Kulturutskottets betänkande

2009/10:KrU4

Kyrkoantikvariska frågor

Sammanfattning

I betänkandet behandlas regeringens skrivelse 2008/09:220 Kyrkoantikvariska frågor och en motion som väckts med anledning av skrivelsen samt två motionsyrkanden från den allmänna motionstiden.

I december 2008 höll utskottet en utfrågning om den kyrkoantikvariska ersättningen. Ett referat av utfrågningen finns i en bilaga till betänkandet. Utskottet har uppvaktats av representanter från Svenska kyrkan med anledning av skrivelsen.

Utskottet föreslår att motionsyrkandena avslås och att skrivelsen inte bör föranleda någon åtgärd från riksdagen utan läggas till handlingarna.

Regeringen lämnar förslag om kyrkoantikvarisk ersättning för 2010 i budgetpropositionen där man också aviserar att stödet under den kommande femårsperioden bör uppgå till 460 miljoner kronor per år. Det förslaget behandlar utskottet i sitt budgetbetänkande (bet. 2009/10:KrU1).

I betänkandet finns en reservation och ett särskilt yttrande.

Utskottets förslag till riksdagsbeslut

1.	Prästlönetillgångarna
	Riksdagen avslår motionerna 2008/09:Kr9 av Leif Pagrotsky m.fl. (s) yrkande 1, 2009/10:Sk440 av Holger Gustafsson (kd) yrkande 1 och 2009/10:Kr286 av Carina Hägg m.fl. (s) yrkande 1.

Reservation (s)

2.	Skrivelsen
	Riksdagen lägger skrivelse 2008/09:220 till handlingarna.

Stockholm den 3 november 2009

På kulturutskottets vägnar

Siv Holma

Följande ledamöter har deltagit i beslutet: Siv Holma (v), Christer Nylander (fp), Anne Marie Brodén (m), Lars Wegendal (s), Mats Johansson (m), Anders Åkesson (c), Nikos Papadopoulos (s), Anne Ludvigsson (s), Gunilla Carlsson i Hisings Backa (s), Dan Kihlström (kd), Göran Persson i Simrishamn (s), Camilla Lindberg (fp), Göran Montan (m), Leif Pettersson (s), Solveig Ternström (c), Eva Bengtson Skogsberg (m) och Gunvor G Ericson (mp).

Utskottets överväganden

Ärendets beredning

När nivån på den kyrkoantikvariska ersättningen för åren 2000–2009 lades fast våren 1999 uttalade riksdagen att det var för tidigt att ange den ambitionsnivå som staten skulle hålla efter den första tioårsperioden. Ambitionen borde läggas fast först efter uppföljning och analys och därpå följande överväganden. En utgångspunkt skulle emellertid vara att staten i enlighet med principbeslutet långsiktigt ska ge ersättning för vård och underhåll av de kyrkliga kulturvärdena. Mot denna bakgrund ville utskottet samtidigt med Kulturdepartementets beredning av formerna för det fortsatta stödet skapa sig en egen bild av hur ersättningssystemet tillämpats och vad det betytt för arbetet med att bevara det kyrkliga kulturarvet. Utskottet höll därför en utfrågning om den kyrkoantikvariska ersättningen den 4 december 2008. Ett referat av utfrågningen finns i bilaga 2 till detta betänkande.

Utskottet har under beredningen av ärendet uppvaktats av generalsekreterare Lars Friedner och utvecklings- och planeringschef Erika Brundin från Svenska kyrkan.

Kyrkoantikvariska ersättningen

Utskottets förslag i korthet

Riksdagen avslår tre motionsyrkanden om att ändrade villkor för prästlönetillgångarna får konsekvenser för förvaltningen av Svenska kyrkans kulturarv. Riksdagen lägger skrivelsen till handlingarna.

Jämför reservation (s) och särskilt yttrande (v, mp).

Skrivelsen om kyrkoantikvariska frågor

I skrivelsen redovisas hur den kyrkoantikvariska ersättningen använts och vilka resultat som har uppnåtts under perioden 2000–2009. Skrivelsen behandlar också tillståndsgivning och tillsyn, registerfrågor, tillgänglighet till kyrkliga kulturminnen och brottslighet kopplad till dessa, samarbete mellan Svenska kyrkan och myndigheterna inom kulturmiljöområdet samt kompetens- och kunskapsfrågor.

Den kyrkoantikvariska ersättningen har mellan 2002 och 2009 uppgått till i tabellen angivna belopp.

År	Kyrkoantikvarisk ersättning
2000	0
2001	0
2002	50 000 000
2003	100 000 000
2004	150 000 000
2005	200 000 000
2006	235 000 000
2007	305 000 000
2008	395 000 000
2009	465 000 0001 [ Det fastställda beloppet för 2009 var ursprungligen 460 miljoner kronor, men har senare höjts till 465 miljoner kronor på grund av att en besparing på 15 miljoner kronor 2006 har återförts med 5 miljoner kronor per år 2007, 2008 och 2009.]

I skrivelsen hänvisas till propositionen Staten och trossamfunden – begravningsverksamheten, kulturminnena, personalen, avgiftsbetalningen m.m. (prop. 1998/99:38) där det uttalades att man i god tid före tioårsperiodens utgång skulle ta fram ett underlag till en allsidig belysning av de kyrkoantikvariska frågorna. Med det som grund skulle man kunna följa upp och analysera såväl de ekonomiska förutsättningarna, som de krav som ställs på Svenska kyrkan till följd av bestämmelserna i kulturminneslagen. Utgångspunkten sades vara att staten i enlighet med principbeslutet om ändrade relationer mellan staten och Svenska kyrkan långsiktigt skulle ge ersättning för vård och underhåll av de kyrkliga kulturvärdena.

Regeringen gör i skrivelsen bedömningen att den kyrkoantikvariska ersättningen har fördelats i enlighet med de principer som slogs fast i samband med relationsändringen mellan staten och kyrkan och att den kyrkoantikvariska ersättningen har haft stor betydelse för bevarandet av det kyrkliga kulturarvet. Regeringen anser att staten även fortsättningsvis bör ta ansvar för att tillsammans med Svenska kyrkan stödja och stärka det kyrkliga kulturarvet. Villkoren för den kyrkoantikvariska ersättningen bör präglas av långsiktighet och förutsägbarhet. Av skrivelsen, som överlämnades i juni 2009, framgår också att regeringen hade för avsikt att återkomma till riksdagen med förslag till den kyrkoantikvariska ersättningens långsiktiga nivå i budgetpropositionen för 2010.

För att ge församlingarna bättre förutsättningar att förvalta kulturarvet kommer regeringen att ge Riksantikvarieämbetet i uppdrag att i samråd med Svenska kyrkan, länsstyrelserna och andra berörda parter utarbeta föreskrifter, allmänna råd och riktlinjer för att tillämpningen av 4 kap. kulturminneslagen (1988:950) ska bli mer enhetlig när det gäller de kyrkliga kulturminnena.

Budgetpropositionen för 2010

För att säkerställa det långsiktiga bevarandet av de kyrkliga kulturminnena föreslår regeringen i budgetpropositionen för 2010 (prop. 2009/10:1 utg.omr. 17) att ersättningen för 2010 ska vara 460 miljoner kronor. Det är regeringens avsikt att detta belopp ska betalas ut t.o.m. 2014. Härigenom ges Svenska kyrkan goda och stabila förutsättningar att göra de bedömningar och prioriteringar som är nödvändiga för att långsiktigt bevara de kyrkliga kulturminnena. Satsningen ligger i linje med regeringens prioritering att värna kulturarvet för framtiden.

Utgångspunkten för den framtida ersättningen bör vara att Svenska kyrkan, inom ramen för gällande bestämmelser, ska ges ökade möjligheter att disponera över de kyrkliga kulturminnena i enlighet med församlingarnas behov och att riktlinjerna för en diversifierad användning av kyrkobyggnaderna är av särskild betydelse.

Bakgrund

I propositionen Staten och trossamfunden – begravningsverksamheten, kulturminnena, personalen, avgiftsbetalningen m.m. (prop. 1998/99:38) föreslogs att Svenska kyrkan skulle få viss ersättning av staten för kulturhistoriskt motiverade kostnader i samband med vård och underhåll av de kyrkliga kulturminnena.

Vidare föreslogs att prästlönetillgångarna skulle vara befriade från inkomstskatt under en övergångsperiod på tio år, 2000–2009. Normala skatteregler skulle efter övergångstiden gälla även för Svenska kyrkan. För tiden därefter skulle beskattningen ses över med utgångspunkt i principbeslutet om stat–kyrka-reformen. En förlängning av undantaget skulle dock förutsätta ett nytt riksdagsbeslut.

Detta blev också riksdagens beslut. I konstitutionsutskottets betänkande 1998/99:KU18 gjorde utskottet bedömningen att de kyrkliga kulturminnena är en betydelsefull del av vårt nationella kulturarv och att Svenska kyrkan sålunda förvaltar ett oersättligt kulturarv som byggts upp under århundraden och som avspeglar och utgör en väsentlig del av vår historia. Att bevara de kyrkliga kulturhistoriska värdena är en angelägenhet för hela samhället och för svenska folket. Ambitionsnivån för ersättningen efter 2009 borde dock läggas fast först efter uppföljning och analys och därpå följande överväganden. Som också kulturutskottet betonade i sitt yttrande till KU skulle en utgångspunkt vara att staten i enlighet med principbeslutet om stat–kyrka-reformen långsiktigt ska ge ersättning för vård och underhåll av de kyrkliga kulturvärdena.

Vad gäller frågan om fortsatt skattebefrielse för prästlönetillgångarna efter 2010 års taxering konstaterade konstitutionsutskottet att det fanns skäl som talade för en särbehandling av tillgångarna också efter 2009. Ett vägande skäl mot en mer långsiktig skattebefrielse var dock, enligt utskottet, reformens inriktning på ökad likställighet mellan Svenska kyrkan och andra trossamfund.

Beslutet innebar att Svenska kyrkans avkastning av prästlönetillgångarna inte skulle beskattas under perioden 2000–2009 och att de då inte heller skulle förmögenhetsbeskattas. Den lagtekniska utformningen innebar inte något ställningstagande till vilka regler som skulle gälla efter 2009. En förlängning av undantaget förutsatte dock ett nytt riksdagsbeslut.

Motionerna

I motion 2008/09:Kr9 begär Socialdemokraterna ett tillkännagivande till regeringen med innebörden att när prästlönetillgångarnas villkor ändras får detta konsekvenser för en långsiktigt hållbar förvaltning av de skyddade kyrkobyggnaderna (yrkande 1). Motionärerna framhåller att en viktig finansieringskälla för arbetet med att underhålla kyrkorna är de s.k. prästlönetillgångarna. När prästlönetillgångarna beläggs med skatt från årsskiftet 2009/2010 förlorar församlingarna medel till underhåll av kyrkobyggnaderna. Förändringen riskerar att få allra störst konsekvenser i glesbygden eftersom medlen används för ett utjämningssystem till församlingar med sämre ekonomi.

Också Carina Hägg m.fl. (s) oroas i motion 2009/10:Kr286 över de negativa konsekvenser som kan bli följden för förvaltningen av historiskt och kulturellt viktiga kyrkobyggnader när prästlönetillgångarnas villkor ändras (yrkande 1). Den kyrkoantikvariska ersättningen måste ses tillsammans med den om skattevillkoren för avkastningen på prästlönetillgångarna. Tas skattebefrielsen bort minskar kyrkans förmåga att värna kulturarvet, och detta borde då kompenseras med motsvarande höjning av den kyrkoantikvariska ersättningen. Motionärerna framhåller att en grundläggande förutsättning för hela stat–kyrka-reformen var att Svenska kyrkans verksamhetsförutsättningar inte skulle försämras av reformen.

I motion 2009/01:Sk440 understryker Holger Gustafsson (kd) att Svenska kyrkan är Sveriges största kulturinstitution, och den förvaltar ett tusenårigt arv av miljöer, byggnader, musik, bilder, kunskap m.m. Bevarandet av dessa kulturhistoriska värden bör vara av intresse för hela svenska folket att ta ekonomiskt ansvar för fullt ut (yrkande 1).

Utskottets ställningstagande

Målsättningen med den kyrkoantikvariska ersättningen var att förutsättningarna för vården av de kyrkliga kulturvärdena inte skulle försämras till följd av relationsändringen mellan staten och Svenska kyrkan. Det är därför med tillfredsställelse som utskottet konstaterar att Riksantikvarieämbetet inte finner några tecken på att förutsättningarna för vård och underhåll av de kyrkliga kulturminnena blivit sämre som en följd av relationsändringen, utan att den snarare inneburit att förutsättningarna för ett långsiktigt bevarande på flera punkter har förbättrats.

Den kyrkoantikvariska ersättningen har fördelats i enlighet med de principer som slogs fast i samband med relationsändringen mellan staten och Svenska kyrkan. Vård- och underhållsplaner finns nu för drygt 90 % av kyrkobyggnaderna, och kulturhistoriska karaktäriseringar har gjorts för närmare 95 %. Det har också gjorts stora insatser av skadeförebyggande art. En hög ersättning har medgivits för stöld- och brandskyddsinsatser då arbetet med säkerhets- och tillgänglighetsfrågorna är centrala för möjligheten att hålla kyrkobyggnaderna öppna. Det kyrkliga kulturarvet tillhör hela svenska folket, vilket innebär att tillgängligheten måste vara av central betydelse.

Utskottet delar därmed regeringens bedömning att den kyrkoantikvariska ersättningen har haft stor betydelse för bevarandet av det kyrkliga kulturarvet och noterar med tillfredsställelse att regeringen i budgetpropositionen för 2010 aviserar att stödet under den kommande femårsperioden bör uppgå till 460 miljoner kronor per år. Utskottet kommer i budgetbetänkandet 2009/10:KrU1 att ta ställning till regeringens förslag om kyrkoantikvarisk ersättning för 2010.

Redan i detta sammanhang vill utskottet framhålla att det finns starka skäl för regeringen att tillsammans med Svenska kyrkan i god tid före 2014 överväga om det åtagande för vård, underhåll och brukande av det gemensamma kulturarvet som Svenska kyrkan gjort motsvaras av den kyrkoantikvariska ersättning som staten utfäst sig att ge ut. Diskussionen får utvisa i vad mån en översyn av åtagandet och ersättningen för detta bör ske inför perioden efter 2014.

Utskottet anser inte att motionerna bör föranleda något initiativ från riksdagens sida. Under den tioårsperiod som omställningen varat har den kyrkoantikvariska ersättningen successivt höjts från att inget bidrag utgått de första två åren till 305 miljoner kronor 2007, 395 miljoner kronor 2008 och 465 miljoner kronor 2009. Den nivå som regeringen beräknar för de kommande fem åren bör ge Svenska kyrkan goda förutsättningar att vårda vårt gemensamma kyrkliga kulturarv. Motionerna 2008/09:Kr9 (s) yrkande 1, 2009/10:Kr286 (s) yrkande 1 och 2009/10:Sk440 (kd) yrkande 1 avstyrks därmed. Skrivelse 2008/09:220 bör inte föranleda någon åtgärd. Utskottet föreslår att riksdagen lägger den till handlingarna.

Reservation

Utskottets förslag till riksdagsbeslut och ställningstaganden har föranlett följande reservation. I rubriken anges vilken punkt i utskottets förslag till riksdagsbeslut som behandlas i avsnittet.

Prästlönetillgångarna, punkt 1 (s)

av Lars Wegendal (s), Nikos Papadopoulos (s), Anne Ludvigsson (s), Gunilla Carlsson i Hisings Backa (s), Göran Persson i Simrishamn (s) och Leif Pettersson (s).

Förslag till riksdagsbeslut

Vi anser att förslaget till riksdagsbeslut under punkt 1 borde ha följande lydelse:

Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad som anförs i reservationen. Därmed bifaller riksdagen motionerna

2008/09:Kr9 av Leif Pagrotsky m.fl. (s) yrkande 1 och

2009/10:Kr286 av Carina Hägg m.fl. (s) yrkande 1 och

bifaller delvis motion

2009/10:Sk440 av Holger Gustafsson (kd) yrkande 1.

Ställningstagande

Vi anser att det är viktigt att Sveriges kyrkor hålls öppna och välvårdade. Kyrkorna är hela folkets och därmed också statens angelägenhet. Utöver den kyrkoantikvariska ersättningen har också avkastningen från prästlönetillgångarna varit en viktig finansieringskälla för kyrkans arbete med att underhålla kyrkorna. När prästlönetillgångarna beläggs med skatt från årsskiftet 2009/2010 ändras förutsättningarna. Vi är oroliga för vilka konsekvenser detta kommer att få för förvaltningen av kyrkobyggnaderna i framtiden.

Vi vill också hänvisa till övriga förslag i de socialdemokaratiska motionerna och anser att dessa bör beaktas som en helhet. Vi yrkar där på att de förtroendevalda även fortsättningsvis får laglig rätt till tjänstledighet för fullföljande av sitt förtroendeuppdrag inom Svenska kyrkan samt att en helhetsbedömning bör genomföras i en konsekvensanalys.

De förtroendevalda utses genom val vart fjärde år och tjänstgör sedan på församlingsnivå och inom samfälligheten i kommunen (lokalt), i de 13 stiften (regionalt) samt i kyrkomötet (nationellt). De har till uppgift bl.a. att arbeta för att Svenska kyrkan fortsättningsvis är en öppen folkkyrka för alla i hela landet, och de bevakar och beslutar om underhållet av våra kyrkor – en del av vårt kulturarv – samt beslutar i frågor som rör begravningsväsendet.

För att fortsättningsvis ge möjligheter till en demokratisk organisation av Svenska kyrkan är det angeläget att alla medlemmar i Svenska kyrkan ur alla samhällsgrupper ges möjlighet att engagera sig i de olika nomineringsgrupperna och därmed ges förutsättningar att ta på sig förtroendeuppdrag. Därför är det angeläget att de förtroendevalda fortsatt får laglig rätt till tjänstledighet för fullföljande av sitt förtroendeuppdrag inom Svenska kyrkan. Även detta löper ut vid det kommande årsskiftet.

När beslutet om ändrade relationer med Svenska kyrkan togs för tio år sedan var Kulturdepartementet ansvarigt för frågan i dess helhet. Vid utskottets utfrågning angående den kyrkoantikvariska ersättningen i december 2008 informerades utskottet om att det pågick en diskussion och dialog mellan staten och Svenska kyrkan. Även prästlönetillgångarnas beskattning och tjänstledigheten var uppe för diskussion.

Med anledning av den information som vi alldeles nyligen fått vid Svenska kyrkans uppvaktning av utskottet vill vi uttrycka vår förvåning över det sätt på vilket frågan handlagts av regeringen. Kyrkan uppger nu att man i Kulturdepartementet inte velat ta ett samordningsansvar också för frågorna om beskattning av prästlönetillgångarna och rätten till tjänstledighet för förtroendeuppdrag i Svenska kyrkan. Kyrkan har hänvisats till att själv söka kontakt med andra departement i dessa frågor.

Regeringen har också påtalat att ändringar i tillämpningen av kulturminneslagen kommer att ske i samarbete med bl.a. Svenska kyrkan, Riksantikvarieämbetet och andra parter. Detta påverkar även den kyrkoantikvariska ersättningen. Utfallet av detta borde ingå i helhetsbedömningen.

De förändringar som nu genomförs sker utan att någon som helst konsekvensanalys gjorts och redovisats. Vi finner detta anmärkningsvärt och anser att regeringen efter överläggningar med Svenska kyrkans ledning och övriga berörda parter borde ha gjort en konsekvensanalys utifrån en helhetsbedömning av de föreslagna ändringarna på området. Vad vi nu anfört bör riksdagen som sin mening ge regeringen till känna. Därmed bifaller riksdagen motionerna Kr9 (s) yrkande 1 och Kr286 (s) yrkande 1 samt bifaller delvis motion Sk440 (kd) yrkande 1.

Särskilt yttrande

Prästlönetillgångarna och Skrivelsen, punkterna 1 och 2 (v, mp)

Siv Holma (v) och Gunvor G Ericson (mp) anför:

Med anledning av den information som vi fått vid Svenska kyrkans uppvaktning av utskottet vill vi uttrycka vår förvåning över det sätt på vilket frågan handlagts av regeringen. Vid utskottets utfrågning angående den kyrkoantikvariska ersättningen den 4 december 2008 informerades utskottet om att det pågick en diskussion och dialog mellan staten och Svenska kyrkan. Kyrkan uppger nu att man på Kulturdepartementet enbart varit villig att diskutera den kyrkoantikvariska ersättningen och inte velat ta ett samordningsansvar också för frågorna om beskattning av prästlönetillgångarna och rätten till tjänstledighet för förtroendeuppdrag i Svenska kyrkan. Kyrkan har hänvisats till att själv söka kontakt med andra departement i dessa frågor.

När beslutet om ändrade relationer med Svenska kyrkan togs för tio år sedan var Kulturdepartementet ansvarigt för frågan i dess helhet. Vi anser att det borde ha varit så också nu. Vi konstaterar att de förändringar som nu, i enlighet med tidigare beslut, genomförs samtidigt som den kyrkoantikvariska ersättningen ligger kvar på den nuvarande nivån sker utan att någon konsekvensanalys redovisas. Vi finner detta anmärkningsvärt.

Bilaga 1

Förteckning över behandlade förslag

Skrivelsen

Regeringens skrivelse 2008/09:220 Kyrkoantikvariska frågor.

Följdmotionen

2008/09:Kr9 av Leif Pagrotsky m.fl. (s):

1.	Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad som anförs i motionen om att en långsiktig hållbar förvaltning av de skyddade kyrkobyggnaderna får konsekvenser när prästlönetillgångarnas villkor ändras.

Motioner från allmänna motionstiden hösten 2009

2009/10:Sk440 av Holger Gustafsson (kd):

1.	Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad som anförs i motionen om att ta gemensamt ekonomiskt ansvar för de svenska kyrkliga kulturvärdena.

2009/10:Kr286 av Carina Hägg m.fl. (s):

1.	Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad som anförs i motionen om de negativa konsekvenser för förvaltandet av historiskt och kulturellt viktiga kyrkobyggnader som kan bli följden när prästlönetillgångarnas villkor ändras.

Bilaga 2

Kulturutskottets offentliga utfrågning om den kyrkoantikvariska ersättningen

Dag: Torsdagen den 4 december 2008

Tid: Kl. 9.00–11.50

Plats: Skandiasalen, ingång Mynttorget 1

Program

9.00	Inledning av kulturutskottets ordförande Siv Holma (v)

9.05	Principerna kring skiljandet av stat–kyrka F.d. generalsekreterare Sören Ekström

9.20	Den kyrkoantikvariska ersättningen Ämnesråd Ann Aurén, Kulturdepartementet

9.30	Svenska kyrkans erfarenheter av arbetet med den kyrkoantikvariska ersättningen Generalsekreterare Lars Friedner

9.40	Riksantikvarieämbetets erfarenheter av arbetet med den kyrkoantikvariska ersättningen Riksantikvarie Inger Liliequist

9.50	Riksrevisionens synpunkter på statens insatser för att bevara de kyrkliga kulturminnena Revisionsdirektör Isak Reicher

10.00

Kaffepaus

10.20

Frågor från utskottets ledamöter

11.45

Avslutning av kulturutskottets vice ordförande Cecilia Wikström (fp)

Offentlig utfrågning om den kyrkoantikvariska ersättningen

Ordföranden: Välkommen till kulturutskottets utfrågning om vårt kyrkliga kulturarv och den kyrkoantikvariska ersättningen.

Sveriges mer än 3 000 kyrkor är ett levande kulturarv. Det är vårt gemensamma arv från tidigare generationer. Det är något som står för kontinuitet och tradition över en tidsperiod som sträcker sig mer än 1 000 år tillbaka.

Genom Svenska kyrkans historiska ställning som statskyrka utgör den också en väsentlig del av vår historia. Det är ett levande kulturarv som genom århundradena fortlöpande har använts och används än i dag.

Det är också ett kulturarv som är tillgängligt för alla oavsett om man är medlem i kyrkan eller inte och oavsett ålder, kön och medborgarskap. Vi har alla möjlighet att uppleva kyrkobyggnaderna och deras inventarier som historiska och antikvariska minnesmärken.

Vi kan ta del av konst och arkitektur, lyssna på kyrkomusik och sitta ned för en stund i lugn och ro. Att bevara de kyrkliga kulturvärdena är en angelägenhet för hela samhället. Det är ett allmänintresse och inte bara en angelägenhet för kyrkans medlemmar.

Bakgrunden till dagens utfrågning är att riksdagens beslut om stöd till Svenska kyrkan för vård och bevarande av kulturarvet, den så kallade kyrkoantikvariska ersättningen, sträcker sig fram till år 2009. Ambitionsnivån efter 2009 ska läggas fast efter uppföljning, analys och nya överväganden.

Kulturutskottet vill med dagens utfrågning få belyst hur den kyrkoantikvariska ersättningen har fungerat hitintills och vad den betytt för arbetet med att bevara det kyrkliga kulturarvet. Utskottet vill därför ta del av synpunkter från både Svenska kyrkan och Riksantikvarieämbetet men också höra Riksrevisionens synpunkter på statens insatser för att bevara de kyrkliga kulturminnena.

Först kommer emellertid den före detta generalsekreteraren och utredaren av kyrka–stat-frågan Sören Ekström att ge en kort exposé av huvudprinciperna för skiljandet och vad de ändrade relationerna mellan staten och Svenska kyrkan inneburit.

Därefter kommer ämnesrådet Ann Aurén från Kulturdepartementet att informera om bakgrunden och utformningen av den kyrkoantikvariska ersättningen. Vi hoppas också att hon ska kunna berätta hur formerna ser ut för det arbete som Kulturdepartementet nu bedriver om den kyrkoantikvariska ersättningen efter år 2009.

Än en gång: Varmt välkomna. Nu ber jag att få välkomna vår första gäst. Jag lämnar över ordet till före detta generalsekreterare Sören Ekström. Varsågod.

Sören Ekström: Fru ordförande! När man talar om den moderna diskussionen om stat och kyrka hamnar man omedelbart i någonting som är en 40-årig följetong. Den började 1956 med en motion i riksdagen om en utredning om upplösandet av det organisatoriska sambandet mellan stat och kyrka.

Den motionen ledde till 1958 års expertutredning som var klar 1968 efter tio delbetänkanden. Utredningen gav flera olika alternativa lösningar, men den kom inte med något konkret förslag. Uppdraget att utforma ett sådant konkret förslag lades på den parlamentariska stat–kyrka-beredningen, den utredning som vi brukar kalla för den Myrdalska efter dess ordförande Alva Myrdal.

Den i sin tur var klar 1972 och föreslog en tydlig boskillnad mellan stat och kyrka med en mycket begränsad ramlagstiftning. I övrigt skilde man på statliga uppgifter, till exempel folkbokföring och begravningsverksamhet, och kyrkliga uppgifter. Man ville avskaffa beskattningsrätten men låta staten svara för uppbörden av medlemmarnas avgifter i tio år. Svenska kyrkan skulle även i fortsättningen få disponera den kyrkliga egendomen.

Det förslaget ledde till en politisk oenighet och en väldigt het debatt med protestmöten och polemiska skrifter i betydande omfattning. Inför 1973 års val, redan innan remisstiden gått ut, meddelande regeringen att förslaget inte skulle komma att genomföras. Remissbehandlingen blev lite rumphuggen, men den genomfördes i alla fall. Den bekräftade det starka motståndet särskilt inom Svenska kyrkan.

Efter två år inleddes återigen samtalen mellan stat och kyrka. De resulterade år 1978 i ett förslag som skilde sig från den Myrdalska utredningen genom att ramlagstiftningen blev lite fylligare. Församlingarna fick tydliga garantier om att få svara för begravningsverksamheten även om huvudmannaskapet flyttades till kommunerna. Folkbokföringen skulle utredas. Den statliga uppbörden av medlemsavgifterna skulle inte bara gälla i tio år som den Myrdalska beredningen hade föreslagit utan för gott. Statsbidrag skulle utgå med 275 miljoner kronor. Regeringens förslag till 1979 års kyrkomöte följde utredningen ganska väl. Det var en lång debatt, men resultatet var väldigt lätt att förutse, eftersom mer än hälften av kyrkomötets ledamöter redan i förväg hade undertecknat en avslagsmotion.

Under dessa drygt 20 år fanns hela tiden den kyrkliga kulturminnesvården med i diskussionen. 1968 års utredning talade om ett betydande ekonomiskt ansvar för staten och den Myrdalska utredningen om ett statsbidrag som uppgick till väsentliga summor, som man uttryckte det. Många av remissinstanserna var ändå oroade och begärde bättre besked.

Under 1980-talet fick Svenska kyrkan på alla nivåer egna demokratiskt utsedda organ i en samlad kyrklig organisation med ansvar för en rad inomkyrkliga frågor. Det underlättade arbetet med stat–kyrka-frågan. I skiftet mellan 1980- och 1990-talet fördes också folkbokföringen bort från Svenska kyrkan och över till staten.

Ett mångkulturellt, mångreligiöst och i vissa avseenden mer sekulariserat samhälle fortsätter att ställa krav på nya relationer mellan stat och kyrka. Inför den diskussion som förestod begärde kyrkomötet år 1988 en utredning om Svenska kyrkans ekonomiska och rättsliga förhållanden. Regeringen tog tillfället i flykten och vidgade utredningsuppdraget till att gälla stat–kyrka-frågan i stort. Det skulle visa sig att det blev starten för det arbete som ledde till millennieskiftets reform.

Den så kallade ERK-utredningen – Ekonomi och rätt i Svenska kyrkan – redovisade år 1992 ett alternativ med bevarat samband, ett med stor frihet och enbart en ramlagstiftning och ett med avveckling av all lagstiftning. Utanför Svenska kyrkan fanns det stöd för förändringar, men inom kyrkan valde majoriteten att bevara ett samband. En väl tilltagen minoritet ville ha mellanalternativet. Svenska kyrkans centralstyrelse och biskopsmötet hamnade också ganska nära det alternativet.

Den parlamentariska kyrkoberedningen som skulle ta hand om ERK-utredningen och remissvaren var färdig år 1994. Den föreslog att Svenska kyrkan skulle bli ett eget rättssubjekt, liksom stift och församlingar men också som de övriga trossamfunden. Den juridiska personen trossamfund föreslogs. Beredningen ville ha lagfäst skyldighet att betala kyrkoavgift för dem som tillhörde Svenska kyrkan liksom en permanent statlig hjälp med avgiftsuppbörden och också för de övriga trossamfund som ville ha den hjälpen.

Man föreslog att Svenska kyrkan skulle få disponera den kyrkliga egendomen och att huvudmannaskapet för begravningsverksamheten skulle ligga kvar hos Svenska kyrkan i oförändrad omfattning. Fortfarande fanns det ett gott stöd för förändringar utanför Svenska kyrkan. Det fanns också ett gott stöd hos de centrala kyrkliga organen. Stödet för förändringar på lokal nivå var betydligt mindre men större än vad det hade varit tidigare.

Genom ERK-utredningen och Kyrkoberedningen kom också konkreta förslag beträffande kulturminnesvården. Man stannade för ett årligt bidrag på 400 miljoner kronor i 1990 års prisnivå, vilket motsvarar ungefär 480 miljoner kronor i dag om vi ska lita på SCB:s omvandlingstabeller. Återigen blev det ett starkt remisstryck till förmån för ett betydande samhälleligt stöd.

Regeringen kunde gå till kyrkomöte och riksdag med ett förslag som i stort sett överensstämde med Kyrkoberedningens. Med stora majoriteter ställde sig både kyrkomöte och riksdag bakom det vi brukar kalla för 1995 års principbeslut. På det följde en mäktig utredningsverksamhet med åtta statliga utredningar och sex kyrkliga som tog sig an uppföljningen av det förslag som hade lagts fram. Bland de statliga fanns en utredning om den kulturhistoriskt värdefulla egendomen.

Den utredningen föreslog en statlig ersättning för vård och underhåll av de kyrkliga kulturvärdena med 460 miljoner kronor. Det är en siffra som ni känner igen från i dag. Det ville man finansiera genom en särskild kyrkoantikvarisk skatt som skulle tas ut av alla skattskyldiga med fem öre per skattekrona. Tanken på den skatten blev ganska kortlivad. Det fanns ingen större entusiasm för den lösningen. De sista riksdags- och kyrkomötesbesluten fattades år 1998 och 1999, och den 1 januari 2000 trädde reformen i kraft.

Vad innehåller då reformen? Det jag ska ge är den ram som finns kring kulturminnesvården för att sammanhanget ska synas någorlunda tydligt. Den innebar att det skulle bli ett konstitutionellt skydd för trossamfund. Det var ett skydd som innebar att man bara kan utfärda bestämmelser för trossamfunden genom lag. Den innebar en större jämlikhet mellan olika trossamfund genom att alla ryms i samma juridiska form och genom att likabehandling ska tillämpas i så många avseenden som möjligt.

Den innebar för Svenska kyrkans del en bevarad identitet som evangelisk-luthersk, episkopal, demokratisk, rikstäckande folkkyrka. Men den innebar också att Svenska kyrkan fick en form som bättre gav uttryck för Svenska kyrkans egenskap av trossamfund och inte statlig institution. Tankarna bakom detta var också en oförändrad verksamhetsförutsättning och en skatteneutralitet och slutligen en stabilitet och långsiktighet, vilket väl får tolkas som att man inte vart tionde år skulle genomföra nya kyrka–stat-utredningar i fortsättningen. Det var en del av grunden för det.

Organisatoriskt innebar förändringarna ganska stora principiella konstitutionella åtgärder. Kyrkokommunerna som vi hade tidigare blev i stället registrerade och självständiga delar av trossamfundet Svenska kyrkan. De statliga och kommunala organ i stiften som hade svarat för verksamheten innan blev i stället registrerade och självständiga delar i Svenska kyrkan på stiftsnivå. De statliga organ och stiftelser som hade svarat för Svenska kyrkans verksamhet på riksplanet blev en organisation på nationell nivå för trossamfundet Svenska kyrkan. Det här var de organisatoriska steg som togs. Ni kan se att det på alla nivåer blev ganska tydliga förändringar konstitutionellt.

Vad innebar då detta mer koncentrerat på Svenska kyrkan och konsekvenserna för denna kyrka? Det innebar för det första att Svenska kyrkan har fått en egen rättskapacitet i egenskap av trossamfund. Förut fanns inte den juridiska personen trossamfund. Nu finns den juridiska personen, vilket man glatt tagit emot också i andra trossamfund som har hittat en juridisk form som passar för dem.

En särskild lagstiftning om Svenska kyrkan, genom lagen om Svenska kyrkan, innebär att Svenska kyrkan själv får besluta om sina angelägenheter utan delegation från riksdagen. Det finns en lagstadgad rätt genom kulturminneslagen till kyrkoantikvarisk ersättning för Svenska kyrkan. Just här och nu finns det skäl att kommentera den punkten lite extra.

Självfallet ledde förslaget som lades fram från regeringen om storleken på ersättningen till en ganska rejäl diskussion mellan regeringen och Svenska kyrkan. Dels föreslog regeringen en successiv höjning från noll kronor år 2000 och 2001 till 460 miljoner först år 2009, dels sade regeringen nej till en kompensation för penningvärdesförändringen som skett sedan år 1996 och som utredningen utgick från. I dag har vi facit för tioårsperioden. Skillnaden mellan statens uppfattning och Svenska kyrkans uppfattning var för perioden drygt 3 miljarder kronor.

Den kyrkliga egendomen, bland annat prästlönetillgångarna, disponeras av kyrkan. Det finns en skattebefrielse för prästlönetillgångarna, och Svenska kyrkan svarar för huvuddelen av begravningsverksamheten. Det finns också en lagstadgad skyldighet för den som tillhör Svenska kyrkan att betala kyrkoavgift, uppbörd av kyrkoavgift genom skattesystemet och lagstadgad rätt till ledighet för förtroendeuppdrag i Svenska kyrkan.

Det här kan också ses som huvudpunkterna i vad som brukar kallas för avtalet mellan Svenska kyrkan och staten. Några av de statliga åtagandena är knutna till en tioårsperiod, som ordföranden sade. Det gäller just kyrkoantikvarisk ersättning, men också skattefriheten och rätten till ledighet för förtroendeuppdrag är tioåriga beslut.

Det här var ett försök att på en väldigt kort tid beskriva 44 års arbete med stat–kyrka-frågan. Man kan fråga sig: Har vi verkligen genomfört en stat–kyrka-reform? Den som plöjer igenom stat–kyrka-materialet på alla ledder hittar nämligen en intressant egendomlighet i det.

I 1956 års riksdagsmotion, som var startpunkten för hela processen, ägnades väldigt stor uppmärksamhet åt regeringsformens bestämmelser om att kungen ska vara av den evangeliska läran. Den bestämmelsen såg man som den yttersta bekräftelsen på att vi hade inte bara en statskyrka utan en statsreligion i Sverige.

I dag drygt ett halvt sekel senare finns fortfarande den bestämmelsen kvar, och kungens tro är reglerad av riksdagen. Frågan är om man med 1950-talets synsätt som grund verkligen har skilt stat och kyrka eller om man inte har gjort det, men det har nog riksdagen ändå gjort på något sätt. Tack, fru ordförande!

Ordföranden: Tack så mycket för inledningen och beskrivningen av de historiska skeendena i den här frågan. Efter detta vill jag lämna ordet till ämnesråd Ann Aurén från Kulturdepartementet. Ann Aurén var sekreterare i kommittén angående det kyrkliga kulturarvet och ska ge oss bakgrunden till och utformningen av den kyrkoantikvariska ersättningen. Hon ska också ge departementets syn på hur ersättningen har fungerat hitintills. Jag hoppas att hon ska berätta lite om formerna för det pågående arbetet om den kyrkoantikvariska ersättningen efter år 2009. Varsågod.

Ann Aurén: Tack, fru ordförande! Jag ska tala lite närmare om bakgrund och kanske framför allt om utformningen av ersättningen. Jag vill uppehålla mig vid att det är en ersättning. Det var en väldigt viktig principiell fråga i beredningsprocessen. Det är inte fråga om ett bidrag till Svenska kyrkan som trossamfund, utan det är en ersättning för de inskränkningar och fördyringar som skyddsbestämmelserna i kulturminneslagen ger. Det är som Svenska kyrkan själv har uttryckt det: Det är inte ett samfundsstöd, utan ett stöd till förvaltningen av den största sammanhållna delen av vårt kulturarv. Det är en viktig principiell fråga.

När det gäller utformningen av ersättningen finns det grundläggande bestämmelser, som Sören Ekström nämnde, i fjärde kapitlet kulturminneslagen. I lagen regleras att ersättning ska utgå. Det står att Svenska kyrkan ha rätt till viss ersättning för de kostnader som är betingade av kulturhistoriska hänsyn. Det framgår också villkor för fördelning, vilket system man ska ha för fördelning och vilka ändamål som ersättningen ska gå till. Däremot står det som sagt ingenting om ersättningens storlek och på vilken nivå ersättningen ska ligga.

Ersättningens storlek är, som Sören Ekström sade, en fråga som prövas av riksdagen i vanlig ordning som ett vanligt anslagsbeslut. Under år 1999 inför stat–kyrka-reformen beslutade riksdagen om den kyrkoantikvariska ersättningen fram till och med år 2009. Det är den så kallade trappstegsmodellen. År 2009, det vill säga nästa år, uppgår ersättningen till 465 miljoner kronor. Totalt under åttaårsperioden är den 1,9 miljarder kronor som har utgått i kyrkoantikvarisk ersättning.

Att man från riksdagens sida fattade ett beslut som sträckte sig åtta år fram i tiden är förhållandevis ovanligt i statsbudgetperspektiv. Syftet var givetvis att skapa långsiktighet, förutsägbarhet och möjlighet till planering för Svenska kyrkan.

I förarbetena till propositionen som låg till grund för riksdagens beslut uttalades tydligt att det i god tid före år 2009 skulle tas fram ett allsidigt underlag för belysning av de kyrkoantikvariska frågorna utifrån såväl aspekter om kulturhistoriskt bevarande som ekonomiska aspekter. Det står också att överväganden om ersättningens storlek efter år 2009 ska ske efter överläggningar mellan staten och Svenska kyrkan.

När det gäller villkoren för den kyrkoantikvariska ersättningen som de framgår av kulturminneslagen ska jag börja med att tala lite om system för fördelning. Enligt lagen är det Svenska kyrkan som ansvarar för fördelningen. Svenska kyrkan på central nivå fördelar ersättningen mellan stiften, och sedan fördelar Svenska kyrkan på regional nivå, det vill säga stiften, ersättningen inom sina respektive områden.

I förarbetena under beredningsprocessen förs en diskussion om det inte i stället ska vara staten som fördelar ersättningen, och i så fall i första hand Riksantikvarieämbetet och länsstyrelserna. Det som talar för det skulle vara att ämbetet och länsstyrelserna har den kulturhistoriskt antikvariska kompetens som skulle behövs. Man har också erfarenhet från ett liknande system när det gäller fördelning av kulturmiljövårdsbidraget.

Sedan får man inte glömma bort att frågor om ersättning många gånger är kopplade till frågor om tillstånd till ingrepp i kyrkliga kulturminnen. Det ska prövas av länsstyrelsen. Det skulle därför finnas en tydlig koppling. Man valde trots det att lägga fördelningen av ersättningen på Svenska kyrkan. Bakgrunden till det är att Svenska kyrkan har ansvaret för att vårda och underhålla kulturminnena så att de kulturhistoriska värdena upprätthålls och bevaras för framtiden.

Genom att kyrkan ges rätten att fördela ersättningen skapar man också möjlighet för kyrkan att prioritera och långsiktigt planera vården och underhållet. Det är en förutsättning för ändamålsenlig och rationell vård och underhåll på lång sikt. Man kan också säga att det är en tydlig markering av kyrkans ansvar när det gäller de kyrkliga kulturminnena. Det bidrar till ett tydligare ansvarstagande från kyrkans sida.

Det är viktigt att komma ihåg att det i kulturminneslagen också föreskrivs att inför beslut om fördelning, och det gäller på både central och regional nivå, ska samråd ske med kulturmiljövårdande myndigheter, det vill säga Riksantikvarieämbetet och länsstyrelserna.

När det gäller ändamålet för ersättningen anger lagen den yttre ramen. Ersättningen får endast användas för de kyrkliga kulturminnena. Det är alltså kulturminnen enligt kulturminneslagens definition. Det är kyrkobyggnader, kyrkotomter, kyrkliga inventarier och begravningsplatser. Det är den egendom som omfattas av de särskilda skyddsbestämmelserna och är en följd av att skyddsbestämmelserna innebär fördyringar vid förvaltningen.

Det är endast kulturhistoriskt betingade kostnader, så kallade antikvariska merkostnader, som får täckas av ersättningen. Vad som är antikvariska merkostnader är en fråga som diskuteras och har diskuterats och där det inte finns något entydigt svar.

Inom de ramar som lagen ställer för ändamålet för ersättningen finns det en del uttalanden i förarbetena som jag tycker kan vara viktiga att nämna. Det är självklart att den inte får användas för andra kostnader för förvaltningen av kulturminnena. Den får inte heller användas för annan kyrklig egendom. Det gäller oavsett om de har höga kulturhistoriska värden. Till exempel en prästgård eller annan byggnad som tillhör Svenska kyrkan omfattas inte av ersättningen.

Ersättningen får inte användas för administration av ersättningen eller någonting annat och inte heller för kompetensutveckling. Det är sådant som, enligt regeringen, Svenska kyrkan ska svara för. Den får heller inte bli en del inom det inomkyrkliga utjämningssystemet så att det blir en reglerande faktor där. Det är också tydligt uttalat.

Det uttalas att det i första hand är större renoveringar och restaureringar som ersättningen ska användas till. Samtidigt pekar man på att även löpande underhållsarbeten som är kulturhistoriskt betingade kan berättiga till ersättning. Det är givetvis mot bakgrund av den stora betydelse som ett löpande underhåll har för bevarande av kulturhistoriska värden.

Inom den yttre ram och grund som lagtexten och uttalandena i förarbetena ger är det en fråga som sedan får diskuteras vilka ändamål som ersättningen får användas till, om en enskild åtgärd är berättigad till ersättning, vad som är kulturhistoriska överkostnader och vilka prioriteringar som ska göras.

Det är frågor som Svenska kyrkan tillsammans med de kulturmiljövårdande myndigheterna har att diskutera. Det sker i enskilda ärenden inför ersättningsbeslut men också inom ramen för de samrådsgrupper som finns och som tillskapades i samband med stat–kyrka-reformen. Där var syftet att skapa forum för kontinuerlig diskussion och dialog mellan Svenska kyrkan och staten när det gäller kulturhistoriska värden. Det finns en central samrådsgrupp, och sedan finns det regionala rådsgrupper i varje stift.

En annan viktig utgångspunkt när det gäller den kyrkoantikvariska ersättningen är den överenskommelse som träffades mellan staten och Svenska kyrkan i början av år 2000 och som skrevs under av dåvarande kulturminister och ärkebiskop. Det är en överenskommelse som är övergripande och tar upp generella frågor. Det rör samverkan, tillgänglighet, kompetens och också något om formerna för redovisningen av ersättningen. Däremot finns det i överenskommelsen inte någonting som ersättningens storlek och inte heller ändamål och system för fördelning.

Jag tänkte bara kort nämna en annan viktig pusselbit i de kyrkoantikvariska frågorna. Det är möjligheten till insyn från allmänhet i frågorna. I och med stat–kyrka-reformen lämnade Svenska kyrkan det allmänna. Det innebar att den offentligrättsliga handlingsoffentligheten som är en följd av tryckfrihetsförordningen och sekretesslagen upphörde att gälla. Dock gäller den även efter stat–kyrka-reformen på två områden. Det ena är i kyrkoantikvariska frågor, och det andra är när det gäller begravningsverksamheten. Bakgrunden till det är givetvis att Svenska kyrkan här har två viktiga samhällsuppdrag.

När det gäller effekter av den kyrkoantikvariska ersättningen är det givetvis svårt att säga något. Utgångspunkten är målet om ett bevarat kyrkligt kulturarv som är en följd av skyddsbestämmelserna i kulturminneslagen. Där har det kommit in underlag till departementet. Vi har rapporter från Svenska kyrkan, Riksantikvarieämbetet och också från Riksrevisionen. Det är svårt att dra några långtgående slutsatser. Vi kommer väl att utveckla det mer senare, men jag kan nämna några saker som jag tycker att man kan sammanfatta det med.

Det har självklart inneburit konkreta insatser för enskilda byggnader och inventarier. Det har varit avgörande för nödvändigt underhåll och för att möta renoveringsbehov. Men det har också använts till förebyggande arbete, vård, underhållsplaner och stöldskydd, vilket också är en viktig del. En annan sak som jag tycker är väldigt viktig i sammanhanget är att det har satt förvaltningsfrågor i fokus hos Svenska kyrkan på ett annat sätt än tidigare. Det har ökat kunskapen och engagemanget kring de här frågorna. Det har också skapat förståelse och medvetenhet hos både Svenska kyrkan och staten om olika aspekter på de kyrkoantikvariska frågorna. Det finns en mycket bättre grund för dialog för att hitta samförståndslösningar och helhetslösningar i frågor som kan vara väldigt svåra och där det inte finns något givet svar.

I det fortsatta arbetet när det gäller ersättningen finns det två delar, kan man något förenklat säga. Dels gäller det ersättningens storlek, dels gäller det villkor och uppföljning av ersättningen. Ersättningens storlek är en fråga för den vanliga budgetprocessen. Avsikten är väl att man i budgetpropositionen för 2010 ska redovisa detta. När det gäller övriga frågor är avsikten att regeringen ska lämna en skrivelse till riksdagen under våren 2009. Det är självklart för tidigt att säga vad den kommer att innehålla, men i huvuddrag kan jag nämna några rubriker som är ofrånkomliga.

Det gäller bland annat en diskussion om eller utvärdering av systemet för fördelning och ändamål. Vi vet att grunderna för det finns i lagen. Någon ändring i det avseendet är som det ser ut nu inte avsedd. Det är de förtydliganden och de uttalanden man kan göra i det sammanhanget.

En väldigt viktig fråga som både Riksrevisionen och Riksantikvarieämbetet har tagit upp är frågan om tillsyn. Bland annat har Riksrevisionen pekat på att tillsyn sker av vad som görs, inte av vad som borde göras. Man menar att det är händelsestyrt, att det saknas en egeninitierad tillsyn. Det medför att eftersatta antikvariska behov riskerar att inte uppmärksammas. Det är en fråga som det är nödvändigt att titta särskilt på när det gäller såväl Riksantikvarieämbetets tillsyn som länsstyrelsernas tillsyn. Man måste titta på vilka verktyg och instrument som finns.

Uppföljningen är också en viktig fråga – effekterna och konsekvenserna av ersättningen, ur både antikvariska och ekonomiska aspekter. Det gäller också att hitta instrument och verktyg för att möta effekter. Tillgängligheten till de kyrkliga kulturminnena gäller personer med funktionshinder, men också möjligheten i största allmänhet att besöka en kyrka. Där kommer vi in på en fråga som gäller kulturarvsbrottslighet. Möjligheten att när man är ute på en semesterresa stanna bilen och gå in i en kyrka är något som de flesta av oss uppskattar väldigt mycket. Men det finns begränsningar i den möjligheten i dag. Det beror till stor del på den stöldrisk som finns. Frågan om stölder av inventarier och liknande ur kyrkan har uppmärksammats i en rapport från Riksantikvarieämbetet och Brå. Regeringen har också i budgetpropositionen i höstas aviserat att det här är en fråga man kommer att hantera i sammanhanget.

Det sker alltså en intern beredning inom departementet av de här frågorna. Det finns också en pågående diskussion och dialog mellan staten och Svenska kyrkan. I staten sker den både på departementsnivå och i första hand på myndighetsnivå, inom Riksantikvarieämbetet. Som ett led i Kulturdepartementets arbete har en arbetsgrupp på tjänstemannanivå tillkallats som består av representanter från Riksantikvarieämbetet, Svenska kyrkan och länsstyrelserna. Den är en viktig aktör i sammanhanget. Vi hade ett första möte förra veckan. Tanken är att diskutera de här frågorna och få in underlag till det fortsatta arbetet.

Avslutningsvis kan jag säga att jag tycker att det finns goda förutsättningar för ett fortsatt konstruktivt och bra arbete.

Ordföranden: Vi tackar för den genomgången. Vi går vidare till generalsekreterare Lars Friedner från Svenska kyrkan som kommer att informera oss om hur den kyrkoantikvariska ersättningen fungerar ur kyrkans synvinkel samt ge synpunkter på det fortsatta arbetet med bevarandet av det kyrkliga kulturarvet. Med det lämnar jag ordet till Lars Friedner.

Lars Friedner: Tack så mycket! Jag tänkte att jag skulle få visa några bilder för er också. De bilder jag tänker visa har vi delat ut. De går också att få efter övningen senare i dag. Vi har också delat ut ett litet papper som heter Det kyrkliga kulturarvet – det största sammanhållna kulturarvet. Där finns det lite faktamaterial om kyrkobyggnaderna och Svenska kyrkans syn på den kyrkoantikvariska ersättningen.

Det här är vad det handlar om. Jag tänkte att jag skulle visa en bild på en kyrka först. Det här är Granhults kyrka i Småland. Den är byggd på 1200-talet och är ett typiskt exempel på det som hela frågan handlar om. Det är en liten kyrka belägen i glesbygd. Det bor inte så många människor i den här trakten längre. Men de har naturligtvis under århundradenas lopp varit väldigt måna om den här kyrkobyggnaden och är det också fortsättningsvis. De gjorde en stor insats i mitten av 1800-talet när det var aktuellt att riva kyrkan och bygga en stor så kallad Tegnérlada i stället. Men den kom att stå kvar, och det ska vi glädja oss åt i dag.

Vi inom Svenska kyrkan tänker kanske inte på oss så – vi har fortfarande en del av det arv som Sören talade om lite grann med oss – men vi är Sveriges största organisation. Det finns ingen som är så stor som Svenska kyrkan. Vi har ungefär sju miljoner medlemmar. Vi är ett finmaskigt nätverk över hela landet. Sedan Posten, Svensk Kassaservice och så vidare har dragit sig tillbaka är det Svenska kyrkan som finns över hela landet.

Vi har 3 300 kyrkobyggnader med inventarier. De utgör ett stort kulturarv, Sveriges största sammanhållna kulturarv – och ett världsunikt sådant, brukar Inger Liliequist säga till mig. Vi får se om hon säger det i dag också.

Vi är också ganska många räknat i människor som är aktiva i kyrkan. Vi har 45 000 förtroendevalda, över 20 000 anställda och hundratusentals frivilliga. Chansen är stor att ni känner och rätt så ofta träffar personer som är aktiva i Svenska kyrkan. De hundratusentals frivilliga är i första hand körsångare, som är en stor rörelse i Sverige och Svenska kyrkan. Ni ser några av dem på plats på bilden här. De står utanför Uppsala domkyrka. Det är inte några tusental, men det är ändå en hel del personer som står där.

Det här är en liten bild som jag ville ta med för att visa kyrkans insida. Vi sysslar inte bara med att sköta våra byggnader, utan vi har en kyrklig verksamhet. Här sker ett barndop i Brännkyrka strax utanför Stockholm.

Vi gjorde förra året en undersökning med hjälp av Statistiska centralbyrån. Vi ville undersöka hur medborgarna ser på kyrkobyggnaderna, dels de sju miljoner som är medlemmar i Svenska kyrkan, dels de som inte är det. Vi fick bekräftat det som vi egentligen har vetat sedan tidigare: att kyrkobyggnaden har en stark ställning hos svenska folket, oavsett om man är medlem i Svenska kyrkan eller inte. Det verkar till och med av undersökningen att döma som att kyrkobyggnadens ställning är starkare hos dem som inte är medlemmar i Svenska kyrkan än hos dem som är det. Jag vet inte om det är statistiken som lurar oss, men kanske är det så att vi som är medlemmar och är aktiva i Svenska kyrkan är mer öppna för att använda kyrkobyggnaden på lite okonventionella sätt än de som inte är medlemmar i kyrkan. Kanske är det så.

Viktigt är att kyrkobyggnaden finns kvar som ett offentligt rum. Det är en slutsats som man alldeles entydigt kan dra av kyrkobyggnadsundersökningen.

Det här är också en bild från kyrkans insida. Det här är fotograferat genom en så kallad ljusbärare, en sak som har tillkommit i Svenska kyrkans sätt att använda kyrkobyggnaden på senare tid, låt oss säga 10–20 år tillbaka i tiden. Många människor går in i kyrkan utan att det pågår någon gudstjänst eller någonting alls där och tänder ett ljus. Det blir en privat stund av andakt, detta ljuständande.

Sören och Ann har talat om den kyrkoantikvariska ersättningen, om det så kallade avtalet mellan staten och Svenska kyrkan och om att det nu stundar en så kallad kontrollstation, där vi ska se på den kyrkoantikvariska ersättningen. Det avtal som Ann nämnde anger fortsatta kontrollstationer vart femte år mellan Svenska kyrkan och staten. Den första perioden var alltså tio år, eller i praktiken sju åtta, eftersom den kyrkoantikvariska ersättningen började utgå först år 2002.

Nivån är 460 miljoner kronor i statens budget. Av tekniska skäl är det 465 miljoner för 2009, men det kan vi låta bli att fästa oss vid. Det här är inte de enda pengar som går till att upprätthålla den kyrkoantikvariska skatten i våra kyrkobyggnader. Svenska kyrkan betalar ungefär lika mycket därutöver. Hitintills har den genomsnittliga procenten som den kyrkoantikvariska ersättningen har stått för när det gäller de antikvariska merkostnaderna varit ungefär 50. Därutöver betalar Svenska kyrkan vård- och underhållskostnader, det normala underhållet, som har att göra med att vi behöver ha byggnaderna i drift. De här pengarna kommer huvudsakligen naturligtvis från medlemsavgifterna, kyrkoavgifterna från dem som är med i Svenska kyrkan och vill vara med och betala för att bland annat kyrkobyggnaderna upprätthålls på det här viset.

Under de sju år då vi har haft kyrkoantikvarisk ersättning har vi prioriterat vård- och underhållsplaner. Ann var inne på det. I det läge som rådde när den kyrkoantikvariska ersättningen startade hade vi en dålig samlad bild av hur läget var för landets kyrkobyggnader och vilka behov som egentligen fanns. Vi har ännu inte vård- och underhållsplaner för alla landets 3 300 kyrkobyggnader, men för en del av dem har vi det nu. Vi har under de år som har gått prioriterat de församlingar som har velat lägga pengar på det.

Samtidigt har vi under den här perioden genomfört 3 200 projekt som avser renovering av kyrkobyggnader. Det betyder inte att 3 200 kyrkobyggnader har blivit renoverade, utan en kyrkobyggnad kan omfattas av flera projekt. Det är inte så att landets 3 300 kyrkor allihop har fått något projekt under perioden, utan det ligger lägre än så. 600 projekt har vi haft för renovering av inventarier.

Jag ville ta med en bild på en renoverad kyrka. Det här är Hammarö kyrka utanför Karlstad, som är fin och nyrenoverad. Ann sade nyss något om tillgänglighet. Här har renoveringen bland annat inneburit att man gjort om den gamla kyrktrappan till en ramp, så att man kan ta sig in i kyrkan även om man kommer med rullstol. Man behöver inte någon särskild bärhjälp för att komma över kyrkotröskeln. Det är vi naturligtvis glada åt.

Här är en annan bild, från renoveringen av Hammarö kyrka, av hur det gick till när man höll på och tog fram gamla målningar och fräschade upp stort invändigt också.

Är allt det här bara en glädjebild? Nja, jag har förtecknat några punkter som vi har – jag ska inte säga bekymmer med, men som det ändå finns anledning att fundera över.

En sak är det som jag tror att Riksrevisionen kommer att peka på om en stund: behovet av egeninsatser. Den kyrkoantikvariska ersättningen räcker inte till hela de antikvariska kostnaderna, utan församlingarna, det vill säga Svenska kyrkan och kyrkomedlemmarna, måste vara med och betala. Det är klart att den församling som inte har så mycket pengar drar sig för att renovera en kyrkobyggnad, eftersom man måste lägga ganska mycket pengar själv – inte därför att man inte vill, utan därför att man inte har pengar.

Vi har ställt oss frågan – och jag tror att Riksrevisionen gör det också – om det finns förbisedda kyrkor, det vill säga kyrkor som ingen riktigt ser. Det har naturligtvis att göra med länsstyrelsernas tillsyn. Kyrkor som inte brukas står och förfaller. Ägaren, församlingen, ser egentligen inte något behov av den och vill inte heller lägga pengar på att renovera den.

Vi har ett särskilt problem när det gäller de riktigt stora kyrkobyggnaderna. Hammarö kyrka och Granhults kyrka som vi visade är ändå hyggligt hanterliga i storlek. Men ska vi renovera Uppsala domkyrka eller Vadstena klosterkyrka handlar det om riktigt stora projekt. Ska man på bred front göra sådana renoveringar går det åt riktigt stora pengar. Kopplat till det är naturligtvis de långa tider vi behöver för att planera och genomföra stora projekt. Det har varit en fördel och nästan en nödvändighet att riksdagen på det här sättet under de här åren pekat ut hur mycket pengar som disponeras för kyrkoantikvarisk ersättning; det har möjliggjort att planera stora projekt och genomföra dem. Det görs inte under ett budgetår precis, om jag säger så.

Till sist: Sören snuddade vid två saker som också har bäring på 2009–2010. Vi har riksdagsbeslut om skattefrihet för inkomsterna från prästlönetillgångarna fram till och med 2009, och vi har riksdagsbeslut om rätt till ledighet för förtroendeuppdrag i Svenska kyrkan fram till och med 2009. De här frågorna är naturligtvis indirekt kopplade också till frågan om det kyrkoantikvariska arvet på så vis att de små församlingarna på landet oftast får proportionellt mest pengar från de här prästlönetillgångarna. Det har betydelse för dem hur det ser ut med skatten på prästlönetillgångarna. På samma sätt är det naturligtvis med möjligheterna för folk att engagera sig, att de här 45 000 förtroendevalda inte bara är pensionärer och de som redan tidigare är anställda i Svenska kyrkan.

Ordföranden: Tack så mycket för detta! Vi ska fortsätta. Riksantikvarie Inger Liliequist är välkommen att ge Riksantikvarieämbetets och övriga kulturvårdande myndigheters synpunkter på arbetet med den kyrkoantikvariska ersättningen. Vi vill också gärna ta del av ämbetets synpunkter inför det fortsatta arbetet med att bevara det kyrkliga kulturarvet.

Inger Liliequist: Jag kan börja med att säga att det kyrkliga kulturarvet alltid har varit uppmärksammat. Det är en tusenårig lång tradition. Man började uppföra kyrkor under tidig medeltid. Jag brukar säga till Lars Friedner att det kanske inte alltid är världsunikt, men ett levande kulturarv under en tusenårig period är unikt. Vi har inget annat kulturarv som av tradition har använt sina byggnader på det här sättet kontinuerligt.

Riksantikvarieämbetet har också alltid varit angeläget om det kyrkliga kulturarvet och dess stora arkitektoniska och konstnärliga värden. De har varit uppmärksammade sedan Riksantikvarieämbetets tillkomst på 1630-talet. Lagen som kom till 1666 var en förordning kring skyddet för kulturarvet. Man uppmärksammade redan då det kyrkliga kulturarvet. Vi har naturligtvis byggt upp kunskaper och register under mycket lång tid.

Kyrkan var också ofta ledande i det konstnärliga och arkitektoniska arbete som utfördes för många andra byggnader under tidernas gång. Arbetet krävde också mycket hög kompetens när byggnaderna uppfördes och var unikt i sitt slag. När vi nu arbetar med restaureringsfrågor, tillbyggnader och andra förändringar som det här arvet naturligtvis också har genomgått kräver det samma höga kompetens och samma höga kvalitet i arbetet. Vi ser en komplexitet i vårt gemensamma arbete. Tillståndet är generellt bra, kan man säga, för detta kulturarv, eftersom det har varit så uppmärksammat länge.

Jag kommer att återgå till den rapport som vi lämnade till regeringen om de effekter och erfarenheter vi har sett av det här arbetet under den tid som ersättningen har verkat.

Vad vill vi uppnå? Ett bevarat kulturarv och ett breddat ansvarstagande är två eftersträvade effekter ur statens synvinkel. Den kyrkoantikvariska ersättningen ska ge förutsättningar för fortsatt vård och underhåll för de kyrkliga kulturminnena, och man ska leva upp till de krav som kulturminneslagens bestämmelser ger.

Vi har också ett breddat ansvarstagande i och med att Svenska kyrkan själv tar hand om sin ersättning och arbetar med projekt och förvaltningsfrågor för det kyrkliga kulturarvet. Vi ser ett breddat ansvarstagande som en framgångsfaktor för arbetet med det kyrkliga kulturarvet. Vi eftersträvar ett breddat ansvarstagande i övrigt i vårt kulturminnesarbete, och här finns inget undantag innebärande att just kyrkan inte skulle ta eget ansvar för sitt eget kulturarv. Det fäster vi stor vikt vid.

I dialogen och samarbetet utvecklas också ansvarstagandet och förvaltningen. Vi har sett under den här förhållandevis mycket korta perioden, om vi ser till att det kyrkliga kulturarvet har levt under tusen år, att det här har stor betydelse för att nödvändig vård och nödvändigt underhåll av kyrkliga kulturminnen ska komma till stånd. Vi säger också att vård- och underhållsplanering, skadeinventering och konserveringsinsatser har förbättrats. Vi har fått en mycket mer strukturerad hantering i förvaltningen av byggnader, föremål och området runt omkring kyrkan, den miljö runt kyrkobyggnaderna som också är oerhört viktig.

Kulturarvs- och förvaltningsfrågorna har satts i fokus på samtliga nivåer. Vi inom Riksantikvarieämbetet och andra kulturminnesvårdande myndigheter har fått tillbaka väldigt mycket kunskaper i vårt samarbete. När man lägger upp stora komplicerade projekt kring en vårdinsats är det kanske inte så unikt att vi får erfarenheter tillbaka när vi tar hand om slottsbyggnader, unika målningar på puts eller vad det kan handla om. Det har vi också sett.

Vad gäller iakttagelser i linje med målsättningarna säger vi att flertalet av stiften har tillgång till antikvarisk och byggnadsteknisk kunskap. I och med att Riksantikvarieämbetet har arbetat mycket länge med de här frågorna var det kanske hos oss som kunskaperna fanns under flera århundraden. Vi hade också tillgång till de stora och rika arkiv som finns i Vitterhetsakademiens stora arkiv, som vi förvaltar i dag. Det är också en tillgång för oss.

Men nu har kyrkan själv egen kompetens. I samarbetet mellan länsmuseer, länsstyrelser och Riksantikvarieämbetet på central nivå har vi en samlad kompetens som naturligtvis behöver förstärkas och utvecklas. Det börjar se riktigt bra ut. Samrådsgrupper på regional och central nivå har bidragit till ökad samsyn och förståelse. Inte minst här kan man också få väldigt bra effekter av eget ansvarstagande. Man har mycket förståelse för våra arbeten på ömse håll. Vi har ökad förståelse för användningen, som är central för ett kulturarv, för att man kanske ibland måste förändra ett kyrkorum som används. På samma sätt har kyrkan förståelse för de kvaliteter och värden som finns i det sedan tidigare byggda och förvaltade.

De avvikelser och problemområden som vi kan se i detta stora och komplexa kulturarv, som alltid har fått mycket stor uppmärksamhet, kan ni se en karta över här. Ni ser att det här kulturarvet inte fördelar sig särskilt jämnt över landet. Det är inte särskilt demokratiskt heller. Man kanske har oerhört svåra problem inom vissa församlingar eller regioner. Det röda är mycket medeltida kyrkor. Annat kan vara 1600–1700-tal, och längre upp i Norrland har vi 1800–1900-tal också. Men ni ser att bilden inte är särskilt jämnt fördelad.

Men ersättningen sker utifrån ansökningar. Vad händer med de kyrkor som man kanske inte vill ta hand om, vilket Riksrevisionen också har uppmärksammat? Som vi har noterat är kyrkorna mycket väl omhändertagna generellt sett om vi jämför med annat kulturarv som vi arbetar med. Det är inga kyrkor som direkt står och förfaller, om man inte på något sätt medvetet har lämnat kyrkan. Vi kanske har haft några exempel, men de har sin alldeles speciella anledning.

Det kyrkliga kulturarvet är komplext, som vi säger. Bedömningen av antikvariska merkostnader, som Ann Aurén tog upp, är mycket komplex. Det är svårt att generalisera och hitta en särskild struktur för den. Det finns grundförutsättningar för hur man ska hantera olika större frågor, men varje objekt att ta hand om är unikt och har sin egen bedömning. Det finns dock naturligtvis grundförutsättningar, som vi behöver titta lite närmare på. Det här har naturligtvis också vi på Riksantikvarieämbetet sett. Det handlar om den andra bidragsformen, som generellt går ut till annat kulturarv. Här är omdömet och bedömningen som länsstyrelsen gör kring sina beslut eller som man gör tillsammans på platsen alltid en typ av förhandling i dialogen man har kring förvaltningsfrågan.

Här är ytterligare några avvikelser som vi kan se. Den ekonomiska utjämningen mellan församlingarna ska ske med kyrkans egna medel, inte med den kyrkoantikvariska ersättningen. Vi har sådana diskussioner. Naturligtvis försöker man lösa sina stora och komplexa frågor på ett effektivt och rationellt sätt. Här behöver vi också ha en bra diskussion framåt.

Vad kan bli bättre? Vi menar att det är väsentligt med samverkan kring kunskaps- och kompetensutveckling och med projekt i anslutning till kulturminneslagens krav, som dokumentation av inventarier. Det handlar om att vi skaffar oss verktyg och metoder för uppföljning och utvärdering av ersättningen. Här har vi kanske inte arbetat riktigt strukturerat. Kyrkan själv behöver ha sin egen uppföljning, och Riksantikvarieämbetet bör göra en mer samlad analys när det gäller hur det kan se ut nationellt. Det handlar om analyser och utvärderingar av arbetet i stort i landet.

Vad kan bli bättre? Svenska kyrkan bör i samråd med kulturmiljövården vidareutveckla villkor och allmänna råd som finns. Vi på Riksantikvarieämbetet har också ett arbete med allmänna råd för andra bidrag. Men här kan vi samarbeta och hitta former för en rationell hantering av just den antikvariska merkostnaden, som ersättningen bygger på.

Jag tror att jag stannar där och svarar på frågor som kommer senare.

Ordföranden: Tack så mycket! Vi har gått över programtiden lite, men det ska vi nog klara.

Riksrevisionen har granskat statens insatser för att bevara de kyrkliga kulturminnena, och revisionsdirektör Isak Reichel som varit projektledare för granskningen ska nu lämna sina synpunkter på statens insatser.

Isak Reichel: Fru ordförande! Vi på Riksrevisionen har då granskat statens insatser för att bevara de kyrkliga kulturminnena. Det är inte Svenska kyrkan som vi har granskat.

Som ni kanske minns föredrog vi den här rapporten i maj för utskottet – den publicerades i mars.

De insatser som vi har bedömt vara statens insatser för att bevara de kyrkliga kulturminnena rör då tillståndsgivningen, tillsynen och också ersättningssystemet.

Jag kommer i den här presentationen att fokusera på ersättningssystemet.

Vi utgick från två frågor när vi gjorde den här granskningen. Det var om insatserna uppfyller de krav eller förväntningar som finns i kulturminneslagen. Men det gäller också den överenskommelse som finns mellan staten och Svenska kyrkan. Vi ville också titta framåt och verka främjande och kanske inte vara lika mycket ansvarsutkrävande som vi brukar vara genom att titta på om det finns förutsättningar för att det ska fungera långsiktigt.

Då tänkte jag gå igenom de iakttagelser vi har gjort rörande den kyrkoantikvariska ersättningen. Vi konstaterade, som flera talare har varit inne på tidigare, att det finns skillnader i länsstyrelsernas bedömning av kyrkoantikvarisk ersättning. Det rör både hur man prioriterar ansökningar och hur man bedömer den antikvariska merkostnaden.

Man prioriterar till exempel på en tregradig skala. Visby stift har sagt att 83 procent av de ansökningar som kommer in har fått prioritet 1, medan det i Luleå stift är 8 procent av ansökningarna som har fått prioritet 1. Det är då länsstyrelsernas prioriteringar jag pratar om, inte stiftens prioriteringar.

När det gäller den antikvariska merkostnaden konstaterar vi att det kanske saknas en effektiv metod för att räkna ut hur stor den ska vara i de enskilda projekten. I granskningen använder vi ersättningen för brand- och stöldskydd som exempel. Vi valde ut det området eftersom man borde se på frågan på samma sätt över landet.

Vi konstaterar till exempel att församlingarna i Karlstad stift får ersättning med 96 procent av kostnaden vad gäller brand- och stöldskydd, medan de i Uppsala stift endast får 50 procent. Så det spelar ganska stor roll var församlingarna ligger eller var kyrkorna ligger när det gäller hur mycket ersättning man får för projekt som, från vår horisont, kan förefalla vara liknande.

Vi konstaterar också att den tillsyn som länsstyrelserna gör framför allt fokuserar på det som görs i kyrkorna. Den är ofta kopplad till tillståndsgivningen och inte till vad som borde göras. Den är alltså inte fokuserad på att fånga upp behov.

Vi konstaterar också i vår granskning att angelägna projekt inte genomförs då församlingarna saknar möjlighet att stå för egenfinansieringen. Nu har vi inte gjort någon totalundersökning, men vi har varit ute och pratat med församlingar och har sett exempel på att det har varit så här. Också efter våra diskussioner med länsstyrelserna har vi kunnat konstatera att det finns sådana exempel.

Vi har inte gjort någon särskild undersökning där vi kan se hur ofta det här händer, men vi resonerar väl i vår rapport om att det här är någonting, om man tittar framåt, som kanske kan öka.

Vi konstaterar också att det finns stora regionala skillnader i fråga om hur benägen man är att söka ersättning för ett antikvariskt projekt. I somliga stift gör länsstyrelserna bedömningen att man söker ersättning bara för 30 procent av de åtgärder som genomförs som det är möjligt att söka ersättning för. I andra stift söker alla och kanske lite mer ändå.

Vi konstaterar också att det saknas samlad kunskap om de antikvariska behoven i landet. Vi anser att om man ska kunna styra de här pengarna så att de gör mest nytta borde man veta var behoven är som störst.

Vi konstaterar också, som är kopplat till det här, att det är väldigt stor regional skillnad när det gäller hur mycket pengar man får per skyddad kyrka. Jag tror att man i Visby stift får fyra gånger mer per skyddad kyrka än man får i Lunds stift. Och jag har väl inte någon känsla av att det är kopplat till att de antikvariska behoven är så mycket större i Visby stift.

Då drar vi somliga slutsatser i vår rapport, utifrån de iakttagelser som vi har gjort.

Vi anser att Riksantikvarieämbetet inte ger länsstyrelserna tillräcklig vägledning vad det gäller bedömningen av den antikvariska merkostnaden och prioriteringarna. Som det är i dag följer man det regelverk som är framtaget av Svenska kyrkan. Vi tycker väl att Riksantikvarieämbetet skulle kunna vara lite mer aktivt i den här frågan.

Vi konstaterar att det finns en risk för att den kyrkoantikvariska ersättningen inte ger största möjliga bevarandeeffekt. Nu har vi, som sagt var, inte gjort en granskning av Svenska kyrkan, men vi anser oss ändå kunna säga att det finns en uppenbar sådan risk. Det finns det bland annat eftersom viktiga projekt inte genomförs. Det har att göra med de olika bedömningar och prioriteringar som länsstyrelserna gör. Det handlar också om det som vi har varit inne på här, att ersättningen är efterfrågansstyrd. Det är faktiskt församlingarna som måste ta initiativ till att genomföra en åtgärd för att den ska genomföras och för att man ska få ersättning för den.

Församlingen kan ofta ha något bruksperspektiv på sina lokaler, vilket måste anses vara helt naturligt. Lars Friedner var inne på det i fråga om den här kyrkobyggnadsundersökningen, att kyrkobyggnaderna ofta kan vara viktigare för dem som inte är medlemmar och de som inte är aktiva. Då kan man ställa det bruksperspektivet, att man faktiskt ska kunna utnyttja sina lokaler effektivt, mot ett bevarandeperspektiv som kanske då är statens intresse eller myndigheternas intresse.

Den här motsättningen lär inte minska i framtiden, som vi ser det. Som väl alla är medvetna om har medlemskapet i Svenska kyrkan varit vikande sedan relationsförändringen. Vi ser att särskilt mindre församlingar i framtiden kanske kan få ekonomiska problem som de inte har haft tidigare. Då kan det finnas risk för att man faktiskt prioriterar de kyrkorna – det måste man säga är helt naturligt – som man använder. Det blir de viktigaste kyrkorna. Det är där man vill göra renoveringar och vill göra förändringar.

Våra rapporter brukar avslutas med rekommendationer, så även den här.

Vi tycker att Riksantikvarieämbetet inom ramen för sitt överinseendeuppdrag bör ta fram en vägledning för bedömningar rörande antikvarisk merkostnad. Vi tycker att länsstyrelserna bör öka den egeninitierade tillsynen, just för att fånga upp objekt där ingenting händer.

Sedan har vi lite tips – jag vet inte om man kan kalla dem så – till regeringen inför den kommande översynen av överenskommelsen. Vi är medvetna om att det är en förhandlingssituation som man går in i, men vi vill då skicka med några små tips.

Man ska vara medveten om att det finns församlingar som saknar möjlighet att utnyttja den kyrkoantikvariska ersättningen för att de saknar möjlighet att stå för egenfinansieringen. Och man ska vara medveten om de här stora regionala skillnaderna vad gäller benägenheten att söka ersättning.

Vi tycker också att regeringen inför översynen av överenskommelsen bör beakta de stora skillnader som finns när det gäller hur mycket medel kyrkorna får, de regionala skillnader som finns, och också behovet av en nationell sammanställning av de antikvariska behoven.

Ordföranden: Vi tackar dig för de här synpunkterna, som Riksrevisionen har funnit när man har tittat på de här frågorna.

Vi tackar alla än en gång för en väldigt bra och ordentlig genomgång för oss i kulturutskottet, att ha som en grund för fortsatt beredning av de här frågorna från vår sida.

Nu har vi för avsikt att ta en kaffepaus. Vi är ungefär tio minuter sena, så vi återsamlas kl. 10.25. Ni är alla välkomna att ta en kaffekopp. Efter det kommer utskottets ledamöter att ställa frågor, så då kommer alla frågorna.

Ordföranden: Nu är klockan 10.25, i alla fall min klocka. Jag hoppas att ni alla kan slå er ned i de stolar som ni ska sitta i, så får vi börja med utfrågningen, frågor från utskottets ledamöter.

Då har jag tänkt att vi går utifrån storleksordningen på partierna vid senaste val. Då är det så att Göran Persson från Simrishamn, Socialdemokraterna, börjar. Sedan är det Cecilia Magnusson, Moderaterna, Lars-Ivar Ericson, Centerpartiet, Cecilia Wikström, Folkpartiet och Dan Kihlström, Kristdemokraterna.

Så långt har vi kommit. Jag tänkte att vi börjar med två frågeställare, så att vi absolut hinner med våra frågor. Två frågeställare får alltså ställa sina frågor. Då får ni som har varit inledare vara uppmärksamma på de frågor som ni får, och så lämnar jag ordet till er.

Göran Persson i Simrishamn (s): Fru ordförande! Ja, vi lever i en föränderlig värld. Jag blev precis sufflerad: Riksbanken sänker räntan med 1,75 procent. Det kanske också kan möjliggöra att lite mer resurser kommer att öppna sig på det här området. Jag vet inte riktigt hur församlingar lånar upp pengarna, men ändock.

Jag vill också tacka för en förnämlig redogörelse. Vi fick höra många positiva vinklingar också, även om det finns en del kritiska. Men det hör till det hela. Och man ska väl också ha med sig den aspekten att det här har varat i omkring fem år.

Jag vill lyfta fram tre korta frågor.

Den första gäller tillgänglighetsaspekten. Vi har det här säkerhetsperspektivet och att kyrkorna ska kunna vara öppna för så många som möjligt. Så min första fråga är: Är kyrkorna mer tillgängliga sedan det här kom till, även om det bara har varat i fem år? Och kan de användas på ett annat sätt än bara i, så att säga, kyrkliga sammanhang? Det är också en viktig tillgänglighetsfråga.

Sedan är det fråga nummer två. Det kom fram här att vi har fått fram en stor sakkunskap och att det även har pågått viss forskning, både inom exempelvis riksantikvariens område och inom kyrkans område. Är tanken att det här kan fortsätta? Är det tillåtet att de här medlen används i forskningssyfte eller för att bygga upp en kunskapsbank. Under de här åren har man ju tillgodogjort sig kunskap inom området, och det här bygger vi på hela tiden. Det är inte bara byggnaderna som har fått sig en uppfräschning, så att säga, utan även själva kompetensen.

Och sedan är det sista frågan, som jag också fick höra om här, som gäller ett klimatarbete. Jag vet att Svenska kyrkan nyligen – jag tror att det var i november – hade en internationell träff där man diskuterade klimatarbete. Eftersom klimat också berör kyrkan och kyrkobyggnader skulle det vara intressant att veta hur detta har påverkat tankesättet vad gäller kostnader och dylikt för att tillgodose det.

Ordföranden: Ja, det var tre frågor, så jag tror att ni får ställa frågorna en och en, Cecilia. Det kan nämligen vara svårt att hålla alla frågorna aktuella.

Vi har då fått frågor om tillgängligheten, sakkunskap, forskning och klimatarbete. Jag lämnar ordet till Lars Friedner till att börja med.

Lars Friedner: Jag börjar med att svara om tillgängligheten. Tillgängligheten skildrade i något av anförandena här, inte av mig men av andra.

Svenska kyrkans mål är ju att kyrkobyggnaderna ska vara öppna. Medlemmar och andra ska kunna komma dit, titta på konstskatter eller få en stunds ro. Problemet är stöldriskerna. För att vi ska kunna ha öppet måste kyrkobyggnaden vara bemannad. Det görs stora insatser bland annat med frivilliga insatser. På somrarna har ni kanske stött på projektet med vägkyrkor, som ofta bemannas med församlingsmedlemmar. Vi kan inte lämna kyrkobyggnaderna vind för våg med de stölder som har varit.

Vi har försökt mäta tillgängligheten och om den har förändrats efter 2000. Vi kan i varje fall säga att den inte har minskat. Det brukar vi rapportera årligen till regeringen, för det är en fråga som regeringen vill ha belyst när vi redovisar hur vi har använt den kyrkoantikvariska ersättningen. Men vi kan nog tyvärr inte säga att den har ökat heller. Det finns inga siffror som styrker det. Men detta beror inte på att vi inte vill utan på svårigheterna att organisera det hela.

När det gäller möjligheten att använda kyrkobyggnaderna för annat än kyrkliga ceremonier är Svenska kyrkans system att detta prövas lokalt. Det förekommer i stor utsträckning konserter och liknande arrangemang. Det är klart att vi inte kan tänka oss att använda kyrkorummet för något som strider mot Svenska kyrkans tro eller som profanerar kyrkorummet så att man ifrågasätter det heliga i kyrkorummet. Då förlorar man ju själva vitsen med kyrkorummet. Men i övrigt finns en stor öppenhet för att använda kyrkobyggnader i andra sammanhang.

Forskningsfrågorna har Inger Liliequist och jag berört och sagt att det egentligen skulle vara intressant om en del kunde användas för forskningsändamål. Under den tid som har gått har vi använt en liten, begränsad del för utvecklingsarbete, men just forskning har det inte varit fråga om så här långt.

När det gäller klimatarbetet driver vi från kyrkan ett samarbete med Riksantikvarieämbetet, Statens energiverk och andra om energianvändningen i kyrkobyggnaderna. Det är klart att det är en dryg post att hålla 3 200 kyrkor någotsånär uppvärmda. Jag vet inte om frågeställaren här syftade särskilt på fallet om Fläckebo kyrka i Västmanland, där regeringsrätten för några månader sedan sade nej till att sätta solceller på taket för att man ansåg att det förstörde det antikvariska värdet av kyrkan. Nu tror jag inte att Fläckebo är något avgörande prejudikat för framtiden. Inte minst med stigande energikostnader kommer man att jobba med klimatfrågorna i kyrkorna. För att ta ett exempel som ligger nära till hands: I den församling i Småland där jag bor har vi nyligen lagt in bergvärme i kyrkan.

Inger Liliequist: När det gäller forskning och kunskapsuppbyggnad har vi arbetat länge med att ta till oss sådant genom samarbete med högskolor och universitet. Vi har också sedan tidigare forskningsprogram som kyrkan kan tillgodogöra sig. Men för att tillgodogöra sig själva forskningen behöver man ha ett nära samarbete och göra forskningen tillgänglig. Det pågår mycket bra forskning, till exempel på Högskolan Gotland, när det gäller klimatarbetet, men vi måste samarbete med universiteten mer direkt. Vi har inlett en diskussion om att skapa projekt tillsammans. Särskilt på Gotland har vi på Riksantikvarieämbetet fokuserat på att bygga upp en sådan verksamhet. Vi har förutsättningar för det.

Ann Aurén: Jag tänkte också kort säga att detta med forskning och frågan om den kyrkoantikvariska ersättningen skulle kunna användas för sådant är en fråga att ta med i de fortsatta diskussionerna. Det gäller alltså till vilka ändamål ersättningen kan användas inom de yttre ramar som lagen ger.

Cecilia Magnusson (m): Fru ordförande! Tack för väldigt intressanta föredragningar. Mina frågor kretsar kring två områden.

Lars Friedner nämnde att inte alla har vård- och underhållsplaner. Hur långt borta från alla är man – är det hälften, 75 procent eller 90 procent som har underhållsplaner? Det är ju ett viktigt fundament för att veta vilka behoven är.

Brister i tillsynen togs också upp. Då har jag en kameral fråga: Finns det någon uppskattning av vilka kostnader bristerna i tillsynen har förorsakat? Riksrevisionen rekommenderar ju länsstyrelserna att man ska se på hela landet på samma sätt. Det skulle vara intressant att få en kommentar från Riksantikvarieämbetet om hur arbetet ser ut framöver.

Den sista delen gäller det som väl är den stora knäckfrågan långsiktigt. Vad ska vi kunna bevara på lång sikt? Jag tror att det är helt omöjligt att bevara 3 300 kyrkor med flera objekt. Hur ska vi kunna välja ut de objekt som är mest skyddsvärda? Vad säger ni som kan detta till en enkel lagstiftare?

Inger Liliequist: När det gäller tillsynsfrågorna kan vi nog säga att vi och länsstyrelserna inte har en så strukturerad tillsyn som vi borde. Där har vi ett utvecklingsarbete att ta itu med. Länsstyrelserna har ju nu samlat sig i samarbete. Varje länsstyrelse har kanske inte förmåga att arbeta med tillsyn på alla områden. Vi behöver också på Riksantikvarieämbetet ha ett system som stöder och utvecklar denna tillsyn. Det är en ganska stor insats, men den kan göras på ett smart och rationellt sätt. Vi har i dagarna påbörjat ett samarbete med länsstyrelserna om detta, och de kommer att samarbeta sinsemellan.

Myndighetsarbetet behöver stärkas. Men det som vi också gör i dag är att samarbeta nära objekten, där vårdinsatserna sker. I det arbetet har man nog också ganska bra kontroll på varandra, men det är en informell kontroll. Om det ska kunna följas som Riksrevisionen vill måste det också finnas ett bra och strukturerat myndighetsarbete. Vi tycker nog att vi känner varandra väl och kommer överens på plats, men det räcker inte riktigt.

Lars Friedner: Det är ungefär 90 procent av kyrkobyggnaderna som det i dag finns vård- och underhållsplaner för. I dag är det ett villkor att man har en sådan plan för att man ska kunna få kyrkoantikvarisk ersättning. När vi startade var det viktigaste att få i gång det konkreta renoveringsarbetet, så då ställde vi inget sådant krav, men i dag har vi ett sådant krav.

Tillsynsfrågan har Svenska kyrkan inte haft synpunkter på, men vi har naturligtvis ingenting emot att länsstyrelserna utövar tillsyn. Vi tror förstås att det vore en fördel med sådan tillsyn, men vi inser att det har att göra med statens resurser för sådant.

Frågan om vad som är värt att bevara har jag fått ibland. Cecilia Magnusson är inte den enda som ställer den. Jag brukar svara: Så länge som Svenska kyrkan kan upprätthålla sin ekonomi på den nuvarande nivån, det vill säga att folk vill vara med i kyrkan och betalar och att staten skjuter till sin del, är det långsiktigt möjligt för oss att upprätthålla det unika kulturarv som vi har. Men om det fallerar på någon av dessa punkter måste man förstås börja diskutera vad man långsiktigt förmår bevara.

Som en del av den utveckling vi har drivit de senaste åren har vi jobbat med karakterisering av kyrkor, det vill säga att försöka få fram vilka typkyrkor som finns och så vidare. Till sist skulle ett sådant arbete kunna användas i det här syftet, men det är helst inget jag skulle vilja flagga för eller tala om i dag.

Isak Reichel: Vad bristen på tillsyn kostar vet jag faktiskt inte. Vi har ingen kritik mot den tillsyn som gäller tillståndsgivningen och uppföljningen av de förändringar som görs. Det vi har haft synpunkter på gäller snarare tillsynen över det som så att säga inte görs. Det är ju inte så länge sedan församlingarna tog över ansvaret för kyrkobyggnaderna, så det är väl lite tidigt att dra långtgående slutsatser, men vi har konstaterat att det redan i dag förefaller finnas kyrkor där det finns stora behov som inte uppmärksammas.

Sören Ekström: Jag har i dag möjlighet att inte ge mig in i de aktuella stridigheterna utan kan försjunka något i historien. Frågan vad som kan hända om vi inte kan bevara alla kyrkor är inte ny på något sätt. 1958 års utredning och 1968 års utredning med Alva Myrdal hade den frågan uppe. Det är intressant att man då var mer pessimistisk. Man trodde att det var många kyrkor som snart skulle komma att försvinna ur bruk. Vad föreslog man då från lagstiftarna? Jo, man föreslog att så länge en kyrka används av Svenska kyrkan ska staten ge bidrag till antikvarisk skötsel och kulturminnesvård, men när kyrkan slutar användas för kyrkliga ändamål ska den övergå till staten. Staten skulle alltså ta över ansvaret för de kyrkor som inte längre används och svara för kulturminnesvården. Jag säger detta bara som en notis om hur man såg på det då. Om vi diskuterar detta i dag skulle det nog finnas en och annan invändning mot den lösningen.

Inger Liliequist: Jag tänkte också kommentera frågan om bevarandet. Är dessa 3 300 kyrkor skyddade så är det enligt kulturminneslagen för evigt. Så säger faktiskt lagen. Det är allvarligt.

Sedan har vi naturligtvis diskuterat vad som händer med kyrkor som inte längre används. Bevarandefrågor är ju också en angelägenhet för dem som bor i närheten, det lokala samhället. De kan vilja bevara en miljö som är mycket angelägen för dem. När vi talar om skydd enligt kulturminneslagen handlar det om det nationella kulturarvet, som ju är en lite annan sak.

Vi måste lära oss att prioritera och hitta instrument för det. Men vi måste också inse att det finns andra sätt att bevara ett angeläget kulturarv som kyrkorna i det lokala samhället.

Lars-Ivar Ericson (c): När jag träffar kyrkligt anställda och förtroendevalda i Skåne händer det ofta att man vill prata om regelverket för kyrkobyggnaderna. Det finns en intressekonflikt mellan kulturminnesvårdsreglerna och församlingen när församlingen inte kan renovera enligt de kyrkoantikvariska principerna. Naturligtvis finns också en konflikt mellan bevarande och brukandeprincipen. Min fråga till Inger Liliequist är då: Kommer det någon ordentlig översyn av regelverket, och kan man vänta sig klarar anvisningar i de allmänna råden för kyrkors bevarande?

Sedan vill jag också fråga vad de antikvariska myndigheterna gör för att komma mer i takt med de andra myndigheter som arbetar med brand, säkerhet, tillgänglighet och miljö. Det finns ett aktuellt exempel i Skåne. Reslövs kyrka behöver ett nytt tak på tornet. På tornet har man i dag bly. Församlingen vill använda ett mindre miljöfarligt material, men länsantikvarien säger nej.

Jag har också en fråga till kyrkan. Riksrevisionen pekar på att det inte finns någon enhetlighet i benägenheten att söka kyrkoantikvarisk ersättning. Vad gör kyrkan för att utjämna de regionala skillnaderna? I flera stift finns det personer som jobbar med dessa frågor. Finns det någon resurs från rikskyrkan som kan sättas in för att hjälpa de stift där man inte har någon som är anställd för att sköta detta?

Inger Liliequist: Om man kallar det för en konflikt gör man problemet större än det är. När man renoverar och restaurerar en kyrka finns det problem som måste lösas. Ibland är det komplext och man måste ha erfarenhet och kunskap för att lösa de frågorna, liksom man förstås behöver en god bedömning på platsen. I de stora byggprocesserna kan de antikvariska spörsmålen vara svåra. Man är ofta ensam som antikvarie. Behovet av att använda kyrkan är naturligtvis också mycket stort. Där måste vi också öka förståelsen mellan bevarandefrågan – kulturminneslagen säger ju att detta ska bevaras för framtiden, och detta har vi som myndighet att bevaka – och förståelsen för hur användarnas behov ser ut och se till att man kan kompensera med samma höga kvalitet om miljöerna inte kan hållas intakta.

De prioriteringar vi gör är olika. Vissa kyrkor är nästan som museer som man inte kan röra alls. Andra kanske har möjlighet att förändras. Detta ser vi i alla kulturhistoriska miljöer som är värda att bevara. Detta är svårt och komplext, men jag vill inte kalla det för konflikter, utan jag vill hellre tala om ökat samarbete i de system vi har – centrala och regionala samrådsgrupper och det samarbete som mellan olika yrkesgrupper och kompetenser på plats. Här måste vi öka förståelsen.

Det är klart att vi måste ge bra råd för hur problematiken ska lösas. Råden blir ibland ålderdomliga, och då måste vi anpassa dem.

Lars Friedner: När det gäller att benägenheten att söka ersättning varierar över landet kan jag säga att det är något som både vi och Riksrevisionen har konstaterat. Man kan undra varför det är så. Visby stift utmärker sig genom att särskilt mycket pengar går dit. Visst är Gotlands kyrkor något speciellt, och man har inte stuckit under stol med det utan varit mån om att framhålla det och på så sätt gjort reklam för sitt kulturarv, vilket man inte riktigt har gjort i andra delar av landet. En annan aspekt på det är att vi sedan länge har en gemensam organisation för kyrkobyggnaderna på Gotland, en byggnadshytta som tar kyrkorna i tur och ordning och renoverar dem. Detta system fanns redan när den kyrkoantikvariska ersättningen kom, och det blev naturligt att integrera det med det.

Lars-Ivar säger att man skulle koppla den här frågan till frågan om man har egen stiftskompetens. Jag kan inte se att det finns en sådan koppling. Variationen mellan stiften är oberoende av om man har egen kompetens eller inte. Stiften har valt lite olika lösningar. En del har anställt egna antikvarier, en del har anställt byggnadsingenjörer, och det kan finnas stift som inte har egen kompetens här.

Inger berörde frågan om bevarande och brukande. Jag kan bara bekräfta det som hon säger. Visst kan man se ett eller annat domstolsreferat som att det finns en konflikt om hur enstaka kyrkobyggnader ska brukas, men i princip finns det ingen skillnad i uppfattning mellan Riksantikvarieämbetet och kyrkan.

Inger Liliequist: Då ska jag svara på frågorna om brand och säkerhet och hur samarbetet ser ut. Vi har ett nära samarbete med brandmyndigheter på central nivå och med forskare, polis, Brå och andra. Det finns mycket dokumentation, och man har haft seminarier för dem som närmast arbetar med de här frågorna. Här tycker jag att vi har ett mycket bra samarbete med de myndigheter som ligger närmast till hands. Det gäller polis, tull och brandmyndigheter med mera.

Cecilia Wikström (fp): Jag vill fortsätta den tankegång som Cecilia Magnusson inledde på temat vad som är värt att bevara. Vi minns alla Maglarps kyrka utanför Trelleborg som efter många turer revs. På allt fler håll ifrågasätter man behovet av kyrkorum. I mitt stift finns det pastorat som kan ha tolv församlingar med fina medeltida kyrkor i alla, men där befolkningen har flyttat in till staden, och kyrkorna används bara sporadiskt. Utomlands har vi sett hur kyrkobyggnader har förvandlats till kontor eller till och med nöjespalats. Jag skulle gärna vilja veta hur ni ser på detta. Får man riva en kyrka, eller får man sälja den till Statens fastighetsverk eller till en privat entreprenör som gör om den till kontor eller nöjespalats?

Vi lever i ett mångkulturellt samhälle. För Svenska kyrkans kulturarv har vi ett omfattande regelverk om bevarandet för framtida generationer. Jag vill fråga Inger Liliequist hur de andra religionernas kyrkobyggnader och för den delen också väckelserörelsernas byggnader ska bevaras. Hur är det med den judiska befolkningens synagogor eller med muslimska heliga rum? Hur ser regelverket ut när det gäller bevarandet av dessa inför framtiden?

Lars Friedner: Ur mitt perspektiv som generalsekreterare i kyrkan vill jag säga att det inte i Svenska kyrkan finns någon rörelse eller verksamhet för eller några beslut om att göra sig av med kyrkobyggnader. Tvärtom. Vi vet att kyrkobyggnaderna är bland det viktigaste vi har i relationen till medlemmar och allmänheten. Det har förekommit enstaka fall där kyrkobyggnader har rivits eller sålts, och det kommer säkert att vara en del sådana fall i framtiden också.

Ytterst har detta som sagt att göra med ekonomin. Om Svenska kyrkan kan upprätthålla sin ekonomi genom att folk vill vara med och om staten ger sitt stöd klarar vi det här.

När det gäller frågan om andra trossamfunds byggnader tycker vi från vår sida att det skulle vara bra om staten också vill stödja bevarandet av dem, men vi tycker inte att det ska ske genom avräkning på de pengar som staten ger till oss. Om man av religionsfrihetsskäl och jämlikhetsskäl vill ge motsvarande form av stöd till andra tycker vi att det är bra.

Inger Liliequist: När det gäller de 3 300 kyrkorna finns det ett skydd, och vi tycker att de är angelägna att bevara. Dessutom behöver vi prioritera bättre. Om en kyrka behöver tas ur bruk måste det finnas lösningar för hur man i det unika fallet ska kunna använda byggnaden på ett annat sätt. Vi har haft projekt om detta med differentierad användning och sett hur problematiken ser ut. Det är naturligtvis upp till Svenska kyrkan om man vill ha en annan användning. Vi har förstått att det kanske inte är detta som är det största problemet.

Framöver behöver vi naturligtvis så småningom vara beredda.

Det ser ju olika ut på landet i en liten församlingskyrka och i en kyrka som ligger mitt i en stadsbebyggelse. Det finns lite olika sätt att se på hur man klarar en annan användning.

Maglarp är ett helt unikt fall. Där kan man väl säga att hade Riksrevisionen kommit med frågan till oss för kanske 25 år sedan eller i alla fall för 15–20 år sedan varför inte myndigheterna sett att underhållet brast för ganska länge sedan och att man därefter har övergett kyrkan därför att man av olika orsaker kanske inte ville använda den eller inte ville ta hand om den, skulle myndigheterna kanske ha tagit bättre initiativ och stöttat församlingen. Det ser vi i efterhand. Men det är inte säkert att vi hade klarat det ändå.

Att riva en kyrka eller att riva en skyddad byggnad är ju en förlust. Det är den absolut sämsta lösningen, den absolut sista lösningen vi har, om det över huvud taget är en lösning. Det måste finnas många andra sätt att diskutera innan vi kommer dit. Maglarp är inget bra exempel för någon av oss, tror jag.

Det mångkulturella samhället innebär att vi i dag naturligtvis också har behov av att skydda andra samfunds byggnader. Vi har ju kulturminneslagen för att skydda även de byggnaderna. Vi har plan- och bygglagen så att vi också kan skydda miljöer på annat sätt. Vi har dessutom en bidragsform som kan användas för att stötta de byggnaderna. Det finns också sådana exempel. Men de bidragen ska ju många andra kulturmiljöer också konkurrera om. Det finns ändå ett system, men förhållandevis är det kanske inte så omfattande. Vi har också äskat medel för att höja nivån på de mer allmänna kulturmiljöbidragen.

Ann Aurén: Jag tänkte koppla tillbaka lite till försäljning eller rivning av kyrkor och det regelverk som gäller då. När en kyrkobyggnad på något väsentligt sätt ska ändras ska länsstyrelsen lämna tillstånd. Tillståndspliktiga åtgärder är bland annat rivning, flyttning eller ombyggnad. Inför en rivning måste det till en bedömning både från Svenska kyrkans sida, om det är lämpligt eller ej, och från antikvariska myndigheter.

När det gäller en försäljning av en kyrkobyggnad finns det ingen motsvarande tillståndsplikt. Grunden till det är att skyddet för byggnaden kvarstår även om den övergår till en annan ägare, om det så är ett annat trossamfund, en privatperson eller vad det kan vara. I det fallet är det så att säga Svenska kyrkans avgörande. Sedan är givetvis alltid ett samråd med antikvariska myndigheter på sin plats, men det är lite skillnader i regelverket.

Dan Kihlström (kd): Fru ordförande! Tack för en mycket intressant förmiddag! Kulturarvet är väldigt intressant. Jag tycker att det Lars Friedner började med var bra, att det också handlar om innehållet och verksamheten. Byggnaderna är ju en viktig del av kulturarvet men det är faktiskt också er verksamhet. Det som pågår i kyrkorna är en oerhört viktig del av vårt kulturarv.

Jag har egentligen två funderingar som kan utmynna i några frågeställningar.

Den första är kanske rent av juridisk men också kulturhistorisk. I den genomgång vi fick hörde vi ju om de önskemål eller krav på ersättningens storlek som fanns innan perioden och vad den faktiska ersättningen sedan blev. Där finns det en differens. Då kan man fundera på vad det har fått för effekt. Det är egentligen en ansvarsfråga och kanske en principiell fråga: Vem har egentligen ansvaret för det här kulturarvet? Det är ju Svenska kyrkan som äger byggnaderna, men dessutom säger man från ämbetet och vi politiker bestämmer att det är ett gemensamt kulturarv vi har, men vem har egentligen ansvaret? Då är också frågan: Ligger vi efter? Finns det ett eftersatt underhåll, att olika behov inte har blivit tillgodosedda under den här perioden som borde ha blivit det om de kalkyler stämmer som ni hade från början, och vem har ansvaret för det i så fall? Frågan är ganska vid: Vem har egentligen det slutliga ansvaret?

Tillbaka till verksamheten kontra byggnaderna som flera av er har varit inne på när det gäller egeninsatser från församlingarna. Jag kommer från Värmland. Där har vi också många små församlingar som har många kyrkobyggnader. Då kan man tänka att det naturligtvis är en väldigt stor utmaning för en liten församling som ska ha en omfattande verksamhet och bekosta den och samtidigt bekosta kulturarvet, naturligtvis med hjälp av ersättning från staten. Det är stora åtaganden för många små församlingar. En liten församling kan också ha många gamla och värdefulla byggnader. Riksantikvarien var inne på vad som händer med de kyrkor som församlingen inte kan ta hand om i fortsättningen. Jag skulle vilja höra lite vad ni tycker ska hända med de kyrkorna.

Sedan är egeninsatsen, såvitt jag kan förstå, kopplad till just den lokala församlingen. Går det att ändra detta på något sätt? Skulle man kunna vidga frågan lite grann så att inte just den enskilda församlingen får stå för egeninsatsen utan att andra också kan träda in?

Lars Friedner: Vem har ansvaret för kulturarvet? Det är en bra fråga. Jag undrar om jag inte om en stund ska spela bollen vidare till Sören så att han kan ge den historiska bakgrunden till hur man ser på saken.

Svenska kyrkan anser ju att vi har ansvaret för våra kyrkobyggnader. Det frånsäger vi oss inte och skyller inte på någon annan heller. Jag tror att man i utgångsmaterialet, propositioner och sådant, kan hitta tanken att Svenska kyrkans medlemmar inte ensamma ska bära kostnaderna för kulturarvet utan att alla medborgare via staten ska vara med och betala kostnaderna. På det viset är ansvaret lite delat.

Annars uppfattar jag statens roll som tillståndsgivare, kontrollant och bevakare av att staten får ut det man ska av sina pengar och sådana saker. Men vi är nog beredda att ta ansvaret för våra kyrkobyggnader. Sedan kan kulturarvet kanske vara en lite vidare sak än så.

Dessutom ställde du frågan om eftersatt underhåll. Om man utgår från den beräkning som Statskontoret gjorde på 90-talet – det är den vi talar om hela tiden – på 400 miljoner, ursprungligen 460, är det klart att staten inte har bidragit med de pengarna under 2000-talet. Det är ett faktum. Att behoven av kyrkoantikvarisk ersättning har varit större än vad man har kunnat betala ut är också sant. I någon mening har detta naturligtvis lett till ett eftersatt underhåll, fast vi inte har siffror på det. Jag kan inte peka ut det så precis. Men om man gör den beräkningen ser man detta.

Du ställde också frågan vad som händer med kyrkor som ingen tar hand om. Från vår utgångspunkt är det den lokala församlingen som har ansvaret för sin kyrka. Det vi ser i Svenska kyrkan i dag är att problemen i glesbygden oftast inte beror på att man inte kan ta hand om sin kyrka utan snarare på att människor flyttar därifrån och att det ekonomiska underlaget därför blir allt mindre. Det gäller inte bara för kyrkan utan för all verksamhet i glesbygden egentligen. Den rörelse vi ser i Svenska kyrkan som balanserar mot det här är att lägga ihop församlingar i större enheter som på det viset får en större ekonomisk bärkraft. Om en glesbygdsförsamling kan komma samman med en större tätort i närheten finns oftast en bättre ekonomisk bärkraft, fortfarande då med en slant från staten till att sköta det här.

Isak Reichel: Jag tänkte också bara kommentera att det ju är den enskilda församlingen som är ansvarig för kyrkan. Det som kan vara lite intressant med den konstruktionen i det här sammanhanget är att det är kyrkan centralt som har slutit en överenskommelse med staten. Kyrkan är en väldigt decentraliserad organisation, vilket vi kan konstatera gör att det kan vara väldigt svårt för kyrkan centralt att gå in och peka på en byggnad och säga att här behöver ni göra någonting. Det är församlingen som har ansvaret fullt ut så att säga, även om det kan finnas möjligheter att söka pengar.

Sören Ekström: Jag kan bara bekräfta det som Lars Friedner säger när det gäller ansvaret och hur det har uttryckts. Det finns meningar som förekommit i hela stat–kyrka-processen från 50-talet till 90-talets slut, som förekom redan 1958 och som kommer tillbaka 1998 och 1999. Till de meningarna hör just den som finns på det här området om att Svenska kyrkan har ansvaret för sina kulturhistoriskt skyddade byggnader, men att kyrkan inte själv kan bära det ansvaret. Det är inte medlemmarna i Svenska kyrkan som själva ska bära det därför att detta är en nationell kulturskatt, och övriga invånare i Sverige bör också delta i finansieringen av den. Precis den meningen förekommer praktiskt taget oförändrad från utredning till utredning fram till beslutet vid millennieskiftet.

Inger Liliequist: Ansvaret har alla. Det säger portalparagrafen i kulturminneslagen. Det handlar naturligtvis om olika typer av ansvar, som man kan fundera över. Om kyrkan har ägaransvar och förvaltningsansvar så har myndigheterna ansvar för kontroll och översyn och även för att samlat bygga upp kunskaper och förse med kompetens.

Det finns ju många aktörer här. Det finns ett starkt intresse från allmänheten för att stödja kulturarvet och kulturskatterna utan att man precis behöver engagera sig i det kyrkliga arbetet. De kan ju vara en väldigt stark symbol för hur bygdens utveckling och samhällets utveckling i stort ser ut. Intresset får man nog se på lite olika sätt, men ansvaret är allas.

Ordförande Siv Holma (v): Kulturutskottet hade förmånen att göra en utskottsresa till Gotland och se just på kyrkorna och kulturarvet. Det var en imponerande kompetens som vi fick ta del av när vi besökte kyrkor och när man berättade om hur man hade arbetat med de här frågorna.

Riksrevisionen har också visat på skillnaderna mellan exempelvis Visbys och Lunds stift. Dessutom kan man se på den karta som visades att det var väldigt små prickar i norra delen av vårt avlånga land och väldigt mycket rött kring Mälardalen och Gotland. Då undrade jag om man från kyrkans sida skulle kunna tänka sig att det sätt som man arbetade på i Visby stift kunde vara en förebild för de andra stiften. Är det någonting som man så att säga skulle kunna utveckla?

En annan sak som slog mig var också att man var så intresserad av sitt kyrkliga kulturarv. Det fanns liksom en dimension där besöksnäringen kom in, och det var oerhört viktigt för bygden att också kunna visa upp den skatt som fanns.

Jag ställer också frågan till Isak Reichel om det är en kompetensfråga eller om det är en ekonomisk fråga att till exempel länsstyrelserna har olika tillsynsmöjligheter. Vad kom ni fram till att orsakerna till skillnaden kan vara? Det tycker jag vore intressant för det fortsatta arbetet.

Isak Reichel: Skillnaderna är ju anmärkningsvärda när vi ser på dem per skyddad kyrka. Visby stift sticker som sagt var ut. Men jag tror att skillnaderna inte härrör från ett enda faktum. De har nog att göra med hur de kulturvårdande myndigheterna samarbetar med stiften på olika nivåer. På Gotland har man en länsstyrelse som är väldigt aktiv. Det är väl nästan det enda stift där man har en utpräglad främjandetillsyn. Man har en länsstyrelse som faktiskt åker ut och besöker alla kyrkor regelbundet och pekar på åtgärder: Vi tycker att ni borde titta på den här begravningsvagnen. Ni borde titta på taket. En väldigt aktiv länsstyrelse tror jag kanske är den största anledningen till att man ligger så väl framme.

Det har också att göra med, som jag var inne på i min föredragning, hur länsstyrelserna prioriterar. På Gotland kategoriserar man den absoluta majoriteten av alla projekt, 83 procent, som mycket angelägna. Det får ett klart genomslag i hur mycket pengar man får. Sedan vidtar Svenska kyrkan centralt vissa åtgärder för att kompensera detta. Men det räcker inte fullt ut. Den antikvariska merkostnaden bedöms också som väldigt hög generellt. Visby sticker ut, men det är ändå stora skillnader. Västerås stift har i alla fall dubbelt så mycket som Lunds stift till exempel. Skillnaderna är väldigt stora. Jag tror att det har att göra med dels hur länsstyrelserna agerar – det är det vi har studerat mest – dels naturligtvis också hur stiftet agerar, i vad mån man uppmanar sina församlingar att söka ersättningar, i vad mån man informerar och i vad mån man gör det arbete som kanske länsstyrelsen gör i Visby. Det är nog en kombination av hur man både från stiftet centralt agerar och hur länsstyrelsen agerar.

Lars Friedner: Jag tror också att det finns en förklaring i någon sorts Gotlandsanda när man så att säga stöttar sin avlägsna ö.

Jag fick frågan om det är aktuellt att vidarebefordra den organisation som Svenska kyrkan har just i Visby stift när det gäller kyrkobyggnaderna åt andra håll. Det finn sådana initiativ i till exempel Härnösands stift, alltså Ångermanland, Jämtland och det området. Det är möjligt att det kan bli ytterligare utväxter på det. Samtidigt finns det en viss försiktighet från kyrkan centralt, vågar jag säga, när det gäller att skapa nya kyrkliga strukturer just för att ta hand om kyrkobyggnaderna. Det är då motvikten till att göra alltför mycket i den här riktningen.

Sedan var det en fråga om besöksnäringen och kopplingen till den. Det görs naturligtvis lokalt en hel del på det här området. Exempelvis har Uppsala domkyrka, Lunds domkyrka och Västerås domkyrka i anslutning till kyrkobyggnaderna som folk gärna vill se på upprättat besökscenter där man ordnar utställningar, har café och sådant. Det finns däremot inte något centralt grepp taget där vi har samarbetat med turistbranschen kring det här. Det återstår att göra.

Sören Ekström: Jag har två kommentarer som jag inte vet om det är jag som i första hand ska föra fram, men jag gör det ändå. Den ena är att man kan vidga synfältet lite grann när det gäller länsstyrelsernas tillsyn och se att riksdagen inom en inte alltför avlägsen framtid sannolikt kommer att få också en annan skrivelse från regeringen, nämligen om begravningsverksamheten. Där har också länsstyrelsernas tillsyn pekats ut som ett avgörande problem. Det förekommer på två ställen i stat–kyrka-frågan att länsstyrelsen har brustit i tillsynen efter reformens genomförande. Även i det fallet är det Riksrevisionen som har pekat på bristerna.

Det andra är att när man diskuterar de här frågorna får man inte tappa bort en fråga som vi inte har talat om i dag, nämligen att Svenska kyrkans organisatoriska struktur är ytterst viktig för hela hanteringen av så stora och tunga kostnader som skötseln av kyrkobyggnaderna och andra byggnader, liksom för de kulturhistoriska insatser man behöver göra. Där är arbetet beroende av att man kan få till stånd ekonomiskt bärkraftiga enheter i Svenska kyrkan. Det arbetet pågår ju ute i stiften nu. Det är en ganska stark strukturförändring som pågår, men den har också betydelse för hur man hanterar den här typen av frågor.

Ann Aurén: Jag skulle bara när det gäller begravningsverksamheten vilja komplettera med att det nu pågår en utredning av vissa frågor på begravningsområdet där tillsynsfrågan är en av de viktiga frågorna. Den ska redovisas i september nästa år.

Anders Åkesson (c): Fru ordförande! Som en inledande reflexion kan man möjligen säga att det är tur att den gamla statskyrkan är en så stabil struktur att den klarar att bära där staten möjligen brister i sin tillsyn. Staten är uppenbart inte samma stat i alla delar av landet utan beter sig lite olika både när det gäller den kyrkoantikvariska delen och nu senast begravningsverksamheten. Men kyrkan jämnar på något vis ändå ut detta.

Till min fråga. Generellt sett tycker jag att det ändå kommer fram en mycket positiv bild av samarbetet mellan Svenska kyrkan och staten, om vi menar staten i dess olika skepnader, Riksantikvarieämbetet och så vidare. Det har förts fram synpunkter, bland annat från Riksrevisionen, på att man skulle kunna ha en annan sorts fördelning av de kyrkoantikvariska medlen. I dag sker snarast ett avrop och en fördelning utifrån Riksantikvarieämbetets och länsstyrelsernas identifierade behov. Då har jag en fråga både till Riksantikvarieämbetet och till Lars Friedner, Svenska kyrkan, om vilka möjligheter och problem som möjligtvis skulle uppstå om man vänder på kuttingen exempelvis utifrån dagens fifty-fifty-fördelning när det gäller att finansiera insatserna. I dag är det lokala kyrkliga engagemanget för att ta det ansvar man har på församlings- och pastoratsnivå rätt starkt. Det är ju där ansvaret ligger. Men om vi skulle vända på det och säga att det är staten som identifierar behovet och därefter fördela resurserna, vad skulle då hända? Jag vill bara höra er reflektera över detta.

Min andra fråga, fru ordförande, utgår från att Lars Friedner i de inledande resonemangen avslutningsvis nämnde prästlönefonderna. Då skulle jag vilja fråga: Vilken betydelse har de prästlönefonder som finns och den skattefrihet som de i dag uppbär för den inomkyrkliga fördelningen kopplad till att bära ett kulturansvar på lokal nivå med rätt bristfälliga egna ekonomiska resurser? Om jag inte hörde fel – det vore bra att få det utvecklat – finns det en koppling mellan kyrkans förmåga att bära det ansvar man faktiskt har och prästlönefondernas framtid.

Isak Reichel: Jag vill bara klargöra att vi i rapporten nog inte lägger fram något förslag på ett annat sätt att fördela pengarna. Det är i så fall någonting man kan läsa in.

Lars Friedner: Det var en lite ny tanke att ha tillsynsstyrd utbetalning av den kyrkoantikvariska ersättningen. Vi har väl som grundidé att det är det lokala engagemanget som upprätthåller kyrkobyggnaderna. Sedan kan det förmodligen, och det har vi inget att invända mot, finnas behov av att statens tillsynsmän kommer någon gång ibland och säger att det där borde ni fixa till. Det kan vara något som faller mellan stolarna eller att man inte riktigt ser allvaret i någonting. Men att övergå till en annan modell för att fördela pengarna tycker jag är en fråga som är för tidigt väckt. Det var efter, som Ann redogjorde för, rätt noggranna överväganden som man bestämde sig för att välja den modell som valdes 2000. Ur vårt perspektiv har det fungerat hyggligt. Det Riksrevisionen har synpunkter på tror jag är saker som går att rätta till.

När det gäller din andra fråga, om prästlönetillgångarna, kan jag säga att avkastningen från prästlönetillgångarna är ungefär 400–500 miljoner kronor per år. En tänkt skatt på det, ungefär 30 procent, blir runt 150 miljoner kronor per år. Det är klart att det i den totala budgeten för kyrkan är en mindre del, likaså i den totala budgeten för att upprätthålla det kyrkoantikvariska arvet. Men för de lokala församlingar som har andelar i prästlönetillgångarna, och det är i huvudsak glesbygdsförsamlingarna vi talar om då, är intäkterna från prästlönetillgångarna en viktig del. Det är klart att de naggas i kanten om staten ska ha 30 procent i skatt.

Inger Liliequist: Vi arbetar generellt på Riksantikvarieämbetet som myndighet på att andra ska ta sitt ansvar för kulturarvet. Vi tror, och våra erfarenheter visar också, att det är en lyckosam väg att gå. Vi ser goda effekter av att vi har ett nära samarbete med dem som förvaltar ett stort och viktigt kulturarv. Det gäller inte bara Svenska kyrkan utan det kan gälla till exempel Statens fastighetsverk och Vägverket som exploaterar för sina infrastruktursatsningar och annat. Den idén är vi nog besjälade av. Sedan kan det se lite olika ut, och vi måste hitta samarbetsformer som är bra. Myndigheten måste ha former för sitt myndighetsarbete, och vi måste också se till att det finns kunskaper och kompetens att hantera svåra frågor.

Vad som skulle hända om man ändrade systemet vet jag inte riktigt. Det finns säkert bra idéer som man kan utveckla. Men det är en ambition vi har att alla ska ta sitt ansvar på lite olika sätt efter förmåga.

Hans Wallmark (m): Låt mig skrapa upp några smulor från det här innehållsligt digra bordet. Jag vill ändå först fortsätta lite där Lars-Ivar var. Det vi pratar om är ju ett levande kulturarv, och jag vänder mig då till Inger Liliequist. Det är ett levande kulturarv, och det betyder också att det på många kyrkobyggnader finns årsringar, som vi pratade om under pausen, det vill säga att olika sekler och olika decennier tillför olika saker också till kyrkobyggnader. Jag vill ändå påstå att Lars-Ivar är sanningen på spåret när han säger att det ibland kan uppfattas som att det finns en slitning mellan den lokala församlingens vilja att ta bort bänkar, inrätta ett Mariakor eller göra någon annan förändring och förbättringar samtidigt som man renoverar eller förbättrar byggnaden och Riksantikvarieämbetets synpunkter och tillsynsansvar. Då är min fråga, enbart utifrån ett lagstiftande perspektiv: Är det lagförändringar som behövs om man vill eftersträva förenklingar eller handlar det om myndighetens egna regeltolkningar? Om man eftersträvar förenklingar, ska man då som lagstiftare genomföra lagförändringar eller ligger det på myndigheten?

Det andra utgår från att Sören Ekström redogjorde för relationsförändringarna och påpekade att det nu inte finns så mycket som är reglerat mellan svenska staten och Trossamfundet Svenska kyrkan. Dock tyckte jag att du bortsåg från en sak som kan vara rätt viktig i det här sammanhanget. Det är församlingstillhörigheten. Där är det ju så att det är staten som reglerar att det är en geografisk församlingstillhörighet och inte en ideell eller frivilligt vald. Det skulle kunna vara en tänkbar form när det gäller att finansiera en del kyrkobyggnader, inte minst på landsbygden, att man som boende i staden skulle kunna få tillhöra en landsbygdsförsamling. Detta är inte tillåtet i dag genom den lagstiftning som Sveriges riksdag har antagit. Det är ett påpekande man skulle kunna göra. Där finns en möjlighet för Sveriges riksdag att genom en regelförändring underlätta för Svenska kyrkan att själv avgöra hur man skulle vilja ha församlingstillhörigheten. Sedan överlåter man frågan om församlingstillhörighet till Svenska kyrkan.

Lars Friedner hade sina blad. Han avslutade med att det fanns några andra utestående frågor. Anders Åkesson berörde prästlönetillgångar. Det är också en fråga om möjligheter att få tjänstledigt för uppdrag inom Svenska kyrkan.

Då vänder jag mig till Ann Aurén och ställer frågan: Var är Svenska kyrkans kopplingspunkt mot svenska staten när det gäller de här andra frågorna? Vi har diskuterat den kyrkoantikvariska ersättningen, men det finns en del andra utestående frågor från Svenska kyrkans sida, just när det gäller prästlönetillgångar och tjänstledighet. Var finns kopplingspunkten? Är det Kulturdepartementet eller Statsrådsberedningen? Vart vänder man sig om man från Svenska kyrkan vill knacka på svenska statens port?

Inger Liliequist: När det gäller problematiken kring olika anspråk på kyrkorummet eller kyrkobyggnaden handlar det naturligtvis om att om lagen är föråldrad – det kan hända – måste vi se till att den ändras och blir anpassad. Det kan vara ett sätt. Men det handlar också om att vi har respekt och förståelse för varandras intressen. Det här behöver vi utveckla. Tanken är att i samarbetsformer skulle det här arbetet – det har vi också sett effekterna av – öka så att vi löser en problematik på allra bästa sätt. Det är inte säkert att vi hittar rätt på en gång. Men jag tror att det här arbetet ändå har utvecklats bra och att vi är på bra väg. Sedan kan det finnas synpunkter och intressen som är kvar.

Det ska vara ett levande kulturarv. Vi förlorar kulturarvets värde om det inte är levande. Det är jag övertygad om. Vi måste också ha förståelse för var den gränsen går. Det är inte ett tyckande, utan det är ett professionellt arbete som man behöver ha förståelse för. Det är en mycket lång erfarenhet som antikvarien har byggt upp, på museer, länsstyrelser och Riksantikvarieämbetet. Här har vi en mycket god kompetens, men vi kanske inte alltid är så bra på att kommunicera, lyssna och ha förståelse. Vi kanske inte alltid vågar ta ställning och prioritera. Vi kanske tycker att det är enkelt att hålla lagen framför oss. Det är ett enkelt sätt. Vi kanske inte riktigt vågar ta ställning. Här har vi väl i vår kår en hel del att diskutera så att vi hittar rätt och bra balans i våra samtal. Det kan jag erkänna.

Lars Friedner: Av de frågor som Hans tog upp är det bara en egentligen som jag tycker att jag ska kommentera, och det är den om församlingstillhörigheten. Den är reglerad i lagen om Svenska kyrkan. Där sägs att en medlem i Svenska kyrkan tillhör den församling där han eller hon är bosatt. Det är alltså inte kopplat till folkbokföringen utan till bosättningsbegreppet.

Man kan uttrycka det så att det är en tvångströja på kyrkan, men det är på kyrkans egen begäran efter beslut i kyrkomötet som den regeln har kommit till. Det finns ingen enighet i kyrkan, skulle jag vilja påstå, om att man skulle vilja lätta på det i dag. Vi har gjort egna undersökningar. Vi har gjort egna utredningar. Det skulle vara möjligt att inom den nuvarande lagstiftningen förflytta sig en bit på den väg som Hans beskriver redan utan att behöva återkomma till riksdagen och begära lagändring.

Ann Aurén: Jag tar frågan om beskattning av prästlönetillgångar och rätt till ledighet för förtroendevalda. Jag kan säga att Svenska kyrkan redan har knackat på Kulturdepartementets dörr i de frågorna. Rätten till ledighet för förtroendevalda regleras i den införandelag som finns till lagen om Svenska kyrkan. Den lagstiftningen ligger under Kulturdepartementet. Skattefrågor ligger givetvis på Finansdepartementet. Man har också haft en kontakt där från kyrkans sida. Så man kan säga att frågan är uppe på bordet.

Det finns en viss skillnad i behandlingen av de här två blocken. När det gäller den kyrkoantikvariska ersättningen är det tydligt uttalat och finns ett lagstöd för att det är ett långsiktigt ömsesidigt åtagande. Det finns ett tydligt åtagande från statens sida att även efter 2009 ta ett ansvar för de kyrkliga kulturminnena.

När det gäller rätten till ledighet och skattebefrielsen är det lika tydligt uttalat att det var en övergångslösning som skulle gälla under en tioårsperiod och att man sedan fick titta på det igen. Det var en övergångslösning, så det är lite olika karaktär på frågorna.

Lars Wegendal (s): Alla har vi våra särintressen. Jag har mitt när det gäller nordiskt samarbete. Så min fråga handlar om det. Finns det inom det här området något nordiskt samarbete? Vi ska inte låta danskarna och norrmännen vårda Svenska kyrkans kyrkor, men till exempel inom forskning och kunskapsuppbyggnad borde det finnas en möjlighet till samarbete. Det måste ändå i någon mening finnas motsvarande frågor att lösa i de övriga nordiska länderna. Jag menar inte bara rent ekonomiska sådana utan nätverksuppbyggnad och kanske inte minst att finna kunniga hantverkare till alla de renoveringsarbeten som pågår inom kyrkans lokaler.

Just det senaste vill jag minnas var en av nyckelfrågorna när det gällde Gotland och deras arbete. De har – kanske felaktigt uttryckt – lyckats roffa åt sig stora delar av de här pengarna. Det hade att göra med att de hade kunniga hantverkare som faktiskt kunde göra de här jobben. I andra delar av landet är det en uppenbar brist på den yrkeskåren. Där kommer det in mängder med frågeställningar kring yrkesarbetare och yrkesutbildningar som självklart måste vara en del i detta. Åldern på de här hantverkarna är tyvärr ganska hög. Det är inte så många unga människor som vill yrkesutbilda sig inom det här.

Men, som sagt, finns det något när det gäller nordiskt samarbete, mellan kyrkorna, mellan departementen och mellan ämbetena?

Lars Friedner: På det kyrkliga området har vi nära kontakt med folkkyrkorna i Norge, Danmark, Finland och Island. Allra överst på vår agenda står inte kyrkobyggnadsfrågor. Det beror sannolikt på att systemen ser annorlunda ut. I Norge och Danmark framför allt har man alltjämt statskyrka. Man har en finansiering som i Norge sker kommunalt och i Danmark statligt när det gäller kyrkobyggnaderna. Det ser annorlunda ut där.

Men vi har samarbete. Med Norge har vi ett särskilt samarbete när det gäller att bygga upp register så att vi håller koll på alla kyrkobyggnader. Där har vi samarbetat med Norge. På forskningsområdet har vi samarbetat med Norge och Finland, även med England. Vi möter våra nordiska kolleger rätt så regelbundet på tjänstemannaplan och talar om sådana här saker.

Inger Liliequist: Jag kan ge ungefär samma bild. Kollegialt har vi naturligtvis samarbeten. Även kunskapsmässigt driver vi ibland gemensamma projekt när vi ser att vi har nytta av det. När det gäller kompetensutbyggnaden och att vi tappar yrkesfolk håller jag verkligen med. Det kan bli en stor brist. Här har vi också ett ansvar på Riksantikvarieämbetet att samarbeta väl med branschen och med utbildningsanordnare av olika slag så att våra frågor blir tillgodosedda så att vi har kompetens. Vi har samarbete med universitet och i viss mån också branschen. Det är inte så enkelt alla gånger. Men vi ser faktiskt att ungdomar är mycket intresserade i dag av att arbeta med de här frågorna.

Vi har under flera år stöttat projekt kring Göteborgs universitet som nu har fångats upp som en universitetsutbildning. Det är en koppling mellan teori och praktik med en erfarenhetsbaserad praktik. Personer som har arbetat med olika typer av byggfrågor och vårdfrågor är integrerade i universitetsutbildningen. Då tänker jag på Hantverkscentrum i Mariestad som är under uppbyggnad. Det har vi tidigare stöttat i sin utveckling, men de behöver mycket mer stöd av byggbranschen och andra, inte bara via oss.

Vi försöker också nu på Gotland bygga upp ett nav, som vi kallar det för, i en avdelning hos oss som ska ha kontakterna och hålla karteringen var vi har våra främsta experter på olika områden. Det håller vi på att bygga upp.

Vi vill ha rollen att vara förmedlare av kontakter. Det är inte bara inom Norden. Vi har också ett samarbete i Europa och ute i världen. Vi har sedan gammalt haft mycket internationellt samarbete kring komplicerade konserveringsinsatser och sådant. Vi har också kompetens hos oss. Det är inte säkert att vi kan fånga upp den i Sverige, utan de kommer ibland utifrån och får anställning hos oss. Här är det ett gammalt samarbete.

Ann Aurén: När det gäller departementets nordiska samarbete är det inte så stort i just frågor kring kyrkor på det sättet. Men vi har på departementet blivit kontaktade av motsvarande departement i både Norge och Danmark. Det har gällt processen inför genomförandet av stat–kyrka-reformen. De har varit intresserade av våra slutsatser och våra reflexioner över hur den processen genomfördes. De står själva inför ett sådant arbete.

Hans Unander (s): Fru ordförande! Jag har två frågeställningar. Den ena är mest ja eller nej. Det rör ombyggnationer av kyrkobyggnader. Jag kommer från Västerdalarna. Där hade man en ganska stor ombyggnation av Lima kyrka. Den kyrkan byggdes om, som jag ser det, på ett sätt så att man tog en stor del av kyrkobyggnaden till andra ändamål. Man såg till att en del av byggnationen innebar att man kunde ha en typ av kaféverksamhet. Man såg till att man kunde ha öppet hus för andra ändamål i form av föreningsliv och byaverksamhet som kunde få plats där.

Jag tyckte det var en ganska intressant grej som man gjorde. Min fråga är framför allt till Lars och till Inger. Hur ser ni på att man gör om kyrkorna i större omfattning?

Min andra ja- eller nejfråga beror på min okunskap. Innefattas kyrkorna av den nya energideklarationen?

Nikos Papadopoulos (s): Fru ordförande! Jag har två korta frågor trots att det här har tagits upp av Lars mycket och också av Cecilia Wikström. Det finns många, 144, olika etniska grupper här. Det finns många religioner här i Sverige. Jag har upplevt ett problem – det var för åtta tio år sedan – med begravningar. Det är Svenska kyrkan som är den starkaste. Har man något kontinuerligt samarbete med andra religioner så att man kan lösa sådana frågor som många nya svenskar har? Det var den ena frågan.

Den andra korta frågan är en gammal fråga. Det betonades av Sofokles 490 f. Kr. att det finns behov av pengar. Utan pengar blir det ingenting av det som man vill göra. Så är det för kyrkan, för kulturen och för alla. Kyrkan i andra länder är annorlunda. Här i Sverige finns det så många kyrkor, 730 000 kyrkor att vårdas, präster och allt möjligt. Det finns stölder som det finns i andra länder också. Det kostar kyrkan enorma pengar. Men har kyrkan någon planering för framtiden? Om staten ger en mindre summa pengar eller om det inte kan ges pengar, är det bara de pengar som man får från medlemmarna som är de ekonomiska resurserna? Finns det några planer för att kyrkan ska klara sig om staten minskar bidragen eller det inte blir några bidrag från staten?

Inger Liliequist: Hans Unander frågar om ombyggnader och hur man använder kyrkor. En annan användning har vi också diskuterat i våra samrådsgrupper. Det går naturligtvis bra om man inte bygger om och går miste om det kulturhistoriska värdet. Det är där diskussionen ligger. Visst kan man ha kafé och verksamheter i kyrkan av alla möjliga slag om man ser till de värden som vi har att bevaka gemensamt och har ansvar för. Där kan det uppstå konflikter ibland som vi har hört här. Men om man tar hänsyn till varandra måste verksamheten kunna fungera.

Lars Friedner: Jag börjar i samma fråga. Det är klart att från en kyrklig synpunkt finns det fördelar i att kunna bygga in så mycket verksamhet som möjligt i själva kyrkobyggnaden, bland annat relaterat till den fråga vi talade om tidigare i dag, möjligheten att hålla kyrkobyggnaden öppen. Då finns det folk där, och stöldrisken minskar med det. I ett kärvare ekonomiskt klimat för Svenska kyrkan kommer vi i första hand att slå vakt om kyrkobyggnaderna och i mindre utsträckning om andra byggnader, expeditionsbyggnader och församlingshem. Då är det till fördel att kunna utnyttja också kyrkobyggnaden för andra ändamål än bara gudstjänster, naturligtvis med respekt för det som Inger och antikvarierna säger. Vi ska inte fördärva det antikvariska arvet för att göra det.

Frågan om energideklaration hade jag inte något bra svar på, men jag fick en lapp här. De omfattas inte. Varför kan jag inte svara på. Men svaret är tills vidare omfattas inte.

Sedan var det Nikos fråga om begravningsverksamheten. Svenska kyrkan har ju ansvaret för begravningsverksamheten i stora delar av landet. Bara här i Stockholms kommun och Tranås kommun är det kommunal begravningsverksamhet. Kommunerna är fria att hos regeringen begära att få utöva begravningsverksamheten, men det är bara de två kommunerna som har gjort det.

Vår ambition är naturligtvis att begravningsverksamheten ska bedrivas på ett sådant sätt att de som tillhör andra trossamfund eller inte något trossamfund alls ska vara nöjda med hur vi gör det. Den yttersta kontrollen av det utövas av de så kallade begravningsombuden som länsstyrelserna tillsätter för varje kyrkans begravningshuvudman. Där finns en person som ska hålla tummen i ögat, dels att vi inte överdebiterar, dels att vi respekterar de andra trossamfunden. Just på den punkten har vi egentligen inga rapporter utifrån landet annat än att det här fungerar bra. Finns det något annat vill jag gärna veta det.

Den ekonomiska framtiden för kyrkan – där kom till sist den riktigt stora frågan. Om man tänker på kyrkans ekonomi totalt sett och relaterar den kyrkoantikvariska ersättningen till det är det klart att kyrkans totala ekonomi är betydligt större än den kyrkoantikvariska ersättningen. Det bygger på att det finns ett antal människor som vill vara medlemmar i Svenska kyrkan och vara med och betala för att det bedrivs en kyrklig verksamhet av den här omfattningen och det här slaget i Sverige.

Du frågar vad som skulle hända om staten inte skjuter till några pengar. Då ska man komma ihåg det som Sören Ekström sade inledningsvis – jag tror det var Sören som sade det. Kyrkans ansvar för kyrkobyggnaderna ur antikvarisk synpunkt är kopplat till den kyrkoantikvariska ersättningen. Staten ställer inte så hårda krav på någon annan fastighetsägare i det här landet som man gör på Svenska kyrkan. Varenda förändring vi gör av en kyrkobyggnad måste vi ha tillstånd till, och den ska uppfylla antikvariska krav. Då är det rimligt att staten är med och betalar för att vi ska uppfylla det. Om staten upphäver kulturminneslagens 4 kap. kommer saker och ting i andra lägen naturligtvis.

Jag vill vara alldeles tydlig innan jag slutar, eftersom det här på något vis blir slutordet. Vi har inga strävanden i den riktningen. Vi underkastar oss gärna 4 kap. kulturminneslagen och hoppas att staten vill vara med och betala för det.

Cecilia Wikström (fp), vice ordförande kulturutskottet: Kyrkorna är betydelsebärande helgade rum som är avhållna och älskade av många människor i vårt land, i stad och på landsbygd. De står där och berättar historien om tusen år av krig och fred, tider av sjukdom och hälsa, medgång och motgång. Kyrkobyggnadernas murar och valv har inneslutit och burit människor i glädje och sorg, burit skratt och burit gråt och gör så än i dag. Det är något stort och ganska fantastiskt.

Denna känsla av tillhörighet till kyrkan tror jag att väldigt många människor kan berätta om. Svenska kyrkan förvaltar ett stort och rikt kulturarv att bevara, att bruka i dag och att säkra för framtiden. Det är precis detta som vi har ägnat den här förmiddagen åt att fundera kring. På det sättet blir kyrkobyggnaderna och vi som nyttjar dem en gång till tempel av levande stenar. Det är något stort och fantastiskt.

Nu vill jag å kulturutskottets vägnar tacka Sören Ekström, Ann Aurén, Lars Friedner, Inger Liliequist och Isak Reichel för att ni har varit med och förmerat vår kunskap och förhoppningsvis ökat våra insikter inför 2009 när de här frågorna verkligen ska gås till botten med på alla olika sätt. Jag vill tacka kollegerna i utskottet och kansliet för ert arbete med den här hearingen och önskar oss alla rikliga tillfällen att så här i adventstid få vara med och uppleva att portarna är höga och dörrarna vida. Tack för att ni har kommit och välkomna tillbaka!