Förste vice talmannen anmälde att ett utdrag ur prot. 2012/13:23 för torsdagen den 11 april i ärende om subsidiaritetsprövning av EU-förslag inkommit från näringsutskottet.

4 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:

Interpellation 2012/13:360 Åtgärder för ökat bostadsbyggande

Interpellationen kommer att besvaras den 23 april 2013.

Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engagemang.

Interpellation 2012/13:363 Vanvård av barn efter 1980

Interpellationen kommer att besvaras den 3 maj 2013.

Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engagemang.

Interpellation 2012/13:364 Vanvårdsutredningen

Interpellationen kommer att besvaras den 3 maj 2013.

Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engagemang.

5 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades

6 § Förnyad bordläggning

Föredrogs och bordlades åter

7 § Svar på interpellation 2012/13:314 om kris för musikämnet på grundskolenivå

Anf. 1 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Hillevi Larsson har frågat mig vad jag gör för att garantera att barnen i skolan även i framtiden ska få musikutbildning med hög kvalitet.

Hillevi Larsson har också frågat mig om jag kan tänka mig att göra ämneslärarutbildningen i musik med inriktning mot grundskolan mer attraktiv genom att öka ämnesstudierna i ämne 1, ta bort kravet att läsa tre ämnen och låta studenterna fritt välja ett andra ämne förutom musik – eller musik – att undervisa i samt om jag kan tänka mig att inleda en dialog med berörda musiklärarutbildningar för att hitta en framkomlig väg att lösa den allvarliga kris som uppstått.

Låt mig först säga att avsikten med den nya lärarutbildningen är att skapa en utbildning med hög kvalitet som svarar mot skolans och förskolans behov och som ger goda förutsättningar för att undervisningen bedrivs av behöriga lärare.

Jag har uppmärksammat problemet med det låga antalet sökande till ämneslärarutbildningen med inriktning mot arbete i grundskolans årskurs 7–9 i ämnet musik. Detta får konsekvenser för undervisningen i årskurs 7–9 men även för andra årskurser. Musikundervisningen i årskurs 1–3 bedrivs i dag av grundlärare med inriktning mot fritidshem eller årskurs 4–6, eller av ämneslärare med inriktning mot årskurs 7–9. Ämneslärare i musik med inriktning mot arbete i gymnasieskolan har i dag inte motsvarande breda behörighet, och dessa är endast behöriga att undervisa i gymnasieskolan och i årskurs 7–9.

För att öka antalet musiklärare tillgängliga för att undervisa i grundskolan avser regeringen att ge lärare med behörighet i musik i gymnasieskolan behörighet att undervisa även i grundskolans årskurs 1–6. Detsamma kommer att gälla ämnena bild samt idrott och hälsa.

Dessutom avser regeringen att ta bort kravet på att kombinera tre ämnen i 7–9-utbildningen när musik ingår i utbildningen. Det kommer i stället att finnas möjlighet att kombinera två ämnen, varav ett är musik, för att få en ämneslärarexamen med inriktning mot arbete i grundskolans årskurs 7–9.

Min bedömning är att dessa åtgärder kommer att innebära betydligt bättre förutsättningar att tillgodose behovet av musiklärare på både kort och lång sikt.

Anf. 2 HILLEVI LARSSON (S):

Fru talman! Bakgrunden till interpellationen är att det är bara fem personer som har sökt till musiklärarutbildning för grundskolan med speciell inriktning på högstadiet som även ger behörighet att arbeta inom hela grundskolan. I dag är det bara tolv personer som läser musiklärarutbildningen inriktad mot grundskolan. Det är verkligen en extrem kris när det ser ut på detta sätt. Vi kan också se att högskolor har lagt ned sin musiklärarutbildning med inriktning på högstadiet. I dag är det bara Malmö, Stockholm och Umeå som erbjuder denna utbildning.

Detta syns kanske inte direkt i dagens undervisning för grundskoleelever, men om man inte gör någonting åt det kommer det att synas inom ett antal år när det inte finns tillräckligt många behöriga lärare.

Det kan få följdeffekter också för hela musiklivet i Sverige. Man talar om det svenska musikundret. Sverige är ju en av de främsta musikexportörerna i världen. Det bygger både på en bra undervisning i skolan ända från grundskolenivå och på att vi har kulturskolor och allmänna musikskolan som lägger en väldigt bra grund. Allt detta är hotat.

Man kan säga att musik i sig själv fyller en funktion. Man har kunnat se att bra musikundervisning i grundskolan leder till att elever klarar av de andra ämnena bättre och höjer resultaten. Det här är alltså en väldigt viktig fråga.

Därför är jag glad över de förändringar som ministern nu aviserar. Jag har faktiskt fått svar på flera av mina frågor. Det innebär i framtiden att de som utbildar sig till gymnasielärare i musik, vilket är mycket mer populärt än att bli grundskollärare i musik, kan undervisa också grundskoleelever. Det är ett viktigt steg i rätt riktning.

Men det är också viktigt att se till att fler söker till grundskollärarutbildningen i musik. Ett av problemen är just att det har varit ett tvång att läsa tre ämnen. Låt oss säga att någon är extremt intresserad av musik. Då kan det kännas avskräckande redan att tvingas läsa ett ämne utöver musik, och dessutom ytterligare ett ämne. Det är inte så många som har tyckt att det är en bra lösning.

Vi kan jämföra med gymnasielärarutbildningen i musik, där man behöver läsa bara två ämnen och där det andra ämnet dessutom kan vara musik. Möjligheten är stor att den som är extremt musikintresserad söker sig dit. Det är verkligen ett steg i rätt riktning att man nu behöver läsa bara två ämnen. Sedan kan jag hoppas inför framtiden att det andra ämnet skulle kunna vara musik, på samma sätt som på gymnasienivån.

Vi får väl se hur dessa förändringar slår ut och om de leder till ett ökat söktryck, vilket de förhoppningsvis gör. Om de inte gör det kanske man kan gå vidare och låta det andra ämnet vara musik. Men det är ett väldigt viktigt steg i rätt riktning.

Samtidigt som detta steg tas löser man problemet med att terminen klipps av på mitten, såsom det är i dag, vilket gör att eleverna inte vet vad de ska göra under den halva av terminen som återstår. Jag tycker alltså att det är ett steg i rätt riktning.

Den fråga jag ändå vill ställa är: När ska de nya reglerna träda i kraft? I går gick ansökningstiden ut för nuvarande utbildning till musiklärare på högstadiet. Jag tror att lärarutbildningen är intresserad av att veta när de nya reglerna börjar gälla.

Anf. 3 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Behörighetsförordningen, som styr detta, kommer att ändras nu före sommaren. Det gäller dessa förändringar och några till.

Jag tycker naturligtvis att det är bra att Hillevi Larsson har uppmärksammat detta problem, precis som vi har gjort. Vi följer noga hur de olika lärarutbildningarna fungerar.

Det finns en bakgrund till att en enig riksdag fastställde att man skulle läsa tre ämnen. Det är en annan problematik som uppstår och som vi nu återskapar. Ungdomarna vill läsa utbildningar som är upplagda på ett visst sätt, medan arbetsmarknaden vill ha personer som är utbildade på ett annat sätt. Matchning, kallar vi det populärt.

Problemet är att om man bara kan undervisa i två ämnen på högstadiet får man ofta inte ihop till en heltidstjänst på en skola. Läraren får då resa runt till olika skolor under arbetsdagen och arbetsveckan för att få ihop till en tjänst. Det är bakgrunden till kravet, som vi i alla partier var överens om, på att man bör ha tre ämnen när man ska undervisa på högstadiet. Tvåämneslärare har svårt att få heltidstjänster, och när man väl får en trefjärdedelstjänst blir man som lärare väldigt missnöjd efter ett tag.

Nu märker vi att den här utbildningen inte har blivit attraktiv av det skälet att många vill fördjupa sig mer i just musik. Därför gör vi om den. Då får man sannolikt tillbaka det andra problemet, men det får vi hantera då. Vi måste i grunden ha sökande till lärarutbildningar, och det är väl klokt att ungdomar som vill bli musiklärare också får möjlighet att fördjupa sig ordentligt i musik. Jag delar den uppgiften.

Vi har alltså observerat samma problem, och jag uppfattar på interpellanten att vi är inne på ungefär samma lösning också. Det är väl bra att vi kan göra detta i enighet.

Anf. 4 HILLEVI LARSSON (S):

Fru talman! Det man nu frågar sig inom musiklärarutbildningarna är vad som gäller för den utbildning till musiklärare med inriktning på högstadiet som ansökningstiden till gick ut i går. Är det de gamla reglerna som ska gälla, alltså att eleverna tvingas läsa tre ämnen, eller är det den nya utbildningen som nu föreslås från ministern? De som nu lägger upp utbildningarna undrar ju om de ska göra det enligt det gamla systemet eller det nya.

Risken är att det fåtal som går den här utbildningen – de är väldigt få, men ändock – känner att de har kommit i kläm om de nu läser den gamla utbildningen, som de flesta elever inte upplever som lika fördelaktig. Man har kunnat se att det är väldigt få sökande enligt det gamla systemet. Man har också kunnat se att av det fåtal som går musiklärarutbildning med inriktning mot högstadiet är det flera som har aviserat att de vill hoppa över till musiklärarutbildningen med inriktning mot gymnasienivå. Då slipper de nämligen läsa tre ämnen samtidigt som de får behörighet att undervisa på högstadiet. De som läser utbildningen med inriktning mot högstadienivå får däremot inte behörighet att undervisa på gymnasienivå.

Jag tror att många söker dessa svar i dag. Det gäller både dem som är ansvariga för musiklärarutbildningarna och de elever som har sökt utbildningen till musiklärare på grundskolenivå. Det kan till och med vara så att en del av dem som har aviserat att de vill hoppa av musiklärarutbildningen med inriktning mot grundskolenivå och i stället hoppa in i utbildningen med inriktning mot gymnasienivå nu ändrar sig om de får läsa enligt det nya systemet.

Jag har fortfarande frågan om den utbildning som nu kommer att börja ska ske enligt det gamla eller det nya systemet.

Anf. 5 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Staten sätter upp ett antal regler, sedan bestämmer lärosätena själva vilka utbildningar de anordnar och hur de organiserar dem. Från statens och regeringens sida kommer det inte att finnas några som helst hinder att så snabbt förordningen är på plats organisera om befintliga utbildningar.

För dem som har antagits men ännu inte påbörjat utbildningen borde det inte vara något som helst problem. För dem som har gått några år – här handlar det om personer som har gått maximalt två år – kan det vara svårare att byta utbildning. Då får man på lärosätet se hur man organiserar det. Jag överblickar inte de tekniska detaljerna i detta. Men när det gäller dem som nu har sökt eller dem som alldeles nyss har påbörjat utbildningen ser jag inga svårigheter att organisera om utbildningen så snart förordningen är på plats. Det ska som sagt kunna ske före sommaren, inom någon månad.

Anf. 6 HILLEVI LARSSON (S):

Fru talman! Det var ett glädjande besked. Då får vi hoppas att förordningen kommer så snabbt som möjligt. Det är ju just nu som utbildningsanordnarna håller på med sin planering för eleverna.

Jag ska ta upp en annan fråga, som jag glömde ta upp tidigare men som är viktig. Det har tidigare funnits populära kombinationer, där man har kunnat bli musiklärare på grundskolenivå och samtidigt kombinera det med att vara lärare i idrott och hälsa och även i bild. Det har varit populära kombinationer. Många av dem som har velat bli musiklärare har även kunnat tänka sig att bli idrottslärare eller bildlärare.

Frågan är då: Kommer denna möjlighet att återinföras? Möjligheten har ju funnits tidigare. Är det något som man har funderat på? Om så är fallet tror jag att det också skulle kunna öka söktrycket.

Jan Björklund tar upp att det kan behövas lärare i flera olika ämnen på en skola. Så är det ju. Då skulle man kunna göra det attraktivt för eleverna på lärarutbildningarna att ha två ämnen om de mer fritt får välja vilket det andra ämnet ska vara. Om det är ämnen som eleverna uppfattar som näraliggande eller har intresse för kan man på det sättet öka söktrycket.

Vi kan inte enbart utgå från de behov som man upplever ute på skolorna, utan vi måste också utgå från de behov som studenterna på lärarhögskolorna har. Annars kommer de inte att söka dessa utbildningar, och då får vi en djup och allvarlig kris.

Jag är ändå glad över att regeringen tar tag i de här frågorna, men jag hoppas att man går vidare och på ytterligare sätt försöker tillmötesgå de önskemål som finns och därmed se till att fler läser till musiklärare med inriktning mot grundskolenivå, för det är avgörande för hela musiklivet och för grundskoleelevernas musikutbildning.

Anf. 7 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Interpellanten ställer nu i sina senare inlägg ytterligare följdfrågor om detaljer som jag måste säga att jag inte är 100 procent påläst på. Jag ska dock gärna återkomma. Därför blir mitt svar spontant och med reservation för att vi kanske får kolla upp detaljerna sedan.

Det finns ett krav på att man ska ha ett visst antal ämnen för att få lärarexamen för till exempel högstadiet. Det är inte reglerat i lag vilka ämnen som får kombineras, utan det är i hög grad upp till studenterna och lärosätena att kombinera ihop dem. Dock ska sägas att om många studenter har kombinationer av två eller tre ämnen som skolorna inte anser sig behöva kommer de att få väldigt svårt att få jobb. Det är de inte själva betjänta av.

Precis som både interpellanten och jag sade ska man lägga upp lärarutbildningen utifrån en kombination av att det ska vara attraktivt för studenterna och att de också ska vara anställbara i skolväsendet. Annars kommer studenterna att bli väldigt ledsna över att de inte får jobb när de väl är färdiga. Det kommer i nästa steg att påverka söktrycket när ungdomarna märker att man inte får jobb efter utbildningen. Det är alltså en kombination av dessa båda.

Som sagt, jag är glad. Både interpellanten och regeringen har uppmärksammat det problem som interpellationen handlar om, och det löser vi med bred enighet här, uppfattar jag.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 2012/13:365 om kvoteringsiver inom brandkåren

Anf. 8 Försvarsminister KARIN ENSTRÖM (M):

Fru talman! Kent Ekeroth, Sverigedemokraterna, har frågat mig om jämställdhet inom räddningstjänsten och vad som ska ha högst prioritet: att räddningstjänsten ska spegla befolkningssammansättningen eller att räddningstjänsten ska fokusera på att rädda liv.

För den räddningstjänst som denna interpellation handlar om ansvarar kommunerna.

Regeringens uppfattning när det gäller jämställdhet inom räddningstjänsten framgår av skrivelsen Samhällets krisberedskap – stärkt samverkan för ökad säkerhet (skr. 2009/10:124, bet. 2009/10:FöU9, rskr. 2009/10:327). Regeringen anser att räddningstjänstens sammansättning av personal bör spegla samhället. Jämställdhet, jämn könsfördelning och mångfald inom den kommunala räddningstjänsten är nödvändigt.

Målet är att öka kompetensen inom räddningstjänsten och att säkra hög kvalitet på verksamheten. Det handlar till exempel om att räddningstjänsten ska ge kvinnor och män ett likvärdigt och bra bemötande vid räddningsinsatser, och att räddningstjänsten kvalitetssäkrar sitt förebyggande och insatsinriktade arbete så att det möter såväl kvinnors som mäns behov. Därmed kan allmänhetens tilltro till organisationen och verksamheten stärkas. Därmed kan också förtroendet för räddningstjänsten öka hos dem som drabbas av olyckor och hos dem som ska informeras om hur olyckor kan undvikas.

Det är ett faktum att räddningstjänstens personalsammansättning i dag är mycket homogen. Antalet personer med annan bakgrund än nordisk och särskilt med utomeuropeisk bakgrund är alltför få, och andelen kvinnor i räddningstjänsten är för låg. Det finns även andra grupper i samhället som är underrepresenterade.

Regeringen har i budgetpropositionen för 2013 angett att ytterligare åtgärder bör prövas för att öka rekryteringen av kvinnor och andra underrepresenterade grupper till brandmannayrket. Marknadsföringen av Skydd mot olyckor-utbildningen vid Myndigheten för samhällsskydd och beredskap bör utvecklas för att åstadkomma en ökad mångfald bland eleverna. Regeringen avser att pröva införande av lämplighetstester genom till exempel Totalförsvarets rekryteringsmyndighet med syftet att säkerställa elevernas förutsättningar att klara yrket inom bland annat den kommunala räddningstjänstverksamheten – detta för att öka kompetensen inom den kommunala räddningstjänsten, där jämställdhet och mångfald är viktiga delar.

Det kan också nämnas att arbetet som brandman är fysiskt krävande. För att bli antagen till Skydd mot olyckor-utbildningen ställs fortsatt höga krav. Utöver grundläggande högskolebehörighet och körkort för personbil krävs att man är simkunnig, fullt frisk och har genomfört rullbandstest. Kommunerna beslutar själva om vilka krav som gäller för anställning inom respektive räddningstjänst.

Kenth Ekeroth antyder att en räddningstjänst som speglar befolkningssammansättningen i samhället skulle vara sämre rustad för att rädda liv. Det är fel. En räddningstjänst som speglar samhället är en mer effektiv och ändamålsenlig räddningstjänst.

Anf. 9 KENT EKEROTH (SD):

Fru talman! Jag får tacka för svaret, även om jag tycker att svaret var mer oroväckande än vad jag först hade förväntat mig.

För dem som tittar på denna debatt kan det vara bra att veta anledningen till att jag påkallar den. Det är nämligen så att kraven för att bli brandman har sänkts de senaste tio åren plus att man numera kvoterar in folk som annars inte hade varit kvalificerade för att bli brandmän. Anledningen till dessa sänkta krav är att man vill stilla ett politiskt korrekt behov, i det här fallet, som ministern själv uttryckte det, för att uppnå en ”jämn könsfördelning och mångfald”.

Sådan är situationen i dag. Det är därför jag har initierat denna debatt.

Jag menar att detta inte är någonting annat än oerhört anmärkningsvärt. En brandkårs viktigaste uppgift är att rädda liv, inte att uppfylla politiska mål om att spegla befolkningssammansättningen.

Resultatet av den politik försvarsministern står här och försvarar är kort och gott en sämre räddningstjänst för Sveriges invånare. Låt mig ge några exempel.

En person med tio års erfarenhet av att vara brandman och med goda vitsord blev nekad när han sökte sig tillbaka till brandkåren efter en sejour som polis. Vem anställdes i stället för honom? Jo, exempelvis en 23-årig kvinna utan körkort som vikarierat som mellanstadielärare och gått en komvuxutbildning i pedagogiskt ledarskap.

När den här erfarna brandmannen frågade vad han skulle göra för att förbättra sina chanser till nästa år fick han svaret att han skulle fördjupa sig i ämnet pedagogik.

Man tar sig för pannan när man hör det här.

Vad är tanken – att han ska prata omkull en brand? Vad är viktigast, att kunna rädda liv när det brinner eller att sälja brandvarnare till allmänheten?

Ett annat exempel på hur denna kvoteringsiver utsätter andra människor för fara kan till exempel ses vid forcering av dörrar. När det brinner i din eller min lägenhet ska brandmännen snabbt kunna ta sig in. En vanlig dörr forceras på kanske 10–20 sekunder och en säkerhetsdörr på 45–60 sekunder. När brandmännen vid Räddningstjänsten Syd för en tid sedan skulle öva sig i detta tog det två kvinnliga brandmän, enligt uppgift, elva minuter.

Henrik Persson, som är brandmästare i Höganas, sade: ”Om det är sant är det djupt allvarligt. Efter så lång tid finns det inget liv att rädda på andra sidan.”

Bengt Malmberg, en före detta brandmästare och chef med 39 års erfarenhet, känd bland brandmännen för att hans övningar var stenhårda, är själv vittne till hur brandkårsstyrkan har börjat monteras ned i jämställdhetens och mångkulturens namn.

”Man har med berått mod sänkt kvaliteten på brandmännen så att allmänheten nu inte längre kan räkna med att bli räddade i en farlig situation eller åtminstone få den bästa hjälpen. Det är en fullständig katastrof.”

”Numera tar man in så fysiskt svaga personer att de aldrig skulle klara mina övningar. Det betyder i sin tur att de måste ha lättare övningar, vilket gör att de hela tiden blir sämre och sämre.”

Peter Bergh, som är ordförande för Brandmännens Riksförbund, berättar för tidningen Dispatch International hur räddningstjänsten de senaste åren fokuserat alltmer på mångfald och allt mindre på yrkeskunskap:

”2011 drev vi tillsammans med Centrum för Rättvisa ett fall i domstol som rörde en svensk brandman som trots två års utbildning nekades jobb vid Södertörns Brandförsvar. Samtidigt som ett antal kvinnor med sämre eller inga relevanta meriter fick jobb som brandmän.”

Den här utsatta brandmannen fick 100 000 kronor i förlikning för det här. Jag menar att denna rent oansvariga och farliga situation står försvarsministern och försvarar, berömmer och till och med säger är nödvändig, vilket för mig är helt otroligt.

Oavsett om det är kvinnliga eller manliga brandmän, om det är 100 procent kvinnor eller 100 procent män, är det viktigaste kompetensen, inte att eftersträva någon form av kvotering eller ett visst antal kvinnor på platserna. Det kan aldrig vara ett mål. Och som vi har sett har vittnen efter vittnen visat hur ohållbar denna situation är.

Anf. 10 ANTI AVSAN (M):

Fru talman! Den här debatten blir lätt fokuserad på enskilda fall som kanske inte speglar vad det egentligen handlar om.

Till att börja med vill jag säga att det är räddningstjänstens innehåll som ska styra vilka kompetenser som behövs inom räddningstjänsten. Och det har skett en utveckling.

Under den gamla räddningstjänstlagens tid bestod räddningstjänst till stor del av utryckningar, inte bara till verkliga händelser utan det var också i stor utsträckning falska automatlarm. Det var en väldig fokusering på just utryckningsbiten i räddningstjänsten.

Men tittar man statistiskt på hur mycket av en brandmans arbetstid som faktiskt åtgår till den här typen av insatser ser man att det är en mycket liten del.

Med den nya lagen om skydd mot olyckor, där huvudansvaret för säkerheten och tryggheten i samhället när det gäller de frågor som omfattas av lagstiftningen ligger på den enskilde, har räddningstjänsterna delvis en annan roll. Det är större fokus på förebyggande arbete och på att på olika sätt kunna bidra till att den enskilde kan ta sitt ansvar. Där ingår till exempel brandskyddskontroller i form av att man tittar på att större anläggningsägare uppfyller kraven på systematiskt brandskydd men också utbildning, undervisning och en mängd olika saker. Det är kontakter med olika aktörer i samhället på olika plan.

Det här ska också fylla brandmännens dagliga arbetstid.

När det gäller möjligheterna att utföra svåra och fysiskt krävande räddningstjänstinsatser har självklart en kommunal arbetsgivare ansvaret för att den enskilde enligt arbetsmiljölagen har den utbildning och utrustning som är nödvändig för arbetets genomförande.

Men det här innebär inte att man helt okritiskt ska utgå från arbetsmetoder som man i stor utsträckning ägnade sig åt tidigare. Det som har varit dimensionerande för svensk räddningstjänst har varit rökdykningsinsatser, men det är en arbetsmetod som inte alltid används. Och det kanske är så att alla inte ska behöva klara de allra svåraste situationerna. Men däremot har man kompetenser som behövs i andra sammanhang.

Jag har varit räddningstjänstpolitiker på kommunal nivå sedan 80-talet, så jag har sett den här utvecklingen. Jag tycker att det är en positiv utveckling där man faktiskt värderar olika kompetenser. Pedagogisk kompetens kan vara nog så viktig om man ska få andra människor att ta sitt ansvar och förstå de utmaningar som ligger i att kunna ha en anläggning som uppfyller de krav som är rimliga att ställa. Och det handlar om att förhindra att människoliv går till spillo, att olyckor inträffar och att egendom förstörs.

Det kanske också behövs kompetens som innebär att man tillför räddningsstyrkorna sjukvårdskunskaper. Det kan vara någon som tidigare har varit ambulanssjukvårdare, sjuksköterska eller undersköterska. Det kan finnas behov av till exempel någon som har kompetens som sjukgymnast, eftersom det uppkommer arbetsskador ibland. Man kan behöva rehabilitera sig. Man behöver veta hur man ska träna.

Jag har väldigt svårt att se att man ska måla upp någon form av motsatsförhållande mellan ambitionen att alla människor som har kompetens att tillföra ska kunna vara i räddningstjänsten och att en del inte klarar de svåraste uppgifterna.

Anf. 11 Försvarsminister KARIN ENSTRÖM (M):

Fru talman! Den här debatten handlar om någonting bredare än de enskilda exempel som interpellanten nu har nämnt i debatten. Precis som Anti Avsan säger har räddningstjänsten förändrats väldigt mycket under de senaste åren.

Jag vill ta min utgångspunkt i rekryteringskraven. Ja, det ska ställas höga krav, både vad gäller rekrytering till utbildningen i skydd mot olyckor som staten tillhandahåller och vid rekryteringen till den kommunala räddningstjänsten. Men det ska ställas rätt krav, och kraven för att antas till SMO-utbildningen är höga. De innehåller både teoretiska kunskaper, krav på körkort, simkunnighet, god fysik och god hälsa. Det är en myt att kraven skulle ha sänkts för kvinnor. Kraven för utbildning och anställning inom räddningstjänsten skiljer sig inte för kvinnor och män.

När det gäller anställningen till den kommunala räddningstjänsten är det kommunerna som ställer upp krav som är anpassade efter den riskbild som finns i kommunen. Erfarenheter enligt Myndigheten för samhällsskydd och beredskap visar att de fysiska krav som ställs i vissa kommuner är utslagsgivande i rekryteringen av brandmän. Vissa kommuner har så höga fysiska krav att i princip inte någon kvinna klarar dem.

Gör man en jämförelse mellan andra traditionellt mansdominerade yrken ligger räddningstjänsten absolut sämst till när det gäller att få in kvinnor. Andelen i operativ tjänst inom kommunal räddningstjänst är 2,4 procent. Polisen har som jämförelse i dag 28 procent kvinnor i operativ verksamhet. I Försvarsmakten ligger det på 11 procent när det gäller de heltidsanställda gruppbefälen, soldater och sjömän.

Läget i dag är alltså 2,4 procent kvinnor i den kommunala räddningstjänsten, fru talman.

MSB har i en annan utvärdering kommit fram till att det finns behov av att utveckla just ny teknik och nya metoder som underlättar tunga arbetsmoment. Det är någonting som kommer att gynna både dem som ska räddas och de män och kvinnor som arbetar inom räddningstjänsten. Då utvecklar man nämligen metoder som skapar en bättre arbetsmiljö, det blir en höjd säkerhet för den egna personalen och man ökar effektiviteten i räddningsinsatser. Det stärker också det breda arbetet som den nya lagstiftningen omfattar: skydd mot olyckor som handlar om hela kedjan, det vill säga att förebygga, motstå, hantera, återhämta och lära av olyckor och kriser.

För mig är det helt självklart att en jämställd räddningstjänst också blir en effektivare räddningstjänst. Räddningstjänsten ska ju ge en likvärdig service till medborgare, och då ska det vara en service som möter alla människors olika behov. För att kunna förstå och möta de olika behoven i samhället behöver man olika typer av kompetenser och olika typer av meriter och livserfarenheter.

Avgörande för att lyckas är nämligen att kunna göra rätt bedömningar. Det är förmågan att kunna samarbeta, kommunicera och skapa förtroende hos de drabbade, hos de anhöriga runt omkring och hos frivilliga som kanske vill vara med och hjälpa till. Det är förmågan att kunna lösa oförutsedda problem. Detta kan vara helt avgörande när det gäller att skydda och rädda liv.

Mental styrka kan vara lika avgörande som fysisk styrka. Men Kent Ekeroth tycks bara vilja titta på den rena arm- och benstyrkan. Det är ett väldigt omodernt och ensidigt sätt att se på räddningstjänsten.

Anf. 12 KENT EKEROTH (SD):

Fru talman! När man har en interpellationsdebatt och någon annan hoppar in och börjar debattera måste man prioritera sin tid, och eftersom jag bara har en begränsad tid ska jag inrikta mig på den jag är här för, och det är försvarsministern.

Jag har aldrig påstått att kraven sänktes specifikt för kvinnor. Kraven sänktes för alla för att kvinnor skulle komma in. Jag har pratat med brandmän som har jobbat i 40 år i yrket. Jag har citerat flera av dem som har påstått precis det här. På Räddningstjänst Syds hemsida och på MSB:s hemsida står det precis det här, nämligen att man ska eftersträva si och så många kvinnor eftersom man av någon anledning tror att det finns ett självändamål i det. Men det finns det inte. Man pratar om att det kanske behövs sjukgymnaster och vad det nu kan vara, men det finns ingenting som säger att folk med rätt fysisk kompetens inte kan vara sjukgymnaster.

Brandmän kommer ibland till trafikolyckor som också kräver det fysiska. Man ska bända loss dörrar. Man ska ta ut folk. Om man kan hitta folk som är sjukgymnaster, och det finns män som är fysiskt kapabla och som är sjukgymnaster, är det inget självändamål att ta in kvinnor bara för att. Jag har fortfarande inte hört ett rimligt argument för varför det skulle vara så.

I försvarsministerns svar sade hon att kommunerna ansvarar för det här. Det stämmer, men det är Arbetsmiljöverket, en statlig förvaltningsmyndighet, som utfärdar arbetsmiljöföreskrifter. I deras AFS för rökdykare – som i grunden är brandmannayrket – är det enda fysiska kravet som uppställs att man med 24 kilos packning ska kunna gå på ett rullband i en hastighet av 4 ½ kilometer per timme i sex minuter. Det motsvarar en promenad i normal gångtakt. Det är det fysiska kravet.

Är detta vad försvarsministern benämner som höga eller hårda krav? Jag hade nästan skrattat om det inte vore så sorgligt.

De andra hårda kraven som ministern talar om är körkort och simkunnighet. Jag har inte sett att det står lagstadgat någonting om simkunnighet någonstans, men det finns såklart lokala föreskrifter. Tittar man till exempel på Malmös ”hårda” krav på simkunnighet, vad innefattar det? Jo, 200 meter simning i badbyxor. Det är alltså motsvarande simborgarmärket, någonting man tar på lågstadiet.

De lokala räddningstjänsterna kan ställa egna och hårdare krav, och tidigare gjorde de ofta det, men även det har minskat. Alla tre storstadsregionerna har till exempel sänkt sina krav på grund av de underliga politiska mål som Enström ger uttryck för här i dag.

Vittnesuppgifter från bankrån gör gällande att räddningstjänsten vid uppkomna situationer fått avvakta en insats på grund av bristande kompetens och förmågor. Den försämrade kvaliteten visade sig till exempel vid en brand i Rosengård häromåret, där två brandmän som inte hade tillräcklig kompetens gick bort sig i ett eld- och rökhav och var nära att mista livet. Man fick skicka in andra brandmän för att rädda dem.

Dispatch International skriver om ett tvåårigt jämställdhetsprojekt från 2003 i Malmö där man avsatte 6 miljoner kronor för projektet Kvinnlig brandman. Det var sex kvinnor som ingick i projektet. Enligt Bengt Malmberg, han som har 40 års erfarenhet, var de inte ens i närheten av att klara kraven. Tanken var att de under utbildningens gång skulle klara dessa krav. Det gjorde de dock aldrig. Ändå fick alla anställning.

När sådana här uppenbara misshållanden uppdagades, till exempel när man märkte att det tog elva minuter att forcera en dörr för två kvinnliga brandmän, blev chefen förbannad. Inte på själva problemen, utan på dem som uppdagade problemen. Det var det han blev arg på, inte på att folk inte hade kompetens. Han sade: Det är ett bekymmer att vi har medarbetare som bevakar, mäter och klockar arbetskamrater i uppenbart syfte att misskreditera och förringa. Det är ett bekymmer att övningar fortfarande arrangeras med tydligt syfte att påvisa bristande förmågor hos den ena eller den andra medarbetaren.

I stället för att reagera över dåliga resultat, bristande kompetens, kvotering och sänkta krav skjuter chefen i stället budbäraren. Trots allt detta står försvarsministern här och säger att det är nödvändigt. Det är chockerande att lyssna på.

Anf. 13 ANTI AVSAN (M):

Fru talman! När man hör Kent Ekeroth debattera den här frågan kan man få uppfattningen att det är antingen eller. Det handlar om arm- och benstyrka eller någonting annat.

Men det är inte så det ser ut. Det finns ju krav på en mängd olika saker om en fungerande räddningstjänst ska kunna lösa sina uppgifter. Det handlar om arm- och benstyrka i vissa situationer och om andra kompetenser i andra sammanhang.

Sedan är frågan hur man ska värdera detta. När det gäller till exempel rökdykarinsats är det omgärdat av en mängd olika detaljerade bestämmelser, eftersom det typiskt sett är farlig verksamhet, för att man ska kunna upprätthålla de rimliga krav på säkerhet som finns för dem som utför insatsen. Men det är ändå en väldigt liten del av räddningstjänstens arbete. Jag ska inte förringa dess betydelse, för den kan vara nog så viktig och avgörande i vissa situationer, men det behövs också andra kompetenser.

Vad jag tror att det här egentligen handlar om, och det bygger jag bland annat också på att jag själv har arbetat som polis under väldigt många år, är att många män är rädda om sin manlighet. Men deras arbetsinsats, om det nu handlar om styrka i specifika situationer, blir inte mindre värd av att det tillförs andra kompetenser till räddningstjänsten. Det handlar inte om det. De här så kallade vittnesmålen är partsinlagor utifrån hur man uppfattar situationen. Det kan finnas saker och ting som stämmer i det också, men allt stämmer inte.

Till exempel nämndes Södertörns brandförsvarsförbund, där jag är ordförande. Jag pratar inte om enskilda fall, men de uppgifter som florerar om den aktuella anställningen är inte korrekta i alla delar. Det är viktigt att framhålla.

Anf. 14 Försvarsminister KARIN ENSTRÖM (M):

Fru talman! Jag skulle vilja återvända till det påstådda val som måste göras mellan effektivitet, jämställdhet och mångfald. Varför är det här en viktig fråga? Varför är det någonting som regeringen skriver, beskriver och kräver på alla områden?

Jämställdhet i räddningstjänsten som på alla andra områden är en demokratisk rättvisefråga. Kvinnor och män ska ges likvärdiga möjligheter att välja yrke, och de ska ha likvärdiga möjligheter att kunna bidra till ett säkrare samhälle.

Jämställdhet är också en fråga om kvalitet i verksamheten och en förbättrad operativ förmåga. Arbetslivsforskning visar att jämställda arbetsplatser är mer innovativa och har mer kreativa lösningar på problem i arbetet, och näringslivsforskning tyder på att jämställda arbetsplatser ofta har bättre lönsamhet.

Jag vill nämna två lagar som styr räddningstjänstens arbete och arbetsvillkor. Det ena är lagen om skydd mot olyckor. Den slår fast att räddningstjänsten ska planeras och organiseras så att räddningsinsatserna kan genomföras på ett effektivt sätt.

Den andra lagen är diskrimineringslagen. Den lägger fast att arbetsförhållanden på en arbetsplats så långt som möjligt ska lämpa sig för att alla arbetstagare, oavsett kön, etnisk tillhörighet, religion eller annan trosuppfattning, ska kunna arbeta där. Det finns ingen motsättning i detta.

I vårt teknikberoende samhälle finns alla möjligheter att genom att utveckla metoder och teknik åstadkomma arbetsförhållanden inom den kommunala räddningstjänsten som möjliggör att båda dessa krav uppfylls. Här har vi en kombination av framför allt förebyggande arbete och rena insatser.

Dagen före julafton besökte jag en brandstation här i Stockholm för att samtala med de brandmän som arbetar där och uppmärksamma deras viktiga arbete, särskilt kring jul då utryckningarna är många. De brandmän som jag träffade där var mycket noga med att betona vikten av det förebyggande arbetet, det vill säga de åtgärder som individer, företag och organisationer själva kan utföra för att motverka skador och olyckor.

Den grundläggande inställningen hos räddningstjänsten ska ju vara att säkerhet och trygghet för människor, miljö och egendom är det naturliga tillståndet, inte olyckor. Att bedriva räddningstjänst handlar om så mycket mer än att rycka ut när olyckan har hänt. Det handlar om att få äldre och yngre att installera brandvarnare. Det handlar också om att kunna bära ut någon ur ett brinnande hus.

Det är räddningscheferna i landets kommuner som har ansvar för att räddningstjänsten är ändamålsenligt ordnad. De driver frågan om ökad jämställdhet och mångfald utifrån förvissningen att det kommer att bidra till organisationsutveckling, förbättrat skydd mot olyckor och en effektivare räddningstjänst.

Trots den styrning och trots projekt som har förekommit vill jag ändå bara slå fast att man har uppnått en andel av 2,4 procent kvinnor inom den kommunala räddningstjänsten. Det finns 4,8 procent deltidsanställda brandmän och 2,8 procent heltidsanställda. Av dessa sammantaget är det bara 2,4 procent som är i operativ tjänst.

Anf. 15 KENT EKEROTH (SD):

Fru talman! Det första jag vill poängtera är att vi inte är emot invandrare eller kvinnor som brandmän. Det vi är emot är att man ska kvotera, vilket framgår väldigt tydligt av till exempel räddningstjänstens hemsida att man gör. Vi är emot att man ska sänka kraven för alla, vilket man har gjort de senaste tio åren i regionerna, och vi är emot de låga krav som jag läste upp tidigare. Det är vi emot, inte att kvinnor och invandrare jobbar där, men att man ska få in dem med alla till buds stående medel, vilket är fallet i dag.

Det jag säger här är inte något som jag har hittat på. Jag har talat med erfarna brandmän runt om i landet om det här. De bekräftar precis det jag står här och säger. Denna verklighet tystas ned, så som Per Widlundh försökte göra genom sin interna mejl.

Jag kan citera brandmästare Henrik Persson: ”I förlängningen innebär detta en fara för allmänheten. Ska vi få rätsida på problemet måste vi våga prata om det, det måste ställas krav som motsvarar yrkets behov.” Det gör det inte i dag.

Vi hade fler exempel på misslyckade insatser. Vi har fler exempel på att brandmän inte har klarat av att ta upp de dörrar som de ska kunna göra när de är ute på en insats, som misslyckades med det på grund av att man satt fel person på fel plats. Ministern kanske inte skyllde på kommunerna, men riksdagen har ju möjlighet att besluta om ändringar i systemet. Regeringen och ministern kan själva ändra de politiska signaler som skickas ut till exempel till Myndigheten för samhällsskydd och beredskap, som är den överordnade statliga myndigheten för de kommunala räddningstjänsterna.

Vi och regeringen kan med andra ord lägga fram förslag för att ändra lagen, skärpa kraven och förbjuda kvotering. Dessutom kan vi införa en enhetlig nationell utbildning med antagningskrav så att brandkårens kvalitet och kompetens blir hög och framför allt lika i hela landet, vilket inte är fallet i dag eftersom varje kommun kan besluta lite som den vill själv.

För mig kvittar det om det är 100 procent kvinnor eller 100 procent män i brandkåren. Det som spelar roll är att det är de mest kompetenta som arbetar där. Med dagens signaler och dagens regler är det inte bara olyckligt utan även direkt oansvarigt.

Anf. 16 Försvarsminister KARIN ENSTRÖM (M):

Fru talman! Kraven för att arbeta inom räddningstjänsten ska vara adekvata. De ska motsvara de krav som verksamheten ställer. Det är krav på alltifrån fysisk styrka till teoretiska förkunskaper, till ledarskap och till förmåga att kunna kommunicera. Det som jag har försökt förklara här under dagen är vad den moderna räddningstjänsten ställer för krav. De ska självklart vara adekvata.

Sverige har haft kvinnor som brandmän i snart 15 år. De utgör fortfarande en väldigt låg andel. Tittar man på andra länder och de internationella erfarenheter som finns av mer könsmässigt blandade räddningstjänster ser man att det är positivt. Det visar sig att när man kommer upp till en andel av 10–15 procent kvinnor i räddningstjänsten försvinner delar av den diskussion som vi för i dag. Det blir helt enkelt självklart även med kvinnliga brandmän. Arbetsmiljön blir bättre. Inget tyder på att verksamheten försämras.

Fru talman! Det är naivt att tro att det bland räddningstjänstens personal bara finns en enda kritisk förmåga som avgör om man lyckas skydda eller rädda liv. Det skulle vara den fysiska styrkan. Jag är förvissad om att ökad jämställdhet och mångfald inom räddningstjänsten ger oss en effektivare verksamhet som stärker säkerheten och tryggheten i samhället. Det här är rätt väg att gå för att möta behoven i dag och i framtiden.

1 § Justering av protokoll

2 § Ledighet

3 § Anmälan om inkommet protokollsutdrag från utskott

4 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

5 § Hänvisning av ärenden till utskott

6 § Förnyad bordläggning

7 § Svar på interpellation 2012/13:314 om kris för musikämnet på grundskolenivå

Anf. 1 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Anf. 2 HILLEVI LARSSON (S):

Anf. 3 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Anf. 4 HILLEVI LARSSON (S):

Anf. 5 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Anf. 6 HILLEVI LARSSON (S):

Anf. 7 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

8 § Svar på interpellation 2012/13:365 om kvoteringsiver inom brandkåren

Anf. 8 Försvarsminister KARIN ENSTRÖM (M):

Anf. 9 KENT EKEROTH (SD):

Anf. 10 ANTI AVSAN (M):

Anf. 11 Försvarsminister KARIN ENSTRÖM (M):

Anf. 12 KENT EKEROTH (SD):

Anf. 13 ANTI AVSAN (M):

Anf. 14 Försvarsminister KARIN ENSTRÖM (M):

Anf. 15 KENT EKEROTH (SD):

Anf. 16 Försvarsminister KARIN ENSTRÖM (M):

9 § Bordläggning

10 § Anmälan om interpellation

11 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

12 § Kammaren åtskildes kl. 13.48.