2014/15:KU20
Bilaga B
Utfrågningar
2014/15:KU20
| Innehållsförteckning – Bilaga B | |
| Bilaga B | |
| Utfrågningar.................................................................................................... | 2 |
| Bilaga B1 F.d. justitierådet Marianne Eliason, docent Magnus Isberg | |
| och justitierådet Henrik Jermsten.................................................................. | 2 |
| Bilaga B2 Lars Westerberg, tidigare ordförande för Vattenfall AB | |
| och Lars G Nordström, ordförande för Vattenfall AB................................ | 18 |
| Bilaga B3 Lars G Nordström, ordförande för Vattenfall AB ..................... | 40 |
| Bilaga B4 Statsrådet Gabriel Wikström ..................................................... | 45 |
| Bilaga B5 Statssekreterare Yvonne Ruwaida ............................................. | 58 |
| Bilaga B6 Utrikesminister Margot Wallström............................................ | 71 |
| Bilaga B7 Klimat- och miljöminister Åsa Romson .................................... | 97 |
| Bilaga B8 Statsrådet Mehmet Kaplan ....................................................... | 128 |
| Bilaga B9 F.d. statsrådet Peter Norman.................................................... | 147 |
| Bilaga B10 Statsrådet Anna Johansson .................................................... | 157 |
| Bilaga B11 Statsminister Stefan Löfven................................................... | 178 |
1
2014/15:KU20
BILAGA B
Utfrågningar
Bilaga B1 F.d. justitierådet Marianne Eliason, docent Magnus Isberg och justitierådet Henrik Jermsten
Tisdagen den 7 april 2015
Granskningsärende 18 Regeringens beslut att tillsätta en förhandlingsperson för Bromma flygplats
Ordföranden: Ärade ledamöter och övriga närvarande! Jag förklarar dagens sammanträde med konstitutionsutskottet öppnat.
Först på föredragningslistan har vi granskning av regeringen i form av en utfrågning. Vi hälsar särskilt välkomna Marianne Eliason, Magnus Isberg och Henrik Jermsten, som har haft vänligheten att komma till oss här i dag för att diskutera med anledning av granskningsärende 18 Regeringens beslut att tillsätta en förhandlingsperson för Bromma flygplats.
Detta är första utfrågningen under årets granskning. Jag tänkte därför säga lite om hur det brukar gå till, för de ledamöter som inte har varit med förut. Vid de öppna utfrågningarna har vi alltid rutinen att anmälande parti får börja ställa frågor, och därefter ställer partierna frågor i storleksordning. Vid slutna utfrågningar i sessionssalen har det varit olika, men jag tänkte hålla på den traditionella ordningen i dag, som en liten uppvärmning inför den öppna utfrågningen på torsdag.
Allra först brukar den vi frågar ut få göra en liten inledning med några kommentarer. Jag tror att våra gäster har vidtalats ungefär på det sättet och möjligen kan göra några korta, inledande reflektioner var och en innan vi öppnar för ledamöternas frågor.
Jag lämnar ordet till våra gäster. Vem börjar? Magnus Isberg, tidigare kanslichef i KU med mera, tar ordet i egenskap av van
Magnus Isberg: Jag hoppas att det handlar om visdom och inte ålder, men båda pekar i samma riktning.
Herr ordförande, ärade ledamöter! Det ämne som vi tar upp i dag får man säga är klassiskt i den konstitutionella debatten. Striden om vem som behärskar utredningsväsendet går långt tillbaka i tiden, säkert hundra år eller mer. Efter demokratins genombrott har såväl riksdagen som regeringen ansett sig ha kommandorätten över utredningarna. Det har lett till konflikter. Jag tänkte nämna några exempel.
När riksdagen på
2
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
regeringen? Det var under en tid när det var en majoritetsregering, så det fanns inte så mycket annat för riksdagen att göra.
Jag går vidare fram till enkammartiden. Riksdagen hade under lotteririksdagens tid lottat igenom en väldig massa utredningar på borgerlig begäran. Då skrev finansministern, som på den tiden hette Gunnar Sträng, om den utredning som skulle handla om besparingar i staten att ett lämpligt område för dessa besparingar var det statliga utredningsväsendet och pekade på alla de utredningsbeställningar som riksdagen hade gjort.
Det sista exemplet på den här konflikten tar jag från det egna utskottet, där vi under den tid då jag var kanslichef hade en ordförande som inte tyckte om begreppet ”regeringen” utan ville ersätta det med uttrycket ”verkställande utskottet” eller möjligen ”arbetsutskottet”.
Man kan tycka att förhållandet mellan riksdagen och regeringen inte borde vara så komplicerat och omstritt i en parlamentarisk demokrati. I statsvetenskapen brukar man ibland säga att den parlamentariska demokratin består av en kedja av delegationer mellan medborgarna och exekutiven. Medborgarna utser genom val ett parlament som ska representera dem under en valperiod, och på grund av partifördelningen i detta parlament bildas en regering.
Men delegationen från medborgarna till parlamentet och från parlamentet till regeringen fungerar tillfredsställande bara om regeringen är en majoritetsregering. I minoritetsregeringssituationer, som den vi har för närvarande, uppkommer lätt konflikter mellan regering och riksdag. I en sådan situation blir de konstitutionella reglerna viktiga.
Båda parter är givetvis angelägna om att slå vakt om sina konstitutionella maktbefogenheter. Riksdagen vill inte släppa kontrollen över lagstiftningen och budgeten, och regeringen vill inte att riksdagen ska lägga sig i hur den ”styr riket”.
Lagstiftningsmakten och budgetmakten är väl reglerad i RF. Där anges de befogenheterna för riksdag och regering – men knappast regeringens styrfunktion. Att ”styra riket” är ett minst sagt otydligt uttryck som jag tror går tillbaka på äldre grundlagars bestämning av kungens makt.
Enligt 1809 års regeringsform hette det fram till parlamentarismens genomförande genom den partiella grundlagsreformen: ”Konungen äger att allena styra riket.” Det var – till skillnad från regeringen enligt 1974 års regeringsform – kungen som hade viktiga maktbefogenheter under den författningen, även om praxis så småningom utvecklades på det sättet att han inte begagnade sig av dessa maktbefogenheter. Men Kungl. Maj:t hade enligt den gamla författningen viktiga maktbefogenheter även på lagstiftningens område, och de stod kvar ända till dess att gamla RF upphörde att gälla.
Sedan kom styrningsbegreppet tillbaka i den nya regeringsformen – som ett samlingsbegrepp, får man väl säga, för regeringens maktbefogenheter, dock utan att det förklarades närmare i själva regeringsformen. Det finns däremot uttalanden i förarbeten och liknande om detta. Man kan väl säga att det består av olika delar. På normgivningsområdet har regeringen – förutom kompetens
2014/15:KU20
3
2014/15:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR
som riksdagen har delegerat till regeringen – en egen kompetens att utfärda verkställighetsföreskrifter, och regeringen har också den så kallade restkompetensen. Men man ska komma ihåg att riksdagen med stöd av regeringsformen kan invadera även detta område. Riksdagen kan så att säga ta över lagstiftningen även på detta område, och det är förutsett genom RF.
De grundlagsskyddade maktbefogenheterna för regeringen ligger enligt nuvarande RF utanför normgivningsområdet. Det handlar till exempel om fattande av enskilda beslut på det utrikespolitiska området, uppdrag till förvaltningsmyndigheter, utnämningar och – inte att förglömma det kanske viktigaste – beslut i egenskap av högsta förvaltningsmyndighet. Dessa saker är den egentliga styrningen.
Hur ska man då se på utredningsväsendet? Först och främst ska det konstateras att utredningsväsendet inte med ett ord omnämns i regeringsformen. I 7 kap. 1 § regeringsformen heter det att det ska finnas ett regeringskansli för att bereda regeringsärenden och bistå statsråden i övrigt, men det står inget om kommittéväsendet. Å andra sidan finns det inget som hindrar regeringen att tillsätta särskilda organ för beredning av regeringsärenden, till exempel sådana som i form av propositioner ska gå vidare till riksdagen för beslut. Det finns inte heller något förbud för riksdagen att tillsätta sådana organ, även om det såvitt jag vet aldrig har skett. Det är en konstitutionell praxis med gammal hävd att det är regeringen som har makten över utredningsväsendet.
Ska riksdagen ha rätt att begära att regeringen föranstaltar om utredningar? På den frågan är väl alla beredda att svara ja. Men nästa fråga är: Ska regeringen också vara skyldig att efterkomma sådana önskemål? Här är det svar som KU har formulerat att utgångspunkten ska vara att regeringen följer riksdagens anmodan. Regeringen ska dock ha rätt att vägra, men då måste regeringen underrätta riksdagen om sitt beslut och förklara varför den inte vill göra som riksdagen vill. Det verkar väl vara en vettig princip.
Möjligen skulle jag vilja nyansera denna princip något mot bakgrund av vad jag tidigare sa om riksdagens och regeringens kompetensområden. Om riksdagen begär en utredning av ett problem som kan lösas bara genom lagstiftning eller budget borde regeringen bara i undantagsfall kunna motsätta sig riksdagens beslut. Redan realpolitiska överväganden talar för det: Om inte riksdagen får som den vill kan den, även om det är ovanligt, utreda frågan på egen hand och genom ett utskottsinitiativ besluta om den.
Kan problemet lösas bara genom åtgärder som regeringen beslutar om själv borde utrymmet för att vägra vara större. Riksdagen bör inte genom uttalanden kunna inskränka regeringens egentliga styrfunktion. Det kan till exempel handla om att riksdagen begär att en myndighet ska ändra sina föreskrifter i något visst hänseende.
I det aktuella granskningsärendet har KU, såvitt jag förstår, ställts inför en ny situation: Ska i ett fall där riksdagen har begärt att en utredning ska avbrytas samma principer vara tillämpliga som i fall där riksdagen har begärt att en utredning ska göras? Om man tycker att det är viktigt att politiska beslut
4
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
grundar sig på noggranna utredningar av handlingsmöjligheter och konsekvenser bör man tillåta att utredningsväsendet används för detta ändamål, även om en majoritet i riksdagen inte står bakom syftet med utredningen. Åter finns ett realpolitiskt skäl: Om en utredning läggs ned därför att riksdagen ogillar den kan den fortsätta inom Regeringskansliet. Hur många utredningar pågår inte i en minoritetsregerings regeringskansli som en majoritet i riksdagen inte gillar?
Till sist vill jag bara meddela att jag har en fullständigt neutral inställning i den fråga som ligger på KU:s bord. Sedan 35 år tillbaka tycker jag nämligen att Bromma flygplats ska läggas ned!
Marianne Eliason: Vi har inte gjort upp oss emellan vad var och en ska tala om, vilket innebär en risk för upprepningar. Jag instämmer i det mesta som Magnus har sagt och behöver inte uppehålla mig vid vad som ligger i den styrande funktionen m.m. Det vet dessutom KU säkert väldigt väl.
Under min tid i Regeringskansliet, som ligger långt tillbaka, hände det då och då att jag hade anledning att plocka fram ett motivuttalande ur grundlagspropositionen, alltså 1973:90. När jag hör Magnus berätta historiken förstår jag bättre bakgrunden till uttalandet.
Det är riktigt att man i regeringsformens lagtext inte nämner utredningsväsendet med ett ord. Däremot talar man om det i förarbetena. I anslutning till 7 kap. 2 § regeringsformen säger justitieministern: ”Rent allmänt vill jag emellertid framhålla att det förhållandet att regeringen måste bära det slutliga ansvaret för utformningen av och innebörden i förslag som läggs fram för riksdagen bör föra med sig att det ytterst får ankomma på regeringen att avgöra hur den utredning bör bedrivas som anses behövlig som grundval för förslagen. På regeringen får alltså ligga att avgöra sådana frågor som om utredning skall ske genom en särskild kommitté eller anförtros annan från departementen fristående utredningsman och vidare att ange de riktlinjer efter vilka arbetet i så fall skall bedrivas”.
Vi är säkert alla överens om att kommittéerna ligger inom området för regeringens styrande makt. Ibland brukar man uttrycka det så att regeringen förfogar över kommittéväsendet. Det hindrar dock inte att även riksdagen kan ha ett inflytande. Men riksdagens beslutsformer lagstiftning och anslagsvillkor.
Riksdagen ålägger myndigheterna vissa uppgifter i lag. I utlänningslagen sägs att Migrationsverket ska avgöra utlänningsärenden och så vidare. Däremot finns det ingen möjlighet för riksdagen att direkt ge en förvaltningsmyndighet föreskriftsrätt. Det måste gå via regeringen. Grundlagsberedningen föreslog det på sin tid, men det påtalades av vissa remissinstanser att det skulle motverka en klar och konsekvent funktionsfördelning mellan regeringen och riksdagen.
Däremot antyddes det i propositionen, och kanske ännu mer i de anvisningar som har funnits för propositionsskrivning, att ingenting hindrar att man i lagen anger: regeringen eller efter regeringens bemyndigande Migrationsverket
2014/15:KU20
5
2014/15:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR
Denna form har förekommit i många år, men för några år sedan satte Lagrådet ned foten i frågan och menade att det inte var riktigt bra att man pekar ut vilken myndighet det ska vara. Lagrådet ansåg att det inte fanns något stöd i regeringsformen för att riksdagen skulle ha rätt att utse den myndighet till vilken regeringen ska kunna delegera föreskriftsrätt. Därför överensstämmer en delegationsregel bäst med regeringsformen om adressaten anses vara regeringen eller den myndighet som regeringen bestämmer, alltså utan utpekande av någon viss förvaltningsmyndighet.
Nu rör vi oss på normgivningsområdet. Magnus nämnde särskilt bestämmelsen i regeringsformens 8 kap. 8 § som klart säger att det förhållandet att regeringen får meddela föreskrifter i ett visst ämne inte hindrar riksdagen att meddela föreskrifter i samma ämne. Det är alltså klart reglerat i regeringsformen att där kan riksdagen ta över regeringens i denna del styrande funktion. Någon motsvarighet vad gäller övriga styrande funktioner finns inte i regeringsformen, utan riksdagens möjligheter att besluta är, som vi alla är överens om, föreskrifter och beslut om anslag.
Häromåret övervägde Förvaltningskommittén frågan om en lag om statlig förvaltning. Förslaget är inte genomfört, och jag vet inte hur tankarna går nu. Kommittén noterade dock att det fanns en problematik vad gällde funktionsfördelningen mellan riksdagen och regeringen. Den uttalade: Utifrån ett annat perspektiv går det emellertid att hävda att en närmare lagreglering om den statliga förvaltningen skulle kunna begränsa regeringens förmåga och handlingsfrihet i dess grundlagsstadgade uppgift att styra riket. En sådan lag skulle sannolikt också komma att beröra frågor som i dag hänförs till regeringens och Regeringskansliets inre arbete. Den uppgiftsfördelning mellan statsmakterna som i dag regleras i lag och de facto etablerats skulle därmed kunna påverkas. I denna mening går det att hävda att en lagreglering av hur regeringen styr myndigheterna även handlar om maktfördelningen mellan riksdagen och regeringen.
Att ha med föreskrifter om kommittéer i den lagen – det skissades väl lite grann på hur den skulle se ut – var inte alls aktuellt. Vad gäller att ge uppgifter till en viss kommitté är det knappast framkomligt lagstiftningsvägen. Då kommer man i konflikt med 12 kap. 3 § om att förvaltningsuppgifter inte får fullgöras av riksdagen, i vidare mån än vad som följer av grundlag eller riksdagsordningen.
Inget hindrar dock att riksdagen fattar principbeslut, riktlinjer eller liknande. Magnus har uppehållit sig vid tillkännagivanden och praxis på området. Det var Grundlagsutredningen som senast sysslade med detta, så jag föreställer mig att Henrik kanske kommer in något på det.
I sak håller jag med Magnus. Ett tillkännagivande om att regeringen bör utreda en viss fråga är vanligt och inte konstigt. Det är regeringen som har hand om utredningsväsendet. Att riksdagen själv tillsätter utredningar förekommer väl bara när det gäller riksdagsmyndigheter.
Det var ett uppmärksammat fall för några år sedan. Jag hade till uppgift att utreda reglerna om Riksrevisionen. Riksdagen hade därutöver uppdragit åt
6
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
regeringen att utreda organisationen, alltså att utse en organisationskommitté. När JO avgav sitt remissvar över mitt betänkande om regelverket passade han på att säga att det inte var riktigt bra att regeringen skulle utse organisationskommittén åt en myndighet under riksdagen. Det innebar att utredningen lades ned, och det tillsattes en kommitté under riksdagen.
Frånsett detta lilla undantag är det mycket vanligt och inte alls något konstigt att riksdagen ber regeringen att utreda en fråga. Det är ju regeringen som förfogar över utredningsväsendet. Även om det i det första motivuttalandet jag nämnde sägs att det ska ankomma på regeringen att bestämma om det ska vara en parlamentarisk kommitté eller ej är det inte alls ovanligt att riksdagen uttrycker önskemål om en sådan. Inte minst från KU vad gäller grundlagsfrågor är utgångspunkten ofta att frågan bör anförtros en parlamentariskt sammansatt kommitté. Det är alltså etablerat och inget problem.
Det blir lite mer problematiskt när vi kommer till så kallade negativa tillkännagivanden, dvs. när riksdagen säger att en fråga inte bör utredas eller att ett lagförslag inte bör läggas fram. Då begränsar riksdagen utan tvekan regeringens styrande funktion. Det är också svårt att förena med den bestämmelse som finns i regeringsformens 4 kap. 4 § om att regeringen får väcka förslag i fråga om allt som kan komma under riksdagens prövning om inte annat anges i regeringsformen. Ett tillkännagivande av detta slag innebär i praktiken att riksdagen säger att regeringen inte bör lägga fram en proposition med ett visst innehåll.
Vi är ense om att regeringen bör följa uttalandena, men den är inte formellt bunden. Vill regeringen inte följa ett tillkännagivande ska den redogöra för riksdagen varför. Låter regeringen bli att följa ett tillkännagivande riskerar den en misstroendeförklaring. Det är väl den sanktion som finns i fallet.
Henrik Jermsten: Som siste man har jag inte särskilt mycket att tillägga till det som redan har sagts. Men låt mig säga några ord för att försöka lägga ytterligare en vinkling på detta.
Regeringens grundlagsstadgade skyldighet att styra landet är inte konkretiserad annat än genom baklängesläsning. Läser man regeringsformen hittar man en bestämmelse som säger att sådana förslag som regeringen lägger på riksdagens bord måste vara beredda. Det måste finnas ett beredningsunderlag. Det är en grundlagsreglerad faktor. Kommittéväsendet är att se som ett utflöde av kravet på beredningsunderlag även om det inte är reglerat eller ens nämns i grundlagen.
Regeringen måste ta fram ett förslag, och ett sådant förslag måste remitteras. Det är ett grundlagsstadgat krav enligt 7 kap. 2 §. I detta ligger att sådana åtgärder som en regering avser att föreslå måste beredas på något vis.
Av historiska skäl är det så i Sverige att Regeringskansliet är jämförelsevis litet. Kommittéväsendet har haft en central roll under åren, för det är genom kommittéerna man fyller på Regeringskansliet för de specifika beredningsinsatser eller utredningar som kan krävas.
2014/15:KU20
7
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Vad sådana här beredningsunderlag ägnar sig åt, i vilken form de är konstruerade och hur de arbetar kan variera mycket. Marianne talade om organisationskommittéer. Det är myndigheter som i sig skapar myndigheter. Samtidigt är alla de kommittéer och utredningar som tillsätts myndigheter, även om de är temporära.
Det är ganska mycket hantverk med utredningsväsendet. Som vi redan har hört är riksdagen förhindrad att ägna sig åt förvaltningsuppgifter. Att driva kommittéväsendet är ganska mycket fråga om förvaltningsverksamhet. Man anställer folk och ser till att utredningarna är besatta och så. Från den utgångspunkten är det naturligt att utredningsväsendet av både praktiska och principiella skäl är en del av regeringens styrande uppgifter, och det råder det väl i princip samsyn om.
När det gäller frågan om tillkännagivanden finns det som både Magnus och Marianne var inne på fast praxis rörande tillkännagivanden som innehåller önskemål, beställningar eller olika slags begäran från riksdagen om att regeringen ska göra något, låta utreda något eller så. Den formen av tillkännagivande som är aktuell nu, det vill säga att riksdagen vill förbjuda regeringen att göra något i fråga om tillsättandet av en utredningsperson, är en mindre normal företeelse. I alla fall har jag inte stött på det särskilt ofta tidigare.
Hur man ska se på tillkännagivanden som konstitutionell företeelse måste rimligen få variera lite beroende på vad tillkännagivandena rent materiellt innebär. Det jag vill framhålla är att tillkännagivandet som instrument, som konstitutionellt verktyg, är oreglerat och har varit oreglerat i alla år.
Som Marianne nämnde, och som ni känner till, arbetade Grundlagsutredningen sig igenom hela regeringsformen och övervägde olika företeelser i vår grundlag. Då kom frågan om tillkännagivandens rättsliga status upp. Det fördes en diskussion som finns redovisad i betänkandet. Diskussionen ledde fram till att utredningen i enhällighet föreslog att man inte skulle reglera tillkännagivandena. Detta var alltså för
Det är naturligtvis ett memento att man har valt att hålla tillkännagivandet som konstitutionellt instrument öppet. Därför är min utgångspunkt densamma som den som Magnus redovisade, nämligen att det finns en fast praxis för det sätt på vilket regeringen förväntas besvara tillkännagivanden. Vad som däremot kan ligga i ett tillkännagivande av det slag som nu är aktuellt är mer osäkert.
Maria Abrahamsson (M): Tack för föredragningarna!
Jag tänkte haka fast lite vid Henrik Jermstens uttalande om att det nog är en rätt ovanlig sak att riksdagen vill förbjuda regeringen att göra något när det gäller att utse en utredningsman. I det i dag aktuella granskningsfallet 18 använder regeringen själv ordet förhandlingsperson.
Min första fråga är: Finns det någon skillnad mellan förhandlingsperson och utredningsman? I min värld finns det en skillnad. Förhandling är något mer organiskt, en process som pågår och som kanske är mer öppen och fri. Ser ni något problem med att regeringen tillsätter en förhandlingsperson och att
8
UTFRÅGNINGAR BILAGA B
riksdagen inte varit med på vagnen över huvud taget? Finns det kompetensproblem där?
Henrik Jermsten: Om man tillsätter en figur på ett sådant sätt att kommittéförordningen blir tillämplig på denna figur och dennes kansli har man att göra med en utredare, oavsett vad man kallar vederbörande. Nu vet jag inte alls om det var avsikten i det här fallet. Men det finns reglerat i en särskild förordning hur de här organen ska fungera.
Inget hindrar dock att regeringen utser personer utan att det formellt blir fråga om särskilda utredare. Det finns exempel på alla möjliga slag av sådana funktioner. Inte minst inom utrikespolitiken förekommer det att man ger uppdrag på det sättet.
Från mina utgångspunkter har jag svårt att ge ett bra svar på frågan. Antingen är det en utredare det handlar om eller inte. I det ena fallet vet man att man har tillskapat en ny myndighet i teknisk mening. I det andra fallet är det mer oklart vad det handlar om.
Marianne Eliason: Jag vill bara göra en kort komplettering. Begreppen är inte helt fastlagda, men begreppet utredare finns i kommittéförordningen. En förhandlare är kanske primärt inte en utredare. Men det beror givetvis på vilket uppdrag man ger vederbörande, vad det är meningen att han eller hon ska göra, hur direktiven ser ut och vad vederbörande ska komma med för förslag.
Magnus Isberg: Jag har tittat på beslutet, och där framgår naturligtvis vad samordnaren, som det kallas, ska syssla med. Men det verkar inte vara en kommitté i vanlig bemärkelse. Enligt vad som står ska inte kommittéförordningen tillämpas. Jag har för mig att det brukar stå i direktiven att den ska tillämpas. Det står slutligen att regeringen bemyndigar bostads- och stadsutvecklingsministern att utse en samordnare och besluta om en budget för uppdraget. Det är det som står om det förvaltningsmässiga. I övrigt är det ett regeringsbeslut som innehåller vad samordnaren ska göra. Det är väl det man får gå på när man bestämmer sig.
Marianne Eliason: Jag vill minnas att det tidigare i direktiv direkt uttalades att kommittéförordningen skulle tillämpas. Det som jag säkert vet förekommer i kommittédirektiv i dag är att förslagen ska finansieras i enlighet med vad som sägs i kommittéförordningen. Men förordnas man som särskild utredare och har ett utredningsuppdrag är kommittéförordningen automatiskt tillämplig.
Maria Abrahamsson (M): Jag har en liten följdfråga. Hur ställer ni er då till situationen att en förhandlingsperson tillsätts – jag fortsätter att kalla denna för förhandlingsperson, för det är ju lite vad det handlar om – vars lösning ska presenteras för regeringen? Behöver resultatet av hans arbete skickas ut på remiss när regeringen väl föreslår riksdagen något som man kanske får utgå från innebär att det behövs en lagändring? Finns det ett beredningskrav som är uppfyllt när förhandlingspersonens resultat bearbetas i Regeringskansliet?
2014/15:KU20
9
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Henrik Jermsten: Som jag var inne på tidigare finns beredningskravet där och är ovillkorligt, men det har bäring på vad det är för slags förslag som en regering kan komma att vilja lägga fram. Är det fråga om lagstiftning måste det finnas ett fullödigt lagförslag någonstans i processen som remissinstanserna har fått tillfälle att ta del av. Men det är inte alldeles ovanligt att processer av det här slaget sker stegvis. Man utser någon till att sondera något, och därefter tillsätts en formlig utredning för att ta fram ett lagförslag som ska realisera det. Det kan också vara flera utredningar som arbetar parallellt med flera olika spår. Det väsentliga är att när man väl anser sig ha ett fullödigt underlag för att föreslå riksdagen något måste det ha föregåtts av en relevant beredning. Men inget hindrar att regeringen väljer att sondera. Man kan tillsätta en utredare som till exempel ska leverera ett betänkande där man resonerar kring möjliga handlingsramar. Sedan är det meningen att man ska välja vilken väg man ska fortsätta på. Det varierar alltså.
Emilia Töyrä (S): Tack för en riktigt bra redogörelse!
Det är väl ganska klargjort redan vem som har makten över utredningsväsendet just utifrån att regeringen styr riket. I vilken mån kan man göra det om man inte har möjligheten att tillsätta en utredare?
Magnus Isberg: I den mer inskränkta bemärkelsen av begreppet styra, alltså att det i första hand handlar om regeringens ansikte mot myndigheterna och förvaltningen, är det kanske möjligt att klara sig utan utredningar genom att förbereda ärendena inom Regeringskansliet. Men om vi tar med i beräkningen att regeringen förväntas lägga fram förslag till riksdagen – ett förslag är regeringen enligt regeringsformen skyldig att lägga fram, nämligen budgetpropositionen – är det svårt att se hur man skulle kunna klara sig utan att tillsätta kommittéer av olika slag. Ett skäl som Henrik nämnde är att jämfört med andra länder är vårt regeringskansli ganska litet. Det har skett en decentralisering åt två håll. Dels har sådana uppgifter flyttats ned till myndigheter som regeringarna i många andra länder har, dels har utredningsfrågorna lyfts ut till särskilt tillsatta organ som vi kallar för kommittéer. På det sättet hänger systemet ihop.
Marianne Eliason: En del i regeringens styrande funktion är rätten att lägga fram förslag till riksdagen. I och med det har den också ett beredningskrav på sig. I en eller annan form måste regeringen tillgodose detta beredningskrav. Ibland utför man, t.ex. av kostnadsskäl, kanske uppgiften inom Regeringskansliet. Det varierar lite. Man får laga efter läge, och mycket avgörs av vilken fråga det är. Ibland vill man ha den parlamentariska medverkan redan från början, och då är givetvis den parlamentariskt sammansatta kommittén ett sätt att förbereda ett förslag.
Fredrik Eriksson (SD): Först vill även jag tacka för en intressant föredragning. Jag vill knyta an lite till det som Marianne Eliason var inne på. Jag kanske gör det lite för enkelt för mig, men vi kan bortse lite grann från sakfrågan i det aktuella granskningsärendet och tänka rent principiellt på frågan, som handlar
10
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
om huruvida riksdagen ska kunna tillkännage att något inte ska utredas och beredas. Borde inte den här frågan vara ganska självsanerande? Om regeringen har begränsade resurser och anslag tilldelade sig och den vet att det inte finns majoritet för ett förslag i riksdagen, då blir det lite slöseri med tid och pengar att tillsätta en utredning som ska utreda något som sedan med största sannolikhet riskerar att falla i riksdagen.
Är det jag som gör det för enkelt för mig? Hur ser ni på frågan?
Marianne Eliason: Nej, jag vet inte om du ser för enkelt på frågan. En regering kan veta att den inte har parlamentariskt stöd i riksdagen för en fråga, men om den tillsätter en utredare som tittar på frågan ur ett vitt perspektiv kanske han eller hon hittar en annan lösning än den som var tänkt från början. Det är ett sätt att förbereda ett ärende, och att eftersträva breda lösningar är väl alla alltid angelägna om.
Även i ett sådant fall kan utredaren fylla en funktion, tycker jag. Man kan komma med kompromisser, man kan köpa och sälja och så vidare. Därför kan jag nog tycka att utredningen kan ha fog för sig även i det fallet.
Men man kan komma till en punkt där det kanske börjar likna trots, och då är det väl inte så bra.
Henrik Jermsten: Det ligger så att säga i kommittéväsendets natur att man inte alls behöver vara ense om vare sig det som man ska utreda eller vad man ska komma fram till. Det är därför som man av hävd har använt sig av parlamentariska kommittéer. Då är tanken att de politiska partierna är representerade redan under utredningsstadiet. En poäng med det är att man skaffar sig ett gemensamt kunskapsunderlag och får tillfälle att träffa kompromisser eller välja färdriktning. Det ligger så att säga i utredningsväsendets natur att man inte alltid vet vad som kommer att komma ur det.
Magnus Isberg: Man kanske inte har betonat tillräckligt här att kommittéerna är särskilda organ som arbetar utifrån de direktiv de har men på ett självständigt sätt. Det är inte så att det förekommer någon daglig styrning från departementen eller ens någon styrning alls kanske. Det kan förekomma att det sitter med representanter för departementen. Men uppgiften ska lösas på ett sätt som inte är bestämt av politiska skäl utan som är bestämt utifrån den uppgift som kommittén har fått.
Just i det fall som är aktuellt nu verkar det ganska klart vad denna utredning går ut på. Men så är inte alltid fallet.
Agneta Börjesson (MP): Jag vill också passa på att tacka. Det var en mycket intressant föredragning.
Magnus Isberg sa i början att de konstitutionella reglerna blir viktigare i minoritetsregeringar. Just när det gäller utskottsinitiativ finns det inte heller helt tydliga regler. Då blir praxis viktig.
Den nuvarande regeringen är väldigt mycket en minoritetsregering. Där kommer man kanske att behöva utarbeta ännu mer praxis.
2014/15:KU20
11
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Eftersom detta med negativa uppdrag inte verkar vara någon normal företeelse alls skulle jag gärna vilja att ni lite grann utvecklar farorna och vad som kan hända om man skulle få väldigt många sådana negativa uppdrag. Vad kan hända? Det skulle vara bra för oss att veta för att vi ska få hjälp att utveckla vår praxis.
Magnus Isberg: Det är inte en så lätt fråga att svara på. Vi har som sagt inte några erfarenheter av det, såvitt vi vet.
Jag sa tidigare att man kan urgröpa styrningsfunktionen genom att komma med uttalanden. Uttalanden av denna karaktär är inte bindande för regeringen. Det är vi på det klara med. Men om man tänker sig att detta skulle bli mer vanligt kan det ha den funktionen att det faktiskt urgröper denna styrningsfunktion på sikt som är fastlagd i grundlagen. Det vore olyckligt.
Marianne Eliason: Jag har inte heller så mycket att säga. Men jag ska göra en komplettering. Om man lägger en död hand på ett antal olika frågor – detta får regeringen inte utreda och här får man inte lägga fram några lagförslag – försvårar det möjligheten till breda uppgörelser. Då utgår man från vad läget är just nu, och då är det låst. Men en utredning kan komma fram till någonting som alla kan enas om. Det är mycket viktigt. Vi brukar alltid hylla att vi ska eftersträva breda parlamentariska lösningar. Som sagt, vissa frågor kommer då att försvinna från dagordningen på något sätt.
Henrik Jermsten: Rent praktiskt är regeringsformen neutral i förhållande till majoritet respektive minoritet i så måtto att regeringsformen bygger på att regeringen finns alldeles oavsett vad den har för parlamentariskt stöd. När det gäller alla bestämmelser i regeringsformen, både de som vi har talat om tidigare i fråga om beredningsunderlag och de grundlagsskyddade funktionerna som ligger på regeringen, är regeringen lika mycket regering om man har stöd av 10 procent av riksdagen eller av 17 procent, 25 procent eller vad det nu kan vara. Jag tror att det är väsentligt att regeringsformen kan fungera på det sättet därför att man kan få parlamentariska situationer där det är nödvändigt att ha regeringar som har ganska svagt parlamentariskt underlag, men de måste ändå kunna fungera.
12
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Henrik Jermsten: Jag ska bara tala för mig själv. Jag tror inte att någon av oss tre här är kapabel att säga exakt vad detta uppdrag i ren teknisk mening innebär. Jag tror dessutom inte att någon av oss har försökt efterforska det närmare. För min del kändes det i alla fall inte särskilt meningsfullt.
Det förhållandet att denna figur har en egen budget kanske innebär att man tillskapar en egen myndighet eller så inte. För min del tycker jag inte att den formella naturen är avgörande därför att det är väl rätt klart att när regeringen ska skaffa sig ett beredningsunderlag i en fråga som förutsätter att många olika parters positioner kan klargöras är det inte Regeringskansliet som är den rätta tekniken för det. Det är Regeringskansliet inte byggt för, utan då får man skapa andra lösningar. Om det sedan kallas förhandlingsperson eller någonting annat må vara. Men det är svårt att realisera uppdraget för egen maskin så att säga.
Marianne Eliason: Jag vill bara göra en komplettering. Jag är nog inte heller riktigt benägen att säga att jag anser att detta är en utredning. Jag måste nämligen tillstå att jag lite medvetet har avhållit mig från att fördjupa mig i det ärendet eftersom diskussionen skulle vara på ett allmänt plan. Men de kriterier som vi berör här leder åt det ena eller det andra hållet.
När jag i inledningen sa att jag tycker att detta med negativa tillkännagivanden är lite komplicerat kanske jag mer har tittat på det som råkade komma under ögonen, nämligen vårdvalssystemen i primärvården. Där säger man nämligen rent ut att regeringen inte bör tillsätta någon utredning och inte återkomma med något lagförslag. Men den här förhandlingspersonen är en annan figur. Där måste man titta mer i sak än vad jag har gjort.
Mia Sydow Mölleby (V): Jag har två funderingar. Det handlar bland annat om denna person oavsett vad man kallar den. Men själva fenomenet har väl funnits förut, alltså att någon som kan kallas för förhandlare tittar på något och sedan kommer till riksdagen med det som man har kommit fram till? Jag tänker till exempel på Ansvarskommitténs tjocka bibba som sedan har hanterats på olika sätt med förhandlingspersoner som har rest runt i landet och diskuterat med olika landsting för att hitta möjliga vägar att göra nya konstellationer. I nästa steg har det sedan kommit tillbaka till riksdagen.
Min fundering är alltså: Är det något som man skulle kunna jämföra detta med och som också skulle kunna vara något som man kan kalla för förhandlingsperson?
Jag har en fråga till Henrik Jermsten. Du sa att du inte stött på så ofta tidigare att man har förbjudit utredningar. Då blir min fråga: Vilka exempel finns från tidigare? Hur har det sett ut då när det har varit så kallade negativa tillkännagivanden, och vad har sedan hänt med dem?
Henrik Jermsten: Jag var kanske otydlig. Jag ville bara reservera mig för att det är nästan nio år sedan jag lämnade Regeringskansliet. Så länge jag var aktiv i Regeringskansliet stötte jag inte på detta. I vilken mån det har hänt under senare tid kan jag inte uttala mig om.
2014/15:KU20
13
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Marianne Eliason: På Kulturdepartementet där jag under en period var rättschef tillsattes det då och då förhandlingspersoner av olika slag. Staten skulle samarbeta med landsting, kommuner och andra om olika kulturpolitiska frågor, och hitta olika finansiella lösningar. Där förekom det nog att man utsåg någon att sköta förhandlingarna. Det slutade i allmänhet med ett utkast till avtal, vilket jag brukade ha lite synpunkter på. Men det hör inte hit. Det rörde ofta frågor som sedan på ett eller annat sätt senare förelades riksdagen. Bland annat krävdes ju pengar för att infria överenskommelserna. Överenskommelser slöts alltså ofta under förbehåll av riksdagens godkännande.
Mathias Sundin (FP): Jag tackar för föredragningarna. Jag har inga ytterligare frågor utöver de som har ställts.
Tuve Skånberg (KD): Jag vill också tacka för föredragningen. Jag försöker knyta ihop detta, och jag ska försöka förstå vad denna förhandlingsperson är och hur regelverket eventuellt ska kunna tillämpas på den här figuren, som det så diplomatiskt har uttryckts.
Förstod jag Marianne Eliason rätt i att hon inte omedelbart ville säga att hon trodde att förhandlingspersonen är en utredning?
Jag noterade också att Magnus Isberg inte trodde att han var en kommitté, i alla fall.
Vad kan ni säga om regeringens mandat att utse någon att handla å dess vägnar? Man har ju ambassadörer genom UD som representerar landet, och man kan skicka någon – vi har någon här vid bordet som har åkt utomlands på uppdrag av regeringen. Vad är det? Är det ett slags kommissarie? Kan man säga att förhandlingspersonen är en kommissarie? Om det inte är en utredare och inte en kommitté, under vilka villkor och regler sorterar förhandlingspersoner? Måste man ha ett remissförfarande för vad förhandlingspersonen kommer fram till? Kort sagt: Kan en bofink se ut hur som helst?
Marianne Eliason: Ja, det skulle jag vilja säga att den kan. Jag föreläste om kommittéväsendet vid juridiska fakulteten i Lund under några år, och jag brukade alltid ha en bild där jag visade upp olika figurer. Det är delegationer, kommissioner, kommittéer, utredare, arbetsgrupper, råd m.m. Det finns många olika former av utredningar.
När det gäller din fråga vad jag anser om den här förhandlingspersonen och om det är en utredning eller ej måste jag tillstå att jag inte har satt mig in i frågan. Jag tycker att man måste titta närmare på uppdraget. Jag kan jämföra med dem som förhandlade på Kulturdepartementets och som inte betraktades som utredare i kommittéförordningens mening. Det fattades ett regeringsbeslut där man bad en person inleda förhandlingar eller ta fram ett förslag till överenskommelse med den och den. Jag föreställer mig att det är väldigt vanligt.
När förslaget kommer tar regeringen ställning till om det ska beredas ytterligare. I de flesta fall går regeringen sedan till riksdagen i en eller annan form, i allmänhet därför att det behövs pengar. Det tycker jag alltså är vad man
14
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
kan säga i detta. Man har dock inte kallat den här förhandlingspersonen särskild utredare. Jag tycker att det tyder på att det inte är en traditionell utredare.
Magnus Isberg: Jag kan väl bara återvända till det lilla som står i direktiven. Som jag nämnde används inte ordet ”förhandlingsperson” där, utan det heter ”samordnare”. Något har man väl velat säga med det, det vill säga att det inte nödvändigtvis har med förhandlingar att göra utan kan ha att göra med att man ska samordna olika organs befattning med frågan som gäller Bromma flygplats. Här envisas man dock med att säga förhandlingsperson. Det kanske är det som har använts i diskussionen om detta, men uttrycket förekommer inte här.
Ordföranden: Vi har gått igenom alla partier, men det finns självklart möjlighet att ställa ytterligare frågor i en andra runda. Jag har faktiskt en fråga själv.
Det förefaller som om företeelsen negativa tillkännagivanden, om vi nu kallar det så – alltså att regeringen inte ska göra någonting – inte har förekommit så mycket tidigare, såvitt ni känner till. Min fråga blir då: Har det diskuterats någonting kring den typen av tillkännagivanden i juridisk eller statsvetenskaplig forskning och doktrin? Finns det alltså någonting att falla tillbaka på i en diskussion i utskottet, eller bryter vi som ni ser det helt ny mark?
Magnus Isberg: Jag kan inte påminna mig att jag har sett några diskussioner kring detta. För övrigt får man väl säga – jag kan bara svara för statskunskap eftersom jag själv är statsvetare – att det i hög grad är ett område som är understuderat, om man får använda det uttrycket.
Det finns en ingående och djupgående doktorsavhandling på området, men den lades fram 1956. Efter detta har det inte hänt så mycket, kan man säga – i varje fall inte av det slag att man har gått djupare in och tittat på kommittéernas praktiska funktion. Det rör då i stället mer det politiska innehållet i kommittéarbetet och hur det samordnas och fungerar i den politiska processen. Jag tror mig därför kunna säga med säkerhet att man inte kan hitta något svar på den frågan i statsvetenskapen.
Ordföranden: Tack! Vad säger våra jurister?
Marianne Eliason: Ja, vi säger nog detsamma, skulle jag tro. Jag har inget exempel på detta. Nu ska det ju tillstås att jag med förtroende överlämnar de här kapitlen i regeringsformen till Magnus. Vad jag håller på med är ju främst normgivningsmakten och i någon mån förvaltningen. Jag känner dock inte till att det skrivits något om negativa tillkännagivanden.
Henrik Jermsten: Jag har ingenting att tillägga. Som redan har framkommit är själva institutet en i hög grad outforskad storhet, och det gäller även på det område där man väl ändå har en ganska fast praxis för vad tillkännagivanden innebär, hur de ska hanteras och så. Jag kan inte påminna mig från
2014/15:KU20
15
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Grundlagsutredningens arbete att vi gjorde några fynd som inte har redovisats här, utan det är nog så att det inte finns mycket.
Ordföranden: Jag fick en sufflerande lapp här som påminner om att KU:s egen tjänsteman Thomas Larue – han är visserligen numera på annat håll i Riksdagsförvaltningen – skrev en djuplodande artikel om tillkännagivanden i senaste numret av Svensk Juristtidning. Just vad gäller frågan om relationen mellan regering och riksdag och vad gäller utredningsväsendet är det dock en lite annan fråga, men frågan om tillkännagivanden är belyst i närtid i den artikeln. Apropå det Magnus Isberg sa om bristande forskning är det ändå väldigt glädjande att det har skrivits någonting i närtid.
Marianne Eliason: I den artikeln hänvisas det ju till en artikel av Göran Schäder i Festskrift till Hans Ragnemalm och även till ett seminarium i riksdagen. Detta tror jag dock redan är väl känt för utskottet.
Ordföranden: Innan jag ger ordet till Jonas Millard har jag en kompletterande fråga själv. Det är egentligen på samma tema; jag ställde först en fråga om negativa tillkännagivanden. Nu skulle jag för tydlighetens skull vilja fråga: Har det skrivits, forskats eller sagts någonting om skillnaden mellan å ena sidan en samordnare eller förhandlingsperson, som kan uppfattas ha ett något mer operativt uppdrag, och å andra sidan en mer klassisk utredare som ska utarbeta lagförslag? Finns det belyst på något sätt i forskning eller annan litteratur, såvitt ni känner till? Eller är vi ute på jungfrulig mark även i det avseendet?
Henrik Jermsten: Det fanns en publikation som Statsrådsberedningen gav ut någon gång på
Ordföranden: Det framstår ändå som ett under av modernitet jämfört med avhandlingen från 1956.
Magnus Isberg: Författaren hette Lorentz Vogel, erinrar jag mig. Jag har läst den en gång, och man får väl säga att den är lite svårtillgänglig. Men jag är övertygad om att den finns på utskottets kansli – om den inte står i biblioteket står den i mitt gamla rum.
Marianne Eliason: Jag vet att det var om den jag första gången hörde det uttryck jag har hört många gånger senare, nämligen: När man har läst den är man förvirrad på en högre nivå.
Jonas Millard (SD): Ordförande! Jag är lite intresserade av vad utredaren, utredningen eller vad man nu ska kalla det möjligtvis skulle kunna leda fram till i förlängningen. Jag känner i alla fall att det finns en oro att man möjligtvis skulle kunna se det här som någon form av genomförandeuppdrag. Det riksdagen i det här läget har sagt, alltså själva andemeningen i
16
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2014/15:KU20 |
tillkännagivandet, är nämligen att man inte vill att Bromma flygplats ska läggas ned.
Den fråga jag då ställer mig är om utredaren eller vad man nu ska kalla det i förlängningen skulle kunna göra det här utan att ta frågan till riksdagen. Swedavia är ju en statlig myndighet, så frågan är om det beslut som kommer av utredningen är någonting som kommer tillbaka till oss i riksdagen eller om det är någonting regeringen skulle kunna genomföra utan att tillfråga riksdagen.
Marianne Eliason: Jag får än en gång referera till min tid i Regeringskansliet. Då tyckte jag att vi ständigt hade propositioner som rörde Bromma flygplats; det var väl en mycket utredd fråga under 1970- och
Jag vågar alltså inte säga någonting, men svaret på frågan om riksdagens beslut behövs är naturligtvis beroende av om det går emot något riksdagen tidigare har sagt, om det behövs pengar m.m. Om Bromma flygplats läggs ned måste man väl bygga en flygplats någon annanstans i stället, antar jag, och det kommer väl att kräva anslag. Det är sådana frågor som måste analyseras.
Ordföranden: Om ingen har ytterligare frågor och om ingen av de inbjudna vill säga något avslutningsvis framför vi från konstitutionsutskottet ett varmt tack för att ni ville ta er tid att delge oss er kunskap på det här området för vårt fortsatta arbete. Varmt tack!
17
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Bilaga B2 Lars Westerberg, tidigare ordförande för Vattenfall AB och Lars G Nordström, ordförande för Vattenfall AB
Torsdagen den 9 april 2015
Granskningsärende 6 Regeringens styrning av Vattenfall i frågan om nya kolgruvor i Brandenburg, Tyskland
Ordföranden: Klockan är 9 och jag förklarar härmed konstitutionsutskottets öppna sammanträde öppnat.
Vi ska i dag ha en utfrågning i några olika granskningsärenden. Först har vi två ärenden som rör Vattenfall, och jag ber därför att få hälsa våra gäster välkomna: Lars Westerberg, tidigare styrelseordförande för Vattenfall AB, och Lars G Nordström, nuvarande styrelseordförande, med medarbetare.
Ordningen är sådan att våra gäster har möjlighet att inledningsvis säga några ord i de ärenden det gäller. Därefter kommer utskottets ledamöter att ställa frågor. Då börjar vi med anmälande parti i respektive granskningsärende och därefter partierna i storleksordning. Finns det därefter ytterligare frågor kan det finnas möjlighet att göra ytterligare en runda.
Först har vi granskningsärende 6 som handlar om regeringens styrning av Vattenfall i frågan om nya kolgruvor i Brandenburg, Tyskland. Det är där både Lars Westerberg och Lars G Nordström är aktuella. Vi har tänkt att eftersom Lars Westerberg var styrelseordförande i det tidigare skedet börjar vi med en frågerunda som gäller honom. Därefter växlar vi över till Lars G Nordström.
Sedan kommer en avslutande del som gäller enbart Lars G Nordström. Det är granskningsärende 26 Regeringens styrning av Vattenfall AB med avseende på ny kärnkraft.
Jag frågar helt enkelt Lars Westerberg om han inledningsvis vill säga några ord.
Lars Westerberg: Det tackar jag för, men jag avstår.
Ordföranden: Då går vi direkt på frågorna. Anmälande parti i det här ärendet är Miljöpartiet, så det är Agneta Börjesson som får möjlighet att börja ställa frågor.
Agneta Börjesson (MP): Tack, herr ordförande, och tack, Lars Westerberg, för att du återigen kommer till KU för att prata om Vattenfalls verksamhet.
Det har varit väldigt intressant att sätta sig in i bakgrundsmaterialet, men det har varit ganska svårt att riktigt förstå tidslinjen i det hela. Det är en sak att man runt
18
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Lars Westerberg: Jag kan inte säga att jag kan påminna mig om att vi har fattat några beslut så länge jag var involverad i nya kolgruvor, förutom förstudier. Då tittar man ju på förutsättningarna. Det här var någonting tämligen odramatiskt för min del, för det var köpt under tidigt
För mig var det heller aldrig någon tanke på samordning, för det var ju en löpande förvaltning som rullade på. Däremot beslutade vi att göra en förstudie, men vi blev väl inte färdiga med den.
Agneta Börjesson (MP): När var det?
Lars Westerberg: Jag kan inte påminna mig särskilt mycket diskussioner i styrelsen över huvud taget om brunkolet. Min medarbetare här plockade fram väsentligen december tre olika år, och det var tre år som jag var insyltad. Det var budgetramar inför kommande år. De är egentligen sällan beslutade flerårsplaner. Det handlar inte bara om brunkol; det handlar om förstärkning av vattenkraften.
Agneta Börjesson (MP): Jag har en följdfråga. Vi har i våra handlingar fått lite utdrag ur Vattenfalls årsredovisning 2010 och 2011. I 2010 års årsredovisning står det att man bygger två kolkraftverk i Tyskland, i Moorburg och Boxberg. År 2011 säger man att man kommer att arbeta för att erhålla nya tillstånd för brunkolsbrytning i delstaterna Brandenburg och Sachsen i Tyskland för att säkra nödvändiga tillgångar till anläggningarna.
De här besluten måste ju ha fattats någon gång.
Lars Westerberg: Då kanske jag missförstod. Jag trodde Agneta Börjesson menade brunkolsbrytningen. Om man tar Moorburg så fattades det till och med under regeringen Perssons tid. Boxberg vet jag inte riktigt, men det var ganska så snart därefter.
Sedan råkade vi in i alla möjliga problem, allt från politiska problem till tekniska problem till leverantörer av kokarmaterial. Vi hade väldigt mycket problem, så jag tror inte att Moorburg är igång än. Det är väl så, Lars? Det har under tiden lyckats bli en ekonomisk katastrof.
Men det beslutades, tippar jag, 2005. Vet Lars någonting? Något sådant.
Agneta Börjesson (MP): Den här kommentaren kring att Vattenfall kommer att arbeta för att erhålla nya tillstånd för brunkolsbrytning 2011 i årsredovisningen, det måste ju vara …
Lars Westerberg: Det är ju preventivt, så att säga. Jag var i och för sig inte kvar 2011 när det där skrevs.
Agneta Börjesson (MP): Men besluten bör ju ha fattats?
Lars Westerberg: Du vet, bedriver man verksamhet och ser man att brunkolet räcker i tio år till – bara hypotetiskt – måste man ju börja förbereda sig för vad
2014/15:KU20
19
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
man ska göra sedan. Det är väl det man förbereder, för det tar ju tid att exploatera en brunkolsgruva. De hade såväl dagbrott som gruvor.
Agneta Börjesson (MP): Någonstans måste man ju ha fattat ett beslut om att begära tillstånd för ny kolbrytning, och då är jag ganska nyfiken på att höra om det samrådet och om man meddelade detta tillbaka till regeringen. Den första kommunikation till regeringen som vi kan spåra är när besluten är fattade, så det är ju inte på någon form av strategisk nivå.
Lars Westerberg: Nu är inte jag jurist utan elektroingenjör, men att begära tillstånd är ju inte samma sak som att börja, så att säga. Det är ju en inledande fas. Man begär tillstånd att göra någonting, men om man sedan gör det är en annan sak.
Det hamnar på styrelsens bord om det är en stor investering mätt i pengar, och då finns det en hierarki: Vd får besluta så mycket, vd och ordförande så mycket och sedan går vi till styrelsen i sin helhet. Skulle vi ha bedömt att detta var en strategiändring eller en väldigt stor ändring av värdering på Vattenfall och så, då skulle vi ha begärt samordning. Det gjorde vi inte.
Agneta Börjesson (MP): Så det har inte kommunicerats till regeringen på något sätt?
Lars Westerberg: Inte mig veterligt.
Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande, om jag får fortsätta med en fråga till.
EU:s klimatmål som handlar om hur man ser på utvecklingen från 1990 till 2050, hur återredovisade ni det på din tid? När jag tittar hittar jag bara utvecklingen på väldigt kort sikt när det gäller koldioxid. Men jag ser sällan måtten från 1990 och hur man går vidare.
Lars Westerberg: Det jobbades väldigt mycket med
Agneta Börjesson (MP): Jag tänkte mer på redovisningen.
Lars Westerberg: Man hade ett mål om att gå från 100 ned till 65 miljoner i utsläpp, och då fanns det olika sätt. Man satsade på den tiden relativt mycket på carbon capture, som ni vet vad det är. Vi hade en pilotanläggning på ett ställe i Tyskland, inte så långt från det berömda Jänschwalde. Det hette Schwarze Pumpe och var, tror jag, tekniskt ledande. Där pumpade vi tillbaka de här gaserna ned i marken. Jag vet inte varför, men sedan tog man i Tyskland tyvärr ett beslut om att man inte ville ha CO2 i marken, och då föll ju hela projektet, som jag förstod det. Det var i och för sig efter min tid. Men detta var ju ett sätt att radikalt minska koldioxidutsläppen.
20
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Björn von Sydow (S): Tack så mycket för att Lars Westerberg har möjlighet att komma!
(Lars Westerberg: Tack för inbjudan!)
När man läser de här handlingarna och hör vad du sa nyss förstår man att det liksom är en löpande beslutsprocess som pågår kring budget, miljö, energislag och så vidare.
Jag skulle vilja fråga om en sak när det gäller brunkolet. Är det så att ni funderar på, eller finns det med som en möjlighet, att stänga anläggningarna? Finns det med en möjlighet att ni tänker er att sälja anläggningarna? Är det någonting som är en viktig del i ett par år av ställningstaganden?
Lars Westerberg: Man kan säga att vi redan på den tiden funderade på att sälja anläggningarna, och speciellt jag personligen hade en del tyska konsulter inne. Men det bedömdes bli en så dålig affär så det var inte aktuellt. Vi skulle helt enkelt tappa miljarder på det, och därför föredrog vi att använda dem vidare och i stället investera i att göra dem renare, dem vi hade. Det var så vi tyckte.
Björn von Sydow (S): Tack så mycket! Det är inte lätt för en lekman att förstå vad konklusionen blir, men det tycker jag var klarläggande: Ni bestämde alltså att ni inte skulle sälja utan i stället investera och liksom ligga kvar med, tror jag, ungefär 25 procent, om det nu var företagets eller Tysklands totala energibalans. Det är ju en väldigt stor del egentligen.
Lars Westerberg: Det är rätt, Björn, och dessutom var det även som arbetsgivare lite besvärligt. Det här var ju en del av före detta Östtyskland där vi var en väldigt stor arbetsgivare, så ur tysk synvinkel hade det blivit lite besvärligt.
Om jag får sticka in en liten sak: Jag tror egentligen att Vattenfall är en bra ägare till brunkolsverken. Vattenfall försökte då, och jag är övertygad om att man gör det i dag, göra sitt absolut bästa för att göra det så rent det går. Men till slut är det ju ändå brunkol.
Björn von Sydow (S): Om jag får ställa en avrundande fråga om det här ställningstagandet som uppenbarligen är viktigt: Du vet inte om det förmedlades till Regeringskansliet eller till ansvariga statsråd, detta ställningstagande kring brunkolsdelen av Vattenfall?
Lars Westerberg: Det kan inte jag svara på. Vi hade en representant från ägarenheten på Näringsdepartementet i styrelsen. Hur hon rapporterade vet jag inte. Jag rapporterade det inte personligen. Men man kan väl säga att så småningom formaliserade vi samarbetet med departementet. Jag vet inte hur lång tid det kan ha gått, säg ett år eller någonting. Då hade vi schemalagda kvartalsvisa möten där vi gick igenom allting som var av intresse. Vi avrapporterade, och de lyssnade och kommenterade och frågade. Sedan var det mer ad hoc om någonting dök upp.
Ordföranden: Då är det Moderaterna, och då kommer jag att ställa några frågor.
2014/15:KU20
21
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Lars Westerberg var i det avslutande svaret lite inne på själva formerna för ägardialogen. Granskningen som konstitutionsutskottet gör rör ju regeringens styrning av Vattenfall snarare än att utvärdera själva Vattenfalls verksamhet. Därför undrar jag om du dels kan nämna vilka år du var styrelseordförande, dels beskriva lite utförligare kring hur ägardialogen byggdes upp och hur den gick till och vilken typ av frågor som lyftes med ägaren.
Lars Westerberg: Jag var styrelseordförande mellan 2008 och 2011, i ganska exakt tre år. Det var en dam som heter Viktoria Aastrup som representerade Näringsdepartementets ägarenhet, och hon satt i styrelsen. Hur hon rapporterade vet inte jag, men det dök så småningom upp att det nog vore bra att ha mer formaliserade möten. Man hade så kallade kvartalsmöten.
Sedan får jag säga att det var rätt många frågor som jag pratade om med företrädesvis Ola Alterå, som var statssekreterare hos Maud Olofsson på den tiden. Jag vet att det har varit klagomål från andra, bland annat min företrädare, om att de är svåra att få tag på. Det håller jag inte alls med om. Jag tror inte att det gick en enda dag utan att de hörde av sig om jag ville ha tag på dem, om så bara med ett sms att jag ringer i morgon vid tretiden eller något.
Min ingång blev i praktiken mest Ola Alterå, men jag ansåg att då hade jag varit i kontakt med Maud, så att säga.
Ordföranden: Vilken typ av frågor var det som lyftes i de diskussionerna?
Lars Westerberg: Allting som man trodde kunde vara av intresse, eller så direkta frågor.
Ordföranden: Men brunkolsfrågan var inte uppe då, såvitt jag förstår.
Lars Westerberg: Inte som jag kan komma ihåg, nej. Det här hade ju rullat på ända sedan man förvärvade. Det var ju inget beslut, förutom då vi kanske sökte tillstånd. Det kan mycket väl vara rätt. Men det var inget skarpt beslut.
Ordföranden: Er bedömning var alltså, om jag tolkar dig rätt, att det här med brunkolsverksamheten var, som du säger, en pågående process.
(Lars Westerberg: Ja.)
Det handlade om löpande förvaltning ur ditt perspektiv. Det var ett ord du använde tidigare. Är det rätt uppfattat?
Lars Westerberg: Ja. Det är helt rätt uppfattat.
Ordföranden: Och då såg du – eller ni – inget behov av att kontakta regeringen?
Lars Westerberg: Nej, inte alls. Det är väl snarare tvärtom. Skulle vi ha upphört skulle vi väl ha kontaktat dem, för då sjunker ju värdet på alla våra tillgångar i östra Tyskland.
Det här var löpande verksamhet, inga stora investeringar.
Ordföranden: Du beskrev er strategi framåt, men bara för tydlighetens skull: Ni övervägde inte i det skedet att stänga verksamheten?
22
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Lars Westerberg: Nej, då hade vi snarare försökt sälja, men det gick som sagt inte om man skulle ha något så när vettigt betalt. De enda som egentligen visade något intresse var sådana här private
Ordföranden: Då är jag nöjd.
Jonas Millard (SD): Ordförande! I promemorian som är daterad den 26 mars 2015 svarar Näringsdepartementet att dokumentation som utvisar att regeringen har haft någon information om Vattenfalls miljötillstånd i Tyskland inte har påträffats i Regeringskansliet.
Har Regeringskansliet fått information eller har regeringen informerats men den har inte dokumenterats? Har det förekommit något informellt möte där muntlig information har framförts?
Lars Westerberg: Jag måste svara helt ärligt att det kan jag inte komma ihåg. Jag är ledsen.
Lars Westerberg: Det formella ansvaret hade givetvis Lars Josefsson eller hans efterträdare Öystein. Du vet hur det fungerar; det går ned till Tuomo Hatakka, som var Tysklandschef. Under honom fanns en stabil tysk som hette Hassa. Jag tror att det var han som i praktiken skötte förhandlingarna.
Synpunkter från tysk sida kan jag inte säga att det fanns särskilt mycket av. Hela styrelsen var ned och tittade på verksamheten, där det hade varit brunkolsgruvor och där man hade återställt. Vi åkte till någon by som hade flyttats och träffade herr Bürgermeister, som var mycket positiv. Jag vet inte om alla tyskar var det men han var det. Sedan pratades det rätt mycket när vi var där om hur pass viktigt det var med sysselsättning. Det här var en del av Tyskland som ännu inte hade fått ett vettigt välstånd. Det fanns en före detta militärtysk flygplats vi landade på. Det var rena mörkret. Underutvecklat var det minsta man kan säga.
Lars Westerberg: Nej. Det har ju brutits brunkol långt innan Vattenfall kom in i bilden. Det var inget nytt. Snarare investerade vi för att göra det rent. Vi investerade i denna carbon capture plant som också låg i närheten. Vattenfall gjorde mycket för att försöka rensa.
2014/15:KU20
23
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Mia Sydow Mölleby (V): Herr ordförande! Jag har också en fråga om vilka diskussioner som fördes med ministern.
Tidigare på en fråga om det var aktuellt att avsluta brunkolsbrytningen svarade du ungefär att det skulle ha försämrat värdet så pass mycket för bolaget så att det inte var aktuellt. I uppdraget för Vattenfall finns att det ska drivas med en affärsmässig avkastning. Det står också att det ska vara ett bolag som leder utvecklingen mot miljömässigt hållbar energiproduktion. Ur den aspekten kan man verkligen fundera över brunkolet. Var det uppe till diskussion med ministern om avvägningen mellan de två delarna vid de tillfällen som ni pratade med varandra?
Lars Westerberg: Vilken av ministrarna menar du? Maud antar jag.
Mia Sydow Mölleby (V): Jag menar i diskussioner med Ola Alterå. De ministrar du hade kontakt med.
Lars Westerberg: Han var statssekreterare.
Mia Sydow Mölleby (V): Du sa också att när du pratade med Ola så pratade du med Maud. Med företrädare för regeringen – om jag säger så.
Lars Westerberg: Det var bra!
Vi hade olika strategier för att försöka ta bort de negativa verkningarna. Carbon capture kostade oss många miljoner. Vi trodde att vi var något på spåret för något som eventuellt kunde lösa hela problemet.
När man träffar olika människor har de olika idéer. Att pumpa ned koldioxid i marken är inte konstigt. Det är inte ett stort hålrum som fylls, utan den går ut i kapillärer, precis som med naturgasen. Folk har lärt sig mycket nu med shale gas och shale oil. Det finns massor med gas överallt. Koldioxid är dessutom ingen giftig gas. Jag vet egentligen inte varför man bestämde att man inte vill ha den i Tyskland. Det var ett sätt.
Det andra sättet var att satsa mycket hårdare på förnybara kraftkällor. Det gjorde vi verkligen. Man kan tycka att även det är farligt eftersom man får olika mycket betalt för sina kilowattimmar i olika länder. Jag vet inte hur det är i dag, men då kunde vi konstatera att det enda land som gick ihop utan statssubventioner var England. Det berodde i sin tur på att kraftpriserna var högre.
Vi satsade mycket mer på förnybar kraft. Vi jobbade hårt och lade mycket pengar på carbon capture.
Under resans gång ändrades Vattenfalls inriktning. Vi försökte uppfylla den inriktningen.
Mia Sydow Mölleby (V): Men när arbetet med att pumpa ned koldioxid i backen gick i stå, fördes det då några diskussioner med företrädare för regeringen om avvägningen mellan att vara ett av de bolag som leder utvecklingen och att också vara ett affärsmässigt drivet bolag?
Du beskriver hela tiden att om man ska leda utvecklingen mot miljömässig hållbarhet betyder det mindre pengar. Du kommer ofta tillbaka till att det blir
24
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
sämre lönsamhet. Lyftes frågan om hur den konflikten skulle tolkas upp med regeringens företrädare?
Lars Westerberg: Jag kan inte komma ihåg om vi gjorde det eller ej. Det är möjligt att det gjordes.
Vad regeringen visste vet jag inte. Jag vet bara vad jag sa till Ola Alterå och ibland till Maud.
Mia Sydow Mölleby (V): Som företrädare för regeringen?
Lars Westerberg: Jag förstår det. Jag vet inte om det fördes någon dialog där. Kravet var högt. Return on equity skulle vara 15 procent. Det var högt även på den tiden. I nuvarande ränteläget är det nästan löjligt högt när det går att låna pengar så billigt. Men jag har förstått att den sänktes sedan till 9 eller
10 procent.
Mia Sydow Mölleby (V): Men om det är problem med att leva upp till direktiv och riktlinjer som ägaren kräver – jag kan också tycka att 15 procent är högt – tänker jag att man tar en diskussion med företrädare för ägaren om att det finns problem. I en sådan diskussion kan det vara möjligt att lyfta in de perspektiv att när man satsar på ett visst sätt är det ännu svårare att nå de ekonomiska målen. Det är den diskussionen jag undrar om ni har haft med företrädare för regeringen.
Lars Westerberg: Jag förstår precis vad du menar, men den diskussionen kan jag inte påminna mig om att vi har haft.
Mathias Sundin (FP): Ordförande! Jag är inne på ett liknande spår som Mia Sydow Mölleby. Frågan är kanske mer riktad till Lars G Nordström. Båda får gärna svara.
Ordföranden: Ursäkta! Lars G Nordström är nästa runda.
Mathias Sundin (FP): Okej. Då ställer jag frågan till Lars Westerberg.
Dels finns frågan om ekonomisk avkastning, de 15 som numera är 9, dels finns målet att leda utvecklingen till en ekologiskt hållbar energiförsörjning. När jag läser svaren och läser bakgrundsmaterialet får jag en känsla av att man ser den icke så miljövänliga brunkolen som något att tjäna pengar på. Det bidrar till att uppnå målet om avkastning och till att ha råd att vara ledande i utvecklingen till en omställning till något ekologiskt hållbart. Har jag fått rätt uppfattning? Resonerar man så?
Lars Westerberg: Vi ställer inte brunkolet i relation till andra kraftslag, även om jag kan tro att du har rätt. Brunkolet var lönsamt och hade bra kassaflöde. Vi såg som vår uppgift att snarare minska de negativa verkningarna och bieffekterna. Som jag också nämnde sonderade vi då och då hur det skulle gå att sälja utan att förstöra värden för ägaren staten. Vi kom fram till att det inte var möjligt. De ägare som skulle köpa var inte lämpliga som ägare.
Mathias Sundin (FP): Då är jag nöjd.
2014/15:KU20
25
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Tack för svaren så här långt!
Jag får bilden av att kvartalsvis samtalade du som ordförande med företrädare för regeringen. Kan det ha varit tätare än så?
Lars Westerberg: Mycket tätare! Varje kvartal hade vi ett schemalagt möte. Det var jag, vd för Vattenfall, kommunikationschefen och till och med juristen. Även regeringen hade ett antal företrädare, varvid statssekreteraren var normalt den som vi såg som företrädare för regeringen. Jag gissar att vi var ett tiotal man. Vi hade en agenda och gick igenom alla möjliga ärenden.
Vartefter det kom upp frågor var det oftast jag som tog kontakt med Ola Alterå i normalfallet. Jag kan tänka mig att vd:n från tid till annan tog upp frågor.
Tuve Skånberg (KD): Ett flertal gånger under året hade du som ordförande kontakt med regeringen. Var frågan om brunkolet operativ och rörde bara din löpande verksamhet, eller fanns det under de många sammanträdena anledning att ta upp frågan om brunkolet? Det kanske var en sak ni inte diskuterade på detaljnivå.
Lars Westerberg: Jag kan mycket väl tro att vi har pratat om frågan, men det har inte varit på något kontroversiellt sätt. Om jag inte minns helt fel var faktiskt också Ola Alterå ned och tittade på Schwarze Pumpe och brunkolsdagbrotten. Han informerade sig. Jag minns det inte som något kontroversiellt. Alla visste att vi bröt brunkol. Det har brutits brunkol där i jag vet inte hur många år.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Du kan inte erinra dig att företrädare för regeringen intresserade sig just för brunkolsfrågan?
Lars Westerberg: Statssekreterare Alterå gjorde det. Han var ned och tittade personligen. Styrelsen hade redan varit där, och då kom det i något sammanhang upp att han ville informera sig på ort och ställe – vilket han gjorde.
Ordföranden: Då har vi avverkat de åtta partierna i en första runda. Nu finns utrymme för ytterligare frågor.
Agneta Börjesson (MP): Omkring 2002 lämnade Miljöpartiet in den första
Lars Westerberg: Det stämmer.
Agneta Börjesson (MP): Sedan fattar man någonstans beslut, men du vet inte var, om att öppna fem nya gruvor som skulle kunna ge ett utsläpp på 1 200 miljoner ton årligen till 2050. Borde inte det vara så strategiskt avgörande, att man gör så tydliga avsteg mot allt vad ägardirektiven säger, allt vad EU:s
26
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
klimatmål säger, allt vad Sveriges klimatmål säger, att det skulle vara av intresse att ägaren känner till det?
Lars Westerberg: Jag säger som jag har sagt förut. Jag vet inte att det finns något beslut om att öppna fem nya brunkolsgruvor.
Agneta Börjesson (MP): Men man har ju meddelat i årsredovisningen att man har för avsikt att göra det.
Lars Westerberg: Man har nog bara sagt att man undersöker tillstånd, skulle jag tro. Men jag tror att det är bättre att fråga Lars Nordström. Jag är bara privatperson nu för tiden. Jag har inte tillgång till …
Agneta Börjesson (MP): Det har aldrig fattats beslut om att öppna fem gruvor under din tid?
Lars Westerberg: Nej, inte vad jag vet.
Björn von Sydow (S): Jag skulle vilja ta upp en fråga som har legat i luften flera gånger om kontakterna. Från Statsrådsberedningen i Regeringskansliet har vi fått meddelanden om att man egentligen inte har påträffat några uppteckningar, samtalsuppteckningar eller så, om kontakterna i ärendet. Har det under din tid i Vattenfall förts några delgivningar inom företaget av den typen av kontakter, kvartalsvisa, dina samtal och så vidare? Känner du till något sådant?
Lars Westerberg: Du menar då delgivning till företrädare för regeringen?
Björn von Sydow (S): Nej, internt. När du har haft samtal med till exempel Ola Alterå, har du delgivit det vidare inne i företaget när ni har haft de här kvartalsvisa sittningarna? Vad har hänt inne i företaget? Regeringskansliet säger att man egentligen inte har några uppteckningar gjorda. Jag vill bara ställa den frågan. Känner du till hur det var inom företaget?
Lars Westerberg: Nej, det kan jag inte säga att jag gör. Ola och jag, liksom för övrigt Maud, talade nästan alltid i telefon, och så var det kvartalsmötena. Om det togs anteckningar från hans sida eller ej, det vet inte jag. Internt inom bolaget pratade vi givetvis.
Björn von Sydow (S): Men det finns inga anteckningar, vad du vet? Lars Westerberg: Nej, inte vad jag vet.
Ordföranden: Är det någon mer som vill ställa en fråga till Lars Westerberg i det här ärendet? Nej. Då tackar vi dig, Lars Westerberg, för att du ville komma till oss.
Lars Westerberg: Du menar att jag ska gå, eller vad?
Ordföranden: Du får gärna sitta kvar under den fortsatta utfrågningen, men det verkar inte som om utskottet har några fler frågor.
2014/15:KU20
27
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Lars Westerberg: Då sitter jag gärna kvar och lyssnar på dig, Lars. Jag kan ju vara moraliskt stöd.
Ordföranden: Det är mycket altruistiskt av Lars Westerberg. Tack för det!
Ordföranden: Då vänder vi oss i stället till Lars G Nordström. Du får gärna presentera din medarbetare. Jag frågar även dig om du vill säga några ord inledningsvis.
Lars G Nordström: Jag vill inte säga några ord inledningsvis – förutom att berätta att det här är Anne Gynnerstedt, som är chefsjurist på Vattenfall tillika styrelsens sekreterare. Hon har vårdnaden om mig.
Ordföranden: Du är varmt välkommen hit! Då blir det frågor i samma ordning som förra gången, det vill säga att anmälande parti börjar.
Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Tack, Lars G Nordström, för att du kommer hit och pratar Vattenfall med oss!
Jag skulle vilja börja med samma fråga när det gäller det här med besluten. Det är så svårt att förstå – vi läser i efterhand att man har beslutat sig för att lämna in en ansökan eller att man försöker få koncession. Men det är svårt att förstå när besluten fattas. Om du har möjlighet att från ditt perspektiv ge en kronologi åt det här tror jag att det skulle hjälpa mig mycket.
Lars G Nordström: Varje försök till kronologi leder i varje fall mig till slutsatsen att saker och ting har förändrats ganska mycket de senaste åren.
Bara under den tid som jag har varit ordförande kan man konstatera att det hela tiden har funnits en stark och tydlig opinion i Tyskland mot brunkolen. Samtidigt har det funnits starka politiska viljor på både nationell nivå och regional nivå för att fortsätta med både brunkolsbrytning och användning av brunkol eftersom det är en betydelsefull energikälla i Tyskland. Någonstans i det där har vi haft att manövrera.
Som ett exempel kan jag säga att man 2006 beslöt om investeringarna som kom igång 2012. Det handlar alltså om fem sex sju års framförhållning från det att man fattar ett beslut till dess att man sätter igång produktionsenheterna. Under den tiden hinner både attityder och den allmänna opinionen eller det politiska läget förändras.
Det är inte så länge sedan som förbundskansler Merkel sa att brunkol är en viktig del inte bara av tysk energiförsörjning utan av hela Energiewende som en överbryggande energikälla. Det var bara något år sedan man sa det, och nu har man så att säga skärpt tonläget betydligt när det gäller detta.
Det är i den föränderliga miljön, som det heter, man ska försöka tänka efter: När, var och hur fattades det beslut, och vilka beslut är konsekvenser av tidigare fattade beslut?
När frågan om brunkolsbrytningen brände till under min tid hittills var för ungefär ett år sedan, på försommaren 2014, då både de tyska myndigheterna och den tyska organisationen i Vattenfall sa: ”Nu behöver vi söka tillstånd för ny brytning.” Då sa styrelsen i Vattenfall: ”Nej, det är väl inte så säkert att vi
28
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
ska göra det med tanke på det politiska läget och även med tanke på att det politiska läget gör det här till en ekonomisk risk.”
Det finns ju en ekonomisk risk i att ha en omfattande brunkolsverksamhet i den meningen att om det påförs skatter och avgifter för koldioxidutsläpp är det inte bara en klimat- och miljöfråga. Det är också en finansiell fråga för bolaget. Därför har styrelsen, i varje fall i modern tid, sagt att vi ska avstå från att söka de här tillstånden. Vi ska avstå från att utöka den här brytningen eftersom det politiska läget är så osäkert och eftersom de politiska företrädarna i Tyskland, i varje fall på förbundsnivå, sänder signaler som innebär att det här enligt vår bedömning är en ekonomisk risk. Detta i tillägg till de synpunkter man kan ha på klimateffekterna.
Det var ett långt svar på frågan, men jag försöker beskriva hur svårt det kan vara att i efterhand säga att då beslöt vi det, och då beslöt vi det.
Agneta Börjesson (MP): Ska jag tolka det som att man under den tid som du har varit styrelseordförande har sagt nej till alla former av ny brytning?
Lars G Nordström: Den typ av brytning som det blev frågan om på försommaren 2014 var av den omfattningen att frågan kom till styrelsen. Då sa styrelsen: ”Nej, det där tycker vi att vi ska vänta med.”
Om jag minns rätt sa man att om vi ska ha försörjning av brunkol till våra kraftverk efter 2025, eller 2027, då behöver vi börja söka tillstånd nu. Det indikerar hur lång framkörningstid det är på det här. Då sa vi: ”Nej, vi väntar med det.”
Agneta Börjesson (MP): Det var jätteintressant. Det står i en punkt i våra handlingar – det är någon Powerpointbild, tror jag – inför ett strategimöte med regeringen att syftet med strategidiskussionerna är att man ska uppnå samsyn.
Det får mig att undra lite – dels om det har varit stora skillnader, dels om det var någonting Vattenfall ville förändra i ägardirektiv eller i ägarsamråd. Var det någonting som Vattenfall ville att regeringen skulle tycka annorlunda om när det gällde att uppnå samsyn?
Lars G Nordström: Jag vet inte exakt vilket dokument du refererar till. Jag skulle vilja påstå att dialogen mellan styrelsen och ägaren har varit utmärkt bra under både den här regeringen och den tidigare. Det har inte varit några konflikter eller meningsskiljaktigheter över huvud taget som har kommit i dagen.
Man kan referera till uttalanden från statens representant på bolagsstämmorna som har givit styrelse och ledning beröm för gott samarbete och så vidare, så det tror jag har fungerat ganska bra.
Är det någon speciell fråga du tänker på? Är det brunkolen, eller?
Agneta Börjesson (MP): Nej, jag var lite undrande. På något sätt har det ju funnits en spänning, åtminstone mellan riksdagen och Vattenfall, under de senaste 15 åren när det har gällt just brunkolsdelarna i Tyskland. Successivt har man gett skarpare direktiv. Det har varit återkommande besök här i KU; det har varit annan kritik. Jag kan alltså tänka mig att det har funnits en
2014/15:KU20
29
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
diskussion om det här med affärsmässighet och att uppnå de miljömål som är satta. Men det var min spekulation. Jag var mer nyfiken och ville höra om det.
Lars G Nordström: Det är, tycker jag, möjligen en aning förvånansvärt att den spänningen finns. Det är ju faktiskt så att riksdagen äger bolaget. Som ägare bör man intressera sig för att bolaget inte bara uppför sig ordentligt utan faktiskt är något så när omtyckt av ägaren. Annars ska ägaren inte äga, kan man tycka.
Min värdering av det här under den tid som jag kan överblicka är att samspelet mellan ägare och styrelse – och för all del också ledning i tillämpliga delar – har varit ganska bra. Det har ju gjorts gemensamma strategiövningar. Man har gemensamt försökt att utarbeta både ekonomiska mål och andra mål.
När det gäller hållbarhetsmålen har bolaget sedan länge haft målet att sänka koldioxidutsläppen till 65 miljoner ton. Det kan diskuteras om det är tillräckligt bra eller inte, men det är det mål som finns. Man har sagt – och det är relativt nytt – att när det gäller omställningen ska Vattenfall på jämförbara marknader investera mer i förnybar energi än vad konkurrenterna gör. Man har dessutom haft ett eget internt energieffektiviseringsmål. Det har alltså funnits hållbarhetsmål. De behöver inte nödvändigtvis stå i konflikt med lönsamhetsmålen.
Att sedan hela branschen – det är ju inte ett specifikt Vattenfallproblem – lider av överkapacitet, låg efterfrågan, prispress och så vidare sänker ju alla bolags möjligheter att nå den typ av ekonomiska mål som man satte upp så sent som för två år sedan.
Agneta Börjesson (MP): Ligger målet om 65 miljoner ton fast? Det står också i de här handlingarna att det blir oerhört svårt att nå nu efter …
Lars G Nordström: Ja, men målet ligger fast. Konsekvensen av det är att det förmodligen inte går att nå målet utan avyttringar.
Agneta Börjesson (MP): Jag har bara en fråga till. Det är fortfarande lite svårt att utläsa när besluten fattades om de fem planerade dagbrott som nu diskuteras och som anmälan handlar om. Har du någon aning om när besluten togs?
Lars G Nordström: Jag skulle säga att det inte har varit föremål för beslut i styrelsen under de här åren.
Agneta Börjesson (MP): Och det kommer inte att bli det heller – är det så man ska tolka det med anledning av att man inte kommer att söka tillstånd? Ska jag tolka det så?
Lars G Nordström: Med tanke på hur signalerna just nu ser ut i Tyskland skulle jag tro att det är ett alltför stort ekonomiskt vågspel att söka de tillstånden, eller rättare sagt att sätta igång att bryta kolen. Tillstånden kan man ju söka; det kostar inte så mycket. Men med den information vi har i dag bedömer jag det som rätt svårt att räkna hem den verksamheten, eller den brytningen.
Får jag lägga till en sak? Vi har inte fattat några sådana här beslut som jag kan komma ihåg. Det nickar styrelsens sekreterare instämmande åt.
30
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Vad vi nu har sagt, och jag vill understryka det, är att vi menar – men som sagt, saker och ting har förändrats förr – att det är ganska osannolikt att vi ska göra den investeringen. Det är styrelsens nuvarande ståndpunkt, och det finns i protokoll från både 2014 och början av 2015.
Vad vi i tillägg till det har sagt är att vi ska utreda möjligheterna att ändra ägarbilden, det vill säga att sälja brunkolsverksamheten helt eller delvis. Det kan man ha olika uppfattningar om.
Då är det på det viset att man kan lägga ned, eller också kan man sälja. I båda fallen blir Vattenfall av med problemet, men Europa eller Tyskland blir naturligtvis inte av med problemet. Det är bara det att den här verksamheten pågick i Tyskland långt innan Vattenfall blev ägare och sannolikt kommer att pågå ändå med andra ägare, helt eller delvis, ehuru i minskad omfattning.
Att stänga ned verksamheten är inte bara ekonomiskt vanskligt med tanke på den värdeförstöring som Lars Westerberg har refererat till. Vi gör samma bedömning. Det är dessutom inte alldeles självklart att vi skulle få stänga om vi skulle vilja det. Tyska myndigheter kan ha synpunkter på huruvida vi då äventyrar energiförsörjningen i Tyskland.
Om vi då skulle säga att vi inte bryr oss om det, att vi lägger ned ändå, skulle det säkert inte vara alldeles hälsosamt för våra övriga relationer i Tyskland och våra övriga affärer med Tyskland. Vi har till exempel en omfattande vindenergipark i Tyskland, och vi bygger en ny som ska invigas ganska snart. Vi har också relationer med Tyskland vad avser den nedlagda kärnkraftsverksamheten. Så att bara stänga av och säga att nu ska vi be att få gå hem, det är såväl ekonomiskt som politiskt lite riskfyllt.
Björn von Sydow (S): Jag skulle vilja fråga: Har du under tiden som styrelsens ordförande också haft den här typen av kontinuerliga kontakter, till exempel med statssekreteraren? Och har du i så fall fört några anteckningar om den här typen av kontakter?
Lars G Nordström: Jag har haft ganska mycket kontakter med både ansvarigt statsråd och statssekreteraren. Dessutom förekommer det alltid kontakter med den styrelserepresentant som departementet, tidigare Finansdepartementet och nu Näringsdepartementet, har i styrelsen. De kontakterna har jag inte fört annat än egna, privata minnesanteckningar ifrån. Hur man har gjort i departementet vet jag inte.
Kvartalsmötena är mycket mer formella. Där finns en agenda som innehåller genomgång av det finansiella läget och genomgång av hållbarhetsfrågorna med mera.
Björn von Sydow (S): När man läser vad Regeringskansliet svarar får man intrycket att det händer något ungefär i slutet av 2013. Då kommer den ansvarige brandenburgske ministern på besök, och statsrådet här hemma, Peter Norman, blir orienterad på olika sätt. Så är det 2014, som du säger. Är det din uppfattning att den politiska ledningen – statssekreterare, statsråd – var orienterad om den process som du har skildrat, alltså att besluta tydligt att inte söka tillstånd och att ni inriktade er på att inte göra investeringar, det vill säga
2014/15:KU20
31
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
en policyförändring. Kan man säga att ditt intryck är att den politiska ledningen kände till detta och ni fick ett slags kvitto därifrån om att detta är okej?
Lars G Nordström: Samma dag som jag blev nominerad till styrelseordförande blev jag intervjuad. Då sa jag att det där med brunkolen får vi väl se över. Det har jag sedan citerat åtskilliga gånger. Men det är faktiskt precis detta vi gör, inte bara därför att det finns klimat- och miljöargument för att se över den, utan också för att det är en finansiell risk. Mot detta står en ganska tydlig uppfattning, inte minst på delstatsnivå i Tyskland, att detta är viktigt för energiförsörjningen och ur arbetsmarknadssynpunkt. Detta visar inte minst reaktionerna nu, när Gabriel har gått ut och sagt att vi ska minska koldioxidutsläppen, och enda sättet att göra detta på är det drastiska sättet att helt enkelt lägga ned delar av verksamheten eller att avveckla den. Då har det blivit våldsamma reaktioner. Man säger att det är 100 000 arbetstillfällen som riskeras och så vidare.
När Vattenfall, bland annat genom signaler från styrelsen, har sagt att vi kanske ska vara lite försiktiga på det här området, har det väckt reaktioner i Tyskland.
Björn von Sydow (S): Har det varit positiva reaktioner, alltså okej, från statsrådet och statssekreteraren när de har blivit orienterade om bolagets beslut i den här riktningen?
Lars G Nordström: De har i alla fall inte sagt: ”Nej, det där får ni inte göra”.
Ordföranden: Skulle även du kunna berätta lite mer om den ägardialog som ni har med regeringen som ägarföreträdare och i vilken mån brunkolsfrågan varit uppe i de kontakterna?
Lars G Nordström: Vi har inte haft särskilt många frågor som har varit av den digniteten att jag eller ägarna har sagt att vi måste ha ett formellt möte om dem.
Vi har gjort ett par stora nedskrivningar, och i anslutning till den första stora nedskrivningen, som skedde 2013, sa vi i styrelsen att vi måste göra något på kostnadssidan. Bolaget gör en brakförlust som en följd av nedskrivningarna, tidigare affärer och värdeminskningar i tillgångsmassan. Vi måste skära i våra kostnader och se om vi inte kan förändra strukturen i bolaget. Det var då som vi delade upp verksamheten mer tydligt i en nordisk del och en kontinental del. Syftet med den organisatoriska uppdelningen var att underlätta för ägaren
– detta är naturligtvis en ägarfråga – att ta ställning till om man eventuellt skulle vilja avyttra något, till exempel brunkolsverksamheten i Tyskland eller något annat. Att vi tänkte göra denna organisatoriska förändring är naturligtvis en sak vi informerade ägarna om. Det var naturligtvis uppenbart för ägaren att detta kunde underlätta för ägaren att göra förändringar i tillgångsmassan.
Ordföranden: Björn von Sydow frågade vad ni fick för signaler när ni var på väg att fatta beslut om att inte söka tillstånd för nya gruvor i Tyskland. Var
32
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
den frågan uppe för en formell diskussion med regeringen, alltså huruvida Vattenfall skulle söka de här tillstånden eller inte?
Lars G Nordström: Jag informerade om att frågan hade kommit upp, att den har behandlats i styrelsen och att styrelsen är skeptisk till att gå vidare. Detta gjorde jag per telefon direkt efter att frågan första gången var uppe i styrelsen. Det gjorde jag till statssekreterare Thedéen, och då sa han: ”Jaha.”
Ordföranden: Frågan var alltså inte avstämd i förväg med regeringen, utan styrelsen hade sin diskussion, och sedan informerades regeringen i efterhand?
Lars G Nordström: Ja. Jag tror att regeringen tyckte att det var ganska bra att styrelsen tog det beslutet.
Ordföranden: Granskningen gäller ju regeringens styrning av Vattenfall. Lars Westerberg sa att han såg brunkolsfrågan i första hand som löpande förvaltning. Hur skulle du beskriva Vattenfalls arbete med brunkolsfrågan i Tyskland?
Lars G Nordström: Vi är en stor aktör i Tyskland. Brunkolen står för
Svårigheten att på ett eller annat sätt krypa ur har funnits där hela tiden, men den är särskilt uppenbar just nu av många skäl. Är det svar på din fråga?
Ordföranden: Det var absolut delvis ett svar på min fråga. Jag har två följdfrågor. Först undrar jag om du vill precisera vad du menar med de avgörande besluten som togs före Westerbergs och Nordströms tid. Jag börjar med att ställa den frågan.
Lars G Nordström: Vattenfall har samma problem som alla andra energibolag
– överkapacitet, låg efterfrågan, låga priser och så vidare. I tillägg till detta har Vattenfall tre specifika problem som är både finansiella och hållbarhetsmässiga. Efter avregleringen för 15 år sedan har Vattenfall köpt kärnkraft och kolkraft i Tyskland, och man har köpt ett bolag i Holland som visserligen inte är hållbarhetsmässigt tveksamt men som man betalade alldeles för mycket pengar för. De tre problemen har bolaget.
Jag tillåter mig att säga att jag är ombedd av den här regeringen, både den här regeringen och den tidigare, att försöka lösa dessa problem. Det är inte alldeles lätt, vilket alla tycks vara tämligen överens om, men det är inte jag som har skapat problemen. Jag försöker lösa dem. Det skulle kunna vara svaret på frågan. Vi sitter där, men det är inte bara ledning och styrelse som sitter där utan även ägaren, representerad av alla i det här rummet. Vi har ett problem – det är inte Vattenfall som har ett problem, och det är inte nödvändigtvis Vattenfall och riksdagen som befinner sig i något slags konfliktsituation, utan vi har ett gemensamt problem här. Det är mitt något yviga svar på din följdfråga.
2014/15:KU20
33
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Ordföranden: Utmärkt, tack! Jag har bara en avslutande fråga. Kan du säga något ytterligare om vilka kontakter, just när det gäller brunkolsverksamheten, som du hade med regeringen och vad de kontakterna då gällde?
Lars G Nordström: Jag har till både den här regeringen och den tidigare regeringen sagt ungefär detsamma som jag sa nu, alltså att vi har dessa problem och att de är Vattenfallsspecifika. Vi måste försöka lösa dem på något vis. När det gäller brunkolen är styrelsens uppfattning den – vi har inte kommit med något skarpt förslag till ägaren än – att vi ska försöka avyttra den. Vare sig vi lägger ned eller avyttrar är det en ekonomiskt vansklig balansgång. Den kan trigga mer nedskrivningar. Den kan trigga problem i den tyska energiförsörjningen. Det kan bli allehanda konvulsioner. Men totalt sett är brunkolsverksamheten – detta är min och styrelsens uppfattning, och jag tror också att det är ledningens uppfattning – en belastning för bolaget. Med all respekt för tysk energipolitik är brunkolsverksamheten en belastning för svenska Vattenfall. Därför vore det ganska bra om ledning, styrelse och ägare kunde vara överens om att försöka sälja den.
Lars G Nordström: Man kan säga att bilden successivt klarnade. Alla politiska nivåer fram till en viss tidpunkt var ganska positiva till koldioxidlagringen. Sedan började delstat efter delstat, inklusive de mest brunkolsberoende, att säga att de inte vill ha lagring av koldioxid i sin egen delstat. Det finns helt enkelt ingen som vill stå till tjänst med lagerutrymme. Det är svaret. Detta blev väldigt tydligt redan 2011.
Mia Sydow Mölleby (V): Jag ställer ungefär samma fråga som jag ställde förut. Det är ju riksdagen som gör uppdraget, och ni har att göra ungefär som vi säger. Det är ju ingen konflikt mellan riksdagen och Vattenfall. Däremot granskar vi hur regeringen styr utifrån de beslut som vi har fattat. Det kanske låter som om vi har synpunkter på Vattenfall när vi i själva verket har synpunkter på styrningen.
Min fråga gäller viktningen mellan det som står i uppdraget om att affärsmässigt bedriva verksamheten och vara ett bolag som leder utvecklingen när det gäller att bedriva miljömässigt hållbar energiproduktion. Vi hör hela tiden att de sakerna går emot varandra. Ibland sammanfaller det såtillvida att det blir dåligt både ekonomiskt och miljömässigt om man gör på vissa sätt.
Men har diskussionen om viktningen mellan det här förts med regeringens företrädare på något sätt?
34
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Jag kan tänka mig att det för er som bolag är lite svårtolkat: Hur ska vi göra med det här? Eller har det varit solklart för er hur man ska tolka det här uppdraget i alla lägen?
Lars G Nordström: Det är väldigt vanligt i företagsamhet, både i ledningar och i styrelser, att man talar om målkonflikter. Det är säkert så inom politiken också. Delvis är det där en myt. Vad gäller kundnöjdhet och lönsamhet eller hållbarhet och lönsamhet eller sådana mål som ibland ställs emot varandra ser inte jag den konflikten alls på det sättet.
Ett väldigt konkret exempel på detta är vindkraften, som ju är ekonomiskt attraktiv i dag, beroende på det stöd som vindkraften får. Att då expandera vindkraft är inte så konfliktfyllt. Det är hyggligt lönsamt, och det hjälper till i omställningen till hållbarhet. Jag tror inte att man ska överdriva de där sakerna.
I den mån den här diskussionen har förekommit har det varit väldigt naturligt både från ägarens och från min och styrelsens sida. Ja, men det är klart att vi ska göra båda delarna. Vi ska både ha en hygglig ekonomisk avkastning och vara ett av de ledande i omställningen.
Mia Sydow Mölleby (V): Men man kan tänka sig att man inte fortsätter med brunkolsbrytning och kanske inte heller säljer men avtrappar och inte utvecklar sina egna möjligheter att bryta. Då blir det ändå ett mindre koldioxidutsläpp, förmodar jag.
Lars G Nordström: Javisst.
Mia Sydow Mölleby (V): Men det skulle väl också kunna påverka ekonomin?
Lars G Nordström: Ja, det skulle det kunna göra, men då är det på det viset att det blir en ägarfråga.
Mia Sydow Mölleby (V): Då är min fråga: Har de avvägningarna på något sätt diskuterats med ägaren hittills?
Lars G Nordström: Nej, för vi vet inte om vi kan sälja brunkolsverksamheten helt eller delvis. Vi vet inte vad vi får betalt för den. Vi vet inte vilka villkor som kan vara förknippade med ett sådant förslag. Det håller vi på att titta på. När vi har ett något så när rimligt förslag går vi till ägaren och säger: ”Så här skulle ledningen och styrelsen kunna tänka sig att göra.”
Det är naturligtvis en ägarfråga.
Mia Sydow Mölleby (V): Blir det också så, med alternativet att bara liksom ha det man har kvar och sedan inte sälja och inte fortsätta att bryta, att man mer eller mindre successivt trappar ned hela brunkolsverksamheten?
Lars G Nordström: Om det inte finns någon köpare till det som ägaren tycker är ett rimligt pris får vi fortsätta med verksamheten.
Jag kanske inte har understrukit det tillräckligt mycket, men mycket av det här är inte företagsekonomi. Det är energipolitik, som ju sätter ramarna och villkoren väldigt mycket för vad man kan göra med lönsamhet och, så att säga, med avseende på hållbarhetsambitionerna.
2014/15:KU20
35
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Mathias Sundin (FP): Den fråga jag försökte ställa till dig förut känner jag att jag har fått svar på under diskussionen här tidigare. Den enda fråga jag egentligen har är väl den om den dialog med regeringen som har beskrivits av er båda två – det handlar både om det mer informella och det mer formella med kvartalsmöten och så. Har den förändrats någonting nu med den nya regeringen, eller ser det ut på ett likartat sätt?
Lars G Nordström: Det vill jag inte påstå att den har gjort. Jag tycker att båda regeringarna har sina ögonblick av klarsyn när de inser: Vi äger faktiskt det här bolaget. Vi har faktiskt ett ägaransvar. Sedan är det ju så – det behöver jag inte förklara för det här gänget – att dåliga nyheter i det statliga ägandet tycker ägaren inte om. Det tycker för all del inte privata ägare om heller. Det är bara det att de privata ägarna har lite lättare att ta den typen av medial uppmärksamhet som följer av sådana negativa nyheter. De här stora nedskrivningarna är naturligtvis ett bra exempel på det.
I en privat eller börsnoterad verksamhet hade man sagt: ”Ja, det var en dålig affär. Det var tråkigt.” Men man behöver inte gå till konstitutionsutskottet.
Mathias Sundin (FP): Det ska man kanske inte se som något negativt.
Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Jag har gjort några små noteringar. Du sa att det politiska läget är osäkert. Jag förstår att det var i Tyskland.
Men du kanske också räknar in Sverige i det. Du sa: ”Jag är ombedd av förra och nuvarande regeringen att lösa problemet.” Och du sa: ”Jag tror att regeringen tyckte att det var ganska bra att styrelsen tog detta beslut.” Du noterade också att du hade sagt: ”Det där med brunkol får vi väl se över.”
Hur relaterar de besked som du har gett oss till att regeringen inte har gett dig något direktiv om hur du ska förhålla dig i brunkolsfrågan? På vad grundar du dig i fråga om att du tror att regeringen tyckte att det var ganska bra att styrelsen tog detta beslut? Är det någon skillnad mellan nu sittande regering och den förra regeringen i deras reaktion?
Lars G Nordström: Observera att jag sa ”tror”. Man får fråga regeringen om vad de egentligen tyckte. Men man sa i alla fall inte ”det där var inget bra beslut” eller ”det där borde ni inte ha gjort”. Därför dristar jag mig att tro att man kanske ändå tyckte att det var ganska bra.
Jag tycker inte att det är alldeles oklart för mig eller för styrelsen eller för ledningen vad som gäller. Det är att ha en hygglig avkastning, alltså ett finansiellt mål, och det är att vara ett av de ledande bolagen i omställningen till förnybar energi. Det är inte så komplicerat. Utifrån det har vi då att navigera.
Jag vet att det är många i branschen och för all del i näringslivet över huvud taget som säger: ”Ja, men vi måste ha långsiktiga spelregler, särskilt i den här branschen där vi talar om investeringar som kanske ska räknas hem över 40- och
36
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Men då säger jag: ”Jo, men verkligheten är sådan att politiken inte är så långsiktig, och då får vi försöka se till att vi har en attityd och en organisation som är så flexibel som möjligt.”
Jag kan inte säga att jag lider av oklarhet från regeringens sida i de här frågorna.
Tuve Skånberg (KD): Som Mia Sydow Mölleby nyss sa är vår sak inte att pröva den sakpolitiska frågan. Vi prövar om statsråd och regeringen har styrt, hur de har styrt, om de har styrt för lite, om de har underlåtit att styra. Därav följer alla våra krångliga frågor. Det är en avvägning. Antingen lägger man sig i för mycket eller lägger man sig i för lite.
Jag måste tyda ditt svar som att nuvarande och tidigare regering har styrt så mycket som de ska, men de har inte gett direktiv just i brunkolsfrågan.
Lars G Nordström: De har inte givit direktiv just i brunkolsfrågan – det har de inte. Brunkolsfrågan får hanteras, så att säga, med beaktande av de här två målen: det ekonomiska resultatet och omställningen till förnybart.
Ordföranden: Då har vi gått igenom de åtta partierna även i denna runda. Jag ser att Agneta Börjesson begär ordet. Jag ska bara säga att vi bör vara klara med utfrågningen även i det andra ärendet kl. 10.30. Vi har förstått att Lars G Nordström behöver gå ungefär då.
Lars G Nordström: Nu vet jag att ni har annat för er. Men just
Ordföranden: Det var riskfyllt att säga det till politiker.
Agneta Börjesson (MP): Jag har två avslutande frågor.
Lars Nordström säger att det inte har funnits någon sådan diskussion när det har gällt brunkolen. Jag sitter faktiskt med ett tal som Erik Thedéen, statssekreterare åt Peter Norman, höll på bolagsstämman, den extra, 2012. Han säger så här: ”Man ska fortsätta med investeringar i förnybar energi. Dessutom har vi sagt att det på sikt bör ske en reduktion av de delar i produktionen som släpper ut störst mängd koldioxid.”
Det måste ju handla om brunkol. Det är ju det som släpper ut mest koldioxid. Tydligare än så kan det inte bli.
Lars G Nordström: Javisst, men det är inget direktiv, utan det är helt i linje med de två mål som vi har att förhålla oss till, tycker jag.
Agneta Börjesson (MP): Jag måste ändå gå tillbaka. Vi har pratat ganska mycket om hela brunkolsverksamheten och avsäljningar och allt sådant, men anmälan handlar mycket om de nya dagbrotten, de nya gruvorna. Om jag fattar er båda rätt har det aldrig någonsin fattats, såvitt ni känner till, någon form av beslut kring att lämna in någon ansökan om att öppna något nytt dagbrott. Man har också avbrutit den typen av diskussioner som har kommit upp, enligt det här sista.
2014/15:KU20
37
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Det vi har kunnat läsa om i medierna kring att man planerar för att flytta på människor och att det har varit en ansökan som Vattenfall kom in med i oktober 2014 stämmer inte. Beslutet är att avbryta den typen av dagbrottsverksamhet. Är det så man ska tolka det?
I så fall undrar jag: Hur har det kommunicerats till regeringen? Det är nämligen inte lätt att läsa ut i någon form av handlingar från regeringen att de känner till detta.
Lars G Nordström: Vad jag försökte svara på var huruvida det hade fattats styrelsebeslut om detta. Och vi kan inte komma på att det har fattats något styrelsebeslut om detta. Däremot har det fattats ett beslut om att inte gå vidare med den processen.
Sedan kan det mycket väl hända att delar av den tyska organisationen både för några år sedan och för tio år sedan – vad vet jag? – har fattat beslut som ligger inom det som man möjligen kallar för något slags löpande förvaltningsansvar, som handlar om att man vill ha tillstånd för att så småningom kunna utvidga brytningen. Det kan jag inte svara på. Men det har inte varit på styrelsenivå i Vattenfall.
Lars Westerberg: Jag håller med. Det är precis som du säger, Lars. Om det möjligtvis skulle ha ansökts om något tillstånd tror jag att det är denne Hassa som kan ha gjort det, men det har inte varit uppe i Vattenfalls styrelse. Så långt kan jag säga. Det har inte fattats beslut om att öka brytningen. Men sedan vet vi alla hur det är med medier. Har man ingen nyhet kan man göra en.
Lars G Nordström: Får jag lägga till en sak? Med tanke på de långa framkörningstiderna som är här är ansökan om ett tillstånd en sak. Sedan får man kanske ett tillstånd, och med användande av det tillståndet börjar man 5, 10 eller 15 år senare eventuellt att bryta. Det är en lång process. Men frågan om detta har varit föremål för beslut i styrelsen besvaras med nej.
Ordföranden: Jag har bara en avrundande fråga. Vi har talat mycket om regeringens styrning av Vattenfall. Det är ju det som KU:s intresse bottnar i, så att säga. Om du, Lars G Nordström, skulle karakterisera regeringens styrning av Vattenfall under din tid som styrelseordförande – det gäller både den nuvarande och den tidigare regeringen – hur skulle du beskriva den? Har du upplevt att det har varit otydligheter i regeringens styrning av Vattenfall när det gäller vad regeringen har haft för synpunkter och önskemål?
Lars G Nordström: Nej, jag tycker inte det. Jag håller nog fast vid det jag sa inledningsvis. Jag sa att jag tycker – och jag har faktiskt en del att jämföra med, eftersom jag har haft andra uppdrag i både hel- och delstatliga bolag – att det har varit en bra dialog, i varje fall när det gäller den del av styrelsen som jag överblickar, nämligen mig själv och ledningen, på våra kvartalsmöten och i de kontakter som har varit däremellan, både med den här regeringen och med den tidigare regeringen.
Sedan vill jag gärna säga att det inte bara är en fråga om vad regeringen gör och vad regeringen har för ansvar. En något så när vaken styrelseordförande
38
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
får ju själv uppmärksamma ägaren på frågor som kan vara av intresse. De behöver inte leda till, enligt min uppfattning, protokollerade formella möten, även om historien visar att det i vissa lägen kanske hade varit bra. Men generellt behöver det inte vara så.
Spelet mellan ägare och den styrelse som ägaren har tillsatt kan ju vara både formellt och informellt. Det viktiga är att flödet av information och uppfattningar hålls vid liv. Och det tycker jag, utifrån min utgångspunkt, har fungerat bra.
Ordföranden: Då tror jag att vi lämnar granskningsärende 6 och går över till granskningsärende 26.
2014/15:KU20
39
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Bilaga B3 Lars G Nordström, ordförande för
Vattenfall AB
Torsdagen den 9 april 2015
Granskningsärende 26 Regeringens styrning av Vattenfall AB
Ordföranden: Då tror jag att vi lämnar granskningsärende 6 och går över till granskningsärende 26. Det handlar om regeringens styrning av Vattenfall när det gäller förberedelse för ny kärnkraft. Där är anmälande parti Moderaterna. Jag kommer att börja att ställa några frågor, och därefter kommer partierna i storleksordning.
Först vill jag fråga om Lars G Nordström vill säga något inledningsvis i det ärendet.
Lars G Nordström: Nej.
Ordföranden: Skälet till att frågan har kommit upp är att det blev känt att Vattenfall hade en verksamhet för att titta på möjligheterna att etablera ny kärnkraft, eller att ersätta befintlig kärnkraft i Sverige med ny kärnkraft, och att den verksamheten avvecklades under hösten 2014. Jag undrar vem som fattade beslut om att avveckla den verksamheten och av vilket skäl.
Lars G Nordström: Detta är ett ganska bra praktikfall på det jag har talat om i generella termer. För ett par år sedan bestämdes det att existerande aktörer på marknaden skulle kunna få ersätta gamla reaktorer med nya reaktorer på den plats där den gamla reaktorn fanns. Det är min formulering av inriktningen.
Vattenfall säger efter viss betänketid: Om det nu är så borde vi faktiskt titta på det. Detta var inte invändningsfritt. Det kom ganska mycket kritik från alla möjliga håll. Varför ska ni bygga ny kärnkraft? Nej, vi ska inte bygga ny kärnkraft. Vi ska göra en studie om huruvida det finns förutsättningar att göra det som överenskommelsen indikerar. Så satte vi igång det.
En sådan process innebär att man bland annat ska blanda in Strålskyddsmyndigheten. Vi säger: Vi skulle vilja veta det och det. Då säger Strålskyddsmyndigheten: Det ska ni få veta, men då måste ni betala oss x miljoner därför att vi ska sätta igång en utredningsapparat för detta.
När vi har hållit på med det ett tag, utan att på något sätt ha kommit fram till någon ståndpunkt om huruvida vi ska gå vidare, säger man från den nya regeringen inte direkt till Vattenfall utan i medier: Den här typen av verksamhet tycker vi ska avbrytas. Det kommer att bli så mycket nya säkerhetsbestämmelser, så mycket nya skatter, så mycket nya avgifter, så mycket problem med kärnkraften att det förmodligen inte är någon affär att starta ny kärnkraft.
Ledningen i Vattenfall säger då precis som den skulle ha gjort för vilken produkt som helst när en regering säger: Den där produkten kommer inte att ha någon vidare livskraft. Då säger vilket bolag som helst: Då kanske vi inte
40
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
ska fortsätta med utvecklingsarbetet på den produkten. Det var vad ledningen i Vattenfall sa.
Då sa jag som styrelseordförande och vän av ordning: Hörni, det var faktiskt styrelsen som beslöt att vi skulle utreda förutsättningar. Då får faktiskt styrelsen också fatta beslut om att vi nu – på grund av de signaler som finns om ny energiöverenskommelse, ny prövning av kärnkraft och så vidare – ska lägga ned, stoppa eller frysa arbetet.
Vi tog frågan till styrelsen. Då sa styrelsen: Med tanke på det som vi hör, ser och läser verkar det inte särskilt meningsfullt att hålla på med detta arbete som sysselsätter 30 40 man, utan vi lägger det i frysen.
Ordföranden: Det var styrelsen. När fattades det beslutet ungefär?
Lars G Nordström: Styrelsebeslutet? För inte så länge sedan. Jag skulle säga i början av det här året. Vi hade ett möte i början på februari. Jag tror det var då.
Ordföranden: Hade ni någon dialog med regeringen om den här frågan? Lars G Nordström: Nej.
Ordföranden: Det var ett rent internt bolagsbeslut.
Lars G Nordström: Absolut. Det var ett internt bolagsbeslut som så småningom hamnade där det skulle hamna, nämligen hos styrelsen.
Ordföranden: Har du i efterhand haft någon kontakt med ansvarigt statsråd, statssekreterare eller någon annan regeringsföreträdare i frågan?
Lars G Nordström: Frågan har varit uppe i statsrådsgruppen när vi var där på en utfrågning, eller vad man ska kalla det för. Då berättade vi att vi hade gjort det här.
Ordföranden: Vad fick ni för reaktion på det?
Lars G Nordström: Egentligen ingen alls. Jag har i efterhand läst att det är flera som har tyckt att det var bra.
Ordföranden: Här agerade ni alltså enbart på medieuppgifter, att det fanns uttalanden i medier från olika politiska företrädare?
Lars G Nordström: Ja, det kan man säga. Men jag tycker inte att det var särskilt anmärkningsvärt. Om ett bolag håller på med en produktutveckling eller utreder en sak och sedan får signaler från regeringen eller någon myndighet som säger: Den här produkten har nog inte den lysande framtid som ni tror, då lägger man naturligtvis ned stora delar av det utvecklingsarbetet.
Det är viktigt att säga att beroende på hur energiöverenskommelse, Energikommissionen och annat arbete fortskrider går det naturligtvis att väcka det projektet till liv igen. Det hittills gjorda arbetet finns ju där.
Ordföranden: Jag stannar där så länge.
2014/15:KU20
41
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Björn von Sydow (S): Med tanke på tidens oerhörda knapphet avstår jag.
Fredrik Eriksson (SD): Herr ordförande! Tack, Lars G Nordström. Man kan nästan lite grann få intrycket av att regeringen åtminstone till vissa delar styr Vattenfall med någon form av signalpolitik i de här frågorna. Tycka vad man vill om det.
Om man nu tar och försöker sålla lite bland signalerna som ni har fått på lite mer informella vägar, skulle du kunna rangordna eller prioritera vilka som har påverkat mest? Skulle du kunna förtydliga om det förutom dessa signaler har fattats några indirekta beslut som också har legat till grund och varit med och påverkat att man kommit till den här slutsatsen och gjort det här ställningstagandet från bolagets sida?
Lars G Nordström: Min principiella inställning är naturligtvis att om regeringen vill bolaget någonting får regeringen vara vänlig och tala om det för bolaget och inte kommunicera med pressmeddelanden. Det har jag till och med sagt i medierna. Men i det här fallet var det inte så komplicerat.
Jag kan förstå att ledningen tyckte att det inte var särskilt meningsfullt att jobba vidare för dessa 40 50 personer med tanke på det som alla kunde läsa i tidningen. Men jag vill understryka att någon direktkontakt från regeringen till bolaget inte har förekommit.
Fredrik Eriksson (SD): Det är ungefär den uppfattningen vi har fått i det som du säger. Förutom signalerna via medierna, som man kan tycka vad man vill om att de har kommit till som de har kommit till, finns det ytterligare beslut som den nuvarande eller tidigare regeringen har fattat som knyter an till eller berör frågeställningarna och som har bidragit till att ni sedan har beslutat er att avbryta projekteringen av kärnkraft?
Lars G Nordström: Nej, jag kan inte erinra mig något sådant fall. Dessutom är det som jag sa alldeles nyss. Råder det oklarhet får vi fråga. Jag har inte upplevt att vi har något sådant problem.
Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Jag har nästan en liten sidofråga. Jag vet knappt om jag vågar komma med den. I ett strategipapper som vi fick till det andra ärendet som handlar lite bredare om Vattenfall står det att den förändring som ni har gjort i bolagsstrukturen har gjort att det blir tydligare fokus för kärnkraften men också lite svårare att få insyn i verksamheten för er i moderbolaget.
Lars G Nordström: Förlåt, det sista hörde jag inte. Fokus på kärnkraften och?
Agneta Börjesson (MP): Fokus på verksamheten för kärnkraften. Men å andra sidan kan det vara lite svårare för moderbolaget och er i styrelsen att få insyn i verksamheten. Jag hade lite svårt att förstå det där och har väldigt svårt att se det när jag tittar på hur ägarstrukturen ser ut offentligt.
Lars G Nordström: Då är vi två som har svårt att förstå det. Var finns formuleringen?
42
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Agneta Börjesson (MP): Det är med i ett strategipapper som har gått till regeringen och vad jag förstår Finansdepartementet. Vem som nu har riktigt sett det vet jag inte. Det stod bara Finansdepartementet.
Lars G Nordström: Jag kan inte kommentera det. Jag vet faktiskt inte var det kommer ifrån.
Lars G Nordström: Vi vet inte hur lönsamheten i kärnkraften kommer att se ut, för vi kom inte så långt i analysarbetet. Vi vet att det finns skatter och avgifter som man redan har aviserat att de ska höjas. Vi vet att en del av skärpningen av säkerhetskrav som kom efter Fukushima kommer att medföra stora kostnadsökningar. Lönsamheten i kärnkraften är redan i dag väsentligt sämre än vad den har varit tidigare.
Mia Sydow Mölleby (V): Jag har bara en kort fråga om hur det gick till när ni beslöt att undersöka, eftersom det nu var ett beslut att inte göra det. Utifrån en tolkning av den diskussion som pågick i medierna beslöt ni att inte jobba vidare. När ni i styrelsen beslöt att undersöka möjligheterna och förutsättningarna att ersätta gamla reaktorer, var det i det läget någon kontakt direkt med regeringsföreträdare om det?
Lars G Nordström: Nej, det var det inte. Det var inte någon kontakt med regeringen. Jag tror att vi informerade på något kvartalsmöte och sa att vi hade satt igång det här. Var det ett riksdagsbeslut, eller vad var det? Jag kommer inte ihåg det. Det var ett riksdagsbeslut. Om det finns ett riksdagsbeslut på att man skulle kunna göra så här kan inte gärna bolaget säga: Nej, vi tänker inte titta på den frågan. Vi ansåg att vi var skyldiga att göra det.
Mathias Sundin (FP): Jag har inga frågor.
Tuve Skånberg (KD): Jag lägger ihop vad du säger. Det fanns signaler. Regeringen kommunicerade via medierna. Du noterade att du inte gillar att regeringen kommunicerar med pressmeddelanden. Allt detta kan jag förstå eftersom regeringen ska styra riket genom kollektiva beslut och inte genom att skicka ut signaler som sedan en styrelseordförande ska försöka att tyda av.
Du sa: Det lät som att flera tyckte att det var bra. Det gällde det beslut som ni fattade. Vill du utveckla det lite grann? Hur ser en styrning ut där du som styrelseordförande får följa vad regeringen tycker i medierna, sedan fatta ett beslut på de grunder som finns av omvärldsanalys, och sedan känna av att det lät som att flera tyckte att det var bra? Är det en styrning som kan gå i linje med att regeringen styr genom kollektiva beslut?
Lars G Nordström: Om den beskrivning du ger hade varit korrekt hade jag naturligtvis reagerat. Nu har jag inte så ömma tår i de här frågorna. Jag har inte sagt att regeringen har kommunicerat med Vattenfall via pressmeddelanden.
2014/15:KU20
43
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Jag har sagt att regeringen har i största allmänhet kommunicerat, refererande till en överenskommelse mellan regeringspartierna.
Det tog bolagets ledning intryck av och sa: Då lägger vi ned och fryser det här arbetet. Men det går naturligtvis för den händelse att läget skulle klarna att återuppliva det arbetet igen. I den meningen är ingen skada skedd.
Jag tror att det var ganska klokt att inte rusa vidare, vilket också var styrelsens beslut, med tanke på den energikommission som ska sätta sig ned för att bland annat försöka reda ut hur vi ska ha det med kärnkraften. Sedan är det alldeles ostridigt att kärnkraften i dagens läge är en betydande del av den svenska energimixen och en betydande del av Vattenfalls produktion.
Tuve Skånberg (KD): Jag ser inte att det faller någon skugga över Vattenfall och Vattenfalls styrelse. Däremot har jag frågor om hur regeringen styr riket. Och när det gäller signalsystemet hänvisar man till att det lät som att flera tyckte att det var bra. Är det en tillfredsställande ordning? Menar du att det är så Vattenfall styrs?
Lars G Nordström: Nej, jag menar inte att Vattenfall ska styras på det sättet, och jag säger inte heller att det styrs på det sättet. Jag svarade på frågan om vad statsrådsgruppen tyckte om Vattenfalls beslut att lägga det här i frysen. Mitt svar är att jag tror att man tyckte att det var bra.
Jag kan dessutom notera – vilket bland annat finns med i det material som utskottet har fått – att någon, Damberg eller någon annan, i något sammanhang har sagt att han tyckte att det var bra. Då får han väl tycka det. Jag har inte några problem med detta.
Ordföranden: Det verkar som att det inte finns ytterligare frågor runt bordet. Vi ber att få tacka dig, Lars G Nordström, för att du kom till oss i dag och svarade på våra frågor. Varmt tack!
44
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Bilaga B4 Statsrådet Gabriel Wikström
Torsdagen den 9 april 2015
Granskningsärende
Ordföranden: Vi återupptar konstitutionsutskottets öppna sammanträde och hälsar statsrådet Gabriel Wikström välkommen. Vi ska ha en utfrågning om vårt granskningsärende
Gabriel Wikström, presentera gärna din medarbetare, och varsågod att säga några inledande ord.
Gabriel Wikström: Med mig i dag har jag Marianne Jenryd, expeditionschef på Socialdepartementet. Jag vill tacka så mycket för möjligheten att komma hit. Konstitutionsutskottet är viktigt för riksdagens granskning. Jag ska naturligtvis svara på alla frågor jag kan och vara behjälplig under mötet. Jag hoppas att det kan underlätta utskottets arbete.
De konstitutionella frågorna i just det här ärendet gäller bland annat om beredningen av det aktuella lagstiftningsärendet har motsvarat beredningskravet i regeringsformen. För att sätta detta i ett sammanhang skulle jag vilja redogöra för bakgrunden och övervägandena i beredningsprocessen för den proposition som de aktuella anmälningarna rör. Därefter står jag som sagt till förfogande för att svara på de frågor som finns.
Sedan 2010 är det obligatoriskt för landstingen att erbjuda vårdvalssystem enligt lagen om valfrihetssystem. Det innebär att bestämmelserna i LOV, som lagen benämns, ska tillämpas vid organiseringen av primärvården i alla landsting. Med detta följer ett system med fri etableringsrätt för de vårdcentraler som uppfyller de krav som är beslutade i respektive landsting. Men det innebär också att landstingen ska organisera primärvården så att alla som omfattas av landstingens ansvar för hälso- och sjukvård kan välja utförare av hälso- och sjukvårdstjänster. De ska även få tillgång till och kunna välja en fast läkarkontakt.
Sedan LOV infördes har också en ny patientlag införts. I den garanteras den enskilda patientens möjligheter att välja utförare av offentligt finansierad öppenvård, vilket inkluderar valet av vårdcentral. Detta är en lag som regeringen inte har föreslagit eller aviserat några förändringar i.
Det är regeringens uppfattning att kravet på vårdvalssystem enligt LOV inskränker det kommunala självstyret. Frågan bör i stället ha sin utgångspunkt i lokala, demokratiska beslut och på så sätt stärka medborgarnas och de folkvalda församlingarnas ställning. Studier och uppföljningar av vårdvalet
2014/15:KU20
45
2014/15:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR
har dessutom visat att nya vårdcentraler främst har etablerats i storstäder och i områden med redan hög tillgänglighet. Nya privata vårdgivare har efter 2010 ofta etablerat sig i områden med goda socioekonomiska förhållanden. Det finns också uppgifter om att systemet i högre grad har inneburit en ökad tillgänglighet för grupper med mindre medicinska behov än för grupper med större medicinska behov.
Kravet har alltså inneburit en ojämn fördelning av primärvårdens resurser mellan olika grupper och går därmed emot ambitionen om jämlik vård. Hälso- och sjukvården ska enligt hälso- och sjukvårdslagen fördelas och utgå från patienternas behov. Det innebär att vården måste styras dit behoven är som störst. När det finns tecken på att så inte sker måste vi ta det på största allvar och åtgärda det skyndsamt. En viktig del i det var, enligt regeringens bedömning, att ge landstingen möjlighet att göra en egen bedömning av huruvida vårdvalssystem enligt LOV var det bästa och mest ändamålsenliga sättet att organisera primärvården i respektive landsting.
Inom Regeringskansliet arbetades det därför fram ett förslag som innebar att kravet på landstingen att ha vårdvalssystem i primärvården i enlighet med LOV skulle tas bort. De landsting som önskade skulle kunna behålla sina vårdvalssystem, införa nya eller avskaffa befintliga vårdvalssystem. Beslutet skulle vara upp till det enskilda landstinget.
Lagförslaget skulle i sig självt inte innebära någon förändring av befintliga vårdvalssystem utan endast vara en möjlighet för de landsting som så önskar att besluta om förändring. I sammanhanget bör det betonas att förslagen inte innebar att civilrättsligt giltiga avtal som privata utförare redan har ingått med landstingen skulle bli ogiltiga till följd av den nya regleringen. Den föreslagna förändringen innebar som sagt inte heller någon inskränkning i patienters möjlighet att enligt patientlagen fritt välja offentligt finansierad vårdcentral. Syftet med förslaget var att främja landstingens möjlighet att styra över vårdutbudet i det egna landstinget och därmed främja en mer ändamålsenlig resursanvändning. På så sätt skapas en bättre hälso- och sjukvård som har patientens behov i fokus.
Det bedömdes som angeläget för regeringen att få genomslag för sin politik efter regeringsskiftet. Det är någonting som konstitutionsutskottet tidigare, i vissa fall, har accepterat som ett skäl till att ha kortare beredningsprocesser än vad som normalt är fallet. Självklart måste dock beredningsprocessen ändå uppfylla brukliga krav. I det aktuella fallet gjordes, efter kontakt med socialutskottets kansli, bedömningen att lagändringarna skulle kunna träda i kraft den 1 januari 2015.
Eftersom förslagen gick ut på att återgå till ett tidigare system där vårdvalssystemen enligt LOV var frivilliga utgick man från att remissinstansen skulle kunna lämna relevanta synpunkter inom en kortare tid än den tremånadersperiod som annars är den normala remisstiden. Samtliga landsting och berörda myndigheter fick remisspromemorian på remiss. Dessutom skickades promemorian till så många övriga instanser som ansågs nödvändigt för att ärendet skulle bli tillfredsställande berett. Det hölls också
46
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
ett särskilt remissmöte där ett flertal aktörer deltog och gav sina synpunkter, såväl positiva som negativa. Därefter följde den interna beredningen i Regeringskansliet för att ta fram propositionen. Samtliga inom Regeringskansliet fastslagna beredningsrutiner följdes då.
Lagrådet har en viktig roll i lagstiftningsprocessen för att säkerställa kvaliteten i lagstiftningen. Det aktuella förslaget innebar som sagt att skyldigheten för landstingen att ha vårdvalssystem i primärvården enligt LOV skulle tas bort. Det var alltså en återgång till tidigare gällande ordning då detta var frivilligt för landstingen. Bedömningen gjordes därför att det inte fanns något i förslaget som det fanns anledning för Lagrådet att ha synpunkter på utifrån sina utgångspunkter. Även om vissa remissinstanser hade varit kritiska mot förslaget gjorde regeringen vid det tillfället bedömningen att beredningen av förslaget var godtagbar och att lagändringen i sig var möjlig att genomföra.
Socialutskottet remitterade därefter förslaget till Lagrådet. Lagrådet anförde i sitt yttrande att beredningen av lagförslaget inte var godtagbar, och det remitterade förslaget ansågs därför inte kunna ligga till grund för lagstiftning. Lagrådets yttrande föranledde regeringen att göra en ny bedömning. Regeringen agerade då ansvarsfullt och återkallade propositionen.
Med detta har jag redogjort för processen i den aktuella frågan och står till förfogande för frågor.
Ordföranden: Frågan är anmäld av Folkpartiet och Kristdemokraterna. Vi börjar med Folkpartiet och Mathias Sundin.
Mathias Sundin (FP): Ordförande! Tack, statsrådet, för den inledande redogörelsen! När det gäller det här ärendet har ju själva propositionen dragits tillbaka efter kritik från Lagrådet, som skriver att den inte kan utgöra grund för lagstiftning. Det var, som statsrådet redogjorde, utskottet som skickade det till Lagrådet, inte regeringen.
Konstitutionsutskottet har tidigare pekat på att man inte kan hoppa över Lagrådet bara för att det är en återgång till tidigare lagstiftning, eller att den har motsvarigheter i tidigare lagstiftning. Min första fråga är därför: Kände regeringen inte till detta faktum, eller kände regeringen till det men bortsåg från det?
Gabriel Wikström: Naturligtvis kände regeringen till detta, men som jag sa i inledningen gjordes bedömningen att det inte fanns något i förslaget som det fanns anledning för Lagrådet att, utifrån sina utgångspunkter, ha synpunkter på. Vi ansåg att det medgav att vi inte behövde gå till Lagrådet i just det här aktuella fallet.
Mathias Sundin (FP): Det här blir lite svårt att förstå. Ni kände till vad konstitutionsutskottet hade sagt, att man ska gå till Lagrådet, men bortsåg från det för att ni ansåg något annat, att ärendet inte borde gå till Lagrådet. Kan du förklara vad den bedömningen grundade sig i? Såg ni någon skillnad mot vad konstitutionsutskottet hade sagt tidigare vad gällde det här aktuella ärendet? Det känns som att det är ganska tydligt kopplat till den här typen av ärenden,
2014/15:KU20
47
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
alltså när man går tillbaka eller har liknande lagstiftning sedan tidigare. Vad fanns det i denna bedömning som gjorde att ni bortsåg från vad konstitutionsutskottet sagt tidigare?
Gabriel Wikström: Precis som Mathias Sundin påpekar är huvudregeln att det ska vara lagrådspliktigt, men i bestämmelsen anges också att det inte gäller om Lagrådets granskning skulle sakna betydelse på grund av frågans beskaffenhet. Det är det som regeringen menar i det här fallet, att eftersom propositionen var av den art den var behövde vi inte inhämta Lagrådets yttrande.
Mathias Sundin (FP): Ni bedömde remisstiden som tillräcklig. Du sa att vissa remissinstanser var kritiska. Det var ett flertal remissinstanser som dels avstyrkte själva förslaget, dels sa att remisstiden var för kort. Varför tog ni i det läget inte intryck av det utan gick ändå vidare?
Gabriel Wikström: Vi var naturligtvis medvetna om att remisstiden var kort, men som jag sa i inledningsanförandet såg vi stora behov av att ta ansvar för att genomföra de förändringar som föreslås i propositionen, och i och med att man relativt nyligen ändrade lagen till nuvarande lagstiftning och frågan även hade diskuterats under en längre tid ansåg vi sammantaget att remisstiden kunde förkortas utan att det skulle innebära allvarliga men för möjligheten att ge synpunkter. Vi hade också ett remissmöte där det fanns möjlighet att muntligen komma med synpunkter på regeringens förslag.
Mathias Sundin (FP): Hade diskuterats under en längre tid, säger du. Menar du tidigare, innan ni satt i regeringen? Menar du mediediskussioner, eller vad menar du för diskussioner?
Gabriel Wikström: Framför allt går det nog tillbaka på den diskussion som fanns när den nuvarande lagstiftningen infördes.
Mathias Sundin (FP): En del av kritiken från Lagrådet var att en konsekvensanalys saknades, att det inte fanns någon sådan. I en av våra skriftliga frågor före den här utfrågningen frågade vi vad regeringen tog för intryck av remissvaren. I svaret skriver ni bland annat att konsekvensanalysen byggdes ut. Därför undrar jag: Hur såg den konsekvensanalysen ut innan den byggdes ut till – ingenting?
Gabriel Wikström: Konsekvensanalysen fanns naturligtvis, men vi uppfattade synpunkterna från remissinstanserna så att de saknade den i själva underlaget. Det var därför vi utvecklade konsekvensanalysen i den slutgiltiga propositionen.
Mathias Sundin (FP): Men Lagrådet säger att konsekvensanalys saknas, alltså inte att den är för liten utan att den saknas. Menar de någon annan konsekvensanalys, eller vad?
Gabriel Wikström: Vi menar att vi har en konsekvensanalys, och jag uppfattar nog Lagrådets synpunkter som att de tycker att den är bristfällig. Sammantaget
48
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
innebar Lagrådets synpunkter att regeringen gjorde en ny bedömning och återkallade propositionen. Det är klart att också det spelar in.
Mathias Sundin (FP): Lagrådet skriver att det saknas en analys av konsekvenserna i förslaget. Det kan man väl kalla bristfälligt, möjligtvis. Jag är klar. Tack!
Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Mitt intryck är att statsrådet försvarar regeringens bedömning, men det kanske är fel. Kanske statsrådet nu håller med om kritiken som Lagrådet har kommit med och är beredd att ta till sig kritiken?
Gabriel Wikström: Det jag försökt göra både i inledningsanförandet och i de skriftliga svar jag lämnat på utskottets frågor är att förklara regeringens bedömning före beredning, under beredning och när man fattade beslut om att lägga fram propositionen. Som jag också avslutade inledningsanförandet med tog regeringen intryck av Lagrådets utlåtande och drog tillbaka propositionen. Det skedde bland annat på grund av att Lagrådet påpekade att beredningsprocessen hade varit bristfällig och att man därför inte tyckte att underlaget dög för lagstiftning. Vi hade, som sagt, en annan bedömning innan, men vi tog intryck av Lagrådets yttrande.
Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Statsrådet sa att ”vi menar att vi har en konsekvensanalys”, trots att Lagrådet säger att någon sådan inte finns. Hur har statsrådet där tagit intryck av kritiken?
Gabriel Wikström: Den samlade bedömningen av Lagrådets yttrande föranledde regeringen att dra tillbaka propositionen. Sedan kan vi ha synpunkter, till exempel i det här fallet, om att vi ansåg att vi hade en konsekvensanalys, men det är mycket möjligt att den kunde byggas ut ytterligare. Jag tror att det är den distinktionen som är viktig att göra här.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Propositionen drogs tillbaka, men min fråga är varför statsrådet försökte driva igenom förslaget i riksdagen trots denna förödande kritik från Lagrådet när det gäller den bristfälliga beredningen och hanteringen.
Gabriel Wikström: Förlåt, men jag förstod inte frågan.
Tuve Skånberg (KD): Det intryck som utskottet hade, och som riksdagen hade, var att statsrådet försökte driva igenom förslaget i riksdagen innan det så småningom blev draget tillbaka. Är det en riktig beskrivning?
Gabriel Wikström: Regeringen gjorde en annan bedömning efter att Lagrådet kommit med sitt yttrande. Fram till dess att Lagrådet kom med sitt yttrande stod regeringen bakom sin proposition. Vi kunde inte ha gjort en annan bedömning eftersom det inte fanns ett annat underlag att göra bedömningen på. Men efter att Lagrådet hade lämnat sitt yttrande var vi ganska snabba med att dra tillbaka propositionen. Det gjorde vi just utifrån de synpunkter Lagrådet hade lämnat.
2014/15:KU20
49
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Tuve Skånberg (KD): Statsrådet sa inledningsvis att man ju har rätt att driva igenom sin politik. Ja kanske, men inte mot regelverket. Min fråga är: Vad var skälet till att statsrådet ansåg det vara så angeläget och bråttom att försöka driva igenom propositionen? Ganska snabbt, sa statsrådet nu, men det är inte upplevelsen från riksdagen.
Gabriel Wikström: Det jag sa nyss, att regeringen snabbt efter att Lagrådet hade lämnat sitt yttrande drog tillbaka propositionen, står jag fast vid.
När det gäller varför det var så angeläget berodde det, som jag sa i inledningsanförandet, på att det finns flera indikatorer som pekar på att den nuvarande lagstiftningen har inneburit att vården har blivit mindre jämlik, att vissa grupper har större tillgång till vård än andra och att det till exempel är beroende av socioekonomisk status men också hälsostatus. Det är något som regeringen har funnit vara väldigt allvarligt. Därför tyckte vi att det var viktigt att snabbt gå fram med den här lagstiftningen.
Berit Högman (S): Ordförande! De här två ärendena handlar om kort beredningstid. Det är ju inte första gången konstitutionsutskottet diskuterar beredningstider. Jag har läst i protokollen hur Reinfeldt, när han tillträdde, beskriver en nytillträdd regerings iver att driva sin egen politik från första stund. KU kanske kan konstatera att det är en regerings ambition. Vid det tillfället fann KU det fullt rimligt att en ny regering vill ha det så och hade överseende med korta beredningstider.
Min fråga blir: Kan det vara så att det inom Socialdepartementet och Regeringskansliet fanns en erfarenhet och kunskap om att det är fullt möjligt att ha kort beredningstid, att det så att säga var en erfarenhetsbaserad kunskap som ledde till bedömningen att även de här ärendena är fullt möjliga att genomföra på ett sådant sätt?
Gabriel Wikström: Jag tror att man kan säga att Socialdepartementet är ett departement där många av medarbetarna har jobbat under lång tid, vilket väl är ett tecken på att man trivs. Man har jobbat under olika regeringar. Det är klart att man också har erfarenhet av den typen av processer som Berit Högman beskriver. I det här fallet fanns det även en del prejudikat. Inte minst fanns det prejudikat i form av att man vid tidigare regeringsskifte hade drivit igenom förslag med förkortade beredningstider. Svaret på frågan är alltså ja.
Patrick Reslow (M): Jag noterar att statsrådet sa att det var viktigt att inhämta synpunkter från landstingen. Då inställer sig frågan om remisstiden. Om det nu är så viktigt att inhämta upplysningar, varför väljer man att ha en så knapp remisstid att flera landsting i efterhand säger att de inte har kunnat ge politiska svar på detta, utan det är många tjänsteyttranden som kommer in. Ser statsrådet något problem med att flera landsting känner att de inte har hunnit bereda ärendet politiskt?
Gabriel Wikström: Det är naturligtvis ett dilemma när man ska avgöra hur långa remisstiderna ska vara eftersom det är fråga om en avvägning mellan å ena sidan att åstadkomma den förändring man vill se och som man tycker är
50
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
angelägen, inte minst i det här fallet av de skäl jag har angivit, nämligen för att skapa en mer jämlik vård och förutsättningar för landstingen att utifrån sina demokratiska mandat bestämma vårdens organisering, och å andra sidan naturligtvis att landstingen ska kunna komma in med synpunkter.
Som jag motiverade tidigare ansåg vi att en kortare beredningstid i det här fallet var rimlig just med tanke på frågans art, att det rörde en mindre lagteknisk justering, att det var en återgång till en tidigare lagstiftning och att det inte innebar att landstingen inte skulle kunna fortsätta att ha valfrihetssystem. Det skulle de mycket väl kunna fortsätta med. Det handlade egentligen bara om att återföra bestämmanderätten till landstingen.
Sammantaget var regeringens bedömning att den förkortade beredningstiden och remisstiden var rimlig.
Patrick Reslow (M): Statsrådet återkommer hela tiden till att det här är en återgång till tidigare gällande ordning. Jag vill lite grann haka på den fråga som ställdes tidigare om Lagrådet. När socialutskottet väl inhämtar Lagrådets yttrande finns där flera punkter som Lagrådet för fram kritik mot. Det handlar om att det inte finns några motiv till den korta remisstiden, att behovet av skyndsamhet inte förs fram i remisspromemorian, att valet av remissinstanser är påtagligt snävt, att många organisationer saknas samt att det saknas remissinstanser med särskild lagstiftningskompetens. Man säger också att det är kort handläggningstid mellan remissutgången och propositionen, en vecka, och att det är ett tecken på att regeringen inte har tagit beredningskravet på allvar. Lagrådet säger även att det saknas en konsekvensanalys – jag kommer tillbaka till det sedan. Vidare sägs att det saknas en utredning av behov av övergångsbestämmelser och att det dessutom saknas en definition av begreppet vårdvalssystem.
Frågan till statsrådet är: Delar inte statsrådet synen att detta är ganska allvarlig kritik mot det förslag som läggs fram? Föranleder inte det statsrådet att ställa sig frågan: Hade det ändå inte varit lämpligt att ha frågat Lagrådet först?
Gabriel Wikström: Det är alltid lätt att vara efterklok. Jag har till stor del – både skriftligt och muntligt – försökt att redogöra för hur regeringen resonerade ända fram tills man drog tillbaka propositionen.
Precis som jag ett antal gånger har slagit fast tog vi ju Lagrådets synpunkter på så stort allvar att vi drog tillbaka propositionen. Det är klart att Lagrådets synpunkter var viktiga, och med facit i hand hade det naturligtvis varit bra att inhämta Lagrådets synpunkter.
Sedan vill jag tillägga att just för att regeringen drog tillbaka propositionen efter Lagrådets synpunkter visar det också hur viktiga vi tycker att de synpunkterna är och var.
Patrick Reslow (M): I den promemoria som Socialdepartementet lämnade in till konstitutionsutskottet den 31 mars 2015 skriver man i ett svar på en fråga att remissvaren föranledde smärre ändringar och en utvidgning av skälen och konsekvensanalysen.
2014/15:KU20
51
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Om man nu gör smärre förändringar beroende på vad remissinstanserna säger, borde inte detta vara en signal om lämpligheten av att inhämta yttrande från Lagrådet? Man gör förändringarna eftersom man ser att det finns kritik. Skulle det inte vara en väckarklocka om att det kanske är lite mer problematiskt än vad regeringen har förutsett?
Gabriel Wikström: Som sagt, det är alltid lätt att vara efterklok. Men den bedömning som vi gjorde i den aktuella stunden var just att de smärre förändringarna inte var av sådan karaktär att vi i den meningen skulle behöva gå till Lagrådet för att inhämta ytterligare synpunkter.
Patrick Reslow (M): Då vill jag gå vidare till frågan om konsekvensanalys. Jag noterar att statsrådet här säger att han anser att det fanns en konsekvensanalys. Men det är faktiskt så att regeringens egen granskningsmyndighet, Myndigheten för vårdanalys, har framfört att det saknades en konsekvensanalys. Vad har statsrådet för kommentar till det?
Gabriel Wikström: Problemet var att i remisspromemorian var konsekvensanalysen inte tillräckligt utbyggd, men den fanns med i propositionen. Vi menar att vi byggde ut konsekvensanalysen efter remissomgången.
Patrick Reslow (M): När du säger att det fanns en konsekvensanalys, menar statsrådet att den var kopplad till propositionen och inte till remissrundan?
Gabriel Wikström: Ja.
Patrick Reslow (M): I de skriftliga svaren på KU:s frågor från Socialdepartementet upprepar man anledningen till att man inte behövde Lagrådets bedömning och att det var en återgång till gällande ordning.
Vårdvalet infördes 2009. Det har alltså gått sex år mellan införandet och den situation där vi nu befinner oss. Min fråga till statsrådet är om statsrådet har gjort några som helst avvägningar eller bedömningar av den samhällsutveckling som har skett under dessa sex år – det är en betydande tidsperiod – när det gäller systemförändringar, regelmässiga förändringar eller medborgarnas vilja att nyttja vårdvalet.
Gabriel Wikström: Jag vill börja med att återigen slå fast – precis som jag gjorde i inledningen – att medborgarnas möjlighet att välja vårdcentral inte var föremål för regeringens förändring, utan den rätten finns ju kvar och slås fast i patientlagen.
Det är klart att saker hinner ändra sig på sex år. Men vår samlade bedömning var ändå att vi föreslog en smärre förändring. Just i och med att förslaget inte tvingade landstingen att avskaffa införda vårdval skulle det inte innebära så stora konsekvenser att man behövde göra någon större utredning. Det räckte med den beredningsprocess som regeringen genomförde.
Jonas Millard (SD): Alla våra frågor är redan ställda och besvarade. Agneta Börjesson (MP): Tack, statsrådet, för bra information!
52
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
KU hade i tisdags en hearing med tre grundlagsexperter för att diskutera hur man ser på utredningsväsendet och regeringens förmåga att styra landet. En fråga som lyftes fram alldeles särskilt var detta med utskottsinitiativ och tillkännagivanden. De tre kloka experterna talade sig då varma för riksdagens behov av att i form av tillkännagivanden kunna uppmana regeringen att återkomma med förslag i form av lagstiftning eller liknande.
Samtidigt uppmärksammade de också den nyare företeelsen som inte finns särskilt mycket belagd om att ge och formulera tillkännagivanden som är negativa. Det handlar alltså om att förbjuda regeringen att göra olika saker.
Det som hände efter det att regeringen drog tillbaka sin proposition var ju att riksdagen formulerade ett negativt tillkännagivande, ungefär som att man här inte skulle kunna återkomma alls.
Experterna varnade för den här typen av tillkännagivanden, inte bara för att det kan lägga locket på politisk utveckling, minska regeringens styrförmåga och möjligheten att leda landet. Men mest av allt kanske för att det minskar möjligheten till breda blocköverskridande överenskommelser.
I frågan om vårdvalssystemet har det ju varit stor skillnad mellan blockens uppfattningar.
Min fråga till statsrådet är: Hur ser statsrådet på den här typen av initiativ som kommer från riksdagen och hur ska man kunna agera som den samarbetsregering som man säger sig vilja vara?
Ordföranden: Jag är inte helt säker på att jag ser frågans koppling till granskningen av beredningen av den här propositionen. Vi låter förstås statsrådet svara, men frågorna bör ju vara fokuserade på själva granskningsärendet.
Gabriel Wikström: Det är intressanta frågeställningar som du lyfter fram. Jag är säker på att ni hade en intressant sejour i tisdags. Jag är benägen att hålla med ordföranden. Jag svarar naturligtvis på de frågor som kommer från utskottet och som är viktiga för granskningen, men i det här fallet tycker jag att frågan ligger lite utanför.
Gabriel Wikström: Som jag har svarat på tidigare frågor är det alltid lätt att vara efterklok. Att vi drog tillbaka propositionen visar ju att vi tog hänsyn till och intryck av Lagrådets samlade bedömning.
Men jag vill ändå hävda – och det är det som jag har försökt att göra både skriftligen och muntligen här i dag – att under resans gång, när beredningsprocessen lades upp, intrycket efter remissomgången och när det slutligen beslutades om propositionen, tyckte vi att vi hade uppfyllt kraven på en god beredning.
2014/15:KU20
53
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Mia Sydow Mölleby (V): Man skulle egentligen vilja fråga Lagrådet också, eftersom man skriver saker som inte är så väldigt tydligt kopplade till det som Lagrådets granskning egentligen ska avse. Bland annat fastnade jag vid det här med konsekvenser av förslaget för patienter och så vidare.
Min fråga är: Är det egentligen någonting i det här lagförslaget som ställer något tydligt krav på att landstingen ska genomföra en förändring från när den här lagen skulle ha börja gälla som på något sätt påverkar dem, om det inte är så att landstingen fattar ett aktivt beslut om att göra någonting annat?
Finns det någonting som direkt riktar sig rakt in i landstingsverksamheten i den här propositionen?
Gabriel Wikström: Nej, det gör ju inte det, enligt vår bedömning. Det är detta som jag tycker är själva anledningen till att argumentera för en kortare beredningsprocess och också för att vi inte gick till Lagrådet. Vill landstingen inte göra några förändringar kan de fortsätta precis som i dag.
Mathias Sundin (FP): Jag tänkte på detta med motivet till den korta beredningstiden och att ni hoppade över Lagrådet. Det är till stor del en politisk motivering. Ni har uppfattningen att detta på olika sätt inte är bra, medan andra politiska partier tycker annorlunda. Då vill man naturligtvis driva igenom sin politik så snabbt som möjligt, det är ju fullständigt självklart.
Men vi har också en konstitutionell praxis när det gäller beredningstider. De bör vara tre månader, och kommuner och landsting bör gärna inkopplas längre tid än så. Praxis har slagits fast av KU om att man ska skicka förslag till Lagrådet när det gäller kommunerna och att de skäl som regeringen anger inte är skäl för att hoppa över Lagrådet.
Kommer regeringen att fortsätta att agera på det sättet att man låter de politiska motiveringarna – vilka man får ha all respekt för – stå över konstitutionell praxis även framöver?
Gabriel Wikström: Precis som jag sa i inledningsanförandet är naturligtvis lagen – självklart – och praxis i det här fallet väldigt viktiga för regeringen. Vi tycker att det är viktigt med remissomgång där det finns möjligheter att ta in synpunkter. Vi är inte heller främmande för att låta synpunkterna leda till smärre förändringar i den slutgiltiga propositionen.
Jag tycker nog att just detta att regeringen drog tillbaka propositionen – vilket ju är ganska ovanligt, om man ser tillbaka på svensk politisk historia – efter Lagrådets yttrande visar på att regeringen tar beredningstider och processfrågor på väldigt stort allvar.
Jag kan inte spekulera om framtiden och om vilka behov som skulle föranleda eventuellt korta beredningstider i andra fall i framtiden. Men regeringens grundläggande inställning är att följa den praxis som finns.
Tuve Skånberg (KD): Mitt intryck av statsrådet är att statsrådet är ambivalent. Han försvarar ställningstaganden samtidigt som han säger att man tog till sig den kritik som Lagrådet framförde.
54
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Tre gånger har statsrådet sagt: Det är alltid lätt att vara efterklok. Det är det närmaste vi har kommit ett beklagande, förutom att propositionen drogs tillbaka.
Nu är det tillfälle för statsrådet att ordentligt svara: Håller statsrådet med om Lagrådets bedömning att ni och du inte tog beredningskravet på allvar?
Gabriel Wikström: Som jag har sagt föranledde den samlade bedömningen av Lagrådets synpunkter regeringen att dra tillbaka propositionen. När vi nu kan vara efterkloka och med facit i hand hade det naturligtvis varit bättre att gå till Lagrådet från början.
Men det som från början eventuellt har gett ett ambivalent intryck är att jag har försökt att förklara hur regeringen resonerade fram tills Lagrådet avgav sitt yttrande. Där är bedömningen att utifrån beskaffenheten av ärendet ansåg vi att en kortare beredningstid och att inte gå till Lagrådet var befogat och överensstämde både med vad lagen säger och med god praxis.
Det finns ju ett före och ett efter här. Det är det som jag försöker att beskriva.
Tuve Skånberg (KD): Problemet är ju egentligen inte Lagrådet, utan det är vad Lagrådet säger. Lagrådet säger att regeringen inte har tagit beredningskravet på allvar. För fjärde gången har nu statsrådet sagt att det alltid är lätt att vara efterklok.
Det är KU:s uppgift att hjälpa statsråden att vara efterkloka. Skulle inte efterklokheten i detta fall kunna vara att man tänker: Skulle vi ha kunnat göra ett bättre beredningsarbete och inte bara gått till Lagrådet utan också ha förekommit alla de problem som Lagrådet har pekat på? Ser statsrådet att beredningskravet inte var uppfyllt?
Gabriel Wikström: Jag försökte ge ett så bra svar som jag kunde på den frågan. Det handlar just om att vi, utifrån de fakta som vi hade och den bedömning som vi gjorde fram till att vi tog beslut om att lämna propositionen, var övertygade om att vi med det tillvägagångssätt som vi hade valt både följde kraven på hur en god beredningsprocess ska se ut, även om det var en förkortad process, och att det var rimligt att vi inte gick till Lagrådet med det aktuella ärendet.
Men, som jag har sagt vid flera tillfällen, när Lagrådet hade lämnat sitt yttrande gjorde vi en samlad bedömning, och efter det drog regeringen tillbaka sin proposition. Det betyder naturligtvis inte att vi håller med om allt som Lagrådet säger. Vi har till exempel talat om konsekvensanalyser tidigare, där jag menar att regeringen ändå utvecklar sin konsekvensanalys i propositionen. Men den samlade bedömningen gjorde ändå att vi drog tillbaka propositionen efter Lagrådets yttrande.
Berit Högman (S): Som jag sa tidigare har konstitutionsutskottet inte i alla tider och konsekvent kritiserat korta beredningstider. Om vi tittar tillbaka är det väl dessutom så att inte alla regeringsförslag som har varit kritiserade har
2014/15:KU20
55
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
dragits tillbaka. I detta fall valde regeringen att återta propositionen, vilket är en lärdom i sig.
Min fråga till statsrådet är: Vilka fler lärdomar kan statsrådet, regeringen och departement dra av hanteringen av detta ärende? Är det så att regelverk och praxis är tillräckligt tydliga och så vidare? Känns det som att det går att sätta punkt och gå vidare?
Gabriel Wikström: Egentligen är det en fråga som kanske föranleder ett eget seminarium. Men jag kan säga att när vi gick in i processen med att förändra lagstiftningen tyckte vi att vi utifrån både den lagstiftning som finns och den praxis som är etablerad kunde hantera frågan på det sätt som vi gjorde – med att ha kortare beredningstider och att inte gå till Lagrådet.
Efter att Lagrådet lämnade sina yttranden, som jag också har sagt, gjorde regeringen den samlade bedömningen och drog tillbaka propositionen.
Den granskning som konstitutionsutskottet nu gör av ärendet blir naturligtvis en del i att eventuellt svara på en del av de frågor som har funnits i samband med detta, men naturligtvis också att se över om den lagstiftning och den praxis som finns i dag är tillräcklig när det gäller denna typ av fall.
Jag vet att konstitutionsutskottet, precis som jag sa i inledningen, också tidigare har hanterat den komplexitet som finns när man har ett regeringsskifte. En ny regering vill naturligtvis med ett mandat från väljarna driva igenom sin politik. Då har det åtminstone tidigare funnits ett utrymme för att i dessa fall ha kortare beredningsprocesser. Det återstår att se om konstitutionsutskottet resonerar på samma sätt i detta fall. Men det är i alla fall en del i den praxis som regeringen har kunnat luta sig mot.
Patrick Reslow (M): Jag tänker följande: Regeringen styr riket. Till sin hjälp har man ett väldigt kompetent kansli. Samtidigt gör man en mycket grov felbedömning när det gäller att inte skicka förslaget vidare på remiss till Lagrådet.
Vad har statsrådet haft för kommunikation med sina departementstjänstemän? Hur har den kommunikationen fungerat när det gällde att få in synpunkter på huruvida ärendet skulle skickas till Lagrådet eller inte?
Gabriel Wikström: Även om beredningstiden var kortare än normalt, också den interna beredningen, menar jag att alla steg har uppfyllts. Det innebär naturligtvis att man har haft en diskussion och gjort en bedömning. Det är klart att i ett sådant här fall, vilket jag är den första att erkänna, behöver man naturligtvis tolka vilken som är den rätta vägen. Där gjorde regeringen tolkningen att det handlade om att vi med kortare beredningstider och utan att gå till Lagrådet ändå skulle kunna uppfylla de krav som finns både i lag och i praxis i just detta fall på grund av hur ärendet var beskaffat.
Patrick Reslow (M): Har statsrådet under den kommunikationen fått in någon synpunkt om att man faktiskt borde skicka ärendet till Lagrådet?
Gabriel Wikström: Jag kan inte påminna mig det. Däremot har diskussionen naturligtvis rört sig om för eller emot. Det handlar ju alltid om att väga olika
56
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2014/15:KU20 |
aspekter mot varandra när man ska gå fram med en proposition och när man ska bestämma en process, oavsett om det, som i detta fall, var just att gå fram med en proposition eller om det gäller andra politiska överväganden.
Men den slutgiltiga bedömningen som regeringen gjorde var att vi inte behövde gå till Lagrådet just på grund av ärendets beskaffenhet.
Ordföranden: Jag skulle avslutningsvis vilja ställa en fråga apropå den diskussion som har varit om KU:s tidigare praxis när det gäller regeringsskiften. Det är riktigt att KU granskade vissa åtgärder som den nya alliansregeringen vidtog hösten 2006 och godtog de förfaringssätt som då användes, i och för sig med reservation från den dåvarande oppositionen med S, V och MP, vill jag minnas.
Där var en viktig aspekt i KU:s bedömning att de förslag som det gällde, till exempel förändringarna i
Min fråga blir då: Bedömde statsrådet att det förslag som vi nu diskuterar hade någon statsfinansiell betydelse?
Gabriel Wikström: Svaret på den frågan är nej. Däremot var det som regeringen lutade sig mot just resonemangen hos KU som handlade om behovet för en ny regering att snabbt få genomslag för sin politik och den politik som man hade gått till val på.
Ordföranden: Det finns inga ytterligare frågor. Då tackar vi statsrådet Gabriel Wikström för att han kom hit till oss och svarade på våra frågor.
Med detta förklarar jag dagens sammanträde i KU avslutat.
57
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Bilaga B5 Statssekreterare Yvonne Ruwaida
Torsdagen den 16 april 2015
Granskningsärende 11 Regeringens anställning av statssekreterare
Ordföranden: Klockan är nu 9.30 och jag förklarar konstitutionsutskottets öppna sammanträde för öppnat. Vi har i dag två offentliga utfrågningar, först med statssekreterare Yvonne Ruwaida och därefter med utrikesminister Margot Wallström.
Jag vill därför först hälsa Yvonne Ruwaida varmt välkommen till utskottet. Vi behandlar granskningsärende 11 Regeringens anställning av statssekreterare. Ordningen är sådan att den vi frågar ut har möjlighet att först ge en inledning och ge sin syn på ärendet. Därefter ställer ledamöterna frågor. Då börjar vi med anmälande parti och därefter partierna i storleksordning. Varmt välkommen, Yvonne Ruwaida. Du är välkommen att presentera din medarbetare och hålla din inledning.
Yvonne Ruwaida: Herr ordförande! Med mig har jag expeditions- och rättschefen på Miljö- och energidepartementet, Lena Ingvarsson.
Konstitutionsutskottet har kallat mig för att svara på frågor om min roll som statssekreterare i Miljö- och energidepartementet. Utskottet fyller en viktig funktion för att granska och kontrollera att regeringen följer reglerna för regeringsarbetet. Jag vill inledningsvis ge min syn på min roll och funktion som statssekreterare. Jag vill också framföra att kommunikationen omkring rollen har varit missvisande, vilket jag både beklagar och ser som olyckligt.
Den 14 oktober utsågs jag av regeringen till statssekreterare i Miljö- och energidepartementet. Inför min utnämning hade jag och statsrådet en dialog om mitt kommande uppdrag. Vi diskuterade vad arbetet som statssekreterare innebär på ett departement och hur ansvarsfördelningen mellan mig och den andra statssekreteraren skulle se ut.
Miljöfrågorna skär igenom många sektorer i samhället och många politikområden, vilket kräver samordning av politiska processer. Som statssekreterare har man också tillsammans med den politiska ledningen ett ansvar att förankra frågor inom sina ansvarsområden med riksdagen. Därför, och med denna betydelse, diskuterades begreppet samordning i dessa samtal. I efterhand har jag förstått att begreppet samordning har en annan betydelse inom Regeringskansliet.
För mig har det aldrig varit någon tvekan om att jag arbetar på Miljö- och energidepartementet för statsrådet Romson – och bara för statsrådet Romson. Jag har aldrig fört några diskussioner med andra statsråd om innehållet i min tjänst. Som en av två statssekreterare leder jag arbetet under departementschefen, tillika ett av statsråden, i Miljö- och energidepartementet. Ingenting annat. Mina uppgifter är knutna enbart till detta departement.
58
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Jag vill återigen understryka att avsikten aldrig har varit att som statssekreterare ha roller knutna till båda språkrören. För den typen av samordningsuppgifter finns inom Regeringskansliet Statsrådsberedningens samordningskansli. Partipolitisk samordning sker i Miljöpartiets partiorganisation.
Konstitutionsutskottet har inför denna utfrågning bett om underlag med min tjänstebeskrivning. En sådan redogörelse har vi på departementet skickat in. Min befattning, som vi beskriver där, är traditionell och sedvanlig för ett fackdepartement, helt i enlighet med förordningen med instruktion för Regeringskansliet. Jag och departementet har i efterhand varit självkritiska till hur vi har hanterat kommunikationen om min roll. Jag vill kort redogöra för händelseförloppet.
Den 14 oktober kl. 11.54, samma dag som regeringen fattade beslut, gick ett pressmeddelande ut från departementet om min befattning. Samtidigt lades en kort notis upp på Miljödepartementets hemsida med motsvarande innehåll. Dessvärre innehöll pressmeddelandet och notisen en felaktig formulering om att jag var samordnande statssekreterare åt flera statsråd. Det var, som sagt, olyckligt och missvisande. Jag fick information om pressmeddelandets innehåll i ett sms kvällen före utnämningen – innan jag hade tillträtt. Men jag reagerade inte över den missvisande formuleringen. Det är något jag beklagar. Det hade varit bättre om jag hade reagerat över den formuleringen. Efter att pressmeddelandet hade gått ut, och när jag hade tillträtt min tjänst, insåg vi att pressmeddelandet och notisen var felaktiga. Vi satte igång en process att korrigera dem. På torsdag kväll, den 16 oktober kl. 21.24, korrigerade vi texten på departementets webbplats. De felaktiga uppgifterna togs bort i notisen på webbplatsen.
Regeringskansliet har haft som policy att inte ändra i publicerade och utskickade pressmeddelanden. Därför uppdaterades enbart informationen på webbplatsen. Vi bedömde också att det inte fanns behov av att skicka ut ett nytt förtydligande pressmeddelande om min roll. I efterhand kan vi självkritiskt konstatera att vi borde ha gjort mer för att förtydliga att formuleringen i pressmeddelandet var felaktig. På departementet har vi dragit lärdomar av denna hantering. I dag är också en rättelse om min roll inlagd på pressmeddelandet.
Jag hoppas att jag med denna redogörelse bringat klarhet i min roll som statssekreterare på Miljö- och energidepartementet. Jag hoppas också att jag har bringat klarhet om händelseförloppet kring kommunikationen. Jag ber om konstitutionsutskottets förståelse för den självkritik som jag också har uttryckt. Jag svarar gärna på era frågor.
Ordföranden: Varmt tack för den inledningen! Då ska vi se vilka frågor som finns från ledamöterna.
Mathias Sundin (FP): Ordförande! Tack, statssekreteraren, för de inledande orden! De klargjorde en hel del av de frågor som vi inte riktigt lyckades utläsa av de skriftliga svaren.
2014/15:KU20
59
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Anledningen till anmälan från Folkpartiet var just pressmeddelandet där meningen fanns med om att Yvonne Ruwaida skulle arbeta som samordnande statssekreterare till Miljöpartiets båda språkrör Åsa Romson och Gustav Fridolin. Vi reagerade på att det torde utgöra en mer partipolitisk funktion än den som statssekreterare. Vi kunde inte heller föreställa oss att det skulle finnas mycket att samordna just mellan Miljödepartementet och Utbildningsdepartementet. Det finns säkert en och annan fråga, men inte så att det skulle förtjäna en arbetsuppgift för en statssekreterare.
Du har svarat på ett antal av mina frågor, men jag vill ställa frågor om dialogen som du nämnde med statsrådet Åsa Romson. När ni pratade om samordning – jag tyckte du nämnde samordning med riksdagen – nämndes i de sammanhangen andra statsråd, till exempel Gustav Fridolin?
Yvonne Ruwaida: Först och främst vill jag förtydliga att jag har jobbat enbart åt ett statsråd, nämligen statsrådet Romson. Jag har jobbat bara på Miljö- och energidepartementet. Det var aldrig någon diskussion om att jag skulle göra något annat. Jag var helt klar med att min chef var statsrådet Åsa Romson. Den diskussion vi har haft har aldrig berört några andra statsråd.
Mathias Sundin (FP): Då inställer sig frågan hur det kan gå så snett när detta felaktiga kommuniceras ut. Om detta aldrig har nämnts, berörts eller så – jag kan förstå att man kan göra misstag – hur det kan bli så specifikt i detta pressmeddelande om en arbetsuppgift som det över huvud taget aldrig har pratats om och att du i det här fallet inte reagerade. Kan du beskriva hur det går till när det blir så snett som det blev i det här fallet och det går ut så felaktig information och ingen reagerar?
Yvonne Ruwaida: Jag är olycklig över att informationen blev missvisande och felaktig. Vi har dragit lärdom av detta på departementet, och vi gjorde tidigt en justering på hemsidan. Det var inte tillräckligt. Senare har vi också ändrat rutinerna på departementet. Vi har en princip om att all information på regeringens hemsida självklart ska vara korrekt.
Jag fick i ett sms kvällen innan min utnämning se pressmeddelandet. Jag önskar själv att jag hade reagerat över den meningen. Det gjorde jag inte. Jag beklagar att jag inte gjorde det. Vi har gjort vad vi har kunnat för att justera informationen. Jag har själv personligen i de kontakter jag hade med några som ville intervjua mig om min nya roll, till exempel min tidigare arbetsgivare, varit tydlig med att jag jobbar åt ett statsråd och att jag jobbar på Miljö- och energidepartementet.
Mathias Sundin (FP): Det är alldeles utmärkt om informationen korrigeras i efterhand. Jag undrar ändå hur det går till. Du säger att det är olyckligt. Det är det definitivt. Det instämmer jag i.
Hur går det till? Hur kommer information in så felaktigt om den över huvud taget inte har nämnts? Det är förståeligt om frågan har varit uppe till diskussion, det sägs att det inte ska vara så, och sedan är det någon som har
60
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
uppfattat frågan fel och så hamnar informationen där i alla fall. Det är fullt förståeligt. Hur gick det till när den felaktiga informationen letade sig in?
Yvonne Ruwaida: Jag förstår frågan från Mathias Sundin. Jag hade nog frågat samma sak själv om jag hade varit i dina skor. Jag kan inte spekulera exakt i vad som hände, och jag har så gott jag kan försökt att redogöra för händelseförloppet. Den politiska ledningen är alltid ytterst ansvarig för allt som kommuniceras från departementet. På samtliga departement, precis som för tidigare regeringar, finns politiska staber. I den politiska staben finns en funktion, nämligen pressekreterare. Den rutin som finns på departementet för framtagandet av ett pressmeddelande är att det är pressekreteraren som leder den processen.
Jag har verkligen försökt att återge händelseförloppet. Jag har varit tydlig med att det för mig alltid har varit klart att jag skulle jobba åt statsrådet Romson, inget annat statsråd. Jag har en traditionell befattning som statssekreterare på ett fackdepartement. Det är Miljö- och energidepartementet. Jag har också redogjort för den diskussion som jag och statsrådet hade, där vi diskuterade mina arbetsuppgifter. Det var då inte exakt klart vilka ansvarsområden jag skulle ha. Vi diskuterade klimatfrågor. Vi diskuterade kärnsäkerhet. Vi diskuterade miljöperspektiv för många politiska frågor som regeringen hanterar, alltifrån infrastruktur till miljöskatter. Det första vi gjorde när jag började mitt jobb var att jag och den andra statssekreteraren i dialog med statsrådet gjorde en tydlig arbetsfördelning. Den var helt och hållet klar tre veckor efter att jag tillsattes. Det är klart för alla medarbetare på Regeringskansliet exakt vilka ansvarsområden jag har. De är på fackdepartementet Miljö- och energidepartementet.
Hans Ekström (S): Det är precis som Yvonne Ruwaida själv har konstaterat allvarligt när felaktig information går ut från regeringen. KU har tidigare uttryckt att allmänheten och riksdagen har givits felaktig uppfattning om vad som förevarit. Det ska naturligtvis inte förekomma, men vi har fått en bra redogörelse för vad som har hänt.
I tidigare granskningar, bland annat av jordbruks- och landsbygdsminister Erlandsson, ger utskottet kritik för att statsrådet själv, i det fallet, upprepat felaktigheterna i såväl muntlig kommunikation som i skriftliga svar till riksdagen. Har någon sådan information getts av statssekreteraren eller statsrådet i det här fallet?
Yvonne Ruwaida: Du får ursäkta mig, Hans Ekström, jag förstod inte riktigt frågan.
Hans Ekström (S): Jo, har felaktigheten i pressmeddelandet upprepats av statssekreteraren eller statsrådet?
Yvonne Ruwaida: Pressmeddelandet skickades ut och notisen skrevs den 14 oktober. Det var samma dag som utnämningen. Min minnesbild är att vi redan dagen efter påbörjande en diskussion om den felaktiga meningen och påbörjade en process med att göra en justering. Då blev vi varse om att det
2014/15:KU20
61
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
fanns en rutin på Miljö- och energidepartementet att man inte gör justeringar i pressmeddelanden. Efter en dialog blev det ändå en justering av notisen.
Det var olyckligt. Då fanns en justerad notis och samtidigt fanns det gamla pressmeddelandet med den missvisande informationen kvar. Vi har efter detta haft en dialog på departementet där vi har tagit fram en rutin. Vi har nu gjort en rättelseruta på pressmeddelandet, så att ingen som läser hemsidan ska ta del av missvisande information. Det är Regeringskansliets policy att ingen information på hemsidan ska vara missvisande.
Det blev en olycklig situation. Vi har dragit lärdom av situationen och även skapat nya rutiner för att säkerställa att om det någon gång dyker upp felaktig information så finns det rutiner för att tydligt åtgärda detta på hemsidan. Det är jag väldigt glad för.
I de kontakter som jag personligen har haft med dem som har velat intervjua mig om rollen har jag varit väldigt tydlig. Till exempel publicerade min tidigare arbetsgivare en artikel den 22 oktober där det mycket tydligt framgår att jag jobbar åt statsrådet Åsa Romson. Där fick jag själv korrigera uppgifter som min tidigare arbetsgivare hade fått från pressmeddelandet. Vi har gjort vad vi har kunnat.
Hans Ekström (S): Jag ska alltså förstå det som att statssekreteraren eller statsrådet själv inte har upprepat den felaktiga informationen i någon kommunikation?
Yvonne Ruwaida: Inte vad jag vet.
Patrick Reslow (M): Jag vill först tacka statssekreteraren för informationen här i dag och för redogörelsen för händelseförloppet. Statssekreteraren säger att det skedde en dialog med statsrådet om arbetet och ansvarsfördelningen. Hon säger själv att det då talades om en samordning av politiska processer.
Jag har förstått att statssekreteraren säger att hon bara arbetar för en chef, men jag vill ändå veta lite mer. Dialogen med statsrådet om samordning av politiska processer, vad har den gått ut på?
Yvonne Ruwaida: Jag har utifrån de frågor som vi har fått från konstitutionsutskottet svarat på de ansvarsområden jag har och fått förklara hur samordnande funktioner kan se ut. Jag kanske bör återupprepa det som står i det skriftliga svaret.
Jag arbetar på Miljö- och energidepartementet. Det är olika typer av frågor. Det gäller bland annat frågor om kärnsäkerhet, strålskydd och radioaktivt avfall, förvaltnings- och utvecklingsfrågor rörande Strålsäkerhetsmyndigheten, de lokala säkerhetsnämnderna vid kärntekniska anläggningar, Kärnavfallsrådet och Kärnavfallsfonden. Jag jobbar med klimatfrågor, frågor om miljöarbetet i Arktiska rådet, Nordiska ministerrådet och Barentssamarbetet, transportrelaterade frågor om fordonsemissioner och bränslekvalitet samt miljöperspektiv på frågor som infrastruktur, handel och ekonomiska styrmedel. Alla dessa arbetsuppgifter hör till Miljö- och
62
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
energidepartementets arbetsområde i enlighet med 12 § avsnitt 8 i bilagan till förordningen med instruktion för Regeringskansliet.
Den här veckan har jag till exempel jobbat med miljöperspektiv på infrastrukturfrågor i det man på Regeringskansliet kallar för gemensamberedning. Vi deltar i beredningen av ärenden, och Miljödepartementets uppgift är att se till att hänsyn tas till miljöperspektivet i det beredningsarbetet. Det är det beredningsarbetet som jag planerar och leder.
Patrick Reslow (M): När det gäller det pressmeddelande som gick ut säger statssekreteraren att hon har fått det sig tillsänt kvällen innan per sms. Vad var tanken med att statssekreteraren fick det på sms – var tanken att statssekreteraren själv skulle godkänna det i förväg, och har statssekreteraren i så fall godkänt det?
Yvonne Ruwaida: Jag har inte godkänt pressmeddelandet. Jag var ju inte anställd som statssekreterare. Jag skickade ett sms och frågade: Hur blev pressmeddelandet? Då fick jag pressmeddelandet på sms. Jag var helt enkelt nyfiken.
Patrick Reslow (M): Då är följdfrågan när statssekreteraren upptäckte felaktigheten i pressmeddelandet eller sms:et.
Yvonne Ruwaida: Jag minns att vi har haft en diskussion på Regeringskansliet om den felaktiga meningen. Jag kan inte exakt minnas vilket samtal som var det första, för det var flera samtal där flera personer var aktiva i diskussionen. Men redan när jag började arbetet blev det klart och tydligt att den samordnande funktionen i Regeringskansliet är en annan typ av samordning än vad folk i allmänhet avser med ordet ”samordning”. Alla statssekreterare arbetar ju med samordning inom Regeringskansliet, men vi har ett specifikt uttryck i Regeringskansliet om en ”samordnande funktion”, och den har enbart Samordningskansliet. Där jobbar inte jag, utan jag jobbar som en sedvanlig statssekreterare på ett fackdepartement. Men alla statssekreterare har i sin roll det vi i vardagstal skulle kalla en viss samordnande funktion men inte det som Regeringskansliet kallar för samordnande. Det är skillnaden. Därför reagerade jag inte när jag såg att det begreppet användes, men jag insåg när jag hade en dialog med mina kolleger i Regeringskansliet att den där meningen hade blivit fel och att vi behövde justera den. Det har vi också gjort.
Patrick Reslow (M): Ska jag uppfatta statssekreteraren som att felaktigheten inte alldeles omedelbart har upptäckts utan att det hann gå en viss tid efter det att pressmeddelandet publicerades på hemsidan?
Yvonne Ruwaida: Ja, om man med ”en viss tid” menar någon dag.
Fredrik Eriksson (SD): Herr ordförande! Tack, Yvonne, för att du ville komma hit och svara på lite frågor. Tillsättning av en statssekreterare är kanske inget man gör i en handvändning, utan det är en ganska lång process mellan de inblandade där man för ganska mycket diskussioner och har kommunikation och korrespondens sinsemellan.
2014/15:KU20
63
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
På konstitutionsutskottets fråga svarade Statsrådsberedningen den 11 mars att det i dagsläget inte finns någon tjänstebeskrivning eller dylikt som avser en tjänst som just samordnande statssekreterare. Har det någon gång tidigare i processen kommunicerats olika utkast, skriftligt eller muntligt, mellan dig och övriga berörda statsråd och liknande på Regeringskansliet där det kan ha förekommit andra uppgifter än vad som finns i den tjänstebeskrivning som finns i dag?
Yvonne Ruwaida: Jag har fått frågor från konstitutionsutskottet som rör vad min tjänst på Miljö- och energidepartementet innehåller. Vi har skriftligt svarat, och jag redogjorde nyss här för vilken typ av frågor jag har ansvar för.
Jag hade vid samtalet före min tillsättning inte en exakt uppdelning av ansvaret mellan mig och min statssekreterarkollega. Som jag sa tidigare visste jag att jag skulle arbeta med klimatfrågor och frågor som rör kärnsäkerhet men även med miljöperspektiv på andra politiska områden som man arbetar med inom Regeringskansliet. Någon mer fördjupad diskussion om mina ansvarsområden hade vi inte före min tillsättning.
Det första som jag och min statssekreterarkollega Göran Enander gjorde var att vi, samtidigt som vi arbetade med departementsfrågorna, påbörjade en diskussion och dialog om en exakt fördelning. Den var helt klar tre veckor efter min tillsättning. Det finns på departementet en väldigt tydlig fördelning av ansvaret mellan mig och Göran Enander.
Fredrik Eriksson (SD): Jag förstår att man kom överens om fördelningen vid ett senare tillfälle. Men just i dialogen med bland andra statsrådet Romson och den korrespondens som förevarit där, har det funnits något dokumenterat utkast till tjänstebeskrivning eller liknande som ni har kunnat förhandla utifrån och komma överens om, och som sedan har föranlett den tjänstebeskrivning som finns i dag?
Yvonne Ruwaida: Nu tror jag att jag förstår Fredrik Erikssons fråga lite bättre. Nej, det har inte funnits någon skriftlig kommunikation om tjänsten som statssekreterare. Förutom en övergripande diskussion om ansvarsområden var det också tydligt för mig att jag var tvungen att avsluta alla mina partipolitiska uppdrag, för de är inte förenliga med den här tjänsten. Det var denna typ av diskussioner vi hade innan tillsättningen.
Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Tack, Yvonne Ruwaida, för mycket klargörande svar! Vi har i en tidigare granskning som gällde Eskil Erlandsson sett att konstitutionsutskottet har uttalat att ändringar eller rättelser av sakinnehåll i tidigare slutbehandlade dokument alltid bör ske genom en skriftlig ändring eller genom att rättelse fogas till det dokument där den ursprungliga uppgiften finns. Det vill säga att det gamla felaktiga ska ligga kvar för att man ska kunna följa det. Den förändringen har väl Regeringskansliet gjort sedan detta granskningsbetänkande.
64
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Nu märkte ni av att ni behövde förändra praxisen ytterligare, förstår jag. Jag menar den praxis som fanns att man inte gick in och ändrade pressmeddelanden. När gjordes den praxisändringen, och gör man detta nu på hela Regeringskansliet, eller är det enbart hos er?
Yvonne Ruwaida: Den övergripande policyn på Regeringskansliet är att det som offentliggörs på hemsidan eller annars ska vara korrekt och riktigt. Om det upptäcks att något har blivit fel är utgångspunkten att rätta det så snart som möjligt. Det finns allmänna regler om saklighetskravet i regeringsformen och om hur rättelser kan ske, bland annat för förvaltningsmyndigheter, i förvaltningslagen med mera. Men några särskilda riktlinjer om hur felaktigheter ska rättas finns inte i RK.
När vi hade vår process och diskussion om felaktigheten i notisen och pressmeddelandet var det tydligt att man på Regeringskansliet inte använde metoden med en rättelseruta i det gamla pressmeddelandet. Man var mycket tydlig med att man inte kunde ta bort det felaktiga pressmeddelandet, för all information måste ligga kvar på hemsidan, och det var den praxis som gällde. Det var också därför som det enbart gjordes en rättelse i notisen.
Notisen justerades alltså. Däremot låg det felaktiga pressmeddelandet kvar. Det följde då den praxis som fanns. Jag hade ingen anledning då att djupare diskutera praxis, utan jag följde de rutiner som fanns på Regeringskansliet.
Vi har haft en dialog på departementet och ser det som olyckligt att det finns felaktig information på hemsidan. Vi har ändrat rutinen på Miljö- och energidepartementet. Där har vi nu rutinen att man kan ha en rättelseruta på ett pressmeddelande som är felaktigt. Det har vi också infört här. Ingen var mer olycklig än jag över att det kom ut felaktig information och att den fortsatte spridas på grund av att pressmeddelandet låg kvar på hemsidan.
Vi har dragit lärdom av det som har hänt och gjort en justering. Men det gäller alltså vårt departement. Vi har inte påbörjat någon dialog om detta med hela RK.
Yvonne Ruwaida: I den diskussion som jag och statsrådet Romson hade inför utnämningen diskuterade vi inte med termer som ”samordningsuppgifter”. Men nu märker jag ord här. Men vi pratade alltså om att jag skulle jobba på Miljö- och energidepartementet med klimatfrågor, frågor som kärnsäkerhet och sådant som gäller miljöperspektiv på andra politiska frågor som regeringen hanterar, till exempel infrastruktur eller handel. Det finns ju många frågor i Regeringskansliet som har ett miljöperspektiv.
2014/15:KU20
65
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Vi hade aldrig någon diskussion om något annat statsråd. Det var bara en diskussion om att jag skulle arbeta åt Åsa Romson på Miljö- och energidepartementet. Jag har nu flera gånger sagt och försökt vara tydlig med att det är så det har varit. Något annat statsråd har alltså inte nämnts i vår diskussion.
Yvonne Ruwaida: Jag blev kontaktad av Miljödepartementets stab innan pressmeddelandet skrevs. Jag ombads ge uppgifter kring mitt cv, vilket är sedvanlig rutin. Då berättade man för mig att man höll på att skriva ett pressmeddelande. Jag hade ingen roll i att på något sätt granska pressmeddelandet eller i att vara den som så att säga godkände det – jag var ju inte anställd på Miljö- och energidepartementet. Däremot skickade jag kvällen före en fråga på sms till den person som hade kontaktat mig om mina cvuppgifter, där jag frågade hur pressmeddelandet blev. Då fick jag, också på sms, pressmeddelandet och läste det snabbt.
Som jag tidigare har berättat är det den politiska ledningen som har det övergripande ansvaret för kommunikation, och precis som i den tidigare regeringen har den politiska ledningen organiserat sig i en stab. I den staben finns funktionen pressekreterare. Jag är väldigt olycklig över att det blev den här felaktiga meningen i pressmeddelandet och i notisen som låg på hemsidan. Vi har dragit lärdom av det, och vi har försökt göra så gott vi kan för att säkerställa att vi inte bara har nya rutiner utan också har rättat informationen.
Yvonne Ruwaida: Det är ju inte så rutinen ser ut på Miljö- och energidepartementet, utan det är den politiska ledningen som har det övergripande ansvaret. Det finns dock funktioner som har ansvar att föra ut information, till exempel i form av pressmeddelanden eller i form av artiklar. Jag kan inte spekulera i eller svara för exakt vad det var som hände. Jag har verkligen så gott jag kan försökt redogöra för händelseförloppet kring kommunikationen.
Mia Sydow Mölleby (V): Herr ordförande! Jag har några frågor, trots att vi har hållit på ett tag. Jag vill bara få ett klargörande. Vi hade 2011 ett uttalande från KU angående rättelser som ska kopplas till felaktiga uppgifter, och i uttalandet står det att det även gäller notiser. Nu förstår jag det som att man inte har gjort någon ändring i rutinerna vad gäller rättelser av felaktiga uppgifter i pressmeddelanden eller notiser tidigare utan att det har kommit efter den här historien. Är det så?
66
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Yvonne Ruwaida: Jag kan svara för de rutiner som finns på mitt departement, Miljö- och energidepartementet. När vi hade diskussioner om den felaktiga meningen i notisen och pressmeddelandet var det väldigt tydligt att det inte fanns någon rutin som gjorde att man kunde lägga in en rättelse på hemsidan. Det man kunde göra vara att ändra i notisen eller lägga in ett nytt pressmeddelande, och man uppfattade inte att det behovet fanns.
Vi har nu sett över rutinerna och infört en rutin som gör att man kan ha en synlig rättelse. I det här fallet har vi då en rättelseruta på pressmeddelandet, så nu ska ingen som läser pressmeddelandet få felaktig information. Det är nu väldigt tydligt vad som är korrekt i pressmeddelandet och vad som inte är korrekt. Som svar på din fråga har jag alltså inte fått information på Regeringskansliet om att någon sådan ny rutin hade införts innan vi kom dit.
Mia Sydow Mölleby (V): Okej, tack! Det kan ju föranleda att KU ser över hur våra ställningstaganden går in i Regeringskansliet framöver. Jag tolkar det dock som att det nu finns olika rutiner – man gör på ett sätt för pressmeddelanden, och sedan gör man på ett annat sätt på departementets hemsida. Det kan man ju också fundera på om det är så fiffigt vad gäller information.
Jag förstår att du inte kan svara för hur diskussionerna gick innan du blev anställd och hur informationen var då, men jag förstår det ändå som att du har varit ganska inblandad i hur informationen har varit efteråt. Jag gick i morse in och skulle titta på notisen, för vi har ju fått ett utdrag ur det som jag förstår är notiserna. Jag sökte på datumen för att se om det fanns någon rättelse. Det vi har fått i våra handlingar är från den 19 mars, och när jag tittade nu i dag hittade jag inte notisen över huvud taget. Jag sökte på datum i oktober och hittade den inte.
Det kanske är att jag har sökt på fel sätt, men jag var inne på Miljö- och energidepartementets notiser, klickade på ”Alla notiser” och sökte på datum. Jag har den 16 till den 7 med här, och den 14 saknas. En annan notis är också borta, så det är inte bara den här. Det är dock några notiser jag inte hittar. Är det något rensningssystem, och hur går det i så fall till? Det blir nämligen väldigt svårt att söka då. Jag kanske har sökt på fel sätt – det kan vara så – men jag vill bara kolla.
Yvonne Ruwaida: Jag kan inte riktigt svara för hur du har sökt, men jag kan svara för vilken rutin som finns på Miljö- och energidepartementet. Det är en tydlig rutin att vi aldrig raderar någonting på hemsidan, utan det ska finnas kvar. Notisen bör alltså finnas där. Vi kanske kan hjälpa till med att söka fram den senare. Sedan kan ju länkningar på en hemsida förändras – det är ju någonting annat – men själva informationen ska ligga kvar på hemsidan.
Mia Sydow Mölleby (V): Jag sökte på ”Alla notiser” och sedan datum. Jag tänkte då att alla notiser mellan de datumen borde komma, men det kan vara så att man ska göra på ett annat sätt. Man kanske ska fundera på det.
2014/15:KU20
67
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Tuve Skånberg (KD): Pressmeddelandet har vi som bil. 2, och statssekreteraren har den också utskickad – den bör finnas i slutet av de handlingar statssekreteraren har till sitt förfogande. Där är det en halv
Det är allt som står om dina arbetsuppgifter. När du begärde ut det här på kvällen, hur kommer det sig att du inte reagerade på att den enda beskrivningen av din arbetsuppgift var felaktig och att du inte över huvud taget har pratat med Gustav Fridolin? Var det ingen klocka som ringde?
Yvonne Ruwaida: Jag hade ju haft mina samtal med statsrådet Romson, och det var väldigt tydligt för mig att jag skulle jobba i en traditionell statssekreterartjänst på ett fackdepartement. Det gällde Miljödepartementet, som det hette då; nu heter det Miljö- och energidepartementet. Det var också klart för mig att jag och den andra statssekreteraren skulle diskutera den exakta ansvarsfördelningen mellan oss när jag började på jobbet. Det är vanligt att man gör det ibland, på en del jobb. Jag visste att jag skulle jobba med klimatfrågor och kärnsäkerhet samt med miljöperspektiv på vissa andra frågor. Vi har dock gjort en sådan ansvarsfördelning; den gjordes omedelbart när jag började på kansliet.
Det finns också en tydlig fördelning mellan mig och Enander. Jag har till exempel ansvar för kärnsäkerhet, strålskydd och radioaktivt avfall samt ekonomiska styrmedel och förvaltnings- och utvecklingsfrågor rörande SSM, alltså Strålsäkerhetsmyndigheten. Jag har ansvar för de lokala säkerhetsnämnderna vid kärntekniska anläggningar och för Kärnavfallsfonden. Jag har ansvar för energifrågor som kommer på gemensamberedning och i de internationella klimatförhandlingarna inom UNFCC, IPCC samt de kompletterande processer klimatenheten arbetar med, såsom klimat- och luftkoalitionen.
Jag arbetar med New Climate Economy och internationellt samarbete för att fasa ut fossila subventioner samt kopplat arbete med stöd till förnybart och utfasning av stöd till fossila källor från olika banker, såsom EIB och EBRD. Jag arbetar med EU:s klimat- och energiramverk, inklusive EU:s handelssystem EU ETS och andra strukturella reformer kopplade till ETS. Jag arbetar med
Jag arbetar med nationell,
68
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Arktiska rådet, Nordiska ministerrådet och Barentssamarbetet samt med internationella finansiella institutioner och så vidare.
Jag har ansvar för ganska tydliga områden, men den fördelningen satt inte jag, statssekreterare Enander och statsrådet Åsa Romson och gjorde innan jag tillträdde. Diskussionen om den exakta gränsen påbörjades i stället … Den är väldigt tydlig för medarbetarna på Miljö- och energidepartementet. Jag förstår dock att Tuve Skånberg liksom konstitutionsutskottet i övrigt reagerar på att det fanns en felaktig mening i pressmeddelandet, och jag har tydligt redogjort för hur vi har agerat för att sådana misstag inte ska kunna ske i framtiden.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Det är inte bara en felaktig mening, utan det rör sig om den enda meningen som beskriver vad du skulle göra och vilka personer som ingår. Om det i stället för Gustav Fridolin hade stått att du skulle samordna mellan Mehmet Kaplan och statsrådet Åsa Romson, hade du reagerat då? Eller var det i själva verket så att det hade förekommit ett samtal där Gustav Fridolins namn förekom?
Yvonne Ruwaida: I de samtal jag haft med statsrådet Romson har jag inte diskuterat några andra statsråd över huvud taget. Jag beklagar verkligen att den här meningen kom med, och jag önskar att jag hade reagerat över den redan när jag fick se pressmeddelandet på sms. Jag kan inte spekulera i exakt hur meningen kom till, och jag har försökt att så gott jag kan redogöra för händelseförloppet.
Tuve Skånberg (KD): Jag har en sista fråga, herr ordförande. I bil. 2, som statsrådet nu har framför ögonen, syns det ingen rättelse. Det är en skärmdump som är daterad till den 19 mars. Tittar vi i dag ser vi att det finns en rättelse inlagd i just detta pressmeddelande. Är det så att det under fem månader inte gjordes någonting för att göra en rättelse? Är det i själva verket så att rättelsen gjordes just inför granskningen och denna utfrågning?
Yvonne Ruwaida: Jag kan bara säga att jag redan vid tidpunkten när vi gjorde justeringen av notisen bad om att vi skulle ha en rättelse i pressmeddelandet. Det följde inte den rutin som fanns på Miljö- och energidepartementet, och det gick inte att göra då. Jag följde de rutiner som fanns.
Vi har haft en process i Miljö- och energidepartementet där vi har diskuterat den här typen av frågor, och vi har kommit fram till att rutinen behöver förändras. Det är jag väldigt glad över att vi har gjort, för det finns nu en ny rutin som gör att man kan ha en rättelse i ett dokument som ligger på hemsidan. Det tycker jag är ett bra sätt att, när det har kommit felaktig information, tydligt visa att informationen kom ut men att den var felaktig. Det gör man med rättelsen. Den rutinen fanns dock inte. Den här typen av dialoger kan ibland dra ut på tiden, men vi har tagit tag i frågan. Vi har en ny rutin.
Tuve Skånberg (KD): Att det har dragit ut på tiden är ju riktigt, för vi vet att det har legat orättat i åtminstone fem månader – drygt. Var det inför dagens utfrågning det här skedde, eller vilket datum gjordes den rättelse vi nu kan konstatera finns?
2014/15:KU20
69
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Yvonne Ruwaida: Det skedde utifrån den diskussion vi påbörjade i oktober förra året.
Hans Ekström (S): KU gjorde ju ett tydligt uttalande i granskningen av Erlandsson 2011. Där sades det att det ska läggas ut rättelser. Ska jag alltså förstå att den gamla regeringen efter KU:s påpekande 2011 inte ändrade rutinerna så att dessa rutiner fanns i Regeringskansliet?
Yvonne Ruwaida: Det är den information vi fick på Regeringskansliet. Hans Ekström (S): Tack för den upplysningen!
Ordföranden: Jonas Millard vill ställa en avslutande fråga, och sedan måste vi sätta streck.
Jonas Millard (SD): Herr ordförande! Jag skulle vilja ha ett klargörande när det gäller rutinerna som Yvonne Ruwaida redogjort för. Rutinerna är nu ändrade efter det att det felaktiga pressmeddelandet publicerades.
Vad jag kan konstatera, efter att ha lyssnat på Yvonne Ruwaida, är att de ändrade rutinerna inte skulle ha stoppat pressmeddelandet utan att det mer handlar om att i efterhand kunna lägga in rättelser i pressmeddelanden. Har ni inte övervägt rutiner för att se till att felaktiga pressmeddelanden inte kommer ut från första början?
Yvonne Ruwaida: Sådana arbetsrutiner har vi också infört.
Ordföranden: Då ber vi att få tacka Yvonne Ruwaida för att hon har kommit hit och svarat på utskottets frågor. Varmt tack!
70
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Bilaga B6 Utrikesminister Margot Wallström
Torsdagen den 16 april 2015
Granskningsärende 8 Deklarationen om Palestina i regeringsförklaringen
Granskningsärende 10 och 12 Utrikesministerns handlande att informera EU:s medlemsländer om Sveriges kommande erkännande av Palestina
Granskningsärende 21 Regeringens information till utrikesutskottet om nya utlandsmyndigheter
Ordföranden: Jag förklarar konstitutionsutskottets sammanträde återupptaget. Vi välkomnar nu utrikesminister Margot Wallström som har kommit till oss för att svara på frågor i följande tre granskningsärenden: ärende G8 Deklarationen om Palestina i regeringsförklaringen, ärendena G10 och 12 Utrikesministerns handlande att informera EU:s medlemsländer om Sveriges kommande erkännande av Palestina, samt ärende G21 Regeringens informa-
tion till utrikesutskottet om nya utlandsmyndigheter.
Tanken är att vi behandlar frågorna var för sig i nämnd ordning. Utrikesministern får först möjlighet att göra en kort inledning i respektive ärende, och därefter ställer vi frågor.
Varmt välkommen, utrikesministern! Du är välkommen att presentera din medarbetare och att inleda.
Margot Wallström: Tack så mycket, herr ordförande och ärade ledamöter av konstitutionsutskottet, för välkomnandet till den här utfrågningen. Jag är glad att vara här för att kunna svara på era frågor och göra nödvändiga klargöranden. Vid min sida sitter enhetschefen för UD:s rättssekretariat, Lars Nilsson.
Jag är som sagt glad att inför konstitutionsutskottet få möjlighet att svara på era frågor vad gäller deklarationen om Palestina i regeringsförklaringen. Det är kanske särskilt viktigt när det gäller ärenden som erkännande av stater som ju inte kräver beslut av riksdagen utan fattas av regeringen.
När det gäller sakfrågan om erkännandet av Staten Palestina finns förstås många olika åsikter och synpunkter. Jag hoppas att mina svar kommer att bli klargörande.
Jag tänkte börja med att redogöra för motiven för avsikten att erkänna Staten Palestina, för att sedan fortsätta med att redovisa beredningen inför regeringsbeslutet.
Den 3 oktober 2014 gjorde statsministern genom regeringsförklaringen en avsiktsförklaring att erkänna Staten Palestina.
Så här sa han: Konflikten mellan Israel och Palestina kan endast lösas genom en tvåstatslösning, framförhandlad i enlighet med folkrättens principer. Den måste garantera såväl palestiniernas som israelernas legitima krav på nationellt självbestämmande och säkerhet. En tvåstatslösning förutsätter
2014/15:KU20
71
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
ömsesidigt erkännande och vilja till fredlig samexistens. Därför kommer Sverige att erkänna Staten Palestina.
Detta skedde efter en valrörelse och debatt där de två regeringspartierna gjort väl känt sina avsikter att gå i denna riktning.
Låt mig så säga något om själva beredningen av ärendet. Beredningen av regeringsbeslutet om erkännande av Staten Palestina inleddes den 15 oktober av Utrikesdepartementet. Dagen efter, den 16 oktober, fattade regeringen beslut om att kalla till överläggningar med Utrikesnämnden. Den 27 oktober överlade regeringen med Utrikesnämnden. Beredningen av regeringsbeslutet avslutades den 28 oktober. Den 29 oktober inbjöds den palestinska ambassadören till UD för att få information om regeringens avsikt att erkänna Staten Palestina vid regeringssammanträdet dagen därpå. Och regeringen beslutade om erkännandet vid regeringssammanträdet den 30 oktober.
Samma dag som regeringsförklaringen, den 3 oktober, skickade Regeringskansliet information till utlandsmyndigheterna om regeringens avsikt att erkänna Staten Palestina. Detta skedde mot bakgrund av att regeringens avsikt förstås väckt stor uppmärksamhet också internationellt och det förelåg ett behov av information.
Denna information var i enlighet med regeringsförklaringen och noterade bland annat att förhandlingarna om samtliga slutstatusfrågor skulle bli mer framgångsrika om de fördes mellan två mindre ojämlika parter, att tillkännagivandet kom vid en tidpunkt då fredsförhandlingar suspenderats och tvåstatslösningen underminerats genom en omfattande bosättningsexpansion på palestinskt område, inklusive i och runt östra Jerusalem, samt att Palestina, trots Osloavtalet som för över 20 år sedan angav att en palestinsk stat skulle bildas inom en nära framtid, fortfarande var ockuperat. Dessutom konstaterades att regeringen avser att fortsatt utveckla Sveriges goda kontakter med båda Palestina och Israel.
Dagarna efter regeringsförklaringen gjorde statsministern och jag ett flertal uttalanden. Vid samtliga tillfällen refererade vi till avsikten att erkänna Staten Palestina, helt i enlighet med regeringsförklaringen.
Konstitutionsutskottet har ställt frågor om regeringsförklaringen inte visar att regeringen ”faktiskt” tagit ställning i erkännandefråga innan samråd skett med Utrikesnämnden. Av Regeringskansliets skriftliga svar på utskottets frågor framgår att regeringsförklaringen från den tillträdande statsministern var avsedd som avsiktsförklaring. Det formella beslutet att erkänna Staten Palestina fattades den 30 oktober 2014 efter vederbörlig beredning av ärendet och efter att överläggning skett med Utrikesnämnden.
Jag är nu beredd att svara på de frågor som utskottet vill ställa till mig.
Annicka Engblom (M): Herr ordförande! Jag tackar utrikesministern för redogörelsen.
Denna granskning omfattar som sagt regeringsförklaringen uppläst av statschefen Stefan Löfven själv den 3 oktober 2014. Jag ska inte upprepa hela formuleringen, men det som jag vill ställa frågor om är just slutklämmen i regeringsförklaringen. Jag tar mig därför friheten att upprepa den: Därför
72
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
kommer Sverige att erkänna Staten Palestina. Det är en formulering som inte bara av anmälaren utan även av omvärlden har uppfattats som väldigt tydlig, slutgiltig och reservationslös.
Regeringsförklaringen utformades ju av regeringspartierna själva innan den lästes upp. Min första fråga till utrikesministern är i vad mån utrikesministern själv deltog i det arbetet och om det förekom några diskussioner om denna formulering.
Margot Wallström: Jag tillträdde som utrikesminister den 3 oktober vid konseljen, klockan 13 tror jag att det var. Först då blev jag statsråd.
Annicka Engblom (M): Min fråga var snarare om Margot Wallström deltog i arbetet med formuleringarna. Det skedde självfallet före uppläsandet, även om Margot Wallström vid det tillfället inte formellt var utsedd till utrikesminister.
Margot Wallström: Jag utgår från att konstitutionsutskottet granskar statsrådens tjänsteutövning och uppgifter, och jag blev statsråd den 3 oktober.
Annicka Engblom (M): Då går jag vidare till nästa fråga. Utsedd av Sveriges riksdag finns Utrikesnämnden som ju är ett samrådsorgan mellan regeringen och riksdagen för utrikespolitik och leds av vår statschef kung Carl XVI Gustaf. Den ger utrymme för framför allt oppositionen att hålla sig informerad om utrikespolitiska frågor och kunna påverka dem. Regeringen är skyldig att hålla överläggningar med denna nämnd om utrikespolitiska förhållanden inför beslut av större vikt.
Anser utrikesministern att erkännandet av en stat är ett utrikesärende av större vikt?
Margot Wallström: Herr ordförande! Ärade ledamoten Engblom. Som framgått av vårt skriftliga svar och också av min redogörelse som inledning i detta ärende överlade regeringen i Utrikesnämnden. I själva verket fattade regeringen beslut redan den 15 oktober om att kalla till utrikesnämnd, så beredningen har skett helt i enlighet med att vi betraktade detta som ett ärende av stor vikt och därmed överlade med Utrikesnämnden.
Annicka Engblom (M): Jag har en avslutade fråga i denna frågerunda. Då tolkar jag utrikesministerns redogörelse som att hon vidhåller att formuleringen i regeringsförklaringen om erkännandet av Staten Palestina var avsiktlig trots dess slutgiltiga utformning.
I svaret som konstitutionsutskottet har fått från Utrikesdepartementet, daterat den 9 februari, på frågan om någon i eller för regeringen före regeringsbeslutet den 30 oktober vidtagit någon åtgärd som bekräftar deklarationen om Palestina i regeringsförklaringen kan man läsa följande: Samma dag som regeringsförklaringen, den 3 oktober, skickade Regeringskansliet information till utlandsmyndigheterna om regeringsförklaringen. Informationen omfattade bland annat att Staten Palestina sedan 2012 har status som
2014/15:KU20
73
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
inklusive Sverige, samt att erkännandet av Palestina var i enlighet med folkrätten.
Regeringen skickade alltså ut information till sina utlandsmyndigheter samma dag som regeringsförklaringen lades fram och tre veckor före överläggningen med Utrikesnämnden – en överläggning som regeringen enligt lag är föreskriven att genomföra i en fråga av större vikt, vilket utrikesministern också bekräftat att det är. Jag kan inte utläsa något annat i svaret från Utrikesdepartementet än att erkännandet uppfattades som ett erkännande av utrikesministerns eget departement. Jag undrar vad utrikesministern har för kommentar till detta.
Margot Wallström: Herr ordförande, ärade ledamöter! Jag tror att vi måste gå tillbaka till texten och läsa det korrekta: ett erkännande. Det gör förstås hela skillnaden. Det är fortfarande en avsiktsförklaring.
Som vi har redovisat i våra skriftliga svar och som jag också berättade i början handlar det om att regeringsförklaringen är en avsiktsförklaring och att beredning har skett på sedvanligt sätt med involverande av utrikesnämnden, som vi kallade till, och att beslut fattades den 30 oktober.
Som jag också redovisade i början fanns förstås ett stort intresse internationellt. Vi visste att det skulle komma många frågor till våra utlandsmyndigheter. Därför redovisades mycket sakligt vad som stod i regeringsförklaringen.
Annicka Engblom (M): Jag har ett förtydligande. Jag kan hjälpa utrikesministern och medhjälparen från rättssekretariatet. På sidan 2 i Utrikesdepartementets svar daterat den 9 februari står tydligt ”erkännandet”. Tydligare än så kan det inte bli.
Margot Wallström: Herr ordförande, ärade ledamöter! Man kan förstås läsa vissa saker som en viss potentat läser bibeln. Jag tror att man måste läsa hela texten och förstå bakgrunden för att förstå sammanhanget. Det går inte att rycka ut just detta eller förstå eller tolka det på det sättet. Det är fortfarande en avsiktsförklaring. Det är fortfarande inte att etablera fait accompli, utan det är att beskriva bakgrunden till avsikten från regeringen att erkänna Staten Palestina.
Annicka Engblom (M): Med all respekt för konstitutionsutskottet och dess ledamöter undanber jag mig att utrikesministern kallar ledamöterna, eller i det här fallet denna ledamot, för potentat.
Jonas Gunnarsson (S): Herr ordförande! Jag tackar utrikesministern för att hon kommit hit och för föredragningen. Det blev väldigt tydligt hur man har hanterat ärendet i Regeringskansliet.
Bara för att förtydliga undrar jag hur utrikesministern ser på regeringsförklaringen. Vad är den, och vad har den egentligen för verkan?
Margot Wallström: Herr ordförande! Det är en mycket relevant fråga, Jonas Gunnarsson. Vad är egentligen en regeringsförklaring? I officiella handlingar
74
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
beskrivs det som ett inlägg i den politiska debatten. Det är där som den nya regeringen beskriver vad de vill åstadkomma politiskt. Sedan följs det upp på olika sätt med förslag som ibland behandlas av riksdagen och som ibland är regeringens egna beslut.
Man kan säga att det är en avsiktsförklaring och ett inlägg i den politiska debatten. Det är så det hittills har beskrivits konstitutionellt.
Jonas Gunnarsson (S): Jag tackar utrikesministern. När jag tittar på anmälan och hör de frågor som kommer känns det som att det blir en ganska semantisk diskussion, men för tydighets skull har jag en kort fråga så att vi får det till protokollet: När fattades beslutet att erkänna Palestina?
Och om utrikesministern får vara lite efterklok, skulle vi ha kunnat göra på något annat vis?
Margot Wallström: Herr ordförande! Det är en bra fråga. Att en ambition anges i en regeringsförklaring innebär inte att regeringen har fattat ett beslut. Detta gäller om vi går tillbaka i historien och tittar på andra regeringsförklaringar också.
På samma vis som man aviserar inrikespolitiska reformer aviserar man också utrikespolitiska ambitioner. Jag har tidigare redogjort för ordningen: Den 3 oktober kom regeringsförklaringen, den 15 oktober inleddes beredningen, den 27 oktober överlade regeringen med utrikesnämnden, den 28 oktober var beredningen avslutad, den 29 oktober gav vi information till den palestinska ambassadören och den 30 oktober fattades regeringsbeslutet.
Detta är inte ett
Med tanke på den mycket stora nationella och internationella uppmärksamheten var det naturligtvis nödvändigt att informera, men vi gjorde på ett sådant sätt att vi beskrev att ett regeringsbeslut krävdes och att vi avsåg att fatta beslut. Det var en avsiktsförklaring.
Jag tror att man alltid i alla sammanhang kan göra saker bättre. Särskilt när man tittar i backspegeln önskar man väl alltid att man kan göra bättre. Jag kan bara konstatera att det här ärendet har beretts på ett korrekt och sakligt vis enligt Regeringskansliets rutiner.
Jonas Millard (SD): Herr ordförande! Jag vill fråga utrikesministern om det som i promemorian omnämns som de grundläggande kriterierna för att erkänna en stat. De återfinns på sidan 4 i den promemoria som jag förutsätter att utrikesministern har fått sig tillsänd.
Det gäller det uttalande som utrikesutskottet gjorde 2010 gällande grundläggande kriterier för erkännande av stater. Där står bland annat följande: ”Grundläggande för erkännande av en stat är existensen av ett bestämt territorium och av en befolkning. Vidare krävs en regering som med ett rimligt mått av stabilitet utövar effektiv kontroll över detta territorium. Regeringen skall också ha vunnit ett rimligt mått av självständighet utåt och någorlunda allmänt accepterats internationellt.”
2014/15:KU20
75
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Jag vill kort och gott fråga utrikesministern: Hur väl anser utrikesministern att dessa grundläggande kriterier är uppfyllda?
Margot Wallström: Herr ordförande, ärade ledamöter! Att granska de folkrättsliga grunderna och motiven var förstås en viktig del av beredningen. Det viktigaste svaret är att de folkrättsliga grunderna för beslutet om ett erkännande var uppfyllda. Både Israel och Palestina har rätt till säkerhet och nationellt självbestämmande. Detta bekräftades av FN:s generalförsamling och den internationella domstolen 2004.
Vi ville stärka de moderata krafterna i Palestina, framför allt under ledning av president Abbas, den palestinska myndigheten och enhetsregeringen. Vi ville också ge en injektion till fredsprocessen i Mellanöstern, då utvecklingen på marken och verkligheten gick i en helt annan riktning. Vi ville även minska obalansen mellan parterna, då vi anser att detta ökar möjligheterna att uppnå en framförhandlad överenskommelse om en tvåstatslösning.
Vi ansåg att de kriterier som man granskar när man folkrättsligt ska bestämma grunderna för ett erkännande var uppfyllda. Det var förstås väldigt viktigt för oss. Man tittar på om det finns ett folk och ett territorium, också enligt principen ingen rätt ur en orätt – man kan inte låta det faktum att ett land är ockuperat hindra ett sådant beslut – samt om det finns kontroll över territoriet, om än inte total. Detta gäller också tidigare erkännanden; både Kroatien och Kosovo erkändes av tidigare regeringar på samma grund.
Vi är inte ensamma om detta. Senast vi kontrollerade tror jag att det var 135 länder som i dag har erkänt Palestina. Man har granskat statsdugligheten och konstaterat att sådan föreligger. Vi motiverade förstås också ställningstagandet med den folkrättsliga grunden.
Jonas Millard (SD): Tack.
Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Jag tackar utrikesministern för väldigt klargörande svar på en hel del frågor. Jag har egentligen fått svar på det mesta, men bara för att klargöra lite ytterligare vill jag fråga: Regeringsförklaringen kom ju den 3 oktober. Hade det varit möjligt för regeringen att fatta beslut om Palestina tidigare än man verkligen gjorde, det vill säga den 30 oktober? Fanns det ens möjlighet att fatta beslut så tidigt, innan regeringsförklaringen lades fram?
Margot Wallström: Herr ordförande! Detta var den tillträdande statsministerns avsiktsförklaring, som han presenterade i riksdagen. Skifteskonseljen ägde rum samma dag kl. 12 eller om det var kl. 13. Det var då den nya regeringen tillträdde. Innan dess var det praktiskt omöjligt för en ny regering att göra någonting. Så gick det till rent faktiskt och formellt.
Ett samråd med utrikesnämnden kan inte bara vara en information i efterhand om vad statsminister Stefan Löfven redan har bestämt och
76
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
offentliggjort för hela världen. Då är det fullständigt meningslöst att ha ett samråd med utrikesnämnden. Avsikten med ett samråd är rimligen att man ska ta del av utrikesnämndens synpunkter för att kunna beakta dem. Det finns inget utrymme att göra detta när man agerar på detta sätt. Jag vill gärna ha en kommentar om det.
Margot Wallström: Herr ordförande, ärade ledamöter! Återigen: Regeringsförklaringen är en avsiktsförklaring. Därefter startar man en beredning av ett ärende. Det skedde i det här fallet. Jag har försökt att redogöra noggrant för detta med en tidslinje som presenterar hur man startade en beredning inom Regeringskansliet. Vi kallade till utrikesnämnd och överlade och beredde färdigt ärendet, och beslutet om ett erkännande av Staten Palestina fattades den 30 oktober i regeringen.
Margot Wallström: Om det politiskt hade funnits anledning att göra det hade det förstås varit möjligt att avbryta en beredning eller säga att det inte längre var aktuellt eller att någonting har hänt som gör att vi inte kan fatta ett sådant beslut. Då avbryter man en beredning av ett ärende, självklart.
Regeringsförklaringen är den politiska deklaration som en tillträdande statsminister vill verka efter. Han presenterade i det här fallet detta för riksdagen och svenska folket. Därefter följer beredning av samtliga ärenden, också de inrikespolitiska. Det är först när det blir en proposition eller ett beslut i regeringen som man verkligen har förverkligat de avsikter som presenteras i regeringsförklaringen.
Margot Wallström: Samråd skedde via utrikesnämnden, herr ordförande och ärade ledamöter. Om det hade varit en väldigt dramatisk förändring av verkligheten i situation på marken eller om någonting hade hänt kunde man rent teoretiskt förstås backa. Men man får utgå från att också här har man tänkt igenom en fråga så noggrant att när den presenteras som en avsiktsförklaring eller formuleras i en regeringsdeklaration är det en politiskt väl förankrad och genomtänkt idé och ett förslag om vad den nya regeringen vill göra.
Så rent teoretiskt: Ja. Men naturligtvis var det här en välkänd politisk position sedan många år tillbaka, och den var väl genomtänkt.
Mia Sydow Mölleby (V): Jag har inga frågor till utrikesministern. Jag får återkomma med frågor till partier i debatten i stället.
Mathias Sundin (FP): Ordförande! Tack så mycket, utrikesministern, för svaren hittills! Detta beslut har bland annat naturligtvis påverkat olika
2014/15:KU20
77
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
diplomatiska relationer med andra länder, till exempel Israel. Men även USA har haft synpunkter på detta. Sverige hade under den förra mandatperioden uppnått de bästa diplomatiska relationerna någonsin, tror jag, med USA under vår historia med nu tvåhundraåriga diplomatiska relationer. Bland annat manifesterades detta genom president Obamas besök här i Sverige och Stockholm.
Sverige har naturligtvis all rätt i världen att tycka som vi vill och fatta de beslut som vi vill. Men inför och efter regeringsdeklarationen – förde ni då diskussioner om hur detta skulle formuleras just med hänsyn till USA:s och andra länders reaktioner på detta beslut?
Margot Wallström: Herr ordförande! Tack för frågan! Naturligtvis diskuterades i beredningen också vilka reaktioner detta kan skapa runt om i världen, framför allt hos de parter som vi förutsatte skulle ha störst intresse i frågan. Det handlade också om att försöka förutse deras reaktioner.
Kritiken från Israel var väntad, men vi ansåg den vara måttfull och saklig, i alla fall initialt. Kritiken som kom var också saklig. Den handlade om vårt beslut; den var inte inriktad mot Sverige som land. Vi har en väldigt lång och god relation med Israel. Den rymmer områden från handel till innovationer, kultur och så vidare. Vi värnar denna goda relation. Jag ringde personligen upp också Israels utrikesminister Lieberman och informerade om att beslutet förbereddes på samma sätt som vi också informerade, så snart det var möjligt, Palestinas ambassadör. Det var nödvändigt att göra detta.
Vi kan väl säga att reaktionerna var väntade. Vi tycker att de var sakliga och hyfsat måttfulla, får man säga. Vi arbetar förstås för att engagera oss med samtliga parter. Vi är intresserade av att fortsatt ha en god relation med Israel. Ambassadören kom så småningom tillbaka efter en kortare tid. Vi är övertygade om att vi ska kunna upprätta och hålla en god relation med Israel också med den nya regering som nu ska tillträda där. Det är på samma sätt med USA, förstås, där vi har en utmärkt dialog och relation sedan länge.
Mathias Sundin (FP): Tack så mycket! Övervägde ni att ha någon mildare formulering i regeringsförklaringen just för att ha möjligheten att backa? Som påpekades här tidigare gör den här skarpa formuleringen det omöjligt, eller i alla fall väldigt svårt, att backa från detta. Övervägde ni att ha en mildare formulering inledningsvis för att kunna ha en dialog med länderna först?
Margot Wallström: Herr ordförande! Nu är detta ett faktum. Beslutet är taget. Nu ska vi agera konsekvent och följa upp så att vi motiverar och arbetar med våra partner på ett sätt som för dem tillbaka till förhandlingsbordet. Vi vill ha en framförhandlad lösning, och vi vill fortfarande hålla hoppet vid liv om en tvåstatslösning. Jag vet att vi också delar den ambitionen med övriga EU- länder.
Det är viktigt att vi inte backar på något sätt. Det här var väl genomtänkt och en politik som vi står för. Jag tycker att vi har fått otroligt mycket positiva reaktioner på detta, inte minst från unga människor i Mellanösternregionen.
78
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Där handlar det om att öppna den politiska möjligheten och hoppet i Mellanöstern, och det här beslutet har definitivt bidragit till det.
Det är alltid så att om en regering formulerar en regeringsdeklaration gör man det efter noggranna diskussioner och överväganden. Beslutet är nu fastställt och taget, och vi agerar i enlighet med det.
Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Tack för svaren så här långt! Återkommande säger utrikesministern att ”man” hade tänkt igenom ställningstagandet. Ingick utrikesministern i dem som tänkte igenom ställningstagandet den 3 oktober?
Margot Wallström: Herr ordförande! Beredningen startade omedelbart. Den 15 oktober inledde vi den från Utrikesdepartementets sida med en väl utarbetad plan, enligt rutiner som är vanliga på Utrikesdepartementet och med beaktande av att vi har goda relationer med så många länder. Det var nödvändigt att informera och att engagera oss, så det har vi gjort.
Tuve Skånberg (KD): Den 22 januari tillskrev konstitutionsutskottet utrikesministern och departementet och fick svar daterat den 9 februari. Ledamoten Annicka Engblom läste ur det svaret. Där har utrikesministern svarat på våra frågor. Samma dag som regeringsförklaringen den 3 oktober, alltså när utrikesministern var nytillträdd, skickade Regeringskansliet, alltså utrikesministern, information till utlandsmyndigheterna om regeringsförklaringen gällande regeringens avsikt att erkänna Staten Palestina. Där skriver utrikesministern att erkännandet av Palestina var i enlighet med folkrätten.
Det går inte att skruva till det här så att det är en efterhandskonstruktion. Detta var den information som gick ut den 3 oktober undertecknad av – uppenbarligen, eftersom utrikesministern svarar detta – utrikesministern. Då sällar sig utrikesministern till och ställer sig bland dem som uppfattade detta som ett de
Margot Wallström: Herr ordförande! Ärade ledamöter! Då måste vi gå tillbaka till texten. Inledningen på just detta stycke börjar så här: Samma dag som regeringsförklaringen, den 3 oktober, skickade Regeringskansliet information till utlandsmyndigheterna om regeringsförklaringen gällande regeringens avsikt att erkänna Staten Palestina. Det är själva kappan och inledningen. I ett antal streckpunkter motiverar och förklarar man sedan hur ärendet ska ses och hur motiven ser ut.
Det viktiga här, och det som jag antar är det viktigaste för konstitutionsutskottet, är att det fortfarande handlar om en avsiktsförklaring. Det framgår mycket tydligt att vi har beskrivit regeringens avsikt att erkänna Palestina, och så har vi motiverat det utifrån det som statsministern sa redan i regeringsdeklarationen.
Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Jag är helt klar över att utrikesministern här och nu vill göra gällande att det är en skillnad mellan en
2014/15:KU20
79
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
avsiktsförklaring och att det uppfattas som ett de
Men den 3 oktober var tydligen inte ens utrikesministern, som skickade ut detta, klar över skillnaden, utan blandar ihop avsikt på ena sidan och att erkännande av Palestina var i enlighet med folkrätten, alltså i förfluten tid. Om utrikesministern inte kunde göra skillnad den 3 oktober mellan avsikt och de facto är det kanske inte konstigt att hela världen inte kunde göra skillnad på det, bland andra Israel, de palestinska myndigheterna, USA, EU och alla EU- medlemmar. Hela världen inklusive utrikesministern uppfattade det här som sak samma. Stämmer det, utrikesministern?
Margot Wallström: Herr ordförande! Jag kan bara referera till den text som står här och att man ska förstå sammanhanget och de streckpunkter som kommer under den text som säger att det här gäller information till utlandsmyndigheterna om regeringsförklaringen gällande regeringens avsikt att erkänna Staten Palestina. Sedan motiveras bakgrunden till detta.
Det framgår alldeles tydligt, anser jag, av det som vi har skickat in skriftligt till konstitutionsutskottet både att detta var en avsiktsförklaring och hur hela proceduren och hela beredningen har gått till.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Det är utrikesministerns egna ord den 3 oktober i det svar som utrikesministern har skickat till oss – erkännandet av Palestina var i enlighet med folkrätten. Så sas det den 3 oktober.
Det kan hända att det är fel på svaret och att verbformen är satt felaktigt, men det är likväl det svar som utrikesministern har skickat och som nu utrikesministern försöker komma undan: att utrikesministern den 3 oktober inte gjorde skillnad mellan erkännandet av Palestina som hade skett och avsiktsförklaringen.
Margot Wallström: Jag kan bara hänvisa tillbaka till texten. Alla kan läsa och se under kappan, som handlar om att vi refererade till regeringsdeklarationen, att vi där beskrev att det var regeringens avsikt att erkänna Staten Palestina och att det är ett beslut som faller på regeringen. Det är ett beslut som regeringen kan ta.
Därefter beskrivs i ett antal streckpunkter bakgrunden och motiven till detta. Det var också bland det som redogjordes för och redovisades i regeringsdeklarationen. Jag tycker inte att det kan förstås på något annat sätt än att man beskriver motiven. Det handlade inte om att beskriva ett fait accompli, utan det är tydligt att det återstår att fatta beslutet och att vi har redovisat avsikten. Beslutet är inte taget. Hur man än ser det finns det inget beslut, utan regeringsbeslutet togs den 30 oktober.
Ordföranden: Tack! Då ska vi se om det finns ytterligare frågor. Det blir samma ordning som tidigare, alltså Moderaterna först. Då har jag bara ett par kompletterande frågor. Skälet till att vi sitter här i dag är den formulering som användes i regeringsförklaringen, alltså att Sverige kommer att erkänna Staten
80
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Palestina. Som det står i anmälan har den uppfattats som slutgiltig och oåterkallelig.
Anser utrikesministern i efterhand att det hade varit bättre att skriva ”regeringen kommer att pröva frågan att erkänna Staten Palestina, ”regeringen överväger att överväga Staten Palestina” eller någon annan formulering som inte var så definitiv?
Margot Wallström: Herr ordförande! Jag kan bara konstatera att det politiska ställningstagandet, synen på denna fråga och regeringspartiernas hållning till den var känd sedan lång tid tillbaka. Det är en fråga som har diskuterats politiskt under år. Därför tycker inte jag att det var anmärkningsvärt att det beskrevs i regeringsdeklarationen på det här tydliga sättet. Det är tanken att en ny regering beskriver sina ambitioner och vad man vill uträtta både inrikespolitiskt och utrikespolitiskt.
Det var förstås ett väldigt tydligt ställningstagande. Det var avsikten att göra detta. Sedan följde en sedvanlig beredning i Regeringskansliet som också inbegrep att Utrikesnämnden informerades och kallades till sammanträde.
Beredningen har skett på sedvanligt sätt. Det följdes sedan av ett regeringsbeslut där själva erkännandet gjordes av regeringen den 30 oktober.
Ordföranden: Det finns en skillnad mellan inrikespolitiska ställningstaganden och avsikter och utrikespolitiska. Det är just att regeringsformen föreskriver att regeringen innan den fattar beslut i viktiga utrikespolitiska frågor överlägger med Utrikesnämnden.
Syftet med det är att riksdagen ska ha en reell möjlighet att påverka regeringens beslut i viktiga utrikespolitiska frågor. Vi vet att Utrikesnämnden sammanträdde den 27 oktober. Regeringen skriver till KU att beredningen av ärendet avslutades den 28 oktober.
Frågan blir då: Under de timmar som gick mellan att Utrikesnämnden sammanträde avslutades och att beredningen avslutades, på vilket sätt påverkade Utrikesnämndens synpunkter regeringens ställningstagande i frågan? Det fanns ju inte så gott om tid att omhänderta Utrikesnämndens synpunkter.
Margot Wallström: Herr ordförande! Vi brukar inte återge vad som har sagts på Utrikesnämnden. Rent teoretiskt kan man förstås tänka sig att samtliga partier på Utrikesnämnden skulle säga: Detta är absolut felaktigt. Det är omöjligt för Sverige. Eller att de skulle kunna presentera argument av ett sådant slag att regeringen skulle vilja ändra sig inför ett kommande regeringsbeslut. Det händer ytterst sällan.
Det är ett samråd, men det är inte de enda kontakter som har förevarit. Självklart kände samtliga politiska partier representerade runt det här bordet till både sakfrågan och förstod hur hanteringen var. Det var inte på något sätt okänt för något av partierna i riksdagen att den här frågan var uppe till behandling. Deras positioner var inte okända. Men den formella beredningen skedde enligt konstens alla regler.
2014/15:KU20
81
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Ordföranden: Kan utrikesministern förstå att frågan ändå kan resas om regeringen har respekt för riksdagen och Utrikesnämnden när regeringen avslutar en beredning bara några timmar efter att Utrikesnämnden har haft möjlighet att framföra sina synpunkter?
Margot Wallström: Herr ordförande! Det är nog inte alls ovanligt att det sker på det sättet. Mycket handlar om: Kan man kalla Utrikesnämnden så att man får både Hans Majestät Konungen, statsministern och alla andra inblandade ministrar och partiledarna samlade vid en tidpunkt så att man sedan kan fullfölja en beredning? Så går beredningar till. Det är inte alls ovanligt att det sker.
Vi har förstås i hela processen lyssnat väldigt noga till alla argument som har framförts och har stor respekt för dem. De flesta är väl kända, precis som regeringens ståndpunkter och regeringspartiernas ståndpunkter var väl kända sedan en lång tid tillbaka. Så var det också i den här frågan. Det var väldigt lite nytt som kom upp under beredningen.
Den skedde genom att vi kallade Utrikesnämnden till möte. Vi informerade såväl Israels ambassadör som Palestinas ambassadör om vad som skulle hända. Vi försökte också förse alla med nödvändig information därför att det hade stor uppmärksamhet både nationellt och internationellt.
Ordföranden: Avslutningsvis: Under beredningen som pågick mellan den 15 och den 28 oktober i Regeringskansliet, analyserade man å ena sidan argumenten för att erkänna Palestina just nu och konsekvenserna av ett erkännande och å andra sidan argumenten för att inte erkänna Palestina just nu och konsekvenserna av ett sådant ställningstagande?
Margot Wallström: Herr ordförande! Självklart gör man det i en beredning. Man tittar på alla argument både för och emot. Man tittar på vad reaktionerna kan bli. Man tittar på vad effekterna blir för landet Sverige. Det var en viktig del. Det gällde framför allt att granska den folkrättsliga grunden och de argument som har förts fram folkrättsligt. Vi tittade på tidigare erkännandefrågor, till exempel av Kroatien och Kosovo, och hur det gick till. Vi granskade verkligen den här frågan från alla olika synvinklar.
Ordföranden: Under den här perioden 15 till 28 oktober, tänkte utrikesministern någon gång tanken att Sverige inte borde erkänna Palestina just nu?
Margot Wallström: Herr ordförande! Det är klart att i en sådan beredning måste man fundera över: Är det rätt tidpunkt just nu? Har vi den folkrättsliga grunden? Är det bra för Sverige som land? Är det bra för vår internationella ställning? Är det bra eller dåligt utifrån alla dessa synpunkter? Vi hade naturligtvis en mycket livlig debatt där vi granskade argument. De var som sagt väl kända. Vi vet att olika partier representerade i Sveriges riksdag har olika synpunkter på den här frågan. Det var viktigt att titta på alla argument.
82
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Fredrik Eriksson (SD): Herr ordförande! Tack, utrikesministern. Förutom själva regeringsförklaringen och informationen om densamma som gick ut till de svenska utlandsmyndigheterna har i varje fall jag förstått förarbetena och praxis som att det inte bara handlar om vad vi avser och menar i vårt agerande utan också hur det genom konkludent handlande kan komma att uppfattas av andra.
Anser utrikesministern att utrikesministerns agerande med till exempel de många upprepningarna i press och olika internationella sammanhang skulle kunna utgöra ett exempel på ett sådant konkludent handlande att det de facto kan ha kommit att uppfattas som att Sverige har fattat ett officiellt beslut i frågan trots att beredningen inte ens har påbörjats?
Margot Wallström: Herr ordförande och ärade ledamöter! Det viktiga är just att ständigt referera till att här har inletts en beredning och en politisk procedur som avser leda till ett erkännande av Palestina. Sedan är det omöjligt för någon att ta ansvar för hur det till exempel beskrivs i alla medier.
Vi har gått igenom det som har sagts och det som har framförts på olika sätt. Det har framgått tydligt att det är en avsiktsförklaring och att det är någonting som den nya svenska regeringen ville göra från regeringsdeklarationen och att den hade påbörjat ett arbete och en beredning i berörda departement för att åstadkomma och lägga fram ett sådant beslut. Det inbegrep förstås att vi samrådde med Utrikesnämnden.
Ordföranden: Vi går vidare till ärendena G10 och G12 Utrikesministerns handlande att informera EU:s medlemsländer om Sveriges kommande erkännande av Palestina. Utrikesministern är välkommen att säga några inledande ord även i det ärendet.
Margot Wallström: Herr ordförande och ärade utskottsledamöter! Jag är lika glad att inför utskottet redogöra för det här ärendet. Det handlar om min information informellt till
Denna min information som jag gav informellt faller utanför samrådsskyldigheten med nämnden. Det är mitt korta svar. Men för att sätta frågorna i sammanhang ska man erinra sig att den tillträdande regeringens avsikt att erkänna Staten Palestina fick bred uppmärksamhet inte bara i Sverige utan också internationellt. Det fanns en nyfikenhet på hur den nya svenska regeringen resonerade kring denna fråga.
Det var bakgrunden när jag den 17 oktober inför riksdagens
2014/15:KU20
83
2014/15:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR
Sammanfattningsvis har jag inte brutit mot samrådsskyldigheten med nämnden. Jag har inte brutit mot informationsskyldigheten. Tvärtom har jag lämnat information om vad jag avsåg att informera om informellt, och jag har också följt
Får jag ge några mer detaljer som rör ärendet. Den första detaljen gäller den kommenterade dagordningen till
Den andra detaljen gäller själva mötesstrukturen i rådet för utrikes frågor, även om det säkert är väl känt för alla er här runt bordet. Mötet inleds med att den preliminära dagordningen antas. Därefter godkänns de så kallade A- punkterna, det vill säga frågor som redan är färdigförhandlade och där medlemsländerna är överens. Därefter vidtar behandlingen av de så kallade B- punkterna, frågor som framgår av dagordningen. De frågorna kan vara antingen diskussions- eller beslutspunkter. De beslut som antas som
Frågan om regeringens avsikt att erkänna Staten Palestina stod inte på dagordningen för rådsmötet vare sig som A- eller
I samband med diskussionen under den formella dagordningspunkten om fredsprocessen i Mellanöstern berörde jag över huvud taget inte heller frågan om den svenska avsikten att erkänna Staten Palestina. Jag vill upprepa att vid samrådet betonade jag att informationen om avsikten att erkänna Staten Palestina skulle ges utanför den ordinarie rådsdiskussionen, och jag underströk att Sverige inte avsåg att driva frågan vid rådsmötet. Jag tydliggjorde också att erkännandefrågor faller under medlemsstaternas nationella kompetens.
Sammanfattningsvis: Frågan som nu behandlas var alltså vid sidan av den aktuella dagordningen vid mötet med
84
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Jag vill till sist säga något kort om de informella diskussionerna vid utrikesministermötena. Regeringens avsiktsförklaring, som lämnades i regeringsförklaringen den 3 oktober, väckte förstås intresse också i EU- medlemsstatskretsen. Det stod klart att jag skulle komma få frågor av mina ministerkolleger i samband med rådsmötet. Just det ville jag redovisa öppet och transparent gentemot
Jag ville därför informera nämnden om att jag i samband med rådsmötet, då jag för första gången som ny utrikesminister träffade mina ministerkolleger samlat, skulle komma att rent faktuellt redovisa vad som står i regeringsförklaringen.
Informella diskussioner är viktiga, och det är ett sätt för oss att informera varandra om aktuella händelser och frågor som också ligger utanför rådets dagordning men som är av gemensamt intresse. Sådana diskussioner är viktiga också för sammanhållningen i unionen.
Jag ombads av den dåvarande höga representanten för utrikesfrågor, Catherine Ashton, att informellt vid ministrarnas lunch utanför rådsmötets dagordning redogöra för den svenska avsikten att erkänna Staten Palestina samt svara på eventuella frågor från ministerkolleger.
Nu svarar jag gärna på era frågor.
Ordföranden: Detta ärende är anmält av Moderaterna och Sverigedemokraterna. Och jag ska börja med att ställa några frågor.
Denna så kallade informella lunch äger rum, såvitt jag förstår, mellan formella delar av utrikesministermötet. Det låter trots allt som ett ganska formellt och styrt lunchsammanträde. Såvitt jag förstår förs också protokoll över vad som sägs under dessa lunchmöten.
När någon utrikesminister säger någonting och gör ett uttalande under ett sådant lunchsammanträde uppfattas det då av övriga närvarande som att ministern har framfört sin och sin regerings position i frågan, eller uppfattas det som en personlig och privat reflexion?
Margot Wallström: Herr ordförande! Alltid när man är på dessa sammanträden företräder man sitt land och sin regering. Men de informella diskussionerna under en lunch är just sådana att man tillåter sig en friare debatt och ofta icke förberedda inlägg på dessa sammanträden. Men man kan aldrig träda ur sin roll att företräda sin regering och sitt land, inte ens under en informell lunch. Men det är ofta mindre förberedda och färdigskrivna inlägg.
Ordföranden: Hade utrikesministern kunnat avböja att kommentera frågan när Catherine Ashton bad utrikesministern att säga några ord?
Margot Wallström: Herr ordförande! Nej, det hade jag nog inte kunnat göra. Det hade upplevts som väldigt underligt. Vi träffas ju i utrikesministerkretsen också med avsikt att faktiskt lära känna varandra och att förhoppningsvis bli goda vänner. Vi anser att detta gynnar det europeiska samarbetet på alla sätt.
Jag skulle inte bli förvånad om min italienske kollega på det kommande utrikesministermötet kommer att nämna något om den situation nu har uppstått
2014/15:KU20
85
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
i Medelhavet och det som har drabbat också Italien och den utmaning som de har kring en sådan fråga. Det händer förstås hela tiden att utrikesministrarna på det sättet försöker att hålla varandra informerade och svarar öppet och är konstruktiva och samarbetsvilliga i alla olika sammanhang.
Ordföranden: Har det någon gång diskuterats i utrikesministerrådet om EU ska ha någon uppfattning i frågan om medlemsstaternas eventuella erkännande av Palestina eller vilken betydelse erkännanden av Palestina har?
Margot Wallström: Naturligtvis, herr ordförande, har detta diskuterats tidigare i utrikesministerkretsen. Den höga representanten Federica Mogherini svarade helt nyligen på en fråga i Europaparlamentet, där hon klargjorde att detta var en nationell angelägenhet. Det faller under nationell rätt att fatta beslut om erkännanden. Det finns ingen sådan samordning eller ett sådant
Däremot finns det en politik för Mellanöstern, och det var den som diskuterades under den formella dagordningspunkten. Men den rör inte erkännandefrågor.
Vid senare tillfällen, också under lunchsamtal, har länder redogjort för hur de till exempel ser på erkännandefrågan och hur olika parlament diskuterar det och vart det är på väg i deras olika länder. Det är ett bra exempel, herr ordförande, på hur man så att säga informellt också informerar varandra. Man kan beskriva en politisk debatt som pågår i de olika medlemsländerna. Det är mycket viktigt för att förstå en atmosfär i
Ordföranden: Det blev en lite animerad diskussion i
Anser inte utrikesministern att hon och övriga statsråd har en skyldighet att följa
Margot Wallström: Naturligtvis, herr ordförande, ska vi följa
Det var det som jag försökte göra och reagerade starkt på att de menade att jag inte ens skulle få säga detta informellt och informera mina kolleger. Det tyckte jag då reflekterade en okunnighet om hur det fungerar i EU:s utrikesministerkrets och att det också skulle gå emot våra nationella intressen att inte använda det tillfället.
86
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Mycket lojalt följde jag dock
Jonas Millard (SD): Margot Wallström framhåller här att den här diskussionen skedde informellt när man överlämnade denna information. Det har ändå fått en viss spridning. Jag kan därför tolka det som att det i praktiken egentligen inte har spelat någon roll om man har sagt detta informellt eller formellt eftersom det ändå har spridits.
Här har
Jag måste fråga utrikesministern hur hon ser på det faktum att det ändå fanns en majoritet i
Margot Wallström: Det var naturligtvis så att den här frågan redan hade beskrivits och hade uppmärksammats både i Sverige och runt om i världen och i Europa. Jag visste därför att mina kolleger skulle vara nyfikna och vilja ställa frågor till mig. Det är inte konstigare. Så sker hela tiden. Vi följer vad som pågår i olika medlemsländer, och vi ställer frågor om det.
Jag hade inte behövt göra detta. Jag är bara rädd för att hade jag då gjort det så hade det kritiserats ännu mer om jag inte hade sagt att jag eventuellt skulle komma att få frågor av mina kollegor. Men jag föredrog att säga att jag visste att det var stor uppmärksamhet, att de skulle vara nyfikna och att det var klokt. Men jag beskrev också att det handlade om att tala om avsikten och att beskriva hur det uttrycktes i regeringsförklaringen.
Naturligtvis var de inte okunniga om detta utan hade redan fått den typen av information och ville väldigt gärna ställa frågor.
Jonas Millard (SD): Jag kan förstå att man vill ha en viss handlingsfrihet, som utrikesministern också diskuterar med sina kolleger på sådana möten. Samtidigt kan man tycka vad man vill om
Men hur kommenterar Margot Wallström att man trots det, och trots att man måste känna till att man ändå har en viss praxis att följa
Margot Wallström: Det fanns ingen samrådsskyldighet. Det här var inte ett ärende för
– om jag då hade sagt att jag inte ens får svara på en direkt fråga om en politisk avsiktsförklaring som har getts i en regeringsdeklaration i ett av medlemsländerna.
2014/15:KU20
87
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Jag hade svårt att tro att det var det som
Emanuel Öz (S): Jag tackar statsrådet för hennes medverkan här i dag och för de klargöranden som har lämnats. Jag har förstått det som att det inte var fråga om att driva igenom någon ståndpunkt här utan att det egentligen handlade om att utrikesministern skulle informera om vad som egentligen står i regeringsförklaringen och som jag förstår också finns på regeringens hemsida.
Rent konstitutionellt ska vi väl ändå konstatera att detta ärende också delvis handlar om statsrådets yttrandefrihet. Där kan jag ändå konstatera att konstitutionsutskottet tidigare har fastslagit att yttrandefriheten även gäller statsråd.
Allt detta för min tanke till min första fråga som handlar om utrikesministerns roll. Anser utrikesministern att det ingår i utrikesministerns roll att informera om utrikespolitiken och om innehållet i regeringsförklaringen, framför allt de delar som avser utrikespolitiken?
Margot Wallström: Det korta svaret på det är ja. Det tycker jag hör till mina uppgifter, särskilt i
För dem är det inte alls ovanligt att också ringa och säga: Vad händer hos er? Man berättar om valresultat eller om någonting som har skett. Detta är informella kontakter som sker utanför så att säga en dagordning men som gör att vi kan förstå varandra mycket bättre och förhoppningsvis fatta väl underbygga beslut när vi så småningom ska ta formella beslut också i rådet.
Detta ingår alltså definitivt i de dagliga uppgifterna. Det sker praktiskt taget varje dag att vi ringer till varandra. Nu gjorde vi en gemensam resa – tre utrikesministrar. Det var min danska och min polska kollega och jag som reste till Georgien. Det är klart att vi där ständigt för den här typen av samtal.
Emanuel Öz (S): Jag uppfattar det som att utrikesministern diskuterar den här frågan informellt med kollegerna titt som tätt. Det leder mig till nästa fråga om utrikesministern vid något tillfälle har känt en viss konstitutionell tveksamhet i att informera om innehållet i regeringsförklaringen.
Margot Wallström: Nej, herr ordförande och ledamöter. Det viktiga är att vara konstitutionellt korrekt. Att beskriva regeringsförklaringen är just detta. Det är en politisk avsiktsförklaring. Därefter följer en beredning och en procedur enligt konstens alla regler och enligt normala beredningsregler för att så
88
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
småningom komma fram, i detta fall, till ett regeringsbeslut. I andra fall kan det vara att fatta beslut om en proposition som sedan föreläggs riksdagen.
Det är alltså viktigt att hålla isär detta. Detta var det första steget i en procedur och att redovisa vad den innefattar, inklusive att kalla utrikesnämnden.
Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Tack, utrikesministern! Jag har fått klarhet i det mesta och har bara en kort fråga.
Utrikesministern har beskrivit att det fanns en viss beredskap för att frågor rörande Palestina skulle kunna komma upp vid lunchen. Hade utrikesministern före mötet på något sätt planerat att lyfta upp något annat, något utöver det som fanns i regeringsförklaringen?
Margot Wallström: Herr ordförande! I den här frågan: Nej, tanken var att mycket sakligt beskriva vad som stod i regeringsförklaringen, hur våra procedurer kan gå till och hur det avsågs hanteras i Sverige. Det var den typen av frågor som jag förväntade mig – inget annat.
Mia Sydow Mölleby (V): Herr ordförande! Jag tycker också att jag fått svar på mesta men har bara en fundering. Praxis att följa
I det här fallet var det ett nationellt beslut. Känner ministern till om det finns några andra situationer där
Margot Wallström: Herr ordförande! Jag känner inte till att det skulle ha förekommit. Jag tror att bakgrunden är att detta rent sakligt och politiskt är en mycket kontroversiell fråga som ofta rör upp starka känslor. Jag tror att det var det som reflekterades också här, och man var förstås rädd för att jag skulle föregå beredningen på ett otillbörligt sätt. Samtidigt tyckte jag att det var rimligt att tala om för
Som sagt paradoxalt följde jag vad de sa, trots att jag anser att detta inte faller under samrådet. Vi tog upp frågan bara under den kommenterade dagordningen och nämnde det där. Men det är ingen beslutspunkt där EU- nämnden fattar beslut och ger sin syn på hur man ska agera.
Jag anser att jag har agerat lojalt. Jag svarade på frågor under den informella lunchen och har också följt deras rekommendationer. Jag har inte argumenterat. Jag har inte sökt att från svensk sida ha en hållning som jag vill trycka på några andra länder – på intet sätt. Det var väl det som nämnden kanske var orolig för och menade att de borde ha haft något att säga till om.
2014/15:KU20
89
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Jag anser att jag har fått reda ut precis hur det låg till. Men det är orimligt att belägga mig med munkavle, att jag inte skulle få tala med mina kollegor på utrikesnämnden. Då tror jag att vi i så fall har skapat en ordning som skulle uppmärksammas och anses mycket udda, särskilt för Sverige, som förespråkar öppenhet och transparens.
Ordföranden: Jag vill inte att utrikesministern ska uppfatta detta som en munkavle, men nu har vi 25 minuter kvar innan vi måste avrunda, och vi har ett ärende kvar. Jag skulle vilja att både frågorna och svaren är så korta som möjligt. Mycket är ju redan utrett.
Mathias Sundin (FP): Bad utrikesministern eller någon annan representant för Sverige att ni skulle få informera, till exempel genom att få en fråga från Ashton, om beslutet att erkänna Staten Palestina vid lunchen i stället för vid rådets möte?
Margot Wallström: Herr ordförande! Som jag sa: Detta var uppmärksammat runt om i Europa och runt om i världen. Samtliga utrikesministerkollegor kände till det eller hade på olika sätt noterat det. Eftersom frågan när det gäller Mellanöstern fanns på en övrig dagordningspunkt var det naturligt att Cathy Ashton frågade mig om detta.
Mathias Sundin (FP): Jag förstår att det kan vara naturligt. Men min fråga var om någon från Sverige – utrikesministern eller någon annan representant från Sverige – bad att få en fråga eller bad att få berätta om detta vid lunchen i stället för vid själva rådet.
Margot Wallström: Herr ordförande! Inte vad jag känner till.
Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Jag har en kort fråga. Det relateras i medierna följande citat som jag vill be att utrikesministern bekräftar:
Utrikesminister Margot Wallström var närmast oförstående kring EU- nämndens beslut. SD och allianspartierna gick ihop i ett, vill jag påstå, försök att lägga munkavle på utrikesministern. Jag tänker förstås informera och redovisa läget.
Hur ser utrikesministern på det citatet så här i efterhand?
Margot Wallström: Herr ordförande! Jag anser att vi precis har gått igenom detta. Jag ansåg att det var anmärkningsvärt att
Tuve Skånberg (KD): Är det alltså, utrikesministern, korrekt uppfattat att utrikesministern var närmast oförstående kring
90
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Margot Wallström: Ja,
Ordföranden: Jag uppfattar att det inte finns några fler frågor i det här ärendet. Vi går då vidare till vårt sista ärende, G21 Regeringens information till utrikesutskottet om nya utlandsmyndigheter.
Margot Wallström: Herr ordförande, ledamöter! Låt mig börja min redogörelse med att säga att ambitionen att öppna ett lönat generalkonsulat, det vill säga med utsänd personal, i New York har varit känd under en längre tid. I regeringens budgetproposition hösten 2014 återkom och uttrycktes denna ambition.
Det jag sedan vill redogöra för är det som KU har ställt frågor om, nämligen beredningsprocessen kring detta. Den börjar i förslagen i regeringens budgetproposition som innebar att ytterligare medel skulle tillföras Regeringskansliet. Utrikesdepartementet äskade inom ramen medel för nya utlandsmyndigheter.
Frågan om öppnande av nya utlandsmyndigheter bereddes därefter på sedvanligt sätt inom Regeringskansliet. Beredningen avslutades vad gäller generalkonsulatet i New York den 21 november, och ambitionen att åter öppna konsulatet kunde därmed aviseras.
Utrikesutskottet i riksdagen bjöd in kabinettssekreteraren för att i mitten av november informera om utrikesförvaltningens ekonomi på det sätt som utskottet brukat göra under senare år. Vid det mötet, som ägde rum den 19 november 2014, konstaterade kabinettssekreteraren att budgetförhandlingar inom Regeringskansliet fortfarande pågick och att öppnande av nya utlandsmyndigheter var en av de frågor som diskuterades. Kabinettssekreteraren redogjorde för några orter där det kunde bli aktuellt att öppna nya myndigheter, däribland ett generalkonsulat i New York. Hon erbjöd sig även att komma tillbaka till utrikesutskottet när budgeten hade beslutats. Någon sådan inbjudan har inte kommit, men erbjudandet kvarstår förstås.
Statsministern aviserade regeringens avsikt att återöppna generalkonsulatet vid en lunch med Handelskammaren i New York den 21 november 2014. I och med att riksdagen den 3 december förra året antog Alliansens budgetförslag fanns dock inte några medel för att öppna nya utlandsmyndigheter. Något regeringsbeslut om öppnande har därmed inte fattas.
Konstitutionsutskottet har ställt en rad frågor, och det här är svaren.
Den 19 november redogjorde kabinettssekreteraren för utrikesutskottet att budgetförhandlingar inom Regeringskansliet fortfarande pågick och att öppnade av nya utlandsmyndigheter var en av de frågor som diskuterades, bland annat generalkonsulatet i New York. Den 21 november avslutades
2014/15:KU20
91
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
beredningen, vilket vi angett i vårt skriftliga svar. Samma dag i New York aviserade statsministern regeringens avsikt att återöppna generalkonsulatet i New York.
Konstitutionsutskottet har också frågat om uppgifterna som kabinettssekreteraren lämnade till utrikesutskottet den 19 november var korrekta, och vi har svarat att de var, då beredningen av ärendet ännu inte var färdig.
Jag vill avslutningsvis säga att beredningen av ärendet skedde i god ordning och att den information som lämnades till utrikesutskottet den 19 november var korrekt och saklig. Jag är nu beredd att svara på de frågor som utskottet vill ställa till mig.
Ordföranden: Det här ärendet är anmält av Moderaterna, så jag kommer att ställa några frågor inledningsvis.
Kan utrikesministern beskriva lite närmare hur beredningen av öppnandet av generalkonsulatet i New York gick till mellan den 19 och den 21 november? Vilka beredningsåtgärder återstod när kabinettssekreteraren var i utrikesutskottet fram till dess att statsministern presenterade satsningen? Var utrikesministern personligen delaktig i detta? Vem var det som bestämde att beredningen var slutförd den 21 november? Hur gick det till?
Margot Wallström: Herr ordförande! Beredningar består av en rad olika kontakter. Det kan gälla allt från telefonsamtal till mejl, kortare möten och skriftliga utbyten av synpunkter i Regeringskansliet. Sedvanlig beredningsgång har tillämpats också i det här ärendet. Det som återstår kan vara, i ett visst ärende, att man helt enkelt säger: Nu är vi överens, nu har vi kommit överens om pengarna eller storleken, vad man anser att det kostar att till exempel öppna ett generalkonsulat. Det kan ske genom att man till exempel har ett telefonsamtal. Sedvanlig beredningsgång i Regeringskansliet har helt enkelt följts.
Ordföranden: Var det någon annan utlandsmyndighet vars öppnande hade kommit i närheten av lika långt som generalkonsulatet i New York?
Margot Wallström: Herr ordförande! Det var fortfarande en diskussion om olika utlandsmyndigheter. Men det här ärendet avgjordes då, inklusive att man beräknar hur mycket pengar det kan komma att kosta.
Ordföranden: Var det så att UD under hösten, innan allianspartiernas budget antogs den 3 december, avslutade beredningen om öppnandet av någon annan utlandsmyndighet än generalkonsulatet i New York?
Margot Wallström: Nej, så var det inte.
Ordföranden: Då blir min tolkning att beredningen av generalkonsulatet i New York hade kommit väsentligen längre än beredningen av övriga potentiella nya utlandsmyndigheter.
Margot Wallström: Herr ordförande! Svaret är ja, det kan man säga.
92
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Ordföranden: Hade det då inte varit naturligt att kabinettssekreteraren hade upplyst utrikesutskottet om det: Vi har i och för sig en önskelista här, men just konsulatet i New York ligger allra överst och längst fram och är mycket nära en slutförd beredning?
Margot Wallström: Herr ordförande! Jag har redan tidigare, i det skriftliga svaret, redogjort för att kabinettssekreteraren här nämnde att det fanns ett antal sådana frågor och att generalkonsulatet i New York var en av de frågor som var uppe för beredning. Sedan är det ofta så att det kommer olika långt, och man förstås också se den större bilden. Men den här frågan nämndes som en av de frågor som hanterades och bereddes i Regeringskansliet. Det kan i många fall också påverka vilket utrymme man har för andra myndigheter. Men det var i en större bild, och beredningen pågick fortfarande när hon var i utrikesutskottet.
Ordföranden: Man kan konstatera att om kabinettsekreteraren den 19 november hade berättat för utrikesutskottet att generalkonsulatet i New York skulle öppnas igen hade den nyheten blivit känd och hade i så fall inte varit någon nyhet när statsministern höll sitt anförande i New York två dagar senare. Hade det faktumet, att det var tänkt att statsministern skulle presentera den nyheten i New York den 21 november, någon betydelse för UD när UD avgjorde vad UD skulle berätta för utrikesutskottet den 19 november?
Margot Wallström: Herr ordförande! Också i den här frågan var positionen väl känd. I oppositionsställning fanns det, inte minst från de socialdemokratiska representanterna, väldigt tydliga ställningstaganden om att generalkonsulatet skulle återöppnas om den rödgröna oppositionen skulle vinna valet. Det förekom i en rad ställningstaganden, deklarationer och uttalanden från 2009 och framåt. Den 2 juli 2014 sa Mikael Damberg att han ville att generalkonsulatet skulle nyöppnas om en rödgrön opposition skulle vinna valet. Det har alltså funnits en lång historia och ett väldigt tydligt ställningstagande när det gäller den här frågan. Det var väl känt.
Men tillfället då kabinettsekreteraren bjöds in till utrikesutskottet var i ett större sammanhang, inte bara för att prata om den här frågan utan för att diskutera budgeten. Sedan följde en rad budgetförslag som egentligen kullkastade alla planer och framför allt gav mindre pengar. Det här beslutet är alltså inte taget, utan det är fortfarande en avsiktsförklaring.
Det här var diskussioner som pågick, och de avslutades så att det var möjligt att avisera den här avsikten i New York den 21:a.
Ordföranden: Det var alltså inte på det sättet att kabinettsekreteraren agerade för att inte förstöra statsministerns nyhet? Det var inte det det handlade om?
Margot Wallström: Nej, herr ordförande. Jag tror att man ska akta sig för det.
Jonas Gunnarsson (S): Herr ordförande! Jag vill tacka utrikesministern för de svar vi har fått och för dragningen.
2014/15:KU20
93
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Jag tycker att det blir ganska tydligt. Och frågan som jag hade tänkt ställa gick ut på om utrikesministern anser att den information som utrikesutskottet fick var korrekt. Men det har utrikesministern redan svarat på.
Om man tittar i svaren på de frågor som ligger framför oss kan man se att det konstateras att kabinettsekreteraren erbjöd sig att återkomma till utrikesutskottet för att svara på frågor så snart budgetramarna var fastställda och om utrikesutskottet hade fler funderingar kring utlandsmyndigheterna. Den 3 mars när de här svaren avgavs hade ingen sådan kallelse kommit. Har utrikesutskottet fått någon sådan information sedan dess?
Margot Wallström: Herr ordförande! Nej, det har inte förevarit någon sådan diskussion i utrikesutskottet. Vi har förstås pratat om att det nu är dags att komma till en sådan diskussion igen. Nu är vårbudgeten presenterad. Och när den är behandlad blir det också en budget för öppning av utlandsmyndigheter. Då är det naturligtvis angeläget att få komma till utrikesutskottet och diskutera detta. Något beslut om öppnande, vare sig av generalkonsulatet i New York eller någon annan utlandsmyndighet, är ju inte fattat.
Fredrik Eriksson (SD): Herr ordförande! Tack utrikesministern! Utrikesministern får ursäkta mig som fortfarande är relativt ny i de här sammanhangen, men jag har några frågor för att öka min och kanske andras förståelse.
Först undrar jag om det är brukligt eller vanligt förekommande att regeringen gör denna typ av bilaterala utfästelser enkom på grundval av att den interna beredningen har avslutats, utan att det finns vare sig ett formellt fattat beslut i regeringsärendet eller en fastlagd och antagen budget för genomförandet?
Margot Wallström: Herr ordförande! Jag tror att man måste gå tillbaka till hur processen ser ut. Det handlar om att det först finns en politisk vilja som har uttryckts i en politisk debatt, först i en valdebatt och så småningom också i regeringens olika avsiktsförklaringar. Sedan börjar beredningen av ett ärende. Vid den tidpunkten blev det lite ovanligt stökigt, med olika budgetar. Regeringen kunde ha en viss ambition, men sedan blev det en annan budget där det inte fanns några pengar för att öppna utlandsmyndigheter.
Det kabinettsekreteraren gjorde i utrikesutskottet var att beskriva det här som en av flera punkter och berätta om utrikesförvaltningens budget och utgiftsposter, och det här var en av dem. Hon beskrev att det var flera olika utlandsmyndigheter som kunde bli aktuella och där regeringen önskade att få återöppna. Då var förstås också generalkonsulatet i New York under beredning. Det var det som redovisades.
Jag vill påstå att det här inte är ovanligt. Det är så det brukar gå till i beredningar. Det är så det hanteras. Det är viktigt att komma just till utrikesutskottet och berätta om det här. Men det är en uppgift för regeringen att så småningom besluta om vilka utlandsmyndigheter som ska öppnas eller stängas.
94
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Fredrik Eriksson (SD): Jag undrar hur reaktionerna har blivit från amerikanskt håll på att Sverige inte har kunnat leva upp till de gjorda utfästelserna. Finns det risk för att detta kan ha haft negativ påverkan på Sveriges anseende och förtroendet för oss i olika internationella relationer? I andra ordalag: Har de pluspoäng som man ville få genom att stressa fram tillkännagivandet bytts ut mot minuspoäng när man har varit tvungen att backa?
Margot Wallström: Herr ordförande! Det kan jag inte veta svaret på exakt. Jag kan bara säga att jag tror att de hoppas att regeringen, med en ny och egen budget, ska leva upp till löftet och utfästelsen om att göra det här och att det återstår att hantera och förbereda ett sådant beslut. Jag tror inte att det har hunnit påverka på det sättet, utan man hoppas fortfarande att vi ska kunna leva upp till det här åtagandet med en ny budget.
Agneta Börjesson (MP): För tids vinnande ska jag avstå från att ställa en fråga. Jag har fått svar på de frågor jag hade.
Margot Wallström: Herr ordförande! Det är riktigt. Där finns bara den allmänna medelstilldelningen på 93 miljoner, om jag kommer ihåg siffran rätt. Regeringskansliets anslag höjs med 93 miljoner. Och nästa steg är ett beslut här i riksdagen under våren. Då vet vi också hur mycket som går till Utrikesdepartementet. Det är först i det skedet som man kan besluta om medelstilldelning till nya utlandsmyndigheter, inklusive generalkonsulat i New York. Den processen har alltså påbörjats i och med att den ramen har getts till Regeringskansliet.
Margot Wallström: Det handlar om när riksdagen kan fatta beslut om budgeten och om att vi sedan får bereda det ärendet så fort som möjligt. Vi är mycket angelägna om att det här ska ske. Vi tittar förstås också på övriga utlandsmyndigheter för att förhoppningsvis kunna återöppna några och göra den här större bilden. Då ska förstås en överläggning ske med utrikesutskottet, och information ska ges om planerna på detta. Jag kan alltså bara säga: Så fort som möjligt.
Mia Sydow Mölleby (V): Jag har fått svar på mina frågor. Mathias Sundin (FP): Jag avstår från att ställa frågor.
Tuve Skånberg (KD): Även jag avstår.
2014/15:KU20
95
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Ordföranden: Då har jag bara en avslutande fråga. När inleddes beredningen av öppnandet av generalkonsulatet i New York? När under hösten började beredningen? Den avslutades den 21 november. Men när inleddes den?
Margot Wallström: Det var ett led i det allmänna budgetarbetet. Jag har inte ett exakt datum. Men det började beredas så fort man visste hur budgetramarna såg ut. Då var det också möjligt att resonera om olika belopp och tidpunkt för när det skulle kunna ske.
Ordföranden: Det var alltså i samband med beredningen av budgetpropositionen?
Margot Wallström: Ja, det är riktigt.
Ordföranden: Då tror jag att vi har fått svar på våra frågor. Vi gick i mål tre minuter före tolv. Vi tackar alla för gott samarbete, särskilt utrikesministern som har kommit hit och svarat på våra frågor. Varmt tack!
Med det förklarar jag sammanträdet avslutat.
96
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Bilaga B7 Klimat- och miljöminister Åsa Romson
Måndagen den 20 april 2015
Granskningsärende 11 Regeringens anställning av statssekreterare
Granskningsärende 22 Klimat- och miljöministerns uttalanden i samband med Naturvårdsverkets beslut om delegering av beslutsrätten av licensjakt
Ordföranden: Konstitutionsutskottets öppna sammanträde är härmed öppnat. I dag har vi utfrågning i två granskningsärenden: granskningsärende 11 Regeringens anställning av statssekreterare, och granskningsärende 22 Klimat- och miljöministerns uttalanden i samband med Naturvårdsverkets beslut om delegering av beslutsrätten av licensjakt.
Vår gäst i dag är klimat- och miljöminister Åsa Romson, som är varmt välkommen hit. Vi kommer att ta ärendena var för sig, och statsrådet har möjlighet att börja med en kort inledning för att ge sin syn på saken. Därefter ställer vi frågor. Anmälande parti börjar, och därefter kommer partierna i storleksordning.
Först har vi alltså granskningsärende 11 Regeringens anställning av statssekreterare. Jag lämnar ordet till klimat- och miljöminister Åsa Romson, som får presentera sin medföljande och därefter hålla sin inledning.
Åsa Romson: Med mig i dag har jag Lena Ingvarsson, expeditions- och rättschef på Miljö- och energidepartementet.
Konstitutionsutskottet har kallat mig hit för att svara på frågor om utnämningen av Yvonne Ruwaida till statssekreterare på Miljö- och energidepartementet. Utskottet hade en utfrågning med Yvonne Ruwaida i förra veckan, och jag hoppas att ni då fick klarhet i frågan. Jag kompletterar naturligtvis gärna genom att svara på de frågor som ställs till mig här i dag.
Jag vill börja med att vara väldigt tydlig. Yvonne Ruwaidas arbetsuppgifter har hela tiden varit knutna till Miljö- och energidepartementet och till mig som statsråd, ingenting annat. När jag i samband med regeringstillträdet frågade Yvonne Ruwaida om hon ville bli en av två statssekreterare hos mig på dåvarande Miljödepartementet diskuterade vi arbetet som statssekreterare och vad det innebär.
Departementets ansvarsområden har beröringspunkter med ett stort antal departement. En statssekreterare har till uppgift att driva på och hantera en rad politiska processer. Vi pratade om det i termer av en samordnande roll. Vi påbörjade också en diskussion om den ansvarsfördelning som vi behövde ha mellan de två statssekreterarna i min politiska stab.
Det var aldrig aktuellt att Yvonne Ruwaida skulle ha de samordningsuppgifter som inom Regeringskansliet sköts av Statsrådsberedningens samordningskansli. Miljöpartiets statssekreterare i samordningskansliet är Per
2014/15:KU20
97
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Ängquist, och han var redan utsedd vid det tillfälle då jag pratade med Yvonne Ruwaida.
Det var heller aldrig aktuellt att Yvonne Ruwaidas statssekreterarroll skulle handla om ren partipolitisk samordning i Miljöpartiet. Sådan samordning sker i Miljöpartiets partiorganisation. Jag har heller aldrig haft något samtal med utbildningsministern eller något annat statsråd om arbetsuppgifterna för mina statssekreterare.
Jag vill kortfattat redogöra för händelseförloppet kring informationen om utnämningen av Yvonne Ruwaida eftersom det i inledningen olyckligtvis gick ut felaktiga uppgifter. Det var den 14 oktober, samtidigt som regeringen fattade beslut om tillsättningen av Yvonne Ruwaida, som det gick ut ett pressmeddelande från departementet med information om tillsättningen. Samtidigt lades en notis med motsvarande innehåll ut på Miljöpartiets hemsida.
Jag var själv inte inblandad i formuleringen av pressmeddelandet, men självklart var jag väl medveten om att det skulle gå ut ett pressmeddelande om utnämningen eftersom det är rutin i samband med att statssekreterare utses. Dessvärre innehöll pressmeddelandet och notisen en felaktig formulering om att Yvonne Ruwaida skulle vara samordnande statssekreterare åt mig och Gustav Fridolin. Det var väldigt olyckligt. Information från Regeringskansliet ska alltid vara korrekt. Det är oerhört viktigt för hela Regeringskansliets arbete men också för min roll som departementschef.
Efter att felaktigheten hade uppmärksammats satte min politiska stab igång en process för att korrigera informationen. Jag blev informerad om processen, och jag såg också den korrekta information som lades ut. Den informationen klargjorde att Yvonne Ruwaidas ansvarsområden på Miljö- och energidepartementet finns inom områdena klimat och kärnsäkerhet.
Torsdagen den 16 oktober korrigerades notisen på departementets hemsida. Korrigeringen gjordes helt i enlighet med de rutiner som departementet hade sedan tidigare för hur felaktig information korrigeras.
Senare, i efterhand, har jag och departementet insett att vi hade kunnat och borde ha gjort ännu mer för att förtydliga att formuleringen i själva pressmeddelandet var felaktig. Jag har därför sett till att våra rutiner på Miljö- och energidepartementet har utvecklats så att en rättelseruta sätts in i felaktiga pressmeddelanden. Den politiska ledningen är alltid ytterst ansvarig för att allt som kommuniceras från departementet är korrekt, och det är allvarligt när felaktig information går ut.
Anmälan till konstitutionsutskottet handlar om den roll som statssekreterare Yvonne Ruwaida de facto har. Jag vill med detta återigen poängtera att Yvonne Ruwaida har en helt normal anställning som statssekreterare på Miljö- och energidepartementet, med väl definierade ansvarsområden som jag har redogjort för.
Nu svarar jag gärna på frågor.
Mathias Sundin (FP): Herr ordförande! Jag tackar statsrådet för inledningen. Anmälan grundar sig i att det såg ut som att statssekreteraren skulle ha som
98
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
sin huvudsakliga arbetsuppgift att vara samordnande mellan två partiledare. Som statsrådet själv sa ska detta hanteras inom partiet, inte inom Regeringskansliet. Det är inte en uppgift för en statssekreterare. Det var därför vi från Folkpartiet gjorde denna anmälan.
Vi har tidigare frågat ut statssekreteraren. Nu säger statsrådet att statssekreteraren visserligen inte har den arbetsuppgiften nu, men det nämndes inte tidigare i processen att det skulle kunna vara så. Min fråga gäller det som gick ut från regeringen i form av pressmeddelandet, där det beskrivs att Yvonne Ruwaida ska vara en samordnande statssekreterare. I pressmeddelandet står: ”kommer hon att arbeta som samordnande statssekreterare till Miljöpartiets båda språkrör Åsa Romson och Gustav Fridolin”. Hur gick det till när pressmeddelandet med denna felaktiga information gick ut?
Åsa Romson: Det fanns redan en rutin för hur pressmeddelanden går ut från Regeringskansliet. Den rutinen har vi nu skärpt och ändrat så att det blir ännu tydligare hur processen ska se ut för att vi ska vinnlägga oss om att det verkligen är korrekt information som går ut. Denna rutin gör så att det är pressekreteraren och inte statsrådet som är involverad i den exakta formuleringen.
Precis som jag redogjorde för var jag inte inblandad i formuleringen av pressmeddelandet. Jag konstaterar att det var felaktig information som gick ut i pressmeddelandet. Där står att regeringen har utsett Yvonne Ruwaida till statssekreterare hos klimat- och miljöminister Åsa Romson. Det är väldigt tydligt, men senare i meddelandet står det felaktig information. Det var den informationen som vi så snabbt som möjligt korrigerade för att det skulle bli rätt.
Mathias Sundin (FP): Jag förstår ändå inte hur det gick till. Som Tuve Skånberg påpekade vid den förra utfrågningen var detta det enda som stod om Yvonne Ruwaidas arbetsuppgifter. Det var beskrivningen av vad hon ska göra som statssekreterare – hon ska vara samordnande statssekreterare. Om ni inte ens hade pratat om det tidigare, hur tusan kunde det gå så snett att arbetsuppgiften beskrivs helt felaktigt?
Det var inte en lång uppräkning av arbetsuppgifter där ett område kom med i stället för ett annat, vilket hade varit ett mer förståeligt fel även om sådant ska vara korrekt, utan det var arbetsuppgiften som beskrevs. Hur gick detta till, om man inte ens pratade om det och det inte var med i diskussionerna?
Åsa Romson: Som jag sa var jag inte inblandad i formuleringen av pressmeddelandet. Jag var bara medveten om och ville att det skulle gå ut ett pressmeddelande, precis som alla statsråd vill att det ska annonseras för omvärlden att man har fått en statssekreterare.
Departementets ansvarsområden har beröringspunkter med ett stort antal departementet, och en statssekreterares uppgifter handlar till stor del om att driva på och hantera en rad politiska processer. I de samtal jag hade med Yvonne Ruwaida när jag frågade om hon ville arbeta som statssekreterare hos mig berörde vi det arbetssättet i termer av samordning.
2014/15:KU20
99
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
I Regeringskansliets vokabulär används samordning i en annan betydelse, nämligen den samordning som sker på Statsrådsberedningens samordningskansli. Den statssekreterartjänsten har, som jag sa, Per Ängquist. Det var jag väl medveten om, och jag berörde inte den typen av samordningsuppgifter i samtalen med Yvonne Ruwaida. Att vara en drivande statssekreterare i processer för departementets arbete benämnde vi däremot i termer av samordning. Det handlar mer om att vokabulären ser lite olika ut.
Mathias Sundin (FP): Jag förstår att statsrådet inte kan sitta och granska exakt vad som står i pressmeddelanden som går ut, men jag frågade hur det gick till när det gick så snett. Har statsrådet inte följt upp i efterhand hur det kunde gå så snett? Arbetsuppgiften och anställningen beskrevs helt felaktigt. Hur gick det till?
Jag förstår att du inte var med när felet begicks, Åsa Romson, men hur gick det till, och har du följt upp det i efterhand?
Åsa Romson: Det jag har lagt kraft på i efterhand är att se till att få ut korrekt information då, vid det tillfället. Det tyckte jag var viktigt. Sedan måste rutinerna skärpas så att vi får en mer permanent pressekreterarstab. Det hela skedde innan staben var formerad. Dessutom måste hela departementets rutiner för kommunikation förstärkas ytterligare för att tydliggöra att det är korrekt information som kommer ut från början. Det måste vara en viktig slutsats.
Som jag sa måste det också vara möjligt att lägga ut rättelserutor i efterhand. Det finns ett problem i webbhanteringen där man får upp gamla pressmeddelanden utan att man ser ny information. Med en rättelseruta kan man rätta till det. Jag har förstått att det kommit propåer om detta tidigare från konstitutionsutskottet, men man inarbetade inte det i Regeringskansliets rutiner under den förra regeringen. Därmed fanns inte detta vid det tillfället när regeringen var så pass ny.
Mathias Sundin (FP): Då har statsrådet inte följt upp vad som hände i det enskilda fallet när det gick snett?
Åsa Romson: Jag konstaterar att det blev felaktig information i pressmeddelandet och att den pressekreterare som skrev meddelandet är medveten om att informationen inte var korrekt och jobbade för att rätta den så att den blev korrekt.
Hans Ekström (S): KU har tidigare granskat den förre jordbruks- och lantbruksministern Eskil Erlandsson i ett ärende som handlade om felaktiga uppgifter som spridits från regeringen. Vid det tillfället var det felaktiga uppgifter på regeringens hemsida, men uppgifterna upprepades också av ministern såväl muntligt som skriftligt. Därför vill jag fråga: Har statsrådet upprepat felaktigheterna muntligt eller skriftligt?
Åsa Romson: Nej, jag har inte upprepat dem. Jag sa heller ingenting om dem initialt, inte ens till den berörda statssekreteraren.
100
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Jag har naturligtvis heller inte upprepat dem senare, eftersom det aldrig har varit på tapeten att Yvonne Ruwaida skulle ha några andra uppgifter än att vara statssekreterare på Miljö- och energidepartementet med tydligt definierade ansvarsområden.
Hans Ekström (S): Den andra delen är att KU vid samma granskning uttalade att rättelser skulle göras i rutinerna för hur man rättar information. Detta var 2011, och det var riktat till Regeringskansliet att rutinerna skulle ändras.
Såvitt vi har förstått har rutinerna på Regeringskansliet inte ändrats, utan ni har nu gått in och ändrat på ert departement. Men har ni haft någon dialog med andra departement om att göra liknande saker? KU:s uttalande gäller ju hela Regeringskansliet, så som jag uppfattar det i alla fall.
Åsa Romson: Som jag sa följde vi den rutin som fanns på departementet vid tillfället, endast två veckor efter regeringstillträdet. Man rättar genom att korrigera och genom att lägga ut rätt information i de notiser man har. Man går inte in i efterhand och så att säga ändrar bakåt i pressmeddelanden.
Nu har vi ändrat rutinen för att stärka så att rätt information går ut från början men också så att det finns möjlighet till en rättelseruta eftersom man ska kunna söka på gamla pressmeddelanden.
Vi ställde i samband med det en fråga till Statsrådsberedningen och rättsenheten där om det fanns några generella rutiner. De svarade att det finns allmänna regler om saklighetskravet i regeringsformen om hur rättelser kan ske bland annat för förvaltningsmyndigheter i förvaltningslagen med mera. Men några särskilda riktlinjer om att felaktigheter ska rättas finns inte i Regeringskansliet och har inte heller ansetts behövas.
Det finns alltså inte en generell rutin för att specifikt tala om exakt på vilket sätt rättelser ska ske. Det har inte funnits under tidigare regeringar, och det finns inte från Statsrådsberedningens rättsenhet i dag.
Hans Ekström (S): Då ska vi förstå att departementet ändrade reglerna efter den här incidenten. Det hade inte skett efter händelserna 2011. Då får KU ta med sig den här frågan just om att rutinerna på hela Regeringskansliet inte är ändrade till dags dato.
Patrick Reslow (M): Herr ordförande! Jag förstod att statsrådet sa att hon inte var med och beslutade om utformningen av pressmeddelandet. Men någonstans måste det också finnas grund för pressmeddelandet, att man har skickat ut signaler om vad det är som det ska pressmeddelas om.
Jag tänker lite grann: Hur beskrev statsrådet omfattningen och innebörden av den berörda tjänsten? Beskrevs det på ett sätt så att det kunde uppfattas som om det vore en samordnande tjänst?
Åsa Romson: Jag redogjorde tidigare för mina samtal med Yvonne Ruwaida vid tillfället då jag tillfrågade henne om att vara statssekreterare tillsammans med ytterligare en statssekreterare åt mig på Miljödepartementet. Vi pratade om vad arbetet skulle innebära.
2014/15:KU20
101
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Vi konstaterade att en statssekreterare på ett fackdepartement har till uppgift att driva och hantera en rad politiska processer. Vi pratade om den typen av arbete i termer av samordning, en samordnande roll. Men vi hade inte uppe någon diskussion, och jag gav inte till Yvonne Ruwaida och inte heller till någon annan på departementet eller runt omkring mig bilden av att Yvonne Ruwaida skulle ha någon annan roll som statssekreterare än just den som statssekreterare på ett fackdepartement som har de här politiska processerna att hantera.
Till pressekreteraren gav vi uppdraget i samband med att regeringen satt på regeringssammanträde och fattade en massa beslut. Ett av besluten var att vi skulle tillsätta ytterligare en statssekreterare på departementet. Det ville vi förmedla till omvärlden. Uppgiften för pressekreteraren var att göra ett sådant pressmeddelande.
Patrick Reslow (M): Utifrån det är det rätt anmärkningsvärt att pressmeddelandet fick den utformning det fick. Då uppstår frågan: När fick statsrådet besked om att det förekom en felaktighet i pressmeddelandet?
Åsa Romson: Jag minns inte den exakta tidpunkten. Det här var i höstas, en dag när det säkert hanterades en hel del andra saker, efter drygt tio dagar på jobbet. Om det var samma eftermiddag och kväll eller om det var dagen därpå som jag fick information om att det hade uppmärksammats att det var felaktigheter i pressmeddelandet och att den politiska staben arbetade med att rätta den informationen kommer jag faktiskt inte ihåg. Men dagen därpå, på torsdagen, fick jag information om formuleringen för att ge rätt beskrivning, så att säga. Den var jag då noggrann med och har tittat på. Framför allt handlade det om att skärpa rutinerna för att kunna rätta det här i framtiden.
Jonas Millard (SD): Ordförande! Tack, Åsa Romson, för den redogörelse du har lämnat än så länge! Jag har en del frågor som jag fortfarande tycker förtjänar att bli utredda.
Jag har förstått det som att det finns rutiner i alla fall för hur man ska komma till rätta med felaktigheter i pressmeddelanden numera. Men kan du redogöra steg för steg för hur rutinerna ser ut när man tar fram de här pressmeddelandena?
Om jag har förstått det rätt är det pressekreteraren i det här fallet som har författat pressmeddelandet, men under pressmeddelandet står det exempelvis en titel: politiskt sakkunnig. Där har jag lite frågetecken.
Jag skulle också vilja veta om det gavs några instruktioner till den som författade pressmeddelandet och i sådana fall hur dessa löd. Hur kommer det sig att man fick in den här felaktiga meningen, som kanske var den enda avgörande meningen i det här pressmeddelandet? Hur kommer det sig att den meningen kom med där? Fanns det någon som överlämnade instruktioner om hur det här skulle författas?
102
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Åsa Romson: Tack för frågorna! Det är något mer detaljerat kanske än så som statsråd arbetar när man leder ett departement och säkerställer att det finns rutiner på plats.
Den politiskt sakkunniga som tjänstgjorde som pressekreterare vid den här tidpunkten – det här var alltså tio dagar efter regeringstillträdet, den politiska staben var inte formerad, och den ordinarie pressekreteraren hade ännu inte kommit in i arbete – är den person som står som undertecknad på pressmeddelandet och var inblandad i formuleringen, vilket jag, som jag sa, inte var. Därför kan jag inte redogöra för hur formuleringen kom till.
Jag skulle däremot vilja peka på att den avgörande formuleringen i pressmeddelandet handlar om att till statssekreterare i Miljödepartementet hos statsrådet Åsa Romson har man anställt Yvonne Ruwaida. Det skulle jag nog vilja säga i sak är den mening som, så att säga, pressmeddelandet ändå signalerar.
Jonas Millard (SD): Tack för svaret! Var den person som formulerade pressmeddelandet också med under diskussionerna om anställningen av Ruwaida?
Åsa Romson: Svar nej. Det var på telefon, och det var mellan mig och Yvonne Ruwaida.
Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Tack, statsrådet! Bara för att klargöra, återigen. Det handlar om när ni upptäckte att det var fel i pressmeddelandet. Upptäcktes det helt internt hos er, eller var det en massa skriverier i medierna? Hur hittade ni felet?
Åsa Romson: Jag fick information från delar av min politiska stab om att det hade gått ut felaktigheter och att man jobbade på att få ut rätt information. Det var ett sätt att meddela mig, så att jag var medveten om att det hade kommit ut felaktig information från mitt departement. Det är naturligtvis oerhört allvarligt.
Vi hade fått veta det. Det räckte med att skicka ut det. Då var det flera ögon som läste det, både på departementet och på andra departement som ganska omedelbart poängterade att det här inte var riktigt. Det var en anledning till att vi genast satte igång med en process för att korrigera det. Det tog två dygn innan man korrigerade det. Det kan man naturligtvis diskutera. Men då var man väldigt angelägen om att verkligen inte skicka ut något och ändra notisen innan jag till exempel som statsråd hade sett informationen. Av naturliga skäl var de andra inblandade angelägna om att verkligen få det rätt den här gången. Därför tog det lite tid.
Agneta Börjesson (MP): Men rättelsen låg ändå ute fem sex dagar, eller vad det nu blir, innan
Åsa Romson: Jag har glömt bort vilket datum
2014/15:KU20
103
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
kom ut på torsdagen den 16:e, två dygn efteråt. Det var flera internt som påkallade att det var felaktigheter i pressmeddelandet. Det var den situationen. Jag kommer inte ihåg när och vem som
Johan Hedin (C): Jag undrar om statsrådet kan redogöra någonting för hur samordningen fungerar i dag mellan Miljödepartementet och Utbildningsdepartementet och om statssekreteraren Ruwaida på något sätt är involverad i det arbetet inom den normala ordningen för allmän beredning och så vidare.
Åsa Romson: Det gäller alltså samordning eller gemensamberedning, som det oftast heter när det är ärenden som ska genom Regeringskansliet och, som ni är väl medvetna om, är ärenden för hela regeringen. Det ska ha setts av alla berörda departement och lämnats vidi av flera departement, beroende på vilken fråga det gäller. Det är de processer som statssekreterarna också ansvarar för.
Samordningen i slutliga skeden inom regeringen sker också på samordningskansliet hos Statsrådsberedningen. Där har Miljöpartiet och Socialdemokraterna statssekreterare och politiskt sakkunniga för att klara ut den slutliga samordningen, på ett liknande sätt som jag förstår att alliansregeringen formerade sig.
Samordningen sker på Statsrådsberedningen medan gemensamberedningen sker inom de olika departementen. Statssekreterarna på mitt departement är inblandade just i gemensamberedningen i en rad ärenden. Det gäller miljö, klimat, kärnsäkerhet och energisidan, såklart. Det finns också beröringspunkter med just Utbildningsdepartementet, även om det naturligtvis är fler processer som rör andra departement.
Johan Hedin (C): Då skulle man väl kunna säga: Pressmeddelandet är inte så himla felaktigt i alla fall. Ruwaida deltar ändå i någon typ av samordningsarbete mellan departementen men inom ramen för det normala arbetet i gemensamberedningen. Skulle man inte kunna säga det?
Åsa Romson: Nej, det som är felaktig information i pressmeddelandet är ju att det skulle vara en samordnande statssekreterare till Miljöpartiets båda språkrör. Det är en direkt felaktig mening. Det är ju en statssekreterare för gemensamberedning och som därmed har en samordnande processuell roll som en statssekreterare ofta har i de frågor som ligger på hennes del av ansvarsbiten inom Miljö- och energidepartementet, i det här fallet på klimatfrågor och på kärnsäkerhetsfrågor till exempel.
Mia Sydow Mölleby (V): Herr ordförande! Tack, ministern, för de svar vi har fått! Jag kan inte låta bli att tycka att det är smått otroligt att en pressekreterare liksom ur luften plockar en mening som ingen någonsin har sagt eventuellt skulle kunna vara en uppgift och skriver in den i ett pressmeddelande. Det har tydligen gått till så. Men det är ganska anmärkningsvärt, eftersom det över huvud taget aldrig har diskuterats.
Men nu när det ändå blev ett fel fann man att det inte fanns några rutiner för att rätta till felen. Det svar vi fick av Yvonne Ruwaida var att man gjort
104
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
nya rutiner inom just Miljö- och energidepartementet men inte i Regeringskansliet i övrigt. Då undrar jag om ni har diskuterat att se över möjligheterna att faktiskt ha ett rättelsesystem som funkar för hela Regeringskansliet. Självklart är ambitionen att det inte ska bli fel. Men vi har ändå noterat att sådant kan hända. Då undrar jag om ni har för avsikt att se över rutinerna för hela Regeringskansliet avseende detta, så att det blir likadana rutiner i den här frågan.
Åsa Romson: Jag kan inte spekulera i vad som landar i en pressekreterares huvud när man formulerar ett pressmeddelande och vilken sammanblandning av information som möjligen har skett på olika sätt.
Jag kan konstatera en sak. Mitt departement hörde av sig till Statsrådsberedningen och rättsenheten centralt för att höra om de gemensamma rutinerna och policyn när det gäller att rätta felaktigheter. Man fick då svaret att några särskilda riktlinjer i fråga om att felaktigheter ska rättas inte finns på Regeringskansliet och att det inte heller har ansetts att det behövs. Då kan man säga att vi har tagit upp frågan. Jag har inte fått ytterligare information, om det är så att rättsenheten där nu anser att det behövs den typen av rutiner eller inte. Men från mitt departement och från vår sida har vi i alla fall påtalat att det behövs en gemensam ståndpunkt och vad den i så fall är.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Tack för svaren så långt! Jag får bilden av att statsrådet i början organiserar sitt departement och anställer människor. I ena änden på beslutsordningen finns det en pressekreterare, och så har vi statsrådet. Det finns många instanser däremellan, och så blir det fel i kommunikationen. Det varierar. Är det en riktig bild?
Åsa Romson: Nej, min bild är att vi var ganska få personer inledningsvis, i och med att man håller på och bygger upp den politiska staben, och att det därför var en ganska tät kommunikation och tajt kommunikation. Däremot är det, precis som jag antar att ledamöterna här kan föreställa sig, ett ganska hektiskt arbete inledningsvis i en regering, oavsett hur mycket man har förberett innan. Nya personer ska komma på plats, och nya rutiner ska sättas. Därför finns det väldigt många frågor som florerar samtidigt. Om det har haft en påverkan när det gäller arbetsbelastningen kan inte jag spekulera i. Men jag konstaterar att vi såg att det blev ett fel i det här pressmeddelandet, och vi rättade detta.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Jag hör och tar del av vad statsrådet säger. Statsrådet återkommer till uttrycket pressekreterare, men personen i fråga anges på pressmeddelandet som politiskt sakkunnig.
Vid en enkel kontroll noterade jag att hon fortfarande är politiskt sakkunnig. Jag föreställer mig att en politiskt sakkunnig arbetar direkt under statsrådet. Stämmer det?
Åsa Romson: Ja, den politiska staben är ju den närmaste medarbetargruppen till statsrådet. Som politisk ledning på departementet är de nära medarbetare, både de politiskt sakkunniga och de politiska pressekreterarna.
2014/15:KU20
105
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Den här kvinnan var och är fortfarande politiskt sakkunnig, men som jag sa tjänstgjorde hon som pressekreterare vid det här tillfället eftersom ordinarie pressekreterare ännu inte var anställda. Det var den roll som hon hade här.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Alldeles nyss sa statsrådet att samtalet mellan Yvonne Ruwaida och statsrådet fördes per telefon och att inga andra hörde detta. Det är alltså statsrådet som har kommunicerat nyheten att Yvonne Ruwaida skulle bli ny statssekreterare till den politiskt sakkunniga som vi även kallar pressekreterare?
Åsa Romson: Nej, det var ett samtal vi hade i hela den politiska staben. Det fanns ytterligare några personer tillgängliga vid det tillfället. Jag kommer inte ihåg vilka samtal som fördes inom den politiska staben inför pressmeddelandet.
Min bild är att jag inte hade med formuleringen i pressmeddelandet att göra men att jag självklart tyckte att det skulle gå ut ett pressmeddelande i samband med att vi anställde ytterligare en statssekreterare eftersom det är rutinen. Det pressmeddelandet försökte man få ut samtidigt som själva nyheten, det vill säga själva regeringsbeslutet. Det skedde därför samma dag som regeringen fattade beslut om att anställa Yvonne Ruwaida. Formuleringen av pressmeddelandet ansvarade pressekreteraren för tillsammans med den övriga politiska staben.
Tuve Skånberg (KD): Jag förstår statsrådet så att det var ett kollektiv som lyssnade. Där ingick inte den angivna kvinnan, vars förnamn börjar på C. Där fanns inte den personen, utan det har kommit till henne i andra hand. Sedan har det blivit ett fel.
När såg statsrådet pressmeddelandet för första gången?
Åsa Romson: Jag såg pressmeddelandet först när det gick ut eller faktiskt i samband med att det samma dag eller dagen efter påkallades uppmärksamhet på att det hade gått ut felaktigheter i det. Det var första gången jag läste pressmeddelandet i dess formulering. Det fanns mycket annat att läsa och göra de dagarna.
Ordföranden: Då har alla partiföreträdare fått möjlighet att ställa frågor. Vi ska se om det finns ytterligare frågor i en andra runda.
Mathias Sundin (FP): Ordförande! Tack, statsrådet! Jag vill bara ställa en sista klargörande fråga. Den är egentligen besvarad, men jag vill formulera mig på ett lite annat sätt.
Det var inte så att ni ursprungligen hade tänkt anställa Yvonne Ruwaida som samordnande statssekreterare och sedan kom på att man inte får göra så och ändrade detta?
Åsa Romson: Nej, som jag sa var mitt samtal med Yvonne Ruwaida när jag tillfrågade henne om att vara statssekreterare med mig på Miljödepartementet, som det då hette, väldigt inriktat på att hon skulle vara statssekreterare på ett fackdepartement.
106
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Det var inte aktuellt att hon skulle vara statssekreterare på samordningen på Statsrådsberedningen. Där hade Miljöpartiet redan tillsatt vår statssekreterare – det är Per Ängquist. Det var heller inte aktuellt att Yvonne Ruwaidas statssekreterarroll skulle hantera ren politisk samordning för Miljöpartiet. Det gör Miljöpartiets partiorganisation.
Det finns naturligtvis ett antal processer där jag i egenskap av språkrör tillsammans med Gustav Fridolin har samordning med vår gruppstyrelse, vår partistyrelse eller vårt arbetsutskott inom Miljöpartiets partiorganisation. Där sker den typ av samordning som jag tror att en del har tolkat det som i den här meningen.
Maria Abrahamsson (M): Jag kan förstå om statsrådet tycker att allt redan är sagt nu, men allt är inte sagt av alla. Därför har jag också en fråga.
Vi har ju hört att statsrådet aldrig nämnde Fridolins namn i samtalen med Yvonne Ruwaida när de diskuterade Ruwaidas arbetsuppgifter som statssekreterare. Ändå finns Gustav Fridolins namn med i pressmeddelandet.
Det är inte utan att man undrar hur pressekreteraren fungerar om ett namn bara dyker upp i hennes huvud och hon sätter det på pränt i pressmeddelandet. Det har aldrig diskuterats, men hon kommer på att det namnet kan vara klatschigt i pressmeddelandet. Eller hur fungerar det? Jag vet inte. Det känns som att man nästan skulle behöva höra pressekreterarens egen berättelse om detta.
Om inte annat skulle jag vilja be statsrådet, när statsrådet nu är här, att ytterligare utveckla den här processen. Från att inte ha varit nämnd vid namn i ett enda samtal gick Gustav Fridolin till att vara centralfigur i ett pressmeddelande.
Åsa Romson: Tack för frågan, Maria Abrahamsson! Rubriken på pressmeddelandet är ju att Yvonne Ruwaida är ny statssekreterare på Miljödepartementet. Den första meningen är att regeringen har utsett Yvonne Ruwaida till statssekreterare hos klimat- och miljöminister Åsa Romson.
Därefter finns det en mening som jag håller med om är felaktig. Det är den där även Gustav Fridolins namn nämns. Den meningen var anledningen till att vi såg att det hade gått ut felaktigheter i det här pressmeddelandet.
Jag vill betona att jag tycker att det är allvarligt när det kommer ut felaktiga uppgifter från Regeringskansliet. Man ska kunna lita på den information som kommer därifrån. Det är naturligtvis den politiska ledningen och jag som departementschef som är högst ansvariga för att det är korrekt information som kommer ut från Regeringskansliet.
När vi blev uppmärksammade på att det fanns felaktigheter arbetade vi för att rätta detta. Det gjorde vi till torsdagen den 16 oktober. Efter detta har vi också stärkt processer för att göra dem ännu tydligare så att det kommer ut rätt information från början och så att man när man behöver rätta kan göra det med en rättelseruta, som jag vet har varit omdiskuterad som en metod för att man inte ska kunna läsa felaktiga pressmeddelanden i efterhand.
2014/15:KU20
107
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Maria Abrahamsson (M): Det var ett svar som kanske inte gav svar på min fråga. Hur rutinerna är upplagda för att korrigera fel tror jag att vi har förstått vid det här laget.
Min fråga var hur det från tomma intet kan komma ett statsrådsnamn som hamnar i ett pressmeddelande utan att någon har nämnt det namnet i någon diskussion. Det får mig att misstänka att …
Intrycket som pressmeddelandet ger är att Yvonne Ruwaida skulle ha någon form av dubbla roller i Regeringskansliet. Jag undrar bara: När den politiska staben och ledningen väl insåg att så får man inte göra i Regeringskansliet – statssekreterare kan ju inte ha båda de jobben inom ramen för att serva två partifunktionärer, så att säga – var det ett sätt att lösa dilemmat att komma på att det var fel i pressmeddelandet?
Åsa Romson: Nej, som jag sa var det tydligt i det samtal jag hade med Yvonne Ruwaida och i de samtal jag har haft med andra om tillsättningen av en andra statssekreterare hos mig på Miljödepartementet att det aldrig var aktuellt att den statssekreterarens roll skulle innebära vare sig samordningsuppgifter, som ligger på samordningskansliet att sköta, eller samordnande uppgifter inom Miljöpartiet. Dem har vi helt andra rutiner för och helt andra personer som sköter.
Däremot är det både från det samtalet och från de rutiner och den praxis för vad det betyder att vara statssekreterare som vi har talat i termer av en samordnande roll i det som egentligen enligt facktermer i Regeringskansliet heter gemensamberedning.
Det har också varit en viktig ambition hos den sittande regeringen att både statssekreterarna och de politiskt sakkunniga ska ha en aktiv dialog och en aktiv roll i att ha en förankring hos och en dialog med Socialdemokraternas och Miljöpartiets respektive riksdagsgrupper och utskottsgrupper för att underlätta och för att få till en fungerande regeringspolitik. Det står i instruktionen till statssekreterarna att de ska ha en löpande dialog. Båda de uppgifterna är sådant som kan beskrivas i termer av samordnande och i termer av att det finns kontakter också med partiets ledamöter.
Men meningen som står som tredje mening i pressmeddelandet var felaktig, och när vi såg det ändrade vi den.
Jonas Millard (SD): Ordförande! Jag får uppfattningen att statsrådet trots flera frågor har svårt att redogöra för exakt vad det är i det här ärendet som har gått fel i själva kommunikationen. I alla fall känner jag så.
Jag skulle vilja fråga statsrådet om ni i efterhand har kontaktat personen som verkar ha arbetat extra som pressekreterare för dagen och som formulerade pressmeddelandet om varför formuleringen blev så fel. Har ni försökt reda ut var i kommunikationen det helt enkelt har brustit?
Åsa Romson: Vill man uppfylla konstitutionsutskottets heta önskan att veta hur tankegångarna har gått hos den pressekreterare som har formulerat pressmeddelandet får man nästan prata med pressekreteraren. Det känns inte
108
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
som att det är min uppgift att gå in och redogöra för tankegångar som jag inte känner till eller formuleringar som jag inte varit inblandad i att göra.
Det jag har ansvar för och det jag har varit tydlig med har gått fel i kommunikationen är att det har kommit ut ett pressmeddelande med en mening som inte ger en korrekt bild av hur regeringens statssekreterare jobbar på Miljö- och energidepartementet. Det är väldigt olyckligt. Det är allvarligt. Det har jag naturligtvis ansvar för. Jag har också sett till att processen för att rätta det har kommit igång tidigt och att vi har följt upp det med ytterligare rutiner för att säkerställa att det inte ska bli fel information. Om det blir fel information ska det kunna rättas på ett tydligt sätt.
Jonas Millard (SD): Jag uppfattar det som att det statsrådet har gjort är att försöka se till att det här inte kommer att kunna hända igen, att man inför rutiner för det.
Men min egentliga fråga var vad du, Åsa Romson, har gjort för att ta reda på vad som har blivit fel i just det här pressmeddelandet. Var i kommunikationen har det brustit så mycket? För att få reda på det måste man rimligtvis fråga den som har författat pressmeddelandet. Det uppfattar jag är din roll som statsråd i det här
Det var därför min fråga till statsrådet var om du har försökt utreda med personen som för dagen jobbade som pressekreterare vad det var som brast i den kommunikation som hon fick från er och varför hon har formulerat sig som hon har gjort när det gäller att Ruwaida ska arbeta som samordnande statssekreterare till Miljöpartiets båda språkrör Åsa Romson och Gustav Fridolin. Vad var skälet till att hon skrev det i pressmeddelandet?
Åsa Romson: Jag har redogjort för att jag tycker att det är allvarligt att det kommer ut felaktig information och att det som har brustit är att det har kommit ut ett pressmeddelande med felaktig information.
Anmälan till konstitutionsutskottet och de frågor som utskottet hade sänt i förväg om det här ärendet handlade om att man var osäker på vilken roll som statssekreterare Yvonne Ruwaida har och har haft i Miljö- och energidepartementet. Där vill jag vara tydlig med att Yvonne Ruwaidas roll som statssekreterare hela tiden har varit att vara statssekreterare på ett fackdepartement med tydligt definierade ansvarsområden. Detta arbete bedrivs på ett sådant sätt att man är väldigt med i olika beslutsprocesser – ett arbetssätt som vi när vi pratade om tjänsten berörde som samordnande.
Mia Sydow Mölleby (V): Herr ordförande! Ja, det händer ibland när KU granskar ärenden att vi börjar utifrån en anmälan, och sedan kan det under resans gång dyka upp saker som gör att vi lite grann byter spår. Så kan man se det här. Vi har flera delar på gång samtidigt.
Jag tycker ändå att det inte riktigt tydligt framgår … Åsa Romson återkommer till att ni ska se till att det finns rutiner som gör att det inte blir fel
2014/15:KU20
109
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
igen. Vi har inte fått svar på det, men det betyder väl att ni måste ha kontrollerat vad det var som gjorde att det kunde bli så fel den här gången. Det är ju svårt att göra nya bättre rutiner om man inte har koll på vilka rutiner det är som har brustit.
Jag kanske har missförstått svaren. Har man kollat vad det var som gjorde att det gick så fel den här gången?
Åsa Romson: Ja, de rutiner som vi har skärpt handlar ju om att fler ska kontrollera innan ett pressmeddelande skickas ut att vi har ordinarie pressekreterare på plats och att vi har ett arbetssätt som gör att man hinner kontrollera fakta.
Samtidigt vet vi att mediearbete i Sverige innebär många snabba puckar. Det är klart, här skulle ett pressmeddelande ut samtidigt som regeringen
hade möte och fattade beslutet, för det var då det var en nyhet. Jag kan bara spekulera, men mitt intryck är att det är flera av de här olika situationerna som kokade ned och bidrog till att det blev ett pressmeddelande med delvis felaktig information.
Tuve Skånberg (KD): Statsrådet säger: ”Jag har varit tydlig i kommunikationen”. Kan inte statsrådet ha skäl att vara självkritisk här? De två personer som har uttalat sig, nämligen Yvonne Ruwaida och pressekreteraren genom sitt pressmeddelande, har tydligen missuppfattat. Yvonne Ruwaida reagerade inte på kvällen när hon fick sig pressmeddelandet tillhanda. Hon läste den enda meningen som beskriver hennes arbete: I den nya rollen kommer hon att arbeta som samordnande statssekreterare till Miljöpartiets båda språkrör Åsa Romson och Gustav Fridolin.
Dessutom måste pressekreteraren direkt eller indirekt ha missuppfattat detta. Kan fortfarande statsrådet säga: ”Jag har varit tydlig i kommunikationen”?
Åsa Romson: När jag här i utskottet sa att jag var tydlig i kommunikationen handlade det om att jag ville vara tydlig med att det som var ett felaktigt pressmeddelande har rättats och att vi ser att det var ett felaktigt pressmeddelande. Det var det jag ville vara tydlig med.
Yvonne Ruwaida var ju ännu inte anställd som statssekreterare när hon per sms efterfrågade att få se pressmeddelandet för kännedom. Jag har förstått att hon själv inte reagerade men inte heller såg det som att hon var den som skulle faktagranska pressmeddelandet. Det såg jag inga konstigheter i.
Det är självklart så att det blir fel i internkommunikationen, om det är det som ledamoten syftar på, och det resulterar i att det blir en felaktig kommunikation.
Tuve Skånberg (KD): Statsrådet har återkommande kommit tillbaka till rättelsen som i dag föreligger på hemsidan. Men i de papper som statsrådet har till sitt förfogande, daterat den 19 mars, granskningsärende 11 Regeringens anställning av statssekreterare, finns pressmeddelandet med. Det är daterat den
110
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
14 oktober, och utskriften är gjord den 19 mars. Det är alltså fem månader efteråt. Där finns ingen rättelse.
Där finns också en skärmdump av den notis som statsrådet kommer tillbaka till, och nu är jag på sidorna 2 och 3. Där finns förvisso de uppgifter som statsrådet nu har sagt är korrekta, men det finns ingen rättelse.
Ska jag förstå det som så att rättelsen skedde efter den 19 mars när alltså fem månader hade gått och varken notisen eller pressmeddelandet hade någon rättelseruta?
Åsa Romson: Korrigeringen av den felaktiga informationen skedde ju två dagar efter, det vill säga torsdagen den 16 oktober. Rutinen om att använda en rättelseruta på gamla pressmeddelanden för att säkerställa att även efterhandssökningar får information om att det finns felaktig information och att det finns en mer korrekt information att få infördes efter det datum i mars som Tuve Skånberg nämner, det är helt riktigt.
Tuve Skånberg (KD): När gjordes denna rättelse? Var det inför KU:s granskning?
Åsa Romson: Jag vet inte exakt vilket datum det var, men det var efter det datumet i mars som Tuve Skånberg nämnde som
Deras meddelande var att tidigare rutiner och nuvarande rutiner är att det inte anses behövas en särskild policy för på vilket sätt man ska rätta felaktig information. Sedan tillhör det ju förvaltningslagen och god rutin, särskilt på Regeringskansliet skulle jag vilja säga, att information som går ut måste vara rätt. Det är allvarligt varje gång det inte sker. Men på vilket sätt man ska rätta detta har det uppenbarligen sedan lång tid funnits olika diskussioner om. På mitt departement som jag kan styra har jag lagt mig vinn om att vi nu har en rutin där man kan använda sig av en rättelseruta på ett tidigare pressmeddelande.
Tuve Skånberg (KD): Kan statsrådet vara nöjd med att det gick mer än fem månader från att det felaktiga pressmeddelandet gick ut till dess att det ändrades? Det låg alltså på hemsidan som en upplysning hela den här tiden. Då ska vi också iaktta att den 22 oktober påkallades statsrådets uppmärksamhet genom
Åsa Romson: Jag tycker att det viktiga var att vi gjorde en korrigering av den felaktiga informationen två dagar efter. Den korrigeringen gjordes på det sätt som rutinen var vid det tillfället och hade upparbetats sedan tidigare på departementet och Regeringskansliet.
Sedan har vi under den här tiden och processen också blivit självkritiska till att man inte rättar på ett mer substantiellt sätt på gamla pressmeddelanden, och
2014/15:KU20
111
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
därför har jag nu infört rutinen med en rättelseruta. Det tycker jag är ett sätt att hantera detta på, men jag har ju sagt hela tiden att det är allvarligt när det går ut fel information, och det måste kunna rättas på ett tydligt sätt.
Det gjorde vi två dagar efter. Vi kunde ha rättat ännu tydligare om det hade funnits en rutin med rättelserutor i Regeringskansliet sedan tidigare, eftersom det i vissa delar kan ge en ännu tydligare rättelse. Detta har vi nu infört.
Ordföranden: Finns det nu ytterligare frågor i det här ärendet? För tydlighets skull, statsrådet: Vem fick pressekreteraren information av om vad som skulle stå i pressmeddelandet?
Åsa Romson: Det fick hon av mig och den politiska staben i sammanhanget. Men som jag sa, formen på den informationen från mig handlade i mycket allmänna ordalag om att det behövdes ett pressmeddelande om att det var Yvonne Ruwaida som skulle bli statssekreterare på departementet. Det var kärninformationen i den delen. Sedan var det den politiska staben som fortsatte att bolla detta i den mån som pressekreteraren hade några frågor.
Ordföranden: Så det var det här mötet som statsrådet nämnde tidigare när det annonserades att Yvonne Ruwaida hade utsetts eller skulle komma att utses till statssekreterare?
Åsa Romson: Jag tror inte att jag nämnde att det var ett specifikt möte. Det kan vara så att man springer förbi varandra några stycken i korridoren. Det här var en hektisk tisdag som många andra och något riktigt stabsmöte tror jag inte hanns med i den hanteringen, eftersom det här togs på ett extra regeringssammanträde på en tisdag.
Ordföranden: Jag tror att vi får lämna ärendet med detta.
Vi har också att hinna med granskningsärende 22 Klimat- och miljöministerns uttalanden i samband med Naturvårdsverkets beslut om delegering av beslutsrätten om licensjakt.
Vi gör på samma sätt: Statsrådet får inleda, och sedan ställer vi frågor.
Åsa Romson: Tack så mycket! Från det ena till det andra. Även i detta ärende har jag med mig expeditions- och rättschefen på Miljö- och energidepartementet, Lena Ingvarsson.
Konstitutionsutskottet har kallat mig för att redogöra för mina uttalanden i samband med Naturvårdsverkets beslut om delegering av beslutsrätten av licensjakt av varg den 30 oktober 2014.
Jag ska kort ge en bakgrund. Jag ska ge er min bild av att de här uttalandena är kommentarer efter att myndighetens beslut är taget och att uttalandena inte har haft någon påverkan på eller har syftat till att påverka det beslut som Naturvårdsverket fattat.
Jag har hela tiden varit medveten om och gett uttryck för att Naturvårdsverket har att fatta beslut på de regler som riksdag och regering angett och att det är ett självständigt beslutsfattande. Jag har heller inte sagt något om att upphäva Naturvårdsverkets beslut utan enbart talat om att jag
112
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
inom regeringen har föreslagit att vi bör ändra i jaktförordningen – det verktyg som regeringen själv handskas med.
Det som står i artikeln i bakgrunden för konstitutionsutskottets frågor är därför inte en ordagrann och korrekt återgivning av vad jag har sagt.
Bakgrunden till uttalandena är följande: Torsdagen den 30 oktober kommunicerade Naturvårdsverket att de hade beslutat om delegation av licensjakten av varg denna vinter. Detta beslut följde de regler som den tidigare regeringen instiftat och som också var en följd av riksdagens beslut om rovdjurspropositionen i slutet av 2013. Det var första gången som dessa regler användes och öppnade för en delegation till länsstyrelserna att besluta om licensjakt på varg.
Med anledning av Naturvårdsverkets kommunikation av detta beslut intervjuades jag senare samma dag per telefon av TT och av Sveriges Radio. Dessa medier frågade vad jag ansåg om beslutet om vargjakt.
Som klimat- och miljöminister är jag inom regeringen bland annat ansvarig för artbevarande och för Sveriges implementering av EU:s art- och habitatdirektiv, liksom av Århuskonventionen om rättslig prövning i miljöfrågor.
Vid denna tidpunkt i höstas var såväl 2013 som 2014 års licensjakt av varg ännu föremål för prövning i svensk domstol. Frågan i de båda målen var om de beslut om licensjakt som man fattade är förenliga med den svenska jaktlagstiftningen och de åtaganden som följer för Sverige på art- och habitatdirektivet. I båda målen var det sannolikt att det skulle meddelas en dom i närtid. Dessutom hade
På grund av detta hade jag tidigare under oktober instruerat Miljödepartementet, som det då hette, att göra propåer om att Regeringskansliet skulle förbereda en ändring av jaktförordningen för att tillfälligt frysa möjligheterna till licensjakt på varg tills regeringen hunnit se över regelverket i de delar där både svenska domstolar och
Den 30 oktober hade departementet ännu inte fått gehör för dessa propåer. Jag vill understryka att departementets arbete genomfördes på ett sådant sätt att det inte påverkade Naturvårdsverket i deras beslutsprocess på de gällande reglerna.
Jag kan konstatera att besluten om 2013 och 2014 års jakt på varg nu är upphävda av de svenska domstolarna eftersom det inte visats att de besluten om jakt var förenliga med de krav som följer av art- och habitatdirektivet. De beslut som länsstyrelserna fattade efter Naturvårdsverkets beslut i höstas har överklagats och ligger i bedömning hos Högsta förvaltningsrätten. EU:s överträdelseärenden pågår i högsta grad fortfarande.
Jag har inför denna utfrågning gått igenom utskrifter av mina svar i den aktuella intervjun med TT. Utskrifterna visar att jag aldrig sagt att jag har föreslagit för landsbygdsministern att vi ska upphäva Naturvårdsverkets beslut
2014/15:KU20
113
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
att delegera licensjakten på varg. Det framgår att jag har tydliggjort att jag har föreslagit att regeringen tillfälligt fryser möjligheten till licensjakt på varg i jaktförordningen för att reda ut det osäkra rättsläget.
Det är alltså inte en ordagrant korrekt återgiven text i TT:s artikel, den som Dagens Nyheter och Expressen också tog in, och som av anmälaren till utskottet har tolkats på ett annat sätt än det som var andemeningen och som också kommunicerades. Det är naturligtvis väldigt olyckligt.
Jag har hela tiden varit mycket medveten om och gett uttryck för att Naturvårdsverket har att fatta beslut på de regler som riksdag och regering anger och att det är ett självständigt beslutsfattande. Jag hoppas att den här redogörelsen bringar klarhet i de uttalanden som gjordes och att det blir tydligt för utskottet att mina uttalanden inte handlar om att påverka Naturvårdsverkets tillämpning av jaktförordningen utan enbart avsåg en fråga som regeringen hanterar, det vill säga hur jaktförordningen bör vara utformad.
Johan Hedin (C): Tack, statsrådet, för redogörelsen! Statsrådet uttrycker genom framträdande i olika medier den 30 oktober och runt den 30 oktober förra året kritik mot Naturvårdsverket. Av redogörelsen här förstår jag att statsrådet anser att en hel del av den medieåtergivningen har varit felaktig. Men jag vill ändå citera någonting ur Sveriges
Statsrådet säger: ”Jag beklagar dagens beslut hos Naturvårdsverket om en licensjakt i vinter.”
Åsa Romson: Om jag minns det rätt fick jag frågan: Vad anser du om Naturvårdsverkets beslut? Jag svarade att jag beklagade det. Man kan höra min röst från intervjun i radion, och det är svårt att bli felciterad i radio. Däremot kan de klippa ned intervjun.
Jag vet att jag i denna intervju, liksom i
Johan Hedin (C): Då förstår jag inte varför statsrådet beklagar Naturvårdsverkets beslut. Då borde man kanske snarare beklaga tingens tillstånd och regeringens saktfärdighet på området, även om det kanske hade varit väl snabbt jobbat att få bukt med en förnyelse, en reform, av den här politiken på detta område. Varför beklagar statsrådet Naturvårdsverkets beslut?
Åsa Romson: Det som jag beklagar är beslutets innebörd, det vill säga att vi skulle gå mot en vinter med ett rättsosäkert läge kring licensjakten på varg. Det är en situation som varken regeringen, jägarna eller rovdjursorganisationerna tycker är en bra ordning, alltså att ha ett rättsosäkert läge när det gäller hur vi sköter vår viltförvaltning på varg. Det var det jag beklagade, och det var det som var andemeningen i frågan från journalisten.
114
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Johan Hedin (C): Då är jag intresserad av vad som var syftet med den här kritiken. I redogörelsen hävdar statsrådet att kritiken inte syftade till att påverka Naturvårdsverkets beslut. Och det hade kanske varit förmätet eftersom det redan var fattat. Men min fråga är då: Syftade kritiken till att påverka innehållet i de beslut som länsstyrelserna ska fatta om licensjakt, kanske i riktningen att ingen licensjakt ska tillåtas?
Åsa Romson: Nej, som jag sa är jag väldigt medveten om att vi har självständiga beslutsfattande myndigheter i Sverige och att de har att fatta beslut enligt de regler och riktlinjer som riksdag och regering sätter upp, men att vi som politiker också har att lägga oss vinn om att vi har en politisk debatt om de vägval som man gör när man sätter upp dessa regler och riktlinjer.
Här var det så att vi inom regeringen hade haft ett arbete, där mitt förslag om att se över reglerna inom jaktförordningen för att få tid att se över det osäkra rättsläget när det gällde delegering av licensjakten på varg skulle hinnas med. Men det arbetet var inte gjort. Det var anledningen till min kommunikation i samband med att jag fick frågor när Naturvårdsverket redan hade fattat sitt beslut också om sina riktlinjer till länsstyrelserna om hur de sedan skulle gå vidare i sitt beslutsfattande.
Jag har inte gjort några uttalanden om hur länsstyrelserna bör hantera den här frågan över huvud taget. Det skulle vara mig främmande.
Johan Hedin (C): Jag är ändå nyfiken på vilket syfte kritiken hade, om det inte var för att påverka tingens tillstånd eller länsstyrelsernas bedömningar. Vilket syfte hade kritiken?
Åsa Romson: Syftet var att svara på journalisternas frågor. Journalisterna var uppenbarligen nyfikna på hur jag, som ansvarig för artbevarande, för Sveriges implementering av art- och habitatdirektivet och för Århuskonventionen kring rättslig prövning av miljöfrågor, såg på att vi skulle få en licensjakt på varg till vintern trots att dessa rättsliga osäkerheter fanns.
Jag tycker att det är viktigt att man som statsråd på sitt ansvarsområde också kan svara på mediernas frågor kring dessa frågor. Jag hade ingen anledning att säga annat än som det var, nämligen att jag hade föreslagit regeringen att vi skulle frysa möjligheterna för den kommande vintern för att hinna reda ut det osäkra rättsläget, så att vi inte skulle få den situation som vi nu har fått att EU:s instanser fortsätter med sina överträdelseärenden, att Högsta förvaltningsrätten fortfarande inte har avgjort huruvida det var rätt enligt svensk och internationell rätt att ta de beslut som har fattats och huruvida det för både jaktorganisationer och rovdjursorganisationer ger en tydlighet i hur vi ska bedriva en hållbar viltförvaltning i Sverige.
Johan Hedin (C): Är det statsrådets uppfattning att man i länsstyrelserna kanske kunde ha uppfattat den här kritiken, liksom de argument som statsrådet bär fram i dag, som en inriktning att man bör tänka på detta när man fattar beslut om licensjakt?
2014/15:KU20
115
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Åsa Romson: Nej, absolut inte. Det fanns ingenting i mina uttalanden som antydde att detta handlade om någonting annat än regeringens interna arbete med det som är regeringens verktyg, det vill säga hur man utformar förordningar som ligger på regeringens bord och hur man utformar regelverk som myndigheterna sedan ska ha att hantera. Det var också det som slogs upp med stora rubriker i den stora mediedebatten. Därför tror jag att det vid det tillfället inte var någon som hade någon annan tolkning av något av dessa uttalanden eller dessa intervjuer än att det just fanns olika uppfattningar mellan olika departement på Regeringskansliet, en debatt som vanligtvis slås upp ganska stort om det är så att den kommer till uttryck. Och i detta fall kom den till uttryck.
Jag är glad att regeringen efter detta har tagit ett tydligt grepp om viltvården också för varg, där man har samlat initiativ och gett en rad uppdrag för att vi ska komma ifrån detta rättsosäkra läge och också tydliggöra att vi har en viltförvaltning som bättre möjliggör att minska konflikterna mellan rovdjur och tamdjur i hela vårt land.
Veronica Lindholm (S): I samband med Naturvårdsverkets beslut uttalade sig ministern i medierna och beklagade Naturvårdsverkets beslut om licensjakt. Anmälaren menar att det framstår som att statsrådet uttalar kritik mot hur myndigheterna har agerat i detta specifika fall.
Jag skulle också vilja förtydliga att konstitutionsutskottet tidigare har konstaterat att statsråden går under yttrandefrihetsgrundlagen. Ser vi efter vad som står i regeringsformens 2 kap. 1 §, det vill säga frihet att i tal, skrift eller bild eller på annat sätt meddela upplysningar samt uttrycka tankar, åsikter och känslor, skulle jag vilja fråga klimat- och miljöministern vad hon menade i detta specifika fall där hon beklagade beslutet om licensjakten. Kan ministern förtydliga detta ytterligare?
Åsa Romson: Det är inte helt ovanligt att man som minister på sitt sakområde får frågor från journalister efter att konkreta beslut enligt regelverk och regler har tagits av myndigheter. Det vanliga är naturligtvis att man i sittande regering säger att man välkomnar besluten på olika sätt. Det är absolut den vanliga formuleringen. Det är ovanligt att man väljer att ta intervjuer där man så att säga inte kan säga att man välkomnar beslutet. Det är jag medveten om.
Men i fråga om att det skulle vara konstitutionellt ifrågasatt att inte bara välkomna utan använda ett annat ord när man talar om ett myndighetsbeslut, eftersom frågan handlar om saken i sig och inte om myndighetens beslut utan om så att säga det faktum att beslutet skulle leda till delegering av licensjakt på varg inför den kommande vintern, valde jag ändå att göra två intervjuer där dessa frågor fick ställas och där jag gav ett ärligt svar. Jag tror nämligen att den politiska debatten i Sverige ibland behöver politiker som också försöker förklara hur man hanterar saker som man vill få rätsida på.
Mitt bekymmer som ansvarig för artbevarande i Sverige och som ansvarig för implementering av det svenska art- och habitatdirektivet och Århuskonventionen om rättsprocesser i miljöfrågor var naturligtvis att jag såg
116
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
att detta rättsläge är väldigt osäkert. Det var väldigt osäkert, och det är fortfarande osäkert. De svenska domarna har, som jag sa, snarare konkluderat att 2013 och 2014 års jakt inte var enligt reglerna. Det är ett väldigt starkt ansvar för mig som minister att försöka hantera att vi har en viltvårdsförvaltning och en rovdjursförvaltning i Sverige som är rättssäkra. Därför valde jag att också vara öppen med att jag inom Regeringskansliet hade haft en process för att försöka bringa reda i en mer rättssäker process kring rovdjursförvaltningen och att jag därför hade önskat att vi hade fått en vinters respit för att bringa reda i det men att vi ännu inom regeringen inte hade kommit så långt i vårt arbete.
Jag är glad att vi nu har en väldigt tydlig inriktning på att jobba med vargförvaltningen på ett aktivt sätt, både för att få en gynnsam bevarandestatus och för att få ett tydligare rättsläge, inte minst att jobba med hur vi i Sverige kan minska konfliktriskerna mellan varg och tamboskap och husdjur. Det tror jag egentligen är den stora frågan som många människor bär med sig i denna del.
Veronica Lindholm (S): Ska jag då uppfatta det som att de svar som du har gett i dessa intervjuer är dina personliga tankar och åsikter?
Åsa Romson: Jag redogör för hur jag har agerat och hur jag har tyckt att man ska göra saker. Jag ger ingen annan bild. Jag var snarare medveten om att den tydliga bild som jag gav var mina åsikter och min uppfattning om hur vi skulle ändra reglerna, och det var inte en uppfattning som regeringen vid den tidpunkten delade. Det var snarare så att det blev mer tydligt än i de allra flesta ärenden, nämligen att det inte fanns något beslut från regeringen att ändra jaktförordningen, utan den förordning som var gällande då är fortfarande gällande, och den är gällande för de beslut som både Naturvårdsverket och länsstyrelserna har att fatta.
Maria Abrahamsson (M): Självklart har ett statsråd i likhet med alla andra rätt att yttra sig i olika sammanhang. Men med hänsyn till statsrådets speciella ställning i förening med regeringsformens bestämmelser om myndigheternas självständighet i förhållande till regeringen bör statsrådet iaktta viss återhållsamhet, för att uttrycka det lite högtidligt, till exempel när man uttalar sig i medierna och så vidare, alltså att man inte är för markerande mot myndigheter.
Vi har hört här att syftet med statsrådets uttalande inte var att påverka Naturvårdsverket. Syftet var att påverka regeringen. Vad ville då statsrådet uppnå med sitt starka fördömande av licensjakten? Det var min nästa fråga, men nu vet jag det också. Det var att få med sig regeringen på vagnen så att säga. Och det lyckades statsrådet med, vad jag förstår. Det är bara att gratulera. Men allt detta är sådant som har kommit in efteråt. Jag undrar hur statsrådet, just när uttalandet gjordes, bedömde att uttalandet kunde uppfattas av beslutande myndighet och länsstyrelserna. Skulle de tolka det som nonsenskäbbel eller något som de inte alls behövde bry sig om? Eller hur skulle de uppfatta uttalandet?
2014/15:KU20
117
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Åsa Romson: Jag uttalade mig för att ge svar på frågor som många ställde. Jag kan säga att det fanns möjlighet att uttala sig väldigt mycket i den här frågan, både före detta tillfälle och senare, vilket jag valde att inte göra. Jag valde att vara tydlig i kommunikationen just den dag då jag uppfattade att otydligheten från regeringen, både gentemot myndigheten men framför allt mot medborgarna såklart där vi har ett kommunikationsansvar, skulle bli mycket större om jag valde att inte ge en bild av hur dessa beslut hänger ihop med arbetet kring vargförvaltning i Sverige och hur jag som sakminister såg på det.
Jag kunde naturligtvis ha valt att inte uttala mig. Jag kunde ha valt att tumma på sanningen och säga någonting som jag inte tyckte eller inte hade framfört eller inte hade agerat för i regeringen. Eller jag kunde välja att vara tydlig med hur jag hade agerat för att, som jag såg det, möjliggöra för ett tydligare rättsläge i en fråga som var ytterst svår för Sverige i samband med att vi hade denna rättsosäkerhet från EU inte minst.
Som jag tidigare sa får man ofta frågor om myndighetsbeslut där man som statsråd alltid säger att man välkomnar beslut. Det är en brygga in för att tala om vilken bra politik som genomförs.
I det här fallet var det en omvänd intervju där man snarare var tvungen att säga att ett beslut om delegering av licensjakt för den här vintern är komplicerat på flera sätt. Det har jag i min roll som statsråd försökt arbeta aktivt med. Jag har gjort det genom att föreslå att vi skulle göra ändringar i jaktförordningen som tillfälligt möjliggör en frysning av vargjakten, detta för att kunna säkerställa att vi gör viltförvaltningen på ett sätt som är i överensstämmelse med våra internationella åtaganden.
Jag blev informerad om att en företrädare till mig, Andreas Carlgren i alliansregeringen, hade gjort på ett liknande sätt ett antal år tidigare när man hade samma rättsliga problematik med till exempel EU:s överträdelseärenden.
Jag valde att vara ärlig med det i den intervju som gjordes. De intervjuer som Sveriges Radio och TT gjorde var ganska likartade. Däremot gjordes det i
Det kan låta som att vi skulle upphäva Naturvårdsverkets redan fattade beslut. Det är naturligtvis helt fel. Det är bara att titta på utskriften så ser man att jag i intervjun var oerhört tydlig med att jag talade om en process inom Regeringskansliet för att göra ändringar i jaktförordningen, inte att uttala mig om hur jag tycker att myndigheterna ska följa de reglerna. Vi har självständiga myndigheter som följer de lagar och regler som riksdag och regering har satt upp.
Maria Abrahamsson (M): Jag tog fasta på statsrådets beskrivning av klargörandet av rättsläget, att du blev frågad av journalister och svarade på hur du uppfattade rättsläget. Det kanske är det som lite grann är pudelns kärna i det här ärendet.
De beslutande myndigheterna, länsstyrelserna, som hörde intervjuerna är till för att tillämpa rätten, så att säga. Det är det som är oberoendet. Om ett
118
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
statsråd sedan i medierna beskriver hur rättsläget ska tolkas och hur det ligger till kan det tänkas att man som myndighet upplever det som att statsrådet är inne och trampar på ens oberoende.
Statsrådet får gärna utveckla lite mer vad hon menade med att klargöra rättsläget för myndigheterna.
Åsa Romson: Jag kan inte se att det i återgivningen av någon av intervjuerna finns fokus på det som handlar om rättsläget. Det jag ville tydliggöra för utskottet var bakgrunden till mina uttalanden om att ändra jaktförordningen för den kommande vintern. Det var bakgrunden till att beklaga det beslut som skulle innebära att det blev vargjakt under vintern.
Jag kan inte se att det i återgivningen, i de artiklar som finns, finns något som helst fokus på det osäkra rättsläget. Jag vill minnas att debatten om vargjakten under det senaste halvåret inte hade fokus på det osäkra rättsläget förrän framåt januari, ungefär samtidigt som anmälan till konstitutionsutskottet kom. Det var tre månader efter att intervjuerna hade gjorts.
Maria Abrahamsson (M): Jag vill göra det tydligt att inte heller jag kan se sådana uttalanden i de pressklipp vi har framför oss. Det är inte det jag syftar på. Jag tog fasta på det statsrådet sa här och nu, att det fanns en, som det sas, bakomliggande ambition att kanske just klargöra rättsläget. Det var det jag reagerade på.
Åsa Romson: Det jag menade var att det var bakgrunden till att jag uttalade mig som jag gjorde. De uttalanden jag gjorde var ju inte för att tala om vilket rättsläge det var. Det finns det dömande myndigheter i Sverige och EU som gör.
Det är inte min roll som minister att uttala mig om vad som är rättsläget, men när det finns en osäkerhet måste jag konstatera det. Det hade jag konstaterat, och därför valde jag att agera på det sättet inom regeringen, för att ge oss möjlighet att ändra vargförordningen.
Det jag sedan uttalar mig om, och berättar för journalisterna att jag försökt göra, handlar just om att ändra reglerna, inte att rätta myndigheters agerande och självständiga beslutsfattande utifrån reglerna. Jag kan också konstatera att jag gör uttalandena efter det att beslutet är fattat hos Naturvårdsverket. Jag har alltså inte haft för avsikt eller syftat till att påverka det beslutet.
Maria Abrahamsson (M): Jag har en avslutande fråga för att det ska bli tydligt. Klargöra rättsläget därför att det var ovisst, sa statsrådet. Det var alltså ambitionen, att vara lite pedagogisk och klargöra rättsläget. Därför undrar jag om statsrådet kanske tycker att det inte är statsrådet som ska tolka lagstiftning här i landet utan just domstolar och myndigheter. Men om ett statsråd känner pressen på sig att klargöra rättsläget, är man då inte inne och naggar lite på oberoendets område? Det är lite grann där jag vill ha ett svar.
Åsa Romson: Jag tar det åter igen så att det blir tydligt. Det jag redogjort för är bakgrunden till mitt ansvar som minister med ansvar för artbevarande, för
2014/15:KU20
119
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Sveriges implementering av art- och habitatdirektivet och för Århuskonventionen om processer gällande miljöfrågor.
Att jag i min roll som minister visste att det fanns tydliga tecken på osäkerhet om rättsläget var bakgrunden till att jag inom regeringen agerade för att vi skulle ändra jaktförordningen på ett sådant sätt att vi fick betänkandetid för att göra eventuella ändringar som behövdes på grund av det osäkra rättsläget. Det i sin tur var det som jag berättade i intervjun, det vill säga att jag som minister inom regeringen hade föreslagit en ändring av jaktförordningen så att det inte skulle bli licensjakt på varg under den vinter som kommer.
När journalisten frågar vad jag tycker om ett beslut som så att säga leder till att det blir licensjakt på varg en vinter är mitt svar att jag inte kan vara glad åt ett sådant beslut, för jag har agerat för att regeringen ska möjliggöra att det inte ska vara jakt på varg den här vintern så att vi skulle få tid att se över det rättsläge vi har gentemot EU och därmed ändra jaktförordningen.
Jag tror att jag har varit tydlig med att jag inte varit inne och agerat som domare över vad våra självständiga myndigheter ska fatta för beslut utan gjort tydligt vad som är deras regler att hålla sig till, men också att det är vårt ansvar som ministrar att se om vi ska ändra eller inte ändra.
Inte heller har jag varit inne på domstolarnas gebit som handlar om att avgöra vad som är rätt och riktigt agerat enligt de regler som finns.
Jonas Millard (SD): Ordförande! Jag skulle vilja backa bandet lite grann och återgå till
När man upptäckte det och konstaterade att det nog inte var helt rätt, utan statsrådet var felciterad – det var ju en artikel som spreds i flera medier, den återgavs i kvällstidningarna och så vidare – blir min raka fråga: Reagerade statsrådet på något sätt? Tog du kontakt med TT för att försöka få felcitatet rättat?
Åsa Romson: Nej, jag reagerade inte annat än att jag tyckte att reportern hade gjort en väldigt kortfattad artikel av en ganska lång intervju och att jag såg att det var flera delar av intervjun som inte fanns med i artikeln. Det tillhör ju inte ovanligheterna att journalisterna jobbar på ett sådant sätt när de har ett mer begränsat utrymme än vad vi som blir intervjuade ibland tycker om.
Jag vet inte vad ledamoten har för erfarenhet av det, men jag har lagt mig vinn om att säkerställa att det blir rätt. Jag har också gått tillbaka och tittat på avskrifter av de svar jag gett, och då är det tydligt att jag aldrig sagt att jag föreslagit landsbygdsministern att upphäva beslutet. Det står inte heller som ett citat utan som ett referat, och det är alltså felaktigt återgivet.
Jag reagerade inte då och inte heller senare eftersom alla artiklar, och de var ganska många de dagarna, hade fokus helt inriktat på att vargjakten splittrar regeringen, som var rubriken på TT:s artikel. Över huvud taget hörde
120
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
jag ingen göra den tolkningen av artikeln förrän i januari när en ledamot anmälde det till konstitutionsutskottet. Det var alltså mer än tre månader senare.
Att jag skulle lyfta på luren och höra av mig till
Jonas Millard (SD): Statsrådet uppmärksammade att artikeln spreds till många medier och valde ändå att inte kontakta medierna för att korrigera den. Kan det tolkas som att det helt enkelt inte fanns något att rätta till?
Åsa Romson: I den stora bilden av artikeln, som handlar om att frågan om vargjakt splittrade regeringen, var det knappast något som kunde hanteras genom att ringa till journalisten och säga att det var felaktigt, eftersom det inte var felaktigt. Jag hade gett en tydlig bild av att vi inom regeringen hade arbetat för att göra ändringar i jaktreglerna och inte blivit överens.
Jag ska inte säga ”för en gångs skull” eftersom TT sitter närvarande här, men i den delen gavs det på det stora hela inte någon felaktig bild. Att just den formuleringen inte är korrekt återgiven och att ett citat av mitt svar senare kom att tolkas, i alla fall av någon ledamot av Sveriges riksdag, som att det hotade att inkräkta på myndigheternas självständiga beslutsfattande var inte en tanke som jag hade för ögonen just de dagarna. Jag hade andra saker att hantera då.
Jonas Millard (SD): Tack för svaret! Fick du möjlighet att läsa något utdrag ur artikeln eller möjlighet att läsa artikeln innan den publicerades på TT?
Åsa Romson: Nej.
Jonas Millard (SD): Jag antar att inte heller någon i din stab fick möjlighet att läsa artikeln innan den blev publicerad?
Åsa Romson: Det kan jag inte svara på. Det är väldigt olika arbetsrutiner med olika medier och också olika relationer mellan pressekreteraren och journalisterna. Med tanke på att artikeln gick ut 16.24 den dagen kan den rimligtvis inte ha passerat så många vändor att någon i min politiska stab hade sett den. Det är inte heller något krav som vi ställer för att ge intervjuer.
Jag tycker att journalister har rätt att ställa frågor, och jag litar på att de, särskilt
Jonas Millard (SD): Jag tackar för svaret. Du fick senare också möjlighet att korrigera det, när Expressen kontaktade dig den 14 januari 2015 om artikeln Romson
Åsa Romson: Som ledamoten säkert vet är det rutin att när en fråga är anmäld till konstitutionsutskottet är man som statsråd extra försiktig med uttalanden i just den frågan för att inte störa den granskning som det ligger på er att göra.
2014/15:KU20
121
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Det var med respekt för den hanteringen som jag avböjde alla intervjuer om den frågan vid det tillfället.
Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Tack, statsrådet! Precis som flera sagt tidigare, och som statsrådet sagt, är det inte lätt att påverka en myndighet direkt efter att beslutet har fattats. Har du eller några av dina medarbetare haft direkta kontakter med Naturvårdsverket inför det beslutet i syfte att påverka dem?
Åsa Romson: Det finns naturligtvis en lång rad kontakter mellan Miljö- och energidepartement och Naturvårdsverket, som är vår största miljömyndighet. Men det är sedan länge en inarbetad rutin, och det finns en stark medvetenhet på departementet, att i beslutprocesser som är Naturvårdsverkets, eller länsstyrelsernas för den delen, är de kontakter vi har från departementet inte på något sätt inne i de processerna och verkligen inte vad gäller kontakterna från den politiska staben.
Vi har vinnlagt oss om att självfallet inte ha några som helst kontakter i det här ärendet med Naturvårdsverket eller med någon annan myndighet. Det tillhör respekten för att vi har självständiga myndigheter som ska fatta beslut enligt de lagar och regler som gäller. Det är jag väldigt medveten om.
Mia Sydow Mölleby (V): Jag har inga frågor.
Mathias Sundin (FP): Herr ordförande! Jag tackar statsrådet för de inledande svaren. Först skulle jag vilja ha ett klargörande från statsrådet. Det var uppe här lite tidigare i vilken roll du uttalade dig. Uttalade du dig till Sveriges Radio och TT som statsråd?
Åsa Romson: I TT:s meddelande står det vad ”miljöminister” Åsa Romson sa. Så är det. Jag är alltid medveten om att jag kan få frågor både som statsråd och som språkrör för Miljöpartiet. Det måste man tänka på när man svarar, så att det är tydligt för journalister. Framför allt måste man säga samma sak. Det går inte att säga helt olika saker.
Mathias Sundin (FP): Nej, just det. Det står ”miljöminister” också i Sveriges Radios artikel. Tack för det klargörandet!
Sveriges Radios intervju har varit uppe tidigare här, med citatet ”Nej jag beklagar dagens beslut hos NVV om licensjakt i vinter.” Du har angett vilka skäl du hade för att säga så. Men jag undrar ändå om det är lämpligt att ett statsråd så skarpt kritiserar Naturvårdsverket för något de beslutat efter att de fått den möjligheten via ett riksdagsbeslut.
Åsa Romson: Som jag redogjort för är jag medveten om att man som statsråd väldigt ofta får frågor om beslut från myndigheter och gärna också gör politik av det. Man säger att det var bra beslut som visar att regeringens politik kan förverkligas på det ena eller det andra sättet.
Det här var ett omvänt fall, men att det skulle vara mer konstitutionellt skadligt att vid något tillfälle tala om det här beslutet och dess betydelse i frågan har jag svårt att se. Det här rapporterades ju som att det skulle bli
122
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
licensjakt på varg under vintern. Det fanns ett väldigt stort intresse för att veta vad jag tyckte om den frågan som miljöminister och ansvarig för artbevarandet i Sverige och också såklart som språkrör för Miljöpartiet. Det var viktigt att ge en del svar på de frågor som kom, tycker jag. Då är det bättre att ge ett ärligt svar på hur vi och jag hade agerat inom regeringen för att möjliggöra en annan ordning inför vintern än att välja att tumma på sanningen och inte säga som det var.
Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! KU har tidigare sagt att det är angeläget att uttalanden av statsråd inte uppfattas som direktiv. Kan statsrådet utesluta att det uttalande som vi här diskuterar kunde uppfattas som direktiv?
Åsa Romson: Som jag sa är jag väl medveten om att vi har självständigt beslutsfattande myndigheter i Sverige. Mina uttalanden har inte gjorts som – och inte haft till syfte att tolkas eller uppfattas som – något som går in i det självständiga beslutsfattandet. Det är också fråga om kommentarer och intervjuer som jag ger efter att Naturvårdsverket fattat sitt beslut.
Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Ska jag förstå det svar som statsrådet gav på Mathias Sundins fråga om det är lämpligt att kritisera en myndighet som att statsrådet tyckte att det är lämpligt?
Åsa Romson: Vad som är lämpligt att uttala är upp till ens omdöme vid varje ögonblick i intervjuer, även med tanke på den yttrandefrihet och politiska debattnivå som vi vill att vi ska ha i Sverige. Som jag har sagt tyckte jag vid det här tillfället att det var lämpligt att jag som ansvarig för artbevarandet svarade på detta. Det fanns den här dagen ett ganska uppenbart intresse för de frågorna och för hur jag såg på att det skulle bli licensjakt på varg den kommande vintern. Som jag har redogjort för var det rättsläge som var osäkert då och som fortfarande är osäkert ett angeläget ämne för mig som jag hade jobbat med inom regeringen för att säkerställa att vi kunde komma vidare med detta redan då. Vid detta tillfälle valde jag att redovisa det även i mina kommentarer till medierna, vilket jag tycker att statsråd ska kunna göra.
Om det sedan är politiskt lämpligt i varje skede finns det säkert olika meningar om. Men i demokratisk mening tror jag nog att det är lämpligt att man får höra ministrars uppfattning inte bara när de ställer sig och jublar om att politiken går precis som de har tänkt, utan även i de delar av arbetsdagen när beslut inte går som det är tänkt. Jag tror att det är bra för den politiska debatten, och jag hoppas att ni som riksdagsledamöter och ledamöter av konstitutionsutskottet ”hedrar” principen om en livfull demokratisk debatt i Sverige.
Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Bara för att förtydliga: När jag ställde frågan om det är lämpligt att kritisera en myndighet var det inte ur demokratisk eller politisk, utan ur konstitutionell synvinkel.
Jag går vidare till min nästa och sista fråga. Jag har förstått att statsrådet hade avsikten att övertyga regeringen, inte Naturvårdsverket. Det var syftet med statsrådets uttalande. Finns det inte bättre sätt att övertyga regeringen, det
2014/15:KU20
123
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
vill säga Socialdemokraterna, som ingår i regeringen, än att kritisera en myndighet? Sker inte en sådan påverkan inom regeringen, snarare än via medierna?
Åsa Romson: Först vill jag säga att jag inte håller med om tolkningen att det här var ett uttalande som var format som kritik av myndigheten. Om man läser intervjuerna och artiklarna och lyssnar på inslaget från Sveriges Radio framgår det tydligt att det är fråga om en kritik av tingens ordning, så att säga, och en förklaring till att jag inte tycker att det är en bra idé att ha licensjakt på varg den här vintern. Det är inte en kritik av hur myndigheten har hanterat gällande regler och lagar. Det är snarare så att det faktum att jag är medveten om att de ska göra det har gjort att jag bedrivit ett arbete för att ändra de reglerna; i så fall hade det kunnat se annorlunda ut.
Om det syftade till att påverka Socialdemokraterna var det väl inte det klokaste man kunde säga. Det brukar inte vara det effektivaste sättet att föra en politisk diskussion koalitionspartier emellan. Det var trots att vi hade haft de diskussionerna och ännu inte var i mål med en gemensam bild och en gemensam politik kring vargförvaltningen som jag gjorde de här uttalandena, enbart därför att jag den här dagen inte såg någon annan möjlighet med tanke på alla de människor som hade så mycket frågor om hur detta kunde komma sig. Trots att Sverige inte hade haft någon vargjakt 2013 eller 2014 skulle vi inför vintern 2015, med en nytillträdd socialdemokratisk och miljöpartistisk regering, få licensjakt på varg. Det var så många som undrade hur detta kunde komma sig, så jag valde faktiskt att svara på de frågorna, och det tycker jag än i dag att jag gjorde rätt i.
Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! I intervjun publicerad av Sveriges Radio den 30 oktober 2014 säger statsrådet: ”Nej jag beklagar dagens beslut hos NVV om licensjakt i vinter.” Ändå säger statsrådet att det inte fanns någon kritik i hennes uttalande. Hur kan statsrådet få ihop att hon beklagar ett beslut som någon fattat, Naturvårdsverket i detta fall, och ändå säger att det inte finns någon kritik i hennes uttalande?
Åsa Romson: Frågan från Sveriges Radios journalist var vad jag tyckte om att det skulle bli licensjakt på varg under vintern. Frågan var inte om jag tyckte att Naturvårdsverket gjorde en riktig bedömning utifrån gällande regler och gällande förordning när de fattade ett administrativt beslut om att delegera licensjakten på varg till länsstyrelserna. I så fall hade vi naturligtvis sagt att de självklart följde gällande regler. Hade de inte gjort det hade det varit en okonstitutionell ordning. Kritiken hade sett ut på ett helt annat sätt om det hade varit myndighetens rätt att fatta beslut och sätt att fatta beslut som jag kritiserat. Det jag beklagade var att vi skulle få licensjakt på varg i Sverige, trots att jag som ansvarig för artbevarande såg en tydlig rättsosäkerhet gentemot EU:s art- och habitatdirektiv.
Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Det är inte Sveriges Radios journalists frågor vi granskar, utan det svar som jag inte har hört att statsrådet skulle ha tagit avstånd från: ”Nej jag beklagar dagens beslut hos NVV om licensjakt i
124
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
vinter.” Det är ett beklagande. Distanserar sig statsrådet från detta, eller har hon sagt detta?
Åsa Romson: Jag sa att jag beklagade beslutet med innebörden att vi skulle få licensjakt på varg den här vintern. Om man skulle tolka frågan på ett sådant sätt att ett beklagande av beslutet handlade om att jag beklagade att Naturvårdsverket följt gällande ordningar och regler hade det naturligtvis varit ett helt annat intervjusvar.
Jag brukar lägga mig vinn om att svara på ett sådant sätt att människor förstår att man pratar om de verkliga frågorna och inte bara den administrativa rutinen och frågor om huruvida myndigheter följer regelverket eller inte. Jag tror att ganska få av Sveriges Radios lyssnare var intresserade av en sådan uppställning.
Johan Hedin (C): Herr ordförande! Före sammanträdet fick jag strikta förmaningar om att inte ge mig in i sakfrågan om jakt. Annars hade jag nog dragit på med att licensjakt kanske inte är en så dum förvaltningsform i alla fall, men det ska jag alltså inte göra, utan jag ska fråga om mejlkontakter. Jag vill fråga statsrådet om det skickades några mejl om vargjakten de aktuella dagarna till eller från statsrådet och om i så fall KU kan få del av dem.
Åsa Romson: Svaret är nej, och därför finns det ingenting ni kan få del av.
Johan Hedin (C): Bra. Då vill jag ställa ytterligare en fråga. Den gäller den
Åsa Romson: Inte i varje intervju och med varje journalist, särskilt inte i den här typen av intervjuer. Detta hade ett nyhetsvärde den här eftermiddagen. Jag förstod också att både Sveriges Radio och TT – särskilt TT, som skriver för skrivande medier – ville få ut det här så snabbt som möjligt. Nej, gentemot den typen av journalister är det inte min eller min pressekreterares praxis att granska citaten innan de publiceras.
Däremot är det rutin att vi spelar in för den händelse att det uppstår frågor kring citaten. Ibland är det så att journalister själva blir osäkra och frågar, eller så är det mer osäkra journalister som har den rutinen och den pressläggningen att de kan skicka sina citat i förväg. I det här fallet måste jag fråga pressekreteraren om det var så att de här citaten kollades och återkomma, men jag tror inte det. Egentligen var det inte heller ett citat, det som står om att jag skulle ha föreslagit landsbygdsministern att upphäva beslutet. Det står inte inom citationstecken, så det hade ändå inte fallit inom din praxis gällande mediekontakter.
2014/15:KU20
125
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Johan Hedin (C): Men det ligger så att säga ändå i journalistens intresse att förmedla den korrekta bilden. Det hade säkert fallit i god jord om man hade anmärkt på det, kan jag tänka.
Bara för att klargöra svaret på frågan jag ställde om mejlkontakter: Det sändes alltså inga mejl till eller från statsrådet om vargjakten de aktuella dagarna kring den 30 oktober. Är det korrekt uppfattat?
Åsa Romson: Det kom säkert en massa mejl från medborgare. Jag har inte tittat på bakgrunden till vilka personer det är som mejlar till mig i rollen som statsråd kring vargjakt. Det gäller även de här dagarna. Det var väldigt många som var intresserade av de här frågorna. Men jag skickade inga mejl om vargfrågorna till Naturvårdsverket. Det var väl det som var din första fråga?
Johan Hedin (C): Det gällde mejl över huvud taget.
Åsa Romson: Mejl över huvud taget, jaha! Förlåt, då missuppfattade jag frågan. Om jag de här dagarna svarade på något mejl om detta eller diskuterade vargfrågor med någon mejlledes kan jag tyvärr inte svara på. Det vet jag inte. Det verkar inte osannolikt att jag gjorde det, med tanke på att det var en väldigt stor diskussion. Jag är däremot väldigt säker på att jag i så fall inte i något av de mejlen skrev att jag tycker att Naturvårdsverket inte ska fatta beslut enligt gällande regler och lagar. Det tycker jag nämligen att de ska göra.
Det var därför jag ville ändra reglerna, för det är då man kan få verket att fatta ett annat beslut. Det hade varit ganska meningslöst om det räckte med att jag lyfte luren; det hade så att säga varit en mycket smidigare ordning att som miljöminister få sin vilja igenom jämfört med att få en ändring i jaktförordningen.
Johan Hedin (C): Då frågar jag igen om KU skulle kunna få ta del av de mejl som växlades under de dagarna och handlar om vargjakten.
Ordföranden: Det är ju en fråga utskottet får ta ställning till, det vill säga om man ska be att få in handlingar. Det är alltså ett utskottsbeslut om att be att få in handlingar. Det får vi alltså återkomma till i så fall. Det är därmed inget statsrådet behöver svara på vid sittande bord.
Johan Hedin (C): Då är jag klar.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Statsrådet har nu ägnat lång tid åt att teckna den här bilden, komplettera och så vidare. När man nu är efterklok – KU har ju som uppgift att hjälpa statsråd att vara efterkloka – undrar jag om det är någonting statsrådet skulle vilja se annorlunda i frågan om man kunde vrida tillbaka tiden till den 30 oktober. Hur skulle statsrådet optimalt ha kunnat kommunicera? Är det någonting statsrådet slås av nu, i eftertänksamhet?
Åsa Romson: Som jag har redogjort för var det en del av
126
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
förledas att tolka det som att beslutet i det här fallet handlade om Naturvårdsverkets just fattade beslut. Det var inte alls något jag hade uttalat och inget jag hade för avsikt att föreslå eller än mindre göra. Snarare hade mitt fokus legat på just utformningen av den jaktförordning som är regeringens verktyg.
Jag kan också konstatera att jag i efterhand naturligtvis önskar att vi hade haft ett arbete i Regeringskansliet som var mer optimalt och där vi hade en gemensam kommunikation kring hur vi såg på vargfrågan. Där är jag glad att vi sedan i mars är väldigt tydliga med att vi behöver en vargpolitik som inte bara säkrar en god bevarandestatus för vargen utan också minskar konflikten mellan tamdjur och rovdjur. Inte minst det senare är väldigt viktigt, och vi har gemensamt från regeringen varit ute och tydligt kommunicerat det. Inte minst till tamboskapsägare har det varit en kommunikation som har varit viktig inför den här våren. Vi har beklagat att riksdagen bland annat inte tillät oss att ge mer pengar till stängsling och till kompensation för skadade tamdjur.
Det har också varit viktigt för att komma ur det läge Sverige står i när det gäller rättsosäkerheten i form av hur vi implementerar art- och habitatdirektivet. Vi ger uppdrag både till Naturvårdsverket och Jordbruksverket kring ett antal frågor vi behöver få utredda, och vi ser också över internt hur vi kan få en öppen och rättssäker beslutsprocess.
Till sist är jag också glad … Det hade varit en fördel under hösten om den vargkommitté som har jobbat under tidigare regeringar hade fått stå kvar och inledningsvis varit ett rådgivande organ till även den här regeringen när det gällde vargpolitiken. Det är också därför vi har valt att återinrätta denna partssammansatta vargkommitté. Jag hoppas alltså att det inför det kommande året blir en mycket tydligare och bättre kommunikation från regeringen till allmänheten och alla de som är väldigt engagerade i dessa frågor utifrån olika perspektiv.
Tuve Skånberg (KD): Statsrådet sa tidigare att hon valde att vara tydlig i kommunikationen. Kan statsrådet nu i efterhand säga att det kanske inte var så tydligt i denna fråga heller?
Åsa Romson: Nu förstår jag inte vad ledamoten syftar på. Jag valde att göra två intervjuer för att tydliggöra min syn på vargfrågan en dag när det var väldigt många som undrade hur regeringens syn på licensjakt på varg egentligen såg ut. Det är klart att man i ett politiskt landskap kan se att det blir problem när man har olika uppfattningar och även har drivit olika linjer inom regeringen i det som är regeringens beslutsfattande. Att jag valde att göra intervjuer för att tydliggöra hur processen såg ut är, som jag har sagt till utskottet, ingenting jag ångrar. Jag tycker nämligen att vi behöver den typen av öppet debattklimat också i Sverige.
Ordföranden: Då tror jag inte att det finns fler frågor. Vi ber att få varmt tacka miljöministern för att hon kom till oss i dag. Jag förklarar sammanträdet avslutat.
2014/15:KU20
127
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Bilaga B8 Statsrådet Mehmet Kaplan
Tisdagen den 21 april 2015
Granskningsärende 18 Regeringens beslut att tillsätta en förhandlingsperson för Bromma flygplats
Ordföranden: Klockan är 11 och konstitutionsutskottet inleder sitt öppna sammanträde. Vi ska i dag ha en utfrågning med statsrådet Mehmet Kaplan som ska svara på frågor vad gäller granskningsärende 18 Regeringens beslut att tillsätta en förhandlingsperson för Bromma flygplats. Ordningen är sådan att statsrådet har möjlighet att hålla en kort inledning och ge sin syn på saken. Därefter blir det frågor från ledamöterna med anmälande parti först och därefter partierna i storleksordning.
Varmt välkommen hit, Mehmet Kaplan! Var så god att presentera din medarbetare och hålla din inledning.
Mehmet Kaplan: Tack så mycket ordförande, och tack så mycket konstitutionsutskottet! Med mig har jag Fredrik Ahlén som är expeditionschef på Näringsdepartementet.
Ledamöter av utskottet! Jag är här i dag för att svara på utskottets frågor om regeringens beslut om uppdrag till en statlig samordnare för Bromma flygplats. En central fråga i ärendet är hur regeringens beslut förhåller sig till trafikutskottets förslag till tillkännagivande om att någon förhandlingsperson rörande frågan att avveckla citynära flygplatser inte bör tillsättas.
Herr ordförande! Låt mig inledningsvis säga några korta ord om hur regeringen har att förhålla sig till tillkännagivanden i riksdagen. Därefter kommer jag att behandla de bakomliggande orsakerna till att regeringen beslutade tillsätta en statlig samordnare. Jag tänker avsluta med att säga något om min syn på hur regeringens beslut om uppdrag till en statlig samordnare för Bromma flygplats förhåller sig till riksdagens tillkännagivande.
Frågan om regeringens behandling av riksdagens tillkännagivanden debatterades i kammaren så sent som den 6 mars med anledning av en interpellation från utskottets ordförande. Jag tänkte upprepa lite av vad justitie- och migrationsministern sa i debatten. Jag kan konstatera att det inte finns någon reglering i författning av riksdagens beslut om så kallade tillkännagivanden till regeringen. Det finns inte heller någon reglering av regeringens hantering av sådana beslut. Däremot finns en sedan lång tid etablerad konstitutionell praxis om hur regeringen bör förhålla sig till riksdagens tillkännagivanden. Denna praxis innebär bland annat att regeringen som utgångspunkt bör tillgodose ett sådant tillkännagivande.
Om det visar sig finnas omständigheter som hindrar ett genomförande eller om regeringen gör en annan bedömning än riksdagen måste dock regeringen kunna låta bli att vidta de åtgärder som tillkännagivandet avser. Om regeringen inte delar riksdagens mening i en fråga och inte har för avsikt att tillgodose riksdagens önskemål, innebär praxis – som konstitutionsutskottet konstaterat
128
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
– att regeringen i stället bör underrätta riksdagen om detta inom den tidsgräns som angetts i tillkännagivandet. Även skälen till att regeringen inte har tillgodosett tillkännagivandet bör redovisas.
– – –
En målsättning är givetvis att beredningsåtgärder med anledning av ett tillkännagivande från riksdagen påbörjas så snart som möjligt. Det kan dock, som konstitutionsutskottet tidigare har uttalat, inte bortses från att tillkännagivanden kan vara av sådan karaktär att de kräver ett långvarigt och omfattande utredningsarbete. Om beredningen skulle dra ut på tiden är det angeläget att regeringen till riksdagen lämnar fullgod information om orsakerna till beredningstidens längd.
Herr ordförande! Jag kan försäkra er och utskottet att den nuvarande samarbetsregeringen kommer att hantera varje tillkännagivande från riksdagen enligt de regler och den praxis som finns. Jag går nu över till att beskriva bakgrunden till regeringens beslut om uppdrag till en statlig samordnare för Bromma flygplats.
Regeringen redovisade i budgetpropositionen för 2015 att en statlig förhandlare skulle komma att utses för att, om kommunerna så begär, samordna kontakter med kommuner som kan bygga fler bostäder på citynära flygplatsmark. Den 15 oktober presenterade den styrande majoriteten i Stockholms kommun en överenskommelse kring Bromma flygplats. Det framgick att man förväntade sig att regeringen skulle utse en förhandlingsperson och att man också hade vissa förväntningar på utfallet av den personens arbete.
Beredningen av ärendet inom Regeringskansliet var omfattande. Varje aspekt på vad som skulle rymmas inom samordnarens uppdrag, liksom frågor om tid och former för uppdraget, blev föremål för diskussioner i flera omgångar. Inte minst interpellationer från riksdagens ledamöter gjorde regeringen starkt påmind om att varje ord i beslutet skulle komma att granskas och tolkas utifrån olika utgångspunkter.
Herr ordförande! Jag vill göra utskottet uppmärksamt på att planeringen för och därmed besluten om förändringar i användning av mark och vatten i Sverige är ett ansvar för kommunerna. När en kommun, i det här fallet Stockholms kommun, vill ha till stånd en förändrad markanvändning inom ett område där det finns statliga intressen har länsstyrelsen i uppdrag att bevaka de statliga intressena och i det fall det blir aktuellt motsätta sig en förändring. Att upprätthålla status quo är alltså fullt möjligt med stöd av planlagstiftningen.
Nu är det inte status quo som är alternativet för Bromma flygplats. Som framgår bland annat av uppdraget till den statliga samordnaren förväntas Stockholm växa och därmed efterfrågan på flygplatskapacitet att öka. Swedavia AB, som driver Bromma flygplats, vill göra förändringar på flygplatsen för att möta förändrade krav från passagerare, flygbolag och myndigheter. Alla sådana förändringar kräver Stockholms kommuns medverkan och godkännande. Landstinget i Stockholms län planerar en
2014/15:KU20
129
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
utbyggnad av spårvägen förbi flygplatsen och behöver tillgång till mark som bara Stockholms kommun kan ge dem.
I ett läge när Stockholms kommun uttryckligen inte vill planera för en utvecklad flygverksamhet på Bromma flygplats är det, enligt min mening, ansvarsfullt av regeringen att försöka skapa en situation där staten tillsammans med Stockholms kommun tar fram ett gemensamt beslutsunderlag som kan accepteras av alla politiska församlingar på olika nivåer och som kan ligga till grund för framtida beslut om hur området där Bromma flygplats ligger ska utvecklas för framtiden.
Herr ordförande! Låt mig avslutningsvis beröra det som ändå är kärnfrågan i det aktuella granskningsärendet: hur regeringens beslut om uppdrag till en statlig samordnare för Bromma flygplats förhåller sig till trafikutskottets förslag till tillkännagivande om att någon förhandlingsperson rörande frågan att avveckla citynära flygplatser inte bör tillsättas.
Jag kan konstatera att riksdagen enligt trafikutskottets förslag till tillkännagivande skulle tillkännage för regeringen vad utskottet anfört om att någon förhandlingsperson rörande frågan om att avveckla citynära flygplatser inte borde tillsättas. Regeringens beslut, som inte gäller en förhandlingsperson utan en samordnare, avser inte samtliga citynära flygplatser utan endast Bromma flygplats. Regeringens uppdrag till samordnaren innebär inte i första hand att avveckla Bromma flygplats.
Samordnaren fick ett i huvudsak utredande uppdrag där denne skulle pröva förutsättningarna för att utveckla flygkapaciteten och öka bostadsbebyggelsen i Stockholmsregionen. Samordnaren fick därutöver i uppdrag att i dialog med ett antal närmare angivna aktörer pröva möjligheten at föra över kapacitet från Bromma flygplats till andra flygplatser i Stockholmsregionen. Först om samordnarens utredning visar att detta, med beaktande av de krav som ställs i uppdraget, är möjligt ska samordnaren presentera en finansieringslösning för avvecklingen av Bromma flygplats och utbyggnad av alternativ flygkapacitet som både staten och Stockholms kommun kan acceptera.
Därmed, ordförande, är jag beredd att svara på era och ledamöternas frågor.
Ordföranden: Tack så mycket för den inledningen! Då börjar vi med frågorna. Anmälande parti är Moderaterna. Var så god, Maria Abrahamsson!
Maria Abrahamsson (M): Tack så mycket! Och tack statsrådet för föredragningen!
Jag vill börja med att fråga om statsrådet anser att det finns en skillnad, kompetensmässigt eller på annat sätt, mellan en statlig förhandlingsperson och en statlig samordningsman. Jag lyfter frågan eftersom regeringen i fallet Bromma flygplats har använt båda begreppen – förhandlingsperson och samordningsman.
I ett pressmeddelande daterat den 20 november 2014 hänvisar infrastrukturminister Anna Johansson Stockholms kommun till möjligheten för en kommun att hemställa att regeringen utser en förhandlingsperson med uppgift, som vi hörde, att underlätta dialogen mellan kommunen och andra aktörer.
130
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Men i beslutet från regeringen en knapp månad senare, den 18 december, bemyndigas statsrådet Kaplan att utse en statlig samordnare för Bromma flygplats – det vill säga samma dag som en riksdagsmajoritet beslutade om ett tillkännagivande till regeringen om att inte utse en förhandlingsperson för nedläggning av Bromma flygplats.
Omständigheterna, att regeringen agerade stick i stäv med riksdagens beslut, är en diskussion som jag tror att vi kommer att återkomma till här i dag. Men min fråga här och nu gäller om de olika begreppen används av något särskilt skäl. Man kan bli lite förvirrad. Och man kanske kan uppfatta det som att förhandlingspersonen har något mer och fler uppgifter än samordningsmannen. Jag skulle vara tacksam om statsrådet vill reda ut de begreppen och kanske förklara varför regeringen har valt att använda de olika begreppen.
Mehmet Kaplan: Tack för ordet, ordförande! Och tack så mycket, Maria Abrahamsson, för frågorna!
Som jag sa tidigare var beredningen av ärendet inom Regeringskansliet väldigt omfattande inför det här beslutet. Varje aspekt på vad som skulle rymmas inom samordnarens uppdrag, liksom frågor om alla möjliga saker, blev föremål för diskussioner i fler omgångar. Inte minst interpellationer från bland annat ledamöter i den här församlingen men också riksdagsledamöter i övrigt gjorde regeringen starkt påmind om att varje ord i beslutet skulle komma att granskas och tolkas utifrån olika utgångspunkter.
Såvitt jag känner till finns det inga tydliga definitioner av de båda begreppen förhandlingsperson och samordnare, utan man måste nog se på det från fall till fall och utifrån vilket uppdrag som har getts. Rent allmänt innebär det för mig att en förhandlingsperson har ett uppdrag att i en förhandling uppnå ett visst resultat som uppdragsgivaren har satt upp, medan en samordnare har ett uppdrag att hitta samsyn i en viss fråga.
I det aktuella fallet har samordnaren för Bromma flygplats ett tydligt uppdrag, som utskottsledamöterna också har fått tillsänt sig. Det gäller att i första hand pröva förutsättningar för att utveckla flygkapacitet och öka möjligheterna till bostadsbebyggelse i Stockholmsregionen.
Maria Abrahamsson (M): Tack! Ja, då lutar jag väl åt att tolka statsrådets svar som att det är lite skillnad mellan förhandlingspersonen och samordnaren. Men jag ställer frågan på nytt: Kan statsrådet förklara tydligare när det gäller den kompetensmässiga eller konstitutionella skillnaden mellan dessa två olika figurer, kanske också kopplat till hur de förhåller sig till en statlig utredare enligt kommittéförordningen?
Mehmet Kaplan: Tack så mycket för ordet, ordförande! Och tack så mycket, Maria Abrahamsson, för uppföljningsfrågan!
När jag har gått igenom underlaget, bland annat utfrågningen som KU hade med före detta justitierådet Marianne Eliasson, docent Magnus Isberg och justitierådet Henrik Jermsten, har jag kunnat konstatera att det, så som vi uppfattar det, inte finns några tydliga definitioner av de båda begreppen. Vi har
2014/15:KU20
131
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
sett att samordnare har använts i vissa fall och förhandlingsperson i andra fall. Det som är styrande i detta, så som jag uppfattar det, är vilket uppdrag som har getts till samordnaren.
Min tolkning som statsråd är att en förhandlingsperson har ett uppdrag att uppnå ett visst resultat som man har satt upp medan samordnaren ska hitta samsyn i en viss fråga. När det gäller just det här uppdraget är det tydligt beskrivet vad samordnaren ska göra.
Maria Abrahamsson (M): Jag tror att jag och kanske någon ytterligare ledamot behöver fundera lite vidare på hur statsrådet definierar de olika figurerna.
Jag tänkte komma in lite på detta med regeringens syn på tillkännagivanden och hur man ska förhålla sig till dem. Statsrådet har helt rätt i att när det gäller riksdagens tillkännagivanden, normalt sett, är det en lång och vedertagen konstitutionell praxis hur regeringen ska förhålla sig till dem om vi talar i termer av så kallade positiva tillkännagivanden, där riksdagen uppmanar regeringen att göra någonting. Hur regeringen då ska förhålla sig till har vi fått förklarat för oss här.
Men i det här fallet, där riksdagsmajoriteten säger till regeringen att den inte ska göra någonting – inte tillsätta den här samordningsmannen eller förhandlingspersonen i Brommafallet – finns det inte någon utvecklad praxis på samma sätt. Jag säger inte att den är totalt obefintlig, men det finns ingen utvecklad praxis som regeringen kan luta sig mot. Därför vill jag gärna höra statsrådet något förklara hur man tänker i förhållande till de negativa tillkännagivandena.
Mehmet Kaplan: Ordförande! Jag tackar Maria Abrahamsson för uppföljningsfrågan. Detta är, som jag också i mitt tidigare anförande lyfte fram, någonting som utskottet fick sig till livs när före detta justitierådet Marianne Eliason, docent Magnus Isberg och justitierådet Henrik Jermsten besökte utskottet. Jag har fått ta del av ett protokoll från detta. Det finns inte, precis som också frågeställaren tar upp, någon utarbetad praxis inom området.
Därför behöver jag ta upp en del av de saker som jag sa i mitt inledningsanförande när det gäller just om det över huvud taget finns någon reglering i författningen av riksdagens beslut om så kallade tillkännagivanden till regeringen. Det konstaterar vi alla att det inte gör. Det finns inte heller någon reglering av regeringens hanterande av sådana beslut.
Positivt eller negativt – jag har läst mig till i det protokoll som KU har uppfört med dessa tre experter att det, precis som Maria Abrahamsson också säger, är extremt ovanligt eller inte ens förekommande med negativa tillkännagivanden av det här slaget. Så står det i protokollet.
Men jag skulle vilja säga så här: Om det visar sig finnas omständigheter som hindrar ett genomförande eller om regeringen gör en annan bedömning än riksdagen måste regeringen kunna låta bli att vidta de åtgärder som tillkännagivandet avser oavsett om de är negativa eller positiva. Om regeringen inte skulle dela riksdagens mening i en fråga och inte ha för avsikt att tillgodose riksdagens önskemål innebär praxis, som KU också har
132
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
konstaterat, att regeringen i stället bör underrätta riksdagen om detta inom den tidsgräns som anges i tillkännagivandet. Även skälen till att regeringen inte har tillgodosett tillkännagivandet bör redovisas.
Herr ordförande och ärade ledamöter! Jag kan försäkra er och utskottet att den nuvarande samarbetsregeringen kommer att hantera varje tillkännagivande från riksdagen enligt de regler och den praxis som finns och som är välkänd.
Maria Abrahamsson (M): Det var ju en exemplarisk genomgång av hur regeringen förhåller sig till praxis när det gäller tillkännagivanden. Men på vilket sätt har då regeringen efterföljt reglerna och denna praxis med att redovisa varför den följer eller inte följer riksdagens tillkännagivanden när det just gäller att tillsätta eller inte tillsätta en samordnare eller förhandlingsperson i Brommafallet? Där har regeringen inte redovisat varför den inte följer detta. Kanske vi kan få den redovisningen nu, tack.
Mehmet Kaplan: Ordförande! Tack, Maria Abrahamsson, för uppföljningsfrågan! Det är precis som jag sa tidigare så att det finns en praxis, och det finns regler. Regeringen har för avsikt, som sig bör, att följa den praxis och de regler som finns när det gäller att hantera varje tillkännagivande. Vi kommer inte att frångå denna praxis och dessa regler, och jag tycker att det är helt i sin ordning att dessa regler och denna praxis följs.
Emilia Töyrä (S): Ordförande! Jag tackar statsrådet för föredragningen. Att varje tillkännagivande kommer att hanteras enligt de regler och den praxis som finns av nuvarande regering tycker jag till att börja med är en god nyhet. Så har det inte alltid varit.
Precis som statsrådet säger hade vi den 7 april en utfrågning med experter inom statsvetenskap. Där framkom att beroende på vad en förhandlingsperson har i uppdrag att ta fram kan det röra sig om en utredare. Därför undrar jag om du kan förtydliga vilket Anders Sundströms uppdrag är.
Mehmet Kaplan: Ordförande! Jag tackar Emilia Töyrä så mycket för frågan. Jag kan notera att just denna fråga diskuterades ganska ingående av de tre experter som nämndes här. Jag har fått ta del av protokollet och med stort nöje läst igenom det flera gånger.
Jag kan för egen del konstatera att samordnaren och hans kansli är anställda i Regeringskansliet för att genomföra det uppdrag som framgår av regeringens beslut. När det gäller just definitionerna av båda begreppen är det från fall till fall som man behöver se vad skillnaderna är. Det är så att säga uppdraget i sig som är det som bestämmer själva tillvägagångssättet. För mig innebär det dessutom att en samordnare i det här fallet har ett uppdrag att hitta samsyn i en viss fråga som är välkänd. Det handlar då om Bromma flygplats och att i första hand pröva förutsättningarna för att utveckla flygkapaciteten och öka möjligheterna till bostadsbyggande.
Emilia Töyrä (S): Då har jag en följdfråga utifrån det. Skulle Anders Sundström få arbeta självständigt utifrån den uppgift han fått?
2014/15:KU20
133
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Mehmet Kaplan: Ordförande! Tack så mycket, ledamoten, för uppföljningsfrågan! Det finns ett regeringsbeslut som samordnaren kommer att jobba utifrån. Det är väldigt tydligt, och det har också utskottets ledamöter fått till handa. Det sätter ramarna för uppdragets art, natur och längd.
Fredrik Eriksson (SD): Herr ordförande! Man kan kalla saker för vad man vill, men för egen del brukar jag föredra att kalla en spade för en spade. Kan vi inte vara ärliga med att här handlar det om Bromma och inte om att utreda möjligheterna för ökad flygkapacitet och ökat bostadsbyggande i största allmänhet?
Jag har även förstått att denna samordnare har en budget på i alla fall minst 3 miljoner kronor. Vi befinner oss i tider där det pratas om att ladorna är tomma, man aviserar skattehöjningar och så vidare. Då politik ju mycket handlar om att stimulera tillväxt och föregå med gott exempel skulle jag vilja fråga ministern hur regeringen försvarar att man lägger 3 miljoner skattekronor och en våt filt över näringsliv och investeringar för att utreda någonting som man på förhand redan vet att man inte har stöd för hos en majoritet i riksdagen
– så till den milda grad att man faktiskt till och med har fått ett negativt tillkännagivande om detta.
Mehmet Kaplan: Ordförande! Tack så mycket, Fredrik Eriksson, för frågorna! Den ena handlar om kostnader. Samordnaren ska redovisa sitt uppdrag, som det står i beslutet, senast den 20 oktober 2016. Regeringen har avsatt 2 miljoner kronor för samordnarens uppdrag under 2015. Kostnaderna för samordnarens uppdrag för nästa år kommer att hanteras i ordinarie budgetprocess.
När det gäller de inledande meningar som Fredrik Eriksson tog upp handlar det om en statlig samordnare för Bromma flygplats. Det finns inget dolt i det, utan det är väldigt tydligt i beslutet. Beslutet handlar om att utse samordnaren med uppdrag att efter en förväntad hemställan från Stockholms kommun pröva förutsättningarna för att utveckla flygkapacitet – det står också väldigt tydligt i beslutet – och öka möjligheterna till bostadsbebyggelse i Stockholmsregionen.
Beslutet är tydligt i den bemärkelsen att det är svårt att läsa mellan raderna. Det står det som står. Och det tydligt, enligt min mening.
Fredrik Eriksson (SD): Herr ordförande! Jag vet inte om jag riktigt fick svar på huvudfrågan. Men jag kan ställa en annan fråga utifrån uppdraget att ta fram
–om nu samordnaren kommer fram till att det skulle vara en framkomlig väg
–en finansieringslösning. Det ingår också, som jag har förstått det.
Bedömer statsrådet att denna finansieringslösning skulle kunna rymmas inom vad som normalt är den ordinarie verksamhetsbudgeten, eller skulle detta kräva att man behöver komma tillbaka till riksdagen för att begära utökade anslag? Och om så inte skulle vara fallet – på vilket sätt har regeringen annars för avsikt att återkomma till riksdagen för att just söka mandat i det slutgiltiga ställningstagandet om Brommas vara eller icke vara så att man inte agerar efter eget gottfinnande på Swedavias bolagsstämma eller liknande?
134
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Mehmet Kaplan: Ordförande! Tack så mycket, Fredrik Eriksson, för uppföljningsfrågan, som än så länge är hypotetisk! Jag tycker inte att vi ska föregripa samordnarens arbete. Samordnaren kommer att redovisa detta uppdrag 2016. Först då har vi i regeringen något underlag att ta ställning till.
Låt mig dock rent allmänt konstatera att en lösning som innebär att utvecklingen av flygtrafiken i Stockholm ska ske på andra platser än Bromma sannolikt innebär det som Fredrik Eriksson säger: att staten kommer att behöva investera pengar. Om regeringen finner att en sådan utveckling är önskvärd innebär det att riksdagen naturligtvis får ta ställning till finansieringsfrågan.
Fredrik Eriksson (SD): Men du vågar inte här och nu lova att ni kommer att återkomma till riksdagen, utan det är en sannolikhet kring det hela.
Mehmet Kaplan: Ordförande! Tack, Fredrik Eriksson, för uppföljningsfrågan! Som jag sa handlar det i grunden om att samordnaren först ska ta fram ett underlag. Eftersom ett sådant underlag inte finns i handen för närvarande kommer vi att titta på det när det väl kommer. Efter det får vi ta ställning till hur vi förfar. Då är det så att en lösning som skulle innebära Bromma flygplats och platser som Bromma sannolikt också innebär att man skulle behöva investera pengar. Regeringen skulle vid en sådan utveckling naturligtvis ta upp det med riksdagen för att ta ställning till finansieringsfrågan.
Jag tror att det är varje regerings uppsåt, i synnerhet minoritetsregeringars, att se till att det finns en bred majoritet i riksdagen för ställningstaganden som handlar om finansieringsfrågor.
Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Jag tackar statsrådet. Det har varit oerhört intressant att följa denna
Sedan har frågan verkligen kommit att handla mycket om konstitutionella frågor, regeringens befogenheter, utredningsväsendet och riksdagens ställning. Som flera har nämnt här har vi också haft ett eget seminarium i KU som särskilt har berört de här nya frågorna kring hur man gör när man förbjuder regeringen att utreda frågor och vad som kan hända då.
Det är en fråga jag tänkte ”grotta” ytterligare i. Jag upplever att nästan alla har varit inne på det här. Vi har fått se beskrivningen av Anders Sundströms uppdrag och utnämning. Statsrådet har också redogjort för hur han ser på det uppdraget. Men flera här har ändå frågat om det finns ett dolt uppdrag som direkt handlar om att vara en förhandlingsman som ska lägga ned Bromma flygplats. Eller är det verkligen detta bredare utredande uppdrag som ska syfta till någon form av samsyn?
Mehmet Kaplan: Herr ordförande! Jag tackar Agneta Börjesson för frågan. Regeringen har tagit ett beslut som är väldigt tydligt i sin utformning och i sin begränsning av vad samordnaren ska göra. Det är nog varje regerings plikt att
2014/15:KU20
135
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
förhålla sig till olika typer av incitament från riksdagen, och det finns en praxis.
När det gäller uppdragets art är vår ingång att den beskrivning som finns i beslutet varken är mer eller mindre än de ord som faktiskt utgör själva beslutet. Det är två
Mehmet Kaplan: Herr ordförande! Jag tackar
Mehmet Kaplan: Herr ordförande! Jag tackar
136
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
som vi verkligen har tittat nära på för att balansen ska vara så god som möjligt, så att ingen ska känna sig åsidosatt.
Mia Sydow Mölleby (V): Jag har inga frågor.
Mathias Sundin (FP): Herr ordförande! Jag tackar statsrådet för de inledande svaren. Det är trevligt att höra att statsrådet med nöje läser KU:s protokoll. Jag ska inte borra mer i sanningshalten i detta, utan konstaterar bara det.
I beredningen inför beslutet pratade regeringen med någon företrädare för den politiska ledningen i Stockholms kommun, står det i handlingarna, i ett telefonsamtal den 17 december. Jag undrar mellan vilka personer det här telefonsamtalet skedde. Vem var det som tog kontakt med vem, och vad var innehållet i telefonsamtalet?
Mehmet Kaplan: Herr ordförande! Jag tackar Mathias Sundin för frågorna. Om jag säger i ett
Det samtal som Mathias Sundin refererar till skedde mellan infrastrukturministerns statssekreterare och finansborgarrådet i Stockholms kommun. Vid samtalet bekräftades att kommunen skulle inkomma med en hemställan om att regeringen skulle tillsätta en samordnare för Bromma flygplats. Regeringen hade, som jag redovisade i mitt inledningsanförande, arbetat med förutsättningen att en sådan hemställan skulle finnas när beslutet om en samordnare fattades. Men när beslutsdatumet närmade sig blev det uppenbart att så inte var fallet, och därför skedde det här telefonsamtalet.
Mathias Sundin (FP): Jag ifrågasatte inte om du hade läst protokollet. Frågan var vilken nöjesgrad statsrådet hade under tiden han läste detta. Men jag godtar naturligtvis det svar som getts.
Jag tackar också för svaret om telefonsamtalet. Finns det några minnesanteckningar eller liknande anteckningar från detta samtal?
Mehmet Kaplan: Herr ordförande! Jag tackar Mathias Sundin för uppföljningsfrågan. Nej, någon minnesanteckning eller tjänsteanteckning som dokumenterar telefonsamtalet finns inte i den aktuella akten. Det borde det naturligtvis göra, och jag kan bara beklaga den bristen.
Mathias Sundin (FP): Jag har en sista fråga. Vi har diskuterat här om det skulle vara en förhandlingsperson, en samordnare eller någonting annat. I det här telefonsamtalet angående den hemställan som Stockholms kommun skulle göra, uttrycktes det någonting från Stockholms kommun om vad de ville ha?
Mehmet Kaplan: Herr ordförande! Jag tackar Mathias Sundin för uppföljningsfrågan. I samtalet som avses bekräftade kommunens företrädare att hon skulle inkomma med en hemställan. I underlaget finns det en överenskommelse mellan Socialdemokraterna, Miljöpartiet, Vänsterpartiet och Feministiskt initiativ om Bromma flygplats. Där framgår det vad för typ av person som man avser att be om, och telefonsamtalet torde rimligtvis handla just om upplägget. När samtalet hade ägt rum fanns det inga tvivel om att
2014/15:KU20
137
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
regeringens beslut kunde formuleras på ett sådant sätt att det var adekvat både för närmast berörd kommun, i det här fallet Stockholm, och för andra berörda kommuner och parter, så som beslutet också är upplagt.
Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Jag tackar statsrådet för svaren så långt. Jag tänkte att jag skulle försöka hjälpa statsrådet att få tillfälle att reda ut begreppen lite grann angående vad Anders Sundström egentligen är för någonting. I protokollet från regeringssammanträdet, som vi har i bilaga 3, används på rad 8 ordet ”utredningen”. Är det riktigt att statsrådet och regeringen använder begreppen samordnare, förhandlingsman och utredare synonymt?
Mehmet Kaplan: Herr ordförande! Jag tackar Tuve Skånberg för frågan. Som Tuve Skånberg redogör för står det ”om utredningen visar att detta” och så vidare. Det som åsyftas är den utredning som samordnaren ska göra.
Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Då förstår jag att orden används synonymt och att det är en statlig utredare vi har i Anders Sundström. Om det är på det viset att Anders Sundström är en statlig utredare undrar jag varför inte det begreppet används.
Mehmet Kaplan: Herr ordförande! Jag tackar Tuve Skånberg för uppföljningsfrågan. Samordnaren är utsedd av regeringen, och arbetet som samordnaren kommer att göra kommer att redovisas till regeringen. Arbetets namn är utredningen, och det är som det står i beslutet.
När det gäller själva grunden för hur Regeringskansliet har arbetat fram detta är det också väldigt tydligt och rakt att man – som utskottet också har fått höra vid sina utfrågningar av de här tre experterna – kommer fram till att de här begreppen används lite olika, men att den ingång som vi har är hur beslutet är utformat. Där framgår det enligt mitt sätt att se på saken väldigt tydligt vad utredaren … vad samordnaren ska göra. Samordnarens beslut kommer till regeringen nästa år. Det står uttryckt på det här sättet, som Tuve Skånberg också redogör för.
Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! I den mening som statsrådet sa nyss sa han antingen rätt eller fel. Det finns möjlighet att utveckla det. Statsrådet använde båda orden – ”utredaren” och ”samordnaren”. Ska vi förstå det som att statsrådet använder dem synonymt? Förtydligade han sig? Om det är en
Mehmet Kaplan: Herr ordförande! Jag tackar Tuve Skånberg för uppföljningsfrågan. Såvitt jag känner till finns det inga tydliga definitioner av de båda begreppen. Man måste då se vad som står i beslutet för att definiera detta. Det kan jag också utläsa från det protokoll som konstitutionsutskottet har upprättat efter utfrågningen med de tre experterna. Samordnaren har ett
138
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
utredande uppdrag, och i själva beslutet är det väldigt tydligt skrivet vilket uppdraget är.
Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Det står att det är en utredning. Statsrådet sa själv att det var en utredare utan att rätta det. Då kvarstår min fråga. Var är utredningsdirektiven?
Mehmet Kaplan: Herr ordförande! Jag tackar Tuve Skånberg. Jag tror att Tuve Skånberg hänvisar till att jag berättade om samordnarens uppdrag och direkt tog tillbaka det jag hade sagt avseende hur jag definierade det. Det står väldigt tydligt i det här underlaget att det är en samordnare med ett utredningsuppdrag.
Ordföranden: Innan vi går in på runda två har Mia Sydow Mölleby begärt ordet. Eftersom hon inte ställde någon fråga förut släpper jag in henne nu. Varsågod.
Mia Sydow Mölleby (V): Herr ordförande! Det är svårt att hitta vad som egentligen är konstitutionellt i detta. Vi diskuterar väldigt mycket andra saker. Det är uppenbart att vi har olika syn på Bromma.
Det har varit många olika ord för olika former av utredare, förhandlare, samordningspersoner under många år. Det är inte första gången som det kan användas olika ord. Oavsett vad personen kallas är det enligt mitt sätt att tänka åtminstone en person som i viss mån gör ett förberedelsearbete och en beredning inför ett kommande beslut. Det är en beredande del i det som är regeringens möjligheter att lämna förslag.
Jag undrar hur ministern ser på regeringens möjlighet att komma med förslag till riksdagen om det är så att riksdagen börjar förbjuda regeringen att vidta beredningsåtgärder. Oftast brukar riksdagen annars säga att det är viktigt med beredningar inför beslut. Nu har vi ett nytt läge där riksdagen börjar tala om för regeringen: ”Ni får inte bereda ärenden”. Samtidigt har regeringen en grundlagsskyddad både rätt och skyldighet att komma med förslag till riksdagen. Hur ser ministern på regeringens möjligheter att agera i det nya läget?
Mehmet Kaplan: Herr ordförande! Tack, Mia Sydow Mölleby, för frågan. Jag kan bara konstatera att det är viktigt med beredning. Det framkommer inte minst i protokollet från utfrågningen av de tre experterna, som vi har nämnt tidigare, att beredningen är själva grundincitamentet för att man ska kunna använda det för eventuella ställningstaganden senare.
Detta är någonting som vår regering tycker är viktigt. Jag vet efter att ha gått igenom ett antal protokoll från
Mia Sydow Mölleby (V): Om man nu tänker sig att man inte skulle tillsätta en person som man kallar utredare, förhandlare eller någonting annat med uppdrag att titta på möjligheter att göra en annan flyglösning för
2014/15:KU20
139
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Stockholmsregionen, hur skulle man i ett sådant läge kunna komma med ett förslag till riksdagen om att förändra detta? Om man inte tillsatte den personen, hur skulle ni göra då?
Mehmet Kaplan: Herr ordförande! Tack, Mia Sydow Mölleby, för uppföljningsfrågan. Svaret är att det för det första antagligen inte ens skulle vara lämpligt att över huvud taget göra någonting mer om man inte har en ordentlig beredning. För det andra frångår man då den praxis som under lång tid har tjänat Sverige och den parlamentariska demokratin i Sverige väl, nämligen att beredningen ligger till grund för goda, breda, välförankrade beslut.
Ordföranden: Då finns det möjligheter för ledamöterna att ställa ytterligare frågor. Vi har nu avverkat alla partierna i den första rundan.
Maria Abrahamsson (M): Jag undrar som jag har förstått statsrådet rätt. Är det så att en och samma person, låt oss säga Anders Sundström, kan vara såväl förhandlingsperson som samordningsman och statlig utredare inom samma uppdrag, fast han kan gå lite ut och in i rollerna beroende på vilken fas och vilket skede han befinner sig i? Pratar han med parter om att uppnå samsyn är han samordnare. Ska han försöka förhandla fram ett resultat som kan bli ett underlag till regeringen är han förhandlingsman. När han sedan sitter på kammaren och ska skriva ihop det som någon form av betänkande, promemoria eller vad man kallar det är han statlig utredare. Är det så jag ska uppfatta statsrådets beskrivning av funktionen?
Mehmet Kaplan: Herr ordförande! Tack, Maria Abrahamsson, för uppföljningsfrågan. Uppdraget så som det står beskrivet i beslutet innefattar en undersökning av möjligheterna att komma fram till en lösning som långsiktigt garanterar både tillräcklig flygkapacitet och mark för bostadsbyggande. Sedan står det lite mer som en förklaring och fördjupning.
I frågan som Maria Abrahamsson ställer kan man kanske tolka in att det skulle finnas några fler texter än det som står i beslutet. För min del följer regeringen detta väldigt noga. Vi grundar oss i det beslut vi har fattat. Utöver det blir det ren spekulation från min sida.
Maria Abrahamsson (M): Det känns betryggande att regeringen grundar sig i sina egna beslut. Det tycker jag känns skönt. Mot bakgrund av att det måste ha stått fullt klart för regeringen att det saknas underlag i riksdagen för att lägga ned Bromma flygplats undrar jag: Vad är egentligen regeringens tanke med uppdraget? Är det så att man planerar, avser, funderar på att helt och hållet hoppa över Sveriges högsta politiska församlings vilja?
Mehmet Kaplan: Herr ordförande! Tack, Maria Abrahamsson, för uppföljningsfrågan. Regeringens beslut är väldigt tydligt i vad samordnaren ska göra. Om vi tittar på de olika definitionerna för vad olika personer benämns vet vi – och jag har lärt mig ännu mer om det genom protokollet KU
140
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
upprättade efter utfrågningen av de tre experterna – att det inte finns någon tydlig definition av de olika begreppen.
Däremot är det tydligt – och det försökte jag vara tydlig med också i mina tidigare svar – att regeringen när samordnaren kommer tillbaka regeringen, och vi ska inte föregripa samordnarens arbete, först då kommer att ha ett underlag att ta ställning till.
Allmänt kan man konstatera att en lösning som skulle innebära att utvecklingen av flygtrafiken i Stockholm ska ske på andra platser än Bromma sannolikt innebär att staten kommer att behöva investera ekonomiskt. Om regeringen finner att en sådan utveckling är önskvärd innebär det att riksdagen naturligtvis kommer att få ta ställning till finansieringsfrågan. Det är jag väldigt tydlig med i mitt tidigare svar, och det är jag fortfarande tydlig med.
Maria Abrahamsson (M): Tack så mycket.
Emilia Töyrä (S): Herr ordförande! Tack, statsrådet. Jag tycker att du har varit väldigt tydlig. Men för att vara ännu tydligare har jag ytterligare en fråga.
Fram till att beslutet fattades den 18 december har olika benämningar på ”figuren”, som vi kan kalla honom, använts. Men därefter, i varje fall utifrån det jag har läst, har jag bara sett ordet samordnare användas. Kan det vara så när man diskuterar saker inom regeringen att man utvecklar sina tankar, kommer fram till en samsyn i regeringen och till slut hittar ett begrepp man är villig att använda och som man tycker passar bättre än de man tidigare har bollat med? Det hör ihop med frågan: Stämmer det att därefter är det ordet samordnare som använts även om uppdraget som, oavsett benämning, egentligen har sett likadant ut?
Mehmet Kaplan: Herr ordförande! Tack, Emilia Töyrä, för uppföljningsfrågan. Beredningen av ärendet inom Regeringskansliet har varit omfattande. Det är precis som Emilia Töyrä också tar upp att det under vissa skeden kan finnas olika typer av ingångar för vilken typ av uppdrag det ska vara, hur djupt det ska vara, vilka ramar det ska inbegripa och naturligtvis också en idé om tiderna och formerna för uppdraget. Där är namnet också en del.
Dessutom har det under processen, det dryga halvåret, funnits många interpellationer från riksdagens ledamöter, vilket har gjort oss i regeringen starkt påminda om att varje ord i beslutet kommer att granskas och tolkas utifrån olika utgångspunkter.
Det är också tydligt här, herr ordförande, att olika ledamöter har olika ingångar. För vår del är inte själva grundfrågan processen fram till detta, utan beslutet är vad som gäller för regeringen. Utöver det kan man naturligtvis diskutera om ramen och tidsaspekten. Men vi har fattat beslut om detta, och det finns väldigt tydligt i underlaget.
Fredrik Eriksson (SD): Herr ordförande! Först vill jag tacka Maria Abrahamsson för att hon sammanfattat mina tidigare frågor lite mer kärnfullt än vad jag lyckades förmedla dem. I övrigt skulle jag vilja knyta an till en sak som Mia Sydow Mölleby och andra har varit inne på. Det känns som att det
2014/15:KU20
141
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
har blivit ganska mycket semantik här som vi diskuterar fram och tillbaka om vad vi ska kalla olika saker och ting.
Jag skulle vilja backa tillbaka till kärnfrågan lite grann. Regeringen har fattat ett beslut, och riksdagen har fattat ett annat. Det är beslut med i allt väsentligt motsatt innebörd och tillämpning i det aktuella fallet. Konstitutionsutskottet har vid ett flertal tillfällen granskat just kommittéernas ställning gentemot regeringen och bland annat funnit att de ska ta sin utgångspunkt i politiska beslut och präglas av hög integritet.
Jag skulle vilja fråga ministern: Anser ministern att det präglas av hög integritet? Anser ministern att regeringens beslut står över riksdagens beslut?
Mehmet Kaplan: Jag svarar ja på första frågan och nej på andra frågan.
Fredrik Eriksson (SD): Tack för ett kort svar. Vi håller självklart med i den uppfattningen. Vi får se om den praktiska tillämpningen överensstämmer med detta.
Mathias Sundin (FP): Herr ordförande! Inledningsvis beskrev statsrådet regeringens beslut och påpekade några skillnader mot riksdagens beslut. Är det statsrådets uppfattning att ni i regeringen har fattat beslut om någonting annat än det som tillkännagivandet från riksdagen handlade om?
Mehmet Kaplan: Herr ordförande! Tack så mycket, Mathias Sundin, för uppföljningsfrågan. Regeringskansliet beredde ärendet i den takt Regeringskansliet brukar bereda ärenden. När ärendet var färdigberett fattade regeringen ett beslut. Vi var medvetna om att det fanns ett förslag till tillkännagivande. Det förslaget blev sedermera också riksdagens beslut efter att regeringen hade fattat ett beslut.
Min centrala uppfattning är att det beslut som regeringen har fattat är väldigt tydligt i vad det innehåller. I efterhand kan man naturligtvis, precis som vi gör här, diskutera vad i regeringens beslut som står i kontrast till riksdagens tillkännagivande och vad som inte gör det.
Mathias Sundin (FP): Det var det jag bad statsrådet att berätta, om ni ansåg att det var ett annat beslut ni fattade eller om det var samma, alltså om det handlade om något annat än det som tillkännagivandet handlade om.
Mehmet Kaplan: Ordförande! Tack så mycket, Mathias Sundin, för uppföljningsfrågan! När det gäller själva grunden för hur regeringen fattar beslut baseras det på en på förhand
Jag kan konstatera att enligt trafikutskottets förslag till tillkännagivande skulle riksdagen tillkännage för regeringen vad utskottet anfört om att någon förhandlingsperson rörande frågan om att avveckla citynära flygplatser inte bör tillsättas. Jag kan också konstatera att regeringens beslut avser ett uppdrag till samordnaren. Det innebär inte i första hand att avveckla Bromma flygplats.
142
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Samordnaren fick ett i huvudsak utredande uppdrag där denne skulle pröva förutsättningarna för att utveckla flygplatskapaciteten och öka bostadsbebyggelsen i Stockholmregionen.
Det är själva kärnan i beslutet. Att i efterhand jämföra de olika ställningstagandena är något som jag försöker bringa klarhet i och hjälpa till med så gott jag kan för att det ska vara så tydligt som möjligt i det fall beslutet inte är tydligt.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Jag vill knyta an till de trådar som lämnades tidigare. Vi nämnde att det i regeringsbeslutet stod ”utredning”. Nu nämnde statsrådet ”långvarig utredning” och ”i huvudsak utredande uppdrag”. Agneta Börjesson, partikamraten, talade om ”bredare utredande uppdrag”. Ändå har statsrådet vid den här utfrågningen bara en gång, och då i förbigående, kallat Anders Sundström för utredare och sedan distanserat sig från det.
Varför inte kalla Anders Sundström för utredare? Är det så att det här har en lägre dignitet? Ser vi skuggan av en förhandling mellan Miljöpartiet och Socialdemokraterna där man inte fått lov att kalla Anders Sundström för utredare men däremot samordnare? Varför väjer man för att använda ordet ”utredare”, som riksdag och regering känner sedan årtionden, för att inte säga århundraden?
Mehmet Kaplan: Ordförande! Tack, Tuve Skånberg, för uppföljningsfrågan! Beredningen inom Regeringskansliet har varit omfattande. Det är vi väldigt noga med att framföra. Då måste varje aspekt vändas och vridas på för att se vad som skulle kunna rymmas inom samordnarens uppdrag. Jag läser från mitt inledningsanförande: ”Samordnaren fick ett i huvudsak utredande uppdrag”.
Att det heter ”samordnare” är utifrån det beslut som vi har fattat. Det är inte något som går emot praxis att man kallar olika personer som får uppdrag för olika saker. I det protokoll som KU har upprättat, där de tre experterna berättar hur de ser på konstitutionell praxis både från juridisk och statsvetenskaplig utgångspunkt, framkommer det att det inte finns någon tydlig skillnad i definitionen av olika bitar, utan det är helt och hållet uppdraget, beslutet, som avgör vad personen kommer att göra.
När det gäller själva grundfrågan, om det är ett långt eller kort eller djupt eller grunt arbete som ska göras, står det tydligt i beslutet att det är ett i huvudsak utredande uppdrag där samordnaren ska pröva förutsättningarna för att utveckla flygkapaciteten och öka bostadsbebyggelsen i Stockholmsregionen.
Ordföranden: Jag skulle avslutningsvis vilja ställa ett par frågor som jag har funderat på apropå utfrågningen. Det har varit en del diskussioner om begreppen ”utredare”, ”samordnare” och ”förhandlingsperson”, och då tänker jag att utredningsväsendet eller kommittéväsendet ju har sina särskilda kännetecken. Vi håller i KU på och bereder kommittéberättelsen där regeringen varje år redovisar för riksdagen vilka kommittéer, alltså statliga utredningar, som finns. Såvitt jag förstår står Anders Sundström och hans arbete inte med i kommittéberättelsen. Kommittéernas personal sitter
2014/15:KU20
143
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
dessutom vanligtvis på Garnisonen, i den särskilda byggnaden i en annan del av Stockholm. Det finns också en del andra kännetecken för just kommittéväsendet.
Jag vill, bara så att vi får det utrett, fråga: Är Anders Sundström och hans arbete, och de medarbetare han har, en del av kommittéväsendet på det sätt som jag beskrev, eller är de anställda i Regeringskansliet under andra förutsättningar?
Mehmet Kaplan: Tack för uppföljningsfrågan, ordförande! Såvitt jag känner till finns det inga tydliga definitioner av de olika begreppen. Däremot är det, utifrån det jag har kunnat läsa mig till, tydligt att det här inte är första gången en samordnare utses. När det gäller själva grundfrågan, den andra biten, är samordnaren anställd av Regeringskansliet.
Ordföranden: Jag vill också ställa en fråga om det telefonsamtal som nämndes tidigare. Såvitt jag förstår ville regeringen ha en hemställan från Stockholms stad om att samordnaren skulle tillsättas. Det kom inte in någon sådan hemställan, och då ringde statssekreteraren till finansborgarrådet för att resonera om saken. Det var det telefonsamtalet som nämndes tidigare. Man fick besked från Stockholms stad att ja, vi vill ha en samordnare, och sedan fattade regeringen sitt beslut. En tid därefter kom den formella hemställan från Stockholms stad. Så har jag förstått tidsaxeln.
När det gäller ett annat granskningsärende som vi arbetar med i utskottet och som handlar om frysningen av Förbifart Stockholm ska infrastrukturministern utfrågas av utskottet på torsdag. I det ärendet framförde majoriteten, den styrande koalitionen, i Stockholms läns landsting vid ett antal tillfällen muntligt till regeringen att de inte hade för avsikt att ställa sig bakom någon förändring av finansieringen av Förbifarten och infrastrukturen i Stockholm. Regeringen valde då att frysa frågan, för man ville ha ett formellt skriftligt besked i den från Stockholms läns landsting.
Varför tycker regeringen i fråga om Bromma att det räcker med ett telefonsamtal från Stockholms stad för att få klarhet i hur Stockholms stad ställer sig men att det i förbifartsfrågan krävs en mycket mer formell kommunikation från Stockholms läns landsting. Det framstår inte som riktigt konsekvent.
Mehmet Kaplan: Tack, ordförande, för uppföljningsfrågan! Om jag börjar med det sista som ordföranden tog upp vill jag säga att det, när det gällde Stockholms läns landsting, var relativt otydligt – det måste vi vara överens om
– vilket majoritetsförhållande som höll på att formeras. När det gällde staden var det tidigt relativt tydligt. Det är en aspekt av det.
Jag skulle vilja ta upp tidsperspektivet som kanske kan hjälpa till med klargörandet. Redan den 15 oktober presenterade majoriteten i Stockholms kommun, bestående av Socialdemokraterna, Miljöpartiet, Vänsterpartiet och Feministiskt initiativ, sin plattform med ställningstaganden om Bromma. Det var känt via medier men också genom den politiska rapporteringen. Bara åtta
144
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
dagar senare presenterade regeringen budgetpropositionen med beskedet om beredskap att tillsätta en person för citynära flygplatser.
Sedan var det telefonkontakt mellan departementet och Stockholms kommun innan regeringen slutligen beslutade att en samordnare skulle tillsättas. Det är den tidsaxel som finns, och det är det jag i mitt inledningsanförande förklarade, alltså att vi under tiden jobbade på Regeringskansliet med att få bredd, djup och ramar för tydlighets skull.
Ordföranden: Vi har förstått att tillkännagivandet från riksdagen om att inte tillsätta en förhandlingsperson, samordnare, för citynära flygplatser nu bereds i Regeringskansliet. Kan statsrådet säga någonting om hur den beredningen går till? Vilka beredningsåtgärder vidtas med anledning av riksdagens tillkännagivande, som vi nu granskar?
Mehmet Kaplan: Tack, ordförande, för uppföljningsfrågan! Regeringens behandling av riksdagens tillkännagivanden är ju inte någonting som innebär att regeringen kommer att bryta ny mark. Det debatterades så sent som den 6 mars med anledning av en interpellation av utskottets ordförande. Jag ska inte upprepa det jag sa i mitt inledningsanförande utan kan konstatera att det inte finns någon reglering i författningen gällande riksdagens beslut om så kallade tillkännagivanden till regeringen.
Men det finns en praxis, och den praxisen innebär bland annat att regeringen som utgångspunkt bör tillgodose sådana tillkännagivanden. Om det visar sig finnas omständigheter som hindrar ett genomförande eller om regeringen gör en annan bedömning än riksdagen måste regeringen kunna låta bli att vidta de åtgärder som tillkännagivandet avser. Om regeringen inte delar riksdagens mening i en fråga och inte har för avsikt att tillgodose riksdagens önskemål innebär praxis att regeringen bör underrätta riksdagen om det inom en tidsgräns som anges i tillkännagivandet. Även skälen till att regeringen inte har tillgodosett tillkännagivandet bör redovisas.
Målsättningen är givetvis att beredningsåtgärder med anledning av ett tillkännagivande från riksdagen påbörjas så snart som möjligt.
Konstitutionsutskottet har dock tidigare uttalat att det inte kan bortses från att ärendet kan vara av sådan karaktär att det kräver ett långvarigt och omfattande utredningsarbete. Om beredningen skulle dra ut på tiden är det angeläget att regeringen till riksdagen lämnar fullgod information om orsakerna till beredningstidens längd. Allt detta är helt enligt praxis och ingenting som regeringen har för avsikt att frångå.
Ordföranden: Tack så mycket för redogörelsen! Man kan ju tycka att om regeringen tar ett tillkännagivande på allvar inleder man med att vidta olika åtgärder för att se hur man kan tillgodose riksdagens önskemål. Det kan vara telefonsamtal, man kan begära in underlag, utarbeta promemorior, ha möten i Regeringskansliet internt eller med externa parter. Det finns en lång rad konkreta åtgärder som kan ingå i beredningen av ett ärende. Man kanske behöver expertkunskap utifrån eller någonting annat.
2014/15:KU20
145
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Min fråga var vilka konkreta beredningsåtgärder i form av möten, telefonsamtal, promemorior, inhämtande av information och annat regeringen vidtagit med anledning av just det här tillkännagivandet.
Mehmet Kaplan: Jag kan försäkra er och utskottet att regeringen kommer att hantera det tillkännagivande som vi har diskuterat. Varje tillkännagivande som finns från riksdagen till regeringen kommer att hanteras enligt de regler och den praxis som finns.
Det lilla extra här är det som experterna kallar för negativa tillkännagivanden. Sådana kan man behöva titta på väldigt noga. Det här är någonting relativt nytt, vilket experterna konstaterar. Då måste man ha en tydlig hantering. När det är jungfrulig mark behövs den här typen av utfrågningar som konstitutionsutskottet har genomfört på ett bra sätt, eftersom de belyser frågan ur fler olika perspektiv av de personer som bäst kan frågan.
Det har vi tagit till oss, och vi kommer också att hantera tillkännagivandet enligt de regler och den praxis som finns.
Ordföranden: Då är vi färdiga med dagens utfrågning. Vi ber att få tacka statsrådet Mehmet Kaplan för att han har kommit hit och svarat på våra frågor.
Mehmet Kaplan: Tack så mycket för att jag fick komma. Ordföranden: Då förklarar jag sammanträdet avslutat.
146
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Bilaga B9 F.d. statsrådet Peter Norman
Torsdagen den 23 april 2015
Granskningsärende 6 Regeringens styrning av Vattenfall i frågan om nya kolgruvor i Brandenburg, Tyskland
Ordföranden: Klockan är 9 och konstitutionsutskottet inleder sitt öppna sammanträde. Vi ska i dag ha två offentliga utfrågningar. Först gäller det granskningsärende 6 med före detta statsrådet Peter Norman angående regeringens styrning av Vattenfall i frågan om nya kolgruvor i Brandenburg i Tyskland. Klockan 10 gäller det granskningsärende 19 med statsrådet Anna Johansson angående regeringens frysning av projektet E4 Förbifart Stockholm. Vi börjar alltså med Peter Norman, som jag ber att få hälsa varmt välkommen till konstitutionsutskottet. Du kommer att få möjlighet att säga några inledande ord om din syn på ärendet. Därefter blir det frågor från ledamöterna – först anmälande parti, Miljöpartiet, och därefter övriga partier i storleksordning.
Peter Norman: Tack så mycket! Första gången jag var i utskottet var Peter Eriksson ordförande, och han avslutade med att säga att jag inte var välkommen tillbaka. Men jag tar tacksamt emot detta.
Jag ska ägna mig åt att prata om två saker inledningsvis: bolagsstyrning i allmänhet och den förra regeringens hållbarhetsarbete.
För att ett bolag ska utvecklas väl krävs enligt min mening att det finns flera kraftfulla centrum i bolaget. Den verkställande ledningen ska vara stark. Det lokala facket ska vara starkt. Styrelsen ska vara stark. Ägaren ska också vara stark. Då erhåller man en god maktbalans som blir en bra grogrund för företaget att verka i. Om ett eller flera av dessa centrum inte upprätthåller sin makt är det sällan den lämnas oberörd. Tvärtom: Om ett maktcentrum abdikerar från sin makt är det ofta så att ett annat maktcentrum lägger beslag på den. Då kan det uppstå en obalans i företaget genom att ett visst centrum tenderar att bli för starkt.
Vad är då problemet med det här? Jo, i de företagsskandaler som ägt rum i världen den senaste tiden har det ofta varit så att den verkställande ledningen blivit för stark på styrelsens eller ägarens bekostnad. Den verkställande ledningen får då inte det tuggmotstånd som är nödvändigt, och den kritiska granskningen av bolagets aktiviteter tenderar att bli svag eller att helt utebli. När den verkställande ledningen inte får tuggmotstånd kan beslut fattas som inte är helt färdiganalyserade. Det finns också risk att den verkställande ledningen fattar beslut som inte nödvändigtvis är bra för bolaget och dess aktieägare utan i stället är bra för ledningen själv.
Denna lilla exposé syftade till att klarlägga att styrelserna och ägaren har en viktig roll att fylla vad gäller styrningen av bolaget. Detta resonemang gäller även för statliga bolag. Det är viktigt att staten – ägaren – utser kompetenta styrelser med stor integritet. Det är också viktigt att staten tar sitt
2014/15:KU20
147
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
ägaransvar, det vill säga har en regelbunden dialog med i första hand styrelseordföranden men även med resten av styrelsen samt – när det är nödvändigt – med den verkställande ledningen.
Jag var under den förra regeringen ansvarig för de statliga bolagen. Det var ett fantastiskt roligt och viktigt uppdrag. Min övergripande bedömning är att ägarfunktionen har varit något styvmoderligt behandlad under en längre tid. Detta beror inte på brist på engagemang och kompetens hos de opolitiska tjänstemännen på kansliet. Tvärtom – där finns en stor kompetens och ett stort engagemang. Mitt intryck är dock att engagemanget och kompetensen på den högsta politiska nivån i stor utsträckning kunde ha varit större, oavsett regeringsfärg. Detta är nog inte speciellt märkligt. Jag tror inte att man blir politiker om bolagsstyrning är det man brinner för mest i den politiska världen.
Jag vill nu säga något om hållbarhetsarbetet. I slutet av 2011 påbörjade Enheten för statligt ägande på Finansdepartementet arbetet med att införa hållbarhetsmål för alla statliga bolag. Grunden för detta arbete var att det var och är min och den förra regeringens uppfattning att hållbarhetsarbete är en förutsättning för att uppnå långsiktigt lönsamma bolag. Ansvaret för att formulera hållbarhetsmål lades på styrelserna. Departementet ställde upp med expertis, men det var en viktig poäng att bolagens styrelser själva skulle besluta om hållbarhetsmålen. Dessa skulle vara få till antalet, mätbara och lätt uppföljbara. Den 27 mars presenterade jag själv tillsammans med personalen på departementet ägarens förväntningar på bolagen. Detta skedde vid ett seminarium där alla ordförande, verkställande direktörer och hållbarhetsansvariga i de statliga bolagen var inbjudna. Arbetet följdes upp med en av mig undertecknad debattartikel med rubriken ”Regeringen höjer ambitionsnivån kring hållbart företagande”.
Hållbarhetsdialogen i Vattenfall var högt uppe på agendan vid alla kvartalsmöten med bolaget. Om jag inte minns fel var jag själv närvarande vid alla kvartalsmöten med Vattenfall. Därför vet jag personligen att hållbarhetsfrågan diskuterades regelbundet med styrelse och ledning.
Jag står härmed till utskottets förfogande.
Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Jag tackar Peter Norman för att han faktiskt kom tillbaka, Peter Eriksson till trots.
I Vattenfalls årsredovisning från 2010 anges på s. 31 att Vattenfall bygger två nya kolkraftverk i Tyskland: i Moorburg och Boxberg. Det var projekt som det hade beslutats om väldigt mycket tidigare, men Vattenfall angav att man inte skulle bygga några kolkraftverk förrän
148
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B | 2014/15:KU20 |
här? Det var ändå uppenbart i årsredovisningar och så vidare att man planerade för att öka utsläppen.
Peter Norman: Herr ordförande! Det enkla svaret på frågan är nej. Det ligger lite också i sakens natur att det inte är ägaren som fattar kommersiella beslut i de här bolagen i vare sig privat eller offentlig sektor. Vad ägaren gör är att lägga upp väldigt breda ramar för arbetet, till exempel i form av avkastningsmål för företaget, i och med att det är skattebetalarnas pengar som ska användas på bästa sätt, och i det här fallet i Vattenfall också i form av hållbarhetsmål, som formaliserades 2012. Det målet fanns även på den här tiden; man skulle sänka koldioxidutsläppen till 65 miljoner ton år 2020. Detta är styråran som ägaren tillsammans med bolagets ledning kom fram till. Sedan är det upp till bolaget att se till hur man använder sin energimix och fatta beslut för att uppnå de här målen.
Agneta Börjesson (MP): Ja, men i det här fallet är det uppenbart att man styr åt diametralt motsatt håll jämfört med vad regeringen satt upp som mål. Är det då inte rimligt att man ändå lämnar den formen av information, som man dessutom vet kommer att vara politiskt ”het” i Sverige? Är det ändå inte rimligt att ägaren efterfrågar den informationen, när man verkligen planerar att gå åt helt motsatt håll jämfört med det mål regeringen satt upp?
Peter Norman: Det mål som Vattenfall hade att arbeta efter var att de skulle minska sina utsläpp av koldioxid med ungefär 35 procent fram till 2020 från 100 miljoner ton till 65 miljoner ton. Detta mål diskuterades ofta – varje gång, vill jag påstå – vid kvartalsmötena med regeringen. Men det var inte regeringens uppgift att förklara för Vattenfall hur man skulle uppnå de målen, utan det måste bolaget självt ta ansvar för.
Agneta Börjesson (MP): Jag undrade mer om den här avstämningen – när man väljer att gå åt helt motsatt håll kunde det vara rimligt att få en uppdatering om detta.
Peter Norman: Min bedömning var inte att bolaget gick åt helt motsatt håll. Bedömningen var att bolaget tog sina mål och pensum på största allvar. År 2020 ska, as we speak, koldioxidutsläppen ned till 65 miljoner ton. Detta var väldigt tydligt för bolaget, och man arbetade efter denna målsättning. Men hur detta mål ska nås kan inte vara en fråga för ägarna, utan det är en fråga för verkställande ledning och styrelse i bolaget.
Agneta Börjesson (MP): De förklarade ju ändå att den enda möjligheten för dem att minska utsläppen var om man kunde använda
149
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Jag har ytterligare en fråga. Den gäller planerna för dagbrott i Tyskland. När man ville öppna dem, lyfte du någonsin de frågorna i samband med ägardialoger? Vi har sett i en mejlväxling att du har ställt frågor om dem inför ett möte. Men lyfte du någonsin frågorna i diskussionen med ägardialoger?
Peter Norman: Inte vad jag kan påminna mig. Men låt mig komplettera mitt tidigare svar, med tanke på vad du frågade om. Det finns andra möjligheter att uppnå målet om
Agneta Börjesson (MP): Hur fungerar det med EU:s
Peter Norman:
Björn von Sydow (S): Herr ordförande! Jag tackar för att vi får besök av Peter Norman. Vi har fått material – ursprungligen är det väl från Vattenfall, men det har också naturligtvis kommit från Näringsdepartementet – om förberedelser inför den brandenburgske ministern Ralf Christoffers besök i november 2012. Vi har fått in frågor som man har ställt från medarbetarstaben till Vattenfall och så vidare.
Vad innehöll samtalet med den brandenburgske ministern? Vilken var hans ståndpunkt i frågan om brunkol, och vilken var din ståndpunkt, Peter Norman?
Peter Norman: Jag kan inte svara på den frågan, då jag inte var med under det mötet. Inför mötet hade jag en diskussion med ordföranden Lars G Nordström, om jag inte minns fel, där han informerade om att mötet skulle äga rum. Efteråt har jag för mig att jag talade med Lars G Nordström igen, och då berättade han att det är en väldigt splittrad bild i Tyskland. Opinionen i Tyskland är mer och mer mot kolkraft, medan lokala politiska konstellationer och även politiken på riksnivå har en viss annan uppfattning. Det var alltså svårt att navigera i det tyska landskapet. Men vad som diskuterades under mötet vet jag inte, för jag var inte med.
Björn von Sydow (S): Hade du någon annan kontakt med den politiska nivån, antingen delstatligt i Brandenburg eller på förbundsregeringsnivå, under din tid som statsråd?
Peter Norman: Nej, aldrig.
Ordföranden: Nu är det Moderaternas tur, och det är jag som kommer att ställa ett par frågor.
Vi hade för någon vecka sedan utfrågning med Vattenfalls nuvarande och tidigare styrelseordförande. Då beskrev nuvarande styrelseordförande Lars G Nordström situationen så att Vattenfall har tre specifika problem utöver de allmänna problem som energibranschen har. Ett av dem är att Vattenfall har
150
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
kolkraft i Tyskland. Hur skulle du analysera Vattenfalls situation? Vilka problem ser du att Vattenfall har, och hur har de uppkommit?
Peter Norman: Herr ordförande! Jag tror att man kan säga så här: Vattenfall sitter i dag i ett problem i och med att man har stora koltillgångar i Tyskland. Man har upplevt ett kraftigt fallande energipris. Man har fått bakslag med
Om man ska göra en liten historisk exposé kan man notera att 1999, plus minus något år, var i princip Vattenfalls utsläpp av koldioxid noll. År 2006 var utsläppen ungefär 100 miljoner ton per år. Där gick marschen in i kolkraftssamhället.
Varför blev det så? Jo, när man inledde den strategin i slutet av
Vill man veta mer eller lära hur sig hur tankegångarna gick under den här tiden måste det vara bättre att fråga dem som var ansvariga mellan 1999 och 2006, det vill säga den socialdemokratiska regeringen. Inom parentes kan jag säga att min efterträdare på finansmarknadsministerposten, Per Bolund, var politiskt sakkunnig i Näringsdepartementet under den här tiden, så vill man veta hur det gick till på nära håll kan man fråga honom om hur argumenten och strategierna var för att gå in i kolkraftsträsket.
Ordföranden: Diskussionen här handlar ju mycket om i vilken utsträckning som regeringen borde ha engagerat sig mer i Vattenfalls verksamhet och intervenerat. Skulle du kunna utveckla lite mer hur du ser på relationen mellan verkställande ledning, styrelse och ägare i just den här specifika frågan?
Peter Norman: Till att börja med var det ett väldigt gott samarbete mellan ägaren, styrelsen och verkställande ledning under den tid som jag var ansvarig.
Vi gjorde några saker som ändrade bolaget. Det ena var att vi såg till att avkastningsmålen sänktes ganska rejält. De var ju 15 procent på eget kapital när vi började. Det tyckte jag var alldeles för högt av flera skäl. Avkastningsmålet hade legat på den nivån under ganska lång tid. Med en kraftigt fallande inflationstakt var det orimligt högt, enligt min uppfattning, med ett sådant mål, så det sänktes till 9 procent på arbetande kapital, vilket med samma måttstock innebär från 15 procent till 10 procent.
Det var alltså en radikal sänkning av avkastningsmålet. Detta möjliggjorde för Vattenfall att ägna sig åt investeringar som inte var lika lönsamma som tidigare och ändå uppnå regeringens avkastningsmål.
Det andra var att vi på bred front för alla de drygt 50 bolag som staten äger arbetade med hållbarhetsmål. Dessa mål inkorporerades också i Vattenfall. Det hölls även en extra bolagsstämma som fastslog detta 2012. Dessa mål
2014/15:KU20
151
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
innebar dels att man skulle ha nått 65 miljoner ton år 2020, dels att man skulle investera mer i förnybar energi än vad konkurrenterna gjorde. Det var alltså ett relativt mål och ett absolut mål.
Men återigen: Med detta sagt är det enda rimliga, enligt min uppfattning, att ägaren inte ska stipulera vilka investeringsbeslut som ett bolag ska fatta, utan det måste man låta den verkställande ledningen och styrelsen göra. Ägarens roll är att kontrollera att de fastställda målen har uppnåtts och se till att styrelsen fungerar, att styrelsens ordförande leder styrelsearbetet på ett bra sätt.
Ordföranden: Om man skulle överföra den här diskussionen från specifikt Vattenfall till alla statliga bolag, skulle det ha varit praktiskt möjligt för regeringen att ha styrt de statliga bolagen generellt på den detaljnivå som här diskuteras?
Peter Norman: Nej, det gjorde vi inte av flera olika skäl. För det första är staten ägare av 50 bolag. När det gäller de största bolagen – LKAB, Vattenfall, Posten, SJ och Telia – är det rimligt att ägaren tar ett större ansvar. Där hade vi satt upp kvartalsvisa formaliserade möten. Sedan hade min statssekreterare Erik Thedéen och i vissa fall även jag mycket frekventa kontakter med styrelsens ordförande i Vattenfall. Det kunde handla om en gång varannan vecka.
Har man en så stor portfölj som staten har är det rimliga och enda sättet, enligt min uppfattning, att sätta upp väldigt tydliga mål, ha en god måluppfyllelse och se till att hållbarhetsarbetet sätts högt på agendan, inte för att man gör det för att vara snäll, utan man gör det för att tillse att bolaget ger avkastning på lång sikt.
Det är min absoluta övertygelse att om man inte har ordning på hållbarhetsfrågorna, kommer man inte heller att ha ordning på sin mer pekuniära verksamhet. Ska vi se till att skattebetalarna ska få så mycket valuta för pengarna som möjligt måste hållbarhetsarbetet vara prioriterat på en hög nivå.
Ordföranden: Jag har en avrundande fråga. Var ligger ansvaret som du ser det för att aktualisera en fråga för diskussion vid ett ägarsamråd? Är det bolaget som ska lyfta frågan eller är det ägaren som ska ta upp den?
Peter Norman: Det beror lite vad det handlar om, om det är frågor av väldigt stor dignitet. En sådan fråga var till exempel flytten av Kiruna och LKAB:s verksamhet. Där är det naturligt att bolaget kommer till ägaren och berättar att man nu ska utvidga gruvan, och det betyder att man måste flytta en del av staden Kiruna. Då måste man hitta en form för kompensation till de som bor där. Det är en typisk fråga där bolagen kommer till ägaren och igångsätter en ägardialog.
Sedan kan det vara så att ägaren, staten, bestämmer sig för att man vill göra andra saker med bolaget, till exempel att inkorporera hållbarhetsmål i bolagsordningen. Då kan ägaren gå till bolaget och säga att man vill göra det, och sedan har bolaget en ny bolagsstämma och så vidare.
152
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Det beror alltså lite på vad det handlar om. Men om det i någon mening rör bolagets drift, väldigt kraftiga investeringar eller nya typer av verksamheter, då är det förstås rimligt att bolaget kommer till ägaren. Ägaren har inte den kunskapen eller informationen.
Fredrik Eriksson (SD): Tack, Peter, för att du kom hit i dag.
Jag har tre frågor. Den första är väldigt grundläggande: När ett statligt bolag som Vattenfall åtar sig uppdrag för ett annat lands räkning, är det då de svenska reglerna som fortfarande gäller? Eller träffar man ett avtal med den andra statens motsvarighet till det som är anpassat efter det landets lagar och regler? Och i vilken utsträckning kan man i så fall förhandla och kompromissa med de direktiv som bolaget har med sig hemifrån?
Peter Norman: När Vattenfall startar verksamheter i andra länder, då lyder man under den lagstiftning som finns i de länderna. Så gäller det förstås också i Tyskland.
I Tyskland beslutar man själv om sin energipolitik, hur mycket brunkol som man vill bryta och så vidare. Sedan är Vattenfall en operatör bland andra operatörer i Tyskland.
Däremot ingår den delen i Vattenfalls koncern, så i någon mening finns det en koppling till Sverige. Men i formell mening är det så att verksamheten i Tyskland lyder under tysk lag.
När det blir kontroversiella frågor, som nu med kolfrågan, då förs det diskussioner mellan bolaget och tyska företrädare, vilket också skedde när delstatspresidenten – eller vem det nu var – var här och träffade Lars Nordström.
Fredrik Eriksson (SD): Med tanke på att Vattenfall är just ett statligt bolag, förekom det någon kontakt mellan svenska och tyska staten för att förmedla till exempel ägardirektiven innan verksamheten inleddes?
Peter Norman: Nej, det gjorde det inte. Om jag inte minns fel var Erik Thedéen närvarande vid det besök som Björn von Sydow pratade om. Men det är nog enda gången, tror jag, som regeringen i någon bred mening hade kontakt med de tyska myndigheterna. Det här skedde via bolagets verkställande ledning och dess styrelse.
Fredrik Eriksson (SD): En avslutande fråga: Hade den svenska regeringen någon möjlighet att stoppa ansökan om tillstånd till att öppna nya dagbrott, eller var detta en förutsättning för att Vattenfall skulle få uppdraget i Tyskland?
Peter Norman: Ägaren kan göra vad man vill. Man kan upprätta en ny bolagsordning eller ändra företagets inriktning. Men i praktiken är detta en orimlig ordning. Den rimliga ordningen är att Vattenfall får ett avkastningskrav, som vi sänkte från 15 till 9 procent. Vattenfall fick också restriktioner när det gäller hållbarhetsmålen, det vill sänka koldioxidutsläppen och investera mer i förnybart än sina konkurrenter.
2014/15:KU20
153
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Detta är en rimlig ordning. Övriga typer av kommersiella överväganden måste bolagets styrelse och ledning ansvara för.
Peter Norman: Såvitt jag vet fördes det aldrig några sådana diskussioner. Jag föredrog aldrig Vattenfalls engagemang i Tyskland för regeringen. Jag utgår därför ifrån att ingen annan gjorde det heller. Så svaret på den frågan är nej.
Mia Sydow Mölleby (V): Jag blir lite förvirrad. Du sa tidigare att du visste att bolaget arbetade väldigt aktivt för att sänka utsläppen. Samtidigt diskuterades inte kolverksamheten i Tyskland på hållbarhetsmötena. Jag får inte ihop det.
Om man nu har bestämt sig för att man verkligen ska sänka utsläppen av koldioxid, borde man då inte följa upp hur utvecklingen ser ut på den mest koldioxidsläppande delen av bolaget? Det låter jättekonstigt.
Jag kanske har missuppfattat det, men kan du förklara hur det här är möjligt?
Peter Norman: Det viktiga för ägaren var att tillse att det mål som bolaget hade satt upp om 65 miljoner ton i utsläpp 2020 upprätthålls, och att man tar det på största allvar. Detta diskuterades varje gång som vi hade kvartalsmöte med Vattenfall. Den punkten var högt upp på agendan.
Sedan hur denna mix av Vattenfalls verksamhet ska anpassas för att man ska uppnå detta mål är inte en fråga för ägaren. Det är en fråga för styrelseledningen.
Mia Sydow Mölleby (V): Hur gick diskussionen om att målen uppnåddes om det inte diskuterades hur det skulle gå till?
Jag kan förstå om man inte går in och talar om hur det ska ske, men inte att man – när det är fråga om ett så viktigt mål och man har en så tydligt uttalad ambition – inte på något sätt lyfter frågan om hur detta ska gå till.
Peter Norman: Frågan var uppe till diskussion. När
Mathias Sundin (FP): Jag hade tänkt fråga om det är möjligt att detaljstyra de femtiotalet hel- och delägda statliga bolagen med ungefär 400 miljarder i omsättning och 170 000 anställda, och den frågan har jag redan fått svar på.
Tuve Skånberg (KD): Siffran 35 procent nämndes som målsättning för en minskning av koldioxidutsläpp. Skulle före detta statsrådet vilja utveckla hur man kom fram till det beslutet och hur han försökte att implementera det?
Peter Norman: Det här beslutet togs – om jag inte minns fel – 2009 eller 2010. Det var innan jag blev statsråd. Detta togs sedan in i bolagsordningen genom en ny bolagsstämma 2012.
154
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Exakt hur man kom fram till 65 miljoner ton kan jag inte svara på. Detta var dock ett beslut av bolagets styrelse, och det formaliserades som mål 2012.
Man hade en stor förhoppning om att den så kallade
Ordföranden: Tack! Alla partier har haft möjlighet att ställa frågor i den första rundan. Vi går vidare för att se om det finns ytterligare frågor.
Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Jag vill prata om detaljstyrning. Efter inköpen av VEAG i Tyskland har konstitutionsutskottet på olika sätt anmärkt på att det är mycket kol i portföljen. Det har anmärkts på styrningen, på att man borde följa ägardirektivet bättre och på att regeringen borde ta mer ansvar.
Även Riksrevisionen har gjort en rad olika granskningar. De kommer också i dag med en granskning där de tittar på styrningen, på hur man ser på miljömålen och på hur man ser på målkonflikter.
Det här handlar på något sätt om ett stort vägval. Man öppnar gång på gång för att inte bara forska på mer kolkraft, vilket man gör fortfarande, utan man investerar i ny kolkraft. Man begär att få öppna nya fabriker, och man begär att få öppna nya gruvor. Och man hoppas sedan kunna lämna över det här till någon annan ledning. Hur mycket tuggmotstånd upplever du att ni har varit egentligen? Riksdagen har ju krävt mer.
Peter Norman: Herr ordförande! Vägvalet för Vattenfall gjordes ungefär 1999/2000. Då gick man från 0 miljoner ton utsläpp till 100 miljoner ton utsläpp 2006. Det var detta vägval som Vattenfall gjorde. Detta var marschen in i kolkraftssamhället. Från 2006 fram till i dag har de utsläppen minskat. Och de ska minska ännu mer, fram till 2020 med 65 miljoner ton. Det här är det stora vägval som Vattenfall gjorde.
Nu sitter man där man sitter. Och då har man ett svårt problem. Man ska värna skattebetalarnas pengar på bästa sätt, men man ska också ta det miljöansvar som är rimligt. Det kan finnas olika ambitioner för vilket miljöansvar Vattenfall ska ha. Jag tycker personligen att det är ganska rimliga mål som har satts upp för Vattenfall, det vill säga att sänka utsläppen av koldioxid med 35 procent till 2020 efter denna olyckliga – vill jag påstå – marsch in i kolkraftssamhället. Man ska också investera mer än konkurrenterna i förnyelsebart.
I termer av tuggmotstånd var detta ett ordentligt tuggmotstånd; frågan togs upp på alla kvartalsmöten, högt upp på agendan. Min uppfattning är dock att det inte behövdes särskilt mycket tuggmotstånd, utan ledningen och styrelsen var väl medvetna om ägarens förväntningar och krav på bolaget. Och det fanns aldrig några diskussioner från ledningens eller styrelsens sida om att målen skulle mjukas upp eller förlängas. Det var väldigt tydligt i bolaget att man ska
2014/15:KU20
155
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
ned till 65 miljoner ton 2020, och man ska investera mer än sina konkurrenter i förnyelsebart.
Agneta Börjesson (MP): Jag sitter bara med Vattenfalls totala utsläpp sedan 2002. År 2006 var utsläppen 84,76 miljoner ton, och 2013 var de 88,4 miljoner ton. Jag vill bara påpeka det.
Men när det gäller vägvalet ökar man fortfarande koldioxidutsläppen trots att man säger att man ska minska. Jag kan se att det är bra att det kläms åt hårdare. Men det här tuggmotståndet har inte skapats.
Peter Norman: Jag tror att vi talar om lite olika saker. Målet är inte att sänka koldioxidutsläppen under ett visst år, i år eller nästa år eller förra året. Målet är att 2020 ska det vara nere på 65 miljoner ton. Detta tar bolaget på största allvar, och det har också ägaren gjort. Ägaren följer upp detta vid varje kvartalsmöte – i alla fall på den tiden då jag var ansvarig. Och bolaget har, enligt min uppfattning, aldrig fronderat detta mål. Tvärtom, bolaget tar det på största allvar.
Om Agneta Börjesson inte tror mig får hon väl fråga verkställande direktören, ordföranden eller Regeringskansliets expert och deltagande i styrelsen.
Ordföranden: Tack! Vill Björn von Sydow ställa någon mer fråga? Björn von Sydow (S): Nej, jag har inga fler frågor.
Ordföranden: Det finns inga ytterligare frågor runt bordet. Men jag funderade på en sak, Peter Norman. Vi fick höra från Lars G Nordström att Vattenfall såg diskussionen om brunkolsverksamheten som en del av den löpande verksamheten i Tyskland. Gör du någon annan bedömning?
Peter Norman: Både ja och nej. Brunkolsverksamheten, eller kolgruveverksamheten, i Tyskland är förstås en del av den löpande verksamheten. Men om man vill göra ytterligare investeringar eller kraftiga avyttringar är frågan av en sådan natur att den ska upp till styrelsen i bolaget. Då kan man inte säga att det är löpande drift. Det kan nog vara en mix av löpande drift och strategiska frågor.
Ordföranden: Tack! Utskottet har inte några fler frågor. Vi ber att få tacka Peter Norman och hälsa honom välkommen tillbaka.
Vi ajournerar sammanträdet till klockan 10 då utfrågningen med infrastrukturministern börjar.
156
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Bilaga B10 Statsrådet Anna Johansson
Torsdagen den 23 april 2015
Granskningsärende 19 Regeringens frysning av projekt E4 Förbifart Stockholm
Ordföranden: Vi ska nu ha en utfrågning med statsrådet Anna Johansson i ärende G19 Regeringens frysning av projekt E4 Förbifart Stockholm.
Statsrådet får möjlighet att inleda. Därefter följer frågor från ledamöterna, först från anmälande parti och därefter från partierna i storleksordning.
Jag hälsar Anna Johansson varmt välkommen till utskottet och överlämnar åt henne att hålla sin inledning och presentera sin medarbetare.
Anna Johansson: Herr ordförande! Vid min sida har jag Fredrik Ahlén, expeditionschef på Näringsdepartementet.
Ledamöter av utskottet! Jag tackar för det här tillfället att beskriva min syn på regeringens beslut om uppdraget till Trafikverket att frysa projekt E4 Förbifart Stockholm och att få svara på utskottets frågor om beslutet.
Innan jag går in på de konkreta frågeställningarna i ärendet vill jag bara kort redogöra för bakgrunden till regeringens beslut.
Som ni säkert känner till är Förbifart Stockholm en ny sträckning för E4 väster om Stockholm mellan Kungens kurva i Huddinge och Häggvik i Sollentuna. Leden binder samman de norra och södra länsdelarna. Projektet omfattar en ny väg som är drygt 21 kilometer lång, varav 18 kilometer går i tunnel.
Trafikverket har beräknat investeringen till 27,6 miljarder kronor i 2009 års penningvärde, vilket är ungefär 31,5 miljarder i 2013 års prisnivå. Av 2010 års avtal om medfinansiering i Stockholmsregionen framgår att finansiering om 27,6 miljarder kronor fördelas på statliga anslag om 5 miljarder kronor och trängselskattemedel om 22,6 miljarder kronor.
Jag vill dock börja ännu lite tidigare. Den dåvarande regeringen beslutade i november 2006 att tillsätta en särskild förhandlingsman för Stockholms infrastruktur. Till förhandlingsman utsågs tidigare finansborgarrådet i Stockholms stad Carl Cederschiöld. Uppdraget gällde att genomföra förhandlingar om Stockholms läns infrastruktur med syftet att ta fram en samlad trafiklösning för en bättre miljö och tillväxt i landet och i Stockholmsregionen.
I december 2007 nåddes en uppgörelse mellan statens förhandlingsman och företrädare för Stockholmsregionen, även kallad Stockholmsförhandlingen. Det förtjänar dock att påpekas att varken Socialdemokraterna eller Miljöpartiet i Stockholms läns landsting och i Stockholms stad kunde ställa sig bakom överenskommelsens resultat när det gällde fördelningen av trängselskattemedel.
Efter valet i september förra året blev det maktskifte i Stockholms stad, och det stod tidigt klart vilka som skulle styra kommunen. Det var Socialdemokraterna och Miljöpartiet tillsammans med Vänsterpartiet och Feministiskt initiativ som fick majoritet i Stockholms kommun.
2014/15:KU20
157
2014/15:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR
Det stod också klart att detta styre i enlighet med Stockholmsöverenskommelsen inte stod bakom överenskommelsen när det gällde finansieringen. Den nya majoriteten presenterade den 15 oktober sin plattform för Stockholms stad. Där framgick att Stockholms stad kommer att begära förhandlingar med Stockholms läns landsting och staten i syfte att omförhandla trängselskattesystemet.
Herr ordförande! Regeringen har bedömt att det är av stor vikt att ha en regional förankring bakom det stora infrastrukturprojekt som E4 Förbifart Stockholm utgör. Att som nytillträdd regering ha som sin första åtgärd att bortse från den uttalade viljan hos en ny majoritet i Stockholms kommun när det gäller finansieringen av ett infrastrukturobjekt i den här storleken kan få konsekvenser för kommande objekt.
Framför oss har vi viktiga investeringar av stort nationellt intresse, till exempel höghastighetsjärnväg och bostadsbyggande. Där måste stat, kommuner och landsting samarbeta för största möjliga samhällsnytta.
Det var mot den bakgrunden som regeringen den 23 oktober 2014 fattade beslutet att ge Trafikverket i uppdrag att frysa produktionen i projekt E4 Förbifart Stockholm fram till den 1 maj 2015. Med det beslutet gavs tid till förhandlingar om eventuella omfördelningar av resurser från den del av överskottet från trängselskatten i Stockholm som skulle tilldelas projektet.
Det var viktigt att få en regional förankring i frågan rörande finansieringen. En sådan förhandling ansågs nödvändig för att säkerställa att offentliga medel kommer till användning på bästa sätt i ett långsiktigt perspektiv, vilket är förenligt med budgetlagen.
Regeringen hade för avsikt att kalla in en förhandlingsperson som skulle verka som statens representant i förhandlingarna, förutsatt att Stockholms stad och Stockholms läns landsting hemställde till regeringen om sådana förhandlingar. En förutsättning för att förhandlingar skulle komma till stånd var alltså att både Stockholms kommun och Stockholms läns landsting var intresserade av en omförhandling.
Det är viktigt att nämna att vid denna tidpunkt var majoritetsförhållandena i Stockholms läns landsting oklara. Inte förrän den 11 november 2014 beslutade landstingsfullmäktige om en ny politisk organisation.
Herr ordförande! Jag kan konstatera att en frysning av projektet var det bästa alternativet. Jag vill också påminna om att när alliansregeringen tillträdde 2006 valde man att genom ändringar i dåvarande Banverkets regleringsbrev stoppa järnvägsprojektet Citybanan i Stockholm för att senare återuppta det. Precis som Förbifart Stockholm är Citybanan en nationell angelägenhet för hela landet.
Inför regeringsbeslutet den 23 oktober 2014 inhämtades underlag från Trafikverket som beskriver konsekvenserna av ett eventuellt stopp i verksamheten i projektet fram till den 1 maj 2015. I underlaget beskrivs konsekvenser, både monetära och i tid, av ett sådant stopp utifrån ett antal scenarier.
158
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
I underlaget finns även en nulägesbeskrivning av arbetet i projektet, inklusive vilka pågående kontrakt respektive planerade upphandlingar av kontrakt som fanns vid denna tidpunkt.
Den 10 november 2014 inkom till Regeringskansliet ett brev från företrädare för de fyra allianspartierna i Stockholms läns landsting. De klargjorde i brevet att de inte var intresserade av att riva upp tidigare ingångna överenskommelser. Eftersom brevet inte var något besked från Stockholms läns landsting utan ett ställningstagande från Alliansen uppmanade regeringen i ett brev av den 26 november både Stockholms kommun och Stockholms läns landsting att lämna ett formellt besked.
Den 27 november 2014 inkom en hemställan från Stockholms kommun om att inleda förhandlingar. Den 15 december 2014 anordnades ett möte där jag deltog tillsammans med representanter för Stockholms kommun och Stockholms läns landsting. Vid mötet diskuterades bland annat frågan om projekt E4 Förbifart Stockholm. Landstinget hade då formerat sig i fullmäktige, och representanter tydliggjorde på mötet att de inte var intresserade av att inleda någon förhandling om projektet.
Eftersom en förhandling alltså inte var aktuell uppdrog regeringen den 18 december 2014 åt Trafikverket att från och med den 1 januari 2015 återuppta produktionen av projektet.
Herr ordförande! Låt mig avslutningsvis säga några ord om det som ändå är kärnfrågan i utskottets granskning, nämligen hur regeringens agerande förhåller sig till budgetlagens bestämmelser om att hög effektivitet ska eftersträvas och god hushållning iakttas i statens verksamhet.
Det har florerat en del olika siffror på vad regeringens beslut om frysning av projekt E4 Förbifart Stockholm har kostat. Innan beslutet om frysning fattades hade vi utifrån det underlag från Trafikverket som jag tidigare nämnde uppgifter på att kostnaden kunde ligga i intervallet
Senare, när Trafikverket fått mer tid att räkna på detta, fick vi ett muntligt besked att kostnaden skulle landa på
Trafikverket uppger i dag att kostnaden för frysningen kommer att hamna på
Fördyringen kommer att belasta projektet. Således kommer inga andra infrastrukturprojekt att påverkas. Det är heller inte onormalt med vissa kostnadsosäkerheter åt båda håll i projekt av den här storleken, utan det är något som man normalt räknar med.
Jag vill passa på att sätta de aktuella siffrorna i relation till den totala kostnaden för projekt E4 Förbifart Stockholm. Den totala kostnaden för projektet är beräknad till 31,5 miljarder kronor i 2013 års priser. Detta innebär att den högsta kostnaden för fördyringen som Trafikverket har beräknat, det vill säga 160 miljoner kronor, utgör 5 promille av den totala kostnaden för
2014/15:KU20
159
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
projektet. Vidare motsvarar dessa 160 miljoner kronor ungefär 30 dagars trängselskatteuttag.
Som jag nämnde tidigare ansågs en regionalt förankrad fördelning av trängselskattemedel vara nödvändig för att säkerställa att offentliga medel kommer till användning på bästa sätt i ett långsiktigt perspektiv. Det, herr ordförande, är förenligt med budgetlagens bestämmelser.
Därmed, herr ordförande, är jag beredd att svara på utskottets frågor.
Ordföranden: Vi tackar för inledningen och går över till frågorna. Det är Moderaterna som är anmälande parti.
Maria Abrahamsson (M): Jag tackar statsrådet för informationen. Jag känner till stor del igen den från de svarspromemorior vi har fått till utskottet. Den här typen av utfrågningar har ju funktionen att man ska få kompletterande information. Jag får väl försöka dra den ur statsrådet med hjälp av mina frågor.
Regeringens frysningsbeslut den 23 oktober byggde på tanken att förhandlingar skulle komma till stånd mellan regeringen å ena sidan och Stockholms kommun och Stockholms läns landsting å andra sidan. När det gäller huruvida sådana förhandlingar skulle bli verklighet skriver regeringen i sitt
Av svarspromemorian av den 3 mars framgår att regeringen inte hade någon information från landstinget om vilken inställning man hade där. Denna okunskap gällande landstinget var alltså för handen när regeringen fattade sitt beslut den 23 oktober. Av promemorian kan man heller inte utläsa att regeringen tog några initiativ för att få sådan information före beslutet.
Här blir det konstitutionellt lite intressant, och inte bara lite utan ganska mycket. I regeringsformen 7 kap. 2 § har vi nämligen ett beredningskrav som ålägger regeringen att inhämta behövliga upplysningar och yttranden innan man fattar sina beslut.
Mot den bakgrunden vill jag fråga statsrådet varför regeringen, inför ett så ingripande och trots allt ganska kostnadskrävande beslut, lät bli att försöka få in information från landstinget. Om landstinget redan då hade sagt nej var det ju, enligt regeringens besked i svarspromemorian till KU, inte ens aktuellt att fatta något frysningsbeslut eller inleda förhandlingar.
Min fråga är: Varför avstod man från att inhämta information från landstinget före beslutet?
Anna Johansson: Herr ordförande! Mitt svar till Maria Abrahamsson är att precis som framgår av mitt inledningsanförande var majoritetsförhållandena i Stockholms läns landsting vid det tillfället fortfarande ganska oklara.
Det var först den 11 november som landstingsfullmäktige formerade sig till en majoritet. Det innebär att det inte fanns några möjligheter att tillfråga landstinget om inställningen i denna fråga, eftersom det inte fanns några klara majoritetsförhållanden.
160
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Det var naturligtvis känt vilken inställning som fanns hos vissa partier i landstingsfullmäktige, men det fanns ingen majoritet som kunde fatta ett formellt beslut eller besvara frågan från regeringen.
Det var en fråga som hade kunnat diskuteras både mellan och inom parterna innan ett formellt, definitivt besked skulle ges till Regeringskansliet. Det beredningsarbete som gjordes i Regeringskansliet vid tidpunkten var att efterhöra hos Trafikverket vilka konsekvenser en frysning skulle kunna innebära och att sedan ge parterna möjlighet att inkomma med en begäran om att tillsätta en förhandlingsperson för att eventuellt omförhandla finansieringen av detta stora projekt.
Det korta svaret på frågan är att vid den tidpunkt då regeringsbeslutet fattades fanns ingen formaliserad majoritet i Stockholms läns landstingsfullmäktige. I den meningen fanns således ingen part för regeringen att samtala med.
Maria Abrahamsson (M): Men det är ju inte riktigt svar på frågan om beredningskravet. Enligt det ska synpunkter och yttranden inhämtas innan beslut fattas.
Att det inte fanns någon tydlig parlamentarisk majoritet eller ställning när det gäller vilka partier som skulle leda landstinget ger mig inte svar på frågan om vilken anledning regeringen hade att fatta frysningsbeslutet innan man hade fått besked från kommunen och landstinget om hur de ställde sig till frysningsprojektet. Det var ju det som skulle utgöra basen för förhandlingen.
Att beredningskravet var uppfyllt såtillvida att man hade fått information från Trafikverket och visste vad frysningen skulle kosta är en sak. Det jag ifrågasätter är om behövliga upplysningar och yttranden hade inhämtats från landstinget innan beslutet fattades.
Anna Johansson: Herr ordförande! Det regeringsbeslut som togs den 23 oktober var ju att frysa projektet i avvaktan på, eller snarare för att ge möjlighet till, parterna att om så önskades komma med en framställan om att inleda en omförhandling av finansieringen. Det innebär att vi gav både Stockholms stad och Stockholms läns landsting ett tidsrum att komma till regeringen och hemställa om att inleda förhandlingar.
Det fanns vid tidpunkten naturligtvis inga formella ställningstaganden i frågan från någondera parterna, utan det öppnades för en sådan möjlighet i och med regeringsbeslutet. Eftersom beslutet inte handlade om någonting annat än just att erbjuda möjligheten till omförhandling fanns det heller ingen anledning att föregå det beslutet i respektive fullmäktigeförsamling, utan det gavs tidsmöjlighet till det i och med att regeringsbeslutet fattades.
Maria Abrahamsson (M): Men om landstinget hade svarat nej innan regeringen tog sitt beslut hade det enligt regeringens egen logik i svarspromemorian den 3 mars inte fattats något frysningsbeslut. Nu visste man ju inte vad landstinget skulle säga.
Jag vill ändå framhålla att regeringsformen inte ställer några formella krav på behövlig upplysning på det sättet att man måste inhämta de behövliga
2014/15:KU20
161
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
upplysningarna på något särskilt sätt. Det står i stället i det här fallet regeringen fritt att via samtal, brev, mejl eller telefon ta kontakt med landstingets ledande företrädare. Även om det parlamentariska läget var oklart fanns det företrädare att tala med. Man kunde alltså ha tagit kontakt och fått en hyfsat klar bild av landstingets inställning i frågan. Nu dröjde det ända till den 15 december innan regeringen talade med landstingets företrädare.
Hade man gjort detta före beslutet den 23 oktober hade man trots allt besparat skattebetalarna ett antal miljoner. Statsrådet nämnde 160 miljoner, och jag är inte hundra på var det skulle ha landat – det är ingen än så länge. Då undrar jag såklart: När man bestämde sig för att inte inhämta landstingets yttrande innan, övervägde man någon gång vad prislappen kunde bli för skattebetalarna i och med frysningsbeslutet?
Anna Johansson: Ordförande! Svaret på den frågan lämnade jag i mitt inledningsanförande. Inför beslutet den 23 oktober inhämtade regeringen ett underlag från Trafikverket om uppskattad kostnad för att frysa projektet.
Jag vill återigen säga att det regeringsbeslut som fattades den 23 oktober var just att ge utrymme för parterna att om så önskades omförhandla. Det hade alltså varit att föregå det beskedet att försöka på förhand spekulera i hur en kommande landstingsmajoritet skulle komma att ställa sig till frågeställningen. Det fanns nämligen i det här läget inte en formaliserad majoritet. Det pågick också förhandlingar både i Stockholms stad – kommun – och i Stockholms läns landsting, vilket naturligtvis skulle kunna innebära ett annat ställningstagande än vad enskilda partier före den 23 oktober eventuellt skulle kunna svara på.
Det beredningskrav som finns anser alltså regeringen vara uppfyllt i och med att vi har tillfrågat Trafikverket vilka uppskattade kostnader det här skulle kunna innebära. Jag vill också påpeka att det i det här fallet inte är en fördyring som belastar skattebetalarna i den meningen att de här pengarna så att säga tränger ut annan verksamhet. Precis som jag nämnde i mitt inledningsanförande är det en fördyring på i storleksordningen 5 promille i relation till hela projektets kostnad, och i den här typen av stora projekt är det ganska vanligt med både kostnadsfördyringar och kostnadsminskningar i relation till den ursprungliga kostnadsberäkningen.
I det sammanhanget kan man nog säga att summan trots allt är en relativt begränsad fördyring. Den kommer inte att innebära att andra projekt trängs undan. Däremot kommer den möjligen att innebära att trängselskatteuttaget för att finansiera projektet förlängs med uppskattningsvis 30 dagar.
Maria Abrahamsson (M): Jag vill innan jag släpper ordet vidare göra ett litet försök att sammanfatta så här långt. När det gäller att Trafikverket hade upplyst regeringen om kostnader kan som sagt den delen av beredningskravet anses vara uppfyllt – absolut. Det är den ena saken.
Sedan har vi dock själva förutsättningen för att förhandlingar skulle inledas, och då är det två andra parter som ska ha lämnat ifrån sig information och där regeringen ska ha inhämtat upplysningar – kommunen och landstinget. Någon
162
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
sådan information från den berörda parten landstinget fanns inte, och regeringen hade inte heller sett anledning att inhämta informationen. Det är ingen fråga, utan det är en sammanfattning av ungefär vad statsrådet har sagt.
Ordföranden: Vill statsrådet kommentera går det naturligtvis bra.
Anna Johansson: Jag vill när det gäller den överenskommelse som träffades 2007 återigen påminna om att Socialdemokraterna och Miljöpartiet inte stod bakom den, varken i Stockholms läns landsting eller i Stockholms kommun. Det innebär att när majoritetsförhållandena förändrades i Stockholms kommun förändrades också den partens inställning till överenskommelsen.
Eftersom det inte fanns någon formaliserad majoritet vid tillfället för regeringens beslut var det inte heller klargjort vilken ställning en kommande majoritet i Stockholms läns landsting skulle komma att ha i frågan. Därför blir det ganska logiskt att regeringens beslut handlar om att ge möjlighet för de tre parterna i överenskommelsen att om så önskas omförhandla finansieringen, och det var det regeringsbeslut som fattades den 23 oktober. Skälet var att vi i regeringen tror att det är av stor vikt att ett så här stort projekt har en så bred lokal och regional förankring som möjligt.
Vi ser också att vi i en ganska nära framtid kommer att ha stort behov av att samverka med både Stockholms kommun och Stockholms läns landsting i ett antal större projekt av nationell vikt. Att redan inledningsvis i regeringsperioden skapa goda, förtroendefulla relationer med Stockholms läns landsting och Stockholms kommun tror vi skapar bättre förutsättningar för att få ett gott samarbetsklimat också i kommande stora infrastrukturprojekt. Långsiktigt tror vi alltså att det här var en nödvändig åtgärd för att också få ett så smidigt beslutsfattande som möjligt framgent, i andra stora projekt av nationell vikt.
Emilia Töyrä (S): Statsrådet har redan redogjort lite grann för det, men det är ju inte ovanligt att projekt pausas på grund av just behovet av rådrum. För att tala klarspråk – någonting jag tror att infrastrukturministern skulle uppskatta
– är det dumt att gasa om man är på fel väg. Ett exempel i närtid är som sagt 2006 års pausande av Citybanan i Stockholm. För att påminna dem som inte var med då: Den då nytillträdda regeringen valde att pausa projektet på grund av rådrumsbehovet, med följden att projektet sköts upp.
Med det vill jag fråga statsrådet om hon kan redogöra lite mer för skälet till det beslut som fattades den 23 oktober förra året.
Anna Johansson: Skälet till att vi fattade regeringsbeslutet om att frysa projekt E4 Förbifart Stockholm handlar om att den ena parten … Det var tre parter som gemensamt kom överens om det som 2007 kallades Stockholmsförhandlingen. Det var Stockholms stad, Stockholms läns landsting och staten.
Av de partier som 2007 fanns i Stockholms läns landsting respektive Stockholms kommun hade både Miljöpartiet och Socialdemokraterna klart uttryckt att man inte kunde ställa sig bakom förhandlingsresultatet avseende hur trängselskatteavgiften skulle fördelas på vägrespektive kollektivtrafikprojekt. Det innebär att man när det stod klart att det blev ett majoritetsskifte i
2014/15:KU20
163
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Stockholms stad – Stockholms kommun – inte heller kunde anta att Stockholms stad längre stod bakom överenskommelsen såsom den var formulerad 2007.
Det innebar att regeringen ansåg det viktigt att i den nya majoriteten i Stockholms stad ge möjlighet till lokal och regional förankring, vilket innebar att vi gav möjlighet till både landstinget och kommunen att inkomma till regeringen med begäran om att tillsätta en förhandlingsperson om det fanns intresse från parterna för att omförhandla finansieringslösningen från Stockholmsförhandlingen.
Vid mötet det hade kallats till den 15 december, med den dåvarande majoriteten i Stockholms stad och Stockholms läns landsting som då hade formerat sig, uttalades det sedan ett formellt besked både från Stockholms stad, som uttryckte att man önskade en omförhandling, och från Stockholms läns landsting, som vid det tillfället uttryckte att man inte var intresserad av en omförhandling. Innan dess hade det inte inkommit något formellt ställningstagande från Stockholms läns landsting. Det hade kommit yttranden från enskilda partier i Stockholms läns landsting, men det hade inte kommit något formellt beslut som var förankrat i landstingsfullmäktige. Det var först den 15 december ett sådant kom.
Vi anser att projektet i och med möjligheten att öppna för en omförhandling i dag är bättre förankrat lokalt och regionalt, och de lösningar överenskommelsen innebär är om inte gillade så åtminstone accepterade av alla involverade parter. Det tror regeringen är en god förutsättning för en så bra framdrift som möjligt inte bara av det aktuella projektet utan också av hanteringen av kommande projekt.
Emilia Töyrä (S): Kände statsrådet någon gång att det beslut som togs den 23 oktober överskred regeringens rätt att styra riket?
Anna Johansson: Herr ordförande! Nej, hade vi vid något tillfälle trott att beslutet inte stod i samklang med den rätt och plikt regeringen har att styra riket hade vi nog avstått från att fatta ett sådant beslut. I stället såg vi att det här låg i linje med det långsiktiga ansvar regeringen har för att styra landet. Eftersom det från en av parterna i överenskommelsen var så tydligt uttryckt att man önskade omförhandla var det viktigt för regeringen att tillmötesgå den önskan. Samtidigt fanns det som sagt inte en tydlig tredje förhandlingspart, utan där fick vi avvakta beslut för att kunna fatta nästa regeringsbeslut om att häva frysningen.
Jonas Millard (SD): Tack för att du har kommit hit, Anna Johansson! Jag har lite olika frågor, och jag skulle vilja börja med att fråga om förhandlingsläget och den bakgrundsinformation man faktiskt valde att i det här fallet inte inhämta innan man tog beslutet. Den första konkreta frågan blir naturligtvis varför man valde att inte avvakta med frysningsbeslutet tills det fanns en klar majoritet man kunde ha förhandlat med. På så vis kunde man ha undvikit hela den här proceduren, som enligt statsrådet och andra ändå har inneburit en viss fördyring.
164
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Anna Johansson: Ordförande! Skälet var helt enkelt att det från en av parterna hade inkommit en tydlig framställan. Dels fanns det en plattform där den tillträdande majoriteten i Stockholms kommun tydligt hade uttryckt att man inte stod bakom förhandlingsresultatet, dels fanns det senare en formell framställan från Stockholms kommun om att man önskade omförhandla avtalet. Då fattade regeringen den 23 oktober beslut om att frysa projektet, för ju längre man avvaktar med ett sådant beslut, desto större risk är det naturligtvis för fördyringar.
Har man kommit en längre sträcka i genomförandet av projektet finns det också risk att det uppstår nya kostnader när man fryser det. Vi gjorde därför bedömningen att det var viktigt att fatta ett beslut så snabbt som möjligt för att ge rådrum till parterna, om så önskades, att omförhandla finansieringen av detta projekt.
Jonas Millard (SD): Nu var det fråga om ett par veckor från detta beslut tills det fanns klara majoriteter. Självklart kunde man inte veta på förhand när dessa majoriteter skulle bli formella i Stockholms kommun och Stockholms läns landsting.
Nu i efterhand kan jag ändå konstatera att den korta tid som var däremellan hade ändå kunnat innebära att om ni bara hade haft lite mer is i magen och faktiskt inväntat dessa majoriteter kunde man ha valt att förhandla med dem. Själva förutsättningarna för att få till en omförhandling var ju att majoriteterna också gick med på det.
Det var ju inte okänt att det kunde röra sig om en relativt kort tid innan majoriteterna blev klara. Hade det trots allt inte varit bättre att invänta detta och ha kunnat slippa dessa fördyringar? Samtidigt hade man kunnat fortsätta projektet under en eller ett par veckors tid och sedan också ha kollat förutsättningarna för att ta beslutet.
Anna Johansson: Den bedömning som gjordes från regeringen var att det var av stor vikt att regeringen var tydlig med att man var öppen för att öppna för omförhandling om parterna i denna överenskommelse så önskade. Det hade varit svårt att ha denna tydlighet utan att också fatta ett beslut som faktiskt gav reella möjligheter till en sådan omförhandling. Det var skälet till att regeringen den 23 oktober valde att fatta beslut om att frysa projektet i avvaktan på besked om det fanns önskemål från Stockholms läns landsting och Stockholms kommun om förhandling.
Jonas Millard (SD): Tack för svaret. Jag skulle också vilja ställa lite frågor kring den interna promemoria som har skickats till Regeringskansliet från Trafikverket och som är daterad den 14 oktober.
Den första frågan som jag skulle vilja ställa kring den handlar om att den är diarieförd först två veckor senare, vilket innebär att den inte är diarieförd förrän efter att beslutet har tagits. Har statsrådet några kommentarer till det?
Anna Johansson: Normalt ska en handling diarieföras skyndsamt. Jag kan faktiskt inte svara på varför det inte har skett i detta fall. Men handlingen är
2014/15:KU20
165
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
inkommen, och den ingår i det beslutsunderlag som regeringen har haft att ta ställning till. Den ingår också i det material som utskottet har haft möjlighet att ta del av inför granskningen av detta ärende. Men datumet för diarieföring är naturligtvis för sent i förhållande till när handlingen är inkommen. Men det är samtidigt så att den är diarieförd, och den ingår i det underlag som utskottet har haft möjlighet att ta del av. Den ingick också i det underlag som regeringen hade att ta ställning till inför beslutet.
Jonas Millard (SD): I denna promemoria har man räknat på fyra olika scenarier för vad kostnaden möjligtvis skulle kunna landa på för en frysning av Förbifart Stockholm. Där har man lite olika alternativ. Jag kan för enkelhetens skull också läsa upp dem.
Alternativ A: Beslut tas att inga huvudkontrakt får påbörjas innan den 1 maj 2015. Alternativ B: Beslut tas att inga nya arbeten får påbörjas i fält innan den 1 maj 2015. Alternativ C: Beslut om att även samtliga arbeten i fält måste avbrytas. Alternativ D: Beslut om att även pågående projekteringsarbete måste avbrytas.
Min fråga blir då: Vilket av dessa alternativ hade man egentligen som grund för det beslut som man då fattade?
Anna Johansson: Herr ordförande! Då skulle jag som svar på den frågan vilja läsa upp det som var regeringens beslut i ärendet, eftersom det där framgår att det inte var något av dessa huvudalternativ renodlat. Det regeringsbeslut som fattades lyder så här:
”Regeringen uppdrar åt Trafikverket att från och med dagens datum och fram till den 1 maj 2015 frysa produktionen i projekt E4 Förbifart Stockholm. Undantaget är arbeten som måste slutföras för att samhällsviktiga funktioner inte ska riskera att störas eller helt utebli eller arbeten som innebär en säkerhetsrisk för enskilda om de inte slutförs. Under denna period får Trafikverket i övrigt endast utföra arbete som är kopplat till sökande av tillstånd och planer. ”
Det var regeringens beslut. Därmed kan man säga att det är inget av de handlingsalternativ som Trafikverket använde som exempel för kostnadsberäkningen som renodlat blir regeringens beslut, utan regeringens beslut handlar om att Trafikverket ska avbryta de arbeten som inte är nödvändiga för att upprätthålla samhällsfunktioner och för att se till att säkerställa enskildas säkerhet.
Jonas Millard (SD): Jag har en avslutande fråga. Man uppger siffrorna
166
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Det skulle vara intressant att få veta varifrån man får siffrorna
Anna Johansson: Promemorian kom in till Regeringskansliet. Den följdes av en kontakt med Trafikverket då man diskuterade detta underlag. I dessa kontakter framkom siffran som nämndes i frågan. Senare under processen kom Trafikverket tillbaka, när man hade haft möjlighet att mer konkret ta ställning till tänkbara kostnader i samband med detta beslut, med uppgiften om att det skulle landa på mellan 170 och 260 miljoner kronor.
I det underlag som man tidigare hade fått var det ett ganska stort spann som nämndes, nämligen mellan 65 och 415 miljoner kronor. Det var siffror som lämnades vid kontakter med Trafikverket.
Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Jag tackar Anna Johansson för detta. Detta är inte vilken fråga som helst – att använda trängselskatter. Det var en lokal folkomröstning i Stockholm. Det som stod på valsedeln var att trängselskatten innebär att avgifter tas ut i biltrafiken i syfte att minska köer och förbättra miljön. Intäkterna överförs till Stockholmsregionen för investeringar i kollektivtrafik och vägar.
Under förra mandatperioden gjorde den förra regeringen ganska stora inskränkningar i detta när man valde att låta i princip alla pengar gå in i detta projekt. På det sättet kan man förstå att det fanns väldigt mycket diskussioner i Stockholm, i länet och på riksplanet. Hur gick diskussionerna kring hur man ville se en annan fördelning av trängselskattemedlen än att allt skulle gå till en tågtunnel?
Anna Johansson: Regeringen har egentligen inte tagit ställning i sak till hur trängselskatteintäkterna ska fördelas och inte heller haft några synpunkter på hur de diskussionerna har förts i Stockholms läns landsting respektive i Stockholms kommun. Vi har konstaterat att det inte längre fanns en uppställning från alla parter som ingick avtalet 2007, utan det fanns en uttryckt önskan från en av parterna att omförhandla. Vad en sådan omförhandling eventuellt hade kunnat landa i eller vilka utgångsbud som hade kommit i en sådan förhandling har regeringen ingen kunskap och ingen uppfattning om och inte heller några synpunkter på. Vad som skulle bli resultatet av en sådan förhandling hade parterna naturligtvis gemensamt fått komma fram till.
Det var egentligen inte ett ställningstagande i sak som regeringen gjorde den 23 oktober. Det som gjordes i beslutet från regeringens sida var att ge en möjlighet till parterna att, om så önskades, omförhandla det avtal som ingicks 2007, det i sin tur beroende på att majoritetsförhållandena i Stockholms kommun hade ändrats sedan det beslutet fattades.
Sedan finns det naturligtvis, vilket inte är okänt, olika uppfattningar om fördelningen. Det var också skälet till att man inte ställde sig bakom.
Men från regeringens sida har vi inte haft någon anledning att så att säga recensera eller ha synpunkter på förhandlingsresultatet, utan vi har bara konstaterat att det finns en oenighet mellan parterna om huruvida detta avtal ska gälla eller inte. Därför valde vi att ge en möjlighet till omförhandling.
2014/15:KU20
167
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Anna Johansson: Herr ordförande! Som jag nämnde både i mitt inledningsanförande och i några av svaren tidigare här var beslutet en möjlighet för parterna i projektet att, om så önskades, omförhandla avtalet. Som jag nämnde i mitt svar alldeles nyss fanns det från regeringens sida ingen uttryckt uppfattning om vad slutresultatet av en sådan förhandling i så fall borde bli. Det som regeringen fattade beslut om var utifrån den kunskap som regeringen hade om att det fanns en oenighet i hur man skulle förhålla sig till avtalet som ingicks 2007 och utifrån det öppna för en möjlighet för parterna att omförhandla avtalet. Det var också det beslut som fattades den 23 oktober.
Mia Sydow Mölleby (V): Herr ordförande! Vänsterpartiet i Stockholm ingår också i den nya majoriteten, och det är inte heller ett parti som gillar den här förhandlingen från 2007.
För den som eventuellt sitter och tittar på detta någon annanstans och inte har läst handlingarna är det någonting i det som vi diskuterar som möjligen kan låta lite konstigt. Vi pratar om finansieringen av projektet och beslutet om att frysa det. Det skulle man kunna uppfatta som två olika saker. Man kan faktiskt diskutera hur någonting ska betalas även om man låter projektet pågå, så att säga.
Kan ministern lite kortfattat redogöra för hur detta hänger ihop, alltså att man beslutade att stoppa projektet samtidigt som det som sägs är att man vill diskutera hur det ska finansieras? Det hade man kunnat lämna för att göra ändå, så att säga.
Anna Johansson: Den uppgörelse som fanns, eller det förhandlingsresultat som parterna ställde sig bakom 2007, var ett beslut som omfattade både projektets utformning och finansiering av detsamma. Det innebär att om man ifrågasätter finansieringen är det väldigt svårt att fortsätta med projektet som om ingenting har hänt, därför att hur ett så här stort projekt ska finansieras har naturligtvis en ganska stor påverkan på hur projektet kan genomföras.
Att man väljer att frysa projektet i avvaktan på att en eventuell omförhandling om finansieringen sker är egentligen ganska logiskt, skulle jag vilja säga. Man kan inte fatta beslut om den här typen av stora projekt, eller andra projekt heller för den delen, utan att samtidigt ha en bild av hur det ska finansieras. Det innebär att dessa två saker naturligtvis hänger väldigt tätt samman.
Om man hade kommit fram till en annan fördelning och så att säga en annan finansiering av detta hade det också kunnat få återverkning på själva projektets framdrift. Men det har regeringen, som sagt, valt att inte ta ställning till. Det som regeringen har fattat beslut om är att ge en möjlighet för parterna att omförhandla avtalet.
Mia Sydow Mölleby (V): Tack. Jag ville bara att det skulle bli belyst.
168
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Om man nu tänker sig att man skulle ha väntat med detta beslut, till exempel till den 13 november, har man gjort någon bedömning av hur stor den fördyringen skulle ha kunnat bli och om det i så fall hade blivit ett stopp för projektet senare?
Anna Johansson: Ordförande! Nej, det som var för handen när beslutet fattades den 23 oktober var att det fanns en uttryckt önskan från en av parterna att omförhandla avtalet. Då valde regeringen att fatta det beslutet den 23 oktober.
Vid den tidpunkten fanns det inget alternativ som handlade om att skjuta upp det beslutet, utan regeringen ansåg att det var av så stor vikt att det här stora, nationellt viktiga projektet fick en så fast och tydlig regional och lokal förankring som möjligt att vi valde att fatta beslutet om frysning i avvaktan på besked från de ingående parterna om hur de såg på möjligheten att öppna en omförhandling av finansieringen.
Mathias Sundin (FP): Ordförande! Tack, statsrådet, för att du har kommit hit och svarar på frågorna!
Om jag uppfattade statsrådet rätt vad gäller det här med majoritetsförhållanden i Stockholms läns landsting: När ni pratar om majoritetsförhållanden pratar ni om vilka som så att säga ska besätta toppositionerna i landstinget – ordförande i landstingsstyrelsen och så vidare – och inte om majoritetsförhållanden i den här frågan i landstingsfullmäktige. Det är ju en viss skillnad däremellan.
När man pratar om just förbifarten har det väl länge, även efter valet, varit solklart att i den frågan finns det en bred majoritet för förbifarten i landstinget. Minst fem partier är överens om detta och utgör en bred majoritet i denna fråga. Varför tog ni inte hänsyn till det verkliga majoritetsförhållandet i denna sakfråga?
Anna Johansson: Ordförande! Regeringen har inte tagit ställning till vilka partier som tidigare har tyckt det ena eller det andra i den här frågan, utan vi har konstaterat att det inte finns en formaliserad majoritet i Stockholms läns landsting som kan svara på frågan. Därför fanns det heller inte någon part där att samtala med innan majoriteten formerades den 11 november 2014.
Innan det har hänt är det ju så att när en majoritet ska formera sig i antingen ett landsting eller en kommun – eller för all del en riksdag – förekommer det olika typer av förhandlingar, där många olika frågor kan läggas på bordet och vara föremål för diskussion, för att man ska kunna knyta ihop olika majoriteter. De kan se ut på lite olika sätt. Ibland är det givet på förhand vilka frågor som ska bli aktuella i en sådan diskussion; ibland kan det dyka upp frågor som man inte förväntat sig.
Regeringen har inte föregripit resultatet av en sådan diskussion regionalt i Stockholms läns landsting. Vi har heller inte gjort någon bedömning av eller spekulerat i hur den här frågan ska hanteras, utan vi har konstaterat att det inte finns en formell majoritet formerad i Stockholms läns landsting vid tidpunkten för beslutet. Det har varit en av de punkter som har gjort att regeringen har valt att frysa och ge möjlighet till parterna att omförhandla.
2014/15:KU20
169
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Mathias Sundin (FP): Ja, fast just i den här frågan fanns det ju en tydlig majoritet. Ni fick också ett brev från Alliansen i Stockholms läns landsting om att man inte var intresserad av att omförhandla detta avtal vad gäller förbifarten.
Ni krävde ju ett formellt besked av både Stockholms kommun och Stockholms län som skulle vara förankrat i fullmäktige.
Vi har ett annat ärende här som vi har granskat tidigare. Det gäller Bromma flygplats och utseendet av en förhandlingsperson där. I det fallet tyckte regeringen att det räckte att ringa ett telefonsamtal och inte ens föra minnesanteckningar vid detta telefonsamtal. Det räckte som besked för att göra detta. Men i det här fallet kräver regeringen ett formellt beslut eller besked från fullmäktige.
Varför dessa olika måttstockar i de olika ärendena? Bereder inte regeringen alla ärenden på samma sätt?
Anna Johansson: Ordförande! Regeringen bereder inte alla ärenden på samma sätt eftersom ärenden i regeringen har väldigt olika karaktär och olika vikt.
Mellan just de här två ärendena finns det en avgörande skillnad, och den är att i Stockholms stad – som är den enda andra parten i frågan om Bromma flygplats; det finns inga andra sakägare i den frågan – var majoritetsförhållandena redan vid den här tidpunkten väl kända. Det fanns en formaliserad majoritet bestående av Socialdemokraterna, Miljöpartiet, Vänsterpartiet och Feministiskt initiativ.
I frågan om Förbifart Stockholm var det däremot så att det vid tillfället för regeringens beslut fanns en tydligt formerad majoritet i Stockholms stad – Stockholms kommun. Men det fanns inte en motsvarande formaliserad majoritet i Stockholms läns landsting, utan där pågick fortfarande förhandlingarna om hur en kommande majoritet skulle se ut. Det fanns alltså ingen part där.
Det var inte så att regeringen krävde ett beslut i fullmäktige. Däremot avvaktade vi tills det fanns en majoritet som kunde antas företräda fullmäktiges majoritet innan vi kunde säga att vi hade fått ett besked från landstinget.
Det brev som kom var undertecknat av företrädare för fyra enskilda partier, men det kom inget formellt besked från landstinget om hur man ställde sig i den här frågan. Det är lite skillnad om man företräder sitt parti eller om man företräder en formell majoritet i en beslutande församling.
Det är också därför som regeringen har förhållit sig olika till de här olika beskeden. I det ena fallet har man företrätt en tydlig majoritet; i det andra fallet har det inte funnits någon tydlig majoritet att företräda vid tidpunkten för beslutet.
Mathias Sundin (FP): En sista fråga, kopplad till vad statsrådet sa tidigare om kostnaden som man nu bedömer är mellan 150 och 160 miljoner kronor.
Statsrådet sa att den här fördyringen av projektet inte påverkar andra projekt och inte kommer att kosta någonting för skattebetalarna. Jag har svårt att förstå
170
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
detta. Det kan vara så att jag är korkad – jag är fullt medveten om att det är en fullt möjlig lösning, och då får statsrådet säga detta. Annars får statsrådet gärna förklara för mig och eventuella andra som inte förstår det hur en
Anna Johansson: Ordförande! Jag vill börja svara på den frågan med att säga att det här att man ibland har relaterat till detta som att det skulle vara lite pengar, det vill jag verkligen ta avstånd från. Det här är ganska mycket pengar. Självklart är det så att 160 miljoner kronor, som är Trafikverkets högsta värdering av vad det här kommer att kosta, är mycket pengar.
Det jag däremot har sagt och även framhållit i mitt inledningsanförande här i dag är att i relation till projektets totala budget är det en ganska marginell fördyring. Det motsvarar ungefär 5 promille av projektets totala kostnad.
I den här typen av stora projekt är det ganska vanligt att det uppstår fördyringar. Men framför allt på senare år är det ännu mer vanligt att projekt kan framdrivas billigare och snabbare än vad man trodde när man fattade beslut om dem.
Det finns två projekt, också i Stockholmsområdet, som är tydliga exempel på detta: Norra länken och Citybanan.
Norra länken är färdigställd med en betydligt snabbare framdrift och till en betydligt lägre kostnad än vad man trodde när projektet startades.
Även Citybanan kommer – trots den förskjutning i tid som den borgerliga regeringen fattade beslut om 2006 genom att ändra direktiven till dåvarande Banverket – att färdigställas fortare än planerat och till en lägre kostnad än planerat så som det ser ut i dagsläget. Det innebär att vad den slutliga kostnaden för hela projektet kommer att landa i fortfarande inte är känt. Det kan bli något dyrare än vad man har planerat, det vill säga dyrare än de 31,5 miljarder som är den uppskattade kostnaden på 2013 års prisnivå, och det kan bli något billigare än den uppskattade kostnaden.
Oavsett vilket kan en fördyring på ett område ofta tas igen genom att man genomför andra delar av projektet snabbare eller billigare. Det är svårt att säga att det här i slutändan kommer att påverka skattebetalarna.
Vad det möjligen kan göra, vilket jag också nämnde i mitt inledningsanförande, är att det kan påverka tiden då man med trängselskatteuttag ska finansiera det här projektet. Den påverkan utgör ungefär 30 dagars förlängt uttag av trängselskatteavgift i Stockholm. Dock finns det ingen bortre gräns för hur länge trängselskatt ska tas ut i Stockholm, vilket innebär att det inte går att säga att man annars hade slutat ta ut trängselskatt ett visst datum och att det nu i stället blir ett annat datum. Men påverkan är i storleksordningen 30 dagars förlängt trängselskatteuttag för att specifikt finansiera det här objektet.
Jag hoppas att det var svar på frågan.
2014/15:KU20
171
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Mathias Sundin (FP): Då måste jag konstatera att jag inte är korkad, utan gör man av med
Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Jag vill påminna statsrådet och åhörarna om att vi inte prövar ett framtida utfall av ekonomin eller ens hur ekonomin ser ut i dag, utan konstitutionsutskottet prövar regeringens styrning och hushållning vid beslutets tidpunkt. Vi talar om vad som var känt den 23 oktober och om det beslut som statsrådet tillsammans med regeringen fattade då.
Då går det förstås inte att berömma sig av 5 promille, som möjligen har blivit resultatet av att en majoritet i riksdagen stoppade regeringen. Att det inte blev så mycket är inte någonting som regeringen kan berömma sig av eftersom det blev stoppat.
Det har varit många siffror i luften. Den 23 oktober nämndes, åtminstone i huvudet på statsrådet, siffrorna
Nu i efterhand hör jag statsrådet säga: ”Ja, men titta på hur Citytunneln gick”. Hon drar en parallell till alliansregeringen 2006.
Det går inte heller där att göra en efterhandskonstruktion, för det resultatet har vi ju. Hanteringen av Citytunneln under alliansregeringen 2006 resulterade i slutändan i att det blev 1 miljard billigare än vad beräkningen var. I stället för på 9,5 miljarder slutade räkningen på 8,5 miljarder.
Man kan inte använda en beräkning som vi har facit på och säga: Ja, men då kvittar det hur stor fördyringen blir i just detta fall. Förstår statsrådet hur jag tänker här?
Anna Johansson: Ordförande! Jag tror att jag förstår ungefär hur Tuve Skånberg tänker.
Jag har dock inte på något sätt försökt förhålla regeringens beslut till andra projekt. Men eftersom jag har fått frågor om hur det här påverkar i framtiden blir det naturligtvis nödvändigt att jämföra med den totala projektkostnaden för andra jämförbara projekt för att kunna ge ett svar på, en bedömning av, hur det här kan påverka framtida infrastrukturprojekt och skattebetalarna. Det var den konkreta fråga som jag fick att svara på.
Det är precis som jag säger: Den här typen av stora projekt har ofta en tendens att bli både lite dyrare och lite billigare – oftast det ena eller det andra, naturligtvis – än vad man har att ta ställning till när man planerar. Det här påverkas av vilken typ av upphandlingar man kan komma fram till, i vilken hastighet man kan komma fram och om det tillkommer nya arbetsmetoder som gör att det blir billigare eller dyrare.
Totalt sett är ändå den summa som blir aktuell i det här fallet en relativt begränsad fördyring. Det hade varit fallet också om slutresultatet hade hamnat i det övre spannet av den siffra som vi ursprungligen hade att ta ställning till.
172
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Regeringen har oaktat detta i första hand tagit beslut utifrån att vi har värderat vikten av att det här stora projektet hade en så god lokal och regional förankring som möjligt, också i relation till kommande infrastrukturprojekt där ett gott samarbetsklimat mellan regeringen och rikets största kommun och landsting ansågs viktigt för regeringen.
Det är den risken som regeringen har lagt i andra vågskålen, att hamna i ett läge där vi som regering helt enkelt bortser från den uttalade önskan från kommunen, som i det här fallet säger att man inte längre vill stå bakom förhandlingsresultatet från 2007.
Det som ligger i vågskålen för regeringen är att förankra beslutet så gott det går, regionalt och lokalt, och därmed frysa eller att helt enkelt upplevas som att man kör över kommunen som har uttryckt en annan önskan. Det är utifrån den avvägningen som regeringen har fattat beslutet om att frysa projektet.
Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Nu blir jag allvarligt orolig. Den 23 oktober anger statsrådet att en av bevekelsegrunderna och en av beräkningsgrunderna var att sådana här projekt har en tendens att bli billigare eller dyrare. Vilken är tendensen, så som regeringen räknade med? Var det tendensen att det skulle bli billigare eller tendensen att det kunde bli dyrare? Det kan inte vara båda sakerna som utfaller samtidigt.
Och varningen var ju att det blir rejält mycket dyrare. Siffror på 400, till och med 500, miljoner fanns i det material som regeringen fattade beslut utifrån. När vi talar om
Har verkligen regeringen levt upp till kravet på styrning och hushållning och effektiv kostnadsbehandling här?
Anna Johansson: Ordförande! Jag tror att Tuve Skånberg, som har en lång erfarenhet i riksdagen, vet att det är skillnad på investeringar och kostnader till drift och att det därför inte går att säga att de här pengarna i stället hade kunnat användas för att anställa i någon organisation, i synnerhet inte i någon landstingskommunal organisation eftersom det här handlar om statliga pengar. Även trängselskatterna är ju en statlig skatt.
Men om vi bortser från det tror jag också att Tuve Skånberg förstår att jag ger uttryck för ett resonemang kring att den här typen av stora infrastrukturprojekt inte är exakt beräknade till sista kronan, utan man gör en uppskattning, utifrån de erfarenheter man har från tidigare och utifrån projektets art, om en slutkostnad. Sedan kan den avvika uppåt eller nedåt i slutredovisningen. Det handlar om att man gör goda upphandlingar eller att det kan vara så att det är väldigt hett, som man säger, på den här marknaden, som gör att upphandlingarna blir dyrare än man hade beräknat.
Det händer saker under ett så här stort projekts liv som gör att kostnader kan påverkas uppåt eller nedåt. De senaste åren har Trafikverket, skulle jag vilja säga, blivit bättre på att … Det har inte varit några större projekt som har blivit väsentligen dyrare än planerat, utan när det gäller de stora projekt som
2014/15:KU20
173
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
vi ser nyligen färdigställda eller som snart blir färdigställda har tendensen snarare varit den motsatta, att de har blivit väsentligen billigare än vad man hade förväntat sig vid det tillfälle då man fattade beslut om att genomföra projekten.
Men här handlar det inte om att de här pengarna hade kunnat plockas ut ur den här budgeten och skickas till Stockholms läns landsting för att anställa någon, utan vad det handlar om är att den här fördyringen belastar projektet, vilket innebär att det kanske tar lite längre tid att färdigställa eller att man får ta ut trängselskatt ytterligare 30 dagar jämfört med nuvarande beräkning.
Jag tror att det kan vara bra att försöka hålla sig något så när saklig, för det här är svåra frågor. Det kan ju hända att alla som lyssnar inte vet att det inte handlar om pengar som, så att säga, ska betalas varje år. Det här är faktiskt en långsiktig investering som har en väldigt lång livstid, vilket gör att det blir stora belopp, men man kommer också att kunna ha nytta av det här objektet under väldigt lång tid.
Ordföranden: Vi behöver avrunda strax. Eftersom klockan har passerat 11 ska vi försöka gå ned för landning. Men det finns utrymme för några enstaka ytterligare frågor, gärna korta, och gärna också korta svar.
Maria Abrahamsson (M): Vi har här hört statsrådet försvara regeringens, ska man säga, underlåtenhet att inhämta upplysningar från landstinget med hänvisning till att landstinget inte hade formerat sig färdigt, så att säga, att det inte var klart. Då undrar jag bara: Är det så statsrådet ser på detta med regeringsformens beredningskrav, det vill säga att regeringen uppfyllde i det här fallet kravet när den beslutade om frysning utan att i förväg förhöra sig om hur landstinget i Stockholm ställde sig till det här med förhandlingen? Anser statsrådet att regeringen uppfyllde beredningskravet?
Anna Johansson: Ordförande! Som jag tidigare har svarat: Eftersom beslutet i regeringen handlade om att ge en möjlighet för parterna att ta ställning till om man önskade en omförhandling eller inte och det var det beslutet och inget annat som fattades i regeringen och eftersom vi hade inhämtat upplysningar från Trafikverket om hur det här beslutet skulle kunna komma att påverka både kostnadsmässigt och sakligt anser jag att regeringen har följt de krav som finns på beredning.
Emilia Töyrä (S): Jag ska spara lite tid. Jag har två frågor, men jag slår ihop dem, så du får besvara båda.
Den första frågan är: Övervägde regeringen andra åtgärder för att nå rådrum i stället för att frysa projektet?
Den andra frågan är: Vilket var det avgörande skälet till beslutet som togs den 18 december, det vill säga att avbryta frysningen av projektet?
Anna Johansson: Ordförande! Regeringen såg inte att det fanns så många andra alternativ än att erbjuda den här möjligheten till omförhandling. Det var också skälet till att det var det beslutet som regeringen fattade den 23 oktober.
174
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Vid mötet som hölls den 15 december, där företrädare för både Stockholms läns landsting och Stockholms kommun var närvarande, blev det tydligt för regeringen att Stockholms kommun fortfarande hade önskemål om att omförhandla avtalet medan vi också fick ett lika tydligt besked från Stockholms läns landsting och företrädarna därifrån att det där inte fanns något sådant önskemål. Då konstaterade regeringen att det inte längre förelåg någon möjlighet för omförhandling, eftersom en part hade avsagt sig den möjligheten. Därav följde också regeringsbeslutet den 18 december om att upphäva frysningen från den 1 januari 2015.
Jag vill också säga: Vid det tillfället, då regeringen fattade det här beslutet, fanns det inga andra beslut i det här ärendet i någon annan församling, utan det var regeringens beslut som helt enkelt kom sig av ett besked från de parter som vi hade öppnat för möjligheten att omförhandla.
Fredrik Eriksson (SD): Herr ordförande! Jag har en fråga och en följdfråga, beroende på vad svaret på min första fråga blir.
Det har tidigare här talats om att det kan vara dumt att gasa om man är på fel väg. Och statsrådet har även försökt göra gällande att det kunde ha blivit ännu dyrare om man hade väntat och kommit längre på vägen. Har det någonsin varit aktuellt att inte slutföra det här projektet över huvud taget?
Anna Johansson: Herr ordförande! Då vill jag igen läsa upp regeringens beslut i det här ärendet. Det lyder som följer:
”Regeringen uppdrar åt Trafikverket att från och med dagens datum och fram till den 1 maj 2015 frysa produktionen i projekt E4 Förbifart Stockholm. Undantaget är arbeten som måste slutföras för att samhällsviktiga funktioner inte ska riskera att störas eller helt utebli eller arbeten som innebär en säkerhetsrisk för enskilda om de inte slutförs. Under denna period får Trafikverket i övrigt endast utföra arbete som är kopplat till sökande av tillstånd och planer.”
Det beslut som regeringen har fattat har alltså varit att frysa projektet längst till och med den 1 maj 2015 och under den tiden ge utrymme för parterna att, om så önskas, omförhandla avtalet.
Fredrik Eriksson (SD): Då tolkar jag det som att, precis som Stefan Löfven sa den 21 november, förbifarten ska byggas. Då blir ju till exempel Mia Sydow Möllebys fråga än mer relevant, kan jag tycka, när det handlar om finansiering och den biten. För en av de första sakerna som jag lärde mig när jag läste avtalsrätt var att pacta sunt servanda, avtal ska hållas. Här har det funnits ett avtal i botten med en färdig finansieringslösning.
En av de andra sakerna jag lärde mig var att alla avtal kan omförhandlas, men till dess att man har kommit överens om en eventuell omförhandling mellan de berörda parterna gäller det ursprungliga avtalet. Därför hade man haft en möjlighet att fortsätta att bedriva den här verksamheten medan man diskuterade hur man ville lösa finansieringen. Det hade bara varit att gå tillbaka till det ursprungliga avtalet.
2014/15:KU20
175
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Jag vet inte om det blev någon fråga. Det blev nog snarare mitt slutanförande i frågan.
Anna Johansson: Ordförande! Som jag har försökt redogöra för under den här utfrågningen ansåg regeringen att det var värdefullt att få en så bred förankring i den nuvarande majoriteten i både Stockholms kommun och Stockholms läns landsting som möjligt för det här projektet. Det framgår också av regeringsbeslutet att om inte parterna kommer överens om något annat avtal är det gällande avtal som även fortsatt gäller. Men vi ville avbryta projektet för att ge en möjlighet för parterna att, om så önskades, omförhandla. Men om det inte skulle komma till stånd något nytt avtal var det det gamla avtalet som gällde. Om inte förr så var det den 1 maj 2015 – det var den tidsutdräkt som regeringen gav parterna.
Nu fick vi ett besked tidigare, den 15 december 2014. Därav följde också ett regeringsbeslut den 18 december om att återuppta arbetena den 1 januari 2015.
Ordföranden: Det ser ut som att Tuve Skånberg, Kristdemokraterna, får ställa den sista frågan i dagens utfrågning.
Tuve Skånberg (KD): Tack! Då vill jag gärna ha statsrådets syn på att förminska hela problematiken och säga: Det blev bara 5 promille, runt 147– 160 miljoner kronor.
Det var ju så att under tiden från den 23 oktober till den 18 december gällde den här frysningen, alltså två månader. Om inte en riksdagsmajoritet hade rivit upp det här beslutet den 18 december hade det fortsatt till maj, alltså ytterligare fem månader, en tredubbling av kostnaden. Det hade gått från runt 150 till 450 miljoner kronor. Det är det facit som vi har att räkna med att regeringen tog ställning till den 23 oktober. Då måste min och därmed också utskottets sista fråga bli: Kunde statsrådet fortfarande säga att det här var en nödvändig åtgärd och att en frysning var det bästa alternativet?
Anna Johansson: Ordförande! Då vill jag börja med att poängtera att det var regeringen som fattade beslut den 18 december om att häva frysningen och ingen annan. Vid den tidpunkten förelåg inget beslut i riksdagen. Det är heller inte så att ett beslut om tillkännagivande i riksdagen med automatik innebär att regeringen omedelbart ska fatta ett sådant beslut som riksdagen önskar, utan det innebär ett beredningstvång för regeringen att ta ställning till och hantera riksdagens tillkännagivande. Men beslutet fattades av regeringen den 18 december utan att det hade föregåtts av något riksdagsbeslut – så att vi har det klart och tydligt. Vem som formellt tar ansvar för vad och vem som formellt fattar beslut tror jag ändå är lite angeläget att klargöra i det här sammanhanget.
Jag har inte hört någon uppgift från Trafikverket om vad en fortsatt frysning fram till den 1 maj 2015 skulle ha inneburit. Det är naturligtvis inte så enkelt att det bara är att räkna den tiden som frysningen nu blev och på så sätt räkna ihop det. Det här handlar ju om avtal som är ingångna och på vilket sätt
176
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
leverantörer värderar sina kostnader och var en sådan förhandling landar någonstans.
Att prata om vad en eventuell fortsatt frysning fram till ett annat datum än den 1 januari – regeringen fattade den 18 december beslut om att det skulle hävas då – skulle ha kostat är ren spekulation. Och det kan jag tyvärr inte i den här utfrågningen i alla fall kommentera. Vad vi förhåller oss till här är regeringens hantering av det ärende som vi har på bordet, och det handlar om att vi den 23 oktober 2014 fattade beslut om att frysa projekt E4 Förbifart Stockholm i väntan på besked från de ingående parterna om omförhandling.
Regeringen ansåg då och anser fortfarande att en regional och lokal förankring av det stora, nationellt viktiga och också möjligen prejudicerande infrastrukturprojektet var av väldigt stor vikt. Det var också skälet till regeringens beslut om att frysa projektet och ge möjlighet till parterna att framställa hos regeringen om en omförhandling.
När ett sådant besked gavs den 18 december att detta inte var önskvärt från båda parter och de övriga parterna hävdes också frysningsbeslutet den 18 december, det vill säga tre dagar efter att formellt besked hade lämnats från Stockholms kommun och Stockholms läns landsting. Detta började sedan gälla från den 1 januari 2015. Det är den fråga som utfrågningen gäller. Det är i varje fall den information som jag har fått.
Ordföranden: Utmärkt. Varmt tack, statsrådet Anna Johansson, för att statsrådet ville komma till oss. Med detta förklarar jag sammanträdet avslutat.
2014/15:KU20
177
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Bilaga B11 Statsminister Stefan Löfven
Fredagen den 24 april 2015
Granskningsärende
Granskningsärende 8 Deklarationen om Palestina i regeringsförklaringen
Granskningsärende 18 Regeringens beslut att tillsätta en förhandlingsperson för Bromma flygplats
Granskningsärende 21 Regeringens information till utrikesutskottet om nya utlandsmyndigheter
Granskningsärende 23 Statsministerns delaktighet i processen att utse statsråd tillhörande ett annat parti
Ordföranden: Klockan är 12 och konstitutionsutskottet inleder sitt öppna sammanträde. Vi hälsar statsminister Stefan Löfven välkommen. Han är här för första gången på en öppen utfrågning i ett antal granskningsärenden. Det är fem olika ärenden som vi ska behandla i dag. Först gäller det regeringens beredning av lagförslaget om upphävande av kravet på vårdvalssystem i primärvården, därefter deklarationen om Palestina i regeringsförklaringen. Det tredje ärendet gäller regeringens beslut att tillsätta en förhandlingsperson för Bromma flygplats. Därefter följer ärendet om regeringens information till utrikesutskottet om nya utlandsmyndigheter. Slutligen gäller det statsministerns delaktighet i processen att utse statsråd tillhörande ett annat parti. Ordningen är den att statsministern i respektive ärende först har möjlighet att göra en kort inledning och ge sina synpunkter. Därefter blir det frågor från ledamöterna, med anmälande parti först, sedan de övriga partierna i storleksordning. Jag ber att få hälsa statsministern varmt välkommen och inbjuda statsministern att inleda i ärendet om vårdvalssystem i primärvården.
Stefan Löfven: Herr ordförande! Jag tackar för möjligheten att få komma till utskottet. Bredvid mig sitter Statsrådsberedningens rättschef Christina Weihe. Jag kommer naturligtvis att svara på alla frågor jag kan svara på och medverka så gott jag kan i utskottets arbete i granskningen av dessa ärenden.
Vi börjar med granskningsärendena 14 och 15 om regeringens beredning av lagförslaget om upphävande av kravet på vårdvalssystem i primärvården. Det här ärendet handlar om beredningen av detta förslag. Anmälarna har begärt att utskottet granskar om beredningen av lagförslagen var förenlig med regeringsformens bestämmelser. Propositionen togs fram inom Socialdepartementet, och det var
Herr ordförande! Låt mig inledningsvis säga några ord om lagförslagets karaktär och därefter gå in på beredningen av ärendet.
178
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Regeringen ansåg att det var mycket angeläget att skyndsamt upphäva det tvång som finns för landstingen att ha ett vårdvalssystem i primärvården. En demokratiskt styrd och gemensamt finansierad vård som ges efter behov är en av de viktigaste grundstenarna i svensk välfärd. Lagförslaget i denna proposition innebar att skyldigheten för landsting att ha vårdvalssystem i primärvården skulle tas bort, men att landstingen fortfarande skulle ha full möjlighet att ha valfrihetssystem i enlighet med lagen. Förslaget i propositionen syftade till att stärka landstingens självbestämmande samtidigt som patienternas rätt att välja vårdcentral kvarstår. Förutsättningarna för landstingen i olika delar av landet skiljer sig åt starkt. När landstingen har frihet att utforma sina egna verksamheter kan de ta hänsyn till sina specifika förutsättningar liksom till medborgarnas önskemål. På så sätt kan skattemedlen användas på effektivast sätt. Förslaget skulle utöka landstingens möjlighet att själva styra sin verksamhet. Det skulle inte innebära någon inskränkning i patienters rätt att fritt välja offentligt finansierad vårdcentral enligt patientlagen. Detta är vad jag har att säga om lagförslagets karaktär.
Jag vill nu kommentera själva beredningsprocessen. Jag vill börja med att säga att det är mycket viktigt att kvalitetssäkra beslut. Det är självklart för regeringen att bereda ärenden i enlighet med grundlagens bestämmelser. Tydliga rutiner och riktlinjer för hur ärenden ska beredas är självfallet en viktig garant för hög kvalitet i lagstiftningsarbetet. Lagförslaget bereddes på det sätt som framgår av det skriftliga material som utskottet tagit del av. När regeringen beslutade om propositionen bedömdes att den beredning som förekommit i ärendet varit tillräcklig. Regeringen gjorde även bedömningen att Lagrådets granskning skulle sakna betydelse. Den bedömningen hade sin grund i att lagförslaget både författningstekniskt och i övrigt bedömdes vara av sådan beskaffenhet att det inte fanns något som Lagrådet utifrån sina utgångspunkter skulle kunna ha synpunkter på. Vi har därefter kunnat konstatera att Lagrådet gjort en annan bedömning av detta ärende efter att socialutskottet remitterat lagförslaget dit. Regeringen lyssnade till detta och återkallade därför propositionen.
Därmed, herr ordförande, är jag beredd att svara på utskottets frågor.
Mathias Sundin (FP): Herr ordförande! Jag tackar statsministern för de inledande orden. Lagrådet gjorde mycket riktigt en annan bedömning; jag tänkte dra igenom detta snabbt. Lagrådet skriver: ”Lagförslaget kan – vid ett ytligt betraktande – te sig tekniskt okomplicerat men får i andra hänseenden anses vara långt ifrån oproblematiskt. Trots det fick remissinstanserna mindre än tre veckor på sig att yttra sig.” Något egentligt motiv till denna korta remisstid angavs inte, skriver Lagrådet. Lagrådet noterar också att ”valet av remissinstanser är påtagligt snävt” och att det inte fanns någon remissinstans med särskild lagstiftningskompetens. Lagrådet skriver vidare: ”Denna korta handläggningstid ger intrycket att regeringen inte har tagit regeringsformens beredningskrav på det allvar som förutsätts i lagregeln. [– –
2014/15:KU20
179
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
problem som redovisas som skäl för den föreslagna lagändringen” – och som också redovisas här av statsministern – ”är otillräckligt preciserade och belysta, att det är oklart om den föreslagna lagändringen är ägnad att lösa de problem som har angivits samt att det saknas en analys av konsekvenserna för bland annat patienter och utförare. Inte heller analyseras förslagets ekonomiska effekter för landstingen och privata utförare.” Trots att flera av remissinstanserna påpekade mycket av det som Lagrådet sedan också påpekade gjordes inte några stora ändringar i propositionen. Man gick fram med den ändå. Lagrådet konstaterar att ”regeringsformens beredningskrav således inte är uppfyllt. Det remitterade förslaget kan därför inte ligga till grund för lagstiftning.” Det här är Lagrådets brutalaste sågning sedan Laila Freivalds buggningsproposition för 15 år sedan. Hur kunde statsministern tillåta detta att ske?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Som jag sa var beredningen avslutad. Vår bedömning var att både tiden och antalet utsedda remissinstanser var av den karaktären att det skulle vara en fullgod beredning. Bedömningen av detta gjordes utifrån precis det jag sa, att detta inte ålade landstingen någonting som gjorde att man tvingades förändra per automatik. Vad vi gjorde i förslaget var att öppna för landstingen att få mer självbestämmande. Det var själva grunden. Patienternas rätt att fortfarande välja enligt den lagen låg kvar. Mot denna bakgrund menar vi att beredningen gjordes och avslutades i enlighet med de regler som finns. Vi konstaterar dock att Lagrådet gjorde en annan bedömning. Självfallet respekterar vi den bedömningen, och av det skälet drog vi tillbaka propositionen.
Mathias Sundin (FP): Man kan tycka att det var fråga om en tillbakagång till en tidigare lagstiftning, som regeringen anfört i det skriftliga materialet och som statsrådet Wikström anförde i vår tidigare utfrågning. Men även om det är en tillbakagång på det sättet kan man inte hoppa över Lagrådet, har konstitutionsutskottet tidigare slagit fast. Kände regeringen till det som konstitutionsutskottet slagit fast? Om man kände till detta, varför struntade man då i det?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Det är sant att det var en återgång till lagen så som den var utformad tidigare. Men det var inte det som avgjorde bedömningen. Bedömningen avgjordes av att ärendet är av sådan beskaffenhet att lagen, om den införs, inte förändrar någonting per automatik för huvudmännen i landstingen. Den förändrar inte den enskilda patientens rätt att fortfarande välja i enlighet med den lagen. Därmed menar vi att det inte sker någon förändring per automatik, och det är det som avgör, inte huruvida det är en återgång till lagstiftningen som den såg ut före.
Mathias Sundin (FP): Jag har en sista fråga. Även om detta inte ändrar någonting per automatik måste ändå er intention ha varit att några landsting skulle ändra någonting. Det måste ni ha förutspått. Då får det ju konsekvenser
180
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
för patienter och utförare och för landstingens ekonomi, vilket Lagrådet pekar på att ni inte har analyserat. Varför hade ni inte analyserat detta?
Stefan Löfven: Själva beredningen av ärendet sköts på ansvarigt departement i enlighet med de regler som finns. Det har utskottet fått skriftligt svar om, och det har också statsrådet redogjort för.
Men återigen: Vi beredde ärendet i enlighet med de regler som fanns. Det skulle inte bli någon förändring per automatik, utan det skulle vara upp till varje landsting att sedan avgöra i enlighet med sina helt egna regler och processer – därav detta val. Beredningen genomfördes och avslutades i enlighet med grundlagens regler. Lagrådet gjorde en annan bedömning. Vi respekterar självfallet den bedömningen, och därför återkallades propositionen.
Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Jag tackar statsministern för svaren så här långt. Den mest frapperande formuleringen i Lagrådets yttrande är: ”Av det anförda följer att beredningen av lagförslaget inte är godtagbar och att regeringsformens beredningskrav således inte är uppfyllt. Det remitterade förslaget kan därför inte ligga till grund för lagstiftning.” När statsrådet Wikström konfronterades med den här texten vid den utfrågning som utskottet hade sa han upprepade gånger: Det är alltid lätt att vara efterklok. Hur ser statsministern på den slutsatsen?
Stefan Löfven: Det är statsrådets slutsats. Viktigast för regeringen är att se till att sköta beredningen av ärenden på ett sådant sätt att vi får ett fullgott underlag, och det menade vi att vi hade gjort i detta fall. Vi kan konstatera att Lagrådet gjorde en annan bedömning, och det respekterar vi. Av det skälet drogs propositionen tillbaka. Det är inte så att den här typen av ärenden alltid skickas till Lagrådet. Det har hänt förut att det inte har skett. Vi gjorde bedömningen att det inte var nödvändigt i detta fall. Men när Lagrådet gjorde en annan bedömning drog vi självfallet tillbaka propositionen.
Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Vi har facit nu. Här är Lagrådets bedömning, klar och entydig. Jag skulle önska att statsministern ordentligt tog avstånd från den ofullständiga och bristande – jag skulle vilja säga oskickliga
– beredning som skett. Statsministern är ju huvudansvarig för beredningen, och här har den blivit underkänd. I inledningen sa statsministern att det är mycket viktigt att kvalitetssäkra beslut. Har statsministern gjort det i det här fallet?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Ja, som statsminister är jag självfallet ansvarig för att det finns beredningsrutiner. Det finns en förordning med instruktioner för Regeringskansliet och ansvarsfördelning. Det finns en arbetsordning för Regeringskansliet. Självfallet ska den följas, och den har följts. Det är mitt ansvar. Jag deltar inte i alla beredningsprocesser, utan det sköts på respektive departement. Där menar vi att vi har fullgjort beredningen. När vi fick beskedet om att Lagrådet gjort en annan bedömning återkallade vi propositionen.
2014/15:KU20
181
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Men hur kan statsministern säga att det var en god beredning när vi vet att det inte var det? Ni var oförberedda. Det var oskickligt gjort. Ni fick dra tillbaka propositionen. Har inte statsministern någon eftertänksamhet när nu till och med statsrådet Wikström sagt att det alltid är lätt att vara efterklok? Är statsministern efterklok?
Stefan Löfven: Vi gör en bedömning innan Lagrådet gör sin. Regeringen gör bedömningen att lagstiftningen är av den karaktären att den inte behöver gå till Lagrådet, framför allt av det skälet att det här inte per automatik innebär något åläggande för någon. Det ger landstingen mer frihet, patienterna får fortfarande välja och det sker inget per automatik. Det är vår bedömning vid det tillfället. Nu vet vi Lagrådets bedömning. När den kommer och vi får det beskedet gör vi självfallet så att vi återkallar propositionen.
Berit Högman (S): Herr ordförande! Jag tackar statsministern för svaren så långt.
Av regeringsförklaringen framgår det att det är regeringens vilja att den tvingande lagen om vårdval i primärvården ska upphöra. En regeringsförklaring är ett dokument som är levande hela mandatperioden. Jag utgår från att för en regering är alla punkter angelägna.
Den aktuella propositionen, Upphävande av kravet på vårdvalssystem i primärvården, beslutades av regeringen den 6 november 2014, alltså en månad efter det att regeringsförklaringen hade avgetts.
Varför var det så bråttom med denna proposition? Fanns det några särskilda skäl till att det var bråttom med just denna proposition?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Långt före valet var de partier som ingår i regeringen tydliga med att vårdvalssystemet inte var bra eftersom det tvingade kommuner till något som kanske inte alla ville.
Vi ville självfallet få genomslag för denna politik så snabbt som möjligt, och därför genomfördes denna beredning – en beredning som enligt vår uppfattning ändå genomfördes på ett sådant sätt att remissinstanser kom till tals. Det var också ett speciellt remissmöte med de berörda. Det kom in en hel del remissvar.
Hela beredningen finns beskriven i de skriftliga svar som vi har lämnat. Statsrådet har också gett uttryck för hur det bereddes.
När regeringen fattade beslut var regeringen självfallet övertygad om att beredningen hade genomförts enligt kraven i grundlagen. Men när Lagrådet gjorde en annan bedömning respekterade vi självklart denna bedömning.
Berit Högman (S): Skälen som statsministern anfört, att en regering är angelägen om att driva igenom den politik man har för avsikt att föra, känns igen från det Fredrik Reinfeldt sa till konstitutionsutskottet 2007 när han som dåvarande statsminister ådrog sig liknande kritik för kort och kanske slarvig beredning. Vid detta tillfälle valde konstitutionsutskottet att inte ha några invändningar mot den process som varit både snabb och förenklad.
182
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Var detta faktum något som statsministern noterat när beslutet om den aktuella propositionen togs?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Alla ärenden vilar på sina egna förutsättningar. När detta gjordes fanns en tydlig ambition att få genomslag för politiken så fort som möjligt.
Vår uppfattning är att det är bättre för den svenska modellen att respektive landsting självt får välja huruvida man vill ha vårdvalssystemet enligt denna lagstiftning eller inte. Eftersom det inte åläggs respektive landsting att göra något speciellt utan respektive landsting får utökade befogenheter menar vi att beredningen är tillfyllest.
Varje ärende måste vila på sina egna förutsättningar.
Patrick Reslow (M): Herr ordförande! Enligt gällande konstitutionell praxis är normal remisstid cirka tre månader. Regeringskansliets egna riktlinjer säger dessutom att remisstiden kan behöva vara lite längre när det gäller kommuner och landsting. I detta ärende har praxis åsidosatts, och remisstiden har utgjorts av endast 20 dagar.
Ser statsministern det som problematiskt att Regeringskansliets eget regelverk inte följs av regeringen? Hur ser statsministern på den kraftiga kritik som riktades mot regeringen av flera remissinstanser?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Eftersom det, precis som sägs här, finns en praxis och inga bestämda regler för hur kort eller lång en remisstid ska vara finns självfallet en flexibilitet. Vi menar att remisstiden ska vara sådan att man har en möjlighet att ge uttryck för det man vill och behöver ge uttryck för. Den tid som gavs i detta fall gav denna möjlighet. Det hölls dessutom ett remissmöte.
I övrigt hänvisar jag till de skriftliga svar som Regeringskansliet har skickat in och det muntliga svar som det statsråd som var ansvarigt för beredningen har lämnat.
Regeringens och den beredningsansvariges bedömning var att denna tid var tillfyllest.
Patrick Reslow (M): Ska jag tolka statsministerns svar som att den praxis som konstitutionsutskottet sätter upp inte är att anse som ett regelverk som ska följas?
Jag fick inget svar på hur statsministern ser på Regeringskansliets eget regelverk som säger att det kan krävas längre tid när det gäller frågor om kommuner och landsting, och ändå frångick man regeln om tre månader med ganska bred marginal.
Stefan Löfven: Regeringen anser att det är mycket viktigt att följa de steg som ska följas i en beredningsprocess så att vi när vi kommer till beslut har det beslutsunderlag som krävs för att kunna fatta beslut.
Jag konstaterar att det inte är bestämt angivet hur lång en remisstid ska vara. Den kan vara olika lång, men den ska självfallet vara så i tid utdragen att remissinstanserna ges möjlighet att lämna sina svar.
2014/15:KU20
183
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
I detta fall har ansvarigt statsråd svarat på utskottets frågor, och vi har skickat in svar på hur det bereddes. Regeringens bedömning var att beredningen var tillfyllest och att den när vi gick till beslut hade skett enligt de formella regler som finns enligt grundlagen med mera.
Patrick Reslow (M): När remisstiden var slut tog det bara sex dagar tills överlämnandet av propositionen skedde. Det var också en allhelgonahelg mitt i.
Anser statsministern att sex dagar var tillräckligt lång tid för att utvärdera den omfattande kritik som framfördes mot förslaget av flera tunga remissinstanser? Vilka överväganden gjordes av regeringen i denna fråga?
Stefan Löfven: Herr ordförande! I sak: Det förslag som lades fram var av den karaktären att det inte ålade någon att göra något utan gav ökade befogenheter.
I form: När propositionen lades fram ansåg regeringen självfallet att den var färdigberedd. Hänsyn togs till andra åsikter, men det fanns delade åsikter i sak. Regeringen gav tidigt uttryck för att vårdvalssystemet inte var bra för svensk välfärd och att vi hade för avsikt att fullfölja beslutet om beredningen var klar och visade oss detta underlag.
Patrick Reslow (M): Tidigare sa statsministern att man drog tillbaka propositionen när Lagrådet kom med sitt yttrande efter att socialutskottet skickat den dit. Men bara för att man drar tillbaka en proposition kan inte allt vara glömt och förlåtet.
Vad har statsministern lärt sig av detta misstag? Har rutinerna på Regeringskansliet ändrats? Vidhåller statsministern att regeringens beredning var tillräcklig trots den massiva kritik hanteringen fick?
Stefan Löfven: Alla ärenden vilar på sina egna förutsättningar. Ytterst är det mitt ansvar att se till att det finns regler och rutiner för ärendeberedning, och dessa rutiner och regler finns.
Vid det tillfälle då beslutet fattades ansåg vi att vi hade en fullgod beredning bakom oss. Annars hade vi inte fattat beslutet. När Lagrådet därefter gav uttryck för sin uppfattning respekterade vi det och drog tillbaka propositionen.
Jonas Millard (SD): Herr ordförande! Jag tackar statsministern för svaren hittills.
Jag skulle vilja ha ett förtydligande av statsministern. Statsministern fick tidigare en fråga om statsrådet Gabriel Wikströms utfrågning i konstitutionsutskottet. Statsrådet Gabriel Wikström fick frågan om han i efterhand kunde hålla med om Lagrådets bedömning att ni inte tagit beredningskravet på allvar. Statsrådet svarade att det med facit i hand givetvis hade varit bättre att gå till Lagrådet från början.
Med facit i hand: Håller statsministern med om att det hade varit bättre att gå till Lagrådet från början?
Stefan Löfven: När regeringen fattade beslut om propositionen gjorde vi en bedömning utifrån det underlag vi då hade på bordet. Det var enligt regeringen
184
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
rätt beslut eftersom det var viktigt att få till stånd denna förändring. Vi hade berett det, det hade varit en remissomgång och det hade varit ett remissmöte med olika uppfattningar. När vi gick till beslut bedömde vi att det var färdigberett, och vi avsåg att fatta beslut om propositionen.
I nästa skede sa Lagrådet att det inte var tillfyllest. Vi konstaterade att Lagrådet ansåg det, och då drog vi tillbaka propositionen. Det var konsekvensen av Lagrådets yttrande. Vi drog tillbaka propositionen av respekt för Lagrådets bedömning.
Jonas Millard (SD): Uppenbarligen kom ni och Lagrådet fram till helt olika slutsatser. Min naturliga följdfråga till statsministern blir därför: Har ni tagit del av Lagrådets yttrande på ett sådant sätt att ni tar till er det Lagrådet framför och kommer att vidta åtgärder så att detta inte upprepas i framtiden?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Propositionen drogs tillbaka som en konsekvens av Lagrådets yttrande. Av respekt för Lagrådet drogs propositionen tillbaka.
När vi fattade beslut om propositionen gjorde vi bedömningen att underlaget var tillfyllest. Propositionen ålade ingen att göra något speciellt utan ökade friheten för landstingen. Karaktären på propositionen var sådan att vi gjorde denna bedömning. När Lagrådet senare gjorde en annan bedömning tog vi hänsyn till denna bedömning.
Jonas Millard (SD): Min fråga gällde kommande ärenden. Kommer regeringen i större utsträckning att vända sig till Lagrådet när propositioner bereds? Kommer regeringen att låta Lagrådet titta på ärendet i god tid innan i stället för att göra den bedömning man gjorde i detta ärende och riskera att åter hamna i förhör hos konstitutionsutskottet?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Det finns regler och föreskrifter för när Lagrådet definitivt ska vara med. Vi har ingen annan uppfattning än att det ska prövas i Lagrådet när så krävs. Det finns ingen regel som säger att alla ärenden ska prövas i Lagrådet, och det här är inte det första ärendet som inte först har skickats till Lagrådet. Det har hänt förut. Karaktären på varje ärende får avgöra det.
Vi kommer att fullfölja våra beredningsrutiner enligt det regelverk som finns för att uppfylla lagens krav.
Jonas Millard (SD): Kan jag tolka statsministern så att man inte kommer att ändra sina rutiner utan fortsätta med de rutiner man har sedan tidigare?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Det finns fastslagna rutiner för detta. Det är också uttryckt vid vilka ärenden som Lagrådet definitivt ska höras.
Vi har inga principiella skäl att inte gå till Lagrådet, men jag konstaterar att reglerna inte är sådana att alla förslag ska skickas till Lagrådet. Vi har ingen annan ambition än att gå till Lagrådet när vi ska göra det. Det kommer att vara utgångspunkten, för det vanligaste är ju att man går till Lagrådet.
2014/15:KU20
185
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Jag vill dock säga att det inte är första gången som ett ärende inte först går till Lagrådet, och det finns inget tvång på att alla ärenden ska gå till Lagrådet.
Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Jag tackar statsministern. Det har varit klargörande att höra både Gabriel Wikström och statsministern ge en genomlysning och förklaring av denna process.
Jag har en fråga som kanske liknar en del andra frågor som har ställts men som är lite vidare. Vad finns det för lärdomar att dra av denna process, inte när det gäller regelverket utan mer generellt?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Det viktigaste i den här typen av ärenden är att vi följer lagen och de krav som ställs där och att vi följer de riktlinjer och regelverk som finns för Regeringskansliets beredning. Det kommer vi att göra, för det är viktigt att regeringen uppfyller lagkraven på beredning.
I detta specifika ärende var det uppenbart att Lagrådet gjorde en annan bedömning, och därför drog vi tillbaka propositionen.
Den proposition som nu lades fram i höstas har konsekvensen att landstingen i fortsättningen kan se till att det bara finns landstingsdrivna vårdcentraler. Det innebär att det som är landstingens frihet är den enskilda patientens tvång. Ser inte statsministern att det finns en väsentlig skillnad och att propositionen innebar en väsentlig skillnad när det gäller möjligheterna för patienten att välja vårdcentral?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Det är ju den politiska bedömningen. I själva beredningsgången för regeringen är det avgörande hur vi bereder ärendet. Det politiska avgörandet – jag ska ändå svara på den frågan – är dock att det ger en större frihet där sjukvården faktiskt utförs. Det förändrade inte den enskilda patientens möjlighet enligt patientlagen att välja.
Stefan Löfven: Propositionen blev som sagt överlämnad till Lagrådet senare. Men vår bedömning var inte denna. De beredningar som har gjorts och de skriftliga svaren har utskottet fått, och även svaren från ansvarigt statsråd.
186
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Mitt ansvar som statsminister är att se till att det finns rutiner och regler för hur beredningen ska gå till. Jag är inte inblandad i alla ärendens beredning och alla avgöranden och beslut som tas i de delarna. Regeringen ville dock skyndsamt få till den här förändringen därför att vi ansåg det vara viktigt för svensk välfärdsmodell. Men själva avgörandet i ärendet – de detaljerade avgörandena – sköts av respektive departement. Statsministern ska se till, och ser till, att det finns nödvändiga rutiner och regler för detta.
Stefan Löfven: Statsrådet Wikström gav uttryck för vilka lärdomar han drar av detta. Det finns tydliga regler från den förordning som ger instruktion till Regeringskansliet. Det finns en arbetsordning, riktlinjer och regler för hur beredningen ska gå till.
Det enskilda avgörandet i det specifika ärendet sköts av beredande departement och ansvarigt statsråd – inte av statsministern. De regler som finns uppfyller självfallet dagens krav, och de ska följas. De enskilda avgöranden som görs i respektive ärende är upp till det beredande departementet och ansvarigt statsråd.
Mia Sydow Mölleby (V): Herr ordförande! Tack, statsministern! Jag tycker att det framgår väldigt tydligt i underlag och i svar vi får hur detta har gått till, så jag har inte någon ytterligare fråga.
Ordföranden: Då har vi genomfört den första rundan i ärendet, och vi ska se om det finns ytterligare frågor.
Mathias Sundin (FP): Ordförande! Det är flera som har varit inne på detta här och som jag uppfattar inte har fått ett tydligt svar. Det gäller alltså bedömningen här och nu i efterhand. Så här i efterhand och med facit i hand – borde remisstiden ha varit längre enligt praxis, eller åtminstone längre? Borde regeringen ha skickat detta till Lagrådet?
Vi vet nu statsministerns inställning till vad regeringen gjorde för bedömning då. Vad jag undrar är vad statsministern gör för bedömning nu.
Stefan Löfven: Herr ordförande! Med all respekt: Den fråga som hanteras just nu är huruvida vi har uppfyllt kraven på beredning. Det menade regeringen att vi hade gjort därför att vi hade haft hela den beredningskedja som fanns från det att vi avlämnade regeringsförklaring och fram till ett beslut. Det var enligt regeringen tillfyllest för att få fram ett tillräckligt bra underlag för att fatta ett bra beslut om propositionen.
Efter det – för det är ändå viktigt att ha sagt det – fattade Lagrådet ett annat beslut, och det har vi att respektera. Men granskningen i det här rör huruvida
2014/15:KU20
187
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
vi i ärendet när det togs fram följde reglerna och lagens mening, och det menar vi att vi har gjort, ja.
Mathias Sundin (FP): I den granskningen är det högst relevant att veta hur statsministern ser på beredningen nu. Att regeringen gjorde en annan bedömning då vet vi sedan tidigare. Men frågan är hur statsministern ser på det nu. Var remisstiden tillräckligt lång? Är statsministerns bedömning fortfarande att den var det? Borde det ha skickats till Lagrådet? Då gjorde ni bedömningen att det inte behövdes. Men vad anser statsministern nu?
Jag skulle verkligen vilja ha svar på den frågan.
Stefan Löfven: Herr ordförande! Jag kan svara på det. Ärendet prövas nu om huruvida vi har följt de regler och lagar som finns för beredning när vi tar fram ärendet. Ja, det anser vi att vi har gjort. Det finns inga tydliga regler för exakt hur en remisstid ska vara. Det finns praxis, men det finns inget för exakt hur det ska vara. Det finns ett antal ärenden även före detta med andra regeringar som har tagits fram på kortare tid och med kortare remisstid. Det måste ärende för ärende avgöra.
Men självfallet är regeringens uppfattning och inställning att vi ska följa lagens krav. Vi ska tillse att de remissinstanser som får möjlighet att svara också har tid att svara på remissen. Annars är den ju fullständigt meningslös.
I detta fall menade vi att det fanns möjlighet att svara. Det inkom 27 remissvar, och det inkom faktiskt fler remissvar än vad som hade efterfrågats, innebärande att det måste ha bedömts som tillräckligt också av de remissinstanserna. Det genomfördes ett remissmöte. Det var alltså inte så att det inte efterhördes uppfattningar, utan det genomfördes en sådan omgång. Därutöver skedde beredningen enligt de lagar och regler som finns.
Det är regeringens uppfattning att vi skötte det enligt de lagar och regler som finns.
Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Tack, statsministern! Statsministern säger att han har respekt för Lagrådet. Samtidigt vidhåller statsministern att detta var rätt beslut. Då säger Lagrådet att lagförslaget inte är godtagbart och att beredningskravet inte är uppfyllt. De två påståendena går inte ihop. Man kan inte både ha respekt och samtidigt säga att det var rätt beslut.
Dessutom ger inte statsministern några som helst utfästelser för att rätta sig för framtiden och bereda sig bättre. Hur kan det vara?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Mitt besked är att regeringen ska följa, och har till uppgift att följa, lagen och de regler som finns. Det kommer vi att göra. Det torde innebära att i de allra flesta fall av denna karaktär går ärendet till Lagrådet.
Jag konstaterar dock att det inte finns några regler som säger att det obönhörligen måste dit, utan det finns också regler för när det måste till Lagrådet och vilka typer av ärenden det är.
188
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Vi kommer att följa lagen. Det är viktigt. Man ska ha beredningsrutiner som ser till att man får tillräckligt bra underlag, och det kommer regeringen att göra. Det är det tydliga beskedet till konstitutionsutskottet.
Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Då måste jag erinra statsministern om att regelverket finns – det regelverk som statsministern och statsrådet kunde ha följt. Enligt regeringsformens 8 kap. 21 § ska yttrande från Lagrådet inhämtas av regeringen innan riksdagen beslutar om bland annat åligganden för kommuner och landsting. Så var det i detta fall. Undantagen är om Lagrådets granskning skulle sakna betydelse på grund av frågans beskaffenhet eller skulle fördröja lagstiftningsfrågans behandling.
Vi vet med säkerhet att Lagrådets granskning inte saknar betydelse. Vi sitter här just därför att Lagrådets granskning och uttalande har största betydelse. Alltså är inte regeringsformens 8 kap. 21 § uppfylld. Kommer statsministern att uppfylla den i framtiden?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Regeringen kommer att uppfylla lagens krav, ja. Vår bedömning vid detta tillfälle var att lagförslaget och propositionen inte ålägger kommuner någonting, utan ger kommuner ökad frihet att besluta hur man vill göra. Men det ålägger ingenting. Det var bedömningen som gjordes.
Vi kommer att följa lagen, ja.
Berit Högman (S): Jag vill bara poängtera att konstitutionsutskottets uppgift är att granska det som har varit och inte det som ska komma. Jag är nöjd med svaren från statsministern på det som har varit och har inga ytterligare frågor.
Patrick Reslow (M): Jag har hört att statsministern säger att regeringen har tagit till sig av Lagrådets yttrande. Men jag har inte uppfattat att statsministern säger att man har gjort fel i det här.
Man säger att man ska följa reglerna framöver. I detta ligger också en liten tyst kritik mot sig själv. Om man ska följa reglerna framöver – säger man då inte indirekt att man inte har följt reglerna i detta fall när det gäller att inhämta lagråd, men även när det gäller remissrundan och remisstiderna, där det faktiskt finns en utvecklad praxis från konstitutionsutskottet?
Jag undrar också vilken diskussion och dialog som fördes med Regeringskansliets tjänstemän. Fördes det i den diskussionen ett resonemang kring om man skulle inhämta Lagrådets yttrande eller inte? Fanns det inga som helst invändningar från tjänstemannahåll mot denna grova felbedömning från regeringens sida?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Återigen: Regeringens bedömning var att vi hade följt regelverket – annars hade inte propositionen lagts – inklusive det som gäller för remisstider och andra inslag i processen. Vad gäller de enskilda avvägningar som görs under beredningsprocessen vill jag återigen hänvisa till de skriftliga svar som utskottet har fått och den redogörelse som ansvarigt statsråd har gjort.
Ansvaret som statsminister är självfallet att se till att det finns tydliga regler för hur detta ska ske, och de reglerna finns där. Det finns en instruktion för
2014/15:KU20
189
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Regeringskansliet, och det finns en arbetsordning för Regeringskansliet. Jag utgår självfallet från att i de enskilda ärendena följs de rutinerna och de reglerna.
Patrick Reslow (M): Herr ordförande! Tack, statsministern! Jo, jag förstår det. Men samtidigt är det ändå statsministern som leder regeringens arbete. Det är statsministern som sitter och är med och beslutar och tar det slutgiltiga beslutet om huruvida en proposition ska läggas fram eller inte i regeringen.
Då är det lite intressant att veta om det i slutdiskussionen mellan remisstidens utgång och fram till det att propositionen lämnades till riksdagen fanns invändningar från Regeringskansliet om att man borde ha inhämtat Lagrådets yttrande. Fanns den diskussionen över huvud taget?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Det torde vara tusentals ärenden.
Enligt instruktionen för Regeringskansliet finns det en ansvarsfördelning över vilka departement som är ansvariga för vad, vilka statsråd som har ansvaret, vilka som är chefer för departementen och vilka som har så kallade §
Mitt ansvar är självfallet att se till att det finns regler och instruktioner för hur en beredning ska gå till. De reglerna finns, och de ska självfallet respektive statsråd och hela Regeringskansliet hålla sig till. Jag utgår från att det görs. Men det är omöjligt för en statsminister att hålla koll på tusentals ärenden, på vem som gör vilka eventuella invändningar och på vilka avvägningar som görs. Så fungerar inte Regeringskansliet. Men mitt ansvar är att se till att det finns regler. Regeringen ska följa reglerna. Regeringen ska följa lagen och vara noggrann med sina underlag.
Ordföranden: Vi behöver gå ned för landning. Vi har fem ärenden och begränsat med tid. Eftersom det inte finns fler frågor än Patrick Reslows avslutande fråga går vi vidare efter den.
Patrick Reslow (M): Tack herr ordförande! Under beredningen av ärendet framfördes även kritik från egna myndigheter, framför allt Myndigheten för vårdanalys. Man påpekar att det inte finns någon konsekvensanalys kopplad till lagförslaget.
Vilket förtroende har statsministern för de egna myndigheterna och de synpunkter som framförs på lagförslag innan en proposition läggs fram till riksdagen?
Stefan Löfven: Självfallet har statsministern förtroende för myndigheterna. Hur beredningen av ärendet och de olika avvägningarna har gjorts i detta ärende, vilka olika synpunkter som har kommit fram, hur de har hanterats och vilka för- och nackdelar som har vägts, allt detta sköts av ansvarigt departement och ansvarigt statsråd. När vi går till beslut anser vi att vi har
190
UTFRÅGNINGAR BILAGA B
fullföljt beredningsreglerna. I övrigt hänvisar jag till de skriftliga kommentarerna och utfrågningen av ansvarigt statsråd.
Patrick Reslow (M): Jag tackar statsministern för svaren.
Ordföranden: Tack så mycket! Då lämnar vi granskningsärende
Stefan Löfven: Tack herr ordförande! Det här ärendet rör vad som sas om Palestina i regeringsförklaringen. Anmälaren har begärt att konstitutionsutskottet ska granska om jag som tillträdande statsminister har brutit mot regeringsformens krav genom att ärendet enligt anmälaren ”de facto avgjorts utan Utrikesnämndens hörande”.
Som tillträdande statsminister lämnade jag inför riksdagen och svenska folket min och den tillträdande regeringens regeringsförklaring. Jag lämnade då besked om hur regeringen hade för avsikt att handla i regeringsställning. Jag poängterade att ”vårt land ska vara en ledande och inspirerande kraft i världen, där vi sluter klyftor och förverkligar de löften om frihet som vi har ställt ut till våra barn, och där vi investerar gemensamt i människor och miljö, i kunskap och konkurrenskraft, i trygghet i nuet och i hopp om framtiden.”
Herr ordförande! Jag förklarade då också regeringens uppfattning att konflikten mellan Israel och Palestina endast kan lösas genom en tvåstatslösning som ska framförhandlas i enlighet med folkrättens principer, att den måste garantera såväl palestiniernas som israelernas legitima krav på nationellt självbestämmande och säkerhet och att en tvåstatslösning förutsätter ömsesidigt erkännande och vilja till fredlig samexistens. Därför gav jag uttryck för ambitionen att Sverige skulle komma att erkänna Staten Palestina. I valrörelsen som föregick regeringsbildningen hade de två regeringspartierna varit mycket tydliga i den här frågan.
Herr ordförande! Som konstitutionsutskottet redogör för i sin promemoria framgår av motiven till riksdagsordningen att regeringsförklaringen är tänkt som ett underlag för den allmänpolitiska debatten. Den regeringsförklaring som jag lämnade den 3 oktober var just det, ett inlägg i debatten, en avsiktsförklaring.
Att en ambition anges i en regeringsförklaring innebär inte att regeringen har fattat beslut. Liksom när det gäller aviserade inrikespolitiska reformer förutsätter oftast aviserad utrikespolitik en beredningsprocess innan ett beslut kan fattas. Så skedde också här, bland annat genom information till Utrikesnämnden.
Regeringskansliet har i skriftliga svar till utskottet redogjort för beredningsprocessen innan regeringen fattade beslut om att erkänna Staten Palestina. Även utrikesministern har, här inför utskottet, redogjort för detta. Mötet med Utrikesnämnden ägde rum den 27 oktober, således innan den 30 oktober då regeringen fattade beslut om att erkänna Staten Palestina.
2014/15:KU20
191
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Herr ordförande! En regeringsförklaring skulle troligen uppfattas som urvattnad om den inte innehöll regeringens målsättningar och avsikter även på det utrikespolitiska området. Och en regering måste kunna ge avsiktsförklaringar i en regeringsförklaring även på det utrikespolitiska området.
Därmed är jag beredd att svara på utskottets frågor.
Ordföranden: Tack så mycket för inledningen! Vi börjar med anmälande parti, Moderaterna och Annicka Engblom.
Annicka Engblom (M): Tack herr ordförande! Och tack, statsministern, för redogörelsen!
Den 3 oktober förra året satt jag och mina riksdagskollegor i kammaren och lyssnade till statsministern som då avgav sin regeringsförklaring. När statsministern kom till delen med utrikespolitik och läste följande formulering ”Därför kommer Sverige att erkänna Staten Palestina” studsade jag högt i min stol. Den formuleringen är inte bara entydig och reservationslös utan också slutgiltig i sin utformning, på ett sätt som jag inte har hört tidigare i regeringsförklaringar. Och det var inte bara jag som studsade högt i min stol, utan det var faktiskt en hel omvärld. Ambassadörer kallades hem, och diplomatiska förbindelser med flera för Sverige viktiga länder komplicerades.
Vid det här tillfället var statsministern ännu inte statsminister. Regeringsförklaringen hade därför utformats av regeringspartierna. En vild gissning är att det skedde på Sveavägen 68. Och min fråga är: Deltog statsministern själv i arbetet med utformandet?
Stefan Löfven: Får jag bara för tydlighetens skull fråga om frågan gäller ifall statsministern deltog i utformandet av regeringsförklaringen?
Annicka Engblom (M): Svar ja.
Stefan Löfven: Jag som statsministerkandidat, som ledare för det socialdemokratiska arbetarpartiet, ledde arbetet inför ett eventuellt regeringsövertagande. Det är självfallet att jag inte bara deltog, utan jag ledde detta. När jag läste regeringsförklaringen hade jag, precis som Annicka Engblom påpekar, inte tillträtt som statsminister.
Regeringsförklaringen har två syften. Det ena är att vara ett inslag i den allmänpolitiska debatten, och det andra är självfallet att ange en ambition för den tillträdande regeringen. Vi ville erkänna Staten Palestina. Och det var inget nytt ställningstagande, varken vad gäller Socialdemokraterna eller Miljöpartiet. Vi har varit väldigt tydliga på det området under lång tid. Det var en känd uppfattning. Jag gav uttryck för den ambitionen. Regeringens beslut fattades dock senare.
Annicka Engblom (M): Tack för svaret! För tydlighetens skull, statsministern, min fråga gällde om statsministern själv deltog i formuleringarna i regeringsförklaringen och om det över huvud taget förekom någon diskussion om dess determinativa, slutgiltiga formulering på ett sätt som inte har
192
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
förekommit i regeringsförklaringar tidigare. Kan jag få ett tydligt besked från statsministern?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Självklart deltog jag i utformningen. Jag ställer mig inte och läser en regeringsförklaring som jag inte har utformat. Det är självklart.
Annicka Engblom (M): Tack för det beskedet! Det var inte lika tydligt från utrikesministern. Hon undvek den frågan.
Anledningen till att konstitutionsutskottet ställer frågan är den anmärkningsvärda formuleringen kring Palestina. Vi vet alla att utifrån vår grundlag och vår regeringsform – efter vilken statsministern ska styra riket och som är just lag till skillnad från praxis – måste regeringen när den tar beslut om utrikespolitiska frågor av stor betydelse först överlägga med riksdagen. Det sägs i 10 kap. 3 § – ett tips. Och överläggning görs i Utrikesnämnden som leds av vår statschef, kung Carl XVI Gustaf.
Jag vill gärna höra lite mer om statsministerns värdering av sitt erkännande av Palestina. Anser statsministern att det här är ett utrikes ärende av stor vikt?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Ja, det är det. Och det var därför ärendet drogs i Utrikesnämnden.
Vid tillfället då regeringsförklaringen lästes upp hade jag inte tillträtt som statsminister. Landet hade då en annan statsminister. Men i regeringsförklaringen angav jag regeringens ambitioner, vad vi vill göra både på det inrikespolitiska området och på det utrikespolitiska området. När vi sedan tillträdde började beredningsprocessen.
Jag kan konstatera att den 3 oktober, på förmiddagen, läste jag upp regeringsförklaringen i riksdagen. Vid lunchtid, senare samma dag, tillträdde regeringen efter en konselj hos statschefen. Den 15 oktober påbörjades beredningen av det här förslaget till beslut om erkännandet av Staten Palestina. Det gjordes inom Utrikesdepartementet. Den 27 oktober överlade regeringen med Utrikesnämnden. Den 28 oktober var beredningen avslutad och färdig. Och den 30 oktober fattade regeringen beslut om erkännandet av Staten Palestina.
Annicka Engblom (M): Tack så mycket för redogörelsen och klargörandet vad gäller kalendariet för ärendet. Icke desto mindre, om vi stannar vid den 3 oktober då regeringsförklaringen lades står det inte i meningen om erkännandet av Staten Palestina att regeringen avser att eller skulle komma att utan det står ”kommer att”. Det är en determinativ mening.
Vi får också en kraftig reaktion från hela omvärlden på just denna formulering. Den har alltså uppfattats som betydligt mycket mer än ett tänkt underlag i debatten, som statsministern själv uttrycker det. Det uppfattades som att regeringen redan hade tagit beslutet. Och regeringen hade inte ens tillträtt och hade absolut inte ens överlagt med Utrikesnämnden, vilket man i regeringsformen är ålagd att göra. Förekom det ingen som helst diskussion om den här förklaringen när det gäller detta erkännande?
2014/15:KU20
193
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Jag vill också uppmärksamma statsministern på att det i de svar vi har fått från Utrikesdepartementet framgår att det samma dag, alltså en hel månad eller åtminstone tre veckor innan Utrikesnämnden sammankallades, utgick information till våra utlandsmyndigheter där det explicit står ”erkännandet”, som också de facto hade gjorts. Hur ställer sig då statsministern till denna formulering? Var det någon diskussion? Och hur ställer sig statsministern till att ett departement och statsministerns egen utrikesminister skickar ut information till våra egna myndigheter i utlandet, som om detta redan var avgjort?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Återigen, regeringsförklaringen lästes upp innan vi hade tillträtt som regering. Och då hade naturligtvis ingen beredning skett. Det var en ambition; det här ville vi göra. Jag sa också flera gånger offentligt, innan beslutet fattades, att vi inte visste när ett beslut skulle komma att fattas, att ett beslut om erkännande inte var fattat.
Den instruktion som skickades ut till beskickningarna lyder så här, i just den här avgörande delen: Recognition. Det står inte ”the recognition” utan ”recognition”, erkännande. Det var alltså inte bestämt; erkännandet hade inte skett, utan det var en hänvisning till att ett erkännande skulle följa de folkrättsliga principerna, vilket vi naturligtvis hävdar. Det var alltså inte fastslaget att ett erkännande hade skett, utan det var tal om erkännande i obestämd form.
Annicka Engblom (M): Herr ordförande! Jag tackar statsministern. Jag vill bara uppmärksamma att i det underlag konstitutionsutskottet fått uttrycks det så här: samt att erkännandet av Staten Palestina var i enlighet med folkrätten. Även där, i den svenska översättningen i det underlag vi har fått från Utrikesdepartementet, uppfattas det som determinativt.
Jag vill avrunda med det tema vi var inne på under det tidigare ärendet. Med facit i hand hade det kanske varit bättre om statsministern hade tittat igenom regeringsförklaringen och funderat över om formuleringen var tillfyllest och fortsättningsvis, som ett underlag för den tänkta debatten, använt en annan klarhet i sina avsiktsförklaringar i stället för den determinativa, som de facto lästes upp.
Stefan Löfven: Återigen: Det är självfallet jag som har lett arbetet med regeringsförklaringen. Vi har valt de ord vi har valt. Vi uttryckte en tydlig ambition. Beslut var inte fattat. Jag har redogjort för gången för hur vi kom fram till ett beslut, inklusive hörande av Utrikesnämnden.
Det missförstånd som jag tror blev med förklaringen om utskick till utlandsmyndigheterna tror jag har utretts genom det dokument som utskottet har fått, där det står tydligt vad som skickades ut på engelska. Där står det inte i bestämd form, utan där står ”recognition”. Jag hoppas att det missförståndet har utretts.
Jonas Gunnarsson (S): Herr ordförande! Jag tackar statsministern för föredragningen och för påpekandena om de misstag som funnits i de dokument
194
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
vi har fått ta del av. Precis som statsministern nämnde fick vi redan under förra veckan in en ny handling där detta misstag påpekades.
Med det klargjort vill jag höra med statsministern om han kan förtydliga sig lite. Anser han att utrikespolitiska frågor ska hanteras annorlunda i regeringsförklaringen än inrikespolitiska?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Som jag sa i inledningen tror jag att det skulle upplevas som konstigt om en regering i sin regeringsförklaring inte har några utrikespolitiska ambitioner. Jag tror att det är vanligt att man har det.
För den tillträdande regeringen var det viktigt att ge uttryck för hur vi ser på viktiga utrikespolitiska frågor. Jag skulle kunna vända på frågan. Om vi inte hade sagt något i regeringsförklaringen och sedan hade återkommit med ett beslut om erkännande gissar jag att det hade blivit väldigt konstigt och ett antal frågor om varför ett sådant viktigt utrikespolitiskt ställningstagande inte nämndes i regeringsförklaringen.
Jonas Gunnarsson (S): Herr ordförande! Jag tackar statsministern. Vi har i och med beslutet sällat oss till en majoritet av världens stater. Jag vill höra om statsministern anser att frågan har hanterats på ett annorlunda vis än andra frågor fram till beslut som kräver hörande av Utrikesnämnden eller om det har varit en helt normal hantering.
Stefan Löfven: Herr ordförande! Som jag redogjorde för genomfördes en överläggning med Utrikesnämnden den 27 oktober. Beredningen avslutades den 28 oktober, och beslut fattades den 30 oktober. Detta var självfallet i akt och mening att följa lagens mening och riksdagsordningen, genom att höra Utrikesnämnden innan beslut fattades.
Jonas Gunnarsson (S): Tack!
Jonas Millard (SD): Herr ordförande! Jag vill ställa en fråga till statsministern gällande det uttalande som utrikesutskottet gjorde så sent som 2010 gällande de mest grundläggande kriterierna för att man ska kunna erkänna stater.
Där påpekas bland annat följande: ”Grundläggande för erkännande av en stat är existensen av ett bestämt territorium och av en befolkning. Vidare krävs en regering som med ett rimligt mått av stabilitet utövar effektiv kontroll över detta territorium. Regeringen ska§ också ha vunnit ett rimligt mått av självständighet utåt och någorlunda allmänt accepterats internationellt.”
Kan statsministern redogöra för hur man anser att dessa mest grundläggande kriterier för ett erkännande är uppfyllda i detta fall?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Ärendet bereddes på Utrikesdepartementet. Beredningen påbörjades i mitten av oktober.
Jag utgår från att utskottet har fått redovisningen av de avvägningar som gjorts. Regeringens övertygelse var att folkrättens krav var uppfyllda. De exakta bedömningarna gjordes på Utrikesdepartementet, men det är precis de tre faktorer som nämns av ledamoten.
2014/15:KU20
195
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Sverige är inte det första landet att erkänna Palestina. Ett antal länder har gjort det före Sverige. Det har aldrig vid något tillfälle hävdats att det skulle vara något brott mot folkrätten, utan beslutet fattades efter den prövning och den beredning som ska göras.
Jonas Millard (SD): Min fråga till statsministern var om han som statsminister kan redogöra för hur man har resonerat kring de grundläggande kriterierna. Min fråga kvarstår: Hur resonerar statsministern?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Det är precis de tre kriterier som nämns. Det finns ett territorium, ett folk och en kontroll över landet – inte hela, men det har inte krävts vid tidigare erkännanden, exempelvis Kosovo. Det finns parallellfall.
Det viktiga är att beredningen gjordes på Utrikesdepartementet. Jag hoppas att utskottet har fått den skriftliga redogörelsen från departementet om hur beredningen gick till och vilka avvägningar som gjordes, också av ansvarigt statsråd. Jag delar självfallet bedömningen att kraven enligt folkrätten är uppfyllda. Annars hade regeringen inte fattat detta beslut.
Jonas Millard (SD): Tack!
Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! Jag tackar statsministern.
Först är det viktigt att påpeka att vi i KU granskar regeringen, inte det som hände innan regeringen tillträdde. Med det sagt tycker jag egentligen att det mesta har kommit fram. Detta har också varit väldigt tydligt när vi har frågat ut utrikesministern.
Men är det, när det gäller informationen, vanligt att man informerar om aktuella frågor när man träffar beskickningar och ambassader och i andra internationella sammanhang innan man fattar beslut inom regeringen? Det gäller alltså saker som man har gått ut med offentligt att man har för avsikt att göra. Är det vanligt att man gör det?
Stefan Löfven: Exakt hur vanligt det är får andra bedöma, men vi tyckte att det var viktigt att ge uttryck för en sådan ambition. Det är klart att det uppstod mycket diskussioner om den, inte bara i Sverige utan runt om i världen. Det var många positiva reaktioner, och det var negativa reaktioner.
Det är naturligt att man ger uttryck för vad ambitionen syftar till och att den exempelvis följer folkrättens regler och så vidare. Det har självfallet hanterats inom Utrikesdepartementet och utrikesförvaltningen. Jag utgår från att utskottet har fått ta del av hur detta har beretts och skötts.
Agneta Börjesson (MP): Tack så mycket!
Kan statsministern svara på denna fråga: Deltog Margot Wallström i framtagandet av regeringsförklaringen?
196
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Stefan Löfven: Herr ordförande! Det var inga nya besked. Det socialdemokratiska partiet och Miljöpartiet har under lång tid gett uttryck för att vi tycker att Staten Palestina ska erkännas och att det är tid för det nu. När regeringsförklaringen arbetades fram gjorde vi det. Vi har ett kongressbeslut om det i vårt eget parti, och vi har motionerat om det i Sveriges riksdag. Vi var eniga om att vi ville göra detta.
Det är självfallet jag som står för regeringsförklaringen. Det var jag som läste upp den. Den arbetades fram, och det fanns ingen som helst överraskning i detta. Vi vet vad vi tycker, båda två.
Stefan Löfven: Flera personer deltog i framtagandet av regeringsförklaringen, men det skedde innan vi tillträdde som regering. Jag utgår från att den här prövningen handlar om huruvida vi har skött vårt agerande under regeringstiden, när vi faktiskt har tillträtt. Hur regeringsförklaringen arbetades fram anser jag inte bör prövas av konstitutionsutskottet.
När det handlar om kravet på att överlägga med Utrikesnämnden har statsministern klargjort att detta var en så viktig utrikespolitisk fråga att det var viktigt att förankra den i Utrikesnämnden och att ett samråd skulle ske.
Skrivningen i regeringsformen är: ”före avgörandet överlägga med nämnden, om det kan ske”. Avgörandet var av enormt stor betydelse – hela världen var intresserad. Var det viktigt att det skedde den dagen då regeringsförklaringen kom? Kunde det inte anstå tills man hade hunnit överlägga med Utrikesnämnden? Varför gjordes detta ställningstagande i en fråga som var av stor vikt och stort internationellt intresse, såsom regleras i regeringsformen? Varför gick man förbi det på detta sätt?
Stefan Löfven: Herr ordförande! När regeringsförklaringen lästes upp på förmiddagen den 3 oktober hade vi inte tillträtt som regering. Det gjorde vi på eftermiddagen efter konseljen med statschefen. När det väl var gjort påbörjades beredningsarbetet den 15 oktober.
Beslutet fattades den 30 oktober. Innan beslutet fattades skedde en överläggning med Utrikesnämnden den 27 oktober. Det ingick i beredningsprocessen. Överläggning skedde innan beslutet fattades.
Stefan Löfven: Herr ordförande! Jag vill understryka att regeringen inte – aldrig – tänker kringgå regeringsformen. Det kommer aldrig på fråga. Vi ska följa svenska grundlagar och lagar med tillhörande regler.
2014/15:KU20
197
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Återigen: En beredning av ärendet inleddes den 15 oktober. Beslut fattades den 30 oktober. Dessförinnan skedde en överläggning med Utrikesnämnden. Det var för att vi självfallet ska leva upp till lagens krav.
Mia Sydow Mölleby (V): Herr ordförande! Jag tackar statsministern för svaren så här långt.
Det är uppenbart att vi både läser och hör olika saker när vi granskar ärenden. Jag uppfattade inte alls att utrikesministern undvek att svara på frågan. Precis som statsministern har gjort här klargjorde hon att hon vid tillfället inte var utrikesminister och inte heller behövde svara på frågor om framtagandet av regeringsförklaringen.
Alla ärenden ska ju beredas på olika sätt. Det står många saker i regeringsförklaringen som man kan läsa som att de redan är beslutade. Apropå järnväg står det till exempel att anslaget till underhåll ska höjas. Det står att investeringar i infrastruktur, bostäder och klimatomställning ska öka och att det ska införas en bostadsmiljard.
Det är många saker som uttrycks som att de redan är beslutade. För mig är det svårt att se hur man skulle skriva en regeringsförklaring utan att ta med vad man tänker göra. Ibland uttrycks det som att det ska göras.
Hur ser statsministern på möjligheten framöver att lägga fram regeringsförklaringar där man inte säger vad man tänker göra eller där man bara tar med sådant som redan är färdigberett och beslutat? Hur skulle en sådan regeringsförklaring se ut?
Stefan Löfven: Jag tänker inte ge mig in på en spekulation av hur en sådan regeringsförklaring ska se ut. Jag tycker dock att det tidigare resonemanget bekräftar det som jag sade i inledningen, att en regeringsförklaring är en ambition, en viljeförklaring. Det är också ett inslag i den allmänpolitiska debatten.
Jag skulle naturligtvis ha mötts av en reaktion om den inte hade tagits med i regeringsförklaringen: Varför sa ni inte detta i regeringsförklaringen, om ni nu tänker besluta om ett erkännande?
För mig är det naturligt att det är både inrikespolitiska och utrikespolitiska frågor som avges i regeringsförklaringen. Därefter måste självfallet beredning ske enligt de lagar och regler som finns.
Mathias Sundin (FP): Först har jag en kommentar till detta med vilka frågor det svaras på eller inte. Statsministern hade ju inte tillträtt när han läste upp regeringsförklaringen. Ändå svarade han på frågor om det, men andra frågor som handlar om framtagandet av den svarar man inte på med hänvisning till att man inte har tillträtt. Man kan kanske välja en linje i argumentationen och hålla sig till den.
Jag har också en annan fråga. Vi var tidigare inne på att det skickades dokument till utlandsmyndigheterna och som kommunicerades med andra länder. I dokumenten står det att erkännandet av Palestina är i enlighet med folkrätten.
198
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Just detta ställningstagande om folkrätten borde vara någonting som man avgör under beredningstiden. Hur kunde ni avgöra om det var i enlighet med folkrätten innan frågan ens var beredd?
Stefan Löfven: När det gäller skillnaden i framtagandet och så vidare ansåg jag att det inte hade någon betydelse. Hur regeringsförklaringen har framtagits har ingen betydelse, däremot är regeringsförklaringen en avsiktsförklaring, en ambitionsinriktning. Det tycker jag är viktigt att klargöra. Därav den skillnaden.
Vi har ju självfallet haft uppfattningen att det uppfyller de folkrättsliga kraven, annars hade vi inte fattat ett sådant beslut i våra respektive partier. Men det ska ändå med hänsyn och respekt för landets lagar och regler beredas på det sätt som anges i lagen. Därför skedde den beredningen, och då gjordes dessa avvägningar av utrikesförvaltningen, och sedermera kom man till beslut.
Mathias Sundin (FP): Statsministern hänvisade tidigare till andra länders bedömningar av om det var enligt folkrätten att erkänna Staten Palestina. Låg andra länders ställningstaganden till grund för statsministerns ställningstagande som han klargjorde i regeringsförklaringen och som sedan skickades ut till utlandsmyndigheterna?
Stefan Löfven: Svaret är nej. Det här är Sveriges regerings beslut. Däremot var det med en referens till att det ur folkrättsligt perspektiv inte har ifrågasatts av andra länder. Det kan säkert finnas en diskussion om det, men det är ganska många länder som har erkänt Staten Palestina.
Jämfört med folkrättsliga beslut och andra beslut ska vi här fatta beslut. Det sägs att det är regeringen som fattar beslut. Det ska beredas enligt våra lagar och regler, och det är vi som fattar beslut, ingen annan.
Tuve Skånberg (KD): Ett lite udda upplägg av försvar erbjöds när statsministern spelade ned regeringsförklaringen till att vara debattinlägg och ambition. Förstår jag statsministern rätt att han är en privatperson som undantagsvis får tala i riksdagen och göra det som han anser vara debattinlägg, vad som är hans ambition och att han inte talar i egenskap av tillträdande statsminister för att ge besked om regeringens politik.
Är det verkligen i egenskap av privatperson som statsministern står framför Sveriges riksdag och talar? Är det inte som företrädare för regeringen?
Stefan Löfven: Det var ett regeringsskifte, så när jag på förmiddagen den 3 oktober läste regeringsförklaringen hette landets statminister Fredrik Reinfeldt. Efter konseljen med statschefen när regeringsskiftet formellt hade bekräftats, då hette statsministern Stefan Löfven.
I den stunden är jag faktiskt inte statsminister. Självfallet innebär det inte att jag betraktar regeringsförklaringen som något som jag bara står och pratar om. Den är förberedd, och den ska ange både ambitionen för och inriktningen på regeringspolitiken inklusive det utrikespolitiska området. Regeringsförklaringen ska också tjäna som ett inlägg i den allmänpolitiska debatten som kommer därefter.
2014/15:KU20
199
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Tuve Skånberg (KD): Det är ändå en märklig slutsats. KU granskar inte privatpersoner. KU granskar regeringen. Om statsministern inte vill ta ansvar för vad han säger i regeringsförklaringen och inte heller vill ta ansvar för den effekt som regeringsförklaringen får när den går ut till hela världen är det mycket märkligt.
Det är över huvud taget svårt att följa i vilken mening statsministern använder begreppet löfte eller vad han kommer att göra. Vi andra hörde: Därför kommer Sverige att erkänna Staten Palestina. Uppenbarligen avsåg statsministern att säga: Jag överväger och planerar att låta regeringen och Sverige erkänna Staten Palestina. Stämmer det?
Stefan Löfven: Nej, då råder det nog något missförstånd. Jag tar självfallet på mig ansvaret. Jag har ansvar för detta och för att ta fram regeringsförklaringen. Jag har ansvar för regeringsbildningen. När jag läser upp regeringsförklaringen är den allvarligt menad. Det är en mycket viktig politisk ambitionsförklaring.
Vad jag ville ha sagt är dock att jag vid det tillfället ännu inte hade tillträtt som statsminister. Det gör jag efter konseljen med statschefen som konstaterar att ett regeringsskifte hade skett. Efter det och när jag har tillträtt som statsminister, då är jag ansvarig för den beredning som följer av detta.
Jag sa att vi vill erkänna Staten Palestina. Det är vår ambition. Då är det mitt ansvar att se till att de beredningsrutiner som finns följs, att man följer lagar och förordningar. Så har skett, och därför fattades beslutet den 30 oktober efter genomförd beredning.
Tuve Skånberg (KD): Jag tolkar statsministerns svar som: Ja, det är min ambition att Sverige ska erkänna Staten Palestina.
Men då blir det ju problematiskt. Det finns flera uttalanden av statsministern: ”Jag kommer att avgå, om min budget faller”. Det ska alltså förstås som: Jag överväger och planerar att avgå om min budget faller. ”Jag kommer att utlysa ett extraval” ska förstås som: Jag överväger och planerar att utlysa ett extraval.
Hur ska vi kunna förstå statsministerns besked? Vad är det som gäller?
Stefan Löfven: Nu är det varken budgetbehandling eller någonting annat som prövas här. Ärendet gäller erkännande av Palestina och om vi har gjort den beredning som ska genomföras innan ett erkännande. Svaret är ja.
Jag avgav en regeringsförklaring med en mycket tydlig ambition om att vi kommer att erkänna Palestina när vi har tillträtt som regering och påbörja ett beredningsarbete som avslutas efter hörande av Utrikesnämnden. Vi har följt den beredningsprocedur som ska följas, och det är det som efterfrågas här, inte några eventuella extraval eller något annat, gissar jag.
Ordföranden: Jag vill ställa ett par frågor för Moderaternas räkning.
Det har ju förts en diskussion här om detta med ambitionsnivåer och avsiktsförklaringar. Det är viktigt att konstatera att det finns en skillnad mellan inrikespolitiska och utrikespolitiska uttalanden på så sätt att om statsministern
200
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
i regeringsförklaring ger ett besked i en inrikespolitisk fråga ska den oftast i nästa steg prövas av riksdagen, till exempel om man ska öka anslaget till järnvägsunderhåll. Då har riksdagen makt över detta.
När det gäller utrikespolitiken har regeringen ett betydande utrymme att fatta beslut på egen hand, till exempel om erkännande av stater. För att riksdagen ska ha ett konkret inflytande också över viktiga utrikespolitiska ställningstaganden så finns Utrikesnämnden. Det är i det ljuset som man ska se den grundlagsbestämmelsen. Det är riksdagens möjlighet att utöva inflytande i viktiga utrikespolitiska frågor. Så man kan inte göra en rak parallell mellan inrikes- och utrikespolitik.
På vilket sätt beaktades skyldigheten att samråda med Utrikesnämnden när man valde denna väldigt slutgiltiga formulering i regeringsförklaringen?
Stefan Löfven: Beredningen påbörjades den 15 oktober och avslutades den 28 oktober. Däremellan skedde en överläggning med Utrikesnämnden den 27 oktober. Hela den processen lades självfallet upp för att följa lagens bestämmelser. Utrikesnämnden ska höras och den överläggningen skedde, och efter överläggningen med Utrikesnämnden, fattades beslutet.
Ordföranden: Utrikesnämnden sammanträdde den 27 oktober och beredningen av ärendet avslutades den 28 oktober. Så blir frågan: Under de timmar som gick mellan det att Utrikesnämndens sammanträde avslutades och beredningen avslutades, på vilket sätt påverkade Utrikesnämndens synpunkter regeringens ställningstagande i frågan? Det fanns ju inte så gott om tid att omhänderta Utrikesnämndens synpunkter.
Stefan Löfven: Till att börja med kommer jag naturligtvis inte att återge någonting som sägs i Utrikesnämnden, eftersom det sammanträdet sker bakom slutna dörrar.
Vi hade absolut möjligheter att väga in den diskussionen i vårt beslut. Beslutet fattades den 30 oktober. Beredningen avslutades den 28 oktober. Vi hade den tidsutdräkt som krävdes för att väga in Utrikesnämndens diskussioner, ja.
Ordföranden: Omedelbart efter att regeringsförklaringen hade lästs upp kom det en mängd reaktioner från omvärlden, andra länder och olika organisationer som reagerade på uttalandet. Statsministern och utrikesministern gick också in i den debatt som följde.
Innebar det att regeringen hade en verklig möjlighet att backa från uttalandet och återkomma med beskedet att Sverige inte kommer att erkänna Staten Palestina? Fanns det en möjlighet att backa i realiteten?
Stefan Löfven: Ja, självfallet. Hade det någon gång framkommit något under beredningsprocessen som gjorde att vi fick anledning att ompröva detta, så hade vi gjort det, absolut. Det är det som beredningsprocessen är till för. Men för vår del gav inte beredningsprocessen något annat svar än att vi skulle fullfölja och erkänna Staten Palestina.
2014/15:KU20
201
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Självklart fanns det reaktioner. Vi visste ju att det skulle komma reaktioner. Men vi påpekade tydligt vid flera tillfällen offentligt att något beslut icke är fattat, och det kom jag också att göra senare.
Ordföranden: Utrikesnämnden har som sagt en viktig roll i samspelet mellan regering och riksdag. Det faktum att regeringen avslutar beredningen av ett ärende bara timmar efter att Utrikesnämnden har haft sitt sammanträde, ligger det då inte nära till hands att uppfatta det så att regeringen ser på det grundlagsfästa samrådet med Utrikesnämnden som en oviktig formalitet?
Stefan Löfven: Nej, det är en felaktig tolkning. Vi ser det som en viktig del av beredningsprocessen. Några timmar låter naturligtvis lite försåtligt – med all respekt. Det går ett dygn däremellan. Regeringsarbetet pågår rätt stor del av dygnet.
Nej, det är självklart att vi har största respekt för de regler som finns. De ska följas, och vi kommer att följa dem. Vi har följt dem i det här ärendet, och beslutet fattades efter att överläggning hade skett med Utrikesnämnden.
Jonas Gunnarsson (S): Herr ordförande! Jag tyckte i och för sig att det blev tydligt med de frågor som du själv ställde här om det var så att statsministern skulle haft möjlighet att inte gå vidare med frågan om ett erkännande i fall det kommit fram saker under beredningen.
Jag måste ändå ställa en fråga mot bakgrund av vad som har framkommit här tidigare och i en del frågor. Det är om statsministern anser att en fråga enbart på grund av hur intressant ett annat land kanske tycker att en fråga är eller hur stort nyhetsvärde en fråga har borde få en särskild typ av beredning utifrån en sådan aspekt eller om alla frågor ska hanteras lika.
Stefan Löfven: Herr ordförande! Alla ärenden ska beredas utifrån sina egna förutsättningar. Vad vi prövar här är huruvida vi har fullgjort det lagskyldiga kravet på att bereda så som det ska beredas. Det menar vi att vi har gjort. Beredningen påbörjades den 15 och avslutades den 28. Under den tiden skedde den beredning som skulle ske.
Jonas Millard (SD): Herr ordförande! Jag skulle vilja fråga statsministern följande. Det stämmer som statsministern säger att det redan finns väldigt många länder som har erkänt Palestina vid det här laget. De är väl 135 till antalet i dag. Det gemensamma för dem är att de samtliga ligger utanför Europeiska unionen.
Ett erkännande av Palestina är en väldigt kontroversiell fråga med tanke på Mellanösternkonflikten. Borde man inte ha haft i beaktande att man skulle ha kunnat ta den här frågan i varje fall till
Stefan Löfven: Herr ordförande! Det är Sveriges beslut att fatta, och det bereddes enligt den ordning som det ska beredas. Det var inget nytt att vårt
202
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
parti liksom Miljöpartiet hade den uppfattningen att Palestina skulle erkännas. Båda regeringspartierna hade den uppfattningen. Vi ger i regeringsförklaringen uttryck för en ambition. Fortfarande är beslutet icke fattat. Det fattas senare. Det fattas den 30 oktober. Under den tiden får många möjlighet att både fråga och tycka. Det har också skapat en hel del intresse.
Jonas Millard (SD): Tror statsministern att regeringsförklaringen uppfattades enbart som en ambition och inte som ett beslut av övriga världen?
Stefan Löfven: Hur andra uppfattade det måste andra ge uttryck för. Men vi vet att när regeringsförklaringen lämnas har vi inte ens tillträtt. Det är den ambition som anges i regeringsförklaringen liksom i många ärenden, framför allt inrikespolitiska men även utrikespolitiska, och det är självfallet det som gäller.
När vi svarade på frågor senare var vi väldigt tydliga med att något beslut inte har fattats, utan det kommer att fattas senare. Det ska beredas enligt svensk lag.
Jonas Millard (SD): Ska jag tolka statsministerns svar som att man egentligen inte innan man framlade regeringsförklaringen var intresserade av hur den skulle uppfattas? Man resonerade inte kring det över huvud taget när man formulerade regeringsförklaringen eftersom man inte brydde sig om hur andra länder skulle reagera på den?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Det var inte det jag sa. Jag sa att beslutet är vårt att fatta.
Exakt hur beredningen gick till i Utrikesdepartementet och vilka avvägningar som gjordes där utgår jag från att utskottet har fått ett skriftligt svar på. Ansvarigt statsråd har svarat på frågor från utskottet. Exakt de avvägningarna avgörs där.
Det är klart att vi vet att det finns olika uppfattningar i sakfrågan också ute i Europa och runt om i världen. Det är ingen tvekan om det. Det finns de som tycker att det är jättebra. Flera andra parlament har påbörjat en diskussion i den riktningen och tycker att det är bra. Andra tycker inte att det är bra. Det var inte främmande för oss att det kommer att ske olika bedömningar huruvida detta var ett bra beslut eller inte. Men slutgiltigt är det svenska regeringens beslut som ska fattas, och det är vi som ska fatta det beslutet.
Mia Sydow Mölleby (V): Herr ordförande! Tack, statsministern. Vi diskuterar regeringsförklaringen, och det är uppenbart att vi som frågar verkar ha lite olika uppfattningar om vad en regeringsförklaring är till för. Jag vill få lite klarlagt hur statsministern ser på det.
I våra underlag har vi bland annat utdrag från grundlagsutredningen inför propositionen med nummer 1973:90. Det står angivet så här: Regeringsförklaringen är tänkt som underlag för den allmänpolitiska debatt som, enligt vad beredningen hade angivet i motivavsnittet om riksdagens arbetsplanering, borde följa kort efter det att riksmötet har öppnats. Det är med hänsyn härtill
– anförs det vidare – önskvärt att förklaringen får en viss fyllighet. Det är en
2014/15:KU20
203
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
del av beskrivningen av regeringsförklaringen som anges i Grundlagsberedningen.
Är det en syn på regeringsförklaringen som statsministern delar, eller har statsministern en annan uppfattning om regeringsförklaringens roll?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Det är exakt den betydelse som vi refererar till. Förarbetet till lagen säger det om synen på hur regeringsförklaringen ska betraktas. Det är exakt den som vi refererar till.
Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Samma dag som utrikesministern tillträdde den 3 oktober, och statsministern naturligtvis också hade tillträtt, utgick till de svenska utlandsmyndigheterna regeringsförklaringen och det som hörde samman med den.
Statsministern har berört skillnaden i den engelska texten mellan ”the recognition” och ”recognition”. Med det har statsministern avfärdat frågan och menat att det beskedet inte skulle gälla att man behandlade Staten Palestina som en stat. Det stämmer inte. Låt mig läsa innantill i de punkter som utrikesministern har tillsänt oss.
Jag läser de tre sista punkterna: Att det internationella samfundet redan 2011 erkänt Palestinas statsduglighet. Nästa strecksats: Att Staten Palestina sedan 2012 har status som
Här förekommer två gånger uttrycket ”Staten Palestina”. I den sista meningen likställs Palestina med Israel. Hur kan statsministern säga att det inte är ett de
Stefan Löfven: Herr ordförande! Det står att det internationella samfundet redan erkände. Det är ett erkännande av det internationella samfundet. Sedan står det också att i FN 2012, under den förra regeringens mandatperiod, röstade också Sverige för detta erkännande av denna status. Det innebär inte att landet Sverige har erkänt Staten Palestina, utan det sker sedermera den 30 oktober.
Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Två gånger, samma dag som regeringsdeklarationen, refererar utrikesministern till det territorium i Mellanöstern som vi här pratar om som ”Staten Palestina”. Det är helt klart. Detta gick ut till de svenska myndigheterna. Hur kan statsministern säga att det var först en månad senare som Sverige erkände Staten Palestina?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Utrikesministern har svarat på frågor här i konstitutionsutskottet om hur detta hanterades. Jag har också lämnat skriftliga svar. Jag hänvisar till den delen om vad som har förevarit.
Jag kan bara återigen konstatera att i det som skickades ut till beskickningarna, som jag tror att också konstitutionsutskottet har fått del av,
204
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
framgår väldigt tydligt hur det formulerades. Där står inte ”the recognition” utan ”recognition”.
Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Det var inte det som frågan var här. Det tyckte jag nog att statsministern utredde. Det är att det två gånger samma dag som regeringsdeklarationen refereras till detta territorium som Staten Palestina. Det är alltså ett de
Stefan Löfven: Nej, jag delar inte den uppfattningen. Erkännandet sker när regeringen fattar beslut om erkännandet. Då sker erkännandet. I övrigt hänvisar jag till vad utrikesministern har sagt här i utskottet och det skriftliga svar som utskottet har fått.
Ordföranden: Tack så mycket. Då tror jag att vi behöver gå vidare med nästa ärende. Det är granskningsärende 18 Regeringens beslut att tillsätta en förhandlingsperson för Bromma flygplats. Även i detta fall är statsministern varmt välkommen att göra några inledande kommentarer. Varsågod.
Stefan Löfven: Herr ordförande och ärade ledamöter! Detta granskningsärende handlar om regeringens beslut den 18 december 2014 att tillsätta en samordnare med uppdrag att pröva förutsättningarna för att utveckla flygkapaciteten och öka möjligheterna till bostadsbyggande i Stockholmsregionen. Jag tackar för den här möjligheten att redogöra för ärendet. Jag vill inledningsvis säga några ord om beredningen av detta ärende.
Socialdepartementet ansvarade för beredningen av regeringsärendet eftersom det vid den tidpunkten innan årsskiftet var Socialdepartementet som ansvaret. Föredragande vid regeringsbeslutet var
Regeringen aviserade i budgetpropositionen för 2015 att en statlig förhandlingsperson skulle utses för att samordna kontakter med kommuner som kan bygga fler bostäder på citynära flygplatsmark. Den 15 oktober 2014 uttryckte den styrande majoriteten i Stockholms kommun sin avsikt att hemställa hos regeringen om att förutsättningarna för att avveckla Bromma flygplats och göra marken tillgänglig för bostadsbyggande skulle prövas. Utifrån de förutsättningarna bereddes inom Regeringskansliet ett förslag till regeringsbeslut.
Regeringen beslutade den 18 december 2014 att utse en samordnare med uppdrag att pröva förutsättningarna för att utveckla flygkapacitet och öka möjligheterna till ökat bostadsbyggande i Stockholmsregionen. Statsrådet Kaplan har tidigare inför utskottet framfört att förslaget till regeringsbeslut bereddes enligt sedvanliga rutiner inom Regeringskansliet. Så snart beslutet var färdigberett fattade regeringen beslut i ärendet. Statsrådet Kaplan har också redogjort för de närmare detaljerna för beredningsprocessen.
Konstitutionsutskottet har vidare frågat om regeringen beaktade trafikutskottets förslag till tillkännagivande som gick ut på att en förhandlingsperson inte borde tillsättas rörande frågan om att avveckla citynära flygplatser.
2014/15:KU20
205
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Trafikutskottet hade den 10 december 2014 i ett betänkande föreslagit att riksdagen skulle tillkännage för regeringen att någon förhandlingsperson rörande den här frågan inte bör tillsättas.
Som utskottet har diskuterat i utfrågningen av de tre grundlagsexperterna är formen för det tillkännagivande som gjordes i den här frågan ovanlig. Riksdagens tillkännagivande innebär alltså att riksdagens mening är att regeringen inte ska utnämna någon till en viss typ av uppdrag. Regeringen hanterar tillkännagivandet enligt de regler och den praxis som finns. Utgångspunkten är självfallet att regeringen bör följa riksdagens tillkännagivanden. Om regeringen inte delar riksdagens mening i en fråga och inte har för avsikt att tillgodose riksdagens önskemål bör den underrätta riksdagen om detta. Även skälen till att regeringen inte har tillgodosett tillkännagivandet bör redovisas. Det finns alltså inget absolut krav på att regeringen ska följa riksdagens tillkännagivanden.
Herr ordförande! Låt mig avslutningsvis framhålla vad statsrådet Kaplan framförde för utskottet. Regeringen kommer att på sedvanligt sätt återkomma till riksdagen med besked om hur regeringen kommer att hantera riksdagens beslutade tillkännagivande. Därmed, herr ordförande, är jag igen beredd att svara på utskottets frågor.
Ordföranden: Tack för den inledningen, statsministern.
Maria Abrahamsson (M): Tack, statsministern! Jag tänkte backa bandet till i somras, till Almedalen och Politikerveckan. Stefan Löfven besökte då som Socialdemokraternas partiordförande Expressens valstuga. Det var tjockt med folk framför scenen. Jag stod själv där och trängdes. Stefan Löfven intervjuades så klart av den allestädes närvarande Niklas Svensson. Han fick frågor om Bromma flygplats. Det antyddes av frågeställaren att Löfven tog flygplanet från Bromma till Visby, han sa: Bromma, en flygplats som du alltså vill lägga ned. ”Jaså, vill jag det”, svarade Löfven och skrattade.
Stefan Löfven kommer in lite på avtalet som Bromma har med staten. Det är en ganska lång och teknisk redogörelse som avslutas med att Löfven säger: Vi har inte för avsikt att bryta det avtalet. På frågan om Socialdemokraterna hade för avsikt att stänga Bromma flygplats svarade Löfven: Nej. Helt rakt utan krusiduller och förbehåll.
Så hamnar Stefan Löfven i regeringsställning och blir statsminister, och det händer något med löftet att inte stänga Bromma flygplats. Den 18 december beslutar riksdagen om ett tillkännagivande på förslag av trafikutskottet. Det är ett tillkännagivande som går ut på att regeringen inte ska tillsätta en förhandlingsperson i syfte att lägga ned Bromma. Det är alltså en riksdagsmajoritet som står bakom detta. Samma dag beslutar regeringen Löfven att tillsätta en, som det nu heter, statlig samordnare, med uppdrag att bland annat pröva förutsättningarna för att avveckla Bromma flygplats.
Vi kan notera att riksdagens tillkännagivande går helt i linje med Stefan Löfvens klart uttalade vilja i valstugan i Visby när han lovade väljarna att inte stänga Bromma flygplats. Mot den bakgrunden undrar jag vad statsministern
206
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
anser att det betyder när riksdagen riktar ett tydligt tillkännagivande till regeringen.
Stefan Löfven: Herr ordförande! Förutom den långa inledningen om Almedalen … Om vi tittar på det ärende som föreligger lyder regeringens beslut som följer: Regeringen beslutar att utse en samordnare med uppdrag att efter en förväntad hemställan från Stockholms kommun pröva förutsättningarna för att utveckla flygkapaciteten och öka möjligheterna till bostadsbebyggelse i Stockholmsregionen. Samordnaren ska i dialog med Stockholms kommun, andra berörda kommuner, Swedavia, berörda myndigheter samt näringslivet och övriga berörda parter i detta syfte pröva möjligheten att föra över kapacitet från Bromma flygplats till andra flygplatser i Stockholmsregionen. Om utredningen visar att detta med beaktande av de krav som ställs i detta uppdrag är möjligt, ska samordnaren också presentera en finansieringslösning för avvecklingen av Bromma flygplats och utbyggnaden av alternativ flygkapacitet som både staten och Stockholms kommun kan acceptera samt ta fram en tidsplan för det fortsatta arbetet.
Här är det ett analysarbete som ska göras för att samordna olika intressen i denna fråga. Här har självfallet Stockholms kommun, Stockholms läns landsting, Swedavia och staten intressen i denna fråga. Utgångspunkten är att samordnaren ska se på möjligheten att både utöka flygkapaciteten i Stockholmsregionen och tillgodose ett viktigt behov av fler bostäder. Men med detta är inte sagt att vi vet utslaget av denna samordningspersons arbete.
Maria Abrahamsson (M): Som statsministern säkert vet finns det i riksdagen en tydlig majoritet som säger nej till att avveckla Bromma.
När statsrådet Mehmet Kaplan var hos KU i veckan i samma Brommaärende var han mycket tydlig med att riksdagen kommer att få ett ord med i laget i finansieringsfrågan om regeringen finner det önskvärt att Bromma avvecklas eller, som Kaplan uttryckte det, att flygtrafiken i Stockholm ska ske från andra platser än Bromma. Då menade Kaplan att staten kommer att behöva göra ekonomiska investeringar på annat håll. Då kan riksdagens godkännande också komma att behövas.
Nu undrar jag: Om Bromma flygplats, som Stefan Löfven lovade att behålla innan han blev statsminister, ändå kommer att föreslås lägga ned, kan statsministern inför KU bekräfta att riksdagen i så fall kommer att få ha ett ord med i laget?
Stefan Löfven: Ordförande! Med all respekt, men detta är ändå att gå händelserna i förväg ganska rejält. Den första prövning som samordnaren ska göra gäller om detta över huvud taget är möjligt. Om regeringen hamnar i ett läge där man ska fatta beslut och föreslå saker kommer det att ske i enlighet med de lagar och regler som finns. Självfallet är det så. Då kommer det i så fall att beredas. Oavsett vad samordnaren kommer fram till kommer eventuella förslag att beredas på det sätt som lagen och reglerna kräver.
2014/15:KU20
207
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Emilia Töyrä (S): Herr ordförande! Tack, statsministern, för föredragningen! Vi hade, som statsministern känner till, en utfrågning med vad jag kallar för proffs i statsvetenskap – före detta justitieråd, nuvarande justitieråd och en docent i statsvetenskap. Det har varit en diskussion om begreppet vi har använt. Det framkom att beroende på vad en förhandlingsperson har i uppdrag att ta fram kan det röra sig om en utredare. Statsministern har redogjort för detta, men jag tänkte att du kunde upprepa det: Vilket är Anders Sundströms uppdrag?
Stefan Löfven: Herr ordförande! När det gäller detta med semantiken tror jag att jag överlåter åt experterna att avgöra vad som är det ena eller andra. För regeringen är det avgörande själva uppdragets karaktär. Här uttrycks tydligt att vi utser samordnaren för att pröva just förutsättningen för att både utveckla flygkapaciteten och öka bostadsbyggandet, vad det i så fall skulle kräva.
Det finns olika intressen i detta. Det är kommunen, länet och landstinget, Swedavia och staten. Det finns många olika intressen. Med trycket att både utveckla vår flygkapacitet i Stockholmsregionen och bygga bostäder – vi har en enorm bostadsbrist i Stockholm – måste naturligtvis allas intressen avvägas. Då får den prövningen göras först. Det är samordnarens första uppgift.
Emilia Töyrä (S): Herr ordförande! En del i att utreda vad personen har för uppdrag har att göra med om han, i det här fallet, skulle få arbeta självständigt utifrån det uppdrag han har fått, utan styrning från Regeringskansliet. Då är min nästa fråga om samordnaren, alltså Anders Sundström, skulle få arbeta självständigt utifrån det uppdrag han har fått.
Stefan Löfven: Regeringen vill ju belysa frågan just utifrån de olika intressen som finns. Här finns – det har jag uttryckt förut – mycket starka legitima intressen för att både se till att vi har en tillräcklig flygkapacitet och att det byggs bostäder, så att regionen kan utvecklas. Vi vet att en stor del av regionens problem är just brist på bostäder.
Vi vet att det finns olika intressen. När vi då ger samordnaren i uppgift att se över de olika intressena och återkomma med en analys och se om det är möjligt att göra både och tänker inte regeringen därutöver säga: Du ska göra exakt så här! Samordnaren måste få ett uppdrag att faktiskt komma med ett bra underlag.
Fredrik Eriksson (SD): Vid utfrågningen av statsministerns kollega Mehmet Kaplan ville denna göra gällande att det inte finns några fler eller andra instruktioner eller liknande till den utsedde samordnaren än vad som framgår av uppdraget. Han framhöll också att uppdraget, precis som statsministern har redogjort för här, gick ut på att pröva möjligheterna till utvecklad flygkapacitet och ökat bostadsbyggande i Stockholmsregionen genom att i första hand hitta samsyn mellan olika parter och en balans mellan olika intressen. Delar statsministern denna bild? Om inte, på vilket sätt skiljer sig era uppfattningar åt?
208
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Stefan Löfven: Herr ordförande! Nej, det handlar just om att väga av de olika intressena. Det finns olika intressen. Jag är övertygad om att det går att hantera de intressena. Om man kommer i en dialog kan man se hur man kan tillgodose både och, för vi måste tillgodose båda delarna. Vi måste både öka flygkapaciteten i Stockholmsregionen och bygga fler bostäder. Det är detta som är samordnarens uppgift.
Fredrik Eriksson (SD): Tack för det svaret! Då kommer jag in på min nästa fråga. Jag har ju läst uppdraget och övriga handlingar som kommit KU till handa och hittar egentligen inget där om hur regeringen avser att mäta eller avgöra om samordnaren har lyckats med sitt uppdrag eller inte. Kommer detta bara att bli en godtycklig bedömning på Regeringskansliet, eller hur kommer ni att hantera detta?
Och vad händer om man kommer fram till att samordnaren faktiskt har misslyckats med sitt uppdrag? Om jag har förstått berörda parter rätt är status quo inte ett alternativ här. Bland annat vill Swedavia utveckla medan Stockholm vill avveckla. Eller är det så att regeringen redan har bestämt hur man vill gå vidare i den här frågan och mest har tillsatt samordnaren för syns skull?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Nej, det är helt fel tolkning. Samordnaren är utsedd av väldigt seriösa skäl. Jag tycker, som jag sagt tidigare, att de här båda intressena är legitima att företräda. Vi vill bygga fler bostäder, säger några. Nej, säger andra, det kommer att påverka vår flygkapacitet negativt. Så säger det tredje intresset att det faktiskt går att ta hänsyn till detta och ändå utöka vår flygkapacitet.
Där står vi. Det behövs en riktig samordning mellan dessa olika intressen. Det är alltifrån kommuner, län, landsting till Swedavia. Näringslivets krav på både bostäder och flygkapacitet är det oerhört viktigt att vi kan tillgodose.
Nej, detta är absolut inte avgjort. Avsikten med samordnaren är att den personen ska kunna ge en bra analys. Finns det goda möjligheter att tillgodose dessa olika intressen, hur skulle det då kunna komma att ske?
Fredrik Eriksson (SD): Om nu denna samordnare kommer fram till att de motstridiga intressena inte går att förena, hur kommer regeringen att agera vidare i ärendet då?
Stefan Löfven: Det beror alldeles på vad samordnaren säger i sitt underlag. Men om vi kommer till en situation där vi ser att detta inte går att göra ska man naturligtvis dra de slutsatserna. Vi sitter dock säkert kvar med samma problemställning: Hur ska vi både bygga fler bostäder, vilket är helt nödvändigt i Stockholmsregionen, och hur ska vi se till att Stockholm blir en ännu attraktivare region dit man också kan flyga.
Dessa problemställningar kommer att finnas kvar. Då får vi ta ställning vid det tillfället. Vi måste också ta ställning till vad det faktiskt är för underlag som samordningspersonen framlägger.
Fredrik Eriksson (SD): Bara en fråga för att vara tydlig. När regeringens företrädare säger att regeringen kommer att följa de regler och den praxis som
2014/15:KU20
209
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
finns för hantering av tillkännagivanden från riksdagen. Åsyftas då endast den administrativa hanteringen av desamma och inte däri inneboende förväntan om att man faktiskt också ska efterkomma innebörden i riksdagens viljeyttring? Eller kan vi förvänta oss att statsministerns kloka uttalande så sent som i dagens Metro, om att regeringen har att rätta sig efter riksdagens beslut, gäller även i detta ärende?
Kan statsministern skvallra redan i dag när den interna beredningen av det negativa tillkännagivandet beräknas vara färdigberett inom Regeringskansliet?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Dessvärre har jag inte koll på alla de olika beredningar som pågår vad gäller datum när det ena eller det andra framkommer, utan när den beredningen är avslutad kommer självfallet beslutet. Men den detaljkunskapen tror jag inte att man ska förvänta sig att en statsminister har.
Agneta Börjesson (MP): Tack så mycket, ordföranden, och tack, statsministern!
Jag fick svar på den första frågan jag hade när det gäller Anders Sundströms uppdrag. Men jag tänkte gå vidare på det här med tillkännagivanden. KU har själv anordnat ett seminarium med grundlagsexperter – Magnus Isberg, Marianne Eliason och Henrik Jermsten. Där klargör man några saker. Dels frågor kring utredningar, dels vikten av att regeringen så gott det går ska försöka följa tillkännagivanden.
Det de också direkt pekar på och verkligen vill varna för är negativa tillkännagivanden där man direkt förbjuder regeringen att utreda, till exempel det här tillkännagivandet och även tillkännagivandet om vårdvalet som vi redan har behandlat, därför att det riskerar att urgröpa regeringens styrfunktion. Det lägger en död hand över aktuella och viktiga frågor och riskerar att försvåra möjligheter till breda uppgörelser, sådant som egentligen är en regerings uppdrag.
Därför undrar jag: Hur ser statsministern på den här nya typen av tillkännagivanden som direkt förbjuder regeringen att utreda frågor? Jag förstår att ni inte har tagit ställning till alla de här punkterna som har varit, men det kan ändå vara intressant att höra.
Stefan Löfven: Herr ordförande! Låt mig bara först säga att regeringens uppdrag till samordningspersonen skiljer sig i förhållande till det tillkännagivande som riksdagen har gett i sak, alltså uppdragets innebörd. Jag vill bara tydliggöra det.
Jag har förstått att det pågår en diskussion om så kallade negativa tillkännagivanden, och jag vill nog i all ödmjukhet ändå överlåta till experter och inte minst konstitutionsutskottet att dra slutsatser av den utredningen. Jag vill helst inte förekomma den.
210
UTFRÅGNINGAR BILAGA B
förhandlingsperson eller samordnare emot Bromma flygplats och för en avveckling av Bromma flygplats.
Det är väl ingen tvekan om att många har reagerat på det här beslutet med denna inriktning, för det är en tydlig signal om att avveckla Bromma flygplats och en signal som direkt kommer på uppmaning av Stockholms stads politiska majoritet. Hade det inte varit viktigt att innan det här uppdraget gavs också lyssna på andra, till exempel dem som utnyttjar flygplatsen, i stor utsträckning näringslivets företrädare, både i och utanför Stockholm före beslutet?
Stefan Löfven: Återigen: Den beredning som görs i enskilda ärenden sköter respektive departement. Vad gäller det tillkännagivande som riksdagen har gett uttryck för till regeringen så kommer det att beredas i den ordning som det ska beredas.
Samordnarens uppgift enligt regeringsbeslutet är just att ta hänsyn till olika intressen. Det är därför att vi ser framför oss en mycket komplicerad situation där både flygkapaciteten ska öka och bostäder behöver byggas. Vi behöver betydligt fler bostäder, och det finns många olika intressen.
Av just det skälet finns det anledning att ha en samordningsperson som får avväga dessa olika intressen och se vad som är en framkomlig väg framöver.
Ordföranden: Apropå tiden vill jag bara notera att klockan nu är 14.05, och vi har rent matematiskt hunnit igenom ungefär hälften av utfrågningen. Vi har två och ett halvt ärende, och vi har totalt fem ärenden. Målsättningen är att vi ska vara klara vid tre, dock senast halv fyra. Statsministern vill gärna tacka Göran Hägglund som har en mottagning här som är slut klockan 16.00. Vi ska försöka åstadkomma att statsministern hinner med även detta viktiga uppdrag.
Jag vill bara nämna detta så att ledamöterna tänker på det i sina frågor och statsministern i sina svar. Vi får gärna hålla oss lite korta så att det blir rappt och intressant för lyssnarna och informativt för utskottet.
Mia Sydow Mölleby (V): Jag tar mitt ansvar och konstaterar att jag har fått svar på mina frågor. Därför upprepar jag dem inte.
Mathias Sundin (FP): Jag tar också ansvar och stryker elva av mina frågor. Jag har dock en fråga kvar, nu när vi så att säga har mellanlandat på Bromma.
I beredningen av det här ärendet var Stockholms stads inställning avgörande för regeringen, som jag har förstått det. Man kollade detta via ett telefonsamtal, och det är det telefonsamtalet som ligger till grund för regeringens ställningstagande, som vi har förstått det tidigare.
Det är så sagt att när en sådan beredning görs via den typen av telefonsamtal så ska det skriftligt dokumenteras med minnesanteckningar eller liknande. Detta gjordes ej. Det finns inga anteckningar från detta samtal. Vi i konstitutionsutskottet och andra kan därmed inte detaljkontrollera vad som sas där. Detta var enligt statsrådet Mehmet Kaplan, när vi frågade ut honom, ett misstag från regeringens sida.
Jag konstaterar att det återigen är ett misstag i beredningsarbetet, här i en väldigt viktig del av beredningsarbetet. Hur ser statsministern på detta?
2014/15:KU20
211
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Stefan Löfven: Först vill jag säga att det inte bara var Stockholms stads uppfattning som var avgörande. Vi har Stockholms stad, Stockholms läns landsting, staten och andra aktörer. Det är helheten som är det viktiga.
Vad gäller telefonsamtalet och anteckningar, så har, om jag har uppfattat det rätt, statsrådet Kaplan svarat på den frågan och beklagat att det inte noterades så som det ska göras. Det är klart att vi ska följa de regler som finns. Statsrådet har beklagat detta, och det är det som gäller.
Tuve Skånberg (KD): Tack, statsministern, för svaren så här långt!
Om Anders Sundström, som är den figur som bekläder den här tjänsten, har flera olika begrepp använts. Han har kallats samordnare, förhandlingsman, utredare och i inledningen kallade statsministern honom för samordningsperson.
Det är fyra olika begrepp. Är de liktydiga, statsministern?
Stefan Löfven: I regeringsbeslutet står det ”samordnare”, och det är det som gäller. Om man då sedan kallar den personen för samordningsperson är det ändå uppdraget, alltså uppdragets karaktär, vad personen har fått för uppdrag, som är det avgörande.
Det formella beslutet är samordnare. Om någon vid något tillfälle säger något annat ska det inte tas till intäkt för att det är något annat uppdrag, utan det är uppdragets utformning enligt regeringsbeslutet som gäller.
Tuve Skånberg (KD): Jag förstår att det är uppdragets utformning, och där var statsrådet Kaplan tydlig med att handlade om att göra en utredning. Är i så fall den här personen, Anders Sundström, en utredare? Om han är en utredare saknar vi i så fall direktiv för utredningen.
Stefan Löfven: Återigen: Regeringen har utsett en samordnare. I samordnarens uppgift ingår det att se hur det går att hantera de olika intressen som finns, till en del motstridiga, till en del gående hand i hand. Det är utredarens uppgift att se hur man kan samordna dessa intressen.
Tuve Skånberg (KD): Det är utredarens uppgift – tack!
Ordföranden: Då har vi genomfört den första rundan i det här ärendet. Vi ska se om det finns fler frågor.
Jag ska be att få börja med att ställa ett par frågor för Moderaternas räkning. Jag väckte tidigare i år en interpellation till statsministern med just frågor om regeringens syn på riksdagens tillkännagivanden. Statsministern valde då att låta justitieministern besvara den, så jag är därför glad att här få möjlighet att ställa några frågor till statsministern i ämnet.
Den övergripande frågan vi diskuterar handlar ju om regeringens respekt för riksdagens tillkännagivanden och relationen mellan regering och riksdag. Konstitutionsutskottet har uttalat att beredningsåtgärder med anledning av ett tillkännagivande bör inledas så snart som möjligt i Regeringskansliet. Har statsministern och hans regering ambitionen att leva upp till detta?
Stefan Löfven: Svar ja.
212
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Ordföranden: Beredningsåtgärder kan vara av många slag. Det kan vara telefonsamtal, man inhämtar expertsynpunkter, man har möten och diskussioner av olika slag, man skriver promemorior.
Skulle statsministern kunna säga någonting om vilka konkreta beredningsåtgärder som har vidtagits vad gäller det tillkännagivande som är aktuellt i just det här ärendet?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Återigen: Det är inte statsministern som har den konkreta beredningen, däremot att se till att det finns beredningsrutiner. Det finns. Exakt vad departementsansvarigt statsråd har gjort i detta ärende kan jag inte berätta här och nu.
Ordföranden: Jag ställde samma fråga till statsrådet Mehmet Kaplan när han var i utskottet i tisdags, och han svarade, för att använda en eufemism, mycket undanglidande på just den frågan. Jag fick närmast intrycket att regeringen inte hade vidtagit någon enda beredningsåtgärd i ärendet, trots att tillkännagivandet beslutades av riksdagen för ett antal månader sedan.
Vet statsministern om det har vidtagits någon åtgärd för att börja beredningen av tillkännagivandet, eller om tillkännagivandet bara så att säga ligger på regeringens bord orört?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Med all respekt för intresset för detta kan jag inte som statsminister redogöra för var alla ärenden ligger exakt och vad som har gjorts i alla ärenden. Återigen: Det fattas flera tusen beslut per år.
Skyldigheten är självfallet för regeringen att efterkomma att dessa tillkännagivanden bereds på det sätt som de ska beredas. Det ska inte ligga i långbänk, utan det ska beredas. Men jag kan inte i dag berätta exakt var det ärendet ligger och vem som har gjort vad.
Ordföranden: Rent praktiskt kan man ju tycka att det vore ganska enkelt för regeringen att leva upp till just det här tillkännagivandet. Det skulle räcka med att regeringen avslutade Anders Sundströms uppdrag som samordningsman för avvecklingen av Bromma flygplats. Det skulle kanske inte kräva så omfattande förberedelser för att genomföra ett sådant beslut. Håller inte statsministern med om det?
Stefan Löfven: Uppdragen är inte likalydande. Det som tillkännagivandet handlar om var just citynära flygplatser i allmänhet. Anders Sundström har fått ett uppdrag som samordnare att titta på de olika intressen som finns i denna region både vad avser att öka flygkapaciteten och bostadsbyggandet och se hur man kan sammanväga de olika intressena, och i så fall, i nästa skede, om det är möjligt, hur man tar det vidare. Det är alltså två olika uppdrag.
Ordföranden: Jag har en avrundande fråga. Vi har i årets granskning ett antal anmälningar som har sin grund i problem som uppstått till följd av motsättningar mellan Socialdemokraterna och Miljöpartiet inom regeringen. Brommafrågan är ett exempel. Vi har Förbifarten, vargjakten och en del annat. Här diskuterar vi ju Brommafrågan.
2014/15:KU20
213
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Anser inte statsministern att det hade varit bättre om de nuvarande regeringspartierna hade förberett sig lite mer före valet och enats om gemensamma ståndpunkter i svåra frågor så att statsministern hade sluppit råka ut för de här problemen och tvingats svara på frågor inför konstitutionsutskottet.
Stefan Löfven: Ursäkta, herr ordförande, men det är väl rimligen inte vad partierna gör innan man kommer i regeringsställning som ska prövas i konstitutionsutskottet.
Vi har en beredning i Regeringskansliet som följer de regler som finns. Vi kan konstatera att här finns det olika intressen i kommunen, i länet och landstinget liksom Swedavia och staten. Näringslivet är ett mycket viktigt inslag.
Det är dessa olika intressen som ska samordnas. Vad vi diskuterade innan vi tillträdde som regering är rimligen inte vad som ska prövas här.
Ordföranden: Vi lämnar nu granskningsärende 18 och går vidare till granskningsärende 21 Regeringens information till utrikesutskottet om nya utlandsmyndigheter. Statsministern är välkommen att fälla några inledande kommentarer.
Stefan Löfven: Herr ordförande och ärade ledamöter! Det här granskningsärendet handlar om den information som lämnades till utrikesutskottet vid sammanträdet den 19 november 2014. Vid sammanträdet närvarade bland andra Utrikesdepartementets kabinettssekreterare. Hon var där för att informera om Utrikesdepartementets ekonomi och utrikesförvaltningens utveckling.
Till att börja med vill jag säga att det är en självklarhet för regeringen och företrädare för Regeringskansliet att lämna korrekt, relevant och fullständig information till riksdagen. Det finns väl etablerade rutiner för hur regeringen fullgör sin informations- och uppgiftsskyldighet i förhållande till riksdagen och dess organ.
Jag var själv inte närvarande vid detta sammanträde i utrikesutskottet den 19 november 2014. Som framgår av Regeringskansliets skriftliga svar till utskottet och av utfrågningen av utrikesministern informerade kabinettssekreteraren bland annat om att budgetförhandlingar inom Regeringskansliet pågick och att öppnandet av nya utlandsmyndigheter var en av de frågor som diskuterades. Jag har förstått att kabinettssekreteraren nämnde att det kunde bli aktuellt att öppna generalkonsulatet i New York.
Det har funnits en stark ambition hos regeringen att åter öppna generalkonsulatet i New York. Frågan om att på nytt öppna detta generalkonsulat bereddes därför i Regeringskansliet i samband med höstens budgetarbete. Beredningsarbetet avslutades den 21 november.
Den interna beredningen ledde till att vi bedömde att det fanns möjligheter att åter öppna generalkonsulatet. Jag informerade därför om regeringens avsikt att öppna generalkonsulatet i New York i samband med en lunch med Svenskamerikanska handelskammaren i New York.
214
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Som framgår av det skriftliga svaret till utskottet och av utfrågningen av utrikesministern har regeringen ännu inte fattat beslut om att öppna generalkonsulatet. Skälet till det är, som alla känner till, att de borgerliga partiernas budgetmotion antogs i slutet av förra året. Den innehöll ett sparbeting för Regeringskansliet, vilket inkluderar utrikesförvaltningen. Några särskilda nya medel för utlandsmyndigheter har inte tilldelats i och med att de borgerliga partiernas budgetförslag kommit att gälla.
Herr ordförande! I anmälan ställs frågan om företrädare för Regeringskansliet har lämnat uppgifter till utrikesutskottet som skulle innebära att saklighetskravet i regeringsformen har åsidosatts.
Utskottet granskar statsrådens tjänsteutövning, och som statsminister har jag självfallet det yttersta ansvaret för att vi i Regeringskansliet har rutiner för att kunna följa och fullfölja informationsskyldigheten till riksdagen. Regeringskansliet har sådana upparbetade rutiner som jag förutsätter följdes också i det aktuella ärendet.
Med detta sagt avslutar jag med att konstatera att det i granskningsärendet inte hittills framkommit något som skulle innebära att företrädare i Regeringskansliet brutit mot saklighetskravet i regeringsformen.
Därmed, herr ordförande, är jag beredd att svara på utskottets frågor.
Ordföranden: Tack, herr statsminister! Då inleder jag frågeställandet i det här ärendet.
Statsministern åkte till New York den 19 eller möjligen 18 november förra året. Den 21 november höll statsministern sedan ett tal där han presenterade nyheten att Sverige ska återöppna generalkonsulatet i New York. Hur långt i förväg bestämdes det att statsministern skulle tala den här dagen inför Svenskamerikanska handelskammaren?
Stefan Löfven: Exakt när programmet spikades kan jag tyvärr inte svara på, men det kan vi troligen ta fram. Det pågick ett utvecklingsarbete hela tiden för att det skulle bli ett program som var bra för alla inblandade.
Ordföranden: Vet statsministern när det tal som statsministern höll skrevs?
Stefan Löfven: Tal utvecklas hela tiden utifrån vad som sker. Vad jag kan konstatera är att när talet hölls och beskedet gavs om regeringens ambition att åter öppna generalkonsulatet i New York var beredningen i ärendet avslutad.
Ordföranden: När och hur fick statsministern besked om att han skulle kunna ta upp nyheten om öppnandet av generalkonsulatet i sitt tal?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Tack och lov är det en tidsskillnad mellan de två länderna. Det gör att när en arbetsdag har gått här påbörjas arbetsdagen där borta, ungefär.
Jag fick beskedet från en medarbetare att beredningen hade avslutats. Regeringen hade då som ambition att åter öppna konsulatet. Tyvärr kunde det inte bli av eftersom vi inte fick igenom budgeten. Men det var så det gick till.
2014/15:KU20
215
2014/15:KU20 BILAGA B UTFRÅGNINGAR
Ordföranden: Statsministern fick alltså beskedet under fredagen den 21 november?
Stefan Löfven: Ja, samma dag som talet skulle hållas. Och som jag sa utvecklades talet hela tiden. Det fanns självfallet ett bastal, men detta kunde vi lägga till i talet efter att vi hade fått besked om att beredningen var avslutad.
Ordföranden: Hur gick det till när beskedet förmedlades till statsministern?
Stefan Löfven: Jag fick beskedet av mina medarbetare om att vi hade fått beskedet från Utrikesdepartementet att beredningen hade avslutats och att vi därför hade möjlighet att fatta detta beslut.
Ordföranden: Man kan ju tycka att talet kanske hade blivit lite torftigt utan någon nyhet att förmedla. Men statsministern visste alltså inte förrän tidigt den 21 november att han skulle kunna presentera denna nyhet?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Vi företräder ju olika partier, men jag tycker inte att det var ett torftigt tal. Oavsett nyheten var det inte ett torftigt tal, utan det var faktiskt ganska innehållsrikt. Men det är klart att möjligheten att krydda det extra med denna nyhet kändes bra.
Ordföranden: Jag hade tyvärr inte möjlighet att lyssna på det, trots att jag också var i New York vid den tiden.
Enligt vad utrikesministern sa till KU fanns det ingen annan utlandsmyndighet vars öppnande hade kommit lika långt i beredningsprocessen vid den tiden som generalkonsulatet i New York. Men när kabinettssekreteraren var i utrikesutskottet den 19 november sa hon inget om att beredningen nästan var slutförd, trots att den enligt uppgift slutfördes bara två dagar senare, den 21 november. Anser inte statsministern att det i alla fall är lite anmärkningsvärt att inte utrikesutskottet och därmed inte riksdagen fick information den 19 november om att man stod i begrepp att avsluta beredningen?
Stefan Löfven: Exakt hur beredningen gick till finns i ett skriftligt svar, och utrikesministern har också utfrågats av utskottet.
Min uppfattning är att kabinettssekreteraren berättade för utrikesutskottet att ett av de resultat som skulle kunna bli av denna beredning var just att generalkonsulatet i New York åter skulle öppnas, men det var inte beslutat vid det tillfället. Beredningen var inte avslutad.
Jonas Gunnarsson (S): Först vill jag fråga statsministern hur han ser på frågan om huruvida den information som gavs till utrikesutskottet den 19 november var riktig eller inte.
Stefan Löfven: Det var en information om ekonomi och utrikesförvaltningen. I det aktuella ärendet redovisade kabinettssekreteraren att generalkonsulatet i New York var en av de beskickningar som bereddes denna möjlighet. Jag utgår från att det mer exakt framgår av det skriftliga svaret till konstitutionsutskottet, och utrikesministern har också varit här och svarat på frågor i ärendet.
216
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Jonas Gunnarsson (S): Även om det egentligen inte är just detta vi granskar vill jag fråga statsministern hur han ser på sin rätt och möjlighet att offentliggöra nyheter och förmedla information om åtgärder och tankar som regeringen har.
Stefan Löfven: Självfallet ska det vara möjligt under förutsättning att det är berett och klart. Detta var inte beslutat och har ännu icke beslutats beroende på att vår budget föll. Men då var beredningen i Regeringskansliet så pass klar att vi kunde offentliggöra att vi hade som ambition att öppna generalkonsulatet i New York.
Fredrik Eriksson (SD): Herr ordförande! Statsministern nämner här i dag att han har varit i New York och meddelat avsikten och ambitionen att öppna ett generalkonsulat i New York. Men i anmälan och övriga handlingar i ärendet samt i svenska medier, bland andra Svenska Dagbladet och Aftonbladet den 21 november 2014, framgår det att statsministern vid denna lunch meddelade att Sverige åter ska öppna ett generalkonsulat i New York. Dagen efter publiceras även ett uttalande av statsministern på Regeringskansliets webbplats om att Sverige kommer att öppna ett generalkonsulat i New York.
Hur uttryckte sig statsministern egentligen? Uttalade statsministern sig verkligen så kategoriskt, slutgiltigt och förbehållslöst som framgår i medierna och på webben enkom på grundval av att en intern beredning precis hade avslutats och utan att något formellt beslut hade fattats av regeringen eller någon budget hade antagits för det faktiska genomförandet?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Beredningen var avslutad, och vi hade vid det tillfället inte någon annan tro än att vår budget skulle gå igenom. Då budgetramarna för de olika delarna i budgeten och Regeringskansliets interna beredning var klara ansåg vi att vi kunde offentliggöra att detta skulle komma att ske. Nu blev det inte så med anledning av att budgeten inte gick igenom, vilket ju har sina speciella orsaker som utskottet säkert känner till.
Fredrik Eriksson (SD): Jo tack. Men jag konstaterar bara att i till exempel Palestinafrågan, som avhandlades här tidigare, lät man en viss tidsutdräkt förflyta från det att man hade avslutat den interna beredningen till dess att man fattade beslutet och offentliggjorde det. Men det är en annan fråga.
Just i denna fråga undrar jag: Vad var orsaken till att statsministern kände sig tvingad att så skyndsamt avisera öppnandet av generalkonsulatet? Fanns det några frågor på agendan som gjorde att statsministern trodde sig ha en fördel av att avisera detta redan där och då? Ville statsministern försöka bygga upp en positiv anda inför något speciellt ärende? Eller varför frångicks principen att vänta tills ett beslut formellt är fattat och så skyndsamt meddela detta på lunchen?
Stefan Löfven: Jag har just fått frågor om varför vi så skyndsamt annonserade vad vi ville i frågan om Palestina. Vi är hela tiden noga med att följa de beredningsrutiner som finns, och då var beredningen avslutad.
2014/15:KU20
217
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
Ja, jag är mån om goda relationer med USA. Jag tycker att det är ett viktigt land. Jag har varit tydlig med att jag tycker att vi borde ha ett generalkonsulat i New York, som är en relativt stor stad med stor betydelse för utvecklingen. Den ambitionen har jag gett uttryck för under lång tid.
När Regeringskansliets beredning var klar, om än det formella beslutet inte var fattat, visste jag av naturliga skäl inte vad som skulle ske med budgeten. Men då frågan var beredningsmässigt klar i Regeringskansliet gav jag gärna uttryck för detta, för det är en bra åtgärd för svenska relationer med USA.
Fredrik Eriksson (SD): Jag har en avslutande fråga.
Det är ju alltid lätt att vara efterklok, och det är något som vi här i KU gärna försöker vara behjälpliga med. Sett i ett retroperspektiv och mot bakgrund av regeringens erkänt svaga parlamentariska ställning undrar jag om statsministern så här i efterhand anser att det kanske är lämpligt att invänta erforderliga beslut och budget innan en sådan här och dylika utfästelser görs och därigenom få tillräckligt med tid för att bättre förankra sådana här strategiskt viktiga beslut med riksdagen.
Stefan Löfven: Herr ordförande! Det som hände med budgeten får betecknas som en mycket ovanlig händelse i svensk politik, som dessutom föranledde några partier att efter det beslutet sluta en överenskommelse utifrån just en unik situation i svensk politik. Det var en unik händelse och en helt ny situation. Därför tror jag inte att man ska utgå ifrån att man kunde säga att det skulle bli exakt så.
Vi har i Regeringskansliet slutfört beredningen på ett sådant sätt det ska göras. Vi har uppfyllt de kraven och då också gett uttryck för att vi kommer att göra detta. Självfallet måste beslutet fattas – det formella har ännu inte fattats, just på grund av att budgeten inte gick igenom.
Agneta Börjesson (MP): Herr ordförande! KU har tidigare sagt att regeringen ansvarar för sin egen kommunikation, och jag tycker att statsministern väldigt tydligt har klargjort för hur hela ärendet har gått till. Jag avstår därför från ytterligare frågor.
Stefan Löfven: Med all respekt, herr ordförande – det är väl inte det vi sitter här för, alltså att jag ska svara på frågor om vad som finns i vår budgetproposition eller vårproposition. Jag har fortfarande uppfattningen att generalkonsulatet ska öppnas, och vi måste naturligtvis bereda det igen i laga ordning.
218
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Stefan Löfven: Herr ordförande! Återigen: Rent generellt sett ger vårbudgeten inte möjlighet till samma utgiftsramar – eller reformutrymme, ska jag säga – som den budgetproposition som läggs fram före årsskiftet, av kända skäl. Ser man alltså en skillnad mellan den och budgetpropositionen? Ja, det gör man generellt sett, för intäkterna är inte i samma nivå som dem man kan få när man gör en budgetproposition för hela året.
Ordföranden: Vi kanske inte ska fördjupa oss i den frågan. Som statsministern sa är det inte riktigt ämnet för utfrågningen.
Stefan Löfven: Nej, jag ville bara av respekt för konstitutionsutskottet svara på frågan.
Ordföranden: Absolut – det uppskattar vi. Tack! Vi lämnar budgetdiskussionen och går vidare.
Mia Sydow Mölleby (V): Herr ordförande! Jag skulle vilja ha ett klargörande av vad som egentligen sas i New York. Det var nämligen en tidigare frågeställare som sa att det väldigt tydligt framgick i artiklarna att det i princip redan var klart med beslutet, vad jag förstod, och att det inte fanns några tveksamheter. I artikeln i Aftonbladet står det så här … Det har ställts frågor om namn, och det har ställts frågor runt tidigare statsrådet Pagrotsky, som har nämnts. Men Stefan Löfven vill inte gå in på några namn, och så står det så här: ”Nej, nu har vi en del formalia att gå igenom. Vi ska först ta ett regeringsbeslut och sedan anmäla till USA att vi vill ha ett konsulat här också, det är inte bara att öppna ett. Men vi vill börja jobba med det nu för att kunna öppna under 2015, klargör han”.
Jag vill bara höra med statsministern om det här är ett felaktigt citat eller om det var så att det här också framfördes?
Stefan Löfven: Man ska alltid lita på media. Nej, för att vara allvarlig, herr ordförande, var det precis så vi återgav det. Det är klart att det finns ett antal steg kvar, men det var viktigt att ange ambitionen från regeringen under det här besöket. Jag anser nämligen att det verkligen är viktigt för Sverige med den representationen i New York; det har betydelse för oss och förhållandet till USA. Men det var korrekt återgivet, ja.
Mia Sydow Mölleby (V): Jag tackar för klargörandet.
Mathias Sundin (FP): Herr ordförande! Jag har fått svar på mina frågor, tack.
Tuve Skånberg (KD): Det har däremot inte jag, herr ordförande. På regeringens hemsida från den 22 november 2014 står det nämligen att Sverige kommer att öppna ett generalkonsulat i New York. Då återkommer jag till den bekräftelse statsministern gjorde alldeles nyss, nämligen att han sa att regeringen ska
2014/15:KU20
219
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
öppna ett generalkonsulat i New York. Så stod det också på hemsidan. Då är min fråga: Ska vi i denna fråga, liksom i flera andra av
Stefan Löfven: Man får nog göra vilken tolkning man vill, men det är ändå så att vi ska förhålla oss till de formella regler som gäller. Det är att i steg ett i det här fallet var beredningen klar, och då vet vi inom Regeringskansliet att det blir den här fördelningen. Då lämnar vi utrymmet för att åter öppna generalkonsulatet i New York. Däremot måste regeringen fatta beslut om det, och det formella beslutet kommer i nästa steg.
Vad jag ger uttryck för är precis den ambitionen: Vi kommer att öppna konsulatet. Jag vill göra det, och jag tycker att det är viktigt. Vi har bara att se till att, självfallet, fatta det formella beslutet innan det kan ske.
Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Det måste jag tyda som en bekräftelse – orden ”Vi ska öppna” eller ”Vi kommer att öppna” innebär inte ett löfte, utan det innebär ”Vi har för avsikt att, om omständigheterna är gynnsamma och beredningen så tillåter”. Det är ett lite annorlunda löftesbruk än vi andra använder oss av. När någon säger att tåget avgår 13.00 går jag dit för att hinna med tåget 13.00 – men det kanske gick 12.45.
Stefan Löfven: Jag vet inte om tåg är den bästa jämförelsen, men … Återigen: Jag försöker ge uttryck för att regeringen följer de regler som gäller. Vid det här tillfället fanns det ingen annan tro än att vår budget skulle gå igenom. Beredningen var klar, och Regeringskansliet var överens inom sig om hur fördelningen skulle ske. Det gav utrymme för att öppna generalkonsulatet i New York. Men det är klart att vi ändå vet att det formella beslutet att göra detta måste komma senare.
Nu avbröts ju den processen av att budgeten föll, och därav kan inte ett sådant beslut fattas. Men jag har fortfarande uppfattningen att generalkonsulatet i New York ska öppna. Det är bra för Sverige och för Sveriges relationer med USA, och New York är en väldigt intressant och viktig stad.
Ordföranden: Då har alla haft möjlighet att ställa frågor. Jag skulle bara vilja ställa en avslutande fråga för att återgå till själva kärnan i anmälan. Kan statsministern förstå att det utifrån sett skulle kunna se ut som att kabinettssekreteraren medvetet höll tillbaka information vid mötet med utrikesutskottet den 19 november, för att inte så att säga förstöra statsministerns möjlighet att göra ett medieutspel den 21?
Stefan Löfven: Nej, herr ordförande, jag håller inte med om den beskrivningen. Den 19 november var beredningen inte avslutad, och därför meddelade kabinettssekreteraren till utrikesutskottet att generalkonsulatet i New York var en av de beskickningar som skulle kunna komma i fråga igen. Det var dock inte färdigberett då, utan det var färdigberett den 21.
220
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Ordföranden: Tack så mycket! Då går vi vidare till vårt sista ärende för dagen, nämligen ärende 23 om statsministerns delaktighet i processen att utse statsråd tillhörande ett annat parti. Statsministern är välkommen att inleda.
Stefan Löfven: Herr ordförande och ärade ledamöter! Jag vill börja med att säga att jag tycker att rubriken är något missvisande – här handlar det inte om delaktighet utan om att leda en process.
Efter höstens val fick jag talmannens uppdrag att bilda en ny regering, och det var självfallet med stolthet jag den 3 oktober 2014 presenterade de statsråd som tillsammans med mig skulle bilda den regeringen. Konstitutionsutskottet har i det här ärendet ställt frågor om hur processen att utse statsråd tillhörande annat parti har sett ut, och jag redogör självfallet gärna för detta.
Presentationen av statsråden hade föregåtts av förberedelser och noggranna överväganden från min sida. Jag hade personliga samtal med vart och ett av de tilltänkta statsråden, och jag såg även till att det fördes mer djupgående samtal om övriga relevanta frågor med vart och ett av de tilltänkta statsråden.
Av 6 kap. 1 § i regeringsformen följer att det är statsministern som bildar regering. För mig har det varit viktigt att som regeringsbildare leda den processen också vid utseendet av statsråden. Regeringsformen ger dock en stor frihet åt statsministern när det gäller vem som ska utses till statsråd. Någon särskild praxis för hur utnämningarna ska förberedas har inte utvecklats, och precis som utskottet redogör för i sin promemoria kan vi konstatera att formella begränsningar av vem som kan utses till statsråd bara finns i kravet på svenskt medborgarskap och förbudet mot anställning eller förtroendeskadligt uppdrag.
Utnämningen av statsråd är enligt utskottet inte ett regeringsärende och omfattas därför inte av bestämmelserna om beredning av regeringsärendena i regeringsformen. Naturligtvis – eller naturligt, ska man väl säga – finns ingen enhetlig modell för hur det ska gå till när statsråd ska tillsättas. Förutsättningarna vid en regeringsbildningsprocess har sett och kommer troligen också i fortsättningen att se olika ut. Varje tillträdande statsminister har sina förutsättningar att arbeta utifrån.
Förutom att besitta kunskaper inom relevanta områden var det viktigt för mig att personen var intresserad av och villig att bli statsråd samt att hen var omdömesgill och förstod uppdragets vikt. En ny regering kom på plats den 3 oktober 2014, och jag är stolt över att ha lett den processen.
Därmed är jag beredd att svara på utskottets frågor, herr ordförande.
Ordföranden: Tack för inledningen, statsministern! Det är jag som kommer att börja med att ställa några frågor.
Som statsministern helt riktigt säger anger grundlagen att det är statsministern som utser övriga statsråd. Frågan som uppkommer här är om statsministern har haft något verkligt inflytande över vilka personer som blev statsråd för Miljöpartiet. Själva upprinnelsen till anmälan är att det har funnits beskrivningar i medierna som har gett en annan bild, nämligen en bild av att
2014/15:KU20
221
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
statsministern bara fick en namnlista av Gustav Fridolin och Åsa Romson och förväntades godkänna den utan kommentarer.
Hur gick det till när statsministern fick veta vilka statsråd Fridolin och Romson hade tänkt sig skulle ingå i regeringen?
Stefan Löfven: Återigen: ”Delaktighet” är enligt min uppfattning fel ord – jag leder processen i regeringsbildningen, både vad gäller hur Regeringskansliet ska organiseras och självfallet vad gäller statsråd.
När vi har kommit överens om det antal statsråd respektive parti ska ha vill jag däremot gärna höra vad det finns för kandidater för det andra partier. Men jag talade med samtliga statsråd innan, och jag såg även till att alla statsråd oavsett parti fick ett fördjupat samtal för att vi skulle uppfylla också § 2 i regeringsformens kap. 6.
Ordföranden: Innebär det att statsministern hade verklig möjlighet att säga nej till ett namn som Fridolin och Romson förde fram?
Stefan Löfven: Självfallet. Det är statsministern som utser statsråd. Det är jag som leder processen med att ta fram förslag på statsråd, och det var i det här skedet jag som såg till också att de övriga frågor som ska ställas ställdes till respektive tilltänkt statsråd. Det är därför också ytterst statsministern som utser statsråden, ja.
Ordföranden: När Gustav Fridolin och Åsa Romson framförde sina önskemål, bad då statsministern att de skulle motivera sina val? Ställde han några kritiska frågor om någon av personerna?
Stefan Löfven: Jag har fullgjort mina uppgifter enligt vad som krävs i regeringsformen och tillsett att jag äger processen för att utse statsråd. Exakt vad som har sagts i denna process tänker jag inte gå in på, men jag har fullgjort min skyldighet. Jag leder processen. Jag har utsett statsråden, för det är mitt ansvar.
Ordföranden: Av materialet framgår just det statsministern också sa, alltså att han hade samtal med de olika statsråden innan de ingick i regeringen. Jag undrar: Vad var syftet med de här samtalen vad gäller kontakterna med de blivande miljöpartistiska statsråden? Var det att fråga om personen ville bli statsråd? Var det att ställa frågor om eventuella så att säga skelett i garderoben? Var det att hälsa personen välkommen till regeringen?
Jag är alltså ute efter om det handlade om att ställa den avgörande frågan, om det var ett led i kvalitetssäkringen eller om det bara var en artighetsgest.
Stefan Löfven: Herr ordförande! Samtalen är personliga mellan mig och den personen. Jag tänker inte gå in på innehållet i de samtalen. Men det är jag som avgör vilka som blir statsråd. Oavsett vilket parti de kommer från ställer jag den avgörande frågan, och jag utser statsrådet.
222
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Ordföranden: Det har förekommit uppgifter i medierna om att Gustav Fridolin tog kontakt med Alice Bah Kuhnke och ställde frågan om hon ville bli kulturminister. Är det en felaktig beskrivning?
Stefan Löfven: Gustav Fridolin gjorde på mitt uppdrag en första intresseförfrågan, men det var på mitt uppdrag. Sedan pratar jag med alla statsråd oavsett vilket parti de tillhör. Jag ska ha det samtalet med dem, det är jag som ska ställa den avgörande frågan och det är jag som ska utse statsrådet.
Björn von Sydow (S): I regeringsformen 6 kap. 1 § står det att statsministern tillsätter övriga statsråd. Det finns en intressant kommentar. Man har läst ur den grundlagsproposition som låg till grund för formuleringen. Där framgår i kommentaren att motiven för regeringsformen 1973 är att i fall av regeringssamverkan kan man anta att de sonderingar som föregår förslaget till ny statsminister lett till en överenskommelse också om regeringens personsammansättning.
Om vi tittar på handlingarna ser vi att statsministern den 18 september fick ett uppdrag av dåvarande talmannen att sondera förutsättningar för en tvåpartiregering. Det redovisades den 26 september. Den nye talmannens förslag till statsminister kommer den 30 september. Som statsministern säger gör han sin anmälan i riksdagens kammare den 3 oktober.
När jag läser kommentaren och hör statsministerns referat om hur det har gått till tycker jag att det ser ut som om det ligger precis inom det som grundlagskommentaren tar fram. Det är den rörelsefrihet som statsministern har när det handlar om att bilda en koalitionsregering.
Hur ser statsministern själv på sitt handlande och vad som är sagt – tankarna om hur det ska gå till?
Stefan Löfven: Jag ser med stort allvar och seriositet på uppdraget. Det känns betydelsefullt. Det är klart att jag förberedde mig på olika sätt under valåret. Jag läste och jag pratade med människor som har gått igenom den typen av processer förut. Jag har aldrig tvekat om att det är jag som leder processen om jag är regeringsbildare. Då måste jag ha kontroll på hela processen. Den friheten har jag känt i förhållande till vad lagstiftningen ger utrymme för.
Jag kan konstatera att det för olika tidigare statsministrar har varit olika processer beroende på att förutsättningarna har sett olika ut vid olika tillfällen. För mig har det varit viktigt att det är jag som äger processen, det är jag som ställer de avgörande frågorna och det är jag som fattar de avgörande besluten. Det har varit viktigt för mig.
Björn von Sydow (S): Statsministern tycker att det är värdefullt att det klargörs att det är under sonderingsperioden som man som regeringsbildare är fri att samtala med andra partier, diskutera programinnehåll, diskutera personer och att det följaktligen är regeringsbildarens ansvar och att det är så det bör gå till?
Stefan Löfven: Om jag förstår frågan rätt; jag betraktar det som mitt ansvar enligt lag. Det är ändå ytterst statsministern som ska fatta dessa beslut. Men
2014/15:KU20
223
| 2014/15:KU20 | BILAGA B | UTFRÅGNINGAR |
det är inte reglerat i detalj hur det ska gå till under processen. Här finns utrymme att göra på olika sätt.
För mig var det viktigt att leda processen. Det är jag som styr den, och det är jag som ger uppdrag till förfrågningar i andra partier. Jag vill gärna veta om personen över huvud taget är intresserad. Därifrån tar jag det vidare och ställer den avgörande frågan, har personliga samtal och ser därutöver till att de frågor ställs som ska ställas vad avser 6 kap. 2 §.
Jonas Millard (SD): Ordförande! Herr statsminister! Som svar på frågan om statsministern deltog i några diskussioner med företrädare för Miljöpartiet inför tillsättandet av statsråden i den svarspromemoria som vi har fått tillsänt oss, och som jag antar har delgivits även statsministern, daterad den 10 mars, kan man läsa att statsministern hade samtal med bland annat företrädare för Miljöpartiet. Vilka var det utöver dessa företrädare, och vilken roll hade de?
Stefan Löfven: Herr ordförande! Med all respekt; jag tänker inte berätta. Vi var inte i tjänst då inför regeringsbildningen. Jag ser till att leda processen. Jag tar till mig den kunskapen och de kontakter jag behöver inför processen. Det är självfallet ett begränsat antal människor. Jag ser ingen anledning att här berätta vilka människor jag pratade med i den processen.
Agneta Börjesson (MP): Inga ytterligare frågor.
Mia Sydow Mölleby (V): Inga frågor.
Ordföranden: Jag blir orolig att vi ska gå i mål före utsatt tid! Så kan det ändå inte bli!
Mathias Sundin (FP): Då måste jag beklaga, herr ordförande, jag har inte heller några fler frågor.
Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Jag har frågor!
Jag förstår att statsministern gör anspråk på att ha kontroll över hela processen och styra den. Börjar man med att titta på posterna eller på namnen?
Stefan Löfven: Det är en sak för mig att avgöra hur hela den processen går till. Jag ser till att jag sköter mitt uppdrag enligt regeringsformen. Generellt sett är första delen av processen självklart hur organisationen ska se ut – vilka uppdrag som ska finnas.
Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Slutresultatet har vi. Sex statsråd har miljöpartistisk etikett på sig. Vi vet i vilka departement de är verksamma och ansvariga. Frågan är hur det kom att bli just dessa sex vid just dessa departement. Statsministern vill inte svara om namnen eller departementen kom först. I Expressenartikeln stod det att man började med att bestämma vilka poster som S respektive MP skulle ha, men statsministern vill inte bekräfta eller dementera.
Kan statsministern säga om det var fler än sex namn som nämndes?
224
| UTFRÅGNINGAR | BILAGA B |
Stefan Löfven: Generellt sett börjar man med att titta på hur organisationen ska se ut. Jag ber om ursäkt om jag var otydlig vid den punkten.
Jag har genomfört en process i enlighet med regeringsformen. Exakt vilka namn eller hur många namn som diskuterades i den processen är mitt ansvar. Jag har lett processen så som lagen föreskriver. Jag har fattat besluten. Regeringen är på plats. Därmed låter jag mig nöja.
Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Vi får alltså pusselbit efter pusselbit. Det är alltså posterna först. Man kommer överens om att det är de departementen som berörs. Ska jag förstå det som så att Miljöpartiet föreslår sex, och statsministern har att pröva de sex, lägga in sitt veto. Eller är det åtta som statsministern väljer mellan?
Stefan Löfven: Ledamoten ska förstå det så, herr ordförande, att jag leder hela processen. Självfallet förs en diskussion med det andra partiet som ska ingå i regeringen, men det är jag som leder processen. Vi ser till att komma överens om organisationen och hur departementsindelningen ska se ut. Det ingår, och det är jag som leder den processen. Vad gäller antalet och vilka namn som diskuteras förbehåller jag mig rätten att inte gå in på den frågan.
Jag har skött processen helt i enlighet med regeringsformen och reglerna som finns där. Regeringen är presenterad och på plats.
Ordföranden: Finns det nu ytterligare frågor från ledamöterna? Nej.
Jag vill ställa en avslutande fråga för tydlighets skull, så att det blir helt otvetydigt. Om Gustav Fridolin och Åsa Romson hade fört fram en viss person som statsministern inte ansåg lämplig som statsråd, hade det varit möjligt för statsministern att avvisa den personen?
Stefan Löfven: Svaret är ja.
Ordföranden: Då verkar det inte finnas fler frågor till statsministern i dag. Vi ber att få tacka statsministern för att han kom till konstitutionsutskottet.
Stefan Löfven: Tack, herr ordförande!
Ordföranden: Med det förklarar jag sammanträdet avslutat.
Tryck: Elanders, Vällingby 2015
2014/15:KU20
225