2012/13:KU20

Innehållsförteckning

 

Bilaga

 

Del 3 Utfrågningar ..........................................................................................

2

Bilaga B1 Dick Sträng, tidigare FOI ...........................................................

2

Bilaga B2 F.d. generaldirektör Madelene Sandström, FOI .......................

30

Bilaga B3 Generaldirektör Jan-Olof Lind, FOI .........................................

47

Bilaga B4 F.d. chefen för Must Stefan Kristiansson .................................

59

Bilaga B5 F.d. generaldirektör Andreas Ekman Duse, ISP .......................

66

Bilaga B6 Cecilia Looström, tidigare Försvarsdepartementet ...................

71

Bilaga B7 F.d. generaldirektör Göran Enander, Skogsstyrelsen ...............

79

Bilaga B8 Helena Bergman, tidigare FOI ..................................................

93

Bilaga B9 Näringsminister Annie Lööf ...................................................

106

Bilaga B10 Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth ...........

122

Bilaga B11 F.d. statssekreterare Håkan Jevrell .......................................

129

Bilaga B12 F.d. statssekreterare HG Wessberg .......................................

147

Bilaga B13 Landsbygdsminister Eskil Erlandsson ..................................

156

Bilaga B14 F.d. försvarsminister Sten Tolgfors ......................................

168

Bilaga B15 Näringsminister Annie Lööf .................................................

204

Bilaga B16 Statsminister Fredrik Reinfeldt .............................................

215

Bilaga B17 F.d. statssekreterare Jonas Hjelm ..........................................

243

1

2012/13:KU20

BILAGA

Del 3 Utfrågningar

Bilaga B1 Dick Sträng, tidigare FOI

Torsdagen den 14 mars 2013 – sluten utfrågning1

Regeringens agerande i fråga om militärt samarbete med Saudiarabien

Förra regeringens beredning av militärt samarbetsavtal med Saudiarabien

Ordföranden: Vi hälsar Dick Sträng välkommen. Som du är väl medveten om granskar vi i konstitutionsutskottet statsråden och regeringen. Det är därför som vi har bett dig komma. Vi vill i vår granskning av statsråden och regeringen kring Simoomprojektet ha bakgrundsinformation från dig. Vi är naturligtvis väldigt intresserade av vad det egentligen var som hände men också, och kanske framför allt, vilka personer som har haft kunskap och information, vem som har gett order och så vidare om olika saker under den här resan.

Vi börjar med huvudärendet, Simoomprojektet, från 2007 och framåt, och på slutet går vi tillbaka till den tidigare regeringen och själva avtalet med Saudiarabien från 2005 och händelser kring det.

Till att börja med vill vi, som brukligt är, ge den som kommer hit möj- lighet att förklara och visa sin syn på ärendet innan vi går in på att ställa frågor kring olika saker.

Dick Sträng: Jag har inte förberett något slags inledningsanförande eller någonting sådant. Jag tror att vi ska gå direkt på era frågor i stället. Sedan får jag eventuellt utveckla saker och ting och mina tankar efterhand som de kommer. Jag hade en liten farhåga innan. Jag har en hörselskada, men jag noterar att jag hör alldeles utmärkt. Det ska nog fungera.

Ordföranden: Vad bra. Du vill inte hålla ett inledningsanförande? Då får jag inleda genom att ställa några frågor till att börja med. Sedan går vi runt partivis.

Det som jag tycker är mest centralt för oss, efter att vi har tittat på detta: Vi har ganska gott om information i sakfrågorna. Också Säpos utfråg- ningar har vi haft tillgång till. Vi har papper från Regeringskansliet och andra. Jag tycker att grundfrågan som vi behöver borra lite mer i är relatio- ner och kontakter. Vem vet vad och har beslutat och gett order om vad, och så vidare?

1 Under utfrågningen förekom uppgifter som har bedömts omfattas av sekretess och som därför uteslutits i denna uppteckning. [sekretess] markerar när något enstaka ord har uteslutits, […sekretess…] när mer än något enstaka ord men högst två meningar har uteslutits och [– – –sekretess––] när mer än två meningar har uteslutits.

2

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Till att börja med skulle jag vilja be dig om du kan redogöra lite grann inom FOI och i förhållande till försvarsutskottet under framför allt den tidiga perioden, under 2007. Vilka var det som hade kunskap om Simoom- projektet? Var det ett starkt stöd från generaldirektören i det skedet för det här? Vilka var det som ni informerade och kontaktade i förhållande till Försvarsdepartementet under den här tiden?

Dick Sträng: Det är ganska länge sedan nu. Mina minnesbilder är själv- klart därefter. Det hela började ur mitt perspektiv i samband med att vi fick en förfrågan via Saabs lokale representant i Riyadh om att man ville komma och besöka oss på FOI från MODA, Ministry of Defence and Avi- ation. [...sekretess...]

I det läget hade vi en ganska dimmig bild av vad man från deras sida önskade. Några signaler från departementet utöver själva avtalet, avtalstext med mera, kan jag inte erinra mig. Det kanske jag ska säga. Jag tror inte heller att det fanns några.

Vi lade upp det besöket ungefär som vi brukade göra, vilket var en ganska allmän presentation egentligen. Den var kanske lite mer omfat- tande. Det finns kategorier. De vi vet är på semesterresa får betydligt mindre presentation. Vi gör den formen av anpassningar. Här fick vi signa- ler via framför allt Saab: Det här är viktigt. [...sekretess...]

Vi gjorde i princip en allmän presentation av hela vår verksamhet så gott det lät sig göras. Vi var dels i Stockholm, i Kista, dels åkte vi till Linköping. Vi tog inte upp dem till Umeå. Där kom folk resande. Vi höll de presentationerna i Kista i stället. Kista är alltså vårt huvudkontor, kan- ske jag ska säga.

För oss var det i det läget ett rent rutinärende. Det fanns ingenting lus- tigt med det och därmed egentligen ingenting särskilt att informera heller. Vi hade också en middag med företrädare från andra myndigheter. Det var bland annat generaldirektören för FMV. Jag vill minnas att överdirektören för ISP var där. Det var ingen regeringsrepresentant eller departementsre- presentant, vilket är normalt. De brukar aldrig vara med. [– – – sekretess

– – –]

I varje fall får vi väldigt god kontakt med dem. De är väldigt pålästa på vår verksamhet, vilket vi absolut inte är vana vid, ska jag säga. Det finns vissa saker som, utan någon större precision, lyfts fram. [...sekretess...] Men vi hade ingen möjlighet att urskilja det. Det hade vi möjligtvis kun- nat göra om vi gått till själva MoU-avtalet. Det gjorde vi inte på det sättet. Vi analyserade inte det på det sättet. [– – – sekretess – – –]

Under en begränsad tid hade vi också en krypterad förbindelse. Jag ska inte förklara tekniken. Då funkade det lite bättre. Men sedan havererade den av olika skäl. Huvuddelen av kommunikationen, vad de förväntade sig och vad de ville, skedde när vi träffades rent fysiskt. [– – – sekretess – – –]

3

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Jag är inte med under själva det mötet. Det är inte [sekretess] heller. Det är på teknisk nivå. Jag befinner mig då i Riyadh för det andra kommis- sionsmötet. Av det skälet kan jag inte vara också i Sverige. Någonstans här börjar vi förstås förstå att detta är allvar. Jag har ingen bestämd bryt- punkt för det, men det måste självklart vara under det mötet och tiden …

Ordföranden: Och det var?

Dick Sträng: Vi är på 2007. Det är den 19 till den 23 februari 2007. Jag har alltså ett minnesstöd här. Jag har skrivit ned alla mina upplevelser av det här projektet. Vi ser självklart möjligheter för organisationens del. Madelene är väldigt tydlig – Madelene är dåvarande generaldirektören Madelene Sandström – om att här finns någonting, det här är viktigt, och detta ska vi göra. Det är en uppfattning som jag dessutom själv delade.

Min roll var lite grann att skaka fram resurser åt FOI genom internatio- nella samarbeten. Det föll väldigt väl in. Antingen har de någonting att ge oss tekniskt, eller också har de pengar. Utöver det har vi väldigt få intres- sen. Det är rent krasst. Visst kan man dela upp detta på underrättelsevärl- den, men rent principiellt är det vad som driver oss. [– – – sekretess – – –]

Jag har inga aktuella budgetsiffror för FOI, men jag antar att de ligger någonstans runt 800, 900 miljoner kronor om året för hela organisationen i dag. Det är en organisation som kanske inte imponerar så mycket storleks- mässigt på någon. Men det gör att även ganska små pengar blir väldigt mycket pengar för oss på marginalen som vi kan göra väldigt mycket för. Det är klart att detta var en drivkraft för oss. Det går inte att komma ifrån. Så var det. [– – – sekretess – – –]

Jag måste koppla tillbaka lite till före 2007 för att det ska gå att förstå det här. [...sekretess...] Vi hade också en press från Saab. Man var mycket angelägen om att inte få några relationer störda, och det var just den här stora affären. Den var självfallet viktig för Saab. Däremot var man också mycket tydlig med att Billaffären, som också har diskuterats, inte hade någonting med själva avtalet att göra ur deras synvinkel. [– – – sekretess

– – –]

Nu är vi framme någonstans i slutet av juni 2007. Då har man tagit fram ett förslag på en förstudie. Vi vet vad de vill ha. Vi kan erbjuda en förstudie. Vi gör detta som tjänsteexport. Vi erbjuder detta som tjänste- export. Ärendet i sig är inte tillståndspliktigt eftersom detta faller under en konsulttjänst, och konsulttjänster var inte tillståndspliktiga då. De är det i dag, men det är en ändring som skedde förra året.

Informationsplikten har nämnts. Det här är inte mitt avgörande, utan chefsjuristens när det gäller tjänsteexportfrågor. Det är att finns det ett MoU så finns det också en uttalad vilja om att samarbete ska ske, alltså har vi då ingen informationsplikt. Den är redan omhändertagen. Jag infor- merade i alla fall ISP. Jag har mycket goda personliga kontakter med dem, så det är på något sätt fullständigt uteslutet att göra det utan att höra av sig.

4

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Ordföranden: Med vilka personer är det som du har goda personliga kon- takter?

Dick Sträng: Det är framför allt överdirektören, men det är flera. Ordföranden: Är det Duse du avser?

Dick Sträng: Nej, det är det inte. Han blev generaldirektör direkt. Det är Jan-Erik Lövgren.

Ordföranden: Är det honom du informerar under våren?

Dick Sträng: Ja, jag ringer egentligen ett telefonsamtal till honom och talar om att så här ser det ut. Är det tillståndspliktigt?

Ordföranden: Får du då besked om att det inte är det?

Dick Sträng: Ja, det är det inte. Jag visste ju det, men jag gör det ändå. Jag brukade göra det. Det finns ingenting som säger att det ska göras på det sättet, men jag brukade göra det ändå.

Ordföranden: Det lämnas väl ett anbud i juli?

Dick Sträng: Som jag får fram det är det den 6 juli som jag ringer Jan- Erik. Det är hans sista dag före semestern. Han är stressad. Han säger då: Vill du försäkra dig ytterligare så ring Thomas Tjäder på måndag. Då är han ställis. Men Thomas ville inte prata med mig på måndagen. Han tyckte att om jag hade pratat med Jan-Erik var ärendet redan avgjort.

Ordföranden: Vilka kontakter hade ni med departementet i det här skedet? Fanns inga kontakter med departementet?

Dick Sträng: Inte från min sida.

Ordföranden: Vad jag förstår hade du annars en ganska god personkänne- dom med folk på departementet.

Dick Sträng: Ja, det har jag, men vi såg inget märkvärdigt med detta. Ordföranden: Var det inte ett stort projekt?

Dick Sträng: Nej.

Ordföranden: Du menar förstudien?

Dick Sträng: Ja, det är förstudien. Vi pratar inte om någonting annat än förstudien. Fortsättningen på förstudien är av en helt annan dignitet. Det skulle vi aldrig kunna göra som tjänsteexport över huvud taget. Det är en helt annan administrativ apparat som går i gång.

Ordföranden: Som du ser det, är det efter den här förstudien som det blir en stor apparat?

Dick Sträng: Ja, det blir det under produktionstiden av den här förstudien. Jag kommer inte ihåg datumen precis. Någonstans har ISP fått information om att någonting är på gång. Det är Thomas Tjäder, som inte ville prata med mig i juli, som har fått höra någonting ryktesvägen. Numera vet jag hur det har gått till, men då visste jag inte det.

5

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Då utspelar det sig en lustighet på koreanska ambassaden i samband med att de har en årlig tillställning. Det är ganska många länder som har det när de firar de nationella självförsvarsstyrkornas årsdag eller något sådant. Det varierar lite vad det heter. Det är en mingelgrej på två timmar. Man går dit och träffar mest sitt normala kontaktnät från myndigheterna, och sedan går man hem. Där kommer Thomas Tjäder – han använder ett ganska oförblommerat språk – och frågar vad vi har för oss i sandlådan. I det läget vet han inte att det gäller Saudiarabien. Han hade kunnat räkna ut det därför att en försvarsindustri har räknat ut att det är den delen av världen det här gäller.

Det här var hemlig information. Jag blev rent ut sagt lite smått chockad. I det läget kunde jag bara försöka lugna ned honom lite grann. Sedan fick vi göra en men-utredning på myndigheten, vilken sattes i gång ungefär 20 minuter senare när jag hade ringt in. Det är inte så att vi har några hemlig- heter för ISP i något fall, men här hade det uppenbarligen kommit fel väg. Detta ledde till att vi uppenbarligen hade den här informationen till ISP att hantera.

Två, tre eller fyra dagar senare hanterade vi det genom att gå in med en fullständig ansökan om att genomföra själva huvudprojektet. Vi var mycket väl medvetna om att det var tillståndsmässigt prematurt, det vill säga det fanns inte tillräckligt underlag för att hantera en sådan ansökan egentligen, men vi gjorde det för att visa att vi inte undanhöll någon infor- mation på något sätt.

Ordföranden: I det skedet måste ni väl ändå ha haft någon form av kon- takt med departementet?

Dick Sträng: Ja, de möten som sedan sker mellan oss och ISP sker på departementet. Exakt vilka som har varit närvarande från deras sida minns jag inte. Cecilia Looström har i regel varit med. Men det är för länge sedan, och jag kommer inte ihåg vilka som har varit med på vilka möten. Men det sker under överinseende från departementet.

Ordföranden: Tror du att statssekreteraren har varit med?

Dick Sträng: Jag har försökt komma ihåg, men jag tror inte det. Jag kan inte påminna mig det.

Ordföranden: Inte i den här fasen i alla fall?

Dick Sträng: Nej, jag kan bara påminna mig att jag har träffat statssekrete- raren vid ett tillfälle, och då skakade vi hand.

Ordföranden: Tänker du på HG Wessberg?

Dick Sträng: Nej.

Ordföranden: Men här var det väl HG Wessberg?

Dick Sträng: Här är det HG Wessberg, men honom har jag inte haft med att göra. Jag har kanske träffat honom i samband med att han och Oden- berg var på besök på FOI vid något tillfälle, men i så fall var det samma

6

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

sak där, det vill säga att vi bara har skakat hand någonstans och inte något mer. Jag har inte heller någon som helst aning om hur arbetet ser ut och hur relationen mellan tjänstemännen och politikerna ser ut på Försvarsde- partementet. Jag har aldrig sett den delen av arbetet. I min roll är jag med på möten, och sedan försvinner jag. Vad som händer däremellan får jag endast sällan någon form av hintar om i form av något skvaller.

Ordföranden: Är det Looström som du har haft mest kontakt med?

Dick Sträng: Cecilia hade ogärna direkt kontakt med mig av olika skäl, utan det var mest Per Andersson.

Ordföranden: Hade du en konflikt med Looström sedan tidigare?

Dick Sträng: Min konflikt är i grunden inte med Cecilia Looström, utan min konflikt på Försvarsdepartementet har varit med Johan Raeder. Cecilia Looström är bara en springflicka åt Johan Raeder och ingenting annat. Hon har i regel väldigt liten aning om vad hon sysslar med över huvud taget.

Ordföranden: Är det bakgrunden till att du informerar Per Andersson i första hand?

Dick Sträng: Det är min normala kontaktperson. Det är han som sköter den här typen av ärenden normalt. Cecilia Looström var hans närmaste chef. Hon var biträdande chef för militära enheten. Per och jag hade i regel ett gott förhållande. Det var inga som helst problem där.

Ordföranden: Men hade Per ganska god kunskap om vad ni höll på med i sandlådan, som någon annan uttryckte det?

Dick Sträng: När jag pratar om Per är det i det normala fallet. När sandlå- dan dyker upp helt plötsligt tror jag inte att Per är med, i alla fall inte i det skede som vi pratar om nu, utan här är det Cecilia Looström som har klivit in. I samband med att jag skrev detta har jag försökt att titta på vilka som var var och så vidare. Här är Per borta under en period. Cecilia är där. Jag vet inte varför det har blivit så.

Ordföranden: Hur tyder du det? Kan skälet vara att det här är större och viktigare?

Dick Sträng: Uppenbarligen har man den uppfattningen att man ska sköta detta på ett annat sätt. Jag har egentligen ingen känsla för varför man gjorde så.

Ordföranden: Sedan kommer vi fram till situationen under hösten när ISP i november ger ett negativt förhandsbesked. Hur långt skulle du säga att projektet har kommit då?

Dick Sträng: Det har inte kommit så långt. Vi är inte färdiga med fallstu- dien ens. Vi får då ett tydligt besked. Man tänker alltså inte ge tillstånd till detta. Problemet är att man har tekniska motiv för detta. De motiven skakar vi lite grann på huvudet åt.

7

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Vi menar egentligen två saker. Den ena är att ska ni motivera på det här sättet är det fel. Då har ni inte förstått det här. Det andra är att vi vill ha ett skriftligt avslag. Det blir då den första konflikten med ISP som jag har varit med om efter att ha haft med dem att göra under ganska många år. Vi brukar ha en samsyn på nästan allting.

Ordföranden: Hur förklarar du ISP:s reaktion?

Dick Sträng: Man har alltså tekniska argument: Det är många byggnader. Det är nästan lite kalkonstämpel på mötena på Jakobsgatan i det läget.

Ordföranden: Finns Försvarsdepartementet också representerat i mötena med ISP?

Dick Sträng: Javisst!

Ordföranden: Är det Cecilia Looström som är med?

Dick Sträng: Det är Cecilia, ja. [– – – sekretess – – –] Det var den typen av argument det var. Till slut efter diverse diskussioner sade man: Det är något annat, det är av politiska skäl, så ni får inte tillstånd ändå. Inga pro- blem. Då blev det på något sätt rätt igen. Då hade de kommit med korrekt motivering.

Ordföranden: Så ni fick ett besked till slut om att det var politiska skäl? Dick Sträng: Ja, man sade det. [...sekretess...]

Ordföranden: Men var det utifrån att lagen är skriven så eller att det var känsligt politiskt?

Dick Sträng: Det var känsligt politiskt, som jag tolkar det. Jag kan säga att den diskussionen för inte jag. Jag kan föra den tekniska diskussionen, uppenbart fel, men på något sätt när det gäller politiska skeenden och sådant är det de som står för kunskapen. Jag har inget att tillföra där. Där- för köper jag bara det de säger.

Ordföranden: Vad säger Cecilia Looström och representanterna från depar- tementet under de mötena? [...sekretess...]

Dick Sträng: [...sekretess...] Det blir bara virrigt allting. Det jag känner mest är att de sitter och lyssnar av den diskussion som förs mellan oss och ISP och sedan ger de någon slags sammanfattning som i bästa fall har någonting att göra med den diskussion som har förts. Sedan är det på något sätt slut.

Andreas Norlén (M): Herr ordförande! Jag tänker på just perioden fram till årsskiftet 2007/08. Du nämnde att de sade att det är politiska skäl. Ni får inte tillstånd. Vem var det som sade det?

Dick Sträng: Det var Thomas Tjäder.

Andreas Norlén (M): På ISP?

8

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Dick Sträng: Det var mest han som på något sätt var drivande. Varför de här mötena över huvud taget hamnade på Regeringskansliet vet jag egentli- gen inte, men jag har en känsla av att det var han och hans kontakter som ledde det dit. Men det är en känsla jag har. Jag har inga belägg för det alls.

Andreas Norlén (M): Det blev lite oklart när vi talade om statssekreterarna förut. Du sade: Jag har träffat statssekreteraren en gång. Jag har uppfattat att det gällde Håkan Jevrell.

Dick Sträng: Ja, Jevrell är jag säker på att jag har träffat en gång. Och det var enbart en handskakning i en korridor på Jakobsgatan, ingenting mer. Annars har jag inte träffat honom. Jag har bara sett honom på bild.

Andreas Norlén (M): Och HG Wessberg sade du möjligen … Dick Sträng: Möjligen under ett besök på FOI.

Andreas Norlén (M): Tack! Då är jag nöjd för den omgången.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Du nämner något om saudiernas reaktion. Du säger: Det här har vi blivit lovade. I Aftonbladet 20120308 säger du: Saudierna var mycket pålästa om vad de ville ha ut av det här. Vi upplevde att regeringen stod bakom. Det var en röra eftersom FOI inte fick göra det som parten uppfattat att man blivit lovad.

Vill du utveckla lite grann hur det kommer sig att saudierna var väl pålästa på MoU:et och uppfattade att man hade blivit lovad det som sedan kom att kallas för Simoomprojektet.

Dick Sträng: Egentligen kommer vi då tillbaka till er andra frågeställning, nämligen om själva MoU:ets tillblivelse. Man pekar ju på de ”skall”-satser som finns i det här MoU:et. Där står att vi skall samarbeta inom det, vi skall samarbeta inom det, och man har då vad man menar den här under- handsöverenskommelsen om Erieye. Så här ser avtalet ut. Så långt fanns det väl någonting utöver. Det fanns ett ”Vad är det?” till katekesen helt enkelt.

Jag var själv inte med i den förhandlingsprocessen så jag kan egentligen inte vidimera det, men som vi såg det stämmer det faktiskt alldeles utmärkt med avtalstexterna.

Då ska vi också lägga till att det här avtalet skiljer sig väldigt mycket från det andra 30-talet sådana här avtal. De kan se ganska olika ut, men i regel är de väldigt innehållslösa. Där finns ingenting som preciseras. Ibland nämns det lite vagt några områden som till exempel samarbete skulle kunna ske inom. Här är det mycket, mycket mer långtgående. Det täcker dessutom områden som vi normalt sett inte samarbetar med någon om, telekrig till exempel.

I den relationen, det som rörde oss i det läget, hade vi svårt att se vad det var som var känsligt, alltså i tekniskt hänseende. För oss är det här inte – jag höll på att säga att det inte var rocket science, men nu är det ju raketer det handlar om i och för sig – men det är alltså inte spetsteknologi inom området. Det här är ganska standardmässiga saker. En raketmotor till

9

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

är liksom inte någon, jag menar vi pratar inte om någon ballistisk missil eller någonting sådant. Telekrig kommer jag ihåg att jag reagerade på när jag såg det, därför att vi som sagt inte brukar samarbeta med någon när det gäller telekrig. Det är också så att det inte är någon som vill samarbeta med oss när det gäller telekrig heller. Även om man kanske säger det ibland så blir det liksom …

Ordföranden: Vi kommer tillbaka till avtalet senare.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag var med redan från början när samarbetsav- talet ingicks, och jag är väl medveten om innehållet i det. Uppfattade du det som att Försvarsdepartementet och den då 2006 nytillträdda regeringen inte var beredd att gå så långt i samarbete med Saudiarabien som det angavs i MoU:et?

Ordföranden: Per-Ingvar! Kan vi inte ta det sedan. Annars måste vi … Per-Ingvar Johnsson (C): Men vi var där redan.

Ordföranden: Ja, men frågan kommer upp om Björn kanske måste gå ut om vi ska börja gå in på detaljer kring vad som hände under den reger- ingen. Det blir lite krångligt rent praktiskt för oss om vi fortsätter på det spåret. Är det okej om vi väntar?

Per-Ingvar Johnsson (C): Nej, jag tycker inte det. Jag tycker att vi var där nu.

Ordföranden: Vi har faktiskt sagt att vi ska ta G6 efteråt. Du får ställa den frågan senare.

Då försöker vi gå tillbaka till perioden mellan november 2007 och fram till sommaren 2008, som jag tänker närmast på. Då kommer vi fram till frågan: Hur reagerade ni på FOI när ni inte fick något skriftligt beslut på det här? Vad blev reaktionerna sedan på myndigheten?

Dick Sträng: En viss besvikelse, framför allt bland de forskare som var involverade i det här och som hade slitit väldigt mycket med att ta fram alla underlag och sådant.

I samband med att man sade att det inte skulle bli någonting fick vi faktiskt dessutom ett förbud direkt från Cecilia Looström, att nu ska alla frågor hänföras till ordinarie MoU-möten. Ni ska inte ha några diskussio- ner. I samband med det beordrade jag all personal att de inte fick ha några som helst kontakter som inte direkt rörde fullföljandet av förstudien. De fick inte diskutera någonting. Allting skulle, alltså ordagrant, föras över till och man skulle hänvisa till MoU-mötet, vilket i sig är ganska intressant [...sekretess...] Jag menar att det fanns sådana aspekter också. [– – – sekre- tess – – –]

10

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Ordföranden: Efter nejet från ISP får ni också direktiv från Looström att ni ska lägga ned detta, lite vid sidan av, och att det ska gå via MoU. Då minskar aktiviteten, som jag förstår det, ganska väsentligt i denna fråga. Men någonstans under våren måste ni ha fått ändrade direktiv igen om att återuppta det. Hur går det till?

Dick Sträng: [– – – sekretess – – –] Vi märker dock inte av det då. Något senare blir Madelene Sandström inbjuden på te till Wallenberg, vilket ingen förstår i det läget eftersom vi inte har bakgrunden. Det blir helt enkelt tvärstopp. Någonstans börjar det bli oroligt, och vi pratar om våren 2008. Det blir oroligt bland industrin. Man känner att det inte händer något. Det här är inte bra. Relationerna är i fara. [– – – sekretess – – –]

Ordföranden: Är du med på dem?

Dick Sträng: Jag är med på ett par i början. Vid något tillfälle lyckas jag säga att det kanske vore bättre om vi avbröt detta och sade upp avtalet. Efter det ville man inte ha med mig längre. Relationen mellan mig och tjänstemännen på Försvarsdepartementet blev hela tiden gradvis sämre. Någonstans i slutet av första halvåret fattar vi beslutet att jag inte ska ha den relationen längre, för det fungerar inte.

Ordföranden: Är det ni på FOI som fattar det beslutet?

Dick Sträng: Ja.

Ordföranden: Var det du tillsammans med Madelene Sandström?

Dick Sträng: Jag har beskrivit det väl här, men det är en ganska lång sak. Man är väldigt tydlig från Regeringskansliet, ett antal gånger under våren, med att man vill att jag ska ersättas i denna funktion av Jan-Olof Lind.

Ordföranden: Som då jobbar på FMV?

Dick Sträng: När detta först dyker upp har han blivit utsedd men kanske inte riktigt hunnit tillträda.

Ordföranden: Som?

Dick Sträng: Överdirektör på FOI. Redan tidigt när det här dyker upp med- delar jag Madelene att man säger så här, men hon vill absolut inte ersätta mig med Jan-Olof Lind. Relationen mellan henne och Jan-Olof var väldigt spänd. Hon hade inget förtroende alls för honom.

Det blev kanske lite lustigt. Men det sista jag är med på i den relatio- nen är den 25 juni 2008, vill jag minnas, och då är det på direkt begäran. På något sätt tror jag att man har fått för sig att det är jag som driver alltihop och på något sätt skapar deras problem medan jag tycker att de skapar sina problem själva. Men det går inte längre. Det är uppenbart att jag inte kan ha någon relation till Fö längre; det fungerar inte. Jag ska åter säga att med Per Andersson har jag inga problem, utan det är med Cecilia Looström och, i förlängningen, Johan Raeder.

11

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Man tror på något sätt att detta är en intern svensk affär, att det inte finns en motpart, för motparten är det ju jag som möter. Den kan de på något sätt tänka bort på Jakobsgatan. Den finns egentligen inte, utan det är på något sätt jag, och blir de av med mig blir de av med problemen också. Men till slut mer eller mindre tvingar vi departementet att kliva in självt, för vi kan inte hantera situationen längre. Då gör man det, och då går det inte heller bra, om man säger så. Då har vi förhandlingen som Cecilia Looström bland annat gör, och det blir givetvis platt fall.

Ordföranden: Då avser du mötet i maj, MoU-mötet?

Dick Sträng: Ja. På nästa möte, när det har havererat igen, begär man att få bort mig. Man är väldigt tydlig med det. Jag får inte träffa dem längre. Då gör vi så.

Ordföranden: Vad händer när du kliver av och de tar hand om förhandling- arna och de har ett antal möten? Vad händer sedan?

Dick Sträng: Det här är saker som jag själv har försökt rekapitulera i sam- band med att jag skrev det som jag har här. En del polletter har ramlat ned. Jag förstår dem nu, men jag förstod dem inte då. Det har hänt saker. Den process som då tar vid börjar egentligen den 10 maj i samband med att statssekreterare Håkan Jevrell åker ned med en delegation till Riyadh för att reda ut problemen. Jag har egentligen ingen information om vad som sades där nere.

Jag befinner mig i Rumänien på ett annat MoU-möte, och jag får ett telefonsamtal där Madelene efter hemkomsten är helt förtvivlad. Det är för mig i nuläget oklart varför; jag kommer inte ihåg varför. Hela delegatio- nen åkte på sjukdom där nere, så vi var på väg att kollapsa till höger och vänster.

Ordföranden: I Rumänien?

Dick Sträng: På väg hem från Rumänien. Arild Berg på FMV hamnade till och med på sjukhus. Det var campylobakter; vi hade väl ätit något olämpligt. Detta kan förklara varför jag har så lite minne av det, men det hon i varje fall sade var att de hade haft ett uppsummeringsmöte vid hem- komsten och att departementets uppfattning och Madelenes uppfattning om vad som hade hänt på mötet i Riyadh helt plötsligt skilde sig dramatiskt åt. Men på vilket sätt och hur kommer jag inte ihåg.

Madelene har i intervjuer, och även på andra sätt, härlett detta med SSTI till en diskussion i en bil där nere. Men det verkar inte vara någon annan som kommer ihåg det, vad jag förstår.

I samband med nästa Looströmska förhandling ute i Kista … Och detta är något helt nytt för mig som jag av någon anledning har missat i sam- band med att den förhandlingen skedde. Gd:s sekreterare ringde in mig, så jag var tvungen att åka in. Jag satt som sekreterare på mötet.

Ordföranden: I maj?

12

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Dick Sträng: Ja. Innan mötet har departementet skickat något slags utkast till gd:s sekreterare på vad det här borde leda fram till. När man läser detta blir det väldigt tydligt att något i stil med ett FOI-företag har diskute- rats i Riyadh. Eftersom det står här är det inte rimligt att det har varit en intern diskussion bland svenskarna, för detta riktar sig till en motpart. Någonting måste alltså ha diskuterats där nere den 10 maj. Det går inte att förstå detta papper på något annat sätt.

Det utesluter inte på något sätt att det kan ha skett en diskussion i en bil efteråt, men jag har väldigt lite grepp om vad som sades där nere. Detta måste dock ha diskuterats där.

Hans Ekström (S): I Säpoförhöret säger du att när Madelene kom hem igen förankrades beslutet att det skulle skapas ett företag med Håkan Jev- rell. Kan du utveckla den passagen lite?

Dick Sträng: Jag ska göra det. Jag måste dock säga att från att detta avslö- jades har jag inte tittat i några handlingar. Jag har inte försökt rekapitulera utan svarat så gott jag har kunnat ur minnet. Nu när jag verkligen gjorde detta över jul finns det avvikelser i vad jag när jag jobbade systematiskt med det kommer ihåg och vad jag har sagt tidigare. Det är inga stora avvi- kelser, men det finns avvikelser.

Ja, det gäller fortfarande, men det skedde senare än vad jag har sagt. Den diskussion jag och Madelene hade skedde någonstans efter den 25 juni. Hon skulle då, enligt egen utsago, träffa Håkan Jevrell och förankra detta.

Ordföranden: Med bolagsbildningen, alltså?

Dick Sträng: Ja. Jag har inga minnesanteckningar eller något sådant, men när jag frågar henne säger hon: Vi gör som vi sade.

Jag får senare veta att mötet med Jevrell hade blivit inställt. Men det får jag veta ganska långt senare. Jag kan alltså inte vara säker på att det här är eller blev förankrat med Jevrell alls.

Jag kanske ska säga en sak till. Det har ju skrivits en del om att jag har varit Madelenes närmaste man och sådant. Riktigt så högt upp har jag fak- tiskt inte varit. Vad jag hade var egentligen en ganska vanlig stabsbefatt- ning, med sektor… jag ansvarade för vissa saker.

Vad man menar är att jag skulle ha haft ett informellt inflytande som gjorde eller gör mig så viktig. Men då har man blåst upp mig till något jag kanske inte riktigt var. Jag var inte hennes närmaste man – definitivt inte. Men hennes närmaste man har själv pekat ut mig som hennes när- maste man i Säpoförhören bland annat, vilket är intressant och vilket är ett sätt att krypa undan egentligen.

Ordföranden: Vem syftar du på då?

13

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Dick Sträng: Helena Bergman. Den information eller ska jag säga förhåll- ningsorder som jag får av Madelene har också Helena Bergman fått. Och Helena Bergman är alltså min närmaste chef. Det är därur som det sedan ska vi säga börjar rulla i gång, med finansieringslösningar och sådant.

Ordföranden: Du får en order från Madelene Sandström att bilda bolaget – är det så vi ska tolka det?

Dick Sträng: Ja, ja.

Ordföranden: Direkt från Madelene Sandström eller kommer det från Helena Bergman?

Dick Sträng: Direkt från Madelene Sandström.

Ordföranden: Får du någonsin höra något liknande från Helena Bergman, att du har fått uppgiften att … ?

Dick Sträng: Jag ställde frågan till Helena Bergman om hon är medveten om vad som har hänt, och det är hon. Det här med finansieringslösningen … därför att vad vi har tagit … säger till Helena Bergman, det är att jag absolut inte är beredd att finansiera detta med egna medel, vilket hon då säger att ja, det har hon väl förståelse för. Sedan är det hon som tar fram den här lösningen med kontanter. Så det är därur det kommer.

Det gör å andra sidan … Madelene har givit en order om företaget. Där- emot är det absolut inte säkert att hon har någon som helst kunskap om hur finansieringen löstes. Den har jag aldrig diskuterat, alltså under den här perioden sedan pratar jag över huvud taget väldigt lite med Madelene, för vi är nästan inte där samtidigt någon gång.

Ordföranden: En gång till: När du får höra om bolagsbildningen eller att det finns sådana planer, det menar du egentligen är på mötet i maj, där du är sekreterare och där det finns den här organisationen …?

Dick Sträng: Nej, jag borde ha noterat det då, men jag gjorde inte det. Förmodligen har jag inte sett det då, för det kommer som ett mejl från Per Andersson på FÖ till gd-sekreterare Mimmi Liss Njie, och det kommer samma dag som Looström är i Kista och förhandlar.

Ordföranden: Har det kommit från det mötet?

Dick Sträng: Där kan man, via det som skrivs där, belägga att detta måste ha diskuterats i Riyadh den 10 maj. Därmed bekräftar det vad Madelene har sagt, att det faktiskt diskuterades där nere. Men det kan inte bara ha varit i en bil på vägen från ett möte. Det måste ha diskuterats på själva mötet mellan Jevrell och [sekretess].

Andreas Norlén (M): Herr ordförande! Bara så att vi förstår varandra: När du säger att det måste ha diskuterats i Riyadh, syftar du då på det papper som finns från mötet den 25 maj eller vad det var, det möte där departe- mentet skriver... [...sekretess...]...

(Dick Sträng: Ja.)

14

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

... [– – – sekretess – – –] ...

(Dick Sträng: Exakt.)

Är det detta du syftar på i och med att man nämner att man inte behöver...

(Dick Sträng: Precis, precis.)

...ha bolag så har man tidigare diskuterat bolag. Är det så du resonerar?

Dick Sträng: Ja.

Mia Sydow Mölleby (V): Är det något som man annars har haft som lös- ning på svårigheter att agera direkt, det vill säga har man i något annat sammanhang tänkt på idén att starta ett bolag utifrån medarbetare på FOI?

Sedan har jag en följdfråga till något som du sade förut. Beträffande mötet med Madelene Sandström och Håkan Jevrell trodde du att det hade varit ett ytterligare möte för att bekräfta det man hade kommit överens om. Då sade du att du fick veta att det mötet blev inställt, att du senare fick veta det. Jag undrar lite när och hur du fick veta det.

Dick Sträng: Om vi börjar med det där med bolag: Madelene har ju velat få rättigheter att avknoppa från FOI, vilket hon inte fick av regeringen. Hon beviljades inte det. Hon har vid ett par tillfällen tidigare haft diskus- sioner eller på något sätt indikerat att hon gärna skulle se att jag gick ut med en sådan roll. Jag har vid de två tillfällen då det har skett helt enkelt, ja, glömt bort det när jag har lämnat rummet. Jag har inte varit intresserad av det.

Någonstans som en lösning, ja, fast det har byggt på att jag självklart skulle lämna FOI först och sedan starta upp, och sedan ska vi så att säga börja plocka in mer kommersiella uppdrag åt FOI. Tanken har på något sätt funnits där, men jag har inte varit intresserad av det själv.

När jag fick veta om det här mötet? Jag kommer inte ihåg. Jag vet att jag någonstans blev lite bekymrad. Men det är ganska långt senare. För- modligen är det någon gång en diskussion med Madelenes sekreterare. Men det är långt senare, och jag har inget datum. Jag är ledsen. Men det är så pass långt senare så att allt liksom har rullat i gång.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Du säger att du vid två tillfällen har glömt bort talet om att bilda bolag när du har lämnat rummet. Men i förhörsprotokollet, s. 52, säger du med tanke på att bilda bolag: Jag fick tillbaka min insats. Jag hade fått skjuta till helt egna pengar till ett annat bolag som var helt fritt från SSTI. Vi var fem delägare. Dick kommer inte ihåg vad bolaget hette. Vill du utveckla det?

Dick Sträng: Det är ett helt annat ärende. Det har ingenting med Saudiaffä- ren att göra.

Tuve Skånberg (KD): Nej, jag förstår att det är ett helt annat bolag. Är det så att du hade för vana eller hade erfarenhet av eller inblick i att bilda liknande bolag?

15

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Dick Sträng: Nej, det hade jag inte. Vad vi pratar om här är … ett antal personer med bakgrund, ja, inte alla, men en person med bakgrund på Eriksson som jag har haft en del att göra med när vi har diskuterat krypter- ing av mobilkommunikation. I samband med att de så att säga eller han bröt sig ur och skapade det här företaget blev jag inbjuden att vara med, och, ja, initialt gick jag med som en av fem delägare. Men det varade inte så länge. Jag tog min Mats ur skolan där.

Tuve Skånberg (KD): Är det det företag som Bergman nämner i förhörspro- tokollet på s. 32, där hon antyder …

Ordföranden: Ursäkta, Dick Sträng har nog inte läst förhörsprotokollet.

Tuve Skånberg (KD): Men för vår referens: Där antyder hon att Dick Sträng har arbetat med Rysslandsfrågor på liknande sätt som SSTI. Stäm- mer det, att det du nyss nämnde handlade om Ryssland?

Dick Sträng: Jag har aldrig jobbat med Rysslandsfrågor.

Andreas Norlén (M): Jag funderar lite. Det är en viktig del hur beslutet om att bilda bolaget fattades. Kan du, om du drar dig till minnes, vara lite mer precis om hur Madelene Sandströms order till dig utformades, vad hon sade och om du har sett något dokument eller formellt beslut kring bolagsbildandet, om det finns något som kan ge oss mer kött på benen?

Dick Sträng: Dokument finns det säkert inga. Madelene brukar inte fästa något på dokument i onödan. Hon har – eller hade – ofta en fantastisk förmåga att glömma vad hon själv hade sagt, vilket ofta ställde till en hel del oro, tyvärr. Det som egentligen händer är att samma order går även till Helena Bergman. Det är egentligen därifrån … Jag har inte samma förut- sättningar att bara glömma bort det längre.

Sedan har jag också funderat på varför jag gav mig in på det där … Det känns inte särskilt smart, om man säger så. Men för att försöka förstå det: Min relation med FÖ var så dålig att jag inte kunde vara kvar i den funktion som jag hade. Alla visste väl att Madelene var på väg ut. Vi hade en ny överdirektör, och vår relation var katastrofal. I det läget var det väl delvis också brist på alternativ egentligen, från min sida. Jag borde ju inte ha gett mig in på det. Det behöver man inte vara Einstein för att konstatera. Men jag var väl inte Einstein i det läget, oavsett om jag är det i vanliga fall eller inte. Det var väl den situation som vi satt i just då som på något sätt ledde fram till detta.

Ordföranden: Kort bara: Hur många personer inom FOI kände till bolaget när det bildades eller om man räknar in hösten också, skulle du säga?

Dick Sträng: Oj! Initialt är vi någonstans åtta nio personer som känner till det. En så stor mängd personer … alltså när vi pratar hemligheter är detta en stor mängd personer. Det sprids ju. Någonstans i slutet av 2008 får jag spontana förfrågningar från industrin, folk som vill vara med. Det är en

16

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

mycket hög person på FMV som jag inte tänker nämna vid namn som frivilligt anmäler sig för att sitta med i en styrelse, om det skulle behövas. Alltså, det här är ju allmänt spritt.

Ordföranden: Skulle du säga att det är allmänt spritt på både FMV, FOI och departementet?

Dick Sträng: Hur skulle departementet kunna missa det när till och med industrin…

Ordföranden: Men visst är det så att en hel del av de berörda männi- skorna på departementet tidigare har jobbat på antingen FMV eller FOI?

Dick Sträng: Javisst, så är det. När det gäller departementet kommer de huvudsakligen från en avdelning på FOI, Försvarsanalys.

Ordföranden: De känner därmed varandra nästan allihop? Dick Sträng: Visst gör de det. Det är ofrånkomligt.

Andreas Norlén (M): Har du någon gång med någon person inom Reger- ingskansliet diskuterat att du skulle bilda bolaget SSTI?

Dick Sträng: Nej. I det läge när detta beslut fattades hade man redan fattat beslutet att jag inte skulle ha något med Regeringskansliet att göra. Den rollen togs över av Helena Bergman. Dessutom fattades omgående ett beslut om att jag inte fick företräda FOI i några Saudiärenden framdeles, vilket också är ganska självklart. Det var i vissa enskilda fall lite svårt att hålla på den skiljelinjen, kan jag säga. Men vi gjorde så gott vi kunde. Det gör å andra sidan att jag har väldigt små begrepp om relationen mel- lan FOI och Regeringskansliet efter den 25 juni 2008.

Ordföranden: Finns det några belägg för möten med Regeringskansliet eller folk därifrån, Looström eller andra, där det här bolaget har diskute- rats eller nämnts?

Dick Sträng: Jag hade inga sådana möten. Men jag vet att Helena Berg- man var och åt lunch med Cecilia Looström vid något tillfälle och sedan framförde att de hade diskuterat det här. Exakt när detta skedde vet jag inte. Men det måste ha varit ganska tidigt, under andra halvåret 2008.

Andreas Norlén (M): Jag har en detaljfaktafråga. Du säger att det sista möte där du satt med ägde rum den 25 juli 2008. Det vi har fått veta är att det skedde ett möte i slutet av maj 2008 och ett i slutet av juni 2008, där till exempel [sekretess] var med. Jag vill bara att vi talar om samma sak. Det är inte så att du menar att det var den 25 juni ditt sista möte skedde?

Dick Sträng: Jo, det var den 25 juni. Jag blandade ihop det. Jag ber om ursäkt.

Andreas Norlén (M): I dokumentationen från de båda mötena i maj och juni 2008 står det att [...sekretess...] Det framstår som att konflikten är löst. Varför behövde det då bildas ett bolag som blev SSTI, som du sedan registrerade i december 2008?

17

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Dick Sträng: Ingenting var löst [– – – sekretess – – –] Efter Riyadhmötet finns det egentligen ingenting. Det händer ingenting, det blir ingenting. [...sekretess...] Det är det som leder fram till nästa möte, där Cecilia Loo- ström dyker upp. Det borde ha varit Jevrell själv som kommit. Jag vet inte hur det ser ut inne på departementet, [– – – sekretess – – –]

Sedan skrevs något slags protokoll. Dagen efter skulle det helt plötsligt bara försvinna ur hanteringen. Vi fick inte registrera det och skulle se till att alla exemplar som fanns kom in till Regeringskansliet. Hur vi skulle ha burit oss åt för att få fatt i saudiernas exemplar framgick inte. Det blev jättelustigt. Helt plötsligt gällde det ytterligare resultatet av ett möte inte heller.

[– – – sekretess – – –]

Tuve Skånberg (KD): Jag skulle vilja gå tillbaka till bolagsbildningen och SSTI. Det blev en del frågetecken som du kan hjälpa oss att reda ut. Har jag förstått det rätt att det var din adress som det hamnade på?

Dick Sträng: Det var två adresser: dels till företaget, dels till styrelsen. Den ena var hos mig, den andra i Kista på FOI:s adress.

Tuve Skånberg (KD): Förstår jag det rätt att bolaget inte hade några lager- lokaler utan fanns på din bostadsadress?

Dick Sträng: Återigen får du skilja på styrelsen och själva företaget. Styrel- sens adress var i Hägersten, bolagets i Kista.

Tuve Skånberg (KD): Men där ligger FOI. Var det skilt från FOI?

Dick Sträng: Ja, det var skilt från FOI. Men det som är grejen här är att det egentligen inte var det.

Tuve Skånberg (KD): Du nämnde inledningsvis i vår utfrågning vad som var drivkraften och sade att du inte sticker under stol med att det var pengar som var drivkraften. Du nämnde att du själv var i ett skede där du hotades av arbetslöshet. Förstår jag det rätt var det mellan 2 och 3 miljar- der kronor som skulle passera över ditt konto. Hur stor vinst räknade du med under den här tiden?

Dick Sträng: Nu blandar du ihop två olika skeden. Jag hade inte kunnat förfara med dessa medel på det sätt som jag hade velat.

Tuve Skånberg (KD): Hur hade du då velat förfara med dem?

Dick Sträng: Ja, det kan man fråga sig! Det här är funderingar som jag egentligen inte har haft. Jag vet att det låter lustigt. Men jag hade fått och tagit ut en bra månadslön. Det fanns inga vinster för mig personligen. Det var inte meningen att det skulle generera någonting åt mig. Detta skedde för FOI:s räkning och möjligtvis för Sverige och svensk industri. Ingen inblandad var med om detta för att fylla mina fickor.

18

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Tuve Skånberg (KD): Men uppenbarligen skulle fickor fyllas. Du nämnde en högt uppsatt, dock inte namngiven, representant för industrin som sökte upp dig för att vara med. Gjorde han det också för Sveriges skull?

Dick Sträng: Det gäller två personer från industrin, och jag tänker inte lämna ut någon av dem. En av de här personerna sade att han ville vara med om att bygga upp någonting nytt. Det var den drivkraft han förde fram till mig. Jag har ingen anledning att betvivla vad han sade till mig.

Jonas Åkerlund (SD): När det gäller bildandet av bolaget och finansier- ingen av det här har frågan uppkommit om det inte var svårt att skilja FOI:s pengar från dina privata. Det framgår av ett förhörsprotokoll att du menar att det visserligen är så, men att det inte fyller någon funktion. Det är pengar som ska framstå som dina egna – annars skulle du åka dit med en gång, säger du. Men det var alltså inte dina egna pengar. Men när sedan i samband med utkvitteringen frågan om återbetalning kommer upp säger du att det aldrig fördes på tal, därför att det inte var något lån. Det jag undrar är: Om det inte var något lån, vad var det då för någonting?

Dick Sträng: Jag fick 250 000 kronor, varav 100 000 skulle användas för att skapa detta. Resten skulle användas för eventuellt uppkommande behov under tiden tills det började komma in riktiga beställningar och order. De skulle inte redovisas. Den instruktion jag fick för det fall att detta skulle avslöjas var att jag då skulle säga att det var mina egna pengar. Det gjorde jag inte, som ni säkert har noterat. 100 000 betalade jag in för att skapa bolaget. I samband med att jag slutade min anställning på FOI såg jag via en omväg till att också resterande 150 000 betalades in till företa- get. I det läget var de andra pengarna slut, så det var en fråga om huruvida företaget skulle överleva. Jag visste i det läget inte vad jag skulle göra med det här. Men sedan är det så att sådana här pengar försvinner till revisorsavgifter och annat. Det är inte mycket pengar. När pengarna tog slut avvecklade jag företaget helt och hållet. Jag har förlorat några tusen- lappar själv, men inte många. Jag har inte tjänat något på detta, kan jag säga.

Jonas Åkerlund (SD): Jag tackar för svaret. Varifrån kom de instruktioner du nämnde om att ge sken av att det var på ett annat sätt än det faktiskt var?

Dick Sträng: Ja … De framfördes från säkerhetschefen till mig, efter kon- takt med en annan organisation som har levererat över pengarna.

Ordföranden: Det var FOI:s säkerhetschef som gav beskedet till dig?

Dick Sträng: Ja.

Ordföranden: Var det du själv som kom fram till summan 250 000, eller var ni överens om den?

Dick Sträng: Ja, alltså, överens blev vi på det sättet att jag accepterade detta, självklart.

19

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Det var inte du som hade sagt att 250 000 var en lämplig summa?

Dick Sträng: Nej, det var det inte. Jag vet faktiskt inte, utan det är en summa som bara har föreställts mig. Jag vet alltså inte var den kom ifrån, men det är inte jag som har ställt krav på någon viss summa. Dessutom kan jag konstatera – jag tror att det är ganska många här som har erfaren- het av att driva företag – att man inte startar upp en verksamhet och driver i gång den med 250 000. Det är faktiskt inte möjligt. Det räcker inte på långa vägar.

Hans Ekström (S): Det var precis det jag tänkte fråga, hur tanken liksom var att ett bolag som var så kapitalfattigt skulle kunna administrera ett sådant jätteprojekt – och sedan också söker tillstånd för pansar och grana- ter, har jag för mig att det står i beslutet. Då tänker jag att om jag kan bilda ett bolag för 250 000 för att sälja pansarskott och allt möjligt vad det nu var för någonting – hur hade man tänkt sig att uppskalningen av bolaget skulle ske?

Dick Sträng: Jag måste nog säga där att detta rent tankemässigt är riktigt bedrövligt. Det finns väldigt lite tanke här. Det byggde på att den stora ordern på utvecklingsprojektet skulle komma in. Det hade jag klarat av, men jag hade inte klarat av det om jag skulle gå ut och sköta förhand- lingar och ta ut lön och sådant. Det hade ju aldrig gått. Några sådana förutsättningar fanns alltså inte, utan alla sådana kostnader hade varit tvungna att täckas på något annat sätt.

Däremot tror jag faktiskt – det må vara naivt – att jag hade tagit … Den relation jag personligen hade med saudierna var så pass god. Jag menar, uppenbarligen har vi blivit trodda av den industri som skulle vara. Om du tittar på vad som skulle levereras här är det ju väldigt lite FOI. Det är ju i allt väsentligt svensk industri som ska leverera detta, inte FOI. [– – – sekretess – – –]

Andreas Norlén (M): Jag passar på att ta ett par frågor i samma svep. Du nämnde här att det i slutet av 2008 började bli allmänt känt att du skulle bilda det här bolaget och att folk började höra av sig spontant, så att säga. Jag undrar om du kunde beskriva vad det var som var allmänt känt. Var det att du, Dick Sträng, hade bildat ett bolag för att göra olika typer av affärer, eller var det att FOI hade bildat ett bolag med hemliga pengar? Det är min fundering.

Sedan bara för att fråga lite ytterligare kring detta med vinstanvänd- ningen i det här bolaget, SSTI: Det är ju bolagsstämman som fattar beslut om vinstdisposition. Du säger i Säpoförhören att vinsten skulle användas till projekt och till bolagets långsiktiga överlevnad. Men när man tar det på bolagsstämman beslutar man ju inte om projekt, utan då är det om vinst- dispositionen. Det är bolagsstämman, det vill säga aktieägarna, som bestäm- mer – och det var ju bara du som var aktieägare. Du sade att du inte hade

20

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

kunnat göra som du ville, men det var ju du som var ensam aktieägare och därmed förfogade över bolagsstämman, så att säga. Du kunde ju göra som du ville då, tolkar jag det som.

Avslutningsvis säger du också i Säpoförhören att du inte uppfattade att Madelene Sandström var utsatt för påtryckningar om att skapa denna bolags- lösning utan att hon själv tyckte att det var en bra idé och så att säga drev det. Är det en riktig beskrivning av din uppfattning?

Dick Sträng: Jag börjar med det sista, om vem som skulle ha idkat påtryck- ningar på Madelene. Jag ser ingen.

Vad gäller den andra frågan: Det är klart att du i juridisk mening har absolut rätt i det. Jag hade via ett vanligt bolagsstämmobeslut kunnat fatta vilka beslut som helst i dessa avseenden – ja. Sedan hade jag varit fullstän- digt omöjlig i rätt många avseenden, varav en del kanske vore direkt farliga. Dem tänker jag inte gå in på.

Företaget i fråga var inte teknikägare i någonting. Det var alltså helt beroende av att FOI levererade det som fanns i företaget. Om FOI inte ville eller blev sura på någonting skulle företaget kanske sitta och juridiskt sett vara tvunget att leverera saker det absolut inte skulle klara av att leve- rera. Jag satt fullständigt i strypkoppel i dessa avseenden.

Jag har inte funderat på möjligheten att gå förbi detta, men jag ser inte att jag i realiteten hade kunnat göra något. Däremot har du helt rätt i strikt juridisk mening.

Andreas Norlén (M): Sedan var det frågan om vad som var allmänt känt.

Dick Sträng: Ja, förlåt! Var pengarna kom ifrån var absolut inte allmänt känt. Det var en mycket liten krets som visste om det, i varje fall när jag lämnade myndigheten.

Ordföranden: Vem var egentligen beställaren av pengarna?

Dick Sträng: Rent formellt sett, vem som har skrivit på det? Det vet jag faktiskt inte. Jag vet bara att det inte är jag.

Ordföranden: Du vet inte vem som hade kontakten med Must heller?

Dick Sträng: Jo, det vet jag. Det är säkerhetschefen. Men det är inte han som beordrar denna betalning, absolut inte.

Ordföranden: Vi får gå vidare lite grann. Sedan kommer det i början av 2009 … Karin vill säga något först.

Karin Granbom Ellison (FP): Jag har några frågor som gäller framtagan- det av MoU-avtalet. Om vi har en sluttid till kl. 12 vill jag alltså att vi verkligen har tid för dessa frågor. Det var även fler som ville ställa frågor där. Antingen får vi besluta om att vi snart övergår till dem, eller också har vi en senare sluttid än kl. 12.

Ordföranden: Kan vi gå över kl. 12 lite grann? Visst var det så att vi kan göra det?

21

2012/13:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Biträdande kanslichef Peder Nielsen, konstitutionsutskottet: Formellt sett inte, för då börjar arbetsplenum.

Ordföranden: Då tar vi ett par frågor till bara, innan vi går över till det andra. Det gäller ansökan. Den 13 mars går ansökan från SSTI till ISP om tillstånd för ett antal olika saker. Är det du själv som producerar detta ensam, eller är det i dialog med andra inom FOI? Eller är det i dialog med andra myndigheter, ISP eller Försvarsdepartementet?

Dick Sträng: Alltså … Ja. Jag gissar på att det var institutionschef Patrik Göde som skrev i varje fall det mesta av det papperet. Vi jobbade så tätt ihop. Jag ska också säga en sak: Jag hade inte bara detta. Det här var egentligen inte min huvudsakliga uppgift. Jag låg på någonstans 100–150 resdagar om året. Min tid för att sitta och tänka och producera dokument var ganska begränsad. Det mesta är producerat av annan personal på FOI.

Ordföranden: Även den här ansökan, som kom från SSTI, alltså?

Dick Sträng: Ja, jag har definitivt inte skrivit den helt själv i varje fall. Det kan jag säga. Jag kommer dock inte ihåg vem som skrev, men förmod- ligen, i det läget … Då har nämligen JP, som var min närmaste medarbe- tare, fått sin hjärnblödning och finns inte med längre.

Ordföranden: Det är annan personal på FOI som hjälper dig att skriva det? Dick Sträng: Ja, det är det.

Ordföranden: Den andra ansökan, som går från FOI till regeringen och som Jan-Olof Lind skriver under, kom den 25 mars. Är du inblandad i den ansökan? Eller är det helt andra personer som skriver den?

Dick Sträng: Det är helt andra personer. Jag får inte hantera den typen av ärende så direkt, självklart, och gör det inte heller.

Ordföranden: Är det någon som tillfrågar dig om den ansökan, hur den ska se ut?

Dick Sträng: Jag kan inte påminna mig det. Det tror jag faktiskt inte, men jag kan inte vara helt säker på det. Det är för länge sedan.

Ordföranden: Okej. Har vi någon ytterligare fråga innan vi avslutar detta?

Hans Hoff (S): Det var just i anslutning till detta och lite grann vad som har uppgivits i protokollen från förhöret med Säpo.

När det gäller ISP och SSTI säger du: Vi har ett antal tjänstemän på Försvarsdepartementet som är synnerligen vana vid att idka politisk styr- ning, så kallat ministerstyre – ett styre jag inte är säker på att ministrarna känner till. Det är en synnerligen olycklig struktur på sättet att arbeta.

Jag skulle då vilja veta vilka dessa tjänstemän är som idkar politisk styr- ning på Försvarsdepartementet, och i så fall också hur det tar sig uttryck. Är det genom samtal eller skriftligt, eller på vilket sätt?

22

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Dick Sträng: Skriftligt sker inte mycket. Det räcker med att en ganska underordnad tjänsteman på FÖ ringer och vill någonting för att vi ska ställa oss i givakt och göra allt vi kan för att leva upp till detta.

Min första direkta bekantskap med detta gäller just den tidigare sagde Johan Raeder. Det är under -99. Jag har inte ens tillträtt min stabsbefatt- ning – det ska jag göra några dagar senare – när jag blir uppkallad till honom. Jag blir då å myndighetens vägnar utskälld efter noter. Jag vet egentligen knappt vad det handlar om, förstås – jag har inte börjat än. I varje fall menar han att de har sagt en massa saker till oss och att vi inte har levt upp till detta. Nu ska vi bli bestraffade med ett extra reglerings- brev, vilket vi också blir.

Men vad det egentligen gäller är att han har haft ett visst stöd från vår sida. De tar in ett antal experter från oss som sitter här, och en av de personerna hade gått i pension. Vi ville ersätta den personen med en annan. Det ville inte Johan Raeder. Johan Raeder ville ha sin gamla hand- läggare. Det slutar med att han får som han vill, och vi får betala skade- stånd till fackföreningarna för det här.

Samma person har också lagt sig i enskilda tjänsteärenden när det gäller personer och sådant – vilka som ska ha jobb, vilka som inte ska ha jobb, vilka som absolut inte ska avskedas oavsett hur mycket de har misskött sig och sådant. På något sätt härleds detta alltså till honom. Per Andersson däremot har alltid varit väldigt försiktig när det gäller sådant. Han har ald- rig… Det hände ibland att Dan Ohlsson ville stoppa fingrarna i saker och ting, men då fick han alltid på huden av rättschefen, sedermera generaldi- rektör på FRA. Så där stoppades det alltid, utan det är just Raeder. Ställer ni frågor till Madelene om detta kommer hon att kunna berätta mycket mer om det.

Ordföranden: Jag tycker nog att vi kan gå över till det andra ärendet. Blir det tid kvar får vi ställa ytterligare frågor om det här. Men vi går nu över till ärendet som handlar om den tidigare regeringen, kring MoU:ets framta- gande.

Karin Granbom Ellison (FP): Vi nämnde något tidigare om det här MoU:et och vilken roll det har spelat möjligen för den framtida utveck- lingen. Det är jag intresserad av samt framtagandet och utformningen av det här MoU:et.

Om jag har förstått rätt har du varit landansvarig för Saudiarabien unge- fär 2005, när det här MoU:et skrevs. Jag vill bara kolla om det stämmer och i så fall vilken insyn du hade i framtagandet av MoU:et vid den tid- punkten.

Dick Sträng: Formellt sett fanns det inte någon som i det läget var utsedd som handläggare för just Saudiarabien. Däremot var det så att alla svårare ärenden hamnade på mitt bord på något sätt.

23

2012/13:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Jag var på ett möte, vilket måste ha varit det absolut sista mötet innan det gjordes färdigt för påskrift. Innan dess hade jag inte varit med i proces- sen, och såvitt jag vet ingen annan på FOI heller. Det hade överraskat mig om jag inte hade vetat det, kan jag säga.

Jag kanske ska förklara det lite grann. Det här är ett exportstödsland, det vill säga vi har inga andra syften med den här kontakten än att sälja någonting till dem. Vi tror inte att vi kan få någon teknologi eller någon- ting sådant. Då hanteras det här lite annorlunda, kanske inte formellt sett men i verkligheten, det vill säga att man bryr sig inte om att blanda in FOI för det mesta därför att man tycker att det behövs väl inte. Då blir det lite slumpmässigt med när vi är med och när vi inte är med.

När det gäller de stora länderna, är det ett MoU när det gäller till exem- pel Australien, är FOI väldigt tungt i framtagandet av ett sådant. Här går en skiljelinje. Den är faktiskt ganska tydlig.

Jag har inte varit med i någonting före det här. Det är första gången jag ser det, och det ser i det läget redan ut i princip som det blev. Jag kan inte undgå att notera att det inte ser ut som de andra, och jag begär då att få en mildring också i en formulering när det gäller FOI.

Jag kommer inte ihåg exakt. Men i stället för att det ska stå att det ”ska” blir det ”skall utrönas om det är möjligt” eller någonting sådant. Det är egentligen en ganska liten förändring. Men det beror på att jag i det läget inte i avtalet kan se att fokus egentligen är på FOI, därför att det täcker så mycket. Det täcker hela systemet på något sätt. [...sekretess...] Kanske, säger jag.

Men det är alltså första gången som jag kommer i kontakt med det här. Jag kommer inte ihåg. Detta måste vara under 2005, självklart, men jag har inget minne av exakt när. Det är ett möte på Jakobsgatan.

Nästa gång någonting händer, som jag ser det, är faktiskt vid första MoU- mötet. Däremellan har avtalet skrivits på. Det har varit middagar där Madelene Sandström har varit med, bland annat. Men jag är lyckligt helt ovetande om allt sådant.

Första MoU-mötet kan jag inte gå på. Jag är säkert någon helt annan- stans i världen. Då är det en handläggare som heter Linus Fast som går dit från vår sida. Hans minnesbilder av detta möte – och det här har jag fak- tiskt kollat upp relativt nyligen – är att det finns en person med som inte finns i protokollet, som var med redan då. Det är generalmajor Staffan Näsström. Även om det är Kent Harrskog som är ordförande är han ändå med, och det står inte i protokollet. Det är säkert ingen medveten stryk- ning eller någonting sådant. Jag bara konstaterar att det är så.

Men Staffan har då varit på Linus väldigt mycket och sagt att nu är det viktigt att ni gör det här, det här måste ni göra, det här ska bli bra – vid sidan om.

Annars händer det egentligen ingenting där, och det finns en förklaring till det som dyker upp långt senare som kan vara sann men inte behöver vara det, [...sekretess...] Jag vet inte.

24

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Karin Granbom Ellison (FP): Du beskriver i protokollet att det här var det mest långtgående avtal som du sett, och du nämner också det här. På vil- ket sätt menar du att det var långtgående? Och blev du överraskad av att FOI var omnämnt? Jag är också något nyfiken på en annan sak. Du näm- ner att du mildrade en skrivning där. Hur kommer det sig? Och vad tyckte du blev bättre av det?

Dick Sträng: Återigen, jag hade inte fattat. Det står ju inte: Det är FOI som är i fokus. Det är det första. Det är det vi är intresserade av. Det står så mycket. Men det står liksom skall-satser, och det är väldigt tungt, och det är väldigt välpreciserat. Att jag ville mildra detta var något slags pre- ventionsåtgärd. Det skulle kanske inte stå för mycket ”skall” när det gäller FOI, för vi vill inte dras in i saker och ting där det inte finns någon finan- siering och där vi hamnar i problem därför att vi inte kan leva upp till vad någon annan har lovat.

Sådant händer hela tiden, kan jag säga. Det finns ett problem med de här avtalen, ett grundläggande problem, nämligen att vi inte tror att det finns någonting som man behöver leva upp till. Det gör det kanske inte i normalfallet heller, men här står det mycket mer. I normalfallet står det egentligen att vi tycker om varandra, och nu ska vi minsann samarbeta, kanske inom till exempel något esoteriskt område. Det står inte mer än så när man läser det. Men här står det telekrig. Här står det allt. Så det är en väldigt stor skillnad på detta och, ska vi säga, normalavtalet.

Karin Granbom Ellison (FP): Vad är din bild av varför det kom att se ut på det här viset?

Dick Sträng: Där har vi återigen: Var kommer detta ifrån? Jag har ingen inblick där bak, tyvärr. På något sätt kan det här hänga ihop med det civila stora avtalet, som är något äldre, som har lett fram till detta.

Jag har inte varit med i den processen. Jag har inte sett detta. Jag vet inte hur förväntningarna på detta, ska vi säga, skruvades upp till den nivån. Jag hade en gissning en gång i tiden som jag kanske inte riktigt tror på nu. Men då trodde jag att man helt plötsligt hade råkat på en kom- petent motpart för en gångs skull och åkt dit, helt enkelt, att man inte klarade av att hantera att man helt plötsligt hade en motpart som, ett, ville något, två, kunde formulera det.

Men det jag kanske känner nu när jag själv faktiskt har försökt rekapitu- lera det här är att det kanske finns ett mer komplicerat och ett annat sammanhang som jag inte har grepp på.

Karin Granbom Ellison (FP): Du sade själv också tidigare att vid den här konferensen 2007 hade [– – – sekretess – – –] Var det här på något sätt sådant att ni kände er pressade av att det stod något i avtalet som gjorde att ni skulle leverera?

Dick Sträng: Ja, vi kunde inte… Det är väldigt svårt att undgå att det fak- tiskt står saker och ting i avtalet. Renovering och modifiering står där. Överförande av teknik för detta står där. FOI står där. Det står väldigt

25

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

mycket i avtalet. När jag såg det första gången hade jag självklart… Jag hade inte varit med i processen. Jag hade inte de verktygen för att plocka ihop bilden, som deras sida såg den. Men när de gjorde det för mig fanns den där. Den var uppenbar.

Karin Granbom Ellison (FP): Jag har en slutlig fråga. Jag har läst proto- kollet. Du säger där att FOI skulle glida undan det med hänvisning till MoU:et om det inte fanns något att hämta. Vad var det som du hänvisade till att ni skulle behöva glida undan?

Dick Sträng: Nej, men det är det här vanliga. Vi lovas gärna bort. Indu- strin lovar gärna bort FOI. Departementet lovar gärna bort FOI. Men det är ingen som ger oss förutsättningar att också leverera det. Vi har ett antal fall där vi mer eller mindre får gå upp till Högkvarteret eller till FMV och säga: Vi har ett problem. Vi sitter i en situation där man har lovat bort oss. Vi behöver pengarna för detta.

Jag menar vi finansieras via uppdrag. Och för oss är det ett otyg när man inte… Alltså det är en sak att komma med uppdragen. Men kom då med penningpåsen också. Men det har man väldigt svårt att förstå ibland. Därför vill vi gärna glida ur sådana här, ska vi säga, samarbeten där det finns en motpart som inte har någonting att ge oss.

Då är det två saker. Har de någon teknik vi är intresserade av som gör att vi kan föra en vettig diskussion med Försvarsmakten och säga: Finansi- erar ni detta så får vi in detta. Det är det ena fallet.

Det andra är att det finns pengar för att driva verksamheten. I många områden är vi så pass få att vi pratar om enskilda personers avgång för att hela forskningsområden ska haverera. Får vi en möjlighet att förstärka de här med några personer, så att ytterligare någon person kan växa fram, vilket är betydligt mer svårstyrt än vad jag framställer det som här, vill vi ju ta den. Det är en fråga om organisationens överlevnad på sikt.

FOI är en väldigt bra organisation. Det är en fantastisk kompetens vi pratar om. Men det är inte så att vi är bäst i världen på allt vi gör. Vi har fyra, fem, sex, högst, områden där vi tillhör de bästa i världen. Och i något fall är vi bäst, men då pratar vi om något enstaka fall. Förlorar vi de här områdena – nu pratar jag ”vi”; jag är inte kvar där, men jag känner

Ordföranden: Ska vi gå vidare. Nu har vi fått det klart för oss. Per-Ingvar behöver ställa en fråga som han inte fick ställa förut.

Per-Ingvar Johnsson (C): Lite omformulerar jag den då. Jag får vid den här utfrågningen intrycket att [...sekretess...] Hur ser du på det?

Dick Sträng: Det stämmer väl ganska överens med hur jag uppfattar saken, tycker jag. Vi får ju en förändring. Jag märker det inte bara i det här ärendet utan även i mer normal verksamhet. Det är alltså strax efter regeringsskiftet. Jag har faktiskt beskrivit det här. Det är inte direkt, men ett tag därefter är det precis som om någon häller en stor hink med grus i hela maskineriet.

26

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Återigen: Det behöver inte nödvändigtvis vara direkt kopplat till rege- ringsskiftet, utan det är precis i den perioden när det byts ledande befatt- ningar på Försvarsdepartementet bland tjänstemännen också. Jag kan inte säga att det är de eller de; jag ser bara resultatet av det. Men någonting händer. Saker och ting som löstes med telefonsamtal innan löses inte alls. Saker och ting som gick på tre veckor tar tre månader.

Dels kan jag inte säga vilket som är rätt. Var det rätt innan, eller var det rätt efter? Det måste man ha klart för sig. Men jag kan inte heller peka ut, jag kan inte säga att det är regeringsskiftet som man skyller det på, utan det kan mycket väl vara någonting helt annat. Det enda jag kan säga är att någon tid efter detta inträffar någonting.

Tuve Skånberg (KD): Du nämnde tidigare att du talade med en lägre tjäns- teman på departementet, och då sade du att det skulle komma ett regler- ingsbrev från regeringen som ett straff. Är det allmänt en syn som man har på FOI att man inte gärna ser regleringsbrev utan hellre ringer som man har gjort tidigare och gör upp saker och ting?

Dick Sträng: Nej. Vi får ett regleringsbrev varje år. Det får alla myndighe- ter, såvitt jag vet. Det som är speciellt här är att en tjänsteman på Försvarsdepartementet använder detta som en bestraffning för att själv få någonting helt annat som han vill ha, som egentligen inte är kopplat till det regleringsbrevet täcker. Och det är faktiskt ganska speciellt.

Andreas Norlén (M): Utifrån det här, när du har läst MoU:et och sett vad som hände under implementeringen 2007 och framåt, är det din uppfatt- ning att frågan om saudiernas önskemål om renovering/modifiering av motorer till pansarvärnsrobotar hade diskuterats i förhandlingarna innan MoU:et undertecknades i november 2005?

Dick Sträng: Ja, det är nog min uppfattning, men jag vet inte. Men är det inte så och det står i avtalet har i så fall de som förhandlade fram det misskött sitt jobb dramatiskt, skulle jag vilja säga.

Ordföranden: Några fler frågor på G6?

Karin Granbom Ellison (FP): Vid det här besöket 2007, när du uttryckte att det [...sekretess...]

Dick Sträng: Det var fortfarande vagt. [– – – sekretess – – –]

Per-Ingvar Johnsson (C): Du överlämnade till företrädare för Saudiarabien en anonymiserad kopia av ett vapenutvecklingsavtal som fanns med Sydko- rea. Man får väl uppfatta det som att du tolkade MoU:et på det sättet att man kunde gå så pass långt. Du sade också att MoU:et var väldigt långtgå- ende. Sedan fick du kritik för det här, för att du hade överlämnat det och skapat förväntningar.

27

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Dick Sträng: Förväntningarna, viljeyttringen, ligger i MoU:et, inte i IA. Vad IA är, det är en samling regler för hur det går till att sluta ett avtal vad gäller för säkerhetsskyddsaspekter med mera, med mera. Det säger egentligen ingenting. Det utlovar ingenting. Det är en administrativ hand- bok egentligen.

Den stora grejen är dels MoU:et, och sedan är det själva projektavtalen. IA:t – det är viktigt att ha det, men det är bara en samling regler som överbryggar.

Reaktionen på det är helt obegriplig. Jag kan inte förstå varför man rea- gerade så negativt på det. Det är faktiskt ganska orimligt rent ut sagt. Men dessutom följde kritiken olika linjer. Delvis utvecklades den över några veckor. Det ena var att det skulle vara ett hafsigt avtal som jag bara hade kastat åt dem. Det var det inte alls.

Jag har jobbat med sådana här frågor ganska länge, och jag vet ganska väl hur ett bra avtal ska se ut, och jag valde inte helt slumpmässigt. Dess- utom var det i dess tidigare former helt öppet. Det fanns inga hemligstämp- lar alls på detta. Det är inte jag själv som har tagit fram det dessutom.

Är det kvalitetsfrågorna på avtalet som gäller får du börja med att odug- ligförklara en engelsk kvinnlig forskare som har varit drivande i europe- iska forskningssamarbeten under decennier och som har status av legendar, därför att det var hon som tog fram det här från början. Sedan använde britterna detta i ett avtal med Norge. Norge använde detta i avtal med Syd- korea. Och när Sydkorea kom med detta avtal till oss tyckte jag att det var himla bra, och så ingick vi det avtalet efter regeringens tillstånd. När sau- dierna då ville ha en naturlig fortsättning var det självklart: Visst, vi har ett förslag.

Ordföranden: Vi är strax färdiga. Jag blev lite osäker på frågan från Andreas. Menar du att det här Simoomprojektet nämndes redan i grundav- talet 2005?

Dick Sträng: Nej. Innehållet i det, inte själva … Det är klart att du kan härleda innehållet i Simoomprojektet …

Ordföranden: Men det här med renovering av pansarvärnsrobotar, fanns det?

Dick Sträng: Det stod inte pansarvärnsrobotar, men där står renovering/ modifiering. Där står överförande av industriell teknik. Där står och så vidare.

Ordföranden: Ja, men inte så specificerat ändå.

Dick Sträng: Nej. Jag har det inte helt färskt i huvudet.

Ordföranden: Jag har en fråga kvar från det här med 2009, SSTI:s ansö- kan till ISP. Där berättade du tidigare att det var i den första ansökan, som var från FOI, när ni fick nej, då fick ni beskedet att det här var poli- tiskt känsligt. Men 2009, när den här ansökan kom, hade ni några möten och diskuterade att det här kunde vara politiskt känsligt fortfarande? Eller hur gick den processen till?

28

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Dick Sträng: Först och främst måste FOI också ha tillstånd där. Ordföranden: Från regeringen?

Dick Sträng: Från ISP. Jag kände väldigt tydligt att någonting har hänt. Jag blev ju uppkallad, eller ”uppkallad” … Jag ska alltså upp till ISP, och där träffar jag Jan-Erik, Thomas Tjäder, chefsjuristen, och sitter där och pratar ganska länge. Jag är ganska oförberedd på detta, för jag lever i den föreställningen att det här kommer inte att bli någonting. Men helt plöts- ligt känns det som att de har helt vänt; det finns inga problem längre. Då förklarar de att nu är det på väg till Exportkontrollrådet, och det här kom- mer säkert att gå bra på något sätt.

Vi diskuterade saker som har framställts som lustiga här, med lagerut- rymmen och sådant. Det var uppe för diskussion där, kan jag säga, för att lite grann försvara ISP. Men det skulle ju aldrig bli något. Företaget hade ingen – det skulle liksom inte se ut på det sättet. Och om det mot all för- modan skulle uppstå hade FOI alla lagerutrymmen man kan önska sig för att förvara det här.

Du hade några kommentarer om det där innan också. Jag tror att det är så att man har en del standardformuleringar här. Jag vill minnas att jag till exempel fick sälja torpeder. Det hade ju aldrig blivit aktuellt. Men då har man buntat ihop teknologibitarna på något sätt, och så kommer det en grup- pering i stället.

Tuve Skånberg (KD): Frågan har förekommit både från ordföranden och från Andreas Norlén vid ett par tillfällen tidigare, men vill du göra det helt klart för oss så här mot slutet att du inte var förvånad över att saudi- erna begärde det som så småningom kom att kallas Simoomprojektet? Du tyckte att utifrån MoU:et var de i sin fulla rätt?

Dick Sträng: Ja.

Andreas Norlén (M): Två korta frågor bara för att förtydliga vad som har blivit sagt här. Jag var inne på det här förut när du pratade om att det i slutet av 2008 hade blivit allmänt känt och spritt att du skulle starta ett bolag – bara så att vi får det klart för oss. Det som du uppfattar var all- mänt känt och spritt, var det att du skulle starta ett bolag? Eller vad var det som du uppfattade var känt som gjorde att folk kontaktade dig?

Dick Sträng: Jag kommer ihåg att du formulerade dig så innan också. När jag säger att det hade blivit allmänt känt pratar vi om slutet av 2009, inte slutet av 2008, och det i samband med den processen när det helt plötsligt sätter i gång igen, efter att nästan inte någonting har hänt sedan februari/ mars 2009. Nej, inte ur vår synvinkel.

Ordföranden: 2008?

Dick Sträng: Nej, det kör i gång igen i slutet av 2009 när det helt plötsligt igen ska genomföras enligt den här lösningen. Och då kommer den nye generaldirektören med detta. Vad som föranleder det vet jag faktiskt inte. Men det händer ganska mycket i det årsskiftet, i slutet av 2009 och fram

29

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

till att det slutligen avbryts. För helt plötsligt ska det här göras igen, med full kraft. Då drar det i gång igen och ser helt plötsligt ut som att det här ska bli av, och sedan avbryts det 2010 i februari. Det är i det läget, när det här drar i gång med full kraft, jag får de här spontanansökningarna, således inte 2008.

Andreas Norlén (M): I samband med det här om diskussionerna i juni 2008 nämnde du att ni kände [– – – sekretess – – –]

Dick Sträng: Det var inte någon huvudsaklig drivkraft. Det var det inte. Så amatörmässiga är vi inte. Däremot är det klart att det spelar roll – person- liga relationer spelar roll. Det jag har jobbat med i väldigt många år var ju faktiskt byggt på att jag skapade relationer till andra människor, vilket gjorde att vi kunde göra någonting. Sådant är viktigt. Men vi är inte så amatörmässiga att vi drar i gång en hel apparat för att någon är kompis med någon annan. Så är det inte.

Ordföranden: Då avslutar vi nu. Det tycks vara en hel del medier utanför som är intresserade, och för den som eventuellt vill svara på frågor är det möjligt att stå kvar här borta i änden av rummet. Vi släpper in dem så att inte allting sker i korridoren.

Bilaga B2 F.d. generaldirektör Madelene Sandström, FOI

Torsdagen den 21 mars 2013 – sluten utfrågning2

Regeringens agerande i fråga om militärt samarbete med Saudiarabien

Förra regeringens beredning av militärt samarbetsavtal med Saudiarabien

Ordföranden: Vi hälsar Madelene Sandström välkommen till konstitutions- utskottet. Först vill jag säga att det inte är så att vi granskar Madelene Sandström eller FOI, utan vi granskar regeringen. Sedan försöker vi använda information och utfrågningar som bakgrund och källa till vad reger- ingen möjligen har gjort rätt eller fel. Vi brukar börja utfrågningarna med att den som vi har bett komma hit får inleda och berätta hur han eller hon ser på ärendet och frågan. Det gör vi denna gång också. Innan vi ställer frågor får du gärna berätta lite grann om hur du ser på frågan. Det gäller då främst tiden från 2007 och framåt. Avslutningsvis har vi en stund där det kommer frågor på tiden när man tog fram MoU:et, men det har vi lite för sig, har vi sagt.

2 Under utfrågningen förekom uppgifter som har bedömts omfattas av sekretess och som därför uteslutits i denna uppteckning. [sekretess] markerar när något enstaka ord har uteslutits, […sekretess…] när mer än något enstaka ord men högst två meningar har uteslutits och [– – –sekretess––] när mer än två meningar har uteslutits.

30

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Madelene Sandström: Det är alltid svårt att beskriva en process som omfat- tar så pass många olika parter som det här gör. Men om jag ska beskriva det hela utifrån när först och främst saudierna tog kontakt med FOI – det kanske är en lämplig start.

Vi hade en ceremoni här i Stockholm när MoU:et skrevs under. MoU:et var ju för att stödja köpet av Erieye, som både regeringen och industrin naturligtvis var mycket angelägna om skulle kunna genomföras. Det är inte ovanligt att man då har ett MoU, och ofta omfattar det lite generella skrivningar som har att göra med myndigheter och vad myndigheter ska ställa upp med och vara behjälpliga med, och allmänt i en positiv anda, för att stödja försäljningen av Erieye i detta fall och även kanske andra exporter till Saudiarabien. Vid den bankett, eller vad man ska kalla det, som hölls på Karlberg placerades jag intill någon diplomat från Saudi- arabien som jag inte träffat förut. Man sitter och kallpratar lite vid midda- gen. Då blev jag varse att det fanns skrivningar i MoU:et som omfattade forskning och FOI i ganska långt driven bemärkelse med hög detaljering. Det gjorde att när jag återkom till arbetet efter detta sade jag spontant: Jag har en känsla av att de kommer att vilja besöka oss här på FOI. De verkar väldigt angelägna.

Därifrån bildades sedan, som alltid, en grupp som har att hantera MoU:et, och denna grupp hade sina möten – jag är inte insatt i dessa. Som jag då förutspådde ville saudierna komma och besöka FOI och titta på vår verksamhet, och de var utomordentligt väl insatta i FOI:s verksam- het. Det här besöket – jag har lite svårt att påminna mig, men jag tror att det var under en period…, det kan ha varit 2006, det kan ha varit 2007. Jag tror att det skrevs om detta tidigare. Jag kommer inte riktigt ihåg vil- ken tidpunkt det var. Utifrån de diskussionerna och MoU-gruppen var det ganska tydligt att man från [...sekretess...]. Det är ju inte möjligt att utifrån ett MoU göra detta.

Här tyckte jag att problematiken började, därför att när jag då ville ha stöd från departementet för att det här inte ger grund för att diskutera sam- arbetsprojekt på myndighetsnivå blev det stopp. [– – – sekretess – – –] Det här handlar då inte om, som framkom senare i diskussionerna, den här anläggningen, utan detta var det som i medierna brukar presenteras som förstudien.

Då hanterade jag det på det sättet, eftersom jag inte kunde få stöd i departementet, att jag tog upp det med Inspektionen för strategiska produk- ter och efterfrågade någon typ av reaktion den vägen. Det var inga klara besked, för de tyckte inte heller att de kunde göra det – detta är ju en fråga för regeringen. [– – – sekretess – – –] Detta blev då en situation där jag var uppkallad till departementet, och departementet i form av statssek- reterare Jevrell påpekade: [– – – sekretess – – –]

Ordföranden: Får jag fråga: Vilken tid är det här mötet med Jevrell? Madelene Sandström: Det är på våren 2008, tidigt på våren.

31

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Då har ni redan fått, vad andra säger, ett nej från ISP som förhandsbesked?

Madelene Sandström: Vi har inte fått något besked alls från ISP.

Ordföranden: Det är andra som säger att ni har fått ett nej från ISP men att ni ville ha det, och du ville ha det, skriftligt i så fall.

Madelene Sandström: De hävdar ju nu att de har sagt nej, och det har de faktiskt inte framfört till mig. Det gjorde de inte. Jag tycker att det är en efterkonstruktion från deras sida.

Ordföranden: I andra frågor från Dick Strängs sida menar han att på möten på ISP har de sagt nej i den här diskussionen.

Madelene Sandström: Du menar till den här förstudien? Ordföranden: Nej, till själva projektet och att FOI skulle leda det. Madelene Sandström: Det stora projektet, menar du?

Ordföranden: Ja.

Madelene Sandström: Det var över huvud taget inte en fråga som vi tog upp vid den här tidpunkten, utan det var bara förstudiedelen. ISP:s diskus- sioner om det stora projektet kom senare. Det var inte vi heller i sak involverade i, utan det var, som jag brukar säga, tekniskt expertstöd.

Hans Ekström (S): Jag får inte ihop tidslinjen riktigt, och därför måste jag fråga, bara så att det är klart. Jag ifrågasätter inte det du säger, men gör du inte ett misstag när du säger att mötet med Jevrell var våren 2008? Är det inte våren 2007? Det passar bättre in i tidslinjen.

Madelene Sandström: Det är väldigt svårt att säga så här långt efteråt. Jag har för mig att detta var vid en tidpunkt innan vi åkte till Riyadh, och det tror jag att vi gjorde 2008.

Hans Ekström (S): Okej, då är det 2008.

Madelene Sandström: Det var när vi åkte till Riyadh som jag skulle ha med mig de alternativa projekten, fem stycken, som skulle presenteras för saudierna [– – – sekretess – – –]

Diskussionen med ISP handlade inte om att bygga någonting utifrån något, anläggningar och så, utan detta handlade om förstudien. Det var den som jag pratade med dem om i första hand. Men vi hade ju fler möten med ISP, så det kan vara så att Dick Sträng hänvisar till någon annan typ av diskussion vi har haft med dem. I och med att det bara var kunskapsöverföring är det egentligen inte tillståndspliktigt från ISP vid den tidpunkten. Men min ambition var ju att få någon typ av reaktion, för jag tyckte att jag satt med ett ansvar gentemot saudierna som inte jag ska ha. Det är inte upp till en myndighetschef att göra egna ställningstaganden om vad ett MoU innehåller eller inte. Det måste vara regeringens sak. Jag tyckte att jag kände mig väldigt ensam i detta eftersom de hela tiden vände sig till oss.

32

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Ordföranden: Det är flera som har varit inne på att ni på FOI var lite fru- strerade över reaktionen i ISP. Ni begärde ändå att få ett skriftligt besked om hela projektet. Minns du att det var på det sättet?

Madelene Sandström: Nej, det var inte om hela projektet utan det var för- studien, och det var inte genomförandet av det projekt som förstudien omfattade. Frågan gällde förstudien som sådan och den information som fanns i den liksom hur man skulle hantera detta. Jag tycker inte att det var särskilt klart. De var väldigt osäkra. Det blev inget ordentligt svar. Därför ville vi ha tydliga svar, för något annat kan vi inte visa för saudierna. Jag ville bli av med frågan. [...sekretess...]

Ordföranden: Du får fortsätta. Jag ville bara ha lite reda i det där.

Madelene Sandström: Sedan togs de olika förslagen på alternativa projekt fram, vi åkte ned till Riyadh, där statssekreteraren presenterade dem.

[– – – sekretess – – –]

Det är då som mötet på FOI äger rum, där statssekreteraren skulle delta. Vi fick besked om att det var någon annan, och till sist kom Cecilia Loo- ström till detta möte. Det var inte ett möte där FOI skulle delta som part, utan det var ett möte departement med departement. Det saudiska departe- mentet var där i form av några medarbetare och [sekretess]. Det var då formuleringarna gicks igenom – vad de användes till vet jag inte – och överenskommelsen preciserades, som sedan mycket olyckligt hämtades in till departementet.

Ordföranden: Syftar det på diskussionen kring ett FOI-företag?

Madelene Sandström: Nej, det var den diskussion som Cecilia Looström förde med [sekretess] och de formuleringar som överenskoms där och skrevs under av [sekretess] och Cecilia Looström från departementet. Det var då vi också fick en kopia, som hämtades in sedan. Vad jag vet har FOI inte kvar någon kopia. Jag tror inte att det togs någon extra kopia.

Hans Ekström (S): Du har i medierna talat om hur det var när man begärde in den där kopian. Du, [sekretess] och Looström skrev under tre kopior av papperet.

Madelene Sandström: Jag tror att jag skrev på. Jag är inte säker på att jag var part i detta, om jag ska vara ärlig. Jag vet att jag var med i rummet, men det var inte en diskussion som omfattade FOI. Därför är jag inte säker på att jag skrev på något. Jag tror i princip att jag var där för att stötta diskussionen bara.

Hans Ekström (S): Det upprättades i alla fall i tre exemplar. Dagen efter begärde departementet tillbaka det. Du har tidigare sagt till medierna att det var för att man behövde skydda ministern.

Madelene Sandström: Man ringer inte till mig och begär in detta, utan man ringer till en av mina medarbetare. Den personen hade då frågat – det är ju mycket märkligt när man begär in en handling på det här sättet.

33

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Mötet var ju på kvällen, så den hade inte diarieförts vad jag vet. Det är en ryggradsreaktion bara. Då hade svaret från Cecilia Looström varit: Vi måste skydda ministern.

Detta har jag fått veta i andra hand. Det framhåller jag även när medi- erna frågar. Om de sedan skriver det eller inte vet man ju aldrig. Men det var alltså min medarbetare som hade frågat. Jag ställde samma fråga till denne: Varför i all världen ska de ha in dokumentet? Jag kunde inte förstå det, och då säger medarbetaren att Cecilia hade svarat att vi måste skydda ministern.

Vi blev helt konfunderade. Medarbetaren hade redan skickat i väg doku- mentet när den kommer upp och berättar det för mig. Det gjorde att vi inte heller hade någon möjlighet att lusläsa dokumentet och se vad det skulle kunna vara som var så märkligt i överenskommelsen. Jag blev per- sonligen bekymrad över att Cecilia kanske inte hade haft mandatet att göra detta. Då var det inte ministern utan sig själv hon behövde skydda. Då ställde jag mig frågan: Hur i all världen kom det sig att ett möte som skulle hållas mellan statssekreteraren och [sekretess] hölls av ett biträ- dande departementsråd och [sekretess]? Då började jag undra vad det var som pågick, och jag blev också orolig å Cecilias vägnar.

Hans Ekström (S): Bara rent formellt, en sådan här handling – vad som skedde genom att den begärdes in var att den inte kunde diarieföras på FOI, vilket väl enligt svenska regler borde ha gjorts.

Madelene Sandström: Absolut.

Hans Ekström (S): Vad departementet gjorde var alltså att man omöjlig- gjorde att man följde svensk lagstiftning på den punkten.

Madelene Sandström: Formellt, ja.

Hans Ekström (S): Rimligtvis borde handlingarna då finnas diarieförda på departementet, eftersom de begärdes in till departementet.

Madelene Sandström: Absolut.

Andreas Norlén (M): Eftersom vi talar om mötet passar jag också på att ställa några frågor. Du har delvis redan varit inne på det, men det jag fun- derar på när det gäller diskussionen om den här handlingen och om att man skulle skydda ministern är på vilket sätt det skulle vara att skydda ministern att arkivera dokumentet på ministerns departement i stället för på FOI. Om man gör på det sättet för man ju snarast handlingen närmare ministern. Det framstår som lite ologiskt. Har du någon uppfattning om vad det hela kommer sig av?

Madelene Sandström: Som jag sade tyckte jag att det hela var en mycket märklig situation. Jag ställde mig också frågan om handlingen över huvud taget skulle hanteras på rätt sätt, eller skulle det ”mackas” alltihop? [...sek- retess...]. Jag bekymrade mig framför allt om Cecilia i det här fallet. Hon är ju i likhet med många andra i Försvarsdepartementet tidigare medarbe- tare till mig.

34

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Andreas Norlén (M): En handling ska ju diarieföras om den kommer in till en myndighet. Ansåg du att den här handlingen var inkommen till myndig- heten i lagens mening?

Madelene Sandström: Den hade ju upprättats i mina lokaler på kvällen, och då var inte reg öppet, och den hämtades ut på morgonen innan reg hade öppnat. Det var en mycket märklig situation. Jag frågade faktiskt min medarbetare om den hade tagit någon kopia och diariefört, för det är vad som borde ha skett. Medarbetaren svarade: Nej, jag blev så häpen, så jag bara gjorde. Och det är inte rätt. Det är absolut inte rätt.

Andreas Norlén (M): Det finns ju en handling från det här mötet som utskottet har fått del av. Den är upprättad på Försvarsdepartementets pap- per. Då framstår det snarast som att det var ett papper som Cecilia Looström hade med sig till sammanträdet. Har du någon uppfattning om huruvida det som du talar om är någon helt annan handling eller om vi talar om samma handling här?

Madelene Sandström: Det här måste vara en annan handling eftersom det var många saker som skrevs om och ändrades i det papper som hon hade med sig dit. Om jag inte missminner mig – det är ju ett tag sedan – skrevs papperet om för att kunna skrivas under. Det kunde man ju inte göra med något dokument som tillhörde Regeringskansliet. Myndigheten hade ju inte tillgång till det brevpapperet eller den loggan.

Hans Ekström (S): Den handling som vi har fått del av är ju inte underskri- ven av [sekretess].

Ordföranden: Finns Looströms och Sandströms underskrifter där då? Hans Ekström (S): Bara Looströms.

Ordföranden: Bara Looströms. Ska vi då gå vidare? Du får gärna fortsätta att berätta själv. Annars kan vi ställa frågor.

Madelene Sandström: Jag tror att det är bättre att ni ställer frågor.

Ordföranden: Jag har uppfattat att det var lite rörigt och oroligt kring den här frågan i Försvarsdepartementet den där våren. Man hade fått skarpa reaktioner från Saudiarabien och från den svenska industrin, och man var orolig för Erieyeprojektet och kanske andra saker också. Hur kom reaktio- nen från departementet fram till dig?

Madelene Sandström: De var väldigt arga på oss. Jag hade väldigt svårt att förstå varför, för det låg inte på oss att hantera den här frågan, framför allt inte kopplingen mellan Erieye och MoU:et. Den var det helt omöjligt för mig att hantera. [– – – sekretess – – –] Är man inte med på det ena är man inte med på det andra. Den här bilden försökte jag förmedla till stats- sekreteraren. Och jag tyckte: Ni får ta över den här frågan, för det är inte vår fråga. [...sekretess...]

35

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Jag tyckte att vi hade ett kasst samarbetsklimat oss emellan, och jag tror att jag kom hela problematiken närmare när vi flög ned till Riyadh, för jag erfor då att statssekreteraren faktiskt inte hade en fullgod version av MoU:et. Han hade faktiskt inte fått klart för sig hur mycket som var spec:at i MoU:et, utan jag har väldigt svårt att förstå… Jag hade med mig en kopia av detta. Och när jag – för vi hade en väldigt hetsig diskussion där i planet – började läsa högt i detta såg jag att han var ganska noll- ställd. Han var inte medveten om detta. Om det var så att han hade glömt bort det eller om han bara hade ögnat detta tidigare. [...sekretess...]

Ordföranden: Då verkar den här idén med att bilda ett bolag i stället för att hantera det stora projektet Simoom ha kommit upp.

Madelene Sandström: Det var inte att hantera Simoom som diskussionen handlade om då. Det var ett förslag från en medarbetare på Saab som också var med i de här diskussionerna. Då sade han: Varför lägger ni inte ett bolag utanför myndigheterna? Eller snarare: Han pratade inte om det som att myndigheterna skulle göra det, utan han menade att företagen kunde lägga ett bolag och köpa det här tekniska stödet, tekniskt konsult- stöd, som det handlade om, framför allt. [– – – sekretess – – –]

Alltså det här är enormt komplexa anläggningar, och det finns väldigt mycket regler. Det finns också, vad ska man säga, tekniska begränsningar. Det finns inom fysiken, vad ska man säga, krav utifrån vad som är möjligt och vad som är farligt. Sedan har vi hela den här problematiken med skyddsnivåer, alltså för dem som ska arbeta där och avstånd och så där. Det är väldigt många mycket svåra frågor att hantera. [– – – sekretess – – –] Och FOI:s förmåga i det här är absolut inte att vare sig bygga eller konstruera eller hantera någonting sådant här. Det är forskare som finns på FOI, och de kan på sin höjd hantera sakfrågor som har med begränsningar och regler och lagar inom sakområdet.

Ordföranden: Men jag har uppfattat det så ändå att saudierna gärna ville, såg, att FOI i någon mån skulle leda projektet och ha en ledande roll i det hela, även om själva FOI:s sakarbete i det handlade mer om en forskar- och konsultroll och så. Så skulle andra företag sedan göra själva arbetet. Men den här idén med ett bolag var att bolaget i stället skulle ta på sig den rollen, och FOI skulle sälja konsulttjänster till det. Det är det som är liksom skillnaden mellan de här två uppläggen, så att säga.

Madelene Sandström: Det här med att FOI skulle hålla ihop bygget av den här anläggningen anser jag inte är vad saudierna efterfrågade. Det skulle vara ett stöd till någon. Och någon i det här fallet utgick de också från var industri, men det skulle vara av staten stött industrikonsortium. [– – – sekretess – – –]

36

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Om FOI inte är delaktigt i att bygga stora anläggningar i Sverige, hur skulle de då kunna vara det i ett annat land med en helt annan nivå på arbetande personal och så vidare? Det här är en mycket märklig historia, tycker jag, som verkar ha slagit rot i många hjärnor. Men, som sagt, jag var där, så jag vet att det inte är det […sekretess…].

Per-Ingvar Johnsson (C): [– – – sekretess – – –]

Madelene Sandström: Jag kommer ihåg att det var något stycke som disku- terades där. [...sekretess...] Det handlade om statens åtagande i det här. Men medierna har frågat mig: Stod det att det skulle bildas ett bolag? Det gjorde det absolut inte, utan det var något om statens åtagande om att full- följa intentionerna. Och just det där att det inte handlade om att det överläts till myndigheterna och så vidare, utan att man skulle vidhålla den intentionen eller någonting sådant. [...sekretess...] Jag kan inte säga orda- grant vad det var. [...sekretess...]

Ordföranden: Jag missade Karin förut.

Karin Granbom Ellison (FP): Per-Ingvar ställde delvis den fråga som jag funderade på. Men jag skulle vilja få ett klarläggande just när det gäller det här med att du säger att [...sekretess...] Är det korrekt, och, i så fall, vad var det som var bindande för FOI?

Madelene Sandström: Det stod ju i MoU:et… Ja, ni har ju tillgång till det. Det står ganska utförligt vad det är som… Nu vet inte jag, men jag tror att det var [...sekretess...] Det var inte bara FOI som omtalades i det här, utan det är FMV, och jag tror att det är ytterligare någon myndighet som radas upp i helheten där.

Det jag också tycker är mycket anmärkningsvärt i det hela är att jag inte hade haft uppe ett utkast på det här MoU:et till mig. Och sedan lovas mycket bort, så att säga, från FOI. Men jag får lov att säga att det inte är ovanligt. Det kan vara rätt många saker som lovas bort ibland i ambitio- nen att stödja en försäljning. Det kan vara Erieye eller Jas Gripen. Eller det kan vara… Jag ärvde en del sådana här saker som gällde Sydafrika. Det kan vara ganska… [...sekretess...]

Hans Ekström (S): En bolagsbildning kommer upp där. Då är ju Jevrell med nere i Saudiarabien, och det diskuterades. Du säger i Säpoförhören att han verkade betänksam, men han sa inte särskilt mycket. Uppfattar ni ändå liksom att det var förankrat på departementet när det här sedan gick vidare, eller skedde det någon förankring senare?

Madelene Sandström: Det är som jag sade i Säpoförhöret. Han sade inte särskilt mycket. Vi diskuterade det fram och åter. Det är här också jag tycker att det har blivit konstigt i medierna, för där låter det som om vi diskuterade det som att det skulle vara en avknoppning från myndigheten. Det som diskuterades då var ju att företaget… Jag kommer inte ihåg vad

37

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

han heter, den där killen från Saab. Det var C någonting i efternamn. Calge – ja, just det. Han presenterade det snarare utifrån att Saab skulle kunna ha det här företaget och köpa konsulter från FOI, [...sekretess...]

Eftersom det inte fanns något underavtal hade regeringen, eller departe- mentet, framhållit att vi efter denna förstudie som vi – mycket naivt, kanske – hade trott inte skulle vara några problem [– – – sekretess – – –]

Då var det meningen – och det hörde statssekreteraren – att forskarna hos mig skulle göra det genom Saab eller vilket företag som helst vid sidan om. Men det har aldrig – och det vill jag understryka – diskuterats som om det skulle vara någon avknoppning från FOI och att bilda bolag på det sättet. Det har aldrig diskuterats. Detta var ett företagsägt företag.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Som du märker är vi intresserade av hur formuleringarna i MoU kom till och hur de kunde leda till att sau- dierna uppfattade det på det här viset. Skulle du vilja utveckla det [...sekre- tess...] Vill du utveckla det?

Madelene Sandström: Detta vet jag som sagt inte utifrån… Ordföranden: Hur det gick till när MoU kom till tar vi på slutet.

Madelene Sandström: Ja, för jag kan inte svara på det eftersom jag inte var där. Jag kan bara utgå ifrån vad [– – – sekretess – – –]

Ordföranden: Tack! Vi måste gå framåt lite nu.

Tuve Skånberg (KD): Jag har en kort fråga till. På s. 83 i det förhörsproto- koll som vi hör säger du att du hade hört från statssekreterare Jevrell att [...sekretess...] Kan du utveckla det lite?

Madelene Sandström: [– – – sekretess – – –]

Personligen fick jag en större förståelse för varför det hade varit så spänt mellan mig, eller FOI, och departementet [– – – sekretess – – –]

Andreas Norlén (M): Bara för tydligheten skull och lite för att föra berät- telsen framåt: Diskuterade du någonsin att bolaget SSTI skulle bildas med någon företrädare för Regeringskansliet – statssekreterare Jevrell eller någon annan?

Madelene Sandström: Nej.

Ordföranden: När du kom hem sedan, efter resan till Riyadh, hade du en diskussion med Sträng om det där med bolag. Han har bilden att han fick order om att bilda ett bolag. Sedan bedrevs bolagsbildningen bland medar- betare på FOI under Bergmans avdelning under ganska lång tid. Har du en bild i dag av hur många människor som egentligen var inblandade i det här?

Madelene Sandström: Min uppfattning är till att börja med att jag inte har beordrat Dick Sträng att bilda något bolag. Som jag sade tidigare handlade det om att det var ett företagsägt bolag som detta skulle vara. Det skulle inte vara något bolag som hade med FOI att göra eftersom FOI inte får

38

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

bilda bolag. Vi får inte ens ha holdingbolag. Vi hade ansökt om det redan 2004, tror jag det var, utifrån att vi har väldigt många patent som inte kommer till nytta.

I andan av att det är ganska vanligt att universitet och högskolor får ha holdingbolag för att hantera sådana frågor ansökte jag om det. Jag fick nej på det. Det innebär att jag är fullt medveten om att FOI inte får bilda bolag. Jag kan säga så här: Det kanske är så att man tyckte att det kunde vara en bra idé. Då säger jag inte att jag kunde tycka att det var en bra idé, utan det kan vara andra som tycker att det kunde vara en intressant sak att göra. Vi har haft rätt många avknoppningar av personer som har bildat bolag i FOI, men inte med koppling till FOI på något sätt.

Ordföranden: Menar du andra på myndigheten, då?

Madelene Sandström: På myndigheten FOI finns det sådana som har slutat och bildat bolag.

Ordföranden: Ja, men var det sådana som tyckte att det här var en bra idé?

Madelene Sandström: En bra idé att bilda ett bolag? Jag tror att det kan vara så det är. Jag har inga bevis för det, men det är så jag tror att det har varit.

Ordföranden: Men det verkar vara ganska många. Min fråga till dig gäller att det verkar vara ganska många inblandade. Det finns människor som är inblandade i att skaffa fram finansiering, det finns människor som är med i styrelsen och det finns människor som Bergman känner till och som kän- ner till att det bildas ett bolag. Bergman är väl den som är närmast under dig på avdelningen. Andra säger att Dick Sträng är din närmaste man i FOI under denna tid. Det är en stor grupp människor som är inblandade. Menar du att allt det här sker bakom din rygg utan att du vet om det?

Madelene Sandström: När bildades det här bolaget? Hans Ekström (S): Den 12 januari 2009.

Madelene Sandström: Jag sade upp mig från FOI till statsrådet vid lucia 2008. Om jag hade krävt av Helena, Dick och andra att bilda ett bolag redan sommaren 2008 är det väldigt märkligt att de inte gör det förrän jag har sagt upp mig. Jag tycker att det här är mycket märkligt.

Ordföranden: Du är kvar som gd under den tid när bolaget bildas.

Madelene Sandström: Jag sitter kvar som generaldirektör fram till den sista mars.

Ordföranden: Under den tiden kommer också ansökningar. Det produceras ansökningar till regeringen där bolaget finns med i processen.

Madelene Sandström: Det är under mars, väl, om jag inte missminner mig. Ordföranden: Det är då som ni lämnar in ansökan. Ja, det kommer under… Madelene Sandström: Jag förstår också att det låter väldigt märkligt.

39

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Också till ISP går det en ansökan lite tidigare – strax innan, väl. Det är också mars, kanske.

Madelene Sandström: Som för andra personer som lämnar en position finns det en gråzon då man lämnar myndigheten och tar ut semester, i det här fallet. Jag lämnar myndigheten under mars. Jag är inte där under mars.

Jag kan bara säga att det kanske låter så här: Ja, det var ju smart att du fixade allting, och sedan försvann du från platsen! Men det kan också vara så att när katten är borta dansar råttorna på bordet. Jag brukar ha väldigt god kontroll över min verksamhet och den jag ansvarar för, i det här fallet som generaldirektör. Men jag kan erkänna att när jag lämnade verksamhe- ten släppte jag den kontroll som jag brukar ha, och det gjorde jag nog till och med i mitten på februari. Jan-Olof gick in som t f under min semester eller frånvaro. Då blir det en gråzon. Det är väldigt olyckligt. Så här efteråt kan man säga att jag borde ha förstått att något skulle hända eller att något kunde hända och så vidare.

Jag kan bara konstatera att dessa saker händer när jag inte är på plats. Jag tycker att det är mycket olyckligt. Hela utvecklingen av det här företa- get och betalningarna som gick via den militära underrättelsetjänsten enligt tidningarna, i alla fall, hade jag naturligtvis på något vis fått reda på om jag hade varit i lokalerna. Man hör alltid någonting i korridorerna, och jag är väldigt bra på att göra det. Jag har jobbat inom FOA/FOI sedan 1990. Jag känner merparten av alla anställda, även inom departementet, eftersom det är många som jobbar här. Det hade jag fått reda på om jag hade varit skärpt och på plats.

Ordföranden: Låt mig bara ställa en fråga, så lämnar jag ordet vidare sedan. Det gäller finansieringen, som du kom in på. Anser du det som troligt att Asp skulle kunna rekvirera pengar från Must i denna omfattning utan att ha klartecken från Försvarsdepartementet, ÖB, eller ens gd på FOI?

Madelene Sandström: På det senare kan jag svara att denna typ av verk- samhet – och då menar jag inte bulvanföretag utan den militära underrättel- setjänsten – kanske inte är en organisation inom organisationen. Det är snarare en verksamhet som löper igenom myndigheterna som finns inom försvaret. Av säkerhetsskäl har inte generaldirektören all insyn i verksam- heten utan bara nödvändig insyn. I detta fall får jag lov att säga att det skulle vara mycket märkligt att hantera en sådan här fråga utan att gå upp till generaldirektören och fråga: Är det detta som du vill ska genomföras? Det har inte skett.

Hans Ekström (S): Jan-Olof Lind säger att han har en känsla av att du ville hålla honom utanför ärendet. Han var liksom inte informerad om ären- det innan han tillträdde som generaldirektör. Hur känner du inför det – att det för honom var en helt ny fråga när han tillträdde?

40

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Madelene Sandström: Det som jag ville hålla honom utanför var bråket med departementet, för det tyckte inte jag att han skulle bli inblandad i. Det var tidigare. Det var alltså inte fråga om att han hölls utanför ärendet som sådant utan snarare från de käftanden som jag tycker att jag tyvärr fick ha med departementet.

Hans Ekström (S): Av vilka skäl var det som du kände att han inte skulle vara informerad? Han var ju din ställföreträdare.

Madelene Sandström: Antingen låter man ställföreträdaren ta alla besvär- liga kontakter med departementet, och då skapar man en situation kring denne så att den sedan kanske måste lämna verksamheten och ta med sig problemen som en scape-goat. I det här fallet tyckte jag inte att det var renhårigt av mig att kasta in honom i detta ärende. Han kom ju in till myndigheten efter det att diskussionerna med Saudiarabien hade börjat. Han kom in från FMV. Jag tyckte att det var onödigt att vi alla skulle vara involverade i detta. Men det handlade inte om att han stod där och inte visste någonting. Utan alla underlag som fanns i dessa frågor var han insatt i också. [...sekretess...]

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har en fråga angående diskussionen med depar- tementet och svårigheterna i kommunikationen med departementet. Jag tyckte inte att jag fick detta riktigt klart för mig. [– – – sekretess – – –]

Madelene Sandström: [– – – sekretess – – –] Då tyckte jag att jag kläm- des i detta, och det var det som orsakade att jag var förbannad och att de tyckte att vi höll på med fel saker. [– – – sekretess – – –] Det blir rundgång.

Mia Sydow Mölleby (V): Då har jag en annan fråga. [...sekretess...] Hur gick diskussionerna på FOI i samband med detta? Hur resonerade ni runt detta att du klämdes av myndigheten? Behöll du detta för dig själv, eller förde ni diskussioner om hur ni skulle jobba med detta?

Madelene Sandström: Jag förde diskussioner framför allt med Helena Berg- man eftersom det var hennes avdelning som det framför allt handlade om. [...sekretess...] I och med att det finns en gammal personunion mellan depar- tementet och FOI – många personer har varit anställda både här och där – hålls diskussionerna inte på rätt nivå alla gånger, utan man ringer rakt in i organisationen. Det var också en källa till irritation från min sida. Jag upp- levde ibland att tjänstemän här gav sig på medarbetare till mig via telefon och i andra sammanhang. Vi hade personer som slutade.

Mia Sydow Mölleby (V): Tjänstemän här?

Madelene Sandström: Tjänstemän i Försvarsdepartementet.

Andreas Norlén (M): Jag har ett par korta frågor. Man får intrycket att du har gjort olika uttalanden om att regeringen måste ta ansvar i detta ärende och att man inte ska skylla på FOI. [...sekretess...]

41

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Madelene Sandström: [...sekretess...] Jag upplevde att det var så som denna MoU-grupp hade arbetat ända fram till, tror jag, att det inne på departementet nog blev stopp i detta. Då fanns det många i denna MoU- grupp som ansåg att de inte hade gjort någonting. Det blir som så att ingen har tagit i bollen om det var så att man inte skulle ta i bollen. Då blir det lätt så att man säger att det var FOI:s fel. De har gjort allting hela tiden. Det är deras fel.

[– – – sekretess – – –]

Tuve Skånberg (KD): Jag vill återvända till bolagsbildningen. Du nämnde att många FOI-medarbetare har erfarenhet och kanske också har gjort avknoppningar genom åren. Har Dick Sträng bildat liknande bolag?

Madelene Sandström: Det kan jag inte svara på. Jag tror inte det. Jag tror inte att han har bildat något bolag någon gång. Han är inte teknisk fors- kare. Han är administratör och jobbade framför allt med MoU-avtal. Vi hade väldigt många MoU:n att sköta. Jag hade fem eller sex personer som merparten av sin tid skötte sådana förhandlingar och MoU-gruppsmöten och besökte de länder som vi hade MoU:n med. De kallades utlandsfoffar, och Dick Sträng var en av dessa fem.

Tuve Skånberg (KD): När fick du för första gången kännedom om att Dick Sträng umgicks med planer på att bilda ett sådant bolag?

Madelene Sandström: Detta är en fråga där jag naturligtvis har försökt att rannsaka mig själv. Borde jag ha hört och förstått dessa saker nu när detta kommer fram att han hade bildat bolag? Då försöker man ställa frågan: Borde jag ha förstått det när vi pratade om detta bolag när jag kom till- baka från Saudiarabien? Borde jag ha förstått att det blev en idé hos Dick Sträng eller att Dick Sträng tyckte att han ville ha detta som sin väg framåt i livet på något vis? Han hade varit på FOI eller FOA väldigt länge, sedan slutet på 80-talet. Han var även kollega till mig när jag var där som forskare.

Det kan ha varit så. Men jag kan inte sätta fingret på att han just den dagen kom och sade detta och så vidare. Det måste jag säga utifrån påstå- endet om att Dick Sträng var min närmaste man. Som jag sade har jag fem utlandsforskningsområdesansvariga. Dick var en av dem. Om man tän- ker sig en organisation kan man nog få det till att det finns åtminstone tre lager av ansvariga chefer mellan mig och Dick Sträng. Så det är inte fråga om att utlandsfoffarna var direkt underlydande till mig.

Däremot hanterade de MoU:na, och MoU:na gjorde att de ibland gjorde dragningar för mig och var med när det var möten vid MoU. Men de var inte anställda eller placerade direkt under generaldirektören.

Ordföranden: Vi håller på en stund till, och vi måste avrunda med frågor kring det inledande, även om Sandström inte verkar vara så insatt i hur MoU:et kom till.

42

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Per-Ingvar Johnsson (C): [– – – sekretess – – –] Kom någonting sådant upp? Fick du inga sådana argument från Jevrell?

Madelene Sandström: Jag fick inte det tydligt från Jevrell. Det enda jag fick som svar var att det inte är politiskt möjligt. Som jag sade har jag fått information från andra. Jag har många tidigare medarbetare inne på depar- tementet. Det gjorde att jag hade ganska klart för mig vad det betydde. [...sekretess...] Jag kan säga att jag nästan, inte i förtvivlan men i frustra- tion, vid ett tillfälle sade: [– – – sekretess – – –]

Hans Ekström (S): Du har påpekat att det finns ett personalsamband mel- lan FOI och Försvarsdepartementet och att man ringer direkt till varandra. När detta bolag bildas är det sannolikt att Försvarsdepartementets tjänste- män inte fick kännedom av dem med tanke på det starka personsambandet mellan Försvarsdepartementet och FOI?

Madelene Sandström: Jag måste säga att det är sannolikt att det har fun- nits en information inne i departementet. Däremot har jag ingen som helst aning om om den har nått till den politiska ledningen. Men det är sanno- likt eftersom det är så pass stort utbyte mellan personalen.

Hans Hoff (S): MoU-avtalet från 2005 har förlängts vid två tillfällen; jag vill minnas att det är 2007 och 2010. Vad jag förstår är det exakt samma utgångspunkt som var i det första avtalet från 2005. Min fråga är då: Är Madelene Sandström förvånad över att det förlängdes på samma sätt, med tanke på de problem som har beskrivits när det gäller det ursprungliga?

Madelene Sandström: Ja.

Ordföranden: Jag har här i handen ett papper från Inspektionen för strate- giska produkter, ISP. Det är upprättat i augusti 2009. Där står det: ISP blev kontaktat av FOI i juni 2007. FOI redovisade en påbörjad dialog med Saudi med stöd av MoU-avtalet från 2005. FOI redovisade ett åtagande åt Saudiarabien att göra en förstudie avseende en tillverkningsanläggning för delkomponenter och så vidare inför en modifiering av pansarvärnsrobotar. En sådan förstudie är inte tillståndspliktig. Studien levererades av FOI i februari 2008. I oktober 2007 inkom FOI med ett utkast till samarbetsavtal till ISP för godkännande avseende genomförande av de preliminära försla- gen i pågående förstudie. FOI:s roll avsågs vara huvudleverantör för att genomföra uppbyggnaden av tillverkningsanläggningen.

Så står det där. Man skriver vidare: Efter en dialog återtog FOI detta ärende den 29 november 2007, då ärendet befanns kräva ytterligare övervä- ganden. Det är alltså helt i enlighet med vad vi har uppfattat tidigare, att FOI gjorde en skriftlig begäran till ISP där man själv ansåg skulle vara huvudleverantör och leda projektet. ISP har uppfattat det på detta sätt. ISP har då sagt nej, och FOI återtar detta. Jag tycker att det låter väldigt märk- ligt att ISP har en sådan dialog och att generaldirektören säger att hon inte uppfattar det på det sättet.

43

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Madelene Sandström: Jag tycker att det är märkligt att ISP säger att det är uppbyggnad och genomförande av hela projektet, för det finns inga som helst förutsättningar för att FOI skulle kunna eller klara att hantera något sådant. Om det är så att ISP har uppfattat det hela på det sättet borde FOI i denna begäran också ha haft med sig rätt många företag, och det har vad jag vet inte varit så.

Därför undrar jag om det inte helt enkelt är så här: När man skriver ”genomförandet av projektet” är min uppfattning att det var genomföran- det av ytterligare en konkretisering av den förstudie som var gjord, inte att sätta i gång att bygga eller någonting sådant. Det är inte så jag har uppfat- tat detta, i alla fall inte när det drogs för mig. Det är mycket möjligt …

Ordföranden: Alla andra verkar ha uppfattat det på det sättet.

Madelene Sandström: Jag tycker att det är mycket märkligt, för vad skulle vi ha för … Återigen: FOI har inte kompetens till detta. Därför upplever jag det som mycket märkligt. Det är mycket märkligt, får jag lov att säga.

Hans Ekström (S): Det är ju så att regeringen tar beslut den 29 maj 2008, alldeles efter Riyadhbeslutet [...sekretess...] Vilka kontakter var det mellan FOI och Regeringskansliet för att ta fram dessa regeringsbeslut?

Madelene Sandström: Nu ska vi se. Jag tror att det var våra jurister, Dick Sträng och sannolikt också platschef Grindsjön som var där för att arbeta med detta. Det skulle jag tro.

Hans Ekström (S): [...sekretess...]

Madelene Sandström: Som du angav med datumen är detta efter Riyadh- historien, eller hur?

Hans Ekström (S): Ja, det är den 29 maj 2008 och den 20 november 2008.

Madelene Sandström: Ja. Som jag sade tror jag att det blev en hel del insikter i den upprörda diskussion som var då. Det kan vara just det vi diskuterade i det dokument som då inte finns, att man kanske hade skapat en grund för vad som behöver göras vid det mötet.

Ordföranden: Och att regeringen då ändrar inställning lite i frågan? Madelene Sandström: [– – – sekretess – – –]

Ordföranden: Kände du av en annan attityd från regeringen från mötet och framåt under slutet av 2008?

Madelene Sandström: Det jag hade att göra med där var att MoU-avtalet skulle skrivas på då. Jag beordrades att resa till Riyadh. Jag var där i bör- jan av februari och skrev då under underavtalet å regeringens vägnar.

Ordföranden: I början av februari 2009?

Madelene Sandström: Ja. Jag tror att det var första veckan i februari om jag inte missminner mig.

44

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Andreas Norlén (M): Jag har bara en kontrollfråga apropå den sak som kom upp när det gäller kontakterna på tjänstemannanivå mellan FOI och Försvarsdepartementet. Du sade att det sannolikt har funnits info i departe- mentet om att Dick Sträng har startat bolaget. Bara för att fråga det uppenbara: Det är inget du känner till, förstår jag, och då kan du inte hel- ler veta om det var information som gällde huruvida han startat ett bolag för att bli egen företagare eller om det också fanns kännedom om finansier- ingen och de mer märkliga turerna?

Madelene Sandström: Det har jag ingen aning om. På det papper som skrevs i mars och som jag har fått se via medierna – man gick väl in med någon förfrågan och skulle resa i väg till något möte i Saudiarabien – står det Dick Sträng, och sedan står företagsnamnet efter. Om inte annat ser man ju vid det tillfället att Dick Sträng har en benämning där. Dessa pap- per har ju kommit till departementets kännedom. De skickades också till departementet. Man måste alltså ha sett att det står hans namn och en bok- stavskombination där.

Ordföranden: När tror du att de måste ha sett det? När skickades pappe- ren, skulle du säga?

Madelene Sandström: Visst är det i mars?

Ordföranden: Ja. Avslutningsvis går vi till det vi kallar G6 och som hand- lar om tiden före regeringsskiftet, när MoU-avtalet togs fram mellan Sverige och Saudiarabien. Finns det frågor till Sandström på detta?

Karin Granbom Ellison (FP): Jag har en fråga när det gäller inför skrivan- det av MoU-avtalet. Du sade att du inte hade sett MoU-avtalet förrän det var klart och ingånget med Saudiarabien. Då skulle jag vilja fråga om det var normalt att myndigheten och du som generaldirektör inte hade sett skrivningarna innan det ingicks? Var det ett normalt förfarande mellan regeringen och den myndighet som blev omnämnd i ett MoU-avtal?

Madelene Sandström: Det brukade vid den tidpunkten vara så att det var juristerna vid Materielverket som stöttade regeringen i utformningen av MoU-avtalet. Då brukar det vara så att en jurist från FOI också deltar i utformningen av detta, men en jurist från FOI kan inte ta ställning till ett sakinnehåll utöver det juridiska. Det skulle alltså kunna vara så att min dåvarande jurist var involverad i utformningen av detta, men inte på ett sådant sätt att den personen kom och drog detta som ett ärende och sade: Detta innehåller så här mycket information och utfästelser som läggs på FOI. Det skedde inte.

Jag har faktiskt vid ett tidigare tillfälle … Jag vet faktiskt inte, måste jag säga, när detta formulerades som sådant; jag vet bara när det skrevs under. Jag vet inte när texten kring det här utformades. Jag har i ett annat sammanhang fått händerna på ett MoU-avtal, inte med Saudiarabien utan med ett annat land, och där var det också långa spalter med utfästelser om FOI. Då blev jag väldigt upprörd. Först och främst var det helt omöjligt

45

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

att genomföra, och det gjorde till och med inträde på andra länders samar- beten med FOI. Jag var alltså väldigt skeptisk till att man skrev dessa texter utan att ha en god förankring hos de myndigheter som detta skulle beröra. [...sekretess...]

Tuve Skånberg (KD): Om man lägger ihop pusselbitarna du har gett oss blev du alltså förvånad. Du undrade vad i all världen har lovats bort, för MoU-avtalet ser annorlunda ut. Det är mer långtgående än det normalt är. Det var inte skrivet av FOI. Det brukade vara skrivet av Försvarets materi- elverk eller med deras hjälp. Du säger att [...sekretess...]

Madelene Sandström: [...sekretess...]

Tuve Skånberg (KD): Då får jag intrycket att vi har ett MoU-avtal med ett underavtal pålagt det normala MoU-avtalet, [...sekretess...]

Madelene Sandström: [...sekretess...]

Tuve Skånberg (KD): [...sekretess...]

Madelene Sandström: Min uppfattning är [– – – sekretess – – –]

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag har en fråga utifrån ett citat i MoU-avtalet. Det handlar den andra artikeln, fjärde punkten och punkt B under den. Det står att vardera parten ska främja att industrin i dess land utformar gemen- samma projekt för sammansättning eller produktion av militär utrustning i den andra partens land. [...sekretess...]

Madelene Sandström: [– – – sekretess – – –] Andreas Norlén (M): [– – – sekretess – – –] Madelene Sandström: [– – – sekretess – – –]

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har bara en klargörande fråga. Du beskrev hur MoU-avtal brukar tas fram; det brukar vara en jurist från FOI och så. Då uppfattade jag det som att du sade att det fanns ett annat MoU-avtal med ett annat land som också hade varit tydligt. Det var väldigt detaljerat i det vad FOI skulle göra, samtidigt som jag har uppfattat att det bara var det här MoU-avtalet med Saudiarabien som var tydligt.

Madelene Sandström: Jag var otydlig. Jag menade inte att det var så mycket information i andra MoU-avtal som i det som vi diskuterar nu, men det förekommer ibland att man gör utfästelser på ett litet stycke och lovar bort något. Jag tror att man lovade bort forskningsresultat för en mil- jard per år till ett land i ett MoU-avtal, ett europeiskt land i och för sig. Det är fullständigt omöjligt för mig som generaldirektör att säga: Var så god, här är forskningsresultat för en miljard per år.

Ibland var det väldigt lustiga saker. Jag tycker inte att man ska skriva in sådana saker i MoU-avtal. Det ska vara rena överenskommelser. Ska det vara ett paraply så ska det vara ett paraply. Det där är inget paraply som vi har framför oss nu. I alla fall uppfattade den ena parten absolut inte att det var så.

46

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Karin Granbom Ellison (FP): Det är många som har sagt att det här avta- let är särskilt detaljerat. Nu nämnde du ett annat avtal som har gått något längre än att man kan kalla det för ett ramavtal. Vill du nämna vad det är för land? Annars är det många som har sagt att avtalet med Saudiarabien är unikt.

Madelene Sandström: Det här med en miljard per år gällde avtal med Polen. Det var innan jag var generaldirektör.

Ordföranden: Vi får avrunda och tacka Madelene Sandström.

Bilaga B3 Generaldirektör Jan-Olof Lind, FOI

Torsdagen den 21 mars 2013 – sluten utfrågning3

Regeringens agerande i fråga om militärt samarbete med Saudiarabien

Ordföranden: Jag hälsar Jan-Olof Lind och, vad jag förstår, Eva Liljefors, chefsjurist på FOI, välkomna. Vi har just haft en utfrågning av Madelene Sandström där hon talade om chefsjuristen, så ni är redan berömd här. Det var inte i några negativa termer, kan jag säga.

Till att börja med vill jag säga att vi granskar regeringen, statsråden. Samtalen med och frågorna till er handlar om vad som har hänt och vilka relationer och annat som föreligger i ärendet för att vi ska få processen klar för oss. För oss är det här ett lite ovanligt krångligt ärende. Därför har vi bett ganska många personer att komma hit och svara på frågor så att vi ska få ordning på så mycket som möjligt.

Vi brukar låta den som kommer hit och besöker oss inleda med att säga några ord om hur han eller hon ser på frågorna. Det gör vi även i det här fallet. Därför får du, Jan-Olof Lind, gärna inleda med några minuters före- dragning om hur du har sett på projektet Simoom och relationen mellan Saudiarabien och Sverige och FOI från 2007 och framåt men allra helst under tiden 2008 fram till dess att projektet avvecklades eller stoppades, i alla fall i den mening som regeringstillstånden, bemyndigandena, gav för handen.

Jan-Olof Lind: Herr ordförande! Jag brukar tacka för att jag får komma till utskotten. Det kanske är lite speciella omständigheter i dag. Jag ska gärna ge en liten exposé. Det är ju ett väldigt brett område med många frågeställningar om vad som har hänt, dessutom under en längre tid. Jag kan väl göra några få nedslag under den resan. Inledningsvis vill jag bara säga att den chefsjurist som ordföranden refererar till tror jag är Eva Lilje- fors företrädare, Birte Ekdahl.

3 Under utfrågningen förekom uppgifter som har bedömts omfattas av sekretess och som därför uteslutits i denna uppteckning. [sekretess] markerar när något enstaka ord har uteslutits, […sekretess…] när mer än något enstaka ord men högst två meningar har uteslutits och [– – –sekretess––] när mer än två meningar har uteslutits.

47

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Jag kom till FOI i slutet av 2007 som överdirektör, tillträdde tjänsten som tillförordnad generaldirektör den 1 april 2009, förordnades som gene- raldirektör den 1 juli 2010 och fick ett omförordnande på sex år förra året. Det är viktigt att beakta detta.

Detta speciella ärende, och det måste jag betona, är ett av väldigt många ärenden som hanteras av FOI. Ibland kan jag känna att det har fram- ställts som att det är det enda som jag har hållit på med på FOI, vilket ingalunda är fallet. FOI var under den här tiden föremål för två utred- ningar från regeringens sida om myndighetens verksamhet och fortlevnad. Samtidigt var jag regeringens särskilda utredare för militära helikoptrar. Det kan man också ha i beaktande av vad som har hänt under den här perioden.

Som sagt övertog jag ansvaret den 1 april 2009. Innan dess hade jag en mycket begränsad insyn i vad som hade hänt i ärendet. I mars 2010 anmälde jag till statssekreteraren i Försvarsdepartementet att jag hade avslu- tat det samarbete som då var tänkt att ske med ett företag som hette SSTI och att vi arbetade på ett nytt koncept inom ramen för detta.

När det gäller det som benämns som projekt Simoom har det varit en hett debatterad fråga huruvida det har varit ett projekt eller inte. För mig är det jätteviktigt att betona att ett projekt har jag när jag har någonting underskrivet med en motpart. I det här fallet har jag aldrig haft ett projekt- avtal underskrivet med en saudisk motpart, därav mitt svar i till exempel medierna. På frågan om jag har något projektavtal har jag svarat nej, vil- ket enligt mitt förmenande är ett korrekt svar.

Det här har kantats av en del mycket komplicerade frågeställningar, vil- ket sedermera ledde fram till mitt beslut att avsluta det tilltänkta upplägget som inkluderade bolaget SSTI. Vi har aldrig haft något samarbete med dem i det här avseendet. Det tycker jag också kan vara viktigt att ha i åtanke framöver.

Jag kan konstatera att då hade jag inte fullständig information, utan först den 10 mars 2012, om jag minns rätt, fick jag information om att det hade skett en finansiering av bolaget. Innan dess hade jag ingen kunskap om detta. Det kan man också ha i beaktande. Men trots detta fanns det skäl för mig att två år tidigare avbryta det tilltänkta upplägget. Efter att detta uppmärksammades i medierna har det varit en massmedial uppstån- delse.

Detta var en mycket översiktlig exposé. Jag kan gärna svara på frågor, som jag förstår att det kan finnas i detta avseende.

Ordföranden: Du var på myndigheten 2008 i en högt uppsatt position. Min bild är att det under våren 2008 var en stark oro i Försvarsdepartemen- tet och också i Utrikesdepartementet över relationerna med Saudiarabien, Simoomprojektet och MoU-avtalet, därför att man från Saudiarabiens sida ansåg att Sverige inte fullföljde det som man trodde att man skulle få. Det fanns då hot och anklagelser som gjorde att till och med näringslivet var oroat.

48

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Oron på Försvarsdepartementet ledde till ett antal möten mellan statssek- reterare, generaldirektörer, ISP, FOI och folk från Försvarsdepartementet och också till resor ned till Saudiarabien med folk från FOI, bland annat Madelene Sandström. Sedan blev man ändå någorlunda överens om ett slags linje.

Under hösten 2008 jobbade man på att försöka förverkliga bland annat projekt Simoom. Som jag uppfattar det var det ganska många människor inblandade i projektet. Det var inte bara Dick Sträng som bildade ett bolag, utan det var ett ganska stort antal människor inblandade i det. Det blev sedermera också ansökningar till regeringen efter att bolaget hade bil- dats, och Jan-Olof Lind skrev på ansökningarna till regeringen om bemyn- digande att driva projektet. I dessa står det också om SSTI, som skulle leda projektet.

När du blev generaldirektör och fick den här bollen, som hade varit ganska känslig under 2008, och du var med och drev projektet vidare och stod som undertecknare av ansökningarna antar jag att du försökte infor- mera dig så gott det gick om vad som var på gång och hur FOI var inblandat i detta. Var det så?

Jan-Olof Lind: Herr ordförande! Om jag uppfattade frågan rätt var det i just det här specifika fallet en väldigt kort överlämning från min företrä- dare. Det skedde i början av mars 2009. Det är korrekt att jag skrev på en hemställan till regeringen [...sekretess...], vilket föranleddes av tidigare till- stånd, förhandlingsbemyndiganden etcetera som hade givits av regeringen.

Jag kan bara konstatera i efterhand att jag inte fick fullständig informa- tion från ett antal ledande befattningshavare i myndigheten vid detta tillfälle. Men jag vet ju om att det var ett företag som hette SSTI. I de polisförhör som har genomförts har jag också framhållit att jag kände till existensen av detta bolag. Men det var inte det som var föremål för själva hemställan till regeringen. Det är viktigt för mig att påpeka.

Ordföranden: Men hemställan är ju bara på en och en halv sida. Där står det att SSTI ska vara ledande. Det var då personal i din myndighet som drev bolaget. Jag tycker att det verkar troligt att du försökte informera dig om vad detta var för bolag.

Jan-Olof Lind: Ja, jag hade kunskap om att det var en vid den tiden anställd medarbetare som ägde detta bolag, som jag vid det tillfället tol- kade var utkomsten av ett antal års förhandlingsarbete med en motpart i Saudiarabien. Jag hade ingen anledning att just då misstro den information som jag hade fått mig till handa. Sedan vet jag att jag kunde tycka att konstruktionen med ett sådant här bolag i och för sig skulle kunna diskute- ras, men det innebar också att jag behandlade det som en helt fristående enhet mot myndigheten. Man måste också ha i beaktande, herr ordförande, att jag inte hade fullständig information vid det här tillfället.

Ordföranden: Men som generaldirektör har man väl en skyldighet att för- söka ta reda på vad det är som man skriver på och vad det är som gäller.

49

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Jan-Olof Lind: Absolut.

Ordföranden: Det här var ett projekt som handlade om miljardbelopp, och det drevs av personer på myndigheten.

Jan-Olof Lind: När jag skrev under hemställan var jag tjänsteförrättande generaldirektör, inte tillförordnad generaldirektör. Jag ställde frågor när jag fick en föredragning om projektets konstruktion.

Ordföranden: Vem ställde du frågorna till?

Jan-Olof Lind: Såvitt jag minns rätt var det bland annat Dick Sträng som föredrog ärendet. Jag kan inte dra mig till minnes vilka andra som var involverade vid själva föredragningstillfället.

Ordföranden: Det tycks ändå ha varit ganska många personer på avdel- ningen under Helena Bergman som också var inblandade i att skriva ansökningar. Ansökningarna till ISP skrevs på papper från FOI. Det var ändå SSTI som stod bakom ansökningarna formellt. Men det verkar ha varit personal på myndigheten som skrev ansökningarna och hanterade finansieringsfrågorna, som Jan-Olof Lindgren säger att han inte känner till.

Min fundering är: Hur kunde det vara så många personer på myndighe- ten som kände till detta utan att det riktigt kom fram till generaldirektören hur det fungerade?

Jan-Olof Lind: Med all respekt för frågeställningen, men det är nog när- mast min företrädare som får svara på den eftersom det var ett arbete som skedde under min företrädares tid. Jag har själv kunnat läsa polisförhören efteråt om vilka som uppenbarligen har gjort eller sagt vad vid olika tillfäl- len.

Ordföranden: När man får rollen som generaldirektör och ska skriva under handlingarna till regeringen har man ju möjligheten att reda ut situationen.

Jan-Olof Lind: Ånyo: Den hemställan som jag undertecknade [...sekre- tess...]. Det fanns en [...sekretess...]. Hemställan till regeringen rörde enligt mitt förmenande inte relationen till bolaget SSTI.

Ordföranden: Är Jan-Olof Lind eller andra medarbetare på FOI sedan med på dragningar i Försvarsdepartementet eller i Statsrådsberedningen när det gäller denna ansökan?

Jan-Olof Lind: Mig veterligen var det ingen ytterligare föredragning. Det kan ha förekommit tjänstemannakontakter som jag inte känner till under själva handläggningen av ärendet.

Ordföranden: Jag tänker på handläggningen i Regeringskansliet.

Jan-Olof Lind: Jag kan inte svara på huruvida några tjänstemän på FOI hade kontakter med handläggare på Försvarsdepartementet fram till dess att regeringsbeslutet fattades, vilket var i juli 2009. Det hade jag som gene- raldirektör ingen information om.

50

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Ordföranden: Har generaldirektören varit med på möten kopplat till ISP och ansökan från SSTI där?

Jan-Olof Lind: Min minnesbild är att när jag väl hade avslutat ett tilltänkt upplägg som innefattade SSTI så informerade vi bland annat ISP om för- ändringarna i det koncept som var tilltänkt inom ramen för de bemyndigan- den vi hade från regeringen. Vi rör oss i tiden 2010, eftersom det var då det var avslutat. Jag kan inte på rak arm påminna mig att det var någon diskussion vid detta tillfälle med ISP om detta. Det var jag inte involverad i, såvitt jag minns.

Hans Ekström (S): I Säpoförhören säger du att du hade känslan av att den tidigare generaldirektören ville hålla dig utanför detta ärende. Du hade frå- gat runt och känt att du inte skulle vara inblandad i det. Har du någon känsla av vad det berodde på?

Jan-Olof Lind: Ånyo: Min minnesbild av det som jag förmedlade till Säpo var att det … Rent generellt sker det någon form av arbetsfördelning mel- lan en generaldirektör och en överdirektör. I detta fall var min bild att generaldirektören hade ansvar för ärendet och att jag hade andra arbetsupp- gifter, så därav den formuleringen i detta samband. Jag var på sätt och vis målsägande eftersom jag själv gjorde anmälan till Åklagarmyndigheten.

Hans Ekström (S): Det är ju olagligt för FOI att bilda bolag. Upplevde du aldrig att det kändes som ett kringgående av det när du såg konstruktionen med Dick Strängs bolag och när det blev tydligt inför regeringsbeslutet? Man skulle lätt kunna se det så. När man ser FOI:s namn på ansökan och en anställd som bolagsägare ser det nästan ut som ett kringgående av det förbud att ha bolag som finns.

Jan-Olof Lind: Tack för frågan. Mig veterligen finns det inga formellt skrivna beslut på att FOI ska skapa ett bolag. Den information jag fick var att en vid den tidpunkten anställd medarbetare hade ett bolag med namnet SSTI. Det fanns, enligt mig, ingen koppling till att FOI hade startat ett bolag. Ånyo: Jag fick reda på att det hade skett en finansiering genom högre tjänstemän vid FOI. Den informationen fick jag den 10 mars 2012. Innan dess hade jag inte den. För mig hade FOI inte skapat ett bolag när jag fick föredragningen 2009.

Hans Ekström (S): Genom tidigare diskussioner vi har haft har vi fått en bild av att det finns ett slags personalunion, att folk som har jobbat på FOI jobbar på Försvarsdepartementet, att man rör sig emellan och känner varandra och att det finns en hel del informella och formella kontakter. Man ringer varandra på lägre nivåer och sådant, vilket kanske är naturligt när man arbetar tillsammans. Verkar det utifrån de omfattande kontakterna mellan Försvarsdepartementet och FOI sannolikt att Försvarsdepartementet kan ha undgått att känna till bolagsbildningen och kopplingen till en anställd på FOI?

51

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Jan-Olof Lind: Jag kan bara spekulera, så jag avstår från att svara på frå- gan. Jag har ingen kunskap om vad Försvarsdepartementet visste.

Andreas Norlén (M): Herr ordförande! Bara så att vi har kronologin klar för oss: När fick generaldirektören kännedom om att det var Dick Sträng som ägde bolaget SSTI? Hur såg generaldirektören på det då? Utgjorde det ett problem arbetsrättsligt? Var det en otillåten bisyssla eller så?

Jan-Olof Lind: Tack för frågan. Hemställan skedde precis i anslutning till överlämningen från en annan generaldirektör till mig. Det var i det samban- det som jag fick klart för mig att det fanns ett företag som hette SSTI som skulle ha den roll det hade och som ägdes av en vid den tidpunkten anställd medarbetare. Den åtgärd jag vidtog i samband med det, efter att hemställan gått in, var att jag bad vår juriststab att göra en genomlysning av förtroendeskadlig bisyssla. Det fick mig bland annat att fortlöpande han- tera detta bolag som ett helt fristående bolag. Det hade ingen koppling till FOI, och det var så jag hanterade det. Det ledde sedermera fram till att situationen blev helt ohållbar för bolaget i och med att jag avslutade det hela och fattade beslut om att detta inte skulle tillämpas framöver.

Andreas Norlén (M): Som jag har uppfattat det av beskrivningen i Säpoför- hören skedde hemställan i mars 2009. Sedan gick Dick Sträng på föräldra- ledighet, och då föll ärendet under en tid. Han kom tillbaka framåt november december, och då tog ni upp det igen och analyserade problema- tiken. Var det i detta skede ni kom fram till att upplägget inte höll? Kan du lite grann beskriva skeendet under 2009?

Jan-Olof Lind: Det ledamoten beskriver stämmer. Detta ärende har karakte- riserats av arbetstoppar och långa perioder av stillastående i relationen mellan FOI och motparten i Saudiarabien. Det hände inget speciellt. Det kom ett regeringsbeslut i juli. Dick Sträng var ju föräldraledig under denna period. Jag började själv ställa mig frågan varför inget hände i ärendet.

En fråga som sedermera kom upp var att FOI skulle låna ut pengar till företaget för att finansiera företagets förhandlingsarbete, vilket var helt ute- slutet för mig med tanke på hur jag såg på detta bolag. Det förekom en eller två andra saker som för mig var helt otänkbara. Det blev bland annat diskussioner om huruvida Dick Sträng skulle ha sitt företagskontor inom myndighetens domäner, vilket var helt otänkbart för mig. Detta ledde till ett antal åtgärder från min sida som resulterade i att jag konstaterade att vi måste avbryta det tilltänkta upplägget.

Det är viktigt att ha i åtanke när man analyserar hela frågeställningen att det för mig alltid har varit ett fristående bolag. Det har inte varit något som FOI har skapat. Det är så jag har hanterat bolaget, och det är viktigt.

Andreas Norlén (M): När informerade generaldirektören för första gången en företrädare för Regeringskansliet om att det fanns ett problem med bola- get SSTI? Vem fick den informationen?

52

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Jan-Olof Lind: Om ledamoten tillåter så svarar jag så här på frågan: Att jag såg stora problem med detta och att jag ville återkomma anmälde jag till statssekreteraren i februari 2010. Min minnesbild är att jag den 10 mars hade ett möte med statssekreteraren då jag sade att det tilltänkta upp- lägget var avbrutet och att vi nu arbetade på en annan lösning för att kunna hantera situationen.

Om jag under tiden har stött på någon enskild tjänsteman låter jag vara osagt. Det viktiga var när jag anmälde till statssekreteraren.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Vad gäller att SSTI skulle vara ett helt fristående bolag var det så att SSTI angav Dick Strängs privatbostad som den ena adressen och FOI som den andra. Det fanns på papperen vid bolagets bildande och så vidare. Hur går det ihop med vad generaldirektö- ren sade om att det är otänkbart att ha sitt företagskontor på FOI?

Jan-Olof Lind: Jag tackar ledamoten för frågan. Ibland kan man önska att man hade sådan information. Jag hade dock inte insyn i vad han använde för brevpapper. Jag kan bara önska att jag hade fått se det vid detta tillfälle.

Tuve Skånberg (KD): På s. 27 i förhörsprotokollet besvarar generaldirektö- ren frågan om Sträng kan ha sett några möjligheter att göra egna pengar genom upplägget med SSTI med att han kan konstatera att det har runnit stora pengar, i storleksordningen 2–3 miljarder, genom Strängs företag. Kan generaldirektören utveckla det något?

Jan-Olof Lind: Tack för frågan. Jag känner inte igen tids … Jag tror att jag gjorde ett konstaterande att det skulle kunna vara så att det inte hade – så jag är tydlig på det.

Jonas Åkerlund (SD): Herr ordförande! Dick Sträng har ett eget företag som är fristående och måste vidta en rad åtgärder för att ordna finansier- ingen av det. Kan man tänka sig att när han vidtar dessa åtgärder så följer han i själva verket bara instruktioner som han får från FOI:s säkerhets- chef? Är det ett tänkbart scenario?

Jan-Olof Lind: Jag kan bara spekulera i den frågan. Den ska nog ställas till min företrädare eftersom det uppenbarligen skedde under den tid som min företrädare var chef för myndigheten. Jag har ingen insikt i detta.

Hans Ekström (S): Jag vet inte om vi tidslinjemässigt är framme vid min fråga. Jag ställer den ändå, för i Säpoförhöret ligger det alldeles efter det vi har pratat om. När du får reda på finansieringsformen 2012 säger Asp till dig att det har kommit en order uppifrån som gick före finansieringen. Varifrån uppifrån, undrar jag.

Jan-Olof Lind: Tack för frågan. Om utskottet tillåter skulle jag vilja sätta detta i ett perspektiv. Denna information kom mig till handa lördag mor- gon kl. 8.00. Det var den 10 mars, om jag minns rätt. Jag fick ett telefonsamtal av den före detta säkerhetsskyddschefen. Jag vidtog just då ingen ytterligare åtgärd, utan på måndagen uppdrog jag bland annat åt

53

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

chefsjuristen att i sällskap av en annan av våra jurister genomföra samtal med två medarbetare, varav den ene var den före detta säkerhetsskyddsche- fen.

För mig är det oerhört viktigt att FOI inte får bedriva något polisiärt arbete. Som chef hade jag en oerhört viktig uppgift att omhänderta de här två personerna som medarbetare vid myndigheten. Detta ledde sedan fram till ett samtal med de här två medarbetarna.

Nu blir jag osäker på datumet, men någon gång i mitten av mars gjorde jag en polisanmälan till åklagarmyndigheten. Jag hade även fått en anmo- dan på fredagen den 9 mars från Regeringskansliet med två frågor huru- vida det fanns någon relation till bolaget. Mitt svar blev sedermera att jag hade gjort en polisanmälan i ärendet angående trolöshet mot huvudman som sedan prövades av rättsvårdande instanser.

Det är oerhört viktigt för mig att det aldrig ska kunna tolkas så att jag bedrivit polisiärt arbete inom myndigheten. Jag kan bara notera vad som sades till mig, men där går gränsen för mig som myndighetschef.

Ordföranden: Var det svaret på frågan?

Hans Ekström (S): Då har jag en följdfråga. Order uppifrån – sades det alltså inte varifrån ordern uppifrån hade kommit? Du säger i Säpoförhöret att pengarna hade betalats ut på order uppifrån. Då undrar man varifrån den ordern kommer.

Jan-Olof Lind: Jag kan inte exakt dra mig till minnes hur orden föll från P J Asp när han ringde mig på morgonen, utan jag tog det bara som en information. Huruvida han omnämnde den tidigare generaldirektören eller inte vill jag låta vara osagt. Jag förstod att det var en oerhört komplicerad bild som förmedlades till mig mitt i allt det här. Det föranledde mig att vidta åtgärder. Jag forskade inte närmare i exakt var, när, hur och av vem.

Ordföranden: Inte efteråt heller?

Jan-Olof Lind: Nej, det är ju en polisiär uppgift. Jag gjorde en polisanmä- lan av detta.

Ordföranden: Men ni har i efterhand gjort en form av utredning inom myn- digheten av frågan. Var det inte så?

Jan-Olof Lind: Nu blir jag osäker. Var är vi nu, ordföranden, i tid?

Ordföranden: I dag på morgonen hörde vi på radio att FOI hade gjort en utredning.

Jan-Olof Lind: Då vet jag vad ordföranden pratar om. Det var i slutet av 2009 eller kanske precis i början av 2010 som jag i samråd med den dåva- rande chefsjuristen tog in och korttidsanställde den före detta chefsjuristen vid Försvarets materielverk, Stefan Källmén. Då satt jag i en sits – vi måste placera tillbaka oss i perioden 2009–2010, kring årsskiftet, då jag själv ställde mig frågor.

54

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Jag gav honom ett uppdrag att klarlägga och genomföra samtal – det var inga förhör utan det var samtal. Jag ville ha en bild av: Vad är det som har hänt, och vad är läget just nu? Jag kan konstatera att inte ens den utredningen lyckades komma fram med all information i ärendet. Det är det som jag förstår – jag har inte själv lyssnat på Ekot i dess helhet i morse …

Ordföranden: Stämmer det att den utredningen kom fram till att Madelene Sandström var drivande i att skapa bolaget?

Jan-Olof Lind: Den utredningen drog väl inga definitiva slutsatser utan åter- speglar vad vissa medarbetare hade förmedlat till Stefan Källmén. Sedan får han stå får sina uttalanden som han gör i medierna.

Ordföranden: Någon månad senare, i februari 2010, när du tar kontakt med Jevrell, vad blir reaktionen från statssekreteraren då?

Jan-Olof Lind: Det är en fråga, herr ordförande, som … Jag tror bara att han tog emot budskapet just då. Det var ju en myndighets… Jag hade att hantera detta inom ramen för myndighetens verksamhet, och jag bara för- medlade: Det tilltänkta upplägget är avbrutet, och vi fortsätter nu att planera i en annan riktning. Det var det jag förmedlade till honom då, så att säga. Jag kan inte påminna mig hur han reagerade. Den frågan kanske får ställas till honom.

Ordföranden: Jag tänker att om du drar det ärendet och säger: Nu har vi haft ett upplägg med ett bolag, och det har visat sig att det nog inte riktigt fungerar. Kände han till vad det var för bolag, vem som drev bolaget och att det var personal på FOI som gjorde det?

Jan-Olof Lind: Med respekt för ordförandens fråga: En del av den frågan måste ställas till före detta statssekreteraren. Mitt fokus vid detta tillfälle var: Nu går vi in och planerar för en alternativ hantering av ärendet. Huru- vida jag sade att det var ett mindre bra upplägg eller hur jag lade mina ord till statssekreteraren … Det var väl inte i speciellt positiva ordalag som jag uttryckte mig då om det tidigare upplägget. Det var under inga omständigheter hållbart som det såg ut. Därför var det avbrutet av mig.

Ordföranden: Förklarade du vilka problem det var med upplägget?

Jan-Olof Lind: Vissa delar. Det var ju förenat med otroligt stora risker – ett enmansbolag som skulle hantera den industriella delen av en sådan här tilltänkt affär eller avtal med motparten. Jag bedömde att risken bland annat skulle falla väldigt tungt på FOI som myndighet. Det var helt uteslu- tet för mig.

Sedan fanns det andra omständigheter som jag har redogjort för inför utskottet, som att enmansbolag … Det var uppenbart att han inte hade pengar eftersom han ville låna pengar av myndigheten för att bedriva för- handlingsarbete. Helt uteslutet för mig! Det strider mot förordningar etcetera.

55

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Jag kan inte minnas. Jag bad nog mer om ursäkt för myndighetens age- rande. Jag tyckte att det var illa nog att jag skulle behöva be om ursäkt för även andras agerande tidigare i detta. Det var bara: Nu går jag vidare.

Andreas Norlén (M): Som det har konstaterats nämns [sekretess] i den hem- ställan som FOI skickade till Försvarsdepartementet i mars 2009. Diskute- rade generaldirektören vid den tidpunkten med någon företrädare för Regeringskansliet vad SSTI var för bolag, vem som ägde bolaget och vil- ken personkoppling som fanns mellan SSTI och FOI?

Jan-Olof Lind: Svaret är nej.

Andreas Norlén (M): Diskuterade generaldirektören det vid något annat till- fälle med företrädare för Regeringskansliet, utöver samtalen i februari– mars 2010 när det här avslutades?

Jan-Olof Lind: Nej. Det var ett beslut som jag hade att ta själv. Det kräv- des ingen inblandning av Regeringskansliet, var min bedömning. Jag avslu- tade detta innan det ens hann bli någonting.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag går tillbaka till mars 2009, hemställan till regeringen. För mig blev det lite oklart där med bakgrundsmaterialet. Det står i förhöret … Det var en hemställan, och sedan nämndes SSTI i bak- grunden.

Sedan står det att du har sagt att du kände dig irriterad eftersom den här delen av ärendet med SSTI inte kom upp vid den tidigare överlämningen. Då undrar jag: Hur mycket i ett sådant bakgrundsmaterial … Var SSTI det enda bolag som var med i bakgrundsmaterialet? Vad var det som gjorde att det var irriterande att det inte hade varit uppe innan? Det var ju först då som hemställan gjordes. Vad var det egentligen som var irriterande där?

Jan-Olof Lind: Det jag gav uttryck för i samband med samtalet med Säpo var väl den överlämning som jag hade fått från min företrädare som jag kände irritation över, eftersom jag så här, några år efteråt, hade fått till- gång till annan information än vad jag kanske skulle ha önskat att jag hade fått vid detta tillfälle. Det kände jag en irritation över.

Mia Sydow Mölleby (V): En följdfråga, så att jag förstår: Du var alltså inte irriterad då, därför att SSTI nämndes då, utan du var irriterad när du senare förstod vad SSTI hade varit, att du inte hade fått den dragningen innan? Är det så jag ska fatta det?

Jan-Olof Lind: Jag kände en irritation över den överlämning som hade skett från min företrädare till mig. Den innefattade ju inte denna informa- tion, enligt mitt förmenande. Det skedde en överlämning mellan före detta generaldirektören Madelene Sandström och mig. Det inkluderade alla ären- den som fanns på myndigheten. Jag visste att det här ärendet fanns. Det var ett av få konkreta ärenden som var uppe.

56

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

I efterhand har jag känt en stor irritation över att det inte kom upp andra saker, när jag sedan ställs inför fait accompli med en föredragning av en hemställan som ska in till regeringen. Jag har inte haft insikt i detta ärende. Då hoppas jag ledamoten förstår min irritation vid detta tillfälle.

Hans Hoff (S): I ansökan som går in den 25 mars 2009 [...sekretess...]. Jag skulle vara lite intresserad att höra vad det kan handla om för pengar i de sammanhangen, vad det kan vara.

Tuve tog tidigare upp att adressen till bolaget – en av adresserna – fak- tiskt är FOI. Det verkar något märkligt att man helt kan bortse från det när det är ett företag […sekretess…], både i förhållande till ett annat land men också i förhållande till volymen pengar som ska hanteras. Jag skulle vilja få ett förtydligande när det gäller den delen och volymen pengar, vad det kan handla om.

När det gäller finansieringen av bolaget finns det uppgifter om att det är just säkerhetschefen på FOI som har haft en roll i detta. Då måste jag fråga lite grann kring FOI:s sätt att rekvirera pengar från Must. Är det något som sker eller har skett över huvud taget, eller är detta en engångsfö- reteelse? I så fall: Vilka beslut måste fattas i FOI för att gå vidare till en annan myndighet och rekvirera pengar? Jag söker lite grann ett klarläg- gande kring vilka förordningar och beslutsgångar som finns i den typen av ärenden, om det nu har förekommit vid något annat tillfälle.

Jan-Olof Lind: Tack för frågorna! Jag återupprepar mitt svar: Jag hade kan- ske kommit fram till ett tidigare beslut i ärendet om jag hade känt till att det här företaget använder FOI:s adress i brevhuvudet. Ibland får man inte all information, och jag studerar inte alla papper som … För mig var detta ett fristående bolag som uppenbarligen har använt FOI:s adress. Det är för mig principiellt helt otänkbart. Jag kan inte rå på vad Dick Sträng har gjort i det avseendet. Jag bara konstaterar att det är icke tillämpbart, skulle jag vilja säga, om jag hade haft den informationen.

Om pengarna: Det fanns två delar i detta. FOI skulle teckna ett konsult- avtal – det var det vi hemställde om hos regeringen – med Ministry of Defence i Saudiarabien. Sedan var det ett stort industrikonsortium som skulle möta en saudisk motsvarighet till detta. Det är därför det blir så, kan man väl själv reflektera: Att FOI håller på att bygga saker i Saudi- arabien … Vi har aldrig varit någon byggnadsentreprenör på den här myndigheten, utan vi är en forskningsmyndighet. Det fanns flera företag som skulle ingå i detta industrikonsortium.

Jag har för dålig kunskap för att bedöma företagen, när de sätter upp en prisbild för detta. Jag kan bara anta att den är rimlig för de tjänster som företagen skulle utföra inom ramen för detta. Det var en stor industrikom- ponent till detta. Det är i sig inget konstigt att industrin är med och levererar. De får ju söka sina tillstånd hos ISP.

57

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Beträffande säkchefen: FOI är en underrättelsemyndighet, och det stipu- leras väldigt noga – nu tittar jag på min chefsjurist, så att jag säger rätt, för det finns ju förordningar som klargör hur relationen är och även upp- dragen, för vi ska göra saker på uppdrag av till exempel Försvarsmakten. Det stipuleras i de dokumenten.

Tyvärr kan jag inte besvara frågan exakt i detalj. Men det granskas också hur vi följer och vad det är för verksamhet som genomförs. Vi får också instruktioner om vad det är som ska göras.

Jag tittar igen på min chefsjurist – med er tillåtelse – men i princip ska vi inte vara aktiva utan vi tar uppdrag. Rent generellt kan jag säga att om man är i forskningsfronten får man reda på saker. Men vi är en underrättel- semyndighet, och det finns regler som stipulerar hur den verksamheten ska bedrivas.

Hans Hoff (S): Jag förstår generaldirektören på så vis att även de motköp, det som skulle kanaliseras från svensk industri, skulle gå igenom SSTI. Det är då du får upp volymen av pengar. Det är konsulttjänster, och sedan går motköpen genom SSTI.

Jan-Olof Lind: Konsultavtalet går inte igenom SSTI, men det fanns andra stora företag som låg bakom som sedan skulle kanaliseras. SSTI i detta tänkta upplägg hade sin motpart i Saudiarabien. Mycket pengar skulle rinna genom SSTI. Därav ledamotens tidigare fråga.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Vi har varit inne på detta tidigare, men för att göra det absolut glasklart: Av s. 24 i Säpoförhöret framgår det att Lind inte vet om upplägget med SSTI var förankrat i Regeringskans- liet. Ska vi förstå det som att enligt generaldirektörens kännedom finns det inget som pekar på det – nu eller tidigare? Kan generaldirektören kommen- tera detta?

Jan-Olof Lind: Min tolkning av vad ledamoten refererar till är att jag inte har någon kunskap om huruvida min företrädare eller någon annan företrä- dare har förankrat detta upplägg – som jag ärvde – i Regeringskansliet. Den frågan får min företrädare svara på.

Ordföranden: Är inte det en märklig tolkning? Man får väl ändå anta att upplägget är förankrat i Regeringskansliet eftersom man har fattat beslut i Regeringskansliet. Regeringen har fattat beslut och gett bemyndigande om precis det upplägget. Det är förvånande om man från generaldirektörens sida känner osäkerhet om saken är förankrad.

Jan-Olof Lind: Ånyo avsåg hemställan FOI:s avtal med sin motpart i Saudi- arabien, som var Ministry of Defence. Konstruktionen avsåg inte själva SSTI.

Ordföranden: Men upplägget finns där.

58

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Jan-Olof Lind: Ja, upplägget finns där. Jag kan inte kommentera. Nu kan jag inte de exakta orden, men det ledamoten läste upp var att jag kände en osäkerhet, i efterhand när jag får frågan, huruvida det var förankrat eller inte. Jag kan inte säga att det var det eftersom jag inte har belägg för att säga det. Det är vad det ger uttryck för.

Ordföranden: Okej. Fler frågor? Nej. Det verkar ha varit uttömmande. Vi får tacka så mycket för svaren och att ni tog er tid att komma hit!

Jan-Olof Lind: Tack, herr ordförande! Det var, som vanligt, ett nöje att få komma till riksdagen!

Bilaga B4 F.d. chefen för Must Stefan Kristiansson

Tisdagen den 26 mars 2013 – sluten utfrågning4

Regeringens agerande i fråga om militärt samarbete med Saudiarabien

Ordföranden: Vi får hälsa Stefan Kristiansson välkommen. Jag ska först erinra om vad vi håller på med. Vi granskar regeringen, som du vet, och samtalet med dig handlar om att få lite bakgrundsinformation och underlag inför den granskningen eller i det arbetet. Detta är en del av det demokra- tiska arbetet i riksdagen, som vi ser som ganska viktigt. Vi har tidigare gjort ett antal utfrågningar, som du också känner till, och vi har några kvar. Det här är ett ganska stort ärende att hantera för oss.

Vid våra utfrågningar brukar vi låta den som vi har bjudit hit inleda och prata några minuter om hur han eller hon ser på frågan, och sedan ställer vi frågor. Därför vill jag ge dig ordet så att du kan säga hur du ser på detta. Jag ser att du har ett bildspel med dig.

Stefan Kristiansson: Det är väldigt viktigt för mig att vara här. Vi har av skäl som har att göra med sekretess varit mycket förtegna gentemot mass- medierna. Det som började komma upp i Dagens Eko bland annat för ungefär ett år sedan har väldigt mycket skildrats från en sida, och vi har inte, som jag sade, av sekretesskäl kunnat kommentera mycket mer om detta. Men det är mycket viktigt för mig att få möjlighet att ge min bild av hur det förhöll sig.

Eftersom väldigt mycket av det här handlar om vår relation till Försva- rets forskningsinstitut och det samarbete som vi har skulle jag gärna vilja börja med att bara mycket kort – jag ska inte hålla någon längre föreläs- ning – förklara hur dessa samarbetsformer ser ut. [Visar bilder]

4 Under utfrågningen förekom uppgifter som har bedömts omfattas av sekretess och som därför uteslutits i denna uppteckning. [sekretess] markerar när något enstaka ord har uteslutits, […sekretess…] när mer än något enstaka ord men högst två meningar har uteslutits och [– – –sekretess––] när mer än två meningar har uteslutits.

59

2012/13:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

För det första är det så att svensk underrättelsetjänst styrs av en lag, försvarsunderrättelselagen, och det känner ni säkert till. Det är en mycket kortfattad lag. 1 § handlar om syftet med det hela och att det är till stöd för landets försvars-, utrikes- och säkerhetspolitik och att det endast får avse utländska förhållanden. När det gäller metoder säger man att vi får använda oss av personbaserade och tekniska metoder. Vi får etablera sam- arbete med andra länder, naturligtvis. 4 § handlar om rågången mellan underrättelsetjänst och det polisiära. Vi får då inte ägna oss åt brottsföre- byggande eller brottsbekämpande verksamhet, utan det ligger helt på den polisiära sidan. Det är också rågången mellan säkerhetspolisen och försvars- underrättelsemyndigheterna. 5 § handlar om den demokratiska insynen i det arbete som vi bedriver. Där finns det en myndighet som heter Statens inspektion för försvarsunderrättelseverksamheten, som är en blandning av jurister och nuvarande eller före detta parlamentariker.

Den lagen har vi haft sedan år 2000, och det är den som reglerar hur vi får arbeta.

Den andra viktiga delen av det här är själva inriktningen av verksamhe- ten. Om lagen reglerar hur vi får arbeta är detta vad vi ska arbeta med. Längst upp till vänster är det regeringens och Regeringskansliets inriktning av försvarsunderrättelsemyndigheterna. Det sker genom en årlig nationell inriktning som vi får från Sundsekretariatet för dessa frågor på Försvarsde- partementet och som ger en samlad bild av vad regeringen och Regerings- kansliet behöver för information för att kunna utforma svensk politik.

Sedan har vi en del andra inriktningar som kommer via Försvarsmakten och via överbefälhavaren. Vi har också en uppgift att stödja Europeiska unionen när det gäller ESDP-frågor. Den inriktningen har vi också haft sedan i början på 2000-talet, och det är som sagt var en årlig procedur där vi får ett kvalificerat hemligt dokument någon gång sent i december varje år. För närvarande handlar det om [...sekretess...] och liknande. Det är full- ständigt fundamentalt för vårt arbete. Det går inte att få relevans eller leverera på underlag med mindre än att man har en ganska tydlig inrikt- ning från regeringen.

Sedan är det också så att verksamheten följs upp på ett ganska grann- laga sätt. Det är dels en rätt noggrann revision av hur vi använder de anslagsmedel som står till vårt förfogande. Det sker [...sekretess...] Det är den rent ekonomiska delen av det här.

Den andra delen handlar om att vi gör det vi ska göra och ingenting annat. Det är just den här myndigheten Siun som svarar för det. Det är en mycket djup granskning av vår verksamhet. Det skiljer sig radikalt från det som tidigare var Försvarets underrättelsenämnd, som mer följde vår verksamhet. Nu är det mer på djupet och in i detalj, så att vi gör det som står i den nationella inriktningen och ingenting annat.

De myndigheter som lyder under den här lagstiftningen och som har den här regeringens inriktning är de fyra försvarsunderrättelsemyndigheter som lyder under Försvarsdepartementet. Det är Försvarets forskningsinsti-

60

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

tut, det är Försvarets materielverk när det gäller teknisk underrättelsetjänst, det är Försvarsmakten, enkannerligen Must, och det är Försvarets radioan- stalt.

När det gäller relationen mellan Must och FOI i detta fall har vi samma lagstiftning, samma inriktning och samma kontrollfunktion. Vi har sedan många år ett mycket nära samarbete, där vi från Must:s sida köper tjänster av FOI. FOI har inga egna anslagsmedel, utan vill vi att de ska göra någon- ting får vi stå för de kostnaderna.

Det finns många kontaktytor med Försvarets forskningsinstitut, inte minst när det gäller [...sekretess...] Det är dessutom en ganska hög perso- nalomsättning mellan FOI, Must och de två andra myndigheterna, så vi lever väldigt nära varandra. [– – – sekretess – – –]

Jag började 2004 på Must som ställföreträdande chef, och jag blev chef i juni 2007. [– – – sekretess – – –] regeringen bestämde sig för att inrätta en resande försvarsattaché till Saudiarabien 2007. [– – – sekretess – – –] Med det sagt har jag velat förklara bakgrunden, omständigheterna och rela- tionen mellan Must och FOI.

Ordföranden: Kan du konkret i sakfrågan i ärendet föredra bilden av vad som händer i organisationen, [...sekretess...]

Stefan Kristiansson: Det var någon av de sista dagarna i mars förra året när Ekot publicerade uppgifterna om att vi skulle ha finansierat eller lånat ut pengar till FOI för ändamålet att starta ett bulvanföretag. Detta var intill dess fullständigt okänt för min del. Jag har aldrig över huvud taget hört talas om att det skulle finnas en sådan ekonomisk transaktion mellan Must och FOI. När det väl blev klart att det fanns sådana uppgifter undersökte vi naturligtvis om det verkligen var så. Om frågan hade kommit till mig, huruvida vi ska avdela anslagsmedel för den typen av verksamhet, skulle svaret naturligtvis ha blivit nej. Vi har inga sådana uppdrag. Det hade varit mycket enkelt.

Jag har varit i kontakt med den som var chef för den aktuella avdel- ningen vid det tillfället. [...sekretess...] Han kände i början inte igen frågan över huvud taget. Men när vi sedan grävde djupare med de personer som de facto hade arbetat med FOI-kontakterna 2007–2009 framkom det att det fanns ett behov av att finansiera en angelägen fråga på FOI [...sekre- tess...]

Hur dialogen ägde rum exakt har jag inte lyckats få fram några detaljer om, [– – – sekretess – – –] Att det skulle handla om ett bulvanföretag kopplat till denna fråga var inte känt bland den personal som jag har talat med på Must.

Ordföranden: [...sekretess...]

Stefan Kristiansson: Det

har framkommit sådana uppgifter i efterhand.

[...sekretess...]

 

Ordföranden: [...sekretess

...]

61

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Stefan Kristiansson: [...sekretess...] Vi har ett mycket nära och förtroende- fullt samarbete med FOI. [...sekretess...]

Ordföranden: [...sekretess...]

Stefan Kristiansson: [...sekretess...]

Ordföranden: [...sekretess...]

Stefan Kristiansson: [...sekretess...]

Hans Ekström (S): Har kopplingen att göra med de personsamband du rela- terade till att man rör sig mellan myndigheterna och att det blir lite otydliga ansvarsgränser? Hur kan du anse att det kan hända?

Stefan Kristiansson: Jag kan inte se att vi har några otydligheter i ansvars- gränserna mellan FOI och Must. Vi arbetar mycket tätt tillsammans. [...sekretess...]

Hans Ekström (S): Du tog upp frågan om den resande försvarsattachén, en befattning som inrättades, som jag förstod det, 2007. [...sekretess...]

Stefan Kristiansson: Försvarsattachéerna har olika roller. En roll, den huvud- sakliga, är att följa den försvarspolitiska och militära utvecklingen i de länder de är ackrediterade i. Det är den normala diplomatiska uppgiften som alla våra ambassader har. Sedan ska försvarsattachéer dessutom vara behjälpliga när det gäller stödet till svensk försvarsindustri. Jag misstänker att anledningen till att man var angelägen om att ha någon form av ackre- diterad militär personal i Saudiarabien var att det fanns försvarsmaterielex- portintressen i Saudiarabien vid det tillfället – [...sekretess...]

Hans Ekström (S): Beslutet om det fattas i så fall av Utrikesdepartementet, eller är det Försvarsdepartementet som gör den prioriteringen?

Stefan Kristiansson: Must är en del av Försvarsmakten, och Försvarsmak- ten lyder under Försvarsdepartementet. Där har vi beslutslinjerna. Det som Försvarsdepartementet beslutar om är försvarsattachéorganisationen, det vill säga var vi ska ha representationer. [...sekretess...]

Ordföranden: Vem i Försvarsdepartementet är det som ni har den normala kontakten med? Är det statssekreteraren eller på annan nivå?

Stefan Kristiansson: Det beror lite grann på vilka frågor vi pratar om. Under den tid jag har varit på Must har vi haft [– – – sekretess – – –] Den andra kontaktytan är naturligtvis sekretariatet för underrättelsefrågor, Sund, som är en enhet på Försvarsdepartementet. Det är de som utformar den nationella inriktningen som är grundläggande för vårt arbete.

Ordföranden: Kontrollen sker i stället med organisationen Siun?

Stefan Kristiansson: Just det. Siun är en myndighet under Försvarsdeparte- mentet. Om vi går tillbaka till 2007 och 2008 fanns inte Siun. Då fanns dess företrädare, Försvarets underrättelsenämnd. Siun har tillkommit i efter- hand – under resans gång.

62

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Ordföranden: Är det Försvarets underrättelsenämnd eller Siun som har granskat dessa affärer?

Stefan Kristiansson: Ja, det är en bra fråga. Om jag inte minns alldeles fel inrättades Siun 2009. Det är både och. Jag vågar inte vara helt hundrapro- centigt säker på detta.

Ordföranden: Hur går det till när de gör sin granskning?

Stefan Kristiansson: Det går till så att de redovisar årligen en revisions- plan, vilka områden de tänker titta på. Det brukar vara så att Siuns kansli gör en förgranskning, det vill säga tjänstemännen kommer till oss och sedan går man igenom vilka uppdrag vi har, hur vi har fördelat resurser, hur vi har arbetat, hur vi har inriktat dem som ska inhämta information i utlandet på olika sätt. När kansliets kontroll har gjorts, någon form av för- arbete, sker ett möte med nämnden antingen i dess lokaler i Kista eller genom att ledamöterna kommer till myndigheten. Ledamöterna brukar vara väl förberedda på att ställa relevanta frågor till myndighetens representanter.

Ordföranden: Är generaldirektören själv med?

Stefan Kristiansson: Nej. Jag har alltid varit närvarande när nämnden är på Must. Då brukar det vara chefen för Must och de som har sakkunskap om just det område som granskas.

Ordföranden: [...sekretess...]

Stefan Kristiansson: [...sekretess...]

Ordföranden: Om man går tillbaka: Chefen för Must är väl egentligen underställd ÖB i organisationen?

Stefan Kristiansson: Jag ska säga att Must är så nära en självständig myn- dighet som man kan komma. Det är ungefär samma förhållande som Säkerhetspolisen har gentemot Rikspolisstyrelsen. Vi har inte eget regler- ingsbrev, som Säkerhetspolisen har, men det finns en anslagspost som reglerar ekonomin för Must som ÖB inte kan påverka. Det är ett särskilt regeringsbeslut. Sedan har vi hela inriktningsprocessen, som inte går via överbefälhavaren utan direkt från regeringen till försvarsunderrättelsemyn- digheterna, alltså cheferna för de fyra: Must, FOI, Försvarets materielverk och FRA. Det är en lite märklig ställning med relationen till överbefälha- varen. Han är de facto min chef, men när det gäller inriktning och resurser går det hela en särskild väg.

Andreas Norlén (M): Herr ordförande! Bara för att vara riktigt tydlig: Har du någon gång med någon företrädare för Regeringskansliet diskuterat att Must skulle lämna pengar till FOI för att finansiera bolaget SSTI?

Stefan Kristiansson: Nej, [...sekretess...] Andreas Norlén (M): I mars 2012 alltså.

Stefan Kristiansson: Ja, förlåt, i mars 2012 var det.

63

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Andreas Norlén (M): Har någon annan inom Must såvitt du vet diskuterat detta med Regeringskansliet i samband med att pengarna fördes över?

Stefan Kristiansson: Nej. [...sekretess...]

Andreas Norlén (M): Låt mig ställa en helt annan fråga. [...sekretess...] Har du i dag någon uppfattning om huruvida det är korrekt eller inte?

Stefan Kristiansson: [...sekretess...]

Andreas Norlén (M): [...sekretess...]

Stefan Kristiansson: [...sekretess...]

Mia Sydow Mölleby (V): [– – – sekretess – – –] Stefan Kristiansson: [...sekretess...]

Mia Sydow Mölleby (V): [...sekretess...]

Stefan Kristiansson: Den bild som jag har – nu vill jag framhålla att jag går på andrahandsinformation och inte kan alla detaljer i detta [...sekretess...]

Ordföranden: [...sekretess...]

Stefan Kristiansson: [...sekretess...]

Ordföranden: [...sekretess...]

Stefan Kristiansson: [– – – sekretess – – –]

Ordföranden: [...sekretess...]

Stefan Kristiansson: Om det hade gjorts slarvigt tror jag att vi skulle ha fått revisionsanmärkningar [– – – sekretess – – –]

Ordföranden: [...sekretess...]

Stefan Kristiansson: Jag känner inte igen den bild av hanteringen som har getts i medierna. [...sekretess...] varför man i det här fallet, om det nu är korrekt beskrivet, har lämnat en plastkasse med 500-kronorssedlar till en annan svensk myndighet… det känns inte för mig som att det är normalt beteende.

Ordföranden: Jag tror att det står ”papperskasse” i Säpoförhören.

Stefan Kristiansson: ”Plastkasse” har det nog stått i medierna. [– – – sekre- tess – – –]

Ordföranden: [...sekretess...]

Stefan Kristiansson: [...sekretess...]

Ordföranden: [...sekretess...]

Stefan Kristiansson: [– – – sekretess – – –]

Jonas Åkerlund (SD): Herr ordförande! [– – – sekretess – – –]

Stefan Kristiansson: [– – – sekretess – – –]

64

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Billy Gustafsson (S): Jag vill ställa två frågor för att hänga med. Om vi bortser från frågan om det var en papperskasse eller en plastkasse, är det din uppfattning att hanteringen av det här ärendet har gått till enligt gängse ordning och rutiner och som man brukar göra? Det är den ena frå- gan. Den andra frågan är: Finns det någon dokumentation, och går det i så fall att få ta del av den dokumentationen?

Stefan Kristiansson: [– – – sekretess – – –] Billy Gustafsson (S): [– – – sekretess – – –]

Stefan Kristiansson: [...sekretess...] Men jag vill ändå säga att myndighe- terna samarbetar väldigt, väldigt nära. Det här samarbetet bygger på för- troende. [...sekretess...]

Billy Gustafsson (S): [– – – sekretess – – –]

Stefan Kristiansson: Jag kan inte svara på den frågan. [– – – sekretess – – –]

Ordföranden: [...sekretess...]

Stefan Kristiansson: [...sekretess...]

Ordföranden: [...sekretess...]

Stefan Kristiansson: [...sekretess...]

Tuve Skånberg (KD): [...sekretess...]

Stefan Kristiansson: På den sista frågan: Jag vågar inte säga det. Jag kan inte ha en bestämd uppfattning på den punkten.

Tuve Skånberg (KD): [...sekretess...]

Stefan Kristiansson: [...sekretess...]

Tuve Skånberg (KD): [...sekretess...] Vem tog initiativet?

Stefan Kristiansson: [sekretess]

Ordföranden: Får jag också bara fullfölja där: [...sekretess...]

Stefan Kristiansson: [...sekretess...]

Ordföranden: [...sekretess...]

Stefan Kristiansson: Nja …

Ordföranden: Vi får tacka Stefan Kristiansson för att han kom hit och ville svara på frågorna. Stort tack!

65

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Bilaga B5 F.d. generaldirektör Andreas Ekman Duse, ISP

Tisdagen den 26 mars 2013 – sluten utfrågning5

Regeringens agerande i fråga om militärt samarbete med Saudiarabien

Ordföranden: Vi går över till ISP och utfrågningen av Andreas Ekman Duse. Välkommen, Andreas! Jag ber om ursäkt för vårt krångel. Det beror på infiltration av spioner. Nej, jag tror inte att det är så farligt. Vi är glada att du hade möjlighet att komma hit och svara på frågor. Vi har ett ganska omfattande och i alla fall för oss enkla människor komplicerat ärende, som har tagit rätt mycket tid och arbete. Vi ställer frågor till ett stort antal personer och har ställt skriftliga frågor till Regeringskansliet, er och andra. I arbetet med att granska regeringen är vi naturligtvis intresserade av vad det är som har förevarit i den här processen. Vi tycker fortfarande att det finns en del oklarheter.

I den här typen av utfrågningar brukar vi låta den som vi har bjudit in börja och redogöra för hur han ser på ärendet och frågorna. Sedan ställer vi frågor under de konkreta punkterna. Du har möjlighet att inleda med några minuter om du vill.

Andreas Ekman Duse: Jag tackar för inbjudan! Numera är jag pensionär, och det kan vara lite spännande att komma tillbaka in i hetluften för några timmar.

Jag kan hålla med om att det är ett mycket speciellt ärende som vi har hanterat. Myndigheten ISP har nu svarat på en rad av de frågor som har ställts av konstitutionsutskottet och redovisat utvecklingen. Därtill skickade ISP på konstitutionsutskottets begäran över ett underlag om hur processen har skett sett ur ISP:s perspektiv. [– – – sekretess – – –]

ISP:s främsta roll i detta har varit att definiera för inblandade parter, Försvarsdepartementet och FOI, hur den svenska exportkontrollen funge- rar, vad som är under tillstånd och inte. Där kan vi väl bara konstatera att det upplägg och de planer som funnits från FOI:s sida vid den tidpunkten inte var under svensk exportkontroll. Lagen har därefter ändrats. Det skedde per den 30 juni 2012. I dag skulle den typ av insatser som var planerade för FOI ha lagts under kontroll och ställt krav på godkännande från ISP:s sida.

Ordföranden: [sekretess]

Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –] Ordföranden: [...sekretess...]

5 Under utfrågningen förekom uppgifter som har bedömts omfattas av sekretess och som därför uteslutits i denna uppteckning. [sekretess] markerar när något enstaka ord har uteslutits, […sekretess…] när mer än något enstaka ord men högst två meningar har uteslutits och [– – –sekretess––] när mer än två meningar har uteslutits.

66

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –]

Ordföranden: [...sekretess...]

Andreas Ekman Duse: [...sekretess...]

Ordföranden: [...sekretess...]

Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –]

Ordföranden: [...sekretess...]

Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –]

Ordföranden: [...sekretess...]

Andreas Ekman Duse: [...sekretess...]

Ordföranden: [...sekretess...]

Andreas Ekman Duse: [...sekretess...]

Ordföranden: [...sekretess...]

Andreas Ekman Duse: [...sekretess...]

Ordföranden: [...sekretess...]

Andreas Ekman Duse: [...sekretess...]

Ordföranden: [sekretess]

Andreas Ekman Duse: [...sekretess...]

Ordföranden: [...sekretess...]

Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –]

Ordföranden: [...sekretess...]

Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –]

Ordföranden: [...sekretess...]

Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –]

Ordföranden: [...sekretess...]

Andreas Ekman Duse: [...sekretess...]

Ordföranden: [...sekretess...]

Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –]

Ordföranden: [...sekretess...]

Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –]

Ordföranden: [...sekretess...]

Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –]

Ordföranden: [...sekretess...]

Andreas Ekman Duse: [...sekretess...]

Ordföranden: [– – – sekretess – – –]

67

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –] Ordföranden: [...sekretess...]

Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –] Ordföranden: [...sekretess...]

Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –] Sedan ska jag också säga att vi många gånger får förfrågningar från industrin om hur ett visst ärende, en viss affär, ska kunna genomföras eller inte. Det kan ges ett muntligt besked om att: Ja, det skulle kanske finnas möjligheter. Samtidigt är det hela tiden en fråga om att detta måste prövas i enlighet med den svenska lagstiftningen. [...sekretess...]

Ordföranden: [...sekretess...]

Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –] Ordföranden: [...sekretess...]

Billy Gustafsson (S): [– – – sekretess – – –]

Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –]

Billy Gustafsson (S): [– – – sekretess – – –]

Hans Ekström (S): [– – – sekretess – – –]

Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –] Som jag konstaterade tidi- gare har vi givetvis löpande kontakt med Utrikesdepartementet. Det är då i första hand med statssekreterare Oom och kabinettssekreterare Belfrage. Hanteringen av exportkontroll är uppdelad så till vida att handelsministern nu är myndighetsansvarig för ISP. I den mån det gäller enskilda ärenden är det däremot utrikesministern som har det ansvaret. I den mån vi över- lämnar ett ärende till regeringen hanteras det då av utrikesministern.

Karin Granbom Ellison (FP): [– – – sekretess – – –]

Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –] Andreas Norlén (M): [– – – sekretess – – –] Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –] Tuve Skånberg (KD): [...sekretess...]

Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –] Tuve Skånberg (KD): [– – – sekretess – – –] Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –] Tuve Skånberg (KD): [...sekretess...]

Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –]

Karin Granbom Elison (FP): [– – – sekretess – – –]

Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –]

Karin Granbom Ellison (FP): [...sekretess...]

68

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Andreas Ekman Duse: [...sekretess...]

Per-Ingvar Johnsson (C): [– – – sekretess – – –]

Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –] Ordföranden: [– – – sekretess – – –] Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –] Ordföranden: [...sekretess...]

Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –] Ordföranden: Men däremot det andra?

Andreas Ekman Duse: Däremot det andra, givetvis. Där handlar det om ett tillhandahållandetillstånd för ett nytt företag. Jag kan bara för det första konstatera att när det gäller avknoppningar är det inte första gången ett företag har knoppats av på det här sättet från en myndighet. Det är alltså någonting som har hänt vid några tillfällen från FMV, där FMV av olika skäl ser en fortsättning och ett samarbete med ett företag som på konsult- basis bidrar till någon aspekt på materielutveckling eller någonting sådant.

Det är någonting som har hänt. Det är ungefär samma bedömning som gjordes när SSTI avknoppades från FOI. Den bedömning som vi då gjorde var att det inte var något särskilt märkligt i detta upplägg. Det är dock viktigt att påpeka och komma ihåg att det förhållande att ett företag har fått ett så kallat tillhandahållandetillstånd inte på något sätt är någon garanti för att detta företag också ska ha rätt och möjlighet att genomföra olika typer av internationella affärer. Det kräver ett tillstånd, och det är där vår huvudsakliga prövning ligger.

Sedan kan jag lägga till att detta med tillhandahållandetillstånd är en något brokig materia. ISP har till exempel att hantera X antal så kallade handladdare, det vill säga farbröder som sitter ute i skogen och stoppar krut i patroner. De har givetvis inte någon som helst försvars- eller säker- hetspolitisk betydelse, men vi har ändå detta ansvar genom en märklighet i lagstiftningen. Vi har försökt föra över det till polisen helt och hållet, men det har vi inte kunnat göra ännu. Denna typ av prövning finns alltså.

Jag kan också säga att vi sedan ett par år tillbaka har blivit betydligt striktare när det gäller denna typ av tillhandahållandetillstånd. Vi tittar i betydligt större utsträckning på just de säkerhets- och försvarspolitiska skä- len till att medge ett företag tillhandahållandetillstånd av detta slag.

Ordföranden: [– – – sekretess – – –] Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –] Ordföranden: [...sekretess...]

Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –] Ordföranden: [– – – sekretess – – –] Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –]

69

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

 

 

Ordföranden: [...sekretess...]

 

 

Andreas Ekman Duse: [...

sekretess...

]

 

Hans Ekström (S): [...sekretess...]

 

 

Andreas Ekman Duse: [...

sekretess...

]

 

Hans Ekström (S): [...sekretess...]

 

 

Andreas Ekman Duse: [...

sekretess...

]

 

Hans Ekström (S): [...sekretess...]

 

 

Andreas Ekman Duse: [sekretess]

 

 

Ordföranden: [...sekretess...]

 

 

Andreas Ekman Duse: [...

sekretess...

]

 

Ordföranden: [...sekretess...]

 

 

Andreas Ekman Duse: [sekretess]

 

 

Tuve Skånberg (KD): [– – – sekretess – – –]

 

Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –]

 

Tuve Skånberg (KD): [...

sekretess...

]

 

Andreas Ekman Duse: [sekretess]

 

 

Ordföranden: [...sekretess...]

 

 

Andreas Ekman Duse: [...

sekretess...

]

 

Ordföranden: [...sekretess...]

 

 

Andreas Ekman Duse: [sekretess]

 

 

Ordföranden: [...sekretess...]

 

 

Andreas Ekman Duse: [sekretess]

 

 

Andreas Norlén (M): [...

sekretess...

]

 

Andreas Ekman Duse: [sekretess]

 

 

Andreas Norlén (M): [...

sekretess...

]

 

Andreas Ekman Duse: [sekretess]

 

 

Andreas Norlén (M): [...

sekretess...

]

 

Andreas Ekman Duse: [...

sekretess...

]

 

Ordföranden: [...sekretess...]

 

 

Andreas Ekman Duse: [...

sekretess...

]

 

Ordföranden: [...sekretess...]

 

 

Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –]

 

Ordföranden: [...sekretess...]

 

 

Andreas Ekman Duse: [...

sekretess...

]

70

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Ordföranden: [...sekretess...]

Andreas Ekman Duse: [– – – sekretess – – –]

Ordföranden: [...sekretess...]

Andreas Ekman Duse: [...sekretess...]

Ordföranden: [...sekretess...]

Andreas Ekman Duse: [...sekretess...]

Ordföranden: Då tackar vi Andreas Ekman Duse för i dag.

Bilaga B6 Cecilia Looström, tidigare

Försvarsdepartementet

Tisdagen den 26 mars 2013 – sluten utfrågning6

Regeringens agerande i fråga om militärt samarbete med Saudiarabien

Ordföranden: Välkommen, Cecilia! Vi har suttit här och haft möte hela förmiddagen och hunnit med att äta smörgås i fem minuter nu. Du får ursäkta oss om det är lite stökigt på borden och i huvudena.

Vi brukar i alla fall göra så att vi vid våra utfrågningar och när vi bju- der hit folk först ger personen en möjlighet att ge sin beskrivning av vad som har hänt under den här perioden och av skeendet. För oss är det här ganska komplicerade saker. Det är mycket handlingar och så. Så vi tycker att det är väldigt bra om vi kan få en kort genomgång på några minuter först. Sedan ställer vi frågor. Varsågod!

Cecilia Looström: Tack, herr ordförande! Jag är alltså här för att svara på frågor framför allt rörande tidsperioden från mitten av november 2007 till juni 2008, när det aktuella ärendet var föremål för beredning i Regerings- kansliet till dess att den politiska inriktningen var fastlagd. I övrigt är min kunskap om detta ärende ganska begränsad.

Jag var då biträdande chef på den militära enheten sedan september 2003. Dan Ohlsson var chef för militära enheten. Mitt huvudansvar där var myndighetsstyrning och EU-samarbete. Såväl statsrådet och statssekre- teraren som chefen för militära enheten slutade i september 2007. Och under den här tillsättningsprocessen av en ny chef för militära enheten var jag också tjänsteförrättande chef, fram till den 1 november 2007, då jag återgick till att vara biträdande chef.

6 Under utfrågningen förekom uppgifter som har bedömts omfattas av sekretess och som därför uteslutits i denna uppteckning. [sekretess] markerar när något enstaka ord har uteslutits, […sekretess…] när mer än något enstaka ord men högst två meningar har uteslutits och [– – –sekretess––] när mer än två meningar har uteslutits.

71

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

 

Det här aktuella ärendet var en av många frågor som hamnade på mitt

 

bord under den här tidsperioden där jag då som biträdande chef bland

 

annat svarade för att stödja handläggningen i det här ärendet. Jag är då här

 

för att försöka ge er den minnesbild jag har, och jag har förberett en liten

 

inledning, delvis för att jag själv vill sätta de här tänkbara svaren i ett

 

sammanhang men också för att jag vill ge er möjlighet att förstå händelse-

 

förloppet, som jag förstod det.

 

Jag uppmärksammades på den här aktuella frågan i november 2007 då

 

en handläggare på den militära enheten vände sig till enhetsledningen med

 

önskemål om chefsnärvaro på ett möte med FOI. Jag fick då ansvaret att

 

leda detta möte. Som jag minns det informerades vi då av FOI att myndig-

 

heten utfört en icke tillståndspliktig förstudie och utan förhandlingsmandat

 

ändå överlämnat ett exempel på ett generellt forskningsavtal till Saudi

 

samt sökt men inte medgivits tillstånd från ISP att bedriva den verksamhet

 

som beskrevs i förstudien. [– – – sekretess – – –]

 

För att få kunskap om vad FOI hade gjort ombads myndigheten att

 

svara på en anmodan, det vill säga ett antal frågor kring vad som hade

 

hänt. Vid

denna tid kom också ett brev från Saudi, från prins Khaled.

[...sekretess...]

Den här första anmodan följdes av kompletterande frågor om alternativa samarbeten av civil karaktär för att kunna ersätta det här militära önskade samarbetet. Anmodan med frågor kring alternativa samarbeten låg sedan till grund för statssekreterare Jevrells resa den 10 maj 2008.

Därefter och som en grund för det uppkommande mötet med Saudi i anslutning till MoU-mötet gemensambereddes en promemoria i Regerings- kansliet. Syftet var att i enlighet med den promemorian tydliggöra för Saudi att FOI endast kunde ha en roll som konsult och att informera om svenska lagar och regler. Jag ombads att representera Försvarsdepartemen- tet vid detta möte med Saudi [sekretess] på FOI. [– – – sekretess – – –]

Min uppfattning är att Försvarsdepartementet under rådande omständig- heter hanterade en svår fråga på ett ansvarstagande och omsorgsfullt sätt. Såvitt jag känner till har Försvarsdepartementet inte heller utövat någon otillbörlig påverkan på någon myndighet enligt regeringsformens 12 kap. 2 §. [– – – sekretess – – –]

Och sedan, den 6 mars, rapporterades, som ni vet, i medierna om en för mig och i förhållande till det som var den inriktningen ganska osannolik bolagskonstruktion.

Herr ordförande! Några ord om ordning och reda. Det är inte otänkbart att hantering av dokument och e-post kan väcka frågor. [...sekretess...] Jag kan konstatera att det säkert fanns otillräcklighet såväl i min egen som i andras hantering. Men det fanns inget ont uppsåt bakom det. Regelverket är ju sådant att det ofta handlar om bedömningar. Och några år senare vet jag att hanteringen stramades upp. Vad gäller diarieföring finns nog allt- jämt viss okunskap. Det kan till exempel vara en bedömningsfråga om en inkommen e-post har ringa betydelse eller ej. Och det är många gånger

72

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

säkert svårt att säkerställa eller utesluta utrikessekretess på ett invändnings- fritt sätt. Men mig veterligen har det aldrig förekommit någon avsiktlig ambition att undanhålla något eller att agera oetiskt. Det är för min egen del uteslutet.

Herr ordförande! Därmed avslutar jag min inledning, så att ledamöterna kan ställa frågor.

Ordföranden: Tack för det! Vi har frågor om lite olika skeenden här. Jag tänkte börja med en fråga som jag har funderat en del på. Det har funnits en ganska stark irritation, uppenbart, från Försvarsdepartementets sida gent- emot FOI och vissa personer på FOI som är inblandade i det här, i alla fall under en period. Och man har som Cecilia Looström säger till säker- hetspolisen, bland annat, ansett att FOI har gått för långt. Och det säger du i dag också.

[– – – sekretess – – –]

Cecilia Looström: Herr ordförande! De tidigare händelserna, på våren och det som ordföranden relaterar till, är något jag inte har någon egen kun- skap om. Det är svårt att spekulera i den kopplingen.

Ordföranden: Du kände alltså inte till att statssekreteraren vid Försvarsde- partementet har sagt åt FOI att inte begära ett bemyndigande redan i detta tidiga skede?

Cecilia Looström: Herr ordförande! I efterhand har jag läst och tagit del av denna information i pm, men vid den aktuella tiden var det inte känt för mig.

Ordföranden: Men det kanske kan förklara en del av händelseutvecklingen och varför FOI kommer ganska sent tillbaka. Tycker du att det kan vara så?

Cecilia Looström: Herr ordförande! Jag vill inte ge mig in i en spekulation kring det. Jag försöker hålla mig till det som var Försvarsdepartementets ansvar i frågan under den aktuella tidsperioden.

Hans Ekström (S): [...sekretess...]

Cecilia Looström: Herr ordförande! Oaktat vad som står i ett MoU-avtal är det min uppfattning att för att en myndighet ska kunna påbörja en för- handling och ingå avtal måste det till ett särskilt bemyndigande från regeringen.

Ordföranden: [– – – sekretess – – –] Cecilia Looström: [– – – sekretess – – –] Ordföranden: [...sekretess...]

Cecilia Looström: [...sekretess...] Ordföranden: [...sekretess...]

Cecilia Looström: [sekretess]

73

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: De dokument ni till slut blev överens om på mötet och skrev under – var är de?

Cecilia Looström: Herr ordförande! Efter mötet tog jag med mig ett exem- plar av det här dokumentet tillbaka till Regeringskansliet, där det så småningom också diariefördes – för säkerhets skull två gånger.

Ordföranden: [...sekretess...] Cecilia Looström: [...sekretess...] Ordföranden: [...sekretess...] Cecilia Looström: [...sekretess...] Ordföranden: [...sekretess...]

Cecilia Looström: [– – – sekretess – – –] Ordföranden: [...sekretess...]

Cecilia Looström: [– – – sekretess – – –] Ordföranden: [...sekretess...]

Cecilia Looström: Nej, herr ordförande.

Ordföranden: Varför tyckte du att det var rimligt att alla handlingar flytta- des till Försvarsdepartementet i stället för till FOI, där mötet hölls?

Cecilia Looström: Herr ordförande! Dagen efter, vid närmare eftertanke, gjorde jag bedömningen att det här var en fråga som hörde till Försvarsde- partementet. Det kan ha varit en rätt eller fel bedömning. Jag försökte i ett samtal med Madelene Sandström att förklara detta, men min bild är att dåvarande generaldirektören vid FOI inte förstod de argument jag förde fram. Därmed släppte jag frågan.

Ordföranden: Så det var inte så att papperen skickades över från FOI till Försvarsdepartementet?

Cecilia Looström: Nej, herr ordförande.

Ordföranden: Det var ny information om den saken. Jag har en sak till: Det har också uppgetts att Cecilia Looström redan vid den här tiden säger att partierna i Alliansen har vägt frågan på guldvåg. Det avsåg antagligen hur det skulle organiseras med FOI och så.

Cecilia Looström: Herr ordförande! Jag kan inte påminna mig om att jag har uttryckt mig på precis det sättet.

Ordföranden: Har partierna i Alliansen tagit ställning under resan i fråga om Simoomprojektet, hur FOI ska bli inblandat och så – om FOI:s roll?

Cecilia Looström: Herr ordförande! De promemorior som gemensambered- des, där det också framgick vilken roll FOI skulle ha, gemensambereddes också med den så kallade samordningen.

Ordföranden: Var det i statsrådsberedningen gemensamberedningen skedde?

74

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Cecilia Looström: Promemorian inför mötet [sekretess] gemensambereddes i samordningen, ja.

Ordföranden: Vilka var det som deltog i mötet?

Cecilia Looström: Herr ordförande! Jag är inte helt säker på att jag helt klart kommer ihåg namnen på dem som deltog vid mötet.

Ordföranden: Kan du minnas om statssekreteraren eller någon minister var med?

Cecilia Looström: Nej, nej, absolut inte. Vid den här typen av möten var det representanter som arbetar i samordningen.

Ordföranden: Men det var representanter för de olika partierna i Alliansen?

Cecilia Looström: Ja.

Hans Ekström (S): Det är uppgivet att det också var en dragning i samord- ningskansliet den 6 juli 2009. Vad var det för underlag då? Drogs tillstån- det för bolaget inför regeringsbeslutet, eller vad är det som är berett vid det tillfället?

Cecilia Looström: Herr ordförande! Den frågan hann jag faktiskt förbereda mig lite på. Innan jag gick till det här mötet fick jag möjlighet att gå ige- nom handlingarna, och då noterade jag detta i underlaget. Jag kan inte återkalla den här händelsen ur mitt minne. Jag minns föredragningar våren 2008.

Skälet till att jag inte minns detta tillfälle är troligen – sannolikt – att det inte rörde några utestående frågor. Eftersom den politiska överenskom- melsen var fastslagen fanns det inga svåra frågor vid senare tillfällen. Som tjänsteman ligger ju fokus på att ta ansvar för beredningen av outlösta frå- gor, inte på redan politiskt avdömda frågor.

Hans Ekström (S): Detta ligger nämligen i anslutning till regeringssamman- trädet. Är det för att förbereda inför ett regeringssammanträde som ett ärende dras på det här viset?

Cecilia Looström: Herr ordförande! Jag kan som sagt inte återkalla det, men det verkar högst rimligt att det är förberedelser för beslut om det lig- ger i närheten av ett regeringssammanträde.

Björn von Sydow (S): Det är ett regeringsbeslut som togs den 16 juli 2009, om bemyndigande att ingå projektavtal med Saudiarabien. Det riktar sig till FOI. Jag tror att det är den militära enhetens dagboksblad som ligger med, och där nämns att detta möte har förevarit. I det här beslutet finns det också med information om SSTI. Det finns med i underlaget vilken roll detta skulle ha i sammanhanget.

Det står så här – om det nu är MIL:s dagbok – den 3 juli: Ärendet dras för statssekreteraren under eftermiddagen av MIL, Cecilia Looström, Björk och Maria Björkman samt rättssekretariatet. Den 7 juli står det: Förslag till muntlig instrux för Regeringskansliet till FOI stäms av internt med Johan Raeder, som också är med när statsrådet informeras vid veckoberedningen.

75

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Min fråga är: Vid dessa dragningar för statssekreterare och statsråd, minns du om det då stod klart vilken roll SSTI skulle ha i den här kon- struktionen, kan man säga, som hade vuxit fram efter det att FOI långt tidigare hade avrått från att FOI skulle ha den sammanhållande rollen?

Cecilia Looström: Herr ordförande! Jag hade inte hört talas om vare sig SSTI eller någon bolagskonstruktion före den 6 mars 2012, då medierna skrev om det.

Björn von Sydow (S): [...sekretess...] Cecilia Looström: [...sekretess...]

Ordföranden: Det låter lite märkligt. Själva ansökan från FOI, som ni hade att ta ställning till, är på bara en och en halv sida, och där står det väldigt tydligt att SSTI ska leda projektet. Vi har i alla fall fått bilden att det har varit en ganska omfattande och lång process kring detta i både Försvarsdepartementet och Regeringskansliet som helhet och att det var en jobbig fråga. [...sekretess...]

Cecilia Looström: Herr ordförande! [– – – sekretess – – –] Det här ären- det var, som jag uppfattade det, helt politiskt utklarat. Det fanns då en stor tydlighet i var begränsningarna låg och hur ett regeringsbeslut skulle utfor- mas. [...sekretess...]

Tuve Skånberg (KD): [– – – sekretess – – –] Cecilia Looström: [...sekretess...]

Tuve Skånberg: [...sekretess...] Cecilia Looström: [...sekretess...]

Tuve Skånberg (KD): [– – – sekretess – – –] Cecilia Looström: [– – – sekretess – – –]

Andreas Norlén (M): Herr ordförande! För att återgå till FOI:s framställ- ning till regeringen daterad den 25 mars 2009 om att få ingå det här projektavtalet står det så här: Det övergripande projektet kommer att ledas av ett svenskt företag (SSTI i samarbete med ett saudiskt företag, NCMS). Var det ovanligt att svenska företag nämndes vid namn vid framställningar av det här slaget?

Cecilia Looström: [– – – sekretess – – –] Andreas Norlén (M): [– – – sekretess – – –] Cecilia Looström: [...sekretess...]

Andreas Norlén (M): [– – – sekretess – – –] Cecilia Looström: [...sekretess...]

Mia Sydow Mölleby (V): [– – – sekretess – – –]

Cecilia Looström: [...sekretess...]

Mia Sydow Mölleby (V): [– – – sekretess – – –]

76

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Cecilia Looström: [...sekretess...]

Mia Sydow Mölleby (V): [– – – sekretess – – –]

Cecilia Looström: [...sekretess...]

Mia Sydow Mölleby (V): [...sekretess...]

Cecilia Looström: [– – – sekretess – – –]

Mia Sydow Mölleby (V): [– – – sekretess – – –]

Cecilia Looström: [– – – sekretess – – –] Ordföranden: [– – – sekretess – – –] Cecilia Looström: [...sekretess...] Ordföranden: [...sekretess...]

Cecilia Looström: [...sekretess...]

Ordföranden: En annan fråga som jag tycker är lite förvånande i det här är att det verkar finnas ganska täta personkontakter mellan FOI och För- svarsdepartementet. En rad personer, som till exempel du själv, har tidi- gare jobbat på FOI, och det finns många som är mellan där. Jag läste om att ni under den där perioden hade någon middag tillsammans med några av dem som jobbar på FOI och diskuterade vissa saker som hade med jobbet att göra, men egentligen var det bara en helt vanlig vänskapsmiddag.

På FOI verkar det som att ett stort antal personer som är inblandade sitter i styrelsen eller på olika sätt jobbar med SSTI under våren 2009. Du är väldigt aktiv och i behandlingen i Regeringskansliet leder och bereder du det här ärendet för statssekreterare, för minister, för Statsrådsbered- ningen. Du har alla dessa personkontakter. Du vet vem Dick Sträng är och är väldigt irriterad på honom, verkar det som, i alla fall periodvis. Men ändå vet du ingenting om vad som händer i själva verket. Är det så det brukar vara, att ni inte förstår varandra, att ni inte vet vad som egentligen händer och hur man i själva verket löser problemen? [– – – sekretess – – –]

Cecilia Looström: [– – – sekretess – – –] Ordföranden: [– – – sekretess – – –] Cecilia Looström: [– – – sekretess – – –] Ordföranden: [sekretess]

Cecilia Looström: [...sekretess...] Ordföranden: [...sekretess...]

Cecilia Looström: [sekretess]

Ordföranden: [...sekretess...] Cecilia Looström: [...sekretess...] Ordföranden: [...sekretess...]

77

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Cecilia Looström: [sekretess]

Hans Ekström (S): [– – – sekretess – – –]

Cecilia Looström: Herr ordförande! Om jag förstår frågan är det hur det kommer sig att Dick Strängs namn kan förekomma i framställan till ISP. Svaret på den frågan är att FÖ mig veterligen inte hade någon kunskap om den framställan som gick till ISP.

Hans Ekström (S): Men det finns väl med även i underlaget till regerings- beslutet?

Cecilia Looström: [– – – sekretess – – –] Hans Ekström (S): [– – – sekretess – – –] Cecilia Looström: [...sekretess...]

Ordföranden: Det regeringsbeslut som tas med FOI:s ansökan: Det kom- mer ju in ansökan i mars, och sedan tas det i juli, om jag minns rätt, efter er beredning, som du har varit med på. Det dröjer då tre fyra månader innan det här tas. Men det är bara tre dagar efter att ISP säger ja till SSTI i sin ansökan. Så någon koppling, rimligtvis, finns det där. Det är någon på Regeringskansliet som känner till att ISP har inväntat det beslutet. Så ser det ut för oss i alla fall.

Cecilia Looström: Herr ordförande! Jag vill egentligen inte spekulera, men jag har väldigt svårt att tro att det finns en sådan koppling. Det är i alla fall mig helt obekant.

Andreas Norlén (M): Herr ordförande! Jag har bara några korta kontrollfrå- gor. [– – – sekretess – – –]

Cecilia Looström: [– – – sekretess – – –]

Andreas Norlén (M): Det här är verkligen en kontrollfråga: Har du gett klartecken till att det här bolaget skulle bildas, eller har någon annan inom Regeringskansliet såvitt du vet gett klartecken till att det här bolaget skulle bildas?

Cecilia Looström: Herr ordförande! Nej, jag har inte gett något sådant klar- tecken, och mig veterligen har ingen annan heller känt till eller gett något sådant klartecken.

Andreas Norlén (M): När fick du klart för dig att det var Dick Sträng som ägde eller hade startat bolaget SSTI?

Cecilia Looström: Den 6 mars 2012 när medierna rapporterade om detta.

Andreas Norlén (M): Och så bara någonting kring den här diskussionen om anteckningarna efter mötet med [...sekretess...] Det har ju påståtts att du har resonerat i termer av att skydda ministern, att det var skälet till att du ville ha tillbaka något dokument från FOI. Har du någon gång uttryckt dig på det sättet?

78

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Cecilia Looström: Jag kan inte påminna mig att jag har uttryckt mig på det sättet, och jag har definitivt inte gjort det i avsikt att hålla någonting dolt. Det är mig främmande.

Andreas Norlén: Var det någonting i dokumentet från mötet [sekretess] som på något sätt var känsligt för försvarsminister Sten Tolgfors?

Cecilia Looström: Jag försökte i inledningen här sätta de här frågorna i ett sammanhang. Försvarsdepartementets roll var huvudsakligen att försöka förändra, minska, förväntningarna från motparten, och det i sig kan ju möj- ligen omfattas av utrikessekretess. Men i övrigt kan det väl alltid kanske vara så att handlingar och annat lösryckta ur sitt sammanhang kan vara känsliga också.

Ordföranden: Vi får tacka dig, Cecilia Looström, för att du kom hit och svarade på frågor.

Bilaga B7 F.d. generaldirektör Göran Enander,

Skogsstyrelsen

Torsdagen den 11 april 2013 – öppen utfrågning

Fråga om dåvarande jordbruksministerns styrning av Skogsstyrelsen

Ordföranden: Jag vill hälsa er välkomna allihop, KU:s ledamöter, åhörare och särskilt naturligtvis Göran Enander, som tidigare var generaldirektör för Skogsstyrelsen. Du får själv tala om vad du har för tjänst i dag.

Göran Enander: Just nu är jag förvaltningschef på Vetenskapsrådet.

Ordföranden: Detta granskningsärende som konstitutionsutskottet har fått är anmält av ledamoten Helena Leander. Det handlar om den tid då Göran Enander var generaldirektör på Skogsstyrelsen, så det är några år sedan. Anmälan rör sig om en konferens i Naturskyddsföreningens regi som Göran Enander skulle framträda vid. Anmälaren vill att vi ska granska om det kan ha handlat om någon form av ministerstyre från dåvarande jord- bruksminister Eskil Erlandssons sida med anledning av hans försök att hindra Göran Enander från att delta i konferensen.

Under granskningen har också frågan kommit upp att Göran Enander, som dåvarande generaldirektör, fick avgå från Skogsstyrelsen och skälen till det.

Båda dessa frågor kommer att tas upp i våra frågor.

Vi brukar göra så att den som kommer hit får några minuters inledning för att ge sitt perspektiv på frågan som vi granskar. Därefter ställer ledamö- terna frågor. Därmed anser jag att jag har öppnat sammanträdet.

79

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Vi inleder med att Göran Enander får ge sin version av vad som hände under åren kring Naturskyddsföreningens konferens men också berätta något om varför han fick avgå som generaldirektör.

Göran Enander: Jag börjar med frågan om konferensen och gör det från ett lite bredare perspektiv.

Skogsstyrelsen hade ett uppdrag av regeringen, vilket ett antal så kal- lade miljömålsmyndigheter hade under 2006, att vi senast den 1 §oktober 2007 till det så kallade Miljömålsrådet på Naturvårdsverket skulle redovisa en ny prognos för hur mycket skog vi behövde skydda i Sverige för att klara miljömålet Levande skogar. Det var alltså ett regeringsuppdrag som Skogsstyrelsen redovisade den 1 oktober till Miljömålsrådet, som sedan hade en intern beredning fram till den 31 mars 2008, då rådet överläm- nade den formella rapporten Nu är det bråttom till regeringen.

Skogsstyrelsens avsnitt om skogsskydd, alltså vårt förslag från 2007, var i princip ograverat i den rapport som Miljömålsrådet lämnade till reger- ingen den 31 mars 2008.

Regeringen lämnade den 18 mars en proposition till riksdagen som hette En skogspolitik i takt med tiden. Den behandlade ett stort antal frå- gor inom miljöpolitiken, dock inte frågan om skogsskyddet och levande skogar, utan regeringen skrev i propositionen att man avsåg att återkomma i frågan senare.

Detta har viss betydelse, för enligt den inbjudan från Naturskyddsför- eningen som jag fick i mars, eller möjligen i början av april, om att delta i konferensen, som skulle äga rum i Stockholm den 12 maj, skulle jag redo- göra för Skogsstyrelsens förslag till nya miljömål. Eftersom riksdagen inte, och än mindre regeringen, hade tagit ställning till vårt förslag bedömde jag att det var ganska naturligt att jag redovisade förslaget vid den tidpunk- ten. Jag sade alltså ja till att delta tillsammans med skogsindustrin, som skulle vara närvarande, och så vidare.

Jag hade varit gd i drygt fem år. Det var den första aktivitet som jag deltog i med Naturskyddsföreningen som arrangör. Däremot hade jag delta- git i 25–30 aktiviteter med Skogsnäringen som arrangör. Att jag ville hålla denna armbågslucka berodde på att jag sju-åtta år tidigare hade varit ordfö- rande i Naturskyddsföreningen.

Skogspolitiken består av två jämställda mål, ett miljömål och ett produk- tionsmål, och, det var viktigt att ha kontakt med båda parter, så jag sade ja till att delta vilket inte var konstigt. Jag hade varit på många konferen- ser under de fem åren.

Då hände följande: Den 6 maj, sen eftermiddag, blev jag uppringd av Skogsindustriernas dåvarande skogsdirektör som meddelade att Natur- skyddsföreningens ordförande var väldigt polemisk i sin inbjudan till konferensen den 12 maj och som tyckte att det var olämpligt att jag del- tog. Jag kommenterade inte detta närmare utan noterade bara informatio- nen. Det var inte helt ovanligt att jag fick propåer från skogsnäringen om vad jag borde göra och inte göra.

80

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Torsdagen den 8 maj kl. 14.50 blev jag uppringd av minister Erlands- son. Normalt brukar jag inte anteckna klockslag när jag mottar samtal, men eftersom det var ganska exceptionellt gjorde jag en anteckning i min anteckningsbok som finns här från 2008. Budskapet var mycket tydligt från ministern. Det uttrycktes inte att jag inte skulle gå, men han sade att det var olämpligt att jag skulle vara där och argumentera mot regeringen. Jag sade att jag självklart inte skulle argumentera mot regeringen, utan att jag skulle redovisa den rapport som riksdagen och regeringen ännu inte hade tagit ställning till, det vill säga redovisa Skogsstyrelsens förslag. Det var en kortare diskussion kring detta. Jag noterade att det var samma argu- ment som Skogsindustriernas företrädare hade haft två dagar tidigare. Det redovisades inte att det hade funnits påtryckningar på ministern från Skogs- industrierna under vårt samtal.

Jag sade att jag skulle tänka på saken och återkomma. Efter samtalet gjorde jag anteckningen och gick in till min närmaste medarbetare och redovisade samtalet, eftersom jag tyckte att det var ganska obehagligt med den här typen av signal, som jag uppfattade som väldigt tydlig.

Jag funderade över helgen. Halv nio på måndagen den 12 maj, samma dag som konferensen skulle äga rum på eftermiddagen i Stockholm, ringde jag till Eskil Erlandsson och meddelade att jag trots allt skulle delta i kon- ferensen. Jag sade att jag bedömde att det skulle se konstigt ut om jag hoppade av med kort varsel och att jag inte skulle bedriva någon polemik mot regeringen utan endast redovisa det som hela tiden sagts att jag skulle göra, det vill säga redovisa Skogsstyrelsens förslag som ännu inte var poli- tiskt behandlat. Det gjorde jag. Det var en mycket stillsam konferens med ganska få deltagare. Olika parter kom till tals och det var väldigt lite medier där. Därmed var saken över för min del, som jag bedömde det.

Jag kanske ska svara på frågor om just denna specifika del innan jag går in på nästa.

Ordföranden: Jag tror att det kan vara bra om du också berättar lite grann om den andra frågan. Därefter går vi över till frågor från ledamöterna.

Göran Enander: Den andra frågan har en annan dignitet. I sak hände det att jag den 2 september blev uppkallad till Eskil Erlandsson som medde- lade att jag skulle lämna Skogsstyrelsen och bli placerad på Regeringskans- liet, vilket regeringen effektuerade två dagar senare, den 4 september 2008.

Som grund åberopades endast den ekonomiska situationen och brister i intern styrning och kontroll. Ni som har följt detta vet att jag i olika sam- manhang aldrig har förnekat att det var en problematik 2007 på Skogssty- relsen. År 2006 slogs tidigare regionala skogsvårdsstyrelser och en skogsstyrelse ihop till en ny myndighet. Vi har sett i andra sammanhang, som när det gäller Statens servicecenter, Havsmyndigheten och andra, att det finns en stor problematik med intern styrning och kontroll när man bildar nya myndigheter. Med en organisation med 1 200–1 300 anställda

81

2012/13:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

på 120 orter och olika kulturer tar det sin tid innan man får ihop det, och det fanns brister då. Det har jag aldrig förnekat i något sammanhang. Jag var högste chef och hade därmed ansvar för detta.

En omständighet som är av intresse i det här sammanhanget är att jag i samband med att arbetsmarknadspolitiken ändrades i november 2006, alltså en och en halv månad innan vi gick in i 2007, fick ett telefonsamtal från gd:n på Ams, som jag tror att det fortfarande hette då, om att vår satsning på gröna jobb skulle upphöra med omedelbar verkan. Det innebar att 1 miljard försvann från vår omsättning. Drygt halva omsättningen för- svann alltså på en gång. Var och en kan förstå att vi därmed hade en alldeles för stor kostym. Det är omöjligt att spara på en och en halv månad, så vi fick betydande ekonomiska problem. Det var svårt att avveckla alla arbetsledare som vi hade anställda och som skulle biträda alla dem som var i sysselsättning. När man har en så stor intäktskälla mins- kar belastningen på kostnaderna i övrigt, det vill säga man får en per anställd väsentligt mindre kostnad för kontor och annan överbyggnad. Det innebar att när detta försvann med väldigt kort varsel blev kostymen för stor i relation till den verksamhet som var kvar.

Det finns skäl till detta. Jag har genom åren inte lagt så stor energi på att förklara bort. Är man myndighetschef har man ansvar för verksamhe- ten. Det tycker jag ändå är viktigt att poängtera. Det har jag gjort hela tiden.

Sedan finns det en annan omständighet som givetvis har diskuterats av och till under de här åren. Det var diskussionen som är när man leder Skogsstyrelsen med lagstiftningen med dubbla mål, ett produktionsmål och ett miljömål. De ska väga lika.

Vi har ganska liten vägledning från beslutsfattarna om vad vägningen innebär. Jag arbetade mycket aktivt med de frågorna. Det stod i flera bud- getpropositioner att det är vår viktigaste uppgift på Skogsstyrelsen att svara för vägningen mellan produktions- och miljömål.

Det är klart att det finns synpunkter. Det är en viktig källa för svensk ekonomi. Det är 90 nettomiljarder. Vi har en miljörörelse som har synpunk- ter, och vi har en industri som har synpunkter. Det skapade diskussion och debatt.

I det sammanhanget skulle jag bara kort vilja säga att det har beskrivits ganska väl utifrån två olika ideologiska utgångspunkter i vilken kontext, i vilket sammanhang, man agerar när man är chef på Skogsstyrelsen, både i Maciej Zarembas artikelserie i DN 2012 och i Göran Greiders artikel ett eller två år senare i Ordfront.

Utifrån olika utgångspunkter har de kommit till samma slutsats när det gäller kontexten, hur påtryckningssystemet ser ut. Det är uppenbart att det fanns påtryckningar. Det har jag också fått verifierat från LRF Skogsägar- nas dåvarande chef som till mig sagt: Visst fanns det påtryckningar att det vore lämpligt att byta gd för Skogsstyrelsen.

82

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Det är en kontext i sammanhanget att det fanns påtryckningar. Det är helt uppenbart. Men det förringar inte att det fanns en revisionsberättelse som det var problematiskt med.

Jag vill sluta med att säga att det avser året 2007. När vi går in i 2008 är det helt uppenbart att vi är väl medvetna om problematiken. Vi vidtar många åtgärder.

Jag hade själv diskussioner med ministern i samband med den orena revisionsberättelsen där vi diskuterade: Nu är det viktigt att vi lägger in fullt krut i den här frågan. Jag ägnade mycket tid åt detta. Vi tog in kon- sulter som genomlyste situationen.

Det blev bättre till juni 2008, men det fanns en del återstående. Vi fick en halvårsrevisionsberättelse för första halvåret 2008 där man påpekade att halvårsrapporten inte hade några formella fel. Men det fanns fortfarande en del att göra.

Jag hävdar att vi var på god väg att lösa detta. Revisionen för 2008 visade sig senare också vara så kallad ren revisionsberättelse.

Vi hade vidtagit många åtgärder och kommit en god bit på väg septem- ber 2008. Det är min uppfattning.

Ordföranden: Tack. Då övergår vi till frågor. Jag inleder med ett par frågor. Jag tänker först på reaktionen från ministern när du ringde upp och sade

att du ändå tänkte medverka i konferensen. Vilken var den?

Göran Enander: Tyst och försiktig och avvaktande. Det var ingen kommen- tar att det är helt fel, och ingen kommentar att det är helt rätt. Egentligen var det ett mycket kort samtal som inte hade särskilt många värdeord över huvud taget.

Ordföranden: Kände du att det var en acceptans för att du ändå kunde gå på konferensen?

Göran Enander: Jag kan inte säga att jag kände att det var en acceptans. Jag kände inte att det var ett uppenbart motstånd när jag meddelade mitt ställningstagande, vilket jag uppfattade att det var vid torsdagssamtalet. Det var ett kort och neutralt samtal.

Ordföranden: Men det som var innan, uppfattade du att du hade fått direktiv att inte gå konferensen? Eller var det att man bad dig att överväga frågan, om du förstår den skillnaden?

Göran Enander: Som direktiv: Du får inte, uttalandes inte detta. Men ande- meningen var mycket tydlig, och argumentationen var snarlik den som Skogsindustrierna använt två dagar tidigare.

Hade det varit ett allmänt samtal hade jag inte bedömt att jag behövde återkomma och fundera på saken. Det gav mer en bekräftelse att det nu var upplagt på bordet. Det fanns en problematik med att jag skulle delta på mötet, och jag behövde tänka på saken. Därmed återkom jag på månda- gen.

83

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Det är ett sätt att säga att frågan var i luften. Det fordrades ett ställnings- tagande som jag gjorde efter några dagars betänketid.

Ordföranden: Som jag förstår det uppfattade du ändå att Skogsindustrier- nas företrädare, tidigare vid det första samtalet, hade haft ett samtal även med landsbygdsministern.

Göran Enander: Det är sådant som jag inte har en aning om. Jag bara konstaterar att argumentationen var densamma. Skogsindustriernas utgångs- punkt var mycket tydlig: Du bör inte delta i detta.

Ordföranden: Jag tänker stanna där när det gäller konferensfrågorna. Sedan är det Socialdemokraterna. Är det Billy som vill ta frågan?

Billy Gustafsson (S): Herr ordförande! Tack, Göran, för din inledning här. Jag ska bara stämma av att jag har uppfattat det du har sagt här.

Fanns det ett likartat sätt att argumentera, upplevde du, när du blev kon- taktad av någon skogsdirektör och sedan av Eskil Erlandsson? Upplevde du att det fanns likartade sätt att argumentera och utgångspunkter för deras invändningar mot ditt deltagande?

Göran Enander: Ja.

Billy Gustafsson (S): Fick du någon känsla av vad det riktigt kontroversi- ella i det var? Var det du som person, eller var det vad du tycker? Vad var det som var kontroversiellt? Som mig som lite utanförstående har jag lite svårt att förstå: Vad är det som är så kontroversiellt med att delta i en konferens?

Göran Enander: Det är bara spekulationer. För min del är integritet en viktig egenskap, att arbeta efter de riktlinjer som fanns, att arbeta för en god avvägning mellan produktion och miljö.

Jag kan inte riktigt tala om vad som är kontroversiellt eller inte. Min bedömning var givetvis att det inte var kontroversiellt. Jag hade deltagit, som jag nämnde, i flera aktiviteter ordnade av LRF Skogsägarna, Skogsin- dustrierna, enskilda skogsägarföreningar, skogsforskningen, och så vidare. Att jag någon gång kunde delta även i en aktivitet från miljörörelsen bedömde jag inte som kontroversiellt.

Billy Gustafsson (S): Jag skulle vilja ta upp det du nämnde om målen. Som jag uppfattade det – om jag nu har fattat det rätt – hade propositio- nen i mars 2008 två jämställda mål, produktion och miljö. Det skulle i sig kunna innehålla någon form av målkonflikt. Prioriterade man produktion så skulle det kunna på ut över miljö och tvärtom.

Det kunde vara intressant att få höra: Vilket stöd upplevde du att du fick från departementet och den ansvarige ministern för att göra de avväg- ningarna på ett vettigt sätt? Eller var det bara upp till dig att göra det?

Göran Enander: Jag ska börja med frågan om kontroversiellt. Det förslag som Skogsstyrelsen lämnade i mars, förlåt, i oktober 2007, om nya skydds- mål för skydd av skog uppfattades av många som kontroversiellt. När-

84

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

ingen uppfattade det som ett kontroversiellt förslag. Miljörörelsen var inte nöjd från andra hållet. Men det fanns kritik. Det jag pratade om uppfatta- des och uppfattar många i Skogssverige i vid mening som kontroversiella frågor. Det var den delen.

Det är helt rätt. Vi fick skogspolitiken med två jämställda mål som ett resultat av Rio. Det beslutades av riksdagen 1993. Vi har haft två jäm- ställda mål sedan 1993. Sedan har vi haft ett antal redovisningar, och riksdagen har gjort smärre korrigeringar. Sedan tillsattes utredningen som Maggi Mikaelsson gjorde och som lämnades den 1 oktober 2006, och sedan kom den här propositionen.

Den tog inte upp hela dynamiken mellan avvägningarna, eftersom skyd- det av skogar och miljödimensionen inte togs upp i den propositionen. Man kunde uppfatta att den hade en viss kantring åt produktionshållet. Men regeringen skrev att man avsåg att återkomma när det gäller miljödi- mensionen.

Slutligen till frågan om stöd. Man kan säga: Hälsan tiger still. Vi hade flera kontakter. Jag fick aldrig någon kritik för att jag och den myndighet jag var ansvarig för låg fel i avvägningen mellan produktion och miljö.

Vi hade den senaste myndighetsdialogen med departementsledningen och myndighetsledningen som jag tror var den 23 maj 2008. Då framför- des det heller ingen kritik mot att det var en fel balans mellan produktion och miljö.

Jag såg att Regeringskansliet i ett yttrande till utskottet både hade sagt att ministern hade tagit upp kritik från skogsnäringen och att vi talade om jämställda mål vid det här samtalet den 8 maj. Det vill jag starkt under- stryka att de frågorna över huvud taget inte diskuterades vid det samtalet.

Billy Gustafsson (S): Vi får väl diskutera om det är ett bra sätt med mål- styrning när man har två mål som är oförenliga. Hur man än gör kommer den ena parten att vara missnöjd.

Jag skulle vilja ta upp detta med när du blev förflyttad till Regerings- kansliet. Fick du då information om vilka arbetsrättsliga regler som gäller? Fick du information om på vilken rättslig grund man gör detta? Det är faktiskt så att åtgärder man vidtar måste ha en rättslig grund. Blev du också informerad om dina rättigheter i det sammanhanget?

Göran Enander: De frågorna diskuterades inte. Motivet var att det behöv- des en omstart på Skogsstyrelsen. Visserligen deltog också rättschefen vid detta mycket korta samtal, men just de frågorna togs inte upp.

Ordföranden: Tack. Kajsa Lunderquist, Moderaterna.

Kajsa Lunderquist (M): Herr ordförande! Du nämnde här tidigare när det frågades om ministerns reaktion på ditt deltagande på konferensen att det inte gavs någon kommentar eller direktiv om att det skulle vara fel att du deltog.

Min fråga är om du anser att samtalet med ministern var ägnat att styra ditt och i förlängningen myndighetens arbete.

85

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Göran Enander: Så uppfattade jag det mycket tydligt avseende deltagandet på konferensen, alltså torsdagssamtalet tio i tre.

Kajsa Lunderquist (M): Tack. Anser du att ditt deltagande på konferensen var anledningen till att du fick sluta som generaldirektör på Skogstyrelsen?

Göran Enander: Det kan jag omöjligt svara på. Frågan om vad som var skälet till detta måste ni nog ställa till ministern. Jag kan bara hänvisa till de två artiklarna. Där förs det vissa resonemang. Jag vet inte. Det beske- det jag fick av ministern var det som jag redovisade tidigare.

Kajsa Lunderquist (M): Jag har bara en kontrollfråga här om du har tagit del av Riksrevisionens rapport från den 19 mars 2008.

Göran Enander: Jag hade många samtal med Riksrevisionen innan. Jag såg flera utkast innan dess. Jag hann till och med att ringa till ministern och säga: Det ser ut som att vi får en oren revisionsberättelse. Jag ringde till Eskil Erlandsson tre eller fyra dagar innan.

Kajsa Lunderquist (M): För åskådarna här kan man sammanfattningsvis säga att Riksrevisionen finner att Skogsstyrelsen haft betydande brister i fråga om intern styrning och kontroll inom flera områden, avsaknad av väsentlig information i årsredovisningen och bristande rutiner för ekono- misk uppföljning, för att ge några exempel.

I ljuset av den rapporten: Hur skulle du själv gradera ditt arbete som generaldirektör?

Göran Enander: Jag tyckte att jag gjorde ett bra arbete som generaldirek- tör under de förutsättningar som gällde. När det gällde sammanläggningen av dessa frågor är det mycket komplexa frågor, vilket säkert flera av er vet, när man ska lägga ihop myndigheter med över tusen anställda och 1 miljard i omsättning.

Vi kunde säkert ha gjort lite bättre när det gäller organisationen inför denna sammanläggning. Samtidigt försvann denna miljard.

Som jag har sagt tidigare var jag högste chef och ansvarig. Jag har ald- rig förnekat detta. Jag tror inte att det är lämpligt att jag gör bedömningen huruvida jag klarade mitt jobb bra eller inte.

Kajsa Lunderquist (M): Många av de problem som poängterades i rappor- ten i mars kvarstod även i augusti 2008. En rapport från externa revisorer på PwC visar att genomförandet av styrelsens åtgärdsplan inom flera områ- den varit bristfällig, och det riktades återigen kritik mot intern styrning och kontroll.

Tycker du att det är rimligt att ministern har fortsatt förtroende för en generaldirektör som inte sköter sitt arbete?

Göran Enander: Det var din värdering att jag inte skötte mitt arbete. Jag bara noterar att deras rapport är från juni, och de konstaterar att det har blivit bättre inom flera områden men att det fortfarande finns brister.

86

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

I Riksrevisionens formella yttrande över delårsrapporten för det första halvåret, vilket utskottet inte har fått ta del av, konstaterades det att det inte fanns några formella brister. Men det är helt klart att det fortfarande fanns brister. Vi höll på för fullt med åtgärdsarbetet sommaren 2008. Det fullföljdes senare under hösten 2008.

Utifrån de utgångspunkter som vi gick in i 2008 med kritiken bedömer jag att aktiviteten under 2008 var absolut i linje med det som då kan krä- vas av en generaldirektör.

Karin Granbom Ellison (FP): Vi kan konstatera att informella kontakter mellan regeringen och myndigheterna inte är helt ovanliga. Det kan ibland behövas för att hålla varandra informerade om saker som händer.

Därför skulle jag vilja fråga följande: Var det något ovanligt att minis- tern ringde till generaldirektören i Skogsstyrelsen vid denna tidpunkt, eller höll ni kontakt på ett informellt sätt annars?

Göran Enander: Jag skrev faktiskt ned alla kontakter som vi hade under åren. År 2008 hade vi till exempel kontakt den 28 januari och den 6 febru- ari. Vi hade kontakt med ledningen i myndighetsdialogen, det var möten i augusti, och vi träffades i några andra sammanhang. Det som denna gång avvek var att det var en detaljfråga och en detaljsynpunkt som låg helt vid sidan av de tidigare och de löpande samtal som man har mellan en minis- ter och en myndighetschef.

Per-Ingvar Johnsson (C): Ni hade från Skogsstyrelsen lämnat en delårsrap- port daterad den 14 augusti 2008. Den kommenteras av Riksrevisionen i detta papper.

Du angav att det skulle ha blivit bättre i förhållande till rapporten jäm- fört med 2008. Men läser man sammanfattningen i Riksrevisionens rapport står det: Riksrevisionens översiktliga granskning av delårsrapporten visar att det fortfarande finns brister i den interna styrningen och kontrollen av Skogsstyrelsen, bland annat avseende arbets- och ansvarsfördelning.

Sedan finns det fem punkter, och lite längre fram säger man: Riksrevi- sionens granskning av delårsrapporten visar att det fortfarande finns brister i den interna styrningen och kontrollen av Skogsstyrelsen.

Detta är alltså en delårsrapport lämnad ungefär 14 dagar innan du fick beskedet att du skulle avgå. Ser du inget direkt samband mellan denna delårsrapport och beskedet att du skulle avgå?

Göran Enander: Jag läser revisorsintyget som är ställt till regeringen. Det du läser är det som är ställt till Skogsstyrelsen. I revisorsintyget, som utskot- tet förmodligen av ett rent förbiseende inte fick ut och som är daterat den 29 augusti 2008, skriver Riksrevisionen: I Riksrevisionens granskning har det inte framkommit något som tyder på att delårsrapporten inte uppfyller kraven enligt förordningen, årsredovisningen och budgetunderlag.

87

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Sedan fanns det brister. Jag har hela tiden sagt att det kvarstod brister. Det som jag just svarade din kollega var att vi arbetade mycket intensivt 2008 och att den sammanfattande bedömningen 2008 från Riksrevisionen var att verksamheten var under kontroll.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag fortsätter med en fråga just när det gäller deltagandet i konferensen. Jordbruksministern hade synpunkter på ditt del- tagande, men du upplevde inte hans synpunkt som någon form av beslut eller direktiv eftersom du själv ändå valde att delta i konferensen. Så måste jag uppfatta det, alltså att du inte uppfattade det som något besked om att du inte fick delta.

Göran Enander: Du uppfattade det inte alls på det sättet som jag uppfat- tade det. Jag uppfattade att jag som myndighetschef har att självständigt bestämma den typen av frågor, när jag ska eller när jag inte ska delta i en konferens.

Jonas Åkerlund (SD): Jag tänkte bara höra om jag har förstått saken rätt. När ministern ringer får du en besvärlig situation därför att hur du än gör är det alltså olämpligt. Antingen är det olämpligt att inte göra det som han indikerar att du borde göra, eller också måste du göra det olämpliga i att med kort varsel inställa din närvaro. Om jag har förstått dig rätt gör du bedömningen att olämpligheten i att med kort varsel inställa din närvaro vid ett evenemang av något slag väger tyngre än olämpligheten i att igno- rera det som ministern antydde att du borde göra. Är det ungefär så? Var det denna tyngd som ministern hade då han kontaktade dig?

Göran Enander: Det finns en tredje dimension, och det är: I vilka samman- hang kan jag föra ut officiella utredningar från Skogsstyrelsen? Jag tror att det är viktigt att en myndighetschef i olika sammanhang kan föra ut sin uppfattning och det uppdrag som han lämnar till regeringen.

Utifrån de påtryckningar som jag kände och det ansvar som man alltid känner när man med kort varsel ska ställa in fann jag också att det fanns ett allmänintresse för min del att kunna beskriva denna typ av frågor på ett publikt sätt. Eftersom jag i många sammanhang hade varit på skogsnä- ringens aktiviteter tyckte jag också att det kunde vara viktigt att jag någon gång var på miljörörelsens aktiviteter.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har också en fråga med anledning av detta telefonsamtal inför denna konferens med Naturskyddsföreningen.

I ett svar som vi har fått från Landsbygdsdepartementet skriver man att syftet med denna kontakt var att informera dig om kritik som hade fram- förts till departementet.

Här i riksdagen är det ganska vanligt att olika grupper och företrädare för olika sammanslutningar kontaktar oss med synpunkter och kritik mot myndigheter och så vidare trots att vi över huvud taget inte är ansvariga för dem. Jag kan därför tänka mig att det är ganska vanligt att det kom- mer fram synpunkter och kritik till departementet angående de olika myn- digheterna.

88

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Hur vanligt är det ungefär att ministern ringer upp och informerar om denna typ av synpunkter som kommer till departementet, eller kommer det inte synpunkter till departementet? Har du någon uppfattning om detta? Brukar han ringa ofta och tala om att nu har den eller den kontaktat oss och framfört kritik?

Göran Enander: Såvitt jag kommer ihåg blev jag aldrig informerad om att det fanns synpunkter. Jag vill alltså återigen med tydlighet påpeka att sam- talet den 8 maj inte handlade om att vidarebefordra information om att det fanns kritik.

Jag är övertygad om att det är vanligt att det till alla regeringar fram- förs synpunkter på myndighetschefer och andra från intresseorganisationer av olika slag. Det är väl inget märkligt. Men denna synpunkt vidarebeford- rades inte.

Jag tog vid ett tillfälle själv med ministern upp den kritik som var ganska bred och som fördes ganska kraftfullt bland annat i olika skogstid- ningar mot mig. Vid något tillfälle tog jag upp med ministern hur jag skulle förhålla mig till denna information. Då var hans svar: Ta diskussionen.

Men det fördes aldrig fram att det fanns en redovisning om att det under det senaste året hade framförts kritik från den och den organisatio- nen. Det gjordes inte vid något tillfälle.

Tuve Skånberg (KD): Du nämnde inledningsvis att kritiken mot ditt delta- gande, som du uppfattade det, var att ordföranden i Naturskyddsföreningen hade varit polemisk. Ligger det inte i sakens natur att en ordförande för Naturskyddsföreningen är polemisk, drivande och har en annan syn än den gängse? Är inte det själva uppdraget?

Göran Enander: Nu kan jag inte säga vad respektive... Men jag upplevde under alla år att det var kritik från alla håll. Miljörörelsen låg på hela tiden, och skogsnäringen låg på hela tiden. Så blir det inom ett politikom- råde med två jämställda mål som man måste tolka hela tiden.

Tuve Skånberg (KD): Jag uppfattar dig som att din efterträdare som ordfö- rande för Naturskyddsföreningen inte gjorde något onaturligt. Han drev sin linje.

Göran Enander: Jag måste säga att jag när jag fick det första samtalet från skogsdirektören på Skogsindustrierna inte hade en ingen aning om att det hade funnits ett pressmeddelande som var polemiskt. Som du antydde var det inte så ovanligt att sådant skedde. Jag kände inte till det.

För min del såg jag inte att det var en fråga för mig att hantera. Jag bedömde om det var rimligt och rätt att jag deltog på denna konferens.

Tuve Skånberg (KD): Som du nämnde var han din efterträdare som ordfö- rande i Naturskyddsföreningen. Fanns det någon risk att du skulle kunna hamna i en konflikt mellan din tidigare roll som ordförande i Naturskydds- föreningen och din dåvarande roll som generaldirektör? Kan det ha varit denna problematik i att du skulle delta som ministern såg?

89

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Göran Enander: Det vet jag inte. Som jag nämnde tidigare tror jag att de som känner mig vet att jag har stor integritet. För mig var det självklart att jag hade ett nytt uppdrag. Vid detta tillfälle var det åtta år sedan jag lämnade det andra uppdraget. Det måste man kunna hantera. Jag gjorde alltså inte någon sådan bedömning.

När jag började 2003 gjorde jag en mer generell bedömning att jag bör vara lite försiktig med att springa runt på denna typ av möten. Men detta var inget opinionsmöte, utan det var en konferens som de anordnade där olika intressen fick komma till tals och som jag tyckte att det kändes ganska naturligt att delta i.

Tuve Skånberg (KD): Du upplevde det naturligt att du skulle vara lite för- siktig med att delta i seminarier och opinionsyttringar där du tidigare hade varit ordförande.

Är det en gradskillnad mellan den bedömning som du gjorde och den bedömning som jordbruksministern gjorde om att det fanns en problematik och att ni i princip hade samma syn på men olika gradering av hur käns- ligt det var?

Göran Enander: Jag uppfattade inte att det var kopplat just till att det var fråga om Naturskyddsföreningen. Men jag kan inte svara på detta.

Om man är generaldirektör på Skogsstyrelsen med den typen av politik och de frågor som man har att hantera är en av de viktigaste funktionerna att ha kontakter med det omgivande samhället. Något annat är orimligt. Jag hade väldigt många kontakter med skogsnäringen. Men det är också viktigt att ha kontakt med den andra delen.

Jag tyckte att jag var lite försiktig i överkant under de första åren. Men jag tycker att det är helt naturligt att jag också vid något tillfälle deltog i den typen av aktivitet.

Ordföranden: Jag har ytterligare någon fråga. Är det möjligt att ytterligare tydliggöra vad som var ministerns argument för att Göran Enander inte skulle delta på konferensen? Vad sade ministern?

Göran Enander: Jag minns inte exakt hur orden föll för snart fem år sedan. Men en sak som jag noterade var: Du kan inte vara polemisk mot regeringen.

Då var jag mycket tydlig med att säga att det inte handlar om det, som jag nämnde tidigare.

Jag är också ganska säker på att det diskuterades ordval som inte var lämpligt och så vidare. Men det som var väldigt tydligt var att jag skulle tänka på saken och återkomma.

Jag vill alltså poängtera detta. Efter en vanlig välmenad liten informa- tion behöver man ju inte ringa upp efter tre7 dagar och säga hur man gör. Det var väldigt tydligt.

7 Göran Enander har efter utfrågningen meddelat att det ska vara fyra dagar.

90

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Det som för mig gjorde att jag tyckte att det här var i klartext ganska obehagligt var ju att jag kände påtryckningar som sagt. Jag kände att det här måste jag prata med min närmaste medarbetare om omedelbart. Vi satt och resonerade om vad det var som hände här egentligen och hur jag skulle hantera detta.

Ordföranden: Har du någon gång under din tid i övrigt som generaldirek- tör varit med om att ministern har ringt upp och försökt styra ditt konkreta arbete på ett sådant tydligt sätt?

Göran Enander: Nej.

Ordföranden: Har du hört från andra – du träffar ju säkert andra generaldi- rektörer och andra ledande företrädare för myndigheter – om det har gått till på det här sättet?

Göran Enander: Den typen av frågor fladdrar ju förbi, men jag har inte något som jag kan verifiera och som jag kan stå för som kan ligga till grund för utskottets överväganden.

Billy Gustafsson (S): Bara för tydlighets skull vill jag till eventuella åhö- rare säga att vi inte granskar Skogsstyrelsens verksamhet och inte kompe- tensen hos generaldirektören, utan vi granskar hur ministern har hanterat den här frågan.

Därför vill jag fråga: Oavsett hur orden föll vid det här samtalet med ministern, var det ingen tvekan om vad hans avsikt var med det här samta- let, eller?

Göran Enander: Nej.

Billy Gustafsson (S): Då har jag bara ett par avslutande faktafrågor: Var det så att du blev förordnad som generaldirektör 2003?

Göran Enander: Ja.

Billy Gustafsson (S): När skulle förordnandet gå ut?

Göran Enander: Det skulle gå ut den 31 maj8 2009, så jag fick lämna ca sex månader före. Jag hade också meddelat Eskil Erlandsson redan en bra bit före den här tiden att ville han sätta in en ny generaldirektör med del- vis annan politik så var det helt okej för mig.

Billy Gustafsson (S): Så större delen av ditt förordnande hade fungerat utan anmärkning, men det sista halvåret var med andra ord uppenbarligen omöjligt.

Göran Enander: Nja, om jag inte svarar exakt så, men alltså de första åren fanns inga erinringar från Riksrevisionen.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Skulle du vilja utveckla något att du erbjöd att han skulle kunna sätta in en annan generaldirektör med en annan politik. I vad mening har du fört politik som generaldirektör?

8 Göran Enander har efter utfrågningen meddelat att rätt månad är maj.

91

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Göran Enander: Nej, alltså, då kanske jag uttryckte mig lite otydligt. Det är ju så att efter sex års förordnande ska regeringen ta ställning till om man … Normalfallet är som ni vet tre år. Annars kan man ju välja att byta efter sex år. Jag gav bara Eskil Erlandsson en möjlighet, att för min del kanske det var tillräckligt med sex år. Det var alltså ett öppet samtal vi förde i ett helt annat sammanhang en stund tidigare. Jag hade också ett utvecklingssamtal den 3 september 2007. Jag tror att det var då vi diskute- rade den här frågan.

Tuve Skånberg (KD): När du säger att du inte har någonting emot att en annan generaldirektör med en annan politik skulle kunna tillträda, kan han ha uppfattat att det fanns en viss kritik från dig när du säger att du företrä- der en annan politik?

Göran Enander: Jag sade inte att jag företräder en annan politik. Frågan var om han, med anledning av att han hade en annan politik, ville ha en annan generaldirektör. Det har ju hänt förr. Det här var ett mycket lugnt och vänligt samtal. Vi resonerade om framtiden som man som en god chef ska göra med sina medarbetare. När man har chefer med tidsbegränsningar bör man ju föra ett resonemang: Hur ser du på framtiden? Vill du gå in i ett nytt förordnande eller vill du avsluta förordnandet? Det var av den karaktären. Det var ett normalt samtal om framtiden.

Kajsa Lunderquist (M): Jag har en kort fråga bara. Du sade att ministern uppgav i telefonen att du inte kunde vara polemisk mot regeringen. Var det vanligt förekommande vid andra tillfällen? Varför uttryckte ministern sig så?

Göran Enander: Jag kan faktiskt inte svara på varför ministern uttryckte sig så. För mig är det en självklarhet att det är regeringen som styr myn- digheterna.

Ordföranden: Då får vi tacka för detta.

Efter den här utfrågningen går ledamöterna i konstitutionsutskottet till- baka till konstitutionsutskottets normala sessionssal därför att vi ska ha en sluten utfrågning av en före detta tjänsteman på FOI angående Saudiarabien- affären.

92

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Bilaga B8 Helena Bergman, tidigare FOI

Torsdagen den 11 april 2013 – sluten utfrågning9

Regeringens agerande i fråga om militärt samarbete med Saudiarabien

Ordföranden: Vi återupptar förhandlingarna och sammanträdet och hälsar Helena Bergman välkommen till utskottet och vår vackra sessionssal. Vi är glada att du hade möjlighet att komma hit.

Som du vet är det regeringen vi granskar. Vi har haft mycket underlag, bland annat utfrågningar från Säpo, som vi har läst, men i och med att vi har en delvis annan uppgift än Säpo kan det vara lite andra frågor som vi inriktar det hela på.

Vi brukar göra så att vi låter den som kommer till utskottet inleda med att försöka beskriva sin version av skeendet, vad som har hänt och hur man uppfattar saker och ting. Därefter följer frågor från ledamöterna. Du är alltså välkommen att inleda med några minuters syn på hur du har sett på de här frågorna.

Helena Bergman: Tack! Jag heter alltså Helena Bergman. Få se var någon- stans i historien man ska börja. Jag började jobba på FOA 1987 som forskningsingenjör och har varit på myndigheten i 25 år. Jag slutade den 1 september förra året och gick då över i privat verksamhet och jobbar numera på ett konsultbolag som heter Sjöland & Thyselius.

Min bakgrund är kemitekniker och civilingenjör. Jag kom till FOA och omskolades ganska snabbt till någon form av laserfysikerkemist och höll på mycket med explosivämnen, utredningsmässigt varför explosivämnen är farliga. Vad är det som gör att de beter sig som de gör? Det är ju mycket energi i dem, men varför exploderar de? Ammunitionssäkerhet, miljöfrågor etcetera har varit det jag har sysslat med som forskare.

Jag blev så småningom biträdande enhetschef, alltså institutionschef, för någonting som heter energetiska material. Jag hoppade sedan upp och blev avdelningschef för det som är ute på Grindsjön och heter vapen och skydd som sedan under Madeleine Sandström slogs ihop med ytterligare en avdel- ning, och då formade vi det som ett försvars- och säkerhetssystem.

Under 2008 när den här sammanslagningen hade ägt rum kom frågan upp om jag kunde tänka mig att göra någonting annat. Det är ju förordnan- detjänster, så jag hade suttit som avdelningschef tillräckligt länge då. Frågan om utlandssamordning kom upp. Det kallades utlandsdirektör eller motsvarande, men egentligen går det ut på att samordna myndighetens utländska verksamheter och förvalta det anslag som finns för att stötta i olika kommissioner, MoU-sammanhang etcetera.

9 Under utfrågningen förekom uppgifter som har bedömts omfattas av sekretess och som därför uteslutits i denna uppteckning. [sekretess] markerar när något enstaka ord har uteslutits, […sekretess…] när mer än något enstaka ord men högst två meningar har uteslutits och [– – –sekretess––] när mer än två meningar har uteslutits.

93

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Jag var intresserad av det, eftersom den avdelning jag hade haft hade haft väldigt mycket utlandskontakter och jag tyckte att det kunde vara ett bra steg att gå vidare. Jag tackade alltså ja till det.

Vi hamnade då i den sitsen att personen som skulle ta över efter mig fick hoppa in och vikariera på en annan avdelning där vi hade fått ett sjuk- domsfall, så jag satt lite grann dubbelhattad och försökte driva avdel- ningen samtidigt som jag skulle se vad vi kunde göra på samordningsbiten.

Det var kort bakgrunden. Nu är det här rätt långt tillbaka i tiden, och jag försöker förtvivlat hålla tidslinjalen någorlunda… Det är ett år sedan jag var på den andra utfrågningen, så jag ber om ursäkt om jag tappar vissa trådar i det här.

Det ingicks ett MoU med Saudiarabien någon gång under första halvan av … ja. I detta finns beskrivet ett projekt, väldigt detaljerat, vilket förvå- nar oss, för det brukar inte se ut så i de här texterna. Detta var vi medvetna om på FOI:s sida. Jag satt själv aldrig med i MoU-mötena med Saudiarabien, utan det var företrädesvis herrar från FOI som var med där.

Dock kom så småningom det upp som i medierna har valsat runt som Projekt Simoom – en förstudie för att se om vi på något sätt kunde möta det som stod i MoU-avtalet. [...sekretess...]

Vi började naturligtvis med att titta på vad [– – – sekretess – – –] Det var inte fråga om några nya ämnen. Det var inte high tech på något sätt.

Sedan kan jag som privatperson bli lite upprörd när man pratar om fabrik. Jag lämnar inte in min bil på en fabrik när jag servar den. [...sekre- tess...] För mig var det ammunitionssäkerhetsfrågor vi diskuterade.

Projektet blev aldrig igångsatt. Förstudien levererades. Det var livliga diskussioner om vad man fick göra, vad vi inte fick göra. [...sekretess...] Det var många diskussioner med ISP. Det var många möten på departemen- tet. Vissa har jag varit med på, vissa har jag inte varit med på. Vi har haft diskussioner om vi kan erbjuda någonting annat än att gå vidare med det här. Kan vi till exempel föreslå Saunasystemet som är ett övervakningssy- stem för kärnvapentester eller läckage från kärnkraftverk om man är orolig för vad grannarna håller på med? Det är ett väldigt passivt system men ett väldigt bra system för att se om någon gör något olämpligt någonstans.

För mig var ärendet slut. Jag försvann från avdelningen 2009. Ja – jag hade samordning för utlandsfrågor, men är det sekretess så är det sekretess även för FOI-personal, det vill säga det är bara de som det berör och som ska utföra, som ska veta. Annars sprids det alldeles för mycket på olika ställen. Jag har varit med vid ett tillfälle där svensk industri har diskuterat om de skulle ta över projektet eller inte.

I min värld rann det här ut i sanden. Det blev ingenting. Sedan hade jag stängt av ända tills det helt plötsligt började dyka upp saker i Ekot, och då fick vi börja utredningen en gång till. Det är i korta drag min bild.

Ordföranden: Då får vi tacka för det. Vår bild är lite grann att ISP gav ett informellt negativt förhandsbesked i slutet på 2007 när det gäller Projekt Simoom. Det har bekräftats från flera håll. Efter detta avtog förhandling-

94

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

arna och diskussionerna med Saudiarabien, och det var också, tror jag, om jag minns rätt av vad vi har sett, på instruktion från departementet att man skulle tona ned det här.

Sedan kom det motreaktioner från Saudiarabien och från svensk industri. Det gjorde att man ändå försökte hitta lösningar för att få det här projektet på banan och få det att funka på olika sätt. Det var framför allt under våren 2008 som det var ett antal möten kring det, som vi förstår. Helena Bergman deltog väl vid ett antal möten våren 2008, både i Sverige och kanske också i… Var du med i Saudiarabien?

Helena Bergman: Svar nej. Jag har aldrig varit i Saudiarabien.

Ordföranden: Nej. Det var mer inför mötet i Saudiarabien. Stämmer det att det första tillfället som det var tal om att bilda ett bolag från FOI:s sida, någon form av FOI Company, var efter den här Riyadhresan och att det var då som du fick höra om det första gången?

Helena Bergman: FOI Company är ett väldigt konstigt uttryck. Jag har ald- rig hört talas om det på det sättet. Jag har suttit med på departementet – ja. Vi har suttit och diskuterat om det var möjligt att gå vidare när förstu- dien var levererad. Den var inte tillståndspliktig i det läget. Däremot ändrades ju lagstiftningen i den här vevan. Det fanns bitar som hade gått att göra enligt den gamla lagstiftningen men inte enligt den nya. Vi var väl några stycken som tyckte att vi skulle följa den nya. Det tyckte även ISP. Då hamnade vi, precis som jag var inne på, i diskussioner om vad vi skulle kunna erbjuda i stället. Det är korrekt att industri och andra reage- rade, för man var rädd att det skulle få återverkningar på civil produktion att inte kunna kommunicera med länderna i fråga över huvud taget.

Jag har för mig att uttryck som att man [...sekretess...] diskuterades vid de här mötena, men vad det egentligen innebär har jag lite svårt att ur mitt perspektiv se.

Vi satt och diskuterade – jag var med vid två tillfällen vad jag kan komma på – med dåvarande generaldirektör Sandström, Jan-Olof Lind, jag tror att försvarsrådet Raeder var med, Cecilia Looström och statssekrete- rare Jevrell. Vi diskuterade vad som då kallades för det möjligas lista. Vad kan vi erbjuda? Vad är lagligt att erbjuda? Vilka möjligheter har vi? [– –

– sekretess – – –]

Diskussionen om bolag kom upp. FOI har inte rätt att bilda bolag. Det hade skickats in en anmodan om att få göra ett holdingbolag, men den hade inte behandlats. Alltså fanns det inget holdingbolag att gå vidare på, utan då var det om något annat bolag… Om det kallades för FOI Com- pany eller om det bara kallades Company har jag diffusa bilder av. Jag har hört FOI Company, men det kan vara en efterkonstruktion, för att medi- erna har skrivit detta många gånger och det har sagts många gånger. Om det är något jag hörde innan vågar jag faktiskt inte svara på.

95

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Det är korrekt att diskussionen fördes efter resan till Riyadh där gd Sandström var med. Jag anar att statssekreterare Jevrell var med också. Jag har inte riktigt pejl på vilka mer som var med. Det fanns en Saabrepre- sentant med också, vill jag minnas.

Vem som kom med idén om att det här var en lösning har jag faktiskt ingen aning om. Men visst, det hade fungerat om motparten hade accepte- rat att ha ett bolag som skötte de här kontakterna. Nu ställde Saudiarabien ganska hårda krav på att nationen Sverige skulle vara inblandad. De mötena medverkade jag inte vid, så det skulle bli rena spekulationer från min sida, och det känns inte gynnande för någon.

Ordföranden: I Säpoförhören säger du att under den här tiden, [...sekre- tess...] På vilket sätt kom det till uttryck?

Helena Bergman: Det var lite moment 22. [– – – sekretess – – –]

Ordföranden: Blev det ett tryck från Försvarsdepartementet på FOI att lösa frågan på något sätt?

Helena Bergman: [...sekretess...] I den här vevan närmar vi oss 2009, och jag har egentligen lämnat frågorna. Det som då inträffar är att en av mina kolleger, som var inblandad i projekt Simoom hamnar på S:t Görans sjuk- hus – det ingår antagligen i det maskade underlaget från Säpo – för att han fick en massiv stroke. Jag valde då att inte delta i mötena med saudia- raberna när de kom till Kista i den vevan, utan jag befann mig på sjukhuset och satt hos honom i stället, vilket var ett personligt val. Jag ersattes på de mötena av Torgny Karlsson och Dick Sträng.

Ordföranden: Vilken tid var det här?

Helena Bergman: JP fick sin stroke veckan innan han fyllde 46, så det måste ha varit slutet av vecka 9 eller möjligen början av vecka 10 år 2009.

Ordföranden: I maj 2008 var det ett möte med Cecilia Looström, [sekre- tess] och gd Sandström. Dick Sträng var där också. Känner du till det mötet?

Helena Bergman: Jag kan inte placera det i tid, men jag vet att möten har ägt rum med [sekretess] och i den konstellationen.

Ordföranden: Vi har haft en efterbörd när det gäller några dokument från det mötet. Känner du till om ni haft kvar dokument från det mötet på myn- digheten?

Helena Bergman: Jag har inte sett några sådana dokument.

Hans Ekström (S): Du säger i Säpoförhören, när det gäller om departemen- tet har varit informerat om olika delar, att alla de här mötena med Saudi har skett i samband med möten på departementet. Är det din bild att hela den här frågan är förankrad i departementet?

Helena Bergman: Stora delar bör ha varit förankrade. Jag har ju inte delta- git på mötena. Jag har varit med på vissa förmöten, och sedan är det förmöten inför kommissionsmötena, och eftersom jag inte satt i kommissio-

96

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

nen för Saudiarabien deltog jag inte i de mötena. Vad som har tagits upp där, inför, har jag tyvärr ingen aning om. Det är ingenting som jag har efterforskat heller. Det är need-to-know-basis som gäller, och är det stämp- lat så är det stämplat.

Hans Ekström (S): Men den bild som organisationen fick var att det här var förankrat?

Helena Bergman: Ja.

Hans Ekström (S): Du säger också i det här Säpoförhöret att Jan-Olof Lind var överdirektör men att Sandström inte litade fullt på honom. Kan du förklara det? Det kan eventuellt förklara en del andra händelser.

Helena Bergman: Det blir spekulationer igen, vilket jag egentligen inte tycker om. Det är två väldigt olika individer. Deras personkemi klickade väl inte perfekt. Dock upplevde vi väl på myndighetsnivån att de hittade varandra arbetsmässigt, sakta men säkert. Men det är korrekt att initialt, när jag fortfarande satt som avdelningschef, var det en tydlig order att det här hade han inte riktigt med att göra.

Hans Ekström (S): Man får också bilden här att du ser Dick Sträng som Madelene Sandströms närmaste man, fast han formellt sett väl ligger under dig?

Helena Bergman: Madelene Sandström omformade ju och skulle effektivi- sera myndigheten. Det var ett antal utredningar som pågick om FOI skulle finnas kvar eller inte. Det skulle sparas in pengar, och ett sätt att spara in pengar är ju att skära administrativt. Det betydde att gd:s stab försvann. Alla som ingick i staben blev utdelade på avdelningarna. Rent formellt måste man ju ha någon form av chef, och om gd inte har en stab måste någon annan sköta om utvecklingssamtal och lönesamtal, alltså personalfor- malia.

Formellt sett satt Dick Sträng på den avdelning jag hade, men han satt också två rum från generaldirektören och var senior advisor på utlandsfrå- gor etcetera.

Det är en matrisorganisation. Jag brukar säga att jag egentligen inte gil- lar matrisorganisationer, för det är ett jättebra sätt att gömma sig och inte ta ansvar. I princip är det vad som händer här. Han sitter formellt under mig men har uppdrag direkt från generaldirektören, och generaldirektören är tillika min chef. Situationen blir alltså lite rörig.

Hans Ekström (S): Sedan har jag en fråga om bolagsbildningen. Du säger här i Säpoförhöret att kring 2007 växer det fram något slags bild om att det ska bildas bolag för det ena och det andra och att det blir en lösning på en massa saker. Jag får en bild av att organisationskulturen börjar bejaka den här lösningen på problem.

97

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Helena Bergman: Ja, det är korrekt. Som jag sade tidigare pågick det många olika utredningar, FFU etcetera, alltså olika förvaltningsutredningar som rörde om FOI skulle finnas kvar. Ett spår som togs upp där var att FOI möjligen skulle bolagiseras. Ledningen på FOI diskuterade naturligt- vis vad det innebar. Vi tittade på hur SP fungerar till exempel.

En förfrågan om ett holdingbolag skickades in. Allt för att anslaget gick ned. FOI är en uppdragsfinansierad verksamhet, så det märks inte så mycket när anslaget går ned. Det som märks är om det kommer färre beställningar från Försvarsmakten och FMV, vilket naturligtvis är behovs- styrt från deras håll. Kunde man på något sätt bibehålla kompetensen, eller skulle vi skära bort hela bitar? Då ingick just bolagsdiskussionen. Den var också: Hur kan vi bli nyttigare för den civila sektorn? Inte bara försvarsin- dustrin då, utan även för typ bilindustrin och andra, eftersom det finns mycket dualt intresse i de här forskningsfrågorna. Frågan har alltså varit uppe i princip i takt med att de här utredningarna om förvaltningsbitarna har pågått.

Hans Ekström (S): Ser du det som en förklaring till varför SSTI kunde bildas på det här sättet? Det verkar inkorrekt och konstigt hur det växer fram, men om man ska försöka förstå varför det kan ske?

Helena Bergman: Det får återigen bli en fullkomligt personlig bild. Det finns inget belägg för det, men det var inget konstigt att diskutera bolag. Den stämningen hade spridit sig inne på myndigheten. Som vanligt i för- ändringstider blir det först panik, och sedan börjar man analysera läget, och bolagisering – är det statsmaktens vilja får vi se vad vi kan göra åt det. Ja, det är mycket möjligt att det har vuxit fram som en efterbörd av det.

Andreas Norlén (M): Du var ju delaktig i finansieringen när SSTI bilda- des. Det framgår av Säpoförhören. Du beskriver där hur det här gick till, att det var ett möte med Dick Sträng och säkerhetschefen, och så diskute- rade ni finansieringen och du åtog dig att låta din avdelning belastas av den här kostnaden.

Den bild du fick av det här bolaget, SSTI, var det att det var ett bolag som Dick Sträng som privatperson skulle starta och driva, eller vad hand- lade det om? Hur beskrevs SSTI för dig?

Helena Bergman: Vem som sade vad är tyvärr väldigt diffust. Som även står där i papperna, tror jag, efterforskade jag ganska många dokument utan att hitta dem.

Min bild var att Dick Sträng skulle sluta på FOI och driva bolaget SSTI och att det inte bara var den här affären som var i fokus utan att det även fanns andra affärsområden som var med på kartan.

Andreas Norlén (M): Den bilden du fick var alltså att FOI via Must lånade ut pengar för att Dick Sträng skulle starta ett eget, privat bolag?

Helena Bergman: Ja, jag inser också hur korkat det låter i dagsläget.

98

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Andreas Norlén (M): Men det var ändå så du uppfattade situationen?

Helena Bergman: Ja.

Andreas Norlén (M): Bedömde du att det var rimligt, då vid den tidpunkten?

Helena Bergman: Tyvärr reagerade jag inte som jag borde ha gjort. Det kan jag säga i dag. Det är lätt att sitta här i dag och vara efterklok och säga att det här naturligtvis inte borde ha inträffat. Men jag reagerade inte på det sättet då. Det kan jag inte förklara på något vettigt sätt.

Andreas Norlén (M): Upplever du, så här i efterhand, att du blev lurad av Dick Sträng i samband med finansieringen av bildandet av SSTI?

Helena Bergman: Det måste jag tyvärr svara ja på.

Andreas Norlén (M): Diskuterade du någon gång bildandet av SSTI med någon företrädare för Regeringskansliet?

Helena Bergman: Nej, inte konkret. Om ett bolag skulle kunna vara mel- lanhand i det här har diskuterats, men SSTI konkret har jag inget minne av att vi har diskuterat.

Andreas Norlén (M): Men bolag i den meningen, handlade det då om svensk industri alltså?

Helena Bergman: Det fanns ju ett antal mindre, ja, ganska stora, företag som var kompetenta inom det här området och som kan bygga verkstäder och fabriker, har ammunitionssäkerhet på programmet etcetera. Så, ja, det fanns svenska bolag inblandade.

Andreas Norlén (M): [...sekretess...] Helena Bergman: [...sekretess...]

Andreas Norlén (M): Det var den typen av bolag som var aktuella när ni diskuterade frågan på möten med regeringsföreträdare?

Helena Bergman: I min tankesfär var det de bolagen, ja. Men vi nämnde aldrig några bolag vid namn, vad jag minns, utan vi pratade om en bolags- lösning. Där var jag väldigt sällan inblandad. Jag har sett en skiss på myndigheten vid tillfälle, men jag har inte suttit och diskuterat denna skiss på några möten.

Andreas Norlén (M): Apropå citatet ur Säpoförhören på slutet, där du sva- rar att mötena med saudierna alltid har skett i samband med möten på departementet. Du sade då att ”det där” var förankrat i Regeringskansliet. Kan du utveckla lite vad ”det där” syftade på? Vad var det mer specifikt som var förankrat i Regeringskansliet?

Helena Bergman: Allt som fördes fram på MoU-mötena har beretts i för- möten på departementet. Det kan naturligtvis ha förts fram något som jag inte har en aning om, men normal praxis är att man har ett förmöte inför

99

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

MoU-mötet, där hela dagordningen gås igenom, hur man ska ställa sig till olika punkter, vad vi får säga och inte och så vidare. Allt som fördes fram på MoU-mötet bör alltså enligt praxis ha varit förankrat.

Andreas Norlén (M): Precis. Men det innebär alltså att ”det där” som jag uppfattar det innefattade att Dick Strängs privata bolag skulle spela en roll i relationen med saudierna. Var det inte detta du syftade på som var för- ankrat?

Helena Bergman: Möjligen – nu har jag inte minnesbilden klar för mig – eftersom skissen har varit uppe och vi har diskuterat möjligheten till bolag, att bolag skulle ha kunnat vara förankrat i mötena, men att det skulle vara Dick Sträng personligen har jag väldigt svårt att se.

Andreas Norlén (M): En avrundande fråga för den här omgången. [– – – sekretess – – –]

Helena Bergman: [...sekretess...] Personligen är jag kvinna, en utbildad kvinna, och jag råkade uttrycka – jag vet att det inte är politiskt korrekt att uttrycka sig så – att jag inte klär i burka. Det har mina kolleger citerat ett antal gånger. Jag har inga som helst problem med att delta i möten med saudier i Sverige, men att åka till ett land och tala om hur man ska göra tycker jag inte ankommer på mig. Det är inte min sak att uppfostra dem i andra länder hur de ska bete sig, men jag har inga problem med att visa hur man behandlar kvinnor och män i Sverige. Då kan jag delta i ett möte. Att vara ett bra exempel är ett bättre sätt att visa det.

Vi hade sådana åsikter. Saudiarabien är ett totalitärt land där kvinnor spelar en ganska undanskymd roll och i bästa fall får leva åtminstone. Det är inte ett lättarbetat land. Sedan har vi hela den politiska bilden, förstås. Jag har dock deltagit i en resa till Emiraten. Det är lite öppnare. Det kan- ske inte heller är ett ställe jag skulle åka tillbaka till, men de har kommit mycket längre. Det är lite kulturskillnader. Jag skulle i dagsläget inte åka till Saudiarabien. Jag känner inte att jag har där att göra.

Per-Ingvar Johnsson (C): I de här sammanhangen har det kommit signaler om en alternativ inriktning, att det inte var militär utrustning som skulle levereras. Kände du av dessa signaler, och från vilket håll kom signalerna?

Helena Bergman: [– – – sekretess – – –]

Per-Ingvar Johnsson (C): [...sekretess...]

Helena Bergman: Det var så jag uppfattade det.

Karin Granbom Ellison (FP): När vi pratar om projektet, det som ska leve- reras och det som saudierna väntar sig, är det då modifiering av antitank- vapen vi pratar om, eller är det ammunitionsfrågor och liknande? Jag försöker läsa in det som står i MoU:et, för de kan ju ha hävdat att det står i MoU:et. Handlar det om rekonstruktion av ett vapensystem eller om

100

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

reservdelar? Är det detta som är projektet, som de hävdar? Det är min första fråga – att specifiera vad det är som de väntar sig och anser sig vara lovade.

Jag vill också fråga: Uppfattade ni tidigt att saudierna ansåg att det avtal ni hade skrivit var bindande i denna mening?

Helena Bergman: Det är två stora frågor. Jag har inte varit med vid alla möten, utan det blir mycket hörsägen och information som kommer från längre ned i kedjan. [– – – sekretess – – –] Sedan är jag inte kompetent att läsa juridisk text på det sättet och göra tolkningar, utan det får de som är utbildade på det göra.

Karin Granbom Ellison (FP): [sekretess] Helena Bergman: [sekretess]

Karin Granbom Ellison (FP): [sekretess]

Helena Bergman: [– – – sekretess – – –]

Mia Sydow Mölleby (V): [– – – sekretess – – –]

Helena Bergman: [– – – sekretess – – –]

Mia Sydow Mölleby (V): Det ovanliga var alltså att det var så pass tydligt uttryckt, även om det i sig inte var en ovanlig sak att göra. Är det så jag ska tolka det?

Helena Bergman: [– – – sekretess – – –] Ett MoU brukar handla mer om ramar. Det brukar inte gå in i detalj på det här sättet. I så fall finns det oftast underavtal. Det finns säkert något mer, men det är inget jag har sett och kan uttala mig om. I andra MoU som jag har varit insatt i har projek- ten legat separat, så att man har haft en paraplykonstruktion, men här är det väldigt detaljerat i själva huvuddokumentet.

Mia Sydow Mölleby (V): Sedan har jag en fråga med anledning av beskriv- ningen av omorganisationerna inom er verksamhet. Det är väldigt svårt, åtminstone för mig, att få koll på hur det ser ut och strukturerna mellan myndigheter och så vidare. Du sade att man gjorde en omorganisation där staben togs bort, och Dick Sträng blev då underställd dig. Jag fattar det som att han tidigare hade ingått i staben. När gjordes i så fall den föränd- ringen?

Helena Bergman: Den stora omorganisationen gjordes när Madelene Sandström tillträdde. Den skedde inom sex månader från att hon tillträdde. Nu är jag inte helt säker på vilket år det var, men det kan man kontrollera.

Den första omorganisationen innebar att det skapades en enhet som hette Strama, Strategi och marknad. Den ersatte till stora delar staben och var ett slags kitt gentemot forskningsavdelningen. I nästa effektiviserings- våg, skulle vi kunna kalla det, togs även den bort. Då delades personerna på Strama ut på avdelningarna. I vissa fall blev det arbetsbrist. I andra fall fanns det arbetsuppgifter.

101

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Dick Sträng var först överförd till enheten Strama och kom sedan till min avdelning. Det är alltså två omorganisationer i detta.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Vi försöker ju fylla luckor där vi saknar information. En del är direkt till vår utredning. Annat är mer för att få en lucka fylld. Jag vill fråga: Den påse som överlämnades till Dick Sträng, vet du vad som var i den? Vi har fått uppgifter om att det var 500 000 kronor, 400 000 eller 250 000 kronor. Vet du hur mycket det var?

Helena Bergman: Jag såg aldrig påsen eller innehållet. Jag kan inte veta eftersom jag inte har sett den. Att fara med osanning är inget som jag strävar efter. Jag har väldigt svårt att tro att det var någon annan summa än möjligen 250 000. Det kan ha varit lägre än den summan men inte över.

Tuve Skånberg (KD): 250 000 eller lägre är alltså din gissning. Helena Bergman: Det är min bild, ja.

Tuve Skånberg (KD): Fanns det kvitton? Vilka var det i så fall som under- tecknade dem och med vilka namn?

Helena Bergman: Återigen, jag var inte närvarande. Jag har ingen som helst aning om hur den här typen av överföringar sker. Jag är medveten om att Must har gjort sådant i andra sammanhang, men det är genom hör- sägen jag har blivit medveten om det eftersom jag inte har deltagit. Jag kan alltså tyvärr inte svara.

Tuve Skånberg (KD): Normalt sett sker ju överföringar från en myndighet till en annan genom att man överför pengar på ett konto. Det här faller utanför. Det var inte en utländsk medborgare som fick pengarna i en påse. Reflekterade du något över att det var i en plast- eller papperspåse?

Helena Bergman: Återigen: Jag var inte inblandad i själva överförandet, överlämnandet av pengar. Jag har ingen som helst aning om rutiner, hur detta utförs normalt, tyvärr.

Tuve Skånberg (KD): Tack för svaret! Det jag skulle vilja att du utveck- lade lite grann är frågan om MoU:et. Vi får inte någon fullständigt bra bild. När du tecknar bilden säger du att det var väldigt i detalj och att det som normalt ligger i underavtal låg i själva huvudavtalet eller MoU:et. Ska jag förstå det så?

Helena Bergman: Ja, det är min bild. Tuve Skånberg (KD): [...sekretess...] Helena Bergman: [– – – sekretess – – –]

Tuve Skånberg (KD): En annan lucka som vi gärna vill ha ifylld är motorn i hela processen att få i gång SSTI, antingen uppifrån eller ned- ifrån. Den bild du ger är att initiativet kommer nedifrån, från Dick Sträng. Förstår jag dig rätt?

102

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Helena Bergman: Jag kan inte svara på om det är någon som har gett honom idén till att göra detta eller inte, för det vet jag faktiskt inte. Men den bild som jag har i bolagsbiten är att det är hans bolag och att det är han som ska bilda det. Om han gör det på uppdrag av någon annan eller inte har jag väldigt svårt att se, alltså jag har svårt att se att han kan göra det utan vetskap högre upp i organisationen.

Tuve Skånberg (KD): Vad menar du med ”högre upp i organisationen”? Helena Bergman: Ja, med generaldirektörs vetskap, om man säger så.

Tuve Skånberg (KD): Normalt sett ska inte en tjänsteman på hans nivå kunna få ut så här mycket pengar från Must och agera till ett eget bolag som han dessutom lånar pengar till.

Helena Bergman: Såvitt jag vet: Nej.

Ordföranden: Uppfattar du det som att Dick Sträng agerar på order från gd?

Helena Bergman: Jag kan inte säga att det är på order. Jag har själv för- sökt gå igenom den här kedjan ganska många gånger och försökt vända och vrida på mig själv, varför jag reagerade som jag gjorde, varför andra har reagerat på likadant sätt. Jag upplevde det – rätt eller fel – som att det var förankrat. Däremot har jag inga bevis för det. Jag har eftersökt bakvä- gen i diarier etcetera, men jag ser inga dokument påskrivna över huvud taget, så jag kan inte leda det i bevis. Då känns det olustigt att sitta och spekulera i det.

Ordföranden: Pratade du aldrig med Madelene Sandström om det här? Helena Bergman: Inte om att någon skulle bilda bolag, nej. Ordföranden: Inte heller om att bolaget pågick?

Helena Bergman: Nej.

Ordföranden: Det var ju ganska många personer som var inblandade.

Helena Bergman: Av den enkla anledningen att bolaget kom upp precis när Madelene Sandström var på väg ut. Vi har ett skifte 2008–2009 som stökar till det hela lite grann.

Ordföranden: Uppfattar du att Jan-Olof Lind har sanktionerat att bolaget fanns och att Sträng fick fortsätta med verksamheten?

Helena Bergman: Sanktionerat vill jag inte påstå att han har gjort. Att han har fått kunskap om det … Men när i kedjan han fick kunskap om det vet jag inte. Jag vet inte hur överlämnandet mellan Jan-Olof Lind och Made- lene Sandström har gått till. Jag vet heller inte vad han har diskuterat med Dick Sträng på möten när jag inte har närvarat. Att Jan-Olof Lind fick vetskap om det, om det var 2009 eller om det var 2010 … Jag tror att han vet om det 2009, men återigen, det är spekulation.

Ordföranden: Men du befann dig ju själv på den här myndigheten. Helena Bergman: Jag befann mig på myndigheten, ja.

103

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Det var rätt så många andra personer som på olika sätt var inblandade i bolaget.

Helena Bergman: I bolaget är väl … JP var under en mycket kort period en styrelsemedlem som jag inte visste om vid det tillfället. Han drabbades av en stroke och avgick eftersom han inte var förmögen att utföra något arbete under en lång period. Han ersattes väl i den vevan av Nils Olsson, har jag förstått i de utredningar som har pågått. De vet jag har varit inblan- dade. Om det är fler personer på FOI som har suttit med i bolaget eller jobbat i bolaget, det … Det finns ett projekt eller en förstudie som har drivits. Där är det ett antal individer som har varit med. Men det har inte haft med bolaget att göra.

Ordföranden: Asp var till exempel uppenbarligen inblandad här, genom att medverka i finansieringen.

Helena Bergman: Per-Jörgen Asp var då säkerhetschef eller säkerhetsansva- rig på FOI och hade kontakter med Must. Men om han för den skull deltog i bolagsbildning eller inte eller om han bara var en hand i vägen som hjälpte till att föra över medlet, det vågar jag inte uttala mig om.

Ordföranden: Hur kom ni fram till summan 250 000 kronor?

Helena Bergman: Ja … Den enda jag vet som har nämnt en summa som krävs för att drifta ett bolag, det fanns bolaget när … det var att det här behövdes för att få i gång det, det var Dick Sträng.

Ordföranden: Han säger till oss att han nämnde till dig att han inte ville ta på sig att finansiera bolaget, som du förstår.

Helena Bergman: Ja.

Ordföranden: Hur kommenterar du det?

Helena Bergman: Nej, han hade ju inte de pengarna, mig veterligt.

Ordföranden: Men varför skulle FOI eller du vara med och göra det om det var ett privat bolag?

Helena Bergman: Återigen: Vi hamnade i det läget att det var ett problem som skulle lösas. Jag kan inte svara på hur jag kunde vara så korkad att jag gick med på det.

Björn von Sydow (S): Jag skulle vilja anknyta till just den diskussion som har kommit upp. Du var ju dubbelhattad, säger du, en bit av 2009, om jag uppfattade det rätt. Vi har sett att den nye gd:n Jan-Olof Lind den 25 mars 2009 undertecknade en hemställan till regeringen om det fortsatta förverk- ligandet, kan man säga, av Simoom. Där finns SSTI med.

Jag undrar: Du hade då tydligen avdelningschefsansvar kvar på grund av sjukdomsfall. Du var också internationell samordnare. Var du med i att bereda eller hade du kunskap om det här ärendet i sin substans och hur SSTI såg ut, vilken funktion det skulle fylla?

104

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Helena Bergman: Svar nej, faktiskt inte. Jag försvann ut ur projektet när jag lämnade avdelningen. Ja, korrekt: Jag skötte liksom administrativt avdel- ningen och försökte ha de möten som krävdes till början av 2009. Sedan återgick ML i tjänst efter sin sjukdom, och Nils Olsson kom tillbaka och tog över avdelningen på det sättet det skulle.

Samordningen av utlandsbitarna innefattar att man har personer som skö- ter de olika länderna. Det fanns en landansvarig utsedd för Saudiarabien och MoU-delen. Projektet, alltså förstudien – om det är ett projekt eller en förstudie eller om det är samma sak, det är svårt att … – den var färdig och levererad, så jag var inte inblandad i fortsättningen. Resultatet av för- studien diskuterades, om det skulle omsättas i ett projekt. Men där har jag inte deltagit.

Björn von Sydow (S): Det här leder så småningom fram till att det på som- maren 2009 fattas ett regeringsbeslut på grundval av den här FOI-skrivel- sen. Tolkar jag dig rätt då att du inte har några kontakter, eller jag frågar: Har du kontakter med departementet? Frågeställningen handlar ju om på vilket sätt departementet var orienterat och kunnigt om SSTI:s ställning och innebörd i det regeringsbeslut som togs sommaren 2009?

Helena Bergman: 2009 befann jag mig, om jag tar juni, i Tyskland på en konferens. Under tiden den konferensen ägde rum där nere var det ett möte i Stockholm där Torgny Karlsson representerade FOI. Jag vet inte om Dick Sträng var med på det mötet eller inte, för Torgny Karlsson hade då tagit över samordningsansvaret för Saudiarabien. Jag själv var inte med, och jag vet därför inte om konstruktionen SSTI presenterades för departementet eller inte.

Hans Ekström (S): MoU:et säger du är ovanligt. Ni reagerade tydligen på det. Men MoU:et förlängdes. Bereddes förlängningen där ni hade möjlighe- ter att ha synpunkter på det?

Helena Bergman: Inte som jag har haft insikt i. Jag kan inte svara på om Torgny Karlsson eller någon i MoU-kommissionen har sett det på en bered- ning. Jag har inte sett det på en beredning.

Hans Ekström (S): Är det inte väldigt märkligt, om ett MoU upplevs som besvärande, att man förlänger det utan att man reagerar och gör de föränd- ringar som man i så fall upplever behöver göras.

Helena Bergman: Det är en process som jag inte var inblandad i, så jag har tyvärr ingen input.

Jonas Åkerlund (SD): Herr ordförande! När det gäller den här bolagsbild- ningen skulle den finansieras på något sätt. Men det är ju inte helt lätt att ordna det. Om någon då påstår att det var du som kom fram med idén om att man har kontanter, är det ett korrekt påstående?

Helena Bergman: Nej, i min värld … Jag har för det första ingen aning om hur man bildar ett bolag. För det andra har jag inga sådana kontakter med Must eller någon på den nivån. Så nej, det kan jag faktiskt svara väl-

105

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

digt ärligt på att jag inte är inblandad i att vare sig ge idéer eller starta några bolag. Jag har suttit med i en styrelse i ett kompetenscentrum för energetiska material, och jag sitter med som … kan ihop med en kollega teckna offerter och dylikt för företaget. Det är det närmaste jag har kom- mit en bolagsbildning.

Tuve Skånberg (KD): Vi börjar gå mot slutet, men jag vill ändå ge dig tillfälle att klargöra, om inte annat för protokollet. Du säger i slutet av Säpoförhöret: Jag är tvärskyldig till att vara idiot. Vad skulle du vilja ha gjort annorlunda? Du har möjlighet att utveckla vad som i din värld skulle ha kunnat gå annorlunda. Och när skulle du ha kunnat göra det?

Helena Bergman: Jag skulle ha kunnat vara lite mer begåvad och intelli- gent. Det hade varit trevligt. När jag sitter här i dag och tittar bakåt skulle jag naturligtvis icke ha gått med på att kostnaderna skulle föras på min avdelning. Om de skulle föras någonstans skulle de ha förts på myndighe- ten centralt, inte på en enskild avdelning. Det borde jag ha reagerat på. Då hade jag inte målat in mig själv i ett hörn.

Ordföranden: Då är vi färdiga med utfrågningen. Tack ska du ha!

Bilaga B9 Näringsminister Annie Lööf

Tisdagen den 16 april 2013 – öppen utfrågning

Näringsdepartementets hantering av en begäran om att få ta del av allmänna handlingar

Ordföranden: Välkomna till konstitutionsutskottets granskning av Närings- departementet! Särskilt välkomna hälsar vi naturligtvis Annie Lööf, som är departementschef och näringsminister, och Fredrik Ahlén, expeditionschef på Näringsdepartementet.

Ärendet som vi granskar handlar om utlämnande av allmänna hand- lingar. Det har kommit in två anmälningar om det här, dels från Leif Pagrotsky, Socialdemokraterna, dels från Kent Persson, Vänsterpartiet.

Det här är en fråga som berör både Näringsdepartementet och, centralt, statsministern och Statsrådsberedningen. För regeringen ses som en myn- dighet, och reglerna för utlämnande av allmänna handlingar och rutinerna där är gemensamma i stor utsträckning och tas i gemensamma beslut. Den här frågan kommer också att komma upp i utfrågningen av statsministern den 2 maj.

Men i dag börjar vi med Annie Lööf och utlämnandet av allmänna hand- lingar. Det är ett ärende som har kommit upp efter en journalists förfrågan om att få ut allmänna handlingar kring interna fester och så.

Vi brukar göra så att den som kommer till konstitutionsutskottet får möj- lighet att inleda och berätta lite grann om hur han eller hon ser på ärendet. Sedan går vi över till frågor från ledamöterna. Varsågod!

106

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Annie Lööf: Tack, herr ordförande och ledamöter av utskottet! Jag tänkte använda ungefär tio minuter inledningsvis för att berätta om vad som hände och hur Näringsdepartementet ser på saken.

Jag är här i dag för att svara på utskottets frågor i två granskningsären- den, som ordföranden nämnde, som i huvudsak handlar om Näringsdepar- tementets hanterande sensommaren 2012 av en begäran om utlämnande av allmänna handlingar.

Låt mig inledningsvis slå fast att grundprincipen om öppenhet i statsför- valtningen givetvis är helt central för hela Regeringskansliet. Principen är så viktig att ett av Näringsdepartementets tre mål om hur vi ska arbeta lyder: Näringsdepartementet ska föra en öppen och inbjudande dialog.

I det aktuella ärendet finns det en rad uppgifter i medierna och i de båda anmälningarna i utskottet som inte stämmer. Det stämmer inte att vi på Näringsdepartementet har en ordning som innebär att handlingar inte lämnas ut innan den politiska ledningen lämnat sitt godkännande. Det stäm- mer inte att departementet ändrade i de aktuella handlingarna. Det stäm- mer inte att utlämnandet av handlingarna försenades av att den politiska ledningen fick del av dem innan de lämnades ut. Det stämmer inte heller att utlämnandet blev en lång och tidskrävande process.

Samtliga handlingar som begärdes utlämnade lämnades ut från Närings- departementet senast dagen efter att begäran kom in.

Det är allvarliga anklagelser, tycker jag, som förs fram i den ena KU- anmälan. Jag tycker att det är ganska ansvarslöst att föra fram sådana anklagelser utan att ha mer belägg för påståendena än några tidningsartiklar.

Låt mig så peka på några saker som faktiskt stämmer. Det stämmer att Näringsdepartementet inte i något fall lämnade ut handlingar senare än dagen efter det att begäran kommit in. Det stämmer att Justitieombudsman- nen inte har funnit tillräcklig grund för att rikta kritik mot Näringsdeparte- mentets handläggning av utlämnandeärendet.

Det stämmer att det, så snart som vi upptäckte att departementet felak- tigt debiterats kostnader som rätteligen var privata eller som skulle belasta Centerpartiet, rättades till. Det stämmer att kostnaderna för Näringsdeparte- mentets dag bokförts i enlighet med Regeringskansliets styrande dokument för ekonomiadministration, som i sin tur bygger på övergripande styrdoku- ment för ekonomiadministration i staten.

Det stämmer också att Konkurrensverket konstaterat att någon överträ- delse av lagen om offentlig upphandling inte har skett när departementet köpte tjänster i anslutning till Näringsdepartementets dag.

Herr ordförande! Hur ska man då bedöma Näringsdepartementets age- rande i förhållande till tryckfrihetsförordningens bestämmelse att en begä- ran om att få ut en kopia av en allmän handling ska behandlas skyndsamt? Just detta har Justitieombudsmannen granskat, och JO har inte funnit skäl att kritisera Näringsdepartementets handläggning av det aktuella ärendet.

107

2012/13:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

I det aktuella fallet begärde journalisten i olika omgångar att få del av allmänna handlingar. Detta skedde under ett par dagar i augusti då arbets- situationen för de personer som var i tjänst på Näringsdepartementet var mycket ansträngd. Inte desto mindre dröjde det alltså inte i något fall längre än till dagen efter begäran innan transaktionslistor och kopior av fakturor lämnades ut.

Liksom JO anser jag att departementet därmed har handlagt begäran om utlämnande av kopior av de allmänna handlingarna med den skyndsamhet som tryckfrihetsförordningen kräver. Att min pressekreterare fick del av kopior av de fakturor som begärdes ut har inte på något sätt påverkat snabb- heten i utlämnandet.

Jag vill även i likhet med JO framhålla att departementet i dialogen med Aftonbladets journalist varit tillmötesgående och snabbt svarat på de många frågor som han har ställt. Vidare förtjänar det att understrykas att Näringsdepartementet inte har haft anledning att uppfatta journalistens begä- ran på något annat sätt än att den avsåg de fakturor som var bokförda som representation.

Av den transaktionslista som journalisten fick ta del av framgick det tydligt vilka konton som omfattades av utdraget. Detta innebar att de fak- turor som hänförde sig till Näringsdepartementets dag inte fanns med i utdraget eftersom de i enlighet med Regeringskansliets kontoplan inte bok- förts på de aktuella kontona.

I denna del konstaterar JO att det är möjligt att Aftonbladets journalist och företrädare för Näringsdepartementet kan ha kommit att tala förbi var- andra om vad begäran avsåg och hur den kunde tillgodoses. Vidare konsta- terar JO att det inte kan anses visat att syftet varit att undanhålla något för Aftonbladets journalist. Tvärtom har JO, med tanke på de ansträngningar som Näringsdepartementets tjänstemän obestridligen gjorde för att besvara journalistens framställningar och frågor, ingen anledning att tro annat än att skälet till att journalisten inte fick uppgifterna om Näringsdepartemen- tets dag låg i hur Regeringskansliet har haft handlingar ordnade i sitt bokföringssystem.

Herr ordförande! Vi upptäckte i samband med utlämnandeärendet felak- tigheter beträffande två fakturor. I dessa två fakturor fanns kostnader som inte skulle belasta staten, men av förbiseende vidarefakturerades inte dessa direkt. Så snart som misstagen uppdagades och upptäcktes rättade vi dock till dem.

Den ena fakturan efterfakturerades till Centerpartiet, medan löneavdrag begärdes för vissa av kostnaderna i den andra fakturan. När det gäller detta har JO konstaterat att det är helt i sin ordning.

Herr ordförande! De båda anmälningar som ligger till grund för utskot- tets granskning nämner inte Näringsdepartementets dag, det vill säga den personaldag med efterföljande julbord som departementet anordnade i december 2011 och som uppmärksammades i medierna i samband med utlämnandeärendet, som jag nu har gått igenom. Men utskottet har ställt

108

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

skriftliga frågor om Näringsdepartementets dag. Därför tänker jag nu kort redogöra för dagen och hur vi hanterade de fakturor som var kopplade till den.

I departementet har Näringsdepartementets dag anordnats vid flera tillfäl- len under årens lopp. År 2011 var det en halvdag med flera olika semina- rier. Deltagandet i programmet under eftermiddagen var obligatoriskt för samtliga medarbetare på Näringsdepartementet. Syftet med dagen var att ge departementets personal nya perspektiv genom intressanta föreläsare men även att ge möjligheten att nätverka över de olika enhetsgränser som finns på departementet.

På programmet fanns bland annat föreläsningar om hur man skapar en kreativ arbetsplats och om sociala medier. Vidare redogjorde vi tre statsråd som arbetar på Näringsdepartementet för vår syn på inriktningen av depar- tementets verksamhet och de mål som vi vill att departementet ska nå med sitt arbete. Dagen avslutades sedan med ett julbord för dem som så önskade.

Jag är övertygad om att det stärker gemenskapen och att departementet blir mer effektivt genom personaldagar som Näringsdepartementets dag. Det var ett utmärkt tillfälle – dessutom – för mig som relativt ny departe- mentschef att få träffa samtliga av departementets 300 medarbetare och förmedla min syn på inriktningen av departementets verksamhet.

I efterhand har det ifrågasatts hur departementet har bokfört kostnaderna för Näringsdepartementets dag och om tjänsterna i samband med dagen upphandlats på rätt sätt. Låt mig i all korthet konstatera att kostnaderna bokförts i enlighet med Regeringskansliets lathund för kontering av repre- sentation. Lathunden är ett komplement till Regeringskansliets kontoplan som i allt väsentligt bygger på Ekonomistyrningsverkets EU-anpassade bas- kontoplan.

När det gäller upphandlingsfrågan har den granskats av Konkurrensver- ket, som är tillsynsmyndighet på upphandlingsområdet. Konkurrensverket avskrev emellertid ärendet från vidare handläggning den 26 oktober 2012. Man konstaterade att verket saknar anledning att anta annat än att Närings- departementet har utnyttjat befintliga ramavtal på ett korrekt sätt och att någon överträdelse av lagen om offentlig upphandling därför inte har skett.

Herr ordförande! Låt mig avslutningsvis bara beskriva den genomgång av Näringsdepartementets ekonomiadministrativa rutiner och rutiner för administration som jag tog initiativ till efter händelserna sensommaren 2012. Genomgången leddes av expeditionschefen Fredrik Ahlén.

Vid genomgången konstaterades det att departementets styrande doku- ment för ekonomiadministration är i linje med de styrande dokument som gäller för hela Regeringskansliet och att departementets lathund för repre- sentation liknar motsvarande dokument på andra departement.

Genomgången visade inte på några systematiska brister i departementets ekonomiadministration, men i syfte att i största möjliga mån undvika fram- tida misstag i hanteringen av ekonomiadministrationen har vi efter genom- gången ändå vidtagit vissa åtgärder. Bland annat har departementets

109

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

styrande dokument för ekonomiadministration och representation uppdate- rats och gjorts mer detaljerade. Vidare har det tagits fram tydliga checklis- tor för dem som hanterar departementets ekonomiadministration.

Slutligen har samtliga personer som deltar i ekonomiadministrationen fått vidareutbildning.

Därmed, herr ordförande, är jag beredd att svara på utskottets frågor.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Tack, näringsministern, för genomgången! Jag skulle vilja ställa lite formella frågor, för det här är frågor som rör både Näringsdepartementet och Förvaltningsavdelningen. Det senare kom-

mer vi att återkomma till när statsministern är här.

I det skriftliga material som vi har fått finns det en rutinbeskrivning av hanterandet av allmänna handlingar som är daterad av Näringsdepartemen- tet 2007-09-20. Har de rutinerna på något sätt reviderats eller gåtts ige- nom, och har det gjorts en översyn av dem sedan dess?

Annie Lööf: Herr ordförande! Tack för frågan! Svaret på den är nej. Kon- stitutionsutskottets delar som vi har tillsänt utskottet är de nu gällande.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Också i ett av svaren från näringsminis- tern på de skriftliga frågorna står det: Det förekommer dock inte sällan att den politiska ledningen eller pressfunktionen informeras om ett utlämnan- deärende samt att det avgörs från fall till fall när sådan information ges.

Min fråga är: Vem avgör om den politiska ledningen ska informeras?

Annie Lööf: Låt mig ge ett lite längre svar på Helene Peterssons fråga, för detta är ju den kittlande frågan i utlämnandeärendet.

Det finns inte någon som helst praxis inom Regeringskansliet, ej heller på Näringsdepartementet, att den politiska ledningen ska informeras eller ska återkoppla. Det finns inga riktlinjer för detta eftersom så heller inte krävs. Även i detta fall vad gäller det aktuella utlämnandeärendet fanns det inga krav från den politiska ledningen att få se dokument. Däremot är det vanligt att kopior av handlingar som lämnas ut ges också till den poli- tiska ledningen i informativt syfte, men det får aldrig ske på det sättet att man fördröjer utlämnandetiden.

I det här aktuella ärendet fick min pressekreterare som var i tjänst den veckan information om de olika steg som gjordes, att kontakten hade tagits från journalisten till Näringsdepartementet. Min pressekreterare fick också kopior av de fakturor och den transaktionslista som lämnades ut i rent informativt syfte. JO har konstaterat att det inte finns några hinder att delge den politiska ledningen detta.

Då kan man fråga sig: Varför delger man den politiska ledningen det? Ja, till syvende och sist är jag departementschef i detta, och jag ställs också inför mediala frågor. Ofta kommer de i samband med utlämnande av handlingar. I rent informativt syfte kan den politiska ledningen då infor- meras i vissa fall.

110

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Helene Petersson i Stockaryd (S): Det har vi sett i det svar vi har fått. Men näringsministern svarar fortfarande inte på vem som avgör, eftersom det uppenbarligen inte är i varje ärende som det utlämnas utan det är i vissa fall.

Annie Lööf: Herr ordförande! Ja, det är den enskilda tjänstemannen som hanterar utlämnandeärendet. I det här fallet var det den tf expeditionsche- fen som gjorde det avgörandet.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Om jag återgår till den rutinbeskrivning som jag började med står det ingenting om att i vissa fall ska den poli- tiska ledningen informeras. Känner näringsministern till hur den praxisen, om jag får använda det ordet, har uppkommit?

Annie Lööf: Herr ordförande! Låt mig konstatera att Justitieombudsmannen inte har funnit skäl att kritisera denna del utan snarare sagt att det inte finns något som hindrar att i informativt syfte ge handlingar och informa- tion om skeden till den politiska ledningen. Det har att göra med att man ska vara förberedd på de frågor som kommer och att man också har ett ansvar i den politiska ledningen för att veta vad som sker. Men det får på intet sätt undanhålla information från dem som ska granska myndigheter. Det får på intet sätt fördröja denna verksamhet.

Jag kan bara ta ansvar för den tid jag själv har varit departementschef. Det är klart så att i vissa fall gör våra enskilda tjänstemän den bedöm- ningen att man ska informera den politiska ledningen, och i många andra fall görs det inte.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Vi har också fått ett annat svar på de skriftliga frågorna att, precis som näringsministern säger, näringsministern och statssekreteraren blev informerade av pressekreteraren. Men vi ställde också en fråga när detta skedde, och det fick vi inget svar på. Jag ställer den nu: När skedde det? Var det före eller efter utlämnandet?

Annie Lööf: Herr ordförande! Jag kan inte svara exakt datum, men informa- tionen som gavs var före utlämnandet.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Man har ju sagt att det överlämnades till den politiska ledningen för att det möjligtvis skulle sekretessprövas men att det inte skulle ha fördröjts. Råder det någon tveksamhet – då tän- ker jag på de här fakturorna – om att de begärda handlingarna skulle lämnas ut, att det fanns något i en intern representation som skulle kunna omfattas av sekretess?

Annie Lööf: Herr ordförande! Den transaktionslista som lämnades ut inom en dag efter det att begäran kom in till Näringsdepartementet omfattade både intern representation, det vill säga personalrepresentation, och extern representation. Eftersom begäran rörde den politiska ledningen har vi en praxis att där faktiskt kolla om aktuella sekretessbestämmelser kan vara gällande. I det fallet är det naturligt att kontakta den politiska ledningen när man gör skadeprövningen, enligt den sekretessbestämmelse som då är

111

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

aktuell. Både statssekreterare och statsråd tillhör ju den politiska led- ningen, och där finns sedan tidigare beslut i regeringen, vad gäller statssek- reterare till exempel, att man också ska kolla sekretessen kring viss representation.

Helene Petersson i Stockaryd (S): En avslutande fråga bara: Bokförs intern och extern representation på samma transaktionslista? Det är en okunskaps- fråga från mig.

Annie Lööf: Herr ordförande! Nej, det är två olika delar.

Marianne Berg (V): Vi har ju fått många svar nu genom det Helene Peters- son har tagit upp. Men jag är lite nyfiken när det gäller fakturorna och efterfakturering, för näringsministern tog upp att så inte hade skett.

Anmälan från Aftonbladet om att få ut allmänna handlingar kom in den 6. Men en faktura som skulle ha gått till Centerpartiet var en nota för en sommarmiddag på van der Nootska palatset, och den har efterfakture- rats den 7 augusti, det vill säga dagen efter att anmälan hade kommit in. Sedan fixades det också till med lite löneavdrag för alkoholhaltiga drycker och så vidare intagna på Villa Bonnier.

Då undrar jag: Var finns det stöd för att ändra i handlingarna innan de lämnas ut?

Annie Lööf: Herr ordförande! Jag vill korrigera frågeställaren. Det är inga handlingar som har blivit ändrade. Det skulle vara mig helt främmande att ändra i handlingar som lämnas ut. Det är alltså inga handlingar som är ändrade, utan allting är i original och redovisat. Men låt mig ändå redo- göra för praxisen för fakturahantering.

De kostnader som ska belasta staten och Näringsdepartementet ska givet- vis gå till Näringsdepartementet. Och de kostnader som ska gå på privat eller i detta fall Centerpartiet ska gå dit.

I detta fall under sommarmånaderna hade man av förbiseende inte vida- refakturerat räkningen till Centerpartiet. Däremot kan man se att någon dag innan fakturan betalades har en av tjänstemännen skrivit ”ok?” vid detta. Det vill säga man har vid rutinen sett att den här ska inte Näringsde- partementet ha utan den borde vidarefaktureras. Så skedde också någon dag därefter.

Låt mig också konstatera att det i medierna framstod som att det var någon sorts spritfest på Näringsdepartementet. Det rör sig alltså om 920 kronor på en julmiddag som togs ut när 21 personer hade middag, alltså 44 kronor per person. Det är fel, för sprit får inte förekomma och belasta staten. Det har också korrigerats och gjorts genom ett löneavdrag av mina medarbetare.

Marianne Berg (V): Tack för det. Då är det alltså fel att det efterfakturera- des i Centerpartiet den 7 augusti när anmälan kom in den 6? Men hur kan det bli så att faktureringen blir så felaktig, att det som går till departemen- tet egentligen skulle vara aviserat till någon annan?

112

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Om man ringer och bokar på en restaurang brukar man i regel direkt säga var det ska faktureras. När man kommer till en restaurang brukar man också prata med personen i fråga som håller i det där om vart man ska skicka notan. Så brukar det vara. Sådant brukar ju gälla överallt. Men då finns det tydliga brister här, att man har vidhållit att det här skulle gå till departementet i stället för till Centerpartiet.

Då undrar jag: Finns det inga rutiner över huvud taget på departemen- tet, någon koll på vart fakturor ska gå? Var ligger i så fall den bristen? Är den tillrättalagd?

Annie Lööf: Ordförande! Bara 2012 hanterade Näringsdepartementet 8 300 fakturor. Det är alltså två av de 8 300 fakturorna där vi nu har insett att fel har begåtts, och jag beklagar verkligen djupt att så har skett.

Den ena ändrades genom ett löneavdrag på 920 kronor, och den andra vidarefakturerades, mycket rätteligen, till Centerpartiet.

Då är frågan från Marianne Berg: Hur kommer det sig att fakturan inte ställdes direkt till Centerpartiet? Det har jag också frågat mig många gånger. Men man ska komma ihåg att när mina närmaste medarbetare bokar saker i mitt namn sitter de i min stab på Näringsdepartementet och ibland på Centerpartiet. Där kom fakturan till Näringsdepartementet. Det vi skulle ha gjort då, och som vi brukar göra, är att direkt vidarefakturera detta till Centerpartiet. Men på grund av ett förbiseende under sommarle- digheten i juli gjordes inte det förrän i början av augusti.

Marianne Berg (V): Då tolkar jag det som att det var mänskligt felande där, om jag utgår från svaret från ministern.

Jag har en fråga till. Man utlämnade handlingar till ett annat medium innan de gick till den anmälande parten som begärde ut dem, det vill säga Aftonbladet. Hur kan det komma sig att man gick till Ekot innan Aftonbla- det hade alla handlingar på plats? Då undrar jag: Tillhör det vanligheten att man springer förbi anmälaren och lämnar ut det till annan?

Annie Lööf: Herr ordförande! Det här är mycket olyckligt. Men för det första vill jag säga att handlingen aldrig lämnades ut till Ekot. Det nämn- des av en av mina statssekreterare i en intervju som handlade om de två fakturor som Marianne Berg nyss ställde frågor om. Han säger i slutet av intervjun att i en jämförelse med andra departement kan man konstatera att Näringsdepartementet ligger väldigt lågt. Det gjorde han i ljuset av att han trodde att Förvaltningsavdelningen redan hade lämnat ut ärendet.

När vi nu har tittat på det här i efterhand kan vi konstatera att Aftonbla- dets journalist begärde av Näringsdepartementet att få se samtliga departe- ments representationskostnader. Eftersom Näringsdepartementet inte hante- rar samtliga departement skickades denna begäran vidare till Förvaltningsavdelningen, som arbetar inom Regeringskansliet för alla depar- tement. Det var alltså de som tog tre dagar på sig att samordna de olika departementens representationskostnader.

113

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Under den här tiden – det står också i de underlag som finns – fanns det ett utkast som skulle kvalitetssäkras innan det lämnades ut till journa- listen. Det var detta utkast som min statssekreterare olyckligt refererade till. Han var helt medveten om det, har han berättat för mig, och trodde att handlingen redan var utlämnad.

Marianne Berg (V): Nu har vi konstaterat igen att det var den mänskliga faktorn som spelade in även här.

Då har jag min sista fråga. Den är från anmälaren också, från Vänster- partiet. Vi kör den samtidigt vad jag förstår, ordförande. Det gäller julfes- ten. Är det okej att köra?

(Ordföranden: Javisst.)

Den var säkert jättetrevlig. Den gick ju på över 600 000 kronor, Närings- departementets dag. Men att bokföra en julmiddag som ett seminarium – där gick gränsen, anser jag. Seminariet var säkert seriöst, lärorikt och allt det, men det varade ju i fyra timmar. När vi sedan tittade på festen, som näringsministern sade att det var frivilligt att stanna kvar på, noterade vi att den varade i sju timmar.

För att det inte ska bli några feltolkningar borde man kanske titta över att inte bokföra hela kalaset som ett seminarium. Det blir ju väldigt missvi- sande. Det var faktiskt inte den största delen av de 611 000 eller vad det kostade.

Ministern var förut inne på rutinerna för det här. Men jag kan tänka mig så här: Skulle det vara så svårt att dela upp en faktura på en semina- riedel, vad den uppgick till, och en representationsdel? Då vore det ju väldigt lättolkat för de flesta.

Annie Lööf: Herr ordförande! Det är klart att det inte är svårt att dela upp det. Problemet är bara att det strider mot de rekommendationer som Skat- teverket har och de riktlinjer som Ekonomistyrningsverket har. Ekonomi- styrningsverkets EU-anpassade baskontoplan ligger alltså som en grund för hur Regeringskansliet bokför saker. Utifrån den har man tagit fram Reger- ingskansliets kontoplan, och från den kontoplanen har man utarbetat en lathund för hur man ska kontera olika saker. Den kan man såklart välja att bryta mot och göra på ett annat sätt, men Näringsdepartementet har här tyckt att det har varit angeläget att följa de riktlinjer för bokföring som finns i de ekonomiadministrativa funktioner som Näringsdepartementet han- terar.

Låt mig också säga att om man tittar på hur Näringsdepartementets dag har bokförts kan man se att det mycket riktigt är så att mat i samband med föreläsningar ska bokföras särskilt. Och man har bokfört detta, om vi ska djupa i frågan, på ett konto som heter 5796 Hotell- och restaurangtjäns- ter. Där bokförs den stora delen. Sedan finns ett konto för bevakning, för vi hade extra bevakning med tanke på att det var tre statsråd i lokalen. Det bokfördes på ett annat ställe som heter Övriga tjänster. Vidare kan vi

114

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

se att föredragshållarna har bokförts på ett konto som heter Interna kurser. Vi har alltså följt de riktlinjer och den lathund som finns och som det så klart är brukligt att följa inom Regeringskansliet.

Den här dagen redogjorde jag för inledningsvis. Den bestod av två delar, men helheten var viktig för att just skapa sammanhållning. Så har gjorts även tidigare när näringsminister Leif Pagrotsky på sin tid hade till exempel motsvarande halv- och heldagar på Näringsdepartementets dag också utanför departementets lokaler.

Per Bill (M): Ordförande! Tack näringsministern för en väldigt informativ inledning med både klarläggande av vad som var rätt i anmälan och felak- tigheterna i den.

För mig är det en fråga som är klart viktigare än de övriga, och det är tillgängligheten till allmänna handlingar. Då får man säga, och det gör även JO, att trots att det var högsommar – om det nu var någon högsom- mar förra året – har det funkat snabbt. Trots det skulle jag vilja ta upp två saker. En sak är lite grann för att de som lyssnar på detta, och även vi här, ska få ett grepp om på ett ungefär hur många förfrågningar den namn- givne journalisten gjorde under de här dagarna. Har vi någon koll på det? Kom bara en lista vid ett tillfälle? Nej, det var det inte. Det var åtmin- stone vid två eller tre tillfällen. Gjordes det skriftligt via e-post eller gjordes det också via telefon? Det är den ena frågan. Sedan återkommer jag med den andra.

Annie Lööf: Herr ordförande! Först skulle jag vilja uppehålla mig lite vid vad Näringsdepartementet har som mål och ambition vad gäller rekvisitet skyndsamt. Där arbetar vi efter att handlingar ska lämnas ut senast dagen efter. Kan man inte lämna ut dagen efter ska det motiveras varför. Men i samtliga de här fallen har vi faktiskt lämnat ut dem dagen efter.

Vi välkomnar också granskning. Vi välkomnar att vi har en god dialog med både medborgare och journalister. Vi tycker att det gynnar vår trans- parens och den öppenhet som vi vill ha på Näringsdepartementet. Under den här veckan, eller två veckor som det egentligen handlar om, var det under den första veckan, från slutet av juli till början av augusti, en tät mejlväxling och telefonväxling mellan den aktuella journalisten och min tf expeditionschef. Dels ställdes frågor både per e-post och per telefon. Det finns redogjort i det dokument som konstitutionsutskottet har fått av Närings- departementet och som JO också har i sitt underlag. Men rent konkret begärdes ju först transaktionslistan ut för att man skulle kunna se vilka specifika fakturor som journalisten ville ha. Det gjordes den 1 augusti. Några dagar senare, jag tror att det var den 6 augusti, begärdes också spe- cifika fakturor ut. Jag tolkar det som att det är två gånger som den formella utlämnandebegäran var aktuell.

Per Bill (M): Tack! Min andra fråga touchade du lite grann. Det gör kan- ske att man förstår att det inte bara är att lägga ut alla de här fakturorna på internet till exempel. Det handlade ju om statsrådens säkerhet och att

115

2012/13:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

det faktiskt också fanns fakturor som handlade om extra säkerhet för x tusen kronor och så vidare. Jag blev nästan förvånad att den fakturan fanns med i det som offentliggjordes. En liten utläggning kring det tror jag kan vara på sin plats.

Avslutningsvis: Tycker näringsministern att ni, med den reviderade policy som finns efter det här, är fullt rustade, eller pågår det fortfarande i kansliet någon revidering för att se om man på något sätt kan se till att korta tiderna några timmar här och några timmar där utan att tumma på statsrådens säkerhet till exempel?

Annie Lööf: Ordförande! Som jag nämnde inledningsvis är ju ett av Närings- departementets tre mål för hur vi ska arbeta just att vara öppna och transparenta och föra dialog. Därför såg jag det som naturligt, och också mina tjänstemän såg det som naturligt, att lägga upp Näringsdepartemen- tets dag offentligt på vår hemsida, där vi också lade upp alla de fakturor som var kopplade till departementets dag. Vi tror på öppenhet och vi tror på att medborgare själva då kan gå in och läsa och granska. Det var ett led i att visa att vi gärna vill att ni ska se vilka handlingar som är grunden för det som det nu skrivs om.

Om vi går in på hur fakturahanteringen sker i Regeringskansliet är det först och främst en enhetlig fakturahantering i hela Regeringskansliet. Den hanteringen är elektronisk. Det är ett system som heter Agresso som används. På Näringsdepartementet styrs vi, precis som andra departement, av en rad föreskrifter och en rad andra styrdokument, både sådana som gäller generellt för statsförvaltningen och sådana som gäller specifikt för Regeringskansliet.

Även hos oss på Näringsdepartementet har vi styrande dokument som bygger på de dokument som finns för hela Regeringskansliet. Vi har en tydlig beslutsordning och vi har checklistor. Det är tre stationer med tre olika personer innan man når utbetalningsordern. Samtliga fakturor granskas och godkänns för betalning genom först vidimering, som sker av den som har beställt en vara eller tjänst eller någon annan person med kännedom om förvärvet. Vidimeringen är ett intyg om att leveransen har tagits emot.

Steg nummer två handlar om att man attesterar, det vill säga den som attesterar en faktura har ju ansvaret för att beloppet på fakturan till exem- pel är det som har avtalats och att fakturan är riktig i övrigt och fullständig.

Det tredje steget handlar då om utbetalningsorder. Utbetalningsordern görs ju av den person som kan kontrollera att attesten har tecknats av en behörig person till exempel. Alla de personer som omfattas av departemen- tets ekonomiadministration och fakturahantering har under hösten också gått en vidareutbildning. Jag tycker dels att vi hela tiden ska uppdatera våra riktlinjer, dels ha begripliga lathundar som det är möjligt för tjänste- männen att följa, men sedan är det också viktigt att vi kontinuerligt har en kompetensutveckling och att vi följer detta. Det upplever jag att vi gör på Näringsdepartementet.

116

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Ordföranden: Tack så mycket! Vi går vidare. Vi har från konstitutionsut- skottets sida granskat hantering och utlämnande av allmänna handlingar med tanke på bland annat sekretessfrågor och senast i februari lämnat en rapport till riksdagen som var mycket kritisk mot framför allt Utrikesdepar- tementet, där vi inte anser att man har lyckats uppfylla lagens och tryckfri- hetsförordningens villkor.

Nu har också Justitieombudsmannen gjort en granskning av Regerings- kansliets utlämnande av allmänna handlingar. Där kommer Näringsdeparte- mentet in, men det är också en del andra frågor som Justitieombudsman- nen granskar. Justitieombudsmannen är också mycket kritisk mot Regeringskansliets rutiner och system och menar att man inte klarar av att uppfylla offentlighetsprincipen och tryckfrihetsförordningen.

En sak som berör Näringsdepartementet, som går in i den här kritiken väldigt tydligt, gäller ärendet kring Aftonbladet. Det är en handling som Aftonbladet beställer den 6 augusti och som handlar om en sammanställ- ning av departementets internrepresentation. Där skriver JO så här i sin utredning: Begäran gjordes hos Näringsdepartementet som samma dag över- lämnade den till Förvaltningsavdelningen. Men innan handlingen lämnades ut hade departementen, som ett led i Förvaltningsavdelningens hantering av utlämnandeärendet, fått ta del av ett utkast till sammanställning. Att inom en myndighet skicka runt en handling som begärts utlämnad för att i största allmänhet ge mottagarna möjlighet att lämna synpunkter är enligt Justitieombudsmannen oförenligt med reglerna om handlings utlämnande.

Det dröjde alltså flera dagar, tre dagar till och med, innan man kunde lämna ut handlingen därför att Förvaltningsavdelningen skickade den på en slags remiss ut till de olika departementen. Det var inte att ta fram hand- lingen som tog tid utan att alla skulle ges möjlighet att ha någon form av synpunkter.

Tycker Annie Lööf att det här är rutiner som är förenliga med tryckfri- hetsförordningen, att låta allmänna handlingar skickas runt för synpunkter innan tryckfrihetsförordningens krav på skyndsamhet faktiskt beaktas?

Annie Lööf: Herr ordförande! Låt mig börja med JO:s olika beslut denna dag. JO fattade beslut om olika ärenden. Dels fattade JO beslut om det som rör dessa två granskningsanmälningar, inklusive Förvaltningsavdel- ningen. Dels fattade JO också beslut om andra delar av Regeringskansliets hantering av helt andra ärenden vad gäller utlämnande. JO har skilt på de olika besluten och den analys som han gjorde.

Jag är här i dag, inte för att svara på den del som gäller Regeringskans- liet, utan jag är här för att svara på det som rör granskningsärenden och det som rör Näringsdepartementet.

När det gäller den handling som lämnades ut efter tre dagar kan vi kon- statera att Näringsdepartementet lämnade över den omedelbart till Förvalt- ningsavdelningen. Här skulle man då sammanställa departementets olika

117

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

interna kostnader. Jag ser ingen anledning som departementschef över en enskild del inom Regeringskansliet, nämligen Näringsdepartementet, att kommentera Förvaltningsavdelningens handläggning.

Ordföranden: Det handlar om rutinerna i Regeringskansliet när det gäller utlämnande av allmänna handlingar som JO skarpt kritiserar. Finns det fler exempel på rutiner som gör att det inte är möjligt att uppfylla offentlighets- principens krav på att skyndsamt lämna ut handlingar?

Annie Lööf: Herr ordförande! Öppenhet, tillgänglighet och transparens är ledstjärnor inom myndigheten Regeringskansliet. Vi arbetar efter mått- stocken att det ska ske så skyndsamt som möjligt. Det är tryckfrihetsförord- ningens givna besked och krav.

Jag är här för att svara på hur Näringsdepartementet har hanterat detta, och jag har redogjort för hur skyndsamt vi har lämnat ut ärendena. Vi får heller ingen kritik från Justitieombudsmannen för hur vi hanterat ärenden. Jag ser som departementschef över Näringsdepartementet ingen anledning att kommentera andra avdelningars handläggning, utan det får konstitutions- utskottet återkomma till.

Ordföranden: Det måste ändå vara ett problem om man, som Annie Lööf påstår, vill uppfylla offentlighetsprincipen men har gemensamma regler som i praktiken omöjliggör det. Har ni tagit upp det till diskussion internt i regeringen att rutinerna skapar problem och svårigheter att uppfylla offent- lighetsprincipen?

Annie Lööf: Herr ordförande! Det är såklart Regeringskansliets absoluta ambition att vara öppet, tillgängligt och transparent. Det är inte fråga om huruvida man vill följa tryckfrihetsförordningen, utan man ska följa tryck- frihetsförordningen. Det är en grundlag.

Vi lyssnar givetvis på de beslut och kommentarer som Justitieombuds- mannen har. Det är ett led i det utvecklingsarbete som hela Regeringskans- liets gör.

Karin Granbom Ellison (FP): Jag tackar statsrådet för bra svar. När det gäller den praxis som statsrådet tidigare redogjorde för har det visat sig att vid vissa framställningar om att få ut handlingar kan pressavdelningen infor- meras.

Finns det en praxis för att det också ska finnas en återkoppling till den som ska lämna ut handlingen från pressavdelningen eller andra som infor- meras i och med denna praxis?

I det skriftliga svaret vi har fått från Näringsdepartementet på frågor som rör detta står det att det inte finns några krav på en återkoppling. Men brukar detta ske, och hur var det i det aktuella fallet? Sker det en återkoppling, något slags godkännande eller klartecken, från pressavdel- ningen innan något lämnas ut? Vill statsrådet utveckla detta?

118

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Annie Lööf: Herr ordförande! Nej, det skedde ingen återkoppling eller något godkännande innan handlingen lämnades ut. Det vore helt främ- mande för oss. Pressavdelningen fick i informativt syfte kopior av de fakturor och transaktionslistor som begärdes ut.

Jag vill åter påtala för utskottets ledamöter att det inte finns någon ord- ning som innebär att departementets pressavdelning regelmässigt informe- ras när en framställning har kommit in. Det förekommer givetvis att den politiska ledningen eller pressfunktionen informeras om ett utlämnandeä- rende. Den enskilda tjänstemannen bedömer om det kan förväntas att den politiska ledningen ska komma att få frågor om ärendet eller om upplys- ningar måste inhämtas när man gör skadeprövningen vid sekretesspröv- ningen. Då måste givetvis berörd person frågas.

Det finns heller ingen praxis i departementet som innefattar just krav på någon form av återkoppling från den politiska ledningen, från pressfunktio- nen eller från någon annan. Oavsett departement har den enskilda tjänste- mannen att hantera de riktlinjer och den lagstiftning som finns. Det är grunden för hur den enskilda tjänstemannen arbetar.

JO har gått djupare i detta och konstaterar att det inte finns något hin- der för att en pressekreterare informeras i ett informativt syfte – såvida inte tiden för utlämnande fördröjs, och det har det inte gjort i detta fall.

Per-Ingvar Johnsson (C): Ni fick till Näringsdepartementet en förfrågan om storleken på olika departements interna representation. Var dessa upp- gifter som begärdes utlämnade sådana att de på något sätt var känsliga för Näringsdepartementet?

Annie Lööf: Herr ordförande! Transaktionslistorna rörde personalrepresenta- tion och extern representation. Det rörde framför allt den politiska ledning- ens representation i dessa bägge syften. Det kunde inte uteslutas att någon sekretessbestämmelse skulle slå in på detta, och det var av denna anled- ning som man valde att göra en sekretessprövning på detta.

Per-Ingvar Johnsson (C): Var storleken på representationen av sådan omfatt- ning att det var känsligt för Näringsdepartementet?

Annie Lööf: Nej, man bedömer inte känslighetsgrad på grund av storlek, utan det handlar om att kunna kartlägga statsledningen, exempelvis hur statsrådet rör sig eller vilka möten han eller hon har. Det handlar inte om summor eller liknande.

Jonas Åkerlund (SD): Herr ordförande! Hans-Gunnar Axberger skriver: Regeringskansliet ska kritiseras för att en allmän handling lämnas ut först efter tre dagar trots att den borde ha kunnat lämnas ut omgående. I övriga delar finns det inte tillräcklig grund för kritik.

Är det då så att det som journalisten på Nyhetsbolaget, Ulla Danné, ger uttryck för är tämligen ogrundat? Hon säger: Min uppfattning, efter att ha haft kontakt med Regeringskansliet i en rad andra ärenden, är att själva

119

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

rutinerna när det gäller att lämna ut vad som normalt anses vara allmänna handlingar är så toppstyrda att handläggare inte vågar lämna ut dem utifrån offentlighetsprincipen.

Med tanke på den fördröjning av utlämnanden som faktiskt har skett, är hon helt ute och cyklar? Eller finns det någon grund för det hon säger?

Annie Lööf: Herr ordförande! Jag är här för att svara på Näringsdeparte- mentets hantering och kan konstatera att de tre dagar som Jonas Åkerlund för fram är handläggningen hos Förvaltningsavdelningen. Jag ber därför frågeställaren att ställa frågan till den som den berör.

Ordföranden: Vi kommer att ställa den till statsministern vid utfrågningen den 2 maj.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Det har i och för sig framkommit men bara så att vi alla är medvetna om det: Visst ägde allt detta rum i slutet av juli och början av augusti? Det är nyhetstorka. Var befann sig statsrådet själv under dessa dagar?

Annie Lööf: Herr ordförande! Det stämmer att det var sommar, slutet av juli och början av augusti, men rutiner och lagstiftning ska följas året runt. Det var tuff arbetsbelastning för många av mina medarbetare på departe- mentet och också på Regeringskansliet eftersom det var semestertider, men det är ingen ursäkt för att det inte ska gå till på rätt sätt.

Som minister är man alltid tillgänglig. Jag hade en planerad flytt och ledighet den veckan, men givetvis var jag inne och jobbade – som sig bör även om det är sommar- eller vinterledighet.

Tuve Skånberg (KD): Jag förstår svaret som att medarbetarna var på välbe- hövlig semester och att en sommarvikarie hanterade det löpande.

Annie Lööf: Det stämmer. Expeditionschefen hade semester, och det var tf expeditionschef som ledde Näringsdepartementet. I min stab arbetade stats- sekreterare, jag själv och delar av övrig personal denna vecka.

Tuve Skånberg (KD): Kan man anta att om det hade varit under en tid på året när alla var närvarande och det inte var nyhetstorka hade det kunnat vinnas några timmar där men att en sommarvikarie är lite mer osäker?

Annie Lööf: Nej, det håller jag inte med om. Näringsdepartementet klarade under denna arbetspressade situation att lämna ut de begärda handlingarna efter en dag. Oavsett om man är tf eller ordinarie finns det krav på att följa riktlinjer, lathundar och grundlagar. Det finns ingen ursäkt. Därför arbetade Näringsdepartementets tjänstemän i enlighet med vad vi gör alla andra månader på året och följde, enligt min mening, de bestämmelser som finns.

Ordföranden: Då fick vi reda på att näringsministern givetvis var inne och jobbade på departementet i somras. Tyvärr fick hon avbryta semestern i vintras, så vi får hoppas att det blir en ordentlig semester i sommar.

120

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Helene Petersson i Stockaryd (S): Jag har ett par uppföljande frågor efter näringsministerns svar under utfrågningen.

Upptäcktes fakturan från van der Nootska palatset i samband med begä- ran om utlämnande av handlingarna?

Annie Lööf: Herr ordförande! Det är korrekt. På fakturan kan vi dock se att man någon dag innan har skrivit ”OK?” och alltså noterat redan då, och arbetet satte i gång med att vidarefakturera detta. Det stämmer att vidar- efaktureringen gjordes vid utlämnandeärendet.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Detta skedde i början av augusti. Finns det en risk att det inte hade upptäckts alls om det inte hade förekommit en begäran?

Annie Lööf: Herr ordförande! Nej, för i samband med den representations- granskning som var på våra myndigheter, bland annat på Tillväxtverket, tog jag på Näringsdepartementet initiativ till att gå igenom våra rutiner, riktlinjer och hanteringen av fakturor. Jag är övertygad om att dessa två fakturor hade upptäckts i den granskningen. Nu hanterade vi utlämnandeä- rendet först, och då upptäcktes tack och lov dessa två fakturor, och dem har vi också åtgärdat.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Sedan dröjde det, enligt papperen, till den 5 september innan det vidarefakturerades till Centern?

Annie Lööf: Herr ordförande! Enligt min expeditionschef var det rent admi- nistrativa rutiner som gjorde att det inte vidarefakturerades förrän någon vecka därefter.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Jag funderar på bokföringen av Närings- departementets dag. Näringsministern var noga med att tala om att man delade på mycket som förekommit under dagen, bevakning med mera. Fak- turorna är väldigt uppsplittrade.

Jag är förvånad över att en sådan stor summa som 616 000 inte bokförs som intern representation. Hela dagen gick på 682 405 kronor, varav själva kvällen kostade 621 000 kronor. Det rör sig alltså om 61 000 som bokförs ihop med seminarierna. Det är mer ett konstaterande från min sida, men jag är lite tveksam till att man inte ska skilja på det.

Annie Lööf: Jag kan givetvis tolka detta som KU:s signal att vi inte ska följa Ekonomistyrningsverkets baskontoplan eller Regeringskansliets kon- teringsplan. Jag väljer dock att meddela att vi har följt de riktlinjer som finns. Vi har följt de lathundar som finns för hur man konterar olika saker. Man tittar på det huvudsakliga syftet, och i detta fall var det huvud- sakliga syftet föreläsningar under en medarbetardag som avslutades med en julmiddag.

Eftersom den höga summan har nämnts kan jag meddela utskottet att det var en julbuffé med två glas vin eller öl och kaffe till priset av 505 kronor. Det var en rimlig summa i detta sammanhang, tycker jag.

121

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

 

Ordföranden: Då tackar vi näringsministern med bisittare för att de har

 

kommit hit för att svara på frågor.

Bilaga B10 Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth

Tisdagen den 16 april 2013 – öppen utfrågning

Brev från kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth till Skånes landshövding Margareta Pålsson

Ordföranden: Vi hälsar kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth välkommen. I år är det åter en fråga om kulturministerns brevskriverier som vi har att diskutera med kulturministern. Det gäller ett ärende som skulle avgöras i Länsstyrelsen i Skåne. Där har kulturministern vidarebefordrat ett brev

med kommentarer som var ägnat att försöka påverka i sakärendet.

Vi inleder med att den som blir utfrågad får börja med att berätta hur hon ser på ärendet.

Lena Adelsohn Liljeroth: Herr ordförande! Jag vill inleda med att säga att vi får väldigt många brev och skrivelser in till Kulturdepartementet. Det tror jag gäller de flesta departement. Det är många som har synpunkter och frågor. Man vill veta hur departementet agerar och hur politiken funge- rar. Jag brukar be att få in kopior på så många som möjligt av dessa brev och skrivelser som går via vår registrator för att få en uppfattning om vad människor diskuterar, tänker och känner. Sedan brukar jag så ofta det är möjligt se till, med respekt för medborgarna, att de får ett svar som formu- leras av tjänstemännen. Ofta kan det handla om att frågan inte är aktuell för oss. Det kan vara något som rör en annan myndighet, det kan röra kanske kommun eller landsting. Det finns en tendens att man rör ihop var frågorna hör hemma. Det känns bra för mig att få ta del av de här skrivel- serna.

Det som det här ärendet gäller var ett sådant brev, som kom in till mig. Det hade registrerats, men antagligen uppfattats som delvis privat eftersom det var en privat ton först i brevet från brevskrivaren. Jag konstaterade genom en snabb överblick – jag läste det egentligen inte särskilt noga – att det inte var någonting som rörde Kulturdepartementet. Däremot var det en fråga till Länsstyrelsen i Skåne, och det visste brevskrivaren också om. Jag lät helt enkelt brevet gå vidare med en personlig hälsning till landshöv- dingen.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Tack, kulturministern! Jag vill i princip fortsätta där kulturministern slutade. Brevet skickades vidare, men enligt det svar vi har fått på de skriftliga frågorna var det inte ett överlämnande. Man överlämnade inte brevet. Syftet var att informera landshövdingen.

122

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Brevet som kom till kulturministern instämplades, som kulturministern har sagt, på Kulturdepartementet. Det vidarebefordrades tillsammans med ett följebrev, skrivet på kulturministerns brevpapper, och det instämplades i Länsstyrelsen i Skåne.

Jag har lite svårt att se vad det är som gör att detta ärende inte överläm- nades till Länsstyrelsen i Skåne.

Lena Adelsohn Liljeroth: Frågan var redan känd för Länsstyrelsen i Skåne. Det var ett ärende som fanns där, och det kunde jag snabbt konstatera. Det var inte vår fråga, det var inte ett regeringsärende över huvud taget. Det var skälet.

Jag vill invända mot det som ordföranden sade i inledningen, att mitt syfte var att påverka. Det var det absolut inte. Det var en fråga som var totalt ny för mig. Jag hade ingen anledning att engagera mig i det. Jag hade över huvud taget inte hört talas om det tidigare.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Var går skiljelinjen mellan att vidarebe- fordra eller skicka vidare och att överlämna ett ärende när ärendet ändå, precis som kulturministern säger, skulle hanteras av Länsstyrelsen i Skåne och hade ”hamnat fel”? Är det inte ett överlämnande?

Lena Adelsohn Liljeroth: Nej, det här var, som jag tolkade det då, en opi- nionsyttring. Den hörde inte hemma hos oss. Det var mer en hälsning till den nya landshövdingen i Skåne som jag hade haft mycket kontakt med i riksdagsgruppen. Det var i första hand en hälsning till henne, med konsta- terandet att vi hade fått in en opinionsyttring men att frågan inte är vår utan uppenbarligen hör hemma där.

Jag inser att det här kan ha missförståtts, men det var absolut inte min mening att försöka påverka ärendet.

Helene Petersson i Stockaryd (S): De sista orden i kulturministerns brev har vållat diskussion, alltså: ”Må du fatta ett klokt beslut”. Vad har kultur- ministern för kommentar till just de orden?

Lena Adelsohn Liljeroth: Jag tycker att det är anmärkningsvärt att Kerstin Engle, som anmälde mig, hänvisar till det men rycker det ur sitt samman- hang. I brevet, som jag tror att utskottets ledamöter har fått, står det: Må du fatta ett klokt beslut vilket det än blir. Det ser jag inte som något annat än att det här inte är en fråga som rör mig, jag har ingen uppfattning, jag har ingen avsikt att påverka utan bara i stort sett: Här är en opinionsytt- ring som har kommit oss till del. Den hör inte hemma hos oss. Den hör hemma i länsstyrelsen, punkt, och ingenting alls i övrigt.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Vi har fått det svaret att det inte är van- ligt att man vidarebefordrar opinionsyttringar, utan det hör egentligen till ovanligheterna.

Påverkade det kulturministerns beslut att vidarebefordra brevet att den som skickade det var en vän till kulturministern och hennes man?

123

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Lena Adelsohn Liljeroth: Nej, det var information. Det är riktigt att jag är bekant med brevskrivaren, men inte mer bekant än att jag har träffat honom under en resa, det är riktigt, till Egypten 2005 och någon gång där- efter – jag tror 2008. Vi var ett stort sällskap, runt 30 personer, han var reseledare, en mycket bra reseledare. Men vi är inte mer bekanta än så. Vi umgås inte, jag har aldrig varit i hans hem, jag vet inte heller någonting om de frågor som han har varit involverad i utan känner honom bara som kunnig i Egyptens historia.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Ändå väljer kulturministern att skriva i brevet till Skånes nya landshövding att brevet kommer från en bekant, tror jag. Jag tror att det var ordet ”bekant” som användes.

Fanns det något syfte med att lägga till just det i brevet?

Lena Adelsohn Liljeroth: Nej. Det kan möjligen ha varit lite obetänksamt, men det fanns inte något syfte. Det här gick relativt fort. Jag hade en hel hög med brev, många skulle till olika enheter inom Kulturdepartementet. Det kunde röra synpunkter på radio och tv, idrottsanläggningar och annat. Det här var ett brev i högen. Jag konstaterade att det här inte var vårt ärende, men jag kände igen namnet, inte mer än så. För information till Länsstyrelsen i Skåne, ifall de inte redan hade fått brevet, skickade jag det, för det var en fråga som skulle avgöras där, inte mer än så.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Kan kulturministern ändå ha förståelse för att just detta ordval – både den sista meningen med det tillägg som kulturministern nämnde ”vad det än blir” och att man noterar och skriver att det är en personlig bekant till kulturministern och hennes make – kan göra att de som har fått ta del av brevet reagerar?

Lena Adelsohn Liljeroth: Det är olyckligt om det uppfattas så. Det var inte min avsikt, och det är jag väldigt ärlig med. Jag hade ingen som helst avsikt att påverka. Det är som sagt en bekant men inte någon nära vän.

Cecilia Brinck (M): Jag vill först ställa en kontrollfråga; kulturministern nämnde det i sin inledning. Att det här är ett ärende som är väldigt stort lokalt men som kulturministern inte över huvud taget kände till innan det här brevet kom har jag uppfattat riktigt. Då måste man fundera lite grann på avsikten med att skicka den här opinionsyttringen vidare, om den inte var att påverka hanteringen av ärendet i Länsstyrelsen i Skåne. Det hand- lade bara om att informera landshövdingen om att det här hade kommit in?

Lena Adelsohn Liljeroth: Ja. Jag har förstått efteråt att det här var en stor lokal fråga i Skåne, men det är ingenting som hade uppmärksammats av rikspress. Den var helt ny för mig.

Cecilia Brinck (M): Har kulturministern haft kontakt med brevskrivaren i det här ärendet efteråt?

Lena Adelsohn Liljeroth: Jag skickade ett mejl till honom och sade att jag har fått hans brev och att jag har överlämnat det utan någon vidare åtgärd till landshövdingen. Det är i stort sett det.

124

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Cecilia Brinck (M): Har kulturministern haft någon kontakt med Margareta Pålsson, landshövdingen, om det här ärendet efteråt?

Lena Adelsohn Liljeroth: Nej, vi har inte diskuterat det. Jag har konstaterat att hon har uttalat sig i medier om att hon inte har uppfattat detta som en påtryckning – hon hade tydligen fått den frågan. Vi har inte diskuterat det här vidare, just med hänsyn till att det kom att bli en anmälan.

Ordföranden: Det kan tyckas lite ”petitessigt” att vi pratar om ett brev som kulturministern skickar vidare med en kommentar. Men det grundar sig på det faktum att vi i Sverige har regeln att regeringens ledamöter, ministrarna, inte ska gå in i enskilda fall och försöka påverka och besluta i stället för myndigheterna. Myndigheterna har en självständighet i enskilda beslut. I det här fallet var det Länsstyrelsen och landshövdingen i Skåne som hade att fatta beslutet.

I det perspektivet är det lite märkligt att den här personen skickat det ingående brevet om en fråga som ska avgöras i Länsstyrelsen i Skåne till kulturministern. Varför?

Lena Adelsohn Liljeroth: Jag får väldigt många brev och många opinions- yttringar, inte minst sådant som kommer in till departementet och därmed registreras i vanlig ordning.

Jag tror att många har svårt att hålla isär var frågorna hör hemma. Brevskrivaren visste uppenbarligen att det här var en fråga för länsstyrel- sen men trodde kanske också att det skulle vara en fråga för regeringen. Jag vet inte om han också har skickat det här brevet till Miljödepartemen- tet eller till statsministern. Det är inte ovanligt. Brev kommer ofta fel. Ibland är det svårt att hålla ordning på var frågor avgörs. Det var väl skä- let till att han skickade det till mig.

Ordföranden: Men i det här fallet visste brevskrivaren att det skulle avgö- ras av Länsstyrelsen i Skåne. Det här fallet var lite speciellt. Han är ju bekant med kulturministern men också med landshövdingen tydligen. Visst stämmer det att brevskrivaren var bekant med er båda två?

Lena Adelsohn Liljeroth: Det vet jag ingenting om. Jag vet ingenting om brevskrivarens relation till landshövding Margareta Pålsson. Det känner jag inte alls till.

Vi har mycket riktigt träffats under en resa 2005 och sedan på en åter- träff i en stor grupp ett par år senare, men i övrigt har vi inte haft någon som helst kontakt förrän det här brevet helt plötsligt dök upp. Han skriver någonting om att kultur är synonymt med odling. Det är det latinska culti- vare. Det var kanske ett sätt att tro att det här kunde vara en fråga för oss på riksplanet också som en kulturmiljöfråga. Jag vet inte, men jag kunde snabbt konstatera att så var det inte.

Ordföranden: I kulturministerns kommentar till brevet som går till lands- hövdingen står det: Jag bifogar ett brev skrivet av en bekant till dig och mig. Nej, till Ulf och mig står det.

125

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Lena Adelsohn Liljeroth: Ja, det var maken och jag som var på resa i Egyp- ten.

Ordföranden. Ja, det var så det var. I nästa skede är det väl inte orimligt att tänka sig att själva syftet med att skicka detta till kulturministern var att det får en större tyngd om kulturministern skulle vidarebefordra detta med Regeringskansliets brevpapper än om han själv skulle skicka det vidare?

Lena Adelsohn Liljeroth: Jag vet inte alls hur brevskrivaren tänkte. Jag vet inte ens om brevskrivaren hade någon aning om hur jag skulle agera eller reagera på detta. Vi får väldigt många brev. Ibland tror människor att vi kan påverka allt möjligt. Det gäller inte sällan tv-program eller vilka sär- skilda utställningar museer borde visa. Då konstaterar vi att det inte är en fråga för oss. Men ibland händer det också att vi skickar ett sådant brev vidare för kännedom. Det kan exempelvis handla om språkfrågor inom Sve- riges Radio. Det är inte mer än så, men då går det via tjänstemännen. Det som möjligen blev fel i det här fallet var att jag sände en personlig häls- ning till Margareta Pålsson, men det var inte mer än så, eftersom vi har varit kolleger i riksdagen. Det hade egentligen ingen koppling till ärendet.

Ordföranden: Kulturministern fick ett brev från en bekant och skickade det vidare till en annan bekant. I det här fallet var det beslutsfattaren. Det var väl ändå en lyckosam historia för brevskrivaren att hans opinionsytt- ring, en ganska utförlig beskrivning av ärendet med kritik mot det som han befarade skulle kunna hända, gick vidare med Regeringskansliets adress och från en bekant till landshövdingen? Jag tror att han var mycket nöjd med det som hände. Tror inte kulturministern det?

Lena Adelsohn Liljeroth: Det har jag ingen aning om eftersom vi inte har haft någon kontakt i det ärendet över huvud taget.

Karin Granbom Ellison (FP): Statsrådet säger att det här är en personlig hälsning. Då undrar jag hur det kom sig att ministern skrev på Regerings- kansliets brevpapper. Övervägde statsrådet att skriva det på ett mer neu- tralt papper för att det inte skulle bli något missförstånd i denna fråga? Det står ju så i brevet som vidarebefordras att han sätter sitt hopp till att regeringen ska kunna påverka i denna fråga. Då hade det kanske varit extra viktigt att markera att det här var en personlig hälsning genom utform- ningen av brevet. Gjorde statsrådet några överväganden i den frågan?

Lena Adelsohn Liljeroth: Nej, ärligt talat inte. Jag har en liten hög med den här formen av korrespondenskort. Hade jag tagit ett neutralt papper hade det verkligen kunnat tolkas som ett sätt att gå runt och påverka. Det här skulle naturligtvis registreras på Länsstyrelsen i Skåne, och det skedde också. Det var ingenting jag på något sätt gjorde i lönndom. Som jag for- mulerade det kan det inte heller uppfattas som ett försök till påverkan, för det är det inte.

126

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Mia Sydow Mölleby (V): Jag är lite intresserad av övervägandena att skicka det vidare. Vi har frågat på vilka grunder som urvalet görs. Precis som ministern inledde med får ni många brev. De flesta vidarebefordras inte. Opinionsyttringar brukar inte vidarebefordras. Däremot brukar ni svara. Jag skulle egentligen vilja ställa två frågor. Vad är det brukligt att man svarar? Om man oftast inte skickar vidare de här opinionsyttringarna till rätt ställe, till exempel kommuner eller landsting, vilket svar brukar det vara? Finns det någon standardmall för det?

Lena Adelsohn Liljeroth: Nej, det finns ingen standardmall av det enkla skälet att det inte finns några standardbrev om det inte handlar om en mejl- bombning eller liknande. Det rör ofta speciella sakfrågor där de undrar varför det fungerar på det ena eller andra sättet. Om det är en fråga som ligger inom vårt område försöker vi, via tjänstemännen, svara vad orsaken kan vara. Eller också förklarar vi att detta inte är någonting som reger- ingen eller Kulturdepartementet rår över, utan det är en fråga för till exempel landstinget i Sörmland. Det kan vara museifrågor eller idrottsfrå- gor. Det är så det går till. Det finns inga fasta ramar för hur man utformar brev, men jag tycker att det är angeläget att medborgarna får ett svar när de skriver till departementet.

Mia Sydow Mölleby (V): Och i det här fallet var det alltså ett brev som inte gällde departementets område, men departementet och ministern valde att inte svara på det sätt som du exemplifierade med, det vill säga med att det är en fråga som faller utanför ert område, utan ni valde att skicka det här brevet och lämna den här opinionsyttringen vidare. Då har vi frågat på vilka grunder man gör den typen av bedömningar, och vi har inte fått något svar på vår skriftliga fråga. Det skulle vara väldigt bra om ministern kunde utveckla det här.

På vilken grund gör man bedömningen att just det här brevet ska vidare- befordras i stället för att svara med det som man kan tycka är lite av ett standardsvar? Man skulle ha kunnat svara: Det här är utanför vårt område. Tack för dina synpunkter! Det var väldigt intressant. Det har givetvis en koppling till kultur, men det är länsstyrelsen som hanterar frågan, så du får vända dig dit.

Men det gjordes en annan bedömning. På vilken grund?

Lena Adelsohn Liljeroth: Det här var för information. Det var inte ett över- lämnande av ett ärende. Ärendet fanns redan på Länsstyrelsen i Skåne. Precis som jag sade tidigare finns det inte några särskilda regler. Jag försö- ker svara dem som hör av sig så långt jag kan med ett personligt svar även om det naturligtvis registreras. Misstaget som gjordes här var att det inte registrerades. Men det fanns inget skäl till någon påtryckning.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Statsrådet säger att brev ofta kom- mer fel. Det är ju så, men man kanske inte heller måste vidarebefordra varje brev med en kommentar. Några kan man kanske lägga åt sidan. Jag

127

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

noterar att statsrådet säger att någon formulering i brevet kanske möjligen var obetänksam. Min fråga är: Vad tänker statsrådet om brevskickande i framtiden när det gäller rutiner och så vidare?

Lena Adelsohn Liljeroth: Vi har rutiner, och det här fungerar väldigt väl. Man kan väl säga att det här var ett olycksfall i arbetet eftersom det kom att tolkas som en möjlig opinionsyttring från min sida, vilket det inte var. Vi får väl vara ännu försiktigare i så fall.

Tuve Skånberg (KD): Jag tackar för det. Det var ett olycksfall i arbetet och möjligen någon obetänksam formulering. Ni kommer att vara försikti- gare i framtiden. Jag tackar för det beskedet.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Jag har några kompletterande frågor utifrån de svar som har givits här. På Cecilia Brincks fråga om det har varit någon kontakt i efterhand säger kulturministern att kulturministern svarade via ett mejl till brevskrivaren. Hör det till vanligheterna att kultur- ministern själv svarar en brevskrivare som har skickat en opinionsyttring?

Lena Adelsohn Liljeroth: Nej, det gör det inte, inte från min sida. Men eftersom det här var en bekant, precis som Helene Petersson säger, sva- rade jag brevskrivaren: Det här är inte en fråga som vi har att göra med, och för din kännedom har jag låtit det gå vidare med en hälsning till lands- hövdingen.

Det var inte mer än så.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Och kulturministern fick inget svar efter- som det inte har varit någon vidare kontakt?

Lena Adelsohn Liljeroth: Jo, jag fick ett svar. Det finns en kopia på det. Det är ingenting som jag på något sätt har för avsikt att dölja om man vill se det. Det var en kommentar om en utställning i Malmö om det gamla Egypten och ingenting annat.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Jag skulle vilja återkomma till det här brevet som kulturministern fick från den här brevskrivaren. Precis som Karin Granbom Ellison har sagt står det där: ”Står vårt enda hopp med demokratiska medel till Sveriges regering. Detta är en kulturfråga i ordets sanna bemärkelse.”

Skulle det kunna vara eller bli en kulturfråga på regeringsnivå?

Lena Adelsohn Liljeroth: Det har jag ingen aning om. Jag kan inte se att det skulle kunna bli en fråga för Kulturdepartementet. Människor är ofta mycket engagerade i sin lokala miljö och försöker påverka en fråga på olika sätt, genom att samla till möte och genom att skriva artiklar, insän- dare och brev till såväl medier som politiker på alla olika nivåer. Visst är det så. Det är så vår demokrati fungerar. Men det här var ingenting som hörde hemma hos oss, och som jag ser det kommer det aldrig någonsin att kunna bli en fråga för Kulturdepartementet.

128

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Ordföranden: Om man sammanfattar detta tycks det vara så att vi är över- ens om att det här var ett specialfall. Det var en bekant som tog en kontakt med kulturministern, och kulturministern säger att det var för att det var en bekant som hon lät det här gå vidare och vidarebefordrade bre- vet på ett speciellt sätt med en hälsning. Det var inte den behandling som andra människor brukade få av sina brev eller sina kontakter med Kultur- departementet. Stämmer det?

Lena Adelsohn Liljeroth: Det beror alldeles på. Vi får ju många brev. Det kan vara från människor som jag har mött i min profession och som jag naturligvis också vill försöka svara. Det som sker normalt är att detta regi- streras på departementet. Det skedde inte i det här fallet, och det är jag ledsen för.

Ordföranden: Alldeles nyss sade kulturministern också att det var på grund av att det var en bekant som ni vidarebefordrade det här brevet med en egen kommentar och också skickade ett svar till brevskrivaren.

Lena Adelsohn Liljeroth: Det var för att informera länsstyrelsen om att de här opinionsyttringarna, som rörde det här området i Skåne, hade skickats till många olika håll. Frågan hörde hemma hos länsstyrelsen och inte hos oss. Jag hade inte för avsikt att ta ställning eller informera mig vidare i ärendet.

Det var i stort sett det den här handskrivna lappen till landshövding Mar- gareta Pålsson handlade om.

Ordföranden: Vi tackar för oss. Vi tackar också för att kulturministern ville svara på frågorna från konstitutionsutskottet.

Bilaga B11 F.d. statssekreterare Håkan Jevrell

Måndagen den 22 april 2013 – sluten utfrågning10

Regeringens agerande i fråga om militärt samarbete med Saudiarabien

Ordföranden: Vi hälsar före detta statssekreteraren Håkan Jevrell välkom- men. Du kanske kan presentera din bisittare?

Håkan Jevrell: Det är rättschefen på Försvarsdepartementet, Maria Hede- gård, som är med.

Ordföranden: Välkommen! Du vet vad det här gäller. Vi brukar göra så att den som kommer hit får inleda och berätta sin version av händelseför- loppet. Sedan går vi över till frågor från ledamöterna. Det är väl lika bra att du börjar.

10 Under utfrågningen förekom uppgifter som har bedömts omfattas av sekretess och som därför uteslutits i denna uppteckning. [sekretess] markerar när något enstaka ord har uteslutits, […sekretess…] när mer än något enstaka ord men högst två meningar har uteslutits och [– – –sekretess––] när mer än två meningar har uteslutits.

129

2012/13:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Håkan Jevrell: Herr ordförande och ledamöter! Jag hoppas att utskottets ledamöter vid det här laget har fått en god bild av vad som har hänt i samband med Sveriges MoU-avtal med Saudiarabien. Jag vill dock inleda med några ord om hur jag har uppfattat händelserna under resans gång.

Jag fick kännedom om vårt MoU-avtal med Saudiarabien i samband med att jag tillträdde som statssekreterare hösten 2007. Sent på hösten blev jag informerad om att FOI börjat vidta åtgärder med anledning av MoU- avtalet. Det stod så småningom klart – och nu är jag alltså på hösten 2007 eller kanske tidigt i början av 2008 – att FOI mot bakgrund av MoU-avta- let från 2005 genomfört en förstudie avseende en anläggning för renove- ring och modifiering av antitankvapen.

FOI hade också fört diskussioner om en fortsättning på denna förstudie. Vidare hade företrädare för FOI överlämnat ett utkast på ett avtal till mot- parten, alltså Saudiarabien. Saudiarabien hade genom sina företrädare upp- fattat detta utkast till avtal som ett avtalsförslag och ville ingå detta avtal.

Det var alltså vid den här tidpunkten okänt för mig att en förstudie hade genomförts, att diskussioner på fortsättning hade genomförts och att ett avtal hade överlämnats. Vi hade således hamnat i en situation där vi från Regeringskansliets håll inte kunnat göra överväganden om hur man skulle gå vidare i anledning av detta MoU-avtal.

Mot den här bakgrunden finns det anledning att göra följande iakttagelser. Först och främst måste enligt min uppfattning relationen med motpar- ten, i det här fallet Saudiarabien, hanteras professionellt och med stor förståelse för hur motparten tänker, i synnerhet när det är fråga om bety- dande kulturskillnader och styrelsesätt. Motparten utgår från att alla man- dat finns. En företrädare för en svensk myndighet anses företräda konungariket Sverige och således ge uttryck för regeringens vilja. Detta gäller naturligtvis alla utrikes relationer. I detta fall ledde det till att Saudi- arabien tagit ett avtalsförslag från enskilda företrädare på FOI som uttryck för regeringens vilja. Alltså: Genom att FOI genomfört en förstudie och överlämnat utkast till avtal hade man skapat tydliga förväntningar hos

Saudiarabien som i sin tur tagit detta som uttryck för regeringens vilja. Enskilda medarbetare på FOI hade alltså agerat utan erforderliga man-

dat. [...sekretess...] Det är min bedömning att FOI genom att överlämna ett exempel på hur ett forskningsavtal kan se ut därmed påbörjat en förhand- ling. Företrädare för Saudiarabien har uppfattat FOI:s handlande på samma sätt. FOI hade vid tidpunkten för överlämnandet av avtalsförslaget inte regeringens mandat till detta, vilket naturligtvis också är allvarligt.

Jag är också av den uppfattningen att MoU-avtalet oavsett detaljrikedom inte kan tas till intäkt för att förhandlingar om ett samarbete kan inledas av en myndighet utan att frågor rörande samarbetet tas upp med Regerings- kansliet.

130

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Efter att de här förhållandena uppmärksammats under våren 2008 disku- terades frågan i departementet om hur den uppkomna situationen skulle hanteras. FOI anmodades att inkomma med förslag på alternativa samar- betsområden för att om möjligt i stället kunna samarbeta inom områden av mer civil karaktär.

Jag själv reste sedermera till Riyadh i Saudiarabien och mötte där prins Khaled. Vid detta möte framkom tydligt att saudierna var besvikna på Sve- riges agerande och att deras huvudsakliga intresse låg vid det samarbetsom- råde som förstudien hade behandlat. Jag pekade på att detta var svårt för oss och redogjorde för den svenska myndighetsstrukturen, särskilt för den roll som ISP har. [...sekretess...]

Senare, i maj och i juni, genomfördes möten i Stockholm med företrä- dare för Saudiarabien för att om möjligt hitta en väg framåt. Slutsatsen av detta blev att Saudiarabien självt skulle ta huvudansvaret och att FOI endast skulle inta en konsultativ roll. Därefter var frågan mer eller mindre vilande förutom när regeringsbeslut fattades i enlighet med denna uttryckta viljeinriktning, nämligen att FOI endast skulle ikläda sig en konsultativ roll i förhållande till Saudiarabien.

Först på våren 2010 blir jag kontaktad av generaldirektör Lind som infor- merar mig om ett bolag, SSTI, att det företräds av en medarbetare på FOI och att detta bolag var det som skulle leda arbetet i förhållande till Saudi- arabien. Lind meddelar att detta är ohållbart och att han därför avslutat FOI:s relation till SSTI. Eftersom generaldirektör Lind beslutat att avsluta samarbetet med bolaget fanns alltså vid denna tidpunkt ingen anledning till ytterligare åtgärder från Försvarsdepartementets sida.

Det är viktigt att veta att vid denna tidpunkt nämnde generaldirektör Lind inget om hur bolaget finansierats. Som jag har förstått i efterhand var vid denna tidpunkt detta okänt även för honom.

Först i februari–mars 2012 får jag beskedet att nya uppgifter framkom- mit avseende hur bolaget finansierats. Det här leder till att vi anmodar FOI att svara på vad som förevarit på myndigheten i relation till bolaget SSTI. FOI meddelar senare att de ej kommer att svara på vår anmodan utan i stället väljer att göra en polisanmälan.

Sammanfattningsvis: Jag har inte haft någon insyn i hur bolaget bildats eller vilka som var bolagets företrädare, och inte heller har jag haft insyn i hur bolagsbildningen finansierats. Jag har heller inte på något sätt förordat eller på annat sätt godkänt en sådan bolagsbildning.

Tack, herr ordförande! Jag är nu beredd att svara på eventuella frågor.

Ordföranden: Tack! Vi har penetrerat ett antal områden när det gäller det här, kan man väl säga, som vi har gått igenom på olika sätt. Vi har, som du också har noterat, haft tillgång till de Säpoförhör som finns i ämnet och en rad handlingar från Regeringskansliet och andra.

131

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Jag tänker att vi går tillbaka till strax efter att Jevrell tillträdde som stats- sekreterare. Då hade det här i alla fall gått så långt att FOI hade begärt att få någon form av förhandsbesked på projektet som helhet och fått ett nej, ett förhandsbesked från ISP. [– – – sekretess – – –]

Håkan Jevrell: [...sekretess...]

Ordföranden: Är det vanligt att ni skickar order till myndigheter om att de ska förstöra dokument?

Håkan Jevrell: Jag kan som sagt inte kommentera vad som har hänt i det här enskilda fallet. Vår utgångspunkt är naturligtvis att handlingar ska regi- streras och hanteras i enlighet med gällande lagstiftning.

Ordföranden: [– – – sekretess – – –] FOI fick senare order från Försvars- departementet att förstöra även dessa handlingar, står det där. Har du någon kommentar till det?

Håkan Jevrell: Nej, jag har inga kommentarer specifikt om det. Jag kan konstatera att Cecilia Looström har meddelat sin uppfattning i den frågan. I övrigt kan inte jag spekulera i vad som eventuellt kan ha förevarit och vad andra personer kan tänkas ha sagt och haft för eventuell uppfattning om det.

Ordföranden: I januari 2010 kommer det in ett mejl från FOI till, tror jag, Per Andersson som har hanterat de här frågorna ganska mycket. Det mej- let gallrades av Försvarsdepartementet, men sedan återkom det i nästan identisk form lite senare i handlingar som kom till oss. I det står det väl- digt tydligt att företaget SSTI är ett fristående, privatägt svenskt företag men att det har en koppling till FOI genom flera personer och att FOI:s roll kommer att vara att stödja och MODA och så vidare. Det här doku- mentet sparas i någon mening och finns på Försvarsdepartementet. Kände Jevrell till det?

Håkan Jevrell: Jag har ingen minnesbild av att jag vid tidpunkten för att det mejlet kom in haft något som helst med det att göra. I efterhand kän- ner jag ju till att ett sådant mejl har kommit in till departementet.

En iakttagelse man kan göra i detta är att vi ständigt har jobbat med frågan om handlingars status och hur de ska diarieföras, hanteras och gall- ras. Det är någonting vi har haft uppe i ledningsgruppen på departementet, alltså den ledningsgrupp som jag leder med alla chefer, löpande över tiden och regelbundet. Det är ju personal som kommer och går på departemen- tet, och man har utbildningar i detta. Men när det gäller specifikt det här har jag ingen som helst kännedom om det vid den tidpunkten, utan att det mejlet faktiskt har inkommit är någonting som har framkommit senare.

Ordföranden: Men du är medveten om att man inte har rätt att göra på det här sättet, alltså gallra bort ett inkommande mejl eller en handling och sedan kalla den för arbetshandling om man tar bort några ord bara?

132

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Håkan Jevrell: Jag är medveten om att det finns regler kring hur hand- lingar ska diarieföras – absolut. Exakt vad som har skett i det här enskilda fallet och exakt vilka gallringsföreskrifter som skulle kunna vara gällande vid den tidpunkten får jag som sagt lämna därhän.

Ordföranden: Det är i alla fall uppenbart att kunskap om SSTI fanns på Försvarsdepartementet vid den här tiden, också med tanke på att det ju i början på 2009 inkom en ansökan från FOI om att få vara konsulter och att regeringen skulle ta beslut om det. Där står det också tydligt att SSTI är ett bolag som ska ansvara för den övergripande samordningen. Det utgår jag från att statssekreteraren har tagit del av.

Håkan Jevrell: Jag vill vända mig en smula emot beskrivningen av att det är uppenbart. Jag kan konstatera att Försvarsdepartementet har ett icke ringa antal myndigheter under sig. Dessa myndigheter har alla, i princip, relationer med underleverantörer. Man har affärsmässiga förbindelser med dessa.

Att det finns bolag nämnda i handlingar är i sig ingenting som föranle- der åtgärder från Försvarsdepartementet. Det ankommer på myndigheten att granska de bolag som man samarbetar med, och jag tror att det är nöd- vändigt att det ska vara så. Jag har en känsla av att Regeringskansliet skulle svälla högst väsentligt om man skulle flytta det ansvaret. Att det i sig nämns att det finns ett företag som heter SSTI är alltså inte anmärk- ningsvärt.

Beträffande huruvida jag har kännedom vid tidpunkten för deras hemstäl- lan är svaret nej. Jag kände inte till att det fanns omnämnt i hemställan från FOI. Det är så som regeringsbeslut tas fram, hur de processas i depar- tementet. Ärenden kommer ofta in en mängd olika handlingar. Dessa sammanställs sedermera till en promemoria och ett förslag till regeringsbe- slut. På veckoberedning och den beredning som kan vara veckan innan för statssekreteraren, alltså för mig, får man ta del av den promemoria som beskriver ärendet och sedan ta del av förslaget till regeringsbeslut. Det är så gången är.

Jag kan inte erinra mig att någon har tagit upp eller nämnt just SSTI inför det regeringsbeslut som sedermera fattades under 2009. Inte heller har det föranlett någon åtgärd att vidarebefordra information från tjänste- män till den politiska ledningen i januari 2010.

Men kort därefter kontaktade generaldirektören Lind mig, i mitten av februari 2010, att han har noterat att det finns problematik kring samarbe- tet med företaget SSTI och att han ska återkomma. Han återkommer sedermera till mig den 10 mars 2010 och redogör för hur det dåvarande upplägget med SSTI såg ut, att det var ohållbart och att han därmed hade avslutat det samarbetet med SSTI.

133

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Men om vi går till den här ansökan från FOI där SSTI nämns som enda företag och som ska leda det här projektet och FOI ska vara konsult: Menar statssekreteraren att han aldrig läste ansökan från FOI här?

Håkan Jevrell: Min minnesbild är att jag inte har reflekterat över bolaget SSTI. Jag tror inte, men jag kan inte svära på det, att jag har läst den hemställan. Jag tror att jag har läst en beredningspromemoria och jag har tagit del av det förslag till regeringsbeslut som sedan genomfördes. I dessa har jag ingen minnesbild av att SSTI skulle ha figurerat.

Ordföranden: Men du deltog vid beredningen med ministern sedan?

Håkan Jevrell: Jag minns inte om jag var med på beredningen med minis- tern. Om jag inte minns fel… När jag nu senare har tittat på handlingarna så är jag inte säker på att det var Sten Tolgfors som var föredragande minister, utan det kan ha varit en beredning för en annan minister, och då brukar jag som statssekreterare oftast inte gå med på den beredningen.

Ordföranden: Vid själva beredningsbeslutet var det tydligen handelsminis- tern som var föredragande, men beredningen skedde i Försvarsdepartemen- tet.

Håkan Jevrell: Det är först en beredning tjänstemän emellan i Regerings- kansliet. Det är så gemensam beredning fungerar. Egentligen är det ju en lång resa. Man ska dra ärendet för sin enhetschef. Sedan ska man dra det för chefstjänstemän, och sedan dras det för statssekreteraren. När det sedan finns klartecken från alla dessa nivåer att gå vidare med ärendet så går det vidare till veckoberedning, och då dras det för ansvarigt statsråd.

Jag har som sagt ingen minnesbild av den här beredningen år 2009 avse- ende detta regeringsbeslut.

Ordföranden: Det var också uppe på beredning i samordningskansliet. Var du med där?

Håkan Jevrell: Samordningen är ju en politisk funktion som ska se till att de beslut som fattas överensstämmer med den politiska viljan hos alla fyra partier i alliansregeringen. Under gemensamberedning går detta också till samordningen som så att säga lämnar sitt klartecken.

Jag har ingen som helst minnesbild av att detta skulle ha varit något särskilt i det här ärendet. Det är ett regeringsbeslut som är berett enligt normala rutiner.

Ordföranden: [...sekretess...]

Håkan Jevrell: Som jag sade i mitt inledningsanförande hade vi betydande problem som uppdagades för oss sent 2007 och i början på 2008, vilket så småningom också ledde till att jag reste ned till Saudiarabien för att för- söka hitta en för Sverige möjlig väg framåt. Den tidigare vägen framåt

134

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

som Saudiarabien upplevde sig ha blivit lovad var inte möjlig att gå fram med. Jag åkte alltså ned till Saudiarabien för att försöka hitta en väg framåt i detta.

Därefter genomfördes det i vart fall ett par möten. Jag tror att det var ett par möten mellan företrädare för Försvarsdepartementet – det är möj- ligt att FOI vid något tillfälle var med också – och den saudiarabiska motparten för att hitta en väg framåt.

När man då hittade en väg framåt, där FOI skulle ha en konsultativ roll gentemot Saudiarabien, ja, då var vägen fastlagd. De beslut som därpå följde i enlighet med den inriktningen var inte fullt så dramatiska.

Ordföranden: Den väg framåt som vi har sett är ju att SSTI är en del i den vägen framåt. FOI är en konsult, SSTI bildas och har starka kopp- lingar till FOI, och sedan finns det också en rad andra företag inblandade.

Jag tycker bara att det är lite förvånande att statssekreteraren inte kan minnas någonting kring de här frågorna och ansökan från FOI, för det finns så mycket som talar för att det här ändå har varit en ganska känslig och besvärlig fråga under våren 2008 och framöver. Jag har till exempel ett dokument här från den 10 mars när ni träffade just Jan-Olof Lind och han drar sin historia om att det här blir alldeles för jobbigt och känsligt och riskabelt för FOI. [– – – sekretess – – –] Jag tycker att det låter som om det har varit en ganska stor diskussion på ledande nivå bland partierna i Alliansen, [...sekretess...]

Håkan Jevrell: [– – – sekretess – – –] Det ordföranden relaterar till är handlingen från mars 2010. Då framkommer det som vi inte har känt till, att SSTI hade kopplingar. Det var ett enmansbolag, en enskild medarbe- tare på FOI, och det var naturligtvis besvärligt vid den tidpunkten. Men regeringsbesluten som fattas under tiden mellan det att vi hittar en väg framåt, någonstans i maj–juni 2008 och tills detta avslöjas för oss den 10 mars 2010, de stegen som då följde given viljeinriktning var inte drama- tiska och svåra vid den tidpunkten.

Ordföranden: Vår känsla är kanske att lösningen framåt som du talar om är just att FOI bildar ett bolag för att hantera det här i stället för att själv leda projektet.

Håkan Jevrell: Nu vill jag verkligen protestera. Det är absolut inte så att det någonstans finns någon ambition från någon sida att FOI ska gå in, starta och bilda ett bolag. Vägen framåt är att FOI gentemot Saudiarabien ska ha en konsultativ roll. Det är också det som regeringsbesluten seder- mera avser. Att en medarbetare på FOI uppenbarligen har sett någon annan lösning är ingenting som varit känt eller legat i vårt intresse eller varit vår inriktning alls. När samarbetet så småningom avslutades av gene- raldirektören Lind, som fick ärva ärendet, kan man konstatera att arbetet med SSTI avslutades just på grund av att det var ohållbart. Och vi delar den uppfattningen: det var ohållbart.

135

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Hans Ekström (S): Enligt uppgift som vi fått drogs det här ärendet redan våren 2007 för din företrädare som statssekreterare, HG Wessberg. Han gav då beskedet att frågan skulle underhandberedas med ISP. Den informa- tionen, när det var uppe på den nivån på departementet, vidarebefordrades den inte till dig när ni bytte plats?

Håkan Jevrell: Jag fick, som sagt, när jag tillträdde en övergripande infor- mation om att det fanns ett MoU-samarbete, ett avtal, med Saudiarabien. När det gäller exakta detaljer om vilka kontakter min företrädare hade med FOI bör den frågan ställas till honom själv. [...sekretess...]

Hans Ekström (S): Men de första kontakterna med departementet var redan våren 2007, även om du inte var inblandad i det. Den informationen måste väl ha funnits i organisationen på något sätt, även om den inte fanns hos dig?

Håkan Jevrell: I så fall får jag väl hänvisa till handlingarna. Det är ju ett ganska omfattande material som har överlämnats. Jag stannar där.

Hans Ekström (S): Så till nästa del. Som jag förstått det har det dragits på SP-Sams två gånger, en gång 2008 och en gång 2009, av tjänstemän på Försvarsdepartementet. Har man ingen diskussion på departementet inför en sådan dragning beträffande vad som ska dras på Samordningskansliet i ett sådant läge?

Håkan Jevrell: Regeringen fattar en mycket stor mängd beslut varje år. Det är helt klart så att samordningen är en del. När man gemensamt bereder ett ärende går det till samordningen för att man där ska konstatera att ja, det här överensstämmer med de fyra partiernas vilja. Emellanåt är det bara skriftlig hantering och emellanåt är det muntlig hantering. I övrigt har jag inga specifika minnesbilder av hur det har gått till vid dessa tid- punkter.

Hans Ekström (S): Eftersom det finns krav på dokumentation och spårbar- het vid beredning av regeringsärenden undrar jag om det sker någon sådan dokumentation på departementet inför en beredning i Samordningskansliet.

Håkan Jevrell: Vi ska komma ihåg att skilja på den gemensamma bered- ningen, som så att säga är det lagliga kravet på hur en beredning ska se ut, och Samordningskansliet, som finns utöver detta och är en politisk funk- tion. Att man får ett vidi från samordningen är något som brukar efterfrå- gas, till exempel vid min beredning eller vid veckoberedning. Att vi har fått med oss ett godkännande eller ett vidi från samordningen är en förut- sättning för att gå vidare.

Hans Ekström (S): Det är en politisk funktion, en del av statsapparaten, inte av den privaträttsliga delen. Därför frågar jag om dokumentation och spårbarhet. Det gäller även den enheten. [– – – sekretess – – –]

Håkan Jevrell: [– – – sekretess – – –]

136

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Hans Ekström (S): Både FOI och Must ligger såvitt jag förstår under För- svarsdepartementet. Du pekar på att det ser ut att ha funnits en del brister i dessa myndigheters agerande. Det ansvaret – ledning och styrning av de statliga verken – ligger på regeringen och Regeringskansliet, trodde jag.

Håkan Jevrell: Det är helt riktigt. Ytterst är det riksdagen som formar för- utsättningarna för myndigheternas agerande. Vi har den löpande styrningen av myndigheterna. Självklart är det så. Till detta finns regelverk och före- skrifter. Det årliga regleringsbrevet ger uttryck för inom vilken ram en myndighet ska jobba, absolut, men det innebär inte att vi ständigt är inne i den dagliga verksamheten i respektive myndighet och gör bedömningar om vad den enskilda myndigheten ska göra.

Jag kan dessutom konstatera att händelserna i det här fallet har varit av sådan karaktär att det sedermera lett till polisanmälan. Det inträffar tyvärr i alla myndigheter, i alla verksamheter i det svenska samhället, där folk inte gör det som de egentligen är ålagda att göra utan gör någonting annat. Då får det de följderna.

Andreas Norlén (M): Herr ordförande! Det har redan kommit upp en del olika spår, och jag tänkte ställa några frågor om vissa av de spåren.

[– – – sekretess – – –] Både Madelene Sandström och Cecilia Looström har fått frågor om det, och ingen av dem har sagt att FOI fick order om att förstöra anteckningarna. Jag vill bara få det sagt eftersom frågan kom upp.

I anslutning till diskussionen om minnesanteckningarna och e-postbila- gan från januari 2010 som skickades till Försvarsdepartementet vill jag fråga Håkan Jevrell vilket ansvar han anser att den politiska ledningen på Försvarsdepartementet har för rutinerna kring diarieföring och hur han anser att den politiska ledningen har levt upp till det ansvaret.

Håkan Jevrell: Det finns naturligtvis ett ansvar också på politisk nivå för hur departementen fungerar. Men det är tveklöst också så att man som politisk ledning kommer in i en struktur där Regeringskansliet redan finns och fungerar.

Den här typen av frågor har, i varje fall på Försvarsdepartementet, löpande diskuterats. Jag har också haft ett antal utbildningsåtgärder som genomförts på departementet. Jag vill säga att i den dagliga verksamheten finns ytterst den enskilda medarbetaren, hans enhetschef samt chefstjänste- män, och sedan sätter vi i den politiska ledningen ytterligare strukturer och tryck på dessa frågor. Det är ingenting som den politiska ledningen är inne varje dag och gör bedömningar om, alltså hur en enskild handläggare ska hantera sina dokument. Även om vi hade det intresset skulle det vara en praktisk omöjlighet.

Andreas Norlén (M): Hur stort intresse och engagemang skulle du vilja säga att ni i den politiska ledningen visade frågor kring diarieföring, sekre- tessbeläggning och sådant, alltså vad gällde regelverken i de avseendena?

137

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Håkan Jevrell: Nu har jag tjänstgjort på Försvarsdepartementet. Jag har inte tjänstgjort på andra departement. Enligt mitt förmenande har vi lagt vikt vid att dessa frågor ska hanteras rätt. Det är A och O att det fungerar. Utlämnande av allmän handling är en typisk sådan verksamhet som leder till regelbundna regeringsbeslut, hur saker och ting ska hanteras. Här litar vi väldigt mycket på att tjänstemännen hanterar det rätt och riktigt och vill egentligen inte lägga oss i själva utlämnandeärendena, för det är juridiska bedömningar. En sak är helt säker, och det är att detta ska fungera. Det är viktigt för att få spårbarhet av verksamheten i Regeringskansliet.

Andreas Norlén (M): Regeringen har ansvar för att styra sina myndigheter, som en tidigare frågeställare var inne på. Skulle du kunna sammanfatta hur du anser att regeringen styrde FOI när det gäller FOI:s arbete med MoU- avtalet med Saudiarabien och hur de styrsignalerna uppfattades och togs emot av FOI?

Håkan Jevrell: I normalfallet styr vi på en övergripande nivå med regler- ingsbrev. Sedan finns under resans gång myndighetskontakter löpande. Vi kan ge uppdrag till myndigheter i olika former. Vi kan anmoda dem att ge svar på vissa frågor. I normalfallet när en myndighet har med ett annat land att göra leder det ofta till kontakter med Regeringskansliet. De i sin tur kan se väldigt olika ut. Om exempelvis Försvarsmakten eller Försva- rets materielverk vill medverka i en internationell arbetsgrupp kommer frågan till oss. Är det här något som den svenska regeringen vill att respek- tive myndighet ska delta i? Ofta kan det vara ganska odramatiskt. Man medger ett sådant deltagande och frågan rullar i gång.

Det som blev svårt i detta ärende var att vi inte fick vara med från bör- jan, när FOI började sina diskussioner med Saudiarabien. Vad jag förstått av tidigare utfrågningar syntes det vara en uppfattning att så länge MoU:et var skrivet kunde FOI ta vissa kontakter med Saudiarabien. [– – – sekre- tess – – –]

Andreas Norlén (M): [– – – sekretess – – –] Håkan Jevrell: [...sekretess...]

Karin Granbom Ellison (FP): [...sekretess...] Det finns också paragrafer i avtalet som säger att parterna särskilt ska sträva efter utbyte av teknisk och ingenjörsmässig expertis i fråga om underhåll, utveckling och rekon- struktion av vapensystem. Det står också att vardera parten ska främja att industrin i dess land utformar gemensamma projekt för sammansättning eller produktion av militär utrustning i den andra partens land. [...sekretess...]

Håkan Jevrell: [– – – sekretess – – –]

Karin Granbom Ellison (FP): [– – – sekretess – – –] Mot denna bakgrund skulle jag vilja ställa en fråga om rutinerna i Regeringskansliet när det gäl- ler hur regeringen vid ingående av olika typer av MoU:n med olika länder säkerställer att man har fått en korrekt uppfattning av motpartens intentio-

138

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

ner och förväntningar av ett sådant samförståndsavtal och också hur man säkerställer att motparten har fått förståelse för vår exportkontrollagstift- ning. Finns det några rutiner och givna arbetssätt för att säkerställa detta?

Håkan Jevrell: Jag kan inte svara för hur det såg ut i Regeringskansliet år 2005 när detta avtal ingicks. Men i en utrikesrelation där det är dags att sluta avtal när det gäller det som är Försvarsdepartementets område inom försvarsområdet är det viktigt att se vad det är som motparten efterfrågar. Är det någonting som vi kan och har intresse av att leverera? […sekretess…]

Under framtagandet av ett sådant MoU måste, det är i alla fall min upp- fattning, relevanta myndigheter och kanske till och med industri vara införstådda med att det är i denna riktning som vi bör gå.

Jag kan, som sagt, inte svara för hur det har gått till 2005 och vilka förväntningar som då skapades. Men helt klart skapades det förväntningar på ett ganska långtgående och djupgående samarbete med inte minst FOI.

Per-Ingvar Johnsson (C): Vid våra tidigare utfrågningar har det framkom- mit att flera har hänvisat till statssekreterare Jevrell just när det gäller att ha en alternativ inriktning. Var denna alternativa inriktning något som ni diskuterade inom departementet? Vilka var det som utformade denna alter- nativa inriktning? Jag har uppfattat att de flesta har nämnt ditt namn i samband med att den togs fram.

Håkan Jevrell: När vi, som sagt, fick klart för oss att FOI hade genomfört denna förstudie och också talat om en eventuell fortsättning, och dessutom överlämnat ett avtalsutkast, insåg vi att vi var i en situation där det fanns betydande förväntningar hos motparten, nämligen Saudiarabien, på att Sverige skulle leverera ett substantiellt samarbete på försvarsområdet.

Vår bedömning var vid denna tidpunkt att det skulle vara väldigt svårt, eller omöjligt, att genomföra det som FOI hade tänkt sig. Därför anmo- dade vi myndigheten FOI att inkomma med alternativa samarbetsområden för att om möjligt hitta en väg framåt. [– – – sekretess – – –]

Mia Sydow Mölleby (V): Du sade i början här att FOI hade agerat på egen hand men att det normala hade varit att man hade haft kontakt med depar- tementet.

När vi hade Madelene Sandström här uppgav hon att hon hade varit i kontakt med departementet men inte upplevt att hon fick något stöd där- ifrån. Det var nog på våren, och vi har läst på olika ställen att man hade haft kontakt med Wessberg. Hon uppfattade alltså inte att hon fick något stöd från departementet, och därför agerade man på egen hand. Det var deras bild. Det kanske du kan kommentera. Men du sade också att det var enskilda medarbetare. Jag undrar vilka dessa enskilda medarbetare var?

Håkan Jevrell: Den första frågan om vad som hände på våren 2007 och vad Madelene Sandström har upplevt i relationer till dåvarande politisk led- ning kan jag inte uttala mig om. Det har jag ingen uppfattning om.

139

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

När det gäller den andra frågan vill jag egentligen inte hänga ut enskilda tjänstemän. Men jag kan konstatera att det finns personer som har deltagit i bolagsbildningen, bland annat av SSTI. [– – – sekretess – – –]

Mia Sydow Mölleby (V): [– – – sekretess – – –] Sedan kommer man på en lösning där FOI ska agera konsult. Sedan kommer man in med en ansökan om att få detta tillstånd att gå vidare med avtalet med Saudiarabien. Då tittar man inte mer på det än man gör i något annat sådant ärende, trots att det har varit sådana problem runt det och trots att FOI har agerat så självs- våldigt tidigare. Det förefaller lite märkligt för mig, alltså att man inte följer denna utveckling. Vad händer i nästa steg när man har en myndig- het som har agerat på detta vis? Skulle du kunna kommentera hur ni kunde göra en sådan bedömning, alltså att ni helt plötsligt kunde lita på FOI?

Håkan Jevrell: Först vill jag återkomma till frågan om kontakt med depar- tementet. Jag tror ingen förnekar att det har förevarit kontakter med departementet. Frågan var om departementet sade att det nu skulle göras en förstudie eller inte.

Ni får ställa vidare frågor till min företrädare Wessberg om vad som egentligen sades vid dessa kontakter. [...sekretess...]

Sedan är frågan om man ska lita på en myndighet. Min uppfattning är att man så långt som möjligt alltid ska lita på en myndighet. Det måste man göra. Förutsättningen för att statsförvaltningen ska fungera är att man i grunden litar på sina myndigheter. [– – – sekretess – – –]

Sedermera visar det sig att ett bolag omnämndes i detta. Då ska vi veta, vilket är väldigt viktigt, att det inte nämns att bolaget vid denna tidpunkt har kopplingar till enskilda personer på FOI. Det nämns inte, utan det nämns att det är ett bolag. Det är inte ovanligt att myndigheterna omnäm- ner att de har relationer med bolag. I varje fall på Försvarsdepartementets område är det vanligt förekommande.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har en kort följdfråga. Jag förstår också att det är vanligt att bolag står med. Men jag hade kanske förväntat mig att man hade läst detta lite mer noga med tanke på att det hade varit som det hade varit.

[– – – sekretess – – –]

Håkan Jevrell: Nu har jag ingen minnesbild av vad som framkom speci- fikt i beredningen. I normalfallet är det så – och jag tycker att vi har väldigt duktiga tjänstemän på Försvarsdepartementet – att man försöker noggrant granska all hemställan och alla ansökningar som kommer in och utifrån bästa förmåga göra en bedömning av huruvida detta överensstäm- mer med den vilja som är given från det politiska hållet.

Mig veterligen finns inte namnet SSTI med i föredragningspromemo- rian, och det finns inte heller med i regeringsbeslutet. Man har inte gjort bedömningen då att det fanns någon anledning att reflektera över detta

140

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

bolag. Min uppfattning är att jag hade vid den tidpunkten inte klart för mig att det fanns ett bolag som hette SSTI och att det skulle ha ett samar- bete. [...sekretess...]

Jonas Åkerlund (SD): Herr ordförande! När man tittar på hela det händel- seförlopp som har skett ser man inte det helt stående för sig självt, utan man ser det mot en bakgrund. [– – – sekretess – – –]

Håkan Jevrell: [– – – sekretess – – –] Men när regeringen hade givit uttryck för sin vilja i de olika regeringsbesluten var det den väg som var framåt. Därefter, när arbetet på myndigheter går i enlighet med fattade regeringsbeslut, finns det egentligen ingen vidare anledning för att vi i Regeringskansliet i varje fall på politisk nivå varje dag ska följa det enskilda arbetet.

Jag kan konstatera att det här var en period då vi hade ganska omfat- tande andra ärenden på Försvarsdepartementet som tog en del tid. Vi har haft FRA-debatt, och vi har haft framtagande av en ny inriktning för för- svaret. Det var många frågor som var viktiga och stora.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Vi börjar gå mot slutet av vår utfråg- ning. Jag har några sammanfattande frågor. Jag undrar om det intryck som jag har fått av att Försvarsdepartementet verkligen styrde men inte blev åtlytt av FOI stämmer. Är det statssekreterarens bedömning?

Håkan Jevrell: [– – – sekretess – – –]

Tuve Skånberg (KD): Tack för svaret! I Säpos förhörsprotokoll, s. 69, kan man läsa om statssekreterare Jevrell att han ”kan inte minnas om någon vid FOI vid något tillfälle tagit upp med honom möjligheten för FOI att starta bolag”.

Jag har uppfattat att statssekreteraren har bekräftat denna bild. Vill stats- sekreteraren göra det absolut klart att det inte bara är frågan om ett svajigt minne utan att ingen har tagit upp detta?

Håkan Jevrell: Jag har inte fått frågan om huruvida FOI ska starta något bolag. Jag har inte heller givit något klartecken. Jag har heller inte på något annat sätt initierat FOI i att de skulle starta ett bolag.

Tuve Skånberg (KD): [– – – sekretess – – –] Håkan Jevrell: [– – – sekretess – – –] Ordföranden: [– – – sekretess – – –]

Håkan Jevrell: [– – – sekretess – – –] Ordföranden: [...sekretess...]

Håkan Jevrell: [– – – sekretess – – –] Ordföranden: [...sekretess...]

Håkan Jevrell: [– – – sekretess – – –] Ordföranden: [...sekretess...]

141

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Håkan Jevrell: [– – – sekretess – – –] Ordföranden: [– – – sekretess – – –] Håkan Jevrell: [...sekretess...] Ordföranden: [...sekretess...]

Håkan Jevrell: [– – – sekretess – – –]

Ordföranden: När ansökan till slut kommer från FOI, där det står att SSTI ska leda projektet och FOI ska vara konsult, är alla egentligen nöjda med att man har hittat en lösning, en väg framåt. Sedan säger både Looström och du att ni inte såg att det stod SSTI, och det får vi väl acceptera i någon mening. Men det går nästan samtidigt in en ansökan till ISP om att SSTI ska få ett allmänt tillstånd att exportera vapen av olika slag.

Bilden är, tycker jag, att man från regeringssidan väntar med ett reger- ingsbeslut tills ISP har tagit sitt beslut. Det är också i linje med vad man gjorde redan 2007 och sade att man vill att SPI ska vara klar innan man tar beslut på regeringssidan. Stämmer det att orsaken till att det dröjde så länge att ta ett regeringsbeslut var att ni väntade på ett beslut från ISP?

Håkan Jevrell: Det är två frågor. Den första frågan är att viljeinriktningen skulle fastläggas i samband med att SSTI skickar in sin hemställan 2009. Det är inte så. [– – – sekretess – – –]

När hemställan kommer in nämns mycket riktigt detta bolag, men som jag beskrivit tidigare föranledde omnämnandet av ett bolag i sig inte att vi skulle få uppfattningen att FOI har startat egna bolag. Det fanns ingenting som tydde på det då.

Den andra frågan var huruvida regeringen skulle fatta sina beslut med hänsyn till pågående process i ISP. Jag känner inte alls igen något sådant. [– – – sekretess – – –] Men vad gäller SSTI:s tillstånd att handla med krigsmateriel – jag vet inte exakt vad – är ingenting som jag känner till att någon på Försvarsdepartementet, inte heller jag själv, skulle ha haft någon- ting med att göra.

Ordföranden: Annars är det väl ganska naturligt att man avvaktar myndig- hetens beslut – annars kanske upplägget inte skulle funka – på samma sätt som vi har fått ta del av tidigare i det här ärendet när HG Wessberg hänvi- sade FOI till att de måste göra klart med ISP först innan de går till regeringen.

Håkan Jevrell: Nu utgår ordföranden ifrån att vi hade kännedom om vad SSTI var för typ av bolag och vad de hade för intressen i det här och vad det hade för bakgrund. Men vi hade inte det. Vi hade ingen kännedom om vad ISP hade för beslut att fatta. Det är min uppfattning, tveklöst.

Ordföranden: Trots att både ISP och FOI hade bred kunskap om vad det här var för ett bolag?

Håkan Jevrell: Än en gång: Jag har inte haft någon sådan kännedom. Hans Ekström (S): [– – – sekretess – – –]

142

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Håkan Jevrell: [...sekretess...]

Hans Ekström (S): [– – – sekretess – – –] Håkan Jevrell: [– – – sekretess – – –]

Hans Ekström (S): Vi blir naturligtvis fundersamma över att Försvarsdepar- tementet inte hade kännedom om det här, och jag respekterar ditt svar. Den signal som vi har fått tidigare är att väldigt många tjänstemän känner varandra, byter jobb i de här delarna, och det verkar som att det här har varit en allmän snackis, om man nu kan uttrycka sig så. Det är den bild vi får. Då blir det lite konstigt, känns det som, att kunskapen inte skulle ha funnits på departementet. Men jag respekterar ditt tydliga svar att den i alla fall inte har nått dig.

Håkan Jevrell: Att beskriva det som en allmän snackis vet jag inte om jag skulle våga drista mig till. Det har varit känt att det har funnits ett samar- betsavtal med Saudiarabien. Och det i sin tur, som alla MoU:n, föranleder vissa åtgärder.

Att jag inte hade ”kännedom om det här” – jag vet inte riktigt vad som åsyftas med det. Men vi har inte haft kännedom om de delar som jag beskrev förrän de de facto senare har inträffat.

Jag ska passa på att säga någonting om de relationer som ledamoten efterfrågar. Det är helt klart att statlig förvaltning är uppbyggd så att kom- petenser på myndigheter efterfrågas inne på departement och vice versa. Det är någonting som jag vill påstå gäller alla våra myndigheter. Det är naturligt att tjänstemän tjänstgör på departement och på myndigheter under sin karriär. Och det är naturligtvis viktigt att som tjänsteman, och som poli- tisk ledning, hela tiden ha klart för sig vilken roll man har och hur man därmed hanterar den information man har i sitt arbete.

Andreas Norlén (M): Herr ordförande! Bara för att återknyta till den senaste fråga som ställdes här vet jag inte om det råder någon allmän upp- fattning i utskottet om att frågan om att Dick Sträng hade bildat ett bolag var en snackis på FOI. Det är väl en värdering som var och en får göra utifrån det material vi har fått. [– – – sekretess – – –]

Jag vet inte om statssekreteraren vill kommentera något ytterligare det här med personkopplingar på lägre nivåer och hur det påverkar arbetet inom myndigheten och departementet.

Håkan Jevrell: Nej, jag hänvisar till vad jag har sagt tidigare.

Andreas Norlén (M): Jag skulle vilja återkomma till frågan om styrningen, alltså Försvarsdepartementets styrning av FOI i ärendet om samarbetet med Saudiarabien. Hur skulle statssekreteraren karakterisera den styrning som regeringen och Försvarsdepartementet utövade gentemot FOI i det här ärendet? Var den mer omfattande och långtgående än brukligt? Var den tydlig? Eller hur skulle statssekreteraren beskriva det?

143

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Håkan Jevrell: Min uppfattning är – och då får jag naturligtvis svara för den tid jag har tjänstgjort på Försvarsdepartementet – att efter det att vi fick kännedom om vad som hade varit förevarit tidigare och vilka åtgärder som FOI hade vidtagit var vi väldigt tydliga i vår styrning. [– – – sekre- tess – – –]

Andreas Norlén (M): [...sekretess...] Håkan Jevrell: [– – – sekretess – – –]

Andreas Norlén (M): [– – – sekretess – – –] Håkan Jevrell: [– – – sekretess – – –]

Andreas Norlén (M): Det har diskuterats en hel del i dag att FOI den 25 mars 2009 lämnade in till regeringen en hemställan om tillstånd för inter- nationellt konsultarbete – så var rubriken. Där nämns ordet SSTI, som vi har konstaterat, i en bakgrundsbeskrivning av projektet. Själva ärendet hand- lar om att FOI vill ha regeringens tillstånd att ingå det avtal som det här gäller. I en föredragning och i ett arbete på departementet, vad skulle stats- sekreteraren säga att man brukar lägga mest fokus på – beslutsfrågan, beslutsärendet eller bakgrundsbeskrivningen?

Håkan Jevrell: Det är naturligtvis det som regeringen ska besluta om som är det primära som diskuteras, dokumenteras och som sedan kommer till uttryck i regeringens beslut.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Vi börjar komma mot botten i tun- nan, och vi skrapar längst ned på ursprunget.

Jag vill göra en reflexion, och jag vill höra om statssekreteraren, mot bakgrund av den kunskap han har, kan utveckla reflexionen. Man får intrycket att det ursprungliga problemet är MoU:ets formulering i artikel 2.3: Parterna är överens om att studera och utforska möjligheten att upp- rätta ett partnerskapsprogram mellan Totalförsvarets forskningsinstitut, FOI, och de behöriga institutionerna i Konungariket Saudiarabien i fråga om försvarsteknologi. Parterna ska särskilt sträva efter att utbyta teknisk och ingenjörsmässig expertis i fråga om underhåll, utveckling och rekon- struktion – på engelska rebuilding – av vapensystem, utrustning och reserv- delar. [...sekretess...]

Håkan Jevrell: [...sekretess...]

Mia Sydow Mölleby (V): Jag är nog inte bara nere på botten, utan ibland dyker det upp nya frågor. Jag är inte heller så säker på att det är proble- mets kärna. Jag vill följa upp en tråd som har varit uppe tidigare och som jag har frågat om förut – fast nu från en annan ingång. Du sade nyss att efter att problemet hade uppdagats blev styrningen tydlig. [– – – sekretess

– – –]

Håkan Jevrell: [– – – sekretess – – –]

Mia Sydow Mölleby (V): [...sekretess...]

144

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Håkan Jevrell: [...sekretess...]

Ordföranden: Det tycks som att departementet i början av 2008 eller slutet av 2007 drog i handbromsen för frågan – FOI:s arbete och roll.

[– – – sekretess – – –]

Håkan Jevrell: [– – – sekretess – – –]

Ordföranden: På FOI bildar man bolaget och ser det som en del av lös- ningen. Men statssekreterare Håkan Jevrell får reda på det i samband med mötet den 10 mars med Jan-Olof Lind när han säger att han har stoppat SSTI-projektet. Stämmer det?

Håkan Jevrell: Jag fick tydligt redogjort för mig vad gäller SSTI:s tänkta medverkan den 10 mars 2010 av generaldirektören, som då meddelade att han hade avslutat det samarbetet på grund av att det var helt ohållbart.

Ordföranden: Jag har anteckningarna från det mötet här. Jan-Olof Lind stäl- ler ett antal frågor. Bland annat berättar han om SSTI, och sedan undrar han om FOI kan gå vidare, vad som ska göras och så vidare. [– – – sekre- tess – – –]

Håkan Jevrell: Jag menar att tjänsteanteckningen i delar innehåller en del missuppfattningar. Det är en annan femma. Normalt sett avstäms tjänstean- teckningar med dem som har varit med på mötet. Så har inte skett i det här fallet.

Vi måste komma ihåg att vi nu hamnar i en situation 2010 i mars där ånyo det uppstår problem för handlanden som har inträffat för enskilda medarbetare på myndigheten. Bolaget SSTI har uppenbarligen skapats, och nu har generaldirektören avslutat detta. Det är klart att det medförde en viss frustration från oss på Försvarsdepartementet att det ånyo var trassel. Därav vår tydlighet med att situationen ska lösas i enlighet med den ursprungliga viljeinriktningen som regeringen har givit uttryck för i tre regeringsbeslut. Det är också resultatet. [...sekretess...]

Ordföranden: Jag tycker att det mest intressanta med reaktionen från stats- sekreteraren är att det inte är en förvåning över att SSTI är starkt kopplat till FOI – vad nu företaget är, ett företag som hanteras och ägs av Dick Sträng med ett litet kapital och så vidare, det handlar om en massa pengar

– inte en reaktion över att FOI har gjort något bakom ryggen eller så utan att FOI måste hitta en lösning.

Håkan Jevrell: Jag kan inte avgöra hur man ska bedöma utkomsten av detta möte. Min alldeles tydliga minnesbild av mötet är att Stephan Käll- mén och J-O Lind var med. [– – – sekretess – – –]

Ordföranden: [...sekretess...]

Håkan Jevrell: Det är en viktig balansgång att komma ihåg vad som sker på en myndighet och det enskilda myndighetsansvar som åligger generaldi- rektören gentemot sina medarbetare. Jag konstaterar att han har avslutat detta. Det rörde sig om en person på hans myndighet som hade startat ett

145

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

bolag – uppenbarligen. Vilka åtgärder som generaldirektören ämnar vidta mot den personen och så vidare – jag tror att det skulle vara allvarligt om Regeringskansliet detaljstyrde hur en enskild medarbetares handlingar ska hanteras.

Ordföranden: Annars hade det väl underlättat mycket vad som hände två år senare när ni skulle förklara hela historien för medierna?

Håkan Jevrell: Nu är jag inte riktigt säker på att jag förstår vad ordföran- den menar.

Ordföranden: Om ni hade reagerat på ett tydligare sätt och fått besked och gett order om att ta fram underlag för vad som hade hänt hade det kunnat bidra till en bättre mediehantering två år senare när detta uppdagades i offentligheten.

Håkan Jevrell: Därom kan vi endast spekulera. Jag kan konstatera att finan- sieringsfrågan var vid tidpunkten den 10 mars 2010 inte känd för mig och inte heller känd för generaldirektören eller hans utredningsman på FOI. Finansieringsfrågan var något helt annat som sedermera blev känt två år senare.

Ordföranden: Vi börjar bli färdiga, om inte Andreas har många frågor kvar.

Andreas Norlén (M): Herr ordförande! Jag har inte många frågor kvar, bara ett par. Apropå sammanträdet den 10 mars, som diskuterades just här, vilken bild fick statssekreteraren av det som hade hänt vad gäller bolaget SSTI? Kan du kort sammanfatta vad det var för information du fick då?

Håkan Jevrell: Informationen som gavs var att en enskild medarbetare hade startat ett bolag som skulle hantera stora delar av samarbetet gent- emot Saudiarabien. [...sekretess...]

Andreas Norlén (M): Jag uppfattade att tjänsteanteckningen som ordföran- den läste ur inte hade hanterats på det sätt som man brukar inom Försvars- departementet. Var det så? Jag hörde inte riktigt vad statssekreteraren sade där.

Håkan Jevrell: Jag går på många möten, och i normalfallet är det någon som för en anteckning. Den anteckningen kollationernas med deltagarna på mötet för att det ska vara en riktig bild av vad som har utkommit från mötet. Det är deltagarna på mötet från Försvarsdepartementets sida. Det hade varit naturligt att jag och Göran Lithell hade fått se den handlingen innan den blev slutgiltig till sin form. Jag kan notera att så har inte skett i det här fallet.

Andreas Norlén (M): Visst ingicks även under din tid som statssekreterare MoU-samarbeten på försvarsområdet med andra länder? Om du skulle jäm- föra dem med det här avtalet till innehåll och hur processen såg ut, hur skulle en sådan jämförelse utfalla?

Håkan Jevrell: Nu har jag inte varit med om att ingå särdeles många MoU- avtal. Det är väl något enstaka. [– – – sekretess – – –]

146

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Helene Petersson i Stockaryd (S): Jag har bara en liten kontrollfråga utifrån vad Andreas frågade om mötet den 10 mars. Den information som statssekreteraren fick var att det startats ett bolag. Därefter fördes informa- tion vidare till försvarsminister Tolgfors. Vad det den informationen som fördes vidare till försvarsministern efter det mötet?

Håkan Jevrell: Jag informerade försvarsministern om att upplägget hade förevarit och att det hade avslutats av generaldirektören. Den informatio- nen fick Sten Tolgfors i samband med detta. Om det var samma dag eller dagen efter vill jag låta vara osagt. Men i samband med detta fick försvars- ministern information om det.

Ordföranden: Vi får tacka så väldigt mycket för att du har tagit dig tid att under lång tid svara på frågor. Tack så mycket.

Bilaga B12 F.d. statssekreterare HG Wessberg

Måndagen den 22 april 2013 – sluten utfrågning11

Regeringens agerande i fråga om militärt samarbete med Saudiarabien

Ordföranden: Vi hälsar HG Wessberg välkommen. Även om du finns med oss på telefon gör vi som vi brukar och låter den som är inbjuden inleda mötet med att ge sin version av det som har hänt. Du är inbjuden ur två perspektiv, dels som statssekreterare från det att MoU har skrivits och fram till 2007 när Jevrell tillträder, dels i egenskap av statssekreterare under statsministern och Statsrådsberedningen eftersom denna fråga har varit uppe och vänt några gånger, bland annat i samordningsenheten, eller vad ni kallar det. Det handlar om hur det kan ha tett sig från statsminis- terns kanslis perspektiv.

HG Wessberg: Herr ordförande! Jag inleder med att ge min minnesbild av det ärende som utskottet har bjudit in mig att besvara frågor kring.

Jag tillträdde som statssekreterare i Försvarsdepartementet i oktober 2006. Uppfyllande av det samförståndsavtal som Sverige under Socialde- mokraterna ingått året innan var ett av många ärenden som departementet hade att hantera. Försvarsdepartementet var alltså ansvarigt departement i Regeringskansliet och hade i den händelse att ett regeringsbeslut skulle behöva fattas beredningsansvar för ärendet.

De närmare frågorna kring samförståndsavtalet hanterades av myndighe- terna, däribland Totalförsvarets forskningsinstitut, FOI. FOI är som alla vet en myndighet under Försvarsdepartementet.

11 Under utfrågningen förekom uppgifter som har bedömts omfattas av sekretess och som därför uteslutits i denna uppteckning. [sekretess] markerar när något enstaka ord har uteslutits, […sekretess…] när mer än något enstaka ord men högst två meningar har uteslutits och [– – –sekretess––] när mer än två meningar har uteslutits.

147

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

På sommaren 2007 kontaktade FOI Försvarsdepartementet och ville inkomma med en framställan om ett bemyndigande att ingå avtal med Saudiarabien, mot bakgrund av det samförståndsavtal som ingåtts av den socialdemokratiska regeringen 2005. Försvarsdepartementet rekommende- rade då FOI att i stället först kontakta Inspektionen för strategiska produk- ter (ISP) i frågan. Syftet var att få ISP:s bedömning huruvida en sådan verksamhet skulle vara möjlig att få tillstånd för. ISP:s svar skulle sedan kunna bifogas en eventuell framställan från FOI och ingå i underlaget för en beredning i Regeringskansliet.

Eftersom det på sommaren 2007 på intet sätt var klart om det skulle bli en beredning eller ett förslag till regeringsbeslut informerade jag inte stats- rådet Odenberg.

I juni skrev jag ett artighetsbrev till prins Khaled och tackade för ett nyligen genomfört MoU-möte som genomförts inom ramen för samför- ståndsavtalet. Jag kan inte minnas att jag därefter kom i kontakt med frågan igen på departementet. Jag lämnade som alla vet Försvarsdeparte- mentet i samband med statsrådet Odenbergs avgång i september samma år.

I november tillträdde jag som statssekreterare i Statsrådsberedningen. Som statssekreterare i Statsrådsberedningen leder och fördelar man arbetet i Statsrådsberedningen. Det är frågor av övergripande och administrativ karaktär, det vill säga resurser till departementen och personalfrågor. Av instruktionen för Regeringskansliet kan jag se att det framgår att statsminis- terns statssekreterare också har en del uppgifter på krishanteringsområdet. Statsministerns statssekreterare ingår inte i samordningen.

Som statssekreterare i Statsrådsberedningen övervakar man också att beredningsrutiner är fullföljda för de ärenden som ska tas upp på regerings- sammanträdet. I min roll på Statsrådsberedningen kom jag i kontakt med de regeringsbeslut som fattades 2008 och 2009 som en följdeffekt av sam- förståndsavtalet med Saudiarabien. Sakfrågorna och själva beredningen hanteras dock alltid på ansvarigt departement, i detta fall Försvarsdeparte- mentet.

I mars 2010 informerade försvarsministerns dåvarande statssekreterare mig om att han fått information av FOI:s generaldirektör att ett bolag aktivt i samarbetet med Saudiarabien hade för nära kontakt med myndighe- terna FOI och att generaldirektören för FOI hade satt stopp för detta. Bolagets namn nämndes inte för mig. Jag informerade inte statsministern i frågan.

Jag tackar utskottet för att jag fått en chans att säga dessa inledande ord och är nu beredd att besvara frågor.

Ordföranden: Kan du säga något om hur det går till på samordningen när ett ärende kommer dit?

HG Wessberg: Samordningen är en funktion som har skapats för att säker- ställa att den politik som regeringen enas om också får genomslag i besluten. Samordningskansliet ersätter i sin verksamhet inte den gemen-

148

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

samma beredningen eller någon annan form av formell beredning i Reger- ingskansliet. Samordningskansliet består av fyra statssekreterare, en från varje parti, och ett antal politiskt sakkunniga.

Ordföranden: Om det är en känslig fråga som man behöver förhandla om och partiledarna kopplas in, hur går det till då?

HG Wessberg: Den absoluta huvuddelen av de ärenden som samordnas löses av de politiskt sakkunniga. Ett antal ärenden löses av samordnings- statssekreterarna.

Ordföranden: Menar du att partiledarna aldrig går in och förhandlar?

HG Wessberg: Det finns ett informellt diskussionsorgan för partiledarna, som kan hantera vilka frågor de vill. Det är ett informellt organ, det fattas inga beslut och det ersätter inte de ordinarie beredningsrutinerna i Reger- ingskansliet.

Ordföranden: Men slutsatsen är att en förhandling troligtvis har skett mel- lan statssekreterarna eller de politiskt sakkunniga.

HG Wessberg: Herr ordförande! Jag vet inte riktigt vilka beslut som avses, men avser du de propositioner, de regeringsbeslut som togs 2008 och 2009 så har de naturligtvis samordnats i samordningskansliet.

Ordföranden: Ja, för där går man in ganska långt i detaljer kring dessa frågor, framför allt – om jag minns rätt – 2009 och ger synpunkter till FOI på hur förhandlingarna ska gå till. Men det är politiskt sakkunniga, tror du, som har varit med på denna beredning.

HG Wessberg: Alltså, samordningsfunktionen ger inte några styrsignaler till departementen. Det samordnar politiska beslut.

Ordföranden: Låt oss gå till din tid på Försvarsdepartementet. Du rekom- menderade FOI att vända sig till ISP först.

HG Wessberg: I sådant här arbete är det myndigheterna som svarar för den operativa verksamheten. Det kan finnas anledning för myndigheterna att inkomma för att få regeringsbeslut i något ärende. Det kan finnas anled- ning för fackdepartement att ställa frågor till myndigheten.

Ordföranden: Diskuterade du denna fråga med andra tjänstemän på För- svarsdepartementet innan du kom med rekommendationen att FOI skulle vända sig till ISP i stället för att göra en hemställan till Regeringskansliet?

HG Wessberg: En statssekreterares roll i ett fackdepartement är att under statsrådet eller statsråden, i Försvarsdepartementets fall statsrådet, leda, pla- nera och samordna departementets verksamhet. Statssekreteraren är själv inte aktivt arbetande i sakfrågor eller projekt av något slag. De rekommen- dationer eller svar på frågor som kommer till myndigheter kommer från departementet, inte från statssekreteraren.

Ordföranden: Ska jag tolka det som att det är andra anställda på departe- mentet som för dialogen med FOI och inte du personligen?

149

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

HG Wessberg: I ett fackdepartement är det alltid tjänstemännen som genom- för beredningsprocesser eller annat arbete.

Ordföranden: [...sekretess...]

HG Wessberg: Jag har ingen kännedom om det förhållande som du frågar om, irritation i departementet eller så. Jag hade inte med frågan att göra efter att jag lämnade Försvarsdepartementet. Jag var först helt utan syssel- sättning, och därefter kom jag till Utrikesdepartementet ett par veckor bara. Jag hade ingen beröring med frågan under den tid som du frågar om.

Ordföranden: Men under den tid som du var på departementet hade du det, och därför frågar jag igen. Låt oss ta en sak i taget för att tydliggöra. [...sekretess...]

HG Wessberg: [...sekretess...]

Ordföranden: Det kanske var det antitankvapen som sedan kallades Simoom- projektet.

HG Wessberg: Begreppet Simoomprojektet har jag ingen minnesbild av att jag har stött på som namn förrän jag följde medierapporteringen. Jag vågar inte vara fullständigt säker på detta, men det är min minnesbild nu.

Ordföranden: Kommer du ihåg ”antitankvapen”?

HG Wessberg: Om du menar pansarvärnsvapen ingår det säkerligen i begreppet ammunitionssäkerhet.

Ordföranden: Ja. Kommer du ihåg närmare vilka personer som deltog i beredningen av detta ärende och hade kontakt med FOI?

HG Wessberg: Jag hade inte någon kontakt med FOI när de frågade om hemställan. Jag har ingen klar minnesbild av vilka av Försvarsdepartemen- tets tjänstemän som handlade frågan.

Ordföranden: Kommer du inte ihåg vem du pratade med om denna fråga?

HG Wessberg: Det var naturligtvis någon av Försvarsdepartementets tjänste- män.

Ordföranden: Men du kommer inte ihåg vem det var du pratade med, eller någon av dem.

HG Wessberg: Med all respekt för att frågor är nödvändiga, men vi pratar om 2007. Det har gått rätt många år sedan dess. Jag har ingen minnesbild av vilka tjänstemän som var inblandade. Jag kan faktiskt inte minnas det. […sekretess…]

Ordföranden: Kan du komma ihåg hur det brukar gå till med ett ärende? Var det så att ni brukade dra ett sådant här ärende med flera personer i ett rum, eller var det en person som kom till dig och drog ärendet ensam?

HG Wessberg: Det är nästan alltid så att det är flera frågor som dras sam- tidigt. Det innebär att det är ett antal personer i rummet.

Ordföranden: Tack!

150

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Björn von Sydow (S): Det är Björn von Sydow här. Hej!

HG Wessberg: Hej!

Björn von Sydow (S): I november 2007 kom ISP:s beslut om att man inte förutser att man kan lämna ett positivt tillstånd för den tilltänkta verksam- heten, [...sekretess...] Då hade du tillträtt som statssekreterare i Statsrådsbe- redningen.

Min fråga är: När fick statsministern reda på den här processen, från och med november 2007 och framåt?

HG Wessberg: Jag hade under min tid i Statsrådsberedningen ingen annan beröring med den frågan än den som jag nämnde i min inledning. Jag var inte inblandad i frågan, och jag har inte informerat statsministern.

Björn von Sydow (S): Det här är en kontrollfråga från mig: Du menar att den här saken som då utvecklades inte fördes fram till dig, och följaktli- gen var statsministern helt ovetande om den här utvecklingen.

HG Wessberg: Jag har inte informerat statsministern i denna fråga, och jag har med undantaget att jag naturligtvis hade beröring med frågan om de regeringsbeslut som togs 2008 och 2009 ingen annan beröring med den. Och den beröringen beror på statsministerns statssekreterares roll att vaka över att den gemensamma beredningen har fullföljts. På något annat sätt kom jag inte i kontakt med den, och någon information till statsministern har inte lämnats, varken vid det tillfället eller vid något annat tillfälle.

Björn von Sydow (S): Du hade alltså heller inte insyn i den information som statsministern får kring vår utrikespolitik och utrikestjänsten, det vill säga det som kommer från UD. Låg inte det inom ditt ansvarsområde också, eller fanns det en annan chefstjänsteman som hade ansvar för det, motsvarande statsministerns statssekreterare?

HG Wessberg: Jag var statsministerns statssekreterare. Det innebär att jag ledde och fördelade arbetet inom Statsrådsberedningen, men min inriktning var inrikes frågor. Jag handlade inte inom ramen för mina arbetsuppgifter utrikes frågor.

Björn von Sydow (S): Nehej! Det sker ju en omfattande delgivning från vår diplomatiska representation till statsministerns kansli i utrikes frågor. Vem är enligt din mening den som torde ha fått reda på det här och som också haft som uppgift att ställa sig frågan: Ska jag informera statsministern?

HG Wessberg: Jag kan inte peka på någon speciell som skulle ha haft ett sådant ansvar. Skulle statsministern ha blivit informerad skulle han ha bli- vit det inför ett regeringsbeslut eller något annat beslut som skulle tas, och det har han inte blivit. Skulle han ha blivit det skulle han ha blivit det av mig, och jag har inte informerat honom.

Björn von Sydow (S): Tack ska du ha för det! Då vill jag flytta mig till ett av de regeringsbeslut som vi har fått in material omkring. Det är ett beslut som togs sommaren 2009. Tidigare under året hade FOI inkommit med

151

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

förslag om ett bemyndigande om att ingå ett projektavtal med Saudi- arabien, och där fanns också nämnt att det övergripande projektet kommer att ledas av ett svenskt företag, SSTI, i samarbete med ett saudiskt, NCMS, och att FOI ska agera som konsult och stöd för projektets genom- förande.

När man följer det här tycker jag att man ändå ser att det problem som hade uppkommit i slutet av 2007, och som just har diskuterats – det har vi också fått från flera andra utsagor här – så att säga får den lösning som regeringen anser är lämplig genom det regeringsbeslut som ska fattas som- maren 2009. Vi ser i våra handlingar att ärendet har dragits den 6 juli för Statsrådsberedningen. Vi har inte fått klart för oss vilka personer som var med.

Jag undrar: Har du någon information till oss om hur detta ärende, som togs i regeringen några dagar senare, bereddes, både den vanliga bered- ningsvägen och i samordningsfunktionen, och om statsministern vid det här tillfället fick information om ärendet? Jag avrundar med att säga att det ändå var en lösning på ett problem som hade varit ganska besvärligt under en lång tid, har vi förstått. Det var min fråga.

HG Wessberg: Beredningen inför regeringsbeslut sker, som frågeställaren väl vet, i form av den gemensamma beredningen och delningen. Det är fackdepartementet, i det här fallet Försvarsdepartementet, som ansvarar för den beredningen.

När regeringsbeslutet tas – när alla regeringsbeslut tas – är det ett for- mellt dokumenterande beslut. Den gemensamma beredningen har ju haft om hand alla aspekter på ärendet. Det innebär alltså att det faktum att ett ärende tas på ett regeringsbeslut inte innebär att någon föredragning har skett för statsministern i frågan.

Vad gäller det du nämner om dragning på Statsrådsberedningen måste det i så fall ha varit inom ramen för samordningsfunktionen. Om det har skett på politisk sakkunnignivå eller om det har skett på statssekreterarnivå har jag inte kännedom om.

Björn von Sydow (S): Innebörden är att det här beslutet, som alltså grun- das på en inlaga från FOI, där SSTI nämns, och – kan man väl lägga till

– som uppenbarligen är den lösning som man finner för att klara det åta- gande som man menar att man både måste och vill fortsätta arbeta under, nämligen MoU, har inte problematiserats enligt din mening eller blivit informerat om i någon form inför detta beslut. Är det rätt uppfattat från min sida?

HG Wessberg: Ja, jag upprepar det jag sade. Regeringssammanträden är huvudsakligen av formellt dokumenterande natur. Det sker inga föredrag- ningar i varje enskilt ärende. Det kan ju vara mellan hundra och ett par hundra ärenden på ett regeringssammanträde. På ett år är det ju tusentals ärenden. Det sitter ingen på Statsrådsberedningen och tar emot någon full- ständig information om allt arbete som har skett inom ramen för den

152

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

gemensamma beredningen. Någon dragning eller någon information inom Statsrådsberedningen till vare sig mig eller statsministern har inte skett i denna fråga.

Björn von Sydow (S): Såvitt vi kan se är det handelsministern, statsrådet Björling, som är föredragande i sommarregeringen. Det är klart att det tål att tänka på. Det är inte det vanliga statsrådet som föredrar detta. Det är handelsministern som föredrar det. Ingen förefaller vara medveten om kär- nan i frågeställningen eller den lösning som här är på gång, och statsminis- tern får ingen information heller, varken före regeringssammanträdet eller under regeringssammanträdet. Är det rätt uppfattat av mig?

HG Wessberg: Det är ju så att av våra grundlagar, av regeringsformen, är det klarlagt att det är chefen för ett departement, eller i de fall det finns flera statsråd på ett departement det departement som har fått sig tilldelat frågorna, som ansvarar för beredningsprocessen. Den gemensamma bered- ningen sker sedan mellan många olika fackdepartement. Det är där pröv- ningen av regeringsbeslutets innehåll sker. Någon information till någon annan sker inte. Det faktum att berörd departementschef vid enskilda, enstaka tillfällen inte själv kan föredra ett ärende på regeringssammanträ- det är ju omhändertaget så att ett annat statsråd träder in. Men det är fortfarande fackdepartementets ansvar att den gemensamma beredningen har skett på ett riktigt sätt.

Björn von Sydow (S): Tack! Jag har inga vidare frågor just nu. Tack så mycket!

Andreas Norlén (M): Herr ordförande! Andreas Norlén här. Skilde sig hand- läggningen av de tre regeringsbeslut som gällde samarbetet med Saudi- arabien från handläggningen av andra regeringsärenden, såvitt du känner till?

HG Wessberg: Såvitt jag känner till skilde de sig inte på något sätt från handläggningen av alla ärenden. Som jag redan har sagt är det ju stora mängder ärenden som tas vid varje regeringssammanträde, och det är stats- ministerns statssekreterares roll att vaka över att den gemensamma bered- ningen har skett på ett riktigt sätt och har blivit färdig. Så har skett även vid dessa tillfällen, liksom vid alla andra tillfällen. Det innebär att hand- läggningen av de här regeringsbesluten inte skiljer sig från några andra regeringsbeslut.

Andreas Norlén (M): Ska jag förstå det så att oavsett om det är ett ärende som är stort och dramatiskt, till exempel någon viktig och genomgripande proposition, eller något annat mindre viktigt ärende så skiljer sig den bered- ning som du beskriver, som du är ansvarig för, inte så mycket från andra beredningar beroende på vilken typ av ärende det gäller?

HG Wessberg: Nej, det är alldeles riktigt uppfattat. Regeringsformen stäl- ler ju krav på gemensam beredning. Detta beror ju på att alla regeringsbe- slut fattas kollektivt. Ska detta få en reell innebörd måste den

153

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

gemensamma beredningen gälla fler departement än det departement vars chef har ansvar för frågan. All sådan här beredning sker på ett likartat och likadant sätt. Det finns ingen skillnad om det är ett, som man kan tycka utifrån, litet eller stort ärende.

Andreas Norlén (M): Har du godkänt bildandet av bolaget SSTI eller delta- git i någon diskussion om att bolaget SSTI skulle bildas?

HG Wessberg: Första gången jag vet att jag hörde begreppet SSTI var vid Ekots redovisning av detta för drygt ett år sedan. Jag har aldrig deltagit i vare sig något möte, någon diskussion eller någon beredning som har hand- lat om bildande av bolag. Jag har aldrig hört eller stött på begreppet SSTI i det arbetet.

Andreas Norlén (M): När fick du för första gången kännedom om hur det här bolaget SSTI hade finansierats?

HG Wessberg: Det fick jag kännedom om, i den mån som detta nu är kor- rekt, via medierapporteringen för drygt ett år sedan.

Andreas Norlén (M): Det har ju påståtts att det här aktuella MoU-avtalet mellan Sverige och Saudiarabien är ovanligt långtgående och detaljerat. Har du någon uppfattning i den frågan, mot bakgrund av ditt arbete på Försvarsdepartementet och Statsrådsberedningen?

HG Wessberg: Jag kommer i dag inte ihåg hur många sådana här samför- ståndsavtal vi har, men det är många. Självklart varierar de i innehåll. De varierar naturligtvis också i vilka följdbeslut som de leder till, men jag har inte uppfattningen att själva samförståndsavtalet skiljer sig på något avgö- rande sätt från något annat.

Andreas Norlén (M): [...sekretess...] HG Wessberg: [...sekretess...]

Ordföranden: Jag har en fråga till. Den gäller regeringsbeslutet 2009. Vem är det som beslutar om själva dagordningen på ett regeringsbeslutsmöte? Jag menar alltså vilka frågor som ska komma upp eller inte, vilka frågor som skjuts till nästa vecka och så vidare. Det finns ju ett antal ärenden på väg. Vem är det som ansvarar för själva dagordningen inför mötet?

HG Wessberg: De ärenden där den gemensamma beredningen är klar tas upp för beslut på regeringssammanträde. I mitt arbete som statssekreterare i Statsrådsberedningen ingick att säkerställa att den gemensamma bered- ningen var klar, och därmed kunde man sätta upp ärendena på listan.

Ordföranden: Kollade du också upp att ISP hade tagit sitt beslut när det gällde SSTI?

HG Wessberg: Statsministerns statssekreterare går inte in i beredningen eller handläggningen av ärenden. Man kontrollerar inte att sådana saker som du nämnde är uppfyllda, utan det ingår i den gemensamma beredningen.

154

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Ordföranden: Jag tyckte att detta var intressant. 2007 tyckte du ju att det var viktigt att ISP hade tagit sitt beslut först, så att ni kunde ha med det i underlaget till ett eventuellt regeringsbeslut. Men 2009 kollade du alltså inte upp den frågan?

HG Wessberg: Den stora skillnaden är att 2007 var jag statssekreterare på det fackdepartement som hade ansvar för beredningen av frågan, nämligen Försvarsdepartementet, medan jag 2009 var statsministerns statssekreterare och hade att tillse att den gemensamma beredningen hade skett. Det är en avgörande skillnad.

Ordföranden: ISP hade ju tagit sitt beslut om SSTI bara ett par dagar innan regeringen tog sitt beslut. Tror du att det är någon annan som kan ha haft koll på att ISP hinner fatta sitt beslut innan det kommer upp på regeringens dagordning?

HG Wessberg: Det har naturligtvis ingått i den gemensamma beredningen att alla villkor har varit uppfyllda.

Ordföranden: Den gemensamma beredningen – det är alltså annan perso- nal som har haft i uppgift att kolla med ISP här?

HG Wessberg: Jag ber att få hänvisa tillbaka till flera av mina tidigare svar och också till vad jag nämnde i min inledning. Ansvaret för ett ärende ligger i berört fackdepartement hos det föredragande statsrådet. Där ligger beredningsansvaret. Den gemensamma beredningen som helhet utmynnar ur detta arbete, men det är där ansvaret ligger för att kontrollera att allt har skett som ska ske. Det ligger inte hos Statsrådsberedningen.

Ordföranden: Du ser det alltså som naturligt att någon har kollat med ISP att de har tagit sitt beslut när det gäller SSTI innan detta kommer upp?

HG Wessberg: Utgångspunkten för den gemensamma beredningen är att berört fackdepartement ansvarar för sådana frågor.

Ordföranden: Tack.

Andreas Norlén (M): Herr ordförande! Det kanske är bäst att klargöra för HG Wessberg vad det är för typ av frågor som ordföranden just har varit inne på. Bakgrunden är ju att SSTI ansökte hos Inspektionen för strate- giska produkter om tillhandahållandetillstånd, alltså tillstånd att få tillhan- dahålla krigsmateriel, i början av 2009. ISP fattade beslut om att medge sådant tillstånd i juni 2009. I mars 2009 inkom som bekant FOI med en hemställan hos regeringen om att få teckna ett visst avtal med Saudi- arabien med anledning av kopplingar till MoU:et, och regeringen fattade sitt beslut i juni 2009.

Ordföranden har landat för tanken att det borde finnas ett samband här eftersom ISP fattade sitt beslut om att medge SSTI tillstånd att bedriva handel med krigsmateriel bara ett par dagar innan regeringen fattade sitt

155

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

beslut om att godkänna FOI:s hemställan. Det är så att säga bakgrunden till ordförandens frågor. Jag tror inte att HG Wessberg riktigt uppfattade den kontexten.

Mot bakgrund av den kontext jag nu har beskrivit, vill HG Wessberg göra några särskilda kommentarer?

HG Wessberg: Min kommentar är att beredningen av det ärendet låg i För- svarsdepartementet. När de hade gjort sin beredning av ärendet kunde det fattas regeringsbeslut. Jag ser inte det samband som nu redovisas. Jag har i alla fall aldrig kommit i kontakt med det.

Ordföranden: Vi får väl tacka både Andreas, för att han är så snäll och informerar om allt möjligt, och framför allt HG Wessberg för att han har varit villig att svara på frågorna från oss. Jag är glad över att tekniken har fungerat så bra. Tack ska du ha!

HG Wessberg: Tack så mycket!

Bilaga B13 Landsbygdsminister Eskil Erlandsson

Tisdagen den 23 april 2013 – öppen utfrågning

Fråga om dåvarande jordbruksministerns styrning av Skogsstyrelsen

Ordföranden: Vi återupptar mötet. Jag hälsar välkommen, inte bara till leda- möterna utan också er andra som är här, och framför allt besöket från andra sidan Helgeandsholmen och vattnet, landsbygdsminister Eskil Erlands- son med kolleger från departementet. Du får själv presentera dina kolleger.

Jag tänker först bara väldigt kort redogöra för varför vi är här. Det är en anmälan mot Eskil Erlandsson som har kommit in till utskottet. Vi ska granska en händelse som utspelade sig 2008, då anmälaren menar att minis- tern detaljstyrde Skogsstyrelsens generaldirektör på ett sätt som hon ifråga- sätter. Det handlar om att Göran Enander, som då var generaldirektör, skulle ha blivit tillsagd att inte delta i en konferens i Naturskyddsförening- ens regi.

Vi brukar ge den som är inbjuden hit möjlighet att inleda mötet med att ge sin beskrivning av ärendet. Vi har ju tidigare haft en utfrågning av Göran Enander, så vi hoppas att dessa två utfrågningar tillsammans ska bringa lite större klarhet i frågorna.

Eskil Erlandsson: Herr ordförande! Jag väljer att först kommentera orsa- kerna till att regeringen beslutade att skilja Göran Enander från uppdraget som chef för Skogsstyrelsen.

Den 19 mars 2008 lämnade Riksrevisionen en revisionsberättelse där man bland annat sade att Skogsstyrelsens interna styrning och kontroll upp- visade betydande brister inom flera områden.

156

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Jag har i ett tidigare yttrande till utskottet mer i detalj redogjort för de brister som påpekades. Några exempel är att årsredovisningen saknade kom- mentarer om myndighetens ekonomiskt ansträngda läge, att resultaträk- ningen redovisade ett för högt resultat och att anslagsförbrukningen var för lågt redovisad.

De bristfälliga rutinerna hade även medfört att Skogsstyrelsen inte upp- fyllde kraven för hantering av stöd från landsbygdsprogrammet. Detta innebar fördyringar samt att stödutbetalningar försenades. Skogsstyrelsen hade inte heller tillräcklig kontroll över anläggningstillgångar och stöldbe- gärlig egendom. Enkelt uttryckt var det enligt min mening dålig ordning och reda på myndigheten.

Skogsstyrelsens styrelse beslutade om en åtgärdsplan för att komma till rätta med bristerna. I augusti 2008 lämnade externa revisorer en rapport som visade att genomförandet av styrelsens åtgärdsplan var bristfällig inom flera områden. Den interna kontrollplan som hade beslutats hade ännu inte implementerats, och arbetet med att genomföra förordningen för intern styrning och kontroll hade ännu inte påbörjats.

När Skogsstyrelsens problem blev tydliga för mig, under våren 2008, var min förhoppning att den sittande generaldirektören skulle förmå att skyndsamt åtgärda dessa. I slutet av sommaren befann vi oss dock i en situation där det var tydligt att tillräckliga åtgärder ännu inte vidtagits och att Skogsstyrelsen var i behov av en ny chef, och situationen var bråds- kande. Göran Enander informerades därför av mig om att regeringen avsåg att förflytta honom till Regeringskansliet.

Jag övergår nu till frågan om det telefonsamtal i maj 2008 som Göran Enander har redogjort för.

Jag vill först poängtera att jag anser det vara en viktig arbetsuppgift för mig som statsråd att såväl personligen som genom mina medarbetare ha nära kontakt med myndighetscheferna. Dessa kontakter kan avse informa- tionsutbyte men också diskussioner om uppkomna frågor.

Åren 2007 och 2008 var en period av intensivt skogspolitiskt arbete. Jag och mina medarbetare hade under denna tid ett stort antal kontakter med Göran Enander i olika frågor.

Jag kan tyvärr inte minnas det telefonsamtal som Göran Enander redo- gjorde för och som ska ha ägt rum den 8 maj 2008. Jag saknar dock anledning att ifrågasätta Göran Enanders uppgifter om att vi talades vid om hans deltagande. Men det vore mig främmande att kontakta en myndig- hetschef i syfte att ge instruktioner om deltagande i en konferens. Av vad Göran Enander själv uppgett inför utskottet framgår dessutom att han efter samtalet ansåg sig oförhindrad att delta i konferensen, att han meddelde mig detta och då inte möttes av någon negativ reaktion.

Ordföranden: Jag inleder med att ställa frågor eftersom det är en ledamot från Miljöpartiet som gjort anmälan.

157

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Göran Enander menade att han före det här telefonsamtalet fick ett tele- fonsamtal från Skogsindustrierna i samma ärende, därför att företrädare för Skogsindustrin ansåg att det var olämpligt att Skogsstyrelsens generaldirek- tör deltog i den konferens som Naturskyddsföreningen anordnade. Fick också Eskil Erlandsson en påringning från Skogsindustriföreträdare i just det här ärendet?

Eskil Erlandsson: Tack, herr ordförande, för frågan. Som jag har påpekat i min redovisning minns jag inte ifrågavarande samtal, men jag håller inte för otroligt att samtalet har ägt rum. Jag vet också att både nu och då tar myndigheter likväl som intresseorganisationer av skilda slag kontakt med mig på olika sätt för att framföra saker och ting. Det tycker jag därtill är helt naturligt i ett öppet och demokratiskt samhälle.

Ordföranden: Ska jag förstå det som att Eskil Erlandsson inte minns något av dessa två samtal men att det kanske stämmer att de ägt rum? Är det en bra beskrivning?

Eskil Erlandsson: Jag har inte förnekat att de här samtalen har ägt rum. Jag har inget minne av dem och kan därmed inte förneka att någonting har sagts eller inte sagts. Men jag vill samtidigt påpeka att det inte alls är ovanligt att intresseorganisationer, sammanslutningar, företag och så vidare tar kontakt med ett statsråd för att framföra synpunkter på statsrådets arbets- uppgifter och skyldigheter likaväl som på olika myndigheters tyckanden, låtanden och beslut i olika sammanhang.

Ordföranden: Tycker statsrådet att det är rimligt att ett statsråd har detalje- rade synpunkter på vilka möten och konferenser generaldirektörer ska medverka vid?

Eskil Erlandsson: Nej, det tycker jag inte. Och det vore mig främmande, som jag sade i min inledning, att ge den typen av instruktioner till en myn- dighetschef.

Ordföranden: Är det så att om du har sagt det är det inte bra?

Eskil Erlandsson: Om jag har sagt det, vilket jag inte kan erinra mig att jag har gjort, är det inte bra. Nej, det är det inte.

Billy Gustafsson (S): Herr ordförande! Jag tackar Eskil Erlandsson för inled- ningen.

Jag har ett antal frågor som jag har delat upp i tre områden. Jag ska försöka beta av dem så koncist och snabbt som möjligt.

Det första området som jag skulle vilja ta upp handlar om relationerna, skulle man kunna kalla det för, mellan regeringen och konstitutionsutskot- tet. Anledningen till att jag tar upp det är att en förutsättning för KU:s behandling av och möjlighet att pröva ett ärende är att vi får skriftliga och muntliga svar där regeringen verkligen vinnlägger sig om att svara så utför- ligt som möjligt och naturligtvis också sanningsenligt. Därför har jag några frågor i det avseendet.

158

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Från KU har vi ställt en rak fråga om varför Enander fick sluta som gd för Skogsstyrelsen, men ni svarar inte på den i ert skriftliga svar till utskot- tet från den 5 mars i år. Då ställer jag mig frågan: Varför svarar ni inte på denna typ av rak fråga om varför han fick sluta? Jag vill alltså inte att du svarar på varför han fick sluta, utan jag vill ha reda på varför ni inte sva- rade på den raka frågan.

Eskil Erlandsson: Herr ordförande! Jag tackar Billy Gustafsson för frågan. Vi har i det skriftliga svaret till KU redovisat vad som har anhängiggjorts av omständigheter för att skilja Göran Enander från chefskapet på Skogs- styrelsen. Jag har i min muntliga redovisning därtill nämnt den i mitt tycke bristande ordning och reda som var på myndigheten och att åtgärder inte vidtogs tillräckligt snabbt för att råda bot på det. Det blev dessutom akut och brådskande eftersom det var betydande ekonomiska risker med skattebetalarnas pengar.

Billy Gustafsson (S): Jag förstår hur ministern resonerar här. Men jag vill komma tillbaka till vikten av fungerande relationer när vi ställer frågor, att vi får svar. Vi kommer inte så jättemycket längre. Men jag ska ta mig friheten, ifall det är någon utanför det här huset som lyssnar nu, att igen ställa den raka frågan, som är: När och varför slutade Göran Enander sin anställning som generaldirektör för Skogsstyrelsen? På den raka frågan var- för han fick sluta svarar ni: Den 4 mars 2008 fattade regeringen ett beslut om att anställa Göran Enander som generaldirektör på Regeringskansliet. Jag överlåter till var och en att avgöra huruvida det var svaret på varför. Vi kan lämna detta tills vidare.

I ert svar, också från den 5 mars, på frågan om det är känt om Göran Enander medverkade vid konferensen har ni svarat: Det är inte känt. När Enander var här uppgav han att han halv nio måndagen den 12 maj 2008 meddelade Eskil Erlandsson att han trots samtalet veckan innan avsåg att delta i konferensen. Då vill jag få klarlagt: Anser ministern att Göran Enan- der ljuger när han säger detta? Om han nu ljuger, enligt ministerns mening, har ni någon tanke om varför han i så fall skulle ljuga om en sådan sak?

Eskil Erlandsson: Herr ordförande! Jag tackar för frågeställningen. Jag minns som sagt inte de här samtalen. Men vid den tidpunkt då vi från Regeringskansliet lämnade svar på de skriftliga frågorna till utskottet var det för oss inte känt huruvida han deltog i konferensen eller inte. Vad jag förstår har Enander själv uppgett i samtal här i utskottet att han deltog, men varken jag eller någon i min närhet visste huruvida han deltog eller inte när de skriftliga frågorna kom från utskottet. Jag kan dessutom konsta- tera igen att oavsett vad Enander har uppgett här i utskottet uppvisade jag ingen negativ reaktion på hans deltagande vid det samtal som ska ha ägt rum den 12 maj.

159

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Billy Gustafsson (S): Okej. Jag kan lämna de mer processuella delarna så att du kan gå över på sak. Jag kommer hela tiden att försöka åberopa vilka svar jag menar så att det kanske är lite lättare för ministern att hänga med.

I det skriftliga svaret från Regeringskansliet från den 5 mars i år anger ni att departementet kontaktades av företrädare för skogsnäringen. Ni skri- ver där att skogsnäringen framförde kritik mot ledningen för Skogsstyrel- sens syn på de skogspolitiska målen.

Då är jag nyfiken på: Vad var det skogsnäringen framförde? Vad ville de åstadkomma enligt ministerns mening? Hur tog ministern till sig det som de tyckte?

Sedan bara ett litet medskick: Klargjorde ministern för skogsnäringen att de mål som man hade reagerat på, de skogspolitiska målen, är ett poli- tiskt ställningstagande och rimligen inte någonting som formuleras av Skogsstyrelsen?

Klargjorde ni för skogsnäringen att det var politiska mål som var upp- satta som de uppenbarligen var kritiska mot, men att de ändå riktade kritik mot Skogsstyrelsen?

Eskil Erlandsson: Herr ordförande! Tack även för den frågeställningen. Det var och är som jag tidigare har sagt inte alls ovanligt att företrädare för företag och organisationer kontaktar mig eller mina medarbetare om regeringens politik, riksdagsbeslut som är fattade, ställningstaganden och liknande som myndigheter gör på skilda områden.

I det här fallet kan jag inte i detalj redovisa vad som framfördes. Men min minnesbild säger mig att företrädare för skogsnäringen men också för miljöorganisationer framförde synpunkter på den proposition som var avläm- nad till riksdagen.

Det gjordes bland annat i de skogsdialoger och skogssamråd som vi hade med miljöorganisationer, fackliga organisationer och företrädare för skogsnäringen. Det är inget ovanligt på något enda sätt och vis.

Sedan är jag mycket väl medveten om att en myndighets uppgift är att genomföra riksdagens och regeringens politik. Därom råder inget tvivel.

Billy Gustafsson (S): Nej, det är väldigt naturligt tycker jag, och kanske till och med bra för demokratin, att intressegrupper har kommunikation med departementen, riksdagen, riksdagsledamöterna och så vidare.

I ert svar skriver ni att det de framförde var att de hade kritik mot led- ningen för Skogsstyrelsens hantering av de skogspolitiska målen. Men vi kan lämna det.

Jag ska gå över till samtalet som uppenbarligen ändå ägde rum. Det var inte syftet att ge Enander instruktioner om att han skulle delta. Det har jag full respekt för. Samtidigt skriver ni att man inte kan utesluta att den aktu- ella konferensen ändå kom upp i samtalet.

Jag ställer mig frågan: Även om nu inte syftet var att ge instruktioner om deltagande i konferensen skulle man ändå kunna misstänka att mottaga- ren uppfattade det som så, speciellt när han uppfattade att det var samma

160

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

argumentation från ministerns sida som från en skogsdirektörs sida, som också hade tagit kontakt med Enander strax innan och tyckte att det var olämpligt att delta i konferensen.

Kan ministern förstå om Enander trots allt uppfattade samtalet som en fingervisning om att han inte borde delta?

Eskil Erlandsson: Jag minns som sagt inte samtalet i fråga. Jag kan inte utesluta att den diskussionen var som har nämnts flera gånger nu. Men jag kan igen konstatera att Enander tydligen kände sig oförhindrad att närvara vid ifrågavarande konferens och därtill, uppger kan ju själv, inte möttes av några negativa reaktioner från min sida när han några dagar efter medde- lade mig att han hade för avsikt att så göra.

Billy Gustafsson (S): Jag har några frågor rörande förflyttningen av Enan- der. Hur gick det till när han meddelades beslutet att flytta på honom, och vilka motiv gavs? Blev han vid det tillfället underrättad om de arbetsrätts- liga regler som gäller i den här typen av situation?

Eskil Erlandsson: Herr ordförande! Min sammanfattning är: Dålig ordning och reda på myndigheten som inte åtgärdades tillräckligt snabbt. Bety- dande ekonomiska risker för skattebetalarnas pengar. Risker för stöldbegär- lig egendom som inte fanns i inventarieförteckningar och liknande som inte åtgärdades tillräckligt snabbt.

De av styrelsen föreslagna och beslutade åtgärderna implementerades inte tillräckligt snabbt i organisationen. Jag och regeringen ansåg att det då fanns betydande risker för skattebetalarnas pengar, därav ställningstagan- det att placera Göran Enander på Regeringskansliet vid den tidpunkt som då gjordes eftersom vi ansåg att ärendet var brådskande.

I den andra delen är det så att han informerades av min rättschef, som för övrigt sitter jämte mig här i dag och också var närvarande vid vårt samtal. Han hade som uppgift att informera om de arbetsrättsliga förhållan- den och liknande som gällde. Mats Wiberg, som min rättschef heter, har vidimerat för mig att man hade ett par sådana samtal. Därtill informerades han om att vår ekonomi- och personalavdelning stod till hans förfogande. Därtill ska läggas att ett sådant regeringsbeslut föregås av en omfattande intern beredningsprocess i Regeringskansliet.

Billy Gustafsson (S): Jag ser att några tycker att jag ställer för många frå- gor och att det tar för lång tid. Låt mig åtminstone ta en till, så kanske jag kan få återkomma sedan.

Jag ska avsluta detta med arbetsrätten. När jag tittade i lagen om offent- lig anställning, där detta är reglerat, blev jag lite nyfiken på: Hur beakta- des 33, 36 och 39 §§ i samband med detta tillfälle?

Eskil Erlandsson: Jag har på den förra frågeställningen sagt att den typen av ställningstagande från regeringens sida föregås av en omfattande bered- ning i Regeringskansliet inkluderande den typen av avgörande och ställ- ningstagande inom Regeringskansliet.

161

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Därtill informerade jag Enander om att min rättschef stod till hans förfo- gande, att de hade möjlighet att fortsätta de samtal som i en sådan här situation är helt nödvändiga och att min ekonomi- och personalavdelning också stod till hans förfogande så att inga oklarheter skulle uppstå i den delen.

Kajsa Lunderquist (M): Herr ordförande! Huvudfrågan i den inkomna KU- anmälan gäller telefonsamtalet mellan ministern och Göran Enander i maj 2008. Ministern har uppgivit att han inte riktigt kommer ihåg det specifika samtalet. Jag har ändå några kontrollfrågor vad gäller just det samtalet.

Först skulle jag vilja fråga om telefonsamtal mellan ministern och Göran Enander var frekvent förekommande under våren 2008.

Eskil Erlandsson: Jag har svårt att svara konkret, eftersom man då måste definiera vad som är frekvent. Nu och då uppstår det situationer där myn- digheter fattar beslut, avgör frågor och så vidare. Det är klart att det förekommer telefonsamtal.

Vid den tidpunkt som nu var för fem, sex år sedan, hade vi en ganska omfattande skogspolitiskt proposition där jag vet att vi lånade in personal från Skogsstyrelsen till departementet för att kunna skriva propositionen och hantera alla de utbjudningar och inbjudningar som var kring de frågor som behandlades i propositionen.

Vi hade skogssamråd och skogsdialoger där också Skogsstyrelsen del- tog. I samband med detta är det klart att det förekom telefonsamtal. Ja, det gjorde det. Vad ordet frekvent sedan betyder vill jag nog ha en definition på först.

Kajsa Lunderquist (M): Gällande det specifika telefonsamtalet, var det ägnat att styra Enander och i förlängningen Skogsstyrelsens arbete?

Eskil Erlandsson: Jag minns som sagt var inte det ifrågavarande samtalet. Men jag säger igen att det vore mig främmande att styra en myndighets- chef vad gäller deltagande i ett seminarium eller i en konferens och än mindre att ge instruktioner för vad som eventuellt ska sägas vid den typen av sammankomster.

Det vore mig helt främmande eftersom vi har frekvent med konferenser, seminarier och skilda diskussioner där jag ofta deltar. Då är det självklart att en generaldirektör som är underställd regeringen för ett samtal inför en sådan konferens om vad vi säger och inte säger så att vi inte går emot varandra.

Kajsa Lunderquist (M): Göran Enander har uppgivit vid sin utfrågning att ministern inte hade någon invändning mot att han deltog i konferensen när det väl meddelandes. Hade Enanders deltagande vid konferensen någon betydelse för det faktum att han några månader senare fick sluta som gene- raldirektör för Skogsstyrelsen?

162

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Eskil Erlandsson: Det raka svaret på den frågan är nej. Enander placerades på Regeringskansliet av skäl som jag redovisat. Ärendet var brådskande. Tillräckliga åtgärder hade inte vidtagits apropå att det var bristande ord- ning och reda på myndigheten och betydande fara för skattebetalarnas pengar. Jag är angelägen om att de ska förvaltas på bästa sätt. Stöldbegär- lig egendom var inte inventarieförtecknad och liknande. Man hade inte implementerat och åtgärdat det som man hade fått chansen att göra under ett antal månader.

Kajsa Lunderquist (M): Jag tackar för de svaren.

Karin Granbom Ellison (FP): Tack för bra svar från statsrådet. Jag har en fråga som rör att ni först hade ett samtal den 8 maj. Sedan sade Göran Enander att han skulle återkomma. I det samtalet där han återkom, överras- kade det ministern att Göran Enander ringde igen? Fanns det något i det samtalet som ministern minns?

Eskil Erlandsson: Jag kan som sagt var inte påminna mig de samtalen och kan av det skälet inte svara på frågan. Jag kan konstatera igen att Enander inför utskottet själv har sagt att han kände sig oförhindrad att delta i kon- ferensen och att jag tydligen inte hade uppvisat några reaktioner på hans deltagande.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag vill fråga hur det kommer sig att du väntade ända från mars 2008 när Riksrevisionens rapport kom om brister i intern styrning och kontroll inom Skogsstyrelsen till i augusti innan det skedde någon omplacering av Göran Enander.

Eskil Erlandsson: Jag bedömde att de skulle få en chans att rätta till de brister som var föremål för bedömningar i den revisionsrapport och den revisionsberättelse som avlämnades av Riksrevisionen. Styrelsen beslutade om ett åtgärdsprogram för att komma till rätta med bristerna.

Vid en extern revision som jag fick del av i slutet av augusti månad konstaterades att i stort inget av de saker som skulle implementeras var implementerat. Därav gjorde jag bedömningen att vi måste förbereda en beredning som skiljer Göran Enander från chefskapet eftersom det var bety- dande fara för skattebetalarnas pengar. Bristande och dålig ordning och reda, kort sagt.

Man fick en andra chans på Skogsstyrelsen och enligt min bedömning tog man den inte.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag uppfattar att det var ekonomin som var helt avgörande och att det gavs en andra chans.

En sak som Göran Enander framförde till oss vid utfrågningen av honom var att han hade dokumenterat samtalet den 8 maj. Han klargjorde att ministern inte hade uttryckt att han inte skulle gå dit.

163

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Det var den dokumentation han gav när det gällde Naturskyddsförening- ens arrangemang. Du känner inte igen det. Han säger egentligen tydligt här att det inte var så att han fick besked att han inte fick gå dit. Men ni förde ett resonemang kring det hela. Kan det vara riktigt, som Göran Enan- der återger detta?

Eskil Erlandsson: Jag tackar för frågeställningen, men åter tvingas jag säga att jag inte minns samtalet. Det förekommer nu och då att vi deltar i samma konferenser, och ibland tvingas vi att svara på frågor som egentli- gen inte – om jag tar mitt fall – är inom mitt ansvarsområde, utan är en myndighets ansvar. Det är klart att man pratar med vederbörande myndig- hetschef eller någon företrädare för myndigheten på hög nivå, så att man har koordinerat vad som sägs eller inte sägs på den typ av konferenser och seminarier som var i fråga här. Men jag minns som sagt inte det sam- tal som ifrågasatts här under dagen. Jag konstaterar åter att det vore mig främmande att ge instruktioner till en chef på en myndighet om huruvida han ska delta eller inte delta.

Jonas Åkerlund (SD): Herr ordförande! Det har nu framgått tydligt att båda samtalen, den 8:e och den 12:e, fallit i glömska. Det jag tänkte fråga om har att göra med att Göran Enander uppger att han har funderat över det här igen. Man kan fråga sig vad han har funderat över. Men han säger att han på måndag förmiddag ringde Eskil Erlandsson och meddelade att han trots allt skulle delta i konferensen. Det jag undrar är: Är den typen av samtal, där någon ringer till en minister och säger att han ”trots allt” tänker göra någonting, så pass vanliga att det faller sig naturligt att sådant faller i glömska?

Eskil Erlandsson: Det förekommer att det sker både ett och två och tre samtal mellan en myndighetschef och i det här fallet mig. Visst är det så. Vi har till exempel, som utskottet väl känner till – det har inte med detta ärende att göra – en köttskandal nu. Det är frekvent med utbjudningar, inbjudningar och diskussioner. Det är klart att det förekommer att jag eller mina medarbetare pratas vid med den berörda myndigheten för att reda ut situationen eller tala om vad som har skett. Jag har varit på något möte och någon annan har varit på något annat möte, så att vi koordinerar var- andra. Men nu gäller detta ett samtal mer än fem år tillbaka i tiden. Jag kan inte erinra mig vad som sades eller inte sades vid den här samman- komsten. Jag konstaterar åter att Enander uppenbarligen kände sig oförhind- rad att delta i konferensen, vilket i alla fall för mig bevisar att jag inte gett honom några uttryckliga instruktioner. Och det vore mig främmande att göra så.

Mia Sydow Mölleby (V): Herr ordförande! Jag har två frågor som jag skulle vilja ställa en åt gången.

Ministern har flera gånger här påpekat att han inte kommer ihåg samta- len. Jag kan inte erinra mig ifrågavarande samtal, har han sagt. Men den 5 mars i år fick vi ett svar från departementet där det står så här: Syftet

164

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

med kontakten med Göran Enander var att informera honom om den kritik som framförts till departementet samt att följa upp och föra en dialog om hur Skogsstyrelsen arbetade med och kommunicerade de skogspolitiska målen.

Vem har uppgett att samtalet handlade om det, och hur har man kunnat svara så, när ministern inte har något minne av samtalet?

Eskil Erlandsson: Jag tackar för frågan. Den skrivningen bygger på att vi i ett inledningsskede var väldigt osäkra vad gäller samtalet. Med ”vi” menar jag i sammanhanget min dåvarande statssekreterare och jag. Detta var vår gemensamma minnesbild.

Mia Sydow Mölleby (V): Det finns alltså en tydlig minnesbild av vad som i alla fall inte kan ha sagts och vad som förmodligen har avhandlats vid ett samtal som man inte kommer ihåg.

Angående den instruktion som inte har getts har du flera gånger här hän- visat till att han har ansett sig oförhindrad att delta i konferensen. Det är en sak. Det kan också bero på att Göran Enander är medveten om att minis- tern inte ska ge instruktioner. Därför kan han bestämma sig för att delta i konferensen även om han skulle ha uppfattat att ministern försökte styra honom till att inte delta. Är det en möjlig tanke, eller anser ministern att frågan om ministern har försökt påverka honom eller inte bara handlar om huruvida han deltagit?

Eskil Erlandsson: Det är ingen möjlig tanke, som jag ser det. Jag har frek- vent kontakter på skilda sätt med de myndighetschefer som vi har under regeringen och under mitt departement. När det handlar om att ge instruk- tioner om vad någon ska delta eller inte delta i kan jag inte påminna mig att jag över huvud taget varit i närheten av den detaljstyrningsgraden.

Mia Sydow Mölleby (V): Men man kan försöka påverka en generaldirektör ganska tydligt utan att det är en instruktion, och det kan vara fel det också. Det är inte bara en skriftlig eller en uttrycklig muntlig instruktion som kan påverka en generaldirektör. Eller ser ministern på det på något annat sätt?

Eskil Erlandsson: Det kan jag inte göra. Det är klart att människor kan uppfatta samtal på olika sätt. Det är individuellt.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Det kokar ned till att ministern inte ens minns om samtalen har skett utan är beroende av andras uppgifter. Detta behöver man borra lite grann i och tydliggöra.

Min bild så här långt är att ministern säger att han till att börja med när frågan kom från utskottet var osäker på om samtalet över huvud taget hade ägt rum. Han var beroende av det material som fanns i utskottets frågor, av den dokumentation som så småningom Enander gav av, av hans version av samtalet, av bakgrundsmaterialet inför den här utfrågningen. Är den bilden riktig?

Eskil Erlandsson: Ja.

165

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Tuve Skånberg (KD): Detta måste då sättas i relation till att vi i utskottet har fokuserat på detta enda samtal som ska ha skett för drygt fem år sedan. För oss är det här väldigt centralt. Man får förmoda att en general- direktör minns väldigt väl vad en minister säger när han blir uppringd. Men skulle ministern vilja utveckla hur det kan vara möjligt att glömma bort det här? Sker det många samtal? Hur ser en dag och en vecka ut? För ministern anteckningar om vilka samtal han fört och vilket budskap han haft? Kan verkligen de här två samtalen försvinna i mängden?

Eskil Erlandsson: Jag träffar ganska många organisationer, men också myn- dighetsföreträdare, under en arbetsvecka. Jag åker ganska mycket på olika typer av evenemang, konferenser och seminarier och talar ofta. Jag deltar frekvent i debatter av skilda slag, där också myndighetsföreträdare ibland är involverade. Nu och då händer det att vi för samtal före den typen av evenemang: Vad ska du ta upp, vad ska jag ta upp? Korresponderar de här sakerna med varandra eller inte? Det sker ganska frekvent, och jag för inte samtal som dokumenteras.

Ordföranden: Jag vill kort dra ledamöterna till minnes. Det har kommit flera synpunkter på vad Göran Enander egentligen tyckte, tänkte och ville. Göran Enander var under vår utfrågning här tydlig med att han uppfattade samtalet från landsbygdsministern som en påtryckning för att han skulle avstå från att delta i konferensen, uppfattade jag det som. Dessutom har han i sina anteckningar från de här samtalen skrivit att landsbygdsminis- tern bad honom att återkomma med besked om hur han tog ställning i frågan. Nu har vi från konstitutionsutskottet först fått ett skriftligt besked från Eskil Erlandsson, vilket Mia Sydow Mölleby redogjorde för, om vad Eskil Erlandsson kommer ihåg från det första samtalet. Lite senare, nu på utfrågningen, säger Eskil att han inte minns någonting från det. Vilket är skälet till de här två helt olika utsagorna?

Eskil Erlandsson: Skälet är att det är ungefär fem år sedan samtalen ska ha ägt rum. Efter att jag lyssnat till exempel på ett antal av mina medarbe- tare, på ett antal av de utsagor som gjorts från det här utskottet och på Göran Enanders utfrågning här är det mest troligt att den första utsagan jag har är korrekt och riktig. Sedan blir det, som ni väl känner till, så att man präglas av vad andra har sagt. I den utsagan har jag sagt att vi vid den här tidpunkten förde frekventa samtal med företrädare för olika intres- seorganisationer i och runt skogen. Många av dem framförde synpunkter. Vissa av dem är det klart att man framför till berörd myndighet, vars per- sonal dessutom mycket starkt deltar i arbetet med att få fram en proposition.

Ordföranden: Den mest sannolika och troliga utsagan är alltså den skrift- liga som vi fått till utskottet, inte den som vi fick alldeles nyss, att Erlandsson inte minns samtalet?

166

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Eskil Erlandsson: Jag har i mitt skriftliga dokument redovisat att det då, antingen med mig eller med min dåvarande statssekreterare Rolf Eriksson, förmodligen skedde ett samtal omkring synpunkter på den skogspolitik som gällde och som riksdagen och regeringen hade beslutat om.

Ordföranden: Det handlade alltså om skogspolitiken. Handlade det också troligtvis om den här konferensen?

Eskil Erlandsson: Jag kan inte erinra mig det. Ordföranden: Förvirring på en högre nivå!

Billy Gustafsson (S): Jag har två snabba frågor. En av KU:s grundläg- gande uppgifter är att bilda sig en uppfattning om vilken rättslig grund som förelegat inför de beslut som regeringen tagit, i det här fallet gällande omplaceringen av Enander. Vi frågar hur och utifrån vilka utgångspunkter lagstiftningen har tillämpats. Då svarar ni att beslutet berodde på omstän- digheterna och att det fanns synnerliga skäl. Efter att ha jobbat med arbetsrätt ett tjugotal år innan jag kom in i riksdagen måste jag säga att det utifrån det svaret är fullständigt omöjligt att bilda sig en uppfattning om på vilket sätt ni har uppfyllt kriterierna i lagen om offentlig anställning i samband med det här beslutet. Jag undrar om ministern håller med om att det i den typen av svar är omöjligt att värdera huruvida man har tilläm- pat lagstiftningen på ett korrekt sätt. Det talas om omständigheterna och synnerliga skäl.

Eskil Erlandsson: Herr ordförande! Nej, jag håller inte med om den bil- den. Vid beredningen konstaterades att en förflyttning var nödvändig med hänsyn till Skogsstyrelsens bästa. Det var dålig ordning och reda, och det fanns betydande ekonomiska risker – därav det ställningstagande som reger- ingen gjorde. Omständigheterna runt detta redovisade jag personligen för Göran Enander. I övrigt hänvisade jag till min rättschef och till den eko- nomi- och personalavdelning som finns på departementet. Detta skedde, som jag sagt flera gånger, efter en omfattande beredning i Regeringskansliet.

Billy Gustafsson (S): Jag förstår det, och det hade inte varit några problem om ni hade svarat det du säger nu. Men ni svarade inte det. Det här berodde på omständigheterna, svarade ni. Ska man kunna värdera det måste ni tala om vad det var för omständigheter. Ni säger att det berodde på synnerliga skäl att man var tvungen att fatta beslutet omedelbart. Då måste ni tala om vilka de synnerliga skälen var. Du har gjort det här och nu, men i vår skriftliga kommunikation har ni inte gjort det. Det är det jag reagerat på. Då är det fullständigt omöjligt.

Sedan har jag en avslutande fråga, herr ordförande. I grunden handlar den frågan om en målkonflikt. Å ena sidan handlar det om skogsnäringens intresse av att ha en så hög och effektiv produktion som möjligt, å andra sidan handlar det om miljöhänsyn. Vad jag begriper förknippas Enander mycket med miljösidan. Därför slog det mig alldeles nu att jag måste ställa frågan: Är ministern själv skogsägare?

167

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Eskil Erlandsson: Svaret på den senast framställda frågan är ja.

Om jag ska kommentera den första delen om omständigheterna har Regeringskansliet, genom Landsbygdsdepartementet, ingett en promemoria till utskottet. Den är daterad den 21 mars. Där anges: Skogsstyrelsens interna styrning och kontroll uppvisar betydande brister inom flera områ- den. Detta har medfört att årsredovisningen inte ger en rättvisande bild i flera avseenden. Som en följd av Skogsstyrelsens bristande ekonomiska uppföljning och analys saknar årsredovisningen kommentarer rörande myn- dighetens ansträngda ekonomi och så vidare.

Det är alltså skälen och omständigheterna bakom det beslut som reger- ingen sedermera fattade.

Billy Gustafsson (S): Jag har ingen invändning mot det. Jag uppmanar bara: Läs svaret från den 26 mars! Där skriver ni: I ärendet konstateras omständigheterna vara sådana att en förflyttning var nödvändig.

Omständigheterna var sådana att det var nödvändigt. Då vill man veta vilka omständigheterna var, och det skriver ni inte i ert skriftliga svar. Sedan skriver ni: Det förelåg synnerliga skäl att ge beslutet omedelbar ver- kan.

Men ni skriver inte vilka de synnerliga skälen var. Det är det jag har reagerat emot. Men nu har vi fått det muntligt, och jag tackar för alla de svar ministern har givit här i dag.

Ordföranden: Jag tror att vi avslutar det där.

Tuve Skånberg (KD): En fråga hänger i luften, och den måste ministern få tillfälle att besvara. Har ministern påverkats av det förhållande att minis- tern själv är skogsägare?

Eskil Erlandsson: Inte i det här fallet.

Ordföranden: Vi tackar Eskil Erlandsson för att han har svarat på frågor inför utskottet.

Bilaga B14 F.d. försvarsminister Sten Tolgfors

Tisdagen den 23 april 2013 – öppen och sluten utfrågning12

Regeringens agerande i fråga om militärt samarbete med

Saudiarabien

Öppen utfrågning

Ordföranden: Då får vi återuppta mötet med konstitutionsutskottet och den här gången hälsa före detta försvarsminister Sten Tolgfors med före detta medarbetare, tror jag, välkomna.

12 Under den slutna utfrågningen förekom uppgifter som har bedömts omfattas av sekre- tess och som därför uteslutits i denna uppteckning. [sekretess] markerar när något enstaka ord har uteslutits, […sekretess…] när mer än något enstaka ord men högst två meningar har uteslutits och [– – –sekretess––] när mer än två meningar har uteslutits.

168

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Sten Tolgfors: Inte riktigt. Det är departementets rättschef Maria Hedegård och Johan Appelberg som fortsatt är civilanställd handläggare på departe- mentet som jag har med mig.

Ordföranden: Drygt ett år efter att den här historien som Ekot presente- rade i fjol kring vapenförsäljning och förberedelse för det har vi i konstitu- tionsutskottet försökt gå igenom de här frågorna efter bästa förmåga. Vi har fått oss tillsänt mycket material från Regeringskansliet och andra myn- digheter. Vi har gjort ett ganska stort antal utfrågningar också av personal på myndigheterna och på Regeringskansliet.

Nu har vi till slut kommit till den då ansvarige försvarsministern. Vi kommer också att ta upp frågan om Saudiarabienaffären med statsminis- tern på utfrågningen den 2 maj.

Det här är en ganska komplicerad historia, i alla fall för oss, små män- niskor, i konstitutionsutskottet som ska försöka hålla reda på många saker samtidigt. Dessutom är det mycket sekretess kring en hel del av de här frågorna. Därför har vi valt att nu först ha en inledande utfrågning där vi försöker koncentrera oss på frågor som inte är sekretessbelagda, utan sådana som har varit uppe i offentligheten och som bör kunna diskuteras öppet. Sedan kommer vi att gå härifrån till ett annat rum, vår sessionssal, och fortsätta utfrågningen av Sten Tolgfors där med frågor och svar som också kan röra sekretessbelagda handlingar och sådant som vi har haft till- gång till.

Det här är inte något alldeles lätt upplägg, får jag säga. Det kräver både av oss ledamöter och av svaranden att man har viss koll på läget. Är man osäker får man väl kanske vänta med frågan eller svaret till den andra halv- leken.

Som vanligt ska vi göra så att den person som vi har bett att komma hit till utfrågningen ska få inleda mötet och berätta sin version. Jag tror att de flesta av oss känner till själva grundärendet. Det har varit mycket i medi- erna kring Saudiarabienaffären och de myndigheter som har varit inblan- dade. Men nu är vi till att börja med intresserade av att höra vad Sten Tolgfors har för synpunkter och tankar kring vad som hände under åren 2007–2012.

Sten Tolgfors: Herr ordförande! Låt mig börja med att säga att jag gång efter annan har välkomnat KU:s granskning i det här ärendet just av de skäl som ordföranden angav. Under den kan man ange också sekretessbe- lagd information. Jag vill dock vara tydlig med att jag inte är tillåten att göra det under den här öppna delen.

Jag måste göra ett förtydligande. Någon vapenförsäljning är det inte fråga om i det här ärendet.

Låt mig börja med kärnan. Regeringen har varken initierat, sanktionerat eller accepterat bildandet av bolaget SSTI. Ej heller har regeringen haft kännedom om problemen med SSTI förrän i samband med att gd på FOI informerade departementet i början av 2010 då han avslutade relationen till bolaget.

169

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

 

Den redogörelse som jag lämnade på pressträffen den 9 mars 2012 står

 

Regeringskansliet, precis som KU sett i de skriftliga svaren, alltjämt

 

bakom. Informationen jag lämnade baserades på underlag från Regerings-

 

kansliet efter genomförd sekretessprövning av materialet. Den bild Reger-

 

ingskansliet lämnade då och lämnar nu stöds av Regeringskansliets

 

dokumentation som KU har till förfogande. Den bilden stärks också, att

 

döma av KU-ledamöters mediekommentarer, av utskottets utfrågningar.

 

Låt mig ge en kort bakgrund. Jag tillträdde, precis som ordföranden

 

säger, i september 2007. Men det militära samarbetet med Saudiarabien

 

inleddes flera år tidigare med att ett samarbetsavtal, som brukar kallas

 

MoU i medierna, slöts 2005 mellan Sveriges dåvarande regering och Saudi-

 

arabien. I november 2005 besökte prins Khaled Sverige. I juni 2006

 

började regelbundna MoU-möten mellan Sverige och Saudiarabien genom-

 

föras.

 

 

Sommaren 2007, alltså fortfarande innan jag tillträder, inledde FOI en

 

förstudie om en anläggning i Saudiarabien för modifiering av antitankva-

 

pen. Den här bakgrunden är viktig för att förstå senare problem, därför att

 

de grundläggs tidigt.

 

Försvarsdepartementet upptäckte kring årsskiftet 2007/08 att FOI hade

 

gått för långt i sitt samarbete med Saudiarabien. Dels hade FOI gjort den

 

förstudie som jag nämnde, dels ville FOI också genomföra de alltför långt-

 

gående förslagen i förstudien. Det framgår av KU:s dokumentation att FÖ

 

togs på sängen av detta.

 

FOI sökte hösten 2007 ISP:s tillstånd att få genomföra förstudiens inne-

 

håll. ISP gav inte tillstånd. Med andra ord: ISP sade nej.

 

Förstudien som FOI hade gjort innehöll alltså förslag som Sverige inte

 

ville stödja, eftersom Regeringskansliet sade nej, eller kunde genomföra,

 

eftersom ISP också sade nej. Men därutöver hade FOI överlämnat ett forsk-

 

ningsavtal till Saudiarabien, också detta utan regeringens tillstånd att få

 

inleda förhandling om internationellt avtal, vilket alltså krävs för att myn-

 

digheter ska få göra det. FOI sade då, när Regeringskansliet frågade, att

 

avtalet var avsett som ett exempel. Men riktigt så har inte alla berörda

 

sagt därefter.

 

Saudi uppfattade det hur som helst som ett förhandlingsbud som man

 

skyndade sig att välkomna. Saudiarabien ville skriva under avtalet snarast,

 

och man uppfattade att en statlig myndighet hade ställt i utsikt att förstudi-

 

ens innehåll skulle genomföras och att ett för dem önskvärt forskningsav-

 

tal hade föreslagits. Återigen, detta utan att regeringen hade lämnat FOI

 

nödvändiga tillstånd att vare sig förhandla om internationella avtal eller

 

ingå internationella avtal.

 

Regeringskansliet reagerade naturligtvis tydligt på detta, vilket bekräftas

 

av KU:s underlag. FOI ombads avstå från att gå vidare i avvaktan på kom-

 

mande

MoU-möte våren 2008 så att Regeringskansliet kunde bereda en

170

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

väg framåt i frågan. Det framgår i efterhand mycket tydligt att berörda medarbetare på FOI inte ville acceptera kritiken gällande förstudien eller forskningsavtalets överlämnande. Detta finns i KU:s dokumentation.

Samma sak gäller ISP:s avslag. Där säger berörda FOI-medarbetare till Säpo, och detta är alltså från den öppna, sekretessprövade delen av Säpo- förhören: Vi ansåg att argumentationen från ISP var dålig och uppenbart felaktig.

Man fortsätter: Vi var inte beredda att acceptera ett nej från ISP på de grunderna.

Man fortsätter ytterligare: Vi gav oss inte. Jag ville ha det här, säger medarbetaren. Jag blev uppkallad till departementet och utskälld efter noter.

Saudiarabien reagerade starkt på det där. Det fanns risk för utrikespoli- tisk skada. FOI anmodades av Regeringskansliet i mars 2008 att redovisa vad som hänt och hur samarbetet med Saudi hade sett ut. Man återkom med ett svar som bland annat sade att bara det som FOI hade föreslagit i förstudien, som Regeringskansliet och ISP alltså redan hade avfärdat, skulle tillfredsställa saudierna. Styrningen togs alltså inte. FOI anmodades då igen att fördjupa svaren. Regeringen avsåg inte att låta FOI leverera förstudiens innehåll. Tiden fram till kommande MoU-möte användes för att söka alternativa vägar, att skapa de möjligas lista.

I april 2008 anmodades FOI att inkomma med alternativa samarbetsom- råden. För att dämpa reaktionerna, vara tydliga om hur svenska exportreg- ler ser ut och förankra alternativa samarbetsområden besökte statssekrete- rare Håkan Jevrell, som KU redan har träffat, Saudiarabien i maj 2008. Resultatet av det här arbetet blev att FOI i regeringsbeslut gavs mandat att förhandla underavtal med Saudiarabien. Regeringen beslutade att FOI skulle få vara bara konsult, bland annat för att Saudiarabien självt ska kunna skapa en säker hantering av explosivämnen i landet. Men regerings- beslutet var därtill tydligt vad FOI inte fick göra. Mandatet tillät inte deltagande av FOI vare sig i produktion och tillverkning eller i planering, organisering och upprättande av produktion och tillverkning av nya anti- tankvapen.

Dokumentationen, som ju KU har tillgång till, av dialogen med Saudi under våren 2008, bekräftar att FOI enbart skulle vara, men också enbart efterfrågades att vara, konsult. Vi kan återkomma i den slutna delen med citat kring det.

Arbetet med att ta fram de möjligas lista 2008 och samtliga berörda regeringsbeslut och talepunkter bereddes i Regeringskansliet i sedvanlig ordning efter konstens alla regler. Regeringens villkor för samarbetet var därmed både tydliga och fastlagda i regeringsbeslut. Att FOI ändå upp- levde stor press att leverera det som stod i MoU-avtalet med Saudi från 2005 är i efterhand tydligt.

Jag ska återge vad Madelene Sandström, som tidigare var generaldirek- tör på FOI, har sagt: Förstudien handlade om den remoanläggning som var beskriven i MoU:et.

171

2012/13:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

I artikel 2 punkt 3B står nämligen att parterna särskilt ska sträva efter att utbyta teknisk och ingenjörsmässig expertis i fråga om underhåll, utveck- ling och rekonstruktion av vapensystem, utrustning och reservdelar. I punkt 4B står det att vardera parten ska främja att industrin i dess land utformar gemensamma projekt för sammansättning eller produktion av mili- tär utrustning i den andra partens land. Slutcitat ur MoU-avtalet från 2005 som FOI hänvisar till.

Regeringens mandat och restriktioner för vad FOI inte fick göra satte samarbetets maxnivå. Denna tydlighet var mycket avsiktlig från regering- ens sida. Det är därför regeringens restriktioner som bildandet av bolaget SSTI, dess syfte och dess finansiering, de facto kringgår. Problemet är inte att det finns ett bolag som heter SSTI eller att FOI samarbetar med bolag, för det är en del av FOI:s och många myndigheters uppdrag. Problemet är att just SSTI startas av en då ännu vid FOI anställd medarbetare samt finan- sieras på ett otillbörligt vis, som det i efterhand visar sig.

Regeringen har varken initierat, sanktionerat eller accepterat bildandet av SSTI eller dess finansiering. Jag noterar att bolagets grundare enligt en utskottsledamot klargjort för utskottet att han aldrig tagit upp saken med Regeringskansliet. Varje myndighet ansvarar för att värdera vilka bolag man samarbetar med och för att myndighetens medarbetare inte har otill- börliga bisysslor. FOI får inte bilda bolag utan regeringens godkännande. Något sådant godkännande finns inte. Någon ansökan om ett sådant god- kännande finns inte heller.

Utskottet har under åtta månader fått ut alla de dokument som utskottet har önskat, vilka bekräftar detta.

Regeringen fick information om att FOI såg problem med bolaget SSTI i samband med att generaldirektören i FOI i början av 2010 avslutade rela- tionen till bolaget. När nya uppgifter om bolagets finansiering framkom våren 2012 anmodade Försvarsdepartementet FOI att reda ut omständighe- terna kring bolaget och dess finansiering. Det ledde till att FOI polisan- mälde en tidigare medarbetare, och en förundersökning som, om jag förstår det rätt, gäller trolöshet mot huvudman genomfördes. Säpomateria- let kring detta har KU.

Regeringen har genom tre regeringsbeslut klargjort vad FOI:s mandat var, respektive vad FOI inte fick göra. Regeringen har via Regeringskans- liet försökt skapa klarhet i vad FOI har gjort genom tre skriftliga anmodan- den våren 2008 och genom deltagande vid möten. Regeringen försökte också skapa klarhet kring finansieringen av bolaget SSTI under våren 2012.

Låt mig sammanfatta, herr ordförande: Den beskrivning jag lämnade den 9 mars 2012 var och är Regeringskansliets bild av vad som har skett. Den bekräftas av de handlingar som finns i ärendet och kommentarer om de utfrågningar som KU har hållit.

172

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Regeringen har hanterat frågan formellt korrekt, och styrningen av FOI har varit mycket tydlig. Regeringen har varken initierat, sanktionerat eller accepterat skapandet av bolaget SSTI, och inte heller haft kännedom om problemen med SSTI förrän i samband med att generaldirektören informe- rade om saken då relationen till bolaget avslutades i början av 2010.

Det är regeringens restriktioner som bolagets bildande, syfte och finansi- ering de facto kringgår. Det råder enighet om att MoU:et från 2005 var så långtgående och detaljerat att FOI upplevde press att leverera det som ett annat land ansåg vara utlovat.

Härutöver har det förekommit en mängd påståenden i medierna som jag menar avfärdas av vad som framkommit i KU:s sekretessbelagda utfråg- ningar och som jag ber att få återkomma till under den stängda delen av utfrågningen.

Ordföranden: Tack, Sten Tolgfors! Jag uppfattade det så att Försvarsdepar- tementet under vintern 2007 är starkt kritiskt till FOI:s arbete och anser att man har gått för långt i samarbetet med Saudiarabien och då sätter ett slags stopp för det samarbetet. I det läget säger Sten Tolgfors nu att Saudi- arabien reagerade starkt på det här stoppet i kontakterna som hade föreva- rit. Men senare under våren ändrar Försvarsdepartementet inställning till att försöka hitta en lösning i Regeringskansliet på den här situationen och den låsning som har varit. Då uppkommer den här lösningen, i alla fall en del av lösningen, att FOI kan vara en konsult i stället. Skulle du kunna berätta något mer om varför det var så viktigt att FOI skulle vara konsult i stället för projektägare eller delta mer aktivt i övrigt i den här affären?

Sten Tolgfors: Ordförande! Det jag kan säga under den öppna delen av utfrågningen är, precis som jag sade tidigare, att ISP har prövat legalite- ten, det vill säga om det projekt som FOI ville göra var förenligt med att ge exporttillstånd. De kom fram till ett nej. Regeringen har prövat om det är politiskt lämpligt och anser inte att det är politiskt lämpligt.

Då upplever ett annat land att staten Sverige i ett MoU från 2005 på regeringsnivå har utlovat ett visst samarbete som inte levereras. Det finns risk för utrikespolitisk skada. Då inleder regeringen ett arbete med att ta fram alternativ som är acceptabla. Det landar så småningom i ett mycket tydligt mandat till FOI, vad de får göra och vad de inte får göra.

Det är dock inte så att regeringen säger att FOI ska göra det, utan de har mandat att förhandla om att göra det.

Ordföranden: Tolgfors säger här att SSTI är ett resultat av att man på FOI inte accepterar regeringens begränsningar i frågan utan fortsätter att driva en annan linje. Kan man inte lika gärna tolka det som att regeringens upp- lägg med att FOI ska vara konsult i stället för projektägare är ett sätt att gå runt vapenexportlagstiftningen och ISP och hitta en lösning för att ändå kunna göra den här affären med Saudiarabien, trots att ISP från början har sagt nej?

173

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Sten Tolgfors: Nej, ordförande, så kan man absolut inte uppfatta det. Det som mandateras är fullt förenligt med svensk lagstiftning. Dessutom tror jag att det är viktigt att hålla isär två saker. Den första är – och jag kom- mer att återge en stor mängd citat när det gäller det när vi träffas i den slutna delen av utfrågningen – att enskilda personer markerar till detta utskott och på annat håll att man inte accepterar stoppet och styrningen. Den andra är att FOI får en möjlighet att vara konsult. Jag vill nog sepa- rera – det kommer vi att återkomma till – FOI som myndighet och enskilda personer inom myndigheten. Men detta är absolut inte ett sätt att kringgå utan tvärtom helt förenligt med svensk lagstiftning, vilket är ett grundkrav för allting Sverige gör.

Ordföranden: I mars 2009 gör FOI en hemställan till regeringen om att få vara konsult i projektet med antitankvapen till Saudiarabien med mera. I den hemställan, som är på bara en sida ungefär, framgår det att SSTI ska leda och samordna det här projektet. SSTI är ett företag som är bildat av personal på FOI och har inte haft någon verksamhet tidigare.

Denna hemställan bereds då i Försvarsdepartementet. Har Sten Tolgfors någonsin sett till den här hemställan eller läst den? Det verkar som om, när man lyssnar på våra utfrågningar, den har farit runt på Försvarsdeparte- mentet utan att någon egentligen verkar ha läst den. Har Sten Tolgfors läst denna hemställan från FOI?

Sten Tolgfors: Ordförande! Först vill jag invända mot beskrivningen att saker far runt på departementet. Det här är ändå handlagt med största nog- grannhet av departementets tjänstemän. Vi har inga indikationer på någon- ting annat.

Det andra jag vill säga är att ordföranden har ett lätt anakronistiskt för- hållningssätt till den här frågan, det vill säga SSTI förekommer med fyra bokstäver en gång nämnt i en hemställan. Det vet vi nu. Det står ingenting av det i den hemställan som ordföranden nu redogjorde för. Det står ingen- ting om att det är bildat av personal på FOI. Det står ingenting om att det är ett bolag som inte har haft någon verksamhet. Det är sådant som också FOI lär sig efterhand.

Det som händer i det här skedet är att FOI också byter generaldirektör. Det är den nye generaldirektören som skriver under den här hemställan till Regeringskansliet. Då är det på det sättet att Regeringskansliet prövar och bereder. Det är det som blir regeringsbeslut. Regeringen har inte fattat något beslut om vilka företag som FOI får samarbeta med. Det är helt myn- dighetens eget ansvar att bereda den frågan. Det regeringen gör är att fatta ett beslut som riktar sig till FOI som myndighet. Vilket mandat FOI som myndighet har är vad regeringen prövar.

Ordföranden: Jag tycker inte att Sten Tolgfors svarar på frågan den här gången. Det var så att jag nämnde den hemställan som kom från FOI, där SSTI nämns. Det är en väldigt kort hemställan till regeringen, och i den

174

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

hemställan står det att SSTI ska leda och samordna projektet. FOI ska vara konsult. Det är Försvarsdepartementet som bereder det här ärendet i Regeringskansliet.

En av cheferna, Cecilia Looström, har varit med i beredningen. Hon har haft hand om beredningsfrågorna, men hon säger till KU att hon inte kom- mer ihåg att hon har läst att SSTI nämns där, fastän det står väldigt tydligt. Vi har pratat med statssekreterare Jevrell. Han har varit med i bered- ningen av det här. Och han säger att han inte kommer ihåg att han har läst hemställan från FOI och vad som står där om att SSTI ska delta. Han har inte heller funderat på vad det är för ett företag.

Jag frågar nu: Har Sten Tolgfors läst hemställan från FOI till reger- ingen, där SSTI nämns?

Sten Tolgfors: Ja, nu har jag läst den, herr ordförande. Men de som har ansvar för beredning av ärenden i Regeringskansliet är tjänstemännen. Sedan kommer koncept till regeringsbeslut och liknande. Det jag sedan tar ansvar för är regeringsbeslutens innehåll och hur de ser ut. Där finns ing- enting om något bolag.

Jag menar att hela det här resonemanget är en efterhandskonstruktion. Frågan är: Varför skulle regeringen ha reagerat utan kunskap om, eller några av de tecken som ordförande faktiskt nämnde och som framkommer senare om, vad SSTI faktiskt var. Skulle blotta namnet SSTI ha gjort Reger- ingskansliet misstänksamt? Det finns tusentals företag som myndigheter samarbetar med i någon form. Ska alla de granskas, eller var det just bara det här företaget som skulle ha väckt uppmärksamhet? Ska vissa företag särbehandlas? I så fall, på vilken grund?

Försvarsdepartementet hade styrt upp FOI. Därmed hade frågan blivit formellt hanterad med stor tydlighet. Det är regeringens roll. En regering kan inte aktivt misstro sina egna myndigheter och tro att de inte sköter sina egna frågor och sin egen beredning. Då ska man byta myndighetsled- ning. I det här fallet var det intressant nog så också att FOI hade en ny ledning på plats. Som utskottet vet var en person som varit nära berörd av problemen i frågan inte längre del av hanteringen i myndigheten. Men det är också så, vilket är entydigt i KU:s handlingar, att inte ens FOI vid den här tidpunkten hade den fulla bilden av vad SSTI var för någonting. Då är det, tycker jag, långsökt att Regeringskansliet ska förutsätta att detta är någonting konstigt, att detta är ett uttryck för att medarbetare försöker kringgå styrningen. Det är nämligen så att när FOI upptäcker vad det är polisanmäler man ju frågan.

I det mer konstitutionella hänseendet är det inte regeringens ansvar att granska vilka företag som myndigheter de facto samarbetar med. Det är det entydigt myndighetens egen sak att ta ansvar för. Och vi förutsatte, och hade ingen anledning att förutsätta någonting annat, att FOI hade berett den frågan på ett korrekt sätt. Det vi hade att bereda och göra på ett

175

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

korrekt sätt, vilket vi också gjorde, var att se till att regeringsbeslutet blev korrekt. I regeringsbeslutet finns ingenting om bolaget SSTI eller något annat bolag.

Ordföranden: Jag frågar nu en tredje gång: FOI kom in med en hemställan till Regeringskansliet i mars 2009. Den bereddes i Försvarsdepartementet. Läste Sten Tolgfors den hemställan?

Sten Tolgfors: Ordförande! Det jag läste i det här ärendet var som inför alla regeringsbeslut det som föredrogs för mig inför regeringsbeslut. Det är främst, och det är det jag har ansvar för, ett koncept till regeringsbeslut. Det är det man diskuterar.

Sedan tror jag att det är alldeles uppenbart att det nu är känt saker om detta bolag som inte var känt då. Det är egentligen det som föranleder frågorna. De här ärendena bereds i Regeringskansliet på tjänstemannanivå och, förutsätter jag, på ett alldeles korrekt sätt. Jag tycker inte att det finns någonting som visar någonting annat i det här ärendet.

Ordföranden: Det är alltså ett nej.

Sten Tolgfors: Ordförande! Jag tror så här: Vi talar om hanteringar som har varit för låt säga fem år sedan. Under den tiden har alla inblandade läst saker. Jag tror att det är vanskligt att säga att vid exakt den tidpunkten har jag sett exakt detta dokument. Det viktiga jag har konstaterat är att regeringen hanterade frågan rätt när den kom och att inte ens FOI hade kännedom om de saker som senare visar sig vara problem. Därför hade regeringen ingen formell anledning att titta närmare på detta företag, för det är myndighetens ansvar, och heller ingen annan anledning i någon slags syfte att tro att FOI inte har gjort rätt.

Ordföranden: Jag har ett par frågor till.

I januari 2010 inkom det till Försvarsdepartementet ett mejl där företa- get SSTI inte bara nämndes utan det var en ganska rejäl genomgång av vad det här var för företag, att det hade nära kopplingar till FOI genom personer och att syftet var att det skulle leda projektet med vapenförsälj- ningen.

När vi från KU begärde in handlingar om det här ärendet visade det sig att man på Försvarsdepartementet hade gallrat bort det här e-postmeddelan- det, trots att det inkom från en annan myndighet, och gjort om det till en slags intern arbetshandling i stället. Man hade ändrat en bisats av mindre betydelse. Det var den enda skillnaden.

Kände försvarsministern till e-postmeddelandet i januari 2010, som då hade gått och faktiskt beskrivit situationen med SSTI och relationen till FOI och som sedan skickades vidare till handelsministern också?

Sten Tolgfors: Nej, det kände jag inte till. Dock vill jag säga att det inte är riktigt så formuleringen lyder. Det meningen säger är att det är ett fristå- ende privat bolag, men som har koppling till personer på FOI. Står det att

176

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

ett bolag är fristående och dessutom privat leder det knappast riktigt tan- ken till att det ska vara vad vi sedan har sett att det var. Det tycker jag är viktigt att slå fast.

Nej, jag kände inte till det, men det är också så att det här är den tid- punkt när generaldirektören några veckor senare kommer till Regerings- kansliet och berättar att han har upptäckt ett problem och stängt ned ett problem. Om jag minns rätt inkommer det här mejlet den 20 januari och hanteras sedan i ett reseunderlag. Därefter kommer han i februari och säger: Jag har sett någonting; jag måste få återkomma. Sedan kommer han den 10 mars, vill jag minnas, och säger att han har stängt ned. Det är alltså precis i det häradet när FOI:s relation till bolaget avslutas.

Låt mig också om detta med hanteringen säga att jag förutsätter att alla tjänstemän i alla lägen alltid följer de regelverk som gäller. Jag har inte fått någon berättelse till mig att det skulle finnas en systematisk problema- tik i detta utan sett att det Regeringskansliet har svarat utskottet är att det var ett förbiseende – ett mänskligt misstag – som gjorde att så inte var fallet, alltså att det inte hanterades på det sätt som det borde ha hanterats.

Ordföranden: Kring frågan om SSTI har jag en avslutande fråga. Det har under vår granskning framkommit att det är ett stort antal personer på FOI som på ett eller annat sätt är inblandade i historien, inte bara i att bilda bulvanbolaget utan också i att delta i och arbeta med ansökningar och avtal samt sitta i styrelser och så. Det är en stor grupp människor.

På ISP känner man åtminstone på våren 2009 väl till bolaget och att det har starka kopplingar till personal som jobbar på myndigheten. En annan av Försvarsdepartementets myndigheter, som finansierar verksamheter, tar beslut om att få fram pengar till bolaget och så. Man ska också veta om att ett ganska stort antal personer på Försvarsdepartementet tidigare har jobbat på FOI, har nära relationer till personal på FOI och umgås med dem.

För mig är det osannolikt att trots att den stora personkretsen och flera myndigheter är inblandade känner Försvarsdepartementet, som ska vara ett slags huvudman för flera av dessa, inte till den verksamhet som bedrivs. Jag tycker att det låter osannolikt. Tycker inte Sten Tolgfors också att det är osannolikt att det kan förhålla sig på det sättet?

Sten Tolgfors: Herr ordförande! Nu vet jag att det är så att jag är den nionde personen som utskottet frågar ut om detta. Såvitt jag har förstått av mediekommentarer har samtliga föregående åtta personer dementerat detta. Man har fått uttryckliga frågor, och man har svarat nej på den frågan, om jag har förstått mediekommentarerna rätt – man har inte informerat Reger- ingskansliet om detta.

Då blir det för mig väl mycket spekulation att säga att de personer som vad jag vet inte har någon inbördes relation, samma intressen eller samma bakgrund ändå skulle ha kommit överens om att säga fel till utskottet. Jag förstår inte det. Såvitt jag vet finns det inte i vare sig handlingarna eller utfrågningarna någon grund för att göra det antagande som ordföranden nu gör.

177

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Det är dessutom så att de berörda personerna på FOI såvitt jag vet i de flesta fall inte har jobbat på Försvarsdepartementet. Det kanske till och med skulle kunna vara så att om fler hade jobbat i RK hade man förstått vikten av att ha formella mandat innan man börjar förhandla avtal, till exempel, och känt till de regelverken bättre.

Jag vet ingenting som stöder en sådan spekulation att trots vad alla säger och trots vad dokumentationen säger skulle information i alla fall ha förts över till Regeringskansliet.

Ordföranden: Jag har en avslutande fråga. Det här var ett ganska besvär- ligt ärende som pågick under lång tid. Har Sten Tolgfors något minne av att detta diskuterades i regeringskretsen, med statsministern eller någon av de andra partiledarna eller ministrarna, under perioden 2008–2009?

Sten Tolgfors: Nej, det har jag inte. Det beror på att vår upplevelse, vår övertygelse och vår tro, precis som har redovisats i andra sammanhang, ju är att problemet är uppstyrt. Vi upptäcker alltså ett problem sent på hösten 2007, och det vidtas en lång rad olika åtgärder. Det landar så småningom i regeringsbeslut som är jättetydliga när det gäller både vad FOI får göra och vad FOI inte får göra. Därmed är så att säga problemet löst och hante- rat, och därmed finns heller ingen anledning att ta upp detta med någon annan i meningen ”politiskt problem”.

Hans Ekström (S): Jag förstår Sten Tolgfors så att Sten Tolgfors tycker att regeringen och Regeringskansliet har skött det här ärendet helt fläckfritt.

Sten Tolgfors: Tack för frågan! Låt mig skilja på två saker. Det ena är att hela frågan är extremt plågsam för många, och det bygger på att vi hösten 2007 upptäcker att det inte är fläckfritt hanterat. Men då är vi på myndig- hetsnivå, och jag har tidigare – i mitt inledningsanförande – tryckt på att det behövs regeringens mandat för att få börja förhandla internationella avtal och för att få ingå internationella avtal, exempelvis. I det här fallet var det också så att ISP, som prövar utifrån exportkontrollagstiftningen, hade ställt sig inte bara tvekande utan negativa till detta. Det börjar med ett sådant problem.

Sedan har vi att hantera ett sådant problem, och där vill jag säga att detta är formellt helt korrekt hanterat. Jag vet att andra också har beskrivit det, att försöka hantera och lösa ett väldigt svårt problem på ett formellt korrekt sätt. Vår bild är att det när regeringsbesluten landar också är färdig- hanterat. Sedan kommer nu, i efterhand, en diskussion om bolaget SSTI, och där finns en lång rad problem – det pekade jag ut på min pressträff för ett år sedan – inte minst vad gäller finansieringen. Därför uppdrog jag också åt myndigheten att reda ut de delarna.

Så skulle jag alltså vilja dela upp det. Regeringen har hanterat det for- mellt korrekt, som jag sade i mitt inledningsanförande. Det finns problem i hanteringen inom myndigheten, och sedan känner ni alla till vilka saker som uppdagas när det här bolaget granskas närmare. Men det är heller inte regeringen.

178

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Hans Ekström (S): Tycker Sten Tolgfors att regeringen i den styrning av myndigheterna som regeringen har att ägna sig åt har varit tydlig och kon- sekvent?

Sten Tolgfors: Ja, det anser jag. Det har fattats regeringsbeslut som sätter både gräns höger och gräns vänster för vad myndigheten får göra. Det har gjorts anmodningar som handlar om att samla in information om vad som har skett innan, en period departementet inte överblickade, till exempel. Därtill har det varit dialog om att hitta alternativa samarbetsområden framåt, som grund för att undvika utrikespolitiska problem inom ramen för att vi inte skulle genomföra det som hade ställts i utsikt.

Hans Ekström (S): Vid byte av den politiska ledningen under 2007, vid överlämnandet där, blev Sten Tolgfors informerad om den tydliga politiska signal som den avgående statssekreteraren HG Wessberg hade skickat i form av brev till Saudiarabien i juni 2007, om vikten av hur bra det här avtalet var – att det var grunden för samarbetet?

Sten Tolgfors: Herr ordförande! Nu vill jag bara säga att för att kunna besvara den frågan – för det finns många brev som ligger, också i en annan tid än min egen – är det så att jag tror att de fortfarande är sekre- tessbelagda.

Hans Ekström (S): Ja, innehållet i breven är det, men frågan är om kunska- pen om innehållet i kommunikationen fanns hos Sten Tolgfors vid överläm- nandet.

Sten Tolgfors: Då behöver jag återigen höra om jag får kommentera inne- hållet i dem. Det gäller nämligen också andra brev som är före min egen tid. Av hänsyn till det vill jag att vi tar det senare.

Ordföranden: Jag tror att vi får ta det senare.

Hans Ekström (S): Då återkommer vi till det. Sedan är det så att frågan har varit uppe i statsrådsberedningens samordningskansli två gånger. Inför dragningen i SB/SAM, informerades Sten Tolgfors om vad som skulle dras på samordningskansliet för samtliga de politiska partierna i regeringen?

Sten Tolgfors: Så här är det med den här frågan: Nu i efterhand är den väldigt stor. Det visar er utfrågning i dag, som till och med är tv-sänd, tror jag, och det visar debatten som har varit. Det är inte så – och jag vet att fler har beskrivit detta för er – frågan har varit. Den har varit pulse- rande, det vill säga: Det var en stor fråga sent på hösten 2007. Det var en process under våren 2008. Någonstans där börjar innehållet i riktningen bli klart, och så småningom landar det också i regeringsbeslut. Sedan har det inte varit en stor fråga förrän problemen med bolaget uppmärksammas igen.

Jag nämnde i min inledning att alla ärenden är helt formellt korrekt beredda enligt alla konstens regler. Då är det så att det finns dels en gemen- sam beredning mellan departementen av innehåll och formalia, som sköts av tjänstemän, dels en politisk koordineringsprocess som är i samord- ningen. Den kan innefatta information av olika slag.

179

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Hans Ekström (S): Finns det inte ett problem för riksdagens möjlighet att kontrollera regeringen i att det inte dokumenteras vad som hanteras på sam- ordningskansliet? Det är ju en del av statsapparaten; det är inte en del av det privaträttsliga, eller om man ska kalla det partierna, utan det är en del av statsapparaten. Ändå kan man inte följa vad som har skett i SB/SAM.

Sten Tolgfors: I all ödmjukhet, herr ordförande, är det inte min fråga att besvara. Jag lämnade regeringen för ett år och en månad sedan och har heller inte haft något ansvar för just den processen.

Hans Ekström (S): Frågan runt hela den här frågan handlar om styrning av myndigheter – det är vad som återkommer. Då kan man fundera över en sak. Här är det så att Sten Tolgfors säger att vi har uppenbara problem här, och alltihop landar i det. Vilka åtgärder vidtog regeringen när det hade uppenbarats att det var sådana stora problem i styrningen av myndig- heterna?

Sten Tolgfors: Jag har redogjort för det flera gånger nu. Om frågan syftar på hösten 2007 och våren 2008 är svaret att regeringen anmodar myndig- heten att redovisa vad det är som har hänt. Regeringen får ett svar som egentligen säger: Vi kan bara göra motparten tillfredsställd genom att i alla fall göra det både RK och ISP sagt nej till. Då får man ännu en anmo- dan, med fördjupade frågor. Så småningom kommer en anmodan som handlar om att finna de möjligas lista, alltså en annan väg framåt med saker som Sverige kan tänka sig att göra. Det är den ena processen.

Det handlar också om deltagande vid möten, men vidare handlar det framför allt om att det fattas regeringsbeslut som sätter gräns höger och gräns vänster för vad myndigheten får göra. Det är egentligen det som är grundproblemet i hela den här frågan: att regeringsbeslut ska föregå att man börjar förhandla med internationella avtal. Det ska inte komma i efter- hand. Därför är man tvungen att först bromsa det man arbetade med, och så småningom – senare – landade det i regeringsbeslut om vad man fick göra.

Hans Ekström (S): Om signalsystemet skulle vara glasklart, är det då inte anmärkningsvärt att SSTI hade tillstånd att handla med vapen ända in på 2012 och finns med i listan i ett regeringsbeslut 2012/13 – det är en upp- listning av de företag som fortfarande har tillstånd – när det här kom till regeringens kännedom 2010? Borde man inte ha dragit tillbaka tillståndet då?

Sten Tolgfors: Herr ordförande! Om jag förstår det här rätt syftar frågan på en prövning som ISP gör. ISP är inte och har aldrig varit Försvarsdepar- tementets myndighet; det är UD:s myndighet, och det är en myndighet som gör självständiga prövningar. Ledamöterna vet också att jag sedan ett år och en månad inte är kvar i regeringen, så om frågorna handlar om 2013 kan jag inte besvara dem. Men det är helt enkelt så, om frågan syf- tar på det jag tror att den gör, att det där är en myndighet som prövar en ansökan, och det gör myndigheten självständigt.

180

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Andreas Norlén (M): Det här är den tionde utfrågningen som konstitutions- utskottet genomför i det här ärendet. Vi har träffat fyra företrädare för FOI, en företrädare för ISP, en företrädare för Must och fyra företrädare för Regeringskansliet. Varje gång har jag ställt frågor på samma tema.

Till de sex företrädarna för FOI, ISP och Must har jag ställt frågan: Har du någon gång diskuterat bildandet eller finansieringen av SSTI med någon företrädare för Regeringskansliet? Till de tre tidigare företrädarna för Regeringskansliet har jag ställt frågan: Har du deltagit i bildandet eller finansieringen av SSTI?

Alla de nio personer som jag har frågat hittills har svarat nej på de här frågorna. Därför vill jag nu ställa samma fråga även till Sten Tolgfors. Har du deltagit i bildandet eller finansieringen av SSTI?

Sten Tolgfors: Nej.

Andreas Norlén (M): Det var det tionde svaret, likalydande.

Sedan är det så att KU i den här granskningen har begärt att från För- svarsdepartementet få in alla handlingar som haft att göra med det aktuella samarbetet med Saudiarabien. Det rör sig om hundratals, kanske tusentals, dokument.

I dokumenten från åren 2008 och 2009 nämns ordet SSTI på ett ställe i en handling som FOI lämnade till Försvarsdepartementet i mars 2009. Det finns ingen information i handlingen om vad bolaget är utöver bolagets namn. Det står inte vem som äger bolaget, varför bolaget har bildats eller hur bolaget har finansierats.

Sten Tolgfors är förstås väl medveten om att just det här dokumentet av en del används som det avgörande argumentet, möjligen det enda argumen- tet, för att regeringen kände till bolaget SSTI. Jag undrar om Sten Tolg- fors en gång för alla kan reda ut den här saken. Innebar det faktum att ordet SSTI nämndes i den där handlingen att regeringen kände till san- ningen om SSTI?

Sten Tolgfors: Absolut inte. Vi fattar ett regeringsbeslut som endast rör FOI:s mandat. Det är det regeringen bereder, och det är det regeringen beslutar. Som jag uttryckte det tidigare: Gräns höger och gräns vänster för vad FOI får göra och också vad FOI inte får göra.

Vi gör ingen prövning, och vi har inte ansvar att göra någon prövning – det ligger på myndighetsnivå – av vilka företag en enskild myndighet sam- arbetar med.

Andreas Norlén (M): Sedan var det frågan apropå just det här dokumentet, vem som har läst vad. Det var uppe tidigare i utfrågningen.

Jag kan titta på hur vi i konstitutionsutskottet arbetar. Vi behandlar några hundra riksdagsmotioner varje år. Det brukar gå till så att tjänste- män på vårt kansli läser de här motionerna, skriver korta referat av vad de handlar om, sammanställer de här motionerna i förslag, tematiskt, i tema- tiska betänkanden om konstitutionella frågor, tryck- och yttrandefrihetsfrå- gor och annat.

181

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Sedan föreläggs det här betänkandet eller förslaget till betänkande utskot- tet. Det är få av oss ledamöter som läser alla de här många hundra riksdagsmotionerna. Fokus i de referat som utskottskansliet ger oss är på det beslut som motionären vill att riksdagen ska fatta, för det är det som utskottet har att ta ställning till.

På Sten Tolgfors beskrivning låter det som att Försvarsdepartementet arbetar på ett liknande sätt som konstitutionsutskottet när ärenden bereds. Är det en riktig beskrivning? Har jag tolkat det hela korrekt då?

Sten Tolgfors: Ordförande! Jag försökte beskriva innan att tjänstemännen har ansvar för att bereda ärendena fullt ut. Sedan kommer de till slut för en beredning för statsrådet. Det man främst tittar på är vad regeringen fak- tiskt beslutar. Det finns ibland mycket information om bakgrund och hur ett ärende växt fram och processats i olika frågor som är avförda på vägen. Men vad beslutar regeringen? I det här fallet är det mandat för FOI, gräns höger, gräns vänster, ingenting om vilka företag de får eller inte får jobba med.

Jag tycker att frågeställningen är lite problematisk på ett annat sätt. Om man anser att det ska reageras på detta måste man också berätta: Varför skulle just fyra bokstäver, SSTI, ha gjort Regeringskansliet misstänksamt? Om det hade stått Volvo, hade Regeringskansliet då haft ansvar för att begära ut Volvos aktiebok och finansiering?

Vad jag menar är att i efterhand – vi vet allihop att det fanns problem med bolaget SSTI – kan man undra: Varför ställde ingen frågan? Men det är ett anakronistiskt förhållningssätt.

Vid den tidpunkten fanns det ingen, inte ens FOI självt, som kände till allting gällande detta bolag. Den processen, hur de kommer fram till det, är väl känd, och när de redovisar detta in på 2010 för Regeringskansliet, att de avslutar samarbetet med detta företag.

I vår värld var det viktigt att styra upp vår myndighet och göra det tyd- ligt i regeringsbeslut. Det är också precis det som skedde.

Andreas Norlén (M): Jag har ett par frågor till i den här rundan.

Jag vill då återkoppla till något som också har varit uppe tidigare i utfrågningen, den här diskussionen där det anfördes i en fråga här att ett stort antal personer på FOI har varit inblandade och att ISP, alltså Inspek- tionen för strategiska produkter, hade en god bild av vad SSTI var för någonting.

Jag vill poängtera att KU inte har utrett hur många personer inom FOI som kände till hela sanningen om SSTI. Det som är känt är att en person bildade bolaget och att det fanns enstaka andra personer som var informe- rade, men det är oklart om vad. En del hade intrycket att det handlade om att en viss person skulle starta eget och sluta på FOI. Andra hade andra intryck.

Ordföranden: Har du någon fråga?

182

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Andreas Norlén (M): Ja, herr ordförande, det har jag. Lugn, bara lugn. Jag tycker att det kan vara viktigt också att ge en bakgrund till de frågor man ställer.

Den person inom FOI som hjälpte till med finansieringen har i de öppna släppta Säpoförhören sagt: Jag är tvärskyldig till att vara idiot. Hon kände sig alltså lurad av det som hände senare.

Jag skulle vilja fråga Sten Tolgfors hur han ser på den här diskussionen om att personer på lägre nivå i myndigheterna möjligen har haft känne- dom om vissa delar av olika händelseförlopp och möjligen har resonerat med någon på Försvarsdepartementet som de kanske känner kring detta.

Sten Tolgfors: Ordförande! Jag tror att det är viktigt att hålla sig till vad man vet och inte spekulera. Jag noterar att väldigt mycket i den här affä- ren bygger på ren spekulation. Och jag noterar att väldigt mycket av det som har påståtts helt går att avföra med tanke på vad som finns i dokumen- ten och också i era utfrågningar.

Det vi vet är att det inte finns någon dokumentation, och det finns hel- ler ingen som säger sig ha informerat Regeringskansliet. Det är vad vi vet. Allt annat är just spekulation.

Jag har ingen aning om vilka personer – de flesta tror jag inte ens att jag har träffat – inom myndigheten som visste vad vid vilket tillfälle. Jag vet bara vad de själva säger. Men det vi kan gå på är dokumentation. Vad finns i Regeringskansliets dokumentation? Vad säger personerna när de kommer hit? Och då finns det ingen grund, såvitt jag kan se, för att speku- lera om att det i alla fall skulle ha funnits någon information. Jag hade ingen och har ingen sådan information.

Andreas Norlén (M): Herr ordförande! Jag har en avslutande fråga som handlar lite om logiska resonemang i det här ärendet.

När saudiärendet först uppmärksammades i mars 2012 förmedlades ju bilden av att myndigheten FOI hade bildat ett bolag, SSTI, som skulle göra det möjligt för FOI att gå längre i vapensamarbetet med Saudiarabien än vad FOI egentligen hade rätt att göra enligt de direktiv FOI hade fått från regeringen. Vidare förmedlades bilden av att regeringen på något sätt tyckte att det var bra att SSTI hade bildats.

Sedan, eftersom den tjänsteman vid FOI som hade bildat SSTI blev polis- anmäld av sin arbetsgivare för sitt agerande, gjordes en polisutredning som visar att det inte finns några dokumenterade beslut inom FOI om att SSTI skulle bildas. Det enda som finns på papper är att den här tjänstemannen bildade SSTI med sig själv som enda aktieägare.

Det har också framgått av polisutredningen och KU:s utredning så här långt att FOI:s nye generaldirektör stängde ned samarbetet med SSTI i bör- jan av 2010, att han då informerade Försvarsdepartementet om det och att Försvarsdepartementet tyckte att det var bra. Då tycker jag att det här ger upphov till frågor som handlar om logik. Jag tar dem i ett svep. Det är tre delfrågor.

183

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

För det första: Om det var myndigheten FOI som bildade SSTI, hur kan det då komma sig att det inte fattades några beslut inom myndigheten om att bilda bolaget? Är det möjligt för en myndighet att bilda ett bolag utan att fatta några beslut om det? Och är det möjligt för en myndighet att bilda ett bolag på så sätt att alla aktier i bolaget ägs av en privatperson?

För det andra: Om det bildades ett bolag för att i smyg gå längre i sam- arbetet med Saudiarabien än FOI hade regeringens tillstånd att göra, varför skulle regeringen tycka att det vore bra, det vill säga varför skulle reger- ingen tycka att det vore bra om någon försökte kringgå regeringens direktiv och bemyndiganden?

För det tredje: Om regeringen tyckte att det var bra att SSTI bildades 2009, varför tyckte samma regering att det var bra att generaldirektören för FOI avbröt allt samarbete med SSTI i början av 2010? Borde inte reger- ingen i så fall ha försökt förmå generaldirektören att återuppta samarbetet med SSTI?

Jag får inte de här tre spåren att gå ihop logiskt. Jag undrar om Sten Tolgfors kan förklara om det finns någon logik i det här.

Sten Tolgfors: Ordförande! Det var många frågor på en gång. Men jag gör ett försök.

Vi kan gå till handlingar och formalia igen. FOI har inget tillstånd att bilda något sådant här bolag. De har heller inte sökt något sådant tillstånd. Jag har heller inte sett vid något tillfälle att någon företrädare för myndig- heten FOI har sagt att de har gjort detta. Det lämnar i alla fall mig med slutsatsen att då är det inte myndigheten som myndighet, utan det är en person som person som har gjort det.

Självklart är det inte bra att de gick längre. Det bröt ju mot alla begräns- ningar som regeringen hade satt. Hela Försvarsdepartementets dokumente- rade arbete sedan 2007 har varit inriktat på att begränsa den här verksamheten, inte att den ska bli större eller kringgås.

Det finns en annan sådan logisk sak som jag inte får ihop, för mig själv i alla fall, om jag bara läser vad som påstås. Det är att å ena sidan ska det här vara ett väldigt hemligt bolag. Det ska vara så hemligt att man behö- ver Mustfinansiering i plastkassar. Men å andra sidan registreras det helt öppet i grundarens namn i ett offentligt register, det vill säga det är inte hemligt alls.

Det är ju den kopplingen som är känsligheten, kopplingen mellan en person och en myndighet, och den är alltså inte hemlig.

Det finns många saker som jag inte får ihop alls logiskt i de påståenden som har gjorts. Sedan är jag inte säker på, ordförande, att jag hängde med i alla delfrågeställningar som frågeställaren hade, men…

Ordföranden: Det gjorde inte jag heller. Jag vill bara påminna om att längre utläggningar eller egna presskonferenser får vi ha vid andra tillfäl- len. Vi ska försöka fokusera på frågor, konkreta frågor, till de gäster vi har här. Är Andreas Norlén färdig?

184

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Andreas Norlén (M): Ja.

Karin Granbom Ellison (FP): Herr ordförande! Jag skulle vilja gå tillbaka till det samförståndsavtal som ligger i botten. I november 2005 slöt ju den dåvarande regeringen ett samförståndsavtal, som vi brukar kalla för MoU efter det engelska memorandum of understanding, med Saudiarabien. Det här avtalet är ovanligt detaljerat och har också visat sig skapa stora förvänt- ningar hos saudierna.

I våra tidigare utfrågningar har vi fått höra att saudierna tidigt vetat vad de ville ha av Sverige, det vill säga de ville ha en anläggning i sitt land för renovering och modifiering av antitankvapen, det som har kommit att kallas för projekt Simoom, och att saudierna möjligen uppfattat att de redan genom MoU:et haft ett avtal om att få det.

Sten Tolgfors läste några paragrafer ur samförståndsavtalet som också visar på den här inriktningen. Det står bland annat: Parterna ska särskilt sträva efter att utbyta teknisk och ingenjörsmässig expertis i fråga om underhåll, utveckling och rekonstruktion av vapensystem, utrustning och reservdelar. Och det är en paragraf som handlar om att vardera parten ska främja att industrin i dess land utformar gemensamma projekt för samman- sättning eller produktion av militär utrustning i den andra partens land.

Något ovanligt är också att en myndighet omnämns i ett samförståndsav- tal, även om det har hänt förut. Men det här är då ett mycket detaljerat avtal. Och jag skulle vilja ställa frågan till Sten Tolgfors, om Sten Tolg- fors uppfattade att saudierna såg MoU som ett löfte och ett bindande avtal om att få levererat projekt Simoom och inte bara i praktiken ett ramavtal.

Sten Tolgfors: Ordförande! Jag tror att även det här är en fråga vi behöver återkomma till senare, på den stängda delen, för det finns en del citat och annat jag behöver återge. Men jag kan säga: Slutsatsen från min sida är att det sannolikt har varit just på det sättet att man har uppfattat det här som så tydligt att det också varit någon form av styrdokument. Det går att finna när man tittar på handlingarna.

Dock vill jag också vara tydlig med att en paradox för mig i det här är att jag aldrig har varit i Saudi. Jag har aldrig träffat någon saudisk delega- tion. Jag har aldrig pratat med någon saudisk företrädare, såvitt jag vet, någonsin, men definitivt aldrig om de här frågorna. Jag har inga direkta egna intryck av hur de har uppfattat någonting, för jag har inte haft någon direktkontakt personligen med dem. Däremot vet jag vad de beskriver som har svarat för kontakterna.

Då tror jag att det finns en intressant diskussion att föra: Vad är ett styrdokument? Och hur uppfattas det när man får väldigt explicita skriv- ningar både av en motpart och av inhemska myndigheter?

Karin Granbom Ellison (FP): Då ber jag att få återkomma i den frågan. Jag har ytterligare någon fråga. För att undvika problem i relationer

med andra länder är det naturligtvis av vikt att man försäkrar sig om att man förstår hur de tänker och deras avsikter, inte minst när avtal skrivs.

185

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

När vi har haft utfrågningar i detta ärende har vi tidigare hört att det var svårt att få motparten att förstå svensk lagstiftning och hur våra myn- digheter arbetar.

Jag har noterat att i vissa samförståndsavtal ingår en paragraf som hän- visar till möjliga begränsningar enligt svensk exportkontrollagstiftning, men i MoU:et med Saudiarabien finns ingen sådan hänvisning. Jag vet att Sten Tolgfors har skrivit under ett annat samförståndsavtal med ett annat land. Finns det något givet arbetssätt i Regeringskansliet för att förvissa sig om motpartens förväntningar och kunskap om svensk exportkontroll inför undertecknande av samförståndsavtal på försvarsområdet?

Sten Tolgfors: Ordförande! Det viktiga är att tydligt se hur de som hade att tillämpa avtalet uppfattade avtalet. Det kan vi återkomma till sedan på den slutna delen.

Låt mig dock säga några ord om att vi ju är i KU. Sverige är speciellt på några sätt. Vi har självständiga myndigheter, som inte alla andra länder riktigt förstår. I det här fallet är det fråga om två myndigheter, FOI, som är en egen myndighet, och ISP, som har att tillämpa exportkontrollagstift- ningen. Där finns, så klart, kulturella skillnader som varierar lite mellan vilka länder man väljer att jämföra.

Per-Ingvar Johnsson (C): Statssekreterare Jevrell besökte Saudiarabien för att lägga fram förslag om en alternativ inriktning i förhållande till det som har utlovats i MoU:et. Hade du varit inblandad i diskussionerna om de alternativ som skulle presenteras för Saudiarabien? Vilka förhoppningar hade ni i samband med diskussionerna?

Sten Tolgfors: Ordförande! Jag utgår från att utskottet tog upp dessa frågor direkt med statssekreteraren i går, men han besöker Saudiarabien för att dämpa förväntningarna, för att också förklara svensk lagstiftning, för att resonera om vad som kan göras i stället för vad som har ställts i utsikt som Sverige varken kan eller vill göra. Den processen landar sedermera i regeringsbeslut. Före det finns ett par möten som sker mellan Sverige och det berörda landet när detta successivt växer fram, och Sverige får en för- ståelse för att FOI bara kan vara konsult.

Per-Ingvar Johnsson (C): Kan du redogöra för den alternativa inriktningen i förhållande till vad som ursprungligen fanns i MoU:et?

Sten Tolgfors: Då behöver vi igen ta en diskussion om sekretessbelagd information. Då måste jag berätta vad det var från början och vad det sedan inte kunde bli. Jag får igen, herr ordförande, be om att få åter- komma i ärendet senare.

Jonas Åkerlund (SD): Herr ordförande! När vi har försökt kartlägga vad som har hänt och hur informationsflödena har sett ut är en naturlig svårig- het att det har gått ett antal år. Minnesbilderna bleknar, och när de inte gör det har de kanske försvunnit helt.

186

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Men det är slående att det är med närmast kirurgisk precision som dessa minnesförluster placerar sig. Till exempel kan en statssekreterare säga att han inte minns vad som sades vid ett möte, inte heller vilka som var där, men han minns tydligt att han inte ställde en fråga om exempelvis bolagets namn, i det här fallet SSTI. Han minns också tydligt att informa- tion inte vidarebefordrades till ministern.

Jag relaterar inte till något enstaka tillfälle, utan minnesförlusterna har varit frekventa. Har Sten Tolgfors intrycket att det fanns ett systematiskt undanhållande av information när det gällde hela frågan om bolagsbild- ningen och därmed sammanhängande problem?

Sten Tolgfors: Ordförande! Jag har läst alla era utfrågningar – förlåt, jag har inte läst statssekreterarens som var här i går – för de sju personer som har varit här. Jag har inte alls det intrycket. De ger glasklara besked till er. I ett fall får en person gång på gång frågan om han har informerat eller inte. Ni får samma svar hela tiden.

Eftersom detta är sekretessbelagt förstår KU att jag inte kan återge cita- ten här. Jag har precis motsatt uppfattning. I de kärnpunkter som finns pekar varken dokumentationen eller de utfrågningar som har varit mot att det skulle ha varit på något annat sätt, det vill säga att regeringen skulle ha varit informerad. Det är i alla fall inget som jag har noterat.

Ordförande! Sedan får vi återkomma i den sekretessbelagda delen om man vill resonera mer detaljerat om enskilda utfrågningar. Jag har inte sett statssekreterarens utfrågning, men jag har sett de andra.

Mia Sydow Mölleby (V): Ordförande! Det här är lite svårt. För de fråge- tecken vi har där det finns luckor eller där det går att göra en annan tolkning än Sten Tolgfors hamnar vi i det som är sekretessbelagt. Det blir svårt att föra en ordentlig diskussion. Men det finns något som jag ändå vill fråga som jag tycker är oklart.

Under 2007–2008 upptäckte Försvarsdepartementet att FOI hade gått all- deles för långt i det de hade gjort, som ministern sade. Det föranledde Försvarsdepartementet att agera och reagera. När frågan kom tillbaka, i mars 2009, i den hemställan där bolaget nämns, var det byte av personal, ny generaldirektör. Under hela beredningsprocessen, hela arbetet, i FOI fram till att man skickade hemställan var ändå samma personer inblan- dade. Att man inte ens då läser lite mer noga i handlingarna bakom ett regeringsbeslut, när det ändå har varit så pass mycket diskussioner tidi- gare, så känsligt, är märkligt. Man upprätthåller sig vid vad regeringen beslutar. Är det så det alltid går till, även om det har varit stora fråge- tecken? Det här var ett känsligt ärende.

Sten Tolgfors: Ordförande! Handläggarna bereder ärendena innan de kom- mer till statsrådet för regeringsbeslut. Det här kokar ned till frågan om man ska ha en strukturell misstro mot en myndighet.

187

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Även dessa problem, som är tydligt kommunicerade, är uppstyrda. Vi vet att ni har fått beskrivet för er att problemen upptäcks sent 2007 och 2008. Det leder fram till en process om vad som ska göras i stället. Den processen landar. Det innehållet är väl förankrat hos oss, hos myndigheten och hos det andra deltagande landet. Sedan blir detta till ett regeringsbe- slut. Man kan inte ha en strukturell misstro mot en myndighet, det vill säga att efter det ska vi inte acceptera deras beredningar.

Jag menar att regeringen gjorde detta fullkomligt korrekt. Regeringen har inte ansvaret för att bereda vilka företag, oavsett om de heter Volvo eller något helt annat, i det här fallet SSTI, som en myndighet samverkar med. Många svenska myndigheter samverkar med många olika företag. Det är en del av deras uppgifter. Det regeringen bär ansvar för är att bereda sina egna beslut. Det är också det som Regeringskansliet är inriktat på. Sedan fattar vi beslut som ”gräns höger” och ”gräns vänster”. Det här får ni göra, och det här får ni inte göra. Det är inte underligt. Det är pre- cis vad regeringen har i uppgift att göra.

I efterhand kommer en fråga på det sätt som Mia Sydow Mölleby säger, nämligen om alla hade vetat detta. Men inte ens FOI vet detta vid det här tillfället. Det är därför det dröjer inte riktigt men nästan ett år innan generaldirektören kommer till Regeringskansliet och informerar att han har avslutat samarbetet med bolaget.

Mia Sydow Mölleby (V): Man kan förstås inte vara kroniskt misstänksam mot en myndighet om saker har korrigerats.

Men det här är en myndighet som har gått för långt. Det är samma per- soner som arbetar. Madelene Sandström är kvar till den 31 mars 2009, även om hon i praktiken går lite tidigare, men det är inte så lång tid. Av de handlingar som har släppts tidigare framgår att flera medarbetare på FOI har varit inblandade i SSTI, och de har tidigare under perioden jobbat

– när man har gått för långt på FOI.

Att man då inte tittar lite på bakgrundsmaterialet och funderar över att det faktiskt inte står Volvo? Om det hade varit sådana bolag hade ingen människa reagerat. Det är bolag man känner till, och det är stora bolag som har möjlighet att bära ett sådant uppdrag. Men när det står SSTI, som ingen har hört talas om, vad jag förstår, är det konstigt att man ändå inte reagerar eftersom det har varit sådana problem tidigare i myndigheten. Jag förstår att det är så man gör, men jag tycker att det är konstigt. Saudiara- berna har diskuterats tidigare i sammanhanget i fråga om samarbete.

Sten Tolgfors: Vi kan inte ha en grund för Regeringskansliets beredning att vi inte hör talas om bolag – och då ska vi överta myndigheternas bered- ningsansvar. Det kan ändå inte vara grunden för svensk statsförvaltning. Det finns tusentals olika företag – kan jag garantera – som ingen här har hört talas om som är alldeles seriösa.

Jag säger: det är ett anakronistiskt förhållningssätt: FOI gör sin interna utredning i början av 2010 av bolaget. Där framkommer mycket av det Mia Sydow Mölleby talar om. Men det är icke känd information ens inom

188

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

FOI i många delar, såvitt jag förstår detta rätt, då när detta sker ett år tidigare. I efterhand är det lätt att tycka att just detta bolag skulle ha väckt uppmärksamhet, men då är det inte så. Regeringen får in detta och bereder ärendet enligt alla konstens regler och förutsätter att denna myndighet, lik- som andra, själv tar ansvar för sina relationer till lämpliga företag.

Tuve Skånberg (KD): Sten Tolgfors återkommer till ett anakronistiskt för- hållningssätt, att dagens förhållanden inte speglar de förhållanden som var på den tiden när det begav sig. En utestående fråga som behöver belysas i den offentliga delen gäller antydan om att personal vid Försvarsdepartemen- tet och FOI skulle känna varandra, skulle därav känna sig fria att samtala med varandra om vad som föregår i verksamheten. Är det inte så att hela frågan om vad FOI sysslar med i detalj, i synnerhet frågan om SSTI, låg under en tung sekretess vid den tiden som är mycket tyngre än den vi hanterar just nu?

Sten Tolgfors: Ordförande! Jag försökte resonera om det tidigare. Jag tror att man ska utgå från vad som är fakta och vad som är belagt. Jag kan bara konstatera att det inte finns något sådant i Regeringskansliets doku- mentation, såvitt jag vet inte i någon annan dokumentation heller. Såvitt jag vet förekommer inga sådana påståenden heller hos KU. Det är vad jag kan förhålla mig till.

Jag har också sett spekulationer om att det inte förekommer någonstans, att det kanske går till på något annat sätt. Men det är ingenting som någon vet. Jag har inte hört det inom mitt departement. Jag har inte hört det annars heller. Det jag gissar och tror är att de flesta som har varit berörda i frågan har inte haft något, som jag vet, i Regeringskansliet. Jag kan inte hela deras cv:n, men jag har inte sett något som kan underbygga ett sådant påstående.

Tuve Skånberg (KD): Om det skulle vara så skulle det vara olagligt efter- som det då låg under sekretess. Allt det vi nu samtalar om har lyfts upp bit för bit genom att KU har släppt sekretessen på stora delar. På den tiden var det omöjligt att prata om det utan att bryta mot lagen. Är det korrekt uppfattat?

Sten Tolgfors: Ordförande! Det Tuve Skånberg pekar på har varit, och är, en av de absolut svåraste delarna i frågan, att så mycket är sekretessbelagt. Det har jag tidigare upplevt, och nu tror jag att utskottet upplever det också. Många gånger kan det finnas självklara svar, men de får inte läm- nas därför att de ligger under sekretess. Det är också därför jag har rättschefen med mig i dag, och det är också därför KU delar upp utfråg- ningen, gissar jag, i två delar. Det gör att sådana frågor alltid är svåra att diskutera externt.

Tuve Skånberg (KD): För ett år sedan var det rubriker om att regeringen hade vapenfabriker i Saudiarabien. Det har nu visat sig att så är det inte. Jag vill återkomma till ett uttryck som Sten Tolgfors sade i början, i sin

189

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

inledning, om att FOI blev utskällt efter noter. Det var alltså inte så att regeringen på något vis gillade det här, utan tvärtom var upplevelsen att man blev utskälld efter noter. Vill Sten Tolgfors utveckla den reaktionen?

Sten Tolgfors: Det är väl alldeles uppenbart. Allt som kan beläggas i det här ärendet är att regeringen har upptäckt att det har gått för långt och agerat restriktivt och agerat för att formellt styra upp detta och att ge tyd- liga mandat med gräns höger, gräns vänster. Det är precis så det har varit på den här resan. Jag sade för övrigt samma sak för ett år sedan, på press- träffen.

Ordföranden. Mitt intryck är att regeringen reagerade negativt och kritiskt gentemot FOI, men i nästa skede var det mer att hitta lösningar och för- söka komma framåt. Det var snarare tryck på FOI att medverka till lösningar och också på ISP. Vi har stor dokumentation om att man från Regeringskansliet hade en sådan inriktning. Men jag tycker inte att vi måste gå in på de detaljerna nu, för det blir omöjligt i det här sammanhanget.

Sten Tolgfors: Jag vill bemöta det ordföranden säger. Det regeringen sedan gör är att via anmodan be FOI att ta fram alternativa, avsevärt mer begrän- sade samarbetsområden och att sedan styra upp samarbetet så att det är formellt korrekt. Det finns inget tryck över huvud taget i meningen att något ska förverkligas. Regeringen ger mandat för vad man får förhandla om och vad man inte får göra.

Ordföranden: Det är inte den bild som… Men vi kan ta det på det slutna mötet. Där har jag också ett stort antal citat att hänvisa till.

Björn von Sydow (S): Sten Tolgfors och jag har det gemensamt att vi båda har varit försvarsministrar och för övrigt även handelsministrar. Jag skulle vilja ta upp en sak som kännetecknade min tid som försvarsminister, och jag vill höra om du hade något liknande.

Jag hade väldigt många och täta kontakter med myndighetscheferna – överbefälhavaren, chefen för Försvarets materielverk, chefen för Försvarets forskningsinstitut och chefen för Militära underrättelsetjänsten. Det hände att de kom upp med medarbetare. Då var det ofta sekret information, men man satt även ibland återkommande kanske bara ministern och generaldi- rektören och kanske en eller två medarbetare också.

Nu vet vi att under din företrädare, statsrådet Odenberg, kom statssekre- teraren i början av 2007 att försöka stoppa den kraftiga verksamhet som pågår inom FOI med att på egen hand genomföra detta forsknings- och utvecklingsarbete kring renovering av antitankammunition. Min fråga hand- lar om detta. Hade du också samtal med gd för Försvarets forskningsinsti- tut på det här sättet – återkommande samtal? Det var generaldirektör Sandström.

Jag förstår att inriktningen från departementsledningen var att ni inte var nöjda med den aktivitet som Försvarets forskningsinstitut hade i den här frågan. Kan du berätta lite om detta – hade ni den här typen av åter- kommande samtal? Hur försökte du agera under den här tiden från det att

190

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

du tillträdde och egentligen hela vägen fram tills den senare generaldirek- tören, Lindh, år 2010 meddelar att man avbryter inte bara SSTI utan hela det här projektet? Kan du berätta om dina eventuella samtal med generaldi- rektör Sandström under den här tiden?

Sten Tolgfors: Det är väldigt lätt, för jag hade inga sådana. Jag tror att hon själv har beskrivit det, antingen här hos er eller i en tidigare Säpout- redning. Hon är där väldigt kort tid. Jag tror att jag träffade henne någon gång när jag gjorde – precis som Björn von Sydow känner till att man gör

– en form av eriksgata och besökte alla myndigheter. Då får man väldigt översiktliga genomgångar av vilka som finns på myndigheten och om verk- samheten.

Det andra och enda längre samtalet var i samband med att hon läm- nade, och det gjorde hon ganska snabbt. Någon har beskrivit att hon tog ut semester på slutet innan det formella skiftet kom. Hon meddelade detta ganska snabbt, så jag har haft extremt begränsade kontakter med henne innan hon lämnade och övergick till ny tjänstgöring.

Björn von Sydow (S): En annan sak som händer oss alla som ministrar är att man har överlämningssamtal i samband med att man tillträder som stats- råd. Statssekreterare då var HG Wessberg. Gick han i överlämningssamta- let in på hur han under den tidigare ministern i början på 2007 hade gett en signal till FOI om att man inte fick fortsätta med projektet? Fick du ordentlig överlämningsinformation, antingen av avgående statsrådet Oden- berg eller av statssekreteraren, i den här frågan?

Sten Tolgfors: Ordförande! Jag är inte alldeles säker på hur detta är en fråga för KU. Björn von Sydow får gärna precisera vilken aspekt av detta som är viktig för just den överläggning vi har här i dag.

Björn von Sydow (S): Herr ordförande! Vad jag syftar på är något som vi har varit inne på i flera frågor, nämligen regeringens styrning av FOI. Är det så att det under månader eller halvannat år var så att regeringen – stats- sekreteraren åtminstone – tyckte att FOI gick en väg som inte var förenlig med regelverk och politiska omdömen? Hur såg ni på det, och försökte ni komma till rätta med det så fort du blev chef för Försvarsdepartementet?

Sten Tolgfors: Herr ordförande! Jag har redogjort precis för hur Försvars- departementet har agerat under min tid, och jag har också varit tydlig med att det finns en process som har pågått i flera år och som går tillbaka till Leni Björklunds tid, då jag tror att mycket av detta grundläggs. Det är då som kontakter på den högsta nivån mellan Sverige och Saudiarabien före- kommer. Det är också då som MoU:et skrivs. Där har man från myndighe- ten berättat om sin roll, eller icke-roll, i hur detta tas fram.

Sedan är det väl känt på vilket sätt departementet styr gentemot myndig- heten FOI. Jag har redovisat formella anmodningar, regeringsbeslut, delta- gande i möten och liknande. Det är väl det som är relevant i den här frågan, tycker jag själv.

191

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Andreas Norlén (M): Herr ordförande! Jag har bara ett par kompletterande frågor. Ordföranden ställde nyss frågor om behovet av att hitta en lösning på de problem som uppstod under våren 2008. Ur regeringens och Sten Tolgfors perspektiv, var det nödvändigt att den lösningen inkluderade sam- arbete när det gällde renovering och modifiering av pansarvärnsvapen, eller kunde det handla om andra områden?

Sten Tolgfors: Ordförande! Det var en process där man tittade på olika projekt, inte minst projekt av civil karaktär. Det fanns dock ett MoU i grun- den som är rätt explicit om vad samarbetet skulle handla om och som har varit offentligt hela vägen. Det beskriver också rätt väl vad motpartens för- väntningar i detta kunde vara.

Sedan är det en helt annan fråga hur detta samarbete skulle ha sett ut givet att det inte hade funnits ett MoU, men då är vi inne på avdelningen spekulation. Det prövades olika vägar, och det fanns en framkomlig väg som var formellt korrekt och som därtill var helt förenlig med svensk lag- stiftning. Då hade alltså Försvarsdepartementet kraftigt inskränkt och begrän- sat det samarbete som tidigare hade indikerats och som vi inte kunde stödja politiskt och som uppenbarligen heller inte ISP kunde stödja gransk- ningsmässigt.

Andreas Norlén (M): Jag vill också bara ställa en kort fråga om ISP. Det har i diskussionerna förekommit, och det finns också påståenden om detta från en FOI-tjänsteman i den öppna delen av Säpoutfrågningarna, att Reger- ingskansliet och Försvarsdepartementet utövade påtryckningar på ISP för att få beslut att gå i olika riktningar. ISP har skriftligt i en öppen handling till utskottet förnekat detta, men jag skulle gärna vilja höra Sten Tolgfors syn på dessa påståenden.

Sten Tolgfors: Ordförande! ISP är inte Försvarsdepartementets myndighet. Jag noterar också när vi resonerar här att folk verkar tro det. Det är inte Försvarsdepartementets myndighet, utan den ligger under UD. Jag känner inte till något fall då det skulle ha utövats den sortens påtryckningar. Jag noterar att inte heller de som skulle ha tagit emot sådana påtryckningar säger att de skulle ha förekommit, inte heller i detta ärende såvitt jag vet.

Tuve Skånberg (KD): En fråga är lite grann hängande i luften, och det gäller styrning av myndigheten. Skulle Sten Tolgfors vilja göra helt klart och deklarera om han skulle ha kunnat eller ha velat handla annorlunda när det gäller styrningen av myndigheten, eller har Sten Tolgfors styrt myn- digheten FOI efter de riktlinjer som den skulle styras efter?

Sten Tolgfors: Ordförande! Först ska jag säga att det är regeringsbeslut det är frågan om. De är ju kollektivt fattade. Det är så klart jag men också regeringen som har gett mycket tydliga inriktningar när det gäller vad myn- digheten får eller inte får göra – gräns höger, gräns vänster – och därut- över också redogjort för utskottet för olika anmodningar som har gått från

192

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Regeringskansliet till myndigheten och hur saker har hanterats. Jag anser att myndigheten har varit styrd med mycket stor tydlighet. Jag har inte heller uppfattat att någon har sagt att så inte har varit fallet.

Ordföranden: Jag tyckte att det var en liten oklarhet här. Sten Tolgfors sade att under 2008 reagerade departementet så att man inskränkte och gav FOI snävare ramar kring vad man skulle samarbeta med Saudiarabien om, och man hade idéer på andra projekt i stället. Det var väl så att saudi- erna inte var riktigt nöjda med detta, utan det kom tillbaka ungefär till det som man från början jobbade med från FOI?

Sten Tolgfors: Nej, det är inte alls vad det var från början. Det beskriver jag gärna under den slutna delen av utfrågningen. Det som var från början är icke accepterat av vare sig Regeringskansliet eller ISP. Då inleddes ett arbete med att ta fram alternativa samarbetsområden, och det landar till slut i mycket tydliga och formellt korrekt hanterade regeringsbeslut om vad man får och inte får göra. Där skrivs en lång rad saker bort, som man alltså inte får göra. Det är alltså inte samma sak som skulle kunna ske efter dessa regeringsbeslut som togs upp i den förstudie som gjordes under hösten 2007.

Ordföranden: Men det är fortfarande antitankvapen som vi diskuterar? Det är inte något helt annat projekt som det blev till slut?

Sten Tolgfors: Ordförande! Det är frågan om myndighetens roll. Ordföranden: Nej, nu pratade vi om det praktiska innehållet.

Sten Tolgfors: Det är exakt som jag sade. Innehållet är inte detsamma för myndigheten FOI under hösten 2007 som det sedan blir i regeringsbeslu- tet. Det är en väsentlig skillnad, och det är avsevärt reducerat. Men då är vi inne på sekretessbelagd information, som jag gärna tar upp i nästkom- mande möte.

Ordföranden: Jag tror att vi får avsluta det här meningsutbytet nu. Vi får nu en kvarts paus och återkommer därefter i sessionssalen.

Sluten utfrågning

Ordföranden: Därmed återupptar vi sammanträdet. Jag vill börja med att ge Sten Tolgfors möjlighet att återigen säga några ord, nu utan begräns- ningen att hålla sig till det offentliga. Här har vi möjlighet att föra diskussionen fullt ut.

Sten Tolgfors: Ordförande! Tack för möjligheten att ta en liten smörgås i pausen! Jag kan komplettera med några saker, och det är möjligen de citat som finns under det jag sade i mitt inledningsanförande. [– – – sekretess –

–]

193

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Beträffande att man inte riktigt ville se kritiken av de olika avtalen sade Dick Sträng till KU: ”Jag valde inte helt slumpmässigt gällande forsknings- avtalet. Och visst, vi har ett förslag.” Det låg bakom att jag sade att det sannolikt inte bara var ett exempel, utan att den berörda personen säger lite annorlunda nu.

Dick Sträng säger, beträffande att Regeringskansliet stoppar FOI, att ”det blev helt enkelt tvärstopp redan på hösten 2007”. Vad beträffar att styrningen inte tas så säger Dick Sträng hos er: ”Finns det ett MoU så finns det också en uttalad vilja om att samarbete ska ske. Alltså har vi ingen informationsplikt.” Han får då frågan från er: ”Fanns det inga kon- takter med departementet, med FÖ?” Han svarar: ”Inte från min sida.”

När det gäller forskningsavtalet säger han också: ”Reaktionen på det är helt obegriplig. Jag kan inte förstå varför man reagerar så negativt på det. Det blir också en överraskning när ISP plötsligt sade att det här som reger- ingen skrivit på MoU:et inte är något styrande dokument.” Detta apropå att någon ställde en fråga om man uppfattat det här som styrande. Det finns alltså i er intervju. [– – – sekretess – – –]

Dick Sträng på samma tema säger: ”Det är väldigt svårt att undgå att det står saker och ting i avtalet. Renovering och modifiering står där. Över- föring av teknik för detta står där. Och FOI står där. Det är klart att du kan härleda innehållet i Simoomprojektet.”

När det så gäller själva SSTI svarar Dick Sträng uttryckligen nej på frå- gan om han någon gång talat med Regeringskansliet om SSTI. Madelene Sandström säger likadant. ”Diskuterade du bolag med Regeringskansliet?” ”Nej!” Hon säger också: ”Jag har inte beordrat Dick Sträng att bilda något bolag.” Det där är lite viktigt, för om ingen av generaldirektörerna har beordrat eller sanktionerat bildandet av bolag då är det inte längre ett FOI- bolag, utan då är det en enskild person som har bildat ett bolag på egen hand, så att säga.

När det gäller informationen om SSTI – och nu är vi något år fram i tiden, den 10 mars, och det syftar väl då på 2010 – så hade jag ett möte med statssekreteraren då jag sade att det tilltänkta upplägget var avbrutet. Det krävdes ingen inblandning av Regeringskansliet, var min bedömning. Jag avslutade detta innan det ens hann bli någonting.

Originalcitaten som man ska gå på finns ju i era utfrågningar. Det här var bara saker som jag hade tänkt ta i mitt inledningsanförande som stöd för det jag sade, men som jag inte kunde redovisa eftersom de var sekre- tessbelagda. Därför ville jag bara förklara det för utskottet. Tack så mycket!

Ordföranden: [...sekretess...] När det gäller finansieringen var det inte bara så att den kom från Must, utan den var både säkerhetschefen och Dick Strängs chef inblandad i att få fram. Ansökan till ISP var andra tjänstemän inblandade i att göra. När det gäller avtalet som sedermera aldrig blev klart, men som var nästan klart, har vi uppgiften från Stephan Källméns utredning att detta var i huvudsak andra personer inblandade i.

194

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Så där är det i ett stort antal frågor. Det är många personer på olika nivåer som är inblandade i det som man skulle kunna tänka sig var Dick Strängs privata bolag. Han står ju som ägare för det här bolaget fast han inte har finansierat det, men min bild är tydlig att här är många personer inblandade. En stor del av FOI har på olika sätt varit med och deltagit i den här verksamheten – som sedan aldrig blev någon verksamhet eller några affärer. [...sekretess...]

Jag tror att det stämmer det som Sten Tolgfors var inne på tidigare under utfrågningen, nämligen att det här inte var så hemligt. Det var många inblandade i den här verksamheten, och det är det som gör att det finns anledning att ställa frågor kring varför Sten Tolgfors, Jevrell och Loo- ström efteråt kan säga att det där har vi inte en aning om.

Jag skulle vilja ställa ett par frågor…

Sten Tolgfors: Ordförande! Jag vill gärna svara på det. Ordföranden: Ja, gör det först då.

Sten Tolgfors: Först ska jag säga så här: Det som är centralt för mig och det som jag har förstått är centralt för KU är ju granskningen av huruvida regeringen initierat, godkänt, känt till detta. Där är svaret ett glasklart nej. Sedan har regeringen gett myndigheten i uppdrag att reda ut omständighe- terna kring det här bolaget. Det leder så småningom fram till att man gör en polisanmälan. [– – – sekretess – – –]

Men det är ändå inte kärnfrågan för mig. Kärnfrågan är att regeringen inte har känt till detta eller varit delaktiga i detta över huvud taget.

Ordföranden: Jag hade ett par frågor som jag inte kunde få något svar på från Jevrell häromdagen. Det gäller det här med hur man hanterar hand- lingar. Vi har haft lite problem med handlingar som upprättades kring ett möte [sekretess] i maj 2008. Där har vi fått lite olika uppgifter från olika personer. Där deltog Madelene Sandström, Dick Sträng och Looström från Försvarsdepartementet. Här kommer man överens om någonting.

Efteråt har vi fått information från bland annat Sandström att Försvars- departementet begärde in handlingarna som fanns. Det har också varit en uppgift om att det är för att skydda ministern själv, alltså Sten Tolgfors. Sedan finns det en annan uppgift – jag tror att det är det här dokumentet från FOI om att man i stället... eller någon av de här anteckningarna, antag- ligen från Dick Sträng då – att man från departementet begärde att de skulle förstöras. [– – – sekretess – – –]

De här uppgifterna, utöver den som jag tog upp förut som också hand- lar om att gallra eller destruera och förstöra handlingar, tycker jag är märklig och lite problematisk om det stämmer. Vad har Sten Tolgfors för reaktioner på dessa uppgifter om att Försvarsdepartementet ger order om att destruera handlingar eller begära in handlingar som har upprättats och finns på myndigheter?

195

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Sten Tolgfors: Ordförande! Det finns inte längre någon källa på det ordfö- randen påstår. När Helena Bergman13 är hos er säger hon: Detta har jag fått veta i andra hand. När det här var en fråga i medierna var det såvitt jag minns hon som var avsändare, för på det sättet hade det skett. Cecilia Looström har avvisat att så skulle vara fallet, likaså att det skulle ha förts in till Regeringskansliet. Hon har också till KU avvisat att så skulle vara fallet.

Någon ställde en fråga om logik förut. Då kan man göra logiktestet på det där: På vad sätt skulle det ha varit att skydda ministern att flytta en påstått känslig handling närmare ministern och registrera den i Regerings- kansliet i stället för på en myndighet? Jag får inte ens ihop det.

Jag konstaterar att Cecilia Looström har avfärdat det, och att Madelene Sandström nu har sagt att detta har hon fått veta i andra hand, och det är de som är berörda. Det är alltså inte ens en förstahandskälla som påstår detta som har varit så omskrivet i medierna.

I den mer generella frågan vill jag säga att som statsråd förutsatte jag alltid att regler och lagar alltid ska efterföljas. Det är en självklarhet i alla frågor som gäller hantering av handlingar över huvud taget.

Ordföranden: Jag slutar där och lämnar ordet fritt.

Hans Ekström (S): [– – – sekretess – – –] Har inte regeringen något ansvar för det styrsystem som de här signalerna skickar?

Sten Tolgfors: [– – – sekretess – – –] Vi upptäcker problemen, och börjar se dem, på senhösten och årsskiftet 2007/08. Däremot vill jag starkt invända mot beskrivningen av att styrsignalerna är otydliga. I det här fallet är det entydigt: För att förhandla ett internationellt avtal för en myndighet, och för att börja förhandla, krävs det regeringsbeslut. För att sedan ingå avtal krävs det också regeringsbeslut. Det är alldeles uppenbart att det inte finns något sådant. Det har inte heller begärts något sådant från myndighe- ten. Det spelar ingen roll i det perspektivet vad det är för formulering i andra dokument, för det här är vad som krävs. Det krävs regeringsbeslut; det är så att säga inget som slår det.

Jag håller inte heller med om beskrivningen att det skulle vara ett otyd- ligt signalsystem. Det där finns också beskrivet i utfrågningar. Jag satt och letade efter citaten här. [– – – sekretess – – –]

Hans Ekström (S): Sten Tolgfors bild är att signalsystemet var glasklart och att regeringsbeslutet var glasklart. Ändå har detta inträffat. Då ligger skulden bara på ett enda ställe, och det är på myndigheterna. [– – – sekre- tess – – –] FOI:s agerande har ministern själv, såvitt jag förstår, varit väldig kritisk till. [– – – sekretess – – –]

Sten Tolgfors: [– – – sekretess – – –] Återigen: Det är det anakronistiska perspektivet. Flera år efteråt sitter vi och konstaterar detta. 2010, såvitt jag vet, gör man sina interna, riktiga och stora utredningar inom FOI. Men de

13 Sten Tolgfors har i efterhand meddelat att det var Madelene Sandström som sagt det citerade.

196

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

frågor du ställer ligger åren innan dess, det vill säga: Vad var känt då för myndighetsledningen? Och vad var känt för politiken? De här problemen var inte kända för politiken? Hur ska vi kunna agera 2008 eller 2009 på något som blir känt 2010? Det är det som hela tiden blir det anakronis- tiska i detta. Vi styr upp verksamheten. [– – – sekretess – – –]

Ordföranden: Du säger att ni fick reda på informationen 2010. Sedan gör myndigheten en polisanmälan. Men det är ju flera år senare, när detta blir en mediehistoria, som man gör en polisanmälan. Det finns ingenting som tyder på att man skulle ha gjort det annars, utan det här lunkade på med kunskapen både i departementet och i myndigheten utan att någon gjorde något speciellt, vad jag förstår.

Sten Tolgfors: Nu är det igen ett anakronistiskt perspektiv, ordförande… Ordföranden: Det är du som har ett anakronistiskt perspektiv.

Sten Tolgfors: Jo, det är det visst. 2012 blir pengarna kända – hur finan- sieringen går till. Det sker efter en anmodan från Försvarsdepartementet. Det är då man får i uppgift att reda ut finansieringen. Man kommer till- baka och säger: Det vi har hittat är så illa att vi avser att göra en polisanmälan. Det är inte kunskap från 2010, inte från 2009 och inte från 2008, utan det är från 2012. Då blir det en polisanmälan.

Återigen: Hur ska vi kunna agera 2009, till exempel, på kunskap som finns inom myndigheten 2012?

Hans Ekström (S): Jag har inte följt med i hela resonemanget, ska jag ärligt säga. Men om jag skulle ha gjort det skulle min fråga i alla fall ha varit denna. Då skulle jag bli väldigt upprörd som minister och säga: Vad f-n håller våra myndigheter på med? Det här måste vi tillsätta en utred- ning för att reda upp. Nu måste vi ändra i regleringsbrev. Vi måste göra ditten och datten.

Gör ministern någon sådan åtgärd? Eller nöjer han sig bara med att det är en polisanmälan mot en enskild person som är gjord?

Sten Tolgfors: Igen ett anakronistiskt perspektiv! Den 20 mars kommer FOI:s generaldirektör till Försvarsdepartementet och redovisar att det man har hittat gällande finansieringen är så illa att man gör en polisanmälan.

Den 29 mars lämnar jag. Det är alltså på en vecka som jag skulle ha gjort allt detta. Jag hörde också mediespekulationer om att polisanmälan var ungefär för att lägga något skynke över detta. Vilken kraftigare metod har svensk statsförvaltning än att polisanmäla egna medarbetare? Vad mer ska göras? Om man tror att detta var koncentrerat till någon person som huvudman i detta, vilket uppenbarligen myndigheten tror eftersom de gör en polisanmälan om omständigheterna är det väl det kraftigaste som kan vidtas?

Man ändrar regleringsbrev om det finns generella problem inom ramen för en myndighet och dess verksamhet, men om det är ett personalproblem har vi en statlig arbetsgivarpolitik med ett delegerat ansvar. Det är inte

197

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Försvarsdepartementet som tar ställning till polisanmälningar eller anställ- ningar av enskilda personer eller till disciplinärenden i första hand, utan det ligger på myndigheten själv.

De problem som ni ställer frågor om nu kom man med till oss i mars 2012 – jag tror att det var den 20 mars – och redovisade då att man gör en polisanmälan. Jag lämnar sedan, ungefär en vecka senare. Det är inte känt i det perspektiv som du ställer frågorna 2009, inte 2010 och inte 2011 utan 2012.

Andreas Norlén (M): Herr ordförande! Bara för att koppla till den sist förda diskussionen skulle jag vilja ställa en fråga.

Det var så att generaldirektören tog kontakt med Håkan Jevrell i febru- ari 2010 och sade: Vi har upptäckt ett problem här. Jag ber att få åter- komma. Sedan återkom han i mars 2010 och berättade att det hade varit problem med bolaget SSTI och att han hade stängt ned samarbetet mellan FOI och SSTI. Sedan berättade Håkan Jevrell för oss i går att han nämnde det samtal han hade haft med generaldirektören för Sten Tolgfors. [– – – sekretess – – –]

Sten Tolgfors: Ordförande! Det intryck vi hade var precis det som general- direktören förmedlade till er. Han sade: Det krävdes ingen inblandning av Regeringskansliet, var min bedömning. Jag avslutade detta innan det ens hade blivit någonting. Den 10 mars hade jag ett möte med statssekretera- ren och sade att det tilltänkta upplägget var avbrutet, det vill säga att han kommer och säger ungefär så här: Jag har sett ett problem, jag har åtgär- dat ett problem och jag informerar om detta. Det är väldigt bra; han hade redan hanterat frågan.

Det är självklart inte så att han anmäler att det finns något större pro- blem inom myndigheten. En ny generaldirektör – för det är det jämfört med ärendets inledning – konstaterar att han kommer in i myndigheten, och efter hand upptäcker han detta och stänger ned det som är ett problem.

Till den tidigare ledamotens fråga vill jag bara säga att rättschefen här har uppmärksammat mig på att det var den 22 mars och inte den 20 mars 2012, alltså ett par dagar senare än vad jag trodde, som informationen om finansieringen och att en polisanmälan hade gjorts kom. Det var en detalj- sak, men ändå, herr ordförande.

Återigen till grundfrågan: Nej, det är inte uppfattningen att FOI är en myndighet med stora problem i allmänhet, utan det är att just relationen till detta bolag i synnerhet som generaldirektören själv i enlighet med sitt ansvar konstaterat är problematisk och stängt ned. Då är det anmält att detta är avslutat till Regeringskansliet.

Andreas Norlén (M): Om Sten Tolgfors så här i efterhand ser på händelse- förloppet – anser Sten Tolgfors att det fanns någonting som regeringen borde ha gjort i mars 2010 som regeringen inte gjorde i relationen till FOI givet det vi nu diskuterar?

198

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Sten Tolgfors: Nej, ordförande, utan generaldirektören själv säger att det inte krävdes någon inblandning från Regeringskansliet. Han bad inte om stöd eller ytterligare åtgärder. Han anmälde ingen ytterligare problematik just i den delfråga som handlade om bolaget, utan han hade avslutat rela- tionen till detta bolag. Det som händer senare under våren är att han också avslutar relationen med den anställde personen, som lämnar myndigheten. Därmed trodde vi ju alla att frågeställningen var hanterad.

Andreas Norlén (M): En helt annan fråga, herr ordförande, är den som berördes för en liten stund sedan här. Det är frågan om diarieföring och hantering av handlingar inom Försvarsdepartementet. Jag skulle vilja fråga så här: Vilket ansvar anser Sten Tolgfors att den politiska ledningen på Försvarsdepartementet har för rutinerna kring diarieföring? Och hur anser Sten Tolgfors att den politiska ledningen har levt upp till detta ansvar?

Sten Tolgfors: Jag tittar på ordföranden. Som statsråd måste man utgå ifrån att lagar och regler respekteras, att huvudmän och chefer följer det och att alla i departementet också följer dessa regler. Det är det man ansva- rar för som statsråd – att det finns regelverk.

Jag hade inga uppgifter då, och jag har inte fått det sedan, om att det fanns kunskap om att man hade brutit mot regelverk eller att rutiner hade saknats. Om jag hade fått kännedom om att det fanns ett generellt problem hade jag såklart agerat. Men detta kom också, vill jag minnas, efter det att jag hade lämnat uppgifterna. Jag har för mig att det var i höstas, om jag minns det hela rätt, som detta blir en fråga.

Det som däremot är väldigt svårt att gardera sig emot är mänskliga för- biseenden. Det är så Regeringskansliet i de skriftliga svaren till KU har förklarat detta: Det var ett mänskligt förbiseende att den berörda hand- lingen som brukar diskuteras inte har hanterats på ett korrekt sätt.

Andreas Norlén (M): Herr ordförande! Jag har en fråga till, just nu i alla fall. Sten Tolgfors sade tidigare att det finns ett antal uppgifter som har förekommit i ärendet, som nu har falsifierats. I den öppna delen ville inte Sten Tolgfors gå in på detaljer. Vad är det för uppgifter som Sten Tolg- fors menar har falsifierats?

Sten Tolgfors: Herr ordförande! Jag syftade till exempel på den ständiga benämningen av SSTI som ett hemligt bulvanföretag. För det första är det inte hemligt då det registreras helt öppet på Dick Strängs namn. Var det så viktigt att det skulle vara hemligt borde detta rimligen ha undvikits efter- som det var den känsliga kopplingen. Då begriper jag inte resonemangen om finansieringen heller. Om bolaget är offentligt, varför ska finansier- ingen vara hemlig? Man kan använda sparpengar eller vad som helst. Men det är min egen spekulation.

Om det är ett bulvanföretag eller inte måste väl rimligen styras av huru- vida det är myndigheten som har fattat beslut att det ska bildas. Annars är det inte bulvan utan en enskild persons företag. Men det är mer min eget resonemang kring detta. Jag förstår inte logiken i det hela.

199

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Vi har redan talat om det, men påståendet om att skydda ministern har jag heller aldrig begripit. Hur skyddar man en minister genom att flytta in dokument som påstås vara känsliga i Regeringskansliet, så nära ministern man kan komma? [– – – sekretess – – –]

Mest centralt är att hela denna dag har ägnats åt att jag har redogjort för att SSTI aldrig har sanktionerats av regeringen, minst av allt finansier- ingen. Det är också något som har cirkulerat i medierna.

Nu har KU möjlighet att gå till källorna och se vad som finns i doku- menten och utfrågningarna. Ingen i era utfrågningar uppger att det har funnits någon koppling till regeringen eller Regeringskansliet. Det kokar ibland ned till att det finns en enda källa för vissa påståenden, som mot- sägs av andra. Det var sådant jag menade, men det är KU:s sak att pröva.

Karin Granbom Ellison (FP): Jag vill följa upp den fråga som jag ställde vid den tidigare utfrågningen, nämligen om saudierna såg på detta avtal som ett bindande avtal. [– – – sekretess – – –]

Sten Tolgfors: [– – – sekretess – – –]

Mia Sydow Mölleby (V): [– – – sekretess – – –]

Sten Tolgfors: [– – – sekretess – – –]

Mia Sydow Mölleby (V): [– – – sekretess – – –]

Sten Tolgfors: [...sekretess...]

Mia Sydow Mölleby (V): [– – – sekretess – – –]

Sten Tolgfors: [– – – sekretess – – –]

Tuve Skånberg (KD): Vår uppgift i KU är givetvis att granska regeringen och ministern, men det spiller över på en rent polisiär undersökning. Vi har ett Säpoprotokoll som vi använder oss mycket av. Det gör att en del av våra frågor och ministerns svar berör det som ligger på polisiär nivå.

När förre ministern gjorde reflexionen att det var olika uppgifter om en massa saker, [– – – sekretess – – –]

Det finns alltså en del osäkerheter, och det leder mig till följande reflex- ion och fråga: Om Sten Tolgfors är väl informerad, initierad, har varit ansvarig minister och har haft möjlighet att gå igenom allt det material som vi har framför oss, finns det då något i detta som gör att Sten Tolg- fors tycker att regelverket som möjliggjorde att Dick Sträng agerade och talade som han gjorde skulle kunna vara annorlunda? Har han fört sina arbetsgivare bakom ljuset, eller finns det, som Sten Tolgfors ser det, en lucka i regelverket som riksdag och regering i sitt ansvarstagande skulle kunna åtgärda?

Sten Tolgfors: Jag anser inte att det är min sak att svara på vad myndighe- terna skulle ha gjort eller vad det är som egentligen har hänt. Jag är här för att svara för regeringen.

200

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

När jag läser era handlingar ser jag att det finns klara diskrepanser. Stefan Kristiansson säger: Jag känner inte igen den bild av hanteringen som har getts i medierna. Det är alltså chefen för Must som säger detta. Samtidigt verkar det vara en sanning för de flesta att det har gått till på precis detta sätt. [– – – sekretess – – –]

När det gäller regelverken svarar jag så här: Nej, staten kan aldrig garan- tera sig mot att enskilda gör saker som går utanför, vid sidan av eller mot regelverk. Då måste man snarare se om det har vidtagits åtgärder för att hindra det. FOI gjorde i detta fall en polisanmälan. Jag gör ingen egen bedömning av om det har begåtts brott eller inte. Det är verkligen inte min uppgift. Jag konstaterar dock att myndighetsledningen gör en polisan- mälan.

När vi ser i ett helt annat perspektiv hösten 2007 och våren 2008 att en myndighet faktiskt har agerat utan att ha nödvändiga tillstånd agerar vi. Det hade krävts regeringsbeslut för att inleda förhandlingar om både forsk- ningsavtal och projektavtal. Det fanns inte, och då agerar vi. Det tas fram en möjlig lista, och sedan stadfästs det i regeringsbeslut. Då agerar vi; det är vår uppgift. Då är ramarna satta.

Det har gjorts idoga försök att hävda att vi ville kringgå våra egna beslut, men vad är logiken i det? Om vi har jobbat i flera år för att stänga ned något och begränsa, skulle vi sedan sätta i gång och kringgå våra egna begränsningar? Det finns inte ett enda dokument eller en enda utfrå- gad som pekar på att så skulle vara fallet. Det är kärnan i vad detta handlar om.

Sedan är det påtagligt, och det tycker FOI också, att det har begåtts missgrepp inom ramen för myndigheten. Det är också därför det så små- ningom görs en polisanmälan.

Hans Hoff (S): Den 16 juli 2009 fattar regeringen beslut om Simoompro- jektet och att projektet kommer att ledas av ett svenskt företag, som då heter SSTI. Det står i mitt underlag här. [– – – sekretess – – –] Vi hörde tidigare i den offentliga utfrågningen, och även tidigare, att det här med SSTI kollar man inte riktigt upp inför regeringsbeslutet. Det har vi också hört tidigare. [– – – sekretess – – –]

Sten Tolgfors: Herr ordförande! Regeringen fattar inget sådant beslut. Det är det jag tydliggjort gång efter gång. Regeringen fattar beslut om manda- tet för FOI. Det finns ingenting om SSTI eller något annat bolag i regeringsbeslutet. Regeringen fattar inte beslut om enskilda bolag. Det regeringen fattar beslut om är gräns höger och gräns vänster för myndighe- ters verksamhet. De får vara konsult, och så ett antal saker som de inte får göra. Det är vad regeringen fattar beslut om. Det är berett enligt konstens alla regler, och det är fullkomligt korrekt.

Phia Andersson (S): Jag har en fråga, inte om SSTI utan: Hur allvarligt är det egentligen enligt Sten Tolgfors mening att en myndighet förhandlar med främmande makt utan regeringens medgivande?

201

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Sten Tolgfors: Jag konstaterar att en myndighet behöver ha regeringsbeslut och mandat för att inleda förhandlingar om internationellt avtal. Man behö- ver sedan ha regeringens beslut och mandat för att få fullgöra ett sådant avtal. Man har inte det, och det är därför som det blir full broms från Regeringskansliet när detta händer.

Jag vill säga en annan sak som jag tycker är viktig för KU att känna till. Jag har en oro i det här som är av en helt annan karaktär än det utskot- tet hittills har tagit upp. Det är att vi riskerar att få en situation med väldigt rädda tjänstemän i Regeringskansliet. Jag har nu läst alla utfråg- ningar, och jag ser ingenting som skulle bekräfta att den kritik och de anklagelser som har riktats mot Cecilia Looström externt skulle vara kor- rekta, att hon skulle ha gjort någonting annat än att i regeringens och Regeringskansliets anda dämpa samarbetet med Saudiarabien. Men priset blir högt när enskilda tjänstemän hamnar i en väldigt stark mediekritik. Vi får inte få en situation där de som gör ett viktigt arbete för att gripa in i extremt komplicerade och svåra situationer känner att det är förknippat med stor personlig risk för dem. Det är vad jag vill säga. Jag vill också uttala att jag har ingenting i dag som säger att hon skulle ha agerat på ett felaktigt sätt. Det är viktigt för mig och gentemot henne att få säga det i utskottet. Tack för den möjligheten, Peter!

Andreas Norlén (M): Herr ordförande! Apropå diskussionen om att det finns olika uppgifter i en mängd olika sammanhang kan man konstatera att det däremot inte finns olika svar på den fråga som jag har ställt nu tio gånger, nämligen: Har regeringen varit delaktig i detta? Där har vi fått ett samstämmigt svar. [– – – sekretess – – –]

Sten Tolgfors: [– – – sekretess – – –] Det andra är – apropå det jag hela tiden har sagt, med anakronistiskt perspektiv – att vi är övertygade om att problemen är hanterade. Vi upptäcker dem 2007/2008. Därmed har det gått vidare. Vi har gett väldigt tydliga mandat för FOI att verka, alltså gränser höger och gränser vänster är fastställda. Det hjälper inte att säga upp ett avtal 2010 när problemen kom 2007. Vi tror att det sedermera blir styr på frågan igen.

Ordföranden: [– – – sekretess – – –] Sten Tolgfors: [– – – sekretess – – –] Ordföranden: [...sekretess...]

Sten Tolgfors: [– – – sekretess – – –]

Helene Petersson i Stockaryd (S): [– – – sekretess – – –]

Sten Tolgfors: Jag är ledsen, men det där ligger fem år tillbaka i tiden. Jag kan inte dra mig det till minnes, utan det svar jag har att ge är att alla processer inom Regeringskansliet är hanterade formellt korrekt enligt kon- stens alla regler. Ni har full tillgång till dokumentationen själva där ni ser vilka dokument som har passerat på andra departement och i förekom- mande fall samordning.

202

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Några reaktioner från andra, hur andra skulle ha reagerat, har jag inte dokumenterat.

Helene Petersson i Stockaryd (S): [...sekretess...]

Sten Tolgfors: [...sekretess...]

Helene Petersson i Stockaryd (S): En annan fråga. Jag tycker ändå att för- svarsministern lägger hela ansvaret på FOI. Den här frågan kan nästan ha varit personalproblem på FOI, sade försvarsministern. Jag tycker att det ändå finns ett stort ansvar hos regeringen för sina myndigheter. Även om det sker saker gäller det att följa upp.

Då är min fråga följande. Efter den 20 november 2008 bemyndigar reger- ingen FOI att ingå avtalet om försvarsforskning. På vilket sätt följer regeringen upp, eller följer regeringen upp, det här avtalet och hanter- ingen? Det har varit väldigt mycket problem runt 2007/2008. Sedan lägger regeringen ett arbete på FOI. Vilken uppföljning gör regeringen av detta?

Sten Tolgfors: Herr ordförande! Det som sker är att de får tillstånd att för- handla avtal. Det är inte så att vi lägger arbetet, utan det går till så att det kommer en hemställan från myndigheterna själva. Sedan får de ett tillstånd att göra någonting. Därefter behövs nästa tillstånd för att ingå avtal, i regel. Det är så gången brukar vara. När det väl är inne i processen, när man så att säga hinner i kapp ärendet och får styr på det, går det den ordinarie gången. Problemet är inte då, utan det är när det har skett utan att Regeringskansliet har varit med i bilden och utan erforderliga mandat, och det är tidigare.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Då menar försvarsministern att detta ärende följdes upp av regeringen kontinuerligt när de väl hade fått ett bemyndigande?

Sten Tolgfors: Jag är lite oklar på exakt vad frågeställaren är ute efter. Om man får ett bemyndigande att förhandla avtal finns det ett nästa led på det per automatik. Man får återkomma när man har förhandlat om man vill ingå avtalet. Det är så gången ser ut.

Karin Granbom Ellison (FP): [– – – sekretess – – –]

Sten Tolgfors: [– – – sekretess – – –]

Ordföranden: Jag vill avsluta med en liten fundering. Madelene Sandström pekar i Säpoförhören på att kontakterna mellan FOI och departementet inte skedde genom formella kanaler, detta beroende på att flera inblandade personer på båda sidor tidigare varit arbetskamrater på FOI. Det här med- förde att kontakterna togs via informella kanaler, och det var svårt för henne att som gd följa arbetet. Har du någon kommentar till den saken?

Sten Tolgfors: Herr ordförande! Bara det att jag har noterat att ni har ställt frågan till Cecilia Looström och fått svar där. Min egen notering är att jag inte känner till att de här berörda personerna skulle ha jobbat på till exem-

203

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

pel Försvarsdepartementet. Ska man försöka tränga in i ett så här kompli- cerat ärende i efterhand kan man bara göra det genom att hålla sig till: Vad kan man belägga? Vad är det som är fakta?

Jag har läst vartenda papper i denna fråga som ni har haft tillgång till och därmed också jag. Jag har läst igenom samtliga utfrågningar. Där finns det inget annat än en spekulation från några att så skulle ha varit fallet. Det har också funnits i medier. Men ingen säger vem det skulle ha varit, vad det skulle ha handlat om, när det skulle ha varit, vilka det är som känner varandra. Jag har i alla fall aldrig sett det.

Jag vet att det dokumenterat inte är så att det finns någon information i de handlingar som vi har läst som skulle belägga att sådan information har överlämnats, och inte heller har någon av era utfrågningar gett det vid han- den. Då vet jag inte annars vad jag skulle förhålla mig till än just doku- mentationen och era utfrågningar, och för övrigt också Säpoförhören.

Ordföranden: Tack, vi avslutar mötet.

Bilaga B15 Näringsminister Annie Lööf

Torsdagen den 25 april 2013 – öppen utfrågning

Näringsdepartementets hantering av en begäran om att få ta del av allmänna handlingar

Ordföranden: Välkomna. Vi startar sammanträdet här. Vi har förhoppnings- vis en relativt kort utfrågning av näringsministern. Sedan går vi över till sessionssalen i riksdagshuset och fortsätter där med de övriga ärendena. Däremellan har jag tänkt ca 20 minuter paus så att vi hinner förflytta oss och kanske göra vad vi behöver under tiden, gå förbi kaffeautomaten och sådant.

Välkommen också till näringsministern, trots det lite olyckliga samman- hanget. Vi hade en utfrågning för inte så länge sedan där det slutade med att det visade sig att vi fått uppgifter som inte riktigt stämde från närings- ministern. Det är bakgrunden till att det har blivit en ny utfrågning i dag.

Jag får börja med att från utskottet tacka för ursäkten. Vi uppskattar det. Men vi vill ändå veta lite mer om vad som hände, varför och få en bättre sammanhängande förklaring om händelserna.

Det handlar om utlämnande av allmänna handlingar. Det var ett ärende där Aftonbladet hade begärt ut handlingar, och sedan överlämnades de till Ekot innan Aftonbladet hade fått sina handlingar.

Jag bereder dig plats att berätta igen vad som hände och varför det blev fel. Förklara gärna också vad som hänt med JO-granskningen som var strax före utskottets utfrågning och om de har fått rätt uppgifter. Varsågod.

204

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Annie Lööf: Herr ordförande och ledamöter i utskottet! Tack för att jag får möjligheten att komma till utskottet igen. Jag är uppriktigt ledsen över att konstitutionsutskottet fick en felaktig uppgift senast jag var här. Jag vill också här inför utskottets ledamöter be om ursäkt för detta och att jag inte lämnade en fullständig bild. Jag tar givetvis fullt ansvar för detta.

När jag var i utskottet den 16 april uppgav jag som svar på en fråga att Näringsdepartementet inte hade lämnat ut den i ärendet aktuella samman- ställningen över alla departementens kostnader för internrepresentation till Ekot. Jag kände då inte till att sammanställningen inte bara hade refererats till muntligen utan också mejlats till medierna.

Detta fick jag kännedom om torsdagen den 18 april när Ekot intervju- ade mig. Jag vill därför be om ursäkt för att jag härigenom gav utskottet en uppgift som visat sig vara felaktig.

Jag vill understryka att jag inte har haft för avsikt att vilseleda utskottet eller lämna felaktiga uppgifter till utskottet. Som utskottets ledamöter kän- ner till har jag själv varit ledamot i konstitutionsutskottet i fyra år. Det vore för mig helt främmande att medvetet lämna felaktiga uppgifter till KU.

Så fort jag förstod att den uppgift som jag hade lämnat i utskottet var felaktig hörde jag skriftligen av mig till utskottet. Jag erbjöd mig då även att komma till utskottet för att svara på kompletterande frågor. Jag är tack- sam över att jag har fått den möjligheten här i dag.

I brevet till utskottet fredagen den 19 april har jag redogjort för det fak- tiska förhållandet, nämligen att den aktuella sammanställningen mejlades över till Ekot och TT samma dag som statssekreteraren intervjuades, det vill säga den 8 augusti 2012.

Detta borde jag ha haft kännedom om när jag var i utskottet den 16 april, men det hade jag dessvärre inte. Som departementschef har jag det yttersta ansvaret för att se till att jag har fullständig information när jag svarar inför konstitutionsutskottet. I det här fallet kan jag konstatera att jag dessvärre inte hade det. Jag kan bara beklaga detta och återigen be om ursäkt.

Därmed är jag beredd att svara på era frågor, herr ordförande, och också ledamöternas kompletterande frågor.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Tack, näringsministern, för att vi fick möjlighet att ställa lite mer frågor.

Jag skulle vilja ta upp den tråden med JO som ordföranden började med. I förra veckan när näringsministern var här var näringsministern ganska noga med att flera gånger tala om för utskottet att JO inte riktat någon kritik mot Näringsdepartementet.

JO gjorde ändå bedömningen, och nu citerar jag här: I den mån myndig- heternas företrädare informerade andra medier om de uppgifter anmälaren begärt ut innan denne fick ta del av dem kan lämpligheten i detta enligt min mening ifrågasättas. Den intervju som förekom i radio sändes dock en dag efter det att fakturorna och informationen om efterfaktureringen läm- nats till anmälaren. Slut citat.

205

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Nu är det klarlagt att den handling som omfattade sammanställning och jämförelse mellan departementen faktiskt lämnades ut innan beställaren fått den.

Min fråga är: Anser näringsministern att JO har fått ett riktigt och full- ständigt underlag för att kunna fatta det beslut som de gjorde?

Annie Lööf: Herr ordförande! Låt mig först uppehålla mig vid vad som hände den 7 och 8 augusti och de olika handlingarna och därefter gå in på frågan om JO och den information som vi har gett till JO.

Den 7 augusti, det vill säga dagen innan intervjuerna, får Aftonbladets journalist de två fakturorna som var felaktiga, det vill säga den faktura som skulle ha gått till Centerpartiet och den faktura som man skulle ha gjort löneavdrag på. De fick Aftonbladets journalist den 7 augusti.

När man lämnade ut fakturorna den 7 augusti fick också journalisten en muntlig uppgift om att fakturorna ska vidarefaktureras och ett löneavdrag ska göras.

Kopiorna på själva vidarefaktureringen och löneavdraget får Aftonbla- dets journalist den 8 augusti, det vill säga dagen efter, innan Ekots publi- cering. Det står skrivet i JO:s beslut.

Under senförmiddagen den 8 augusti gör min statssekreterare först en intervju med Ekot. Huvudfokus för intervjun var de två felaktiga faktu- rorna som hade lämnats ut dagen innan till Aftonbladets journalist.

Det kan man också se i det inslag som görs i Ekot att fokus är på de två felaktiga fakturorna. I förbigående nämner också statssekreteraren sam- manställningen i Ekot. Det redogjorde jag för i utskottet när jag var här sist. Jag tycker att det var olyckligt. Men mina medarbetare har berättat för mig att de gjorde det i tron och förvissningen om att handlingen, det vill säga sammanställningen över alla departementens kostnader, var utläm- nad.

Efter Ekots intervju gjordes också en intervju med TT. I intervjun med TT var också huvudfokus de två felaktiga fakturorna som hade lämnats ut dagen innan.

Jag tycker, som jag sade i utskottet tidigare, att det var olyckligt nu i efterhand att man refererade till det muntliga. Det har också kommit till min kännedom att man mejlade de två reportrarna efter intervjuerna. Det var något jag inte visste när jag var här sist.

Det är viktigt att upprätthålla likabehandlingsprincipen, saklighet och opartiskhet när man jobbar på en myndighet. I det här fallet kan jag kon- statera att mina medarbetare trodde att handlingen var utlämnad. Det var anledningen till att man också mejlade över och muntligen, som jag sade tidigare, lämnade uppgiften till Ekot och TT under den 8 augusti.

Så till frågan om JO. Justitieombudsmannens tillsyn omfattar inte reger- ingen och enskilda statsråd. Det är konstitutionsutskottet som granskar statsråd och regering. När Justitieombudsmannen ställde sin remiss till Regeringskansliet i frågan är det som brukligt att det är expeditionschefen som svarar på remissen i en skivelse.

206

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Även i det här fallet kan jag konstatera att uppgiften om att man inte bara muntligen gav detta utan också mejlade över sammanställningen efteråt inte heller hade kommit till expeditionschefens kännedom när skri- velsen författades och undertecknades av honom.

Vi var i just den frågan om sammanställningen hade mejlats över till Ekot och TT i samma situation. Av den anledningen har vi lämnat de upp- gifterna.

Helene Petersson i Stockaryd (S): JO konstaterar att med de nya uppgif- terna ökar allvaret och att det kan bryta mot regeringsformens krav på både opartiskhet och saklighet.

Min fråga är: Har näringsministern någon kommentar till det? Vem har ansvaret på Näringsdepartementet för att regler och rutiner efterlevs?

Annie Lööf: Som departementschef har jag självklart det yttersta ansvaret för att säkerställa att jag ger konstitutionsutskottet en fullständig och kor- rekt bild när jag svarar inför KU.

Jag kan bara beklaga att jag trots mycket noggranna förberedelser där jag suttit ned med de medarbetare som var aktiva i det här skedet inte har fått tillräcklig information. Jag har det yttersta ansvaret för att hålla mig underrättad inför KU. Det betyder också att jag får tillräcklig information i de skedena. Men jag har det yttersta ansvaret.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Med facit i hand, anser näringsministern att den organisation och de regler och rutiner som gäller för utlämnande av allmänna handlingar på Näringsdepartementet fungerar tillfredställande?

Annie Lööf: Som jag sade när jag var i konstitutionsutskottet tidigare bekla- gade jag att så hade skett då när det uppdagades att man hade berättat om sammanställningen muntligen i Ekot. Jag beklagar det fortfarande när vi nu kan konstatera att man inte bara muntligen har berättat utan också mej- lat över uppgifterna.

Det är en lärdom som är väldigt viktig för departementet. Det ska vi givetvis ta till oss.

Marianne Berg (V): Vi har då efter frågan fått klarhet i hur det låg till att Ekot hade fått tillgång till handlingar. Min fråga är: Tillhör det vanlighe- terna att departementet handhar ärenden så här, att man går till andra innan? Det verkade lite som att man skulle mota Olle i grind, får jag säga.

Efter Socialdemokraternas frågor har jag en fråga. Efter det som upp- kommit, har ministern sett till att det blir några ändringar i rutinerna så att det kommer till er kännedom vad som händer och sker i sådana här frågor?

Det är viktigt att informationen har passerat förbi. Då måste det fallera någonstans i rutinen. Hur tänker minister ta tag i det så att det inte ska uppkomma igen?

Annie Lööf: Herr ordförande! Huvudfokus för intervjuerna, när vi tittade på det på Ekot och TT, var de två felaktiga fakturorna. Vad vi ville har man berättat för mig när jag suttit ned med de medarbetare som var

207

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

aktiva. Jag personligen var inte med i de skedena. För att jag ska kunna ge en fullständig bild för utskottet har jag givetvis nu i förberedelsen satt mig ned både förra gången och inför denna gång och gått igenom: Hur var motivet inför detta?

Man hade lämnat ut fakturorna till Aftonbladets journalist den 7 augusti. Det kom ingenting den 8 augusti, varpå man valde att ge vår bild av de två felaktiga fakturorna under den 8 augusti till Ekot och där- efter till TT. Som ni vet är det de medierna som har en ganska heltäck- ande bild. Det var bakgrunden till varför man valde att göra på det sättet.

Innehållet i sammanställningen är ingenting som ligger Näringsdeparte- mentet till last. I den sammanställningen redovisas den jämförelse mellan olika departement där departementets internrepresentation är relativt låg, vilket också påtalas i citaten från mina medarbetare.

Det var anledningen till, har de berättat för mig, att man den 8 augusti valde att gå ut med de uppgifterna.

Den andra frågan som Marianne Berg ställer, om förändrade rutiner: Ja, självklart måste vi vara betydligt mer noggranna med att se till och säker- ställa att en handling som man tror har lämnats ut till den som har begärt ut den, i detta fall sammanställningen, verkligen har kommit den personen till handa. Det skrev jag också i det skriftliga brev som jag lämnade in till konstitutionsutskottet, och det vill jag gärna framhålla även här vid den muntliga utfrågningen.

Per Bill (M): Tack för en bra inledning så att vi nu har en bättre bild!

Jag hänger på det Helene Petersson tog upp. Då hade vi den 7 och den 8, men om jag har tittat rätt i handlingarna är det först den 9 som Aftonbladet sedan får uppgifterna. Då blir en av frågorna för KU naturligt- vis: Varför fanns handlingen i ett antal timmar på departementet, och varför lämnades den inte ut med någon typ av automatik?

Annie Lööf: Herr ordförande! Som jag redogjorde för när jag sist var här i utskottet var det här en … Vi hade fått ett antal begäran om utlämnande av allmänna handlingar från Aftonbladets journalist, vilket vi också välkom- nade. Vi hade en god dialog, mina tjänstemän, med journalisten i fråga för att kunna vara så tillmötesgående som möjligt. Men en begäran handlade om en sammanställning och jämförelse mellan fler departement än bara Näringsdepartementet. Och så fort den begäran hade kommit in överlämna- des den till förvaltningsavdelningen, det vill säga den avdelning som jobbar över alla departement inom ramen för myndigheter i Regeringskans- liet.

Som jag sade i en tidigare fråga levde mina tjänstemän på Näringsdepar- tementet i förvissningen om att denna sammanställning var utlämnad när man mejlade över sammanställningen till TT och Ekot. Man beskriver för mig när jag sitter ned och ställer dessa frågor att det inte fanns någonting för dem som tydde på att den inte var utlämnad. I efterhand har vi kunnat

208

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

konstatera att det som de hade och som de mejlade ut var ett utkast, som var föremål för kvalitetssäkring inom förvaltningsavdelningen inför ett utlämnande.

Jag tycker att det är olyckligt och mycket beklagligt att den både har delgetts muntligen och har mejlats.

Per Bill (M): Då kan jag åter anknyta till Helene Peterssons fråga. Det här hände mitt i sommaren. Det är en mänsklig faktor. Men det känns verkli- gen som att det är viktigt att man både på förvaltningsavdelningen och på departementen funderar över: Vad kan vi lära av den här händelsen för att se till att den som först får handlingen är den som faktiskt har begärt ut den och att därefter övriga medier också naturligtvis kan få den, med idén att det är bra att vi är så öppna som möjligt?

Annie Lööf: Herr ordförande! Det pågår ett kontinuerligt utvecklings- och förbättringsarbete inom Regeringskansliet för att ständigt kunna leva upp till de krav som medborgare och journalister rätteligen ställer. Det utveck- lingsarbetet kommer att fortgå.

Ordföranden: Ständiga förbättringar, alltså.

Jag har också några frågor till Annie Lööf. En av de frågorna handlar om skeendet i augusti. Det här blev en ganska stor mediehändelse, som uppmärksammades stort. Redan i det skedet fick vi granskningsanmäl- ningar till KU. I debatten i medierna och i granskningsanmälningarna tar man upp frågan om att Aftonbladet inte var den som hade fått handling- arna först utan det var andra. Då antar jag att ni har haft möten på departementet och diskuterat de här frågorna. Var det så att Annie Lööf redan då fick felaktiga uppgifter från sina närmaste medarbetare?

Annie Lööf: Herr ordförande! Frågan om handlingen har mejlats eller inte mejlats har aldrig varit uppe i de rum som jag har suttit i, och det är anled- ningen till att jag trodde att jag lämnade en uppgift till KU som var korrekt och riktig. Det har jag bett om ursäkt för.

Det som har varit i fokus när vi har gått igenom det här i detalj har ju varit det som jag beskrev för konstitutionsutskottet sist, nämligen att man har delgett Ekot uppgifter muntligen om denna sammanställning. Det har varit uppe för min kännedom, och det har vi också redovisat för utskottet.

Ordföranden: Det är inte någon riktigt oväsentlig sak om man har lämnat ut handlingarna till andra eller inte. Det har ju varit en av de frågor vi har fått att ta ställning till. Också JO när han gör granskningen måste kunna förvänta sig att få riktiga svar från departementet.

Annie Lööf säger nu att det är expeditionschefen som har ansvar för att lämna svar som är riktade till JO. Är det så att han har fått felaktiga upp- gifter av dina närmaste medarbetare innan han lämnar över det till JO? Eller hur har det här gått till?

209

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Annie Lööf: Herr ordförande! Som jag sade inledningsvis och också på en fråga från Helene Petersson är det jag som departementschef som svarar inför konstitutionsutskottet. Jag har ansvar för att det finns en fullständig bild och en korrekt bild som delges KU. Så var inte fallet nu, och det beklagar jag. Därför är jag glad att få komma hit till KU igen.

I fallet med Justitieombudsmannen granskar man myndigheterna i Reger- ingskansliet, och då är det expeditionschefen som undertecknar och som svarar för det innehållet. Han har berättat för mig att han även i det fallet inte fick den informationen, utan man har delgett den information som var tydlig och klar när man har gått igenom detta, nämligen att de här uppgif- terna delgavs muntligen till dessa medier.

Ordföranden: Så dina närmaste medarbetare har också gett felaktiga upp- gifter till expeditionschefen, som sedan har vidarebefordrat dem till Justi- tieombudsmannen? Är det riktigt?

Annie Lööf: Herr ordförande! Man har inte lämnat felaktiga uppgifter. Man har inte lämnat uppgiften, så att säga. Man har inte medvetet lämnat felaktiga uppgifter. Man har berättat att man muntligen har delgett Ekot i detta fall innehållet i sammanställningen. Det är den informationen som vi har varit tydliga med i muntliga och skriftliga svar inför konstitutionsut- skottet.

Ordföranden: Men de visste ju om att de handlingarna hade överlämnats skriftligt också.

Annie Lööf: Ordförande! Det kom aldrig fram när jag och expeditionsche- fen i våra respektive förberedelser förberedde oss inför JO respektive KU.

Ordföranden: Nej, men när expeditionschefen ska svara till JO och då tar kontakt och pratar med de personer som är inblandade i det här, och han eller hon får uppgiften att den informationen lämnades muntligen, då är det ju en felaktig uppgift som han har fått av dina närmaste medarbetare. Vill du inte tillstå att det var på det sättet? Han har alltså fått felaktiga uppgifter som han överlämnade till JO.

Annie Lööf: Ordförande! Expeditionschefen tillstår att han inte har fått full- ständiga uppgifter i den här frågan.

Ordföranden: Vilka uppgifter överlämnade expeditionschefen till JO?

Annie Lööf: De uppgifter som expeditionschefen lämnar ingår i en formell skrivelse på den remiss som Justitieombudsmannen har skickat in, och det är en bilaga som har kommit till utskottets ledamöters kännedom.

Ordföranden: Men lämnade han då över uppgiften att de här uppgifterna överlämnats muntligen?

Annie Lööf: De uppgifter som Justitieombudsmannen har haft när man fat- tade beslut i ärendet är de som står i den skriftliga skrivelsen till Justitie- ombudsmannen. Det innehållet är väl känt för utskottets ledamöter.

210

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Ordföranden: När Annie Lööf förberedde sig inför utskottsgranskningen och utfrågningen, diskuterade ni då den här händelsen, att informationen överlämnades till Ekot?

Annie Lööf: Inför utfrågningen men också inför de skriftliga svar som vi har skickat till konstitutionsutskottet har vi givetvis haft väldigt noggranna förberedelser. Inte minst är det viktigt då de personer som ska lämna upp- giften inte har varit med i det aktuella skedet. Då är det viktigt, som jag sade när jag var här i utskottet tidigare, att sätta sig ned med de medarbe- tare som var berörda och som har kunskap om de aktuella dagarna och faktiskt gå igenom: Vad var det som hände? Hur gjorde vi detta?

Jag uppfattar anmälningarna till konstitutionsutskottet som att de hand- lar om kommunikationen mellan den politiska ledningen och expeditions- chefssekretariatet vid utlämnandeärenden. Där upplever jag att jag lämnade en bild som var korrekt vid den muntliga utfrågningen tidigare. I detta fall, exakt hur det gick till, att det mejlades över till Ekot och till TT, det var en uppgift som jag inte fick information om vid förberedelserna.

Självklart ångrar jag djupt nu att jag inte explicit ställde kontrollfrågor på detta inför den muntliga utfrågningen i KU förra veckan. Då hade vi besparat oss dagens utfrågning.

Ordföranden: Om man lyssnar på vad Annie Lööf sade till utskottet låter det faktiskt som att ni har diskuterat just den saken innan, för Annie Lööf sade ju att handlingarna inte hade lämnats ut. Då får man uppfattningen att det där var en förberedd formulering som ni har diskuterat innan.

Annie Lööf: Herr ordförande! Självklart har vi gått igenom och haft nog- granna förberedelser. Och jag har, när vi har gått igenom den här dagen, inte fått information under förberedelserna om att de inte bara muntligen delgavs utan också mejlades över. Då drog jag slutsatsen, på en direkt fråga från en ledamot i konstitutionsutskottet, att handlingarna inte hade lämnats över. Det har vi kunnat konstatera i efterhand var en felaktig upp- gift, och jag är väldigt bedrövad över att så är fallet.

Ordföranden: Ett problem i sammanhanget är ju, som Helene Petersson tidigare var inne på, just den här uppgiften att handlingarna lämnades över: Det finns ett problem, ett slags brott mot grundlagens 1 kap. 9 §, om man gör på det sättet. I alla fall är det någonting som vi måste disku- tera och överväga. Det är någonting som JO har skrivit om i sina slutsat- ser, att det här kanske är ett brott mot 1 kap. 9 §.

Det är svårt att bortse från att det ser ut som att det medvetet har skick- ats felaktiga uppgifter från Näringsdepartementet till både JO och KU. Trots att Annie Lööf möjligen inte kände till att det var felaktiga uppgifter är det ju andra personer, som står Annie Lööf väldigt nära, som har läm- nat felaktiga uppgifter.

Annie Lööf: Herr ordförande! För det första ber jag om ursäkt för att jag nämnde en felaktig uppgift på en punkt i förra utfrågningen med konstitu- tionsutskottet. Jag var övertygad om att det jag sade var korrekt. Men jag

211

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

blev varse två dagar senare vid en intervju med Ekot att så inte var fallet. Så fort jag fick reda på att jag hade lämnat en felaktig uppgift skickade jag en skriftlig förklaring till konstitutionsutskottet med önskan om att få komma tillbaka och redogöra för detta, vilket jag också har gjort i dag.

Det är, som jag sade vid min tidigare utfrågning här i utskottet, beklag- ligt, sett i efterhand, att Ekot och TT fick den här informationen när inte Aftonbladet hade fått denna handling. Men mina medarbetare har beskrivit för mig att de levde i förvissningen om att denna sammanställning – det är en handling – redan var utlämnad till Aftonbladets journalist. Det var anledningen till att de dels gav den muntligen, som jag beskrev förra gången, dels också efter intervjuerna mejlade denna.

Ordföranden: Tyvärr måste jag också komma tillbaka till den saken. Om de levde i den förvissningen om att den redan var utlämnad, då är vi i situationen den 8 augusti. Sedan kan de inte gärna ha varit i den förviss- ningen, för sedan var det här ute i medierna. Sedan kom det in gransknings- anmälningar till KU om den här frågan. De måste ju då ha förstått, eller har de ingen koll över huvud taget på vad som står i medierna eller vilka granskningar som kommer om sin egen minister, vad som står i dem och vilken diskussion som förs? Borde de ändå inte, när man kommer till nästa skede, ha kunnat ge riktiga uppgifter till både JO och KU, när det är så uppenbart att de tidigare uppgifterna var felaktiga?

Annie Lööf: Herr ordförande! Jag tycker att jag har svarat på den frågan. Men låt mig bara tydliggöra att diskussionen aldrig gällde exakt i vilken form uppgifterna hade delgetts. Uppgifterna hade delgivits medierna munt- ligen. Det har vi också varit tydliga med, det har varit i medierna, och det har vi varit tydliga med i våra svar. Det som är nytt och som jag felaktigt svarade i förra veckan var att jag också kan konstatera att uppgifterna inte bara beskrevs muntligen utan också mejlades över skriftligen.

Jag har som departementschef det yttersta ansvaret för att hålla mig underrättad i alla dessa delar, oavsett om jag personligen har varit där eller inte. Det har jag ansvar för, och det tar jag det fulla ansvaret för. Men det förutsätter givetvis också att jag får tillräcklig information om viktiga händelser.

Ordföranden: Får jag fråga avslutningsvis: Upplever du liksom vi att du har blivit lurad av dina egna medarbetare?

Annie Lööf: Herr ordförande! Jag tar fullt ansvar för att jag inte har en fullständig bild som jag har kunnat delge konstitutionsutskottet.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Jag har räknat till att näringsminis- tern nu elva gånger har bett om ursäkt, med ord som ”jag är väldigt bedrövad”, ”jag är uppriktigt ledsen” och ”jag ber om ursäkt”, och sju gånger har sagt att hon bär det yttersta ansvaret. Vi kan inte ytterligare utöver det skriftliga materialet tveka om att näringsministern verkligen är ledsen över att det blev så här och att hon inte rår över det.

212

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Jag skulle vilja ställa en fråga. Expeditionschefen fick otillräckliga upp- gifter av sommarvikarierna. Näringsministern var inte där. Det var i skar- ven mellan juli och augusti och i början av augusti. Hur kan näringsministern säkerställa att sommarvikarier, som uppenbarligen inte är tillräckligt insatta i rutinerna, i fortsättningen inte gör om sådana här fadä- ser i fråga om att göra en riktig dokumentation?

Annie Lööf: Ordförande! Som jag beskrev sist jag var här ska regelverk, rutiner och praxis följas alla dagar, alla år av alla medarbetare som arbetar inom myndigheten Regeringskansliet. Jag ska som departementschef, till- sammans med mina kolleger inom Regeringskansliet, se till att vi har erforderlig vidareutbildning och att vi tar lärdom av saker som ibland blir felaktiga.

Ordföranden: Då får jag bara ställa en kontrollfråga: Statssekreteraren som lämnade över uppgifterna till Ekot muntligen var väl ingen sommarvikarie?

Annie Lööf: Det är korrekt.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Jag har bara ett par kompletterande frå- gor. Det var väl Ekot som uppmärksammade näringsministern på att detta inte var korrekt? Det var väl inte näringsministerns medarbetare?

Annie Lööf: Herr ordförande! Det stämmer. Det var efter den muntliga frå- gestunden i torsdags som Ekots medarbetare ställde frågor till mig. Jag var vid det tillfället förvånad, för jag hade gått från den muntliga utfrågningen i KU i förvissningen om att det jag hade lämnat där var korrekt och över- ensstämde med den bild som jag hade i de förberedelser som vi hade gjort. Det stämmer att jag fick information om detta i samband med den intervjun.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Eftersom det var statssekreteraren som blev intervjuad, var det också statssekreteraren som mejlade över uppgif- terna till Ekot och TT?

Annie Lööf: Herr ordförande! Nej, det var min statssekreterare som gjorde intervjun med Ekot, och strax efter intervjun mejlade min pressekreterare över sammanställningen.

Jag vill återigen påtala att huvudfokus för intervjun var de två felaktiga fakturorna. Eftersom sammanställningen och jämförelsen togs upp mejlade också min pressekreterare över den sammanställningen, som han trodde var utlämnad, till Aftonbladets journalist.

Under lunch-eftermiddag gjordes också en intervju av TT med min stats- sekreterare, och senare under eftermiddagen mejlade också min pressekre- terare över sammanställningen till TT. Där beskriver han för TT att han under dagen har lämnat ut uppgiften också till Ekot.

Helene Petersson i Stockaryd (S): En sista, avslutande fråga: Efter det att Ekot hade publicerat nyheten ringer Aftonbladets reporter till departemen- tet. Har näringsministern någon aning om vad det samtalet handlade om?

213

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Annie Lööf: Herr ordförande! Jag tror att det står i det skriftliga underlaget särskilt inför JO, där Aftonbladets journalist själv har beskrivit de kontak- ter som han har haft med Näringsdepartementet. Det har vi ingen anled- ning att ifrågasätta. Minnesbilden, när jag nu pratar med expeditionsche- fen, är att Aftonbladet ringer och ifrågasätter varför uppgifterna är utlämnade, alltså muntligen. Det handlar då inte om att de är mejlade, vil- ket kom fram senare.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Vet ministern vilket svar som han eller hon fick?

Annie Lööf: Herr ordförande! Det är inget jag kan komma på nu. Men vill utskottet veta det ska vi givetvis skicka den uppgiften till utskottets leda- möter.

Phia Andersson (S): Med de brister och kommunikationsmissar som har varit när det gäller utlämnandet har jag bara en ytterligare fråga. De två fakturor som vi pratar om var två av 8 300. Kan man med säkerhet säga som näringsministern gjorde vid förra tillfället, att de övriga 8 298 är kor- rekta?

Annie Lööf: Herr ordförande! Jag har lärt mig att man aldrig ska vara bomb- säker. Man har gått igenom fakturor, och det är i dessa två fakturor som vi då har märkt brister. Jag redogjorde också för utskottet, sist jag var här, att jag efter detta tog initiativ till att se över våra ekonomiadministrativa rutiner och kontrollfunktioner på departementet. All personal som hanterar våra fakturor i tre olika steg med tre olika personer har också haft vidare- utbildning. Jag vill att vi ska ha lathundar, riktlinjer och regelverk som följs i praktiken av duktiga medarbetare.

Per-Ingvar Johnsson (C): Enligt de skriftliga rutiner som ni har på Närings- departementet har jag sett att handlingar ska lämnas ut samma dag eller dagen efter. Kan det vara det som har gjort att man från dina medarbetare trodde att samma rutiner tillämpades i Regeringskansliet i övrigt, eftersom det dröjde där längre tid? Kan det vara det som gjorde att de trodde att handlingen redan var utlämnad?

Annie Lööf: Herr ordförande! Tryckfrihetsförordningen anger att det ska ske skyndsamt. Det regelverket följer Näringsdepartementet. I de aktuella utlämnandeärenden som hade föregått detta, där Näringsdepartementet skulle lämna ut fakturor, utlägg och liknande, hade det skett senast dagen efter, alltså inom en dag. Som jag sade tidigare levde mina medarbetare – jag har ställt frågan till dem – i förvissningen om att även denna samman- ställning var utlämnad till den journalist som hade begärt just denna sammanställning.

Ordföranden: Jag måste återkomma. Var det så att dina medarbetare – stats- sekreteraren och pressekreteraren – ännu för några dagar sedan trodde att det var på det sättet, trots att det har varit ganska mycket i medierna kring

214

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

frågan om att de här handlingarna inte var utlämnade till Aftonbladet innan information gick till Ekot och TT? Trodde de fortfarande för några dagar sedan, före utfrågningen här, att detta bara var ett misstag?

Annie Lööf: Herr ordförande! Som jag redogjorde för utskottet konstatera- des det någon tid efter augusti att det bara var ett utkast som de hade delgett Ekot. Men de levde då, den 8 augusti, i förvissningen om att den här handlingen var klar och utlämnad till den som hade begärt handlingen. Därför såg de inget hinder att lämna ut detta muntligen. Vad som var fel – och som är anledningen till att jag är här igen – är att jag inte inför den förra utfrågningen visste att dessa uppgifter också mejlades över och inte bara delgavs muntligen.

Ordföranden: Men de visste ju det, och de hade kunnat ge den riktiga infor- mation till expeditionschefen, JO och Annie Lööf – eller hur?

Annie Lööf: Som jag har sagt tar jag fullt ansvar. Jag har som departements- chef det yttersta ansvaret för att ha fullständig information när jag kommer och svarar inför konstitutionsutskottet. Självklart kräver det också att jag får tillräcklig information, men det är jag som bär det yttersta ansvaret.

Ordföranden: Då får jag tacka och hoppas att vi inte hamnar i den här situationen ytterligare gånger. Tack så mycket!

Bilaga B16 Statsminister Fredrik Reinfeldt

Torsdagen den 2 maj 2013 – öppen utfrågning

Näringsdepartementets hantering av en begäran om att få ta del av allmänna handlingar

Regeringens agerande i fråga om militärt samarbete med Saudiarabien

Ordföranden: Jag hälsar statsminister Fredrik Reinfeldt med medhjälpare Christina Weihe, som är rättschef på Statsrådsberedningen, och övriga när- varande välkomna. Det gäller inte minst utskottets ledamöter som förhopp- ningsvis är beredda att ställa frågor till statsministern. Vi är här av två anledningar. Det är två områden som vi vill ställa frågor till statsministern om i dag.

Det första ärendet handlar om utlämnade av allmänna handlingar, och det andra handlar om vapenexportaffären med Saudiarabien som har tagits upp i medierna och som har diskuterats mycket på senare tid i KU.

Vi börjar med frågan om utlämnande av allmänna handlingar. Där har vi fått granskningsanmälningar med anledning av ett ärende som är kopp- lat till Aftonbladet och Näringsdepartementet. JO har dessutom gjort en granskning av den frågan och andra anmälningar som JO har fått in. Där

215

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

tar JO upp Regeringskansliets hantering när det gäller utlämnande av all- männa handlingar. Tidigare i vinter har KU också granskat bland annat UD:s kansli som har fått kritik på det här området.

Jag börjar med att lämna över ordet till statsministern för att bereda honom möjlighet att ge sin version av det här ärendet om utlämnandet av allmänna handlingar och Regeringskansliets hantering av det på ett mer övergripande plan.

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Ärade ledamöter! Granskningsärendet handlar om tillämpningen av offentlighetsprincipen. Anmälningarna i ären- dena har, som nämndes, sin grund i en kvällstidnings begäran om att få ta del av vissa allmänna handlingar som rörde Näringsdepartementets repre- sentation.

Rätten att ta del av allmänna handlingar är grundlagsfäst. Öppenhet är en förutsättning för en väl fungerande demokrati. Våra myndigheter, inklu- sive Regeringskansliet, ska givetvis uppfylla tryckfrihetsförordningens krav på öppenhet och skyndsamhet.

Offentlighet och insyn ska prägla Regeringskansliets verksamhet. Varje dag tar Regeringskansliet emot och handlägger ett stort antal förfrågningar från allmänhet och medier. Vi arbetar för att alla förfrågningar och ären- den ska hanteras snabbt och korrekt. Såvitt jag förstår sker det också i de allra flesta fall, men ibland kan det bli fel. Det beklagar vi.

Riksdagens ombudsmän, som utövar tillsyn över myndigheter, däribland Regeringskansliet, har nyligen meddelat beslut i ett par ärenden som rör Näringsdepartementets men också andra delar av Regeringskansliets till- lämpning av offentlighetsprincipen. Ett par av besluten har samband med de nu aktuella granskningsärendena. JO har uttalat kritik mot Regerings- kansliet, och vi tar givetvis till oss den.

Som chef för myndigheten Regeringskansliet har jag det yttersta ansva- ret för myndighetens verksamhet. Det är viktigt att Regeringskansliet följer gällande regler. Jag har därför försäkrat mig om att vi inom Regeringskans- liet arbetar med att analysera och ta hand om JO:s synpunkter.

I Regeringskansliet görs betydande insatser för att på bästa sätt ge all- mänhet och journalister en hög servicenivå. Varje förfrågan ska hanteras rätt och skyndsamt.

Under de senaste åren har det skett en ökning av antalet framställningar om att få ta del av allmänna handlingar. Uppfattningen är att också förfråg- ningar om att få ta del av andra uppgifter och sammanställningar har ökat. Samtidigt har det blivit alltmer aktuellt att bedöma vilka uppgifter som, om de blir offentliga, skulle kunna utgöra ett hot mot rikets säkerhet.

Regeringskansliet är inte till alla delar en myndighet lik andra myndig- heter. Säkerhetsläget i omvärlden får betydelse för den sekretessprövning som alltid ska göras. Många till synes harmlösa uppgifter som finns i Reger- ingskansliet kan, om man lägger samman dem, ligga till grund för en

216

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

kartläggning av den centrala statsledningen. En sådan kartläggning kan sedan användas av personer eller organisationer som kan utgöra ett hot mot vår säkerhet.

Bland annat mot denna bakgrund har Regeringskansliet ofta att göra nog- granna och svåra sekretessprövningar. Att det görs noggranna sekretesspröv- ningar har även utskottet framhållit vikten av i sin granskning i höstas. Ofta kan det förutsätta att flera medarbetare blir involverade i ärendet. Det handlar dels om personer med kunskap om uppgifterna i handlingarna, dels om personer med rättslig kompetens. Vid beredningen kan givetvis även representanter för ledningen ingå. Vid utlämnande av sammanställ- ningar kan en granskning behöva göras i flera led.

Som utskottet i ett tidigare granskningsärende uppfattat är det Regerings- kansliets ambition att det, trots säkerhetsaspekten, ska vara så öppet som möjligt.

Herr ordförande! Konstitutionsutskottet har även ställt frågor om huru- vida pressavdelningen vid Näringsdepartementet informeras om utlämnan- deärenden. Jag kan konstatera att JO uttalat att det inte finns något hinder mot att en pressekreterare informeras om förhållanden som kan föranleda uppmärksamhet i massmedierna och som Regeringskansliet kan förväntas få frågor om så länge det inte medför att handlingsutlämnandet fördröjs.

Därutöver kan upplysningar från ledningen på departementet behövas till stöd för en så kallad skadeprövning. Jag var inne på det alldeles nyss vad gäller avvägningen mellan öppenhet och säkerhet. I ett inte obetydligt antal fall kan det vara just representanter för departementsledningen som har kunskap om uppgifternas känslighet, låt vara att det sedan ankommer på juristerna att bedöma om uppgifterna som sådana är av den arten att de faller in under en viss sekretessbestämmelse. Det kan till exempel röra nam- net på utländska deltagare på ett möte, namn på säkerhetspersonal eller en särskilt angiven adress.

Konstitutionsutskottet har också ställt frågor om en sammanställning av internrepresentationen vid samtliga departement som lämnades ut av För- valtningsavdelningen. Här vill jag återkoppla till det jag nyss sade om utlämnade av sammanställningar av uppgifter. Sammanställningar kan vara komplexa att ta fram. De förutsätter inte sällan en granskning i flera led. I sådana fall, liksom vid övrig prövning av om det är sekretess eller inte, är det givetvis viktigt att uppgiften prioriteras framför annan löpande verksam- het.

Vad konstitutionsutskottet nu prövar är hur Regeringskansliet hanterade de framställningar som gjordes i augusti 2012. I de delar som rör handlägg- ningen i Näringsdepartementet vill jag hänvisa till det skriftliga svar som Regeringskansliet gett in till utskottet och till utfrågningen av näringsminis- tern.

Vad gäller Förvaltningsavdelningens hantering av den sammanställning som begärdes ut vill jag i första hand hänvisa till Regeringskansliets skrift- liga svar till utskottet. Jag kan också konstatera att JO redan har bedömt

217

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

frågan och kritiserat Regeringskansliet för handläggningen. Som jag tidi- gare nämnt arbetar vi inom Regeringskansliet med att analysera och ta hand om JO:s synpunkter.

Regeringskansliet hanterar varje dag ett stort antal förfrågningar från all- mänhet och medier. Såvitt jag förstår sker i de allra flesta fall utlämnan- dena inom kort tid. Men ofta är det inte sådana ärenden som uppmärksammas utan sådana ärenden där handläggningstiden har varit längre eller där misstag har begåtts. När vi uppmärksammas på att ett fel eller misstag begåtts ska vi givetvis rätta till det.

Regeringskansliet tillsatte hösten 2012 en kommunikationschef med upp- drag att göra den externa kommunikationen än mer effektiv, tydlig och ändamålsenlig för att därmed öka servicen till medier och allmänhet som hör av sig till Regeringskansliet med förfrågningar.

Sedan en tid tillbaka pågår ett arbete under förvaltningschefen med att se över rutinerna och organisationen för handläggning av ärenden som rör förfrågningar från medier och allmänhet, bland annat för att möta det ökade antalet förfrågningar och den komplexitet som många ärenden inne- håller.

Vi bedömer att takten i handläggningen ökat och att vi är på väg att anpassa vår organisation och våra rutiner till de angivna ändrade förutsätt- ningarna.

Herr ordförande! Därmed är jag beredd att svara på utskottets frågor.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Tack för inledningen, statsministern! Den anmälan som vi har berör Näringsdepartementet och Förvaltningsav- delningen. Stämmer det att Förvaltningsavdelningen ligger direkt under statsministerns ansvar?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Det stämmer. Jag är chef för Reger- ingskansliet, och därunder ligger bland annat Förvaltningsavdelningen.

Helene Petersson i Stockaryd (S): När vi tittade på denna och ställde skrift- liga frågor ställde utskottet bland annat en fråga till Förvaltningsavdel- ningen om när sammanställningen färdigställdes och när departementet fick ta del av densamma. Svaret utskottet fick den 26 februari var att sam- manställningen inte var slutligt sammanställd förrän kort innan den lämna- des ut och att departementet fick ta del av den färdiga sammanställningen samma dag.

Det stämmer säkert om man utgår ifrån den färdiga sammanställningen, men nu vet vi också att det gjordes ett utkast åtminstone dagen innan, om inte ännu tidigare. Det var i så pass färdigt skick att det tolkades som det färdiga materialet och lämnades ut till andra medier dagen innan det läm- nades ut till den som hade begärt det.

Min första fråga är: Vad var motivet till att det skickades ett utkast till departementet ett helt dygn innan materialet utlämnades?

218

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Jag känner inte till enskilda ärenden, och i just det fall som nu utpekas har utskottet haft möjlighet att fråga ut i frågan ansvarigt statsråd. Det är viktigt att understryka det jag sade i min inledning, nämligen att här finns tryckfrihetsförordningens regler som utgångspunkt. Det gäller att skyndsamt effektuera förfrågningar som kom- mer in. För detta har vi utfärdat rutiner i Regeringskansliet. Det är också viktigt att understryka att de rutinerna effektueras decentraliserat av en lång rad handläggare i Regeringskansliet. Och som jag sade i min inled- ning sker det i de allra flesta fall på ett alldeles utmärkt sätt, men det finns exempel på att det ibland tar tid därför att det har blivit en ökad komplexitet i många av de frågor som efterfrågas. Någon gång blir det också fel, och då har vi anledning att rätta till det.

Helene Petersson i Stockaryd (S): När vi ställer frågorna till näringsminis- tern hänvisar hon till statsministern eftersom Förvaltningsavdelningen lig- ger under statsministerns ansvar, och statsministern kan inte svara på den här frågan. Då är frågan: Vem tar ansvar för vad som händer på Förvalt- ningsavdelningen? Ett utkast har ju skickats ut. Det har varit i sådant skick att man har bedömt att det är det färdigställda materialet, och man har skickat ut det till andra medier. Då är min fråga också: Är det ett van- ligt hanterande att man gör en sammanställning och skickar ut den för kännedom, kontroll eller varför?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Det är tryckfrihetsförordningens regler som är utgångspunkt. För detta har utarbetats rutiner i Regeringskansliet. Jag nämner Förvaltningsavdelningen, och det finns en särskild förvaltnings- chef som är ansvarig för arbetet där, bland annat när det gäller att skapa så enhetliga rutiner som möjligt kring hanteringen av detta i Regeringskans- liet. Under förberedelserna för det här förhöret har det berättats för mig att det görs flera förändringar för att förbättra rutinerna.

Vi har att återspegla en ökad komplexitet där man väldigt ofta frågar efter saker som finns på plats i flera departement. De är mycket komplexa och innehåller omfattande information, och där har vi att göra en sekretess- prövning av varje enskilt dokument. Det gör att en del av hanteringen delvis har förändrat karaktär.

Jag vill återigen understryka att Regeringskansliet naturligtvis anpassar sig till detta i de rutiner vi arbetar med. I enskilda fall bär jag inte ansvar för hur det detta handläggs av det enkla skälet att det är decentraliserat till handläggare runt om i Regeringskansliet. Jag har ett ansvar för att säker- ställa att det sker en utbildning av nyanställda och att vi kontinuerligt arbetar med att förbättra rutinerna, men det görs av därtill tillsatta ansva- riga chefer, bland annat chefen för Förvaltningsavdelningen.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Så statsministern har inget svar på var- för det skickas ut till de olika departementen ett dygn innan sammanställ- ningen skickas ut och lämnas till den som har begärt ut den?

219

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Det som har skett i flera fall är att man ställer frågor av en karaktär som är mer omfattande än vad som kan- ske var fallet förr. Bland annat har i förberedelserna för detta berättats för mig att förr begärde man ofta en enskild handling på ett departement. Nu kan frågan väldigt ofta vara: Kan vi få alla handlingar kopplade till ett visst ärende och dessutom för många år tillbaka i tiden? Det går från att egentligen handla om ett dokument till kanske flera hundra, ibland tusen- tals dokument, och då blir det spritt på flera departement. Då gäller det naturligtvis att agera skyndsamt, att lägga annat åt sidan för att effektuera detta, men också att genomföra en sekretessprövning, som blir väsentligt mer omfattande än om det bara handlar om ett enskilt fall.

Det kan ju tyckas: Ska denna sekretessprövning då ta så lång tid? Pro- blemet är att det handlar om så väldigt många olika enskilda beslut. Det är skälet till att det ibland måste inhämtas från flera departement.

Svaret på frågan ifall det har givits några instruktioner för att på något sätt fördröja är att det inte har gjort det – tvärtom. Vi har instruerat att detta ska ske med skyndsamhet, men jag vill för utskottet klargöra den ökade komplexitet som Regeringskansliet har att arbeta med i de här fallen.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Sammanställningen rörde ju internrepre- sentation, vilket JO också har påpekat inte borde vara något skäl för att det ska vara en sekretessprövning, och det har heller inte åberopats som skäl för att det gjordes en fördröjning. Man har också plockat upp att det verkar som att det görs en gemensam beredning, vilket heller inte är kopp- lat till offentlighetsprincipen och tryckfrihetsförordningen när det gäller utlämnande av allmänna handlingar. Detta är ju inget delat ansvar, det är inte något delat beslutsfattande, utan det ligger på varje departement.

Frågan kvarstår: Varför görs denna sammanställning och skickas ut till alla departement först, innan den färdigställs?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Som jag nämnde i min inledning har vi tagit del av JO:s kritik och anpassar oss naturligtvis efter detta, och också den ökade komplexitet som jag här har givit uttryck för.

Det som händer – och det kan även gälla internrepresentationsfrågor – är att vi upplever att vi är i en omvärldsmiljö där behovet av sekretesspröv- ning över tid har vuxit. Som jag nämnde: Det kan handla om enskilda, och det kan handla om organisationer, som hämtar in en lång rad olika former av information med vilken man faktiskt kan kartlägga hur den cen- trala statsledningen fungerar. Vart och ett av dessa små enskilda dokument kanske inte säger så mycket, men lägger man ihop dem går det att göra ett ganska omfattande sammanläggningsarbete. Ställda inför den typ av mer omfattande frågor som ställs har vi insett att vart och ett av dessa måste mötas med en sekretessprövning som ibland är spridda över flera departe- ment.

Vi tar till oss av JO:s kritik. Vi jobbar med denna ökade komplexitet. Det är också kopplat till den myckna sekretessprövning som måste göras.

220

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Mia Sydow Mölleby (V): Ordförande! Jag måste ändå ställa några ytterli- gare frågor angående det här med sekretessprövning och att lämna ut uppgifter.

Statsministern började med att påpeka att statsministern har det yttersta ansvaret för myndigheten Regeringskansliet. Samtidigt när det gäller den här sammanställningen återkommer han ofta till att det är de enskilda depar- tementen eller förvaltningschefen. För mig blir det lite konstigt.

Men sedan blir det ännu mer underligt när det handlar om sekretesspröv- ningen, som då skulle vara aktuell att göra i det här fallet. Om man nu har behov av att göra en sekretessprövning före och man lämnar ut handlingen efter att den är gjord, och så har man ett departement som ändå har läm- nat ut handlingen ett dygn innan sekretessprövningen är klar: Hur ser statsministern på det, att ett departement lämnar ut en handling utan att den är färdigberedd utifrån ett sekretessprövningsbehov?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Som jag sade i min inledning är tryck- frihetsförordningens regler utgångspunkten, och där påkallas det att utläm- ning ska ske skyndsamt. Ska det i realiteten kunna fungera blir det ganska naturligt att själva effektuerandet av utlämningar måste ske decentraliserat. Det ligger lite grann i att kunna uppfylla skyndsamheten, att det är många som då har att göra den prövningen. Det är i realiteten handläggare, tjänste- män, runt om i Regeringskansliet som fattar den typen av beslut.

Till det kommer den förändring som jag nu har redogjort för vid flera tillfällen med ökad komplexitet. Man begär väsentligt mer, mer omfattande material, ofta täckande flera år i varje enskild fråga. I allt väsentligt sköts detta rätt och riktigt, även om vi har fått kritik och anpassar oss och utveck- lar våra rutiner för att möta det. Och som jag sade i min inledning kan det i enskilda fall någon gång bli fel.

Jag uppfattar det som att jag är här för att svara på frågor om rutiner, utifrån hur lagstiftningen fungerar samlat i Regeringskansliet. När det gäl- ler enskilda exempel får jag hänvisa till skriftligt material och till att ansvarigt statsråd har varit här och redogjort för vad som har gällt i det enskilda fallet.

Mia Sydow Mölleby (V): Då får min följdfråga bli hur statsministern avser att säkerställa att enskilda departement inte lämnar ut handlingar som inte är fullständigt kontrollerade ur sekretessynpunkt när beredningen ännu inte är färdig.

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Låt oss konstatera att detta sker decent- raliserat på en lång rad handläggare i flera departement, och det kan ibland hanteras olika. Men min uppfattning är – och det är därför vi också har jobbat med detta, som jag angav, i Förvaltningsavdelningen och det särskilda arbete som också den anställda kommunikationschefen har att arbeta med – att eftersträva enhetlighet i hanteringen. Det är den instruk- tion som gäller.

221

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Per Bill (M): Ordförande! Tack, statsministern, för inledningen! Som vi har tolkat JO i de två olika fallen tycks det ha skett en förändring sett över tid, det vill säga att det inte har varit något större problem de senaste tio åren och nu kommer tre fyra stycken klagomål. Delar statsministern den bedömningen ungefär?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Jag tror inte att jag ska försöka göra mig till tolk för en utveckling på det här området över många år. Det jag har inhämtat inför utfrågningen är den förskjutning i komplexitet och, skulle man kunna lägga till, omfattning, alltså mängden exempel på att vilja få handlingar utlämnade, som har skett. Och det har kommit alldeles entydigt nu mot slutet.

Per Bill (M): Vi har tittat på de två olika JO-fallen, och i båda fallen hand- lar det om större sammanställningar och ibland att få ut till exempel intern- och externrepresentation för samtliga departement och så vidare. Det är klart att det då behövs, ett, att allting konteras rätt från början och, två, att alla departement gör på samma sätt, så att det sedan när det aggre- geras blir korrekt då också.

Nästa fråga gäller rutinerna. Statsministern sade dels att det pågår ett ständigt arbete för att förbättra rutinerna, dels att man nu i Statsrådsbered- ningen tittar på JO:s kritik. Kan statsministern utveckla det lite grann?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Jag har nämnt ordet komplexitet – det ligger delvis i frågan. Om man till exempel begär att få ut representatio- nen från alla departement och över flera år är det i realiteten en samman- ställning man begär ut, inte bara ett enskilt dokument. Det har blivit väsentligt vanligare att man begär att få sammanställningar. Vi menar att det ökar komplexiteten. I varje enskilt fall ska detta också då sekretessprö- vas.

Arbetet som sker handlar om dels – hänvisningen jag gjorde – den kom- munikationschef som anställts, dels ett uppföljningsarbete som görs i Förvaltningsavdelningen. Jag vet att det ibland uppträder olikheter mellan departement i exakt hur man behandlar förfrågningar, men vår strävan är att skapa största möjliga enhetlighet. Det är ett kontinuerligt förändrings- och förbättringsarbete. Skälet till att det kontinuerligt måste vara just ett förändrings- och förbättringsarbete är dels kritik som har utdelats, dels att det sker förändringar i vilken typ av verklighet vi arbetar med, alltså vil- ken typ av dokument och handlingar som efterfrågas.

Per Bill (M): Jag har bara en avslutande kommentar. När vi tittade igenom de noter vi fick ut från Näringsdepartementet var en av dem en faktura på extra bevakning på grund av att det var tre statsråd som skulle närvara, och denna hade lämnats ut i sin helhet. Det skulle jag snarare se som att det är en väldigt stor öppenhet och att, höll jag på att säga, det skulle kunna vara problematiskt att lämna ut den typen av fakturor eftersom man då ser vilket vaktbolag som har ställt upp med den extra bevakningen.

222

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! I den delen kan jag konstatera att kon- stitutionsutskottet har påpekat vid genomgångar att Regeringskansliet präg- las av att väldigt mycket lämnas ut när man tittar på hur detta effektueras. Det är också min bild.

Ordföranden: Men tyvärr är det vi diskuterar i dag rätt så radikala försäm- ringar, som vi i konstitutionsutskottet tidigare upptäckte när vi såg över handläggningen i bland annat Utrikesdepartementet. Där hänvisade man till det centrala beslutssystem som infördes för, tror jag, fyra år sedan, och sedan dess hade UD inte klarat av att hålla ett öppet, allmänt diarium, som är ett grundläggande krav för att upprätthålla offentlighetsprincipen.

Nu kommer också JO med en ganska allvarlig kritik, får man säga. Han säger saker som det här:

Granskningen tyder på att bristerna är av grundläggande slag. Organisa- tionen är inte anpassad till offentlighetsprincipen. Regeringskansliets hand- läggning har inneburit grova åsidosättanden av tryckfrihetsförordningens krav på skyndsamhet. Att döma av det som utretts och av Regeringskansli- ets egen beskrivning har brister i organisation, ansvarsförhållanden och rutiner bidragit till att grundlagens krav inte efterlevs.

Jag tycker att det är tung och allvarlig kritik från JO inte minst. Det är sällan man ser en så öppen och tydlig kritik. I detta fall handlar det om Regeringskansliet. Jag tycker själv att det borde vara så att Regeringskans- liet försöker vara ett steg bättre och helst lite före andra myndigheter för att se till att grundlagens krav och allmänhetens rätt till insyn efterlevs.

Tycker inte regeringschefen själv att det borde vara så i själva verket, i stället för att få den här typen av grov kritik från bland annat JO?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Regeringskansliet ska naturligtvis följa tryckfrihetsförordningen. Som påpekas har JO uttalat kritik, och vi tar den till oss. Jag har bland annat inhämtat från Förvaltningsavdelningen att tan- ken är att när det gäller framställningar som kommer där man vill ha just den här typen av sammanställningar som jag nu har nämnt ska det hante- ras av en grupp medarbetare inom Förvaltningsavdelningen, och det för att på ett snabbare sätt kunna effektuera och hantera utlämnandefrågor. Det är ett exempel på en del av det förbättringsarbete för att möta JO:s kritik som Regeringskansliet nu utför.

Ordföranden: Ett problem som är kopplat till det här, som JO också upp- märksammar och som jag tycker att vi kan dela, är attityden i Regerings- kansliet, att man inte riktigt, menar JO, verkar inse allvaret i att man inte klarar av att uppfylla grundlagen.

Man hänvisar till ganska vaga orsaker och skäl till att saker och ting måste skickas runt till olika delar av Regeringskansliet innan de lämnas ut.

Har ni en attityd i Regeringskansliet där ni verkligen påtalar för medar- betarna att det är allvarligt och viktigt att man följer grundlagens krav på allmänhetens insyn?

223

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Fredrik Reinfeldt: Ja, herr ordförande, det ska vara tydligt att vi ska följa tryckfrihetsförordningens regler, att det ska effektueras skyndsamt och att annat arbete ska läggas åt sidan. För detta har vi gjort ett omfattande för- ändringsarbete.

Jag kan på en tidigare fråga också tillägga att frågan kring UD:s dia- rium, har jag då inhämtat inför utfrågningen, är snart löst, som det har beskrivits för mig, alltså den kritik som har funnits tidigare.

KU har uttalat tidigare att det verkar finnas en kultur att man vill lämna ut väldigt mycket från det svenska Regeringskansliet. Det är också min uppfattning. Och vi har snarare försökt beskriva hur vi bygger ut resurser och förändrar rutiner för att möta en föränderlig miljö när det gäller vad som efterfrågas och i vilken omfattning detta görs. Det är ett kontinuerligt förändrings- och förbättringsarbete som jag har redogjort för.

Ordföranden: Nu är det framför allt kravet på skyndsamhet i tryckfrihets- förordningen som vi har uppe och diskuterar i det här läget. Då vill jag avslutningsvis fråga: När har Regeringskansliet förmåga att klara av de här bristerna och uppfylla grundlagens krav på skyndsamhet när det gäller att lämna ut allmänna handlingar?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Min uppfattning är att vi redan lever upp, i de flesta fall, till detta krav på skyndsamhet. Vi har också tillgodo- sett utbildning och förändringar, så att säga, bland annat det jag angav på Förvaltningsavdelningen, för att möta den ökade omfattningen av hand- lingar som efterfrågas.

Jag tror att det är först när man får beskrivet för sig att man kanske frågar om handlingar som i realiteten täcker tusentals olika dokument, som vart och ett måste sekretessprövas, som man förstår också den föränderlig- het som Regeringskansliet har att arbeta med. Men vi jobbar med skynd- samhet. I utbildningen ingår att vi beskriver för ansvarig handläggare att man ska lägga annat åt sidan och effektuera detta skyndsamt.

Karin Granbom Ellison (FP): Statsministern har flera gånger nämnt detta med sekretessprövning, att det kan vara ett skäl till att utlämning dröjer. Det är ju så, och det är alldeles riktigt och rimligt att det är på det viset.

JO skriver i ett beslut om utlämnande att en myndighet som inte omgående kan lämna ut en handling på grund av sekretessprövning måste på ett någorlunda konkret sätt påvisa i varje enskilt fall att det finns behov av en sekretessprövning. Och när det gäller de fall som JO har granskat, i de papper som vi har i akten här, skriver JO att Regeringskansliet hade kunnat vara tydligare kring skälen för sekretessprövningen, som har gjorts, då den har dragit ut något på tiden. Därför skulle jag vilja fråga statsminis- tern hur Regeringskansliet arbetar med att upprätthålla förtroendet för att det är just sekretessprövningen som tar tid och att detta inte används som ursäkt för en mer allmän fördröjning av ett utlämnande.

224

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Det jag har inhämtat inför denna utfråg- ning är att detta är en av de punkter i utbildning och i förändringsarbete som Regeringskansliet arbetar med, alltså att det ska effektueras skynd- samt och att vi ska ta till oss av den kritik som har framförts.

Ordföranden: Då går vi till Centerpartiet, Göran Lindell.

Göran Lindell (C): Ordförande! Jag har ingen fråga för tillfället.

Jonas Åkerlund (SD): Herr ordförande! Ulla Danné är namnet på en jour- nalist som finns på Nyhetsbolaget. Hon säger så här – jag citerar: Min uppfattning, efter att ha haft kontakt med Regeringskansliet i en rad andra ärenden, är att själva rutinerna när det gäller att lämna ut vad som normalt anses vara allmänna handlingar är så toppstyrda att handläggare inte vågar lämna ut dem utifrån offentlighetsprincipen.

Jag undrar: Har statsministern någon förståelse för att hon har kommit till den uppfattningen?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Det är svårt för mig att uttyda vad en enskild journalist säger. Jag kan bara redogöra för hur rutinerna ser ut i Regeringskansliet och det förbättringsarbete som vi genomför.

Jonas Åkerlund (SD): Herr ordförande! Jag frågar inte efter statsministerns förmåga att utröna vad en journalist tänker och tycker. Jag frågar om han har förståelse för en person som ger uttryck för det här, utifrån den kun- skap statsministern har om hur det fungerar på Regeringskansliet.

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Det var viktigt för mig att påpeka hur offentlighetsprincipen effektueras i det dagliga arbetet, den decentralise- rade arbetsmetod som naturligen följer för att kunna effektuera det skynd- samt, som regelverket säger, men också redogöra för den ökade komplexitet som finns kopplad till många av de frågor som ställs.

Dessa handläggare jobbar ju utifrån det regelverk och de rutiner som finns, men jag nämnde också i min inledning att det kan finnas exempel när man ibland berättar för ledningen att man är i färd med att lämna ut ett ärende. Och det är inget problem – det har också JO påpekat – så länge det inte påverkar med vilken skyndsamhet som ärendet lämnas ut.

Jonas Åkerlund (SD): Tack för det svaret! Då vill jag fråga. När Annie Lööf hälsade på oss ställde utskottet en fråga som förblev obesvarad. Frå- gan var så här: Det måste ändå ha varit problem om man vill uppfylla offentlighetsprincipen men har gemensamma regler som i praktiken omöj- liggör det. Har ni tagit upp det till diskussion internt i regeringen?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Jag är inte riktigt klar över vad det betyder, den beskrivningen. Jag har flera gånger nu påpekat att det är ett decentraliserat ansvarstagande där vår ambition är att det ska följa enhet- liga rutiner. Men jag kan också konstatera att det finns exempel på att det har hanterats på olika sätt. Och det måste vara en del av vårt kontinuerliga arbete, våra utbildningsinsatser och vårt förbättringsarbete att sträva just efter enhetliga rutiner när vi tar hand om olika utlämningsärenden.

225

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Den bild statsministern ger är att det är fler handlingar som nu begärs utlämnade. Det är tusentals hand- lingar, faktiskt. Frågan om sekretessprövning tar längre tid. Till det kom- mer att det är sommar, som jag förstår det. Det är juli månad eller början av augusti, månadsskiftet där. Och nyhetsmedierna har mindre nyheter som konkurrerar och har då behov av att hitta nyheter som är relevanta. Samtidigt är det sommarvikarier, sommartid, semestertider. Statsråden är inte på plats. Det verkar som om detta är den svagaste länken i kedjan under året. Det sammanfaller med mediernas behov av att få nyheter. Sam- tidigt är beredskapen som minst med, med nödvändighet, orutinerade sommarvikarier.

Kan statsministern säga någonting om hur kvaliteten på dokumentation och handledning hos sommarvikarier kan bli bättre?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Jag vill understryka att jag inte har gjort skillnad på sommar och andra årstider här, utan reglerna gäller året om, på samma sätt.

Tuve Skånberg (KD): Det noterar jag, herr ordförande. Möjligen kan man göra parallellen till sjukhus som ställer in operationer mitt under sommarti- den. Men statsförvaltningen ska alltid fungera. Kan man ändå se att detta kan vara den svagaste länken i kedjan och därmed göra någonting för utbildningen av sommarvikarierna?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Tryckfrihetsförordningens regler gäller, som sagt, året om. Det har då Regeringskansliet att anpassa sin verksam- het till, att också kunna effektuera detta i alla delar av året.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Jag har en kompletterande fråga angå- ende bokföringen av fakturorna. Enligt näringsministern tillämpas gemen- samma regler för hur fakturor ska bokföras i hela Regeringskansliet. Jag uppfattar också vid något tillfälle här att statsministern säger att det ska följa enhetliga rutiner. Men enligt JO har Regeringskansliets sätt att hålla sina handlingar ordnade försvårat möjligheten till insyn.

Registrering av fakturor ska inte bara se till bokföringsmässiga aspekter utan även till offentlighetsprincipen, skriver JO.

Min fråga är: Har detta föranlett några åtgärder från statsministerns sida, hur man i framtiden ska hantera fakturor i Regeringskansliet?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Ja, det är en del av det utvecklingsar- bete som pågår just i ljuset av JO:s kritik. Sedan kan man säga rent allmänt att Regeringskansliets ekonomiadministration styrs av en rad före- skrifter, andra styrdokument. Det gäller för hela statsförvaltningen, men det gäller också specifikt för Regeringskansliet, och det är då förvaltnings- chefen som har utgivit föreskrifter vad gäller ekonomiadministration.

Ordföranden: Då går vi över till nästa ärende, och det handlar om vapen- exportaffären med Saudiarabien och försvarets forskningsinstitut och en del övriga myndigheter.

226

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

I den frågan, liksom i den förra, börjar jag med att ge ordet till statsmi- nistern för att han ska få ge sin beskrivning och sitt perspektiv på den här affären och varför det blev som det blev.

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande, ärade ledamöter! Det ärende som utskot- tet nu ska behandla har sin början i ett samförståndsavtal, ett så kallat memorandum of understanding, på försvarsmaterielområdet. Avtalet ingicks i november 2005 av den dåvarande svenska regeringen och den saudiska regeringen.

Den nuvarande regeringen tillsatte under 2012 en parlamentarisk kom- mitté vars uppgift är att ta fram förslag till ny krigsmateriellagstiftning. Syftet är att skärpa exportkontrollen. Utredningen ska vara klar till utgången av 2014.

Konstitutionsutskottet inledde sin granskning av ärendet för ungefär ett år sedan. Fram till i dag har Regeringskansliet överlämnat ett omfattande skriftligt material till utskottet. Vidare har Regeringskansliet lämnat skrift- liga svar på utskottets frågor.

Enligt den fördelning av ärenden som framgår av förordningen med instruktion för Regeringskansliet hör de frågor som handläggs i Regerings- kansliet och som är aktuella i detta ärende till Försvarsdepartementet. Det är försvarsministern som är det statsråd som föredrar dessa ärenden vid regeringssammanträdena och som ansvarar för beredningen av ärendena.

Nu under ett par veckors tid har utfrågningar hållits bland annat med dåvarande försvarsministern och dennes statssekreterare.

Herr ordförande! De tre regeringsbeslut som är aktuella i detta gransk- ningsärende ligger inom ramen för det samförståndsavtal som den socialde- mokratiska regeringen ingick år 2005 och inom ramen för av riksdagen beslutad svensk exportlagstiftning.

Inget av de tre regeringsbesluten innebär att FOI får i uppdrag att bygga en vapenfabrik i Saudiarabien. Av utfrågningarna med tidigare försvarsmi- nistern och statssekreteraren framgår att FOI inte haft rätt att bilda ett bolag utan regeringens medgivande. Av utfrågningarna framgår också att regeringen inte har gett ett bemyndigande till FOI att bilda det aktuella bolaget.

Ingen av dem som har frågats ut av utskottet har sagt att företrädare för regeringen eller Regeringskansliet har initierat, sanktionerat eller accepterat bildandet av bolaget i fråga.

Herr ordförande! Regeringen styr myndigheter bland annat genom myn- digheternas instruktioner och regleringsbrev. Det grundläggande styrdoku- mentet för varje myndighet är instruktionen i form av en förordning som beslutas av regeringen. I de årliga regleringsbreven anges myndigheternas ekonomiska ramar samt i förekommande fall verksamhetens mål och krav på återrapportering.

Vidare kan regeringen fatta särskilda beslut i samma syfte. Ärenden som rör styrning av myndigheter handläggs av det departement till vilket myndigheten hör.

227

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Av utfrågningar med tidigare försvarsminister och statssekreterare fram- går att Försvarsdepartementet under den här perioden vidtagit åtgärder, bland annat genom skrivelser till FOI och genom att ta fram regeringsbe- slut innefattande tydliga instruktioner om vad myndigheten får göra och även vad den inte får göra inom ramen för samförståndsavtalat från 2005. Försvarsdepartementet får därmed anses ha vidtagit lämpliga åtgärder när departementet fick kännedom om att myndigheten inte agerade inom ramarna.

Regeringen styr myndigheterna på en övergripande nivå, men operativa överväganden om verksamhetens bedrivande görs av myndigheterna. Reger- ingen och beredande departement måste kunna förutsätta att myndighe- terna agerar i enlighet med givna instruktioner. Det ankommer på myndigheterna, inte på regeringen eller Regeringskansliet, att se till att myndigheten följer lagar och regler och de beslut som regeringen fattat. Först om företrädare för Regeringskansliet eller regeringen får signaler om att så inte sker ankommer det på Regeringskansliet eller regeringen att agera. Jag uppfattar att detta har Regeringskansliet gjort.

Därmed, herr ordförande, är jag beredd att svara på era och ledamöter- nas frågor!

Ordföranden: Tack för det! Jag vill börja med en fråga som statsministern tog upp. Det här ärendet har ju varit uppe ett antal gånger och varit före- mål för regeringsbeslut i olika skeden och i olika avseenden. Har statsmi- nistern någon gång deltagit i diskussioner eller förhandlingar om det här ärendet?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Det är centralt att slå fast att enligt regeringsformen fattas regeringsbeslut i Sverige kollektivt. Det kollektiva beslutsfattandet bygger på en förberedelseprocess inför beslutsfattandet som följer en beredningsprocess i Regeringskansliet. Denna beredningspro- cess sker i flera departement, väldigt ofta av ansvariga tjänstemän.

Rent rättsligt fattas besluten vid regeringssammanträden, men jag tror att det är väl känt av konstitutionsutskottet att de ofta effektueras snabbt. I praktiken har besluten fattats innan de rent rättsligt fastställs i ett regerings- beslut. När ett sådant beslut fattas är det ansvarigt departement som har föredragandeansvaret. Därför hänvisade jag i det här fallet till Försvarsde- partementet och till den utfrågning som har varit med försvarsministern.

De tre regeringsbeslut som har fattats i det här ärendet redogjorde jag för inledningsvis och har också i det skriftliga materialet vid tidigare utfråg- ningar innehållsligt redogjorts för vad det handlade om.

Ordföranden: Jag uppfattar det som ett nej. Är det en riktig bild? Har stats- ministern deltagit i diskussioner eller förhandlingar om något av de här ärendena som har varit uppe i Regeringskansliet?

228

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Det är viktigt att redogöra för gången för regeringsbeslut. Av mig ledda regeringssammanträden kan rättsligt effek- tuera beslut på det sätt jag angav, men de har förberetts i beredningar, och beslutsfattandet har i de här fallen gått till på det sätt som jag nämnde. Det innehållsliga i dessa beslut har det redogjorts för i tidigare utfrågningar.

Ordföranden: Men min fråga var om statsministern har deltagit i diskussio- ner eller förhandlingar i någon av dessa frågor som varit uppe i Regerings- kansliet.

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Det är föredragande departement och statsråd som är ansvariga under beredningsprocessen. Jag är här för att svara på frågor om själva beslutsfattandet i ärendet, eftersom det är det som har kommit att omdiskuteras. Det handlar då om tre regeringsbeslut som alla har varit exempel på att ge instruktioner eller snäva in inom vilka ramar en ansvarig myndighet har att agera.

Ordföranden: Då måste jag uppfatta det som att statsministern inte vill svara på den frågan.

Min nästa fråga är: Har statsministern läst någon av de handlingar som har varit uppe i samband med något av de här regeringsbesluten?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Jag har förberett mig för dessa utfråg- ningar.

Ordföranden: Inte i samband med regeringsbesluten?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Som jag angav är det inte inför mig som föredragningarna sker. De sker inför ansvarigt statsråd. Regeringssam- manträdena i sig är mer ett rättsligt beslut för att effektuera en beslutspro- cess som i realiteten har legat i beredningar på det sätt som jag angav. Därför är det inte med automatik så att jag känner till det innehållsliga i vart och ett av besluten. Det förändrar inte det faktum att jag som rege- ringschef i alla fall har ansvar för de beslut som den regering jag leder fattar kollektivt.

Ordföranden: Jag ställer frågorna för att jag uppfattar att det här är ett ärende som har varit komplicerat, tagit lång tid och pågått under flera år. Det har berört andra länder och varit känsligt. Vi har också uppgifter från enskilda tjänstemän som säger att frågan har vägts på guldvåg inom Allian- sen. Det vore från mitt sett att se det inte orealistiskt om statsministern har deltagit och varit med och diskuterat eller kanske till och med läst hand- lingar kring de diskussioner som har varit eller olika förhandlingsupplägg. Men kommentaren är alltså att detta har skötts som det brukar, av det berörda departementet?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Det bör kanske påpekas att ärendet är utdraget över tid. Det måste nog lite mer preciseras vilken period av de år som den här frågan har behandlats som det är vi diskuterar. Jag följer

229

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

svensk medierapportering och känner naturligtvis till det senaste årets omfat- tande diskussion. Jag har haft att förbereda mig för dessa utskottsförhör och har därför läst in mig på ärendet.

Ordföranden: Om jag då preciserar våren 2009, då FOI har lämnat en hem- ställan till regeringen om att fortsätta arbetet med Saudiarabien som kon- sult, också med ett företag som heter SSTI. Det är bulvanföretaget som vi talar om, som hade bildats på FOI. Då tar regeringen ett beslut med anled- ning av den hemställan. Har statsministern medverkat i någon form av diskussioner inför detta regeringsbeslut?

Fredrik Reinfeldt: Nej, det har jag inte.

Ordföranden: Kände statsministern till någonting om företaget SSTI, som fanns med i hemställan?

Fredrik Reinfeldt: Inte innan jag hörde Ekots rapportering på våren 2012.

Ordföranden: Varför var det viktigt att FOI bara skulle kunna agera som konsult i det här ärendet?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Här får jag hänvisa till det omfattande skriftliga materialet och de utfrågningar som utskottet har haft med de ansvariga på departement och dem som har handlagt detta ärende.

Ordföranden: Upplevde statsministern att det fanns påtryckningar, tuffa krav på regeringen för att lösa den här frågan?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Inte som jag kan ange från min position.

Ordföranden: Tack!

Hans Ekström (S): Herr ordförande! Vi verkar vara överens om att det i det här fallet har hänt saker som inte borde kunna hända i svensk statsför- valtning. Jag uppfattar också att statsministern är kritisk till hur det har fungerat och också tagit upp en del om styrningen av myndigheter. Tycker statsministern att myndigheterna var tillräckligt styrda när detta inträffade och att de instruktioner och annat som fanns vid den tidpunkten var till- fredsställande?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Det är viktigt att minnas den svenska traditionen, den svenska modellen eller vad vi vill kalla den. Vi har ett mycket stort antal självständiga myndigheter i Sverige. Som jag angav i min inledning har vi olika typer av riktlinjer och dokument som reger- ingen fattar beslut om för att utöva styrning av myndigheter. Myndighe- terna är sedan i sin tur underställda olika departement och olika statsråd. Det finns rutiner för detta.

Samtidigt månar vi om en tradition med självständiga myndigheter och med därtill tillsatta självständiga chefer och en ämbetsmannatradition som bygger på att regeringen förutsätter att man följer de direktiv och regler som har satts på plats.

230

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

I detta ärende har konstitutionsutskottet i skriftliga svar och inte minst i utfrågningarna med Sten Tolgfors kunnat följa hur regeringen i sina beslut har agerat. Min slutsats är att vi såvitt jag har kunnat inhämta har varit tydliga i den myndighetsstyrning som har skett gentemot FOI.

Hans Ekström (S): Herr ordförande! Om statsministern tycker att det som gjordes var tillräckligt, tycker då statsministern att man har vidtagit tillräck- ligt med åtgärder efter att detta blev allmänt känt och att styrningen nu är uppstrukturerad på det sätt som krävs? Det verkar ju som om det inom försvarets myndigheter finns ett behov av styrning.

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Detta tycker jag är mer för ansvarigt statsråd att svara på. Det gäller myndigheter underställda ett departement.

Hans Ekström (S): Då är frågan: Kan man säga att styrningen i den här frågan har brustit? Styrningen är ju regeringens samlade ansvar. Är det i detta man har brustit? Det finns alltså, som statsministern bedömer det, ingen information på Regeringskansliet, utan det handlar alltså helt och hållet om styrning av myndigheter?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Det är ju delvis detta som konstitutions- utskottet har att pröva och bedöma. Jag har i min inledning redogjort för regeringsbesluten och för vad jag har kunnat inhämta när det gäller myn- dighetsstyrningen i det här fallet.

Hans Ekström (S): Den här frågan har ju föredragits i Statsrådsberedning- ens samordningskansli, har vi fått kännedom om, och det ligger ju direkt under statsministern. Där har frågan vägts mellan de borgerliga partierna i regeringssamarbetet, förstår jag. Då är frågan vilken dokumentation och spårbarhet det finns, så att man kan följa vad som har skett i den avväg- ningen och vilken information som har funnits i Regeringskansliet.

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Regeringen är en fyrpartikoalitionsre- gering. För att säkerställa att den överenskomna politiken också är den som genomförs finns ett samordningskansli i Regeringskansliet. Det fak- tum att det finns förändrar inte beslutsfunktionerna i Regeringskansliet. Det följer de beredningsrutiner och den ordning för delning som gäller och som förbereder de rättsliga beslut som fattas på regeringssammanträden. I det här fallet har det varit fråga om tre regeringsbeslut kopplade till detta ärende, och dem har det redogjorts för i det skriftliga materialet och i tidi- gare utfrågningar.

Hans Ekström (S): Då uppfattar jag att statsministern tycker att den delen av statsapparaten, alltså Statsrådsberedningens samordningskansli, är undan- tagen från kraven på dokumentation och spårbarhet. Ska jag uppfatta det så?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Det är viktigt att påpeka att denna sam- ordningsfunktion inte fattar några beslut. Därför kan man inte heller ställa krav på dokumentation av olika slag. Det skulle till och med vara mindre lämpligt just av det skälet att beslutsfattande i Regeringskansliet utförs med de beredningsprocesser och den rutin för delning som jag har redo-

231

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

gjort för, utan det är ett forum för att samordna det faktum att regeringen har fyra partier och som ska övervaka att den politik som vi har gått till val på också är den politik som genomförs. Det är dock ingen funktion för beslutsfattande.

Hans Ekström (S): Jag uppfattar det ändå som en del av beredningsproces- sen. Denna konstitutionella skvader är ju ändå en del av statsapparaten. Då måste väl kraven på dokumentation och spårbarhet gälla även den?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Mycket av grundlagarna skrevs säkert i en tro att Sverige alltid skulle ha en enpartiregering. Det kan dock visa sig, även i framtiden, att det är koalitionsregeringar som kommer att bli det vanliga. Med en koalitionsregering blir det tydligt att man måste ha en funktion som säkerställer att partiernas gemensamma politik är den som kommer på plats.

Vi har varit noggranna med att påpeka att det inte är en beslutsfunktion som ersätter eller på något sätt ställer i fråga hur beredningsprocessen för att komma fram till regeringsbeslut ser ut i Regeringskansliet. Därför måste spårbarheten, om vi ska använda det ordet, ligga i beredningsproces- ser till rutinerna för delning och vägen fram till de regeringsbeslut som vi fattar.

I beredningsprocessen för regeringsbesluten kan det ingå diskussioner med samordningskansliet. Men det är inte en beslutsfunktion, utan beslu- ten fattas via beredningsprocessen.

Andreas Norlén (M): Herr ordförande! Som statsministern sade i sin inled- ning har konstitutionsutskottet arbetat med detta ärende under närmare ett års tid. Under våren har vi haft tio personer hos oss på utfrågning om Sau- diärendet. Det har varit fyra personer från FOI, en person från Must, en person från ISP och fyra personer från Regeringskansliet. Jag har ställt frå- gor på samma tema till alla dessa personer.

Myndighetsföreträdarna har jag frågat: Har du diskuterat bildandet av bolaget SSTI med någon företrädare för Regeringskansliet?

Regeringsföreträdarna har jag frågat: Har du varit delaktig i bildandet eller finansieringen av SSTI?

Samtliga tio personer har svarat nej på dessa frågor.

Statsministern är den elfte personen som jag ställer frågan till. Har stats- ministern varit delaktig i bildandet eller finansieringen av bolaget SSTI?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Nej, det har jag inte.

Andreas Norlén (M): Vi har nu för elfte gången fått svaret nej på frågan om regeringen har varit delaktig i SSTI:s tillkomst.

Utskottet har begärt in årsredovisningar från Bolagsverket för de år som bolaget existerade. Det framgår att det har varit en närmast obefintlig omsättning, och det framstår som att bolaget i princip inte har bedrivit någon verksamhet.

Inte desto mindre har detta bolag kommit att bli en central punkt i dis- kussionerna om Saudiärendet.

232

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

När hörde statsministern för första gången talas om bolaget SSTI?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Det var i samband med medierappor- teringen förra våren.

Andreas Norlén (M): När hörde statsministern för första gången talas om hur bolaget SSTI hade finansierats?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Även det är kopplat till medierappor- teringen förra året.

Andreas Norlén (M): Det har också varit en diskussion under ärendets gång om att FOI har bildat ett bolag. Våren 2012 när detta uppmärksam- mades i medierna gjorde FOI en polisanmälan om misstänkt trolöshet mot huvudman och en del andra brott. Det genomfördes en del polisförhör med ett antal olika personer som hade agerat i ärendet. Generaldirektör J- O Lind sade i de delvis offentliggjorda polisförhören att han hade betrak- tat SSTI som ett privat företag ägt av en privatperson som var anställd inom FOI. Han såg en möjlig problematik med förtroendeskadlig bisyssla då en FOI-anställd samtidigt drev ett eget företag. Han gjorde klart för personen att man inte både kan vara anställd i FOI och driva ett företag.

Kan statsministern utveckla sin syn på denna diskussion om att FOI har bildat ett bolag? Är det möjligt för en myndighet att bilda ett bolag som ägs av en privatperson? Hur ser statsministern på dessa frågor?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Som framgår av det omfattande materi- alet kan en myndighet inte starta ett bolag med mindre än att det finns en sanktion för detta. Det har försvarsministern och andra redogjort för i detta fall. Som jag sade i min inledning har Regeringskansliet varken ini- tierat, sanktionerat eller accepterat bildandet av ett bolag i detta fall, och det skulle inte vara möjligt att göra utan denna typ av sanktion i något annat exempel heller.

Andreas Norlén (M): Nästa fråga knyter an till den diskussion om styrning av myndigheter som nyss fördes i utfrågningen.

Kan statsministern säga något övergripande om hur myndighetsstyr- ningen går till, hur regeringen styr sina myndigheter, både vad gäller formell styrning och den myndighetsdialog som, såvitt jag förstår, sker löpande eller i varje fall återkommande?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Jag återkommer till det faktum att vi har en lång rad självständiga myndigheter i Sverige. I vår modell, om jag får uttrycka det så, har vi vinnlagt oss om att dessa myndigheter ska ha en hög grad av självständighet. Man brukar ibland beskriva det som att Sverige har mindre departement än vad vi ser exempel på i andra delar av världen och i stället större och mer självständiga myndigheter. Det under- stryks också av att den typ av ministerstyre som finns i en lång rad andra länder i Sverige i stället effektueras av ett kollektivt beslutsfattande.

233

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Myndighetsstyrningen sker utifrån lagstiftning och årlig dialog med myn- digheter i form av riktlinjer – budgetstyrning är en uppenbar grund för detta – och andra exempel på dialog som finns mellan ansvarigt statsråd eller honom eller henne underställd personal och myndigheter om hur man effektuerar de dokument som regeringen har fattat beslut om.

Därtill ska läggas en omfattande självständighet som bygger på regering- ens förvissning om att de regler och beslut som är fattade också efterlevs av självständiga myndigheter. Det finns även en uppföljning i samtal och av extern revisionskapacitet för att säkerställa att så är fallet.

Karin Granbom Ellison (FP): Herr ordförande! År 2005 skrevs ett avtal som ligger i botten för detta samarbete. Under våra utfrågningar har det kommit fram att det kan ha rått oklarhet om huruvida motparten vid ingå- endet av avtalet förstod svensk exportkontrollagstiftning och svenska myn- digheters arbetssätt och roll gentemot regeringen. Avtalet skapade också stora förväntningar som det har lagts mycket tid och kraft på att hantera.

Det är viktigt att båda parter har samma uppfattning om vad ett avtal betyder och innefattar och hur det binder parterna när det ingås. Om detta inte är fallet kan det skapa problem i internationella relationer.

Anser statsministern att det finns några lärdomar att dra av Saudiarabien- fallet för framtiden?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Jag har under mina år som regerings- chef träffat många utländska motsvarigheter. Vid flera tillfällen har vi också undertecknat denna typ av memorandum of understanding. I svensk tradition är detta oftast en ram, en viljeinriktning. Vi önskar med detta land ha ett samarbete som sedan i sin effekt måste följas av andra, mer specifika avtal och som naturligtvis i alla delar måste underkastas svensk lagstiftning.

Ser vi ut över vår värld är det tydligt att många länder inte fungerar som Sverige. Det har ofta varit tydligt för mig när utländska representan- ter har kommit till Sverige eller när jag har varit på resa runt om i världen och vi har undertecknat denna typ av dokument att det finns en risk att man hamnar på olika bedömningar eller förväntningar kopplat till hur man ska se på avtalen.

I många delar av världen finns en syn att en regeringschef eller den som utgör högsta ledningen i landet kan peka med hela handen och säga hur det ska vara. Sådan är inte vår svenska tradition. Vi är underkastade lagstiftning, vi har ett demokratiskt styrelseskick och vi har självständiga myndigheter – allt det som vi är stolta över.

Men det är väl riktigt att komma ihåg att det lätt blir skillnader i hur man ser på denna typ av avtal.

Göran Lindell (C): Herr ordförande! Statsministern har flera gånger, senast på Andreas Norléns fråga, varit inne på vår kultur med relativt självstän- diga myndigheter. Den aktuella frågan om bolagsbildningen har i mångt och mycket handlat om en enskild myndighets sätt att bete sig.

234

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Är, enligt statsministern, det som har skett att se som en följd av att vi har självständiga myndigheter, eller beror det helt på att en myndighet har gått vid sidan av sitt regelverk?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Det är svårt för mig att veta vad som exakt har förevarit inne i en myndighets verksamhet. Min absoluta erfaren- het är att denna myndighetstradition att vi har en ämbetsmannatradition har tjänat Sverige väl. Sverige brukar hamna högt när det görs världsrank- ningar över länder med minst korruption. Vi har inte problem med korrup- tion av det slag som är ett problem i många andra länder.

Rent allmänt är detta en modell för beslutsfattande och för att styra ett land som vi har anledning att både vara stolta över och rädda om för fram- tiden.

Som bekant kan det dock finnas enskilda exempel då man inte har skött sig perfekt. Det kan ibland bli en fråga för rättslig prövning, mediegransk- ning eller, som i detta fall, en utfrågning i konstitutionsutskottet.

Jonas Åkerlund (SD): Herr ordförande! Vi är ett exportberoende land, och denna affär var inte oväsentlig för svenskt vidkommande. Det höll dock på att gå på tok, och då blev det angeläget att rädda situationen. I juli 2009 ger regeringen FOI klartecken att gå vidare i förhandlingarna, och SSTI får tillstånd att handla med krigsmateriel såsom ammunition och robo- tar.

Vi har självständiga myndigheter, och vi ska inte ha ministerstyre. Det är dock förvånande att en sådan här viktig sak blir löst utan att regeringen ställer frågan till myndigheten: Hur löste ni det?

Alldeles uppenbart ställdes inte denna fråga, eftersom statsministern säger sig ha fått vetskap om SSTI långt senare. Är man inte lite nyfiken någon gång i regeringen?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Jag har att svara för vad jag själv kände till utmed en tidslinje som är rätt betydande i detta ärende. Det har jag också gjort till utskottets ledamöter. Eftersom jag i förberedelserna inför denna utfrågning har läst in mig på materialet och de utfrågningar som har skett menar jag att svaret på de frågor som ställs finns i det under- liggande materialet och i de tidigare utfrågningarna.

Mia Sydow Mölleby (V): Herr ordförande! Jag vill fråga vidare på ämnet styrning av myndigheter. Statsministern lyfte tidigt fram att man hade fått kännedom om att denna myndighet inte hade agerat inom ramarna och att man då i regeringsbeslut hade satt gränser för hur myndigheten fick agera. Statsministern har också lyft fram att vi har ett system med fristående myn- digheter och att det alltid finns risk för ministerstyre om man inte har det på det sättet.

Det är också något som vi ofta har stött på här i konstitutionsutskottet. Vi hade förra året, tror jag det var, en fråga om Försvarsdepartementet. Man hade haft telefonkontakt med Försvarsmakten med anledning av ett seminarium. Man kände att man var tvungen att informera Försvarsmakten

235

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

om att hemliga uppgifter inte fick röjas på seminariet. Man tyckte då att det var så viktigt med en sådan direktkontakt att man ringde och pratade med den myndigheten.

Vi har tidigare haft frågan om styrning av Jordbruksverket. I år har vi behandlat styrning av Skogsstyrelsen. Man har påpekat det viktiga med att ha kontinuerliga kontakter mellan departement och myndighet. Så är det väldigt ofta. Vi tittar på gränsdragningarna.

I det här specifika fallet är det precis tvärtom. Ingen har haft någon kon- takt med någon myndighet om någonting. Ingen har fått någon information om någonting, och ingen vet någonting. Jag undrar hur statsministern ser på detta faktum. Här har vi en myndighet som har hoppat över skaklarna lite grann och agerat utanför ramarna. Ändå är det ingen som har kontinu- erlig kontakt med myndigheten. Är det så att det är olika riktlinjer för kontakterna med myndigheterna och för det pågående informationsutbyte som ändå måste ske?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Det är sist och slutligen konstitutions- utskottet som ska bedöma det omfattande material som ligger till grund för detta granskningsärende. Eftersom jag nu har haft möjlighet att gå ige- nom både de utfrågningar som skett innan jag kom hit och det material som finns i ärendet kan jag konstatera, i kontrast till det som nu beskrivs, att när det på olika sätt kommit Regeringskansliet till känna att det funnits exempel på att man gått utanför ramarna har Regeringskansliet reagerat.

Mia Sydow Mölleby (V): Man har reagerat genom att säga: Ni får ordna det här på något annat sätt. Men hur är det med hela diskussionen om vad man ska göra och hur och hurdan lösningen blev? Man tar ett beslut utan att egentligen säkerställa grundmaterialet och titta på det. Man har väldigt lite kontakt. Vi har pratat med försvarsministern, och han hade under den perioden kontakt en gång med ansvarig generaldirektör – vilket skedde när han tillträdde – trots att det har varit diskussioner och frågetecken runt FOI. Då undrar jag om det finns olika riktlinjer för hur myndighetskontak- terna ska se ut och vem som i slutänden har ansvaret för myndigheterna.

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Nej, det finns inte olika riktlinjer. Där- emot finns det väldigt olika myndigheter. Det är klart att verksamheterna är olika komplexa och myndigheterna olika stora. Jag vill återigen inskärpa att min uppfattning är att när det har funnits något att reagera på har också Regeringskansliet gjort det i det här ärendet.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Under ett års tid har utskottet arbe- tat med den här frågan, och det intryck jag har fått är att problemens kärna är det avtal som ingicks år 2005, det som vi här refererar till som MoU. Många har vittnat om att det hade en mer långtgående text än andra avtal, med formuleringar om anläggningar i Saudiarabien och FOI:s roll. När statsministern fick en överlämning från tidigare regering år 2006, nämn- des då detta avtal?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Nej, det skedde inte.

236

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Tuve Skånberg (KD): År 2010 blev det aktuellt att man skulle ha kunnat säga upp ett avtal. Kan statsministern utveckla något vad som hade blivit konsekvenserna av att säga upp ett avtal med hänsyn till Sveriges interna- tionella anseende och så vidare?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Som jag nämnde ingår Sverige den här typen av avtal med en lång rad länder. Vi betraktar dem väldigt ofta som en ram för hur ett samarbete sedan på olika sätt ska kunna fördjupas. Jag är av uppfattningen att motparten, det andra landet, måste kunna förut- sätta att den typen av avtal gäller oavsett om det sker ett regeringsskifte i Sverige. Annars utsätter vi oss för en situation där vi vid ett regerings- skifte ska betrakta det som att alla samarbetsavtal är möjliga att säga upp. Jag uppfattar snarare att ett ingånget avtal i det här fallet håller. De ska kunna förutsätta som motpart att avtalet fortsatt gäller även om jag efterträ- der en regering av en annan politisk färg. Den typen av betraktelsesätt låg till grund för det faktum att vi inte initierade en process för att säga upp avtalet 2010. Det fungerar så att det automatiskt förlängs om inte endera parten aktivt tar ställning för att förändra det.

Ordföranden: Jag vill återkomma till en fråga som handlar om den hem- ställan jag var inne på. Denna kom till Regeringskansliet i mars 2009, om jag minns rätt, och ni fattade beslut närmare sommaren, i maj–juni. I denna hemställan är det inte någon hemlighet att det finns ett bolag som heter SSTI och som ska leda och samordna. Att bolaget är ett enmansbo- lag med stark koppling direkt till FOI självt står inte i FOI:s hemställan till regeringen om att få agera konsult, men det står att företaget SSTI ska samordna och leda verksamheten och projektet. Denna hemställan ligger till grund för det regeringsbeslut som senare fattades. Inom Regeringskans- liet hanteras och bereds detta av Försvarsdepartementet. Vi har pratat med tjänstemän som haft ansvar för detta. Sedan har det gått till statssekrete- rare och försvarsministern. Frågan har varit uppe i Statsrådsberedningen, och det har varit möten i samordningskansliet. Till slut har den också kom- mit till beslut på ett regeringsmöte.

Men av alla dem som vi har frågat och pratat med i den här processen säger ingen att de har undrat över vad SSTI var för ett företag, trots att det är ett projekt som handlar om miljarder, trots att det här vapenexportä- rendet har varit en stor och komplicerad fråga inom Regeringskansliet. Ingen ställer någon fråga om företaget, varken statssekreterare eller tjänste- män på Försvarsdepartementet, trots att man rimligen känner till i stort sett alla de större företag som sysslar med vapenexportaffärer i Sverige. Nästan ingen verkar över huvud taget ha läst denna hemställan. Ingen vill i alla fall tillstå att den gjort det. Är det rimligt och acceptabelt att den svenska regeringen och Regeringskansliet fungerar på detta sätt inför ett beslut? Den hemställan som kommer från myndigheten och som egentli- gen är grunden för alltihop är det ingen som alls verkar bry sig om eller ens läser. Ingen frågar eller undrar någonting kring en sådan udda sak som

237

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

att det helt plötsligt finns ett nytt bolag som kan ta på sig att leda miljard- projekt med stark koppling till svenska myndigheter. Är det okej att det fungerar på det sättet, tycker statsministern?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! I det material som utskottet har och i det som framkom bland annat vid utfrågningen av den tidigare försvarsmi- nistern finns svar på en del av de frågor ordförande Peter Eriksson nu ställer.

Det är också viktigt att komma ihåg att allt beslutsfattande i Sverige kring den här typen av frågor är kopplat till en rätt omfattande lagstiftning och process, vilket det här inte var fråga om. Handel med vapen av olika slag följer en särskild lagstiftning. Det ska fattas beslut i flera led. Det kan inte beskrivas som att det var fråga om detta vid det här tillfället, vilket också framgår av de svar som givits tidigare.

Som ordföranden återgav har det varit en beredningsprocess i Försvars- departementet, som det ska vara när vi rättsligt ska fatta den här typen av beslut. Jag har alltså själv inte sett denna akt och gör inte det i ärenden under denna beredningsprocess, utan det har varit kopplat till Försvarsde- partementet i det här fallet.

Ordföranden: Men man tycker att någon människa någonstans i Regerings- kansliet borde ha gjort det under beredningen.

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Vid utfrågningen av Sten Tolgfors angav denne hur hanteringen av detta gått till.

Björn von Sydow (S): Jag lyssnar på statsministern och finner att man någon gång i början av 2007, enligt våra handlingar, från Försvarsdeparte- mentet har sagt till att FOI inte ska fortsätta på den inslagna vägen och sluta avtal utan bemyndigande från regeringen om de närmare omständig- heterna. Samtidigt – och statsministern säger det i dag igen – ville reger- ingen att MoU-avtalet skulle ha fortsatt giltighet, men man ville förverkliga det på ett annat sätt. Så uppfattar jag saken.

Jag har ju varit i tillfälle att känna mig som en kollega till Sten Tolg- fors. Jag frågade honom som tidigare försvarsminister, vilket jag också har varit, hurdan dialogen var med myndighetschefer och så vidare. Jag fick svaret att det egentligen inte skedde någon dialog med generaldirektören för FOI. Jag tycker att det känns ganska underligt, för detta var en väldigt komplex situation, både under statsrådet Odenberg och under statsrådet Tolgfors.

Nu kommer min fråga till statsministern. Vi vanliga fackstatsråd får träffa vår statsminister på torsdagar på regeringssammanträden. Hade man tur som försvarsminister kunde man få några ord i enrum med statsminis- tern om saker som var invecklade och som man tyckte att statsministern måste veta för att det var komplexa frågor. Jag tycker verkligen att detta verkar ha varit en sådan fråga. MoU-avtalet ska gälla, men det får inte ske på det sätt som FOI använt. Jag tycker att det verkligen skulle vara rimligt om försvarsministrarna tagit upp det här en torsdag med statsministern och frågat: Så här är det – vilket är statsministerns råd? Dessutom var det par-

238

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

tivänner till statsministern som var försvarsministrar. Med min känsla för det här undrar jag om det aldrig förekom några sådana försök från försvars- ministrarna att få kontakt med statsministern i denna fråga.

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Nej, det gjorde det inte. Vid utfråg- ningen av Sten Tolgfors tror jag att det framkom vilken typ av bedömning han gjorde kopplat till detta.

Billy Gustafsson (S): Jag tackar statsministern för den information vi har fått i detta mycket komplicerade ärende så här långt. Jag har under utfråg- ningen suttit och grunnat en stund på vad som är konstitutionsutskottets grundläggande uppgift. Som jag ser det handlar det framför allt om att klara ut ansvarsfrågan, som kan vara både direkt och övergripande. Leda- moten Andreas Norlén från Moderaterna har på ett pedagogiskt sätt gått igenom de utfrågningar vi haft och hur många de var. Om jag minns det rätt och uppfattade det rätt var det elva stycken.

När jag sitter och tänker tillbaka på dessa utfrågningar är det framför allt två saker som slår mig. Det ena förstår jag att statsministern varken kan eller ska kommentera; det som har frapperat mig är den selektiva min- nesförmåga som visat sig när vi gjort de här utfrågningarna. I vissa lägen har man inte kommit ihåg någonting, i andra lägen har man varit bergfast övertygad om hur man själv agerat. Detta ber jag inte statsministern kom- mentera, men jag vill gärna göra den noteringen.

Det andra som har frapperat mig är att ingen har sagt: Jag tar fullt ansvar – det här har jag varit med om och tagit beslut om. Ingen har tagit ansvar. Jag tror att vi är överens om att det som har hänt har varit olyck- ligt. Men jag satt här även för ett antal år sedan när vi hade en granskning av något som också var olyckligt, nämligen tsunamikatastrofen. Själva kata- strofen kunde rimligen regeringen inte belastas för, men ett enigt utskott riktade kritik mot regeringen för vad som sedan hände.

På något sätt är det lite lika. Det är olyckligt att det här hände, och jag förstår att statsministern själv inte har varit direkt inblandad och sagt att javisst, nu gör vi ditten och datten, utan att det naturligtvis måste ha varit andra. Men om vi nu är överens om att det som hände var olyckligt blir min fråga: Har statsministern något ansvar, på samma sätt som dåvarande regering fick ta ansvar för det som man då inte kunde påverka och inte hade ansvar för? Eller blir statsministern den tolfte personen vi frågar som säger sig inte ha något ansvar?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Återigen: Det är upp till konstitutions- utskottet att bedöma det omfattande material som finns i det här ärendet. Jag delar inte uppfattningen, efter att själv ha gått igenom det, att det kan sägas ha gått till på det sätt som frågeställaren beskriver.

Min uppfattning är att de representanter för Regeringskansliet som har varit här och utfrågats alla har markerat att de har reagerat på den informa- tion som har kommit när en myndighet i det här fallet har gått utanför de ramar som gäller. De har reagerat, och det har fattats regeringsbeslut, inte

239

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

för att utvidga utan för att strama åt och smala in den typ av mandat som har gällt i kontakterna kopplade till det MoU som vi här diskuterar. Det är väl rimligen det ansvar som också sist och slutligen faller på mig. Jag har att se till att vi har en regering och ett regeringskansli som reagerar när de kommer i kontakt med saker som går utanför de ramar som gäller. Det var därför som jag i min inledning sade att när Regeringskansliet fick känne- dom om sådant som var utanför ramarna reagerade Regeringskansliet.

Billy Gustafsson (S): Jag gjorde ett antagande att statsministern och jag var överens om att det som har hänt är olyckligt. Är vi överens om det?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Jag vill understryka att i min roll som regeringschef är jag nu ställd inför konstitutionsutskottet att svara på väl- digt specifika frågor. Vi kan väl notera att det till exempel gjordes en polisanmälan. Det har också skett en rättslig prövning kopplad till detta. Jag vill inte ge sken av att jag sitter i en position att bedöma huruvida rätt beslut har fattats av ett självständigt rättsväsende och av andra och dess- utom den slutgiltiga avvägning och bedömning som också konstitutionsut- skottet har att göra. Jag står här inför konstitutionsutskottet för att svara på frågor kring hur regeringen och Regeringskansliet har agerat. Min slutsats när jag har gått igenom materialet är att när det har kommit upp exempel på att en myndighet, enskilda personer, har gått utanför gällande ramar har Regeringskansliet reagerat.

Andreas Norlén (M): Herr ordförande! När det gäller vad olika personer har givit för intryck i utfrågningarna inför utskottet, om de har haft en god eller mindre god minnesförmåga, tror jag inte att det är säkert att alla i utskottet delar den bild som Billy Gustafsson just gav. Jag har inte bilden att det har förekommit omfattande minnesproblem utan att vi tvärtom har fått en ganska bred och allsidig belysning av vad som har förekommit.

Med detta sagt vill jag ställa en fråga om myndighetsdialogen. Är det alltid så att det är ansvarigt statsråd som för dialog med generaldirektören och myndighetsledningen för regeringens olika myndigheter?

Fredrik Reinfeldt: Nej, det kan i förekommande fall också vara statssekre- terare och andra som är inkopplade i den dialogen.

Andreas Norlén (M): Kan det variera över tid och mellan departementen, eller finns det en helt enhetlig rutin för hur myndighetsdialogen förs inom Regeringskansliet?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Det kan variera, delvis kopplat till att myndigheter är olika och naturligtvis ofta kopplat till om det finns föränd- ringar eller reformer som är särskilt kopplade till en enskild myndighet. Då kan det finnas anledning att gå i tätare dialog med den myndigheten under en tid, medan det kanske blir en något glesare kontakt i lägen där man till exempel inte har ansvar för att genomföra ett av riksdag och reger-

240

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

ing fattat beslut om reform. Det finns inte någon enhetlighet i detta av ganska naturliga skäl, och det behöver som sagt inte heller vara fråga om att det bara är statsrådet som har den här kontakten.

Andreas Norlén (M): Har statsministern någon kunskap om hur det såg ut vad gäller Försvarsdepartementets myndigheter?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Inte i detalj. Alla statsråd i regeringen har olika former av dialog med sina underliggande myndigheter. Det är ett av exemplen på myndighetsstyrning. Andra är som jag nämnde reglerings- brev och budgetbeslut som också är en del av regeringens styrning av myndigheterna.

Andreas Norlén (M): Det har också förekommit en diskussion här under utfrågningen med statsministern om uppföljning av regeringens olika åtgär- der. Det är tydligt så att regeringen vidtog en rad åtgärder under framför allt våren 2008 för att hantera situationen som uppkom i relationerna med Saudiarabien. Såvitt jag förstår har det fattats tre regeringsbeslut därefter, om jag minns rätt ett 2008 och två 2009, om olika typer av bemyndigan- den till FOI att agera på olika sätt i det här ärendet. Anser statsministern att regeringsbesluten kan ses som en del av uppföljningen av regeringens olika åtgärder och önskemål i förhållande till FOI?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Som jag nämnde är besluten i flera fall exempel på en inskärpning. Jag tror att Sten Tolgfors i sin utfrågning återkom till formuleringen ”gräns höger, gräns vänster”. Det är ett sätt att åskådliggöra att det har skett reaktioner på och uppföljning av given infor- mation som kommer fram i regeringsbeslut eller att det återrapporteras åtgärder. Vad jag har kunnat inhämta i konstitutionsutskottets digra mate- rial är att så också skett i det här fallet, dessutom vid flera tillfällen.

Andreas Norlén (M): Är det vanligt att man under en relativt kort period, ett år eller ett och ett halvt år, hanterar tre regeringsärenden om bemyndi- ganden gentemot en och samma myndighet?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Det ska jag nog inte försöka göra mig till tolk för, utan det är helt beroende på omständigheterna.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag återkommer till frågan om ansvar för myndig- heterna. Statsministern har här sagt att det framgår tydligt i materialet att varje gång som det har kommit upp ett exempel på att myndigheterna har agerat utanför ramarna har regeringen och ansvarigt departement agerat.

Jag vill fråga statsministern hur han ser på regeringens ansvar för att se till att felen inte uppkommer eller att myndigheterna inte hoppar över skak- larna, fattar fel beslut och vidtar fel åtgärder redan från början. Har regeringen ett ansvar för att myndigheterna från början agerar korrekt?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Jag nämnde i min inledning och också i tidigare svar att vi styr med bland annat förordningar och särskilda instruk- tioner till myndigheterna. Det finns regleringsbrev, det kan vara särskilda regeringsbeslut, och vi har budgetbeslut.

241

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Vi talar i Sverige om några hundra självständiga myndigheter som finns kopplade till olika departement och är underställda olika statsråd. Utgångs- punkten från regeringen måste vara att man har att följa de beslut som är fattade, de instruktioner som har givits och den budget som anges. Det ligger i traditionen, i självständigheten. Så här ser ramarna ut. Generaldi- rektörer och ämbetsmän har sedan att följa och förverkliga detta inom de ramar som har givits. Om det sedan förekommer exempel där enskilda inte gör det eller där det inte fungerar som det är tänkt finns det ett upp- följningsansvar. Ibland är det rättsligt, ibland kan det vara en fråga för revision eller för nya åtgärder från regeringens sida.

När jag har gått igenom detta ärende, och det är naturligtvis också upp till konstitutionsutskottet att bedöma, finner jag att när det har funnits exem- pel på att myndigheter eller enskilda har gått utanför ramarna i det här fallet har det skett en reaktion, ibland med regeringsbeslut, ibland genom att man säkerställt att någon form av förändring har skett.

Ordföranden: Jag vill bara påminna alla om att myndigheterna i Sverige inte är självständiga. Beslut gentemot enskilda ska de fatta självständigt, men alla myndigheter lyder under regeringen.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Jag vill återvända till vad statsmi- nistern sade om våra rättsvårdande myndigheter. I Sverige har vi ju makt- delning och åtskillnad mellan riksdag och regering och domstol och rättsvårdande myndigheter. Det fall som vi nu utreder polisanmäldes av tillträdande generaldirektören på FOI, och det är därför som vi sitter här. Förstår jag statsministern rätt att han efter att ha tagit del av handlingarna tycker att det var riktigt att det gjordes en polisanmälan och att det är där som ärendet bör ligga?

Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Det är inte upp till mig att bedöma det.

Ordföranden: Bra svar!

Fredrik Reinfeldt: Tack, herr ordförande.

Ordföranden: Jag vill tacka statsministern för svaren och för att han tog sig tid att både förbereda sig och svara på konstitutionsutskottets frågor. Jag tror att det i någon mån har bidragit till vårt arbete och hoppas att vi snart kan bli klara med våra slutsatser.

242

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Bilaga B17 F.d. statssekreterare Jonas Hjelm

Torsdagen den 2 maj 2013 – sluten utfrågning14

Förra regeringens beredning av militärt samarbetsavtal med Saudiarabien

Ordföranden: Vi återupptar sammanträdet och inleder vår avslutande utfråg- ning för den här säsongen. Det ska vi göra med Saabdirektören, vilket jag förmodar att titeln är, Jonas Hjelm. Är Jonas där?

Före detta statssekreterare Jonas Hjelm: Ja, jag är här.

Ordföranden: Är du direktör eller något sådant fint i dag? Jonas Hjelm: Ja, det låter som en bra titel!

Ordföranden: Vi håller den här telefonutfrågningen på grund av att du har varit statssekreterare i en tidigare regering och därför förmodas ha vissa kunskaper kring det här avtalet som skrevs 2005. Ärendet har anmälts av Folkpartiets Allan Widman, och därför kommer Karin Granbom Ellison och Folkpartiet att inleda, men först får du en chans att ge din bild av det här avtalet som skrevs och förhållandena kring den affär som vi kallar Sau- diaffären [...sekretess...]

Jonas Hjelm: Först vill jag säga att det är åtta år sedan jag var inblandad i det här ärendet. Jag har inte tillgång till några handlingar annat än att jag har dragit ut avtalet från internet. Jag har försökt att gå igenom och se om det finns några minnesanteckningar, men jag har inte sparat något sådant. Jag ska försöka att enligt bästa förmåga svara på frågor utifrån de minnes- bilder som jag har.

Vad jag kan säga är att avtalet som sådant, enligt min minnesbild, teck- nades och initierades för att stötta en övergripande relation mellan Sverige och Saudiarabien [...sekretess...] Jag kan inte dra mig till minnes några dis- kussioner som egentligen ligger ens i gränslandet av det som herr ordfö- rande beskriver som vapenfabriken i Saudi eller någonting sådant. [...sekretess...] Men jag kan inte dra mig till minnes att det fanns några diskussioner utöver en form av ramverk för ett samarbete militärt.

Vad Sverige och Saudiarabien ville i förlängningen av det här är jag inte helt säker på var samma sak. Jag tror att vi tolkade detta mycket som att ett MoU var ett ramverk där man uttryckte någon form av ambition i generella termer. Skulle någonting komma till stånd utöver det krävde det separata diskussioner och förhandlingar. Det är ungefär så min minnesbild kring detta är i generella ordalag.

Ordföranden: Tack! Då lämnar jag ordet till Karin Granbom Ellison.

14 Under utfrågningen förekom uppgifter som har bedömts omfattas av sekretess och som därför uteslutits i denna uppteckning. [sekretess] markerar när något enstaka ord har uteslutits, […sekretess…] när mer än något enstaka ord men högst två meningar har uteslutits och [– – –sekretess––] när mer än två meningar har uteslutits.

243

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Karin Granbom Ellison (FP): Det var ju några år sedan det här MoU:et ingicks, men vi har förstås några frågor. Kanske minns du när vi börjar tala om det här. [– – – sekretess – – –]

Jonas Hjelm: Tack för frågan! Jag deltog inte i några förhandlingar kring MoU:et. Vid de två besök jag gjorde nere i Riyadh i Saudiarabien diskute- rades MoU:et inte över huvud taget. Jag kan inte dra mig till minnes att det diskuterades några specifika saker i MoU:et [...sekretess...]

Karin Granbom Ellison (FP): Jag har en fråga till som rör MoU:et. Även om du säger att du inte har varit med vid förhandlandet har du sett avtalet [– – – sekretess – – –]

Jonas Hjelm: [– – – sekretess – – –] Jag kan tänka mig att en del var att man inte ville begränsa, utan att man ville göra ett paraply som sedermera kunde rendera i ytterligare avtal efter detta. Återigen: Jag har inte någon minnesbild av att det i detalj diskuterades någon av de här punkterna som jag tittar på just nu. [...sekretess...]

Karin Granbom Ellison (FP): Jag skulle också vilja ställa en fråga om det här med hur olika parter uppfattar MoU:et. Det verkar som att det finns delade meningar om vad MoU faktiskt innebär. Det kan vara extra viktigt när man talar om ett land som har en helt annan kultur och ett helt annat styrelseskick när man skriver avtal att man verkligen vet vad den andra parten har för avsikt med det.

Jag skulle vilja fråga om du känner till hur Sverige tydliggjorde sin upp- fattning kring MoU:et, alltså som ett ramavtal och att det krävs underavtal och också på vilket sätt som det informerades om svensk exportkontrollag- stiftning inför det att man skrev ett MoU-avtal.

Förutom att jag undrar just hur man delgav information och så vidare vill jag fråga om ni övervägde att införa någon artikel i själva avtalet om svensk exportkontrollagstiftning, eftersom man har gjort det här vid andra tillfällen.

Alltså: Hur ser man på MoU:et från olika parter? Hur tydliggjordes det?

Jonas Hjelm: Jag tror att man ser olika på MoU-avtal från olika parter. Det tror jag är ofrånkomligt att man faktiskt gör. Min uppfattning är att det också är därför som det finns en portalparagraf där man tydligt stipule- rar att samarbetet ska ske inom ramarna för varje lands inrikes- och utrikespolitik och vara förenligt med vartdera landets lagar, förordningar och internationella åtaganden. Det kan MoU:et aldrig ta bort. Det är min uppfattning att det är därav den portalen i början på ett MoU finns. [...sek- retess...]

Karin Granbom Ellison (FP): Men har ni på något sätt gett information inför att avtalet skrevs om hur svensk exportkontrollagstiftning fungerar och så vidare, och kontrollerade ni på något sätt att Saudiarabien hade för- stått innebörden av det svenska regelverket? Eller togs det mer för givet att det är den andra partens uppgift att sig för det?

244

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Jonas Hjelm: Jag vet inte riktigt om jag kan svara på den frågan. Jag kan inte rakt av säga att jag vet att vi satt och redogjorde för svensk exportlag- stiftning i MoU-samtalen. Men jag har någon svag minnesbild av att ISP och UD:s ansvariga enheter fanns med i diskussionerna för att just kunna klarlägga och tydliggöra hur svensk lagstiftning på området när det gäller militär materiel och samarbeten såg ut. Det är min uppfattning. Jag kan inte belägga att det var på det sättet, men det är enligt min uppfattning inte ovanligt att ansvariga enheter inom Regeringskansliet och i en del fall ISP deltar för att upplysa om att så här ser ramverket ut och det är under de här premisserna som Sverige och svenska företag kommer att kunna och ska agera.

Karin Granbom Ellison (FP): [– – – sekretess – – –]

Jonas Hjelm: [...sekretess...]

Ordföranden: Nästa frågeställare är Andreas Norlén.

Andreas Norlén (M): Jag undrar om Jonas Hjelm skulle kunna beskriva lite för utskottet hur förhandlingarna om MoU:et gick till. Du nämnde att du själv inte deltog operativt i förhandlingsarbetet, men hur var det organi- serat? Vilka personer, befattningshavare, från svensk sida deltog? Hade man regelbundna möten? Utväxlade man dokument, eller hur gick det till, såvitt du känner till?

Jonas Hjelm: Tack för frågan! Jag måste säga att när det gäller personer och namn kommer jag faktiskt inte exakt ihåg vilka som gjorde detta. Men normalt sett, och så är min minnesbild att det var i detta fall också, sköts det här av tjänstemän på olika nivå med stöd från hela Regerings- kansliet eller berörda delar av Regeringskansliet, med stöd av ambassadör i landet och med stöd av de myndigheter som kan komma att omfattas av eller är direkt berörda av samarbetet. Det bereds som ett vanlig regerings- ärende. Min minnesbild är att detta ärende inte bereddes på något annor- lunda sätt än vad som normalt är brukligt.

Andreas Norlén (M): Du kopplade lite till det jag tänkte fråga om härnäst, nämligen hur förhandlingarna förankrades på politisk nivå i regeringen. Det har påståtts att UD under Laila Freivalds höll sig utanför processen. En fråga är om det var på det sättet. Vilken information fick statsminister Göran Persson om förhandlingarna och avtalet, och vilken information fick försvarsminister Leni Björklund om förhandlingarna och avtalet? Kan du beskriva den berednings- och förankringsprocessen?

Jonas Hjelm: Det kan jag inte i detalj göra. Jag får be om ursäkt, men det är alldeles för länge sedan för att jag ska komma ihåg exakt vem som fick vilken information vid vilket tillfälle. Det är för mig omöjligt att komma ihåg.

I min värld följde detta normala rutiner, det vill säga att berörda depar- tement var involverade enligt normala rutiner. Därmed transporterades naturligtvis frågan uppåt till respektive politisk ledning inför regeringsbeslut.

245

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Vilken exakt information som dåvarande utrikesminister eller statsminis- ter hade i detalj kan jag tyvärr inte komma ihåg. Jag har inte någon minnesbild av att detta ärende skulle ha hanterats annorlunda eller att folk skulle ha hållits utanför. I min värld hanterades detta precis som vilket annat regeringsärende som helst.

Andreas Norlén (M): Jag går vidare på samma tema om beredning och förankring. Miljöpartiet hade en sakkunnig i Försvarsdepartementet, Annika Nordgren. Har du någon minnesbild av hur du diskuterade avtalet med henne, i vilka sammanhang som ni hade avtalet uppe och talade om de sakerna?

Jonas Hjelm: Jag kan inte påstå att jag kan dra mig till minnes att det över huvud taget fördes någon diskussion med Miljöpartiets politiskt sak- kunniga om avtalet i detalj. Vi förde i alla fall ingen form av förhandling. Det är min minnesbild.

Andreas Norlén (M): Du var som statssekreterare formellt chef för Annika Nordgren i hennes egenskap av politiskt sakkunnig. Rapporterade hon till dig eller rapporterade hon till Miljöpartiets partiledning? Hur var den pro- cessen?

Jonas Hjelm: Hon rapporterade inte till mig. Så uppfattade jag det inte. Hon rapporterade inte till mig i någon form. Jag uppfattade och utgick från att hon rapporterade i den struktur som Miljöpartiet hade satt upp inom Regeringskansliet.

Andreas Norlén (M): [– – – sekretess – – –]

Jonas Hjelm: [– – – sekretess – – –] Någon vapenfabrik, som jag sade inledningsvis, eller vad det ska etiketteras som, har jag aldrig hört talas om under min tid som statssekreterare.

Andreas Norlén (M): Det som hände var att saudierna 2007 till FOI fram- förde att man ville ha hjälp med renovering och modifiering av antitankva- pen. FOI satte då genast i gång med en förstudie. Där får man lite grann bilden av att saudierna avropade från avtalet och FOI agerade utifrån avta- let. Det enda man hade på bordet var MoU:et. Kan du förstå att saudierna respektive FOI agerade på det sättet utifrån hur avtalet är utformat?

Jonas Hjelm: Jag kan förstå att man lyfte upp frågan utifrån hur avtalet är utformat. Frågan är fri att ställa och inleda en diskussion mellan parterna om hur en sådan skulle kunna gå till, om den är önskvärd från båda parter att genomföra. Grundfrågan i sig, att inleda diskussionen, har jag stor för- ståelse för. Jag tycker dessutom inte att den är felaktig. Det är väl mera fråga om hur avtalet utformas och hur besluten tas att gå vidare. Jag kan inte se att det fanns något carte blanche i MoU:et för hur man skulle gå vidare med en sådan förfrågan. Att frågan ställdes har jag inte svårt att se.

246

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Andreas Norlén (M): Då tolkar jag det som att i det skedet när en sådan förfrågan ställs bör man göra någon form av politisk avdömning av om det är en önskvärd gång.

Jonas Hjelm: I min värld behöver det skrivas någon form av samarbetsav- tal omkring ett så specifikt projekt, som då måste vara förenligt med båda parters lagar, förordningar och förhållningssätt. Ja, det måste till någon form av mandat för att genomföra sakerna.

Min uppfattning är att det gäller i princip allt under ett MoU. Ett MoU är ett paraply som stipulerar att här är ett antal områden vi kan titta på, att samarbeta om. Men när det gäller de specifika sakerna, som i det här fal- let jag uppfattar dessutom kräver någon form av utförseltillstånd, måste det självklart upprättas ett separat avtal och fattas beslut i separat ordning.

Hans Ekström (S): Du var väl statssekreterare vid regeringsskiftet. Jag har en fundering runt överlämnandesamtal i samband med regeringsskiftet. Lyf- tes detta MoU upp i de diskussionerna? Väckte det speciella frågetecken från den övertagande delen?

Jonas Hjelm: Jag kan inte dra mig till minnes att jag till HG Wessberg hade något specifikt överlämnade på MoU Saudiarabien, inte heller något av de andra MoU:en som Sverige har slutit. Det var helt andra saker som ingick i överlämningen. Detta kan jag inte dra mig till minnes var en punkt som lämnades över från mig till min efterträdare.

Göran Lindell (C): Jag går tillbaka till MoU:et. Jag tror att Jonas Hjelm nämnde att det fanns en del formuleringar som var mer långtgående än vanligt. [– – – sekretess – – –]

Jonas Hjelm: [– – – sekretess – – –]

Göran Lindell (C): [sekretess]

Jonas Hjelm: [– – – sekretess – – –] Göran Lindell (C): [...sekretess...] Jonas Hjelm: [– – – sekretess – – –]

Tuve Skånberg (KD): Hej. Jag hörde tidigare att du har dragit ut avtalet och har det framför dig. Visst är det så?

Jonas Hjelm: Ja, det stämmer.

Tuve Skånberg (KD): Gå till artikel 2, och sedan läser jag punkterna 3 och 4. De bär rubriken Forskning och utveckling. Avtalstexten lyder: ”Parterna är överens om att studera och utforska möjligheten att upprätta ett partner- skapsprogram mellan Totalförsvarets forskningsinstitut, FOI, och de behö- riga institutionerna i Konungariket Saudiarabien i frågan om försvarstekno- logi. Parterna ska särskilt sträva efter att utbyta teknisk och ingenjörsmässig expertis i fråga om underhåll, utveckling och rekonstruk- tion av vapensystem, utrustning och reservdelar.”

247

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Punkten 4 rör överföring av militär teknologi: ”Parterna är överens om att meddela sådan information och produktionsteknologi som är nödvändig för att utföra alla typer av underhåll av militär utrustning som de handlar med. Vardera parten ska främja att industrin i dess land utformar gemen- samma projekt för sammansättning eller produktion av militär utrustning i den andra partens land.”

Eftersom saudiarabierna läste den på engelska måste de ha läst artikel 2.4, B-sektionen, under följande: ”Each party shall encourage the industry’s sector in this country to establish mutual projects to assemble or manufacture military products in the other party’s country.”

Undertecknar sist gör Leni Björklund för Sverige, försvarsminister, och Sultan bin Abdul Aziz, kronprins och försvarsminister. Har du någon kom- mentar till detaljeringsgraden, som talar om industri, FOI, Totalförsvarets forskningsinstitiut, till och med produktion av militär utrustning i den andra partens land? Var det vad ni avsåg?

Jonas Hjelm: Detta är vad jag refererar till. När jag själv läser det i efter- hand kan jag tycka att en del formuleringar är lite långtgående. Men att man prövar och studerar samarbetsmöjligheter mellan Totalförsvarets forsk- ningsinstitut och berörda institutioner i Saudiarabien, som paragraf 3 beskri- ver, ser jag inga konstigheter i. Det fanns ett uttryckt önskemål, antar jag, i detta, åtminstone från saudierna, att hitta och undersöka möjligheter för samarbeten. Denna paragraf ger, enligt min uppfattning, inte alls carte blan- che, som jag sade tidigare, för att göra saker och ting annat än att faktiskt studera och se möjligheterna. [...sekretess...]

Att man också säger att man ska försöka verka för att industrier i båda länder hittar samarbeten och främjar detta och att man också ska ha möj- lighet att överföra teknologi med de system som man handlar med tycker jag i grunden inte är speciellt konstigt heller. Återigen: Ska man göra det måste man komma tillbaka till att man måste ha tillstånd att sluta avtal för att göra detta. MoU:et i sig ger inte en free ride att göra vad man vill i slutändan. Det ger en möjlighet att diskutera vad man ska göra.

Tuve Skånberg (KD): [– – – sekretess – – –]

Jonas Hjelm: Inte specifikt just denna text. Utan att jag var med i själva textproduktionen fram och tillbaka kan jag säga att det är ett normalt för- hållningssätt att båda parter skickar textförslag fram och tillbaka. [...sekre- tess...]

Tuve Skånberg (KD): Jag har en sista fråga. Det som jag läste avslutades med att vardera parten, i vårt fall då Sverige, ska främja att industrin utfor- mar produktion av militär utrustning i den andra partens land, det vill säga Saudiarabien. Var det verkligen det som ni avsåg när ni skrev under detta? Det står i artikel 2, punkt 4, sist i B-versionen.

Jonas Hjelm: Jag har svårt att tro att det var grundsyftet med detta. Tuve Skånberg (KD): Tack, då är jag nöjd.

248

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Andreas Norlén (M): Jag har några kompletterande frågor apropå det som vi har diskuterat så här långt. Hur nära följde du, Jonas Hjelm, dessa för- handlingar, och vilken typ av frågor ställde du till de tjänstemän som arbetade med förhandlingarna under resans gång så att säga?

Jonas Hjelm: Jag följde dessa förhandlingar, eller framtagandet av detta MoU, precis lika nära som jag följde i princip alla normala regeringsären- den. Jag vet att det svaret inte säger så mycket. Men jag kan inte säga hur mycket tid jag lade på detta. För mig var nog inte detta något extraordi- närt. Detta var ingenting som upptog stora delar av min arbetstid.

Jag kan naturligtvis inte dra mig till minnes några specifika frågor som jag ställde. Men om jag generellt skulle säga vilka frågor som jag eller man ställer i sådana sammanhang är det: Har vi klarat av den interna bered- ningen? Ligger vi inom ramverket? Det är sådana mer basala frågor för att

viska göra ett avtal som är korrekt.

Jag får väl erkänna att om jag tittar på det i dag vet jag inte om jag

ställde tillräckliga frågor. Men det är alltid lätt att vara efterklok.

Andreas Norlén (M): Kommer du i dag ihåg om du vid tidpunkten läste avtalet när det var färdigförhandlat?

Jonas Hjelm: Svaret är att jag inte kan säga att jag kommer ihåg detta. Men jag borde ha gjort det.

Andreas Norlén (M): Det förhandlades ju fram även andra MoU-avtal under din tid i Försvarsdepartementet. [...sekretess...] Men såvitt du kom- mer ihåg var utformningen av Saudiavtalet inget som du reagerade särskilt på, även i jämförelse med de andra MoU-avtal som ni också processade i departementet under din tid.

Jonas Hjelm: Nej, jag har ingen minnesbild av att det lyftes upp särskilt. Sedan var det naturligtvis en diskussion både i departementet och mellan departementen kring samarbetet med Saudiarabien, men inte direkta kopp- lat till MoU:t.

Andreas Norlén (M): Du nämnde här att du besökte Saudiarabien flera gånger. Men denna förhandling om MoU:et togs inte upp vid dessa tillfäl- len trots att det rimligen borde ha varit en viktig fråga i de bilaterala relationerna. Hur kommer det sig? Har du någon uppfattning om det så här i efterhand? Varför hamnade inte fokus på MoU-avtalet när du var i Saudiarabien?

Jonas Hjelm: Jag tror att det enkla svaret är att de personer som jag träf- fade inte själva var delaktiga i utformningen av MoU-avtalet. Därmed kom inte frågan på agendan.

Andreas Norlén (M): Det ställdes tidigare en fråga här i vilken mån FOI var informerat om förhandlingarna. FOI nämns uttryckligen i artikel 2, punkt 3 a, att man ska utforska möjligheten att upprätta ett partnerskaps- program mellan FOI och Saudiarabiens behöriga institutioner. [– – – sekretess – – –]

249

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Jonas Hjelm: Som jag svarade förut på frågan är det min uppfattning att de borde ha varit det, och min uppfattning är att de var det också.

Andreas Norlén (M): [...sekretess...] Jonas Hjelm: [– – – sekretess – – –]

Andreas Norlén (M): Jag har en fråga till. När det gäller beredningen i Regeringskansliet av beslutet att ingå avtalet fram till regeringsbeslut så att säga nämnde Jonas Hjelm här förut att beredningen skedde på sedvan- ligt sätt. Innebar det att tjänstemännen arbetade fram ett beredningsunder- lag som sedan tillställdes statssekreteraren och så småningom ministern där man beskrev hur detta hade gått till och vad det handlade om, eller hur såg processen allmänt sett ut fram till regeringsbeslut i denna typ av ärenden?

Jonas Hjelm: I generella termer är det precis så som Andreas Norlén beskri- ver det som det går till med beredningen av ett ärende. Det initieras från något håll. Det kan vara från tjänstemän, det kan vara från politisk ledning eller från myndighet. Sedan bereds det sedvanligt mellan tjänstemän och med andra parter. Sedan förflyttas ärendet uppåt i departementet och de andra departementen för att slutligen gå till regeringen för ett regeringsbe- slut.

Som jag sade tidigare har jag ingen minnesbild som är så tydlig av exakt hur beredningen av detta ärende gick till. Men min uppfattning är att det bereddes på sedvanligt sätt.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har en kort fråga om hur saker uppfattas när man är mitt i dem och hur de kan uppfattas i efterhand i ljuset av andra saker som har hänt. [...sekretess...]

Vi har också frågat Wessberg angående detta MoU. Han sade: Jag kom- mer i dag inte ihåg hur många sådana här samförståndsavtal vi har, men det är många. Självklart varierar de i innehåll. De varierar naturligtvis också i vilka följdbeslut som de leder till. Men jag har inte uppfattningen att själva samförståndsavtalet skiljer sig på något avgörande sätt från något annat.

Så uppfattade han det, och det var innan allt detta hände. Om du nu inte skulle ha sett allt det som har hänt i efterskott, skulle du ändå ha denna uppfattning att det nog är mycket möjligt att det är mer detaljerat? Förstår du frågan? Ni kom ju ändå efter varandra.

Jonas Hjelm: Jag tror att jag förstår frågan. Mitt svar är att jag då inte reflekterade över att det var mer detaljerat, möjligen på grund av att jag inte jämförde MoU-avtalen. Alla MoU-avtal är väldigt specifika i fråga om detaljeringsgrad, utformning, omfattning med mera.

Jag reagerade inte över det då. Uppenbarligen gjorde jag inte det. Det är i efterhand, när jag har dragit ut och tittat på det och naturligtvis påver- kats av och följt den mediarapportering som har varit, som jag kan säga: Ja, detta kanske är något mer detaljerat.

250

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2012/13:KU20

Mia Sydow Mölleby (V): Okej. Tack.

Tuve Skånberg (KD): [– – – sekretess – – –] Jonas Hjelm: [...sekretess...]

Tuve Skånberg (KD): [...sekretess...] Jonas Hjelm: [...sekretess...]

Tuve Skånberg (KD): Till sist för min del: Vi har gått igenom avtalet i detalj, och vi har tittat på processen och formuleringarna om att förbinda sig att främja militär utrustning i Saudiarabien, produktion av den. Du har uttryckt att du inte har varit helt bekväm med dem. Så sammanfattar du det – du får rätta mig om jag sammanfattar fel. Skulle du nu säga att det här ärendet, sett i ljuset av vad som har hänt, var tillräckligt berett och att formuleringarna blev helt lyckade innan det undertecknades?

Jonas Hjelm: Så här skulle jag vilja säga: Man kan alltid, när man sitter med facit i hand, säga att man borde ha gjort annorlunda. Även om en del formuleringar, kan jag i dag tycka, kanske är lite olyckliga i sin utform- ning menar jag fortfarande att MoU är ett paraplyavtal. Det ger inte, som jag har sagt flera gånger, en möjlighet för någon att egentligen använda detta och sedan bara köra på utan ytterligare beslut. I så måtto kan jag säga att det krävdes flera beslut i sådana fall för att effektuera sakerna i detta.

Men ja, en del formuleringar kanske kunde ha uttryckts på ett annat sätt. Jag vill däremot inte vidgå att ärendet skulle vara dåligt berett. Jag vill också säga att det alltid är lätt i efterhand och med facit att göra en bedömning av vad som var rätt ordval och vad som var fel ordval.

Ordföranden: Ett anakronistiskt förhållningssätt, har vi lärt oss att det heter av Sten Tolgfors.

Karin Granbom Ellison (FP): [– – – sekretess – – –]

Ordföranden: Jag tycker att det är tveksamt att börja ställa frågor om saker som har hänt flera år efter det att Hjelm har varit statssekreterare.

Karin Granbom Ellison (FP): Jag vill då fråga om det finns en kommen- tar. Har han ingen kommentar får han säga det då.

Jonas Hjelm: Det är svårt för mig. Jag känner inte till vad Håkan Jevrell framförde 2008 för olika förslag. Jag kan naturligtvis förstå saudierna om de säger att det som står i MoU-avtalet är de områden vi ska diskutera. Det har jag full förståelse för.

Men återigen: Det är två förhandlande parter i alla diskussioner. Ett ram- verk stipulerar inte exakt utformningen av hur man går vidare. Hur diskus- sionerna gick mellan dem är omöjligt för mig att kommentera, för då fanns jag inte med.

Karin Granbom Ellison (FP): [– – – sekretess – – –]

Jonas Hjelm: [– – – sekretess – – –]

251

2012/13:KU20

BILAGA

DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Andreas Norlén (M): Herr ordförande! Jag har ett par korta frågor avslut- ningsvis. Jag var inne i min förra frågeomgång på hur beredningen av ärenden allmänt sett gick till i Försvarsdepartementet, och Jonas Hjelm redogjorde för det. Jag har möjligen en fråga till på det temat.

När en sådan här beredningspromemoria arbetas fram och sedermera föreläggs för statssekreteraren och ministern, hur skulle Jonas Hjelm karak- terisera en sådan produkt? Är det självklart att återge texterna i varje underlag i detalj i en sådan promemoria, eller är det mer ett destillat av vad som har framkommit under beredningen? Det här har varit under dis- kussion i en annan aspekt av ärendet. Därför vore det lite intressant om Jonas Hjelm kunde beskriva det för oss.

Jonas Hjelm: Tack för frågan! Återigen, som jag har svarat tidigare kom- mer jag inte ihåg den exakta beredningen av det här ärendet, vilket är lite svårt att göra efter åtta nio års tid.

Generellt sett kan jag säga att i beredningen av regeringsärenden är det ett flertal instanser i varje departement. Det är tjänstemän, departementsråd som tar ett helhetsgrepp, det är mellan enheter, det är expeditions- och rättschefer som ser till att det följer regeringsformen, lagar och förord- ningar, och det är statssekreterare, det är politiskt sakkunniga och slutligen naturligtvis en minister som säger: Ja, det här motsvarar vad jag tycker. Det här motsvarar vad jag vill gå till mina regeringskolleger med.

Detaljeringsgraden i föredragningarna för minister, statssekreterare och andra, chefstjänstemän i departementet varierar naturligtvis i karaktären med ärendet.

Andreas Norlén (M): [...sekretess...] Jonas Hjelm: [...sekretess...]

Ordföranden: Just den saken har granskats tidigare av KU och tagits ställ- ning till. Tack allihop och tack särskilt till dig, Jonas Hjelm. Hoppas att det inte har varit alltför mycket besvär för dig att delta i det här mötet.

Jonas Hjelm: Inte alls, tack så mycket! Ordföranden: Tack! Vi avslutar mötet.

252

Tryck: Elanders, Vällingby 2013