2009/10:KU20
Innehållsförteckning |
|
Bilaga |
|
Utfrågningar .................................................................................................... |
2 |
Bilaga B1 Statsrådet Mats Odell ..................................................................... |
2 |
Bilaga B2 Statsminister Fredrik Reinfeldt .................................................... |
18 |
Bilaga B3 Advokat Rolf Åbjörnsson ............................................................ |
27 |
Bilaga B4 Per Båtelson, f.d. styrelseordförande i Apoteket AB ................... |
41 |
Bilaga B5 |
|
Omstrukturering AB .................................................................................. |
58 |
Bilaga B6 Riksgäldsdirektör Bo Lundgren, Riksgäldskontoret .................... |
73 |
Bilaga B7 Dag Klackenberg, f.d. styrelseordförande i Vattenfall AB ......... |
96 |
Bilaga B8 Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson ....................................... |
113 |
Bilaga B9 Näringsminister Maud Olofsson ................................................ |
131 |
Bilaga B10 Socialminister Göran Hägglund .............................................. |
170 |
Bilaga B11 Statsrådet Mats Odell ............................................................... |
196 |
Bilaga B12 Statsminister Fredrik Reinfeldt ................................................ |
213 |
Bilaga B13 Dag Klackenberg, f.d. styrelseordförande i Vattenfall |
|
AB ............................................................................................................ |
269 |
Bilaga B14 Näringsminister Maud Olofsson .............................................. |
288 |
1
2009/10:KU20
BILAGA
Utfrågningar
Bilaga B1 Statsrådet Mats Odell
Tisdagen den 31 mars 2009
Granskningsärende 2008/09:26 – Granskning av regeringens utövande av ägandet i Carnegie Investment Bank AB
Ordföranden: Då återupptar vi konstitutionsutskottets sammanträde. Jag häl- sar er alla välkomna hit till den utfrågning som utskottet genomför i dag.
Det är ju så att grunden för utskottets arbete är de anmälningar som riksdagsledamöterna gör till utskottet. I vårt arbete brukar vi plocka fram ett ganska omfattande skriftligt underlag för vårt granskningsarbete, men ibland är det så att vi kompletterar med muntliga utfrågningar av statsrå- den, och det ska vi göra i dag.
Jag hälsar statsrådet Mats Odell mycket välkommen hit till utskottet. Det ärende som vi i dag kommer att diskutera är ärende 26 om regering-
ens utövande av ägandet i Carnegie Investment Bank. Det går till på följande sätt: Statsrådet får en möjlighet att göra en inledning på max tio minuter, och därefter vidtar utfrågningen. Jag vill påminna om mikrofo- nerna och om att vi bör försöka vara så korta och koncisa som möjligt när det gäller de frågor som ställs och de svar som lämnas.
Än en gång: Välkommen, statsrådet Mats Odell, till utskottet!
Statsrådet Mats Odell (kd): Tack för det, fru ordförande, och tack för möj- ligheten att få komma till utskottet och svara på frågor runt det här ärendet.
Jag vill gärna rekapitulera sammanhanget lite grann. Det var ju så att den finansiella krisen hade slagit klorna i hela den globala inte bara finan- siella sektorn utan också reala ekonomin. Vi ser nu varsel och uppsäg- ningar över hela världen i en skala som vi inte har skådat sedan
Det här gjorde att regeringen startade ett arbete tidigt på hösten som resulterade i en proposition som riksdagen fattade beslut om den 29 okto- ber, där vi fick en väldigt bred verktygslåda för att hantera olika delar av den här krisen. Det handlade framför allt om att slå vakt om den finansi- ella stabiliteten, att få ut infarkterna ur det blodomlopp som den finansi- ella sektorn utgör för hela samhällsekonomin.
Till den delen blev det då en lag om statligt stöd till kreditinstitut, och vi utsåg Riksgäldskontoret som den stödmyndighet som skulle hantera de konkreta frågorna om institut som skulle ha stöd av olika slag i den här krisen. Jag går inte in på detaljer runt detta. Ni har allt det här i det mate- rial som ni har fått. Men det kan ändå vara viktigt att peka på att redan
2
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
erfarenheterna från den förra bankkrisen visade att det var väldigt klokt att regeringen själv inte hanterade själva bankerna och instituten, utan hanter- ingen lades i en särskild myndighet.
Vi valde då att inte starta en ny myndighet, utan vi lade detta hos Riks- gäldskontoret, eller Riksgälden, som man kallar sig numera, som hade erfarenhet av det finansiella systemet och som sedan något år tillbaka också hanterade insättningsgarantifrågorna. Riksgälden fick en betydande delegering, kan man säga, och det här aviserades redan i den proposition som regeringen lade fram till riksdagen, nämligen att vi i betydande utsträck- ning tänkte delegera befogenheterna till själva stödmyndigheten. Med stöd av bemyndigandet i stödlagen har regeringen beslutat om förordningen till Riksgälden, som handlar om formen av garantier och kapitaltillskott, och de ansvarar själva för tillämpningen av den.
När det gäller Carnegie, som det här ärendet handlar om, var det ett institut som hade varit under Finansinspektionens lupp i över ett års tid. Redan i september 2007 fick man det högsta bötesbelopp som gick att utdöma, 50 miljoner kronor, och en mycket allvarlig varning. Finansinspek- tionen övervägde redan då att dra in tillståndet för Carnegie, men man vidtog ett antal åtgärder i en åtgärdsplan som lades fram, och i kombina- tion med att styrelsen och vd:n byttes ut fick man denna varning.
Ett år senare, hösten 2008, var det dags igen. En ny granskning visade att Carnegie vid upprepade tillfällen sommaren 2008 hade haft bland annat otillåtet stora exponeringar, och Finansinspektionen aviserade att man vid sitt styrelsemöte den 10 november skulle fatta beslut om Carnegie skulle få behålla tillståndet eller inte. Det var tydligt för alla. Den 10 november
– då gällde det.
Riksbanken hade då redan gett ett särskilt likviditetsstöd till Carnegie. De vände sig till Riksbanken. Det kallades för nödkrediter tidigare, och numera heter det särskilt likviditetsstöd. De fick ett lån på 2,4 miljarder kronor inom en låneram på 5 miljarder, som Riksbankens direktion beslu- tade om i enlighet med de långtgående befogenheter som banken har. Som säkerhet för de här lånen fick man aktier i Carnegie och i Max Matthiessen.
Bakgrunden var att Riksbanken och även Finansinspektionen bedömde att Carnegie var en systemviktig bank. Om den banken hade gått omkull hade det varit en signal till hela det finansiella systemet om att vi i Sve- rige inte hade ett så stabilt banksystem som vi faktiskt har. Regeringen beslutade den 10 november om ett bemyndigande till Riksgälden att kunna vidta stödåtgärder.
Jag vill gärna säga att vi, mot bakgrund av den här finansiella krisen, har haft ett kontinuerligt informationsutbyte mellan Finansdepartementet, Riksbanken, Finansinspektionen och Riksgäldskontoret i frågor som hand- lar om den finansiella stabiliteten, och där har vi också fått fortlöpande information om situationen i Carnegie.
3
2009/10:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR
Sedan försökte Carnegie inför beslutet den 10 november ordna en privat lösning på det här. Man försökte hitta en strukturell lösning för bolaget, till exempel ett bud på moderbolaget och en försäljning av hela eller delar av Carnegie eller Max Matthiessen. Man försökte få nyemissioner och fusioner av olika slag.
Det presenterades slutligen en lösning för Riksbanken och Riksgäldskon- toret den 9 november på kvällen. Den lösning man då presenterade förut- satte att Carnegie skulle kunna få ett tillstånd att bedriva verksamhet. Riksgälden förhandlade med Carnegie, och det kan jag säga berodde på att syftet var att Riksgäldskontoret skulle få möjlighet att ersätta Riksbanken som långivare. Anledningen var att om det skulle komma att bli så – det blev ju också så – att Finansinspektionen skulle dra tillbaka tillståndet för Carnegie skulle inte Riksbanken längre kunna ge likviditetsstöd, för då vore det inte längre fråga om en solvent bank, och då måste staten ta hand om den banken. I enlighet med den lag som riksdagen har beslutat om är det den möjligheten som står till buds, och då är det Riksgäldskontoret som ska ta över. Därför fördes förhandlingar runt detta på initiativ av Riks- banken.
De här avtalen slutförhandlades under helgen den 8 och 9 november. Riksgäldskontoret hemställde till regeringen den 8 november om ett bemyn- digande om att få ingå ett avtal om lån till Carnegie och att få avveckla ägandet i Carnegie och Max Matthiessen för det fall de skulle komma i Riksgäldskontorets ägo.
Då var det också så att det var alldeles tydligt, som jag nämnde här, att om tillståndet drogs tillbaka skulle Riksbanken omedelbart säga upp det här lånet. Risken var då att Carnegie skulle gå i konkurs, och den signal som det skulle innebära skulle vara mycket skadlig för stabiliteten i det svenska finansiella systemet. Om detta var alla inblandade parter helt över- ens.
På morgonen den 10 november samlades regeringen till ett samman- träde, och där beslutade regeringen att bemyndiga Riksgäldskontoret att ingå ett avtal om stöd i form av ett lån om högst 5 miljarder kronor, det vill säga samma låneram som Riksbanken då redan hade beviljat. Riksgäl- den fick detta bemyndigande liksom för att avveckla. Jag går inte in på de detaljerna, men det var alldeles uppenbart att det här skulle avvecklas så fort som över huvud taget var möjligt. Här var det ju många bedömare som trodde att det skulle kunna gå väldigt fort medan andra trodde att det skulle ta längre tid. Men tanken var att väldigt snabbt omstrukturera och se till att företaget blev i sådant skick att det kunde få nya ägare.
Man kan säga att Riksgälden genom det beslut som regeringen fattade den 10 november fick ett väldigt stort eget ansvar för att hantera stödet och också för att det eventuella statliga ägande som kunde bli följd av de här stödåtgärderna skulle kunna avvecklas.
4
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Direkt, timmarna efter det här regeringssammanträdet, inledde Finansin- spektionen sitt styrelsemöte. Därefter vidtog Riksgäldskontoret de bråds- kande åtgärder som motiverades av den information som lämnades av Finansinspektionen, nämligen att man skulle dra tillbaka tillståndet. Då för- beredde Riksgälden detta, och det ledde till att man övertog aktierna.
Det utskottet nu är intresserat av är hur vår kontroll och uppföljning av det här ser ut och hur olika mandat har givits för att hantera den situation som uppstod.
Vi har gjort tillägg till instruktionen till Riksgälden att man senast den 15 mars varje år ska redovisa vilka åtgärder man har vidtagit i rollen som stödmyndighet. Vi har också gjort tillägg i regleringsbrevet för att man ska redovisa sådana här saker kvartalsvis. Vi har också fått en muntlig, löpande information av mer övergripande natur om antalet budgivare och tidsplan för försäljningens slutförande.
Det finns en skriftlig rapport som Riksgäldskontoret har gjort om de åtgärder som har vidtagits för att stärka stabiliteten i det finansiella syste- met. Den har nyligen lämnats till regeringen. Där framgår bland annat att man har anlitat externa konsulter i det här arbetet. Det har varit en separat försäljningsprocess av dels Carnegie Investment Bank, dels Max Matthies- sen. Man har använt sig av så kallade kontrollerade auktionsförfaranden, det vill säga att man har hämtat in bud från intressenter, och sedan har man gjort en samlad bedömning utifrån pris, avtalsvillkor, kreditvärdighet och villkor för att kunna genomföra affären. Det här är ett vanligt sätt att genomföra den här typen av affärer på.
Efter slutbud från budgivarna gjordes en slutlig jämförelse med de bud som hade kommit in. Riksgäldskontoret bedömde att Altor Fund III och Bure Equity AB stod för det mest fördelaktiga budet på både Carnegie och Max Matthiessen.
Köpeskillingen – ja, man kan säga att den består av både en fast och en rörlig del. Den fasta köpeskillingen uppgår till 1 402 miljoner, varav 877 miljoner ska betalas på tillträdesdagen och 525 miljoner den 20 april 2010. En rörlig del är ett vinstdelningsarrangemang om ca 250 miljoner kronor som sträcker sig fram till 2018. Sedan finns det villkor som ger Riksgälden rätt till en viss del av köparens vinst vid eventuell vidareförsälj- ning.
Ja, fru ordförande, slutligen kan man säga att det sammanlagda värdet av försäljningarna av Carnegie och Max Matthiessen är 2 275 miljoner kronor inklusive en amortering som gjordes på Riksgäldens lån till Carne- gie på 123 miljoner.
Detta är 150 miljoner lägre än det ursprungliga lån som gavs till Carne- gie – ja, så är det. Men Riksgälden bedömer att de sammanlagda inkoms- terna från försäljningen över tid till följd av de här vinstdelningsarrange- mangen kommer att täcka det stödlån som Carnegie fick i november 2008, och det kommer också att täcka Riksgäldens kostnader.
5
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Slutligen är det så att om man inte får ersättning för sitt engagemang ska Altor och Bure ge kompensation om de säljer vidare banken inom 15 år.
Det var den inledning som jag tänkte börja med.
Morgan Johansson (s): Fru ordförande! Det här ärendet handlar egentligen om två saker från KU:s sida. Den ena är att se hur skattebetalarnas pengar har använts – om de har använts effektivt. Den andra är att klargöra hur ansvarsförhållandena ser ut, det vill säga hur man kan utkräva ansvar av regeringen för de eventuella missar man har gjort.
Hela affären reser ganska många frågor om hur processen har sett ut. Det intryck man får är att Riksgälden har agerat väldigt självständigt, för att inte säga självsvåldigt. Det verkar som om man, från regeringens sida, inte har brytt sig om att säkerställa att allt går rätt till. Ser man processen som den nu ser ut finns det en rad formfel – jag ska komma in på det – men också något som ser ut som en grav missbedömning som kanske har kostat skattebetalarna mångmiljonbelopp.
Bo Lundgren kan ha företrätt staten som ägare utan att ha rätt till det. Styrelsearvodena kan ha höjts utan att det fanns stöd för det. Valet av sty- relse kan ha gjorts utan att det fanns en ordentlig beredning i regeringen. Slutligen kan banken ha sålts till underpris, 750 miljoner kronor mindre än vad man kunde ha fått, eftersom staten inte kunde garantera att man verk- ligen ägde det man sålde.
Så ser bilden ut från vår horisont.
Vi börjar med själva övertagandet. För att göra en lång historia kort kom Carnegie på obestånd. Då gick staten in, först via Riksbanken sedan via Riksgälden, med sammanlagt 2,4 miljarder kronor.
I nästa skede drar staten via Finansinspektionen in rätten att bedriva bank. Eftersom aktierna har lämnats i pant för lånet kan Riksgälden i nästa skede gå in och med det som grund klippa aktierna. Det är en metod för banksocialisering som är rätt sofistikerad. Jag tror inte att ens Lenin skulle kunna komma på något sådant.
Det finns frågor om huruvida det här övertagandet över huvud taget gick rätt till. Det kanske är en rättsprocess under uppsegling om det.
Vi kan titta på själva övertagandet. Mats Odell säger att Riksgälden fick ta ett stort eget ansvar. Han säger att man hade delegerat mycket till Riks- gälden. Ägandet i sig kan ju inte regeringen delegera. Även om man delegerar måste man följa aktiebolagslagen. Aktiebolagslagen säger att den som företräder en ägare på en bolagsstämma måste ha fullmakt för det.
Tre dagar efter övertagandet hölls en bolagsstämma i Carnegie. Där före- träddes staten av Bo Lundgren. Han hade ingen fullmakt från regeringen vid den bolagsstämman. Hur kan det komma sig?
Statsrådet Mats Odell (kd): Fru ordförande! Jag tror att Morgan Johansson har bättre förutsättningar än jag att bedöma Lenins tankar när det gäller socialisering så det lämnar jag därhän.
6
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Socialdemokraterna står ju bakom stödlagen. Vi har berett den gemen- samt och i stor enighet. Vi har tagit hänsyn. Vi har haft en gemensam process om detta och hittat den här modellen.
Som jag sade i min inledning har vi lagt ett mycket stort ansvar på stöd- myndigheten. Erfarenheterna av detta är från början av
Det som nu händer är, som Morgan Johansson säger, att inte alla pengar har kommit in nu mitt under den här krisen. Precis som i början av
Morgan Johansson säger att det kan vara ett underpris på 750 miljoner kronor. Sanningen är att det genomfördes en öppen anbudsprocess. Det här var de anbud som hade bäst förutsättningar att ge den långsiktigt bästa avkastningen.
Jag tror att man kan säga att det i dag inte går att bedöma hur mycket detta blir i slutändan. Det finns inget bättre besked än det som Riksgälden ger, nämligen att det kommer att ge tillbaka kostnaderna och det kapital som har varit utlagt.
Att Riksgälden har agerat självständigt är precis vad som var tanken. Tanken är inte att regeringen ska vara inne i detaljerna. Vi är inte beman- nade med kompetens för detta. Resurserna har getts till Riksgäldskontoret för att de ska kunna anställa och ta in konsulter för att sköta detta. Bedöm- ningen är hittills att detta har gått relativt fort. Banken har sålts. Den har nya långsiktiga ägare.
Bo Lundgren hade det mandatet och den fullmakten att regeringen hade gett Riksgälden, på bemyndigande av riksdagen, möjlighet att sälja det här företaget – eller alla företag som enligt stödlagen skulle kunna komma in i statligt ägande. I bemyndigandet till Riksgälden stod klart och tydligt utskri- vet att Riksgälden hade bemyndigande att sköta detta.
Det finns andra exempel på att myndigheter har ansvar för företag där man också utser styrelse och sköter detta inom myndigheten. Exempel på det är de holdingbolag som finns i anslutning till universitet och högsko- lor. Andra exempel är Luftfartsverkets bolag. Där utser verket styrelse och sköter detta på precis samma sätt som i fallet med Riksgälden och Carnegie.
Om banken har sålts till underpris återstår att se. Den bedömning som regeringen och Riksgälden har gjort är att den inte har sålts till underpris. Med de vinstdelningsprinciper som är avtalade finns alla förutsättningar för att skattebetalarna ska få tillbaka sina pengar med ränta.
7
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Morgan Johansson (s): När det gäller bankstödet i Sverige vet ju Mats Odell att det i början av
Jag fick inte svar på min fråga. Regeringen kan inte delegera ägandet i sig. Man måste fortfarande följa aktiebolagslagen. Den som företräder en ägare på en bolagsstämma måste ha fullmakt för det. Här fanns det ingen fullmakt. Det kan tyckas vara en formalitet, men om det är så att Bo Lund- gren inte hade rätt att företräda staten blir ju alla beslut vid den bolagsstäm- man ogiltiga. Det kan vara ett bekymmer om staten dras in i en rättsprocess med anledning av om det var rätt eller fel att ta över.
Vi kan gå vidare till nästa formfel. Det skickades aldrig ut någon kal- lelse till stämman. Enligt statens ägarpolicy har alla riksdagsledamöter rätt att närvara vid en bolagsstämma där staten äger över 50 procent av akti- erna. Varför skickades det inte ut någon kallelse?
Statsrådet Mats Odell (kd): Riksgäldskontoret har kompetensen. De perso- ner som arbetar åt Bankstödsnämnden är de som har hanterat detta. Jag tror att kompetensen på det här området är fullt tillgodosedd. Riksdagen har gett regeringen ett bemyndigande att utse Riksgälden som stödmyndig- het och att hantera det på det sätt som finns angivet i förordningen.
Ägandet och därmed alla befogenheter som en ägare har, om han äger 100 procent av aktierna, följer av avtalet. Det har alltså manifesterats på avtalsbasis.
Jag har inte träffat någon som är intresserad av att riva upp de beslut som togs på stämman. Jag vet inte om utskottet har sådana planer. Det här är ju genomfört och banken är såld på ett alldeles utmärkt sätt. Jag kan inte förstå att det skulle utgöra något större problem.
Ordföranden: Konstitutionsutskottet granskar ju själva förloppet i förhål- lande till de lagar vi har. Det är det vi granskar.
Statsrådet Mats Odell (kd): Det är jag helt medveten om och respekterar till 100 procent.
Tre dagar efter det att Riksgäldskontoret hade övertagit ägandet och för- valtningen av företaget handlade det om att tillsätta en ny styrelse och få allt på plats för att kunna börja arbeta med det som var oerhört bråttom och angeläget.
Det är möjligt att man kunde ha skickat en kallelse. Det är möjligt att det aldrig föresvävade Riksgäldskontoret att det här skulle vara ett förvalt- ningsbolag av den karaktär där riksdagsledamöter skulle vara inbjudna.
Morgan Johansson (s): Det är ju regeringen som har att se till att ägarpoli- cyn följs när det gäller det man äger. Det får ni ta på er om man i det här fallet förvägrade riksdagsledamöterna insyn i processen.
Vad jag förstår är svaret på frågan att ni helt enkelt inte tänkte på det, glömde det eller att det gick för fort.
8
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
I bolagsstämmoprotokollet står det att arvodena till styrelseledamöterna höjs. De kommer att uppgå till 800 000 kronor för tre månaders arbete. Man höjer styrelsearvodena med hänvisning till – som det står i stämmo- protokollet – statens principer om höjda arvoden vid en försäljning.
Nu är det ju så, Mats Odell, att det inte finns några sådana principer uttryckta någonstans. Även om det hade funnits sådana principer är ju det här inte fråga om någon försäljning av ett bolag utan om övertagandet av ett bolag.
Hur kan det komma sig att det står så i bolagsstämmoprotokollet? Var- för höjde man arvodena och på vilken grund?
Statsrådet Mats Odell (kd): Fru ordförande! Det är ett individuellt beslut som har tagits vid varje försäljning av ett statligt bolag. Det är en total förändring av verksamheten inför en försäljning, och det kräver väldigt mycket insatser av bolagets styrelse.
Jag kan förse utskottet med de protokoll som finns från de här samman- hangen för de övriga bolagen. Utskottet kommer att se att det är exakt samma process i samtliga aktuella bolag.
Per Bill (m): Fru ordförande! Carnegie är ett spännande, men lite klurigt ärende eftersom det finns flera dimensioner.
Vad är regeringens roll? KU granskar ju regeringen. Riksrevisionen har säkert möjlighet att granska vad Riksgälden har gjort eller inte gjort. Sam- tidigt är det klurigt ur den aspekten att det är stora summor som står på spel. Dessutom är affären inte fullt ut avslutad, om jag har förstått det rätt.
Min första fråga blir: Är affären nu helt avslutad så att det inte finns några risker där?
Statsrådet Mats Odell (kd): Affären är helt avslutad, men de tilläggsköpe- skillingar som kommer att flyta in är ännu inte materialiserade. På samma sätt som vid den förra bankkrisen finns det en uppsida som kommer i ett senare skede. Den delen är ännu inte inne på statens konto.
Affären är avslutad.
De delar som tillkommer i vinstdelningsprocesserna är avtalade men ännu inte fullbordade.
Per Bill (m): Lagen som togs fram i höstas och visade sig vara väldigt viktig pekade ut Riksgälden som stödmyndighet. Varför valde man Riks- gälden i stället för att starta en ny myndighet eller lade det på någon annan myndighet? Finns det något mer utförligt svar på den punkten?
Statsrådet Mats Odell (kd): Den här regeringen gick ju till val på att bland annat reformera myndighetsstrukturen, och vi har lagt ned närmare bestämt 26 myndigheter så här långt och startat, tror jag, 12 eller 13 nya.
I det här fallet studerade vi möjligheten att starta en helt ny myndighet, men eftersom Riksgälden har kompetens och sysslar med frågor som är närbesläktade – bland annat insättargarantifrågorna är ju sedan något år tillbaka hos Riksgälden – visade det sig vara den mest kostnadseffektiva
9
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
lösningen att låta Riksgälden bli stödmyndighet. De fick extra resurser för att klara detta, och de har också ökat sin kapacitet, både personellt och genom att ha tecknat avtal med olika typer av stöd i form av konsulter.
Per Bill (m): Då skulle man kunna säga att från det att det här bemyndi- gandet lämnades är det Riksgälden som är ansvarig för många av frågorna kring bolagsstämman, varför det gick så fort och så vidare. Då får jag i stället vända på frågan: Hade statsrådet någon insikt i varför Riksgälden ansåg att det var så bråttom att man bara hade tre dagar på sig? Det är ju en av de saker som anmälaren tar upp i sin anmälan.
Statsrådet Mats Odell (kd): Brådskan var ju alldeles uppenbar. Här hade vi ett företag som hade fundamentala problem, som just hade fått sitt till- stånd att bedriva bankverksamhet indraget. Det fick man tillbaka med hänsyn till att staten kom in som ny ägare. Men det krävde att man bytte ut styrelsen, att man genomförde en omstrukturering och att man tog tag i de affärsprinciper som hade gällt i företaget. För att över huvud taget kunna starta var en ny bolagsstämma den första utgångspunkten. Därför tog man den så fort man över huvud taget hade möjlighet att klara det. Det kom då tre dagar efter att Riksgälden fick ansvaret för det hela.
Det är alldeles rätt som Per Bill säger att det är Riksgälden som har fått bemyndigandet att sköta allt detta. Det är inte regeringen som är inne i de här detaljerna.
Per Bill (m): Statsrådet sade att Riksgälden senast den 15 mars måste lämna information till regeringen. Dessutom skulle man lämna information kvartalsvis. Ur KU:s synpunkt är det naturligtvis intressant att veta vad riksdagen via KU kan få reda på i fråga om vad som hände i Riksgälden, alltså få reda på vilken information som regeringen fått. Det var min avslu- tande fråga.
Statsrådet Mats Odell (kd): Det är så att den här rapporten, Riksgäldens åtgärder för att säkra stabiliteten i det finansiella systemet, är hemligstämp- lad. Det beror inte på uppgifterna om Carnegie utan på att det finns andra känsliga uppgifter om olika banker i den. Den har begärts utlämnad av den socialdemokratiska riksdagsgruppen. Det har avslagits. Om däremot utskottet, detta eller något annat utskott, begär att få handlingen kommer ni omedelbart att få handlingen och därmed få inblick i alla de frågor som är uppe här i dag.
Stefan Tornberg (c): Fru ordförande! Jag har en fråga som egentligen är en fortsättning på Per Bills fråga. Vi har förstått att Riksgälden i och med bemyndigandet fick en stor självständighet i det fortsatta agerandet men att det samtidigt, vad jag förstår, har skett ett kontinuerligt, intensivt infor- mationsutbyte mellan departementet, Riksbanken och Riksgälden. Hur har det informationsutbytet skett? Vad har det handlat om? Finns det någon dokumentation av det som har förevarit?
10
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Statsrådet Mats Odell (kd): Det finns ingen dokumentation på det sättet. Det är i det löpande arbetet en information mellan departementet och dess myndigheter, på tjänstemannanivå i första hand, men det har också varit information direkt till statssekreteraren och till statsråd från motsvarig nivå hos myndigheterna. Det har skett löpande.
För min del har jag sedan lång tid tillbaka en stående tid på måndagar med en tjänsteman från Näringsdepartementet som också är den tjänste- man som har arbetat med den här frågan. Vid de tillfällena har jag fått en löpande information av honom om hur läget ser ut. Han har däremot inte fått några instruktioner, utan det har varit ren information. Det är samma handläggare som har funnits på ett flertal av de företag som jag har haft bemyndigande att ansvara för.
Stefan Tornberg (c): Är det sedan den 10 november som de här träffarna har förekommit?
Statsrådet Mats Odell (kd): Nej, hela arbetet med att utforma stödlagen har byggt på information om situationen på de finansiella marknaderna och de hot som har funnits mot den finansiella stabiliteten i Sverige. Den har kommit från Riksgälden, från Finansinspektionen och från Riksbanken. Det är ju ett arbete som normalt sker i anslutning till de kvartalsvisa stabi- litetsrapporter som kommer från Riksbanken och Finansinspektionen.
Helena Bargholtz (fp): Den här affären gick ju väldigt snabbt, har vi kun- nat konstatera. Det är det som anmälaren också tar upp som ett skäl för sin anmälan. Ett svar som vi har fått i den skriftväxling som vi har haft har handlat om att det här skulle motverka den stora risk för värdeminsk- ning som fanns i bolaget. Man kunde inte låta det här ta tid.
Då undrar jag: På vilken grund gör man bedömningen att det fanns risk för en värdeminskning? Har man tidigare erfarenheter från annat håll? Hur görs den bedömningen, skulle jag vilja veta.
Statsrådet Mats Odell (kd): Vad är värdet i ett sådant här bolag? Varumär- ket kan man alltid diskutera. Det är ju personalen, de anställda. Det inser vem som helst att det här var en arbetsplats som hade problem och att de anställda började se sig om efter andra arbetsplatser. Det är en självklar- het. Det var den främsta orsaken, att kunna visa de anställda att här finns hopp om nya långsiktiga ägare som kan ta hand om och ge denna mycket gamla och fina institution nya förutsättningar för dem att utvecklas i. Det var där som risken för värdeminskning låg.
Helena Bargholtz (fp): Det som statsrådet säger låter i och för sig väldigt övertygande. Har man några bevis på att personal då bestämde sig för att stanna kvar när man såg att regeringen agerade så snabbt i den här frågan?
Statsrådet Mats Odell (kd): Det finns väldigt många bra medarbetare kvar. En annan sak som jag borde ha nämnt är kunder, alltså kunderna till banken, de som utgör bankens underlag för att medarbetarna ska ha något att göra. Det är samma sak där. Det inser vem som helst. Kommer den här
11
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
banken att överleva? Vilka förutsättningar har den? Kundrelationer är också väldigt sköra. Där är snabbheten till förändring ännu närmare till hands än när det kanske gäller de anställda.
Ja, man har lyckats behålla väldigt många anställda, och det är väldigt glädjande. Jag tror att banken har mycket goda förutsättningar att kunna återhämta sig och få en positiv utveckling framöver.
Ingvar Svensson (kd): Fru ordförande! Jag avstår.
Marianne Berg (v): Fru ordförande! Jag har en följdfråga när det gäller att riksdagsledamöterna inte blev kallade till bolagsstämman. Öppenhet och insyn är ju regeringens honnörsord i många lägen. Då undrar jag: Hur bereddes detta? Var det bara på grund av att det var kort om tid, eller tog regeringen över huvud taget upp frågan om att kalla riksdagsledamöterna till bolagsstämman?
Statsrådet Mats Odell (kd): Svaret är nej. Regeringen tog inte upp den frå- gan. Vi hade ju delegerat allt detta till Riksgäldskontoret.
Morgan Johansson (s): Jag tror att alla har förståelse för att man kan behöva göra saker och ting snabbt, men i sådana här frågor måste man också göra rätt. Annars riskerar staten att stå där med rättsprocesser och kanske skadestånd i slutändan. Enligt vad utskottet har inhämtat förbereds en sådan rättsprocess som hängs upp just på huruvida övertagandet av de här aktierna gick till på ett riktigt sätt. Det var därför vi ställde de här frågorna inledningsvis.
Om jag förstår summeringen av de inledande frågorna när det gäller aktiebolagslagen fanns det ingen fullmakt till Bo Lundgren, därför att reger- ingen inte tyckte att det behövdes eftersom den vida skrivning som fanns i bemyndigandet skulle täcka in detta, menar Mats Odell. Men aktiebolagsla- gen är väldigt tydlig. Den säger att det ska finnas en fullmakt som är daterad, underskriven och pekar ut en viss person.
När det sedan gäller ägarpolicyn, höjningen av arvodena, säger Mats Odell att det inte finns i statens ägarpolicy, fast det finns i egna principer som regeringen har tagit fram och som återfinns i olika protokoll, men inte i statens ägarpolicy.
Slutligen glömde man att skicka kallelse, så man bryter mot statens ägar- policy också i den del som gäller riksdagsledamöternas insyn.
Har Mats Odell några kommentarer till min bild av vad utfrågningen har gett hittills?
Statsrådet Mats Odell (kd): Det är väl en ganska hygglig bild av hur Mor- gan Johansson uppfattar detta.
Riksgäldskontoret hade ju fått ägandet. De ägde. Det finns till och med bilder där Bo Lundgren står utanför Carnegie och säger: Det är jag som äger Carnegie. Då är ju generaldirektören den högste. Det skulle vara han själv då som skulle skriva under ett bemyndigande till sig själv, eller han kanske skulle ha någon understående medarbetare att göra detta.
12
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Jag tror inte att det här är realpolitik, fru ordförande. I det här fallet var det så tydligt. En bolagsstämma sammankallades med generaldirektören på Riksgäldskontoret tre dagar efter övertagandet. Det här var mycket nog- grant och minutiöst förberett. Att skicka ut en kallelse till detta eller att inbjuda riksdagsledamöter med tre dagars varsel hade inte varit seriöst i det här läget, med en bank som skulle säljas vidare direkt.
Morgan Johansson (s): Fru ordförande! Då är vi där igen. Ägandet i sig kan ju inte delegeras. Det är staten som äger banken. Det är regeringen som har att se till att lagar följs när man sedan ska förvalta ägandet.
Vi kan gå vidare till själva försäljningsprocessen i så fall. Nu är banken såld. Nu säger Mats Odell att den är såld, som vi hittills vet, med 150 miljoner kronor i förlust. Hittills vet vi att det finns några osäkra krediter som ligger ute och som man kanske kan få in mer pengar på, men hittills är det detta som gäller, 150 miljoner kronor i förlust.
Ett par dagar efter affären framkom det uppgifter, först till TT och sedan ytterligare en tid efteråt till E24 om att det fanns ett högre bud, ett bud som sammanlagt låg på 748 miljoner kronor mer än det bud som antogs. Skälet för att det inte antogs var, enligt de uppgifterna, att staten inte ville garantera att man verkligen ägde banken, det vill säga att man hade tagit över den på rätt sätt.
Regeringsbeslutet säger att en avveckling av aktier ska göras på ett affärsmässigt sätt. Det är också det som budgetlagen säger. I regeringens skriftliga svar till KU och också här i dag säger Mats Odell att han har hållit sig informerad om budgivningen och försäljningen hela tiden.
Då är min fråga till Mats Odell: Hur säkerställde han att den här försälj- ningen verkligen skedde affärsmässigt?
Statsrådet Mats Odell (kd): Fru ordförande! Vi vet, och det fick jag löpande information om, att det fanns tre stycken slutliga bud. Det var hård konkurrens om att få överta den här banken. Det bud som Riksgälden valde uppger de var det bud som gav det bästa värdet, som gav de bästa kontraktsvillkoren och det mest långsiktiga ägandet. Jag tror att vi också kan konstatera att det fanns två andra bud, och de värderades under den nivå som man fick ut för Carnegie.
Jag vet inte om Morgan Johansson regelbundet följer affärspressen. Jag kan säga att det här liksom är livsluften för affärsmedierna, att spekulera runt den här typen av frågor. Om vi skulle gå på alla de felaktigheter som jag läser om och lägga dem till grund för vårt agerande inom Finansdepar- tementet tror jag att det skulle vara mindre lyckat. Då skulle jag ha anledning att betydligt oftare befinna mig i den här lokalen.
150 miljoner i förlust – ja, det är naturligtvis vad vi ser just nu. Men förutsättningar finns att vi får tillbaka de här pengarna med ränta och också med kostnaderna täckta.
13
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Det vi kanske inte har talat så mycket om här är alternativet, om vi bara hade släppt Carnegie, om vi inte hade gjort någonting, om vi inte hade kallat till bolagsstämma, om vi inte hade delegerat det här utan vi hade låtit banken gå omkull. Vad hade då kostnaden varit för det svenska folkhushållet?
Det hade varit en gigantisk kostnad. Titta på Lehman Brothers som ingen förväntade sig skulle gå i konkurs! Det kom som en blixt från klar himmel att amerikanska myndigheter lät en medelstor bank gå i konkurs.
Det var det som startade att den här krisen blev global. Jag vill inte säga att en konkurs i Carnegie hade fått motsvarande effekt, men det hade varit en oerhört oväntad händelse. Och jag tror att vi måste väga in den stora vinst för folkhushållet som det innebar att den inte gick i konkurs, utan att vi hade en stödmyndighet som på ett professionellt sätt kunde ta hand om detta.
Jag tror inte att det på något sätt hade varit någon nackdel om det hade varit riksdagsledamöter med på den här bolagsstämman på Riksgälden. Det tror jag inte alls. Det hade säkert varit väldigt positivt. Men här hand- lade det om att väldigt snabbt se till att rädda värden, och det tycker jag att Riksgäldskontoret har gjort på ett bra sätt.
Morgan Johansson (s): Återigen, Mats Odell: Det man gör i sådana här miljardaffärer måste också vara rätt. Annars kan man stå där, som sagt, med stora skadestånd på sig.
Problemet nu, för Mats Odell, är att sanningen förr eller senare kommer fram. När man går igenom näringslivspressen kan man läsa att det kanske fanns ett högre bud. Om jag hade varit ansvarig minister i det samman- hanget hade jag kontrollerat det direkt, särskilt om den andra delen också stämde, det vill säga detta om man kunde garantera att man verkligen ägde banken eller inte.
Enligt de här uppgifterna brukar det i sådana här avtal finnas en stan- dardklausul, representations and warranties, där säljaren garanterar att man verkligen äger banken. Den standardklausulen ville, enligt de här uppgif- terna, Riksgälden inte gå med på i det här läget.
Då blir bilden faktiskt ganska knepig. Då är det ju som att sälja ett hus som man inte har lagfart på. Det är som att staten har sagt: Ja, vi vet ju inte riktigt om vi äger den här banken, så därför får ni den billigt.
Det är något som en rysk bilhandlare skulle kunna säga men kanske inte en representant för staten.
Om den bilden hade gått fram och om jag hade sett den bilden som ansvarig minister hade jag naturligtvis kontrollerat just det.
Då ställer jag min fråga till Mats Odell: Har du sett alla bud? Har du tittat på dem, gått igenom dem?
Finns det i det avtal som nu finns mellan staten och Altor och Bure en klausul med representations and warranties, där staten garanterar att man verkligen ägde den bank som man sålde?
14
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Statsrådet Mats Odell (kd): Fru ordförande! Sanningen finns ju tillgänglig på Riksgäldskontoret. Alla tre buden finns där.
Jag har full tilltro till riksgäldsdirektören Bo Lundgren, chefsjuristen och de övriga som har varit inblandade i detta, att de har sett till skattebe- talarnas bästa. Varför skulle de ta ett bud som var 750 miljoner kronor lägre än ett annat bud? Vad skulle de ha för anledning att göra detta?
Jag har, som sagt, tilltro till att de finns och till att man har gjort en riktig bedömning.
De är sekretessbelagda, men de finns. Jag vet inte om utskottet har möj- lighet att få ut dem, men jag har absolut ingenting att dölja. Det här finns hos en av mina myndigheter, och det följer helt och hållet den förvaltnings- tradition som vi har i Sverige.
Morgan Johansson (s): Då har jag en avslutande fråga och ett konstaterande. Den socialdemokratiska gruppen i KU har begärt att få ut de handling- arna från Riksgäldskontoret. Vi har först fått avslag. Därefter har vi tagit upp frågan vid ett
processen för oss just nu.
Kan Mats Odell med detta gå i god för att den här affären har skett på ett affärsmässigt sätt?
Statsrådet Mats Odell (kd): Ja, fru ordförande, den process som Riksgälds- kontoret har använt sig av, de konsulter som man har haft inne i den här processen och de redovisningar som jag har fått av detta tyder på att man har gjort det här på ett affärsmässigt sätt.
Andreas Norlén (m): Fru ordförande! Jag vill återvända till diskussionen om riksdagsledamöternas rätt att närvara vid bolagsstämmor.
Enligt statens ägarpolicy är det styrelsens ansvar att skicka den här kal- lelsen till riksdagen. I det här fallet skulle det då vara den befintliga, gamla, styrelsen i Carnegie som skulle ha skickat den kallelsen till riksdagen.
Bedömer statsrådet att det hade varit en framkomlig väg att be Carne- gies gamla styrelse att ombesörja en inbjudan till riksdagens ledamöter till den här bolagsstämman?
Statsrådet Mats Odell (kd): Det här är en underbart hypotetisk fråga som jag inte kan svara på. Men det ligger nästan i frågan, tycker jag, att svaret är nekande.
Andreas Norlén (m): Carnegie var ett företag som just hade tagits över av staten, vilket ju är en ovanlig situation. Är statens ägarpolicy anpassad till de speciella förhållanden som råder när ett företag just har förstatligats, eller tar den sikte på företag som har ägts av staten en längre tid, enligt statsrådets uppfattning?
15
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Statsrådet Mats Odell (kd): Ja, jag kan väl säga att för den som har läst Allians för Sveriges valmanifest är det knappast så att vi försöker rigga statsförvaltningen för att ta hand om förstatligade företag, utan det är när- mast det motsatta.
Jag tror inte heller att tidigare regeringars ägarpolicyer var utformade för just det här. Men om det här hade varit ett bolag där det inte hade framgått tydligt av förordningen att det skulle säljas så fort som möjligt utan att det skulle förvaltas tycker jag att det skulle vara en självklarhet.
Om det här skulle vara förvaltning under en längre tid skulle saken komma i en annan dager. I statligt ägda företag har ju riksdagsledamöter möjlighet att vara med, och jag anser att det hade varit fullt naturligt i ett sådant läge. Så det var inte just fråga om att det just hade kommit i sta- tens ägo, utan det var närmast fråga om hur länge det skulle vara där. Bolaget är alltså redan sålt, så att utveckla någon statlig ägarpolicy i det här bolaget har knappast föresvävat dem som hade bemyndigandet att han- tera det.
Andreas Norlén (m): Apropå just frågan om bemyndigandet till Riksgälden att agera i olika avseenden så finns det en juridisk princip på latin som på svenska uttyds: Det mindre ryms i det större. Har man tillstånd att köpa för 1 000 kronor får man alltså även köpa för 100 kronor utan att ha ett särskilt bemyndigande för det.
Får jag då tolka statsrådets svar som att bemyndigandet att sälja företa- get, den mest långtgående åtgärd man kan tänka sig, också ska anses ha inrymt mindre långtgående åtgärder, till exempel att utse bolagets styrelse? Är det budskapet från statsrådet?
Statsrådet Mats Odell (kd): Ja, jag menar att i det bemyndigande som lig- ger i att förvalta och sälja bolaget ligger alla typer av ägarfrågor som normalt finns i ett företag. Där ingår i allra högsta grad att utse och även att avsätta styrelser.
Andreas Norlén (m): Jag har ytterligare en fråga apropå detta med full- makt till bolagsstämma och annat. Som jag uppfattar aktiebolagslagens regler om företrädarskap på bolagsstämma och fullmakter och annat hand- lar det i rätt stor utsträckning om att skydda ägaren mot att någon obehö- rig person framträder på bolagsstämman. Det skulle i så fall innebära att den som skulle kunna åberopa en eventuell utebliven fullmakt vid en bolags- stämma skulle vara staten, som ägare, som vill krypa ur de åtgärder som man har vidtagit på bolagsstämman. Delar statsrådet den bedömningen av rättsläget?
Statsrådet Mats Odell (kd): Det korta svaret är ja, men det är klart att det hade varit spännande om Bo Lundgren hade haft med sig en fullmakt och visat upp den för någon där. Det hade säkert varit en minnesvärd händelse.
Ordföranden: Då har jag en liten fråga. Utskottet har ju vid tidigare tillfäl- len granskat hur ägandet har utövats när det gäller statliga företag. Det har gjorts en rad tydliga uttalanden från utskottet. Det ska finnas rutiner som
16
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
gör att man kan följa viktigare händelseförlopp. Man ska kunna granska kontakter mellan bolagsledningar och departement. Man ska dokumentera ställningstaganden i ärenden som behandlas på bolagsstämmor. Det bör fin- nas dokumentation när det gäller de direktiv som lämnas och också när det gäller hur man ska agera, så att säga, som statens företrädare på bolags- stämmor.
Detta har då varit någonting som utskottet har uttalat vid ett flertal till- fällen.
Nu hävdar statsrådet att detta sätts ur spel genom det bemyndigande som regeringen gav Riksgälden. Och man vill inte gå in i, som statsrådet säger, detaljerna.
Det här är också, om jag har förstått statsrådet rätt, ett oerhört viktigt och ett mycket stort åtagande som staten har gjort och även fortsättnings- vis gör. Även om affären är slutförd, som statsrådet säger, finns det ju saker och ting som kanske ska lösas ut i framtiden.
Tycker då statsrådet att den granskning som rimligtvis måste finnas i ett sådant här ärende från riksdagens sida är tillgodosedd genom regeringens sätt att hantera ärendet?
Statsrådet Mats Odell (kd): Fru ordförande! Min bedömning är att vi just nu håller på med en sådan granskning och tittar på om det här är tillfyllest eller inte när det gäller ett företag som har kommit in och som redan är ute.
De här instruktionerna för hur man ska bete sig på bolagsstämmor ägnar jag mig åt när det gäller de företag som staten äger och som förval- tas av Näringsdepartementet. Där har vi mycket noggranna instruktioner till dem som ska företräda staten, ofta en departementstjänsteman, på en bolagsstämma där det uppträder en mängd andra ägare. Det handlar om hur vi ska ta ställning när det kommer upp olika förslag som vi vet kan ligga, så att säga, från olika ägargrupper och så vidare. Där är ju en instruk- tion till den som företräder staten av största betydelse. För att man ska veta hur man ska agera även om vi då bara äger en liten del av aktierna har vi väldigt noggranna policyer och noggranna instruktioner till den som då företräder staten.
I det här fallet handlade det om att väldigt snabbt byta ut en styrelse. Ni har själva tillgång till protokollet från detta och ser att det här var av en helt annan karaktär. Jag tycker inte att det är tillämpligt på samma sätt som när staten långsiktigt förvaltar företag på Näringsdepartementet eller något annat departement som ett förvaltningsobjekt. Det här var ju i form av en stödmyndighet som hade bemyndigandet att hantera en försäljning av företaget och allt som är förknippat med detta.
Jag tycker att det är en totalt annan situation än ett företag som i decen- nium efter decennium befinner sig i en förvaltningsfas med staten som delägare eller hundraprocentig ägare.
17
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Morgan Johansson (s): Men lämnades några ägarinstruktioner i det här läget i så fall till den som skulle företräda staten vid bolagsstämman? Var det regeringen som instruerade om att man skulle höja styrelsearvodena, till exempel? Var det regeringen som instruerade också när det gällde vilka som skulle sitta i den nya styrelsen?
Statsrådet Mats Odell (kd): Nej, precis som när det gäller exempelvis Luft- fartsverkets bolag och de holdingbolag som finns hos universitet och högskolor är det den myndighet som ansvarar för bolaget som sköter alla de frågorna.
Morgan Johansson (s): Varför behövdes det då ett bemyndigande i botten från regeringen? Om jag förstår Mats Odell rätt har ni delegerat hela ägan- det, alltihop, i så fall. Men varför behövdes det då i botten ett bemyndi- gande från regeringens sida om att man skulle avveckla ägandet och att man skulle förvalta aktierna, om allting egentligen redan från början låg på Riksgälden?
Statsrådet Mats Odell (kd): Allting låg inte från början hos Riksgälden, utan de fick ett bemyndigande att i enlighet med stödlagen dels låna ut de här pengarna, dels sälja företaget om panten inlöstes och staten blev ägare. De fick därmed alla de befogenheter som man har som ägare fullt ut, inklu- sive att teckna avtal om försäljning. Men detta skulle ske på ett affärsmäs- sigt sätt. Om ni går tillbaka till själva bemyndigandet eller själva förordningen ser ni att detta framgår väldigt tydligt där.
Ordföranden: Då kan jag konstatera att det just nu i alla fall inte finns några fler frågor från utskottets sida. Jag tackar då statsrådet för att han har varit här i dag och svarat på våra frågor. Och jag ajournerar utskottets sammanträde till kl. 12.30.
Bilaga B2 Statsminister Fredrik Reinfeldt
Torsdagen den 2 april 2009
Granskningsärende 2008/09:26 – Regeringens utövande av ägandet i Carnegie Investment Bank AB
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Ärendet rör som bekant regeringens utövande av ägandet i Carnegie Investment Bank AB. Frågorna som granskningsärendet berör har statsrådet Odell, som också är ansvarigt statsråd, svarat på i utskottet. Låt mig därför bara kort redogöra för ärendet i min egenskap av statsminister.
Den globala finanskrisen har även fått påverkan på Sverige. För att säker- ställa stabiliteten i det finansiella systemet har regeringen därför vidtagit ett flertal åtgärder. En av dessa var beslutet att den 10 november 2008 bemyndiga Riksgäldskontoret att hantera stödet till Carnegie Investment Bank AB.
18
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
I skälen för beslutet konstaterade regeringen att Riksbanken, Riksgälds- kontoret och Finansinspektionen bedömde att Carnegie var att betrakta som ett systemviktigt institut. Regeringen delade Riksgäldskontorets bedöm- ning att statligt stöd borde lämnas till Carnegie för att motverka en allvarlig risk för störning av det finansiella systemet i Sverige.
Beslutet innebar att bemyndiga Riksgäldskontoret att ingå avtal om stöd i form av lån på högst 5 miljarder kronor, det vill säga motsvarande låne- ram som Riksbanken beviljat Carnegie. Riksgäldskontoret bemyndigades även att avveckla det ägande av aktier som kunde uppstå till följd av avta- let. I beslutet slogs även fast att Riksgäldskontorets eventuella innehav av aktier i Carnegie och Max Matthiessen skulle avvecklas på ett affärsmäs- sigt sätt. Långsiktigt ägande av aktierna låg enligt regeringen inte i statens intresse.
Genom beslutet gavs Riksgäldskontoret således ett stort eget ansvar för att hantera stödet och det eventuella statliga ägande som kunde bli en följd av stödåtgärderna. Detta framgick också tydligt av propositionen, som anta- gits av riksdagen.
Som framgår av det yttrande som lämnats till utskottet gjorde Riksgälds- kontoret bedömningen att det var nödvändigt att omedelbart hålla bolags- stämma och byta ut den gamla styrelsen för att Riksgäldskontoret skulle få kontroll över verksamheten i banken och dessutom motverka risken för vär- deminskning i bolaget.
De nya ledamöterna i styrelsen utsågs självständigt av Riksgäldskontoret med stöd i regeringsbeslut den 10 november där myndigheten bemyndiga- des att hantera stödet och frågor hänförliga till ägandet av banken som kom till följd av stödet.
Som framgår av tidigare lämnade uppgifter till utskottet i detta ärende hade företrädare för Riksgäldskontoret vissa kontakter med Regeringskans- liet och ansvariga statsråd inför bolagsstämman. Som utskottet säkert förstår kan jag inte i detalj redogöra för vilka kontakter som förevarit mel- lan företrädare för Riksgälden och Finansdepartementet eller Näringsdepar- tementet.
Låt mig avslutningsvis markera vikten av att åtgärder sätts in för att säkerställa stabilitet i de finansiella systemen och kreditkanalerna. Frågan väcks ofta om varför detta måste vara så prioriterat i tider av finansiell kris. Får vi inte ordning på de finansiella marknaderna kommer vi inte till rätta med krisens orsaker. Då hotas småsparare, hushåll och låntagare. Då hotas företag och jobb. Därför krävs fortsatt ansvar för Sveriges ekonomi och att vi säkerställer ordning och reda i de finansiella systemen.
Det arbetet måste ta sin utgångspunkt nationellt men kräver även att vi får sunda regelverk och en effektiv övervakning av de globala finansiella marknaderna på plats.
Med detta sagt öppnar jag för utskottets frågor.
Ordföranden: Tack! Då går ordet till anmälande parti som är Socialdemo- kraterna.
19
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Morgan Johansson (s): Fru ordförande! Det här är en affär med väldigt starka intressen. Det är mycket pengar på spel. Det är en mångmiljardaf- fär. Det är klart att det, när staten agerar i sådana här sammanhang, är viktigt att man gör saker rätt, att man inte så att säga klantar till det. Annars är det lätt hänt att staten hamnar i en rättsprocess och eventuellt får betala en massa skadestånd.
Här verkar det ha blivit fel i en del avseenden. När Bo Lundgren före- trädde staten vid bolagsstämman i Carnegie den 14 november hade han ingen fullmakt från regeringen. Det ska man ha, enligt aktiebolagslagen. Det skickades heller aldrig ut någon kallelse till stämman. Det strider mot statens ägarpolicy. Där står det att riksdagsledamöter, om man äger över 50 procent av aktierna, ska ges möjlighet att gå på en stämma. Det fick de inte i det här läget.
På stämman höjdes arvodena till styrelsen till 800 000 för de fem styrel- seledamöterna med hänvisning till en egen påhittad princip, får man säga, som inte återfinns i statens ägarpolicy.
Då har jag bara nämnt något av de frågetecken som finns. Och då har jag ännu inte ens gått in på de tabbar som eventuellt gjordes senare vid försäljningen av Carnegie.
Då är min fråga till statsministern: Hur försäkrade sig statsministern om att det här övertagandet av banken sköttes på ett korrekt sätt av Riksgäl- den och av regeringen?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Jag såg i utfrågningen av statsrådet Odell att Mats Odell har angivit svaren på alla dessa frågor.
Det är klart att vi lägger över detta på Riksgälden. Det är en avslutad affär, men det är fortsatt, så att säga, en diskussion som pågår kring detta.
Jag vill bara inskärpa behovet av att ha en god ordning till stöd för att kunna agera i den mycket allvarliga finanskris som vi då genomgick och nu fortsatt genomgår. Det var med detta för ögonen som vi fick riksda- gens stöd för att få den här ordningen på plats.
Morgan Johansson (s): Återigen: Mycket pengar står på spel, så det är viktigt att man gör rätt när det finns så här starka intressen. Här har jag radat upp några saker som uppenbarligen blivit fel. Då säger statsminis- tern: Ja, men vi har lagt över det här på Riksgälden. Men ägandet i sig kan ju inte delegeras till Riksgälden.
Det var staten som ägde banken. I viss mån gör man det fortfarande; affären är ju fortfarande inte helt avslutad. Men man kan inte delegera ägandet i sig, utan det ligger på statsministern och på regeringen att se till att förvaltandet av det ägandet sköts på ett korrekt sätt.
Vår poäng här är ju att det här kan ta en ände med förskräckelse. Både Aktiespararna och Carnegies gamla aktieägare lär förbereda en stämning. Men att staten tog över den här banken på ett felaktigt sätt kan mycket väl sluta med en riktig härva, med skadeståndskrav och staten inför domstol. Och ovanpå det finns då, som jag nu kommer in på i min nästa fråga, oklarheterna kring försäljningen.
20
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Den här banken såldes efter några månader med förlust för staten på 150 miljoner kronor. Enligt uppgift ska det då ha funnits ett högre bud, ett bud som låg hela 750 miljoner kronor över det bud som antogs. Men enligt uppgift ska Riksgälden ha sagt nej till det budet därför att budgi- varna krävde att staten då också skulle kunna garantera att man verkligen ägde banken, alltså att man hade tagit över den på rätt sätt. Det ville sta- ten, via Riksgälden, inte göra. Det kunde staten inte göra, enligt de här uppgifterna.
Om det skulle vara sant är det väldigt anmärkningsvärt, får man väl säga. För då har ju staten sagt: Ja, vi vet inte riktigt om vi äger den här banken, så därför får vi sälja den billigt.
Det skulle inte bara bryta mot budgetlagen utan också vara snudd på bedrägeri, och då skulle det naturligtvis vara en stor skandal.
Min fråga till statsministern är: Kan han lugna oss på den här punkten? Jag utgår från att han har tittat igenom den här affären väldigt noga, att han har tagit in den information som behövs. Kan statsministern gå i god för att den här affären sköttes affärsmässigt och korrekt?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Jag känner inte till detaljer av det slag som Morgan Johansson hänvisar till. Jag tror att det delvis handlar om medieuppgifter. Vad som är sanningshalt i det eller inte vet inte jag.
Vi tycker att det är viktigt att ha en utgångspunkt i att man är rädd om skattebetalarnas pengar. Därför är det viktigt att vi har en ordning i Sve- rige som grundar sig delvis i våra egna erfarenheter av det tidiga
Det innebär ju en metod där vi ganska kraftfullt kan gå in och agera, överta ägande, tillföra kapital mot röststarka aktier i syfte att säkerställa att där vi går in finns vi också med på uppsidan med möjlighet att gå ur ägandet på ett sätt som gör att skattebetalarna får tillbaka sina pengar.
Vad som kommer att bli slutavräkningen i detta fall, vill jag under- stryka – det angav också Mats Odell – vet vi ännu inte. Det får vi helt enkelt återkomma till.
Jag vill också inskärpa en annan sak, och det är att här diskuterar kon- stitutionsutskottet ett förlopp som fortsatt pågår. Att nu börja summera och sammanfatta hur finanskrisen har hanterats eller vilka effekter det har givit menar jag är alldeles för tidigt. Men jag tar ansvar för att vi har fått på plats de här stödsystemen. Det hade varit bra om de hade haft allt sitt lag- stöd redan innan denna regering trädde till, men vi fick under vår tid ta fram detta, och det är välbehövliga instrument för att nu agera i en djup finanskris.
Morgan Johansson (s): Jag tolkar statsministerns svar som att han inte kan gå i god för att den här affären sköttes affärsmässigt och korrekt, för han säger att han inte känner till några detaljer. Men han har läst utfrågningen
21
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
av Mats Odell. Han vet att det här var en stor punkt som vi hade uppe i den utfrågningen. Och 750 miljoner är trots allt 750 miljoner. Det är mycket pengar som staten i så fall eventuellt har sagt nej till. Skulle det dessutom vara sant att man har sagt nej till det mot bakgrund av att man kanske inte kan garantera att man verkligen gjorde rätt när man tog över banken är det ju ännu mer anmärkningsvärt.
Nu känner inte statsministern till några detaljer om det här. Hade det inte varit rimligt av statsministern att informera sig om att saker och ting går rätt till i en affär som kanske omsluter 2,4 miljarder kronor? Hade det inte varit rimligt om statsministern låtit hämta in uppgifter så att han verk- ligen själv kunde säkerställa inför sig själv att det här hade skötts på ett korrekt sätt av både Mats Odell och Bo Lundgren?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Jag tror att man ska vara lite försiktig här. Om regeringen för över ansvaret för att hantera detta på Riksgälden och statsministern sedan dessutom ägnar sig åt att ringa för att kolla hur buden ser ut och följa upp olika tidningsuppgifter tror jag att det blir väldigt förvirrat när det gäller vem det är som egentli- gen har ansvaret.
Jag skulle nog snarare vilja hävda det omvända, att det vore olämpligt om jag nu inför konstitutionsutskottet skulle ange att jag har total kontroll på hur alla olika delar i detta ser ut och därmed också underförstått har lagt mig i denna process.
Återigen: Vi var tydliga med vad som var vår utgångspunkt. Vi behöver de här kraftfulla instrumenten för att kunna agera. Många andra länder föl- jer detta med stort intresse och inför liknande system som vi har använt här i Sverige. Huruvida detta är till men eller inte för skattebetalarna är för tidigt att nu sammanfatta, därför att vi är fortsatt i den här processen, och det är ännu inte över.
Morgan Johansson (s): Statsministern inledde ju med att den här typen av engagemang från statens sida var avgörande för den finansiella stabiliteten. Och det är, som sagt, stora pengar det handlar om. Är det då inte viktigt att statsministern som är ansvarig inför riksdagen i detta informerar sig om att det här verkligen har gått rätt till?
Man kan inte bara lägga över ansvaret på en enskild myndighet när det gäller sådana här stora frågor. Ni kan inte delegera hela ägaransvaret till en enskild myndighet.
Jag vet inte; det verkar inte som att vi kommer mycket längre med stats- ministern när det gäller detta, för han har uppenbarligen inte hämtat in den informationen, så att han inför riksdagen kan säkerställa att den här affä- ren gick rätt till.
Då ska jag bara säga att vi har begärt ut handlingarna från den här för- säljningen av Riksgälden. Vi fick då avslag. Då gick vi från den socialde- mokratiska sidan till konstitutionsutskottet, och så begärde vi att konstitutionsutskottet skulle begära ut handlingarna under sekretess. Då blockerades det av den borgerliga majoriteten i konstitutionsutskottet. Så
22
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
jag får väl säga att vi blir mer och mer nyfikna kring vad som egentligen döljer sig här, om det verkligen är en hund begraven bakom allt hemlig- hetsmakeri.
Hur skulle statsministern ställa sig till en fördjupad granskning av den här försäljningen från KU:s sida?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Det ankommer inte på mig att instruera konstitutionsutskottet.
Per Bill (m): Ordförande! Om vi skulle granska KU:s protokoll så finns det inte någon reservation från Socialdemokraterna om att vi för tillfället inte har begagnat oss av möjligheten att ta in papper, delvis på grund av att jag är mycket tveksam personligen, eftersom det är en pågående pro- cess, och det är inte en del av den ursprungliga
Så en för mig klokare ordning är att någon skriver en
Min fråga tangerar Morgan Johanssons fråga. Man får ju ändå intrycket att Carnegie bank är en relativt liten bank. Hur kommer det sig att bedöm- ningen blev att den var så systemviktig?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Jag vill understryka, som jag angav i mitt inledningsanförande, att det är på andra det ankommer att göra den bedömningen. Det är ju skilt från regeringen. Däremot, som vi anger, delar vi bedömningen när vi lyssnar till erfarna institutioner med den sam- hällsuppgiften att göra den här granskningen. Man bedömer den som systemviktig.
Det är naturligtvis också grundat i att vi har sett hur finansiella institu- tioner och banker som faller i världen ger väldigt stort genomslag på ett gränsöverskridande sätt. Det är alltså inte bara i en nationell ekonomi, utan det är gränsöverskridande med global verkan, vilket har lett alla till att konstatera att man behöver stödsystem, möjligheter att tillföra röst- starka aktier för att säkerställa att vi inte ska få den typen av spridningsef- fekt till följd av finanskrisen.
Då har det, vilket jag har angivit, varit viktigt att det i Sverige utformas på ett sätt där man tar skattebetalarnas utgångspunkt i att man är rädd om skattebetalarnas pengar och att vi säkerställer att allt av detta eller nära nog allt återförs till skattebetalarna, om det blir fråga om någon form av statligt engagemang.
Per Bill (m): Då kan man tolka det här, så att säga, som att rådet var att Carnegie är systemviktigt, att detta kan få spridningar i hela det svenska banksystemet och kanske också i hela det europeiska banksystemet.
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Ja, det var den bedömning som gjor- des. Man angav att det var systemviktigt, och det ska uttolkas som att det skulle ha stor skadeverkan i Sverige och förmodligen också gränsöverskri-
23
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
dande. Vi tycker oss också ha sett flera exempel på detta när det gäller amerikanska, isländska och andra institutioner, att det får den typen av spridningseffekt.
Stefan Tornberg (c): Fru ordförande! Jag har fått svar på mina frågor och avstår därför.
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Fru ordförande! I slutet av utfrågningen med Mats Odell diskuterade vi huruvida statens ägarpolicy över huvud taget är applicerbar på en sådan här krissituation när staten köper upp ett företag och sedan säljer det väldigt snabbt. Staten har egentligen inte tänkt sig att vara en långsiktig ägare.
I början av
Min fråga till statsministern är: Anser statsministern att det finns ett behov av att se över statens ägarpolicy så att den är mer applicerbar på den här typen av krissituationer?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Väldigt mycket av grunden för vår kris- hantering nu hämtar sina kunskaper från svenska och finska erfarenheter på det tidiga
Jag såg att det fördes en diskussion med Mats Odell om detta. Det kan förmodligen vara en riktig utgångspunkt att ägarpolicyn är tänkt för mer långvarigt statligt ägaransvar och att det vi nu ser är krishantering eller ett mer kortvarigt ansvarstagande som i det här fallet är överfört på Riksgälden.
Huruvida det sedan ska leda till svar på frågan, tycker jag också hand- lar lite grann om att lära av det vi nu har upplevt. Vi är också fortsatt mitt uppe i det. Därför är det svårt att löpande analysera och ge de svaren full- ständigt just nu.
Ingvar Svensson (kd): Fru ordförande! Det finns en missuppfattning att kon- stitutionsutskottet granskar praktiskt taget allt i det här landet. Så är det inte. Vi granskar regeringen. Om Riksgälden har gjort något fel är det justi- tieombudsmännen och Riksrevisionen som har att ta ställning till det. Utifrån detta konstaterar jag att jag inte har någon fråga att ställa.
Morgan Johansson (s): Regeringen ansvarar inför riksdagen, och riksda- gens konstitutionsutskott granskar om regeringen har följt de lagar som finns, till exempel budgetlagen och kraven på affärsmässighet. Vi granskar också om man har följt den ägarpolicy som finns just i det här ärendet. Här finns det en god grund för KU att stå på. Det var en kommentar till det tidigare inlägget.
Statsministern verkar vara ganska dåligt påläst när det gäller frågan som helhet. Han vet inte varför Lundgren inte hade fullmakt på stämman. Han vet inte varför styrelsearvodena höjdes. Han vet inte varför det inte skicka-
24
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
des ut någon kallelse. Han vet inte om det fanns något högre bud när man sålde banken. Han kan inte garantera att försäljningen skedde efter budget- lagens princip om affärsmässighet.
Samtidigt har statsministern sagt att det är väldigt viktigt att vara akt- sam om skattebetalarnas pengar. Här rör det sig alltså om en affär på över 2 miljarder kronor. Då är min fråga: När kommer statsministern att sätta sig in i det här ärendet så att han kan garantera inför riksdagen att det här verkligen har skötts på ett korrekt sätt?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Fram tonar en bild av en statsminister som ska vara insatt i allt. Det är min uppfattning att det inte är det uppdrag jag har. Jag kan ha ansvar för genomförandet av saker som ändå inte i sitt praktiska genomförande ligger på mig. Det vore ganska anmärkningsvärt om vi hade ett annat system.
Det faktum att regeringen ibland lägger ut förvaltandet och genomföran- det av sin politik på ämbetsverk är helt i enlighet med svensk tradition och innebär också väldigt ofta ett stort ansvar. Detta följs upp via olika kontrollorgan och genom återrapportering. I det här fallet är det förvisso en avslutad affär, men det är ett förlopp som ännu inte är färdigt. Morgan Johanssons beskrivning av olika värden och vad som slutgiltigt blir det som återförs till skattebetalarna har vi ännu inte det färdiga svaret på. Det påverkar naturligtvis att jag inte ger mig in i att föra resonemang som om detta vore färdigt. Jag menar att det inte är det.
Morgan Johansson (s): Statsministern kan naturligtvis inte veta allt, men han ansvarar inför riksdagen för det som myndigheter och hans regering gör. Min fråga var: När kommer han att sätta sig in i det här ärendet på ett sådant sätt att han kan garantera inför riksdagen att detta har skötts på ett korrekt sätt? Kommer han att göra det?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Jag svarar för att ha tagit fram en proposition till stöd för de stödinsatser som här har diskute- rats och som dessutom har brett stöd i riksdagen och dessutom för att ansvaret för det praktiska genomförandet har överförts på Riksgälden. I min egenskap har jag därmed fullföljt mitt ansvar och sett till att vi har fått fram en proposition för att möta den här situationen i en process som fortsatt pågår.
Andreas Norlén (m): Fru ordförande! Jag skulle vilja säga att KU:s uppgift är att genomföra en juridisk granskning av regeringens agerande. Den genomförs av politiker. Om man utifrån detta skalar bort allt utom det som är ren juridik skulle jag vilja säga att det handlar om två frågor. För det första handlar det om vilket som var Riksgäldens mandat och hur det uppkom. För det andra handlar det om relationen mellan det här agerandet och statens ägarpolicy. Jag skulle vilja fråga statsministern hur statsminis- tern skulle vilja beskriva den juridiska grunden för Riksgäldens agerande i samband med övertagandet och agerandet på bolagsstämman.
25
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Det anges i lagstift- ningen som antogs av riksdagen.
Andreas Norlén (m): Utmärkt! Tack för det! Sedan skulle jag vilja ställa en fråga till statsministern för att få en sak tydliggjord. Diskussionen om statens ägarpolicy i relation till den här lagstiftningen kom in lite tidigare i utfrågningen. Jag skulle vilja ställa frågan så här: Anser statsministern att statens ägarpolicy är anpassad till företag som just har kommit i statens ägo eller företag som är avsedda att ägas endast en kort tid av staten?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Som jag svarade på en tidigare fråga får det nog anses att ägarpolicyn har utformats för ett mer långvarigt stat- ligt ägande. I det här väldigt speciella fallet, där det handlar om ett kortvarigt ägande, är den därmed underförstått inte på samma sätt anpas- sad till detta. Men det förminskar inte det tydliga överförandet av ansvaret till Riksgälden för hantering i ärendet.
Ordföranden: Låt mig ställa en avslutande fråga med anledning av det svar som statsministern gav nu. Det kan vara så att den statliga ägarpoli- cyn inte fullt förutsett den här situationen. Det är, som statsministern också sade inledningsvis, en mycket speciell situation. Det är en mycket allvarlig finansiell kris. Regeringen gjorde den bedömningen att det kräv- des en särskild lagstiftning för att kunna hantera eventuella situationer som krävde ingripanden.
I det här fallet rörde det övertagandet av Carnegie Investment Bank. Det är en mycket speciell situation. Det är oerhört viktigt att den hanteras på rätt sätt. Statsministern sade också inledningsvis att det har stor bety- delse inte bara för Sverige, utan det kan också få efterverkningar och följdverkningar i Europa.
Givet den bilden av den mycket speciella situationen, den mycket allvar- liga situationen och att det är en mycket speciell händelse tycker jag att det är märkligt att statsministern säger att han egentligen inte har något större ansvar än att se till att lagstiftningen, som ligger till grund för detta, kommer på plats. Därefter överlåter han i bemyndigandet den totala beslu- tanderätten till en myndighet. Om jag förstår saken rätt finns det inte ens ett intresse från statsministerns sida att sätta sig in i frågan och se till att det har fungerat på ett korrekt sätt. Jag tycker att det är märkligt mot bak- grund av den vikt som statsministern själv ger just detta ärende. Är det verkligen så att statsministern inte har ett ansvar för att följa att de beslut som han har varit med om att fatta också fungerar i praktiken?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Jag har inte haft någon anledning att anta att detta skulle ha skötts på ett felaktigt sätt eller att de uppgifter som framför allt ledamoten Morgan Johansson har använt här skulle vara med sanningen överensstämmande. Det är klart att det all- tid uppstår ett växande behov av ansvarstagande i ett läge där man upple- ver att någonting inte fungerar. Men det här är ett ärende som fortsatt
26
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
pågår. Precis som också Mats Odell angav för utskottet har Riksgälden fullföljt sitt ansvarstagande i enlighet med det ansvar vi har fört över och den lagstiftning som riksdagen har fattat beslut om.
Ordföranden: Eftersom inte någon ytterligare begär ordet i detta ärende ajournerar vi utskottets sammanträde ett par minuter.
Bilaga B3 Advokat Rolf Åbjörnsson
Torsdagen den 8 april 2010
Granskningsärende 2 Regeringens utövande av ägandet i Carnegie Investment Bank AB och granskningsärende 9 Försäljningen av aktier i Carnegie Investment Bank AB
Ordföranden: Då är alla välkomna hit till konstitutionsutskottets samman- träde. Därmed är också sammanträdet öppnat.
I utskottet börjar vi i dag vårt arbete när det gäller granskningen av regeringen och statsråden, om de har följt den praxis och de regler som gäller vid regeringsärendenas handläggning.
Det arbete som vi gör i utskottet grundas på de anmälningar som riks- dagsledamöterna gör när det gäller regeringens och statsrådens tjänsteutöv- ning. Vi har ett ganska gediget underlag inför dagens utfrågning. Men ibland tycker vi att det kan vara bra med en muntlig utfrågning, och det gäller i det här ärendet.
I dag gäller det två stycken granskningsärenden, nr 2 och 9. Det handlar om granskning av regeringens utövande av ägandet i Carnegie Investment Bank och granskning av försäljningen av aktier i banken.
I dag har vi bjudit in Rolf Åbjörnsson som är styrelseordförande i D. Carnegie. Han ska svara på frågor från utskottets ledamöter. Och, som sagt var, utfrågningen blir en del av det underlag som utskottet slutligen har att ta ställning till.
Rolf Åbjörnsson är mycket välkommen hit till utskottet. Han har ett biträde med sig. Det är Mikael Borg. Även du är mycket välkommen hit till utskottet.
Utfrågningen kommer att gå till på följande sätt: Rolf Åbjörnsson får möjlighet att göra en kort inledning. Därefter får utskottets ledamöter ordet. Först går ordet till anmälande parti. Därefter fördelas ordet efter stor- leksordningen på partierna.
Vi har mikrofoner som det är väldigt viktigt att vi försöker använda. Jag brukar också försöka påminna alla om att det är jättebra om vi har så korta inlägg som möjligt, just för att vi ska kunna använda den tid vi har till vårt förfogande på bästa möjliga sätt.
Än en gång: Mycket välkomna allesammans, framför allt Rolf Åbjörns- son!
27
2009/10:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR
Advokat Rolf Åbjörnsson: Tack, fru ordförande! Jag är alltså konkursförval- tare sedan nästan 40 år och har i den egenskapen arbetat väldigt mycket med företag i kris, försäljningar av egendom med väldigt stora värden. Sär- skilt aktiv var jag under den stora krisen
I går blev jag utsedd till expert för Internationella valutafonden när det gäller insolvensrättens utveckling i olika medlemsstater i Europa. Jag har alltså hållit på oerhört mycket med konkurs och obestånd. Sedan var jag här i riksdagen i åtta år, men det har inte satt några större spår.
Jag vill gärna säga det här. Jag har nämligen aldrig använt konsulter, till exempel, utan jag har skött försäljningarna själv. Jag har aldrig använt några sekretessbestämmelser annat än i de sammanhang där det pågår affärs- förhandlingar, alltså ett auktionsförfarande. Då är det självklart att det är sekretess. Men i övrigt har det aldrig varit någon sekretess på någonting. Jag har alltid ansett att den här typen av verksamhet måste vara genomlyst på alla sätt.
Jag vill också säga att det svenska konkursinstitutet är väldigt väl utfor- mat och har fungerat utmärkt bra, om man bortser från den negativa klang som ordet konkurs har. Tekniskt sett fungerar konkursen i Sverige väldigt bra, framför allt för att rekonstruera verksamheter. Varför gör den det? Jo, därför att konkursförvaltaren i stort sett är diktator. Han bestämmer precis alltihop själv och är inte bunden av några regler om hur saker och ting ska gå till utan har att i slutändan ansvara inför borgenärerna för att resul- tatet har blivit det allra bästa. Det är det som gör att man kan anpassa sig efter marknadens villkor. Man är aldrig inne i en corner, utan man kan alltid förhandla fritt. Till mångas överraskning kan de inte alls köpa någon- ting billigt i en konkurs, utan det blir ofta ganska dyrt.
Detta ärende är mycket omfattande och komplext, men jag tänkte i alla fall försöka ta upp några punkter, om man nu kan koka ned det hela till det.
Första punkten är den 10 november, som jag kallar för upplägget, den dag då man genomför hela den här transaktionen med att ta över panterna
– det gäller alltså banken och Max Matthiessen. Där för man in den här bestämmelsen i pantavtalet, att om Finansinspektionen drar in tillståndet övergår panten omedelbart i statens ägo. Det är alltså en bestämmelse som är direkt olaglig enligt 37 § avtalslagen. Man behöver nästan inte vara jurist för att få det klart för sig. Det är bara att läsa lagboken och dess förarbeten rätt upp och ned.
Jag tror också att det är lite enklare att ta till sig den här materien genom att tänka sig att det hela tiden är staten som agerar. Det är reger- ingen. Det är Riksgälden. Det är Finansinspektionen. Men det är bara olika uttryck för samma rättsobjekt, staten. Det är hela tiden staten som agerar. Och staten tillskansar sig den här egendomen på det här viset, som vi menar är utomordentligt klandervärt på alla de sätt.
28
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Sedan är det punkt två. Försäljningen har skett genom, i vanlig ordning när staten agerar, extremt dyra konsulter under stor tidsnöd och med förbi- seende av flera viktiga moment när det gäller försäljning i professionella sammanhang. Det handlar till exempel om att klara ut äganderätten, garan- tier, årsredovisning och sådana saker. Det är ganska elementärt att det där måste finnas på plats om man ska kunna göra en seriös försäljning. Försälj- ningen har i vart fall skett under stor tidsnöd och på ett sätt som inte varit bra.
Det har lett till att man, med all sannolikhet, har sålt det här till under- pris. Vi har genom en av våra största fordringsägare, pensionsbolaget Alecta, gjort en ekonomisk analys. Där säger man att man under år 2009 kan se att banken har arbetat in 1,8 miljarder. Det är alltså nästan hela köpeskillingen, på kortare tid än ett år.
Sedan vill jag avrunda med att säga att jag åtog mig det här uppdraget i december 2008, möjligen i en stund av fåfänga. Det är ju nästan ett själv- mordsuppdrag att sätta sig som ordförande i holdingbolaget, som då har blivit av med allt de äger. Men jag gjorde det i alla fall.
Sedan har vi på olika sätt ordnat till saker och ting. Men det som fram- för allt är viktigt är att jag omedelbart tog kontakt med Bo Lundgren. För jag tyckte då och tycker nu att det här självklart är en sak som man gör upp om. Min och vår inställning har hela tiden varit: Om du har lämnat ut ett lån och får fullt betalt, kapital, ränta, kostnader, så överlämnar du över- skottet för pantrealisationen till ägaren.
Det är regler som har gällt sedan romartiden, och det är aldrig någon människa som har kommit på idén att ifrågasätta det här. Det är ganska självklara regler. Men just i detta fall har man fått för sig att panten över- tas med äganderätt genom den här olagliga skrivningen. Då är alltså staten ägare. Och eftersom staten är ägare ska överskottet också tillfalla staten och inte den som vi tycker är ägare. Jag har hela tiden sagt att jag tycker att det är ohemult. Jag tror uppriktigt sagt inte att någon människa, för- utom Bo Lundgren och Anders Borg, anser att detta är rättfärdigt.
Då har man sagt att man av moraliska skäl möjligen kan släppa lite på det där överskottet, men det täcker inte ens Alectas fordran. Och för att få en uppgörelse till stånd måste ju fordringsägarna få sitt och även aktie- ägarna, eftersom aktieägarna är de som ytterst bestämmer om det ska vara en förlikning eller inte. Då har man sagt – och det känner ni alla till – att aktieägarna enligt Bo Lundgren ska ha allt stryk de kan få. Det är också svårt att förstå, eftersom aktieägarna i det här fallet är stora. Det är ATP- fonder och pensionsstiftelser och en massa småaktieägare. Det är cirka 11 000 småaktieägare.
Är det någon som ska fara illa kan det möjligen vara den gamla led- ningen, om de nu har gjort något fel eller inte, men det har ingenting med aktieägarna att göra.
29
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Vi har alltså inte kunnat komma fram och i mål i det stycket. Men vi hade de här förhandlingarna kanske redan i januari 2009. Och i de proces- ser som pågår inför prövningsnämnden och Stockholms tingsrätt har vi nu lyckats upparbeta ungefär 40 miljoner i processkostnader, alltså i arvode. Det visar också att man ska vara bra rik om man i Sverige ska försöka komma till sin rätt via rättsväsendet.
Ordföranden: Tack för denna inledning! Då går vi in på den del som gäl- ler utfrågningen. Då går ordet först till anmälande parti, och i det här fallet är det Socialdemokraterna.
Morgan Johansson (s): Fru ordförande! Huvudintresset för utskottet är om hanteringen av aktierna och statens ägande i bolaget har tillgått på ett affärs- mässigt sätt. Det är så budgetlagen säger, 29 §, att hanteringen av statens ägande måste tillgå på ett affärsmässigt sätt.
Vad jag förstår har du stark kritik på just den punkten, om detta har varit affärsmässigt. Du kan då falla tillbaka på den erfarenhet som du har som mångårig konkursförvaltare, bland annat.
Men jag tänkte att jag skulle börja i en delvis annan ände. Det har häv- dats, inte minst från Riksgäldens sida, att den här banken när man tog över den i november var konkursmässig. Det var en bank som hade ställt ut mycket stora lån som man sedan inte kunde betala. Det var en skräptill- gång, helt enkelt. Den var inte värd så mycket. Då är min fråga till dig: Är den bilden sann? Var den här banken konkursmässig när den togs över?
Advokat Rolf Åbjörnsson: Begreppet konkurs är extremt svårt att tillämpa. Ett svar skulle kunna vara ”nej”, eftersom staten inte ville att den skulle gå i konkurs. Då är den inte konkursmässig. Ett annat svar är: Om du har tillfälliga likviditetsproblem, som man obestridligen hade i det här fallet, är det i sig inte en konkursgrund, utan det är först när någon fordrings- ägare gör gällande sin fordran och du inte kan betala rättidigt och den oförmågan inte är endast tillfällig som du är konkursmässig per definition.
När staten tog över panterna i det här läget hade inte någon skuld över huvud taget förfallit till betalning. Det var något som man ute på stan, i professionen, omedelbart reagerade mot. Hur i himmelens namn kan man göra så innan ens en fordran är förfallen till betalning? Det var för att man hade den olagliga skrivningen att om Finansinspektionen drar in till- ståndet går den automatiskt över. Det var ingen som i sin föreställnings- värld kunde tro att något sådant fanns, särskilt inte när staten var inblandad.
Man ska vara försiktig med att använda ordet konkurs i allmän diskus- sion. Det svärtar ned företaget, och det skapar negativa reaktioner på marknaden. Svaret är att man inte kan säga det. En seriös person skulle inte kunna säga att det här är konkursmässigt – nej.
Morgan Johansson (s): I inledningen lyfte du fram att det efteråt har gått bra för banken. Du sade att man hade arbetat in 1,8 miljarder, som ska jämföras med att hela banken, tillsammans med Max Matthiessen, såldes
30
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
för 2,2 miljarder. Du sade också i din inledning att försäljningen skedde till underpris – antar jag mot bakgrund av hur bra det har gått för banken efteråt och vilka tillgångar som fanns.
Vad har du för belägg att det här var till underpris? Hur kan du säga det?
Advokat Rolf Åbjörnsson: Bland annat har vi analysen som jag åberopade. Vartefter värderingarna kommer fram syns väldiga värden i framför allt
banken. De aktörer som har varit inblandade har sagt att de som köpte banken har gjort sitt livs affär.
Det hade egentligen varit bättre om vi inte hade dessa konstiga sekretess- bestämmelser kors och tvärs i materian. Till exempel befriades Böös & Enblad från sin sekretess och fick lägga korten på bordet: Så såg det ut, och så tyckte de.
Det är inga konstigheter med någonting här! Jag har sett på materialet, men så ligger en sekretessbestämmelse. Det som retar mig mest är föl- jande. Tänk teoretiskt att staten gör en affär som det blir en tvist om. Sedan sekretessbelägger man viktigt material, och sedan ska man vinna processen på att man i domstol inte kan föra fram alla sakargument, beroende på att man har hemligstämplat visst material. Det är i min värld fullständigt otänkbart. Nu håller man sakta men säkert på att backa från sekretessbestämmelserna vartefter man blir pressad. Det är en sak som inte är bra. Jag är fullständigt övertygad om att när man kommer igenom allt material kommer man att se att det är till underpris.
I den styrda värderingen, när man värderade egendomen och minuterna då man var av med tillståndet, var banken värd knappt minus 500 miljoner och Max Matthiessen var värd plus 450 miljoner – eller något sådant. Då kvittar man det och säger att man inte betalar någonting!
Det här påminner mig om en ekobrottsförhandling jag hade i rätten för många år sedan då en skatteutredare sade att en negativ kassa uppkom. Då skrek chefsåklagaren i ena hörnet: Vad i herrans namn är en negativ kassa? Där finns ordets makt över tanken. Kassa är en kassa. Den kan aldrig vara negativ. Det är samma sak med en aktie. Den kan inte vara negativ. Den är 0.
Det finns mängder av sådana tokigheter i detta som det andra värdering- steamet, landets främsta värderare, har kommit fram till. Det är därför yrkandet ligger på värderingen 5 miljarder. Även om det skulle vara slakt- värde är det i varje fall fråga om 1 miljard.
Morgan Johansson (s): Det är invändningen från Riksgälden. De säger att de har gjort en värdering och att den visar på ungefär det pris Riksgälden fick. Rent konkret: Vad är det för fel på den värderingen? Är det för att värderingen utgår från att man ska bedöma banken vid det tillfälle då den inte hade tillstånd? Är det huvudfelet på värderingen? Varför har Riksgäl- den i så fall propsat på att det är så banken ska värderas?
31
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Advokat Rolf Åbjörnsson: Det är en del i upplägget, det vill säga att vär- dera de minuter då man inte har tillståndet. Jag menar att vi har visat att även då är det värt 1 miljard, men det är värt 5 miljarder med tillståndet. Eftersom staten aldrig hade tänkt att det här skulle vara av med tillståndet ska det värderas med ett tillstånd. Syftet med hela övertagandet var att säkerställa förtroendet för det finansiella systemet. Det är grunden för hela aktionen.
Låt mig få peta in en rättelse nu. I konstitutionsutskottets material står det någonstans vid tidsgenomgången av dagen, den 10 november, att pan- tavtalet skrevs på eftermiddagen. Det skrevs alltså klockan 10 på förmidda- gen. Det är en korrigering. Den har stor betydelse när man börjar fundera över logistiken.
Morgan Johansson (s): Låt mig se om jag har förstått det här med värder- ingen rätt. Låt mig göra en jämförelse. En bil med hjul är alltid mer värd än en bil utan hjul. Jag har en bil som jag ska sälja. Jag plockade av hju- len för några månader sedan och lade dem bredvid bilen för några minuter och satte sedan på dem igen. När jag sedan ska sälja bilen efter några månader med hjulen på ska jag enligt Riksgäldens principer värdera bilen som om den inte hade hjul på? Det är lite att jämföra äpplen och päron. Om det är ungefär så principen är har jag förstått dig rätt.
Jag har en fråga till som också berör försäljningen. Det har förekommit rykten om att det fanns ett högre bud än det som Riksgälden antog. Kän- ner du till något om det?
Advokat Rolf Åbjörnsson: Det här är vad jag menar i fråga om att man ska släppa sekretessen runt Böös & Enblad. Då får man reda på det. Jag har pratat med dem. Det var faktiskt de som kallade mig till dem. De tyckte att allt var så otillständigt. De sitter under sekretess.
Om man går igenom detta och totalanalyserar läget tror jag inte att man kommer fram till att det är någon större skillnad mellan buden.
Andreas Norlén (m): Fru ordförande! Låt mig först konstatera att det finns två viktiga avgränsningar som KU har att göra när KU arbetar med de båda ärenden som har koppling till Carnegie Investment Bank AB. Den första avgränsningen är att det pågår en rättsprocess mellan Riksgäldskon- toret och bankens tidigare moderbolag, D. Carnegie & Co AB, där Rolf Åbjörnsson är styrelseordförande. KU bör inte föregripa den processen genom att agera på ett sätt som kan påverka processen, till exempel självt formulera en åsikt rörande vilken av parterna som har rätt och vilken som har fel.
Den andra avgränsningen är att KU:s uppdrag är att granska statsrådens ämbetsutövning och regeringsärendenas handläggning, som ordföranden påpekade. Det är alltså regeringen som är föremål för KU:s granskning. Riksgäldskontoret och andra myndigheter granskas av Riksrevisionen och Riksdagens ombudsmän, JO.
32
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Med det som bakgrund, att KU:s roll är att granska regeringens hanter- ing av Carnegieärendet, vill jag fråga vilka kontakter i ärendet som advo- katen och andra representanter för det tidigare moderbolaget har haft med representanter för regeringen i form av statsråd eller tjänstemän på Finans- departementet.
Advokat Rolf Åbjörnsson: Jag har inte haft direkt kontakt med Anders Borg. Bo Lundgren har åberopat Anders Borg och hans uppfattningar i förhandlingarna med mig, vilket jag naturligtvis tycker är fel. Det måste vara någon form av ministerstyre.
Jag har talat direkt med Mats Odell. Han förefaller i det här samman- hanget vara en perifer figur. Han delar min uppfattning att när staten har fått sitt är det bra med det. Han har inte lyckats få upp detta i form av ett regeringsärende där man fattar ett beslut på den nivån. Det är i så fall där den policymässiga ståndpunkten om staten ska ta hela överskottet eller inte ska avgöras.
Andreas Norlén (m): När advokaten har haft dessa kontakter med Riks- gäldskontoret, kan vi få en utförligare beskrivning av hur Riksgäldskonto- ret har beskrivit sina kontakter med regeringen och regeringens roll i hanteringen av ärendet? Vilken bild har Bo Lundgren och andra företrä- dare för Riksgälden gett av regeringens inblandning i ärendet?
Advokat Rolf Åbjörnsson: Det är ganska enkelt. De förhandlingar som har pågått och de kontakter som har förevarit har skett kontinuerligt hela tiden. Det är mellan mig och Bo Lundgren och ingen annan. Bo Lundgren har åberopat vissa gränser för vad som är förhandlingsmässigt möjligt. De har satts av Anders Borg.
Andreas Norlén (m): Förhandlingsmässigt möjligt? Beloppsmässigt? På vilka sätt då?
Advokat Rolf Åbjörnsson: Vi har alltså trätt om överskottet. Man är beredd att göra en fördelning av överskottet, men inte på ett sätt som vi har kun- nat acceptera.
Andreas Norlén (m): Vilken är advokatens sammanfattande bild av skeen- det? Är det att regeringen har varit djupt involverad eller att Riksgälden i huvudsak har skött det här självständigt? Vilken bild har förmedlats?
Advokat Rolf Åbjörnsson: Bilden för min del är att regeringen som organ inte har varit inblandad alls. Jag ser det här som en historia med Bo Lund- gren och Anders Borg – punkt slut.
Andreas Norlén (m): När olika regeringar tidigare har kritiserats av KU för att olika myndigheter inte har fungerat väl eller har gjort missgrepp av olika slag har det i första hand rört sig om myndigheter som under en längre tid eller vid upprepade tillfällen inte har skött sig och regeringen inte har agerat tillräckligt kraftfullt för att komma till rätta med detta trots att man har vetat vad som har pågått. Advokaten nämnde kontakten med Mats Odell. Är det ett exempel på en kontakt som advokaten har tagit för
33
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
att framföra kritik mot Riksgäldens agerande? Har advokaten eller någon annan företrädare för D. Carnegie & Co AB till regeringen eller någon företrädare för regeringen framfört kritik mot Riksgälden? Vad har i så fall regeringens reaktion blivit på den kritiken?
Advokat Rolf Åbjörnsson: Jag har personligen talat med Mats Odell. Det är inte så konstigt eftersom vi träffas i olika sammanhang. Då har jag natur- ligtvis sagt att det här är helt oefterrättligt. Han har inte sagt mer än att han håller med mig. That’s it. Regeringen har inte, vad jag vet, varit inblan- dad som organ.
Andreas Norlén (m): Man skulle kunna hävda att om det alls ska finnas någon möjlighet att kritisera regeringen för det som skedde när Riksgälden sålde Carnegie måste man först veta om Riksgälden har agerat juridiskt sett rätt eller fel. Därefter får man ta ställning till regeringens eventuella ansvar för Riksgäldens agerande. Delar advokaten den uppfattningen? Oav- sett den saken – när och hur anser advokaten att vi slutgiltigt får veta om Riksgälden har agerat juridiskt rätt eller fel?
Advokat Rolf Åbjörnsson: Det var inte en helt lätt formulerad fråga.
Andreas Norlén (m): Jag ber om ursäkt! Jag gör den lite mer stringent: När och hur får vi veta om Riksgälden har gjort rätt eller fel?
Advokat Rolf Åbjörnsson: För oss är det ju en fråga om vi kan hitta en förhandlingsmässig lösning. Gör vi inte det är det processer som gäller. Och processer är här i två delar. Det är Prövningsnämnden, enligt stödla- gen, och den är nu i gång. Det blev ju en halvhalt när Bo Svensson avgick därför att han fick 50 000 kronor i arvode för att vara ordförande i Prövningsnämnden, i en av de största värderingsprocesser Sverige har haft. Det tyckte inte han var rimligt, och han avgick. Sedan har det efter ett antal månader nu kommit en ny ordförande, Stig von Bahr, och han har fått 250 000 kronor i arvode. Statens ombud, Mannheimer Swartling, som processar är nu uppe i 20 miljoner.
Det är konstigheter i det här ärendet på alla plan.
Prövningsnämnden kanske inte löser det här slutgiltigt. Det är möjligt att de kommer fram till någonting som vi kan acceptera, men gör de inte det pågår ju parallellt en tvist i Stockholms tingsrätt om 37 §: Är den lag- lig eller inte? Det kan, när vi vet hur vårt rättsväsende fungerar eller inte fungerar, ta fem till tio år. Vår krigskassa är alltså inte mycket mer än i nuläget 20 miljoner. Det är frågan om vi överlever så länge. Jag vet att det har uttalats som en strategi från staten: Vi kör över dem. Vi kör sön- der dem ekonomiskt. Och det är de på god väg att göra.
Om vi får rätsida på det här juridiskt – jag vet inte riktigt om vi någon- sin får reda på det.
34
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Stefan Tornberg (c): Som har klarlagts tidigare handlar vår granskning om regeringens och statsrådens roll och regeringsärendenas handläggning. Jag tycker att det har blivit bra belyst av Andreas Norléns frågor och Rolf Åbjörnssons svar och uppfattning om de förhållandena.
Jag skulle gärna vilja ställa en fråga. Rolf Åbjörnsson sade tidigare att det var i december 2008 som han blev ordförande i D. Carnegie. Fanns det någon relation innan, och i så fall vilken relation hade Rolf Åbjörns- son till bolaget före december 2008?
Advokat Rolf Åbjörnsson: Nej.
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Jag vill fråga om du skulle kunna utveckla lite varför Finansinspektionen planerade att återkalla Carnegie Investment Banks tillstånd att bedriva bank- och värdepappersrörelse hös- ten 2008.
Advokat Rolf Åbjörnsson: Den där biten har jag inte satt mig in i. Histo- rien före kan jag inte. Det enda jag har erfarit är att det kom som en fullständig överraskning för alla inblandade att man drog in tillståndet, eftersom man hade ett koncept på en uppgörelse – om det nu var en sön- dag som förberedelserna för detta kom. Men det kan inte jag.
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Låt mig ställa en annan fråga. Du nämnde i din inledning att staten har använt sig av konsulter när det gäller övertagandet av banken och försäljning av banken, och då väcktes en fråga i mitt huvud: Hur många kunniga och kompetenta konkursförvaltare finns det i Sverige, förutom dig?
Advokat Rolf Åbjörnsson: Det finns 400 förvaltare i Sverige. Men det finns många andra – vi ska inte begränsa den här kretsen till konkursför- valtare, utan det finns väldigt duktiga affärsmän och konsulter av olika slag i Sverige. Men jag har fått för mig att när staten blir inblandad kom- mer de stora internationella konsulterna in omedelbart som kostar en enorm massa pengar.
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Jag har en sista fråga. Du nämnde att banken nu har arbetat in 1,8 miljarder kronor. Kan du specificera vad du menar med ”arbetat in”? Menar du med det att det är 1,8 miljarder kronor i vinst efter skatt?
Advokat Rolf Åbjörnsson: Det vågar jag inte svara på. Det är en komplice- rad balansräkning, och jag är personligen inte mäktig att gå igenom de olika siffrorna och vad det är. Men Alectas bedömning är … Man har näm- ligen inte ökat belåningen eller någonting sådant på den finansiella sidan. Man har alltså bara en ökad kassa på 1,8 miljarder. Det borde alltså vara vinst, ja. Det borde vara det, men det vet vi inte riktigt.
Ingvar Svensson (kd): Det ställdes tidigare frågor om konkursmässighet. Jag vill bara fråga: Om man inte har tillstånd att bedriva verksamhet, vil- ket värde har ett bolag av den här typen egentligen?
35
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Advokat Rolf Åbjörnsson: Enligt våra värderingsmän ligger det kring en miljard. Där blir det väldigt svårt. Det är inte så att när man drar in tillstån- det dödar det omedelbart bolaget, utan då inträder en skyldighet att likvi- dera. Men det finns fortfarande möjlighet att återvinna tillståndet.
Sedan finns det starka dotterbolag med tillstånd utanför Sverige som gick och går väldigt bra. Hela koncernen faller inte om det svenska moder- bolaget faller. Det är också ett element i det hela som på något vis har kommit vid sidan av.
Ingvar Svensson (kd): Jag har ytterligare någon fråga. Du säger att det som ingicks den 10 november var ett brott mot avtalslagen. Men övertagan- det skedde ju utifrån stödlagen. Finns det någon konflikt mellan avtalsla- gen och stödlagen i det sammanhanget?
Advokat Rolf Åbjörnsson: Vi hävdar ju att det inte är stödlagen, utan det är ett vanligt civilt pant- och låneavtal. Stödlagen finns lite vid sidan om, men den har inte direkt med det här att göra. Men det är onekligen Bo Lundgrens grej nu, när det hela har börjat bli lite jobbigt – då drar man in stödlagen. Men den har egentligen inte med detta att göra.
Det var en grund för regeringens beslut klockan 8 på morgonen att Riks- gälden skulle gå in. Men Riksgälden gick in med ett vanligt civilrättsligt avtal, och det är då man kommer i konflikt med avtalslagen.
Ingvar Svensson (kd): Du talade om att när det gäller förhandlingarna om ersättning till moderbolaget har du diskuterat detta med Bo Lundgren, och då hänvisar du till Anders Borg. Men detta gäller alltså bara själva ersätt- ningsfrågan, inte processen i sig?
Advokat Rolf Åbjörnsson: Nej, det är riktigt. Det är fördelningen av det här överskottet.
Ingvar Svensson (kd): Du pratade om ministerstyre. På vilket sätt skulle det vara ministerstyre?
Advokat Rolf Åbjörnsson: Jag förstår inte varför Bo Lundgren åberopar Anders Borg när han förhandlar med mig om det här överskottet. Det skulle väl Bo Lundgren kunna bestämma själv.
Ordföranden: Då Vänsterpartiet och Miljöpartiet avstår från frågor har vi gått laget runt, och det är öppet för att ta en ny omgång frågor om det finns anledning till det.
Morgan Johansson (s): Du har både i din inledning och sedan varit kritisk mot hemlighetsmakeriet, sekretessbestämmelsen, och att det ibland har varit väldigt svårt att få ut de handlingar som man tycker inte borde vara särskilt känsliga i ärendet. Det där har också vi i KU erfarenhet av.
Vi hade visst besvär med att få ut en rapport som Riksrevisionen skrev. Man uppdrog åt en firma som heter Hamilton att skriva en rapport där just pantavtalet granskades. Den rapporten hemligstämplades på Riksrevisio- nen, på Riksgälden och på Regeringskansliet, och vi fick bara ut den i ”maskat” skick, det vill säga att man hade strukit långa stycken. Sedan
36
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
visade det sig att de här tre myndigheterna hade hemligstämplat utan lag- lig grund, och då fick vi till slut ut den i dess helhet till utskottet. Men när den kom till oss sades det samtidigt att rapporten hade getts till er redan den 22 december. Vi fick ut den för några veckor sedan. Då undrar jag bara: Hur gick det till? Fick ni ut den i dess helhet och utan förbehåll?
Advokat Rolf Åbjörnsson: Nej. Nu är vi nere på kameral nivå, så jag kan bli lite osäker. Men jag har några papper här. Vi fick kämpa länge för att få ut någonting, och vi har hotat med editionsföreläggande och sådana saker. Det är klart att vi i någon mening skulle få ut det till slut via rätten. Vi fick ut det, men med förbehåll om sekretess, den 22 december 2009.
Här står det: Några handlingar lämnas ut redan nu med en önskan om att dessa ska behandlas konfidentiellt. Andra lämnas tills vidare inte ut i avvaktan på en sådan bekräftelse från er sida. Det är naturligtvis inte meningen att DCCo – det är väl vi det – ska begränsas i sin processför- ing. Vill DCCo åberopa en handling bolaget fått ut ska det naturligtvis vara möjligt, men jag hoppas att ni kan tillse att företrädare för DCCo inte sprider kunskap om innehållet i handlingarna via media eller på annat sätt. Innan namn på budgivare lämnas ut vill jag att vi är överens om detta.
Sedan kommer det här: Riksrevisionens revisionsrapport, med det memo- randum daterat den 19 februari 2009 som advokaten Thomas Myrdal upprättat, vilket memorandum tidigare lämnats ut delvis maskat, bifogas, bil. 12. Jag vore tacksam om ni kunde bekräfta att denna handling kom- mer att behandlas konfidentiellt.
På det sättet fick vi ut detta material.
Morgan Johansson (s): Så ni fick ut materialet med ett förbehåll om att det här inte skulle lämnas vidare till medier och till allmänhet den 22 december?
Advokat Rolf Åbjörnsson: Ja.
Morgan Johansson (s): Då har ju myndigheten avtalat bort offentlighets- principen, och det får man väl inte göra.
Advokat Rolf Åbjörnsson: Jag tror att man har varit väldigt noga med att ingenting av det här ska komma ut. Det var det jag sade inledningsvis. Jag förstår inte det. Och om jag talar med de kommersiella aktörerna förstår de inte heller. Under en pågående auktion är det klart att saker och ting måste vara sekretess. Det är självklart, om det inte är en offentlig auktion och man står och ropar på torget. Men i övrigt finns det ingen anledning att ha sekretess.
Den enda anledningen jag kan se här är att dessa utredningar, alla som hitintills har gjorts, inte har stött Bo Lundgren. Han har inte stöd någon- stans. Sedan kan han vinna i rätten ändå – vi vet ju hur domstolar fungerar. Men han har ännu inte fått ett enda stöd, och det är klart att man vill sekretessbelägga det.
37
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Morgan Johansson (s): Nu läser vi i tidningarna hur man förhåller sig till detta, och i en artikel i E24 just med anledning av denna handling säger Bo Lundgren så här: Vi har lämnat ut rapporten. Det är då med hänvis- ning till den 22 december. Han säger till en journalist: Hade du velat få ut den hade du fått den. Men enligt din framställan nu fick ni den just med det uttryckliga förbehållet att den inte fick lämnas vidare till medierna.
Då är min fråga: Det verkar som om det Bo Lundgren säger inte är sant.
Advokat Rolf Åbjörnsson: Ja, det kan det väl vara. Vi fick inte lämna ut den, men hade den här journalisten i ett hypotetiskt läge ringt till Bo Lund- gren själv hade han väl lämnat ut den. Det är väl det han säger.
Morgan Johansson (s): Hur tycker du att öppenheten från Riksgäldens sida har varit under hela den här processen?
Advokat Rolf Åbjörnsson: Den har varit botten. Jag har också levt i den offentliga miljön och är ordförande i ett statligt bolag, och jag skulle ald- rig komma på idén att hantera material på det här sättet. Och, som jag sade inledningsvis, även om konkursförvaltare är ett privaträttsligt organ med offentligrättsliga inslag skulle jag heller inte i de sammanhangen komma på den idén. Jag har heller aldrig haft några problem med det under alla dessa år, aldrig någonsin. Jag tycker inte att man ska hålla på med sekretess när man agerar på den här arenan med sådana värden och sådana intressen. Det tycker jag att militären kan hålla på med om vi ska gå i krig, men i övrigt kan vi vara rätt öppna.
Morgan Johansson (s): En avslutande fråga: Du sade tidigare att stödlagen inte hade någon tillämplighet på det pantavtal som skrevs. Varför inte? Vill du utveckla det lite mer?
Advokat Rolf Åbjörnsson: Jag är själv förvirrad i de styckena. Stödlagen är egentligen en väldigt främmande fågel i vårt rättssystem, och jag tror att vi praktiker och professionen inte riktigt har haft i åtanke att den över huvud taget existerar. Man är upplärd med expropriationslagen och väldigt rigorösa regler när det gäller att kränka äganderätten. Stödlagen är väldigt kortfattad och inte alldeles lätt att förstå.
Jag nöjer mig med att säga: Du har ett upprättat låneavtal, du har ett upprättat pantavtal, och den enda referens som finns i dokumenten till stöd- lagen är att värdering när staten tar över panterna ska ske i enlighet med grundprinciper enligt stödlagen. Det är det enda som jag kommer på just nu som har en direkt koppling till att de här principerna i stödlagen ska användas. Och vad innebär det? Jo, att man i värderingen inte får tillgodo- göra sig det värde som skapats genom att staten har gått in och lämnat ett stöd. Då finns det de rättslärare som säger att om staten går in med ett bidrag med ett visst antal kronor är det klart att du i värderingen inte får tillgodoräkna dig de pengarna. Men i övrigt finns det inga begränsningar, utan då är det vanliga civilrättsliga principer som gäller. Lånar man pengar får man en kassa på den ena sidan och en skuld på den andra, så det är värdemässigt neutralt.
38
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Andreas Norlén (m): Fru ordförande! Jag har bara ett par kompletterande frågor när det gäller ett par av de saker som har varit uppe till diskussion här. I offentlighets- och sekretesslagen finns det en bestämmelse som säger att handlingar som har tagits fram för statens räkning i samband med en pågående rättsprocess får sekretessbeläggas med hänvisning till sta- tens intresse som part. Det är i sig inte helt anmärkningsvärt. Men just eftersom KU granskar regeringen skulle jag vilja fråga om advokaten har fått intrycket att det är regeringen som har påverkat Riksgälden när det gäller vad man har valt att sekretessbelägga eller inte.
Advokat Rolf Åbjörnsson: Det måste väl finnas något samband eftersom det är Mats Odell som har skrivit under flera av besluten om sekretess. Det kan han väl inte göra utan ett regeringsbeslut. Det är inte Bo Lund- gren som har sekretessbelagt handlingarna. Riksrevisionen har väl hittat på det själva. Men det är flera som Mats Odell har skrivit under.
Andreas Norlén (m): Riksgälden fattar ju sina sekretessbeslut och reger- ingen sina rimligtvis, men det får vi väl fråga Mats Odell om.
När det gäller § 37 i avtalslagen om vissa villkor i pantavtal som är otillåtna är det detta, som advokaten också antydde, som är föremål för tvist. Om jag får uttrycka det så är det väl i advokatens intresse att fram- hålla med emfas att staten har fel och att Carnegie och kompani har rätt, för det är ju det som tvisten i Stockholms tingsrätt gäller. Har jag uppfat- tat rättsfrågan i tingsrätten rätt?
Advokat Rolf Åbjörnsson: Ja, det är korrekt. Konstitutionsutskottets mandat är ju speciellt. Men vad jag menar är bara att om man känner till materia- let, som nu är offentliggjort, och begrundar det kan man ju undra om det är på det här sättet som staten ska förvalta skattebetalarnas pengar. Ska vi hålla på att mala ned miljoners miljoner i en sådan här process, när vi i stort sett har en struktur för en väldigt enkel lösning som stämmer med gamla panträttsliga regler, och sedan lägga locket på? Det jag undrar är varför vi håller på på det här viset. Det är det ännu ingen som har kunnat förklara för mig utanför kretsen av Bo Lundgren och Anders Borg.
Ingvar Svensson (kd): Jag vill bara klargöra att regeringen inte kan före- skriva att någon annan myndighet ska ålägga handlingssekretess, utan det gör varje myndighet självständigt.
Det har varit mycket diskussioner om detta med memorandumet från en advokat. Eftersom frågeställningen har dykt upp skulle jag bara vilja veta om den här advokaten har en särställning i förhållande till andra advokater när det gäller att göra bedömningar, om den här delen av analysen som den här advokaten gör är så otroligt viktig. Du förstod inte frågan?
Advokat Rolf Åbjörnsson: Nej.
Ingvar Svensson (kd): Är det en auktoritativ analys som står över alla andra advokaters bedömning av situationen?
39
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Advokat Rolf Åbjörnsson: Nej, det kan man inte säga. Det är ett utlåtande. Jag kan inte kvalificera det på annat sätt än att vederbörande har jobbat åt Riksrevisionen och att det ger det hela en viss glans.
Morgan Johansson (s): Du är hela tiden inne på att staten hade kunnat slippa de här processerna. Och du nämnde tidigare att bara staten har plöjt ned över 20 miljoner i kostnader för att driva de här processerna vidare. Jag antar att kostnaden på er sida är lika hög. Då börjar det springa i väg till väldiga tal. Återigen: Har man hanterat den här frågan på ett omdömes- gillt och kompetent sätt? Det förstår jag att du är tveksam till. Hur skulle staten ha agerat i stället för att slippa dessa oändliga rättsprocesser, fråge- ställningar och kostnader?
Advokat Rolf Åbjörnsson: Det absolut enklaste är att konstatera att vi har fått betalt för kapital, ränta och kostnader. Säg att vi också får lite betalt för den risk som vi har tagit genom att vi gick in här, även om det var olagligt, då får vi väl vara nöjda. Överskottet går till oss och fördelas sedan till fordringsägarna, och sedan blir det en liten sudd till aktieägarna. Svårare än så är det inte.
Hur stort är överskottet? Det är inte helt enkelt att svara på, men för att slänga ur mig någonting skulle jag säga någonstans mellan 700 miljoner och 1,5 miljarder. Det är en tilläggsköpeskilling i skrindan i dag, men det är en annan historia. Vi kan inte ta upp alla tokigheter som är aktuella här. Sundqvistskrindan, som också ligger med här, visste vi alla var värd flera miljarder, men den har alltså noll värde i de här sammanhangen. Ett fastighetsbestånd uppe i Norrland som står där och puttrar tryggt, säkert och bra är noll i vår värdering. Nu är det aktuellt med 2 miljarder. Men någonstans mellan 700 miljoner och 1,5 miljarder skulle vi kunna fördela, och sedan är alla nöjda. Det är så enkelt.
Morgan Johansson (s): Det finns en förlorarsida hittills i det här, och det är dina 11 000 aktieägare, varav några är storägare. Men det är också många som bara har haft några enstaka andelar och som blivit av med alla sina tillgångar. Det finns också en vinnarsida, de som fick köpa banken till, enligt din uppfattning, underpris. Om jag förstår det rätt kommer hela övervärdet, om ni inte når en uppgörelse, att tillfalla de nya ägarna, som i så fall kommer att bli rika som troll och kanske redan är det.
Advokat Rolf Åbjörnsson: Min kunskap om troll är begränsad, men du är nog på rätt spår.
Ingvar Svensson (kd): Det är många intressanta uppgifter som vi har fått fram under utfrågningen om hela processen. Men den centrala frågan för konstitutionsutskottet är om regeringen har gjort något fel i samman- hanget. Min fråga är om du som jurist gör bedömningen att regeringen har gjort fel när det gäller bemyndigandet till Riksgäldskontoret.
Advokat Rolf Åbjörnsson: Nej.
40
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Ordföranden: Vi tackar Rolf Åbjörnsson med medarbetare för att de kom- mit hit i dag och svarat på utskottsledamöternas frågor.
Bilaga B4 Per Båtelson, f.d. styrelseordförande i Apoteket AB
Tisdagen den 13 april 2010
Granskningsärende 24 Regeringens styrning av Apoteket AB
Ordföranden: Då är ni alla välkomna hit. Konstitutionsutskottets samman- träde är öppnat. I dag fortsätter vi det granskningsarbete som utskottet håller på med under våren. Grunden för det är som ni vet de anmälningar som riksdagsledamöterna har lämnat in. I en del av de ärenden som utskot- tet hanterar kompletterar vi med muntliga utfrågningar. Det tänker vi göra här i dag.
Det gäller vårt ärende nr 24 som handlar om regeringens styrning av Apoteket AB. I dag har vi bjudit in Per Båtelson, tidigare styrelseordfö- rande i Apoteket AB, till utskottet för att svara på frågor från utskottets ledamöter i det här ärendet. Du är mycket välkommen hit.
I ärendet har det vid dagens sammanträde lagts fram ett underlag som utskottet inte har haft tillgång till tidigare. Själva bakgrunden till det är att vi har begärt att få ut ägarinstruktionerna till Apoteket AB från det så kal- lade omstruktureringsbolaget. De handlingarna fanns inte på Regeringskans- liet, vilket vi fick veta i torsdags. Därför begärde vi hos omstrukturering- sbolaget att få del av dem. De har lagts på bordet nu i dag. Vi har kanske inte alla hunnit läsa igenom dem inför utfrågningen. Jag kan också se att det ännu finns delar som är maskerade i det underlag som vi har. Detta sade jag som en information till Per Båtelson, så att han vet vilket under- lag vi har att hålla oss till. I övrigt har du ju fått se det som utskottet har som underlag.
Per Båtelson får möjlighet att göra en kort inledning. Därefter blir det en runda mellan utskottets ledamöter. Vi brukar börja med anmälande parti, och därefter tar vi partierna i storleksordning.
Mycket välkommen hit, Per Båtelson! Ordet är ditt.
F.d. styrelseordförande Per Båtelson: Tack för att jag fick komma hit. Jag har sett fram emot att få vara med och kasta lite ljus över vad som hände förra hösten. Jag ska fatta mig kort.
Jag kan för egen del säga att detta uppdrag var ett av de tuffaste upp- drag jag har tagit på mig. Jag är normalt sett arbetande vd, men jag har haft ett antal styrelseuppdrag, men inget av dem har krävt så mycket kraft som detta. Det handlade inte bara om att hantera ett bolag och dess nor- mala utveckling enligt aktiebolagslagen, utan vi hade också att förhålla oss till hela omregleringsprocessen. Min och styrelsens uppskattning var att
41
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
under de sista två åren ägnades kanske två tredjedelar av vårt arbete åt själva omstruktureringsuppdraget. Jag ska inte säga att det kom bolaget till skada, men det var naturligtvis en väldigt ovanlig uppgift för en styrelse.
Jag har sett mycket av näringsliv och skötsel av bolag, kvalitet på led- ningen och så vidare. Jag blev väldigt imponerad, och det gäller nog hela styrelsen, av kvaliteten i Apoteket AB som företag. Det handlar inte bara om ledningens arbete utan om hela infrastrukturen, alla stödsystem och så vidare och det som vi hade att hantera i styrelsens arbete. Det var också ett otroligt bra styrelsearbete. Med tiden blev det en ganska homogen och ganska kunnig styrelse som representerade olika kunskaper och intresseom- råden. Det var harmoni i det arbetet under hela denna svåra process.
Jag och styrelsen fascinerades också av den lojalitet som personalen visade under hela processen. Jag har aldrig varit med om något liknande – en så harmonisk process som detta ändå blev. Vi hade fruktat att det skulle bli mycket mer av komplikationer. Personalen visade stor lojalitet och villighet att hjälpa till. Jag tänker inte minst på alla de som slet på huvudkontoret med att tillfredsställa horder av konsulter från omstrukturer- ingsbolag som begärde det ena och andra, samtidigt som de skulle sköta den operativa verksamheten. Det är värt att notera detta och att sända en tanke till alla dem som från botten har varit med och bidragit i det här arbetet och sett till att det har gått så bra som det har gjort.
Ordföranden: Tack för den inledningen. Då går vi in på den utfrågning som vi ska genomföra här. Jag lämnar ordet till anmälande parti. I det här ärendet är det Socialdemokraterna.
Morgan Johansson (s): Du har beskrivit ett bolag, Apoteket AB, med mycket professionella medarbetare och stor harmoni och som arbetade aktivt för att underlätta det läge som fanns. Men sedan hände väl något under förra hösten?
Om man ska teckna en bakgrund kan man säga att regeringen bildade ett annat bolag, omstruktureringsbolaget, som skulle styra ert bolag under den här perioden. Det blev ett slags
I samband med det skickade du ett pressmeddelande där du förklarade hur du kände. Jag vill läsa upp detta och samtidigt ställa frågan hur du ser på detta i dag. I meddelandet skriver du så här: ”Styrelsen uppfattar att omstruktureringsbolaget genom de nya ägarinstruktionerna inte längre anser att Apoteket AB ska vara en konkurrenskraftig aktör på en omregle- rad marknad och är beredd att riskera en väl fungerande läkemedelsförsörj- ning. Vi anser också att ägaren medvetet försöker montera ned ett av Sveriges starkaste varumärken utan att ta hänsyn till de negativa konsekven- ser detta får för värdet på Apoteket AB. Styrelsen hävdar också att ägaren
42
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
fråntagit styrelsen dess viktigaste uppgift att vidareutveckla företaget till en ledande och konkurrenskraftig aktör som skapar mervärde för medbor- garna.” Det är hårda ord. Man ska veta att omstruktureringsbolaget agerar på uppdrag av regeringen.
Då är min fråga: Är det alltjämt din uppfattning att omstruktureringsbo- laget på det här sättet medvetet skadade bolaget, som ju trots allt var skattebetalarnas egendom?
F.d. styrelseordförande Per Båtelson: Ordet ”medvetet” vill jag inte skriva under på. Jag tror inte att man förstod konsekvenserna av det direktiv man skickade in till oss utan förhandling eller diskussion. Om man ska speku- lera i bakgrunden till detta vill jag säga att jag tror att det handlade om eftergifter till de blivande köparna, där man tog till släggan i alltför stor omfattning.
Jag vill också påpeka att vi inte avgick på egen begäran, utan vi väg- rade acceptera direktivet och tvingades därför avgå. Det var så det gick till. Jag uppfattar att man inte riktigt förstod konsekvenserna av den ägarin- struktion som man skickade in till oss en fredagseftermiddag. Under den efterföljande helgen försökte vi med alla våra medel förhandla om den men misslyckades, och därför fattade vi beslutet att vägra acceptera direk- tivet.
Jag är glad över att ni i dag har fått tillgång till direktivet, för det är lättare att prata om det när det finns svart på vitt vad som står där. Jag kan redogöra för på vilka punkter styrelsen fattade beslutet att vägra accep- tera direktivet.
Morgan Johansson (s): Du vill alltså inte säga att det var medvetet, men att det skadade bolaget är otvetydigt den ingång som du har haft, och det framkom också tydligt i det som du skrev. Att ni tvingades avgå gör inte saken bättre utan snarare värre.
Du skriver också att ”ur ett ägarperspektiv finns rimligen ett uppdrag att säkra värdet på Apoteket AB. Det som nu sker innebär att de värden som under flera decennier byggts upp av Apoteket nu riskerar att kraftigt redu- ceras.” Det är också mycket starka ord. Vad har du för belägg för att de värden som hade byggts upp under decennier skulle förskingras med den nya ägarinstruktionen?
F.d. styrelseordförande Per Båtelson: Beläggen är styrelsens bedömning av konsekvenserna av ett par av de punkter som ni har framför er i direkti- vet. De gällde Apoteket AB:s möjlighet att självständigt utvecklas och att kapitalisera på de tillgångar som det sammanhållna systemet hade gett bola- get, till exempel när det gäller den industriella doshanteringen, som styrel- sen såg som en viktig tillgång för fortsatt expansion och framför allt för internationalisering. Som framgår av direktivet var det ett klart ställningsta- gande från omstruktureringsbolaget att den tillgången skulle säljas inom
43
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
tolv månader. Konsekvenserna för resultat- och balansräkning och affärs- plan kan jag gå in på, för jag har faktiskt siffrorna i huvudet när det gäller de stora dragen i hur det såg ut.
Svaret på frågan är alltså i princip att vi såg att de tilläggsdirektiv som kom inte minst ekonomiskt skulle äventyra bolagets möjlighet att driva vidare utvecklingen som man hade gjort tidigare. Vi ska inte glömma att hela den här reformen är finansierad av Apoteksbolaget och inte av någon statlig budget. Kostnaden för tillkomsten av servicebolag, förflyttningen av all
När vi såg konsekvenserna av den affärsplan som ledningen tog fram under augusti, som en konsekvens av att vi halverade bolagets försäljning, och alla konsekvenser i form av neddragningar och defensiva projekt som skulle krävas för att vända den förväntade förlusten på en halv miljard per år till ett positivt resultat, menade vi att det i sig var en tillräcklig utma- ning, innan direktiven tillkom som dessutom tvingade fram en försäljning av dosverksamheten och ifrågasatte hela Farmacis existens inom Apoteket. Det var inte klart uttryckt på annat sätt än att man förbehöll sig rätten att efter tolv månader utvärdera huruvida den delen skulle vara kvar inom Apo- teket.
Att vi skulle leva med den osäkerheten – att först halvera bolaget och sedan plocka bort ytterligare mer än 50 procent av volymen medan bola- get samtidigt skulle återhämta sig från den första halveringen – gjorde att vi bedömde att detta skadade bolaget och att vi som styrelse inte kände oss mäktiga att hantera konsekvenserna av direktivet.
Morgan Johansson (s): Jag tror att vi alla är tacksamma för den tydlighet som Per Båtelson visar här. I redogörelsen tecknas en bild av en fruktans- värd misshandel av statens eget bolag.
Om vi går in på ägarinstruktionen hör det till bilden att den har vaktats nästan som en statshemlighet under lång tid. Vi har begärt ut den från alla möjliga håll och vid alla möjliga tillfällen. Konstitutionsutskottet begärde ut den i torsdags, och efter en del om och men har vi fått ut den. Den kom för en halvtimme sedan.
När man läser den förstår man mycket väl vad du säger. Du har pekat på detta med doshanteringen, men det finns också mycket annat i ägarin- struktionen. Ni ska avbryta det planerade
44
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Jag kanske också ska lägga till att dessa ägarinstruktioner under tiden de var hemliga för alla andra, inklusive riksdagen, vad jag förstår var öppna för allt ifrån multinationella företag till småhandlare som skulle vilja köpa ett apotek. De hade tillgång till denna information, men inte riksdagen.
Min fråga till dig är: Syftade denna insnävning av ert uppdrag enligt din uppfattning till att lämna fältet fritt för de nya, privata aktörerna?
F.d. styrelseordförande Per Båtelson: Vi tolkade det så i styrelsen att detta var eftergifter för köparsidan. Vi hade ingen kontakt med köparsidan och väldigt begränsad kontakt även med omstruktureringsbolaget den sista måna- den innan detta hände, så jag kan inte uttala mig om vad motiven i övrigt var. Men vi tolkade det som eftergifter för den tänkbara köparen, där man, vilket skrämde styrelsen ordentligt också, hävdade att dessa direktiv skulle läggas ut i datarummet, det vill säga komma till kännedom för köparna. Det gör att köparna i efterhand skulle kunna jaga omstruktureringsbolaget, i den meningen att dessa villkor inte uppfylldes, med ett antal stämningar och så vidare som skulle hamna på Apoteket som en konsekvens.
Det är det hela denna process handlar om. Det handlar om avvägningar i förhållande till det skrivna ordet och det direktiv vi fick, där vi gjorde bedömningen att det i och med att det blev offentligt på köparsidan skulle vara oerhört svårt att ta tillbaka, det vill säga vända direktivet att tvingas sälja dosverksamheten och i fråga om farmaciverksamheten, eftersom detta då var förutsättningar som lades ut i datarummet för köp. Det försökte vi naturligtvis i allra högsta grad förhindra för att man skulle kunna behålla flexibiliteten och kunna ändra på detta i ett senare skede.
Det var egentligen – om jag ska ge min personliga bedömning av allva- ret – just det faktum att det hävdades att dessa instruktioner gick ut i datarummet som gjorde att jag inte såg någon möjlighet att på något sätt kunna vända situationen tillbaka till normaliteten, det vill säga att de här delarna, som inte är en del av försäljningsprocessen, skulle kvarstå i Apo- teket. Jag kan ha gjort en felbedömning, men det var den bedömning vi gjorde då.
Morgan Johansson (s): Du har lång näringslivserfarenhet och har jobbat mycket i aktiebolagsform. Här utlyser alltså ägaren en bolagsstämma utan att ens informera den sittande styrelsen.
Fråga nummer ett: Brukar detta förekomma i näringslivet, eller är det bara staten som då och då gör på detta sätt?
Fråga nummer två: Vet du om detta aviserades till någon annan? Var det över huvud taget någon, utöver staten själv, som visste att denna bolags- stämma skulle hållas? Vi vet att statens ägarpolicy till exempel säger att riksdagsledamöter ska kunna gå på bolagsstämmor. För att kunna göra det måste man ju veta när de hålls.
45
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
F.d. styrelseordförande Per Båtelson: Nej, svaret på fråga ett är uppenbart det att jag aldrig har varit med om något sådant att inte både sittande sty- relse och ledning informeras om en kommande bolagsstämma. Därför är det lite upprörande också att se att det skrivs här att det innan ägarinstruk- tionen har reviderats har förts diskussioner med Apoteket AB:s ledning om lydelse i instruktionen. Så vitt jag vet, det står inte styrelse, utan man har gått rakt på ledningen, vilket i så fall – om man nu har gjort det – är ganska ovanligt.
När det gäller den andra frågan har jag svårt att tro det. Vi fick informa- tionen om den sista bolagsstämman och det sista avgörande direktivet i stort sett samma dag, som ett fait accompli, som ett skrivet dokument. Dock fick vi ryktesvägen höra, via ledningen, att bolagsstämman hade ägt rum.
Ordföranden: Då går vi vidare, och jag lämnar ordet till Moderaterna. Det är Margareta Cederfelt som har ordet. Var så god!
Margareta Cederfelt (m): Tack, ordföranden! Jag har också några frågor till Per Båtelson. Jag vill dock börja med att säga att vi, som bekant för utskottet, har att granska regeringens tjänsteutövning. Grund för denna granskning är 12 § 1 kap. regeringsformen. Vi ska inte granska de poli- tiska besluten. Det som faktiskt ligger till grund för den omreglering som har gjorts när det gäller Apoteket är det beslut vi har tagit i riksdagen. Beslutet grundas på den proposition vi har fått från regeringen. Jag tycker att detta är väldigt viktigt att ha i åtanke. Än en gång: Det är inte det politiska beslutet, utan det är själva processen – regeringens arbetssätt – som ligger till grund för konstitutionsutskottets granskning.
Det vi ska granska här är hur regeringen har hanterat sina beslut i pro- cessen med att avreglera apoteksmarknaden. Utifrån detta perspektiv har jag några frågor jag gärna vill ställa till Per Båtelson. Den första är hur det kommer sig att ditt uppdrag som styrelseordförande för Apoteket AB avslutades. Det skulle jag vilja ha ett svar på.
F.d. styrelseordförande Per Båtelson: Först vill jag poängtera en sak. Det här handlar inte om formella felaktigheter på något sätt, att vi har avgått på grund av legalistiska, juridiska eller formella skäl. Beslutet att skicka det budskap vi gjorde, att vi inte accepterade direktivet, togs kollektivt av hela styrelsen under ett telefonsammanträde vi hade under helgen.
Bakgrunden till det är helt enkelt de två tunga punkter i det direktiv vi fick någon dag eller några dagar innan. Det var det som gjorde att vi tog det ställningstagandet, och vi gjorde det mot bakgrund av den affärsplan och den ekonomi, alltså resultat- och balansräkning, vi hade att ta hänsyn till när det gäller Apotekets fortsatta utveckling efter avregleringen. Vi gjorde som styrelse en samlad bedömning att detta inte var förenligt med vårt uppdrag att värna, skydda och utveckla Apoteket AB.
46
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Margareta Cederfelt (m): Jag tackar för svaret, Per Båtelson. Jag har en följdfråga, och det är: Vem fattade beslutet om att styrelsen skulle avgå? Var det styrelsen själv, eller var det någon annan som fattade detta beslut?
F.d. styrelseordförande Per Båtelson: Jag är tacksam för den frågan. Vi avgick alltså inte, utan i vår enfald kanske, om man sätter det inom cita- tionstecken, trodde vi att en enig styrelse som vägrar att acceptera ett ägardirektiv ändå skulle tas på allvar för en diskussion för att försöka för- stå varför vi fattade detta beslut. Någon sådan diskussion kom aldrig till, utan vi fick beskedet efter några dagar – jag tror att det var torsdagen veckan efter – att man hade för avsikt att byta ut styrelsen. Vi var natur- ligtvis beredda på den konsekvensen också, men det var kanske inte vad vi hade förväntat oss.
Margareta Cederfelt (m): Jag har några frågor till, men jag avstår från dessa ifall det är så att jag kommer att ställa dem i en andra omgång.
Ordföranden: Tack för det! Då går ordet vidare till Centerpartiet, och det är Annie Johansson som önskar ställa frågor. Var så god!
Annie Johansson (c): Tack så mycket, och tack så mycket för den redogö- relse du har gjort under denna halvtimme, Per Båtelson!
KU har fått in ganska många skriftliga svar på detta och också ägarin- struktionen. I och med att, vilket du också sade själv, det inte är några formella felaktigheter – KU granskar ju i stort sett mycket formalia, reg- ler, propositioner och liknande – har jag inga ytterligare frågor.
Ordföranden: Då går ordet vidare till Folkpartiet och Cecilia Wigström. Var så god!
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Tack fru ordförande! Jag har inga ytter- ligare frågor.
Ordföranden: Kristdemokraterna och Ingvar Svensson, var så god!
Ingvar Svensson (kd): Tack fru ordförande! Det är så att det inte finns praktiskt taget några konstitutionella regler som styr regeringens ägarstyr- ning av bolagen, utan där gäller det vanliga regelverket, det vill säga aktiebolagslagen, och riksdagens beslut.
Jag har bara två frågor, nämligen om du har uppfattat att regeringen har brutit mot någon del av aktiebolagslagen och/eller om regeringen har bru- tit mot någon del av riksdagens beslut.
F.d. styrelseordförande Per Båtelson: När det gäller den första frågan har jag som sagt egentligen ingen uppfattning annat än den som Apotekets bolagsjurist har så att säga bistått styrelsen med. Vi har inte funnit anled- ning att ifrågasätta hanteringen av regeringen eller omstruktureringsbolaget av rent formella, legala skäl, så svaret på den frågan är väl nej.
När det gäller den andra frågan måste jag uppriktigt säga att jag inte har något svar på den. Jag kan helt enkelt inte göra den bedömningen utifrån det perspektiv jag hade i styrelsen.
47
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Ordföranden: Då går ordet vidare, för den som önskar det. Miljöpartiets Mikael Johansson, var så god!
Mikael Johansson (mp): Tack, ordföranden! Jag tänkte höra lite grann vad Per Båtelson menade när ni skrev brevet till Apoteket Omstrukturering AB. Ni skriver: Vi menar dessutom att styrelsen för Apoteket Omstruktu- rering AB visar stor undfallenhet för påtryckningar i omreglerings- och försäljningsprocessen, vilket skapar osäkerhet om vilka förutsättningar som kommer att gälla på den svenska apoteksmarknaden.
Vad är det ni menar att påtryckningarna skulle utgöras av?
F.d. styrelseordförande Per Båtelson: Jag vet inte … Jag kan börja med att säga så här: Ett normalt
Till exempel när det gäller punkten farmaci – som ändå svarar för 7 miljarder av Apotekets totala försäljning, som då i halverat tillstånd skulle bli ungefär 20 miljarder – skulle det ifrågasättas, vad jag förstår, årligen huruvida Apoteket AB hade tillsett att konkurrens hade uppstått. En sådan osäkerhet är det naturligtvis oerhört svårt för vilken styrelse som helst att leva under. Det, tillsammans med punkten som hanterar försäljning av dos- verksamheten, var det som gjorde att vi uppfattade det som att det var eftergifter för köparsidan. Det är en uppfattning; vi har inga belägg skrivna att det är så, men det var vår uppfattning. Det var eftergifter vi dessutom ansåg var onödiga i relation till det som skulle säljas, nämligen detaljistverksamheten, själva apoteken.
Jag har fortfarande i dag väldigt svårt att förstå varför detta kom till och så att säga vem och bakgrund och så till det. Vi hade bara att ta ställ- ning. Det fanns där. Vi ifrågasatte det. Vi till och med lämnade in protesten genom att säga att vi vägrade att acceptera direktivet på de här punkterna. Vi fick inget svar, utan vi fick alltså avgå. Så kan man säga är den enkla beskrivningen av situationen.
Ordföranden: Då går ordet vidare för en andra omgång, om det finns öns- kemål om det. Ordet går till Morgan Johansson, var så god!
Morgan Johansson (s): För formens skull ska jag väl framhålla att konsti- tutionsutskottet inte bara granskar formaliafrågor utan också ser till att lagstiftningen följs. Regeringen har ansvar för att behandla sina bolag väl. Man kan inte behandla sina bolag precis hur som helst. Vi granskar reger-
48
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
ingen, men däri ingår också uppgiften att se till att de sköter sina åtagan- den på ett riktigt och rimligt sätt, bland annat affärsmässigt, när det gäller att hantera det statliga ägandet.
Här är situationen den att regeringen har ett dubbelt ansvar, eftersom den äger både omstruktureringsbolaget och indirekt Apoteket. Då har också regeringen ansvar för hur omstruktureringsbolaget har betett sig, om läget är att ett bolag misshandlar det andra bolaget och det får konsekven- sen att dess styrelse finner att det är väldigt svårt att driva verksamheten vidare och vara kvar.
Det finns också andra styrdokument för regeringen och dess bolag att förhålla sig till. Ett av dem är riksdagsbeslutet om den här propositionen. Då skrev socialutskottet: ”Genomförandet av omregleringen bör ske i en öppen … och uppföljningsbar process.” Hur tycker du att regeringen och omstruktureringsbolaget har levt upp till det?
F.d. styrelseordförande Per Båtelson: Det framgår kanske av vårt beslut via ägardirektivet att vi inte anser att just den andan genomsyrade relatio- nerna mellan omstruktureringsbolaget och Apoteket den sista månaden i den här processen. Det är helt uppenbart, eftersom det uppstod en – jag vet inte om jag ska ta till ordet ”konflikt”, men så kan man nog uppfatta det hela.
Det hade varit enklare för en styrelse att hantera det här om det hade uppstått en direktkontakt och en diskussion med antingen omstrukturering- sbolaget eller dess ägare i de här frågorna, som vi begärde att få under helgen men inte fick. Den öppna processen fanns säkert under stora delar av den här processen. För att tala klartext hade vi det sista mötet med representanter för omstruktureringsbolagets styrelse i mitten av augusti, alltså en månad innan direktivet kom till. Då var det en öppen och bra atmosfär som sedan försämrades väldigt snabbt. Vi hade som sittande sty- relse väldigt svårt att förstå vad det var som hände och har egentligen inte fått någon förklaring till det efteråt heller. Det är därför jag säger att vi fick spekulera i att det här var eftergifter för köparna. Vi hade inga belägg och ingen diskussion efter mitten av augusti med omstruktureringsbolagets ledning eller styrelse i de här frågorna.
Det var en fråga vi tog upp i början på den här processen med bland annat socialutskottet. Apoteket AB, både ledning och styrelse, önskade att nuläget som det var då, dåvarande status, skulle dokumenteras – både eko- nomiska och kvalitativa förutsättningar – för att man skulle kunna följa upp konsekvenserna av reformen, till exempel beträffande kvalitetsbristkost- nader och annat. Det fanns, som vi såg det i styrelsen, väldigt lite doku- mentation av det kvalitativa läget.
Vad vi dock upptäckte som styrelse var att bolaget, som vi uppfattade det, hade en otadlig kvalitet i den meningen att det inte fanns någon anled- ning att granska det här inifrån. Men vi skulle ha önskat att man hade tillsatt någon form av resurs utifrån för att dokumentera läget. Vi i styrel- sen, kan jag säga efteråt, ångrade också att vi inte valde att representeras
49
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
av rådgivare, inte i samma omfattning som omstruktureringsbolaget, men med en oberoende part som granskade vårt arbete under resans gång. Vi stod där själva med våra egna resurser som slet i väldigt stor omfattning för omstruktureringsbolagets räkning. Det var väl ett misstag vi begick: att inte själva dokumentera processen med hjälp av oberoende rådgivare.
Morgan Johansson (s): Du berörde tidigare hur ni ansattes av horder av konsulter.
Ett annat styrinstrument eller ram som anger vad regeringen får göra och inte göra är budgetlagen, som säger att man ska hantera sitt ägande på ett affärsmässigt sätt. Vill du med din erfarenhet av näringslivet säga någon- ting om detta? Är detta ett affärsmässigt sätt att hantera sitt bolag på?
F.d. styrelseordförande Per Båtelson: Det är ett ovanligt sätt att hantera ett bolag på. Men styrelsens uppfattning var att Apoteket i det omstruktu- rerade skicket hade en produktivitets, effektivitets- och ekonomiutveckling som gjorde det möjligt för Apoteket att stå på egna ben med den affärs- plan vi tog fram till och med augusti.
Vad vi begärde var att få en diskussion och riktlinjer kring hur bolagets kapitalisering skulle se ut efter reformen. Någon sådan diskussion kom ald- rig till, och jag vet inte om den har kommit till ens i dag. Men det gjorde inte så mycket, eftersom Apoteket AB stod sig så starkt att vi klarade att finansiera hela omstruktureringsagendan. Vi bedömde att den stora utma- ningen att vända ett förväntat negativt resultat på ungefär 500 miljoner för år 2010 till positiva siffror skulle vara möjlig att klara, men naturligtvis med vissa risker, framför allt tidsrisker inom det normala arbetet i Apote- ket AB. Rätt eller fel – vi stred inte för att skapa ytterligare förtydligan- den när det gällde möjligheten för Apoteket att få behålla en del av likviden för försäljningarna. Vi räknade kallt med att vi skulle få klara det här på egna meriter. Fram till att direktivet kom trodde vi faktiskt att det skulle vara möjligt.
Morgan Johansson (s): Jag har en sista fråga på det här stadiet. Vad vi förstår har regeringen agerat via sitt omstruktureringsbolag. Jag måste ändå för formens skull ställa frågan: Har du haft några direktkontakter med statsråd och statssekreterare att nämna under denna period och i denna frågeställning?
F.d. styrelseordförande Per Båtelson: Ja, vi hade kanske en gång i halv- året, skulle jag uppskatta, en redovisning av läget för socialministern. Vi hade också ganska täta kontakter med statssekreterare Dan Ericsson. Fram- för allt var det i slutfasen som vi försökte påverka det sista direktivet genom kontakt med Dan Ericsson under den helg som gick. Men vi hade inga andra direktkontakter utom dem jag nu nämner. I övrigt var det tjäns- temän, som agerade på framför allt Socialdepartementet. Vi hade också Socialdepartementets ägarrepresentant i Apotekets styrelse under hela pro- cessen.
50
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Morgan Johansson (s): Ändå beskriver du det som att det här kom som en relativ överraskning för er den 18 september, trots de kontakter som ni hade haft. Det hade tagit en ägarinstruktion den 3 september. Sedan gick det 14 dagar till den 18 september, då detta kom som en kalldusch för er. Har du några indikationer på vad som hänt under de 14 dagarna? Har du fått någon förklaring från departementet om varför de betett sig på det sät- tet under denna ganska korta tidsrymd?
F.d. styrelseordförande Per Båtelson: Nej, beklagligtvis lever jag fortfa- rande i okunnighet om varför det blev som det blev och denna process eskalerade så snabbt, eller vad man nu ska kalla det. Jag kan inte förklara det.
Däremot spekulerades det mycket i efterdyningarna om att det var till- läggsdirektivet runt
Margareta Cederfelt (m): Fru ordförande! Jag vill föra tillbaka ärendet till den konstitutionella grunden. Det jag vill lyfta fram och betona är att det finns en
Utifrån det perspektivet vill jag fråga Per Båtelson hur han anser att just denna avreglering, när det handlar om apoteksmarknaden, skiljer sig från tidigare avregleringar som har gjorts när det gäller statliga monopolföretag.
F.d. styrelseordförande Per Båtelson: Jag har ett påpekande som jag tror kan vara viktigt, också när det gäller Konkurrensverkets roll. I standstill- bestämmelserna har omstruktureringsbolaget lagt ett moratorium på ett eventuellt
51
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Det andra jag ska säga när det gäller bolagets ställning och konkurrens- förhållandena på marknaden som inte heller framkommer riktigt här är att denna sektor eller marknad består dels av detaljister, apotek i sig, dels av två grossister. Vertikal integration, det vill säga att kunna verka i både gros- sist- och detaljistledet, sågs av styrelsen som oerhört väsentligt för att Apoteket skulle kunna kvarstå som en ledande aktör.
De facto såg vi med de osäkerheter kring framtida volymer som dos- och farmacifrågan utgjorde väldigt små möjligheter, egentligen inga, att klara av investeringen bakåt, det vill säga skapa vår egen grossistverksam- het och därmed komma åt läkemedelsindustrin och andra leverantörer på ett normalt sätt. Vad vi konstaterade då är att vi i dag har två företag som är helintegrerade. Kronans Droghandel sitter med både apotek och grossis- tverksamhet. Det andra företaget är Tamro, med stor grossistverksamhet, som dock inte köpte apotek men numera etablerar apotek. I det läget såg vi också att vi ur ett konkurrensverksperspektiv hade hamnat långt under den ribba som vi förutsattes granskas mot. Detta var dock ingenting som fick styrelsen att avgå; jag betonar det än en gång. Det här var affärsmäs- siga bedömningar som vi försökte göra.
Förlåt, jag måste be dig att ställa om den sista frågan, så att jag kom- mer rätt i den.
Margareta Cederfelt (m): Fru ordförande! Avslutningen på frågan gällde hur Per Båtelson anser att avregleringen av apoteksbolagets monopolsitua- tion skiljer sig från tidigare erfarenheter, detta utifrån att Konkurrensverket och Konsumentverket har påtalat att det finns problem när en dominerande statlig aktör ska öppna upp marknaden så att fler privata initiativ kan fun- gera på marknaden.
F.d. styrelseordförande Per Båtelson: Det var en bra fråga. När vi till- trädde som styrelse i december – 2006, tror jag – var tanken en klassisk avreglering à la Posten, SJ och så vidare.
När vi tittade på konsekvenserna internt i bolaget av en långsam avre- glering där man tillät nya aktörer in på marknaden såg vi oss själva, som man säger på fackspråk, som lame duck, alltså i en situation där vi under väldigt lång tid inte skulle kunna få göra någonting just av konkurrensverks- skäl.
Det såg vi som ytterst obehagligt och besvärligt för Apoteket AB, så det var faktiskt, om jag inte minns fel – det kan ha funnits tankar på andra håll – vi som föreslog att man i stället för en långsam och smärtsam process skulle göra den här uppdelningen för att snabbare få alla företag på den här marknaden att konkurrera på lika villkor och också ge de bästa förutsättningarna för Apoteket att i ett sådant läge få konkurrera utan hängs- len och livrem och en massa tilläggsbestämmelser.
På den punkten blev vi hörda, och vi har aldrig som styrelse haft några negativa eller andra synpunkter på hur själva uppdelningsprocessen gick till, vad marknadsandelarna blev och så vidare. Vi har ansett att det är
52
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
ägaren som bestämmer, och vi har också delat uppfattningen att den här processen, även om den aldrig har gjorts så här någon annanstans tidigare vad vi vet, ändå var ett bättre alternativ än den klassiska vägen.
Margareta Cederfelt (m): Fru ordförande! Jag tackar så mycket för Per Båtelsons svar som väl illustrerar svårigheten att, skulle jag vilja säga, leda ett tidigare statligt monopolföretag och samtidigt vara involverad i arbetet med att utveckla en ny marknad.
Utifrån det perspektivet skulle jag vilja fråga Per Båtelson hur han ser på frågan om att kombinera rollen som styrelseordförande för ett statligt monopolföretag och samtidigt leda processen som syftar till att minska före- tagets marknadsandelar. Det låter som att det finns en konflikt inbyggd i den rollen, men jag skulle vara väldigt tacksam över att få Per Båtelsons kommentar kring detta.
F.d. styrelseordförande Per Båtelson: Det är naturligtvis en konflikt, men så länge den är känd, öppen och ärlig, vilket den var, hade vi inga pro- blem att hantera den i styrelsen. Det var de förutsättningarna vi gick in på. De var väldigt tydliga. Vad vi försökte göra både från styrelsens sida och framför allt från ledningen och resten av bolaget var att på smidigast möj- liga sätt skapa förutsättningarna för den process som ändå hade beslutats kring. Själv är jag så imponerad när jag tittar tillbaka, inte på styrelsen i det här fallet, utan på ledning och medarbetare, av hur man där orkade med och klarade av båda agendorna.
Det här bolaget tjänade när jag kom in på en omsättning på 40 miljar- der ungefär 300 miljoner. Det var alltså en lövtunn rörelsemarginal och ett oerhört sårbart bolag om man ser det ur ett klassiskt industriellt perspek- tiv. Men vi lyckades under den här resan, mycket beroende på, tror jag, att våra medarbetare verkligen ville visa vad de kunde, ta bolaget upp över miljarden i intjäning. Det var det som gjorde att vi kunde finansiera hela den här reformen, som vi faktiskt gjorde, med Apotekets egna medel.
Jag kan inte annat än att säga att det här uppdraget så länge vi var med genomfördes mycket väl och mycket bättre än man hade kunnat förutse och framför allt på ett oerhört lojalt och även stringent sätt av företaget i fråga.
Margareta Cederfelt (m): Tack så mycket! Jag är nöjd med svaret. Ordföranden: Är det någon ytterligare som önskar ordet?
Ingvar Svensson (kd): Jag har ett par frågor. Vi granskar ju inte Apoteket och inte omstruktureringsbolaget heller, men jag blir lite nyfiken då du ju har styrelsevana. Är det vanligt att en styrelse motsätter sig majoritetsägar- nas direktiv?
53
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
F.d. styrelseordförande Per Båtelson: Först och främst är det ovanligt att den typen av konfrontationer sker. Just ett sådant här fall, att det är en enig styrelse som faktiskt motsäger sig direktivet på det här sättet, har jag aldrig hört talas om tidigare. Jag tror inte att någon av mina kolleger i styrelsen heller har varit med om något liknande.
Ingvar Svensson (kd): Jag har en fråga till, och den är mer intressant där- för att den berör regeringen. Dina kontakter med Dan Ericsson efter det sista ägardirektivet från OAB – vad syftade de till? Var det för att påverka regeringen att ge nya direktiv till OAB att förändra situationen?
F.d. styrelseordförande Per Båtelson: Det var väldigt enkelt. Det var en kontakt som togs för att beskriva konsekvenserna för uppdragsgivaren och för ägaren av det vi såg när vi översatte konsekvenserna av direktivet i affärsplanen och i vår resultat- och balansräkning och naturligtvis en väd- jan om att ta bort två av de värsta begränsningarna för bolaget i framtiden.
Ordföranden: Är det någon ytterligare som önskar fråga?
Då skulle jag vilja fylla på med en fråga apropå den sista frågan från Ingvar Svensson och det som också har utspelat sig i dialogen med Marga- reta Cederfelt.
Det är på det sättet att socialutskottet och därmed också riksdagen i sam- band med hanteringen av propositionen som handlade om att förändra Apoteket uttalade att Apoteket AB skulle finnas kvar som en central aktör i statlig ägo och agera utifrån samma villkor som de nya aktörerna på en konkurrensutsatt marknad. Det var en tydlig målsättning.
De förändrade ägarinstruktionerna som ni ju sade att ni inte kunde arbeta utifrån – innebär de enligt din uppfattning att förutsättningarna för att Apoteket AB just ska kunna verka på samma villkor på en konkurrens- utsatt marknad är svåra, för att inte säga omöjliga, att leva upp till?
F.d. styrelseordförande Per Båtelson: Det är naturligtvis en väldigt svår fråga att svara på. Det får framtiden visa. Jag tror att många med mig kom- mer att vara oerhört nyfikna på hur det här ser ut om tre år när begräns- ningarna för köp och sälj av de sålda apoteken upphör. Vi är på en transportsträcka just nu där jag tror att marknadsläget är relativt stabilt.
Vi ska inte heller glömma att finansieringen också har förbättrats, det vill säga att både TLV och läkemedelsindustrin har släppt in mer pengar i systemet. Förutsättningarna är alltså mer gynnsamma, i alla fall i det korta perspektivet, för alla aktörer.
Men det som styrelsen gjorde bedömningen av var att den ledande rol- len i meningen att vara konkurrenskraftig mot de två stora industrialisterna som också har grossistverksamhet skulle försvåras i och med att voly- merna som vi behövde för att motivera egen försörjning då eventuellt skulle försvinna. Dosen skulle försvinna, och det var ungefär 3 miljarder, och farmaci ifrågasättas på 7 miljarder.
54
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Mot den bakgrunden kan man säga vi inte hade blivit en likvärdig spe- lare eftersom vi hade saknat möjligheter att investera bakåt, alltså i den vertikala integrationen, som vi kallar det för. Det var vår bedömning.
Ordföranden: Är det någon ytterligare som önskar ordet?
Phia Andersson (s): Jag har en fråga om finansieringen av den här omstruk- tureringen. Jag undrar: Vad är kostnaden för själva omstruktureringen?
F.d. styrelseordförande Per Båtelson: Det är också en svår fråga att svara på, men min uppskattning är att Apoteket AB har tillfört någonstans mel- lan 300 och 400 miljoner i bidrag, i likviditet, till bildandet av servicebola- get och omstruktureringsbolagets kostnader i samband med processen. Det är de två absolut tyngsta kostnadsposterna. Det är en uppskattning som jag har gjort. Vi har naturligtvis siffror på det som Apotekets ledning defini- tivt har följt. Det finns alltså väldokumenterat hur finansieringen har sett ut under den här processen.
Morgan Johansson (s): Det kommer att ta lite tid innan vi riktigt kan tyda den här ägarinstruktionen eftersom vi precis har fått den. Men vad jag för- står av de svar som du hittills har gett är det framför allt det här med doshanteringen och farmacin – att ni riskerade att bli av med farmacin – som gjorde att ni skulle få problem framför allt att hävda er gentemot de andra stora, privata grossisterna som etablerats.
När det gäller detta med
Min fråga är: Vet du om samma regler skulle gälla för de nya, privata aktörerna? Skulle de vara fria att inleda ett samarbete med Ica medan ni skulle vara förhindrade att göra det?
F.d. styrelseordförande Per Båtelson: Jag känner inte till några som helst begränsningar för andra aktörer i det avseendet. Tvärtom är det så att under den här processen när vi pratade med Ica annonserade Oriola och Kronans Droghandel sitt samarbete med KF som är ett motsvarande samar- bete, kan man säga. Vad jag förstår ledde inte det till några konsekvenser.
Det jag känner till efteråt i
Margareta Cederfelt (m): Fru ordförande! Jag har en sista fråga, och jag anknyter med den till tidigare frågor.
Den handlar just om Konkurrensverkets och Konsumentverkets bedöm- ningar av svårigheterna med att en konkurrensutsatt marknad ska ha möj- lighet att etablera sig. Några frågor som lyftes upp i detta sammanhang var till exempel den infrastruktur som Apoteket har tillgång till som kan vara en konkurrensfördel gentemot andra, privata företag som ska etablera
55
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
sig. Där ingick strukturer med register med mera. Servicebolaget bildades för att ta hand om detta, och sedan finns, som sagt, omstruktureringsbola- get som vi redan har ställt en del frågor om.
I detta sammanhang skulle jag uppskatta om Per Båtelson kan ge sin bild av hur just bildandet av servicebolaget och omstruktureringsbolaget har bidragit till eller påverkat möjligheten att en avreglerad apoteksmark- nad ska kunna utvecklas.
F.d. styrelseordförande Per Båtelson: Det här är oerhört fascinerande, för en av de frågor som vi var absolut mest oroliga för var funktionaliteten och kvaliteten hos servicebolaget och hela processen att föra över den här tunga
Summan av kardemumman är att med två mindre dataavbrottsundantag har det jobb som servicebolaget har gjort tillsammans med vår
Sedan hade vi naturligtvis synpunkter i styrelsen på hur långt man skulle gå när det gällde att klä av Apoteket dess
Vi var rätt förvånade när man från köparsidan begärde att få tillgång till våra interna transaktionsekonomisystem eller affärssystem som då skulle släppas till alla aktörer. Det kändes obekvämt för en styrelse och en led- ning att säkra att man vallade skidorna eller banan för konkurrenterna i den bemärkelsen att man skulle släppa till och med sina egna affärssys- tem. Men det var ändå en eftergift som vi gjorde utan att gnöla, så AFS:en som den kallas för i Apoteket, finns nu tillgänglig för alla aktörer.
Sedan tror jag att de allra flesta vill och redan hade bestämt sig för att bygga ett eget affärsstöd eftersom det är en integrerad del av en affärsverk- samhet. Jag tror inte att så många kommer att utnyttja det i förlängningen, men vi släppte alltså våra konkurrenter in på skinnet i den meningen att de kom åt i princip allting – till och med våra utbildningsagendor för per- sonal – och det var mycket mer som låg med i den här transfereringen. Men den gick ju fantastiskt bra, det måste man säga.
Helene Petersson i Stockaryd (s): För en stund sedan pratade du om doku- mentation, både er egen och även övrig dokumentation av processen. Den är viktig för konstitutionsutskottets uppföljning, för att allmänheten ska kunna följa det hela, och för att vi ska kunna se om man verkligen levt upp till både affärsmässighet och allmänhetens intresse. Öppenhet och trans- parens är ju ett av våra huvuduttryck när det gäller statlig och offentlig verksamhet.
56
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Anser du att det finns tillräcklig dokumentation för att man så här i efter- hand, och kanske när det gått ytterligare en tid, ska kunna följa den här processen, verkligen se att man levt upp till affärsmässighet och att det varit en korrekt hantering?
F.d. styrelseordförande Per Båtelson: Jag kan självklart bara svara för Apo- teket AB. Det finns en fullödig dokumentation i styrelsehanteringen kring hela den här processen, som säkert är av intresse att ta del av. Dessutom finns all ledningsdokumentation kring de tunga processerna, till exempel hela
Min kommentar när det gällde bristen på dokumentation hänförde sig till att Apoteket AB hade mått bra av att också ha haft några rådgivare som så att säga oberoende dokumenterat det som pågick, så att det inte bara var fråga om vår egen dokumentation. Nu tror jag inte att det behövs, men uppfattningen i den turbulensen var alltså att vi hade mått bra av att ha haft någon att prata med, om man säger så, med en egen uppfattning i frågan, inte bara vi själva.
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Du nämnde att relationerna försämrades i augusti mellan Apotekets styrelse, där du var ordförande, och omstruktu- reringsbolaget och att dessa ägarinstruktioner kom som en väldig överrask- ning för er i styrelsen. När vi i dag fick tillgång till en del av ägarinstruktionerna fanns där information om att omstruktureringsbolaget hade diskuterat ägardirektiven, innan de antogs på stämman, med led- ningen för Apoteket, alltså inte styrelsen. Det hade skett många föränd- ringar av ägarinstruktionerna under året.
Jag undrar därför: Vad var praxis? Hade ni från styrelsens sida tidigare varit involverade i förändringarna av ägarinstruktionerna, och att det var därför ni blev förvånade? Har praxis alltid tidigare varit att både styrelsen och ledningen varit med i diskussionen när man omarbetat ägarinstruktio- nerna?
F.d. styrelseordförande Per Båtelson: Det är en väldigt adekvat fråga, som jag också frågar mig själv. Jag kan faktiskt inte svara hundraprocentigt på den frågan. Jag var som ordförande inblandad i några diskussioner med styrelseordförande och vd i omstruktureringsbolaget, alltså under perioden fram till det formella möte vi hade i styrelsen i mitten av augusti. Jag var dock inte med om att diskutera alla detaljer eller alla paragrafer i de instruk- tioner vi fick, utan jag fick dem föredragna av vår bolagsjurist inom Apoteket AB och sedan presenterade för styrelsen för diskussion. Det var så gången var. Vår bolagsjurist är självklart en del av ledningen, och i vilken mån vd också var inblandad i de diskussionerna med vår jurist vågar jag inte svara på. Rimligen bör Apotekets vd också ha varit en del av de diskussionerna.
57
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Styrelsen fick alltså från bolagsjuristen tillgång till de förslag som respek- tive bolagsstämma lade fram i form av tilläggsdirektiv fram till och med det sista direktivet. Vi fick bara ryktesvägen, via bolagets vd, dagen innan, alltså på fredagen, det jag kan kalla ett hum om vad som skulle stå i det papperet. Jag fick dock inte svart på vitt förrän vi fick själva papperet i handen.
Jag kan heller inte svara på varför klimatet så snabbt försämrades, vad det var som låg till grund för det. Vi har rannsakat oss själva som sty- relse, och vi förstår faktiskt inte hur det här gick till.
Ordföranden: Jag har en sista fråga. Den 19 september skriver du det här brevet och gör tydligt att styrelsen inte kan tänka sig att arbeta utifrån de nya ägarinstruktionerna. Du är också noga med att betona att ni inte avgick utan bara gjorde klart för ägarna att ni inte ville arbeta enligt de nya ägarinstruktionerna. Sedan fick ni meddelande om att ni inte skulle få något förnyat förtroende i styrelsen. Vem var det som gav det beskedet till er?
F.d. styrelseordförande Per Båtelson: Det var en kombination av Göran Hägglund och Sofia Wallström. De ringde runt och meddelade respektive styrelseledamot att vi inte hade ägarens förtroende.
Ordföranden: Det var alltså Göran Hägglund, socialministern. Vem var den andra representanten?
F.d. styrelseordförande Per Båtelson: Sofia Wallström var departementsrå- det som höll i, eller håller i, avregleringen för Socialdepartementets räk- ning på tjänstemannanivå och den person som då var mest aktiv, kan man säga, i relationen mellan Socialdepartementet och omstruktureringsbolaget. Hon sitter också i omstruktureringsbolagets styrelse, och Apotekets.
Ordföranden: Göran Hägglund hade direktkontakt med dig?
F.d. styrelseordförande Per Båtelson: Med mig, ja. Jag kan inte svara för de övriga styrelseledamöterna, vem det var som ringde vem, men jag hade direktkontakt med Göran Hägglund i det här ärendet, ja.
Ordföranden: Någon som har ytterligare frågor? Nej.
Därmed vill jag framföra ett varmt tack till Per Båtelson för att du kom hit till oss i dag och svarade på våra frågor. Det kommer, som sagt, att vara en del i det underlag som utskottet har att ta ställning till i samband med att vi gör den slutliga bedömningen i detta granskningsärende, som alltså handlar om regeringens styrning av Apoteket AB.
Bilaga B5
Måndagen den 19 april 2010
58
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Granskningsärende 24 Regeringens styrning av Apoteket AB
Ordföranden: Välkomna till konstitutionsutskottets sammanträde som jag härmed förklarar öppnat.
Utskottet fortsätter i dag med sitt granskningsarbete. Vi har en rad utfråg- ningar framför oss. Det första ärendet i dag gäller en utfrågning av Eva- Britt Gustafsson som är vd för Apoteket Omstrukturering AB. Det gäller konstitutionsutskottets granskningsärende 24.
Det handlar om regeringens styrning av Apoteket AB. Som underlag för utfrågningen har utskottet ett ganska omfattande skriftligt material. Grun- den för detta är anmälningar som har kommit till utskottet från riksdagsle- damöter. Det handlar alltså om styrningen av Apoteket och regeringens och statsrådens tjänsteutövning, det vill säga hur man har agerat utifrån grundlagen.
Vi kommer att börja med att
Det är viktigt att använda mikrofonen. Man sätter på den när man ska prata och stänger av den när man har pratat färdigt. Det är bra om man talar så nära mikrofonen som möjligt.
Jag uppmanar till korta inlägg så att vi klarar av detta på den tid vi har till vårt förfogande.
Än en gång: Ni är alla välkomna till konstitutionsutskottets samman- träde – ett särskilt välkommen till
Verkställande direktör
Apoteket Omstrukturering AB är moderbolag till Apoteket AB sedan nästan två år och har fått sitt uppdrag av regeringen genom ett ägardi- rektiv som är fastställt på bolagsstämma. Detta ägardirektiv har sitt ursprung i den proposition som riksdagen beslutade om i april 2009. Den lagstiftningen trädde i kraft den 1 juli samma år.
De övergripande målen för Apoteket Omstrukturerings verksamhet är enligt direktivet att skapa förutsättningar för en väl fungerande konkurrens på den omreglerade marknaden genom att leda och genomföra försälj- ningen av verksamheter som ägs av Apoteket AB. Man ska säkerställa att Apoteket AB överför infrastruktur och servicefunktioner till apotekens ser- vice och säkerställa att konkurrensneutralitet och bästa möjliga förutsätt- ningar för en avyttring upprätthålls under avregleringsperioden.
Därför har Apoteket Omstrukturering i enlighet med direktivet bland annat beslutat om hur stor andel av samtliga apotek och andra verksamhe- ter som Apoteket har bedrivit som ska säljas eller göras tillgängliga på den nya marknaden, vilka system och servicetjänster som ska överföras till apotekens service och standstill för Apoteket under försäljningsprocessen.
59
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
OAB har också säkerställt att den information som intressenter och mark- naden erhållit har varit korrekt. Man har vidtagit åtgärder som behövde genomföras i samband med försäljningen för att säkerställa en god och säker läkemedelsförsörjning samt konsumentnytta. Man har också vidtagit de åtgärder i övrigt som behövde genomföras för att säkra möjligheten till en god konkurrens på den omreglerade marknaden.
Detta har naturligtvis inneburit avvägningar – ibland svåra – under pro- cessen mellan olika intressen för att man skulle kunna uppnå de av riksdagen beslutade målen.
Processen har också inneburit många professionella utmaningar, men också utmaningar av emotionell karaktär för många parter, inte minst för Apoteket AB. Apotekets personal och ledning har dock under processen hanterat dessa utmaningar på ett mycket bra sätt. De har lagt ned ett omfat- tande arbete och mycket tid och kraft. Processen hade inte kunnat genom- föras med detta resultat utan deras stora engagemang.
OAB har ibland behövt tillföra resurser då kompetens inte har funnits eller då storleken på arbetet varit så omfattande att man inte har haft till- räckliga resurser på Apoteket.
Vi kan nu konstatera att omregleringen som resultat har gett förutsätt- ningar för en god konkurrens i framtiden genom att det nu finns sex större apoteksaktörer. Hittills har ca 60 nya apotek fått apotekstillstånd av Läke- medelsverket. Samtidigt är Apoteket AB fortfarande ett livskraftigt företag och den absolut största aktören med en omsättning på över 20 miljarder och ca 60 000 anställda.
Apoteksdelen i Apoteket AB omsätter över 13 miljarder kronor och är betydligt större än den näst största som omsätter ungefär 7,3 miljarder kro- nor. Apoteket AB är alltså fortfarande den absolut största apoteksaktören i Sverige.
Ordföranden: Tack för inledningen.
Vi övergår nu till utfrågningen då utskottets ledamöter har möjlighet att ställa frågor. Jag lämnar först ordet till de anmälande partierna, som i det här fallet är Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet.
Morgan Johansson (s): Vem utövar ägandet av Apoteket AB?
Verkställande direktör
Det finns vissa delar som Apoteket Omstrukturering och jag är ansva- riga för och andra delar som staten är ansvarig för och som har en direktstyrning av Apoteket AB genom ägardirektiv och verksamhetsavtal.
Morgan Johansson (s): Om det är ni som utövar ägandet, varför var det socialminister Göran Hägglund som ringde till Apotekets förre vd, Per Båtelson, i september förra året och gav honom sparken?
60
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Varför var det han som ringde?
Verkställande direktör
Morgan Johansson (s): Om det är ni som utövar ägandet är det ju ni som utlyser bolagsstämma och tillsätter och avsätter styrelsen. Du kan inte svara på varför en annan, det vill säga socialministern, i det här fallet tyd- ligen var den som tillsatte och avsatte styrelsen. Det kan du inte svara på.
Verkställande direktör
Morgan Johansson (s): Vadå ”också ringde”? Var det någon annan som också ringde i detta ärende?
Vi hörde Per Båtelson för någon vecka sedan. Han sade att det var Socialdepartementet och socialministern som ringde och gav Apotekets sty- relseordförande sparken, ingen annan. Det sköttes direkt från Socialdeparte- mentet.
Ringde socialministern på ditt uppdrag? Det är ju du som förvaltar ägan- det. Om du tappar förtroendet för Apotekets styrelse är det du som förvaltar ägandet och det är ditt ansvar.
Göran Hägglund kanske ringde på ditt uppdrag. I så fall är det ju svan- sen som viftar med hunden.
Verkställande direktör
Morgan Johansson (s): Jag utgår från att du talar för omstruktureringsbola- get i egenskap av vd.
Vill du i så fall lägga skulden på styrelsen för Apoteket Omstrukturer- ing AB och att det är den som borde ha utövat ägandet?
Verkställande direktör
De beslut vi talar om fattas av styrelsen.
Morgan Johansson (s): Kan du redogöra för vilka kontakter som fanns mel- lan omstruktureringsbolaget och regeringen i den här frågan under de kritiska dagarna, det vill säga i mitten av september?
Verkställande direktör
61
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Morgan Johansson (s): Hur många anställda har ditt bolag,
Verkställande direktör
Morgan Johansson (s): Anledningen till den frågan är att när man tittar på hur det här har lagts upp framställs det som att omstruktureringsbolaget är något slags fasad som man har satt upp för att kunna dölja vad som hände, det vill säga för att dölja styrningen av Apoteket – ett slags brevlå- deföretag, om man så vill – bland annat för att komma undan offentlighets- principen.
Det som utlöste krisen var ju ägardirektivet och ägarinstruktionen från ditt bolag till Apoteket AB. Vi har, från Socialdemokraternas sida, begärt ut den från er ända sedan krisen kom. Varför hemlighöll ni ägarinstruktio- nen under hela hösten? Vi fick inte ut den förrän i förra veckan.
Verkställande direktör
Morgan Johansson (s): Riksdagsledamöter har begärt ut den hela hösten. Det har också varit föremål för debatt i riksdagen. Socialministern har häv- dat att man så småningom ska kunna lämna ut den. Socialministern har inte velat göra det.
Varje gång vi har begärt ut den under hösten har ni hemlighållit den med hänvisning till att bolaget inte omfattas av offentlighetsprincipen.
Det är det som är min poäng, att bolagets existens kanske är berättigad för att kunna dölja vad som egentligen har hänt.
Det som utlöste krisen var alltså ägarinstruktionen. Per Båtelson som då var styrelseordförande har ju skrivit ett mycket kritiskt brev till er om hur ägarinstruktionen var upplagd. Han skriver så här:
Styrelsen – det vill säga det gamla Apotekets styrelse – uppfattar att omstruktureringsbolaget genom de nya ägarinstruktionerna inte längre anser att Apoteket AB ska vara en konkurrenskraftig aktör på en omre- glerad marknad och är beredd att riskera en väl fungerande läkemedels- försörjning. Vi anser också att ägaren, det vill säga omstruktureringsbo- laget, medvetet försöker montera ned ett av Sveriges starkaste varumärken utan att ta hänsyn till de negativa konsekvenser det får för värdet på Apoteket AB. Styrelsen hävdar också att ägaren beslutat frånta styrelsen dess viktigaste uppgift, att vidareutveckla företaget till en ledande och konkurrenskraftig aktör som skapar mervärde för med- borgarna.
Det är mycket hårda ord.
Då är min fråga: Hur ser du på att ni anklagas för att medvetet försöka montera ned ett av Sveriges starkaste varumärken, det vill säga Apoteket?
62
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Verkställande direktör
Vi hade naturligtvis propositionen och riksdagsbeslutet som ledning och också de ägardirektiv som vi fått från regeringen.
En sak som Per Båtelson sade i sitt anförande var att han var mycket förvånad över detta med Farmaci och Apodos. Det var väldigt förvånande med tanke på att Farmaci och Apodos, framför allt Farmaci, omreglerades redan hösten 2008 genom en proposition och ett beslut i riksdagen. Där- med borde bolaget redan från den tidpunkten ha varit mycket väl medvetet om att den verksamheten skulle konkurrensutsättas.
Det är inte omstruktureringsbolaget, men möjligtvis Apoteket, som bestämmer hur stor andel som Apoteket kommer att få behålla av Far- maci, utan det är landstingen, och de kommer numera att göra en upphand- ling enligt LOU när det gäller uppdragen som ligger hos Apoteket.
Morgan Johansson (s): Nu är inte Per Båtelson någon nybörjare i närings- livet. Jag antar att han har haft goda skäl att reagera på det sätt som han har gjort. Det finns ännu starkare skrivningar. Han anklagar er för att de värden som under flera decennier byggts upp av Apoteket nu riskerar att kraftigt reduceras. Det är själva grunden till att du är här. I budgetlagens 29 § sägs att statens ägande ska hanteras affärsmässigt. Är det ett affärs- mässigt agerande att riskera värden som har byggts upp under flera decen- nier?
Verkställande direktör
Den verksamhetsplan som är framlagd för 2010 ser mycket bra ut. Natur- ligtvis har Apoteket vissa saker att jobba igen, det vill säga att man inte kan ha kvar hela sin overheadkostnad på drygt 1,5 miljarder som man hade som monopolist. Men det är en helt naturlig utveckling som måste ske i bolaget.
Jag upplever också att Apoteket är mycket aktivt. Redan dagen efter att
Morgan Johansson (s): Nej, men den gamla styrelsen var tydligen så oro- lig att den i full enighet motsatte sig dessa ägarinstruktioner och därmed också fick sparken, tydligen av Göran Hägglund och inte av dem som egentligen utövade ägandet.
63
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Det måste ha hänt väldigt många saker under dessa dagar under hösten. Ni hade antagit en ägarinstruktion den 3 september som styrelsen så att säga hade tyckt var okej. Man hade fogat sig efter den. Bara 15 dagar senare kom ytterligare en ägarinstruktion som man då inte ville gå med på.
Vad var det som hände under dessa 15 dagar mellan den 3 september och den 18 september som gjorde att ni tog fram nya ägarinstruktioner och ryckte in mot Apoteket?
Verkställande direktör
Det visade sig däremot att det samarbetet tydligen var mycket längre gånget än vad styrelsen i Apoteket AB hade uppgivit för OAB:s styrelse. Därför skickade styrelsen i OAB ett brev till Apotekets styrelse den 30 augusti och bad att få en förklaring till att det verkade som om man inte följde den överenskommelse som var gjord mellan OAB och Apoteket om hur ICA skulle hanteras. Man bad också att få ett svar inom kort.
Detta har Apotekets styrelse fortfarande inte svarat på. Man skickade i stället fram sin vd Stefan Carlsson för att börja diskutera denna fråga med mig, och vi gjorde det under många veckor fram och tillbaka. Framför allt Apoteket föreslog olika tillägg och förändringar när det gällde standstill- perioden. Det gällde bland annat att man skulle ställa in sin marknadsför- ing därför att det egentligen påverkade Apoteket negativt genom olika saker som jag inte ska ta upp här. Men det blev väldigt besvärligt för Apo- teket. När man säljer något får man nämligen inte tömma hyllorna, utan det ska vara någorlunda fullt. Vi hade tillåtit Apoteket att ta bort sina egna varumärken. Ökar man detta mycket på slutet får man i stället problem att själv fylla på innan man överlämnar den sålda varan.
Det pågick som sagt många aktiviteter och många kontakter i slutet av september, alltså före den 19. OAB:s styrelse hade beslutat hur denna instruktion skulle ändras, mycket i samklang med Apotekets vd. Vi antog det naturligtvis också i styrelsen.
Man hade begärt att få ett möte med Per Båtelson fredagen den 18 och hade också fått bekräftat att ett möte skulle äga rum kl. 14 på Apotekets huvudkontor. När styrelseordföranden i OAB och jag kom dit fanns inte Per Båtelson där. Han uteblev. Däremot fick vi detta brev sedan under hel- gen, den 19, med en förklaring att man inte kunde ställa upp på detta.
Det är bakgrunden.
Morgan Johansson (s): Ni hade alltså lämnat okej till samarbetet med Ica, men sedan sade du att det gick för snabbt.
Då vill jag bara säga att den bild som den gamla styrelsen med Per Båtelson ger är en helt annan bild. Han säger följande i detta brev:
64
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Vår bestämda uppfattning är att styrelsen och ledningen för Apoteket Omstrukturering AB överreagerar på trycket från de internationella aktö- rerna när man nu på ett högst påtagligt sätt begränsar Apoteket AB:s verksamhetsförutsättningar.
I nästa stycke pratar han om att det finns en undfallenhet för påtryck- ningar och att ni har fallit offer för påtryckningar från dessa internationella aktörer.
Ser du någon koppling till det?
Verkställande direktör
OAB har inte låtit sig påverkas av påtryckningar utan utgår naturligtvis från det uppdrag som man har fått från regeringen att verka för konkurrens- neutralitet och goda konkurrensförhållanden för att kunna genomföra detta uppdrag.
Marianne Berg (v): Jag vill lite grann komma in på omstruktureringsbola- get. Det blev en mellanhand mellan regeringen och Apoteksbolagets sty- relse så att säga.
Men det ägde också rum en bolagsstämma, en väl dold sådan. Vi kan kalla det en hemlig sådan. Apoteksbolagets styrelse var inte inbjuden till den. Man fick reda på att stämman hade varit ett par veckor efter att den hade ägt rum.
För mig är det lite väl knepigt. Jag undrar om ni hade någon delaktig- het i planeringen av denna stämma. Visste ni om att Apoteksbolagets styrelse inte var inbjuden? Om ni visste det, hade ni då några invänd- ningar mot att bolagsstyrelsen i Apoteket inte var kallad?
Verkställande direktör
Marianne Berg (v): Ja.
Verkställande direktör
Vi hade också försökt att få träffa Per Båtelson samma dag för att disku- tera vidare det som Stefan Carlsson och jag hade diskuterat i många veckor, Stefan på uppdrag av styrelsen i Apoteket AB och jag på uppdrag av styrelsen i OAB. Per Båtelson uteblev tyvärr från detta möte.
Marianne Berg (v): När vi hade Per Båtelson här i förra veckan uppgav han att styrelsen i Apoteket AB inte hade någon aning om denna stämma. Sedan står ord mot ord.
65
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Jag har en följdfråga. Vid stämman antogs nya ägardirektiv bland annat om att Apoteket AB inte skulle fortsätta det planerade samarbetet med ICA och att man skulle ställa in samtliga kampanjer. Vem presenterade dessa nya ägardirektiv för OAB och vd:n i OAB? Var det något som ni själva tog fram, var ni delaktiga i det, eller hur såg det egentligen ut när det presenterades?
Verkställande direktör
Mikael Johansson (mp): Jag skulle vilja höra lite grann om de ordinarie kontakterna med regeringen. Hur var de under denna tid jämfört med de kontakter som försiggick under dessa höstmånader, framför allt kanske under augusti och september? Vad var skillnaden, och vilka kontakter hade ni i normalfallet och under denna intensiva period?
Verkställande direktör
Mikael Johansson (mp): Fanns det några särskilda kontakter med statssek- reteraren under dessa septemberveckor? Vad gick de ut på? Vad var signalerna från Regeringskansliets sida?
Verkställande direktör
Margareta Cederfelt (m): Jag tackar för de tidigare svar som
Vissa av de frågor som jag kommer att ställa kanske tangerar tidigare frågor. Men det hoppas jag att
De frågor som jag kommer att ställa knyter an till själva omstrukturer- ingen av apoteksmarknaden, alltså att fler privata aktörer ska släppas in enligt det beslut som riksdagen har fattat. Men de knyter också an till den utfrågning som vi hade i förra veckan av Per Båtelson.
Jag skulle vilja börja med att fråga
66
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Verkställande direktör
Margareta Cederfelt (m): Tack så mycket. Då förmodar jag att det också var bolagsstämman för OAB som utarbetade de ägarinstruktioner som till- lämpas.
Verkställande direktör
Margareta Cederfelt (m): Då kommer jag vidare till just det som rör de ägarinstruktioner som finns för Apoteket AB. Jag skulle vilja fråga när dessa utarbetades, om de har reviderats och i så fall när ägarinstruktio- nerna reviderades.
Verkställande direktör
Efter hand som olika saker inträffade och efter hand som OAB:s sty- relse beslutade till exempel vilka verksamheter som skulle säljas och hur detta skulle gå till ändrade man instruktionerna. Detta togs då på bolags- stämmor i Apoteket AB och vid styrelsemöten i Apoteket AB.
Margareta Cederfelt (m): Då går jag vidare med mina frågor och kommer in på den fråga som rör den bolagsstämma som omstruktureringsbolaget hade när det gällde dotterbolaget, Apoteket AB. Jag skulle vilja fråga, efter- som vi har olika uppgifter när det gäller denna, ifall det var så att företrädare för Apoteket AB var informerade om att bolagsstämman skulle äga rum och ifall de var kallade till denna. Jag skulle också vilja fråga om riksdagens ledamöter var informerade om att bolagsstämman ägde rum och också erbjöds en möjlighet att delta i denna.
Verkställande direktör
67
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Margareta Cederfelt (m): Ordförande! Med detta har jag en sista fråga, och det är om
Verkställande direktör
Ordföranden: Ordet går nu till Centerpartiet och Annie Johansson. Varså- god!
Annie Johansson (c): Tack så mycket! Marianne Berg ställde en fråga som Margareta Cederfelt följde upp. Det handlade om Apoteket AB:s styrelse och kallelse till den här interna bolagsstämman. Jag vill bara först och främst som en inledning att du förtydligar hur kallelsen gick till så att säga till den bolagsstämma som ni hade i september.
Verkställande direktör
Annie Johansson (c): Du sade också i ditt svar till Marianne Berg att Apo- tekets styrelse och vd var medvetna om att man skulle ha bolagsstämma den här dagen. Stämmer det?
Verkställande direktör
Annie Johansson (c): Du är ju här för att reda ut olika sakförhållanden för oss då vi sedan ska fatta beslut och göra vår bedömning. Därför undrar jag: Vilken samordning skedde dels med regeringen, dels med Apoteket AB:s vd och styrelse när man tog fram de här ägarinstruktionerna för Apo- teket AB?
Verkställande direktör
Annie Johansson (c): Med den operativa ledningen menar du vd:n i Apote- ket AB?
Verkställande direktör
Annie Johansson (c): Tack! Jag har inga fler frågor.
Ordföranden: Ordet går till Folkpartiets Cecilia Wigström. Varsågod!
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Tack, fru ordförande! Jag vill fortsätta med det som Annie Johansson var inne på och frågade om. Det är nämli- gen så att när Per Båtelson var här hade enligt honom ägarinstruktionen ändrats ett antal gånger under året – ganska många gånger. Tidigare hade
68
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
det varit brukligt att ni hade kontakt inte bara med ledningen och vd:n i Apoteket utan även med honom som styrelseordförande när ni ändrat äga- rinstruktionerna. Den processen med att han var inblandad slutade i slutet av augusti. Stämmer den bilden?
Verkställande direktör
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Du nämnde i ett tidigare svar här att ägare av Apoteksbolaget är ni, omstruktureringsbolaget, men att också Socialdepartementet skickar ägardirektiv till Apoteket. Även verksamhets- avtal har man med Apoteket. Jag tänkte fråga hur det tvåhövdade ägarska- pet fungerar i praktiken, om det har varit några problem med det.
Verkställande direktör
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Kan du lite mer utveckla vad som är skillnaden som gör att det är tydligt och att det därmed inte blir problem?
Verkställande direktör
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): En sista fråga – den rör statens ägarpo- licy som ju gäller alla statliga bolag: Implementerar ni den i ert eget bolag och även i Apoteket?
Verkställande direktör
Ordföranden: Ordet går vidare till Kristdemokraterna och Ingvar Svensson. Varsågod!
Ingvar Svensson (kd): Tack, fru ordförande! Vi granskar ju regeringens ägarstyrning av omstruktureringsbolaget och därmed också indirekt av Apo- teket AB. Vid den granskningen har vi att förhålla oss till vad aktiebolags- lagen säger och vad riksdagen fattat beslut om. Har du upplevt att regeringen på något sätt intervenerat utöver vad aktiebolagslagen och riks- dagsbeslutet säger?
Verkställande direktör
69
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Ingvar Svensson (kd): Får jag fråga – Per Båtelson säger att han, i sam- band med att de här omdiskuterade ägardirektiven kom, hade kontakt med statssekreterare Dan Ericsson och försökte förmå honom att påverka er att ändra i de här direktiven – om det skedde någon sådan kontakt från Dan Ericssons sida i förhållande till er.
Verkställande direktör
Ordföranden: Därmed har vi gått bordet runt i utskottet. Nu blir det en andra frågeomgång ifall det finns fler frågor. Ordet lämnas till Morgan Johansson. Varsågod!
Morgan Johansson (s): Tack, fru ordförande! Jag tycker fortfarande att det är väldigt oklart vem det egentligen är som utövar ägandet.
Å ena sidan framställer du Apoteket AB som ett dotterbolag till omstruk- tureringsbolaget. Du säger: Då gäller inte statens ägarpolicy så därför får riksdagsledamöterna inte lov att bevista våra bolagsstämmor – vilket man i sig kan tvista om, alltså om den tolkningen är rätt. Då gäller ingen offent- lighetsprincip så därför kan vi hemlighålla de här instruktionerna ända tills konstitutionsutskottet frågar efter dem. Å andra sidan: När styrelsen ska sparkas är det regeringen som agerar, socialministern som agerar direkt så att säga.
Du säger att den enda kommunikationen mellan regeringen och omstruk- tureringsbolaget de här dagarna var ett brev från er där ni bad om nya styrelseledamöter. Då är min fråga: Varför frågar ni regeringen om det? Det är ju ni som är moderbolag. Varför ber ni regeringen om nya styrelse- ledamöter?
Verkställande direktör
Morgan Johansson (s): Ja, men ni hade fortfarande så att säga tagit över ägaransvaret, enligt aktiebolagslagen. Ändå skriver ni till regeringen och frågar om styrelseledamöter. Man får intrycket att det egentligen är reger- ingen som styr det här och att man, som sagt, bara satt upp ert bolag som ett sätt att komma undan insyn.
Översändes den ägarinstruktion som utlöste hela den här krisen till reger- ingen i samband med det här brevet eller vid något annat tillfälle?
Verkställande direktör
Morgan Johansson (s): Du säger alltså att Göran Hägglund har ringt till den sittande styrelseordföranden i Apoteket AB och sparkat honom utan att han kände till vad ägarinstruktionen gick ut på?
70
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Verkställande direktör
Morgan Johansson (s): Det är i alla fall Hägglund som ringt upp och sagt att han ska bytas ut. Det intryck som Båtelson hade var att det var då han fick sparken.
Om jag ska tolka dig rätt gjorde han alltså det utan att veta något om ägarinstruktionen. Du eller någon som du känner till har inte informerat Göran Hägglund muntligt eller på annat sätt om vad den här ägarinstruktio- nen gick ut på, utan han agerade på det här sättet utan att känna till vad ägarinstruktionen gick ut på. Är det rätt uppfattat, åtminstone utifrån det som du känner till?
Verkställande direktör
Ordföranden: Är det någon från Vänsterpartiet eller Miljöpartiet eller av ledamöterna i övrigt som önskar ordet? Margareta Cederfelt, varsågod!
Margareta Cederfelt (m): Tack, ordförande! En mycket kort fråga: Anser
Verkställande direktör
Helene Petersson i Stockaryd (s): Jag har en mycket kort fråga. Jag vill återvända till det samtal som Per Båtelson enligt honom själv fick av Göran Hägglund. Känner du till vem – du sade ju att Göran Hägglund kanske också ringde – i styrelsen i omstruktureringsbolaget som medde- lade Per Båtelson att styrelsens beslut var att han skulle avsättas?
Verkställande direktör
Ordföranden: Jag har en avslutande fråga. Visst är det så att omstrukturer- ingsbolaget har en representant från Socialdepartementet som ledamot i styrelsen?
Verkställande direktör
Ordföranden: Visst är det också så att samma representant för Socialdepar- tementet som sitter i omstruktureringsbolagets styrelse också sitter i Apote- ket AB:s styrelse?
71
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Verkställande direktör
Ordföranden: Men det finns en representant från Socialdepartementet i Apoteket AB:s styrelse?
Verkställande direktör
Ordföranden: Var Socialdepartementets representant närvarande vid de sty- relsemöten och den bolagsstämma som omstruktureringsbolaget höll när det gällde Apoteket AB?
Verkställande direktör
Ordföranden: Men hon var väl medveten om den inkallade bolagsstämman och innehållet i de ägarinstruktioner som det skulle beslutas om?
Verkställande direktör
Ordföranden: Tack för det. Jag frågar om det är någon ytterligare av leda- möterna som önskar ordet.
Vi har en absolut sista fråga från Morgan Johansson.
Morgan Johansson (s): När man tog beslut om propositionen uttalade sig riksdagens socialutskott så här: Genomförandet av omregleringen bör ske i en öppen och uppföljningsbar process.
Tycker du att ni har levt upp till det?
Verkställande direktör
En sak som både Apoteket och vi var väldigt noga med var också perso- nalens information. Det vi absolut inte ville, tillsammans med Apoteket, var att personalen skulle behöva läsa i Aftonbladet vilka apotek som skulle säljas. Vi var väldigt noga med att hålla detta internt under tiden. Sedan gick vi naturligtvis ut med det i olika pressinformationer. Vi hade två pressträffar. Simultant med detta hade vi tillsammans med Apoteket arrangerat att personalen skulle få information precis samtidigt, varken före eller efter. Det här var en hjärtesak för Apoteket och för oss.
Ordföranden: Då avslutar vi utfrågningen av
Då ska vi bara byta namnlapp där framme och fortsätta vår utfrågning om en kort stund.
72
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Bilaga B6 Riksgäldsdirektör Bo Lundgren,
Riksgäldskontoret
Måndagen den 19 april 2010
Granskningsärende 2 Regeringens utövande av ägandet i Carnegie Investment Bank AB och granskningsärende 9 Försäljningen av aktier i Carnegie Investment Bank AB
Ordföranden: Då fortsätter konstitutionsutskottet sitt sammanträde. Vi fort- sätter med våra utfrågningar och går nu över till ett helt annat ärende. Det gäller våra granskningsärenden 2 och 9. Granskningsärende 2 handlar om regeringens utövande av ägandet i Carnegie Investment Bank, och gransk- ningsärende 9 handlar om försäljningen av aktier i Carnegie Investment Bank.
I dag har vi bjudit in Bo Lundgren till utskottet för att svara på frågor från utskottets ledamöter. Bo Lundgren är alltså riksgäldsdirektör och chef för Riksgäldskontoret.
Det går till på det sättet, som Bo Lundgren kanske känner till, att du får en möjlighet att säga några ord inledningsvis. Sedan lämnas ordet till utskot- tets ledamöter för att ställa frågor direkt till dig.
Jag brukar också försöka komma ihåg att uppmana alla att prata i mik- rofonen, att sätta på den när man ska prata och stänga av den när man har pratat klart så framgår det med all tydlighet vad var och en säger för någon- ting. Vi eftersträvar också så korta inlägg som det bara är möjligt.
Mycket välkommen ska du vara till utskottet, och jag överlämnar ordet till dig. Varsågod!
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Tack så mycket och tack för inbjudan! Jag tror att det är mycket bra att de myndigheter som är berörda av den här typen av granskningar kan komma till tals så att ni kan ställa frågor direkt. Naturligtvis vet statsråd allting, men det kan också vara bra att få den informationen av dem som ägnar sig åt de här verksamheterna.
Låt mig inledningsvis, eftersom frågeställningarna i KU till rätt stor del baserar sig på medieuppgifter, kommentera den förstasida och de två sidor som finns i dagens nummer av Dagens Industri. Det står att Riksgälden är redo att göra upp, avslöjar man i den så kallade affären med Carnegie. Fakta i det här målet är att den då nyvalde ordföranden i D. Carnegie, moderbolaget till Carnegie Investment Bank och Max Matthiessen, Rolf Åbjörnsson, redan den 9 januari 2009 tog kontakt med mig och min chef- sjurist och diskuterade möjligheten att inte ha en process utan i stället göra någon form av uppgörelse med staten.
Detta är alltså ingen nyhet. Det är det första man kan säga. Det är hel- ler inget erbjudande från min sida. Det är ett önskemål från D. Carnegie & Co, moderbolaget. Sedan kan man ju jobba mot pressen på olika sätt, och det har väl hänt i det här sammanhanget.
73
2009/10:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR
I det mejl jag fick av Rolf Åbjörnsson för några veckor sedan ville han ta upp de här diskussionerna igen, och i mitt svarsmejl konstaterar jag att samma som vi har sagt sedan ett år tillbaka gäller fortfarande, sett från Riksgäldens utgångspunkter.
Rolf Åbjörnsson skriver också att han förutom diverse överläggningar har haft kontakt och hänvisar till kontakter – det gäller möjligtvis värder- ingsfrågor – med Mats O Sundqvist och, som han skriver nu, sedan några dagar även med Morgan Johansson. Jag vet inte vilken information som går fram och tillbaka, men det kan vara intressant att veta detta i alla fall.
Låt mig också säga när det gäller det här med uppgörelser: Det står om 700 miljoner som skulle kunna gå till aktieägarna i Carnegie. Skälet till det här mejlet från Rolf Åbjörnsson var att jag var bekymrad över att man förespeglade aktieägarna att man skulle kunna få tillbaka pengar efter den hantering som den dåvarande ledningen och styrelsen i Carnegie ägnade sig åt. Sanningen är att den bedömning vi ursprungligen gjorde fortfarande är giltig, nämligen att det överskott efter statens och skattebetalarnas kost- nader som kan bli aktuellt är ett par tre hundra miljoner kronor. Det som framgick av medierna i dag var att det skulle kunna röra sig om 1 400 miljoner. Jag skulle vilja varna för de här beloppen, för de skapar en bild av att det finns mer att hämta än vad det egentligen skulle finnas att hämta i både det ena och det andra avseendet.
Efter de här kommentarerna ska jag bara ge en bakgrund så snabbt jag någonsin kan. I mitten av september 2008 begärde den amerikanska invest- mentbanken Lehman sig i konkurs, och det skapade stora konvulsioner på den finansiella marknaden och i den reala ekonomin. Det ledde till kraftigt höjda räntor, det ledde till att världshandeln backade. Det blev extra kost- nader, beroende på att den amerikanska administrationen uppenbarligen hanterade problemet på ett felaktigt sätt.
Någon månad senare hade investmentbanken Carnegie kommit i ekono- miska problem. Man saknade likviditet, och det fanns ingen möjlighet att finansiera detta på marknaden. Det innebar att man vände sig till Riksban- ken.
I den miljö som rådde efter Lehman, med den oro och den förtroende- kollaps som man får i den här typen av finansiella kriser, gjordes bedöm- ningen av såväl Finansdepartementet som Riksbanken, Riksgälden när vi så småningom blev stödmyndighet och Finansinspektionen att Carnegie var ett systemviktigt institut. Vi ville inte ha, från de myndigheter som hade ansvaret, ett
Mot denna bakgrund vidtogs ett antal åtgärder. En sådan åtgärd var att Riksbanken beviljade Carnegie ett likviditetsstöd på först 1 miljard om jag inte tar alldeles fel. Sedan gick det upp till 2,4 miljarder med panträtt i både Carnegie Investment Bank och Max Matthiessen, som också ägdes av moderbolaget D. Carnegie sedan någon tid tillbaka.
74
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Det som hade hänt då, som ni väl känner till, var att riksdagen på för- slag av regeringen hade antagit en stödlag som bygger på de erfarenheter vi hade från
Det andra var, och det tror jag också är viktigt att konstatera, att riksda- gen har skrivit in i lagen att om det blir överskott i samband med en sådan här hantering är det rimligt att skattebetalarna får ersättning för den risk man tagit. Om inte synnerliga skäl finns ska skattebetalarna kunna få ersättning, skriver man till och med, och det är rätt starkt.
Carnegie hade inte bara ekonomiska problem. Man hade också legala problem. Det var för andra gången ett tillsynsärende hos Finansinspektio- nen, och det innebar att vi stod inför en situation där det var möjligt inte bara att de hade ekonomiska problem som man försökte lösa genom för- handlingar med nya eventuella ägare, finansiärer och tillskott av kapital, utan man stod också inför risken att tappa de tillstånd man hade att driva verksamhet, vilket ju skulle ha varit rätt förödande. Redan från början kan man konstatera att om man inte kan klara sin likviditet kommer ju företa- get att falla sönder. Är det så att man inte har några tillstånd kan man inte driva sin verksamhet.
Eftersom vi inte ville ha ett
Detta i sin tur innebar att vi valde det andra alternativet, nämligen att ta över ägandet för att minimera kostnaderna för skattebetalarna. Den väg vi valde, med tanke på att det fanns ett stödlån från Riksbanken, var att ta över det stödlånet och den pant som redan fanns hos staten, det vill säga Riksbanken. Riksbanken kunde ju inte längre ligga kvar om det var så att inspektionen skulle dra tillståndet i det tillsynsärende de hade.
75
2009/10:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR
Vi tog kontakt med och hade diskussioner med företrädarna för D. Car- negie, styrelseordföranden Anders Fällman och vd Mikael Ericsson, och vi hade också förhandlingar där de biträddes av advokatfirman Gernandt & Danielsson och vi av Mannheimer Swartling. Det ledde fram till att vi träf- fade ett avtal i full införståddhet, vilket ju också har vidimerats, har jag sett, av Anders Fällman, och full medvetenhet om vad som skulle inträffa, nämligen att om tillståndet skulle dras skulle vi enligt avtalet ta över pan- ten genom ett så kallat självinträde. Vi skulle träda in och hantera situatio- nen för att rädda värden för skattebetalarna.
Det var avtalat, och detta var också vad som skedde. Men vi hade natur- ligtvis, när vi fullföljde avtalet, sett till, precis som gäller vid självinträde, att värdera de tillgångar vi tar över och se till att ett eventuellt övervärde kommer till aktieägarna. Det följer av lagstiftningen, och så ska det natur- ligtvis vara.
Vi gjorde alltså en värdering, vi informerade om vilket värderingsinsti- tut – Pricewaterhouse – vi använde, och fick en värdering. Den värder- ingen understeg det lån som Riksgälden hade beviljat, och därmed fanns ingenting att lämna över. Men vi hade också i avtalet skrivit in, för att tillvarata aktieägarnas intressen, ensidig rätt för aktieägarna att kunna gå till Prövningsnämnden, som också är inrättad, för att på det viset pröva värderingen.
Det är det som pågår för närvarande i Prövningsnämnden, även om D. Carnegies egentliga inställning är att självinträdet inte var giltigt. I så fall kan man inte gå till Prövningsnämnden. Då är det en annan process det handlar om, men det kan vi lämna därhän i det här sammanhanget.
När vi hade tagit över banken var vi tvungna att snabbt vidta åtgärder för att vända den utveckling som hade lett till att banken tappade tillstån- det. Staten har ju en möjlighet att göra det som överstiger varje annan privat ägare. Vi tillsatte snabbt en styrelse. Det var inte möjligt att avvakta och ha en formell bolagsstämma med kallelsetid. Redan samma eftermid- dag, på måndagen, när vi tog över banken började en av huvudkreditgi- varna säga upp krediterna och ville förhandla om krediterna. Jag fick själv gripa in för att klara ut likviditeten i banken.
Vi hade dessutom kunder som var beredda att hoppa av. Vi hade anställda som eftersom man, vilket man kan ha synpunkter på, har en inci- tamentsstruktur som gör att man vill ha rörlig ersättning var beredda att hoppa av om man inte visste vad som skulle hända i framtiden. Det var därför vi snabbt tillsatte en styrelse och också inledde en försäljningspro- cess. Staten är ingen bra ägare generellt när det gäller finansiella institutio- ner.
Erfarenheterna från
76
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Vi inledde alltså en försäljningsprocess samtidigt som den tillsatta styrel- sen inledde ett mycket intensivt arbete. Man sammanträdde en gång i veckan. Det längsta sammanträdet var
Styrelsen gjorde goda insatser. Man ändrade förutsättningarna när det gällde likviditetshanteringen. Vi förstärkte kapitalbasen i Carnegie. Vi såg till att det blev ett bättre företag som sedan kunde säljas. Försäljningspro- cessen inleddes. Det var en normal försäljningsprocess. Man såg till att potentiella budgivare tillfrågades. Vi hade i slutet tre bud för att göra det här förhållandevis kort. Av de tre buden, som kom från Altor och Bure, Ripplewood och konsortiet Böös & Enblad som alla lär känna till, var Altor och Bures bud det, från både ekonomiska och andra utgångspunkter, bästa budet.
Utskottet har ju redan fått ett pm som finns i era handlingar och som finns hos oss för den som vill begära ut det från den 6 april 2009 om Riksgäldens hantering av stödet till Carnegie Investment Bank. På s. 7 i detta material som utskottet har finns en tabell där vi sammanfattar buden.
Där kan man konstatera att Böös & Enblads bud landade på maximalt 1 923 miljoner. Man hade ingen vinstdelning på den stora svenska kredi- ten, som alla känner till. När det gällde Ripplewood landade de på ett intervall mellan 1,4 och 1,85 miljarder plus att vi fick en del av den här återbetalningen på lånet. Vi hade en vinstdelning på 90 procent av den stora krediten om det skulle bli en återvinning, vilket vi räknade med som jag sade, på några hundra miljoner.
Altor och Bures bud var mellan 1,65 och 1,82 miljarder kronor. Det budet var alltså maximalt något under Ripplewoods bud, men det innehöll en större säkerhet om att få de 1,65 miljarderna som vi var garanterade. Så det var ett högre lägstautfall och ett något lägre högstautfall. Även där var det samma vinstdelningsmekanism.
Från ekonomiska utgångspunkter var Ripplewoods och Altor och Bures bud bäst – Altor och Bures bud gav dessutom en större säkerhet för skatte- betalarna. Därutöver, utan att vi går in på detaljer, fanns i Böös & Enblads bud ett krav på garantier och möjligheten att hoppa av affären om omvärl- den skulle förändras. Omvärlden var rätt så rörig på den tiden, och den typen av osäkerhet ville vi inte gärna ha.
Men både från ekonomiska utgångspunkter och från andra utgångspunk- ter tog naturligtvis Riksgäldens styrelse det bästa budet. Jag har svårt att se att någon, från skattebetalarperspektiv, skulle tycka att vi skulle ha gjort på något annat sätt.
77
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Ordföranden: Tack för det! Då går vi in på utfrågningen. Jag lämnar först ordet till Morgan Johansson från Socialdemokraterna som i det här ärendet är anmälande parti.
Morgan Johansson (s): Jag har först en formaliafråga. Jag tror att den hand- ling som du hänvisade till när du gick igenom buden är hemligstämplad i vart fall för oss.
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Nej. Vi fick en fråga från konstitutionsut- skottet, och handlingen är inte hemlig, den är inte sekretessbelagd.
Morgan Johansson (s): Okej. Hittills har den i alla fall varit det. Det är nämligen en handling som vi har hanterat hemligt på ett sätt, för den infor- mationen har vi fått från början. Men det du säger nu är alltså att jag kan använda de uppgifterna offentligt? Det innebär också, antar jag, att vi i så fall kan lämna ut den handlingen nu?
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Självklart! Det finns ett antal exemplar som vi har med oss om någon skulle vilja ha det direkt efteråt.
Morgan Johansson (s): Jag ville bara göra det klart, så att den delen är helt klar. För det har varit en del andra handlingar som också har varit hemligstämplade som har varit lite svåra att få ut.
Sedan sade ni också att vi baserar vår granskning bara på medieuppgif- ter. Jag vill bara säga att KU baserar sin granskning på lagstiftningen, på de rapporter vi får in, på de promemorior vi får in – det är så vi arbetar, inte på något annat sätt. Sedan är det naturligtvis så att ofta växer en fråga genom att medierna gräver upp någonting. Det är naturligtvis så att det då inte är konstigt om vi följer upp det och begär in material på det. Men vi fattar aldrig beslut eller baserar vår granskning på någonting annat än det material som vi tar in.
Vi ska då inleda själva utfrågningen. När man tar del av det här materi- alet som vi har fått får man följande bild: Staten beslagtar en bank på ett omstritt, kanske till och med tvivelaktigt, sätt. 11 000 aktieägare förlorar sina tillgångar, däribland Andra och Tredje
Jag hade tänkt börja från början, det vill säga med det som möjlig- gjorde själva övertagandet, alltså det pantavtal som upprättades mellan Riksgälden och Carnegie. Det här pantavtalet granskades av Riksrevisio- nen i februari förra året. Riksrevisionen lät den ansedda advokatbyrån
78
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Hamilton göra granskningen. När den rapporten var färdig hemligstämp- lade ni stora delar av rapporten. När KU fick in den såg den ut så här
(visar sida ur rapporten med stora delar av texten överstrukna med svart). Då är min fråga: Varför hemligstämplade ni Riksrevisionens rapport?
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: När det gäller den frågan kan jag först säga att vi ju har en skyldighet att se till de intressen som vi har att före- träda, det vill säga skattebetalarnas intressen. Det som är viktigast för oss är att hantera det finansiella systemets stabilitet och att hantera skattebeta- larnas intresse enligt den stödlagstiftning som riksdagen har antagit. Då måste vi i vissa lägen, också för att skydda en annan part, se till att vi sekretessbelägger vissa handlingar.
Sedan kan det förändras över tiden innan vi vet hur processer exempel- vis utvecklas. Men det är en självklarhet att man har den situationen, så det tror jag inte är särskilt konstigt. Vår ambition är att ha så stor öppen- het som möjligt i alla avseenden. Mejlkorrespondensen med Rolf Åbjörns- son är öppen för den som vill ta del av den. Den finns i vårt diarium. Det så kallade brevet som det för några veckor sedan var stort ståhej om i medierna, som kallades ett hittills okänt brev till Finansinspektionen, var inte alls sekretessbelagt. Det fanns olyckliga formuleringar från våra före- trädare i ett avseende, men ingen hade begärt att få ut det. Om man hade gjort det hade man fått ut det från vår sida. Det finns mycket skrönor i det här sammanhanget också. Men det är klart att vi ibland, liksom andra myn- digheter, måste sekretessbelägga uppgifter för att kunna tillvarata skattebe- talarnas intressen och för den delen andra parters intressen.
Sedan måste jag säga att jag tycker att ha utgångspunkten att staten beslagtar en bank när det gäller Carnegie är anmärkningsvärd om det är så att vi står inför ett stort problem i det finansiella systemet som drabbar Sverige. Riksdagen stiftade en särskild lag som ger regeringen möjlighet att ingripa och hantera problem.
Det handlar om en bank som för att överleva måste gå till Riksbanken för att få finansiering. Det är en bank som har skött sig så illa att de sedan förlorar två av de tillstånd de har att bedriva verksamhet. Vi gör bedömningen tillsammans med andra myndigheter att det finns en risk för att svensk ekonomi skulle försämras genom högre räntor och på annat sätt om det här fick fullföljas – det vill säga risk för en okontrollerad och oord- nad konkurs med förluster för fordringsägarna ungefär som Lehman Bro- thers i USA. Då ingriper vi enligt stödlagen. Det handlar inte om att beslagta en bank. Det är ett mycket märkligt uttalande, tycker jag.
När det gäller medieuppgifter får jag konstatera att en av de två anmäl- ningarna ju är baserad på medieuppgifter. Jag erbjuder nu alla ledamöter i KU att komma till mig så jag kan svara på frågor. Jag noterar att Rolf Åbjörnsson själv skriver att han sedan några dagar har kontakt med Mor- gan Johansson. Så det är alldeles uppenbart att en part har kontakt med i vart fall en ledamot av konstitutionsutskottet, vilket inte är fel. Det är all-
79
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
deles utmärkt, tycker jag. Jag har, som sagt, erbjudit både Morgan Johansson och andra ledamöter att när som helst komma till oss och få information om de verkliga förhållandena. Det står jag vid fortfarande.
Ordföranden: Nu är det här inte frågan om enskilda ledamöters tillgång till information, utan det här handlar om konstitutionsutskottets granskning i ett ärende. Man ska komma ihåg att själva grunden för den här gransk- ningen baseras på två anmälningar – en sedan tidigare och en som gjordes under våren. Det är ett formellt granskningsarbete som vi gör här i utskot- tet. Jag vill bara påminna om det.
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Det är självklart. Jag har den största respekt för konstitutionsutskottets arbete, och jag tycker att ärendet ska belysas från alla utgångspunkter. Det är därför som jag välkomnar att jag nu finns här och kan svara på frågor från konstitutionsutskottet, för det har funnits väldigt mycket i medierna, och en del av anmälningarna grundas ju på medieuppgifter. Då tycker jag bara att det är utmärkt om allting kan komma fram till utskottet i den seriösa granskning som utskottet ska göra.
Ordföranden: Självfallet. Det är därför vi sitter här i dag, och det är därför vi har möjlighet till den här utfrågningen. Men det är ändå så, jag vill också påminna om det, att det har funnits hemligstämplade handlingar, även för konstitutionsutskottets del. Nu är det inte så. Situationen är för- ändrad, men det har varit den uppstart som vi har haft i det här arbetet.
Morgan Johansson (s): Utskottets ledamöter jobbar säkert så allihopa att vi hämtar in information från många håll för att se om det finns fog för de uppgifter som vi har sett till exempel i medierna.
Men sedan är det inte så att utskottsledamöter sätter sig tillsammans med den som man granskar i något hemligt rum någonstans och säger: Nu ska vi gå igenom detta. Så kan inte konstitutionsutskottet arbeta. I förhål- lande till den som vi granskar måste vi jobba öppet precis på det sätt som vi gör nu och inte att sätta oss i några slutna rum. Därför har jag avböjt den invit som Bo Lundgren gjorde till mig för några månader sedan, för så kan inte konstitutionsutskottet arbeta.
Efter att ni hade hemligstämplat den här handlingen visade det sig att ni hade fått sekretesslagen om bakfoten. Det fanns ingen laga grund för hem- ligstämpling, vilket konstitutionsutskottets kansli visade i en promemoria.
När man läser den där handlingen förstår man varför ni från början ville hemligstämpla den. Det står så här i Riksrevisionens granskning av pantav- talet:
Rättsläget i dessa frågor är inte klart och skulle frågorna ställas på sin spets vid en tvist i domstol får utgången betraktas som osäker. För det fall en domstol skulle anse att D. Carnegie inte erhållit erforderligt skydd är rättsföljden ogiltighet av pantrealisationen. Det innebär alltså att den transaktionen ska återgå. I stället för äganderätt skulle då Riks- gälden få en panträtt i aktierna i Carnegie.
80
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Utgången i domstol får alltså betraktas som osäker. Nu har då staten vecklat in sig i två rättsprocesser – en i Prövningsnämnden och en i all- män domstol. Staten är stämd på 5 miljarder kronor av de gamla aktie- ägarna. Vad skulle konsekvensen bli om staten förlorade en av eller båda dessa rättstvister?
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Den andra rättstvisten i tingsrätten är en begäran från vår sida att pröva sakerna i rätt ordning, det vill säga att avgöra att det självinträde som vi har gjort och som vi är övertygade om är korrekt också är korrekt. Därmed skulle målet i Prövningsnämnden falla. Vår motpart hävdar ju att självinträdet var fel. Vi säger att det var tvärtom. Vår motpart hävdar detta, men motparten har ändå valt att gå till Prövningsnämnden, vilket förutsätter att det är fråga om ett självinträde. Vi ser alltså lite problem i samband med detta.
Rättsprocesser kan det bli. Vi satte in en rätt för aktieägarna i det gamla moderbolaget att få pröva värderingen i Prövningsnämnden. Det är en vär- deringsdiskussion – den pågår – och ingenting annat. Det är en diskussion om värderingen. Det är ju rimligt att man från rättssäkerhetsutgångspunkt låter aktieägarna få den här möjligheten, så det ser jag inga problem med för egen del.
Sedan kan man konstatera att den här promemorian som gjordes av Hamilton är ganska grund. Den gjordes därför att den riksrevisor som har ansvaret för Riksgälden ville ha det som underlag för att ge en ren revi- sionsberättelse, vilket vederbörande också gjorde. Han kunde nämligen inte själv de här frågorna, och därför ville han att någon annan gick in och tittade på det hela. Inledningsvis, på s. 1 i den promemorian, står i en fot- not att man inte har bedömt möjligheten att ta över enligt stödlagen. Eftersom stödlagen är det som var utgångspunkten för vårt ingripande känns det mycket märkligt att just stödlagen inte finns med i den här bedömningen gjord av advokaten.
Märk väl! Han talar sedan om att det är ett osäkert rättsläge enligt hans bedömning.
När vi upprättade det här avtalet företräddes D. Carnegie av Gernandt & Danielsson, som väl anses vara en skicklig advokatfirma. De hade inte några invändningar i detta avseende när vi slöt avtalet. Vi företräddes av Mannheimer Swartling, som heller inte hade några invändningar. Men juri- diken är ibland bekymmersam.
Det för oss viktiga var inte detta. Det för oss viktiga var naturligtvis att se till att vi klarade den finansiella stabiliteten, att vi gjorde det på ett så snabbt och effektivt sätt som möjligt och till så liten kostnad som möjligt för skattebetalarna. Det är den uppgift som vi har fått av Sveriges riksdag och den ska vi fullfölja.
81
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Sedan har jag all respekt för om enskilda ledamöter eller hela konstitu- tionsutskottet inte vill ha kontakt med mig. Jag bara konstaterar att vi naturligtvis alltid svarar på de frågor man kan ställa. Vill man veta hur det faktiskt förhåller sig kommer vi inte att i enbart hemliga rum, utan mycket öppet, svara på alla frågor, liksom vi gör nu.
Morgan Johansson (s): Ändå var det så att när ni lämnade ut de här hand- lingarna, den här rapporten, till er motpart, D. Carnegie & Co, så skickade ni med ett villkor där ni sade: Ni får inte lämna detta vidare till medierna och till allmänheten. Det finns ett följebrev från Mannheimer Swartling som säger det. Även om du nu beskriver promemorian som grund får man väl ändå betrakta det som att ni inte gärna ville att det här skulle komma ut.
Rolf Åbjörnsson, som då företrädde de tidigare aktieägarna, sade när han var här att skattebetalarna hittills har fått lägga ut 20 miljoner kronor i advokatkostnader för att försvara staten. Kan du bekräfta den siffran?
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Det tror jag säkert att vi har gjort. Vi har kostnader för detta som vi räknar med att återvinna. Vi har genomfört han- teringen av Carnegie på ett sätt som gör att vi räknar med att återvinna både det ursprungliga lånet, som annars skulle ha blivit svårt att få till- baka, åtminstone i sin helhet, och de kostnader vi har. Det är så vi har konstruerat det här försäljningsavtalet, med de vinstdelningsprinciper som finns. Vi räknar med att återvinna de här kostnaderna som är priset för att bevara den finansiella stabiliteten.
När det gäller Hamiltonrapporten vill jag säga att när vi går in i en pro- cess och som myndighet företräder skattebetalarnas ekonomiska intressen måste vi överväga hur mycket material i en process som motparten inled- ningsvis ska få direkt från oss, hur mycket det kan hjälpa dem på det ena eller andra sättet. Det gör man ju i varje process. Vi gör en bedömning när det gäller sekretess som kan variera över tid. Det tror jag inte är så konstigt för någon.
Återigen: Två renommerade advokatbyråer biträdde vid upprättandet av det här avtalet, och de hade då inga som helst invändningar på något vis mot det avtal som träffades.
Andreas Norlén (m): Fru ordförande! Låt mig konstatera på samma sätt som vid utfrågningen av Rolf Åbjörnsson att det finns två viktiga avgräns- ningar som konstitutionsutskottet har att göra när vi arbetar med de här båda ärendena. För det första pågår som sagt en rättsprocess mellan D. Carnegie & Co AB, de tidigare ägarna, å ena sidan och Riksgälden å andra sidan. KU bör inte föregripa den processen genom att agera på ett sådant sätt som kan påverka processen, till exempel genom att ta ställning till vilken av parterna som har rätt och vilken som har fel. Det är det ena.
82
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
För det andra är KU:s uppdrag att granska statsrådens ämbetsutövning och regeringsärendenas handläggning. Det är alltså regeringen som är före- mål för KU:s granskning, medan Riksgälden och andra myndigheter granskas av till exempel Riksrevisionen och JO.
Sedan kan man också notera att KU utifrån anmälningarna granskar två skeenden, dels övertagandet och ägandet av Carnegie under brinnande finanskris, dels försäljningen av Carnegie. Därefter har ett tredje skeende kommit upp under en tidigare utfrågning, nämligen de nu pågående diskus- sionerna mellan Carnegies tidigare ägare och Riksgälden om en eventuell förlikning i den rättstvist som pågår. De här förlikningsförhandlingarna och hanteringen av dem är ännu inte föremål för någon anmälan till KU.
För att återgå till frågorna är KU:s roll att granska regeringens hanter- ing av Carnegieärendet. Jag vill därför fråga vilka kontakter i ärendet som riksgäldsdirektören har haft med representanter för regeringen i form av statsråd eller tjänstemän inom Finansdepartementet.
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Det är självklart att kontakterna är rätt många under en brinnande kris, på samma sätt som jag själv hade det som minister under den förra finansiella krisen. Det vore märkligt om inte jag hade haft kontakt med Stefan Ingves som då var chef för Bankstödsnämn- den, med Finansinspektionen och med Riksbanken i det sammanhanget.
Det är dessutom så att det som en erfarenhet från den tiden finns ett stabilitetsråd som består av representanter för Finansdepartementet, Finans- inspektionen, Riksbanken och Riksgälden. Där träffas vi regelbundet – oftare när det är brinnande kris, mindre ofta när krisen ebbar ut, så att säga. Där deltar emellanåt Mats Odell. Jag informerar naturligtvis, förutom mina egna statsråd och statssekreterare, Mats Odell och Urban Karlström om vad som händer. Därtill informerar jag emellanåt den som är budgetans- varig minister, Anders Borg, och för den delen hans statssekreterare Hans Lindblad, som har varit med i olika diskussioner. Det är ganska givet och har alltid varit på det viset.
Det innebär inte att någon av dem lämnar några andra instruktioner till mig än genom regleringsbrev och på annat sätt. En sådan frågeställning är ju att om det skulle kunna träffas något avtal om förlikning – jag kommer tillbaka till det sedan – är det sannolikt så att inte ens regeringen själv kan besluta om den. Om det ska vara en förlikning av det ena eller det andra slaget måste det bli en proposition till riksdagen för att avhända sig skatte- betalarnas pengar, eftersom stödlagen säger att överskott ska skattebeta- larna kunna få som ett resultat av att man har gripit in och hanterat en situation.
Sedan är det så att vi inte har tagit initiativ till någon som helst diskus- sion om förlikning. Vi kommer inte att ta några sådana initiativ heller. Den 9 januari 2009 tog Rolf Åbjörnsson, som jag sade, som nyvald ordfö- rande i D. Carnegie – det vidimerade han delvis själv i sin utfrågning – kontakt med mig och ville diskutera en eventuell uppgörelse för att slippa
83
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
rättsprocess. Han tyckte då att uppgörelsen skulle utgå från att allt över- skott efter de kostnader skattebetalarna har haft borde gå till D. Carnegies aktieägare, i vart fall en större del som 90 procent eller motsvarande.
Det som i den här situationen är problemet för den andra sidan, om jag får uttrycka det så, är att det finns en första fordringsägare om man skulle få några pengar av det ena eller andra slaget. Den första fordringsägaren är Alecta som har en fordran på nästan en halv miljard kronor. Därefter kan aktieägarna få någonting. Och jag tror, som jag har sagt i olika sam- manhang, att det är tveksamt att låta aktieägarna tro att de kan få ut något väsentligt, och för den delen Alecta. Möjligheterna finns, och det är klart att man då vill ha ut så mycket som möjligt.
Nu har vi stödlagen att rätta oss efter. Det jag har sagt till Rolf Åbjörns- son är att den rekommendation som jag skulle kunna tänka mig att lämna till regeringen om det blev en diskussion – någon närmare diskussion har vi aldrig haft – var att man kanske skulle kunna tänka sig hälften av ett överskott efter det att alla kostnader för skattebetalarna är betalade. Hälf- ten av det överskottet skulle kunna gå till Alecta och aktieägarna. Det var en bedömning av vad vi i så fall skulle kunna rekommendera regering och riksdag. Men det blev aldrig så.
Det var den 9 januari 2009 som vi hade de här diskussionerna, och sedan har det legat stilla fram till dess Rolf Åbjörnsson tog initiativ genom att skicka mig det mejl som jag har berört. Jag svarade honom att för oss finns det ingen positionsförändring. Det är samma läge som tidi- gare. Det är det ansvar jag tycker att jag ska ta gentemot skattebetalarna.
Andreas Norlén (m): Kan riksgäldsdirektören säga någonting ytterligare om vilken typ av styrning som regeringen har utövat gentemot Riksgälden, lite mer konkret om hur det har gått till när man har fått direktiven.
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Det finns ju på sedvanligt sätt förord- ningar som talar om hur vi ska hantera stödlagstiftning, stabilitetsfond och andra instrument som finns. All styrning från regeringen går ju till så att riksdagen har fattat beslut om den lagstiftning som i sin tur delegerar ett antal områden till regeringen. Sedan har man i viss utsträckning delegerat det vidare.
När vi skulle hantera exempelvis Carnegie, denna, då utan statligt stöd, konkursmässiga bank för att klara den finansiella stabiliteten var utgångs- punkten att vi inte kunde fatta det beslutet själva. Vi gick med en skri- velse till regeringen och fick ett formellt regeringsbeslut måndagen den 10 november på morgonen som gav oss möjlighet, varefter jag informerade Finansinspektionen om vad vi tänkte göra utifall man drog in tillståndet. Den frågeställningen äger ju Finansinspektionen. Om man drog in tillstån- det skulle vi ta över ägandet på det sätt som vi hade avtalat, vilket ju också motparten kände väldigt väl till.
I övrigt förekommer det informella kontakter, som jag sade, för att infor- mera om utvecklingen, situationen och mycket annat. De är oftast munt- liga. De finns också formaliserade inom ramen för Stabilitetsrådet. Det har
84
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
som tur är inte funnits särskilt mycket problem i Sverige. Vi har förberett oss för eventualiteten att ytterligare någon av de större bankerna skulle få problem för att se till att vi var väl förberedda att hantera den situationen med så liten risk för det finansiella systemet som möjligt. Men det har skett helt enligt de olika instruktioner som har funnits.
Andreas Norlén (m): Det har ju påståtts att Carnegie såldes till underpris. Varför tror riksgäldsdirektören att det inte lämnades in fler eller högre bud på Carnegie Investment Bank?
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: I den promemoria som konstitutionsutskot- tet har fått, och vi kan lämna ännu mer information om det finns behov, framgår det klart och tydligt att både när det gäller försäljningen av Carne- gie Investment Bank och Max Matthiessen, det var ju de två panterna som såldes, hade vi rådgivare som jobbade med försäljningen och som tog kon- takt med alla de potentiella budgivare man kunde tänka sig. Vi hade ett antal som så småningom snävades in till ganska få. Det är klart att det i den situation som Carnegie befann sig i kan ha varit många som var tvek- samma till att gå in och ge bud. Men vi genomförde en försäljningspro- cess som inte har föranlett någon anmärkning, vad jag har sett, från någon. Den är professionellt genomförd med hjälp av professionella rådgi- vare.
Vi fick tre slutbud. Mellan de tre slutbuden valde den styrelse som är tillsatt av regeringen, som förutom av mig själv består av ytterligare några generaldirektörer och andra. Inom parentes sagt skulle det förvåna mig om, och jag undrar av vilket skäl jag själv eller styrelsen i övrigt skulle besluta oss för att ta ett bud som är sämre än det bästa. Det begriper jag inte. Men det var flera budgivare. Det var också känt att det fanns ett före- tag till försäljning som hette Carnegie Investment Bank. Det fanns flera budgivare. Det var en vanlig process. Vi valde det ekonomiskt och från andra utgångspunkter mest fördelaktiga budet för skattebetalarna och räk- nar numera med att kunna få tillbaka de insatser som staten gjorde.
Stefan Tornberg (c): Jag vill också konstatera att det inte är Riksgälden vi granskar utan regeringens utövande av ägandet. Det är viktigt att hålla reda på det.
Ett förtydligande skulle jag vilja ha. Som jag förstår av svaren på Andreas Norléns frågor har styrningen och utövandet av ägandet skett genom enbart formella regeringsbeslut. Vid sidan av det har det förekom- mit löpande diskussioner. Är det rätt uppfattat?
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Styrningen sker ju på ett formellt sätt. Till den del regeringen styr ställningstagande eller verksamhet från vår sida sker det genom instruktioner, regleringsbrev och på annat sätt. Till den del vi får information mellan oss och Regeringskansliet sker det medarbetare och medarbetare emellan, mellan mig och statsråd, mellan mig och stats- sekreterare. Men det handlar inte om styrning. Det handlar om information.
85
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Stefan Tornberg (c): I den utfrågning vi hade av Rolf Åbjörnsson, ordfö- randen för D. Carnegie, hänvisade han till att Riksgälden, i de samtal som förekommit mellan D. Carnegie och Riksgälden, hade hänvisat till Finans- departementet och finansministern som en begränsande faktor. Är det en korrekt beskrivning?
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: I fråga om en eventuell förlikning är det klart att om en motpart, i det här fallet ägarna till D. Carnegie, kommer och vill träffa en uppgörelse vore det fel av mig att inte informera reger- ingen om det. Det är klart att jag har informerat regeringen om det, både mitt statsråd och Anders Borg som är budgetansvarig.
Sedan är det en fråga som inte jag ska besluta om. Det är en fråga som handlar om att endera ska regeringen besluta eller sannolikt, skulle jag tro, riksdagen, eftersom det handlar om att i så fall avhända sig medel som skattebetalarna annars skulle förfoga över, medel som skulle ha tillförts den så kallade stabilitetsfonden. Vi kan inte utan vidare avhända oss skat- tebetalarnas pengar genom ett beslut av mig eller av Riksgäldens styrelse. Det skulle kännas fel. Att då föra en diskussion med regeringen är ganska självklart.
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Fru ordförande! Jag tänkte fråga lite vidare på spåret med regeringens styrning av Riksgälden. Framkom det i den dialogen att statens ägarpolicy skulle vara tillämplig för Riksgälden och Carnegie?
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: I görligaste mån ska naturligtvis statens policy i alla avseenden vara giltig. I det här fallet är det ju en ägarpolicy som har plockats fram av regeringen och som ska gälla förvaltningen av de statliga företagen. Det finns en dialog med riksdagen i det här samman- hanget.
Det är självklart att vi i görligaste mån försöker att följa den ägarpoli- cyn, men det var en krissituation. Det är inte så att det här var ett traditionellt och vanligt sätt att förvärva ett företag eller att driva ett före- tag, utan det var hantering av en kris där vi ville undvika att man kom i en ännu sämre situation samhällsekonomiskt genom att räntorna gick upp eller att vi på annat sätt fick bristande stabilitet i det finansiella systemet.
Därför var vi tvungna att tillsätta en styrelse snabbt. Innan vi hade hun- nit ha en formell bolagsstämma och välja en ny styrelse försökte den förre ordföranden i Carnegie gå till Bolagsverket med skrivelser, trots att veder- börande visste att vi hade tagit över och var i färd med att tillsätta en ny styrelse. Det var viktigt för oss att agera snabbt innan det här blev ett pro- blem.
Sedan finns det vissa redovisningsfrågor där vi inte fullt ut har kunnat följa de regler som gäller, men vårt ägande var under en kort period från den 10 november 2008 till när försäljningsavtalet undertecknades under tidig vår 2009. Closing skedde i maj 2009.
86
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Ingvar Svensson (kd): Fru ordförande! Riksdagsbeslutet i stödlagen innebär att regeringen kunde bemyndiga Riksgäldskontoret, vilket man också gjorde. Ser du några problem med regeringens bemyndigande till Riksgälds- kontoret i frågorna?
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Nej. Man kan alltid diskutera detta. Under den tid jag hade ansvaret i början av
Ingvar Svensson (kd): Rolf Åbjörnsson hävdar att avtalet som ingicks innan Riksgälden tog över är felaktigt enligt avtalslagen. Det förutsatte att man skulle kunna ta över om man inte fick Finansinspektionens tillstånd att fortsätta att bedriva verksamhet. Vad har du för åsikter om det?
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Det finns en juridisk diskussion. Det finns utlåtanden av det ena och det andra slaget som handlar om 37 § avtalsla- gen. Syftet med att det finns inskränkningar i möjligheten till självinträde är att det inte ska vara så att den som har pant i något kan ta hela panten, tillgodogöra sig det vederbörande ska ha och därutöver allt övervärde som finns. Tanken är att om det finns ett övervärde ska det gå tillbaka till den som lämnat panten. Det är grundtanken i det hela. Det är en värdering som måste göras när panten tas över. I vissa fall är det svårt att göra en sådan värdering. Vi förde in i avtalet regler om hur värderingen skulle göras. Vi genomförde en värdering. Resultatet kommunicerades. Vi gav dessutom en rätt att till Prövningsnämnden överklaga detta. Vår bedöm- ning är helt klar. Där finns också juridisk expertis som kommer att stödja vår bedömning i det sammanhanget, det vill säga att självinträdet var fullt legalt giltigt.
När vi ingick avtalet var både Gernandt & Danielsson och Mannheimer Swartling, två mycket välrenommerade juristfirmor, helt överens. Annars skulle man inte ha rått motparten att teckna ett sådant avtal.
Ingvar Svensson (kd): De statliga bolagen regleras av budgetlagens krav på affärsmässighet. Ser du några konflikter mellan budgetlagens krav och stödlagen?
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Nej, det gör jag inte. Det är alldeles uppen- bart att när stödlagen tillämpas är det för att undvika att vi får instabilitet i det finansiella systemet. Syftet är ett annat än att driva verksamhet som exempelvis Vattenfall eller andra statliga verksamheter. Det är en helt annan situation. Så var det på
87
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Ingvar Svensson (kd): Det har diskuterats sekretessbeläggande av hand- lingar hos Riksgäldskontoret. Sådana sekretessbelägganden rör väl tillämp- ningen av lag?
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Jag måste erkänna att jag inte riktigt för- stod frågan.
Ingvar Svensson (kd): Om Riksgäldskontoret sekretessbelägger något måste det röra tillämpningen av lag.
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Vi utgår från den lagstiftning som finns och vi gör den prövning som ska göras. Om någon begär att få ut en hand- ling utgår vi från de regler som gäller.
Ingvar Svensson (kd): Om ni gör fel i det avseendet prövas det av justitie- ombudsmännen – eller hur?
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Det är mycket möjligt. Man kan också, såvitt jag förstår, överklaga till en annan juridisk instans. Det är väl det bästa man kan göra i så fall.
När det gäller sekretess är min uppfattning i alla avseenden, i alla de befattningar jag har ägnat mig åt, politik, bankstödsverksamhet och nu, att vi ska ha så stor öppenhet som möjligt. Mina medarbetare vet att det ska vara så stor öppenhet som möjligt.
Återigen: När det gäller budgivarna måste vi ta hänsyn till huruvida Böös & Enblad vill att man ska ha en diskussion om hur deras bud ser ut.
Nu har vi haft kontakt med budgivarna. De har sagt att det är all right att offentliggöra budet. Annars hade vi inte kunnat göra det med exempel- vis Ripplewood. Vi måste också ta hänsyn till andra intressen som finns. Det är en självklarhet. Vi måste ta hänsyn också till skattebetalarna. Vår grundläggande inställning är så stor öppenhet som möjligt.
Marianne Berg (v): Fru ordförande! Här har det varit många frågor om det ekonomiska, underpris, inte underpris och så vidare. Jag tror att många av dem som lyssnar och tittar på detta har svårt att hänga med. För min egen skull vill jag ha ett förtydligande.
I inledningen sade Bo Lundgren att det fanns tre slutbud, där Altor och Bure var ett. De tog hem det hela därför att det var det bästa ekonomiska budet. Trots det sade du i en annan mening, om jag inte missförstod dig, att det fanns ett högre bud men att ni valde Altor och Bure med tanke på säkerhet och så vidare.
Om det fanns ett högre bud – jag kan ha missuppfattat – hur mycket skilde det sig från Altor och Bures bud?
Kan du förtydliga detta om säkerheten? Vad var det som skilde i säker- het mellan de tre slutbuden?
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Jag tar den sista frågan först. Det som skilde var bland annat att man ville ha garantier för att balansräkningen var korrekt. Eftersom vi hade konstaterat att det fanns problem i Carnegie ville vi inte sätta på en direktgaranti som skulle ha inneburit att om man
88
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
hittade ytterligare någonting som var okänt i någon riskabel kredit skulle vi få ta den konsekvensen för skattebetalarnas räkning. Det ville vi inte göra för någon budgivare. Det gällde inte bara en. Det var samma regler i det avseendet för alla budgivare.
Mellan det att man skrev på ett avtal och innan man fullföljde avtalet fullt ut ville man ha möjligheten att kunna hoppa av affären – om jag uttrycker det lite förenklat – om det hände något odefinierat i omvärlden. Det är klart att det skapar problem.
Det är den typen av ökad risk, att det inte blev något eller att det blev högre kostnader, det vill säga mindre utbyte som inte fanns i de andra buden, som vi var tveksamma till. Jag kan i och för sig förstå att den bud- givaren ställde de kraven, utan att gå in på varje detalj här.
Låt oss sedan se på frågan om ekonomin. Böös & Enblads bud låg på maximal utdelning på 1,9 miljarder i runda slängar – 1,923 miljarder exakt. Det var vad vi maximalt kunde få ut. Av Ripplewood kunde vi få ut maximalt 1,85. Vad vi maximalt kunde få ut av Altor och Bure var 1,825. För Altor och Bure samt Ripplewood tillkom att vi hade en vinstdel- ning på en kredit som vi räknade med skulle ge
Jag förstår att det här är komplicerat. Det är många olika delar i värder- ingen, men det finns angivet i promemorian från KU. Vi svarar gärna på frågor när som helst i det avseendet. Jag vet att det i medierna har funnits uppgifter om att det fanns något bud som var värt 780 eller 740 miljoner kronor mer. Det är helt fel. Så är det inte. Så blir det ibland när medierna får uppgifter från en part och ibland inte bryr sig om att kontrollera om det är korrekt eller inte korrekt.
Mikael Johansson (mp): Ordförande! Bo Lundgren har beskrivit de kontak- ter som har varit mellan Bo Lundgren, Riksgälden, och regeringen och Regeringskansliet. I den beskrivningen har jag uppfattat att de kontakter som bland annat har skett med statsråd och statssekreterare, i det här fallet ansvarige Mats Odell och även Anders Borg, har varit av mer informativ karaktär. Bo Lundgren har informerat statsråden om vad Bo Lundgren har vidtagit för olika åtgärder.
I den här inte alldeles vanliga situationen gällande Carnegie känns det ändå som att man, rörande de informationstillfällen som har varit med stats- sekreterare och statsråd, vill tycka till med anledning av den information Riksgälden fick – via Bo Lundgren. Jag är lite nyfiken på om det ändå inte var så att statsråden och statssekreterarna hade någon typ av reaktion som skulle kunna leda till att de tyckte någonting, att det skulle uppfattas som att de tyckte någonting om huruvida Riksgälden borde agera eller inte borde agera. Kan jag få det dementerat eller fanns det sådana reaktioner som kan tyda på att de tyckte något och vilka de i så fall var?
89
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Inom ramen för Stabilitetsrådet har det varit en diskussion mellan Riksbanken, Finansinspektionen, Finansdeparte- mentet och Riksgälden. Ordföranden i Stabilitetsrådet är Urban Karlström, statssekreterare hos Mats Odell. Det är klart att de diskussioner man har om situationen påverkar saker och ting. Vi har i Stabilitetsrådet diskuterat hur Kaupthing Bank ska hanteras. Men det har inte varit någon instruktion från departementet till Riksbanken, vilket man av naturliga skäl inte kan ge. Det har inte varit någon instruktion från någon annan heller. Däremot för man ett resonemang, och det måste man göra i sådana situationer. Jag förde under nittiotalet resonemang med Stefan Ingves när det gällde exem- pelvis de krediter som man från början ville ha från andra banker än Gota Bank och Nordbanken. Där skulle sedan regeringen fatta beslutet. Beslutet delegerades till regeringen efter förslag från Bankstödsnämnden. Det var naturligt att man kunde ha en öppen diskussion. I den diskussion jag har haft med statsråd och statssekreterare har det ibland kommit meningsytt- ringar, men det har inte varit i fråga om instruktion till mig om sådant vi fattar beslut om. Däremot har det funnits reflexioner om vad regeringen ska besluta när regeringen har beslutanderätten. Det har slagits upp som om det vore fråga om ministerstyre när jag informerade Anders Borg om att det fanns ett önskemål från motparten att diskutera förlikning. Det är inget som vi beslutar om, utan det är något som möjligen regeringen men sannolikt riksdagen beslutar om.
Morgan Johansson (s): Fru ordförande! Jag frågade tidigare vad konsekven- sen för staten skulle bli om man förlorade endera av de två rättsproces- serna. Jag fick inte något riktigt svar. Staten är stämd på 5 miljarder kronor. Om man förlorar detta, skulle det leda till en mångmiljardsmäll för staten? Skulle chefen för Riksgälden ens kunna sitta kvar i en sådan situa- tion?
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Om det har med statsrådens ämbetsutöv- ning att göra vet jag inte, men statsråd får inte utan vidare sparka general- direktörer. Vad generaldirektören själv skulle göra får han fundera över.
Jag har fullt förtroende för att mina medarbetare tillsammans med mig, med mitt ansvar, har gjort ett fantastiskt bra jobb genom hela den finansi- ella krisen. Vi har lyckats bevara stabiliteten så långt det har ankommit på oss att göra. Vi har när det gäller Carnegie hanterat en situation där jag förstår att aktieägarna i moderbolaget är upprörda. Jag förstår att dåva- rande vd:n i Alecta ringde mig alldeles upprörd när han fick klart för sig att det inte fanns något värde i den fordran man hade.
Det är nog ändå viktigt att rekapitulera grunden för vad som hände. Ett konkursmässigt företag som inte längre kan få finansiering på marknaden tvingas ta stödlån från Riksbanken, varefter man tvingas ta lån från oss. Man tappar sina tillstånd på grund av att man driver verksamheten på ett sådant sätt att man inte får ha tillstånden kvar. Ansvaret för det ligger på den dåvarande styrelsen. Det är naturligtvis ledsamt för de aktieägare som utsåg den styrelsen, men de valde fel. Det är alldeles uppenbart att de
90
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
valde fel styrelse. Sedan har staten gått in och hanterat detta. Tron på att någon skulle få upp värdet över den värdering vi har gjort ser jag som osannolikt. Däremot tror jag att den typen av tidningsartiklar vi har sett i dag är ett tecken på nervositet och på att man försöker pressa fram andra sätt att få pengar.
Morgan Johansson (s): Hur väl ni har hanterat detta får vi se när domstol och prövningsnämnd kommer med sitt beslut, men det är mycket på spel. Det är en mångmiljardsmäll staten riskerar om utgången nu går staten emot.
Till försäljningen: Stämmer det att försäljningen gjordes under stor tids- press?
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Vi gjorde en snabb försäljning men inte under stor tidspress. Vi hade räknat med att vi skulle kunna avsluta och skriva kontrakt kanske till och med före jul, sedan i januari. Men eftersom det fanns fler budgivare som ville ha tid på sig, exempelvis Böös & Enblad, tyckte vi att det var rimligt från skattebetalarnas utgångspunkt att dra ut på tiden. Det tog alltså lite längre tid än vi hade räknat med.
Morgan Johansson (s): Jaså, för i den promemoria vi har fått in, där ni själva har utvärderat ert arbete och inte oväntat kommit fram till att ni har gjort ett bra jobb, står det så här: Försäljningsprocessen fungerade väl trots den starka tidspress som präglade arbetet.
Det har ni alltså själva sagt.
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Ja, det var stark tidspress, men frågan var: Påverkade den arbetet? Det konstaterade vi att den inte gjorde. Det var alltså ingen försäljning som skedde på ett sådant sätt att tidspressen ska- pade problem. Det var just det jag svarade.
Morgan Johansson (s): Men det är lätt att det blir fel när man har bråt- tom, och en av de diskussioner vi har haft nu gäller ju huruvida priset blev det rätta. Du säger att du sålde ett konkursmässigt bolag. Försäkrings- bolaget Alecta, som du har nämnt flera gånger, har räknat ut att det finansiella kapitalet på detta bolag på bara ett enda år har ökat med 1,8 miljarder kronor. Aktiespararna, som också har värderat bolaget – de har låtit en advokatfirma som heter DLA Nordic göra det – säger så här: Köpe- skillingen är långt under det värde som återspeglades i Carnegies börskurs för övertagandet.
Det är detta som är grunden för påståenden som finns att det såldes till underpris. För att försvara detta låga pris lät Riksgälden Pricewaterhouse Coopers göra en värdering. Då propsade ni i Riksgälden på att denna vär- dering skulle göras som om banken inte hade något banktillstånd, trots att ni sedan sålde banken med banktillstånd. Varför ville ni tvunget att den skulle värderas utan banktillstånd?
91
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Vår uppgift är att genomföra det vi gör till fromma för skattebetalarna, inte för aktieägarna rent generellt. Det är bara en intressant notering att göra här, tycker jag. Vi arbetar, liksom för- hoppningsvis också regering och riksdag, för att man ska hantera problem, och man ska göra det på bästa möjliga sätt för skattebetalarna.
Det finns en lång diskussion som handlar just om vem som ska ta ansva- ret för problem i finansiella institutioner. För mig är det ledning och aktieägare; det är en självklarhet. Stödlagen säger sedan att värdering ska göras utan hänsyn till statligt stöd. Det är klart att om inte staten hade gått in över huvud taget och stöttat företaget när tillståndet sedan kom att dras in – det vill säga det innebär att då skulle vi inte ha tagit över över huvud taget och gett något statligt stöd – hade inte tillståndet kommit tillbaka. Det gjorde det ju bara för att staten tog över. Det är alltså mycket enkelt.
Morgan Johansson (s): Det kan ju också vara så att ni gjorde denna vär- dering just för att försvara det låga pris ni fick ut. Om vi tar något mer vardagligt: Om jag har en bil, och så tar jag av hjulen på den bilen och lägger dem bredvid på backen några minuter. Sedan sätter jag på hjulen igen. Jag säljer bilen några månader senare och funderar över hur mycket jag ska ta för den. Ska jag då värdera bilen som om den inte hade hjul, trots att det är en fungerande bil med hjul jag ska sälja? Är det då inte ganska stor risk att jag kanske kommer att nöja mig med ett alldeles för lågt pris för just den bil, den tillgång, jag ska sälja?
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Man ska inte sälja någon bil alls utan hjul. Det skulle jag inte rekommendera. Jag tror att det är väldigt svårt att få den såld över huvud taget. Men jag tycker att de här frågorna, som då gäller statsrådens ämbetsutövning och som jag gärna ska svara på, har lite fel utgångspunkter, om vi uttrycker det milt. Frågorna utgår ifrån att aktie- ägarna borde ha så mycket pengar de kan; de har inte gjort något fel. Det är en lite märklig ansats tycker jag.
Om vi bortser från den ansatsen: Fakta var att Finansinspektionens sty- relse beslutade att dra, eller återkalla som det heter formellt, tillstånd att driva fondverksamhet och bankverksamhet. Om inte staten skulle ha gått in och tagit över och därmed fått tillstånden tillbaka undrar jag vad som hade hänt med Carnegie Investmentbank.
Ordföranden: Jag vill bara påpeka att det inte är aktieägarna vi så att säga månar om, utan vi gör vår granskning utifrån budgetlagens bestämmelser när det gäller affärsmässighet. All försäljning ska ske affärsmässigt.
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Självklart, fru ordförande! Självklart ska det göra detta, och det är just denna affärsmässighet jag belyser. Men jag tror att konstitutionsutskottet och riksdagens ledamöter gör rätt klokt i att också fundera kring vad stödlagen faktiskt innebär, den lag som jag tror att riksdagen nästan enhälligt antog, och fundera kring hur en finansiell
92
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
kris ska hanteras. Det är därvid jag konstaterar att tanken bakom allt så vitt jag förstår har varit att ansvaret för att det finansiella institutet kom- mer i beråd snarare ligger på aktieägarna än på staten.
Morgan Johansson (s): Ja, men stödlagen kan ju inte anses kunna försvara om man nu har sålt en bank till underpris därför att man hade så förtvivlat bråttom. Du sade inledningsvis att staten inte var en bra ägare långsiktigt till exempelvis banker. Den hållningen kan man ju inte hitta något stöd i stödlagen för.
Det har talats om att det har funnits ett bud på 748 miljoner kronor mer än Böös & Enblads bud, och du säger nu att du vill offentliggöra den hand- ling vi hittills har betraktat som sekretessbelagd. Då anses väl den offent- lig. Det är Riksgäldens framställning av Böös & Enblads bud, bland annat, men det måste finnas mer material. Du måste ju på Riksgälden ha hela budet, så att säga. Innebär det du säger i dag att du också offentliggör hela budet, hela Böös & Enblads bud, så att var och en kan se vad som egentligen är rätt och fel i den här frågan?
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Jag måste följa den sekretesslagstiftning som gäller, och då måste vi göra en prövning för att se om buden i sin helhet kan lämnas ut. Det är möjligt att de kan göra det, jag har inte tagit ställning till den frågan. Jag ska be min chefsjurist titta på det om det finns ett intresse från KU. Jag utgår ifrån att det är möjligt att lämna det till KU.
Återigen: Vi fick en fråga för någon tid sedan från KU om huruvida det här dokumentet var sekretessbelagt eller inte. Svaret från vår sida var att det inte var sekretessbelagt. Det svaret har alltså lämnats. Det finns inga konstigheter, men var och en är välkommen att gå igenom buden och de bedömningar som har gjorts både av oss och av andra.
Sedan är det självklart: Att sälja till underpris, alldeles bortsett från att vi de facto inte har gjort det – vi har haft en budprocess, och när det gäl- ler värderingen av bolaget i dag kan vi konstatera att förra årets vinst var lite drygt 100 miljoner kronor, varken mer eller mindre. Oavsett detta kunde vi konstatera att vi hade budgivning, vi hade många budgivare och många som tittade på det från början. Vi hade till slut tre budgivare.
Jag var själv orolig för att vi skulle komma in på någonting som var 500– 600, kanske 700, miljoner sämre än vad vi fick, men vi fick till stånd en budgivning som gjorde att priset kom upp och skattebetalarna antagligen kommer ur detta med de pengar man satsade på ett rimligt sätt. Det finns också möjlighet till en vinstdelning: Om det skulle bli bra utdelning på de krediter som fanns finns det vinstdelningsmöjligheter som kan ge ett visst överskott.
Man kan naturligtvis fundera på om man skulle kunna ha sålt det till någon som betalade mer. Det fanns ju ingen sådan. Det fanns ingen som var beredd att betala mer. Skulle man ha väntat och behållit företaget? Om man hade väntat och behållit företaget skulle ju anställda ha gett sig av eftersom staten inte skulle ha kunnat betala den rörliga ersättning man i
93
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
investmentbanker förväntar sig. Det hade lett till en flykt av både personal och för den delen kunder, och det hade urholkat värdet dramatiskt. Att behålla företaget hade varit en absolut farlig situation. Den styrelse jag till- satte fick jobba mycket för att behålla personalen. Detta var nödvändigt.
Och så kan man avslutningsvis fråga sig: Om en styrelse bestående av generaldirektören för Konjunkturinstitutet, tidigare generaldirektören för Allmänna reklamationsnämnden, generaldirektören för Kommerskollegium, Lars O Grönstedt, Marika Rindborg – jag har säkert glömt någon ytterli- gare som sitter i styrelsen – av vilket skäl skulle vi sälja någonting billigare än det var möjligt att få ut för skattebetalarnas räkning?
Ordföranden: Nu är det så att vi egentligen har passerat den utsatta tiden, och jag vill uppmana alla att vara väldigt korta med både frågor och svar
– annars kommer detta att bli omöjligt. Har vi någon ytterligare ledamot? Jag släpper in Andreas Norlén. Jag vet att Morgan Johansson har ytterli- gare frågor. Var så god, Andreas!
Andreas Norlén (m): Tack, fru ordförande! Kände regeringen till innehållet i låneavtalet med den här pantbestämmelsen i samband med att Riksgälden ingick avtalet med Carnegie?
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Man känner till det. Jag vet inte exakt när vi lämnade till Finansdepartementet avtalet som det såg ut, men det är klart att de känner till det.
Andreas Norlén (m): Jag tänkte i samband med avtalets ingående, om reger- ingen i förväg kände till innehållet i de förhandlingar som fördes.
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Vi gjorde ju en hemställan till regeringen. Jag utgår ifrån att de visste vad ingredienserna i avtalet var. Om de hade fått hela avtalet med alla de punkter som fanns i det, det är jag inte säker på. Men de visste vilken lösning vi hade för att hantera situationen och vad det rörde sig om för avtal. Om man formellt hade avtalet i sin hand eller inte kan jag inte svara på.
Andreas Norlén (m): Blev riksgäldsdirektören förvånad när de här invänd- ningarna så småningom väcktes med stöd av 37 § avtalslagen, eller bedö- mer riksgäldsdirektören att de var lätta att förutse, att Carnegie skulle komma att angripa avtalet med stöd av avtalslagen?
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Det som förvånade mig mycket var väl att en av dessa välrenommerade advokatfirmor inte hade rest den invänd- ningen innan de rekommenderade sin klient att skriva på avtalet, men sedan reser man den efter. Endera kände man till det men lämnade inte den informationen, vilket jag tror är osannolikt. Då måste man ha missat det.
Jag personligen menar att rätten till självinträde som finns och som hand- lar om att man sedan ska tillgodose dem som har lämnat panten och deras intresse, det har vi uppfyllt fuller väl. Men att man till varje pris försöker få ut någonting från aktieägare och Alecta tycker jag inte är så konstigt.
94
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Andreas Norlén (m): Bara mycket kort också för att tydliggöra diskussio- nen om värdering: Är det inte så att vi talar om två tidpunkter, dels värdering vid övertagande, dels värdering vid försäljning? Det är två olika värderingar. Eller hur ser riksgäldsdirektören på den saken?
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Jo, det gör det, alltså rimligen är företaget efter det att den styrelse som tillsattes har gjort en hel del saker för att förbättra företaget mer värt vid försäljningstidpunkten än det var vid över- tagandetidpunkten. Dessutom hade det tillstånd då, vilket det inte hade vid övertagandetidpunkten, så det är klart att det är två olika värderingar.
Morgan Johansson (s): Vi ser fram emot att få alla kort på bordet när det gäller Böös & Enblads bud, inte bara det som är Riksgäldens framställ- ning av det utan så att säga hela bilden. Men där har jag förstått att du vill göra en sekretessprövning och hantera den välvilligt, så får vi väl se vad som kommer ut av det. För det vore ju bra om vi fick så att säga alla kort på bordet, så att det inte är någonting kvar.
Den uppgift som fanns, nämligen – och det är därför vi frågar här – är att du inte ville sälja till Böös & Enblad därför att de krävde att du också skulle garantera att du verkligen ägde banken. Då hade vi haft en konstig situation, men det lär väl framgå i det material vi förhoppningsvis får ut.
Sedan sålde du i stället banken till Altor och Bure. Huvudägare i Bure är familjen Tigerschiöld, och den ena av dem heter Patrik Tigerschiöld. Han har suttit i Carnegies styrelse tidigare, så han visste förmodligen vad han köpte – om det var ett konkursbo eller om det var en guldklimp som han köpte. Det andra bolaget, Altor, är enligt uppgift registrerat på Jersey, det ökända skatteparadiset. Var det verkligen en seriös köpare, Lundgren?
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Ja, Altor och Bure är seriösa köpare. Annars hade vi naturligtvis inte sålt till dem. Sedan är det, har alltid varit och kommer alltid att förbli en felaktig uppgift, för att uttrycka det milt, att vi skulle ha vägrat att garantera att vi hade rätten att sälja. Det är klart att vi kunde garantera detta. Men det finns som jag sade i det här fallet mycket medieuppgifter. En del är planterade i medierna, och ibland är de inte kontrollerade. Ibland är de använda rakt upp och ned.
Det är därför vi välkomnar att man tar kontakt med oss från både medier och riksdagen. Jag är väldigt glad att jag nu kan svara på frågor här. Jag har själv föreslagit att få bli kallad tidigare, för att slippa få dis- kussioner som kanske var onödiga. Jag tycker att det är bra att man går till botten med de här sakerna. Alla är alltså hjärtligt välkomna att få den information vi kan lämna.
Morgan Johansson (s): Bra, då ser vi fram emot att du gör ett totalt offent- liggörande i så fall och öppnar upp …
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Efter sekretessprövning, vi får också ta hänsyn till andra parter.
95
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Morgan Johansson (s): Naturligtvis efter en sådan prövning, men vad jag förstår är det din inriktning att försöka göra det.
Tillbaka till min fråga: Det finns två skäl till att registrera ett bolag på Jersey. Det ena är att komma undan skatt, och det andra är att komma undan insyn. Inget av dem är särskilt hedervärt. Hade du inga betänklighe- ter med att sälja den här banken till den typen av köpare?
Riksgäldsdirektör Bo Lundgren: Den bedömning vi i Riksgälden, styrelsen, i sin helhet gjorde var att både Altor och Bure var köpare som var väl värda att kunna köpa företaget. Jag tänker inte kommentera andra saker som ligger lite i utkanten av vad jag har anledning att bedöma.
Ordföranden: Då så, då tror jag inte att det är någon ytterligare av utskot- tets ledamöter som önskar ordet i det här ärendet. Är det rätt uppfattat? Då framför jag ett tack från utskottets sida till Bo Lundgren för att du hade möjlighet att komma hit till oss i dag. Tack ska du ha för det!
Vi ska fortsätta vårt arbete i utskottet. Jag tänkte att vi skulle köra på direkt; vi ligger lite efter i tidsschemat. Vi ska byta namnlapp och få in nästa person.
Bilaga B7 Dag Klackenberg, f.d. styrelseordförande i Vattenfall AB
Måndagen den 19 april 2010
Granskningsärendena 17 och 25 Regeringens styrning av Vattenfall AB
Ordföranden: Vi går in på granskningsärendena 17 och 25. Det handlar om regeringens styrning av Vattenfall. I dag har utskottet bjudit in Dag Klackenberg till utskottet för att svara på frågor från utskottets ledamöter. Dag Klackenberg har tidigare varit styrelseordförande i Vattenfall. Mycket välkommen hit.
Den som vi bjuder in får möjlighet att säga någonting innan vi går in på utfrågningen. Du har den möjligheten också.
Ordet går i första hand till representanterna i de partier som har anmält ärendet och sedan till företrädare för partierna i övrigt i storleksordning.
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Tack för att jag har fått komma hit. Jag har inte förberett någon inledning, och jag har inte med mig några papper heller, utan vi kan börja.
Ordföranden: Anmälande partier i de här frågorna är Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Jag kommer att inleda utfrågningen.
96
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Du har varit ordförande för Vattenfall under sju års tid. Det innebär att du har en ganska lång erfarenhet av styrelsearbetet som styrelseordförande. Du har varit ordförande i Vattenfall under flera regeringar och haft ett antal ministrar som har varit ansvariga för verksamheten.
Hur skulle du vilja beskriva uppdraget som ordförande i Vattenfall och det viktigaste i det uppdraget?
Dag Klackenberg: Jag kan gå tillbaka till när jag fick uppdraget. Jag har haft fyra näringsministrar, jag har förflutet i kanslihuset, så jag tror att jag har lärt mig att umgås med statsråd.
De fyra näringsministrarna har varit Björn Rosengren, Leif Pagrotsky, Thomas Östros och Maud Olofsson. Björn Rosengren är en mycket ome- delbar person och mycket tydlig. Han sade att i uppdraget var det fyra saker jag skulle tänka på.
Det ena var: Det är du som ordförande som företräder bolaget gentemot regeringen. Regeringen är i det här fallet Näringsdepartementet, och jag är näringsminister. Det var alldeles klart vem som var kontaktman. Jag tror att det hade varit stökigt på den punkten före min tid.
Det andra var – man hade en känsla av att det var dåligt styrelsearbete
– att få ordning på styrelsearbetet.
Det tredje var – jag vet inte om han sade att vi är oroliga för Tyskland
– men: Få ordning på Tyskland. Tyskland var lika med ett antal dotterbo- lag och delägda bolag.
Det fjärde var: Kom inte någonsin tillbaka och be om pengar.
Det var talspråksmässigt uttryckt, men det var väldigt klart för mig vad jag skulle göra.
Jag har naturligtvis arbetat med vd i Vattenfall och ytterligare några per- soner. Det har inte varit så att man ringer in i bolaget och hämtar uppgif- ter här och där, utan det har varit kommunikationsdirektören, finansdirekt- ören, cheferna för public affairs och naturligtvis verkställande direktören som har varit mina källor i bolaget.
Vi har haft granskning här förut, och det visade sig att det som var den mest effektiva styrningen trots allt, förutom att skriva dokumenten, var den så kallade formlösa styrningen, det vill säga de kontakter som var veckoligen, ibland kanske dagligen, men under alla omständigheter för min del ett par gånger i veckan med den person som ägarenheten på Näringsdepartementet hade utsett att vara ledamot av styrelsen, som för- visso är en vanlig styrelseledamot precis som alla andra men i sin dagliga gärning ändå arbetade med Vattenfall mer än vad jag gjorde och naturligt- vis skulle kunna följa bolaget minst lika bra som jag. Jag kommer tillbaka till den rollen.
Sedan var det kontakter med statssekreteraren och med statsråden på olika sätt och även med statsministern. Med Björn Rosengren blev det inte så lång tid. Men med Leif Pagrotsky och Thomas Östros, som var minist- rar under större delen av min period, var det genomgångar, riktiga semina- rier där vi presenterade bolaget när ett nytt statsråd kom. Man
97
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
presenterade vad bolaget var. Sedan hade vi ett seminarium om vilken stra- tegi man hade och så ett om framtiden. Det är ett väldigt stort bolag, och vi gick igenom hur man skulle arbeta.
Det fanns telefonkontakter och möten med statssekreterarna, även i enrum, där jag fick tuffa frågor och kunde ställa tuffa frågor tillbaka, även i enrum med statsråden Pagrotsky och Östros. Det var ett par tre gånger som det var en mer formell genomgång med nästan karaktären av den här utfrågningen med statsministern som satt mittemot med finansministern och näringsministern och deras statssekreterare och ställde frågor om bola- gets status. Det var inte så att jag som ordförande kunde vända mig till verkställande direktören, som naturligtvis var med, och be honom svara på frågorna, utan det var jag som skulle svara på frågorna. Det gjorde att man i sin informationsinhämtning mellan varven stod på tå.
Sedan tillträdde Olofsson som statsråd. Då blev det en annan formlös styrning. Förvisso hade vi några kontakter, två tror jag, en med anledning av att statsrådet ville veta vad som hade hänt vid incidenten i Forsmark sommaren 2006. Sedan hade vi en sittning som var föranledd av att vi försökte få ihop Näringsdepartementets syn, basindustrins syn och Vatten- falls syn på vilka elpriser och vilken framtid man skulle kunna ha för att ha stabila och låga elpriser för basindustrin.
Men den typ av formlös styrning som fanns med de tre tidigare statsrå- den kom dessvärre aldrig till stånd, det blev inget. Från näringsministerns tillträde i oktober 2006 tills jag slutade i april 2008 blev det aldrig någon sådan sittning, och inte för Vattenfalls verkställande direktör heller. Jag beklagar det.
I början ursäktade jag det med att det var stökigt. Jag förstod att det var diskussioner om vilka bolag som skulle hanteras, vilket departement och vilka som stod på säljlistan, på förvaltningslista och så vidare. I början hade jag förståelse för det, men sedan resignerade jag och drog slutsatsen att statsråd arbetar olika och att det i det här fallet räcker med årsredovis- ningen och den information som chefen för ägarenheten, som ju sitter i Vattenfalls styrelse, kan ge underhand. Vi stod naturligtvis hela tiden till förfogande för att ställa upp för den här typen av information, men frågan kom aldrig.
För mig är det här kärnfrågan.
Ordföranden: Det var en liten inledning egentligen om ditt arbete i Vatten- fall. Om jag hängde med riktigt innebär det att Maud Olofsson, som tillträdde som näringsminister hösten 2006, var ansvarig minister under din tid som ordförande i Vattenfall under 2006, 2007 och fram till bolagsstäm- man 2008. Jag uppfattade att kontakten inte var särskilt tät. Är det rätt uppfattat? Hur fungerade samarbetet? Du var inne på hur det fungerade i förhållande till tidigare ministrar. Tycker du att det skiljde sig?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Det är väl den korta sammanfatt- ningen av mitt långa svar att det skiljde sig i allra högsta grad. De två statsråd som jag arbetade mest med, Pagrotsky och Östros, hörde av sig,
98
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
kallade upp mig, talade om i enrum och besökte företaget, gjorde besök på anläggningarna runt omkring. Jag tror att jag hade kontakt veckoligen med departementet, antingen med Näringsdepartementets ägarenhet eller med de två statssekreterare som var aktuella.
Sedan blev det ett stumt läge.
Ordföranden: Det togs alltså inga initiativ från ansvarig minister till att få information om Vattenfalls situation. Man kan tänka sig att hon som ny minister skulle vara intresserad av att veta hur verksamheten fungerar och din syn på saker och ting. Men sådana initiativ togs alltså inte?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Det gjorde inte det. Vi hade för- berett ett material i form av bilder och statistik enkom för statsrådet och hennes statssekreterare. Jag var personligen på statssekreterarna, på deras två sekreterare och de politiskt sakkunniga och sade att nu måste vi ordna det här så att vi kan förklara vad bolaget håller på med och vad det har för strategier.
Som sagt, efter ett år gav jag upp.
Ordföranden: En del av bakgrunden till den här utfrågningen är det så kal- lade kontrollavtalet, som slöts med anledning av engagemanget i Tyskland. Du har enligt de tidningsuppgifter som vi har sagt att regeringen har varit informerad om avtalet om Vattenfalls obegränsade ansvar vid en kärnkrafts- olycka i Tyskland. Bland annat säger du att det klart framgår av årsredo- visningen för bolaget för 2008.
Näringsdepartementet säger i det svar som man har lämnat till oss att så är det inte. Det framgår inte alls av årsredovisningen för 2008. Vad är din kommentar till det?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Det tycker jag är en sofism. Det ingår i den tryckta årsredovisningen, men inte i den reviderade årsredovis- ningen. Att hålla på med sådant finlir tycker jag är lite ovärdigt.
Ordföranden: Enligt den arbetsordning som finns för Vattenfall ska du sam- ordna din syn med företrädare för ägarna när det gäller frågor av avgö- rande betydelse. Du har redan varit inne på det i och för sig, men hur sker den samordningen eller har skett rent generellt?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Generellt sett har det fungerat på det sättet att vi gör materialet, går igenom bolaget, och där finns också en riskgenomgång. Vattenfall är ett riskfyllt företag. Vi har ett obegränsat dammsäkerhetsansvar där vi brukar upplysa varje statsråd om vad som skulle hända om Suorvadammen skulle bryta samman och skölja ut Luleå i Bottenhavet, eller reaktorolyckor eller finansiella risker. Det finns mycket risker förknippade med Vattenfall. Då har vi ett helt seminarium om det, och en förkortad version av det tar vi upp med statsråden. Men den träffen kom aldrig till stånd. Men hade den kommit till stånd hade vi gått igenom kärnkraftsriskerna i Tyskland ävenledes. Nu kan vi säga att risken togs redan 1999 när Vattenfall köpte delar av kärnkraftverken i Tyskland.
99
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Jag tycker att diskussionen har blivit väldigt konstig. Här har vi det av finska staten dominerade Fortum som äger kärnkraft i Sverige och det stora tyska bolaget Eon som är majoritetsägare i Oskarshamn. Det är klart att vi förväntar oss samma ansvarstagande från finska staten och tyska sta- ten som de förväntar sig av svenska staten. Jag tycker att diskussionen om den så kallade pantsättningen har blivit väldigt konstig.
Ordföranden: När vi ställde frågan från utskottets sida till Näringsdeparte- mentet och Regeringskansliet om samordningen svarade de att en samord- ning brukar ske, men just i det här ärendet som gäller avtalet om det obegränsade ansvaret i Tyskland gjordes inte det. De säger att det var du som var ansvarig för att detta inte skedde.
Vad är din kommentar till det?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Min kommentar är den att detta ärende påbörjades redan flera år tillbaka. Det är inte bara i den tryckta årsredovisningen för 2008, utan går man bakåt ser man att det är anmält gång på gång att i Tyskland är ansvaret obegränsat. När vi började arbetet med att ta över och enligt uppdraget få ordning på Tyskland gällde det att bli av med de minoriteter som fanns. Då började vi med så kallad squeez- ing out av minoriteten. Det är en dyr affär, för minoriteten tar bra betalt. Men det var just för att kunna åstadkomma en moderbolagsgaranti, eller domination agreement som dokumentet hette. Slutpunkten av detta var vad
vibestämde i mars 2008.
Men det var ingen nyhet och inget som jag kände att jag måste upplysa
om en gång till. Detta är en process som har pågått.
Men hade vi haft de kontinuerliga genomgångarna hade jag förmodligen någon gång på våren, när jag nämnt förvärvsplaner och annat som hade börjat, sagt ungefär så här: Äntligen har vi nått så långt som vi ska komma – nu kan vi skriva ett sådant här domination agreement.
Anledningen att göra det var ju inte att man ville komma åt ett speciellt ansvarsförhållande, för det hade vi nog i stor utsträckning redan, utan anled- ningen var att kunna komma åt likviditeten i den mycket framgångsrika tyska dottern. Själva poängen med affären var lönsamheten och ”kom inte tillbaka och be om pengar”. Jag tycker att de här sju åren har varit lönsam- hetsmässigt väldigt framgångsrika.
Ordföranden: Det finns en representant i Vattenfalls styrelse som är tjäns- teman på Näringsdepartementet. Vilken roll spelar den personen i styrel- sen? Vad är din uppfattning om just detta förhållande att det finns en sådan representant i styrelsen? Vilken funktion har det?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Det är samma sak där. Man kan jämföra statsråd med varandra och statssekreterare med varandra och också Näringsdepartementets representant i Vattenfalls styrelse med var- andra. Men som det fungerade under lång tid var det på det sättet att vi hade veckolig kontakt, och vi berättade för varandra på det här formlösa sättet. Då kunde personen säga: Du, det där tycker jag att du ska ringa
100
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
statssekreteraren om. Jag nämner inga efternamn, utan nu tar jag funktio- ner. Eller också kunde jag fråga: Är de medvetna om att vi nu gör en bytesaffär i Norrland med det vattenkraftverket mot det vattenkraftverket?
Det var den kontinuerliga processen, på det sättet som vanligt näringsliv arbetar med ett mother company responsible som håller styrelsen informe- rad – om det är Industrivärden, Investor eller vem det nu är som äger. På så sätt fungerade det fram till det här skiftet, och då fungerade det inte speciellt bra. Det var sällan jag blev uppringd, och jag fick inte genomslag för de försök som jag gjorde.
Ordföranden: Bara ett förtydligande: Det här skiftet, avser du både närings- minister och representant i styrelsen? Eller vad menar du?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag kan egentligen inte dra några andra slutsatser än att Näringsdepartementets representant inte kände sig lika efterfrågad som man kanske gjorde under en annan regim. Så upp- fattade jag det.
Ordföranden: Men han var med i samband med det här styrelsebeslutet?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Ja.
Ordföranden: Han förstod också vad det var för beslut som togs på styrel- sen?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Den där frågan har jag fått i medierna. Jag kan inte avgöra om folk har förstått eller inte. Jag har för- stått. Och det märkliga är att en annan som uppenbarligen har förstått är journalisten Fredrik Braconier. Det minns jag bestämt. Jag vet inte om jag nämnde den artikeln, men jag är källan till den på det sättet att jag var på sjukhuset och blev uppringd av Braconier. Han är en skämtsam person, och han sade så här: Vet du nu vad du har ställt till med? Då frågade jag: Vad är det nu du vill att jag ska dementera? Han har ringt förut och kollat saker, och så har det inte blivit någonting därför att det var osanningsen- ligt. Då frågade han om kontrollavtalet, moderbolagsgarantin och kontrol- len över dotterbolaget i Tyskland. Då bekräftade jag att det var sant.
Den här artikeln stod i tidningen i två månader, och ingenting hände. Det är klart att jag utgick ifrån att de flesta hade fattat vad som hade hänt, framför allt när det blivit publicerat i Svenska Dagbladet.
Marianne Berg (v): Vi har hört här, Dag Klackenberg, att ni har redogjort för de kontakter som har varit med Näringsdepartementet och så vidare. Försökte du vid flera tillfällen kontakta Maud Olofsson eller statssekretera- ren utan resultat? Jag undrar då hur de kontakterna togs.
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Både jag och verkställande direk- tören Lars Josefsson gjorde försök vid träffar. Jag hade möjlighet att träffa näringsministern i andra ärenden – jag har ju ett annat yrke – och då gick det bra. Då påminde jag på vägen ut om att vi måste ta tag i det här med Vattenfall. Jag vet att också Lars Josefsson och näringsministern var på någon biltillställning om elbilar, och då påminde Lars Josefsson och sade
101
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
att vi måste träffas. Jag har träffat statssekreteraren i andra sammanhang och också gått på deras sekreterare och sagt att nu vill vi ha tid. Jag har till och med någon gång sagt att vilken tid vi än kan få så kommer vi.
Marianne Berg (v): Jag har en liten följdfråga som tangerar det här. Den ligger lite utanför, men jag ställer den ändå.
Vattenfall har ju fått stor kritik just för de stora satsningarna på fossila bränslen. Bland annat miljöminister Andreas Carlgren har sagt i olika inter- vjuer att detta ska tillrättaläggas. Då undrar jag: Fick ni några instruktio- ner från regeringen när det gäller till exempel att vara ledande i energiomställningen?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Det är, som man brukar säga, en bra fråga. Då kommer jag tillbaka till samma sak, som jag nästan med en papegojas envishet säger: Hade de här träffarna kommit till stånd hade seminariedel tre just varit framtiden: Vad ska vi satsa på? Är det rimligt att satsa så här mycket på vindkraft? Kommer vi att få de tillstånden? Kom- mer vi att hinna? Varför är det nödvändigt att under en utfasningsperiod hålla på med fossilkraft i Tyskland? Etcetera. Men om vi inte kommer till tals och till bords kan jag inte säga att vi har fått några direkta instruktio- ner. Däremot kan jag läsa i tidningarna att det förmodligen fanns synpunk- ter som skulle levereras.
Mikael Johansson (mp): Dag Klackenberg har här beskrivit att efter tillträ- det av ett nytt statsråd med ansvar för de här frågorna, Maud Olofsson, blev läget ”stumt”, som han benämner det. Jag tänkte höra lite grann kring den person, Jonas Iversen, som åtminstone Klackenberg ansåg vara ägarre- presentant: Vilken roll tyckte Klackenberg att Jonas Iversen själv uttryckte utifrån hur han agerade? Gick det att tolka på annat sätt än att han var regeringsrepresentant eller inte?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Det sista är svårt att bedöma. Han behandlades naturligtvis som en likvärdig styrelseledamot, som alla andra, vad gäller utskick av material, protokoll och allt sådant. Men han satt ju inne med information som gjorde att han var den enda källa som jag kunde använda för att försöka få reda på: När blir det här mötet? När kan vi sätta i gång och göra de här seminarierna? Vad tror du att statssek- reteraren egentligen tänker? Jag förstår att näringsministern har mycket annat, men någon gång måste hon väl ändå ha tid?
Det är klart att han hade en speciell relation till mig som ordförande, på ett helt annat sätt än vad de andra ledamöterna hade som inte hade den bakgrunden. De skulle ju bara vara i styrelsen för att fatta kloka beslut.
Mikael Johansson (mp): Oavsett vilka personer som är inblandade i Vatten- fall och deras önskan om att få träffa regeringen och Regeringskansliets olika representanter, har regeringen och Regeringskansliet själva en möjlig- het att ta kontakt, utfärda ägarinstruktioner och fatta alla möjliga beslut
102
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
som påverkar bolaget. Under den tiden som ni var ordförande, vad fick ni för tydliga besked i olika frågor, i form av ägarinstruktioner eller andra typer av kontakter?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag kan säga så här. När den nya regeringen tillträdde förekom det medieuppgifter om och gick snacket att Vattenfall skulle få en ny strategi, att det skulle påbörjas ett strategiar- bete. Det gjorde mig naturligtvis ännu mer nyfiken på vad det skulle innehålla, vilket gjorde att jag blev både otålig och avvaktande. Det fanns ingen anledning att hitta på någonting annat om det nu skulle bli en ny strategi. Det arbetet påbörjades mig veterligt inte före april 2008. Men nu har jag hört och sett i tidningarna att det har kommit i gång. Under min period hände det i alla fall ingenting.
Anna Tenje (m): Du har här, Dag Klackenberg, redogjort för att du kanske föredrar den formlösa styrningen, som var tidigare. Jag skulle ändå vilja återgå till det som brukar vara huvudregeln när det gäller statens ägarstyr- ning, det vill säga att regeringen styr främst via bolagsstämma och genom bolagsordning. Skulle du kunna redogöra lite för hur utvecklingen har varit på det mer formella planet, hur den har förändrats genom åren under tiden?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Det är självklart att det är det som är grunden. Jag säger inte att den formlösa styrningen är någonting som ersätter den formella styrningen, utan den formella styrningen är natur- ligtvis grunden och följs alltid. Men sedan för att få det att fungera måste man ovanpå det prata med varandra och ha en kommunikation, och det är den som har brustit i det jag beskriver.
Vad gäller den formella styrningen har den fått en push framåt genom Riksrevisionens arbete, så det blev en diskussion. Kärnfrågan är i en tri- angel som består av hög lönsamhet att vara ett redskap till omställning mot ett förnybart energisystem och sedan om man kan använda Vattenfall som redskap för det eller om man ska ägna sig åt energipolitik. Den dis- kussionen har förts, men då har hela tiden ordet att det ska ske under affärsmässiga former varit kvar. Den har funnits och har även diskuterats mycket.
Sedan har vi också haft en diskussion: Gäller det här Sverige, gäller det Norden eller gäller det hela Vattenfall? Det är klart att det då är en mycket svårare diskussion. Men visst har den pågått. En liten justering gjor- des i den formella instruktionen för Vattenfall, men kravet på affärsmässig- het var kvar och Sverige var kvar.
Anna Tenje (m): Det står i bolagsordningen att det både ska vara affärsmäs- sigt och ska vara det ledande företaget i omställningen till en ekologiskt och ekonomiskt uthållig svensk energiförsörjning. Man kan då tycka att det skulle kunna uppstå en konflikt mellan dessa två mål. Du var inne lite på det nu. Vilket är det överordnade målet av dessa två mål?
103
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Det är en svår avvägning. Jag tror att inte minst politiker brukar vara medvetna om att det här är bland det svåraste man kan ägna sig åt. Kravet på ett aktiebolag är att styrelsen ska se till att det sköts affärsmässigt. Styrelsen får inte vidta några åtgär- der som inte har en … Om de har en nedsida i form av kostnader måste det finnas en uppsida i form av ett kalkylerat överskott – annars får man inte vidta dem.
Vattenfall har icke desto mindre deltagit i en mängd projekt som är lön- samma men som har legat under den normala avkastningsnivå som vi känner att vi har på oss. Det finns projekt i Norrland, miljöprojekt etce- tera. Men att bli ett redskap för omställningen utan att ta hänsyn till lönsamheten – så långt har Vattenfall inte gått. Den instruktionen finns ännu inte.
Anna Tenje (m): Jag skulle vilja återgå lite till ägarstyrningen. Det står i bolagsordningen att en viktig del av ägarstyrningen är att strategiska för- ändringar av bolag föregås av samtal med ägaren. Det har ju hänt en hel del saker i Vattenfall som har varit uppe här, med skadeståndsavtalet och så vidare. Har ni då tagit upp de här samtalen med ägaren?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Nu var det, som har framgått tidigare, inte speciellt många träffar och samtal av den sorten. Men vad gäller domination agreement anser jag att det var väl känt, så det var bara en slutpunkt när man väl fattade det beslutet. Sedan skrevs det på efter att jag hade slutat.
Vad gäller förvärvsfrågor hade vi intensiva diskussioner med de två näringsministrarna före den nuvarande och visade på vilka bolag det var. Jag var själv med om de inledande kontakterna vad gällde Nederländerna. Den diskussionen fördes alltså. Sedan fördes under hand tillsammans med näringsministern också en diskussion om ett eventuellt förvärv av British Energy, och det blev inte av. Det var bland det sista jag var med om.
Anna Tenje (m): Jag har en fråga till. Det finns ett annat sätt för staten att agera ägare. Enligt 7 kap. 16 § aktiebolagslagen framgår det att aktieägare som vill få ett ärende behandlat vid en bolagsstämma kan begära detta skriftligt hos styrelsen. Har detta skett under de senaste åren?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Nej, inte vad jag kommer ihåg.
Annie Johansson (c): En stor del av den här granskningen cirkulerar kring kontrollavtalet. Jag vill först fråga dig: Vad innebär kontrollavtalet mellan Vattenfall och Vattenfall Europe? Vad är det för typ av avtal? Vad är det man förbinds till?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag ska försöka förklara det enkelt. Jag vet att vi har tidsbrist – jag ser det på ordföranden.
Den tyska lagstiftningen är sådan att om ett moderbolag ska kunna komma åt de likvida medlen, alltså behärska dotterbolaget, måste man göra ett kontrollavtal, och det är ett avtal som ingås mellan dottern och
104
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
modern. Då övertar man ett antal rättigheter, men man övertar naturligtvis också en massa skyldigheter. Man kan ju inte beröva gäldenärer och andra som har en position mot dotterbolaget så att det hamnar i en sämre ställ- ning därför att moderbolaget plockar undan resurser.
Därför följer förpliktelserna med, och då följer alla förpliktelser med inklusive skyldigheterna på säkerhetsområdet. Hur stor skillnad det sedan blir i verkligheten kan man diskutera. Vi resonerade så här redan för många år sedan, att om vi nu har delägd kärnkraft i Tyskland och det skulle hända någonting, är det väl ingen som tror att Vattenfall skulle kunna säga: Nej, vi har inget domination agreement, så vi tänker inte ta något ansvar för skadorna. Är det någon som tror att den svenska reger- ingen skulle klara sig i ett sådant läge om man sade att av formella skäl låter vi nu Hamburg försvinna? Det funkar ju inte på det sättet, så situatio- nen har inte förändrats speciellt mycket när det gäller det här avtalet.
En sak som inte har framkommit i medierna över huvud taget är att avtalet är uppsägningsbart. Om man säger upp det kommer man i och för sig inte åt pengarna, men det är en annan sak. Jag noterade som ordfö- rande att ingen krävde att avtalet skulle sägas upp, och framför allt inte näringsministern. Hon borde väl ha krävt med en gång att avtalet skulle sägas upp när det var uppsägningsbart. Jag tycker att man kan reflektera på kammaren över varför hon inte gjorde det.
Annie Johansson (c): Jag har en del följdfrågor. Vilken bedömning gjorde man på Vattenfall av förändringarna i själva riskprofilen när man skulle underteckna avtalet? Bedömde man att kontrollavtalet var av avgörande betydelse för Vattenfall?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: På sista frågan är svaret ja. Det var av avgörande betydelse för att det verkligen skulle bli ett dotterbolag också i ekonomisk mening.
Vad gäller riskprofilen hade vi under en hel dag ett riskseminarium inom bolaget med styrelsen. Risken har inte ökat i någon högre grad, för risken har alltid funnits där. Vi förväntar oss av Fortum och Eon att de ska ta samma ansvar för sin kärnkraftsverksamhet i Sverige.
Jag vill påpeka att själva poängen med det obegränsade ansvaret som vi har i Sverige är att det stärker tredjemans skydd. Man har alltså ett mindre skydd i Tyskland för tredjeman än vad vi har i Sverige, för i Sverige trä- der ju staten, samhället, in ifall bolagen inte skulle kunna betala.
Risknivån har alltså inte ökat speciellt mycket för att det här avtalet ingåtts. Och, som sagt, det går att säga upp.
Annie Johansson (c): En avslutande fråga: Du sade själv att avtalet var av avgörande betydelse. Och som du sagt när ordföranden tidigare har ställt frågor till dig krävs det att avtalet är av avgörande betydelse, och då lig- ger ansvaret på styrelseordföranden att också samordna ansvaret med ägaren. Samordning har ju skett med departementet och regeringen vad
105
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
gäller förvärvet av holländska Nuon. Hur kommer det sig att man inte hade någon formell samordning av just detta kontrollavtal av avgörande betydelse?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Det är mycket lätt att svara på det, för det har skett. När squeezing
Annie Johansson (c): När var inledningen till detta? Vilket år pratar vi om?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag vet inte, men jag tror att det måste ha varit för tre eller fyra år sedan som vi började diskutera vad vi skulle göra med minoriteten. Först hade vi själva minoriteten, men när man skulle sätta ihop Vattenfall Europa vet jag att vi började diskutera hur vi skulle göra. Ett år innan mars 2008 var vi i styrelsen tvungna att fatta beslutet om vi skulle betala ett överpris för den sista minoriteten. De har ju en teknik i Tyskland att rusta sig med advokater som pressar upp ett rätt högt pris på de sista
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Fru ordförande! Jag vill uppehålla mig lite mer vid samordningen. Det står i arbetsordningen för Vattenfall att sty- relsen genom styrelseordföranden ska samordna sin syn med företrädare för ägaren i frågor av avgörande betydelse. Anser du att det innebär att ansvaret att ta kontakt med styrelsen ligger hos dig som ordförande i sty- relsen eller hos statsrådet?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag anser naturligtvis att det i första hand ligger hos mig som ordförande. Det står så, det kan man läsa innantill. Sedan kan man eventuellt säga att ett så stort bolag som Vatten- fall borde intressera vilken näringsminister som helst. Om ordföranden inte har hört av sig kan man kanske förundra sig över det och ta honom i örat, men så var inte fallet. Jag menar att jag hörde av mig på många olika sätt och ville berätta vad som var på gång. Inte minst med tanke på det intresse som nuvarande näringsminister har visat för förnybart ville jag gå igenom det som Vattenfall hade planerat och de problem som finns med att bygga ut vindkraft och annat i fråga om tillstånd, lagstiftning och annat. Vi hade ett helt batteri av frågor som vi ville prata om, framför allt på det området.
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Jag uppfattade ditt tidigare svar som att du under ett års tid, när näringsministern var ny, hade kontakt med henne och statssekreteraren och ville erbjuda allmän information om bolaget och att du sedan lite grann gav upp. Men i svaret på en annan fråga uppfattade
106
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
jag ändå att du hade haft en samordning vad gällde uppköp av ett brittiskt bolag. Stämmer det att det trots allt skedde någon samordning senare med näringsministern?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Vad gäller det brittiska bolaget var processen inte så långt gången. Vi hade inte ens lagt något unbinding offer. Däremot hade vi informerat statssekreteraren om att den diskussio- nen pågick. Medarbetare på Näringsdepartementet var också inblandade i att göra en bedömning. Men sedan strök vi projektet av kostnadsskäl och kanske också av miljöskäl.
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Jag får i alla fall bilden att ibland har samordningen fungerat.
Jag vill ställa en annan fråga, om det obegränsade ansvaret för kärn- kraftsanläggningar vid en olycka. Vattenfall har ju köpt upp kärnkraftsan- läggningar i Tyskland sedan 1999. Du säger att redan från början, 1999, var det självklart att Vattenfall inte hade kunnat stå vid sidan om och ryckt på axlarna ifall det hade inträffat en olycka. Det låter mer som att i politiska termer hade vi varit tvungna att stiga in och ta ett ansvar. Men fanns det redan sedan 1999 ett legalt ansvar som ägare att obegränsat ställa upp ekonomiskt och täcka kostnader vid en eventuell olycka?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Ansvaret är i trappor. Ansvaret fanns naturligtvis hos de bolag som drev kärnkraftsverksamhet i Tyskland, till att börja med. De är dessutom delägda av Eon, så Eon har ett stort ansvar i sammanhanget. Det är ju ett rikt bolag. När de resurserna är uttömda har man sedan ägarbolaget, och efter det ska man kunna komma till Vattenfall. Det är klart att det hela tiden har funnits ett ekonomiskt ansvar. Men det jag beskrev i början är det politiska ansvaret. Om det skulle inträffa en stor olycka, vilket Gud förbjude, är det klart att grannlän- der emellan måste ta ett ansvar utöver vad bolaget skulle klara av om det kommer upp i miljardklassen. Där tror jag inte att detta domination agree- ment spelar någon större roll egentligen. Däremot stärker det naturligtvis den tyska statens förhandlingsposition.
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Det är två olika saker: politiskt ansvar och legalt, alltså juridiskt bindande, ansvar. Kan du lite tydligare utveckla det juridiska ansvaret från 1999 att ta ett obegränsat ansvar vid en olycka kontra det kontrollavtal som ingicks 2008? Vad är det för juridisk skillnad däremellan?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Skillnaden kan man i korthet beskriva som att efter det att moderbolaget har tagit över rättigheter och skyldigheter, framför allt skyldigheter i det här fallet, har naturligtvis den tyska staten, som företräder skadad tysk allmänhet, fått en bättre förhand- lingsposition gentemot Vattenfall än tidigare. Men detta är en situation som jag inte tror kommer att kunna uppstå, för det kommer att bli politik av en kärnkraftsolycka på direkten.
107
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Ingvar Svensson (kd): Konstitutionsutskottet granskar ju regeringens ägar- styrning utifrån aktiebolagslagen och med riksdagens beslut som bakgrund. I den ena av anmälningarna konstateras det att regeringen inte har koll på sina åtaganden, till exempel när det gäller Vattenfall, och att detta är ett uttryck för bristfällig styrning. Men du säger att risken var känd redan sedan 1999 och att du inte informerade speciellt i samband med kontrollav- talet berodde på att det var redan kända faktorer för regeringen. Stämmer detta?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Under hela processen, från det att Vattenfall köpte in sig i kärnkraftsverksamhet i Tyskland till kontrollav- talet, har det inte tillkommit några nyheter. Jag vill peka på tidningsarti- keln om Fredrik Braconiers telefonsamtal. Han visste uppenbarligen om detta och skrev sedan om det. Artikeln var helt korrekt. Och ingen reage- rade förrän långt senare. Då måste man utgå från att detta var allmänt känt och att det är precis så som jag säger.
Ingvar Svensson (kd): Hur skulle man ha kunnat kolla detta med bristen på styrning i det här sammanhanget?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag förstår inte riktigt frågan, för tidningsuppgifterna om att Vattenfalls ledning skulle gå bakom ryggen på ägaren eller skulle vara ledningslös är felaktiga. Det finns inte någon ledning i Vattenfall som de senaste åren har försökt att mörka någonting för ägaren. Det är en konstig diskussion som jag absolut inte känner igen mig i.
Ingvar Svensson (kd): I den andra anmälan påstås det att det är en konflikt i bolagsordningen för Vattenfall mellan det affärsmässiga och miljötänkan- det. Hur kommenterar du det?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Det kommenterar jag på det sät- tet att det är det, och det är mycket svårt för vilken regeringen och vilken riksdag som helst att hantera avvägningen mellan energipolitik och före- tagspolitik. Jag är av den uppfattningen att det är viktigare att ägna sig åt energipolitik och behandla Fortum, Eon, Vattenfall och Statkraft lika än att tro att man kan lägga på Vattenfall någon ytterligare uppgift att vara mer omställningsbenägen utanför lönsamhetskravet. Jag tror att det blir svårt.
Ingvar Svensson (kd): Jag skulle bara vilja veta tidpunkterna för när du tillträdde respektive avgick som styrelseordförande.
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag tillträdde i april 2001 och avgick i april 2008. Jag lämnade UD alldeles efter det att jag hade tillträtt, bland annat med tanke på den ansvarsfråga som vi här har diskuterat. Jag stod på tur att åka utomlands, och det är svårt att sköta ett ordförandeupp- drag när man befinner sig utomlands. Det går, men det går absolut inte att göra det med den diplomatiska och juridiska immunitet som jag då skulle ha haft. Därför var det rimligt att jag lämnade uppdraget.
108
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Ordföranden: Jag har ytterligare några frågor. Du säger att det egentligen var alldeles klart att Näringsdepartementet var informerat om konsekven- serna av engagemanget i Tyskland och det här avtalet. Avtalet slöts i mars 2008, då också ägarrepresentanten från Näringsdepartementet var närva- rande.
Under hösten 2009 blev det ganska mycket skriverier kring den här frå- gan. Maud Olofsson sade då att hon saknade kunskap om detta och att hon hade fått veta det bara några veckor före de stora diskussionerna i medierna. Vad är din kommentar till det? Hur är det möjligt att man som näringsminister inte har någon aning om detta?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Till att börja med var det efter min tid som ordförande som den här diskussionen bröt ut, så jag har bara medieinformationer. Jag kan inte svara på det. Jag blev förvånad, för jag var rätt övertygad, inte minst efter tidningsartikeln i Svenska Dagbladet, om att var och en som intresserat sig för de här frågorna borde ha förstått.
Jag vet inte om det är ett resultat av ett fördjupat arbete inför energipro- positionen eller annat som har gjort att de här frågorna har blivit mer aktuella på näringsministerns agenda och i näringsministerns huvud. Men för mig var det en överraskning att höra näringsministern säga att det här var en nyhet.
Ordföranden: I samband med höstens diskussioner var det också en aktu- ell debatt här i riksdagen om denna fråga som näringsminister Maud Olofsson deltog i. I samband med det fick hon svara på frågor från journa- lister. I de intervjuer hon då gav antydde hon att hon för att skaffa sig bättre kontroll över Vattenfall hade bytt ut ordföranden i Vattenfall. Du svarade alldeles nyss på en fråga av Ingvar Svensson att du lämnade ordfö- randeposten 2008. Vad är din kommentar till det? Vad var anledningen till att du byttes ut som ordförande?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: I en fungerande marknadseko- nomi bestämmer ägaren hur styrelsen ska se ut, inklusive styrelseordfö- rande, vad gäller de statliga bolagen. Jag blev informerad alldeles före påsken 2008 om att man ville ha ett byte på ordförandeposten. Ägaren behöver ju inte motivera sådana byten, och det skedde inte heller i det här fallet.
Ordföranden: Du fick ingen motivering? Det var inte avtalet som var bak- grunden till det?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Nu måste vi göra en tidsaxel. Man kan inte gärna bli ombedd att sluta som ordförande för något som den som bestämmer har upptäckt långt senare än man har blivit avsatt. Jag kan inte göra någon annan kommentar.
109
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Anna Tenje (m): Fru ordförande! Jag vill bara få något förtydligat. Är det något konstigt med skadeståndsavtalet i Tyskland? Är det något anmärk- ningsvärt? Är det något som är illegalt enligt svensk rätt när det gäller att ingå avtalet?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Avtalet är ett mycket normalt avtal. Det är så man gör affärer i internationella koncerner. Det kallas antingen moderbolagskontrollavtal eller domination agreement. Det måste man göra enligt tysk lag, och det gör alla stora bolag. De bolag som finns i Sverige har motsvarande sina tyska, franska eller amerikanska mödrar. Detta är ett helt normalt förfarande; det är den teknik man använder. I vårt fall granskades det dessutom av revisorer och revisionsutskott utan anmärk- ning, och alla papper finns att beskåda.
Anna Tenje (m): Enligt dig har avtalet varit väl känt under en längre tid, och ni har haft kunskap om det. På Näringsdepartementet hävdar man att man inte haft denna kunskap, och det har varit lite turer fram och tillbaka. Under våren 2009, och jag är väl medveten om att det var efter din tid som ordförande, bad Näringsdepartementet om att få en mer fullständig analys, en helhetsbild, från Vattenfall. Det tog ett halvår för Vattenfall att plocka fram analysen, vilket var lite märkligt. När nu Vattenfall hade full vetskap om detta och var väl bekant med frågan sedan en längre tid, var- för tog det då ett halvår att plocka fram uppgifterna till Näringsdepartemen- tet?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Nu riskerar jag att låta snorkig, men om det tog mig noll sekunder att svara på en journalistfråga som var precis av den art som du ställde så förstår jag inte varför Vattenfall behövde ett halvår.
Ordföranden: Du har tidigare frågats ut av utskottet, precis som du nämnde. Det skedde under våren 2005. Då var också frågan om styrningen av Vattenfall uppe. Då diskuterades ganska ingående just den så kallade formlösa styrningen som var föremål för ganska omfattande kritik från de borgerliga ledamöterna. Du har själv varit inne på skillnaden mellan tidi- gare regeringars, statsministrars och näringsministrars sätt att styra och de nuvarande. Har den så kallade formlösa styrningen blivit tydligare med den borgerliga regeringen och näringsminister Maud Olofsson än den var tidigare?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Den formlösa styrningen bygger till att börja med på att alla inblandade har hög integritet så att man inte säger olika saker vid olika tillfällen. Det går inte att dokumentera allt. Det är ogörligt att dokumentera telefonsamtal, hela möten etcetera. Det bygger alltså på ett ömsesidigt uppbyggt förtroende. Med nuvarande näringsminis- ter har det inte varit speciellt mycket kontakter av den sorten. Formlöshe- ten finns fortfarande kvar, men innehållet har krympt till, i mitt fall, i stort sett ingenting.
110
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
I Riksrevisionens rapport Vattenfall – med vind i ryggen? kan man läsa att det som var bra var att styrningen inne i Vattenfall uppifrån och ned, alltså från de personer vi nämnt och hela vägen ut till ett enskilt projekt, blev bättre vid genomlysningen. Tidigare hade man kunnat undra om alla dotterbolag och investeringsplaner verkligen stämde överens med de fina strategier som fanns högst upp i företaget. Där har det dock blivit mycket bättre, så där har Riksrevisionen gjort en insats.
Per Bill (m): Fru ordförande! Vi talar mycket om ansvaret för en eventuell olycka i Tyskland och också om informationen. Ett stort ansvar togs vid köpet 1999. Sedan påbörjades en process när man köpte ut de mindre aktie- ägarna. Då sker en diskussion med ägaren. Det hela avslutas med kontrol- lavtalet 2008.
Jag uppfattade ett av dina svar som att huruvida det blev en information med nuvarande regering kan ha haft att göra med att kontrollavtalet i prin- cip bara är det formella resultatet av att man började köpa ut minoritets- ägarna. Har jag uppfattat dig rätt?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Det är precis så. Kontrollavtalet var syftet med en process som började för flera år sedan, nämligen att komma åt det ekonomiska innehållet, alltså pengar helt enkelt. Det var det striden med dotterbolagschefen i Tyskland gällde under några möten vi hade. Bolaget sade att det var deras pengar, och Vattenfall sade att det var deras. Genom avtalet kom vi åt likviditeten, och det var det vi ville. Det var resultatet av den långa squeeze
Jag vill bara understryka att avtalet är uppsägningsbart.
Per Bill (m): Hos vilken av näringsministrarna förankrades squeeze
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Det borde ha varit med Thomas Östros.
Ordföranden: Jag vill för tydlighetens skull vara helt säker på vad det är du säger. Du påstår att dina kontakter med Maud Olofsson var i stort sett obefintliga. Hon är ansvarig näringsminister och ansvarig för styrningen av Vattenfall. Både du och vd:n för bolaget försökte få kontakt med henne för att informera om Vattenfall och Vattenfalls verksamhet, men det gick inte. Är det rätt uppfattat? Jag tycker att det är ganska anmärkningsvärt, och det är därför jag frågar igen.
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Ja, det är anmärkningsvärt, vil- ket jag också har sagt offentligt på fråga efter riksdagsintervjun. Lars och jag var där tillsammans med säkerhetsexperter och talade om incidenten i Forsmark, alltså den som skedde 2006 när näringsministern var alldeles ny. Vi har haft en sittning tillsammans med tre vd:ar för pappersindustrin för att diskutera priserna för den elintensiva basindustrin. Det var en följd av ett arbete som påbörjades under den förre näringsministerns tid, alltså
111
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Östros. Jag har också varit närvarande på en middag på Stallmästaregården med den tyske näringsministern. Det var alldeles i början. Det var en for- mell sittning efteråt, men då fanns ingen möjlighet att prata. Jag har vidare haft två möten där jag har talat om saker som har med svensk handel att göra, men då har jag bara påmint om att jag gärna skulle vilja tala om Vattenfall också.
Ordföranden: Men det har inte varit någon information och diskussion om Vattenfall och Vattenfalls verksamhet?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Inte på det sättet att vi först satte oss ned och gick igenom vad Vattenfall är, alltså storlek, betydelse, ekonomisk prestanda, avfallskrav etcetera för att vid nästa träff gå igenom strategierna och vid tredje träffen ta tag i det förnybara. Det är väl känt att det var så jag föreslog att jag ville göra det.
Morgan Johansson (s): Vi talar om ett och ett halvt år, från hösten 2006 till våren 2008, och du kan räkna dina kontakter med näringsministern på ena handens fingrar. Det är så jag uppfattar det.
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Ja, det var så, plus ett telefon- samtal sommaren 2007, för då minns jag också var jag var. Det var inför en radiointervju som näringsministern skulle ha. Hon var hemma i Hög- fors och skulle åka ned till Umeå. Då hade vi tumultet i Tyskland, och någon av hennes rådgivare hade sagt att hon borde låta sig informeras om detta. Jag förklarade vad det var som hade inträffat. Jag fick inte riktigt känslan av att näringsministern förstod omfånget av vår verksamhet i Tysk- land.
Anna Tenje (m): Du hänvisar hela tiden till dina kontakter med Maud Olofs- son. Kan hon ha fått kunskap eller vetskap om dessa frågor på annat sätt än genom dig?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag sade tidigare att jag efter ett år ungefär utgick från att hon fick det genom årsredovisningen plus de informationer hon kunde få genom chefen för ägarenheten, som också satt i Vattenfalls styrelse. De två informationskällorna kan i och för sig vara till fyllest om man utnyttjar dem till fullo. Då kanske man inte behöver mig, även om man bröt mot de instruktioner som gäller.
Ordföranden: Har du något ytterligare att tillägga?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Nej, egentligen inte.
Ordföranden: Då tackar jag för att du hade möjlighet att komma till utskot- tet i dag och svara på de frågor vi hade.
112
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Bilaga B8 Statsrådet Cristina Husmark
Pehrsson
Måndagen den 19 april 2010
Granskningsärende 29 Regeringen och statsrådet Cristina Husmark Pehrssons hantering av förändringar i sjukförsäkring och arbetslös- hetsförsäkring
Ordföranden: Konstitutionsutskottet återupptar sitt sammanträde. Vi fortsät- ter med att fråga ut våra ministrar; vi har nu hunnit så långt i vårt arbete. Vi har kommit till vårt granskningsärende nr 29 som handlar om reger- ingen och statsrådet Cristina Husmark Pehrssons hantering av förändringar i sjukförsäkring och arbetslöshetsförsäkring. I detta ärende, liksom i alla andra ärenden, har utskottet ett ganska omfattande underlag som vi utgår från inför utfrågningarna av statsrådet. Det blir en komplettering, och sam- mantaget kommer detta att utgöra underlag inför den bedömning som utskottet slutligen gör i sitt granskningsbetänkande.
Jag hälsar statsrådet välkommen till utskottet. Vi kommer att göra som vi brukar, nämligen att statsrådet får ordet för en kortare inledning. Sedan går ordet till de anmälande partierna och därefter får övriga partier i stor- leksordning ordet.
Vi försöker sträva efter korta inlägg; det är en uppmaning till alla.
Än en gång välkommen till utskottet, och jag lämnar ordet till statsrådet för en inledning.
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Fru ordförande! Den begäran om granskning som ligger till grund för dagens utfrågning berör frågor om införandet av de nya reglerna i sjukförsäkringen. Jag vill inleda med en kort bakgrundsbeskrivning.
Något av det första som hamnade på mitt bord när jag tillträdde som socialförsäkringsminister var slutbetänkandet från Socialförsäkringsutred- ningen. Den förra regeringen beslutade den 23 september 2004 att tillsätta en särskild utredare, Anna Hedborg, som fick i uppdrag att göra en genom- gripande analys av socialförsäkringarna.
Under våren 2007 påbörjades sedan arbetet inom Regeringskansliet med att reformera sjukförsäkringen. Socialförsäkringsutredningen var då en vik- tig utgångspunkt. Propositionen 2007/08:136 En reformerad sjukskrivnings- process för ökad återgång i arbete, som beslutades den 19 mars 2008, var den första delen av regeringens åtgärdspaket för att minska ohälsan. Propo- sitionen innehöll förslag till en förändrad sjukskrivningsprocess med bland annat preciserade tidsgränser. Dessa tidsgränser syftar till att skapa tydlig- het för den enskilde, för arbetsgivaren och för Försäkringskassan.
113
2009/10:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR
Den nya sjukskrivningsprocessen ska ses som en kedja av insatser som tillsammans med övriga förslag från regeringen bidrar till den försäkrades rehabilitering. Socialförsäkringsutredningen pekar tydligt på vikten av att tidigt i sjukfallet identifiera problem och vidta lämpliga åtgärder för att den enskilde ska kunna komma tillbaka till arbete så snabbt som möjligt.
Utredningen framhöll också behovet av en begränsad period med sjuk- penning och fann att en tidsgräns på ett år skulle vara lämplig. Man pekade även på behovet av riktlinjer för sjukskrivningstider och en mer formaliserad prövning av arbetsförmågan. Man ansåg att dessa komponen- ter skulle vara viktiga för att ge mer stadga åt sjukskrivningsprocessen.
Regeringen delade i stort dessa ställningstaganden men tyckte att ett år var för kort tid. I de nya reglerna för sjukförsäkringen, som trädde i kraft den 1 juli 2008, infördes ett maximalt antal dagar som sjukpenning kan utbetalas under en period. Tidsgränsen bestämdes till 914 dagar, det vill säga två och ett halvt år. Det är viktigt att komma ihåg att sjukförsäk- ringen är en generell försäkring men att det finns villkor för när man får ersättning från denna försäkring. Regeringens avsikt med den nya sjukför- säkringen är att aktivt stödja människor till återgång i arbete.
Det var även regeringens avsikt att ge människor stöd efter en längre tids sjukfrånvaro. Därför aviserade regeringen redan i propositionen att ”för den som efter 18 månader med förlängd sjukpenning ännu inte kunnat återgå till arbete, men som har viss arbetsförmåga, bör lämpliga arbetsmark- nadspolitiska insatser komma i fråga”. Med utgångspunkt i detta bereddes inom Regeringskansliet under hösten 2008 och våren 2009 frågan om sådana arbetsmarknadspolitiska insatser och de förändringar i sjukförsäk- ringen som detta krävde. Utformningen av förändringen av reglerna i sjukförsäkringen var avhängig av hur de arbetsmarknadspolitiska åtgär- derna utformades.
Reformen hade även omfattande påverkan på statsbudgeten. Av dessa skäl presenterades reformen i september 2009 i samband med regeringens beslut om budgetpropositionen 2010. De kompletterande förändringarna i sjukförsäkringen presenterades i en promemoria som skickades ut på remiss den 11 september 2009. Propositionen som grundar sig på prome- morian överlämnades till riksdagen den 23 oktober 2009.
I propositionen lämnas förslag som kompletterar de åtgärder som reger- ingen avser att kunna genomföra för att personer som varit långvarigt sjukskrivna ska kunna återgå till arbetslivet. I de fall där arbetsförmågan är så pass nedsatt att deltagande inom arbetslivsintroduktionen inte är möj- ligt föreslås möjligheten till förlängd sjukpenning även efter 914 dagars sjukfrånvaro. Detta ska bland annat gälla när den försäkrade får omfat- tande vård, vars psykiska hälsa begränsar möjligheten att delta i introduk- tionsprogrammet eller om sjukdomen allvarligt kan förvärras av deltagande i introduktionsprogrammet.
114
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Det föreslås också att en försäkrad vars sjuk- eller aktivitetsersättning har upphört ska kunna återfå tidigare sjukpenninggrundande inkomst. Vid utformningen av lagförslaget till propositionen har regeringen beaktat För- säkringskassans möjligheter att implementera de nya reglerna i sin hand- läggning. Bedömningen var att de nya reglerna endast påverkade ett begränsat antal ärenden som skulle komma att bli aktuella för beslut hos Försäkringskassan under januari 2010. Utifrån detta gjordes bedömningen att Försäkringskassan skulle kunna hantera de ärenden som inkom direkt efter årsskiftet. Tiden mellan regeringens beslut om propositionen och det föreslagna ikraftträdandet ansågs i detta avseende därför vara tillräcklig.
Regeringen ansåg dock att det var angeläget att utöka informationsinsat- serna för att säkerställa att berörda försäkrade informerades i så tidigt skede som möjligt om förslagen. Regeringen gav därför genom ett beslut den 24 september 2009 Försäkringskassan i uppdrag att informera om för- slagen i bland annat departementspromemorian som då var föremål för remissbehandling.
Anmälan tar även upp hur riksdagen och regeringen har säkerställt att Försäkringskassan har de ekonomiska resurser som krävs för att de ska kunna utföra sitt uppdrag på rätt sätt.
Försäkringskassan leds av en styrelse med fullt eget ansvar. Myndighe- ten äger sin egen organisatoriska struktur. Samtidigt har jag det yttersta ansvaret för myndigheten, och därför har departementet en tät dialog med Försäkringskassans ledning om hur verksamheten fungerar.
I januari 2009 lämnade Försäkringskassan en hemställan till regeringen om en permanent anslagsförstärkning på 600 miljoner kronor från och med 2009 och en temporär förstärkning på 350 miljoner kronor, också för 2009. Försäkringskassan angav att detta var de resurser som krävdes för att upprätthålla en god servicenivå till medborgarna. Regeringen föreslog i tilläggsbudgetarna samt i budgeten för 2010 att tilldela Försäkringskassan de anslagsförstärkningar som begärts. Riksdagen beslutade också i enlighet med förslagen.
Sverige har likt alla andra länder upplevt en omfattande ekonomisk och finansiell kris under det senaste året. I samband med en lågkonjunktur har Försäkringskassan en central roll. När arbetslösheten ökar ökar även delta- gandet i de arbetsmarknadspolitiska åtgärderna. Detta gör att utbetalning- arna av bland annat aktivitetsstöd har ökat, vilket ställer ännu högre krav på Försäkringskassans verksamhet.
Efter det att budgetpropositionen för 2010 lämnades till riksdagen kom Försäkringskassan in med en hemställan till regeringen om ett tillskott för 2010 om 285 miljoner kronor för att kunna upprätthålla en verksamhet av hög kvalitet. Det tillkommande resursbehovet beror bland annat på en höjd prognos för ärendehandläggning av just aktivitetsstöd. Försäkringskassan föreslås i vårens tilläggsbudget också få ett tillskott på 285 miljoner kro- nor för innevarande år.
115
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Jag vill även bemöta det i anmälan som berör Försäkringskassans ser- vice till medborgarna. Ett väl fungerande trygghetssystem bygger på att de som är berättigade till ersättning får sin utbetalning i rätt tid. För de flesta förmåner har handläggningstiderna förbättrats avsevärt de senaste fyra åren. Andelen sjukpenningsärenden som har handlagts inom 30 dagar var 88 procent 2009. Fyra år tidigare var andelen 71 procent.
Regeringen anser att människor ska ha möjlighet att i förväg få veta vad de kan förvänta sig och kräva av den myndighet de vänder sig till i ett ärende. Regeringen har därför genom beslut den 5 mars 2009 gett För- säkringskassan i uppdrag att presentera serviceåtaganden för de förmåner som Försäkringskassan handlägger. Jag vet att Försäkringskassan lägger stor kraft på att säkerställa att de kan uppfylla sitt serviceåtagande.
Avslutningsvis, fru ordförande, vill jag säga att jag självklart tar ansvar för hanteringen av det som berör mitt ansvarsområde. Frågor om vad som gjorts eller inte gjorts inom andra ministrars ansvarsområden kan jag där- emot inte svara för. Här syftar jag mer specifikt på de frågor som rests i anmälan om arbetslöshetsförsäkringen, aktivitetsstöd och Arbetsförmedling- ens verksamhet.
Billy Gustafsson (s): Ordförande! Ett tack till statsrådet för den inledande orienteringen om de frågor som finns i granskningsärendet. Låt mig göra den kommentaren att jag för min del verkligen ska försöka att inte ställa frågor som rör det materiella innehållet i de förändringar vi nu tittar på, för det är en annan diskussion, utan jag ska försöka att ställa frågor som rör hanteringen och eventuella effekter. Jag har ett antal frågor och ska försöka vinnlägga mig om att vara så kortfattad och koncis som möjligt.
Det första jag undrar över är de förändringar vi nu diskuterar, alltså för- ändringarna från den 1 januari i år. Fick de förändringarna de effekter som statsrådet och regeringen förväntade sig och ville uppnå?
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Tack för frågan! Några slutgil- tiga siffror på hur många det är som är kvar i Arbetsförmedlingens arbetsmarknadspolitiska insatser efter introduktionen har vi i dagsläget inte, men de signaler vi fått tyder trots allt på att
Billy Gustafsson (s): Apropå Försäkringskassans bedömningar har Försäk- ringskassan nu gjort en preliminär sammanställning av de ekonomiska effekterna. Denna visar att 50 procent har fått lägre ersättning jämfört med tidigare med mer än 100 kronor per månad och 15 procent med mindre än 100 kronor. 5 procent har fått en minskning med mer än 10 000 kronor
116
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
per månad, och 16 000 har fått en minskning med mellan 5 |
000 och |
|
10 000 per månad. Uppenbarligen var det här önskvärda effekter, och de har uppnåtts.
Det jag undrar över är på vilket sätt det säkerställdes att de människor som skulle komma att drabbas av de förväntade effekterna blev informe- rade. Man kan lätt föreställa sig att det är ett dråpslag för den privata ekonomin om man förlorar mellan 5 000 och 10 000 i månaden.
Frågan ställs och ska ses i ljuset av att ni fattar kollektiva beslut i reger- ingen, även om det finns en ansvarsuppdelning mellan statsråd, vilket jag har både respekt och full förståelse för. En regeringsföreträdare gick den 21 december förra året ut och sade att de allra flesta skulle få mer pengar i den privata plånboken när man gick över från Försäkringskassan till Arbetsförmedlingen. De här siffrorna stämmer inte riktigt överens med det. Därför undrar jag: På vilket sätt gavs de här människorna möjlighet att förbereda sig på den här typen av ekonomiska effekter?
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Jag vill ytterligare en gång påpeka att jag inte har för avsikt att svara vad gäller områden som inte ligger under mitt ansvar. Det gäller några av de frågeställningar som för- des fram här nu.
Däremot kan jag säga att sjukförsäkringen är till för alla de personer som är sjuka och inte har arbetsförmåga. Man ska känna sig trygg där. De personer som har eller kan utveckla arbetsförmåga har i första hand intresse av att få hjälp och stöd att komma vidare ut i arbetslivet, tror jag.
Billy Gustafsson (s): Vi är i den gynnsamma situationen att jag äger möj- ligheten att ställa frågorna och statsrådet äger möjligheten att svara eller inte svara. Det har jag full respekt för. Ett uteblivet svar är ibland också ett svar. Statsrådet får väl välja på vilket sätt hon ska hantera det om mina frågor lappar över.
I ett svar från Regeringskansliet den 24 mars i år anges att samtliga förslag i propositionen är gynnande för den enskilda. Här kanske statsrådet ändå har någon uppfattning om hur det är förenligt med den statistik jag nyss läste upp och som Försäkringskassan har tagit fram.
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Det var en komplettering som gjordes efter att remissvaren kommit in. Det är precis som frågeställaren säger – gynnande. Det handlar om SGI. Personer med sjuk- eller aktivitets- ersättning får sin SGI. Det var en följdändring vad gäller SGI för föräldra- penningen.
Billy Gustafsson (s): Man kan naturligtvis diskutera om samtliga blev gyn- nade, men det får väl var och en dra slutsatser om när vi har facit. Delar av facit har vi, i den meningen.
Jag skulle vilja göra en koppling. Det blir svårt att ställa frågor som gör halt mitt i, eftersom det är en helhet i den här förändringen. Om jag har förstått det här rätt – och det tror jag faktiskt att jag har, åtminstone i denna del – är det ändå så att den som går över till introduktionsprogram-
117
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
met, som är en del av det nya inslaget, och skiftar från Försäkringskassan till Arbetsförmedlingen kan bli återförsäkrad efter tre månader om perso- nen på grund av sjukdom har en bestående och kraftig nedsättning av arbetsförmågan.
Arbetsförmedlingen kan efter vad jag förstår avsluta introduktionspro- grammet om en människa på grund av sjukdom inte kan fullfölja introduk- tionsprogrammet, vilket väl inte är helt osannolikt eftersom det här många gånger är människor som har varit sjuka väldigt länge. Men den som då blir ”avslutad” kan inte komma tillbaka till sjukförsäkringen förrän det har gått tre månader. Då är funderingen: Vart ska dessa människor hänvisas i glappet däremellan? Är det meningen att kommunerna ska ta kostnadsan- svaret i form av försörjningsstöd? Om det är det, hur är det kommunicerat med kommunerna vad gäller överföringen av kostnadsansvaret?
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Försörjningsstödet ökar i Sve- rige. Det gör det därför att arbetsmarknadssituationen är som den är. Vi kan i dag inte se några som helst tecken på att försörjningsstödet skulle öka på grund av de nya reglerna i sjukförsäkringen.
Personer som tidigare var sjukskrivna under en längre period blev för- tidspensionerade och fick sjukersättning. Då fick man 64 procent i ersätt- ning, och det var ett sakligt skäl för uppsägning. För många av de personer som nu har varit sjukskrivna i två och ett halvt år är det värde- fullt att man får hjälp och stöd att komma vidare inom en arbetsmarknads- politisk åtgärd, samtidigt som det finns en karenstid på 87 dagar innan man kan återkomma.
Jag ska inte gå in på arbetsmarknadssituationen återigen, utan vi måste vara tydliga med att hålla isär vad som är mitt ansvarsområde och vad som inte är mitt ansvarsområde.
Billy Gustafsson (s): Även om jag sade att jag inte skulle gå in på de mate- riella förändringarna i försäkringen kan det ändå vara positivt att konsta- tera att statsrådet och undertecknad är helt överens: Visst är det positivt om människor kan få hjälp och stöd att komma tillbaka.
Den sista frågan jag ställde var emellertid vad som händer med dem som på grund av sjukdomen ändå inte kan delta i de arbetsmarknadspoli- tiska åtgärderna. Det var det jag undrade över.
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): För de personer som kommer tillbaka till sjukförsäkringen från en arbetsintroduktion och har en bestående varaktig arbetsoförmåga finns fortfarande sjukersättningen att ta till.
Sedan finns det också ett antal grupper som absolut ska få fortsatt för- längd sjukpenning, även om de passerat 914 dagar. Det gäller, som jag sade i mitt anförande, personer som ligger på sjukhus eller är svårt sjuka, som har psykisk sjukdom och inte kan tillgodogöra sig introduktionen
118
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
eller vars hälsotillstånd allvarligt kan försämras om de skulle ingå i arbets- introduktionen. De personerna kan få förlängd sjukpenning utan några tidsgränser.
Billy Gustafsson (s): Jag tror att jag har tagit till mig att det funkar på det sättet. Min fråga var emellertid: De som nu gick över från sjukförsäk- ringen till introduktionsprogrammet kan tidigast återförsäkras till sjukför- säkringen efter tre månader. Då kommer det att vara några människor som inte kan fullfölja introduktionsprogrammet därför att de är så pass sjuka att det inte fungerar för dem. Därvid uppstår det ett glapp mellan ersätt- ningssystemen. Det var därför jag undrade hur det var tänkt att det skulle fungera och vad man hade gjort för att säkerställa att de här människorna skulle ha sin försörjning.
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Billy Gustafsson sade ”är så pass sjuka”. Då gäller det naturligtvis för mig att tala om att det finns möjlighet att pröva om de kan få förlängd sjukpenning, eftersom de är så pass sjuka. Det var det mitt svar byggde på.
Billy Gustafsson (s): Jag förstår det. Problemet var bara att de då skulle ha sökt innan de kom över i introduktionsprogrammet. Men vi kan släppa den frågan. Jag har fått lite svar. Det är som jag sade nyss: Ett uteblivet svar är också ett svar. Jag vill komma vidare, för jag har en del frågor och jag tror att jag förstår var vi står i det här ändå.
Ändringarna den 1 januari 2010 har egentligen sin grund i ändringarna som skedde den 1 juli 2008. Det är ett och ett halvt år emellan. Min und- ring är varför det blev sådan tidspress i slutet. Jag förstår att ni tog det i samband med budgetpropositionen, men det är inte givet att det måste göras så, utan det skulle ha gått att dra i gång det tidigare. Därför undrar jag: Varför hanterades det på sådant sätt att det blev en, som jag tycker, lite onödig tidspress? Kopplat till mina tidigare frågor hade man kanske kunnat undvika en del där.
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Jag börjar med att svara på en fråga som hängde i luften i det förra replikskiftet, nämligen om ansökan. Det har förts en diskussion om att man inte kunde få sin ansökan om för- längd sjukpenning beviljad om man hade gått över till arbetsintroduktio- nen. Men det har varit en sak för myndigheterna att klara ut, och nu är det så att även om man är i introduktionen kan man få sin ansökan om för- längd sjukpenning beviljad. Det har förts en diskussion, och det har funnits en missuppfattning kring detta. Jag ville bara vara väldigt tydlig med detta också, eftersom det nämndes.
Jag kan inte hålla med Billy Gustafsson om att det varit brådska. Precis som sades: Redan när det fattades beslut om den ursprungliga propositio- nen, som började gälla den 1 juli 2008, fanns det, som jag också sade i mitt anförande, en beskrivning av att man efter ytterligare 914 dagar kom- mer att erbjudas en arbetslivsintroduktion. Hösten 2008 tillsattes nästan omedelbart en arbetsgrupp under ledning av Arbetsmarknadsdepartementet
119
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
som kom fram med en departementsskrivelse den 11 september. Den gick ut på remiss och inkom den 5 oktober. I budgetpropositionen för 2010 beskrevs detta, för precis som Billy Gustafsson säger hade det stark påver- kan på statsbudgeten. Jag kan inte hålla med om att det skulle ha varit någon brådska. Alltsedan den 1 juli 2008 har detta beskrivits.
Billy Gustafsson (s): Jag antar att det är fler som vill ställa frågor till stats- rådet. Jag har en hel mängd frågor kvar, men jag kan komma igen i en andra omgång.
Marianne Berg (v): Fru ordförande! Ministern har kommit fram till att utgångspunkten i regeringens arbete är att en person som på grund av sin sjukdom saknar arbetsförmåga ska kunna känna sig trygg i sin försörjning. Det har ni sagt inledningsvis också.
Det gick bara en månad innan lagförslaget i propositionen började gälla. Står det helt i överensstämmelse med de intentioner man sade sig ha? Har man lyckats med detta, anser ministern?
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Jag tar gärna gången en gång till för att försöka beskriva för frågeställaren att det inte har varit ont om tid. Beredningen har pågått under lång tid. Redan i proposition 136, när den första delen i rehabiliteringskedjan ”tog kraft” den 1 juli, angav vi att vi tänkte presentera en arbetslivsinriktad rehabilitering. När sedan arbets- gruppen började arbeta under ledning av Arbetsmarknadsdepartementet var också ersättningsfrågorna tydliga. De fanns med när detta gick ut på remiss den 11 september. Sedan har också Försäkringskassan på uppdrag av regeringen informerat vid en viss tidpunkt när departementsskrivelsen skickades ut och ytterligare en gång efter att beslut hade tagits. Min upp- fattning är att det inte har varit snålt om tid.
Marianne Berg (v): Då har vi kanske lite olika uppfattningar om ”en månad” och så vidare. Men jag vill ställa en annan fråga. Det föreslås också i propositionen bland annat att det i vissa fall skulle vara möjligt för den försäkrade som den 2 januari 2010 fått förlängd sjukpenning maximalt antal dagar att få förlängd sjukpenning ytterligare dagar. Nu är vi tillbaka i de snäva tidsramarna. Många personer som drabbats av detta uppfattade inte budskapet. Det kan bero på sjukdom eller sjukhusvistelse och så vidare. Därför hamnade en stor grupp utanför sjukförsäkringssystemet, där de inte borde hamna. Kan jag få en kommentar till det?
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Regeringen gav i uppdrag till Försäkringskassan redan i september att gå ut med information. Informatio- nen gavs av Försäkringskassan, Arbetsförmedlingen och Arbetslöshetskas- sornas samorganisation. Därtill fick man ett personligt samtal från sin handläggare på Försäkringskassan, som undrade: Har ni förstått? Är det någonting ytterligare vi kan hjälpa till med och ge information om? Sedan har det varit ett överlämningsmöte, och information har gått ut till dem som först fick information, också efter att beslut tagits. Min uppfattning är att det har givits god information i tid.
120
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Marianne Berg (v): Fru ordförande! Jag vill komma tillbaka lite till det som Billy Gustafsson var inne på, nämligen tremånadersglappet utan inkomst eller försörjning. I det inledande skedet, när man började förändra i försäkringssystemet, var det ju många som varnade för att ett antal utför- säkrade skulle komma att bli beroende av socialbidrag. Det har ju ökat i kommuner, upp till nästan 90 procent, men ministern säger att det inte beror på förändringarna i systemen.
Det fanns ju flera statliga myndigheter som varnade för just detta. Var- för tog regeringen inte till sig det?
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Jag kan bara notera den infor- mation som vi har från genomlysning av försörjningsstödet. Den har inte visat att ökningen beror på regelverket i sjukförsäkringen.
Återigen är det en balansgång mellan olika ansvarsområden, fru ordfö- rande. Jag vill framhålla att man har möjlighet att vara kvar i aktivitets- stöd en månad om man blir sjuk. Sedan vill jag inte kommentera detta ytterligare. Det verkar som att frågeställare hela tiden kommer in på områ- den som jag inte är ansvarig för.
Jag kan också tillägga att Socialförsäkringsutredningen under ledning av Anna Hedborg poängterade just att det är viktigt med tidsgränser. Det är det, för då gör alla aktörer runt den sjukskrivne sina saker i tid, när de ska. Genom att släppa alla tidsgränser får vi en situation där aktörerna inte känner sig ansvariga för att göra rätt sak i rätt tid. Då har vi också sett att tiden går. Detta är anledningen till att det finns tidsramar över huvud taget.
Marianne Berg (v): I nuläget har jag inga fler frågor.
Ordföranden: Då går ordet till Mikael Johansson, som avböjer att ställa frågor. Då går ordet till Moderaterna och Per Bill.
Per Bill (m): Tack för en bra inledning! Det är ju lite svårt att hålla allt detta i huvudet. För att få ordning på det hela gäller det också att konsta- tera att det är två propositioner – en huvudproposition från 2008 och sedan en kompletteringsproposition.
I samband med att du beskrev kompletteringspropositionen sade du unge- fär att det skulle bli frågan om ett begränsat antal ärenden som i januari 2010 skulle bli omförsäkrade. Ungefär hur många personer rörde det sig om?
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Det är helt riktigt att reger- ingen gjorde bedömningen att antalet ärenden där man skulle ansöka om förlängd sjukpenning inte skulle vara så stort att det på något sätt skulle försvåra Försäkringskassans hantering. Vi ser i dag att det ungefär följer det antal som regeringen utgick från att det skulle handla om. Vi har fak- tiskt sökt en siffra i dag, men jag kan inte i dagsläget säga mer än att det
…
Antalet sökande var 618, säger min bisittare. Vi hade gjort en kalkyl på ungefär 500. Det är de siffror vi till dags dato har lyckats få fram, men de tre första månaderna har alldeles precis passerat.
121
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Per Bill (m): Ja, vi ligger ju nära nutiden i den här granskningen.
Min andra fråga handlar om budget. Det har figurerat uppgifter om att ett problem skulle vara att Försäkringskassan inte har en tillräcklig budget för att klara av det tuffa arbete man är satt att göra. Vi hade en längre genomgång av detta förra året när du var här i ungefär samma ärende.
Om man tittar på Försäkringskassans budgetäskande, vad regeringen har föreslagit i proposition och vad riksdagen sedan har beslutat, hur ser det då ut för perioden sedan förra utfrågningen?
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Den som är bäst på att avgöra hur mycket resurser eller pengar som behövs för att man ska bedriva sin verksamhet rättssäkert, med god handläggning, god service och gott bemö- tande är Försäkringskassan själv. När Försäkringskassan inför budgetpro- cessen har kommit in med äskanden har regeringen inte haft någon anledning att ifrågasätta dem. Därför har också Försäkringskassan hela tiden fått alla de medel som man har begärt.
För 2009 kom Försäkringskassan in med ett äskande om ett permanent tillskott till ramen på 600 miljoner kronor och utöver det 350 miljoner kro- nor för att budgeten 2008 gick med så pass kraftigt underskott. Inför 2009 har man fått det permanenta tillskottet på 600 miljoner, men man säger att man också behöver ett extra tillskott på 285 miljoner kronor med anled- ning av det ökade antalet utbetalningar av aktivitetsstöd. Det är också något som regeringen i vårpropositionen har sagt att Försäkringskassan ska få.
Försäkringskassan har hela tiden fått de pengar man har begärt. Om de har kommit emellan budgetprocesserna har de fått medel när det har varit möjligt att ge dem det.
Stefan Tornberg (c): Fru ordförande! En viktig del i anmälan är tidspers- pektivet. Det var kort tid för införande av detta. Nu har statsrådet klarat ut att det handlar om en process på sammanlagt ett och ett halvt år. En del av detta var informationen om de praktiska förhållandena. Försäkringskas- san fick uppdraget att informera redan i september. Finns det någon indikation på att informationen inte har nått fram? Har informationen till dem som berörs fungerat?
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): När det gäller beredningstiden ska jag vara tydlig med att beredningen har skett inom ramen för Reger- ingskansliets riktlinjer för beredning. Det är ställt utom allt tvivel.
Informationen från Försäkringskassan var gedigen. Den skedde dess- utom med personliga samtal och vid ett överlämnandemöte. Detta kommer regeringen naturligtvis att följa upp, och jag har tät dialog med myndighe- ten. Men de signaler jag har fått är att man är nöjd med informationen men att de som berörs naturligtvis undrar vad som ska hända. Det gör man alltid. Oavsett hur mycket information som kan ges är det den prak-
122
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
tiska erfarenheten och insikten som kan ge hjälp och stöd. Jag har inte mött någon som inte är tillfredsställd med den information som har givits, inte heller vidare på Arbetsförmedlingen.
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Informationen till medborgarna har tagits upp här. Ni gav i uppdrag åt Försäkringskassan att informera i sep- tember, långt innan lagen trädde i kraft. När det gällde de formella delarna sade ministern att beredningsrutinerna har följts. Samtidigt har KU tidigare påpekat att remisstiden i normalfallet bör vara tre månader. Som jag har förstått var remisstiden för kompletteringspropositionerna en månad. Även tiden från att författningen kom av trycket till dess att den trädde i kraft var i detta fall extremt kort, bara några dagar. Helst borde det vara fyra veckor. Övervägde regeringen att på något sätt se till att remisstiden och tiden från kungörelsen till ikraftträdandet skulle bli längre och därmed upp- fylla de önskemål som riksdagen tidigare har slagit fast?
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Självklart har det skett en mycket tät dialog med Försäkringskassan inför denna stora reform och i arbetet med denna nya sjukförsäkring. Vi har haft en informell dialog där vi har utbytt information och synpunkter. Det vill jag vara mycket tydlig med. Samtidigt har vi i budgetprocessen hela tiden beskrivit hur processen ska se ut, att vi tänker erbjuda en arbetsmarknadspolitisk åtgärd och att aktivitetsstöd ska erbjudas.
Min uppfattning är inte att tiden har varit för kort. Min uppfattning är att reformen har skett på ett sådant sätt att den har varit i enlighet med de rutiner som finns.
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Detta handlar ju om en kompletterings- proposition. Den stora propositionen kom på sommaren 2008, och sedan har det varit ett antal budgetpropositioner. Menar ministern att de synpunk- ter som man ska hämta in under remisstiden har hämtats in från berörda myndigheter under arbetets gång? Är det så jag ska förstå svaret?
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Det är Regeringskansliets upp- drag att bereda ärenden för regeringen och samtidigt inhämta synpunkter och upplysningar som är till nytta för arbetet. Jag menar att så har skett. Vi har haft ständiga dialoger och kontakter. Inte minst har vi haft den arbetsgrupp som tillsattes hösten 2008 under ledning av Arbetsmarknadsde- partementet. Där har det ständigt förekommit diskussion och dialog mellan berörda myndigheter.
Ingvar Svensson (kd): Fru ordförande! Vi granskar ju inte de materiella frågorna, som Billy Gustafsson mycket riktigt sade, och inte heller granskar vi riksdagens beslut i vårt arbete i konstitutionsutskottet. Däremot granskar vi regeringens styrning av myndigheterna. Det finns också exem- pel där konstitutionsutskottet har påpekat underlåtenhet att agera på ett visst sätt och så vidare.
123
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
När det gäller resurserna har vi fått svar av ministern i dag. Man har gett Försäkringskassan de resurser som Försäkringskassan anser att den behöver. Hur ser regeringen då på Försäkringskassans organisation? Har man gett förändrade direktiv för deras verksamhet, och fungerar den på ett tillfredsställande sätt?
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Jag varken vill, kan eller får ha synpunkter på Försäkringskassans styrning. Jag kan som ansvarig styra Försäkringskassan genom budget, regleringsbrev, uppföljning och utvärder- ing. Det är den ordningen vi har. Jag har ingen annan anledning att ha någon annan uppfattning när det gäller styrningen av myndigheten. Försäk- ringskassan är också en myndighet som ligger under regeringen, men styra den får jag göra endast på de sätt jag nämnde.
Ingvar Svensson (kd): Jag menade inte att det skulle vara någon annan form av styrning än genom kollektiva beslut i regeringen. Är innebörden av svaret att statsrådet är nöjd med Försäkringskassans organisation och inte behöver ge några direktiv om förändrad organisation?
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Nu i efterhand kan man konsta- tera att den omorganisation som genomfördes 2005, då Försäkringskassan blev en myndighet – vilket också beslutades av försäkringskassans myndig- het själv – för att få effektivisering och besparingar, inte skedde så snabbt som man hoppades. Det har också visat sig under 2006 och 2007. Det handlade också om
Jag ser med stort förtroende på att Försäkringskassan nu kommer att ha sin omorganisation på plats för att ge den service och tillgänglighet som allmänheten har rätt att ställa krav på. Men det har tagit för lång tid, och det är en av anledningarna till att vi fått ge extra resurser.
Billy Gustafsson (s): Min senaste fråga byggde på en uppfattning jag hade och har om att det fanns en tidspress i slutet av processen, under hösten. Jag får väl leva med att vi uppenbarligen har helt olika uppfattning om det. Statsrådet höll ju inte med mig, som jag förstod det. Jag hade också tänkt ta upp det som Cecilia Wigström nämnde. Jag hade noterat det också. Jag hade plockat fram underlaget för hur man ska jobba med författ- ningsförändringar. Fyra veckor ska vara normalfallet, men i ytterst säll- synta fall kan det vara två veckor. Den här gången kom författningsändr- ingen ut den 30 december, och den trädde i kraft två dagar senare.
Om det är en till fyllest marginal kan man undra var gränsen går. Men där får jag nog leva med att vi har olika uppfattningar.
Jag har emellertid en fråga som jag tror ändå kan ha någon koppling till just om det fanns tillräckligt med eftertanke och tydlighet och därmed tid. Förstod jag ministerns svar på en av mina frågor förut rätt, om det här med att bli återförsäkrad? Jag uppfattade att ministern sade att det har fun-
124
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
nits ett missförstånd och en otydlighet som nu är utklarad. Man kan alltså, när man är i introduktionsprogrammet, ansöka om återförsäkring i sjukför- säkringen. Man får då inte så att säga det här glappet.
Då fanns det alltså ett missförstånd när det gällde hur det här skulle tillämpas. Då slog det mig att vi förra gången statsrådet var här, det vill säga för ett år sedan, också pratade om missförstånd. Det handlade då om tolkningen av det här med svår sjukdom som var uppe på tapeten i juli 2008.
Förklaringarna blir då ett par gånger att det är missförstånd och att För- säkringskassan inte har begripit. Då måste man ställa sig frågan: Varför uppträder det här till och från? Är det en oförmåga att vara tydlig från ministerns och regeringens sida, eller är det mottagaren av informationen som inte har tillräckliga förutsättningar att begripa vad det är ni vill göra?
Jag skulle kunna ha ytterligare någon förklaring, nämligen att det gick för snabbt och att det inte var helt tydligt. Jag skulle gärna höra en kom- mentar utifrån just det här med tidsaspekten och de här två reflektionerna jag hade.
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Ja, det var några saker. Jag har försökt anteckna de frågeställningar som fanns.
Den första punkten tror jag handlade om Arbetsmarknadsdepartementet. När det handlar om regeringens beslut i fråga om det jag ansvarar för var det den 22 oktober. Vi noterade här att det handlade om Arbetsmarknads- departementet när det gällde det datumet.
Sedan vill jag bara förtydliga igen. Det är så att myndigheterna nu har arbetat sig samman. Man kan när man går över till introduktionen också ansöka om förlängd sjukpenning medan man är i arbetsintroduktionen. Det säger jag bara så att det är alldeles klart. Det var inget som regeringen på något sätt behövde ta tag i, utan det var en sak för myndigheten att hands- kas med den frågan. De har nu arbetat sig samman, och det här är en väldigt bra lösning, tycker jag, och en nödvändig lösning.
Regeringen och jag har gett i uppdrag till Försäkringskassan att följa domstolsutslag. Det är väldigt viktigt när det är en ny stor reform att myn- digheten följer de domar som kan komma till följd av överklaganden. Så är det alltid när det blir nya lagar och möjligheter att överklaga. Sedan får man en praxis av detta. Det är naturligtvis självklart för myndigheten att följa de domstolsutslagen och att det därmed bildas en praxis. Det är sam- tidigt naturligtvis mycket viktigt för regeringen men också för riksdagen att följa den här verksamheten och se vad effekterna blir.
Billy Gustafsson (s): Jag börjar i slutet. Det är ingen ny uppgift för myn- digheten att följa praxisutveckling. Så har det alltid varit, och det är högst rimligt, för det är så vi formar tillämpningen av lagstiftningen. Man följer de rättsvårdande myndigheternas ställningstaganden, och därmed formas det en praxis. Möjligen kunde den
125
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Det kanske var så att just det här med den 30 december rörde, så att säga, ersättningen vid introduktionsprogrammen. Men det är ändå så att statsrådet företräder regeringen. Ni har fattat kollektiva beslut. Jag tyckte bara att det var intressant att veta var den lägre gränsen går. Om nu två dagar var okej undrar jag: Var går gränsen för när det inte är okej? Det tänkte jag att statsrådet kunde ha en uppfattning om som princip, alldeles oberoende av om det just i det här fallet var Arbetsmarknadsdepartemen- tets ansvar. Ändringarna i sjukförsäkringen hänger ju ihop med ändring- arna i arbetslöshetsförsäkringen och Arbetsförmedlingens uppgifter. De är inte i den meningen separata.
Men jag skulle vilja ta upp åtminstone två frågor till. Jag har en princi- piell fråga. Jag förstår hur ni tänkte. Statsrådet sade att ni gav Försäkrings- kassan i uppdrag att informera om det här med tremånadersgränsen. Jag tror att ni sade att det gavs någon gång i september. Det var alltså innan riksdagen hade tagit beslutet. Ni ville så att säga vara ute så att det här skulle kunna hanteras, trots att det saknades beslut. Då skulle jag även här bara vilja ha någon principiell uppfattning deklarerad.
Är det en acceptabel ordning att en regering, alldeles oberoende av vil- ken politisk färg regeringen har, agerar som om riksdagen har fattat ett visst beslut men inte gjort det? Om det är okej, principiellt, att regeringen agerar som om beslutet är fattat borde vi reflektera lite grann över vad som händer och vad man gör om riksdagen sedan inte fattar det förvän- tade beslutet.
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Regeringen och jag ansåg att det var ytterst viktigt att personer vars sjukpenningdagar skulle ta slut den 1 januari så snabbt som möjligt fick en information. Då fick man denna information som jag tidigare har nämnt. Man fick också ett samtal från sin handläggare där det framgick att den information man gav gavs på samma sätt som den departementsskrivelse som var ute på remiss. Samtidigt skicka- des det ut en ny information efter det att beslut hade tagits i riksdagen om detta, så att det skulle vara helt riktigt.
Men när det gäller den informationen och de insatser som gjordes under de här månaderna är min uppfattning att det var en fullgod information som gavs tre månader innan.
Billy Gustafsson (s): Jag har ingen anledning att betvivla det. Jag har ingen synpunkt på det kvalitativa innehållet i informationen. Jag tillät mig att vara så generös att jag sade att jag förstår lite hur ni resonerar.
Det här uppstod just därför att det var ganska ont om tid. Det var därför man var tvungen att informera innan riksdagen hade hunnit fatta beslut. Men min fråga var: Är det här principiellt bra? Det är ju tillämpningen av regler och hanteringsordningar som vi har att titta på och möjligen ha någon uppfattning om för framtiden.
Ser inte statsrådet någon fara i om vi lägger fast en ordning så att reger- ingen i framtiden inte behöver respektera riksdagen i den meningen att man avvaktar att riksdagen har tagit besluten?
126
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Jag har flera gånger nämnt det här, och jag gör det gärna igen. Min uppfattning är väldigt tydlig. Detta är en åtgärd och ett lagförslag som presenterades redan den 1 juli 2008. En introduktion efter de här månaderna, efter två och ett halvt år, skulle komma. Vi hade en arbetsgrupp som hade varit ute med de här förslagen. Och vi har haft en tät dialog med myndigheterna om det här. Jag kan inte se att de beredningsrutiner som föregått det här lagförslaget har avvikit från eller varit i strid med kraven på beredning.
Marianne Berg (v): Fru ordförande! Jag vill lite haka på det som Ingvar Svensson var inne på förut. Det här med de ekonomiska resurserna var helt okej när det gällde Försäkringskassan. Ministern sade sedan att ni var nöjda med Försäkringskassan, och inga nya direktiv var på rullning, så att säga. Sedan säger ministern att Försäkringskassan nu är på plats, men det har tagit lång tid. Då blir jag nyfiken. Vad beror det på att det har tagit så lång tid, enligt ministern?
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Försäkringskassan är en myn- dighet med en styrelse med fullt eget ansvar. Och beslutet om omorganisa- tion och på vilket sätt detta ska ske är Försäkringskassans eget ansvar.
Marianne Berg (v): Jag tänkte mer att det kanske tog så lång tid eftersom det har varit så många bollar i luften och så mycket fram och tillbaka när det gäller våra försäkringssystem. Jag skulle kanske också kunna tänka mig att det handlade om det personella planet. Men okej, jag fick ett svar.
Billy Gustafsson (s): Jag lovar att det ska vara min sista fråga, om det nu inte blir något alldeles speciellt.
Vad jag förstår är det fortfarande en ganska stor mängd
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Jag har tagit fram information. Jag vet inte ifall det skulle vara intressant för konstitutionsutskottet just när det gäller
Antalet inkomna anmälningar till förvaltningsdomstolen uppgick till 14 000. Det är 2 promille av Försäkringskassans beslut. Av dessa ändrades 0,3 promille.
Med detta sagt vill jag säga att det är av yttersta vikt att Försäkringskas- sans kärnuppgifter är god service, hög tillgänglighet, rätt ersättning och att den betalas ut i rätt tid. Detta är också någonting som jag i dialog med Försäkringskassan väldigt ofta framhåller.
127
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Billy Gustafsson (s): Jag ber om ursäkt. Jag sade att det skulle vara den sista frågan. Men jag har en fråga. Det var en intressant statistik. Men har statsrådet möjligen med sig statistik så att vi kan se hur det har utvecklats över tid, låt säga från 2003 och fram till i dag?
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Antalet ändrade beslut 2007 var 1 217, och 2009 var det 966.
Helene Petersson i Stockaryd (s): Vi har vid ett flertal tillfällen kommit in på det uppdrag som regeringen gav Försäkringskassan om informationen. Jag läser i anmälan att Försäkringskassan har använt sig av ett informa- tionsblad med Regeringskansliets logotyp på när man har informerat all- mänheten. Stämmer det?
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): När den första informationen gick ut byggde den på departementsskrivelsen. Alltså är det ett direkt utdrag från Regeringskansliets hemsida.
Helene Petersson i Stockaryd (s): Vet statsrådet om det är vanligt att man från myndigheternas sida använder sig så här direkt av en regeringslogotyp- sinformation?
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Det har jag ingen uppfattning om.
Helene Petersson i Stockaryd (s): Hade statsrådet någon synpunkt på att det var just detta som medföljde i utskicket? Regeringen får ju styra sina myndigheter genom regeringsbeslut och andra direktiv men inte i myndig- hetsutövning mot enskild. Jag kan tänka mig att det kan vara lite förvir- rande för den enskilde när det kommer informationsblad från Försäkrings- kassan med Regeringskansliets logotyp.
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Regeringen ger Försäkringskas- san ett uppdrag om information, men det är upp till Försäkringskassan hur den informationen ska göras och att ge den informationen. Uppdraget hand- lade om att det var viktigt att berörda personer väldigt snart fick en information. Då byggde den informationen på den här kunskapen, det vill säga departementsskrivelsen. Så fort beslut var taget gick Försäkringskas- san ut med en ny information som byggde på riksdagens beslut.
Ingvar Svensson (kd): Jag är inne på samma frågeställning som Billy tog upp, det här om det principiellt viktiga att informera före riksdagens beslut. Men ingick det inte i det här uppdraget till Försäkringskassan, den 24 september 2009, att det förutsatte riksdagens beslut?
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Jag vill bara komplettera när det gäller informationen från regeringens hemsida och den logotypen. Det var som en bilaga. Jag vill bara framhålla att det var väldigt tydligt att det inte var Försäkringskassans information, utan det var en information som var hämtad från regeringens hemsida.
Ursäkta, nu tappade jag tråden.
128
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Ingvar Svensson (kd): Min fråga var om det inte var så att regeringens uppdrag till Försäkringskassan av den 24 september 2009 innefattade att det hela förutsatte riksdagens beslut.
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Det är självklart att det var tydligt att det byggde på den departementsskrivelse som var utskickad.
Anna Tenje (m): Det är kanske samma fråga, eller i varje fall liknande. I den information som gick ut till de personer som var berörda, framgick det att beslutet skulle fattas av riksdagen först?
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Ja, absolut.
Ordföranden: Då har jag en kompletterande fråga om det. Det är ett ganska stort ingrepp. Det handlar om myndighetsutövning gentemot enskilda personer.
I den information som gick ut om regeringens avsikt, om jag har för- stått, står det hänvisat till att eventuellt, troligen, kanske kommer riksda- gen att fatta det här beslutet. Det innebar väl ändå att det krävdes en aktiv handling från enskilda personer som var berörda?
De förväntades på denna mycket osäkra grund göra en aktiv handling som kanske skulle få mycket stora effekter för deras personliga ekonomi. Var det inte så?
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Därför var det väldigt viktigt att man fick detta personliga telefonsamtal och bemötandet på Försäkrings- kassan av en handläggare.
Ordföranden: Men visst var det så att om man inte gjorde anmälan till exempel till en enskild
Det krävdes alltså en aktiv handling av enskilda personer på grundval av ett
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Återigen, detta är en fråga om ersättningarna, ersättningsnivåerna och kontakterna med arbetslöshetsförsäk- ringen. Därför har jag inte möjlighet att svara på det, för det inte är mitt ansvarsområde.
Mitt ansvarsområde handlar om att ge informationen som skickades ut från Försäkringskassan med information från Försäkringskassan, Arbetsför- medlingen, som hade lagt i kuvertet, och arbetslöshetsersättarnas samarbets- organ, tror jag att det heter.
Däremot är jag ansvarig för att man fick ett personligt samtal. Men vad gäller kontakterna med arbetslöshetskassorna eller tidpunkterna är det en fråga för Arbetsmarknadsdepartementet och min kollega. Jag ämnar inte svara på den frågan.
Ordföranden: Det är inte vad jag frågar om. Det är så att ministern är ansvarig för Försäkringskassan och den information som gick ut från För- säkringskassan.
129
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
I den information som gick från Försäkringskassan förutsattes att enskilda personer skulle agera utifrån ett
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Därför menar jag på att det var viktigt att Försäkringskassan sedan omedelbart ringde upp personerna i fråga, hade ett samtal och kunde klargöra denna frågeställning.
Ordföranden: Klargöra vad? Det förutsatte ett agerande från enskilda per- soner. Det gick direkt ut till enskilda personer där man förutsatte att de skulle agera utifrån ett icke taget beslut i riksdagen. Vad är det man skulle förklara?
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Man har alla möjligheter att också hänvisa vidare både till Arbetsförmedlingen och också till arbetslös- hetskassorna för vidare information.
Anna Tenje (m): Beslutet fattades sedan i riksdagen den 22 oktober. Då hade man väl, mig veterligen, med den gällande lagstiftningen – men det kanske inte du kan svara på, Cristina, eftersom det inte är helt ditt område
– fortfarande tio dagar på sig att anmäla sig till
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Det är återigen en fråga om a- kassan. Jag väljer att inte svara.
Ordföranden: Vad det handlar om är information från Försäkringskassan som går till enskilda personer som är försäkrade genom Försäkringskassan, alltså våra generella försäkringar, där det förutsätts ett agerande innan dess att regeringen och riksdagen har fattat beslut. Det är vad det handlar om.
Då har jag bara en slutlig fråga. Det gäller det som står på sidan 4 i ett svarsmeddelande som vi har fått från Regeringskansliet den 23 mars. Det står där på fråga 7, en fråga som gäller antalet anställda. Jag ställer den mot bakgrund av det svar som statsrådet har gett på frågan om resurser till Försäkringskassan.
Av svaret kan man läsa ut att antalet anställda i Försäkringskassan har minskat från 16 000 till 12 699. Då ska man komma ihåg att en del av detta också handlar om den nya pensionsmyndigheten.
Om man räknar bort det och säger att det är 13 000, innebär det ändå tydligt och klart att antalet anställda i Försäkringskassan, enligt de uppgif- ter som Socialdepartementet självt har lämnat, har minskat med 3 000 personer. Är det korrekt? Är de uppgifterna korrekta?
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Ja.
Ordföranden: Är det någon ytterligare som önskar ställa frågor?
130
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Per Bill (m): Om man tittar ytterligare några år tillbaka i tiden är det också på samma sätt. Var det inte så att under den mätperiod som är vald i frågan var det rätt många som var temporärt anställda under kort tid i samband med att det började närma sig val?
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Jag trodde att det klart hade framgått att Försäkringskassan är en egen myndighet med fullt eget ansvar. Hur man planerar sin verksamhet, med tanke på den omorganisa- tion som man själv beslutade om med koncentrationer, nationella centrum i landet och så vidare, är en fråga inte för regeringen utan för Försäkrings- kassan att själv göra den bedömningen.
Sedan har man också i dag ca 20 procent färre handläggningsärenden vad gäller sjukpenningen. Det kan vi också konstatera.
Per Bill (m): Jag hade bara i bakhuvudet att när vi tittade på statistik över hur många anställda kassan hade olika år var det en puckel precis det året som var med i den ena mätpunkten i frågan. Det kanske inte ministern har i huvudet.
Statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m): Jag vet att detta är korrekt, men vilket antal det handlar om kan jag tyvärr inte säga just nu.
Ordföranden: Finns det någon ytterligare fråga? Vi avslutar då den här delen och tackar statsrådet för närvaron här för att svara på våra frågor från utskottets sida. Tack för det.
Bilaga B9 Näringsminister Maud Olofsson
Tisdagen den 20 april 2010
Granskningsärendena 17 och 25 Regeringens styrning av Vatten- fall, granskningsärendena 4 och 32 Kredit till fordonsindustrin samt granskningsärende 26 Näringsminister Maud Olofssons age- rande i samband med miljöprövning av en vindkraftspark i Mark- bygden
Ordföranden: Ni är alla välkomna till konstitutionsutskottets sammanträde som härmed är öppnat. I dag fortsätter vi vårt arbete med granskningen av regeringen och statsråden och deras tjänsteutövning.
I dag har vi bjudit in statsrådet Maud Olofsson till utskottet för utfråg- ning. Vi har tre ärenden i dag. Maud Olofsson är mycket välkommen hit till utskottet.
Först har vi ett område som behandlar granskningsärendena 17 och 25. Det handlar om regeringens styrning av Vattenfall. Därefter kommer vi att ägna oss åt granskningsärendena 4 och 32. Det handlar om kredit till for- donsindustrin. Slutligen har vi ett tredje ärende. Det gäller gransknings- ärende 26. Det handlar om statsrådets agerande i samband med
131
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
miljöprövning av en vindkraftspark i Markbygden, och det är fråga om eventuellt jäv vid regeringsbeslut. Det är de här tre områdena som vi kom- mer att ägna oss åt under den här utfrågningen.
Vi gör som vi brukar. Vi behandlar ett ämne i taget, annars blir det ganska svårt att hålla rätt på detta för oss alla. Statsrådet har möjlighet att komma med en kort inledning i varje ärende. Vi eftersträvar korta inlägg eftersom vi har en begränsad tid till vårt förfogande. Efter utfrågningen med Maud Olofsson kommer vi att ha en utfrågning av Göran Hägglund. Jag utgår ifrån att vi gemensamt försöker att använda den tid vi har på bästa möjliga sätt.
Än en gång mycket välkomna allesammans till konstitutionsutskottets sammanträde! Jag överlämnar ordet till Maud Olofsson. Varsågod!
Näringsminister Maud Olofsson (c): Tack fru ordförande, och tack ledamö- ter i konstitutionsutskottet! Jag är väldigt glad över att få komma hit och berätta lite grann om de här tre ärendena och svara på en del frågor som finns här.
Låt mig börja med Vattenfall. Det är det i särklass största statliga bola- get. Vi har medarbetare både här hemma i Norden och utanför Norden. Det är också ett bolag som står väldigt mycket i blickfånget. Det är många diskussioner och många frågor. Det är många som har åsikter om Vattenfall.
Vi har 54 statligt ägda bolag, och vi är Sveriges största bolagsägare. Det är klart att det är mycket att göra med bolagsstyrning. Dessa bolag representerar väldigt stora värden. De ägs av de svenska skattebetalarna. Det innebär också att vi måste vara noga när vi sköter de här bolagen.
Vi har sagt att de här bolagen ska uppträda som föredömen i alla avse- enden, och det gäller på många olika områden. Det gäller ersättning till ledande befattningshavare, jämställdhetsarbete, miljömässigt och socialt ansvarstagande och många andra saker. Det är viktigt att vi förvaltar den här statliga bolagsportföljen väl. Så länge vi äger de här bolagen ska vi vara duktiga och professionella när vi går in i vår ägarroll.
Vi har gått igenom bolagsportföljen. Regeringen har den uppfattningen att vi inte ska ha en så här stor statlig bolagsportfölj. Det har också inne- burit att vi har sålt en del av de statliga bolagen. Men så länge vi äger dem har vi en ambition och ett ansvar att vara väldigt noga i vårt ägar- skap. Vi har lämnat förnyade och förtydligade uppdrag till ett antal bolag för att förbättra detta. De senaste i raden är Vattenfall och Sveaskog.
Det har också kommit kritik från Riksrevisionen att vi inte har haft en tillräckligt tydlig ägarstyrning. Det har vi tagit till oss och också gjort någonting åt det när det gäller Vattenfall.
Regeringen gjorde bedömningen att den tidigare bolagsordningen var så pass bristfällig att det inte räckte med att förbättra återrapportering och uppföljning utan att vi måste gå igenom uppdraget och förtydliga det. Det är först när uppdraget är tydligt som man kan förbättra uppföljningen. Det här blev också väldigt tydligt när vi hade diskussioner med både vd:n och ordföranden under de första månaderna när vi hade bildat regering.
132
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Det har varit en omfattande process som har legat till grund för förtydli- gandet av uppdraget. Vi har tillsammans med styrelsen, ordföranden och vd:n, både den gamla och den nya, genomfört ett strategiarbete. Det har nu redovisats i en proposition. Där säger vi att Vattenfalls uppdrag ska vara att generera en marknadsmässig avkastning genom att vara ett av de bolag som leder utvecklingen mot en miljömässigt hållbar energiproduk- tion. Vi definierar också vad det innebär i praktiken. Fram till år 2020 kommer Vattenfall att utvärderas i förhållande till EU
Nästa steg är att riksdagen tar ställning till den här propositionen, och sedan får vi göra de förändringar som behövs i bolagsordningen för att reflektera det uppdraget. Det kommer sedan att ske på en bolagsstämma så snart det är praktiskt möjligt efter riksdagsbeslutet.
Regeringen har ett övergripande mål när det gäller ägarförvaltning och ägarstyrning. Det är att långsiktigt skapa värde och i förekommande fall se till att uttrycka de samhällsintressen som finns. Staten ska vara en aktiv ägare med värdeskapande i fokus. Som jag sade är vi Sveriges största bolagsägare. Vi har en portfölj som är värd mer än 500 miljarder kronor. Därför är det viktigt med både ägarförvaltning och ägarstyrning.
Ett exempel på hur vi styr är att vi numera säger att alla våra statliga bolag, och där är vi först i världen, ska lämna hållbarhetsredovisningar för att beskriva sitt sociala och miljömässiga ansvarstagande. Vi har också änd- rat riktlinjer för anställningsvillkor där vi säger att möjligheten till rörlig lön eller bonus inte ska gälla för ledande befattningshavare.
I ägarpolicyn har regeringen också slagit fast att staten ska vara en lång- siktig, ansvarstagande och aktiv ägare. Då krävs också kompetens och kunskap. Vi vill ha kompetenta, professionella och ansvarstagande styrel- ser i de statligt ägda bolagen. Under mandatperioden har vi arbetat med att professionalisera styrelserna genom att införa en förbättrad och mer transparent nomineringsprocess och tydligare kompetensprofiler.
Ägarförvaltning bygger också på att tjänstemän inom Regeringskansliet sitter med i styrelserna, och det har de gjort sedan länge. Vi vill ha den kunskap och kompetensfördel som det innebär att sitta i styrelsen. Denna styrelsemedverkan förändrar inte de övriga ledamöternas roll, och det är viktigt att säga. Det finns inga särskilda så kallade ägarrepresentanter, utan alla som sitter i styrelsen, inklusive ordföranden, är utsedda av ägaren och är ansvariga gentemot ägaren. Det här ansvaret sträcker sig också över hela verksamheten från strategi till enskilda investeringar.
Ägaren, i det här fallet ministern, detaljstyr inte bolagen, och det har jag varit väldigt noga med sedan jag tillträdde. Vi fastställer principer och riktlinjer. Men vissa frågor kan ha en sådan betydelse att de berör ägaren direkt. Då krävs det ett ställningstagande från både ägare och styrelse i det här sammanhanget. När man ska nå ett sådant ställningstagande sker en samordning mellan ägare och styrelse. Styrelsens ordförande har en särställ-
133
2009/10:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR
ning i att leda styrelsens arbete och säkerställa väl underbyggda beslut. Det är också styrelseordföranden som enligt styrelsernas arbetsordning ansvarar för att frågor av avgörande betydelse samordnas med ägaren.
Ett exempel på en sådan fråga av avgörande betydelse och en av anled- ningarna till att vi sitter här i dag är det så kallade kontrollavtalet. Ett kontrollavtal är ett bolagsstyrnings- och likviditetshanteringsavtal. Utan ett sådant avtal kan inte moderbolaget använda dotterbolagens kapital- och kas- saflöden eller styra sina dotterbolag. När man inför rätten att föra över kapital från ett dotterbolag följer naturligtvis också en skyldighet att till- skjuta kapital om det uppstår en förlust som inte kan täckas med dotterbo- lagets egna medel.
Kontrollavtalet innebär alltså att Vattenfall AB har ställt ut en nettoför- lusttäckningsgaranti. Nu vet vi att garantin omfattar alla typer av anspråk som skulle kunna riktas mot den tyska verksamheten, miljöanspråk, arbets- rättsliga anspråk och så vidare, som resulterar i en redovisad nettoförlust i det tyska helägda dotterbolaget Vattenfall Europa AG.
Styrelsen samordnade inte ingåendet av kontrollavtalet. Det är min upp- fattning som ansvarig minister att det här är en fråga som skulle ha samordnats eftersom den väsentligen, och det här är viktigt, förändrade risk- profilen i moderbolaget. Moderbolaget Vattenfall AB kan genom det här avtalet i ett värsta scenario behöva stå för kostnader som uppkommer vid en kärnkraftsolycka i Tyskland. Det kostnadsansvaret kan komma att omfatta alla kärnkraftverk i Tyskland oavsett vem som är ägare.
Frågan är då om Vattenfall AB inte skulle ha haft ett ansvar vid en kärnkraftsolycka i Tyskland även utan avtalet. Om jag bortser från de mora- liska aspekterna i frågan medför kontrollavtalet ett legalt bindande kost- nadsansvar hos Vattenfall AB för den tyska verksamheten. Det är ett ansvar som annars inte skulle ha funnits. Ändå fanns det ingenting i årsre- dovisningen för 2008 som angav att kontrollavtalet innebär ett utökat ansvar för Vattenfall AB. Däremot kan jag konstatera att beskrivningen av kontrollavtalet i Vattenfall AB:s årsredovisning för 2009 har väsentligen förbättrats och förtydligats, vilket jag tycker är bra.
Men det avgörande beslutet fattades egentligen tidigare än så. Redan när Vattenfall AB förvärvade tysk kärnkraftsverksamhet under den dåva- rande socialdemokratiska regeringen borde en analys ha gjorts av de förpliktelser, moraliska såväl som finansiella och legala, som det skulle kunna medföra både för bolag och för ägare. Det var något principiellt helt nytt att Vattenfall AB blev ägare till en kärnreaktor utanför Sverige. Men någon sådan analys tycks inte ha skett. Inte heller gjordes någon ana- lys i bolaget av de samlade konsekvenserna när kontrollavtalet skulle ingås i juni 2008. I stället tvingas regeringen nu göra det här i efterhand.
134
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Det är naturligtvis inte särskilt ofta som frågor av avgörande betydelse uppkommer. I allmänhet fungerar samordningen mycket bra i de statligt ägda bolagen. I det här fallet skedde varken analys eller samordning. Jag vill understryka vikten av att alla i en styrelse uppfattar och tar sitt ansvar för den samordningen, men ordföranden har ett särskilt ansvar.
Den nuvarande regeringen har drivit en process för att utveckla ägarstyr- ningen av Vattenfall och förtydliga bolagets uppdrag. Ägarförvaltningen bedrivs naturligtvis på många olika nivåer. De flesta frågorna sköts inom ramen för den löpande förvaltningen som numera inbegriper regelbundna möten mellan företrädare för ägarförvaltningen och bolaget på kvartals- och månadsbasis i tillägg till de löpande kontakter som skett även tidigare.
Ett fåtal frågor är dock av en sådan karaktär att statsrådet personligen träffar styrelseordföranden i bolaget. Detta sker naturligtvis mer sällan och endast vid behov, eftersom vi tycker att vi styr på andra sätt. Men när det gäller arbetet med att förtydliga uppdraget har det resulterat i den proposi- tion som nu föreligger riksdagen. Där har jag naturligtvis varit mycket aktiv.
Sammantaget har regeringen och jag som ansvarig minister agerat kraft- fullt för att skapa det aktiva ansvarstagande och den långsiktiga ägarstyr- ning som svenska folket kräver. Jag är mycket glad och tacksam över att jag har kunnat hinna med att göra allt detta under den här mandatperio- den. Sedan återstår att se vad resultatet blir i nästa steg.
Ordföranden: Som statsrådet inledde med att säga är Vattenfall ett av de viktigaste helägda statliga företag som vi har. Hur kan det då komma sig att statsrådet enligt uppgifter som vi fick i går inte kontaktade ledningen för Vattenfall för att få information om bolaget?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Fru ordförande! Jag är mycket tack- sam över den här frågan. Jag är mycket överraskad över de uppgifter som lämnades här i konstitutionsutskottet i går. Jag vet inte om vår förre ordfö- rande medvetet har glömt eller medvetet vilseleder KU, men de uppgifter som han har lämnat till er stämmer inte.
Jag har gått igenom mina anteckningar. Jag har gått igenom min alma- nacka. Jag har sparat allt. Jag kan konstatera att vårt första möte med Dag Klackenberg skedde den 19 december, alltså åtta veckor efter att vi till- trädde. Då gjordes en presentation av bolaget. Det var både ordföranden och vd som gjorde denna presentation. Vi har
Därefter har vi haft tolv möten totalt, åtta om Vattenfalls strategi. Det är tillsammans med statsråd och statssekreterare. Sju av dessa möten har jag varit med på och diskuterat både strategi och andra frågor.
Det är självklart att vi precis som med alla andra bolag har möten med bolagsledningen. Jag har svårt att förstå den historiebeskrivning som Dag Klackenberg gav här i går. Jag är beredd att visa varje möte och alla delar som har kommit fram i detta.
Jag kan också konstatera att vid de här mötena har vi fått ordentligt med
135
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
och de förändringar som görs i den tyska verksamheten. På en enda bild nämns ordet risk. I övrigt finns inte någon beskrivning av detta i våra kon- takter med ordförande och vd.
Det är ett alldeles normalt förfaringssätt. Jag är naturligtvis med ibland, men ofta är det min statssekreterare Ola Alterå eller våra tjänstemän. Det har varit mycket frekventa möten vill jag påstå.
Ordföranden: Då är min fråga återigen: Dag Klackenberg uppgav i går att han har sammanträffat med statsrådet vid två tillfällen föranlett av två kon- kreta händelser. Det ena var Forsmark. Det andra handlade om elpriser och elavtal när det gäller pappersföretag. Han uppger att det var de två enda tillfällen där han träffade statsrådet.
Han uppger också att han och vd vid upprepade tillfällen försökte nå kontakt under det ett och ett halvt år då han var ordförande, alltså från då näringsministern tillträdde hösten 2006 till dess att han inte fick fortsätta som ordförande, det vill säga från bolagsstämman 2008. Statsrådet säger nu att hon vid ett upprepat antal tillfällen har träffat Dag Klackenberg som styrelseordförande. Stämmer det?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Det stämmer. Jag kan visa det. Här är
Ordföranden: Jag vill ha svar på frågorna och inte uppläsning av overhead- bilder.
Näringsminister Maud Olofsson (c): Jag tror att det är viktigt. Om man ska beskriva det här står två uppgifter mot varandra. Jag försöker bara beskriva att det är sant det jag säger. Jag skulle inte ha haft de här bil- derna om jag inte hade träffat Dag Klackenberg och vd:n. Det finns mer att se i den här bunten av bilder.
Ordföranden: Vid hur många tillfällen har statsrådet träffat ledningen för Vattenfall fram till bolagsstämman 2008?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Det var som jag sade. Det är tolv möten som har den karaktären att det handlar om strategi, Vattenfall kon- tra basindustrin. Tolv möten har vi haft på statsrådsnivå och statssekreterar- nivå. Av dem har jag varit med på sju.
Ordföranden: Det som statsrådet säger innebär att Dag Klackenberg med- vetet vilseleder utskottet i det han har sagt och uppgett för utskottet i går.
Näringsminister Maud Olofsson (c): Jag kan inte svara på om det är med- vetet eller omedvetet. Den frågan måste ställas till Dag Klackenberg. Jag kan bara konstatera när jag har gått igenom min almanacka och det mate- rial vi har att de uppgifter som han gav i går inte stämmer.
136
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Ordföranden: I höstas blev det en mediestorm kring just den här frågan om det så kallade kontrollavtalet, det vill säga avtalet som Vattenfall hade slutit när det gäller ett obegränsat ansvar vid en kärnkraftsolycka i Tysk- land. När du fick frågorna kring det den första gången sade du att du inte kände till det avtalet. Varför uppgav du det?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Kontrollavtalet gjorde Vattenfall – det medger vd Lars Josefsson själv – för att man ville ha kontroll på bolaget i Tyskland. Det beslutet togs i styrelsen i mars 2008. Det togs i styrelsen utan något underlag eller utan någon samordning med ägarna.
Så småningom började vi ställa frågor till Vattenfall om vad det skulle få för konsekvenser med tanke på den lagstiftning som finns kring kärn- kraftssäkerheten i Tyskland. Då fick vi inte tillräckligt tydliga svar. Så småningom började vi kräva från Vattenfall att man skriftligt skulle redo- göra för vad kontrollavtalet innebär när det gäller konsekvenserna för Vattenfall AB.
Det var först i oktober 2009 som vi fick det definitiva beskedet om vad det här skulle innebära. Det är viktigt att styrelsen samordnar den här typen av avgörande beslut. Det hade inte skett.
Ordföranden: Men vad var anledningen till att du sade att du inte kände till det? Du uppgav först att du inte kände till det här avtalet. Så gick det två eller tre dagar. Sedan anger du att du mycket väl kände till det här avtalet. Vad var anledningen till att du vilseförde det svenska samhället?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Det är inte en korrekt beskrivning. När styrelsen tog beslut om kontrollavtalet samordnades inte det med äga- ren. Jag är inte säker på att hela styrelsen hade klart för sig vilka konse- kvenser det skulle få.
Lars Josefsson säger i en Ekointervju: Man pratade inte om kärnkrafts- frågan, utan man pratade om vilka konsekvenser det skulle ha för ekono- min. Kärnkraftsolycksfallet diskuterades inte, säger Lars Josefsson. Han säger också: Kärnkraftsolyckan var inte uppe till diskussion. Den var inte heller uppe till diskussion vid avtalets tecknande. Det är först senare när
vihar gått igenom alla kärnkraftsrisker som den här lilla luckan finns.
Om inte styrelsen diskuterade detta, om inte vd:n diskuterade detta eller
var varse detta, är det mycket att begära att vi ska ha full koll på vad det här innebär. Men vi ställde ändå frågorna till Vattenfall. Vi ställde frå- gorna till Vattenfall för att få klarhet i vad de gjorde för bedömning.
Då har vi fått ett antal skrivelser från Vattenfall. Den slutgiltiga skrivel- sen från Vattenfall som försäkrar att det är juridiskt bindande och juridiskt rätt kom i oktober 2009. Det är viktigt att se vad det är som har hänt i den här processen.
137
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Ordföranden: Nu har jag ställt frågan två gånger och frågat varför statsrå- det har svarat som hon har gjort. Två gånger har jag frågat varför statsrå- det vid det första tillfället säger att hon inte känner till avtalet och vid det andra tillfället ett par dagar efter säger att hon kände visst till avtalet. Jag vill ha ett svar på den frågan.
Näringsminister Maud Olofsson (c): Jag tror att det är viktigt att ordföran- den citerar mig rätt. Jag kände visst till kontrollavtalet, men jag ville försäkra mig om vad kontrollavtalet innebar när det gäller en kärnkrafts- olycka. Det var det som inte var säkerställt förrän på hösten 2009.
Jag ville ha det svaret från Vattenfall. Kontrollavtalet fanns där. Det var därför vi ställde frågan till Vattenfall: Vad får det här för konsekvenser om det skulle ske en kärnkraftsolycka i Tyskland? Man kunde inte svara på det tillräckligt väl förrän i oktober 2009.
Ordföranden: Men det är ganska märkligt med tanke på att den här saken togs vid ett styrelsemöte 2008. När jag ställde frågan i går till Dag Klacken- berg om den samordning mellan ordföranden och regeringen och statsrådet som ska ske säger han att det hade kunnat ske om det hade varit möjligt att träffa statsrådet. Dessutom säger han att i samband med styrelsemötet 2008 var representanten från Näringsdepartementets ägarenhet närvarande. Dessutom framgår det av årsredovisningen för 2008. Vi har i utskottets underlag ett citat från årsredovisningen där detta kan läsas ut. Dessutom var statssekreterare Alterå med och fattade beslut utifrån denna årsredovis- ning.
Det ter sig något märkligt att statsrådet inte kände sig informerad om avtalet och kunde medge att det var på det sättet. Vad är anledningen till det här?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Låt oss reda ut några olika saker. För det första är det inte ägarrepresentanten i styrelsen som är ansvarig för samordning. Det vill jag vara väldigt noga med. Det är styrelsen och sty- relsens ordförande.
Den andra delen är att i mars 2008 behandlades inte ansvarsfrågan i Vattenfalls styrelse. Det fanns inget skriftligt beslutsunderlag. Det fanns ingen diskussion kring Vattenfalls förändrade kostnadsansvar som lämna- des av styrelseordförande eller vd eller diskuterades i styrelsen.
Om jag ska tro något i det här sammanhanget tror jag att de konsekven- serna inte var klargjorda ens för styrelsen och vd:n själv. Om ordföranden, som han sade i går, hade den kunskapen tycker jag att det är rätt allvarligt att han inte tog den diskussionen i styrelsen. Det kontrollavtal som man undertecknade förändrade ju riskprofilen avsevärt för Vattenfall. Då är det mycket anmärkningsvärt om han satt inne med de kunskaperna till skillnad från vd:n och inte tog upp det i styrelsen.
138
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Som jag sade i mitt inledningsanförande fanns det inte beskrivet i årsre- dovisningen vad kontrollavtalet innebar för moderbolaget. Nu ändrar man det inför kommande bolagsstämma. Det är viktigt att se att just den diskus- sion som regeringen och ägarna har startat med bolaget leder till ett förtydligande i det här sammanhanget.
Ordföranden: Men om man läser i årsredovisningen för 2008 det som lig- ger till grund för bolagsstämman 2009, där Ola Alterå som statssekreterare hos näringsministern deltar, kan man på s. 2 i det underlag som vi har fått av Näringsdepartementet läsa: Beträffande de tyska dotterbolagen finns sedan juni 2008 ett särskilt avtal, ett så kallat Beherrschungsvertrag, alltså ett så kallat Domination Agreement mellan Vattenfall AB och det tyska holdingbolaget.
Man kan läsa detta innantill. Om jag var ansvarig för ägandet, som stats- rådet är i Vattenfall, och jag inte förstår vad som står i en årsredovisning, är det inte rimligt att jag då som ansvarig ägare tar reda på vad det inne- bär? Varför gjorde statsrådet inte det?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Återigen tycker jag att ordföranden inte säger korrekta saker gentemot vad det är jag har gjort. Det är nämli- gen så att det är precis det jag har gjort. Jag har ställt de kontrollfrågorna. Det har också resulterat i en förändrad skrivning i årets redovisning. Det måste finnas något slags motiv till att Vattenfall nu väljer att skriva om det som gäller nu i årsredovisningen.
Jag tycker att Ola Alterå kan svara på den diskussion som fördes på stämman, så kan det också tydliggöras.
Statssekreterare Ola Alterå: Det är korrekt att jag representerade ägaren och beslutade om årsredovisningen och samtliga övriga beslut på bolags- stämman. Det är också korrekt att det i den årsrapporten fanns beskrivet att kontrollavtalet fanns. Däremot fanns det ingen som helst koppling, inte då heller lika lite som i styrelsen, mellan kontrollavtalet och atomansvaret eller över huvud taget den typen av ansvarsförpliktelser eller förpliktelser för ett underskott i dotterbolaget.
Det är precis den förändring som har gjorts i nästa årsredovisning efter att ägaren har ställt frågor och efter att vi med hjälp av vår juridiska exper- tis på departementet och Vattenfall har kunnat klarlägga sambanden.
Vi kan bara notera att bolaget och dess revisorer rimligen har funnit anledning att ändra beskrivningen. Vi tycker att det är bra, och det beror på de frågor vi har ställt.
Vi kan säkert hjälpa konstitutionsutskottets kansli med att hitta de olika skrivningarna i noter och bilagor till årsredovisningen.
Ordföranden: Enligt vad Dag Klackenberg sade i går och som väl de flesta som är intresserade av de här frågorna vet hänger detta samman med den lagstiftning som finns i Tyskland och det ansvar som finns där som är obegränsat.
139
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Med tanke på avtalet och det som Ola Alterå medger stod i årsredovis- ningen borde kunskapen om vad avtalet innebar ha funnits i Näringsdepar- tementet och hos ansvarigt statsråd.
Statssekreterare Ola Alterå: Jag kanske var otydlig om ordföranden inte uppfattade svaret. Poängen var att det stod i årsredovisningen att kontrol- lavtalet fanns, men det stod inte att det hade någon konsekvens för ansvar och underskott lika lite som underskott kopplade till atomolycka.
Jag ville bara förtydliga mitt svar.
Näringsminister Maud Olofsson (c): Det som är viktigt att komma ihåg och som jag sade i min inledning är att det hade varit på sin plats att analysen hade gjorts när man köpte kärnkraftverk. Det var då man skulle ha tittat på den tyska lagstiftningen och vilka risker det innebar att köpa ett kärnkraftverk i Tyskland. Det var den förra socialdemokratiska reger- ingen med sina stödpartier som gjorde det.
Dag Klackenberg sade ju i går att han hade en sådan här diskussion med Thomas Östros. Om Dag Klackenberg var så klar över detta varför reagerade då inte Thomas Östros? Varför har inte han i något samman- hang – i bolaget eller på annat sätt – redovisat att detta skulle ske?
Det är därför viktigt att det sker en samordning när nu styrelsen tar det sista steget och tecknar kontrollavtalet och tar det faktiska beslutet. Den samordningen har inte skett. Den diskussionen har inte heller varit i styrel- sen, vilket kanske är lika allvarligt.
Ordföranden: Det har ju fattats ett beslut i styrelsen där Näringsdeparte- mentets representant var närvarande. Det finns ju en mening med att ha en representant i styrelsen. Den frågan har vi ställt till Näringsdepartementet. Tanken har varit att man ska få insyn och fortlöpande kunna följa arbetet i styrelsen.
Har inte informationen fungerat mellan statsrådet och den representant som har funnits i Vattenfalls styrelse?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Jag vill vara tydlig med att samord- ningsansvaret ligger på hela styrelsen och på ordföranden. Det är ordföran- den som ska prata med statsrådet vid viktiga händelser. Detta var av avgörande betydelse för Vattenfall. Den samordningen har inte skett. Det var därför jag läste upp vad vd Lars G Josefsson sade. Kärnkraftsdiskussio- nen var inte uppe till diskussion i styrelsen.
Jag förstår inte den förklaringen, men jag är inte säker på att man ens i ledningen hade konsekvenserna klara för sig. Det var väl därför frågan inte diskuterades. Det är väl också därför som man nu ser att det är viktigt att i årsredovisningen klargöra det ansvar som nu åvilar Vattenfalls moder- bolag.
Jag tror att man tack vare den diskussion som vi har fört och de frågor som vi har ställt har uppmärksammat att det är en ökad risk för Vattenfall AB. Många skulle ha kunnat göra den analysen under resans gång men har inte gjort det.
140
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Ordföranden: Jag har en fråga till innan jag låter ordet gå vidare. Den hand- lar om kunskapen och vad statsrådet svarade på frågor under hösten 2009.
Näringsdepartementet ställde frågor till Vattenfall angående ansvar för atomskada. Ni fick ett pm i slutet av januari förra året från Vattenfall. Ni var inte nöjda med det svaret; det framgår av underlag som vi har fått. Ni begärde kompletteringar från Vattenfall. Ni fick ett pm den 25 mars som har rubriken Pm avseende kärnkraftsansvar. Ni var inte nöjda med det hel- ler utan uppgav att ni behövde ha en ny analys från Vattenfall eftersom ni inte förstod hur man skulle tolka betydelsen av ordet ”bristen”.
Det dröjer ända till den 16 oktober innan Vattenfall på nytt lämnar ifrån sig papper till Näringsdepartementet. Det har alltså gått ett halvår.
Under den tiden har statsrådet nöjt sig med att lägga frågorna i knäet på Vattenfall. Om man är fundersam på hur man ska tolka olika begrepp och innehållet i ett pm vore det då inte rimligt att ha en direktkontakt med dem som är ansvariga för frågorna?
Det som händer under det här halvåret är att det är en bolagsstämma i Vattenfall. Det sker ett arbete med en skrivelse till riksdagen där verksam- heten i bland annat Vattenfall, men också övriga statliga företag, ska redovisas. Där finns det inte ett ord om detta. På sommaren finns det en artikel i Svenska Dagbladet om den här frågan. Den handlar om att det finns ett fullständigt ansvar.
Det händer alltså ganska mycket under den här tiden. Tycker statsrådet att det är en ansvarsfull styrning att under den här tiden sitta med armarna i kors och vänta på att Vattenfalls ledning ska säga något om hur man ska tolka ordet bristen?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Fru ordförande! Jag är inte säker på att jag satt med armarna i kors.
Det är vi som ställer frågorna till Vattenfall. Vi får inte tillräckligt bra underlag. Jag kan inte dra några slutsatser förrän jag har juridiskt säkrade papper på hur det är. Jag kan inte gissa. Jag kan inte anta. Jag måste veta att det är sant.
Jag måste få uppgifterna från det ansvariga bolaget. Jag kan bara beklaga att vi inte fick de uppgifterna förrän i oktober. Vi har naturligtvis påpekat detta för Vattenfall, men jag har inte fått något material förrän i oktober 2009. Det är väl inte jag som ska klandras för detta. Det handlar om att bolaget inte redovisade till mig.
Nu har vi detta. Jag tycker att det viktiga är att det inte ska analyseras i efterhand. Det ska analyseras innan man fattar beslut. Därför är Dag Klacke- nbergs diskussioner med Thomas Östros viktiga. Diskuterade man detta? Var man klar över vilka konsekvenser det skulle få för moderbolaget men mörkade detta för styrelsen eller andra? Var man inte klar över det då hel- ler? Varför diskuterade man inte i styrelsen vilka konsekvenser det skulle få?
Ordföranden: Nu ställde jag en fråga till ministern om det här halvåret. Jag tycker att vi ska hålla oss till den fråga som jag har ställt.
141
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Näringsminister Maud Olofsson (c): Problemet är att man inte gör analy- sen innan man fattar beslut. Det är naturligtvis mycket svårare att göra analysen i efterhand. Det är vi som ställer frågorna. Det är Vattenfall som ger det slutgiltiga beskedet i oktober 2009. Sedan kan jag agera.
Det innebär alltså att jag inte har något svar när jag skriver redovis- ningen till riksdagen.
Ordföranden: Näringsministern är ju näringsminister från oktober 2006 och har ansvaret för styrningen av Vattenfall.
Vi går vidare.
Marianne Berg (v): Fru ordförande! När vi hade före detta styrelseordfö- randen Dag Klackenberg här i går sade han om kontrollavtalet, som vi har diskuterat mest, att det var uppsägningsbart.
Det har ju varit mycket kritik av detta och många turer om ett så risk- fyllt avtal. Det handlar om mycket stora konsekvenser vid en olycka. Därför undrar jag om jag uppfattade honom rätt och att avtalet verkligen var uppsägningsbart. Varför sade man inte upp det i så fall?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Jag har också noterat att både Vatten- falls vd och Dag Klackenberg säger detta. Det är säkert så.
Den andra frågan återstår, nämligen om konsekvenserna. Det är ju det vi måste analysera. Vi tycker naturligtvis att Vattenfall ska ta ett ansvar för kärnsäkerheten i Tyskland. Det allvarliga är att man inte gör den analy- sen när man tecknar kontrollavtalet. Det är ordförandens och styrelsens ansvar att göra en sådan analys. Underlaget ska vd ta fram.
Nu är vi i en situation där vi har detta på bordet och det är ett faktum. Det är mycket svårare att i efterhand göra en analys av riskerna. Det skulle ha gjorts i ett mycket tidigare skede. Det skulle egentligen vara gjort när man köpte kärnkraft i Tyskland.
Marianne Berg (v): Jag har ytterligare en fråga.
Vattenfalls stora satsningar på fossila bränslen i Europa stämmer defini- tivt inte överens med regeringens miljö- och klimatmål.
I en artikel i DN publicerad
Vilka riktlinjer drogs upp med Vattenfall i de kontakter som statsrådet hade när det gäller miljö och klimat i förhållande till de storskaliga sats- ningar på fossila bränslen, till exempel kolkraft, som Vattenfall ägnar sig åt? Var detta uppe många gånger i diskussionen vid träffarna?
Näringsminister Maud Olofsson (c): De gamla riktlinjerna sade bara att man skulle vara ledande i omställningen i Sverige. Det var den förra reger- ingen som antog de riktlinjerna. Man kan naturligtvis vara ledande i Sverige, men det betyder inte att man behöver vara det i Europa. Den dis- kussionen har vi haft och vi har förtydligat uppdraget för hela bolaget i det nya förslaget.
142
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Vi hade mycket diskussioner om förnybart och hur man skulle kunna stärka bolaget på det sättet. Jag går ju inte in i detaljdiskussioner med bola- get. Jag styr med ägardirektiv och bolagsordning och annat som bolaget får från mig. Sedan stämmer de av med ägaren vid stora affärer. Vi har naturligtvis en löpande dialog med Vattenfall, men jag går inte in och tar investeringsplaner och annat. Det måste styrelsen själv göra.
Vi får sedan utvärdera utifrån de beslut vi har fattat om den styrning som vi har gett har fungerat i slutändan.
Nu har vi kopplat miljömålen till
Mikael Johansson (mp): Fru ordförande! Kontrollavtalet, det vill säga moderbolagets ansvar att ta över dotterbolagens eventuella brister, ekono- miska åtaganden och annat om det händer något är det något som är okänt för Näringsdepartementet och statsrådet?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Kontrollavtalet är ju inte okänt. Det som vi ställde frågor om var vilka ekonomiska konsekvenser det får för moderbolaget. Därför ställde vi frågan till Vattenfall. Därför fick vi dessa tre svar, där det slutgiltiga svaret kom i oktober 2009.
Mikael Johansson (mp): Finns det en möjlighet att andra statliga bolag hamnar i motsvarande sits inom sitt område? Skulle det kunna förekomma eller förekommer det rent av inom andra bolags verksamhet eller i de dis- kussioner som har varit?
Om det är känt hur företeelsen kan påverka borde det vara möjligt att överföra tanken om vad som kan hända även på Vattenfall. Jag är nyfiken på vilka övriga bolag som har haft den typen av kontrollavtal eller motsva- rande.
Näringsminister Maud Olofsson (c): Vi har inte den erfarenheten från de andra bolagen.
Vi ska komma ihåg att kontrollavtalet inom Vattenfall hade sina speci- ella implikationer. Det handlade om en kärnkraftsolycka som får väldigt stora ekonomiska konsekvenser och konsekvenser som går hela vägen till moderbolaget som ägs av svenska staten. Därför är kontrollavtalet i Vatten- fall så speciellt.
Låt mig en gång till påpeka att det i de diskussioner vi har med Vatten- fall inte nämns någonting om detta – inte att man förbereder detta, att man tar ut minoritetsägarna i de tyska bolagen eller att man tänker squeeza ut. Det nämns inte i papperen.
Jag ställer mig naturligtvis oerhört frågande till varför det inte nämndes, om det nu fanns tillfällen för Vattenfalls ledning att diskutera detta med de nya ägarna. Det måste ju Vattenfall själva svara på.
143
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Mikael Johansson (mp): Är det inte möjligt när det gäller ett statligt ägande i SAS och de åtaganden SAS moderbolag har där deras dotterbo- lag agerar på något sätt? Det kan ha varit den typen av diskussioner som i Vin & Sprit eller Posten.
Konsekvensen av Vattenfalls engagemang i Tyskland är naturligtvis kata- strofal om det skulle hända något.
Men det finns en ekonomisk risk om vi ser till att det är ett bolag. Då borde denna ekonomiska risk vara likadan i sin struktur och princip även i andra statliga bolag.
Då undrar jag: Är detta med kontrollavtal en udda företeelse och enbart förekommande i Vattenfall?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Man kan säga att detta är speciellt för Tyskland och några andra länder. Många av våra statliga bolag har inte verksamhet utanför Sverige. De allra flesta är stationerade här i Sverige. Så det är en ovanlig företeelse. Det måste man säga.
Det är också därför som jag tycker att det är så märkligt att man inte vid något av de tillfällen då man har träffat oss har tagit upp den diskus- sionen. Det är därför som det är märkligt att man inte gör analysen när man påbörjar denna squeeze
Men det är en relevant fråga därför att det kan vara så att detta kan komma upp i andra sammanhang. Men vi har inte såvitt jag känner till, och nu måste jag titta lite grann på mina medarbetare, haft någon sådan erfarenhet.
Mikael Johansson (mp): Jag tycker att det är en viss typ av frågor som det skulle vara intressant att få belyst. De som är engagerade i dessa frågor, vilket Regeringskansliet rimligtvis bör vara, bör kanske känna till att det i bolagen finns ekonomiska riskbedömningar. Är det så? Det är inte så att det blir en kärnkraftskatastrofbedömning. Det är inte det som jag är ute efter, utan det är den ekonomiska risken.
Vad jag förstår är det regeringen som utser styrelsen i alla delar. Då förstår jag att man tillsätter personer som ändå har en ganska stor och bred kunskap om olika saker. Jag vet inte exakt vilka som har suttit i sty- relsen. Men bland andra har Jonas Iversen suttit där. Under tiden som han har suttit i styrelsen har han blivit utsedd till chef för statligt ägande inom Näringsdepartementet. Det har åtminstone statssekreterare Ola Alterå nämnt i ett pressmeddelande där han säger: Det kommer att vara till stor nytta både för en fortsatt framgångsrik förvaltning och för den försäljnings- process som vi står inför.
Då undrar jag: Fanns det inte något slags rimlighetsbedömning, alltså att det skulle vara tänkbart att en sådan person, med den beskrivningen, skulle ha kunnat se vad denna typ av avtal kan leda till utan att få det
144
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
påskrivet på näsan via en tydlig redovisning från Vattenfalls chefsjurist eller liknande? Han borde rimligtvis ganska snabbt kunna se vad det kan leda till.
Näringsminister Maud Olofsson (c): Först och främst när det gäller före- komsten av kontrollavtal mellan ett svenskt moderbolag och ett tyskt dotterbolag finns det väldigt lite statistik. När vi frågar Vattenfalls juri- diska rådgivare säger de att sådana har ingåtts i SCA- och
Men jag tror att det är just kopplingen mellan kontrollavtal och risken som är det speciella med Vattenfall, det vill säga att vi alla förstår den ekonomiska konsekvens som det skulle få om en kärnkraftsolycka inträffar i Tyskland. Jag tror att det var den ekonomiska risken som man inte för- stod att man skulle analysera. Det är det som är det allvarliga. Det framgår när man lyssnar till Lars G Josefsson och många andra att man gjorde det därför att man skulle komma åt tillgångarna i detta bolag. Då visste man naturligtvis att om det blev ett underskott skulle man täcka upp det. Men eftersom man inte diskuterade en eventuell kärnkraftsolycka ens i styrelsen tror jag att den diskussionen inte fördes och att man inte kopp- lade ihop det.
Vi som är engagerade i energipolitiken inser också att en sådan olycka kan inträffa. Det var också därför som vi ställde dessa frågor till Vatten- falls ledning, och det har avgörande betydelse för Vattenfalls ekonomi. Det är därför som det borde vara självklart för en styrelseordförande att förankra ett sådant beslut hos ägaren.
När man tittar på vilka direktiv som vi har gett till styrelsen i fråga om när den ska samordna har vi räknat upp att det ska vara vid strategiska förändringar i Vattenfall AB, det ska vara vid större förvärv, det ska vara vid fusioner, det ska vara vid avyttringar eller då koncernens riskprofil eller balansräkning förändras på avsevärt sätt. Vi har mycket tydligt beskri- vit när man måste samordna med ägaren.
Om man tittar på koncernens riskprofil i detta sammanhang förändrades den på ett avsevärt sätt. Trots det har det inte skett en samordning med ägaren. Jag tror att det handlar om just det faktum att man tittade mer på vad det skulle få för ekonomiska konsekvenser att man kunde få tillgång till de resurser som fanns i dotterbolaget och hur man skulle kunna styra detta dotterbolag bättre. Men man gjorde inte någon analys om en eventu- ell kärnkraftsolycka. Det är min tolkning som jag har sett det.
Mikael Johansson (mp): Med anledning av att statsrådet sade att det var hennes tolkning behöver jag inte ställa några ytterligare frågor.
Anna Tenje (m): Jag tackar näringsministern för de svar som hon har gett. Jag har några frågor som är av mer förtydligande art.
Vilken slutsats drar näringsministern av det faktum att det tog ett halvår för Vattenfall att plocka fram en fullständig analys av kontrollavtalet i Tyskland?
145
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Näringsminister Maud Olofsson (c): Jag drar slutsatsen att man blev rätt överraskad över frågan från näringsministern och att man var tvungen att jobba en del för att få fram det slutgiltiga svaret.
Anna Tenje (m): Jag har även en fråga som rör ägarstyrningen och den formella styrningen kontra den informella styrningen som staten kan använda sig av. Dag Klackenberg var som sagt här i går och talade sig mycket varm för den mer informella styrningen som han erfarit under tidi- gare
Näringsminister Maud Olofsson (c): Jag tror att det är viktigt att det som sker när det gäller bolagen är transparent. Eftersom jag själv kommer från näringslivet tycker jag att det är viktigt hur man styr. Jag vill inte vara en ägare som är inne och detaljstyr i bolagen eftersom det blir en helt ohåll- bar situation både för styrelsen och för vd:ar i olika bolag. Vi styr genom bolagsordning, ägarpolicy, de ekonomiska mål som vi har satt upp och så vidare. Sedan är det tydligt när de ska samordna sig med ägaren.
I detta fall ska jag ändå säga att syftet med de möten som jag beskriver var att få till stånd en strategisk diskussion med bolaget och att fundera över den kritik som hade kommit från Riksrevisionen och den kritik som hade kommit från kunder och konsumenter till Vattenfall. Vi försökte inleda en sådan diskussion. Vi kom inte särskilt långt.
Då gav jag ett uppdrag till Ola Alterå och sade: Du får sitta med Vatten- fall och fördjupa dig i detta.
Men resultatet blev i slutändan att vi själva drog i gång ett strategiar- bete tillsammans med den nya styrelsen därför att vi inte tyckte att den diskussion som vi hade med dåvarande vd och ordförande resulterade i tillräckligt bra strategier och planer för framtiden. Nu har vi det, och vi har också nya ägardirektiv. Vi har tydliggjort för styrelsen vad som är deras uppdrag. Det är så man måste styra och leda ett sådant stort bolag.
Anna Tenje (m): Då är jag nöjd.
Annie Johansson (c): Många frågor har ställts, och många svar har också givits. Jag har två frågor. Den ena rör styrningen, och den andra rör sam- ordningen. Jag ställer frågorna var för sig.
KU har vid tidigare granskningar under detta decennium eller under det förra decenniet påpekat just den formella styrningen av Vattenfall. På vil- ket sätt har den formella styrningen förändrats under dina år som närings- minister?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Jag tangerade den frågan lite grann i det förra svaret.
146
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Om man ska ha en tydlig styrning av ett sådant stort bolag måste man ha en tydlig strategi. Jag upplevde inte att det fanns. Dessutom var direkti- ven när det gällde det förnybara formulerade så att de skulle gälla bara Sverige, och detta är ett europeiskt bolag. Det var inte en relevant ägarstyr- ning i det sammanhanget heller.
Vi började med strategin. Vi har nu formulerat vad som är Vattenfalls uppdrag. Vi har gjort ägarstyrningen relevant apropå att det är ett europe- iskt bolag, och vi har kopplat de förnybara målen till
Om ett bolag ska fungera väl måste det vara en tydlig strategi, tydliga direktiv men också ett tydligt ansvar när det gäller att det är bolaget som sköter verksamheten och inte en minister som hoppar in med jämna mel- lanrum och styr och ställer. Det är styrelsen som är ansvarig.
Sedan har styrelsen ett ansvar att komma till ägaren vid stora strate- giska beslut. Det åvilar då ytterst styrelsens ordförande att göra det. Jag måste säga att det sker i dag på ett mycket bättre sätt än vad jag upplevde i början av min mandatperiod.
Sedan har vi naturligtvis en del informella kontakter med både Ola Alterå och ägarenheten som är av mer vardaglig karaktär. Men om det kommer till strategiska beslut då lyfts det till ministernivå. Vi hade ett sådant ärende i fråga om British Energy då man kom från dåvarande sty- relsen och ville diskutera med ägarna. Då gjorde vi en second opinion i fråga om detta och kunde själva bilda oss en uppfattning om hur vi såg på den affären och kunde redovisa det för styrelsen. Sedan tog styrelsen ett beslut.
Vi har gett dessa styrelser ett uppdrag att göra hållbarhetsredovisningar. Vad är syftet med det? Jo, det är att jag vill att dessa bolag ska ha en tydlig genomgång av sina egna bolag och att man ska använda hållbarhets- redovisningar som managementinstrument så att vi inte råkar ut för en massa affärer på miljöområdet eller när det gäller det sociala ansvarstagan- det. Det gäller alltså att man har gått igenom bolaget för att se hur det ser ut och hur vi agerar, så att man har dessa svar innan frågor uppstår. Vi jobbar mycket mer med den typen av styrmedel.
Sedan har vi gjort ändringar i fråga om de ledande befattningshavarna. Det är mycket tydligt att inga bonusar får utgå i den delen. Sedan har vi regelbundna möten i övrigt.
Annie Johansson (c): Jag tackar för det svaret. Före detta styrelseordföran- den Dag Klackenberg sade i går, vilket du har påpekat i ett av dina svar, att man samordnade detta kontrollavtal med Thomas Östros. I detta läge har jag bara en kontrollfråga. Finns det någon dokumentation på Närings- departementet från den samordningen med tanke på kontrollavtalets omfatt- ning?
147
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Näringsminister Maud Olofsson (c): Svaret är nej. Det finns inga sådana anteckningar. När jag läser den diskussion som var här i går blir jag över- raskad. Om det nu var så att man hade en fördjupad diskussion med dåvarande ministern Thomas Östros är det anmärkningsvärt att det inte finns några anteckningar om detta. Men framför allt fick det inte några konsekvenser i fråga om ägarens agerande gentemot Vattenfall, och man hade inte den diskussionen i styrelsen. Om man nu hade kunskap om detta och visste detta tänker jag mig att dåvarande statsrådet Thomas Östros åtminstone skulle ha velat göra en analys av detta. Han lämnade detta så att det fick göras i efterhand.
Det finns därför många frågor att resa i detta sammanhang. Det är väl tur att åtminstone jag ställde frågan så att vi får detta svart på vitt.
Låt mig korrigera en sak. Jag pratade om en second opinion i British Energy. Det var i Nuon som vi gjorde en second opinion.
Ordföranden: Jag vill bara upplysa om att om man läser protokollet från gårdagen sade Dag Klackenberg inte att kontrollavtalet samordnades med Thomas Östros. Vi kontrollerade detta. Det är en omöjlighet eftersom det skulle vara inför sammanträdet i mars 2008.
Annie Johansson (c): Det Dag Klackenberg sade i går var att han samord- nade när processen inleddes med de näringsministrar som då fanns. Tack! Jag har inga fler frågor.
Ordföranden: Vi går vidare till Cecilia Wigström, Folkpartiet. Varsågod!
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Tack, fru ordförande! Ja, det stämmer det Annie Johansson precis sade här – s. 13 i våra utskrifter från gårda- gens protokoll – att det var med Thomas Östros som Dag Klackenberg samordnade beslutet om att påbörja den squeeze
Det leder in mig på frågan – detta har konstitutionsutskottet tidigare pekat på – om att det är viktigt att vi i efterhand kan granska viktigare skeenden. Den formella styrningen är det lättare att granska men den infor- mella svårare. Jag tänkte fråga näringsministern om vad rutinerna är i dag på departementet för att dokumentera den typ av samordningssamtal som Vattenfalls styrelse har haft. Vi har ju sett den stora packen med
Näringsminister Maud Olofsson (c): Tack för frågan! Det här är mer att beskriva att vi faktiskt håller ganska bra ordning och reda på vad det är vi diskuterar med de här bolagen och också gör noteringar om vilka möten vi har och så vidare. Det vi gör är väl dokumenterat. Det är viktigt för att själv också kunna påminna sig om när vi diskuterade de här olika frågorna och vad vi hade för underlag i de diskussionerna. Den här granskningen visar också att det är rätt bra att behålla en del av materialet så att man kan gå tillbaka och beskriva vad som faktiskt har hänt.
148
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
När det gäller de vardagliga rutinerna tänker jag överlåta till Jonas Iver- sen, som är chef på enheten för statligt ägande, att svara.
Departementsrådet Jonas Iversen: Jag kan bara fylla i att när det kommer till möten mellan bolaget och ägarkroppen förs de ordnat och i akt. Vid upprepade tillfällen har vi berett riksdagen, utskott och KU tillfälle att gå igenom akterna där man kan läsa om möten, tidpunkt och huvudsakligt innehåll i de mötena. Även bilagor finns i den akten. Även Riksrevisionen har tagit del och tar del av de akterna så det finns ordnat i departementet. Sedan förekommer naturligtvis löpande samtal, men de är oftast av karak- tären att det inte förs noteringar kring dem; det är samtal på löpande basis, och det kan handla om att man utbyter bara enkel information. Inga beslut eller avgörande frågor finns i de samtalen. Allt som är av vikt där ägaren har gett anvisningar eller vägledning eller där bolagen vill framföra väsent- liga frågor finns aktfört.
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Tack! Jag är nöjd med det svaret.
Ordföranden: Vi går vidare till Kristdemokraterna och Ingvar Svensson. Varsågod!
Ingvar Svensson (kd): Tack, fru ordförande! Underlaget för konstitutionsut- skottets granskning av regeringens ägarstyrning är väldigt begränsat. Vi har ju hänsynen till aktiebolagslagen och vi har hänsynen till riksdagens beslut som vi kan granska utifrån. Men det finns också ett kapitel i reger- ingsformen som heter Finansmakten. Jag har en fråga utifrån det. I 9 kap. 10 § står det att regeringen ”får icke utan riksdagens bemyndigande taga upp lån eller i övrigt ikläda staten ekonomisk förpliktelse”.
Jag bara undrar om det här kontrollavtalet kan ha en sådan påverkan sekundärt på statens ansvar när det gäller Vattenfall att vi som stat sett kan hamna i en ekonomisk förpliktelse.
Näringsminister Maud Olofsson (c): Svaret på den frågan är att det är bola- get som är ansvarigt. Men det är tillräckligt allvarligt därför att det är moderbolaget som bär ansvar för döttrarna. I det här fallet är, om det skulle hända någonting i Tyskland, moderbolaget ansvarigt. Sedan är det naturligtvis en särskild komplikation att det är ett statligt ägt bolag. Det är detta som jag tycker beskriver att det här kontrollavtalet hade avgörande betydelse för bolaget. Det är därför som den diskussionen skulle ha förts i styrelsen, och det är därför som den analysen skulle ha gjorts i förväg.
Ingvar Svensson (kd): Min fråga gällde just om staten, eftersom det är ett helstatligt bolag, i en sådan situation att Vattenfall går i likvidation på grund av sådana här krav som kan ställas på grund av kontrollavtalet, är sekundärt ansvarig, alltså i ekonomiskt avseende.
Näringsminister Maud Olofsson (c): Det är en mycket relevant fråga, ska jag säga. Det är bolaget som är ansvarigt. Men det är klart att det är svårt att överblicka vad som skulle ske om en allvarlig kärnkraftsolycka skulle hända i Tyskland. Det är svårt att överblicka konsekvenserna för bolaget
149
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
men också vilka konsekvenser det får för staten. Då landar vi åter i att denna analys skulle ha varit gjord när man köpte. Det finns ingen analys gjord av några sådana här konsekvenser, och det fanns ju en lagstiftning då också.
Det finns ingen analys gjord när man påbörjade den här squeeze out- processen som vi har kunnat hitta. Det finns ingen analys gjord när man fattade beslut om kontrollavtalet, och det är inte gjort någon samordning med ägarna. Det är ju det som är det allvarliga. Om man fattar ett sådant här beslut måste man göra en analys av alla konsekvenserna – därav att jag ställde frågan, därav att jag ville ha ett juridiskt bindande svar från Vattenfall. Det räckte ju inte med att jag anade att det var på det här sät- tet, utan jag ville ha ett juridiskt bindande svar från Vattenfall. Sedan kan man konstatera att skulle någonting sådant här hända har vi liksom både moraliskt och på många andra sätt ett ansvar.
Ordföranden: Nu går vi in på den andra omgången i frågandet. Jag vill inleda med att konstatera att Maud Olofsson är näringsminister sedan okto- ber 2006. Det finns olika uppgifter mellan Maud Olofsson och Dag Klacken- berg kring hur kontakterna var under det ett och ett halvt år ungefär då Dag Klackenberg var styrelseordförande för Vattenfall.
Det är ändå på det sättet att frågan om det här kontrollavtalet och kun- skapen om det fortfarande känns lite oklara. Vi har kunnat konstatera att Näringsdepartementet ställer frågor till Vattenfall med början i januari 2009 och kräver en analys av vad ordet ”bristen” skulle innebära. Under det här första kvartalet anges också i underlaget att det är då Näringsdepar- tementet påbörjar det man kallar för en mycket tät och kontinuerlig dialog med företaget som man uppenbarligen tycker behövs eftersom man inte har haft någon sådan tidigare.
Man ger ett uppdrag till Vattenfalls styrelse i mars om att analysera ”bristen” och får ett svar i oktober. Under den här tiden händer, som jag tidigare sade, en rad olika saker, bland annat en redogörelse till riksdagen där det inte finns ett ord om det här. En bolagsstämma sker, och man behandlar årsredovisningen där avtalet finns med.
Det som också händer är att Svenska Dagbladet i september 2009 har en artikel med rubriken ”Vattenfalls ansvar utan tak”. Där kan man läsa följande:
En olycka kan ekonomiskt bli fullständigt förintande. I Tyskland finns till skillnad från i Sverige ingen övre gräns för kraftbolagens ekono- miska ansvar vid en kärnkraftsolycka. Samma är förhållandet i Finland.
När Maud Olofsson får frågor om kunskapen om det här avtalet hävdar hon att hon inte känner till det. Det förändras i och för sig senare till att hon nog hade en liten aning om det hela.
Om man som ansvarig för ägandet i ett av våra absolut viktigaste före- tag inte ställer sig frågan vad det här skulle innebära och man får sådana här rubriker och får sådan information som Maud Olofsson fick, dessutom
150
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
från Vattenfalls styrelse, och bara sitter med armarna i kors och väntar på att få det här närmare utklarat blir frågan till näringsministern: Hur kan man på frågor i november påstå att man inte kände till det här avtalet?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Fru ordförande! Kan fru ordföranden läsa upp datumet på artikeln?
Ordföranden: Den 15 september 2009.
Näringsminister Maud Olofsson (c): Precis, den 15 september 2009, det vill säga att vi hade ställt frågan till Vattenfall långt innan den här artikeln var publicerad. Vi hade inte ställt frågan till Vattenfall om vi inte anade att det kunde vara på det här sättet.
Problemet var att Vattenfall inte svarade tillräckligt så att jag kunde lita på det till hundra procent. Det var ju vi som ställde frågan. Det är inte Svenska Dagbladet som avslöjar detta, utan det är Näringsdepartementet och ytterst jag som har ställt frågan till Vattenfall. Jag hade naturligtvis kunnat förvänta mig att den här analysen skulle ha varit gjord långt tidi- gare. Det är naturligtvis ganska komplicerat när man gör ett sådant här kontrollavtal som handlar om väldigt många juridiska frågor. Det var där- för som vi också ville ha den här beskrivningen och förklaringen från Vattenfall. Men sanningen är att det är Näringsdepartementet och jag som minister som ytterst har ställt frågan och begärt ett klarläggande från Vat- tenfall.
Ordföranden: Frågan var inte detta, utan frågan var varför näringsminis- tern hävdar att hon inte kände till det här – det är det som själva frågan rör; det är exakt detta som sker – och dessutom inte talar om någonting för riksdagen i den skrivelse som har gått till riksdagen. Det är ingen infor- mation. I stället säger näringsministern att hon inte kände till någonting. Det är det jag ställde en fråga om. Jag frågade inte om någonting annat.
Näringsminister Maud Olofsson (c): Fru ordförande! Jag tycker att det är viktigt att vi är noga med orden. Jag har aldrig sagt att jag inte kände till kontrollavtalet. Det var om dess konsekvenser som jag ville ha fullständigt klarlagt från Vattenfall. Kontrollavtalet fanns naturligtvis där. Det är inte samordnat med oss, men kontrollavtalet fanns naturligtvis där. Det skrevs under i juni 2008, och beslut togs i mars 2008. Det var fråga om konse- kvenserna av kontrollavtalet.
Eftersom Vattenfall självt inte ens vid första frågan kunde ge ett klarläg- gande kring konsekvenserna av det här är det lite mycket begärt att jag som ägare ska kunna ha fullständig klarhet i de juridiska konsekvenserna av kontrollavtalet. Det är det här som hela frågan handlar om. Skulle ana- lysen av det här ha varit gjord innan styrelsen tog beslut? Mitt svar är ja på det.
Jag tycker dessutom att det, om man nu säger att det här var en följd av tidigare diskussioner om att minska ägandet i de tyska dotterbolagen och om att ”squeeza out” de andra ägarna, hade varit på sin plats att det hade nämnts på någon av de 226 bilderna vid något av de möten som vi
151
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
hade med bolagets ledning. Det fanns sju tillfällen, minst, med mig att diskutera just detta. Det är inte heller gjort. Det fanns ytterligare tillfällen att diskutera det här med min statssekreterare. Det är inte heller gjort.
Jag tror att förklaringen är att man tittade på vilka ekonomiska konse- kvenser det skulle få för bolaget att kunna använda dotterbolaget och att kunna kontrollera bolaget. Men man gjorde inte det när det gäller konse- kvenser av en eventuell kärnkraftsolycka. Den bilden bekräftar också Lars G Josefsson.
Ordföranden: Men om det nu är så att statsrådet redan i januari 2009 bör- jar bli medveten om att här finns oklarheter – statsrådet säger ju också att hon är ytterst ansvarig för att det här uppdraget läggs till Vattenfall – vad är då anledningen till att statsrådet inte försöker göra precis allt hon kan för att reda ut den här situationen utan väntar på att Vattenfall ska åter- komma och till att det dröjer ett halvår?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Jag vet inte vad ordföranden lägger i orden ”allt hon kan”. Jag tror att man kan säga att jag har gjort allt jag kan. Det är ändå jag som har sett till att vi har fått fakta på bordet. Det må väl ändå tolkas som att jag har gjort allt jag kan. Sedan kan man ha synpunkter på att det tog tid mellan mars och oktober, men det är mer en fråga för Vattenfall än en fråga för mig som ägare. Det viktiga är, tycker jag, att vi nu har papper på borden och vet vad som gäller.
Det andra är – sett utifrån hur ägarstyrningen ska ske – att det väl är alldeles uppenbart att det är rimligt att styrelsen och styrelsens ordförande framför allt, om man läser vilka direktiv vi har gett bolaget … att den här typen av frågor måste samordnas med en ägare. Det kan inte råda något tvivel om det.
Ordföranden: Ordet går till Miljöpartiet. Varsågod, Mikael Johansson!
Mikael Johansson (mp): Tack, ordförande! Även om vi nu, enligt statsrå- det, tolkar det som att det är statsrådet som har sett till att fakta kommit på bordet vad gäller effekterna av squeeze
Att i en sådan förlängning – kontrollavtalet är ju en förlängning av squeeze
152
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Hur ser statsrådet på denna, enligt mitt sätt att se det i alla fall, okun- skap hos sin personal? Jag kan tycka att det går att peka ut att det finns en sådan.
Näringsminister Maud Olofsson (c): Tack för frågan! Vattenfall är ansva- rigt för sina egna analyser. Det är klart att statligt ägande som enhet har varit med i analysen sedan vi började ställa frågor. Det är juristerna på Vattenfall och allt vårt folk som är bra på statligt ägande som har tagit fram den här informationen. Men det är bolaget självt som sitter på alla avtal. Den expertis som finns kring bolagsstyrning och annat finns i bola- gen. Jag kan tycka att det hade varit lämpligt att ställa frågan i går till Dag Klackenberg om varför man inte gjorde den analysen på Vattenfall.
Jag läser innantill vad Lars G Josefsson säger, och det tror jag är förklar- ingen. Han får frågan från programledaren: Men det faktum att du säger att styrelsen kanske inte fick all information om alla upptänkliga scena- rion, vad säger det om dig som vd? Varför har du inte informerat bättre? Då svarar Lars G Josefsson: Ja, alltså det kan jag gärna säga, det scenariot var inte heller med i vår egen analys vid den tidpunkten, den 17 mars. Jag ska inte säga att jag blev tagen på sängen men att det var en konsekvens som inte var med i förarbetena till det avtalet.
Hans eget svar på frågan är att de inte har ställt frågan om det här säker- hetsansvaret från ledningens sida. Det är klart att om man inte ens gör den kopplingen tar man ju heller inte fram något underlag. Det som jag ville få fram när jag såg de juridiska kopplingarna som kontrollavtalet innebar var om det vi anade var sant eller inte, och vi fick svaret i oktober 2009.
Mikael Johansson (mp): Nu gällde inte frågan de anställda på Vattenfall och vd Josefsson utan statsrådet, som formellt sett är ägare och också styr bolaget. Att det finns en personalresurs till förfogande vid en enhet speci- ellt för statligt ägande på Näringsdepartementet tolkar jag som att man har pekat ut det här som ett viktigt område. Man har tillsatt personer som har teoretisk kunskap, inte bara om statlig bolagsförvaltning utan också gene- rellt sett antar jag, om hur det går till i internationella bolag eller i den här typen av bolag som har så många internationella åtaganden. Att då inte kunskapen finns om vad ett squeeze
Jag vill försöka fånga in vad statsrådet har för synpunkter på sin egen verksamhet.
153
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Näringsminister Maud Olofsson (c): Jag svarar gärna på det. Jonas ska också få kommentera det.
Vi har en väldigt kompetent ägarenhet som naturligtvis har varit behjälp- lig under den här processen med att få fram vad som faktiskt gäller. Den enheten har ställt de relevanta frågorna till Vattenfall. Men, återigen, det är Vattenfall självt som måste ta fram underlag och göra analyser av sina affärer. Vi ställer relevanta frågor, vi granskar dem kritiskt och kommer med synpunkter till Vattenfall, men det är Vattenfall självt som måste svara på den frågan. Och ytterst igen är det ordförandens sak att använda hela Vattenfalls organisation för att ta fram underlaget. Det är det mest rimliga. Men tack vare att vi har en bra ägarenhet och tack vare att vi också från ledningens sida uppmärksammade detta har du i dag svaret.
En av förklaringarna är också att vi inte var nöjda med styrelsen. Det var också därför som vi bytte ut den. Vi ville höja kompetensen och se till att styrelsen motsvarar de krav på kompetens som vi har anledning att ställa. Men Jonas ska få svara lite grann på frågorna kring ägarenheten.
Ordföranden: Jag föreslår att vi går vidare, för vi har väldigt ont om tid. Jag skulle uppskatta om vi alla nu försöker att samarbeta med korta frågor och framför allt korta svar. Och det är statsrådet som vi frågar ut.
Björn Leivik (m): Det vi talar om här nu är ägarens ansvar och styrning eller eventuellt brist på desamma. När det gäller styrningen borde det prin- cipiellt inte vara någon skillnad i styrningen mellan olika statliga företag. Då är min fråga: Har regeringens intresse för Vattenfall varit större eller mindre än intresset för de andra företagen? Eller har ägaransvaret utövats på något annorlunda sätt när det gäller Vattenfall?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Tack för frågan! Det är klart att Vat- tenfall har tagit väldigt mycket av vår tid. Om jag ska göra en jämförelse mellan olika bolag tillhör det här bolaget, åtminstone bland ett antal grup- peringar av bolag, de som har ägnats mest tid. Det är också ett stort bolag, så det är klart att det tar tid.
Det som gjorde att vi satte i gång det här strategiarbetet var att det fanns en diskussion i omgivningen om att jag skulle gå in som ägare och detaljstyra bolaget, och det ville inte jag göra. Så styr inte jag bolag. Jag ville i stället styra med en strategi och tydliga riktlinjer. Och jag tyckte inte att jag fick fram den goda diskussionen i dialogen med bolaget. Där- för startade vi ett eget strategiarbete, och det har nu landat i det beslut som riksdagen ska fatta och det som Ola Alterå meddelade på stämman i fjol.
Det har tagit väldigt mycket tid och vi har ägnat mycket energi åt att diskutera Vattenfall. Sedan styr vi alla bolag på samma sätt. Jag är inte inne och detaljstyr och ska inte göra det. Det är en helt orimlig sak för en styrelse att ha ett statsråd som emellanåt har en massa åsikter om olika investeringar hit och dit. När de vill veta vad jag tycker i strategiska frå- gor är de alltid välkomna att ringa. Och jag tror inte att det är någon
154
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
styrelseordförande som har blivit nekad att ha en diskussion med mig, oav- sett vilket bolag det är. Men jag ska inte vara inne och detaljstyra, utan jag måste styra med strategier och riktlinjer.
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Jag vill ställa en kort följdfråga till min tidigare fråga. Jag fick svar på hur era rutiner ser ut när det gäller att doku- mentera den informella styrningen. Min fråga är: Har de här rutinerna förändrats? Är de nya? Hur länge har de varit på plats?
Departementsrådet Jonas Iversen: Tillåt mig att svara på den frågan. Det har kontinuerligt arbetats med riktlinjerna, de interna processerna och ord- ningen när det gäller hur bolagsstyrningen ska genomföras. Detta har förtydligats och förbättrats, inte minst utifrån det uttalande som har kom- mit från konstitutionsutskottet tidigare. Vi arbetar med det som statsrådet var inne på, att öka transparensen och tydligheten. Att kunna följa vikti- gare skeenden och beslut gällande bolagsstyrningen och se till att de är väl dokumenterade är ett kontinuerligt arbete som kanske aldrig kommer att avslutas.
Phia Andersson (s): Jag har en fråga om kontrollavtalet och om det är uppsägningsbart. Har statsrådet övervägt att säga upp avtalet? Finns det i så fall kunskaper om vad det skulle få för konsekvenser?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Återigen: Den här analysen skulle ha varit gjord innan man tecknade kontrollavtalet. Det är alltid lite besvärli- gare att göra det i efterhand. Vi analyserar nu vad det innebär, vad vi kan göra och hur vi kan agera, men den analysen är inte färdig.
Morgan Johansson (s): Jag skulle vilja återgå till frågan om kontakterna med styrelseordföranden under de ett och ett halvt åren, därför att det är ju en ganska allvarlig anklagelse som näringsministern riktar mot Klacken- berg när hon påstår att han ljög för oss i går.
Han redovisade följande möten: En träff där han pratade med näringsmi- nistern om incidenten i Forsmark och en sittning med tre verkställande direktörer tillsammans med näringsministern om pappersindustrin. Han var också närvarande vid en middag med den tyske näringsministern. Vidare sade han att ni hade två möten som handlade om Svensk Handel och hans egenskap i den organisationen, och de kan väl knappast tas med i det här sammanhanget. Han fick frågan: Har det inte varit någon information och diskussion om Vattenfall och Vattenfalls verksamhet? Då svarade han: Inte på det sättet att vi först satte oss ned med Vattenfall och gick igenom stor- lek, betydelse, ekonomisk prestanda, avfallskrav etcetera för att vid nästa träff gå igenom strategierna och vid tredje träffen ta tag i det förnybara. Det är väl känt att det var så jag sade att jag ville göra.
Nu påstår du att sådana sittningar, kontakter och möten har ni visst haft, att ni har haft sju möten. Som belägg för det har du ett antal overheadbil- der. Normalt sett för man minnesanteckningar vid sådana här möten. Då är min fråga till näringsministern: Fördes det några minnesanteckningar vid
155
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
de sju möten som du hävdar att du har haft med Dag Klackenberg och övriga i Vattenfalls ledning? Om det gjordes vill vi gärna ta del av minnes- anteckningarna.
Näringsminister Maud Olofsson (c): Tack för frågan! Det är viktigt att säga att jag aldrig har sagt att Dag Klackenberg ljuger. Jag har bara talat om de anteckningar som jag har. Sedan får KU jämföra faktaupplysningarna.
Som stöd för det jag säger har jag med mig våra
Det var detta vi pratade om: nordisk elmarknad, basindustrin, klimatfrå- gan och utvecklingen av EU:s inre marknad för energi. Vi hade ytterligare strategidiskussioner, som också finns dokumenterade. Syftet var naturligt- vis att jag skulle få en bild av hur Vattenfall fungerade och vilket bolag det var. Så gjorde jag också med alla andra bolag. Men syftet var också att diskutera den strategiska utvecklingen av Vattenfall.
Trots att vi hade de här mötena tyckte vi inte att vi kom tillräckligt långt. Därför satte vi i gång ett eget strategiarbete för att så småningom landa i det som Ola Alterå beskrev på stämman i fjol och också det beslut som nu riksdagen har att fatta.
Det är fullt möjligt för konstitutionsutskottet att titta på alla overheadbil- derna, så kanske ni får en bra bild av vad det är för diskussioner vi har haft. Som sagt hade vi det första mötet redan åtta veckor efter det att jag tillträdde.
Morgan Johansson (s): Utskottet har vid upprepade tillfällen påpekat för regeringen att det måste vara möjligt att följa hur styrningen sker. Nu säger du att det inte fördes några minnesanteckningar vid de sju mötena. Det var faktiskt din huvudpunkt när du kom hit och när du hade invänd- ningar mot vad Klackenberg sade i går. Du påstod att mötena hade varit mycket mer frekventa och mycket mer omfattande.
Normalt sett för man minnesanteckningar. Om jag uppfattar näringsmi- nistern rätt fördes det inga minnesanteckningar på något av dessa sju möten som näringsministern menar att hon har haft med Vattenfalls ledning.
Näringsminister Maud Olofsson (c): Det är inte en korrekt beskrivning. Det finns minnesanteckningar, och det är precis det som Jonas Iversen har beskrivit här. Jag har tagit med mig de här för att beskriva vad det är för diskussioner vi har haft. Jag vill korrigera den bild som sattes i går om att vi inte hade haft några möten. Som bevis för det har jag tagit med mig de här
156
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Ordföranden: Då tar vi tacksamt emot de minnesanteckningarna från utskot- tets sida.
Jag föreslår att vi går vidare nu om det inte är någon som har någon annan synpunkt på det här.
Vi går in på nästa ärende som gäller granskningsärendena 4 och 32 och handlar om kredit till fordonsindustrin. Även i denna fråga ska vi ha en utfrågning av näringsministern. Jag lämnar ordet till ministern för en kort inledning.
Näringsminister Maud Olofsson (c): Fru ordförande! Regeringens hanter- ing av det så kallade stödpaketet till fordonsindustrin har ju granskats grundligt av KU både våren och hösten 2009. Inte vid någon av gransk- ningarna har utskottet funnit anledning att rikta kritik mot regeringens hantering av propositionen. Eftersom det nu är tredje gången som utskottet granskar propositionen får utskottet ha förståelse för om jag ännu en gång beskriver det läge som rådde hösten 2008. Den bakgrunden är ju viktig för att förstå regeringens agerande, och jag kommer att beskriva hur reger- ingen fortsatt kommer att arbeta med åtgärderna i fordonspaketet som har vidtagits under det senaste året.
Hösten 2008 kastades världen in i en finanskris av historiska proportio- ner. Det som började som en finansiell kris i USA spred sig snabbt och påverkade den reala ekonomin i hela världen. I Sverige kom bnp att minska med 4,9 procent under 2009. Den utvecklingen var naturligtvis svår att förutse hösten 2008, men det fanns tydliga tecken på att fordons- sektorn var ett av de områden som skulle påverkas mycket hårt. Reger- ingen hade och fortsätter nu som då att ha frekventa samtal med företrädare för den svenska fordonsindustrin. En av de utmaningar som fanns hösten 2008 var ju den nära kopplingen till personbilstillverkarnas amerikanska moderbolag och det finansiella läge som rådde då. Det fanns också en osäkerhet om USA:s kongress och dåvarande president skulle bevilja lån som av många bedömdes som nödvändiga för företagens över- levnad. I det läget var det också nödvändigt för regeringen att skaffa sig instrument för att kunna agera snabbt.
Osäkerheten om sektorns utveckling fanns i hela EU – ja, i hela världen
– och inom unionen fanns ett flertal fordonstillverkare och ett stort nät av underleverantörer som påverkades av krisen. Oron gällde främst tillverkare av bussar, lastbilar och personbilar och också deras underleverantörer. Inte minst leverantörsnätverken, eftersom de är internationella, har svårigheter för våra medlemsstater och kan få följdeffekter för många andra.
Regeringen vidtog kraftfulla åtgärder både på det finanspolitiska och på det penningpolitiska området. En av utgångspunkterna var naturligtvis att samordna insatserna på
I november 2008 tog
157
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
|
Sverige var mycket pådrivande i arbetet med att finna gemensamma lös- |
|
|
ningar och undvika ett statsstödsrace. Vi ville rikta finansieringslösning- |
|
|
arna mot EIB och också göra klart att det gällde investeringar framför allt |
|
|
i ny teknik och fordonens miljöprestanda. Det handlade för vår del om att |
|
|
driva på utvecklingen för att nå EU:s mål om utsläppsbegränsningar för |
|
|
nytillverkade fordon. |
|
|
Sverige var det första |
|
|
kunna implementera kommissionens paket och hålla åtgärderna inom det |
|
|
regelverk som gäller för statligt stöd på den inre marknaden. En tävling i |
|
|
stödåtgärder mellan länder var något som både regeringen och |
|
|
sionen ville undvika. |
|
|
Min bestämda uppfattning är att inriktningen av stödåtgärderna mot sats- |
|
|
ningar på FoU, primärt inom miljöområdet, kommer att ge den europeiska |
|
|
fordonsindustrin bättre förutsättningar i framtiden än eventuella kortsiktiga |
|
|
stimulansåtgärder som till exempel skrotningspremien som dessutom var |
|
|
utan miljöstyrning. I slutändan är det konsumenternas val som avgör bil- |
|
|
köp, inte statliga stöd. |
|
|
Regeringens proposition bifölls i stort av riksdagen i december 2008 |
|
|
och ledde till inrättandet av bolaget Fouriertransform AB. Möjligheter |
|
|
gavs då till statliga kreditgarantier för lån i Europeiska investeringsbanken, |
|
|
och sedan hade vi också ett system för undsättningslån till företag i kris. |
|
|
De här åtgärderna hade olika målgrupper, men ett gemensamt syfte var |
|
|
naturligtvis att säkerställa att det svenska fordonsklustret skulle upprätt- |
|
|
hålla en konkurrenssituation som gör att vi fortsätter att vara världsledande |
|
|
särskilt inom områdena klimat och säkerhet. |
|
|
Vi beskrev det här i en skrivelse till riksdagen i juni 2009, och sedan |
|
|
dess har, som ni känner till, ytterligare åtgärder vidtagits. Regeringen har |
|
|
beslutat om en statlig kreditgaranti för Saab Automobiles lån i EIB. Fou- |
|
|
riertransform har genomfört en rad investeringar i bolag med kommersiali- |
|
|
serbar teknologi. Ett viktigt syfte med att inrätta bolaget Fouriertransform |
|
|
var ju att komplettera de kraftfulla insatser som redan hade satts i gång |
|
|
genom myndigheternas forskningsfinansiering samt lånefinansiering via |
|
|
Almi Företagspartner AB. |
|
|
Bolagsformen var viktig för att underlätta samverkan med näringslivet, |
|
|
men den var också nödvändig för att få till stånd långsiktiga satsningar |
|
|
både för att stärka fordonsindustrins konkurrenskraft och för att möta kli- |
|
|
matutmaningarna. |
|
|
Vidare kompletterar Fouriertransform marknaden för riskkapital genom |
|
|
att göra riskvilligt kapital tillgängligt i ett läge när kreditmarknaden inte |
|
|
fungerar, framför allt för fordonsindustrin. Ett bolag har ju dessutom helt |
|
|
andra möjligheter att samarbeta med företag med svaga finanser än vad en |
|
|
myndighet har, och det är betydelsefullt i kristider. |
|
|
Fouriertransform har för närvarande beslutat om investeringar för sam- |
|
|
manlagt 250 miljoner kronor i totalt fem bolag, och verksamheten i bola- |
|
|
gen är |
bred. Det handlar om bränslecellsystem för transportindustrin, |
158
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
komponenter för hybridfordon, fixturer och gripdon i kompositmaterial och mer kostnadseffektiva batterier för vissa hybridlösningar. Bolaget arbe- tar naturligtvis med att analysera ytterligare investeringsmöjligheter.
Jag kan också konstatera att det skett vissa omstruktureringar inom for- donssektorn sedan oktober 2008 men också att utvecklingen skett utan att några lån hittills beviljats inom det system för undsättningslån som inför- des i och med fordonspropositionen.
Utöver de åtgärder som föreslogs i fordonspropositionen har också andra av regeringens åtgärder haft stor betydelse för sektorn, till exempel det kapitaltillskott som gjordes via Almi. Många av dem som har behövt kapital har vänt sig till Almi i stället för att använda undsättningslånet, för Almis lån var mer användbart och mer anpassat efter de behov som fanns. Det är hundratals lån som har förmedlats den vägen.
Vi har också, som ni känner till, infört en miljöbilspremie som syftar till att introducera miljöklassade fordon. Det har övergått till en femårig skattebefrielse för bilar som uppfyller utsläppskraven. Vi kan konstatera att antalet miljöbilar kraftfullt har ökat i Sverige tack vare den premien från, tror jag, någonstans runt 26 000 till runt 270 000 miljöbilar, vilket är fantastiskt bra.
Sedan satsar vi också på forskning och utveckling inom fordonsforsk- ningsprogrammet. Där är det en gemensam satsning på någonstans runt 1 miljard kronor.
Regeringens linje kring åtgärdspaketet har varit tydlig både i informa- tion till riksdagen och i kontakterna med samhället i stort. De åtgärder som vidtas med sikte på krisen ska också främja utvecklingen på längre sikt. Det innebär bland annat att de offentliga finanserna måste vara fort- satt sunda och att skattebetalarnas medel ska användas med stor försiktig- het. Samtidigt ska näringslivet ha förutsättningar att verka och utvecklas även i tider av kris. Våra åtgärder ska bygga på en rimlig avvägning mel- lan statens risk och näringslivets behov. Det här innebär bland annat att staten inte ska äga bilfabriker, därför att det finns mer effektiva sätt att hantera kriser. Jag menar att regeringen både har uppfyllt kraven på infor- mation till riksdagen och på att leva upp till intentionerna i propositionen och betänkandet från riksdagen.
Branschorganisationen Fordonskomponentgruppen har samlat in uppgif- ter om krisens effekter från sina ca 1 000 medlemsföretag. Utifrån det materialet anger organisationen att från oktober 2008 till februari 2010 har mindre än 20 av deras ca 1 000 medlemsföretag gått i konkurs. De flesta av konkursbolagen har dock omgående återstartats, och bara ett fåtal har likviderats eller lämnat landet. Om branschens egna siffror stämmer inne- bär det att den värsta ekonomiska krisen sedan
159
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Sammanfattningsvis kan sägas att regeringens hantering av fordonsindu- strin har gett följande resultat: En betydande samordning av de olika ländernas insatser har skett på
Jag är övertygad om att det svenska fordonsklustret genom regeringens insatser såväl nationellt som på
Ordföranden: Då övergår vi till utfrågningen. Anmälande parti i det här ärendet är Socialdemokraterna och Miljöpartiet. Jag lämnar ordet till Mor- gan Johansson.
Morgan Johansson (s): Skulle näringsministern vilja säga att regeringen hade täta kontakter med fordonsindustrin under hösten 2008 med tanke på den kris som uppstod?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Svaret är ja.
Morgan Johansson (s): Hur ofta träffade du och/eller din statssekreterare företrädare för Saab under den här tiden?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Jag har faktiskt inte gått igenom det, men det var otaliga gånger som vi satt med Saab och medarbetare där- ifrån. Det har vi gjort ända sedan i början fram till att vi hittade en lösning. Så det har varit väldigt täta kontakter.
Morgan Johansson (s): Otaliga gånger? Väldigt täta kontakter?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Ja.
Morgan Johansson (s): Den stora insatsen i det här krispaketet som närings- ministern redovisade var ju den statliga kreditgarantin för lån i Europeiska investeringsbanken. Det gjorde att Saab kunde ansöka om lån i Europeiska investeringsbanken – en ansökningsprocess som inleddes, enligt Saab, den 26 januari 2009.
160
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Skulle du vilja säga att regeringen också under den här tiden, det vill säga i början av 2009, hade sådana här otaliga möten och täta kontakter med Saab och att ni följde situationen väldigt noga?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Ja, det är självklart. Det var ju mycket kontakt. Det som det handlade om var väldigt mycket hur de här stöden fungerade. Vi hade diskussioner också under tiden som vi pratade med övriga medlemsländer för att skaffa oss en bild av hur fordonsindu- strin hade det. Det är självklart att vi hade täta kontakter både med fordonsindustrin och ansvariga myndigheter.
Morgan Johansson (s): Men då förstår jag faktiskt ingenting av vad som sedan händer. Den 17 februari 2009 går du ut i SVT:s Rapport och påstår att Saab inte har ansökt om något lån i Europeiska investeringsbanken. Det, säger du, är en signal om att General Motors inte tror att Saab har den här möjligheten att utvecklas.
Du påstår i Rapport att de inte har sökt något lån och att det då är en signal om att General Motors inte tror på bolaget.
Nu är det där osant. Varför sade du så i Rapport?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Jag vill korrigera Morgan Johansson. Det var inte osant. Det var sant. Det fanns ingen formell ansökan då. Det är klart att jag visste att det pågick en diskussion, men den formella ansö- kan lämnades i augusti 2009.
Morgan Johansson (s): Men ansökningsprocessen inleddes ju den 26 janu- ari. Du gick ett steg längre och sade att eftersom de inte hade sökt några lån visade det att General Motors inte trodde på bolaget. Det var inte bara det att du av formella skäl sade nej, utan du drog dessutom slutsatsen att det visade att General Motors inte trodde på bolaget.
Senare samma kväll, den 17 februari, gick du ut i Aktuellt och förkla- rade att du hade fått allting om bakfoten. Saab hade visst börjat en ansökningsprocess om lån, för det hade Saab ringt och talat om för dig under kvällen. Var det inte så?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Jag tror att det är väldigt viktigt när vi sitter i konstitutionsutskottet att vi är formella. Vad jag svarade på var om det fanns en formell ansökan, och det fanns ingen sådan formell ansökan.
Jag hade en diskussion med General Motors om deras intresse för att göra det här, och det var begränsat. Sedan kan inte jag avgöra om man gör tolkningar av detta. Jag kan bara tala om det som är sant.
Vi för naturligtvis en diskussion med Saab under hela den här resans gång för att underlätta. Annars skulle vi aldrig ha varit i ett läge där man kunde få ett
Morgan Johansson (s): Nu ska vi vara noga, näringsministern. I det första inslaget beklagade du att Saab Automobile inte hade sökt lån hos Investe- ringsbanken, lån som staten sedan skulle garantera. Sedan sade du att det
161
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
visar på att General Motors inte tror på bolaget. Det var så du sade. Samti- digt påstår du att du egentligen visste att den här ansökningsprocessen var i gång. Men om du visste att ansökningsprocessen var i gång, varför gick du då ut på det här sättet? Var avsikten att vilseleda svenska folket i det läget?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Jag kan aldrig svara något annat än det som är sant. Jag sade också vid de här tillfällena att det pågick diskus- sioner, men det fanns ingen formell ansökan. Jag kan inte säga att det finns en ansökan när den inte finns. Att det pågick en process var jag också medveten om, men den fråga som jag fick var ju: Finns det en ansö- kan hos EIB? Och det fanns det inte.
Jag kunde bara tolka den diskussion som jag hade med General Motors som att intresset för att rädda Saab var begränsat av det enkla skälet att Saab var ett mycket, mycket litet bolag i General Motors portfölj. Deras engagemang, deras arbete, var mycket mer inriktat på andra delar av GM än det var på Saab. Det beklagade jag. Men det var inte i syfte att för- hindra eller för att få bort Saab från detta, tvärtom. Om det hade varit för att jag inte ville att Saab skulle söka hade vi aldrig fortsatt processen med Saab.
Morgan Johansson (s): Varför ändrade du dig då senare på kvällen?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Jag har inte ändrat mig.
Morgan Johansson (c): Du gick ju sedan ut i Aktuellt och sade att nu har jag blivit uppringd av Saab och de påpekar att det visst finns en ansök- ningsprocess i gång. Det ville du bara rätta till.
Näringsminister Maud Olofsson (c): Ansökningsprocess – det är ju förklar- ingen. Det är skillnad mellan en ansökningsprocess och en ansökan. Det är därför jag säger att vi måste vara formella. Vi måste vara noga med vad det är vi säger. Det fanns en ansökningsprocess, ja. Det var därför jag hade diskussioner med EIB. Men om man skulle kunna klara av att få lån från EIB var man tvungen att ha en
Morgan Johansson (s): Så du menar att eftersom det inte fanns en formell ansökan färdig visade detta att General Motors inte trodde på Saab. Det var ju den slutsats som du sedan drog.
Näringsministern! Kan du inte bara vara ärlig nu. Var det inte i själva verket så att du inte kände till den här ansökningsprocessen i början av kvällen och så råkade du tala i nattmössan i det första läget? Kan du inte bara säga att det var på det sättet. Sedan fick du upplysningar i efterhand och då fick du ändra dig. Det är mycket ärligare än att försöka göra de här efterkonstruktionerna.
162
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Näringsminister Maud Olofsson (c): Jag har inget problem med det. Om det skulle vara så skulle jag säga det, men jag skulle ljuga om jag sade det. Jag vill vara formell, därför att om jag skulle ha sagt att det fanns en låneansökan och det inte fanns någon tror jag att jag skulle ha fått motsva- rande frågor i konstitutionsutskottet och på andra ställen
Jag visste mycket väl att vi hade en sådan diskussion, men jag kunde konstatera att skulle vi kunna få till stånd ett
Det var tack vare att vi var aktiva tillsammans med både GM och Saab som vi slutgiltigt landade i detta. Det var också därför, ska jag säga, som vi var så noga med att vi måste ha en privat ägare. Det går inte att tro att det här bolaget kan leva vidare med att staten går in som ägare. Det var därför som vi hela tiden påpekade: Det måste finnas en ägare! Om det är General Motors tar de ansvar, om det är någon annan som är köpare och som blir ny ägare måste de ta ett ansvar. Det var den kopplingen som var så viktig. Det kom väldigt ofta bort i den diskussion som fördes vid det här tillfället.
Morgan Johansson (s): Jag har själv varit statsråd. Jag vet att det är svårt ibland att hålla reda på all information som man får. Men om man gör en miss någon gång är det alltid lättare att erkänna och säga att nu gjorde jag den tabben och sedan rättade jag till den. Men Maud Olofsson håller sig till sin version, det vill säga att det här bara var ett formellt svar. Och jag säger att hon sedan följde upp det här med att dessutom påstå att det här visade att General Motors inte trodde på Saab.
Sedan är det också så att Saab hade avslutat sin låneprocess, åtminstone enligt Saab, precis vid den här tidpunkten. Det framgår av den artikel som skrevs i
Näringsminister Maud Olofsson (c): Låt mig ställa en retorisk fråga. Vad var det som gjorde att det tog ända till i augusti innan den formella lånean- sökan lämnades in i så fall, om det var en prioriterad fråga?
Det är därför som jag hänvisar till våra diskussioner med GM. GM hade bekymmer med många andra delar av sitt bolag. Saab var en liten, liten del av detta. Vi gjorde vad vi kunde för att både prata med den ame- rikanska regeringen och med General Motors, men också med övriga intressenter för att få den här processen framåt. Men det dröjde ända till i augusti innan den formella ansökan lämnades in. Det är ganska lång tid från det vi pratar om nu, mina uttalanden, till dess att ansökan lämnas in.
163
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Per Bill (m): Ordförande! Det är som ministern säger tredje gången vi granskar det här, så väldigt mycket är ju utrett. Men det är ett väldigt spän- nande ärende, och vi kommer att få anledning att i olika sammanhang titta på detta både om fem och tio år och se vad de långsiktiga effekterna har blivit.
Strikt konstitutionellt är det ju inte särskilt mycket kvar att diskutera. Precis som Morgan Johansson hade jag tänkt fokusera på den 17 februari, men nu är den delen också utredd. Dessutom har vi fått 15 svar på de skriftliga frågor som vi har ställt. Det enda som jag tycker är lite spän- nande rent konstitutionellt är att det påstås i de båda
Näringsminister Maud Olofsson (c): Tack för en bra fråga! Min genom- gång av vad som har hänt och resultatet visar väl att de verktyg och de instrument som vi har satt upp för fordonsindustrin har varit väldigt verk- ningsfulla. Det är bara det att jag har försökt att vara tydlig hela tiden. Jag har velat skilja mellan statens och kapitalets roll. Jag har velat ställa krav på näringslivet, i synnerhet när det handlar om stora multinationella före- tag. Jag har inte velat riskera skattebetalarnas pengar med att äga bilfabri- ker, utan jag menar att det vi ska göra är att se till att vi skapar en marknad som också fungerar längre fram. Då har fokus varit på att klara den gröna omställningen.
Jag tror att vårt stringenta förhållningssätt och att vi har skilt på rollerna mellan politiken och näringslivet har gjort att vi nu har landat där vi är. Min erfarenhet är ju att om man är för generös med att lova ut skattebeta- larnas pengar riskerar man också väldigt mycket. Vi har en del i historien som visar detta. Det är därför jag är så noga med att beskriva att alla de åtgärder som vi har genomfört har lett till, som vi hoppas, positiva resul- tat. Det är åtminstone det vi kan se nu. Jag tror att det är just det där hållfasta som har varit framgångsrikt.
Annie Johansson (c): Fru ordförande! Konstitutionsutskottet har ju granskat det här vid två tillfällen under 2009 och då inte kommit fram till någon kritik med anledning av hanteringen av den här propositionen. Inget nytt av konstitutionellt intresse har inträffat sedan dess. Därför avstår jag från ytterligare frågor.
Morgan Johansson (s): Jag har bara en avslutande fråga. Om det nu är så att du vid intervjutillfället tidigt på kvällen vet om att Saab har i gång en låneprocess och att man för Saabs vidkommande till och med anser att man internt har avslutat den några dagar tidigare, varför går du då ut med bilden att det inte förekommer någon sådan låneprocess och varför knyter du det till att det visar att General Motors inte tror på Saab?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Det första jag ska säga är att jag all- tid måste svara sant. Jag kan inte säga att det finns en ansökan om inte ansökan finns.
164
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
I de här samtalen – jag kommer inte ihåg alla intervjuer som jag gjorde
– är jag helt övertygad om att vi har tagit upp att vi för de diskussionerna med Saab. Nu är det inte så att alla mina uttalanden citeras eller går ut direkt i tv, men det är klart att jag visste om den processen. Jag hade ingen anledning att hemlighålla att det pågick en sådan process. Men jag kan inte om jag får en rak fråga säga att det finns en ansökan om det inte finns en ansökan.
Återigen, om det här var en prioriterad fråga för GM, varför väntar man då ända till i augusti innan man lämnar in ansökan? Vi var ju tvungna från regeringens sida att veta att det fanns en medfinansiär, eftersom 50 procent av de projekt som ska finansieras ska finansieras av en ägare. Om man inte vet att det finns en ägare som är beredd att gå in med det kapita- let kan man inte bara lämna in en ansökan och säga att nu får vi
Ordföranden: Jag föreslår att vi går vidare till nästa fråga som är föremål för granskning här i utskottet. Det gäller ärende nr 26, statsrådets agerande i samband med miljöprövning av en vindkraftspark i Markbygden. Det är då fråga om eventuellt jäv.
Näringsminister Maud Olofsson (c): Fru ordförande! Helén Petterssons anmälan till utskottet bygger helt på uppgifter som hon har hämtat från medierna. Undertonen i anmälan är att jag otillbörligt har gynnat Svevind AB vid regeringens tillåtlighetsprövning av den stora vindkraftsparken i Markbygden.
Låt mig inledningsvis konstatera att det har slumpat sig så att jag inte har närvarat vid några av de båda regeringssammanträden där frågan fak- tiskt har prövats. Jag har haft externa engagemang vid tidpunkten för båda de sammanträdena. Jag tänker ändå kort kommentera en del av de uppgif- ter som har förekommit i medierna, vilka alltså Helén Pettersson har lagt till grund för sin anmälan.
I september 2008 deltog jag tillsammans med företrädare för Svevind AB vid invigningen av de tolv pilotvindkraftverken i Dragaliden. Vid denna tidpunkt hade regeringen visserligen ännu inte fattat beslut i frågan om att ge tillåtlighet till den stora vindkraftsparken. Det är dock viktigt att poängtera att erforderliga tillstånd från länsstyrelsen för att uppföra pilotk- raftverken då fanns. Både i anmälan till konstitutionsutskottet och i de artiklar den bygger på antyds att tillstånd för kraftverken inte skulle ha funnits vid invigningen. Det är helt fel.
Enligt anmälan till konstitutionsutskottet och enligt uppgifter i tidnings- artiklar ska jag i samband med det informella ministerrådsmötet i Umeå ha sagt att jag ska göra allt vad jag kan för att snabba på regeringsbeslut i ärendet om Markbygden. Om orden föll exakt så minns jag inte, men utta- landet ska ses mot bakgrund av att det i Sverige normalt tar väldigt lång tid att få en ansökan om att få uppföra vindkraftverk slutligt prövad. Vidare är det en självklarhet för regeringen att alltid, så långt möjligt, snabba på hanteringen av ärenden. Det gäller inte minst ärenden som
165
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
berör enskilda. I sammanhanget vill jag poängtera att regeringen gjort en hel del för att förenkla tillståndsprövningen av vindkraftverk, bland annat genom förslagen i propositionen Prövning av vindkraft från 2009.
Låt mig kommentera ytterligare en uppgift som har förekommit i medi- erna. Enligt den skulle jag i ett tidigt skede ha anmält jäv i Markbygdenä- rendet. Det är förvisso riktigt att jag talade med expeditionschefen om den lite speciella situation som råder för min del i ärendet. Att vi i detta skede skulle ha tagit ställning till att jag var jävig i ärendet är dock fel. Frågan om jäv prövas normalt sett inte i ett sådant tidigt skede. I stället görs, som ledamöterna känner till, en prövning vid varje enskilt regeringssamman- träde. Det är först då samtliga relevanta omständigheter för jävsprövningen är för handen.
Låt mig också beskriva hur frågor om jäv granskas inför regeringssam- manträdena. Det är viktigt att komma ihåg att det ytterst är varje statsråd som måste identifiera om han eller hon är jävig i ett enskilt ärende. Till vår hjälp att göra det har vi i första hand expeditionscheferna, varav en sitter här, och de går inför varje regeringssammanträde så långt möjligt igenom alla ärenden för att identifiera om jäv skulle kunna föreligga i något fall.
Även när det gäller att ta ställning till om jäv föreligger i ett enskilt ärende får vi naturligtvis stöd av juristerna på departementet, i det här fal- let Näringsdepartementet.
Jag har inte behövt ta ställning till om jag har varit jävig att delta i beslutet att ge tillåtlighet till vindkraftsparken i Markbygden. Rent allmänt har jag dock svårt att se att ett statsråd skulle kunna vara jävig att delta i ett beslut som rör arbetsgivaren till en anhörig till statsrådet.
Ordföranden: I det här ärendet är Socialdemokraterna anmälare. Det inne- bär att jag kommer att börja rundan i just det här ärendet.
I förvaltningslagen finns bestämmelser när det gäller jäv. Där står att man är jävig om saken gäller honom själv, maka, förälder, barn, syskon eller någon annan närstående. Känner statsrådet till det?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Absolut.
Ordföranden: Man anser sig tillämpa förvaltningslagen även när det gäller regeringssammanträden. Känner statsrådet till det också?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Ja.
Ordföranden: Det ärende vi nu tittar på gäller ett beslut som fattades av regeringen den 12 april 2007. Statsrådet satt ordförande på det regerings- sammanträdet. Det handlade om ett tillstånd för Gabrielsberget. Det som föranledde denna anmälan för konstitutionsutskottet är Gabrielsberget. Det var ett ärende den 12 april 2007. Med anledning av de bestämmelser som finns i förvaltningslagen har vi ställt frågan till statsrådet om hon gjorde någon form av jävsbedömning i samband med detta regeringssamman- träde. Då får vi till svar från näringsministern att hon vill framföra att Regeringskansliet saknar skäl att detaljerat hålla reda på vilka anställnings-
166
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
förhållanden statsrådens anhöriga har. Med tanke på de bestämmelser som finns i förvaltningslagen, hävdar statsrådet att hon inte skulle omfattas av jäv i de fall att hennes anhörige var anställd i detta bolag?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Fru ordförande! Jag tror att vi måste klargöra en del saker.
Om man bygger sin
Det är naturligtvis svårt att som mamma bli anklagad för detta. Det är svårt för ungdomar att få jobb. Det är klart att jag som mamma är otroligt stolt över att jag har en pojke som jobbar med vindkraftsutbyggnad – och gör det på ett bra sätt. Det är anmärkningsvärt att man inte bemödar sig om att ta reda på fakta när man tar ett ärende till konstitutionsutskottet. Han anställdes i februari 2008. Det här ärendet fattade vi beslut om våren 2007.
Ordföranden: Det statsrådet nu relaterar till är fullständigt irrelevant. Vi har att göra en bedömning utifrån det formella, som statsrådet tidigare har varit inne på. Det finns klara och tydliga regler om vad som gäller i fråga om ett eventuellt jäv.
Varför vill statsrådet inte svara på frågan när den ställs om förhållan- dena som gällde 2007, men hon är beredd att svara på hur förhållandena var 2008? Vad är anledningen till att näringsministern inte tycker att det finns någon anledning att upplysa om detta?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Vi har inte haft anledning att pröva jävsfrågan eftersom ärendet om Markbygden inte har varit uppe. Jag har inte varit med i att fatta de besluten. Den 12 april 2007 var inte Per anställd på Svevind.
Rent allmänt tycker jag så här. Vi har fått frågor om när anställningsför- farandet påbörjades, om Per har haft några andra uppdrag eller gjort något annat för Svevind. Det leder långt om vi ska börja ställa den sortens frå- gor till våra statsråd. Det är viktigt när vi diskuterar jäv att vi också ser till att statsråden kan fatta beslut. Det finns tydliga regler för hur jävsför- hållandena ska redas ut och vad som ska gälla.
Eftersom jag förstod att frågan skulle komma igen kan jag upplysa om att Per anställdes i oktober 2008 och att anställningsdiskussionen påbörja- des någon månad innan dess. Det hade konstitutionsutskottet kunnat ta reda på själv genom att prata med bolaget. Jag vill verkligen inte att min egen son ska misstänkliggöras i ett politiskt spel, som jag tycker att det här liknar. Vi är noga med detta. Det är därför jag sade som jag gjorde när jag fick frågan om Markbygden, nämligen at jag vill hålla det på behö-
167
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
rigt avstånd. Jag förstod att det skulle påbörjas ett politiskt spel. Det är tydligt att i fråga om det formella har vi hållit oss till regelverket – det som KU ska granska.
Ordföranden: Men, statsrådet, jag måste ändå markera att det här inte hand- lar om att misstänkliggöra Maud Olofssons son. Det här handlar naturligt- vis om att om vi får en fråga, en anmälan, det är så granskningen går till, gör vi en undersökning och tittar på om det över huvud taget finns någon relevans i den typen av ärende. Vi går tillbaka och finner ett regeringssam- manträde där Maud Olofsson själv sitter ordförande, nämligen i april 2007 där frågan kommer upp. Det är statsrådet själv som avgör om hon är jävig eller inte – ingen annan – precis som statsrådet sade inledningsvis. Det är statsrådet som har ansvar. Om utskottet frågar hur förhållandena var kring en person henne närstående just vid detta tillfälle svarar ministern att hon inte tycker att vi har med detta att göra. Det är det svar vi får. Det är ett anmärkningsvärt svar.
Jag anser naturligtvis att statsrådet har skyldighet att svara på de frågor vi ställer. Detta meningsutbyte hade kunnat undvikas om statsrådet hade svarat. Vad är anledningen till att statsrådet inte tycker att utskottet ska granska den typen av anmälningar?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Fru ordförande! Jag har svarat på när Per anställdes. Det är den relevanta frågan. Frågan till oss var om Reger- ingskansliet hade uppgifter om detta. Svaret är nej. Varför Regeringskans- liet inte har de uppgifterna är därför att han inte var anställd på Svevind när det aktuella ärendet var uppe. Alltså hade jag ingen anledning att ens lyfta upp frågan om jag var jävig eller inte.
Ordföranden: Frågan som ställdes från utskottets sida var om Maud Olofs- sons son har innehaft någon praktiktjänst, annan tillfällig anställning eller konsultuppdrag hos Svevind AB innan han anställdes som
Näringsminister Maud Olofsson (c): Fru ordförande! Jag tror att det skulle föra långt om vi som statsråd skulle börja kolla om våra barn jobbar på något företag som säljer några eventuella produkter till någon annan. Sak- läget är så här: Min son var anställd på Dialect. De sålde datorer. Han påbörjade ett anställningsförfarande på hösten 2007 – jag sade 2008 förut. Han anställdes i oktober och påbörjade sin anställning 2008. Det är fakta- läget. Det är ovanligt att påbörja en anställningsprocess i april 2007 för att anställas i januari. Det finns möjligheter att ställa frågan också till bolaget om man är intresserad. Så är sakförhållandena.
168
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Låt mig ha en personlig åsikt om jäv. Det är viktigt att vi håller grän- sen och att vi är noga med den gränsen. Men det är också viktigt att vi inte omöjliggör för statsråd att fatta beslut. Om olika delar av detta leder till att vi inte törs fatta beslut eller att vi avstår från att fatta beslut får vi också en besvärlig situation. Till exempel är statsministern ansvarig för alla beslut. Det kan bli en besvärlig situation för hans barn en gång i tiden om de inte kan jobba någonstans som rör något samhällsområde. Det är att föra diskussionen långt.
Ordföranden: Nämen statsrådet! Det här är fråga om ett enskilt regerings- beslut som handlar om en ansökan från det enskilda företaget. Det här handlar inte om några allmänna typer av beslut. Det som statsrådet säger för alldeles för långt. Det här handlar om ett regeringsbeslut i en tillåtlig- hetsprövning. Det är ett företag som har inlämnat en ansökan i ett enskilt ärende. Med det sätt att resonera som Maud Olofsson just nu gör sig till tolk för är jävsbestämmelserna obehövliga.
Vad är det näringsministern säger?
Frågan är nu: Hur var förhållandena i april 2007 när beslutet fattades avseende Gabrielsberget och den ansökan som fanns från företagets sida?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Jag har precis svarat på frågan, men jag kan ta det en gång till. Min son Per Olofsson var anställd på företaget Dialect när beslutet fattades. Min son inledde diskussioner med Svevind på hösten 2007, alltså en månad innan beslut fattades om anställning, i oktober. Han påbörjade sitt arbete i februari 2008.
Ordföranden: Tack för det!
Annie Johansson (c): Låt mig rekapitulera så att vi har alla månader och år klargjorda.
Näringsministern sade att beslutet att anställa Per Olofsson fattades i oktober 2007 och att samtal inleddes någon månad innan dess. Per Olofs- son började arbeta i februari 2008. Jag tolkar det så att näringsministerns son inte hade några andra åtaganden såsom praktik, prao eller andra upp- drag under 2007 på Svevind. Stämmer det?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Ja.
Annie Johansson (c): Bra. Då kan vi konstatera att näringsministern inte har deltagit i någon av regeringssammanträdena under 2008. Vi kan också konstatera att näringsministerns son inte var anställd, praktiserade, praoade eller hade andra uppdrag under våren 2007. Vi kan också konstatera att inte någon skulle komma på tanken att ett statsråd skulle vara jävigt att delta i ett beslut som rör en myndighet eller ett statligt bolag för vilken en anhörig har en ledande position. Det är viktigt att konstitutionsutskottet har konstitutionell hederlighet. Därför har jag inga fler frågor.
Ordföranden: Det här hade kunnat undvikas om statsrådet hade haft vänlig- heten att svara på den fråga som utskottet hade ställt.
169
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Näringsminister Maud Olofsson (c): Jag försöker naturligtvis att svara så gott jag kan. Det var Regeringskansliet som fick frågan, och vi svarade korrekt på den frågan. Jag återkommer gärna och redovisar för detta.
Det är viktigt att veta att det här är att föra det hela för långt. Jag kan inte undgå att tänka att detta har någon politisk touch i denna anmälan.
Ordföranden: Regeringskansliet brukar svara på uppdrag och med godkän- nande av statsråden och regeringen. Någon annan ordning har vi inte.
Näringsminister Maud Olofsson (c): Vi fick frågan om anställningsinterv- juer, eventuella konsultuppdrag och annat. Det är att föra frågan långt. Vi tog ställning till frågan när ärendet var uppe. Då var inte Per Olofsson anställd på Svevind och hade inte heller påbörjat någon diskussion.
Låt oss konstatera att våra barn, våra anhöriga, måste kunna jobba ute i vårt samhälle. Vi kan inte ha en ordning där den enda möjligheten för dem är att stå utanför arbetsmarknaden. Vi är naturligtvis otroligt noga med att granska när vi är jäviga eller inte. Det är den här regeringen, och jag hoppas att den förra regeringen också var det på samma sätt. Även då fanns möjligheter att fatta beslut som gällde nära anhörig. Inte minst ordfö- randen själv var i den situationen. Det är att föra långt om man tittar på de frågor som är ställda i den här anmälan.
Ordföranden: Om statsrådet hade svarat på utskottets fråga, som jag vill poängtera är ställd från hela utskottet, hade det här meningsutbytet undvi- kits. Nu har vi fått svar, och vi är nöjda med det.
Med det avslutar vi den här delen av utfrågningen och återupptar sam- manträdet om ett par minuter. Tack, statsrådet, för närvaron här i dag och för att du har svarat på de frågor vi har ställt!
Näringsminister Maud Olofsson (c): Då vill jag också tacka konstitutions- utskottet för en bra utfrågning och att jag har fått komma hit och berätta om det som är mina bevekelsegrunder för det jag jobbar med. Tack!
Bilaga B10 Socialminister Göran Hägglund
Tisdagen den 20 april 2010
Granskningsärende 24 Regeringens styrning av Apoteket AB och granskningsärende 8 Regeringens agerande vid entledigandet av generaldirektören för Tandvårds- och läkemedelsförmånsverket
Ordföranden: Då återupptar vi sammanträdet i konstitutionsutskottet, och vi går vidare i vårt granskningsarbete.
Vi har kommit till den punkt på vår dagordning i dag där vi ska ägna oss åt granskningsärendena nr 24 och nr 8. Vi gör så att vi delar upp de här ärendena i två delar för att hålla isär de olika frågeställningarna. Vi börjar med ärende nr 24, som handlar om regeringens styrning av Apoteket AB.
170
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Därefter går vi över till granskningsärende nr 8, som handlar om regering- ens agerande vid entledigandet av generaldirektören för Tandvårds- och läkemedelsförmånsverket.
Vi börjar alltså med ärende nr 24, och jag vill återigen påpeka att det är bra att använda mikrofonen. Man sätter på den när man ska prata, och man stänger av den när man har slutat prata. Man pratar i mikrofonen. Vi eftersträvar också att ha så korta inlägg som möjligt så att vi använder den tid vi har till vårt förfogande på ett så bra sätt som det bara går.
Det är på det sättet att vi i detta ärende har haft utfrågningar tidigare, och vi har också ett ganska omfattande skriftligt underlag inför denna utfrågning. Tanken bakom dagens utfrågning av socialminister Göran Hägg- lund, som är välkommen hit till utskottet, är dock att vi ska få komplettera de frågor vi har från utskottets sida.
Det är nu möjligt för statsrådet att inleda med några ord om han så vill, och därför överlämnar jag ordet till Göran Hägglund. Var så god!
Socialminister Göran Hägglund (kd): Tack så mycket, fru ordförande och utskottet, för möjligheten att med i alla fall några ord inleda den diskus- sion om omregleringen av apoteksmarknaden och frågan som ju handlar om hur regeringen har styrt Apoteket i AB i detta skede.
Jag tror att alla är medvetna om att apoteksmonopolet har varit föremål för en diskussion under ganska lång tid. Oavsett regering har man vid upp- repade tillfällen närmat sig den här frågan utifrån en situation där man har velat titta på möjligheten att få en apoteksmarknad som fungerar på ett annorlunda sätt.
Regeringen – den nu sittande – beslutade tidigt under mandatperioden att tillsätta en utredning med uppgift att ta fram ett underlag för hur den här marknaden skulle kunna omregleras och öppnas för konkurrens. Det här är en ganska komplicerad marknad, en komplex materia att hantera, och oavsett hur den är reglerad påverkas den av inte bara nationella fakto- rer utan också av globala förhållanden. Komplexiteten innebär att det finns ett stort antal, och ibland motstridiga, intressen som måste beaktas.
När man omreglerar från monopol till en marknad ställs man oundvikli- gen inför utmaningen att hantera den före detta monopolisten. Vi vet av erfarenhet från tidigare omregleringar att det är väldigt viktigt att hantera monopolisten på ett sådant sätt att det skapas förutsättningar för en väl fungerande marknad, förstås. Monopolisten måste anpassas så att nya aktö- rer får en verklig möjlighet att etablera sig och självfallet också i det här fallet att säkerställa att företaget Apoteket AB får goda möjligheter att fun- gera tillsammans med de nya aktörerna på marknaden.
Målet med omregleringen av apoteksmarknaden redovisades i den propo- sition till riksdagen som regeringen lämnade i februari förra året och som riksdagen också har ställt sig bakom. Målet med det här arbetet är att få en ökad tillgänglighet till läkemedel, bättre service och ett bättre tjänsteut- bud. Det var också att få låga läkemedelskostnader, till nytta både för konsumenter och naturligtvis för det offentliga. Dessutom vill vi bättre än
171
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
|
tidigare tillvarata apotekens bidrag till en förbättrad läkemedelsanvändning, |
|
|
en väldigt viktig fråga. En självklar utgångspunkt har varit att säkerställa |
|
|
minst samma krav på kompetens och säkerhet i läkemedelsförsörjningen. |
|
|
Det här är inte vilka produkter som helst. |
|
|
Den bedömning vi har gjort i det här fallet liksom i den fråga som |
|
|
berör TLV, som vi kommer in på lite senare, ska sättas i relation till de |
|
|
här målsättningarna. Att avveckla monopolet och tillskapa en marknad |
|
|
med konkurrens är det bästa sättet att nå de målsättningarna. En marknad |
|
|
där olika aktörer ges möjlighet att etablera sig har bättre förutsättningar att |
|
|
skapa värde för kunden än en monopolmarknad. Alla mår bra av att ha |
|
|
någon att mäta sig med och tävla mot. Om man som aktör är beroende av |
|
|
att kunden aktivt väljer att komma tillbaka skapas drivkrafter för att |
|
|
anstränga sig lite extra. |
|
|
Regeringen har valt att genomföra omregleringen grundligt. Vi inledde |
|
|
processen mycket tidigt under mandatperioden – redan i december 2006 |
|
|
tillsattes en utredning. Utredningsförslaget remissbehandlades, och efter sed- |
|
|
vanligt beredningsarbete lades en proposition fram som riksdagen fattade |
|
|
beslut om. Den utgör grunden för den nya apoteksmarknaden. |
|
|
I maj 2008 lämnades också en proposition till riksdagen där vi bad om |
|
|
ett bemyndigande att tillskapa en särskild bolagsstruktur, att sälja ett antal |
|
|
apotek och att skilja av den |
|
|
alla aktörer på en ny marknad att få tillgång till. Riksdagen ställde sig |
|
|
bakom propositionen, och sommaren 2008 inrättades Apoteket Omstruktu- |
|
|
rering AB, kallat OAB, som övertog det direkta ägandet av Apoteket AB. |
|
|
Detta beskrevs förstås i propositionen, men OAB skulle ju enbart ha i |
|
|
uppdrag att finnas till under själva omstruktureringsarbetet – leda och över- |
|
|
vaka processerna för att omstrukturera Apoteket AB. Regeringens ägardi- |
|
|
rektiv till OAB, som har varit offentliga sedan bolagets tillkomst, stadgar |
|
|
att OAB har ett tudelat uppdrag. Dels ska OAB säkerställa att de åtgärder |
|
|
vidtas som krävs för att det ska bli möjligt att säkerställa en fungerande |
|
|
marknad, dels ska man beakta Apoteket AB:s möjligheter att fungera som |
|
|
ett livskraftigt bolag även fortsättningsvis, självfallet. |
|
|
Redan här kan vi konstatera att det finns två intressen att värna i den |
|
|
här processen. Å ena sidan ska åtgärder vidtas för att nya aktörer ska |
|
|
kunna komma in på marknaden och etablera sig. Det kräver förstås att Apo- |
|
|
teket AB, som har 100 procent av marknaden, skalas ned till ett annat |
|
|
format. Men vi har den andra sidan, att Apoteket AB ges goda förutsätt- |
|
|
ningar att verka. Vi har ett välmående och fint företag som ska ges samma |
|
|
möjligheter som andra aktörer att verka på den nya marknaden. |
|
|
Det är alltså väldigt viktigt att båda de här perspektiven vägs samman, |
|
|
och vägs samman löpande under arbetets gång. Vi har lärt oss av erfaren- |
|
|
heten från tidigare omregleringar, till exempel postmarknaden och hanter- |
|
|
ingen av |
Posten AB, att monopolistens ställning måste vägas mot |
172
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
omsorgen om nya aktörer. Det har påpekats i många sammanhang, inte minst i form av rapporter från Konkurrensverket, Statskontoret och statliga utredningar.
I den proposition som riksdagen ställde sig bakom sommaren 2008 redo- görs för den organisation som skulle gälla och som gäller för genomföran- det av omregleringen. OAB som moderbolag ska bara finnas under den tid som omregleringen genomförs, och bolaget har endast till uppdrag att sköta omstruktureringen. Statens ägardirektiv till Apoteket AB kvarstår, och staten har också under hela den här perioden bibehållit den direkta styrningen av Apoteket AB i form av verksamhetsavtal mellan staten och bolaget. Det betyder att den valda organisatoriska formen för genomföran- det innebär vissa utmaningar. Det finns en tydlighet i att OAB ansvarar för omstruktureringen, men staten behåller ändå ägarstyrningen av Apote- ket AB när det gäller kraven på läkemedelsförsörjningen.
Det är en utmaning att genomföra detta på det här sättet. Det gäller att göra kloka avvägningar mellan de olika intressena, men vi är övertygade om att den svåra vägen i det här fallet också är den rätta vägen.
För att nå målet om en ökad tillgänglighet måste vi skapa en väl funge- rande konkurrens, och för att nå det måste vi orka vidta de åtgärder som krävs även om de inte gillas av alla. OAB hade i enlighet med riksdagens beslut och i enlighet med ägardirektivet i bolaget ansvar för att göra de här svåra avvägningarna. I det här fallet valde styrelsen för Apoteket AB att avvisa moderbolagets ägarinstruktion.
Ingen önskade att det skulle bli så. Men OAB såg ingen annan möjlig- het än att fatta de beslut som man fattade. Från regeringens sida hade vi förtroende för de bedömningar och beslut som OAB:s styrelse gjorde. Där- för såg inte heller vi något alternativ. Inte alla gillade det, men hade vi gjort motsatsen hade vi inte genomfört omregleringen i enlighet med riks- dagens beslut, och hela idén med att omreglera marknaden hade riskerats.
Var OAB:s bedömning fel? Men facit i hand kan jag konstatera att deras bedömning var rätt. Apoteket AB redovisar mycket goda resultat, och vi är stolta och glada över att ha ett så fint bolag som Apoteket AB är i dag. Men vi har också, vilket vi inte haft tidigare, en ny apoteksmark- nad med många nya aktörer, alla på olika sätt imponerande och spännande i sina visioner och ambitioner att erbjuda konsumenterna nya värden. Vi har nu fler apotek, bättre öppettider, nya tjänster, mer och bättre service, och det är glädjande att konsumenterna nu har en fri apoteksmarknad att tillgå.
Ordföranden: Anmälande partier i detta ärende är Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet.
Morgan Johansson (s): Först en liten ordningsfråga. Jag tyckte att social- ministern i inledningen sade att oavsett regering har man velat avreglera apoteksmarknad. Jag vill bara för ordningens skull säga att det där känner varken jag eller Berit Andnor till, och vi satt båda två på Socialdepartemen- tet under förra mandatperioden. Det är en bild som vi inte alls känner
173
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
igen. Men vi ska inte prata om sakfrågan utan om de formella delarna – hur styrningen har gått till, om regeringen har hanterat bolaget på ett affärs- mässigt sätt och om man har klarat avregleringen med den öppenhet som riksdagen har krävt.
Min första fråga till socialministern är: Vem äger Apoteket?
Socialminister Göran Hägglund (kd): I den första delen vill jag säga att frågan om Apoteket har varit på den politiska agendan under många år oavsett regering. Sedan är det rätt att tidigare regeringar inte har valt att göra det som vi har gjort, det är sant. Därför har vi behövt göra det.
Vem äger Apoteket? Ytterst är det svenska folket som äger det. Det är staten som gör det. Staten äger i sin tur OAB som är den formella ägaren, huvudägaren till Apoteket AB.
Morgan Johansson (s): Det är omstruktureringsbolaget, OAB, som är den formella ägaren till Apoteket, som utövar ägandet. Är det rätt uppfattat?
Socialminister Göran Hägglund (kd): Ja.
Morgan Johansson (s): Om det är så, varför var det du som ringde styrel- seordföranden Per Båtelson i september förra året och gav honom sparken?
Socialminister Göran Hägglund (kd): Det är så, som jag tror att utskottet känner till efter de utfrågningar som har varit, att det har varit en väldigt lång process där OAB och Apoteket AB hade fört diskussioner om villko- ren för det som kallas för standstill, alltså begränsningar i Apotekets rörelsefrihet, under den känsliga omställningsprocessen. Det landade till sist på att OAB ansåg sig vara nödsakade att skruva åt ägardirektiven på ett sådant sätt att större tydlighet skapades, eftersom det upplevdes att Apo- teket AB tog sig friheter som inte låg i linje med de samtal som löpande hade förts mellan OAB och Apoteket AB.
Så småningom landade OAB i ett tydligt ägardirektiv. Beskedet blev från Apoteket AB:s styrelse, efter det att man hade övervägt det, att man inte kunde finna sig i detta. Då landade OAB i ställningstagandet att styrel- sen inte kunde sitta kvar. Man vände sig till regeringen och bad om förslag till en ny styrelse.
Som svar på den konkreta frågan: Apoteket AB:s styrelse med Per Båtel- son som ordförande var tillsatt när vi, regeringen, var direktägare. För min del kändes det som en hederssak att eftersom det var jag som hade tillsatt honom var det också jag som framförde budskapet till honom. Det var skälet till att jag ringde Per Båtelson, sade vad OAB hade kommit fram till och berättade att vi inte gjorde någon annan bedömning och att ett pressmeddelande om detta skulle gå ut i närtid, samma dag. Konsekvensen var att styrelsen lämnade.
Jag tyckte helt enkelt att hedern krävde av mig att det var jag som förde det samtalet med honom.
174
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Morgan Johansson (s): Vi ska återkomma till frågan om hanteringen av Apoteket AB har varit särskilt hedervärd från regeringens sida. Jag åter- kommer till det lite längre fram i utfrågningen.
Först vill jag klara ut: Det var du som hade tillsatt styrelsen för Apote- ket AB. Sedan överlåter du ägaransvaret till omstruktureringsbolaget. Du säger att det är du, trots att du har överlåtit det ansvaret, som ska sparka honom. Det är något som inte riktigt stämmer.
Du sade att du ringde Per Båtelson efter det att du hade fått information från omstruktureringsbolaget om att de inte längre hade förtroende för sty- relsen. Då ringde du på något sätt på uppdrag av omstruktureringsbolaget. Det är svansen som viftar med hunden. Stämmer den bilden?
Socialminister Göran Hägglund (kd): Det var inte jag som sparkade styrel- sen, utan det var OAB. OAB vände sig då till ägaren med det i mitt tycke ganska självklara önskemålet att vi skulle tillsätta en ny styrelse. Det för- klaras av att OAB är en tillfällig konstruktion för att hantera just omställ- ningsprocessen medan Apoteket AB är ett företag som ska bestå över tid. Att jag förde samtalet med ordföranden var inte konstigt. Vi kommunice- rade förstås med OAB, och jag åtog mig att ringa till Per Båtelson. Jag tyckte att det var en hederssak för min del att göra det eftersom det var jag som hade tillsatt honom.
Morgan Johansson (s): Omstruktureringsbolaget kontaktar dig och säger att de inte längre har förtroende för styrelsen. Sedan åtar du dig på något slags uppdrag av ditt eget underlydande bolag att ringa och meddela detta. Då kan jag bara säga att Per Båtelson uppfattade det som att det var du som sparkade honom. Det har han förklarat för konstitutionsutskottet tidi- gare.
Min fråga är: Varför, och vad var sakinnehållet enligt din uppfattning till att styrelsen inte längre skulle sitta kvar? Vad var det materiella som gjorde att de inte längre skulle sitta kvar enligt din uppfattning?
Socialminister Göran Hägglund (kd): Det är rätt som frågeställaren säger att OAB inte längre hade förtroende för Apoteket AB:s styrelse. Man vände sig i sin tur till sin ägare, till staten, i form av Socialdepartementet, och bad om förslag på en ny styrelse för att kunna ha en ny stämma där man utsåg en ny styrelse.
När det stod klart att den gamla styrelsen utifrån OAB:s synpunkt inte kunde sitta kvar hade vi en kontakt. Jag åtog mig att ringa till Per Båtel- son som styrelseordförande. Vi från departementet ringde runt till de övriga styrelseledamöterna, inte jag, utan jag hade bara kontakt med Per Båtelson, för att informera dem om den uppkomna situationen, vilket de naturligtvis inte var särskilt överraskade av. De visste förstås konsekven- serna av det ställningstagande som gjordes. Om ett dotterbolag säger till moderbolaget: Vi tänker inte göra som ni säger – då finns det inte så många alternativ.
175
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Min uppfattning är inte att Per Båtelson uppfattade det så, åtminstone borde han inte ha uppfattat det så, att det var jag som gav honom sparken eftersom han var klar över ägarförhållandena. Det fanns en tydlig uppdel- ning mellan departementets roll och det som var OAB:s roll. Departemen- tets roll var det kontinuerliga arbete som bedrivs inom Apoteket AB, som styrs framför allt genom det avtal som vi har. Den andra delen, som hand- lar om omstruktureringen av marknaden var det som OAB svarade för.
Vad var skälet till konflikten? Det var helt enkelt det att standstill, som jag var inne på tidigare, betyder – och det har framgått av tidigare utfråg- ningar – att de åtgärder som Apoteket AB kan vidta under den här perioden var starkt begränsade. Det var OAB som klargjorde det manöver- utrymme som Apoteket AB skulle ha under den här perioden. Det var helt nödvändigt för att nya aktörer skulle kunna bedöma vad det var som de skulle lägga bud på, hur marknaden skulle komma att se ut vid den tid- punkt då de skulle lägga sina viktiga bud.
Då fördes en ständig dialog mellan OAB och Apoteket AB om de här begränsningarna. Ni vet att ägardirektivet ändrades vid upprepade tillfällen för att tydliggöra vilket regelverk som gällde. Det fanns en nära dialog. Många av de förändringar som gjordes skedde i största samförstånd mel- lan Apoteket AB och OAB. Till sist kom man till denna situation, och när jag läser igenom allt så här i efterhand är det svårt för mig att förstå hur den kunde uppkomma, men det gjorde den uppenbarligen.
Det som kommer att vara i fokus i många sammanhang var den så kal- lade Icaaffären, alltså möjligheten för Apoteket AB att ingå ett avtal med Ica om ett samarbete. Där bedömde OAB det som oerhört olyckligt om i standstill den dominerande monopolisten, som skulle övergå till att bli en på marknaden, skulle gå i armkrok med Ica AB med det format som den verksamheten har, som alla är bekanta med. Det får inte ske under standstill- perioden.
Det andra handlade om två andra delar som rör dosverksamheten. Man klargjorde att dosverksamheten kommer att tas ut ur Apoteket AB och bli en infrastruktur som är tillgänglig för alla aktörer på apoteksmarknaden som är intresserade.
Den tredje delen handlade om farmaci. Där säger ägardirektivet att den här frågan kommer vi att pröva efter tolv månader.
Och inför detta besked, av någon anledning, landade Apoteket AB:s sty- relse i att det här kunde man inte acceptera. Om då styrelsen för dotterbo- laget, som jag var inne på tidigare, sade att vi tänker inte lyda vår ägare hamnar man i en konfliktsituation som egentligen bara kan sluta på ett sätt.
Morgan Johansson (s): Departementet med dig i spetsen ringer alltså runt till hela styrelsen i Apoteket för att tala om för den att den ska gå, för det säger omstruktureringsbolaget? Så är bilden, om jag förstår det rätt.
Bakgrunden – Göran Hägglund redogör för en del av den – är ju ägarin- struktionerna, som antogs på en hemlig bolagsstämma den 18 september och som Apotekets styrelse motsatte sig. De ägarinstruktionerna är väldigt
176
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
långtgående. Göran Hägglund nämner Icasamarbetet, som han säger ska avbrytas. Man säger också från omstruktureringsbolaget till Apoteket att man inte får hålla på med någon produktmarknadsföring, ingen utbudsan- nonsering. Man säger att man ska ställa in samtliga kampanjer som man förbereder. Man ska inte göra några produktlanseringar. Och sedan kom- mer också de två sakerna med doshanteringen och farmacin till som nytt, som Hägglund berörde.
Den instruktionen innebär ju ett strypgrepp på Apoteket. Har du haft tillgång till den handlingen, till den här ägarinstruktionen, innan den offent- liggjordes i förra veckan?
Socialminister Göran Hägglund (kd): Nej. Jag har inte läst den förrän KU hade tillgång till den. Däremot har jag på ett övergripande plan fått löpande information. Men jag har inte läst den själv, inte haft den fysiskt i handen, fått den uppläst, sett den på en skärm eller någonting sådant utan enbart fått muntlig information om den.
En bolagsstämma kan inte vara hemlig – det finns vissa regler för kallel- ser – så den beskrivningen är felaktig. Det är rätt att det är långtgående instruktioner, men det var på förekommen anledning eftersom det upplev- des från OAB att Apoteket AB:s styrelse försökte tänja på gränserna, och då tvingades OAB bli allt tydligare i sin gränsdragning.
En del av de beskrivningar som lämnas här när det gäller restriktioner var förslag direkt från Apoteket AB. Jag vänder mig mot beskrivningen strypgrepp – jag vet också att det användes av Per Båtelson tidigare. Apo- teket AB är ett välmående företag som gjorde ett fenomenalt bra resultat under 2009 och, vad jag har hört, gör det fortsatt i början under 2010. Apoteket AB är inte i ett strypläge, om det finns ett sådant ord, utan är tvärtom ett välmående företag som går väldigt bra, vilket jag tror att alla som tittar till exempel på firmans hemsida kan se.
När det gäller restriktioner är det inte konstigt. Man ska veta vad det här handlar om, att nya aktörer ska komma in på en marknad. När man då räknar på vad man är beredd att bjuda på apotek är det inte särskilt kons- tigt att den verksamheten åläggs restriktioner som gör att man kan skapa en situation där det är möjligt att beräkna de bud som man tänker sig att lägga.
Morgan Johansson (s): Socialministern säger alltså att det är enbart munt- lig information som han har fått, att han inte har haft tillgång till själva handlingen. Jag får väl säga att jag har ganska svårt att tro på det. Men all right – det är socialministerns version, så vi får väl spela med i spelet.
Det var ju den här handlingen som utlöste hela krisen, som Båtelson och Apotekets hela styrelse motsatte sig. Ringde du och departementet alltså runt till hela styrelsen och sade att nu måste ni gå, utan att ha detalj- kunskaper om vad den här ägarinstruktionen gick ut på? Är det det du säger nu?
177
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Socialminister Göran Hägglund (kd): Jag kan inte bevisa för Morgan Johansson eller någon annan att jag inte har sett den här handlingen, men det är sanningen. Jag har inte sett den här handlingen förrän den tillställ- des KU.
Handlingen utlöste krisen, sades det här. Det är inte den bedömning jag gör. Det var det som så att säga gjorde att Apoteket AB:s dåvarande sty- relse gjorde det ställningstagande som man gjorde. Men jag skulle säga att det här var en löpande process där man från Apoteket AB:s dåvarande sty- relse, som jag ser det, gjorde tolkningar som inte var korrekta.
Jag har framför mig en artikel från Dagens Apotek som gjordes efter det att Per Båtelson var här i utskottet. Han får frågan: ”Gjorde den gamla styrelsen en felbedömning av direktiven?”
”Med facit i hand”, säger Per Båtelson, ”kan vi ha gjort en felbedömning.” Frågan är: ”Gjorde ni en negativ tolkning av vad standstill skulle inne-
bära för Apotekets del?”
”Det är mycket möjligt. Men det är för tidigt att säga, det får framtiden utvisa.”
Sedan är frågan: ”Hade styrelsen kunnat komma till en annan slutsats om direktiven varit tydligare?”
”Det är svårt att säga, men skrivningarna om Apoteket Farmaci kunde definitivt ha varit tydligare och ha gjorts lättare för styrelsen att bedöma. Den delen är extremt otydlig, säger Per Båtelson.”
Det här blir lite dubbelt, eftersom man å ena sidan får det att framstå som att det var den extrema tydligheten från OAB som ledde till styrel- sens ställningstagande, men här framstår det som att det är den extrema otydligheten. Var det en extrem otydlighet tycker jag att det naturliga borde ha varit att man gick till ägaren OAB och frågade: Vad menar ni? Hur ska vi tolka detta?
För min del är bilden den att det har varit en dialog, en nära dialog, mellan åtminstone Apotekets verkställande ledning och OAB om grun- derna för de här restriktionerna som man fick.
Ordföranden: Statsrådet! Vi har alltså begränsat med tid till vårt förfo- gande, så jag skulle uppskatta om vi får svar på frågorna. Jag tror att det räcker med det.
Socialminister Göran Hägglund (kd): Morgan Johansson ställde en fråga om vi ringde runt till hela styrelsen utifrån den kunskap som vi då hade. Svaret på det är: Ja, jag hade inga skäl att betvivla den bedömning som OAB hade gjort när det gällde restriktionerna.
Morgan Johansson (s): Du har alltså litat helt blint på omstruktureringsbo- laget. Du har inte haft några papper. Du har inte vetat vilka krav som egentligen ställdes på Apoteket. Därmed har du inte sett hur konflikten egentligen ser ut.
178
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Apoteket är alltså ett bolag som omsätter 20 miljarder kronor och har 6000 anställda, och du ringer runt till det bolagets styrelse och säger att nu måste ni gå. Och de enda uppgifter du har är hörsägen och andrahand- suppgifter. Tycker du att staten ska sköta sina bolag på det sättet?
Socialminister Göran Hägglund (kd): Jag har inte litat helt blint. Jag har hållit mig löpande informerad om vad som har förevarit. Det är korrekt att jag inte har sett handlingen, som jag har sagt tidigare, men jag har hållit mig löpande informerad om vad som har förevarit från alla parter. Jag har inte gått på hörsägen utan varit löpande informerad, utan att ha sett det dokument som vi har sett. Jag har inte haft några skäl att betvivla att OAB har gjort rätt bedömning när man har fattat de beslut som man har fattat.
Marianne Berg (v): Åter till ägarinstruktionerna, som har varit uppe här. Ministern sade i början att dessa nya instruktioner togs fram därför att Apo- teket tog sig friheter som inte funnits med i tidigare överenskommelser. Då blir jag nyfiken och undrar: Vilka friheter? Är det till exempel det even- tuella samarbetet med Ica? Eller handlar det om någonting annat?
Socialminister Göran Hägglund (kd): Det som jag avsåg var ett möjligt samarbete med Ica. OAB hade sagt att det är okej att samtala med Ica, men man gick längre än till den gräns som var satt.
Marianne Berg (v): Jag har ytterligare en fråga, för jag får nöja mig med det svaret. Det handlar om den bolagsstämma som ägde rum den 18 sep- tember. Här står ord mot ord. Vi har haft Per Båtelson här, och vi har haft
Socialminister Göran Hägglund (kd): Jag har ingen annan bild av detta än den som OAB har, att stämman sköttes precis enligt de regelverk som finns för hur vi utlyser stämmor. Hur det kan komma sig att Per Båtelson svarar på det sätt som han gör har jag ingen förklaring till. Men det är ingen tvekan om att Apoteket AB:s verkställande ledning var väl bekant med situationen.
Marianne Berg (v): Jag tolkar svaret som att Apoteket AB:s styrelse var inbjuden.
Socialminister Göran Hägglund (kd): Ja.
Margareta Cederfelt (m): Vi har fått väldigt mycket underlag i det här ären- det varför jag endast har ett fåtal frågor till socialministern.
179
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Jag börjar med att gå tillbaka till den anmälan som vi har fått till konsti- tutionsutskottet. En fråga i anmälan handlar om huruvida riksdagens finan- smakt enligt regeringsformen 9 kap. har åsidosatts av regeringen. Som grund för denna fråga antar anmälaren att en affärshändelse har genom- förts med följd att Apoteksbolagets förmögenhet har minskats och att detta har skett utifrån ägardirektivens utformning, det vill säga OAB:s ägardi- rektiv om att sälja delar av Apotekets verksamhet. Anmälaren hävdar att beslut om detta har tagits utan stöd av riksdagsbeslut i strid med budgetlag och regeringsformen.
Jag skulle gärna vilja få socialministerns kommentar kring denna fråga.
Socialminister Göran Hägglund (kd): Det vore naturligtvis förödande om en regering, vilken det än är, bar sig åt på det sätt som antyds i anmälan. När man säljer en verksamhet handlar det om att man vid ett överenskom- met pris överlåter en viss tillgång och får betalt för det. Det var ju vad som skedde här. Det är naturligtvis inte så att vi har slarvat med statens resurser. Det har varit mycket stor noggrannhet omkring det här. Man ska komma ihåg att det pris som vi har fått för apoteken har legat väldigt högt i förhållande till de förväntningar som kunde finnas, och det har också varit bedömningen bland experter av alla de slag.
Beslut utan stöd: Nej, det här har varit oerhört noggrant. Både i reger- ingens budgetar och i de propositioner som har överlämnats till riksdagen, som riksdagen har beslutat och som därmed har varit instruktioner för reger- ingens arbete, har allt det här varit väldigt tydligt angivet, och det har följt det som riksdagen har beslutat.
Margareta Cederfelt (m): Tack för svaret, socialministern! Jag har ytterli- gare två frågor, av betydligt kortare karaktär.
Den första frågan handlar om vilka åtgärder socialministern har vidtagit för att processen med omstruktureringen av Apoteket AB ska vara transpa- rent och möjlig att följa upp.
Socialminister Göran Hägglund (kd): Vi har försökt vara väldigt tydliga när det gäller det tillvägagångssätt som vi har valt, som förstås har varit ganska komplicerat. Det har vi ju belyst genom riksdagens gransknings- makt i mängder av interpellationer men inte minst genom de debatter som har föranletts av de propositioner där vi har redovisat det förfaringssätt som vi har tänkt oss, som riksdagen har ställt sig bakom och som vi har utfört.
Vi har i alla delar varit väldigt öppna i processen, utom när det gäller det som handlar om affärshemligheter. Det är en nödvändighet under ett visst skede när det handlar om budgivning, där man skulle kunna tänka sig att ett annat förfaringssätt hade lett till att potentiella aktörer på mark- naden hade kunnat ingå en kartell eller på något sätt komma överens om priser som hade varit väsentligt lägre än de som kom att bli slutsatsen.
180
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Där fordras det väldigt strikta sekretessregler. Där har inte öppenhet varit möjlig. Hade man valt det hade man i stället förlorat stora pengar, och det hade inte legat i skattebetalarnas eller medborgarnas intresse.
Margareta Cederfelt (m): Min sista fråga rör omstruktureringsbolaget. I flera av de frågor som har cirkulerat här i tidigare utfrågningar har det sagts att omstruktureringsbolaget har bildats för att minska insynen, trans- parensen och öppenheten i processen med att omreglera Apoteket AB.
Jag skulle gärna vilja få socialministerns kommentar till detta.
Socialminister Göran Hägglund (kd): OAB har bildats för att genomföra en ganska komplicerad affär där vi på Socialdepartementet inte själva har all den kompetens och allt det kunnande som skulle fordras. Dessutom skulle det här vara en tillfällig verksamhet som alltså har inrättats i syfte att leda arbetet med omstruktureringen. Under ett visst skede finns det restriktioner när det gäller informationsgivning – sekretess alltså – men det hade gällt oavsett vilken form vi hade valt för detta. Vi har valt ett ända- målsenligt sätt för att genomföra det som var riksdagens beslut och ställ- ningstagande och därmed order till regeringen att genomföra.
Ordföranden: Ordet går vidare till den som önskar det. Centerpartiet avstår. Cecilia Wigström från Folkpartiet, varsågod.
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): När Per Båtelson, ordföranden för Apo- teket AB, var här uttryckte han frustration, och anledningen till att de motsatte sig moderbolagets instruktioner var att de kände att Apoteket bak- bands. De ville ha större expansionsmöjligheter.
Bland annat tog han upp detta med att man från den dåvarande styrel- sen hade önskat att ha både detaljist- och grossistverksamhet inom Apote- ket. Han sade det inte rätt ut, men man kunde lite tolka det som att det hade varit angivet i regeringens proposition och i riksdagens beslut att Apo- teket skulle ha kvar både detaljist- och grossistverksamhet.
Min fråga till socialministern är: Stämmer hans tolkning av propositio- nen och riksdagens beslut?
Socialminister Göran Hägglund (kd): Apoteket bakbands i någon utsträck- ning förstås. Man fick inte göra precis samma saker som man hade kunnat göra när man var monopolist, och det ligger i sakens natur under själva omställningen. Det är som jag ser det ingenting som hindrar, med precis samma restriktioner som andra företag skulle ha när det gäller vertikal integration, alltså ur konkurrenssynvinkel, att Apoteket längre fram övergår till en sådan ordning. Men under själva
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Och detta var också tydligt i regering- ens proposition och riksdagens beslut, så OAB agerade inte emot proposi- tionen och riksdagens beslut, eller?
181
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Socialminister Göran Hägglund (kd): Nej, det gjorde man inte.
Ingvar Svensson (kd): Jag försöker reda ut några faktauppgifter här, för Per Båtelson säger att i OAB:s styrelse och i Apotekets styrelse satt en representant för Socialdepartementet. Ordföranden ställde då frågan till Eva- Britt Gustafsson när vi hade den utfrågningen: Visst är det så att samma representant från Socialdepartementet som sitter i omstruktureringsbolagets styrelse också sitter i Apoteket AB:s styrelse? Då svarade
Kan vi reda ut vem som har rätt – Båtelson eller
Socialminister Göran Hägglund (kd): Det är rätt att vi har haft representan- ter, och det här bli ju lite krångligt, för att den som är styrelseledamot i ett företag följer ju precis samma regelverk som vilken annan styrelseleda- mot som helst, men de finns där för att säkerställa att ett informationsut- byte kan ske på ett smidigt sätt. Men det är ändå så att den enskilde styrelseledamoten så att säga ansvarar för sig själv i det här sammanhanget.
Vi har haft representanter i samtliga dessa styrelser, det vill säga OAB, Apoteket och servicebolaget, men vi kliver ur nu under våren i enlighet med den plan vi har haft. I Apoteket finns inte längre någon styrelseleda- mot från departementet. I de två andra kliver man i båda fallen ur under april, tror jag.
Ingvar Svensson (kd): Jag har ytterligare en fråga. Per Båtelson säger att när de här omstridda ägardirektiven kommer från OAB gillar han dem inte, vilket framgår av utfrågningen. Men då vänder han sig till Dan Erics- son och vill att regeringen ska ingripa för att få de här ägardirektiven förändrade.
Var socialministern informerad om detta, och vilken reaktion ledde det till?
Socialminister Göran Hägglund (kd): Nej, jag kan i alla fall inte i efter- hand dra mig till minnes att jag skulle ha känt till att någon sådan kontakt förekom. Under alla omständigheter var det så att det var OAB som hade uppdraget att utföra detta, och jag tycker att det skulle vara ganska säll- samt om regeringen i någon tappning hade gripit in och överprövat OAB:s restriktioner för Apoteket AB i det här sammanhanget.
Vi var löpande informerade och hade ingen annan uppfattning än OAB, och min uppfattning är att de genomförde och genomför sitt arbete på ett alldeles utomordentligt sätt.
Ordföranden: Nu har vi gått laget runt här, och då går jag vidare till Mor- gan Johansson.
Morgan Johansson (s): Den styrelse som du då sparkade på omstrukturer- ingsbolagets uppdrag – så får jag ändå tolka det – kom ju med exempel- löst hård kritik mot vad Apoteket utsattes för. En enig styrelse, däribland
182
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
måste också finnas Socialdepartementets egen representant, skrev ett brev där man skrev så här: ”Vi anser också att ägaren medvetet försöker mon- tera ned ett av Sveriges starkaste varumärken, utan att ta hänsyn till de negativa konsekvenser detta får för värdet på Apoteket AB.” De skriver också: ”Ur ett ägarperspektiv finns rimligen ett uppdrag att säkra värdet på Apoteket AB. Det som nu sker innebär att de värden som under flera decen- nier byggts upp av Apoteket nu riskerar att kraftigt reduceras.”
Så uttalade sig en enig styrelse, den som du, Göran Hägglund, sedan gjorde dig av med och där Socialdepartementets egen representant som sagt var satt med. Vad har du för kommentar till de här mycket hårda orden som riktades mot er?
Socialminister Göran Hägglund (kd): Jag vill bara påminna om att det inte var jag som sparkade någon, utan jag tog på mig att vara budbärare gent- emot styrelsens ordförande som var en person som jag själv hade tillsatt. Jag tyckte därför att det var en hederssak att det var jag själv som hade den kontakten.
Det är viktigt att säga att Apoteket AB:s styrelse kunde göra sina sub- jektiva bedömningar utifrån vaktslåendet om det företaget. Vi hade ett större uppdrag – ett uppdrag som var beställt också av riksdagen och som handlade om att öppna apoteksmarknaden för fler aktörer. I det samman- hanget handlar det också om att skala ned Apoteket AB till ett mindre format för att göra det möjligt för nya aktörer att komma in och utifrån detta växa, etablera nya apotek, nya tjänster, mer generösa öppettider etce- tera.
Uttryck som att ”montera ned” utan att betrakta konsekvenserna är natur- ligtvis ur min synvinkel alldeles felaktiga, eftersom vi var alldeles tydliga med vad vi ville se. Konsekvenserna skulle bli en ökad tillgänglighet och allt det andra som jag har nämnt tidigare.
Värdet på Apoteket AB har, när det gäller vissa apotek som har sålts, bytts i pengar. Syftet har inte varit att tjäna pengar, utan syftet har varit att få in nya aktörer som bidrar till en vitaliserad apoteksmarknad.
När det gäller Apoteket AB går Apoteket AB lysande bra. Titta på beskrivningarna på hemsidan när det gäller förra året! Den information som jag har gör gällande att det också gäller det första kvartalet i år.
När det gäller varumärkesmätningar som görs är fortfarande Apoteket ett av Sveriges starkaste varumärken som ligger långt ifrån att vara något som är utsatt för ett starkt strupgrepp och är nedmonterat.
Morgan Johansson (s): Jamen, socialministern, processen är ju bara i bör- jan än så länge. Det här med att man ska bli av med andra verksamheter, farmacin och dosverksamheten, ligger ännu i framtiden. Det var bland annat det som styrelsen motsatte sig och som man inte kunde foga sig i.
Du tyckte alltså inte att det fanns någon anledning att ta de här mycket hårda orden från styrelsen på allvar. Här har vi en enig styrelse, med många år av näringslivserfarenhet och många år av förvaltningserfarenhet som uttalar sig på det här sättet, och det viftar du bara bort. Det viftar du
183
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
bort med hänvisning till muntlig information som du har fått från omstruk- tureringsbolaget, det vill säga du har inte ens tagit del av vilka krav det var som faktiskt ställdes på Apoteket. Är det rätt uppfattat?
Socialminister Göran Hägglund (kd): Som jag har sagt tidigare hade jag löpande information från de olika verksamheterna. Det gäller Apoteket AB, det gäller OAB, det gäller servicebolaget. Jag var alltså väl informe- rad, men det är rätt att jag inte hade sett eller läst det dokument som vi har diskuterat tidigare.
När det gäller det som skrivs i brevet ber jag utskottets ledamöter att fundera på det här som beskrivs som väldigt tydligt eller oansvarigt på något sätt när det gäller dos och farmaci. Dos övergår till att bli en infra- strukturdel tillgänglig för alla nya aktörer – är det ansvarigt eller oansva- rigt? När det gäller frågan om farmaci, där man säger att det här ska utvärderas om 12 månader – är det oansvarigt eller är det ett ansvarsfullt agerande?
Jag kan inte komma fram till annat än att det är ett ansvarsfullt age- rande, där man klarar av att hantera båda de här aspekterna – dels att säkerställa öppenhet på en marknad för nya aktörer och därmed nå de mål som vi vill, dels att värna företaget Apoteket AB som är ett välmående och fint företag.
Morgan Johansson (s): Den tidigare styrelsen går ju ännu längre. Det skedde någonting under hösten. Den 3 september hade man en bolags- stämma där man tog ägarinstruktioner som var okej från Apotekets styrel- ses sida sett. Sedan går det 15 dagar till den 18 september. Då kallar man till extra bolagsstämma för att gripa in igen.
Då är frågan naturligtvis vad som har hänt under den här perioden. Apo- tekets styrelse har en aning om vad som har hänt. De säger nämligen så här: ”Vår bestämda uppfattning är att styrelsen och ledningen för Apoteket Omstrukturering AB överreagerar på trycket från de internationella aktö- rerna när man nu på ett högst påtagligt sätt begränsar Apoteket AB:s verksamhetsförutsättningar. Vi menar dessutom att styrelsen för Apoteket Omstrukturering AB visar stor undfallenhet för påtryckningar i omregle- rings- och försäljningsprocessen, vilket skapar osäkerhet om vilka förutsätt- ningar som kommer att gälla på den svenska apoteksmarknaden.”
”Stor undfallenhet” står det. Har du frågat omstruktureringsbolaget just på den här punkten? Vad var det som hände under de här 15 dagarna? Var det så att de internationella aktörerna, de multinationella bolagen var inne och så att säga ville ha fritt fram och inte ville ha någon konkurrens från Apoteket? Var det detta som föranledde omstruktureringsbolaget att agera?
Socialminister Göran Hägglund (kd): Såvitt jag vet finns inga sådana inter- nationella, multinationella företag verksamma på just apoteksmarknaden. Däremot är de leverantörer av produkter.
184
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Vad hände mellan dessa tidpunkter? Ja, där var man precis i den här processen där OAB upplevde att Apoteket AB gick längre än vad man var överens om att man skulle göra, till exempel när det gäller Icasamarbetet. Jag tror att alla kan förstå att om monopolister med 100 procent av mark- naden går i armkrok med Ica med det kolossalformat de har på den svenska livsmedelsmarknaden skulle vi få en situation som på goda grun- der skulle kunna ifrågasättas ur konkurrenssynpunkt. Man skulle få en kraftigt dominerande ställning.
Det hade inte underlättat för budgivningen, att få ett bra pris eller att få in aktörer som kunde vara med och tävla med Ica och Apoteket i kombina- tion.
Säkert har internationella aktörer, alltså läkemedelsbolag och andra, haft synpunkter på processen. OAB har dock verkat med största integritet i detta arbete och hela tiden vägt av för att landa på ett klokt regelverk som gör att Apoteket kan utvecklas på det sätt som det bör göra utan att för den skull bli dominerande och därmed omöjliggöra den öppenhet som vi vill ha på marknaden. Det har inte präglats av en undfallenhet. Min bedöm- ning är heller inte att det har skapat osäkerhet. Restriktionerna när det gäller Ica är tydliga. När det gäller dos är det sagt att det ska över till infrastrukturdelen och bli tillgängligt för alla. När det gäller farmaci ska det prövas efter en tolvmånadersperiod.
Jag citerade tidigare Per Båtelson från en tidningsintervju. Det han sade kan möjligen leda till tanken att man överreagerade i en situation. Det kan ha varit det som ledde till det som blev.
Morgan Johansson (s): Hur det ska gå för Apoteket i framtiden vet vi inte. Vi är bara i början av processen, så det kanske är lite för tidigt att uttala sig om det.
Du valde att sätta upp ett bolag som mellanled mellan regeringen och Apoteket AB. Genom att ha detta bolag och göra Apoteket AB till dotter- bolag till omstruktureringsbolaget uppnådde ni två saker. Det ena var att ni kunde hävda, vilket jag anser var orätt, att ni på det sättet kunde för- hindra riksdagens insyn eftersom riksdagsledamöter då inte skulle kunna ha tillträde till bolagsstämman. Det andra var att ni också kunde undgå offentlighetsprincipen. Det är därför ägarinstruktionen har varit hemlig- stämplad under så lång tid.
Omstruktureringsbolaget är ett litet bolag med fyra anställda. Det är knappt mer än ett brevlådeföretag. Jag hävdar att detta sattes upp av en enda anledning, nämligen att förhindra insyn från allmänheten. Var det inte syftet med konstruktionen, Göran Hägglund?
Socialminister Göran Hägglund (kd): Nej. Oavsett vilken konstruktion vi hade valt hade vissa delar behövt vara hemliga. Det ligger i affärstillfällets natur att det måste vara på det viset när det gäller den typ av budgivning som vi hade. Det kunde inte vara öppet om vi ville värna medborgarnas pengar. I övrigt har verksamheten bedrivits med alla de krav på öppenhet som man kan hävda och som riksdagen har ställt sig bakom. Frågan har
185
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
underställts riksdagen gång på gång. Den har varit föremål för debatt, och kilometervis med spalter har skrivits i frågan. Man har alltså inte undvikit debatt. Men när det gäller själva budgivningen fordrades det ett mått av sekretess för att kunna säkerställa att det skedde på ett tryggt och säkert sätt.
Morgan Johansson (s): Det hade kunnat styras ändå. Det finns en sekre- tesslag som ni hade kunnat använda i stället för att sätta upp det här mellanledet.
Du sade inledningsvis att det var en hederssak för dig att själv ringa till Per Båtelson och meddela honom att han skulle få sparken. När jag tar del av materialet får jag en bild av en stor kille som tar in en liten kille i ett mörkt hörn och hoppas att ingen ska se att han spöar upp honom. Det är ungefär så som staten har agerat mot Apoteket; det är den behandling Apo- teket fått stå ut med.
Märk väl, om inte Apotekets styrelse hade agerat och motsatt sig ägarin- struktionerna hade vi aldrig fått veta något om detta. Ägarinstruktionerna hade aldrig blivit offentliga. Ingen hade känt till något över huvud taget om hur Apoteket AB hade styrts; allt hade så att säga skett i det fördolda. Det är bara tack vare att Apotekets styrelse med ordförande Per Båtelson agerade så pass rakryggat som man gjorde som vi över huvud taget känner till denna styrning.
Riksdagen har förklarat och socialutskottet har uttalat att genomförandet av omregleringen bör ske i en öppen och uppföljningsbar process. Kan man med några rimliga mått mätt påstå att ni har levt upp till det?
Socialminister Göran Hägglund (kd): Ja, det kan man, fru ordförande. Mor- gan Johansson säger att bolaget var onödigt, för man kunde ha använt sekretesslagen. Så hade man kunnat göra, men då hade man inte fått den öppenhet som jag upplevde att frågeställaren ville åstadkomma. Då hade det varit sekretess på ett annat sätt. Bolagskonstruktionen var det mest ända- målsenliga för att genomföra den svåra transaktion som detta handlade om. Det var en enkel organisation som köpte en del rådgivartjänster för att klara av detta och som behövde vara flexibel och smidig i det arbete man skulle göra under en begränsad tid.
Det är klart att ägarinstruktionerna skulle offentliggöras. Det sker en granskning av processen, bland annat genom Riksrevisionen som följer upp och ser vad vi har gjort, hur vi har gjort det och om detta är bra eller dåligt. När detta är slutfört ska det självklart berättas om alla delar. Detta måste kunna följas upp, och vi måste kunna lära av det som har fungerat bra och om det påträffats sådant som har fungerat mindre bra. Vi har ingen annan idé än att detta ska vara uppföljningsbart och att vi ska kunna dra slutsatser av det vi har gjort. Hittills tycker jag att det har fungerat utomordentligt väl. Vi ser att nya apoteksaktörer har tillkommit på områ- det, och det växer fram nya apotek. Vi har 6 000 nya försäljningsställen för receptfria läkemedel. Hittills är detta inte att betrakta som annat än en succé.
186
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Ordföranden: Är det någon ytterligare som önskar ordet i detta ärende? Inte det. Då lämnar vi denna del och går vidare till det avslutande ärendet för i dag.
Socialminister Göran Hägglund (kd): TLV har haft en nyckelfunktion i detta arbete. Det ålåg myndigheten att utföra många svåra och viktiga upp- gifter under ganska stor tidspress. Det som har beskrivits i bakgrundsmate- rialet, som alla är bekanta med, är att generaldirektören fick sitt förordnande förlängt. Vi hade hela tiden en tydlig kommunikation om vilka krav som ställdes och vad som var absolut nödvändigt att göra. Vi hade en fortlöpande dialog med anledning av det. Tyvärr tog arbetet inte fart. Tempo saknades, och det material som kom fram var för bristfälligt för att kunna ligga som underlag för de svåra beslut vi skulle fatta. Det uppstod en situation där vi var tvungna att skilja den dåvarande generaldi- rektören från hennes tjänst för att ta in nytt kunnande i det svåra arbete som skulle utföras.
Ordföranden: Anmälande parti är Socialdemokraterna, så jag börjar. Man får inte agera precis hur som helst som arbetsgivare, utan det finns en lag- stiftning som reglerar detta. I det här fallet finns det något som heter lagen om offentlig anställning. I 33 § anges när man kan få förflytta någon. Det kan få göras om det är påkallat av organisatoriska skäl eller är nödvändigt av hänsyn till myndighetens bästa. Det är de två delar som anges. Detta får ske med omedelbar verkan enligt 36 § i samma lag om det finns syn- nerliga skäl för det. Förutsättningen är dock att det i enlighet med 33 § föreligger organisatoriska skäl eller är nödvändigt av hänsyn till myndighe- tens bästa.
När man talar om att det är nödvändigt av hänsyn till myndighetens bästa handlar det om allvarlig misskötsamhet. Vari låg misskötseln av myn- digheten, statsrådet?
Socialminister Göran Hägglund (kd): Fru ordförande! Precis som fru ord- föranden sade handlar det om synnerliga skäl. Det ska inte kunna ske lättvindigt eller av vilka skäl som helst. Det ska vara av synnerliga skäl, och de måste kunna motiveras. Som exempel på synnerliga skäl anges i förarbetena till lagen att stora ekonomiska värden står på spel eller att en myndighet på annat sätt inte leds på ett från allmän utgångspunkt godtag- bart sätt. I detta fall var det ingen tvekan om att stora ekonomiska värden stod på spel. Det arbete som TLV hade att utföra var en absolut nödvän- dig ingrediens för att vi skulle kunna utföra den viktiga process som vi höll på att gå igenom. Här stod mycket stora ekonomiska värden på spel.
Ordföranden: Nu går statsrådet direkt in på 36 §. Förutsättningen för att denna paragraf ska kunna användas är att det finns förutsättningar enligt 33 §, det vill säga att det antingen handlar om organisatoriska skäl eller om att det är nödvändigt av hänsyn till myndighetens bästa.
187
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Vi har vid två tidigare tillfällen, och detta blir det tredje, ställt denna fråga till Socialdepartementet för att få veta något om skälen enligt 33 §. Det har inget med de synnerliga skälen att göra, utan det har med 33 § att göra. Jag vill att statsrådet redovisar de skäl som finns enligt 33 §.
Socialminister Göran Hägglund (kd): Fru ordförande! Är det en beskriv- ning av vad vi upplevde var problemet med det arbete som TLV utförde som efterfrågas?
Ordföranden: Jag frågar efter skälen. Det uppges i det svar som vi fått från
Socialminister Göran Hägglund (kd): Fru ordförande! Det handlade om objektivt godtagbara skäl.
Ordföranden: Men om det nu föreligger en mycket allvarlig misskötsam- het i arbetet, har man då inte som arbetsgivare en skyldighet att föra det samtalet med den person som det rör?
Socialminister Göran Hägglund (kd): Jo, och den diskussionen har i allra högsta grad förts ständigt när det gäller det löpande arbetet om vilka krav som ställdes, vad vi ville ha vid vilka tidpunkter och kvaliteten på det som skulle komma fram. Det var där bristerna förelåg.
Ordföranden: Det motsägs ju av det brev vi har fått av
188
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
ingen dagen därpå kommer att utse en ny generaldirektör. Tycker statsrå- det verkligen att man som arbetsgivare har levt upp till de krav som ställs enligt lagstiftningen?
Socialminister Göran Hägglund (kd): Ja, det tycker jag. För det första var det så att det i samband med omförordnandet fördes väldigt tydliga resone- mang om vilka krav som ställdes och att det var en ny situation vi stod inför. Myndigheten skulle få nya uppgifter, och det skulle komma att stäl- las väldigt stränga krav på att myndigheten faktiskt förmådde leverera.
Sedan har det löpande varit så att det har levererats, men det har levere- rats sent. Man har legat efter i tidtabellerna, och kvaliteten på det man har framställt har inte varit – eller var vid den tidpunkten inte – av den arten att det gjorde det möjligt att fatta beslut på det. Till sist kom man till en situation där det var nödvändigt att göra en förändring i myndighetens led- ning.
Ordföranden:
Var det detta som egentligen var anledningen till att generaldirektören fick lämna sitt uppdrag?
Socialminister Göran Hägglund (kd): Jag vet inte vad som har sagts orda- grant i den diskussionen, men det som var avgörande för vår del var att vi inte fick fram ett underlag av tillräcklig kvalitet som skulle kunna duga för de viktiga beslut vi hade att fatta. Därmed stod stora ekonomiska vär- den på spel. Sedan är det ingen tvekan om att det bland väldigt många i den här processen fanns synpunkter på det sätt på vilket TLV leddes, men det var inte det som var avgörande för vår del, utan det var den här proces- sen som var en absolut nödvändig del av det omregleringsarbete som pågick.
Ordföranden: Det anges i
Då är frågan vilket förtroende detta handlar om. Är det förtroendet hos apoteksmarknaden? Är man en dålig förhandlare och ger en större margi- nal till de privata apoteksbolagen, eller har man förtroende hos regeringen och skattebetalarna? Man får ju en otäck känsla av att det kanske ändå ligger någonting i påståendet från Dan Ericssons sida med tanke på hur resultatet slutligen blev när det gäller apoteksbolagen och handelsmargina- len. Skulle statsrådet vilja säga något om detta?
189
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Socialminister Göran Hägglund (kd): Absolut. Som jag sade i mitt tidigare inlägg var det som var avgörande för vår del att vi skulle ha ett underlag som det gick att fatta beslut utifrån. Här fanns väldigt många delar där vi hade brister i underlaget – när det gäller analys och beskrivning av apoteks- aktörers förutsättningar på en omreglerad marknad, vad gäller kostnader och intäkter och vad gäller lönsamhet och risker, vilka risker en aktör kom- mer att kalkylera med när det gäller beslut om köp och etablering och så vidare. Det var en mängd olika faktorer där vi hade ett bristfälligt under- lag och där vi inte såg några förutsättningar för myndigheten med dåva- rande ledning att kunna slutföra det arbetet i tillräcklig tid och med den kvalitet som skulle fordras. Det var det som var avgörande. Att det fanns resonemang från många olika håll, alltså en oro från aktörerna, omkring TLV:s möjlighet att utföra sitt arbete på ett professionellt sätt var inte det som var avgörande, men det fanns där som ett bakgrundsbrus.
Ordföranden: Det är intressant, för nu erkänner ju statsrådet att det fak- tiskt fanns den typ av tveksamheter just från apoteksmarknaden som Dan Ericsson hänvisar till. Resultatet av detta blev att notan för staten och oss skattebetalare blev betydligt större efter det att
Finns det något dokumenterat? Det är nämligen ändå så att man som arbetsgivare har ett ansvar att se till att man vid den här typen av mycket allvarliga ingripanden, som ju inte tillhör vanligheten, dokumenterar att det finns en allvarlig misskötsamhet hos en ansvarig generaldirektör. Jag vill också säga att det som statsrådet nu säger ju motsägs av det brev vi har fått av
Socialminister Göran Hägglund (kd): Jag ska först och främst säga att det finns en mekanism för den som upplever sig ha blivit felaktigt hanterad på det här viset, om man är generaldirektör, och det är att gå till Arbetsdom- stolen inom tre veckor. Det är den mekanism som finns. Det har inte skett i det här fallet, vilket naturligtvis är upp till var och en att tolka som man önskar.
Jag berättade här vad som var skälet för oss att förflytta
Ordföranden: Finns det dokumenterat?
Socialminister Göran Hägglund (kd): Det finns säkert en hel del dokumen- tation som vi skulle kunna förevisa utskottet, men det behöver jag gå igenom innan jag svarar mer bestämt.
190
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Ordföranden: Är det någon ytterligare som önskar ordet? Andreas Norlén, var så god.
Andreas Norlén (m): Tack, fru ordförande! Bara för att så att säga tydlig- göra de rättsliga förutsättningarna en gång för alla är det precis som har sagts 33 § i lagen om offentlig anställning som säger att man får göra en förflyttning om det är påkallat av organisatoriska skäl eller annars av hän- syn till myndighetens bästa. Detta var en bestämmelse som infördes efter förslag av den dåvarande socialdemokratiska regeringen i verksledningspro- positionen 1986/87:99.
I propositionen beskriver den dåvarande regeringen i ganska allmänna ordalag vad detta skulle kunna handla om. Dels resonerar man lite om vad som är organisatoriska skäl – det är uppenbart inte aktuellt här – dels skri- ver man så här:
Ett annat exempel är att en chef visar sig mindre lämplig för sin upp- gift och att regeringen av den anledningen vill förflytta honom eller henne till en annan tjänst. Det kan givetvis uppkomma även andra fall där det finns fullgoda skäl att förflytta en verkschef.
”Det avgörande bör enligt min mening” – det säger föredragande statsrå- det – ”vara vad som bedöms nödvändigt med hänsyn till myndighetens bästa.”
Jag vill därför fråga socialministern om socialministern anser eller åbero- par det som står i verksledningspropositionen om att generaldirektören är mindre lämplig för sin uppgift, eller fanns det andra – som det heter i verksledningspropositionen – godtagbara skäl att förflytta henne?
Socialminister Göran Hägglund (kd): Tack så mycket för frågan! Jag tycker att själva frågan väl beskriver vad detta handlar om, och jag har försökt att beskriva det så att säga mer konkret genom den uppgift som TLV hade och där vi kände att det inte fanns ett tillräckligt bra arbete för att kunna gå vidare. Det bottnar som sagt var i bestämmelser som är tyd- liga, som refereras här och som har varit en rätt trygg grund, tycker vi, att fatta det här svåra beslutet. Det är ingen någonsin som vill vara med och fatta ett sådant här beslut om man kan undvika det, utan det är på något sätt ett nederlag när man kommer till den situationen. Det är inget man önskar, men det här finns reglerat för situationer av den här karaktären. Det finns också reglerat hur den som upplever att det har använts på ett felaktigt sätt ska bete sig om det är så att man vill söka upprättelse om man upplever att man är felaktigt behandlad.
Andreas Norlén (m): Skulle socialministern kunna utveckla något mer omkring det här med synnerliga skäl, som krävs för omedelbar förflytt- ning? Det är 36 § i LOA. I propositionen från
191
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Socialminister Göran Hägglund (kd): Det som vi är i färd med att göra avgörs väldigt mycket av hur priser sätts och hur man reglerar just de här delarna. Gör man fel, vilket är lätt att göra om man har ett dåligt under- lag, kommer det att få dramatiska konsekvenser. Därför gäller det att ha bästa möjliga underlag för att kunna fatta de kloka besluten.
Här var det på goda grunder en stor oro från vår sida för att vi inte skulle kunna få ett riktigt underlag för att kunna fatta de svåra besluten. I de sammanhangen är det lätt att påstå att stora ekonomiska värden står på spel, både för oss som enskilda medborgare men också naturligtvis för den stora del som vi som skattebetalare betalar. Varje felaktighet kan få väl- digt stora ekonomiska konsekvenser eller möjligen leda till att vi inte har den läkemedelsförsörjning som vi önskar. Därför är det av yttersta vikt att vi har ett bra underlag och, naturligtvis, att vi är kloka i själva beslutsfat- tandet.
Andreas Norlén (m): Det är ju alltid bättre om man kan finna en samförs- tåndslösning i sådana här situationer. När det gäller samtalet när generaldi- rektören fick beskedet att hon inte skulle få vara kvar vill jag fråga: Erbjöds hon att frivilligt byta befattning, så att man sökte en samförstånds- lösning, eller hur gick det till?
Socialminister Göran Hägglund (kd): Nej, i det här fallet var det så att vi var i ett akut skede där vi inte hade kunnat vänta in någonting annat. Det gjordes naturligtvis upprepade försök att få arbetet att gå snabbare och bli mer tillförlitligt som underlag. Men tiden gick, och kvaliteten hade inte den nivå som skulle fordras, och därför hade det egentligen inte kunnat ske på något annat sätt än som skedde.
Andreas Norlén (m): Jag har bara en kort avslutande fråga, fru ordförande. Det är som statsrådet sade att man enligt 39 § i LOA kan begära domstols- prövning om man är missnöjd med en förflyttning. Har statsrådet någon uppfattning om varför generaldirektören inte väckte sådan talan mot reger- ingen?
Socialminister Göran Hägglund (kd): Nej, det har jag inte, och det är natur- ligtvis betydligt bättre om hon själv får svara på den frågan. Det vore kanske konstigt om jag hade frågat om just den saken, utan det är upp till hennes egen bedömning vad skälet till det var.
Ordföranden: Marianne Berg, Vänsterpartiet, var så god.
Marianne Berg (v): Ett av skälen till att
192
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Socialminister Göran Hägglund (kd): Ja, det beror naturligtvis på vilka slut- satser man drar av underlaget, men ett tillförlitligt underlag är en nödvän- dighet. Konsekvenserna kan bli beroende på hur man gör fel, så att säga, i olika riktningar. Det kan jag inte svara för så här, utan det beror på var man till sist hade landat om man hade fått möjlighet att fullfölja det arbe- tet. Vi såg dock inte att det hade den kvalitet eller det tempo som fordrades för att klara av den uppgiften.
Marianne Berg (v): Sedan har det framkommit att det till syvende och sist blev dyrare för oss konsumenter. Då undrar jag över den planering som Ann- Christin Tauberman har tagit fram och lämnat in, som ni måste känna till och som hon har skrivit i sitt brev till konstitutionsutskottet, om tidsplan och vad man tänker göra – bland annat var ordföranden inne på det tidi- gare vad gäller handlingsmarginalen och så vidare.
Jag var inne och tittade på Dagens Apotek. Nu när det är klart ser vi med facit hand att det har blivit dyrare för oss konsumenter. Men läkeme- delsbolagen jublade över detta. Då är det lite svårt att tänka sig att apoteksmarknadens aktörer inte har förtroende för personen. Det kan jag förstå att läkemedelsindustrin jublar utifrån det, men det är också väldigt svårt för mig att förstå av vilka skäl hon fick lämna sin post. För mig lutar det helt klart åt att hon fick lämna sin post av politiska skäl och ing- enting annat.
Socialminister Göran Hägglund (kd): Jag vet inte vad det skulle betyda om man fick lämna sin post av politiska skäl. För vår del är det ett avbräck att tappa en medarbetare. Det är en brist när medarbetare inte kan uppfylla det uppdrag som de har. Jag kan inte se något politiskt skäl till detta. Det är tvärtom så att vi tappar tempo i förhållande till hur man skulle önska att det var. Det kan jag inte riktigt se. Tyvärr var det så att
viinte såg några möjligheter att få fram det underlag som fordrades.
Det har nu övergått till att bli en diskussion om på vilket sätt man sät-
ter priserna. Jag trodde att själva utgångspunkten handlade om någonting annat, men låt mig uppehålla mig något vid det. Genom de mekanismer som nu har kunnat träda i kraft har vi kunnat sänka priserna och ta hem mer pengar genom de system som har byggs upp. Det är ett av de vikti- gaste sätten vi har för att kunna säkra att vi i framtiden inte har dramatiskt ökande läkemedelskostnader. Det tillkommer nya innovativa läkemedel som kommer att kosta nya pengar. Här handlar det om att ha trygga meka- nismer som gör att vi kan få ned priserna så snabbt som möjligt på till exempel läkemedel där patenten har gått ut och så vidare. Där har vi bättre mekanismer i dag än vad vi hade tidigare. Det kommer att tillföra väldigt mycket pengar i det här sammanhanget, vilket jag tror att också Per Båtelson var inne på i sitt svar tidigare.
Ordföranden: Anledningen till att frågan om priset kommer in, statsrådet, är ju att svaret från
193
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
förtroende för henne. Statsrådet pratar om stora ekonomiska värden och priser. Här handlar det om att resultatet kostade skattebetalarna mellan 800 000 och 1 miljard kronor mer. Handelsmarginalen höjdes, och dess- utom har man också infört ett pris som innebär att man ger 10 kronor per expedierad förpackning. Lägger man ihop detta och tittar på den försälj- ning som skedde förra året handlar det om att det kostar skattebetalarna mer. Det är därför den här frågan om priset har kommit upp till diskus- sion. Det är föranlett av de uppgifter som har lämnats i det här ärendet. Statssekreterare Dan Ericsson anger att det var apoteksmarknadens aktörer som inte hade förtroende för TLV:s gd. Jag tycker att det är något att ta med.
Mikael Johansson (mp): Fru ordförande! Jag vill ställa några frågor. Vem var det som omförordnade
Socialminister Göran Hägglund (kd): Det var jag.
Mikael Johansson (mp): Med anledning av att det är en generaldirektör skulle man möjligtvis kunna anse att det är en hederssak att själv meddela att personen är entledigad från sitt uppdrag. Vem var det som meddelade entledigandet till
Socialminister Göran Hägglund (kd): Svaret på frågan är att det var Karin Johansson som är statssekreterare hos mig och Dan Ericsson som är stats- sekreterare på Finansdepartementet med ansvar för just apoteksfrågor. Det är de som har följt den här processen på olika sätt. Det är Socialdeparte- mentets myndighet och därmed Karin Johanssons ansvar på Socialdeparte- mentet, men Dan Ericsson hanterar just apoteksfrågorna, och därför var han också involverad i detta.
Handelsmarginalen höjdes med 400 miljoner kronor, och det är helt finansierat genom andra mekanismer i det här sammanhanget. Vår idé är att hela tiden pressa priser. Det är det som vi vill göra, och därför bygger vi mekanismer som är så effektiva som möjligt när det går att ta igen pengar för skattebetalarna eller medborgarna.
Mikael Johansson (mp): Vi har fått en skriftlig kommentar från Tauber- man med anledning av det här ärendet. Där säger hon bland annat att hon fick i uppdrag att leverera en tidsplan för det här uppdraget vad gäller omregleringen av apoteksmarknaden. Det skulle vara klart den 15 januari 2009. Det har hon levererat, vad jag har förstått av hennes svar.
Sedan skulle hon ge förslag på konstruktionen av den här handelsmargi- nalen den 2 februari 2009. Enligt vad hon säger här redovisade hon det här uppdrag för departementsrådet Sofia Wallström innan, och den 29 janu- ari fick hon via mejl reda på att hon inte skulle redovisa sitt uppdrag den 2 februari, det vill säga några dagar senare utan att redovisningen hade skjutits upp.
Sedan hänvisar statsrådet till att ekonomiska värden stod på spel. Det gjorde det väl egentligen knappast för myndigheten som sådan. Om man entledigar någon tappar man tempo, som statsrådet sade. Man behöver en
194
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
ny person som sätter sig in i det hela. Övervägde någonsin statsrådet att det hade varit bättre att försöka föra en dialog med Tauberman om att göra om underlaget för att få en bättre kvalitet och lättare kunna peka ut och göra rätt sak än att skapa en helt ny process genom att tillsätta en ny generaldirektör? Det är ju inte det allra bästa. Ni kunde väl egentligen inte vara säkra på att stora ekonomiska värden stod på spel? Ni hade väl själva inte gjort någon egen uträkning?
Socialminister Göran Hägglund (kd): Det är en klok fråga. Under hösten 2008 var det vid upprepade tillfällen möten med generaldirektören där man betonade vikten av att man i tid och med kvalitet kunde leverera det som ålåg myndigheten i samband med det här omregleringsarbetet. Det kom fler och fler signaler om att myndigheten inte prioriterade det här arbe- tet tillräckligt och att det saknades tillräcklig kompetens. Då fattade reger- ingen beslut om ett särskilt uppdrag den 18 december med redovisning i slutet av januari 2009.
Generaldirektören har både före och efter det att regeringsuppdraget läm- nades vid flera tillfällen fått frågan om man hade en tillräcklig kompetens på myndigheten för att kunna utföra det här uppdraget och om man hade tillräckligt med resurser för att kunna utföra det. Och inte i något samman- hang har det kommit besked om annat än att man var bestyckad på ett sådant sätt som fordrades. Det har varit en löpande dialog hela tiden, och man har sett att det har saknats viktiga aspekter för att få fram ett fullstän- digt beslutsunderlag. Slutsatsen blev helt enkelt att arbetet inte utfördes så skyndsamt som det borde och inte heller med den kvalitet som kunde för- väntas av en expertmyndighet. Ansvaret för det var naturligtvis generaldi- rektörens.
Jag håller självfallet med om att det hade varit otroligt mycket bättre om det hade varit på ett annat sätt. Det här var ingalunda den lättaste vägen eller den trevligaste vägen på något sätt, men som vi bedömde det utifrån de resonemang som vi har fört tidigare var det den enda möjliga vägen för att få fram ett tillräckligt beslutsunderlag för att landa rätt.
Andreas Norlén (m): Fru ordförande! Jag har en kort avslutande fråga apropå detta med förflyttning till följd av synnerliga skäl. Det finns några olika orsaker som man får anföra där. Jag vill därför fråga socialministern om han anser att myndigheten leddes på ett från allmän utgångspunkt god- tagbart sätt.
Socialminister Göran Hägglund (kd): Det är en svår fråga. Det beror på vad man lägger i allmänt godtagbar. Det här uppdraget var otroligt cen- tralt, och vi hade varit tydliga med att man skulle prioritera det. Men man hade helt enkelt inte förutsättningar att klara av det med den besättning man hade. Det var skälet till att vi landade där vi landade.
Ordföranden: Därmed var utfrågningen slut för i dag. Vi tackar Göran Hägglund för närvaron här i dag och för att ha svarat på de frågor som utskottet har ställt.
195
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Bilaga B11 Statsrådet Mats Odell
Torsdagen den 22 april 2010
Granskningsärende 2 Regeringens utövande av ägandet i Carnegie Investment Bank AB och granskningsärende 9 Försäljningen av aktier i Carnegie Investment Bank AB
Ordföranden: Sammanträdet i konstitutionsutskottet är härmed öppnat, och jag hälsar alla välkomna.
I dag fortsätter utskottet sitt granskningsarbete, det arbete som vi genom- för under våren. Det baseras på de anmälningar riksdagsledamöterna gör i olika ämnen och riktar sig mot regeringen och regeringens ledamöter. Det
vigranskar är regeringen och dess tjänsteutövning.
Vi kommer i dag att ägna oss åt granskningsärende nr 2, som handlar
om regeringens utövande av ägandet i Carnegie Investment Bank, och granskningsärende nr 9, som handlar om försäljning av aktier i Carnegie Investment Bank. Vi har, som vi brukar ha när vi ägnar oss åt vårt gransk- ningsarbete, ett ganska omfattande skriftligt underlag till vårt förfogande i detta ärende. Dessutom har vi redan genomfört två utfrågningar, den ena av styrelseordföranden Rolf Åbjörnsson i D. Carnegie, den andra nu i veckan av generaldirektören för Riksgälden.
I dag har vi bjudit in Mats Odell – mycket välkommen till utskottet! – som är ansvarig minister för det ärende vi nu granskar. Vi börjar utfråg- ningen med att statsrådet får möjlighet att göra en kort inledning. Därefter vidtar utfrågningen. Ordet går då först till det anmälande partiet, som i detta fall är Socialdemokraterna, och därefter får varje parti ordet i storleks- ordning.
Än en gång mycket välkomna hit! Vi säger särskilt välkommen till Mats Odell. Varsågod!
Statsrådet Mats Odell (kd): Det är trevligt att vara här. Jag var här för ett drygt år sedan, den 31 mars 2009. Då redogjorde jag lite mer i detalj för det här ärendet – bakgrunden till att staten tog över aktierna i Carnegie samt det sammanhang som det skedde i, nämligen den globala finanskri- sen och hur den slog mot de finansiella institutionerna också i Sverige. Därför tycker jag inte att det finns någon stor anledning att upprepa just de sakerna. Ni har ju också haft förhör, som nämndes, med både Bo Lund- gren och Rolf Åbjörnsson. I stället tänkte jag tala lite mer om det som hänt sedan dess, efter 2009.
Försäljningen av statens innehav av Carnegie slutfördes den 19 maj förra året. Som ni vet – jag har noterat att tidigare utfrågade personer poängterat det – är värderingen av aktierna i Carnegie för närvarande före- mål för tvist vid Prövningsnämnden för stöd till kreditinstitut. Dessutom pågår en tvist vid Stockholms tingsrätt som ska klarlägga huruvida överta- gandet gjordes på ett korrekt sätt. Jag antar att utskottets ledamöter är
196
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
intresserade av bägge dessa frågor. Mina svar tenderar nog att ganska mycket hänvisa till de rättsprocesserna. Det är ju grundlagen som sätter gränser för vad statsråd kan säga under sådana processer.
Precis som ordföranden nämnde har vi under året fått skriftliga frågor från konstitutionsutskottet, och vi har lämnat svar på dem. Det har varit ganska omfattande svar och behandlat egentligen två saker, dels regering- ens information om försäljningen av Carnegie, dels regeringens utövande av ägandet i Carnegie.
Låt mig börja med det första. Vi har lämnat information om att reger- ingen genom ett tillägg i själva myndighetsinstruktionen för Riksgälden och regleringsbrevet säkerställt att Riksgälden regelbundet rapporterar till regeringen om processen. Så har också skett. Riksgäldskontoret har även kommit in med underlag till Regeringskansliet med anledning av det stats- stödsärende hos
På grund av den information som lämnats angående försäljningen bedöms det ha skett på ett sådant sätt att bästa möjliga ersättning har erhål- lits vid försäljningen. Det andra man kan säga är att en samlad bedömning som gjordes av Riksgäldskontoret utifrån pris, avtalsvillkor och kreditvär- dighet samt villkor för genomförandet av affären med mera låg till grund för agerandet.
Vi har också konstaterat att det inte har förekommit några kontakter mel- lan mig eller regeringen och Riksgäldskontoret om vilket anbud som borde antas. Regeringen har inte heller varit involverad i förberedelserna för för- säljningen. Däremot har det varit ett allmänt informationsutbyte om situa- tionen i Carnegie och andra frågor som har betydelse för stabiliteten för det finansiella systemet inom ramen för det så kallade Stabilitetsrådet, som är ett samrådsorgan som normalt sammanträder en gång per kvartal under ledning av min statssekreterare Urban Karlström eller den statssekreterare som har ansvar för Finansdepartementets finansmarknadsavdelning. Under den här krisen har det funnits perioder då Stabilitetsrådet sammanträtt varje dag.
Riksgäldskontoret står fast vid sin bedömning att statens ersättning för försäljningen kommer att täcka det lämnade stödlånet. En uppgörelse med Carnegies största låntagare i den svenska verksamheten har, som ni vet, träffats sedan förra utfrågningen, och det har kraftigt begränsat risken för ett negativt utfall i själva vinstdelningsarrangemangen.
När det sedan gäller ägandet i Carnegie kan man säga att ett statligt ägande skulle kunna uppstå med anledning av Riksgäldskontorets stöd till Carnegie. Det framgick redan av myndighetens hemställan till regeringen. Regeringens beslut den 10 november 2008 om bemyndigande för Riksgälds- kontoret att lämna stöd till Carnegie innehöll alltså även ett uttryckligt bemyndigande till Riksgäldskontoret att avveckla det ägande av aktier som kunde uppstå till följd av det lämnade stödet.
197
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Regeringens delegering till Riksgäldskontoret omfattade därför ansvaret för statens ägarpolicy – det övertogs av Riksgäldskontoret i och med detta
– och naturligtvis också för tillämpliga rutiner för att möjliggöra uppfölj- ning av viktiga händelseförlopp och granskningen av kontakter mellan bolagsledning och staten som ägare, så att de följs.
Vid bedömningen av hur Riksgäldskontoret har tillämpat ägarpolicyn måste man, tycker jag, ta hänsyn till de mycket speciella förhållanden som rådde vid övertagandet i det aktuella fallet, det var en kort tid som det var ett statligt ägt bolag, och ett ägande inom ramen för en ren krishantering där väldigt snabba beslut krävdes.
Ordförande! Avslutningsvis vill jag säga att jag naturligtvis är beredd att svara på era frågor, men jag måste än en gång erinra om att det för närvarande pågår två rättsprocesser med anledning av det statliga överta- gandet av Carnegie. Mot den bakgrunden anser jag att det inte vore lämpligt av mig att uttala mig om rättsliga frågor som rör avtalen mellan Riksgäldskontoret och Carnegie eller om värderingen av bolaget.
Ordföranden: Vi tackar för denna inledning. Då går vi in på utfrågningen, och jag lämnar ordet först till Morgan Johansson, Socialdemokraterna.
Morgan Johansson (s): Fru ordförande! Tack för inledningen, Mats Odell! Vi har från konstitutionsutskottets sida i många sammanhang pekat på att det är viktigt att kunna följa hur besluten fattas, vem som fattar dem och i vilket skede. Det beror på att vi granskar statsrådens ämbetsutöv- ning, och då är det viktigt att vi i efterhand kan göra den uppföljningen. Det i sin tur ställer krav på fullgod dokumentation av till exempel möten mellan regeringsföreträdare och myndigheter eller andra kontakter som kan vara viktiga för ärendet. Det är kanske särskilt viktigt när vi diskuterar en sådan här sak som ju rör stora ekonomiska intressen, där det står mycket
pengar på spel.
Som Mats Odell sade hade vi glädjen att ha honom på besök även förra året, den 31 mars. I den utfrågningen fick han en fråga av Stefan Torn- berg, nämligen vilket informationsutbyte som förevarit mellan regeringen, Riksbanken och Riksgälden. Stefan Tornberg frågade också om det fanns någon dokumentation. Då svarade du nej på den frågan. Det finns ingen dokumentation på det sättet, svarade du.
I dag har vi en promemoria på bordet, som vi fått ut. Den heter Sam- manfattande minnesanteckningar från möten i Stabilitetsrådet mellan den 24 september 2008 och 27 februari 2009. Som jag förstår det ska den beskriva vad som förevarit under ett stort antal möten på Finansdeparte- mentet mellan Riksgälden, Riksbanken och Finansinspektionen, alltså det så kallade Stabilitetsrådet, som Mats Odell nämnde. Är detta de minnesan- teckningar som finns från de mötena? Det finns inga fler?
198
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Statsrådet Mats Odell (kd): Det är de minnesanteckningar som finns. Till detta är fogat en promemoria för att förtydliga en av de sista paragraferna i minnesanteckningarna. Det finns inte någonting annat än de anteckning- arna.
Morgan Johansson (s): Nej, jag trodde nästan det, för jag har fäst mig vid datumet för minnesanteckningarna. De är upprättade den 6 april 2009, det vill säga nästan exakt en vecka efter det att Mats Odell var i utskottet och fick frågan av Stefan Tornberg. Det är lätt att göra en koppling där och dra den slutsatsen att statsrådet gick hem till departementet och tänkte att det nog inte var så bra att det inte fanns någon dokumentation. Sedan gav du någon stackars tjänsteman på finansmarknadsavdelningen i uppdrag att i efterhand försöka konstruera minnesanteckningar för mötena under dessa månader. Var det ungefär så det gick till?
Statsrådet Mats Odell (kd): Det här är en sammanfattning av vad som har hänt under dessa samråd. Det fattas inga beslut. Det förs inga protokoll över vad enskilda deltagare på dessa möten säger. Det här är en summer- ing av det som har hänt under den perioden. Den har alla inblandade tittat på och såvitt jag kan bedöma också godkänt. Jag skulle kanske be rättsche- fen Göran Haag säga någonting om den delen.
Rättschef Göran Haag: Vad jag minns nu påbörjades utarbetandet av min- nesanteckningarna redan före den utfrågning som var.
Morgan Johansson (s): Det är ju ingen stor sak; då får vi lita på det. Min poäng var bara att dessa minnesanteckningar är upprättade långt efter att mötena varit.
Det här är en promemoria på fyra sidor som ska sammanfatta inte mindre än 42 möten som ni haft – Finansdepartementet, Riksgäldskonto- ret, Riksbanken, Finansinspektionen – utan att det vid själva mötena har antecknats, som vi förstår det, en enda rad om vad som förevarit. Det är till och med så att det i promemorian står något som jag tycker är rätt häpnadsväckande. Det står att vid mötet den 24 september bestämdes att det inte skulle föras minnesanteckningar för varje möte. Det är alltså ett aktivt beslut ni fattar, att ni inte ska dokumentera vad som avhandlas på dessa 42 möten mellan de aktörer som så att säga är helt väsentliga för att kunna följa vad som egentligen förevarit i ärendet. Varför bestämde ni er för att det inte skulle föras minnesanteckningar?
Statsrådet Mats Odell (kd): Man ska komma ihåg att vi här har ett sam- rådsorgan som är reglerat i ett memorandum som gjordes för ett antal år sedan. Det har hjälpt under flera regeringar. Det har aldrig förts minnesan- teckningar vid de här tillfällena. Det beror helt enkelt på att det handlar om självständiga myndigheter som informerar varandra, får in krisinforma- tion från olika delar av samhället och på ett informellt sätt delger varandra den informationen. Det fattas inga beslut på dessa möten, utan de fattas av de självständiga myndigheterna. Om det hade varit fråga om beslutsfat- tande är det självklart att man hade fört minnesanteckningar. Men det är
199
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
ett informellt informationsutbyte som har varit centralt för att myndighe- terna ska vara informerade från olika sektorer av den finansiella sektorn, men också andra delar av samhället, för att själva kunna fatta självstän- diga beslut. Inte ens regeringen kan utöva ministerstyre mot de här myn- digheterna, utan det skulle då krävas regeringssammanträden vid varje sådant tillfälle.
Däremot är information centralt för att myndigheterna ska kunna fatta de rätta besluten. Det tycker jag att erfarenheterna av den här finanskrisen visar. Det sätt som vi har hanterat den här krisen på – och där har Stabili- tetsrådet spelat en mycket viktig roll – har gjort att Sverige går ur den här krisen mycket bättre än de flesta andra länder i Europa. Jag vågar påstå att det här samrådet, som har skett på nästan daglig basis, har varit centralt för detta.
Morgan Johansson (s): Nu pratar vi inte om själva sakfrågan. Det är inte läge för allmänna politiska deklarationer, tycker jag. Vad vi talar om är möjligheterna för konstitutionsutskottet att följa upp vad som hänt. Här upprättar du minnesanteckningar flera månader i efterhand, den 6 april 2009 2009. Nu är det april 2010. Mötet hölls i september 2008. Du säger att det normala är att man inte upprättar minnesanteckningar, men ändå har ni av någon anledning velat göra det i detta fall.
Vi går in på frågan om ministerstyre och frågan om vad som egentligen förevarit på de här mötena. I det fyrsidiga dokument som ska sammanfatta 42 möten finns följande skrivning om just Carnegie: ”Carnegie bedömdes som systemviktigt i den situation som rådde, och de olika myndigheterna samordnade sig för att genomföra en lösning där staten via Riksgäldskon- toret tog över bolaget genom den pant som Riksbanken erhållit.”
Som jag uppfattar orden ”samordna sig” brukar det vara att man sitter på ett möte, har ett problem framför sig och sedan delar upp jobbet: Du gör det, du gör det, du åtar dig att göra detta. Var det ungefär så samord- ningen gick till, Mats Odell?
Statsrådet Mats Odell (kd): Nej, så var det inte. Det finns en kronologi som ni kan följa i den dokumentation som ni har fått. Ni ser den här pro- cessen minut för minut. Den information som olika myndigheter delgav varandra om hur deras styrelsesammanträden och annat låg i den här pro- cessen för att det här skulle kunna ske på ett bra och rättssäkert sätt var central.
Morgan Johansson (s): Kronologin består i att själva övertagandet sker den 10 november, men efter flera möten i Stabilitetsrådet. Man träffas den 5 november, den 7 november och den 9 november, det vill säga dagen före övertagandet. Den 10 november kan ni inte träffas, för då är ni ute och genomför övertagandet. Det är då Finansinspektionen drar in sitt till- stånd och Riksgälden tar över lånet från banken. Åtta minuter senare ger Finansinspektionen tillbaka banktillståndet igen, men då har man fått en ny ägare. Sedan träffas Stabilitetsrådet igen den 11 november, den 12
200
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
november och den 17 november. Det är oerhört frekventa möten just dagarna runt själva övertagandet. Det är lätt att misstänka att det här har styrts från departementet. Är det en felaktig uppfattning?
Statsrådet Mats Odell (kd): Ja, det är en felaktig uppfattning. Det här hand- lar om självständiga myndigheter som har agerat i en väldigt svår situa- tion. Jag kan försäkra utskottets ledamöter om att anledningen till att Stabilitetsrådet träffades ofta under den här perioden var att det var en mängd andra frågor som diskuterades. Carnegie var långt ifrån det enda institut som hade problem. Det var en mängd olika frågor, också i våra internationella kontakter, som diskuterades. Carnegie var en punkt på dagordningen, men det fanns många andra punkter. Det ska man komma ihåg när man ser mötesschemat. Den som tror att vi bara samlades för att tala om Carnegie borde betänka vad det var för händelser som ägde rum under den här perioden.
Morgan Johansson (s): Du deltog ibland själv på de här mötena. Åtmin- stone har Bo Lundgren uppgett det i en utfrågning. Var du med vid något av tillfällena inför själva övertagandet, det vill säga den 7 eller den 9 november? Vet du det?
Statsrådet Mats Odell (kd): Jag kan i dag inte säga exakt vilka möten jag var med på, men jag var med på ganska många av mötena. Också medar- betare till mig var med på mötena. Min statssekreterare ledde mötena. Vilka jag var personligen närvarande på och inte kan jag inte svara på i dag. Men det kan jag naturligtvis ta reda på.
Morgan Johansson (s): Vi skulle nog gärna vilja veta hur det såg ut under dagarna före.
Du är som finansmarknadsminister ansvarig för den här frågeställ- ningen. Vid tidigare utfrågningar har både Rolf Åbjörnsson och Bo Lund- gren nämnt att finansminister Anders Borg varit inne i frågeställningen på olika sätt. Han har också haft sin statssekreterare med på de här mötena. Har Anders Borg deltagit vid några av de här mötena? Vilka kontakter har du haft med Anders Borg när det gäller Carnegie?
Statsrådet Mats Odell (kd): Finansministern har deltagit vid några möten. Dock är min minnesbild att det gäller få möten. Vad som har förevarit mellan Anders Borg och Rolf Åbjörnsson eller andra kan jag inte bedöma. Jag har löpande kontakter med min kollega på samma departement hela tiden. Det är klart att vi också har diskuterat de här frågorna, dock inte sådant som vi har delegerat till myndigheterna. Där finns en väldigt tydlig delegation. Det går att följa dokumentationen runt detta. Jag vill också till- lägga att man på myndigheterna självklart på lämpligt sätt har dokumente- rat hur man fattat beslut efter att man har fått information. Det utgår jag från.
201
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Morgan Johansson (s): Vi går över från övertagandet till försäljningen. Efter tre månader sålde staten banken till Altor och Bure. Riksgälden själv säger att den här affären genomfördes under stor tidspress. Var det du som jagade på och ville att banken skulle säljas så fort som möjligt, Mats Odell?
Statsrådet Mats Odell (kd): Nej, det var det inte. Skattebetalarna gick i borgen och lånade ut 2,4 miljarder till bolaget. Substansvärdet i bolaget är egentligen personalen och den kunskap de har. Det som var kritiskt här var att folk började lämna företaget. Då skulle vi stå med en väldigt stor fordran, men det skulle inte finnas några människor kvar som skulle kunna se till att vi fick tillbaka våra pengar. Det var bakgrunden.
Morgan Johansson (s): Jag har stött på uppfattningen att folk började lämna företaget. Var staten verkligen en så dålig ägare att man hellre ville bli uppköpt av ett skatteparadis på Jersey?
Statsrådet Mats Odell (kd): Jag vet att det finns frågor om hur olika typer av verksamheter bedrevs, om ägarpolicyn, om jämställdhetsplaner och sådant som man upprättade under den här perioden. Jag kan inte svara på det, men jag tror inte att det var det som oroade personalen, utan det var väl snarare frågan om företaget skulle kunna finnas kvar. Det som gjorde att inte så många försvann var arbetsmarknadsläget för den här typen av medarbetare. Det var knappast någon stor efterfrågan på den typen av kom- petens under finanskrisen.
Morgan Johansson (s): Det gick hur som helst väldigt fort och skedde under stor tidspress, precis som Riksgälden som sagt också har konstate- rat. Det är lätt att det blir fel när man har bråttom. Budgetlagen 29 § säger att statens ägande ska hanteras affärsmässigt. Ändå är det så att det under det år som har gått har funnits många tecken på att den här banken möjli- gen såldes till underpris.
Aktiespararna har gjort en värdering. Där säger de rakt upp och ned att köpeskillingen är långt under det värde som återspeglades i Carnegies börs- kurs vid övertagandet. Kan det verkligen vara en bra affär? säger Aktiespa- rarnas vd. Försäkringsbolaget Alecta har gjort en kontroll av ekonomin i bolaget. Det visade sig att det finansiella kapitalet på ett enda år har ökat med 1,8 miljarder kronor, vilket gör att de nya ägarna har kommit över en riktig guldklimp, som har varit ett konkursbo.
Det har funnits uppgifter om att det fanns ett högre bud. Det berörde också Mats Odell i sin inledning. Först i går fick vi ut det budet till utskot- tet, Böös och Enblads bud. Jag ska säga att det är för tidigt, åtminstone för mig här i dag, att kunna ha någon uppfattning om hur det budet egent- ligen står sig i förhållande till de andra buden, framför allt till budet från Altor och Bure.
Mats Odell! Den här frågeställningen var uppe för dig för ett år sedan. Du har haft ett år på dig att i efterhand kontrollera om detta verkligen genomfördes på ett affärsmässigt sätt. Var detta verkligen det bästa för
202
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
skattebetalarna? Har du gjort de kontrollerna? Har du hämtat in det materi- alet, till exempel Böös och Enblads bud som vi fick tillgång till i går, och gått igenom och tittat igenom det?
Statsrådet Mats Odell (kd): Det är väldigt skönt att Sverige är en rättsstat. Just de frågor som Morgan Johansson nu tar upp är föremål för rättslig prövning i två olika sammanhang. Där kommer de att få sin belysning.
Vi fick de bedömningar som Riksgäldens beslut vilade på, vill jag gärna säga. Jag utgår från att utskottet har fått dem också. Där använde man sig av internationellt mycket välrenommerade konsultstöd för att utvär- dera buden. Det är inget tvivel om att företaget var konkursmässigt. Det behövde 2,4 miljarder för att överleva från dag till dag. Det var skattebeta- larna som gick in, först genom ett nödlån från Riksbanken och sedan när Riksgälden övertog panten.
Frågan som ställs kommer att få sitt svar i den rättsprocess där detta verkligen ska belysas mycket grundligt. Det är inte min uppgift att göra det, utan vi har delegerat alla dessa frågor till Riksgäldskontoret, som jag tycker har skött detta på ett mycket bra sätt.
Morgan Johansson (s): Min fråga var om du själv hade försökt göra några ansträngningar för att försäkra dig om att affären verkligen hanterats affärs- mässigt. Men av ditt svar att döma har du inte haft några sådana ageran- den för dig under det här året. Du har helt och hållet litat på att Riksgälden gjort rätt, trots de uppgifter som har kommit om att den här banken nog mådde lite bättre än att den skulle kunna beskrivas som kon- kursmässig vid själva försäljningen.
Statsrådet Mats Odell (kd): Det är en felaktig slutsats. Jag var själv mycket intresserad av hur det här skulle gå och fick löpande information från myndigheten i dessa frågor.
Andreas Norlén (m): Fru ordförande! Låt mig även vid denna utfrågning konstatera att det är två avgränsningar som KU har att göra när vi arbetar med Carnegieärendena. Den första är att det, som statsrådet påpekat, pågår en rättsprocess mellan Riksgäldskontoret och det tidigare moderbolaget D. Carnegie & Co AB. KU ska naturligtvis inte föregripa den processen eller påverka den genom att självt formulera en uppfattning om vilken av par- terna som har rätt eller fel. Den andra är, som har sagts, att KU:s uppdrag är att granska just statsrådens ämbetsutövning och regeringsärendenas hand- läggning, inte förvaltningsmyndigheterna. Det är regeringen som är före- mål för granskningen, medan Riksgälden och andra myndigheter granskas av Riksrevisionen, justitieombudsmännen och andra.
För tydlighetens skull är det också noterbart att KU granskar två skeen- den, dels övertagandet och ägandet av Carnegie under brinnande finans- kris, dels försäljningen av Carnegie. Sedan har ett tredje skeende också tagits upp under utfrågningarna, nämligen den eventuella förlikning mellan
203
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Carnegies tidigare ägare och Riksgälden som diskuteras i någon omfatt- ning. Men de förlikningsförhandlingarna har ännu inte blivit föremål för någon anmälan till KU.
KU:s roll är att granska regeringens hantering av Carnegieärendet. Jag undrar om statsrådet kunde utveckla något ytterligare vilka kontakter som statsrådet och andra företrädare för regeringen har haft med Riksgäldskon- toret och möjligen D. Carnegie och andra aktörer i ärendet.
Statsrådet Mats Odell (kd): Jag talar väldigt gärna om det och har redan gjort det. Vi hade nästan dagliga möten. Dels informerade myndigheterna varandra, men också jag, regeringen och olika delar av Finansdepartemen- tet fick del av informationen genom att vi deltog i Stabilitetsrådets möten där varje myndighet för sig rapporterade om viktiga saker som hade hänt och som de hade fått kunskap om i sitt arbete. Det var alltså i stort sett dagliga kontakter.
Ofta var det från Riksbanken någon av de vice riksbankscheferna, ofta Lars Nyberg, chefen för avdelningen för finansiell stabilitet, det var riks- gäldsdirektören och ett antal medarbetare från Riksgälden. Det var också Finansinspektionen, ofta med generaldirektör, rättschef och andra, som var med och som både gav och fick information. Men några beslut fattades aldrig på dessa möten. Myndighetscheferna skulle aldrig ha gått med på att vid dessa möten fatta beslut i frågor där de har ett självständigt ansvar, ofta delegerat från regeringen. Däremot var mötena ovärderliga för att få information.
Det var uttömmande information som lämnades vid de tillfällena, och det gjorde att något behov av ytterligare kontakter med de här personerna inte var för handen. Det förekom naturligtvis att vi stötte ihop i andra sam- manhang också, men då hade vi inte möten inplanerade om de här frågorna.
Andreas Norlén (m): Kan statsrådet sammanfatta den styrning som reger- ingen utövade? Statsrådet var inne på det i sin inledning, men han kanske kort kunde sammanfatta hur regeringen styrde Riksgäldskontoret när det gällde den finansiella krisen i allmänhet och Carnegieärendet i synnerhet?
Statsrådet Mats Odell (kd): Efter att riksdagen snabbt och målmedvetet hjälpt till att få den nya lagstiftningen på plats den 29 oktober fattade reger- ingen omedelbart ett antal beslut, bland annat att delegera de frågor vi nu talar om till Riksgäldskontoret. Där låg vår styrning. Vi ansåg inte att Regeringskansliet var en lämplig organisation för att hantera de här frå- gorna, utan det krävdes en myndighet som var utrustad för att klara av det. Vi utsåg då Riksgäldskontoret till regeringens stödmyndighet för att hantera de här frågorna.
Styrningen skedde dels genom regeringsbeslutet, dels genom reglerings- brevet. Det var de sätt som regeringen styrde på. Sedan deltog vi och fick information och gav information. Det var sådant som de församlade sedan fick ta med sig och fundera på hur de skulle hantera inom ramen för de bemyndiganden som de hade fått att fatta beslut.
204
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Andreas Norlén (m): När olika regeringar tidigare har kritiserats av KU för att olika myndigheter inte har fungerat väl har det främst rört sig om myndigheter som vid upprepade tillfällen eller under en längre period har misskött sig och där regeringen inte har reagerat tillräckligt kraftfullt trots att man har vetat om det. Har statsrådet fått del av kritik mot Riksgälds- kontoret när det gäller hur Carnegieärendet har hanterats? När framfördes i så fall den kritiken, vad bestod den i, och vad blev statsrådets och reger- ingens reaktion?
Statsrådet Mats Odell (kd): Kritik har kommit från berörda, naturligtvis. Det är därför det pågår rättsprocesser. De har på motsvarande sätt nalkats Regeringskansliet och framfört sina synpunkter. Man har ringt och så vidare. Det där är något som vi inte kan hantera, utan det ligger i en rätts- process där frågorna avgörs. Vi deltar inte i den, utan det gör vår myndig- het. Ni har ju själva frågat ut myndighetschefen.
Någon kritik av att Riksgäldskontorets generella funktion som stödmyn- dighet inte skulle ha fungerat har inte varit aktuell.
Andreas Norlén (m): Det låne- och pantavtal mellan Riksgälden och Carne- gie som ingicks den berömda dagen, kände statsrådet till innehållet i det avtalet, inklusive pantbestämmelserna, innan avtalet ingicks?
Statsrådet Mats Odell (kd): Nej, jag kände inte till annat än sådant som rapporterades på Stabilitetsrådet. Där var inte detaljer i avtalen uppe, utan det var mer övergripande beskrivningar. Det här var ett samtal som pågick mellan Riksbanken och Riksgälden. När man ska ta över en stor fordran sitter normalt advokater och stämmer av det hela. Det skedde säkert också. När det stod klart att det inte längre var fråga om ett lån för Riksbanken utan att det kunde övergå till att Riksgälden blev innehavare av panten är det klart att detta diskuterades, men det var inte på den nivån att det var detaljer i avtalen som diskuterades. Det skedde, antar jag, på annat sätt mellan myndigheterna och deras jurister.
Andreas Norlén (m): Blev statsrådet förvånad när avtalet senare ifrågasat- tes med hänvisning till 37 § avtalslagen, eller var det en kritik som statsrådet bedömer var lätt att förutse?
Statsrådet Mats Odell (kd): Jag har inte penetrerat mitt känsloliv i den delen, ska jag erkänna. Detta sköttes ju av myndigheterna. Det var mer processen som diskuterades, alltså att detta inte längre var ett låneärende utan ett ärende med en nödlidande bank som behövde stöd enligt den nya stödlagen. Den processen diskuterades översiktligt. Jag kan inte säga att jag hyste vare sig förvåning eller något annat när detta så småningom bör- jade diskuteras.
Andreas Norlén (m): Jag har några frågor till, men jag kan återkomma senare.
205
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Stefan Tornberg (c): Fru ordförande! Vi har i KU att granska just regering- ens styrning, som just Andreas Norléns frågor handlade om. Jag tycker att vi har fått en bra belysning av detta.
Vi har förstått att både finansmarknadsministern och finansministern har varit involverade i detta, dock i huvudsak finansmarknadsministern. Jag skulle vilja fråga: Hur ser allmänt rollfördelningen, ansvarsuppdelningen, ut mellan finansministern och finansmarknadsministern, och vilken roll har finansministern haft i det här skeendet?
Statsrådet Mats Odell (kd): Jag är föredragande och beredande statsråd för allt som rör stödlagstiftningen. Regeringskansliet är sedan Axel Oxenstier- nas tid en organisation som har gemensam beredning. Vi samråder och sambeslutar. Vi ska ju bli eniga om allt. Det finns inga ärenden i Reger- ingskansliet som inte Finansdepartementets budgetavdelning är inblandad i. Där är finansministerns roll att se till att skattebetalarnas övergripande intressen ständigt tas till vara. Den rollfördelningen tycker jag har fungerat väl i det här sammanhanget.
Stefan Tornberg (c): Tack, jag är nöjd.
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Fru ordförande! Jag skulle vilja fråga finansmarknadsministern varför ni valde att regeringen inte direkt skulle utöva ägandet utan att det skulle ske via ett mellanled, en myndighet. Det är inte helt vanligt att staten äger bolag på det sättet. Du nämnde i ett tidigare svar att regeringen inte skulle ha varit den bästa ägaren. Utifrån vilka erfarenheter gjorde ni den bedömningen?
Statsrådet Mats Odell (kd): Staten är en mycket stor företagsägare. Huvud- delen av de bolagen förvaltas på Näringsdepartementets ägarenhet. De gör det på ett mycket bra sätt. Jag är också statsråd på näringsdepartementet, där jag är ansvarig för tre bolag: Telia Sonera, Nordea och SBAB. Det var sex bolag tidigare, men tre av dem har vi med gemensamma krafter sålt med bra resultat.
Detta handlade dock om något helt annat. Redan i riksdagsbeslutet om stödlagen uttalades att det inte skulle handla om ett långsiktigt ägande utan om en ren krishantering som handlar om att så fort som möjligt hitta en ny ägare som kan ta sig an eventuella banker som får stora problem. Det var alltså inte en förvaltningsfas som vi såg fram emot, utan det var en försäljningsfas i ett nödläge.
Vi upplevde att varken Näringsdepartementets ägarenhet eller de enheter i Finansdepartementet som jag har ansvar för eller de som Anders Borg ansvarar för skulle vara lämpliga för att hantera detta. Däremot hade Riks- gäldskontoret förutsättningar och fick också resurser för att kunna hantera detta. Det var ett beslut som togs i samband med att stödlagen förbered- des. Det är också något som riksdagen har ställt sig bakom. Det var de övergripande tankegångarna här.
206
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Tack för svaret. Jag skulle vilja ställa en andra fråga. Ministern sade tydligt att ni har styrt Riksgäldskontoret genom bemyndigandet att äga Carnegie och via regleringsbrev. I detta ingick att Riksgäldskontoret skulle se till att tillämpa statens ägarpolicy när det gällde Carnegie.
När riksgäldsdirektör Bo Lundgren var här sade han att det på grund av krisläget gällde att agera snabbt och att man därför inte kunde följa statens ägarpolicy fullt ut. Min fråga är om riksgäldsdirektören diskuterade detta med dig under hand när man på Riksgäldskontoret valde att inte tillämpa statens ägarpolicy på grund av krisläget.
Statsrådet Mats Odell (kd): Jag tror att jag kan säga att jag inte har haft några enskilda samtal med Bo Lundgren om detta. Jag kan heller inte dra mig till minnes om den frågan var uppe i Stabilitetsrådet. Det var egentli- gen inte en fråga som handlade om finansiell stabilitet, som ju var det som Stabilitetsrådet hanterade. Svaret är nog att vi, såvitt jag kan påminna mig, inte har haft några kontakter i den frågan.
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Tack. Jag är nöjd.
Ingvar Svensson (kd): Fru ordförande! Jag har någon fråga om sambandet mellan budgetlagen och stödlagen. I budgetlagen föreskrivs ju att man ska hantera bolagen med affärsmässighet. Jag undrar om innebörden i begrep- pet ”affärsmässighet”. Skiljer den sig åt om man har ett långsiktigt ägande eller en krishantering?
Statsrådet Mats Odell (kd): Uttrycket ”affärsmässighet” är väl ett slags sam- lande beteckning på att man agerar rationellt för att optimera de värden som finns i den tillgång som man förvaltar. Här handlar det uteslutande om att hitta bästa möjliga pris och om att man skulle se till att den som övertog bolaget också skulle ha förutsättningar att klara en förvaltning och ha de finansiella muskler som behövdes. Någon diskrepans mellan affärs- mässighet i budgetlagens mening och i stödlagens mening kan jag inte komma på. Jag ska dock vända mig till rättschefen Göran Haag, som är specialist på bägge dessa lagar. Vill du tillägga något, Göran?
Rättschef Göran Haag: Jag kan inte tillägga mer än vad som står i propo- sitionen om stödlagen. Då måste jag leta upp det avsnittet i så fall.
Statsrådet Mats Odell (kd): Det skulle vara intressant att höra om Ingvar Svensson har någon teori om att det skulle finnas en sådan skillnad. Då kan vi diskutera den. Men en laggranskning för att finna dem tror jag att vi skulle misslyckas med. Jag lyssnar dock gärna på teorier om detta.
Ingvar Svensson (kd): Nu är det ju ingen utfrågning av Ingvar Svensson utan av Mats Odell. Oavsett om jag har teorier eller inte lämnar vi den frågan.
Rolf Åbjörnsson beskyllde Anders Borg för ministerstyre. Vad jag för- står gällde det frågan om ett förlikningsförfarande mellan D. Carnegie och Riksgäldskontoret. Låt oss säga att man nu skulle ingå ett sådant där förlik-
207
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
ningsförfarande – Bo Lundgren tog upp detta i sin utfrågning. Låt oss säga att man teoretiskt skulle kunna utgå från att det skulle finnas en vilja till ett förlikningsförfarande! Vem har makten över, så att säga, resurserna i ett sådant läge? Bo Lundgren menade att det i så fall borde gå till riksda- gen eller åtminstone regeringen, som får göra det. Vilken åsikt har Mats Odell i den frågan?
Statsrådet Mats Odell (kd): Jag tycker att den fråga som Ingvar Svensson inledde med, nämligen den om affärsmässighet, är det som sätter ramarna för detta. Det är ju någonting som den myndighet som har bemyndigats att hantera frågan ska anhängiggöra om man ser att det finns en sådan möjlighet.
Jag kan inte utreda det i detalj, men jag antar att det i så fall skulle behövas en proposition. Men det kanske Göran Haag kan svara på. Vad skulle krävas, så att säga, för att ingå detta? Men det skulle krävas en spe- ciell process. Vad säger Göran Haag?
Rättschef Göran Haag: Nu förstod jag inte riktigt.
Statsrådet Mats Odell (kd): Om jag förstod Ingvar Svenssons fråga rätt gällde det: Vad skulle krävas för att ingå en förlikning? Skulle det krävas ett riksdagsbeslut för detta? Eller skulle myndigheten själv kunna göra det?
Rättschef Göran Haag: Då förstår jag. Min preliminära bedömning är att det i vart fall skulle krävas ett regeringsbeslut, kanske till och med ett riks- dagsbeslut. Men jag kan inte svara säkrare än så i dagsläget.
Marianne Berg (v): Fru ordförande! Jag har faktiskt en liten enkel fråga som inte handlar så mycket om ekonomi, ägande, policy och så vidare.
När Bo Lundgren var här frågade jag honom om försäljningen hade skett till underpris. Då sade Bo Lundgren att så inte var fallet. Jag kan liksom inte tänka mig att han medvetet skulle sitta och undanhålla någon- ting. Så den frågan ställer jag inte.
Däremot har Mats Odell väldigt starkt kämpat för att bonusar ska stäv- jas eller tas bort i statliga bolag eller sådana som vi är delägare i. Då tycker jag att det rimmar lite knepigt med att försäljningen skedde just till Altor och Bure, för Altor och Bure är bolag som är registrerade i skattepa- radiset Jersey.
Vi hade detta uppe också vid utfrågningen av Bo Lundgren. Varför är man registrerad i ett skatteparadis? Jo, dels kan det vara för att man undan- håller skatter, dels kanske man inte vill ha insyn. Då får jag fråga statsrå- det om hans kommentar kring detta, att det gick till ett bolag som är registrerat där. Är det seriöst? Jag vill ha en kommentar till det.
Statsrådet Mats Odell (kd): Vi skulle naturligtvis önska att alla fondbolag och andra som nu väljer att befinna sig på exempelvis Jersey i stället skulle bedriva sin verksamhet i Sverige. Skulle vi kunna erbjuda ett sådant, så att säga, attraktivt klimat tror jag att det vore bra. Men faktum är att det här handlar mer om de utländska investerarna, som de attraherar, som förser dem med riskkapital. De vill nämligen inte bli dubbelbeskat-
208
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
tade. De vill bara betala skatt en gång. Det är därför som huvuddelen av riskkapitalbolagens moderbolag finns där. Det är mindre för den svenska delen än för de utländska investerarna. Jag känner inte till hur just Altors och Bures investerarprofil ser ut, men jag utgår från att det är ett antal utländska investerare, och de vill inte först betala skatt i Sverige och sedan betala en gång till. Det är bakgrunden till detta.
Marianne Berg (v): Jag är nöjd med det svaret.
Ordföranden: Då har vi gått runt till alla partierna. Då kan vi börja en andra omgång, om det finns ytterligare frågor.
Morgan Johansson (s): Det har ofta dragits paralleller till hanteringen av den förra bankkrisen, på
Med den här hanteringen i dag har i praktiken väldigt mycket delegerats till Riksgälden. Den dokumentation som vi försöker ta del av får vi dra ur Riksgälden, så att säga, handling för handling. Ibland blir det till och med en kontrovers om vad som är sekretessbelagt och inte sekretessbelagt, till och med med konstitutionsutskottet.
Och när det ska beläggas vad som har hänt i Regeringskansliet upprät- tar man minnesanteckningar långt i efterhand, på 42 möten. Det är väldigt svårt att följa.
Du sade innan att du hade delegerat mycket till Riksgälden. Men du kan aldrig delegera det yttersta ansvaret, det vill säga att lagstiftningen följs. Oavsett vad det står i stödlagen ska statens ägande hanteras affärs- mässigt. Då är min fråga: Vad har du gjort för att i efterhand försäkra dig om att Riksgälden verkligen hanterade statens ägande på ett affärsmässigt sätt? Har du gjort någonting under det här året för att försäkra dig om detta?
Statsrådet Mats Odell (kd): Låt mig börja där Morgan Johansson började! Under den förra krisen fanns det en bankstödsnämnd där riksdagen hade inflytande. Det är alldeles rätt. Världen förändras. Den här krisen hade ett otroligt snabbt förlopp. Vi kan gå tillbaka i tiden. Det fanns en period när riksdagen även fastställde SJ:s tidtabeller och priser. Det finns ibland en önskan att gå tillbaka till den tiden. Men mer och mer delegeras ut till myndigheter.
Vi i riksdagen och i regeringen fattar beslut om inriktning och ramar. Sedan måste det vara myndigheternas sak. Det är den svenska förvaltnings- traditionen.
När jag var kommunikationsminister i början av
209
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
I Danmark var kommunikationsministern i praktiken också generaldirek- tör för de danska statsbanorna. Jag tror inte att någon av utskottets ledamö- ter skulle önska sig att vi var i en sådan situation. Vi delegerar mer och mer till kompetenta myndigheter. Där utannonserar vi nu också chefstjäns- ter för att få in absolut bästa möjliga kompetens. En ny utnämningspolitik är också en del av detta, för att man ska få en mer professionell hantering av de här myndigheterna.
Jag tycker att facit talar för sig själv. Denna kris har hanterats på ett mycket bra sätt av riksdagen, som har fattat beslut runt stödlagen efter en noggrann beredning på mycket kort tid. Vi har myndigheter som har skött det på ett bra sätt.
Nu finns det frågor om jag har tillförsäkrat mig att Riksgälden har skött detta på bästa sätt. Vi har ett fortlöpande utvärderingsarbete som kallas för mål- och resultatdialog, som departementet har med Riksgälden. Departe- mentet upprättar en mycket omfattande promemoria om alla de frågor som har varit viktiga. Först sitter statssekreteraren i ett par timmar med general- direktören och relevanta medarbetare och därefter statsrådet. Det är en uppföljning som vi har. Jag kan säga att med Riksgäldskontoret sker detta med regelbundenhet och mycket ingående.
Jag kan också tillägga att när det i departementets utvärdering antecknas eller noteras att det finns brister sätts de upp. Jag kan inte påminna mig vad som skulle finnas just när det gäller Riksgäldskontoret. Men de följs upp mycket noggrant. Man återkommer, och myndigheten i fråga ska rap- portera vad man har gjort för att åtgärda de bristerna.
Morgan Johansson (s): Jag frågade inte om någon allmän uppföljning, utan jag frågade om en uppföljning specifikt i det här fallet, Carnegiefallet.
Sedan får man väl säga att det kanske inte är riktigt samma sak, så att säga, att fastställa SJ:s tidtabell och att bolla med hundratals miljarder och stora åtaganden lång tid framöver för staten. Man kanske kan ställa lite högre krav på att det finns dokumentation och insyn och också på riksda- gens roll när det gäller detta än när det gäller SJ:s tidtabeller.
Som vi har varit inne på har vi nu två processer framför oss som hit- tills, enligt Bo Lundgren, i vart fall har kostat staten 20 miljoner kronor i advokatkostnader. Det är en process i prövningsnämnden. Det är också en process i allmän domstol. Det var alltså Riksgälden som anmälde sig själv till allmän domstol för att få den här saken prövad. Hade Riksgälden kon- takt med dig innan det här skedde? Förankrade Bo Lundgren det beslutet hos dig innan han startade den rättsprocessen?
Statsrådet Mats Odell (kd): Riksgäldskontoret har ett delegerat ansvar att hantera denna och andra frågor som faller under stödlagen och vidta de åtgärder som de finner vara ändamålsenliga för att uppfylla de krav som riksdag och regering har ställt på dem. Jag har inte konsultationer med generaldirektörer runt enskilda beslut som de fattar i sitt utövande, i sin förvaltning av de bemyndiganden som de har fått. Så icke heller i den här frågan.
210
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Morgan Johansson (s): Bekymret för Mats Odell är att hela den här frågan kan komma tillbaka till honom. Det här kan bli en miljardsmäll för skatte- betalarna om det skulle gå illa och vi skulle förlora de här målen.
I måndags rapporterade tidningarna om att det, som det stod, hade erbju- dits en förlikning till Carnegies gamla aktieägare på 700 miljoner kronor. Som stöd för det finns D. Carnegies, alltså de som företräder de gamla aktieägarna, årsredovisning från förra året där de i sin kontrollbalansräk- ning har satt upp en fordran på staten på 700 miljoner kronor. Det har de fått lov att göra av sina revisorer, vilket tyder på att det finns någonting att ta på. Annars hade de inte fått lov att göra det. Vi vet att om man inte klarar en kontrollbalansräkning måste bolaget likvideras. Det blev ju inte fallet här.
Då fick vi höra i ett meningsutbyte tidigare att om det blir aktuellt att staten ska skjuta till kanske hundratals miljoner kronor av skattebetalarnas pengar för att staten annars riskerar att förlora en rättegång eller en sådan här rättsprocess ska det i vart fall bli föremål för en regeringsprövning, kanske till och med en riksdagsprövning. Då är min fråga: Har Bo Lund- gren tagit upp det här med dig över huvud taget, att detta skulle kunna bli aktuellt? Det fördes ju förhandlingar med D. Carnegie under förra året. Tog han vid något tillfälle upp det här med dig?
Statsrådet Mats Odell (kd): En av hörnpelarna i den nya stödlagen är att Sverige har upprättat en stabilitetsfond som bankerna själva står för. Denna fond har i dag ca 30 miljarder till sitt förfogande.
Det här ligger helt utanför statsbudgeten. Det är i praktiken ett försäk- ringsbolag som regeringen och staten har satt upp för banker, där de själva betalar in avgifter. De betalar in en stabilitetsavgift, och de har betalat in garantiavgifter.
Dessutom är det ur stabilitetsfonden som eventuella ersättningar tas, om de kan uppstå i de här rättsprocesserna, vilket jag inte kan bedöma över huvud taget. Sverige är som sagt en rättsstat. Rätt ska vara rätt. Men reger- ingen har sett till att skattebetalarna är helt skadeslösa i detta.
Det är avgifter som bankerna själva har fått betala in och en reavinst, som ännu inte är realiserad, när det gäller de drygt 5 miljarder kronor som stabilitetsfonden satsade i Nordeas nyemission och som i dag är värda över 20 miljarder som finns i den här fonden.
Bo Lundgren har inte diskuterat frågor runt det här ärendet med mig.
Morgan Johansson (s): En uppgift vi hade från Rolf Åbjörnsson var att det hade diskuterats på regeringsnivå under förra året men att Anders Borg då hade gripit in och sagt: Vi kan inte göra den här uppgörelsen. Vet Mats Odell någonting om det?
Statsrådet Mats Odell (kd): Vad som har förevarit mellan Anders Borg och Bo Lundgren får utskottet fråga dem om.
211
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Morgan Johansson (s): Men vad jag förstår, när du resonerar kring var de här eventuella pengarna ska tas, är det ur stabilitetsfonden som de här hund- ratals miljonerna i så fall ska tas, om man nu ska gå in i något slags förlikning. Var det rätt uppfattat?
Statsrådet Mats Odell (kd): Stabilitetsfonden är någonting som är så pass bra att det diskuteras att införa något motsvarande inom Europeiska unio- nen. Senast i går kom uppgifter i bland annat Financial Times om att man även på global nivå i Internationella valutafonden nu diskuterar motsva- rande för att också i andra länder kunna hålla skattebetalarna skadeslösa för skador som uppstår i det finansiella systemet. Det finns en del som vill gå ännu längre. Men svaret är att vi har konstruerat detta för att hålla skat- tebetalarna skadeslösa. Då är det självklart att det är där som eventuella skador ska tas av den här krisen.
Andreas Norlén (m): Fru ordförande! Jag har ett par avslutande frågor. För att anknyta till diskussionen om en eventuell förlikning mellan Riksgälden och Carnegie sade Rolf Åbjörnsson i sin utfrågning följande till utskottet: Jag har talat direkt med Mats Odell. Han delar min uppfattning att när staten fått sitt är det bra med det. Han har inte lyckats få upp detta i form av ett regeringsärende. Har statsrådet någon kommentar till det uttalandet?
Statsrådet Mats Odell (kd): Jag tyckte att det var ett spännande uttalande. Jag stötte ihop med Rolf Åbjörnsson i något sammanhang, och han sade någonting. Jag ser också att han också sagt att det här är helt oefterrätter- ligt och att Odell inte sagt annat än att han håller med.
Jag kan bara säga att jag inte kan tolka ordet oefterrätterligt, men det kan vi lämna därhän. Några försök att föra upp de här frågorna på reger- ingsnivå har aldrig varit aktuella eftersom vi har delegerat det till Riks- gäldskontoret.
Rolf Åbjörnsson är, som ni säkert märkte när han var här, en mycket engagerad person i de fall som han åtar sig. Jag tolkar detta som ett starkt uttryck för att han är väldigt engagerad för att det ska skipas rätt i det här sammanhanget.
Jag har inte gett uttryck för några uppfattningar som har någon som helst betydelse för hanteringen av det här fallet till Rolf Åbjörnsson.
Andreas Norlén (m): Detta är också en kontrollfråga, kan man säga. Det har diskuterats lite grann om sekretessbeläggning i den här hanteringen. Har regeringen påverkat Riksgäldskontoret när det gäller vilka handlingar som Riksgälden har valt att sekretessbelägga?
Statsrådet Mats Odell (kd): Nu skulle jag vilja överlämna ordet till den som verkligen är expert på sekretessfrågorna, nämligen rättschefen Göran Haag. Skulle du kunna beskriva hur den här processen går till? Det hand- lar om sekretessprövningen och om regeringen har påverkat Riksgäldskon- toret när det gäller deras hantering. Min bedömning är att de är helt självständiga och fattar sina egna beslut när det gäller sekretess helt obe-
212
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
roende av regeringen annat än där regeringen har lagt fram propositioner till riksdagen som antagits som gäller sekretess, och det är vad de har att följa.
Rättschef Göran Haag: Det har inte förekommit några kontakter med Riks- gäldskontoret inför deras beslut när det gäller utlämnande av handlingar vad gäller mig och vad jag vet ingen annan bland tjänstemännen. Däremot har regeringen vid två tillfällen fattat beslut när det gäller utlämnande av allmänna handlingar som rör Carnegie.
Statsrådet Mats Odell (kd): Rolf Åbjörnsson påpekade att jag hade under- tecknat dem.
Rättschef Göran Haag: Det var ett beslut i augusti förra året som gällde utlämnande av Riksrevisionens rapport. Det var också ett regeringsbeslut, och där var Mats Odell föredragande. Sedan var det också ett beslut den 19 november där det begärdes ut handlingar som rörde Carnegie, moderbo- laget och investmentbanken, och Max Matthiessen för de sista tre måna- derna 2008. Där finns det också ett regeringsbeslut där det framgår att delar av de handlingar som finns hos departementet inte lämnades ut annat än i maskerat skick.
Andreas Norlén (m): Tack, jag är nöjd.
Ordföranden: Är det någon ytterligare som önskar ordet? Det vekar inte så. Alla frågor som ska ställas är ställda, i varje fall just nu, kan vi konsta- tera. Jag tackar statsrådet för närvaron här i dag och för att du har svarat på de frågor som utskottet har haft att ställa. Tack för det.
Utskottet är tillfälligt ajournerat. Vi går vidare upp till vårt sammanträ- desrum och fortsätter sammanträdet där.
Bilaga B12 Statsminister Fredrik Reinfeldt
Tisdagen den 27 april 2010
Granskningsärendena nr 17 och 25 Regeringens styrning av Vatten- fall AB
Ordföranden: Jag hälsar alla välkomna till konstitutionsutskottets utfråg- ning av Fredrik Reinfeldt.
Det här är vår sista utfrågning i den serie som utskottet har haft under våren. Själva grunden för vårt arbete i utskottet är de anmälningar som riksdagsledamöter gör när det gäller statsråden, regeringen och regeringens tjänstutövning.
Till vår hjälp i utskottet har vi ett omfattande underlag av skriftligt mate- rial. Vi har dessutom haft en rad utfrågningar dels enskilda personer – generaldirektör, tidigare ordförande i Vattenfall, för att nämna ett par – dels ministrar. I dag hälsar jag vår statsminister Fredrik Reinfeldt särskilt
213
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
välkommen för att svara på de frågor som vi har i fyra ämnen. Vi tar ett ämne i taget och börjar med granskningsärendena 17 och 25. Det gäller regeringens styrning av Vattenfall.
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande, ärade ledamöter! Granskningsärendet rör alltså regeringens styrning av Vattenfall och vilka instruktioner bolaget har givits av regeringen. Därtill har styrningen föränd- rats som en följd av återrapportering från styrelsen till regeringen kring beslut och inriktningar.
Granskningsärendet rör också hur centrala beslut fattats om större ekono- miska åtaganden samt när och hur Näringsdepartementet varit informerat och delaktigt. Vidare rör ärendet hur regeringen säkerställt att relevant och korrekt information lämnats till riksdagen om Vattenfall. Därtill frågas om vilka åtgärder som har vidtagits med anledning av Riksrevisionens rapport om styrningen av bolaget.
Utskottet har också intresserat sig för Vattenfalls investeringsplaner och undrar vad regeringen gör med anledning av dem samt vad regeringen gör för att uppfylla riksdagens målsättningar med Vattenfall.
Staten är med sina 54 statligt ägda bolag Sveriges största bolagsägare. Oavsett om detta ägande syftar till att vara långsiktigt eller inte är det av vikt att förvaltning av statens ägande sköts professionellt. Det har svenska folket och skattebetalare rätt att kräva, inte minst då det handlar om stora värden och viktiga verksamheter.
Som ett led i detta prövar regeringen skälen till fortsatt statligt ägande, vilket bland annat har resulterat i att ett antal bolag sålts under senare år. Därtill gås bolagens olika uppdrag och inriktningar igenom för att säker- ställa att de överensstämmer med vad vi vill uppnå med ägandet av de statliga bolagen.
I min roll som statsminister följer jag inte den löpande förvaltningen av Vattenfall eller något av de övriga 53 bolag som staten äger. Frågor som rör detta ställs med fördel till det statsråd som inom regeringen ansvarar för ägarfrågor relaterade till bolaget, alternativt det statsråd som förordnats med ansvar för frågor som rör statligt ägande.
Arbetet inom regeringen är fördelat så att statsrådet Olofsson ansvarar för ägarfrågor som rör Vattenfall. De frågor som rör löpande ägarstyrning eller eventuella kontakter mellan Näringsdepartementet och bolaget förut- sätter jag därför att utskottet fått svar på i samband med att Maud Olofs- son var på plats för utfrågning i förra veckan.
Till det kommer att de av staten ägda bolagen leds och styrs på samma sätt som andra bolag som faller under aktiebolagslagens tillämpningsom- råde. Med detta följer att det är bolagets ledning och styrelse som ansvarar för den operativa verksamheten. Ägaren, i det här fallet staten, styr bola- get genom att tillsätta en styrelse och ge tydliga besked om bolagets inriktning. Regeringen bestämmer däremot inte över de konkreta verksam- hetsbesluten om de inte är av strategisk betydelse.
214
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Allt detta är säkert känt för utskottet, men det tål att upprepas just för att dessa tydliga roller är viktiga att hedra om vi ska ha en professionell styrning av våra statliga bolag, en professionell styrning som möjliggör för staten att vara en aktiv ägare med värdeskapande i fokus.
Att Vattenfall är av intresse är något som jag vill välkomna. Som det största av de statliga bolagen förtjänar det särskild uppmärksamhet, inte minst mot bakgrund av att Vattenfall på bara något decennium gått från ett nationellt bolag till att bli ett av Europas fem största energibolag. En sådan utveckling väcker av naturliga skäl också frågor om vad vi vill att Vattenfall ska vara i dag och i framtiden. Därtill väcker det frågor om de ägardirektiv som finns och hur de återspeglar våra intentioner.
Som finns beskrivet i de skriftliga svar som sänts till utskottet utgår regeringen vid sin ägarstyrning av de statligt ägda bolagen alltid från vad riksdagen har bestämt för bolagen. De instruktioner som finns för bolaget har därför sin grund i riksdagens beslut och återfinns bland annat i bola- gets bolagsordning. Vid årsstämma i bolaget överlämnas dessutom den så kallade ägarmappen. Denna innehåller bakgrund och motiv för bolagets bil- dande, bolagets bolagsordning, statens ägarpolicy och riktlinjer för företag med statligt ägande samt bolagets ekonomiska mål.
Därutöver har företrädare för regeringen, vilket togs upp av statsrådet Olofsson, genom en löpande dialog med Vattenfall erhållit information om bolagets situation. Vid denna löpande dialog har också företrädare för reger- ingen framfört sin syn på frågor som varit föremål för diskussion eller som vi funnit anledning att uppmärksamma.
Som statsrådet Olofsson nämnt har hon för regeringens räkning tagit ini- tiativ till ett arbete kring en ny strategi för Vattenfall. Mot bakgrund av detta arbete uttalade ägaren vid bolagets årsstämma 2009 vilka frågor äga- ren ser ett behov av att bolaget särskilt uppmärksammar. Regeringen tog som bekant under 2008 initiativ till tätare, tydligare och mer kvalitativ dia- log med bolaget. Orsaken till detta var att vi ville bort från den bild som tidigare fanns av att styrningen skedde via informella kontakter och utan fullgod dokumentation.
Detta innebär att möten och kontakter nu förekommer vid behov. Det har i sin tur medfört att styrningen blivit mer aktiv. Sedan första kvartalet 2009 sker till exempel en regelbunden uppföljning och diskussion kring mål och prioriterade aktiviteter, detta vid möten som hålls kvartals- respek- tive månadsvis. Agendan för dessa möten, och i de fall mötena resulterar i ställningstaganden och eller instruktioner från ägarsidan, ska finnas doku- menterat.
Även vid eventuella dagliga kontakter av mer löpande karaktär där ställ- ningstaganden och eller instruktioner från ägarens sida sker dokumenteras dessa.
215
2009/10:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR
Som statsrådet Olofsson nämnt har regeringen också generellt förbättrat styrningen av de statligt ägda bolagen avseende miljöfrågor. Detta genom att Sverige som första land i världen år 2007 införde krav på hållbarhetsre- dovisning för företag med statligt ägande.
Avseende Riksrevisionens rapport från 2007, vilket utskottet intresserat sig för, kan sägas följande. I rapporten fanns två rekommendationer till regeringen, dels att klargöra innebörden i bolagsordningens tillägg, dels att kräva en fördjupad återrapportering beträffande bolagets insatser inom för- nybar energi. Regeringen delar Riksrevisionens uppfattning om att den ändring som gjordes av Vattenfall AB:s bolagsordning 2005 behövde klar- göras. Med anledning av detta har företrädare för regeringen tillsammans med Vattenfall AB:s styrelse inlett ett omfattande strategiarbete. Inom ramen för detta arbete och i den löpande dialogen har även bolagets insat- ser inom förnybar energi diskuterats.
Som en följd av strategiarbetet har regeringen nu överlämnat en proposi- tion innehållande ett förtydligat uppdrag för bolaget. Regeringen anser att Vattenfalls uppdrag bör vara att generera en marknadsmässig avkastning genom att vara ett av de bolag som leder utvecklingen mot en miljömäs- sigt hållbar energiproduktion. Regeringen definierar i propositionen också vad detta innebär i praktiken. Fram till 2020 kommer Vattenfall att utvär- deras i förhållande till EU:s
Med detta finns alla förutsättningar för en fördjupad återrapportering beträffande bolagets insatser inom förnybar energi.
Riksdagen ska nu ta ställning till propositionen. Därefter kan regeringen göra de förändringar som behövs för att Vattenfalls bolagsledning ska reflektera uppdraget. Detta är planerat att ske på en bolagsstämma så snart det praktiskt är möjligt efter riksdagens beslut.
Till sist några ord om Vattenfalls investeringsplaner. Som nämnts inled- ningsvis tillsätter staten som ägare en styrelse och en ordförande. Det är dessa som har det lagenliga ansvaret för bolagets verksamhet. Investerings- planer är typiskt sett en fråga för styrelsen att besluta om men kan diskuteras i en löpande dialog med ägaren. Detta gäller särskilt om investe- ringsplaner innefattar strategiska frågor som styrelsen enligt arbetsord- ningen ska samordna med ägaren inför beslut. I detta fall ansvarar styrelsen genom styrelseordföranden för att en sådan samordning sker.
Låt mig avslutningsvis säga att det arbete som under senare år genom- förts för att förbättra ägarstyrningen av Vattenfall har varit viktigt och välkommet, just för att reda ut många av de frågor som under många år funnits kring bolaget och dess verksamhet.
Det är min förhoppning att det aktiva arbete som utförts under ledning av statsrådet Olofsson ska, tillsammans med den proposition som nu ligger på riksdagens bord, ge oss en tydligare och mer långsiktig ägarstyrning av Vattenfall.
Jag är med detta beredd att svara på utskottets frågor.
216
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Ordföranden: Tack för inledningen. Ordningen är den att ordet går först till de partier som har anmält ärendet. Det är Socialdemokraterna, Vänster- partiet och Miljöpartiet. Därefter får partierna ordet i storleksordning.
Jag tänkte inleda. Själva bakgrunden till granskningen är de anmäl- ningar som vi får till utskottet. Under hösten 2009 blev det ganska stor medial diskussion kring det så kallade kontrollavtalet, som jag utgår från statsministern är informerad om, det vill säga det avtal som Vattenfall har slutit och som innebär att Vattenfall har ett obegränsat ansvar i samband med kärnkraftsolycka i Tyskland.
Frågan är till statsministern om han hade någon kännedom om avtalet och när han i så fall fick kännedom om avtalet.
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Som jag angivit finns en tydlig ordning för hur ansvaret för statlig bolagsstyrning ser ut i reger- ingen. Jag har också noterat att i det skriftliga underlaget och i utfråg- ningen med Maud Olofsson har detta kontrollavtal gåtts igenom på ett mycket noggrant sätt.
Jag hade ingen närmare kännedom om förekomsten av detta kontrollavtal.
Ordföranden: Det här avtalet togs det beslut om av Vattenfalls styrelse i mars 2008. I juni 2008 skrevs avtalet under. I årsredovisningen för 2008 finns det här avtalet angett. Under januari– mars 2009 påbörjades den så kallade täta dialogen mellan regeringskansliet, Näringsdepartementet och Vattenfalls styrelse. Dessförinnan hade ett så kallat omfattande strategiar- bete påbörjats av Näringsdepartementet i augusti 2008.
Det ställdes en rad frågor i början av 2009 från Näringsdepartementets sida till Vattenfalls styrelse. Det resulterade i att man avvaktade en slutlig rapportering i oktober samma år. Under den här tiden genomfördes som sagt en bolagsstämma. Det skrevs en skrivelse till riksdagen där det här kontrollavtalet inte nämndes med ett enda ord.
Det publicerades en tidningsartikel i Svenska Dagbladet i september 2009 om Vattenfalls ansvar utan tak. I november får Maud Olofsson frå- gor om det här kontrollavtalet. Hon säger först att hon inte känner till det och ändrar sig efter några dagar och säger att hon nog gjorde det. Hon började ana att det fanns något sådant i början 2009.
Menar statsministern att han inte under denna tid hade kännedom om avtalet, hade inga samtal med Maud Olofsson om det obegränsade ansva- ret för Vattenfall? Det var ju allmänt känt i september 2009 med anled- ning av artikeln. Är det så att statsministern inte hade några samtal med Maud Olofsson om detta?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Som framgått av utfråg- ningen av statsrådet Olofsson angav näringsministern att hon hade känne- dom om kontrollavtalet. Det var mer en diskussion om vilken ekonomisk konsekvens som kunde komma i förlängningen av detta kontrollavtal. När den mediala diskussionen kommer upp för vi naturligtvis en diskussion
217
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
om vad näringsministern vet och gör i detta. Då säger hon att hon har ställt frågor för att säkerställa vad kontrollavtalets effekt är. Det sker sam- tidigt med den mediala rapporteringen.
Ordföranden: Det var inte riktigt svar på frågan. Statsministern har alltså inga samtal med Maud Olofsson om detta med anledning av de skriverier som pågår i september och de uttalanden som Maud Olofsson gör. Statsmi- nistern informerar sig alltså inte om vad innebörden är i detta avtal.
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): När regeringen tillträder 2006 enas vi om att göra en uppdelning. Några statliga bolag förs till Mats Odell för ansvar och ska förberedas för försäljning om marknadsmässiga och bra vill- kor finns. Det har också skett i en del fall. Den övriga statliga bolagssfä- ren ansvarar Maud Olofsson för. Efter diskussioner enas vi om att det behövs en översyn av många av bolagen, inklusive Vattenfall. När uppgif- terna om ett påstått obegränsat ansvar kommer fram för jag ett samtal, vilket jag också sade som svar på förra frågan, med Maud Olofsson om hur det är med detta. Då säger hon att hon har ställt frågor för att fördjupa hur det ligger till med detta. Det har hon också angivit inför konstitutions- utskottet.
Ordföranden: När hade statsministern detta samtal med Maud Olofsson?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Det hade jag när medieuppgifterna kom fram, för som jag har angivit kände jag inte tidigare till förekomsten av detta kontrollavtal.
Ordföranden: Var det alltså i september 2009?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Det kommer fram medieuppgifter. Maud Olofsson säger att hon tänker ställa frågor och har ställt frågor. Det har hon angivit för konstitutionsutskottet. Det är en pro- cess som pågår över en längre tid. Hon vill veta vad som egentligen är det innehållsliga och eventuella effekter av detta kontrollavtal.
Ordföranden: Jag frågade när samtalet var mellan statsministern och Maud Olofsson.
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Som jag minns det var det i anslut- ning till medieuppgifterna i början av hösten.
Ordföranden: Det innebär alltså att du som statsminister under tiden från det att du tillträdde i oktober 2006 fram till det att uppgifterna kom ut i medierna i september 2009 inte informerade dig om det som näringsminis- tern betecknade som Sveriges i särklass viktigaste statliga företag. Är det korrekt uppfattat?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Som jag angav hade vi enats i regeringen om att inleda en översyn av Vattenfalls uppdrag, vil- ket jag också angav i min inledning. Det var ett arbete som pågick och
218
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
som Maud Olofsson ibland återrapporterade från men som vi detta tillfälle inte var avslutat. Det har nu resulterat i en proposition som vi har lagt på riksdagens bord.
Ordföranden: När Maud Olofsson var här i tisdags fanns det fortfarande oklarheter hos Maud Olofsson vad gäller avtalet. Hon fick en fråga om Sverige som stat kan tvingas träda in som en följd av avtalet.
Hon svarade: Det är en mycket relevant fråga, ska jag säga. Det är bola- get som är ansvarigt. Men det är klart att det är svårt att överblicka vad som skulle ske om en allvarlig kärnkraftsolycka skulle hända i Tyskland. Det är svårt att överblicka konsekvenserna för bolaget men också vilka konsekvenser det får för staten.
Hon har alltså uppgett att hon fick kännedom om avtalet i januari 2009. Avtalet slöts i mars 2008. Hon har ställt frågor till Vattenfall vid ett antal tillfällen. Det har gått 15 månader sedan januari 2009, och Maud Olofsson har fortfarande inte de fulla konsekvenserna klara för sig. Det har dess- utom gått drygt två år sedan avtalet tecknades.
När förväntar sig statsministern att få besked från Maud Olofsson om Sverige som stat är ansvarigt vid en tysk kärnkraftsolycka? När kommer detta besked? När förväntar sig statsministern att få svar från Maud Olofs- son?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Jag vill återigen inskärpa att det är bolaget som har ingått ett kontrollavtal för vilket man bär det fullständiga ansvaret. Det har av Maud Olofsson angivits att hon har ställt frågor till bolaget för att utröna konsekvenserna av detta.
Jag tolkar Maud Olofssons svar att det är en relevant fråga som att det inte är alldeles uppenbart – nu är vi ute och spekulerar om en olycka och dess följdkonsekvenser – hur en sådan ansvarsfördelning ska se ut. Maud Olofsson försöker väl påpeka att avtal är en sak och diskussioner mellan länder som en följd av en sådan olycka möjliggör en annan. Inför detta tror jag inte att någon av oss har de fullständiga svaren.
Ordföranden: Klart är dock att Maud Olofsson efter 15 månader, om vi räknar från det att hon anser att hon fick kännedom om avtalet, inte är klar över vad avtalet innebär.
Hon är inte heller klar över om avtalet är uppsägningsbart. Vi hade en utfrågning av Dag Klackenberg som tidigare var ordförande i Vattenfall där han säger att avtalet är uppsägningsbart.
Vid utfrågningen av Maud Olofsson säger hon: Vi analyserar nu vad det innebär, vad vi kan göra och hur vi kan agera, men den analysen är inte färdig.
Det är precis vad statsministern har sagt och jag har understrukit. Det har ställts frågor vid upprepade tillfällen från Näringsdepartementets sida. Ministern har gjort det vid ett flertal tillfällen och väntat i ett helt halvår,
219
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
alltså från mars 2009 till oktober 2009 för att för att få en färdig analys. Fortfarande efter 15 månader vet hon inte om avtalet är uppsägningsbart eller vad det innebär. Är det inte lite märkligt?
Borde inte statsministern försöka skaffa sig en bättre kunskap om detta när nu Maud Olofsson inte mäktar med att sätta sig in i vad avtalet innebär?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Eftersom jag följde konstitutionsutskottets utfrågning av Maud Olofsson är nog min bild att diskussionen mer var huruvida en uppsägning av avtalet skulle leda till ekonomiska konsekvenser och anspråk. Jag lärde mig ett begrepp som jag tidigare inte kände till, nämligen squeeze out, och det skulle innebära att man försöker dämpa ned ett ansvar som möjligen finns i förlängningen av ett avtal. Det är väl helt enkelt det juridiska kring detta som Maud Olofs- son har gått igenom. Hon har angivit för konstitutionsutskottet precis det hon har arbetat med, nämligen att få kännedom om och få veta konsekven- serna av avtalet.
Ordföranden: Hur länge är det acceptabelt att sådan okunnighet råder i denna kanske för Sverige som land mycket viktiga fråga? Tycker statsmi- nistern att det är ansvarsfull styrning av företag, som statsministern säger att regeringen står för, om man inte klarar av att reda ut detta på 15 månader?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Poängen är att detta avtal ingicks mycket tidigare än för 15 månader sedan. Det går tillbaka till tidigare regeringar. Vår utgångspunkt, som Maud Olofsson har angivit, var att få ökad kunskap om vad detta innehöll. Hon har redogjort för konstitu- tionsutskottet sitt arbete med detta. Det förändrar dock inte hur den här typen av avtal ingås. Det är ett självständigt bolag som fattar beslut, och så även i detta fall. Det är rimligen därför det blir en efterdiskussion om vad det blir för följdkonsekvenser givet omfattningen av en så pass allvar- lig olycka som vi har som utgångspunkt för dessa diskussioner.
Ordföranden: Faktum kvarstår att avtalet beslutades på styrelsen i mars 2008 och undertecknades i juni 2008. Det dröjer till början av 2009 innan Maud Olofsson börjar ana att det händer något. Vi har fortfarande inte fått något svar från statsministern på hur länge man kan sitta och vänta och fundera på vad detta avtal innebär.
Låt mig gå vidare. Förra veckan när Maud Olofsson var här utlovade hon minnesanteckningar från de träffar som hon hade haft med Vattenfalls före detta ordförande Dag Klackenberg. Det var en diskussion om dessa eftersom Dag Klackenberg menade att de inte hade genomförts.
I går kväll kl. 18.34 fick jag ett mejl om att handlingar hade kommit in till riksdagen. Det har alltså tagit Maud Olofsson en vecka att plocka fram det underlag som hon utlovade utskottet. Det kom också vid en tidpunkt då kanske inte alla ledamöter var på plats i riksdagen. Det var anteck- ningar som hon skulle lämna över, men jag kan konstatera att några sådana inte har lämnats. Det finns inga minnesanteckningar.
220
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Det är dessutom så att de möten som Maud Olofsson redovisar med Dag Klackenberg inte överensstämmer med det hon uppgav. Hon uppgav att hon skulle ha träffat Dag Klackenberg vid sju tillfällen då det skulle ha förts anteckningar. Så är det inte, kan jag konstatera efter att ha gått ige- nom detta.
Det gjordes påstötningar från konstitutionsutskottets kansli till Regerings- kansliet om att detta borde kunna komma fram i god tid till det möte vi skulle ha i dag. Så blev det inte, utan vi hade först möjlighet att titta på det i morse.
Är det ett tecken på en ineffektivitet i Regeringskansliet eller kan man tolka det som ett medvetet försvårande av det granskningsarbete vi gör i utskottet? Hur ska man tolka detta?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Jag ska no avstå från att försöka tolka detta. Jag har inte själv sett dessa minnesanteckningar, men jag uppfattar det ändå som att de nu har kommit till konstitutionsut- skottet.
Ordföranden: Det har de inte. Däremot har det kommit en förteckning från akten som finns i Vattenfall och ett utdrag ur almanackan för Maud Olofsson. Lägger man ihop dessa kan man konstatera att de uppgifter hon lämnade till utskottet inte överensstämmer med de översända uppgifterna.
Marianne Berg (v): Fru ordförande! De flesta frågorna är ställda, men jag har en fråga angående miljö och klimat. Vattenfalls storskaliga satsningar på fossilt bränsle går inte direkt hand i hand med regeringens miljöpolitik. När Maud Olofsson var här i förra veckan sade hon att hon hade haft bra kontakter med styrelsen och med Vattenfall överlag. Där står ord mot ord om vi tittar i protokollet som vi har från utfrågningen av före detta ordfö- randen Dag Klackenberg.
Kom det aldrig på tal i samtal med Maud Olofsson att man skulle ge nya direktiv och försöka gå mot mer förnybara energikällor? Om kontak- ten var så bra är det konstig att det aldrig kom upp. Har statsministern någon kommentar till det? Det är min enda fråga.
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Det har angivits att Vattenfall är ett bolag som har förändrats mycket på senare år, från ett nationellt energibolag till ett europeiskt mycket stort energibolag. Det finns sedan länge i de instruktioner som gäller för Vattenfall en sorts dub- beltydighet, som många gånger har kommit upp till diskussion. De handlar å ena sidan om affärsmässighet och avkastningskrav, å andra sidan om att vara ett instrument för förnybara ambitioner. En av grunderna för att reger- ingen gjorde en översyn var att vi tyckte att det till exempel inte hade följt i de målformuleringar som fanns det faktum att det nu snarare är mer av ett europeiskt än ett nationellt bolag. Detta syns också i den proposition vi lagt på riksdagens bord, och där regeringen använder precis dessa for-
221
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
muleringar: affärsmässighet och avkastning, ett europeiskt bolag, men också drivande i omställning. Vi tycker nog att det fångas upp av hur vi har uttryckt oss i propositionen.
Marianne Berg (v): Fru ordförande! Jag har inga fler frågor. De flesta är ställda tidigare.
Mikael Johansson (mp): Fru ordförande! Jag vill bara kontrollera med stats- ministern. Jag har tolkat det han sade i sin inledning som att det enda är att han har informerat sig om Vattenfall, förutom att staten tillsätter sty- relse och ordförande, som statsministern redogjorde för. Det förutsätts också att de som tillsätts i styrelsen kan sköta bolaget på professionellt sätt och att det finns en professionell styrning.
Den enda informationen om det största statliga bolaget är egentligen ing- enting. Statsministern har alltså inte ägnat sig speciellt åt denna fråga. Det enda som statsministern har åstadkommit är att fördela ansvaret så att näringsminister Maud Olofsson har hand om det statliga bolaget Vatten- fall. Stämmer det?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Det är min roll som regeringsbildare att fördela ansvaret mellan statsråd, och jag har angivit hur jag fördelat det ansvaret.
Som jag angav förde vi i början av vår regeringsperiod en diskussion om den statliga bolagssektorn och behovet av en översyn av flera av bola- gen. Då nämndes också Vattenfall.
Vi för en diskussion om att detta arbete ska inledas. Maud Olofsson har ansvar för det och återrapporterar att arbete pågår. Sedan angav jag att vid sidan av det kom sedan också medieuppgifter om eventuella genomslag av kontrollavtal som då inte var kända för mig. Det ledde till ytterligare dis- kussioner med Maud Olofsson som då anger att hon ställer frågor om detta och försöker fördjupa sina kunskaper.
Det viktiga för oss var att vi fortsatt fullföljde vår strategiska översyn. Det är någonting som ses i sitt resultat med den proposition som nu ligger på riksdagens bord.
Mikael Johansson (mp): Fru ordförande! Det handlar egentligen om huru- vida statsministern sett till att det finns en kompetens. Statsministern ansvarar för Regeringskansliet som helhet och dess ingående delar.
Den kompetens som rimligtvis borde finnas gäller i det här fallet ett så kallat squeeze
222
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Min fråga är: Hur har statsministern sett till att det finns kompetens hos dem som jobbar kring statsrådet Maud Olofsson? Jag utgår från att kompe- tensfördelningen vad gäller statsråd och sådant som statsministern ensamt fördelar görs med lite andra bakgrunder och orsaker och inte bara kompe- tens.
Vilken kompetens har i det har fallet vad gäller Vattenfall när till exem- pel en styrelseledamot blev utsedd som chef för ägarenheten på Näringsde- partementet? Vederbörande person, Jonas Iversen, satt eller sitter samtidigt i styrelsen för Vattenfall.
Vilka aktiviteter har statsministern gjort för att säkerställa att kompeten- sen finns så att det finns en förståelse för vad squeeze
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Ansvaret ligger mycket tydligt på departementschefen att säkerställa att det finns kompe- tens och kunnande i hantering av detta. Jag har inte haft anledning att tro annat än att hon har fullgjort sina uppgifter kring detta.
Per Bill (m): Fru ordförande! Jag tänkte fortsätta att uppehålla mig vid de frågor som vi redan har berört.
Mycket av detta handlar om att det är lite skillnad på den styrning av bolag som var under den förra regeringen och den som är under den här. Det ena är inte lagligt och det andra olagligt, utan det är olika sätt att göra detta.
Vi har gått från ett ganska formlöst
När vi hade utfrågningen med före detta ordföranden i Vattenfall Dag Klackenberg beskrev ingående han att han ibland hade veckovisa möten med näringsministern. Han berättade att han vid tre tillfällen hade möten som snarare påminde om det som vi sitter med i dag där statsministern satt där, näringsministern satt där och finansministern satt där. Bakom satt de olika statssekreterarna. Sedan satt han och vd för bolaget, och han var ansvarig och skulle svara på alla frågor.
Har du fortsatt med den typen av möten från det att du blev statsminister?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Nej, det har jag inte.
Per Bill (m): Under de här tre mötena misstänker jag att frågor av den art som vi diskuterar nu har kommit fram, nämligen: Vilket ansvar tog Vatten- fall på sig när man köpte verksamhet i Tyskland 1999? Vad innebar det när man började den så kallade squeeze
Jag misstänker att i samband med att du tog över som statsminister hade du någon typ av diskussion med den tidigare statsministern om vik- tiga frågor, kanske till och med hade någon dossier med saker som var av central vikt för Sverige. Hade ni någon diskussion som rörde Vattenfall och eventuella åtaganden som berodde på köpet 1999?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Nej, det hade vi inte.
223
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Per Bill (m): Ni hade heller ingen typ av skriftligt material som fanns till- gängligt för dig eller för Maud Olofsson om vad Vattenfalls dotterbolag hade för ansvar och vad det skulle innebära med squeeze
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Nej, inget särskilt material eller skrift- ligt form av underlag för att eventuellt klarlägga eller lämna information om den typen av avtal. Det fanns det inte exempel på.
Per Bill (m): Jag har ingen mer fråga.
Annie Johansson (c): Fru ordförande! Jag vill inledningsvis korrigera något i den promemoria som kom in i går. Hur jag än räknar får jag fram det till tolv tillfällen. Det var också tolv tillfällen som Maud Olofsson angav när hon besökte KU i förra veckan där de har träffats och diskuterat Vattenfalls strategi.
Jag har en fråga. Det har under granskningens tid diskuterats vilken roll som Näringsdepartementets representant har i Vattenfalls styrelse. Mikael Johansson var också inne på det. Min fråga är mer generell. Vilken syn har statsministern på departementsrepresentanter i bolagsstyrelser? Vilken roll har representanten, och finns det anledning att förändra detta?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Som jag angav i min inledning gäller aktiebolagslagen. Den förändrar inte ansvar för någon enskild ledamot, utan det är samma typ av ansvar. Vi lägger dessutom ett särskilt ansvar på ordföranden när det gäller informationsåtergivning och kontakter med departement.
I den rollen att vara en del av styrelsen ser vi inte detta som någonting som behäftas med särskilt ansvar. Sedan finns en ägarenhet till stöd för departementschefen när det gäller förvaltandet av statliga bolag.
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Fru ordförande! När Maud Olofsson var här berättade hon, precis som statsministern nu har gjort, att regeringen arbetar med att professionalisera ledningen och styrningen av de statliga bolagen. I detta ingår ansvaret för att se till vilka människor som får sitta i styrelserna för bolagen. Maud Olofsson nämnde att hon hade sett till att byta ut ordföranden i Vattenfall för att professionalisera styrningen av bola- get.
När det gäller de statliga bolagen generellt har det tydligt kommit fram att antalet kvinnor i styrelserna har ökat markant under de senaste åren. Maud Olofsson nämnde lite kort om det att det hade skett en förändring av hur regeringen tillsätter styrelseledamöter. Jag undrar ifall statsminis- tern nu kunde utveckla för oss i konstitutionsutskottet hur ni har förändrat arbetsmetoderna med att få fram nya styrelseledamöter till bolagen.
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Det har skett en steg- vis förändring av utnämningsmakten under den här mandatperioden. Den har syftat till professionalisering och att tidigare mer slutna processer
224
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
ersätts av ansökningsförfaranden. Det ser inte enhetligt ut beroende på att utnämningsmakten i sig inte är enhetlig. Det handlar om allt från general- direktörer över landshövdingar till styrelserepresentation.
Bara det faktum, menar vi, att det sker en professionalisering och finns riktiga ansökningshandlingar leder till att det öppnar upp för personer som av olika skäl kanske inte annars har kommit i fråga. Vi kan notera att det till konsekvens lett till bland annat en könsutjämning när det gäller tillsät- tandet av till exempel generaldirektörer.
Maud Olofsson har också uttryckt en tydlig vilja – alla bolag ligger där- med inte hos Maud Olofsson, utan det finns ju andra statsråd som också har bolag sig underställda – att vara drivande för att få en bättre könsför- delning. Jag är övertygad om att det ansvariga statsrådet i det här fallet har signalerat denna vilja att det ska vara en bättre och jämnare könsfördel- ning.
I koalitionsregeringen går själva tillsättandet till så att vi har en särskild samordningsfunktion som sitter uppe hos mig i Statsrådsberedningen där namn för tillsättningar godkänns i vår särskilda samordningsfunktion. Det är mycket där man också har kunnat följa över tid hur utnämningarna har sett ut.
Ingvar Svensson (kd): Fru ordförande! Förre styrelseordföranden Dag Klackenberg hävdade att det var känt för regeringen redan 1999 vilken ansvarsfrågan var när det gäller till exempel kärnkraftsolycka i Tyskland. Därmed menade han också att själva underskriften av avtalet var en forma- litet, varför han inte tog sitt samordningsansvar gentemot regeringen.
Vilken bedömning gör statsministern av kontrollavtalets betydelse?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Det aktar jag mig för att ha en färdig uppfattning om av det skälet att det är precis det arbete som Maud Olofsson har återgivit i konstitutionsutskottet som pågår för att säkerställa vad det kan få för konsekvenser och vad man eventuellt kan göra åt det.
Ordföranden: Vi har utrymme för ytterligare frågor, och jag har två stycken. Den ena gäller det svar som statsministern gav vad gäller den så kallade ägarenhetens representation i styrelser. I det här fallet har Närings- departementet en representant i Vattenfalls styrelse som har suttit där under lång tid.
Näringsdepartementet uppger själv i de svar som det har gett att det tycker att det är ganska bra att ha en representant från ägarenheten i Vat- tenfalls styrelse eftersom det ger en ökad kunskap och också, som man uttrycker det, en kompetensfördel.
När statsministern nu svarar uppfattar jag det som att det egentligen inte har någon betydelse om det finns någon representant från Näringsdeparte- mentet i styrelsen. Är det rätt uppfattat?
225
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Min poäng var att man har samma ansvar inom ramen för aktiebolagslagen som ledamot i en styrelse. Det kan fullständigt väl sammanfalla med att man också får en kunskapsuppbyggnad för enskilda representanter på ägarenheten på Närings- departementet.
Ordföranden: I det här fallet är det så, och det finns också i de anteck- ningar som vi har tagit del av, att det förs en akt för varje statligt företag. I det här fallet är det fråga om ett av Sveriges viktigaste företag. För de viktigaste statliga företagen kan man följa vad som händer, väsentliga hän- delser under åren.
Det är också som ett svar på det Per Bill tog upp, nämligen hur man kan följa styrningen av ett företag. Man kan följa om man går tillbaka och ser vad som händer i detta.
Den samordning som statsministern nämnde ska ske med styrelsens ord- förande. Det står särskilt angivet i arbetsordningen.
Dag Klackenberg uppgav att han hade stora svårigheter att nå kontakt med den politiska ledningen i Näringsdepartementet. Det styrks också av de anteckningar som vi har fått.
Är det inte ganska svårt för en styrelseordförande att kunna samordna sig om man inte får till stånd de träffar som man anser att man behöver ha med den politiska ledningen? Vad tycker statsministern?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Jag får i det här fallet hänvisa till de svar som Maud Olofsson har givit och som ju också svarar på de uppgifter som Dag Klackenberg har lämnat här.
Ordföranden: Om man nu tycker att man får en större kunskap och att man skaffar sig en kompetensfördel genom att ha representation i Vatten- falls styrelse – borde inte då den politiska ledningen med tanke på vad som hände mellan mars 2008 och början av 2009 ha tagit initiativ till att informera sig om arbetet i styrelsen, om man nu inte hade någon kontakt med styrelseordföranden? Är det inte rimligt att tycka att man borde göra det? Vad säger statsministern om det?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Det är mer för ansva- rigt statsråd att redogöra för dialogen och kontakterna som har varit med styrelsens ordförande i händelse av de uppgifter som har kommit fram, och jag noterar också att i utfrågningen med Maud Olofsson återkommer utskottet och statsrådet vid flera tillfällen till just uppgifter om detta.
Ordföranden: Jag har ställt två frågor till statsministern angående kontrol- lavtalet och Maud Olofssons kunskap - dels om innehållet i avtalet och konsekvenserna, dels om det är möjligt att säga upp. Det är ett oklart läge.
Tycker inte statsministern att han har ett ansvar för att se till att de frå- getecken som finns klaras ut?
226
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Jag har anledning att anta med de uppgifter som ansvarigt statsråd har givit till mig att det är en process i gång med att öka kunskap och att ställa frågor, på det sätt som Maud Olofsson har angivit också till utskottet.
Ordföranden: Det är drygt två år sedan avtalet skrevs. Det är femton måna- der sedan som Maud Olofsson fick kunskap om detta.
Vi har som sagt fått underlag i dag från Näringsdepartementet. När vi läser det kan jag till skillnad från Annie Johansson konstatera att utifrån de anteckningar som är gjorda sammanträffade Maud Olofsson med Dag Klackenberg vid fyra tillfällen. Det stämmer inte med vad Maud Olofsson uppgav för utskottet. Hon angav att hon var närvarande och samtalade med Dag Klackenberg om strategin för Vattenfall vid sju tillfällen. Det finns en diskrepans mellan de olika uppgifterna.
Om det nu visar sig, statsministern, att Maud Olofsson har lämnat felak- tiga uppgifter till oss här i utskottet – har då statsministern fortfarande förtroende för näringsministern?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Jag har ingen anled- ning att spekulera i det.
Anna Tenje (m): Fru ordförande! Tack så mycket, statsministern, för de svar du har gett oss i dag! Jag har två frågor. Du har själv varit inne på det faktum att det ligger en proposition på riksdagens bord om de nya ägar- direktiven för Vattenfall. Det är nu i slutet på mandatperioden, och konsti- tutionsutskottet har faktiskt vid två eller tre tillfällen under mandatperioden granskat just Vattenfall och styrningen av bolaget.
Min fråga är: Varför har det dröjt så länge att ta fram de nya ägardirek- tiven?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Det är näringsminister Maud Olofsson som är bäst lämpad att svara också på detta. Det givna, som också fru ordföranden har påpekat, är att detta är statens största bolag. Det är ett bolag som har utvecklats mycket snabbt på senare år. Det är en mycket komplicerad materia. Jag tror att det skulle vara några av de saker som Maud Olofsson skulle ange som svar.
Anna Tenje (m): Tack så mycket! En annan fråga som vi har varit inne på under utfrågningarna i ärendet är att enligt bolagsordningen för Vattenfall ska både kravet på affärsmässighet och kravet på att man ska vara ett ledande företag i omställningen till ett ekologiskt och ekonomiskt uthålligt svenskt energiföretag levas upp till. Man kan tänka sig att det kan uppstå en konflikt mellan å ena sidan kravet på affärsmässighet, å andra sidan kravet på miljömässigheten.
Vad är din uppfattning i den frågan, och vilket skulle i så fall vara det överordnade målet?
227
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Som jag angav i ett tidigare svar är detta själva kärnan i den diskussion som har förts. Det är en typ av dubbeltydighet som har funnits i Vattenfall över längre tid.
Det givna i ett aktiebolag är att affärsmässighet och avkastning ska vara det som styr. Sedan har det också uttryckts från bolagsordning – och det syns också i den proposition som vi har lagt på riksdagens bord – att vi med detta vill förena stöd för omställning. Men jag tycker att man ska vara öppen med att det absolut, givet kunskaper om hur energibranschen och marknaden ser ut, väldigt ofta leder till att detta blir svårt av förena. Det enkla skälet är att kunskaperna visar att man runt om i Europa ofta har fossilbränsleberoende energiproduktion som har högre marginaler och åtminstone i det kortvariga kan leda till större vinster. Det är å andra sidan föremål för diskussioner hur utsläppshandel och klimatstyrning av olika slag ska kunna rättas till givet att vi har kunskap om att det ser ut så.
Jag kan bara konstatera att det är väl känt att den här spänningen finns. Vi har försökt uttrycka oss så tydligt som det går med den proposition vi nu har lagt på riksdagens bord.
Ordföranden: Låt mig bara ställa en sista fråga. Den gäller just de ändrade direktiven för Vattenfall. Det kom en sådan proposition till riksdagen nu under våren. Det fanns en rapport från Riksrevisionen som handlade just om styrningen av Vattenfall och de svårigheter som kanske fanns när det handlade om att tolka de direktiv som fanns för verksamheten. Den kom 2007.
Precis som Anna Tenje säger har frågan om Vattenfall och styrningen av Vattenfall varit uppe till diskussion tidigare. Riksdagen beslutade mot bakgrund av en granskning 2005 i detta utskott och mot bakgrund av en reservation från de borgerliga partierna att man ansåg att de nya direktiv som beslutades om 2005 av just riksdagen inte var tillräckliga. De borde omarbetas. Det innebär att det har gått ganska lång tid, kan man tycka, från 2005 till 2010 med tanke på den mycket starka kritik som inte minst statsministerns eget parti har gett uttryck för.
Vad är anledningen till att ni inte under den tid när ni hade möjlighet att förändra direktiven tidigare gjorde det? Varför tog det så lång tid?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Som jag tror att vice ordföranden påpekade har vi genomfört en förändring i styrningsproces- serna i Vattenfall från mer av ett tidigare kritiserat, formlöst sätt att styra till en mer tydlig styrning.
Det har pågått, vilket jag har angivit i svar här, en strategiöversyn som tar tid givet att detta är ett mycket stort bolag med omfattande verksamhet som dessutom är i snabb förändring. Det som återspeglar tidigare målkon- flikter är angivet som ett svenskt energibolag som möjligen också lever med den här kopplingen mellan avkastningskrav och att vara pådrivande för omställning. Det nya som förs in är att det har blivit mycket mer av en europeisk energiaktör.
228
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Allt detta sammantaget har gjort att det har tagit denna tid, men nu är det åtminstone färdigt – eller inte färdigt, utan det lär behöva fortsättas att diskutera inriktning för detta bolag. Men det är färdigt i den meningen att det åtminstone härmed ska kunna läggas en proposition på riksdagens bord.
Ordföranden: Statsministern har väldigt noga understrukit att han inte läg- ger sig i eller intresserar sig för saker och ting där han har delegerat ett ansvar, i detta fall till näringsministern, när det gäller ett av de viktigaste eller det kanske viktigaste statliga företag som vi har.
Om det nu visar sig att detta inte fungerar riktigt bra – har inte då stats- ministern ett ansvar för att se till att styra upp den så kallade professio- nella ansvarsfulla styrning som statsministern säger sig eftersträva? Finns det inget ansvar hos statsministern för att se till att ägarstyrningen av detta mycket viktiga bolag också fungerar på det sätt som regeringen säger sig ha som målsättning?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Den regering jag leder har därför också lagt fram en proposition som efter en strategiöversyn och ett strategiarbete har landat i en delvis förändrad inriktning för Vattenfall. Därmed har jag fullgjort ansvaret att utifrån det arbete som ansvarigt stats- råd har gjort ta in detta i en förändringsprocess som leder till en proposition.
Jag tycker nog att jag i den delen har fullgjort det hela. Sedan har jag alltid ansvar för att följa det som sker. Men i det här fallet finns ett dele- gerat ansvar. Om det inte finns anledning att anta annat än att det sköts på det sätt som det delegerade ansvaret är tänkt att utföras har jag ingen anled- ning att göra annat än att känna och visa förtroende för detta.
Ordföranden: Trots att kunskaperna fortfarande är mycket oklara om det så kallade kontrollavtalets innehåll?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Som ansvarigt statsråd har angivit i konstitutionsutskottet och också till den övriga regeringen och till mig pågår ett arbete som syftar till att få fördjupad kunskap om detta avtal.
Ordföranden: Då går vi vidare. Jag föreslår att vi går över till nästa ärende om det inte är någon ytterligare som önskar ordet nu. Vi går in på granskningsärende nr 2, som handlar om regeringens utövande av ägan- det i Carnegie Investment Bank AB och granskningsärende nr 9, som handlar om försäljningen av aktier i Carnegie Investment Bank AB.
Statsministern har möjlighet till en kort inledning. Varsågod!
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande och ledamöter! Gransk- ningsärendena rör dels hur ägandet i Carnegie Investment Bank AB har utövats, dels regeringens roll i styrningen och uppföljningen av hur försälj- ningen av Carnegie till Altor och Bure gick till – detta som en fortsättning på den granskning som inleddes förra året av den statliga förvaltningen av bolaget efter det att staten övertog aktierna som ett led i att säkra stabilite- ten i det finansiella systemet.
229
2009/10:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR
Frågorna som granskningsärendena berör har statsrådet Odell, som också är ansvarig statsråd, svarat för i utskottet. Låt mig därför bara kort redogöra för ärendet.
När vi nu går mot ljusare tider är det lätt att glömma den situation som världen och Sverige befann sig i hösten 2008. Den finanskris som inleddes i och med Lehman Brothers konkurs var då ännu på väg att nå sin kul- men. Hela det finansiella systemet var satt i gungning. Det talades om risk för finansiell härdsmälta med de konsekvenser detta hade fått inte bara för världsekonomin utan också för ekonomin, jobben och välfärden här i Sve- rige.
Regeringens agerande under denna stormiga tid är något jag känner stor stolthet över. Vi lyckades genom ett snabbt och tydligt agerande förhindra en finansiell kollaps. Därtill fanns vi med i täten då EU förmådde samla sig till gemensam handling. Vad som annars hade blivit fallet lämnar jag åt andra bedömare att avgöra, men vi hade sannolikt inte sett ett Sverige som står så starkt som vi nu gör med stabila offentliga finanser och en aktiv politik för jobben och välfärden.
De åtgärder regeringen vidtog för att värna stabiliteten i det finansiella systemet under krisens kritiska skeende redogjorde jag för inför utskottet förra året, däribland beslutet att den 10 november bemyndiga Riksgäldskon- toret att hantera stödet till Carnegie Investment Bank AB. Bakgrunden är väl känd: Carnegie hade inte bara likviditetsproblem utan det hade därtill uppdagats sådana brister i bolagets riskhantering och interna kontroll att det inte var osannolikt att Finansinspektionen skulle besluta att återkalla bankens tillstånd. Bedömningen gjordes att detta riskerade att få finansiella konsekvenser långt utanför själva banken och dess verksamhet.
Regeringens beslut innebar som bekant att regeringen bemyndigade Riks- gäldskontoret att ingå avtal med Carnegie om stöd i enlighet med lagen om statligt stöd till kreditinstitut i form av lån på högst 5 miljarder kronor, det vill säga motsvarande låneram som Riksbanken beviljat Carnegie. Riks- gäldskontoret bemyndigades även att avveckla det ägande av aktier som kunde uppstå till följd av avtalet.
I beslutet anges också att om Riksgäldskontoret skulle komma i besitt- ning av aktier i Carnegie och Max Matthiessen bör ägandet avvecklas på ett affärsmässigt sätt. Långsiktigt ägande av aktierna låg enligt regeringen inte i statens intresse.
Som tidigare har svarats i utskottet vad gäller bedömningen av hur Riks- gäldskontoret har tillämpat ägarpolicyn måste hänsyn tas till dessa sär- skilda omständigheter: kort tid som statligt ägt bolag. Det statliga ägandet uppstod som ett led i en krishantering och var inte avsett att vara långsik- tigt. Genom beslutet gavs Riksgäldskontoret således ett stort eget ansvar att hantera stödet och det eventuella statliga ägande som kunde bli en följd av stödåtgärderna.
Detta låg som bekant också i linje med den proposition som antagits av riksdagen.
230
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Allt det här är väl känt för utskottet, och jag avser därför inte att gå djupare in på just detta.
I stället skulle jag kort vilja slå fast vad som också redogjorts för i utskottet av statsrådet Odell under denna utfrågning.
En försäljning slutfördes den 19 maj 2009. På grundval av den informa- tion som lämnats angående försäljningen bedöms denna ha skett på ett sådant sätt att bästa möjliga ersättning erhållits vid försäljningen. En sam- lad bedömning har gjorts av Riksgäldskontoret utifrån bland annat pris, avtalsvillkor, kreditvärdighet och villkor för genomförande av affären. Regeringskansliet har delgetts löpande översiktlig information om antalet budgivare och beräknad tidsplan för försäljningen.
Som angetts till utskottet i de skriftliga svaren har dock inte förekommit några kontakter mellan företrädare för regeringen och Riksgäldskontoret om vilket anbud som borde antas. Företrädare för regeringen har heller inte varit involverade i förberedelserna inför försäljningen. Riksgäldskonto- ret står, som bekant, också fast vid sin bedömning att det som staten erhåller vid försäljning kommer att täcka det lämnade stödlånet.
Värderingen av aktierna i Carnegie är sedan, som bekant, föremål för tvist vid Prövningsnämnden för stöd till kreditinstitut. Dessutom har Riks- gäldskontoret väckt talan vid Stockholms tingsrätt med yrkande om att få fastställt i vilken egenskap Riksgäldskontoret sålde aktierna i bolaget.
Med respekt för de rättsliga processer som pågår bör jag avstå från att uttala mig i frågor som har anknytning till de frågeställningar som är aktu- ella i Prövningsnämnden och i tingsrätten. Jag hoppas att utskottet ska respektera detta. Jag är nu redo att svara på frågor.
Ordföranden: Ordet går till anmälande parti, Socialdemokraterna.
Morgan Johansson (s): Som statsministern berörde hade vi uppe den här frågan också förra året vid utfrågningarna. Då valde konstitutionsutskottet att bordlägga ärendet till i år, för vi ville också titta på själva försäljnings- frågan, inte bara på själva övertagandet. Därför återkommer frågeställ- ningen i år.
Förra året fick jag intrycket att statministern inte verkade riktigt insatt i turerna kring övertagandet och försäljningen utan bara hänvisade till Bo Lundgren och Mats Odell. Nu kanske vi kan få lite mer utförliga svar i dag, när det har hunnit gå lite tid sedan detta inträffade.
Om man ska göra en lång historia kort kan man säga att först inträffar det att Carnegie Bank får likviditetsproblem hösten 2008 till följd av finans- krisen. Den anses systemviktig, och därför går staten in med pengar, 2,4 miljarder kronor, först via Riksbanken och sedan via Riksgälden. Banken anses emellertid inte konkursmässig, vilket ibland sägs. Tvärtom skriver Riksbanken i sitt beslut, för att man ska kunna gå in med pengar, att ban- ken är solid. Man har likviditetsproblem men är inte konkursmässig.
231
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Det pantavtal som då upprättas mellan Riksgälden och Carnegie tolkar Riksgälden som att man kan ta över hela banken i händelse av att banktill- ståndet dras, och när det sedan sker tar man över hela banken och Carne- gie förstatligas.
Efter tre månader säljer Riksgälden vidare banken, vilket man själv har uppgett under stor tidspress. Priset blir drygt 2,2 miljarder kronor, det vill säga under vad staten har lånat ut. Det är ett pris som utomstående bedö- mare, bland annat Aktiespararna, anser vara väldigt lågt mot bakgrund av bankens tillgångar. Under det följande året har vi kunnat se att det också stämmer. På bara ett år har det finansiella kapitalet i banken ökat med 1,8 miljarder kronor. Det framstår alltså som att staten har sålt inte ett kon- kursbo utan snarare en guldklimp.
De som köpte banken, Altor och Bure, är två riskkapitalbolag av vilka det ena är registrerat på skatteparadiset Jersey. Männen bakom Altor och Bure, far och son Tigerschiöld, kommer att göra sitt livs affär — de kom- mer att bli rika som troll på den här affären.
Förlorarna är de 11 000 aktieägare som har blivit av med sina till- gångar, många småsparare naturligtvis men också Andra och Tredje AP- fonden, som har förlorat över 200 miljoner kronor uppskattningsvis på detta. Förlorarna är också staten, som fortfarande inte fått tillbaka lånet men som dessutom dragits in i två mycket kostsamma rättsprocesser mot Carnegies gamla ägare. Förlorar staten någon av de rättsprocesserna kan det bli en miljardsmäll för skattebetalarna.
Då säger budgetlagen att statens ägande ska hanteras affärsmässigt. Anser statsministern mot denna bakgrund att regeringen och Riksgälden har levt upp till det i detta fall?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Jag hade en liknade diskussion före- gående år. Morgan Johansson uttrycker en lång rad uppfattningar i en process och i en affär som ännu inte är avslutad. Där pågår dubbla rättspro- cesser, och där har inför konstitutionsutskottet riksgäldsdirektören Bo Lund- gren från sina utgångspunkter angivit sina bedömningar av vad som eventuellt kommer att bli ekonomiskt utfall kring detta.
Jag vill vara tydlig med det som rimligen är föremål för diskussioner kring ansvarsförhållandena. För mig var det väldigt tydligt att vi förde över ansvaret för denna process på Riksgäldskontoret med det stöd vi hade och lagstiftning tagen av riksdagen under stark tidspress men tillkommen givet en mycket omfattande och djupgående finanskris som världen, Europa och Sverige genomgick hösten 2008. Jag menar att det lägger grund för en bra fortsatt hantering, som ligger i linje med de krav på bland annat affärsmässighet som vi har att följa.
Morgan Johansson (s): Affärsmässigheten handlar ju om hur man hanterar ägandet, om det är bra eller dåligt för skattebetalarna. Nu sålde ni banken vid en tidpunkt där bankaktierna stod som lägst och mitt i finanskrisen,
232
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
när den fortfarande var väldigt allvarlig. Var det då så konstigt att man kanske inte fick så bra betalt för banken? Det har ju visat sig under det år som har förevarit.
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Mitt ansvar var att under hård tids- press få fram en lagstiftning. Jag vill dessutom påpeka att en hel del av det lagstiftningsarbetet hade påbörjats under
Vi får med riksdagens stöd denna lagstiftning på plats, och då är det regeringens uppfattning att baserat på denna lagstiftning är bästa sättet att säkerställa affärsmässighet i en vidare hantering att föra över ansvaret på Riksgäldskontoret. Det gjordes. Riksgäldsdirektör Bo Lundgren har inför konstitutionsutskottet redogjort för sin hantering av detta ärende — ett ärende som ju inte är avslutat. Där pågår det nu dubbla rättsprocesser, och en del slutsatser kring ersättningar och vad detta eventuellt har givit eller inte givit bör man vara lite försiktig med.
Riksgäldsdirektör Bo Lundgrens bedömning är ju att i slutändan kom- mer detta att landa i en för skattebetalarna positiv slutnota. Jag tycker att det är viktigt att vara ödmjuk inför att vi ännu inte har det slutgiltiga utfal- let kring detta.
Jag kan dock notera en sak, och det är att en lång rad europeiska länder har tvingats gå in med omfattande resurser av skattebetalarnas pengar i olika bankstöd, någonting som faktiskt inte stämmer för Sverige.
Morgan Johansson (s): Nu frågade jag om försäljningstillfället, om det var så omdömesgillt att sälja en bank just när bankaktierna stod som lägst, med konsekvensen att skattebetalarna inte har fått tillbaka lånet än, dess- utom med konsekvensen att de som köpte banken förmodligen har gjort sitt livs affär. Det är det som vi tittar på, nämligen om staten har hanterat den här frågeställningen affärsmässigt.
Nu fanns det ju ett bud, har vi lyckats få ut efter mycket om och men från Riksgälden, det vill säga Enblads, som åtminstone vid en första betrak- telse framstår som bättre än vad riskkapitalisterna på Jersey erbjöd som ni sålde till. Det är naturligtvis inte helt lätt att jämföra buden.
Hade det inte varit bättre, om du nu ser det i efterhand, att låta affären ta lite längre tid så att man hade fått ett mycket bättre förhandlingsläge för staten, kanske kunnat gå igenom de olika bud som fanns och kanske också fått lite fler intressenter när det hade börjat klarna på finansmarknaderna?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Återigen: Detta är ett mycket tydligt delegerat ansvar till Riksgäldskontoret. Riksgäldsdirektör Bo Lundgren har varit här och redogjort för de olika avvägningar som gjordes, och jag anger också i min inledning att det ju handlar om att bedöma olika delar i ett anbud såsom det har återgivits för oss. Vi har fullgjort vårt ansvar. Vi
233
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
har med riksdagens stöd fått på plats en stödlagstiftning. I användande av denna stödlagstiftning delegerar vi ansvaret för den fortsatta hanteringen till Riksgäldskontoret.
Hur det slutgiltigt ska bedömas kommer både rättsprocesser att fastställa och säkert olika former av prövningar att följa upp. Jag kan konstatera att riksgäldsdirektör Bo Lundgren gör bedömningen att det till och med kan komma att sluta positivt. Det får vi återkomma till. Men regeringens age- rande och hur vi har fört över ansvaret för detta till Riksgäldskontoret menar jag var ett väl avvägt och lämpat sätt att hantera den här situatio- nen givet hur finanskrisen faktiskt drabbade Sverige mycket hårt hösten 2008.
Morgan Johansson (s): Det tycks vara statsministerns visa här i dag, näs- tan på alla frågor vi ställer, att han har delegerat ansvaret till någon annan. Det är nästan så att han tycks anse att han inte har något ansvar alls för vad hans statsråd hittar på. Det där är en egendomlig tolkning av regerings- formen.
Jag kan erinra om att det finns en ansvarskedja här. Riksdagen väljer statsminister — det är det enda statsråd som vi utser. Sedan utser statsmi- nistern sina egna statsråd, och de ansvarar inför honom. Priset för att han kan välja sina statsråd helt själv är att han måste försäkra sig om att hans statsråd verkligen ser till att följa lagar och regler och de beslut som riks- dagen fattar. Han måste försäkra sig om att det går rätt till.
Här har vi budgetlagen, som säger att statens ägande ska hanteras på ett affärsmässigt sätt, och det är frågor kring det som jag ställer. Det vill säga: Hur har statsministern i sin egenskap av ledare för regeringen försäk- rat sig om att ägandet verkligen hanterats på ett affärsmässigt sätt? Här har vi kostnader som rör sig om hundratals miljoner, en miljardaffär. Tycker inte statsministern att han måste försäkra sig om att detta går till på rätt sätt?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Jag har angivit hur jag har fullföljt det ansvar jag har i att utse ansvariga statsråd. Det ansvariga statsrådet har varit här inför konstitutionsutskottet och redogjort för sin del i detta. Jag har också redogjort för hur den regering jag leder lägger fram en lagstift- ning under hård tidspress för att utformas till stöd för att kunna agera i en svår finanskris. Med stöd i denna lagstiftning, som godkänts av riksdagen, överför vi det fortsatta ansvaret på Riksgäldskontoret. Detta är enligt min mening fullt förenligt med de krav på affärsmässighet som finns.
I övrigt hänvisar jag till att mycket av den beskrivning som här görs rimligen är en typ av tolkning eller ett påstående om hur det skulle kunna se ut, men det är i slutändan ännu inte färdigt. Rättsprocesserna är inte avslutade. Den slutgiltiga bedömningen kring hur detta kommer att falla ut ekonomiskt går ännu inte att göra.
234
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Morgan Johansson (s): Låt mig fästa statsministerns uppmärksamhet på en frågeställning som rör just affärsmässigheten. I det underlag som vi har fått ut från Riksgälden, och som statsministern säkert också har fått ta del av — det är det som har gått in till Prövningsnämnden i den process som finns där — argumenterar Riksgälden för varför man valde just Alter och Bure. På s. 99 i de handlingarna, punkten 9.353, står det så här:
I ett bolag med den typ av verksamhet som Carnegie Investment Bank bedriver är personalen en oerhört viktig tillgång. Om nyckelpersoner skulle vara negativa till en ny ägare skulle det finnas stor risk för att de skulle lämna bolaget. Det var därför av mycket stor vikt för budgi- varna att under slutförhandlingarna nå en principöverenskommelse med bolagets ledande befattningshavare rörande framtiden. Kärnan i en sådan principöverenskommelse handlar om hur mycket av bolagets vinst som ska tillfalla de anställda respektive ägaren. Alter och Bure erbjöd som en central del i sitt upplägg personalen visst ägande i bola- get och därmed del i en eventuell framtida värdestegring. Sammanfatt- ningsvis var Alter och Bure något mer generösa i förhållande till management som bland annat av denna orsak föredrog dem som köpare.
Vad vi talar om här är det som vi i vardagligt tal kallar bonusar. Då säger Riksgälden att ett argument för att man ville sälja just till Alter och Bure var att de var mer generösa gentemot management, det vill säga bankled- ningen. De erbjöd helt enkelt mer bonusar.
Kan statsministern kommentera affärsmässigheten i det? Är det ett affärs- mässigt hanterande av statens tillgångar?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Nu ber ledamoten mig att kommentera enskildheter inom ramen för ett delegerat ansvar, dess- utom i ett ärende som är föremål för dubbla rättsliga prövningar. Jag kan till exempel notera att riksgäldsdirektör Bo Lundgren för konstitutionsut- skottet gjorde en längre beskrivning av sina och Riksgäldskontorets utgångs- punkter när man såg hur olika anbudsgivare värderades. Jag noterar att det har förekommit en längre diskussion kring hur avvägningarna ser ut kring detta.
Morgan Johansson: Det stör inte statsministern alls att man argumenterar för att vi säljer just till dem för att det är de som ger mest pengar i bonus till bankledningen? Det har statsministern alltså ingen synpunkt på när det gäller affärsmässigheten.
Låt mig ställa en annan fråga då. Nu kommer de framtida vinsterna för Carnegie att hamna i skatteparadiset Jersey. Det finns två skäl att regi- strera sin verksamhet där. Det ena är att komma undan skatt. Det andra är att komma undan insyn. Har statsministern några betänkligheter för det?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Det är självklart så att vi i samhällsdebatten har uppfattningar om väldigt mycket, inklusive bonu- sar. Jag har deltagit i den samhällsdebatten.
Men ställd inför konstitutionsutskottet försöker jag vara lite noggrann med hur ansvarsförhållandena ser ut. Då är det väldigt viktigt från min utgångspunkt att bekantgöra att det som har varit mitt ansvar har varit att
235
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
se till att adekvat lagstiftning fanns på plats med riksdagens stöd och att i användandet av den delegera ansvaret för den fortsatta hanteringen till Riks- gäldskontoret. Det tycker jag rimligen måste vara det som vi diskuterar, hur ansvarsförhållandena ser ut här.
Sedan kan vi naturligtvis föra en samhällsdebatt om hur vi rent allmänt ska se på bonusar och liknande. Men när man väl har delegerat ansvar är det sedan upp till Riksgäldskontoret att göra en värdering av de olika bud som finns. Jag har noterat att Bo Lundgren rätt noggrant och utförligt har gått igenom det i sin utfrågning i konstitutionsutskottet.
Andreas Norlén: Fru ordförande! Konstitutionsutskottets uppgift är ju att granska statsrådens ämbetsutövning och regeringsärendenas handläggning. Det innebär alltid en balansgång att skilja mellan politik och konstitutio- nellt relevanta frågor. Men låt mig ställa några frågor som handlar om just statsministerns och regeringens roll i handläggningen av Carnegieärendet. Riksgälden granskas ju av Riksrevisionen och justitieombudsmännen till exempel.
Statsministern har ju varit inne på det på flera sätt, men bara för tydlig- hetens skull: Hur har statsministern förvissat sig om att Riksgäldskontoret har följt stödlagen och regeringens bemyndigande när det gäller handlägg- ningen av Carnegieärendet.
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Lagstiftningen kom på plats. Vi fattade beslut om att överföra hanteringen till Riksgäldskontoret. Därefter finns en dialog som inte ska sammanblandas med hur ansvarsför- hållandet ser ut, men det är trots allt kontakter med ansvariga statsråd. Jag noterar att Mats Odell har beskrivit detta inför utskottet.
Vid något tillfälle lämnas också information till mig. Det handlar mer om hur processen rör sig framåt. Det handlar alltså inte om att vi på något sätt är involverade i själva beslutsfattandet eller avvägningen.
Andreas Norlén: Statsrådet Mats Odell berättade ju, precis som statsminis- tern just var inne på, vid utfrågningen med honom att regeringens styrning av Riksgäldskontoret har skett med hjälp av regleringsbrev och bemyndi- gandet att ge stöd till Carnegie. Det är exempel på formell styrning. Däremot menade Odell att det därutöver inte hade förekommit formlös styr- ning av Riksgäldskontoret, till exempel genom underhandskontakter, utan att de kontakter som har ägt rum handlade just om ett informationsutbyte.
Hur ser statsministern på formlös styrning som företeelse, och menar statsministern att det hade varit bra om Mats Odell även hade ägnat sig åt formlös styrning av Riksgäldskontoret?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Skälet till att detta ansvar delegeras till Riksgäldskontoret är att det handlar om komplicerad materia. Det handlar om tidsbrist. Det handlar om en djupliggande, pågå- ende finanskris och stora värden. Då gör vi bedömningen att den kunskap och relevans för att hantera denna mycket svåra situation fanns, som vi kunde se, bäst företrädd hos Riksgäldskontoret.
236
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
När man har fört över detta ansvar, givet instruktioner, direktiv och det stöd som fanns i lagstiftning, är det väldigt viktigt att Riksgäldskontoret sedan får fullgöra det utan att det kan misstänkliggöras eller uppfattas som att det finns andra typer av instruktioner som framförs mer formlöst eller med någon annan typ av kontakter. Det är vi väl medvetna om skulle kunna påverka processen negativt. Det är därför jag också säger att det har förekommit kontakter och informationsgivning, men det har inte förekom- mit någon inblandning i själva hanteringen. Det har också riksgäldsdirek- tör Bo Lundgren redogjort för inför konstitutionsutskottet.
Andreas Norlén: Vid utfrågningen med statsrådet Odell nämndes Stabilitets- rådet som ett viktigt forum för informationsutbyte under finanskrisen. Deltog statsministern vid något av rådets sammanträden?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Det gjorde jag inte.
Andreas Norlén: Vi har också fått uppgift om att finansministern deltog vid några av sammanträdena med Stabilitetsrådet. Anser statsministern att det på något sätt är anmärkningsvärt att finansministern deltog vid enstaka tillfällen?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Det är inte anmärk- ningsvärt, givet att det inte var en beslutsinstitution, utan det är ett sam- rådsorgan. Finansministern var naturligen också involverad i väldigt mycket av de diskussioner som fördes i Europa och över hela världen om hur vi skulle koordinera och svara upp mot den mycket svåra finanskris som pågick. Vid några tillfällen – det gäller både Mats Odell och Anders Borg – informerade de också mig om farhågor, insatser och diskussioner som förekom kring detta. Men, som sagt, det är inte märkligt att delta i detta stabilitetsråd, givet att det inte har en beslutsfunktion.
Andreas Norlén: Om vi då sammanfattar kort vad som hände var det så att Riksbanken och Riksgäldskontoret gav stödlån till Carnegie. Detta ledde till att staten blev ägare till Carnegie Investment Bank. Det blev ingen finansiell härdsmälta på den svenska finansmarknaden. Banken över- levde krisen och är i dag ett livskraftigt företag.
Nu pågår som bekant en tvist i prövningsnämnden rörande värderingen av banken vid tidpunkten för Riksgäldens övertagande, och det pågår en rättegång i Stockholms tingsrätt om giltigheten av den pantbestämmelse som fanns i avtalet mellan Riksgälden och Carnegie. Det har anförts i utskottet att processkostnaderna uppgår till ett antal miljoner kronor vid det här laget.
Mot bakgrund av det här händelseförloppet, anser statsministern att det var rätt att ge stödlån till Carnegie? Var det så att säga värt besväret med tanke på de rättsprocesser som nu har blivit följden?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Regeringen instämde i bedömningen att detta var en så kallad systemviktig finansiell institution. Det grundades i näraliggande erfarenheter från Lehman
237
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
sen. Om man inte med lagstöd eller någon form av annat stöd kunde ingripa mot stora, viktiga finansiella institutioner utan de gick i konkurs fick det följdverkningar inte bara för det bolaget, inte bara för finansmark- naden, inte bara för det enskilda landet där de var aktiva, utan det fick vittgående, gränsöverskridande konsekvenser av ett slag som i många län- der, inte minst i Europeiska unionen, snabbt ledde till slutsatsen att vi måste koordinera våra insatser. Vi måste dels förstärka eget lagstiftnings- stöd. Vi måste dessutom koordinera länder emellan för att kunna parera den risk för svallvågor som kan komma av systemviktiga finansiella insti- tutioner som tillåts falla.
Det är med denna stödlagstiftning bakom sig som Riksgäldskontoret kan agera i Carnegieaffären. Då är själva syftet att inte få en okontrollerad kol- laps, en konkurs med vittgående följdkonsekvenser utan möjlighet att kunna agera för att i möjligaste mån hindra detta. Jag menar att hade denna stödlagstiftning, de här koordinerade åtgärderna som framfördes under hösten 2008, inte funnits på plats hade världen stått inför en finansi- ell härdsmälta. Då hade vi fört vittgående och helt andra typer av diskus- sioner om konsekvenser för välfärd och svensk ekonomi än de samtal vi just nu för, där vi diskuterar hur Sverige mår och vilka förutsättningar som gäller i våra politiska diskussioner om välfärdsavvägningar till exempel.
Stefan Tornberg (c): Fru ordförande! Som sagt är vår uppgift att titta på regeringens ansvar och statsrådens ämbetsutövning, inte på hur enskilda myndigheter och myndighetsföreträdare har hanterat den här frågan. I det här fallet handlar det om regeringens styrning av övertagandet och försälj- ningen av Carnegie Investment Bank. Jag tycker att vi har fått många av de frågeställningarna belysta både i frågor till riksgäldsdirektören och stats- rådet Mats Odell, och nu formuleras frågor till statsministern.
Jag skulle ändå vilja uppehålla mig lite grann vid det som statsministern sade, att bakgrunden till det här ju var den globala finanskris som drab- bade vår jord med förödande kraft, utan motsvarighet i mannaminne. Vi hade också en erfarenhet från en mindre kris som på många sätt drabbade Sverige hårt i början av
Vilka erfarenheter fanns från
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Bedömningen var att den kompetens som behövdes för att hantera den situation som uppkommit fanns i Riksgäldskontoret. Det är alltid bra att använda redan befintliga, fungerande institutioner i ett läge där vi har stark tidspress. Det var en utgångspunkt.
238
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Som jag nämnde hade vi vunnit viktiga erfarenheter under
Jag vill också påpeka att även på andra sätt har erfarenheten från 90- talet väldigt mycket format vår krispolitik. Vi har till exempel inte lyssnat till dem som tycker att vi skulle föra in skattebetalarnas pengar i banker eller lyfta av risk eller förluster från bankerna. I stället har vi påfört en särskild avgift på bankerna för att bygga upp en egen framtida stödfond för att på det sättet vaccinera mot risken för framtida finansiella problem, en lösning som nu röner stor uppmärksamhet över världen, som har införts i USA och som också flera europeiska länder nu tittar på. Det återigen är vår och, får man väl säga, Finlands mycket tuffa erfarenheter av bankkri- ser och finansiella kriser som vi hade tidigare på
Stefan Tornberg (c): I dag kan vi konstatera att Sverige, jämfört med vår omvärld, har klarat sig bra ur den här utmaningen. Även om vi på några års sikt är tillbaka till ett mycket gynnsamt ekonomiskt läge beroende på olika faktorer vet vi samtidigt att det här kanske inte var sista gången. I vår globaliserade värld kommer vi att stå inför, kanske inte samma utma- ning men liknande utmaningar.
Vilka erfarenheter drar du som statsminister och regeringen nytta av när det gäller vilka förberedelser som sker för att möta nästa utmaning på det finansiella området?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Vi har alltså lagt på bankerna själva att med en särskild avgift bygga upp en fond som kan finnas till stöd för att täcka problem genom en sådan här svår finanskris. En sådan fanns alltså inte på motsvarande sätt. Vi hade ju upprättandet av en särskild insättningsgaranti som en följd av
Vi har också en lagstiftning som är mycket tydlig med hur ett eventuellt stöd från staten kommer att utformas.
Det talas om Riksbankens roll som naturligtvis är viktig, men olika for- mer av garantier kan också komma i fråga. Vi är tydliga med att kommer det till en viss punkt kommer vi att kräva ägarstarka aktier i utbyte. Det är just för att undkomma den risk som vi har sett i andra länder att man bara räcker över skattebetalarnas pengar i dåliga dagar och låter förtjänster under bättre dagar helt stanna i banksystemet. På det här sättet skapar vi ett större ägaransvar, mer av ett ägaransvarsinträde i en svår finanskris. Vi är dessutom om man behöver hjälp med på en eventuell uppsida. Vi får då en del av ägandet över en kortare tid.
239
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Då är vi tydliga med, vilket också gällde Carnegie, att vi inte har den långsiktiga ambitionen att äga banker och finansiella institutioner. Men det är ett viktigt sätt att hantera svåra lägen genom en finanskris.
Allt detta skulle jag säga är ett exempel på hur vi har rustat vår mot- ståndskraft. Jag delar Stefan Tornbergs bedömning att vi inte har sett den sista finanskrisen. Men vi har nu lagstiftningsmässigt och erfarenhetsmäs- sigt, tror jag man kan säga, rustat Sverige bättre än vad som gällde innan de här kriserna drabbade oss.
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Fru ordförande! När finansmarknadsmi- nister Mats Odell var här berättade han att han försäkrat sig om att Riksgälden skött detta på bästa sätt genom att bland annat ha ett utvärder- ingsarbete i gång i form av en mål- och resultatdialog. Den har departe- mentet haft med Riksgälden.
Då är min fråga till statsministern: En sådan här mål- och resultatdialog som Mats Odell har initierat, är det något som alla statsråd har med alla sina myndigheter eller är det upp till varje enskilt statsråd att besluta om att arbeta på det sättet?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Det är naturligtvis upp till vart och ett av statsråden inom ramen för sitt ansvar att leda sitt eget arbete, men jag får anta att i de flesta fall förekommer den här typen av mål- och resultatuppföljningar för olika viktiga verksamheter.
Ingvar Svensson (kd): Fru ordförande! Riksdagen antar stödlagen. I stödla- gen står det att regeringen får möjlighet att delegera uppgifter för den här krishanteringen. Regeringen bemyndigar Riksgäldskontoret att hantera Car- negiefrågorna. Riksgälden tillämpar stödlagen i sin hantering av Carnegie.
Enligt regeringsformen 11 kap 7 § får ingen myndighet lägga sig i hur en annan myndighet hanterar just tillämpning av lag. Nu har det uppkom- mit en fråga om regeringen skulle kunna intervenera när det gäller affärs- mässigheten. Vilka möjligheter skulle regeringen kunna ha haft om man hade velat intervenera när det gäller affärsmässigheten i den här frågan?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Inga som jag bedömer det. Det är ett delegerat ansvar.
Ingvar Svensson (kd): Man skulle möjligtvis ha kunnat återkalla bemyndi- gandet.
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Så kan man uttrycka det. Ja.
Morgan Johansson (s): Statsministern sade att man hade gjort bedöm- ningen att kompetensen fanns på Riksgäldskontoret. Det är lite si och så med det kanske. När man ser hur det har gått framstår hanteringen som väl amatörmässig. Vinnarna sitter på Jersey och badar i pengar. Förlorarna sitter hemma i Sverige. Det är skattebetalarna som inte fick tillbaka peng- arna på det lån som vi gick in med en gång. Dessutom har staten på halsen två mycket kostsamma rättsprocesser som hittills har kostat skatte- betalarna över 20 miljoner kronor i advokatkostnader.
240
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Den ena av de processerna startades, som statsministern sade, av Riks- gälden själv. Det var Bo Lundgren själv som anmälde sig till Stockholms tingsrätt för att bli granskad.
Vi frågade Mats Odell förra veckan om han hade känt till det här, om han var informerad om det här tidigare. Då sade han nej. Det hade han inte blivit.
Om staten förlorar den processen kan det kosta skattebetalarna många hundra miljoner. Då är min fråga till statsministern hur han ser på att Bo Lundgren dragit in staten i en riskabel rättsprocess utan att samråda med regeringen.
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Det är ett tydligt dele- gerat ansvar till Riksgäldskontoret. Bo Lundgren har inför utskottet redo- gjort för sina utgångspunkter och sina bedömningar. Vad som slutgiltigt blir resultatet av detta vet vi inte. Det vet rimligen inte heller ledamoten. Inom ramen för detta delegerade ansvar har Riksgäldskontoret och Bo Lundgren möjlighet att agera. Det har jag inga synpunkter på.
Morgan Johansson (s): Det borde kanske statsministern ha. Det är han som så småningom kan sitta med själva problemet i sitt knä. Om staten skulle förlora den här rättsprocessen är det skattebetalarna som ska ut med pengar i skadestånd, förlikningar eller vad det nu är vi talar om.
Att det här är en riskabel process visade sig förra veckan. Då framkom det uppgifter om att staten i form av Riksgäldskontoret hade erbjudit Car- negies gamla aktieägare hela 700 miljoner kronor för att man skulle undvika fortsatt rättsprocess.
Då är min fråga till statsministern: Varför ska staten ge ut flera hundra miljoner kronor för att rädda skinnet på Bo Lundgren?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Detta kan jag rimligen inte kommentera. Det bygger på medieuppgifter. Det bygger dessutom på sifferpåståenden som jag noterar att Bo Lundgren har fått svara på inför utskottet och uttrycka sina bedömningar av.
Morgan Johansson (s): Att det finns något i att något har erbjudits vid något tillfälle finns det visst stöd för. Vi diskuterade den frågan med Mats Odell i förra veckan. Då hade regeringen tydligen funderat så pass långt att om man var tvungen att ge ut flera hundra miljoner kronor i förlikning till de gamla aktieägarna sade han att de pengarna skulle tas ur stabilitets- fonden. Det var det som statsministern berörde i ett tidigare frågesvar.
Då uppgav han också felaktigt att om man tog pengarna ur stabilitetsfon- den skulle skattebetalarna inte drabbas. Men hälften av de pengar som finns i stabilitetsfonden är skattebetalarnas pengar. Staten har gått in med 15 miljarder i stabilitetsfonden. Det innebär att om man tar pengar där- ifrån är det skattebetalarna som får skjuta till.
Anser statsministern att om man ska gå ut med pengar för att klara ut Bo Lundgrens tabbar de pengarna i så fall ska tas av stabilitetsfonden?
241
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Resonemanget bygger på spekulationer om eventuella utfall av rättsprocesser som ännu inte är avslutade och ekonomiska bedömningar som vi ännu inte har för handen.
Bo Lundgren uppger inför konstitutionsutskottet att hans fortsatta bedöm- ning är att skattebetalarna kommer att vara skadeslösa och till och med komma ut ur detta med en uppsida. Det är hans bedömning. Det är han som har det delegerade ansvaret för att fullfölja denna process.
Jag gör ingen bedömning av detta annat än att konstatera att vi har dele- gerat detta ansvar. Det pågår dubbla rättsprocesser. Vi bör rimligen inte spekulera kring vad som eventuellt blir slutsatserna av allt detta.
Morgan Johansson (s): Orsaken till att jag tar upp det är att Mats Odell spekulerade i det. Han började till och med fundera på från vilka konton man skulle ta de 700 miljonerna. Det var det som hände i torsdags. Jag förstår att statsministern inte vill svara på den frågan.
Nästa frågeställning: Ett problem i hela ärendet har varit den mörklägg- ningskultur som Riksgälden har lagt sig till med. Det är handlingar som har hemligstämplats utan laglig grund. Riksgälden har vid ett tillfälle för- sökt avtala bort offentlighetsprincipen, vilket är grundlagsstridigt. KU har fått dra ut handlingar nästan bokstav för bokstav från myndigheten.
Tyvärr har inte Regeringskansliet heller varit så bra när det gäller doku- mentationen. När vi skulle följa turerna kring försäljningen och övertagan- det stötte vi på den här handlingen som heter Sammanfattande minnesanteckningar från möten i stabilitetsrådet. Det är minnesanteck- ningar som har upprättats flera månader efter det att de här mötena har hållits. Det är 42 möten sammanfattade på fyra sidor mellan Finansinspek- tionen, Riksgäldskontoret, Finansdepartementet och Riksbanken.
Då är min fråga: Ska det gå till så i Regeringskansliet att man för min- nesanteckningar på det här rapsodiska sättet? Det är 42 möten som man sätter ihop flera månader efteråt. Hur ska man kunna följa upp vad som har hänt och vilka beslut som har fattats i de olika skeendena i så fall?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): I det här fallet måste ansvarigt statsråd Mats Odell redogöra för hur det har fungerat. Jag har som angivits som svar på en annan fråga inte närvarat vid något av dessa stabilitetsrådsmö- ten. Jag känner inte till detaljerna när det gäller hur mötena har lagts upp eller hur man har fört minnesanteckningar.
Morgan Johansson (s): Fru ordförande! Nästan vad vi än frågar svarar stats- ministern: Det har jag delegerat. Ett passivt ledarskap – det var vi inne på innan – är inte förenligt med regeringsformen. Du måste försöka se till att försäkra dig om att statsråden följer de lagar och regler som finns. Det är särskilt viktigt när man är inne i en sådan här krissituation att man doku- menterar vad det är som händer så att man sedan i efterhand kan följa upp och dra lärdom av de eventuella misstag som man gör.
242
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Förra gången, på
När vi frågade Mats Odell om det inte skulle kunna ha varit aktuellt vid det här tillfället jämförde han det med att fastställa SJ:s tidtabeller. Riksda- gen har ingen insyn i det. Då ska riksdagen inte heller ha någon insyn i hur man hanterar finanskrisen. Det var den jämförelse som han gjorde.
Delar statsministern den synen på hur riksdagen ska ha insyn i hur sådana här saker sköts?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Med den vetskap jag har följer de ministrar som finns i regeringen Sveriges lagar och regler.
Jag vill inskärpa att vi valde Riksgäldskontoret utifrån det faktum att det var en stark tidspress och att där fanns en upparbetad kunskap att han- tera denna svåra process givet de mycket stora värden som stod på spel. Det var utgångspunkten just för att möta krav på affärsmässighet och säker- ställa att skattebetalarnas intressen tillvaratogs på bästa möjliga sätt.
Morgan Johansson (s): Det kan man ifrågasätta med tanke på utfallet hittills. Den ordning som ni satte upp innebar i praktiken att Bo Lundgren fick sköta det här från sin egen ficka. Det var till och med så att när han klev in på Carnegiebanken sade han: Det är jag som äger banken. Det var kon-
sekvensen av den ordning som ni hade satt upp.
Du ser i backspegeln hur detta hanterades: Skattebetalarna har fortfa- rande inte fått ut sina pengar. Det är två kostsamma rättsprocesser som vi betalar miljon efter miljon i advokatkostnader för och kanske en månghund- ramiljonerssmäll om vi skulle förlora de rättsprocesserna. Hade det inte varit bättre att göra detta på ett annat sätt, att precis som på
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Ledamoten är färdig med sin analys och sina slutsatser om hur man ska bedöma hela det här skeendet kring Carnegie. En alternativ beskrivning som riksgäldsdirektör Bo Lundgren och en del andra bedömare gör är att detta kunde ha slutat mycket illa med stora konsekvenser för skattebetalarna och det finansiella systemet. Med den skyndsamhet med vilken lagstiftningen togs igenom riksdagen och med användandet av denna lagstiftning kan man säga att regeringen har bidragit till att undanröja detta.
Vi är ännu inte vid slutpunkten när det gäller själva hanteringen av Car- negie. Det pågår dubbla rättsprocesser. De eventuella ekonomiska konse- kvenser som det förs fram påståenden om känner vi rimligen ännu inte till.
Jag är därför försiktig med att dra alla de slutsatser och göra det boks- lut som ledamoten här nu har gjort.
243
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Andreas Norlén (m): Fru ordförande! Statsministern har fått frågor om sina ledarmetoder, sätt att leda regeringens arbete. Statsministern har varit politiskt verksam under en följd av år i Sverige och har på nära håll sett andra statsministrars sätt att leda regeringens arbete. När statsministern till- trädde hade statsministern då någon ambition att agera på annat sätt än tidigare statsministrar när det gäller att leda regeringens arbete, när det gäl- ler hur man behandlar sina statsråd eller på andra sätt? Kan statsministern säga något om det?
Ordföranden: Jag har nog lite svårt att förstå hur det här hänger ihop med det ämne vi nu diskuterar, Andreas Norlén. Det där är en allmän filosofisk betraktelse kring ledarfrågor. Det vore bra om vi fick frågor som har bär- ing på det ämne som vi ska granska.
Andreas Norlén (m): Fru ordförande! Eftersom statsministern har fått ett antal frågor om hur han leder regeringens arbete när det gäller det här ären- det tycker jag att det vore intressant om statsministern vill redogöra för hur han ser på just detta.
Ordföranden: Varsågod, statsministern!
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Ett påpekande är vik- tigt att göra, nämligen att jag leder en koalitionsregering. Det är inte den oftast förekommande erfarenheten under den svenska efterkrigstiden.
Jag tror att det från vår utgångspunkt leder till stor noggrannhet i hur beslut tas fram och fattas – av det enkla skälet att de ska vägas mellan fyra partier. För detta har vi inrättat en särskild samordningsfunktion i Regeringskansliet. Där finns från mitt parti Moderaterna också represente- rat en grupp av samordnare ledd av en särskild statssekreterare. I en del av de sammanvägningar som görs för att en koalitionsregering ska fatta beslut är det sist och slutligen han som gör övervägandet. Han gör det på mitt mandat. På det sättet har det varit viktigt att ha den typen av samord- ningsfunktion, som rimligen inte finns i en enpartiregering. Här har vi en viktig förklaring till skillnader som säkert finns. Sedan kan det naturligtvis finnas personliga egenskaper. Jag tycker att det är viktigt att vara tydlig med vilket ansvar man har och ha förmåga att delegera. Delegerat ansvar innebär inte att man därefter hela tiden lägger sig i och försöker styra. Då är inte ansvaret delegerat. Jag tycker inte heller att vi ska frammana en bild av en statsminister som sitter och styr över allt och alla. Jag tror inte att det är det uppdrag jag har fått av svenska folket.
Andreas Norlén (m): Fru ordförande! Jag har en fråga till.
Vi kan konstatera att krishanteringen har varit mycket framgångsrik efter- som vi inte fick någon finansiell härdsmälta i landet. Vi ser nu en tydlig uppgång.
När det gäller just Carnegieärendet såldes banken vid en viss tidpunkt till ett visst pris efter budgivning på marknaden. Valet av tidpunkt har dis- kuterats. Statsrådet Odell framhöll då att det fanns en viss brådska. Man
244
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
ville försäkra sig om att personalen i banken stannade kvar. Personalen är den viktigaste tillgången. Man ville inte att den skulle söka sig till andra banker. Det var ett viktigt skäl till valet av tidpunkt.
Nu har det gått ett drygt år sedan affären. Vi ser att varje prognos visar på en allt starkare ekonomisk utveckling i Sverige. Tiderna blir allt bättre. Kan statsministern se någon metod som man nu ett år senare kan använda för att med säkerhet avgöra om det var en lämplig tidpunkt att sälja givet de bedömningar som gjordes? Finns det något sätt att med säkerhet säga att det var rätt eller fel att sälja vid den tidpunkten?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Frågeställaren pekar på att allt som involverar marknadsbedömningar, utgår från pris och så vidare alltid behäf- tas med problemet att det sedan är föränderligt över tid. Det måste alltid vara en bedömning som görs utifrån de förutsättningar som gäller och de risker som finns att inte fatta beslut.
För allt detta vill jag återigen inskärpa att det var ett tydligt delegerat ansvar och beslut som fattades av Riksgäldskontoret inom ramen för det ansvar de hade och som rimligen kommer att leda till uppföljningar av olika slag, rättsliga processer som ska avslutas. Med allt detta på plats kan
visedan göra någon sorts samlad värdering.
Man ska alltid komma ihåg – vilket låg i frågeställarens sätt att ställa
frågan – att det alltid är svårt att i sådana sammanhang avgöra vad som är rätt pris. Framför allt glömmer vi ofta hur läget såg ut. Det är lätt att nu tycka att det ser lugnt ut och att förutsättningarna ser bättre ut. Jag tror inte att vi har upplevt något liknande och hoppas att vi inte ska behöva se igen hur det faktiskt såg ut och lät, med vilken närhet vi rörde oss mot en finansiell härdsmälta hösten 2008. Om man inte har det klart för sig blir mycket av diskussionerna märkliga.
Morgan Johansson (s): Många av svaren har gått ut på att det har skett en delegering till olika personer att göra det ena eller det andra. Ett beslut har statsministern själv fattat – det vet vi. Det gäller att han häromdagen omför- ordnade Bo Lundgren som chef för Riksgälden. Det sker samtidigt som Carnegieaffären är under granskning av konstitutionsutskottet, utan att sam- råda med eller ens informera oppositionen. Är det verkligen så som han ska hantera sina utnämningsärenden framöver?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Det finns en sedan länge etablerad form för hur regeringen – vill jag påpeka, inte statsminis- tern – omförordnar Bo Lundgren som Riksgäldsdirektör. När det gäller en del utnämningar som sker vid första tillfället har vi ett samordningsförfa- rande med oppositionen. Jag har själv varit i opposition, så jag har också varit del av detta samordningsförfarande. Jag ska inte nu återge fullt ut hur väl eller inte väl detta fungerade, men det brukar gälla när man utnäm- ner någon första gången. Det gäller inte alls med någon sorts automatik – det har det inte gjort tidigare heller – vid omförordnanden, som det i det här fallet handlade om.
245
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Morgan Johansson (s): Hade det inte varit lämpligt att invänta konstitu- tionsutskottets granskning av Carnegieaffären innan man förordnade Bo Lundgren på ytterligare tre år?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! När förordnandet löper ut fattar vi beslut om omförordnande givet att vi inte har någon anled- ning att anta annat än att han har fullgjort sina förpliktelser.
Ordföranden: Då har vi ställt de frågor som ska ställas i detta ärende.Vi fortsätter. Vi har två ärenden kvar. Det ärende vi nu ska gå in på gäller granskningsärende nr 24, nämligen regeringens styrning av Apoteket. Även här har statsministern möjlighet till att göra en kort inledning.
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande och ledamöter! Gransk- ningsärendet rör regeringens styrning av Apoteket AB i samband med omregleringen av apoteksmarknaden. Det var en omreglering som jag, och troligtvis stora flertalet bedömare, beskrivit som mycket lyckad. Det är som bekant statsrådet Hägglund som är ansvarig i regeringen för frågor som rör Apoteket och omregleringen av apoteksmarknaden. Det är också Göran Hägglund som bäst kan svara på frågor som rör Socialdepartemen- tets interna arbete, beredningar och eventuella frågor om regeringens styr- ning av de aktuella bolagen.
Då statsrådet Hägglund redan har varit i utskottet för att besvara frågor i granskningsärendet hoppas jag att utskottet fått svar på eventuella frågor som rör detta. Låt mig inleda med vad som varit själva syftet med omreg- leringen av apoteksmarknaden. Det har handlat om att göra det enklare för människor i Sverige att köpa sin medicin. Det apoteksmonopol vi hade ansågs av många inte fungera tillfredsställande. Regeringen ville ändra på det. Vi ville genom en omreglering av apoteksmarknaden göra det enklare för nya aktörer att etablera sig. Därmed ville vi öppna för en bättre service i form av fler apotek, breddat utbud och längre öppettider. På lite sikt är jag också övertygad om att fler aktörer och konkurrens på en fungerande apoteksmarknad kan leda till lägre priser. Vägen till omreglering inleddes också mycket tidigt under mandatperioden. Redan i december 2006, bara några månader efter att regeringen tillträtt, tillsattes en utredning. Denna utredning resulterade i ett förslag. Utredningsförslaget remissbehandlades. Efter genomförd beredning överlämnade vi en proposition till riksdagen. Riksdagen beslutade i enlighet med våra förslag i propositionen, bland annat bemyndigades regeringen att inrätta ett moderbolag till Apoteket AB. Detta bolag skulle säkerställa genomförandet av omregleringen.
Det är detta riksdagsbeslut som utgör grunden för den nu genomförda omregleringen. I mars 2008 lämnades ytterligare en proposition till riksda- gen. I denna bad regeringen om ett bemyndigande att skapa en särskild bolagsstruktur, att försälja ett antal apotek och att skilja av den
246
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Sommaren 2008 bildades Apoteket Omstrukturering AB, OAB. Bolaget övertog det direkta ägandet av Apoteket AB. I likhet med riksdagens beslut gavs bolaget enbart i uppdrag att finnas till under själva omstruktu- reringsarbetet – detta för att övervaka processerna med omstruktureringen av Apoteket AB.
Enligt statens ägardirektiv till OAB är det övergripande målet med OAB:s verksamhet att skapa förutsättningar för en väl fungerande konkur- rens på en omreglerad arbetsmarknad. OAB skulle säkerställa att de åtgär- der vidtogs som krävdes för att det skulle bli en väl fungerande marknad när det gamla monopolet bröts. Vidare skulle bolaget beakta Apoteket AB:s möjligheter att fungera som ett livskraftigt företag i framtiden.
Som statsrådet Hägglund har redogjort för var regeringens ägardirektiv för OAB offentliga redan vid bolagets tillkomst. När det gäller statens ägar- direktiv till Apoteket AB kvarstår de, och staten har också under hela denna process bibehållit den direkta styrningen av Apoteket AB i form av verksamhetsavtalet mellan staten och bolaget – medan OAB ansvarar för omstruktureringen. Staten behåller samtidigt styrningen av Apoteket AB när det gäller kraven på en trygg läkemedelsförsörjning.
Som jag har förstått det har utskottet särskilt intresserat sig för den hän- delseutveckling som måste beskrivas som ganska typisk vid omregleringar eller uppbrott av monopol. Det är väl känt att det alltid finns risk för intres- sekonflikter vid omregleringar. Om ett monopol bryts leder det lätt till att de som av en eller annan anledning vill bevara monopolsituationen agerar för att skydda sina intressen. Som statsrådet Hägglund har redogjort för hade OAB i enlighet med såväl riksdagens beslut som ägardirektiven upp- draget att göra eventuella och nödvändiga avvägningar i fall lik dessa. De hade kort sagt att döma av vid eventuella konflikter på ett sådant sätt att riksdagens beslut skulle kunna verkställas. Detta blev också aktuellt då sty- relsen för Apoteket AB avvisade moderbolagets ägarinstruktion.
Som utskottet har hört vid de tidigare utfrågningarna såg företrädare för OAB inte någon annan möjlighet än att fatta ett antal beslut. Som har beskrivits för utskottet beslutades vid Apoteket AB:s bolagsstämma om ett förtydligande av ägarinstruktionen. Det fick, som bekant, också som följd att OAB senare utsåg en ny styrelse för sitt dotterbolag Apoteket AB.
Jag kan inte nog understryka det statsrådet Hägglund har svarat utskot- tet, nämligen att detta inte var en önskvärd utveckling. De beslut som fattades gillades inte av alla, men de bedömdes nödvändiga för att omreg- leringen skulle kunna genomföras i enlighet med riksdagens beslut. Som statsrådet Hägglund beskrivit för utskottet hade regeringen också för- troende för dessa bedömningar och beslut. Resultatet av hela denna omreg- leringsprocess ser vi också i dag. Omregleringen måste bedömas som väl utförd. Den har skett på ett tryggt sätt för konsumenterna, iakttagit affärs- mässighet och lyckats med sina huvudsyften. Apoteket AB är välskött och redovisar goda resultat. Därtill har vi fått på plats en apoteksmarknad med
247
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
nya aktörer som möjliggör en positiv utveckling till nytta för konsumen- terna. En grund är lagd inte bara för fler apotek utan också för bättre öppettider, nya tjänster och bättre service.
Med detta är jag beredd att svara på utskottets frågor.
Ordföranden: Då går ordet till de anmälande partierna, nämligen Socialde- mokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet.
Morgan Johansson (s): Har jag uppfattat statsministern rätt? Påstår statsmi- nistern att den styrelse som fick sparken i september förra året var motstån- dare till avregleringen i sig och att det var därför den fick sparken?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Det har tidigare under utfrågningen av Göran Hägglund och av övriga inblandade parter väl gåtts igenom vad som var grunden till varför styrelsen byttes.
Morgan Johansson (s): Ja, det har det. Det här var en fullständigt ny upp- gift. Inte ens Göran Hägglund har påstått att den styrelsen fick sparken på grund av att man var emot omregleringen i sig. Man var emot de ägarin- struktioner som omstruktureringsbolaget hade satt upp och som man menade fullständigt skulle kväva bolaget.
Man var så att säga inställd på en situation där två tredjedelar av alla apotek skulle säljas ut, och sedan skulle Apoteket vara kvar med sin tred- jedel. Men man var inte, som vi har uppfattat det i alla fall, i Apotekets styrelse motståndare till själva omregleringen i sig. Det är alltså en ny upp- gift.
Varför valde regeringen att sätta upp omstruktureringsbolaget OAB som ett mellanled mellan regeringen och Apoteket AB?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Som statsrådet Hägg- lund har angett såg vi det som nödvändigt givet den omreglering av apoteksmarknaden som hade vunnit riksdagens stöd, där syftet ju var både att det tidigare monopolföretaget Apoteket AB skulle kunna vara kvar på marknaden och att det samtidigt skulle göras möjligt för andra aktörer att komma på plats. Givet den utgångspunkten fann vi det nödvändigt med ett särskilt bolag som kunde ta in även andra intressenters intressen, allt i syfte att få på plats en marknad med flera aktörer.
Morgan Johansson (s): Den självklara utgångspunkten för statens ägande är också att man ska ta hand om sina bolag och sköta dem professionellt och därmed också kunna skapa värden åt skattebetalarna. Det är det som är stridigt här.
Den gamla styrelsen för Apoteket AB skrev ett brev efter den här kri- sen när man fått nya pålagor, nya inskränkningar från omstruktureringsbo- laget. Då skriver man så här: ”Vi anser också att ägaren medvetet försöker montera ned ett av Sveriges starkaste varumärken, utan att ta hänsyn till de negativa konsekvenser detta får för värdet på Apoteket AB.”
248
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Man skriver också: ”Ur ett ägarperspektiv finns det rimligen ett uppdrag att säkra värdet på Apoteket AB. Det som nu sker innebär att de värden som under flera decennier byggts upp av Apoteket nu riskerar att kraftigt reduceras.”
Budgetlagen igen: Staten ska hantera sitt ägande affärsmässigt. Är det affärsmässigt att hantera sitt bolag på det här sättet?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Jag noterar att statsrå- det Hägglund har angett att han dels uppfattar att Apoteket AB har fortsatt goda resultat, dels en fortsatt stark ställning på apoteksmarknaden i Sve- rige. Syftet med omregleringen, som också hade vunnit riksdagens stöd, var ju att bredda denna marknad också för andra aktörer. Det är svårt att göra det med mindre än att det företag som har haft 100 procent av mark- naden får maka åt sig. Det måste säkerställas att detta kan ske, annars sker ingen omreglering i meningen att det kommer in några nya aktörer, och då kommer man inte heller att få fram de förtjänster som vi menar är själva syftet med hela omregleringen, nämligen fler apotek, mer tillgängligt läke- medel och utökade öppettider. Detta gör vi för att vi sist och slutligen alltid har vårt uppdrag av svenska folket och att vi hade vunnit stöd i valet bland annat för att påbörja detta arbete under mandatperioden.
Morgan Johansson (s): Hur det slutligen ska gå för Apoteket vet vi ju inte. Det är fortfarande i framtiden. Det som de pekar på och som de blir av med, farmacin och doshanteringen, var det som var den utlösande fak- torn. Huruvida Apoteket kommer att klara sig utan detta eller om det är styrelsens uppfattning här, att man kommer att kvävas, som blir resultatet vet vi ännu inte.
Ni skapade ett bolag som äger ett annat bolag, ett slags mellanled. En konsekvens av att lägga styrningen av Apoteket AB i det här omstrukturer- ingsbolaget är att riksdagen inte får någon insyn längre, till exempel på bolagsstämmorna när de hålls. Det är en insyn som vi har i alla andra bolag. Den andra konsekvensen är att offentlighetsprincipen inte längre gäl- ler.
Varför ska Apoteket AB hänskjutas till denna slutna och mörklagda värld där vi inte får någon insyn i vad som egentligen händer?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Jag noterar att vd:n för OAB och även statsrådet Hägglund har varit inne och fört ganska omfat- tande diskussioner kring hur själva hanteringen har fungerat och hur insynen eventuellt har sett ut. Från min utgångspunkt kan detta förstås i skenet av viljan att bredda till flera aktörer, och då måste man ställa sig frågan, givet att vi har riksdagen stöd för det och givet att vi vill genom- föra det, hur man gör det på lämpligaste sätt.
Då har vi dels att ta hänsyn till att vi har en tidigare monopolist, ett bolag som staten äger och som vi naturligtvis vill förvalta på ett sätt så att de också ska kunna vara en bra och viktig aktör i framtiden, dels att få på plats en situation där fler kan träda in på denna marknad.
249
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Vi valde att göra detta i form av ett omstruktureringsbolag. Jag har svårt att se andra, mer lämpliga sätt att lösa det, och det var också skälet till att vi valde den här metoden. Annars hade det rimligen varit svårt att få på plats själva omregleringen, det vill säga själva syftet med det vi ville göra till fromma för enskilda konsumenter.
Morgan Johansson (s): Riksdagsmajoriteten beslutade att bifalla propositio- nen, men riksdagen uttalade samtidigt detta: ”Genomförandet av omregler- ingen bör ske i en öppen, ordnad och uppföljningsbar process.”
En öppen och uppföljningsbar process, sade riksdagen när man tog beslu- tet.
Nu stänger ni ute riksdagen från dotterbolaget. Detta är ett bolag, Apote- ket AB, med 60 000 anställda och 20 miljarder kronor i omsättning, och riksdagen ställs utanför insyn i detta bolag. Rimmar det väl med riksdags- beslutet om att detta ska ske i en öppen och uppföljningsbar process?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Jag noterar än en gång att vid utfrågningen med statsrådet Hägglund och den vd som tillsat- tes för OAB har båda dessa personer beskrivit själva förloppet och möjlig- heten att följa det som har skett.
Det som rimligen blir en del som är mer sluten är själva anbudsförfaran- det som sker som en del av breddningen av marknaden. Här förekommer anbudsgivning, vilket man får ha respekt för, kanske inte i total öppenhet, och det noterar jag att statsrådet och den inför utskottet svarande vd:n har hänvisat till.
Morgan Johansson (s): Anbudsförfaranden brukar man inte redovisa på bolagsstämmor. Detta har ni gjort: Genom att lägga Apoteket AB som ett dotterbolag till omstruktureringsbolaget tolkar ni statens ägarpolicy på ett sådant sätt att riksdagen inte längre har tillträde till bolagsstämmor, och därför behöver riksdagen inte ens kallas till bolagsstämmor. Då kan ni hålla dem i hemlighet, eftersom ni inte anser att ägarpolicyn ska följas. Anbudsförfarandet har inte med detta att göra.
Är det statsministerns åsikt att riksdagen också i framtiden ska hållas utanför kunskap om vad som händer i Apoteket AB liksom nu sker?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Det finns ju möjligheter att följa upp själva hanteringen. Bland annat Riksrevisionen har den uppgiften, och det jag anger är en ordning som syftar till precis det jag säger: att bredda till- trädet till en marknad som tidigare har varit monopoldominerad. Jag noterar att när det gäller precis de här frågorna – avvägningar kring offent- lighet – har både statsrådet Hägglund och OAB:s vd svarat utförligt till utskottet hur man har sett på detta och vilka avvägningar man har gjort.
Margareta Cederfelt (m): Jag har några frågor som jag ska ställa till stats- ministern. Jag vill börja med att gå tillbaka till den anmälan ärendet handlar om. En fråga i anmälan handlar om huruvida riksdagens finan- smakt enligt 9 kap. regeringsformen har åsidosatts av regeringen. Som grund för denna fråga antar anmälarna att en affärshändelse har genom-
250
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
förts med följd att Apoteksbolagets förmögenhet har minskats och att detta har skett utifrån ägardirektivets utformning, det vill säga OAB:s ägardi- rektiv om att sälja delar av Apotekets verksamhet. Anmälarna hävdar vidare att beslutet om detta har tagits utan stöd av riksdagsbeslut i strid med budgetlag och regeringsform.
Jag skulle gärna vilja ha statsministerns kommentar kring detta.
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Detta som presentera- des har haft riksdagens stöd via de propositioner vi har lagt fram, och regler kring affärsmässighet måste alltid följas. En hel del av denna anbud- shantering handlar också om att på affärsmässig grund bedöma anbud. Syftet var återigen att bredda till fler aktörer en marknad som tidigare varit låst till en monopolist, och då är det rimligen ungefär som det här har genomförts som man måste göra.
Margareta Cederfelt (m): Jag har ytterligare en fråga. Den knyter an till frågor som har ställts vid tidigare utfrågningar och också har förekommit i dag.
Det har framförts att omstruktureringsbolaget, OAB, har bildats för att minska insyn, transparens och öppenhet i processen med att omreglera Apo- teket AB.
Jag skulle gärna vilja få statsministerns kommentarer kring detta.
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Syftet har varit att möj- liggöra en omreglering och en breddning till flera aktörer. Då måste man minnas att staten är helägare till det bolag som har varit monopolist, och det blir då märkligt om man överlåter åt detta bolag med monopolställning på marknaden att genomföra själva breddningen. I det läget väljer vi att lägga ett särskilt omstruktureringsbolag.
I propositionen som läggs fram kring detta och i de svar statsrådet Hägg- lund har gett anger han väldigt tydligt hur utgångspunkterna varit tänkta att vara.
Margareta Cederfelt (m): Jag har en sista tredje fråga här. Den rör frågan kring uppföljningsbarhet och transparens. I detta sammanhang vill jag fråga statsministern om vilka åtgärder han har vidtagit för att processen med omstrukturering av Apoteket AB ska vara transparent och möjlig att följa upp.
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Än en gång: Reger- ingen har lagt fram en proposition till grund för detta. Där anges hur det är tänkt att utföra propositionens intentioner. Sedan har statsrådet Hägg- lund haft ansvaret för själva genomförandet i regeringen, och han har också svarat för detta inför konstitutionsutskottet.
Ordföranden: Ordet går vidare. Centerpartiet avstår. Ordet går till Folkpar- tiet och Cecilia Wigström i Göteborg.
251
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Regeringen har ju tidigare under man- datperioden sålt fyra statliga bolag. Nu har man även sålt delar av Apote- ket AB.
När det gäller de tidigare bolagen har man jobbat så att försäljningen har skötts av Näringsdepartementet i Regeringskansliet. I fallet Apoteket har man valt att lägga ut ansvaret för försäljningen på ett annat bolag.
Jag tänkte fråga statsministen om regeringen på något sätt har dragit några slutsatser om formen för hur man väljer att sälja bolagen på något sätt har påverkat affärsmässigheten kring de här försäljningarna. Budgetla- gen kräver ju att det ska vara bästa möjliga pris.
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! I de andra fallen har ansvaret för dessa bolag till försäljning lagts över på statsrådet Mats Odell.
I det här fallet har det en lite annan karaktär, därför att här finns också en proposition som riksdagen stöder som syftar till att omreglera och bredda en marknad som tidigare bara har haft en monopoldominerande aktör. Det har inte varit relevant vid de andra fall vi nämner.
Man kan säga att här finns både syftet att försälja vissa apotek och också att omreglera och öppna även för andra aktörer. Det blir alltså en formel som bygger både på att vissa befintliga apotek säljs och att andra apotek nystartas, vilket totalt sett ger fler apotek än när den här processen inleddes.
Givet detta gjorde vi bedömningen att det var mer lämpligt att i det här fallet lägga det under statsrådet Hägglund och med den särskilda struktur för att hantera detta som vi har angett.
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Jag har en kort följdfråga. Det innebär alltså att regeringen inte har dragit någon generell slutsats om att man vid framtida försäljningar alltid kommer att agera på det ena eller andra sättet, utan att det är öppet från fall till fall huruvida man väljer att sköta det på Näringsdepartementet eller i ett särskilt bolag?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Till att börja med är det ju inte så att alla bolag som finns i staten ligger under Näringsdeparte- mentet. Det finns också bolag där ansvaret ligger hos andra statsråd. I det här fallet är ju detta ett bolag som statsrådet Hägglund har haft ansvar för. Till det kom dessutom det här övervägandet som byggde på att vi också hade en omregleringsambition. Det gjorde det till den samlade bedöm- ningen att det här var det bästa sättet att förfara i det här fallet.
Svaret är väl att det måste utgå från ansvarigt statsråd, och det måste alltid göras en bedömning av om det är en ren försäljningsprocess eller om det också har andra syften, vilket det hade i det här fallet.
Morgan Johansson (s): Jag har någon avslutande fråga på detta avsnitt. Efter mycket om och men fick vi ut omstruktureringsbolagets ägarinstruk- tion som hade varit hemligstämplad under lång tid. Det framgår när man läser den att det var väldigt långtgående pålagor som gjordes från omstruk- tureringsbolaget på Apoteket. All produktmarknadsföring eller utbudsannon-
252
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
sering skulle avbrytas. Samtliga kampanjer skulle ställas in omedelbart. Om det
När man motsatte sig det lät Göran Hägglund sparka hela styrelsen utan att ha tagit del av det här papperet, för det var hemligt också för honom, har han uppgett. Han lät sparka hela styrelsen utan att ha satt sig in i hur konflikten bakom egentligen såg ut och vilka pålagor som omstrukturering- sbolaget hade lagt på Apoteket.
Då är min fråga till statsministern: Är det ett omdömesgillt agerande?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Merparten av dessa svar måste ju ges av ansvarigt statsråd, men det jag noterade också i min inledning är ju att det är omstruktureringsbolaget som är moderbolag till Apoteket och att det är där som beslutet att byta styrelse fattas.
Morgan Johansson (s): Fast vi fick också höra att det faktiskt var Göran Hägglund personligen som ringde upp styrelsens ordförande och sade: Nu får du gå. Man får intrycket av att gränserna mellan omstruktureringsbola- get och departementet har varit lite flytande. Det framstår inte som så mycket mer än ett brevlådeföretag, det här omstruktureringsbolaget. Fyra anställda har man.
Min fråga till statsministern var: Är det ett omdömesgillt agerande av ett statsråd att utifrån denna bristfälliga information vidta en så pass drama- tisk åtgärd som det är att sparka en hel styrelse?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Jag tycker att statsrå- det Hägglund har redogjort för sina utgångspunkter när det gällde det faktum att styrelsen byttes ut och vad som var hans personliga bevekelse- grunder för detta samtal. I det här fallet var det tydligt att styrelsen hade angivit att man inte ville följa en ägarinstruktion, och beslutet fattades då i moderbolaget om att göra ett byte av styrelse.
Ordföranden: Är det någon annan som önskar ordet i det här ärendet? Nej. Då lämnar vi det och går in på det fjärde och sista området som vi har i dagens utfrågning. Det gäller granskningsärende 29, och det hand- lar om regeringens och statsrådet Cristina Husmark Pehrssons hanter- ing av förändringar i sjuk- och arbetslöshetsförsäkringarna. Jag lämnar ordet till statsministern för en kort inledning.
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande och ledamöter! Det aktuella ärendet rör regeringens och statsrådets Cristina Husmark Pehrs- sons hantering av förändringar i sjukförsäkring och arbetslöshetsförsäkring. Anmälarna tar upp handläggningen av ärendena mot bakgrund av bestäm- melserna i regeringsformen om beredning av ärenden. Därtill berör gransk-
253
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
ningsanmälan finansieringen av reformen och Försäkringskassans möjlighe- ter att utifrån tilldelade resurser fullfölja sitt uppdrag på bästa sätt och ge information till enskilda. Statsrådet Husmark Pehrsson som inom reger- ingen ansvarar för frågor som rör sjukförsäkringen har tidigare varit i utskottet för att svara på dessa frågor. Jag hoppas att de svar hon givit utifrån denna sin roll på frågor som mer specifikt rör Socialdepartementets ansvarsområde eller under hennes ansvarsområde liggande myndigheter har varit klargörande.
Jag skulle vilja inleda med vad jag tycker är en viktig bakgrund – en bakgrund till varför regeringen sett det som önskvärt och nödvändigt att genomföra en reformering av sjukförsäkringen. Det finns en grundläg- gande princip som jag tror att samtliga partier representerade i Sveriges riksdag kan skriva under på: När vi drabbas av sjukdom behöver vi stöd, vård och rehabilitering för att kunna komma tillbaka. Ingen ska låsas in och gömmas i passiva bidragssystem. Vi vet samtidigt att det under lång tid inte har varit så i Sverige. Före valet 2006 var vi som bor i Sverige bland de mest sjukskrivna folken i världen. Över 200 000 människor var sjukskrivna, och antalet förtidspensionerade uppgick till 555 000. Antalet nya förtidspensionärer ökade därtill med hela 140 personer om dagen. Frå- gan väcktes om många människor sjukskrevs av andra skäl än ohälsa och trots att de hade arbetsförmåga. Var det ett sätt att dölja arbetslöshet? Kon- sekvensen oavsett orsak var att människor ställdes utanför. Det var en utveckling till förlust både för den enskilde och för samhället i stort.
Som en del i arbetslinjen har regeringen genomfört flera reformer för att bryta med denna utveckling. Vi menar att alla ska ha rätt till en andra chans och få rätt stöd för möjligheten att känna sig behövda i samhället. Bara genom att alla som kan och vill arbeta ges möjlighet till arbete klarar
vien välfärd till stöd för dem som inte kan arbeta.
Regeringens politik handlar om ökat fokus på rehabilitering, vägar till-
baka till arbete och en rad andra stödåtgärder. Ett exempel är rehabiliter- ingsgarantin som under förra året gav 30 000 personer möjlighet till vård och rehabilitering. I år utökas denna satsning från 600 miljoner kronor till 1 miljard. Till det ska läggas våra satsningar för en förstärkt företagshälso- vård och en vård i tid med bland annat kömiljarden.
Som jag ska återkomma till strax utformade vi också en sjukförsäkring som möjliggör tidiga insatser och en prövning av människors arbetsför- måga. Dessa reformer handlar om att människor inte ska lämnas utan kontakt och avstämning utan få rätt stöd för att kunna komma tillbaka.
Alla dessa delar har utgjort en viktig del i regeringens arbetslinje där aktiva åtgärder för vägar tillbaka till arbetsmarknaden öppnas för männi- skor som tidigare hänvisats till passiva åtgärder och ett långvarigt utanför- skap.
Resultatet av politiken så här långt visar också på flera positiva trend- brott. Sedan valet 2006 har antalet sjukskrivna halverats, en minskning alltså från 200 000 ned till 100 000. Antalet personer med sjuk- och aktivi-
254
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
tetsersättning eller, som det förr kallades, förtidspension har minskat från 555 000 ned till 480 000. Enligt Försäkringskassans senaste prognos kom- mer denna trend också att förstärkas kommande år delvis till följd av den demografiska utvecklingen men i stor utsträckning också till följd av refor- merna och ett minskat inflöde i förtidspension. Mellan 2009 och 2014 förväntas till exempel antalet personer i sjuk- och aktivitetsersättning minska med 180 000 personer. Kostnaden för sjukförsäkringen sjunker i så fall från 80 miljarder 2010 ned till 65 miljarder 2014.
Även om prognoser av detta slag alltid ska tas för just prognoser visar de på en fortsatt positiv utveckling. Denna utveckling möjliggör omfat- tande satsningar på välfärdens kärna, bland annat för att motverka ohälsa och utanförskap.
Alla dessa regeringens reformer har sin grund i en diskussion som under en längre tid förevarit i den politiska debatten i Sverige – en diskus- sion om att den tidigare sjukförsäkringen och dess konsekvenser inte var hållbar. Detta fick bland annat den tidigare regeringen att 2004 tillsätta en utredning under ledning av Anna Hedborg. Denna socialförsäkringsutred- ning blev en viktig utgångspunkt för regeringen när vi sedan inledde arbetet efter valet 2006.
Som statsrådet Husmark Pehrsson redogjort för var detta ett arbete som tog sin början våren 2007. Det resulterade i propositionen 2007/08:136 En reformerad sjukskrivningsprocess för ökad återgång i arbete som besluta- des den 19 mars 2008. Propositionen var den första delen av regeringens åtgärdspaket för att minska ohälsan. Bland annat fanns i denna förslag till en förändrad sjukskrivningsprocess med preciserade tidsgränser. Dessa tids- gränser syftar till att skapa tydlighet för den enskilde, för arbetsgivaren och för Försäkringskassan. Den nya sjukskrivningsprocessen ska ses som en kedja av insatser som tillsammans med övriga förslag från regeringen bidrar till en lyckad rehabilitering. Sjukersättning är som bekant en gene- rell försäkring. Det innebär dock inte att ersättningen kan fås villkorslöst. I de nya reglerna i sjukförsäkringen som trädde i kraft den 1 juli 2008 inför- des ett maximalt antal dagar som sjukpenningen kan utbetalas under en period. Tidsgränsen bestämdes till 914 dagar, det vill säga 2 ½ år. Notera att detta är en tydlig förlängning mot vad Anna Hedborg föreslog i sin utredning. Där föreslogs också en tidsgräns men då bara på ett år.
Till stöd för de människor som inte kunde återgå i arbete men ändå bedömdes ha viss arbetsförmåga aviserade regeringen att särskilda arbets- marknadspolitiska åtgärder skulle erbjudas. Denna fråga bereddes redan i Regeringskansliet under hösten 2008 och våren 2009. Reglerna i sjukför- säkringen var avhängigt resultatet av detta arbete. Arbetsmarknadspolitiska insatser av det här slaget tar också resurser i anspråk. Därför presenterades reformen i september 2009 och i samband med regeringens beslut om bud- getpropositionen för 2010.
255
2009/10:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR
Efter avslutad remiss avlämnades också en proposition med frågan till riksdagen den 23 oktober 2009. Propositionen kompletterade de tidigare presenterade reformerna för stödet till långtidssjukskrivna och deras möjlig- heter att komma tillbaka i arbete. I propositionen föreslogs att personer som inte har möjlighet att delta i arbetslivsintroduktionen ska ha möjlighet till förlängd sjukpenning även efter 914 dagars sjukskrivning. Det före- slogs också att en försäkrad vars sjuk- och aktivitetsersättning har upphört ska kunna återfå sin tidigare sjukpenninggrundande inkomst.
Som statsrådet Husmark Pehrsson redogjort för bedömdes de nya reg- lerna påverka endast ett fåtal ärenden som skulle komma att bli aktuella vid Försäkringskassan den 1 januari 2010. Utifrån detta gjordes bedöm- ningen att Försäkringskassan skulle hantera de ärenden som kom in direkt efter årsskiftet. Tiden mellan remitteringen av departementspromemorian och det föreslagna ikraftträdandet ansågs med detta vara tillräcklig även om regeringen var medveten om att tidsfristerna var kortare än vad som vanligtvis rekommenderas.
Som statsrådet Husmark Pehrsson också redogjort för ansåg regeringen att det fanns behov av utökade informationsinsatser för att säkerställa att berörda försäkrade informerades i ett så tidigt skede som möjligt om försla- gen. Regeringen gav därför genom ett beslut den 24 september 2009 Försäkringskassan i uppdrag att informera om förslagen.
Till sist frågan om Försäkringskassans resurser. Försäkringskassan leds av en styrelse med fullt ansvar. Försäkringskassan ligger under Socialdepar- tementet, och arbetet inom regeringen är så fördelat att statsrådet Husmark Pehrsson ansvarar för den myndigheten. Frågor som rör den löpande dialo- gen med Försäkringskassan kan jag av naturliga skäl inte svara på. Där- emot kan jag för utskottet berätta att regeringen i tilläggsbudgetar samt i budgeten för 2010 har tilldelat Försäkringskassan de anslagsförstärkningar som har begärts. Riksdagen har också beslutat i enlighet med detta.
För att möta ökade behov till följd av den globala finanskrisen gjordes så sent som i årets vårproposition också ytterligare förstärkningar genom ett tillskott på 285 miljoner kronor i tilläggsbudgeten för i år. Med detta har vi mött upp de behov som Försäkringskassan pekat på för egen del.
Avslutningsvis: De reformer som nu genomförs i sjukförsäkringen är vik- tiga för Sverige och ökar tryggheten. För dem som är allvarligt sjuka har vi stärkt tryggheten att kunna få sjukpenning utan tidsgränser under tiden som de kämpar mot sin sjukdom. För dem som har permanent nedsatt arbetsförmåga på grund av medfödda funktionshinder eller sjukdomar och skador som uppkommit senare i livet finns rätt till förtidspension. För det stora flertalet, som har en tillfällig sjukdom eller skada, har vi gjort den största satsningen någonsin på hjälp och stöd för att öka möjligheten till tillbakagång till arbetslivet. Detta är ett tydligt brott mot den tidigare utveck- lingen där människor dömdes, gömdes och glömdes i passiva sjukskriv- ningar för att sedan slussas vidare ut i förtidspension.
Med detta är jag beredd att svara på utskottets frågor.
256
UTFRÅGNINGAR BILAGA 2009/10:KU20
Ordföranden: Då går vi in på utfrågningen, och jag lämnar först ordet till Socialdemokraterna och Billy Gustafsson.
Billy Gustafsson (s): Fru ordförande! Tack, statsministern, för den inle- dande informationen!
Jag har några frågor som inte handlar om det politiska innehållet i för- ändringarna utan framför allt om hur processen har gått till och hur man har hanterat själva förändringarna.
Jag ska redan nu säga att en del av de frågorna har jag tagit upp med statsrådet Husmark Pehrsson, men statsministern och ni andra ska se mina frågor mot bakgrund av att jag har en ambition att kunna förtydliga hur ni resonerade och hur det gick till.
Ändringarna den 1 januari 2010 har egentligen sin grund i ändringar den 1 juli 2008, och många med mig tycker att de senast genomförda för- ändringarna skedde under stor tidspress. Jag återkommer senare med några exempel. Jag undrar: Varför drevs processen på ett sådant sätt att ändring- arna genomfördes under tidspress? Det hade ju varit möjligt att påbörja processen betydligt tidigare. Ett och ett halvt år stod ju till förfogande.
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Under hela denna tid har arbetet pågått. Det har också statsrådet Husmark Pehrsson redogjort för.
Billy Gustafsson (s): Att förändringar genomförs med en process som garan- terar både resultat och inflytande är ju viktigt alldeles oberoende av vad det är för typ av förändringar. Det här är emellertid inte vilken förändring som helst. Jag har uppfattningen att förändringar av de här systemen för väldigt många människor rör grundläggande trygghetsdimensioner. Man kan påminna sig att de två transfereringssystem som vi pratar om nu, sjuk- och arbetslöshetsförsäkringen, transfererar medel motsvarande drygt 25 procent av privat konsumtion. Det ger lite grann en bild av betydelsen för enskilda människor.
Enligt riktlinjer för författningsskrivning DS1998:66 bör det datum då en författning ska träda i kraft normalt sättas så att författningen kan komma ut i tryck i svensk författningssamling minst fyra veckor före ikraft- trädandet. En författning bör endast i speciella undantagsfall komma ut i tryck senare än två veckor före ikraftträdandet. Då undrar jag hur statsmi- nistern ser på att riksdagen fattade beslut den 16 december och att ändring- arna i lagen om arbetslöshetsförsäkring utkom i tryck den 30 december 2009, det vill säga två dagar före ikraftträdandet – något som väl knappast kan vara i enlighet med regelverket. Hur ser statsministern på det? Är det okej med två dagar måste man undra var den nedre gränsen går i så fall.
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Det är riktigt att det finns en rekom- mendation. I det här fallet var det en kortare tidsutdräkt, och det är inte det enda exempel vi har på att det har varit så. Ett av skälen till att frågan behandlas här är bland annat att Försäkringskassan önskade gå ut med infor- mation tidigare under hösten i syfte att det skulle vara förmånligt för dem
257
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
som informationen kom fram till och för att undanröja eventuella problem som skulle kunna tänkas uppkomma till följd av att det var ont om tid när själva författningsdelarna blev klara.
Billy Gustafsson (s): Jag delar statsministern uppfattning. Det hänger alltså ihop, och det var det jag försökte säga i min förra fråga. Hade processen påbörjats tidigare hade det inte blivit så att det återstod bara två dagar. Försäkringskassans information om den så kallade tremånadersgränsen åter- kommer jag till, för den kan vi också diskutera utifrån mer principiella utgångspunkter.
Jag ska försöka ringa in några mer konkreta frågor kring de här ändring- arna. Reglerna ändrades så att en person som hade lämnat
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Jag har noterat att Cris- tina Husmark Pehrsson, som också Billy Gustafsson angav, har svarat på en del av dessa frågor. Vi får som sagt komma ihåg utgångspunkten, en proposition som först trädde i kraft den 1 juli 2008 och därefter en följd- proposition som regeringen lade fram på hösten. Det aviserades i budget- propositionen. Just för att vi förutsåg den tidsbrist som kunde uppstå och behovet av att människor skulle hinna ställa om eller ta in de här föränd- ringarna, fattade regeringen beslutet att Försäkringskassan skulle gå ut med denna information som ju syftade till att förbereda för förändringarna, som vi uppfattade var till gynnande för de enskilda som fick informatio- nen. Den bedömning regeringen gjorde var att här behövdes särskilda informationsinsatser för att möta den uppkomna situationen.
Billy Gustafsson (s): Jag märker att statsministern har tagit del av utfråg- ningen av Husmark Pehrsson och känner igen mina frågor. Eftersom det är samma granskningsärende blir det samma typ av problemställning som man vill få belyst. Det var därför jag inledde med att min enda utgångs- punkt är att försöka få det här tydliggjort. Jag vill då lyfta fram den principiella delen, statsministern, i det här. Statsministern kan säkert se av minnesanteckningarna att jag uttryckte förståelse för hur ni resonerade, att ni gav Försäkringskassan uppdraget – jag tror att det var i slutet av septem- ber – att gå ut med den här typen av information. På ett plan är det lätt att förstå hur ni tänkte. Å andra sidan var ni enligt min mening ganska sent ute, men det kan vi lämna därhän.
258
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Jag skulle vilja ta upp den principiella frågan: Hur ser statsministern på att regeringen går ut och agerar som om riksdagen hade fattat ett beslut som den de facto inte har fattat? Frågan har sin utgångspunkt i den inträf- fade situationen. Men jag skulle vilja höra den principiella uppfattningen, för vad händer om riksdagen sedan inte fattar det förväntade beslutet? Hur ska man hantera en sådan situation? Nu frågar jag alltså efter den principi- ella uppfattningen, alldeles oberoende av regering. Är det rimligt att gå ut och agera som regering utifrån att riksdagen skulle ha fattat ett beslut som man inte har fattat?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): I det här fallet handlade det om infor- mationsgivning av en i grunden beslutad proposition, om vi går tillbaka till den första som trädde i kraft den 1 juli 2008, och en aviserad följdpro- position. Riksdagen hade godkänt den första propositionen, och vi visste att regeringen hade ett majoritetsstöd i riksdagen. Då utgångspunkten för informationsgivningen enkom var att upplysa medborgare om förändringar som faktiskt kunde antas leda till förbättringar för enskilda, tycker jag att det var lämpligt att vi valde att göra på det här sättet.
Det är mycket riktigt en aviserad lagstiftning. Lagstiftningen i det speci- fika fallet är ännu inte antagen. Men utgångspunkten måste vara att då ställa sig frågan: Hur kan vi på bästa sätt säkerställa att medborgarna kan dra fördel av att de får bättre information? Det var grunden för uppdraget som gavs till Försäkringskassan.
Billy Gustafsson (s): Statsministerns svar gör att jag lite grann kan uttrycka förståelse för varför ni gjorde det. Men det var egentligen den principiella delen jag var ute efter. Och jag uppfattade faktiskt statsminis- terns svar som att det principiellt är fel att regeringen går ut och agerar som om riksdagen har fattat ett beslut utan att ha gjort det. Sedan får väl utskottet diskutera om omständigheterna vid det här tillfället skulle ha kun- nat innebära ett avsteg från den principiella uppfattningen. Men jag uppfat- tade att vi var överens i den delen.
Försäkringskassan har gjort, som jag antar att statsministern har sett, en preliminär sammanställning av de ekonomiska effekterna av ändringarna som trädde i kraft den 1 januari 2010. Den visar att 50 procent av dem som har gått över från försäkringskassan till arbetsförmedlingen har fått en ersättning som är mer än 100 kronor lägre än tidigare. 15 procent har fått en ersättning som har minskat med mindre än 100 kronor. Av dem som har fått en minskning har 5 procent fått en minskning med mer än 10 000 kronor per månad och 16 procent med 5
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Jag har lärt mig att vara väldigt ödmjuk inför den här typen av rapporteringar av ett väldigt viktigt skäl, och det är att reformer man genomför oftast har ett syfte, i det här fallet
259
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
att fler med arbetsförmåga ska kunna återkomma till arbetsmarknaden. Det är i dag, och framför allt vid det tillfälle då det började informeras om detta, för tidigt att dra färdiga slutsatser om ekonomiska konsekvenser av den samlade reformen. Det är klart att en del av informationen som vi bad Försäkringskassan att ge var i syfte att medborgare skulle kunna förbereda sig för en förändring som skulle vara till gagn för dem. Men det exakta utfallet av denna reform, både på kort sikt och långsiktigt, menar jag är för tidigt att utvärdera.
Vi har ett syfte. Vi kommer att föra en offentlig debatt, och den förs ju redan, om huruvida detta syfte har uppfyllts eller inte och om det var en lämplig metod som användes. Men det är väl kanske mer för den politiska debatten och den valrörelse som väntar att ta hand om det.
Billy Gustafsson (s): Jag tänker inte inleda valrörelsen nu. Däremot har jag lite reflexioner. Jag ifrågasätter inte era ambitioner, vad ni ville uppnå med ändringarna. Däremot kan jag i valdebatten komma att ha uppfatt- ningen att jag inte tror att ni uppnår det ni vill. Men det är en annan diskussion.
Jag måste tolka statsministerns svar som att det inte riktigt går att veta vad det blir för ekonomiska effekter av de här ändringarna. Då måste jag tycka att det var speciellt olämpligt av en regeringsföreträdare, närmare bestämt arbetsmarknadsministern, att den 21 december gå ut och säga att de allra flesta skulle få mer pengar när de gick över från försäkringskassan till arbetsförmedlingen. Lika lite som man vet om det blir mindre, borde man rimligen veta lika lite om det blir mer. Så det där uttalandet borde väl rimligen vara något som statsministern och jag är överens om var olämpligt och sannolikt dåligt underbyggt.
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Min poäng är att en reform som syftar till en förändring, där utgångspunkten är att försöka få fler människor med arbetsförmåga att faktiskt komma in på arbetsmarkna- den, efter en tid måste värderas utifrån om den åstadkommer det som den syftar till, det vill säga om det blir fler som återvänder till arbetsmarkna- den. Det kan man rimligen inte veta vid själva ikraftträdandedagen, utan det måste ta en viss tid innan vi är färdiga med den analysen.
Jag vill påpeka att det i medierna och från olika håll har gjorts flera uttalanden som har låtit väldigt färdiga med exakt hur det ekonomiska utfal- let ser ut. Och jag tror att samtliga har det gemensamt att de baserar sig på prognoser och bedömningar som ofta kommer från ansvariga myndighe- ter. Men det är ånyo viktigt att understryka att det är prognoser där man tänker sig eventuella utfall men rimligen inte har det fullständiga svaret. Jag har också noterat att det under våren har påpekats av bland annat För- säkringskassan att man får vara lite försiktig med att påstå att man ser alla konsekvenser och kan dra alla slutsatser.
260
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Billy Gustafsson (s): Jag håller med statsministern. Vi verkar vara rätt över- ens. Jag uppfattar att statsministern säger att när regeringsföreträdaren - som av allmänheten måste uppfattas som någon form av auktoritet - den 21 december, det vill säga tio dagar innan ändringen, gick ut och sade att de allra flesta kommer att tjäna på det här var det ett olämpligt uttalande som det inte fanns någon grund för.
Jag har i alla fall i den här omgången bara en fråga till, och den hand- lar om just den här typen av förutsägelser och svar. I ett svar från Regeringskansliet till utskottet, daterat den 24 mars, anges att ”samtliga förslag i propositionen är gynnande för enskilda”. Frågan var ställd mot bakgrund av ekonomiska konsekvenser, inte om man skulle uppnå bättre rehabilitering. Det finns här två dimensioner. Den ena är det sakliga inne- hållet, om man uppnår bättre rehabiliteringsresultat och så vidare, och den andra är vilken ersättning man har.
Det här handlade om då om de ekonomiska konsekvenserna. Det hand- lar visserligen om prognoser, men Försäkringskassans preliminära beräk- ningar är inte enbart prognoser utan bygger också på faktiskt utfall. Hur tycker statsministern att svaret från den 24 mars stämmer överens med och kan förenas med de preliminära beräkningar som kassan har gjort?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Jag är inte exakt insatt i vilket sam- manhang detta svar har givits i och vad det grundar sig på för frågor. Det är på en detaljnivå som jag inte riktigt har möjlighet att följa. Därför vill jag avstå från att försöka ge något tvärsäkert svar.
Billy Gustafsson (s): Okej. Jag nöjer mig med det. Jag har några frågor till, men jag ber att få återkomma med dem.
Marianne Berg (v): Fru ordförande! Jag har en fråga. När man började arbeta med att förändra våra försäkringssystem var det många remissinstan- ser, också myndigheter, som varnade för att med dessa förändringar skulle socialbidraget, alltså försörjningsstödet, öka. Det är många som säger att det har blivit så. Vi kan också se att i vissa kommuner har försörjningsstö- det ökat med
När statsrådet var här på utfrågning frågade jag henne om detta. Då sva- rade statsrådet att man inte hade några belägg för att detta hade med förändringarna i försäkringssystemen att göra, utan det var andra faktorer. Jag undrar: Delar statsministern Christina
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Detta handlar om bedömningar av utfall av en reform. Jag följer också den svenska debat- ten. Det finns de som menar att ökningen av försörjningsstödet återspeglar lågkonjunkturen och att vi åtminstone kortvarigt har fått en ökad arbetslös- het. Sådant brukar vara en viktig förklaringsfaktor vid alla former av konjunkturförsämringar. Då blir det fler som kommer i beroende av försörj- ningsstöd. Det är väl möjligen detta som det ansvariga statsrådet menar.
261
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Marianne Berg (v): Statsministern ser alltså inte detta som många andra gör? Som ledamot har jag varit ute i landet och träffat företrädare för För- säkringskassan och arbetsförmedlingar. De menar att det är många som har fallit mellan stolarna. Man är för sjuk för att arbeta och för frisk för att räknas som sjuk. Till sist har man blivit utförsäkrad, och då är försörj- ningsstödet den enda utväg som finns.
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Återigen vill jag säga att detta handlar mer om utfallet. Vi ska naturligtvis diskutera också detta. Som jag angav i min inledning är ett syfte att man ska finna olika typer av vägar, till arbete, till en ny sjukförsäkringsperiod eller till och med till förtidspen- sion. Det är syftet med hela reformen. Sedan kan vi naturligtvis diskutera om det har blivit så fullt ut, men det var hur som helst ett av syftena.
Per Bill (m): Ordförande! Det här ärendet handlar mest om beredning, finansiering och information till enskilda. Jag tycker att Billy Gustafsson på ett bra sätt har berört två av dessa delar. Med de svar som vi har fått har jag inga ytterligare frågor när det gäller beredningen oich informatio- nen till enskilda. Då återstår finansieringsdelen. Jag uppfattade statsminis- terns svar som att Försäkringskassan har fått de pengar som de har begärt. Är det korrekt uppfattat?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Ja, fru ordförande! Det är korrekt, och detta gäller vid flera tillfällen då man har begärt anslagsökningar. Vi har medgivit detta.
Per Bill (m): När det gäller informationen till enskilda var det ett svar som jag tyckte blev hängande i luften. Under förutsättning att man berättar att beslutet först måste fattas av riksdagen kan det väl inte vara fel att gå ut och informera i förväg om vad som står i budgetpropositionen, vad som finns i en kompletterande proposition och vad som redan är beslutat. Är det så jag ska uppfatta statsministern?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Detta var vår utgångs- punkt. Det var en känd reform sedan tidigare. Det var aviserad proposition där det hade varit tydligt vad som var syftet. Det var känt att regeringen hade stöd av en majoritet i riksdagen. Den information som ges är ju till fördel för de enskilda, givet att den når fram.
Stefan Tornberg (c): Fru ordförande! Som statsministern har redogjort för har det skett en omfattande reformering av sjukförsäkringsprocessen under den här mandatperioden. Det är en reformprocess som också har samman- fallit med organiseringen av den nya
262
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Hade det varit möjligt att först låta den nya myndigheten Försäkringskas- san så att säga sätta sig innan man började med denna omfattande reforme- ring av sjukförsäkringen? Och vilka konsekvenser skulle det ha inneburit för samhällsekonomin och de enskildas ekonomi om man hade väntat med detta?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Vad jag ville markera med min inledning var att det här är mycket viktiga frågor för enskilda och för arbetsmarknaden såväl som för sjukförsäkringens sätt att fungera. Det får långsiktiga konsekvenser för Sveriges offentliga finanser hur man agerar kring detta.
Vi menade att vi vid tillträdet 2006 hade varit tydliga med att vi ville göra förändringar i enlighet med den arbetslinje vi hade beskrivit för svenska folket. Men det fanns också utredningar som jag har hänvisat till och som låg till grund för förslag om att förändra den svenska sjukförsäk- ringsprocessen. Låt mig också påpeka att detta är en fråga som har varit omdiskuterad i decennier. Det har också skett löpande förändringar i sjuk- försäkringsprocessen genom åren, med olika politiska majoriteter i riksda- gen. Detta har också haft påverkan på hur ohälsotalen har utvecklats.
Vi menade att med den kunskap vi hade, de utredningar som fanns och den problembild av utanförskap som vi hade bekantgjort ville vi börja refor- meringen. Den första propositionen trädde i kraft 2008. Det är riktigt att detta sammanfaller med reformeringen av Försäkringskassan, och därför är det viktigt att påpeka att vi har gett Försäkringskassan de resurser som man har efterfrågat. Säkert har det varit en prövning för många inom För- säkringskassan att både göra en omstrukturering av själva myndigheten och också samtidigt administrera en stor förändring. Men det är icke desto mindre viktigt att inskärpa betydelsen av att vi började tidigt och att vi har fullföljt reformeringen givet den problembild vi hade och som vi såg fram- över.
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Fru ordförande! Jag skulle vilja åter- komma till den fråga som Billy Gustafsson tog upp rörande riktlinjerna för författningsgivningen. Vi säger ju att lagar bör komma ut av trycket fyra veckor innan de träder i kraft. Konstitutionsutskottet har tittat på den här frågan tidigare, bland annat 1996. Då visade det sig att endast 40 procent av lagarna kom ut i tid. Vid en senare granskning 2004 var siffran bara något bättre.
De här två propositionerna kom ut den 18 december och den 13 decem- ber, och de skulle träda i kraft den 1 januari. Min fråga till statsministern är om han vet hur hans regering över lag har följt de här riktlinjerna. Jag vet att detta är en svår fråga, men jag undrar om statsministern har den kunskapen. En annan fråga är om statsministern anser att dessa riktlinjer bör ses över.
263
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Nej, fru ordförande! Jag har ingen sam- lad bild av detta. Dock vill jag göra ett påpekande om att vi från 1990- talet lade om vårt budgetår. Detta är i mycket en konsekvens av att budgetpropositionen läggs på hösten, och hanteringen avslutas med voter- ingar i början eller mitten av december. Väldigt mycket av det som då beslutas träder i kraft den 1 januari. Då är det en fördel om propositionen har lagts tidigt och innehåller sådant som har aviserats. Då är det lättare att förhålla sig till det, även om det inte är färdigbeslutat och har blivit färdig författningstext. Som frågeställaren påpekar handlar det om en period på fyra veckor. Det blev betydligt kortare i det här fallet. Det finns en lång rad exempel på sådant, och de beror i mycket på att budgetcykeln ser ut som den gör.
Jag har svårt att se hur man skulle kunna göra på något annat sätt. Givet att detta inte förändras kommer det att till konstitutionsutskottet åter- komma exempel på att beslut i riksdagen träder i kraft mycket kort tid efter att de har blivit fattade.
Ingvar Svensson (kd): Det diskuteras att Försäkringskassan har fått de ökade anslag som man har begärt. Är det vanligt att statliga myndigheter får ökade anslag som de begär?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): I dialogen inom ramen för budgetför- handlingar är det min erfarenhet att myndigheter och verk begär mer än de slutligen får.
Ordföranden: För att nu ingen ska tro att Försäkringskassan har fått utökade resurser kan vi konstatera att antalet anställda har minskat med 3 000 från 2006. Det är resultatet av den politik som har förts.
Men låt mig återkomma till en fråga som handlar om det som statsmi- nistern säger. I juli 2008 fattades beslutet om den så kallade stupstocken. Det var det som fanns i det här beslutet. Efter en viss tid kan man inte längre få del av sjukförsäkringen. Det fanns ingenting om vad man skulle göra med dem som blev utförsäkrade. Det var detta som Billy Gustafsson menade med sin fråga. Regeringen hade alltså ett och ett halvt år på sig att återkomma till riksdagen med förslag om vad man skulle göra med de personer som skulle bli utförsäkrade. Det fanns inget om innehåll, ersätt- ningsnivåer eller längd på de insatser som skulle göras. Det handlade alltså inte om vilken typ av beslut som helst. Statsministern förespeglar här att det mesta var sagt i juli 2008. Så var det ju inte.
Lagstiftningen kom på plats alldeles före årsskiftet
264
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
man som enskild person skulle agera utifrån det här
Det är alltså inte så, statsministern, att enskilda personer har gynnats av det här. Tvärtom visar den uppföljning som kommer från Försäkringskas- san att så inte är fallet. Det är inga prognoser utan ett reellt utfall.
Knäckfrågan är här att det handlar om myndighetsutövning gentemot enskilda personer där de förväntas agera utifrån ett
Är detta godtagbart? Är det en ordning som vi ska ha i det svenska samhället, att enskilda personer ska hamna totalt i vakuum och inte veta hur de ska agera?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Får jag först påpeka att regeringen inte har som utgångspunkt att det skulle finnas ett självända- mål i hur många anställda Försäkringskassan ska ha. Det viktiga är att Försäkringskassan kan fullgöra sina uppgifter. För detta har Försäkringskas- san vid flera tillfällen under den här mandatperioden framställt äskanden till regeringen som vi har efterkommit. Vår utgångspunkt måste vara att myndigheterna inom ramen för det ansvar de har kan fullgöra sina uppgifter.
Det är inte som ordföranden påpekar, att det skulle ha funnits inskrivet någonting om en stupstock. Det är en politiskt motiverad beskrivning av reformen som man kan förstå givet ett offentligt samtal som bygger på att man har olika synsätt i själva grundfrågan. Uppfattningen vi har är att vi fullföljandes en utredning som Anna Hedborg tagit fram har åstadkommit flera steg i en sjukförsäkringsprocess som syftar till att reagera där det tidi- gare fanns passivitet, införa rehabiliteringsstöd där detta tidigare inte gavs i den omfattning som behövdes, pröva människors arbetsförmåga för att de ska kunna återkomma i arbete och i slutändan, om det inte är möjligt, omförsäkra personer till olika lösningar som nya sjukskrivningsperioder, överföring till förtidspension eller arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Så är hela förändringen tänkt att ske.
För att svara på frågan: Vi såg framför oss att denna aviserade proposi- tion och det arbete vi hade gjort i en del fall för den enskilde skulle kunna innebära att man inte tillräckligt tidigt till exempel försökte bli ”föremål för
265
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Ordföranden: Låt mig bara konstatera att jag naturligtvis delar uppfatt- ningen att antalet anställda i Försäkringskassan inte är något självändamål. Vi kan konstatera att antalet
När det gäller enskilda personer förutsattes ett agerande innan det fanns ett beslut. Det är en fullständigt unik situation, statsministern. Det är en lagstiftning som ytterst handlar om myndighetsutövning gentemot enskilda personer som ska agera oklart var. Många hamnar i ett slags moment 22 i den situationen, eftersom man inte visste vad som skulle hända i det enskilda fallet och inte heller personalen på vare sig Försäkringskassan eller Arbetsförmedlingen visste det. Tycker statsministern att det är godtag- bart att det är på det sättet de ska styra våra gemensamma försäkringar?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Som statsrådet Husmark Pehrsson har uppgivit för konstitutionsutskottet och jag också har svarat vid tidigare tillfälle gjorde regeringen bedömningen att här sker förändringar som det finns anledning att be Försäkringskassan informera om med beaktande av att det är en aviserad proposition som förvisso ännu inte har genomförts men där det är gynnande för enskilda om de får del av information, trots att det slutgiltiga beslutet ännu inte är fattat. Det tycker jag är att agera i omtanke om medborgarna, givet att vi visste att grunderna för den politik som fördes hade vunnit riksdagens stöd, att reger- ingen har ett majoritetsstöd i riksdagen och att de här förändringarna var aviserade, om än ej färdigbeslutade i Sveriges riksdag.
Billy Gustafsson (s): Jag fortsätter med reflektioner kring den sista frågan. Jag uttryckte att jag begrep varför ni resonerade på det här sättet. Men det är egentligen ointressant att jag begriper det och har förståelse för det, för anledningen till att ni ansåg att ni behövde göra det var att ni var sent ute i processen. Hade ni hanterat det här i en annan tingens ordning utifrån besluten ett och ett halvt år innan hade det här behovet aldrig uppstått. Men detta har vi rett ut förut, och jag uppfattade att statsministern höll med om att det principiellt är fel att det blev på det här sättet och att man föregrep ett riksdagsbeslut.
Apropå Per Bills fråga, som ordföranden nu har utvecklat: Det här var inte vilken information som helst. Det var inte en generell information, utan en information till ett antal enskilda medborgare som utifrån den infor- mationen satte sig i en situation där de tog ett medvetet beslut, att antingen ansluta sig till
Jag skulle vilja gå vidare med en annan del, som handlar om upplevel- sen av Försäkringskassan. Till och från har det varit medial uppmärksam- het kring Försäkringskassan på lite olika sätt, inte minst utifrån kritiska utgångspunkter om fel och brister. Ett sätt att mäta om uppfattningen för- ändras över tid är att titta på antalet anmälningar till JO. Det mäts tydligen
266
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
inte per kalenderår, utan det är den gamla budgetårstekniken som används. År 2004/2005 var det 374 anmälningar. År 2008/2009 var det 757, alltså en ökning med mer än 100 procent. Jag undrar hur statsministern ser på detta faktum. Vad drar statsministern för slutsats av den redovisade statisti- ken? Det här är verkligen inga prognoser; det är ett faktiskt utfall. Vilket ansvar tycker statsministern att regeringen kan ha för att vi har haft den här utvecklingen, som jag antar att ingen av oss skulle vilja ha?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Jag har angivit till kon- stitutionsutskottet att vi har mött de anslagsäskanden som Försäkringskas- san har framställt till regeringen. När det gäller frågor av den här karaktären är det rimligen Cristina Husmark Pehrsson, som är ansvarigt statsråd för Försäkringskassan, som måste svara.
Billy Gustafsson (s): Jag har några avslutande funderingar och frågor. Efter- som Försäkringskassan och den verksamhet som bedrivs där har en så oerhörd betydelse för enskilda människor och deras trygghet och möjlighet att fungera i vardagen, som jag var inne på för en liten stund sedan, tycker jag möjligen att statsministern har ett övergripande ansvar och borde vara intresserad av utvecklingen och hur det uppfattas av medbor- garna.
Jag har en avslutande fråga. Jag tror att de allra flesta tycker att det är viktigt att våra trygghetssystem – sjukförsäkring, arbetslöshetsförsäkring och så vidare – är begripliga och förutsägbara. Tycker statsministern att dagens system är begripliga och förutsägbara?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Det måste rimligen alltid värderas utifrån den enskildes utgångspunkt. Det finns säkert många exempel på att människor upplever att sjukförsäkring, arbetslöshetsförsäk- ring och andra försäkringar nu och över tid - sedan decennier tillbaka - har varit komplicerade. Det är ibland svårt att förstå och ta till sig hur regelverk fungerar. Väldigt ofta uppstår till exempel en diskussion kring om det finns arbetsförmåga eller inte, om man kvalificerar sig för olika former av försäkringslösningar eller inte.
Om någon – och det är en diskussion vi gärna kan föra – försöker ge sken av att varje form av prövning eller avvägning kring den typen av insatser skulle kunna försvinna, för det låter så ibland, tror jag att man har fel. Jag tror att varje sådant här system i grunden bygger på oerhört svåra avvägningar och prövningar där det som den enskilde tycker ibland står emot vad profession och myndigheter i andra delar tycker. Det kan grunda ett synsätt att det är komplicerat och svårt att förstå och leda till att man inte håller med om varje beslut som fattas. Det tror jag att vi kommer att se exempel på nu och också i framtiden.
Billy Gustafsson (s): Det är säkert korrekt. Jag kan vidimera det utifrån en ganska långvarig tillvaro i socialförsäkringsadministrationen innan jag kom in i riksdagen. Det är inte alldeles lätt att konstruera system. Det intres- santa är om det finns en utgångspunkt och en strävan efter att göra
267
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
systemen begripligare, enklare och lättare att förstå. Man kan verkligen undra, utifrån de ändringar som nu har varit, där människor kommer att bli utförsäkrade och tvingas gå till kommunens försörjningsstöd, där män- niskor förlorat ersättning på grund av snabba tidsgränser vid genomföran- det, där människor har jobbat och varit halvt sjukskrivna, om dessa kan begripa varför de ska in i en massa system där de faktiskt jobbar precis så mycket som de orkar.
Det här var tre exempel på de senaste förändringarna som enligt min mening inte leder till ökad begriplighet och förutsägbarhet. Det var mot den bakgrunden jag ställde frågan. Sedan har statsministern självfallet rätt: Har vi nio miljoner medborgare i Sverige kanske det finns nio miljoner uppfattningar om huruvida det är enkelt och förutsägbart. Min fundering var: Vad tycker statsministern? Är det det? Har det blivit enklare?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Jag tror att man måste se en ambition att gå från vad åtminstone vi ansåg och beskrev som ett väldigt passivt system till ersättningssystem som bygger in tidsgränser, reak- tioner och rehabiliteringsstöd, allt i akt och mening att ställa frågan huru- vida dessa ersättningssystem, i grunden byggda för att ta hand om och stödja människor utan arbetsförmåga, också innehöll stora grupper av män- niskor som hade arbetsförmåga och som därför rimligen borde bli föremål för fortsatta ansträngningar att stå till arbetsmarknadens förfogande. Om man inte ser den utgångspunkten blir väldigt mycket av det här svårt att förstå.
Ett litet konstaterande bara, givet omfattningen av de här ersättningssy- stemen: Det konstaterades av OECD och en del andra som har följt finanskrisen och lågkonjunkturen att Sverige förmodligen har haft de mest omfattande krisinsatserna i hela Europa mätt i förhållande till bnp. En mycket viktig förklaring till det är att Sverige har väl utbyggda så kallade automatiska stabilisatorer. Vad är det för någonting? Jo, det är huvudsakli- gen de ersättningssystem vi nu diskuterar. De har uppenbarligen fungerat som stötdämpare också genom denna svåra kris på det sätt de är avsedda att fungera. Detta kan vara viktigt att påpeka i sammanhanget, givet hur samhällsdebatten ibland förs i Sverige.
Per Bill (m): Fru ordförande! Det hettar till. Det finns en politisk nerv i den här frågan. Det kanske är därför som vi också tar tio minuter extra av statsministerns tid.
Det är tråkigt ifall vi har en avslutning där en myndighet som verkligen gör sitt bästa för att bli bättre och som har jobbat väldigt hårt med det jobb den har fått på något sätt misskrediteras. Jag vill ställa en fråga, och svaret finns i Försäkringskassans årsredovisning för 2009. Där berättar de att man har snabbare handläggningstider och att man har 14 olika redovi- sade förmåner. För hur många av dessa har handläggningstiderna blivit snabbare, tror statsministern?
268
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Fru ordförande! Hela syftet med för- ändringarna i Försäkringskassan och de utökade anslagen var att de skulle förbättra och snabba upp sina rutiner. Jag förutsätter att det också får den konsekvensen.
Per Bill (m): Svaret var att man nu har snabbare handläggningstider för 12 av 14 redovisade förmåner. För flera av dem är det fråga om det snab- baste man någonsin har haft. Försäkringskassan gör verkligen ett bra jobb.
Ordföranden: Granskningsarbetet handlar egentligen inte om Försäkrings- kassan, utan det handlar om att granska regeringen, dess ledamöter och statsministern.
Jag tror inte att det är någon som önskar ordet just nu; vi är på övertid också. Jag har avslutningsvis en allmän fråga till statsministern. Konstitu- tionsutskottets uppdrag är reglerat i regeringsformen. Vi är en del av kontrollmakten och har nu lite drygt 200 år på nacken. Vi är en viktig del i granskningen av statsråden och regeringen på ett sätt som är lite unikt för västvärlden.
Jag ställer min fråga mot bakgrund av det svar som statsministern gav tidigare. Det gäller de uppgifter som lämnas till utskottet. Jag utgår från att statsministern liksom vi övriga som sitter här anser att det är viktigt att de uppgifter som lämnas till utskottet är korrekta och sanningsenliga. Är det så?
Statsminister Fredrik Reinfeldt (m): Det måste vara utgångspunkten. Sedan lär vi oss genom åren att sanning är ett relativt begrepp som i politiska hänseenden ofta kan förvridas till oigenkännlighet. Men utgångspunkten är alltid att vi förbereder svar utifrån den kunskap vi har och överlämnar det till konstitutionsutskottet i dessa sammanhang.
Ordföranden: Då är vi överens om att det är viktigt att man lämnar kor- rekta uppgifter till utskottet.
Med det tackar jag statsministern för att han har kommit hit och svarat på de frågor som vi ställt.
Bilaga B13 Dag Klackenberg, f.d. styrelseordförande i Vattenfall AB
Torsdagen den 6 maj 2010
Granskningsärendena 17 och 25 Regeringens styrning av Vattenfall AB
Ordföranden: Jag hälsar alla välkomna till konstitutionsutskottets samman- träde som härmed är öppnat. Vi börjar dagens sammanträde med att fortsätta det granskningsarbete vi har under våren. Vi ska börja med ären- dena 17 och 25 om regeringens styrning av Vattenfall.
269
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Detta är ett granskningsarbete där vi tidigare har haft utfrågningar av statsrådet Maud Olofsson och före detta ordföranden i Vattenfall Dag Klackenberg. Utskottet har i det fortsatta beredningsarbetet kommit fram till att vi ville ha en ytterligare utfrågning av både Dag Klackenberg och Maud Olofsson. Bakgrunden till detta är helt enkelt att det finns en rad motstridiga uppgifter och oklarheter som vi genom denna ytterligare utfråg- ning skulle vilja försöka reda ut innan utskottet gör sitt slutgiltiga ställ- ningstagande, vilket vi kommer att göra lite senare under våren.
Vi är alltså på granskningsärendena 17 och 25 Regeringens styrning av Vattenfall AB, och i dag har vi bjudit in tidigare ordföranden i Vattenfall Dag Klackenberg för att svara på frågor från utskottets ledamöter. Du är mycket välkommen hit till utskottet. Jag frågar nu dig om du har intresse eller behov av att lämna någon kortare inledning innan vi går in på utfråg- ningen.
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Nej, fru ordförande, egentligen inte. Sammanfattningen är att det är olika uppgifter eller missförstånd eller något annat som har inträffat och att vi ska reda ut det – det är därför jag är här, antar jag. Sedan är jag lite snuvig också, så säg till om jag måste tala högre.
Ordföranden: Då föreslår jag att vi går direkt in på utfrågningen. En av de frågor som har kommit upp i diskussionen om styrningen av Vattenfall är hur kontakten har varit mellan tidigare styrelseordförande och statsrådet Olofsson.
När du var här senast sade du att du hade träffat Maud Olofsson vid tre tillfällen – jag tror att det var ett möte som rörde Forsmark, något om basindustrierna och något ytterligare möte. Maud Olofsson sade när hon var här att det var fler tillfällen – det var vid sju tillfällen ni hade träffats
– och att det där nog var ett missförstånd. Jag skulle vilja fråga varför dina uppgifter och Maud Olofssons uppgifter är olika.
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Om de är olika kan det bero på att man räknar på olika sätt. I uppdraget att vara ordförande stod det allde- les klart när jag började att det var kontakten med statsrådet och kontakten med styrelsens ordförande som var den så kallade samordningen och som då handlade om större ärenden. Detta är oomtvistat även från näringsminis- tern; det har hon sagt i sin utfrågning.
Om vi då räknar möten som har varit får jag det till fyra. Jag var den första som utfrågades, och nu har jag låtit min sekreterare gå igenom och titta. Jag kan då hitta fyra möten där Maud Olofsson och jag har varit i kontakt med varandra och pratat om Vattenfall.
Av dessa fyra möten är det ett jag skulle kunna räkna som att vi pra- tade strategi och att vi pratade Vattenfall där Vattenfall var ärendet, inte att det var något annat ärende där Vattenfall kunde vara någon del eller spelare eller så. Ett möte, ett strategimöte, har vi haft. Det kom så pass sent att jag tror att när jag fick frågan här i utskottet förra gången var
270
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
frågan hur vi kom i gång efter skiftet till ny näringsminister. Det var kan- ske därför jag sade tre, för det var dem jag mindes. Men det är riktigt; det fanns ett möte ett år senare där vi pratade strategi, tycker jag att man kan tolka det som.
Ordföranden: Jag har gått igenom den förteckning vi har fått från Närings- departementet – det har vi väl alla gjort – och jag kommer nog fram till fyra möten jag också, när jag tittar på detta. Jag tänkte att vi går igenom dem, för det är där vi är nu i denna genomgång, och det är dels ett möte den 19 december 2006 som vi har fått klarhet kring. Jag undrar: På vems initiativ genomfördes detta möte, och vad handlade mötet om?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Enligt min minnesbild var detta fortsättningen på ett ärende som hade börjat före regeringsskiftet. Det kom- mer ni alla ihåg eftersom ni är politiker, men i valrörelsen var basindustrin ett ämne. Vi hade de 65 kommunerna där man hade ett stort elbehov och tyckte att det var oroligt med elpriser som stack iväg. Detta var före krisen.
Då togs ett initiativ från Vattenfall – men det var konsultbyrån McKin- sey som utförde det – att ha en samtalsrunda med pappers- och massain- dustrin för att höra hur de ser på det framtida elpriset och om de förstår vilka kalkyler som gäller och att jämka ihop det med Vattenfall. Det var Vattenfall som var en av leverantörerna; vi har tre stora till i Sverige. Det var naturligtvis också på näringsministerns, då Östros, intresse och upp- drag. Han kände ju också trycket som näringsminister från basindustrin och inte minst från väljarna i de kommuner där basindustrin är viktig.
Detta arbete hade påbörjats, skulle slutföras och var viktigt. Det var alltså ett informationsmöte kring basindustrin och elpriser, men det hand- lade inte om Vattenfalls strategi. Vattenfall var operatör i sammanhanget eftersom kravet på Vattenfall såsom varande ett statligt bolag hela tiden har varit att man på något sätt skulle kunna leverera billigare el än de andra.
Om vi kommer ihåg hur diskussionen i energifrågan gick precis efter regeringsskiftet var det ett väldigt tryck på den nya, borgerliga regeringen om att Vattenfall på något sätt skulle kunna leverera billigare el än de andra företagen. Det här var en del av den diskussionen, och jag förstår näringsministern mycket väl att hon snabbt ville ta tag i den här delfrågan. Men det handlade inte om Vattenfalls strategi.
Ordföranden: Det är två möten. Mötet den 19 december 2006 har angivits som någon form av informationsmöte inför mötet den 15 januari 2007, där basindustrin är närvarande. Menar du att dessa två möten hänger ihop?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Ja, absolut. Det här var en för- beredelse för att få näringsministern beredd att möta basindustrin, vilket sedan skedde på våren. Jag tror att det var fler än ett möte. Jag var med på ett möte.
271
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Ordföranden: Då kommer vi till den 15 januari, då mötet med basindu- strins företrädare är. Då handlar det helt enkelt om elpriser. Detta möte är inte antecknat i Vattenfalls akt. Vad tror du är anledningen till det, eller vad var anledningen till det?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Det har jag haft anledning att reflektera över. Jag hittade nämligen mötet i mina anteckningar, och i sam- manställningen som kom fanns det inte med. Jag tror att det helt enkelt beror på att mötet egentligen inte bokförs som möte om Vattenfall, utan det handlar om basindustrin.
Ordföranden: Sedan har vi ett ytterligare möte som är den 9 februari 2007 och som, vad jag ser i anteckningarna, handlar om Forsmark. Kan du säga någonting om på vems initiativ det skedde och vad mötet handlade om?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Initiativet är ju bådas. Jag hade nämligen legat på och velat ha den här träffen långt tidigare, inte bara för att prata om Forsmark utan för att prata om hela Vattenfall, där säkerheten och Forsmark naturligtvis är en viktig del och Tyskland är en viktig del.
Efter incidenten i Forsmark som var sommaren 2006, alltså innan nuva- rande näringsministern tillträdde, var det en incident i Forsmark, vilket föranledde stor självkritik inom Vattenfall. Jag tog initiativet till att vi till- satte en ordentlig översyn och en ordentlig utredning. Vi tog in utländska experter och granskade alltihop och kom fram till en nyordning.
Detta hade jag inte tillfälle att berätta för Maud Olofsson direkt, men det visste departementet om. Självklart med det ansvar man faktiskt har ville näringsministern naturligtvis veta: Vad har ni gjort åt problemen i Forsmark? Det var naturligtvis ett möte med viss kritik i luften.
Ordföranden: Sedan är det ett långt hopp fram till den 16 november 2007 då ni också har ett möte. Samma sak där: På vems initiativ genomfördes detta möte och vad handlade det om?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Ja, fru ordförande, alltså ordet initiativ … Initiativet är ju vårt; vi har legat på, och till slut fick vi ett möte. Men att det blev ett möte var det naturligtvis näringsministern som såg till. Vi var beredda hela tiden.
Ordföranden: Vad handlade mötet om?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Då handlade det om Vattenfall, om företaget Vattenfall. Jag har sett här att ett stort antal bilder har cirku- lerat. Det är säkert över tvåhundra.
Vi arbetar på det sättet att vi när vi får möjlighet att komma upp på Näringsdepartementet – och även på andra träffar, naturligtvis, med McKin- sey och konkurrenter – har med oss en ordentlig uppsättning bilder. Man kanske hinner gå igenom några stycken. Jag vet att inför det första mötet vi hade om basindustrin var bilderna gjorda för det ändamålet, men lägger man ihop alla bilder blir det säkert över tvåhundra, kanske fler.
272
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Vi arbetar på det sättet att man har några bilder, och sedan lämnar vi bilderna. Det är klart att det måste tas om hand i den arkivordning vi har. Vi har inte gått igenom alla bilderna, men vi räknar med att statssekrete- rare och Näringsdepartementet, ägarenheten, analysenheten och andra använ- der bilderna för att följa Vattenfall.
Ordföranden: Det är så att vi ställde frågan till Maud Olofsson om det fanns någon form av minnesanteckningar eller samtalsuppteckningar ifrån de möten som hade varit, och då har vi nu fått en packe overheadbilder, precis som du säger. Men om jag nu uppfattar dig rätt menar du alltså att dessa packar av overheadbilder inte på något sätt innebär att ni egentligen har gått igenom exakt varenda bild.
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Det är alldeles riktigt. Vi har överlämnat de här bilderna när vi har lämnat mötet. Vi har tagit ut det väsentliga. Vi hade en plan om hur det här skulle gå till, att vi skulle ha tre möten à en och en halv timme, det vill säga fyra och en halv timme sammanlagt. Då skulle vi först gå igenom Vattenfall, sedan strategierna och sedan förnybart. Det här betraktade vi alltså som det första mötet i den serien. Även om det kom något sent kändes det ju bra att det hade kommit i gång.
Ordföranden: Det innebär nämligen, om jag uppfattar dig rätt, att den 16 november 2007 egentligen är det första möte du har med Maud Olofsson som rör Vattenfall som företag, verksamheten och helt enkelt vad ni syss- lar med. Är det rätt uppfattat?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Det är rätt uppfattat. Det var ett möte jag skulle kunna bokföra som inom ramen för den samordning som är ålagd mig och näringsministern.
Ordföranden: Det är så att du är ansvarig för samordningen. Det är du och statsrådet som ska ha denna samordning mellan bolag och ansvarig minis- ter, alltså den som är ansvarig för ägarstyrningen. Har denna samordning skett från någon annan än dig på Vattenfall gentemot statsrådet under den tid du har varit ordförande i Vattenfall?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag vet inte om det här är en tvist om ord eller inte, men det finns två personer i Vattenfalls styrelse som har roller utöver det ansvar som alla har enligt aktiebolagslagen. Det är styrelsens ordförande, som ska samordna sig med näringsministern – eller ansvarigt statsråd beroende på vilket statligt bolag det är; det finns andra i andra departement också – och sedan är det Näringsdepartementets tjänsteman, som sitter i Vattenfalls styrelse.
Denne har naturligtvis inte samordningsansvaret, för det ligger på ordfö- randen. Men det finns ett underlättaransvar, eller to be a facilitator eller hur man ska uttrycka det. Denne är med på veckoberedningar och har
273
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
varit ingången för mig som ordförande till departementet och departemen- tets sätt att uppmärksamma ordföranden på saker man kanske vill veta. De två personerna har alltså ett litet extra ansvar.
Sedan frågade ordföranden om samordning har ägt rum på något annat sätt. Samordning äger rum mellan ordföranden och näringsministern. Där- emot har vi haft ett antal möten där alla diabilderna har förts in i departe- mentet.
Det är klart att jag inte låg på latsidan bara för att jag upptäckte att jag inte fick någon möjlighet att träffa näringsministern. Vi hade träffar med ägarenheten – jag tror inte att allihop är bokförda – och vi träffade stats- sekreteraren och politisk sakkunnig. Vi hade besök av dessa på Vattenfall. Det är klart att jag verkligen försökte få information om Vattenfall och Vattenfalls situation, inte minst med tanke på att det i massmedierna väl- digt ofta är uppförsbacke just för det bolaget.
Ordföranden: Därom är vi väl alla överens, att det är ordförande och stats- råd som är ansvariga för samordningen. Men det dröjde ganska länge innan ni fick kontakten om ett möte som du betecknar handlade om Vat- tenfall och Vattenfalls verksamhet. Tog du några ytterligare initiativ? Du sade vid vår tidigare utfrågning att det kändes stumt, att det inte gick att få kontakt med ansvarigt statsråd. Vad gjorde du då? Det här är ju natur- ligtvis en situation som måste ha varit ganska frustrerande, kan jag tänka mig. Tog du fler initiativ? Försökte du verkligen ligga på för att få till stånd samordningen?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Ja, förutom att jag ställde upp på alla andra möten som departementet ville ha, där vi gjorde föredrag- ningar i olika ärenden, frågade jag statssekreteraren och ägarenheten, både dess chef och handläggare, och jag ringde till dessas sekreterare och hörde mig för om det inte fanns något hål i kalendern. Till slut, någon gång i slutet av sommaren, sade jag: Lars Josefsson och jag kan komma när som helst. Ge oss bara en tid.
Ordföranden: Här finns det olika uppfattningar om vad som har varit. Maud Olofsson säger att det aldrig har funnits några stängda dörrar från hennes sida, medan du ger en helt annan bild, att det inte gick att genom- föra samordningen som du hade tänkt dig. Skulle du vilja kommentera det?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Ni kan ju se på mötesschemat att efter en tid, när det här löpte, var jag angelägen om att så fort som möjligt komma till de möten som jag kunde, även om jag visste att det inte var strategimöten. Efter en tid upptäckte jag att det inte skulle bli möten på det sätt som hade varit med tidigare näringsministrar. Då tänkte jag att med den information som finns i årsredovisningen, med all den information som ägarenheten har och de kontakter som vi har haft med statssekreteraren kanske näringsministern är nöjd med informationen. Där misstog jag mig, för det är uppenbarligen så att hon inte var nöjd och har känt sig föranlåten att kritisera mig efteråt för detta.
274
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Ordföranden: Vid styrelsemötet i mars 2008 fattades beslutet om det så kallade kontrollavtalet. När Maud Olofsson var här sade hon att det var tveksamt om man i styrelsen förstod vad man fattade för beslut och om man insåg innebörden av det. Hon sade att man inte hade gjort några ana- lyser och att man helt enkelt inte visste vad man fattade för beslut. Vad är din uppfattning om detta? Begrep du vad det var för beslut som skulle fattas? Och vad är din uppfattning om övriga styrelseledamöter, begrep de något om vad de fattade för beslut?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag vet inte hur jag ska formu- lera det. Men det är klart att det om man som styrelseordförande i ett stort företag får reda på långt senare att näringsministern, som är ägaransvarig, inte bara antyder utan säger att styrelsen nog inte har förstått vilket beslut de har fattat i en stor fråga är anmärkningsvärt.
Jag förstod vad det var för beslut vi fattade. Jag tror att styrelsen också förstod vilket beslut vi fattade. Jag kan inte svara för hur mycket man för- står när man fattar beslut, men det ställdes i alla fall inga oroliga frågor och det krävdes ingen mer utredning, och detta var slutet på en process. Så det är klart att jag utgick ifrån att alla förstod vilket beslut vi fattade. Jag förstod i alla fall vilket beslut vi fattade.
Det känns anmärkningsvärt, för att inte använda ett starkare uttryck, att senare få reda på att näringsministern tror, eller säger sig veta, att styrel- sen inte förstod vilket beslut de fattade. Då kan jag bara ställa motfrågan: Om man har den oron och är näringsminister, varför avsätter man inte den styrelsen på direkten?
Ordföranden: Representanten från Näringsdepartementets ägarenhet var ju också närvarande vid det här styrelsemötet, och du var tidigare inne på den roll som denna representant har i styrelsen. Denna person har följt arbetet inom Vattenfall under lång tid, om jag har förstått det rätt. Är det din uppfattning att denne representant var väl informerad, förstod beslutet och dessutom hade funktionen att vara en förmedlare av information från styrelsen till den politiska ledningen?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Kort svar: ja.
Ordföranden: När Maud Olofsson var här sade hon att det fortfarande pågår analyser av vad avtalet egentligen innebär. För oss i konstitutionsut- skottet som sitter lite utanför det här kan det tyckas något märkligt att man efter 15 månader inte är klar över konsekvenserna av och innehållet i avtalet. Hon sade också att hon inte var klar över om avtalet var uppsäg- ningsbart. Hur skulle du vilja kommentera denna situation som uppenbarli- gen fortfarande råder i Näringsdepartementet och hos ansvarigt statsråd?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Svaret på den första frågan: Avtalet är uppsägningsbart, för det är ju ett koncerninternt avtal. Och vi har ju vetat hela tiden att det är uppsägningsbart. På så sätt kändes det
275
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
som att vi hade hundra procent kontroll över situationen. I och med att avtalet ingicks minskade i alla fall den politiska risken att Tyskland skulle kritisera den svenska regeringen.
När det sedan gäller innebörden är det först under de här utfrågningarna som jag förstått att näringsministern och hennes departement fortfarande analyserar innehållet. Jag kan bara göra en kommentar. Under hela den tid som har varit har ingen från Vattenfall och ingen från Näringsdepartemen- tet hört av sig till mig för att fråga hur jag, som ändå var ordförande när beslutet fattades, såg på innehållet. Jag vet inte om det är en efterhandskon- struktion. Men jag har inte fått någon fråga om innehållet, och jag tycker att det också är anmärkningsvärt.
Marianne Berg (v): Jag har inga speciella frågor när det gäller samord- ningen och de brister som har varit där. Men jag har en fråga angående kontrollavtalet som ni säger var uppsägningsbart. När ett avtal är uppsäg- ningsbart innebär det att det kan finnas andra bakomliggande faktorer som gör att det kan bli konsekvenser om man säger upp det. Fanns det några sådana, ekonomiska eller andra?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Ja, det är naturligtvis anled- ningen till att ingen under de här två åren har föreslagit att avtalet ska sägas upp. Det skulle ju göra att hela investeringen, alltså hela uppdraget som Vattenfall fick att få ordning på Tyskland och bli ett ledande europe- iskt bolag, vilket ju ett antal näringsministrar har bekräftat är strategin, inte skulle fungera. Då hade man inte kommit åt vinsterna. Då kunde man lika gärna ha gjort någonting annat. Själva tanken med kontrollavtal är ju att man ska få kontroll över sina döttrar.
Mikael Johansson (mp): Fru ordförande! Jag vill börja med en fråga om en middag som enligt uppgift ägde rum med statsrådet Maud Olofsson, din vd Lars G Josefsson och Tysklands näringsminister. Du var själv inte närvarande, enligt vad jag har förstått.
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Jo, jag var med på den middagen.
Mikael Johansson (mp): Var det under den middagen i januari 2007, enligt dig eller vd:n, någon typ av diskussion om Vattenfalls strategi?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag satt inte så till på Stallmäs- targården att jag vet hur den diskussionen fördes mellan de två statsråden. Men det är klart att man dels talade om rollen som näringsminister, EU och allt detta med tanke på att vår näringsminister var ny, dels presentera- des vid bordet – det var inte någon överläggning med papper eller så vid middagen – Vattenfalls tyska verksamhet. Jag satt med andra tyskar och pratade naturligtvis om Vattenfall.
Mikael Johansson (mp): Tack för svaret! Du sade att du hade önskat ett möte om strategin och att det fanns ett önskemål från Vattenfalls sida om att först prata om Vattenfall, sedan om strategin och därefter om förnybart.
276
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Framgick det vid det första mötet klart från er sida att det var de här tre mötena som ni ville inleda med, eller var det några oklarheter från Vatten- falls sida om det?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Från vår sida var det inga oklar- heter. Vi berättade att vi ville göra på samma sätt som vi brukar göra vid skifte av näringsminister, så det var inga oklarheter om detta. Om det sedan har framförts till näringsministern eller inte kan jag inte svara på.
Mikael Johansson (mp): Fru ordförande! Dag Klackenberg nämner att ägar- representanten i styrelsen var med vid veckodragningar. Jag är inte så bekant med vad veckodragningar innebär, så jag skulle gärna vilja höra vad det är för typ av möten och vad som normalt sett avhandlas vid den typen av föredragningar där Näringsdepartementets representant är närva- rande.
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Fru ordförande! Jag kan inte det inre livet på Näringsdepartementet. Men är man enhetschef, vilket ju che- fen för ägarenheten är – han var dessutom nominerad att sitta i Vattenfalls styrelse – har man en veckovis kontakt med sin statssekreterare. Det kan vara en veckoberedning eller ett veckomöte. Vi behöver inte hålla oss till den juridiska definitionen. Sedan har man naturligtvis veckoberedningar om propositioner och annat arbete. Men det är en veckovis kontakt mellan departementsråden och statssekreteraren, oftast mycket tätare. Men det är i alla fall ett organiserat möte, och där finns alla möjligheter att skicka sig- naler uppåt till näringsministern och tillbaka till Vattenfall.
Anna Tenje (m): Fru ordförande! Jag vill tacka Dag Klackenberg så mycket för att han kommit hit i dag för att ge oss lite förtydligande svar på frågor.
Jag har en kort inledande fråga: Vilka ingår enligt dig i bolaget Vatten- falls ledning?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Det har ju varit omorganisatio- ner av och till, men som jag ser det är ledningen den av vd presenterade koncernledningen. Det fanns en inre och en yttre. Men det brukade vara sju personer ungefär.
Anna Tenje (m): Hur såg organisationen ut under din tid som ordförande? Hur många var det då som ingick i ledningen?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Vi bytte ju ledning några gånger, men kring sju personer skulle jag vilja säga att det var.
Anna Tenje (m): Du har redogjort här i dag för ett möte den 14 februari 2007. Enligt dig handlade det om Vattenfall som företag, om strategiarbe- tet och om framtiden. Förra gången du var här sade du att ett sådant möte aldrig ägde rum. Men det gjorde det alltså den 14 februari 2007.
Ordföranden: Ursäkta, men den 14 februari finns inte förtecknat.
277
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag tänkte just fråga vilket möte du tänker på.
Anna Tenje (m): Ursäkta mig, det var den 16 november 2007.
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: När jag fick frågan vid förra utfrågningen höll jag mig till skiftet, alltså vilka möten vi hade då. Jag borde ju ha kommit ihåg att det långt senare blev ett möte, men då hade vi haft en del andra möten med statssekreteraren och Näringsdepartemen- tet. Det var inget som helst försök att glömma något möte.
Anna Tenje (m): Tack, då förstår jag. Det är jättebra att det blir förtydligat. Jag har en annan fråga som rör samordningen. För tydlighetens skull, har du någon gång begärt samordning med den nuvarande näringsminis-
tern i någon fråga och nekats detta?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Fru ordförande! Det var precis det som var problemet. Om näringsministern hade sagt att hon hade så mycket att göra med andra saker att hon organiserade arbetet på det sättet att samordningen sköttes av statssekreteraren och att jag kunde ta det med statssekreteraren, då hade vi kommit i gång. Men det sköts ju hela tiden upp. Det skulle bli möte – ja, visst ska vi träffas etcetera. Det var det som var problemet. Det hade varit bra om vi från början hade fått reda på hur samordningen skulle gå till enligt näringsministern. Jag levde med att det var hon och jag som skulle samordna, men det blev inte så därför att det sköts upp. Det var det som var mitt bekymmer.
Anna Tenje (m): Var det någon enskild fråga, exempelvis kontrollavtalet som vi har diskuterat mycket, som du kände att du verkligen ville sam- ordna och bad om att få samordna men nekades det?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag ska inte säga att jag neka- des det. Det fanns en sådan fråga. Det var inte om kontrollavtalet, utan det var om de tankar som fanns på att förvärva British Energy. Där hade vi ordentliga sittningar med statssekreteraren, ägarenheten, externa analytiker och konsulter. Vid två tillfällen frågade jag Ola Alterå om Maud var infor- merad om allt detta och fick då ett jakande svar.
Då kände jag att jag hade tagit ett samordningsansvar.
Anna Tenje (m): Tack. Vi har ju talat ganska mycket om kontrollavtalet och
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Man kan beskriva det på två sätt. Man kan säga att processen började på allvar redan vid förvärvet av 25,1 procent i Hamburg, för det var då delägandet i kärnkraften kom in. Man kan också säga att processen började när vi kom åt den amerikanska minoritetsägarens aktier och kom i majoritetsställning. Det var då vi såg till att vi kunde köpa upp fler delar. Men själva processen att veta att vi
278
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
behöver ett kontrollavtal kom i gång först när vi började den så kallade
Anna Tenje (m): Vilket år var det? För tydlighetens skull: Vilket år bör- jade processen, vem var näringsminister då och vem samordnade du med?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Processen började 1999 med det första förvärvet. Allt eftersom vi sedan gjorde förvärv rapporterades de till Näringsdepartementet och i de kontakter jag hade med statsråden, framför allt Leif Pagrotsky och Thomas Östros.
Anna Tenje (m): Då är jag nöjd för tillfället.
Annie Johansson (c): Jag har tittat på de möten som näringsministern upp- ger att man har haft med Vattenfall under den tid då du var vd. När Maud Olofsson var här uppgav hon att det hade varit tolv möten under din tid och att fem av dem var mellan dig och Ola Alterå, som var statssekrete- rare, och fyra möten var mellan Maud Olofsson och dig som styrelseordfö- rande, plus en middag, som vi har rättat till i dag. Av de tolv mötena var du alltså med på nio. Jag vill bara kolla: Stämmer det?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag tror att om Ola Alterå och jag skulle gå igenom våra telefonböcker skulle det visa sig att vi har haft betydligt fler kontakter än så.
Annie Johansson (c): Jag uppfattar det som att uppgifterna stämmer.
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Ja.
Annie Johansson (c): Vid mötet den 19 december 2006 lämnade ni enligt dig in några
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Nu ställde du två frågor. Jag kan svara lika fräckt som du frågar. Det är klart att jag passade på att stoppa in de här andra sakerna när vi fick tillfälle, men huvudpunkten och det som näringsministern fokuserade på var basindustrin. Det var inte de första frågorna. Vi lämnade de här dokumenten efter oss, men det var ett möte om elpriser för basindustrin, och det var huvudpunkten. Sedan hade jag bett Lars Josefsson och hans medarbetare att lägga in de här andra sakerna i ett försök att väcka intresse för dem.
Annie Johansson (c): Då har jag inga fler frågor.
279
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Fru ordförande! Det har tagit Näringsde- partementet nästan ett och ett halvt år att få fram en analys från Vattenfall av konsekvenserna av kontrollavtalet. Ni i styrelsen tog beslutet i mars 2008, och först på hösten 2009 fick Näringsdepartementet in en fullödig analys av de juridiska konsekvenserna. Har du läst den juridiska analysen och fått del av den i efterhand?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Det har jag inte gjort. Jag hade lagt Vattenfall bakom mig helt och hållet ända tills kalabaliken i novem- ber bröt ut. Då blev jag indragen igen, men jag har inte läst det papperet.
Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Det sägs i ett
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Det stämmer. Cecilia Wigström i Göteborg (fp): Då är jag nöjd.
Ingvar Svensson (kd): Vi noterar att det har varit ett strategimöte den 16 november 2007. När du var i utskottet tidigare sade du att du gav upp efter ett år. Såvitt jag vet tillträdde regeringen i oktober 2007, och detta var i november 2007. Hur vill du förklara den informationen till utskottet?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag tror att frågan var när jag slutade driva frågan om att ett sådant här möte skulle komma till stånd. Sedan blev det ett sådant möte, och det var väldigt bra att det kom till stånd. Men efter sommaren tyckte jag att jag hade tjatat tillräckligt. Sedan kom mötet. Jag svarade på frågan om möten alldeles i anslutning till att näringsministern var nytillträdd. Detta är en precision.
Ingvar Svensson (kd): Vid den förra utfrågningen sade du också: Vi förvän- tar oss samma ansvarstagande från finska staten och tyska staten som av svenska staten. Enligt Pariskonventionen har svenska staten ett sekundärt ansvar om det händer en kärnkraftsolycka i Sverige. I Tyskland är det ett strikt ansvar. Känner du till om det finns ett mellanstatligt ansvar – hur ser det ut för ett bolag som är svenskägt och har verksamhet i andra län- der där det kan inträffa en kärnkraftsolycka?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag vet inte om det är folkrätts- ligt reglerat eller inte. En aktuell fråga som ställdes i går gällde ansvaret för oljeolyckan i Mexikanska golfen, om det är ett brittiskt ansvar eller ett
I Finland och Tyskland är det ett obegränsat ansvar medan det i Sverige är ett begränsat ansvar. Det låter ungefär som om det skulle vara lättare för bolagen i Sverige än det är i Finland och Tyskland. Men själva tanken med den regleringen är att tredje man, det vill säga allmänheten, ska ha en starkare ställning vid en kärnkraftsolycka. Man räknade med att den ställ-
280
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
ningen skulle vara starkare om man vet att staten ställer upp, som i Sverige, i stället för att bara förlita sig på bolagen. På så sätt är den svenska lösningen mer långtgående än den finska och tyska.
Ingvar Svensson (kd): Du upprepade flera gånger, både vid den förra utfråg- ningen och i dag, att kontrollavtalet går att säga upp. Jag har reflekterat lite över detta sedan förra utfrågningen. Det fanns då tillfälle att klargöra för regeringen att kontrollavtalet fanns men att det inte var undertecknat. Då fanns det så att säga en möjlighet att stoppa det. Tycker du inte att det hade varit rimligt att informera om att det fanns möjlighet att inte under- teckna det?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Det hade jag ingen anledning att reflektera över, för då hade jag avgått.
Ingvar Svensson (kd): Men när man upprättade avtalet fanns du med i bil- den, eller hur? På samma sätt som det fanns en möjlighet att säga upp ett avtal fanns det ju initialt en möjlighet att inte underteckna det, om det hade funnits information om detta.
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag förstår inte riktigt frågeställ- ningen. Styrelsen i Vattenfall fattade när jag var med beslut om att uppdra åt verkställande direktören att teckna det här avtalet. Då kändes det ju knap- past aktuellt att upplysa honom om möjligheten att inte göra det.
Ingvar Svensson (kd): Jag menar regeringen.
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Som vi såg på det visste reger- ingen om att detta var den väg vi skulle gå. Vi skulle upprätta ett sådant här avtal. Jag förstår då inte poängen med att jag eller min efterträdare skulle framhålla att vi kunde låta bli att skriva under det.
Morgan Johansson (s): Jag uppehåller mig också vid mötet den 16 novem- ber 2007. Som jag förstår på dig var detta det enda tillfälle då ni med näringsministern kunde gå igenom Vattenfalls verksamhet. Det var det enda tillfälle som handlade om Vattenfall. Det inföll alltså över ett år efter att den nya regeringen tillträdde.
Maud Olofsson kom upp hit med en bunt
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Vi hann börja. Vi pratade om Vattenfall. Mötet kan ha pågått i en dryg timme. Det finns väl anteck- ningar om det, antar jag. Min minnesbild är att vi talade om Vattenfall och att näringsministern ställde intresserade motfrågor.
281
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Morgan Johansson (s): Under ett och ett halvt år efter att den nya reger- ingen tillträdde talade ni alltså med statsrådet Maud Olofsson under sam- manlagt lite drygt en timme om Vattenfall och om Vattenfalls framtid? Detta är den tid som Maud Olofsson ägnade åt Vattenfall i ett mer kvalifi- cerat samtal med styrelseordföranden?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Det är riktigt såtillvida att den omedelbara kontakten om Vattenfall var så kort. Men jag trodde efter som- maren att den medelbara kontakten om Vattenfall gick via statssekretera- ren och ägarenheten. Men den tid som hon och jag hade för att prata om Vattenfall i samordningssammanhang var väldigt kort.
Morgan Johansson (s): Du trodde alltså att hon fick information via andra vägar och via styrelserepresentanten?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Det var min övertygelse. Vi förde in information, kvartalsrapporter och träffar och hade kontakt med ägarenheten. Det var min bild. När det gällde det stora beslutet om British Energy, som vi sedan inte gick vidare med, försäkrade jag mig verkligen om att näringsministern var informerad.
Morgan Johansson (s): Om de kontakterna inte fungerade förklarar det kan- ske vad som sedan skedde när reaktionen på det här avtalet kom. Har du någon ytterligare kommentar till det?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag vet att ”formlös styrning” eller ”informell styrning” på något sätt skulle betraktas som en sämre form av styrning. Det är naturligtvis inte på det sättet, utan det är ett naturligt komplement till den formella styrningen. Det var den informella styr- ningen som inte fungerade. De handlar om tillfällen – de behöver inte vara långa – att i enrum till statsrådet kunna säga hur det är och i enrum kunna ta emot den kritik och frustration som finns hos statsrådet. Det är uppenbart att Maud Olofsson har känt mycket frustration om Vattenfall.
Morgan Johansson (s): Det är väl bättre med formlös styrning än ingen styrning alls, som det verkar ha varit vid en del tillfällen här.
Jag har frågor om avtalet. Det beskrevs som förtvivlat komplicerat av Maud Olofsson här i utskottet, och det var svårt att reda ut vad det egent- ligen handlade om. Dessutom visste man inte riktigt om man kunde säga upp det och hur det i så fall skulle gå till. Vilka är parter i avtalet? Du beskrev det som koncerninternt. Hur ser juridiken ut då?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Parterna är moderbolaget i Sve- rige och dotterbolaget i Tyskland.
Morgan Johansson (s): Det är alltså ett rent koncerninternt avtal. Tyska staten är inte alls inblandad, utan det är ett rent internt avtal mellan ett helägt dotterbolag och ett moderbolag. Är det rätt uppfattat?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Det är korrekt.
282
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Morgan Johansson (s): Finns det då, som du ser det, några juridiska pro- blem över huvud taget med att säga upp det här avtalet?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Det finns inga juridiska pro- blem med att säga upp det, men det finns konsekvenser som jag inte skulle vilja ta ansvar för.
Morgan Johansson (s): Den konsekvensen är vad jag förstår att om man säger upp avtalet innebär det att moderbolaget inte längre kan få del av vinsterna i dotterbolaget. Det är den ekonomiska konsekvensen av detta.
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Kort uttryckt kan man säga så. Men det är inte fråga om att man inte kan komma åt utdelningen. Det kan man göra, och det kunde man göra även tidigare. Det är fråga om att behärska dottern som en del av helheten – att komma åt likviditeten, bru- kar jag säga för att uttrycka det lite enkelt.
Morgan Johansson (s): För att öka klarheten: Om det nu skulle vara så att regeringen inte tycker om kontrollavtalet och de följdeffekter det får skulle regeringen när som helst i så fall kunna tillse att detta avslutades.
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Om regeringen följer de regler vi har skulle i så fall Näringsdepartementets ägarenhets representant ta upp det med mig – om jag hade varit ordförande – och säga: Hör du du, jag tror inte att det är så att regeringen vill, men jag ska fixa ett möte med näringsministern, så kan ni reda ut det där.
Anna Tenje (m): Vi har varit inne på att ni har haft ekonomiska diskussio- ner om kontrollavtalet i styrelsen. Men har ni haft några juridiska diskus- sioner i styrelsen om hur det juridiska ansvaret för en kärnkraftsolycka skulle te sig?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: En gång om året har styrelsen ett riskseminarium. Där går vi igenom alla risker som Vattenfall har. De är många. Det är naturligtvis finansiella risker, företagsrisker, dammrisker, kärnkraftsrisker, transportrisker, utsläppsrisker och annat. Då går vi ige- nom alltihop, även vilken juridisk bild man har. Det tar ungefär en dag att gå igenom det. Det gör vi en gång om året. Jag vill nog påstå att styrelsen var väl medveten om hur riskfördelningen för ett företag som Vattenfall ser ut.
Anna Tenje (m): Processen påbörjades alltså 1999. Ni samordnade det hela helt rätt och riktigt med dåvarande näringsminister Östros, om jag förstår det rätt, kanske med Pagrotsky först och sedan med Östros. Men sedan har ni inte samordnat saken med Maud Olofsson under tiden, för ni ansåg att ni redan hade gjort det. Sedan dyker information kring kontrollavtalet först upp i årsredovisningen 2008. Det hade då gått två år efter att näringsminis- ter Olofsson tillträdde, och det hade inte skett någon information kring det här. På vilket annat sätt skulle näringsministern ha kunnat inhämta informa- tion om kontrollavtalet och dess effekter?
283
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: När du säger årsredovisningen 2008, menar du den som avser året 2008 och läggs fram 2009 eller den som publiceras 2008?
Anna Tenje (m): Det var väl så att det inte var så ingående i den som publicerades 2008 och rörde 2007, medan det var ingående i årsredovis- ningen som kom 2009 och rörde 2008. Men det var nämnt redan 2008.
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag tror inte att kontrollavtalet var nämnt, däremot ansvarsförhållandena. Det fanns ett stort utomobligato- riskt ansvar att ta för bolaget. Det är riktigt.
Du ställde frågan om hur det hade kunnat ske. Det är just här den form- lösa styrningen kommer in. Det vore ganska naturligt om ägarenheten eller statssekreteraren säger: Nu har vi äntligen nått slutet på den långa proces- sen; nu äger Vattenfall sina döttrar helt och hållet, och man har tecknat ett moderbolagsavtal med döttrarna som innebär det och det. Men det ägde inte rum.
Anna Tenje (m): Nej, det ägde inte rum, och det kan vi beklaga i dag. Men fanns det något annat? Nu ägde inte den formlösa styrelsen den infor- mationen. Den kom inte från er till Maud Olofsson. Men fanns denna information att inhämta på annat sätt för Maud Olofsson än att just du skulle ha berättat det?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Hur det juridiska läget var och vilket ansvar man hade i Tyskland hade framgått i ett antal årsredovis- ningar. Vi hade slutfört vår redovisning om Vattenfall som bolag och strategin bakom att bli ett ledande europeiskt bolag. Vi hade gått igenom Tyskland och riskerna, inte minst hur kärnkraftssituationen ser ut i Tysk- land med tanke på att man har en tysk regering som vill avveckla kärnkraf- ten, och vilka risker som vi då skulle få med oss, så kallade långsvansade risker. Vilka risker ska man ha när man har avstängda kärnkraftverk och hur länge ska de gälla etcetera? Allt det här var jag beredd att diskutera om det hade blivit några möten.
Ingvar Svensson (kd): Fru ordförande! Konstitutionsutskottet gör en for- mell granskning. I vår granskningsuppgift tittar vi på det rättsliga regelver- ket och riksdagsbeslut. I det här fallet gäller det förhållandet till aktiebolagslagen. Av naturliga skäl är den formlösa styrningen inte forma- liserad i regelverk.
Jag vill för säkerhets skull fråga: När det gäller den formella styrningen, har du sett några bekymmer utifrån det regelverk som finns?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag har inte sett några bekym- mer ur formell synpunkt, men jag har sett ett bekymmer som även den nuvarande regeringen måste brottas med: hur man i den formella styr- ningen ska kunna väga av kravet om affärsmässighet mot kravet att ha
284
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Vattenfall som ett ledande redskap i omställningen mot förnybart. Det är mycket svårt att formulera i den formella styrningen. Det är det stora pro- blemet.
Ordföranden: Hur ska man beteckna begreppet ”samordning”? Samordning är det som sker mellan styrelseordföranden och statsrådet, formlöst eller formellt. Det ligger väl i sakens natur att det där ligger under beteck- ningen ”formlöst”, eller?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Gäller frågan det som Ingvar Svensson beskrev?
Ordföranden: Nej, det är en reflektion; vi för ett resonemang kring vad som är formlöst och vad som är formellt. Nu är det reglerat i arbetsord- ningen för Vattenfall. Det är också vad Näringsdepartementet säger: att det ska finnas en samordning mellan styrelsens ordförande och ansvarigt stats- råd. Det är bara mellan dem som samordningen kan ske. Det är reglerat på så sätt att det finns i arbetsordningen för företaget. Det är en etablerad ordning. Frågan är hur man ska se på den här typen av kontakter. Vad vill man rubricera det som? Är det formellt eller så kallat formlöst?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Samordningen är formell, efter- som den är beskriven i formella dokument. Men sättet den äger rum på är samtal, och de behöver inte dokumenteras på så sätt att man måste skriva protokoll som på en bolagsstämma. Det krävs två för att få till stånd sam- talet. Det krävs en näringsminister och en styrelseordförande, helt enkelt.
Ordföranden: En fråga till, slutligen: Har Maud Olofsson tagit initiativ till att träffa dig som du har avvisat?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Aldrig. Det är till och med så att jag vid olika sociala tillställningar har närmat mig henne och ställt mig så att hon inte kunnat undgå att se mig.
Per Bill (m): Ibland är sådana här händelser spännande om vi ser dem ur ett lite bredare perspektiv. Kan vi säga att du kom in som styrelseordfö- rande då den expansiva fasen hade påbörjats och man gick från att vara ett nordiskt bolag till att bli ett europeiskt?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Vi kan till och med säga: från att ha varit ett svenskt bolag. Under min period gjordes inte speciellt många förvärv egentligen, utan vi kompletterade den Sturm und Drang som mina företrädare varit med om. Sedan gällde det att rensa huset. Som jag tror jag sade vid förra utfrågningen var den dåvarande näringsminis- tern väldigt klar över vad Vattenfall skulle göra: få ordning på styrelsear- betet och på Tyskland, talspråksmässigt uttryckt, samt naturligtvis få upp lönsamheten. Det är också vad vi gjorde.
Per Bill (m): Man kan alltså säga att den mest expansiva fasen egentligen skedde innan du tillträdde, det vill säga i slutet av
285
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Det första avgörande steget var bolagiseringen under regeringen Bildt 1992. Man gjorde ett bolag av Vat- tenfall. Sedan gjorde Vattenfall en strategiövning med regeringens goda minne i slutet av
Per Bill (m): De flesta företag går genom expansiva faser. Sedan har man lite lugnare faser. När börjar den lite lugnare fasen för Vattenfall i den här cykeln?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Under de sista åren under mitt fögderi var jag i och för sig med och började nosa på de holländska företa- gen. Vad gäller ett av dem blev det sedan också ett förvärv. Men i den strategi som är fastlagd finns det några företag som är mer intressanta än andra. Dem bevakar Vattenfalls ledning fortfarande, utgår jag från, ifall tillfälle skulle komma att köpa ett av dem. Men som balansräkningen ser ut nu börjar man väl nå gränsen för vilka möjligheter man har att göra ett större förvärv. Jag har inte den insynen längre, men jag känner på mig att så är fallet.
Per Bill (m): Då skulle man kunna tyda ett nej från ägaren till förvärv av British Energy, som väl äger åtta av tio brittiska kärnkraftverk, som en indikation på att den riktigt snabba expansionen möjligen hade gått in i ett mellanläge, ett konsoliderande läge. Skulle man kunna uppfatta det så?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Nej, egentligen inte. Vad gäller British Energy hade den brittiska regeringen bestämt sig för att de inte längre ville äga kärnkraft. Det skulle ut på marknaden. Man visste också att den brittiska kärnkraften var den äldsta i Europa. De europeiska bola- gen kunde alltså skaffa sig möjlighet att bygga ny kärnkraft; det var sajterna man ville åt.
Men vid den slutliga beredningen av British Energy fanns det två fråge- tecken. Det ena var: Går det verkligen att räkna hem det här – är det lönsamt? Det andra uppstod av miljöskäl: Hur ser anläggningarna ut om 10 och 50 år ur miljösynpunkt? Därför bestämde vi oss för att avstå. Men de lite mer våghalsiga fransmännen sade ja i stället och köpte det.
Per Bill (m): Jag har en avslutande fråga. Var det styrelsen som föreslog att man inte skulle gå vidare med köpet? Det var inte ägaren, Näringsde- partementet, som sade att det här inte var aktuellt? Hur ska jag tolka detta?
286
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Jag tycker att du ska tolka det som att det var vi allihop. Det här var en väldigt väl fungerande process. Det är inte alltid så att Ola Alterå och jag har dansat tango på något vack- ert sätt, men just när det gäller British Energy tycker jag att han och jag fungerade väldigt bra tillsammans. Det var alltså både departementet som ägare och Vattenfall samt utomstående konsulter.
Billy Gustafsson (s): Kontrollavtalet spelar onekligen en central roll i det här granskningsärendet. Du har både i dag och förra gången delgivit oss att det juridiskt inte är några problem att skiljas från avtalet, det vill säga att det är möjligt att säga upp det. Jag antar att de som följer det här ute bland allmänheten liksom jag ställer sig frågan: Om man nu är väldigt kri- tisk mot avtalet, varför använder man sig inte av den möjligheten? Så kan man möjligen fundera. Du har berättat lite om vilka effekter och konse- kvenser det blir om man säger upp det: Man kommer inte åt likviditeten i dotterbolagen. Ungefär så uppfattade jag dig. Finns det någon annan eko- nomisk konsekvens? Innebär avtalet att man har förbundit sig att betala någonting om man säger upp det? Har det någon effekt i övrigt?
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Avtalet är i huvudsak ett ekono- miskt avtal. Det är inte ett kärnkraftsriskavtal. Men det får en konsekvens: I den politiska situation som skulle uppstå om det blev en allvarlig kärn- kraftsolycka och det här avtalet gäller kan de tyska myndigheterna på moralisk grund säga: Ni har tagit vinsterna, likviditeten och frukten; nu måste ni också ställa upp vid den här olyckan. Jämför med BP och Mexi- kanska golfen.
Billy Gustafsson: Om jag nu kommer ihåg rätt från förra gången menade du egentligen att man här får ett juridiskt ansvar. Om avtalet inte finns har man någon form av politiskt ansvar om det händer någonting. I stort sett skulle det alltså inte bli så himla stor skillnad. Så uppfattade jag dig förra gången, och det är min minnesbild.
Min fundering i den första frågan var dock just: Om man nu är väldigt kritisk mot avtalet, varför säger man då inte upp det när den möjligheten nu finns? Det var därför jag ville säkerställa att det inte finns konsekven- ser som inte har kommit fram här. Det var det jag var ute efter.
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Enligt min mening eller mina läsningar av avtalet finns inga konsekvenser som inte är kända.
Sedan bara en kommentar till det du sade om det juridiska ansvaret: Det här betyder ju inte att ansvaret har flyttat från Tyskland till Sverige. Det är självklart så att det primära ansvaret för dessa två majoritetsägda kärnkraftsbolag, och även det där Vattenfall har 20 procent, ligger i Tysk- land. De är delägda i egna juridiska versioner. De ska ta det första ansvaret. Sedan ska mammorna i Tyskland, det vill säga Vattenfallsmam- man men också Eon, som är delägare, ta sitt ansvar. Efter det kan det till slut komma ett ekonomiskt ansvar för Vattenfall AB i Sverige.
287
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Om man skulle säga upp avtalet skulle det inte förändra förhållandena i Tyskland, men det skulle avskära möjligheterna att ha ekonomisk vinning av att ha en dotter i Tyskland. Det är naturligtvis därför avtalet inte sägs upp. Det lär till och med ha varit representanter för Finansdepartementet och tittat på avtalet, och när de upptäckte hur det var åkte de hem till departementet igen.
Ordföranden: Då föreslår jag att vi avslutar detta. Jag vill dock för ordning- ens skull fråga Dag Klackenberg, eftersom du har haft vänligheten att komma hit till oss ytterligare en gång, om du har något du känner att du skulle vilja säga innan vi avslutar utfrågningen. Var så god.
F.d. styrelseordförande Dag Klackenberg: Nej, det har jag inte. Mentalt är det så att jag fungerar på det sättet att avgår man så avgår man. Jag läm- nar alla papper och hade egentligen bara med mig två årsredovisningar. Det var ju händelserna i november, där det blev diskussioner där det här avtalet kom upp och att styrelsen inte hade förstått vad den hade gjort etce- tera.
Jag har alltså inte sökt någon strid med Näringsdepartementet, men när det har blivit en diskussion som gick ut på att vi i styrelsen inte skulle ha fattat vad vi hade gjort kände jag att jag var tvungen att säga någonting. Jag antar att det är därför jag sitter här. Tack för att jag fick komma hit!
Ordföranden: Tack ska du ha för att du kom hit till oss i dag och svarade på de frågor utskottet hade.
Då ajournerar vi vårt sammanträde och ses igen på plan 7 för fortsättning.
Bilaga B14 Näringsminister Maud Olofsson
Torsdagen den 27 maj 2010
Granskningsärendena 17 och 25 Regeringens styrning av Vattenfall AB
Ordföranden: Dagens utfrågning gäller regeringens styrning av Vattenfall, granskningsärendena 17 och 25. I denna granskning har vi tidigare haft en utfrågning av näringsminister Maud Olofsson och tidigare styrelseordföran- den Dag Klackenberg. I det beredningsarbete vi har genomfört under våren i utskottet kom vi fram till att vi behövde ytterligare utfrågning av både Dag Klackenberg och Maud Olofsson. Bakgrunden till det är att det finns en rad motstridiga uppgifter och oklarheter som vi vill försöka klara ut genom att genomföra dessa utfrågningar.
Den 6 maj hade vi en kompletterande utfrågning av tidigare styrelseord- föranden Dag Klackenberg, och i dag har vi alltså den kompletterande utfrågningen med Maud Olofsson. Å utskottets vägnar hälsar jag Maud Olofsson mycket välkommen till utskottet. Ärendet gäller alltså regering- ens styrning av Vattenfall.
288
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Låt mig ge en liten bakgrund till ärendet. Riksdagen beslutar om riktlin- jer för hur de statliga företagen ska styras och förvaltas. Den som är ansvarig för ägarstyrningen ska utifrån de mål som är fastlagda aktivt följa företagets utveckling och agera för att företaget ska uppfylla de krav som finns på effektivitet, avkastning och strukturanpassning. När det gäller före- taget Vattenfall är det Maud Olofsson i regeringen som har ägaransvaret. Enligt den utfrågning som vi hade med statsministern i detta ärende är äga- ransvaret helt delegerat till Maud Olofsson.
Sådant är läget. Vi är beredda att gå in på utfrågningen direkt, men jag vill för ordningens skull fråga Maud Olofsson om hon har något att säga. Det får bli kort eftersom det redan hållits en inledning av Maud Olofsson i detta ärende.
Näringsminister Maud Olofsson (c): Fru ordförande! Jag tackar för välkom- nandet. Ja, jag vill göra en inledning av det enkla skälet att det finns anledning att kommentera några av de saker som sades i utfrågningen av Dag Klackenberg. Jag är här för att förtydliga det. Jag har givetvis tittat på vad Dag Klackenberg har berättat för konstitutionsutskottet, och det är tydligt hur han ville att kontakten med ägaren och den nya näringsminis- tern skulle gå till. Han beskriver att han ville att det skulle vara tre möten. Vart och ett skulle vara på en och en halv timme, sammanlagt fyra och en halv timme. Det första skulle handla om vad bolaget Vattenfall är, det andra om strategin och det tredje skulle enligt Klackenberg handla om framtiden – i något av sina svar har han sagt att det skulle handla om det förnybara. Det var ganska detaljerade förväntningar. Han hade också, enligt egen utsago, förberett ett material för ändamålet i form av bilder och statistik att visa för statsrådet och statssekreteraren.
Det första möte som ägde rum av denna karaktär var mötet den 19 december 2006, alltså två månader efter att regeringen hade tillträtt. Ordfö- randen och vd:n för Vattenfall presenterade mer än 60 bilder, vilket jag visade förra gången, under rubriken Vattenfall – utveckling och framtid. Bilderna var sorterade under fem underrubriker. Mötet pågick i en och en halv timme. Den mesta av tiden upptogs av att vd:n visade bilderna och gick igenom Vattenfall. Det var ungefär samma upplägg som jag hade med många andra bolag vid den tidpunkt då jag precis tillträtt.
Relationen till basindustrin, som Dag Klackenberg säger var en huvud- diskussion, var bara en sidofråga vid detta möte. Det framgår också av underlaget att det var så. Dag Klackenberg har förmodligen rätt i att man inte hann igenom alla
Det var ett bra möte, och jag fick lyssna till mycket saker. Jag ville dock i nästa steg fördjupa strategiarbetet med Vattenfall eftersom den förra regeringen hade fått kritik av bland annat Riksrevisionen som ville se bättre styrning. Jag tyckte att det krävdes mer av analytiskt djup och
289
2009/10:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR
bättre dialog för att vi skulle kunna jobba med den framtida strategin. Där- för gav jag statssekreterare Ola Alterå i uppdrag att genomföra ett antal strategimöten med styrelseordföranden och vd:n. Jag skulle återkomma när processen hade kommit lite längre. Det var så vi lade upp arbetet.
Det blev inte tre strategiseminarier, som styrelseordföranden önskade, utan fem. Det blev inte sammanlagt fyra och en halv timme utan elva och en halv timme. Vi har noggrant gått igenom och tittat på allt detta. Enligt Klackenberg var det vid de önskade strategiseminarierna som man skulle ha dragit situationen i Tyskland för mig, alltså squeeze
Som ni har sett har det varit möten både med mig och med statssekrete- raren. Jag sade förra gången att bolagets vd och styrelseordförande presen- terade sammanlagt 226 sidor underlag, och konstitutionsutskottet har fått allt detta underlag. Jag kan konstatera att ingen av dessa 226 sidor hand- lade om squeeze
Lika lite handlade underlaget om någon samlad riskvärdering. Jag hittar bara ordet ”risk” på en enda av de 226 sidorna, men det syftar på politisk risk vad gäller politiskt beslutade spelregler för energimarknaden och inget annat.
Underlagen handlade i första hand om framgångarna med Vattenfalls tillväxtstrategi, om möjligheten att fortsätta växa till ledande spelare i Europa, om möjliga marknader och investeringsstrategier och om bolagets engagemang i klimatdebatten. I huvudsak handlade det dessutom om för- klaringar och strategier som hade utformats av tidigare regeringar.
Jag har haft sju möten med Vattenfalls ledning, varav sex där Dag Klackenberg har medverkat. Jag tror att underlaget, alltså
Jag kan konstatera att strategiarbetet som följde inte gav de resultat vi ville. Efter att vi bytt ordförande satte vi i gång ytterligare arbete, vilket har redovisats för Sveriges riksdag. Det gav ett bra resultat och har gjort uppdraget för Vattenfall tydligare.
När det gäller kontrollavtalet är det klart att det är juridiskt genomför- bart att säga upp det. Det har upprättats mellan dotter- och moderbolag. Det är dock inte det huvudsakliga problemet utan att konsekvenserna av en uppsägning i efterhand har både politiska, affärsmässiga och legala dimensioner. Det handlar om finansiell rating och om skyldighet att depo- nera omfattande medel, men det handlar också om Vattenfall och ägarnas
290
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
relation till tyska myndigheter och tyska staten. Detta gör att situationen är så komplex. Det handlar alltså inte i första hand om att man inte kan säga upp avtalet utan om konsekvenserna av de olika handlingsalternativen. Där- för har jag hela tiden hävdat att det måste analyseras innan avtalet ingås och inte efteråt.
Vi kommer givetvis att redovisa hur vår analys av detta ser ut, men det är ingen fråga för KU. Därför lämnar jag det därhän.
Till sist handlar det om begreppet samordning. I detta sammanhang har samordning en specifik betydelse till skillnad från information eller annat. Samordning har alltså en alldeles speciell betydelse, och jag har noterat att Dag Klackenberg använder detta ord lite olika. Det allmänna informations- utbytet mellan bolaget och oss håller på hela tiden. Det sker dock utifrån bestämda roller där styrelsen bär ansvar i sina frågor. Det är i princip allt som inte faller under bolagsstämmans kompetens. Där bär styrelsen ansvar. Vi ska utvärdera styrelsen för att se om vi är nöjda eller inte, och det är vår roll i detta.
Det är bara i frågor som är av avgörande betydelse som styrelsen genom ordföranden, enligt styrelsens arbetsordning, har att samordna sin syn med företrädare för ägaren.
Jag läser innantill:
Till sådana frågor hör främst större strategiska förändringar i Vattenfall AB:s eller koncernens verksamhet och större förvärv, fusioner eller avyttringar men även exempelvis beslut som innebär att Vattenfall AB:s eller koncernens riskprofil eller balansräkning förändras på ett avgörande sätt.
Det är på denna grund som jag menar att styrelseordföranden skulle ha haft samordning med ägaren. Detta ärende förändrar koncernens riskprofil. Det är en stor förändring i Vattenfalls koncern. Därom är alla eniga. Alla är eniga om att detta är den typ av ärende som bör samordnas.
Om vi tittar tillbaka kan nog alla se att den förändring som gjordes med kontrollavtalet är en fråga som har en sådan dignitet att det är alldeles självklart att den ska samordnas med ägaren. Det hade varit bra också för den fortsatta processen.
Ordföranden: Då går vi över till utfrågningen som syftar till att försöka få klarhet i de frågor som återstod efter den tidigare utfrågningen av statsrådet.
De anmälande partierna får ordet först, därefter partierna i storleksord- ning. Jag börjar utfrågningen.
Jag vill börja med den sista delen som handlar om samordningen och samordningsansvaret. Det framgår av vad du har sagt tidigare och av vad Näringsdepartementet har svarat utskottet att samordningen ska ske mellan styrelsens ordförande och ansvarigt statsråd. I det här fallet är det ju du, Maud Olofsson, som är ansvarig för samordningen. Samordningen ska ske inför beslut i styrelsen i frågor som är av avgörande betydelse. Samord- ningen handlar om att utbyta information och synpunkter. Det kan resul-
291
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
tera i att ägaren, det vill säga staten genom Maud Olofsson, instruerar bolaget att agera, alternativt att inte agera. Det är syftet. Därför är det klart och tydligt reglerat.
Min första fråga till dig gäller just detta: Var du medveten om att det var du som var ansvarig för samordningen?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Fru ordförande! Jag tror att det är vik- tigt med en korrigering. Det är styrelseordföranden som är ansvarig för samordningen. När styrelsen får upp frågor som är av avgörande betydelse åvilar det styrelseordföranden att ta kontakt med ägaren. Något annat är helt orimligt. Jag vet ju inte hela dagordningen för alla bolag. Det är sty- relseordföranden som är ansvarig för samordningen med ägaren, ingen annan.
Ordföranden: Det måste ju finnas någon att samordna med, annars är det ganska meningslöst. Vi har ställt frågan till Näringsdepartementet, det är också godkänt av statsrådet och har tidigare varit uppe i utfrågningar, och det framgår klart och tydligt av det svar vi har fått att det är statsrådet, Maud Olofsson, som är ansvarig i Regeringskansliet för att ta emot sam- ordningen. Det måste ju finnas någon att prata med, eller hur? Var du medveten om att det var du som var ansvarig för samordningen?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Självklart. Vem skulle annars vara det? Det är viktigt att vara noga med orden. Det är inte jag som är ansvarig för samordningen. Jag är ansvarig för att det finns någon att samordna med. Det är jag. Men det är styrelseordföranden som är ansvarig för att de
frågor som ska samordnas lyfts upp på agendan.
Under min tid som minister har inte frågan om kontrollavtalet lyfts upp till samordning.
Ordföranden: Det är ju just det som frågan handlar om. Dag Klackenberg uppger i den utfrågning som vi har haft med honom, inte bara vid ett utan vid två tillfällen, att det fanns ett ointresse från statsrådets sida att vara den person som han kunde prata med när det gällde samordningen.
Han har vid upprepade tillfällen försökt få till träffar med Maud Olofs- son, men inte lyckats. Han har berättat om det vid två tillfällen.
Det är självklart, eller hur Maud Olofsson, att det måste finnas någon på Regeringskansliet att samordna med. I det här fallet är det ju du. Det ansvaret har du väl inte delegerat – eller har du det?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Jag tycker att det finns en underton i frågan som inte är så trevlig.
Jag försökte förklara skillnaden mellan samordning och information. Dag Klackenberg försöker blanda ihop begreppen.
Samordning sker i konkreta fall om konkreta saker som styrelsen vill samordna med ägaren. Det är alltid styrelseordföranden som är ansvarig för det. Jag har aldrig nekat någon sådan samordning.
Sedan finns det information och diskussion om själva bolaget. Det är en helt annan sak.
292
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Jag vill vara väldigt tydlig med att Dag Klackenberg aldrig har hävdat att han har begärt samordning om kontrollavtalet och att jag har nekat till det. Det har han aldrig hävdat. Däremot har han hävdat att han inte har fått alla möten som han har önskat. På det har jag svarat att han har fått möten med mig och har haft all tid i världen att lyfta upp både det ena och det andra när det gäller Vattenfall. Han har också gjort det i en del sammanhang. Han har aldrig hävdat att han har begärt samordning kring kontrollavtalet och blivit nekad det av mig.
Ordföranden: Han har sagt att han begärde att få träffa statsrådet för att informera om Vattenfalls verksamhet och prata strategifrågor. Ord står mot ord, Maud Olofsson. Det finns ingen underton i detta. Granskningen syftar ju till att klara ut de oklarheter som finns.
Dag Klackenberg säger mycket tydligt att han har försökt att få möten med statsrådet, men inte lyckats, och att han då självfallet skulle ha tagit upp frågorna om kontrollavtalet. Där står ord mot ord.
Näringsminister Maud Olofsson (c): Jag vill vara mycket korrekt. Det måste man vara om man är ägaransvarig. Det är skillnad på samordning och information. Samordning är en mycket formell sak som sker när stora frågor är på gång. Det finns reglerat.
När styrelseordföranden begär samordning är ordningen alltid att jag säger ja. Han har inte begärt någon samordning. Han har heller inte hävdat att han har begärt samordning och fått nej till det. Det har han inte hävdat.
Information är en helt annan sak. Jag har sagt att han har haft rikliga tillfällen att på olika ställen vid olika möten prata med mig om allt som rör Vattenfall från december 2006 och framåt. Jag har beskrivit
Det är viktigt att skilja på information och samordning.
Ordföranden: Nu har statsrådet sagt det flera gånger. Jag vill att vi kom- mer till frågorna, annars kommer det här att ta väldigt lång tid.
När du var här förra gången sade du precis det som du upprepar nu, nämligen att du vid upprepade tillfällen träffat Dag Klackenberg och fått information.
Vi bad att få det redovisat genom utdrag ur akter och utifrån de minnes- anteckningar som skulle finnas och kan konstatera att du har träffat Dag Klackenberg vid fyra tillfällen.
Ett är mötet den 19 december 2006. Enligt Dag Klackenberg handlade det om en förberedelse inför ett möte med basindustrin i januari. Vi har mötet med basindustrin angående deras elavtal och elpriser. Det handlade enbart om det och är för övrigt inte antecknat i någon akt. Vi har ett möte den 9 februari som gäller Forsmark och säkerheten där. Den 16 november 2007 är, enligt Dag Klackenberg, det första möte då han sitter ned med
293
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
dig, Maud Olofsson, i en strategidiskussion. Dessförinnan har du, enligt Dag Klackenberg, inte haft tid att träffa honom och diskutera Vattenfalls frågor.
Det har gått från oktober 2006 till november 2007 innan du har ett stra- tegimöte. Du har sagt att du har träffat Dag Klackenberg vid flera tillfäl- len. När vi får den här redovisningen visar det sig att det inte är så. Det har varit fyra tillfällen under hela tiden mellan oktober 2006 och april 2008 när Dag Klackenberg lämnar uppdraget som ordförande. Endast ett möte handlar om strategin för Vattenfall. Tycker du att det är ett bra uttryck för aktiv ägarstyrning, Maud Olofsson?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Fru ordförande! Jag tror att det är vik- tigt att vi går igenom mötena.
Vi börjar med mötet i december. Det är otroligt att tänka sig ett möte som tar en och en halv timme där ingenting handlar om Vattenfalls stra- tegi och framtid. Ni har sett alla bilder. Vad tror ni att vi pratade om? Vi pratade inte om väder och vind. Vi pratade naturligtvis om Vattenfall. I det underlag som ni har sett finns ju allt som handlar om Vattenfall. Det handlar naturligtvis om både det som är nu och det som kommer.
Att Dag Klackenberg inte vill minnas det på det sättet kan jag inte ta ansvar för. Det var inte ett förberedande möte för basindustrin. Det var en liten del av
Jag tyckte att om vi skulle komma framåt måste vi fördjupa oss i Vat- tenfalls läge. Därför gav jag ett uppdrag åt Ola Alterå. Ola Alterå är också en del av departementets ledning. Han har suttit med dem vid ett antal tillfällen och diskuterat strategi. Det är sedan upp till Vattenfall att bestämma vilka som deltar. Strategimöten har skett på mitt uppdrag till Ola Alterå.
Vid middagen med Tysklands energiminister var vi sex sju personer. Dag Klackenberg säger att han inte hörde vad vi sade. Är det någon som tror att vi diskuterar något annat än Vattenfall och energipolitik när vi sit- ter med Tysklands energiminister? Det är självklart att vi pratar Vattenfall och Vattenfalls framtid. Det fanns rikliga tillfällen att också efter mötet diskutera med mig, om Dag Klackenberg hade velat.
Vi hade diskussioner med basindustrin. Det mötet kom till på initiativ av mig eftersom det förekom många diskussioner om elpriser. Energienhe- ten hade ansvar för båda mötena om basindustrin. Därför finns det ingen- ting i akten. Det var ett möte för att möta basindustrins önskemål. Man var ju närvarande också vid det mötet. Alla vet hur det är på de här mötena. Om det hade varit saker som Dag Klackenberg ville prata med mig om hade han naturligtvis kunnat göra det. Vattenfall är ju en viktig del av energiförsörjningen. Det handlar också om Vattenfalls möjligheter att ha kvar viktiga kunder som basindustrin. Det är också en del av Vatten- falls verksamhet.
294
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Vi kallade till oss Vattenfall när det gällde Forsmark. Det skedde på vårt initiativ, inte på Vattenfalls. Vi ville veta hur man såg på säkerhetsfrå- gorna. Vi var inte nöjda med hur Vattenfall skötte säkerhetsfrågorna, alltså kallade vi till oss dem. Säkerhetsfrågorna är nyckelfrågor för Vattenfall och strategin framåt.
Vi hade ett återrapporteringsmöte där Dag Klackenberg inte var med. Det kan inte jag ta ansvar för. Dag Klackenberg måste själv ta ansvar för varför han inte var med på det mötet.
Vi hade sedan en återsamling kring strategifrågorna. Efter att vi hade haft möte i december och efter att Ola Alterå hade haft sina möten kom vi tillbaka, precis som vi hade bestämt. Det hade vi också kommunicerat med Vattenfall.
Att säga att Vattenfalls ledning inte har haft möjlighet att prata med departementets ledning om Vattenfalls strategi är orimligt när man tittar på hur många möten vi har haft under resans gång.
Ordföranden: Vi sitter ju inte här och tycker till om saker hur som helst. Det handlar om att kunna värdera det som är sagt.
Dag Klackenberg har en helt annan uppfattning om innehållet i mötena. Den är rakt motsatt den som Maud Olofsson nu ger uttryck för. När det gäller overheadbilderna som Maud Olofsson återkommer till och som är en del i den dokumentation som ska bevisa att det har genomförts möten, säger Dag Klackenberg att det överlämnades packar med overheadbilder i förhoppningen att någon på Näringsdepartementet skulle kunna informera Maud Olofsson om Vattenfall och Vattenfalls verksamhet eftersom Maud Olofsson enbart vid ett tillfälle ville diskutera strategi.
När Maud Olofsson var här sades det att det var sju möten och att det fanns minnesanteckningar från dessa möten. Vi begärde in dem. Vi kan nu konstatera att det inte finns minnesanteckningar mer än i ett fall. Det gäl- ler mötet den 16 december 2007. Det är värt att notera att för det mötet gjordes en anteckning i akten dagen efter det att Maud Olofsson hade varit här, alltså den 21 april 2010, det vill säga två och ett halvt år efter det att mötet hade genomförts.
Du har sagt att det har varit sju möten. Du har sagt att det finns minnes- anteckningar. Vi konstaterar att det inte finns minnesanteckningar i mer än ett fall. Hur kan du komma till utskottet och påstå att du har haft möten, som uppenbarligen inte har genomförts, och dessutom säga att det finns minnesanteckningar när det inte finns några? Vad är anledningen till att du påstår att det finns när det inte finns?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Fru ordförande! Menar ordföranden att jag ljuger om mötena inför konstitutionsutskottet?
Ordföranden: Vi begärde in redovisning av mötena eftersom uppgifterna var motstridiga. När vi nu går igenom mötena kan vi konstatera att det som Dag Klackenberg uppgav var korrekt.
295
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Möten som Maud Olofsson har haft handlar om Vattenfall och i något fall om basindustrin och om Forsmark, och det finns ett strategimöte. I övrigt är det en middag, och det tycker inte jag över huvud taget kan näm- nas i det här sammanhanget. Jag har också varit på middagar. Jag antar att vi alla som är här också har varit det.
Jag har ingen synpunkt på om det är sant eller inte. Jag frågar bara var- för Maud Olofsson påstår att det har varit sju möten när det inte har varit det och varför Maud Olofsson påstår att det finns minnesanteckningar när det inte gör det.
Näringsminister Maud Olofsson (c): Men, ordförande, det är viktigt att vi är noga med sanningen. Dag Klackenberg och jag har numera samma bild av hur många möten det har varit. Vi har möjligen olika bild av vad som diskuterades, men vi har samma bild av antalet möten, och det är viktigt att komma ihåg.
Jag försöker säga att jag har redovisat de delar som vi har diskuterat på de här mötena. De här
Det är också viktigt att säga något om de möten som man har. Även om ordföranden vill nonchalera den här typen av middagar och annat, är det klart att vi diskuterar Vattenfalls strategi om den tyska energiministern är här, och jag sitter där med ordföranden och vd:n. Jag vet inte vilka mid- dagar som ordföranden har varit på, men i mitt fall handlade det här om en arbetsmiddag där vi diskuterade just Vattenfalls framtid i Tyskland och tittade på hur den ska se ut framöver.
De andra möten som Ola Alterå har haft med ledningen om strategin har handlat om strategin för att kunna komma framåt i det arbete som vi i princip har blivit ålagda att göra för att förbättra styrningen av Vattenfall. Det är precis det som vi har åstadkommit och som nu landar i en proposi- tion. Vi har gjort precis det som Riksrevisionen har sagt att vi ska göra. Vi har skärpt strategiarbetet. Vi har gjort det tillsammans med Vattenfalls ledning, och det har resulterat i en proposition.
Ordföranden: Vi återkommer till samordningsansvaret. Vi har inlednings- vis konstaterat att det är statsrådet som är ansvarig för samordningen i Regeringskansliet. Det är styrelsens ordförande som är ansvarig för samord- ningen från bolagets sida. Det är det vi pratar om. När, om och hur har denna samordning skett? Vad jag kan läsa ut av det som vi har fått doku- menterat och av vad Dag Klackenberg har sagt är att han påstår att det har skett ett sådant samordningsmöte under den tid som han var styrelsens ord- förande och Maud Olofsson var näringsminister, nämligen den 16 novem- ber 2007. Det är också den anteckning som finns i akten. Den gjordes visserligen två och ett halvt år efteråt i april, men det är den anteckning som finns.
296
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Det handlar ju om samordningen. Varför, Maud Olofsson, skulle Dag Klackenberg sitta här vid två tillfällen och säga saker och ting som är inkor- rekta? Vad är anledning till det?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Fru ordförande! Den frågan måste stäl- las till Dag Klackenberg och inte till mig. Jag har inga teorier om detta. Jag har bara redovisat vad jag har gjort. Det landar återigen i skillnaden mellan samordning och information och diskussion. Det är en viktig skill- nad. När jag tillträdde som minister var jag – på grund av de erfarenheter som jag själv har från näringslivet – väldigt noga med vad som är ägarens roll och vad som är styrelsens roll. Den formlösa styrning som fanns förut tyckte jag inte var något ideal. Den har också kritiserats. Jag vill vara noga med vad som är styrelsens ansvar och vad som är ägarens ansvar.
Jag vill korrigera ordföranden på ett område, och det är att det inte har skett någon samordning med mig i något ärende under Dag Klackenbergs ordförandetid. British Energy kom aldrig till samordning, utan det var sty- relsen själv som sade nej till den affären. Inte ens den frågan har samord- nats. Den enda fråga som har samordnats med Vattenfall är affären med Nuon. Den har formellt samordnats med oss som ägare.
Det är extremt viktigt att skilja på de här begreppen, för annars flyter detta ut i något slags obegriplighet. Samordning är en sak. Det är konkreta affärer som påverkar Vattenfalls framtid och ekonomi. Det andra är infor- mation, och det har funnits rikliga informationstillfällen och diskussionstill- fällen.
Ordföranden: Men det innebär att det, som statsrådet säger nu, inte har skett någon samordning under tiden mellan oktober 2006 och april 2008. Är det korrekt?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Ja, och Dag Klackenberg har ju inte tyckt att det har funnits något ärende att samordna med mig, inklusive kon- trollavtalet.
Ordföranden: När Maud Olofsson var här senast sade hon att det skulle finnas minnesanteckningar från de här mötena som ni hade haft. Vi har fått minnesanteckningar från ett möte. Vad är anledningen till att det inte finns några minnesanteckningar när statsrådet vid förra tillfället påstod att det fanns sådana?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Bilderna är ju minnesanteckningar. Det är ju det vi pratar om. Det är alldeles givet att alla de saker som finns är vad vi har pratat om på de här mötena. Något mer har inte förekommit. Vi har haft fullt sjå att ta oss igenom 60 bilder på en och en halv timme.
Ordföranden: Då har vi olika uppfattningar om vad minnesanteckningar är för någonting. Den frågan ställdes bland annat av Morgan Johansson som en uppföljning av de frågor jag ställde. Där säger statsrådet mycket tydligt att det finns dokumenterat, det finns minnesanteckningar och det finns ing- enting annat att säga om detta. Det är helt klart att så är det.
297
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Nu när vi begär in material kan vi konstatera att det inte finns några minnesanteckningar mer från ett tillfälle, och det gjordes då en anteckning två och ett halvt år efter det att mötet hade genomförts. Resten är overhead- bilder.
Näringsminister Maud Olofsson (c): Låt oss gå tillbaka och se vad som är den konstitutionella grunden för granskningen. Det handlar om huruvida jag har skött mitt ansvar som statsråd när det gäller samordningen och styr- ningen av Vattenfall. Då kan jag konstatera att Dag Klackenberg och jag är oense om samordningens roll. Jag följer den ordning som finns stipule- rad och som finns beskriven. Det handlar om att styrelseordföranden samordnar ärenden i viktiga frågor med mig som statsråd. Han har inte haft något sådant ärende som han har velat samordna. Han har diskuterat ärenden med oss, och British Energy är ett sådant. Men han har inte sam- ordnat något ärende under sin ordförandeperiod, och i det ingår kontrollav- talet.
Det andra som handlar om informationsmöten är mer ett underlag för hur vi ska kunna styra bolaget bättre. Då kan jag konstatera att på det sätt som vi har skött strategiarbetet – diskussioner med bolagets ledning, med styrelsen och så vidare – har resulterat i en proposition till riksdagen som innebär att vi styr upp Vattenfalls verksamhet på ett tydligare sätt. Det är viktigt att konstatera, och det är det som Riksrevisionen också har efterfrågat.
Ordföranden: Men det är inte det mina frågor handlar om. Om statsrådet svarar på frågorna blir det mycket enklare. Vi behöver inte ta om samma sak hela tiden om propositionen och så vidare.
Mikael Johansson (mp): Fru ordförande! Om jag uppfattar statsrådet Olofs- son rätt skulle det alltså inte ha skett någon samordning över huvud taget på cirka ett och ett halvt år. Vad jag förstår är det en situation som statsrå- det tycker är okej. Är det inte möjligt att tänka sig att statsrådet själv skulle fundera över om inte Vattenfall borde ha frågor att samordna under den här långa tiden? Skulle statsrådet kunna tänka sig att det kan dröja tre år eller åtta år innan det kommer någon typ av fråga som skulle kunna samordnas i enlighet med den ordning som gäller, det vill säga att det är Vattenfalls styrelseordförande som har det ansvaret och ska samordna med statsrådet? Är det ett scenario som statsrådet skulle tycka var acceptabelt, att det går ett och halvt år, fem år eller åtta år innan ett statsråd ska rea- gera? Eller kan statsrådet själv fundera över om inte Vattenfall borde ha några frågor att samordna och kanske göra en lite sondering? Statsrådet har ju bland annat träffat styrelseordföranden vid en middag.
Näringsminister Maud Olofsson (c): Mitt svar är: Nej, jag tycker inte att det är okej. Jag tycker att kontrollavtalet skulle ha samordnats med mig. Det är ju det jag säger hela tiden. Efter de diskussioner vi hade med styrel- sen och med ledningen kom jag till slutsatsen att vi måste grunda vårt arbete på en gemensam strategi för bolaget så att man också är överens om i vilken riktning detta bolag ska gå. Då tror jag också att det blir tydli-
298
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
gare när vi vill att saker och ting ska samordnas och inte. Svaret är: Nej, jag var inte nöjd med den ordningen. Jag tyckte ju att Dag Klackenberg skulle ha samordnat kontrollavtalet med mig bland annat.
Mikael Johansson (mp): Fru ordförande! Men om statsrådet tycker att just det här kontrollavtalet är en fråga som borde ha samordnats, som måste ha samordnats, av styrelseordföranden visar det snarare att näringsministern egentligen borde ha frågat regelbundet om det fanns vissa frågor att sam- ordna. Det innebär att statsrådet inte litar på den ordningen som reger- ingen rimligtvis står bakom, det vill säga att ansvaret för samordningen ligger på styrelseordföranden. Jag tror att jag skulle undra vad Vattenfall hade för typ av frågor att samordna under ett och halvt år eftersom det är ett så pass stort och viktigt bolag när det gäller utvecklingen av stora frå- gor i samhället.
Om det är så att statsrådet i efterhand ska ha åsikter om styrelseordfö- randens val av samordningsfrågor blir det väldigt svårt för en styrelseord- förande att vid vissa tillfällen välja vad som ska samordnas eller inte. Är det verkligen en rimlig ordning att ha det på det här sättet? Borde det inte förändras till att det är statsrådet som har ett ansvar för att kolla av bola- gens olika frågor på en mer regelbunden basis?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Fru ordförande! Jag tror att Mikael Johansson mycket väl vet hur många statliga bolag vi har. Vi har alldeles för många. Det är den första ingången. Det skulle vara en helt orimlig sak om jag som ansvarigt statsråd dessutom skulle börja leta upp vilka frågor som ska samordnas i alla de här bolagen. Det bygger på att vi har en sty- relse som jag har förtroende för. Styrelsen ska ha förstånd att läsa de instruktioner som vi ger och ta upp till samordning de frågor som rör bola- get och som är av den karaktären som finns angiven i ordningen.
Jag kan konstatera att det här fungerar alldeles utmärkt med den nuva- rande ordföranden. Om jag inte är nöjd med hur styrelsen sköter detta byter jag ut styrelsen. Det är ägarens sätt att få en bättre ordning. Det andra sättet man kan göra det på är att formulera en ny strategi så att sty- relsen och ägaren är tydligt överens om vad som ska hända med bolaget. Det är så man styr bolag. Om jag skulle gå in i den aktiva verksamheten och ha åsikter om ditten och datten – jag vet att det finns de som lockas av det – kan jag lova att vi inte får en som är beredd att ställa upp i sådana styrelser. Man måste tydliggöra vad som är ägarens roll, vad som är styrelsens roll och vad som är vd:ns roll. Det sker i de statliga bolagen. Jag är mycket noga med det. Och det sker också i den privata sektorn. Vi vet vilka verktyg vi har för att få en bättre ordning, och dem har vi använt.
Anna Tenje (m): Tack, näringsministern, för att du kom hit ännu en gång för att svara på våra frågor! Innan jag kommer till mina frågor skulle jag vilja göra ett klargörande när det gäller vad Dag Klackenberg har sagt och inte sagt angående kontrollavtalet när han har varit här.
299
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Jag tror att det var på en direkt fråga från Annie Johansson vid det första tillfället. Hon ställer frågan: Hur kommer det sig att man inte har haft någon formell samordning av just detta kontrollavtal av avgörande betydelse? Då svarar Dag Klackenberg: Det är mycket lätt att svara på, för det har skett. När
Under utfrågningen var Dag Klackenberg mycket tydlig med att han hade samordnat denna fråga vid ett tillfälle, och det var med den före- gående regeringen och inte med denna regering.
Låt mig återgå till det som rör min fråga eller mer en kommentar som jag efterfrågar. Under utredningens gång har det riktats en viss kritik mot näringsministern för den ledarstil och det sätt att styra Vattenfall som du har till skillnad mot tidigare näringsministrar. Du har varit inriktad på en mer formell styrning och underhandskontakterna har din statssekreterare i större utsträckning tagit hand om.
Det har då lyfts fram att detta på något vis skulle ha försämrat din möj- lighet att inhämta information, hålla dig uppdaterad och på ett fullgott sätt utöva ägarstyrningen. Jag undrar: Vad är din kommentar till detta? Hur har du upplevt den här tiden?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Låt mig först kommentera det som Dag Klackenberg har sagt om samordningen och att den skedde med de förra ministrarna. Det kan man väl reflektera över. Om det nu var så att de fulla konsekvenserna stod alldeles klart för de dåvarande ministrarna – för Dag Klackenberg måste ju ha berättat det för dem – är det ju ytterst anmärkningsvärt att det inte har lyfts till en offentlig diskussion. Det var ju då man skulle ha gjort analysen. Det var då man skulle ha beskrivit konsekvenserna. Man kanske beskrev det för de dåvarande ministrarna, men de valde att inte säga någonting, och det är anmärkningsvärt i sig.
När man nu gjorde detta men inte gjorde den samordningen med mig som minister utan bara tog det till styrelsen utan att styrelsen ens diskute- rade avtalet med de ökade risker som Vattenfall nu ställs inför får det en stor konsekvens för Vattenfall. Jag hävdar att även vid det tillfället fanns det möjlighet att samordna med mig, och det tycker jag hade varit självs- krivet att man skulle göra. Men det fanns också en möjlighet att välja antingen eller, ja eller nej. Men eftersom kärnkraftskonsekvenserna, alltså riskerna och riskbedömningen, inte diskuterades i styrelsen har inte heller styrelsen haft möjlighet att ta ställning till detta – och ännu mindre jag.
När det gäller mina möjligheter att styra är jag noga med hur jag som ägare styr de bolag som jag är ansvarig för. Skulle jag dyka ned i alle- handa frågor när det passar mig blir det en omöjlighet för de här bolagen. Det är därför det är så viktigt med en strategi. Det är med strategier man styr, och det är med en styrelse man styr ett bolag. Jag har ett stort för-
300
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
troende för att de här styrelserna klarar av det uppdraget. Jag har ordföran- deträffar med dem årligen. Vi har styrelseseminarier där vi går igenom mina förväntningar på de här bolagen så att de vet hur jag tänker mig detta.
Sedan är det naturligtvis så att i det löpande arbetet får jag ständigt infor- mation via bland andra Ola Alterå och ägarenheten om olika frågor. Det finns inget annat bolag som är så mycket på agendan både i det offentliga och i det dagliga arbetet. Men det är med strategier som vi måste styra, för annars kan man tolka olika saker från dag till dag om hur det här bola- get ska styras. Så vill inte jag ha det. Det är inte med telefonsamtal till frukost eller annat som jag styr bolagen utan det är med strategier och bra styrelser som gör sitt jobb. Vi utvärderar styrelserna. Sköter de inte sitt arbete byter vi ut ledamöter och ordförande. Så styr jag bolagen.
Jag har mycket stora möjligheter, och jag tror att med den proposition som vi nu har lagt har vi tydliggjort uppdraget. Det är precis det som Riks- revisionen efterfrågar.
Anna Tenje (m): Tack så mycket! Jag är mycket nöjd med svaret.
Annie Johansson (c): Fru ordförande! När Maud Olofsson var här sist vid en muntlig utfrågning uppgav hon att det hade varit tolv möten mellan Vattenfalls ledning och Näringsdepartementets ledning varav Maud Olofs- son hade varit med på sju. Av dessa tolv möten hade Dag Klackenberg närvarat vid nio, fyra med Maud Olofsson – fem om man räknar in midda- gen som har varit uppe nu – och fem med statssekreterare Ola Alterå.
När Dag Klackenberg var här första gången sade han att det inte hade varit så många möten, men vid sista utfrågningen här i konstitutionsutskot- tet medgav Dag Klackenberg att de antal som Maud Olofsson hade upp- gett var korrekta.
Konstitutionsutskottet har påpekat under en väldigt lång tid att vi vill gå från en småpratig och formlös styrning till en mer tydlig och formell styr- ning av de statliga bolagen. Jag känner att efter två utfrågningar med respektive part och skriftliga växlingar av frågor har jag inga ytterligare frågor i det här fallet.
Ingvar Svensson (kd): Jag har ingen ytterligare fråga.
Morgan Johansson (s): Det här speglar lite olika syn på hur man styr bolag. Det är ganska tydligt. Det normala vid tidigare regeringar har varit att det funnits en ganska god kontakt mellan styrelseordförande å ena sidan och ansvarig minister å andra sidan. Jag har själv erfarenhet av det eftersom jag hade ansvar för Systembolaget och hade den kontakten med styrelseordföranden som då hette Olof Johansson. Vi hade väldigt nära kon- takt som var till belåtenhet, tror jag, för oss båda. Det kan ibland vara viktigt att man reder ut en del frågetecken och att man kanske gör det på ett mer informellt sätt. Men hellre en informell styrning är ingen styrning alls. Har man inte det kan sådana här bekymmer uppstå.
301
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Nu är läget, som jag förstår det, som så att hela Vattenfall tycks vara pantsatt i Tyskland. Men Maud Olofssons försvarslinje är att det inte är hennes fel, utan det är antingen den gamla regeringens fel eller också är det Vattenfalls fel.
Då är min fråga: Det rör sig om detta kontrollavtal som har upprättats. Anser du att det avtalet utsätter Sverige och Vattenfall för stora risker?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Låt mig först säga: Ja, jag tror att det speglar olika syn på styrning, och jag tror faktiskt att min erfarenhet från det privata näringslivet gör att jag bedriver styrning på det sätt som jag gör och att jag är tydlig med de olika rollerna som man spelar. Den här formlösa styrningen av bolagen leder till otydligheter och inte den styrning som jag tycker att man ska ha. Det är också det som Riksrevisionen har kritiserat. Det ska vi komma ihåg.
Som jag säger, det måste vara med strategier vi styr och med den sty- relse som vi tillsätter. Sedan är det naturligtvis så att det sker ständiga diskussioner om olika frågor, men i det här sammanhanget när vi diskute- rar samordning vill jag vara noga med att säga: Vad är samordning? Det är ju nyckelordet i detta, och det är alltså en viktig sak att trycka på.
När det gäller Vattenfall är det klart att det är en otroligt stor risk som man utsätter Vattenfall för, för det är ett ansvarsgenombrott. Det påverkar Vattenfall i Tyskland, och det påverkar hela koncernen. Det är inte bara så att man är ansvarig för sina egna bolag om det skulle inträffa någonting, utan man är också ansvarig för andras bolag. Det är så lagstiftningen ser ut. Så det är klart att tittar man på det här avtalet ser man att det får stora konsekvenser för Vattenfall.
Sedan kan vi väl hoppas att vi klarar oss ifrån kärnkraftsolyckor och annat, men min poäng är att när det är så här pass stora risker finns det bara en rimlig slutsats, och det är att ett sådant här avtal måste samordnas med ägaren.
Morgan Johansson (s): Jag tror faktiskt inte att det i det privata näringsli- vet förekommer att man inte samordnar sig mellan styrelseordförande och ägare på ett och ett halvt år. Jag tror faktiskt inte det. Det var ju så som var fallet här.
När du till slut svarade på min fråga sade du att det är en otroligt stor risk som Vattenfall nu löper till följd av det här avtalet. En otroligt stor risk! Då är min fråga: Varför ser du då inte till att det här avtalet sägs upp?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Låt mig först ta upp samordningen igen. Det är styrelseordföranden som är ansvarig för samordningen, och de frågor som samordnas bär ordföranden ytterst ansvar för. Jag kan konsta- tera att det finns frågor som skulle ha samordnats men som inte har blivit samordnade. Kontrollavtalet är ett sådant exempel.
När det gäller riskerna kan man säga att om vi tittar på kärnkraftsindust- rin ser vi att risken för en olycka inte är särskilt stor. Men konsekvenserna av en olycka är väldigt stora. Det är det som är min poäng. Det är därför
302
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
som den här frågan skulle ha samordnats. Det är därför som jag också kan rikta kritik mot de tidigare ministrarna som inte har tyckt att det här fanns anledning att diskutera. Jag kan notera att de två ministrar som vi pratar om inte har varit så talföra i den här frågan. Men de skulle ju ha haft anledning, tycker jag, att lyfta det till ägaren, hela regeringen, och framför allt skulle riksdagen ha fått information om detta.
Varför säger man inte upp avtalet? Det är precis som jag beskriver. Det är mycket svårare i efterhand att analysera, och det är precis det arbete som pågår nu. Det är mycket svårare att göra det nu i efterhand med rating, ansvar, relationer och så. Det är därför vi noga måste tänka igenom det, och det är därför jag också säger att detta skulle ha diskuterats innan man sade ja. Det landar i det hela tiden. Detta skulle ha diskuterats med ägaren och i styrelsen innan man sade ja.
Morgan Johansson (s): Nu är vi där igen. Det är den förra regeringens fel. Det är inte ditt fel utan den förra regeringens fel. Och om det är någons fel är det också Vattenfalls fel. Men det var på din vakt. Det var på din vakt, Maud Olofsson, som det här avtalet slöts.
Då ställer jag frågan: Om detta utsätter Sverige och Vattenfall för väl- digt stora risker, varför ser du inte till att det sägs upp? Då säger du: Vi vet inte effekterna. Vi måste tänka igenom detta.
Men det har snart gått 17 månader sedan avtalet tecknades. Hur länge ska du egentligen sitta och tänka på effekterna av detta? Börjar det inte bli dags nu, om det här utsätter Vattenfall för så stora risker, att faktiskt komma till beslut?
Detta är ett koncerninternt avtal. Det finns alltså inga juridiska motpar- ter som man skulle riskera att trassla in sig med, utan det är ett avtal bara mellan dotterbolaget i Tyskland och det huvudbolag som finns. Det enda som inträffar, om vi förstod Dag Klackenberg rätt när han var här, om vi säger upp det här avtalet är att man inte längre kommer åt vinsterna i dot- terbolaget och att man inte längre kan föra över dem i huvudbolaget. Det är det som inträffar.
Ni har nu suttit och funderat över detta under mycket lång tid, och då är min fråga: Om det nu finns så stora risker och om du ogillar det här avtalet bör du väl ta ansvar för en gångs skull och faktiskt se till att det sägs upp?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Morgan Johansson har alldeles rätt. Det är jag som nu får ta ansvar för att de förra ministrarna inte gjorde analysen förut. Det är alldeles rätt. Jag är beredd att ta det ansvaret, men jag är också noga med att säga att styrelsen och styrelseordföranden bär ansvar för att detta inte samordnades. Det är därför jag är så kritisk. Det här är ett sådant avtal som skulle ha samordnats med ägaren.
När det handlar om det här avtalet nu och analysen vi gör vill jag säga att det inte är en fråga för KU. Där är främst en fråga för näringsutskottet. När vi är klara med effekterna som ett eventuellt uppsägande av det här avtalet som vi pratar om får – om det är möjligt och om vi ska göra det –
303
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
får vi återkomma till näringsutskottet. Men att göra det så enkelt för sig som Morgan Johansson gör speglar en naivitet, skulle jag vilja säga. Det här avtalet handlar om synen på Vattenfall – vilken rating man har, vilket ansvar man har i Tyskland och relationerna till tyska marknaden och till tyska regeringen. Så naiva är inte vi i regeringen när det gäller Vattenfall, utan vi gör noggranna analyser. Jag kan bara beklaga att det är jag som får reda upp efter de förra ministrarna.
Morgan Johansson (s): Men det här avtalet skrevs ju under din tid i reger- ingen! Det är ingen annan som bär ansvar för detta avtal. Det var på din vakt som det skedde. Och så sitter du och funderar över vilka juridiska eller ekonomiska konsekvenser det skulle få att säga upp det, för det vet ni inte. Samtidigt säger du att ni har väldigt god kontakt med den nya styrelsen, men du kan inte reda ut vilka effekter det får, trots att du har den här goda kontakten och trots att du samtidigt säger att Sverige löper otroligt stora risker med detta bärande avtal. I så fall är det väl bara att ta tag i sakfrågan!
Det var på din vakt, Maud Olofsson! Sitt inte och skyll ifrån dig på andra regeringar eller på någon styrelseordförande! Det var ju på din vakt som hela Vattenfall pantsattes i Tyskland, inte på någon annans.
Näringsminister Maud Olofsson (c): Låt oss vara noga med KU:s roll. Vad är KU:s roll? Jo, ni ska granska om jag har skött mig och hur det ser ut i styrningen. Vi sitter här och diskuterar: Skulle det här avtalet ha sam- ordnats med ägarna? Min syn på detta är: Ja, det skulle det. Dag Klacken- berg tycker att det inte behövde det. Då får väl KU dra sina slutsatser av de svaren, tycker jag.
Vad vi gör framöver är en fråga för näringsutskottet, det är ingen fråga för konstitutionsutskottet.
Ordföranden: Men vi vet mycket väl, Maud Olofsson, vilket uppdrag kon- stitutionsutskottet har. Jag måste säga att jag blir förvånad över detta tillägg.
Vi håller just nu på att granska två ärenden som rör Vattenfall och styr- ningen av Vattenfall. Det är klart reglerat hur styrningen av de statliga bolagen ska ske. Frågan är om statsrådet har agerat tillräckligt aktivt och verkligen levt upp till de mål som är satta och den ordning där det redo- görs för hur ägarstyrningen ska ske.
Maud Olofsson har tidigare sagt att hon inte visste någonting. Först i januari 2009 blev statsrådet på det klara med att det fanns någonting som hette kontrollavtal. Det är så.
Den fråga som vi håller på att titta på är: Hur har statsrådet uppfyllt sin roll när det gäller ägarstyrningen? Hur har det dokumenterats? Det är fak- tiskt utskottets uppgift att göra det. Vi är inte inne på några andra frågor som har med Näringsdepartementet att göra. Att sitta här och påstå att vi inte vet vad vi håller på med tycker jag är anmärkningsvärt.
304
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Näringsminister Maud Olofsson (c): Jag skiljer på er granskning av mig fram till nu och de frågor som kommer framöver. Det är därför jag pratar om näringsutskottet, inte om Näringsdepartementet.
Den andra delen är: Hade man när kontrollavtalet slöts kunskapen om konsekvenserna av detta? Vattenfalls vd säger: Kärnkraftsolycksfallet var inte uppe till diskussion. Det var inte heller uppe till diskussion vid avta- lets tecknande. Det är först senare, när vi har gått igenom alla kärnkrafts- risker, som den här lilla luckan finns.
Det är vd:s egna ord om detta. Ni må kritisera mig för att inte ha sett de fulla konsekvenserna av allt detta. Då kan jag konstatera att jag i så fall är i otroligt gott sällskap, för inte ens vd:n för detta bolag hade kun- skap om det. Det är det som är min kritik. Ska man leda ett så stort bolag måste man ha tillräckligt med kunskap och information om konsekven- serna av sina beslut. Där är styrelsens ordförande ansvarig för att detta sker, att det görs analyser, att det samordnas med ägarna. Det har inte skett i det här sammanhanget.
Mikael Johansson (mp): Om nu samordningen av kontrollavtalet och dess effekter – inte själva tecknandet av avtalet, för det var mer en formalitet, ett startskott till vad som kan hända för Vattenfall med tanke på olika åta- ganden – skedde i den tidigare regeringen före statsrådet Olofssons mini- sterpostinnehav, anser statsrådet Olofsson att alla typer av frågor som har samordnats tidigare ska samordnas igen med det aktuella statsråd som just då sitter om det är annat statsråd än det som samordningen har skett med förut?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Svaret på den frågan är: I det samman- hanget ja. Dag Klackenberg har kritiserat att han inte fick prata med mig. Om det här var på bordet var det rimligen ett tillfälle att samordna ett konkret ärende med mig, men det gjordes inte. När man ska ta beslut av den här karaktären i styrelsen ska det samordnas.
Jag konstaterar åter: Vd:n var inte klar över konsekvenserna. Styrelsen diskuterade inte konsekvenserna på sitt sammanträde, och det fanns inget skriftligt beslutsunderlag vid beslutstillfället.
Det finns många saker som behöver förbättras i det här avseendet. Det är precis därför som, och jag återkommer dit igen, man måste ha en stra- tegi och en tydlig styrning av bolaget med hjälp av strategi och med hjälp av bolagsstyrelsen.
Mikael Johansson (mp): Det verkar som om statsrådet anser att frågor som har samordnats förut ska samordnas igen med ett nytt statsråd om statsrå- det har bytts. Men det framgår inte i den instruktion som Vattenfall har att samma frågor ska samordnas igen. Det är väl fortfarande tänkt, antar jag, att den instruktionen syftar på att nya frågor, som kan vara av avgörande betydelse för bolaget, ska samordnas.
305
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Jag tolkar det som att samordningen enligt Dag Klackenberg skedde med tidigare statsråd. Då känns det som att det är en oklarhet i den instruk- tion som Vattenfall och dess styrelseordförande har, att samma frågor ska samordnas med aktuellt statsråd.
Avser statsrådet att göra något åt den saken, en ny typ av instruktion eller någonting annat?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Vid ett överlämnande från ett statsråd till ett annat finns det naturligtvis behov av informationsöverföring. Det var precis därför vi hade mötet i december. Man sitter inte en och en halv timme utan att prata om Vattenfall, utan vi pratade just om Vattenfall. Vi sitter inte på alla de här mötena med alla
Inte vid något tillfälle nämndes risken med det här avtalet. Den enda risk som finns beskriven på bilderna är den politiska risken när det gäller energipolitiken. Någon annan risk finns inte beskriven. Det hade varit rim- ligt, kan jag tycka, att den frågan hade kommit upp vid något av de här mötena.
Min tolkning av varför det här inte diskuterades i styrelsen när man tog beslut är att man inte insåg konsekvenserna. Det är precis det som vd säger. Man hade inte heller något underlag att ta ställning till vid styrelse- sammanträdet.
Hur tänker jag då styra? Jag har försökt att beskriva det. Om den här formlösa styrningen inte fungerar måste man göra någonting annat. Det är därför som vi har tagit fram en strategi, det är därför som vi har bytt ut styrelsen och den i sin tur har bytt ut vd:n. Det har alltså skett en rad olika saker, och ni har att ta ställning här i riksdagen till den strategi som vi har tagit fram. Det är på det här sättet man styr bolag – tydligt, fast och med en tydlig riktning.
Per Bill (m): Jag tycker att Mikael Johansson tar upp en intressant vinkel på det hela, nämligen någon typ av överlämnandesamtal. Jag tyckte att Dag Klackenberg väldigt väl beskrev logiken med detta. Det börjar 1999, sedan kommer allt i en logisk följd. Man börjar en squeeze
Då blir det, som Mikael var inne på, viktigt för nya regeringar att veta vilka stora strategiska saker som är på gång. Då är en möjlighet att man har en tydlig och god dokumentation om de olika bolagen, som näringsmi- nistrarna får läsa. En annan möjlighet är att man har så kallade överläm- nandesamtal, antingen mellan ordförande och minister eller mellan minister och minister.
Min fråga är: Hade Maud Olofsson något överlämnandesamtal med Tho- mas Östros i samband med tillträdet som näringsminister?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Nej, inte med Thomas Östros, utan jag valde att ta det med de olika bolagen. Det är mitt ansvar att ta en diskussion. Jag kallade till mig bolagen väldigt tidigt, tog de större och
306
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
viktigare bolagen först, och de lite mindre fick vänta och komma alltefter- som. Jag besökte ett antal bolag för att träffa ledningen och personalen på bolagen. Jag har mycket aktivt satt mig in i de olika bolagens verksamhet.
Det är precis därför jag säger: Varför satt vi på möte i december 2006 redan? Jo, därför att ge Vattenfalls ledning möjlighet att tidigt prata med mig om hur man såg på Vattenfall. Ni kan väldigt väl följa vad som finns i det underlag som har kommit fram.
Vid de andra tillfällena fördjupade man sig i Vattenfalls läge, där var Ola Alterå med. Inte vid något tillfälle, och det är det som är poängen, valde man att ta upp den här frågan. Ska det här fungera är det upp till Vattenfalls ledning att informera det ansvariga statsrådet.
Nu gissar jag, men jag är inte säker, att Thomas Östros om jag skulle ha suttit med honom skulle ha lyft fram den här frågan och gett mig den informationen, men jag kan ha fel.
Per Bill (m): Det viktiga är att det finns en risk för någon typ av informa- tionsglapp, och det är väl i sådana situationer man bör överväga hur man ska göra. Jag tyckte att Dag Klackenberg var väldigt tydlig med att det här är så logiska processer för någon som har varit med sedan 1999 och sett helheten, så det kan också ligga på den mänskliga faktorn.
I det analysarbete som pågår för tillfället undrar jag om ni har diskute- rat skillnaden mellan att ingå ett avtal och att avsluta eller säga upp samma avtal. Åtminstone i min värld är signalverkan ganska annorlunda om man säger upp ett avtal som man har ingått jämfört med om man inte skriver på ett avtal som man har en möjlighet att göra.
Näringsminister Maud Olofsson (c): Om vi börjar med logiska processer enligt Dag Klackenberg: Ja, men de var inte mer logiska i processen än att de fulla konsekvenserna inte diskuterades vid styrelsemötena. De var inte mer logiska än att vd:n säger att han inte hade kunskap om det. Det var det jag försökte säga förra gången. Om inte vd:n har konsekvenserna klara för sig, om inte styrelsen diskuterar detta, är det lite svårt för mig som minister att kunna ta ställning. Men – och då vill jag påminna om det jag sade förra gången – det var ändå vi som började ställa frågorna. Det är tack vare att vi har börjat ställa frågorna som det här har blivit tydligt.
Man ska också konstatera att det här finns tydligt angivet i redovis- ningen från bolaget. Man har alltså ändrat skrivningarna nu, efter den här debatten och efter det att vi har lyft fram frågan. Det är ytterligare ett exempel på hur vi tydliggör vår styrning av Vattenfall. Det är viktigt.
När det gäller avtalet: Det blir inte bara signalverkan att säga upp avta- let, utan det har också legala konsekvenser. Det är därför det är komplice- rat att agera efter det som nu har skett. Det får konsekvenser för rating, som jag sade, för alla de här frågorna, och det måste noga analyseras. Men det är, som jag säger, en fråga mer för näringsutskottet än för konsti- tutionsutskottet.
307
2009/10:KU20 BILAGA UTFRÅGNINGAR
Ordföranden: Precis. Den frågan är nog något som utskottet egentligen inte har med att göra.
Jag har ytterligare en fråga. Du återkommer hela tiden till att styrelsen inte riktigt visste vad den beslutade i mars 2008. Men i styrelsen sitter också en representant för Näringsdepartementet. Själva tanken bakom detta är ju, precis som vi sagt vid flera tillfällen i de frågor som har ställts, att man ska få information, en ökad kompetens och kompetensfördel i Närings- departementet när det gäller de frågor som diskuteras. Det är den ena saken. Men det här avtalet undertecknades ju i juni 2008. Du har sagt nu flera gånger att man uppenbarligen inte förstod vad man beslutade om i styrelsen.
Då kommer frågan in direkt: Om det nu är så att det finns en styrelse i Vattenfall som inte förstår vad den beslutar, hur kan det då komma sig att statsrådet ger dessa ledamöter förnyat förtroende?
Dessutom var det en ny ordförande när avtalet undertecknades. Då var det ordförande Westerberg som fanns i Vattenfall. Hur ser statsrådets för- troende för den nuvarande ordföranden ut, med tanke på att det var han som var ordförande när avtalet undertecknades?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Låt mig när det gäller statligt ägande och representanterna där säga att deras roll naturligtvis är att inifrån kunna följa bolaget. Men det förändrar inte ordförandens ansvar. Det är ordföran- dens ansvar att samordna med ägarna. Det är viktigt att tala om det. Jag är mycket noga med det.
Är det så, som vd:n säger, att det inte var uppe till diskussion – vilket var fallet; det fanns inget underlag – är det ganska svårt för en styrelse att föra en sådan diskussion. Det är det som är min poäng.
Vad har jag då gjort? Jo, jag har sett till – nu kommer vi tillbaka till det – att förändra styrelsen. Jag har tagit fram en strategi. Styrelsen har bytt vd. Det har hänt en massa saker i det här bolaget som går i en rikt- ning som gör att vi kan styra bolaget på ett bättre sätt. Med andra ord har jag levt upp till de krav på att få en tydligare styrning och riktning som Riksrevisionen har ställt på oss. Det är tydligt vad Vattenfall ska göra fram- över.
Ordföranden: Det var inte svar på min fråga. Jag frågade, mot bakgrund av att den nuvarande styrelseordföranden var ordförande när det här avta- let undertecknades, om statsrådet har förtroende även för honom, trots att han inte visste vad han gjorde.
Näringsminister Maud Olofsson (c): Jag har förtroende för ordförandena så länge de är i det här bolaget. Jag tycker att det har blivit en bättre ord- ning. Men det är också därför att vi tillsammans har tagit fram en gemen- sam strategi för bolaget. Jag tror att det är det som allt grundar sig på. Är vi överens om i vilken riktning bolaget ska gå? Vad är det som är affärs- idén med Vattenfall? Hur hög ska avkastningen vara? Det är det som är det viktiga. Jag kan konstatera att styrningen är bättre nu än tidigare.
308
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Ordföranden: Men det är ju inget nytt att det finns en strategi för Vatten- fall. Det har funnits tydliga krav när det gäller både avkastning och utveckling, så det är inget nytt. Statsrådet kan väl ändå inte sitta här och mena att det inte har funnits en strategi och en plan för utvecklingen av Vattenfall. Det har funnits förut.
Vi har ett avtal som har undertecknats – det så kallade kontrollavtalet undertecknades i juni 2008. Det är en ny ordförande. Då är frågan: Visste inte han heller vad han gjorde? Det här handlar vad jag förstår om att stats- rådet vid upprepade tillfällen har sagt att man från styrelsens sida inte visste vad det var man beslutade om. Då är naturligtvis frågan: Har statsrå- det förtroende för den nuvarande ordföranden?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Ja, jag har förtroende för den nuva- rande ordföranden. Det var inget ärende då. Detta hade styrelsen redan fattat beslut om när det skulle undertecknas. Han fullföljde det beslut som styrelsen hade tagit. Det var inget konstigt med det. Vd:n gjorde underteck- nandet, men det var ett beslut som redan hade fattats.
När det gäller styrningen och strategin: Det är klart att det är så att vi har en bättre strategi nu. Låt mig ta ett exempel. Det är viktigt att säga.
Ordföranden: Vi behöver inte gå in på strategin, för det är, som statsrådet mycket riktigt påpekar, ingenting som vi egentligen har att ta ställning till i utskottet just nu.
Näringsminister Maud Olofsson (c): Men det är ett styrdokument, och det är det som är min poäng. Om styrdokumentet är otydligt blir det en otyd- lig styrning. För mig var styrdokumentet otydligt. Man sade att man skulle göra en omställning i hållbar riktning i Sverige när det är ett europeiskt bolag, bara för att ta ett exempel. Är strategin otydlig blir styrningen otyd- lig. Det är därför strategiarbetet är så viktigt.
Ordföranden: Det finns helt olika uppfattningar om huruvida det har skett något förtydligande i den strategi som har presenterats av regeringen, vill jag bara säga. Men vi går vidare.
Mikael Johansson (mp): Fru ordförande! Angående den strategi som nu ligger från regeringens sida vill jag få en detalj klargjord. Det strategiarbe- tet startade väl i samband med och i samarbete med ordförande Dag Klackenberg? Är det korrekt?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Ja. Det första mötet 2006 handlade, eftersom jag visste vad Riksrevisionen hade sagt, för mig dels om informa- tion om bolaget, dels om möjligheter att diskutera framåt vad som skulle ske. Det var därför jag gav statssekreterare Ola Alterå i uppdrag att för- djupa diskussionen med ledningen och sedan komma tillbaka till mig och rapportera.
Mikael Johansson (mp): Fru ordförande! Då kan jag konstatera att Dag Klackenberg i så fall har varit med i framtagandet av regeringens förslag till strategi.
309
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
En annan sak som nämndes från statsrådets sida på en fråga från Per Bill var att kontrollavtalet, som jag tolkar det, numera har gjorts tydligt av Vattenfall i deras beskrivningar av vad det innebär. Jag antar att det gäller årsredovisningar. Var det på uppmaning av statsrådet eller departementet som detta skulle tydliggöras i årsredovisningen, eller är det Vattenfall självt som har gjort det förtydligandet utan inblandning från statsrådets eller departementets sida?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Dag Klackenberg var med i det första steget av strategiarbetet, men det var också så att vi med den nya ordföran- den tog ett ytterligare grepp kring det och tog hjälp utifrån för att förbättra förberedelsearbetet. Det är under den nuvarande ordföranden som vi har slutfört strategiarbetet.
När det gäller årsredovisningen är det revisorerna som har tagit initiativ till att ändra skrivningen. Det talar för sig självt.
Helene Petersson i Stockaryd (s): Dokumentation och spårbarhet är en av KU:s viktiga frågor. Vi ska kunna följa vad som hänt bakåt i tiden. Därför vill jag återvända till overheadbilderna, de så kallade minnesanteckning- arna. Över 200 bilder har tillsänts konstitutionsutskottet. Har alla dessa overheadbilder varit under behandling när statsrådet och Dag Klackenberg har träffats?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Alla bilder har varit med när vi har suttit och diskuterat. Hann vi igenom alla de 60 bilderna vid första mötet? Det tror jag inte. Men de har varit uppe till diskussion. Många av bilderna är förtydliganden. Man fastnar inte på varje. Men vi har gått igenom alla de här bilderna. Det underlag som Vattenfall har lämnat och som har varit uppe på möten har också diskuterats.
Helene Petersson i Stockaryd (s): Enligt Dag Klackenberg visades vissa bilder. Resten överlämnades efter mötet med förhoppningen – tror jag han sade; jag har inte papperen framför mig – att någon skulle titta på dem och gå igenom dem i efterhand. Det är därför jag är mycket fundersam när statsrådet ändå kan säga att detta är minnesanteckningar. Minnesanteck- ningar är för mig något som har gjorts under sittande möte, där man tar upp de frågor som har diskuterats. Om det är så att inte alla overheadbil- der behandlades under mötet råder det en väldig oklarhet om vilka av de 200 bilderna som faktiskt var uppe.
Näringsminister Maud Olofsson (c): Jag ska berätta om mitt möte, så får Ola Alterå ta strategimötena. Dag Klackenberg hävdar att det första möte som vi hade var ett förberedelsemöte inför basindustrins möte. Det är inte sant. Det är inte korrekt. Vi gick igenom alla overheadbilder som vi hade. Möjligen var det några på slutet som inte hann visas vid mötet. Men det var ingen huvuddel att diskutera basindustrin och det möte vi skulle ha. Det handlade om information om Vattenfall: Hur är läget? Hur ser markna- derna ut? Hur tänker man framåt? Vad är det som är utmaningen? Det var det som mötet handlade om. Då är bilderna underlag.
310
UTFRÅGNINGAR |
BILAGA |
2009/10:KU20 |
Ola kan beskriva strategimötena. Ordföranden: Vi behöver inte gå in på det.
Näringsminister Maud Olofsson (c): Vi vill gärna svara på frågorna.
Statssekreterare Ola Alterå: Jag kan svara exakt på den fråga som ställdes av ledamoten. 104 av de 226 bilderna diskuterades vid de två möten av totalt fem som ministern var närvarande vid, det vill säga det första mötet och det fjärde. Jag har lett de övriga mötena, och det är det här som har varit underlaget för dem. Bolagets styrelseordförande och vd ville gärna ha det på det sätt som Dag själv har beskrivit. Han tog med sig bilderna, och det var kring dem vi diskuterade. Jag tror att det längsta mötet varade fyra eller fem timmar. Det var i alla fall sammanlagt elva och en halv timme.
Ordföranden: Granskningen avser statsrådet och statsrådets roll när det gäl- ler samordningen med styrelsens ordförande, inte samarbetet med …
Statssekreterare Ola Alterå: Jag förstår det. Jag är den person i det här rummet som kunde svara på den fråga som utskottet ställde. Jag är glad att jag kunde göra det.
Helene Petersson i Stockaryd (s): Då är jag ännu mer tveksam till om det verkligen kan vara så att de här overheadbilderna kan jämställas med min- nesanteckningar. Men det är alltså statsrådets uppfattning att overheadbil- derna är lika med minnesanteckningar?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Det ser lite olika ut. Men det här är ett underlag för en diskussion. Det som är nyckelfrågan från KU:s sida är: Har ni diskuterat Vattenfall? Det är det som själva frågan gäller. Har led- ningen för Vattenfall haft möjlighet att diskutera med oss som departe- mentsledning om Vattenfalls läge i dag och framöver? Jag kan konstatera: Ja, det har man. Det visar deras egna bilder. Annars skulle man väl inte lämna in bilderna? Annars skulle man väl inte ha med sig dem, om det inte är det man diskuterar? Det är det som är det viktiga. Vi har haft rik- liga tillfällen, med både statssekreterare Ola Alterå och mig, att diskutera Vattenfalls läge här och nu och framöver.
Helene Petersson i Stockaryd (s): Jag har en kort följdfråga. Statsrådet sade också här att väldigt många av statens bolag besöktes i början. Gjorde Maud Olofsson något besök på Vattenfall, och var i så fall Dag Klackenberg med vid det besöket?
Näringsminister Maud Olofsson (c): Det kommer jag inte ihåg. Jag har varit på en del av Vattenfalls övningar, men jag hade inte något möte som jag till exempel hade på Svenska Kraftnät och annat, där jag träffade per- sonalen. Mycket mer av kontakterna med Vattenfall handlade om direkta möten med Dag Klackenberg och Lars G Josefsson. Så var det.
311
2009/10:KU20 |
BILAGA |
UTFRÅGNINGAR |
Morgan Johansson (s): Fru ordförande! Jag anklagades tidigare av statsrå- det för naivitet. För tydlighetens skull vill jag säga att min fråga, som handlade om effekterna av uppsägningen av avtalet, baserades på de upp- gifter som Dag Klackenberg hade lämnat till utskottet. Jag ställde nämli- gen den typen av frågor till honom, om effekterna av det.
Allmänheten kan väl fundera på vem det är som är mest naiv: den som är ansvarigt statsråd när hela Vattenfall pantsätts i Tyskland eller den som försöker granska det efteråt.
Nu har ni under ett antal månader suttit och funderat och analyserat vilka effekterna av avtalet ska vara. När kan riksdagen förvänta sig att få de fulla effekterna av avtalet redovisade?
Näringsminister Maud Olofsson (c): När det är klart. Det är inte en fråga för KU, utan för näringsutskottet.
Ordföranden: Även om jag tror att vi skulle kunna hålla på ett tag till kanske vi inte ska göra det. Vi får nog försöka avsluta detta. Därmed tackar vi Maud Olofsson för att hon kom hit till utskottet i dag och sva- rade på våra frågor.
Näringsminister Maud Olofsson (c): Tack så hemskt mycket! Jag ser fram emot era slutsatser.
312 |
Tryck: Elanders, Vällingby 2010 |