan 2015 och 2014 därför att jag inte har det material som hade behövts för att göra den jämförelsen framför mig. Jag är inte ens säker på, även om jag hade materialet i siffror framför mig, att jag därifrån skulle kunna dra slutsatser om hur man agerade på materialet i Regeringskansliet vid det tillfället.

Fredrik Eriksson (SD): Herr ordförande! Vi hörde att man inte kunde förutse ökningen mellan 2015 och 2014. Som jag uppfattade Tobias Billström i sitt inledningsanförande var det så att man i den myndighetsdialog som förelåg mellan Justitiedepartementet och Migrationsverket ingående diskuterade de volymer som kom till Sverige under den aktuella granskningsperioden. Samtidigt finns i svaret på utskottets skriftliga frågor vi fått oss till del att Regeringskansliet under 2013 och 2014 kontinuerligt fick information från ett flertal pålitliga internationella källor om vad som var i görningen samt att 660 000 asylansökningar inkom i EU under 2014. Det i sig var en ökning med 43 procent jämfört med året innan. I övrigt har man nämnt att man diskuterade Migrationsverkets löpande statistik, handläggningstider och nyckeltal för att kunna bedöma måluppfyllelse i verksamheten.

Mot bakgrund av det uttalade ökade fokuset som skulle ligga på strategiskt viktiga frågor, vilket väl ändå en förestående anstormning av migranter får anses vara för åtminstone Migrationsverket, i vilken utsträckning lyftes dessa av omvärlden identifierade och kommunicerade utmaningarna inom ramen för den årliga myndighetsdialogen med Migrationsverket?

Tobias Billström: Myndighetsdialogerna äger rum genom en formaliserad struktur. För mig är det uppenbart att den viktiga slutsatsen som kan dras kommer till uttryck i prognos-pm:et som överlämnas den 24 juli. Det speglar naturligtvis en i någon mening pågående dialog mellan regeringskansli och justitiedepartement.

Mitt svar på frågan är att den informationen som Migrationsverket hade naturligtvis fördes över till Justitiedepartementet. Det är den som kommer till uttryck i prognos-pm:et från juli, eller för den delen från de tidigare prognos-

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

pm:en under den rapporteringsperiod som man var ålagd att rapportera under året 2014 och för den delen också under 2013. Det läggs fast i regleringsbrevet vid årets början till Migrationsverket exakt vilka tidpunkter som rapporterna ska överlämnas till Justitiedepartementet eller det departement som är ansvarigt för migrationsfrågorna. I mitt fall var det Justitiedepartementet.

Agneta Börjesson (MP): I januari 2014 fick Migrationsverket genom en lagändring möjlighet att anvisa ensamkommande barn även till de kommuner som saknar överenskommelser om mottagande.

Sett till den information ni hade då och till all information som finns nu, fanns det mer som dåvarande regering kunde ha gjort för att se till att kommunerna kunde ta ett större ansvar i mottagandet?

Tobias Billström: Svaret på frågan sönderfaller i mitt tycke i lite olika delar. Det är viktigt att komma ihåg att det fanns enskilda kommuner som hade synpunkter och uttryckte bekymmer. Det handlade i huvudsak om utgiftsområde 13 och inte utgiftsområde 8, det vill säga 13 Integration och 8 Migration.

Migrationsverket noterade i sammanhanget problemet med att hitta bostäder och att ta hand om de ensamkommande barnen i kommunerna. Därför lade vi stor vikt vid genomströmningen i Migrationsverkets boenden. Detta var en prioriterad punkt för regeringen som kom till uttryck i såväl budgetpropositionen som regleringsbrevet till myndigheterna.

Per-Ingvar Johnsson (C): I juli 2014 föreslår regeringen att det ska hållas ett kombinerat rådsmöte mellan utrikesministrarna och ministrarna i rådet för rättsliga och inrikes frågor på temat migration i Medelhavet för att säkerställa ett konsekvent agerande från EU:s sida.

Det här mötet kom till stånd i Rom först i slutet av november 2014. Vad var det som gjorde att det dröjde? Var det valet 2014 som gjorde att det dröjde, eller var det andra omständigheter som påverkade att det tog så lång tid innan mötet kom till stånd?

Tobias Billström: Tack för frågan! Jag skulle gissa att det handlar om det faktum att det är utrikesministrar och inrikesministrar som ska träffas på ett och samma ställe. De ska ha lägenhet att vara där, och kommissionen ska dessutom ha gjort ett förberedelsearbete i form av underlag.

Det tror jag är det fullgoda svaret på varför det tog tid. Det gör det nämligen i Europeiska unionen när man ska arrangera möten av den här typen. Det spelar ingen roll om det är specialtoppmöten. Jag skulle tro att från det att man började prata om ett toppmöte på Malta, vilket ju avhölls förra året, till dess att det faktiskt ägde rum var det nog också ungefär 6 månaders förberedelsetid.

Det är alltså inget ovanligt i sig att det ser ut på det viset. Vårt eget val hade ingen som helst betydelse i det här sammanhanget. Det är enbart EU- kommissionens och medlemsstaternas förberedelsearbete som spelar roll.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag återkommer med en följdfråga på det jag frågade om förra gången, det vill säga Migrationsverkets hantering av ansökningar om uppehållstillstånd och så vidare.

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Jag fick svaret från före detta ministern att handläggningstiden hade sjunkit avsevärt under den tiden och var nere på tre månader. Det kom ju kritik från Justitieombudsmannen om att handläggningstiderna var långa, bland annat 2011–2013. Det stämmer att regeringen i 2014 års regleringsbrev för Migrationsverket skrev att man skulle vidta åtgärder för att förkorta handläggningstiderna hos Migrationsverket, och detta måste ju ha kommit av att de hade uppfattats som långa under 2013.

Under 2011 och 2012, var det så att Tobias Billström menar att det alltså var korta tider, att det här är felaktigheter från Justitieombudsmannen eller hur ska jag förstå svaret? Det har ju ändå kommit kritik mot att Migrationsverket inte har hanterat ansökningarna inom en rimlig tid.

Tobias Billström: Tack för frågan! Naturligtvis tar regeringen till sig de synpunkter som Justitieombudsmannen kommer med, och det förutsätter jag att varje regering gör. Sedan får man försöka att kanalisera detta på olika sätt i instruktionerna till myndigheterna att förbättra sin verksamhet och bli bättre på att handlägga ärendena med utgångspunkt från de målsättningar som regeringen själv har ställt upp.

Som jag sa i mitt tidigare svar hade vi ett konstant fokus på handläggnings- tiderna av flera olika skäl – dels därför att det är dåligt för den enskilda personen att behöva vänta länge, dels därför att det är dåligt ur en ekonomisk synvinkel att handläggningstiderna drar i väg, dels därför att det ur en synvinkel som har att göra med om man faktiskt får ett positivt besked också finns en integrationsaspekt på detta. Det var alltså en prioriterad fråga.

Det är också så att vi pratar om olika ärenden i redovisningen. Till exempel är det så att skälet till att det kan dra ut på tiden i den här ärendefloran behöver inte bara handla om asylärenden, utan det kan också vara ärenden som handlar om arbetskraftsinvandring och det kan också vara ärenden som handlar om familjeåterförening. De ärendena, om jag inte missminner mig, är också sådant som Justitieombudsmannen tog upp och kritiserade handläggningstiderna för i den här beskrivningen.

Självfallet påverkas ärendefloran och möjligheten att handlägga ärendena skyndsamt och så fort som möjligt av mängden ärenden som man får. Inströmningstakten var ju hela tiden stigande under de här åren som Mia Sydow Mölleby tar upp. Men regeringens hållning i de här frågorna var hela tiden väldigt tydlig, nämligen att handläggningstiderna skulle förkortas. Detta skulle ske för alla ärenden men i synnerhet naturligtvis för asylärendena, eftersom det handlar om skyddsbehövande människor, och de är och bör alltid vara prioriterade i verksamheten, som jag såg det och som jag alltjämt ser det.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag frågar just utifrån att regeringen har ett ansvar för att se till att myndigheterna klarar de uppdrag de har, och därför undrar jag vilka åtgärder som vidtogs för att underlätta för Migrationsverket under hela den perioden. Det gäller inte bara den senare tiden. Det var egentligen det som var min fråga.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Tobias Billström: Det stora arbetet som Migrationsverket bedrev på regeringens uppdrag, och det var ju ett uppdrag som var formaliserat genom regleringsbreven, handlade framför allt om att införa nya rutiner för handläggningen och se till att man helt enkelt blev mer effektiva i att handlägga ärendena.

Det finns en mängd olika rapporter som konstitutionsutskottet kan ta del av från Migrationsverkets sida som bland annat bygger på införandet av nya handläggningsmodeller, som också ledde till att man kunde förkorta hand- läggningstiderna. Detta skedde kontinuerligt under de här åren, fram till det ögonblick då vi på nytt fick en ökad inströmning. Då blir det svårare att hålla handläggningstiderna.

Migrationsverket förstärkte också under de aktuella perioderna sin personal. Det var mycket stora personalgrupper som togs in, men det fanns också en gräns för hur många fler människor som man hann anställa, och det påverkade naturligtvis också möjligheten att leva upp till de här ambitionerna från regeringens sida.

Tuve Skånberg (KD): Jag har inga ytterligare frågor.

Ordföranden: Då är frågan om det finns fler frågor i det här ärendet, eller om vi ska gå vidare till granskningsärende 48. Jag tittar runt bordet – nej.

Då går vi över till ärende 48. Även där har Tobias Billström möjlighet att säga några inledande ord innan vi går in på frågorna.

Tobias Billström: Tack, ordförande! Då övergår jag till att kommentera granskningsärende 48 som initierats som ett resultat av en KU-anmälan av Jonas Millard och Fredrik Eriksson, båda Sverigedemokraterna, som inlämnades den 20 januari i år.

I anmälan tas den migrationspolitiska överenskommelsen från 2011 upp. Anmälarna har begärt att konstitutionsutskottet särskilt ska granska beredningen inför denna överenskommelse ur ett konstitutionellt perspektiv.

Jag anser i korthet att det konstitutionellt sett inte fanns några tveksamheter i fråga om ingåendet av denna överenskommelse och ber i övrigt att få hänvisa till Regeringskansliets svar på konstitutionsutskottets framställningar avseende denna del av granskningsärendet.

Vad gäller hemställan från anmälarna om att KU bör granska hur den regering som jag ingick i hanterat den förda invandringspolitiken konstitutionellt, vill jag dels hänvisa till vad jag redan har sagt här i dag i mitt föregående inledningsanförande i samband med granskningsärende 45, dels påpeka att jag under mina år som statsråd höll riksdagen informerad, deltog i debatter i kammaren och svarade på interpellationer och skriftliga frågor rörande mitt ansvarsområde i regeringen.

I fråga om samråd med socialförsäkringsutskottet, som ju handlägger migrationsfrågorna i riksdagen, vill jag hänvisa till uppgifter från utskotts- kansliet om mitt deltagande. Sedan hösten 2007 har socialförsäkringsutskottet haft överläggningar med regeringen i frågor på migrationsområdet. Mandatperioden 2006–2010 hölls överläggningar vid tretton tillfällen samt

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

information vid två tillfällen med mig närvarande som ansvarigt statsråd. Mandatperioden 2010–2014 hölls överläggningar vid femton tillfällen samt information vid två tillfällen med mig närvarande som ansvarigt statsråd. En överläggning hölls med statssekreterare Minna Ljunggren under perioden.

I samråd med EU-nämnden inför sammanträde med rådet för rättsliga och inrikes frågor, RIF-rådet, där migrationsfrågor behandlades, vill jag hänvisa till uppgifter från nämndens kansli om mitt deltagande. Mitt deltagande var i det närmaste fullständigt med en närvaro vid 36 av sammanlagt 40 samman- träden i EU-nämnden, då migrationsfrågor behandlades under min tid som statsråd. Jag fick också stöd för regeringens ståndpunkt vid samtliga tillfällen då jag efterfrågade det.

Tack för ordet! Jag är nu redo att besvara frågor från utskottets ledamöter.

Ordföranden: Då är det Sverigedemokraterna som anmälande parti som får börja.

Jonas Millard (SD): Tack så mycket, ordförande! Ni satt ju vid makten i åtta år och hade möjlighet att administrera, sköta och vara ansvariga för Sveriges invandringspolitik under hela den här perioden. Det jag funderar lite kring är alla de olika uttalanden som har skett under den här perioden och naturligtvis också vilken information ni hade som låg till grund för de beslut som ni faktiskt fattade.

Det finns ju möjlighet i dag att återkomma till många av de här fråge- ställningarna, men min första fråga i dag till före detta migrationsministern handlar om ett uttalande som gjordes den 2 februari 2013, vill jag minnas.

Den 2 februari 2013 skriver flera medier om hur Tobias Billström gjort ett utspel om att faktiskt vilja minska invandringen. Enligt flera artiklar pratar Tobias Billström om volymerna och också om volymproblemen. Strax efteråt säger Fredrik Reinfeldt i SVT Debatt att vi kan inte påverka volymerna efter- som det avspeglar en trasig värld.

Du, Tobias Billström, som ansvarig minister menade dock att volymerna gick att påverka. Statsministern, tillika din chef, meddelade att det gick inte alls. Vem av er hade rätt?

Tobias Billström: Migrationsområdet är som bekant väldigt svårt att förutse. Det handlar om väldigt många olika saker som får människor att vilja flytta på sig. Det handlar om världens oroshärdar, det handlar om vad som händer i andra länder som skulle kunna vara mottagare, det handlar om den ekonomiska och politiska utvecklingen i de här länderna och det handlar också om vad som händer i Sverige. Till detta kommer naturligtvis människors egen vilja och deras längtan och frihetsdrömmar.

Det är emellertid viktigt för ett parti som vill stå i framkant av samhälls- utvecklingen att ta samhällsproblem på allvar och erbjuda möjligheten att lyssna på människor. Vi hade ett politikutvecklingsarbete i partiet som bedrevs under den här aktuella perioden. De synpunkter, tankar och idéer som anmälaren tar upp måste naturligtvis sättas i den kontexten.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Jonas Millard (SD): Jag upplever inte att jag har fått svar på min fråga. Min fråga var om volymerna går att påverka. Ni gav ju olika besked där. Stats- ministern och migrationsministern ger diametralt olika besked när det gäller vilken möjlighet en regering har att påverka volymerna.

Jag vill därför återigen fråga före detta migrationsminister Billström om han menar att det var han eller statsministern som talade sanning.

Tobias Billström: Herr ordförande! Jag känner inte till lösryckta citat, utan jag får ju förhålla mig till verkligheten. Verkligheten var att jag under åtta år hade en chef som hade mig som migrationsminister i sin regering. Denna regering utformade sin politik med utgångspunkt från en händelseutveckling som naturligtvis ibland handlade om antalet människor som kom och ibland handlade om förutsättningar för att ta emot dem på plats här i Sverige. Mitt intryck är att samarbetet på de här punkterna, som dessutom bedrevs i en regering med fyra ingående partier, ibland präglades av att man hade olika uppfattningar i detaljfrågor och övergripande frågor.

Svaret på frågan är naturligtvis att antalet människor som kommer till Sverige påverkas, som jag sa i mitt tidigare svar, av en mängd olika faktorer. Det går inte att peka ut en enskild faktor som avgör huruvida det kommer många människor till ett visst land vid ett visst tillfälle. Det är alltid en flora av saker som påverkar.

Jonas Millard (SD): Då tolkar jag ändå före detta migrationsministern som att det på politisk väg ska gå att påverka volymerna på mängden invandrare som kommer till Sverige.

Min följdfråga blir naturligtvis: Hur ska då allmänheten kunna tolka så här diametralt skilda besked? Först går migrationsministern och säger en sak, för att sedan bara några dagar senare bli tillrättavisad av statsministern som menar att det första uttalandet är helt felaktigt och ger helt andra upplysningar. Hur är det meningen att allmänheten ska kunna tolka det?

Tobias Billström: Ur en strikt konstitutionell synvinkel måste ju allmänheten förhålla sig till hur regeringens politik bedrivs. Jag har här inför utskottet i dag presenterat väldigt utförligt, tycker jag, i den tidigare granskningen hur politi- ken utformades och vilka åtgärder som vidtogs under de här åren. Men jag har också i mitt svar precis här nu påpekat att antalet människor som kommer till Sverige påverkas av en mängd olika faktorer. Så är det, och så kommer det alltid att vara.

Jonas Millard (SD): Det finns ju ett saklighetskrav i regeringsformen som man har att förhålla sig till naturligtvis, och det kan vi ifrågasätta om man har gjort när man vid två tillfällen, med bara några dagar emellan, ger diametralt helt skilda besked från den ansvariga ministern och statsministern.

Jag skulle vilja fortsätta lite grann på samma tema och fråga om Tobias Billström hade diskuterat frågan om invandringens volymer med stats- ministern eller någon annan i regeringen innan han gjorde uttalandet om volymer den 2 februari.

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Tobias Billström: Det är ju så att vid den aktuella tidpunkten som Jonas Millard tar upp stod Moderaterna, under våren 2013, i begrepp att tillsätta en arbetsgrupp kring migration, integration och diskriminering för att utveckla vårt partis politik på de här områdena inför den kommande mandatperioden efter valet 2014. I det arbetet diskuterades naturligtvis de här frågorna.

Berit Högman (S): På en av mina frågor på det förra ärendet hänvisade Billström till, eller var tydlig med, att det är ju respektive statsråd och § 5 som gäller när det gäller ansvar.

Men så här i efterhand, anser Billström att det hade varit önskvärt med större samordning inom regeringen och samordning mellan olika departement såväl praktiskt som kanske också verbalt? Hade bredare politiska överens- kommelser varit önskvärda för resultatets skull? Och den tredje funderingen: Anser Billström så här i efterhand att dialogen med kommunsektorn var tillräcklig, särskilt när det gäller de kommuner som hade och har det väldigt jobbigt?

Tobias Billström: Ordförande! Som svar på den första frågan: Jag var statsråd så länge – under åtta år – att jag vet att detta med hur man väljer att dela ansvarsområdena och distribuera ansvaret är beroende av de partier som ingår i regeringen, av styrkeförhållandena dem emellan och av en mängd olika faktorer.

Det riktigt viktiga tycker jag är att kravet på gemensamberedning i Regeringskansliet avseende de frågor som handläggs där upprätthålls. Det är det riktigt viktiga.

Det viktiga är kanske inte att departementens storlek ser ut på ett visst sätt, och det viktiga kanske inte ens är att § 5-förordnandet för enskilda statsråd ser ut på ett visst sätt, utan det riktigt viktiga är att man klarar av gemensam- beredningskravet, så att de departement som är berörda av en viss fråga får möjlighet att yttra sig och i till exempel de processer som föregår upprättandet av exempelvis regleringsbrev får möjlighet att yttra sig. Det tycker jag är det riktigt viktiga.

Eftersom vi har ett system med långtgående självständighet för de olika myndigheterna är det viktigt att regleringsbreven – regeringens instruktioner gentemot dem – skrivs så att de blir tydliga. Det förutsätter naturligtvis, när man har olika intressen, ett mycket hårt hållet krav på att gemensam- beredningskravet upprätthålls, anser jag.

När det gäller breda politiska överenskommelser: Ja, det är alltid bra om man kan åstadkomma detta. Men jag ser kanske inte riktigt den strikt konstitutionella aspekten i detta, så jag avstår från att yttra mig närmare. Men min personliga uppfattning är att om man kan åstadkomma breda överenskommelser är detta alltid bra.

Den sista frågan gällde dialogen med kommunsektorn. Den upprätthölls under mina år, bland annat i form av möten som jag hade med företrädare för enskilda kommuner men naturligtvis också för organisationen SKL. Jag var flera gånger och pratade på SKL:s stora sammankomster med många kommunalråd närvarande, och jag hade dessutom ett mycket omfattande

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

reseschema när jag åkte runt om i landet och besökte enskilda kommuner och pratade med företrädare och såg till att hålla mig informerad om läget på fältet.

Ordföranden: Då ska jag ställa någon fråga för Moderaterna.

Utifrån det konstitutionella perspektivet på regeringens hantering: Vi har varit inne lite på de frågorna i utfrågningen om det tidigare ärendet, G45. Jag undrar om Tobias Billström vill sammanfatta vilka utmaningar eller problem som han såg inom sitt ansvarsområde under egentligen de åtta år som han var statsråd, men kanske framför allt de senare åren, och hur han tacklade de utmaningarna, vilka åtgärder som han och regeringen vidtog. Jag undrar om vi kunde få en lite samlad bild av det.

Tobias Billström: Ordförande! Det är betydelsefullt när man tittar tillbaka – och det är ju det vi gör nu, när vi tittar retrospektivt på en period som är tre år bort i tiden – att man sätter in det hela i en kontext. Tittar man på de utmaningar som fanns och som var identifierade av mig som statsråd och min stab på departementet och av regeringen ser man att det handlade framför allt om att arbeta för en effektivare asylhantering, att se till att det antal människor som kom till Sverige och fick sin sak prövad snabbare ökade, ett förbättrat återvändandearbete i bemärkelsen att antalet människor som kom till Sverige och fick avslag på sin asylansökan också skulle öka och naturligtvis en inriktning mot en högre genomströmning i asylboendena.

Dessa tre frågor – en effektivare hantering av antalet människor som kom, så att man kunde öka snabbheten i att pröva deras ansökningar, att se till att de som faktiskt fick ett nej återvände hem snabbare och att se till att de människor som fick ett ja respektive ett nej och som bodde på asylboendena snabbare kunde lämna dem för att antingen gå över i etableringsverksamhet eller lämna Sverige – var naturligtvis för att på ett bättre sätt leva upp till de lagar och regler som omgärdar det här politikområdet.

Agneta Börjesson (MP): Tack så mycket, Tobias Billström, för inledningen! I anmälan från Sverigedemokraterna har man alldeles särskilt begärt en granskning av den migrationsöverenskommelse som alliansregeringen gjorde med Miljöpartiet under förra mandatperioden. Totalt sett handlar det om 18 propositioner, varav 10 är föranledda av EU-direktiv.

Vi har i vårt underlag fått en hel del sammanställningar av remisskritik på de 8 propositioner som genomfördes inom ramen för migrationsöverens- kommelsen. Vi har alltså en sammanställning enbart av kritiken.

För att sätta detta i en bredare kontext: Skulle du säga att de bedömningar som remissinstanserna gjorde av de här åtta propositionerna generellt sett innebar att det var ett steg i rätt eller fel riktning? Var det övervägande kritik, eller bedömde man att detta var sådant som man tyckte gick åt rätt håll?

Tobias Billström: Ordförande! Frågan är möjligen lite svår att svara på av två skäl, först och främst därför att det är omfattande lagstiftningsprodukter som vi pratar om i vissa fall.

Att peka på huruvida en viss remissinstans hade rätt eller fel i en viss fråga eller huruvida vad den remissinstansen föreslog skulle genomföras i stället för

2015/16:KU20

BILAGA B UTFRÅGNINGAR

det förslag som faktiskt blev genomfört – och då har jag inte ens kommit in på frågan huruvida den kritik som framfördes togs in i beredningsarbetet eller på den ena eller andra grunden avfärdades – är faktiskt lite svårt för mig.

Jag skulle nog behöva väsentligt mycket mer tid för det, och jag är inte säker på att det ens en gång, så här tre år retrospektivt, skulle vara en rättvisande bild, för även där har saker och ting utvecklats och gått framåt. Det kan till och med vara så att en lagstiftningsprodukt som togs fram och genomfördes i dag skulle upplevas vara i behov av förändring eller reform – så är det. Politiken går hela tiden framåt.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag hade i grunden samma frågeställningar kring de 18 propositioner som regeringen avlämnade från hösten 2010 till våren 2014. Det gällde hur samarbetet med myndigheterna fungerade i beredningen av de propositionerna. Fanns det problem som gjorde att det blev fördröjningar, eller fungerade samarbetet med myndigheterna?

Tobias Billström: Ordförande! Mitt intryck är att beredningsarbetet rent generellt fungerar bra när det gäller relationen mellan Regeringskansliet och de myndigheter som ligger under Regeringskansliet och har till uppgift att inkomma med synpunkter och tankar. När det sedan gäller remissinstanserna i övrigt finns det en mångfald av organisationer och institutioner som har synpunkter på regeringens lagstiftningsprodukter. Mitt intryck är att alla naturligtvis ska ha rätt att framföra sina synpunkter och tankar till regeringen i lagstiftningsarbetet i det här skedet.

Mia Sydow Mölleby (V): Herr ordförande! Vi ska ju här granska hur regeringen har hanterat den förda invandringspolitiken utifrån ett konstitutionellt perspektiv. Jag kan konstatera att vi lätt hamnar i att ha synpunkter på själva politiken. Det är nog känt för alla att jag har en annan uppfattning om hur den borde bedrivas och tycker att den är och har varit alltför restriktiv.

Men vad gäller hur man har hanterat den dåliga politik som man har kommit fram till att man vill ha har jag faktiskt inga frågor.

Mathias Sundin (L): Ordförande! Jag har frågor om hur man hanterat denna bra politik.

Vi kan hoppa tillbaka till sommaren och början på hösten 2014 som Tobias Billström beskrev framför allt i förra granskningsärendet. Vi hade talet av statsministern som har kommit att kallas öppna-era-hjärtan-talet. Öppna era hjärtan var naturligtvis en del av det talet. Det handlade också till stor del om att man satte fokus på de prognoser som Billström redogjorde för tidigare, en varning för att detta skulle kosta mer pengar. Förra migrationsministern beskrev också tidigare att Carl Bildt och Anders Borg var ute i augusti med samma budskap, och som sagt har vi Migrationsverkets rapport från den

24juli.

I det här ärendet granskar vi både tidigare och nuvarande regering. Det är

klart att Tobias Billström inte kan säga mycket om nuvarande regering, i alla fall inte i det här sammanhanget. Men det kan ändå vara intressant att se på reaktionerna från oppositionen kort före regeringsskiftet. Jag har tittat lite

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

grann i medierna på vad reaktionerna var på det här budskapet från Fredrik Reinfeldt, Anders Borg, Carl Bildt och andra.

Stefan Löfven sa i någon kommentar att man ställer flyktingar mot välfärd. Magdalena Andersson sa att ökningen inte på något sätt var anmärkningsvärd.

Ger det en rättvis bild av dåvarande oppositionens reaktioner? Kan Tobias Billström utveckla lite grann vilka reaktioner som regeringen och han fick från Socialdemokraterna och oppositionen på de nya prognoserna?

Tobias Billström: Det är viktigt att uppfatta sin roll på rätt sätt när man sitter här framme. Jag känner inte riktigt att jag ur ett konstitutionellt perspektiv kan göra en bedömning av detta. Det är en del av den politiska debatt som äger rum, och det kommer ju att finnas olika åsikter i vår parlamentariska demokrati kring hur politiken ska bedrivas. Men jag tror inte riktigt att det ankommer på mig att recensera detta, i synnerhet inte nu när jag har lämnat statsråds- uppdraget. Hade jag varit kvar hade jag möjligen haft en hel del synpunkter. Men då hade jag också varit i en annan situation än vad jag är nu, när jag sitter här framme.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Tack, tidigare migrationsministern, för svaren så här långt! Vi har en hemställan från Sverigedemokraterna om att ur ett konstitutionellt perspektiv granska den migrationspolitiska överens- kommelsen med Miljöpartiet och dess beredning. Kom det över huvud taget att falla under Tobias Billströms ansvar att bereda migrationsöverens- kommelsen?

Tobias Billström: Ordförande! På nytt blir det lite samma svar som jag nyss gav. Man måste skilja mellan vad som är den konstitutionella aspekten på överenskommelsen och vad som är den politiska, för det finns ju en skillnad. Överenskommelsen mellan Alliansen och Miljöpartiet de gröna träffades mellan de partierna och var alltså inget regeringsärende. Däremot kom det som ett resultat av överenskommelsen lagstiftningsprodukter som skulle för- verkligas och som bland annat hörde till mitt ansvarsområde i regeringen, liksom andra ministrars ansvarsområde.

Mitt korta svar är att i de delar där lagstiftningsprodukter skulle tas fram hade jag naturligtvis ett ansvar för beredningen, och det var ett ansvar som jag tog fullt ut. Men här finns alltså en skillnad som är viktig att framhålla.

Ordföranden: Då tar den andra frågerundan sin början.

Fredrik Eriksson (SD): Precis som Miljöpartiets representant i utskottet nämnde erhölls en hel del svidande kritik från remissinstanserna på flera av de propositioner som regeringen lade fram. Men viss kritik kan ju vara skarpare, mer allvarlig och viktigare att ta hänsyn till än aldrig så många glada tillrop, så det går liksom inte bara att frekvensräkna, vilket som väger tyngst.

Sett i relation till exempelvis det Tobias Billström har anfört tidigare i dag om vikten av att avvisnings- och utvisningsbeslut efterlevs vill jag särskilt framhålla den kritik som lyftes fram mot proposition 2013/14:213 Cirkulär migration och utveckling. Där handlar kritiken just om att förslagen minskar incitament att följa lagakraftvunna avvisnings- och utvisningsbeslut.

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Annan ytterst allvarlig kritik som har framförts rör till exempel regeringens proposition om kommunalt mottagande av ensamkommande barn, där det starkt kan ifrågasättas om en tvingande lagstiftning står i överensstämmelse med proportionalitetsprincipen och att förslaget innebär en oacceptabel inskränkning av det kommunala självstyret.

Ytterligare några exempel på kritik mot dåvarande regeringens förslag handlar om att de inte innehåller bedömningar av vilka merkostnader förslagen kommer att innebära för sjukvården eller för vård och omsorg i övrigt samt att det finns motsättningar i att personer som befinner sig i landet utan tillstånd samtidigt ska ha rätt till offentligt finansierad utbildning, då huvudprincipen bör vara att endast de personer som har rätt att vistas i Sverige ska ha rätt till utbildning i landet.

Likväl valde alltså regeringen Reinfeldt att gå vidare med dessa förslag. Hur tillvaratogs kritiken?

Tobias Billström: Herr ordförande! Det blir lite lätt samma svar som jag gav tidigare, det vill säga att vi pratar om en väldigt lång lista. Det är en mycket lång lista på olika propositioner som levererades, och när det gäller att gå in och diskutera var och en av dem i detalj upplever jag att det är ogörligt att göra det här och nu. Jag tror också att det skulle bli plottrigt i sig, eftersom det vi pratar om är remissinstansernas kritik. Men vad som sedan hände från det att remissvaren inkom till departementet till dess att lagrådsremissen över- lämnades – och ännu längre fram, i nästa steg, när propositionen på respektive produkt överlämnades – är ju faktiskt skillnad.

Vi lyssnade från regeringens sida på synpunkter som kom in och gjorde därefter avvägningar. Ibland ledde detta till att remissinstansernas synpunkter hörsammades, ibland hittade man ett annat synsätt på frågorna och så vidare. Men beredningen gjordes naturligtvis med utgångspunkt i det regelverk som finns för att hantera remissvaren som lämnas in till departementet från remiss- instanserna, och därefter då den process som leder fram till överlämnandet av en lagrådsremiss och slutligen en proposition.

Fredrik Eriksson (SD): Det var också så att flera av de här propositionerna och remissinstanserna fick väldigt kort tid på sig. De lyckades komma fram med den här svidande kritiken trots att de i vissa fall fick så lite som fem veckors remisstid, till exempel för propositionen som gäller särskilt ömmande omständigheter. Vi kan också se att propositionen som handlade om hälso- och sjukvård till personer som vistas i Sverige utan tillstånd fick drygt sex veckor, och ytterligare någon om enklare uppehållstillstånd för vissa vårdnadshavare fick nio veckor. Remisstiden bör ju som huvudregel inte understiga tre månader, och helst vara ännu längre om man ska hinna få in yttranden även från underremissinstanser. Varför var det så bråttom med flera av just dessa förslag?

Tobias Billström: Ordförande! Anledningen till att det ibland varierar i tidsutdräkterna hänger samman med hur komplexa frågorna är, vilka frågor det är man önskar att remissinstanserna yttrar sig över och så vidare. Jag ser

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

inget märkligt i detta. Det är helt riktigt som frågeställaren säger – man försöker oftast ge tre månader. Men ibland är detta av olika skäl inte möjligt, och då förkortas också remisstiden. Det är mitt korta svar.

Ordföranden: Då ska vi se om det finns fler som önskar ordet.

Jonas Millard (SD): Ordförande! Jag skulle vilja fråga lite grann kring utgiftsområde 8, som den förra migrationsministern var ansvarig för.

Det vi kan konstatera är att utgifterna har ökat väldigt mycket. 2006 hade man visserligen en liten topp; där var summan 7 miljarder kronor. Därefter sjönk den till mer normala nivåer 2007 – 5 miljarder. 2014 var den uppe i 10 miljarder, nästan en fördubbling under den tid som migrationsministern var ansvarig. Den senaste siffran tror jag är 50,5 miljarder, alltså en ökning med tio gånger.

Jag tänkte fråga lite grann kring det här med hur man har sett på detta i förhållande till de budgetregler och budgetlagar som finns. I budgetlagen finns bland annat uttrycket ”god hushållning”. Där pratas det om att man ska undvika onödiga utgifter. Onödiga utgifter ska undvikas, och verksamheten ska bedrivas med hög produktivitet. Statens medel ska hanteras säkert. Kan Tobias Billström ge en kommentar kring detta?

Tobias Billström: Tack så mycket för frågan! Uttrycket ”god hushållning” i budgetlagen uppfattar jag ju handlar om hur de resurser riksdagen har anvisat för en viss verksamhet används. Tittar man på förarbetena till budgetlagen innebär ju ”god hushållning” bland annat att verksamheten ska bedrivas med hög produktivitet, att statens medel ska hanteras säkert och att statens tillgångar i övrigt ska förvaltas väl, liksom skulder och så vidare.

God hushållning handlar alltså inte om nivån på ett anslag, utan det handlar om hur anslaget används. Nivån på anslaget beslutas av riksdagen och är ju ett uttryck för politiska prioriteringar som en regering har. Sedan ska dessa medel, enligt bestämmelsen om god hushållning som Jonas Millard hänvisar till, användas så att hög produktivitet uppnås – det vill säga att man får så mycket verksamhet som möjligt för pengarna.

Som statsråd var det helt riktigt mitt ansvar att se till att kravet på god hushållning i förhållande till utgiftsområde 8 uppfylldes. Under den period som nämns i granskningsanmälan utökades ansvarstagandet på det här utgiftsområdet på grund av att antalet människor som sökte hjälp ökade. Men regeringen sökte kontinuerligt förbättra budgethushållningen genom flera olika åtgärder. Till exempel fick Migrationsverket i uppdrag att förbättra sin analysfunktion och därmed sin prognossäkerhet, vilket också framgår i verkets regleringsbrev. Regeringen strävade också efter att skapa en bättre förutsägbarhet för att kunna åstadkomma ett bättre utnyttjande av de statliga resurserna.

En annan fråga jag också gärna vill lyfta fram är regeringens arbete med att skapa en ny boendeform för de ensamkommande barnen, vilken skulle vara varken så ingripande eller så kostsam som de befintliga lösningarna. Därför

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

arbetade regeringen med att aktivt minska kostnaderna för utgiftsområdet och med att hushålla med befintliga och tillkommande resurser.

Jonas Millard (SD): Det är som Tobias Billström säger viktigt att man följer upp och utvärderar effekter av de beslut man faktiskt har fattat. Jag ser att Tobias Billström nickar, så jag antar att han håller med. I regleringsbrevet för Migrationsverket 2013 är det ett av de mål som står där. Det står att ett av målen är redogörelse för bedömda effekter av planerade utvecklingsinsatser. Det är ett av de mål som finns med. Det har man tagit bort 2014, trots att man kan se och konstatera att utgifterna har ökat. Varför väljer man att helt enkelt ta bort kravet på att utvärdera och bedöma de utvecklingsinsatser man har gjort?

Tobias Billström: Först skulle jag bara vilja be om ett förtydligande. Gäller det regleringsbrevet det fattades beslut om, som gällde för 2014, eller gäller det regleringsbrevet som det fattades beslut om under 2014?

Jonas Millard (SD): I den svarspromemoria som finns och som är benämnd ”G45 svar 1” ställer utskottet frågor. Det står så här: ”Vilka uppdrag fick berörda myndigheter under regeringen Reinfeldt 2013 och 2014 som rör mot- tagande av asylsökande? Frågan inbegriper uppdrag i instruktioner, reglerings- brev, beslut av departement och Regeringskansliet och ev. andra uppdrag. Har uppdragen återrapporterats och i så fall hur?”

Då svarar ni så här: ”I regleringsbrev för budgetåret 2013 avseende Migrationsverket återfinns följande mål och uppdrag.” Sedan räknas det då upp olika. För 2013 finns ett mål med, nämligen redogörelse för bedömda effekter av planerade utvecklingsinsatser. Det målet är borttaget ur reglerings- brevet 2014. Frågan är varför.

Tobias Billström: Ordförande! Det är ju så att en av de utmaningar som också finns när det gäller regleringsbreven är att se till att man fokuserar på rätt frågor. Men det handlar ju också om att se till att inte antalet avrapporterings- krav och avrapporteringsuppdrag till myndigheterna blir för stort. Till det kommer naturligtvis att vi under min tid som statsråd ibland också har bytt ut mål som har funnits i regleringsbreven och ersatt dem med andra mål- sättningar. Verkets resurser är nämligen också begränsade – alla saker kan man kanske inte alltid fokusera på.

En fråga vi till exempel fattade beslut om och tog initiativ till i 2014 års regleringsbrev för Migrationsverket var ett annat uppdrag, till exempel att särskilt redovisa åtgärder för att öka användningen av medicinska åldersbedömningar – jämfört med föregående år – i ärenden där åldern på ensamkommande barn är oklar och där det inte är uppenbart att den asylsökande är under eller över 18 år. Man måste ju fokusera verksamheten för myndigheterna också; om samma målsättningar står kvar år efter år finns ju risken att man helt enkelt inte fokuserar på de uppgifter regeringen faktiskt tycker är viktigare – eller lika viktiga åtminstone, men i vissa fall till och med viktigare. Så är det. De resurser Migrationsverket och andra myndigheter har till sitt förfogande är begränsade och måste också hushållas med på ett bra sätt.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Jonas Millard (SD): Jag förstår ju att myndigheterna naturligtvis har de resurser ni tilldelar dem. Men med anledning av att kostnaderna ökar kraftigt, och med anledning av att man ändå har gjort vissa insatser, finns det kanske en vikt i att man följer upp detta – dels med anledning av budgetlagens krav på god ekonomisk hushållning, dels för att kostnaderna faktiskt ökar. Jag skulle ändå vilja ställa frågan igen. Vad är skälet till att man just där och då, när utgifterna ökar inom utgiftsområde 8, väljer att ta bort kravet på Migrationsverket om redogörelse för bedömda effekter av planerade utvecklingsinsatser?

Tobias Billström: Herr ordförande! Det är ju också så att regleringsbrevens karaktär är sådan att de är ettåriga. De löper på ett år. Till den änden har regeringen under den tiden jag var statsråd också förändrat synsättet på regleringsbrevet och kompletterat med en instruktion där man då numera skriver in de långsiktiga frågorna – de långsiktiga uppdragen till myndig- heterna. De ska finnas i instruktionen och inte i regleringsbrevet. Det frågeställaren lyfter upp var ju ett enskilt projekt. Ska man däremot prata om genomgången av hur man använder medlen på bästa sätt och så vidare är det en fråga inte bara om instruktionen utan även om den löpande revision som äger rum gentemot myndigheterna, i det här fallet Migrationsverket, från andra delar av statsförvaltningens sida.

Fredrik Eriksson (SD): Jag försökte av artighetsskäl släppa in lite andra partier i frågerundan, men då så inte blev fallet skulle jag vilja återkomma lite grann till mina propositioner men också lyfta det hela lite grann och titta på över huvud taget de förslag, uttalanden och utspel som regeringen Reinfeldt gjorde.

Som Tobias Billström nämnde tidigare finns det förstås många saker som kan påverka tillströmningen av migranter till ett visst land. Men yttre omständigheter åsido – vid beredningen av de förslag, uttalanden och proposi- tioner regeringen Reinfeldt gjorde på området, föregicks dessa av några som helst konsekvensanalyser av huruvida förslagen och det skulle öka attraktions- kraften för migranter att försöka ta sig igenom sju åtta säkra länder för att söka asyluppehållstillstånd just i Sverige? Hur resonerade man där?

Tobias Billström: Frågeställarna har ju själva från Sverigedemokraternas sida hänvisat till exempelvis den analys som låg i underlaget för beredningen av ärendet om cirkulär migration. Det är ett bra exempel på när man för ett sådant resonemang, baserat på remissyttrandet, så visst är det så.

Ordföranden: Mathias Sundin från Liberalerna har också en fråga.

Mathias Sundin (L): Låt mig citera ur KU-anmälan från Sverigedemokraterna: ”Efter många år av vanskötsel har nu det ansvarslösa massinvandrings- projektet slutligen avslöjats för vad det är. Nämligen en exempellös kapital- och samhällsförstörare.” Det fortsätter sedan i samma anda. Nu tycker jag att vi har fått tydliga svar på hur beredningen har gått till, så jag föreslår att vi avrundar utfrågningen.

Ordföranden: Jag tror inte att det var en fråga till Tobias Billström utan en kommentar. Finns det fler frågor innan vi avrundar?

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Jonas Millard (SD): Jag skulle vilja ställa en fråga kring Migrationsverkets prognoser. Det har ju varit allmänt känt under en relativt lång tid att Migrationsverkets prognoser har slagit fel och att utfallet inte har blivit det. Jag förstår att det finns en viss svårighet i att faktiskt göra prognoserna, men samtidigt måste det också vara väldigt svårt för en regering att på något sätt värdera dem. Samtidigt har regeringen en möjlighet att kanske påverka Migrationsverket och se till att man får säkra prognoser genom regleringsbrev, uppdrag och så vidare. Hur arbetade Tobias Billström som ansvarig minister gentemot Migrationsverket för att säkerställa att deras prognoser faktiskt blev mer träffsäkra?

Tobias Billström: Herr ordförande! Det framgår ju av regleringsbreven till myndigheterna att Migrationsverket fick i uppdrag att förbättra sin analys- funktion och prognossäkerhet, som då skulle kunna förbättras genom detta. Det framgår alltså av regleringsbrevet. Det gavs alltså under min tid som statsråd formella uppdrag till verket att bli bättre på den här punkten. Det var naturligtvis för att departementet i sin tur, när jag var verksam som statsråd, önskade att myndigheterna lämnade ett underlag som gjorde det möjligt att fatta beslut – som man sedan kunde basera ekonomiska ställningstaganden på

– på ett bättre underlag. Det var alltså skälet och grunden till att vi tyckte att det här var viktigt och till att vi också skrev in det här kravet i verkets regleringsbrev.

Ordföranden: Det framstår som att frågorna är ställda, så det kanske är dags att avrunda dagens utfrågning. Vi ber att få tacka Tobias Billström för att han ville komma till oss i dag och för de svar som har lämnats. Nu ska utskottet ajournera sig och återsamlas i sessionssalen så snart som möjligt. Jag förklarar dagens utfrågning avslutad.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Bilaga B4 Statsrådet Anna Johansson

Måndagen den 18 april 2016

Granskningsärende 14 Regeringens och ansvarigt statsråds inblandning i driftstöd till flygplatser

Ordföranden: Jag förklarar konstitutionsutskottets öppna sammanträde inlett. Vi ska nu ha en offentlig utfrågning av infrastrukturminister Anna Johansson. Varmt välkommen till konstitutionsutskottet!

Ordningen är sådan att vi låter statsrådet börja med ett inledningsanförande för att ge sin syn på ärendet som heter Regeringens och ansvarigt statsråds inblandning i driftsstöd till flygplatser, KU:s granskningsärende nr 14. Efter inledningsanförandet får ledamöterna ställa frågor, först anmälande parti och därefter partierna i storleksordning.

Varmt välkommen, infrastrukturministern, att presentera medarbetaren och att inleda!

Anna Johansson: Tack så mycket, herr ordförande! Vid min sida har jag expeditionschefen i Näringsdepartementet, Fredrik Ahlén.

Jag är här i dag för att svara på era frågor inom ramen för det gransknings- ärende som gäller regeringens och min inblandning i driftsstöd till flygplatser.

Innan jag går in på de konkreta frågeställningarna i granskningsärendet vill jag ge en kort beskrivning av de ganska komplicerade förutsättningarna när det gäller driftsbidrag till icke-statliga flygplatser.

I Sverige finns för närvarande 38 flygplatser där det bedrivs linjetrafik. 10 av dessa flygplatser ägs av staten och drivs av det statligt ägda bolaget Swedavia AB. Av de icke-statliga flygplatserna är det 21 flygplatser som erhåller statligt driftsbidrag. Samtliga dessa 21 flygplatser ägs av en eller flera kommuner. I några fall är även landsting eller regioner delägare, och i något enstaka fall finns även privata delägare.

Sedan 2012 regleras driftsbidraget, totalt 103 miljoner kronor per år, till de icke-statliga flygplatserna enligt förordningen om driftsbidrag till icke-statliga flygplatser och förordningen om länsplaner för regional transportinfrastruktur. Det är Trafikverket som enligt förordningarna har till uppgift att hantera och fatta beslut om driftsbidragen.

Herr ordförande! EU-kommissionen antog i april 2014 nya riktlinjer för statsstöd till flygplatser och flygbolag. Detta innebar att möjligheterna och formerna för offentligt flygplatsstöd förändrades, inte bara i Sverige utan i hela EU.

Som en följd av de nya EU-riktlinjerna beslutade regeringen i december 2014 om ändringar i de förordningar jag nyss nämnde, vilket innebär att från och med februari 2015 kan statligt driftsbidrag endast betalas ut till icke- statliga flygplatser som utgör en tjänst av allmänt ekonomiskt intresse, enligt EU:s så kallade SGEI-regler. SGEI står för Services of General Economic Interest.

2015/16:KU20

2015/16:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

Åren 2015 och 2016 kan sägas vara en övergångsperiod då de kommunala flygplatsägarna successivt behöver utveckla sina SGEI-förordnanden för respektive flygplats. Ett beslut om ett SGEI-förordnande innehåller bland annat en definition av det uppdrag som flygplatsen ska ansvara för när det gäller att tillhandahålla en tjänst av allmänt ekonomiskt intresse. Det är ett omfattande arbete som i kombination med att regelverket är nytt och komplicerat tar tid.

Herr ordförande! Tillbaka till huvudfrågorna i granskningsärendet.

Som jag nyss nämnde publicerade kommissionen nya riktlinjer för statsstöd till flygplatser och flygbolag i april 2014. När jag tillträdde som infra- strukturminister hösten 2014 blev jag tidigt medveten om att det var nödvändigt att se till att det svenska regelverket för driftsbidrag till icke- statliga flygplatser snarast anpassades till kommissionens nya riktlinjer och SGEI-regler. Ett arbete med att justera de aktuella förordningarna inleddes därför i Regeringskansliet med utgångspunkt från ett regeringsuppdrag som Trafikverket rapporterade i oktober 2014. Regeringen kunde den 19 december 2014 fatta beslut om att ändra förordningarna. Ändringarna innebar att driftsbidrag endast kan ges till flygplatser som tillhandahåller tjänster enligt SGEI-regelverket.

Jag vill nämna att det förekom kontakter mellan tjänstemännen i Näringsdepartementet och Trafikverket om hanteringen av driftsbidragen för 2015 sedan början av det året. Varken flygplatserna eller Näringsdeparte- mentet fick dock under det första halvåret 2015 någon tydlig information från Trafikverket om att verket såg några problem med att hinna hantera utbetalningarna av samtliga driftsbidrag för 2015.

Trafikverket betalade under våren och försommaren 2015 ut driftsbidrag till 15 av de 21 aktuella flygplatserna. Näringsdepartementet gjorde därför bedömningen att det inte fanns någon anledning att anta att Trafikverket inte skulle betala ut driftsbidrag till resterande flygplatser. Jag blev därför förvånad när jag genom ett brev från flera flygplatschefer i slutet av augusti fick reda på att Trafikverket hade stoppat utbetalningarna av driftsbidrag till de resterande 6 flygplatserna. Trafikverket informerade först den 3 september i ett brev till berörda flygplatser att verket avsåg att skyndsamt begära in kompletterande underlag från flygplatserna. Det uppstod därför en mycket olycklig situation, där Trafikverket först hade beslutat att betala ut stöd till 15 flygplatser men sedan beslutade att skjuta upp utbetalningarna till resterande 6 flygplatser, vilka var Skellefteå, Jönköping, Växjö, Kalmar, Trollhättan och Kristianstad.

Vid den här tiden blev jag även kontaktad av personer som informerade mig om Trafikverkets brist på information och hantering av driftsbidragen. Jag förstod att uteblivna driftsbidrag skulle kunna leda till väldigt svåra ekonomiska problem för de berörda flygplatserna och insåg att något måste göras för att lösa situationen för de berörda flygplatserna. Detta diskuterade jag med en av min medarbetare i den politiska staben och bad denne att ta kontakt med de ansvariga opolitiska tjänstemännen i departementet. Som jag har förstått det skedde en sådan kontakt, och vid denna förmedlades att den

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

aktuella frågan måste få en snabb hantering. Här vill jag också säga att jag självklart är medveten om bestämmelserna i regeringsformen, som förbjuder mig och regeringen att bestämma hur en förvaltningsmyndighet ska besluta i ett ärende som rör myndighetsutövning mot enskild.

Den 18 september var jag på ett möte i ett annat sammanhang, där flera som var berörda av hanteringen av driftsbidragen deltog och uttryckte stor oro. På vägen från mötet fick jag samma dag, det vill säga den 18 september, underhandsinformation från en företrädare för en av de berörda flygplatserna om att Trafikverket hade meddelat att man avsåg att betala ut driftsbidrag till den flygplatsen.

Den 21 september fick jag därefter ett brev från flera kommunala företrädare och ordföranden för Sveriges Kommuner och Landsting där de påtalade problemen med hanteringen av driftsbidragen. Jag har stor förståelse för att flygplatscheferna och de kommunala företrädarna var mycket kritiska till Trafikverkets hantering av driftsbidragen och att informationen kom först i ett mycket sent skede.

Herr ordförande! Efter detta var jag inte inblandad i de kontakter som togs med Trafikverket. I efterhand har jag dock förstått att Näringsdepartementets tjänstemän tog kontakt med ansvariga tjänstemän på Trafikverket den 21 september för att diskutera vad som kunde göras för att så snabbt som möjligt lösa den uppkomna situationen. Det var i dialogen mellan tjänstemän på departementet och Trafikverket som det uppenbarligen uppstod ett missförstånd om hanteringen av driftsstödet. Det är naturligtvis beklagligt att missförståndet uppstod.

Med facit i hand hade det säkert varit bra om frågan om driftsbidraget till de icke-statliga flygplatserna hade tagits upp tidigt för information och avstämning med Trafikverkets högsta ledning. Då hade Trafikverket haft möjlighet att redogöra för hur man hade tänkt prioritera och arbeta med denna fråga. På så sätt tror jag också att vi hade kunnat undvika att komma till den situation som gav upphov till de missförstånd som sedan skedde. Jag måste dock säga att jag blev förvånad över att situationen uppstått och att Trafikverket inte hade varit mer proaktivt, med tanke på att det hade gått mer än ett halvår sedan regeringen beslutat om förordningsändringarna.

Jag vill nämna att Näringsdepartementet arbetat vidare med att anpassa det svenska regelverket och att regeringen den 25 februari i år fattade beslut om ytterligare ändringar i de två förordningar som jag nämnde tidigare. Trafikverket har deltagit i den processen. Näringsdepartementets tjänstemän har också tagit initiativ till löpande informations- och avstämningsmöten med Sveriges Kommuner och Landsting samt företrädare för de kommunala flygplatserna.

Herr ordförande! I Regeringskansliet är frågor om myndighetsstyrning och kontakter med myndigheter ständigt aktuella. Ett särskilt utvecklingsprogram för styrning har bedrivits i Regeringskansliet under åren 2011–2014. Näringsdepartementet har under 2015 bedrivit ett projekt för utvecklad

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

styrning, och frågorna tas upp på olika utbildningar och seminarier för anställda.

Med anledning av det inträffade har naturligtvis diskussionen intensifierats, inte minst på den avdelning i departementet som har varit direkt berörd. Jag har också tillsammans med generaldirektören vid Trafikverket uppdragit åt expeditionschefen i Näringsdepartementet och chefsjuristen vid Trafikverket att tydliggöra hur och på vilken nivå olika kontakter mellan företrädare för Trafikverket och Näringsdepartementet bör tas. För att undvika framtida missförstånd tycker jag även att det är viktigt hur vi kommunicerar och hur vi säkerställer att vi har förstått varandra utifrån våra olika roller.

Låt mig så avslutningsvis konstatera, på samma sätt som jag gjorde i Dagens Nyheters artikel den 25 oktober 2015, att jag inte har haft någon direktkontakt med företrädare för Trafikverket när det gäller förra årets utbetalningar av driftsbidrag till de icke-statliga flygplatserna och självklart inte heller gett någon order om detta. Det sistnämnda hade varit helt främmande för mig.

Jag har också talat med tjänstemännen på Näringsdepartementet som bestämt hävdar att de inte gett någon order till Trafikverket att betala ut driftsbidragen. Med tanke på att de berörda tjänstemännen har lång erfarenhet förefaller det högst osannolikt att de skulle ha uttryckt sig på ett sådant sätt att det kunde uppfattas som att de beordrade utbetalning.

Därmed, herr ordförande, är jag beredd att svara på era och ledamöternas frågor.

Ordföranden: Tack för inledningen! Nu går vi över till frågorna.

Mathias Sundin (L): Herr ordförande! Tack, ministern, för de inledande orden! Upprinnelsen till detta är att det har kommit fram i interna mejl på Trafikverket, som har blivit offentliga, där man beskriver att det har varit en order från ministern att betala ut driftsbidraget till flygplatserna. Det skrivs också att det skulle betalas ut omgående. Trafikverket skriver att man stämde av en extra gång med departementet och fick klartecken för att betala ut bidraget även till flygplatserna Kalmar och Skellefteå, alltså där det behövs notifiering enligt EU-reglerna.

När vi frågade ut Trafikverket här förra veckan använde de uttrycket att det var ett väldigt starkt önskemål, inte från departementet utan från ministern. Vi ställde frågor kring detta, och de upprepade det flera gånger.

Det är uppenbart att ministern har varit inblandad i ärendet. Vad var det i det som ministern sa vid de här mötena som ledde fram till att Trafikverket så småningom fick den tydliga uppfattningen att det direkt från ministern kom en order eller ett väldigt starkt önskemål om utbetalning?

Anna Johansson: Jag kan inte svara på vad det är som gör att Trafikverket fått den uppfattningen. Det jag kan redogöra för är vad som har förevarit och vad jag har kunskap om, och det är att jag den 17 september hade ett samtal med en person i min politiska stab där jag uttryckte min oro för de icke-statliga flygplatserna och deras situation. Vid det tillfället hade vi fått synpunkter och

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

önskemål från flera företrädare för de icke-statliga flygplatserna. De sa att de var på väg att behöva upprätta en kontrollbalansräkning och att de inte visste om de skulle få sina stöd utbetalade. Jag blev också den 18 september uppmärksammad på samma sak. Vid det tillfället uttryckte jag att jag inte kunde fatta beslut om detta, eftersom det skulle vara ministerstyre, och att det är Trafikverkets arbete. Men självklart hade jag en dialog med Trafikverket om att man behövde agera. Med det avsåg jag att man skulle betala ut stödet, om man ansåg att det fanns laglig möjlighet att göra det, alternativt att man skulle ha en dialog med berörda flygplatser om vad de behövde göra för att uppfylla de krav som ställdes med den nya förordningen. Jag har inte ens i de kontakter som jag har haft med min politiska stab uttryckt att jag förväntade mig eller hade starka önskemål om utbetalning. Det jag hade starka önskemål om var en skyndsam hantering av ärendet, eftersom det var en mycket prekär situation.

Mathias Sundin (L): Uppenbarligen har kommunikationen med Trafikverket tolkats som att det i alla fall var ett väldigt starkt önskemål att driftsbidraget skulle betalas ut. Hur har ministern i efterhand, när det nu blev på det här sättet, eftersökt hur det blev så fel? Du kallade det för ett missförstånd här tidigare. Var uppstod missförståndet? Det är som sagt inte bara departementet som pekas ut, utan det var ju ett starkt önskemål från ministern. Har ministern i efterhand försökt reda ut vad det var som hände, vad det var hon sa eller vad det var som gick snett så att man pekade med hela handen på Trafikverket?

Anna Johansson: Herr ordförande! Naturligtvis har vi försökt ta reda på hur detta uppstod, för det här är ju en allvarlig anklagelse, och det är allvarligt att man har så olika bild av vad som har inträffat. Därför har jag självklart försökt att gå tillbaka och se vad det är som har inträffat.

Det vi har kunnat komma fram till så här långt är att det finns olika bilder av vad som uttrycktes vid det telefonmöte som hölls den 21 september mellan tjänstemän på Näringsdepartementet och företrädare för Trafikverket och också vid muntliga kontakter mellan en person anställd på Trafikverket och en person anställd vid departementet samma datum.

Där finns väldigt olika uppfattningar om vad som uttrycktes och på vilket sätt det uttrycktes. Längre än så har vi inte kunnat komma, utan det finns olika bilder av vad som sas vid de tillfällena.

Jag nämnde också i mitt inledningsanförande att med anledning av det inträffade ser vi också att vi behöver ytterligare säkerställa att man i den kommunikation som sker mellan departementet och verk – den här gången var det Trafikverket och vid ett annat tillfälle kan det vara ett annat verk – säkerställer att båda parter har samma uppfattning om vad som faktiskt har sagts när det är den här typen av frågor som diskuteras.

Mathias Sundin (L): Ordförande! Tack för svaret, ministern! Vi har också fått höra från Trafikverket att i kommunikationen med departementet sa man att det här var väldigt bråttom – inte bara av skälen som ministern anger nu, att det hade gått lång tid, vilket Trafikverket höll med om, utan man pekade också

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

på att det var så bråttom att det skulle ske just den dagen för att det här flygplatsstödet på något sätt skulle presenteras utåt under eftermiddagen eller kanske dagen därpå eller så. Vad var det för sammanhang som det skulle presenteras utåt och i vilken form?

Anna Johansson: Herr ordförande! Det fanns ingen sådan planerad kommuni- kation från departementets sida, från min sida eller från den politiska stabens sida. Däremot fanns det ett önskemål om att vi skulle få en information från Trafikverket eftersom det samma dag, den 21 september, hade inkommit en skrivelse till departementet från ett antal kommunala företrädare och från flygplatserna. Vi insåg att det skulle kunna bli medialt intressant och att vi behövde ha information från Trafikverket om deras handläggning för att kunna svara på frågor från medierna om det skulle komma några sådana.

Men det fanns inget önskemål från departementets sida att proaktivt kommunicera kring den här frågan. Där föreligger också ett missförstånd om vad det är för önskemål som har uttryckts.

Mathias Sundin (L): Det är klargörande. Det kanske är där sambandet finns – att önskemålet från departementet och ministern ledde till att det skulle betalas ut snabbt så att man snabbt kunde svara på detta. Det är en inte helt ologisk kedja.

Ministern beskriver själv här de olika åsikterna, som hon säger att hon delar, från flygplatserna om att detta borde ut och att det så småningom kommer in en skrivelse som kommer att uppmärksammas i medierna och att man då vill ha ett bra svar i form av att pengarna betalas ut. Det verkar som en inte helt orimlig kedja av händelser. Delar ministern den uppfattningen?

Anna Johansson: Herr ordförande! Nej, det gör inte ministern. Det hade inte uttryckts ett önskemål om utbetalning. Det hade uttryckts ett önskemål om att snabbt hantera frågan, därför att ett antal icke-statliga flygplatser hade uttryckt en stark oro för sin ekonomiska situation och sin möjlighet att fortsätta bedriva verksamhet. Därför hade det uttryckts ett starkt önskemål om en snabbare hantering av ärendet.

Då var det också så, som jag beskrev i mitt inledningsanförande, att under första halvåret 2015 hade 15 av 21 flygplatser fått sitt stöd. Det var då 6 som man hade stoppat utbetalningarna till, och det var först i slutet av augusti som vi uppmärksammades på att det hade skett en annan bedömning av Trafikverket jämfört med vårens utbetalningar.

Det som sedan hände var att vi önskade att Trafikverket snabbt skulle agera, men som jag nämnde i ett tidigare svar har vi inte uttryckt ett önskemål om utbetalning utan att man snabbt skulle agera i frågan. Det hade kunnat innebära att ta kontakt med flygplatserna för att ha en dialog om vad som saknades i form av underlag från de aktuella flygplatserna för att kunna gå vidare med ärendena.

Men något önskemål om utbetalning har inte lämnats vare sig från mig eller de tjänstemän i departementet som har varit involverade i det här ärendet, i alla fall enligt den utsaga som de själva redogör för.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

På samma sätt har det inte funnits ett önskemål om att kunna kommunicera att utbetalning har skett, men det har funnits ett önskemål om att kunna svara på frågor av medierna om Trafikverkets handläggning av ärendet. Eftersom det här brevet skickades med kopia till Regeringskansliet insåg vi att det skulle kunna bli mediala frågor kring hela ärendet – det här är viktiga frågor för många regioner – och att vi då skulle ha svar från Trafikverket på var frågan låg och hur de hade för avsikt att fortsättningsvis hantera frågan.

Det fanns det önskemål om men inte om att kunna kommunicera utbetalning, för det visste vi inte vid det tillfället att de skulle kunna göra.

Hans Ekström (S): Herr ordförande! Tack, statsrådet, för klargörande svar! Det är en bekymmersam händelsekedja där det också resulterar i att man betalar ut pengar och sedan får kalla tillbaka pengar och sådana saker, delvis för att generaldirektörens tydliga order om att förankra med verkets jurist inte tas hänsyn till innan utbetalningen är gjord. Vi får väl återkomma till den frågan.

Kärnan i det här är hur det här missförståndet har kunnat uppkomma. I de utfrågningar vi hade med Trafikverket fick vi ett väldigt tydligt svar om att den politiska ledningen var angelägen om att man snarast betalade ut det här stödet. Så uttrycker man det.

Det, om jag förstår saken rätt, är det som är sagt men inte att det skulle ske på det här sättet. Har jag förstått svaren rätt då?

Anna Johansson: Herr ordförande! Det som har uttryckts är ett önskemål om att snabbt hantera frågan. Dock har jag inte uttryckt något önskemål om att snabbt betala ut, för det var under förutsättning att man kunde göra det med lagstöd, det vill säga att de kvarvarande sex flygplatserna uppfyllde de kriterier som krävdes för att man skulle kunna betala ut stödet utan att det kom i strid med EU:s statsstödsregler.

I det sammanhanget vill jag också nämna att vi var väl medvetna om att det inte var vare sig regeringen eller Trafikverket som skulle råka illa ut om man betalade ut stödet på felaktiga grunder utan att det då skulle bli den enskilda flygplatsen som skulle bli återbetalningsskyldig. Därför fanns det heller inget intresse från min sida eller från departementets sida att betala ut om man inte hade på fötterna och kunde säkerställa att det kunde göras på ett lagenligt sätt.

Det är riktigt att det har framförts önskemål om en snabb hantering. Det handlar om att flygplatserna behövde få besked om hur deras ekonomiska situation skulle se ut. Detta var i slutet av september, och året tar som bekant slut i december – även 2015. Normalt sett brukar de här driftsstöden betalas ut betydligt tidigare på året. Det innebär att flygplatserna hade en stor osäkerhet om de ekonomiska förutsättningarna. Vi ville säkerställa att den osäkerheten skulle förbytas i en större säkerhet. Men något önskemål om utbetalning har inte getts.

Hans Ekström (S): Bara för att vara väldigt tydlig: Någon order är således inte given vare sig från statsrådet eller departementet?

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Anna Johansson: Herr ordförande! Det är min uppfattning. Jag har inte gett någon order. De tjänstemän som har varit involverade i ärendet hävdar bestämt att de inte har uttryckt sig på det sättet.

Däremot är det uppenbart att Trafikverket uttrycker att de har uppfattat det på det viset, så någonstans har det ju skett någonting där det har blivit en miss i kommunikationen. Men de tjänstemän som har haft den direkta kontakten med Trafikverket är väldigt tydliga med att de inte har uttryckt sig på det sättet. Jag vet att jag inte har uttryckt mig på det sättet. Men jag kan inte svara för hur det har uppfattats.

Maria Abrahamsson (M): Vi hörde statsrådet i sin inledning beskriva att hon var förvånad över att Trafikverket hade tagit så pass lång tid på sig att hantera det här ärendet med utbetalningarna.

Då undrar jag: Hur troligt anser statsrådet att det är att Trafikverket skulle ha betalat ut det här stödet innan beredningen av ärendet var klar i verket om man inte hade uppfattat det som en order alternativt en önskan om snabbt agerande eller något i den stilen direkt från ministern? Skulle Trafikverket ha agerat som man gjorde utan att ha fått detta påpekande från tjänstemän vid departementet?

Anna Johansson: Herr ordförande! Jag kan inte spekulera i hur Trafikverket hade agerat om de inte hade uppfattat situationen så som de uppenbarligen gjorde. Det skulle vara ren spekulation, och jag vill helst inte ge mig in i det.

Jag kan konstatera att 15 av 21 flygplatser hade fått sitt stöd utbetalat med samma regelverk och på samma grunder redan under våren och att man sedan valde att stoppa utbetalningarna till de kvarvarande 6, varav 4 inte skulle notifieras.

Jag kan också konstatera att jag den 18 september, det vill säga tre dagar före att kontakten mellan tjänstemännen på departementet och tjänstemännen på Trafikverket ägde rum, fick en underhandsinformation om att Trafikverket hade för avsikt att betala ut åtminstone till en av de här fyra flygplatserna.

Men jag kan inte svara för hur Trafikverket hade agerat om de hade uppfattat situationen annorlunda. Det skulle vara felaktigt av mig, tror jag, att ge mig in på den typen av gissningar.

Maria Abrahamsson (M): Men var det inte så att Kalmars och Skellefteås flygplatser stod på väntelistan för att notifieras och att det var det som var orsaken till att man i Trafikverket tog lite mer tid på sig i beredandet av de ärendena?

Anna Johansson: Herr ordförande! Det var ganska stora oklarheter kring utbetalningen till de kvarvarande 6. 2 av dem skulle notifieras men 4 av dem skulle det inte utan ingick i samma krets av flygplatser som de 15 som redan på våren hade fått sitt stöd utbetalat. Det var också oklart, åtminstone från flygplatsernas sida, vad som skulle krävas för en notifiering och hur den processen skulle fortskrida.

Jag skulle nog säga att vid den tidpunkten var det ganska oklart vad som gällde för de respektive flygplatserna.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Maria Abrahamsson (M): Ja, det var oklart, som statsrådet säger. Det var därför som Trafikverket förklarade när de var här att man höll på att bereda ärendena men det var inte klart när departementets tjänstemän hörde av sig och framställde önskemål om en snabb hantering. Den hanteringen ledde fram till att man betalade ut driftsstöden som sedan behövde betalas tillbaka när det visade sig att det var fel.

Det är kanske lite svar på den frågan att man inte hade färdigberett ärendena när påtryckningen kom.

Jag har ytterligare en fråga. Jag hade tänkt fråga statsrådet om departementet hade planer på att sätta igång samma arbete internt som Trafik- verket redogjorde för, nämligen att se över rutinerna så att ansvarsfördelningen mellan departement och verk var tydlig och att den här typen av missförstånd skulle kunna förebyggas.

Nu inledde statsrådet med att säga att det arbetet är igång, och det låter ju jättebra. Av det går det då att dra slutsatsen att man har upplevt att man har haft det problemet med gränsdragningsskillnader och ansvarsskillnader och hos vem ansvaret ligger.

Jag tänkte då fråga Anna Johansson avslutningsvis: Är det troligt att tjänstemännen på hennes departement skulle ha farit fram så här hårt mot Trafikverket om de själva hade trott, vetat, att de agerade på ministers uppdrag?

Anna Johansson: Herr ordförande! Jag är inte säker på att jag förstod frågan riktigt. Men de tjänstemän som har varit i direkt kontakt med Trafikverket har uppgett att de inte har uttryckt sig på det sätt som sedan blir kontentan, nämligen att man har uppfattat det som en order. De tjänstemännens väldigt tydliga uppfattning i frågan är att de inte har uttryckt sig på det sättet. Däremot har de uttryckt att det är ett problem att det har tagit så lång tid och att man därför behöver hantera den här frågan skyndsamt.

Det skulle vara oriktigt att hävda att man skulle betala ut om inte Trafikverket kunde säkerställa att man kunde göra det med rätt lagstöd. Därför har heller något sådant önskemål inte givits. Det som har skett är att man har gett ett önskemål om att snabbare hantera frågan. Det är det som tjänste- männen uppger att de har gett uttryck för i de kontakter som har varit.

Skälet till att man nu ser över rutinerna är att det alldeles uppenbart har skett ett missförstånd som har gett upphov till att vi sitter här i dag. Så länge den typen av missförstånd kan uppstå finns det naturligtvis förbättrings- åtgärder som behöver vidtas för att säkerställa att den typen av missförstånd inte sker framledes.

Det kan exempelvis handla om att man dokumenterar tydligare eller har en rutin för hur man ställer frågor om att båda parter har uppfattat en situation på samma sätt, så att liknande situationer helt enkelt inte ska behöva uppstå framdeles.

Jonas Millard (SD): Herr ordförande! Jag tänkte uppehålla mig lite grann vid samma tema som Maria Abrahamsson. Pudelns kärna i det här ärendet handlar om huruvida ministerns agerande har lett fram till att man verkställt den här

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

utbetalningen på Trafikverket, trots att man själv anser att man kanske inte borde ha gjort det, då beredningen inte var färdig.

Vid förra utfrågningen med Trafikverket ställde jag en fråga. Jag vet inte om ministern har tagit del av de stenografiska anteckningarna från den utfrågningen, men jag tänkte att jag kort ska upprepa det som sas då för att lyssnarna ska kunna förstå.

Jag ställde följande fråga: Något som är intressant att få veta är följande: Om ni inte hade fått informationen och ordern, skulle ni då ha agerat annorlunda i frågan? Kan man gå så långt som att säga att departementet i det här fallet lyckats påverka myndigheten med denna order? Lennart Kalander svarar så här: Det som skedde var att utbetalning nog skedde lite tidigare än vi hade gjort i annat fall. Lena Erixon fyller i: Jag kan nog instämma i det. Vi hade definitivt inte betalat ut till de två flygplatser som var under notifiering.

Har ministern någon kommentar till det här?

Anna Johansson: Jag kan igen konstatera att utbetalning till 15 av 21 – eller 15 av 19 om man så önskar – hade skett redan under våren och försommaren. Rimligen borde beredningen av de ärendena ha gått till på samma sätt som vid utbetalningen till de kvarvarande 6, eller åtminstone de kvarvarande 4 som inte skulle notifieras. Vad Trafikverket gör för bedömning av hur de hade agerat i annat fall kan jag inte bedöma. Men jag konstaterar att det inte har kommit något önskemål från departementets sida om en snabb utbetalning, däremot om en snabb hantering. Redan den 18 september, det vill säga tre dagar innan kontakten mellan departementets tjänstemän och Trafikverket skedde, fick jag underhandsinformation om att Trafikverket hade uttryckt att de hade för avsikt att betala ut stödet till åtminstone en av de fyra som var aktuella. Det finns nog alltså lite olika uppfattningar om vad som sagts och vid vilka tidpunkter i det här ärendet.

Jonas Millard (SD): Jag upplever ändå ministerns svar som väldigt undflyende. Min fråga var om man har uppfattat att man har lyckats påverka Trafikverket eller inte. De medger att ni har påverkat Trafikverket. De har betalat ut pengar de annars inte skulle ha betalat ut så skyndsamt. De säger att de definitivt inte hade betalat ut till de två flygplatser som var under notifiering vid tillfället.

Jag vill gärna ställa frågan en gång till och hoppas på ett lite tydligare svar. Är det ministerns uppfattning att man ändå i det här fallet har påverkat genom den typ av kommunikation man har haft? Är det så att man har riskerat att påverka?

Anna Johansson: Herr ordförande! Nej, det är inte min uppfattning att man från departementet har agerat på ett sådant sätt att man har påverkat. Det är också så att Trafikverket har det fulla ansvaret för att se till att man agerar i enlighet med de lagar och regler som finns. Trafikverket har uppdraget att hantera också stödet till icke-statliga flygplatser och att göra det inom gällande regelverk och lagramar. Det förutsätter jag att Trafikverket gör.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Jag konstaterar igen att kontakten mellan Trafikverket och tjänstemän på departementet i frågan skedde den 21 september förra året. Redan den 18 september fick jag underhandsinformation om att Trafikverket hade uttalat att de hade för avsikt att betala ut stödet också till de kvarvarande flygplatserna. Det innebär att påverkan i så fall skulle ha skett tre dagar innan mötet skedde.

Jonas Millard (SD): Då har jag egentligen bara en kort följdfråga. Jag tolkar ministerns svar som att ni och Trafikverket har olika uppfattningar. De menar på att ni har påverkat dem, men ni menar på att så inte är fallet. Har ni nu efteråt kontaktat Trafikverket för att ta reda på varför de menar på att de har blivit påverkade?

Anna Johansson: Herr ordförande! Jag har inte haft kontakt med Trafikverket i det här ärendet, eftersom jag skulle till den här utfrågningen i dag. Jag har avvaktat med att ta kontakt med Trafikverket i den här frågan fram till att den här överläggningen är avslutad. Men däremot pågår det, som jag tidigare sagt, ett arbete med att säkerställa att kontakterna mellan departementet och verket framdeles sker på ett sådant sätt att man undviker dylika missförstånd.

Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Tack, infrastrukturministern! Det har varit klargörande svar, tycker jag. Hade ni något samråd med expeditionschefen – nu har vi honom här – inför den här kommunikationen med Trafikverket för att se till att det blev uttryckt så korrekt som det ska vara? När kom informationen till din kännedom om att Trafikverket hade uppfattat kommunikationen så här annorlunda, som en order?

Anna Johansson: Herr ordförande! Vad jag vet hade det inte skett någon sådan kommunikation med expeditionschefen, men han får gärna svara själv eftersom han sitter bredvid mig.

Fredrik Ahlén: Nej, någon kontakt med mig förevar inte före kontakten med Trafikverket den 21 september.

Anna Johansson: Däremot har som sagt de tjänstemän på departementet som har handlagt ärendet tydligt uttryckt att de inte har uppfattat att det var en sådan kontakt som krävde någon … det var en ganska vanlig kontakt. De hade kontakt med Trafikverket, frågade vad det var som tog sådan tid och uttryckte att det var viktigt att det här hanterades skyndsamt.

Jag fick kännedom den 29 september om att det hade uppfattats på det här sättet. Den informationen kom två vägar. Dels hade Hans Brändström en kontakt med Trafikverkets generaldirektör, dels hade min statssekreterare Erik Bromander en kontakt med Trafikverkets generaldirektör samma dag, den 29 september. Då blev det uppdagat att de här kontakterna den 21 september hade uppfattats på ett sådant sätt i Trafikverket. Strax därefter kom också anmälan i det här ärendet.

Per-Ingvar Johnsson (C): Vid utfrågningen som vi hade med företrädare för Trafikverket den 12 april framkom att Roland Bjuremalm på Närings- departementet hade kontaktat Trafikverket den 21 september 2015 om

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

utbetalning av stöden till flygplatserna. Ann-Sofie Atterbrand från Trafik- verket, som var här vid den utfrågningen, skrev ett internt e-postmeddelande den 22 september 2015 som information inom Trafikverket. Hon skrev: ”Som ni säkert vet fick vi vid lunchtid igår order från ministern om att betala ut samtliga driftbidrag till berörda flygplatser, och betalningen skulle ut om- gående, under dagen. Vi stämde av en extra gång med departementet och fick klartecken om att även Kalmar och Skellefteå skulle betalas ut.”

Jag har förstått av ministerns inledning att något sådant besked från ministern inte skulle ha getts till tjänstemännen – alltså inte till Roland Bjuremalm, som är den som har haft kontakten, och som jag uppfattar det inte heller till enhetschef Ola Nordlander. Däremot uppfattade jag ministerns inledning som att ministern hade diskuterat det med den politiska staben. Eftersom det ändå kom en sådan här order, ett sådant här besked, kan det då ha varit den politiska staben som hade diskuterat detta med Roland Bjuremalm och som därför tog den här kontakten? Annars frågar man sig hur det här kan ha uppkommit. Någonstans kommer det ju ifrån. Kan det vara den diskussion ministern hade med sin politiska stab som gav upphov till de här kontakterna med tjänstemän och till det här resultatet?

Anna Johansson: Herr ordförande! Det har inte skett någon direktkontakt mellan de politiska tjänstemännen i min stab och Trafikverket. Det som har skett är en kontakt mellan den politiska staben och de opolitiska tjänstemännen i departementet. De tjänstemän som är aktuella är erfarna tjänstemän som har jobbat länge i Regeringskansliet och vet vad som gäller i kontakterna med myndigheterna. Jag håller det för osannolikt att de inte skulle ha ställt ganska tydliga motfrågor om de hade uppfattat att det skulle ske en direkt politisk påtryckning.

Att det är problematiskt att det här missförståndet har uppstått tror jag att vi kan vara överens om. Men jag har väldigt svårt att säga på vilket sätt det har uppkommit och av vilken anledning. Det skulle i så fall bli ren spekulation från min sida, och jag vill helst inte ägna mig åt det. Men jag konstaterar att Trafikverket uttrycker att de har uppfattat frågan på ett sätt och att de tjänstemän som hanterat ärendet på Näringsdepartementet har en väldigt annorlunda bild av vad som har förevarit. Där någonstans har missförståndet uppstått. På vilket sätt är det väldigt svårt att i efterhand bringa klarhet i.

Per-Ingvar Johnsson (C): Tack för svaret! Det har framgått av utredningen att infrastrukturministern i medierna dementerat att det skulle ha kommit besked om att utbetalningar skulle göras. Men Trafikverkets chef Lena Erixon har sagt att Trafikverket inte fick någon dementi. Hade det inte varit naturligt att då ta kontakt, om man uttrycker detta i medierna, och också vid den här tidpunkten ge besked till Trafikverket att det inte var avsikten att påverka?

Anna Johansson: Herr ordförande! Som sagt fick departementet kännedom om missförståndet den 29 september, dels i ett samtal mellan Lena Erixon och Hans Brändström, dels i ett samtal mellan Lena Erixon och Erik Bromander. Det var då det uppdagades att det här hade uppfattats på det sättet vid

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Trafikverket. I de kontakterna uttrycktes naturligtvis att det inte förelåg någon sådan order. Någon dementi under tiden däremellan var inte möjlig, eftersom det inte kom till vår kännedom förrän den 29 september att det här missförståndet förelåg. Därför har det heller inte skett någon dementi. Däremot uttrycktes det som sagt i de kontakter som skedde att någon order inte givits.

Mia Sydow Mölleby (V): Herr ordförande! Jag tackar ministern för svaren. Man kan konstatera att det skulle kunna finnas många skäl för oss att sitta här. Om de här utbetalningarna inte hade skett och flygplatserna hade gått i konkurs kanske vi hade suttit här av ett annat skäl än vad som är fallet i dag.

Jag undrar lite om myndigheternas sätt att sköta sitt uppdrag. Vad jag förstod på ministern fick hon i slutet av augusti något brev från några flygplatser. Jag förstod det också på inledningen som att det hade varit kontakter mellan tjänstemän och Trafikverket tidigare under året just för att det var nya regler och så. På vilket sätt flaggade Trafikverket för att man hade svårt att hinna med eller att klara av att utföra det här uppdraget? Vilka åtgärder vidtogs då från departementet för att backa upp myndigheten?

Anna Johansson: Herr ordförande! Jag vill börja med att säga att det inte är Trafikverket som är kallat till konstitutionsutskottet för att svara på frågor om sin handläggning. Det är jag som ska svara på frågor om huruvida jag har gjort mig skyldig till ministerstyre eller inte.

Men om jag ändå ska svara på frågan är svaret att departementet inte fick några signaler från Trafikverket om att det var några problem med hanteringen av driftstöd till de icke-statliga flygplatserna. Den informationen fick vi till oss dels via direktkontakter från berörda kommuner, dels genom ett brev som skickades från berörda flygplatser den 27 augusti. Då blev vi uppmärk- sammade på att det var ett problem med handläggningen. Men någon kontakt om att det var problem dessförinnan hade inte funnits – såvitt jag känner till, ska jag säga för säkerhets skull.

Mia Sydow Mölleby (V): Herr ordförande! Nej, jag vet att Trafikverket inte kallats. Jag tänkte mer att om flygplatserna hade gått i konkurs kanske vi hade haft synpunkter på ministerns arbete gällande vilket stöd Trafikverket hade fått för att klara sina uppgifter.

Vilka åtgärder vidtogs efter den 27 augusti med tanke på att flygplatserna hörde av sig och att det inte utbetalades medel som man kunde tro skulle behöva utbetalas från Trafikverket när det hade gått så lång tid? Vilka åtgärder vidtogs för att Trafikverket skulle få möjlighet att klara av sitt uppdrag?

Anna Johansson: Herr ordförande! Det skickades ett brev den 3 september från Trafikverket till berörda flygplatser. Där begärde man att skyndsamt få in kompletterande uppgifter. Därefter fanns det, vad jag känner till, inga direkta kontakter mellan departementet och Trafikverket.

Det förutsattes nog att den hanteringen fortskred enligt plan. Det var först senare, den 17 september, som vi ånyo blev uppmärksammade på att det inte hade fått en lösning och som jag hade det här samtalet med min politiska stab. Därefter, den 21 september, var kontakten mellan departementets tjänstemän

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

och Trafikverkets tjänstemän om att det fortfarande inte hade fått en lösning och att det krävdes en snabb hantering av ärendet.

Men såvitt jag känner till var det inga direkta kontakter där Trafikverket uppmärksammade departementet på att man behövde stöd i handläggningen under den tid som förflöt mellan den 3 och den 21 september.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Det är inte lätt att vara statsråd. Antingen gör man för mycket och hamnar i konstitutionsutskottet och får svara för ministerstyre, eller så gör man för lite och för sent. Och då hamnar man i konstitutionsutskottet och riskerar kritik för det.

Utifrån den bakgrunden, jag hör att statsrådet lägger hela ansvaret på Trafikverket. Det är de som ska göra laguppfyllelsen. Hon säger också att hon inte har haft kontakt med Trafikverket, ännu mindre generaldirektören, därför att det föreligger en KU-anmälan. Men när vi tittar på datumet för KU-anmälan är den daterad till den 5 oktober. Och de här händelserna händer, vänligt räknat, den 21 september. Då är det 14 dagar däremellan.

Under 14 dagar gör statsrådet ingenting, eller beordrar inte någon annan att göra någonting för att rätta till ett uppenbart – ska vi kalla det – missförstånd. Är det riktigt?

Anna Johansson: Herr ordförande! Jag tror att jag nämnde i ett tidigare svar att det var en kontakt den 29 september mellan generaldirektören på Trafikverket och dels Hans Brändström, dels statssekreterare Erik Bromander. Vid det tillfället tillbakavisades påståendena om att det hade gått ut en order från departementet. Och det fanns ingen anledning för mig att agera. Utan jag utgick från att det här var hanterat vid det tillfället och att det var utrett, åtminstone på den nivån. Sedan kom som sagt KU-anmälan den 5 oktober.

Och nej, jag har inte agerat under tiden däremellan.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Då förstår jag det som att statsrådet menar att hon varken har handlat för mycket, för lite eller för sent.

När jag lägger ihop de citat som statsrådet har gett oss här och försöker utifrån dem se om det finns någon möjlighet att förstå hur ett sådant här så kallat missförstånd har uppkommit, har statsrådet Anna Johansson sagt, citat: Jag insåg att något måste göras, slut citat. Jag bad att departements- tjänstemännen skulle ta kontakt med verket, slut citat.

Då kommunicerades det, citat: Trafikverket behöver agera. Det fjärde är att statsrådet sa: Jag har haft önskemål om skyndsam beredning. Och alldeles nyss sa statsrådet: Det är ett problem.

Utifrån det här säger verket: Ministern önskar att vi ska betala ut bidrag. Jag finner det inte så svårt att förstå att verket, utifrån de citat vi hörde ministern säga nu, lade ihop detta till en klar signal om att ministern önskar att

de ska betala ut bidraget. Ser statsrådet att det är en möjlig tolkning?

Anna Johansson: Herr ordförande! Nej, jag ser inte att önskemål om en skyndsam hantering av ett svårt ärende skulle kunna tolkas som krav på utbetalning utan att vara säker på att det finns lagstöd.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Mathias Sundin (L): Ordförande! Det blev tydligt här att statsrådet anser att det inte har getts några order eller ens något väldigt starkt önskemål om utbetalning. Däremot har du, Anna Johansson, sagt ett antal gånger att det har varit ett önskemål till Trafikverket, från dig och departementet, om en skyndsam hantering. I något fall tror jag att du har använt orden skyndsam beredning.

Jag sitter och funderar här; ministerstyre är inte nödvändigtvis en order om en preciserad sak kopplat till just en utbetalning. Det kan vara att man lägger sig i myndigheter och deras agerande på något annat sätt. Tycker inte Anna Johansson att det faller inom ramen för ministerstyre att säga åt ett verk att de ska ha en skyndsam hantering av något ärende?

Anna Johansson: Herr ordförande! Det är konstitutionsutskottets uppgift att ta ställning till det så småningom. Min uppfattning är att jag naturligtvis måste ha en dialog med Trafikverket eller andra verk, direkt eller via tjänstemän vid departementet, om hur uppdrag fortskrider och hur man fullgör sitt uppdrag.

I det här fallet hade jag fått tydliga och starka signaler från flertalet flyg- platser som var väldigt bekymrade över sina situationer. Jag anser nog att jag agerade just precis emellan det där när man gör för mycket och när man gör för lite. Jag tog kontakt med min politiska stab, som i sin tur tog kontakt med de opolitiska tjänstemännen, som i sin tur tog kontakt med Trafikverket och påtalade att det fanns ett önskemål om en snabb hantering av detta ärende, dock inte krav på utbetalning.

Vad slutsatsen av denna snabbhantering skulle bli hade alltså inte vare sig jag som minister eller tjänstemännen någon uppfattning om. Det kunde likaväl ha handlat om att i dialog med flygplatserna begära in sådana uppgifter som gjorde att stödet skulle kunna betalas ut, enligt gällande regelverk. Vi hade inte kunskap vid den tidpunkten om ifall alla krav var uppfyllda. Därför hade det också varit helt felaktigt att kräva utbetalning. Den hanteringen står Trafikverket helt och hållet för.

Men om det är så att konstitutionsutskottet anser att det är ministerstyre att ha kontakt med en myndighet och framföra önskemål om snabb hantering, då är det naturligtvis konstitutionsutskottets uppfattning. Och då får konsti- tutionsutskottet stå för den.

Mathias Sundin (L): Ja, det är det vi får göra här – en samlad bedömning av det hela.

Jag har bara en kontrollfråga. Förekommer det i andra fall att Anna Johansson eller hennes medarbetare på departementet hör av sig till myndig- heter och säger åt dem att snabba på hanteringen av saker och ting?

Anna Johansson: Herr ordförande! Jag kan inte påminna mig att det har varit behövligt vid något annat ärende. Men självklart har vi kontakter under hand med myndigheter, på så sätt att jag eller min statssekreterare träffar myndighetschefen men också genom att departementets tjänstemän har kontakter med de statliga verk som ligger inom vårt ansvarsområde och

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

diskuterar hur olika frågor ska hanteras. Det ingår på något sätt i den delvis informella styrning som också måste ske av myndigheterna.

Men att ett ärende har försinkats på ett sådant sätt att det har funnits anledning att påtala vikten av en skyndsam hantering har, vad jag kan påminna mig i alla fall, inte hänt i något annat ärende.

Hans Ekström (S): Det är väldigt positivt att åtgärder har vidtagits för att dokumentation och spårbarhet ska kunna ske vid kommande händelser. Men vikten av dokumentation och spårbarhet har uttalats många gånger tidigare från konstitutionsutskottet till tidigare regeringar. Det är klart att man då undrar vilka rutiner för dokumentation och spårbarhet som fanns vid departementet innan den här händelsen, eftersom inga spår kan hittas.

Anna Johansson: Herr ordförande! Ja, det finns naturligtvis rutiner för hur kontakten mellan myndigheten och departementets tjänstemän ska gå till. I det här fallet har det inte dokumenterats vad som uttrycktes vid det mötet – som är pudelns kärna så att säga – den 21 september.

Men jag vill igen påtala att redan den 18 september fanns det indikationer på att Trafikverket var i begrepp att betala ut stöd till åtminstone en av de kvarvarande fyra. Möjligen är det så att den kontakt som togs den 21 september och som dessutom ledde till att det fanns ett besked att lämna från Trafikverket redan den 22 september, det kanske inte riktigt är den tidslinje som är den verkliga tidslinjen.

Men eftersom det finns väldigt många oklarheter här när det gäller vem som sa vad, till vem och när och hur det uppfattades är behovet av att förtydliga rutiner kring dokumentation, som jag sa, uppenbart.

Maria Abrahamsson (M): Som framgår av protokollet från när Trafikverket var hos KU kan man läsa att Trafikverkets enhetschef för beställning och upphandling, Ann-Sofie Atterbrand, redogjorde för följande, jag citerar: Under hela hösten jobbade vi med de här SKI-förordnandena, för att granska utbetalningarna som skulle göras. Den 21 får jag en kontakt av min chef, Lennart Kalander – och det här sker strax efter elva. Då säger han att han har varit i kontakt med en tjänsteman på departementet som meddelar att ministern önskar att vi ska betala ut samtliga driftsbidrag så snart som möjligt. Orsaken till det här är att hon ska gå ut med information om det här senare samma dag, slut citat.

Minns statsrådet vad det var för slags information hon skulle gå ut med den eftermiddagen?

Anna Johansson: Herr ordförande! Det fanns inga planer från min sida på att gå ut med någon information den eftermiddagen. Det citat som just lästes upp här är väl själva essensen i skälet till att vi sitter här, nämligen att det har skett ett missförstånd.

Det vi ville säkerställa den 21 var att vi hade information om Trafikverkets handläggning av frågan, eftersom det hade kommit ett brev till Trafikverket samma dag, men också med kopia till departementet. Vi förutsåg att det skulle kunna komma frågor från inte minst media om handläggningen av ärendet. Vi

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

såg därför ett behov av att ha tillgänglig information om det, för att kunna svara på frågor.

Men det fanns inga planer från departementets eller min sida på att själva gå ut med någon information aktivt. Utan vi ville ha en förberedelse för att kunna svara på frågor.

Det citat som nyss lästes upp här är väl möjligen ett bevis för att kommuni- kationen i det här ärendet har varit ganska trasslig.

Maria Abrahamsson (M): Det må så vara. Men om man läser vidare – nu ska jag inte göra det eftersom protokollet finns, och jag antar att statsrådet har läst det – framgår det också att man kontrollringer till departementet, bara för att se att det verkligen är korrekt att man ska göra de här utbetalningarna. Och man får då jakande svar från departementet. Då fanns alltså missförståndet kanske också vid departementet. Vad vet jag? Det återstår väl att se.

Till sist, statsrådet sa här att huruvida det är ministerstyre att tala om för en myndighet att man jobbar för långsamt i angelägna ärenden eller inte är upp till KU att bedöma. Och det är det ju; det är helt riktigt. Men den bedömning som generaldirektören gjorde på den raka frågan här om Trafikverket skulle agera på det sätt man gjorde nästa gång Näringsdepartementet ringer, apropå att Näringsdepartementet ringde till Trafikverket och gjorde det här påpekandet, önskan eller ordern – hur man nu vill tolka det – svarade hon: Nej!

Det säger väl också någonting, tänker jag, om hur man uppfattade den här kontakten med departementet. Jag skulle gärna vilja få ytterligare någon liten kommentar från statsrådets sida om det.

Anna Johansson: Herr ordförande! Den telefonkontakt som var senare samma dag gällde, såvitt jag har förstått det, om Skellefteå och Kalmar – det vill säga de båda flygplatserna som skulle notifieras – skulle hanteras på samma sätt. Och svaret på den frågan var jakande.

Däremot har det, vad jag vet, inte förekommit någon fråga där man har säkerställt att man verkligen ska betala ut. Då hade svaret på den frågan kanske varit ett annat.

Men det blir mycket spekulationer kring hur saker har uppfattats och vad som har uttryckts, för där finns det väldigt olika uppfattningar. Från de berörda tjänstemännen vid departementet finns det en väldigt tydlig uppfattning om att man inte har uttryckt sig på ett sätt som skulle kunna uppfattas som att man har gett en order. Trafikverket har i sin interna kommunikation uttalat att man har uppfattat det så.

Därför behöver vi säkerställa att den typen av missförstånd inte före- kommer framöver.

Jonas Millard (SD): Vid utfrågningen med Trafikverket sa Lennart Kalander följande om ett telefonsamtal som skulle ha ägt rum: Han frågade, när ni ringde, om vi kunde få ett mejl eller ett skriftligt uppdrag. Då sa tjänstemannen att nej, det skulle vi inte få och att jag skulle kolla med hans chef i sin tur.

Sedan utvecklar han detta vidare och säger: Sedan träffade jag hans chef, faktiskt mer av en slump, innan jag hade hunnit kontakta honom bara en timme

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

efteråt. Han frågade om vi hade varit i kontakt med tjänstemännen och om vi jobbade med utbetalningarna. Då fick jag en bekräftelse av honom. Han nämnde inte ministern utan frågade bara om vi jobbade med utbetalningarna.

Jag har egentligen två frågor. Jag vill naturligtvis ha en kommentar kring detta. Sedan vill jag också fråga vad som är skälet till att man i sådana fall inte kan skicka ett mejl eller någon form av skriftligt brev där man tydliggör vad det egentligen är man menar. På det sättet hade vi kanske inte suttit här i dag.

Anna Johansson: Jag kan inte svara på varför man gjorde bedömningen att man inte skulle skicka ett brev i det läget. Men om det som efterfrågades var en tydlig order förstår jag att svaret på den frågan var nekande, därför att det hade varit oförenligt med de regler som gäller. Så om det är den frågan som har ställts är det alldeles riktigt att inte svara jakande på den begäran.

Det finns olika uppfattningar om vad som har uttryckts från tjänstemännen på departementet. De har själva uppfattat det på ett sätt och ger väldigt tydligt uttryck för det. Och Trafikverket har i sin interna kommunikation uttalat att man har uppfattat det på ett annat sätt. Det är den typen av missförstånd som vi behöver säkerställa inte sker fortsättningsvis.

Agneta Börjesson (MP): Jag tycker egentligen att det mesta har framkommit nu. Normalt sett ställer man den obligatoriska frågan: Hur tänker ni framåt? Vad kan ni göra mer? Finns det någonting man kunde göra mer? Men här har egentligen infrastrukturministern redogjort för det framåtsyftande arbetet, och det har också Trafikverkets Lena Erixon gjort när hon har sagt att de har dragit igång ett arbete där expeditionschefen och chefsjuristen ska reda ut kontakterna med Trafikverket och departementet. Så jag är nöjd, herr ordförande.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag vill fortsätta där jag var tidigare och fråga ministern om hon med sin politiska stab har diskuterat det som ministern kallar ett missförstånd och hur det kan ha uppkommit. Har frågan varit uppe med den politiska staben sedan i efterhand för att klara ut det som nu uppges vara missförstånd?

Anna Johansson: Självklart har jag talat med min politiska stab om hur kommunikationen mellan staben och de opolitiska tjänstemännen var. Jag blev ju KU-anmäld till följd av den här kommunikationen. Så självklart har jag varit väldigt angelägen om att försöka reda ut vad det är som har hänt. De besked som jag har fått är att de politiskt anställda i min stab inte uppfattar att de har uttryckt sig på ett sådant sätt, att de opolitiska tjänstemännen i departementet inte uttrycker att de har fått en sådan order och inte heller att de i sin tur har uttryckt sig på ett sådant sätt i kontakterna med Trafikverket.

Tuve Skånberg (KD): Statsrådet sa alldeles nyligen: Jag kan inte svara för hur det har uppfattats.

Men frågan är om det inte är just det som statsrådet måste kunna göra, att statsrådet tar det fulla ansvaret för hur ett besked från henne uppfattas hela vägen. Hur tycker statsrådet att hon har brustit eller varit otillräcklig i hur ett besked från henne har uppfattats?

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Anna Johansson: Jag kan inte spekulera i hur en mottagare av ett budskap uppfattar det. Däremot kan jag, som jag har uttryckt i tidigare svar, säkerställa att man utvecklar rutinerna för dokumentationen av och säkerställer att båda parter har samma uppfattning om vad som är sagt. Men jag kan inte i efterhand gå in och försöka tolka hur någon har uppfattat någonting. Det vore en väldigt märklig spekulation från min sida, och det tänker jag avstå från.

Tuve Skånberg (KD): Så här mot slutet av utfrågningen ges alltid möjlighet att distansera sig från eller beklaga en händelseutveckling som inte blev den önskade. Det får KU i så fall väga in i bedömningen. Vi har tidigare hört att statsrådet lägger hela ansvaret på Trafikverket. Har statsrådet någonting att tillägga i denna fördelning av skulden för det uppkomna läget, eller vill statsrådet i någon utsträckning beklaga en egen roll i det här?

Anna Johansson: Jag sa redan i mitt inledningsanförande att jag beklagar att den här situationen har uppstått. Jag har inte lagt hela skulden för det inträffade på Trafikverket, utan jag har uttryckt att när det gäller de kontakter som är mellan departementet och Trafikverket behöver man säkerställa att de dokumenteras på ett bättre sätt och att man säkerställer att båda parter har samma uppfattning om vad som har sagts. Det är inte att lägga skulden på den ena parten, utan det är att säga att det har varit brister både i kommunikationen och i hur kommunikationen har dokumenterats. Den uppfattningen vidhåller jag.

Jag vet dock väldigt säkert att jag inte har uttryckt mig på ett sätt som skulle kunna uppfattas som att jag har gett en order om utbetalning. I den delen kan jag därför inte beklaga mitt handlande. Däremot kan jag beklaga att den fortsatta hanteringen av ärendet har blivit olycklig. Det har jag också gjort på olika sätt i den här utfrågningen.

Ordföranden: Jag har avslutningsvis ett par observationer eller iakttagelser som jag har gjort under utfrågningen. Jag gjorde ett konstaterande apropå Mia Sydow Möllebys frågor tidigare som handlade om myndighetsstyrning, vilka förutsättningar som regeringen hade gett Trafikverket att hantera dessa frågor på ett bra sätt. Då sa statsrådet att departementet fick inga signaler om att det var problem med handläggningen av flygplatstillstånden.

Då skulle jag vilja läsa vad som står i KU:s granskningsbetänkande från våren 2012. Där hade vi ett annat ärende som handlade om Trafikverket och relationen med Näringsdepartementet. Det handlade om att det hade varit vissa problem med hanteringen av järnvägsunderhåll. Detta hade då Trafikverket inte informerat dåvarande infrastrukturminister om. Då skriver KU följande i sitt betänkande:

Det ansvariga statsrådet har inför utskottet framfört att det inte hade varit fel av myndigheten att informera henne om den uppkomna situationen, inte minst med tanke på den betydande summan saken gällde. Detta har även framförts till myndigheten.

Sedan kommer KU:s synpunkter: Utifrån de aspekter som konstitutions- utskottet har att beakta i sin grundlagsfästa granskningsuppgift vill utskottet

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

framhålla att regeringen och ansvariga statsråd har ett övergripande ansvar för att säkerställa att myndigheter informerar regeringen om den aktuella situationen inom sina respektive områden.

KU har alltså sagt att regeringen har ett ansvar för att se till att man får information om det finns problem i myndigheterna. Då undrar jag om statsrådet anser att statsrådet har tagit det ansvaret, givet att statsrådet inte fick veta att Trafikverket hade problem med att hantera dessa ärenden.

Anna Johansson: Ja, med tanke på hur det blev är det uppenbart någonting som har gått fel i alla fall. Jag kan konstatera att det finns en utpekad tjänsteman på departementet som har kontaktansvar gentemot Trafikverket, och man har löpande dialog om aktuella frågor. Rimligen borde den här frågan ha aktualiserats i en sådan dialog.

Jag kan också konstatera att under våren och försommaren 2015 betalade Trafikverket ut driftsstöd till 15 av 21 flygplatser, vilket gav en tydlig indikation om att man inte hade några problem med handläggningen av dessa ärenden. Det fanns därför ingen anledning för regeringen att särskilt efterhöra om det fanns problem, utan det var först när vi fick den informationen i slutet av augusti som det blev uppenbart att det fanns ett sådant problem.

Ordföranden: Bara för att ytterligare summera något kan man konstatera att den här händelseutvecklingen fick ganska allvarliga följder. Trafikverket har uppgett här att man betalade ut medlen i vart fall en månad tidigare än man annars skulle ha gjort för att man då uppfattade detta tryck från departementet och därmed inte avslutade sin egen beredning. Den bedömde man då skulle ha tagit ungefär en månad till. Det är det ena perspektivet.

Det andra perspektivet är att den utbetalning som skedde till två av flygplatserna skedde i strid med EU:s statsstödsregler. Trafikverkets beskrivning är ju att departementets påtryckningar, intervention, vad man nu vill kalla det för, ledde till inte enbart att man betalade ut detta en månad tidigare än man annars skulle ha gjort utan också att man gjorde så att Sverige bröt mot EU:s statsstödsregler.

Hur skulle statsrådet vilja beskriva resultatet av den här händelse- utvecklingen? Delar statsrådet min uppfattning att det här framstår som allvarliga effekter av det som har skett?

Anna Johansson: Ja, det är en fråga om huruvida det är effekter av hanteringen från departementets sida eller om det är just ett missförstånd som har gett upphov till det här. Men det är naturligtvis allvarligt om Trafikverket agerar på ett sätt som står i strid med EU:s statsstödsregler. Det har aldrig funnits någon avsikt från vare sig min sida eller från departementets sida att så ska ske.

Jag vill framhålla att Trafikverket har fullt ansvar för det som ligger inom deras myndighetsansvar. Om Trafikverket gör bedömningen att man inte kan betala ut medel med rätt lagstöd ska man inte heller göra en sådan utbetalning.

Jag är väl medveten om var gränserna går för vilka kontakter som jag kan ha med Trafikverket och vilken typ av önskemål som jag kan ha på

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Trafikverket. Jag skulle därför inte uttrycka mig på ett sätt som skulle innebära att jag ställer krav på ett visst utfall av en hantering av ett ärende. Däremot har jag uttryckt att det är ett bekymmersamt läge och att det behöver ske en skyndsam hantering.

Jag påminner igen om att förordningsförändringen trädde i kraft i februari 2015. Och så sent som den 3 september 2015 skickade Trafikverket ett brev till berörda flygplatser där man skyndsamt ville ha in kompletterande uppgifter. Så det fanns en tid mellan februari och den 3 september som rimligen borde ha gett gott utrymme att både inhämta de uppgifter som man behövde och säkerställa att man kunde hantera det här ärendet enligt gällande lagstiftning.

Ordföranden: Jag har bara två korta frågor till. Vilket ansvar tycker ministern att hon har för den uppkomna situationen? Det har ställts frågor på liknande tema tidigare. Men jag frågar bara för att vi ska vara alldeles tydliga med den saken.

Anna Johansson: Som ansvarigt statsråd har jag ytterst ansvar för det som sker inom departementet. Kontentan av detta blir att vi behöver säkerställa att de kontakter som är mellan departementets tjänstemän, mellan departementet i övrigt och Trafikverket sker på ett sådant sätt att vi säkerställer att den här typen av missförstånd inte kan uppstå i fortsättningen.

Däremot vidhåller jag att jag inte har uttryckt mig på ett sådant sätt att det skulle kunna uppfattas som en ordergivning. Men eftersom det ändå är så Trafikverket uttrycker sig behöver vi säkerställa att hela den kedjan av kommunikation fungerar på ett bättre sätt. Oavsett om jag personligen har uttryckt mig på ett sådant sätt eller inte har jag det fulla ansvaret för vad som sker inom ramen för mitt departement, och det ansvaret ska jag naturligtvis ta genom att säkerställa att dokumentation och kommunikation sker på ett bättre sätt.

Ordföranden: Slutligen: Statsrådet sa tidigare under utfrågningen här: Rimligen borde beredningen ha gått till på samma sätt för i vart fall 4 av de återstående flygplatserna som för de 15 första flygplatserna som man betalade ut pengar till under våren 2015.

Jag uppfattar att statsrådet då inför KU har konkreta synpunkter på Trafikverkets handläggning och hur man rimligen borde bereda olika ärenden. Är det en riktig uppfattning av vad statsrådet ville förmedla till utskottet, att statsrådet har detaljsynpunkter på hur myndigheten bereder dessa ärenden?

Anna Johansson: Nej, det var som ett uttryck för att vi inte hade någon anledning att tro att det skulle vara några problem med utbetalningen för kvarvarande 4, eftersom det redan hade betalats ut till de 15 under våren och försommaren. Det fanns ingenting som vi kunde se i alla fall som gjorde att dessa 4 befann sig i ett annat läge relativt de 15 som redan hade fått sina pengar. Så det var en beskrivning av hur vi bedömde situationen och inte en bedömning av Trafikverkets handläggning i det enskilda ärendet.

2015/16:KU20

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Bilaga B5 Statsrådet Anders Ygeman

Måndagen den 18 april 2016

Granskningsärende 34 Fråga om samråd med EU-nämnden angående Frontex

Ordföranden: Konstitutionsutskottet återupptar sitt sammanträde. Vi ska nu ha en öppen utfrågning med inrikesminister Anders Ygeman i ett ärende som har rubriken Fråga om samråd med EU-nämnden angående Frontex, KU:s granskningsärende 34.

Varmt välkommen hit, inrikesminister Anders Ygeman!

Anders Ygeman: Ärade ledamöter av konstitutionsutskottet! Jag är glad över att få komma hit och besvara era frågor.

Ärendet rör frågan om samråd med EU-nämnden angående Frontex, särskilt när det gäller det informella ministermötet för rättsliga och inrikes frågor den 25–26 januari i år. Det handlar alltså om regeringens informations- och samrådsskyldighet i förhållande till riksdagen och dess organ.

Det är en självklarhet för mig och regeringen att denna skyldighet ska fullgöras. Det finns väl etablerade rutiner för detta, och regeringen och dess medarbetare tar denna skyldighet på största allvar.

Jag har i 19 år tjänstgjort som ledamot av regeringen och riksdagen, varav två perioder som ordförande för två av de utskott som har absolut flest EU- frågor på sitt bord. Så jag har från båda sidor arbetat hårt med att involvera riksdagen i EU-arbetet.

Jag vill också uttrycka min uppskattning för det goda samarbete som jag upplever finns mellan regeringen och riksdagen i dessa frågor.

Som ni vet har Schengensamarbetet under en längre tid satts under stort tryck på grund av den allvarliga migrationskrisen, vilket har lett till att allvarliga brister vid EU:s yttre gränser har uppenbarats.

En långsiktig åtgärd är förslaget om en europeisk gräns och kustbevakning som presenterades den 15 december förra året, men frågan har, som bekant, varit aktuell under en längre tid.

För egen del har jag varit i EU-nämnden flera gånger under hösten och bland annat diskuterat möjligheten till en delvis ny roll för Frontex. Dagen efter det att förslaget kom var statsministern i EU-nämnden inför Europeiska rådet i december. Han framförde då bland annat att regeringens syn var att gränsfrågor i grunden ska vara ett nationellt mandat, men att vi har all önskan att samarbeta och att det ska finnas gemensamma möjligheter att upprätthålla våra gränser.

Den 19 januari lämnades sedan en faktapromemoria till riksdagen. I regeringens preliminära ståndpunkter angavs bland annat att det är viktigt att överväga nya förslag och idéer om hur kontrollen av den yttre gränsen kan stärkas. Men det måste ske utan att medlemsstaterna lämnar över det grundläggande ansvaret för gränskontrollen till EU.

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Regeringen ansåg alltså att gränskontroll främst är en nationell fråga, men att den nya byrån för gräns- och kustbevakning kan utgöra ett viktigt stöd för medlemsstater som inte själva kan kontrollera sina gränser tillräckligt väl.

När ministrarna träffades den 25–26 januari var det informellt. Syftet med sådana möten är att få till ett fritt tankeutbyte i mer övergripande och långsiktiga frågor. Eftersom det var ett informellt möte, där inga beslut skulle fattas, hölls inget samråd med EU-nämnden innan mötet.

I sedvanlig ordning och i enlighet med cirkulär som finns beträffande frågorna lämnades inbjudan och dagordning till mötet i riksdagen den 21 januari. Även ett diskussionspapper om europeisk gräns och kustbevakning från ordförandeskapet överlämnades då.

Vid mötet framhöll jag att gränskontroll primärt är ett nationellt ansvar, något som även andra medlemsstater, kommissionen och ordförandeskapet betonade. Syftet med diskussionen var enligt ordförandeskapet att få politisk vägledning för det kommande förhandlingsarbetet, vilket skulle inledas på expertnivå.

Jag resonerade kring några aspekter som ur svenskt perspektiv kanske skulle aktualiseras i det kommande förhandlingsarbetet utifrån den fakta- promemoria som lämnades till riksdagen, bland annat att det är viktigt att överväga alla möjligheter till hur förvaltningen av den yttre gränsen kan stärkas och att den nya byrån kan utgöra ett viktigt stöd för medlemsstater som inte själva kan kontrollera sina gränser tillräckligt väl.

Jag vill betona att syftet med denna typ av informella möten framför allt är att ge ministrarna möjlighet att ställa frågor i en kontext på en övergripande nivå, inte att ange fasta ståndpunkter eller fatta beslut. Så var fallet även denna gång.

Förslaget har därefter förhandlats bland annat i en rådsarbetsgrupp. Det har funnits ett brett stöd, och den 6 april fick ordförandeskapet mandat att inleda förhandlingar med Europaparlamentet. Den kompromisstext som ligger till grund för dessa förhandlingar tillgodoser den ståndpunkt som har förankrats med riksdagen. Det handlar bland annat om att det är viktigt att överväga alla möjligheter till stärkt förvaltning av den yttre gränsen och att gränskontroll främst är en nationell fråga, men att den nya byrån kan vara ett viktigt stöd.

Under förhandlingarna har förankring kontinuerligt skett med riksdagen. Som ni har sett i det skriftliga svaret har information och överläggningar ägt rum i justitieutskottet i februari. Samråd skedde med EU-nämnden inför RIF- rådet i februari. Även inför RIF-råden i mars och april har frågorna behandlats i justitieutskottet och i EU-nämnden. Vidare träffade en tjänstemanna- delegation utskottet i mars.

Avslutningsvis vill jag säga att det är min uppfattning att regeringen har fullgjort sin informations- och samrådsplikt beträffande de aktuella frågorna. Jag svarar nu gärna på utskottets frågor.

Patrick Reslow (M): Tack så mycket, ministern, för de inledande orden. Ministern talar lite grann om det informella mötet. Vad som är intressant

för konstitutionsutskottet är det som har hänt fram till den 26 januari. Det är

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

slutpunkten, för det var den 26 januari som ministern uttalade sig i Sveriges Radio.

Jag vill fråga ministern hur han ser på förhållandet mellan den svenska ståndpunkt som framkom i EU-nämnden och det uttalande som ministern gjorde i Sveriges Radio den 26 januari 2016.

Anders Ygeman: Till att börja med går väl uttalandet i radio utöver den granskning som konstitutionsutskottet nu gör. Regeringen har ju ingen samråds- och informationsskyldighet med ståndpunkter som vi intar i media.

Den ståndpunkt som jag gav uttryck för i intervjun ligger väl i linje med det som senare också blev riksdagens enhälliga uppfattning. Den låg i linje med det som yttrades på mötet även om det gick därutöver, eftersom den besvarande andra frågor än de som kom upp på mötet.

Patrik Reslow (M): På ett vis är det intressant att höra vad man säger i radio. Det sägs ju i samband med ministermötet den 25–26 januari. Vad ministern då säger är: ”Jag är beredd att gå så långt att säga att jag är beredd att låta Frontex, eller ett framtida Frontex, kunna gå in mot en medlemsstats vilja.”

Nu säger ministern att detta är i linje med vad som tidigare har framkommit. Men om man tittar på de egna svaren och det ärende som vi har framför oss är det ganska tydligt att statsministern har gett en helt annan bild av vad regeringens ingångspunkt har varit. Det finns ett flertal citat i handlingarna som visar att man trycker på det nationella ansvaret, att man inte ska låta någon gå över gränsen och så vidare.

Men i radio säger ministern den 26 januari 2016: ”Jag är beredd att låta Frontex, eller ett framtida Frontex, kunna gå in mot en medlemsstats vilja”.

Då upprepar jag frågan: Ser ministern någon skillnad i det uttalandet och den svenska ståndpunkt som man har förankrat i EU-nämnden?

Anders Ygeman: Det finns nog ett litet missförstånd här, nämligen att gränsbevakning är ett nationellt ansvar. Det förhindrar ju inte att en EU:s kust- och gränsbevakningsbyrå i en extrem situation är beredd att skicka experter även mot ett medlemslands vilja. Båda dessa ståndpunkter framgår med all önskvärd tydlighet av det underlag som nu förhandlas i EU.

Det är ett missförstånd att de två punkterna skulle strida mot varandra. Gränsbevakning är en nationell angelägenhet. Det står både regeringen och – såvitt jag vet – hela Sveriges riksdag bakom. Men det förhindrar inte att en stor majoritet i Sveriges riksdag står bakom ståndpunkten att om ett land inte klarar att upprätthålla sin gränskontroll ska man efter det att ett antal olika saker hänt också kunna skicka experter mot ett lands vilja. Det var det som jag gav uttryck för när jag svarade i radiointervjun.

Patrick Reslow (M): Problemet blir ju att när man har haft uppe den frågan i EU-nämnden har statsministern givit väldigt tydliga svar på frågan som gäller möjligheterna att gå in i en annan medlemsstat. Det som ministern säger den 26 januari är att han är beredd att låta Frontex göra det.

Det kommer inte att vara så att Frontex ska ge sig in i länders hantering, sägs den 14 oktober av statsministern. ”Jag vill betona att inte bara Sverige

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

tycker att det är en nationell fråga, det är fler länder som tycker det”, fortsätter han. Han fortsätter: ”Jag vill dock understryka att Sverige, precis som andra, inte tycker att det är ett EU-mandat att sköta gränserna, det är ett nationellt mandat. Det tänker vi hålla fast vid”.

Han säger vidare: ”Det måste också innebära ett effektivare sätt för Frontex att arbeta, men man ska inte kliva över någon gräns. Det kommer jag att framhålla. Det är Sveriges och regeringens linje”.

Ministern antydde här att det var ett informellt möte, och det var det också, men utgångspunkten för ett informellt möte har ju KU slagit fast tidigare, och det är att samma principer gäller. De ståndpunkter som man har förankrat i EU-nämnden gäller även vid informella möten, oavsett om man uttalar sig muntligen eller om det är en skriftlig process.

Jag har inte riktigt fått klarhet i om ministern uppfattar att det är en stor skillnad mellan att säga att man inte ska kliva över en gräns och att man ska kunna gå in mot en medlemsstats vilja. Var finns den befogenheten från EU- nämnden att man från regeringens sida kan säga att Frontex, nuvarande eller framtida, ska kunna gå in mot en medlemsstats vilja?

Anders Ygeman: Jag tvingas ändå att återkomma till det som är grunden här. Vid det informella mötet i Amsterdam framförde jag den ståndpunkt som var samordnad i justitieutskottet och i EU-nämnden tidigare.

I intervjun, som skedde efter mötet, fick jag frågan om hur det skulle utvecklas i framtiden. Då gav jag uttryck för de uppfattningarna i intervjun. När det senare skulle bli föremål för diskussion och beslut i EU:s ministerråd förankrade jag den ståndpunkten med både justitieutskottet och EU-nämnden. Jag förankrade detta i båda dessa två organ innan det var föremål för beslut och också vid två eller tre tillfällen senare.

Men det måste vara möjligt för ett statsråd att i en intervju få svara på frågor om hur han tror att EU kommer att utvecklas. I den situationen kan jag ju inte vara bunden av samrådsmandatet i EU-nämnden. Det handlar om de frågor som har diskuterats på mötet. Där ger jag naturligtvis uttryck för de uppfattningar som regeringen har samordnat och fått stöd för i både EU- nämnden och justitieutskottet.

Patrick Reslow (M): Självklart är det så att man som minister ska kunna delta i debatt om EU:s framtid. Men det som är lite knepigt i detta läge är ju att detta görs i samband med ett ministerråd, ett informellt möte där det finns en väldigt tydlig, klar svensk ståndpunkt att vi inte ska ha en utveckling där Frontex går in i en annan medlemsstat mot den medlemsstatens vilja.

Då blir också frågan: Om man nu uttalar sig på det här sättet i ett samman- hang där andra ministrar träffas – vad tror då inrikesministern att han skickar för signaler till andra medlemsländer när han gör detta uttalande? Hur uppfattar man Sveriges inställning i de här frågorna? Och hur förhåller det sig till den ståndpunkt som faktiskt var Sveriges officiella?

Anders Ygeman: Jag tror att det skulle uppfattas som konstigt bland de andra länderna om inte Sverige på något sätt tog intryck av den diskussion som hade

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

förevarit på ministerrådsmötet. Intervjun kom ju efter ministerrådet, och då får jag frågan när de andra ländernas ministrar har gått ut och sagt sina ståndpunkter. Då får jag svara på frågor om hur utvecklingen kommer att fortgå. Jag får svara på massvis av frågor, både sådana som har varit uppe på mötet och sådana som inte har varit uppe på mötet. Då är det naturligtvis så att jag ger min bild av hur jag tror att frågan kommer att utvecklas. Det visade sig också vara en riktig prognos, för så blev också riksdagens och regeringens uppfattning senare.

Jag tror att de hade uppfattat det som väldigt mycket konstigare om jag inte hade tagit något intryck av den diskussion som hade förevarit mellan de 27 ministrarna.

Emanuel Öz (S): Ordförande! Tack, statsrådet, för att du har kommit hit i dag för att svara på frågor! Som bekant är skälet till att vi sitter här i dag det uttalande som Patrick Reslow tog upp. Men vi är inte här för att diskutera den politiska frågan i sak, utan vi är mer här för att se om regeringen har agerat korrekt eller inte ur ett konstitutionellt perspektiv.

Rent konstitutionellt kan det också vara bra att ha i bakhuvudet att det här handlar om dels ett statsråds yttrandefrihet i samband med ett uttalande i media, dels att regeringen hanterar utrikespolitiken. Mot bakgrund av detta, och mot bakgrund av vad som har förevarit hittills under diskussionen, vill jag ändå ställa den första frågan som följande:

Var syftet med uttalandet att visa på att regeringen har ändrat ståndpunkt i frågan om Frontex, eller var det inte fråga om ändrad ståndpunkt?

Anders Ygeman: Nej, svaret gav uttryck för snarare vad som skulle komma att hända. Det var det som också var frågeställningen. Det visade sig också vara riktigt; det blev ju utvecklingen.

Det är klart att det är svårt att hävda att vi ska ha en gemensam flykting- politik där vi ska ta ansvar för en omfördelning av 160 000 flyktingar men inte vara beredda att göra åtgärder om något lands gräns fallerar. Det blev tydligare och tydligare i den europeiska debatten.

Emanuel Öz (S): Tack för svaret! Förstod jag det rätt – att ministerns inställ- ning är att uttalandet inte skulle ha krävt något samråd med EU-nämnden?

Anders Ygeman: Jag får svara på samma sätt som jag tidigare svarade Patrick Reslow: Regeringen samordnar ståndpunkter i EU-nämnd och utskott. Vi samordnar inte intervjufrågor eller talepunkter för intervjuer. I intervjuer måste vi naturligtvis föra ett politiskt resonemang, speciellt när det handlar om vilken politik vi ska göra i framtiden.

Emanuel Öz (S): Ordförande! Med tanke på ärendets karaktär och den fortsatta diskussionen och bara för att vara lite övertydlig, med all respekt för ministern: Har inrikesministern någon gång känt någon konstitutionell tveksamhet i att uttala sig på det sätt som vi nu prövar här?

Anders Ygeman: Nej, det gav jag uttryck för i mitt inledningsanförande att jag inte har känt. Däremot har jag förståelse för de frågor som det väckte eftersom intervjusvaret skulle kunna ge intryck av det. Men man får skilja på det som

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

sägs på mötet och de slutsatser som dras på mötet och det som sägs i en intervju.

Fredrik Eriksson (SD): Tack för det inledande anförandet, än så länge! Som några talare före mig har nämnt har de här frågorna varit uppe i EU-nämnden ett flertal gånger. Jag tänkte uppehålla mig lite grann vid den faktapromemoria som distribuerades den 19 januari. Det får väl anses vara det sista förslaget till svensk ståndpunkt som behandlades före det aktuella mötet i RIF-rådet och de aktuella uttalandena i medierna den 26/1.

I denna faktapromemoria talar man i den svenska ståndpunkten om att byrån kan utgöra ett stöd för medlemsstaterna. Hur förhåller sig statsrådets definition av att erbjuda ett stöd till möjligheterna att kunna gå in mot en medlemsstats vilja?

Anders Ygeman: Tack, Fredrik Eriksson! Det förhåller sig på det sättet att även när man går in i ett land mot det landets vilja kommer de tjänstemän som skickas till det landet att stå under detta medlemslands befäl. Det handlar fortfarande om stöd till medlemslandet som står under det mottagande medlemslandets befäl.

Fredrik Eriksson (SD): Jag har ytterligare en fråga kring faktapromemorian sett till den lite mer långtgående och tillåtande nya approachen, om man får kalla det för det. Föranleder den förnyade ståndpunkten några förändringar i regeringens bedömning av om huruvida EU-kommissionens förslag inte kommer att medföra behov av några genomgripande förändringar i svensk lagstiftning?

Anders Ygeman: Ursäkta, herr ordförande! Skulle du bara kunna repetera frågan, Fredrik Eriksson? Jag greppade faktiskt inte riktigt vad frågan gick ut på.

Fredrik Eriksson (SD): I förslaget i faktapromemorian – där man har presenterat den svenska ståndpunkten gör man också bedömningen av kommissionens förslag i förhållande till detta såsom regeringen valde att tolka kommissionens förslag då och den ståndpunkt man valde att presentera – gjorde man bedömningen att några genomgripande förändringar i svensk lagstiftning inte är att förutse.

Det här lite mer långtgående initiativet, där man menar på att byrån ska kunna gå in mot medlemsstaters vilja – gör det att regeringen behöver göra någon förnyad bedömning kring om kommissionens förslag kommer att behöva medföra genomgående förändringar i svensk lagstiftning?

Anders Ygeman: Nej, regeringen gör fortfarande samma bedömning.

Agneta Börjesson (MP): Ordförande! Tack så mycket för dragningen. Jag tycker egentligen att mycket har kommit fram, men för säkerhets skull: Förde inrikesministern diskussioner på det informella mötet som stred mot eller gick utanför EU-nämndens punkter?

Anders Ygeman: Nej.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag vill gå in på den faktapromemoria som Regeringskansliet och Justitiedepartementet lämnade den 19 januari 2016. På sidan 7 i det fjärde stycket i promemorian står: Regeringen delar i huvudsak kommissionens uppfattning. Alla medlemsstater är beroende av att förvalt- ningen av den yttre gränsen fungerar och sköts i enlighet med EU-regelverket. Det är därför rimligt att fatta beslut på EU-nivå om regler och åtgärder för att upprätthålla en god förvaltning av den yttre gränsen. Regeringen kommer dock att bevaka att artikel 4 i EU-fördraget inte kringgås, det vill säga att medlems- staternas ansvar enligt fördraget att hävda territoriell integritet, upprätthålla lag och ordning samt att skydda den nationella säkerheten inte undergrävs.

Det är en bakgrund som då fanns. Det uttalande som inrikesministern senare gör några dagar senare, den 26 januari, är: Jag är beredd att låta det framtida Frontex kunna gå in mot en medlemsstats vilja. Hur stämmer det uttalandet med den faktapromemoria regeringen lämnade en vecka tidigare?

Anders Ygeman: Svaret till Per-Ingvar Johnsson är att det stämmer bra även om, återigen, konstitutionsutskottet inte ska granska uttalanden i media.

Med detta sagt: Gräns- och kustbevakning i EU-länderna sker av medlems- ländernas försorg. Det är inte realistiskt åtminstone under en fem- eller tioårsperiod att man skulle kunna föra över det på EU-nivå, ens för den vildaste federalist. Men det finns en sådan riktning i EU, där man menar att ansvaret för kust- och sjöbevakning och gränsbevakning egentligen borde vara EU:s.

Den uppfattningen har vi vänt oss emot, och den vände jag mig också emot på det informella möte som refererades i Amsterdam och senare möten. Det är en orealistisk hållning.

Däremot måste vi naturligtvis kunna vidta åtgärder mot de länder som inte sköter sitt nationella ansvar eftersom det ju drabbar även andra länder. Med Schengensamarbetet är även Greklands yttre gräns vår gräns. Om den gränsen fallerar måste vi kunna vidta åtgärder. Ytterst i Schengenregelverket handlar det om artikel 26, där man kan suspendera medlemsländer från delar av Schengensamarbetet, det vill säga den fria rörligheten. Allra ytterst kan man exkludera ett land helt från Schengensamarbetet.

Det som senare blev eller håller på att bli – för det är ju inte avgjort än i EU

– är möjligheten till en egentligen mildare åtgärd. Först kan man göra en sårbarhetsbedömning. Sedan kan EU ge rekommendationer. Följs inte dessa rekommendationer kan man ge bindande rekommendationer. Efter det kan man ha möjlighet att skicka experter även mot ett lands vilja.

Tanken med hela denna trappa är naturligtvis att förmå medlemslandet att själv ta det ansvar man har förpliktat sig till gentemot EU. Därmed menar jag också att hela grunden fortfarande är att det är en nationell angelägenhet. Men man kan naturligtvis diskutera om artikel 26 i Schengenfördraget, som ju Sverige har ställt sig bakom, där man kan suspenderas om det är en överstatlig ordning eller inte. Det är klart att den får överstatlig verkan när ett visst antal medlemsstater exkluderar en medlemsstat. Men grunden, menade jag, och det menar jag fortfarande, är att gräns- och kustbevakning är och måste vara en nationell angelägenhet.

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Mia Sydow Mölleby (V): Ordförande! Det finns mycket om åtgärder som eventuellt ska vidtas framöver som man kan diskutera, men det är inte det vi lägger krut på här. Nu diskuterar vi vad som uttalades i samband med mötet den 26 januari.

Jag har förstått det som att det ministern menar att det som sas i intervjun precis efter mötet är något helt annat än det som sas inne på mötet. Stämmer det? Har jag förstått det rätt då?

Anders Ygeman: ”Helt annat” är väl möjligtvis en liten överdrift eftersom det ändå berörde liknande ämnen. Men det skiljer sig i tid eftersom det handlar om en framtida utveckling.

Det som framfördes på mötet var också den ståndpunkt som har förankrats i EU-nämnd och utskott. Det som sas i intervjun får man nog säga är en framskrivning av vad diskussionen i EU kan komma att leda till och vilka ståndpunkter Sverige kan komma att ta. Det ledde också sedan till att det beslutet skulle fattas i EU på ministerrådsmötet att vi förankrade den positionen både i justitieutskottet och i EU-nämnden. I båda fallen fick vi ett starkt stöd för regeringens uppfattning.

Mia Sydow Mölleby (V): Ordförande! Nej, inte helt annat. Det är i samma härad, men det är ändå en annan tyngd. Om man säger att man är beredd att låta Frontex eller ett framtida Frontex gå in mot en medlemsstats vilja är det annorlunda mot det som var överenskommet eller fastlagt i EU-nämnden.

Ministern sa nyligen att KU inte granskar inför pressuttalanden eller intervjuer. Men om man har varit på ett möte som är ett informellt möte och framfört en ståndpunkt och direkt efteråt i media framför en ståndpunkt är det lätt att det ändå uppfattas som att det är ministerns ståndpunkt och att det är landets ståndpunkt. Det går inte att koppla ifrån ett uttalande i en intervju från att det ändå är landets minister och att det kan uppfattas som att Sverige har den ståndpunkt som ministern ger uttryck för. Delar du den tolkningen och att det kan tolkas så?

Anders Ygeman: Mia Sydow Mölleby! Det kräver att frågan är densamma. Den fråga som diskuterades på ministerrådsmötet och den fråga som ställdes till mig i intervjun var olika och får därmed olika svar. Det är det som kanske inte riktigt har framgått.

KU:s ledamöter får ta ställning till om huruvida man vill granska det som sägs i intervjuer till förmån för vilka ståndpunkter som har samråtts i EU-nämnden.

Huvudskälet till att det skiljer sig vad jag sa på det informella ministerråds- mötet och det jag sa i intervjun efter ministerrådsmötet är att det rör olika frågor.

Mathias Sundin (L): Den ståndpunkt som statsrådet framförde i intervjun efter mötet, vilka medlemsländer pratade du med den om tidigare? Då menar jag inte på det så att säga formella informella mötet utan runt omkring, det informella informella kanske. Jag vet inte om du fattar var jag försöker säga.

100

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Delgav du den ståndpunkt som du sa i radio till några medlemsländer, och vilka då i sådana fall?

Anders Ygeman: Herr ordförande och Mathias Sundin! Du ställer stora krav på mitt minne, eftersom det sker ett stort antal informella och mer formella bilaterala möten. Men min minnesbild är att jag inte delgav den uppfattningen för någon. Det var andra frågor som stod i centrum för mina bilaterala diskussioner under mötet. Det handlade framför allt om att förmå andra länder att leva upp till sina förpliktelser, alltså omfördelning av flyktingar. Det är möjligt att jag kan ha diskuterat frågan med något land. Men min minnesbild är att jag inte förde fram den uppfattningen och att det inte heller var uppe för samtal.

Tuve Skånberg (KD): Två gånger har inrikesministern sagt, och jag citerar: Konstitutionsutskottet ska inte granska uttalanden i media, slut citat. Det har upprepats av en av ledamöterna.

Jag måste göra inrikesministern besviken. KU granskar uttalanden i media, alltför ofta, skulle man kunna säga, sett ur inrikesministerns synvinkel. Det kommer till att vara det.

Jag uppfattade nu att inrikesministern distanserade sig något till det och sa att det stod KU:s ledamöter fritt att själva få avgöra det. Skulle inrikes- ministern vilja avgöra om han vill ge oss det förtroendet eller inte?

Anders Ygeman: Jag vill börja med att gratulera Tuve Skånberg till en framstående citatkonst. Jag ska naturligtvis inte lägga mig i vilka saker eller vilka frågor konstitutionsutskottet väljer att granska.

Det jag tror mig ha sagt – och i den mån jag inte sa det får jag här förtydliga mig – är att om man ska granska om regeringen har levt upp till det krav på samråd som finns kan man inte granska det som ett statsråd säger i en intervju. Då måste man granska det som statsråden har sagt på mötet. Det är nämligen bara om det som sagts på möten, eller i mellanstatliga organ, som regeringen har skyldighet att samråda med EU-nämnden och justitieutskottet. I övriga fall måste regeringen kunna diskutera vad som kommer att bli effekterna av en framtida utveckling av EU.

Tuve Skånberg (KD): Med risk för att kanske tråka ut inrikesministern vill jag återigen läsa den centrala mening som förekom i radio. Inrikesministern sa, citat: Jag är beredd att gå så långt att säga att jag är beredd att låta Frontex eller ett framtida Frontex kunna gå in mot en medlemsstats vilja, slut citat.

Vi har hört att inrikesministern har bekräftat att han har sagt på det här viset. Försvaret, förklaringen, inför konstitutionsutskottet är att det ska uppfattas såsom en förutsägelse om en framtid som kan komma. Jag skulle vilja ge inrikesministern till hälften rätt. Det finns verkligen med: eller ett framtida Frontex. Men det står: jag är beredd att låta Frontex kunna gå in mot en medlemsstats vilja. Det är presens, nutid.

Skulle inrikesministern vilja kommentera vad han säger i nutid, presens?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Det är naturligtvis helt rätt citerat. Men fortfarande, trots att det uttrycks i presens, handlar det om den utveckling som

2015/16:KU20

101

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

ska komma och som också kom när det skulle fattas beslut i den delen på EU:s ministerråd. Regeringen gick till EU-nämnden och justitieutskottet och samrådde och fick ett starkt stöd för det, inklusive från Tuve Skånbergs eget parti.

Tuve Skånberg (KD): Är statsrådet klar över att när statsrådet säger: jag, och uttalar någonting talar statsrådet för regeringen, när statsrådet säger: jag personligen tycker, kan det vara privatpersonen Anders Ygeman som tycker till och har utrymme att göra det?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Det här är förmodligen historiskt såtillvida att jag faktiskt har en mer konservativ uppfattning än Tuve Skånberg. Jag menar att det är svårt för ett statsråd att ha den typen av personliga uppfattningar. Man måste nog ge uttryck för de uppfattningar man har som statsråd. Jag tror också att den praxis som KU har av att granska statsråden ger en liknande bild.

Ordföranden: Då har vi avverkat första frågerundan. Vi ska se om det finns fler frågor.

Patrick Reslow (M): Jag hade först tänkt kommentera vad KU kan granska, vilka uttalanden och så. Jag hör nu att ministern börjar känna av att han kanske sa lite fel i början. Jag kan lugnt säga till ministern att KU är fullt kapabelt att självt avgöra vad det är som ska tas upp i det underlag som vi granskar.

Jag blir däremot lite konfunderad när ministern säger att det är skillnad på vad som sägs på mötet, vilka slutsatser man kommer fram till, och vad som sägs i en intervju. Det blir något märkligt. Vad det handlar om är att regeringen söker stöd för en linje.

Det finns ett förslag ute, och man söker stöd för en viss hållning. Vi har ett regelverk som säger att man ska samråda med EU-nämnden. Man samråder med EU-nämnden. Under de samråden säger statsministern flera gånger att det inte är aktuellt att låta Frontex gå in i en annan medlemsstat utan godkännande från den medlemsstaten. Det är väldigt tydligt. Det är det medskick som regeringen får inför det informella mötet den 25–26 januari.

Ministern menar att det är skillnad på vad som sägs på mötet, vilka slutsatser man kommer fram till och vad som sägs i en intervju. Allt detta måste sättas i ett sammanhang och också bedömas utifrån det sammanhanget. Det är ett informellt möte där man tar upp frågorna och där regeringens ståndpunkt är att Frontex inte ska ha någon befogenhet att gå över en gräns. Det är inte vad det handlar om, som statsministern uttrycker det.

Samtidigt vid en intervju i samband med ministermötet säger inrikesministern, som ministern själv nu säger, som en ståndpunkt att han är beredd att låta Frontex eller ett framtida Frontex kunna gå in mot en medlemsstats vilja. Vi har också hört att inrikesministern nu säger att en minister inte kan ha en egen ståndpunkt utan det är regeringens ståndpunkt.

Då blir jag förvillad. Vad är regeringens ståndpunkt den 26 januari? Jag är inte intresserad av vad man kommer fram till efter den 26 januari, det vill säga vad man sedan förankrar i justitieutskottet eller EU-nämnden. Det gäller vid

102

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

tillfället den 26 januari och den ståndpunkt som inrikesministern nu säger att han har framfört. Är det regeringens ståndpunkt? Hur förhåller sig den till den ståndpunkt som man faktiskt har samrått om i EU-nämnden?

Anders Ygeman: Herr ordförande och Patrick Reslow! Den ståndpunkten jag framförde vid det informella ministerrådsmötet var att gränskontroll primärt är ett nationellt ansvar. Den ståndpunkten hade både jag och statsministern tidigare samrått med utskottet och EU-nämnden om.

Patrick Reslow (M): Jag måste ändå fråga ministern: Ser man då inte det något olämpliga i att i en intervju i samband med ministermötet tala om en helt annan roll för Frontex än vad man faktiskt har förankrat i EU-nämnden? Skulle man inte väntat med den diskussionen? Skulle man inte bara gett en kommentar om vad som har sagts på mötet, vad svensk ståndpunkt har varit, vad man har framfört och vad man kommit fram till och sedan ta diskussionen när man kommer hem?

Det är märkligt om man tror att man inte skickar en viss signal när man uttalar sig i en intervju efter ett möte av den här karaktären. Det är helt uppenbart att andra medlemsstater borde förstå att svensk ståndpunkt har förändrats jämfört med vad inrikesministern har sagt på mötet några timmar tidigare.

Anders Ygeman: Herr ordförande! För det första vänder jag mig mot att vi helt skulle ha ändrat ståndpunkt eller framfört en diametralt motsatt ståndpunkt. Vi anser fortfarande att gränskontroll primärt är ett nationellt ansvar, såsom jag också gav uttryck för.

Även om jag delar Patrick Reslows uppfattning att konstitutionsutskottet naturligtvis självt är gott nog att veta vad man ska granska och hur man ska granska kanske det är ambitiöst i överkant att granska eller ha synpunkter på tidsplanen för Sveriges Radio Ekots frågor eller statsrådets svar på Sveriges Radio Ekots frågor.

Man kan ha olika uppfattningar om det. Jag hör till dem som försöker svara på både journalisters och konstitutionsutskottets frågor.

Emanuel Öz (S): Jag tycker att det mesta har framkommit och klarats ut. Jag förstår det som att ministern här i dag har gett uttryck för att han inte har framfört någon ändring i regeringens ståndpunkt i samband med uttalandet och inte heller under det informella ministermötet.

I samband med intervjun i Sveriges Radio hade ministern på frågan om just Frontex svarat: Vi får ta den diskussionen med EU-nämnden när det finns ett konkret förslag på bordet. Förstår jag det korrekt att för det fall ministern skulle vilja driva frågan om en ändrad ståndpunkt eller inställning till Frontex att det då skulle föregås av ett samråd med EU-nämnden?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Ja, och det gjordes det också.

Fredrik Eriksson (SD): Jag vill inte strö salt i några sår eller så, när vi nu ändå kanske har konstaterat att KU har förtroendet att granska uttalanden i media sett till bland annat regeringsformens saklighetskrav. Jag skulle vilja lyfta fram ett annat och lite senare framträdande i media av inrikesministern.

2015/16:KU20

103

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

I en intervju med TT som bland annat publicerades på Sveriges Televisions hemsida den 11 februari uttrycker inrikesministern glädje över att samtliga partier i justitieutskottet ställt sig bakom det som numera är Sveriges position. Samma intervju avslutas med: Om ett land efter att ha gått igenom hela trappan motsätter sig insatser menar vi att de också ska kunna vara tvingande.

Med anledning av detta har jag några frågor. Den första är: Hur kom inrikesministern fram till den inledande och förmedlade slutsatsen om att samtliga partier i justitieutskottet hade ställt sig bakom regeringens stånd- punkt?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Genom att jag gick till justitieutskottet och föredrog regeringens uppfattning och att ingen avvikande mening där meddelades.

Fredrik Eriksson (SD): Det är lite märkligt att höra. Om man tittar i protokollet från det sammanträdet med justitieutskottet framkommer det att åtminstone ett av partierna uttryckligen sa att det inte ställer sig bakom den föredragna ståndpunkten samt att ytterligare några hade lite andra tillägg och synpunkter till detta. Kommentarer?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Det beror helt enkelt på den kultur som riksdagen har för att justera protokoll. Du kan ändra mening fram till dess att protokollet är justerat. Några partier valde att använda den möjligheten för att efter utskottets sammanträde justera sin ståndpunkt. Det var ingen ståndpunkt som framfördes på mötet. Det kan Fredrik Eriksson själv kontrollera med sina partikamrater.

Fredrik Eriksson (SD): Nu var det inte bara våra partikamrater som hade synpunkter och förändringsförslag. Hur som haver: Hur ska vi i dag förstå innebörden av ordvalet ”numera” om inte så som att inrikesministern var medveten om att han dessförinnan hade företrätt en linje som kanske inte var helt fullständigt förankrad med riksdagen?

Anders Ygeman: Kan du dra hela det här med numera i så fall, för jag hängde inte med igen.

Fredrik Eriksson (SD): Det är: ställt sig bakom det som numera är Sveriges position. Då ligger det ju i det att från och med i dag är det Sveriges position, vilket då indikerar att det kanske inte var Sveriges position före den 11 februari.

Anders Ygeman: Fredrik Eriksson har helt rätt. Det är precis som det citat som Emanuel Öz tidigare gav uttryck för, nämligen att inför det informella mötet skedde det inget samråd, utan det skedde ett samråd innan, vid det föregående beslutande mötet.

Jag för fram det som i och för sig fortfarande är Sveriges ståndpunkt, att gränskontroll primärt är ett nationellt ansvar, på det informella mötet. Jag ger en intervju efter mötet där jag ger uttryck för att den här linjen kan komma att ändras. När det blir föremål för beslut i EU går jag till justitieutskottet och EU-nämnd och samlar stöd för det som blir den nya uppfattningen. Den nya

104

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

uppfattningen är ny såtillvida att det att man ska få skicka experter mot ett medlemslands vilja har vi tidigare inte framfört i EU eller sökt stöd för i justitieutskottet eller EU-nämnden.

Sedan får jag ett brett stöd av justitieutskottet och EU-nämnden. Det är måhända så att Sverigedemokraterna och Vänsterpartiet sedan ändrar upp- fattning och anmäler en avvikande mening, men det är ändå ett brett stöd i Sveriges riksdag.

Ordföranden: Bara för formens skull vill jag säga att ordningen normalt är att vi bara ställer frågor på det material som finns insamlat och är utskickat till ministern. Det är inte en kritik mot ministern, utan det är mer ett konstaterande. TT-telegrammet ingår i och för sig inte i vårt granskningsunderlag, men jag valde att inte ingripa i den här replikväxlingen eftersom jag antog att ministern ändå hade koll på vad ministern hade sagt utan att KU hade behövt skicka över telegrammet till ministern i förväg. Jag tyckte inte att det gjorde någonting. Men normalt är gången att vi tillför handlingar som vi vill åberopa i en utfrågning till materialet i förväg, så att alla kan få del av det, så att säga.

Fredrik Eriksson (SD): Jag får bara svara på det. Det här har ju varit känt i bland annat media. Protokollet har funnits att tillgå för alla. Och jag tyckte att kopplingen här ligger i att man nu pratar om numera, eftersom det visar att det före den 11 februari, som sagt, fanns en helt annan ståndpunkt.

Ordföranden: Jo, frågan i sak var i och för sig relevant. Jag ville bara just för formens skull säga att underlaget egentligen bör tillställas statsrådet i förväg. Men statsrådet kunde ju svara ändå, så det gick ju bra.

Agneta Börjesson (MP): Egentligen tycker jag att det mesta har sagts. Men jag har ändå en sådan här mer framåtblickande fråga. Tycker du att du kan se att det finns någonting formellt eller någon annan typ av fel som har begåtts i den här frågan? Finns det några lärdomar att dra av det här?

Anders Ygeman: Det finns, herr ordförande, alltid lärdomar att dra. Det är klart att det hade underlättat, för tydlighetens skull, om jag hade fått den här intervjufrågan vid ett senare tillfälle, kanske några dagar efter. Å andra sidan hade jag valet att välja att inte svara på den fråga jag fick. Jag tycker ändå att man som statsråd har en skyldighet att svara på de frågor man får från media. Man kan inte alltid själv bestämma dagordningen för medias frågor.

Men när den här frågan sedan kom upp på bordet gjorde regeringen precis det som vi är skyldiga att göra. Vi samrådde med både justitieutskottet och EU-nämnden. Hade justitieutskottet och EU-nämnden haft en annan upp- fattning hade vi naturligtvis drivit den i EU, men nu fick vi ett starkt stöd för regeringens uppfattning. Då drev vi den uppfattningen också i EU.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag citerade tidigare från s. 7 i den faktapromemoria, den 19 januari 2016, från Justitiedepartementet som heter: Förslag till förordning om en europeisk gräns- och kustbevakning.

Jag vill fråga, eftersom detta är ett förslag, om regeringen senare tog ett beslut om den här förordningen, så att den nu gäller på det sätt som framgick i förslaget, som var daterat den 19 januari. Känner inrikesministern igen det?

2015/16:KU20

105

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Anders Ygeman: Nu hänger jag faktiskt inte med igen. Vilken förordning pratar vi om?

Per-Ingvar Johnsson (C): Det är en faktapromemoria, 2015/16:FPM45 Förslag till förordning om en europeisk gräns- och kustbevakning.

Jag citerade från s. 7 i den. Detta var alltså hänvisningen till medlems- staternas ansvar när det gäller territoriell integritet, att upprätthålla lag och ordning samt att skydda den nationella säkerheten.

Det var ett förslag. Tog regeringen sedan beslut i enlighet med detta? Vet inrikesministern det?

Anders Ygeman: Herr ordförande! Tack, Per-Ingvar Johnsson, för frågan! Sakläget är så. Det är en preliminär ståndpunkt. Den har sedan preciserats, men frågan är inte slutgiltigt avgjord än i EU. Och jag tror att jag även i båda de här intervjuerna, som gav ett uttryck för det här, sa att det här är en fråga som knappast kommer att avgöras innan sommaren, så vi har god tid att ha dialogen med berörda utskott och EU-nämnd. Så har också skett vid två eller tre tillfällen efter den här tidningsintervjun.

Det slutgiltiga förslaget är ännu inte känt. Vi kan få behöva återkomma till EU-nämnden och justitieutskottet beroende på hur utformningen blir. Men nu har man fått klartecken för att inleda förhandlingar med EU-parlamentet. Vi får se vad resultatet av dem blir.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har en ganska kort fråga. Ministern har vid några tillfällen hänvisat till intervjun, alltså att svaret i den här intervjun blev annorlunda eftersom det var en annan sorts fråga, och har hänvisat till intervjufrågan vid ett antal tillfällen.

Den här intervjufrågan finns inte med. Den finns inte återgiven i intervjun. Jag skulle bara vilja höra om ministern kunde upprepa vad det var för fråga, till oss. Eftersom ministern har hänvisat till den så många gånger vore det bra för oss också att veta hur den är. Jag antar att ministern kommer ihåg den, eftersom han har hänvisat till den.

Anders Ygeman: Herr ordförande! Konstitutionsutskottet ställer starka krav på ministerns minnesförmåga. Jag skulle vilja precisera med att säga: frågeställningen. För det är en ganska lång intervju som jag gör med både TT och Dagens Eko och där frågeställningen böljar lite fram och tillbaka. Men det handlar om hur man tror att utvecklingen ska bli. Var tror vi att vi kommer att landa? Då ger jag uttryck för att jag är beredd att göra förändringar, vilket jag också sedan gjorde. Och när det skedde gick jag också till EU-nämnden och justitieutskottet.

Mia Sydow Mölleby (V): Så när ministern har fått en fråga om hur ministern tror att det ska förändras svarar ministern vad regeringen är beredd att göra för förändringar och inte vad man tror att EU ska ändras till. Jag fattar inte riktigt, faktiskt.

Anders Ygeman: Alltså, frågan var inte: Vilken linje har ministern drivit på ministerrådsmötet? Den har jag gett uttryck för, för konstitutionsutskottet.

106

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Frågan rörde om jag någon gång i framtiden skulle kunna tänka … Men det är inte en frågeställning, utan det är ett antal frågor.

Jag får en fusklapp här av någon som har lyssnat noggrannare på intervjun i efter hand. Han säger att frågan är: Hur ser du på den långsiktiga utvecklingen? Det var väl det jag försökte ge uttryck för. Men det är flera frågeställningar som går in i varandra.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Inrikesministern hade vänligheten nog att berömma mitt sätt att citera. Låt mig få returnera med att låta inrikesministern jämföra två citat och göra sin avgränsning eller sitt avgörande utifrån det.

Det ena citatet är från statsministern. Det är från EU-nämndens samman- träde den 14 oktober. Det är anförande 46. Och det lyder så här:

Precis som jag återgav är det regeringens uppfattning att det här är nationell kompetens och så ska förbli. Att vi sedan samverkar och samarbetar för att förstärka gränsskyddet är bra. Det måste också innebära ett effektivare sätt för Frontex att arbeta, men man ska inte kliva över någon gräns. Det kommer jag att framhålla. Det är Sveriges och regeringens linje.

Det andra är det omtalade citatet som inrikesministern hade i Sveriges Radio: Jag är beredd att låta Frontex kunna gå in mot en medlemsstats vilja.

Ser statsrådet att det finns en skillnad mellan de här båda citaten?

Anders Ygeman: Ja, självklart. De har också getts vid två olika tidpunkter. De har också getts på, som vi sa, två olika frågor. Den ena är: Vilken linje kommer Sverige att driva på EU-ministerrådsmötet, i det här fallet Europeiska rådet, det vill säga statsministrarnas rådsmöte? Det andra svaret är svaret på frågan: Hur ser du på den långsiktiga utvecklingen?

Där blev jag också sannspådd, för alla partier utom Vänsterpartiet och Sverigedemokraterna gjorde den positionsförflyttning som regeringen också gjorde. Det har att göra med utvecklingen i Europeiska unionen, gränsen som faller i Grekland, flyktingkrisen i Sverige och en situation där vi tar emot 10 000 flyktingar i veckan. Det är det som ger upphov till den här positions- förflyttningen. Det hade varit extremt konstigt om inte också EU-politiken påverkades av den reala utvecklingen i Sverige.

Tuve Skånberg (KD): Det här kokar nog ned till vad allting handlar om, att frågan var den långsiktiga utvecklingen, men svaret blev: Jag är beredd att låta Frontex kunna gå in mot en medlemsstats vilja. Inrikesministern avsåg att detta var framtiden men råkade uttala sig, till hälften i alla fall, i presens. Jag tänker att det är det som allting kokar ned till, hur man blir uppfattad.

Nog är väl inrikesministern, som har varit i 19 år i riksdagen, så erfaren att inrikesministern vet att varje citat måste kunna stå för sig självt oberoende av fråga eller kontext.

Anders Ygeman: Herr ordförande! Svaret på den frågan är nej. Det är inte så att varje citat kan stå oberoende av kontext och fråga. Återigen, jag ska inte ifrågasätta konstitutionsutskottets mandat, men det är ett orimligt krav att ställa på ett intervjusvar. Det skulle också leda till ett väldigt fyrkantigt och onyanserat sätt att svara på frågor, för det skulle betyda att man inte kunde

2015/16:KU20

107

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

förhålla sig till frågans natur utan till vad man i stället skulle vilja ha ut. Det riskerar att ge ett papegojbeteende, där man bara upprepar det man på förhand vill ha sagt i stället för att kunna föra utvecklade resonemang.

Jag är beredd att stå upp ganska hårt för rätten att som statsråd föra utvecklade resonemang och svara på journalisters frågor. Jag tror att det bidrar till en utvecklad demokrati och ett bättre förtroende för politiker.

Det första citatet som Tuve Skånberg läser upp, från statsministern, är från den 14 oktober. Det andra citatet är väl från någon gång i december, den 19 december? Titta på den utveckling som sker i Sverige under den perioden! Titta på den omsvängning som sker i politiken under den perioden! Det här är en period i svensk modern historia där väldigt mycket omprövas och där väldigt många smärtsamma beslut tas.

Sveriges regering tog de beslut som krävdes för nationens skull, i Sverige och i EU. När de besluten skulle fattas i EU gick vi till EU-nämnden och utskott och förankrade dem och fick också starkt stöd för dem, inklusive av Tuve Skånbergs eget parti, som har gjort motsvarande förskjutning. Det är nämligen så att på det mötet, den 14 oktober, gav Tuve Skånbergs parti uttryck för exakt samma uppfattning som statsministern. Och när jag och regeringen går och förankrar det här i EU-nämnden och justitieutskottet ger Tuve Skånbergs parti återigen uttryck för exakt samma uppfattning. Så den positionsförflyttning som regeringen de facto har gjort har även Krist- demokraterna, Liberalerna, Moderaterna gjort. Det tycker jag är klokt.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Största skillnaden är att det ena uttalandet är förankrat i EU-nämnden. Det andra är det inte. Båda kallas dock för ståndpunkter av inrikesministern. Och det är bara tidsaspekten som han anför som försvar.

Det var så att statsministerns faktiskt var förankrat. Inrikesministerns var det inte.

Anders Ygeman: Herr ordförande! Nu gör sig Tuve Skånberg skyldig till en glidning på sanningen. Båda uppfattningarna är ståndpunkter som regeringen har gett uttryck för i EU-nämnden och fått EU-nämndens stöd för, dock vid olika tillfällen. Däremot är mitt svar i intervjun på frågan om den långsiktiga utvecklingen inte förankrat i EU-nämnd eller justitieutskott, för vi har inte den ordningen att vi förankrar intervjufrågor i utskott och EU-nämnd. Däremot är den därefter förankrad som ståndpunkt inför det möte då beslutet ska fattas, och då fick den också brett stöd av både EU-nämnd och justitieutskott.

Ordföranden: Jag tror att alla har fått möjlighet att ställa sina frågor, och då tar jag mig som ordförande friheten att ställa den sista frågan.

Den handlar om det inrikesministern yttrade vid det informella rådsmötet den 26 januari. Inrikesministern tror jag beskrev i sitt inledningsanförande vad han hade gett uttryck för då. Vi har i bakhuvudet det som statsministern har sagt i EU-nämnden vid flera tillfällen, till exempel den 14 oktober 2015, ”Det kommer inte att vara så att Frontex kan ge sig in i länders hantering”, och andra

108

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

sådana tydliga markeringar mot att Frontex skulle få ett mandat att agera utan ländernas samtycke.

Jag uppfattar att detta var regeringens förankrade ståndpunkt fram till mötet den 11 februari i justitieutskottet, då man förankrade en annan ståndpunkt, som vi sedan har fått förklarad för oss här.

Som jag uppfattade inrikesministern sa han att han den 26 januari hade sagt att man borde överväga alla möjligheter till hur förvaltningen av EU:s yttre gräns kan stärkas. Om man till sina kollegor vid inrikesministermötet den 26 januari säger att Sverige tycker att man ska överväga alla möjligheter, inkluderar det då inte även åtgärder som handlar om att tvinga på andra medlemsländer Frontex tjänster oavsett om de vill det eller inte?

Anders Ygeman: Ordförande! Jag skulle vilja säga att jag vid det mötet också framförde att gränskontroll primärt är ett nationellt ansvar. Det citat som ordföranden tar upp ska nog främst ses som ett uttryck för att Sverige vill vara en aktiv partner och spela i den diskussion som sedan följer, och det tror jag är ganska viktigt. Vi hade och har samtidigt den stora frågan om omfördelning av flyktingar, den omfördelningsmekanism som EU har fattat beslut om men inte har levt upp till. Det var mycket viktigt för Sverige vid den här tidpunkten att uppfattas som en konstruktiv spelare som kunde vara med och påverka de andra länderna.

Om man läser detta i samband med de andra uttalanden som gjordes vid mötet, det vill säga att gränskontroll primärt är ett nationellt ansvar, tror jag inte att mottagarna, det vill säga de andra medlemsländerna, tolkar det på det sätt som ordföranden tolkade det nu.

Ordföranden: Jag tolkade inte – jag frågade vad inrikesministern menade med sitt uttalande.

Bara så att vi förstår varandra tydligt: Om inrikesministern å ena sidan har med sig ett mandat från EU-nämnden som innebär att Sveriges position ska vara att Frontex inte ska få agera mot någon medlemsstats vilja på den medlemsstatens territorium och inrikesministern å andra sidan vid mötet säger att Sverige tycker att man ska överväga alla möjligheter, utan begränsningar, innebär det inte att inrikesministern faktiskt gick utanför sitt mandat genom att tala om ”alla möjligheter”? Det hade ju varit möjligt att tala om alla möjligheter utom det som EU-nämnden har motsatt sig till exempel.

Anders Ygeman: Herr ordförande! Nej, jag tror inte att man kan tolka det så. Vi var vid ett möte där många mjuka åtgärder som Frontex skulle kunna genomföra diskuterades. Jag tror att man får ta uttalandet som ett uttryck för det: exempelvis rekommendationer, bindande rekommendationer och kanske framför allt att använda sig av artikel 26 i Schengenregelverket, alltså möjligheten att delvis suspendera ett land från den fria rörligheten.

När konstitutionsutskottet kallar mig till utfrågning angående citatet i intervjun efter mötet är det lätt att tolka alla uttalanden som görs på mötet i ljuset av det citatet, och då förstår jag att man kan komma till den slutsats som Andreas Norlén kommer till. Men det var inte meningen med uttalandet, och

2015/16:KU20

109

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Bilaga B6 Generaldirektör Ann-Catrine Zetterdahl,

Sjöfartsverket

Tisdagen den 19 april 2016

Granskningsärende 15 Sjöfartsverkets inköp av helikoptrar

Ordföranden: Klockan är 11, och jag förklarar konstitutionsutskottets öppna sammanträde inlett. Vi ska ha en öppen utfrågning med Sjöfartsverkets generaldirektör Ann-Catrine Zetterdahl med medföljande. Det handlar om konstitutionsutskottets granskningsärende nr 15, Sjöfartsverkets inköp av helikoptrar.

Vi välkomnar generaldirektören och även Noomi Eriksson och Jan Sundling till konstitutionsutskottet. Tanken är att ni först får möjlighet att göra en inledning där ni beskriver er syn på ärendet. Därefter blir det frågor från ledamöterna, först från anmälande parti och därefter från partierna i storleksordning. Vi börjar med en frågerunda. Sedan får vi se om det finns ytterligare frågor därefter.

Varmt välkomna hit!

Ann-Catrine Zetterdahl: Tack så mycket! Innan Sjöfartsverket förvärvade den dåvarande operatören Norrlandsflyg var den svenska sjö- och flygräddningen utsatt för en mycket stor riskexponering på grund av avtalsförhållanden och de befintliga räddningshelikoptrarnas beskaffenhet. Risken var stor att flyg- trafiken till och från Sverige skulle stoppas, fartygsanlöp och transitflyg inom svenskt territorium skulle utebli, många liv inte skulle kunna räddas och undsättning av hjälpsökande som hamnat i en nödsituation inte skulle kunna ske.

Att underlåta att handla under de förutsättningarna som rådde var inget alternativ. Att ta risken i det läget var helt otänkbart. Sjöfartsverket har genomfört det tydligt uttalade uppdraget att vidta de åtgärder som krävdes för att undvika avbrott i verksamheten. Sjöfartsverket har tillsammans med vår styrelse och Näringsdepartementet vidtagit de åtgärder som krävdes för att leva upp till vårt ansvar och framför allt det som krävdes för att inte låta Sverige som nation hamna i ett krisläge med enorma konsekvenser för medborgare, industri och samhällsekonomi.

Sjöfartsverkets anskaffning av nya räddningshelikoptrar är inget som genomfördes lättvindigt eller drivet av suspekta motiv. Redan 2006 konsta- terades brister i dåvarande räddningshelikoptrars förmåga. Utvärderingar från räddningsinsatser har visat att räddningshelikoptrarna behövde ha bättre förmåga för att kunna undsätta människor i nöd. Utgångspunkten har varit samlade erfarenheter från Försvarsmakten, Norrlandsflyg, Sjöfartsverket, Statens haverikommission och Transportstyrelsen. De nya helikoptrarna behövde helt enkelt ha bättre prestanda.

2012 bestod flottan av sju räddningshelikoptrar med varierande funktions- status och varierande avtalsmässiga leasingförutsättningar. Risken fanns att

2015/16:KU20

111

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Sjöfartsverket skulle stå inför en situation där antalet funktionsdugliga helikoptrar uppgick till tre av sju. Den riskexponeringen gick inte att acceptera med hänsyn till Sjöfartsverkets författningsreglerade ansvar att bedriva sjö- och flygräddning.

Den 1 mars 2010 lämnade Sjöfartsverket in treårsplanen för åren 2011– 2013. Redan i denna beskriver Sjöfartsverket behovet av nya räddnings- helikoptrar.

Det har ägt rum ett stort antal möten i frågan. Klartecken att anskaffa nya räddningshelikoptrar gavs i samband med ett telefonmöte med Närings- departementet hösten 2011. En tät dialog och ständiga avstämningar med Näringsdepartementet och Sjöfartsverkets styrelse skedde kontinuerligt under hela perioden via telefonsamtal, möten och pm.

Innan avtalet med Agusta Westland undertecknades skedde en avstämning med Näringsdepartementet mot bakgrund av innehållet i utredningen Maritim samverkan och avtalstecknandet som skulle ske i närtid.

Sjöfartsverkets uppfattning har hela tiden varit att skriftliga minnes- anteckningar skulle upprättas, vilket också har framhållits.

Sjöfartsverket erhöll regeringsbeslut på att valutasäkra anskaffning av nya helikoptrar den 1 november 2012. Ansvarsfördelningen mellan Sjöfartsverket, Sjöfartsverkets styrelse och Näringsdepartementet var att Sjöfartsverket och Sjöfartsverkets styrelse skulle vidta de åtgärder som krävdes för att säkerställa att sjö- och flygräddningen skulle kunna upprätthållas utan avbrott. Närings- departementet svarade för den politiska förankringen och de politiska beslut som krävdes. Sjöfartsverket stämde löpande av samtliga beslut med såväl Sjöfartsverkets styrelse som Näringsdepartementet.

Under 2015 undsattes sammanlagt 111 personer av Sjöfartsverkets räddningshelikoptrar. I januari 2016 avslutades projektet för implementering av nya räddningshelikoptrar. Vi hade en investeringsbudget på 910 miljoner kronor. Vi kan nu summera till 911,8 miljoner kronor. Och vi klarade det kritiska tidskravet med ett antal veckor. Då Sjöfartsverket är ett affärsverk som inte får anslag för att genomföra investeringen såg vi till att vi fick en ökning av låneramen som ingick i budgetpropositionen. Det var en ren säkerhets- åtgärd som vi inte har behövt använda.

Ordföranden: Varmt tack för den inledningen! Då går vi över på utfrågning. Det är Socialdemokraterna som är anmälande parti.

Hans Ekström (S): Tack så mycket för genomgången av ärendet! Det som ju ligger till grund i det här är naturligtvis att beslut togs i oktober 2012 och budgetbeslutet togs i december. Regeringen får ju inte gå in i ekonomiska åtaganden utan riksdagens godkännande. Därför är det väldigt viktigt hur signalerna skedde mellan Sjöfartsverket och regeringen. Utifrån de handlingar vi har fått finns det inte något enskilt tillfälle där ett klart och tydligt besked har kommit, utan det är sju olika punkter som redovisas med tillhörande dokumentation. Är det så man ska uppfatta det, att det är en helhetsbild av de sju punkterna som gör att ni upplever att ni har fått en klarsignal från regeringen, eller har ni också inför inköpet fått ett tydligt besked?

112

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Ann-Catrine Zetterdahl: Jag vill lämna över den frågan till Noomi Eriksson, som hade kontakterna inför avtalstecknandet.

Noomi Eriksson: Det var ju så att det var en pågående process som hade fortvarit under över ett års tid. Men det var också som så att innan avtalet undertecknades – och det var jag som undertecknade avtalet – hade jag en telefonavstämning med Näringsdepartementet. Den telefonavstämningen ägde rum utifrån den maritima utredningen, som hade kommit några månader innan och som vi också hade haft en fortlöpande dialog om, vad den skulle innebära för Sjöfartsverkets planerade förvärv av nya helikoptrar. Mot den bakgrunden ringde jag till Näringsdepartementet innan avtalet undertecknades och ställde frågan, mot bakgrund, som sagt, av den utredningen, om vi kunde gå vidare och underteckna avtalet och fortsätta anskaffningsprocessen.

Hans Ekström (S): Och i det budskapet var det också att det var politiskt förankrat.

Noomi Eriksson: Vid det telefonsamtalet fördes såvitt jag kommer ihåg inte någon diskussion om den politiska förankringen. Men det hade varit tydligt till Sjöfartsverket tidigare, precis som Ann-Catrine sa, att Sjöfartsverket svarar för att genomföra de åtgärder som krävs för att faktiskt inte riskexponera verksam- heten på det här sättet, medan Näringsdepartementet svarade för den politiska förankringen.

Hans Ekström (S): I generaldirektörens föredragning framfördes ju också vikten av dokumentation av kommunikationen. Det finns tydliga brister i den här. Det är privata e-poster som har använts, och det är ärenden som inte är diarieförda. Kan ni redogöra för dels vad som hände i den delen, dels vilka åtgärder som är vidtagna med anledning av det som har inträffat?

Ann-Catrine Zetterdahl: Privata mejl är inte Sjöfartsverkets arbetssätt. Det är en felaktig handling, och den har vi bett om ursäkt för. Vad gäller diarieföring kan vi alltid bli bättre på det. Det har inte förekommit något engagemang i att undanhålla eller gömma någonting, utan det har varit egentligen rutiner i vissa fall som kan bli bättre. Men vi har jobbat på det, och vi har gått igenom nu hur vi ska förbättra det här och egentligen tillsatt ett förbättringsprojekt som tar höjd för att vi ska bli riktigt, riktigt proffsiga på det här. De delarna tycker jag absolut att vi kunde ha skött på ett bättre sätt.

Hans Ekström (S): När det här ärendet drogs i trafikutskottet inför budget- propositionen står det också tydligt att de befintliga helikoptrarna löper ut under 2013, 2014. Men om jag förstod saken rätt har det funnits fyra helikopt- rar kvar efter den tidpunkten på Säve flygbas, så man har fortsatt att betala pengar. Stämmer den uppgiften?

Ann-Catrine Zetterdahl: Jag skulle vilja lämna över den frågan runt helikopt- rarna till Noomi Eriksson.

Noomi Eriksson: Det är korrekt att det fortfarande finns några av de gamla helikoptrarna kvar. Vi avyttrade en förra sommaren till ett annat land. Efter det finns det fyra helikoptrar kvar som nu står i storage på Säve i väntan på

2015/16:KU20

113

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

försäljning. En av de helikoptrarna är i mycket gott skick. En är i halvgott skick. Och ytterligare en är inte ens värd att göra luftvärdig. Ingen av helikopt- rarna är luftvärdig i dag.

Hans Ekström (S): Men det innebär att de uppgifter trafikutskottet hade för sitt ställningstagande alltså inte stämde.

Noomi Eriksson: Det är korrekt att samtliga leasingavtal gick ut. Det var två av de leasingavtalen som inte var möjliga att förlänga, eftersom det leasing- avtalet saknade en förlängningsklausul. Och i tidigare dialoger med ägaren till de helikoptrarna hade det väldigt tydligt framgått att det inte var möjligt att teckna avtalen på längre tidsperiod. I övrigt fanns det alltså fem ytterligare helikoptrar, varav en som det var väldigt osäkra avtalsförhållanden kring, eftersom den fortfarande ägdes av de tidigare ägarna till Norrlandsflyg, som Sjöfartsverket hade haft en väldigt besvärlig förhandlingsprocess med, som hade slutat i att riksdagen fattat beslut om att vi skulle förvärva Norrlandsflyg. Den fanns det en stor osäkerhet runt. Sedan var det ytterligare två helikoptrar som var av sämre status. Totalt sett hade vi inte kunnat upprätthålla den yttäckning som krävs.

Ann-Catrine Zetterdahl: Låt mig flika in att det är oerhört svårt att ha och driva ett system av helikoptrar med olika helikoptertyper.

Underlaget till riksdagen, eller trafikutskottet, är väl precis det vi har lämnat.

Hans Ekström (S): I anteckningarna står det att de befintliga helikoptrarna försvinner ut under 2013 och 2014. Om man fortfarande har några stycken stående på Säve flygbas stämmer inte den uppgiften till trafikutskottet.

Ann-Catrine Zetterdahl: Jag lämnar över till Noomi, som har koll på alla helikoptrar.

Noomi Eriksson: Jag vet inte om jag har sett underlaget till trafikutskottet. Men vi har hela tiden varit tydliga med hela bilden runt den gamla helikopterflottan och hur den har sett ut.

Ordföranden: Då ska jag ställa ett par frågor för Moderaternas del i denna runda. Vilken typ av dialog har Sjöfartsverket haft med den politiska ledningen i Näringsdepartementet? Av beskrivningen att döma är det framför allt på tjänstemannanivå i Näringsdepartementet. Men i vilken mån har den politiska ledningen varit direkt inblandad i diskussioner med Sjöfartsverket?

Ann-Catrine Zetterdahl: Vi har haft tertialdialoger med Näringsdepartementet där den politiska ledningen har varit med. Det har varit så många möten i denna fråga, så jag skulle vilja säga att alla har varit med om inte vid alla tillfällen så vid många tillfällen.

Ordföranden: Tertialdialog är det som kallas myndighetsdialog, alltså de återkommande möten som normalt leds av statssekreteraren där myndighetens verksamhet diskuteras.

Ann-Catrine Zetterdahl: I vårt fall var ministern med på dessa tertialdialoger. Vi hade inte någon tertialdialog utan att vi diskuterade helikoptrar och nästa

114

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

steg. Både statssekreteraren och ministern var med vid dessa tillfällen – kanske inte vid alla tillfällen, men så fort ministern hade tillfälle och kunde deltog hon.

Ordföranden: Jag har en följdfråga på den diskussion som var nyss om under- lag till trafikutskottet. Kan man anta att den information som regeringen lämnar till trafikutskottet bygger på information som regeringen får från Sjöfartsverket?

Ann-Catrine Zetterdahl: Jag har inte sett underlaget, men jag vet att vi har lämnat rätt underlag när det gäller helikoptrar. Något felaktigt underlag har vi inte lämnat.

Fredrik Eriksson (SD): Tack för att ni ville komma i dag! I Sjöfartsverkets instruktion framgår det att sjö- och flygräddningen utgör en väsentlig del av verkets verksamhet. Kan ni berätta lite hur omfattande just sjö- och flygräddningen är i Sjöfartsverkets verksamhet sett till personal, ekonomi, omsättning och så vidare?

Ann-Catrine Zetterdahl: Det är en relativt stor andel av Sjöfartsverket. Jag låter Noomi Eriksson ta detaljerna.

Noomi Eriksson: De totala kostnaderna för sjö- och flygräddningen i Sjöfartsverket uppgår till drygt 400 miljoner kronor per år. Det omfattar inte bara helikopterverksamheten, utan helikopterverksamheten står för ungefär 80 procent av de totala kostnaderna. Resten är kostnader för Sjö- och flyg- räddningscentralen, kustradionätet, våra båtresurser som verkar i sjö- och flygräddning, administration och så vidare.

Antalet anställda uppgår till ungefär 175 personer, varav ungefär 110 per- soner finns i helikopterverksamheten. Det är drygt 80 personer i operativa besättningar. Det finns fyra besättningar på varje bas. Varje besättning består av två piloter, en vinschoperatör och en ytbärgare.

Fredrik Eriksson (SD): Så om regeringen följer rekommendationerna att föra över sjö- och flygräddningen till andra aktörer skulle det innebära ett inte helt obetydligt avbräck för Sjöfartsverkets verksamhet. Är det korrekt uppfattat?

Noomi Eriksson: Det skulle givetvis innebära att denna verksamhet gick över till någon annan. Men denna verksamhet är organiserad ganska fristående från övriga delar av Sjöfartsverket, så vi ser inget praktiskt hinder i att flytta över verksamheten någon annanstans om det är regeringens och riksdagens vilja. Det är fullt möjligt eftersom den är så separerad från övriga delar av Sjöfartsverket.

Låt mig tillägga att själva förvärvet av nya helikoptrar inte utgör något hinder för att flytta över verksamheten till en annan myndighet. Det finns en etablerad praxis för hur en sådan övergång av verksamhet går till. Enkelt är det övertagande till bokfört värde till den övertagande parten.

Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Jag tackar generaldirektören med medarbetare.

2015/16:KU20

115

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Du redogjorde inledningsvis för det mycket goda arbete ni bedriver med att rädda liv och liknande.

Denna typ av argumentation återkommer på Sjöfartsverkets hemsida. När ni kommenterar de privata mejlen står det till exempel: Det var mot bak- grunden att möjligheten att bedriva sjö- och flygräddning var hotad som vi skickade privata mejl.

Jag ser också i ett av de underlag vi har ett uttalande i Sveriges Television: Vi befann oss i ett exceptionellt läge där offentlighetsprincipen var direkt kontraproduktiv.

Ni har fått göra om upphandlingen tre gånger. Trots det första letter of intent som skrevs med Agusta Westland ett par år tidigare fick ni göra om det tre gånger.

Finns det motsättningar mellan det grunduppdrag ni har att rädda liv och göra gott och upphandlingslagstiftning, offentlighetsprincip och annan lag- stiftning?

Ann-Catrine Zetterdahl: Normalt sett finns det inga motsättningar. Uttalandet att offentlighetsprincipen är kontraproduktiv ber jag om ursäkt för. Det tar jag avstånd från. Det är helt enkelt någon som har uttryckt sig felaktigt.

Det var en hotfull situation. Vi fick information om att man höll på att flytta helikoptrarna utomlands. Vi skulle inte förfoga över helikoptrarna och kunde då inte bedriva sjö- och flygräddningen. Det var det hotfulla i situationen.

Agneta Börjesson (MP): Ska jag tolka det som att det fanns en motsättning?

Ann-Catrine Zetterdahl: Det gör det inte vanligtvis, men under rådande situa- tion där man måste få verksamheten att fungera. Det är ingen motsättning i grunden mot offentlighetsprincipen, absolut inte, men det var en hotfull situation.

Agneta Börjesson (MP): Vi har varit inne på de samtal som har förts med Näringsdepartementet. Det beskrivs att det var ett stort antal möten. Det har du också beskrivit här. Ni skriver själva i det underlag som vi har fått att det hela tiden har varit Sjöfartsverkets uppfattning att minnesanteckningar bör upprättas, vilket också har framhållits. Hur och till vem har ni gjort det?

Det är jättebra att ni har dragit igång ett förbättringsprojekt internt på Sjöfartsverket. Men det verkar också behövas med Näringsdepartementet med tanke på att det inte finns en enda dokumenterad punkt.

Ann-Catrine Zetterdahl: Jag låter den frågan gå till Jan Sundling.

Jan Sundling: Jag är styrelseordförande. Vid i stort sett varje tertialmöte har jag föreslagit att vi ska föra minnesanteckningar. Det är inte ett beslutsmöte, men indirekt blir det beslutsmöten. Vi fördelar arbetsuppgifter, vi informerar och vi tar på oss att göra saker och ting. Men vi har inte lyckats med det.

Glädjande nog pågår det i dag ett arbete, under ledning av Erik Bromander, för att hitta en process för att få mer stringens vid tertialmötena.

Per-Ingvar Johnsson (C): I oktober 2012 avslutades upphandlingen av räddningshelikoptrarna. Problemet var att det fanns med i investeringsplanen först från år 2013. När skulle leverans av dessa helikoptrar ske, och när skulle

116

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

betalning ske? När behövdes pengarna? Det fanns också en låneram som skulle vara tillgänglig.

Ann-Catrine Zetterdahl: Jag lämnar över till Noomi Eriksson.

Noomi Eriksson: Avtalet var sådant att en viss procentandel av den totala kontraktssumman skulle betalas i samband med avtalstecknandet. Den betalningen ägde i själva verket rum i början av november 2012. Sedan skedde första leveransen av helikoptrarna i början av september 2013. Vi tog emot de två första helikoptrarna i september 2013. Enligt avtalet skulle en delbetalning ske vid avtalstecknandet, och sedan betalade man fullt för respektive helikopter i samband med leverans.

Sjöfartsverket fick en utökad låneram, vilket var en säkerhetsåtgärd eftersom vi i stor omfattning är avgiftsfinansierade. Vi hade haft en kraftig nedgång i avgiftsintäkterna och ansåg därför att vi behövde ha denna säkerhet. Men när vi nu summerar kan vi konstatera att denna utökning av låneramen aldrig behövdes, för vi har med god marginal hållit oss inom den tidigare låneramen och har finansierat merparten av investeringen, över 70 procent, med egna medel.

Per-Ingvar Johnsson (C): Ni säger att ni har betalat huvuddelen av detta. Hur mycket finns kvar i lån? Ni har tagit lån utanför Riksgäldskontoret, som jag har uppfattat det. Är de lånen återbetalda, eller när skedde det?

Noomi Eriksson: Vi lånade totalt 240 miljoner i Riksgälden. Det lånet lyftes i september 2013. Det löper som ett fast lån fram till september 2018, så vi har fortfarande inte amorterat på det.

Mia Sydow Mölleby (V): Ordförande! Mina frågor är inom samma område. Noomi redogjorde för avstämningen per telefon inför undertecknandet av avtalet, och det var innan budgetbeslutet i riksdagen. Vi har fått information om att det inte fanns någon klausul om att det var ”avhängigt av”. Fanns det någon möjlighet i avtalet att ändå upphäva det om riksdagen skulle fatta ett annat beslut? Vad skulle kostnaden bli om avtalet ensidigt hävdes av Sjöfartsverket?

Noomi Eriksson: Någon sådan klausul fanns inte i avtalet. Det var heller aldrig på tal att skulle läggas till en sådan klausul i avtalet. Det innebar att när avtalet var undertecknat så gällde det.

Mia Sydow Mölleby (V): Vid avstämningen med departementet inför undertecknandet, lyftes aldrig frågan om hur ni skulle agera om riksdagen inte beviljade den utökade låneramen eller tog detta beslut?

Noomi Eriksson: Nej, den frågan lyftes inte.

Jan Sundling: Kan jag få lägga till en sak? Jag tror att det är viktigt att komma ihåg att hela processen inte är från 2006. Men den process där vi pratade om Agusta Westland så har det aldrig varit en diskussion med generaldirektören, med styrelsen, om ett riksdagsbeslut. Det har funnits en inbäddad förståelse för att det här är en process som nu rullar och går, där det vid ett antal tillfällen

2015/16:KU20

117

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

har påpekats att vi står inför förvärvande av helikoptrar och inför under- tecknande av avtal.

Ingen gång har man påpekat för oss att vi måste gå till riksdagen, utan det har varit en rollfördelning som har varit kristallklar. Det har aldrig rått någon som helst tvekan från styrelsens sida att det var clearat på ett eller annat sätt.

Mathias Sundin (L): Det handlar om den här låneramen som ni utökade och sedan inte behövde utnyttja. Som det står i vårt skriftiga underlag och som ni har sagt här också så har den här investeringen finansierats med egna medel till 75 procent.

Med tanke på det, behövdes det då ett riksdagsbeslut för att genomföra den här affären och teckna det här avtalet? Behövdes det egentligen ett sådant?

Ann-Catrine Zetterdahl: Det kan ju inte vi svara på.

Tuve Skånberg (KD): Jag har problem med dokumentationen. Såvitt jag förstår finns det inga minnesanteckningar, och ni beklagar det. Men så är det den här märkliga frågan om privata mejl. Skulle generaldirektören kunna utveckla hur det kommer sig att kommunikationen mellan departementet och verket har skett i privata mejl?

Ann-Catrine Zetterdahl: Jag kan bara säga att det inte är vårt arbetssätt. Tuve Skånberg (KD): Det har skett, uppenbarligen. Hur kommer det sig?

Ann-Catrine Zetterdahl: I det läget tycker jag att det var helt felaktigt att skicka på privat mejl. Den korrespondensen tycker jag är ett helt felaktigt arbetssätt, och Sjöfartsverket har inte det arbetssättet.

Tuve Skånberg (KD): Den 10 april, 47 minuter in i programmet Eftermiddag i P4 Östergötland, sa kommunikationsdirektören Ulrika Ekström att det, och jag citerar, var på uppdrag av Näringsdepartementet som man använde privata mejladresser, slutcitat.

Man får intrycket av att här var det frågan om att medvetet hemlighålla innehållet i mejlen och förhindra, för oss, för någon annan, en spårbarhet.

Ann-Catrine Zetterdahl: Vi har aldrig haft ambitionen att förhindra en spårbarhet.

Tuve Skånberg (KD): Sjöfartsverket har aldrig haft ambitionen att förhindra en spårbarhet. Men uppenbarligen är det inte spårbart. Vem råder över detta? Var den här mejlväxlingen på uppdrag av Näringsdepartementet? Det är uppenbarligen fler än tre mejl. Det handlar om ett flertal mejl. Det är chefs- juristen, det är biträdande generaldirektören på verket och så vidare som på dagtid, på vardagar, använder privata mejladresser av typen Hotmail.

Jag menar att generaldirektören måste utveckla detta. Hur kommer det sig, och hur kunde ni acceptera det?

Ann-Catrine Zetterdahl: Vi kan egentligen inte acceptera att det sker på det här sättet. Jag kan inte utveckla det mer eftersom jag inte har varit delaktig i den processen. Däremot är jag ansvarig för Sjöfartsverket, och det är inte vårt arbetssätt.

118

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Ordföranden: Då går vi in på den andra frågerundan.

Hans Ekström (S): En fråga som har väckts är utredningen av en samordning av helikopterverksamheten mellan försvaret och Sjöfartsverket. I medie- diskussioner och annat har ibland förts fram hypotesen att det här helikopter- köpet forcerades fram för att det här liksom låg som ett hot mot Sjöfartsverkets egen helikopterverksamhet. Skulle generaldirektören vilja kommentera dessa uppgifter?

Ann-Catrine Zetterdahl: Att vi hade bråttom beror på att vi ville säkra verk- samheten kort- och långsiktigt. Sedan kan det se ut så, men det var absolut inte vår ambition. Vår ambition var att säkra verksamheten, och sedan skulle egentligen vem som helst kunna ta över den här verksamheten när den väl var säkrad. Vi såg det som att om vi säkrar vi den här så kan Sjöfartsverket eller någon annan ta hand om verksamheten.

Jan Sundling: Kan jag tillägga en sak? När vi talade om den maritima strategin på tertialmötena fick vi klart för oss att vi borde avvakta, eller skulle avvakta, och se vad den resulterade i. När den var klar och överlämnad till Närings- departementet och Näringsdepartementet hade behandlat den fick vi ett okej. Hänsyn var alltså tagen till det. Vi behövde inte ta hänsyn till det, utan vi kunde gå vidare.

Hans Ekström (S): Man får en bild av redovisningen att i den pressade situation ni var för att upprätthålla kapaciteten i räddningsverksamheten så var de tidigare avtalen inte bra utformade, eftersom ni var försatta i en situation där handlingsfriheten var kraftigt begränsad. Är det rätt uppfattat, och vilka åtgärder har vidtagits för att kommande avtal inte utformas på ett sätt så att man hamnar i en sådan situation?

Noomi Eriksson: Det här går tillbaka till avtalen med Norrlandsflyg, för det var ju Norrlandsflyg som bedrev verksamheten på uppdrag av Sjöfartsverket tidigare. När Norrlandsflyg fick finansiella svårigheter uppdagades det i samband med det att det fanns avtalsförhållanden mellan Norrlandsflyg och Norrlandsflygs moderbolag som innebar att moderbolaget så fort de befarade att Norrlandsflyg skulle vara på obestånd eller kunna komma att hamna på obestånd hade grund för uppsägning av avtalen på helikoptrarna, som ju leasades till Norrlandsflyg från modern.

Det är sådana avtalsförhållanden som Sjöfartsverket inte kände till i ett tidigare skede och som innebar en väldigt stor riskexponering, eftersom vi riskerade att i princip när som helst faktiskt stå utan de helikoptrar som vi behövde för verksamheten. Det spelade ingen roll vilka avtal vi hade med Norrlandsflyg när de sedan hade andra avtal i bakgrunden som innebär att de här resurserna inte var säkrade för svensk sjö- och flygräddning, och det var precis det förhållandet vi hamnade i under förhandlingsprocessen med Norrlandsflyg våren 2011.

Hans Ekström (S): Så det finns en risk att man inte kunde upprätthålla det som kallas för god ekonomisk hushållning, beroende på att tidigare avtal var dåligt utformade. Är det rätt uppfattat?

2015/16:KU20

119

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Noomi Eriksson: Det var exakt den situation vi befann oss i mellan 2009 och till dess att riksdagen och regeringen fattade beslut om att Sjöfartsverket skulle förvärva Norrlandsflyg. Det var det som var själva grunden till det beslutet och behovet, att staten faktiskt tog in den här verksamheten.

Ordföranden: Då har jag ett par frågor. Tuve Skånberg läste upp ett uttalande från Sveriges Radio Östergötland, där informationschefen vid Sjöfartsverket hävdade att det var på Näringsdepartementets uppdrag eller uppmaning som privat e-post användes. Då undrar jag: Känner generaldirektören till någon sådan instruktion från Näringsdepartementet till Sjöfartsverket, att man ska använda privat e-post för kommunikation?

Ann-Catrine Zetterdahl: Någon instruktion känner jag inte till. Däremot har det hänt, och jag kan säga att det inte är Sjöfartsverkets arbetssätt.

Ordföranden: Känner generaldirektören till på vems initiativ som man har använt privat e-post?

Noomi Eriksson: När det gäller användandet av privat e-post finns det egent- ligen två olika case här. Det ena är den kommunikation som har skett med Näringsdepartementet. Det andra är den kommunikation som jag själv hade med Agusta Westland via privat e-post. Den privata e-posten som jag hade är helt och hållet mitt eget beslut. Det är naturligtvis felaktigt, men det är kopplat till den process vi befann oss i, för det skedde exakt samtidigt som vi satt i mycket svåra förhandlingar med de gamla ägarna till Norrlandsflyg, som satt med en finansiell riskexponering i storleksordningen 300 miljoner kronor. Så det var helt och hållet utifrån de omständigheterna.

Sedan har det förekommit att vi har kommunicerat också med Närings- departementet via privat e-post, och det är precis som Ann-Catrine säger, inte Sjöfartsverkets normala tillvägagångssätt.

Ordföranden: Jag funderar lite kring frågan om det som ni kallat för politisk förankring, att om det behövdes riksdagsbeslut så var det departementets ansvar att se till att det fattades och så.

Jag tänker så här: I regeringsformen står det ju att den offentliga makten utövas under lagarna. Med det menas ju att varje aktör som utövar offentlig makt har ett eget ansvar för att det man gör följer gällande rätt. Jag funderar på om Sjöfartsverket har övervägt vilket ansvar Sjöfartsverket har för att beredningen av ärendet sker på ett korrekt sätt och att de beslut som fattas också fattas på ett korrekt sätt. Hur ser ni på den frågan?

Jan Sundling: Så här efteråt kan man konstatera att det väl hade varit klokt av oss att påpeka även den saken för regeringen eller departementet, att ni bör gå till riksdagen. Jag tyckte inte att det passade sig vid de möten vi hade. Det var inte heller det klimatet. Det var en självklarhet att de hade det ansvaret.

Fredrik Eriksson (SD): Det är ju inte bara helikoptrar som är ute i blåsväder ibland, utan det kan ju bildligt talat gälla även för organisationer och verksam- heter.

120

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Jag har en fundering. Den leverantör som man till slut valde att upphandla helikoptrarna ifrån har ju figurerat i en del olika sammanhang. Inför varje betydande upphandling brukar man ju göra en ganska noggrann leverantörs- analys. Jag är därför lite nyfiken på vad Sjöfartsverkets analys av leverantörs- marknaden i detta avseende gav vid handen.

Noomi Eriksson: Till att börja med var det så att Sjöfartsverket inte var den enda statliga myndigheten som skulle ha haft avtal med Agusta Westland, eftersom Försvarsmakten har avtal med Agusta Westland sedan många år till- baka runt deras helikopter … ja, strunt samma vilken. Det visste Sjöfartsverket om. Vi hade också en dialog runt det i ett tidigt skede.

Sedan kan jag väl tycka att vi kanske borde ha varit bättre på att grotta ned oss på internet, hittat tidningsartiklar och liknande. Men faktum är att vi såg ingenting suspekt runt Agusta Westland förrän efter att vi hade undertecknat avtalet. Det kom inte till vår kännedom förrän 2013.

Fredrik Eriksson (SD): Bara en avslutande fråga då som också knyter an lite till det som ordföranden var inne på: Ponera att ni skulle göra samma eller en liknande affär inom en väldigt snar framtid. Hade ni gjort någonting annor- lunda och i så fall vad och hur?

Ann-Catrine Zetterdahl: Vi hade haft mer minnesanteckningar. Jag tycker att vi skulle ha diariefört i högre utsträckning och definitivt inte använt privata mejl.

Agneta Börjesson (MP): Jag vill gå tillbaka lite grann till det här med dokumentationen. Vad jag förstår har ni ändå uppfattat att ni har haft en så tät kommunikation på de här tertialmötena med minister och statssekreterare. Har ni själva fört tjänsteanteckningar? När man enbart har muntliga överens- kommelser, och särskilt om man är fler än två på ett möte, så brukar det ofta vara så att det liksom finns fyra fem olika bilder av vad som egentligen var slutsatsen på det där mötet – särskilt som det inte var, vad jag förstod, besluts- punkter utan mer någon sorts informellt möte.

Tog ni ändå egna tjänsteanteckningar så att ni har det dokumenterat när mötena var, vilka som deltog och vilket utfallet var?

Ann-Catrine Zetterdahl: Vi har varit väldigt noga med att skicka pm – vad som är sagt i det större perspektivet. Vi har varit väldigt noga med tertial- rapporternas dokumentation, vad vi har avhandlat och vad vi har bestämt. Sedan har vi ju haft möten som vi givetvis har protokollfört såtillvida att det har varit formella möten. Sedan kan man alltid i efterhand önska att vi hade haft mer minnesanteckningar, men det var som Jan sa: Det har vi försökt få till i många sammanhang.

Agneta Börjesson (MP): Men då blir ju följdfrågan ändå: Finns det någonting i någon av de här neddokumenterade tertialrapporterna som är inskickade till regeringen där det finns ett godkännande från regeringen kring att gå vidare innan budgeten är tagen i riksdagen?

Noomi Eriksson: Något sådant nedtecknat, skriftligt, finns tyvärr inte.

2015/16:KU20

121

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Agneta Börjesson (MP): Sedan var jag mer inne på … Herr ordföranden ställde ju en fråga kring det här med vilket åtagande man har som myndighet. Kan det inte vara så att regeringen ändå trodde att man på myndigheten skulle känna till att allting som rör pengar är beslut som fattas av riksdagen och att man tar det i slutändan i december, även om regeringen lägger budgeten på hösten?

Jan Sundling: Jo, det kan man tycka. Jag tycker att svaret på den frågan finns i det svar ni har fått från departementet när KU har ställt frågan: Vad vidtog ni för åtgärder efter det att ni fick klart för er att Sjöfartsverket hade tecknat ett avtal? De gratulerade ju oss.

Per-Ingvar Johnsson (C): Av det underlag som är tillgängligt för oss får man intryck av att de kontakter Sjöfartsverket har haft med Regeringskansliet har skett med tjänstemän på inte den högre nivån. Det är alltså inte statssekreterare och berörd minister som har varit inblandade. Har det uppfattats av er som att de tjänstemän på lägre nivå ni har talat med har haft förankring för det de har sagt när i varje fall ni har uppfattat det som att ni har fått ett godkännande? Har ni känt att de har haft förankring på något sätt, eller?

Ann-Catrine Zetterdahl: Svar ja.

Tuve Skånberg (KD): Generaldirektören har ju inte svarat på frågor om de här privata mejlen. I inslaget den 10 april i P4 Östergötland sa ju kommunikations- direktören Ulrika Ekström att det var på uppdrag av Näringsdepartementet som man använde privata mejladresser. Därför skulle jag vilja fråga Ulrika Ekström om hon vidhåller detta.

Ulrika Ekström: Det var vid ett tillfälle, vet jag, och det var i samband med att Gunilla Malmlöf hade fått en fråga från Uppdrag granskning. Då hade hon sagt: Ja, det var på inrådan. Det var därför. Precis som Ann-Catrine säger har det aldrig varit vår mening – och det är aldrig vårt arbetssätt – att jobba med privat e-post. Det är klart att vi tar på oss den del som vi har gjort och ber om ursäkt för det, men det är det tillfället jag hänvisar till.

Tuve Skånberg (KD): Om jag förstår det rätt sitter man framför datorn. Det kommer in vardag, på dagtid, ett mejl till min officiella mejladress – tydligen från en privat mejladress. Hur kommer det sig att man svarar tillbaka på den privata utan en instruktion? Man sitter framför sin uppkopplade dator, och det kommer in till den officiella mejladressen. Hur kommer hela mejlväxlingen att föras på privata konton? Har de för övrigt begärts in, och kan vi få utskrifter av de privata mejlväxlingarna? Kanske generaldirektören vill svara.

Ann-Catrine Zetterdahl: Precis som vi har sagt tidigare är detta en felaktig hantering. Det har skett på uppmaning av, och det har skett på egen – precis som Noomi var inne på. Det som har skett är ju en felaktig hantering, och det har vi rättat till.

Ordföranden: Då ska vi se om det finns fler frågor i en tredje vända.

Hans Ekström (S): Tack så mycket för många klargörande svar! Jag har en sista fundering. Jag får en bild här i handlingarna av att det, även om det är en upphandling, egentligen bara finns en leverantör man vill ha. Om jag ska köpa

122

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

bil och det bara är ett företag jag vänder mig till brukar villkoren bli sämre än om jag har flera att förhandla med. Jag skulle vilja ha en kommentar till den bild som framkommer i handlingarna och om det egentligen de facto från början har varit avgjort vilket företag man skulle handla av.

Noomi Eriksson: När det gäller att bestämma sig för vilken typ av helikopter som ska användas i den svenska sjö- och flygräddningen tittar man självfallet på vad verksamheten har för behov. Sedan tittar man på hur marknaden kan tillgodose de behoven. Där har Sjöfartsverket bakom sig flera stycken utredningar från Statens haverikommission. Det finns också en offentlig utredning som pekar på att de helikoptrar Sjöfartsverket skulle använda i verksamheten i framtiden var tvungna att ha vissa egenskaper som de gamla helikoptrarna inte hade.

Då finns det ett fåtal helikoptermodeller som kan vara aktuella, och de helikoptermodellerna är av olika storlek. Där har vi också den ekonomiska aspekten att ta hänsyn till. Det finns rent verksamhetsmässiga komplikationer med att ha en för stor helikopter, men det är också så att det är förknippat med väldigt mycket större kostnad. Vi har alltså tittat dels på vår kostnadsram, dels på vilka egenskaper helikoptern måste ha.

Då finns det egentligen bara två leverantörer som vid den tidpunkten kunde leverera helikoptrar. Den ena leverantören hade en helikoptermodell som inte fanns färdig i produktion än, och Sjöfartsverket ville inte vara första kund eftersom vi också har sett hur svårt det är att förvärva nya helikoptrar och vilka förseningar det faktiskt kan vara förknippat med. Därför ville vi ha en helikopter som redan fanns ute på marknaden. Då återstod bara Agusta Westland AW139 för oss.

Ordföranden: Jag har också en avslutande fråga. Ni redovisade i er inledning att ni fick klartecken att gå vidare hösten 2011, vid ett telefonmöte med Näringsdepartementet. Ni nämnde också en telefonavstämning med Närings- departementet senare i processen, om ni kunde gå vidare. Minns ni vilka personer ni talade med eller vilka befattningar de hade? Var det tjänstemän, opolitiska tjänstemän eller den politiska ledningen som deltog i de båda telefonmöten ni redovisade?

Noomi Eriksson: Vid mötet 2011 fanns det även en polit… Det var stats- sekreteraren, dåvarande, som var med vid det mötet. När det gäller hösten 2012, innan avtalet undertecknades, var det på tjänstemannanivå.

Fredrik Eriksson (SD): Jag hade egentligen inte tänkt ställa några frågor om de privata e-postmeddelandena eftersom jag misstänkte att mina utskotts- kollegor skulle penetrera de frågorna på djupet, men vi har ju en kommande utfrågning här också med Regeringskansliet. Ni kan ha snuddat vid det i svaret här med de andra, så i så fall ber jag om ursäkt för det.

När vi har ställt de här frågorna kring de privata e-postmeddelandena till Regeringskansliet har vi fått till svar att en tjänsteman i Näringsdepartementet skickade e-postmeddelanden till tjänstemän vid Sjöfartsverket från sin privata e-postadress. Tjänstemannen har redovisat att det rör sig om tre meddelanden.

2015/16:KU20

123

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Dessa meddelanden rörde sig inte om det avtal om köp av räddnings- helikoptrar som Sjöfartsverket ingick under 2012. Stämmer det svaret överens med Sjöfartsverkets bild av hur användningen av privata e-postadresser har förevarit?

Noomi Eriksson: Såvitt jag vet är det så det ligger till.

Fredrik Eriksson (SD): Tre meddelanden?

Noomi Eriksson: Ja, jag kan faktiskt inte svara på det. Men det var kontakterna med Näringsdepartementet du frågade efter? Jag själv har nämligen som sagt haft privat e-postkontakt med leverantörens agent, men det är inte det du åsyftar?

Fredrik Eriksson (SD): Nej, alltså, det här var bara för att kontrollera det svar vi har fått från Regeringskansliet. Sedan kan det ha förevarit annan privat e-postkommunikation också.

Noomi Eriksson: Nej, jag kan inte svara på det.

Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Jag har också en sista fråga. Vi fick ju svar här lite tidigare när det gäller förbättringsprocesserna och det här med att bättre kunna dokumentera den här typen av möten. Då fick jag svaret att det inte fanns något intresse. Jag vill bara få ett förtydligande: Var det så att det var någonting man inte hann med, eller var det så att det var ett direkt motstånd?

Ordföranden: Det låter som en fråga till styrelsens ordförande.

Jan Sundling: Jag vet inte om det var ett direkt motstånd. Men jag framförde önskemål om minnesanteckningar, och det var ingen som tyckte att det var en bra idé. Nu sa jag alldeles nyss att Erik Bromander har satt igång ett arbete och att Eva Lindström har satt igång ett arbete om hur man mer formellt och stringent jobbar ihop med de olika verken i sitt departement. Jag tycker att det är föredömligt, men nej – det blev inget resultat att det blev några anteck- ningar. Om det var ett motstånd, bristande tid eller vad det var … Men vi fick inga anteckningar. Det fanns inget intresse.

Ordföranden: Någon ytterligare som har en fråga innan vi avrundar? Så synes icke vara fallet. Då ber vi att få tacka generaldirektör Ann-Catrine Zetterdahl, styrelsens ordförande Jan Sundling och ställföreträdande generaldirektören Noomi Eriksson för att ni ville komma till konstitutionsutskottet i dag och svara på våra frågor.

Jag ajournerar sammanträdet till klockan 12.

124

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Bilaga B7 Justitie- och migrationsminister Morgan Johansson

Tisdagen den 19 april 2016

Granskningsärende 42 Statsminister Stefan Löfvens och regeringens förberedelse inför och agerande under den uppkomna flyktingsituationen

Granskningsärende 48 Nuvarande och föregående regerings hantering av invandringspolitiken

Ordföranden: Vi återupptar konstitutionsutskottets öppna sammanträde och välkomnar justitie- och migrationsminister Morgan Johansson med med- arbetare till utskottet. Vi är här i dag för att diskutera två granskningsärenden, dels granskningsärende 42, Statsminister Stefan Löfvens och regeringens förberedelse inför och agerande under den uppkomna flyktingsituationen, dels granskningsärende 48, Nuvarande och föregående regerings hantering av invandringspolitiken.

Vi behandlar först ärende 42 och därefter ärende 48. Statsrådet har möjlig- het att göra en inledning, och sedan ställer vi frågor, med anmälande parti först och därefter partierna i storleksordning.

Varmt välkommen, justitie- och migrationsministern, och varsågod och inled!

Morgan Johansson: Jag är, som ordföranden sa, här för att svara på två frågeställningar, dels regeringens agerande inom migrationsområdet här hemma i Sverige och när det gäller vårt arbete med Europeiska unionen, dels invandringspolitiken lite mer i stort. Jag tycker att det är bra att den här diskussionen förs och att den här granskningen görs, för migrationsfrågorna är en av vår tids stora globala frågor och påverkar Sverige och Europa på ett genomgripande sätt.

Vi kan räkna med att lite drygt 60 miljoner människor befinner sig på flykt just nu. Det är den högsta siffran sedan andra världskriget. De flyr från krig, konflikter, fattigdom och förföljelse, och de allra flesta flyktingar befinner sig i de fattiga delarna av världen.

Vi ser också att många flyktingar, asylsökande och migranter söker sig till Europa. Det är kanske inte så konstigt, om man tänker efter, för Europa framstår för många i världen som en kontinent där man kan få trygghet, skydd och möjlighet till en bättre framtid. Det är en djupt mänsklig strävan att söka efter en bättre och tryggare tillvaro för sig själv och sina barn när ens eget land kanske ligger i spillror och kaos. Det tror jag att vi alla kan relatera till, och kanske hade vi själva gjort på ungefär samma sätt om vi hade varit i deras situation.

Av dem som kommer till Europa söker sig många till Sverige. Det är heller inte särskilt svårt att förstå. Däremot tror jag att vi svenskar ofta underskattar vilket enormt gott rykte och gott namn som Sverige har på många håll i

2015/16:KU20

125

2015/16:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

världen. Människor över hela världen förknippar ofta vårt land med begrepp som trygghet, välstånd, jämlikhet, rättvisa, tolerans och humanism. Även om vi svenskar vet att det finns många problem också i vårt land vet vi samtidigt att Sverige – vi känner det på oss innerst inne – trots allt är ett av världens bästa länder att leva i. Om man tänker efter är det en oerhörd förmån att ha blivit född här.

Om vi går till oss själva är jag övertygad om att många av oss – om vi hade varit familjefar eller familjemor i ett krigshärjat land i Mellanöstern och hade vetat att det fanns ett land i norra Europa som många säger är världens bästa land för barn att växa upp i och som dessutom har haft fred i över 200 år – kanske också skulle ha försökt ta sig dit. I korthet tror jag att vi alla är djupt tacksamma för att vi bor i ett land som människor vill fly till och inte ett land som människor flyr från.

Men för oss i Sverige leder detta till ett etiskt dilemma. Vi vill gärna hjälpa så många som möjligt. Men samtidigt är Sverige ett litet land, och vi kan inte hjälpa alla. Vi kan inte ha en fri invandring utan måste ha en reglerad invandring, men där varje asylsökande får sin sak prövad på ett rättssäkert sätt och där den som har skyddsbehov får stanna, medan den som har fått avslag på sin ansökan om asyl får åka hem. Ofta är det svåra beslut att fatta, men de måste fattas, för att vi ska kunna ha ett hållbart mottagande.

Icke desto mindre: I dessa tider av stigande antal flyktingar har Sverige tagit ett mycket stort ansvar – jag skulle vilja säga ett unikt stort ansvar – i västvärlden. Det har skett både under den förra regeringen och under den nuvarande regeringen.

Bara för att ge er en siffra: Sedan kriget i Syrien bröt ut 2011 har Sverige gett skydd åt 130 000 syrier – män, kvinnor och barn som kanske annars skulle ha gått under i kriget. Och det är bara syrierna. Skulle jag lägga till de tusen och åter tusen människor som har kommit från Irak, Iran, Afghanistan, Eritrea och många andra konflikthärdar blir naturligtvis bilden av det svenska ansvarstagandet ännu större.

Sverige har under de senaste åren gjort mer än något annat land i EU för att rädda liv, och vi har gjort mer än någonsin i vår moderna historia. Det vi nu gör är Sveriges största humanitära insats i vår tid – det är jag mycket stolt att kunna konstatera.

Vi i vårt land har förmodligen världens bästa asylmottagningssystem, både till kvantitet och till kvalitet. Det är inte bara jag som säger det, utan FN:s flyktingkommissarie och UNHCR lyfter fram det svenska mottagnings- systemet som ett av de mest rättssäkra och de generellt sett bästa.

Detta vet vi. Men vi vet samtidigt att det finns en gräns också för oss. Den gränsen nådde vi i höstas. Förra året tog vi emot 160 000 asylsökande. Det är det högsta antalet någonsin. Det är dubbelt så högt som förra rekordåret 1992. Av dem kom 114 000 människor under de sista fyra månaderna september– december. Av de 114 000 var 26 000 ensamkommande barn. Det är 1 000 skolklasser, som alltså anlände till Sverige inom loppet av fyra månader. Det ger en bild av hur stort mottagandet var under dessa fyra månader.

126

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Tack vare enorma insatser av Migrationsverket, kommunerna, frivillig- organisationerna, folkrörelserna, kyrkorna, enskilda och många fler klarade Sverige av den uppgiften. Vi lyckades ge alla tak över huvudet och mat för dagen, och det är trots allt ganska imponerande för ett land av vår storlek. 160 000 människor motsvarar 1,6 procent av vår befolkning. Det är som om Storbritannien på ett år skulle ha tagit emot 1 miljon asylsökande. Tror vi att Storbritannien skulle ha klarat av det? Jag tvivlar faktiskt på det. Men vi klarade det – självklart inte utan problem och ansträngningar, för det var mycket stora ansträngningar på många håll i det svenska samhället.

Ändå klarade vi mottagandet till och med i en så extrem situation som förra året. Det tror jag beror på att Sverige traditionellt sett, utöver vårt mottagnings- system, har två stora tillgångar. Det ena är att vi har en i grunden stark offentlig sektor, starka offentliga system. Det andra är att vi har i grunden starka folkrörelser och ett starkt civilsamhälle som kan hjälpa till att i många fall uträtta stordåd när det verkligen behövs.

Hösten var alltså dramatisk. Men regeringens arbete med flyktingfrågorna började ju inte då. Det började snarare första dagen vi tillträdde hösten 2014. Vi såg redan då att den här frågan skulle bli en av de viktigaste frågorna under vår mandatperiod. Därför sa vi från början att vi måste klara tre saker.

För det första måste vi klara ett hållbart mottagande med bra kvalitet, sysselsättning under väntetiden, språkundervisning så fort som möjligt och en bättre fördelning av de asylsökande över landet. Vi konstaterade att vi i längden inte kan förlita oss på upphandlingar av privata aktörer på korta kontrakt utan måste bygga ut den statliga kostymen.

För det andra måste vi förbättra integrationen, så att de som får stanna i Sverige snabbt kan komma i arbete. Då kan vi inte ha en situation där det kan ta åratal för människor att få sina betyg validerade och få sina utbildningar kompletterade, för att därefter komma i arbete. Integrationsdelen var och är oerhört viktig att förbättra.

För det tredje konstaterade vi att vi måste arbeta hårt i EU för att fördela ansvaret mer rättvist över Europeiska unionen. Europa kan ta emot många flyktingar och skulle ha kunnat klara av den situation som vi hade förra året. Men hela ansvaret kan inte hänga på ett, två eller tre länder, i det här fallet Tyskland, Sverige och Österrike, utan alla EU-länder måste vara beredda att ta ansvar. Det har varit huvudinriktningen för den här regeringen under hela perioden.

Med de tre föresatserna gick vi in i den här perioden.

Bilden ni ser nu visar utvecklingen av antalet asylsökande veckovis 2013– 2015, linjerna i blått, rött och grönt. Jag vill kort guida er genom de ett och ett halvt åren.

Den 24 juni 2014 prognostiserade man 79 000 asylsökande för 2015, alltså för året efter. En del av problemet är att detta är ohyggligt svårt att bedöma i en orolig värld. Det kommer an på så många frågor och så många faktorer, för att man ska kunna veta på ett ungefär hur många som kommer. Jag kan bara

2015/16:KU20

127

2015/16:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

konstatera att man den 24 juni 2014 trodde att det skulle bli ungefär 80 000. Den siffran fick man förstås revidera sedan.

Den 24 november, efter vårt regeringsövertagande, skrev man upp progno- sen till 95 000 för 2015. Då hade omvärlden förändrats. Ni kommer ihåg att kriget i Syrien startade 2011, och vi fick se en ökande andel människor som lämnade flyktinglägren, helt enkelt därför att förhållandena där var så dåliga. Det är en del av förklaringen till den ökning som kom. Det kom att bli betydligt mer, men då skrev man upp sin prognos.

Som jag sa konstaterade vi redan från början att detta kommer att vara en av de svåraste frågor vi kommer att ha att hantera. Direkt efter regerings- tillträdet tillsatte vi därför en särskild statssekreterargrupp. Den leddes av min statssekreterare Lars Westbratt och arbetsmarknadsministerns statssekreterare Erik Nilsson. I den ingick också företrädare för Utbildningsdepartementet, Näringsdepartementet, Finansdepartementet och Utrikesdepartementet. Utbildningsdepartementet var med för att hantera skolfrågorna och Närings- departementet för att hantera bostadsfrågorna. Det första sammanträdet hölls redan på hösten 2014.

Den 3 februari kom ytterligare en prognos. Då trodde man att det skulle komma ungefär 90 000 asylsökande. Det är historiskt sett väldigt högt. Det förra rekordet låg på 80 000 år 1992. Vi förstod att vi skulle ha en väldigt stor uppgift framför oss. Detta satte sin prägel på den första budget vi lade fram, om man bortser från den som föll på hösten. I den första vårbudgeten, den 15 april, hade vi huvudinriktningen att jobba för fler boenden i egen regi för att slippa förlita oss på att upphandla boenden. Vi satsade också på tidig sysselsättning och språkutbildning så fort som möjligt, och vi började arbeta med lagförslaget för att se till att alla kommuner skulle ta ansvar för att hantera situationen.

Det gjordes också, som ni vet, en stor satsning på att få igång bostadsbyggandet. Är det något vi måste lösa de kommande åren är det just bostadsfrågan. Idrottsrörelsen fick pengar helt enkelt för att vi såg att vi kommer att behöva göra mer under de här åren. Väntetiderna kommer att förlängas, och då måste vi ha bra sysselsättning. Det handlar om utbildning men också kanske om idrottsinsatser för de asylsökande: Ut och spela fotboll med de killar och tjejer som finns på asylboendena, helt enkelt!

Den 28 april kom ytterligare en prognos, där man skrev ned antalet till 80 000. Det berodde bland annat på att det såg ut som om Tyskland skulle ta fler asylsökande av den totala andelen i Europa, men siffran är fortfarande mycket hög.

Den 26 juni kom det första EU-beslutet om omfördelning av 40 000 asyl- sökande, framför allt från Italien och Grekland, till övriga EU-länder. Det var ett resultat av det arbete som vi hade gjort, bland annat tillsammans med Tyskland, under första halvåret. Här fick vi ut det första beslutet om omfördelning på EU-nivå.

128

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Den 23 juli skrev man ned prognosen ytterligare, till 74 000 asylsökande 2015. Därefter kom den kraftiga ökningen, som ni ser. Nu är vi inne på den gröna linjen i figuren. Ni ser att det därefter ökar kraftigt. Varför blev det så?

Jag tror att en del av förklaringen är att Tyskland gick ut med signaler om att man skulle strama åt sin egen mottagning och sina asylregler, framför allt när det gäller anhöriginvandringen. Man har under ganska lång tid haft ett par tre hundra tusen människor i Tyskland som varit oregistrerade. De har uppe- hållit sig där utan att söka asyl. När det då finns signaler om en möjlig åtstramning blir det fler som väljer att i stället åka till de nordiska länderna. Sverige är inte ensamt. Tvärtom såg vi under den här tiden många fler asylsökande till Norge och Finland. Under 2015 tog Finland emot 30 000 asyl- sökande och Norge ungefär lika många. För Finlands del var det en tiodubbling i förhållande till 2014. Men för Sverige blev förstås effekten ännu större, när det hela började komma igång.

Redan i slutet av sommaren fick vi signaler från Malmö om att framför allt de ensamkommande barnens antal ökade kraftigt. Jag åkte ned den 24 augusti för att se hur läget var och vad man kunde göra för att kanske förbättra situationen. Framför allt handlade det om att se till att de som kommit till Malmö kunde komma vidare till andra kommuner. Vi hade redan då ett system som gör att man kan anvisa ensamkommande barn, men det stoppades upp i Malmö.

Här hade man det första mötet med gruppen för strategisk samordning, och krisorganisationens arbete intensifierades den 9 september. Här ser ni att vi är uppe i tal på 4 000 i veckan. Vi började se att stigningen ökade – inte okontrollerbart, för vi hade fortfarande kontroll över situationen, men vi såg att det fanns anledning att förstärka våra insatser och koppla in krishanterings- organisationen.

Den 10 september bjöd Stefan Löfven in till särskilt partiledarmöte, där vi träffades för att informera partiledarna om situationen. Jag var själv med på det mötet. Vi föredrog då för partiledarna hur läget såg ut.

Den 11 september, dagen efter, gav Myndigheten för samhällsskydd och beredskap den första lägesbilden av flyktingsituationen för regeringen.

Den 15 september skickade vi ut en förfrågan till länsstyrelserna om vad man tänkte göra, och samma dag kom också budgetpropositionen för 2016. Den stora nyheten på det här området var att vi höjde schablonersättningen till kommunerna för nyanlända och asylsökande barns skolgång med 50 procent. Det var för att underlätta kommunernas ekonomiska situation.

Den 22 september fattade vi i ministerrådet beslutet om att omfördela ytterligare 120 000 asylsökande inom EU, från Italien, Ungern och Grekland. Denna gång fanns det en tvingande mekanism, det vill säga att man för första gången kunde ålägga alla länder att ta ansvar för flyktingsituationen. Det var en väldigt stor framgång för det vi hade jobbat med under hela året.

Den 25 september fick jag hålla en presskonferens om att boende- situationen var oerhört ansträngd. Vi fick börja inventera – det hade vi gjort

2015/16:KU20

129

2015/16:KU20	BILAGA B	UTFRÅGNINGAR
	tidigare också – alla statliga fastigheter, och vi mobiliserade också myndig-
	heter och bolag för att se hur vi skulle kunna ge människor tak över huvudet.
	Ni ser att nu är vi uppe i 8 000 i veckan.
	Samma dag hade vi migrationspolitisk debatt i riksdagen. Då sa jag bland
	annat att jag tycker att det är viktigt att vi försöker hitta en stabilare,
	blocköverskridande position för flyktingpolitiken och att vi borde eftersträva
	en blocköverskridande uppgörelse.
	Den 1 oktober gav vi MSB i uppdrag att vara den myndighet som skulle
	samordna alla andra myndigheters hantering av situationen. Den 2 oktober var
	det ett extrainsatt krismöte. Det kan vi bara gå förbi. Den 3 oktober var vi uppe
	i nästan 10 000 per vecka. Då hade jag och Anders Danielsson en
	presskonferens i Malmö. Där sa vi att utöver det vi redan har gjort, med
	myndigheter, bolag och annat, behövde vi eventuellt också ta kommunernas
	evakueringsplatser i bruk – det är nästan 10 000 platser – för att klara situa-
	tionen. Den 9 oktober gav vi Migrationsverket i uppdrag att förbereda för
	tillfälliga asylboenden i tält.
	Den 16 oktober fick vi till stånd det första mötet med de borgerliga partierna
	plus Vänsterpartiet för att göra upp om flyktingpolitiken. Detta var en fredag,
	och vi gick i land med en uppgörelse fredagen därpå. Vi förhandlade fram en
	uppgörelse i 21 punkter som vi nu har att förhålla oss till.
	Den 22 oktober skrev Migrationsverket upp sin prognos till mellan 140 000
	och 190 000. Den 23 oktober kom alltså den blocköverskridande uppgörelsen
	med de borgerliga partierna i 21 punkter. Som en följd av den uppgörelsen gav
	vi sedan uppdrag att ansöka om pengar från EU, det vill säga nödbistånd. Här
	kom också propositionen om stödboende, det vill säga som komplettering till
	HVB-hem för de ensamkommande barnen. Här hade vi också en press-
	konferens om att boendesituationen var akut, och jag fick då säga att vi nu är
	i ett sådant läge att Sverige inte längre kan garantera boende till alla. Det var
	viktigt att också få ut den signalen till dem som eventuellt skulle börja röra sig
	norrut från övriga kontinenten.
	Den 11 november fick vi in en skrivelse till regeringen där Migrations-
	verket förordade återinförande av de inre gränskontrollerna. Vi hade också en
	kontakt med polisen om hur man gjorde den bedömningen. Man sa då att det
	föreligger ett allvarligt hot mot allmän ordning och inre säkerhet. Det finns
	en tjänsteanteckning från en av cheferna på Justitiedepartementet om just
	polisens hållning vid det här tillfället. Dagen efter, den 12 november, beslutade
	regeringen att återinföra de inre gränskontrollerna.
	Vad som då inträffade var framför allt att transittrafiken stoppades, alltså
	de som åkte vidare via Danmark och Tyskland till Finland och Norge genom
	Sverige. Samma dag beslutade vi, också som ett utflöde av uppgörelsen med
	de borgerliga, om en extra ändringsbudget, där vi gick ut med 10 miljarder
	mer till kommuner och landsting för att klara situationen, liksom med
	200 miljoner kronor till det civila samhället.
	Den 17 november ändrade vi i fartygssäkerhetsförordningen, så att
	passagerare	måste uppvisa id. Det handlade då om fartygsförbindelserna
130

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

mellan Tyskland och Sverige, framför allt Trelleborg och Rostock, där det tidigare inte funnits något krav på id, men där man i och med denna ändring skulle kunna upprätta passagerarlistor. Det är inom ramen för den lagstiftning som redan fanns. Detta innebar att man inte längre kunde komma vidare från Tyskland till Sverige om man inte hade id.

Den 24 november presenterade vi ytterligare åtgärder för att minska det antal som kom till Sverige. Vi sa att vi dels skulle införa id-kontroller mellan Danmark och Sverige, dels att vi skulle anpassa lagstiftningen till EU:s mini- minivå. Det skulle vi göra under en treårsperiod.

Här, den 26 november, kom propositionen om att alla kommuner ska ta ansvar, det vill säga att alla kommuner blir ålagda att ta emot asylsökande.

Här hade vi ytterligare ett möte.

Den 9 december kom propositionen om id-kontrollerna. Det var ett snabbt arbete som gjordes av Näringsdepartementet, men det var nödvändigt för att vi skulle kunna få kontroll över läget.

Här ändrade vi plan- och byggförordningen för att göra det lite lättare att etablera tillfälliga asylboenden. Här, i december, fick vi lite pengar av kommissionen – 35 miljoner euro, som vi hade sökt om i nödbistånd.

Den 4 januari infördes id-kontrollerna.

Så såg hösten ut och vårt arbete med att hantera den situation vi hamnade i. Det var förstås ett väldigt dramatiskt skede. Jag kan lägga till att jag under framför allt senare delen av hösten i praktiken tog alla internationella medier för att få ut bilden att vi nu hade gjort vad vi kunde och att vi inte längre kunde garantera boende. Det var viktigt, för risken var att om vi inte hade agerat kunde vi på nyårsnatten ha haft 15 000–20 000 hemlösa människor på våra gator. Det var angeläget att se till att alla visste att vi inte längre klarade situationen när det gäller boende. Men så blev det inte, utan på grund av de åtgärder som regeringen och riksdagen vidtog, bland annat med id-kontrollerna men också med flera andra beslut, klarade vi av mottagandet under hösten.

Vi drog tre slutsatser av den här hösten. Den första är: Det kom 160 000 förra året. Vi kan klara det. Det är visserligen det största vi någonsin har gjort i Sverige, och det är mer än vad något annat land har gjort. Men vi kan klara det.

Den andra är: Vi kan inte klara det om det fortsätter att komma 8 000 eller kanske 10 000 människor i veckan. Det är omöjligt till och med för oss, även om vi har ett bra mottagningssystem.

Det tredje är: Vi kan inte försätta Sverige i en sådan situation igen som vi var i under den här tiden.

Nu har vi nivåer på 500–600 asylsökande i veckan. Det klarar vi. Det ger oss det andrum som behövs för att stärka systemet. Vi får utrymme för att bygga bostäder och skolor, att utbilda lärare och att se till att Migrationsverket kan börja fatta beslut i ärendena och att få upp takten på väldigt mycket annat. Det skapar det andrum vi behöver. Vi har samtidigt en bra draghjälp av den

2015/16:KU20

131

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

ekonomiska tillväxten och en fallande arbetslöshet, men vi måste naturligtvis se till att det läget verkligen upprätthålls.

Avslutningsvis: Jag har ju själv suttit i utskottet i fyra år, så jag vet vad ni tittar på – eller vad ni ska titta på.

En fråga som man ska ställa sig under den här tiden är: Har vi gjort några formella fel, eller har vi gjort några konstitutionella fel, under den här krisen? Jag ställde den frågan till mina tjänstemän i förra veckan i ett försök att så att säga rannsaka oss själva. Är det något som vi har gjort där vi har skarvat? Vi kunde ärligt talat inte komma på någonting. Det kanske ni gör efter en granskning.

Jag kan säga att en del av de här besluten gick väldigt fort. Vi fick fatta snabba beslut. Det var nödvändigt att fatta snabba beslut. Å andra sidan har vi en bra konstitution och en bra praxis i KU som gör det möjligt för en regering att agera snabbt när det verkligen behövs. Det fick vi göra vid en del tillfällen för att klara den här krisen. Men det är som sagt ni som ska göra den bedömningen i slutändan.

Som alltid när man går igenom en sådan här sak gäller det att lära sig för framtiden. Vi kommer därför att låta göra en oberoende utvärdering av hur samhället hanterade den här situationen. Det finns alltid saker som man kan förbättra.

Det var min inledning, och med det är jag beredd att svara på frågor.

Ordföranden: Tack för den inledningen! Då övergår vi till ledamöternas frågor. Jag börjar med några frågor som företrädare för det anmälande partiet, Moderaterna.

KU granskar ju här handläggningsfrågor men också frågor om kris- beredskap, regeringens myndighetsstyrning och liknande frågor. Det finns alltså ett antal aspekter som är intressanta för KU i fråga om hur regeringen har hanterat krissituationen som uppkom.

Jag börjar med att fråga så här: Enligt migrationsministerns mening, vem hade det övergripande ansvaret för att tackla den kris som uppkom med början låt oss säga sommaren 2015?

Morgan Johansson: Det är förstås regeringen som har det övergripande ansvaret – med stöd av våra myndigheter när det gäller det operativa ansvaret. Men det är regeringen som har det övergripande ansvaret; så är det.

Ordföranden: Utifrån det och utifrån den föredragning som vi nu har fått ta del av framgår det ju att det fanns gott om information om utvecklingen. Regeringen fick ta del av information om antalet asylsökande och antalet personer som rörde sig över Sveriges gränser, om boendesituationen och mycket annat.

Det kom ju ganska tidigt signaler till regeringen om att det här är en extraordinär situation. Migrationsministern talade ju själv om – ja, det stod egentligen redan i Migrationsverkets prognos för 2015 – att Sverige skulle stå inför rekordnivåer av asylsökande och att man skulle överträffa det tidigare rekordåret 1992.

132

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Då tänker jag så här: De konkreta åtgärder som regeringen började vidta i form av beslut, uppdrag till myndigheter och liknande – det framstår som att de vidtogs från oktober 2015 och framåt med början den 1 oktober, när man gav Myndigheten för samhällsskydd och beredskap uppdraget att samordna alla ansvariga myndigheters arbete med att hantera flyktingkrisen.

Varför dröjde det till oktober 2015 innan regeringen konkret började tackla situationen?

Morgan Johansson: Först vill jag säga att den information vi hade – prognoserna ni såg, som jag gick igenom när de kom – sa att det skulle kunna landa … Den högsta prognosen före hösten låg på 90 000 som skulle kunna komma under 2015. Det var det vi hade att agera efter på våren. Därefter, i juli 2015, kom en prognos som sa 74 000. Man skrev ned det ytterligare, så att säga.

Hade det stannat där, vid runt 74 000 eller mellan 74 000 och 90 000 som var spannet vi då talade om, hade vi inte behövt vidta några extraordinära åtgärder. Då hade vi nog kunnat förlita oss på alla de åtgärder som vi vidtog redan under våren när det gällde sysselsättning på asylboendena, när det gällde fortsatt utbyggnad av Migrationsverket – vi har ju nästan fördubblat antalet anställda på Migrationsverket under de här åren med upp till 7 000 – och när det gällde annan verksamhet på asylboendena samt huvudinriktningen att se till att den statliga kostymen skulle bli större och att vi inte skulle behöva förlita oss så mycket på upphandlade platser.

Nu blev det inte så, utan som ni ser på bilden ökade det väldigt kraftigt inom loppet av bara någon månad. Då skulle man kunna säga att i den bästa av världar skulle man ha kunnat förutse det. Men vi var inte ensamma om – eller vi – Migrationsverket var inte ensamt om att inte kunna förutse detta. Det var nog den gängse bilden i Europa. De flesta länder ställdes inför en situation som de inte hade berett sig på eller tänkt sig från början.

Med de åtgärder som vi hade planerat redan under våren hade vi om det hållit sig på mellan 70 000 och 90 000 klarat det utan ytterligare åtgärder.

Ordföranden: Statsrådet nämnde att Malmö kommun slog larm om situationen vad gällde ensamkommande flyktingbarn i en skrivelse till regeringen den 17 augusti. Det föranledde också statsrådet att själv besöka Malmö den 24 augusti. Sedan har utskottet ställt skriftliga frågor till regeringen om hur man agerade utifrån informationen som man då fick om det utsatta läget för ensamkommande barn – eller för mottagningssystemet för ensamkommande barn, rättare sagt.

Regeringen har redovisat vissa åtgärder som man har vidtagit. Den första var att man den 1 oktober 2015 beslutade att ge Inspektionen för vård och omsorg i uppdrag att stärka kapaciteten i verksamheten med tillståndsprövning

– tillståndsprövning av boenden handlade det om då. Det var alltså ungefär en och en halv månad efter att Malmö hade slagit larm som regeringen vidtog åtgärden att IVO fick i uppgift att jobba effektivare med tillståndsprövningen.

2015/16:KU20

133

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Anser statsrådet så här i efterhand att man tacklade situationen med omhändertagande och mottagande av ensamkommande på ett tillräckligt snabbt och effektivt sätt?

Morgan Johansson: Ja, som sagt: Vi såg en ökning också efter det som gjorde att situationen blev svårare.

Nu ligger just den processen på ett annat departement och inte på mitt, så jag ska kanske inte gå för långt i just det.

Men i de samtal som jag hade med Malmö kommun då, den 24 augusti, pratade vi framför allt om flaskhalsen, det vill säga att det var alltför få kommuner som tog hand om de barn som kom till Malmö – och till Trelleborg, som jag besökte vid samma tillfälle. Det stoppades upp där. Det var diskussioner som vi hade med kommunföreträdare därefter för att försöka se till att det fungerade bättre men också med Migrationsverket. Det var egentligen det som var grundproblemet.

Sedan kom de här besluten. Sedan kom också propositionen om stöd- boende, som medför två saker: Kostnaderna blir lägre, men det blir också lättare att anskaffa platser eftersom man på stödboenden inte har den personal- bemanning som man annars skulle ha.

Ordföranden: För att återvända till frågan som jag berörde inledningsvis, frågan om varför det dröjde till den 1 oktober innan Myndigheten för samhällsskydd och beredskap fick det samordnande uppdraget för myndig- heternas krishantering: Den frågan ska ju ses i ljuset av att Länsstyrelsen Skåne aktiverade sin krisledning redan den 7 september.

I den lägesbild som Länsstyrelsen i Skåne län gav till regeringen den 15 september framgår det att man har regionala samverkanskonferenser om migrationssituationen varje dag klockan 15. Det är alltså dagliga konferenser, som länsstyrelsen anordnade redan i mitten av september.

Vi har också i vårt material, som statsrådet säkert också har tagit del av, det här reportaget i Dagens Nyheter från december 2015 där man redovisar en telefonkonferens som Migrationsverkets generaldirektör kallade till i början av september. Den finns inspelad, och DN har tagit del av den.

Där ställde flera aktörer frågan vem som egentligen har det samordnande ansvaret, och som det beskrivs var det ingen som tog den ledartröjan. Det var flera myndigheter som vid det här telefonmötet ställde den frågan. Då undrar jag, givet alla dessa signaler och det faktum att myndigheterna inte såg någon som samordnade deras insatser, varför det dröjde till den 1 oktober innan regeringen utsåg MSB till samordnare av insatserna.

Morgan Johansson: Jag tror att telefonkonferensen ordföranden refererar till hölls den 10 september. Därefter gick det som sagt 20 dagar innan regeringen beslutade om MSB. Jag tycker nog att det var en … Det är klart att man kan ha synpunkter på att det tog 20 dagar. Å andra sidan hade det ingen betydelse, skulle jag vilja säga, för själva krishanteringen.

Det är Migrationsverket som har ansvaret för situationen när människor kommer till Sverige, och det är Migrationsverket som tillsammans med

134

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

kommunerna ska se till att det fungerar. Vi hade ingen uppmaning från Migrationsverket eller från någon annan om att det behövde förstärkas i den här delen så pass snabbt.

Nu fattade vi beslutet om MSB den 1 oktober, och därmed blev det en tydlig samordning också på den nivån.

Ordföranden: Konstitutionsutskottet har ju våren 2012, om jag minns rätt, uttalat att det är regeringens ansvar att se till att det finns sådana rapporterings- vägar och rapporteringsrutiner att myndigheterna slår larm och säger till om någonting inte fungerar i den egna verksamheten.

Om det nu var så att det fanns behov och önskemål från olika myndigheters sida om en starkare samordning, vilket det här telefonmötet onekligen förmedlar en bild av, hur ser då statsrådet på regeringens ansvar för att den informationen och de önskemålen ska komma regeringen till del?

Morgan Johansson: Ja, som sagt: Vi lyssnade på de önskemål som då fördes fram, och vi fattade beslut den 1 oktober.

Ordföranden: Jag nöjer mig så i första rundan.

Berit Högman (S): Tack, justitieministern, för inledningen!

Vi har ju fått ett väldigt omfattande material från regeringen och Regerings- kansliet. Som justitieministern själv uttryckte det har det varit en mycket stor ansträngning. Men det är också inte mindre än 70 beslut som har fattats av regeringen, med 14 olika statsråd som ansvariga för dessa ärenden.

Mycket riktigt och som statsrådet själv har sagt är det vi som ska granska den konstitutionella hanteringen. Vi har också ställt frågan om avvikelser i beredningsrutiner. Ni har svarat att det finns i tre fall, och ni har redogjort för dem.

Jag vill ändå fråga justitieministern: Har justitieministern under den här tiden sett att det finns konstitutionella hinder för, konstitutionella svårigheter, att bedriva en kraftfull politik i en sådan hastighet som har krävts med utgångspunkt i den här situationen?

Morgan Johansson: Det korta svaret på den frågan är faktiskt nej. Som jag sa inledningsvis har vi ju konstitutionella regler och även en praxis från KU från tidigare år som gör att regeringen kan agera väldigt snabbt – såvida inte KU skulle komma på att försöka ändra praxis. Det hoppas jag inte. Men jag vill bara säga att det ibland behövs en möjlighet att fatta sådana här beslut ganska snabbt.

Det behövs också, för att komma in på en annan fråga, ofta väldigt många informella kontakter mellan regeringen och myndigheterna. Det kan jag gärna vidareutveckla – det finns nämligen med i andra frågeställningar här.

Jag tror att det är väldigt viktigt att regeringen totalt sett och Regerings- kansliet totalt sett men också statssekreterare och ministrar har färsk informa- tion så fort som möjligt i sådana här lägen och att man regelbundet har en dialog med sin myndighetschef. Det gäller både på ministernivå och ibland på statssekreterarnivå men också på tjänstemannanivå.

2015/16:KU20

135

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Sådana här kontakter är vardagliga på tjänstemannanivå, men det blir ännu viktigare att man har dem också på den högsta nivån när det är en krissituation

– både för att få information från myndighetschefen och för att ställa den enkla frågan: Är det någonting vi kan göra för att underlätta situationen nu? Måste vi ändra på någon förordning? Ska vi gå till riksdagen med någon lagstiftning? Ska vi sätta igång en beredningsprocess? Det behöver vi – och det kanske allra viktigaste: att myndighetschefen ska känna starkt stöd och uppbackning från regeringen när man har att hantera en sådan här väldigt svår situation.

Det försökte jag vara en del i under hela den här hösten. Vi hade som sagt regelbunden kontakt under hösten just för det. Ni vet ju att där är det viktigt att man har den möjligheten. Man ska aldrig kliva över gränsen för vad som är ministerstyre, självklart, men ändå ha möjlighet till en dialog med sin myndighetschef för att det här ska fungera.

Berit Högman (S): Jag tolkar svaret som att det inte finns några konstitutionella hinder vare sig i fråga om snabbt beslutsfattande eller i fråga om myndighets- styrningen som krävs för att få detta gjort. Okej.

Länsstyrelserna har alltid uppdraget att samordna statliga insatser i ett län. Tycker justitieministern att alla länsstyrelser har gjort vad de har kunnat för att samordna län för län?

Morgan Johansson: Det tycker jag nog. Samtidigt är det en fråga man kan fundera över i en kommande utvärdering, alltså om länsstyrelserna hade kunnat användas på ett bättre sätt än vad vi gjorde under hösten. Det är en fråga man kan ta till sig. Vi gav länsstyrelserna i uppdrag att bedöma situationen och komma med förslag på vad som kan göras och också bidra till samordningen. Det är en fråga som jag gärna vill titta närmare på i själva utvärderingen.

Berit Högman (S): Den oberoende utvärdering som justitieministern själv hänvisar till, när är planen att den ska vara färdig?

Morgan Johansson: Jag sa i julas att den bör tillsättas när vi är i ett läge då det mesta av den mer dramatiska perioden är bakom oss. Det känner jag att vi är nu i april. Den bör tillsättas under våren. Sedan bör den få ett halvår på sig att titta på vad som hände under hösten och sedan göra en utvärdering.

Jonas Millard (SD): Ordförande! Tack till migrationsminister Morgan Johansson för att ni har kommit hit i dag för att svara på utskottets frågor. Det är i dag två anmälningar som ligger på bordet, och de går in i varandra lite grann. Jag tänkte börja dagens utfrågning med att ställa en fråga om Migrationsverkets förmåga att göra prognoser. Migrationsverket har historiskt sett varit dåligt på att träffa rätt när det gäller att göra prognoser kontra vad utfallet verkligen har blivit. I det material som jag tror att ministern har tagit del av framkommer det att Migrationsverket under 2015, under general- direktör Anders Danielsson, sänkte prognosen vid upprepade tillfällen. Det prognostiserades vid något tillfälle 73 000. Det visade sig sedan komma mer än dubbelt så många.

136

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

På vilket sätt påverkar det förtroendet från din sida till Migrationsverket? Har regeringen gjort något för att säkerställa att Migrationsverket framöver ska kunna göra mer träffsäkra prognoser?

Morgan Johansson: Det påverkar inte alls mitt förtroende för Migrations- verket. Vi ska vara medvetna om att detta är ohyggligt svårbedömt. Det finns oerhört många parametrar att ta hänsyn till. Det handlar inte bara om hur många asylsökande som kommer till Europa, utan det handlar om hur läget utvecklas i flyktinglägren, hur många som helt enkelt känner sig tvingade att ge sig iväg därifrån, och naturligtvis hur kriget utvecklar sig i Syrien och andra konfliktområden.

Det handlar om hur andra länder bemöter situationen. Finns det andra länder som sätter upp gränshinder eller gränskontroller? Det handlar om de enskilda asylsökandes preferenser i fråga om vilka länder de söker sig till.

Det är oerhört svårbedömt, och det blir ännu mer svårbedömt när det är fråga om de nivåer som vi har talat om.

Om vi tittar tillbaka några år träffade Migrationsverket rätt i de flesta fall, men den här gången förutsåg man inte den stora ökningen som skedde under hösten. Det var man inte ensam om, utan det var många andra länder som också hamnade i den situationen.

Jag vet att Migrationsverket nu vidtar åtgärder för att försöka förbättra sin prognosverksamhet ytterligare. Det går säkert att göra genom att inhämta ännu mer information, men man ska veta att någon exakt vetenskap kommer det aldrig att bli.

Vad är lärdomen? Jo, att det måste finnas en struktur – ett system – som är så pass stark och stabil att den klarar av sådana toppar. En slutsats som jag har dragit är att vi historiskt har förlitat oss alldeles för mycket på att handla upp boenden på korta kontrakt. Det blir problem på många sätt. Det är svårt för kommunerna att förutsäga var asylboenden startas någonstans, det blir dyrare och ofta sämre kvalitet. Därför måste den statliga mottagningskostymen byggas ut, det vill säga de långa kontrakt som finns. Då blir det en större grundplatta för eventuella toppar.

Jonas Millard (SD): Tack, migrationsministern, för svaret! Du nämnde att ni hade vidtagit åtgärder för att säkerställa att prognoserna i framtiden skulle bli mer rättvisa. Kan du redogöra för vilka åtgärder ni har vidtagit?

Morgan Johansson: Migrationsverket gör satsningar och prioriteringar på sin analysfunktion efter lärdom av vad som hände under hösten. Det är en lärdom som de själva har dragit.

Även om det kan bli bättre är det här så pass svårt att bedöma att det aldrig kan bli en exakt vetenskap.

Jonas Millard (SD): Frågan var vad ni som regering har gjort för att underlätta för Migrationsverket att göra mer träffsäkra prognoser, inte vad explicit Migrationsverket har gjort inom sin verksamhet utan vad ni som regering har gjort för att säkerställa att verket kan få bättre verktyg att göra träffsäkra prognoser.

2015/16:KU20

137

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Morgan Johansson: Vi förlitar oss på att myndigheten med de resurser den har, och som vi har anslagit till den, använder dem på ett sådant sätt att den kan göra förbättringar i prognoserna. Migrationsverket är expertmyndigheten. Vi kan inte styra myndigheten på detaljnivå och säga att den ska göra det eller det för att förbättra prognoser. Det är i slutändan myndigheten.

Jonas Millard (SD): Då tolkar jag ministern som att ni har ett förtroende för Migrationsverket och för dess förmåga att göra prognoser i framtiden.

Morgan Johansson: Så ska du tolka oss ja.

Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Vi har fått in ett stort underlag från Regeringskansliet som säkert kan vara till stor hjälp när både regeringen och Riksrevisionen ska göra sina översyner av krisen.

Jag tänkte ställa några frågor på temat krishantering.

Du redogjorde för gruppen för strategisk samordning som startade den 9 september. De har haft 28 möten mellan september och december under 2015.

Vilken betydelse hade de mötena när det gäller krishanteringen? Var det ett steg framåt eller inte?

Min andra fråga är på precis samma tema. Jag tror att det går att svara på allt i ett sjok.

När KU gjorde sin mycket omfattande granskning av flodvågskatastrofen 2004 var ett av de tydliga svaren från KU att det var oerhört viktigt med praktiska övningar så att det går att rätta till missuppfattningar, oklarheter och missförstånd. Vad jag förstår har det varit ett flertal övningar i krishantering under tiden där regeringen, statssekreterare och politiska staber och andra berörda tjänstemän har deltagit. Har slutsatserna från de övningarna kunnat användas i den kris som har uppstått, eller är det åtgärder som kommer att behöva vidtas senare? Har man redan nu stramat upp något, eller kommer det senare?

Morgan Johansson: Först var det kriskansliet och den grupp som sammankallades under 28 möten. Det var navet i krishanteringen i Sverige under den tiden. Samtidigt är det en fråga som ligger under min kollega Anders Ygeman, inrikesministern. Det är hans statssekreterare som leder den verk- samheten. Jag kan inte svara i detalj.

Mötena har framför allt syftat till att samordna Regeringskansliets alla åtgärder. Som ni ser har det varit omfattande verksamhet med alla dessa regeringsbeslut. De processerna ska gå lite snabbare och markera hur pass viktiga de är.

Det har ibland framförts kritik för att ansvaret för kriskansliet flyttades från Statsrådsberedningen till Justitiedepartementet efter regeringsskiftet.

En erfarenhet av den här hösten är att det var ett riktigt beslut. Varför? Jo, därför att Justitiedepartementet har hand om de mest operativa myndigheterna i de frågorna. Det kan vara MSB, Migrationsverket, polisen, Kustbevakningen och många andra verksamheter där Justitiedepartementet kan ha en mer direkt roll. Jag har själv jobbat på Statsrådsberedningen – det är visserligen länge

138

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

sedan – men jag vet att en risk med att ha en sådan funktion på Statsråds- beredningen är att den hamnar för långt från verksamheten. Jag skulle vilja säga att det var ett riktigt beslut att all krisberedskap samlades på det departe- ment som ligger närmast de operativa myndigheterna. Beslutsvägarna blir kortare, och informationsvägarna blir kortare.

Vi har genomfört några sådana praktiska övningar på statssekreterarnivå och på ministernivå. Jag anser att de har varit nyttiga för att träna sig i att fatta snabba beslut i realtid. De har varit ett bra underlag för oss.

Per-Ingvar Johnsson (C): När det gäller införandet av gränskontrollerna har KU-kansliet begärt in ett antal handlingar, bland annat två promemorior – en från den 31 mars och en från den 6 april. Sedan finns en komplettering från den 8 april. Allt detta 2016.

KU ställde en fråga i punkt 4 som ett svar på promemorian från den 6 april. Det handlar om införande av gränskontroller. Det framgår att statsrådet Ygeman i medierna har sagt att gränskontroller borde ha införts tidigare. Sedan begär utskottet att få del av det underlag som förelåg när regeringen tog ställning för eller emot gränskontroller.

I det svar som finns här hänvisas till Migrationsverkets skrivelse till Regeringskansliet. Det är den 11 november 2015 som Migrationsverket förordar ett införande av gränskontroller. Sedan hänvisas också till en tjänsteanteckning från rikspolischefen. Där sägs att han ansåg att situationen utgjorde ett allvarligt hot mot den allmänna ordningen och säkerheten.

Sedan begärde KU att få ta del av tjänsteanteckningen. KU-kansliet fick ta del av den den 8 april 2016. Där finns en anteckning av rättschef Charlotte von Essen. Där hänvisas till e-kontakten med Dan Eliasson, som uppger att det förelåg ett allvarligt hot mot den allmänna ordningen och den inre säkerheten. Men därutöver sägs också, vilket inte framgick i den tidigare skrivelsen, att vid en avvägning mellan de positiva polisiära effekterna av ett sådant beslut och vad de negativa konsekvenserna av ett sådant beslut får för övrig verksamhet och därmed möjligheterna att utföra det polisiära uppdraget görs dock bedömningen – Dan Eliassons bedömning – att det inte är motiverat ur ett polisiärt perspektiv att göra en framställning till regeringen om åter- införande av gränskontroller.

Jag har inte tidigare sett eller hört något om detta i medierna. Det fanns alltså olika uppfattningar om detta. Det är först tredje gången som KU ställer frågan som detta framkommer i en tjänsteanteckning. Varför fick inte KU detta besked tidigare?

Morgan Johansson: Nu är det inrikesministern som är beredande statsråd för gränskontrollfrågorna. Men jag ska ge mig på att svara på frågan ändå.

Lagstiftningen ser sådan ut om du ska införa gränskontroll att initiativet kan tas antingen av polisen med en begäran eller av regeringen. Några andra myndigheter kan alltså inte begära att gränskontroller införs.

Som ni ser på tjänsteanteckningarna från rättschefen Charlotte von Essen om hennes samtal med rikspolischefen säger rikspolischefen att rekvisiten kan

2015/16:KU20

139

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

anses vara uppfyllda att det föreligger ett allvarligt hot. Men i den andra våg- skålen väger han det mot kostnaderna och konsekvenserna för polisen att införa det och verkligen utföra kontrollerna. Därför vill han inte gå in med en begäran till regeringen om att införa gränskontroller. Det gör däremot Migrationsverket. Man kallar det inte för begäran, utan man förordar ett införande av gränskontroll i skrivelsen.

Då har vi som regering att göra en bedömning. En myndighet som hanterar detta säger att vi bör införa gränskontroller. En annan säger: Rekvisiten är visserligen uppfyllda, men konsekvenserna för det polisiära uppdraget gör att jag inte vill gå in med en sådan begäran. Vi kom till slutsatsen att vi bör ha gränskontroller. Det var alltså ett beslut som initierades av regeringen enligt den lagstiftning som finns och som regeringen tar det fulla ansvaret för att vi gjorde.

Så här i efterhand, när ni ser hur det ser ut på linjen på bilden, skulle jag nog vilja säga att det var bra att vi gjorde det. Det gäller både i förhållande till att styra upp situationen för Sverige men också för hur situationen var i Norge och Finland. Vi hade då väldigt många som åkte rakt igenom Sverige, och vi hade ganska hårda påfrestningar till exempel här på centralstationen i Stock- holm av alla dem som åkte rakt igenom.

Det beslutet initierades av och togs av regeringen, och det är vi som tar det fulla ansvaret för det. Men beredande statsråd var som sagt Anders Ygeman.

Ordföranden: Jag ska be både frågeställare och statsrådet att svara möjligen något mer kort och koncentrerat. Klockan är redan 13 och vi vill naturligtvis få så mycket information som möjligt av statsrådet. Det är ingen kritik utan bara en vänlig uppmaning att svara kort och koncentrerat och fråga kort och koncentrerat.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag vill fråga justitieministern om regeringen över- vägde andra alternativ, till exempel någon form av anmälningsplikt för dem som saknar pass eller kommer utanför Schengenområdet. Det är en åtgärd som skulle varit snabbare att införa än denna. Övervägde regeringen den typen av alternativ för att få ett snabbare införande av en kontroll, till exempel i form av anmälningsplikt?

Morgan Johansson: Ingen åtgärd hade kunnat gå snabbare än detta. Vi fattade beslutet den 12 november, och sedan tror jag det var i kraft redan dagen efter. Det är nog det snabbaste som man kan göra. Det är också det instrument som medlemsländerna har i förhållande till EU-rätten. Inrikesministern kanske har mer information om den saken eftersom han var beredande statsråd. Men det var det instrument som vi såg som skulle fungera och som dessutom var ganska effektivt.

Mia Sydow Mölleby (V): Herr ordförande! Jag har fått svar på mina frågor. Jag behöver inte ställa någon ytterligare.

Mathias Sundin (L): Vi hoppar tillbaka till sommaren 2014 och den prognos som kom från Migrationsverket då på 79 000, som finns med som en av prickarna på bilden. Kort därefter höll dåvarande statsministern ett tal som

140

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

kom att kallas öppna-era-hjärtan-talet. Pressträffen i samband med det inne- höll också att man uppmärksammade de uppskrivna prognoserna och de ökade kostnaderna. Sedan följdes det upp av bland annat Anders Borg och Carl Bildt med samma budskap om ökade kostnader och ansträngningar för att ta emot så många människor.

Reaktionerna från dåvarande oppositionen innan regeringsskiftet var väldigt negativa mot budskapet. Stefan Löfven sa bland annat att det ställer flyktingar mot välfärd. Magdalena Andersson sa att prognosen inte var anmärkningsvärd. Hon sa, citat: Den är inte exceptionell på något sätt. Margot Wallström sa att Fredrik Reinfeldt och budskapet spelade Sverige- demokraterna i händerna.

Kan den negativa reaktionen och förnekelsen av vad som höll på att börja hända ligga bakom att regeringen sedan var så pass sen igång med kris- hanteringen av situationen och förberedelserna inför hösten som blev krishantering?

Morgan Johansson: Det kanske lätt blir en politisk diskussion här, herr ordförande. Fredrik Reinfeldts tal innehöll inte bara öppna era hjärtan. Det fanns också en analys där som sa att eftersom det nu kommer så pass många flyktingar kommer vi inte ha råd med någonting annat, alltså inga välfärds- reformer eller någonting annat i förlängningen. Det var det som föranledde oss socialdemokrater att vara kritiska i den delen.

Dessutom var siffrorna väsentligt lägre då. Vi talar om 70 000–80 000. Det är långt upp till 160 000. Jag vänder mig också emot att vi inte skulle ha vidtagit några åtgärder innan dess. Som jag föredrog var en av de första åtgärderna som vi gjorde som ny regering tillsättandet av statssekreterar- gruppen. Det har sedan inneburit en lång rad beslut.

Det är satsningar på bostadsbyggandet, satsningar på språkutbildning från första dagen på asylboendena och annan verksamhet på asylboendena. Det är anvisningslagen, så att alla kommuner skulle ta emot, som vi äntligen fick igenom i Sveriges riksdag. Sedan är det hela EU-politiken ovanpå det, det vill säga att verka för att se till att alla EU-länder faktiskt tar sitt ansvar.

Jag skulle nog vilja säga att regeringen från första dagen har vetat och varit väl medveten om att det är en av våra allra största frågor som vi måste lösa under mandatperioden.

Mathias Sundin (L): Om den blivande finansministern säger att ökningen i prognosen – som jag kan tycka är ganska anmärkningsvärd – inte var anmärk- ningsvärd och inte exceptionell på något sätt, hur kan då regeringen från första dagen, några veckor senare efter att det uttalas, vara redo att hugga tag i frågan?

Det är mycket riktigt som justitieministern säger att det naturligtvis är långt från 80 000 till 160 000. Men man började ana en trend här eftersom man hade skrivit upp flera prognoser innan. Hur går man från att säga att det inte är exceptionellt alls till att vara redo från första dagen, som ministern sa just nu?

2015/16:KU20

141

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Morgan Johansson: Bara för att någonting inte betraktas som exceptionellt innebär det inte att det inte är en stor utmaning och ett stort åtagande som vi har framför oss. Det kom lite drygt 80 000 asylsökande 2014, vilket var en uppgång i förhållande till 2013. Om vi har prognoser som säger att det också 2015 kanske ska komma ytterligare 70 000–80 000 förstår man att det kommer att vara någonting som kommer att prägla vår mandatperiod, och vi måste se till att vi vidtar åtgärder i tid.

Det är därför som statssekreterargruppen startades. Men det är i ett annat skede. Det skede som vi sedan kom in i till hösten, som jag har varit inne på tidigare, var när ökningen blev så pass stor att inte ens Sverige med vår kapacitet och vårt mottagningssystem längre klarar av det. Det var 1 000 skol- klasser som anlände till Sverige inom loppet av fyra månader.

Skulle det fortsatt förstår vi att vi helt enkelt inte kan klara ut det. Det är bakgrunden till varför vi fick införa id-kontrollerna och att vi nu processar fram en ny lagstiftning som vi kommer att komma till riksdagen med lite senare i vår. Jag tror faktiskt att lagrådsyttrandet på detta kommer i dag.

Tuve Skånberg (KD): Tack, migrationsministern, för att han är här och svarar på utskottets frågor.

Jag skulle vilja blicka lite framåt och kanske också se på situationen just nu. Har vi uppgifter på hur många som har rest in i Sverige under hösten när det var den enorma inresningen som inte är registrerade? Vet vi i så fall var de är nu?

Morgan Johansson: Det kan vara svårt att svara på. Vi är inte i en tysk situation där vi har människor som vill söka asyl men inte har kunnat göra det därför att tyskarna inte ens haft en möjlighet att registrera dem. Alla som har velat söka asyl i Sverige har kunnat göra det. Vi har ingen backlog på det sättet.

Däremot kan människor fram till den 12 november ha kommit till Sverige och sedan fortsättningsvis uppehåller sig i Sverige. Det är svårt att veta hur många det är. Men efter den 12 november har vi gränskontrollen. Då kommer du inte in i Sverige med mindre än att du söker asyl om du inte har uppehålls- rätt i Schengenområdet.

Jag skulle vilja säga att de allra flesta som inte sökte asyl i Sverige har rest vidare till Finland och Norge. De fick väldigt höga siffror. Men det är svårt att kunna säga en siffra om de kom före den 12 november och i så fall hur många som är kvar.

Tuve Skånberg (KD): Jag förstår att det är svårt att säga en siffra. Det är natur- ligt. Marockanska ungdomar kommer och går, och så vidare, och vi vet inte. Kanske migrationsministern kunde ge ett spann: Inom detta är det möjligt.

När jag ändå har ordet: Skulle migrationsministern vilja ge lite utsikter för sommaren med nya förhållanden? Finns det en beredskap för att det kan komma nya flyktingströmmar större än vad vi har sett? Vill migrations- ministern blicka framåt?

Morgan Johansson: Herr ordförande! Jag vågar nog inte ens ge mig på att ge ett spann i den delen.

142

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

När det gäller sommaren framöver ser vi nu ett minskat antal. Vi ligger i dag på ungefär 500 i veckan. Ni kan titta på bilden var det ligger ungefär. Jag tror att det är lite drygt 9 000 som kommit hittills i år att jämföra med 13 000 samma period förra året. Vi ser en minskning på ungefär 25 procent i förhållande till förra året. Det är väl en effekt av id-kontroller plus aviseringen om en ny lagstiftning.

Jag skulle tro att om vi får den nya lagstiftningen på plats minskar riskerna för att vi ska hamna i samma situation igen. Det beror på det oerhört svåra etiska dilemmat som jag var inne på.

Vi är i ett läge där våra asylboenden i praktiken är fulla. Vi har nästan 180 000 i systemet och 100 000 i våra asylboenden. Låt oss säga att det kommer 1 miljon flyktingar till Europa under detta år. Om vi till exempel skulle stå kvar vid att vara det enda landet som har permanenta uppehållstillstånd i EU vill jag inte säga att hela miljonen skulle komma till Sverige. Men det räcker att det kommer 100 000 eller 150 000, och så har vi en mycket svår situation.

Vi har varit tvungna att dra slutsatsen att vi under en övergångsperiod måste ta ned lagstiftningen till EU:s miniminivå. Det är ett jättesvårt beslut att fatta med svåra implikationer, men alternativet är värre. Det beror på att vi måste försöka se till de 160 000 som kom förra året. Många av dem kommer att få stanna. Då måste vi se till att de får ett bra mottagande.

Nu ändrar sig rutten lite. Balkanvägen är stängd. I stället ser vi fler som kommer över Libyen, med alla de problem som följer därefter. Jag skulle ärligt talat inte tro att Italien, Österrike och Tyskland återigen kommer att låta människor resa vidare på det sätt som man gjorde förra året. Jag skulle tro att de allra flesta kommer att stanna i Italien. Dessutom blir de registrerade i Italien i Eurodacsystemet, vilket inte fungerade för ett år sedan. Är de registrerade där är det Dublinförordningen som gäller. Då är det Italien som ska pröva deras asylansökan.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Tack för svaret! Med risk för att låta politisk, vilket inte är avsikten, vill jag ställa en fråga när migrationsministern nämner permanenta uppehållstillstånd. Göran Hägglund föreslog den 18 december 2014 i DN att man under en tid skulle ha tillfälliga uppehålls- tillstånd. Det var kring ett år innan vi fick den väldiga anstormningen. Har det någonsin varit uppe för beredning hos migrationsministern att man skulle kunna gå den vägen?

Morgan Johansson: Herr ordförande! Den frågan blev ju aktuell under förra hösten när vi såg hur det utvecklade sig och när vi förhandlade med de borgerliga partierna. Övergången till tillfälliga uppehållstillstånd var ju en del av uppgörelsen, de 21 punkterna, så den beredningen har vi gjort nu.

Ordföranden: Många frågor har redan ställts, och jag har ytterligare ett par. Migrationsministern var inne på detta med eventuella formella och

konstitutionella brister. Vi har skriftligen fått ett svar från Regeringskansliet att det under hösten 2015 förekom kontinuerliga kontakter mellan inte minst

2015/16:KU20

143

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

generaldirektören vid Migrationsverket och statssekreteraren hos Morgan Johansson. Det finns ingen dokumentation om vad dessa kontakter har inne- hållit. Det har inte gjorts några tjänsteanteckningar eller dokumenterats på annat sätt. Hur ser statsrådet på det?

Morgan Johansson: Som jag var inne på i mitt resonemang tidigare behöver man ofta ha informella kontakter. Det handlar inte bara om statssekreterare utan också på tjänstemannanivå och på ministernivå. KU har inte tidigare krävt att alla sådana kontakter ska dokumenteras.

Om man däremot får information som är viktig för beredandet av ett ärende ska man göra en tjänsteanteckning. Men de här kontakterna har framför allt handlat om information, som jag sa tidigare, det vill säga: Hur är läget just nu? Hur många kommer in? Kan vi hantera situationen? Och finns det något ytterligare som vi kan göra från Regeringskansliets sida för att hjälpa till? Som jag sa tidigare är detta för att veta att vi har ungefär samma typ av information i varje skede.

Jag kan svara rakt upp och ned att om alla informella kontakter mellan myndigheter och Regeringskansliet skulle dokumenteras skulle vi nog få fördubbla antalet anställda i Regeringskansliet, för det skulle få väldigt stora effekter. Jag tycker att man kan dra gränsen, och det har vi hittills också gjort, vid sådant som har betydelse för ett ärendes beredning, till exempel den tjänsteanteckning som vi såg från Charlotte von Essen när hon inhämtade information från polisen i ärendet om införande av gränskontroller. Sådant ska dokumenteras på det sättet.

Ordföranden: Migrationsministern fick frågan här tidigare om antalet personer som reste in i Sverige utan att söka asyl 2015 och sa att han inte ens ville ge ett spann för hur många det kunde handla om. Tycker migrationsministern så här i efterhand att han och regeringen tog ansvar för att styra Sverige på ett tillräckligt noggrant sätt när han säger att det finns många människor här som vi inte har en aning om var de är och hur många de kan vara?

Morgan Johansson: Herr ordförande! En sådan kontroll kan man inte ha om man inte har gränskontroller av olika slag. Jag kommer ju själv från Skåne och vet mycket väl hur det ser ut mellan Skåne och Danmark. Det rör sig tiotusentals människor hela tiden i en region där man jobbar på ena sidan och är bosatt på den andra sidan, och så har vi alla turister som åker däremellan. Det är liksom en region som är integrerad. Det är därför som jag säger att de normala dagarna då vi inte har några gränskontroller är det omöjligt att svara på hur många som kommer och som sedan stannar i Sverige utan att söka asyl här och som inte har uppehållsrätt i Schengenområdet. Så har det varit hela tiden sedan vi öppnade Schengenområdet. Så var det faktiskt redan på den gamla passunionens tid, när de nordiska länderna skapade sin passunion. Därför är det väldigt svårt att veta hur många som uppehåller sig och har blivit kvar i Sverige hittills. Men om de anträffas vid en inre utlänningskontroll, som är den verksamhet som polisen bedriver, är det klart att de får åka hem.

144

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Här tror jag att vi måste göra mer, framför allt när det gäller kontrollen av en del arbetsgivare som utnyttjar människor som uppehåller sig i Sverige illegalt och som får jobba för en spottstyver och under väldigt dåliga förhållanden. Sådana initiativ förbereder vi också.

Ordföranden: Migrationsministern nämnde initiativet som regeringen tog den 24 november för att kraftigt minska antalet asylsökande i Sverige. Varför vidtogs inte de åtgärderna tidigare? Man hade ju sett inströmningsökningen flera månader dessförinnan. Det är min ena fråga.

Den andra frågan är: Hur mycket försenades de här åtgärderna av politiska motsättningar mellan regeringspartierna, det vill säga hur mycket lång- sammare blev beredningen på grund av den typen av motsättningar?

Morgan Johansson: Herr ordförande fiskar efter konflikter inom regeringen. Detta är något som jag naturligtvis aldrig kommer att kommentera. Men det är naturligtvis så att vi hamnade i ett läge i slutet av november där vi såg att mottagandet var ohållbart. Alla i regeringen ingående statsråd gjorde den gemensamma bedömningen att det helt enkelt inte fungerade längre. Då var vi tvungna att vidta åtgärder. Sett i efterhand var det riktigt av oss att göra det, för, som jag sa, om det hade fortgått med kanske 10 000 flyktingar i veckan skulle vi mycket väl ha kunnat hamna i en situation där vi hade haft kanske 15 000–20 000 hemlösa på nyårsnatten. Den situationen var jag oroad för. Det var en gemensam bedömning av regeringen att vi måste vidta åtgärder.

Ordföranden: Vi har i vårt material information om ett möte som utrikes- ministern kallade till på UD med olika myndighetsföreträdare för att informera sig om flyktingsituationen. Det ägde rum den 10 september. Det får ändå ses som tidigt i processen. Hur kom det sig att utrikesministern var snabbare på bollen än migrationsministern när det gällde att interagera med myndig- heterna?

Morgan Johansson: Så var det inte. Vi har haft kontinuerliga kontakter med våra myndigheter hela tiden och bedömt vecka för vecka om vi kontrollerat situationen eller om vi behövt göra ytterligare från regeringens sida.

Vad Margot Wallström ville var att få mer information för sitt uppdrag som utrikesminister. Det var naturligtvis väsentligt, därför att både utrikesministern och jag hade ju inför våra möten i ministerrådet under hösten haft väldigt mycket diskussioner om flyktingpolitiken. Därför tycker jag, och säkert också utrikesministern som tog det här initiativet, att det var bra att hon hörde från myndigheterna direkt hur läget var i Sverige och också vilken bedömning de gjorde av vad som skulle komma att ske och vilka utrikespolitiska implika- tioner det kunde få. Det här var ett sätt för utrikesministern att få den informationen direkt från myndigheterna, och det var självklart ett bra initiativ. Men vi hade förstås den informationen tidigare på Justitiedepartementet.

Ordföranden: Inrikesministern har sagt, som refererades tidigare, att han anser att gränskontrollerna borde ha införts tidigare. Delar migrationsministern den bedömningen?

2015/16:KU20

145

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Morgan Johansson: Det är alltid svårt att veta i precis vilket skede man ska agera. Vi agerade när vi fick Migrationsverkets förordande om att införa gränskontroller, för då hade vi ett stabilt underlag att utgå från.

Jag tänker mig att en kommande utvärdering får titta på frågan om det skulle kunna ha gjorts tidigare. Men det är en svår avvägning. Den här frågan var ju uppe också när vi förhandlade med de borgerliga partierna veckan fram till den 23 oktober. Då var bilden från polisen att läget ännu inte var så allvarligt att det förelåg en risk för att vi inte skulle kunna upprätthålla säkerheten i landet, utan det beskedet fick vi den 11 november från polisen. Då agerade vi därefter. Man måste ha ett underlag från myndigheterna, tror jag, för att kunna agera.

Det är klart att vi själva kunde ha tagit initiativ till detta, låt säga en vecka eller 14 dagar tidigare, men då hade vi inte haft några underlag från våra myndigheter att agera utifrån. Då kanske vi hade fått kritik från konstitutions- utskottet för att vi fattade beslut utan att ha ett fullgott underlag från våra myndigheter.

Ordföranden: Jag har bara en kort fråga till innan jag lämnar ordet vidare. Är Sverige redo om krisen återkommer, om vi återigen får ett mycket starkt migrationstryck i sommar eller någon annan gång i år, trots regeringens åtgärder och riksdagens kommande beslut? Eller kommer människor att tvingas sova på gatan igen? Vilken beredskap finns? Har regeringen tagit ansvar för detta?

Morgan Johansson: Sverige är förstås redo för ett högre tryck. Jag tror inte att det uppkommer, men det är samtidigt oerhört svårbedömt. Ju längre tid vi får nu med ett ganska lågt antal, desto större möjligheter har vi att skapa en starkare kapacitet. För varje vecka som går när det kommer 400–500 per vecka får vi möjlighet att tömma en del av de asylboenden som man var tvungen att ta i anspråk under förra hösten och som kanske inte var kvalitativt så bra. De kan kanske komma i fråga om vi skulle hamna i samma läge igen. Men vår beredskap är nu, med vetskap om vad som hände i höstas, mycket bättre än vad den var i somras.

Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Jag har en sista fråga till migrationsministern.

Vi har tre anmälningar i de här frågorna. Jag undrar lite grann när det gäller övergången från förra regeringen till nuvarande regering. Som minister tar man ju över utredningar och annat berett material som den tidigare regeringen har initierat. Fanns det med det sjuttiotal beslut som vi har fått redovisade något berett material hos dig att jobba vidare med?

Morgan Johansson: Det fanns inte mycket, möjligen med undantag av processen med stödboenden som hade satts igång tidigare och som vi då kunde effektuera snabbt. När den här krisen uppstod var vi å andra sidan ett år in i mandatperioden, så en del av det som den förra regeringen hade berett hade vi redan hunnit leverera.

146

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Jag ska inte gå alltför långt i kritiken, men när vi låg på siffror på 30 000– 40 000 om året, som ju är väldigt låga siffror, borde man ha byggt upp en större statlig kostym med långa kontrakt så att man hade fyllt en bättre bottenplatta. Det hade naturligtvis varit mycket bättre än att få ärva en situation där vi fick gå runt mycket på att handla upp korta kontrakt. På hösten hamnade vi i läget att vi var tvungna att dammsuga Sverige på asylboenden för att ha möjlighet att ge folk tak över huvudet. Det är viktigt att vi jobbar vidare nu med att se till att vi skapar en bättre grundplatta för asylmottagandet.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Den 27 januari i år sa inrikesminister Anders Ygeman att uppemot 80 000 personer kan komma att avvisas från Sverige. Hur ser bedömningen ut nu? Hur många har avvisats? Hur många är under avvisning? Och hur många räknar man med ska avvisas under året?

Morgan Johansson: Förra året avvisades sammanlagt 12 000 personer som vi vet åkte hem. Sedan finns det också många som åker hem utan att vi får reda på det. Av de 12 000 som avvisades var det 9 000 som åkte hem frivilligt och 3 000 med tvång. 12 000 är ändå 1 000 i månaden som åkte hem förra året. Dessa siffror kommer förstås att behöva öka i år. Jag har ingen färsk siffra för hur vi ligger till hittills i år. Men som ni vet har vi föreslagit ökade medel till polisen, Migrationsverket och Kriminalvårdens transporttjänst, som är en del av dem som sköter detta, för att kunna öka antalet.

Vi kommer också att behöva bygga ut antalet förvarsplatser i Sverige, för att kunna ta en del som inte vill åka hem frivilligt i förvar.

Jag tror att Anders Ygeman angav ett spann på 60 000 till 80 000. Det är nog helt enkelt uträknat så att av de 160 000 som kom förra året kanske lite drygt en tredjedel kommer att få avslag. Då hamnar vi i ungefär det häradet. Det kommer inte att ske så mycket i år. En del kommer att ske i år. Men det kommer att portioneras ut över flera år, -16, -17 och -18. Vi har den tiden på oss att försöka se till att bygga ut kostymen så att vi kan genomföra de här avvisningarna.

Ordföranden: Tack! Då går vi över till granskningsärende 48. Vill statsrådet säga något inledningsvis?

Morgan Johansson: Nej, jag har nog ingenting att tillägga utöver det jag redan har sagt. Det granskningsärendet handlar framför allt om ärenden från före min tid. Och de ärenden det handlar om under vår tid ligger framför allt på andra departement. Så jag har inte mycket annat att säga än det jag redan sagt.

Ordföranden: Då lämnar vi ordet till anmälande parti, Sverigedemokraterna, och Jonas Millard.

Jonas Millard (SD): Ordförande! Det här är en anmälan som egentligen går in i den förra anmälan också. Det finns väl flera detaljer i den som jag även kommer att ställa frågor kring som rör vår anmälan.

Jag skulle vilja börja fråga om en sak som jag tror att många funderar på, speciellt om man tittar på den Powerpoint som visas på tavlan nu. Jag vet inte om den finns med i tv-sändningen. Men av den kan man få uppfattningen att

2015/16:KU20

147

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

det här var en situation som egentligen uppstod från ingenting. Man ser en ökning som går väldigt fort där.

Vi har tidigare varit inne på Migrationsverkets möjligheter och förmåga att faktiskt analysera och förutspå det här. Men det kom tidiga larmrapporter. Redan under juni kom UNHCR med uttalanden om vad man kunde se. Det står så här: Den första rapporten från FN:s flyktingorgan UNHCR kom redan i februari. Men den 5 juni konstaterade organisationen att antalet flyktingar som valt just den här vägen sexfaldigats under 2015.

Det kommer larmrapporter från Strömsunds kommun. Och det här följs av en strid ström av andra larmrapporter. Ändå tar det väldigt lång tid innan man från regeringens håll väljer att agera.

Så sent som den 29 augusti 2015 får statsministern en fråga av en reporter från Sydsvenskan. Reportern frågar: ”Finns det något tak för hur många flyktingar Sverige kan ta emot?” Då svarar statsministern: ”Nej, det finns ingen gräns.” Och det här är alltså flera månader efter att larmrapporterna har kommit. Och det är strax innan man kan se den exceptionella ökningen av antalet flyktingar som söker sig till Sverige.

Då tänker jag så här: Såg man inte det här? Var det verkligen så att man inte hade någon som helst aning om att det här skulle ske? Det här är ändå i slutet av augusti. Och den exceptionella ökningen skedde inte så långt därefter. Fanns det verkligen ingen som helst möjlighet för regeringen att förutse att det skulle hända?

Morgan Johansson: Herr ordförande! Jonas Millard, du kan se på bilden att ända in i vecka 31 låg vi fortfarande under antalet som kom föregående år, alltså 2015, för svensk räkning. Den bild som då fanns och som också Migrationsverket gick fram med i sin prognos, som kom redan sent i juli, pekade mot lite drygt 70 000 under innevarande år. Så vi fick inte något underlag för att kunna göra någon annan bedömning, för att kunna göra bedömningen att det skulle öka så pass mycket under så pass kort tid.

Så skedde då en väldigt snabb ökning, på bara några veckor. Och när vi var där var vi tvungna att vidta väldigt många åtgärder, vilket vi också gjorde. Till slut fick vi konstatera att även om Sverige har väldigt bra mottagnings- kapacitet finns det en gräns också för oss. Då vidtog vi de åtgärder som du ser där uppe på toppen på bilden som visas. Från och med det minskade också antalet. Och nu har vi kontroll över situationen.

Jonas Millard (SD): Redan i februari och sedan också i juni, när UNHCR lämnade de här rapporterna, framgår det tydligt att det just nu är migrations- strömmar på väg upp genom Europa. Man pratar till och med om att de har sexfaldigats under 2015. Vilka åtgärder vidtog man med anledning av de här rapporterna? Det måste ju innebära att ni här i Sverige började vakna till och fundera på hur det skulle kunna komma att påverka oss.

Morgan Johansson: Vi vidtog som sagt åtgärder redan under våren, både i budgeten och andra regeringsbeslut, för att kunna hantera situationen och för att bygga ut kapaciteten. Problemet uppstod lite längre fram i oktober, när det

148

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

blev så pass höga tal att vi inte ens skulle klara av boendet längre. Då vidtog vi också åtgärder.

De rapporterna som du talar om, från UNHCR, är invägda i de prognoser som Migrationsverket gjort. Det är klart att det är lätt att i efterhand säga att man skulle ha kunnat se det här redan då. Men glöm inte att det här är oerhört svårt att bedöma!

Vi var inte ensamma om detta, tvärtom. Jag tror att de flesta av de europeiska länderna hamnade i precis samma situation, däribland Finland. Där hade ett av partierna, Sannfinländarna, gått till val på att man skulle minska antalet invandrare som kom till Finland. De hamnade plötsligt i ett läge där antalet asylsökande tiofaldigades på bara ett år, från 2014 till 2015. Vi var som sagt inte ensamma om detta.

Jonas Millard (SD): Men i juni kände ni i alla fall till via den här rapporten att stora flyktingströmmar var på väg att komma genom Europa. Så sent som den 29 oktober säger ni att det finns ännu ingen gräns för det här över huvud taget. Hur fungerade egentligen omvärldsbevakningen i Regeringskansliet vid tillfället? Ni säger att ni egentligen inte hade någonting annat än Migrations- verkets bedömningar att gå på. Men UNHCR:s rapport måste även ni ha känt till.

Morgan Johansson: Det är klart att vi tar in information från en mängd olika håll. Men vår viktigaste informationskälla är ju Migrationsverket. Det är bland annat den som styr medelstilldelningen för våra myndigheter. Detta innebar att när vi fick underlaget på 74 000, vilket var underlaget för budgetprognosen, kom det att bli alldeles för lite pengar. Därför fick vi gå in med en extra ändringsbudget, bland annat med 10 miljarder kronor mer till kommunsektorn, i det läget.

Så där får man göra ibland. Man ska ha viss respekt för att när man lever i en värld som är mer orolig än den kanske har varit på många år kan man inte alltid veta hur saker och ting utvecklas. Då måste man bara se till att ha en grundstruktur som är så pass stark att man klarar situationen.

Återigen, vi klarade av att ta emot 114 000 människor inom loppet av fyra månader. Vi såg till att de hade tak över huvudet och mat för dagen. Det är det största Sverige någonsin har gjort. Det menar jag visar på att det trots allt finns en väldigt stark grundstruktur, inte bara i den offentliga sektorn. Jag var tidigare inne på alla de ideella krafter som hjälpte till under den här tiden.

Jonas Millard (SD): Jag skulle vilja fortsätta lite grann på samma tema. I intervjun i Sydsvenskan den 29 oktober svarade Stefan Löfven som jag sa med att nej, det finns ingen gräns. Han fortsätter meningen med: ”Vi ska ta emot enligt de konventioner vi är bundna av.”

Nu finns det uppenbarligen en gräns. Den gränsen blev till strax efter det här. Då blir den naturliga frågan: Vilka konventioner är det vi i dag bryter emot?

Morgan Johansson: Nej, vi bryter inte mot några konventioner. De åtgärder vi har vidtagit innebär att man får söka asyl i andra länder än Sverige. Man

2015/16:KU20

149

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

kommer inte vidare till Sverige på samma sätt som man gjorde tidigare. Men det är inte så att vi avvisar några människor tillbaka till några krig eller konflikter.

Återigen, det här är väldigt svår materia att bedöma. Vi lever i en orolig värld. Vad hade alternativet varit om vi inte skulle ha försökt ge alla de här människorna skydd eller inte hade varit beredda att ta ansvar för dem? Skulle vi ha låtit människor svälta, sova på gatan och frysa ihjäl? Det kan vi inte heller göra. Vi måste se till att de människor som kommer till Sverige får ett bra mottagande och att vi i slutändan räddar liv.

Återigen, jag är ganska stolt över att vi nu har gjort och fortfarande gör en av våra största humanitära insatser någonsin för svensk räkning.

Jonas Millard (SD): Men det statsministern säger här är att ”det finns ingen gräns. Vi ska ta emot enligt de konventioner vi är bundna av”. Då skulle motsatsen till det vara att om det skulle finnas en gräns skulle vi inte stå upp för de konventioner vi är bundna av. Jag kan inte tolka statsministern på något annat sätt. Men Morgan Johansson får gärna försöka reda ut det.

Morgan Johansson: Jag vet inte om den här diskussionen har någon konstitutionell bäring precis. Men Jonas Millard har en retorisk figur som han försöker få ordning på.

Det som kanske skiljer oss åt är att vi försöker göra allt vi kan för att faktiskt ge människor, de som flyr undan konflikt och krig, skydd i Sverige. Sedan finns det andra partier, andra politiker, som inte tycker att vi ska bry oss om någonting utan bara vill hålla människor ute. Jag tror att det kanske är det som den här frågeställningen handlar om allra ytterst, snarare än den konstitu- tionella granskningen.

Berit Högman (S): Jag har en fråga. Sverige som land har hela tiden försökt agera i de här frågorna också i Europeiska unionen. När nuvarande regering tillträdde, hade den tidigare regeringen arbetat kontinuerligt inom EU för att nå ett gemensamt ansvarstagande och gemensamma beslut? Fanns ett sådant arbete dokumenterat, så att det var lätt för den nya regeringen att så att säga ta över den budkavlen, i det jobbet?

Morgan Johansson: Det enkla svaret på den frågan är: Nej, det fanns det inte. Bara en sådan fråga som att vi började driva att man måste kunna ålägga länder att ta emot flyktingar, alltså inte bara be utan faktiskt kunna ålägga och ha ett system där man fördelar asylsökande över EU, något sådant fanns inte i arv från den tidigare regeringen över huvud taget. Det arbetet inledde vi.

Ett av de första mötena som vi hade var när både jag och inrikesministern, Anders Ygeman, träffade Thomas de Maizière, som är den tyske ministern med ansvar för migrationen, på vårt allra första möte med ministerrådet. Sedan fördjupades de kontakterna ytterligare, bland annat efter möten mellan Stefan Löfven och Angela Merkel. Vi lyckades då under våren få till stånd och bygga allianser i så pass bra utsträckning att vi kunde skapa den kvalificerade majoritet som behövdes för att kunna fatta omfördelningsbeslutet i september.

150

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Det var första gången någonsin som EU beslutade att vi måste kunna ålägga länder att ta emot flyktingar. Det var naturligtvis väldigt omstritt, från en del håll. Ungern ska visst ställa till med någon folkomröstning för att bestrida det här beslutet, men det finns också några andra länder som inte vill vara med och ta ansvar.

Jag är fullt och fast övertygad om att ifall vi ska få någon ordning på detta måste alla EU-länder vara med och ta ansvar. Egentligen är det knepigt. Om det kommer 1 miljon människor till Europa under ett år – Europa är en kontinent med 500 miljoner – är det som att det kommer en till en ö där det bor 500 personer och säger: Kan ni hjälpa mig här? Det är krig där borta. Sedan har vi en process för att se om han verkligen har skyddsbehov. Om vi då ger honom skydd är vi 501 på ön i stället, i år, och nästa år kanske det kommer en till.

Det är klart att Europa som kontinent skulle ha möjlighet att ta det här ansvaret. Men det kan inte bara vara ett fåtal länder – Sverige, Tyskland och Österrike – som gör det. Då hamnar man i en sådan här situation. Det är också en lärdom. När det bara är ett fåtal länder som vill ta ansvar blir trycket mot just de länderna så stort att man kanske till slut hamnar i ett läge där man känner att det här klarar vi inte av längre, utan vi måste se till att få ned antalet som kommer till just vårt land.

Ordföranden: Utan att det ska uppfattas som på något sätt otrevligt får statsrådet gärna begränsa sig till att svara på själva frågan. Jag tror att vi har förstått den bredare kontexten.

Berit Högman (S): Så när det gäller omfördelningsbeslutet fanns det inga dokument? Det fanns ingen stafettpinne att ta över? Finns det något annat område där det var lätt att ta över, där den förra regeringen hade gjort ett arbete, som också stämmer överens med den nuvarande regeringens intentioner i EU-arbetet?

Morgan Johansson: I den förra regeringen fanns det en allmän inriktning om att se till att fler EU-länder skulle ta emot. Men det som skiljer oss åt är det här sista, nämligen att man måste kunna ålägga EU-länder att faktiskt göra det. Det är en skiljelinje mellan den förra och den nuvarande regeringen.

Ordföranden: Jag har bara ett par korta frågor, just på temat EU-arbetet och jämförelser mellan alliansregeringen och den nya regeringen.

Skulle inte migrationsministern vilja beskriva EU-arbetet som att det är liksom en kontinuerlig process där ett förslag arbetas fram, processas i de ganska omständliga förhandlingar som sker inom EU, så läggs ett nytt förslag till det, och så bygger man vidare på det sättet? Min poäng är att det under ett antal år fördes omfattande förhandlingar som förra migrationsministern Billström redovisade för utskottet för någon vecka sedan. Det fördes omfattande förhandlingar för att skapa ett gemensamt europeiskt migrations- regelverk, ett migrationssystem. Och det blev färdigt ganska kort tid före regeringsskiftet och höll på att implementeras. Så det fanns en pågående

2015/16:KU20

151

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

process som den nya regeringen har tagit vidare och lagt till sina idéer till. Så har man då fortsatt det här arbetet.

Tycker statsrådet att det är ett korrekt sätt att beskriva händelseförloppet?

Morgan Johansson: Ja och nej, skulle jag vilja säga. Till den förra regeringens försvar vill jag säga att hela frågeställningen kom att ställas på sin spets under förra året. Det var då de riktigt stora flyktingströmmarna började växa och blev svårare och svårare för EU att hantera. Då måste man få fram ett system.

Det är klart att det hade varit lättare att agera snabbt om stigarna redan hade varit upptrampade, allianserna byggda och inriktningen klar, det vill säga att man måste kunna ålägga EU-länder att ta emot. Det sistnämnda fanns inte. Vad det beror på får man nog fråga den förra regeringen.

Jag kan bara konstatera att vi gjorde ett arbete under förra året som innebär att vi nu för första gången har sådana beslut. Det börjar röra på sig. Siffrorna för det antal som omfördelas stiger för varje vecka, även om det fortfarande är väldigt låga tal. Jag tittar på dem.

För första gången har vi länder som tidigare aldrig har tagit emot särskilt många människor från Mellanöstern men som nu börjar vidarebosätta direkt från flyktinglägren. Det är en stor framgång. Hur mycket som kan tillskrivas Sverige och den nya regeringen får andra bedöma. Jag kan bara konstatera att det känns som om vi har gjort framsteg, i varje fall i vissa avseenden.

Ordföranden: En fråga som hänger lite i luften från förra rundan är: Varför vidtog inte regeringen åtgärder tidigare än den 24 november för att minska antalet asylsökande?

Morgan Johansson: Gränskontrollerna kom som sagt på plats den 12 novem- ber. Det var en viktig sak, och där hade vi ett underlag från polisen och Migrationsverket. Fram till dess var informationen den att vi hade en ansträngd situation men att vi klarade läget. Men till slut hamnade vi i ett läge där vi inte längre hade några boendeplatser att fördela, och då måste vi agera för att få ned antalet. Det gjorde vi också, och nu ser vi att det har burit frukt.

Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Jag har inga fler frågor. Jag tycker att jag har fått fylliga och utförliga svar på det mesta.

Fredrik Eriksson (SD): Jag har en fråga av betydande konstitutionell relevans som jag egentligen hade tänkt spara till utfrågningen av migrationsministerns chef Stefan Löfven, eftersom vi inte kommer att få förmånen att träffa arbetsmarknadsministern i det här sammanhanget. Men eftersom migrations- ministern ändå har berört frågan och nämnt den ställer jag den till honom i stället.

Migrationsministern nämnde tidigare att en nivå på ungefär 70 000–90 000 migranter och asylsökande till Sverige varje år skulle vara hanterbar på så sätt att några extraordinära åtgärder inte skulle behöva vidtas. Sedan inträffade situationen under hösten, och det stack iväg till ungefär det dubbla i prognoserna. Man fick då vidta vissa åtgärder, vilka verkar ha gett resultat eftersom vi nu har kommit ned till en nivå i storleksordningen 25 000 om året, prognostiserat, i alla fall om vi har 500 i veckan.

152

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Under den tiden, i månadsskiftet mellan november och december, valde regeringen att lägga fram propositionen om ett gemensamt ansvar för mottagande av nyanlända, som fick ganska skarp kritik i många olika samman- hang för att den gör ett stort intrång på den kommunala självstyrelsen, som är en grundläggande del i den svenska samhällsbildningen.

Nu kan vi se att den situationen inte föreligger längre, utan de andra åtgärder som regeringen har vidtagit verkar ha gett ett visst resultat. Vi befinner oss långt under 70 000–90 000 asylsökande, vilket skulle göra att man inte behöver vidta några extraordinära åtgärder. Varför drog man inte tillbaka propositionen? Varför fortsatte man att driva igenom detta? Vilka praktiska skäl, andra än principiella, kan migrationsministern anföra?

Morgan Johansson: Det finns många argument, men det viktigaste är att man klarar en uppgift mycket lättare om man delar på den. Om det bara är några kommuner som tar det stora ansvaret innebär det naturligtvis att det bara är de som har en stor utmaning. Men om alla kommuner är med och delar på ansvaret efter storlek och förmåga är det klart att uppgiften blir mycket lättare.

Så sent som i dag på flyget hit läste jag i tidningen – Sydsvenskan – att till och med Vellinge nu planerar för att ta emot flyktingar. Ni vet hur stor diskussion det har varit just där tidigare. En konsekvens av anvisningslagen blir att alla kommuner, även de som tidigare har tagit emot få historiskt sett, faktiskt får vara med nu.

Det har dessutom betydelse för integrationen. Jag tror nämligen att en jämnare fördelning av ansvaret innebär att integrationen förbättras. Ni vet hur vi gör med anvisningslagen, att man viktar upp de områden i landet där man har bra arbetsmarknadsförutsättningar så att det blir lättare att komma in i samhället totalt sett.

När det gäller det kommunala självstyret vill jag vända på frågeställningen. Jag tycker att anvisningslagen faktiskt stärker det kommunala självstyret. Hur kan jag tycka det? Jo, därför att i en situation där man har ett ojämnt mottagande, man har svårt att få ut dem som redan har fått uppehållstillstånd men som sitter kvar på asylboendena och man har fler som blir beroende av boenden försätts många kommuner i en väldigt svårförutsägbar situation. Asylboenden kan komma upp från en månad till en annan, vilket innebär att kommunerna inte kan planera för till exempel skolgång, bostäder och annat.

Anvisningslagen innebär att kommunerna får mycket lättare att planera framöver. De kan veta på ett ungefär hur många som kommer att kunna komma till kommunen under detta år, nästa år och så vidare. Det är viktigt för det kommunala självstyret att ha den framförhållningen. Dessutom är detta ett nationellt åtagande och en nationell fråga. Då gäller att se till att vi delar på ansvaret. Kommunerna är en del av den svenska nationen.

Fredrik Eriksson (SD): Men planeringsunderlaget skulle då vara baserat på Migrationsverkets prognoser, som jag förstår det.

Morgan Johansson: Framför allt är det baserat på hur många beslut som Migrationsverket kommer att fatta, eftersom det är antalet som avgör. Nu ökar

2015/16:KU20

153

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Bilaga B8 Närings- och innovationsminister Mikael Damberg

Torsdagen den 21 april 2016

Granskningsärende 13 Statsrådet Mikael Dambergs uttalande i en tidning

Ordföranden: Klockan är 9 och konstitutionsutskottet inleder sitt öppna sammanträde.

Vi ska i dag ha en offentlig utfrågning med näringsminister Mikael Damberg om ett granskningsärende som heter: Statsrådet Mikael Dambergs uttalande i en tidning, Granskningsärende 13.

Gången är sådan att statsrådet får möjlighet att göra en inledning, och därefter ställer utskottet frågor – först anmälande parti och därefter partierna i storleksordning. Varmt välkommen hit, näringsministern, och var så god att börja.

Mikael Damberg: Tack, ordförande! Ledamöter i konstitutionsutskottet! Jag är här i dag för att svara på konstitutionsutskottets frågor om mitt uttalande i en artikel som publicerades i Dagens industri den 16 september 2015.

Låt mig inledningsvis säga några ord om förhållandena i vår konstitutionella praxis beträffande statsråds möjligheter att göra uttalanden i till exempel tidningar.

Konstitutionsutskottet har, som bekant, tidigare vid flera tillfällen granskat statsråds uttalanden i medier och andra sammanhang. Utskottet har vid dessa tillfällen framhållit den självklara utgångspunkten att det är av stor vikt att statsråd deltar i samhällsdebatten, och det är också rimligt att statsråd använder de möjligheter som står till buds för att nå ut till allmänheten. Utskottet har framhållit att ett statsråd i likhet med andra medborgare har rätt att göra uttalanden i olika sammanhang.

Ett statsråd har alltså ett ganska stort utrymme att genom uttalanden göra sin mening gällande i olika frågor. Konstitutionsutskottet har till och med konstaterat att det är välkommet att det sker genom att statsråd utnyttjar möjligheten att till exempel genom massmedier nå ut till allmänheten. Att det förhåller sig på det sättet är självklart. Det politiska samtalet förutsätter att också medlemmar av regeringen deltar i den allmänna debatten. Statsråds deltagande i den allmänna debatten är därför inte bara tillåtet och välkommet utan också nödvändigt för att medborgare ska kunna bilda sig en uppfattning om de existerande politiska alternativen.

Herr ordförande! Med detta sagt är det också viktigt att konstatera att konstitutionsutskottet i fråga om uttalanden från statsråd förklarar att ett statsråd kan behöva iaktta viss särskild hänsyn när han eller hon uttalar sig.

Utskottet har således förklarat att sådan särskild hänsyn är påkallad i fråga om information som ett statsråd lämnar. Informationen ska vara korrekt, vederhäftig och väl kontrollerad. Ett statsråd ska helt enkelt inte lämna

2015/16:KU20

155

2015/16:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

uppgifter som är oriktiga. Utskottet har vidare förklarat att sådan särskild hänsyn är påkallad beträffande uttalanden som kan riskera domstolars och förvaltningsmyndigheters grundlagsfästa självständighet eller då det är fråga om myndighetsutövning mot enskild eller tillämpning av lag. Ett statsråds uttalande bör med andra ord respektera det förhållandet att den offentliga makten utövas under lagarna.

Slutligen har konstitutionsutskottet förklarat att ett statsråds uttalande bör formuleras på ett sådant sätt att det inte uppfattas som försök till otillbörlig påverkan på allmänna eller enskilda intressen.

Herr ordförande! Mitt uttalande i Dagens industri var ett inlägg i den allmänna debatten. Vid tidpunkten för uttalandet var den för dagen aktuella frågan kontakterna mellan Svenskt Näringsliv och Sverigedemokraterna. Som jag tidigare redovisat för utskottet gjordes uttalandet med utgångspunkt i uppfattningen att den politiska opinionsbildningen i Sverige, i allmänhetens intresse, bör präglas av öppenhet och transparens. Jag tror nämligen att medborgarnas vilja till att engagera sig i politiska processer avgörs av vilket förtroende de har för dem som verkar inom politiken och opinionsbildningen. Hur opinionsbildningen sker är alltså en förtroendefråga. Opinionsbildningen bör ske på ett transparent sätt. De som bildar opinion bör vara öppna med vilka politiska kontakter de har.

Mitt uttalande innehåller inte någon information om sakförhållanden i en viss fråga eller fakta i ett ärende. Jag lämnar följaktligen inte några oriktiga uppgifter genom mitt uttalande utan ger i stället uttryck för en politisk uppfattning. Mitt uttalande görs vidare inte inom ramen för någon myndighetsutövning utan är, som jag redovisar, ett debattinlägg. Mitt uttalande riktar sig inte heller till någon myndighet eller domstol som har att avgöra ett ärende där Sverigedemokraterna eller Svenskt Näringsliv är part. Det innehåller inte något hot om sanktion eller andra åtgärder. Uttalandet innehåller inte heller i övrigt något som på något annat sätt kan betraktas som ett försök till otillbörlig påverkan gentemot någon part eller något intresse. Mitt uttalande sker tvärtom i offentligheten, det lämnas i en tidning och görs inte bara med respekt för utan även med omsorg om opinionsfriheten i regeringsformen.

Jag tror att det är uppenbart för den som är i god tro och studerar mitt uttalande att det inte är fråga om något påstående från min sida om att Svenskt Näringsliv enligt lag måste redovisa sina kontakter med Sverigedemokraterna utan att uttalandet ger uttryck för en politisk uppfattning och utgör en argumentation i den allmänna debatten.

Herr ordförande! Mitt uttalande i Dagens industri ligger samman- fattningsvis väl i linje med konstitutionsutskottets uttalanden i tidigare granskningar. Det är av stor vikt att statsråd deltar i samhällsdebatten, och det är också rimligt att statsråd använder de möjligheter som står till buds för att nå ut till allmänheten. Uttalandet ligger också, såväl i ton som till innehållet, inom ramen för vad utskottet förklarat är möjligt för ett statsråd att säga i den offentliga debatten.

156

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Därmed, herr ordförande, är jag beredd att svara på era frågor.

Ordföranden: Tack, statsrådet, för inledningen! Då inleder vi med frågor från anmälande parti, som är Sverigedemokraterna.

Fredrik Eriksson (SD): Tack, statsrådet, för att du ville komma hit i dag. För åhörare som kanske inte känner till uttalandet som sådant är det, precis

som statsrådet nämner, i Dagens industri publicerat ett uttalande av Mikael Damberg som lyder: Svenskt Näringsliv måste vara öppet och transparent med hur man sköter de här kontakterna och hur man ser på SD.

På utskottets skriftliga frågor har man svarat att med uttalandet avsåg statsrådet att ge uttryck för att Svenskt Näringsliv bör vara transparent med sitt förhållningssätt till Sverigedemokraterna och att man anser att dessa båda uttalanden i allt väsentligt är desamma.

Står statsrådet fast vid den uppfattningen eller skulle statsrådet vilja utveckla sin syn på distinktion mellan begreppen bör och måste?

Mikael Damberg: Herr ordförande! Tack för frågan!

Som jag redovisat i dag har uttalandet aldrig varit ägnat att utgöra en redogörelse för något lagkrav. Jag tror, som sagt, att det är uppenbart för den som i god tro studerar mitt uttalande att det inte är fråga om en redogörelse för vad lagen föreskriver utan ett uttalande som ger uttryck för en politisk uppfattning och en argumentation i den allmänna debatten. Det är också så jag uppfattar att Svenskt Näringsliv har uppfattat mitt uttalande.

Fredrik Eriksson (SD): När det kommer till god tro och till tidigare granskningar av statsråds uttalanden finns en del andra aspekter på att när man är ansvarigt statsråd för ett visst område att man får vara lite extra försiktig.

Vi pratade om vad som var aktuellt ämne för dagen. Om det skulle vara något annat parti eller annan organisation som var aktuellt ämne för dagen, om jag förstår statsrådet rätt, gäller en uppmaning om att man måste redovisa sina kontakter och hur man ser på respektive förhållanden öppet och transparent även andra partier. Om inte, hur förhåller det sig i så fall till likabehandlingsprincipen i regeringsformen 1 kap. 9 §, alternativt om det nu gäller för alla, hur förhåller det sig i så fall till regeringsformen 2 kap. och framför allt 2 § om att ingen ska behöva ge sin politiska åskådning till känna?

Mikael Damberg: Det är inte på något sätt så man ska tolka mitt uttalande. Mitt uttalande ska tolkas som en allmän princip om öppenhet och transparens. Det gäller naturligtvis alla. Ett exempel som ofta lyfts upp i de allmänna politiska debatterna är kontakterna mellan svensk fackföreningsrörelse och det socialdemokratiska partiet. Båda parterna är väldigt öppna med att man har de kontakterna. Man är öppen och transparent om det. Det är ett rimligt krav att ställa på fackföreningsrörelsen. Om det hade varit en diskussion för dagen om fackföreningsrörelsen är öppen och transparent med sina kontakter med andra partier, till exempel mitt eget parti, förutsätter jag att den hade varit öppen och transparent. Det leder till en allmän debatt där medborgarna känner tillit och förtroende för dem som deltar i opinionsbildningen.

2015/16:KU20

157

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Fredrik Eriksson (SD): Hade statsrådet några tankar om hur den typen av information ska redovisas och göras allmänt tillgänglig, öppen och transparent?

Mikael Damberg: Tack, ordförande! Jag fick en fråga från en journalist på Dagens industri, och jag svarade på den frågan utifrån en allmän debatt som handlade om att jag tycker att organisationer som deltar i opinionsbildning bör vara öppna och transparenta. Det fanns inga krav eller lagliga aspekter på detta. Det fanns inte heller någon lista på kontakter som ska upprättas, utan det var ett allmänt inlägg i debatten om att man bör vara öppen och transparent när man deltar i den allmänna debatten.

Veronica Lindholm (S): Ordförande! Tack för redogörelsen som vi har fått.

Låt oss titta på regeringsformen, 2 kap. om grundläggande fri- och rättigheter, 1 § om yttrandefrihet, om frihet att i tal och skrift eller bild eller på annat sätt meddela upplysningar samt uttrycka tankar, åsikter och känslor.

Längst ned kan vi läsa att i fråga om tryckfrihet och motsvarande frihet, att yttra sig i ljudradio och television och vissa liknande överföringar, offentliga uppspelningar ur en databas samt filmer, videogram, ljudupptagningar och andra tekniska upptagningar, gäller tryckfrihetsförordningen och yttrande- frihetsgrundlagen.

Jag skulle också vilja ställa en fråga till statsrådet. Om du skulle kunna uttrycka dig annorlunda i efterhand, skulle du göra det då?

Mikael Damberg: Tack! Som framgår av Regeringskansliets svar på utskottets skriftliga frågor den 2 februari 2016 har uttalandet inte varit ägnat att påverka någons grundläggande fri- och rättigheter. Mitt uttalande har, som jag också redovisat i dag, inte varit av sådant slag att det har utgjort en otillbörlig påverkan på Svenskt Näringsliv eller någon annan. Uttalandet har gjorts med full respekt för Svenskt Näringslivs opinionsfriheter, i synnerhet friheten att inhämta och ta emot upplysningar från till exempel Sverigedemokraterna.

Innebörden i mitt uttalande har varit att det ligger i allmänhetens intresse att opinionsbildningen sker på ett öppet och transparent sätt. Därför bör Svenskt Näringsliv, liksom övriga opinionsbildare, vara tydliga med vilka kontakter de har med Sverigedemokraterna eller med andra partier. Jag tror att det är uppenbart för den som studerar mitt uttalande att det sammanhang där jag fäller uttalandet inte är en fråga om ett måste enligt lag utan ett uttryck för en politisk uppfattning och en argumentation i den allmänna debatten.

Veronica Lindholm (S): Jag får tacka statsrådet för svaret. Jag har ingen ytterligare fråga.

Annicka Engblom (M): Pudelns kärna i detta är ju självklart distinktionen mellan vad statsråd i sitt ämbetsutövande uttrycker i olika sammanhang, huruvida det är ett inlägg i den politiska debatten eller om uttalanden har fått så att säga otillbörlig påverkan på själva ämbetsutövandet och den man vänder sig till.

Jag har bara en fråga. Den rör de kontakter som har varit efter inlägget och anmälan från Sverigedemokraterna. Är det statsrådets uppfattning att Svenskt

158

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Näringsliv har uppfattat det som en otillbörlig påverkan på sin opinions- bildning?

Mikael Damberg: Herr ordförande! Tack för frågan!

Jag har fått frågan om jag har haft kontakt med Svenskt Näringsliv efter uttalandet. Ja, självklart. Jag har kontakt med Svenskt Näringsliv nästan var och varannan vecka i mitt uppdrag som näringsminister. Kopplat till det här har jag bara en enda gång haft kontakt med Svenskt Näringsliv. Jag träffade Carola Lemne vid ett tillfälle, någon dag efter uttalandet. Hon nämnde att hon hade läst artikeln. Det var på den nivån. Sedan talade vi inte mer om det.

Uttalandet har inte gjorts som något slags påtryckning. Som jag nämnde i mitt i inledningsanförande har uttalandet inte gjorts inom ramen för någon myndighetsutövning, varken min egen eller inom ramen för ett ärende hos en annan myndighet eller domstol. Uttalandet innehåller inte något otillbörligt utan ger uttryck för en fullt rimlig politisk uppfattning. Jag noterar också att Svenskt Näringsliv har fortsatt att både opinionsbilda och delta i den allmänna debatten efter mitt uttalande, och jag hoppas att de kommer att fortsätta att göra det. Det är en viktig del av den allmänna debatten i Sverige att de gör det.

Annicka Engblom (M): Tack för svaret, statsrådet! Jag har inga ytterligare frågor.

Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Tack, näringsministern!

Det finns en rad internationella åtaganden. Inte minst Greco inom Europarådet ställer allt högre krav på öppenhet, och EU-parlamentet har redan ett lobbyregister. Denna diskussion pågår också i Sverige, och just nu pågår en utredning som ser över partifinansieringen.

Sett till det inlägg som gjordes, kan man säga att Svenskt Näringsliv och Sverigedemokraterna gick över en gräns som fick dig att fundera på någon extra lagstiftning eller något extra man skulle kunna göra?

Mikael Damberg: Ordförande! Tack för frågan! Debatten om öppenhet och transparens finns hela tiden i våra samhällen. Vi påverkas av en europeisk diskussion, och vi påverkas av avslöjanden eller missförhållanden som har förekommit i samhället. Då ställs ökade krav på öppenhet och transparens på många aktörer i det svenska samhället.

Jag gjorde inte detta uttalande som ett led i den debatten, utan jag fick en fråga från en journalist på Dagens industri och svarade med behovet av öppenhet och transparens. Det är i detta ljus man ska se mitt uttalande, inte i något annat.

Per-Ingvar Johnsson (C): Ska man med det svaret som bakgrund uppfatta det som att näringsministern inte ansåg att Svenskt Näringsliv försökte vidta särskilda åtgärder för att dölja sina kontakter med Sverigedemokraterna?

Mikael Damberg: Jag uppfattade inte riktigt vad frågan syftade till. Men jag uppfattar att Svenskt Näringsliv har rätt att delta i den allmänna debatten och uttala sina uppfattningar. De har också rätt att ha kontakter med riksdagens olika partier. Det mitt uttalande syftade till var en principiell uppfattning om hur jag tycker att den allmänna opinionsbildningen bör ske och att man bör

2015/16:KU20

159

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

vara öppen och transparent i sitt förhållningssätt. Det var det som mitt uttalande handlade om.

Per-Ingvar Johnsson (C): Ska man alltså inte uppfatta uttalandet som att Svenskt Näringsliv vidtog särskilda åtgärder för att dölja kontakterna med Sverigedemokraterna?

Mikael Damberg: Jag har inget uttalande om att Svenskt Näringsliv försökte dölja några kontakter. Jag uttryckte en princip om att man bör vara öppen och transparent i den allmänna opinionsbildningens namn.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har inga frågor i detta ärende.

Mathias Sundin (L): Ordförande! Statsrådet har ett par gånger sagt att han fick en fråga och svarade på den. Ställdes denna fråga i en intervju om allt möjligt annat? Normalt sett är det inte bara för reportrar att ringa upp ministern och ställa frågor. Var ämnet just detta som uttalandet rörde sig om? Eller var det en allmän intervju där detta var en av frågorna som ställdes? Valde statsrådet att aktivt gå in i denna debatt, eller kom det bara upp i en intervju?

Mikael Damberg: Tack herr ordförande! Jag ska villigt erkänna att jag inte känner till allt om bakgrunden. Det jag har fått beskrivet för mig är att Dagens industri tog kontakt med min pressekreterare och ville ha en kommentar med anledning av den debatt som förekom, och då gjorde jag ett uttalande om det.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Jag tackar näringsministern för svaren och inte minst för inledningen där statsrådet redogjorde för hur konstitutions- utskottet genom åren har utmejslat en praxis som ger ett definierat utrymme för uttalanden av statsråd. Det är ju som statsrådet säger helt orimligt att man inte skulle kunna delta i debatten.

Men så är det uttrycket försök till otillbörlig påverkan och att viss särskild hänsyn ska visas. Skulle statsrådet vilja utveckla om det är en glidande skala så som han uppfattar det utrymme han har. Han skulle kunna ha sagt att Svenskt Näringsliv borde eller bör vara mer öppet eller måste vara mer öppet, som han faktiskt sa, eller ska vara mer öppet eller är tvunget att vara mer öppet, och så att säga strama åt det.

Ser statsrådet att det finns en gräns för hur precist statsrådet kan peka mot en lobbyorganisation som Svenskt Näringsliv?

Mikael Damberg: Herr ordförande! Tack för frågan! Precis som jag sa i min inledning och i något av svaren tidigare tror jag att det är uppenbart för den som studerar mitt uttalande i god tro och i sitt sammanhang att det inte är fråga om ett måste enligt lag utan att uttalandet är uttryck för en politisk uppfattning och att det utgör en argumentation i den allmänna debatten. Som jag ser det är det så man ska läsa detta uttalande.

Mitt uttalande har inte varit ägnat att påverka några grundläggande fri- och rättigheter. Det har gjorts som ett led i den allmänna debatten. Jag har inte förvägrat Svenskt Näringsliv rätten att delta i debatten eller bilda opinion på något sätt. Det skulle jag heller inte göra, för jag tycker att de grundläggande fri- och rättigheterna är väldigt viktiga i vårt land.

160

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Ordföranden: Vi ska se om det i den andra frågerundan finns ytterligare frågor.

Jonas Millard (SD): Ordförande! Ministern nämnde tidigare att han i egenskap av sitt ämbete har regelbunden kontakt med Svenskt Näringsliv i princip varje vecka. Han vidhåller också att detta uttalande inte på något sätt var menat att påverka Svenskt Näringsliv.

Men i den artikel som hela denna KU-anmälan handlar om kan vi läsa i första stycket att kontakterna med Sverigedemokraterna riskerar att försämra näringslivets relation med regeringen.

Finns det inte en risk att dessa uttalanden i denna kontext och med denna inledning av artikeln kunde tolkas som att om inte Svenskt Näringsliv lyssnade på ministern skulle kontakterna med regeringen försämras?

Mikael Damberg: Herr ordförande! Tack för frågan! Jag noterar att det som Sverigedemokraterna citerar inte är sagt av mig utan något som Dagens industri har beskrivit i artikeln. Det är alltså inte jag som har uttalat detta.

När jag företräder regeringen och uttalar mig i politiska sammanhang gillar Svenskt Näringsliv inte alltid det jag säger. Ibland tycker de att de förslag vi lägger fram för näringslivets utveckling är bra, men ibland tycker de att vi har fel. Det är en del av den allmänna debatten och av opinionsbildningen att alla inte kan tycka lika i allt.

Återigen: Om man utgår från det jag de facto sa och det sammanhang jag uttryckte det är det tydligt att det inte handlar om en otillbörlig påverkan på Svenskt Näringsliv utan snarare ett inlägg i den allmänna debatten.

Jonas Millard (SD): Jag förstår inte detta. Vi har ändå ställt frågan om det finns något övrigt att tillägga och om du är korrekt citerad. Du vidhåller att de citat som återges är korrekta, och du har inget i övrigt att tillägga.

Det här är en central del. Om du menar att det som står i artikeln inte stämmer och att tidningen i detta fall inte talar sanning, hade det inte varit vettigt att påpeka det? Det är ju avgörande för frågan som diskuteras i dag.

Mikael Damberg: Våra grundläggande fri- och rättigheter omfattar också svenska tidningar. De har också rätt att uttrycka sin uppfattning och sina åsikter, och det gör de i artikeln.

Jonas Millard (SD): Jo, absolut. Men om du är grovt misstolkad i artikeln och det inte stämmer att det riskerar att försämra relationerna med regeringen över huvud taget, hade det då inte varit viktigt att påpeka för oss i konstitutions- utskottet att detta i sak inte alls är korrekt?

Mikael Damberg: Herr ordförande! Tack för följdfrågan! Jag har försökt att vara väldigt tydlig med att jag inte har ifrågasatt de citat som finns i tidningen. Jag har försökt förklara i vilket sammanhang detta uttalande gjordes och hur man ska tolka detta uttalande.

Jag har försökt att svara på det i konstitutionsutskottet, men jag har inte uppfattat att denna granskning handlar om huruvida Svenskt Näringsliv och regeringen har olika sakpolitiska uppfattningar i vissa frågor. Det kan vi ha i den allmänna i debatten och kommer att ha även fortsättningsvis.

2015/16:KU20

161

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Jonas Millard (SD): Du har också redogjort för att du vid ett tillfälle har träffat Svenskt Näringsliv i detta sammanhang och diskuterat just denna fråga. Då sa företrädarna för Svenskt Näringsliv att de hade läst artikeln, men det blev inget mer av det.

Hade det inte då varit tillfälle att påpeka att tidningen hade fel och att det inte var så du uttryckte dig? Då hade vi kanske inte behövt sitta här i dag. Det hade i alla fall underlättat.

Förekom det några sådana diskussioner? Försökte ministern över huvud taget att tydliggöra för Svenskt Näringsliv att det var inkorrekta uppgifter i artikeln?

Mikael Damberg: Jag fortsätter att vidhålla att jag både i mitt första svar till konstitutionsutskottet och i dagens utfrågning har varit tydlig med att citaten från mig är korrekta. Därför kan jag inte påstå att Dagens industri ska ändra eller korrigera något som är korrekt.

Hade Svenskt Näringsliv ställt frågor till mig vid tillfälle och haft starka synpunkter på någon del och velat reda ut något hade jag naturligtvis svarat dem på det. Men de kände kanske inget behov av att reda ut vad jag hade sagt i Dagens industri.

Jonas Millard (SD): För mig låter det lite grann som en efterhands- konstruktion. Om man som minister blir intervjuad i en tidning där man gör vissa uttalanden och sedan upptäcker och hävdar att artikeln har sakfel är det väl det mest naturliga i världen att efter intervjun påpeka att det inte var så man menade och att det vore smakfullt om det kunde rättas till. Men detta har ministern över huvud taget inte gjort.

Mikael Damberg: Jag vidhåller att citaten av mig i tidningen inte är inkorrekta utan korrekta. Att Dagens industri beskriver politiska skeenden på ett sätt som jag inte alltid delar händer ganska ofta. Jag skulle knappt ha tid att göra något annat på mitt jobb om jag skulle rätta alla politiska journalister som i olika sammanhang gör en tolkning av vad jag har sagt som skulle kunna få vissa följder eller innebörder.

Jag måste kunna stå för citaten och kunna förklara dem. Det har jag försökt att göra här och i vilket sammanhang de gjordes. Det var inte i syfte att otillbörligt påverka Svenskt Näringsliv, och det har jag försökt att vara väldigt tydlig med i dag.

Jonas Millard (SD): Jag tycker fortfarande att vi inte har fått svar på det som anmälan också handlar om. Vi har frågat vad statsrådet menar när han talar om att det måste vara öppet och transparent. Där har ministern sagt att han vidhåller att det var ett inlägg i den allmänpolitiska debatten. Men samtidigt måste man ha haft en tanke. Var det helt tomma ord, eller kan ministern redogöra för vad man i detta fall menade med ”öppet och transparent”?

Mikael Damberg: Ordförande! Tack för följdfrågan! Jag valde i min inledning att försöka beskriva det utifrån ett konstitutionellt perspektiv och den gransk- ning som KU tidigare har gjort.

162

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Jag ville också här vara tydlig med att mitt uttalande gjordes i ett samman- hang, som svar på en fråga från en journalist, och hade en generell innebörd. Utgångspunkten är uppfattningen att jag anser att opinionsbildning i vårt land bör ske öppet och transparent. Jag tror att det gynnar den allmänna debatten och förtroendet för politik och opinionsbildning. Det principiella ställnings- tagandet gäller alla organisationer och partier som deltar i samhällsdebatten.

Jonas Millard (SD): Du säger också att det är viktigt att man ska vara trans- parent i hur man sköter kontakterna med Sverigedemokraterna. Men när jag lyssnar på ministern får jag uppfattningen att det inte bara gäller Sverige- demokraterna utan i princip alla partier. Har jag uppfattat dig korrekt?

Mikael Damberg: Ja.

Jonas Millard (SD): Ska jag tolka ministern som att det han egentligen vill ha sagt är att organisationer som Svenskt Näringsliv och andra på något sätt måste redovisa vilka politiska kontakter de har och, som det står i citatet, hur man ser på de olika politiska partierna? Det skulle vara rätt långtgående om man ställde det kravet på organisationer som Svenskt Näringsliv och andra.

Mikael Damberg: Tack! Jag har både i min inledning och i några av svaren på frågorna tidigare försökt att redogöra för detta. Det är en principiell hållning: Jag tycker att öppenhet och transparens är viktigt. Jag har också sagt att jag inte anser att man behöver skapa register. Jag sa det inte som någon form av lagkrav utan för att säga att de som deltar i allmän opinionsbildning bör vara öppna och transparenta med vilka vägval de gör men också med vilka kontakter man tar och vilka man samarbetar med. Det är ett rimligt förhållningssätt att man i offentlig debatt är öppen och transparent i detta.

Ordföranden: Mycket är frågat och mycket är besvarat, men Jonas Millard vill följa upp.

Jonas Millard (SD): Min fråga gällde också det här som står i citatet om hur man ser på Sverigedemokraterna, alltså om även det gäller för alla politiska partier. Ska alla svenska organisationer vara skyldiga att redovisa hur de ser på samtliga politiska partier? Det blir ju ett väldigt surrealistiskt scenario om statsrådet vill ställa de kraven. Han säger ju att man måste vara öppen och transparent med hur man sköter de här kontakterna och hur man ser på Sverigedemokraterna.

Nu har ju ministern nekat till att det här bara gäller Sverigedemokraterna – även om han inte har gjort något försök att rätta till det här sakfelet i efterhand. Men är det så att man ska ställa kravet på organisationer att de ska vara öppna och transparenta med hur de ser på alla politiska partier, då blir det ju någon form av register i alla fall – det som ministern nekar till att man vill införa.

Mikael Damberg: Herr ordförande! Det är inte så man ska tolka mitt uttalande till en journalist på Dagens industri. Jag förde ett allmänt resonemang om öppenhet och transparens. Just då handlade debatten väldigt mycket om Svenskt Näringslivs kontakter med Sverigedemokraterna. Mitt inlägg i den allmänna debatten, av allmän principiell karaktär, var att jag tycker att man

2015/16:KU20

163

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

ska vara öppen och transparent med hur man ser på de här frågorna för att det gynnar den allmänna debatten men också förtroendet i samhället. Men det är inte en otillbörlig påverkan.

Jag måste också som statsråd kunna svara på journalisters frågor på ett sätt som är av allmänpolitisk karaktär.

Jonas Millard (SD): Då har jag en avslutande fråga, bara.

Okej, vi har rätat ut många frågetecken här i dag. Jag har egentligen bara en sista fråga.

Jag tänker så här: Om det nu är så att man uttalar sig på det sätt som ministern har gjort och om man i efterhand inte gör någonting för att korrigera de saker man i dag sitter inför konstitutionsutskottet och hävdar är direkt felaktiga – finns det inte en risk, när man är så kategorisk i sina uttalanden som ministern ändå har varit här, att man skrämmer organisationer från att faktiskt samtala och prata med de politiska partier och de politiker som en minister inte har godkänt?

Mikael Damberg: Herr ordförande! Verkligen inte. Jag tror att uttalandet ska ses på precis motsatt sätt. Öppenhet och transparens gynnar ett debattklimat i Sverige som leder till mer av debatt och mer av åsiktsutbyten men också till en stärkt demokrati där alla organisationer har rätt att delta i offentlig debatt men där också statsråd har rätt att ha en allmänpolitisk uppfattning.

Ordföranden: Då ber vi att få tacka näringsministern med bisittare för att näringsministern kom hit i dag och svarade på våra frågor.

Jag kommer att ajournera sammanträdet, och vi återsamlas i sessionssalen. I och med att klockan är 9.30 tror jag att vi hinner med något allmänt ärende före nästa utfrågning.

Vi ajournerar oss.

164

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Bilaga B9 F.d. utrikesminister Carl Bildt

Torsdagen den 21 april 2016

Granskningsärende 46 Fråga om den tidigare regeringens agerande avseende samförståndsavtal med Nato om värdlandsstöd m.m.

Sluten utfrågning2

Ordföranden: Då återupptar vi förhandlingarna. Jag förklarar sammanträdet återupptaget. Vi välkomnar tidigare utrikesministern Carl Bildt till konstitu- tionsutskottet. Vi ska ha en utfrågning om granskningsärende 46 Fråga om den tidigare regeringens agerande avseende samförstånd med Nato om värdlands- stöd med mera.

Vi har ju den ordningen att Carl Bildt har möjlighet att göra ett inlednings- anförande, och därefter ställer vi frågor: anmälande parti först, och därefter partierna i storleksordning.

Varmt välkommen, Carl Bildt! Tack för att du ville komma till oss. Var så god att inleda!

Carl Bildt: Herr ordförande! Tack för att jag fick komma.

Som bekant har jag en avgörande invändning mot detta möte, och det är att det är belagt med sekretess. Jag anser att det är politiskt och juridiskt felaktigt att belägga detta ärende med sekretess. Det finns ingenting i det jag avser att säga som i någon del ska undanhållas offentligheten. Jag tror i själva verket att det är kontraproduktivt både för konstitutionsutskottets arbete och för det konkreta arbete som vi sysslar med, i det här fallet diskussionen om detta avtal, att försöka sekretessbelägga det.

Detta har jag framfört till ordföranden, och jag hade en liten diskussion med utskottets värderade viceordförande. Jag har också sagt att allt jag säger här kommer jag att kunna säga offentligt till medier och till dem som är intresserade.

Jag utgår från att det kommer ett protokoll efteråt och att det i sin helhet kommer att offentliggöras.

Ordföranden: Frågan om sekretess har diskuterats. Eftersom vi har valt att sekretessbelägga Utrikesdepartementets svarspromemoria i ärendet gjorde vi bedömningen att för att hålla ett säkerhetsavstånd till den förtrolighet som är förknippad med Utrikesnämnden skulle den här utfrågningen hållas inom stängda dörrar.

Vad gäller protokollet vill jag framhålla att det förs stenografiska uppteckningar, så varje ord som sägs här kommer att dokumenteras. Utskottet publicerar sina stenografiska uppteckningar i en särskild bilaga till granskningsbetänkandet efter sedvanlig sekretessprövning. De stenografiska

2 Utskottet har den 26 maj 2016 beslutat att offentliggöra följande delar av utfrågningen. Övriga delar har bedömts omfattas av sekretess enligt 15 kap. 1 § offentlighets- och sekretesslagen (2009:400). De ställen där uppgifter har uteslutits markeras med [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -].

2015/16:KU20

165

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

uppteckningarna är också en allmän handling som kan begäras ut av den som är intresserad, och då sker också en prövning av vad som kan lämnas ut.

Det som sker i det här rummet här och nu kommer alltså att noga dokumenteras.

Carl Bildt: Ja, och jag begär att få påpeka att jag inte kommer att acceptera att något av det jag säger sekretessbeläggs.

Ordföranden: Vi noterar det.

Carl Bildt: Om utskottet vill hemligstämpla sina frågor står det utskottet fritt att göra det, men inte mina svar. Den rätten har jag själv.

Ordföranden: Vi noterar det, och det tas ju också in i de stenografiska uppteckningarna och bevaras för all framtid.

Carl Bildt: Hm. Jaha. För all framtid…

Björn von Sydow (S): Jag tycker att ordföranden på ett bra sätt har klargjort den ståndpunkt som vi har att arbeta utifrån.

Ordföranden: Vill Carl Bildt återgå till själva ärendet?

Carl Bildt: Nej. Ordföranden: Nej?

Carl Bildt: Jag svarar på frågor. Det är därför jag är här.

Ordföranden: Okej. Du vill alltså inte göra någon inledning om själva ärendet? Carl Bildt: Nej, ärendet är väl i allt väsentligt bekant. Är det inte det?

Ordföranden: Då går vi direkt på frågorna. Då är det anmälande partiet som först får ordet. Det är Vänsterpartiet.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag kan börja med att säga att jag tillhör dem som ansåg att detta skulle ske bakom lyckta dörrar eftersom svaren på våra frågor inte fick offentliggöras. Då blir det svårt att föra ett samtal om saker som man inte får säga något om offentligt. Då tycker jag att det är bättre om helheten hålls bakom lyckta dörrar. Sedan är det självklart så att man kan sekretess- pröva och lämna ut det som kommer i de stenografiska uppteckningarna.

Jag har egentligen bara en ganska enkel fråga. Jag uppfattar att det avtal som har undertecknats tillsammans med USA, alltså de delarna, värdlands- avtalet med Nato, ändå är en fråga som skulle kunna påverka förhållandet till andra länder och därmed bli föremål för en diskussion i Utrikesnämnden.

Vi har frågat vilka saker som har varit uppe i Utrikesnämnden i en serie händelser. [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] har varit uppe där. Då undrar jag hur bedömningen har gjorts för att komma fram till [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] till Utrikesnämnden.

Carl Bildt: Herr ordförande! Det är väldigt mycket som är uppe i Utrikes- nämnden. Det kan vara mer allmänna diskussioner – jag tror att ni är medvetna om detta – som att regeringen med utgångspunkt i regeringsformens bestämmelser om att man ska höra Utrikesnämnden före avgörande av

166

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

utrikesärenden av större vikt. Sedan inträffar det självfallet att regeringen tar upp ärenden i Utrikesnämnden därför att oppositionen begär det.

På min tid brukade vi ha ett informellt samråd med det ledande oppositionspartiet före nämnden eller i anslutning till nämnden, och fråga om det fanns anledning att ta upp några speciella frågor. Det är alltså en mycket stor mängd frågor som kommer upp i nämnden.

De formella ärenden som ska upp i nämnden ska som sagt vara utrikesärenden av större vikt. Detta är inget utrikesärende av större vikt. Det är ett avtal som inom parentes sagt inte ingicks med USA utan med Nato. Det är ett avtal av praktiskt taget ingen politisk betydelse över huvud taget, men det är av stor praktisk betydelse. Det faller helt och hållet inom ramen för etablerad politik, men det var som sagt av praktisk betydelse.

Det är inget som blir möjligt genom detta avtal som inte är möjligt i dag. Det möjliggör ingenting som inte är möjligt i dag. Men det innebär en betydande praktisk förenkling.

Det har alltså praktiskt taget ingen politisk betydelse men mycket stor praktisk betydelse. Det hindrar inte att vi, av allmänna skäl och för att det var i slutskedet av mandatperioden, hade ett informellt samråd med oppositionen i frågan, mera för att informera om detta. Men där rådde enighet om handläggningen av ärendet, och ingen fråga om att ta upp det i Utrikes- nämnden restes någonsin.

Mia Sydow Mölleby (V): Informella samråd är ju bra. Det kan också vara bra att fråga oppositionen om det är någon särskild fråga man vill lyfta. Men för att veta vilka frågor som ska lyftas måste man också veta vilka saker som är på gång och vilka kommande avtal som man har för avsikt att underteckna med olika parter.

Även om man säger att det inte har någon politisk betydelse kan man konstatera att det har en praktisk betydelse. Det syftar ju faktiskt till att göra saker enklare. Det visar på en intention och en ambition, och man kan tro att det skulle kunna påverka hur andra länder ser på Sveriges relationer till Nato och att det blir en säkerhetsfråga som påverkar andra länder.

Jag förstår fortfarande inte hur regeringen kom fram till att det inte var en fråga som skulle tas upp i Utrikesnämnden. Jag har fått svar på hur frågor tas upp, men jag förstår inte varför detta inte var en sådan fråga.

Carl Bildt: Detta är egentligen inget utrikesärende. Den avgörande utrikespolitiska eller säkerhetspolitiska frågeställningen är att vi ska öva tillsammans med andra länder. Det går tillbaka på X antal försvarsberedningar under det senaste decenniet som har uttalat denna avsikt, både under den regering jag satt i och under den regering som var tidigare. Det har tröskats genom beredningar, utskott och regeringsdeklarationer.

Dessutom tillkom, jag tror att det var 2007, den del av säkerhetspolitiska doktrinen som är att vi ska ha beredskap att både ta och ge militär hjälp. Det har funnits i regeringsdeklarationer och utrikesdeklarationer från den tidigare regeringen och upprepats i regeringsförklaringar och utrikesdeklarationer från denna regering. Det är det utrikespolitiska ställningstagandet.

2015/16:KU20

167

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Vår försvarsmakt övar alltmer tillsammans med andra försvarsmakter, och det faller politiskt inom ramen för de avtal som vi har, alltså inom ramen för PFP, som ingicks någonstans 1994–95. Vid varje sådan övning fattas separat regeringsbeslut, och sedan görs praktiska arrangemang. De praktiska arrangemangen är ibland rätt stökiga.

Det som det här avtalet innebär är att man gör förfarandet vid varje övning enklare, men principen om de gemensamma övningarna och den säkerhets- politiska principen är fast etablerad. [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] men framför allt har den tröskats offentligt i riksdagen flera gånger och är etablerad.

Sedan är det den praktiska hanteringen. Om man är lite lätt polemisk kan man beskriva detta som ett avbyråkratiseringsinitiativ utan säkerhetspolitiska konsekvenser.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag ska alltså tolka det som att den dåvarande regeringen menade att man underlättar de gemensamma övningarna och gör de praktiska besluten enklare och gör det hela smidigt. Det är alltså inget som på något sätt kan påverka relationerna till andra länder. Är det så jag ska tolka det?

Carl Bildt: Det gör den praktiska hanteringen lite smidigare. Men varje beslut om varje övning fattas i alla fall efter separat prövning. Det är ingen ändring i detta. Det finns inget som blir möjligt genom detta avtal som inte är möjligt redan i dag. I den meningen är det ingen som helst förändring i denna del. Det är dock en betydligt smidigare handläggning.

Låt mig ta ett exempel. Varje sommar har vi övningar som heter Baltops. De har väl pågått i 20 år eller något sådant. Det är i formell mening också en Natoövning, tror jag. Den går alltid in i Karlskrona. Detta sker sedan 20 år tillbaka, men det är en betydande praktisk hantering med olika myndigheter för olika typer av rättigheter och möjligheter i samband med detta. Den typen av hantering underlättas högst avsevärt genom detta avtal. Det är avtalets syfte, och det är detta som är avtalets effekt. Det är också därför som sådana här avtal har ingåtts med 28 eller 30 länder.

Sverige hade av några skäl hamnat på efterkälken när det gäller den här typen av avtal. Vi är ett av de sista länderna i Europa över huvud taget att skaffa det här avtalet, tillsammans med Finland. Vi borde kanske ha gjort det tidigare i själva verket.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag förstår ändå inte riktigt, faktiskt. Det är ett underlättande av övningarna. Man ska slippa ta en massa onödiga praktiska beslut, enligt regeringens bedömning, och ska göra det enklare. Det är klart att den uttalade ambitionen att göra övningarna enklare påverkar relationen till andra länder – smidigare till vissa, men det skulle också säkerhetsmässigt kunna påverka relationen till andra länder som inte ingår i Nato, om man uppfattar det som att vi tar ytterligare steg för ett närmande till Nato. Det är ändå något som man kunde uppfatta som utrikespolitiskt viktigt och relevant ur en säkerhetsaspekt.

Hur kom man fram till att det inte var så?

168

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Carl Bildt: Nu tror jag dock inte att de som tittar på och värderar vår säkerhetspolitik lever under missuppfattningen att säkerhetspolitiken styrs av praktiska hänsynstaganden. Inriktningen av Sveriges säkerhetspolitik styrs av helt andra hänsynstaganden och en helt annan inriktning.

Den inriktningen är väl bekant – inriktningen att genomföra mer och mer av övningar tillsammans med andra. Vi bygger säkerheten gemensamt. Det står i alla regeringsdeklarationer. Vi ska ha beredskapen att både ge och ta militär hjälp. Det står i regeringsförklaringarna. Det är klart att detta också måste övas.

Jag har läst några av motionerna här. Jag noterar att det sägs att detta har lett till säkerhetspolitiska frågetecken. Jag kan inte påminna mig om att något land över huvud taget har ställt frågor om detta avtal eller att det har varit föremål för frågetecken eller publicitet i något annat land. Har jag till exempel i samtal i till exempel Ryssland fått frågor angående vår relation till Nato har det inte handlat om detta avtal. Var och en som kan någonting om säkerhets- politik vet att det här är ett praktiskt och inte ett politiskt avtal.

Emanuel Öz (S): Med all respekt för kollegorna i utskottet skulle jag ändå vilja säga att jag reagerade lite på Carl Bildts inledande inställning till hur vi håller mötet här. Konstitutionsutskottet är fullt kapabelt att självt bestämma hur vi ska hålla våra möten, och här har vi tagit ett ganska tydligt beslut om att det ska falla under sekretess.

Sedan är det väl också som så att före detta statsrådets gamla departement, Utrikesdepartementet, också vill att det ska vara på det sättet. Men det kan kanske vara så att Carl Bildt inte lyssnade så mycket till sitt departement under sin tid som utrikesminister – med all respekt.

För att övergå till frågeställningarna här har du ju redogjort för att du inte anser att det här är ett utrikesärende av större vikt. Jag skulle ändå vilja fråga: Anser du att själva frågorna som har med värdlandsavtalet att göra och tilläggsprotokollet är sådana som leder till utrikespolitiska förhållanden som kan få betydelse för riket?

Carl Bildt: Det är riktigt att jag i egenskap av utrikesminister var ytterst ansvarig för prövningar av sekretessärenden. När det är frågan om, och det var rätt ofta så i och för sig, ett ärende ska vara hemligstämplat eller inte så är det ytterst en bedömning som görs av departementschefen.

Det är i och för sig korrekt att jag väldigt ofta dömde till förmån för offentlighet. Jag tycker att det också kring säkerhetspolitiken har funnits i Sverige en överdriven sekretesskultur som leder till att vi får en diskussion där det finns för mycket oklarheter och för mycket missförstånd. Vi skulle må väl av mer av offentlighet, både om säkerhetspolitiken och om utrikespolitiken i övrigt.

Jag håller med frågeställaren: Som utrikesminister tyckte jag att det fanns lite för mycket av sekretesskultur inom utrikespolitiken och utrikesförvalt- ningen. Det är dock en sidokommentar med anledning av sidokommentaren.

Frågan i övrigt om utrikespolitiska effekter av detta: Nej. Den enda utrikes- politiska aspekt av detta som egentligen var uppe var att vi var angelägna om

2015/16:KU20

169

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

att underteckna detta avtal samtidigt med Finland. Det har sin bakgrund i att när det gäller samarbetet med Nato har vi egentligen sedan vi gick in i PFP samtidigt i mitten på 90-talet strävat efter att göra saker så långt möjligt i samarbete med Finland. Nu låg finnarna en bra bit före oss i det här arbetet, och det var det som ledde till att vi snabbade upp det hela. Där hade vi som sagt samråd med Socialdemokraterna.

Jag håller med den tidigare frågeställaren om att det har ju i formell mening egentligen inget att göra med frågan om vad som ska vara på Utrikesnämnden eller inte, för regeringsformen styr i alla fall vad som ska tas upp. Ingen har hävdat att detta var ett utrikesärende av större vikt att ta upp på Utrikes- nämnden [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

Emanuel Öz (S): Tack för svaret! Skälet till att jag ställde frågan var mot bakgrund av att regeringen ju är ansvarig inför riksdagen.

(Carl Bildt: Ja.)

Regeringen ska väl också följa det som framkommer av regeringsformen även när det gäller Utrikesnämnden. Även om man har haft samtal med de andra partierna så kan det ju anses ha förelegat en viss skyldighet att redovisa tankegångarna inför Utrikesnämnden i samband med ett överläggande. Det är skälet till min fråga. Jag undrar om Carl Bildt har någon kommentar kring detta.

Carl Bildt: Jag håller med om det. Det är två skilda saker. Men i det här fallet tror jag inte att det är någon som har gjort tolkningen att detta är ett utrikesärende av större vikt. [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] och det finns ingenting som möjliggörs genom detta avtal som inte är möjligt redan i dag. Regeringen fattar ju hela tiden beslut. Om främmande trupp ska in i landet på ett eller annat sätt så är det alltid ett regeringsbeslut. Det gällde före detta avtal, det gäller efter detta avtal, och det är det avgörande.

Det avgörande i sammanhanget är vilka övningar vi tillåter, och det går i bägge riktningar, ska jag säga. Det är både när vi tar emot främmande trupp här i landet, vilket vi nu gör relativt ofta, både under den tidigare regeringen och denna regering, och när vi skickar svensk trupp utomlands. När det gäller deltagande i strid är det som bekant föremål för överläggning eller beslut i riksdagen [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Men sedan skickas ju också relativt rutinmässigt svenska förband utomlands för deltagande i övningar. Det fattas också separata beslut om det.

Det är där politiken ligger. Men när det gäller praktikaliteterna är det här ett ärende som, om man tittar på det från Regeringskansliets utgångspunkt, har varit ett mycket större ärende för Finansdepartementet än för Utrikes- departementet och Försvarsdepartementet. Det säger väl någonting om vad avtalet egentligen handlar om.

Emanuel Öz (S): Jag har en sista fråga. Det är nämligen så att konstitutions- utskottet har gjort en granskning, som finns redovisad i de handlingar som vi har, där det framkommer hur många ärenden det är som har tagits upp och överlagts med Utrikesnämnden genom åren. Det är inte så många egentligen

170

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

och detta inte bara under er tid, utan det sträcker sig längre tillbaka. Men särskilt under den förra regeringens tid var det [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

[- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

Carl Bildt: Nej, herr ordförande. Det där beror på vad man menar med ärenden. Det är väldigt mycket som tas upp på Utrikesnämnden. Sedan är frågan om vad som i regeringsformens benämning är ett ärende. Ett ärende är, om man är väldigt formell, före avgörande av utrikesärende av större vikt. Det innebär före det att regeringen fattar ett beslut. När regeringen fattar ett beslut i ett utrikesärende är det per definition ett ärende. Och är det många sådana som tas upp i Utrikesnämnden före det att regeringen fattar beslut? Nej, det är det inte – tror jag.

Vad skulle det kunna vara? Ja, vi ingår ju rätt många internationella avtal hela tiden. Det borde jag veta. Men huvuddelen av de avtalen ligger ju inte på Utrikesdepartementets område. Vi ingår väldigt många avtal, och det är ofta fråga om att vi med regeringsbeslut som sedermera också leder till ställningstagande, att riksdagen godkänner avtal som ingåtts via Europeiska unionen. Dessa är ofta föremål för överläggningar i EU-nämnden eller sådant. Jag [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

Det är ett mycket stort antal internationella avtal som ingås, [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]. Vad är det för ärenden vi har? Ja, det vet ju nämnden någorlunda, men bara för att nämna det som inte heller är någon hemlighet, för det har jag redovisat offentligt, kan vi till exempel ibland ha [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -], och då är det belagt med särskild sekretess. Då är det så att vi kan gå till nämnden. Det är i formell mening inget ärende i regerings- formens betraktelse. Men det kan finnas skäl att ge information, och då väljer regeringen ofta, åtminstone i mitt fall, att ge informationen via Utrikes- nämnden, både för att understryka frågans betydelse och för att utnyttja den möjlighet som vi har i Utrikesnämnden att belägga ett ärende med så kallad särskild tystnadsplikt.

Normalt är inte diskussioner i Utrikesnämnden belagda med någon särskild tystnadsplikt. Ofta är det ju relativt allmänna resonemang. Men regeringen kan be kungen att belägga med särskild tystnadsplikt, och det gör vi ibland. Det är, ska vi säga, [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

Ordföranden: Bara så att vi får fakta rätt: Jag undrar om inte frågeställaren menar att siffran refererade till antalet sammanträden i Utrikesnämnden snarare än till antalet ärenden som togs upp ett visst år.

(Carl Bildt: Okej.)

Alltså att antalet sammanträden vissa år [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]. Var det inte det som var syftet med frågan?

Emanuel Öz (S): Jo.

Carl Bildt: Jag tror att det blev så, om vi går tillbaka. Jag har ju varit med fram och tillbaka i Utrikesnämnden sedan i början av 80-talet – det är så att man

2015/16:KU20

171

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

skäms att säga det nästan – och om vi går tillbaka till tiden före 1995, eller 1994–95, så hade vi nog en väsentligt högre frekvens på Utrikesnämnden.

Därefter skedde en markant nedgång, och det fanns kanske flera skäl till det. Ett skäl var att samrådsförfarandena med riksdagen kom att bli väsentligt mycket vidare. Den utrikespolitiska arenan och det utrikespolitiska instrumentet för Sverige är ju huvudsakligen arbetet inom Europeiska unionen. Därmed sker det genom EU-nämnden ett mycket närmare samråd med riksdagen än tidigare. Det tror jag ledde till att Utrikesnämnden gick ned.

Ett annat skäl var ju att om vi går tillbaka till 80- och 90-talet så hade vi kanske något mer akuta säkerhetspolitiska utmaningar än vad vi tack och lov hade under detta skede. Sedan skedde det under alliansregeringens tid en ökning, om vi tar snittet, av antalet nämndsammanträden, vilket jag tyckte var bra.

Marta Obminska (M): Skulle Carl Bildt kunna berätta lite mer ingående om vad det här samförståndsavtalet och tilläggsprotokollet innebär och deras rättsliga status och Sveriges bundenhet av dem? Sedan funderar jag också på: Vilken blev skillnaden de facto mot Sveriges samverkan med Nato sedan i mitten av 1990-talet?

Carl Bildt: Skillnaden i samverkan med Nato är beroende på de beslut som man fattar i de enstaka fallen vad det gäller de enstaka övningarna. Det är ju frågan om vilken övningsfrekvens vi vill ha tillsammans med Nato, och det har varit en ökad frekvens. Det ligger också i de olika försvarsberedningar som har varit och som har sagt att vi bör ha en ökad frekvens.

Det har ingenting med detta avtal att göra. Under detta avtal behöver man inte ha en enda övning någonsin med Nato, om man inte vill. Noll övningar för evig tid är förenligt med detta avtal. Men också 1 000 övningar om året är förenliga med detta avtal. Jag säger detta bara för att ange vad det är, för det finns ingenting i detta avtal som anger antalet övningar, inriktningen på övningar, typen av övningar – allt detta är föremål för separata regeringsbeslut.

För att spetsa till det hela lite: Det här är framför allt ett avtal som påverkar Finansdepartementet och praktiska frågor. Men det är ett ramavtal som gör det lättare att hantera när till exempel Baltopsstyrkan angör Karlskrona hamn, med elförsörjning och momsen på mat och så vidare. Det är rätt mycket praktikaliteter i samband med detta som nu bli enklare. Säkerhetspolitiskt har det dock ingen inverkan, utan säkerhetspolitiken ligger i de uttalanden som vi har gjort från regeringen och från riksdagen angående att kunna ge och ta militär hjälp.

Jonas Millard (SD): Ni har uppgivit att ni inte anser att det här ärendet är av någon större utrikespolitisk vikt, om jag har förstått det rätt, och inte heller av säkerhetspolitisk vikt och att det gällde då för ingången av det här avtalet.

Men om man vänder på det – i händelse av att regeringen skulle vilja backa från det här avtalet, skulle det vara av någon utrikespolitisk vikt? Vilka signaler tror du att det skulle kunna skicka till exempelvis Nato om vår relation till Nato?

172

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Carl Bildt: Det skulle väl uppfattas som att det råder inrikespolitiska konstigheter i Sverige, tror jag. Jag tror att det man fäster vikt vid är framför allt frekvensen och arten av övningar vi bedriver. Det är det som man tittar på, råkar jag veta. Det är det som är det viktiga. Om vi sedan vill ha ökad byråkrati kring detta eller inte är i någon utsträckning ett svenskt ställningstagande som man kan tycka är underligt.

Där är det fortfarande så, om jag får göra den utvidgningen när vi nu sitter och spekulerar här och ingenting av detta heller är hemligt, att det krävs beslut av regeringen i varje särskilt fall. Jag tycker personligen att vi skulle lätta på detta, framför allt i det nordiska samarbetet. Vi har ju inlett till exempel uppe i norr mycket omfattande flygövningsverksamhet mellan flygflottiljerna i Rovaniemi, Bodö och Luleå där de övar gemensamt.

Jag tycker inte att det längre behövs separata regeringsbeslut varje gång som detta sker. Jag skulle personligen vilja gå längre när det gäller detta. Men det är en annan sak och har inte med detta avtal att göra. Det är mera praktikaliteter. Men de övningarna sker mycket frekvent och andra övningar sker mycket frekvent, men det är separata ställningstaganden som inte påverkas på något sätt av detta avtal.

Jonas Millard (SD): Tack så mycket för svaret! Jag funderar kring en sak och fick inte riktigt svar på det. Om vi skulle välja att lämna det här avtalet, skulle ni då anse att det är en fråga av utrikespolitisk vikt, och skulle det då vara föremål för Utrikesnämnden?

Carl Bildt: Nej, eftersom det inte varit där tidigare finns det väl ingen anledning heller. Det inträffar att regeringar säger upp avtal utan att höra i Utrikesnämnden. Om jag inte missminner mig hade vi ett memorandum of understanding med Saudiarabien som sas upp på en presskonferens utan att man på något sätt informerade Utrikesnämnden om detta. Så nej, det händer ju att vi, eller rättare sagt, det är väldigt ovanligt att vi säger upp saker. Men är det saker som inte har varit föremål för Utrikesnämnden tidigare finns det ingen anledning att ta upp det på Utrikesnämnden då i formell mening.

Jag går tillbaka till din tidigare frågeställning. Vad som värderas i relationen till Nato är helt andra saker. Det är till exempel arten och frekvensen av övningar och kanske inte så mycket formaliteterna kring det.

Agneta Börjesson (MP): Tack, Carl Bildt, för att du vill komma hit! Vi har ju förstått att du ser det här som en mer praktisk betydelse, och det kan jag också hålla med om. Men samtidigt tror jag att vi allihop här i riksdagen har fått väldigt mycket medieförfrågningar, vi har fått väldigt mycket mejl och väldigt mycket brev. Skulle du kunna säga att det är ett viktigt signalvärde både internationellt sett och i Sverige?

Carl Bildt: Nej. Tidigare har jag väl svarat lite när det gäller signalvärdet internationellt. Det ligger i andra aspekter av vår relation.

Agneta Börjesson (MP): Nu menade jag inte direkt kanske med dem som jobbar centralt i Nato men i andra länder, mer så här mediemässigt och så.

2015/16:KU20

173

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Carl Bildt: Jag har ju inte mött några frågor om detta och tror inte att svenska diplomater har mött några frågor om detta över huvud taget.

Agneta Börjesson (MP): Från journalister?

Carl Bildt: Från journalister i Sverige, ja knappt det heller inom parentes. Men gå tillbaka till den andra frågeställningen som du var inne på, det inrikes- politiska, ja där har det blivit en betydande batalj – senare.

Där tycker jag, om jag får göra en inrikespolitisk kommentar, att regeringen skulle ha varit ute tidigare och förklarat vad det här är. Det är därför jag också tycker att det är olyckligt att utskottet ville ha en hemlig session om detta, för det skapar ett intryck hos dem som är misstänksamma att här finns något fuffens och några hemliga relationer med Nato som vi inte vågar diskutera öppet. Det är inte bra.

Det har varit för mycket att man inte har talat öppet om detta, och det är fel att säga att det finns några hemligstämplar ens i anslutning till detta ärende.

Vi har ju de som vill att Sverige ska bli medlem i Nato – en respektabel ståndpunkt som finns i den politiska debatten som bekant – och det finns de som har en rakt motsatt uppfattning, om jag ska uttrycka mig artigt. Det är klart att de har kommit att se detta avtal som något slags smygväg till Nato på något sätt och ställer frågor kring det.

Där borde man från politiskt ansvarigt håll, tycker jag, ha varit öppnare och tydligare med vad detta avtal är och vad detta avtal inte är. Men det är mer den inrikespolitiska hanteringen av detta som jag kan ha synpunkter på. Det ligger väl något utskott utanför KU:s domäner, men det hindrar ju inte att vi diskuterar det här i utskottet.

Agneta Börjesson (MP): Nu startade inte den här processen just 2014 när nuvarande regering tog över, kan man säga. Det kanske ligger på fler att ha fört den debatten, och det är möjligt att man kanske också skulle ha gjort det i Utrikesnämnden.

Carl Bildt: Det är riktigt att detta är en process som i sina delar har pågått under relativt lång tid. Jag tror att de avgörande ställningstagandena om vi går tillbaka delvis är PFP-medlemskapet – då är vi tillbaka på mitten av 90-talet – och sedan är det olika ställningstaganden i försvarsberedningar om att vi bör ha mer av samövningar. Det är de två eller tre senaste försvarsberedningarna som har talat mycket om detta.

Sedan tror jag att, om vi talar om den säkerhetspolitiska doktrinen, det stora är den här formuleringen som, om jag inte missminner mig, kom 2007 och som inom parentes var mycket tydligt förankrad i riksdagen även när den såg offentlighetens ljus första gången.

Det här att vi ska kunna vara beredda att både ta och ge militär hjälp, civilt och militärt, är ju en avgörande förändring när det gäller tillämpningen av vår säkerhetspolitiska doktrin. Allt det här faller sedan inom ramen för den med riksdagen och i riksdagen öppet diskuterade och förankrade säkerhetspolitiska doktrinen.

174

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Men sedan tycker jag att man kunde ha varit mer öppen, och jag har verkat för så mycket öppenhet som jag kan. Jag redogjorde för min praxis som utrikesminister att lyfta hemligstämplar på allt jag kunde lyfta hemligstämplar på just därför att jag tror att det ligger i nationens långsiktiga intresse att ha en så öppen diskussion om detta som möjligt. Andra länder har gått längre än Sverige när det gäller att efter det kalla kriget lyfta hemligstämpeln via/vid (ohörbart).

Agneta Börjesson (MP): Jag måste ändå gå tillbaka till ursprungsfrågan. Det finns inte någon form av signalvärde över huvud taget att Sverige skriver på värdlandsavtalet och det här tilläggsprotokollet 2014? Inget signalvärde alls som du ser det?

Carl Bildt: Det stora signalvärdet ligger i 2007. Ge och ta militär hjälp. Det var ett mycket stort signalvärde som låg i detta. Det var en mycket stor förändring som gjordes i det som vi då uttalade.

Gå tillbaka till framför allt det kalla kriget. Smusslet kring den här typen av frågeställningar var ju då majestätiskt. Det har tagits åtskilliga kommissioner för att försöka att lyfta på förlåten, och åtskilliga av handlingarna som gällde detta kom ju att brännas för att undanhålla det offentligheten till och med. Men det var då det. Det var länge sedan.

Sedan har vi gått in i en annan era och en annan säkerhetspolitisk doktrin. Då har vi deklarerat detta offentligt på ett annat sätt. Varje beslut som tas om övningar är också offentligt och skickas pressmeddelande om och det ena med det fjärde. Signalverkan ligger ju i övningarna och i den säkerhetspolitiska doktrinen.

Jag tror inte att det är någon som ser det här avtalet som sådant som något speciellt viktigt. Jag gör då undantaget för i den inrikespolitiska debatten, men det är liksom en lite annan sak.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag hade egentligen förberett ungefär samma fråga som Agneta hade, för just det här värdlandsavtalet är kanske det som man känner att folk mest har engagerat sig i. Som riksdagsledamot finns det ingen annan fråga under den här vintern som jag har fått så mycket synpunkter på.

Det är klart att det påverkar. Det är väl också de skrivelser och standardskrivelser som har funnits till grund för detta som ger intryck av att det skulle finnas en möjlighet att bland annat stationera kärnvapen i Sverige och den typen av påståenden som gör att den här debatten lever vidare och det till och med finns ett visst folkligt engagemang i detta. Man får i varje fall det intrycket. Det är klart att det gör att debatten kring värdlandsavtalet just nu är riktigt aktuell. Det finns också mycket insändare i tidningarna kring detta. Det är mycket missförstånd.

Om man tittar tillbaka kanske det hade varit värdefullt att det i samband med att avtalet ingicks klargjordes. Vilka insatser gjorde den dåvarande regeringen för att klargöra innebörden? Vi har fått en förklaring här, men jag uppfattar att folk i dag inte känner till den här verkliga praktiska innebörden som före detta utrikesministern har klargjort här.

2015/16:KU20

175

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Carl Bildt: Herr ordförande! Nej, det ligger väldigt mycket i de synpunkterna. Jag vill minnas att det här undertecknades av överbefälhavaren i samband med Natotoppmötet i Wales. Där var Sverige inte företrätt av statsministern för en gångs skull, utan det var jag som var den främsta företrädaren. Skälet till det var, beklagligtvis nog, eller rättare sagt, så var det ju, att valrörelsen var i inledningen. Så statsministern tyckte att han hade annat för sig än att åka på Natotoppmöte, och det kan man väl ha respekt för.

I det sammanhanget hade vi pressbriefingar om detta, absolut, men var och en som kommer ihåg den politiska debatten i Sverige sommaren och tidig höst 2014 kommer ihåg att det här var frågor som kanske inte fick något stort genomslag, därför att det var andra frågeställningar som dominerade. Men vi hade pressbriefingar kring detta, självfallet. Och jag tror att det skrevs några artiklar i pressen och debattartiklar av försvarsministern också för att förklara vad det faktiskt handlade om.

Men det var ingen stor fråga. Det var praktiskt taget ingen som ens ställde frågor om detta, för det var också i riksdagen och i samband med detta att det var uppe. Så det var ingen stor fråga.

Sedan har det blivit en fråga i debatten. Det är därför att avtalet har kommit att misstänkliggöras, och man har kommit att sprida fullständigt bisarra uppfattningar om att detta skulle göra allt möjligt – föra in kärnvapen i Sverige. Det är så uppåt väggarna galet. Där kan jag vara förvånad över att man inte har varit ute tidigare. Försvarsministern röt väl till någon gång i vintras och sa att han också tyckte att det han läste i tidningarna om detta var uppåt väggarna. Men där kanske man hade kunnat vara ute tidigare. Utan att kritisera någon kan jag bara säga att det var så.

Det är därför jag också tycker att det hade varit bra att ha det här öppet, så att man öppet kunde diskutera. Det är inte säkert att det hade blivit så, det pågår ju andra saker i svensk inrikespolitik just nu. Det är inte säkert att vi hade dominerat medierna i dag med detta, men det hade i alla fall funnits möjlighet för folk att till exempel kunna följa med på tv eller någonting sådant. För det finns ju de som är felinformerade, utan att belasta dem det. De har läst någonting i tidningen som råkar vara fel.

Då tycker jag att det hade varit bra att till exempel ha någonting öppet här så att människor hade kunnat följa med direkt och höra både frågeställningar och svar. Sedan hade man kunnat värdera detta. Det är ett av skälen till att jag tycker att KU:s sekretessiver är kontraproduktiv från denna utgångspunkt. Jag har stor respekt för utskottet, men jag tycker att ni har fel.

Mathias Sundin (L): Tack, ordförande! Jag funderar på om du kunde berätta vad du anser definierar ett ärende av större vikt.

Carl Bildt: God fråga, som jag ju själv har haft anledning att ägna tanke- verksamhet. För det första ska det vara ett utrikes ärende av lätt insedda skäl, påverka våra utrikespolitiska förhållanden eller på något sätt så. Sedan ska det vara ett ärende. Ja, ett ärende i formell mening är … Regeringen ska ha, före avgörande av ärenden … Så det ska vara ett regeringsärende. Och ett

176

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

regeringsärende i formell mening är ju ett ärende som blir föremål för beslut av regeringen. Så ett protokollfört beslut av regeringen är ett regeringsärende.

Sedan kan det vara ett utrikesärende. Då kan vi titta på Utrikesdeparte- mentets ärendelista och se vad det är som är av större vikt. Utrikes- departementets ärendelista, om ni tittar på den, är inte så imponerande. Det är ett och annat avtal som passerar där, men de avtalen är normalt av den arten att de inte anses vara av större vikt. Det kan vara tekniska avtal eller handelsavtal. Det är väldigt mycket på biståndssidan.

Sedan kan man göra den exkursen att [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] har ansetts vara av större vikt, höll jag på att säga. Biståndsärenden, även stora avtal som vi har ingått, har [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] I processen fram till medlemskapet i Europeiska unionen, för att ta någonting som jag var in- blandad i, hade vi ett synnerligen nära samråd – jag var ju statsminister på den tiden – med den socialdemokratiska oppositionen [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

Efter det [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

Vad har vi haft för [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Det är sådant som ingår i de allmänna redovisningar som ibland görs i Utrikesnämnden.

Om vi tar ärenden har det ibland funnits enstaka komplicerade [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] där vi har funnit anledning att både ge mer utförlig information och belägga den med särskild tystnadsplikt och där vi har tagit det via Utrikesnämnden. Definitionen av ärende kan som sagt göras väldigt snäv om man så vill, men vi har strävat efter att ha den något vidare.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Tack, tidigare utrikesministern, för svaren så här långt!

Carl Bildt är kanske den som har en unik inblick i Utrikesnämndens arbete sedan tidigt 80-tal. Kan Carl Bildt erinra sig om liknande samförståndsavtal med Nato har varit föremål för överläggningar i Utrikesnämnden?

Carl Bildt: Nej, vi har bara detta avtal. Man kan ställa frågan: Har det varit föremål för enskilda eller större övningar? Det vet jag inte, höll jag på att säga. Det har jag glömt. Jag vill inte utesluta det. I samband med allmänna diskussioner i Utrikesnämnden kan det mycket väl ha varit med, ja, men som formella ärenden, nej. Då har det varit när vi har [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -].

Sedan ska det sägas – det är inga hemligheter i detta, som jag nämnde – att när vi skickar trupp utomlands i strid, som det heter i regeringsformen och som sedermera alltid underställs riksdagen för godkännande, [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

Om vi tittar på hur vårt Natosamarbete har utvecklats under de senaste 25 åren ser vi att det huvudsakligen har varit att vi har deltagit i den ena Natoledda operationen efter den andra. Vi deltog när man gick över från FN till en Natooperation i Bosnien. Sedan gick vi in i Natooperationen i Kosovo. Det var föremål för diskussion i Utrikesnämnden. Jag har sett i ett KU- betänkande en gång i världen att man offentligt har redovisat att det var uppe där.

2015/16:KU20

177

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Sedan deltog vi i Afghanistan, [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Sedan deltog vi i Libyenoperationen, [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Vårt konkreta Natosamarbete har i allt väsentligt och i huvudsak varit samverkan i internationella fredsoperationer. [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

Mia Sydow Mölleby (V): Vi hörde före detta utrikesministern säga att den stora förändringen egentligen var den säkerhetspolitiska doktrinen, att ge och ta emot civil och militär hjälp. Men den är väl inte tydligt kopplad till att vi gör det enbart i förhållande till Nato? Detta avtal är ju ändå kopplat till att vi ingår ett avtal med Nato för att underlätta övningar.

Om frekvensen av övningar är det som avgör hur man ser på oss, utifrån vad den före detta ministern sa tidigare, borde det väl ändå vara en utrikes- politisk fråga av lite större vikt att vi underlättar för samarbetet och övningarna just med en part? Är det fortfarande så att ni inte kan se det eller att ni inte tänker så?

Carl Bildt: Nej, jag kan inte se det, av den enkla anledningen att detta i formell mening rör inte bara Nato utan PFP-länderna. Det gäller Nato, det är alldeles riktigt, men det gäller också alla de länder som deltar i samarbetet med Nato. Jag har lite svårt att se vilka länder vi skulle kunna samarbeta med som inte omfattas av avtalet. Det måste jag säga. Jag vet inte, har ledamoten något exempel som jag kan ta ställning till?

Mia Sydow Mölleby (V): Nej, det har jag inte. Jag har inte järnkoll på vilka som ingår. Men vi gör en del saker i Afrika ibland när det händer saker, till exempel.

Carl Bildt: I Afrika, ja.

Mia Sydow Mölleby (V): Då behöver det kanske inte alltid vara just ihop med Nato. Det skulle man kunna fundera på. Länder i Afrika kan vara med i de samarbetena. Det skulle också kunna vara möjligt, så det är inte bara kopplat till dem, eller hur?

Carl Bildt: Nej, det är korrekt. Men till exempel, om jag inte missminner mig, har vi ett samarbete med exempelvis Australien, för att ta något långt borta. De är med i detta. Jag har ingen omedelbar kunskap om att vi har haft några australiska förband på svenskt territorium så att det skulle ha varit föremål, men det skulle också omfattas av detta avtal. Det ingår i deras samarbete med Nato.

Det enda som ligger utanför avtalet är om vi skulle ha ryska militära förband på svenskt territorium. Det faller utanför och får bli föremål för separata beslut av regeringen. Ukraina är med, till exempel, och Azerbajdzjan och Armenien. Så det är väldigt mycket.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har en fråga som gäller tolkningen av vad som ska till Utrikesnämnden. I vårt pm har vi med att regeringen fortlöpande ska hålla Utrikesnämnden underrättad om de utrikespolitiska förhållanden som kan få betydelse för riket och överlägga med nämnden. Sedan finns också en

178

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

del om att regeringen ska göra detta i alla utrikesärenden av större vikt. Det var vad vi föredrog förut här, men detta är lite vidare.

Det står också att med utrikesärenden avses enligt grundlagspropositionen ärenden som angår rikets förhållande till främmande stater eller till mellanfolkliga organisationer. Grundlagsberedningen har också uttalat att de utrikespolitiska sidorna av försvarspolitiken och handelspolitiken omfattas av uttrycket utrikespolitiska förhållanden. Är det en beskrivning som Carl Bildt delar?

Carl Bildt: Ja, fast med en betydande reservation. Sedan 1995 har Sverige ingen handelspolitik, höll jag på att säga, i den meningen att handelspolitiken ligger under gemenskapskompetensen i Bryssel. Cecilia Malmström är för närvarande Sveriges handelsminister i den meningen att handelsavtal ingås av Europeiska unionen. Det samrådsförfarande som vi har i det sammanhanget ligger mer i EU-nämnden nu.

Om jag får tillåta mig en liten exkurs har vi hamnat i en situation. Jag nämnde att sammanträdesfrekvensen i Utrikesnämnden gick ned avsevärt efter det att vi gick med i EU. Det innebar inte att samrådet med riksdagen gick ned. Snarare var det så att samrådet med riksdagen intensifierades genom EU- nämnden.

Sedan har vi kommit att få – också genom uttalanden av KU, inom parentes, tror jag – dubbla samrådsförfaranden med riksdagen, eller tredubbla. Vi har Utrikesnämnden i vissa ärenden, vi har EU-nämnden och sedan har man också fastslagit att man parallellt med EU-nämnden ska ha samråd i utrikesfrågor med utrikesutskottet.

Många ärenden föredras tre gånger för ögonblicket. Jag kan i och för sig tycka att det är lite mycket, både utifrån belastningen på riksdagspartierna, som kanske inte får den tunga expertis i varje fråga som skulle krävas för att ha ett reellt samråd i frågorna, därför att det är splittrat på för många, och utifrån utrikesförvaltningens utgångspunkt.

Men samrådet har snarare ökat. Om vi tar handelspolitiska frågor, som var med i formuleringen, [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Det östliga partnerskapet och förhandlingarna med Ukraina [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] de handelspolitiska aspekterna av detta har självfallet föredragits löpande i EU-nämnden i samband med att frågorna har behandlats inom ministerrådet.

Just handelspolitiken har utan tvekan undergått en förändring [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

Självfallet ska man inte bortse från att inriktningen av försvarspolitiken, som försiktigt uttryckt är en rätt väsentlig del av säkerhetspolitiken, till stor del ligger i de parlamentariska försvarsberedningarna. De texter som kommer fram ur dessa betänkanden är i stor omfattning vägledande för svensk säkerhetspolitik. Det är [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] är riksdagen.

Mia Sydow Mölleby (V): Så trots att samråd med riksdagen sker på tre olika ställen var detta inget ärende som man behövde samråda om?

2015/16:KU20

179

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Carl Bildt: Jo, det samråddes. Det samråddes med Socialdemokraterna, självfallet. Det ska sägas att vi har ett löpande informellt samråd. I det här fallet samråddes i informell mening med ledande företrädare för både utrikes- och försvarsutskottet. Det handlade mindre om sakfrågan, för den var inte på något sätt kontroversiell.

Det finns något som heter inrikespolitisk artighet, som man inte ska bortse från när man befinner sig i inledningsskedet till en valrörelse. Den frågan har inte ställts av utskottet, men den kan ställas. Det var val. Kanske kunde man ha väntat med detta till efter valet. Det är ingen konstitutionell frågeställning, men det är en politisk frågeställning.

Anledningen till att vi tog fram avtalet vid den tidpunkten var samarbetet med Finland och att finnarna var mycket angelägna. De hade legat före oss i processen och ville väldigt gärna att vi skulle underteckna samtidigt. Det tyckte vi från allmänna utrikespolitiska utgångspunkter var viktigt, för så hade vi gjort hela tiden.

Samtidigt hade vi ett val nära förestående. Då var det rimligt att tala med oppositionen och säga: Ja, nu har vi detta. Då var vi eniga om att då tar vi det, därför att detta med Finland är viktigt och i och med att frågan inte på något sätt var kontroversiell. Den var över huvud taget icke kontroversiell, och därför var det naturligt att göra så.

Marta Obminska (M): Ordförande! Jag har en fråga. Anser Carl Bildt att det faktum att en fråga eventuellt blir inrikespolitiskt ”kontroversiell” – man kan ju diskutera frågan – i sig innebär att den är en viktig utrikespolitisk fråga som utlöser samrådsskyldighet med Utrikesnämnden?

Carl Bildt: Svar nej! Det anser jag inte. Det är inte den inrikespolitiska dagordningen som ska styra Utrikesnämndens arbete, av lätt insedda skäl. Sedan är det inte alldeles lätt att förutse vad som är inrikespolitiskt kontro- versiellt. Jag måste säga att jag inte hade kunnat föreställa mig att ledande företrädare skulle kunna poppa upp i debatten och säga att detta innebär att det ska vara kärnvapen i Sverige.

Jag har genom åren lärt mig att mycket kan sägas i svensk inrikespolitisk debatt, men att sådana stolligheter skulle göra sig breda i debatten gick utanför mina föreställningsramar. Även om jag hade föreställt mig det hade jag nog inte besvärat kungen med att sitta på Utrikesnämnden och bemöta sådana stolligheter.

Fredrik Eriksson (SD): Jag har några frågor. Vi fick inledningsvis höra att själva avtalet och ärendet som sådant inte hade någon politisk betydelse. Ändå gjorde man bedömningen att det fanns ett behov av att föra informella samtal med oppositionsföreträdarna. Det kan som bekant i sig inte ersätta formella samråd i Utrikesnämnden.

Min fråga handlar snarare om dessa informella samtal med företrädare för oppositionen. Gällde de samtliga oppositionspartier och i så fall i någorlunda likvärdig omfattning?

180

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Carl Bildt: Nej! Jag håller med frågeställaren om att det i formell mening inte rör ärendet. Men frågan kan ställas, som det så vackert heter, och besvaras. Nej, det gällde inte samtliga, utan det gällde Socialdemokraterna. Det är en rutin som har varit etablerad sedan mycket lång tid tillbaka.

Men då är vi inne på den inrikespolitiska artigheten. När man befinner sig i inledningsskedet av en valrörelse informerar man kanske mer än man gör normalt sett. Det kan inte uteslutas att det blir ett regeringsskifte; det ligger i valets natur. Då ligger det i nationens intresse att det inkommande huvudpartiet har en så god information och insikt i aktuella frågeställningar som möjligt.

Det innebär att vi i upptakten till varje val som jag har varit med om i regeringsställning har intensifierat samrådet och informationen i olika frågor. Men det ligger utanför den konstitutionella skyldigheten. Det är mer den inrikespolitiska artighet och den säkerhetspolitiska kultur som ett litet land bör försöka vårda. Men detta gäller inte alla partier. Det gäller till exempel inte Sverigedemokraterna. Så är det.

Fredrik Eriksson (SD): Ett praktiskt problem med att detta sammanträde hålls inom lyckta dörrar är att vi måste avhända oss våra paddor och mobiltelefoner, vilket gör att jag kanske känner mig lite handikappad här utan mina elektroniska hjälpmedel.

Men visst är det som så att detta avtal ska underställas riksdagen för prövning och beslut? Varför då? Indikerar inte det i sig att det finns en politisk aspekt att ta hänsyn till här? Vilken del är det som gör att detta ska ratificeras av riksdagen?

Carl Bildt: Därför att det är vissa författningsändringar som sker. Jag har texten här någonstans. Men som jag sa är det rätt mycket Finansdepartementets frågeställningar. Det är skatter och regler av olika slag som ger ändringar i författningstexterna, som framgår av propositionen.

Det som tas upp i propositionen är förslaget till lag om ändring i lagen om immunitet och privilegier i vissa fall, det är förslag till lag om ändring i lagen om tullfrihet, det är förslag till lag om ändring i trafikskadelagen och det är förslag till lag om ändring i skyddslagen. Det är det som detta handlar om. Det är rätt detaljerade lagar, och det är klart att de underställs riksdagen.

Som jag säger är det rätt många avtal som underställs riksdagen för prövning. [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

Fredrik Eriksson (SD): Jag har en avslutande fråga bara för tydlighetens skull, eftersom jag inte har mina elektroniska anteckningar här.

Jag har gjort en notering i den svarspromemoria som vi har fått från Utrikesdepartementet om att vi har fått lite andra svar i de elektroniska handlingarna än vad som står i de här hemligstämplade handlingarna.

Bara för att få det väldigt klart till protokollet: Är det de svar som står i dessa sekretessbelagda handlingar som är de som gäller?

Ordföranden: Jag vet inte om Carl Bildt kan svara på det, eftersom det inte är han som har skrivit svaren.

2015/16:KU20

181

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Carl Bildt: Nej, men jag kan ju försöka i alla fall, om du är lite mer specifik.

Fredrik Eriksson (SD): Jag ska konkretisera det. Det handlar om [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Det gäller också 2 e, 2014 års beslut att ingå sam- förståndsavtal med Nato om värdlandsstöd. Nej, regeringen tog inte upp frågan i Utrikesnämnden. Är det de korrekta svaren?

Carl Bildt: Att vi inte tog upp den här frågan i Utrikesnämnden har jag ju sagt.

Fredrik Eriksson (SD): Jag tyckte mig se att det fanns andra indikationer i det andra materialet.

Carl Bildt: Jag har inte sett det andra materialet. Men, nej, vi tog inte upp det där. Och jag har rätt utförligt förklarat varför vi inte gjorde det.

[- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

Fredrik Eriksson (SD): Tack så mycket. Jag kontrollerar det lite noggrannare sedan när jag har tillgång till allt material.

Agneta Börjesson (MP): Jag hade faktiskt också frågor just om årtalen. Så det var bra att få dem utredda.

Jag är lite nyfiken på detta med vikten av att göra detta ihop med Finland. Var även det rent praktiskt, eller fanns det någon idé om att det skulle vara mindre kontroversiellt, mer accepterat eller att det skulle få lite större förtroende för att gå igenom?

Carl Bildt: Nej, det har varit vår strävan. Jag tillhör ju dem som tycker att nordiskt samarbete är viktigt. Vi har haft en strävan ända sedan början av 90-talet, när vi aktivt strävade efter att gå med i Europeiska unionen. Vi förde dessa förhandlingar parallellt och i mycket nära samverkan också med Norge. Men det är som bekant en något annan story hur det slutade. Efter det var det naturligt, när vi gick in i PFP- och Natosamarbetet. Det ska också sägas att även när vi tog det första stora steget när det gällde att delta i Natoledda fredsoperationer tog vi det tillsammans med Finland, och Norge – inom parentes – av den enkla anledningen att vi hade ett gemensamt förband med FN-kommando i Bosnien. Det var svenska, finska, norska och danska enheter. Vi tog då det gemensamma beslutet att gå in under Natokommando.

Under 20 år har det kommit att utvecklas lite av en kutym, nordisk artighet, att ha nära samråd och samverkan i dessa frågor.

Agneta Börjesson (MP): Var det någon ren praktisk betydelse även i detta? Jag förstod att det var så i Bosnien. Men just när man skulle göra det här, var det någon ren praktisk betydelse?

Carl Bildt: Inte vad jag kan påminna mig. Men jag skulle kunna föreställa mig det. Jag kan ta exemplet Baltopsövningen. Man nämnde problemen att gå in i Karlskrona. Baltops går förmodligen in i Åbo också eller Helsingfors eller någon annanstans. De är inne i flera hamnar. Så det är klart att det kanske underlättar hanteringen på ett eller annat sätt där. Det skulle jag kunna föreställa mig.

Om vi tar de övningar som vi är med i är det ofta övningar där Sverige, Finland och Norge är med. Det är ofta stora övningar som det handlar om.

182

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Agneta Börjesson (MP): Sedan har jag egentligen bara en kommentar kring detta med politisk artighet, valrörelse och allt sådant. Vi har här från konstitutionsutskottet tidigare uttalat att information till partiledare i princip inte kan ersätta samråd med Utrikesnämnden när det gäller frågor av stor betydelse. Där kommer vi tillbaka till om det här kan ha stor eller enbart praktisk betydelse.

Carl Bildt: Jag håller som sagt med om detta. Det ersätter inte. Men det finns ju ett liv utanför Utrikesnämnden, tack och lov höll jag på att säga, och ett liv av mycket omfattande samråd. Det ersätter inte samråd i utrikesärenden av större vikt. Ibland kan det ske mellan regering och opposition – oavsett vem som är i regering och vem som är i opposition – en informell diskussion om vad som är utrikesärenden av större vikt och vad som ska tas upp på nämnden eller inte. Det kan ibland vara en avvägning.

Under min tid som utrikesminister lyssnade jag alltid på oppositions- företrädare. Om de ville ha upp någonting på nämnden så tog jag alltid upp det på nämnden.

Agneta Börjesson (MP): Hade ni i det här fallet någon diskussion om detta skulle upp? När man har lyssnat på detta har det känts som om detta var så totalt under radarn för att någon över huvud taget skulle vilja bry sig om detta.

Carl Bildt: Debatten kom i allt väsentligt senare. Det är riktigt.

Det ärliga svaret på den frågan är att jag inte kommer ihåg just den aspekten.

Agneta Börjesson (MP): Lyfte ni frågan?

Carl Bildt: Om Utrikesnämnden?

Agneta Börjesson (MP): Lyfte ni frågan om frågan borde väckas bredare i Utrikesnämnden?

Carl Bildt: Jag kommer inte ihåg. [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

På samma sätt är frågor om vad som ska bli föremål för utrikespolitisk kontrovers sex månader senare inte heller någonting som styr Utrikes- nämndens dagordning.

Ordföranden: Jag skulle vilja ställa en kort avslutande fråga som möjligen får ett något längre svar.

Vi har, som Carl Bildt vet, granskat Utrikesnämnden i en höstgranskning nyligen utifrån ett mer övergripande perspektiv utan koppling till någon anmälan. Då var en av frågorna vilken typ av frågor som man har lyft under de senaste 25 åren. Vilken typ av frågor har man lyft, och vilka principer gäller för att ta upp en fråga i Utrikesnämnden? Mathias Sundin var lite grann inne på det i sin fråga.

Men när vi nu ändå har Carl Bildt här skulle jag vilja ställa en fråga. Vi tittade i denna granskning på olika ärendetyper. Det handlade om [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

2015/16:KU20

183

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Kan Carl Bildt utifrån sin erfarenhet beskriva vilka principer, ärendetyper eller annat som det handlar om? Vad är det man lyfter till Utrikesnämnden från regeringens sida? Kan man beskriva det på något övergripande sätt?

Carl Bildt: Jag har väl gjort det i och för sig. Men man kan väl säga att det är större förändringar i Sveriges inställning. Om vi gör någonting som innebär en förändring av till exempel någon utrikespolitisk princip eller [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] går det till Utrikesnämnden.

För att ta någonting som ansluter till den granskning som ni gjorde förra året och som handlar om utrikespolitik kan jag nämna erkännandepolitik. [- - -

Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

[- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

Det [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] gällde Kosovo 2008, som låg i utkanten av svensk erkännandedoktrin får man säga. Det var också föremål för diskussion i Utrikesnämnden. Jag säger detta därför att också detta stod det om i tidningarna på den tiden eftersom diskussioner ibland förs parallellt offentligt och i Utrikesnämnden. Det behöver inte vara något fel. I en sådan här fråga tycker jag att det var helt rätt.

[- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -]

Sedan nämnde jag att regeringen ibland har ett behov av att informera om mycket känsliga ärenden. Jag nämnde [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Det kan finnas vissa andra sådana saker. Där är ärendena betydelsefulla och inte föremål för några andra samrådsförfaranden men där vi har ett intresse av speciell sekretess. För att markera ärendenas vikt och sekretessens betydelse kan man då välja Utrikesnämnden. Jag nämnde som en ärendekategori [- - -

Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] Sedan tror jag inte att jag behöver nämna något speciellt fall. Men jag tror att utskottets ledamöters fantasi möjligtvis kan leda er i någon riktning i den delen.

Sedan är det ibland allmänna redogörelser för frågor som står på den utrikespolitiska dagordningen.

Men i anslutning till frågeställningar om handelspolitiken kan jag, som sagt, [- - -Hemligt enligt 15:1 OSL- - -] tror jag nästan aldrig har varit det, vad jag kan påminna mig.

När det gäller det som utskottet hade i sin tidigare redogörelse var jag med på den tiden också då vi ägnade långa sammanträden åt att gå igenom den skriftliga instruktionen för vår delegation vid FN:s generalförsamling. Det ägnade vi oss åt i tio år innan vi icke bara slutade göra det i Utrikesnämnden utan slutade ge en sådan instruktion över huvud taget.

Den typen av instruktioner har inte varit föremål för detta.

Sedan vill jag bara göra ett tillägg. Det står att regeringen ska hålla Utrikesnämnden informerad. Det sker på två sätt. Det ena är formella sammanträden, protokoll och sådant. Det är ärenden som ska avgöras. Sedan sker det – och det är lite olika praxis hos olika regeringar – en delgivning av sekretessbelagda rapporter. Det sker till exempel en delgivning till utrikes- utskottets ledamöter. Men det är, åtminstone under min tid, en väsentligt djupare delgivning av sekretessbelagd rapportering till nämndens ledamöter.

184

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Bilaga B10 Försvarsminister Peter Hultqvist

Tisdagen den 26 april 2016

Granskningsärende 22 Försvarsminister Peter Hultqvists hantering av frågor kring ett radarsystem

Ordföranden: Klockan är 11 och vi återupptar konstitutionsutskottets sammanträde. Vi ska nu ha en öppen utfrågning med försvarsminister Peter Hultqvist i konstitutionsutskottets granskningsärende 22 om försvarsminister Peter Hultqvists hantering av frågor kring ett radarsystem.

Ordningen är den att försvarsministern först har möjlighet att säga några inledande ord. Därefter ställer vi frågor. Då börjar anmälande parti. Därefter är det partierna i storleksordning.

Jag hälsar försvarsministern varmt välkommen till KU och varmt väl- kommen att presentera medarbetaren som finns med här och därefter göra en inledning. Varsågod!

Peter Hultqvist: Tack så mycket! Maria Hedegård, som är vår rättschef… eller expeditionschef, expeditionschef.

Den här anmälan till konstitutionsutskottet handlar om vissa enskilda uppgifter avseende artillerieldledningsradar 740, ArtE 740, som jag har lämnat under en interpellationsdebatt och om att en tjänsteman i Försvarsdeparte- mentet närvarade vid en förevisning av det här systemet. Den bakomliggande frågan handlar dock om Försvarsmaktens beslut att avveckla radarsystemet ArtE 740. Det finns därför anledning att säga några ord om detta.

ArtE 740 togs fram till kustartilleriets sjömålsbekämpande enheter. Systemet hann dock aldrig överlämnas till FMV, Försvarets materielverk, till Försvarsmakten, då såväl kustartilleriet som amfibiebrigaderna lades ned innan systemet var klart för integrering i de sjömålsbekämpande förbanden.

Beslutet att avveckla ArtE 740 har fattats av Försvarsmakten. ArtE 740 ingår inte i dagens krigsorganisation. Försvarsmakten har alltså i dagsläget inget användningsområde för systemet som helhet och har gjort bedömningen att det inte är kostnadseffektivt att bibehålla systemet för det fall ett använd- ningsområde skulle uppkomma i framtiden.

Försvarsmakten avser i stället att låta delkomponenterna i ArtE 740 användas av krigsförband som har behov av dem. Radarmaterielen ska användas som reservdelar i Visbykorvetternas radarsystem. Och de splitter- skyddade fordonen ska omfördelas till telekrigsbataljonen. Det är det mest kostnadseffektiva enligt Försvarsmakten.

Det här är Försvarsmaktens bedömning. Jag har inte fått någon anledning att ifrågasätta den. Överbefälhavaren har också grundligt redogjort för försvarsutskottet när det gäller sakförhållandena kopplade till ArtE 740.

I svaret på interpellationen redogjorde jag för avvecklingsbeslutet och Försvarsmaktens bedömningar i dessa avseenden. Den efterföljande debatten

186

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

kom dock delvis att handla om detaljer avseende skicket på den aktuella materielen.

Anmälaren hänvisar till två uttalanden som jag har gjort. För det första sa jag: När leasingen upphörde behöll man sin materiel och satte den på ett system som heter UndE 23. Vi fick tillbaka fordonen med en mast på, i stort sett.

Vad som åsyftades var de fyra system som under en period hyrdes ut till Storbritannien och Australien. Det här klargjordes under debatten. Inför uthyrningen togs vitala komponenter bort på fordonen. Det rörde sig bland annat om de svenska lednings- och sambandssystemen och om radar- antennerna.

Storbritannien och Australien genomförde en omfattande modifiering av systemen och tillförde materiel, bland annat nya radarantenner. Materiel som hade tillförts monterades dock bort och behölls av Storbritannien och Australien före det att systemen återlämnades till Sverige. Bland annat togs radarantennerna bort.

De svenska lednings- och sambandssystemen var, som jag har uppgett, bortmonterade sedan tidigare. När vi fick tillbaka systemen saknades alltså komponenter som är nödvändiga för ett fungerande radarsystem. Det var därför relevant och korrekt att säga att det som vi fick tillbaka i stort sett utgjordes av fordon med mast.

Det andra uttalandet som anmälaren hänvisar till är följande: Fyra system är i dag urmonterade och ligger på lastpall. Inget underhåll har skett på flera år. Även detta uttalande är korrekt. Vad som åsyftas är att flera vitala komponenter i systemen är urmonterade och förrådsställda. Något underhåll på själva systemen som helhet har heller inte gjorts på flera år. Det ska understrykas att vad jag här syftade på var systemet som helhet, inte på de olika delarna som ingår i systemet.

Anmälaren hänvisar vidare till uppgifter i tidningen om att två radarfordon finns i Arboga och att dessa genomgått tester i godkänt skick. Som jag även förklarade under debatten ska själva fordonen användas av telekrigs- bataljonen. Då är det naturligtvis så att fordonen fungerar. Vad jag har talat om under debatten är dock helheten och inte enskilda komponenters funktionalitet.

Den information som jag lämnade under interpellationsdebatten har inhämtats av Försvarsdepartementet från Försvarsmakten, som är expert- myndighet i detta fall. Jag och departementets tjänstemän har ingen anledning att ifrågasätta den informationen. Det har heller inte sedermera framkommit att informationen skulle vara oriktig.

När det sedan gäller detta att en tjänsteman från Försvarsdepartementet närvarade vid en förevisning av radarsystemet ArtE 740 vill jag framhålla följande: Jag har fått förklarat för mig att det handlade om fullt normal informationsinhämtning avseende det aktuella radarsystemet i samband med

2015/16:KU20

187

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

en visning anordnad av en myndighet under Försvarsdepartementets ansvars- område. Tjänstemannen deltog under själva förevisningen och ställde under denna ett mindre antal sakfrågor till FMV:s personal på plats.

Som framgår av det skriftliga svaret på KU:s frågor har tjänstemannen inte vidtagit någon åtgärd för att påverka hur förevisningen genomfördes, vilka frågor som ställdes av den vid förevisningen närvarande journalisten eller vilka svar som lämnades.

För att sammanfatta så är det Försvarsmaktens bedömning att kostnaden för att driftsätta ArtE 740 inte motsvarar den operativa nyttan. Jag vill också understryka att systemet inte ingår i den beslutade krigsorganisationen. Däremot har Försvarsmakten bedömt att både fordon och delar av systemet behövs i andra krigsförband.

Avslutningsvis vill jag upprepa att den information som jag har lämnat i den aktuella interpellationsdebatten kommer från Försvarsmakten, som är expertmyndighet i detta fall, och jag har fortfarande ingen anledning att ifråga- sätta den informationen.

Ordföranden: Tack för den inledningen! Då övergår vi till utskottets frågor. Vi börjar med anmälande parti, som är Liberalerna.

Mathias Sundin (L): Ordförande! Tack, statsrådet, för att du har kommit hit och för dina inledande ord! Det kan vara viktigt att påpeka här att konstitutionsutskottet inte granskar sakpolitiken, om man ska köpa nytt eller inte. Jag tänker mest på åhörarna – statsrådet känner naturligtvis till detta. Vad vi granskar däremot är om de uppgifter som statsrådet Hultqvist har lämnat i kammaren i den här interpellationsdebatten är korrekta. Att lämna felaktiga uppgifter är naturligtvis allvarligt. Särskilt kan det vara värt att påpeka detta när sakargumenten som framförs i debatten används, så att säga, mot den andra åsikten.

Om man bedömer just helheten för det här systemet – statsrådet säger att det var det han talade om: I vilket skick skulle du beskriva att de här radar- systemen är i dag, alltså helheten? I vilket skick är de i dag, är din uppfattning?

Peter Hultqvist: Först: Om man ska ge en bild av det här måste man ändå ha möjlighet att beskriva helheten. Jag tycker inte att det är en felaktighet från min sida att göra den överblicken.

När det gäller skicket på de här systemen bör man ha klart för sig att Försvarsmaktens bedömning är att de här … Ja, de ingår inte i dagens krigs- organisation. Det finns inget system att integrera de här systemen med. Underhåll har inte skett på helheten under många år. Det här är system som inte är inrangerade i dagens försvarsmakt. Det är, så att säga, det grund- läggande förhållande som råder.

Jag har inte heller någon annan uppfattning än Försvarsmakten när det gäller behovet av att inrangera de här. De har gjort en sensorstudie också där de har sagt att ska man göra framtida investeringar är det mer lönsamt att investera i andra typer av system. Grundförhållandet är att detta inte ingår i dagens krigsorganisation och att det jag har redogjort för i min inledning om,

188

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

så att säga, vilka typer av brister som finns när det gäller underhåll och helhets- komponentssituation är det som gäller.

Ordföranden: Bara för ordningens skull: Försvarsministern var absolut i sin fulla rätt att ge en överblick. Det är också syftet med möjligheten att ge en inledning. Jag uppfattar inte att Mathias Sundins synpunkt var en kritik, utan mer ett konstaterande om granskningens omfattning. Det finns ingen kritik, naturligtvis, i den delen mot försvarsministerns inledning.

Mathias Sundin (L): Ordförande! Nej, precis, det är alldeles utmärkt att ge den bakgrunden. Jag vill bara förtydliga för åhörare att vi inte granskar sak- politiken. Det handlar inte om vilka radarsystem vi ska ha eller inte, utan just om vilka uppgifter statsrådet har gett kring dessa.

När jag läser den här interpellationsdebatten, vad som har sagts där, och just tittar på helheten får i alla fall jag uppfattningen att de här systemen inte är så mycket att ha. De är inte i något särskilt gott skick. Det är den uppfattning jag får av vad statsrådet säger i kammaren. Men tittar man på andra beskrivningar, i bland annat Dagens Nyheter, kan man snarare få uppfatt- ningen att de är i relativt gott skick. Vilket av det är det?

Peter Hultqvist: Jag värderar inte det som andra skriver eller säger i det här. Jag värderar och utgår från den information jag har, så jag tänker inte kommentera andra uppgiftslämnare i sammanhanget. Då är det ju det som jag har uppgett här och i riksdagsdebatten som gäller för min del. Och jag kan väl säga så här: När det gäller systemet är det så att det självklart finns delar i det här som fungerar, och självklart kan man arrangera liksom situationer där det fungerar. Man kan koppla antenn till radarsystem och annat som gör att man kan få fram radarekon. Men det ger liksom ingen helhetsbild av systemet som helhet, hur det fungerar.

Det finns delar av det här som fungerar. Men sedan är det så att jag har gett en beskrivning också över vilka delar som fattas i den här helheten.

Då kan jag bara säga – om vi nu ska förtydliga varför jag sa det där med förrådsställt på lastpall – att i det pm som är från den 4 november 2015 och som jag har fått från Försvarsmakten, står det ordagrant: I dag finns en ArtE 740 intakt och fyra stycken står förrådsställt på lastpall. Fordonen förvaras separat. Inget underhåll har skett på många år.

Det är exakt det som står i det pm som jag har fått från Försvarsmakten. Jag tyckte inte att det var någon särskilt konstig uppgift när jag fick den som gjorde att jag hade anledning att ifrågasätta den.

Sedan vet jag också att den 21 januari 2016 var Försvarsmakten och informerade på utskottet. I underlagsmaterialet för den utskottsinformation som jag har tagit del av, och som jag hoppas att med ett enkelt grepp kunna få fram ur handlingarna, står det så här: Fyra system är i modifierat skick (tre 3d- radar, riktning, avstånd, höjd) men utan att den gamla utrustningen finns kvar bland annat på lastpall. Jag tycker inte att den uppgiften är så konstig i sammanhanget.

2015/16:KU20

189

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Det som jag sa i min inledning, och det som jag sa i interpellationsdebatten om detta, var att fordonen ju ska användas till telekrigsbataljon. Om de inte fungerar kan de ju inte användas till telekrigsbataljon. Radardelar ska som reservdelar användas till Visbykorvetterna. Det har jag också meddelat, och det tycker Försvarsmakten är ett mer rationellt sätt att använda dessa komponenter än att förrådsställa dem. Det skulle ju naturligtvis medföra en hel del kostnader, så man anser att det är en ineffektiv lösning. Jag har liksom ingen anledning att ifrågasätta den bedömning som man där har gjort.

Om jag ska utveckla resonemanget ytterligare finns det en försvars- överenskommelse. I den överenskommelsen ingår det då också vilka system som vi ska investera i. Där ingår inte att ta in ett system som ArtE 740 som dessutom inte tillhör dagens krigsorganisation. Ska man ta in det i materielplanen måste det också lösgöras medel, det vill säga att man tar bort någonting annat eller att man för dit nya pengar. Det här är liksom ingen lätt fråga ur den aspekten.

Vi har en försvarsöverenskommelse som säger på ett sätt. Vi har en försvarsmakt som har gjort en bedömning. Jag har redogjort för detta utifrån de tydliga papper som jag har fått från Försvarsmakten. På det sättet anser jag att jag har uppträtt korrekt.

Mathias Sundin (L): Helhetsbedömningen av det här är att de är i relativt gott skick. Delar du eller delar du inte den uppfattningen?

Peter Hultqvist: Delar av detta går att använda till annat. Sedan fattas det saker som vi är tvungna att investera i för att få hela systemet att fungera.

Sedan fattas det möjligheter att integrera det i en helhet i Försvarsmakten. Det finns en bedömning att ska det investeras i framtiden, så är det bättre att lägga pengarna på annat än på detta system. Systemet inte är krigsorganiserat, och Försvarsmakten avser inte heller att göra det.

Emilia Töyrä (S): Tack så mycket, försvarsministern!

I vårt material har vi gått igenom tidigare granskningar från bland annat 2005. Jag var inte med då, men andra var det. Man har granskat påståenden om statsråd och huruvida man skulle ha lämnat vilseledande och oriktiga uppgifter i sina svar på interpellationer eller skriftliga frågor.

Då var utskottets bedömning att respektive statsråd bestämmer hur en interpellation ska besvaras. Samtidigt är det viktigt att frågeinstituten fungerar tillfredsställande.

Utifrån detta vill jag börja med att fråga om statsrådet anser att han under interpellationsdebatten lämnat konstitutionellt korrekta uppgifter.

Peter Hultqvist: Ja, självklart har jag gjort det.

Emilia Töyrä (S): Då är följdfrågan: Om det skulle vara så att Försvarsmaktens uppgifter inte anses vara tillfredsställande – det var ju de uppgifter som du hade inför debatten – vilka skulle man annars kunna få kunskap ifrån?

Peter Hultqvist: Jag litar på myndigheterna. Är det så att man känner en tveksamhet inför en uppgift kan man naturligtvis ställa ytterligare frågor. Det händer i olika sammanhang att jag gör det, men det brukar i regel handla om

190

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

helt andra saker av en annan säkerhetspolitisk dimension än direkta uppgifter som de jag läste upp här, alltså att det i dag finns det en ArtE 740 intakt. Fyra stycken står förrådsställda på lastpall. Fordonet förvaras separat. Inget underhåll har skett på många år.

Man utgår ju ifrån att det är sant. Hade det däremot handlat om en säkerhetspolitisk bedömning eller om ärenden av en högre kvalificeringsgrad, då hade man kanske reagerat. Och det har hänt att jag har gjort det i olika sammanhang, men den här typen av karaktär på uppgifterna gjorde att jag tänkte: Skriver man så här, så är det väl så.

Annicka Engblom (M): Tack, statsrådet, för inledningen!

Jag vill börja med att uttrycka min fulla förståelse för den svåra uppgift som statsrådet har att hantera med den försämrade försvars- och säkerhets- omgivning som vi befinner oss i. Icke förty är statsrådet chef för ett departe- ment med underliggande myndigheter. Det är i utövandet som högste ansvarig som statsrådet är ifrågasatt av anmälaren, och det är anledningen till att statsrådet befinner sig här i dag – detta för att understryka det som vi inledde med från kollegan Mathias Sundin från Liberalerna.

Det är två delar, dels huruvida statsrådet har lämnat riktiga uppgifter, dels huruvida en tjänsteman från departementet har försvårat inhämtandet av information vid ett besök vid Försvarets Materielverks verksamhet ute på Muskö där man har varit och tittat på artillerisystemet eller sensorsystemet som frågan gäller.

I första delen av det svar som vi har fått ifrån departementet framhålls av statsrådet att artillerisystemet inte har varit förbandssatt utan att det har förvarats i FMV:s regi. Då kan man ju ställa sig frågan varför statsrådet inte inhämtade uppgifter även från FMV inför besvarandet av interpellationen.

Peter Hultqvist: Uppgifter från Försvarets Materielverk inhämtades i ett senare skede. Den aktuella händelsen med tjänstemannen som deltog i ett arrange- mang var anordnat av FMV.

Annicka Engblom (M): Okej, de inhämtades i ett senare skede från FMV. För- anledde det någon revidering av de uppgifter som FMV lämnade eller fakta som statsrådet tidigare hade lämnat eftersom det är just detta som är ifrågasatt?

Peter Hultqvist: Nej.

Annicka Engblom (M): I sitt svar hävdar nu statsrådet att tjänstemannens besök var anordnat av FMV, men detta framgår inte av de artiklar och de svar som vi har fått. Efter att ha avstämt med högre chef tog tjänstemannen det initiativet och att det inte var sanktionerat av FMV. Vidhåller statsrådet fortfarande i sitt svar att detta ingick i besöket som var anordnat av FMV?

Peter Hultqvist: Försvarets Materielverk arrangerade besöket på Muskö där man förevisade radarsystemet. Tjänstemannen ställde frågan om hon fick delta i förevisningen. Den besvarades med ett ja av FMV, och hon stämde av besöket med sin enhetschef. Syftet med besöket var alltså att inhämta information om det aktuella radarsystemet. Det är så jag har uppfattat det.

2015/16:KU20

191

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Fredrik Eriksson (SD): Först vill jag som sverigedemokrat bara beklaga att försvaret bedömer att man inte har tillräckliga resurser för att kunna använda sig av den materiel som man har.

I övrigt kan vi utifrån de svar som vi har fått på våra skriftliga frågor och från de efterforskningar som vi själva har gjort bara konstatera att det inte föreligger något behov för oss att ställa fler frågor.

Agneta Börjesson (MP): Tack, försvarsministern, för svaret så långt.

Vi har fått ett underlag från Försvarsmakten och sedan kompletteringar från FMV. Efter det att tjänstemannen besökte Muskö, fick ni ta del av någon kompletterande information från tjänstemannen till departementet?

Peter Hultqvist: När det gäller den samlade informationsinhämtningen och i vilket skede olika information har tagits fram av tjänstemannen är det ingenting som jag har haft exakt information om vad som har gjorts i varje enskild detalj.

Däremot har den informationen inhämtats och förts in i det samlade under- laget som jag har haft inför exempelvis interpellationsdebatter.

När det gäller hennes närvaro vid förevisningen som FMV arrangerade är det ingenting som jag känner till, utan det har jag fått detta föredraget för mig i efterhand.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag vill fråga ministern: Fanns det vid tidpunkten för uttalandet som har anmälts planer på anskaffning av ny radarutrustning som skulle ersätta den som var förrådsställd?

Peter Hultqvist: Radarutrustningen ArtE 740 är ett system som över huvud taget inte är krigsplacerad. Den finns inte i organisationen och är inte heller tänkt att finnas där. Det finns ingen idé om att den skulle tas ur bruk för att något annat skulle ersätta den. Vi har nu ett system som heter UndE 23 på luftvärnsbataljonerna. Strategin när det gäller ArtE 740 är inte sådan att den rangeras ut och nytt kommer till, utan vi har system som redan finns i vår organisation. Den koppling som du nu antyder går inte att göra.

Per-Ingvar Johnsson (C): Man ska alltså inte uppfatta det som att det fanns planer på anskaffning av någon annan utrustning som skulle fylla denna funktion? Och någon annan utrustning har inte heller anskaffats för att ersätta det gamla systemet?

Peter Hultqvist: Vi har ju ett system som är kopplat till luftvärnsbataljonerna. Det här systemet är inte krigsplacerat, och det går inte att integrera i något annat system i Försvarsmakten som det ser ut nu. Därför är det inte aktuellt, så ska jag svara kort kan jag säga nej.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har en liten fundering över detaljeringsgraden. Det har ju tidigare framkommit kritik mot detaljeringsgraden i styrningen. Riksrevisionen har kritiserat styrningen av Försvarsmakten. Här kan man också fundera på detaljeringsgraden i efterfrågan av underliggande material inför en ip-diskussion. Uppfattade ministern att det på något sätt var ett nytt

192

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

sätt att ta in underlag för en interpellationsdebatt i det här ärendet jämfört med hur det hade varit tidigare?

Peter Hultqvist: Nej.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Tack, statsrådet, för svaret så här långt! Konstitutionsutskottets granskning är inte en sakpolitisk granskning, och ska heller inte vara det, utan mer en principiell granskning av hur olika uppgifter förhåller sig till varandra. Det jag inte får riktigt klart för mig är vad

kostnaden skulle vara. Det finns olika uppgifter.

I det underlag som konstitutionsutskottet har fått finns en artikel från DN den 7 december. Där sägs det att det skulle kosta 5–10 miljoner kronor per år att ha kvar systemet i förråd. Senare har det rapporterats från FMV att kostnaden för att ha kvar systemet i förråd på FMV i Arboga skulle vara 204 miljoner. Är det korrekta uppgifter? Kan vi lita på dem?

Peter Hultqvist: I den här typen av resonemang måste jag säga att man alltid får röra sig med cirkabelopp och -bedömningar. Om man ska vidta åtgärder måste man bestämma sig för både förmågehöjd och antal, och det avgör naturligtvis vad som blir slutkostnaden.

För att komma så nära sanningen som jag kan komma i en exakt kostnadsbedömning skulle jag vilja att Försvarsmakten återkom med den typen av uppgifter. Men de uppgifter om förrådsställning och de uppgifter som har varit om att man inte vidarebefordrar materialet, reservdelar till korvetter och nya fordon till telekrigsbataljonerna, är uppgifter från Försvarsmakten. Det är de bedömningar och beräkningar som de har gjort.

Att ge sig in på att svara på vad som är den exakta kostnaden för att driftsätta ett system för det fall att användningsområdet skulle uppkomma är svårt eftersom det beror på hur Försvarsmakten väljer att använda systemet.

De siffror som har vidarebefordrats kommer från Försvarsmakten. Sedan har jag försökt beskriva svårighetsgraden i det här. Vill ni gå vidare med detta måste jag nog be att få återkomma med ytterligare beräkningar. I dessa kommer det i så fall att ligga bedömningar. Sedan kan jag inte säga om bedömningarna i någon mening kommer att skilja sig från det som har sagts tidigare. Men jag har inte vidarebefordrat andra uppgifter än de som jag har fått från Försvarsmakten.

Tuve Skånberg (KD): Tack, statsrådet, för svaret! Jag går då vidare med något som är lite utestående och inte är klart.

Den 12 december sa statsrådet i en interpellationsdebatt: Det vi fick tillbaka var fordon. Man kan undra om det var på det viset. Dagens Nyheter skriver den 9 mars 2016: De fyra stationerna återlämnades till Sverige i gott skick men saknade den senaste typen av radarantenn. Britterna köpte antennerna och behöll dem för eget bruk.

I december gjorde Dagens Nyheter ett reportage, som vi har hört talas om, där den utpekade tjänstemannen påpekade hur dyrt det skulle bli att köpa nya antenner. Kostnaden för en modernisering av de fyra antennerna skulle bli ca 100 miljoner kronor, medan en modernisering av de fyra antennerna, enligt

2015/16:KU20

193

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Försvarsmaterialverkets besked till utskottet, endast skulle kosta 32 miljoner kronor.

Återigen är det olika siffror i luften, och det är ju väldigt stor skillnad om det skulle kosta 32 miljoner kronor eller 100 miljoner kronor. Vilken är försvarsministerns uppgift?

Peter Hultqvist: När jag i mitt inledningsanförande kommenterade citatet sa jag så här: När leasingen upphörde behöll man sin materiel och satte den på ett system som heter UndE 23. Vi fick tillbaka fordonen med mast på i stort sett. Vad som åsyftades var de fyra system som under en period hyrdes ut till Storbritannien och Australien. Detta klargjordes också under debatten. Inför uthyrningen togs vitala komponenter bort från fordonen. Det rörde sig bland annat om det svenska lednings- och sambandssystemet och om radar- antennerna. Storbritannien och Australien genomförde en omfattande modifiering av systemen och tillförde materiel, bland annat nya radarantenner. Materiel som hade tillförts monterades då bort och behölls av Storbritannien och Australien före det att systemen återlämnades till Sverige. Bland annat togs radarantennerna bort. De svenska lednings- och sambandssystemen var, som jag uppgett, bortmonterade sedan tidigare. När vi fick tillbaka systemet saknades alltså komponenter som är nödvändiga för ett fungerande radarsystem. Det var därför relevant och korrekt att säga att det som vi fick tillbaka i stort sett utgjordes av fordon med mast.

Det är detta som anmälaren har tagit upp, och det är det som jag har svarat på. Jag har också kommenterat de olika beloppen och vilket synsätt jag har på dem. Jag har i olika sammanhang redogjort för de siffror som har kommit från Försvarsmakten. Jag värderar inte artiklar och andra typer av uppgifter och har utifrån den aspekten ingen anledning att ta ställning till dem, utan jag måste här utgå från det som vi får myndighetsvägen. Om jag skulle gå in i alla diskussioner och ta ställning till varenda uppgift som finns i olika samman- hang skulle det till slut bli oerhört komplicerat och sönderslitet. Jag har utgått från de underlag och materiel som jag har fått.

Nu har jag återigen redogjort för mitt inledande synsätt på det här.

Flera ledamöter har här tagit upp att detta inte är en sakpolitisk granskning. Men jag vill vidhålla att det är helt korrekt av mig att ge helhetsbilden, för den är helt avgörande för hur man bedömer hela det här ärendet. Man kan gå in på oerhört djup detaljnivå i de här sammanhangen och mäta grader i vem som hade mest rätt i millimeter i detta. Men om man har tappat bort helhetsbilden befinner man sig kanske inte i rätt bedömningshärad när man ska ta ställning till det här.

För mig har det varit väldigt viktigt att beskriva en helhet.

Mathias Sundin (L): Herr ordförande! Jag vill ställa ett par frågor om översten från Försvarsdepartementet och hennes agerande. Det var ju avstämt med en enhetschef. Var det avstämt med någon mer, med statsrådet, någon i den politiska ledningen eller någon annan?

194

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Peter Hultqvist: När det gäller min del i detta vill jag bara påminna om att jag svarade just på den frågan att jag inte kände till detta utan fick det föredraget i efterhand. Att någon annan på departementet skulle ha varit inblandad känner jag inte till.

Mathias Sundin (L): I det skriftliga svaret – och om jag hörde rätt läste du upp hur tjänstemannen agerade vid förevisningen på Muskö – står det så här: Tjänstemannen har inte vidtagit någon åtgärd för att påverka hur förevisningen genomfördes, vilka frågor som ställdes eller vilka svar som lämnades. Men Dagens Nyheter, som var med vid förevisningen, skriver så här: DN gjorde i december ett reportage om radarstationerna på Muskö. Då påpekade en utsänd tjänsteman från Försvarsdepartementet hur dyrt det skulle bli att köpa nya antenner och redogjorde sedan för kostnaden för detta, 100 miljoner.

Uppgifterna verkar inte stämma överens. Enligt vad DN skriver har tjänste- mannen lämnat svar, vilket du nyss sa och som det också står i det skriftliga svaret att hon inte hade gjort.

Peter Hultqvist: Jag var inte närvarande på Muskö, och jag kände inte heller till det besöket. Men min bild är att tjänstemannen har deltagit i detta för att skaffa underlag inför kommande interpellationsdebatter i frågan. Tjänste- mannen deltog i förevisningen och ställde under den ett mindre antal sakfrågor till FMV:s personal. Däremot har hon inte vidtagit några åtgärder för att på- verka hur förevisningen genomfördes, vilka frågor som ställdes av journalisten eller vilka svar som lämnades. Det här är den information som jag har fått i ärendet.

Mathias Sundin (L): Då verkar informationen vara felaktig. Det är något som försvarsministern hade kunnat kontrollera inför utfrågningen i dag. Det som nu sägs till KU förefaller ju vara felaktigt. Har du dubbelkollat detta? Du fick möjligtvis den informationen inledningsvis, men den verkar vara felaktig i efterhand. Har du inför utfrågningen i dag kontrollerat att den verkligen är korrekt?

Peter Hultqvist: Tjänstemannen i fråga var där för att inhämta information inför en interpellationsdebatt. Som jag tidigare har sagt är tidningsartiklar och andra typer av uppgifter inte någonting som jag i grunden förhåller mig till i mina bedömningar i sammanhanget. Grunduppgiften här var att inhämta den här informationen, och hon har fått ett jakande svar på frågan om deltagande i förevisningen. Min bild är också, utifrån den information som jag har inhämtat, att hon inte har drivit det här för att på något sätt förhindra någon journalist eller någon annan att ställa sina frågor eller på annat sätt påverka i en riktning som skulle kränka någon eventuell integritet eller tryckfrihet.

Mathias Sundin (L): Herr ordförande! Med all respekt var det inte ett svar på min fråga. Det var ett upprepade av vad du tidigare har sagt. Jag undrade om du inför utfrågningen har dubbelkollat detta. Det kan ju vara fullt möjligt att du inledningsvis fått felaktig information. Men när det sedan kommer fram att den information som har gått till KU kan vara felaktig är det ganska allvarligt.

2015/16:KU20

195

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Därför vill jag veta om du inför utfrågningen i dag har dubbelkollat vad tjänstemannen gjorde på plats.

Peter Hultqvist: När det gäller vad tjänstemannen gjorde på plats var det att vederbörande inhämtade information inför en interpellationsdebatt för att på det sättet få en bredare bas för det underlag som hon avsåg att ta fram.

De resonemang som jag har fört har förts internt på departementet. Det är så jag har fått fram underlagen och bedömningarna. Det är den informations- bas som jag har i det här sammanhanget. Svaren har alltså tagits fram på Försvarsdepartementet.

Annicka Engblom (M): Herr ordförande! Statsrådet pratar om en helhet, och det är det vi försöker skaffa oss här i KU, eftersom det finns motstridiga uppgifter dels vad gäller fakta i målet, dels vad gäller artillerisystemets vara eller icke vara. Bara för att något ligger på pall är det inte förrådsställt, utan det är både avprovat och säkerställt för att kunna tas i bruk, och det har faktiskt tagits i bruk i flera av Försvarsmaktens olika projekt inom marinen, armén och helikoptern.

Det finns motstridiga uppgifter i detta som har framkommit i tidningsartiklar. Och anställda vid FMV har uttalat sig och lämnat uppgifter som står i strid med de som Försvarsmakten har lämnat som underlag till bland annat det svar som statsrådet har lämnat på interpellationen.

Menar statsrådet att de uppgifter som Försvarsdepartementet har inhämtat från FMV överensstämmer med Försvarsmaktens uppgifter?

Peter Hultqvist: De uppgifter som jag har lämnat till riksdagen är korrekta. De bygger på samlade uppgifter som har kommit från de myndigheter som vi har under vårt ansvarsområde. Det är främst Försvarsmakten som har stått för denna informationsinhämtning. Jag har ingen anledning att i dessa samman- hang försöka bidra med någon misstolkning eller någon missledning. För min del föreligger ingen motstridighet i detta, utan det som föreligger är att jag har utgått från den uppgiftsinsamling och den bedömning som vi har gjort när vi har tagit in dessa uppgifter. Jag tycker inte att det föreligger några tvek- samheter.

Annicka Engblom (M): Jag ska ge statsrådet en chans till att svara på den fråga som Mathias Sundin också ställde.

I ljuset av skeendena när det gäller interpellationsdebatten, uppgifterna i försvarsutskottet – som statsrådet själv har hänvisat till, där Försvarsmakten själv lämnade uppgiften om att systemet är i relativt gott skick – inhämtandet av uppgifter från FMV efter hand, motstridiga uppgifter vad gäller hur FMV har uttalat sig om systemet i DN och efterspelet därefter med besöket ute på FMV:s verksamhet ute på Muskö vill jag ställa följande fråga: Vidhåller statsrådet att de uppgifter som statsrådet lämnade i interpellationsdebatter kvarstår i sin helhet, eller vill statsrådet här och nu inför KU ta möjligheten att revidera detta?

Peter Hultqvist: Jag har redan klargjort min uppfattning i min inledning. Det som jag har kommenterat är det som jag är KU-anmäld för, där jag har talat

196

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

om hur jag ser på systemets helhet och där jag har talat om hur jag ser på de olika faktauppgifterna. Det är det som jag står för, och det är de bedömningar som vi gör. Jag har därför ingen anledning att göra vare sig det ena eller det andra nu, utan jag står fast vid det som är sagt. Och det är detsamma som också är sagt i debatter.

Jag har också klargjort förhållningssätt till olika typer av uppgifter som kommer från olika håll. Jag tycker inte att det finns någon anledning för min del att svaja runt i dessa frågor.

Det är dessutom så att jag har ett gott förhållande till Försvarsmakten och myndigheterna. Jag har ingen grundläggande anledning att hålla på och ifrågasätta dem heller.

Det som jag har redogjort för har dessutom ÖB redogjort för i försvars- utskottet. Jag var själv närvarande vid det senaste tillfället när försvarsutskottet fick en redogörelse, och det var ÖB som höll i den.

Per-Ingvar Johnsson (C): Det framstår som att det finns en motsättning i detta ärende mellan uppgifter som lämnats av Försvarsmakten och uppgifter som lämnats av Försvarets materielverk och att försvarsministern lutar sig mot de uppgifter som finns från Försvarsmakten och inte beaktar uppgifter som finns från Försvarets materielverk. Uppfattar ministern det som att det finns en motsättning mellan dessa två myndigheter?

Peter Hultqvist: Jag har inte uppfattat att vi har en motsättning mellan myndigheterna i dessa sammanhang.

När man diskuterar detta vill jag verkligen understryka, så att man har det klart för sig, att jag aldrig har ifrågasatt att det är olika delar av systemen som fungerar. Vi ska till och med gå vidare med att reservdelar på radar ska till korvetter, fordonen ska till telekrigsbataljon. Det är helheten som inte hänger ihop, och det är det som kräver en hel del.

Sedan har jag också redogjort för hur förrådsställning, lastpallar och så vidare hängde ihop utifrån den uppgiftsbas som jag har haft. Jag tycker därför att jag har försökt klara ut detta på ett relevant sätt. Jag tycker inte heller att jag har någon anledning att ge mig in i ett spekulerande kring om det finns motsättningar eller oenighet. Jag har inte upplevt det under beredningens gång. Jag har inte upplevt att det finns motsättningar av detta slag mellan myndig- heterna. Det har inte framkommit till mig i alla fall, och det är inte heller någonting som tjänstemännen på departementet har gett uttryck för.

Tuve Skånberg (KD): Jo, det finns diskrepans. Vi talar om de fyra antenner som kan kosta 32 miljoner eller 100 miljoner.

Det är dock en sak som jag är osäker på när det handlar om statsrådets underlag. Förstår jag rätt att överstens uppgift var att ge ett underlag till statsrådet inför en interpellationsdebatt? Är hon alltså källan på vilken stats- rådet vilar i denna fråga? Är det så?

Peter Hultqvist: När det gäller inhämtning av ett underlag till en inter- pellationsdebatt eller ett annat ärende är det många typer av inhämtnings- aktiviteter som kan pågå från flera håll. Det här var säkert en av flera

2015/16:KU20

197

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

aktiviteter. Men källan till alltihop och till det grundläggande materialet är Försvarsmakten. Det är därifrån själva grunden för alltihop kommer. Det var också därför som jag läste upp ur den pm som jag har fått från Försvarsmakten.

Tuve Skånberg (KD): Statsrådet svarade ju att FMV hade bjudit in översten. Men enligt tidigare uppgifter från FMV skedde det på hennes eget initiativ. Hur hänger det ihop?

Peter Hultqvist: Jag tror att det framgår av det skriftliga svaret till konstitutionsutskottet redan från början:

Vid Dagens Nyheters besök hos Försvarets materielverk på Muskö skulle radarsystemet ArtE 740 förevisas. Tjänstemannen ställde frågan om hon också fick delta i förevisningen, vilket besvarades jakande av FMV. Hon stämde även av besöket med sin enhetschef. Syftet med tjänstemannens deltagande var att inhämta information om det aktuella radarsystemet.

Detta har vi alltså sagt redan i skriftväxlingen med konstitutionsutskottet från början, där vi har klargjort hur detta gick till. Det har jag alltså redan svarat på och klargjort hur det är.

Ordföranden: Jag har ett par kontrollfrågor innan vi avrundar utfrågningen, bara så att vi förstår försvarsministern apropå det besök hos FMV som nu diskuteras.

Försvarsministern nämnde att den här tjänstemannen från Försvarsdeparte- mentet medverkade vid besöket hos FMV för att titta på dessa enheter. Det handlade om att samla uppgifter till en interpellationsdebatt. Den inter- pellationsdebatt som vi diskuterar här utspelade sig i november 2015. Såvitt jag förstår genomfördes detta besök hos FMV i december 2015. Jag undrar därför om försvarsministern kan klargöra hur det var med syftet med denna tjänstemans besök hos FMV.

Peter Hultqvist: Vi hade en interpellationsdebatt den 18 december.

Ordföranden: Så det var i det sammanhanget? Okej.

Det som har diskuterats i samband med den här tjänstemannens medverkan vid besöket hos FMV har varit om den tjänstemannen på något sätt försökte hindra FMV från att förmedla upplysningar till medierna eller till de riksdags- ledamöter som var på plats. Då har försvarsministern redovisat sin syn på tjänstemannens medverkan flera gånger här.

Jag frågar så här: Om tjänstemannen hade försökt hindra FMV från att lämna information till medierna, det vill säga om en departementstjänsteman hade försökt hindra FMV från att kommunicera med medierna, anser försvars- ministern att det hade varit lämpligt eller olämpligt i så fall? Hur ser försvarsministern på departementens agerande gentemot myndigheterna när det gäller mediekontakter?

Peter Hultqvist: Först och främst finns det ingen verksamhet som vi över huvud taget befinner oss i närheten av eller bedriver eller där vi på något vis försöker förhindra det ena eller det andra när det gäller det som är reglerat i förhållande till tryckfrihetsförordningen, yttrandefrihetsförordningen eller

198

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

någon annan lagstiftning som styr den delen. Något sådant finns inte i vårt departements verksamhet, och det kommer inte heller att finnas.

Om man vidtar den typen av åtgärder är det en felaktig åtgärd som naturligt- vis, om den uppstår, måste hanteras. Däremot har jag inte fått någon bild av att det är så det har gått till eller att någonting sådant har skett. Det är min utgångspunkt.

Men kommer den typen av uppgifter som är relevanta måste man naturligt- vis ta ställning till dem. Men då ska den typen av uppgifter föreligga och vara relevanta.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har en mycket kort och avslutande fråga. Om det nu skulle vara så att den här tjänstemannen från departementet får frågor till sig själv som person från medföljande medier, är det så att hon då har några riktlinjer om att inte få svara på dessa frågor?

Peter Hultqvist: Jag har över huvud taget inte utfärdat några sådana riktlinjer.

Ordföranden: Då tror jag att vi har fått svar på de frågor som vi ville ställa, och vi ber att få tacka försvarsministern för att han ville komma till KU.

Jag ajournerar sammanträdet till klockan 12.

2015/16:KU20

199

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Bilaga B11 F.d. statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd

Tisdagen den 26 april 2016

Granskningsärende 15 Sjöfartsverkets inköp av helikoptrar

Ordföranden: Vi återupptar konstitutionsutskottets öppna sammanträde. Vi kommer att hålla en offentlig utfrågning med före detta infrastrukturminister Catharina Elmsäter-Svärd i granskningsärende 15 Sjöfartsverkets inköp av helikoptrar. Vi vill hälsa tidigare infrastrukturministern varmt välkommen till konstitutionsutskottet. Du är välkommen att ge oss en inledning om din syn på ärendet, och därefter ställer vi frågor. Välkommen och varsågod att inleda!

Catharina Elmsäter-Svärd: Herr ordförande! Tack för inbjudan att komma hit till konstitutionsutskottet! Innan jag går in närmare på själva ärendet tänker jag att det kan vara viktigt för utskottet att känna till hur vi arbetar inom Regeringskansliet eller åtminstone hur det gick till under den tid då jag var statsråd – det är ju några år sedan.

För att statsförvaltningen ska fungera krävs det att de ansvarsroller som finns fungerar och är tydliga. Inom Regeringskansliet förväntas det att man hushållar ordentligt med de resurser som finns och att formerna för hur ärenden tas fram är korrekta – i sin beredning men också sedan formellt hur det fattas beslut i rätt instans.

Hela den hanteringen inom till exempel Regeringskansliet, i mitt fall Näringsdepartementet, ställer krav på alla medarbetare som är med, i fråga om kunskap och insikt om vad som är allmän handling och till exempel vad som ska diarieföras och när. Det är en ständigt pågående process att alltid bli bättre. Det sker kontinuerligt utbildning. Till och med jag som nyblivet statsråd sattes i skolbänken för att lära mig detta.

För att inom Regeringskansliet till exempel kunna förbereda ärenden fram till beslut fanns något som jag själv tyckte var viktigt, det vi kallade myndighetsdialog. Inom mitt ansvarsområde, som förvisso var vidare än sjöfarten, hade vi bland annat myndighetsdialoger. De myndighetsdialogerna är rent informella, men de är nog så viktiga för att i tid kunna identifiera eventuella risker eller framför allt titta på strategiskt viktiga frågor framåt i tiden.

På de här mötena deltog framför allt den politiska ledningen, och mötena leddes av statssekreteraren. Jag själv försökte vara med så ofta det gick. Sedan var departementsledningen med sakkunskapen med. Från våra myndigheter och verk var det viktigt att styrelsens ordförande eller presidium och också myndighetsledningen var på plats.

Vad som är viktigt att komma ihåg är att den här typen av dialog är underställd den ordinarie beredningen. Jag har förstått, herr ordförande, när jag har lyssnat på utfrågningen som var tidigare i just det här ärendet, att det har framförts önskemål om att det ska föras minnesanteckningar och protokoll.

200

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Det fanns en myndighet eller ett verk som särskilt hade den önskan av alla som jag hade, och det var just Sjöfartsverket.

Men lika tydliga tillbaka var vår ledning och framför allt statssekreteraren och departementsledningen om att protokoll på ett informellt möte inte är att betrakta som en god form, eftersom det inte är ett beslutsforum utan diskussioner som finns som är informella. Det kom in i form av underlag av rapporter och förbereddes av tjänstemän, och så var det diskussioner kring detta. Såvitt jag förstår pågår det på samma sätt än i dag.

Den täta dialogen med myndigheter hade departementet och hela Regeringskansliet när det gällde till exempel Sjöfartsverket. Innan jag går in närmare på det som konstitutionsutskottet i dag hanterar i fråga om själva avtalet och köpet av helikoptrar vill jag förstärka det jag vet att också Sjöfartsverket betonade. En viktig förutsättning för Sverige är att vi har en fungerande, pålitlig och säker – såväl geografiskt som när det gäller inställelsetid – sjö- och flygräddning. Annars får det besvärliga konsekvenser.

När jag klev in som statsråd 2010 blev just helikopterfrågan ganska snabbt aktualiserad, då av skälet att beträffande de helikoptrar som man hade bedrevs verksamheten av ett annat företag, ett företag som tid efter annan riskerade att hamna på obestånd. I den täta dialog som då fanns, inte minst genom myndighetsdialogerna, gjorde verket bedömningen att det bolaget borde förvärvas. Regeringskansliet hade ingen anledning att ifrågasätta den analysen. Det ledde bland annat fram till – som ett exempel för er att förstå hur det går till – att regeringen och Regeringskansliet i den form för hur vi bereder våra ärenden arbetade fram en proposition som sedan gick till riksdagen för beslut, och sedan kunde myndigheten förvärva det bolaget.

I de strategiska diskussioner som fanns lite mer långsiktigt fanns det fortfarande ett problem som myndigheten identifierade: Det är svårt att ha en sådan här verksamhet upphandlad. Det var också en av anledningarna till att man förvärvade bolaget, för att ha rådighet över de helikoptrar som då fanns, även om de fanns under andra former.

Långsiktigt signalerade Sjöfartsverket att för att de skulle klara det viktiga uppdrag som de hade på sitt ansvar så kom det diskussioner om det inte borde införskaffas och köpas helikoptrar. Regeringskansliet inklusive jag själv hade ingen anledning att ifrågasätta den analysen heller.

Som ett led i detta var de olika formerna för ansvar så fördelade att regeringen sedan, i den budgetproposition som kom, skrev fram två saker. Det ena var att man behövde ha en utvidgad låneram, och det andra gällde beslutet för statens hela investeringsbeslut.

Själva köpet av helikoptrar – själva upphandlingen och att skriva avtal – är en fråga som åligger varje myndighet eller verk, i det här fallet Sjöfartsverket.

För att ha en känsla i fråga om mitt ansvarsområde: Det görs varje år av alla våra myndigheter och verk upphandlingar i storleksordningen 40 miljarder. Därför är det viktigt att den tydliga ansvarsfördelningen gäller och att var och en känner till vad som är formellt riktigt.

2015/16:KU20

201

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

I den här delen, herr ordförande, vill jag bara inleda med att ge en beskriv- ning av att det på Näringsdepartementet är tydligt vad som gäller beträffande ärenden, hur de ska diarieföras och vad som är allmän handling men också hur man kommunicerar, inte minst vad gäller e-post och annat. Det finns också en tydlig fördelning av vad Regeringskansliet gör och vad som är statsrådets ansvar, även när det gäller myndigheterna.

Det är också tydligt så att när det gäller fallet med uppköpet av helikoptrar är det myndighetens analys som ligger till grund, och vi har inte haft anledning att ifrågasätta den. Men det är myndigheten som sedan gör själva avtalet. Jag har inte haft någon anledning att tro något annat än att det ska ha gått till på ett korrekt sätt.

Ordföranden: Stort tack för den inledningen! Då går vi över till utskottets frågor. Vi börjar med anmälande parti, och därefter kommer partierna i stor- leksordning. Anmälande parti är Socialdemokraterna.

Hans Ekström (S): Tack så mycket, tidigare statsrådet, för en bra genomgång av bakgrunden till den här historien!

Kärnan i anmälan handlar om att staten har gjort en investering utan beslut i budget – det är problemet. Om jag förstår tidigare statsrådets redogörelse rätt är den bild som förmedlas att det fel som har skett beror på att Sjöfartsverket inte har initierat en process inför ett beslut till departementet som statsrådet utgick från skulle ske, för att processen skulle bli korrekt. Är det rätt uppfattat?

Catharina Elmsäter-Svärd: Att Sjöfartsverket har varit tydligt med att det behöver inhandlas helikoptrar, av bland annat skäl som jag nämnde tidigare, har inte Regeringskansliet eller jag som statsråd funnit någon som helst anledning att ifrågasätta. Det var också en av anledningarna i den beredning som sedan sker som inte är på myndighetsdialogen, att det hanterades inom Regeringskansliet och också skrevs fram i en budgetproposition. I den delen är det inget som är felaktigt.

Hans Ekström (S): Problemet är att man har skrivit bindande avtal utan att det i avtalet står ”under förutsättning av riksdagens beslut” eller något liknande. Till och med i kommunala upphandlingar skrivs det numera ofta in sådana klausuler. Men här har Sjöfartsverket, två månader före budgetbeslutet, beslutat att ta på sig kostnader för statens räkning. Det stämmer ju inte överens med det regelsystem som vi har här i landet. Då måste ett fel vara begånget, och då är frågan: Är det felet från Sjöfartsverkets sida, menar tidigare ministern, eller ligger det på Regeringskansliet?

Catharina Elmsäter-Svärd: Det är myndighetens ansvar att som i det här fallet skriva avtalen och komma till avslut. Det är inte ovanligt inom statsförvaltningen att man skriver in klausuler som gäller ”under förutsättning av” och så vidare. Jag har inte haft någon anledning att tro att en myndighet inte skulle följa de regler som gäller.

Hans Ekström (S): Det gick ut ett pressmeddelande den 16 oktober, så det var inte okänt för departementet att det här inköpet var gjort. Var det ingen på departementet som reagerade över kopplingen till budgetprocessen?

202

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Catharina Elmsäter-Svärd: Beträffande alla de avtal eller upphandlingar som sker är varken statsrådet, som jag själv vid det tillfället, eller någon på Regeringskansliet inblandad i själva formuleringen av avtalen – det är ansvarig myndighet som har ansvaret att göra det. Jag har inte haft någon anledning att tro något annat. Som jag också sa tidigare: Det är heller inte ovanligt att man när avtal skrivs lägger in en klausul om att det gäller under förutsättning av till exempel beslut i riksdagen. När informationen kom var den som sagt redan klar.

Hans Ekström (S): Det finns i det här ärendet stora brister i dokumentationen. Vi har delvis fått en förklaring till att minnesanteckningar och dokumentation inte skedde från myndighetsdialogen. Om jag uppfattar det rätt var det på direkt signal från den politiska ledningen, statssekreterare och minister, som man inte förde minnesanteckningar under myndighetsdialogerna. Är det rätt uppfattat?

Catharina Elmsäter-Svärd: Herr ordförande! Ja, det är alldeles korrekt uppfattat. Det är just utifrån att det inte är ett beslutsforum. Det är ett informellt dialogmöte, och det följs sedan av gängse beredning.

Hans Ekström (S): Det handlar snarare om detta med dokumentation och spårbarhet och så. Sjöfartsverket har gett oss en uppgift att en del av kommunikationen i ärendet sköttes via privat e-post, och delvis på uppmaning från departementet. Jag skulle vilja höra om Catharina Elmsäter-Svärd anser att det är en korrekt beskrivning av hennes syn på den hanteringen att man använder privat e-post, som gör att det är svårare att spåra dokumentation i ärendet.

Catharina Elmsäter-Svärd: Det finns en väldigt tydlig genomgång i den utbildning som ges på departementet och som också även jag tog del av att för korrespondens till och från andra och framför allt från Regeringskansliet ska användas den mejladress som är föranledd Regeringskansliet. Privata mejl är ingenting som ska förekomma, och det är ingenting som jag själv heller har uppmuntrat.

Ordföranden: Vi går vidare med Moderaterna. Där kommer jag att ställa ett par frågor.

Vi börjar i den änden som handlar om det faktum att Sjöfartsverket skrev under köpeavtalet för helikoptrarna innan riksdagen hade fattat sitt budget- beslut. Kände Catharina Elmsäter-Svärd till att Sjöfartsverket i det avtalet inte hade sett till att det fördes in något förbehåll, det vill säga det vi diskuterade förut, ett så kallat parlamentariskt förbehåll att avtalet förutsätter riksdagens budgetbeslut eller någonting liknande?

Catharina Elmsäter-Svärd: Varken Regeringskansliet eller jag själv som statsråd är inblandad i vare sig skrivning eller avtalets slutande. I det här fallet kände jag inte till vare sig hur avtalet såg ut eller om det saknades ett sådant förbehåll. Däremot vet jag att det generellt inte är ovanligt förekommande att det skrivs in klausuler.

2015/16:KU20

203

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Sjöfartsverket hävdade i sin utfrågning i förra veckan att man hade stämt av med departementet att man fick ingå avtalet. Är det din upp- fattning att så inte skedde?

Catharina Elmsäter-Svärd: Det råder ingen som helst tveksamhet om att behovet av att köpa nya helikoptrar hade redovisats för Regeringskansliet och så även för mig. Vi hade heller ingen anledning att ifrågasätta den analysen. I just verkets uppdrag ligger bland annat att säkerställa sjö- och flygräddning där helikoptrarna är en viktig del. Men det är myndighetens ansvar att sedan ordna hur detta sker.

När det gäller avtalsskrivning eller formuleringar är varken jag som statsråd eller någon från Regeringskansliet inblandad i det. Nej, jag kände inte till det.

Fredrik Eriksson (SD): Under granskningen har framkommit, eller vi har i varje fall fått oss till del, att Sjöfartsverket ansvarar för själva upphandlingen och avtalsskrivandet, och att ansvarsfördelningen var att Näringsdeparte- mentet skulle ansvara för den politiska förankringen.

Om jag har förstått det hela rätt företogs den politiska förankringen genom budgetpropositionen, som bland annat lades fram för trafikutskottet. Anser före detta statsrådet att den information som framgick i budgetpropositionen och delgavs till trafikutskottet var fullödig och allsidig på ett sådant sätt att trafikutskottet kunde göra ett väl underrättat ställningstagande i frågan?

Catharina Elmsäter-Svärd: Det underlag som jobbades fram och som sedan mynnade ut i budgetpropositionen har jag ingen anledning att ifrågasätta. Den har beretts i Regeringskansliet mellan flera departement. Min uppfattning är att informationen som har kommit och underlaget ska vara fullgott för att kunna fatta beslut.

Fredrik Eriksson (SD): Vad i varje fall jag har kunnat se och utläsa har det inte någonstans framkommit information till trafikutskottet om att ägande- förhållandena ser ut på ett sådant sätt att Sjöfartsverket äger leasingavtalen för åtminstone fem av helikopterflottans sju helikoptrar. Det har inte heller framkommit någon information kring hur förlängningar och sådant har hanterats tidigare och vilka möjligheter som finns till eventuell förlängning av leasingavtal och så.

Det intrycket jag har fått är att det har varit ganska klart att det inte går att förlänga, och det finns ingen information om huruvida man har kontroll och rådighet över en stor del av helikopterflottan sedan tidigare. Har du några kommentarer kring det?

Catharina Elmsäter-Svärd: En av de viktigaste uppgifterna som myndigheten, i det är fallet Sjöfartsverket, har är att säkerställa att det finns en bra sjö- och flygräddning för hela landet såväl geografiskt men också att inställelsetiderna fungerar. Det är myndighetens ansvar att se till hur detta sker.

När det gäller det underlag vi har och som vi sedan till exempel i det här fallet går fram med till riksdagen är det mer underlag som bygger på att vi delar den analysen som ligger under myndighetens ansvar. För riksdagens del är det någonting som regeringen gemensamt gör bedömningen för och går

204

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

fram med till riksdagen eftersom det då handlar om låneramen och investeringen. Det innebär att det på den politiska sidan är inriktning och mål, men det är sedan myndighetens ansvar att säkerställa hur.

Fredrik Eriksson (SD): Vi kan i varje fall vara överens om att det är väsentligt att riksdagen får fullödig information för att kunna fatta välunderrättade beslut.

Å andra sidan: I och med helikopteraffären och att avtalet slöts före det att riksdagen hade kunnat fatta beslutet och givet att ansvaret för den politiska förankringen låg på Näringsdepartementet, på vilket sätt informerade Närings- departementet Sjöfartsverket om att den politiska förankringen inte var klar?

Catharina Elmsäter-Svärd: Min väldigt tydliga uppfattning är att förankringen politiskt är klar i och med att det har beretts inom Regeringskansliet och också utmynnat i en budgetproposition där riksdagen skulle fatta beslut om såväl låneutrymmet som investeringsplanen. Jag har ingen anledning att tro att myndigheten skulle ha agerat på något annat sätt än det som åligger deras ansvar.

Agneta Börjesson (MP): Det var ett intressant svar. Den politiska förankringen är klar i och med att man har lagt fram en budgetproposition, men det behövs inte ett riksdagsbeslut om budgeten. Ska man tolka svaret på den förra frågan så?

Catharina Elmsäter-Svärd: Nej, så ska man inte tolka det. Den politiska förankringen mynnar ut i att det finns ett behov av att köpa nya helikoptrar. Det är en bedömning som myndigheten har gjort. Men för att det ska kunna genomföras behöver regeringen gå fram i budgetpropositionen både för investeringsplanens skull för staten men också för den låneram som behövdes för Sjöfartsverket i det här fallet.

Det normala sedan är att efter riksdagsbeslut återkommer sedan regeringen till respektive myndighet, och således även i det här fallet, i form av uppdrag eller ändringar i regleringsbrevet. Det är den normala gången.

Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Det var ett bra tydliggörande. Tack så mycket, Catharina Elmsäter-Svärd.

Jag är väldigt nyfiken på hur myndighetsdialogerna fungerade under den här tiden. Vi ställde flera frågor under förra veckan till Sjöfartsverket kring det, eftersom det var en väldigt bristande dokumentation. Vi har inte sett någonstans att det har funnits ett skriftligt klartecken från regeringen att gå vidare.

Det är en rad olika saker som det är uppenbart att Sjöfartsverket i varje fall har tolkat som att man kan gå vidare. Jag börjar med att citera ordföranden Jan Sundling. Han säger: När vi talade om den maritima strategin på tertialmötena fick vi klart för oss att vi borde avvakta, eller skulle avvakta, och se vad den resulterade i. När den var klar och överlämnad till Näringsdepartementet och Näringsdepartementet hade behandlat den fick vi ett okej – som jag fattar det som ett okej att gå vidare.

Sedan säger Jan Sundling också, när det gäller regeringsbeslut och skulle man ändå inte ha kollat lite extra och så där: Jo, det kan man tycka. Jag tycker

2015/16:KU20

205

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

att svaret på den frågan finns i det svar ni fick från departementet när KU har ställt frågan: Vad vidtog ni för åtgärder efter att ni fått klart för er att Sjöfartsverket har tecknat ett avtal? De gratulerade oss.

Där var det ändå uppenbart att departementet fick information om att ett avtal var skrivet och undertecknat innan riksdagsbeslutet. I flera av svaren säger också Sjöfartsverket: Vår uppfattning var att departementet skulle hantera den politiska förankringen. Självklart kunde vi ha ställt den här typen av frågor: Är det andra beslut som behöver fattas? Men vi uppfattade det som att departementet hade det ansvaret att ställa den typen av kontrollfrågor.

Hur var klimatet? Jag bara tänker att någonstans måste väl vetskapen av att budgeten måste gå igenom ha funnits hos er. Fanns det aldrig någon hos er som ville ställa den kontrollfrågan?

Catharina Elmsäter-Svärd: Utifrån min utgångspunkt har det aldrig funnits något frågetecken om att besluten ska fattas i rätt ordning, i det här fallet att beslutet även i riksdagen ska fattas först. Däremot har jag i de dialoger som har varit tidigare också varit införstådd med verkets bedömning att det ska inhandlas helikoptrar. Regeringskansliet har inte haft någon anledning att tveka i den frågan, därav också vår budgetproposition att gå fram med ärendet. Men som statsråd har jag inte haft någon som helst anledning att tro att en myndighet inte skulle känna till formen för hur besluten fattas, i vilken ordning.

Agneta Börjesson (MP): Men du måste ändå ha fått informationen, eftersom det var pressmeddelanden och allting, om att avtalet var undertecknat, och du måste ha känt till när budgeten skulle tas i riksdagen. Det fanns ingen koppling där att det kanske inte riktigt gick i rätt process?

Catharina Elmsäter-Svärd: Som jag nämnde tidigare: Att man förbereder avtal till exempel till en upphandling innan ett beslut är fattat behöver i sig inte vara konstigt. Olika affärer kan ta väldigt lång tid. Men som jag också nämnde tidigare är det heller inte ovanligt att man skriver in klausuler.

Jag som statsråd har inte haft någon anledning att tro att ett avtal skulle skrivas under i rätt ordning eller att beslut skulle fattas under rätt former.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag vill fråga tidigare infrastrukturministern: Hade infrastrukturministern vid det tillfället du fick kännedom om avtalet tron att Sjöfartsverket hade skrivit in en sådan klausul som förutsatte riksdagens godkännande?

Catharina Elmsäter-Svärd: När det gäller våra myndigheter är det ett oerhört stort ansvar som vilar på dem. Det görs, som jag har nämnt tidigare, väldigt många olika upphandlingar. Jag har aldrig haft något skäl att tro någonting annat än att det sker i god form. Jag har heller inte kunskap eller insikt i hur avtalen skrivs. Men jag vet att man kan förbereda dem innan, vilket inte är konstigt, och man kan ha förbehåll om dem också.

Även i det läget när avtalet var skrivet hade jag ingen anledning att tro annat än att det skulle ha varit på ett sådant sätt som följde gängse former.

206

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Per-Ingvar Johnsson (C): Just när det gäller formerna för tecknandet av avtalet från Sjöfartsverkets sida diskuterade vi detta med Sjöfartsverkets företrädare i förra veckan. Då framkom att den biträdande verkschefen hade lett arbetet med genomförande av upphandling. Hon var också personligen den som själv skrev under avtalet.

Just i denna typ av rutiner förefaller det mig att det hade varit rimligt att i varje fall generaldirektören för verket och verkets styrelse var inblandade i själva undertecknandet av avtalet. Det framkom att så var det inte. Fanns det inga krav från departementet på hur sådana här avtal – i detta fall handlar det om drygt 900 miljoner kronor – ska gå till?

Catharina Elmsäter-Svärd: När det gäller själva upphandlingen och skrivande av avtalen är det ett ansvar som åligger myndigheten.

Mia Sydow Mölleby (V): Detta var en upphandling som hade varit lite krånglig. Det här var tredje gången, om jag inte minns fel. Det hade upphandlats, det hade överklagats, det hade upphandlats och det hade överklagats. Sedan upphandlades det och gick igenom. Det började 2011.

Ändå menar alltså före detta ministern att det inte var så att departementet på något sätt tittade lite extra på hur upphandlingarna runt detta gick till, hur avtalen skrevs eller så. Är det så jag ska förstå svaret, trots att det hade varit ett sådant krångel?

Catharina Elmsäter-Svärd: Som statsråd är jag inte inblandad i hur själva upphandlingen ser ut. Det är någonting som åvilar varje myndighet, i det här fallet också Sjöfartsverket. Däremot vet jag i efterhand att när det gäller den första upphandlingen, som inte gick som det var tänkt, har man från Närings- departementets sida varit noga med att se till att när man gör upphandlingar måste de följa lagen om upphandling så att det blir rätt och riktigt. Men det är inte så att departementet är inblandat i själva upphandlingen.

Mia Sydow Mölleby (V): Men man har ändå bestämt att man måste se till att det är klart för Sjöfartsverket hur de ska göra sina upphandlingar när det har visat sig att det inte har fungerat tidigare – är det så? Departementet har ändå utifrån det svar jag fick vidtagit någon form av åtgärder i förhållande till Sjöfartsverket och upphandling.

Catharina Elmsäter-Svärd: Det är viktigt, oavsett vem, att upphandlingar görs på ett korrekt sätt när de görs. I det här fallet, när det gäller just helikoptrarna, blev det också rent tidsmässigt om möjligt kanske ännu viktigare att göra rätt eftersom man annars riskerade att inte ha några helikoptrar och i förlängningen då riskerar sjö- och flygräddningen. Det är naturligtvis så att allt som sker ska göras på rätt sätt. Men det är fortfarande så att det ansvaret åligger varje respektive myndighet eller verk.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! I förra veckan hade vi utfrågning av Sjöfartsverkets generaldirektör. Då underströks en del märkliga och onormala hanteringar när det handlar om dokumentation, spårbarhet, som nästan var omöjlig, och framför allt att man hade övergått till att kommunicera på privata

2015/16:KU20

207

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

e-mejladresser, alltså hotmailadresser. De hade inte dokumenterats i efterhand, så när utskottet ville få en spårbarhet i det fanns ingenting kvar att spåra.

Vad tänker före detta statsrådet om detta? Och fanns det riktlinjer från departementet som skulle styra upp sådant här – dokumentation, e-post och rutiner som handlar om spårbarhet?

Catharina Elmsäter-Svärd: Inom Regeringskansliet finns både utbildning och information om hur handlingar ska hanteras och diarieföras men också om hur man korresponderar med varandra. Det finns ingen riktlinje om att man ska använda privata e-postadresser.

Jag har förstått så här i efterhand, även efter den tid då jag slutade som statsråd, att det hade förekommit även från en tjänsteman från Näringsdeparte- mentets sida. Det var inte i den del som gäller avtalet med helikoptrar, utan snarare det som skedde 2011 med anledning av den känsliga affären att förvärva ett bolag. Detta har på Näringsdepartementet i efterhand diarieförts så att det finns med.

Jag utgår ifrån att även myndigheterna följer det som åligger dem med spårbarhet och dokumentation. Såvitt jag kommer ihåg av det jag hörde av den utfrågning som var i förra veckan redogjorde också generaldirektören för att det här är rutiner som man nu förbättrar.

Ordföranden: Det var den första frågerundan. Finns det ytterligare frågor?

Hans Ekström (S): Det är uppenbart med den bild som kommer fram här att processen inte har fungerat. Vi har ju hamnat i en situation där staten har köpt helikoptrar för 900 miljoner utan budgetbeslut. Det är lite besvärligt att vi har hamnat i den situationen. Då måste man söka orsaken till att processen inte har fungerat. Det har förts en löpande myndighetsdialog som, om jag har förstått saken rätt, med mening inte har dokumenterats – kanske för att betona den informella dimensionen av det.

Det är likväl så att Sjöfartsverket uppenbarligen har uppfattat det som en styrning. Jag funderar på att det måste finnas en brist i kommunikationen i styrningen av Sjöfartsverket om Sjöfartsverket har upplevt det som en styrning och ett okej och departementet har upplevt att man inte har styrt. Kan jag få en kommentar till den funderingen?

Catharina Elmsäter-Svärd: Det råder inga som helst tveksamheter om att departementet, Regeringskansliet och Sjöfartsverket var överens om att nya helikoptrar behövde införskaffas. Om det råder det inga tveksamheter. För att kunna göra det på ett rätt och riktigt sätt var vi tvungna att gå fram med ärendet till riksdagen.

Ordförande! Jag hörde också att frågan ställdes under förra veckan eftersom Sjöfartsverket fick frågan om man var tvungen att gå fram till riksdagen eller om man egentligen hade klarat detta själv. Man var tvungen att gå fram till riksdagen eftersom det handlade om utökad låneram, och det handlade också om en investeringsplan. Det var detta som det var den politiska ledningens och Regeringskansliets ansvar att föra fram till riksdagen. När det gäller att det skulle vara någon skillnad för Sjöfartsverket, något annat verk eller någon

208

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

annan myndighet i att invänta detta beslut eller skriva ett avtal med förbehåll hade jag ingen som helst anledning att ifrågasätta att så inte skedde.

Hans Ekström (S): Sedan finns det en problematik i den här upphandlingen också i och med att med facit i hand sitter staten och har fyra helikoptrar som kostar pengar men inte används som står på Säve flygplats – fortfarande till ingen användning.

Jag har bara en fundering: Visste regeringen och Regeringskansliet om detta? Om jag har förstått saken rätt visste i alla fall inte trafikutskottet om det när man behandlade frågan. Då finns det väl ganska uppenbara brister i beslutsunderlaget, och det stämmer inte särskilt bra överens med det som kallas för god ekonomisk hushållning att staten har fyra helikoptrar som fortfarande står oanvända.

Catharina Elmsäter-Svärd: Utifrån regeringens utgångspunkt var det viktigt att Sjöfartsverket hade möjligheter att utföra ett av sina viktigaste uppdrag: att säkerställa en bra sjö- och flygräddning både på kort och på lång sikt. Om detta hade det förts strategiska diskussioner. I de analyser som Sjöfartsverket gjorde hade vi ingen anledning att ifrågasätta dem. Det var en av anledningarna till att beslutet skulle tas i riksdagen om att införskaffa nya helikoptrar. Det är myndighetens ansvar att se vilka verktyg som behöver göras för att tillse att det här sker på ett bra sätt.

Hans Ekström (S): Ska jag förstå saken så att Regeringskansliet inte var medvetet om den här dimensionen av affären heller?

Catharina Elmsäter-Svärd: Förlåt, hur menar du?

Hans Ekström (S): Att staten fortfarande sitter med fyra oanvända helikoptrar på Säve flygbas – att avtalen såg ut på det viset att man har fyra stycken helikoptrar över.

Catharina Elmsäter-Svärd: Herr ordförande! Såvitt jag kommer ihåg ifrån den utfrågning som var i förra veckan redogjorde Sjöfartsverket för statusen på de helikoptrar som fanns, och den var också en av anledningarna till att det behövde införskaffas nya helikoptrar.

Ordföranden: Jag har ett par ytterligare frågor bara för tydlighetens skull. Kände Catharina Elmsäter-Svärd till att en tjänsteman vid Näringsdeparte- mentet använde privat e-post för att skicka meddelanden som uppenbarligen var tjänstemeddelanden?

Catharina Elmsäter-Svärd: Nej, det gjorde jag inte. Det är sådant som har kommit till min kännedom nu först efteråt, under 2015.

Ordföranden: Hade Catharina Elmsäter-Svärd anledning att misstänka att så var fallet, och uppmuntrade hon användningen av privat e-post för tjänste- meddelanden?

Catharina Elmsäter-Svärd: Nej, någon sådan anledning har jag inte haft. Ordföranden: Har du uppmuntrat användningen av privat e-post i tjänsten?

2015/16:KU20

209

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Catharina Elmsäter-Svärd: Det har jag inte heller gjort. Och som jag nämnde inledningsvis: Det pågår ständigt en utbildning om hur korrespondens ska ske och på vilket sätt det ska göras för att det ska vara riktigt. Även jag har varit del av den utbildningen.

Ordföranden: Frågan om dokumentation har varit uppe – dokumentation av kontakterna mellan Sjöfartsverket och Näringsdepartementet. Vi fick svar här apropå myndighetsdialogerna. Sjöfartsverket har hävdat att det har före- kommit även andra möten, utöver myndighetsdialogerna, när man har diskuterat helikopterfrågan och ifrågasatt om de inte borde ha dokumenterats mer.

Hur ser Catharina Elmsäter-Svärd på förekomsten av och behovet av dokumentation av olika typer av möten mellan en myndighet och Regerings- kansliet?

Catharina Elmsäter-Svärd: Om det skulle ha varit så självklart att kunna ha en dokumentation typ i form av minnesprotokoll skulle vi naturligtvis ha infört det. Såvitt jag förstår är det ingenting som man heller i dag, ungefär två år senare efter det att jag har slutat, har infört. Detta gäller utifrån att mötes- dialogen eller myndighetsdialogen är en del av en informell diskussion för att kunna identifiera eventuella risker men också ha långsiktigt strategiskt viktiga diskussioner. Det är också underordnat den ordinarie beredningen. Därför skrevs det inte heller några minnesprotokoll i denna del, utan det får sedan beredas vidare inom Regeringskansliet på gängse sätt.

Ordföranden: Avslutningsvis funderar jag så här: Catharina Elmsäter-Svärd var statsråd med ansvar för ett antal olika myndigheter. Vi fick höra här att de sammantaget gör upphandlingar för kanske 40 miljarder kronor per år eller någonting sådant. Brukar Näringsdepartementet ha anledning att ställa frågor till sina myndigheter på temat ”Ni ser väl till att ni följer gällande rätt och de bestämmelser som finns för er verksamhet”?

Catharina Elmsäter-Svärd: Nej, mig veterligen har det aldrig funnits någon anledning.

Fredrik Eriksson (SD): Utan att skriva någon på näsan, men för de åhörare som eventuellt inte känner till det framgår av regeringsformen 9 kap. 8 § bland annat att regeringen inte utan att riksdagen har medgett det får ta upp lån eller göra andra ekonomiska åtaganden för staten.

I det regleringsbrev för budgetåret 2012 avseende Sjöfartsverket som den dåvarande regeringen beslutade den 1 november 2012, det vill säga halvannan månad före riksdagens beslut i budgetfrågan, framgår att Sjöfartsverket får, inom en total ram om högst 92 miljoner euro, använda valutaderivatinstrument och så vidare.

Då 92 miljoner euro ganska väl torde motsvara de ungefär 835 miljarder som låneramen skulle avse skulle jag vilja höra hur före detta statsrådet ser på att man utfärdar ett regleringsbrev halvannan månad före budgetbeslutet där man gav Sjöfartsverket de här instruktionerna och möjligheterna.

210

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2015/16:KU20

Catharina Elmsäter-Svärd: Herr ordförande! Mycket detaljer kan jag, men så långt efteråt kommer jag inte ihåg exakt allting. Men jag har förstått efteråt att det har funnits diskussioner med Sjöfartsverket om valutasäkringen där information ska ha kommit också från departementet om att sådan valuta- säkring inte kan göras förrän beslut i riksdagen är taget.

Fredrik Eriksson (SD): Men likväl kunde regeringen i regleringsbrevet, en och en halv månad före riksdagens beslut, göra denna typ av utfästelser och bereda Sjöfartsverket dessa möjligheter. Är det korrekt uppfattat?

Catharina Elmsäter-Svärd: Som jag nämnde tidigare finns det många olika affärer som görs och som tar väldigt lång tid och behöver förberedas av olika skäl. Men det slutliga beslutet kan ändå vara med eller utan förbehåll. Jag som statsråd har inte haft någon anledning att tro annat än att de ordningar som gäller i gängse beslutsgångar ska följas.

Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Catharina Elmsäter-Svärd, du inledde med att berätta hur det kan vara vid ett normaltillfälle. Om jag fattar rätt: När borde det normalt sett ha getts ett klartecken från regeringen? Skulle det ha varit i regleringsbrevet, eller skulle det ske genom ett särskilt regeringsbeslut efter att budgeten antagits någon dag före julafton? Hade detta varit det normala vid ett helt vanligt myndighetsbeslut av denna omfattande karaktär?

Catharina Elmsäter-Svärd: Den gång som väl var tänkt här var att regeringen behöver gå fram med budgetpropositionen. Sedan vet vi att den hanteras i olika utskott, i det här fallet i trafikutskottet, men det samlade slutliga beslutet tas sedan av riksdagen i sin helhet i slutet av december. Det normala brukar vara att när besluten, när så krävs, har fattats i riksdagen går de sedan från regeringen till respektive myndighet eller verk, antingen i form av uppdrag eller i ett regleringsbrev. Det brukar vara många regleringsbrev som utfärdas i samband med årsskiftet när budgeten totalt sett är antagen.

Agneta Börjesson (MP): Och det är alltså då ni kommunicerar skriftligt med myndigheterna? Inte vid något annat tillfälle får de någon form av beslut när det gäller att göra något som står i budgeten?

Catharina Elmsäter-Svärd: Det som är kopplat till budgeten har sin tidsplan. Sedan finns det andra typer av uppdrag eller beslut under året som regeringen har rätt att fatta eller som åläggs, men det sker i ordinarie gång via formella beslut.

Agneta Börjesson (MP): När nu det här mejlet, pressmeddelandet och annat kommer in, någon månad eller två innan budgetbeslutet fattas i riksdagen, och inget annat skriftligt har gått ut till Sjöfartsverket, finns det inte då någon styrning eller kontrollsäkring, alltså kvalitetssäkring, kring att besluten blir rätt? Finns det inte någon som ställer den kontrollfrågan?

211

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Catharina Elmsäter-Svärd: Det förs dialoger med personer med olika myndighetsansvar inom till exempel Regeringskansliet och Näringsdeparte- mentet. Man har en dialog med varandra, men jag som statsråd är långt ifrån inblandad i sådana dialoger om och när de förs.

Agneta Börjesson (MP): Det går väl inte att komma ifrån att statsrådet är ansvarig för hur myndighetsdialogerna fungerar och kommunikationen, särskilt när det handlar om beslut om nästan 1 miljard i investeringar, så att det sköts på ett korrekt sätt. Det tror jag nog att man som minister är ansvarig för.

Catharina Elmsäter-Svärd: Herr ordförande! Jag har ingen anledning att ifrågasätta det. Låt mig säga att den myndighetsdialog som infördes och utvecklades under min tid som statsråd också används inom Regeringskansliet som en god referens och ett gott exempel på hur myndighetsstyrning kan och bör gå till. Sedan finns det fortfarande saker som behöver utvecklas.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har en fråga. Catharina Elmsäter-Svärd svarade tidigare på en fråga att det inte fanns någon anledning att tro att det skulle vara någon skillnad för Sjöfartsverket gentemot andra myndigheter när det gäller att invänta beslut före avtalsskrivandet.

Den 12 oktober skickade en tjänsteman på Sjöfartsverket ett mejl till Näringsdepartementet där det bland annat står så här: Innan 9 november ska vi teckna ett tilläggsavtal, som bland annat innehåller valbar utrustning, utbildning, underhåll etcetera. Det totala kontraktsvärdet, inklusive optioner, kommer att uppgå till maximalt 91 929 300 euro, sannolikt något lägre.

Svaret på detta skulle man kanske kunna tänka blir: Vänta nu, budgeten är inte beslutad, eller något liknande. Men i stället blir svaret: Champagnedags! Säger inget här utan låter detta bli en surpris nästa vecka.

Jag kan tycka att det är lite märkligt att man från Näringsdepartementet inte reagerar alls på en sådan text, samtidigt som ministern säger att det är självklart att man ska avvakta beslut innan myndigheter tecknar avtal. Har du någon kommentar till hur det kunde bli så här?

Catharina Elmsäter-Svärd: Jag kan naturligtvis inte följa varje enskilt mejl från varje enskild tjänsteman. Men det som finns med är att det är en lång process att förbereda en sådan här stor affär. Att det skulle införskaffas nya helikoptrar var heller inget frågetecken, utan det var en förutsättning för den budgetproposition som regeringen lade fram.

Oavsett om man förbereder sig, antingen det gäller valutasäkringar eller annat som var uppe här innan, har jag haft all anledning att tro att själva avtalet, som man kan börja förbereda eller till och med skriva före ett beslut, ändå kan fullfölja gängse ordning vad gäller beslutsgång, till exempel genom att det finns klausuler som gäller under förbehåll.

Mia Sydow Mölleby (V): Man borde alltså inte från departementet ha reagerat på texten om att vi ska teckna ett tilläggsavtal innan den 9 november och ha ställt någon följdfråga. Det verkade inte troligt, alltså?

212

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Catharina Elmsäter-Svärd: Själva avtalsskrivandet är ett ansvar som åligger myndigheten. Jag har ingen anledning att förutsätta att myndigheten inte skulle följa den gång som i övrigt gäller.

Hans Ekström (S): Jag har bara en avslutande fråga. Jag tycker att vi har fått en ganska bra bild av det hela. För min del kokar det ned till att det finns olika syn på myndighetsdialogen mellan departementet och verket i det här fallet. Då är min fundering: Finns det någonstans dokumenterat vad statusen på dialogen är? Det är uppenbart att här har ett stort fel skett för att man har haft olika uppfattningar om vad myndighetsdialogen står för. Från departementets sida har man utgått från att man pratar och får information, och från Sjöfartsverket har man uppfattat att har fått ett okej, som man tydligen inte hade fått.

Då finns det problem i styrningen av myndigheten. Då är frågan: Visste båda parter om vad myndighetsdialogen var, så att man visste vad det var för sammanhang man satt i? Det verkar inte så när effekten har blivit att man köpt grejer för 900 miljoner utan beslut.

Catharina Elmsäter-Svärd: Jag hade som statsråd ett flertal myndigheter och verk under mitt ansvar. Det var en myndighet, ett verk, Sjöfartsverket, som ständigt återkom med önskemål från sin ordförande – jag hörde att detta också framfördes här i konstitutionsutskottet i förra veckan – om att ha minnes- anteckningar eller minnesprotokoll. Det var från en enda myndighet men inte från de andra.

Jag tror inte att det är otydligt vad myndighetsdialogen ska handla om. Lika tydligt var också svaret tillbaka från departementet om varför minnesprotokoll inte skulle föras. Såvitt jag förstår har detta inte ändrats till dags dato i de myndighetsdialoger som fortsatt sker.

Ordföranden: Jag skulle vilja ställa en kontrollfråga. Det ställdes några frågor här tidigare om regleringsbrevet. I våra handlingar finns regleringsbrevet för budgetåret 2012 avseende Sjöfartsverket, inom utgiftsområde 22 Kommuni- kationer. Det är ett regeringsbeslut som är daterat den 1 november.

Riksdagens budgetbeslut fattas som bekant i flera steg. Först förelägger utskotten sina förslag inom sina olika utgiftsområden. Kammaren tar ställning till dem, och därefter, strax före jul, fattar kammaren ett sammanfattande budgetbeslut som är mer av en formalitet. Man lägger ihop allting och klubbar det.

Det framgår i regleringsbrevet från den 1 november 2012 att det bygger på två riksdagsskrivelser. Riksdagsskrivelser är ju de skrivelser som riksdagen skickar till regeringen och meddelar riksdagens beslut. I den ena skrivelsen, riksdagsskrivelse 2011/12:17, står det: ”Med överlämnande av trafikutskottets betänkande 2011/12:TU2 Säkerställande av sjö- och flygräddning får jag anmäla att riksdagen denna dag bifallit utskottets förslag till riksdagsbeslut. Stockholm den 26 oktober 2011, Per Westerberg.” Detta är alltså fem dagar innan regleringsbrevet beslutades.

2015/16:KU20

213

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Mitt intryck blir då att regeringen fattade beslut om regleringsbrev efter riksdagens beslut om utgiftsområdets budget men före det samlade budgetbeslutet, som skulle komma i mitten eller slutet av december. Är detta en riktig beskrivning av hur budgetprocessen och hanteringen av reglerings- brev sett ut från departementets sida, eller avvek hanteringen av just detta regleringsbrev till Sjöfartsverket på något sätt från gängse ordning?

Catharina Elmsäter-Svärd: Nej, det är en bra sammanfattning som ordföran- den gör.

Fredrik Eriksson (SD): Ordföranden klargjorde ganska väl omständigheterna kring regleringsbreven ganska väl. Jag ska bara säga att jag blev uppmärk- sammad på att jag eventuellt snubblade på tungan och sa miljarder i stället för miljoner i ett av mina tidigare inlägg.

I övrigt utgick den fråga jag hade tänkt ställa.

Ordföranden: Min finkänslighet förbjöd mig att korrigera ledamoten, men vi noterade detta. Det finns för evigt i de stenografiska uppteckningarna.

Finns det fler frågor? Nej. Då får vi tacka Catharina Elmsäter-Svärd för att hon ville komma till oss och svara på våra frågor. Jag förklarar sammanträdet avslutat.

214

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Bilaga B12 Statsminister Stefan Löfven

Fredagen den 29 april 2016

Granskningsärende 42 Statsminister Stefan Löfvens och regeringens förberedelse inför och agerande under den uppkomna flyktingsituationen

Granskningsärende 48 Nuvarande och föregående regerings hantering av invandringspolitiken

Granskningsärende 10 Befattningen vice statsminister och uppgiften att ersätta statsministern

Granskningsärende 28 Statsminister Stefan Löfvens ansvar för informa- tion om ansvarigt statsråd för EU-politiken

Ordföranden: Klockan är 9, och jag förklarar konstitutionsutskottets öppna sammanträde för inlett.

Vi ska i dag ha en öppen utfrågning med statsminister Stefan Löfven. Jag hälsar statsministern varmt välkommen till konstitutionsutskottet. Vi upp- skattar att du är här för att svara på våra frågor. Vi ska gå igenom fyra gransk- ningsärenden ur vårens granskning. Det är två som rör flyktingsituationen, ett som rör befattningen vice statsminister och ett som rör ansvaret för EU- politiken. De två förstnämnda inleder vi med. Därefter blir det en kort paus, och sedan fortsätter vi med de två andra ärendena.

Ordningen är som vanligt att statsministern har möjlighet att för vart och ett av ärendena göra en kortare inledning. Därefter ställer utskottet frågor. Vi börjar med granskningsärende 42, Statsminister Stefan Löfvens och rege- ringens förberedelse inför och agerande under den uppkomna flykting- situationen. Jag välkomnar statsministern att inleda.

Stefan Löfven: Herr ordförande och ärade ledamöter! Låt mig först tacka för möjligheten att vara här och vara utskottet behjälplig. Med mig har jag Per Hall, rättschef på Statsrådsberedningen. Jag kommer naturligtvis att svara på frågorna i bästa möjliga mån för att vara behjälplig.

I det här ärendet har konstitutionsutskottet ställt frågor om regeringens förberedelse och agerande under den uppkomna flyktingsituationen. Regeringen har försett konstitutionsutskottet med omfattande skriftligt material och svarat på konstitutionsutskottets frågor i tre omgångar med närmare detaljer i de olika delarna. Justitie- och migrationsminister Morgan Johansson har varit här och svarat på frågor inom sitt ansvarsområde.

Som regeringschef och chef för Regeringskansliet har jag det övergripande ansvaret för Regeringskansliets arbete och för regeringens arbete. Jag kommer nu särskilt att redogöra för följande frågor.

1.Regeringens krishantering.

2.Informationsutbytet mellan Regeringskansliet och berörda myndigheter.

3.Beredningen av de beslut som regeringen har fattat.

2015/16:KU20

215

2015/16:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR

Låt mig först säga några ord om flyktingsituationens utveckling.

Under åren 2011 till 2014 ökade antalet asylsökande i Sverige kraftigt från ca 30 000 sökande 2011 till ungefär 80 000 sökande 2014. Det innebär att vi befann oss redan på hösten 2014 på en nivå som var jämförbar med den som Sverige upplevde i början av 90-talet under Balkankriget.

Efter regeringsskiftet hösten 2014 påbörjades därför omgående ett arbete med en rad frågor som rör flyktingsituationen. Det fanns stora brister i etableringen. Det rörde boenden, skolan och sysselsättningen. Det hade resul- terat i ökade klyftor, i segregation och i polarisering.

I vårbudgeten 2015 presenterades en rad åtgärder för att förbättra etableringen. Vi påbörjade också arbetet med lagstiftning för att motverka att några få kommuner får ta oproportionerligt stort ansvar för asylsökande och nyanlända.

I budgetpropositionen för 2016 vidtogs ytterligare åtgärder för att bättre kunna ordna mottagande och snabbare etablering. Jag och regeringen inten- sifierade också arbetet med migrationsfrågorna inom EU och internationellt. Under flera år hade en handfull av EU:s medlemsländer tagit emot ungefär 70 procent av de asylsökande som kom till EU.

I februari 2015 träffade jag Tysklands förbundskansler Angela Merkel för att ta upp en strategi för en jämnare fördelning av asylsökande i EU. Under våren och sommaren pågick ett intensivt arbete för att få på plats en om- fördelning av asylsökande inom EU. Ett första politiskt ställningstagande kom den 26 juni, och beslut fattades i september om att omfördela totalt 160 000 asylsökande.

I början av september presenterade regeringen sina fortsatta prioriteringar för migrationsfrågorna på EU-nivå. Det är förslag om till exempel en tvingande och permanent omfördelningsmekanism i EU.

I juli 2015 prognostiserade Migrationsverket att antalet flyktingar skulle bli lägre än 2014. Därefter började antalet asylsökande öka. Under den första halvan av september sker en dramatisk ökning. Antalet asylsökande under oktober och november förra året uppgick till nästan 80 000. Ett annat sätt att uttrycka det är att 70 procent av de asylsökande som kom under 2015 kom från och med september.

Regeringen har fattat ett sjuttiotal beslut med anledning av flyktingkrisen, däribland beslut för att underlätta för kommuner, frivilligorganisationer och myndigheter att ta hand om de asylsökande, beslut om gränskontroller och id-kontroller för att upprätthålla ordning och säkerhet samt beslut om förändrad asyllagstiftning för att minska antalet personer som väljer att söka asyl i Sverige. Dessa beslut har haft effekt. Antalet asylsökande har minskat, och den akuta ansträngningen i mottagandet har lättat.

Herr ordförande! Låt mig därmed gå över till att säga några ord om regeringens krishantering. Det svenska krishanteringssystemet bygger på prin- cipen att den som har ansvaret för en verksamhet under normala förhållanden ska också ha det i en krissituation. Det kallas för ansvarsprincipen.

216

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Regeringens roll är att vara strategisk och samordnande. Regeringen ska också vidta åtgärder för att underlätta myndigheternas och andra aktörers hantering av situationen. Regeringskansliets krishantering samordnas genom gruppen för strategisk samordning, GSS, där berörda statssekreterare deltar. Gruppen leds av inrikesministerns statssekreterare, som stöds i sitt arbete av chefstjänstemannen för krishanteringen och dessutom av kansliet för kris- hantering. Det kansliet är placerat på Justitiedepartementet.

I slutet av augusti 2015 när antalet asylsökande började öka inledde krishanteringsorganisationen i Regeringskansliet tillsammans med berörda departement ett omfattande analysarbete, och ett krishanteringsarbete på- börjades. Den 9 september genomförde gruppen för strategisk samordning ett första möte med anledning av flyktingsituationen, och krishanterings- organisationens arbete intensifierades. Under hela hösten har sedan sam- ordningsmöten inom krishanteringsorganisationen hållits regelbundet på både politisk nivå och tjänstemannanivå för att följa läget, få underlag för beslut och andra åtgärder från regeringens sida när det gäller flyktingsituationen.

Herr ordförande! Regeringen och Regeringskansliet har stått i nära kontakt med berörda myndigheter och löpande fått information om läget. Infor- mationsutbytet har varit tätt. Kansliet för krishantering har till uppgift att kontinuerligt omvärldsbevaka, analysera och ta fram lägesbilder. Information från Regeringskansliets krishanteringsorganisation kompletterar den informa- tion som lämnas av berörda myndigheter.

Den 9 september inkom Myndigheten för samhällsskydd och beredskap, MSB, med sin första lägesrapport, och från den 20 september kom dessa dagligen. Information spreds till berörda i Regeringskansliet.

Som framgår av de skriftliga svaren till utskottet såg regeringen under hösten 2015 ett behov av en precisering och konkretisering av MSB:s samord- ningsuppdrag och vad det innebar i just flyktingsituationen. Den 1 oktober förtydligar därför regeringen MSB:s uppdrag.

Regeringen har säkerställt att vi har haft tillgång till den information som behövs för att kunna vidta åtgärder för att underlätta myndigheternas och andra berördas hantering av situationen.

Herr ordförande! Avslutningsvis, låt mig säga några ord om regeringens beredningsprocesser.

Regeringen och Regeringskansliet är organiserade så att ett effektivt arbete kan bedrivas både under normala förhållanden och i kris eller andra ansträngda situationer. Regeringen har fattat en lång rad beslut för att hantera flykting- strömmarna, vilket också framgår av det material som utskottet har tagit del av. Beslut har fattats för att minska antalet asylsökande till Sverige och få en jämnare fördelning inom EU. En mängd åtgärder har vidtagits för att öka kapaciteten så att mottagandet ska fungera på både kort och lång sikt.

Regeringen har varit mån om att hitta breda politiska överenskommelser under hösten. Redan i september hölls samtal med företrädare för de fyra borgerliga partierna och Vänsterpartiet om flyktingsituationen.

2015/16:KU20

217

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

I oktober återupptog regeringen diskussionerna, och den 23 oktober presen- terades gemensamma förslag till åtgärder som Regeringskansliet därefter tog vidare. Jag aviserade då att fler beslut skulle krävas.

I november infördes tillfälliga gränskontroller vid inre gräns och identitetskontroll av passagerare på fartyg. Den 24 november presenterade regeringen en anpassning av asyllagstiftningen till EU:s miniminivå och att id-kontroller skulle införas på kollektiva transportmedel mellan Danmark och Sverige. Regeringen ansåg att dessa beslut var nödvändiga för att upprätthålla ordning och säkerhet i landet och att beredningen behövde vara skyndsam.

Regeringsformens beredningskrav ger utrymme för flexibilitet och snabb hantering i brådskande fall, vilket även utskottet har uttalat vid tidigare granskningar. Det finns också en flexibilitet i våra interna riktlinjer och rutiner, exempelvis förkortad delningstid.

Herr ordförande! Sammantaget nådde antalet asylsökande till Sverige förra året historiskt höga nivåer. Tack vare krisorganisationens arbete, en intensifierad informationsinhämtning och flexibla beredningsstrukturer kunde regeringen under hösten fatta ändamålsenliga beslut som har inneburit att antalet asylsökande till Sverige har minskat och den akuta ansträngningen i mottagandet lättat.

Avslutningsvis kan jag konstatera att flyktingkrisen har varit en stor utmaning för det svenska samhället. Det är viktigt att dra lärdomar för fram- tiden. Därför är såväl konstitutionsutskottets som Riksrevisionens gransk- ningar viktiga. Regeringen kommer också att låta göra en oberoende utvärdering av hur vi och samhället i övrigt har hanterat situationen.

Därmed, herr ordförande, är jag beredd att svara på frågor i detta ärende.

Ordföranden: Tack, statsministern, för inledningen! Vi kommer att ställa frågor på det sättet att anmälande parti börjar och därefter partierna i stor- leksordning. I det här fallet är det Moderaterna som är anmälande parti, så jag kommer att ställa några frågor inledningsvis.

Det som konstitutionsutskottet granskar är ju dels frågor om regeringens krishantering, myndighetsstyrning och därmed sammanhängande frågor, dels klassiska KU-frågor som dokumentation, formell beredning och liknande.

Jag skulle vilja börja i ändan krishantering. En av slutsatserna som man pekade på i granskningarna efter flodvågskatastrofen för lite över tio år sedan var just förmågan att identifiera en kris. Där menade man att det tog för lång tid innan regeringen och Regeringskansliet insåg vidden av vad som hade hänt. Jag undrar när statsministern insåg att Sverige stod inför en flyktingkris på sommaren/hösten 2015. Vilka åtgärder vidtog statsministern personligen med anledning av denna insikt?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Som jag sa i min inledning såg vi redan 2014 att antalet flyktingar hade ökat. Därför påbörjade regeringen redan under hösten 2014 arbetet med att förbereda för fler bostäder och ett bättre asyl- mottagande med mera.

Detta togs vidare under våren. Samtidigt påbörjade vi arbetet inom Europeiska unionen för att få en bättre fördelning. Tiden gick. Vi fick till stånd

218

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

ett första beslut om omfördelning under juni. Under augusti tar Regerings- kansliets krishanteringsorganisation initiativ till att göra fördjupade analyser för att se vilken samhällsutveckling som kan komma och vad den kan komma att få för konsekvenser.

Den 9 september hade gruppen för strategisk samordning, som består av statssekreterare under ledning av inrikesministerns statssekreterare och som har till uppgift att samordna Regeringskansliets arbete, sitt första samman- träde. Arbetet accentuerades successivt för att man skulle kunna hantera situationen.

Ordföranden: Vilka åtgärder vidtog statsministern personligen för att hantera den uppkommande krisen?

Stefan Löfven: Regeringens uppdrag är ju att vara strategisk, samordnande och se till att berörda myndigheter och andra aktörer har möjlighet att agera.

Som chef för regeringen och för Regeringskansliet har jag naturligtvis det yttersta ansvaret. En sådan viktig uppgift är att se till att vara informerad för att man ska veta att myndigheterna kan agera. Den viktiga principen som vi har i Sverige, den så kallade ansvarsprincipen, innebär att den som har ansvar för verksamheten i normala fall ska också ha ansvar för verksamheten i kriser eller i ansträngda situationer. Den principen följer vi. Däremot ser vi till att myndigheterna får det bästa möjliga handlingsutrymmet och bästa möjliga förutsättningarna för att fullgöra sitt uppdrag.

Informationsinhämtningen är strategisk, och den såg vi till att vi hade. Vi fick en första rapport av Myndigheten för samhällsskydd och beredskap den 9 september. Sedan har berörda statsråd haft kontakt med sina myndigheter för att bli informerade. Vi blir dagligen informerade av MSB från den 20 september och av krishanteringsorganisationen.

Vi följer arbetet och ser till att myndigheterna har de resurser som krävs.

Ordföranden: Ska vi uppfatta det som att statsministern personligen inte vidtog några särskilda åtgärder mer än att ta del av information?

Stefan Löfven: Statsministern ser till att det finns ett arbete. Statsministern har det yttersta ansvaret för att det ska finnas kanaler för information, att beredning av ärenden fungerar, att samordningen fungerar. Den organisationen sätter man inte på plats när en kris uppstår, utan den sätter man på plats före krisen.

När regeringen bildades 2014 vidtog jag först åtgärden att samla ett antal viktiga funktioner för samhällets säkerhet under inrikesministern i Justitiedepartementet. Dessa funktioner var polisen, Säkerhetspolisen, MSB, räddningstjänsten och så vidare.

Därefter flyttades krishanteringsorganisationen – kansliet respektive chefs- tjänstemannen för säkerhetsfrågor och krishantering – till samma departement för att vi skulle få en komprimerad organisation med korta beslutsvägar.

Sedan är det vår uppgift att se till att vara informerade och se till att myndig- heter och Regeringskansliet fungerar på bästa sätt.

Ordföranden: De första riktiga tecknen på en kraftig ökning visade sig 2015 när det gäller ensamkommande flyktingbarn. Där såg man redan på våren 2015

2015/16:KU20

219

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

en kraftig ökning. I augusti 2015 slog Malmö kommun larm om att man hade allvarliga problem med att hantera mottagandet av ensamkommande flykting- barn. Det föranledde också migrationsministern att besöka Malmö.

Men såvitt jag kan se av materialet vidtog regeringen inga åtgärder när det gäller ensamkommande flyktingbarn förrän i oktober, trots att varnings- signalerna hade börjat komma redan tidigt på våren.

Hur kommer det sig att det tog ett halvår, eller kanske ännu längre innan regeringen fattade några beslut med anledning av mottagandet av ensam- kommande barn?

Stefan Löfven: Låt oss först konstatera att den riktigt dramatiska ökningen av antalet asylsökande sker från september då det var en rejäl ökning. Icke desto mindre hade regeringen, som jag tidigare sa, redan 2014 sett att det fanns brister i mottagningssystemet. Därefter arbetade vi fram förslag till vår- ändringsbudgeten och också till budgetpropositionen för 2016.

Det innebar bland annat en höjd skolschablon med 50 procent, en nationell samling för läraryrket, snabbspår för nyanlända lärare. Vi har sett över kö- och antagningsreglerna för att få en jämnare fördelning av asylsökande. Vi har förstärkt med 1 miljard till sociala barn- och ungdomsvården. Vi har tagit fram ett nytt boende, det så kallade stödboendet. Och vi har gett i uppdrag till Socialstyrelsen att samordna informationsinsatser om familjehem, kontakt med familjer och gode män.

Ordföranden: Vi fick höra i statsministerns inledning att Myndigheten för samhällsskydd och beredskap av regeringen fick ett uppdrag den 1 oktober för att samordna myndigheternas krishantering. En form av statlig samordning efterlystes ju redan tidigt, i september, vid ett telefonmöte mellan myndighets- chefer. Det beskrivs i till exempel Dagens Nyheter. Det finns också med i KU:s material. Mötet ägde rum den 10 september, och då pekade flera myndighetsföreträdare på att det inte fanns någon samlad statlig samordning för krisarbetet.

Myndigheten för samhällsskydd och beredskap fick, såvitt jag känner till, extra pengar för sitt arbete först den 26 november.

Frågan blir då: Varför dröjde det till den 1 oktober innan MSB fick det samordnande uppdraget? Och varför dröjde det till den 26 november innan myndigheten fick extra resurser?

Stefan Löfven: Till att börja med har Myndigheten för samhällsskydd och beredskap ett samordnande uppdrag i sig. Man har till uppgift att underlätta för olika aktörer att samordna också i krissituationer.

Det som regeringen gjorde var att förtydliga och konkretisera det uppdraget i den uppkomma flyktingsituationen så att myndigheten skulle tydliggöra samordningen, men också leverera en samlad lägesbild till regeringen utifrån alla myndigheters perspektiv. Man skulle inte minst peka på vilka speciella åtgärder som regeringen kan behöva vidta för att hantera denna situation. Det var en konkretisering och en precisering av det samordningsuppdrag som myndigheten har.

220

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Ordföranden: Anser statsministern att myndighetscheferna hade missuppfattat situationen i början av september när de efterlyste en tydligare statlig sam- ordning? De förstod inte att det egentligen var MSB som de skulle ha tittat på redan från början.

Stefan Löfven: Jag har inte i uppgift att recensera myndighetschefer. Men jag konstaterar att det sammanträdet leddes av MSB. Men i den stund som vi såg att detta inte var tillräckligt tydliggjort i just flyktingsituationen, då tog vi initiativ till att konkretisera och precisera uppdraget så att det framgick ännu tydligare i flyktingsituationen: Leverera lägesbilder till regeringen! Påtala också vad som kan komma att behöva speciella åtgärder från regeringen så att vi får en helhetsbild!

Grunduppdraget för samordning fanns där, och vi konkretiserade och preciserade.

Berit Högman (S): Tack, statsministern, för inledningen!

Det är ju ett väldigt omfattande material som vi har fått från Regerings- kansliet, bland annat redogörelser för alla de 70 beslut som regeringen har fattat med anledning av det här ärendet.

Av statsministerns anförande framgick det att krishanteringsorganisationen startade i augusti 2015, men att arbetet med migrationsfrågan startade redan i augusti 2014, om jag hörde rätt.

Då blir min första fråga: Fanns det ärenden, strukturer och underlag förberedda av den förra regeringen så att det bara var att ta vid? Eller hur såg det egentligen ut på migrationsområdet?

Stefan Löfven: I liten utsträckning, är mitt svar. Om jag minns rätt sa justitie- minister Morgan Johansson något om stödboenden för ensamkommande barn.

Arbetet i Europeiska unionen är mycket viktigt för att klara ut situationen. I övrigt när det gäller asylboende, boende, förberedelser för skola och den typen av åtgärder påbörjade regeringen detta i oktober 2014. Vi arbetade fram förslag till vårändringsbudgeten 2015 respektive till budgetpropositionen för 2016.

Berit Högman (S): Sedan satte ju krishanteringsorganisationen igång. Statsministern nämnde justeringen av MSB:s samordningsuppdrag från den 1 oktober. Har det skett fler förändringar eller justeringar i krishanterings- organisationen? Och i så fall: Vad är skälet till det?

Stefan Löfven: När det gäller MSB var det inte någon förändring, utan det var en precisering och en konkretisering av dess grundläggande uppdrag att samordna aktörerna.

Därutöver håller vi fast vid principen att det i huvudsak är ansvarsprincipen som gäller. Jag är övertygad om att det är den bästa ordningen att inte ändra på organisationen när man är inne i en kris, utan organisationen ska förberedas för kris. När en kris uppstår är organisationen på tå, övad och vass. Det är min bestämda uppfattning.

Jag kan inte gå i god för att ingen förändring i detalj har gjorts. Men huvudprincipen är att man ska hålla sig till ansvarsprincipen.

2015/16:KU20

221

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Berit Högman (S): Konstitutionsutskottets uppgift är ju att granska det konstitutionella och inte politiken i sig. Uppmärksammade statsministern under den här tiden någon lagstiftning, något konstitutionellt som har varit till hinder för regeringens möjlighet att agera så snabbt och så handlingskraftigt som regeringen har gjort?

Stefan Löfven: Nej, vi har en bra ordning i Sverige. Det finns en flexibilitet och möjlighet att agera också i allvarliga situationer när det krävs snabb handling. Det finns både enligt regeringsformen och enligt interna regler möjlighet till kortare delningstid för att man ska hantera saker och ting snabbt.

Jag menar att det i den delen är uppfyllt. Regeringen kan agera snabbt när så behövs.

Jonas Millard (SD): Tack, statsministern, för att han har kommit hit i dag! Flyktingkatastrofen har ju nu pågått en tid, och det här handlar om

regeringens hantering av flyktingkatastrofen och flyktingkrisen.

Det har diskuterats när ni fick kunskap om situationen. När började Regeringskansliet förstå att någonting var på väg att hända?

Redan i februari kom det vissa rapporter som jag antar att även Regeringskansliet har tagit del av. Den 5 juni kom det en rapport från UNHCR där man talar om att väldigt många människor flyr från framför allt Syrien.

Läser man det material som vi har fått tillsänt oss kan man lätt få uppfattningen att det tog egentligen fram till oktober–september tills man verkligen gjorde någonting.

Jag skulle vilja fråga statsministern. Just det som kom från UNHCR den 5 juni, där man pratar om att flyktingströmmen har sexfaldigats, vilka åtgärder vidtog statsministern med anledning av just dessa larmrapporter i juni?

Stefan Löfven: Vi har den ordningen att det är myndigheterna som förser regeringen med information. I det här fallet är det inte minst Migrationsverket som gör de bedömningar och prognoser som regeringen baserar sina beslut på.

Den 23 juli 2015 lämnade Migrationsverket sin prognos. Man sänkte prog- nosen jämfört med året innan, från 80 000 till 74 000. Det vore ju märkligt om vi inrättade myndigheter för att hantera den här typen av frågor och sedan – när myndigheten gör det – säger vi att den har fel.

Det är bra att vi håller fast vid den ordningen. Det är myndigheten som förser regeringen med uppgifter. Vi agerar utifrån dem, och det var också utifrån dessa uppgifter som vi lade fram budgetpropositionen.

Jonas Millard (SD): Det är riktigt som statsministern säger att Migrations- verket faktiskt sänkte prognosen. Det kan man tycka är lite anmärkningsvärt när UNHCR redan en månad tidigare gick ut och varnade för att det just då rörde sig om hundratusentals människor som var på väg från Syrien och upp genom Europa.

Det ställer ju också frågan om myndigheternas förmåga att kunna lämna ett relevant underlag som regeringen har möjlighet att fatta sina beslut på.

Då tänker jag så här: När man får underlaget först en månad senare har ändå en viss tid gått från det att de första larmrapporterna kom från UNHCR.

222

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Väntade man bara på rapporten från sina egna myndigheter? Var det inte så att man gjorde någonting med den uppgift man fick redan i juni om att människor var på väg upp genom Europa? Vidtog man några som helst åtgärder, eller satt man och väntade på att de egna myndigheterna skulle agera?

Stefan Löfven: Den organisation som finns på Regeringskansliet följer all utveckling löpande, men myndigheten har till uppgift att förse regeringen med fakta om vad som gäller. Där har myndigheten tagit in olika bedömningar.

Vad vi visste vid den tidpunkten var att tidigare bedömningar som myndig- heten, Migrationsverket i det här fallet, hade gjort stämde ganska väl överens med senare utfall. Det var den historik vi hade bakom oss. Det fanns ingen anledning för regeringen att då säga att just den uppgiften klarar inte Migrationsverket vid det här tillfället.

Det blir ohanterligt om vi, när vi har myndigheter för att bland annat förse regeringen med uppgifter, och vi sedan, när regeringen får andra uppgifter som Migrationsverket lägger in i sin totala bedömning, helt plötsligt ska omkull- kasta myndighetens uppgifter. Migrationsverket hade en record av att göra ganska säkra prognoser, och det var det som vi bedömde utifrån.

Jonas Millard (SD): Ordförande! Sett i relation till det faktum att migrationsströmmen till Europa ökade med 43 procent mellan 2013 och 2014: Vilket förtroende hyser statsministern egentligen för Migrationsverkets bedömningar, med tanke på att man har sänkt prognoserna, flera gånger till och med, och de har slagit fel vid flera tillfällen? Har statsministern förtroende för Migrationsverket, och har statsministern gjort något för att Migrations- verket ska kunna få de verktyg man behöver för att kunna göra säkrare, bättre och mer träffsäkra prognoser?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Vi ska återigen konstatera att om man tittar på den kurva för asylsökande som kommer till Sverige ser man att det skedde en dramatisk ökning i månadsskiftet augusti/september. Det var då det hände. Denna ökning upplevde hela EU.

Under den tiden arbetade vi mycket konsekvent och systematiskt i Europeiska unionen för att se till att EU:s alla 28 länder skulle ta sitt ansvar. Vi fick ett sådant beslut i juni. Jag hade mitt första möte med Angela Merkel i Berlin i februari, vi hade det extra europeiska rådet i april, och den 25–26 juni kom EU-beslutet om omfördelning av 40 000. Det pekade på att något skulle hända i EU.

I backspegeln ser vi nu att det hände alldeles för lite i EU, men det var det perspektiv vi satt med då. Migrationsverket hade skrivit ned prognosen, och vi hade ett arbete och ett beslut fattat i EU om en första omfördelning. Senare, i september, kom ett nytt fördelningsbeslut. Det har inte verkställts så som vi hade hoppats, men man måste se det i det perspektivet.

Jonas Millard (SD): Ordförande! Jag har en sista fråga. Jag har uppfattat statsministern så att man inte vidtog några som helst åtgärder med anledning av de larmrapporter som kom från UNHCR i juni, utan man inväntade helt

2015/16:KU20

223

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

enkelt bara myndigheternas rapporter i Sverige, som kom långt senare och som visade sig vara felaktiga.

Stefan Löfven: Återigen: Myndigheterna har till uppgift att samla olika fakta, göra en lägesbedömning och redovisa den till regeringen. Det blir konstigt om vi har en myndighet som har denna uppgift och regeringen sedan säger att just denna gång klarar myndigheten inte sin uppgift. Vi måste hålla i den ordning vi har.

Jag vill också säga att denna typ av frågor är oerhört svårbedömda. Det har att göra med utvecklingen i Syrien och Mellanöstern i det här fallet, hur utvecklingen ser ut på den afrikanska kontinenten och i Libyen och vad som händer i EU. Om det finns ett arbete på gång i Europeiska unionen om att alla 28 medlemsländer ska ta sitt ansvar utgår vi från att det verkställs.

Att hålla i den ordning vi har är det bästa. Det var mycket svårbedömt. Återigen: Man ska komma ihåg att Migrationsverkets prognoser tidigare hade stämt ganska väl med senare utfall.

Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Tack, statsministern!

Vi har fått ett omfattande material som berör både regeringens kris- hantering och alla beslut som fattades när det gäller hela flyktingsituationen. Jag tänkte börja med en fråga som jag ställde också till Morgan Johansson. Det handlar om den grupp för strategisk samordning som startade i september och som, enligt vad vi har sett här, har haft 28 möten mellan september och december 2015. Vilken betydelse hade dessa möten och denna grupp för regeringens krishantering?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Låt mig först hänvisa till de skriftliga svaren och det som justitie- och migrationsministern har svarat i utskottet.

Det är klart att det är mycket strategiskt att ha en sådan grupp under ledning av inrikesministerns statssekreterare, just därför att det, som jag nämnde, under inrikesministern finns samlat ansvar för polis, säkerhetspolis, räddningstjänst och annat, såsom Myndigheten för samhällsskydd och beredskap. Där finns också krishanteringsorganisationen och chefstjänste- mannen för krishantering.

Att statssekreteraren på det departementet vid olika tillfällen samlar berörda departements statssekreterare har mycket stor betydelse för regeringens förmåga att strategiskt hantera situationen.

Agneta Börjesson (MP): Jag tänkte återknyta till en fråga som vår ordförande ställde när det gäller det förtydligande som MSB fick den 1 oktober. Hade det, så här i efterhand, inneburit någon avgörande förändring av utvecklingen om det beslutet hade kommit några veckor tidigare?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Det är svårt att svara på exakt om det hade haft någon avgörande betydelse. Min bedömning är att det inte hade haft det. Det var viktigt att vi fick till förtydligandet, ja.

MSB hade ett samordningsuppdrag från början. Om MSB inte hade haft något sådant uppdrag i grunden hade skillnaden varit större, men vi ansåg ändå att det behövdes preciseras och konkretiseras. Det kom den 1 oktober, efter

224

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

beredning. Det innebär ett förtydligande just när det gäller att samordna relevanta aktörer, ge regeringen en samlad lägesbild och, inte minst, påpeka om det finns något speciellt, ytterligare, som regeringen behövde göra eller åtgärder som behöver vidtas för att detta ska fungera.

Men det är inte så att det inte finns några informationskanaler mellan myndigheterna förutom denna, utan respektive statsråd har löpande kontakter med sina myndigheter. Det finns informationskanaler öppna. Vi ville bara precisera och konkretisera samordningsuppdraget.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag vill fråga statsministern om kontakterna med Tyskland.

När Tyskland gav besked hösten 2015 om en mer restriktiv hållning till asylsökande sökte sig många migranter i stället till Sverige. Man fick intryck av att regeringen inte var beredd på besluten i Tyskland, som fick stora kon- sekvenser för tillströmningen till Sverige.

Enligt det underlag vi har hade statsministern ett möte med förbundskansler Angela Merkel den 8 september. Fick statsministern några signaler då om en restriktivare tysk asylpolitik?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Nej, det som diskuterades då var uppföljning av det vi hade pratat om tidigare, nämligen hur vi får till en omfördelning. Mötet den 8 september ledde senare till ytterligare initiativ från kommissionen. Det ledde till beslutet senare i september om den omfördelning som sedan kom att bli de 160 000 sammantaget. Det var vad detta möte koncentrerades på.

Senare samma dag tog jag emot Österrikes förbundskansler Werner Faymann här i Stockholm för en liknande diskussion. Det pågick en mängd bilaterala diskussioner, förutom den samlade diskussionen i EU, för att se till att vi får en möjlighet att alla EU:s 28 medlemsländer tar sitt ansvar.

Per-Ingvar Johnsson (C): Hade Regeringskansliet någon fortsatt kontakt med Tyskland så att ni fick någon rapport i förväg om en restriktivare tysk flyktingpolitik, eller kom det som en överraskning när Tyskland fattade beslut om detta?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Vad exakt som försiggick mellan departementen måste ansvarigt statsråd svara på, men det var inte så att vi alerterades i ett sammanhang där man sa: Nu kommer vi att … och så vidare.

Vi hörde naturligtvis när beslutet kom. Vi har hela tiden följt utvecklingen för att se vad detta innebär för oss. Vi har hela tiden haft kontakt med myndig- heterna för att se om det innebär någon ytterligare åtgärd för oss, exempelvis inre gränskontroll. Det diskuterades tidigare under hösten, men regeringen fick inte något besked av berörda myndigheter om att rekvisiten för det var uppfyllda förrän senare.

När vi fattade beslutet hade vi fått beskedet från myndigheterna dagen före. Så fort vi fick beskedet från myndigheterna införde vi inre gränskontroll.

2015/16:KU20

225

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Nooshi Dadgostar (V): Ordförande! Jag vill ställa en fråga till statsministern. Rätten till asyl är fast förankrad här i landet. Det åtagandet för med sig att det måste finnas en viss robusthet i samhället för att klara av det.

Det finns nog förståelse för att regeringen har svårt att förutse händelse- utvecklingen i världen i detalj, men det måste finnas en beredskap här hemma om vi åtar oss att ta emot människor för att kunna rädda dem från krig och förföljelse.

Min första fråga är: Kan statsministern beskriva hur han ser på den beredskap som fanns från den förra regeringen, vilken grund som hade lagts innan den nya regeringen kom till makten och vad som hade kunnat vara annorlunda om man hade haft en starkare beredskap för detta, eftersom stats- ministern själv beskrev att vi redan 2014 såg att det kom hit fler flyktingar?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Utifrån den bilden, 2014, såg vi att det fanns behov av mer. Det var därför vi i vårändringsbudgeten lade till resurser, och det var därför vi i budgetpropositionen för 2016 lade till resurser.

Vi höjde exempelvis de två schablonerna, dels den som gäller för dem som blir kommunplacerade efter att de har fått ja, dels den för ensamkommande flyktingbarns skolgång. Dessa schablonersättningar höjdes med 50 procent. Det var också därför – inte bara men bland annat därför – vi höjde ambi- tionerna för bostadsbyggandet och lade till resurser för den delen.

Jag vill dock samtidigt åter understryka att det som hände från månads- skiftet augusti/september var exceptionellt. Om man tittar på kurvan på det papper jag nu håller i ser man att det hade varit svårt för vem som helst att förutse den dramatiska ökning som skedde. Den var exceptionell. Jag vill påstå att de allra flesta hade haft svårt att se precis den ökningen.

Tidigare hade vi sett en ökning från 30 000 år 2011 till ungefär 80 000 år 2014, men den fördubbling som sedan skedde, där 70 procent av de asyl- sökande som kom under 2015 kom från och med september, var en dramatisk ökning som jag nog vill påstå var svår att se. Det var därför regeringen vidtog de åtgärder den gjorde. Då fanns inte kapaciteten, varken vad gäller skolor, socialtjänst eller andra delar.

När vi från myndigheterna fick beskedet att vi nu hade ett läge där ordning och reda och inre säkerhet inte längre kunde upprätthållas vidtog vi de åtgärder som måste vidtas.

Nooshi Dadgostar (V): Jag uppfattade i statsministerns inledning att han hade kritik mot den dåvarande regeringens beredskap. Kan han beskriva det ytterligare? Vad rekommenderar han i så fall eventuella kommande regeringar att ha för beredskap för att kunna klara den typen av situationer, eftersom vi är alla överens om att rätten till asyl är oerhört viktig för mänsklighetens överlevnad?

Stefan Löfven: Den har två perspektiv. Det ena är beredskap för hur man bygger ett samhälle. Det är mer en politisk fråga. Där har vi valt att satsa mer på att bygga bostäder, rusta skolor och så vidare. Det andra är mottagandet av

226

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

flyktingar och hur man har möjlighet att hantera det när vi får en så exceptionellt snabb ökning.

Rätten till asyl föreligger – ja. Men min bestämda uppfattning är samtidigt att den inte bara föreligger i Sverige. Den föreligger i hela EU, och den stora bristen här, står jag fast vid, är att EU inte har lyckats hantera denna situation. Om det kommer 1 miljon flyktingar till Europeiska unionen, som består av drygt 500 miljoner människor, är det klart att EU kan hantera den situationen. Skulle Sverige i det läget ha fått ta emot asylsökande i proportion till vår befolkning skulle det handla om ungefär 20 000. Alla förstår att detta kan vi ordna. Men när några få länder ska ta det som är hela EU:s ansvar, då håller inte det längre, och därför måste vi vidta de här åtgärderna och se till att man också kan söka asyl i de andra EU-länderna.

Mathias Sundin (L): Statsministern har ju försökt sätta bilden av att ni var väldigt alerta direkt efter regeringsskiftet med olika åtgärder kopplade till flyktingkrisen och flyktinginvandringen. Men om vi tittar på sommaren 2014, då dåvarande regeringen varnade för kraftigt ökade flyktingkostnader efter Migrationsverkets prognos, attackerade Stefan Löfven detta och sa bland annat att man ställer flyktingar mot välfärd. Den blivande finansministern Magdalena Andersson sa att prognosen inte var anmärkningsvärd. Hon sa, och jag citerar: Den är inte exceptionell på något sätt. Slut på citat.

Visserligen är det så att man kampanjar med poesi och regerar med prosa, men underminerar inte dessa attacker på den tidigare regeringen påståendet om att ni var väldigt alerta direkt på hösten 2014?

Stefan Löfven: För det första är det en rejäl skillnad mellan 80 000 och 160 000. Det vi vände oss emot var att det nödvändigtvis måste sättas samman med nedskärningar i välfärden. Det vände jag mig emot. Det ska inte vara så att när vi tar emot asylsökande så ska människor se framför sig att nu kommer välfärden att försämras.

Den beskrivningen tycker jag inte om, utan här gäller det att stå upp för välfärden. Vi har ett samhällsbygge som gäller alla i landet. Det gäller de som bor här redan, och det innebär också att när man får nya skolkamrater från andra länder så ska de barnens undervisning inte försämras. Det är i relation till detta som kritiken uppstår. Dessutom är det en enorm skillnad mellan 80 000 och 160 000.

Mathias Sundin (L): En annan fråga: Statsministern har ju sagt under utfrågningen här att det inte fanns mycket förberett på EU-området från den dåvarande regeringen när ni tog över.

Det är ett påstående som faktiskt inte stämmer. Det var ju den dåvarande regeringen som, tillsammans med flera andra länder, initierade att EU- länderna skulle samlas just kring temat migrationen i Medelhavet – ett kombinerat rådsmöte med utrikesministrarna och ministrarna i rättsliga och inrikes frågor.

2015/16:KU20

227

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Det här mötet hölls sedan i november 2014, och då var det naturligtvis den nuvarande regeringen som deltog i det hela. Men det initierades av den tidigare regeringen. Statsministern kanske vill modifiera sin version av EU-arbetet lite.

Stefan Löfven: Om man har haft ett möte må det vara hänt. Det har man säkert haft i många olika sammanhang. Jag konstaterar dock att det inte fanns någon grundplatta för vad som skulle göras, så när jag träffade förbundskansler Angela Merkel i Berlin i februari var det inte så att, ja, nu har vi det här att ta hand om och nu ska vi arbeta utifrån detta, utan det mötet ledde sedermera, med breddning naturligtvis i diskussion med andra like-minded, till det extra europeiska råd som hölls i april och sedermera till beslut i juni.

Visst – möten har man säkert haft och diskuterat frågan, konstigt vore det annars, men det fanns inget i substans som vi kunde ta hand om och säga att härifrån verkar vi, utan det är utvecklat från och med den här regeringen, enligt min uppfattning.

Tuve Skånberg (KD): Tack, statsministern, för svaren så här långt! Stats- ministern har målat en mörk bild av det exceptionella i situationen. När vi hade migrationsminister Morgan Johansson här för utfrågning av konstitutions- utskottet sa han, och jag citerar: Vi kan inte försätta Sverige i en sådan situation igen. Slut på citat.

Delar statsministern Morgan Johanssons bedömning? Vad i så fall är vid- taget för att vi inte ska hamna i en sådan situation där faktiskt människor fick bo på gatan?

Stefan Löfven: Först och främst blev det en natt, trots denna enorma insats som Sverige gör. Det är en enorm insats, och jag menar att vårt land ska vara oerhört stolt över den humanitära insats som vi har gjort. Andra länder runt om i Europa och runt om i världen, kan jag vittna om, beundrar Sverige för den insats vi har gjort. En natt var det några som fick sova ute, och det är naturligtvis beklagligt. Men sett i perspektivet av vad vi som land faktiskt gjorde ska vi vara väldigt, väldigt stolta. Många har gjort fantastiska insatser. Vi har haft en bred politisk diskussion. Vi har haft ett civilsamhälle som har gjort enorma insatser, och det ska de ha all eloge för.

Samtidigt kom det ett läge när myndigheterna sa att nu är rekvisiten uppfyllda för exempelvis inre säkerhetskontroll, därför att vi kan inte längre säkerställa inre ordning och säkerhet i vårt land.

Olika verksamheter gav också uttryck för att de var i ett så trängt läge att de inte hade kontroll över situationen. När det tragiska skedde i Mölndal med den unga kvinnan som blev mördad där åkte jag till Mölndal och tog del av kommunledningens, socialtjänstens och flera andra aktörers redovisning, och de redovisade just detta: Nu är det så ansträngt, så vi har inte riktigt full kontroll.

Då måste vi vidta åtgärder, för vår uppgift är att se till att Sverige är säkert och att vi kan upprätthålla ordning och reda. Det är grundläggande för landet, och då vidtog vi de åtgärder som var nödvändiga.

228

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Därför är statsrådet Johanssons slutsats helt korrekt: Vi kan inte försätta landet i en sådan situation igen. Det var därför den inre gränskontrollen beslutades, det var därför id-kontrollerna beslutades, det var därför regeringen i går, efter beredning, fattade beslut om propositionen om ändrad asyl- lagstiftning som då anpassas till EU:s miniminivå, just för att detta inte ska ske igen. Med dessa åtgärder har vi också kunnat se en dramatisk minskning av antalet asylsökande till Sverige, och nej, vi kan inte hamna i den situationen igen, för då riskerar vi ordning och reda och säkerhet.

Tuve Skånberg (KD): Under den mest kritiska perioden kom det ju väldigt många som inte identifierade sig. Vet statsministern någonting om hur många som kom in i Sverige utan id-handlingar under uppbyggnaden av den här krisen? Kan statsministern ange var de finns, vad som har hänt och vilken beredskap Sverige har för att säkerställa vilka som finns här illegalt?

Stefan Löfven: Återigen, jag får hänvisa till om det finns någonting i de skriftliga svaren. Jag kan inte detta i detalj.

Det som är svårast här är att med Schengenbestämmelserna så rör man sig fritt inom Schengen. Det innebär att man kommer in också till Sverige och in och ut ur Sverige, bara man liksom har kommit in i Schengenområdet. Det här vittnar om betydelsen av att hålla ordning och reda vid Schengens yttre gräns så att vi faktiskt vet vad som rör sig inom.

Nej – jag kan inte ge någon exakt sådan siffra. Den finns inte, mig veterligen, såvida det inte har lämnats på något annat sätt. Men jag har inte hört någon sådan siffra, och jag skulle bedöma att det är mycket, mycket svårt att ge en sådan siffra.

Tuve Skånberg (KD): Oroas statsministern inte av detta att under tiden som krisen byggdes upp så kom människor in – vi vet inte med vilken agenda eller vilka önskemål – som befinner sig i landet? Vad tänker statsministern göra för att klarlägga detta? Det kan ju vara människor med ond vilja.

Stefan Löfven: Jag tänker dagligen och stundligen på Sveriges säkerhet. Det är regeringens främsta uppgift att se till att Sveriges medborgare kan leva säkert, att människor som finns här i landet över huvud taget ska kunna leva här säkert. Detta är en daglig uppgift för regeringen.

Reglerna som finns för Schengensamarbetet innebär att när man passerar Schengens yttre gräns med giltiga handlingar så är man inne i Schengen, och då rör man sig fritt inne i Schengen. Här får vi alltså välja: Endera har vi den ordningen och därmed så blir det den bilden. Men vad vi gjorde här i november när vi kunde konstatera att myndigheterna sa att nu kan vi inte längre garantera säkerhet, ordning och reda, var att införa en inre gränskontroll.

Ordföranden: Tack! Då har vi gått runt bland partierna en första runda. Vi ska se om det finns ytterligare frågor. Jag ska själv börja med att ställa ett par stycken till statsministern.

Jag vill koppla på den här diskussionen som statsministern just förde med Tuve Skånberg kring frågan om inträde i Sverige och gränskontroller. Det infördes ju gränskontroller den 13 november, och inrikesminister Ygeman har

2015/16:KU20

229

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

senare menat att det beslutet egentligen fattades för sent. Man borde ha gjort det tidigare, men regeringen lyssnade på sina myndigheter.

Det är ju ett faktum att polisen, rikspolischefen, länge avrådde från gränskontroller. Till och med i det underlag som vi har fått ta del av från den 11 november sa rikspolischefen att visserligen var den inre ordningen och säkerheten hotad i landet, men han avrådde ändå från införande av gräns- kontroller av polisiära skäl, eller han kunde inte förorda ett sådant beslut. Ungefär så sa han.

Då blir min fråga: Lyssnade regeringen, statsministern och andra för länge på polisens bild i stället för att skaffa sig en bredare uppfattning om läget i landet?

Stefan Löfven: Vi hade en bredare uppfattning, för också Migrationsverket hade samma uppfattning. Migrationsverket meddelade den 11 november att de förordade gränskontroller, och då vände sig naturligtvis regeringen direkt till Polismyndigheten för att höra om de rekvisit förelåg som man tidigare ansåg inte hade förelegat.

Detta är också kopplat till EU:s gränskodex. Det är det regelverket som styr vad vi får och inte får göra, och det måste finnas en akut situation, hot mot säkerhet och ordning och reda och så vidare. När Migrationsverket redovisade detta tog vi alltså snabbt kontakt med polisen, och dagen efter beslutar regeringen om att återinföra gränskontroll.

Ordföranden: Men hade det inte varit lämpligt, med facit i hand, att fatta det beslutet minst en månad tidigare med tanke på den situation som förelåg, med den mycket stora inströmningen och den uppenbara svårigheten att kontrollera vilka människor som faktiskt kom in i Sverige?

Stefan Löfven: Om myndigheterna säger till regeringen att rekvisiten för inre gränskontroll inte är uppfyllda och de också är kopplade till EU:s gränskodex är det återigen så att i så fall ska regeringen ändå fatta ett annat beslut och förklara för Europeiska unionen att ingen myndighet trodde på rekvisiten, men vi fattade beslutet ändå.

När en myndighet säger till regeringen att nu anser vi att vi har en sådan situation, då kontaktade regeringen omedelbart de andra myndigheterna, och dagen därefter fattade vi beslut.

Ordföranden: Den 25 november fanns det medierapporter om att stats- ministern skulle ha gett Morgan Johansson ett samordnande uppdrag vad gäller flyktingkrisen, särskilt med avseende på boende. När konstitutions- utskottet ställer frågor kring det här blir svaren från regeringen att han inte hade fått något särskilt uppdrag, utan att det här låg inom ramen för hans statsrådsbefattning redan.

Hur kommer det sig att denna felaktiga mediebild kom att spridas efter en intervju med statsministern?

Stefan Löfven: Oj! Herr ordförande, det ligger nog lite utom min förmåga att svara på hur mediebilder sprids. Vi fattar beslut, och statsråden har sina respektive områden.

230

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Grovt sett kan man säga att statsrådet Morgan Johanssons uppdrag rör själva migrationsdelen. Statsrådet Ylva Johanssons ansvar är från när man har kommunplacerat, förutom naturligtvis när det gäller ensamkommande barn som har en speciell hantering. Så är fördelningen mellan dessa.

Sedermera har jag gett statsrådet Ylva Johansson en samordnande roll för hela flyktingsituationen i syfte att ha ett brett perspektiv och se vilka politiska initiativ som regeringen kan komma att behöva göra. Samtidigt hålls bered- ningsansvar och ansvar kvar på respektive statsråds område.

Ordföranden: Min fråga bottnar i en TT-intervju som statsministern gav i New York den 25 september. Då säger han bland annat så här: Därför har jag gett Morgan Johansson i uppgift att skyndsamt se över vilka åtgärder som behöver vidtas.

Då undrar jag: Vad var det för typ av uppdrag som statsministern gav till migrationsministern?

Stefan Löfven: Vi hade en situation när vi hade haft en dramatisk ökning, och då är det naturligtvis så att jag ställer frågan och ger statsrådet den uppgiften: Vad mer kan och behöver vi göra för att hantera denna akuta situation?

Vi har en kontinuerlig dialog. Då är det naturligt att det är ansvarigt statsråd som får den uppgiften. Med så många människor som kommer in och med en kapacitet som är mycket ansträngd för Migrationsverket vill det till att vi ser till att hantera den situationen. Då är det ett naturligt uppdrag till det statsråd som har det inom sitt ansvarsområde.

Ordföranden: En fråga som kom upp vid flodvågsgranskningen, alltså granskningen efter flodvågskatastrofen, var hur regeringen hade informerat statschefen om händelseutvecklingen. KU sa att det är viktigt att statschefen är informerad när en allvarlig nationell händelse, en krissituation, sker. Det hade man inte gjort på ett tillfredsställande sätt, ansågs det då.

Hur har statsministern sett till att kungen har varit informerad om flyktingkrisen?

Stefan Löfven: Jag får också där hänvisa till de skriftliga svaren, där jag tror att det finns med. Jag kan det inte i detalj. Men min statssekreterare Emma Lennartsson har med jämna mellanrum kontakt med hovet för att informera om händelser. Jag har själv samtal med kungen med jämna mellanrum, om aktuellt läge i landet. Vid vilken exakt tidpunkt någon har tagit kontakt med hovet kan jag inte svara på här och nu. Men det ska vi i så fall vara behjälpliga med, ifall det är något som ännu inte har redovisats.

Berit Högman (S): Jag har inga fler frågor.

Jonas Millard (SD): Ordförande! Tack, statsministern, för de svar vi har fått än så länge!

Den 29 augusti 2015 fanns det en intervju med statsministern i Syd- svenskan. I intervjun fick han frågan om det fanns något tak för hur många flyktingar Sverige kan ta emot. Då är vi alltså inne i augusti, långt efter att flera av larmrapporterna kommit. Svaret löd så här: ”Nej, det finns ingen gräns. Vi ska ta emot enligt de konventioner vi är bundna av.”

2015/16:KU20

231

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Nu finns det uppenbarligen en gräns. Det kom man på en kort stund efter den intervjun. Då är naturligtvis frågan: Ljög statsministern när han sa att det inte fanns någon gräns? Eller vad var skälet till att man då uppgav att det inte fanns någon gräns? Och vilka konventioner bryter vi mot i dag som vi inte bröt mot då?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Jag har hela tiden sagt att det inte finns någon vetenskaplig siffra för hur många människor ett land kan ta emot. Det finns ingen sådan siffra återgiven. Det är min bestämda uppfattning. Det går inte att fastställa den, att det ska vara exakt det antalet.

Jag vill återigen påminna om den dramatiska ökning som skedde från augusti till november. 70 procent av de asylsökande som kom under 2015 kom efter augusti. När myndigheterna då sa tydligt till oss och andra att läget var så ansträngt att de inte kunde mer, ändrade vi den situationen. Vi ska nämligen inte försätta Sverige i en svår situation.

Däremot bröt vi inte mot några konventioner. Konventionen säger nämligen att man får söka asyl också i andra EU-länder, inte bara i Sverige. Nu ändrar vi asyllagstiftningen i syfte att se till att fler ska söka asyl i andra EU-länder. Men vi ändrar asyllagstiftningen på ett sådant sätt att den uppfyller de minimikrav som finns i EU och internationellt.

Jonas Millard (SD): Ordförande! Ska jag då tolka det som att citatet i Sydsvenskan från den 29 augusti 2015 är fel? Jag kan bara för tydlighetens skull läsa upp statsministerns svar på frågan. Han säger uttryckligen: ”Nej, det finns ingen gräns. Vi ska ta emot enligt de konventioner vi är bundna av.” Stämmer citatet?

Stefan Löfven: Jag har hela tiden anfört att det inte finns någon vetenskaplig siffra för exakt hur många som kan komma till Sverige. Det är det som mitt resonemang hela tiden bygger på. Det finns ingen sådan siffra. Men vi ska självklart inte försätta landet i en situation där välfärden inte kan upprätthållas, där ordning och reda och säkerhet inte kan upprätthållas.

Med den snabba ökningen som skedde under hösten – den exceptionellt snabba ökningen – i flera länder, inte minst Sverige, måste regeringen ta ansvaret i situationen. Vi måste se till att ordning och reda och säkerhet upprätthålls och att välfärden fungerar. Det är mot den bakgrunden vi har ändrat reglerna för inre gränskontroll, liksom id-kontroll och asyllag- stiftningen.

Jonas Millard (SD): Sveriges statsminister är kallad till konstitutionsutskottet i dag för att ge svar på våra frågor. Och frågan var väldigt enkel. Frågan var: Är statsministerns citat korrekt? Ja eller nej?

Stefan Löfven: Återigen, med all respekt, är det vad jag har sagt. Det var inte första gången jag sa det där. Jag säger det eftersom det inte finns någon fastställd vetenskaplig siffra. Det är det som gäller.

Men självklart är det så att i det läge vi hamnade i under hösten, där välfärden blev så ansträngd – i socialtjänsten, skolorna och sjukvården – var vi tvungna att vidta åtgärder. Och då vidtog vi de åtgärder som behövde vidtas.

232

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Det är därför jag också säger att vi inte ska tillbaka till den situation som vi hade i höstas; då är välfärden hotad.

Men det finns återigen ingen vetenskaplig exakt gräns. Det vidhåller jag.

Jonas Millard (SD): Ordförande! Jag tolkar det som att jag inte kommer att få något ja- eller nej-svar på frågan om statsministern var korrekt citerad eller inte.

Men om det nu är så att en gräns skulle innebära att man faktiskt bryter mot konventioner – det finns andra länder som har haft lägre invandringsnivå än Sverige och som inte har ansetts bryta mot några konventioner – och Sverige nu har minskat asylinvandringen ganska rejält, med anledning av de åtgärder man trots allt har vidtagit – måhända att de vidtogs för sent – blir frågan ändå om statsministern kan tydliggöra vad han egentligen menade med att man var bunden av konventioner och av den anledningen inte kunde sätta en gräns. Nu har man trots allt gjort det, genom att införa lagstiftning som påverkar mängden invandrare som kommer till Sverige.

Vilka konventioner bryter vi mot i dag, som statsministern menade på att vi tidigare inte kunde bryta mot och att vi skulle bryta mot om vi införde lagstiftning som begränsade invandringen?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Nej, vi bryter inte mot några konventioner. De förändringar som föreslås i svensk lagstiftning – regeringen fattade beslut i går om den propositionen – innebär att vi förändrar asyllagstiftningen så att vi hamnar på miniminivå, motsvarande andras regler. Men det innebär inte att vi bryter mot någon konvention.

Vi hade förut mer förmånliga regler. Nu har vi lagt oss på EU:s miniminivå, i syfte att se till att fler människor söker asyl också i andra EU-länder. Det kan inte bara vara Sverige som tar emot. Andra EU-länder måste göra detta. Men vi förändrar inte lagstiftningen på ett sådant sätt att vi bryter mot konventioner.

Jonas Millard (SD): Ordförande! Bara ett par veckor efter intervjun i Sydsvenskan läste statsministern upp regeringsförklaringen. Datumet var den 15 september 2015. Jag citerar från regeringsförklaringen. Det står så här: I tider av kris är den som viktigast. Den som flyr från krig och förtryck ska kunna få skydd i Sverige.

Var det inte vid den tidpunkten uppenbart för statsministern att det var helt omöjligt att fullfölja det löftet?

Stefan Löfven: Ökningen hade påbörjats då. Det stämmer. Arbete pågick också för att hela EU skulle ta sitt ansvar. Det var den diskussionen som gällde då.

När vi under hela höstens gång vid våra kontakter med myndigheterna fick besked om att exempelvis rekvisiten för gränskontroll inte var uppfyllda använde vi naturligtvis de uppgifterna. När vi fick uppgifter om att läget var sådant att säkerheten inte kunde upprätthållas, att läget var så ansträngt i olika välfärdsverksamheter att det föranledde att vi skulle vidta andra åtgärder, vidtog vi också de åtgärderna.

Vi gör det som behövs. Vi bryter inte mot konventioner.

2015/16:KU20

233

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Statsministern! Vi har hört tidigare från statsministern att ni kommer att tillsätta en oberoende granskning. Riksrevisionen kommer också att göra en granskning. Men det finns väldigt mycket dokumentation redan i det omfattande material som Regeringskansliet har skickat över till konstitutionsutskottet.

Jag undrar därför om statsministern redan nu kan se saker som redan har stramats upp eller åtgärdats eller om man kan dra slutsatser om att man kunde ha gjort på ett bättre sätt.

Stefan Löfven: Herr ordförande! Till att börja med tycker jag verkligen att det behövs en granskning av detta. Det här är en mycket speciell händelse i Sveriges historia. Vi har gjort den största humanitära insatsen på mycket länge. Som jag sa får vi berömmande ord, inte bara från EU utan faktiskt från hela världen. Det vi har gjort är någonting alldeles speciellt. Och det ska vi vara stolta över som land.

Men det är naturligtvis på det sättet att när vi har gått igenom en sådan händelse måste vi också kunna lära oss av vad vi har gjort. Vi kan aldrig säga att det här har gjorts perfekt, i varje detalj. Min ambition är att vi hela tiden, successivt ska förbättra vår förmåga att hantera olika situationer. Det kanske uppstår en annan krissituation som vi måste hantera. Det ska vi kunna göra 24 timmar om dygnet, sju dagar i veckan, året om. Vi inte bara ska kunna hantera det. Vi klarar det.

Då tycker jag att det är befogat att ha en utvärdering. Jag välkomnar naturligtvis den konstitutionella granskning som konstitutionsutskottet gör men också det som Riksrevisionen gör. Regeringen vill ha också en oberoende utvärdering, för att vi ska kunna dra slutsatser. Det är för tidigt att dra de slutsatserna ännu. Vi är för nära inpå händelsen. Men den kommer att tillsättas. Jag tror att statsrådet Johansson redogjorde för det vid sin utfrågning här i utskottet. Vi behöver en utvärdering. Det behöver göras flera olika utvärde- ringar. Vi ska lära oss och hela tiden förbättras.

Per-Ingvar Johnsson (C): Regeringen har gett uttryck för att många tiotusen- tals migranter i Sverige inte kommer att kunna få asyl i Sverige med de regler som finns. De kommer att skickas tillbaka. Hade det inte varit bättre för många flyktingar om de i förväg fått reda på vilka regler som gäller, att de hade fått information, så att de inte behöver skickas tillbaka, ut från Sverige, igen?

Stefan Löfven: Herr ordförande! De som kommer hit och söker asyl har ju rätt att göra det. Man kan möjligtvis förbättra informationen i respektive land – kanhända. Men människor som bevisligen finns här måste få sin prövning gjord. Det är vi skyldiga att göra.

De som får ja ska stanna. De ska få den bästa starten som går att få i Sverige. Men de som får nej måste återvända. Där måste vi vara lika tydliga. Därför har vi också gett polisen, Migrationsverket och Kriminalvården i uppdrag att samordna sina uppdrag så att vi kan se till att människor som inte har fått uppehållstillstånd lämnar landet. Det är så vi ska upprätthålla ordning och reda i flyktingmottagandet.

234

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Huruvida ytterligare informationsinsatser ska göras, för att reglerna ska vara klarare, kan man alltid fundera på. Men de människor som finns här måste naturligtvis hanteras enligt gällande lagstiftning.

Nooshi Dadgostar (V): Herr ordförande! Statsministern nämner här de flyktingkonventioner som Sverige har skrivit under och därmed behöver följa. I vilken utsträckning tycker statsministern att vi följer Genèvekonventionen i förhållande till de id-krav som vi nu ställer för att man ska komma in i landet och i förhållande till den överenskommelse som EU nu har med Turkiet? Hur förhåller sig den överenskommelsen till Genèvekonventionen?

Stefan Löfven: Herr ordförande! De krav på id-kontroller som vi införde är till just för att vi ska ha säkerhet och ordning och reda. Det finns inget som förhindrar oss att se till att vi har det. Och det är viktigt för oss. Vi kan inte ha en situation där vi inte kan upprätthålla den säkerheten på ett trovärdigt sätt. De finns alltså där, och de är nödvändiga.

Vad gäller avtalet med Turkiet är det på det sättet att EU och Turkiet är grannar. Vi har ett hav däremellan, där tusentals människor har dött eftersom det finns skrupelfria människohandlare som struntar fullständigt i hur det går för dessa människor. Det måste få ett stopp.

Det vi vill åstadkomma är att i så fall få en mer ordnad asylmottagning från Turkiet. Det är därför vi har systemet med ett-till-ett. Vi måste helt enkelt knäcka människosmugglarnas affärsmodell. De ska inte tjäna pengar på att människor dör och riskerar sina liv.

Vi ska i stället upparbeta ett ännu tätare samarbete mellan EU och UNHCR, så att vi kan få en mer reglerad invandring. Vi har också ökat antalet vidarebosättningar. Vi har kommit överens om att vi vill öka det. Sverige kommer därmed också att öka antalet så kallade kvotflyktingar, från 1 900 till 5 000. Ju mer vi kan få av den typen av flyktingsituation, där vi tar emot flyktingar som inte riskerar livet och där de kommer under ordnade former, desto bättre är det.

Nooshi Dadgostar (V): Den generella rättsprincipen är ju att varje person ska få en individuell prövning. Tycker statsministern att varje asylsökande flykting nu får en individuell prövning?

Ordföranden: Det är väl lite på gränsen till det vi egentligen granskar här i dag, som ju mer handlar om regeringens krishantering hösten 2015. Men vill statsministern ge ett svar?

Stefan Löfven: Ja, vi ska uppfylla de konventioner och regler som gäller och våra egna lagar. Vi har ingen annan ambition än att göra så.

Nooshi Dadgostar (V): Slutligen: Statsministern ska ju nu gå fram med stramare regelverk kring temporära uppehållstillstånd och annat. Vad finns det för beredskap, så att säga, för att de personer som nu får så pass korta uppehållstillstånd inte ska bli utnyttjade på arbetsmarknaden, ska kunna komma in på bostadsmarknaden och annat? Regelverk kan ju komma att behöva ändras för att de ska känna sig trygga framöver.

2015/16:KU20

235

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Stefan Löfven: Det var helt nödvändigt att förändra regelverket så att vi anpassar oss till EU:s miniminivå. Vi kan inte i fortvarighet ha ett tillstånd där Sverige tar emot en så oproportionerligt stor andel av de flyktingar som kommer till EU, så det var helt nödvändigt.

I anslutning till det är det, som anges här, tillfälliga uppehållstillstånd som gäller. Då får vi hantera den situationen, och det kommer vi att göra efter bästa förmåga. Exakt vad som senare kan komma att förändras utifrån den situationen kan inte jag redogöra för här och nu.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Statsministern sa angående besked från myndigheten: ”Vi har inte kontroll över situationen.” Det är alltså en situation där myndigheterna meddelar att nu har vi nått vägs ände; vi har inte kontroll över situationen.

Det var ju inte så att den här situationen kom oväntat eller som en blixt från klar himmel. Redan i december 2014, den 18 december, kunde man läsa i Dagens Nyheter att Kristdemokraterna föreslog tillfälliga uppehållstillstånd. Det var alltså ett år tidigare.

Min fråga är: När började regeringen över huvud taget överväga förslaget om tillfälliga uppehållstillstånd?

Stefan Löfven: Mot bakgrund av det som skedde, den dramatiska ökningen som skedde under hösten, är det den diskussionen som har initierats – att vi behöver ändra reglerna och förändra vår asyllagstiftning så att vi når EU:s miniminivå. Det är den propositionen som nu är lagd.

Jag vill återigen påminna om att i juli 2015 reviderade Migrationsverket ned prognosen för antal asylsökande. Men med den dramatiska ökning som kom efter augusti 2015 har vi successivt förändrat reglerna, och nu har vi sett en rejäl minskning med anledning av de förändringar som regeringen har gjort.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Vi har sett att det kom en förfärlig kris. Människor sov, om också en begränsad tid, på gatan. Myndigheterna sa: Vi har inte kontroll.

Nu i efterhand, i backspegeln, med alla de förslag som har räknats upp här

– förslag som fanns på bordet ett år tidigare och som regeringen nu genomför eller har genomfört – vad ser statsministern att han kunde ha gjort tidigare?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Jag får först påminna om att det regelverk vi hade när vi tillträdde faktiskt hade tillkommit under den förra regeringens tid.

Den situation som var under våren och sommaren var likartad med den som var 2014. När Migrationsverket till och med skrev ned prognosen fanns det ingen anledning, men med den dramatiska ökning som sedan skedde fanns det all anledning för oss att vidta de åtgärder som vi gjorde. Dem vidtog vi skyndsamt, och när myndigheterna meddelade att situationen återigen var sådan att rekvisiten för exempelvis inre gränskontroller var uppfyllda fattade vi det beslutet dagen efter.

Därefter har vi också fattat beslut om id-kontroll, och i går kom som sagt propositionen om förändrad asyllagstiftning.

236

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Vi har alltså agerat. Vi gör det som behöver göras, och vi följer konven- tioner.

Ordföranden: Då tror jag att vi behöver gå vidare till granskningsärende 48, som heter Nuvarande och föregående regerings hantering av invandrings- politiken.

Om statsministern vill säga några inledande ord går det bra.

Stefan Löfven: Herr ordförande och ärade ledamöter! Också det här ärendet handlar ju om flyktingsituationen. Här tar man sikte på den beredningen och på hur beredningen har gått till av de produkter som har beslutats av regeringen efter en överenskommelse med oppositionen.

Vi har svarat på utskottets skriftliga frågor. Statsrådet Morgan Johansson har tidigare utfrågats i det här ärendet. Jag vill tillägga följande.

För det första: Lämpligheten i att ingå en överenskommelse med oppositionspartier handlar om politiska överväganden och är inte en konstitu- tionell fråga. Däremot bereds resultatet av politiska överenskommelser, till exempel en proposition, självklart i vanlig ordning.

Den 23 oktober 2015 slöt regeringen en blocköverskridande överens- kommelse med Moderaterna, Centerpartiet, Liberalerna och Krist- demokraterna för att klara mottagandet av asylsökande och hantera flykting- situationen. Den här överenskommelsen har resulterat i ett antal propositioner till riksdagen, bland andra propositionen om ett gemensamt ansvar för nyanlända och extra ändringsbudget för 2015 och 2016.

När det gäller lagförslaget i den extra ändringsbudgeten för 2016 har beredningen skett skyndsamt. Regeringsformens beredningskrav ger utrymme för flexibilitet och snabb hantering i brådskande fall, vilket också utskottet har uttalat i tidigare granskningar. Det finns också en flexibilitet i våra interna riktlinjer och rutiner såsom förkortad delningstid. Flexibilitet är nödvändig för att kunna hantera mycket brådskande ärenden. Det här har sammantaget gjort det möjligt att snabbt presentera förslag till och besluta om åtgärder för att kunna hantera den här flyktingkrisen.

Herr ordförande! Även behovet av den extra ändringsbudgeten för 2015, som lades fram den 12 november 2015, har tagits upp av utskottet. Budgetpropositionen är som vi alla känner till en mycket omfattande produkt. Förberedelserna inom Regeringskansliet inför den pågår under lång tid. Myndighetsdialogen och annan informationsinhämtning, till exempel myndigheternas prognoser för nästkommande års verksamhet, är viktiga delar i den processen.

Tidpunkten för avlämnande av budgetproposition är reglerad i riksdags- ordningen, och det är inte möjligt att skjuta på ett överlämnande till riksdagen på grund av en ny prognos. I stället finns möjligheten för regeringen att åter- komma och lämna ändringsbudget eller extra ändringsbudget.

Som framgår, herr ordförande, av de skriftliga svaren till utskottet föranledde Migrationsverkets ändrade prognos och andra myndigheters information till Regeringskansliet, liksom de övriga åtgärder som regeringen

2015/16:KU20

237

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

ville genomföra för att underlätta för berörda aktörer att hantera situationen, behov av att lägga en extra ändringsbudget för 2015.

Därmed, herr ordförande, är jag beredd att svara på utskottets frågor. Ordföranden: Här har vi anmälande parti, Sverigedemokraterna.

Fredrik Eriksson (SD): Först av allt vet jag inte riktigt om jag köper stats- ministerns problembeskrivning att anmälan och granskningsärendet i första hand skulle ta sikte på den migrationspolitiska överenskommelsen. Jag vill gärna se att anmälan och granskningsärendet är lite mer omfattande än så.

Nåväl, låt oss hänga kvar lite grann vid ett par av de saker som stats- ministern lyfter upp, inte minst när det gäller budgethanteringen.

Den 21 september lade regeringen fram en kraftigt underfinansierad budget på riksdagens bord trots otaliga indikationer om att någonting katastrofalt var i görningen. Som skäl till detta anger man såväl i de skriftliga svaren som här i dag att man förlitade sig mer eller mindre blint på Migrationsverkets prognoser, vilka alltså visade sig slå så fel att regeringen bara någon halvannan månad senare såg sig tvungen att lägga fram en extra ändringsbudget i strid mot åtminstone gällande praxis.

Vi har i andra granskningsärenden denna vår fått veta att resultatet av detta budgetkaos bland annat blev att biståndet drabbades av högre avräkningar samt att Sveriges universitet och högskolor tämligen omedelbart efter budgetbeslutet blev fråntagna lite drygt 300 utlovade miljoner.

Skulle statsministern här inför åhörarna kunna redogöra lite närmare för vilka andra budgeterade reformer och löften som regeringen försökte införa i den ordinarie budgetpropositionen som har fått stryka på foten så här i efter- hand och hur mycket som i stället har fått finansieras genom ökad upplåning och därmed också skuldsättande av kommande generationer?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Återigen, med all respekt, vet jag inte om det är en konstitutionell fråga vilka som får stryka på foten.

Budgetpropositionen måste läggas vid en viss tidpunkt. Om det råder inget som helst tvivel. Det kan komma en ny prognos dagen efter, men budget- propositionen måste läggas fram då.

Sedan finns det möjlighet att lägga ändringsbudgetar och extra ändringsbudgetar. Det är det utrymme som regeringen har, och det har vi gjort utifrån den situation som har uppstått under hösten eftersom regeringen kommer att fortsätta att agera. När situationen så kräver agerar vi, och det kommer vi att fortsätta att göra.

Fredrik Eriksson (SD): Den konstitutionella vinkeln skulle närmast vara att i anslutning till att man lägger en budgetproposition brukar regeringsföreträdare gärna göra uttalanden i medierna, där man presenterar de reformer och löften som man vill göra gällande i sin budgetproposition.

När förutsättningarna sedan förändras och allt det här kanske inte får genomslag tycker jag att det kan vara rimligt att allmänheten kan få en redogörelse, också via medierna, för vilka delar i det hela som den har

238

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

förespeglats vid ett tidigare tillfälle som kan tänkas inte komma att för- verkligas.

Stefan Löfven: Herr ordförande! Då kan jag kort nämna två.

Det är ju så att de internationella reglerna, OECD:s regler, möjliggör för oss att i den här situationen ta första årets kostnader för flyktingmottagning på biståndsbudgeten. Det har vi också gjort – med en begränsning så att vi inte tar hur mycket som helst. Andra åtgärder som har vidtagits är att tidigarelägga. Vi tidigarelade utgifter för 2015 för att klara utgiftstaket. Det är två åtgärder som regeringen har vidtagit.

Det tredje som vi gör är att vi hela tiden ser över kostnaderna. Vi måste få ned kostnaderna också för flyktingmottagandet och etableringen. Vi ska ha bästa möjliga etablering och bästa möjliga mottagande, men det går säkert att få ned kostnaderna också där.

Att ta ned kostnaderna, tidigarelägga utgifter – vilket vi gjorde – och använda Dacreglerna är tre exempel.

Fredrik Eriksson (SD): Jag nämnde ju åtminstone två av de här exemplen, varav ett var väldigt konkret i form av de 300 miljoner kronor till universitet och högskolor som man helt enkelt fick dra tillbaka för att spara kostnader.

Skulle statsministern vilja vara så vänlig att ge ytterligare några konkreta exempel på utgiftsposter i den ordinarie budgetpropositionen som man presenterade för riksdagen men som man sedan har fått dra tillbaka?

Stefan Löfven: Återigen, herr ordförande, tycker jag att vi börjar närma oss en politisk diskussion. Jag ska svara på frågan ändå.

Vi lägger fram en budgetproposition under vissa förutsättningar och med vissa kriterier. Förutsättningarna ändras. Då är regeringen skyldig att ta hand om den situationen. Jag redogjorde för tre exempel på hur vi gör detta.

Bilden stämmer inte heller att vi har dragit ned på universitet och högskolor. De har fått ökade anslag.

Med all respekt, herr ordförande, tycker jag inte att det här är konstitu- tionella frågor, utan det är politiska överväganden som en regering har att göra i olika situationer.

Ordföranden: Jag kan instämma i att frågor om budgetpropositionen på det här sättet kanske inte riktigt ligger inom ramen för granskningen.

Har Fredrik Eriksson någon ytterligare linje som han vill utforska?

Fredrik Eriksson (SD): Nej, mot bakgrund av det som ordföranden anför väljer jag att vänta till nästa frågerunda.

Berit Högman (S): Herr ordförande! Tack, statsministern! Jag vill hålla mig till de konstitutionella delarna av spörsmålen.

Statsministern har ju varit tydlig med hur relationen till myndigheter, eller relationen mellan myndigheter och regering, har varit och bör vara. Regeringen ska inte köra över eller gå före utan invänta en myndighet. När myndigheten har ansvar ska den ta ansvar, och när det inte längre fungerar ska regeringen agera. Så uppfattade jag Stefan Löfvens svar till SD tidigare.

2015/16:KU20

239

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Jag ställde frågan om detta också till Morgan Johansson, och han hävdar att det sätt som vi har bestämt att styra Sverige på fungerar väl. Är det också statsministerns uppfattning?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Ja, jag delar den uppfattningen. Det finns ett kontinuerligt informationsutbyte, och det finns många informella kontakter som måste hållas för att ha det informationsutbytet. Men myndigheterna bereder … Det är den ordning vi har, och jag tycker att det är en mycket god ordning. I den stund vi skulle börja kortsluta den ordningen tror jag att vi är på ett sluttande plan. Därför tänker vi vidhålla den ordningen.

Berit Högman (S): Ordförande! Då har jag bara en fråga till. Den utvärdering av allt det här som regeringen själv har för avsikt att göra – när i tid tror statsministern att den kommer att ske?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Jag tror att statsrådet Morgan Johansson besvarade den frågan vid sin utfrågning. Jag har inte det exakta datumet i huvudet, men så skyndsamt som möjligt för att också kunna presentera utredningen så skyndsamt som möjligt.

Jag ska låta det vara osagt vad Morgan Johansson sa, men jag har för mig att han har svarat på den frågan här.

Ordföranden: Jag har en fråga för Moderaternas del. Vi diskuterar här bland annat beredning av olika regeringsärenden. Den extra ändringsbudgeten som statsministern nämnde här beslutades av regeringen den 12 november 2015 och innehöll, som vi vet, ökade anslag framför allt till kommuner och landsting för att hantera flyktingsituationen och ett par ytterligare utgifter.

Vid den här tiden kom det fortfarande larmrapporter från Myndigheten för samhällsskydd och beredskap om situationen i landet. MSB skrev till exempel den 10 november: Ansvariga myndigheter i de hårdast belastade länen, Skåne, Västra Götaland och Stockholm, bedöms fortsatt vara i behov av förstärkning inom ett flertal områden, främst avseende registrering av asylsökande, anvisning av ensamkommande barn, kvalificerad personal.

Myndigheterna bedömdes alltså fortsatt vara i behov av förstärkning. Men regeringen valde ändå inte att i den här extra ändringsbudgeten ge några ökade anslag till de här verksamheterna som här beskrivs som mycket hårt pressade och i behov av förstärkningar. Hur kommer det sig?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Ett exempel är att i kontakten med Polis- myndigheten ansåg man att man hade de resurser som behövdes för tillfället. Vi har inhämtat den information som myndigheterna har gett och agerat utifrån det.

Ordföranden: Nu nämndes, såvitt jag förstår, inte polisen här, utan man talade om registrering av asylsökande – det kan ju möjligen delvis vara polisens sak

– anvisning av ensamkommande barn, kvalificerad personal. Det låter mer som resurser till andra typer av myndigheter än just polisen. Kan statsministern utveckla detta något?

240

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Stefan Löfven: Herr ordförande! Migrationsverkets resurser för registrering av asylsökande ökade ju under hösten. Sedan avvaktade vi myndigheternas äskanden på sina respektive områden. Men resurserna ökade under hösten, för det var helt uppenbart att de behövde öka, och det tillsåg myndigheterna. Och sedan avvaktar vi de äskanden som myndigheterna gör.

Agneta Börjesson (MP): Jag har inga ytterligare frågor.

Per-Ingvar Johnsson (C): Den fråga jag hade förberett belystes i det förra avsnittet.

Nooshi Dadgostar (V): Jag har fått svar på mina frågor.

Mathias Sundin (L): Ordförande! Vi granskar ju även dåvarande regeringen i det här ärendet. Statsministern har ju här i föregående utfrågning kommit med ett antal påståenden kopplade till EU-arbetet. Några av de grejer som förra regeringen gjorde var bland annat att man i december 2013 till EU-kommissionen framförde Sveriges tankar om hur man skulle jobba just vad gäller flyktingmottagandet.

I maj 2014 lämnade man in en skrivelse tillsammans med Tyskland, Danmark, Holland och Österrike där man just framhöll vikten av en gemensam europeisk lösning på de här problemen. Sedan under juli såg man till att det också blev det här mötet där detta diskuterades. Du avfärdade det tidigare som bara ett möte, men det var just om att hantera migrationsströmmarna över Medelhavet.

Det här har ju, som det alltid ska göras, förankrats i EU-nämnden i riks- dagen av dåvarande regeringen. Då har Socialdemokraterna inte haft några andra förslag eller några reservationer mot vad den dåvarande regeringen gjorde. Hur kom det sig?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Hur EU-nämnden resonerar är EU-nämndens sak. Men jag kan mycket väl tänka mig att det beror på att vi har samma uppfattning. Det gläder mig att vi har samma uppfattning.

Vad jag konstaterade tidigare var att när jag kom till EU-arbetet fanns ingen plattform om att härifrån går vi vidare. Det fanns inga sådana beslut fattade. Men att vi har samma uppfattning är en styrka för Sverige, och det är en styrka också nu i det här läget när vi diskuterar det i EU.

Nu har ju kommissionen precis kommit med två olika alternativ till lösningar för den kommande flyktingsituationen. Där utgår jag också från att vi kan agera.

Att vi har samma uppfattning är väldigt bra. Vad jag relaterade till var hur situationen såg ut när jag övertog statsministerposten.

Mathias Sundin (L): Ordförande! Det var ju fullt möjligt i EU-nämnden eller i andra sammanhang att föreslå saker som skulle vara i denna plattform, som du beskriver det. Varför skedde inte det?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Det är inte fråga om att vi uppenbarligen har olika uppfattning i sakfrågan om vad som behöver göras, utan frågan är vad som blev gjort. Det är det som är den avgörande frågan.

2015/16:KU20

241

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Jag kunde konstatera att då, när jag tillträdde, fanns inte den plattformen vilken vi kunde utveckla, utan vi fick börja från en annan nivå helt enkelt. Det var därför jag tog den här diskussionen med Tysklands förbundskansler Merkel i februari, och sedan har vi tagit det vidare. Det är absolut inte undertecknad som har gjort det själv, men jag konstaterar att det var ett arbete som behövde göras, och vi har gjort det.

Mathias Sundin (L): Då tror jag att jag förstår att statsministern menar en plattform inom EU, ett arbete inom EU, kring detta. Man kan hålla med om att EU under lång tid inte har agerat så kraftfullt som man borde göra.

Men menar statsministern att det har blivit någon större skillnad där? Är inte ett av problemen vad gäller hela flyktingkrisen i EU att EU inte har agerat, vare sig under förra regeringen eller den nuvarande regeringen?

Stefan Löfven: I så måtto att det är alldeles för lite gjort, att det är för få länder som tar ansvar. Jag har ägnat en hel del bilaterala samtal, både fysiska möten och telefonsamtal, åt det här med de länder som bevisligen inte vill göra någonting. I så måtto är det samma situation.

Det som skiljer är att vi exempelvis har fått beslut om omfördelningen. Tragiskt nog är det samma sak där – det görs alldeles för lite. Det har ju inte alls verkställts i den hastighet och den omfattning som vi hade förutsett. Men det kom till stånd två beslut om omfördelning – ett i juni 2015 och ett i september 2015. Det är det jag menar, att i så måtto har positionerna flyttats fram. Men även där vill jag framhålla att vi ju är eniga mellan partierna. Jag ser inte i huvudsak skillnader i åsikt, utan vad har lyckats hända på EU-området?

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Skåne är ju ett av de hårdast drabbade länen under den här krisen. Där finns Öresundsbron. Många har tagit sig över via Öresundsbron. Det är framför allt Skånes region och kommuner som har fått en ökad börda av detta och behöver resurser. Men ändå ökade inte resurserna under hösten i tillräcklig utsträckning, för Skåne fick inga ökade anslag. Hur tänkte sig statsministern det?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Jag tänkte mig så att Skåne har fått ökade resurser också. Vi tillsköt 10 miljarder – för att vara riktigt noga 9,8 miljarder

– kronor i november. Det var ett beslut som fattades då för att Skåne skulle få mer resurser.

Sedan vet jag att Skåne, den här regionen, naturligtvis vill ha mer med anledning av kostnader som har föranletts av id-kontrollerna, och den diskussionen pågår. Men Skåne har liksom andra fått ökade resurser. Det var en bra uppgörelse som gjordes, menar jag, mellan de partier som gjorde den uppgörelsen så att inklusive Skåne fick ökade resurser.

Ordföranden: Då har vi ställt frågor i första rundan. Vi ska se om det finns några ytterligare.

Fredrik Eriksson (SD): I anslutning till min inledande och övergripande frågeställning efterlystes ju en tydligare konstitutionell ingång. Med anledning av detta vill jag först bara fråga om vi alla kan vara överens om att oavsett vad

242

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

man tycker om budgeten kan väl i alla fall den kommunala självstyrelsen anses vara av tillbörlig konstitutionell vikt?

Stefan Löfven: Ursäkta, jag uppfattade inte frågan. Jag ber om ursäkt. Om?

Fredrik Eriksson (SD): Om den kommunala självstyrelsen anses vara av tillbörlig konstitutionell vikt.

Stefan Löfven: Ja.

Fredrik Eriksson (SD): Tack så mycket! Mitt under den värsta anstormningen i höstas passade regeringen på att driva igenom den så kallade anvisningslagen som sätter just den kommunala självstyrelsen på undantag och tvingar varje kommun att ta emot en statligt anvisad del av de migranter som väljer att söka sig till vårt land.

Ganska snart stod det emellertid klart att andra mer ändamålsenliga åtgärder som införandet av gränskontroller fick effekt så att flödet av migranter återigen började normaliseras, varvid då också de åberopade omständigheterna för så långtgående övergrepp på en sådan central princip för den svenska rättsordningen som den kommunala självstyrelsen inte längre kunde göras gällande.

Likväl valde regeringen att forcera igenom sitt förslag. När jag frågade statsrådet Morgan Johansson om det här fick vi det något förbryllande svaret att en tvångsanvisning var bra och stärkte den kommunala självstyrelsen då en sådan ordning gav kommunerna långsiktiga planeringsförutsättningar.

Då blir min fråga: Delar statsministern uppfattningen att det mest välgörande för den kommunala självstyrelsen vore att införa något som kan liknas en gammaldags planekonomi, vilket torde vara den styrelseform som ger de absolut i särklass bästa långsiktiga planeringsförutsättningarna? Eller varför stoppade inte regeringen propositionen och det övertramp som den innebar så snart det stod klart att något praktiskt behov av densamma faktiskt inte längre förelåg?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Jag har den bestämda uppfattningen att det här är en uppgift för landet Sverige. Liksom vi i EU hävdar att alla EU:s länder ska ta emot flyktingar därför att vi ska dela det ansvaret tycker jag att det är naturligt att Sveriges alla kommuner gör det.

Det finns ett otal lagar och bestämmelser som gäller alla kommuner. Ingen kommun kan bara helt fritt säga: Vi gör precis som vi vill i alla avseenden.

Jag tycker att det är naturligt att den här lagen kommer på plats. För mig har den inte bara koppling till att det kommer ett visst antal människor, att det kommer många människor, utan jag tycker att det är naturligt att man delar på ansvaret oavsett vilket. Det här är en uppgift för landet Sverige, och det innebär att landets alla kommuner bör omfattas av uppgiften.

Fredrik Eriksson (SD): Jag ska alltså tolka detta som att det här är mer av principiell karaktär för statsministern än att det föreligger ett praktiskt behov av att kunna genomföra det på detta sätt?

2015/16:KU20

243

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Stefan Löfven: Herr ordförande! Både och. Det är klart att det är ett gemensamt ansvarstagande. Ja, jag tycker det. Det är rätt. Men det är klart att det under- lättar i en situation om man skulle ha en hårdare ansträngning att man delar på ansvaret. Det är en princip som jag tycker är korrekt.

Fredrik Eriksson (SD): Bara för tydlighets skull: Förbereds några ytterligare liknande saker inom Regeringskansliet? Bereds några liknande ärenden om fler saker där man i förebyggande syfte vill instifta ett regelverk som kan komma att behöva användas längre fram och då också på bekostnad av den kommunala självstyrelsen?

Stefan Löfven: Svar nej.

Ordföranden: Finns det någon härutöver som har frågor att ställa?

Då tror jag att vi kan avrunda diskussionen om granskningsärende 48 och ta en kort paus. Det kommer att finnas kaffe. Jag ajournerar sammanträdet i 10 minuter. Vi återsamlas om exakt 10 minuter.

Ordföranden: Vi återupptar förhandlingarna. Stärkta i ande och lekamen griper vi oss an granskningsärende 10, Befattningen vice statsminister och uppgiften att ersätta statsministern. Jag inbjuder statsministern att säga några inledande ord.

Stefan Löfven: Herr ordförande och ärade ledamöter! Vid regeringsbildningen 2014 valde jag att utpeka Åsa Romson som vice statsminister. Konstitutions- utskottet har i detta ärende ställt frågor om uppgiften att vara statsministerns ersättare och benämningen vice statsminister. Frågorna handlar om vem som ersätter mig enligt regeringsformen, om Åsa Romsons roll som vice stats- minister och även om min ersättare i rollen som chef för Regeringskansliet.

Herr ordförande! Statsministern kan enligt regeringsformen bland de övriga statsråden utse en ställföreträdare som vid förhinder för statsministern ska fullgöra hens uppgifter. Har någon ställföreträdare inte utsetts eller har också ställföreträdaren förhinder fullgörs statsministerns uppgifter i stället av den som har varit statsråd i längst tid.

Regeringsformen ger alltså en möjlighet men inte en skyldighet för en statsminister att utse en ställföreträdare. Jag har valt att inte utse någon sådan. Det innebär att den som har varit statsråd längst tid fullgör mina uppgifter om jag har förhinder.

Att Åsa Romson är vice statsminister kom till uttryck i regerings- förklaringen. Titeln vice statsminister förekommer varken i regeringsformen eller i någon annan författning. I konsekvens med det saknas också en reglering av vilka arbetsuppgifter som en eventuell vice statsminister ska utföra. Jag har valt att låta Åsa Romson i rollen som vice statsminister vid sidan av mig utföra representativa uppgifter. Åsa Romson har vid flera tillfällen avlastat mig på det här sättet, såväl vid utländska besök i Sverige som vid besök utomlands. Och titeln vice statsminister har betydelse i internationella sammanhang och ger möjlighet till inflytande.

244

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Att låta den som varit statsråd längst fullgöra mina uppgifter om jag har förhinder och att låta Åsa Romson i rollen som vice statsminister ha en representativ roll är den ordning som jag har funnit bäst för den här regeringen.

Herr ordförande! Jag har också fått frågor om ersättare för statsministern i rollen som Regeringskansliets chef. Och av Regeringskansliets instruktion framgår att statsministern bland statsråden kan utse en ersättare som tjänstgör som Regeringskansliets chef när statsministern har förhinder. Jag har inte utsett någon ersättare, och något sådant beslut har heller inte fattats av någon tidigare statsminister under den tid som Regeringskansliet har varit en myndighet, det vill säga sedan den 1 januari 1997.

Jag har överlåtit min beslutanderätt i ett stort antal frågor till Regerings- kansliets förvaltningschef, och förvaltningschefen kan därmed fatta de beslut som behövs för att Regeringskansliets löpande arbete ska fungera. I min egenskap av chef för Regeringskansliet fattar jag beslut endast i frågor av mer övergripande karaktär, såsom ändringar i Regeringskansliets arbetsordning och beslut rörande Regeringskansliets anslag i statsbudgeten.

Därmed, herr ordförande, är jag redo att svara på utskottets frågor.

Ordföranden: Tack för den inledningen, statsministern! Då lämnar jag ordet först till anmälande parti, som är Moderaterna.

Marta Obminska (M): Ordförande! Tack, statsministern! Vi är väl medvetna om att statsministern generellt sett är i tjänst 24 timmar om dygnet, 365 dagar om året. Men särskilt i dessa rätt turbulenta tider inrikespolitiskt och vid even- tuella kriser måste det vara tydligt vem som leder landet vid statsministerns frånvaro. Jag har några frågor om detta.

Var statsministern medveten om att titeln vice statsminister brukar användas synonymt med ställföreträdande för statsministern när han utsåg statsrådet Åsa Romson till vice statsminister?

Stefan Löfven: Det är jag medveten om. Men regeringsformen, återigen, är väldigt tydlig. Statsministern kan utse en ersättare eller en ställföreträdare, som det står i regeringsformen, men behöver inte göra detta. Om man tittar tillbaks några år har det varit … Ibland har någon utsetts som ställföreträdare, ibland inte. Så jag menar att det finns ett utrymme för en statsminister att utse en vice statsminister och att dessutom ålägga den de uppgifter som statsministern vill och att därutöver följa regeringsformen, så att om man inte har utsett någon ställföreträdare så är det det statsråd som har tjänstgjort längst tid som går in.

Marta Obminska (M): Varför var statsministern inte tydlig med att statsrådet Åsa Romson har titeln vice statsminister men inte är ställföreträdande för statsministern?

Stefan Löfven: Som framgått av de skriftliga svaren, herr ordförande, är det så att alla beslut som jag har fattat med anledning av regeringsbildning, alla förordnanden som statsråd, alla förordnanden enligt 7 kap. 5 § i regerings- formen, meddelas riksdagen, och de förs över. Det innebär att när det inte kommer något beslut om ställföreträdare har det heller inte fattats något sådant beslut.

2015/16:KU20

245

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Marta Obminska (M): Min sista fråga. Vi fick reda på att statsrådet Åsa Romson inte är ställföreträdande för statsministern via uppgifter i media efter statsministerns sjukdom sommaren 2015. När och hur skulle riksdagen och svenska folket fått reda på att statsrådet Åsa Romson inte är ställföreträdande för statsministern annars?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Nej, som jag sa så vid regerings… Alla beslut som har fattats med anledning av regeringsbildning, som jag har fattat, förordnanden av statsråd liksom de så kallade § 5-förordnandena, 7 kap. i regeringsformen, är meddelade in till riksdagen. Hade jag fattat ett beslut om att Åsa Romson skulle vara ställföreträdare hade det framgått. Det är dessutom så att vi har lämnat in protokoll från regeringssammanträden, där det också framgår att det statsråd som har tjänstgjort, som lett mötet, när jag inte har varit där har varit Margot Wallström. Och det gör hon i egenskap av att hon har varit statsråd längst tid.

Björn von Sydow (S): Herr statsminister! Vår regeringsform har ju en ganska … ger stor frihet för statsministern att organisera både regering och regeringsarbetet, inklusive det här som vi har talat om, ställföreträdare och eventuellt vice statsminister. Tycker statsministern att regleringen av i dag är bra? Statsministern säger hur statsministern har löst den här regeringen. Tycker statsministern att det kunde finnas en annan ordning som hade varit mer lämplig för statsministern?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Nej, jag menar att den ordning som föreskrivs i regeringsformen ger ett stort handlingsutrymme. Och jag anser att det är nödvändigt att den som är statsminister vid respektive tillfälle har den möjligheten att dels utse hur många statsråd den anser sig behöva men också ansvarsfördelningen däremellan.

Sedan är det bra då också att regeringsformen är tydlig om att i det fall där statsministern inte utser en ställföreträdare är det den som har varit statsråd längst tid som går in. Det ger också den flexibiliteten, möjligheten att utse ställföreträdare men också möjligheten att inte göra det. Men då vet ju stats- ministern också att då fungerar det konstitutionella ändå, även om den inte utser någon sådan.

Björn von Sydow (S): Jag undrar: I ljuset av att den här frågan har kommit upp, skulle statsministern kunna tänka sig att det vore en idé att kunna informera riksdagen om att det inte är någon speciell, särskild, ersättare utsedd utan att det är äldste tjänstgörande och, om man har utsett en vice statsminister, också informera riksdagen om vilka arbetsuppgifter som statsministern avser med den titulaturen?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Som jag sa menar jag att alla beslut som jag fattar lämnas in till riksdagen, både vilka som ska vara statsråd och vilka så kallade § 5-förordnanden som fattas. Och hade jag då fattat det beslutet att någon skulle vara ställföreträdare för mig hade det också framgått av den dokumentationen.

246

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Sedan kan man ändå säga, naturligtvis, att man skulle ha kunnat informera ytterligare, ja, för att det inte ska råda något missförstånd. Jag menar att formellt, konstitutionellt, har jag agerat korrekt. Sedan kan man alltid säga att informationen kunde ha varit bättre. Det är ju inte så att vi inte kan bli bättre på information. Och det kan jag också se i det här fallet.

Björn von Sydow (S): Jag tycker jag kan sympatisera med vad statsministern säger både i den konstitutionella frågan och också att statsministern öppnar för en information till exempel i en skrivelse till riksdagen eller till talmannen, så att sådana här frågeställningar inte behöver bli föremål för en liknande process där vi klarlägger hur förhållandena är.

Stefan Löfven: Ja, och får jag då bara tillägga att talmannen informerades muntligen under oktober av min statssekreterare Emma Lennartsson om att så var fallet, att vice statsminister inte är detsamma som ställföreträdare enligt regeringsformen.

Fredrik Eriksson (SD): Jag skulle faktiskt vilja börja med en inledande fråga och allmän fundering som har följt mig lite grann genom hela det här ärendet.

Innebörden av att vara vice statsminister är ju inte reglerad någonstans. Men finns det något som hindrar vem som får kalla sig eller kallas för vice statsminister, och i så fall vad? Eller kan vem som helst springa omkring och kalla sig vice statsminister, lite hur som helst?

Stefan Löfven: Svar nej. Det skulle jag säga direkt nej på. Vem som helst kan inte springa omkring. Det är statsministern som utser regering, utser hur många statsråd som ska finnas och bestämmer hur ansvarsfördelningen dem emellan ska vara. Om statsministern inte utser någon ställföreträdare är det den som varit statsråd under längst tid. Men jag menar att det finns ett utrymme däremot för statsministern att också säga att det är en person av statsråden som är vice statsminister och vilka uppgifter som följer med det.

Jag har valt att utse Åsa Romson som vice statsminister, med representativa uppgifter, som har varit värdefullt både när vi har behövt det i internationella sammanhang utomlands och vid besök hemma i Sverige.

Fredrik Eriksson (SD): Så titeln skyddas av att det är statsministern som delar ut den, men det finns liksom inget formellt regelverk som skyddar titeln vice statsminister. Ställföreträdande statsminister – där är vi helt överens. Men det gäller just titeln vice statsminister.

Stefan Löfven: Vice statsminister finns inte reglerat i regeringsformen och mig veterligen heller inte i någon annan författning.

Fredrik Eriksson (SD): Så då är det bara på grund av att statsministern väljer att utse en person. Det är det enda som skyddar titeln vice statsminister.

Stefan Löfven: Herr ordförande! Statsministern har enligt regeringsformen det utrymmet, ja, att utse statsråd, och i det ligger antal statsråd men också ansvarsfördelningen. Jag menar att det är en bra ordning, därför att den vid varje tidpunkt tjänstgörande statsministern måste ha den möjligheten att

2015/16:KU20

247

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

utifrån situation och förutsättningar välja hur hen vill att det här ska organiseras. Jag tycker att det är en bra ordning. Och det ger det utrymmet.

Fredrik Eriksson (SD): Jag tror kanske vi pratar lite grann förbi varandra. Men för att gå vidare: Det kan vara så att jag har gått vilse i handlingarna och även vad som har sagts här i dag. Men när jag läser instruktionen för Regeringskansliet är vi helt överens om att det är valfritt för statsministern huruvida han eller hon vill utse en ställföreträdare. Men uppfattade jag statsministern korrekt här i dag, i hans utsaga, att han även anser att det är valfritt huruvida statsministern behöver utse en ersättare som chef för Regeringskansliet?

Stefan Löfven: Svar ja. Det är upp till statsministern. Om statsministern vill utse någon sådan gör hen det, om inte behöver inte något sådant beslut fattas. Och som jag sa i min inledning har något sådant beslut inte fattats sedan Regeringskansliet blev en myndighet den 1 januari 1997.

Fredrik Eriksson (SD): Då vill jag bara fråga vad statsministern baserar den ståndpunkten och det ställningstagandet på. Om jag läser innantill i 5 § framgår det att statsministern utser bland statsråden en ersättare som tjänstgör som Regeringskansliets chef. Det finns inget ”kan” eller ”det står honom fritt” eller någonting, utan: Statsministern utser bland statsråden. Vad har jag missat i detta som gör att jag inte förstår att det är valfritt?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Ja, den bestämmelsen har inte tolkats så. Som jag sa: Sedan den 1 januari 1997, när Regeringskansliet blev en myndighet, har något sådant beslut inte fattats. Det skulle i så fall innebära att alla statsministrar från och med den 1 januari 1997 har brutit mot den regeln. Men den har inte tolkats på det sättet: att man måste utse någon ställföreträdare.

Däremot är det min skyldighet att se till att Regeringskansliet fungerar. Det är därför som jag har delegerat beslut till förvaltningschefen.

Fredrik Eriksson (SD): Jag vet inte om det gör saken bättre att alla andra tidigare också har struntat i det, för jag kan tänka mig liksom vad det sänder för signaler till omvärlden. Men apropå det här med att sända signaler till omvärlden: Uppfattade jag statsministern korrekt i hans inledningsanförande, att titeln vice statsminister ger möjlighet till inflytande?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Titeln vice statsminister har jag använt för att Åsa Romson ska ha representativa uppgifter. Men det är också så i internationella sammanhang. Låt mig ge ett exempel! På COP 20-samman- trädet i Peru 2014 var det så att den titeln gav möjlighet för Åsa Romson att få en större roll. Det har varit viktigt vid andra tillfällen också. Så det har en representativ roll, och det var avsikten att det skulle ha en representativ roll.

Fredrik Eriksson (SD): Vi har ju under den här granskningen och skriftväxlingen försökt utröna lite grann vad det kan tänkas ge för befogenheter att företräda Sverige i internationella sammanhang som vice statsminister och kanske framför allt också hur det uppfattas av mottagarna av informationen, dem som vice statsministern träffar.

248

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Jag tycker att vi fick ett lite kort svar kring detta. Det är självklart så att varje statsråd svarar för sina egna uttalanden och sitt eget agerande. Formellt och internt är det helt korrekt. Men vi har i tidigare granskningsärenden under andra år berört att det inte bara handlar om hur vi ser saker och ting här hemma i Sverige. Det handlar också om vilken bild Sverige förmedlar utåt och hur den information som sprids tolkas och kan förstås av andra.

Jag känner att jag inte riktigt har fått ett bra svar. Om miljö- och energiminister Åsa Romson åker runt och företräder Sverige i rollen som vice statsminister och gör olika utfästelser och uttalanden som av omvärlden uppfattas som att det är den nästa högsta representanten för Sveriges regering som gör dessa utfästelser och uttalanden, hur reglereras ansvarsfrågan sedan? Hur säkerställs att detta verkligen är förankrat på hemmaplan och att de inte misstolkar detta och det visar sig att Åsa Romson egentligen uttalade sig som ett enskilt statsråd?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Alla statsråd representerar Sverige och gör, som ledamoten också påpekade, uttalanden inom sina respektive områden.

Rollen som vice statsminister är, som jag sa, representativ. I det ingår inga ytterligare åtaganden än vad jag som statsminister medger, och det är naturligtvis att företräda regeringens politik.

Det har varit betydelsefullt vid mötet i Peru, som jag nämnde, och vid besök i Kina för att träffa Kinas vice premiärminister. När Indiens president var här på statsbesök kunde Åsa Romson representera som vice statsminister vid den avskedslunch för Indiens president där också kungahuset deltog.

Alla vet att i internationella sammanhang har denna typ av titlar olika innebörd. För några länder är det en honorär titel; man får den efter att man har varit statsråd länge. I andra länder har den andra betydelser. Men den har otvivelaktigt gett oss fördelar, och jag tycker att det är en bra ordning.

Fredrik Eriksson (SD): Ska jag tolka det som att statsministern inte fäster någon annan vikt vid det? Om vi jämför med att olika länder kan lägga olika betydelse i titeln vice statsminister så medför titeln i Sverige ingenting. Är vi överens om det?

Stefan Löfven: Nej, det är fel tolkning. Jag har utnämnt en vice statsminister för att det har betydelse i en representativ roll att företräda Sverige som vice statsminister.

Vad frågan åsyftade, som jag uppfattade det, var om det innebär några större beslutsbefogenheter vad gäller regeringens politik. Varje statsråd har att representera Sverige och ge uttryck för vad Sveriges regering tycker.

Detta är en representativ roll, och det är så den också fullföljs.

Agneta Börjesson (MP): Tack så mycket, statsministern! Så här i efterhand, med facit i hand, ser du att man lite tidigare eller tydligare kunde ha kommunicerat detta att vice statsministern inte också var statsministerns ställföreträdare?

Stefan Löfven: Som tidigare har sagts har det i formell mening skötts helt korrekt. Den dokumentation vi har lämnat är de förordnanden som jag har

2015/16:KU20

249

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

beslutat om vad gäller statsråd och § 5-förordnanden. Hade jag fattat beslut om en ställföreträdare hade det kommit riksdagen till del. Nu kom det inget sådant, vilket innebär att något sådant beslut inte har fattats.

Naturligtvis kunde informationen ha varit bättre. Jag tänker inte strida för att den inte kunde ha varit bättre. Jo, det kunde den ha varit. Men i formell mening har det, enligt min uppfattning, hanterats korrekt.

Per-Ingvar Johnsson (C): Av det svar som KU fick av Statsrådsberedningen den 18 februari i år framgår det att från 2006 till 2010 var Maud Olofsson ställföreträdare för Fredrik Reinfeldt enligt beslut den 6 oktober 2006, och Jan Björklund var motsvarande från 2010 till 2015 enligt beslut den 5 oktober 2010.

Statsminister Löfven har beslutat att inte utse någon ställföreträdare. Vi har förstått att det inte är ett förbiseende, utan statsministern ville inte ha Åsa Romson som sin ställföreträdare.

Är det inte en brist att inte ha någon utpekad ställföreträdare om stats- ministern av någon anledning inte själv kan fullgöra sitt uppdrag?

Stefan Löfven: Eftersom regeringsformen föreskriver att statsministern kan men inte måste utse en ställföreträdare har man i regeringsformen gett uttryck för att det är ett val för statsministern att göra. Jag har följt regeringsformen och valt att inte göra det, naturligtvis medveten om att i det fall jag inte kan uppfylla mina uppgifter går den in som har varit statsråd längst. Det innebär inget försvårande av regeringsarbetet, för det har regeringsformen redan täckt. Det är frivilligt att göra det, och jag har valt att inte göra det.

Per-Ingvar Johnsson (C): Men det blev en oklarhet utåt. Det tog ett år innan det blev klart utåt att vice statsministern inte är statsministerns ställföreträdare. Var inte denna oklarhet en brist?

Stefan Löfven: Vid regeringsbildningen och när beslut hade fattats, vid expedieringen, informerades riksdagen om vilka beslut jag hade fattat med anledning av regeringsbildningen. Det gällde vilka statsråd som hade blivit förordnade och andra förordnanden. Där framgår tydligt att det inte har fattats något beslut om ställföreträdare. Det framgår också av de protokoll som riksdagen har fått del av att Margot Wallström i min frånvaro har lett regeringssammanträdet och att Åsa Romson har varit närvarande. Det har inte varit något hemlighållande.

Jag säger åter att informationen utåt kunde ha varit tydligare på denna punkt. Jag hävdar dock att det var korrekt handlat formellt sett.

Mia Sydow Mölleby (V): Herr ordförande! Jag kan inte låta bli att associera till vårt statsskick. Man brukar säga om vår statschef att det enda som finns kvar är en plym. Det är bara representativa uppgifter och inget annat.

Ska man tolka det som att titeln vice statsminister hänger ihop med den traditionen, att det är bara en plym och inte mer än lite representativa uppgifter?

250

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Stefan Löfven: Herr ordförande! Nej, jag tycker att det är för slarvigt beskrivet. Det är viktigt för Sverige i olika sammanhang att det finns en vice statsminister som närvarar när statsministern inte kan närvara.

Det gav Åsa Romson ökad talartid och en större roll vid COP 20-mötet i Peru. Det gav också en viss tyngd vid avskedslunchen för Indiens president när han var här på statsbesök. Då representerade vice statsministern när statsministern inte kunde vara där. Det gav också större tyngd vid ett besök i Kina för Åsa Romsons del. Det har alltså betydelse. Men återigen: Alla länder vet att ”vice” i detta fall betyder olika i olika länder.

Det har betydelse, så jag vill inte säga att det är bara en plym. Regeringsformen ger detta utrymme, och det utrymmet har jag använt.

Mathias Sundin (L): Ordförande! Åhörarna kanske funderar på varför vi diskuterar så mycket vem som har vilken titel. Anledningen till att frågan har kommit upp är att det tidigare har varit så att den som har varit vice statsminister också har varit ställföreträdande, och statsministern gick nu ifrån det förhållningssättet. Det är därför vi diskuterar detta.

Denna fråga blir som viktigast i en krissituation. Då kan det vara viktigt att även personer utanför regeringen och vidare än talmannen känner till vem som ska träda in som ställföreträdare för statsministern. Om det alltid har varit vice statsministern som har varit ställföreträdare och det plötsligt ändras, fanns det då inte anledning att informera fler personer om hur det var, kanske svenska folket eller i alla fall en större krets än den som nu fick informationen?

Stefan Löfven: Formellt fullgör jag min informationsskyldighet när jag vid expediering lämnar över vilka beslut som har fattats i anslutning till regerings- bildningen, vilka statsråd som är förordnade och vilka så kallade § 5-förord- nanden som därutöver har beslutats.

Av regeringsformen framgår att jag kan fatta beslut om ställföreträdare, och då hade det naturligtvis också delgivits riksdagen. Nu fattade jag inte något sådant beslut, och då framgår det också av regeringsformen vem som inträder i statsministerns ställe, nämligen den som har varit statsråd längst tid.

Talmannen informerades muntligen i oktober 2014 om att vice stats- minister inte är detsamma som ställföreträdare enligt regeringsformen.

Mathias Sundin (L): Vad var det som gjorde att man frångick tidigare praxis att vice statsministern också är ställföreträdande? Vad är de sakliga skälen till att Åsa Romson inte ska vara ställföreträdande?

Stefan Löfven: Det är upp till statsministern att avgöra det, och det finns i min regering flera som har varit statsråd tidigare. Den som har varit statsråd längst tid ska tjänstgöra, och det tycker jag är en vettig ordning.

Dock ville jag att Miljöpartiet skulle få den här representativa rollen, och då var det naturligt för mig att utse Åsa Romson till den. Den finns inte om- nämnd i regeringsformen som sådan, och därmed menar jag att det finns utrymme för statsministern att fatta ett beslut om att utse en vice statsminister och att tilldela denne de uppgifter som statsministern vill.

2015/16:KU20

251

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Mathias Sundin (L): Var Åsa Romson för oerfaren för att kliva in i en sådan här roll? Var det att man har varit statsråd tidigare som var avgörande? Eller var det något som kom fram i förhandlingen med Miljöpartiet?

Stefan Löfven: Det finns ledamöter i dagens svenska regering som har varit statsråd tidigare. Jag har en möjlighet att utse en ställföreträdare, men jag måste inte utse en ställföreträdare. Jag valde att inte utse någon ställföre- trädare, väl medveten om att regeringsarbetet ändå fungerar om jag inte kan vara närvarande eftersom det regleras i regeringsformen vem som då leder det.

Dock tyckte jag att det skulle finnas en mer representativ roll som vice statsminister. Som jag har redogjort för vid ett flertal tillfällen har detta varit till gagn för Sverige.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Tack statsministern för svaren på frågorna så här långt.

Från den 17 oktober 2014, då statsministern muntligt informerade tal- mannen om att Åsa Romson inte var ersättare för honom, fram till den 18 juli 2015, när Dagens Nyheter genom en läcka publicerade att det var fallet, visste ingen mer än statsministern, säkert Åsa Romson, förmodligen Margot Wallström och den informerade talmannen vem som var ersättare för statsministern. Är det rätt uppfattat?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Det där om en läcka kommenterar jag inte. Som sagt: Vad jag lämnar in till riksdagen är vilka beslut jag fattar. Jag kan

enligt regeringsformen fatta beslut om ställföreträdare. Då lämnas ett sådant besked in till riksdagen, precis som jag lämnar in beslut om förordnanden av statsråd och så vidare. Om jag inte lämnar in ett sådant dokument har inte något sådant beslut fattats.

Dessutom har konstitutionsutskottet tidigare fått protokoll från regeringens sammanträde där det framgår att Margot Wallström har lett regeringens sammanträde när jag har varit frånvarande samtidigt som Åsa Romson har varit där.

Jag menar att jag i formell mening har delgivit riksdagen precis utifrån fakta. Men informationen utåt kunde naturligtvis ha varit bättre om jag hade gjort på ett annat sätt. Men formellt har det handlats enligt regeringsformen och de förpliktelser som statsministern har.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Dagens Nyheter som upptäckte detta skriver den 18 juli: Miljöpartiets språkrör Åsa Romson är vice statsminister – men får ändå inte hoppa in som ersättare för Stefan Löfven (S). I stället är det Margot Wallström som har den rollen i regeringen. Enligt uppgifter till DN ville S-ledningen inte ge Romson ansvaret för att leda landet i en eventuell krissituation.

Jag ber inte statsministern att kommentera en tidningsuppgift. Men jag vill ta upp detta med en eventuell krissituation, för det är faktiskt det som allt kokar ned till. Om det händer något som gör att statsministern är förhindrad att utföra sitt uppdrag, vilka är informerade? Jag vill fråga: Var Säpo informerad om det här förhållandet under tiden den 17 oktober 2014 till den 18 juli 2015?

252

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Stefan Löfven: Herr ordförande! Vi har informerat enligt gängse rutiner. Åter- igen: När det inte finns något beslut fattat har ju regeringsformen hanterat detta. Endera utses en ställföreträdare, och då vet man att det är den personen. Om det inte utses någon ställföreträdare – vilket det inte gjordes i det här fallet och därför inte meddelades till riksdagen – då är det den person som har varit statsråd längst tid som tjänstgör. Där är regeringsformen klar, och det är den som jag har använt.

Om det finns en praxis sedan tidigare att den som enligt regeringsformen har varit ställföreträdare också har titulerats ”vice statsminister” ger det mig enligt min uppfattning ändå utrymme, eftersom möjligheten att utse en vice statsminister inte täcks in i regeringsformen.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Känner statsministern till något enda annat förhållande där ”vice” inte innebär ”ställföreträdande” när vi talar om statliga ämbeten? Detta är, såvitt jag kan förstå, ett absolut unikt förhållande som var okänt för svenska folket från den 17 oktober 2014 till den 18 juli 2015 och nu tydligen också är okänt för Säpo.

Nationalencyklopedin – det är ju den allmänna kunskapen – säger att vice statsministern är lika med ersättaren för statsministern. Det är alltså den allmänna meningen. Detta är ett unikum. Det har varit okänt för alla utom för en mycket trång krets: statsministern, den som verkligen var ersättare, den som inte var ersättare och talmannen.

Därför frågar jag: Var partiledarkretsen underrättad? Var krigsdelegationen underrättad? Var någon utöver den här kretsen på fyra personer underrättad?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Jag informerar inte om vilka beslut som jag inte fattar. Jag informerar om vilka beslut som tas. Jag fattar beslut om vilka statsråd som utses och vilka § 5-förordnanden som ges. Om jag hade utsett en ställföreträdare hade det meddelats. När det inte görs föreskriver regerings- formen att det är den som har varit statsråd längst tid som fullgör statsministerns uppgifter när den inte kan. Det torde kanske vara en av de mest grundläggande regler som vi har, och det är den som gäller.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! En krissituation – det ska handlas snabbt, det ska täckas upp, det ska vara glasklart vem som är Sveriges statsminister. Detta säkerställde statsministern genom att talmannen den 17 oktober fick veta det här förhållandet – men inga andra. Är det verkligen ansvarigt?

Stefan Löfven: Jag har informerat. Jag har använt det utrymme som regeringsformen föreskriver och ger mig utrymme till. Jag har informerat, formellt, om precis de beslut som är fattade. Jag har valt att inte informera om de beslut jag inte har fattat. Däremot tyckte jag att det fanns anledning att redovisa för talmannen hur det förhöll sig. Finns det inget beslut fattat om ställföreträdare för statsministern träder den in som har varit statsråd längst tid, och det vet alla.

Ordföranden: Då har vi ställt frågor i en första runda och ska se om det finns några frågor kvar. Tiden är lite knapp, men om vi formulerar frågorna och svaren kort tror jag att vi ska kunna reda ut detta.

2015/16:KU20

253

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

Marta Obminska (M): Ordförande! Jag vill komplettera Tuve Skånbergs fråga lite. Det finns ytterligare en källa som likställer vice statsminister med ställföreträdande, och det är Statsrådsberedningens eget pm 2014:1, det vill säga statsministerns eget kanslis pm.

Jag har ytterligare en fråga: Var det ett medvetet val att inte aktivt informera om att statsrådet Åsa Romson inte är vice statsminister på samma sätt som alla tidigare vice statsministrar i Sverige har varit? Var det medvetet?

Stefan Löfven: Konstitutionsutskottet har också frågat efter en lista över vilka som har varit vice statsministrar sedan 1975 eller något sådant. Det finns ingen sådan lista på Regeringskansliet, för det finns ingen sådan förteckning. Den positionen är inte hanterad på det sättet, utan det finns en lista över vilka som har varit utsedda ställföreträdare och, där det inte har funnits en ställföreträdare utsedd, vilka som då har tjänstgjort i egenskap av längst tid som statsråd. Det säger något om att vice statsminister på det sättet inte är så etablerat, att det finns till exempel på Regeringskansliet ingen förteckning över sådana.

Dokumentet 2014:1 har jag svårt att förhålla mig till. Jag vet inte exakt vad ledamoten avser.

Marta Obminska (M): Det finns i det underlag som vi har fått inför den här utfrågningen. Men var det alltså en medveten mörkning gentemot det svenska folket att inte informera tydligt om att statsrådet Åsa Romson inte var ställföre- trädare för statsministern?

Stefan Löfven: Nej, det var ingen medveten mörkning. Jag har informerat om de beslut som tagits. De beslut som är fattade är fattade enligt regeringsformen, och den information som jag har lämnat till riksdagen är helt i enlighet med de besluten.

Björn von Sydow (S): Jag har inga fler frågor.

Fredrik Eriksson (SD): Jag ställde ganska många frågor i den första frågerundan, så jag ska egentligen bara ställa en kort, avslutande fråga. Sett till det debacle som detta tilltag ledde till, när det uppdagades, ponera att stats- ministern skulle bilda ny regering med till exempel Miljöpartiet i nästa vecka. Skulle han då utse en sådan här rent representativ vice statsminister på samma sätt en gång till, eller skulle statsministern agera på något annat sätt och i så fall hur?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Det är en helt hypotetisk fråga. Jag har valt den här modellen, och det är den som gäller nu. Jag har utsett en vice statsminister. Jag menar att det utrymmet finns enligt regeringsformen. Som jag redogjorde för finns det inte ens på Regeringskansliet någon förteckning över vilka som har kallats ”vice statsminister”. Det finns däremot en förteckning över vilka som har varit ställföreträdare. Regeringsformen ger statsministern en bred möjlighet att forma sin regering. Jag har använt den, och jag har informerat riksdagen i korrekt ordning.

Fredrik Eriksson (SD): Det är alltså inga generella lärdomar som har dragits av detta, utan det får bli från-fall-till-fall-basis, och det skulle mycket väl

254

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

kunna tänkas bli en ny rent representativ vice statsminister på samma sätt som i dag, en gång till?

Stefan Löfven: Eftersom statsministern enligt regeringsformen har väldigt vida befogenheter att utse statsråd, hur många man vill, deras ansvarsfördelning, vilka uppgifter respektive statsråd ska ha, måste varje statsminister vid varje tillfälle få fatta de besluten – det är det regeringsformen faktiskt har gett statsministern möjlighet till. Jag har gjort det, och jag har informerat riksdagen om vilka beslut som jag har fattat.

Agneta Börjesson (MP): Jag har inga ytterligare frågor. Jag tycker att det mesta har kommit fram.

Mathias Sundin (L): Jag har en fråga kring vad statsministern har sagt några gånger, att du lever under devisen att inte informera om beslut som du inte fattar. Det kan låta rimligt många gånger. Men du informerade ju talmannen om det beslut som du inte fattade. Varför skulle talmannen få reda på beslut som du inte fattar men inte vi andra?

Stefan Löfven: Ordförande! Vi menar att det var i sin ordning att talmannen kände till detta, att det klargjordes för talmannen att så var fallet.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Vi har alltså fått statsministerns besked att det var en mycket trång krets som visste om detta. Det fanns fördelar med att Åsa Romson var representativ. Men detta att man höll den stora allmänheten över världen okunnig om att det inte var statsministerns ersättare hade en del nackdelar också. Jag tänker på när Åsa Romson kallade terrorattacken i New York den 11 september 2001 en ”olycka”. Då gick det ut över hela världen som att det var vice statsministern för Sverige som hade påstått detta. Det blev en jättestor nyhet, och man uppfattade att det var Sveriges position, eftersom det var vice statsministern som hade sagt det. Var det – sett nu i backspegeln

– så klokt att ge Åsa Romson den osynliga befogenhet som en omvärld uppfattade som att hon också var ersättare?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Jag vänder mig mot ”trång krets” och ”osynlig”, vänder mig mot de begreppen. Beslut har fattats i full öppenhet enligt regeringsformen. Jag har redogjort för vilka beslut som har fattats. Då framgår det väldigt tydligt i samband med expedieringen, när jag lämnar över de beslut som är fattade, att inget beslut har fattats om ställföreträdare. Det står regeringschefen fritt att göra det, huruvida hen vill eller inte vill fatta de besluten, och det är informerat till Sveriges riksdag om detta.

Tuve Skånberg (KD): Så det är i sin ordning att talmannen visste om det här förhållandet men att svenska folket inte visste om det, att omvärlden inte visste om det och inte ens Säpo visste om det? Visste kungen om det?

Stefan Löfven: Jag säger att vi har informerat precis enligt gängse rutiner. Jag vet inte om jag har så mycket mer kommentarer. Jag tycker att jag har förklarat vilka beslut som jag har fattat, och det är inte medvetet så att det skulle hållas inom någon trång krets, som det låter här. Formella beslut är fattade och informerade. I och med att talmannen informerades vet också riksdagen om

2015/16:KU20

255

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

det. När information lämnas i samband med expediering ser också alla precis öppet vilka beslut som har fattats, och det har inte fattats något beslut om ställföreträdare för statsministern.

Tuve Skånberg (KD): Visste kungen om det?

Stefan Löfven: Exakt när information lämnades … Vi lämnar information regelbundet till hovet också vid regeringens bildande, och jag utgår från att det också framgick där.

Ordföranden: Då går vi vidare till sista ärendet för dagen, som är granskningsärende 28. Det handlar om statsminister Stefan Löfvens ansvar för information om ansvarigt statsråd för EU-politiken. Statsministern är välkommen att inleda även denna gång.

Stefan Löfven: Herr ordförande, ledamöter! Detta ärende handlar om att jag har valt att dela upp ansvaret för den övergripande EU-politiken mellan mig och utrikesminister Margot Wallström i stället för att tillsätta ett särskilt statsråd med ansvar för EU-politiken. Det handlar också om vem som representerar Sverige vid allmänna rådets möten.

Regeringsformen ger stor frihet åt statsministern att avgöra hur regeringens arbete ska organiseras. Det är statsministern som avgör hur många statsråd regeringen ska bestå av och hur ansvarsfördelningen mellan statsråden ska se ut. Det finns inte – och bör heller inte finnas – någon förutbestämd modell för antal statsråd eller ansvarsfördelning. Varje statsminister måste ha möjlighet att skapa den organisation som hen anser vara mest ändamålsenlig.

Sverige har nu varit medlem i EU i 20 år, och det påverkar oss på många plan. Det är därför självklart att varje statsråd också ska hantera EU-frågorna inom sitt ansvarsområde.

När det gäller de övergripande EU-frågorna bedömde jag det vid regerings- bildningen ändamålsenligt för den här regeringen att både jag som stats- minister och Margot Wallström som utrikesminister skulle ha ett ansvar. Ansvaret mellan mig och Margot Wallström är så fördelat att hon ansvarar för frågor om Europeiska unionens utvidgning och ändringar i EU:s fördrag. Dessutom deltar hon vid allmänna rådets möten.

Jag ansvarar för övriga europeiska integrationsfrågor av så kallad hori- sontell karaktär, som EU:s långtidsbudget och arbetet mot EU:s institutioner. Jag ansvarar också för förberedelser av Europeiska rådet, ett ansvar som har ökat i betydelse med tanke på att det förra året hölls totalt åtta möten jämfört med normalt fyra.

Att dela upp ansvaret för den övergripande EU-politiken mellan stats- ministern och utrikesministern i stället för att tillsätta ett särskilt statsråd ligger i linje med den integrerade roll som EU-politiken har i regeringsarbetet. Jag är övertygad om att en sådan ordning i nuvarande läge ger goda möjligheter till påverkan och inflytande på europeisk nivå.

När det gäller Sveriges representant i allmänna rådet vill jag framhålla att det inte förekommer att regeringschefer deltar på mötena i allmänna rådet. Enligt min mening är det då lämpligast att utrikesminister Margot Wallström

256

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

deltar. Många av de frågor som hanteras på allmänna rådets möten ligger inom Utrikesdepartementets ansvarsområde, och det är också i enlighet med hur många andra medlemsländer representeras vid allmänna rådets möten. Den valda ansvarsfördelningen för EU-politiken har bidragit till ett effektivt arbete som främjar Sveriges intressen.

Därmed, herr ordförande, är jag beredd att svara på utskottets frågor.

Ordföranden: Tack för inledningen! Jag lämnar ordet till anmälande parti, som är Moderaterna.

Patrick Reslow (M): Tack, herr ordförande! Tack också till statministern för den inledande kommentaren.

Ärendet handlar också om att informationen från regeringen ska uppfattas som korrekt och att saklighetskravet i regeringsformen ska följas. I samband med regeringsbildningen kommunicerades det ut att statsrådet Margot Wallström ansvarar för EU-politiken. Samtidigt ser man när man går in på regeringens hemsida och klickar på EU-politik att det är väldigt tydligt att det är statsministern som är ansvarigt statsråd för EU-politiken. Min första fråga är om statsministern anser att informationen från regeringen om vilket statsråd som är ansvarigt för EU-politiken är tillräckligt tydlig.

Stefan Löfven: Herr ordförande! Det som görs här är att Margot Wallström är den enda fackministern som har ansvar för horisontella EU-frågor. I övrigt är det statsministern. Sedan har alla respektive statsråd ansvar för sina EU-frågor inom sina respektive ansvarsområden, men den enda fackministern som har frågor av horisontell karaktär är som jag nämnde Margot Wallström.

Patrick Reslow (M): Det har funnits en praxis när det gäller vem som ersätter statsministern i allmänna rådet, sedan 2006 i alla fall. Då har det varit så att det har varit närmaste person – i detta fall, om det hade varit så att Margot Wallström skulle ersätta statsministern och hade förhinder, skulle det ha varit kabinettssekreteraren. Men vi har noterat att Margot Wallström när hon har haft förhinder för att ta sig till allmänna rådet har ersatts av statssekreterarna vid Statsrådsberedningen. Då är min andra fråga vad det är som har föranlett ändringen av praxis.

Stefan Löfven: Återigen, herr ordförande: Regeringsformen ger stor frihet åt statsministern att avgöra hur ansvarsfördelningen ska ske. Det är naturligt att Margot Wallström deltar på allmänna rådets möten eftersom ingen regerings- chef deltar där. Jag är naturligtvis fullt medveten om att Margot Wallström när jag utser henne till den här uppgiften inte heller kommer att kunna närvara vid alla tillfällen. Då är det enligt min uppfattning ett bra val att statssekreterare Hans Dahlgren representerar.

Patrick Reslow (M): Samtidigt framgår det ju i den skriftväxling som har skett med konstitutionsutskottet att när andra statsråd är nere i Europa och har förhinder ersätts de i enlighet med den praxis som tidigare gällt, det vill säga med närmaste medarbetare. Vi ställde frågan om man har ersatts av någon annan än sin egen statssekreterare, och den frågan svarade man nej på. Min

2015/16:KU20

257

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

tredje fråga är då varför förfarandet i dessa fall skiljer sig från det som har gällt med statsrådet Wallström.

Stefan Löfven: Återigen: Det är upp till statsministern att besluta om ansvarsfördelning. Margot Wallström har uppgiften också att delta vid allmänna rådets möten. När hon inte kan göra det har uppgiften gått till statssekreteraren för bland annat EU-frågor på Statsrådsberedningen, vilket jag inte tycker är så märkligt. Jag tycker att det är naturligt, och det har fungerat bra.

Patrick Reslow (M): Jag vet inte om jag uppfattade det korrekt, men sa statsministern att det i allmänna rådet huvudsakligen diskuteras frågor som berör ärenden som faller under Utrikesdepartementets ansvarsområde?

Stefan Löfven: Det är både och. Det är både Utrikesdepartementets ansvarsområde och Statsrådsberedningens.

Patrick Reslow (M): Jag fick uppfattningen att statsministern i sin redogörelse sa att det huvudsakligen var frågor som berörde Utrikesdepartementet.

Stefan Löfven: Allmänna rådets möten handlar om både det som faller under Utrikesdepartementets ansvarsområde och det som faller under Statsrådsberedningens ansvarsområde.

Patrick Reslow (M): Så uppgiften i det skriftliga materialet är korrekt, och det har varit en felsägning från statsministern här?

Stefan Löfven: Jag säger det återigen: Det som gäller är att på allmänna rådets möten hanteras frågor som ligger under både UD:s ansvarsområde och Statsrådsberedningens ansvarsområde.

Patrick Reslow (M): När då statsrådet Wallström har haft ersättare i allmänna rådet, har det vid de tillfällena behandlats andra frågor än de som faller under Statsrådsberedningens ansvarsområde?

Stefan Löfven: Får jag frågan en gång till – om det under Margot Wallströms, när hon har tjänstgjort vid allmänna rådets möten, har det då varit …?

Patrick Reslow (M): När Wallström har haft förhinder och ersatts av statssekreterarna, har det då förekommit andra frågor än de som faller under Statsrådsberedningens ansvarsområde?

Stefan Löfven: Ja, eftersom allmänna rådet innehåller frågor som faller både under Utrikesdepartementet och under Statsrådsberedningen. Men den som åker till allmänna rådets möten har att representera i hela beslutsfattandet eller de diskussioner som förs under allmänna rådets möten.

Patrick Reslow (M): Tack!

Emanuel Öz (S): Herr ordförande! Nu när jag har ordet vill jag passa på att tacka statsministern för att du har tagit dig hit i dag i syfte att klargöra omständigheter med anledning av de KU-anmälningar vi har att granska. Mycket har framkommit i ditt inledningsanförande och av svaren på de frågor vi har fått ta del av här, men jag har ändå några ytterligare klargörande frågor

258

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

att ställa. Den första handlar om EU-ministerposten. Varför valde stats- ministern att låta EU-ministern utgå vid regeringsbildningen 2014?

Stefan Löfven: Återigen: Det står statsministern fritt att organisera. Det finns för- och nackdelar med olika lösningar. Det kan finnas för- och nackdelar med att ha en speciell EU-minister, och likaså nackdelar. Jag valde att organisera det på det sättet att de horisontella EU-frågorna ligger både på Utrikesdeparte- mentet och på Statsrådsberedningen. Därmed följde också att det är naturligt att det är utrikesministern respektive statsministern som delar på de upp- gifterna.

Emanuel Öz (S): Frågorna rörande ansvarsfördelningen tycker jag att stats- ministern har redogjort för här, och det finns också mycket angivet i det skriftliga material vi har fått ta del av. Jag tror att statsministern var inne på det tidigare, men bara i förtydligande syfte: Vad menade statsministern när han – detta var i samband med att regeringen tillkännagavs 2014 – sa att utrikesministern även är EU-minister?

Stefan Löfven: Ja, det var just att utrikesminister Margot Wallström är den enda fackminister som också har ett ansvar för horisontella EU-frågor. Respektive statsråd hanterar sina ansvarsområden, men det är bara utrikes- ministern som fackminister som har horisontella frågor.

Emanuel Öz (S): Tack för svaret! I det här ärendet har vi också i de skriftliga handlingarna fått ta del av information där det framkommer redogörelser avseende skillnader i förordnanden av statsråd i tidigare regeringar och hur det har sett ut. Jag skulle med anledning av det vilja ställa frågan till statsministern varför Margot Wallströms förordnande enligt 7 kap. 5 § regeringsformen skiljer sig från de tidigare statsrådens – Bosse Ringholms, Cecilia Malmströms och Birgitta Ohlssons förordnanden.

Stefan Löfven: Vi skulle ha korta svar, och jag kan svara kort: Det är för att jag bedömde att det var det mest ändamålsenliga när vi bildade regeringen att de horisontella frågorna delas mellan utrikesministern och statsministern. Jag har gjort det på det sättet.

Emanuel Öz (S): Tack för svaret! Då har jag inga fler frågor.

Jonas Millard (SD): Tack så mycket för svaren än så länge, statsministern! Det är uppenbart så att Margot Wallström har fått väldigt många strängar på sin lyra. Hon har ju väldigt tunga positioner och väldigt många uppgifter. I praktiken är hon någon form av ställföreträdande statsminister i dag, och hon är naturligtvis utrikesminister och i praktiken också EU-minister. Finns det någon risk med att man ger en person så här mycket uppgifter?

Stefan Löfven: Jag har naturligtvis att hantera både vad som är bäst ansvarsfördelning och uppgifter. Vid regeringsbildandet framstod att detta är den bästa lösningen.

Jonas Millard (SD): Margot Wallström har ju ändå varit föremål för konstitu- tionsutskottets granskning för att hon har gjort vissa kontroversiella uttalanden och annat. Jag kan själv tänka mig att den roll hon sitter i, med så stor portfölj

2015/16:KU20

259

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

och så stort ansvar – finns det ändå inte en risk i att man har så mycket arbetsuppgifter? Finns det inte någon chans att man riskerar att göra fel när man helt enkelt har så mycket ansvar och så mycket uppgifter?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Jag tror inte att det bara är statsråd som har väldigt mycket arbetsuppgifter som kan bli granskade av konstitutions- utskottet, utan rimligen ska det ske utifrån det arbete som görs och det som utskottet anser ska granskas enligt konstitutionell ordning. Så, nej – vid regeringens bildande gjordes den här avvägningen, och jag menar att det är bra att de horisontella EU-frågorna finns både på Utrikesdepartementet och på Statsrådsberedningen. Utifrån hur regeringen bildades föll det sig naturligt att det är utrikesministern respektive statsministern som hanterar de frågorna.

Agneta Börjesson (MP): Jag har bara en oerhört kort fråga. Anser stats- ministern att den uppdelning som nu finns när det gäller ansvaret för den över- gripande EU-politiken fungerar väl när det gäller arbetet med EU-frågorna?

Stefan Löfven: Ja, jag menar att den fungerar väl, herr ordförande. Som jag sa finns det alltid för- och nackdelar, och man kan behöva ta olika beslut vid olika tidpunkter. Men när det här beslöts var det – och det är – rätt ordning. Jag tror att det har framkommit vid ett flertal tillfällen när oberoende granskare också har tilldelat Sverige en ganska stor roll i EU-arbetet. Sverige har spelat en stor roll och har stor betydelse, och det ska vi vara glada för. Vårt land kan åstadkomma mycket i EU-samarbetet, och det har fungerat väl – ja.

Per-Ingvar Johnsson (C): Vid regeringsbildningen klargjorde statsministern att Margot Wallström ansvarar för EU-politiken. Men tittar man på det förordnande Margot Wallström fick som statsråd den 14 oktober 2014 ser man att det omfattar frågor där hon är föredragande i lagstiftningsärenden som gäller ändringar i EU:s fördrag och frågor gällande Sieps. Det är alltså som jag uppfattar det ett väldigt smalt område. Är det inte så i själva verket att det är statsministern själv som har huvuddelen av ansvaret för EU-politiken inom regeringen?

Stefan Löfven: Nja, det är två huvudområden Margot Wallström har ansvar för. Det ena är EU:s fördrag, och det andra är EU:s utvidgning. Inom detta ligger då – Jag ska läsa, bara för att vara korrekt:

Margot Wallström ansvarar för förvaltningsärenden och lagstiftnings- ärenden som gäller europeiska integrationsfrågor i den mån sådana ärenden inte hör till något annat departement och frågor om Europeiska unionens utvidgning. Dessutom ansvarar hon för ärenden vid Europeiska kommissionen och Eftas övervakningsmyndighet samt mål vid Europeiska unionens domstol när det gäller domstolen, tribunalen, personaldomstolen och Eftadomstolen. Margot Wallström är dessutom ansvarig för lagstiftningsärenden om ändringar i EU:s fördrag. Vidare hör Svenska institutet för europapolitiska studier till Margot Wallströms ansvarsområde.

Ordföranden: Per-Ingvar Johnsson var nöjd så. Har Mia Sydow Mölleby några frågor?

260

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

Mia Sydow Mölleby (V): Nej, jag har inga frågor.

Ordföranden: Mathias Sundin från Liberalerna? Nej. Tuve Skånberg, Krist- demokraterna?

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Jag vill fortsätta på den linje som Per- Ingvar Johnsson, Centerpartiet, tog upp om förordnandet som ju ligger till grund. Bosse Ringholm, Cecilia Malmström, Birgitta Ohlsson – alla hade de ansvar också för integrationsfrågor av horisontell karaktär. Men som Per- Ingvar Johnsson läste upp har Margot Wallström fått ett väldigt smalt förordnande. Hon föredrar lagstiftningsärenden som gäller ändringar i EU:s fördrag och Sieps. Det synes vara en parallell till förra ärendet vi hade uppe. Det är kvinnor som synes ha stora uppdrag, men i verkligheten är det statsministern själv som har dem. Men bilden utåt är att de har väldigt stora och viktiga uppdrag. Hur hänger det här ihop?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Jag läste precis upp vilka ansvarsområdena var, och de var betydligt bredare än vad ledamoten redogör för. Det måste rimligen ändå vara så att det jag läser upp är det som gäller. Den ena ledamoten anklagar mig för att ge Margot Wallström för mycket arbetsuppgifter. Det blir för tufft, och hon kan inte fullgöra dem. Den andra säger att jag är för smal i tilldelningen av arbetsuppgifter.

Jag har enligt regeringsformen möjlighet att utse statsråd och också se till att ansvarsområdena mellan statsråden fördelas på det sätt som jag anser vara mest lämpat. Utrikesministern har fått de ansvarsområden vad gäller EU- frågor som jag har räknat upp.

Därutöver är det viktigt att exempelvis förberedelserna för Europeiska rådet, det ansvarsområdet har jag. Det har jag inte minst med anledning av vad vi kunde se under förra året. Mot normalt fyra sammanträden med Europeiska rådet har det hållits åtta.

Det är en naturlig fördelning när det gäller de horisontella EU-frågorna att de finns både på Utrikesdepartementet och på Statsrådsberedningen. Det är det jag har valt, och det har jag utrymme att göra.

Tuve Skånberg (KD): Statsministern säger: Det jag läser upp är det som gäller. Det påminner lite om en tidigare statsminister i dennes sätt att agera. Men det som är förordnandet, det som faktiskt är mandatet för utrikesministern, innehåller inte ett ljud om att det skulle vara europeiska integrationsfrågor av horisontell karaktär.

Om statsministern tittar i bilaga 2, 3 och 4 i slutet på pm:et som är utdelat och jämför det med bilaga 1, som är hans eget förordnande, finns inte detta med. Alltså är förordnandet betydligt smalare än vad tidigare statsministrar har gett sina ministrar.

Ordföranden: Det kanske är någon viss oklarhet här om vilka dokument vi diskuterar. Statsministern får gärna svara på frågorna.

Stefan Löfven: Herr ordförande! Det ska jag göra. Det första gäller huruvida man förhåller sig till tidigare statsministrar. Det står alla statsministrar fritt att

2015/16:KU20

261

2015/16:KU20

BILAGA B

UTFRÅGNINGAR

besluta om hur ansvarsfördelningen ska göras. Där är jag inte bunden av tidigare beslut. Jag väljer.

Sedan finns det både i 7 kap. 5 §-förordnande och i den interna instruk- tionen. Där framgår det. Vi har också till utskottet skickat ett skriftligt svar där det framgick det jag precis läste upp. Kombinationen av förordnandet och instruktionen är de arbetsuppgifter som jag just har läst upp för utskottet.

Patrick Reslow (M): Herr ordförande! Jag vill hålla mig lite kvar vid vad det är för frågor som har diskuterats och som kanske inte faller under Statsråds- beredningens ansvarsområde när Wallström har ersatts av statssekreterarna.

Problemet här att reda ut: Vad är det som förordnandet innehåller? Vad är det för uppdrag som Wallström har? När företräder hon regeringen i EU?

Det gäller inte lämpligheten i vem det är som har varit där nere. Är det så att det är statssekreterarna som är de som ska vara där är det okej. Men om det formella kravet ska vara att det är någon annan som ska utse dem har vi ett problem.

Vilket formellt krav ska gälla? Enligt förordnandet ska Wallström företräda regeringen i en väldigt snäv situation, det vill säga när det handlar om en utvidgning av EU-fördraget. Men kan hon även företräda regeringen i allmänna frågor som berör Statsrådsberedningen?

Statsministern sa tidigare att vid allmänna rådet har diskuterats frågor som faller både under Statsrådsberedningens ansvarsområde och under Utrikes- departementets område. När det är Utrikesdepartementets område borde Wallström kunna utse sin kabinettssekreterare enligt den praxis som råder. Men det torde inte vara möjligt att utse statssekreteraren, för det faller inte inom statsrådet Wallströms ansvarsområde.

När det gäller Statsrådsberedningen är det enda vi får fram här som faller under Wallström på Statsrådsberedningens ansvarsområde, det är just när det handlar om EU:s utvidgning, fördraget. Min fråga kvarstår. Har det gått formellt korrekt till när ersättare för Margot Wallström har tjänstgjort i allmänna rådet?

Stefan Löfven: Herr ordförande! När jag utser Margot Wallström att delta i allmänna rådets möten förutsätter jag också att hon inte alltid kommer att kunna delta, och då måste en ersättare utses. Då kan man också utse den, enligt min uppfattning. Jag har tyckt att det har varit bra ersättare som Margot Wallström har utsett. Det är kabinettssekreteraren i Statsrådsberedningen. Vi har det nära samarbete att vi har precis koll på vilka frågor som ska behandlas och hur vi tycker att de ska behandlas.

Patrick Reslow (M): Herr ordförande! Vi ifrågasätter inte alls lämpligheten i de personer som har varit på plats i allmänna rådet. Där har vi full förståelse för att regeringen har rätt personer. Men det intressanta är: Är det formellt korrekt utsett?

Har Margot Wallström i enlighet med förordnandet och de uppgifter hon har rent formellt haft möjlighet att kunna utse statssekreterarna att tjänstgöra, eller borde det ha varit statsministern som skulle ha gjort det?

262

UTFRÅGNINGAR

BILAGA B

2015/16:KU20

Stefan Löfven: Jag står helt bakom Margot Wallströms val. Margot Wallström utser min statssekreterare på Statsrådsberedningen. Det är helt korrekt. Det ser jag inget fel med.

Ordföranden: Innan vi avslutar utfrågningen skulle jag bara avslutningsvis vilja ställa en fråga till statsministern som lite grann summerar de olika ämnen som vi har diskuterat i dag.

Jag ställde ett par frågor i utfrågningen om flyktingkrisen kring stats- ministerns uttalanden om att utse Morgan Johansson till samordnare. Sedan visade det sig när KU ställde frågor att han inte hade något särskilt uppdrag som samordnare.

Åsa Romson var utsedd till vice statsminister, men det visade sig att hon inte var ställföreträdare. Begreppet hade inte den innebörd som vi tidigare har lagt i begreppet vice statsminister i Sverige.

Nu har vi diskuterat tydligheten kring ansvaret för EU-politiken där det på regeringens hemsida står att det är Stefan Löfven som har ansvar för EU-politiken. Men sedan har det visat sig i utredningen att det är Margot Wallström som företräder Sverige i allmänna rådet, som ju är det viktigaste rådet efter toppmötena i Europeiska rådet.

Jag funderar på om statsministern ser att det finns ett generellt problem i regeringen när det gäller oklar ansvarsfördelning mellan statsråden och inom regeringen och oklar kommunikation utåt till allmänheten när det gäller vem som har ansvar för vad. Det är i och med att vi nu i tre ärenden ser liknande mönster med oklar ansvarsfördelning och oklar kommunikation till allmänheten. Hur ser statsministern på det?

Stefan Löfven: Herr ordförande! Nej, det råder inga oklarheter. Ärendena bereds i precis den ordning de ska beredas. De statsråd som är ansvariga för olika områden vet vilka områden de är ansvariga för. Att jag inte anger vice statsministern som ställföreträdare beror på att jag inte har utsett vice stats- ministern som ställföreträdare. Det är helt korrekt. Regeringskansliets arbete fungerar. Alla statsråd vet vilka områden de har. Ärendena bereds, och regeringen fattar beslut utifrån beredning. Nej, jag ser inget sådant.

Ordföranden: Kommunikationen gentemot allmänheten tycker statsministern också har varit glasklar i de olika avseendena?

Stefan Löfven: Jag har sagt tidigare att vid något tillfälle kunde det ha framgått tydligare vad gäller vice statsminister gentemot allmänheten. Den är formellt återgiven på ett korrekt sätt enligt min uppfattning till riksdagen. Det hade inte fattats något beslut om ställföreträdare. Men jag är inte den som säger att ingenting kan göras bättre. Hade den informationen kunnat bli tydligare? Ja, absolut, så hade det kunnat vara.

Ordföranden: Vi ber att få tacka statsministern så mycket för i dag och för att han har kommit hit och svarat på våra frågor. Jag förklarar sammanträdet avslutat.

7U\FN(ODQGHUV9lOOLQJE\

263