2010/11:KU20

Innehållsförteckning
Bilaga
Utfrågningar ....................................................................................................	2
Bilaga B1 Mats Svegfors och Cilla Benkö, verkställande direktör
respektive vice verkställande direktör, Sveriges Radio AB ........................	2
Bilaga B2 Lars-Göran Svensson, f.d. ansvarig utgivare för Uppdrag
granskning ..................................................................................................	18
Bilaga B3 Jan-Olof Selén och Maria Gelin, f.d. generaldirektör respektive
f.d. avdelningschef, Sjöfartsverket ............................................................	25
Bilaga B4 Landsbygdsminister Eskil Erlandsson .........................................	34
Bilaga B5 Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth ..................	48
Bilaga B6 Utbildningsminister Jan Björklund ..............................................	75
Bilaga B7 Försvarsminister Sten Tolgfors ....................................................	86
Bilaga B8 Statsrådet Ewa Björling .............................................................	110
Bilaga B9 F.d. statsrådet Åsa Torstensson .................................................	122
Bilaga B10 Statsrådet Anna-Karin Hatt ......................................................	144
Bilaga B11 Miljöminister Andreas Carlgren ..............................................	156
Bilaga B12 Justitieminister Beatrice Ask ...................................................	167

2010/11:KU20

BILAGA

Utfrågningar

Bilaga B1 Mats Svegfors och Cilla Benkö, verkställande direktör respektive vice verkställande direktör, Sveriges Radio AB

Tisdagen den 5 april 2011

Granskningsärende 21 Regeringens beslut om förhandsprövning av nya programtjänster

Ordföranden: Vi återupptar sammanträdet. Vi började sammanträdet i KU:s sessionssal på våning 7 i Östra riksdagshuset, och nu har vi sprungit genom korridorerna och har tänkt fortsätta vårt sammanträde här i Skandiasalen.

Vi har fått hit gäster, Mats Svegfors och Cilla Benkö från Sveriges Radio. Anledningen till att vi har bett Sveriges Radios företrädare att komma hit och träffa konstitutionsutskottet är att vi har ett granskningsärende som i grunden Vänsterpartiet har lyft fram. Vi har ju privilegiet i riksdagen att alla ledamöter kan anmäla ett granskningsärende, och nu är det en ledamot från Vänsterpartiet som har gjort det.

Frågan handlar om förhandsgranskningen av nya programtjänster på Sveriges Radio, Sveriges Television och därigenom även Utbildningsradion. Det har förts en ganska stor diskussion i medierna kring dessa frågor, om detta är rätt formell ordning att hantera en sådan här fråga och om det är förenligt med public service-uppdraget och oberoendet att man har en förhandsgranskning av det här slaget, och det finns en del intressanta frågor därtill.

I den diskussionen har Sveriges Radios företrädare anmält synpunkter och varit med i debatten, och därför ville vi gärna att ni skulle komma hit och förklara hur ni ser på dessa frågor, hur den här förhandsgranskningen fungerar ihop med ert uppdrag i övrigt och hur ni tänker i samband med det.

I övrigt är det så att när ni har meddelat era synpunkter kommer ni att få frågor från ledamöterna i konstitutionsutskottet. Vi börjar med Vänsterpartiets företrädare, och därefter följer partierna i den storleksordning som blev efter det senaste valet.

Först är det Mats Svegfors och Cilla Benkö som får inleda sammanträdet.

Mats Svegfors, vd för Sveriges Radio: Vi ska inte inleda särskilt långt men ändå sätta in denna fråga i det sammanhang där vi ser den. Av naturliga skäl börjar från vår sida inte detta i grundlagsfrågan i sig, utan i innebörden av en förhandsprövning.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Det är då väldigt viktigt att säga – och det är en självklarhet det jag säger; jag utgår verkligen inte ifrån att det skulle vara någon nyhet för utskottet – att i vår verksamhet på Sveriges Radio, liksom i varje modern medieverksamhet, finns det alltid ett utvecklingsperspektiv. Det är så självklart med den snabba tekniska förändringen som sker. I varje ögonblick har vi en utvecklingsverksamhet. Skulle man göra någon konstitutionell referens tillbaka till all yttrandefrihetsreglerings urmoder, TF, så finns ju där parallellen mellan etableringsfriheten och yttrandefriheten, så det är inte något nytt för i dag.

Det här är väldigt centralt för oss, när vi mötte den här frågan så frågade vi oss omedelbart vad en förhandsprövning innebär för denna utvecklingsverksamhet. Vi insåg att den skulle gripa rätt djupt in i verksamheten om nya saker vi skulle göra skulle underställas en politisk/administrativ prövning.

Vi frågade oss då om det verkligen var om inte Guds så dock riksdagens mening med yttrandefrihetsgrundlagen att man skulle ha en sådan styrning, och när vi då såg vilken dräkt detta fick när det kom den 16 december 2010 var vår slutsats att nej, vi hade nog inte uppfattat att styrningskedjan – regeringsformen, yttrandefrihetsgrundlagen, radio- och tvlagen, sändningstillstånd och sändningsvillkor – skulle rymma den här typen av reglering.

Mycket riktigt låg heller inte regleringen i sändningsvillkoren utan i anslagsvillkoren. De är förvisso inte substanslösa, men som vi har uppfattat detta så ligger det som har någon bäring på innehållsliga frågor inte i anslagsvillkoren utan i sändningsvillkoren, alltså dem som ytterst betingas av regeringsformens och yttrandefrihetsgrundlagens skydd för yttrandefriheten.

Därför tog vi upp denna fråga.

Bara för att belysa det jag sade inledningsvis om den löpande utvecklingen: gränslinjen mellan det trådsända och det icke trådsända, alltså webben och fm, är rätt oklar.

Jag kan exemplifiera med ett par aktuella exempel. För 56 minuter sedan lanserade vi vår nya mobilsajt, och med all respekt för utskottet var det inte därför att jag skulle kunna säga det just nu som vi lanserade den i dag, utan det här är en löpande verksamhet. Förra veckan gick vi ut och berättade om villkoren för så kallad inbäddning av spelare, det vill säga att man på andra webbsajter kan nå Sveriges Radios innehåll. Det här är verkligen en löpande del av vår verksamhet, och det får vittgående konsekvenser om vi skulle vända oss till regeringen i varje viktigare utvecklingssteg. Det är därför vi har tagit upp det.

Till detta kommer en andra aspekt, och det är att den prövning som nu är beslutad genom anslagsvillkor och genom ett uppdrag till den nya Myndigheten för radio och tv så inlemmas en så kallad market impact-pröv- ning. Det ska alltså prövas vilken inverkan nya tjänster får för andra

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

aktörer. Jag ska citera vad kulturministern sade i samband med presentationen i en artikel i Resumé: ”Det behövs ett skydd för de kommersiella medieföretag som måste dra in sina egna intäkter.”

Om jag något flyttar mig från vårt intresse och vårt perspektiv till det konstitutionella perspektivet är en market impact-aspekt på prövningen av omfattning av yttrandefriheten värd sin reflexion när det gäller förhållande till grundlag. Det var ett av skälen till att vi i vårt remissvar underströk, utifrån den oformaliserade rapport som ligger till grund för detta, att den rättsliga, konstitutionella analysen var mycket viktig av den tilltänka prövningen. Det har självklart gjorts en sådan inom Kulturdepartementet, men det har inte gjorts någon sådan prövning som har kunnat prövas till exempel i ett remissförfarande.

Det här är alltså en viktig komponent. Det här är inte vår fråga, men som vi läser riksdagsbeslutet om public service från hösten 2009 när detta med förhandsprövning togs upp så fanns inte denna market impact-pröv- ning med i det riksdagsbeslutet.

Jag ska begränsa mig till detta.

Mia Sydow Mölleby (V): Vi ska bland annat granska detta utifrån yttrandefrihetsgrundlagen. Då gäller det bland annat yttrandefrihetsgrundlagens censurförbud eller förbud mot hindrande åtgärder.

Här har Regeringskansliet, på frågor från oss, anfört att innehållet i programmen inte ska granskas men att innehållet eller inriktningen i programtjänsten ska granskas. För mig blir inte detta så väldigt tydligt. Jag har lite svårt att separera det: Innehållet ska inte granskas, men innehållet eller inriktningen i tjänsten kan granskas.

Skulle ni kunna förtydliga detta för mig?

Cilla Benkö, vice vd för Sveriges Radio: Det är inte helt lätt faktiskt. Vi har aldrig uppfattat det som att det är innehållet i våra program som ska prövas. Det faller på orimligheten att vi varje dag skulle pröva innehållet i våra program hos någon annan. Det gör vi inte ens hos vår ansvarige utgivare, om jag ska vara helt ärlig, utan vi har alltid sett det som att det är innehållet i tjänsten. Det står också i det svar som ni har fått.

Vi ser inte riktigt vad vi skulle kunna lansera för tjänster där man kan pröva tjänsten utan att pröva innehållet. Jag kan ge ett konkret exempel: När vi bestämde oss för att vi skulle erbjuda ett antal program som podd var det en ny tjänst. Då kan man pröva om det är okej för Sveriges Radio att över huvud taget få erbjuda sina program som podd, alltså efterhandslyssning där man laddar ned, och då bestämma att nej, det får inte Sveriges Radio. Då prövar man bara tjänsten podd, oavsett vilket innehåll det är.

Det skulle innebära att en yngre generation i dag inte skulle kunna lyssna på P3 Dokumentär som podd, en tjänst som jag inte tror att någon kommersiell aktör någonsin skulle erbjuda den här unga publiken. Den tjänsten skulle därmed utebli.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Eller så säger man att det är helt okej att skicka ut P3 Dokumentär som podd, men ni får inte göra det här och det här och det här som poddversion, för det skulle en kommersiell aktör kunna tänkas erbjuda. Då har man prövat innehållet i tjänsten.

Vi ser alltså inte riktigt vad det är vi ska lansera där man faktiskt inte också måste titta på innehållet, och det är det som är den springande punkten i vår kritik.

Mats Svegfors: Det finns en annan aspekt på detta som ju har bäring på formen för regleringen. Precis som Cilla Benkö sade är det väldigt svårt för oss att förstå vad det är som ska prövas som inte har innehållslig bäring. Det är inte alldeles lätt att hitta tolkningsunderlag för detta. Det här föregicks av en rapport som har upprättats men som inte finns i någon av de traditionella kategorierna. Det är inte departementsserien, och det är inte den rapportserie som finns i kanslihuset.

Det finns därmed egentligen inga ”förarbeten” som vi kan hämta ledning från när vi ska försöka se vad det är som är vår skyldighet, för vi ska ju anmäla. Det har sagts att det är vi som bestämmer vad vi ska anmäla, men nej, det står att vi ska anmäla nya, permanenta programtjänster och andra tjänster av större betydelse.

När det gäller det här med innehållet finns det ett pressmeddelande från Kulturdepartementet den 16 december, och jag menar verkligen inte att raljera, men det är klart att vi inte i våra beslut inom ramen för den yttrandefrihet som är oss given kan utgå från ett pressmeddelande. Var hittar vi ledning för tolkning av vad det är vi ska göra?

Mia Sydow Mölleby (V): Man har också svarat oss att ett annat skäl att det inte strider mot detta är just att ni själva ska välja vad som ska granskas. Samtidigt säger man att tilldelningen hänger på att ni anmäler för granskning. Hur vet ni då? Ni ska alltså anmäla för granskning, men ni ska också välja utifrån vilka grunder. Hur ser ni på det?

Mats Svegfors: I våra anslagsvillkor står i 9:e punkten: Nya permanenta programtjänster et cetera som SR vill lansera ska anmälas.

Senare, i punkt 17 som handlar om redovisning och revision, står det: ”SR ska redogöra för vilka nya programtjänster eller andra tjänster av större betydelse _ _ _. Detta gäller oavsett om tjänsterna har anmälts för godkännande enligt punkt 9 eller inte.”

Vi ska alltså anmäla alla tjänster, och har vi inte anmält alla tjänster så ska vi anmäla att vi inte har anmält alla tjänster. Aktionsfriheten är inte så väldigt stor, om man uttrycker det så.

Mia Sydow Mölleby (V): När man ställer frågor får man svar, och då är tanken att man ska bli klokare. Men ofta är det så att när man får veta mer så märker man att man inte har förstått. Från Regeringskansliet har man också skrivit att den här granskningen gäller enbart huruvida programtjänsten ska finansieras med allmänna medel eller inte. I det här sammanhanget har jag förstått det som att man, i alla fall utifrån tidigare EU-

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

direktiv, anser att radio- och tv-avgift är så kallade offentliga medel. Då står det alltså att man ska värdera om den ska finansieras med offentliga medel eller inte.

Då blir min fundering: Om man får avslag på en sådan här tänkt programtjänst, vilka andra möjligheter har Sveriges Radio att finansiera en sådan programtjänst? Jag trodde nämligen att det var radio- och tv-avgif- ten som finansierade programtjänsterna.

Cilla Benkö: Svaret är ganska enkelt: Vi har inga andra möjligheter över huvud taget. Sveriges Radio har till exempel inte heller rätt till sponsring. Vi kan alltså aldrig lansera en tjänst som vi inte får finansiera med radio- och tv-avgiften. Det är den enda intäkt vi har.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Det här är både en mycket viktig fråga och samtidigt också en svår fråga. Var vi står politiskt och i sak tror jag inte att det är någon tvekan om från vårt håll, men som Mia sade är det den konstitutionella frågan vi ska titta närmare på.

Ni har varit väldigt tydliga med, och ni tog upp det i er inledning också, att det här verkligen strider mot yttrandefrihetsgrundlagen. Är det de punkterna som ni redogjorde för i början eller har ni något att tillägga i den frågan?

Mats Svegfors: Det var åtminstone min förhoppning att jag lyckades redogöra hyfsat uttömmande för detta.

Nu upprepar jag vad jag sade för att göra det tydligt. Som vi uppfattar det finns denna mycket tydliga kedja från regleringen i regeringsformen till yttrandefrihetsgrundlagen. Yttrandefrihetsgrundlagen anger i princip ramarna för de sändningsvillkor som ställs. Sedan utformas detta i radio- och tv-lagen. Detta är själva skyddsramen för yttrandefriheten hos oss.

Nu påstår jag, och jag ska inte säga att jag gör det med någon väldig auktoritet, men om man skulle tänka tanken att lägga in denna market impact-prövning som ett villkor i sändningstillståndet föreställer jag mig nog att juristerna i kanslihuset hade sagt nej. Det är en typ av villkor som inte ryms i radio- och tv-lagen. Det spränger den ram som yttrandefrihetsgrundlagen sätter upp. Det här är väl den mest tydliga konstitutionella frågan i sammanhanget.

Cilla Benkö: Det är väl därför som det också har blivit en diskussion huruvida det faktiskt handlar om innehållet eller inte om innehållet. Det är väl därför vi försöker vara så tydliga med frågan: Vad är det vi ska pröva om det inte ska tas hänsyn till innehållet? Jag tycker ändå att man ska lägga märke till att i de svar som har lämnats från departementet säger man nu också att innehållet kommer att vara en del av prövningen.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Då skulle jag vilja ställa en följdfråga. Anser ni att de anslagsvillkor som Sveriges Radio har fått för 2011 överensstämmer med det beslut som riksdagen fattade 2009 inför sändningstillståndet?

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Mats Svegfors: Låt oss säga att vi vore här i egenskap av journalister. Då skulle vi säga: Det här måste vi gå hem och skriva en artikel om. Det här stämmer inte med vad riksdagen har beslutat.

Ser vi på tidsordningen kan vi notera att public service-propositionen lades fram i mars 2009. Det meddelande från EU-kommissionen som detta bygger på kom i juni 2009. När propositionen skrevs fanns inte det som den direkt utlösande faktorn till detta.

Jag får i det sammanhanget också bara säga – och det är viktigt att säga

– att meddelandet från EU-kommissionen inte har rättsverkan. Det är inte en rättsakt. Det binder inte i den meningen Sverige direkt. Sedan är det en annan sak att kommissionen möjligen har angivit vilken linje man skulle driva i en eventuell prövning i domstolen. Men det här är en sidokommentar till frågan.

Cilla Benkö: Men i den text som står under punkt 2.3 nämns över huvud taget inte marknadspåverkan. Det fanns ju inte med.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Jag skulle vilja spinna vidare lite på Mias fråga också, om att anmäla till regeringen. Anser ni att ni har något handlingsutrymme i bolagen för att avgöra vilka frågor och vilka tjänster ni ska anmäla?

Mats Svegfors: Å ena sidan står det ”ska”. Å andra sidan förstår vi inte vad det är vi ska anmäla.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Sista frågan, i denna omgång i alla fall, gäller den rättsliga analysen. Där har ni varit väldigt kritiska och sagt att den lyser med sin frånvaro. Ni har sagt att den har gjorts i någon form på Kulturdepartementet. Vilken form hade ni kunnat efterlysa i annat fall om det inte skulle vara från Kulturdepartementet?

Mats Svegfors: Eftersom den inte fanns med i den underliggande rapporten hade man kunnat upprätta en departementspromemoria. Det är ju så att varje nytt beslut inför en sändningstillståndsperiod föregås av en offentlig utredning. Man hade mycket väl kunnat lägga detta uppdrag i den utredningen, allra helst som inte meddelandet från kommissionen är rättsligt bindande, så man hade ju tid. Det har funnits möjligheter.

Ytterligare en sådan här tilläggsupplysning, nu är vi inne på sak men det är inte ointressant, är att den form vi har för beslut om sändningstillstånd är att det föregås av en offentlig utredning som remissbehandlas. Enligt vår uppfattning, och där har vi stöd av EBU, vår europeiska organisation, tillfredsställer den i praktiken de önskemål som finns från kommissionen om en öppen prövning av villkoren för public service.

Cilla Benkö: Det är viktigt att komma ihåg att det inte är bråttom. Det var inte bråttom, utan vi har ju ett system och har haft ett system hela tiden där Sveriges Radio inte har kunnat starta en ny permanent tjänst inom kärnverksamheten, en ny kanal, utan regeringens godkännande. Det fanns ju redan i system.

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Det här kommer ursprungligen från Storbritannien och har implementerats där. Där har man ett helt annat legalt system, ett helt annat rättssystem än vi har, andra lagar, och ett helt annat sätt att ta fram ett sändningstillstånd än det vi har. Det man nu försöker göra är att ta det systemet rakt av och stoppa in det i Sverige, vilket man troligtvis över huvud taget inte hade behövt göra, enligt de jurister vi har konsulterat på EBU. Som Mats säger var vi enligt det system vi hade tvungna att anmäla nya större tjänster för ett godkännande om det handlade om kärnverksamheten, och vi har ett väldigt öppet system i Sverige. Så fort public service ska få ett nytt sändningstillstånd görs det en utredning. Utredningen går på remiss. Alla har en möjlighet att säga sitt. Det var ett system som var fullt tillräckligt, enligt de bedömningar som har gjorts. Det fanns ingen brådska därför att vi var tvungna att införa någonting nytt i Sverige. Man hade all tid i världen att titta på den juridiska aspekten.

Cecilia Brinck (M): Ordförande! Jag skulle vilja knyta an till det som Cilla Benkö nämnde precis på slutet, nämligen på vilket sätt det nya systemet skiljer sig från det som redan gäller. I de anslagsvillkor som gäller för 2010 finns det, som du riktigt påpekade, redan en skrivning om att nya tjänster ska anmälas till regeringen för godkännande.

Min fundering är: På vilket sätt innebär det nya systemet kvalitativa, substantiella förändringar för ert sätt att arbeta? Vad är det helt enkelt som skiljer, utifrån ert perspektiv, de här två systemen åt så att ni känner att era handlingsmöjligheter är betydligt mycket mer begränsade?

Cilla Benkö: Det system som har gällt fram till nu har ju handlat om kärnverksamheten, som i dag regleras med sändningstillståndet. Då är ordagrant lydelsen följande:

Sveriges Radio får inte utan regeringens medgivande förändra sin kärnverksamhet i betydande omfattning genom att till exempel starta permanenta nya programkanaler eller liknande tjänster.

Senaste gången detta nyttjades i någon form var 1997, det vill säga det sker inte speciellt ofta. Då ville Sveriges Radio starta en DAB-kanal för den finska publiken, det vill säga en DAB-kanal helt på finska. Då anmäldes det och vi fick det godkänt och kunde starta 1998. Sedan dess har ingenting anmälts och ingenting prövats. Vi har startat en webb 1995. Den prövades inte. Vi har ändrat utbudet i fm-frekvenserna i Stockholm, där vi startade Metropol, och i Malmö, där vi startade Din gata. Det sändes någonting annat på de här fm-frekvenserna tidigare. Det är inte heller något som har anmälts för något godkännande.

Det som nu står är att vi ”ska” anmäla förändringar när vi startar någonting nytt, inte bara i permanenta tjänster utan också i kompletterande verksamhet, det vill säga det som inte är fm, och vi har en lång räcka som jag inte vet om jag ska läsa upp för er. Under punkt 9 i anslagsvillkoren finns det ett antal saker som vi måste svara på. Det är sex eller sju punkter och anmälan ska innehålla

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

–en utförlig beskrivning och motivering av tjänsten som utgår från tjänstens värde för publiken och relevans för uppdraget i allmänhetens tjänst

–en redogörelse för vad tjänsten tillför i relation till existerande eget respektive andras utbud

–en beskrivning av hur tjänsten påverkar övrig verksamhet, bland annat med avseende på ekonomiska konsekvenser

–en redogörelse för målgrupp och förväntad användning bland befolkningen

–uppgift om planerad lansering och expansion

–en bedömning av tjänstens marknadspåverkan – det fanns alltså inte med över huvud taget tidigare – till exempel med avseende på vilka aktörer som påverkas

–en kortfattad sammanfattning.

Detta ska vi lämna in, detta ska dessutom läggas ut på webben så att våra konkurrenter kan titta och komma in med sina synpunkter om de tycker att detta är okej eller inte. Det är en väldigt, väldigt stor skillnad jämfört med vad som har gällt fram till nu.

Mats Svegfors: Får jag understryka just att om man går tillbaka till den europeiska debatten finns det två komponenter i detta. Det är det som vi kallar public value-delen och det är market impact. Tidigare skulle public value i sig bedömas, som vi har uppfattat det och som det har tillämpats. Har detta tillräckligt högt public service-värde? Den komponenten har inte funnits när det gällt att pröva detta och hur det påverkar marknaden. Hade inte denna komponent funnits i beslutet hade vi inte varit tysta en stund och sagt: Men detta stämmer ju inte med grundlagen.

Det är market impact-prövningen som är det stora nya. Det är den som har betingat hela denna fråga i Europas mediepolitik. Ni ska veta att detta är en jättefråga ute i Europa, i land efter land. 9 länder av 27 har infört detta. I Tyskland har detta begränsat public service så att man på webben i stort sett enbart får ha programinformation.

Cilla Benkö: Och de bakomliggande intressena behöver vi nog inte gissa vilka de är. Det förs en ganska stor kampanj mot public service i Europa från kommersiella intressen. Detta är ett led i detta. Det måste ni vara medvetna om.

Cecilia Brinck (M): Vi är då fullständigt klara över vad som gäller. Ni menar att ni tidigare har kunnat starta i princip vilka nya tjänster och verksamheter som helst, du nämnde exemplet med DAB-radio på finska, men i övrigt, utan att det har behövt godkännas av regeringen, trots skrivningarna i 2010 års anslagsvillkor, där det finns skrivningar om anmälan och godkännande hos regeringen.

Mats Svegfors: Nej, inte i princip, men i praktiken.

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Cilla Benkö: Och tidigare har det också bara handlat om kärnverksamheten. Det ska vi komma ihåg. Det som är nytt här är att det också handlar om den kompletterande verksamheten.

Ordföranden: Nu vill jag ställa några frågor. Det är ju tydligt att det är frågan om market impact som gör er upprörda och som ni känner er klämda av i någon mening. Jag tycker att det vore intressant om ni ytterligare kunde gå in konkret på vad det är ni befarar. Vad är det ni måste göra för marknadsanalyser och lämna över till både era konkurrenter och till regeringen? Vad är det konkret för problem som ni ser både på kort sikt i praktiken och på lite längre sikt?

Cilla Benkö: Problemets omfattning beror ju på vad det är vi ska anmäla. Nu är vi tillbaka till det igen, om det handlar om innehållet eller inte innehåll. I dag har vi redan en webb. Vi har ett antal fm-kanaler. Vi har ett antal webbkanaler. Vi har ett antal DAB-kanaler. Vi har tjänster i form av appar i mobilen, appar i Iphone. Vi kan podda. Vi tillhandahåller en massa olika sätt att ta del av Sveriges Radios material.

Den springande frågan är om det handlar om innehåll eller inte innehåll också. Säg till exempel att vi vill starta en 24-timmars nyhetskanal. Ska det anmälas för godkännande eller ska det inte anmälas för godkännande? Vi har ju redan i dag kanaler som sänder 24 timmar. Då är frågan: Om vi vill ändra detta till ett annat innehåll, ska det då, som vi läser det nu, lämnas för ett godkännande? Då blir det innehållet i den här kanalen som prövas. Eller om vi vill göra en speciell app i mobiltelefonen som vänder sig till tonåringar, där vi skräddarsyr Sveriges Radios utbud i den här appen mot en tydlig målgrupp. Ska den anmälas då? Är det då innehållet i den här appen som ska prövas eller är det appen i sig? Vi har redan appar i dag.

Tyvärr kan vi inte vara tydligare än så därför att det är otroligt oklart. Om de nu säger att det inte är innehållet samtidigt som de säger att det är innehållet blir det väldigt komplicerat och väldigt svårt att förutse. Vad är det vi ska anmäla och vad är det som ska prövas?

Men det värsta scenariot är ju att vi egentligen ska lägga ut våra innehållsliga idéer för en allmän prövning, och så fort det påverkar marknaden får vi inte en möjlighet att genomföra dem.

Ordföranden: Jag vill fortsätta med frågan om market impact. Jag tyckte inte att Cilla Benkö svarade riktigt på min fråga.

Uppfattar ni det så att regeringen i beslutet angående anslagsvillkor för er egentligen menar beträffande en ny tjänst att ju fler lyssnare den får, desto mindre är chansen att ni får den godkänd? Finns det några sådana kopplingar? Om ni har en stor publik med nya tjänster och gör sådana marknadsanalyser, finns det då större risk att ni har svårt att få tjänsten godkänd? Finns det sådana idéer, eller vad menar ni är risken med market impact?

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Cilla Benkö: Det gäller också om idén i sig är kommersiellt gångbar, inte bara om idén ger stor publik. Kan man tjäna pengar, kan man sälja annonser kopplat till tjänsten, då är den kommersiellt gångbar, och då tolkar vi det så att det inte är helt gjutet att public service ska få lansera den längre.

Hårdra det hela: Om detta hade gällt när vi ville starta webben kanske vi inte hade fått starta webben. Man kan ju tjäna massor med pengar på webben. Det är väl det problemet vi har i dag, att till exempel tidningar vill tjäna pengar på webben men inte kan göra det bland annat därför att det finns ett public service-utbud på webben som är gratis.

Om detta hade gällt 1995 är frågan: Hade Sveriges Radio fått göra något annat än att sända fm-radio? I så fall missar vi hela utvecklingen, hela den digitala utvecklingen som gäller att nå yngre publik och ny publik.

I Storbritannien har vi ett konkret exempel. BBC hade en tjänst som man ville fortsätta med. Det handlade om att man på ett digitalt sätt ville sprida ett material till en yngre publik. Det kallades BBC Jam. Då protesterade de kommersiella aktörerna och sade: Det här kan vi tjäna pengar på. BBC fick nej till att göra tjänsten, och tjänsten drogs in. Men sedan startade ingen tjänsten, och därmed blev publiken utan detta.

Ordföranden: Den andra frågan gäller formen, att förhandsgranskningen rent konkret kommer i anslagsvillkoren och inte i sändningstillstånden. Det är en central fråga.

Hade det, som ni ser det, varit möjligt för regeringen att lägga fram förslaget och för riksdagen att fatta beslutet i sändningstillståndet?

Mats Svegfors: Nej, jag tror inte att det hade varit möjligt. Under beredningen i kanslihuset hade nog riksdagen sagt: Nej, det går inte. Det kan man inte göra enligt radio- och tv-lagen. Sedan hade man nog också, som jag redan har sagt, börjat titta på både yttrandefrihetsgrundlag och regeringsform för att se om den typen av begränsning för verksamheten har stöd i grundlagen.

Vår tolkning är att diskussionen inte har förts till botten.

Sedan vill jag säga, även om det inte är KU:s fråga som jag tar upp: Det är på väg en public service-utredning. Kulturministern har annonserat att en del av den utredningen planeras röra bland annat finansieringsformen, om det ska bli en mer renodlad skattefinansiering.

I vårt perspektiv: Med en mer renodlad skattefinansiering och om det dessutom – bland annat som ett resultat av den här processen – läggs fast att man i mycket stor utsträckning kan styra via anslagsvillkor, det vill säga via regleringsbrev, alltså med skattefinansiering och styrning genom regleringsbrev, då är det inte alldeles lätt att säga att vi inte har en statsradio och en statstelevision, utan då är vi väldigt myndighetslika.

Tillbaka till varför vi ändå fäster avseende vid detta: Detta visste vi inte den 16 december. Nu vet vi att detta ligger i planerna. Därför har precis den fråga som ordföranden reser en bäring framåt: Vad kan läggas i anslagsvillkor? Vad kan läggas i sändningstillstånd?

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

I förarbetena till radio- och tv-lagen, när den kom till i mitten av 90- talet, finns en rätt tydlig redogörelse för vad som kan läggas i anslagsvillkor och vad som kan läggas i sändningstillstånd.

Karin Granbom Ellison (FP): Herr ordförande! Bakgrunden till anmälningskraven och förhandsprövningen av tjänsterna är ett meddelande från EU- kommissionen. Om vi gör en internationell utblick, eftersom vi ser att vissa länder redan har infört detta och andra länder är i begrepp att göra det: Har ni något exempel där tillämpningen av kommissionens meddelande har gjorts på ett mer fördelaktigt sätt än vad som är fallet i Sverige i dag?

Mats Svegfors: Vår uppfattning är att regeringen i det europeiska sammanhanget har försökt göra denna prövning så lite långtgående som möjligt. I den mån vi nu får det att låta som om det är den svenska regeringen som håller på att begå attentat mot Sveriges Radio: Nej, så är det inte.

Om jag får vara lite personlig: Om jag hade varit kulturminister skulle jag nog ha blivit lite ledsen över våra kommentarer, för subjektivt tror jag att Lena Adelsohn Liljeroth uppfattar att hon i den europeiska kontexten har gjort vad hon har kunnat för att göra det så lite långtgående som möjligt.

Men det hindrar inte att den här regleringen är vad den är.

Hur det är i andra länder varierar. De enda två länder där vi har facit är Storbritannien och Tyskland. I Tyskland är det mycket långtgående, som jag har sagt.

Vi ska också vara medvetna om att när detta presenterades den 16 december var det inte bara vi som kommenterade, utan det var också kommersiella aktörer som kommenterade och sade: Detta är väl ingenting, detta måste ändras, det måste gå mycket längre.

Det står en kamp om public service i Europa. Det är alldeles legitimt av kommersiella aktörer att driva sina intressen. Men då ska man också vara medveten om att det är intressen som drivs.

Cilla Benkö: Det är också viktigt att komma ihåg att det var ett meddelande från EU-kommissionen. Frågan skickades hem, och så skulle man titta på vilka förutsättningar som finns i de enskilda medlemsländerna i dag och vilka anpassningar som i så fall måste göras.

Då vill jag bara återigen säga: De jurister som vi har bett att titta på detta är EBU:s jurister, som har överblicken över alla europeiska länder. Sverige har en helt unik yttrandefrihetsgrundlag. Den finns inte överallt annars. Den måste man ta hänsyn till när man tittar på de svenska förhållandena. Det är därför vi reagerar.

Egentligen är det ganska ointressant vad som görs i de andra länderna. Sverige har möjlighet att göra något som passar de svenska förhållandena. Då är bedömningen att det system vi hade – med den anmälningsplikt som vi trots allt hade och det sätt som vi har när det nya public service-uppdra- get tas fram, med en utredning som blir offentlig, som går på remiss och som alla kan tycka till om – räcker.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Karin Granbom Ellison (FP): Jag har en fråga till. Det är om ni skulle vilja ha en annan utformning när tjänster ska anmälas än att företagen själva bestämmer och om ni skulle vilja ha en vägledning i detta. Jag tyckte att ni uttryckte det tidigare. Hur skulle en sådan i så fall se ut?

Mats Svegfors: Vi skulle vilja ha detta reglerat i lag. Vi skulle vilja kunna läsa lagen, läsa specialmotiveringar, läsa allmänmotiveringar och gå tillbaka till en offentlig utredning som har behandlat alla de centrala rättsliga frågorna i sammanhanget. Det är vad vi skulle önska.

Vi har dessutom i annat sammanhang förordat att man på allvar överväger en reglering av public service, om det inte borde finnas en public servicelag eller bestämmelser i radio- och tv-lagen som speciellt handlar om detta.

Det är en mycket svår rättslig materia. Vi har inte svaren på hur detta skulle kunna se ut.

Om jag återigen får vara lite personlig: Min bakgrund är tidningsverksamhet, tryckfrihetsförordningen. Min föreställning, när jag kom in i den här verksamheten, var att YGL gav motsvarande ramar. Men jag inser att det inte är så. Detta är en gråzonsreglering. Det finns stora gråzoner när det gäller YGL.

Dessutom har en hel del hänt sedan YGL började arbetas fram. Vi har hela den nya tekniska utvecklingen. En aspekt som vi inte har varit inne på är just detta med kärnverksamhet och kompletterande verksamhet, hur webben är reglerad, vilka villkor man kan ställa för webben. YGL medger inga villkor. Innebär det att man kan ställa vilka villkor som helst i anslagsvillkor? Det verkar inte helt rimligt. Men å andra sidan: Var finns källan för den bedömningen?

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag delar er uppfattning att styrkan i public service i stor utsträckning beror på antalet lyssnare och tittare. Ni är som företrädare för Sveriges Radio oroade över att ni ska få färre lyssnare och att vi i Sverige ska få en svagare public service.

Det vore bra om ni utvecklade detta, vad public service betyder och vilket värde självständig public service har i jämförelse med public service driven i kommersiella syften eller i en kommersiell kanal.

Cilla Benkö: Var ska jag börja? Värdet av en självständig public service: Tanken med public service, när det skapades 1920, var just det.

Det fanns några mycket starka tidningslorder i Storbritannien som drev sina tidningar. De drevs antingen med ett uttalat politiskt syfte eller med ett uttalat kommersiellt syfte. Då kände i alla fall de som bestämde att det nog var viktigt att man också hade någon annan typ av medieform för folket, för att kunna ha en väl fungerande demokrati med ett väl fungerande demokratiskt samtal, nämligen några som oberoende granskade alla och som bara hade publiken för ögonen. Då startade man public service.

Public service finansieras av oss alla, och vårt uppdrag är att vara just det: en oberoende granskare av alla, en granskare som inte styrs av ekonomiska, politiska eller religiösa intressen.

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Med tanke på hur medielandskapet ser ut i dag, med stora, internationella, multinationella aktörer inne på den svenska marknaden, tror jag inte att behovet av den oberoende granskaren på något sätt har blivit mindre. Att det i Sverige skulle finnas ett behov av en kommersiell public service har jag svårt att se. Vi har stora, kommersiella medieaktörer som gör sitt jobb, och vi har ett behov av den oberoende granskaren – och det är uppdraget för public service.

Jonas Åkerlund (SD): I pressmeddelandet från den 16 december kan man läsa: ”Frågan om förhandsprövning har sin grund i ett meddelande från kommissionen om statsstödsreglernas tillämpning på radio och tv i allmänhetens tjänst.”

Man får alltså ett intryck av att regeringen säger: Härtill är vi nödda och tvungna. Den grund som regeringen hänvisar till, hittar ni den i kommissionens skrivningar?

Mats Svegfors: Nej, regeringen är inte till detta nödd och tvungen. Det är ett meddelande – inte en rättsakt. Det är inte något som direkt binder Sverige.

Däremot finns det väl saker vid sidan av det rent formella. Det är ett löpande samarbete mellan ett antal nationer, så det uppstår ett slags indirekt bundenhet genom vad man säger och gör vid olika möten med ministerrådet, föreställer jag mig.

Ska man försöka se logiken i detta är det väl så att Sverige genom diskussioner i ministerrådet har fört samtal och gått med på en informell överenskommelse. Det är ett slags mjuk styrning som också finns inom EU.

Jag har förberett mig så att jag skulle kunna citera förarbetena till yttrandefrihetsgrundlagen, men jag ska inte göra det.

Det är ingen tillfällighet att den här typen av konstitutionella begränsningar finns. De ska sätta upp murar som man inte ska kunna ta sig över, beroende på formlösa uppgörelser, beroende på att man är utsatt för påtryckningar.

Går man tillbaka till den stora diskussionen i mitten av 70-talet om fri och rättigheter ser man att den handlade just om vilka begränsningar som behövs i ett demokratiskt statsskick.

Det var ur den diskussionen som yttrandefrihetsgrundlagen växte fram. Det var ur den diskussionen som det stärkta skyddet för medborgerliga fri- och rättigheter i regeringsformen 2 kap. också växte fram, och det var insikten om att det behövs formella begränsningar, som ju ytterst inte begränsar riksdagen, för riksdagen kan alltid ändra grundlagen. Men ibland måste man fundera på det här: Förutsätter det vi nu tänker göra kanske rent av att man ändrar grundlagen?

Jonas Åkerlund (SD): Jag vill bara tacka för svaret.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Vi i konstitutionsutskottet är begränsade av att vi inte kan göra en överprövning av politiska beslut. Vi kan inte pröva kulturpolitik, till exempel, utan vi håller oss till det strikt konsti-

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

tutionella. Därför skulle jag vilja fokusera på till exempel det redaktionella oberoendet. Anser ni att det redaktionella oberoendet blir kränkt genom den här prövningen?

Mats Svegfors: Det redaktionella oberoendet har två aspekter. Den ena aspekten, som Cilla Benkö har talat om, är innehållet i de enskilda programmen. Nej, det här kränker inte det redaktionella oberoendet.

Den andra delen av det redaktionella oberoendet är det jag talade om inledningsvis, det som är en del av vår verksamhet som inte går att tänka bort, nämligen att hela tiden också arbeta med utvecklingen av vår verksamhet. Ja, i den meningen kränker detta vårt redaktionella oberoende.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Ni har nämnt andra länder, Storbritannien, Tyskland och flera andra länder där detta är på väg att implementeras. Kan ni nämna något land där det redaktionella oberoendet har blivit kränkt?

Cilla Benkö: Ja, Tyskland, till exempel. Om man som public service-före- tag inte får publicera annat än informationstext om sina program på webben, där en stor del av publiken faktiskt befinner sig och som de väljer som enda ställe för sin mediekonsumtion, har det redaktionella oberoendet definitivt begränsats.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har nog fått svar på de flesta av mina frågor. Men det är något som jag funderar på. Ni har ju faktiskt det här public service-uppdraget, som vad jag förstår ändå på något sätt syftar till att man ska ha bra tillgång till oberoende program för alla människor i Sverige, som finns på andra ställen också. Samtidigt beskriver ni en begränsning. Om det här som ni vill göra riskerar att nå just alla som ni har i uppdrag att nå finns det risk att ni inte får starta den här tjänsten. Hur ser ni på era möjligheter att leva upp till ert grunduppdrag på sikt med en sådan här förändring?

Cilla Benkö: Jag låter som en papegoja. Den springande punkten är återigen innehållet. Men det är klart att så fort det blir en begränsning i hur vi kan nå ut med vårt innehåll kommer vi inte att nå alla. Det finns en stor generation där ute just nu som inte köper någon radioapparat. De kommer aldrig att ta del av Sveriges Radios utbud via den traditionella transistorradion. De har troligtvis inte heller någon bil och kan lyssna på bilradio. De väljer uteslutande andra sätt att ta del av det här oberoende public serviceutbudet.

Så fort vi blir begränsade i fråga om att nå ut med detta på något sätt, för att en kommersiell aktör säger att de kan göra detta och tjäna pengar på det, är hela tanken med public service förfelad. Vi har public service i dag – ja. Det påverkar marknaden – ja. Antingen vill vi ha public service eller så vill vi inte ha public service. Men att vi bara har public service på vissa ställen och inte på andra ställen i ett medielandskap som går i raketfart mot ett väldigt digitalt samhälle blir väldigt konstigt.

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har inga fler frågor.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Jag vill också fortsätta på det här med självständighet och oberoende. Tittar man i YGL är det väldigt tydligt att den som sänder radioprogram självständigt avgör vad som ska förekomma i programmet. Här kan man ju kanske tolka det på olika sätt.

Men jag har en fundering. Vi har också i YGL vårt förhållande till ansvarig utgivare, som är väldigt tydligt. Vi har också valt att organisera public service, för att just hålla det på en armlängds avstånd från myndigheter och regering, så att man har en självständig bolagsstyrelse. Hur ser ni att detta förhållande kan påverka ansvarig utgivare men också bolagsstyrelsens möjlighet att agera självständigt?

Mats Svegfors: Om nya saker eller förändrade saker, där förändringen är av lite större omfattning, först ska prövas av regeringen – jag sade det tidigare – löper vi risken att förskjutas på en skala från oberoende public service till att faktiskt närma oss något som är statsradio och statstelevision. Det kan låta polemiskt, men det är det inte. Det är inte polemiskt. För om det nya vi gör, alltså det nya som successivt tar över lyssnare från det vi har, ska kräva ett politiskt tillstånd är det klart att det smittar av sig på allmänhetens uppfattning om vad public service är.

Sedan behöver jag inte säga det självklara. Vi har en väldigt bred uppslutning kring public service. Vi har ett väldigt stort förtroende bland lyssnarna. Det beror naturligtvis på det som har gjorts i generationer i Sveriges Radio och i Sveriges Television. Men det beror naturligtvis också på uppslutningen bakom public service från i praktiken hela det politiska livet. Vi vill också ur den aspekten undvika att, så att säga, politiken griper in i beslut som rör vår verksamhet.

Cilla Benkö: Men det är viktigt att komma ihåg att anledningen till att vi har protesterat inte är att vi tror att olika regeringar skulle fatta olika beslut. Det kanske de gör, beroende på att de har olika politisk färg eller olika ideologisk inriktning. Men vår protest handlar om systemet som vi håller på att införa i sig. Och systemet i sig kommer ju att finnas kvar sedan, oavsett vilken regering som sitter vid makten. Det blir otvivelaktigt så att den regering som sitter vid makten får ett mycket större inflytande över vad public service kan göra i framtiden med det här systemet än vad man har haft hittills.

Cecilia Brinck (M): Ordförande! Jag skulle vilja återknyta till den vinkel där vi började, nämligen den konstitutionella vinkeln, och fråga er vilken del av yttrandefrihetsgrundlagen som ni menar att det här strider mot och hur den rättsliga analys ser ut som har lett er fram till den slutsatsen.

Mats Svegfors: De grundläggande bestämmelserna finns ju i regeringsformen 2 kap. och där det regleras vad man får begränsa i yttrandefriheten. Sedan finns detta vidare utvecklat i yttrandefrihetsgrundlagen. Det handlar om grunderna på vilka man får begränsa trådlösa sändningar. Sedan har detta i sin tur utformats mer konkret i radio- och tv-lagen. Det är den ked-

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

jan, som jag tidigare har pekat på. Där beskrivs då vilka sändningsvillkor som får ställas i radio- och tv-lagen. Sedan utformas detta, efter riksdagens beslut om ett slags inriktningsproposition, som man skulle kunna kalla det, av regeringen i konkreta villkor i sändningstillståndet.

Sedan vill jag peka på det som vi sade i vårt remissvar. För vår del börjar detta inte med att vi direkt säger att det här strider mot grundlagen, utan vi säger att det måste utföras en ordentlig rättslig analys av detta. Så ett annat sätt att svara på frågan är att säga att det var den 15 december, dagen innan beslutet fattades, när vi såg att detta med marknadspåverkan fanns med. Det är vår uppfattning att detta är främmande för hela den här regleringen. Det är en hänsyn till grund för begränsning av yttrandefriheten som inte har förankring i grundlagen.

Ordföranden: Vi diskuterar nu den här förhandsgranskningen. Ni säger att man i Tyskland i dag har ett system, och ni befarar att följden skulle kunna bli att vi i Sverige också dras åt det hållet. Har ni funderat ytterligare på det här? Jag undrar hur det är utöver själva radiotjänsten. Ni känner en oro över att ni kanske inte kan följa med i den tekniska utvecklingen och vara ledande på samma sätt när det gäller nya tjänster och så vidare. Känner ni likadant när det gäller betalningsviljan? I dag har vi ett system där svenska folket faktiskt mer än tidigare är berett att ställa upp och betala för Sveriges Radio och Sveriges Television, med de licensmedel man har. Ser ni någon liknande trend i andra länder, att det blir svårare med betalningsviljan? Kan ni själva ha någonting mer än en farhåga i den frågan?

Cilla Benkö: Nu ser finansieringssystemen väldigt olika ut i de andra länderna. Egentligen är det numera bara Storbritannien, nästan, som har samma finansieringssystem som vi i Sverige har med radio- och tv-licen- sen. Det är Norge, till viss del. Danmark är på väg åt ett annat håll. I Finland är det kaos. Man vet inte riktigt hur man ska finansiera public service. Så den liknelsen är nog ganska svår att göra.

Jag ska i ärlighetens namn också säga att anledningen till att folk betalar radio- och tv-licens i dag i första hand är att de tycker att de får ett bra utbud från Sveriges Television. Många av dem vet inte ens om att de får Sveriges Radio på köpet.

Men i en framtida värld, den jag beskrev, köper folk faktiskt inte en traditionell radioapparat, utan de lyssnar på radio företrädesvis via mobilen. Vi har en hel generation som gör det. Eller så lyssnar de på Sveriges Radios inslag på sin Facebooksida, därför att det är där de finns. Det är klart att det finns en viss risk att betalningsviljan hos dem totalt försvinner om de inte tycker att de får utbudet där de själva väljer att konsumera medier. Därför är det extremt viktigt att vi inte begränsas i fråga om att nå ut med det här utbudet – återigen – om vi tycker att det är viktigt i det demokratiska Sverige att alla har samma möjlighet och rätt att ta del av det innehåll som vi erbjuder. Och det är ju det vi hoppas att ni alla tycker.

2010/11:KU20	BILAGA	UTFRÅGNINGAR
	Ordföranden: Då tror jag att vi är färdiga för i dag. Jag får tacka våra
	gäster från Sveriges Radios ledning. Tack för era svar! Jag tror att detta
	kan bidra till vår vidare granskning.
	Efter detta kommer vi att gå vidare till ytterligare en granskningsfråga
	som handlar om Sveriges Television, den här gången. Det är alltså frågor
	som är nära varandra.

Bilaga B2 Lars-Göran Svensson, f.d. ansvarig utgivare för Uppdrag granskning

Tisdagen den 5 april 2011

Granskningsärende 15 Försök från Utbildningsdepartementet att påverka programinnehållet i Sveriges Television

Ordföranden: Vi börjar nu del två av dagens utfrågning och hälsar Lars- Göran Svensson välkommen. Om jag inte är felunderrättad har Lars-Göran tidigare varit ansvarig utgivare för Uppdrag granskning på Sveriges Television. Det är i den egenskapen som du är ombedd att komma hit.

Det har förekommit en historia i medierna som vi har blivit uppmärksammade på i konstitutionsutskottet, om att utbildningsminister Jan Björklunds pressansvarige skulle ha försökt påverka innehållet i Uppdrag gransknings sändning den 15 september.

Vi skulle gärna se att du hjälper oss med vår granskning genom att berätta hur du ser på frågan. Vilka frågor och synpunkter har du fått och hur gick det hela till?

Lars-Göran Svensson: Vi gjorde två reportage som skulle sändas den 15 september, på onsdagen i valveckan. De handlade om skolan och effekterna av friskolereformen och vinsterna inom friskoleföretagen. I slutet av programmet skulle vi ha en diskussion mellan Ylva Johansson och Jan Björklund om hur de såg på innehållet och om deras inställningar.

För att kunna ta del av det fick Jan Björklund och Ylva Johansson tillgång till det färdiga reportaget på eftermiddagen dagen innan. Debatten skulle ske halv åtta på morgonen samma dag som vi sände reportaget. Som jag har uppfattat det var det Jan Björklunds pressekreterare som tittade på programmet. Sent på kvällen, någon gång mellan 21 och 22, ringde han till min chef som är programchef för samhällsredaktionen i Göteborg, Mette Friberg. Hon hänvisade till mig. Hennes minnesbild av samtalet är att det var ett ganska högt tonläge. Han fick tag i mig någon gång mellan 21 och 22 – snarare närmare 22 – och ställde ganska kraftfulla och högljudda krav på att vi skulle klippa om reportaget och tillföra information som han menade var viktig.

Det är historien i korthet.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Vi avfärdade de kraven av flera skäl. På morgonen spelade vi in diskussionen mellan Jan Björklund och Ylva Johansson och sände naturligtvis reportagen i det skick som det var tänkt från början.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Du skrev på din blogg att pressekreteraren krävde att reportagen skulle redigeras om. Stämmer det?

Lars-Göran Svensson: På Uppdrag gransknings blogg. Ja, min absoluta uppfattning är att han hade väldigt bestämda krav på att det skulle redigeras om, det vill säga tillföras information som han tyckte var viktig.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Var det någon tvekan om att han ringde samtalet i tjänsten?

Lars-Göran Svensson: Han ringde absolut som pressekreterare.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Du säger att materialet sändes till Ylva Johansson och Jan Björklund. Fick du intrycket att Jan Björklund hade sett materialet innan pressekreteraren ringde till dig?

Lars-Göran Svensson: Det har jag ingen aning om. Det var inte jag personligen som sände över materialet. Vi låter alltid dem som deltar i diskussioner titta på reportagen, oftast i anslutning till debatten. I det här fallet var det tidspress – debatten skulle ske halv åtta på morgonen. Därför fick de en länk för att titta på det dagen innan. Om Jan Björklund hade sett det har jag ingen aning om.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Fick du intrycket att det hade förekommit någon kontakt mellan Björklund och pressekreteraren före samtalet?

Lars-Göran Svensson: Det vet jag inte.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Är det vanligt att man låter de medverkande se reportagen innan de medverkar i en debatt?

Lars-Göran Svensson: När man ska diskutera ett program får man normalt titta på det i anslutning till diskussionen. Man tittar på reportaget och för en diskussion eller debatt. I det här fallet skickade vi över det dagen innan. Det förekommer då och då när logistiken inte går ihop.

Vi tillämpar mer och mer regeln att vi låter dem vi granskar titta på reportagen i lugn och ro innan vi sänder dem och komma med eventuella synpunkter och ändringar.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Fick du intryck av att Jan Björklund hade sett reportaget när han kom till studion dagen efter?

Lars-Göran Svensson: Jag var inte med vid inspelningen, så det kan jag inte säga. Han var naturligtvis briefad av sin pressekreterare. Det var ju syftet med att han hade tittat på det.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Upplevde du att samtalet på något sätt hindrade er att sända programmet i oredigerat skick?

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Lars-Göran Svensson: Nej, det gjorde jag egentligen inte. Min enda reflexion är vad som hade hänt om han hade ringt i ett tidigare skede. Nu var alla inblandade reportrar och redaktörer rutinerade och kan handskas med sådant här. Om en orutinerad reporter hade fått samtalet någon vecka innan vet jag inte hur det hade påverkat. Nu hände naturligtvis ingenting på grund av samtalet.

Andreas Norlén (M): Herr ordförande! Vilka uppgifter var det som presssekreteraren menade borde infogas i reportaget? Jag har förstått att utbildningsministern hade gjort några ytterligare uttalanden som han ansåg borde tillföras.

Lars-Göran Svensson: Han hade gjort ett uttalande någon vecka tidigare om att man skulle ge Skolinspektionen möjlighet att stoppa utdelningar från skolföretag som inte skötte sig. Om jag minns rätt hade han sagt detta i en lördagsintervju eller partiledarutfrågning i radio. Det var en reaktion på det vi höll på att gräva i att man på något sätt skulle hindra utdelningar.

Andreas Norlén (M): Anser du att det sakligt sett var konstigt att utbildningsministerns senaste uttalanden i frågan var mest relevanta?

Lars-Göran Svensson: Vi får alltid synpunkter på reportage. I det här fallet var det ett utspel av karaktären vallöfte som hade getts några veckor tidigare. Det fanns ingenting som talade vare sig för eller emot att det skulle gå att genomföra; man visste ju inte hur det skulle gå i valet. Det var snarare av karaktären vallöfte. I det här fallet skulle vi i så fall ha redovisat alla partiers inställning i den här skolfrågan och inte bara vad Jan Björklund tyckte skulle ske om han vann valet någon vecka senare.

Andreas Norlén (M): Blev du förvånad över att pressekreteraren hade synpunkter på programmet efter att han hade sett det?

Lars-Göran Svensson: Ja, jag blev förvånad över det sätt han framförde synpunkterna på. Jag kan inte påminna mig att det har skett någon gång tidigare.

Andreas Norlén (M): Utbildningsministern medverkade i programmet i diskussionen med Ylva Johansson. Framförde han då de synpunkter som pressekreteraren tidigare hade påpekat att han hade?

Lars-Göran Svensson: Märkligt nog inte alls på det konkreta sätt som presssekreteraren krävde. Utbildningsministern hade ju tillfälle att själv framföra det i debatten. Debatten kanske inte gick som han hade tänkt. Han framförde att man planerade att vidta åtgärder för att titta på vinsterna inom friskolan.

Ordföranden: Jag får intrycket att det du egentligen reagerade på är det sätt som pressekreteraren framförde synpunkterna på.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Lars-Göran Svensson: Vi utsätts varje vecka för påtryckningar på märkliga och sofistikerade sätt för att ändra innehållet i reportage och granskningar. Men att så handfast uttryckligen kräva att vi ska klippa om ett reportage några timmar före sändning är ovanligt.

Ordföranden: Minns du några ord som förklarar din reaktion?

Lars-Göran Svensson: Jag minns inte hur orden föll. Jag minns bara att jag ringde till redaktören på kvällen och att stämningen var märklig. Vi var konfunderade över hur han kunde ringa och uttrycka sig på det sättet. Jag ska inte försöka citera honom, men det var tydliga krav.

Ordföranden: Du sade att kravet var att ni skulle klippa om. Handlade det både om att stryka inslag och att lägga till nya?

Lars-Göran Svensson: Som jag minns det var det snarast att vi skulle lägga till Björklunds senaste åsikter om detta.

Ordföranden: Han hade ju ändå möjlighet att säga detta i programmet.

Lars-Göran Svensson: Ja.

Allan Widman (FP): Herr ordförande! Jag har inledningsvis en mer generell fråga till Lars-Göran Svensson. Du sade att det alltid kommer synpunkter och kommentarer. Är det mycket kontakter och samtal när ministrar och toppolitiker kommer till Uppdrag granskning? Är det en del av normalbilden?

Lars-Göran Svensson: Inte när det gäller den politiska och offentliga världen. Det känns som att de kan spelreglerna och inte ringer och försöker påverka. Det som gjorde det extra konstigt var att det var en person från den sfären – den offentliga politiska världen.

Allan Widman (FP): Är det mycket kontakter för att det ska fungera logistiskt? Har man kontakter med ministrar och deras stab?

Lars-Göran Svensson: Absolut. När politiker och ministrar diskuterar programmet efteråt är det ju det. Det händer långt ifrån varje vecka. Men vi har självklart mycket kontakt med pressekreterarna.

Allan Widman (FP): Du nämnde inledningsvis att det framfördes högljudda krav. Min fråga är om det är direkta citat av pressekreteraren att det har framförts krav eller att han har krävt något.

Lars-Göran Svensson: Att han krävde det är tveklöst, men vilka ord han använde minns jag inte exakt. Det var väldiga tydliga krav på att det skulle klippas om.

Allan Widman (FP): På din blogg skrev du om detta efter samtalet, vilket flera ledamöter redan har påpekat. Utöver att skriva på hemsidan eller bloggen för Uppdrag granskning, tog du upp detta formellt med högre chefer på Sveriges Radio, eller vidtog du några andra mer formella åtgärder?

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Lars-Göran Svensson: Nej, det gjorde jag inte. Som ansvarig utgivare är jag ju fullt ut ansvarig för sändningen. Jag diskuterade med programchefen Mette Friberg eftersom hon också hade fått ett samtal. Hon ringde mig senare på kvällen eftersom vi båda hade fått samtal. Jag har inte drivit det formellt, gjort någon framställan eller skrivit brev.

Per-Ingvar Johnsson (C): Finns de samtal som fördes mellan utbildningsministerns pressekreterare och din programchef eller med dig inspelade så att det har varit möjligt för dig att inför den här utfrågningen kontrollera vad som sades? Har du i så fall kontrollerat vad som sades?

Lars-Göran Svensson: Även om alla tror att vi spelar in alla samtal så gör vi inte det. Nej, de finns inte inspelade.

Jonas Åkerlund (SD): Var det så att du uppfattade denna kontakt som ett försök till mer eller mindre otillbörlig påverkan?

Lars-Göran Svensson: Det var tveklöst en påverkan. Det var ett försök till påverkan. Det var själva skälet till att han ringde. Han ville ha ändringar. Det fanns inget annat skäl till att han ringde.

Jonas Åkerlund (SD): Det var en påverkan, men hur uppfattade du arten av den påverkan? Var det en välkommen påverkan, vilket det kan vara, eller var den ovälkommen? Tyckte du att den hörde till spelreglerna?

Lars-Göran Svensson: Nej, jag tyckte inte att den hörde till spelreglerna. Det var väl ingen välkommen påverkan. Men jag kan inte heller säga att det egentligen spelade någon roll. Men det är klart att det var märkligt.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har inga ytterligare frågor.

Tuve Skånberg (KD): På din blogg skriver du: Det var ovanligt lätt att avfärda.

Du har beskrivit att det inte är sällsynt att människor har synpunkter på programmet men att just detta krav var ovanligt lätt att avfärda. Har du någon kommentar till det?

Lars-Göran Svensson: Jag och de som var inblandade i programmet tyckte att det var ett väldigt obefogat krav och att det framfördes på ett sådant sätt.

Det är klart att vi kan få inspel och synpunkter på program under tiden som ett reportage håller på att göras, där man i välvilja vill byta information. Det kan vara: Har ni tänkt på detta, har ni missat det och så vidare?

Men i detta fall gjordes det mindre än ett dygn innan och på detta sätt.

Tuve Skånberg (KD): Skulle du vilja säga att dessa krav att lägga till ministerns senaste uppfattning i frågan kränkte den redaktionella självständigheten?

Lars-Göran Svensson: Det är fina ord. Ja, ett sådant krav skulle jag kunna definiera så på ett sätt.

Tuve Skånberg (KD): På ett sätt, hur då?

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Lars-Göran Svensson: Det är klart att om någon ringer från ett departement, som i detta fall, och ställer högljudda krav på att vi ska ändra ett reportage är det klart att det påverkar självständigheten. Självklart är det så.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Jag har en kompletterande fråga. Programchefen ringde upp dig senare på kvällen, sade du för en liten stund sedan här. Var det enbart med anledning av samtalet, och hur utspelade sig det samtalet mellan er?

Lars-Göran Svensson: Hon ringde upp mig, som jag minns, bara för att försäkra sig om att vi hade fått kontakt med varandra och för att höra vad pressekreteraren hade sagt när han ringde till mig. Vi diskuterade samtalet och det märkliga i det. Det tillhör inte vanligheterna att vi talas vid halv elva på kvällen före ett program. Men det var snarast för att hon skulle försäkra sig om att vi hade haft någon sorts kontakt eftersom han hade ringt till henne först.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Gjorde ni samma bedömning av innehållet i samtalet från pressekreteraren?

Lars-Göran Svensson: Mette Friberg hade, såvitt jag kommer ihåg, inte sett reportaget. Hon jobbar inte operativt på det sättet och ser inte varje veckas reportage innan. Såvitt jag minns hade hon inte tagit del av detaljerna eller sett reportaget.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Jag tänker på om hon också uppfattade att det var ett krav att det skulle redigeras om eller klippas om.

Lars-Göran Svensson: Hon uppfattade absolut hans krav på samma sätt.

Andreas Norlén (M): Uppfattade du att denna pressekreterare hade några maktmedel till sitt förfogande för att förmå dig att ändra i programmet? Och hotade han i så fall att använda dem?

Lars-Göran Svensson: Jag kan inte minnas ordföljden, och jag kan inte riktigt se framför mig vilka maktmedel han skulle ha hotat med heller. Jag kan därför inte svara ja på att han gjorde det.

Andreas Norlén (M): Uppfattade du att han ringde på uppdrag av utbildningsministern?

Lars-Göran Svensson: Jag vet inte om de hade talats vid innan eller om han enbart hade sett reportaget och ringde spontant efteråt. Jag kan inte svara på det.

Han skulle ju se reportaget å Jan Björklunds vägnar på något sätt. Det var inte för att han skulle se reportaget, utan egentligen var det för att Jan Björklund sedan skulle kunna föra en debatt om det dagen efter. Huruvida Jan Björklund själv också såg det vet jag inte.

Allan Widman (FP): Jag ska vara kortfattad. Jag uppfattar att Lars-Göran Svensson inte kan minnas hur de enskilda orden föll och om orden krav och kräva uttryckligen förekom.

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Men kan Lars-Göran Svensson se någon rationell grund för en pressekretare, oavsett vilken, att ställa några krav i den föregivna situationen?

Lars-Göran Svensson: Nej, det kan jag inte riktigt. Det är klart att det finns lägen där man kan ha sett ett reportage och ringer och påpekar saker. Det kan vara att ett namn har stavats fel, att en uppgift är felaktig, att det är ett årtal som är fel och så vidare. Men man kräver inte att det ska ändras. Det händer snarare att man ringer och påpekar saker i vänlighet eller för att saker och ting ska bli rätt, men inte på det sättet.

Tuve Skånberg (KD): Du har beskrivit att syftet med förhandsvisningen var att förbereda den som ska intervjuas redan i det inslag som han ska kommentera. Jag förstår att ni regelmässigt har förhandsvisningar för dem som kommer att bli inbjudna. Hör det till bilden att man också för ett samtal om innehållet i den del som har blivit förhandsvisad?

Lars-Göran Svensson: Nej, i normalfallet tittar man på ett reportage, och direkt efter att man har tittat på det för man en diskussion utifrån det som man har sett. Har man synpunkter på reportaget framför man i så fall dem i diskussionen efteråt. Det är sällan som man sitter en halvtimme och diskuterar innehållet och sedan för en debatt inför kameror, utan det är i så fall på det sättet man gör det och framför sina synpunkter. Det är därför som dessa debatter finns, just för att man ska reagera och komma med inspel och synpunkter på reportaget.

Per-Ingvar Johnsson (C): Du sade här att det hör till ovanligheten att du får denna typ av påtryckningssamtal. Har du några fler exempel på att du har fått det, och vad har konsekvensen blivit då?

Lars-Göran Svensson: Jag försökte faktiskt tänka efter på vägen hit. Jag kan inte påminna mig något. Jag var ansvarig utgivare under ett och ett halvt år. Jag har tidigare varit redaktör och reporter under många år. Men jag har inte hört talas om eller själv upplevt någon som på detta tydliga sätt kräver en ändring i ett reportage.

Peter Hultqvist (S): Det har varit intressant att lyssna på dina synpunkter, dina förklaringar och svar på frågor. Det handlar väldigt mycket om redaktionell integritet.

Vi har fått ett pm från Utbildningsdepartementet där de har försökt ge sin syn officiellt på hela detta ärende. De skriver följande: ”Kontakt togs i syfte att säkerställa att utgivaren var medveten om att ministern hade gjort nya uttalanden i de frågor som behandlades i programmet. Utgivaren uppgav dock att han inte ville ha med detta i sitt program. Presschefen gav då uttryck för att det var konstigt att man inte använde sig av det senaste inspelade materialet med ministerns uttalanden.” Jag skulle vilja höra din reaktion och kommentar till just denna typ av värdering från Utbildningsdepartementets sida om att det var konstigt.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Lars-Göran Svensson: Det är på sätt och vis en korrekt beskrivning förutom att han hade väldigt tydliga krav på att vi skulle ändra i reportaget, vilket inte framgår i den beskrivningen.

Ordföranden: Då tackar vi för informationen. Därmed är utfrågningen slut för i dag.

Bilaga B3 Jan-Olof Selén och Maria Gelin, f.d. generaldirektör respektive f.d. avdelningschef, Sjöfartsverket

Torsdagen den 7 april 2011

Granskningsärende 3 Regeringens agerande kring avtal om svavelutsläpp i Östersjön

Ordföranden: Jag vill börja med att hälsa Jan-Olof Selén och Maria Gelin särskilt välkomna, båda i egenskap av föredettingar, före detta generaldirektör Jan-Olof Selén och före detta avdelningschef Maria Gelin på Sjöfartsverket.

Vi har bett er att komma hit till konstitutionsutskottet i dag för att berätta lite närmare om hur det gick till när avtal skrevs och förhandlades i Sjöfartsverket. Det är en anmälan som har kommit in till konstitutionsutskottet och som handlar om hur regeringen har agerat i samband med det avtalet. För att kunna reda ut det behöver vi veta lite närmare hur det gick till.

Vi brukar börja med att våra gäster får inleda och berätta, och sedan ställer ledamöterna frågor. Ni är välkomna att börja.

Jan-Olof Selén: Även som föredetting är man förvånad att man kommer in i konstitutionsutskottet. Men det är väl ingen merit att ha kommit hit som aktiv heller. Jag konstaterar bara att det är en upplevelse.

Vi ska inte ha långa inledningsanföranden, men vi tänkte ge en lite bredare bild av själva frågan så att vi inte bara kommer in på eventuella brister och fel som kan ha begåtts.

Det är viktigt att peka på att sjöfart och svavel har varit ett problemområde som har sysselsatt många, både myndigheter och politiker, för att försöka få ned det. Om man ser till verkligheten har sjöfarten svarat för ungefär 15 procent av allt svavel som släpps ned i Sverige. När man ser till relationerna till landbaserade utsläpp är sjöfarten allra störst, jämfört med allt annat som släpps ut i Europa från industriverksamhet. Det är en väldigt viktig miljöfråga som regeringen i detta fall har att jobba med.

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

I miljömålspropositionen fanns det uttalanden från statsrådet om att det här med svavel skulle angripas inte minst internationellt och att man skulle använda sig av EU för att i IMO försöka åstadkomma förbättringar. Det finns också uttalade mål från regering och riksdag om vad som ska åstadkommas.

När vi då ser på svavlet vet vi att man någon gång under slutet av 1900- talet fick en internationell överenskommelse genom en diplomatkonferens. Det var första gången man satte en gräns för vad som skulle kunna vara tillåtet när det gäller fartygsbränslens svavelinnehåll. Den internationella cappingen kom då att hamna på 4,5 procent. Det var inte så att alla uppskattade att det var någonting radikalt bra, men ändå sade man att det var ett första steg att åstadkomma förbättringar. Inom Östersjöområdet kom man på 1,5 procent, vilket var viktigt för oss som bor i den här delen. Men under många år försökte man i IMO åstadkomma skärpningar av det internationella taket för utsläpp av svavel.

Om jag hoppar fram till nutid och den överenskommelse som slöts i IMO fick den resultatet att man för hela världen satte gränsen 0,5, vilket är en radikalt förbättrad situation jämfört med tidigare 4,5, och i Östersjön och Nordsjön 0,1 procent, vilket senare har blivit en diskussion om det är bra eller dåligt. Men från miljösynpunkt är det uppenbart att det här är ett väldigt viktigt steg för att reducera utsläppen av svavel.

Man kan konstatera att de länder som är berörda är förutom hela världen när det gäller 0,5, norra Europa, Östersjöområdet, Nordsjöområdet och även USA och Kanada, som har samma gräns. I den delen kan man konstatera att det är ett internationellt beslut som har två saker i sitt innehåll. Det ena är 0,1 men det andra är 0,5. Man får inte glömma bort att det också finns en del som rör hela världen, vilket vi som experter ändå får bedöma som ett genombrott när det gäller svavelfrågan.

Ordföranden: Jag ger ordet till Socialdemokraterna. Det är en socialdemokratisk ledamot som har anmält frågan.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Tack för inledningen! Det här är en jätteviktig fråga ur många aspekter, men i dag har vi att titta på just det konstitutionella: Hur har regeringen hanterat det här?

Min första fråga är: Vem är enligt er mening den avtalsslutande parten? Är det Sjöfartsverket eller är det regeringen?

Jan-Olof Selén: Man kan se på hur de här processerna går till när det gäller IMO. Till att börja med är det Sverige som är medlem i IMO, och ytterst är det regeringen som ger instruktioner om vad Sverige ska tycka i sådana sammanhang. Beroende på frågans art kan det ibland vara fråga om lagstiftning, och då ska regeringen bedöma om man ska gå till riksdagen eller inte. Men Sjöfartsverket är aldrig medlem i IMO. Sedan kan det i enskilda fall vara så att regeringen, departementen, ser någon person som kan företräda Sveriges uppfattning. I det här fallet har man valt att be

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Maria Gelin vara delegationsledare. Men det innebär inte att det är Sjöfartsverket som sitter i situationen att bedöma om man ska eller inte ska, utan det är ytterst sedan regeringens sak.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Enligt instruktionerna fick Sjöfartsverket överlägga med sjöfartsmyndigheter, länder och handläggare. Och precis som ni har sagt är regeringen ytterst ansvarig i större ärenden. Förekom det någon diskussion om vem som skulle företräda Sverige, om det skulle vara Maria Gelin eller om det skulle vara en företrädare för regeringen?

Jan-Olof Selén: Maria får fylla i här. Normalt är det så att regering, Regeringskansliet, och verksmyndighet kan vara väldigt nära när man jobbar tillsammans i viktiga frågor. Även om det kanske låter förmätet kan det finnas en viss sakkunskap i en myndighet som är värdefull för ett regeringskansli att ta till vara. Samtidigt har Regeringskansliet en annan roll, nämligen att försöka överföra den politiska intentionen.

Det är väldigt vanligt att man samarbetar på det här sättet. Från fall till fall kan det vara en företrädare för myndigheten som är delegationsledare, men det kan också mycket väl vara en företrädare för Regeringskansliet. Ibland kan man till exempel utse en diplomat som leder själva diskussionen.

Vill Maria lägga till något?

Maria Gelin: Jag kan göra ett tillägg, och det är att vid de möten som är aktuella följde man helt enkelt den gängse ordningen. Det möte som var aktuellt 2008, som är föremål för de här diskussionerna, följde en ordning som vi alltid hade haft kring IMO-mötena och alltjämt har. Det var inget avsteg från någon praxis eller någon tillämpad ordning.

Helene Petersson i Stockaryd (S): En myndighets behörighet – ni har ju sagt att det är regeringen som i princip har ingått detta avtal. Men det har ändå följts av någon form av bemyndigande från regeringens sida. I detta fall var det ett kreditivbrev, som vi har fått oss tillsänt, som skulle påvisa det bemyndigande som regeringen har skickat till er som delegationsledare och delegation. Är det ett vanligt sätt att lämna en delegation från regeringen till en myndighet?

Jan-Olof Selén: Det är alltid så att för att kunna uppträda i IMO krävs det ett kreditivbrev från regeringen som talar om vilka personer som har behörighet att företräda Sverige. Det utfärdas av Utrikesdepartementet, antingen av utrikesministern eller av någon annan minister i UD. Det sker alltid. I de fall man inte har ett sådant papper har man ingen möjlighet att över huvud taget uttrycka en uppfattning i IMO.

Den andra delen handlar om vad man ska säga, och det är den del som pågår i en beredning mellan Regeringskansliets olika departement och sakkunniga myndigheter. Det kan variera från fall till fall, men normalt sett när det gäller just miljöfrågor är det Miljödepartementet, Näringsdepartementet, Sjöfartsverket men också Naturvårdsverket. I vissa fall kan man också bjuda in andra som är berörda.

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Helene Petersson i Stockaryd (S): Jag skulle också vilja gå in en liten bit på det här med nivån. Stämmer det att den nivå som man hamnade på, 0,1, var betydligt lägre än vad man hade diskuterat hela tiden? Enligt vad vi har fått veta var det 0,5. Men i så fall, när ändrades detta och på vilket sätt? På förmötena hade, enligt vad vi har fått veta, diskussionen legat på 0,5. Jag skulle gärna vilja att ni utvecklar det lite.

Maria Gelin: Som Jan-Olof sade är det en diskussion som har pågått sedan man bestämde sig för att revidera den speciella bilagan till huvudkonventionen, det vill säga den bilaga som hanterar just utsläpp till luft och de olika nivåerna. Under den resan, som börjar någon gång 2005– 2006, var det naturligtvis många olika förslag som kom upp med olika nivåer och så vidare. Bland annat kom det som startade diskussionen kring de riktigt låga värdena från branschen själv via en stor internationell branschorganisation.

Som brukligt är i en diskussion och en förhandling kokar det ned till ett mindre antal förslag. Så var det även i det här fallet. När vi gick in i slutet på 2007 och början på 2008 fanns det ett antal förslag på bordet, och allt detta kokade sedan ned till en paketlösning där 0,1 var en av parametrarna. Det fanns även på kvävesidan olika nivåer men, som sagt, också på svavelsidan. Det var det som var det förslag vi hade att förhålla oss till när vi sedan kom till huvudkommitténs möte i mars 2008. Det är de nivåerna som har funnits med under resans gång.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Men fanns den nivån med när frågan bereddes, och fanns den instruktionen med?

Maria Gelin: Ja.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Så regeringen var fullständigt medveten om att det var detta som skulle kokas ned?

Maria Gelin: Ja.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Men det var inte det som hade behandlats på förmötena och tillsammans med organisationen?

Maria Gelin: I de underlag som togs fram inför förmötena och som sedan skickades in för gemensam beredning i Regeringskansliet fanns de förslagen med, med den lägre nivån på just svavelkontrollområdena.

Karl Sigfrid (M): Tack för informativa svar! Ni sade att delegationen jobbar nära tillsammans med Regeringskansliet, och då undrar jag: Är det så att förhandlingsdelegationen har haft någon huvudsaklig kontaktperson på Regeringskansliet som kommunicerat vilket mandat delegationen har och som man har rapporterat tillbaka till?

Maria Gelin: Självklart – så är fallet. Det var nära kontakter med Regeringskansliet, i det här fallet Näringsdepartementet. Det fanns kontakter, absolut.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Karl Sigfrid (M): Var det någon särskild person som ni minns så här i efterhand som var er kontaktperson?

Maria Gelin: Ja, så var fallet.

Karl Sigfrid (M): Vem var det?

Maria Gelin: Jag vet inte om man ska nämna namn. Ordföranden: Det är nog ingen hemlighet.

Maria Gelin: Den handläggare som var avsatt att just ha hand om sjöfart och miljöfrågorna var Jaak Meri.

Karl Sigfrid (M): Vi var inne på frågan om huruvida det var Sjöfartsverket som för Sveriges räkning hade ingått det här avtalet. Som jag förstår det ska det finnas en förteckning över de avtal som Sjöfartsverket har ingått för Sveriges räkning. Är då detta avtal någonting som ingår i den förteckningen?

Jan-Olof Selén: Det är viktigt att klarlägga att Sjöfartsverket inte har någon legitimitet att sitta i IMO och ingå egna avtal, utan det är Sverige som företräder, som sitter där. Sedan kan regeringen utse den man vill ska leda en delegation. Men Sjöfartsverket har icke varit någon beslutande part i detta. Och hade det varit så skulle i så fall regeringen ha tagit ett beslut att uppdra åt Sjöfartsverket, bemyndiga Sjöfartsverket, att på Sveriges vägnar ingå en överenskommelse. Så har icke skett. Skulle jag då som chef ha varit den som satt och förhandlade skulle jag för det första veta att jag skulle fatta ett beslut, och jag hade säkerligen också dragit det för min styrelse.

Det finns ingen som helst tvekan om att Sjöfartsverket aldrig har trott att vi hade en uppgift att driva någon förhandling i IMO. Sjöfartsverket har ju uppträtt i två skepnader. Man hade en sjöfartsinspektion. Mycket av de frågor som hanteras i IMO är av sjöteknisk natur, säkerhetsteknisk natur, och då har inspektionen haft kompetensen att vara med. Men det är återigen regeringen som är den som styr vad som ska sägas och inte sägas. Att det sedan finns ett samarbete mellan myndigheten och departementet är en annan sak. Sjöfartsverket har icke vare sig trott eller haft möjligheten att ingå några avtal på det här planet.

Karl Sigfrid (M): Okej. Så på frågan om det är Sjöfartsverket som har ingått avtalet är det ett tydligt nej.

Ordföranden: Det som för mig känns lite underligt är att regeringen sedan inte fattar beslut om att man ingår det här avtalet. Vi har i alla fall inte hittat att det har funnits något beslut.

Jag tänker på hur ni från verket, framför allt Jan-Olof, ser på den situationen. Först förhandlas ett avtal, och Sverige medverkar. Sedan får man inte riktigt klart besked om Sverige är med eller inte. Det kommer inget regeringsbeslut. Hur fungerar det i sammanhanget, om man tycker att det

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

här är ett viktigt avtal och så händer ingenting? Hur ser du på den situationen att det kan dröja flera år innan man ens vet vad som är den svenska ståndpunkten?

Jan-Olof Selén: Om den svenska ståndpunkten har inte Sjöfartsverket svävat i något tvivelsmål, utan den har varit klar och tydlig i fråga om vad det är Sverige ska eftersträva i de förhandlingar som förs i IMO. Maria Gelin har då haft klart för sig vad det är Sverige ska rösta för. På den punkten har det inte varit någon oklarhet.

Om man nu får säga det, har vi heller aldrig tvivlat på i efterhand att uppdragsgivaren, regeringen, departementen i det fallet, skulle ha ändrat uppfattning. Sedan finns det säkerligen frågor som konstitutionsutskottet tycker att det är viktigt att ställa till Regeringskansliet. Och vi har sett att det förekommer en skriftlig korrespondens mellan utskottet och Regeringskansliet.

Jag kan väl utnyttja min okunskap på det området och säga att det får vara en fråga som Regeringskansliet och konstitutionsutskottet bereder ytterligare, så jag avstår från att fråga. Jag har aldrig i sak tvivlat på att regeringen har delat den uppfattning som kom till uttryck i förhandlingarna. I och med att man heller inte har anmält till IMO att man har en annan uppfattning har det här blivit ett bindande dokument.

Karin Granbom Ellison (FP): Tack för svaren! Vi frågar och frågar efter detta med bemyndigande, och jag vill också göra det. Ni säger att ni har fått skriftliga kreditivbrev, och så är det alltid. Men jag undrar: Har ni fått något annat som skriftligt bemyndigande av regeringen? Hur ser ert förhandlingsmandat ut? Finns det någon typ av instruktion, ett särskilt regeringsbeslut eller något annat skriftligt bemyndigande?

Maria Gelin: Som sagt de ingångsvärden vi hade och har är att vi hade en gemensamberedd instruktion i Regeringskansliet. Vi hade ett kreditivbrev som hade passerat Regeringskansliet, naturligtvis, där man också hade lagt fast vem som skulle ingå i delegationen, med delegationsledaren ytterst. Sedan hade myndigheten en myndighetsinstruktion, där det också fanns skrivningar där det gavs uttryck för att myndigheter kunde överlägga med andra länder, andra sjöfartsmyndigheter, och också handlägga sjöfartsärenden.

För mig som delegationsledare var det inget tvivel om att vi hade rätt att företräda Sverige i de här förhandlingarna, med de ramar som Jan-Olof pratade om, i form av instruktioner och så vidare.

Per-Ingvar Johnsson (C): Av svaret på en fråga till Regeringskansliet framgår det att det inom Regeringskansliet inte finns några dokument om det avtal, den överenskommelse, som ingicks med representanter från Sjöfartsverket som företrädare för Sverige. Sedan framgår det i svarspromemorian som har lämnats från Näringsdepartementet den 18 mars 2011 att det fanns en frist för protest till den 31 december 2009.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

I och med att avtalet inte fanns hos Regeringskansliet, hur skulle man kunna veta om avtalets innebörd om man inte hade del av avtalet? Missade man från Sjöfartsverket att skicka över avtalet? Som jag uppfattar det skulle avtalet registreras hos Utrikesdepartementet, och det saknas hos Utrikesdepartementet. Fick aldrig departementet över avtalet så att man hade möjlighet att följa upp och bedöma det avtal som hade förhandlats fram och kunna utnyttja den frist som fanns i avtalet?

Maria Gelin: Det kanske kan förtjäna att förklara att det inte är några avtal som skrivs på i de här förhandlingarna – protokoll, kanske man kan kalla det. Det är helt enkelt en rapport från mötet där man har summerat vad man har kommit överens om. Det är gängse ordning i IMO-samman- hangen. Sedan är det också alltid gängse praxis och gängse ordning att det skickas en rapport till departementet om vad som har hänt på mötet. Det är oftast en vecka man sitter och förhandlar om en rad olika frågor. Det här var en väldigt viktig fråga som togs upp på mötena 2008. Som jag sade rapporteras det självklart tillbaka till i detta fall Regeringskansliet vad som var utfallet. Jag bedömer att det var känt vad utfallet var.

Jan-Olof Selén: På den fråga som ställdes tidigare om vem som är vad finns det i det material som konstitutionsutskottet har skickat ut ett papper där Gunilla Carlsson har utsett ett antal personer. Där finns företrädare för olika departement, och där finns Jaak Meri nämnd, en flicka från Miljödepartementet och hela listan. De personer som har ingått i förhandlingsarbetet har också varit kontaktpersonerna i respektive departement, så de är kända till namn.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag har en fråga till. Det framgår av det underlag vi har fått att Sveriges Redareförening ingick i förhandlingsgruppen. Hade Redareföreningen negativa synpunkter? Motsatte man sig att Sverige ingick avtal i enlighet med det som blev fallet här?

Maria Gelin: De ingick som sagt i delegationen. Det framgår också av kreditivbrev. Den ordning som är när man ingår i en delegation är att det är den instruktion som har tagits fram som gäller för delegationens företrädare. Vid mötet framkom inte några sådana synpunkter.

Jonas Åkerlund (SD): När överenskommelsen ingicks var upplägget sådant att genom att inte protestera före ett visst datum skulle Sverige bli bundet av överenskommelsen – en form av negativ avtalsbindning. Hur uppfattar ni rimligheten i det, med tanke på vad Wienkonventionen och UD:s egna föreskrifter säger?

Maria Gelin: Jag tror att det framgår av den dokumentation som har inlämnats från Regeringskansliet. Det kanske är en fråga att ta upp sedan när man har ministern och Regeringskansliet företrädda, för det är en fråga som låg utanför Sjöfartsverkets uppdrag i det här fallet.

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Jan-Olof Selén: Man kan väl säga att det inte är ett ovanligt förfaringssätt i IMO att vissa beslut går igenom om man inte i viss tid säger ifrån. Det är inte någonting som har inträffat just i det här fallet, utan det finns som en del i beslutsordningen.

Mia Sydow Mölleby (V): Den här ordningen är vanlig inom IMO, som ni sade, att om man inte protesterar gäller det. Har det ingåtts andra avtal på det sättet, så att ni känner er säkra på att regeringen också var medveten om att det är på det här sättet det går till inom IMO?

Maria Gelin: Det tror jag inte att det råder något tvivel om. Det är ett stort antal möten varje år, både i huvudkommittén för säkerhetsfrågor och i miljökommittén, MEPC. Det finns andra konstellationer också, ett råd och en generalförsamling. Det är samma process i alla sammanhang. Det tror jag inte att det råder något tvivel om.

Jan-Olof Selén: Får jag lägga till där att det finns en anledning till att det är så här. IMO är en församling bestående av väldigt många länder, och det är inte alla som har delegationer med representanter för ett regeringskansli. Det finns ju länder som är så små att de knappast har en sjöfartsförvaltning. Då har risken varit den att länder inte orkar säga om de är för eller emot, och då har ärenden blivit liggande. Det här är ett sätt som man har antagit för att kunna få beslutskraft i organisationen. Det kan finnas nackdelar, men det finns också klara fördelar. Det är inte alla länder som är så välrustade som kanske Sverige är i sådana här sammanhang. Ibland kanske det är en advokat som företräder en sjöfartsadministration, och han kanske har mycket annat för sig. Det finns alltså skäl för att ha den här ordningen.

Tuve Skånberg (KD): Tack för svaren! Vi har blivit mycket klokare genom vad ni har kunnat förmedla. Den bild som jag kan lägga ihop av era svar, och det som Maria Gelin säger, är att det här är en ordning vi alltid har haft och att det är ett stort antal möten där det här gäller. Jan- Olof Selén säger att det inte är ett ovanligt förfaringssätt. Är det i själva verket detta som är det normala?

Jan-Olof Selén: Vi måste medge att det här är det sätt som man har bedrivit IMO-arbetet på, och så långt har det ju gått bra.

Ordföranden: Det är bra om nickningarna bekräftas med ord till stenograferna.

Tuve Skånberg (KD): Om detta är det normala sättet, förstår jag er rätt att det handlar om en muntlig instruktion som inte går att dokumentera i efterhand, utan det har skett en muntlig instruktion och ett bemyndigande? Och detta är inte det enda fallet, utan det är rent av ett mönster?

Maria Gelin: Det är ingen muntlig instruktion. Det finns skriftlig dokumentation, och det är den ram som delegationen ska rätta sig efter vid sådana här möten. Det finns en skriftlig instruktion.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Tuve Skånberg (KD): Finns det en skriftlig instruktion just om den här avvägningen 0,5–0,1 procent?

Maria Gelin: Instruktionen gav vid handen att målet skulle vara en viss nivå, och i det här fallet var det 0,1.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Jag fortsätter på Tuve Skånbergs frågor. Vad Maria Gelin säger är att det fanns en klar och tydlig skriftlig dokumentation om vad Sveriges ståndpunkt var och att det var 0,1. Vi har inte fått in de papperen. Finns de i dag på Sjöfartsverket också?

Maria Gelin: De finns, absolut. Det är en väldigt noggrann ordning där man dokumenterar, och det finns tillgängligt: instruktioner, alla dokument som gäller för de aktuella mötena, rapporterna efter mötena. Det finns alltså en ordentlig dokumentation kring mötena.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Detta kanske inte finns kvar nu, men vi skulle annars önska att få in det till konstitutionsutskottet. Jag vet inte om det är rätt att begära det från er, utan det får vi nog göra från Sjöfartsverket. Men det ska finnas där i alla fall.

Vi har också en sak som vi tittar ganska mycket på, och det är beredningskravet. Eftersom den här positionen flyttades från 0,5 till 0,1, och man i miljömålspropositionen väl inte hade klarlagt precis denna nivå, vet ni om det bereddes och gjordes någon konsekvensanalys inför denna ståndpunkt?

Maria Gelin: Som jag sade inledningsvis var det här en diskussion under en rad av år, där man sedan landade i det här resultatet. Man har också den ordningen i IMO att förslag som läggs och motiv till dem ska vidhängas, också analyser av olika slag. I det här specifika fallet var det en diskussion om det lågsvavliga bränslet, vilka konsekvenser det skulle kunna ge vid handen.

Då tillsattes en expertgrupp på generalsekreterarens inrådan i IMO. Det var en internationell expertgrupp med företrädare från industrin, oljeindustrin, shippingindustrin, medlemsländerna och vetenskapliga institutioner som tillsammans skulle ta fram en studie kring konsekvenser av olika slag och även miljöaspekter. Den här expertpanelen satt under ett halvårs tid, jag tror från juli 2007 till slutet av 2007, och tog fram en studie som sedan låg till grund för kommande diskussioner i IMO. På internationell nivå fanns det en sådan studie. Jag kan tillägga att Sverige var med och finansierade den studien och hade en medlem i expertpanelen. Det fanns alltså den typen av konsekvensanalyser.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Känner du till om det fanns någon motsvarande analys och konsekvensbeskrivning i Sverige? Eller förlitade man sig på denna internationella rapport?

Maria Gelin: Ja.

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Karl Sigfrid (M): De här kreditivbreven funderar jag lite hur man ska se på. Är det så att ett sådant här kreditivbrev i sig ger befogenheter till en delegation att företräda Sverige? Eller ska man se det som bara ett rent informativt dokument till de utländska parter som då ska veta vilka de har att förhandla med?

Jan-Olof Selén: Jag uppfattar kreditivbrevet som ett formellt krav att få uppträda i IMO och uttrycka en uppfattning å Sveriges vägnar. Som framgått av tidigare svar har sakberedningen av vad som ska sägas vid mötet skett i Näringsdepartementet och Miljödepartementet. Om frågor har utrikespolitiska implikationer är det självklart att man inom Regeringskansliet bereder ärendena med dem som är berörda. Men i det här fallet har sakfrågan gällt miljö och transport, och därför har innehållet utmynnat i ett dokument så att Maria Gelin haft vid handen vad hon ska stödja för uppfattning i IMO.

Per-Ingvar Johnsson (C): Det har framkommit att det funnits kritik från svensk skogsindustri när det gäller avtalets innebörd. Är det riktigt uppfattat från min sida att Finland och Ryssland, som också är omfattande skogsproducenter och exporterar skogsprodukter, ingått samma avtal som Sverige, med samma begränsningar som de som ingicks här? Jag uppfattar det på det sättet. Är det riktigt uppfattat?

Maria Gelin: Finland var ju aktiv part i diskussionerna i IMO, liksom EU- kretsen ska jag väl tillägga, för det här var också en EU-gemensam inställning till vad målsättningen var och vad man ville åstadkomma.

Om jag minns rätt är Ryssland formellt inte part till Marpolkonventionen. De är alltså inte formell part till överenskommelsen heller, om jag har förstått saken rätt.

Ordföranden: Då det inte finns några fler som vill uttrycka synpunkter eller ställa frågor får vi tacka Maria Gelin och Jan-Olof Selén för att de ville komma hit. Stort tack för att ni bemödat er om att ge bra svar!

Bilaga B4 Landsbygdsminister Eskil

Erlandsson

Torsdagen den 7 april 2011

Granskningsärende 12 Jordbruksministerns styrning av Jordbruksverket

Ordföranden: Vi återupptar diskussionerna med konstitutionsutskottet.

Vi har bjudit in, kan man säga, landsbygds- och jordbruksminister Eskil Erlandsson. Eller vad är titeln egentligen numera?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Titeln är landsbygdsminister.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Ordföranden: Det är alltså landsbygdsminister Eskil Erlandsson men i egenskap av dåvarande jordbruksminister. Det här ärendet är nämligen från augusti i fjol, mitt under valrörelsen, när den så kallade Djurrättsalliansen presenterade material – bilder på vanvård, som man ansåg, av minkar. Det var den 9 augusti. Därefter fick vi oss till livs en imponerande handlingskraft från jordbruksministern.

Detta har landat i en anmälan och en granskning av konstitutionsutskottet där vi bland annat tittar på om agerandet är förenligt med konstitutionen och om det var fråga om så kallat ministerstyre. En av regeringens viktigaste uppgifter är naturligtvis att styra myndigheter. Men det ska ske kollektivt, genom kollektiva beslut.

Eskil Erlandsson, du får gärna inleda och berätta lite grann om de här dagarna – det är väl framför allt den 9–13 augusti – och dina kontakter med Jordbruksverket under de dagarna.

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Ordförande och värderade ledamöter! Jag har, som sagts, bjudits in med anledning av en granskning av min styrning av Statens jordbruksverk. Närmare bestämt avses omständigheterna kring den åtgärdsplan som Jordbruksverket tog fram efter att Djurrättsalliansen presenterat en granskning av svenska minkfarmar.

Jag ska börja med att klargöra Jordbruksverkets roll inom djurskyddet. Av verkets instruktion framgår uppgiften att säkerställa ett gott djurskydd. Dessutom följer av djurskyddslagen tillsammans med djurskyddsförordningen att Jordbruksverket är samordnande kontrollmyndighet för djurskyddet. Något tvivel om att Jordbruksverket av riksdag och regering getts ett övergripande ansvar för djurskyddet och djurskyddskontrollen föreligger alltså inte.

Jag vill också kort nämna det ansvar regeringen har för att säkerställa och följa upp att myndigheterna på ett bra sätt fullgör de uppgifter de har att ansvara för. Denna uppföljning är delvis av formell natur, men det är nödvändigt att den kompletteras med informella kontakter mellan myndigheter och Regeringskansliet.

Vid uppmärksammade händelser är det ofta nödvändigt för regeringen att snabbt erhålla information om hur ansvarig myndighet bedömer situationen och hur man avser att hantera frågan. Många gånger sker detta i form av ett möte mellan företrädare för myndigheten och Regeringskansliet. I dessa situationer kan fråga uppkomma om behov av att regeringen lämnar ett uppdrag till myndigheten att vidta en viss åtgärd med anledning av händelsen. Ett sådant uppdrag kan vara nödvändigt om en åtgärd inte ryms inom de uppgifter som tilldelas myndigheten i dess instruktion eller på annat sätt.

Andra fall där ett uppdrag behöver lämnas är till exempel när särskilda medel behöver ställas till förfogande eller när regeringen är angelägen om att en viss åtgärd kommer till stånd. Sådana uppdrag beslutas av regeringen och lämnas i skriftlig form.

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Den 10 augusti hölls ett videomöte mellan företrädare för Regeringskansliet och Jordbruksverket. Jag deltog per telefon. Mötet föranleddes av den granskning som presenterats av Djurrättsalliansen. Videomötet inleddes med att Jordbruksverket redogjorde för sitt pågående arbete med pälsdjursfrågor samt för de kontakter verket haft med länsstyrelserna om djurskyddskontrollen. Jordbruksverket presenterade sedan sina och länsstyrelsernas planer på att inom de närmaste dygnen genomföra ett stort antal oanmälda kontroller i syfte att skaffa sig en aktuell bild av läget på svenska minkfarmar.

Jordbruksverket presenterade sin åtgärdsplan som skulle innehålla en lägesbild, förslag för effektivare och bättre kontroller, en bild av forskningsläget och förslag till intensifiering av näringens arbete med program för förbättrad djuromsorg. Jordbruksverket skulle med denna information som grund ta ställning till om det fanns behov av att ändra gällande föreskrifter om minkhållning.

Från departementets sida informerades det om avsikten att kommunicera att Jordbruksverket tar fram en åtgärdsplan för att komma till rätta med bristerna. Såväl jag som mina medarbetare var tillfreds med den redogörelse som Jordbruksverket lämnat för hur man avsåg att hantera situationen. De åtgärder som verket avsåg att vidta låg också väl inom ramen för det ansvar, de befogenheter, Jordbruksverket getts genom sin instruktion och i djurskyddslagstiftningen.

Något behov för regeringen av att lämna ett uppdrag till Jordbruksverket att utarbeta eller genomföra en åtgärdsplan fanns alltså inte. Det står alltså helt klart att något uppdrag till Jordbruksverket inte lämnats vid eller i samband med mötet vare sig av mig eller av någon företrädare för Regeringskansliet.

Den efterföljande kommunikationen om Jordbruksverkets åtgärdsplan har dock fått en felaktig utformning, vilket kan ge intryck av att jag specifikt gett verket i uppgift att ta fram en sådan. Denna felaktighet har sedan kommit att upprepas av såväl mig som mina medarbetare, liksom av berörd myndighet. Jag kan inte annat än beklaga och be om ursäkt för detta.

Ordföranden: Vad jag förstår refererar Eskil Erlandsson här till det pressmeddelande eller den notis som finns på regeringens egen hemsida där det står att Jordbruksdepartementet har gett uppdrag till Jordbruksverket i den här frågan. Är det detta som åsyftas där?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Svar ja, bland annat det.

Ordföranden: Den 10 augusti dock kan vi se i Svenska Dagbladet till exempel nyheter kring det här. Detta var en ganska stor nyhet de här dagarna. Bland annat i Svenska Dagbladet har man citerat jordbruksministern som redan då sade: ”Jag har givit Jordbruksverket i uppdrag att ta fram en åtgärdsplan för att snabbt stoppa den vanvård som vi sett på bilderna.” Vill ministern kommentera det citatet?

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Ja, Jordbruksverket arbetar ju inom ramen för sitt uppdrag med djurskyddsområdet och bland annat frågan om mink. Det var dessutom högaktuellt vid den här tidpunkten apropå att pälsdjursnäringens riksförening hade iklätt sig ett ansvar för att vid den här tidpunkten inkomma med sina förslag till hur man ytterligare skulle kunna höja standarden på den svenska minknäringen.

Ordföranden: Då får jag fråga igen: Stämmer uppgiften i Svenska Dagbladet, tror jag, den 10 augusti i fjol? Där säger ministern: ”Jag har givit Jordbruksverket i uppdrag att ta fram en åtgärdsplan.”

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Svaret på den frågan är nej. Jag har inte gett något sådant uppdrag. Jordbruksverket har på eget initiativ iklätt sig ansvaret att ta fram en åtgärdsplan, en lägesbild och så vidare som redovisades vid telefonvideomötet som vi hade, tror jag, den 10 augusti.

Ordföranden: Varför sade jordbruksministern att han hade gett Jordbruksverket det här uppdraget?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Jag har inget riktigt jättebra svar på den frågan. Mitt uppdrag var att kommunicera den mediala bild som fanns vid den tidpunkten.

Ordföranden: Ett annat citat från samma nyhetsartikel: ”Jordbruksverket får också i uppdrag att intensifiera det arbete som är igång med näringen för att få ett bättre djuromsorgsprogram. Dessutom har jag meddelat att vi kommer att tillföra mer pengar än budgeterat för 2010, så att länsstyrelserna vet det redan nu, säger Eskil Erlandsson.” Det är alltså från Svenska Dagbladet den 10 augusti i fjol. Om det också är ett felaktigt uttalande som ministern nu vill ta tillbaka vill jag i så fall ha det klargjort.

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): I pengadelen är det så att vi vid den tidpunkten var mitt uppe i de budgetdiskussioner som är årligen. Jag hade vid den tidpunkten tillförsäkrat mig om att länsstyrelserna och Jordbruksverket skulle tillföras mer resurser för det nya budgetåret.

Ordföranden: Och ministern meddelade Jordbruksverket om hur mycket pengar man också skulle kunna få?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Inte i antal kronor, nej.

Ordföranden: Men det här med att man också fick i uppdrag att intensifiera arbetet som är i gång, var också det felaktigt?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Det arbete som pälsdjursnäringens riksförening hade iklätt sig att utföra var redovisat. Det arbetet var alltså i gång. Jag ville att det arbetet skulle identifieras. Om inte minnet sviker mig hade riksföreningen redovisat sitt uppdrag till Jordbruksverket under maj eller möjligen juni månad.

Ordföranden: Men här var alltså frågan om Eskil Erlandsson gav ett uppdrag till Jordbruksverket på videomötet som man nu diskuterar och refererar till i medier?

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Nej, jag har inte gett några uppdrag till Jordbruksverket under det videomöte som jag per telefon deltog i.

Ordföranden: I Aftonbladet samma dag står det så här: ”Jag reagerade över de bilder jag sett det senaste dygnet och vill att de här otäckheterna omedelbart ska upphöra. Det var skälet till att jag skyndsamt kallade till det här mötet, säger Eskil Erlandsson.”

Var det Eskil Erlandsson som kallade till mötet?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Mina medarbetare, herr ordförande, bjöd in till det videomöte som jag per telefon deltog i, bland annat av skälet att presentationen hade skett från Djurrättsalliansens sida men också beroende på att det under ett dygns tid fanns ett väldigt stort tryck kring uttalanden från min sida.

Ordföranden: Det stämmer alltså att det var departementet som kallade till möte med Jordbruksverket?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Svar ja. Vi bjöd in till mötet.

Ordföranden: I riksdagen senare under hösten har ju frågan varit uppe. Där har man också i skriftliga svar från Eskil Erlandsson fått uppgifter om att just Eskil Erlandsson har gett Jordbruksverket i uppdrag att ta fram en åtgärdsplan. Borde man inte då, om det nu var felaktiga uppgifter, ha kunnat rätta till det i samband med de skriftliga frågor som har ställts under en ganska lång tid och senare under hösten?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Svaret på frågan är ja. Det är fel även i de sammanhangen. Jag kan inte annat än beklaga; ett fel upprepas gärna när det väl en gång är skrivet.

Ordföranden: Även från Jordbruksverket tycks man ha missuppfattat frågan. Till och med den 22 december, alltså flera månader senare, redovisar Jordbruksverket på sin hemsida att man den 10 augusti fått i uppdrag av Jordbruksdepartementet att ta fram en åtgärdsplan. Hur kommer det sig att det är så felaktiga uppfattningar även på Jordbruksverket?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Herr ordförande! Den frågeställningen kan inte jag svara på. Men den presentation som gjordes vid mötet den 10 augusti gjordes av Jordbruksverket, och den inkluderade en presentation av en åtgärdsplan som skulle innehålla en lägesbild, förslag för effektivare och bättre kontroller, en bild av forskningsläget och förslag till intensifiering av näringens arbete med program för förbättrad djuromsorg.

Ordföranden: Det kan helt enkelt inte vara så att Jordbruksverket och andra berörda som var med på mötet fick intrycket att Eskil Erlandsson gav ett uppdrag?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Mitt svar på den frågan är nej. Jag säger nej av flera skäl. Jag var då inte fysiskt närvarande ens i det sammanhang där de flesta av Regeringskansliets medarbetare fanns, utan

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

jag var med per telefon. Det gjordes dessutom uppteckningar kring de frågeställningar som var för handen. De uppteckningarna och min minnesbild är sådana att svaret på frågan är nej.

Ordföranden: För tillfället slutar jag här och lämnar ordet vidare till Socialdemokraternas representant, Hans Ekström.

Hans Ekström (S): Tack! Vid videomötet den 10 augusti deltog ju statssekreterare, stabschef, en politiskt sakkunnig, ett departementsråd, en pressassistent, fyra handläggare och jordbruksministern per telefon, plus företrädare från Jordbruksverket – alltså en väldigt tung representation från departementet, måste man säga, vid det här tillfället, en månad före valet.

Enligt den departementspromemoria som vi har fått informerade departementet om avsikten att kommunicera: Jordbruksverket tar fram en åtgärdsplan.

Det informerade man Jordbruksverket om vid det här tillfället. Men av någon anledning blev det i stället i regeringens utskickade information: Eskil Erlandsson har gett Jordbruksverket i uppgift att ta fram en åtgärdsplan för att säkerställa djurskyddet.

Det ter sig lite egendomligt att det där skulle kunna vara en slump vid den här tidpunkten. Är det Eskil Erlandssons uppfattning att det är en slump att det har blivit så?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Herr ordförande! Vid det här tillfället fanns jag alltså inte på plats. Jag var i ett antal privata ärenden på min hemort, vilket gjorde att jag alldeles nödvändigt var tvungen att vara med per telefon. De privata ärendena var av sådan karaktär att jag inte hade möjlighet att ta mig till Stockholm eller göra några vidare utflykter över huvud taget.

Min minnesbild är alltså helt klar på den punkten eftersom det mediala trycket på mig var väldigt stort. Trots att det var under tid som jag faktiskt vistades hos min tandläkare fick jag försöka klämma in ett antal intervjuer. Jag har alltså ingen del i den process som innebär att man lägger ut någonting på notisnivå på en webb – ingen del alls i den processen.

Hans Ekström (S): Förstår Eskil Erlandsson att de uttalanden som då görs i tidningen och på regeringens hemsida innebär ett avsteg från den konstitutionella ordningen för hur regeringsbeslut fattas?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Tack, ledamoten, för den frågeställningen! Svaret är ja. Jag har ju verkat inom den politiska sfären i ganska många år och är mycket väl medveten om att beslut i regeringssammanhang fattas kollektivt – ingenting annat. Jag har försökt vara ytterst noggrann i min del av det beslutsfattande som görs kollektivt med att det ska vara korrekt, rätt och riktigt – ja.

Hans Ekström (S): Ändå har Eskil Erlandsson inte reagerat när det gäller medieuppgifterna om att Eskil Erlandsson fattade beslutet och att det kom ut en månad före valet.

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Vid den tiden var jag alltså inte i den här staden. Jag skötte det här på telefon hemifrån och till mycket stora delar från en tandläkarexpedition. Eftersom det var ett sådant ärende var det kanske inte alltid så att jag läste precis allt som publicerades vare sig på mitt område eller på andras områden under ett par tre dagar.

Hans Ekström (S): Pressmeddelandet uppdaterades på regeringens hemsida den 2 december. Ändå ändrades inte felaktigheten. Vad är statsrådets kommentar till detta?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Tack också för den frågan! Den ändring som gjordes då innebar, är jag upplyst om, att min titulatur ändrades.

Hans Ekström (S): Men varför rättades då inte felaktigheten vid det tillfället?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Jag överlämnar den frågeställningen till rättschefen.

Mats Wiberg, expeditions- och rättschef, Landsbygdsdepartementet: Enligt de uppgifter som jag fått från vår informationsstab gjorde man under hösten, efter att den dåvarande jordbruksministern blev landsbygdsminister, en genomgång av mycket material som låg ute på webben. Det var alltså tjänstemän på lägre nivå som bara automatiskt ändrade den saken utan att ta ställning till innehållet i dokumenten i övrigt. Så det var aldrig en medveten genomgång för att titta på någonting annat än titulaturen, enligt de uppgifter jag fått.

Ordföranden: Vi går nu till Moderaterna och Ann-Britt Åsebol.

Ann-Britt Åsebol (M): Tack, herr ordförande! Jag tackar för klarläggandet av vad verkets roll och regeringens roll är och skulle vilja följa upp med ett par frågor.

När det gäller regeringens ansvar sade ministern att det gällde att följa upp myndigheterna både genom formella och informella möten. Jag skulle vilja veta hur ofta man har informella och formella möten. Skulle ministern kunna ge en kort redogörelse för hur ofta det sker med verket?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): På tjänstemannaplan brukar vi ha årliga ganska stora genomgångar för att följa upp respektive myndighets göranden och låtanden under det år som varit men också tala om den framtid som är både i närtid och lite längre framåt i tiden. Därtill brukar jag, kanske inte varje år men nästan varje år – säg med 15–16 månaders mellanrum – ha ett informellt samtal med ledningen för ett verk för att informera mig om samma saker.

Till detta kommer, som jag nämnde i mitt inledningsanförande, när det är särskilda händelser. Det kan handla om dioxin i grisar i Tyskland till exempel, något som vi har i en relativ närtid. Det är en stor händelse för dem som sysslar med grisproduktion men också för konsumenter. Det är klart att jag och mina medarbetare tvingas inhämta information från myndigheter: Vad göra? Behöver ni något uppdrag? Är vi förberedda på detta?

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Det går alltså inte att säga att det är en gång i månaden eller var tredje månad eller så, utan det är när det inträffar en särskild händelse som detta sker.

Ann-Britt Åsebol (M): Hur ofta upplever ministern att ministerns ord tas som direktiv vid sådana här möten?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Jag har mycket självständiga generaldirektörer i de myndigheter som är under Landsbygdsdepartementet. De har dessutom i de allra flesta fall ganska många år på nacken så att säga, har varit i tjänst i ledande befattning under en lång tidsperiod, så den risken tror jag är minimal.

Ann-Britt Åsebol (M): Uppfattade ministern vid mötet den 10 augusti att Jordbruksverket redan hade uppdraget att se över minksituationen, att det redan fanns, och att ministerns agerande vid det här tillfället gjorde att man påskyndade den här processen?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Den bild jag har är att näringen i form av riksföreningen och Jordbruksverket hade varit överens om att man skulle komma med ett adekvat bra material tidigare än man gjorde. Den bild jag har är att verket inte var helt nöjt med det som näringen kom in med och att man då både från näringens sida och från myndighetens sida var angelägen om att komma till skott med de åtgärder som näringen hade iklätt sig att vidta för att få en bättre nivå och standard på den här typen av verksamhet.

Får jag dessutom, herr ordförande, beträffande förra frågeställningen tilllägga att det på tjänstemannanivå självklart förekommer dagliga kontakter med de myndigheter som finns på respektive departementsområde. Åt båda hållen inhämtas upplysningar i stort och smått – detta för att kunna skriva allt från frågesvar till propositioner. Alldeles självklart är det så. Men det är, som sagt, på tjänstemannanivå.

Ann-Britt Åsebol (M): Tack!

Ordföranden: Jag ger nu ordet till Karin Granbom Ellison, Folkpartiet.

Karin Granbom Ellison (FP): Även när jag tittar på materialet från Jordbruksverket uppfattar jag att de menar att de har fått ett uppdrag vid det här tillfället, den 10 augusti. Vi förstår att det i alla fall har skett en missuppfattning. Jag skulle vilja fråga om statsrådet har vidtagit någon åtgärd för att det i kommunikationen inte ska uppstå missuppfattningar. Har någon typ av arbetsrutin förändrats för att kommunikationen ska vara tydligare?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Tack också för den frågeställningen! På departementsledningsnivå har vi haft en dialog med berörd myndighet för att den här typen av missuppfattningar när en särskild händelse inträffar inte ska uppstå igen.

Ordföranden: Per-Ingvar Johnsson, Centern!

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Per-Ingvar Johnsson (C): Anmälan avser ju en fråga om ministerstyre finns i det här fallet. Frågan är då: Om det vore så att jordbruksministern hade lämnat ett uppdrag, att Jordbruksverket skulle ta fram en lägesrapport, skulle det då ha varit fråga om ministerstyre på det sätt som uppgetts?

I det underlag som vi i konstitutionsutskottet har finns det en promemoria daterad den 25 januari som är upprättad av konstitutionsutskottets kansli i det här ärendet. Av den tolkning som kansliet gör framgår att ett uppdrag från en minister till ett verk att lämna en lägesrapport på det sätt som vissa uppfattat skulle ha skett här inte faller inom ramen för reglerna om förbud mot ministerstyre enligt regeringsformen beroende på att det inte är fråga om myndighetsutövning mot enskild eller mot kommun. Det är en viktig del i den bedömning som ska göras av konstitutionsutskottet.

Gjordes det inom departementet några överväganden kring om det här skulle kunna vara fråga om ministerstyre, om det var så att det lämnades ett uppdrag?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Tack också för den frågeställningen! På mötet diskuterades, vilket görs vid särskilda inträffade händelser, om regeringen behövde fatta något beslut. Behövs det, punkt 2, tillföras några särskilda medel för att ett sådant uppdrag som då ska ges i form av att ett regeringsbeslut behöver utföras? Svaret på de två frågeställningarna var vid mötet nej. Därtill sades det vid mötet att jag, eftersom jag hade det mediala trycket på mig, skulle kommunicera den åtgärdsplan, åtgärdskatalog, som Jordbruksverket presenterade för oss/mig vid det här mötet.

Ordföranden: Jonas Åkerlund, Sverigedemokraterna!

Jonas Åkerlund (SD): Tack, herr ordförande! Av Jordbruksverkets författningssamling ser man att någon föreskrift som gäller uppfödning av minkar inte har utfärdats under 2010. Hur ska man förstå det mot bakgrund av den handlingskraft som visades under kort tid?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Herr ordförande! Jag tackar också för den frågeställningen. Svaret på frågan är att Jordbruksverket har genomfört sin åtgärdsplan och kommer i ett regelverk att se till att reglerna för minkhållning skärps. Inom kort kommer Jordbruksverket, har vi inhämtat upplysningar om, att remittera förslag till de nya föreskrifterna.

Ordföranden: Mia Sydow Mölleby, Vänstern!

Mia Sydow Mölleby (V): Ann-Britt Åsebol ställde en fråga om det var vanligt med informella möten och om ni ofta träffades mellan regeringssidan, verken och myndigheterna. Eskil Erlandsson, du svarade att det inte var vanligt, att det var väldigt sällsynt. Vad jag förstår kunde du nästan inte påminna dig någon gång då det uppfattades att det hade getts uppdrag utifrån att man hade haft den här typen av informella möten, utan det var uppföljning.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Jag skulle vilja höra om du har någon uppfattning om varför man från Jordbruksverket just vid det här tillfället missuppfattade så mycket att man trodde att det hade givits ett uppdrag trots att man också hade haft frågan uppe på mötet om det skulle behöva ges ett uppdrag eller inte. Finns det någon aning hos dig om vad som kan vara grunden för att man gjorde en så kapitalt felaktig bedömning hos Jordbruksverket?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Herr ordförande! Vid uppmärksammade händelser är det ofta nödvändigt för regeringen – och det kan inkludera ett statsråd – att erhålla snabb information. Jag sade tidigare att det inte går att säga om det är ofta eller inte. Det beror sig på om det är en särskilt inträffad händelse, speciellt om det har en medial implikation så att många journalister och medieaktörer hör av sig till pressavdelningar. Då är det nödvändigt att inhämta upplysningar från berörd myndighet, som ofta sitter på specialfunktioner, specialkompetenser och kunskap om saker och ting. Det är alltså inte alltid statsrådet som är en del av detta.

Jag sade, i tillägg till den tidigare frågan, att det förekommer dagliga kontakter på tjänstemannaplan med myndigheter för att kunna utföra det arbete som ett regeringskansli ska utföra, det vill säga få kunskap, svara på skriftliga frågor och interpellationer och liknande från riksdagen, inte minst för att skriva skrivelser och propositioner till riksdagen.

Att det har blivit fel i det här sammanhanget tror jag beror på – jag kan bara tro – att det på vår webb har lagts ut felaktig information från första början. Om det finns ett fel är det lätt att det mångfaldigas. Jag tror att det är så enkelt; man har klippt och klistrat.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Jag har det pm som lades ut på webbsidan framför mig. Där finns det en bakgrund, nämligen att Jordbruksverket redan i dag bedriver ett arbete med att se över miljöskyddet och hur minkfarmerna fungerar och kommer inom kort att redovisa detta.

Är det statsrådets uppfattning att den åtgärdsplan, som man felaktigt kallade det, med vissa punkter – en lägesbild, effektiva och bättre kontroller, bild av forskningsläget och så vidare – ryms inom det direktiv som redan fanns och det arbete som Jordbruksverket redan utförde?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Herr ordförande! Svaret är ja. Därtill ska läggas, om inte minnet sviker mig, att näringen hade iklätt sig att till maj–juni månad inkomma med sina förslag till åtgärder för hur nivån på standarden skulle höjas på näringen i fråga.

Tuve Skånberg (KD): Rent sakligt och formellt sett kan man säga att det skulle vara korrekt om ”ny åtgärdsplan” byttes mot ”påminnelse” om direktiv som redan finns?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Herr ordförande! Därtill ska väl läggas att det framgår av både lagstiftning och instruktioner att Jordbruksverket rent allmänt har att ta hand om dessa frågor. Det är en stor del av Jordbruksverkets arbetsbord att ta hand om den typen av frågor, precis som det är på departementets bord.

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Jag vill gå tillbaka till det jag började med. Nu har vi haft en diskussion och det har varit en del frågor om uppgifterna att jordbruksministern skulle ha gett ett uppdrag om en åtgärdsplan till Jordbruksverket. Jordbruksministern har bett om ursäkt vid ett tillfälle. Han har också landat i att det har handlat om missförstånd och att grunden till missförståndet kan vara att det pressmeddelande som lades ut på hemsidan mångfaldigades.

Jag måste säga att jag inte är riktigt nöjd med den förklaringen. Vid ett flertal tillfällen har Jordbruksministern själv sagt att han har givit Jordbruksverket i uppdrag att snabbt ta fram en åtgärdsplan. Jag tycker att det låter väl fegt att gömma sig bakom en tjänsteman som har lagt ut uppgiften på en hemsida. Är det verkligen ministerns åsikt att det sannolikt handlar om uppgiften på hemsidan som ligger bakom att ministern själv både till riksdagen och till medierna uttryckligen har sagt att han har gett ett uppdrag till Jordbruksverket?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Enligt anteckningarna vid det tillfället har Jordbruksverket presenterat sitt förslag till hur situationen ska hanteras. Det inkluderar lägesbild, förslag för effektivare och bättre kontroller, en bild av forskningsläget och förslag till intensifiering av näringens arbete med program för förbättrad djuromsorg. Enligt gjorda noteringar har jag uttryckligen frågat om det finns behov av uppdrag i form av regeringsbeslut, om det finns behov av medelsbeslut för att kunna utföra något. Svaret jag har fått är: Nej, det finns det inte. Därtill har jag meddelat vid sammanträdet att jag har för avsikt att kommunicera detta.

Ordföranden: Det är jordbruksministern själv som direkt efter mötet lämnar den i så fall felaktiga uppgiften att han har gett i uppdrag till Jordbruksverket att ta fram en åtgärdsplan?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Ja, det är uppenbarligen citat. Jag måste stå för dem. Då är svaret ja.

Ordföranden: Jag tycker inte att vi har fått ett godtagbart svar. Varför lämnar jordbruksministern så felaktiga uppgifter till svenska folket? Handlar det om att han vill framstå som handlingskraftig i sammanhanget? Är det för att det är valrörelse? Finns det något annat skäl som gör att jordbruksministern lämnar uppenbart felaktiga uppgifter till medierna och riksdagen?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Det mediala trycket det här dygnet var riktigt omfattande. Det var därtill så, som jag redovisade lite hastigt tidigare, att jag inte var i Stockholm utan var på hemmaplan och hade ett antal privata angelägenheter att sköta om – så att jag fick bort min tandvärk.

Eftersom det är fråga om citat har jag uppenbarligen använt fel ord. Det är bara att beklaga. Jag har gjort det.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Ordföranden: Jag uppehåller mig lite extra vid detta. Konstitutionsutskottet får den ganska svåra uppgiften att tolka ärendet och bedöma om vi har en jordbruksminister som ljög i valrörelsen 2010 eller om uppgifterna som vi har fått nu är felaktiga. Vilket är det riktiga läget?

Det här är inte en alldeles lätt uppgift eftersom det på så många håll finns uppgiften att det har getts ett uppdrag till Jordbruksverket.

Jag vill ändå gå in på en annan aspekt av frågorna. Vi fick uppgiften att det var departementet som kallade till mötet med Jordbruksverket. Det är inget märkligt med det. Efter mötet blir det ett snabbt agerande från Jordbruksverket som genomför kontroller på en mängd olika minkfarmer i landet. Jordbruksministern säger själv att hans roll var att kommunicera frågorna. Redan den 13 augusti lämnade Jordbruksverket ut ett slags pressmeddelande, en kommuniké, till medborgarna i landet om att kontroller hade genomförts och att kontrollerna hade visat att den bild som Djurrättsalliansen hade gett av läget i de svenska minkfarmerna inte stämde. Det var mindre alarmerande, och det var inte fråga om den vanvård som man gett uttryck för tidigare. Det sades trots att resultaten av kontrollerna inte hade kommit in. Resultaten av de kontroller som gjordes av myndigheterna och länsstyrelserna ute i landet hade bara till mycket liten del kommit in till Jordbruksverket för granskning och sedan besked.

Man får en känsla av att det är brådska i sammanhanget. Var det från Jordbruksdepartementet och Eskil Erlandsson som det uttrycktes att det var bråttom med beskedet från kontrollerna, så snabbt som redan den 13 augusti?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Herr ordförande! Svaret är nej på frågan. Det är Jordbruksverkets eget initiativ i sina kontakter som övergripande kontrollorgan för landets länsstyrelser som har gjort detta. Jag – vi – har ingen del i detta.

Ordföranden: Det var inget förslag från Jordbruksdepartementet att Jordbruksverket skulle göra snabba kontroller och meddela detta snabbt redan den 13 augusti?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Herr ordförande! Det var redan förberett från Jordbruksverkets sida vid det möte som avhölls och där jag deltog per telefon.

Hans Ekström (S): Förutom ministerns egna uttalanden, som vi redan har hört om här, finns uppgiften på regeringens hemsida. Vid mötet den 10 augusti deltog förutom en stor del av departementsledningen en pressassistent. Det finns ett ställningstagande från konstitutionsutskottet i ett tidigare ärende som rörde Maud Olofssons ämbetsutövning. Där framgår från ett enigt utskott att det ansvar som på detta sätt i konstitutionell mening vilar på statsråden givetvis inte hindrar att också andra befattningshavare bär ett ansvar för det sätt på vilket de följer sina åligganden i det allmännas tjänst. Det är lite grann bakom det ministern lutar sig. Utskottet

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

säger vidare att inför riksdagen bär statsråden i sista hand alltid det ansvar som följer av regeringsformens bestämmelser. Är ministern medveten om detta?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Herr ordförande! Svaret är ja på frågan. Jag är medveten om att det alltid är chefen på departementet som bär ansvar. Ja.

Hans Ekström (S): Om det stämmer att inga uppdrag gavs av Eskil Erlandsson har det funnits ett stort antal tillfällen i press, på regeringens hemsida och i samband med besvarande av skriftliga frågor i riksdagen att rätta till detta. Eskil Erlandsson känner till reglerna för hur regeringen ger uppdrag, och ändå uppdagas inte felet och rättas. Finns det då anledning för Eskil Erlandsson att fundera över rutinerna för till exempel hur skriftliga svar på frågor från riksdagsledamöter utformas så att de inte blir fel? Risken finns att det sprids fler felaktiga uppgifter via departementet om de inte rättas.

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Svaret är ja på frågan. Det är självklart att vi ska vara korrekta och riktiga i den information, inte minst, som ges ut från departementets sida i form av skriftliga svar till riksdagen.

Hans Ekström (S): Har dessa åtgärder redan vidtagits?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Svaret är ja. Vi har haft en grundläggande genomgång på departementet så att sådana saker inte upprepas.

Hans Ekström (S): Ändå har inte pressmeddelandet ändrats sedan den 2 december när det uppdaterades?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Svaret är nej på den frågan.

Per Bill (M): Ordförande! Hur många sådana speciella händelser – du kallade dem eventstyrda händelser – till exempel dioxin i grisar eller vanvården av minkar – kan du på rak arm komma ihåg? Hanterades minkproblemet snabbare eller lika snabbt som de övriga?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Några kan jag påminna mig på rak arm. Vi har några gånger haft frågan om kastrering av djur. Det har handlat om kastrering av grisar och renar. Det har handlat om liknande saker rent allmänt på grissidan. Det har ibland handlat om ”förgiftad” eller ”kontaminerad” mat på olika ställen. Vi har haft en fråga om läckage av tungmetaller från tappkranar och vattenkranar. Det är händelsestyrda saker som kräver att jag eller någon i högsta ledningen på departementet uttalar sig å regeringens vägnar.

Per Bill (M): I de fall som har skett efter den 9 augusti har informationen sedan blivit helt korrekt när det gäller informationsflödet?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Ordförande! Det är alltid svårt att svara ja på en sådan fråga, men såvitt jag känner till – jag brukar vara noggrann i min ämbetsutövning – har vi än inte upptäckt något fall. Men det är möjligt att det finns. Jag kan inte svara ja på frågan.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Per Bill (M): Det betyder att ni numera använder de nya rutinerna för att se till att den typen av fel som uppstod i samband med minkarna inte uppstår igen?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Där är svaret ja.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag förstår att Eskil Erlandsson menar att det var ett hårt tryck från medierna vid tillfället, och det gjorde att du uttryckte dig fel utifrån uppdraget. Det kan man förstå eftersom det var du som hade uppdraget att kommunicera den mediala bilden samtidigt som du inte var helt frisk – i alla fall hade problem med tänderna.

Men sedan kom en anmälan till KU den 13 september. I den stod uppgifterna med att man uppfattade att det kunde vara fråga om ministerstyre. Hur kommer det sig att man inte då började fundera över om man ändå skulle korrigera pressmeddelandet? Det måste ju ha kommit till kännedom att KU-anmälan hade kommit in. Frågan om ministerstyre hade varit uppe i medierna. Varför började man då inte titta på frågan utan fortsätter att ha uppgifterna på hemsidan? Jag har svårt att förstå att det fortsatte.

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Herr ordförande! Jag har inget annat svar än att vi hade bristande rutiner på departementet.

Mia Sydow Mölleby (V): Du har tidigare sagt att det har varit andra möten i samband med speciella händelser och att det inte har hänt förut att man har uppfattat att man har fått ett uppdrag direkt från ministern. Då borde det för ministern vara lite förvånansvärt att man just i det här sammanhanget uppfattade att det gavs ett uppdrag.

Då blir det också lite märkligt att man inte reagerar och gör något, inte bara utifrån bristande rutiner utan för att man borde reagera på att det finns en KU-anmälan, om det ligger något i det, om det är något som måste korrigeras. Det här avbryter så från det gängse när Jordbruksverket har uppfattat att de har fått ett uppdrag.

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Herr ordförande! Huruvida Jordbruksverkets ledning har uppfattat det så eller inte ska jag inte uttala mig om. Jag hoppas inte, och tror inte, att ledningen för Jordbruksverket har uppfattat det så.

Vad beträffar att ändringar inte har gjorts och liknande var det under de månaderna en valrörelse. Det var otroligt mycket resande för alla som var, och är, inblandade i departementsledningen på departementet. Ett antal rutinsaker, genomgångar, görs inte under de tidsrymder som vi talar om här.

Mia Sydow Mölleby (V): Ska jag uppfatta det som att när Jordbruksverket skrivit att de har fått ett uppdrag att det inte betyder att de har fått ett uppdrag? Jag förstod det som att det var så ni menade, och en KU-anmä- lan är ett rutinärende som man inte behöver bry sig om att fundera på, om några uppgifter behöver korrigeras medialt?

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Herr ordförande! En KU-anmä- lan ska självklart tas på största allvar. Jag är mycket angelägen om att serva riksdagen med all den information som riksdagen har behov av för att kunna fullfölja sitt beslutsfattande. Jag har, som många känner till, varit en del av riksdagen i många år, så jag tror jag vet ungefär hur riksdagen fungerar.

Vad beträffar Jordbruksverket påstår jag så eftersom den högsta ledningen på Jordbruksverket var med på videomötet. De var alltså en del av mötet. Det var de som presenterade sina åtgärder i anledning av inträffad händelse.

Ordföranden: Vi får tacka jordbruksministern, om det inte finns någon avslutande viktig fråga som någon ledamot vill ställa.

Hans Ekström (S): Jag har en fråga apropå vad ministern nu säger. Jag uppfattar det som att ministern säger att för att det var valrörelse och mycket i luften är det en orsak till att detta inträffade. Är det inte så att när det är valrörelse är det extra viktigt att väljarna får korrekt information?

Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C): Herr ordförande! Väljarna ska alltid få korrekt information, precis som riksdagen ska få korrekt information. Det är viktigt. Men att två tre fyra dagar innan valet, i en brinnande valrörelse, gå igenom pressmeddelanden, webbnotiser och liknande kanske man inte gör.

Herr ordförande! Jag ber om ursäkt för min dåliga röst och därtill min möjligen dåliga hörsel i dag. Jag brukar vara något klarare i rösten. Jag har en infektion i halsen.

Ordföranden: Tack för svaren! Jag tackar å hela utskottets vägnar, och jag hoppas att vi kan reda ut problemen under den fortsatta behandlingen.

Bilaga B5 Kultur- och idrottsminister Lena

Adelsohn Liljeroth

Tisdagen den 12 april 2011

Granskningsärende 20 Fråga om kulturministerns styrning av Svenska Filminstitutet och granskningsärende 21 Regeringens beslut om förhandsprövning av nya programtjänster

Ordföranden: Jag hälsar kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth välkommen.

Vi ska diskutera två ärenden med kulturministern i dag. Det handlar dels om dialogen med och styrningen av Filminstitutet, dels om förhandsgranskningen av public service som har varit en fråga för utskottet under vintern.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Ministern kan börja med att presentera sina medarbetare. Sedan får ministern möjlighet att inleda och beskriva sin syn på frågan om Filminstitutet.

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Jag börjar med att presentera mina medarbetare. Det är Henrik Toremark som är stabschef på Kulturdepartementet, Charlotte Ingvar-Nilsson som är chef för enheten Medier, film och idrott och Maria Eka som är rätts- och expeditionschef på Kulturdepartementet.

Jag börjar med den fråga som rör Filminstitutet. Jag tackar för att jag har fått komma hit. Vi tycker självklart också att det är viktigt att detta med styrning av myndigheter också är en fråga som uppmärksammas. Då är det bra om konstitutionsutskottet också är aktivt i sådana frågor.

Stödet till digitalisering av biografer är en väldigt viktig reform på kulturområdet under denna mandatperiod. Trots den då rådande finansiella oron beslutade regeringen att prioritera en satsning på digitalisering av biografer i budgetpropositionen 2010. Det är faktiskt en rejäl satsning som vi talar om. I stället för att bara tillmötesgå Svenska Filminstitutets äskande om 5 miljoner kronor per år under tre år, det vill säga totalt 15 miljoner kronor, beslutade regeringen att ge sammanlagt 60 miljoner kronor, 15 miljoner kronor per år under fyra år. Det är faktiskt fyra gånger mer än Filminstitutets äskande.

Då blev jag naturligtvis förvånad över reaktionerna från Svenska Filminstitutet på denna satsning. Det var mot denna bakgrund som jag formulerade brevet.

Filminstitutet är inte en myndighet utan en stiftelse och styrs också därefter. Det finns ett stiftelseförordnande som anger syftet med stiftelsen samt vissa grundläggande förutsättningar för verksamheten. I förordnandet fastställs bland annat att stiftelsens styrelse utses av regeringen.

Den ena delen av Filminstitutets verksamhet finansieras och regleras genom det så kallade filmavtalet, varav staten är en part. Den andra delen av Filminstitutets verksamhet finansieras och regleras genom statliga medel och mål. Det är återrapporteringskrav, det är uppdrag som regeringen fattar beslut om, och dessutom gäller de övergripande mål som finns i den filmpolitiska propositionen.

Styrningen sker också genom ett särskilt regeringsbeslut som kallas riktlinjebeslut och som närmast motsvarar sådana regleringsbrev som myndigheterna har. Regeringen kan härtill påverka till vad och hur bidragen ska användas genom att ange olika mål för användandet.

Kommunikation är viktigt, och för mig är det betydelsefullt att Kulturdepartementet är öppet och lyhört och har fortlöpande kontakter med de verksamheter som vi är satta att styra över, och det har vi också.

Det brev som jag skrev till Filminstitutets ordförande Håkan Tidlund har ni fått ta del av i materialet. Brevet är självklart inte ett led i styrningen av denna stiftelse. I brevet finns det inte något uppdrag, något krav på rapportering eller någon formulering av mål. Det är ett allmänpolitiskt

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

uttalande föranlett av den intervju som tillförordnade vd:n Bengt Toll gjorde i media. Jag skrev detta brev för att tydligt påminna ordförande Håkan Tidlund om den satsning som regeringen gör på digitalbio.

Jag kan också berätta att vi på departementet förberedde ett uppdrag till Svenska Filminstitutet att komma med förslag på utformningen av stödet till digitalbio. När det gäller pengarna har ni förhoppningsvis redan fått information om att vi i den ändringsbudget som presenteras i morgon tidigarelägger denna satsning med ett år. Redan detta år kommer därmed biografer ute i landet att kunna få stöd från staten för sin satsning att digitalisera.

Ordföranden: Eftersom det är en socialdemokratisk riksdagsledamot som har anmält denna fråga för granskning till utskottet inleder Socialdemokraterna, i detta fall Billy Gustafsson, frågorna.

Billy Gustafsson (S): Jag tackar kulturministern för inledningen. Det var en blandning av både sak och hur processen har gått till. Vår uppgift är inte att uttala oss om huruvida detta i sak var bra eller inte utan hur detta har gått till.

Fokus för denna granskning har varit just detta brev från den 29 november 2010, alltså samma dag som artikeln var i DN. Jag har några frågor kring detta brev, och jag har delat in det i två huvudområden för att förenkla diskussionen. Jag skulle vilja ställa ett antal frågor som rör yttrandefrihet, eftersom jag tycker att denna typ av dimension finns i detta. Jag skulle också vilja ställa frågor om brevets sakinnehåll, det vill säga eventuell styrning av Filminstitutet.

Jag ska försöka vara så kortfattad som möjligt när jag ställer mina frågor så att vi hinner med att verkligen ha en dialog kring detta.

I brevet anges att sättet att kommunicera på från den tillförordnade vd:n för Svenska Filminstitutet Bengt Tolls sida är ”klart anmärkningsvärt”. Då blir min fråga: På vilket sätt borde Bengt Toll ha kommunicerat för att det inte skulle uppfattas som klart anmärkningsvärt av statsrådet?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Min uppfattning är att Bengt Toll kanske i första hand skulle ha tagit en kontakt med Kulturdepartementet. Vad vi hade att förhålla oss till när vi fattade beslut om denna satsning var äskandet från Filminstitutet, det vill säga 15 miljoner kronor under tre år. Vi gjorde en mycket större satsning med början 2012. Detta årtal är väldigt viktigt i detta sammanhang eftersom Bengt Toll reagerade mot att detta skulle komma för sent. Han framförde dessa åsikter dels vid ett seminarium någon vecka före valet, dels i tidningsintervjuer.

Vi hade inga andra uppgifter att ta ställning till än att vi visste att satsningen skulle behövas från 2012. Det var alltså helt nya uppgifter som inte lämnades till oss på departementet utan via medierna. Vid den tidpunkten var också det så kallade tabellverket, alltså den satsningen och budgeten, redan låst. Det fanns inga möjligheter att göra en förändring.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Mitt svar med denna beskrivning runt om handlar om att vi tycker att han kanske skulle ha framfört detta i första hand till oss. Men självklart är han öppen att uttrycka vad han vill i medierna. Det är inte det som det handlar om utan själva sakfrågan.

Billy Gustafsson (S): Han borde alltså inte ha gått ut offentligt med detta utan i stället haft direktkontakt.

Det anges också i detta brev att statsrådet är ”oerhört förvånad” över Bengt Tolls ”höga tonläge”. Då blir min fråga: Hur skulle Bengt Toll ha uttryckt sig för att statsrådet inte skulle ha blivit förvånad?

För er som lyssnar nu kan jag bara nämna ett par meningar som Bengt Toll sade. Han sade: De, det vill säga de olika biograferna ute i landet, skulle aldrig klara av att investera i en ny anläggning för nästan 1 miljon kronor.

Han sade också: Det ringer biografägare varje dag och är förtvivlade och som säger: Vi har inte de pengar som behövs för att snabbt kunna genomföra digitaliseringen.

Det är alltså det som är det höga tonläget. Då undrar jag: Hur skulle han ha uttryckt sig för att det inte skulle uppfattas som ett högt tonläge?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Jag får återigen backa bandet lite. Vad vi hade att gå på var den fråga som rörde äskandet. Vi hade också haft en mål- och resultatdialog med ledningen på Filminstitutet i maj där man talade om den kommande digitala satsningen men inte på något sätt uttryckte att detta var någonting som man trodde skulle gå väldigt mycket fortare än man hade planerat.

När vi väl hade våra budgetdiskussioner hade vi bara Filminstitutets äskande, det vill säga 15 miljoner under tre år, att ta ställning till. Därmed hade vi förväntat oss att när vi talade om att vi skulle göra en stor satsning skulle det välkomnas.

Det hör också till saken att denna kostnad, 1 miljon kronor per år, inte riktigt stämmer, utan den är betydligt lägre. Det är också ett resultat av att man faktiskt har väntat på att kostnaden för denna digitalisering ska minska om man också skulle komma i gång med digitaliseringen på det kommersiella området, inte minst när det gäller Svensk Filmindustri.

Vi blev förvånade över att de inte vände sig till oss och sade: Detta går mycket fortare än vad vi hade räknat med. Kan ni på något sätt tidigarelägga denna satsning?

Det gjorde de inte utan de gick ut i medierna. Det var det som förvånade mig, och det var också därför som jag skrev brevet med tanke på att detta är en betydligt mycket större satsning än de själva från början hade önskat.

Billy Gustafsson (S): Att jag ställer denna typ av frågor är för att det finns en speciell relation mellan å ena sidan Filminstitutet och å andra sidan regeringen. Man kan säga att Filminstitutet har ett uppdrag från regeringen och därmed i någon mening är i en beroendesituation. Då finns det ett

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

uttryckssätt i brevet som det kan vara intressant att veta vad det står för, eftersom det kan uppfattas som att det är en reaktion från den som sitter på makten i förhållande till den som är beroende av makten, alltså: Vi gillar inte att ni faktiskt går ut och gör detta.

Då har jag en fråga eftersom Bengt Toll egentligen i en artikel har uttryckt sin uppfattning om situationen. Är det vanligt att man som statsråd i förhållande till dem som är i någon form av beroendeställning går ut och recenserar vad de har uttryckt för uppfattningar? Är det ett vanligt sätt att ha relationer mellan den som har i förhållande till den som är beroende av den som sitter på besluts- och maktbefogenheterna?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Jag sade inledningsvis att detta med kommunikation är viktigt. Jag kan naturligtvis, eller skulle ha kunnat, kalla upp den tillförordnade vd:n och tala om vad jag tyckte. Jag tycker att det är mer renhårigt att skriva ett brev. Vi vet att det diarieförs.

Jag är politiker, och jag tycker att jag har en rätt att yttra mig över någonting som jag tycker är märkligt. Så det är ett allmänpolitiskt uttalande. Det innehåller inga krav på något uppdrag eller någonting, utan det är ett politiskt ställningstagande och en fråga.

Han valde själv att gå ut offentligt, och då tyckte jag att jag också kunde göra det.

Billy Gustafsson (S): Låt mig slå fast att jag aldrig skulle drömma om att ifrågasätta någons rätt att gå ut och yttra sig. Däremot är det intressant att sätta in det i ett sammanhang, därför att vi har olika positioner när vi gör det. Då tycker jag att den intressanta frågan är om man på departementet och från ministerns sida är medveten om hur det kan uppfattas av andra när man gör på detta sätt, att i förhållande till en myndighet, i detta fall en stiftelse som är beroende av Kulturdepartementet, går ut och recenserar hur en uppfattning har torgförts. Inser statsrådet att det finns en risk i att göra det och att det kan uppfattas som att det finns godkända respektive icke godkända sätt att delge sin uppfattning?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Ordförande! Jag vidhåller att det här är ett allmänpolitiskt uttalande. Det finns, kan vi väl säga, redan klara band och ett beroendeförhållande naturligtvis mellan Filminstitutet och Kulturdepartementet eftersom det är regeringen som utser styrelsen. Det var också därför som mitt brev riktades till styrelsens ordförande Håkan Tidlund, inte till den tillförordnade vd:n.

Billy Gustafsson (S): Jag tackar för svaren och lämnar den del som handlar om yttrandefrihet. Vi får fundera på de svar som vi har fått och sedan sammanfoga dem.

Jag skulle nu vilja gå över till frågan om eventuell styrning. Beträffande brevet, som vi nu har som grund för diskussionen, och formuleringen i stället för att ta ansvar för sin verksamhet nu ropar man efter mer pengar

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

blir jag intresserad av vad det här konkret betyder. Vad är det man inte har tagit ansvar för, och hur har statsrådet reagerat på det ni upptäckt att man inte tar ansvar för?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Det kan också handla om hur man väljer att kommunicera de nya förhållanden som man har uppfattat finns på filmmarknaden, det vill säga: När Bengt Toll i det här fallet på ett seminarium, ordnat av en annan organisation någon vecka före valet, talar om att nu går det väldigt fort var det helt nya uppgifter för oss. Då kan vi från Kulturdepartementets sida tycka, eftersom vi har en regelbunden dialog, och också förutsätta att vi när det händer någonting av värde på området får veta det åtminstone samtidigt som andra får veta det. Men det hade inte skett.

Billy Gustafsson (S): Fattar jag rätt, att utebliven information var det som var uttrycket för att inte ta ansvar?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Det kan handla om hur man beskriver att situationen på filmområdet ser ut när det gäller just digitalisering. Vi på departementet hade inga andra uppgifter än de som vi redan hade fått av Filminstitutet och den beskrivning av marknaden som man hade lämnat tidigare. Det här var helt ny information för oss. Då tycker vi att det kanske hade varit rimligt om vi också hade kunnat få ta del av det som Bengt Toll uppfattade som en helt ny situation men som vi inte uppfattade som en helt ny situation.

Det finns ju olika uppfattningar om i vad mån man ligger efter i digitaliseringen eller om problemen beror på någonting annat. Många har ju ansett att vi skulle vänta med digitaliseringen fram till 2012 därför att priset per ny enhet/projektor då skulle bli betydligt lägre än om man hade gått ut tidigt.

Det här är en fråga som har diskuterats inte bara i Sverige utan också på de flesta EU-möten på kulturområdet som jag varit med om under de senaste tre åren. Det är en fråga vi alla diskuterar. Jag vill hävda att vi har kommit väldigt långt i Sverige. Det är inte så att man inte har börjat digitalisera biografer; det har man redan gjort, och det har Svenska Filminstitutet gjort. Jag tror att ungefär drygt 20 procent av alla biografer redan är digitaliserade – innan de här medlen gått ut.

Det handlar om att hjälpa framför allt biografer ute på mindre orter så att de kan visa film men också konserter, operaföreställningar och mycket annat, till en kostnad som de kanske inte helt klarar av själva. Därför har det varit viktigt att ta fram den här satsningen.

Billy Gustafsson (S): Jag förstår det. Vi får nog lämna det här. Men när man säger i stället för att ta ansvar för sin verksamhet ropar man efter mer pengar är det för mig ett ganska kraftfullt påstående. Jag tror inte att vi kommer längre. Jag har nog inte riktigt begripit er bedömning av var det här bristande ansvaret för verksamheten låg.

Jag ska gå vidare med några andra frågor.

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Bara en fråga till. Senare går det kanske att återkomma.

Billy Gustafsson (S): Ursäkta! Den här utfrågningen är ju till för – det ligger i allas intresse – att få fram allt så att vi kan göra en korrekt bedömning. Jag ska ta en fråga till.

I brevet talas det om att krav på ytterligare 100 miljoner kronor till svensk film har framförts, vilket kommenteras med att ”sådana krav är svåra att ta på allvar”. Även det här är för mig lite grann ett unikt sätt att offentligt uttrycka sig om medelsbehov.

Därför undrar jag: Vilka bakomliggande orsaker och analyser finns det som gör att statsrådet avfärdar kravet på det här ganska enkla sättet?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Jag vet inte om det är ett enkelt sätt. 100 miljoner är mycket pengar. Vi har ju också ett ansvar för skattebetalarnas ekonomi.

Det här framfördes i en situation där landets ekonomi var minst sagt orolig i en finanskris. Det har inte framförts som ett äskande. Vi har inte fått något formellt krav på att 100 miljoner mer behövs till svensk film. Däremot har det uttryckts i flera olika … en vision om att det kommande filmavtalet ska innehålla mer pengar. Vi har nu en förhandlare, Lennart Foss, som under detta år ska diskutera med parterna. Vår förhoppning är att vi får fram ett breddat avtal. Det är också helt i linje med vad Filminstitutet självt önskar. Det är alltså förklaringen till de 100 miljonerna. Men det finns inte något äskande till departementet om ytterligare 100 miljoner.

Ordföranden: Tack! Vi går vidare, nu till Kajsa Lunderquist, Moderaterna.

Kajsa Lunderquist (M): Tack, herr ordförande! Jag tänker med min första fråga uppehålla mig kring brevet. Enligt kulturministern innehåller brevet inte uppdrag, rapporteringskrav eller formulering av mål.

Hade kulturministern för avsikt att på annat sätt styra Svenska Filminstitutet med brevet, och vad var kulturministerns syfte med brevet?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Jag tror att jag delvis har lämnat svar till Billy Gustafsson. Det var en reaktion på en intervju där Bengt Toll hade valt att offentligt ge uttryck för sin uppfattning; det har han självfallet rätt till. Men de uppgifter som kom fram i intervjun var väldigt förvånande för mig och för oss alla, kan jag väl säga, på Kulturdepartementet mot bakgrund av den stora satsning vi faktiskt hade gjort och att vi heller inte hade fått information om att situationen skulle ha förändrats så radikalt att det skulle innebära en stor utslagning av biografer. Den informationen hade inte vi.

Kajsa Lunderquist (M): Tack för det! Kulturministern var tidigare inne på att Filminstitutet inför budgetarbetet 2011 äskade 5 miljoner kronor per år i tre år för att fortsätta arbetet med digitaliseringen av biografer. Men Filminstitutet beviljades då 15 miljoner kronor per år i fyra år.

Jag skulle vilja höra vilka överväganden som gjordes vad gäller starten för stödets utbetalning och omfattningen av detsamma.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Kan Kajsa upprepa den sista frågan?

Kajsa Lunderquist (M): Vilka överväganden gjordes vad gäller starten för stödets utbetalning och omfattningen av stödet?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Omfattningen av stödet handlade om 60 miljoner under fyra år, med start, då, 2012 – det var den information vi hade fått under vår dialog med bland annat Svenska Filminstitutet om när man trodde att den här satsningen verkligen skulle ta fart. Det är också ett resultat av diskussionen man fört nere i EU med övriga kulturministrar.

Det här är sannolikt också ett statsstöd som behöver notifieras, godkännas, av EU-kommissionen. Nu har de själva varit väldigt tydliga om att det här är ett stöd som sannolikt behövs. Men det kan inte vara fråga om en hundraprocentig, ska vi säga, statlig finansiering, utan det måste till fler parter. Hur det här ska ske är också ett uppdrag som vi avser att ge Svenska Filminstitutet för att det här sedan också ska kunna godkännas och bli, ska vi säga, rimligt och balanserat.

Kajsa Lunderquist (M): En sista fråga: Vilket underlag fick man från Filminstitutet som utgjorde bedömningsgrund för beslutet att starta utbetalningen 2012?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Nu kan jag inte påminna mig exakt hur det här såg ut. Men vi har under ett par års tid diskuterat den kommande digitaliseringen. Alla vet att det här med analog film inte längre är tekniskt eller ens praktiskt fungerande, så alla har väntat på att satsningarna på allvar skulle komma i gång, framför allt i USA och på den kommersiella sidan. När så skedde skulle också priset pressas ned. Det har varit väldigt oklart när det hela skulle börja.

Det är inte på något sätt så att alla kommersiella biografer är digitaliserade – så är det inte – utan från Svenska Filminstitutet1, som har en stor andel av biograferna i Sverige, beräknar man att ordentligt komma i gång under 2012 och vara färdig någon gång kanske 2013.

Vad vi haft att förhålla oss till var alltså uppgifterna från Svenska Filminstitutet om hur man framför allt ska kunna göra en satsning på de mindre biograferna ute i landet – detta naturligtvis för att de ska kunna visa aktuell film men också annat, typ konserter och musikevenemang. Det kan också vara sport och en del annat.

Ordföranden: Då är det min tur. Jag har sett att det inte bara var ministern som skrev ett brev som blev offentligt och ingick i den allmänna debatten mellan departementet och Filminstitutet. Också en politiskt sakkunnig skrev en artikel med innehåll bland annat om otacksamma bidragstagare – som en signal till Filminstitutet.

1 Kulturdepartementet har efter utfrågningen meddelat att uppgiften gäller Svensk Filmindustri.

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Anser ministern att det här är ett moget och bra sätt att styra myndigheter och verksamheter?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Herr ordförande! Det finns en missuppfattning här. Det var inte en artikel som en av mina medarbetare hade skrivit, utan det var ett inlägg på Facebook – privat, inte öppet för andra utan riktat till vännerna. Och det var inte något sätt att styra en myndighet.

Jag har inga synpunkter på hur mina medarbetare uttrycker sig privat när de är lediga. Det var alltså inte en styrning och inte en artikel, utan det var ett privat inlägg på hans egen Facebooksida.

Ordföranden: Det har kanske inte nått fram till ministern att inlägg på Facebook ofta blir offentliga och ingår i den allmänna debatten.

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Jo, jag vet absolut att Facebookinlägg kan spridas. Men det var inte min medarbetares avsikt att detta skulle vara ett led i en styrning, som ordföranden antydde, eller att det ens var en öppen artikel. Det var ett privat inlägg. Jag kan inte censurera vad mina medarbetare tycker och tänker eller möjligen skriver privat på sin fritid.

Ordföranden: Tillbaka till frågan: Är detta med att skriva brev och att ha en känslomässig reaktion som är öppen mellan myndighet och departement ett moget och bra sätt att styra myndigheter och verksamheter mellan regering och andra?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Ursäkta, herr ordförande, men jag kan inte se det här som en styrning. Det är heller inget brev, och det är inte riktat till Filminstitutet utan det var en synpunkt framförd på Facebook till vederbörandes vänner. Man kan naturligtvis alltid ha synpunkter på vad som skrivs och inte skrivs, men det här kan inte betraktas som en styrning av verksamheter. Det var heller inte tänkt att vara offentligt.

Ordföranden: Jag syftar också på ministerns eget brev.

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Jaha, men att jag har en allmänpolitisk åsikt och reagerar på ett uttalande och skriver ett brev måste väl ändå i det öppna samhälle vi lever i ses kanske som en fördel. Det är klart att jag visste och avsåg att förtydliga för Håkan Tidlund, ordförande för Filminstitutet, vad vår satsning faktiskt gick ut på och att det var betydligt mer än man från början hade äskat från Svenska Filminstitutet. Naturligtvis visste jag att det här brevet skulle bli offentligt.

Ordföranden: Då är svaret ja, att det är ett bra och moget sätt att agera mellan också myndigheter och aktörer, såsom Filminstitutet, när en regering vill vara med och styra och förhålla sig till dem.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Vi har ju instruktioner och annat för Filminstitutet. I vad mån det är moget att skriva brev eller omoget att inte skriva brev kan inte jag avgöra. Jag står naturligtvis bakom det jag skrev i mitt eget brev. I brevet fanns inga uppdrag och ingen styrning av verksamheten, utan det var en reaktion utifall Håkan Tidlund, ordföranden, inte skulle ha uppmärksammat de uttalanden som tillförordnad vd Bengt Toll hade gjort i medier.

Ordföranden: Är det vanligt att kulturministern bemöter myndigheter och andra på det sättet – med att skriva brev som riskerar att bli offentliga?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Jag skriver ofta brev, med vetskap om att de naturligtvis ska bli offentliga.

Ordföranden: Vi går vidare till Folkpartiet och Karin Granbom Ellison.

Karin Granbom Ellison (FP): Herr ordförande! Jag tackar statsrådet för svaren. Nu är det lite mer än fyra månader sedan detta brev skrevs. Nu i dagarna blev det klart att det har fattats ett beslut om att tidigarelägga satsningen på digitaliseringen av biografer. Jag skulle vilja höra med statsrådet vilka kontakter som har funnits med Filminstitutet inför det nya beslut som har fattats.

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Denna satsning är beslutad och kommer att presenteras – även om den nu är offentlig – i ändringsbudgeten. Det är alltså ett förhållandevis färskt beslut och naturligtvis resultatet av förhandlingar inom regeringen. Men det är Filminstitutet som har i uppdrag att stå för statens del av digitaliseringen av biografer. Detta har de redan inlett. Vi kommer att ge dem ett uppdrag inom kort, förmodligen på något av regeringssammanträdena framöver, om hur det hela ska klaras av och hur det ska skötas, inte minst med tanke på de regler som gäller i och med Sveriges medlemskap i Europeiska unionen.

Per-Ingvar Johnsson (C): Tonläget var högt i de uttalanden som gjordes av Filminstitutet och av ministern i brevet. Är det faktum att regeringen nu är beredd att bevilja medel för digitaliseringen redan från 2011 ett uttryck för att kontakterna med Filminstitutet har normaliserats, eller är det bara sakfrågan?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Min uppfattning är att vår dialog och vårt förhållande till Svenska Filminstitutet har varit väldigt bra. Det var kanske också därför jag blev förvånad över uttalandena i medierna. Tidigare har det varit så i våra äskanden, i mål- och resultatdialoger och i olika möten att inte minst denna fråga har varit väldigt aktuell. Alla har undrat när den stora satsningen kommer att inledas. Det har ingen egentligen vetat eftersom det fortfarande inte riktigt har kommit dithän. Det är inte så att alla biografer i Sverige är digitaliserade. Tidpunkten har varit en viktig fråga. Nu har vi bedömt att det kan finnas fog för en del uppgifter, inte bara från Filminstitutet, utan också om vad

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

som händer i andra länder. Nu börjar tidpunkten kanske bli mogen för att se om vi har möjlighet att tidigarelägga satsningen med ett år och börja i år och inte 2012.

Jonas Åkerlund (SD): Tidigare har det uppgetts att syftet med brevet var att dels ge en nyanserad bild av regeringens satsning på filmområdet, dels tydliggöra regeringens syn på det kommande stödet. Är det kulturministerns uppfattning att brevets formuleringar är sådana att de kvarlämnar någon form av utrymme för radikalt alternativa tolkningar av detta uppgivna syfte?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Det är svårt för mig att veta hur ett brev möjligen kan tolkas. Jag tycker att jag har varit tydlig med att det var viktigt att, som jag nämnde som svar på en annan fråga, påminna styrelsen för Svenska Filminstitutet, i detta fall Håkan Tidlund, om den stora satsning som vi gör. Jag tror inte att han var omedveten om det, men ett skäl till att jag skrev brevet och denna påminnelse var också det underlag vi tidigare fått från Filminstitutet som var betydligt lägre än den satsning vi så småningom valde att göra i budgeten i höstas.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag tycker i alla fall att det är svårt att förstå varför brevet är formulerat som det är gjort. Vi har fått svaret att det skulle ge en tydlig och nyanserad bild och skulle ge svar på inriktningen på kommande stöd. Jag kan inte riktigt förstå varför man då inte säger till exempel att man saknar information i ärendet och tycker att det hade varit lämpligt att komma med den i stället för att skriva som man har skrivit. Det blir väldigt svårt att begripa avsikten.

När man vill tydliggöra kommande ambitioner och har skrivit att 100 miljoner som äskande är svårt att ta på allvar redan tidigare och sedan talar om att man tycker att Svenska Filminstitutet har gått ut på ett felaktigt sätt i medierna, ligger det inte alldeles långt bort för mig att tänka att om ni håller på och går ut i medierna på det här viset kommer det inte att bli några 100 miljoner till visionen. Jag gör den kopplingen. Tycker kulturministern att det är en helt obegriplig tolkning utifrån hur brevet faktiskt är formulerat?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Om den tolkningen är begriplig eller inte kan jag inte svara på; det är en tolkning. Jag tycker att jag har varit tydlig. Jag kunde visst ha skrivit ett väldigt mycket längre brev och hänvisat till tidigare mål- och resultatdialoger, äskanden och kontakter som hade tagits under inte bara det gångna året utan de gångna åren. Nu var det som sagt ett allmänpolitiskt uttalande, en reaktion på de uttalanden som Bengt Toll hade gjort. Det var också därför jag ställde brevet till ordförande Håkan Tidlund. Det har inte funnits några äskanden om 100 miljoner, utan det var någonting som tillförordnad vd lyfte fram.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Mia Sydow Mölleby (V): Men i brevet skriver kulturministern att det har framförts krav. Det är lätt för den som läser brevet att tro att det har framförts krav som sedan visar sig inte ha framförts utan ligger i en vision. Med tanke på att kulturministern från början var medveten om att brevet skulle vara offentligt kan jag tycka att det hade varit lyckat att uttrycka det så att det kanske gav lite mindre utrymme för tolkning. Om ministern skriver ett brev är det klart att folk börjar titta och fundera på vad det betyder framåt. Det borde ministern vara medveten om.

Jag förstår alltså ändå inte varför man inte uttrycker att man saknar information och den typen av saker när det är det som det gäller. Vi har försökt få fram vad som var avsikten, och det har tagit ganska lång tid.

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Jag kan inte svara för hur andra tolkar det. Detta var inte ett brev riktat till allmänheten. Det var inte ett öppet brev i tidningen utan ett brev riktat till ordföranden. Han visste mycket väl hur gången hade varit. Jag hade inte för avsikt att mörka mina synpunkter. Det är det jag menar. Jag var medveten om att brevet naturligtvis skulle bli känt för allmänheten.

Kravet på 100 miljoner var någonting som bland annat hade framförts i remissvaren på den filmutredning som Mats Svegfors, som då var filmutredare, hade lämnat till oss inför ett kommande filmavtal. Det finns naturligtvis med som ett inspel bland flera när Lennart Foss nu ska förhandla fram ett nytt filmavtal som ska gälla efter 2012.

Det finns alltid önskemål om mer pengar. Det är inget nytt för mig. Det är väl ibland ett uttryck för en frustration. Man tror alltid att det finns hur mycket pengar som helst. Det är någonting som jag som politiker får förhålla mig till.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Kulturministern har varit tydlig med att brevet inte är att uppfatta som styrning utan som ett allmänpolitiskt uttalande. Så långt är vi klara. Men jag skulle vilja att kulturministern sade något om skillnaden mellan Filminstitutet som stiftelse och styrning av en myndighet. Har den skillnaden någon betydelse i ministerns sätt att kommunicera och skriva brev?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Jag har skrivit brev också till ledare för myndigheter. Det är väl egentligen inte någon skillnad. Men det är trots allt så att vi från regeringens sida utser styrelsen för stiftelsen Filminstitutet. Vi har mål- och resultatdialoger med stiftelsen, precis som vi har med exempelvis Nationalmuseum, som är en myndighet. Den dialogen är egentligen densamma. Sedan finns det naturligtvis en skillnad mellan en myndighet och en stiftelse, som är ett privaträttsligt subjekt, tror jag att det heter på juridikspråk. Men i detta fall gör det ingen större skillnad, utan styrelsen är vår, och de får också sina pengar via staten till stor del.

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Tuve Skånberg (KD): Ska jag uppfatta kulturministerns svar så att det här brevet inte hade varit riktigt likadant formulerat om det hade varit fråga om att kommunicera med en myndighet, att utrymmet blir något större när det är ett privaträttsligt subjekt?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Det är lite svårt att svara på. Det här var en reaktion i frustration över att man kanske inte riktigt hade uppmärksammat betydelsen av att vi nu gjorde en så pass stor satsning, betydligt större än de själva hade önskat från början.

Billy Gustafsson (S): Jag ska snabba mig på. Jag återgår till yttrandefriheten, som jag tycker det är intressant att fundera över. Brevet är i någon mening en reaktion på ett uttalande som Bengt Toll gör, eller hur? Ni får det till er, reagerar, tycker att ett antal saker är anmärkningsvärda och blir förvånade. Jag skulle vilja koppla detta till det ordföranden tog upp. Statsrådets rådgivare skriver på en privat Facebooksida att Filminstitutet är otacksamma bidragstagare. Det är för mig ett ganska kraftfullt uttalande, och det är framför allt inte något positivt. Det är nästan lite stigmatiserande i någon mening. Då blir jag intresserad och funderar över om detta skapar samma reaktion hos statsrådet som Bengt Tolls uttalande. Tyckte statsrådet att detta var ett anmärkningsvärt uttalande? Blev statsrådet förvånad på samma sätt som hon blev förvånad över Bengt Tolls uttalande? I mina öron var dennes uttalande mycket modestare än detta om otacksamma bidragstagare. Hur reagerade statsrådet?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Min medarbetares inlägg på Facebook blev inte känt för mig förrän långt senare. Det var inte resultatet av någon diskussion som vi hade haft eller sanktionerat på något sätt. Det här var ett inlägg på hans privata Facebooksida riktat till hans privata vänner och vad jag förstått skrivet utanför arbetstid. Jag vill inte göra några kommentarer om detta, men det var ingenting som på något sätt var understött från min sida. Yttrandefriheten gäller oss alla.

Billy Gustafsson (S): Det var vi alldeles överens om för 37 minuter sedan eller någonting i den stilen. Jag delar den uppfattningen helt och hållet. Men jag måste uppfatta svaret som att statsrådet tar avstånd från uttrycket ”otacksamma bidragstagare”. Eller missförstod jag?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Jag skulle inte uttrycka mig så. Jag tycker inte att de är otacksamma bidragstagare. Jag tycker att vi har haft en väldigt bra relation till Svenska Filminstitutet. Det var också därför dessa uttalanden i en av våra större morgontidningar gjorde mig väldigt förvånad.

Kajsa Lunderquist (M): Herr ordförande! Som kulturministern redan har varit inne på har Filminstitutet önskat ett breddat filmavtal med de 100 miljoner kronorna. Är det vanligt att man under ett avtals löptid breddar ett avtal, och kommer de 100 miljonerna nu att finnas med i förhandlingen om det nya filmavtalet?

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Nej, det är inte vanligt. Jag vet inte ens om det någonsin har förekommit att man under pågående avtal plötsligt gjort någon sådan förstärkning, exempelvis med 100 miljoner kronor. Det skulle jag snarare tolka som en vision av vad svensk film skulle behöva efter det då gällande filmavtal som nu är förlängt med två år och går ut den 31 december 2012. Det har varit väldigt viktigt för oss. Vi tycker att svensk film ska ha en bra och stabil grund. Dessutom har svensk film de senaste åren vunnit många internationella priser, vilket vi alla kan glädja oss åt. Detta är en stor kulturpolitisk fråga för oss alla.

Men hur svensk film ska finansieras framöver är en fråga för utredaren. Vi vill gärna bredda finansieringen till att omfatta fler parter. Filminstitutets vision om ytterligare 100 miljoner, som jag tror lämnades i ett remisssvar på Filmutredningen, som kom för ett par år sedan, får ses som just en vision. Vi vill ju alla att vi ska kunna göra bra svensk film.

Ordföranden: Jag tror att vi stannar där och i stället går över till den andra fråga som vi har att hantera i dag. Den handlar om förhandsgranskningen av public service.

Det är ett ärende som har kommit till konstitutionsutskottet genom att det i de senaste anslagsvillkoren för public service-företagen finns med ett avsnitt som handlar om att public service-företagen SVT, Sveriges Radio och Utbildningsradion ska inlämna till regeringen och Myndigheten för radio och tv om de inför nya tjänster. Där ska det ske en förhandsgranskning med ett antal punkter i grunden.

Jag lämnar ordet först till Lena Adelsohn Liljeroth så att hon kan beskriva hur hon ser på detta. Vi har nyligen haft ledningen för Sveriges Radio här som har berättat hur de är ganska upprörda över denna hantering. Kulturministern får nu en möjlighet.

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Tack! Vi har gjort ett litet skifte här, så i stället för Charlotte Ingvar-Nilsson sitter nu Pia Kjellander här, som är sakkunnig på departementet – inte politiskt, dock, utan tjänsteman – och som har arbetat framför allt med just denna fråga.

Det är bra att jag också får möjlighet att redogöra för hur det ligger till när det handlar om mediepolitiken. Det råder nämligen i grunden, vill jag påstå, en bred politisk enighet kring flera av de stora mediepolitiska frågorna. Denna enighet är extra tydlig just när det handlar om radio och tv i allmänhetens tjänst.

Regeringens mediepolitik inriktar sig på att med yttrandefriheten som grund säkerställa mångfald, kvalitet och konkurrens. Radio och tv i allmänhetens tjänst har därmed en väldigt viktig roll. Sveriges Radio, Sveriges Television och Utbildningsradion har, vill jag också säga, ett närmast unikt stort förtroende hos allmänheten. En nyckelfaktor för att man ska kunna upprätthålla detta förtroende handlar om oberoende och avståndet från politiken.

2010/11:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

I den public service-proposition som presenterades i juni 2009 och som också antogs av riksdagen togs viktiga steg för att öka de tre bolagens, alltså Sveriges Radios, Sveriges Televisions och Utbildningsradions, oberoende och minska den politiska styrningen. Regeringens ambition när vi har blickat framåt mot nästa tillståndsperiod är att denna inriktning ska fortsätta. Genom att flytta tillståndsgivningen för kommersiella kanaler till nuvarande Myndigheten för radio och tv – det ligger alltså inte hos regeringen längre – har regeringen ökat avstånden till politiken också för övriga medieföretag.

Anmälningskravet som gäller nya tjänster i Sveriges Radio, Sveriges Television och Utbildningsradion har varit föremål för en hel del debatt. När man hör diskussionerna kan man få intrycket att detta är något helt nytt. Det är det inte. Frågan om gränserna för programföretagens verksamhet har diskuteras i olika sammanhang genom åren, och även under den föregående tillståndsperioden gällde att företagen inte fick starta permanenta nya programkanaler eller liknande tjänster utan regeringens medgivande.

Detta motiverades av den dåvarande socialdemokratiska regeringen med att uppgiften för radio och tv i allmänhetens tjänst att fungera som en samlande kraft kräver en programverksamhet som inte splittras upp i alltför många olika kanaler och tjänster. Detta är en uppfattning vi också delar.

Strax före jul förra året beslutade regeringen om ett uppdrag till Myndigheten för radio och tv gällande förhandsprövning av nya tjänster på Sveriges Radio, Sveriges Television och Utbildningsradion. Bakgrunden till detta uppdrag är riksdagens beslut hösten 2009 om public service-proposi- tionen. Riksdagens beslut innebar bland annat att nya, permanenta programtjänster eller andra tjänster av större betydelse som de tre bolagen vill lansera under tillståndsperioden ska anmälas till regeringen för godkännande.

I propositionen angavs också att det kunde vara lämpligt att själva prövningen av tjänsterna görs på myndighetsnivå, alltså inte av regeringen utan av Myndigheten för radio och tv. Det nämndes också i propositionen att regeringen avsåg att utarbeta en modell för hur sådana prövningar skulle kunna ske. Jag kan konstatera att riksdagens beslut i denna del fattades i bred politisk enighet. Utskottsbetänkandet innehöll inga reservationer i denna del och behandlade heller inte några motioner i frågan.

Anmälningskravet i enlighet med riksdagens beslut skrevs in i anslagsvillkoren för Sveriges Radio, Sveriges Television och Utbildningsradion för 2010 och har alltså gällt under ett drygt år. Därefter har regeringen fortsatt att agera precis som vi lovat att vi skulle göra i propositionen och i det beslut som riksdagen enhälligt tog, det vill säga utarbeta en modell för hur dessa prövningar av anmälningar ska ske.

Vi lät en utredare, Nina Wormbs, ta fram en promemoria med förslag på hur en sådan modell skulle kunna se ut, och den remitterades under våren 2010 till ett stort antal intressenter, bland annat Sveriges Radio, Sveriges Television och Utbildningsradion, som lämnade synpunkter. Försla-

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

get bereddes sedan vidare under hösten 2010 och resulterade i regeringsbeslutet om uppdraget till Myndigheten för radio och tv. Samtidigt – samma dag – beslutade regeringen om anslagsvillkor för Sveriges Radio, Sveriges Television och Utbildningsradion för 2011, som innehåller mer detaljerade anvisningar om vad företagens anmälningar av nya tjänster ska innehålla.

Varje år får Sveriges Radio, Sveriges Television och Utbildningsradion ca 7 miljarder kronor för sin verksamhet. Större utvärderingar av verksamheten görs inför varje ny tillståndsperiod. Om företagen, som, särskilt när det gäller Sveriges Television, verkar inom en bransch där det råder benhård konkurrens – för det gör det – vill ändra och utöka sin verksamhet mellan de olika värderingarna som ska göras, är det rimligt att en extra prövning görs.

Frågan om förhandsprövning har också sin grund i EU:s statsstödsregler, som Sverige som medlem i unionen förstås måste följa. Radio- och tvavgifterna räknas där som ett statligt stöd. Stöd till radio och tv i allmänhetens tjänst är tillåtet enligt Amsterdamprotokollet, som är en viktig del i detta, så länge det är nödvändigt och proportionerligt, det vill säga inte inverkar negativt på konkurrensen i större utsträckning än vad som behövs för att syftet med verksamheten, det vill säga med public service, ska kunna uppnås. För att detta ska kunna mätas krävs en prövning av såväl tjänstens allmänna värde, på engelska så kallat public value, som dess marknadspåverkan eller market impact.

Sommaren 2009 kom ett nytt meddelande från EU-kommissionen om statsstödsreglernas tillämpning på radio och tv i allmänhetens tjänst. Innan dess arbetade Sverige aktivt, vill jag säga, tillsammans med ett antal andra medlemsländer för att påverka utformningen av detta meddelande. Viktiga frågor som drevs och som vi också fick genomslag för var att meddelandet skulle ge utrymme för flexibilitet och möjlighet för medlemsländerna själva att bestämma om den exakta utformningen av de nationella regelverken. Utgångspunkten för den svenska modellen för förhandsprövningar har varit att uppfylla kommissionens minimikrav – inte mer än så.

Ordföranden: Får jag be kulturministern att inte vara alltför långvarig.

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Det är viktigt att man har bakgrunden. Jag är alldeles strax klar, herr ordförande.

Den fråga som har fått störst uppmärksamhet i denna debatt är beslutet om det var förenligt med yttrandefrihetsgrundlagen, och Kulturdepartementet har också lämnat en utförlig redovisning av detta i Regeringskansliets skriftliga svar till konstitutionsutskottet.

Jag vill bara kort påpeka att det är viktigt att man också gör skillnad mellan de villkor som hör till sändningstillståndet och de villkor som är kopplade till tilldelning av pengar från radio- och tv-avgiften, det vill säga anslagsvillkoren. Dessa villkor handlar inte om sändningarna utan om huru-

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

vida nya tjänster, till exempel nya programkanaler, ska få bekostas av tvavgiftsmedel, alltså tv-licensen. Vår uppfattning inom regeringen är att detta är förenligt med yttrandefrihetsgrundlagen.

Jag är ledsen om detta blev lite långt.

Ordföranden: Tack! Vi går till Mia Sydow Mölleby från Vänstern, som har lämnat in denna granskning.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag börjar där ministern slutade, med att man anser att detta är förenligt med yttrandefrihetsgrundlagen och att det inte bryter mot censurförbudet. Vi har fått svar från regeringen till konstitutionsutskottet på frågorna. Man konstaterar att det inte är något brott bland annat på grund av att det är bolagen själva som beslutar vad som ska granskas. Samtidigt står det att man måste lämna in anmälningar för att få ersättning. För mig blir det lite otydligt: Kan man verkligen välja bort att anmäla och ändå få anslaget?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Ja, det är de tre bolagen som själva avgör. Man ska väl tillägga, så att det inte blir någon förvirring, att det handlar om permanenta tjänster. Det handlar inte om exempelvis försöksverksamhet eller testverksamhet. Detta är faktiskt inte något nytt, utan det har funnits med under många år. Det nya är bland annat att det här nu ska anmälas till Myndigheten för radio och tv.

Mia Sydow Mölleby (V): Det finns väl fler saker som är nytt än att det just ska anmälas till myndigheten. Marknadspåverkansdelen är vad jag förstår också ny, så det är inte bara att det ska anmälas till en myndighet som är nytt.

Det här med vad som egentligen ska granskas tycker jag också är oklart, och jag har faktiskt inte förstått det riktigt. Vi har fått beskedet att innehållet i program inte ska granskas, men innehållet eller inriktningen i programtjänster ska granskas. Det gäller kärnverksamhet och kompletterande verksamhet. Skulle kulturministern kunna redogöra lite tydligare för vad det faktiskt är som ska granskas, så att också de företag som ska lämna in för granskning kan förstå det?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Jag tror nog att bolagen är rätt klara över detta, för det står rätt tydligt i anslagsvillkoren vad det handlar om – de anslagsvillkor som regeringen fattade beslut om, tror jag, den 16 december i fjol. Frågan är som sagt inte ny. Är det fråga om nya, permanenta tjänster har man fått anmäla det tidigare också.

Det har varit en promemoria som har varit ute på remiss och som de tre bolagen har kunnat lämna synpunkter på. Det är alltså om man startar någon helt ny kanal. Jag vill inte ge mig in på en diskussion om vad det skulle kunna vara, men det ska i så fall anmälas. Det är dock inte ett absolut krav; vi har, vilket jag också har varit tydlig med, velat lägga oss nära minimikraven som har uppställts. Detta har varit en diskussion som har funnits inom Europeiska unionen under rätt många år. Man väljer dock själv vad man vill anmäla.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Mia Sydow Mölleby (V): Jag tycker fortfarande inte att det är klart, men det går väl inte att få det tydligare än så.

I det förslag som var ute på remiss, som kulturministern hänvisar till, är ju inte det beslut som är taget om anslagsvillkoren likadant som det som var i remissrundan. Där var det nämligen så att man angav att en kort sammanfattning skulle lämnas in och att den skulle vara föremål för en öppen konsultation. I uppdraget till Myndigheten för radio och tv har man skrivit att en öppen konsultation kan ske på lämpligt sätt, och det finns ingen begränsning i vad som ska lämnas ut för en öppen konsultation i det uppdraget.

Det är då en ganska stor skillnad mellan remissrundan och det som faktiskt har beslutats, och då undrar jag på vilket sätt beredningen däremellan har gått till och hur man kom fram till att göra ett sådant beslut i anslagsvillkoren.

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Jag kan inte se att skillnaden är särskilt stor. Det som kom fram och som man ville skulle anmälas ansåg också Sveriges Radio i sitt remissyttrande vara skäligt. Det man reagerade över och möjligen var orolig för var om detta möjligen kunde krocka med yttrandefrihetsgrundlagen. Det har vi genom omfattande konsultationer med justitieutskottet och den del som arbetar med grundlagsfrågor där gått igenom. Det var viktigt att ta remissinstansernas synpunkter på allvar, och då har den entydiga uppfattningen varit att detta inte strider mot yttrandefrihetsgrundlagen.

Ordföranden: Jag undrar om det inte var Justitiedepartementet som ministern avsåg.

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Jo. Sa jag någonting annat så glöm det!

Ordföranden: Okej.

Mia Sydow Mölleby (V): Ja, men det man svarade på i remissrundan var förslaget i remissen. Där angavs att det skulle vara en liten, kort sammanfattning som skulle läggas ut för öppen konsultation, och så ser inte direktivet ut till Myndigheten för radio och tv. Då undrar jag vad det är som har hänt däremellan, hur det har beretts i förhållande till remissrundans förslag och det slutgiltiga beslutet.

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Det har att göra med det meddelande som kom från kommissionen och som vi också skulle ta hänsyn till. Det är det som ligger som en del i det här och Amsterdamprotokollet.

Mia Sydow Mölleby (V): Men det är ändå en fråga om hur det har beretts här. Ett meddelande från EU-kommissionen är just ett meddelande från EU- kommissionen som sedan ska omsättas till svenska förhållanden. Vi har ett system med sändningsvillkor och ett system där vi fattar beslut i riksdagen. Här kommer det, från att ha varit en remissrunda till att bli anslags-

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

villkor, att bli en förändring som jag uppfattar som ganska stor utan att frågan har beretts i riksdagen och inte heller varit ute på en remissrunda igen, vad jag kan förstå.

Jag undrar hur man kom fram till att man var tvungen att göra den förändringen så snabbt. Jag vet att det kom ett EU-meddelande, men det är ju bara ett EU-meddelande.

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Ja, men ett EU- meddelande är också någonting som vi behöver förhålla oss till. Det gör samtliga länder. Norge, som ju inte är medlem i Europeiska unionen, har ju också att förhålla sig till det och går i vissa fall till och med längre. Vi har valt att lägga oss så nära minimikraven som möjligt för att inte hamna i någon rättsprocess som vi inte önskar där andra skulle kunna göra anmälningar. Tyskland har valt en annan linje och har mer detaljerade krav. I Danmark kan man själv ta initiativ. Det gäller också högre krav i bland annat Storbritannien. Vi har valt att lägga oss så nära minimikraven som möjligt, så det som har kommit fram uppfattar jag egentligen inte som något särskilt nytt.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag vet inte om jag uttrycker mig väldigt otydligt, men jag får försöka formulera om frågan.

Det har kommit ett EU-meddelande, och det har vi att förhålla oss till och se över. Det ska också beredas för att se hur det kan användas utifrån svenska förhållanden och hur det ska gå till. Meddelandet kom efter remissrundan och före anslagsvillkoren. Det gjorde också att anslagsvillkoren förändrades utifrån meddelandet.

Min fråga är fortfarande: På vilket sätt skedde den beredning av ärendet som gjorde att man valde att ta ställning som man gjorde? På vilket sätt blandades andra parter in i att ge sin syn på hur meddelandet skulle användas för svenska förhållanden?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Mitt svar på frågan är att meddelandet kom före remissrundan. Man har haft kännedom om innehållet i meddelandet, också från de tre bolagens sida.

Mia Sydow Mölleby (V): Men bolagen svarade ju på remissrundan utifrån remissen, och sedan blev det ett annat beslut i regeringen. Vad föranledde förändringen där, och på vilket sätt bereddes den?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Till en promemoria, i det här fallet, som gick på remiss hör ju också den diskussion som förs i frågan i stort, och det meddelande som kom från kommissionen var inte nytt.

Den här frågan har varit föremål för diskussion under flera år. De tre programbolagen har också varit nere i Bryssel tillsammans med mig för att diskutera och påverka den här frågan. Det var ingen nyhet i det som kom från kommissionens sida. Snarare har vi vunnit gehör för våra åsikter under lång tid, att det här ska läggas så nära och avgöras av medlemsstaterna själva.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Helene Petersson i Stockaryd (S): Också jag vill uppehålla mig lite vid meddelandet. Det ska omsättas i svensk lag. Sverige har tydligt tryckt på att vi har en väldigt stark yttrande- och tryckfrihetsgrundlag och att EU har sina begränsningar i vad vi kan omsätta i svensk lag här. Men ministern har själv uttryckt att detta var ett krav från EU, och då syftar jag på delen marknadspåverkan. Ministern säger att det inte var något nytt i meddelandet, men enligt vår uppfattning och vad vi har fått fram här var just delen marknadspåverkan ett nytt inslag här.

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Nej, det är egentligen inte nytt. Det hänvisas till Amsterdamprotokollet – nu har jag inte det exakta citatet framför mig, men det kan jag leta upp om en liten stund

– där det står att om det är en tjänst som får stor påverkan på marknaden i stort och som ligger utanför det som är kärnverksamheten i public servicebolagen måste tjänsten anmälas. Man har en stor respekt i meddelandet för det som är public service-bolagens uppgift och verksamhet.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Men om detta inte var något nytt, varför fanns det då inte med i riksdagsbeslutet 2009? Där nämns ju inte med ett ord bedömningen av tjänstens marknadspåverkan utan bara allmänintresset eller public value.

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Det står tydligt i propositionen att det som handlar om EU:s statsstödsregler ska beaktas. Jag har också tagit upp det i mina kontakter med EU-nämnden, där jag har berättat vilka frågor som har varit på gång på rådsmötena i Bryssel.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Men ordet marknadspåverkan fanns inte med där, utan det var alltså statsstödsreglerna i stort som skulle tas i beaktande?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Ja, men Amsterdamprotokollet är ju ingenting nytt, och det hänvisas i public servicepropositionen till EU:s konkurrensregler och de krav som ställs. Det står väldigt tydligt. Och det hade ingen i utskottet eller riksdagen reagerat på eller haft någon annan uppfattning om, utan det var i enlighet med detta som riksdagen fattade sitt beslut.

Helene Petersson i Stockaryd (S): En kritik har också varit att förhandsprövningsbeslutet om anslagsvillkoren inte föregicks av en grundlig rättslig analys av om det kunde komma för nära eller överskrida gränsen för vad yttrandefriheten tillåter. Hur ser ministern på den kritiken?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Den framfördes, vet jag. Jag nämnde också i tidigare svar här att vi hade omfattande beredningar i frågan med Justitiedepartementets grundlagsenhet just därför att den här frågan hade väckts. Vi anser att det har gjorts en rättslighet prövning i den här frågan och att beslutet inte skulle strida mot grundlagarna,

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

vilket är viktigt. Därmed kan man säga att det var bra att Sveriges Radio i sitt remissyttrande lyfte frågan, så att vi fick anledning att göra en extra granskning av denna fråga.

Helene Petersson i Stockaryd (S): När det gäller sändningstillstånden 2010– 2013 ska programföretagens verksamhet präglas av oberoende och stark integritet och bedrivas självständigt i förhållande till såväl staten som olika ekonomiska, politiska och andra intresse- och maktsfärer i samhället. I dag är man väldigt tydlig med att medierna är en av maktsfärerna i det svenska samhället. Det tror jag är ganska oomdiskuterat.

Hur ser ministern att detta står i förhållande till andra privata aktörer som nu ska ge sig in i den här prövningen och ha möjlighet att yttra sig över public service-bolagens nya verksamhetsidéer? De ska alltså få dem på remiss eller via annan öppen konsultation. Var synen på andra konkurrerande förhållanden och andra bolag något som togs med i den rättsliga analysen?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Men detta har ju inget att göra med grundlagsfrågan, utan frågan är vilka tjänster som bekostas med allmänna medel, i det här fallet radio- och tv-avgiften, som de tre bolagen ska kunna ta med sig in i sin verksamhet.

Vi har en tuff konkurrens på medieområdet, och det är jag väldigt glad över. Men eftersom villkoren från början ser så väldigt olika ut är det viktigt att det råder tydlighet, transparens och fri konkurrens.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Uppfattar jag ministern rätt att om den här frågan hade legat i sändningstillståndet hade det inte varit acceptabelt enligt grundlagen?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Förfarandet, öppenheten, är väldigt tydligt uttryckt också i meddelandet från EU-kommissio- nen. Det var inte något nytt, och det strider inte, som vi har sett det, mot grundlagen.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Ministern sade att det låg i anslagsvillkoret därför att det har kopplats till just vad man får göra för radio- och tvpengarna. Men om detta krav hade funnits i sändningstillståndet eller i det som riksdagen hade beslutat, hade det då varit mindre förenligt med grundlagen?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Sändningstillståndet behandlar ju olika frågor. Det handlar om att man ska nå 99,8 procent, om antalet kanaler, om att det ska präglas av oberoende etcetera. Det som finns i anslagsvillkoren handlar om pengarna, om organisationen och den delen av styrningen, så det är rimligt att frågan om sändningstillståndet är kopplad till anslagsvillkoren. Och sändningstillståndet har bara med sändning av program i marknätet att göra, så den frågan skulle inte kunna regleras där, påminner min sakkunniga mig om.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Helene Petersson i Stockaryd (S): Varför inte? Om man ska starta upp en ny kanal kan den väl även finnas i marknätet?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Det här är en väldigt teknisk fråga som jag av naturliga skäl inte kan svara på. För att vi ska få en korrekt redovisning ber jag att få överlämna till min medarbetare Pia Kjellander att svara på själva sakfrågan.

Ordföranden: Det är en central fråga varför det här inte ligger i sändningstillståndet i stället för i anslagsvillkoren.

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Ja, och då kan det ju vara bra om vi får den belyst.

Pia Kjellander, kansliråd, Kulturdepartementet: Sändningstillståndet gäller bara för sändningar i marknätet. Man behöver inte ha något sändningstillstånd för till exempel verksamhet på Internet, i kabel eller via satellit. Därför skulle inte kravet på att anmäla nya tjänster kunna ligga i sändningstillståndet som reglerar sändningarna i marknätet. Om något programföretag skulle starta en ny kanal som skulle sändas i marknätet skulle den kanalen självfallet behöva regleras i sändningstillståndet, men det är ju en annan fråga.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Vad menas med att bolagen i viss utsträckning – så står det – själva avgör vilka tjänster som ska anmälas? Har bolagen någon form av handlingsfrihet i den här frågan?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Ja, visst har de det. Det är också tydligt att det är om det är permanenta tjänster. Men om man vill göra försöksverksamhet, testverksamhet, är det ingenting som behöver anmälas, inte heller om det är fråga om exempelvis sidoverksamhet som ska vara självbärande, utan det är om det är nya permanenta tjänster som också kan påverka bolagens egen ekonomi och som hör till kärnuppdraget. Men det finns inga sanktioner om man inte anmäler, utan det är någonting som i så fall Myndigheten för radio och tv tar upp i sin årsredovisning eller i den rapport som brukar komma om året som gått.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Jag har en sista fråga. Kommissionen använder uttrycket väsentligt nya tjänster samt att det nya kan vara beroende av dess innehåll och av konsumtionssättet. Hur ser ministern på detta i förhållande till grundlagens krav? Där är det ju väldigt tydligt att vi inte får granska eller censurera innehållet, men här säger kommissionen att det kan vara beroende av just dess innehåll och konsumtionssättet.

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Det är fråga om sådant som man inte har i dag, till exempel betaltjänster, som finns på den kommersiella sidan. Men det är alltså inte innehåll i betydelsen vad programmen handlar om.

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Cecilia Brinck (M): Herr ordförande! Jag vill också uppehålla mig en liten stund vid meddelandet från EU-kommissionen, som ju som sagt är ett meddelande och som sådant inte är rättsligt bindande för medlemsstaterna. Jag skulle vilja veta lite mer om hur man i Kulturdepartementet har resonerat kring frågan.

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Det har varit föremål för rätt långa och tuffa förhandlingar. Vi har från svensk sida, tillsammans med flera andra länder inom Europeiska unionen, varit mycket tydliga med att vi tycker att det här är en nationell fråga. När meddelandet väl kom – som anknyter till Amsterdamprotokollet, en uppfattning som vi delar – tyckte vi att det var ett meddelande som vi absolut kan leva efter också här i Sverige. Det har också varit inställningen i de flesta andra länder. Men vi har också varit väldigt tydliga med att vi vill lägga oss så nära minimikraven som det över huvud taget varit möjligt, vilket vi också har gjort.

Cecilia Brinck (M): Mats Svegfors menade när han var här i förra veckan att statsrådet säkert skulle bli ledsen av de kommentarer som han och Cilla Benkö fällde när det gällde just denna fråga med tanke på att statsrådet har drivit en linje i Europa som innebär färre begränsningar av public service-företagens handlingsfrihet, precis som vi nu fick höra beskrivet.

Jag skulle vilja veta lite mer om hur statsrådet har agerat i EU i denna fråga.

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Det fanns från början mer långtgående krav, kan man väl säga, som var ett svar på andra aktörer på mediemarknaden. Även om public service finns i de olika länderna så finansieras det på olika sätt. Det är inte alla som har en licensavgift som vi har. Det är heller inte alla som har reklamfri public service. Det finns båda varianterna.

Redan i september 2008 skrev jag ett brev till den holländska kulturministern, som också var aktiv i frågan, och uppmanade till en gemensam aktion, vilket vi också har gjort. Allt fler länder har anslutit sig till vår linje, det vill säga att vi med full respekt för att detta kan handla om statsstödsfrågor, att vi har Amsterdamprotokollet och att det är viktigt med konkurrens också måste värna det speciella uppdrag som public service har och att det ska vara regler som de enskilda länderna själva styr över, så långt det över huvud taget är möjligt.

Cecilia Brinck (M): Mats Svegfors och Cilla Benkö ville sätta in regleringen i ett större sammanhang. De menar att det är ett inslag i en kamp som pågår mellan public service-företagen i Europa och de privata medieföretagen. Mot bakgrund av detta har jag ett par frågor. Dels skulle jag vilja veta lite mer om bakgrunden till att meddelandet över huvud taget arbetades fram i kommissionen, dels skulle jag också vilja veta om kulturministern anser att det pågår ett brett angrepp på public service i Europa och hur man i så fall bör ställa sig till detta.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Jag kan inte påstå att jag utifrån de diskussioner jag har haft på politisk nivå tycker att det pågår någon form av krig mot public service, verkligen inte. Historien ser dock olika ut i olika länder. Vi har en stark public service med en stark finansiering. 7 miljarder kronor går in. Många andra medieföretag har inte riktigt dessa villkor utan finansieras via reklamintäkter i första hand.

På en del håll, inte i Sverige men i andra länder, har det funnits reaktioner från privata företag på mediesidan. De har sett att det råder en obalans, och därmed har frågan kommit upp. Det är dock ingen fråga som vi från svenskt håll har väckt.

Ordföranden: Då är det min tur. Jag tänkte ställa några frågor om huruvida detta verkligen var nödvändigt. Kulturministern hänvisar mycket till EU:s inställning, konkurrensregler och det meddelande som kommit från EU. Det finns dock andra bedömare som menar att det system vi hade i Sverige var fullt tillräckligt för att klara EU:s konkurrensregler. Det meddelande som kom är ju inte heller rättsligt bindande. Är ministern fullständigt övertygad om att det var nödvändigt att införa ett helt nytt system för förhandsgranskning och att en myndighet ska ansvara för det?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Mitt svar måste bli ett absolut ja. Det nya var inte att man skulle anmäla tjänster; det kravet har funnits tidigare – inte bara under alliansregeringen utan också under den socialdemokratiska regeringen. Det är riktigt att detta inte formellt är rättsligt bindande, såtillvida att vi måste implementera det i svensk lag, men vi förhåller oss genom vårt medlemskap i Europeiska unionen till reglerna om statsstöd – på detta område såväl som på alla andra.

Skulle man inte acceptera detta och gå i strid med kommissionen har kommissionen en exklusiv kompetens att godkänna statligt stöd. Om någon annan aktör skulle anmäla, till exempel andra tjänster, skulle det kunna få mer långtgående konsekvenser, tror vi, än att vi tillsammans med övriga 26 länder i Europeiska unionen ställer oss bakom detta, som vi ändå tycker är ett acceptabelt och under mycket möda framförhandlat meddelande i syfte att göra det rimligt för alla som är verksamma på mediemarknaden.

Ordföranden: Oberoendet för public service, SVT och Sveriges Radio, går bakåt ända till yttrandefrihetsgrundlagen. Det är lagar som riksdagen har tagit ställning till att de inte bryter mot det svenska medlemskapet i EU. Har denna diskussion förts på departementet?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Frågan har stötts och blötts under ett antal år. Det var också därför vi hade diskussionen med Justitiedepartementets grundlagsenhet. Vi ville vara säkra på att det inte fanns något i detta som kunde strida mot grundlagen.

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: I förhandsgranskningen ingår, vilket flera har varit inne på, en del som inte har varit uppe i riksdagen tidigare och som inte har beretts, utan det kom ganska plötsligt och oväntat in i förhandsgranskningen – både för public service själv och för många i riksdagen.

Effekterna av förhandsgranskningen är vi ganska okunniga om och osäkra på. Känner kulturministern sig säker på vad förhandsgranskningen kommer att innebära och vilka typer av tjänster man kommer att kunna fortsätta med när medielandskapet nu utvecklas och förändras ganska mycket? Kommer styrkan hos public service att bibehållas? Kommer man att kunna fortsätta som förut eller finns det en risk att nya tjänster som public service anser är nödvändiga för utvecklingen begränsas och förhindras?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Att detta inte skulle ha varit känt för riksdagen stämmer inte. Jag har tagit upp frågan i EU-nämnden och i kulturskottet inför besöken på rådsmötena. Frågan är alltså inte ny, och det är inte heller kopplingen till statsstödsreglerna.

Vi värnar i allra högsta grad en stark public service. Vi har tre programbolag som har en stark ställning och också, måste jag säga, en mycket god ekonomi. Det finns flera andra aktörer som också erbjuder tjänster på medieområdet, framför allt Sveriges Television. Det är bra så. Men om man med hjälp av licensmedel, det vill säga en färdig offentlig finansiering, skulle starta nya kanaler som skulle kunna konkurrera med andra verksamheter är det rimligt att man i så fall också väljer att anmäla detta till Myndigheten för radio och tv. Det är egentligen inget nytt, och det är de villkor som gäller inom hela unionen – med den skillnaden att vi har lagt oss så nära minimikraven som möjligt.

Ordföranden: Om en liknande tjänst som SVT Play skulle komma upp i en förhandsgranskning – konkurrenterna får reda på tjänsten i god tid och får yttra sig, och den kommer att ha en betydelse för deras möjlighet att tjäna pengar på sina återsändningar senare – är ministern då säker på att man skulle säga ja till den?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Det kan jag inte uttala mig om, för då skulle jag sätta mig som en form av domare. Det är en fråga för Myndigheten för radio och tv. Jag kan inte ha en uppfattning om vilka eventuella tjänster som berörs. Detta skedde dessutom innan de nya villkoren trädde i kraft.

Ordföranden: För oss i konstitutionsutskottet är detta en viktig fråga. Om det har en långsiktigt stor betydelse borde frågan ha varit uppe i riksdagen för beslut i sin helhet, inte bara i den ganska begränsade form som den var.

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Jag kan tyvärr inte lämna något svar. Det handlar om programbolagens egen verksamhet, så det kan knappast vara något som ett annat mediebolag skulle vara intresserat av. Det blir en hypotetisk fråga.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Man väljer själv vilka nya tjänster man vill anmäla, och det finns inga sanktionskrav. Vi har lagt oss så lågt man över huvud taget kan. Det finns de som tycker att vi skulle ha kunnat vara mycket tydligare och skarpare i våra krav, men vi har valt att inte vara det. Vi tycker att det är viktigt att det finns en frihet för de tre programbolagen att också experimentera på andra plattformar. Någon annan uppfattning finns egentligen inte heller hos EU-kommissionen eller i meddelandet.

Ordföranden: Det som ministern gick in på i slutet är mycket förvånande. I anslagsvillkoren till public service-företagen står det att nya permanenta tjänster ska anmälas till regeringen. Samtidigt har kulturministern sagt både skriftligt från departementet till oss och här i dag att det redaktionella oberoendet garanteras av att programföretagen själva avgör vilka tjänster som ska anmälas. Det står i strid mot varandra. Antingen är det så att företagen ska anmäla eller så är det inte så.

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Det var för att vi inte skulle gå längre än vad som absolut krävdes. De avgör själva vilka tjänster som ska anmälas. Det nya är egentligen bara det som vi tidigare har varit inne på. Som min sakkunniga påpekar handlar det om tjänster av större betydelse. Det är upp till de tre bolagen själva att avgöra om det ska anmälas eller inte.

Ordföranden: Är det på samma sätt med de övriga punkterna i anslagsvillkoren? Avgör man själv om man ska ha revision och om man ska lämna fram en resultaträkning? När det gäller punkterna som har att göra med ekonomi i anslagsvillkoren, är det helt upp till företagen själva om de ska bry sig om dem eller inte?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Självfallet inte. Vi menar att när det gäller de nya punkterna som är ett resultat av meddelandet finns det en tolkningsmöjlighet. Det är inte nödvändigt att anmäla exempelvis till regeringen eller Myndigheten för radio och tv i detta fall. Det är också vårt svar för att vi tycker att det ska vara så stor handlingsfrihet som möjligt.

Ordföranden: Är det inte så att ministern gör en glidning för att hon är ganska trängd i frågan om detta faktiskt begränsar företagens redaktionella oberoende?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Nej, jag tycker tvärtom att vi verkligen har ställt upp för de tre programbolagen och så långt det över huvud taget varit möjligt värnat deras integritet och oberoende.

Karin Granbom Ellison (FP): Jag har en fråga om handlingsutrymmet för bolagen apropå att de själva får avgöra när anmälan ska ske. När vi ställde frågor till Sveriges Radios ledning uttryckte man att man hade svårt att förstå vad som ska prövas. Samtidigt sade man att aktionsfriheten inte är så stor. Mats Svegfors sade: Å ena sidan står det ”ska”, å andra sidan förstår vi inte vad det är vi ska anmäla.

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Jag skulle vilja ha en kommentar av statsrådet till detta och också fråga: Vad finns det, enligt statsrådet, för vägledning för bolagen att göra rätt?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): I anslagsvillkoren står det att om man väljer att starta nya permanenta programtjänster, det vill säga nya kanaler – ett märkligt exempel med en 24-timmars dokusåpakanal diskuterades – skulle sådant behöva anmälas.

Det handlar om nya permanenta tjänster. I den delen finns det inget nytt, utan det skulle anmälas även tidigare. Sedan har vi givit möjligheter att sända HD-tv till exempel. Det är ett beslut som fattades förra året.

Per-Ingvar Johnsson (C): Kulturministern har gjort uttalanden om att förbjuda Sveriges Television att använda sig av sponsring, som nu finns bland annat vid sändningar från sport- och kulturevenemang. Är de här uttalandena ett led i styrningen av SVT eller är det ett led i kulturministerns personliga opinionsbildande arbete?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Det här handlar om mitt partis uppfattning. Vi vill att Sveriges Radio, Sveriges Television och Utbildningsradion ska vara reklamfria och helt oberoende av kommersiella intressen. Det är ett inspel inför de diskussioner som vi nu för inför en utredning och de direktiv som tas fram till utredningen. Det är mitt partis uppfattning, och den är känd sedan länge. Den har vi haft i många år.

Jonas Åkerlund (SD): Herr ordförande! När Mats Svegfors var här sade han bland annat: Ibland måste man fundera på det här. Förutsätter det vi nu tänker göra kanske rent av att man ändrar i grundlagen?

Han fann den funderingen befogad. Gör kulturministern det?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Nej, men i remissyttrandet från Sveriges Radio tog man upp risken för att det skulle kunna strida mot yttrandefrihetsgrundlagen. Det var också därför som det var så viktigt att bereda den här frågan väldigt noggrant med Justitiedepartementet och grundlagsenheten där. Man kom fram till en samfälld bedömning att det här inte stred mot grundlagarna.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Mats Svegfors svarade på frågan om han ansåg att det redaktionella oberoendet blev kränkt genom den här prövningen som vi diskuterar. Han svarade: Innehållet i de enskilda programmen kränks inte, men däremot kränker möjligheten att arbeta med utveckling av verksamheten det redaktionella oberoendet. Vill ministern utveckla det?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Jag tycker att det är ett förvånande uttalande. Det hade kanske varit bra om vi hade kunnat diskutera det tillsammans. Det är också väldigt tydligt i kommissionens meddelande att man självfallet ska kunna finnas på flera olika plattformar. Det står väldigt tydligt. Vi har ingen annan uppfattning. Det är också vad

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

de tre bolagen har gjort. Man finns inte bara i själva tv-apparaten utan också numera i mobiltelefoner och på webben. Det kränker inte på något sätt de möjligheterna.

Tuve Skånberg (KD): På följdfrågan om det fanns något land där det här redaktionella oberoendet hade blivit kränkt gavs exemplet Tyskland där man inte fick publicera annat än informationstexter om sina program på webben. Det är en helt annorlunda situation än vad vi har i Sverige. Enligt min uppfattning skulle detta verkligen kränka. Har vi en tillräckligt stor marginal från det tyska exemplet till det svenska?

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Ja, det är min uppfattning. De har väldigt detaljerade krav, och det har väl sin alldeles egen historia. Jag tror att Pia Kjellander möjligen kan mer om det tyska exemplet om Tuve Skånberg vill veta mer.

Ordföranden: Vi måste tyvärr stanna där. Vi hade nog kunnat ställa många fler frågor. Vi stannar här för vi har en energisk utbildningsminister som står och trampar i spiltan här bakom som vi måste gå över till alldeles strax.

Tack, kulturministern!

Kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M): Tack själva!

Bilaga B6 Utbildningsminister Jan Björklund

Tisdagen den 12 april 2011

Granskningsärende 15 Försök från Utbildningsdepartementet att påverka programinnehållet i Sveriges Television

Ordföranden: Jag hälsar utbildningsminister Jan Björklund med bisittare välkomna. Den här frågan har en viss koppling till public services oberoende som vi pratade om alldeles nyss. I det här fallet handlar det om en granskningsfråga som har kommit från Socialdemokraterna. Den handlar om försök från Utbildningsdepartementet att påverka programinnehållet i Sveriges Television.

Jag ger först ordet till Jan Björklund som får en möjlighet att berätta vad som egentligen hände de här dagarna.

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Tack så mycket, herr ordförande! Det handlar om ett granskningsprogram som tv-redaktionen för Uppdrag granskning gjorde. Det skulle sändas onsdagen den 15 september i fjol. Det handlade om vinstdrivande friskolor och var ett kritiskt reportage.

Redaktionen ville att jag tillsammans med riksdagsledamoten Ylva Johansson skulle medverka i ett studiosamtal och kommentera innehållet i programmet. Men som ni erinrar er av datumet var detta i valveckan. Det var fyra dagar kvar till valet. Vi hade väldigt ont om tid. Därför var det

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

här studiosamtalet tvunget att bandas väldigt tidigt på onsdagsmorgonen. Jag tror att det var halv åtta eller något sådant. Det byggdes upp en provisorisk studio i riksdagshusets sammanbindningsbana för att vi skulle få möjlighet att sammanstråla där.

För att kunna ge relevanta kommentarer fick vi tillgång till programmet ungefär ett halvt dygn tidigare. Det var någon gång på sen eftermiddag tisdagen den 14 september. Jag ska erkänna att jag då var helt upptagen av andra aktiviteter i valrörelsen. Samma kväll, på tisdagen, skulle jag utsättas för den stora partiledarutfrågningen i TV4 tillsammans med de övriga allianspartiledarna och var helt fokuserad på det. Jag tittade på programmet, men jag var mycket ofokuserad. Jag var helt inne i förberedelserna för den stora utfrågningen samma kväll. Jag hade bett min pressansvarige att titta på programmet åt mig, gå igenom det mer grundligt och sedan komma med förslag på vad jag skulle kunna säga i de här kommentarerna efteråt.

När utfrågningen i TV4 var klar hade jag en kontakt och avstämning med min pressansvarige. Han berättade då om programmets innehåll och kom med förslag på vad jag skulle kunna säga i det här studiosamtalet som skulle spelas in tidigt på morgonen dagen efter. Han berättade då också att han hade varit i kontakt med redaktionen. När han hade sett programmet hade han sett att programmet var en väldigt kritisk granskning av vinstdrivande friskolor. Dessutom skildrades regeringens politik i programmet, men det var inte den aktuella politiken. Det var en tidigare ståndpunkt som redovisades.

Fyra veckor före den här tidpunkten, i mitten av augusti, hade regeringen aviserat lagstiftningsförändringar som berörde just vinstdrivande friskolor. Om de genomfördes, skulle de möta en del av de problem som beskrevs i programmet.

Den pressansvarige upplevde att det var relevant att ringa redaktionen för att försäkra sig om att redaktionen hade förstått att regeringens politik inte var den som skildrades i programmet, utan att regeringen fyra veckor tidigare hade redovisat en ny politisk inriktning.

Han möttes då av beskedet att det tänkte redaktionen inte ta någon hänsyn till, och så var det med det. Han informerade mig om detta när pressansvarig och jag hade samtalet på kvällen. På morgonen genomfördes det här studiosamtalet, och sedan sändes programmet på onsdagskvällen.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Ministern säger att han själv såg programmet men väldigt ofokuserat, att ni hade en avstämning och då berättade presschefen att han hade varit i kontakt med ansvarig utgivare. Stämmer det?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Ja.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Berättade han också att han hade ringt programchefen Mette Friberg?

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Det kan jag uppriktigt sagt inte erinra mig. Jag tror inte ens att jag kan erinra mig vem han sade att han hade ringt. Han hade ringt de ansvariga för programmet och framfört den här synpunkten.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Vi har ju fått en del svar skriftligt. Där framförs det också att han hade varit i kontakt med dem. Det fick vi reda på där. När vi pratade med Lars-Göran Svensson, och det skrev han även på Uppdrag gransknings blogg, framförde han att det var ett krav från presschefen att man skulle redigera om programmet. Vad det något som kom ministern till känna?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Han ringde till redaktionen för att han upplevde att regeringens position skildrades på ett sätt som inte var aktuellt. Vi har pressansvariga för att förse massmedier med korrekt och aktuell information om regeringens politik, om regeringens propositioner, om regeringens avsikter och varför vi resonerar som vi gör. Det är därför pressansvariga finns. När han upplevde att redaktionen för Uppdrag granskning redovisade en äldre position som regeringen i och för sig hade haft tidigare men som inte var den aktuella positionen upplevde han att det var hans uppgift att ringa till redaktionen för att försäkra sig om att de hade förstått det. Det var vad han gjorde. Exakt hur orden föll i detta samtal vet inte jag.

Helene Petersson i Stockaryd (S): I det förra granskningsärendet var vi också inne på mediers oberoende och självständighet. Ansvarig utgivare har helt klart uttryckt att det här var ett försök till påverkan. Hur ser ministern på det? Vi har ju som sagt en stark grundlag här.

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Absolut. Jag är i och för sig obekant med det föregående granskningsärendet som flera av er nu hänvisar till, men jag är däremot bekant med bestämmelserna i grundlagen. Det är helt självklart att det är redaktioner, ansvariga utgivare och programansvariga som självständigt avgör hur program ska utformas, hur tidningsartiklar ska skrivas och så vidare. Det är en helt självklar utgångspunkt.

Men det är också en utgångspunkt för pressansvariga och pressekreterare att deras uppgift är att förse medierna med korrekt information. Låt mig ta ett exempel. Eftersom det i Dagens Nyheter i dag berättas att regeringen tänker sig att genomföra en del skattesänkningar är det många pressekreterare som i dag får kommunicera med medierna för att förklara varför och hur det ska gå till. I går var det sjukförsäkringen. Pressekreterare förser massmedierna med information, och upplever man att massmedierna har missförstått något tar man kontakt för att klarlägga. Men det är lika självklart att det är massmedierna själva – ansvariga utgivare, redaktioner – som sedan självständigt avgör hur innehållet ska presenteras i deras medier. Det är självklart.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Är det inte viss skillnad mellan att ge information och att kräva att ett program ska redigeras om?

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Jag känner inte till hur orden har fallit i detta samtal. De pressansvariga vi har i Regeringskansliet, och jag känner naturligtvis i första hand dem på Utbildningsdepartementet, är mycket rutinerade, erfarna, har mängder av kontakter med medierna varenda dag. De vet precis vad deras uppgift är och var gränserna går.

Helene Petersson i Stockaryd (S): De vet precis, men har ministern på något sätt säkerställt att så verkligen var fallet?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Jag har inte lyssnat på detta samtal, och jag vet därför inte exakt hur orden föll. Jag uppfattar väl i och för sig att den beskrivning som Lars-Göran Svensson ger av samtalet och den som presschefen ger materiellt sett är densamma, alltså vad gäller innehållet. Presschefen ringer för att försäkra sig om att redaktionen uppfattat vad som är den aktuella positionen från regeringens sida, detta eftersom presschefen uppfattar att det inte framgår av programmet. Det vidimerar också, såvitt jag förstår, Lars-Göran Svensson vid utfrågningen av honom. Båda är också överens om att redaktionen avvisar det och inte tänker ta in det i programmet.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Ja, han vidimerade den biten. Han sade också att det framfördes ett krav. Och presschefen var ju inte bara i kontakt med ansvarig utgivare utan även med programchefen. Var det något som ni hade …? Du svarade tidigare att du inte riktigt kände till det. Det har inte kommit fram efteråt heller att det varit kontakter?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Det var för sju månader sedan, det var sent på kvällen, varenda kväll var det partiledarutfrågningar eller partiledardebatter i tv den veckan. Det här var för mig, ska erkännas, en sidoaktivitet, men när Uppdrag granskning hade gjort ett granskningsprogram om friskolor och ville att jag skulle medverka tio minuter i studiosamtal med Ylva Johansson kände jag att jag som utbildningsminister borde göra det.

Jag ägnade alltså inte detta någon stor energi den veckan. Jag erinrar mig dock att vi hade den kontakten på kvällen, och han berättade för mig att han hade varit i kontakt med de ansvariga för programmet — mot den bakgrund jag beskrev.

Andreas Norlén (M): Herr ordförande! Lars-Göran Svensson sade när han utfrågades att han tyckte att det som skett var anmärkningsvärt. Han använde en del formuleringar i den riktningen, att han aldrig hade varit med om en liknande typ av kontakter och så vidare. Hur skildrade pressekreteraren det samtalet för utbildningsministern? Verkade han upprörd? Vad fick utbildningsministern för intryck av hur samtalet hade utfallit?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Det var för sju månader sedan, det var sent på kvällen, jag hade helt andra saker, det var i valrörelsens slutskede. Ni ställer detaljfrågor om sådant som jag inte riktigt erinrar mig. Han berättade att han hade tyckt att programmet redovisat regering-

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

ens politik på ett sätt som inte längre var aktuellt och att han därför ringt till redaktionen och påtalat det som numera är regeringens politik, men redaktionen hade sagt att det tar de ingen hänsyn till, eller något sådant. För mig innebar det att jag i stället i studiosamtalet dagen därpå fick ta tillfället i akt och redovisa de saker som inte framgick i programmet. Jag kan inte erinra mig några fler detaljer om det samtalet.

Andreas Norlén (M): Skillnaden mellan regeringens politik såsom den framställdes i programmet och regeringens aktuella politik, kan utbildningsministern säga någonting om vad den bestod i? Var det väsentliga skillnader?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Ja, utifrån programmet var det det. Programmet gjorde ju en granskning av vinstdrivande friskolor med aspekten att det finns friskolor som har svag kvalitet och samtidigt har utdelning till aktieägarna. Regeringen hade tidigare tyckt att det inte var något stort problem, men i mitten av augusti redovisade vi att vi hade ett förändrat synsätt. Vi tyckte att det var ett problem och vi ville förändra lagstiftningen.

Inom kort kommer vi, mot bakgrund av det, att tillsätta en bred parlamentarisk utredning för att lägga fram förslag till ny lagstiftning. Den politik som vi aviserade i mitten av augusti mötte precis det problem som granskningsprogrammet tog upp. De ville dock inte ha med det i programmet, och min pressansvarige ville väl försäkra sig om att de ändå hade förstått att regeringen var på väg att vidta åtgärder som skulle möta precis de aspekterna.

Däremot redovisades i programmet till exempel ett klipp med mig från några år tillbaka då vi hade en annan inställning. Men det var alltså inte den aktuella inställningen.

Andreas Norlén (M): Herr ordförande! Lars-Göran Svensson sade i utfrågningen att den nya positionen från regeringen var en reaktion på det som de höll på att gräva i. Är det en riktig beskrivning av verkligheten?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Nej, men på ett sätt kan man nog säga att det under våren 2010 hade blivit rätt mycket uppmärksamhet kring det faktum att ett antal riskkapitalbolag hade gått in som ägare till friskolekoncerner. Det var ett ganska nytt förhållande. Det hade skett de allra senaste åren. Den diskussion vi hade i regeringen var präglad av den verklighetsbakgrunden. Jag ska inte spekulera i det, men jag gissar att även Uppdrag gransknings utgångspunkt egentligen var densamma. Det var inte Uppdrag granskning som ledde till regeringens nya position, men det var naturligtvis samma verklighetsbild som ledde till att både vi och Uppdrag granskning intresserade oss för frågan. Säkert var det så.

Andreas Norlén (M): Avslutningsvis, herr ordförande, vill jag fråga om utbildningsministern i förväg visste att pressekreteraren tänkte ringa Uppdrag granskning.

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Nej.

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Saken i sig är alltså att en ministers pressekreterare, en närstående på departementet, ringer till en ansvarig utgivare för ett program på Sveriges Television kvällen innan programmet ska sändas och kräver att det ska klippas om. Om det har gått till på det sättet, om Lars-Göran Svensson ger en riktig beskrivning, att det ställdes skarpa krav på att programmet skulle klippas om och i skarpa ordalag, är inte det i så fall att gå lite för långt, även om det i stundens hetta var valrörelse, i relationerna med Sveriges Television?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Jag upplevde möjligen att ordföranden spetsade till det ytterligare något — skarpa krav, i skarpa ordalag. Jag vet inte om det har hävdats. Presschefens beskrivning är den som framgår av det skriftliga svar som gått till utskottet från Utbildningsdepartementet. Utgivaren uppgav att han inte ville ha med detta i sitt program. Presschefen gav då uttryck för att det var konstigt att man inte använde sig av det senast inspelade materialet med ministerns uttalanden. Exakt hur ordväxlingen gått till vet inte jag. Jag kan inte kommentera den.

För oss är det en självklar utgångspunkt att det är redaktionen, ansvariga utgivare, programansvariga som avgör. Lars-Göran Svensson vidimerar ju också att det var ovanligt lätt att avfärda; något sådant tror jag att han skrev på sin blogg. Det är precis så det är. Det är naturligtvis redaktionen som själv avgör detta. En pressekreterare hör av sig när man uppfattar att regeringens politik skildras på ett sätt som inte är aktuellt. Att det skedde kvällen innan berodde på att det var då han såg det. Hade man fått det innan hade man ringt innan. Det är inget märkligt, utan det är pressansvarigas uppgift att försöka se till att serva massmedierna med korrekt information.

Ordföranden: Jag tycker inte riktigt att Jan Björklund svarar. Vi har alltså en journalist med lång erfarenhet, som också jobbat på Uppdrag granskning under relativt lång tid. Han säger själv att han inte varit med om något sådant under hela den tiden, alltså att det kommer den typen av, faktiskt, skarpa krav på att man ska redigera och klippa om programmet i nära anslutning till sändningen.

Jag accepterar och respekterar att ministern inte riktigt kommer ihåg vad som sades eller att han inte fått information eller så. Om de uppgifter som journalisten och ansvarige utgivaren vidhåller stämmer är det väl anmärkningsvärt om en så nära medarbetare till ministern ställer den typen av ganska tuffa krav gentemot en ansvarig utgivare?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Ordförande! Jag vet inte riktigt hur jag ska svara. Jag vet inte hur orden föll, och jag noterar att även Lars- Göran Svensson vid förra veckans utfrågning uttryckligen sade: Jag minns inte hur orden föll. Så sade han vid utfrågningen. Det är svårt att kommentera utifrån de formuleringar som ordföranden nu ger huruvida det gick till så eller inte.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Jag kan bara göra den allmänna reflexionen att jag tycker att det är relevant att pressansvariga tar kontakt med medierna när de tycker att regeringens politik beskrivs på ett sätt som inte är korrekt eller aktuellt. Samtidigt är det självklart att pressansvariga och alla vi som verkar i regeringen och över huvud taget, men framför allt naturligtvis regeringen, Regeringskansliet och myndigheterna, uppträder på ett sådant sätt att vi iakttar redaktionernas självständiga rätt att bestämma. Det är självklart.

Man kan på samtalet förstå att det har pågått en stund och att man har argumenterat, men det är en självklar utgångspunkt att det är redaktionen som självständigt avgör hur programmet ska utformas. Också Lars-Göran Svensson säger att det var ovanligt lätt att avfärda det önskemålet.

Allan Widman (FP): Herr ordförande! Jag ställde en del generella frågor till Lars-Göran Svensson angående själva förarbetena inför inslag av den art som Uppdrag granskning var, med efterföljande debatt. Jag frågade om det fanns mycket kontakter mellan en enskild ministers eller partiledares medarbetare å ena sidan och redaktionens medarbetare å andra sidan. Lars- Göran Svensson svarade att det självklart är mycket kontakter med presssekreterare. Han yttrade också att de alltid får synpunkter på reportage. Därför vill jag fråga utbildningsministern: Är det en beskrivning som också stämmer med utbildningsministerns uppfattning?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Ja. Jag tror att jag ensam sysselsätter tre pressekreterare med ständiga kontakter — en av dem sitter jämte mig just nu — och säkert ytterligare kontakter om olika saker. Det är så hela tiden. Det är ett otroligt medietryck. Medierna vill ha information om regeringens politik, om regeringens avsikt. Om det är något samhällsproblem som uppmärksammas vill de ha regeringens kommentar och attityd till detta. Intervjuer ska förberedas. Vad ska de handla om? Var ska de vara? Det gäller logistiken runt det hela. Det är mycket omfattande kontakter. Jag kan dock inte minnas detaljer, för det var ju valrörelsens sista vecka och schemat var späckat. Det förekom med säkerhet mängder av kontakter runt Ylva Johanssons och min medverkan i det programmet.

Allan Widman (FP): Herr ordförande! Då vill jag fråga i vilken utsträckning utbildningsministern deltar i de kontakter som sker innan.

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): I mycket liten utsträckning. Det är därför pressekreterarna finns, för att allt inte ska sluta i min telefon. Det är klart att de återförankrar tidpunkter, former för medverkan och så, men det är mycket vanligt att man har kontakter mellan journalister och pressekreterare för att klara ut förutom rent logistiska frågor också vad som är bakgrunden till regeringens ståndpunkt i en viss fråga. Pressekreterarna förklarar då det, journalister frågar om de förstått det hela rätt och så vidare. Det sker dagligen.

Allan Widman (FP): Herr ordförande! Lars-Göran Svensson har på sin blogg refererat delar av det samtal som utspelade sig mellan honom och presschefen på Utbildningsdepartementet. Jag vill fråga utbildningsminis-

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

tern om han har några funderingar om varför program som sänds och når ut till många människor också har en blogg. Vad finns det för avsikter med detta?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Det vet inte jag. Den frågan får väl ställas till Uppdrag granskning. Jag föreställer mig att hela idén med den hemsida Uppdrag granskning har, och med bloggen, är att göra reklam för programmet. Den frågan får till sist ställas till redaktionen.

Allan Widman (FP): Avslutningsvis vill jag fråga om det förekom några reaktioner som nådde fram till utbildningsministern. Blev det någon uppmärksamhet kring samtalet och vad som stod på bloggen?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Det beror på hur du menar. Det fanns ingen mer formell hänvändelse från Sveriges Television eller från programansvarig till regeringen, Statsrådsberedningen eller något relevant organ som har att bevaka mediers självständighet. Det fanns ingen sådan, utan det var på bloggen det skrevs. Om det sedan var några andra medier som kommenterade i sammanhanget, erinrar jag mig faktiskt inte.

Per-Ingvar Johnsson (C): Vid förra tisdagens utfrågning frågade jag ansvarig utgivare för Uppdrag granskning om samtalet med presschefen för Utbildningsdepartementet hade spelats in av honom. Svaret var då nej. Har samtalet spelats in på Utbildningsdepartementet? Finns det i så fall möjlighet att få del av det?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Det finns inte sparat. Det är väldigt många samtal som förs mellan journalister och redaktionen och pressansvariga på Utbildningsdepartementet och säkert också andra departement och som spelas in när de förs. Men de sparas mycket kort tid. De sparas tills artikeln är publicerad eller programmet har sänts, för man vill kolla att man är korrekt återgiven.

Pressansvarig har informerat mig om att även detta samtal spelades in, men det finns inte sparat.

Per-Ingvar Johnsson (C): Finns anteckningar gjorda i någon form av presschefen som det har varit möjligt att ta del av för utbildningsministern?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Nej, det gör det inte. Hade man vetat att det skulle granskas ett antal månader senare hade säkert anteckningar gjorts, men det finns det inte.

Jonas Åkerlund (SD): Herr ordförande! Lars-Göran Svensson sade som svar på en fråga jag ställde: Det var tveklöst en påverkan. Det var ett försök till påverkan. Det var själva skälet till att han ringde. Han ville ha ändringar. Det fanns inget annat skäl till att han ringde.

Det som förbryllar mig lite grann är varför man över huvud taget gör de här aktionerna eftersom när programmet sändes skulle utbildningsministern vara med i den efterföljande debatten. Om nu uppgifterna i programin-

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

slaget inte var uppdaterade, räckte inte det väldigt bra att utbildningsministern kunde sitta där och korrigera det omedelbart? Jag förstår inte riktigt hur man ska tolka presschefens agerande mot den bakgrunden.

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): När jag blev informerad om samtalet hade det redan förts. Men när jag såg programmet ordentligt, när det gick på tv kvällen efteråt, gjorde jag samma bedömning av programmet, att det var klart att man skildrade regeringens tidigare uppfattning men inte den uppfattning som regeringen då hade, den aktuella, att vi hade lagt om politiken och att vi tänkte möta de problem som skildrades i programmet. Jag tyckte att den synpunkt som den pressansvarige hade var relevant.

För mig var det ungefär som Jonas Åkerlund säger att i och med att jag skulle medverka på morgonen efter tog jag ingen större notis om det förrän på kvällskvisten när presschefen berättade det för mig. Jag fick möjlighet att berätta vår ståndpunkt i studiokommentaren.

Mia Sydow Mölleby (V): Den ändrade ståndpunkt som regeringen hade och som inte var med i programmet: Vad var det rent konkret som regeringen hade beslutat att göra och som föranledde kontakterna från pressekreteraren?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Om jag minns rätt aviserade regeringen den 18 augusti ganska exakt fyra veckor innan – eftersom det gällde skolfrågor var det jag som aviserade det, men det var ingen tvekan om att hela regeringen stod bakom – ett antal förändringar i lagstiftningen. Det var till exempel att om friskolor som är vinstdrivande har kvalitetsproblem samtidigt som de gör aktieutdelningar till ägarna ska dessa aktieutdelningar i någon form ses som en försvårande omständighet i Skolinspektionens granskningar, om jag uttalar mig skolpolitiskt i sammanhanget.

Regeringens position i dag är – och jag uppfattar att det finns en rätt bred majoritet i riksdagen för den grunduppfattningen – att det inte är ett problem om en friskola går med vinst och gör aktieutdelningar om den uppfyller alla kvalitetskrav och har goda resultat. Men om man har dåliga resultat och sänker kvaliteten och till exempel inte gör insatser för barn med svårighet samtidigt som man gör aktieutdelning – då är det inte okej. Den hittillsvarande lagstiftningen har inte utformats så, den sätter inga begränsningar. Vi aviserade att detta vill vi ändra på. Efter det samtal jag haft efter valet på hela regeringens vägnar med Socialdemokraterna och Miljöpartiet är vi överens om att tillsätta en utredning för att försöka åstadkomma den typen av lagändringar.

Mia Sydow Mölleby (V): Men detta kan man uppfatta som att det här var en uppfattning från Alliansen om vad man ville göra efter valet, om man vann valet. Fanns det några konkreta beslut som pressekreteraren hade att lägga fram? En sak är om pressekreteraren informerar om vad regeringen faktiskt har gjort eller vad regeringen faktiskt har tagit för beslut eller om

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

pressekreteraren har som uppgift att tala om vad regeringen tänker göra om regeringen blir vald för att man har kommit fram till ett nytt vallöfte. För mig är det en liten skillnad.

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): I dag presenteras på Dagens Nyheters debattsida av regeringen att vi avser att om det finns utrymme genomföra ytterligare skattelättnader nästa år. Det är klart att det har ett massmedialt intresse även om budgetpropositionen läggs först i oktober. Men vi meddelar det i dag. Att regeringen aviserar politik är naturligtvis intressant. Det var alldeles självklart att regeringen, om den blev återvald, tänkte göra det. Naturligtvis var det så.

Det fanns ingen skarp proposition som det fattades beslut om i augusti, men regeringen aviserade dessa lagstiftningsförändringar; hela programmet handlade om just detta samhällsproblem. Man beskrev dessutom regeringens politik i programmet, men det var den tidigare positionen som beskrevs.

Jag tyckte att det var relevant information att beskriva regeringens nya position.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Som utskottet förstår det nu minns ingen hur orden föll i det aktuella samtalet. Det har spelats in, men bandet finns inte kvar längre. Ord står mot ord, och det närmast i tid vi har bevarat är bloggen där det sägs att kravet var ovanligt lätt att avfärda. Där nämns ordet ”krav”.

Skulle vilja att utbildningsministern ville utveckla hur instruktionen för pressekreteraren ser ut. Kan det ingå, utöver synpunkter, önskemål, reaktioner och så vidare, att ställa krav? Var det de instruktionerna som en pressekreterare har?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Nej. Jag vet inte hur orden har fallit. Men det som är återgivet är Utbildningsdepartementets skriftliga svar. Det är det som presschefen har återgivit när rättsekretariatet på Utbildningsdepartementet skrev dokumentet, som har sänts till KU i förväg. Först upplyste presschefen om regeringens nya position. Utgivaren uppgav dock att han inte ville ha med detta i sitt program. Presschefen gav då uttryck för att det var konstigt att man inte använde sig av det senaste inspelade materialet.

Ordet ”krav” – jag vet inte om det har förekommit. Enligt presschefen har det inte gjort det, och ansvarig utgivare uppfattade det hela som att det var så. När man ringer dit därför att man uppfattar att det som skildrats har skildrats på ett felaktigt sätt är det naturligtvis underförstått att man önskar att det ska skildras på ett korrekt sätt. Är det ett krav eller inte? Det får man väl definiera själv.

Men det är en självklar utgångspunkt i ett sådant samtal att det till sist är redaktionen själv och de ansvariga utgivarna som avgör. Det är helt självklart. Mina pressansvariga, i synnerhet den här personen som har job-

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

bat i åratal som pressansvarig, sedan 2006 på Utbildningsdepartementet och långt dessförinnan, självklart vet var gränserna går och att det är redaktionen som bestämmer.

Tuve Skånberg (KD): Ska jag förstå det som att ministern har gjort allt vad man kan förvänta sig av en minister för att försäkra sig om att en medarbetare är väl förberedd, väl skolad, erfaren och har instruktioner som är tillräckliga.

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Ja, jag skulle säga att det är så. Det är inte bara jag som gör det utan det finns många pressmedarbetare i Regeringskansliet. De har utbildningar och så vidare. Detta är en ständig diskussion. Det finns några liknande fall – det behöver jag inte informera KU om, för det vet KU mycket väl. KU har granskat liknande fall tidigare, till exempel statsrådet Thomas Bodström för ett antal år sedan. Den typen av gränsdragningar som KU sätter blir standard för regeringsarbetet. När KU gör granskningar och gör uttalanden blir det standardsättande.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Jag har ett par kompletterande frågor. Det är bra att statsrådet själv tar upp det här med KU:s tidigare granskningar. Det är ju meningen här att man ska sätta gränser.

Vi har fått svar på Mia Sydow Möllebys fråga; det fanns alltså inga beslut. Det här utspelar sig fyra dagar före valet. Det tolkas som ett vallöfte. Kan det ha någon betydelse att det var en extra känslig tidpunkt? Statsrådet säger att presschefen är mycket rutinerad och har jobbat länge. Borde man kanske inte ha iakttagit extra försiktighet på grund av tidpunkten?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Det är möjligt. Likväl bedömer jag det relevant. Om ett tv-program fyra dagar före valet skildrar regeringens ståndpunkt på ett sätt som inte är korrekt, inte aktuellt, är det ett intresse och en uppgift för pressansvariga att kontakta redaktionen och upplysa om regeringens politik. Sedan är det till sist redaktionen själv som avgör hur man förhåller sig till det. Att man skulle avstå från att höra av sig för att få politiken rätt speglad bara därför att det är valrörelse vore märkligt. Tvärtom, det är väl extra höga krav på att det ska speglas korrekt.

Tidpunkten har inte påverkat, som jag bedömer det, Utbildningsdepartementets inställning till detta på annat sätt än att jag var fullt upptagen av en massa andra saker än det här programmet. Men själva reaktionen och synpunkten på programmet tror jag hade varit densamma oavsett tidpunkt. Det var ett relevant samhällsproblem som programmet tog upp, men man beskrev regeringens åsikt som regeringen hade haft tidigare men inte regeringens aktuella ståndpunkt.

Jag vill understryka att det är mycket vanligt att regeringen aviserar kommande politik i propositioner och på annat sätt, inte bara när propositioner läggs fram, utan de meddelas i förväg. Det var vad regeringen gjorde. Jag såg att Lars-Göran Svensson skrev att det var Jan Björklunds vallöfte, mitt partis. Det var det inte: det var regeringens gemensamt. Detta var en politikomläggning från regeringens sida som redovisades i mitten av augusti.

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Till sist: Pressansvariga, pressekreterare och vi alla är fullt medvetna om att det är redaktionerna själva som avgör, oberoende och självständigt, vad de vill ta med eller inte. Så var det i det här fallet också. Han säger själv att det var lätt att avfärda det här önskemålet.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Björklund säger att ni så att säga har säkerställt det här. Ni har rutinerat folk som har jobbat med pressfrågor länge. Man var medveten om att det var ansvarig utgivare som skulle bestämma vad som ingick i programmet. Ändå ringer man programchefen i första hand. Har statsrådet någon kommentar till det?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Jag vet inte bakgrunden till det. Det är först nu när vi har gått igenom detta som jag satt mig in i det. På kvällen återgavs det för mig som att man hade ringt till redaktionen. Jag grävde inte mer i det just då. Exakt vem man hade ringt och vem man hade fått tag i sent på kvällen vet inte jag.

Men jag tycker att bakgrunden till samtalet var relevant, att man upplevde att regeringens politik hade skildrats på ett sätt som inte var korrekt. Det händer väl ofta, men regeringen hade lagt om politiken, och det var den gamla politiken som skildrades. Det var relevant från departementets sida, och som pressansvarig är man helt medveten om att det är redaktionen och de ansvariga som bestämmer.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Ändå var det relevant att ringa två samtal i samma ärende för att informera om regeringens politik?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Jag vet uppriktigt sagt inte exakt bakgrunden, om man fick tag i den ena först och blev hänvisad till den andra. Jag vet inte varför det var så. Men sent på kvällen fick han tag i de ansvariga för programmet i varje fall.

Ordföranden: Vi tackar för detta.

Bilaga B7 Försvarsminister Sten Tolgfors

Tisdagen den 12 april 2011

Granskningsärende 16 Regeringens information till riksdagen om den nordiska snabbinsatsstyrkan, granskningsärende 25 Försvarsministerns hantering av försvarets personalförsörjning och granskningsärende 28 Försvarsministerns hantering av förbandsorganisationen

Ordföranden: Vi återupptar diskussionerna och utfrågningen. Nu kommer vi till försvarsminister Sten Tolgfors, som vi hälsar välkommen med medarbetare. Ni får presentera er. Vi har också en möjlighet för Sten Tolgfors att inleda ärendet. Det är tre olika ärenden som konstitutionsutskottet har att granska som berör försvarsministern.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Det första handlar om regeringens information till riksdagen om den nordiska snabbinsatsstyrkan. Det handlar ganska mycket om pengar. Vad är det egentligen som regeringen har informerat riksdagen om? Hur kommer det sig att kostnaderna har ökat så pass mycket och att det tog lång tid för regeringen att informera om detta? Det är en fråga som även Riksrevisionen har behandlat och kritiserat regeringen för. Varsågod, Sten Tolgfors.

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Jag får börja med att nämna att det är min expeditionschef Nils Cederstierna som är med mig i utskottet här i dag.

Jag övergår till ärendet om Nordic Battlegroup. Jag noterar till att börja med att KU:s frågor i det hänseendet sträcker från 2004 till 2009. Jag tillträdde som försvarsminister i september 2007.

Jag vill dela upp det i två delar. Jag vill inleda med att kort redogöra för informationen som lämnades till riksdagen före min tid.

Det var 2004 i propositionen Vårt framtida försvar som den dåvarande regeringen föreslog att Försvarsmakten skulle utveckla ett svenskt bidrag till en multinationell snabbinsatsstyrka under svensk ledning som en del av EU:s snabbinsatsförmåga. Inriktningen var att stridsgruppen skulle vara operativ senast den 1 januari 2008.

Den dåvarande regeringens förslag rörande internationell förmåga och ramnationsansvaret i denna del antogs av riksdagen. I budgetpropositionen för 2006 informerade den tidigare regeringen om att beslutet om styrkans slutliga utformning och organisation skulle fattas under 2006.

I budgetpropositionen som lämnades under hösten 2006 av den då nytillträdda alliansregeringen uppgav regeringen att utvecklingen av stridsgruppskonceptet fortgick och förväntades slutföras under 2006.

Jag vill nu övergå till att beskriva informationen som givits sedan hösten 2007. I september 2007, herr ordförande, några veckor efter mitt tillträde, lämnade regeringen budgetpropositionen för 2008. I propositionen redogjorde regeringen för den information som då fanns tillgänglig om NBG 08.

I budgetpropositionen redogjorde regeringen bland annat för följande faktorer. Information lämnades om att NBG 08 fullt utvecklad skulle bestå av ca 2 800 soldater varav ett svenskt bidrag på 2 300 soldater.

I budgetpropositionen lämnades också information om Athenamekanismen för EU-gemensam finansiering rörande strategisk transport. Regeringen informerade där riksdagen om att rådet ska fastställa men ännu inte hade fastställt schablonbelopp för detta stöd.

I budgetpropositionen lämnades också information om särutgiftsmodellen, hur denna redovisningstekniska förändring ser ut och varför den kommer att användas för att förtydliga den finansiella styrningen och beslutsunderlag inför alla internationella insatser.

I budgetpropositionen lämnades också information om att en insats med NBG för Försvarsmakten högst beräknas uppgå till 1,1 miljarder kronor.

2010/11:KU20	BILAGA	UTFRÅGNINGAR
	I budgetpropositionen lämnades också information om att regeringen
	skulle lämna en särskild skrivelse till riksdagen om den nordiska stridsgrup-
	pen med mer detaljerad information.
	Den 11 oktober 2007 lämnade regeringen den särskilda skrivelsen om
	NBG 08 till riksdagen. Den hette Redogörelse för ett svenskt deltagande i
	den nordiska stridsgruppen. Där beskrevs stridsgruppens närmare samman-
	sättning.
	Där framgår följande: att beredskapsperioden för NBG 08 beräknas
	kosta 345 miljoner, att insatskostnaden är mycket svår att i förväg bedöma
	och att en rättvis beräkning först går att göra när operationsplanen för en
	aktuell insats är fastställd.
	Vi redovisade därför två typinsatser för riksdagen. Det var en mindre
	med 1 000 svenska soldater omfattande fyra månader till en beräknad kost-
	nad på 360 miljoner. Det var en större med 2 100 svenska soldater som
	uppskattades till 1,1 miljarder enligt särutgiftsmodellen.
	I budgetpropositionen för 2009 redovisas behovet av bättre ekonomistyr-
	ning inom Försvarsmakten. Där redovisas också att komponenterna gäl-
	lande förbandsuppbyggnaden av NBG 08 för Försvarsmakten inte är
	utbrytbara i den ekonomiska redovisningen. Försvarsdepartementet har där-
	för ingen annan uppskattning och kan därför ingen annan uppskattning ha
	än den Riksrevisionen har redovisat.
	Utgifterna för NBG hade dock blivit högre än planerat på grund av inte
	minst ett ökat antal soldater. Riksrevisionen noterar att antalet soldater i
	NBG 08 nära nog fördubblades under 2005. Från planerade 1 100 svenska
	soldater ökade antalet till 2 000 under 2005. En mindre ökning skedde
	sedan under 2006.
	Riksrevisionen konstaterar i sin granskning, som ordföranden refererade
	till, att det var först hösten 2007 som regeringen återkom med information
	till riksdagen om att utformningen av NBG hade ändrats och därtill storle-
	ken på det svenska bidraget.
	Riksdagen har fattat successiva beslut om vilken internationell förmåga
	som Försvarsmakten ska ha. Ramnationsansvaret för NBG ingår däri. I det
	hänseendet har riksdagen också erhållit mer generell information. Jag note-
	rar också att försvarsutskottet i sitt budgetbetänkande 2007 godkände
	insatsorganisationens storlek och inriktning.
	Herr ordförande! Regering och riksdag har satt upp tydliga mål för
	NBG 08. Den skulle vara redo att stå i beredskap från den 1 januari 2008.
	Jag såg i handlingarna att KU efterfrågade information om vad formuler-
	ingen ”den uppgjorda planen” syftade på. Det var just att inom ramen för
	den internationella förmåga som riksdagen beslutat skulle stridsgruppen
	vara operativ senast den 1 januari 2008. Någon annan övergripande plan
	för NBG 08 fanns inte.
	NBG 08 var ett viktigt bidrag till utvecklingen av EU:s krishanterings-
	förmåga. Vi utvecklade stridsgruppen tillsammans med fyra andra länder
	samtidigt	som EU utvecklade sitt koncept för snabbinsatsförmågan. För-

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

svarsmaktens tydliga uppfattning är att NBG var väl förberedd och hade goda förutsättningar att lösa sina uppgifter om den hade kallats in. Den gav oss också viktiga erfarenheter av att leda multinationella förband.

Herr ordförande! Jag vill avslutningsvis notera att i byggandet av NBG 11 har vi dragit nytta av de erfarenheter som gjordes 2008. NBG 11 är därför mindre men av hög kvalitet, kanske till och med högre, och många problem har kunnat undvikas.

Det fanns för NBG 08 från början inga politiskt beslutade gränser för storleken på det svenska deltagandet. Inför NBG 11 beslutade alliansregeringen om ett tak på 1 600 personer för det svenska deltagandet. Det i sig är en viktig styrning som har bäring på ekonomin.

NBG 11 förses också med samma typ av materiel som används i insatsorganisationen i stort. Det är inga särlösningar i den delen. Soldaterna förutses anställas i de nya stående kontrakterade förbanden efter beredskapsperiodens slut.

Tack vare att Sverige i NBG 11 hade gripbara förband tillgängliga redo att sättas in med kort varsel kunde Sverige till exempel nu med brett stöd i riksdagen snabbt få ned åtta Jas 39 Gripen till Libyen. Flygplanen utgjorde en del av den så kallade Expeditionary Air Wing som stod i tio dagars beredskap inom ramen för NBG 11.

Användande av Gripenplanen är ett bra exempel på flexibelt utnyttjande av EU:s stridsgrupper och en lärdom från NBG 08. Att kunna använda EU:s stridgrupper på ett mer flexibelt sätt var nämligen en viktig prioritering under det svenska ordförandeskapet i EU hösten 2009.

Med den nya insatsorganisationen IO 14 kommer samma förband användas för försvarets alla uppgifter i landet, i närområdet och utom närområdet. Vi har i många delar hämtat lärdom av NBG 08. Tack för ordet, herr ordförande.

Ordföranden: Tack. Vi går till Phia Andersson, Socialdemokraterna.

Phia Andersson (S): Herr ordförande! Tack, försvarsministern, för redogörelsen. Nu granskar vi inte i KU behovet av Nordic Battlegroup och inte heller dess flexibilitet. Vi tittar på de konstitutionella delarna i granskningen.

I både budgetlagen och regeringsformen finns bestämmelser som tydligt anger att regeringen inte kan använda statens medel på annat sätt än riksdagen har bestämt och att regeringen till riksdagen måste lämna en fullständig redovisning för alla medel man avser att förbruka under kommande år.

Redan 2007 visste regeringen om att Nordic Battlegroup skulle kosta avsevärt mycket mer än riksdagens anvisade medel. Ändå fortsatte regeringen att bedriva verksamhet med högre kostnader än riksdagen anvisat utan att meddela riksdagen och inte heller begära högre anslag. Varför gjorde man det?

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Herr ordförande! Riksdagen anvisar inte medel på förbandsnivå över huvud taget, och så inte heller för Nordic Battlegroup.

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Dessutom vill jag säga att jag har ett diagram med mig som Riksrevisionen tagit fram som visar väldigt tydligt – och jag tänker skicka runt det – hur ökningen av Nordic Battlegroup ägde rum och vilka år.

Där kommer varje ledamot i KU se att den stora ökningen från 1 100 till 2 000 kom 2005. Det var inte 2007 som det stod klart att NBG skulle kosta något annat än vad man från början hade utgått ifrån. Det var långt tidigare än så.

Jag kan bara konstatera att kostnaden för NBG sönderfaller i tre delar. Den första är kostnaden för att bygga förbandet. Där, som jag nämnde i mitt inledningsanförande, finns det inga tydliga uppgifter och inga bättre än dem Riksrevisionen har, därför att Försvarsmakten inte redovisar nedbrutet de olika förbandsklossar som användes.

Den andra, beredskapskostnaden, är vad det kostar att ha ett förband stående i beredskap i sex månader. Där har riksdagen erhållit information om den kostnaden.

Det tredje gäller insatskostnaden. Där är det samma för alla internationella insatser. Först när regeringen går till riksdagen med en proposition om den specifika insatsen går det att ge en redovisning av vad kostnaden är. Så är det för insatsen i Kosovo, så är det för insatsen i Afghanistan och så är det för insatsen i Libyen.

Precis på det sättet hade det också varit för Nordic Battlegroup. När man vet uppgiften kan man specificera kostnaden. Så fungerar det anslaget, i varje fall enligt mitt sätt att se.

Pia Andersson (S): Om kostnaden ökade före 2007 visste försvarsministern om 2007 att kostnaden var högre än vad riksdagen hade beslutat.

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Herr ordförande! Som jag förstår det har riksdagen inte beslutat om en given kostnad för byggandet. Det fanns tidigare en uppskattning från Försvarsmakten. Det var 2005 som antalet soldater fördubblades. När antalet soldater fördubblas utgår jag ifrån att man då borde ha insett att kostnaden ökar. Det skedde därtill en ökning men inte lika stor under 2006.

Min bild, och det framgår tydligt av Riksrevisionens diagram, är att man ganska tidigt när man hade överblick av det kunde utgå från att kostnaderna inte skulle bli de uppskattade.

Phia Andersson (S): Enligt granskningen av Riksrevisionen gav regeringen inte riksdagen en rättvisande bild av uppbyggnaden av den nordiska stridsgruppen 2008. Återrapporteringen kom för sent, var otydlig och var otillräcklig bland annat avseende kostnaderna och stridsgruppens storlek. Vad är förvarsministerns kommentar till det ställningstagandet?

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Herr ordförande! Det Riksrevisionen säger är att inte förrän hösten 2007 fick riksdagen en utförligare beskrivning av hur NBG förändrats. Jag försökte i mitt inledningsanförande beskriva detta ganska noga. Det var i två delar hösten 2007.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Det första var budgetpropositionen, som lades fram ungefär två veckor efter mitt tillträde. Det andra var den särskilda skrivelse om den nordiska stridsgruppen som vi lade fram till riksdagen några veckor ytterligare efter mitt tillträde.

De är de två dokument som jag kan överblicka. Vad som skedde före september 2007 kan jag redovisa i mer formell mening men inte i mer detalj. Då fanns inte jag på departementet.

Phia Andersson (S): Inför budgetpropositionen 2007 talade man om att det skulle rymmas inom tillgängliga ramar och att någon förändring av inriktningen inte var aktuell.

Inför budgetpropositionen 2008 talade man om att det blir 2 300 soldater i stället för 1 100. Först inför budgetpropositionen 2009 får man reda på att utgifterna för Nordic Battlegroup blir avsevärt högre än planerat.

Anser sig försvarsministern ha varit fullt informerad under hela resans gång?

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Ordförande! Återigen: Jag tillträder i september 2007. Ett par veckor efter det får riksdagen information i budgetpropositionen om det vi då kände till. Ytterligare ett par veckor senare får riksdagen en särskild skrivelse om NBG 08. Hösten 2007 är NBG 08 i princip färdig, och man går in i slutövning för att stå i beredskap från den 1 januari 2008.

Jag varken kan eller vill förhålla mig till vad mina företrädare har lämnat för information, till exempel muntligen, för det känner jag inte till. Jag inledde mitt anförande med att berätta vad riksdagen mer har fått för formell avrapportering tidigare. Jag vill då påpeka, vilket jag också gjorde i mitt inledningsanförande, att samtidigt som Sverige sätter upp NBG 08 utvecklar EU sitt stridsgruppskoncept. Det var en av de första som sattes upp. Därmed fanns det väl en viss naturlighet i att det sker förändringar efter hand. Men hösten 2007 får riksdagen den information som i alla fall vi känner är nödvändig och tillgänglig.

Phia Andersson (S): Jag har bara förhållit mig till åren 2007 fram till 2009 i mina frågor, och jag tänker fortsätta att göra det.

Jag ställer återigen min fråga eftersom både Riksrevisionen och Riksrevisionens styrelse har haft synpunkter på att återrapporteringen kom för sent, var otydlig och var otillräcklig bland annat avseende kostnaderna och om stridsgruppens storlek. Jag utgår då ifrån att man visste detta redan 2007. Men inte förrän i budgeten 2009 talade man om att kostnaderna har ökat avsevärt.

Därför är min fråga återigen: Känner försvarsministern att försvarsministern har varit informerad under hela tiden av Försvarsmakten i frågan?

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Herr ordförande! Jag noterar att det står så här i KU:s handlingar: Först under hösten 2007 återkom dock enligt Riksrevisionen regeringen med informationen om att utformningen av NBG förändrats kraftigt.

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Jag tolkar detta som att Riksrevisionen noterar att vi både i budgeten som läggs i september 2007 och sedan i en särskild skrivelse till riksdagen redovisar för första gången att dessa förändringar har skett.

Lars Elinderson (M): Tack för inledningen och för svar på de frågor som vi redan har ställt från utskottets sida!

Jag skulle vilja koncentrera mig på två frågor som har att göra med de andra parter som är inblandade i utformningen av den nordiska insatsstyrkan. Försvarsministern har nu redovisat den särskilda särutgiftsmodell som tydligen också är styrande för hur kostnadsfördelningen ska vara mellan de olika parterna. Jag uppfattar det så att det också påverkar möjligheten att redovisa de kostnader som man i ett senare skede kunde beräkna med den svenska insatsen.

Min första fråga är: På vilket sätt påverkar det sätt att redovisa och fördela kostnaderna som den så kallade särutgiftsmodellen innebär själva utformningen av den svenska insatsen?

Den andra frågan gäller samma område. Konkret är det tre länder som är inblandade i den nordiska insatsstyrkan. Min fråga är i vilken utsträckning diskussionerna mellan de andra parterna och Sverige har påverkat frågan om storleken och kostnaderna för den svenska insatsen.

Avslutningsvis: I vilken mån har diskussionerna med andra parter, på EU- nivå och med de nordiska parterna, försvårat möjligheten för Försvarsdepartementet att informera utåt om förändringar och kostnader för den svenska insatsen?

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Ordförande! Särutgiftsmodellen används vid alla Sveriges internationella insatser. Den informerades om före mitt tillträde till riksdagen i en tidigare budgetproposition. Men i september 2007 berättade vi att vi nu går över på den.

Min tolkning av detta, i och med att riksdagen inte vid något tillfälle såvitt jag känner till har ifrågasatt denna användning eller ställt frågor kring den, är att modellen är väl accepterad av alla parter eftersom vi gör så vid alla internationella insatser. Tanken med den är att kunna tydliggöra vad själva insatsen kostar. Jämfört med vad Sverige ändå skulle ha för kostnad för ett militärt förband – vad kostar det att ha förbandet i insats? Modellen gör det tydligare för riksdagen och för svenska folket just vad insatsen i till exempel Libyen, Kosovo eller Afghanistan kostar. Därför tycker jag att den är bra. Det är den modell vi använder för alla insatser.

Jag noterar dock att det finns lite olika uppgifter i handlingarna om siffror. Övergången till särutgiftsmodellen förklarar en del av dessa skillnader i siffermaterialet. Den redovisades och infördes tydligt i budgetpropositionen för 2008.

Det finns en annan sak som är viktig att peka på eftersom jag har sett att vi i vår dialog före det här har talat en del om Athenamekanismen. Där preciserar man inte en summa i förväg. Det är EU:s möjlighet att bidra med en gemensam finansiering till delar av en större insats – strategisk flygtransport. Där skulle rådet fastställa saker om en insats blev aktuell.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Men någon insats har ännu inte gjorts med en full BG. Därför är inte alla dessa beslut fattade. Det förklarar en annan del av de skillnader i siffror som finns i materialet.

Jag menar att särutgiftsmodellen är bra och förtydligar dialogen mellan regering och riksdag men också till svenska folket om vad en insats kostar.

Den andra frågan handlar, som jag tolkar Lars Elinderson, om vad ramnationsansvaret egentligen betyder. Vad har Sverige för extra ansvar jämfört med andra? När man leder en stridsgrupp är man ytterst ansvarig för att den fungerar och kan fullgöra sin uppgift. Vi har satt upp den nordiska stridsgruppen tillsammans med fyra andra länder. De bidrar med delkomponenter, men Sverige har gentemot EU också ett åtagande i denna del att det ska fungera. Vi har ett större ansvar än de andra, och vi har också större deltagande än de andra.

Återigen: Jag har svårt att bedöma vad man tidigare kunde lämna för information om detta till riksdagen. Jag kan egentligen bara redogöra för vad jag själv har lämnat för information under hösten 2007 efter mitt tillträde.

Ordföranden: Jag tycker att det finns flera märkligheter i den här frågan. Det är som försvarsministern säger redan under 2005 som antalet soldater ökar väldigt kraftigt i denna insats. Det är en internationell insats som ligger lite vid sidan av det ordinarie försvarsarbetet och Försvarsmaktens arbete.

Men det är inte förrän den 12 september 2006, om jag har uppfattat det riktigt, som det kommer ett inriktningsbeslut från chefen för ledningsstaben inom Försvarsmakten om att göra denna ökning – alltså långt efter det att den redan har skett.

Riksdagen informeras om att man är långt ifrån den nivå som riksdagen tidigare har beslutat om, alltså över 2 000 soldater, hösten 2007. Men kostnaderna för detta – det handlar om miljarder kronor i ökade kostnader – får riksdagen inte någon klar information om förrän flera år senare.

Detta är en fråga som berör flera regeringar och flera försvarsministrar

– i alla fall minst tre. Om vi ska få en helt fullständig redogörelse måste vi gå tillbaka hela vägen. Men det som vi särskilt funderar över under den tid som Sten Tolgfors har varit försvarsminister gäller varför det tog så väldigt lång tid att få fram en bra kostnadsuppgift till riksdagen. Det är ändå en grundläggande fråga som detta måste handla om.

Beror det på att Försvarsmakten inte lyckas prestera någonting i den vägen och att man har problem med att få fram kostnader och kalkyler över vad detta kostar? Eller beror det på Försvarsdepartementet? Det är denna uppgift som vi skulle vilja ha lite närmare koll på.

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Herr ordförande! Först vill jag fråga om det är okej att jag delar ut ett papper med en bild på till utskottet.

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Det kan vi ta emot senare. Jag tror att det är den bild som visar att det sker en ökning under 2005 av antalet soldater. Det har vi uppfattat.

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Exakt. Det är bakgrunden till vårt samtal här.

Ordföranden: Den refererade jag också nyligen till. Jag tror att vi är helt överens i den frågan; ökningen skedde i väsentlig utsträckning 2005. Men beslut från Försvarsmakten kom hösten 2006. Det var den 12 september, strax före valet. Sedan fick riksdagen information om detta ett år senare. Men kostnaden tog det ännu mycket längre tid innan man fick en uppfattning om. Det tycker Riksrevisionen är allvarligt, och detta undrar också vi i konstitutionsutskottet: Varför tar det så lång tid att få fram en kostnad?

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Då besvarar jag frågan muntligt så länge. Det framgår av KU:s handlingar att det var i oktober 2005 som chefen för ledningsstaben fattade ett inriktningsbeslut om att antalet soldater i NBG skulle vara 1 972. I september 2006 kom ett motsvarande beslut om att det skulle vara 2 048. Det är korrekt för den slutliga nivån där, men ökningen var tidigare noterad.

Jag vill säga att jag i mångt och mycket delar ordförandens synpunkter i detta. Det var anledningen till att vi när problemen upptäcktes bad Ekonomistyrningsverket att tillsammans med Försvarsmakten kraftigt stärka ekonomistyrningen i Försvarsmakten. Jag tror att det är ganska tydligt vid det här laget att de ekonomiska problem på förbandsanslaget som Försvarsmakten ställdes inför våren 2008 handlade om att kostnaderna för ökningen av NBG då började synliggöras och märkas i verksamheten.

Jag delar helt denna oro. Jag tror att en förklaring kan vara att man inte har redovisat kostnad på förbandsnivå på det viset tidigare. För NBG 08, till skillnad mot när vi nu blickar framåt, tog man klossar ur enskilda förband och satte ihop klossarna till en ny enhet. Riksdagen förhåller sig inte till kostnader på förbandsnivå för andra förband heller. Där fanns en del av förklaringen.

Men vi vidtog åtgärder så snart vi såg att problemen existerade och bad Ekonomistyrningsverket, numera i flera omgångar, att tillsammans med Försvarsmakten förstärka ekonomistyrningen i Försvarsmakten. Jag vill gärna hoppas och tro att det är en anledning till att Försvarsmakten sedan har vänt underskott till överskott i sin ekonomi för de kommande åren.

Det är också anledning till att jag – och det var precis det som ordföranden frågade om – i inledningen noterade att vi inte har någon annan kostnad för byggnationen av NBG 08 än den som Riksrevisionen redovisar. Det har inte funnits någon.

För innevarande NBG drog vi också en del lärdomar. Det fanns till exempel för 08 inget tak satt för hur stor den kunde bli. Vi beslutade om ett personaltak på 1 600 personer. Det var också en annan materielförsörjning till NBG 11 än till NBG 08, till exempel.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Ordföranden: Men faller inte en hel del av ansvaret också på Försvarsdepartementet i avseendet att man låter det rinna i väg på det här sättet utan att det ens finns färdiga kalkyler på vad det kan bli för reell kostnad och att man inte fattar beslut vare sig i regering eller i riksdag för sådana ökade kostnader?

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Herr ordförande! Jag vill ogärna förhålla mig till att bedöma mina företrädares arbete när det gäller de beslut vi pratar om här. Ordföranden själv citerade beslut från september 2006, till exempel. Det var under en tidigare regering.

Jag kan se en del av de poänger som ordföranden lyfter fram. Men jag vill inte förhålla mig till mina företrädares arbete och hur de har hanterat frågan, vilka beslut som borde ha fattats eller hur de skulle ha redovisats.

Jag berättar hellre om att när jag kom till som försvarsminister fanns det inom två veckor en budgetproposition med det vi då visste. Inom ytterligare någon vecka fanns en särskild skrivelse med mer detaljerad information om det vi då visste. Sedan tror jag att det fanns lärdomar att dra för framtiden, och jag hoppas att vi har gjort det också.

Allan Widman (FP): Herr ordförande! Om jag förstår försvarsministern rätt blev det i och med att NBG 08 aldrig kom att sättas in i någon insats inte någon redovisning enligt det som kallas för och refereras till som särutgiftsmodellen.

Då är min fråga: Gav anslagsstrukturen, som ju ytterst bestäms av riksdagen, över huvud taget utrymme för att kunna göra en bedömning av hur kostnadsutvecklingen var i saminsatsförbandet när försvarsministern tillträdde?

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): NBG är till sin natur något av en skvader rent budgettekniskt. Till att börja med talar vi om en verksamhet som inte som statens löpande verksamhet finns varje år utan som finns vart tredje år. Det gör frågan speciell i hanteringen.

För det andra är det, precis som Allan Widman pekar på, så att den nordiska stridsgruppen per definition är byggd för att vara skalbar efter uppgift. Det är ett styrkepaket som är omfattande i sitt största format men som också är anpassningsbart efter uppgift. Det är hela poängen.

Man har en bredd på förband tillgängliga, för man vet ju inte hur utmaningen kommer att se ut om den skulle behöva sättas in. När frågan kommer från FN och EU anpassar man stridsgruppen efter uppgiften. Sannolikt innebär det att man skalar ned den. När man gör det vet man också var den ska sättas in, hur länge den ska sättas in och vilken uppgiften är. Då får man fram en precis summa för vad en insats skulle kosta. Det är precis som Allan Widman säger, det är först när man står inför uppgiften som det går att lämna en precis redogörelse för vad kostnaden kommer att bli.

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Vi valde att försöka ge tydlig information till riksdagen genom att redovisa ett par typinsatser som exempel i redovisningen hösten 2007. Där kan jag tycka att det är värt att notera att om vi här inne hade samlats för ett tag sedan och försökt förutse vilken del av en stridsgrupp som mest sannolikt skulle efterfrågas hade få av oss pekat på stridsplan. Sverige har inte gjort en internationell stridsflyginsats på ungefär 50 år, men likväl blev det detta vi behövda använda för Libyen. Det var formellt inte stridsgruppen, men en del av den som vi kunde använda. Det visar komplexiteten i frågan.

Allan Widman (FP): Jag uppfattar försvarsministerns svar så att det inte fanns något anslag som särskilt bestämts av riksdagen och som kunde redovisa hur kostnadsutvecklingen för själva förbandsuppbyggnaden såg ut, utan det enda som fanns var om förbandet blev insatt. Jag vill gärna veta om jag har förstått det rätt.

Försvarsministern uppger att han tillträdde sitt nuvarande ämbete i början av september 2007. Jag har två frågor med anledning av detta. Den ena är om försvarsministern agerade för att information skulle ges så snabbt och så tydligt som möjligt till riksdagen vad avsåg storleken på snabbinsatsstyrkan. Dessutom undrar jag vid vilken tidpunkt de soldater som särskilt anställdes för förbandet blev enrollerade.

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Herr ordförande! Jag nämnde i ett tidigare inlägg att man kan se kostnaden för NBG i tre delar. Jag tror att vi ibland pratar om kombinationer av de där tre delarna, och ibland kanske siffrorna avser en annan del än dem vi pratar om.

Den första är kostnaden för att bygga själva förbandet. Det behövdes i den gamla insatsorganisationen när vi hade förband baserade på värnplikt, för de var inte legalt användbara utanför landets gränser i något fall. Därför hade vi en särskilt anställd utlandsstyrka. Vi fick bygga nya förband för insatser. Det slipper vi i det nya försvaret.

Den andra är kostnaden för beredskap. Även om vi inte använder ett stående förband som NBG, kostar det löner under tiden det står i beredskap och väntar på en eventuell insats.

Den tredje är vad det kostar om vi gör en insats.

Till yttermera visso är det så att ju snabbare vi gör en insats under beredskapsperioden, desto lägre blir kostnaden för beredskapen. Ju längre vi väntar, desto högre blir kostnaden för beredskapen, och sedan kommer insatsen till.

Det här är anledningen till att det är först i samband med en proposition, som riksdagen alltid beslutar om vad gäller internationella insatser, som man kan redovisa den exakta kostnaden. Riksdagen beslutar inte på förbandsnivå om enskilda förband och kostnaderna för enskilda förband, inte gällande detta och inte gällande andra förband heller.

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Per-Ingvar Johnsson (C): Det har framkommit att det var en alltför hög ökning av Nordic Battlegroups omfattning under åren 2005 och 2006. Ledde det till att det uppkom extra kostnader under åren 2007 och 2008 dels för utbildning av dem som då var enrollerade i styrkan, dels för avveckling av dem som inte behövdes i styrkan?

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Herr ordförande! Så är det ju. Om man har ett par tusen anställda i stället för tusen förklarar det en mycket betydande del av en kostnadsökning, men jag tror inte att det är hela svaret. Jag nämnde tidigare att det var första gången Sverige gjorde detta. Det var också ett nytt fenomen i EU, så man lärde sig efter hand. Jag tror också att man lärde sig att inte försöka materielförsörja med annan materiel än den som används i den övriga insatsorganisationen eftersom det medför risker för förseningar och kostnadsökningar. Den kunskapen är omhändertagen.

Jonas Åkerlund (SD): Herr ordförande! I 2006 års budgetproposition redovisas Försvarsmaktens kostnadsprognoser för NBG över perioden 2005– 2008. Riksrevisionen skriver sedan att Försvarsmakten fortsatte att redovisa uppdaterade kostnadsprognoser i budgetunderlagen till regeringen, men regeringen vidarebefordrade inte den informationen till riksdagen. Då undrar jag: Varför inte?

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Herr ordförande! Det är först, som Riksrevisionen uttryckligen noterar, hösten 2007 som riksdagen ges informationen. Men jag kommenterar och bedömer ogärna vad mina företrädare skulle ha gjort. Jag kommenterar hellre vad jag gjorde från hösten 2007 och framåt. Jag hämtar stöd i att Riksrevisionen noterar att det är först då riksdagen får informationen.

Mia Sydow Mölleby (V): Även om du inte var försvarsminister 2006 vill jag ta upp att du började din inledning med att säga att i budgeten för 2006 angavs att uppbyggnaden fortgick och förväntades slutföras under 2006. I våra frågor till Försvarsdepartementet, som har besvarats nu när du är försvarsminister, har vi bland annat frågat om innehållet i budgetpropositionen för 2007 och tagit upp att den inte innehöll information om de inriktningsbeslut som hade fattats. De svarar att det var en kort tid för att utforma den här budgeten och man kan förstå det så att det var därför man inte hade all information med i budgeten.

Hur kunde man göra en bedömning att uppbyggnaden skulle vara klar under 2006 om man inte hade koll på vad som faktiskt fanns med inriktningsbeslutet? Jag får inte ihop det. Jag vill att du utvecklar det.

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Herr ordförande! Jag refererade kort de formella delarna av informationen som lämnades till riksdagen innan mitt tillträde. Jag tror att det var två regeringar som sade att utformningen skulle fastställas under år 2006. Sedan noterade jag också att det var kort tid mellan valet och den nya regeringens tillträde inför den budgetpropositionen.

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Den tid som jag är ansvarig för, hösten 2007, redovisades storleken på NBG, beredskapskostnaden, särutgiftsmodellen, kostnaden för ett par typinsatser, för att ge en så rimlig uppfattning som möjligt av vad olika saker kan kosta, och Athenamekanismen för riksdagen. Riksrevisionen påpekar också tydligt, vilket framgår av de handlingar från er som jag har läst, att det var först i oktober 2007 som riksdagen fick en redovisning av ökningen. När försvarsutskottet behandlade budgetpropositionen kvitterade man att insatsorganisationen hade den av riksdagen godkända storleken och inriktningen som jag tolkade det.

Sedan är det återigen så att jag ogärna kommenterar vad som skedde före min egen tid. Jag kan berätta vilken formell information som lämnats, men bedömningar som gjordes före min tid gjordes ju inte av mig.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Vi förstår och respekterar naturligtvis att försvarsministern inte vill recensera tidigare försvarsministrar, men vi kanske kan prata om saken ur en mer principiell synvinkel. I en utfrågning som denna kommer sakskäl, politiska skäl, upp men också konstitutionella överväganden. Det är utskottets uppgift att granska ämbetsutövningen ur konstitutionell synvinkel. Det kokar väldigt mycket ned till frågan vad som är att ha ”informerat riksdagen”.

Skulle försvarsministern vilja utveckla hur han rent principiellt ser på information till riksdagen? Vad är det? Är det artiklar, att informera ett utskott, interpellationer, skriftliga och muntliga frågor, propositioner, skrivelser och så vidare? Var anser försvarsministern att gränserna går för att ha informerat riksdagen?

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Herr ordförande! Jag tror att det samtal vi just nu har illustrerar vikten av att informationen är formell. Det finns ett värde i att så mycket information som är rimligt och behövligt finns i budgetpropositionen och i skrivelser och därutöver i det som Tuve Skånberg nämner, nämligen det som blir riksdagstryck. Annars hamnar man i en diskussion om vem som har lämnat informationen och vad och när. Det blir svårt att gå tillbaka och återge när man själv inte har varit en del av sammanhanget.

Artiklar är ingenting som man skriver själv i många fall, och det tycker jag inte heller är en formell information till riksdagen. Det är mitt sätt att se på detta. Jag är glad att jag här för er i dag kan hänvisa till saker som lämnats i proposition och skrivelse. Utöver det vet jag att det kan fungera väl med utskottsinformation också.

Tuve Skånberg (KD): Då blir min fråga: Tycker försvarsministern, och nu talar vi generellt, att det räcker med att ha information till utskott eller behövs det, just som försvarsministern sade, att det hamnar i riksdagstrycket?

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Herr ordförande! Jag tycker också att det är väldigt mycket upp till riksdagen hur riksdagen vill att det ska vara. I det här fallet valde vi att lämna information i budgetproposition och skrivelse. Jag kan inte dra mig till minnes att vi därutöver i hanteringen av

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

dem har haft en särskild utskottsinformation i just det här fallet. Det kan ha varit så att företrädare har haft det, men det är av naturliga skäl inget jag kan gå in på.

Phia Andersson (S): Jag har ytterligare en fråga. Jag kan konstatera att jag har lite svårt att få svar på mina frågor. Det hänvisas ofta till tidigare försvarsministrar, men jag förbehåller mig rätten att hålla mig mellan 2007 och 2009, och då gäller det nuvarande försvarsminister.

Under den tiden har Försvarsmakten använt pengar på annat sätt än vad riksdagen har bestämt. Det gäller i storleksordningen fyra gånger mer än vad riksdagen förespeglats. Man har inte kommit tillbaka och begärt några högre anslag under den tid som försvarsministern har varit försvarsminister. Det borde ha påverkat övrig försvarsverksamhet om man har velat ha en budget i balans. På vilket sätt har det påverkat övrig försvarsverksamhet? Och på vilket sätt har man redovisat det för riksdagen?

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Herr ordförande! Jag vill vara tydlig. Under större delen av 2007 var jag inte försvarsminister. Jag blev försvarsminister första veckan i september. Då var ett kvartal kvar på 2007. Rätt ska vara rätt.

Dessutom vill jag säga att riksdagen inte har bestämt, som frågeställaren uttryckte sig, eller beslutat något anslag för den nordiska stridsgruppen. Det svaret gäller även för mina företrädare. Det riksdagen har beställt är en förmåga. Försvarsmakten ska sätta upp och från den 1 januari 2008 stå i beredskap. Vi ska leda en nordisk stridsgrupp. Såvitt jag har kunnat finna, inte ens om jag går tillbaka i tiden till andra regeringar, finns inte något pengabeslut som säger att det finns ett maxtak för en kostnad eller en viss summa som ska anslås. Såvitt jag förstår fanns det en uppskattning.

Jag vill sedan återknyta till ett svar jag lämnade tidigare. Det är min bedömning att det faktum att NBG tilläts öka okontrollerat utifrån politikens utgångspunkt, om än inte från uppgiften, i storlek under 2005 och 2006 och att materielförsörjningen gick till på ett annat sätt än det sätt på vilket man försörjde den övriga insatsorganisationen har inneburit betydande ökade kostnader, precis som Riksrevisionen pekar på. De gick inte heller tidigare att uppskatta. Det var därför som vi bad Ekonomistyrningsverket att hjälpa till med ekonomistyrningen. Jag nämnde också tidigare att jag tror att underskottet Försvarsmakten fick våren 2008 i förbandsverksamheten till stor del berodde på att NBG hade ökat i storlek.

Men jag kan inte se de formella beslut som frågeställaren hänvisar till om att riksdagen skulle ha beslutat eller bestämt en viss summa för den nordiska stridsgruppen.

Ordföranden: Vi går över till nästa ärende som handlar om försvarets personalförsörjning. Det är fråga om de senaste åren, sedan beslut fattades om en ny organisation som inte bygger på värnplikt utan i större utsträck-

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

ning handlar om heltidsanställda soldater. Även här gäller det i granskningen av frågan om riksdagen har blivit informerad på ett bra sätt och om riksdagens beslut har genomförts ordentligt.

Försvarsministern får inleda. Jag ber om att vi får en något kortare inledning den här gången.

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Herr ordförande! Jag är ständigt angelägen om att KU får utförlig och korrekt information.

I de två första rekryteringsomgångarna har nära 10 000 unga människor sökt de 1 200 platser som har funnits öppna på den frivilliga militära grundutbildningen. Det motsvarar cirka åtta sökande per plats. Det finns anledning att tro att den tredje rekryteringsomgången kommer att bli lika framgångsrik.

Det är väldigt bra att så många visar intresse. Det ger Försvarsmakten möjlighet till ett gott urval och tar också höjd för att unga människors intresse kan förändras när livssituationen förändras. Det finns alltså inte tecken nu på att intresset för Försvarsmaktens rekrytering på frivillig grund skulle vara lågt.

Sedan den 1 juli 2010 tillämpas inte längre totalförsvarsplikten som grund för militär utbildning. Plikten har gjorts både könsneutral och vilande. I stället rekryteras unga kvinnor och män på lika villkor. Eget intresse och lämplighet för uppgiften styr rekryteringen.

Förändringen från tillämpad värnplikt till frivillig rekrytering sker stegvis under ett och ett halvt års tid. De som gjorde värnplikt när förändringen inträdde erbjöds att fullgöra utbildningen på frivillig grund. De som mönstrat och skulle rycka in som totalförsvarspliktiga hösten 2010 erbjöds att få sin plats och genomföra motsvarande utbildning frivilligt. Parallellt inleddes rekryteringen till det nya.

Under 2010 inleddes grundläggande militär utbildning, som förkortas GMU, på försök inom hemvärnet. Först i januari 2011 påbörjades den första ordinarie genomgången av GMU på frivillig grund. Det innebär, herr ordförande, att en av de artiklar som refereras i underlaget skrevs 16 dagar efter att det nya började verkställas.

Värnplikten var inte längre ändamålsenlig. Förr kallades alla unga män in. På senare år har det varit fråga om ca 10 procent av en manlig årskull och ungefär 5 procent om man också räknar in kvinnor, vilket jag anser att man ska göra. Förr var män krigsplacerade till 47 års ålder. På senare år var man krigsplacerad i insatsorganisationen i två till tre år. 70 procent av de värnpliktiga ville inte vara en del av försvarets framtid och lämnade försvaret efter utbildningen. Vi utbildade alltså till 70 procent fel soldater.

Värnplikten var också den sista lagstadgade negativa särbehandlingen på grund av kön i Sverige. Samtidigt som ett par dussin unga män ställdes inför straffansvar för vägran fanns tusentals unga som ville men inte fick rycka in.

100

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Ett annat problem var att värnpliktsförband inte kan användas med mindre än att Försvarsmakten mobiliseras och att man aldrig kan använda värnpliktiga i fredsfrämjande insatser. Därför har försvaret tvingats ha en särskilt anställd utlandsstyrka vid sidan av den nationella insatsorganisationen. Därför har också våra förband lagts ned när de har varit som allra bäst utbildade, övade och erfarna, när de har kommit hem från en insats.

De kommande åren kommer Försvarsmakten att behöva anställa ca 16 000 personer som kontinuerligt eller tidvis tjänstgörande soldater, sjömän och gruppbefäl. Behovet är enligt planeringen, som finns i utskottets handlingar, 6 900 heltidstjänster och 9 200 deltidstjänster.

Den nya insatsorganisationen ska vara intagen vid utgången av 2014, alltså vid årsskiftet 2014/15. Enligt Försvarsmaktens planering kommer påfyllnad av anställda i de nya förbanden att fortgå ytterligare några år, till 2018–2019.

Försvarsmakten ansvarar som alla myndigheter för sin rekrytering och för att ha rätt personal för uppgiften anställd. Riksdagen har via Försvarsmaktens budgetunderlag tagit del av denna planering. Den har delgetts försvarsutskottet. I takt med att de nya anställningarna sker ersätter Försvarsmakten gradvis krigsplacerade värnpliktiga med anställda soldater och sjömän. Ingenstans finns från regeringen eller riksdagen beslutat hur fördelningen mellan kontinuerligt och tidvis tjänstgörande soldater ska se ut åren fram tills den nya insatsorganisationen har intagits och bemannats.

Det regeringen sade i inriktningspropositionen var i kort sammanfattning följande:

En mindre andel av soldaterna vid arméstridskrafterna bör utgöras av kontinuerligt tjänstgörande soldater och bör inte överstiga 25 procent. Andelen bör dock vara tillräckligt stor för att kunna uppfylla de krav som ställs på kompetens, samövning och tillgång till förband i hög beredskap. Regeringen avser att följa hur dessa krav uppfylls så att fördelningen i arméstridskrafterna är ändamålsenlig. Regeringen avser att återkomma till riksdagen med redovisning av detta 2012.

Jag stannar där för tids vinnande, herr ordförande, och kan återvända med en del formalia i senare inlägg.

Ordföranden: Jag vill också påminna ledamöterna i utskottet om att vi kanske kan avhålla oss från att ställa frågor om det blir upprepningar eller om saker som inte tillför jättemycket.

Phia Andersson (S): Herr ordförande! Tack för redovisningen! När riksdagen tog beslutet om att avskaffa värnplikten fanns ju ett underlag från regeringen för hur den framtida personalförsörjningen skulle se ut. Mellan en tredjedel och hälften av den personalstat som riksdagen förespeglades saknas nu och kommer att göra så flera år framöver. Vad kommer det att få för konsekvenser?

101

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Ordförande! Försvarsmakten saknar inga soldater. Insatsorganisationen är hela tiden fullt uppfylld. Det beror på att man gradvis skiftar ut värnpliktiga som har bemannat insatsorganisationen och skiftar in de nya anställda soldaterna och sjömännen. Det är därför processen sker under ett antal år, just därför att det inte ska uppstå några glapp.

Sedan vill jag bara nämna att värnpliktslagen inte är avskaffad. Den är vilande därför att vi inte behöver tillämpa den nu. Men den finns formellt fortfarande kvar.

Phia Andersson (S): Hur bedömer försvarsministern att riksdagens beslut om personalförsörjningen kommer att kunna förverkligas?

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Herr ordförande! Som vi ser nu, och det tycker jag är fantastiskt roligt, har vi ett betydande söktryck till den nya frivilliga grundutbildningen. Sju till åtta gånger fler än det finns platser för har sökt till både utbildningsomgång 1 och 2. De indikationer jag har är att det kommer att se likadant ut också för omgång nummer 3.

Det är tanken att vara vägen in till Försvarsmakten. Man gör tre månaders grundläggande utbildning, där endast eget intresse och personlig lämplighet, inte grupptillhörighet, är grund för uttagning. När man har gjort det avgör den enskilde: Var det här rätt för mig? Och Försvarsmakten avgör: Var det här rätt för oss? Om så var fallet går man vidare till en längre utbildning med sikte på de nya hel- och deltidsanställningarna eller en anställning vid de kontrakterade och stående förbanden.

Min bedömning, också efter samtal med ÖB, är att Försvarsmakten kommer att ha förmåga och möjlighet – det framgår också i KU:s underlag – att ta igen att man just nu ligger lite efter sin egen planering, inte riksdagens beslut utan sin egen planering, gällande de tidvis tjänstgörande.

Om jag får ge en bild – inte visa en bild, herr ordförande, utan ge en bild – kan jag säga att det är så att Försvarsmakten försöker fylla flera badkar samtidigt. Inflödet är från den nya utbildningen. Man har ett badkar för de heltidsanställda, de kontinuerligt tjänstgörande, och ett annat för de tidvis anställda, de deltidsanställda. Man kan så att säga rikta vattenslangen intervallmässigt mot de olika badkaren. Nu har man börjat fylla badkaret med stående, alltså heltidsanställda soldater, och man avser att senare fylla upp och komma i kapp också vad gäller de tidvis tjänstgörande.

Phia Andersson (S): Är trycket på att få anställning som tidvis tjänstgörande detsamma som för kontinuerlig tjänstgöring?

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Ordförande! Det är Försvarsmaktens val att avvakta lite med detta. Det är nämligen så att i maj 2010 slöt arbetsmarknadens parter kollektivavtal gällande de heltidsanställda, alltså de som kallas kontinuerligt tjänstgörande. Det tycker jag var alldeles utmärkt. Min ingång i detta har hela tiden varit just att det i Sverige, med den svenska modellen, i första hand är arbetsmarknadens parter som kommer överens. Skulle de sedan önska lagstöd är jag helt öppen för det.

102

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Det visade sig att de gjorde det vad gällde de deltidsanställda. Därför har vi haft en utredning som har tagit fram ett förslag till regelverk som sedan har remitterats och som kommer att bli föremål för en proposition.

Försvarsmakten hade från början avsett att använda interimskontrakt, alltså temporära kontrakt, för de deltidsanställda. Det gjorde man också i 200–300 fall, inte minst i Halmstad. Men man avstod från att gå vidare upp till sin egen planering, som var ca 2 000, därför att man ville invänta den nya lagstiftningen med de nya kontrakten och därefter ägna full kraft åt att fylla dessa tjänster.

Också under detta år kommer man att använda interimskontrakt tills den nya lagstiftningen är på plats, men bedömningen är att man hinner i kapp. Vi talar ju om en reform som genomförs under ett antal år just därför att den är komplex.

Phia Andersson (S): I det budgetunderlag som regeringen har fått från Försvarsmakten när det gäller personalförsörjningen skriver man ned målet för rekryteringen 2012 och 2013 ganska kraftigt. Skulle det verkligen behövas om det fanns en sådan tillgång på personal som försvarsministern hänvisar till?

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Ordförande! Det jag hänvisar till är ju ingen bedömning utan det är faktiska ansökningar som har gjorts på riktigt. Det är inte fråga om den tillgången finns, utan så är det. Det är nästan 10 000 som har sökt de två första utbildningsomgångarna om sammantaget 1 200 platser. Den ögonblicksbild jag får från rekryteringsomgång 3 är att det ser ut på ungefär samma sätt också för den.

Ann-Britt Åsebol (M): Herr ordförande! Tack försvarsministern för en bra redogörelse för hur det ser ut i dag och i framtiden. Jag hade några frågor just om hur man säkerställer att personalstyrkan blir rätt. Att det är många som söker är ju tillfredsställande, liksom att det är många kvinnor som söker.

Försvarsministern sade att 70 procent ”fel soldater” utbildades förr i tiden. Bara en liten fråga: Hur säkerställer man i dag att det är rätt personer som utbildas och att det är rätt personer som kommer in i försvaret?

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Ordförande! Först vill jag som en komplettering till en tidigare fråga bara nämna att vi också har skrivit i propositionen att vi vill återkomma till riksdagen med en rapportering under 2012 just för att kunna lämna mer detaljerade svar på de frågor som utskottet ställer, men också riksdagen i allmänhet. Som jag nämnde är vi precis i början av genomförandet av en mycket stor reform. Det är en av de största reformerna i svenskt försvar på många decennier. Det finns anledning att återkomma förutom i budgetpropositionen och liknande.

70 procent fel grundar sig på att det var 70 procent av dem som vi med plikt gav ett års utbildning som sedan inte själva ville vara kvar i Försvarsmakten, göra internationella insatser eller bli officerare. Det är väldigt dyrt att utbilda personer som inte vill. Vi vill från början hitta dem som vill. Därför finns det, om man förenklar det, två kriterier: eget intresse, att man

103

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

själv vill, det är en väldigt viktig faktor, och sedan att man också är lämplig för uppgiften. Det går ut på att man får anmäla sitt intresse. Sedan genomgår man det som tidigare skulle ha kallats en mönstringsprocess helt enkelt, en rekryteringsprocess där en av faktorerna är att man verkligen själv vill vara med.

Jag kan bara nämna, det är i alla fall viktig information för mig, att kostnaden som länder i Europa investerar per soldat har ökat med ett par hundra tusen på ungefär tio år. Det betyder att säkerheten för soldaterna och förmågan att lösa uppgiften påverkas väldigt mycket av hur mycket utbildning man investerar i varje soldat, hur mycket övning, att utrustningen är rätt och så vidare. I ett sådant perspektiv vill man gärna behålla soldaterna längre. Då är frågan: Hur vet man det? Man frågar dem. Det är första kriteriet. Det gjorde vi ju inte tidigare. Därför blev det många gånger fel. Sedan tror jag trots det att det är en läroprocess att göra rekryteringen på ett bra vis.

Jonas Åkerlund (SD): Min fråga om interimskontrakt är redan besvarad.

Per-Ingvar Johnsson (C): Av försvarsministerns tidigare svar har framgått att det pågår ett arbete med att ta fram en proposition om anställning av dem som ska vara tidvis anställda inom försvaret. En viktig del i styrningen är ju att få rätt proportioner mellan antalet som är tidvis anställda och de som är kontinuerligt anställda. Av Försvarsmaktens beräkningsunderlag framgår att man räknar med att de kontinuerligt anställda soldaterna i genomsnitt ska tjänstgöra under sex år.

Finns det i avtalen när det gäller de kontinuerligt anställda regler som gör att man kan begränsa anställningstiden så att den genomsnittligt blir sex år, så att man på det sättet kan styra fördelningen?

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Jag vill först göra en reflexion. När förändringen infördes var många rädda för att Sverige skulle få ett yrkesförsvar i meningen livstidssoldater. Jag tror inte att det är utmaningen. Jag tror utmaningen snarare ligger åt det hållet frågeställaren pekar på, nämligen att behålla soldater tillräckligt länge. Vi pratar om unga människor som är attraktiva på arbetsmarknaden och som får med sig erfarenheter som gör dem intressanta för andra.

Det är därför vi vill ha avtal som medger långa tidsbegränsade anställningar. Vi avser att återkomma till riksdagen med lagstöd i de delarna.

Phia Andersson (S): När riksdagen fattade beslut om värnplikten och den frivillighet som förespeglades riksdagen, tog man i beredningen av framställan av propositionen hänsyn till att personer som söker till Försvarsmakten och som har exempelvis a-kassa inte är frivilliga utan blir tvungna att ta ett anvisat arbete även hos Försvarsmakten?

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Ordförande! Jag vill hänvisa utskottet till en interpellationsdebatt jag hade så sent som i förra veckan om detta. Jag citerade där chefen för Arbetsförmedlingen Angeles Bermudez-Svan-

104

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

kvist. Hon klargör att detta icke är fallet. En anställning i Försvarsmakten innebär internationell arbetsskyldighet. Man kommer inte att anvisa till det. Det redogjorde jag för riksdagen så sent som i förra veckan.

Phia Andersson (S): Jag vill bara tala om att Inspektionen för arbetslöshetsförsäkringen säger att Arbetsförmedlingen och arbetslöshetskassorna har skyldighet att vidta sanktioner mot personer som undandrar sig olika typer av arbete, inklusive arbete inom försvaret. Fanns detta med i beredningen av propositionen?

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Ordförande! Om jag minns rätt sade man detta i ett remissvar. Därmed finns frågan med i beredningen.

Det jag återgav var Arbetsförmedlingens uttolkning av detta regelverk. Jag vill vara tydlig med att jag inte styr eller på något sätt ägnar mig åt ministerstyre. Jag läste upp i kammaren ett antal papper från Arbetsförmedlingen där de uttolkade sin syn på regelverken.

Jag vill också nämna för utskottet att hela tanken är frivillighet. Kriteriet för Försvarsmakten att anställa en person är att personen vill. Om någon inte vill kommer inte den personen att klara konkurrensen. Eget intresse och vilja är ett av kriterierna för rekrytering.

Här finns papper, dock inte från mitt ansvarsområde utan från arbetsmarknad, det vill säga Arbetsförmedlingen, om hur de uttolkar detta.

Försvarsmakten har ett avtal med Arbetsförmedlingen om matchning, inte anvisning.

Ordföranden: Då avslutar vi det ärendet, och vi går över till det sista ärendet för dagen. Det berör också Försvarsmakten. Det är en fråga som ligger nära den vi har pratat om nu, nämligen hanteringen av förbandsorganisationen. En ledamot har bett konstitutionsutskottet att granska om Försvarsmaktens organisering är förenlig med de beslut riksdagen har fattat när det gäller till exempel förmågan att verka i vinterklimat och att finnas över hela landet.

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Ordförande! Det råder en tydlig ansvarsfördelning mellan riksdag, regering och myndigheten Försvarsmakten gällande grundorganisationen. Riksdagen beslutar om huvuddelen av Försvarsmaktens grundorganisation – 31 av 34 organisationsenheter om jag minns rätt. Tre av dem beslutas av regeringen.

Med utgångspunkt i riksdagens beslut reglerar regeringen grundorganisationen i förordningen med instruktion för Försvarsmakten. Av den framgår att Försvarsmakten själv beslutar om sin grundorganisation i de delar som inte regleras i instruktionen. Riksdagen beslutar också om insatsorganisationens utformning. Regeringen preciserar riksdagens beslut i regleringsbrev för Försvarsmakten.

Grundat på riksdagens och regeringens respektive beslut bestämmer Försvarsmakten själv den närmare utformning som är nödvändig för att statsmakternas krav på operativ militär förmåga ska uppfyllas. Det är också Försvarsmakten som bestämmer var och hur insatsorganisationens förband

105

2010/11:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

ska utbildas och övas. Mot den bakgrunden vill jag nu kommentera frågeställningen mer specifikt. Det gäller Försvarsmaktens beslut att flytta två ingenjörskompanier från Boden till Eksjö. Jag vill också kort beröra insatsorganisationens förmåga att verka i vinterklimat eftersom det tangerar frågeställningen.

Riksdagens beslut om grundorganisationen 2004 innebar att Norrbottens regemente I 19 ska finnas och vara lokaliserad till Boden. Riksdagen har inte beslutat om några enskilda delar inom eller rörande Norrbottens regemente, förutom tillkännagivandet i december 2004 om civil och militär närvaro i Arvidsjaur. I bilaga 1 till förordningen 2007/1266 med instruktion för Försvarsmakten har regeringen särskilt angett att vid Norrbottens regemente I 19 ska finnas Försvarsmaktens vinterenhet och fem närmare angivna utbildningsgrupper. Fram till 2004 fanns i grundorganisationen vid I 19 bland annat Norrlands luftvärnsbataljon och Norrlands ingenjörsbataljon. Dessa enheter avvecklades genom 2004 års försvarsbeslut. Sedan dess finns ingen riksdags- eller regeringsbunden ingenjörsenhet vid I 19 i Boden.

Riksdagens inriktningsbeslut våren 2009 behandlade både grundorganisationen och insatsorganisationen. I och med detta beslut upphörde försvarsbeslutet 2004 att gälla. Inriktningsbeslutet från 2009 innehåller tre komponenter av direkt betydelse i det här ärendet. För det första att det inte skulle bli några nedläggningar av organisationsenheter inom grundorganisationen under mandatperioden. För det andra att det ska finnas två ingenjörsbataljoner i insatsorganisationen. För det tredje att hela insatsorganisationen ska kunna hantera svenska klimatförhållanden.

Försvarsmakten beslutade den 15 november 2010 att de två ingenjörskompanier som dittills hade utbildats i Boden fortsättningsvis ska utbildas i Eksjö. De berörda ingenjörskompanierna är förband i Försvarsmaktens insatsorganisation. De utgör alltså inte del av den riksdagsbundna grundorganisationen. Som redovisats är det Försvarsmakten som bestämmer om utbildning och övning av förbanden i insatsorganisationen. Det har därför, enligt departementets syn, legat inom Försvarsmaktens beslutskompetens att bestämma att utbildningen av kompanierna ska bedrivas i Eksjö i stället för i Boden.

Ambitionen för det svenska försvaret har lagts fast av riksdagen i behandlingen av inriktningspropositionen Ett användbart försvar. Riksdagens beslut innebär en ambitionshöjning för försvarets förmåga att agera. Hela insatsorganisationen ska vara skickad att hantera samtliga svenska klimatförhållanden. Förbanden ska genom Försvarsmaktens försorg utbildas och övas i lämpliga klimatförhållanden. En del av dessa klimatförhållanden finns i Boden, men de finns också på andra håll i Sverige, och inte minst också i nordiska grannländer. Subarktisk förmåga och förmågan att agera i vintermiljö kan vidmakthållas genom utbildning och övning på relevanta orter, bland annat i Boden. Försvarsmakten ansvarar även fortsättningsvis

106

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

för att förband i insatsorganisationen kan upprätthålla nödvändiga operativa krav. I det ligger att förband i ingenjörsfunktionen ska kunna verka i hela Sverige i svenska klimatförhållanden, även i subarktisk miljö.

Försvarsmaktens vinterenhet vid I 19 har i uppdrag att samordna och understödja utvecklingen av Försvarsmaktens vinterförmåga. Vinterenheten verkar från Arvidsjaur och Boden. Förutsättningarna för vinterövning i Boden kvarstår således. Jag noterade att en av utskottets frågor gällde vinterenheten i Boden.

Ordföranden: Nu har vi i och för sig haft vinter i hela landet.

Phia Andersson (S): KU har ställt frågor till Försvarsdepartementet. Försvarsdepartementet har i sin svarspromemoria bekräftat att regeringen i 2004 års proposition om Försvarsmaktens grundorganisation anfört att vinterkompetens inom funktionen Viss kompetens och utbildningskapacitet för ingenjörsutbildning i subarktisk miljö ska behållas och utvecklas i Boden – alltså tillhöra grundorganisationen. Om detta har förändrats så att det är fråga om att ingå i insatsorganisationen är frågan när det beslutet fattades. På vilken laglig grund? Varför informerades inte riksdagen om att det tidigare riksdagsbeslutet hade förändrats?

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Ordförande! Det skedde inga GRO-för- ändringar i och med försvarsbeslutet. Jag har under min tid som försvarsminister inte heller avvecklat någon del av grundorganisationen. Det var i 2004 års beslut som Bodens ingenjörsverksamhet påverkades i den delen.

Jag tror att frågan måste delas upp i två delar. En del är ingenjörskompanierna som ingår i insatsorganisationen och som ligger inom Försvarsmaktens beslutskompetens. Den andra delen är att möjligheten att genomföra övningar kvarstår både för dem och för andra delar av insatsorganisationen i Boden eftersom vinterenheten finns där. Det finns också verksamhet i Arvidsjaur.

Phia Andersson (S): Om det har skett förändringar och den del som enligt 2004 års beslut tillhörde grundorganisationen har flyttat, varför har man inte återkommit till riksdagen och meddelat att grundorganisationen har ändrats?

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Ordförande! Min uppfattning är att vi inte har förändrat grundorganisationen. Det vi talar om här är ett par kompanier inom ramen för insatsorganisationen.

Låt mig också notera att det sker andra förändringar i Boden som är högst betydande. Den planering vi nu har för Boden innebär att den stora utmaningen är att man får 950 tillkommande befattningar i Boden. Det är den stora utmaningen i våra ögon när det gäller Boden. Det handlar om att ha ännu större nytta av Boden framdeles.

Phia Andersson (S): Är det så att man under hela utbildningstiden är i Boden eller bara delar av utbildningstiden eftersom det är viktigt att befinna sig i subarktisk miljö?

107

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Jag pekar igen på att den inriktningen inte gäller längre, det vill säga att vi säger att bara vissa förband ska ha förmåga att uppträda i subarktisk miljö. Vi säger att normalbilden för Sveriges försvar är att kunna uppträda i Sverige och svenskt klimat. Därmed har vi höjt ambitionen för förmågan för hela insatsorganisationen. Det ligger helt inom Försvarsmaktens hank och stör att avgöra var man bäst utbildar sina förband för att få störst effekt. Där är jag övertygad om att de platser som frågeställaren nämner är attraktiva av olika skäl, men det är Försvarsmaktens beslut var man väljer att ge sina förband den vinterförmåga som förbanden behöver.

Phia Andersson (S): Är det rätt uppfattat att vi är överens om att det i ett beslut i riksdagen för 2004 om Försvarsmaktens grundorganisation fanns beslut om att ingenjörsutbildningen skulle ske i subarktisk miljö i Boden?

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Jag tolkar inte huruvida vi är överens. Jag svarar på frågan hur jag uppfattar att det är. 2004 års försvarsbeslut gäller inte längre. Vi fick ett nytt försvarsbeslut under 2009, vill jag minnas. Det är alldeles uppenbart så att grundorganisationen i Boden icke är förändrad, men insatsorganisationen äger Försvarsmakten. Det som riksdagen begär är att den militära förmågan ska uppnås. Hur Försvarsmakten gör det avgör de allra bäst själva.

Phia Andersson (S): Jag vill meddela att det är det svar vi har fått från Försvarsdepartementet, nämligen att det fortfarande gäller.

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Det svar som utskottet har fått handlar om att grundorganisationen inte är förändrad. Vi har inte lagt ned några delar av grundorganisationen. Det kommuniceras också tydligt i mitt inledningsanförande, nämligen att det meddelades tillsammans med försvarsbeslutet att vi inte gjorde några grundorganisationsnedläggningar. Mina företrädare lade ned 60 förband och verksamhetsställen. Vi har inte lagt ned några. Det beskedet gav jag i inledningsanförandet och i samband med inriktningspropositionen.

De kompanier vi nu talar om tillhör inte grundorganisationen. De tillhör insatsorganisationen. Där ställer vi förmågekrav som Försvarsmakten har att leva upp till med hjälp av erforderlig utbildning och övning.

Lars Elinderson (M): Jag tycker att det sista var ett intressant meningsutbyte. Det stärker min bild att det inte är bara jag som har blivit lite förvirrad av den här stora organisationsförändringen som har skett inom försvaret. I varje fall om man är i min generation och intresserad av försvarspolitiska frågor tänker man fortfarande – vi får kanske ändra på det – i termer av fredsförband, krigsförband och beredskapsorganisation, när verkligheten i dag mer är grundorganisation och insatsorganisation, som i sig också är uppdelade på olika underenheter.

Jag skulle vilja ställa en fråga som är kopplad just till den här organisatoriska förändringen. I ett av de svar som vi har fått på våra frågor påpekar Försvarsdepartementet att ambitionen är att förbandsorganisatio-

108

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

nen, det vill säga en del av insatsorganisationen, ska bli mer flexibel. Jag skulle vilja ha en mer generell förklaring vad det innebär just i utbildningssituationen att man vill ha en mer flexibel förbandsorganisation. I det här sammanhanget uppfattar jag då att det innebär att hela försvarsorganisationen, förbandsorganisationen, kan repliera på till exempel de resurser som finns i Boden och Arvidsjaur för utbildning i arktisk miljö. Är det rätt uppfattat?

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Ja, jag tror att jag kort tangerade det. Tidigare var styrningen från riksdagen sådan att man avgränsade ansvaret för subarktisk förmåga till ett begränsat antal enheter och förband. Vi har gått ifrån det. Vi säger att naturlig miljö för det svenska försvaret måste vara det klimat som förekommer inom landets gränser, det vill säga att vinterförmågan ska finnas. Till stöd för det kan man till exempel vara i Boden och dra nytta av vinterenheten. Men man kan också, som vi alltmer nu ser, öva tillsammans med de nordiska länderna till exempel. Det är inte bara Sverige som har den sortens klimat som vi nu talar om. Men ambitionen är alltså höjd, att inte avgränsas utan mer generellt.

Flexibiliteten: Ja, hela försvarsreformen handlar egentligen om några nyckelord. Det första är tillgänglighet, ett här-och-nu-perspektiv. Vi såg att kriget i Georgien tog fem dagar och avgjordes på två. Enligt den gamla styrningen tog det upp till tre år att få insatsorganisationen om 30 000 personer redo i Sverige. Då kunde man läsa om konflikterna i historieböckerna, inte längre i dagstidningarna. Då är man inte relevant.

Det andra är användbarhet, att de förband ni ser på papperet ska finnas, fungera och vara utrustade, övade och förberedda på riktigt. Pappersförband, alltså som saknar bemanning eller saknar utbildning, övning eller materiel, är inte användbara. Det lurar ingen, för omvärlden vet vad det handlar om. Vi vet vad andra har, och de vet vad vi har.

Det tredje är rörligheten, också flexibiliteten, att snabbt kunna placera förband där de behövs inom vårt lands gränser, i vårt närområde eller som just nu i Libyen. Det är så man ska förstå anskaffningen av helikoptrar häromdagen till exempel, att öka rörligheten.

Alla de förband vi har ska vara användbara för alla försvarets uppgifter, både i vårt land, i vårt närområde och utom. Det är delvis svaret på Lars Elindersons fråga.

Phia Andersson (S): Det här är en sammanfattande fråga. Vi har tre anmälningar på försvarsministerns område som alla handlar om att riksdagen har fattat ett beslut, och så har man inte återkommit och de besluten har förändrats. Jag bara undrar om försvarsministern har någon slutlig kommentar till att alla tre ärendena har en röd tråd.

Försvarsminister Sten Tolgfors (M): Ordförande! Först ska jag säga att jag har stor respekt för att det är KU som prövar detta. Samtidigt ska jag säga att jag tror att man måste peka på vilka formella beslut det är man hävdar inte har efterlevts från regeringens sida.

109

2010/11:KU20	BILAGA	UTFRÅGNINGAR
	Ordföranden: Då får vi tacka försvarsministern och ledamöterna. Vi avslu-
	tar dagens diskussioner.

Bilaga B8 Statsrådet Ewa Björling

Tisdagen den 26 april 2011

Granskningsärende 6 Regeringens roll i marknadsföring av övervakningssystem till Libyen

Ordföranden: Jag får hälsa utrikeshandelsminister Ewa Björling välkommen till dagens KU-sammanträde och utfrågning. Vi kommer att diskutera ett ärende som handlar om Libyen. För en gångs skull kan man säga att det finns en aktualitet i konstitutionsutskottets granskning. Den här granskningen handlar om den svenska regeringens deltagande i marknadsföring av övervakningssystem i Libyen.

Utrikeshandelsministern var på besök i Libyen den 28 september 2009 i ett ärende för att förbättra kontaktytorna med landet. Efter det har det varit en fråga för SVT som har gjort ett program om detta, och det är också en riksdagsledamot som har begärt att konstitutionsutskottet ska granska om regeringen ska medverka i marknadsföring av den här typen av produkter till diktaturer som Libyen.

Vi inleder med att utrikeshandelsministern får berätta sin version av ärendet. Sedan kommer ledamöterna att ställa frågor.

Statsrådet Ewa Björling (M): Tack så mycket, herr ordförande! Som det så riktigt påpekades var det här i september 2009. Eftersom det är en helt annan situation i Libyen i dag tycker jag att det är viktigt att påpeka det så att vi också kommer ihåg hur situationen var då.

Jag har som handelsminister rest runt med hundratals företag till ungefär 60 länder världen över. Jag måste börja med att säga att det är lite tråkigt att en enskild hypotetisk affär som aldrig ens var i närheten av att bli av har fått så mycket uppmärksamhet som den får.

Om vi tänker på syftet med de här delegationsresorna är det förstås att agera dörröppnare för företagen, att lösa upp handelspolitiska knutar, men naturligtvis också att ha dialog kring mänskliga rättigheter och andra viktiga frågor med både företagare och politiker. Just när det gäller CSR, corporate social responsibility, är Sverige väldigt aktivt, inte minst i den här regionen naturligtvis.

CSR vilar på fyra olika ben. Det är mänskliga rättigheter, det handlar om miljöhänsyn, det handlar om att jobba mot korruption och det handlar om arbetstagarens rättigheter på arbetsplatsen. Det här är ett område som vi alltid framhåller, och det gjorde vi även i Libyen.

110

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Handeln är väldigt viktig för Sverige, därför att vår export motsvarar mer än hälften av vår bnp i dag – närmare 54 procent – och vi ser att det är väldigt viktigt att vara tidigt inne även på svåra marknader, som man kan beteckna Libyen som, tillsammans med flera andra länder i den här regionen. Handeln kan naturligtvis också bidra till andra viktiga mål – till att stärka mänskliga rättigheter, till spridandet av svenska värderingar, till bättre ekonomiska förhållanden för fattiga människor och till möjligheter att kommunicera med omvärlden och med varandra, det vill säga precis det vi ser hända just nu i Nordafrikaregionen.

Frågan om det moraliskt riktiga i att sälja en viss produkt till ett visst land, givet att det inte finns några sanktioner eller lagar som lägger direkta hinder i vägen för export, bör främst riktas till det aktuella företaget. Men jag ska också säga att detta inte är några enkla frågor, för tekniken är ofta tveeggad. Den kan rädda liv, och den kan hota liv. Den kan värna mänskliga rättigheter, och den kan hota mänskliga rättigheter. Vi kan bara ta som jämförelse när vi säljer telefoner till Kina. De kan naturligtvis användas i både bra och dåliga syften.

Jag ska också säga att jag inte själv handplockar de företag som deltar, men jag förväntar mig givetvis att de som följer med ska agera i enlighet med acceptabla normer och principer för mänskliga rättigheter, arbetstagarens rättigheter, hållbar utveckling och antikorruption.

Jag kan också konstatera att vid den aktuella tidpunkten, september 2009, hade varken FN, EU eller Sverige några sanktioner riktade mot Libyen. Det ser annorlunda ut i dag.

Jag hoppas att jag i och med detta har gett en lite bredare bild av varför jag reste med en företagsdelegation till Libyen.

De rent konstitutionella frågorna som KU har ställt kan besvaras ganska enkelt. Marknadsföringen av PDA-produkter, som det här systemet handlar om, kräver inga tillstånd. Regelverken kring flyktingar och asylrätt innehåller i sig ingen koppling till gränsövervakning eller marknadsföring av gränsövervakningssystem. Jag tänkte kort bara besvara de frågor som KU har ställt till mig för att ni ska få hela bilden.

Den första frågan handlar om hur marknadsföring av Rymdbolagets havsövervakningssystem förhåller sig till Sveriges åtaganden vad gäller flyktingar. Som jag sade finns det ingen koppling mellan gränsövervakning eller marknadsföring av gränsövervakningssystem i samband med flyktingar och asylrätt. De förhåller sig inte alls till varandra. EU har antagit gemensamma regler om asylrätt i form av minimiregler i det som kallas skyddsgrundsdirektivet. Varje stat har i kraft av sin suveränitet en rätt att skydda sina gränser i enlighet med folkrättens regler.

Men jag ska också passa på att säga att det är självklart så att Sverige följer sina åtaganden när det gäller efterlevnad av Genèvekonventionen. Vi står bakom att alla individer som kommer till Sverige för att söka asyl har rätt att få sin ansökan prövad.

111

2010/11:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR

Jag vill i det sammanhanget också nämna att jag är väldigt glad över att regeringen nått en uppgörelse med Miljöpartiet som innebär att vi har säkrat en generös och human immigrationspolitik.

Regeringen lyfter i det internationella samarbetet beträffande asyl- och migrationsfrågorna fram internationella konventioner och överenskommelser om mänskliga rättigheter. Stor vikt läggs också vid dialog och partnerskap med tredjeländer för att gemensamt förbättra hanteringen av migration genom kapacitetsutbyggnad och samarbete mellan ursprungs-, transit- och destinationsländer.

Nästa fråga handlade om hur marknadsföring av Rymdbolagets havsövervakningssystem förhåller sig till vad regeringen anfört om främjandet av mänskliga rättigheter, nämligen att det ska genomsyra hela utrikespolitiken. Värnandet av de mänskliga rättigheterna är centralt i svensk utrikespolitik liksom i EU:s gemensamma utrikes- och säkerhetspolitik. Sverige och EU agerar för att påtala övergrepp och påverka utvecklingen.

En viktig svensk utgångspunkt i relationerna mellan EU och Libyen på migrationsområdet har konsekvent varit att principen om internationellt skydd och så kallat non-refoulement inte får åsidosättas. Regeringen stöder att näringslivet tar sitt ansvar för mänskliga rättigheter, i synnerhet på marknader som brister avseende nationella lagar och förordningar, där utgångspunkten för arbetet är de internationella ramverken, OECD:s riktlinjer för multinationella företag samt FN:s Global Compacts tio principer som innebär att företag tar sitt samhällsansvar.

Den tredje frågan handlade om i vilken mån och i så fall i vilka avseenden det gjordes överväganden om hur det statligt ägda Rymdbolagets havsövervakningssystem är att bedöma utifrån gällande regler om produkter med dubbla användningsområden. Som jag sade i min inledning är det inte jag personligen som väljer ut och granskar varje företag som följer med på resor. Jag ska också säga att det därutöver närmast faller på sin egen orimlighet att till exempel Exportrådet eller UD skulle sitta och detaljgranska varje produkt som varje företag som följer med på de resor där jag deltar har och vill marknadsföra. Men jag förväntar mig ändå självklart att de företag som deltar på resorna agerar i enlighet med acceptabla normer och principer för mänskliga rättigheter och allt vad jag sade om CSR.

Vi får sedan inte glömma bort att marknadsföring av produkter med dubbel användning inte är tillståndspliktig. Utgångspunkten för PDA-produkter är att de ska kunna exporteras. Det är en viktig skillnad mot försvarsmateriel, där utgångspunkten är att export är förbjuden men att undantag kan göras. Att en produkt hamnar på en kontrollista innebär inte att exporten av denna produkt förbjuds. Listningen är närmast ett utpekande av att detta är en känslig produkt. Det finns många sådana produkter från svenska företag.

112

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Vid en prövning av om exporttillstånd ska beviljas eller avslås ska, enligt artikel 12 i PDA-förordningen, ett lands förpliktelser och åtaganden i relevanta internationella icke-spridningssystem och internationella fördrag beaktas, inklusive bland annat Genèvekonventionen. ISP har dock inte mottagit någon ansökan om exporttillstånd för Svenska Rymdaktiebolagets havsövervakningssystem MSS 6000 till Libyen. Rymdaktiebolaget har inte heller sålt någon utrustning till Libyen. Någon prövning av exporttillstånd för nämnda produkter har således inte heller aktualiserats.

Där stannar jag.

Ordföranden: Tack! Då ger jag ordet till Hans Hoff, Socialdemokraterna.

Hans Hoff (S): Tack så mycket, ordförande! Ärendet handlar som sagt var om en resa som statsrådet gjorde till Libyen i september 2009, en resa där marknadsföring av ett havsövervakningssystem för att upptäcka flyktingar till havs stod på programmet. Jag och vi alla utgår väl ifrån att marknadsföringsinsatsernas syfte är att sälja produkter. Annars torde det vara lite märkligt att man genomför marknadsföring.

Mina frågor berör dock vilka principiella förhållningssätt som finns i regeringen vad gäller den här typen av försäljningsresor. Finns det en av regeringen beslutad policy eller manual för hur statsråd ska agera vid försäljningsresor?

Statsrådet Ewa Björling (M): Herr ordförande! Svaret på Hans Hoffs fråga om det finns en beslutad manual för hur statsråd ska agera är att det finns det inte. Men det är alltid så att vi följer FN-sanktioner, EU-sanktioner och, om det förekommer, vapenembargon. Handlar det om krigsmateriel har vi en specifik lagstiftning för detta, där ISP som självständig myndighet gör en bedömning tillsammans med Exportkontrollrådet som är parlamentariskt tillsatt. Vid ärenden av större vikt kan detta lyftas upp till regeringen, vilket jag dock ska säga sker mycket sällan.

När det handlar om produkter för dubbel användning finns ett annat system som jag alldeles precis nu redogjorde för, det vill säga att det ska godkännas av ISP vid utförsel. Det är när det handlar om specifika produkter. Med de lagar som finns – vi har en strikt och bra lagstiftning, ser jag, som fungerar och tjänar oss väl – och i och med att vi också naturligtvis följer alla de sanktioner som finns riktade mot länder ser jag därutöver fortfarande vikten av att handla med stora länder, därför att vi kan göra skillnad.

Jag tycker inte att det är rätt att säga att vi inte ska åka till ett land därför att det förekommer kränkningar av mänskliga rättigheter, att det finns förtryck eller att det är en viss regim. Tvärtom ska vi i stället ställa oss frågan: Hur kan vi hjälpa människorna på marken i ett svårt land? Naturligtvis gör vi det genom att få kontakt med människor. Vi ser ju vad som har hänt nu i hela Nordafrikaregionen. Detta hade över huvud taget inte varit möjligt om inte svenska och västerländska företag hade haft kon-

113

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

takt. Människor hade inte kunnat kontakta varandra på Facebook eller Twitter. De hade inte kunnat samlas till reformer eller för att demonstrera. Det är den policyn som den svenska regeringen arbetar efter.

Hans Hoff (S): Jag kan tycka att det är rätt häpnadsväckande att det inte finns en policy eller manual i regeringen för hur statsråd ska agera vid försäljningsresor i diktaturer. Anser statsrådet att regeringen borde ha en sådan policy eller manual?

Statsrådet Ewa Björling (M): Herr ordförande! Jag tycker att det system vi har i dag fungerar väldigt bra. Som jag precis redogjorde för följer vi de sanktioner och den lagstiftning som finns. Vi vet också att våra svenska företag är bland världens bästa på att utöva CSR och följa de riktlinjer som finns i FN:s Global Compact, OECD:s riktlinjer och så vidare.

Det här är också en fråga som vi ständigt bär med oss i svåra länder. Jag kan som exempel nämna att vi i dag har ett memorandum of understanding tillsammans med Kina när det handlar om corporate social responsibility just för att utbilda kinesiska företag till att bättre följa de regler som finns.

Vi har också flera engagemang i den region vi talar om nu, dock inte just i Libyen, men naturligtvis ser vi att det är viktigt att framföra våra svenska värderingar, att se ökad öppenhet, mer frihet och mindre förtryck för människor. Sedan om det finns beslutat i en specifik policy eller inte – jag ser nog att den skillnad vi gör i verkligheten ute i länderna är viktigare, och det gör vi.

Hans Hoff (S): Vilken information fick statsrådet om Libyen och dess regim innan avresan i september 2009?

Statsrådet Ewa Björling (M): Det sker regelmässigt att vi får information om det land vi ska åka till. Det gäller inte bara Libyen utan naturligtvis är det inför varje resa vi gör en noggrann genomgång där vi också får den senaste informationen om hur läget ser ut i landet. Så som läget såg ut i Libyen då, den 28 september 2009, var det väldigt annorlunda mot hur det ser ut i dag.

Då handlade det om ökade kontakter med Libyen. EU hade långa diskussioner om avtal vad gäller handel, vad gäller viseringsfrågor, vad gäller flyktingfrågor, och Libyen hade kontakter med flera europeiska länder. Det var så situationen såg ut då.

Man var också intresserad av svensk miljöteknik, Ericsson och ABB, för att bygga telesystem. Det är någonting som vi ser också har gjort skillnad för människor i Libyen i dag.

Karl Sigfrid (M): Ordförande! Jag har först en fråga om den svenska delegationen, som deltog på resan. Hur stor var den delegationen, och hur många svenska företag var det som ingick?

114

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Statsrådet Ewa Björling (M): Herr ordförande! Jag ska besvara Karl Sigfrids fråga. Den bestod av åtta företag till Libyen. Det här var ju en resa där vi reste först till Libyen och sedan vidare till Tunisien. Det var några företag som bara var med i Tunisien. Men i Libyen var det Ericsson. Det var Euroland, som säljer tjänster till börser, bland annat. Det var Siemens. Det var Plena Group. Det var Rymdbolaget, Swegon, som jobbar med klimat och ventilation, WSP International och Condrill.

Karl Sigfrid (M): Hur bereds besluten om vilka resor som handelsministern ska delta i, vilka företag som är med på de här resorna, vilka produkter som marknadsförs och vilka man träffar?

Statsrådet Ewa Björling (M): Herr ordförande! Det är en fråga som kanske inte är helt enkel att besvara därför att det kan ske på väldigt många olika sätt. Ibland har vi en inbjudan från ett lands handelsminister att resa dit med en handelsdelegation. Ibland ser vi själva att vi bör närma oss ett land för att upptäcka nya marknader. Ibland handlar det om att det är ett stort och viktigt land för export. Så det finns flera olika bedömningar i fråga om varför vi reser i väg. Men jag vill också ha det sagt att vi naturligtvis inte ska sälja allt till alla och vara överallt. Det är hela tiden grundregeln att följa FN- och EU-sanktioner och gällande lagar och regler, men jag tycker att det är bra att svenska företag finns representerade på svåra marknader.

Libyen, vid det tillfället i en annan situation mot vad Libyen är i dag, var också ett sådant land, även Tunisien.

Karl Sigfrid (M): Jag har en fråga till. Var det på den libyska sidan fler aktörer än bara den libyska staten som deltog vid det här affärsseminariet?

Statsrådet Ewa Björling (M): Herr ordförande! Jag måste säga att det här är ett år och åtta månader sedan, så jag har nog inte exakt tydlig minnesbild av precis vilka som deltog. Men libyska investerare vet jag i alla fall var med, och något libyskt företag också. Men jag kan faktiskt inte säga exakt hur många de var och vilka de var.

Ordföranden: Jag noterade att handelsministern använde begreppet svåra länder. Är det då diktaturer som hon avser?

Statsrådet Ewa Björling (M): Herr ordförande! Svåra länder kan innebära väldigt mycket. Men jag tänker mig naturligtvis att det kan vara diktaturer, sådana regimer. Det kan vara länder där det förekommer väldigt mycket korruption. Det finns länder som i dag är sköra demokratier men där det fortfarande förekommer extremt mycket korruption. Det kan också handla om att det är ett svårt säkerhetsläge i ett land. Det finns alltså många olika orsaker till att jag säger: ett svårt land. Men naturligtvis klassificerar jag en diktatur som ett svårt land att vara i. Så är det absolut.

Ordföranden: När det gäller krigsmateriel undrar jag, eftersom utrikeshandelsministern sade att Sverige gör stor skillnad i de här sammanhangen: På vilket sätt gör Sverige skillnad när det gäller försäljning av krigsmateriel?

115

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Statsrådet Ewa Björling (M): Herr ordförande! Nu ska jag först påpeka, för ordningens skull, att till Libyen förekommer ingen export av krigsmateriel, över huvud taget, från Sverige. Och i andra länder där det förekommer export av krigsmateriel handlar det här naturligtvis om en samlad bedömning av om detta är bra för Sverige eller inte. Det handlar om vår utrikespolitik. Det handlar naturligtvis också om utbyte av teknologi och en kunskapsöverföring. Där kan naturligtvis Sverige göra skillnad.

Ordföranden: Kan utrikeshandelsministern påminna sig att ni har sagt nej vid någon sådan här marknadsföringsresa till svenska företag som vill sälja vapen, krigsmateriel, till något land?

Statsrådet Ewa Björling (M): Herr ordförande! Det är naturligtvis ISP, som självständig myndighet, som avgör om det får ske en export av krigsmateriel eller ej. Det ligger inte på mitt bord i första hand.

Exportrådet, som bjuder in företag tillsammans med UD, har också en god kontroll på detta, så att säga, när det gäller: Var är detta möjligt och inte? Framför allt kräver de företag som också säljer krigsmateriel ett positivt förhandsbesked i så fall för att detta ska kunna ske. Innan dess sker inte marknadsföring. Det är där den stora skillnaden ligger mellan krigsmateriel och produkter för dubbel användning, som jag sade i mitt inledande anförande.

Ordföranden: Men kontrollerar ni att de har fått ett positivt förhandsbesked vid de tillfällena?

Statsrådet Ewa Björling (M): Jag förutsätter att de följer gällande lagar och regler när de följer med mig på en resa. Det är inte jag personligen, precis som jag sade, som sitter och väljer ut företag eller tittar på vilken produkt som ska marknadsföras. Men jag vet att svenska företag följer gällande lagar och regler.

Ordföranden: Vid det här tillfället, när det gällde Libyen och övervakningssystemet, fanns det inget förhandsbesked trots att det här var en försäljning som, om den skulle ske i verkligheten, skulle kräva tillstånd från ISP. Visst var det så?

Statsrådet Ewa Björling (M): Herr ordförande! Det är här det är väldigt viktigt att särskilja vår krigsmateriellagstiftning, där det krävs förhandsbesked för att man ska få gå ut och marknadsföra produkten i ett specifikt land, och produkter för dubbel användning, som havsövervakningssystemet MSS 6000 lyder under. För produkter för dubbel användning krävs inget förhandsbesked, utan det är endast så att det ska godkännas av ISP vid en eventuell affär, vid utförsel. Och det här är hypotetiskt eftersom det inte finns någon offert och det aldrig har blivit någon affär.

Ordföranden: Jag tycker att det här är intressant. När det gäller rena vapen, krigsmateriel, har vi alltså en struktur där myndigheten, som också i och för sig lyder under utrikeshandelsministern, tar ställning när det gäller förhandsbesked innan man gör marknadsföringsinsatser i vissa länder.

116

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Men när det gäller den andra typen av produkter som har dubbla användningsområden har vi inget sådant system, utan i det här fallet blir det en fråga där utrikeshandelsministern själv medverkar i en marknadsföringsåtgärd för en produkt som är tillståndspliktig och måste hanteras av ISP i ett senare skede om det gäller en försäljning. Är det här en bra ordning?

I det här fallet yttrade sig Ewa Björling på det här sättet: Det här systemet – det som vi nu diskuterar, alltså – är ett perfekt verktyg för att motverka den vidriga flyktingsmuggling som pågår i regionen.

Det här har utrikeshandelsministern sagt enligt TT. Finns det inte en risk att den typen av uttalanden och medverkan i marknadsföringsinsatser från regeringen påverkar ISP när det gäller tillståndsprövningen i ett senare skede?

Statsrådet Ewa Björling (M): Herr ordförande! Jag vet att Rymdbolaget har sålt sin utrustning till flera länder över världen, inte minst för att motverka eller se över när det förekommer naturkatastrofer. Oljespill i Mexico är en sådan sak. Det var också med det syftet som jag hade uppfattningen att Rymdbolaget skulle marknadsföra sin produkt. Det handlade just om havsövervakning, för att titta på miljöhänsyn, om inte annat, och dessutom kunna rädda liv på flyktingar som ger sig ut i rangliga båtar på Medelhavet.

Naturligtvis kan man säga att det är två olika lagstiftningar, och man kan säga en sak om den ena och en sak om den andra. Men jag tycker fortfarande att vi har en bra lagstiftning som fungerar väl. Jag vet att Rymdbolagets utrustning också har använts på ett bra sätt i många olika länder, och det var med det syftet man följde med.

Sedan gäller det enskilda uttalanden, som säkert också ryckts ur sitt sammanhang. Jag måste säga att jag har lite svårt att förhålla mig till exakt vad det var jag sade för ett år och åtta månader sedan.

Det är en vidrig situation för flyktingar i dag i Libyen, inte minst nu. Där behöver vi samarbeta med alla länder runt Medelhavet. Just nu är det en väldigt svår situation i Libyen som gör att vi helt enkelt inte kan samarbeta. Det är nämligen en annan situation nu. Men det är också så att det i svåra frågor, som flyktingfrågor och asylfrågor, krävs ett samarbete av EU. Vi måste också samarbeta med stater vid Medelhavet. Sedan är inte alla de demokratier. Vi må tycka hur illa vi vill om dem, men det är fortfarande viktigt med dialog för att komma vidare, för att stärka mänskliga rättigheter för att fler ska få leva i frihet och mindre förtryck.

Ordföranden: Det vidriga i sammanhanget är väl att man inte får fly eller resa ut från vissa länder.

Statsrådet Ewa Björling (M): Herr ordförande! Det vidriga är att det förekommer människosmuggling, och det vidriga är att Libyen också kränker mänskliga rättigheter för flyktingar.

117

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Jag tyckte inte att jag riktigt fick svar på frågan. Är det inte ett problem när vi har en minister och en regering som marknadsför produkter som en svensk myndighet, under samma minister, senare ska godkänna eller eventuellt avslå?

Statsrådet Ewa Björling (M): Vi har en lagstiftning som fungerar bra, som har tjänat oss väl. Vi ser också att det är en av de mest transparenta redovisningarna vi har i hela Europa, faktiskt. Vi vet också att den är väldigt strikt. Det är också någonting som vi jobbar med för andra länder, att de ska kunna ta efter. Jag ser att ISP är en självständig myndighet. De måste naturligtvis göra sin egen bedömning, och jag är övertygad om att de kan göra det utan påverkan av mig.

Ordföranden: Ja, men enligt svensk grundlag lyder myndigheterna under regeringen, och i det här fallet direkt under Ewa Björling.

Statsrådet Ewa Björling (M): Herr ordförande! Så är det, men ISP har väldigt tydliga riktlinjer som de arbetar efter. Jag vet att de också arbetar på ett självständigt sätt. De har dessutom Exportkontrollrådet, parlamentariskt tillsatt, där alla partier finns med, där de också har insyn. Det är också dem de kan rådfråga. Därför ser jag inte riktigt den risk som herr ordförande talar om.

Karin Granbom Ellison (FP): Herr ordförande! Tack, statsrådet, för svar! Det framkom i ett svar att det inte finns någon formell manual eller

någon typ av formell kontroll men att det finns förväntningar på företagen och på produkterna.

Hur framkommer dessa förväntningar till företagen? Finns de till exempel i någon skriftlig form?

Statsrådet Ewa Björling (M): Herr ordförande! Tack, Karin Granbom Ellison, för en viktig fråga!

CSR-arbetet är något som Sverige driver hårt ute i världen. Vi har också en specifik CSR-ambassadör på UD som är tillsatt för att jobba enbart med dessa frågor. Företagen är mycket aktiva med att ta upp detta i sin egen agenda. De ser dessutom numera att detta stärker deras varumärke. De ser alltså själva vikten av att jobba med CSR-frågor. Dessutom sprider de dessa värderingar till andra internationella företag och ser att andra agerar på ett liknande sätt tillbaka, för att det över huvud taget ska bli handel.

H & M är ett utmärkt exempel. De driver frågan hårt. Jag var nyligen i Turkiet och tittade på en fabrik som H & M handlar av. De är helt enkelt tvungna att nu rätta sig efter de regler som har satts upp. Det är ett positivt exempel.

Men det är också viktigt att säga att CSR är företagsägt och företagsdrivet. Vad vi gör som regering är att lyfta frågan i lämpliga forum. Ett exempel på ett sådant lämpligt forum är i svåra länder där det inte förekommer lika mycket CSR på agendan.

118

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Vi har varit i Mellanöstern och haft flera konferenser vad gäller CSR, just för att lyfta frågan. Det är ytterligare ett exempel. Vi talar också om vikten av detta med företagen inför delegationsresor. Innan vi reser ut har vi ofta ett möte här hemma på UD, just för att se företagens förväntningar och också tala om vikten av CSR. Naturligtvis trycker vi extra på det när

viska till svårare länder.

När vi var till Libyen hade vi en samling med företagen direkt när vi

kom dit. Då talade vi just om frågan om mänskliga rättigheter, hur svenska företag ska agera i svåra länder och alla de frågor som gäller CSR, eftersom vi tycker att det är så pass viktigt.

Jag är väldigt glad över att vi ser att detta sprids över världen. Det kommer högre och högre upp på agendan, till största delen tack vare att företagen själva ser det och driver det.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag skulle vilja ställa en fråga till utrikeshandelsministern när det gäller besöket i Libyen och Rymdbolagets medverkan. Skedde medverkan från Rymdbolagets sida på bolagets initiativ, eller hade Libyen anmält intresse av att få information om det aktuella övervakningssystemet?

Statsrådet Ewa Björling (M): Herr ordförande! Det är en fråga som jag tror främst ska ställas till Rymdbolaget. Den uppfattning jag hade var att Rymdbolaget hade anmält sig självt via Exportrådet för att följa med på resan.

Jonas Åkerlund (SD): Herr ordförande! I Eva-Lena Janssons begäran om granskning skriver hon: ”Problemet för regeringen är att detta strider mot de internationella åtaganden Sverige har i flyktingfrågor.”

Jag undrar vad ministern anser om begreppen. Är ”människosmuggling” och ”flyktingsmuggling” utbytbara begrepp?

Statsrådet Ewa Björling (M): Herr ordförande! Tack för frågan, Jonas Åkerlund!

Jag inledde med att säga att regelverken kring flyktingar och asylrätt i sig inte har någon koppling till gränsövervakning eller marknadsföring av gränsövervakningssystem. De förhåller sig således inte alls till varandra.

Men jag vill också säga att jag är mycket glad över att vi nu har en överenskommelse tillsammans med Miljöpartiet om migration. Där ser vi också vikten av att samarbeta med hela EU för att det ska bli ett rättssäkert asylsystem.

Mia Sydow Mölleby (V): Du sade tidigare – och det har återupprepats flera gånger – att flyktingfrågan inte hänger ihop med marknadsföringen av de här systemen. Men vi har ju fastställt att mänskliga rättigheter ska främjas i hela utrikespolitiken, däribland handelspolitiken. Du har också nämnt att när man åker till svårare länder är det viktigt att ställa sig frågan: Hur kan vi hjälpa människorna på marken?

119

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

I det här fallet handlar det om ett system som ska hindra människor att lämna landet, ett land som du beskrev så att det är en vidrig situation för flyktingar i Libyen, ännu värre i dag än det var då.

På vilket sätt har regeringen bedömt att ett hindrande av att dessa människor kan komma därifrån är ett sätt att främja de mänskliga rättigheterna, och på vilket sätt hjälper det människorna på marken?

Statsrådet Ewa Björling (M): Herr ordförande! Att värna de mänskliga rättigheterna är centralt i svensk utrikespolitik, och det gör vi på flera olika sätt. Man kan också ställa sig frågan om just det här systemet, att det också räddar liv. Som jag var inne på förut: Teknik kan ofta vara tveeggad. Den kan användas för att övervaka människor för att rädda liv. Den kan också användas för att hindra människor. Det är ingen lätt fråga.

För oss handlar det om dels att trycka på politiskt när det gäller mänskliga rättigheter, dels att i de avtal som vi sluter med olika länder – jag talar nu generellt – få in en klausul om mänskliga rättigheter, dels att kunna befinna sig i landet för att ständigt se detta och påpeka detta. Dessutom handlar det om utbildning av människor för att man ska kunna agera på ett bättre sätt, för att man ska kunna agera rättssäkert.

Där har Frontex gjort ett fantastiskt jobb inom EU, där vi också ser en skillnad, dels att man jobbar gemensamt från flera olika länder, dels att man ser till att respektera mänskliga rättigheter, också i svåra situationer när det gäller asylfrågor och flyktingars rätt att söka asyl.

Mia Sydow Mölleby (V): Frontex kan man diskutera, men det hänger inte riktigt ihop med detta.

Det som står och som ministern har uttalat tidigare är att detta ska motverka den vidriga flyktingsmugglingen. Det tolkar jag som att det ändå handlar om att förhindra att människor kan fly över Medelhavet till Italien. Det är ju först i det läget som personer sedan kan söka asyl.

Här är det inte fråga om att rädda liv, i alla fall inte enligt vad ministern uttryckte tidigare i samband med detta.

Jag undrar i alla fall på vilket sätt människor blir hjälpta på marken genom att hindras komma därifrån, när situationen har beskrivits som vidrig.

Statsrådet Ewa Björling (M): Herr ordförande! Som jag sade: Det är ingen enkel fråga. Tekniken är tveeggad.

Jag tycker också att det är viktigt att man skiljer på flyktingsmuggling och flyktingars rätt att söka asyl och dessutom ser på hur situationen var då vid den aktuella tidpunkten, med människor som drunknar på havet, människor som inte överlever i rangliga båtar.

Man kan naturligtvis se detta på olika sätt.

Återigen till det jag började med: Allt detta är bara hypotetiskt, eftersom det aldrig har förekommit någon offert och det inte heller har förekommit någon affär. Vi diskuterar alltså ett system som helt enkelt inte finns.

120

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Jag noterade att statsrådet nämnde att hon hade rest runt till ett 60-tal länder och att det var hundratals företag och organisationer som hade gjort sällskap under de resorna och att de hade instruktioner inför varje land och varje besök.

Kan statsrådet veta i förväg vad ett enskilt företag kommer att presentera i en given situation?

Statsrådet Ewa Björling (M): Herr ordförande! Tack för frågan, Tuve Skånberg!

Jag kan naturligtvis inte veta i detalj vad ett företag kommer att säga eller inte säga, hur man väljer att uttrycka sig om sin produkt, sin tjänst eller vad man nu vill marknadsföra. Det går inte, och det ska inte heller vara så. Det vore ett väldigt underligt system om jag som minister talar om för företagen exakt vad de ska göra och inte göra. Då tror jag att vi är helt fel ute, när vi lever i ett demokratiskt samhälle.

Däremot förväntar jag mig naturligtvis att företagen agerar i enlighet med de normer och principer vi har och agerar på ett acceptabelt sätt.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Hade statsrådet någon förhandsinformation i det konkreta fallet om vad Rymdbolaget hade för avsikt att säga?

Statsrådet Ewa Björling (M): Herr ordförande! Nej, det var ingen tydlig bild som jag hade. Rymdbolaget har en bred verksamhet, och företagen redovisar inte exakt hur man väljer att uttrycka sin produkt, som jag sade i mitt tidigare svar.

Vad jag däremot vet är att Rymdbolaget har sålt sin utrustning till ett flertal länder. Då har det alltid handlat om miljöövervakning och livräddningssystem.

Hans Hoff (S): Ordförande! Jag skulle vilja få klarhet i om statsrådet hade någon kontakt med ISP före avresan eller inte.

Statsrådet Ewa Björling (M): Herr ordförande! Ett kort svar: Nej, det hade jag inte.

Hans Hoff (S): Tack för svaret! Då har jag en avslutande fråga.

Statsrådet har i SVT:s Aktuellt klargjort att hon ser det som att Sverige är med och bidrar till ett bra havsövervakningssystem för att stoppa flyktingströmmar – det var så det uttalades i SVT:s Aktuellt.

Mot bakgrund av den kunskap som statsrådet har i dag, ångrar statsrådet det sätt som Rymdbolagets produkter marknadsfördes under besöket i Libyen hösten 2009?

Statsrådet Ewa Björling (M): Herr ordförande! Det handlade om en situation som gällde då, i september 2009. I dag tror jag inte att det vore aktuellt att resa till Libyen med en handelsdelegation. Jag tror för övrigt inte ens att vi vore välkomna.

Frågan blir hypotetisk att besvara. Det är också så att företaget självt står för sin marknadsföring. Det är företaget som man måste fråga om de hade valt detta eller inte.

121

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

När vi tar ut delegationer är det Exportrådet tillsammans med UD som bjuder in. Jag styr inte i detalj vilka företag som väljer att följa med på en resa eller inte. Men jag förväntar mig att alla uppträder på ett acceptabelt sätt och följer de regler och lagar som vi har.

Ordföranden: Då får vi tacka utrikeshandelsministern för denna pratstund.

Bilaga B9 F.d. statsrådet Åsa Torstensson

Tordagen den 28 april 2011

Granskningsärende 17 Regeringens agerande för att ge alla möjlighet till tillgång till telefon i enlighet med svensk lag och granskningsärende 3 Regeringens agerande kring avtal om svavelutsläpp i Östersjön

Ordföranden: Vi startar sammanträdet. Jag hälsar er välkomna och god morgon. Ett särskilt välkommen till före detta infrastrukturminister Åsa Torstensson och hennes medhjälpare. Sedan kommer också den nya ministern på området Anna-Karin Hatt att få svara på samma frågor.

Vi börjar med frågan om telefon. Vi håller på med en granskning i konstitutionsutskottet om att alla ska få möjlighet att ha telefon. Det kan tyckas lite märkligt i dagens samhälle, men alla nås inte längre av fast telefon. Alla kan inte heller få bra kontakt med mobilnäten. Det här har vi en lagstiftning om. Det finns också EU-direktiv på området som är ganska tydliga. Men trots lagstiftningen nås inte alla av telefon. Det här sammanhanget har vi i konstitutionsutskottet fått i uppgift att granska.

Vi börjar med att låta Åsa Torstensson berätta hur hon ser på den här frågan.

Åsa Torstensson: Herr ordförande! Jämte mig har jag min tidigare politiskt sakkunnige Henrik Hansson.

Jag är här i dag för att svara på frågor i ett granskningsärende som rör regeringens agerande för att ge alla möjlighet till tillgång till telefon.

Min utgångspunkt har alltid varit att hela Sverige ska ha tillgång till goda elektroniska kommunikationer. Det gäller telefoni, mobiltelefoni och inte minst bredband. Att ha tillgång till bra kommunikationer är avgörande för att hela Sverige ska kunna växa. Det var en målsättning som jag arbetade utifrån under min tid som statsråd. Jag hade också stort stöd i hela alliansregeringen.

Ur ett svenskt perspektiv kan det låta självklart, men internationellt är det inte alls lika självklart om man med alla menar just precis alla. I Sverige har vi haft ambitionen att inkludera precis alla.

I Sverige har vi genom en rad insatser under åren en mycket god telefoni- och bredbandstillgång om man jämför med andra länder med samma typ av geografiska förutsättningar. Vi har exempelvis en befolkningstäck-

122

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

ning på 99,6 procent i 3G-näten. Dessutom har vi en operatör som via 450- megahertzbandet har en mycket god befolkningstäckning. Vi har också en yttäckning på över 90 procent av varje län.

Numera tycker vi alla att alla ska ha möjlighet att teckna ett bredbandsabonnemang om man vill ha det oavsett om man bor i en del av landet som är väldigt glest befolkad. Men för tio år sedan var det inte alls någon självklarhet att alla skulle ha möjlighet att ha tillgång till bredband.

När det gäller en så grundläggande funktion i samhället som telefoni tycker jag att ambitionsnivån måste vara mycket hög. Även om telefoni inte garanteras av lagen ansåg jag och regeringen att om man har haft tillgång till telefoni och sedan blir av med den därför att en operatör på marknaden inte upprätthåller den här förbindelsen är det inte mer än rätt att samhället träder in och ersätter telefonin. Jag tycker att det är en rimlig politisk utgångspunkt utifrån att Telia Sonera avvecklade ett antal anslutningar och människor därigenom riskerade att stå utan telefoni.

Däremot tyckte jag och regeringen inte att vi skulle ha ett bredare angrepp än så. Vi stod inför en situation som var relativt akut för de hushåll som med ganska kort varsel blev uppsagda från sitt telefonabonnemang. Det var faktiskt så att personer i Överkalix och på ett par andra orter stod utan telefoni eller riskerade att göra det inom kort.

Dagens utfrågning handlar i huvudsak om regeringens agerande att, mot den bakgrund jag nu beskrivit, ge Post- och telestyrelsen ett uppdrag 2008 och 2010. Enligt uppdraget skulle PTS se till att ersätta förlorade telefonianslutningar i syfte att försäkra oss om att ingen skulle fråntas möjligheten att ringa telefonsamtal. Tillgången till telefon är oerhört viktig, inte minst för att kunna ringa 112 och nå larmcentralen. Att över huvud taget kunna stå i kontakt med omvärlden är så klart också viktigt.

Jag vill poängtera att regeringens uppdrag till PTS ej skedde inom ramen för lagen om elektronisk kommunikation och därmed de samhällsomfattande tjänsterna så som en del av den här lagen. PTS fick i uppdrag att se till att de som redan hade förlorat eller stod inför att förlora sin tillgång till telefoni skulle kunna få telefonimöjligheter, och pengar anslogs också för detta ändamål.

Olika omständigheter hade lett till den situation som började under 2008. Det var i huvudsak Telia Soneras egna kommersiella överväganden som resulterade i att några hushåll stod inför situationen att inte kunna få telefoni. Det var också PTS egna omläggningar i frekvensbandet som gjorde att Telia Sonera inte längre hade tillgång till samma frekvensområden som tidigare.

För att förstå regeringens handlande måste man ha klart för sig hur lagens bestämmelser om samhällsomfattande tjänster fungerar. LEK (lagen om elektronisk kommunikation) syftar till att ge enskilda och myndigheter tillgång till säkra och effektiva elektroniska kommunikationer. Det främsta medlet för att uppnå detta är en väl fungerande konkurrens på marknaden. Det är alltså marknadens aktörer som i konkurrens med varandra och på

123

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

basis av användarnas efterfrågan ska bygga ut de nät och tjänster som vi alla efterfrågar alltmer. Det här fungerar. Vi har en väldigt bra situation i Sverige med ett stort utbud av tjänster. Men därtill finns i lagen ett skyddsnät som kallas samhällsomfattande tjänster.

Bland dessa tjänster finns telefoni till en fast anslutningspunkt. Lagen säger att alla rimliga krav på de samhällsomfattande tjänsterna ska tillgodoses. Rätten till telefoni är alltså inte absolut enligt lagen. Exakt vem som har rätt till samhällsomfattande tjänster i form av fast telefoni går därför inte att säga på förhand. I stället måste PTS göra en prövning utifrån kriteriet vad som är ett rimligt krav från den enskilde. Sådan är lagen. Exakt vad som utgör ett rimligt krav hade inte prövats vid den aktuella tidpunkten. Jag kan konstatera att det fortfarande inte har prövats.

Utifrån den beskrivna situationen och utifrån att hushåll i mycket avlägsna områden riskerade att stå utan telefoni med kort varsel fattade regeringen beslut om att garantera dessa telefonianslutningar genom upphandling. Det är 16 hushåll eller verksamhetsställen som hittills har fått telefoni upphandlat till sig på basis av de aktuella uppdragen till PTS. Gemensamt för dem är att de har legat mycket svårtillgängligt. Det är därmed dyrt att erbjuda anslutning oavsett vem som betalar. Flera av de här hushållen ligger så oländigt till att de dessutom saknar el. Det är inte alls säkert att de hade passerat en prövning av PTS om deras krav på telefoni hade varit att anse som rimliga i lagens mening.

Just för att försäkra oss om att ingen tidigare abonnent skulle lämnas i sticket gav regeringen uppdragen, och PTS kunde börja upphandla telefonilösningar omedelbart.

Nu är jag redo för ytterligare frågor.

Sven-Erik Österberg (S): Herr ordförande! Regeringen har genom sitt uppdrag till Post- och telestyrelsen tolkat riksdagens beslut så att det bara vid ett visst tillfälle är möjligt att kunna få telefoni som avses i lagen om elektronisk kommunikation. Jag skulle vilja fråga ministern vilket lagligt stöd det finns för den här begränsningen av formulering: Åt var och en som begär det. Det har ju varit väldigt tydligt att det här kan sägas innebära att man begränsar det på det sättet.

Åsa Torstensson: Herr ordförande! Tack för frågan, Sven-Erik Österberg! Jag tror att det här är kärnan i hela granskningen. Jag återkommer till det jag sade. Vi har inte hänvisat till och det utgår inte från lagen om elektronisk kommunikation. Det här är ett beslut som regeringen har fattat eftersom det var ett antal människor som stod inför det faktum att de efter 40, 50 kanske 60 års tillgång till telefon plötsligt skulle stå utan telefon. Det var orimligt.

Därför argumenterade jag för och drev att regeringen skulle avsätta resurser och ge PTS i uppdrag att upphandla telefoni till dessa som var på väg att bli utan telefon.

124

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Sven-Erik Österberg (S): Jag hör att du säger att det här inte byggde på lagen om elektronisk kommunikation. Vad byggde det då på? Var det någonting från riksdagen? Eller var det regeringens eget beslut att gå vid sidan av den här lagen när man gjorde den här tolkningen?

Åsa Torstensson: Det är viktigt att förstå att för mig, som ansvarig för infrastrukturen, och för alliansregeringen var det oerhört viktigt att människor har tillgång till telefon. Vi stod inför det faktum att det var en handfull människor som var på väg att bli utan telefon på 2000-talet. Det är inte rimligt. Det var ett politiskt ställningstagande att vi skulle ge PTS i uppdrag att upphandla detta så att människor fick fortsätta att ha telefon som de hade haft i 40, 50 eller 60 år. Det var ett mycket tydligt politiskt ställningstagande. Det är inte rimligt att människor efter 40, 50 eller 60 år blir utan telefon i sin bostad.

Sven-Erik Österberg (S): Det innebär i princip att den här bedömningen görs vid ett enda tillfälle och gäller den person som råkar bo här vid det här tillfället och har fast telefoni. Skulle det ske en förändring och någon annan person flyttar dit, vill bosätta sig där och driva verksamhet faller man inte under bedömningen och skulle alltså inte kunna få telefon. Är det rätt tolkat?

Åsa Torstensson: Det är viktigt att inte blanda ihop LEK med det politiska ställningstagandet. Det fanns personer i till exempel Överkalix som med kort varsel kunde bli utan telefon. Det var ett politiskt ställningstagande. Vi tillförde resurser. Vi gav PTS i uppdrag att se till att människor som hade haft telefon kunde fortsätta att ha det. Det är ett självständigt, politiskt prioriterat område att människor ska ha telefon. Det skedde inte med anledning av LEK.

Sven-Erik Österberg (S): Jag konstaterar också att riksdagsbeslutet och även propositionen var väldigt tydliga. Där sade man: Åt var och en som begär det. Och det skulle vara likvärdiga villkor i hela landet. Dessutom trycker man väldigt mycket på syftet med hela den här lagen. Vi måste ändå konstatera att det är lagen som ligger till grund för detta. Den har riksdagen fattat beslut om, och regeringen har att hantera den. Den säger att samhällsomfattande tjänster ska finnas tillgängliga för alla på likvärdiga villkor i hela landet och till överkomliga priser.

Den här hanteringen innebär att bedömningen vid ett tillfälle gör att man kan få telefon, men vid ett annat tillfälle några dagar senare är den principen bortkopplad, och då gäller inte det här längre. Det innebär att personer kan vara utan telefon under väldigt långa perioder i Sverige. Det har också hänt, och det ligger till grund för den här anmälan till konstitutionsutskottet.

Åsa Torstensson: Herr ordförande! Jag återkommer till att det är oerhört viktigt att se att det är två separata skeenden och två separata situationer vi pratar om. Regeringens ställningstagande att se till att människor fick

125

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

telefon var ett mycket tydligt politiskt ställningstagande. Vi stod inför det faktum att det fanns människor som hade haft telefon under lång tid och som med kort varsel skulle kunna bli utan.

Jag vill vara tydlig med att separera detta. I lagen om elektronisk kommunikation står det att man ska göra en bedömning utifrån vad som är rimligt. Lagen inte är absolut, vilket jag beskrev i mitt inledningsanförande. Man gör en rimlighetsbedömning. Det är alltså en process. När den samhällsomfattande tjänsten ska träda in handlar det om en begäran av den som önskar få telefon utifrån USO-kravet. Då gör man en rimlighetsbedömning i varje enskilt fall. Det politiska beslutet är att ge PTS resurser och uppdraget att bedöma de fall där människor är på väg att bli utan telefon. Det är ett separat beslut som inte hängs upp på LEK.

Sven-Erik Österberg (S): Om jag förstår ministern rätt innebär det i praktiken att lagen som riksdagen har fattat beslut om ligger till grund. Om man inte använder sig av lagen utan gör en annan bedömning, har man då inte gjort avsteg från det som egentligen är regeringens uppdrag och gjort en kort bedömning som gör att inte alla har laglig rätt på det sätt som lagen och riksdagsbeslutet säger? Man gör en bedömning vid ett enda tillfälle, vilket gör att man kan säga att lagen inte gäller lika för alla.

Åsa Torstensson: Herr ordförande! Jag upprepar att detta var en situation där människor i exempelvis Överkalix skulle kunna bli utan telefon med mycket kort varsel. Det är inte rimligt. Därför gör regeringen ett tydligt politiskt ställningstagande. De som har haft telefon och blir utan telefon ska PTS göra en upphandling till så att de fortsatt kan ha telefon.

Sven-Erik Österberg (S): Jag konstaterar att ministern vidhåller detta. Jag bedömer att det innebär att inte alla kan få den här samhällstjänsten på det sätt som lagen föreskriver.

Regeringen gav 2009 Post- och telestyrelsen i uppdrag att årligen redovisa sina insatser för att säkerställa tillgången till samhällsomfattande tjänster enligt lagen om elektronisk kommunikation. Har regeringen vidtagit någon åtgärd med anledning av återrapporteringen eller har man varit nöjd med det som man har fått rapport om?

Åsa Torstensson: Jag vill återkomma till den första frågan eftersom Sven- Erik Österberg inte accepterar min beskrivning när det gäller de politiska ställningstagandena.

Enligt LEK har alla möjlighet att prövas enligt USO. Det görs en prövning av om det är ett rimligt krav från den enskilde. Lagen är i högsta grad lika för alla, eftersom alla ska prövas. Men den är inte absolut.

Det politiska beslutet gällde att se till att människor i glesbygd fick telefon snabbt. Det var inte säkert att bedömningen hade visat att det var rimligt att de skulle få en ersättning för den telefon som de blev utan. Det var vad jag sade inledningsvis.

Sven-Erik Österberg (S): Jag upprepar min fråga: Har man vidtagit några åtgärder på grund av återrapporteringen eller har regeringen varit nöjd?

126

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Åsa Torstensson: Så länge jag var med var jag nöjd med återrapporteringen.

Kajsa Lunderquist (M): Herr ordförande! Jag skulle vilja ha ett förtydligande på en del punkter som vi redan har varit inne på.

Åren 2008 och 2010 gav regeringen PTS i uppdrag att upphandla telefonitjänster till dem som haft tillgång till telefon men förlorat den. I svar till utskottet den 7 april uppgavs att uppdragen inte grundades på LEK, vilket vi också har hört här i dag. Vilken var anledningen till att uppdragen inte grundades på LEK och vilka bestämmelser eller regler grundades uppdragen på?

Åsa Torstensson: Herr ordförande! Regeringen kunde konstatera att ett antal människor som hade haft telefon under årtionden akut skulle bli av med sin telefon under 2000-talet. Det var inte rimligt. Det var alltså ett politiskt beslut. Ambitionen var att alla som hade haft telefon fortsatt skulle ha telefon. Det handlade om människor som hade bott på samma ställe i 40, 50 och 60 år och som riskerade att bli utan telefon. Vi tyckte inte att det var rimligt. Därför var det ett tydligt politiskt beslut att tillföra resurser och ge PTS i uppdrag att göra den här upphandlingen så att människor kunde behålla sin telefon.

Kajsa Lunderquist (M): Jag har en fråga till. Varför avgränsade man uppdraget till att bara gälla abonnenter som hade haft tillgång till telefoni, men nu skulle komma att sakna det?

Åsa Torstensson: Varför vi gjorde en avgränsning? Det berodde på den uppkomna situationen med ett antal människor i mycket glest bebodda områden som riskerade att bli utan telefon. Det var det problemet som skulle lösas. De som riskerade att bli av med sin telefon skulle få behålla den, eller återfå den.

Ordföranden: I grunden regleras den här frågan i svensk lag och genom EU- direktiv som är väldigt tydliga. De talar om att man ska ha rätt till telefon oavsett geografisk bostadsort. I lagen om elektronisk kommunikation talar man om att var och en som begär det ska ha rätt till telefon.

I förarbetena till EU-direktiv och svensk lag talar man också om att man kan bemyndiga en viss operatör att ta ansvar och få uppgiften att se till att detta fungerar. I Sverige är det Post- och telestyrelsen som är den berörda myndigheten. Post- och telestyrelsen uppdrog åt Telia Sonera att ta det ansvaret. Men eftersom Telia Sonera inte längre hade någon monopolsituation tyckte man inte att man ville ta det ansvaret och gick därför till domstol. Man vann den domstolsfrågan i sista instans. Det är grunden till den här diskussionen, att vi inte längre har en operatör som tar ett övergripande ansvar för att det ska finnas ett nät över hela Sverige. Sedan domstolsbeslutet i februari 2007 finns det inte någon enskild aktör som har ett totalt ansvar.

Varför har inte PTS fått nya direktiv för att hantera den här situationen och se till att det finns någon som tar ett övergripande ansvare för att den svenska lagen uppfylls?

127

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Åsa Torstensson: Herr ordförande! Det är inte ett ställningstagande som kan göras hipp som happ. Det måste finnas en anledning. Om man ska ge någon ett skyldighetsuppdrag ska det föreligga ett marknadsmisslyckande. Det har vi inte haft.

Ordföranden: Det finns alltså inget problem, menar Åsa Torstensson. Det är en bild som jag inte känner igen. Jag upplever att massor av människor på landsbygden och i glesbygd har problem med telefonerna. Telia Sonera avvecklar successivt det fasta telefonnätet. Ibland får man dugliga alternativ, ibland fungerar det inget vidare.

Jag håller med om att det inte har varit några domstolsutslag i frågan. Men det är uppenbart ett betydande problem för många människor att det inte finns en aktör som tar ett övergripande ansvar.

Tycker inte Åsa Torstensson att det vore bra om vi hade en ordning där någon tog ansvar för att lagen uppfylls?

Åsa Torstensson: Det är PTS som tolkar lagen. Enligt PTS finns det inte något marknadsmisslyckande som enligt lag ska ge upphov till att någon får ett skyldighetsuppdrag.

Ordföranden beskriver den situation vi har i landet där det sker ett teknikskifte. Jag var aktiv i en del kommuner och hade en dialog med Telia Sonera när man skiftade teknik. Det skulle ske en teknikövergång, men människor har fortsatt rätt till telefon enligt Telia Sonera. Det pågår ett projekt där man undan för undan växlar teknik för 50 000–60 000 abonnenter.

Ordföranden: Det är också min bild. Telia Sonera har sagt att man avser att ta bort det fasta nätet för 70 000 personer. Man har diskuterat ännu större antal.

Regeringen gick in och tog ett ansvar för dem som såg ut att akut förlora sin telefon. Jag var själv med i riksdagsdebatter om det.

En annan stor grupp människor berörs indirekt av detta. De som flyttar in i bostäder som blir lediga på landsbygden har inte samma rätt att ha en fast telefon. För den gruppen minskar möjligheten ganska dramatiskt. Det kan vara stora delar av Sverige där man inte längre har möjlighet att få en fast telefon. Den situationen är inte klarlagd. Varför har inte regeringen tagit ett större ansvar för att undersöka hur läget kommer att bli?

Åsa Torstensson: Det sker ständigt en förändring.

Enligt lagen om elektronisk kommunikation har alla rätt att komma med en begäran. Men lagen är inte absolut. Det görs en rimlighetsbedömning av PTS.

Ordföranden: I grunden är det ju en marknadsbedömning som görs av de enskilda operatörerna av om man tycker att man vill fortsätta att upprätthålla eller återskapa en fast telefonförbindelse.

Regeringen ger inget stöd. Regeringen har bara sagt att man är villig att stödja dem som redan bor fast och har gjort det hela tiden. Det gäller inte dem som flyttar in i en bostad som har varit fritidsbostad till exempel. Det

128

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

kan också gälla ett sterbhus eller en bostad som har stått tom för att någon har varit i äldreomsorgen och därför inte längre har en fast telefon. I alla de fallen där folk vill flytta in tar ju inte regeringen något ansvar för att en aktör ska kunna upprätthålla en telefonförbindelse.

Åsa Torstensson: LEK är i grunden oerhört tydlig. Det handlar om ett EU- direktiv, och den bygger på marknaden, och det är marknaden som ska tillse att det finns telefoni. Det bygger på att man ska skapa bra förutsättningar för att marknaden ska fungera och att konkurrensen ska fungera. Därför har regeringen vidtagit ett antal åtgärder för att konkurrensen och marknaden ska fungera utifrån ditt och mitt intresse av att köpa olika tjänster. För detta finns det ett skydd i LEK som bygger på att när marknaden inte fungerar har man som enskild abonnent rätt att begära USO, en samhällsomfattande tjänst. Men denna begäran ska genomgå en rimlighetsbedömning utifrån kostnader och annat. En sådan rimlighetsbedömning har aldrig gjorts på min tid, och vad jag vet har någon sådan inte gjorts nu heller.

Regeringen har parallellt sett till att skapa ytterligare förutsättningar för att det ska vara täckning över hela landet. Nedsläckningen av det analoga tv-nätet var ett typiskt exempel där vi skapade förutsättningar för att använda dessa utrymmen just till tydligare mobila tjänster och andra tjänster, allt i syfte att få bättre täckning i hela landet. Jag vill vara oerhört tydlig med att vi har arbetat mycket tydligt med att skapa förutsättningar för att marknadskrafterna ska fungera och för att konkurrensen ska fungera och för att det ska bli bättre och bättre täckning över landet. Så har regeringen valt att arbeta med denna fråga.

Ordföranden: Jag har en sista fråga. Den berör i grunden samma sak. När regeringen inte ser till och PTS inte klarar av att ge någon ett övergripande ansvar för att man ska kunna få en fast telefon på landsbygden då skapas ändå i grunden en stor osäkerhet. Människor som flyttar ut på landsbygden vet i dag inte om de har rätt att ha en fast telefon. Det är någonting som gör att det är svårt att se att lagen om elektronisk kommunikation upprätthålls på ett bra sätt.

Åsa Torstensson: PTS har en skyldighet att ständigt se till att följa lagen och arbeta utifrån lagens intentioner, och det görs.

Jag upprepar att enligt lagen om samhällsomfattande tjänster har alla möjlighet att begära telefoni utifrån lagens föreskrifter. Men PTS har enligt lagtexten krav på sig att göra en rimlighetsbedömning av detta. Parallellt med detta vidtar regeringen, och har under min tid vidtagit, åtgärder för att marknaden ska fungera bättre och för att skapa bra förutsättningar för att bygga ut mobilnätet, allt i syfte att det ska vara ännu bättre täckning i hela landet.

129

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Vi vet nämligen att det är i vissa glesbebyggda områden som vi kommer att hamna i sådana situationer som jag beskrev. Regeringen valde att fatta ett politiskt beslut och tillföra ekonomiska resurser vid sidan om och inte alls kopplat till LEK, allt i syfte att människor ska ha telefon.

Ordföranden: Vår uppgift är lite grann att undersöka om regeringen tolkar lagstiftningen på ett mer begränsande sätt än vad som var avsikten.

Karin Granbom Ellison (FP): Jag tackar Åsa Torstensson för svaret. Du har flera gånger upprepat att alla enligt LEK ska kunna göra en begäran om att få prövas men att det ska göras en bedömning kring rimligheten. Vad ingår i begreppet rimligt? Finns det en förutsägbarhet i vad som är rimligt?

Åsa Torstensson: Eftersom inget ärende har prövats och rimlighetsbegreppet inte har prövats finns det inga faktorer som jag kan hänvisa till som skulle vara en del av rimlighetsbedömningen.

Karin Granbom Ellison (FP): Hur många har begärt en prövning där ansökningarna inte har uppfyllt kraven på vad som är rimligt och därmed fått avslag från PTS?

Åsa Torstensson: Det har inte skett någon bedömning utifrån USO-ansö- kan. Det finns alltså inte något sådant ärende över huvud taget.

Per-Ingvar Johnsson (C): Som jag uppfattar det skulle tolkningen av LEK ske på ett sådant sätt att om någon klagade på hur den fungerade skulle tolkningen ske genom en förvaltningsrättslig prövning som kunde ta flera år. Var det detta som gjorde att regeringen gick in och sade att det inte är rimligt att man blir av med sin telefoni och att man skulle få vänta i flera år? Är det så man ska tolka regeringens agerande, alltså att man ville undvika en förvaltningsrättslig prövning som skulle ta flera år?

Åsa Torstensson: Delvis ligger det i den riktning som Per-Ingvar Johnsson ställer frågan. Men jag vill återkomma till det som jag inledningsvis sade, nämligen att det var en oerhört akut situation. För mig och alliansregeringen var det orimligt att människor som har haft telefon i årtionden skulle bli utan telefon. Det fanns inte någon anledning och det fanns inte tid att gå in och göra någon form av rimlighetsbedömning. Jag skulle nog kunna säga att risken dessutom var att glest bebyggda områden utan el också hade fallit under att det var orimligt.

Det är en självständig politisk bedömning att vi inte tycker att det är rimligt att människor som har haft telefon skulle bli utan telefon. Jag är oerhört tydlig med att detta är ett mycket ambitiöst politiskt ställningstagande.

Jonas Åkerlund (SD): När det gäller den kravspecifikation som fanns i förfrågningsunderlaget beträffande förutsättningarna för vilka abonnenter som kan komma i fråga för att få tillgång till dessa upphandlade telefonlös-

130

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

ningar, är det Åsa Torstenssons uppfattning att innehållet i denna specifikation stämmer väl överens och rimmar bra med ambitionen att ge telefon till den som begär det?

Åsa Torstensson: Det är en lagstiftning som PTS har att följa och göra en bedömning utifrån. Jag kanske inte förstod Jonas Åkerlunds specifika fråga om det är rimligt att man ska vara fastboende och så vidare. Jonas Åkerlund får gärna förtydliga frågan eftersom jag kanske övertolkar frågeställarens fråga.

Jonas Åkerlund (SD): Jag ska förtydliga frågan. Utgångspunkten är att den som begär telefon ska få det. Man fastställer en kravspecifikation från PTS:s sida. Det som jag frågar om är Åsa Torstenssons uppfattning om kravspecifikationen, till exempel att man ska ha haft tillgång till telefon men nu saknar det på grund av att det allmänna telefonnätet inte längre finns, och hennes uppfattning när det gäller kravet på fastboende, alltså att man ska vara skriven där och hur det då bedöms vad som är stadigvarande bostad och att en person presumeras vara stadigvarande bosatt på den adress där man är folkbokförd.

Är detta någonting som lägger hinder i vägen, eller är det någonting som underlättar för själva uppgiften att ge telefon till den som begär det? Det är det som jag undrar.

Åsa Torstensson: När det gäller själva kravspecifikationen är det PTS bedömning som ligger till grund. Det är mitt svar om jag förstod frågan. Var frågeställningen kopplad till regeringens beslut eller kopplad till LEK?

Jonas Åkerlund (SD): Frågeställningen var kopplad till hur Åsa Torstensson uppfattade överensstämmelsen mellan specifikationen och ambitionen att ge telefon till den som begär det, ingenting annat.

Åsa Torstensson: Jag har nog inget att tillägga där.

Mia Sydow Mölleby (V): Det är lite märkligt att man hela tiden återkommer till att uppdraget gäller att det är orimligt att man blir av med telefonen. Det är på ett sätt självklart. Jag tror att vi alla tycker att det är orimligt att man blir av med telefonen efter 40–50 år. Men jag tycker att det är märkligt att man kopplar detta helt ifrån en lag som ändå existerar och gäller telefontjänster och hur man ska leva upp till den lagen. Det står ändå att samhällsomfattande tjänster ska finnas tillgängliga och att man ska ha likvärdiga möjligheter över landet.

Hur har regeringen agerat för att man ska kunna leva upp till det som faktiskt står i lagen?

Åsa Torstensson: Jag backar tillbaka till grunden för regeringens fattade beslut om att det är orimligt att bli av med telefonen efter 40–50 år där man har bott. Det är bra om vi är överens om detta. Det är jättebra. Men det är inte så att den lagstiftning som är sprungen från 2003 är absolut.

131

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Det vill jag vara övertydlig med. LEK är inte absolut. Det gör att varje abonnent har rätt att begära en samhällsomfattande tjänst. Men det ska prövas om den är rimlig.

Jag går tillbaka till det läge då regeringen fattade beslut för att se till att alla som hade haft telefon och riskerade att bli utan skulle få behålla eller få tillbaka den. Då gjorde vi bedömningen att vi skulle tillföra pengar och ge PTS i uppdrag att göra en upphandling.

Jag fick tidigare en fråga om hanteringen av LEK. Då är det ett ärende, och det ska naturligtvis göras en rimlighetsbedömning, vilket tar tid. Och LEK är, som sagt var, inte absolut. Det fanns ingenting i detta som kunde genomgå en quick fix.

Mia Sydow Mölleby (V): Även om lagen inte är absolut är den långtgående. För mig är det rimligt att den som till exempel flyttar till ett ställe som har stått tomt under några år inom en rimlig tid kan få ett besked om huruvida man kan få telefon eller inte utan att behöva vänta till exempel på en rättsprocess i flera år i förvaltningsdomstol.

Min fråga är då hur regeringen har agerat för att kunna uppfylla de intentioner som ändå finns i LEK. Även om den inte är absolut är den långtgående.

Åsa Torstensson: Regeringen har haft ambitionen att skapa möjligheter i hela landet. Det är ett arbete som är ständigt pågående. Som jag sade har vi skapat bättre förutsättningar för att marknaden ska fungera och så att marknaden möter de olika behoven och de olika önskemålen om tjänster. Vi har skapat insatser för robusthet runt omkring i landet. Vi har förändrat överklagningsprocesserna så att de ska gå snabbare. Allt detta har skett i syfte att det ska vara starkt fokus på konsumenterna eller abonnenterna runt om i hela landet.

Ett antal sådana åtgärder, till exempel nedsläckningen av det analoga systemet, var i syfte att använda de frekvenserna till ett bättre täckande av mobiltjänster runt om i landet eftersom de frekvenserna är väldigt bra för de tjänsterna.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Tack för svaren vi hittills fått, Åsa Torstensson! Det synes mig som om vi lite grann talar förbi varandra och att det beror på olika definitioner av ”rimlighet”. Skulle Åsa Torstensson, för att klargöra, vilja bekräfta om det handlar om att ett rimlighetskrav är det som PTS har att utföra. Där var det inte säkert att de aktuella 16 hushållen skulle ha fått telefon. Det andra rimlighetskravet var av politisk art. Åsa Torstensson och alliansregeringen fruktade att ett sådant utslag skulle kunna drabba somliga av de 16 hushållen om man då gjorde en ännu mer generös definition av vad ”rimlig” är.

Åsa Torstensson: Ordförande! Tack för frågan, Tuve Skånberg! Jag kan bekräfta mycket av det Tuve Skånberg angav. Jag återkommer. Frågeställandet här blir en mix av vad lagen står för, lagen om elektronisk kommunikation, kontra regeringens självständigt fattade beslut om att tillföra

132

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

resurser så att de människor som var på väg att bli utan sin telefon de facto fick behålla den. Vi, regeringen och jag, ansåg inte att det var rimligt att de skulle bli utan telefon.

Sedan har vi en lagstiftning; alla har rätt att utifrån sin uppkomna situation begära att få en USO-tjänst. Men den rimlighetsbedömningen är inget som hitintills prövats, och inte under min tid.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! En sista fråga: Det var enstaka händelser 2008–2010. 16 hushåll berördes. Hur många av de här 16 hushållens behov löstes genom regeringens initiativ?

Åsa Torstensson: Det var de 16 som då fick lösningen via det här initiativet och via uppdraget till PTS och genom de resurser som regeringen tillförde PTS.

Sven-Erik Österberg (S): Till sist bara två frågor. Vad jag förstått av den här utfrågningen anser Åsa Torstensson att det är rimligt att människor ska ha telefon. Borde det inte då ha varit lämpligt att också ge ett direktiv till Post- och telestyrelsen om vad regeringen ansett var rimligt så att man slapp hamna i situationen att man inte vet vad som är rimligt, som Åsa Torstensson säger?

Jag vill också fråga: Tycker inte Åsa Torstensson att hon själv har bidragit till en ökad rättsosäkerhet genom att runda den lagstiftning som finns och i stället ha fattat politiska beslut – det ska göras bedömningar – när det i botten faktiskt finns en väldigt tydlig lagstiftning som föreskriver vilken rätt en enskild person har när det gäller just den här kommunikationen med tele?

Åsa Torstensson: Ordförande! Tack för frågeställningen, Sven-Erik Österberg! Nej, den enskilda människan till exempel i Överkalix eller de 16 personerna tycker nog att regeringens och mitt ställningstagande har varit oerhört tydligt, för det har inneburit att de behållit telefonen eller fått tillbaka telefon som de blev av med. Det är oerhört tydligt.

LEK återkommer jag till. Jag tror att Sven-Erik Österberg också kan förstå när jag säger att LEK inte är absolut. Ska den lagstiftning som är från 2003 gälla är det en rimlighetsprövning och detta drar ut på tiden. I det sammanhanget, även om det ligger vid sidan om, är det ett antal glest bebyggda områden som vi nu har så att säga upphandlat telefon till. I de bedömningarna, kopplat till LEK, vet vi inte om det hade varit rimligt att via LEK få till stånd en telefon. Här är det två skilda områden. LEK, lagstiftningen, är inte absolut. Regeringens ställningstagande är mycket tydligt.

Sven-Erik Österberg (S): Allra sist: Om jag tolkar Åsa Torstensson rätt anser Åsa Torstensson vid en viss tidpunkt att det är rimligt att ha telefon. Vid en annan bedömning är det orimligt att ha telefon. Det är ju det som i praktiken inträffar för enskilda personer eftersom bedömningen görs vid ett tillfälle av om det är rimligt och av att man ska ha rätt till telefon vid ett annat tillfälle; då får man inte det. Då anser Åsa Torstensson att det är orimligt för en annan person att få det på samma ort och i samma bostad.

133

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Åsa Torstensson: Nej, det tycker jag inte. Jag tror att vi återigen ska gå tillbaka till det akuta läge som var för de enskilda människorna; det var den situation som var, och det var den situation som vi hade att ta ställning till. Då är det oerhört tydligt för regeringen att det inte är rimligt att de ska gå in i en process och att det ska göras en rimlighetsbedömning. Vi tyckte att det var rimligt att människor som haft telefon i fortsättningen ska ha den.

I övrigt arbetar regeringen ständigt med regleringsbreven till PTS. Man ska arbeta med täckning, ständigt utveckla täckningsgraden runt om i landet, så att det de facto blir bättre och bättre tillgänglighet även om det är i de mest glesbefolkade områdena.

Ordföranden: Vi passar på att tacka Åsa Torstensson för det här första avsnittet.

Vi har ytterligare ett ärende som berör Åsa Torstensson. Därför är det bra om ni kan vara kvar en stund till. Vi har ett ärende som handlar om regeringens agerande kring avtal om svavelutsläpp i Östersjön och som har kommit att handla om vem som egentligen förhandlade och vem som är ansvarig och om när avtalet blir giltigt och hur det ska hanteras.

Vi har tidigare haft den berörda myndigheten, Sjöfartsverket, här för att diskutera frågan. Nu ger jag Åsa Torstensson möjlighet att beskriva den frågan utifrån sin bild av läget.

Åsa Torstensson: Tack, herr ordförande! Låt mig börja med att förklara mot vilken historisk bakgrund de aktuella förhandlingarna sker.

Frågan om utsläpp av svaveldioxid kom redan 1967 i medialt fokus då professor Svante Odén visade att utsläppen av svaveldioxid ledde till ett betydande nedfall av surt regn över mycket stora landområden – med omfattande skador på mark, vatten, växtlighet och byggnader som följd.

Regeringen handlade snabbt och beslöt att halterna av svavel i eldningsoljor skulle sänkas under den första delen av 1970-talet. Det stod tidigt klart att problemet var gränsöverskridande. Sverige var, och är fortfarande, ett av de länder som drabbats mest av försurande nedfall.

Sverige drev vidare försurningsfrågan under FN:s miljökonferens i Stockholm 1972 och var en av de viktigaste aktörerna när Unecekonventionen om långväga gränsöverskridande luftföroreningar antogs 1977. Sverige drev så småningom även frågan i EU under 1990-talet genom att svenska experter arbetade med det så kallade takdirektivet för luftföroreningar.

En mängd olika åtgärder har bidragit till en minskning av utsläppen, och samtliga har genomförts på land. Åtgärderna har lett till att utsläppen har minskat från 900 000 ton år 1970 till 30 000 ton år 2010.

Att inga åtgärder genomfördes till sjöss berodde länge på att ingen förrän under mitten av 1980-talet förstod hur stora utsläppen var. I slutet av 1980-talet tog Sverige därför upp frågan i IMO, vilket resulterade i att de första IMO-kraven antogs knappt tio år senare. Sverige tog tillsammans med andra stater initiativ till att svavelkontrollområdet inrättades i Östersjön, Nordsjön och Engelska kanalen.

134

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Riksdagen har godkänt regeringens proposition Svenska miljömål – ett gemensamt uppdrag som den dåvarande socialdemokratiska regeringen fattade beslut om i maj 2005 och där en skärpning av utsläppen av svaveldioxid föreslås. Syftet med skärpningen var just att markera att takten i utsläppsminskningen fortsatt bör vara hög.

I samma proposition skriver regeringen att den internationella sjöfarten släpper ut betydande mängder av svaveldioxid eftersom den fortfarande utnyttjar svavelrikt bränsle.

Utsläppen av försurande ämnen från sjöfart på europeiska vatten beräknas vara nästan lika stora som utsläppen från alla landbaserade källor år 2010.

Åtgärder inom sjöfarten för att minska utsläppen till luft bedöms också vara mycket kostnadseffektiva jämfört med nya åtgärder för att minska utsläppen från landbaserade källor.

I propositionen uttalas vidare tydligt vikten av att EU-länderna får genomslag i IMO för att svavelhalterna i fartygsbränsle och utsläppen av kväveoxider sänks.

Arbetet med att minska sjöfartens miljöpåverkan har varit och är mycket angeläget för Sverige, och principen om att förorenaren betalar för sin miljöpåverkan är mycket väl etablerad.

Låt mig nu gå vidare till de aktuella reglerna.

Sjöfartens utsläpp till luft regleras i en konvention som kallas Marpolkonventionen. I oktober 2008 enades IMO:s miljöskyddskommitté om skärpta regler för svavelhalter i marint bränsle. Medlemsstaterna blev folkrättsligt bundna av de nya reglerna den 1 januari 2010. De nya reglerna är resultatet av flera års intensiva internationella förhandlingar avseende fartygs utsläpp till luft och är en del av en paketlösning för att minska utsläppen av både svaveldioxid och kväveoxider.

Det är viktigt att i sammanhanget känna till att beslutet fattades enhälligt av sjöfartsnationerna. Beredningen av ärendet skedde enligt gängse rutiner och gick till på följande sätt.

Inför mötena i IMO:s miljöskyddskommitté kallade Sjöfartsverket myndigheter, intresseorganisationer och departement till ett förmöte för att inhämta underlag inför framtagandet av svenska ståndpunkter.

Sjöfartsverket skickade därefter ett utkast med förslag till svenska ståndpunkter till Näringsdepartementet. Eftersom frågorna som behandlas inom IMO i de flesta fall berör flera departement är dessa ståndpunkter alltid föremål för gemensam beredning inom Regeringskansliet. Det här skedde också i det förevarande fallet.

Sjöfartsverket förhandlade vid mötet för Sveriges räkning. Den svenska delegationen agerade med stöd av nämnda instruktioner som alltså gemensamt beretts inom Regeringskansliet. Inför mötena hade utrikesministern dessutom utfärdat kreditivbrev för den svenska delegationen. Det är då riktigt att Sjöfartsverket inte hade ett särskilt bemyndigande att förhandla för Sveriges räkning i form av ett regeringsbeslut.

135

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Sveriges Redareförening deltog i förmöten inför mötena i IMO:s miljöskyddskommitté och ingick i den svenska delegationen. Sjöfartsverket skrev rapporter från mötena i IMO:s miljöskyddskommitté och skickade till Regeringskansliet.

Sjöfartsverket förhandlade alltså för Sveriges räkning, men det var regeringen som ingick överenskommelsen genom att inte protestera inom en given tidsfrist. I det aktuella fallet gick fristen för Sverige att protestera mot ändringen ut den 31 december 2009. Regeringen valde i enlighet med de instruktioner som funnits inför mötena i miljöskyddskommittén att inte protestera mot ändringen. Sverige blev därmed folkrättsligt bundet av de nya reglerna den 1 januari 2010.

Tack, herr ordförande! Jag är beredd att svara på ytterligare frågor. Ordföranden: Tack! Ordet går till Helene Petersson, Socialdemokraterna.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Tack! Detta är ett ärende som konstitutionsutskottet har haft ganska mycket frågetecken kring. Om beslutet var bra eller inte är inte vår fråga att avgöra här, utan det är hur frågan har handlagts och regeringens ansvar i handläggningen.

Min första fråga till Åsa Torstensson är: Vem är det som har ingått avtal om svavelutsläppen i Östersjön, alltså det ärende vi nu granskar?

Åsa Torstensson: Det är regeringen.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Det är en mycket betydelsefull fråga för svensk basindustri. Om det nu är regeringen som har ingått avtalet, varför har det då inte fattats något regeringsbeslut med instruktionerna till Sjöfartsverket inför förhandlingarna?

Åsa Torstensson: Då får jag beskriva detta lite längre. IMO-arbetet är ett arbete som har pågått under oerhört många årtionden och som har arbetats fram i Regeringskansliet, naturligtvis, med långvariga relationer med det arbetssättet kopplat till IMO. Det finns ett standardförfarande där det är ett passivt godkännande, eller möjlighet att protestera, men annars är det passivt godkännande inom en viss tidsfrist. Så var det här, och det är ganska vanligt inom IMO.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Statsrådet sade själv här att Sjöfartsverket beredde ärendet inför mötet och hade träffar med olika organisationer. Utkastet med ståndpunkter skickades till Näringsdepartementet, sade Åsa Torstensson för en liten stund sedan. Varför finns det ingen dokumentation på Näringsdepartementet och Regeringskansliet i frågan?

Åsa Torstensson: Den frågeställningen bygger på att jag utgår ifrån och har tillit till att tjänstemannaorganisationen hanterar IMO-ärenden precis som man har hanterat dem under långvarig tid. Detta är inte första gången man har ett IMO-ärende, och det hanteras på gängse sätt. Som sagt, det är när konstitutionsutskottet ställer frågan som jag blir uppmärksam på att det inte finns registrerat. Jag har alltså utgått ifrån att detta har skett enligt gängse rutiner på departementet, och så har också skett.

136

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Helene Petersson i Stockaryd (S): Tog Åsa Torstensson själv del av de ståndpunkter som kom från Sjöfartsverket?

Åsa Torstensson: Själva beredningen är så att när det är en gemensam beredning går det till de olika departementen. Vad gäller beredningen av instruktionerna för det 57:e mötet, marsmötet, drogs de för statssekreterarna medan jag själv inte var involverad. De drogs inte på någon beredning för mig.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Som Åsa Torstensson nu säger var det både i mars och i oktober som dessa förändringar diskuterades, på båda dessa möten. Vilken återrapportering fick före detta statsrådet efter de båda mötena?

Åsa Torstensson: Ordföranden får ursäkta; nu är detta tre år sedan. Jag gör allt för att återta vad som skedde under våren 2008.

Jag har troligen fått genomgång av ärendet i början av maj, av den anledningen att miljöministern och jag hade en hearing om sjöfartsfrågorna i mitten av maj. På det mötet diskuterades och togs svavelnivåerna upp. Det var alltså i mitten av våren jag blev involverad i själva ärendet och diskussionerna om svavelnivåerna.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Var det en muntlig återrapportering? Var det inga skriftliga dokument?

Åsa Torstensson: Inför hearingen fick jag ett talunderlag eller den form av underlag vi genomarbetade innan själva hearingen. Där fanns information om svavelfrågan som hade varit uppe på IMO.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Även här har vi inte lyckats hitta någon dokumentation i Regeringskansliet i denna fråga. Kände statsrådet till att avtalet vann laga kraft om inte den svenska regeringen lämnade in någon aktiv protest?

Åsa Torstensson: Herr ordförande! Frågeställningen är väldigt bra, och jag kan nästan … Ni får ursäkta mig, men jag måste le eftersom det i allra högsta grad var en fråga som diskuterades i samband med oktobermötet och efter oktobermötet, där det var inspel eller diskussioner med mig som minister med anledning av att man hänvisade till att Finland skulle lämna in en not innan december 2009. Jag var alltså i allra högsta grad … Jag kunde inte ens ha missat att det var en sådan hantering på detta IMO-möte eller för den här frågeställningen. Så, ja, jag var införstådd med detta.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Även här har vi inte hittat någon form av dokumentation i samband med sådana här diskussioner. Varför fattades det inget regeringsbeslut kring frågan om att protestera eller inte om det var sådana diskussioner kring det?

137

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Åsa Torstensson: Det låter kanske lite tråkigt att hänvisa tillbaka. Som sagt är det inte första gången som IMO-ärenden hanteras; vi är en sjönation som har lång erfarenhet, och detta är gängse arbetsmetoder och gängse arbetssätt som under många år är etablerat på detta sätt i Regeringskansliet. Så skedde också i detta ärende.

Sedan finns det även ett antal, om jag bara får fylla på … Om jag har en hearing eller ett möte med anledning av en hearing och jag har talepunkter till detta är det i sig inte en dokumentation som på det sättet diarieförs tillbaka i Regeringskansliet.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Vi har genom den förra utfrågningen av Maria Gelin och Jan-Olof Selén fått veta att förhandlingarna föregicks av en internationell utredning och konsekvensanalys. Den svenska konsekvensanalysen som har gjorts efter det att avtalet trätt i kraft visar dock att en lägre nivå påverkar konkurrensförutsättningarna för den svenska industrin på ett väldigt påtagligt sätt. Varför gjordes inte denna utredning innan avtalsförhandlingarna och avtalet trädde i kraft? Hade det inte varit lämpligt att det kanske hade ingått som en del i underlaget i regeringens instruktioner till Sjöfartsverket?

Åsa Torstensson: Tack! Det är en mycket relevant fråga, och jag tycker att den är bra. Jag vill återigen bara visa på hela processen i ett sådant här internationellt beslut och internationellt ärende. Det är inga frågor som fattas hastigt, utan det är långa ställtider. När då ärendet som sådant med en skärpning av svavelnivåerna kom till stånd var det redan under 2006. 2007 tillsattes ju analysutredningen av IMO, och där fanns Sverige med. Där fanns också industrin, alltså sjöfartsnäringen, med – allt i syfte att, som IMO alltid gör, arbeta på ett brett sätt.

Det var för Sveriges del under våren 2008 – eftersom Helene ställde frågan om detta – egentligen inga diskussioner om 0,1 procent, utan den kom i samband med närmandet av det 58:e mötet under september månad. Jag hade ett möte med sjöfartsnäringen och redarna, och då blev det en rejäl diskussion om denna nivå. Det framkom önskemål om att man borde göra en konsekvensutredning av svenska förhållanden, eller svenska kostnader.

Den är också rimlig att göra eftersom det parallellt med detta sker en översyn av EU:s svaveldirektiv eftersom man hela tiden hänvisar till konkurrenssnedvridningen i EU. Då är det rimligt att den konsekvensanalys som Sverige sätter i gång att göra också är en del av vårt underlag för att skapa förutsättningar för att i EU-sammanhang driva igenom gemensamma regler. Det är två olika processer här, dels IMO och dels EU. På så sätt är det alltså rimligt att vi har denna konsekvensanalys och att vi med anledning av diskussionen om snedvriden konkurrens inom EU också genomför analysen och överför den till EU.

Ordföranden: Tack! Då lämnar jag ordet till Karl Sigfrid från Moderaterna.

138

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Karl Sigfrid (M): Tack, herr ordförande! Jag skulle först bara vilja försäkra mig om att jag har förstått allting rätt så här långt. Regeringen fattade alltså inte vid något tillfälle ett formellt beslut om att Sverige skulle ingå denna överenskommelse?

Åsa Torstensson: Nej.

Karl Sigfrid (M): Och det går alltså alltid till på detta sätt? Om vi tittade på ett tidigare ärende av samma slag skulle vi inte heller hitta några formella regeringsbeslut. Är det så jag ska tolka det?

Åsa Torstensson: Om vi nu förhåller oss till IMO och dessa internationella överenskommelser.

Karl Sigfrid (M): Just det. Beslut i IMO:s miljöskyddskommitté, fattas de enhälligt eller med någon form av kvalificerad majoritet eller så?

Åsa Torstensson: De fattas med två tredjedelars majoritet.

Karl Sigfrid (M): Okej. Detta ärende har varit föremål för gemensam beredning. Vilka departement på Regeringskansliet är det som har varit inblandade på ett eller annat sätt, och vilken roll har respektive departement spelat i beredningen av detta?

Åsa Torstensson: För själva svaveldiskussionen i sig är det framför allt Miljödepartementet och Näringsdepartementet, även om IMO hanterade – ni har ju sett hela protokollet – ärenden som också involverar Försvarsdepartementet, eftersom det är så många olika ärenden som hanteras.

Karl Sigfrid (M): Jag har en sista fråga för tillfället. I UD:s riktlinjer nämns ingen möjlighet att ingå avtal passivt, utan att fatta ett formellt regeringsbeslut. Var dåvarande regeringens position ändå att det är enligt regelverket att ingå avtal på detta sätt?

Åsa Torstensson: Ja, absolut. Dessutom, herr ordförande, är det precis som Karl Sigfrid säger riktlinjer, men de för inte upp alla olika former. Absolut anser regeringen att detta är enligt de regler som gäller.

Karin Granbom Ellison (FP): Jag skulle vilja fråga lite mer kring dokumentationen i ärendet, alltifrån instruktioner till återrapportering. Jag har förstått att det mesta av dokumentationen i det här ärendet ligger på Sjöfartsverket. Varför finns det på Sjöfartsverket och inte i Regeringskansliet?

Åsa Torstensson: Herr ordförande! Det här var inte första IMO-ärendet, och man har hanterat detta på ett gängse sätt. I dåvarande Sjöfartsverket finns alla dokument och underlag registrerade. Det är ett gängse arbetssätt som man har hanterat det på tidigare, och det fanns för mig ingen anledning att vare sig fundera på eller fördjupa mig i var och vem som diarieförde vad.

Karin Granbom Ellison (FP): Då har jag en uppföljningsfråga kring instruktionerna till förhandlingsdelegationen. Här i KU har vi fått anteckningar, en briefingssammanställning, där det står att den utgör instruktionen för

139

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

den svenska delegationen inför ett förmöte. Är det den som utgör instruktionen, eller finns det ytterligare instruktioner från regeringen till delegationen?

Åsa Torstensson: Det finns en renodlad instruktion. Jag vet inte riktigt vilken som Karin Granbom Ellison hänvisar till, men det finns en renodlad instruktion. Förmötet är, som jag beskrev det, ett möte där man fångar upp synpunkter som sedermera ska ligga som underlag för instruktionen och som är en del av det arbete där man arbetar fram en instruktion.

Per-Ingvar Johnsson (C): Enligt vad som uppgavs av Maria Gelin vid utfrågningen av företrädarna för Sjöfartsverket tidigare rapporterades resultatet av IMO-förhandlingarna till Regeringskansliet. Eftersom det var Utrikesdepartementet som lämnade kreditivbrev för Maria Gelin som förhandlingsledare för den delegation som arbetade vid IMO-förhandling- arna borde, som jag ser det, förhandlingsresultatet ha registrerats hos Utrikesdepartementet och tagits in i förteckningen över Sveriges internationella överenskommelser. Vi har sett i hanteringen att det inte har skett.

Det som är viktigt är att hitta rutiner för framtiden. Här uppfattar jag att det finns en brist. Vore det inte rimligt att man har en formell hantering som registreringsmässigt innebär att den som har gett den här formen av delegation till någon att förhandla också är den som får tillbaka resultatet, registrerar det och publicerar resultatet? Hade det inte varit en rimlig hantering av detta? Borde man inte i fortsättningen rätta till de här bristerna?

Åsa Torstensson: Ordförande! Vad som är rimligt eller inte hänvisar jag till konstitutionsutskottets ställningstagande. Jag återkommer till att jag som statsråd och sittande med information om IMO-ärenden, ett ärende som inte var någonting nytt för Näringsdepartementet och inte nytt för våra tjänstemän, naturligtvis inte hade någon anledning att ifrågasätta eller fundera på om man hade ändrat rutiner eller hur man skulle göra. Jag hade tilltro till att detta sköttes enligt gängse rutiner som man har gjort under årtionden, och så har också skett.

Återrapporteringen skedde till Näringsdepartementet, men den har inte diarieförts där. Det kan nog tyckas att det var Näringsdepartementet som skulle ha sett till att den kom till UD. Men det är enligt gängse rutiner som detta har hanterats, och jag har tilltro till att detta har skett enligt konstens alla regler.

Jonas Åkerlund (SD): Herr ordförande! Vi har hört att negativ avtalsbindning betecknas som gängse arbetssätt. Då vill jag fråga Åsa Torstensson om detta gängse arbetssätt enligt Åsa Torstenssons uppfattning stämmer väl överens med Wienkonventionens beskrivning av hur internationella överenskommelser ingås.

Åsa Torstensson: Ja. För att gå tillbaka till att IMO-ärenden inte är något nytt för Regeringskansliet – vi är en sjöfartsnation – är det en vanligt förekommande beslutsordning i IMO, och så har det skett även denna gång.

140

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Mia Sydow Mölleby (V): Herr ordförande! Jag har också ytterligare frågor om dokumentationen och hanteringen av ärendena.

Jag blir lite förundrad. Jag uppfattade det som att Åsa Torstensson menar att dokumentation inte har gjorts i Näringsdepartementet enligt gällande rutiner och att det dessutom är okej, vilket jag kan tycka är lite märkligt. Jag kanske har missuppfattat det. För mig verkar det rimligt att på något sätt dokumentera de avtal man ingår.

Min egentliga fråga är om ministern känner till om internationella avtal ingås utan dokumentation i Regeringskansliet och utan beslut i regeringen och utan att överenskommelsen publiceras inom andra områden. Är det här ett gängse beteende, eller gäller det enbart IMO, eller känner Åsa Torstensson till några fler områden?

Åsa Torstensson: Herr ordförande! Den frågan kan jag inte svara på. Däremot kan jag fördjupa resonemanget om sjöfartsnäringen, Sjöfartsverket kontra Näringsdepartementet eller kontra departement, svenska departement och den svenska förvaltnings- och departementsstrukturen.

Vi har små departement. Sjöfartsnäringen och sjöfartsfrågorna är extremt tekniska. Det tror att jag ledamöterna har kunnat se när de studerat underlaget. Det är oerhört mycket miljöteknik och säkerhetstekniska lösningar. Den kompetensen finns inte på departementet. Det är alltså myndigheten som har den kompetensen, och det ligger i sakens natur att det också är myndigheten som har varit delegationsledare i de här sammanhangen och har uppdrag att vara de som har internationella kontakter.

Det är så att säga svaret på frågan kopplat till IMO, sjöfartsnäringen och Sjöfartsverket kontra departementet och den svenska förvaltningskulturen kontra hur stora myndigheter vi har och var kompetensen ofta ligger.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag uttryckte mig säkert väldigt otydligt, för jag förstår att man inte har all kompetens på departementen. Det är självklart att man samverkar med de myndigheter som finns. Men det jag frågade om gällde dokumentationen inom departementen. Det har ändå kommit en återrapportering, och det borde finnas dokumentation eftersom vi har fått uppgift om att den har skickats till departementet. Det var dokumentationen jag frågade om, inte om kompetensen i sak.

Den andra fråga jag ställde var om ministern känner till om internationella överenskommelser inom andra områden kan gå till på det här sättet. Den fick jag inget svar på, eller Åsa Torstensson sade att hon inte kan svara. Men känner du till eller känner du inte till? Det var min fråga.

Åsa Torstensson: Herr ordförande! Nej, jag känner inte till, och därmed kan jag inte svara.

Vad gäller dokumentation tror jag, Mia Sydow Mölleby, att jag svarade på detta. Det är inte dokumenterat på departementet, och jag hade inga större funderingar på att ställa frågan om det var dokumenterat. Det här är

141

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

inte ett nytt ärende, utan det är ett traditionellt arbetssätt som departementet känner till utifrån hur IMO-ärenden brukar vara. Därför har det skett enligt gängse arbetsmetoder.

Det fanns ingen anledning för mig att ställa frågan: Har du diariefört detta?

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Den bild som utskottet får är att det inte är ett enskilt statsråd som har handlat fel eller rätt, utan det här är något som har funnits i årtionden, många årtionden uppenbarligen. Det är inte bara i Sverige utan kanske också i många andra länder så att man formellt inte tar ett regeringsbeslut, utan det är en passiv avtalsbildning.

Konstitutionsutskottet har ju rollen som den gode revisorn och kommer så småningom att landa i ett ställningstagande om hur vi vill se en framtid. Skulle Åsa Torstensson vilja ge sin uppfattning om det är önskvärt för framtiden med ett formellt regeringsbeslut i IMO-frågorna, eller vill hon hellre avstå?

Åsa Torstensson: Ordförande! Jag har en sådan respekt för konstitutionsutskottets arbete med den här frågan att jag överlämnar till konstitutionsutskottets avgörande om detta bör ske på annat sätt, och jag avstår, även om jag är ledamot i KU.

Ordföranden: Jag tycker att det finns en oklarhet här kring hur beslutet fattas. Det tycks vara alldeles klart att regeringen inte har fattat något beslut om avtalet. Ändå är det regeringen som ingår avtal – Sjöfartsverket förhandlar, regeringen ingår avtal. I praktiken måste det innebära, om jag förstår det här rätt, att det är det berörda statsrådet, i det här fallet Åsa Torstensson, som själv tar ett beslut om att inte överklaga, att inte lämna in en protest eller att å regeringens vägnar inte ta upp frågan i regeringen.

Då undrar jag: När tar Åsa Torstensson beslutet om att hon är nöjd med det här avtalet och inte kommer att gå vidare på något sätt, protestera eller ta upp det i regeringen? När fattas det beslutet?

Åsa Torstensson: Herr ordförande! Det fattas inget sådant aktivt beslut. Det fanns inte sådant behov att fatta ett beslut, eftersom instruktionen hade följts – 57:e mötet, 58:e mötet bekräftade. Därmed fanns det som sagt ingen anledning för mig, eftersom vi hade den här processen, att för min del fatta ett aktivt beslut. Man hade följt instruktionerna.

Ordföranden: Även om instruktionerna följs blir det ett avtal, en förhandling och en slutprodukt av det, och regeringen har möjlighet att ta ställning mot avtalet genom ett beslut. Men att inte göra det är också ett beslut. Jag uppfattade det ändå så att det är Åsa Torstensson som tar det beslutet. Även om hon nu säger att det inte är ett aktivt beslut är det någon form av beslut att inte gå vidare, att inte föreslå regeringen att ta ett beslut kollektivt i stället.

Är det ett beslut som Åsa Torstensson tar själv efter att ha fått tillbaka rapportering från Sjöfartsverket, eller sker det i samråd med statssekreterare vid annat tillfälle?

142

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Jag tycker att den här formaliafrågan inte är helt oväsentlig.

Åsa Torstensson: Herr ordförande! Jag uppskattar frågeställningen. Det har inte fattats något aktivt beslut om att vare sig protestera eller inte protestera. I så fall skulle det ha gemensamberetts precis som instruktionerna har gemensamberetts. Det har alltså inte fattats något aktivt beslut.

Ordföranden: Känns det bra att det gick till på det sättet, att det inte fattades något beslut när regeringen ingick avtal?

Åsa Torstensson: Det blir ju en hypotetisk fråga så här tre år efteråt, måste jag nog säga. Eftersom ärendet följde de instruktioner som hade gemensamberetts och hanterats på det sätt som andra IMO-beslut hade hanterats fanns det inte för mig någon anledning att fundera över eller ifrågasätta just det skeendet, som jag minns det nu.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Jag har lite kompletterande frågor efter förra frågeomgången.

Det var regeringen som ingick det slutgiltiga avtalet. Åsa Torstensson var det ansvariga statsrådet. Jag skulle vilja återvända lite till vad det var för dokumentation och återrapportering. Åsa Torstensson säger att efter marsmötet 2008 fick hon någon form av återrapportering i maj och att det var ett talarunderlag inför en hearing.

Åsa Torstensson säger också att frågan om 0,1 procent inte fanns med på massmötet, att den dök upp först i september. Eller var det en missuppfattning från min sida? Vi har nämligen mötesanteckningar från den 14 april, och där står detta ganska tydligt. Är det mötesanteckningar som Åsa Torstensson har tagit del av?

Åsa Torstensson: Herr ordförande! Det är mötesanteckningar som jag har tagit del av vid senare tillfälle.

Jag får väl beskriva processen. Jag sade absolut inte att frågan inte hade varit uppe, för det är jag medveten om att den hade, och det var denna information som jag fick. Vad jag däremot sade var att det inte var någon konfliktdiskussion om ärendet under våren.

Det var flera departement involverade. Jag var ett av flera statsråd som var involverade. Därmed var det fler än ett departement som var involverade. Eftersom vi hade en tjänsteman med i delegationen som var anställd av departementet bereddes underlaget för instruktionerna med statssekreteraren.

Som jag kan tolka det efteråt fanns det ingen anledning att gå vidare med ärendet, eftersom det fanns en gemensam hållning. Man var överens. Det var en paketlösning som Finland hade drivit oerhört aktivt, och Finland och Sverige har ofta mycket gemensamma politiska ageranden just i syfte att förbättra miljön och situationen i Östersjön. Det var ett naturligt skeende under hela processen eftersom den inte skedde så snabbt. I det läget rondades detta med min dåvarande statssekreterare.

143

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Helene Petersson i Stockaryd (S): Jag har en avslutande fråga. Det var regeringen som ingick det här avtalet, och regeringen var ju inte bara Åsa Torstensson utan också övriga regeringsledamöter, men det fattades inget regeringsbeslut. Tycker inte Åsa Torstensson att det var ett märkligt förfarande? Övriga statsråd var ju också ansvariga för den här frågan.

Åsa Torstensson: Herr ordförande! Jag avstår från att gå in i funderingar om det var ett underligt ställningstagande, eftersom det i grunden är det som KU har att hantera och ta ställning till utifrån den här granskningen. Och det är, som sagt, först efter att ärendet har anmälts som det har blivit diskussion och debatt. Vi har haft ett flertal andra IMO-ärenden under flera årtionden som inte har blivit granskade.

Jag tror att det är KU som ska hantera frågeställningen om det är rimligt att detta ska ske på ett annat sätt än vad det har gjort hittills.

Ordföranden: Vi tackar Åsa Torstensson. Efter denna utfrågning får vi möjlighet att ha en diskussion också med IT- och regionminister Anna-Karin Hatt, och då gäller det telefonfrågan igen.

Bilaga B10 Statsrådet Anna-Karin Hatt

Torsdagen den 28 april 2011

Granskningsärende 17 Regeringens agerande för att ge alla möjlighet till tillgång till telefon i enlighet med svensk lag

Ordföranden: Vi återupptar överläggningarna och hälsar IT- och regionminister Anna-Karin Hatt välkommen. Frågan gäller regeringens agerande för att ge alla möjlighet till tillgång till telefon i enlighet med svensk lag. Anna- Karin Hatt får, liksom Åsa Torstensson tidigare, några minuter på sig att inleda.

Statsrådet Anna-Karin Hatt (C): Herr ordförande! Jag är här i dag för att svara på frågor rörande granskningsärendet om regeringens agerande för att ge alla möjlighet till tillgång till telefon.

Låt mig inledningsvis slå fast att det är min och regeringens utgångspunkt att hela Sverige ska ha tillgång till goda elektroniska kommunikationer. Det gäller telefoni, mobiltelefoni och inte minst bredband.

Sverige ska ha bredband i världsklass. Att ha tillgång till bra kommunikationer är avgörande för att alla medborgare och hela Sverige ska kunna växa. Det är den målsättning som jag arbetar utifrån som IT- och regionminister.

I sammanhanget bör det också poängteras att när det gäller tillgången till telefoni finns det i dag, enligt uppgifter från Post- och telestyrelsen, inga hushåll i Sverige som saknar telefoni och som vill ha det till sin stadigvarande bostad eller sitt fasta verksamhetsställe, som det är formulerat i lagen. Det tycker jag är viktigt att lyfta fram.

144

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

I Sverige har vi genom en rad politiska insatser under många år skaffat oss en mycket god telefoni- och bredbandstillgång om man jämför med andra länder. Ännu tydligare blir det om man jämför med länder som har samma typ av geografiska förutsättningar som Sverige har. Så ska det vara också i framtiden. Det allra viktigaste om man ska lyckas med det är att ge marknaden rätt förutsättningar att växa och utvecklas. Lagar och regler ska stötta den utvecklingen och ge incitament till alla de ständigt nödvändiga investeringar som krävs.

Numera tycker de allra flesta att alla ska ha möjlighet att teckna ett bredbandsabonnemang, även om man bor i väldigt gles bebyggelse. För tio år sedan var det inte alls någon självklarhet att alla skulle ha möjlighet till bredband. Tiderna och våra förväntningar förändras, och tur är väl det. Ribban höjs kontinuerligt för vad som anses vara funktionellt och för att människor ska kunna ta aktiv del i det digitala samhället.

Även riksdagen har varit med och fattat ambitiösa beslut och satt ambitiösa mål för bredbandstillgång de närmaste åren. 90 procent av alla hushåll och företag ska ha tillgång till bredband med en hastighet av minst 100 megabit per sekund senast 2020, och på vägen ska 40 procent ha det 2015. Därför är det glädjande att konstatera att 44 procent av alla fasta bostäder och företag i Sverige redan i dag har tillgång till bredband om minst 100 megabit nedströms – eller åtminstone möjlighet att teckna ett sådant bredband om man vill. Det innebär att delmålet i regeringens bredbandsstrategi att 40 procent av alla hushåll och företag ska ha tillgång till 100 megabit 2015 redan är uppnått.

Det var en del om bredband. Faktum är att många i och för sig redan i dag ringer via sitt bredband. Men när det gäller en sådan grundläggande funktion som telefoni måste ambitionsnivån vara mycket hög. Det måste gå att stå i kontakt med omvärlden, inte minst för att larma 112 om det skulle behövas.

Lagen om elektronisk kommunikation syftar till att ge enskilda och myndigheter tillgång till säkra och effektiva elektroniska kommunikationer. Det främsta medlet för att nå det är väl fungerande konkurrens på marknaden, vilket framhålls redan i den första paragrafen i lagen, som trädde i kraft 2003. Det är alltså marknadens aktörer som i konkurrens med varandra och på basis av användarnas efterfrågan ska bygga ut de nät och de tjänster som vi alla efterfrågar alltmer. Detta fungerar till stora delar. Vi har i Sverige i dag en bra situation med ett stort utbud av tjänster.

Därtill finns i lagen också ett skyddsnät som vi kallar för samhällsomfattande tjänster. Bland de tjänster som räknas upp som samhällsomfattande tjänster finns telefoni till en fast anslutningspunkt. Lagen säger vidare att alla rimliga krav på de samhällsomfattande tjänsterna ska tillgodoses. Det är centralt i detta granskningsärende. Rätten till telefoni enligt lagen om elektronisk kommunikation är inte absolut. Exakt vem som har rätt till samhällsomfattande tjänster, bland annat fast telefoni, går inte att säga på

145

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

förhand, utan det måste prövas i det enskilda fallet utifrån kriteriet vad som är ett rimligt krav från den enskilde. Som utskottet fått höra tidigare i dag har hittills ingen sådan prövning enligt lagen skett.

Utgångspunkten är att telefonitjänster ska tillhandahållas genom marknadens försorg och på marknadsmässiga villkor. Under den period som granskningsärendet avser har det dock funnits behov av andra skäl att vidta omedelbara åtgärder i form av upphandling av telefonitjänster till abonnenter som blivit av med eller riskerat att bli av med sin möjlighet till anslutning. Behoven uppstod delvis på grund av statliga omläggningar i frekvensbandet till följd av nedsläckningen av det analoga 450-nätet och beslutet att bereda plats i frekvensbandet för det nationella kommunikationssystemet Rakel. Behovet uppstod också till följd av Telia Soneras beslut att lägga ned ett antal telefonianslutningar. Ett mindre antal abonnenter stod i den aktuella situationen eller riskerade inom kort att stå utan en fast telefoniförbindelse om inte en upphandling gjordes, varför regeringen beslutade om det aktuella uppdraget till PTS. I början av 2010 konstaterade vi att det kunde kvarstå problem, varför uppdraget förnyades.

Det är alltså mot denna bakgrund, och inte mot bakgrund av lagen om elektronisk kommunikation som regeringen gav PTS i uppdrag att upphandla telefoni till hushåll och till något företag i mycket avlägsna områden som annars riskerade att med kort varsel stå utan telefonimöjligheter.

Regeringen valde att agera proaktivt. Vi vidtog de åtgärder som behövdes för att hantera en situation som inte varit acceptabel där människor helt hade blivit av med sin telefoni.

Det är 16 hushåll eller verksamhetsställen som hittills har fått telefoni upphandlad till sig på basis av de i ärendet aktuella uppdragen till PTS. Gemensamt för dem är att de har legat svårtillgängligt till och att det därmed är dyrt att erbjuda anslutning, oavsett vem som betalar. Flera av hushållen ligger dessutom så oländigt till att de saknar el.

Ordföranden: Ursäkta, men Anna-Karin Hatt behöver inte upprepa allt som Åsa Torstensson sade. Försök att korta ned det till det som berör tiden sedan Anna-Karin Hatt blev statsråd.

Statsrådet Anna-Karin Hatt (C): Som jag redan har nämnt har vi i dag en situation där inga hushåll som vill ha telefoni saknar det. Lägg till det den nyligen avslutade tilldelningen i 800 megahertzbandet där regeringen och PTS har sett till att ett av tillstånden utformas så att det omfattas av krav på att de hushåll och fasta arbetsställen som i dag saknar tillgång till bredband med en hastighet om en megabit per sekund och som vill få det ska kunna erhålla det genom tillståndshavaren för det aktuella blocket. Det är ytterligare en åtgärd som regeringen har vidtagit för att säkra god elektronisk kommunikation i hela landet.

Sammantaget skapar detta en trygghet inför framtiden. Jag kommer självklart att följa utvecklingen noga. Skulle det uppstå situationer som påkallar andra åtgärder kommer vi förstås att vidta sådana.

146

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Herr ordförande! Jag tackar för ordet och är nu beredd att svara på de kompletterande frågor som utskottets ledamöter kan tänkas ha.

Sven-Erik Österberg (S): Herr ordförande! Bakgrunden till detta är att det har varit ett antal uppmärksammade fall där folk har fått sin fasta telefon indragen av marknadskrafterna som inte ansett att det varit lönsamt att ha telefon där.

År 2009 gav regeringen Post- och telestyrelsen i uppdrag att årligen redovisa insatserna för att säkerställa tillgången till samhällsomfattande tjänster enligt lagen om elektronisk kommunikation.

Anser statsrådet Anna-Karin Hatt att det finns anledning att vidta åtgärder utifrån den återrapportering som kommit eller känner statsrådet sig nöjd?

Statsrådet Anna-Karin Hatt (C): Jag tackar Sven-Erik Österberg för frågan. Det stämmer att vi precis har mottagit den årliga redovisning som Post- och telestyrelsen ska lämna till regeringen. Den inkom till oss den 31 mars i år. Den innehåller dels en redovisning av vidtagna åtgärder 2010, dels en bedömning av vilket finansieringsbehov som kan finnas för 2011.

Under 2010 har PTS upphandlat elva telefonilösningar. Eftersom ledtiden från installation till betalning är relativt lång är en del av de lösningar som installerades och fakturerades under 2010 ett resultat av beslut fattade under 2009. De totalt förbrukade medlen under 2010 uppgår till strax över 800 000 kronor. PTS prognos för 2011 är att det kommer att finnas ett behov av medel om 1 ½ miljon kronor för att kunna fortsätta arbetet med att erbjuda dem som i det aktuella ärendet saknar telefoni en fortsatt telefonanslutning.

Man beskriver också att drifts- och underhållskostnaderna för redan upphandlade lösningar kommer att vara något högre än tidigare och uppskattar att ungefär fem till tio abonnenter framöver kommer att vara i behov av nya upphandlingar som ännu inte är hanterade.

Avslutningsvis kan vi konstatera att man i återrapporten redovisar att genomsnittskostnaden för installationen av de upphandlade anslutningarna legat på runt 100 000 kronor.

Sven-Erik Österberg (S): Vad tänker statsrådet göra? Är statsrådet nöjd eller tänker statsrådet vidta åtgärder med anledning av rapporten?

Statsrådet Anna-Karin Hatt (C): En del av rapporten är att PTS gör bedömningen att det behövs ytterligare medel under innevarande år för perioden från den 1 april och framåt. Vi bereder nu rapporten i Regeringskansliet och återkommer i frågan om finansieringsbehovet för den återstående delen av 2011.

Sven-Erik Österberg (S): I grunden ligger lagen om elektronisk kommunikation. Den bygger på EU-direktiv som ger ett starkt stöd för människor i vårt land att ha tillgång till kommunikation. Jag har ingen annan uppfattning än det statsrådet säger när det gäller utbyggnad och behovet av det.

147

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Samtidigt kan vi konstatera att regeringen genom sitt uppdrag till PTS har tolkat riksdagens beslut som att det bara vid ett visst tillfälle är möjligt att få telefoni enligt vad som avses i lagen om elektronisk kommunikation. Det ställer till problem eftersom man ska vara skriven på adressen vid det tillfälle när PTS gör tolkningen. Skulle någon annan person vid ett annat tillfälle göra detta faller man inte inom ramen.

Tycker statsrådet att detta är tillfredsställande med tanke på det behov som kan finnas för personer som är rörliga, inte minst på landsbygden, och flyttar till fastigheter där de har behov av telefon?

Statsrådet Anna-Karin Hatt (C): Herr ordförande! Jag tackar Sven-Erik Österberg för frågan. Jag vill åter understryka vikten av att hålla isär det aktuella regeringsbeslutet, som är föremål för granskningsärendet, och hur en eventuell tillämpning av lagstiftningens bestämmelser när det gäller samhällsomfattande tjänster skulle komma att se ut.

Precis som jag sade i mitt inledningsanförande, och som föregående statsråd Åsa Torstensson också redogjorde för i utskottet tidigare i dag, så har ännu så länge inte någon prövning gjorts av rimlighetskriteriet i lagstiftningen om elektronisk kommunikation.

Det som har gjorts är att regeringen proaktivt i en akut situation när ett antal abonnenter riskerade att med kort varsel stå helt utan telefoni – fristående från lagstiftningens krav när det gäller samhällsomfattande beslut – fattade beslut om att PTS skulle upphandla telefoni till dessa abonnenter.

Man ska vara försiktig med att dra för långtgående slutsatser utifrån det uppdraget om hur en kommande rättstillämpning och tolkning av lagstiftningens bestämmelser när det gäller rätten till samhällsomfattande tjänst kan se ut. Det är två separata ärenden. Vi har ännu så länge inte sett någon sådan prövning av lagstiftningens rättighetsklausul.

Sven-Erik Österberg (S): Jag noterar att regeringen har tagit ett politiskt ställningstagande i de fall då det uppstått problem. Tycker statsrådet att det är rättssäkert att man är utlämnad till ett politiskt ställningstagande från regeringen? Vore det inte bättre att se över lagen och se till att den också väger in de aktuella situationer som kommer upp? Vi har fått rapporterat att det gällde 16 personer vid ett visst tillfälle. Det kan dyka upp en sjuttonde person vid ett annat tillfälle som också ska hanteras. Vore det inte bättre om det fanns ett lagstöd i stället för att enskilda personer ska vara utlämnade till regeringens godtycke i en given situation?

Statsrådet Anna-Karin Hatt (C): Det finns ett tydligt lagstöd i lagen om elektronisk kommunikation som ger var och en som anser sig ha rätt till telefoni som en samhällsomfattande tjänst en möjlighet att begära det, att anmäla till PTS att man anser sig ha rätt till telefoni som samhällsomfattande tjänst men att ingen marknadsaktör har erbjudit det.

148

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Ännu så länge har ingen abonnent inkommit med en sådan begäran, varför ingen sådan prövning har skett. Skulle det sjuttonde fallet dyka upp har den personen en tydlig laglig möjlighet att begära en sådan rimlighetsprövning av PTS.

Kajsa Lunderquist (M): Herr ordförande! Som vi har hört gav regeringen 2008 och 2010 PTS i uppdrag att upphandla telefonitjänster. Detta var före ministerns tid. Tänker man i dagsläget ge PTS ett nytt uppdrag som liknar det man gav 2008 och 2010? Är det i så fall rimligt att inte heller det uppdraget kommer att omfattas av reglerna i LEK?

Statsrådet Anna-Karin Hatt (C): Herr ordförande! Tack för frågan, Kajsa Lunderquist! Precis som jag beskrev har PTS alldeles nyligen återrapporterat till regeringen hur man under föregående år, 2010, verkställde det uppdrag som man fick av regeringen. I den återrapporteringen har man också beskrivit att PTS gör bedömningen att det finns ett återstående finansieringsbehov under den kvarvarande delen av 2011 för att man ska kunna slutföra uppdraget. Den rekommendationen bereder vi för närvarande på Näringsdepartementet, och vi har för avsikt att återkomma i den delen när vi har tagit ställning till PTS rekommendation och bedömning.

Kajsa Lunderquist (M): På vilket sätt säkerställer regeringen att LEK efterföljs?

Statsrådet Anna-Karin Hatt (C): Vi fattar, som jag beskrev i mitt inledningsanförande, en rad politiska beslut för att säkerställa att hela landet har tillgång till goda elektroniska kommunikationer. Det gäller telefoni, det gäller mobiltelefoni och det gäller bredband i världsklass. Regeringens bredbandsstrategi nämnde jag. Vi har nu under våren, så sent som i februari, kunnat se hur auktioneringen av det så kallade 800-megahertzbandet, som nu är öppet för att användas för mobilt bredband, har genomförts. När de tillstånden omvandlas och företag och operatörer börjar sända i de banden innebär det att vi kommer att kunna få mobilt bredband med höga hastigheter i glesa delar av Sverige som i dagsläget över huvud taget inte har någon täckning, vare sig när det gäller mobiltelefoni eller mobilt bredband.

Sedan har vi från regeringens sida precis överlämnat till riksdagen förslaget till implementering av telekomdirektivet i svensk rätt. Vi kan konstatera att tack vare att Sverige under många år har fört en liberal politik på telekomområdet är mycket av telekompaketets bestämmelser redan genomförda i svensk rätt. Men vi tar ytterligare steg för att stärka konsumenternas ställning, för att främja konkurrensen på marknaden i akt och mening att se till att marknadens aktörer i fungerande konkurrens så långt som möjligt ska bygga ut de nät och de tjänster som vi alla efterfrågar alltmer i det här digitala samhället.

149

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Jag kan inte komma ifrån att jag känner att det finns en ”gravad hund” som ligger någonstans i det här sammanhanget. Å ena sidan har vi en regering och en minister som beskriver att det, jag tror att Anna-Karin Hatt ordagrant sade så här: ”inte finns någon i Sverige som inte har tillgång till telefon som vill ha det”.

Å andra sidan är min personliga bild att det finns människor inte bara i mitt hemlän Norrbotten utan i Småland och på en rad olika ställen som har mycket dålig telefonkommunikation. Telia Sonera håller på att avveckla det fasta nätet. Det är många som drabbas och påverkas av det. Trots att vi har en lagstiftning som ser väldigt stark och radikal ut, där alla ska ha rätt att ha god tillgång till telefoni, funkar det i själva verket inte i praktiken.

Jag undrar: Vad baseras egentligen de uppgifter på som Anna-Karin Hatt för fram, att alla har tillgång till telefon som vill ha det. Vad baseras de uppgifterna på? Är det PTS undersökningar eller är det de som har meddelat till PTS att de har problem? Vad bygger det på egentligen? Finns det någon ”gravad hund” i det här sammanhanget?

Statsrådet Anna-Karin Hatt (C): Herr ordförande! ”Gravad hund” är för mig i sammanhanget ett nytt begrepp. Jag ska lägga det på minnet för att kanske få möjlighet att använda det i ett annat sammanhang.

Jag tycker att det är viktigt att återvända till det jag sade i mitt inledningsanförande, att gränsen för och förväntan på vad vi som konsumenter och abonnenter anser oss ha rätt till förflyttas successivt. Det tycker jag i grunden är bra. I takt med att de tekniska möjligheterna byggs ut, i takt med att alltmer i samhället kan skötas digitalt ökar också människors förväntan på att kunna koppla upp sig, att kunna ringa oavsett var i landet de råkar befinna sig.

Det jag sade i mitt inledningsanförande var möjligen något annat än det Peter Eriksson nu återgav. Jag sade att enligt Post- och telestyrelsen finns det i dagsläget inte någon som saknar telefoni och som har sagt sig vilja ha det till sin stadigvarande bostad eller till sitt fasta verksamhetsställe så som lagen föreskriver. Däremot har jag själv i interpellationsdebatter och annat varit med och diskuterat hur andra personer som kanske i sitt fritidsboende inte kan få tillgång till fast telefoni men anser att de skulle vilja ha det för en diskussion om detta. Men det jag sade i mitt inledningsanförande var just att enligt de uppgifter som jag har fått tillgång till från PTS finns det i dagsläget inte någon som har begärt att få telefoni till sin stadigvarande bostad eller sitt fasta verksamhetsställe som inte har det.

Det som också är värt att lyfta fram i sammanhanget är att den tidigare regeringen, som jag då inte var en del av, men om ni ursäktar vill jag ändå göra den referensen, pekade ut en operatör som skulle ha ansvar för den samhällsomfattande tjänsten. Det beslutet blev sedan upphävt därför att man i rättstillämpningen kunde konstatera att det inte ansågs att det fanns ett marknadsmisslyckande. Det innebar ju att man vid det tillfället inte ansåg att det fanns någon abonnent som inte hade kunnat få tillgång

150

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

till fast telefoni till sitt fasta verksamhetsställe eller sin stadigvarande bostad. Därför hade det inte heller funnits någon anledning att fatta ett sådant regeringsbeslut.

När det gäller diskussionen kring Telia Soneras agerande är det återigen viktigt att hålla isär den akuta situationen och vad lagen om elektroniska kommunikationer ger människor rätt till. Vi hade en akut situation runt 2007–2008 av olika skäl. Ytterligare en faktor i sammanhanget värd att komma ihåg är att stormen Gudrun inträffade precis i inledningen av att den här diskussionen drog i gång, och väldigt många människor i Småland hamnade i en olägenhet när det gällde tillgången till telefoni. Det märks att de erfarenheterna fortfarande finns kvar i den allmänna diskussionen.

Sedan dess har ganska mycket hänt. Telia Sonera har självmant tagit på sig ett ensidigt åtagande att säkerställa att om man planerar att avveckla en kopparledning till en abonnent som inte kan få tillgång till mobiltelefoni via Telia ska man inte stänga ned den linan. Det i sig, alltså det ensidiga åtagandet från Telia, tycker jag är ett tecken på att intentionen i lagen faktiskt fungerar, det vill säga att det i första hand är marknadens aktörer utan onödig inblandning från statsmakterna som ska se till att människor faktiskt får tillgång till bra elektroniska kommunikationer.

Per-Ingvar Johnsson (C): Som jag uppfattar det har vi redan tidigare i den skriftliga kommunikationen fått bra svar. Nu har vi fått ytterligare svar. Detta handlar ju om en kombination av juridiska, politiska och affärsmässiga överväganden, där politiken delvis har fått gå in och reda ut detta för att få en snabb och på det sättet effektivare handläggning. Uppfattar ministern det som att det finns behov av någon lagstiftning för att ytterligare stärka telekonsumenternas rätt?

Statsrådet Anna-Karin Hatt (C): Vi har ju i grunden lagen om elektroniska kommunikationer som regeringen också har föreslagit en del justeringar i som ett resultat av att telekompaketet nu ska implementeras i svensk rätt, vilket riksdagen faktiskt hanterar precis just nu under vårsessionen. Några ytterligare förändringar därutöver har inte regeringen planerat.

Det är värt att understryka att när det gäller bestämmelserna om samhällsomfattande tjänst är det en följd av EU-direktiv. Där har vi en lagstiftning som är harmoniserad på EU-nivå. I den delen är det inte aktuellt för Sverige att ensidigt göra några förändringar. Ska det göras förändringar i de delarna kommer det att vara till följd av ett gemensamt agerande på EU-nivå.

Jonas Åkerlund (SD): Herr ordförande! Som Anna-Karin Hatt redan har nämnt förändras ju allting fort och människors förväntan stiger snabbt. Därför undrar jag om det däremot kanske är så att kravspecifikationen på abonnenterna kommer att kvarstå i oförändrad form.

151

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Statsrådet Anna-Karin Hatt (C): Herr ordförande! Tack för frågan, Jonas Åkerlund! Jag uppfattar möjligen inte exakt vad det är du frågar efter. Jag skulle gärna vilja be dig att förtydliga din fråga. Vad menar du med kravspecifikationen på abonnenterna?

Jonas Åkerlund (SD): Det jag menar är det som fanns i det förfrågningsunderlag som PTS hade, att abonnenten ska ha haft telefoni men nu saknar det, att man själv måste begära att få tillgång till en ny telefonilösning, att man måste vara fast boende, alltså vara skriven på platsen och så vidare. Kommer den kravspecifikationen att kvarstå i oförändrad form?

Statsrådet Anna-Karin Hatt (C): Herr ordförande! Tack för det förtydligandet, Jonas Åkerlund! Det gör det lättare för mig att svara på frågan.

Den kravspecifikation du hänvisar till var relevant vid det aktuella regeringsbeslut som fattades i en akut situation för att hantera det läge som riskerade att uppstå 2008. Hur en tillämpning och tolkning av bestämmelserna i lagen om elektroniska kommunikationer och rätten till samhällsomfattande tjänster samt hur exakt gränsdragningen i ett sådant fall skulle se ut vet vi inte eftersom det inte har prövats av någon rättslig instans, helt enkelt därför att ingen har begärt att få sin sak prövad enligt den bestämmelsen. När någon gör det kommer vi att få det prövat. Då kommer vi också att se i vilken mån de specifikationer som fanns i PTS upphandling kommer att återspeglas i en sådan bedömning. Men det finns inte, jag vill understryka det återigen, någon direkt parallell mellan det regeringsbeslut och det uppdrag som regeringen fattade beslut om att ge till PTS 2008 och en eventuell kommande prövning av bestämmelserna i lagen om elektroniska kommunikationer.

Mia Sydow Mölleby (V): Ordförande! Som jag har förstått det är det PTS som också ska göra bedömningen enligt LEK om någon så begär. Vi har ju här haft problem att hålla isär LEK och det specifika uppdraget. De hänger på något sätt ihop. Det har varit ganska uppenbart för oss att de gör det, vilket nu har visat sig inte vara sant.

Hur har regeringen tillsett att inte LEK uppfattas på samma sätt som vi har gjort, att de kriterier som har lämnats i direktiven till upphandlingen också kommer att vara kriterier som man använder sig av när LEK ska prövas? Hur vet man att abonnenter förstår den här skillnaden, att det går att gå in och begära telefoni utifrån helt andra förutsättningar än de som har varit aktuella i den här upphandlingen?

Statsrådet Anna-Karin Hatt (C): Det är värt att lyfta fram. Nu har säkert utskottets ledamöter tagit del av detta inför det här mötet, men tittar man på det regeringsbeslut, det uppdrag som regeringen fattade beslut om och gav till PTS kan man notera att det ingenstans i det uppdraget finns någon hänvisning till lagstiftningen om elektroniska kommunikationer, vilket är väldigt viktigt att lyfta fram. Det beror just på att regeringen hade för avsikt – nu var det återigen en regering som jag själv inte var en del av som fattade detta beslut, men som jag har fått det berättat för mig och

152

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

förstått det berodde det just på att man ville vara väldigt tydlig med att det här uppdraget inte gavs som ett resultat av lagen om elektroniska kommunikationer, utan det gavs för att regeringen hade ambitionen och ville agera proaktivt för att förhindra att ett antal personer som tidigare hade haft fast telefoni med väldigt kort varsel stod helt utan telefonianslutning.

Det är svaret på Mia Sydow Möllebys fråga. Vi har redan från det att beslutet om uppdraget faktiskt fattades varit noga med att inte göra någon koppling till lagen om elektroniska kommunikationer när det gäller det aktuella uppdraget till PTS.

Mia Sydow Mölleby (V): Men i viss mån finns det ändå en koppling eftersom det handlar om personer som inte kan nås av telefon enligt marknadens sätt att fungera. Det är också sådant som regleras i LEK om samhällsomfattande tjänster. Att inte nämna LEK alls kan ju ändå utgöra en grund för PTS att uppfatta det här som en slags bas. Vilken ingång ska man så att säga ha när man värderar folks förfrågningar? Jag kan tänka mig att det kan påverka hur folk frågar när de ser hur beslutet har fattats. Hur har det säkerställts att folk förstår att de kan fråga om även de ingår i det här upphandlingsavtalet?

Statsrådet Anna-Karin Hatt (C): Herr ordförande! Tack för frågan, Mia Sydow Mölleby!

Som jag sade inledningsvis var regeringen mån om att inte göra någon koppling till LEK. Det beror på att det inte är regeringens sak att avgöra exakt var gränsen ska gå när uttolkningen av rättigheterna enligt LEK ska göras. LEK är i den här delen en rättighetslagstiftning för den enskilda abonnenten. Den är också en skyldighetslagstiftning för operatören eftersom LEK ger möjlighet för PTS att faktiskt peka ut en operatör att mot sin vilja tillhandahålla en tjänst som man inte hade tänkt tillhandahålla till just den abonnenten. Någon sådan aktuell fråga eller något sådant ärende har vi inte fått prövat. Just det faktum att regeringen valde att inte nämna LEK i det aktuella uppdraget sänder den tydliga signalen till PTS och alla andra i omvärlden att det aktuella beslutet inte fattades mot bakgrund av LEK. Om man vill få sin sak prövad när det gäller rätten till telefoni som samhällsomfattande tjänst finns det bestämmelser i lagen om elektroniska kommunikationer som är tydliga för var och en som läser dem. Man har rätt att få sin sak prövad och få rimligheten i sin begäran bedömd.

Mia Sydow Mölleby (V): Det står också i LEK att man kan tillförsäkras tillgång till samhällsomfattande tjänster genom upphandling av staten. Man kan uppfatta det som att den upphandling av staten som skedde här också var kopplad till LEK. Det är en inte helt orimlig tanke eftersom staten faktiskt kan gå in och upphandla enligt LEK.

Statsrådet Anna-Karin Hatt (C): Herr ordförande! Tack för den kompletterande frågan!

153

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Det stämmer att för den händelse att någon går in och begär telefoni som samhällsomfattande tjänst kommer PTS att pröva om det är en rimlig begäran. Om man finner att det är en rimlig begäran kommer man i första hand att peka ut en operatör som blir skyldig att till rimliga villkor erbjuda personen telefoni som samhällsomfattande tjänst. Om man kommer fram till att den kostnaden blir för betungande för operatören kan man i nästa skede hamna i ett läge där staten är skyldig att upphandla telefoni för att tillgodose den enskildes rätt till telefoni. I den meningen finns verktyget med enligt LEK. Regeringen har återigen varit tydlig när vi har fattat beslutet om uppdraget. Det uppdraget handlade inte om lagen om elektroniska kommunikationer. Det handlade om en politisk vilja och övertygelse att vi måste agera proaktivt för att avvärja en akut situation där den får för ett antal, i och för sig inte så många, men för de drabbade kännbara effekten att annars riskera att stå helt utan telefoni och möjlighet att kommunicera med omvärlden.

Tuve Skånberg (KD): Vi har i KU att hantera ett eventuellt framtida problem. Det är ovanligt för oss. Det brukar vara fråga om historiska missförhållanden. Om jag förstår statsrådet rätt är det här fråga om ett eventuellt 17:e fall som sannolikt kommer så småningom. Vid en eventuell framtida prövning av rimlighetskriteriet av PTS, finns det skäl i dag för statsrådet att anta att PTS skulle göra en annan bedömning än vad regeringen gjorde 2008 och 2010 eller skulle regeringens ställningstagande uppfattas prejudicerande eller vägledande?

Statsrådet Anna-Karin Hatt (C): Herr ordförande! Tack för frågan, Tuve Skånberg!

Jag har ingen anledning att föregripa en sådan bedömning från PTS. Jag kan möjligen till utskottet ge information i sammanhanget när det gäller det aktuella uppdraget. När PTS tog emot regeringens uppdrag tolkades uppdraget och hur det skulle genomföras. Uppdraget handlade om att hantera en akut situation. Då fick PTS en begränsad resurs till sitt förfogande och hade att avgöra på vilket sätt man bäst använde de medlen för att se till att så många som möjligt av dem som annars riskerar att inte få telefoni faktiskt får det. En eventuell framtida prövning av ett 17:e fall, rättigheten till telefoni som samhällsomfattande tjänst enligt LEK, kommer att ske mot bakgrund av lagstiftningen och dess förarbeten om man vill försöka göra några profetior av hur en sådan prövning kan utfalla. Jag har ingen anledning att i dagsläget spekulera. Det får framtiden utvisa när vi hamnar i en prövning.

Sven-Erik Österberg (S): Lagen innebär inga begränsningar. Däremot är den inte total. Det sker sedan en rimlighetsbedömning. Regeringen gav uppdraget till PTS och avgränsade tydligt hur det skulle hanteras. Ett uppdrag gavs från ett visst datum. Det råder stor osäkerhet om vad som anses vara rimligt på området.

154

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Anser inte statsrådet att det vore rimligt att ge direktiv till PTS om vad som anses vara rimligt i sådana bedömningar? Det råder stor rättsosäkerhet på området om vad som är rimligt.

Statsrådet Anna-Karin Hatt (C): Herr ordförande! Tack för frågan, Sven- Erik Österberg!

Jag delar inte din uppfattning att det råder stor osäkerhet. Tvärtom anser jag att det tydligt framgår av lagstiftningen om elektroniska kommunikationer att var och en som anser sig ha rätt till telefoni som samhällsomfattande tjänst och som anser att ingen marknadsaktör erbjuder en sådan har rätt att få sin sak prövad av PTS. Där ska det dock göras en rimlighetsbedömning av kravet. Det finns en begränsning i lagstiftningen, tvärtemot vad frågeställaren säger. Begränsningen är att det ska vara en rimlig begäran. Det är inte en absolut rättighet som LEK ställer upp för den enskilde.

Sven-Erik Österberg (S): I ett sådant fall där det fasta nätet har dragits in och det görs en bedömning att nätet måste behållas vid en sådan fastighet utifrån det regeringen har sagt tidigare, när personen flyttar därifrån och någon annan familj köper fastigheten och vill ha fast telefon, hamnar man i ett annat rättsläge. Där råder stor osäkerhet för dessa personer om de verkligen får fast telefoni och kan få kommunikationen eftersom bedömningen för den förra personen gjordes tydligt från regeringen till PTS just vid ett särskilt datum. Det är en rättsosäkerhet om jag köper en fastighet om jag kan få telefon eller inte, vilket kan vara avgörande för om jag över huvud taget tänker flytta dit.

Statsrådet Anna-Karin Hatt (C): Herr ordförande! Tack för frågan, Sven- Erik Österberg!

Det stämmer att skälet till att de 16 som har fått telefoni upphandlad är att regeringen proaktivt valde att agera och i den meningen se till att säkerställa att människor som annars riskerade att bli av med sin telefoni faktiskt ändå kunde få telefoni i det korta perspektivet. Huruvida ett ägarskifte, som Sven-Erik Österberg spekulerar om, skulle leda till att en operatör i framtiden inte är intresserad av att på marknadsmässiga villkor erbjuda en kommande framtida abonnent en anslutning vet vi inte. Om den situationen uppstår – det Tuve Skånberg kallar det 17:e fallet – är lagstiftningen tydlig. Då har den enskilde rätt att få sin sak prövad av PTS och få prövat om det är rimligt att som samhällsomfattande tjänst få tillgång till telefoni på den aktuella adressen. I det avseendet råder ingen osäkerhet. Det finns en stark rätt att få sin sak prövad av PTS. Exakt hur den prövningen kommer att utfalla kan jag däremot inte spekulera om. Det är en fråga som kommer att avgöras från fall till fall eftersom det är fråga om en rimlighetsbedömning som lagen säger ska ske.

Ordföranden: Vi rundar av här. Vi har ministerns uppfattning. Situationen är i grunden sådan att de 16 fallen i Överkalix inte fick sin lösning via marknaden eller med hjälp av LEK utan genom ett särskilt politiskt beslut i regeringen. Övriga vet vi egentligen inte så mycket om.

155

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Tack ska du ha!

Jag förklarar sammanträdet avslutat.

Bilaga B11 Miljöminister Andreas Carlgren

Tisdagen den 3 maj 2011

Granskningsärende 22 Regeringens hantering av frågan om bevarande och förstärkning av den svenska vargstammen

Ordföranden: Då startar vi dagens möte, inleder diskussionerna och hälsar miljöminister Andreas Carlgren med medarbetare välkomna. Det är väl första gången som Andreas Carlgren är på visit hos KU på det här sättet. Det är trevligt att du är här, vi får väl se om det blir en vana eller är ett enstaka tillfälle.

Vi brukar göra så att vi låter den ifrågavarande ministern eller den som besöker oss inleda diskussionen genom att prata en stund om hur han eller hon ser på det granskningsärende som är uppe. I dag handlar det om vargen. Vi har fått in en granskningsanmälan, och man kan säga att det i grunden är två frågor som berörs här. Det är dels det riksdagsbeslut som togs 2009 om förstärkning och bevarande av den svenska vargstammen och om regeringen fullföljer det beslut som togs då, dels finns det kopplingar till EU:s art- och habitatdirektiv som behandlar bevarandet av olika arter. Där har det under en ganska lång tid funnits en diskussion mellan kommissionen och den svenska regeringen.

Jag ger ordet till Andreas Carlgren.

Miljöminister Andreas Carlgren (C): Jag vill tacka för möjligheten att vara här i utskottet. Det är precis som ordföranden säger, jag har inte tidigare varit här i KU. Den här anmälan har gett mig en chans att få se om ni vill träffa mig igen i de här rollerna.

Jag vill egentligen, eftersom jag tycker att huvudsaken är att utskottet får en chans att ställa de frågor som ni vill ta upp, mycket kort säga att det finns en bred uppslutning i Sverige bakom uppfattningen att vi ska ha vargar i Sverige och i de svenska skogarna. Men vi som tillhör den majoritet som anser så måste också ha respekt för att konsekvenserna av det framför allt bärs av de människor som bor i varglänen.

Regeringen och riksdagen har fattat besluten om vargpolitiken och den har egentligen ett ändamål. Det är att Sverige ska ha en långsiktigt livskraftig vargstam med god genetisk status. Vi ger oss naturligtvis inte förrän vi har nått det målet.

Det finns en nödvändig förutsättning för att kunna nå det målet. Det är att öka den genetiska mångfalden i den svenska vargstammen. Det förutsätter acceptans för de åtgärder som ökar den genetiska mångfalden. Det är därför som riksdagen har fattat ett beslut om en helhet i rovdjurspolitiken

156

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

som innefattar att flytta ned beslut närmare människor som är berörda, som också innebär åtgärder just för att öka den genetiska mångfalden och som dessutom innefattar möjligheten till licensjakt som en del av åtgärderna för att öka acceptansen också för det som krävs för att öka den genetiska mångfalden.

Det är den helhet som riksdagen har beslutat om och jag förstår att det är detta som ni också vill pröva, om regeringen fullt ut har genomfört riksdagens beslut.

Ordföranden: Jag får börja med att ställa frågan om miljöministern är nöjd med vargpolitiken som den har utvecklats sedan det senaste riksdagsbeslutet togs.

Miljöminister Andreas Carlgren (C): Jag tycker att det är en mycket bra inriktning som vargpolitiken har, och jag välkomnar riksdagens beslut. Sedan är det självklart att målet ännu inte är nått. Därför återstår också att genomföra det som kommer att krävas för att målet ska nås.

Ordföranden: I propositionen från regeringen skrev man väldigt tydligt bland annat att en förlängning av det gällande etappmålet kompletterat med kraftfulla åtgärder för en långsiktigt livskraftig vargstam är nödvändig. Det fanns också skrivningar om att sammanlagt skulle högst 20 nya vargar införlivas i den svenska vargpopulationen. Mot bakgrund av de åtgärder som regeringen avsåg att genomföra för att stärka vargstammen genetiskt behövde tillväxten inte vara på samma nivå som dittills. Det motiverade i sig att man införde en jakt i större omfattning än tidigare.

Planerad licensjakt på vetenskapliga grunder, skrev regeringen också, borde genomföras så att de individer som visade tecken på inavel och som bar på defekta anlag avlägsnades från populationen i syfte att reducera risken för fortsatt spridning av dåliga anlag. Naturvårdsverket skulle utarbeta riktlinjer för hur en sådan jakt skulle genomföras.

Det intryck som jag har av regeringens proposition och senare också av miljö- och jordbruksutskottets betänkande, som skärpte de här skrivningarna, får man säga, är att det skulle vara ”en begränsad och strängt kontrollerad licensjakt” och att licensjakten borde ”inriktas på områden där individer som har låg genetisk variation förekommer” och att ”genetiskt viktiga vargindivider måste undantas från jakt”.

Det är alltså ganska hårda formuleringar från regeringen, men kanske ännu mer från riksdagen i riksdagsbeslutet utifrån miljö- och jordbruksutskottets förslag om att den jakt som inleddes också måste följas av en annan sida där man får in nya gener.

Tycker du att ni har lyckats med det uppdraget från riksdagen, att få in nya gener det senaste året?

Miljöminister Andreas Carlgren (C): I den delen var det så att regeringen direkt efter riksdagens beslut gav Naturvårdsverket i uppdrag att tillsammans med Jordbruksverket och Statens veterinärmedicinska anstalt förbereda och inleda de åtgärder som behövs just för den genetiska

157

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

förstärkningen. Det ledde till att de myndigheterna föreslog sex olika vägar för att förstärka den genetiska statusen. De innefattade bland annat flytt av varg, möjligheten att flytta ut valpar från djurparker och också möjligheten att flytta valpar eller vuxna vargar från länder som har en vargstam med östligt ursprung. Regeringen har sagt att myndigheterna ska fortsätta enligt de vägarna. Man har också nu, som bekant, genomfört de första flyttarna. Det betyder att ett par vargar som är genetiskt värdefulla i det här läget har flyttats och nu finns i Sverige.

Sedan låg det också i frågan om vi har följt riksdagens beslut när det gällde jakten. Där är mitt svar ja. Det som sades från riksdagens sida var att licensjakten bör inriktas på områden där individer som har låg genetisk variation förekommer. Det var forskarna som pekade ut de revir som undantogs från jakt det första året och var de på genetiska grunder ansåg att man kunde genomföra jakt i övrigt.

Vid den senaste jakten, den andra jakten, var det inte bara ett revir som undantogs utan först två revir, av samma skäl, också då med forskarstöd och forskarbedömning som grund. När det sedan visade sig att det fanns genetiskt värdefull avkomma i ytterligare ett revir undantogs också det. Sammanlagt var det tre revir.

Förutsättningen för och kravet på den vetenskapliga grunden har uppfyllts också genom att det just är forskarbedömningarna som ligger till grund för Naturvårdsverkets riktlinjer för jakten. Kravet har också varit att genetiskt viktiga vargindivider måste undantas från jakt. Det är bara att konstatera i de uppföljningar som har gjorts att inga genetiskt värdefulla individer har fällts. Det har hela vägen varit vargar med antingen inavlade anlag eller vargar som dessutom haft medfödda defekter som har fällts.

Ordföranden: Ett problem i sammanhanget måste ändå vara att vargarna inte sitter still precis där man placerar dem. Vi har ett sådant exempel redan nu, vad jag förstår. Det har kommit in en varg men den stack genast vidare till Norge, om jag har förstått det här rätt. Det visar väl att det är väldigt svårt att å ena sidan ha en jakt där man inte väljer ut enskilda individer, som riksdagens beslut faktiskt lite grann talar om, och å andra sidan försöka hantera genetiskt viktiga individer så att de inte blir skjutna.

Miljöminister Andreas Carlgren (C): Det är svårt. Det är därför det har varit viktigt att riktlinjerna från Naturvårdsverket just har inneburit det som riksdagen beslutade, att det skulle vara en noga kontrollerad och strikt begränsad jakt. Det är precis det som har skett. Det är bara inavlade vargar som har fällts. Inga genetiskt värdefulla vargar har fällts. Det par vargar som har flyttats, även den varg som en tid har funnits i Norge, finns just nu i Sverige. Men det är ju känt att vargar rör sig över mycket stora områden. Det är det som också talar för att ha ett samarbete med de grannländer vi har. Det är precis det som politiken också innebär.

158

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Ordföranden: När det gäller EU:s art- och habitatdirektiv som kommissionen hänvisar till när man kritiserar eller granskar den svenska vargpolitiken har det varit en ganska omfattande kommunikation under flera år mellan Sverige och kommissionen. Hur kommer det sig att kommissionen inte nöjer sig med regeringens svar? Förstår inte kommissionen riktigt den svenska vargpolitiken eller är det för stränga regler i art- och habitatdirektivet?

Miljöminister Andreas Carlgren (C): Först vill jag när det gäller art- och habitatdirektivet säga att det är helt genomfört i svensk lag, också de undantagsmöjligheter som direktivet innefattar. Det som riksdagen har beslutat och den vargpolitik som nu genomförs är helt i linje med art- och habitatdirektivet så som det är genomfört i den svenska rätten.

Jag tycker också att det är viktigt att kommissionen uppfyller sin roll att granska om medlemsstaterna följer de åtaganden vi har gjort inom EU. Det är helt naturligt att kommissionen granskar det. Det sker i många ärenden varje år. Vi kommer nu att fortsätta den dialogen. Vi delar uppfattningen om målet, att vi ska ha en gynnsam bevarandestatus. Jag är också övertygad om att vi kommer att kunna skingra kommissionens tvivel.

Ordföranden: Är det inte ett problem om många EU-länder börjar resonera på det sättet, att man inte behöver bry sig riktigt om hur kommissionen tolkar art- och habitatdirektivet?

Miljöminister Andreas Carlgren (C): Det vore naturligtvis ett mycket stort problem, men för Sverige är det uteslutet. Art- och habitatdirektivet är genomfört i svensk rätt. Vi följer det och vi tycker att det är viktigt att uppfylla de åtaganden vi har. Just därför är också målet för vargpolitiken att uppnå en gynnsam bevarandestatus, ett mål som vi och kommissionen delar uppfattning om. Kommissionen delar också vår uppfattning att man enligt direktivet kan genomföra licensjakt i utpekade situationer. Där följer vi de riktlinjer, menar vi, som kommissionen har angett. Det är viktigt att uppfylla våra förpliktelser både internationellt och enligt svensk rätt.

Ordföranden: Den tolkning som kommissionen gör när man kritiserar Sverige är alltså felaktig?

Miljöminister Andreas Carlgren (C): Kommissionen är ännu så länge inte färdig med sin bedömning. Det här är ju en del av deras bedömning. De ska granska oss. De ska ställa utförliga frågor. Det är precis det de gör. Jag välkomnar det. Vi fortsätter den dialogen. Som jag säger är jag övertygad om att vi också kommer att kunna skingra deras tvivel.

Ordföranden: I en av de senaste skrivelserna från Miljödepartementet till kommissionen i november 2010 lämnades information till kommissionen om att det skulle ske en inplantering av vargvalpar i maj–juni 2011 och vuxna djur under hösten 2011. Kommer det som Miljödepartementet förutskickade att ske?

159

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Miljöminister Andreas Carlgren (C): Vi har pekat ut precis de åtgärder som myndigheterna har föreslagit. Det är också självklart att vi hela tiden arbetar med levande djur i levande natur. Det kommer att vara de förutsättningar som gäller i varje läge som avgör vilka åtgärder som kan genomföras först. Nu blev det i stället så att det var möjligt att först genomföra flytt av vuxna vargar, som vi har pratat om och som har inneburit att vi har tagit de första stegen inte bara för att förbereda utan också för att öka den genetiska mångfalden i vargstammen.

Samtidigt har djurparkerna samarbetet om att också flytta valpar mellan sig för att förbereda utflyttning nästa år, som enligt de uppgifter jag har fått från Jordbruksverket, som ansvarar för detta, också kommer att innefatta fler valpar än om det hade skett en utflyttning redan i vår. Man genomför redan nu de åtgärder som behövs för att förbereda detta. Det blir då fler valpar som flyttas ut nästa år, enligt Jordbruksverkets bedömning.

Ordföranden: Men det är inga i år?

Miljöminister Andreas Carlgren (C): Nej, just det. De flyttas mellan djurparkerna. De flyttas inte ut direkt i vilda vargrevir i år utan nästa år. Det är just därför att vi arbetar med de förutsättningar som gäller naturligt och de förutsättningar som gäller för levande djur.

Ordföranden: Uppfattar miljöministern att acceptansen har ökat för utplantering av vuxna djur eller valpar i de berörda länen?

Miljöminister Andreas Carlgren (C): Det är mycket kontroversiellt att genomföra åtgärder som ökar den genetiska statusen och den genetiska mångfalden.

Det är just därför som vi både har flyttat ned beslut, närmare berörda människor, och ökat möjligheterna till delaktighet i förvaltningen av vargstammen genom att ha den strängt kontrollerade och begränsade jakten.

Jag konstaterar att de stora organisationer som organiserar människor som är berörda – det gäller jägarorganisationerna, Lantbrukarnas Riksförbund, Jordägareförbundet, Samernas Riksorganisation, Svenska Kennelklubben och så vidare som sammanlagt organiserar över 700 000 av de människor som är berörda – har sagt att de ställer upp på åtgärder som ökar den genetiska variationen i vargstammen. Men den absoluta förutsättningen för den acceptansen är också licensjakt. Det är väl en del av svaret.

En annan del av svaret är att man från länsstyrelserna i berörda län – Värmlands län till exempel – kunnat konstatera att man också ser en förändrad attityd. Attityden till varg däremot tror jag att det tar mycket lång tid att påverka.

Ordföranden: Det är väl ändå så att vad som hittills hänt sedan beslutet 2009 i riksdagen är att man har infört licensjakten – 27 vargar, om jag minns rätt, första året och 20 vargar andra året – så i ganska stor omfattning har en jakt införts här. Men införseln av nya gener har varit väldigt

160

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

begränsad så här långt, så de två ben som beslutet ändå skulle stå på är än så länge en ganska enbent politik som regeringen har genomfört. Stämmer inte det?

Miljöminister Andreas Carlgren (C): Det är precis så som jag förklarar: Förutsättningen för att kunna genomföra åtgärderna för att förstärka den genetiska statusen har varit att också ha licensjakt. Av det jag beskrev och vad som visat sig från dem som är berörda och inte minst från de organisationer som företräder dem har en förutsättning varit att börja med licensjakten.

Vi är helt övertygade om att vi också hela vägen ska kunna genomföra förstärkningen av den genetiska statusen. Det är därför myndigheterna omedelbart fick uppdraget och så intensivt arbetar med det sedan dess och nu kommer att gå fram på en rad olika vägar för att åstadkomma den förstärkningen. Så det är balans.

Ordföranden: En sista fråga från mig: Om kommissionen fortsätter med att framhärda med en annan linje och också får rätt i sista instansen, vad innebär det i så fall för den svenska vargpolitiken?

Miljöminister Andreas Carlgren (C): Jag har ingen anledning att i dag spekulera i det. Nu är vi i ett skede där vi har svarat på kommissionens frågor när det gäller det överträdelseärende som de har inlett. I nästa läge

– utgår jag från, men det återstår fortfarande att se om kommissionen återkommer med ett motiverat yttrande – kommer vi i så fall att svara på de synpunkter som finns där. Det är det som vi nu kan anta. Om man efter det tänker gå vidare vet inte jag; det har jag ingen anledning att spekulera i. Vi har, som jag sagt, samma mål som kommissionen: en gynnsam bevarandestatus. Vi uppfyller de förpliktelser vi har med att ha infört art- och habitatdirektivet i svensk rätt. Jag är övertygad om att vi kommer att kunna skingra kommissionens tvivel.

Ordföranden: Ordet går nu till Socialdemokraterna och Phia Andersson.

Phia Andersson (S): Tack, herr ordförande! Mina frågor rörde sig faktiskt om hur man kunde undanta genetiskt viktiga vargindivider från jakt. Men jag anser mig ha fått svar på de frågorna, så jag har inga ytterligare frågor att ställa.

Ordföranden: Vi går då till Moderaterna och Karl Sigfrid.

Karl Sigfrid (M): Tack! Jag har ett par frågor.

Enligt riksdagens beslut från oktober 2009 sade då riksdagen att införsel av genetiskt friska vargar skulle påbörjas under 2010 och sedan pågå under fem års tid. Hur anser ministern att regeringen har följt beslutet om att påbörja det här arbetet 2010?

Miljöminister Andreas Carlgren (C): Det inleddes direkt med ett uppdrag som, om jag minns rätt, i mars 2010 lämnades till Naturvårdsverket. De inledde omedelbart det arbetet, tillsammans också med Jordbruksverket och Statens veterinärmedicinska anstalt. Det har inneburit kontakter med

161

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

grannländer, inte minst med Finland i olika steg. Det har också inneburit att man har tagit fram de åtgärder som man vill genomföra, och man har inlett arbetet med det. I år har också två vargar flyttats. Som jag beskrev kommer man också nu under våren att flytta valpar mellan djurparker. Det är också enligt de andra åtgärder som pekats ut som åtgärderna kommer att kunna genomföras.

Det finns således goda förutsättningar för att vi också uppnår det mål som riksdagen satt upp. Det är formulerat som just högst 20 vargar. Det är alltså inte fråga om det tal som man minst ska uppnå utan om det antal vargar som det högst kan bli fråga om att flytta in eller få hit också genom naturlig invandring.

Karl Sigfrid (M): Riksdagen beslutade också om ett visst utrymme för en begränsad licensjakt under strängt kontrollerade former. Skulle ministern kunna beskriva hur den här kontrollen sett ut? Vem har ansvarat för den? Har den fungerat så som det var tänkt?

Miljöminister Andreas Carlgren (C): Där är det Naturvårdsverket som haft huvuduppdraget att utforma riktlinjerna. Som jag beskrev har det också gjorts efter utförliga forskarbedömningar. Sedan har länsstyrelserna haft uppgiften att samarbeta mycket nära med de jaktlag som varit aktiva och att också ha mycket stränga regler för hur jakten ska genomföras. Det har inneburit bland annat mycket tydliga krav på rapportering. Man har hela tiden vetat hur många vargar som fällts och hur mycket som återstod av kvoten. Under de här två jaktomgångarna skedde en överskjutning första året, vilket naturligtvis inte var bra. Å andra sidan uppfylldes inte kvoten helt andra året, utan då fälldes en varg mindre.

Den utvärdering som gjordes efter första årets vargjakt visade att det fanns anledning att göra ytterligare en del skärpningar andra året. Det gjordes då, så det är också ett exempel på att det i varje steg varit viktigt att hela tiden lära av gjorda erfarenheter och att se till att hela tiden utveckla förvaltningen och åtgärderna så att de är anpassade efter vad som krävs utifrån det vi sett av erfarenhet.

Karl Sigfrid (M): Tack, därmed tycker jag att jag har fått svar på mina frågor. Ordföranden: Ordet går nu till Karin Granbom Ellison.

Karin Granbom Ellison (FP): Syftet med licensjakt är att skapa mer acceptans för vargen och den övriga politiken på det här området. Har det gjorts några utvärderingar på området – att acceptansen har ökat – och kan man se några effekter på den illegala jakten?

Miljöminister Andreas Carlgren (C): Först när det gäller utvärderingar som har gjorts: Man ska naturligtvis vara medveten om att det tar mycket lång tid att påverka eller förändra attityder, inte minst attityder till varg. Det som har gjorts är en bedömning av hur acceptansen utvecklats när det gäller inställningen till vargförvaltningen och vargpolitiken. Där finns det en rapport från Centrum för forskning om offentlig sektor, vid Göteborgs

162

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

universitet. Man har också i en skrivelse till Miljödepartementet bland annat skrivit: Med utgångspunkt i de intervjuer som genomfördes inom ramen för licensjakten kan man se ett stärkt förtroende för beslutsfattare. Grupper berörda av rovdjursförknippade problem erfar att licensjakten på varg gett dem en ram att kunna påverka sin situation.

Det är väl ett första intryck att man genom att besluten flyttats närmare och genom att man också själv kan delta i förvaltningen av vargstammen genom jakt kan känna att man har större möjligheter att påverka sin situation. Det tycker jag är ett framsteg, även om jag inte tycker att man än så länge ska överdriva vilka resultat som skulle nås efter så kort tid.

Karin Granbom Ellison (FP): Det har ju påbörjats ett arbete för att införa nya gener i vargstammen. Kan man anse detta vara tillräckligt för att licensjakt ska kunna utfärdas också för 2012, eller är det för tidigt att nu uttala sig om det beslutet?

Miljöminister Andreas Carlgren (C): Efter varje jakt görs en utvärdering av själva jakten. Sedan görs det också en bedömning av vargstammens utveckling, bland annat av hur antalet föryngringar sett ut. Hittills har vi sett en utveckling där det varit höga tal för föryngring. Det är närmast så att vi nu har en mer omfattande reproduktion i vargstammen än vi haft på många år i Sverige, vilket också gör att det efter första årets vargstam skedde så många föryngringar att stammen var helt reproducerad.

Nu får man göra en bedömning inför nästa år. Det kommer att göras grundat på utvärderingen av jakten, bedömningen av hur vargstammen utvecklas och forskarnas bedömningar. Slutgiltigt är det Naturvårdsverket som tar det beslutet. Inriktningen är naturligtvis att genomföra licensjakt också nästa år, men det grundar sig på de här bedömningarna.

Ordföranden: Ordet går nu till Per-Ingvar Johnsson:

Per-Ingvar Johnsson (C): Den senaste tiden har ett utredningsförslag kommit fram om en ökad vargstam i Sverige. Av vem och hur kommer ställning att tas till det förslaget?

Miljöminister Andreas Carlgren (C): Det som kommit fram som förslag från rovdjursutredaren Lars-Erik Liljelund är helt enkelt vad som ska anses som ett referensvärde – ett värde som de olika medlemsländerna i EU ska räkna ut för att redovisa situationen för kommissionen.

I nästa steg kommer rovdjursutredaren att föreslå vilka mål Sverige ska ha, antingen som nytt etappmål eller också som långsiktigt mål. Det är först då det egentligen finns anledning att politiskt ta ställning till hur många vargar Sverige ska ha. Jag avvaktar fortfarande det förslaget. Det som nu kommit som underlag från rovdjursutredaren kommer också att gå ut på remiss för att alla berörda ska kunna uttala sig om de bedömningar han gjort.

Till sist kan jag lägga till att jag noterar att han har sagt att det är lättare att öka den genetiska mångfalden i en vargstam som är något mindre än i en som är större. Det är därför han menar att det viktigaste är att

163

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

inleda åtgärder för att öka den genetiska mångfalden i vargstammen; det är viktigare än att låta den ha obegränsad tillväxt. Men det är rovdjursutredarens bedömning.

Per-Ingvar Johnsson (C): Tack för svaret!

Ordföranden: Ordet går nu till Jonas Åkerlund.

Jonas Åkerlund (SD): Tack, herr ordförande! Den 27 januari skriver EU- kommissionen: Flera aspekter av den svenska vargpolitiken kan vara oförenliga med gällande EU-lagstiftning.

Sedan nämner man, som ett bland många exempel, godtycklig begränsning av antalet vargar i Sverige till 210. Är det också Andreas Carlgrens uppfattning att fastställandet av antalet till 210 utgick från ett godtycke?

Miljöminister Andreas Carlgren (C): Det bygger i grunden på att vi förlänger det etappmål som riksdagen fastställde i början av 2000-talet, ett beslut som då togs med en bred majoritet i riksdagen, och som vi nu förlänger och där vi säger att vi kommer att ha en begränsning av tillväxten under några år medan vi just utreder förslag till nya mål. I praktiken betyder det också att den här begränsningen, som det nu ser ut, gäller högst för ytterligare en omgång jakt eftersom vi därefter räknar med att ha fått fram förslag om nya mål/nivåer som vi hoppas då kunna fastställa med en bred uppslutning här i riksdagen.

Jonas Åkerlund (SD): Tack! Ser, med tanke på vargstammens storlek, Andreas Carlgren något problem med licensjaktens omfattning kontra behovet av skyddsjakt?

Miljöminister Andreas Carlgren (C): Omfattningen av skyddsjakt bygger på bestämda regler. Det är Naturvårdsverket som ska göra de bedömningarna. Det här är åtgärder som sedan genomförs av länen. Det kommer också stegvis att ske en delegation av de besluten ut till viltförvaltningsdelegationerna.

När det gäller omfattningen på licensjakten är utgångspunkten riksdagens beslut om etappmålet och den tillfälliga begränsningen. Den bygger också varje år på forskarnas bedömning av hur vargstammen har utvecklats, på hur många föryngringar som har skett och hur omfattande jakten då kan vara.

I varje läge gäller det att se till att vi aldrig har en jakt som går ut över möjligheten att åstadkomma en gynnsam bevarandestatus för vargen eftersom det är det övergripande målet för vargpolitiken.

Ordföranden: Ordet går nu till Mia Sydow Mölleby.

Mia Sydow Mölleby (V): Tack, herr ordförande! Som ministern sagt bygger vargpolitiken på flera genomtänkta parallella åtgärder där licensjakten är en del och där också tillskott av friska gener är en del.

Beslutet som fattades innebar att förstärkningen av nya gener skulle starta redan 2010.

164

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Som jag ser det är ett av problemen att licensjakten har genomförts och beslutats om innan det var klarlagt hur de friska generna skulle komma in. Jag kan inte riktigt se att det har blivit som beslutet är fattat. Anser ministern att det är i enlighet med det fattade beslutet?

Miljöminister Andreas Carlgren (C): Åtgärderna inleddes med att vi gav i uppdrag till Naturvårdsverket och de övriga berörda myndigheterna att omedelbart inleda arbetet med att förstärka den genetiska statusen.

Det är precis som jag har redovisat, nämligen att det grundläggande skälet till licensjakten är att åstadkomma acceptans för de åtgärder som krävs för att förstärka den genetiska variationen. De åtgärder som krävs för att förbättra den genetiska situationen är mycket kontroversiella och en absolut förutsättning för att ha fått acceptansen. Precis som de berörda organisationerna har redovisat har det handlat om att inleda med licensjakten.

Mia Sydow Mölleby (V): I beslutet är det fråga om två delar där det ena inte kan göras utan att man vet hur man ska göra det andra. Att ge i uppdrag att se över hur det ska gå till att göra en genetisk förstärkning är inte samma sak som att det faktiskt kan börja. Där har det varit en del diskussioner huruvida det är möjligt att till exempel importera från andra länder. De två delarna är beroende av varandra. Jag undrar om ministern anser att det är möjligt att ta med ena delen i beslutet, även om den också är beslutad.

Miljöminister Andreas Carlgren (C): Det är helt riktigt att alla delar av riksdagens beslut ska genomföras. Det är därför vi på bred front har genomfört de olika delar som riksdagen har beslutat om. I det här fallet med den genetiska variationen har uppdraget omedelbart givits till berörda myndigheter att både förbereda och inleda åtgärderna. Nu genomförs åtgärderna. Det är i dag inte bara en diskussion om möjligheten utan det är åtgärder som har genomförts. Vargar har flyttats. Det är ett samarbete som pågår med djurparker både i Sverige och i berörda grannländer. Det kommer att leda till att vi under den femårsperiod som riksdagen har beslutat om steg för steg kan genomföra åtgärderna.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag vet att det har påbörjats nu. Enligt beslutet skulle förstärkningen påbörjas under 2010. Två djur har flyttats 2011.

Jag har en fråga om tolkning av beslutet. Ministern sade tidigare att licensjakten skulle ske i utpekade populationer, men det har samtidigt tolkats som att det under 2010 skulle vara jakt i samtliga revir utom ett. Utpekad population är för mig något annat än samtliga revir med ett undantag. Jag undrar hur man har kommit fram till den tolkningen?

Miljöminister Andreas Carlgren (C): Låt mig inleda med att kommentera den första frågan. Jag konstaterar att riksdagens beslut var att förstärkningen av den genetiska mångfalden skulle inledas. Det var precis det som skedde. Det var inte att flytt skulle ske omedelbart. Flytt har genomförts – tidigare än beräknat.

165

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

När det gäller det riksdagsbeslut som handlar om att peka ut områden har jag redovisat att första årets jakt byggde på noggranna forskarbedömningar. Forskarnas bedömningar var att det i ett revir, Galvenreviret, fanns så värdefull genetisk avkomma att det helt skulle undantas från jakt. Så blev det. Bara inavlade vargar fälldes i första årets jakt, liksom i andra årets jakt. Det har dessutom visat sig att flera av de vargar som fälldes hade medfödda skador.

Tuve Skånberg (KD): Jag har fått svar på de frågor jag hade.

Ordföranden: I den senaste diskussionen om vilka vargar som blir fällda säger miljöministern att det bara var inavlade vargar som fälldes. Men vad jag minns under första året var det nästan ingen av de fällda vargarna som hade några genetiska defekter att tala om.

Miljöminister Andreas Carlgren (C): Det är ett missförstånd som har uppstått tidigt, nämligen att inavel skulle leda till omedelbara skador eller defekter. Det som visar sig i dna-analyser är om det finns inavlade anlag. Det hade alla vargarna. Ett par av dem hade också skador. Om det sedan var inavelsskador eller andra skador får andra bedöma. Men ingen av de vargar som då fälldes, inte heller nu har fällts, hade annat än inavlade anlag. Ibland går det så långt att inaveln också leder till synliga skador. Då har inaveln gått mycket långt. Det är risken för den svenska vargstammen, det vill säga att den totalt sett är mer inavlad än helsyskon. Det leder förr eller senare till mycket allvarliga skador. Det är därför det är viktigt att åtgärda detta nu.

Ordföranden: Jag kommer tillbaka till frågan om acceptansen. Finns det några tecken på eller belägg för att tjuvskjutningen av varg har minskat sedan licensjakten infördes?

Miljöminister Andreas Carlgren (C): Det är en fråga som nu undersöks. Jag tänker avvakta att vi får de redovisningarna. Det är klart att det kommer att vara mycket viktigt att vi kommer till rätta med tjuvjakten i Sverige. Det är därför som regeringen har tagit initiativ till att förstärka lagen så att förberedelse för tjuvjakt kriminaliseras. Hur viktigt det är att påverka acceptansen visar sig i vårt grannland Finland. Vargstammen minskar kraftigt. Det är nära nog en halvering. Den bedömning som där har skett – jag kan inte göra den – säger att minskningen i huvudsak beror på vargjakt.

Just nu är Sverige det enda land i Skandinavien som har en stabil utveckling för vargstammen. Det finns, som bekant, en mycket liten vargstam i Norge, och det finns en krympande vargstam i Finland. Det säger lite grann om att vi har lyckats tillsammans med något viktigt i Sverige, och jag hoppas att vi kan fortsätta den utvecklingen.

Ordföranden: Det stärker väl snarare argumentationen för att det är viktigt att vi får in nya gener i den svenska vargstammen.

166

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Om jag uppfattar dig rätt är det flera jägarorganisationer som har sagt att man inte kommer att acceptera inplantering av varg. Stämmer det?

Miljöminister Andreas Carlgren (C): Som jag har redovisat har Svenska Jägareförbundet, Lantbrukarnas Riksförbund, Sveriges Jordägareförbund, Svenska Kennelklubben, Samernas Riksförbund och Jägarnas Riksförbund, som sammanlagt organiserar över 700 000 medlemmar, enats om att man accepterar genetisk förstärkning, men den absoluta förutsättningen för den acceptansen är licensjakt parallellt. Det är precis det som riksdagen har beslutat om.

Jonas Åkerlund (SD): Herr ordförande! Ett påstående från EU-kommissio- nen är att man ser det som en brist att det inte finns en förvaltningsplan för den utrotade djurarten. Har EU-kommissionen helt fel där eller finns det en förvaltningsplan?

Miljöminister Andreas Carlgren (C): Sverige har unikt god kunskap om hur utvecklingen är för våra vargar. Vi har den kunskapen nära nog ned på individnivå. Vi har dessutom en mycket noggrann uppföljning i varje steg. Vi skiljer oss från våra grannländer genom att vi har den stabila och förhållandevis stora vargstammen. Vi har dessutom i alla delar infört art- och habitatdirektivet i svensk rätt. Vi uppfyller de krav som ställs.

Ordföranden: Jag får tacka Andreas Carlgren för informationen och diskussionen. Vi hoppas att vi inte behöver se Andreas här igen, men vi får väl se. Det visar sig. Tack ska du ha!

Miljöminister Andreas Carlgren (C): Tack så mycket! I detta sammanhang är det väl en fördel om jag inte har frestat utskottet att träffa mig mer, men det får vi se. Tack ska ni ha, och lycka till i er granskning.

Bilaga B12 Justitieminister Beatrice Ask

Tisdagen den 3 maj 2011

Granskningsärende 18 Regeringens agerande i fråga om informella informationsutbyten med USA

Ordföranden: Vi återupptar mötet i konstitutionsutskottet. Vi hälsar justitieminister Beatrice Ask särskilt välkommen. Vi har nu i konstitutionsutskottet ett granskningsärende att behandla som har att göra med informella informationsutbyten med USA. Det handlar om en i alla fall på riksdagsnivå icke reglerad informationsverksamhet mellan våra länder. Frågan har kommit upp under hösten i fjol efter en av de kända Wikileaksläckorna, och det blev en diskussion.

167

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Jag ger först ordet till justitieministern för att hon ska berätta om det sammanhang som granskningen och kritiken har handlat om, om huruvida regeringen på något sätt har velat kringgå eller runda riksdagen i stället för att det skulle fattas ett formellt beslut här i riksdagen om dessa informationsutbyten.

Justitieminister Beatrice Ask (M): Tack så mycket för möjligheten att komma hit och i dag redovisa regeringens inställning till informationsutbyte med andra länder, särskilt vad gäller USA, mot bakgrund av de diskussioner och den debatt som pågick i slutet av förra året!

Jag vill inleda med att kort berätta hur vi i regeringen ser på det internationella samarbetet för att bekämpa allvarliga brott. Regeringen har som tydlig målsättning att minska brottsligheten och öka människors trygghet. Ett led i arbetet har varit att regeringen har gjort särskilda satsningar för att bekämpa den grova brottsligheten. Polisen har här en avgörande roll, och polisens internationella arbete ska bidra till att uppfylla regeringens mål.

Vidare har denna och tidigare regeringar en klar och uttalad vilja att tillsammans med andra länder bidra till att försvåra för dem som vill begå terroristattentat. Sverige har ett ansvar för att skydda sina egna invånare från att drabbas av terroristattentat, både här hemma och utomlands. Vi har också en skyldighet att säkerställa att Sverige inte utnyttjas som bas för att planera och förbereda terroristattentat i andra länder. Det är bakgrunden till att det är viktigt med det internationella samarbetet.

För att kunna samarbeta internationellt krävs att de brottsbekämpande myndigheterna kan utbyta information med varandra. Det kan handla om att träffas för att informera om goda erfarenheter eller om hur utredningar kan bedrivas eller för att utbyta information om den senaste forskningen om brottsförebyggande arbete. Det kan också handla om att ta emot eller ge information i pågående ärenden eller utredningar, exempelvis om att någon som är misstänkt för narkotikasmuggling är dömd för samma brott i ett annat land. Ett annat exempel kan vara att myndigheter lämnar information om att en person som kan misstänkas ha sprängämnen eller narkotika är på väg in i Sverige eller kan förväntas bege sig från Sverige till något annat land.

Polisens och Säkerhetspolisens möjligheter att utbyta information med utländska brottsbekämpande myndigheter är reglerade i lagar och förordningar. Det finns ett flertal lagar och förordningar som styr hur och när uppgifter får lämnas ut. I Sverige krävs som regel inte något avtal för att utbyta information. Det räcker att det görs i enlighet med gällande rätt. Det så kallade informella samarbetet innebär att svenska myndigheter har kontroll över vilken information man vill och kan dela med sig av till andra länder.

När det gäller Säkerhetspolisens uppgiftsutbyte med andra länder vill jag särskilt peka på att jag varken kan eller ska ha någon närmare kunskap om i vilka ärenden eller om vilka uppgifter som information utbyts. Det är helt och hållet en fråga för den ansvariga myndigheten. Min uppgift är att

168

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

styra de myndigheter som ligger under mitt och regeringens ansvar. I det ingår att försöka se till att regler följs och att det internationella samarbetet hanteras på rätt sätt.

Jag följer kontinuerligt Säkerhetspolisens arbete och vet att Säkerhetspolisen är mycket noggrann med vilka länder de samarbetar med och hur dessa samarbeten genomförs. Riksdagen får information om Säkerhetspolisens verksamhet, bland annat genom de årliga samråd som sker med företrädare för de riksdagspartier som är representerade i Utrikesnämnden.

Sverige har träffat flera internationella överenskommelser för att underlätta eller effektivisera arbetet mot brott. Inte sällan är det så att den andra staten kräver ett internationellt bindande avtal eller en överenskommelse för att kunna samarbeta. Det gäller till exempel Ryssland och Kroatien, som vi har samarbetsavtal med.

Sverige samarbetar också sedan lång tid tillbaka med USA för att bekämpa brott. Det kan handla om erfarenhetsutbyte eller uppgifter i till exempel en narkotikautredning. Det finns även ett avtal mellan Sverige och USA om ömsesidig rättslig hjälp i brottmål.

De två förslag till avtal som USA kom med till Sverige och som rör det här granskningsärendet handlade om att utveckla samarbetet. Från amerikansk sida har ett utvecklat informationsutbyte framhållits som nödvändigt för fortsatt viseringsfrihet för svenskar som reser till USA. I dag är det så att många svenskar kan resa till USA utan att behöva ansöka om visum för vistelse i upp till tre månader. Anledningen till att vi kan det är att Sverige är med i USA:s internationella program för avstående av visumkrav, kallat Visa Waiver Program. Ett trettiotal länder deltar i det programmet, och deltagande i programmet förutsätter att vissa krav uppfylls, exempelvis avseende dokumentsäkerhet.

Att USA ställer krav för att vi inte ska behöva ansöka om visum vid inresa är inte konstigt. Vi förhandlar om villkoren för visumfriheten. Nu aktuella avtalsförslag framställdes inom ramen för det samarbete som finns om visumfrihet. Det är naturligtvis brukligt att tidigt upplysa ingående parter om de rättsliga förutsättningar som finns för att ingå den typ av avtal som ett land föreslår. En sådan förutsättning var i detta fall avseende båda avtalen en behandling i riksdagen i enlighet med regeringsformen.

I dag pågår förhandlingar om ett av de två avtalsförslagen. Det avtalsförslag som förhandlas handlar främst om att ömsesidigt få bättre möjligheter att söka efter fingeravtrycksreferenser för att hindra eller utreda brott. Förslaget liknar EU:s samarbete enligt det så kallade Prümrådsbeslutet, som riksdagen tidigare har godkänt. Vi bedömer att det är positivt för både Sverige och USA om vi kan nå fram i den delen. Riksdagen kommer att få tillfälle att ta ställning till det avtalet på sedvanligt sätt.

169

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

När det gäller det andra avtalsförslag som fanns med och som framhölls från amerikansk sida uttryckte Justitiedepartementets tjänstemän tveksamhet inför förslaget. I stället lyfte man fram det goda samarbete vi redan har. Amerikanerna har efter det beskedet inte återkommit om detta. Det var vad jag ville säga inledningsvis.

Ordföranden: Det kom en förfrågan 2008 från USA:s ambassad om att Sverige eventuellt skulle skriva ett avtal ihop med USA avseende informationsutbyte rörande viss terroristbrottslighet. En tjänsteman på Justitiedepartementet förklarade att Sverige inte var intresserat av ett sådant avtal. När kom detta till Beatrice Asks kännedom?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Jag fick information om att man skulle ha samtal med USA både före och efter vad som hänt. Ett möte som rörde visumfriheten skulle hållas. Jag fick reda på vad som hade föranlett det efter sammanträdet eller mötet. Det som hände då var att amerikanerna framförde förslag som rörde ett mer utvecklat samarbete som var tämligen vagt beskrivet, enligt tjänstemännen. Det var dessutom av den arten att det av tjänstemännen inte ansågs som särskilt intressant från svensk sida, vilket man också berättade. Man diskuterade också hur hanteringen ser ut och meddelade att den typen av avtal – och det gällde båda två – kräver en hantering i riksdagen.

Ordföranden: När tjänstemannen förklarade att Sverige inte var intresserat hade alltså Beatrice Ask inte tagit ställning i sakfrågan?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Nej, det var ett förberedande möte. Det är så med alla typer av internationella förhandlingar. Oftast har man kontakter på tjänstemannanivå för att berätta vad det är man är intresserad av att diskutera och hur det ser ut och förutsättningarna för det. Det är det vanligaste. Redan på det stadiet kunde tjänstemännen konstatera att de inte såg någon anledning att anta att vi skulle ha glädje av att delta i det. De var inte särskilt intresserade, framför allt därför att det var ganska allmänt och vagt formulerat eller beskrivet, vilket man åtminstone har uttryckt till mig. Utifrån det kunde man inte göra bedömningen att vi var särskilt intresserade. Det är ett ställningstagande som de naturligtvis kan göra.

Det andra var att vi när det gäller formfrågan har en mycket bestämd ordning. Den här typen av avtal förutsätter som vanlig beredning en proposition och en riksdagsbehandling, vilket man också beskrev.

Ordföranden: Men är det inte så att det finns en fördel att ingå den här formen av avtal med ett land som USA, därför att man då kan reglera delar av informationsarbetet och utbytet så att det inte drar i väg på ett sätt som blir oförenligt med svensk lag?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Det är redan reglerat i lag vad gäller de formella avtalen. Det finns fördelar med det, och man kan precisera. Men jag vill gärna framhålla att informellt samarbete också är en fördel i vissa sammanhang, för då bestämmer myndigheterna själva utifrån svensk rätt

170

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

vad vi utifrån svensk synpunkt har intresse och möjlighet att dela med oss av eller ta emot. Det är väldigt många olika typer av informationer man måste hantera, både när det gäller frågan om rättsligt biträde, då det handlar om direkta utredningar och hantering av särskilda ärenden, och mer allmänt. Det är alltså av väldigt olika art. Då är det så i vissa sammanhang att det informella samarbetet är att föredra framför det som är formaliserat. Det fångar inte alltid den situation som råder.

Det är viktigt att säga att när det gäller informellt informationsutbyte styrs våra myndigheter av svensk rätt. Man kan inte göra sådant som man inte skulle kunna göra svenska rättsvårdande myndigheter emellan. Det är också så att man måste göra en proportionalitetsbedömning, det vill säga bedöma om utlämnande av denna information är proportionellt mot det intrång vad gäller integritet och annat som det innebär. Man gör bedömningen om det över huvud taget är lämpligt och i vårt intresse. Det gäller i alla typer av informella informationsutbyten. Det finns också regler för detta.

Ordföranden: Men är det inte ändå så att just rättssäkerhetsfrågor, som är väldigt aktuella i detta sammanhang som gäller terrorismbekämpning och informationsutbyte om detta, är lättare att säkra om man har ett tydligt avtal?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Jag tror inte att man ska säga det generellt, men vanligtvis är det så. Det är därför man har avtal i många sammanhang. Men vi ska inte glömma att vi har lagstiftning och regelverk för vad polisen och myndigheterna får dela med sig av för information och på vilka grunder och så vidare. Det är inte ett oreglerat förhållande vi talar om, utan det finns regler för hur detta ska ske.

Sven-Erik Österberg (S): Herr ordförande! Vad jag förstått av de handlingar som finns i ärendet och vad Beatrice Ask uppger hävdar statsrådet att utbytet av uppgifter är informellt och att det har lagstöd. Samtidigt ser jag att det finns ett pm från Regeringskansliet från den 1 april där man säger att det inte finns någon statistik eller annan övergripande sammanställning över informationsutbytet. Jag skulle vilja fråga statsrådet hur hon kan vara säker på att utbytet sker i enlighet med svensk lag när man inte har någon sammanställning av hur detta har gått till.

Justitieminister Beatrice Ask (M): Det har alltid varit på det sättet att vi inte har haft en samlad information och statistik över all typ av informationsgivning som förekommer myndigheter emellan och visavi till exempel USA. Det är av det enkla skälet att det är väldigt många olika ärenden, väldigt många olika sammanhang och väldigt svårt att göra det.

Däremot har vi en ordning som kontrollerar både myndigheterna och deras arbete och också en tillsynsfunktion. Det är alltifrån de övergripande tillsynsfunktionerna vi har i form av justitiekansler och en rad institutioner. Men det är också det faktum att vi till exempel har Rikspolisstyrelsens styrelse och andra som också har att granska att verksamheten följer de regler som gäller.

171

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Det finns ganska noga kontrollerat myndighet för myndighet. Det är viktigt att ha klart för sig. Varje myndighet ansvarar för det samarbete man har och de regler och lagar som styr respektive verksamhet. I den meningen har man en kontroll på myndighetsnivån vad gäller verksamheten och kan följa upp det.

Däremot har det aldrig funnits och finns inte, och jag tror att det är mer eller mindre ogörligt, en övergripande statistik som visar all typ av informationsgivning med tanke på den komplexitet som det handlar om och med den mängd olika frågeställningar som det också kan röra.

Sven-Erik Österberg (S): Ska jag tolka svaret från ministern som att trots att det inte finns en sådan sammanställning är ministern övertygad om att det följer svensk lag?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Jag är övertygad om att det följer svensk lag och de regelverk som riksdagen har varit med och format. Det är riksdagen som har satt upp alla de regler som är till för att styra våra myndigheter och säkra att de arbetar enligt gällande regelverk och den kontroll som görs av myndigheterna.

Min bedömning är att våra myndigheter arbetar utifrån de riktlinjerna och att vi har en bra kontroll över det hela. Jag följer naturligtvis återkommande både Säkerhetspolisens och polisens arbete. Det sker genom de återkommande samtal och kontakter vi har men också genom föredragningar och genomgångar av särskilda ärenden precis som jag vet att Rikspolisstyrelsens styrelse och också andra gör.

Det är också på det sättet att information från myndigheterna och departementet i sådana frågor återkommande ges till justitieutskottet och andra utskott som är intresserade. Det finns goda möjligheter att ha kontroll.

När det gäller den typ av information som är särskilt känslig, som användning av hemliga tvångsmedel innebär, har vi inrättat Säkerhets- och integritetsskyddsnämnden som väldigt noggrant kontrollerar och följer upp framför allt Säkerhetspolisens arbete i dessa ärenden.

Sven-Erik Österberg (S): Man kan också konstatera att uppgifter om enskilda personer har lämnats till främmande makt utan att de berörda har känt till det. Det kan ha konsekvenser för den enskilde på olika sätt, till exempel om man ska investera i USA, resa dit eller på annat sätt.

Har departementet på något sätt säkerställt att man har något så när lika tillämpning för uppgiftslämnare hos olika myndigheter när man lämnar ut så att man följer någorlunda lika praxis när det gäller vad man lämnar ut?

Justitieminister Beatrice Ask (M): När det gäller enskilda personer finns det regelverk som gäller. När det gäller internationellt biträde i rättsliga ärenden handlar det ofta om enskilda fall där människor är misstänkta för att ha begått allvarliga brott. Det är klart att informationsutbyte i den typen av ärenden, för att det ska hanteras i domstol och så vidare, ofta gäller integritetskänslig information, så är det.

172

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Där följer vi de regler vi har i svensk rätt som grundprincip. Det måste vara av värde och proportionerligt att lämna ut informationen. I de fallen kan det göras. Det är en bedömning som måste göras ärende för ärende vilken information man lämnar ut.

När det sedan gäller informationsutbyte i andra sammanhang är det återigen så att man måste följa de regler vi har eller det som är stipulerat i internationella avtal. Det finns en hel del internationella överenskommelser som hanterar till exempel samarbete i avsikt att motverka och förebygga terroristattentat.

Där finns det också utrymme i vissa sammanhang för att lämna ut information. Men det är alltid en bedömning utifrån hur information ska användas och inte. Det finns i en del sammanhang också möjlighet för svenska myndigheter att begära eller att ha synpunkter på hur informationen får användas.

Vi har gallringsbestämmelser och regelverk för det hela. Det är också någonting som myndigheterna har möjlighet att använda sig av i vissa sammanhang. Det tror jag är viktigt att man har.

Sven-Erik Österberg (S): Jag har en sista fråga till statsrådet. Vad jag förstått i det enskilda fallet när det ska lämnas ut uppgifter är det ständigt ett avvägande mellan behovet av att bekämpa brott och värnandet av den personliga integriteten.

Denna avvägning ska göras av brottsbekämpande myndighet. Man kan inte säga att de är totalt opartiska bedömare i sammanhanget. Det saknas samtidigt dokumentation om vilka bedömningar man har gjort.

Anser statsrådet att det är tillräcklig ordning för att säkerställa den personliga integriteten och att den enskilde får tillräckligt skydd?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Generellt sett menar jag nog att vi har ett system som är betryggande. Men det kan finnas enskilda ärenden där det skulle kunna bli fel. Det är av det enkla skälet att det är väldigt svåra bedömningar. Så är det med all brottsbekämpning. Men det är klart att den avvägningen måste göras utifrån dem som arbetar med utredningar och har information som kan användas. På något annat sätt tror jag inte att man kan hantera det hela.

Där fyller de kontrollfunktioner vi har en viktig uppgift. Det handlar om att följa upp, se hur ärenden är beskaffade och varför.

Sedan är det så att många ärenden ändå syftar till lagföring i en eller annan mening. I den lagföringen får man på många sätt fram hur informationen har kommit och vad som är relevant. I den meningen har man ytterligare en tillsyn av vilka uppgifter man använder sig av och inte. Det är det lyckligaste när man kommer till ett sådant underlag i ett ärende att det blir en riktig prövning av åklagare och domstol och synas från alla de hållen. Då får man en genomlysning av vilka fakta som kan läggas en person till last eller inte. Det syftar också till att man måste fria människor som är oskyldiga.

173

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Det olyckliga – och där det kan vara bekymmersamt, om jag ska ha en personlig uppfattning – är i det läge där det aldrig leder till någonting och där information finns. Där finns det en hel del viktiga frågeställningar man kan fundera över. Men jag har hittills inte kommit på något bra sätt hur det ska hanteras. Det är den allmänna tillsynen och de lagar och regler som styr verksamheterna som måste säkra att det sker på ett bra sätt.

Sven-Erik Österberg (S): Om jag förstår rätt är statsrådet tillfreds med gällande ordning och tycker inte att det behöver skärpas eller göras om på något sätt.

Justitieminister Beatrice Ask (M): Nej, jag förbereder ingen översyn av samarbetet. Däremot tror jag att det är viktigt att alltid vara uppmärksam och noggrann vid granskningen av hur verksamheterna fungerar. Den tillsyn som görs av våra myndigheter är oerhört värdefull. Arbetet måste hela tiden kunna granskas och förfinas. Men det pågår inte någon planering av en översyn av de här delarna.

Vi ser att vi har stor nytta av det internationella samarbetet. Ett litet land som Sverige klarar inte av komplicerade brottsutredningar, terroristutredningar eller vad det nu kan vara, med mindre än att vi kan samarbeta internationellt när det gäller att få fram kunskaper om brottslighet som i många fall är just internationell.

Någonting som man ska ha helt klart för sig är att utvecklingen är sådan att kriminaliteten rör sig över gränserna. Ska vi ha möjlighet att bekämpa brott av den grova sorten är det nödvändigt att brottsförebyggande och brottsbekämpande myndigheter har möjlighet att kommunicera och utbyta information med varandra. Något annat fungerar inte.

Det är därför som jag tycker att det är viktigt att hela tiden vara noggrann med att följa de regler vi har. Jag menar att vi har ett ganska robust system av överenskommelser, lagar och regler som gäller för detta. Det gäller både formella samarbeten och den ordning vi har för att förhandla om internationella avtal – där har riksdagen en väldigt viktig funktion – och det informella samarbetet som bygger på svensk rätt. Där kan våra myndigheter själva utifrån svensk rätt avgöra om det är information som man vill och kan dela med sig av.

Per Bill (M): Herr ordförande! Jag har först ett par frågor lite mer historiskt. Under de fem år som Beatrice Ask har varit justitieminister, har strukturen för samarbetet ändrats under den tiden?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Strukturen har inte ändrats i någon avgörande mening. Riksdagen har nyligen godkänt det hela genom till exempel den nya polisdatalagen som är betydelsefull i sammanhanget.

Den grundläggande ordningen med internationella överenskommelser, avtal och ett informellt samarbete av det slag som jag har försökt redovisa är den grund som funnit sedan tidigare. Däremot ökar det internationella samarbetet i takt med att våra ambitioner när det gäller internationell kriminalitet också ökar.

174

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Per Bill (M): Har karaktären på informationen, det vill säga vad den omfattar, ändrats på något avgörande sätt under dessa fem år?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Inte vad jag kan bedöma. Men vi är alla medvetna om att tekniken gör enorma framsteg. Det gör att brottsbekämpningen också ges nya förutsättningar.

Jag skulle tro att vi också har fått arbeta med fler ärenden som rör terror av olika slag och den typen av problematik. Det har varit ett ganska intensivt arbete kring det de senaste åren.

Per Bill (M): Jag tyckte att justitieministern på ett väldigt fint sätt har förklarat skillnaden mellan formellt och informellt informationsutbyte. Jag tror att det är mycket det och kanske en liten missuppfattning om att informellt skulle vara oreglerat som ligger bakom KU-anmälningen.

Då går vi in på själva Visa Waiver-programmet. Kan man som det ser ut i dag säga att det till stor del bygger på informellt samarbete och att vi hittills inte har sett någon större nytta med att skriva under åtminstone ett av de två avtalen? Har jag uppfattat det rätt då?

Justitieminister Beatrice Ask (M): När det gäller Visa Waiver Program bygger det på informellt samarbete. Men vi ska inte glömma bort att riksdagen har gjort ett gediget arbete de senaste åren för att se till att vi får mer dokumentsäkerhet.

Vi har till exempel infört biometriska pass. Sverige har varit ett land som haft stora problem med att våra pass har förfalskats i ganska stor omfattning, vilket är ett stort problem när det gäller internationell kriminalitet och brottsbekämpning.

Inom ramen för samarbetet är kraven på hög säkerhet när det gäller dokument otroligt viktigt. Det handlar om både dokumenten rent fysiskt men också de rutiner och regler man har för framtagande av dem. Det är både en del sådana praktiska delar och det informella samarbetet som är betydelsefullt.

Där har vi såvitt jag har information om inga bekymmer. Det som det här ärendet aktualiserade var att USA gentemot de länder de länder som ingår i Visa Waiver Program – det är i dag ett trettiotal länder – började ett arbete för att diskutera och komma med förslag till samarbetsländer om att utveckla samarbetet.

Det var då man kom med två olika varianter till Sverige. Det ena är det som rör samarbete vad gäller fingeravtryck och möjligen DNA-profiler som påminner om det Prümsamarbete vi har inom EU. Där vill man arbeta med ett no hit-system, det vill säga att om man har ett fingeravtryck som man vill testa om det finns någon som vet vem det är, så kan man testa om det finns, och då kan man utbyta informationen. Det är inte så stora problem med det, och vi förhandlar det.

175

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Det andra var detta med en terroristscreening av mer vag karaktär som vi inte riktigt fick en beskrivning av. Där tänkte man sig någon typ av informationsinsamling baserad i USA, om jag förstod det hela rätt, och så vidare. Där tyckte vi oss inte kunna se någon nytta utifrån svenskt perspektiv, vilket också meddelades.

Där har ingen återkommit, och där pågår inte heller några förhandlingar. Det var inom ramen för att utveckla samarbetet. När det gäller just detta med fingeravtryck har några länder redan träffat avtal med USA, om jag är rätt informerad. Vi diskuterar som sagt avtalet och kommer att återkomma till riksdagen i den delen.

Per Bill (M): Jag har en sista fråga som rör just informationen till riksdagen, framför allt Visa Waiver-programmet och vad som har hänt efter Wikileaks. Hur har riksdagen, eller kanske snarare justitieutskottet, informerats?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Min statssekreterare har informerat justitieutskottet åtminstone en gång i just det här ärendet. Vi har gett den information som man har bett oss komma med, naturligtvis. Jag tror att det är det möte som är formellt värt att nämna.

Det är självklart för oss att i frågor som också rör riksdagens ansvar – för riksdagen har faktiskt stiftat de lagar och fastställt många av de regler som stagar upp informationsutbytet – är detta otroligt betydelsefullt och viktigt. Jag tycker att det kanske var lite märkligt att det blev så stort hallå kring att man från svenska tjänstemän informerade omvärlden om att vi har regelverk där vi går till riksdagen när vi ska komma överens om mer ingående avtal. Det är väl en alldeles naturlig ordning såvitt jag kan bedöma. Det är klart att man måste informera om det.

När det gäller internationellt samarbete är det viktigt att parterna vet vilka formella regler för beslutsfattande som gäller i respektive land. Jag fick här en lapp som säger mig att justitieutskottet förklarade sig nöjt efter den redovisning som statssekreteraren gav. Det var ju skönt att höra.

Ordföranden: Det är ju bra att alla är nöjda. Fina frågor från Per Bill fick också fina svar.

Karin Granbom Ellison (FP): Herr ordförande! Statsrådet nämnde att det inte är sällan som det finns avtal för att överlämna uppgifter. Hon nämnde två länder utanför EU – Ryssland och Kroatien – som vi har avtal med.

Jag skulle vilja ställa en fråga: Finns det fler länder utanför EU som Sverige har liknande informella samarbeten med som vi har med USA? Skulle det vara så att det samarbete som finns med USA är unikt på något sätt? Finns det till exempel ett mer frekvent uppgiftslämnande i det utbytet?

Justitieminister Beatrice Ask (M): I flertalet fall är samarbetena informella. Det är färre som vi har avtal med. Men Sverige är medlem i Interpol, och med de länder som ingår i Interpol har man också ett samarbete mellan polisiära och brottsbekämpande myndigheter. Där bygger arbetet på informella kontakter, det vill säga att från svensk sida gäller svensk rätt.

176

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Karin Granbom Ellison (FP): Är det inget som särskilt utmärker samarbetet med USA?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Nej, egentligen inte. Dels har vi avtal med USA i en del fall, och det är därför man återkommer med avtal. Det handlar också naturligtvis om omfattningen. USA är en stor aktör när det gäller brottsbekämpning i världen.

Däremot vill jag säga att vi ser en utveckling där avtal snarare träffas mellan EU och USA i olika frågor som rör brottsbekämpningen. Men just i det här fallet, och eftersom man vill ha kontakt med nationella brottsbekämpande myndigheter, kan man inte gå vägen över EU, utan man behöver träffa avtal bilateralt. Utifrån många perspektiv kan det vara en fördel. Men i övrigt är det ingenting som utmärker vårt samarbete med USA. Vi har ett gott samarbete med många länder, framför allt med länder inom EU, givetvis. Men just terroristbekämpningen är internationell.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag vill fråga justitieministern om hon uppfattar att den svenska ambassaden i Washington får ut motsvarande uppgifter som USA:s ambassad får ut här i Stockholm från Sverige.

Justitieminister Beatrice Ask (M): Vår ambassad i Washington skaffar inte in någon information av det slaget. Det är våra brottsbekämpande myndigheter som arbetar med brottsbekämpningen. Det är inte en uppgift för ambassaden.

Jonas Åkerlund (SD): Herr ordförande! Justitieministern har redan besvarat mina frågor.

Mia Sydow Mölleby (V): Herr ordförande! Det gäller det första avtalet, som var föremål för den diskussion som ligger till grund för anmälan. Vi har från KU:s sida ställt en fråga angående det som jag inte uppfattar att vi har fått något svar på. Frågan gällde hur avtalet skulle ha påverkat förutsättningarna för det utbyte av uppgifter som pågår. Hur skulle det ha påverkat förutsättningarna i förhållande till det som gäller nu? Det har vi inte har fått svar på, och jag skulle vilja höra om ministern kan svara på det i dag.

Justitieminister Beatrice Ask (M): Det svar jag kan ge är att våra tjänstemän redan på det inledande stadiet när man träffades inte kunde se några fördelar utifrån den beskrivning man gav. Då fanns det inte heller någon anledning att visa något större intresse för att gå vidare i ärendet.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har en följdfråga: Hur kunde man i så fall, utifrån att det egentligen inte innebar några förändringar, göra bedömningen att avtalet om det gjordes skulle kräva lagändring?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Därför att avtal av det slag som handlar om att systematiskt lämna ut information av det slaget har en sådan omfattning att man ganska enkelt kan konstatera att det är den typ av avtal som kräver en riksdagsbehandling. Den typen av informationsutbyte har vi inte i normalfallet i svensk rätt. Den ges inte heller.

177

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Dessutom handlade det i den beskrivning som amerikanerna gav om direktåtkomst till ett register med uppgifter om enskilda medborgare. Ni förstår lika väl som jag att det kräver en särskild behandling. När det är mer känsliga eller omfattande avtal som ska göras kräver den ordning vi har i det här landet att det bereds och kommer till via beslut i riksdagen. Det är inget konstigt.

Men det var en vag beskrivning. Det har sagts mig att man inte fick någon detaljerad beskrivning. Men för erfarna tjänstemän på Justitiedepartementet räcker det ganska långt om man pratar om kontinuerlig och systematisk informationsintagning till ett särskilt register med direktåtkomster. Då kommer vi i närheten av en verksamhet som rimligen inte kan hanteras i form av informella internationella samarbeten. Då är det någonting annat.

Men eftersom vi inte bedömde att detta var något som vi hade ett intresse av gav man det beskedet och berättade hur formerna ser ut för lagstiftning och beslut i Sverige. Därmed har vi inte hört mer om detta. Det återstår att se om det återkommer, men då får vi väl återkomma till det.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har en annan fråga, om det hinns med. Vi har pratat här om att det inte finns någon samlad dokumentation om vad som lämnas ut och inte i den samverkan som finns. Samtidigt säger ministern att det sker en granskning av att regelverken följs. Jag undrar hur den granskningen går till.

Justitieminister Beatrice Ask (M): Granskningen har ganska många olika ansikten. Om vi börjar med den lagstiftning som vi har och som man är skyldig att följa är det så att tillsyn utövas av både JO och JK. Sedan har vi årliga samråd med partierna i Utrikesnämnden vad gäller Säkerhetspolisens verksamhet och arbete.

Vi har också en styrelse som är vald och som utövar tillsyn av Rikspolisens arbete och därmed också av Säkerhetspolisen. Vi har Säkerhets- och integritetsskyddsnämnden som har tillsyn vad gäller hantering av hemliga tvångsmedel och behandling av personuppgifter.

Det är en hel rad av detta som jag tror att vi har redogjort för ganska noggrant i den skriftliga informationen. Det finns på alla nivåer och av olika slag tillsyn av hur myndigheterna arbetar med informationsgivning och känsliga uppgifter.

Utifrån att vi har detta och utifrån den rapportering som jag ändå får av det arbete som bedrivs gör jag bedömningen att vi har ett robust system som är tillfredsställande.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Jag skulle vilja be justitieministern utveckla något mer om skillnaden mellan det formella och det informella informationsutbytet. Vi har redan hört att ett informellt informationsutbyte begränsas av svensk rätt, av dess värde och av dess proportionalitet. Det kan inte lämnas ut en uppgift som inte kan lämnas ut i motsvarande fall till en svensk myndighet.

178

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

Men finns det inte andra begränsningar än så, till exempel av art, av frekvens, av djup i information, av regelbundenheten och av hur många människor som berörs? Skulle justitieministern vilja utveckla det?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Jag tycker att jag har gett en ganska tydlig bild av skillnaderna, som också Tuve Skånberg refererar till. När det gäller formellt informationsutbyte har det utöver de allmänna regler som gäller för myndigheterna strukturen av att mer reglera hur informationsgivningen ska gå till, på vilket sätt, under vilka förutsättningar och så vidare. Där tecknar man bindande avtal som man använder sig av.

När det gäller det informella samarbetet grundas det på de regler som gäller enligt svensk rätt för de myndigheterna. De har vid informationsutbyte att dels se till regelverket, dels göra en proportionalitetsbedömning och ta hänsyn till känsligheten av uppgifterna och väga detta i de enskilda fallen.

Det är så skillnaderna ser ut. Var går den skarpa gränsen? När blir ett informellt samarbete inte informellt? Det är svårt att ge ett riktigt enkelt svar på det. Jag skulle vilja säga att det handlar om när svensk rätt inte längre kan hävdas eller när den prövas på ett allvarligt sätt. Då finns det nog anledning att lyfta frågan till om man behöver reglera det mer och så vidare.

Men annars ges det ganska stort utrymme, och det är nog också nödvändigt att det finns eftersom det är så många olika typer av ärenden som ska hanteras mellan länderna. Det är alltifrån mer allmänna generella kunskaper till diskussioner eller informationsutbyten i enskilda brottmål för att kunna hantera lagföring av grov kriminalitet. Det är svårt att hantera det hela. Det är möjligt att jag missade någon del av frågan.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Det gäller just hur mycket det kan växa och fortfarande vara informellt. Jag förstår justitieministern som att det i det informella informationsutbytet fanns en bedömning i varje enskilt fall. Det kunde vara många fall, men det var varje enskilt fall som bedömdes för sig. Det finns ingen direkt begränsning i frekvens eller antal personer. Vill justitieministern kommentera om detta är rätt uppfattat?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Det finns ingen volymbegränsning av antal informationer som får ges. Däremot skulle jag vilja säga att frågan om vad som gäller snarast kommer när det handlar om mer systematik i informationsutbyten, alltså att det inte handlar om direkta fall.

Om kriminaliteten ökar så blir det fel. Någon volymgräns har man alltså inte. Men den typ av informationsutbyte som man efterfrågade eller skisserade, där man mer systematiskt skulle lämna över information för hantering i någon speciell ordning, innebär en sådan struktur på informationsöverföringen att det givetvis måste finnas särskilda regler och ett beslut i riksdagen för att det ska kunna hanteras.

179

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

När det gäller de formella avtal vi har i dag handlar det främst om att andra länders konstitution kräver att det finns ett bilateralt, internationellt avtal för den typen av samarbete. Det är oftast på den grunden man tar beslut om det – eller som vi har sådana i dag.

Ordföranden: Jag tänkte ställa en fråga från ett annat håll. Jag undrar om justitieministern upplever att det är ett växande problem i dag att enskilda länder, enskilda länders regeringar och deras utsända eller nära medarbetare i Sverige systematiskt samlar in information om enskilda människor i Sverige på ett sätt som kan vara i konflikt med svensk lag.

Justitieminister Beatrice Ask (M): Nej, jag har inte information som säger att det är ett växande problem. Däremot är vi ytterst vaksamma på att länder ägnar sig åt flyktingspionage eller annan typ av informationsinhämtning om människor i det här landet, sådant som går utöver vad reglerna kräver. Det finns ingenting i dag som säger att det skulle öka.

Däremot är intensiteten i diskussionerna om ökat samarbete länderna emellan, på mer konventionella och seriösa sätt, större i dag. Det tror jag är en effekt av den internationella kriminaliteten och den diskussion som vi har när det gäller terroristbekämpning, människohandelsproblematik och annat som per definition är internationell och kräver ett internationellt samarbete. Där finns det en intensitet i diskussionerna. Mitt bestämda intryck är att de flesta länder vill ha ordning och reda i hur sådant arbete bedrivs. Det finns krav på rättssäkerhet och respekt för personlig integritet i alla länder. Opinionen är också stark, och det är bra att det är så.

Sven-Erik Österberg (S): Herr ordförande! När jag lyssnar på utfrågningen hör jag att justitieministern i sina svar säger att hon tycker att det är för komplext att föra statistik över det informella informationsutbytet. Samtidigt styrs utlämnandet av information enbart av de lagtexter som finns. Andra instruktioner saknas enligt justitieministern. Är det inte så att just komplexiteten gör att det borde finnas riktlinjer och liknande för att säkra att lagen tillämpas något så när lika i olika situationer?

Samtidigt kan vi se att det egentligen är upp till varje enskild tjänsteman att avgöra varje enskilt fall och göra bedömningen om svensk lag följs eller inte. Det sker på en nivå där det kan ha utvecklats många olika praxis för hur man ser på lagen. Borde detta inte styras upp på ett bättre sätt? Vad jag förstått av den här utfrågningen kan det informella utbytet vara väldigt omfattande. Dessutom har vi tydligen en konstitution som tillåter detta i större omfattning än många andra länders.

Justitieminister Beatrice Ask (M): Jag vill gärna börja med att säga att riksdagen ganska nyligen godkänt den nya polisdatalagen som på ett bestämt sätt sätter upp reglerna för hur informationshanteringen ska gå till. Det är bra att det är så.

När det gäller den typ av känslig hantering som finns och svårigheten att fånga den i statistik vill jag säga att det arbete som nu kan bedrivas genom den säkerhets- och integritetsskyddsnämnd som regeringen har tagit

180

UTFRÅGNINGAR

BILAGA

2010/11:KU20

initiativ till är ett sätt att angripa problematiken på. Just hanteringen av personuppgifter och hemliga tvångsmedel är den typ av verksamhet som är särskilt känslig. Där har vi då en särskild institution och en styrelse, utsedd av de olika partierna, som mycket noggrant kan pröva och utöva tillsyn av det. Jag tror att det är ett bra sätt att arbeta på. Det är ungefär så man måste göra. Att fånga detta i enskilda nyckeltal och föra statistik tror jag är mycket svårt.

Vad gäller just personuppgiftshantering visavi de lagar som gäller har vi där hittat en form som jag tror väldigt mycket på. Jag tycker att den är bra. Sedan har vi polisdatalagen som är mycket tydlig på vilka regler som gäller. Det är bra. Jag tror att vi, med lite olika infallsvinklar, har tillsyn över den här typen av informationsutbyte.

Andreas Norlén (M): Herr ordförande! En av de bestämmelser som reglerar det här informationsutbytet finns i 18 § i 1999 års polisdataförordning. Den beslutades alltså av den förra socialdemokratiska regeringen och har gällt i ungefär tolv år. Där står att uppgifter som behandlas enligt polisdatalagen får, om det är förenligt med svenska intressen, lämnas ut till för det första utländsk underrättelse- eller säkerhetstjänst och för det andra polis- eller åklagarmyndighet i en stat som är ansluten till Interpol. Jag tänker på det avtalsförslag som USA kom med och som regeringen avvisade. Det är väl så, antar jag, att ett avtal består av ömsesidiga rättigheter och skyldigheter. Kan man tänka sig att det avtalet med USA hade kunnat innebära en skyldighet att överlämna information oavsett om det låg i Sveriges intresse eller inte att överlämna viss information?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Det kan jag inte svara på, för jag har inte den informationen. Kanske Lars Werkström, som är vår chefsförhandlare, har någon annan uppfattning.

Ambassadör Lars Werkström: Det är svårt att uttala sig om vad detta ickeexisterande avtal skulle ha kunnat innebära. Det är svårt att föreställa sig att Sverige hade ingått ett avtal om utlämnande av information som inte låg i vårt eget intresse.

Andreas Norlén (M): Herr ordförande! Om vi går till det konstitutionella ramverket kring internationella överenskommelser framgår det i 10 kap. 1 § regeringsformen att det är regeringen som för Sveriges räkning förhandlar om internationella överenskommelser. Därför undrar jag om det betyder att det är regeringen som för Sveriges vidkommande också bestämmer om Sverige ska delta eller inte i en förhandling om en internationell överenskommelse.

Justitieminister Beatrice Ask (M): Ja, så måste det ju vara. Regeringen bestämmer om man ska delta i den typen av förhandlingar. Det är den rimliga ordningen. När det gäller avtal av den art som vi har diskuterat i detta ärende ska det därutöver förankras genom beslut i riksdagen. Den prövningen ska göras.

181

2010/11:KU20

BILAGA

UTFRÅGNINGAR

Andreas Norlén (M): Herr ordförande! Justitieministern sade tidigare under utfrågningen att varje myndighet ansvarar för det samarbete man har. Konstitutionsutskottet granskar ju regeringens och statsrådens agerande. Då funderar jag på i vilken mån Justitiedepartementet deltar i ett samarbete som handlar om att utbyta information med andra länder, i operativa ärenden.

Justitieminister Beatrice Ask (M): När det gäller internationell rättslig hjälp har varje land någon typ av centralmyndighetsfunktion. För sådana ärenden har vi en enhet på Justitiedepartementet. De hanterar just den typen av ärenden. Det handlar om hantering av information och diskussioner gällande enskilda ärenden där man ger varandra rättslig hjälp. I det sammanhanget har den enheten ett utrymme för informationsutbyte.

Andreas Norlén (M): Herr ordförande! Jag har en avslutande fråga. När regeringen förhandlar om internationella överenskommelser av olika slag, kan man då säga att det är vanligt att regeringen gör politiska överväganden, till exempel om det ligger i Sveriges intresse att ingå överenskommelsen eller om det finns politiskt stöd i riksdagen för överenskommelsen?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Regeringen gör alltid politiska överväganden och funderar i det sammanhanget också över hur riksdagen kan tänkas hantera en sådan fråga som man diskuterar. Det ligger i sakens natur. Vi är valda och tillsatta att bedriva politik, och det är klart att vi gör politiska överväganden.

Ordföranden: Därmed avslutar vi denna utfrågning och tackar justitieministern för hennes deltagande.

182	Tryck: Elanders, Vällingby 2011