Fru talman! Jag vill ta upp en typ av sjukdomar som blir allt vanligare i dagens Sverige. Jag tänker på demenssjukdomarna. Varje år insjuknar 20 000 personer. Demenssjukdomarna är ofta åldersrelaterade, men det finns 10 000 yngre och medelålders personer som drabbas. De har i sin tur 40 000 anhöriga, som också i högsta grad är berörda av sjukdomen. Enbart i Skåne finns 1 100 personer som lider av demens och som är yngre och i medelåldern.

Demens är en grym sjukdom både för dem som är sjuka och för deras anhöriga. Att se en person tappa fotfästet i tillvaron är mycket svårt. Mediciner och vård i början av sjukdomstiden är till god hjälp, och patienterna kan förhoppningsvis bo kvar hemma. Men när det blir aktuellt med vård på något vårdboende saknas tyvärr ofta sådana boenden för yngre och medelålders patienter. I stället blir de placerade tillsammans med äldre patienter.

År 2004 gjordes en undersökning bland Sveriges kommuner. Då var det bara 16 procent som uppgav att man hade speciella insatser för yngre och medelålders dementa. Det är inte bra. Trots sjukdomen behöver yngre och medelålders dementa en helt annan typ av omvårdnad än de som har kommit upp i 70–80-årsåldern.

Vi behöver få fler gruppboenden där yngre och medelålders dementa kan få en vård som är anpassad för dessa åldrar. Då mildras sjukdomsförloppet, och de får tillgång till en värdigare vård. Det är en vård som kännetecknas av hänsyn till att patienten trots sin sjukdom är mitt i livet och känner sig fysiskt frisk och fortfarande vill något med sitt liv.

Antalet demenssjuka i Sverige väntas år 2010 vara uppe i 200 000. Många av dem är yngre och medelålders. Omsorgen om dem och deras anhöriga är en stor utmaning för stat, landsting och kommuner.

Fru talman! Jag vill avsluta med att citera ur skriften Mamma glömmer: ”Jag tror inte att jag var mer än 14 år när jag upptäckte att mamma började glömma saker. I början var det lätt att hitta andra orsaker till hennes beteende, men glömskan blev alltmer påtaglig. Det började bli jobbigt att åka bil med henne, hon frågade allt oftare om samma sak fyra fem gånger och lokalsinnet svek. En fredag fick jag till och med efterlysa henne hos polisen. Det var svårt att inse att mamma var sjuk. Jag ville så gärna tro på en enklare förklaring. Något som kunde bli bra, som kunde botas.” Men så blev det inte.

Anf. 2 CHRISTER ENGELHARDT (s) replik:

Fru talman! I dag lever 140 000 personer med demens i Sverige. Det gör demens till en av de stora folksjukdomarna, som drabbar både de sjuka och de anhöriga mycket svårt, som Lars-Ivar Ericson också nämnde i sitt anförande.

Det finns en skillnad mellan Socialdemokraterna och den borgerliga alliansen i det här sammanhanget. Vi anser att det behövs riktade insatser för att höja kompetensen och kvaliteten inom demensvården. För detta specialdestinerar vi pengar i vår budget, medan alliansen avsätter pengar som en klumpsumma för hela äldreomsorgen, vilket gör att det blir svårt att definiera på vilket sätt man ska göra riktade insatser just på det viktiga område som Lars-Ivar Ericson tar upp.

Skulle Lars-Ivar Ericson kunna utveckla något på vilket sätt det ska vara tänkbart att få till stånd riktade insatser i demensvården med det anslag som den borgerliga alliansen lägger i sin budget?

Anf. 3 LARS-IVAR ERICSON (c) replik:

Fru talman! I sin budget anvisar alliansen 1,35 miljarder till speciella insatser inom bland annat äldrevården. Man kan också söka om medel för att förbättra demensvården ute i kommunerna. En intressant satsning är också att vi har lyft fram behovet av ett nationellt kompetenscentrum som speciellt ska uppmärksamma demenssjukdomarna. Vi tror att det ska kunna leda till att det blir större uppmärksamhet kring den problematiken.

Anf. 4 CHRISTER ENGELHARDT (s) replik:

Fru talman! Skillnaden mellan oss är tydlig om man ser till det som Lars-Ivar Ericson tar upp om kommunerna. Ni överlåter åt kommunerna att själva bestämma, vilket gör att det inte blir någon garanti för att man kommer att satsa på det här området. Det är mycket möjligt att man använder pengar till andra områden och missar detta viktiga område som Lars-Ivar Ericson talar om. Från socialdemokratisk sida tycker vi att detta är ett prioriterat område, och därför måste det finnas riktade insatser.

Kan Lars-Ivar Ericson på något sätt försöka förtydliga på vilket sätt ni inom alliansen kommer att se till att kommunerna verkligen tar sig an det här viktiga området?

Anf. 5 LARS-IVAR ERICSON (c) replik:

Fru talman! Alliansregeringen gör sitt bästa för att kommunerna ska uppmärksamma de olika problemområden som finns. Vi har stor tilltro till att kommunerna blir alltmer medvetna om att antalet dementa ökar i vårt land. Vi tror också att de kommer att göra mer och mer för att de drabbade och deras anhöriga ska ha det bättre.

Anf. 6 CHATRINE PÅLSSON AHLGREN (kd) replik:

Fru talman! Jag blev glad när Lars-Ivar Ericson tog upp den här frågan. Vi vet ju att detta handlar om etik. Djupast är det en fråga om etisk grundsyn hur vi behandlar dem som har det svårast i samhället. Jag vill också påminna om hur mycket den här regeringen under de gångna åtta månaderna har satsat på denna grupp människor, som behöver så mycket hjälp.

Vår situation är ju den att Socialdemokraterna under de senaste åren faktiskt var ansvariga för att 18 000 platser i särskilt boende försvann, fastän man hade lovat ytterligare 10 000. Det gäller nu att Lars-Ivar Ericson, jag och övriga allianskolleger stimulerar kommunerna på olika sätt för att de ska byggas upp igen. Det är min fråga till Lars-Ivar Ericson i de kontakter han har med kommuner och landsting.

Anf. 7 LARS-IVAR ERICSON (c) replik:

Fru talman! Det handlar inte bara om att se till att verksamheten finns i kommuner och landsting utan också om att uppmuntra alla de privata initiativ som tas på det här området. I detta sammanhang vill jag gärna lyfta fram Fogdaröds vård- och diakonicentrum i Skåne, som var den första platsen i Skåne där man inrättade ett särskilt boende för yngre och medelålders dementa. Den verksamheten har fungerat väldigt bra.

I början var det lite trögt när det gäller att få kommunerna att skicka personer dit, men nu är hela vårdanläggningen fullbelagd. Den har ett väldigt gott renommé. Jag rekommenderar ledamöterna att göra ett besök och se hur man där tar hand om yngre och medelålders dementa på ett väldigt fint sätt.

Anf. 8 CHATRINE PÅLSSON AHLGREN (kd) replik:

Fru talman! Jag vill också påminna om den utredning som just nu sitter som ska utreda hur vi ska ha en värdighetsgaranti. Det är en gammal genomarbetad tanke från Kristdemokraterna. Och det här pågår nu. Detta skulle göra att många demenssjuka och deras anhöriga skulle känna en mycket större trygghet. Samtidigt vet vi att situationen för anhöriga till demenssjuka inte är bra i dag. Där satsar regeringen också.

Anf. 9 LARS-IVAR ERICSON (c) replik:

Fru talman! Jag är glad över att Chatrine Pålsson Ahlgren tar upp den situation som de anhöriga har när någon drabbas av demens. Det handlar alltså inte bara om den drabbade personen, utan kring varje drabbad demenssjuk finns det ett stort antal människor som är i behov av hjälp och stöd på olika sätt.

Anf. 10 SIW WITTGREN-AHL (s):

Fru talman! Jag skulle vilja prata om åldrandet. En viktig förutsättning för alla människor, oavsett ålder, är ju friheten att kunna försörja sig själv och kunna leva ett så självständigt liv som möjligt.

Ibland behöver man samhällets stöd. Då ska man ha det, inte som en givargåva utan faktiskt som en rättighet. Och detta fordrar ju av oss en samling kring begreppet solidaritet.

Att man ska betala skatt efter bärkraft är en viktig princip för oss socialdemokrater. Det ska aldrig vara plånbokens tjocklek som ska avgöra, utan det är den enskildes behov som ska styra tänkandet kring våra gemensamma resurser.

Som äldre är det särskilt viktigt att man mår bra. Men det kommer att behövas många andra former av boende framöver: kooperativ, gemenskapsboende, seniorboende, olika boendeformer som är tillgängliga och som ger möjligheten att umgås och att äta tillsammans ibland. Det ska också finnas personal när man behöver det.

Kvarboendeprincipen, som vi hörde om här, har drivits för långt. Det behövs fler platser i särskilt boende och en mer generös bedömning som gör att äldre ska kunna känna sig trygga i att de får en plats när de själva känner att de behöver det.

Vi socialdemokrater ville ju genom investeringsbidraget stimulera kommunerna till att göra både nybyggnationer och ombyggnationer av de särskilda boenden som finns och behövs.

I Göteborg, min hemstad, har vi socialdemokrater många idéer om detta, hur man skulle kunna bygga nya boendeformer som är mellanformer som människor kan bo i innan de kommer till ett äldreboende. Men den borgerliga alliansen tog ju bort räntebidraget, hissbidraget och investeringsstödet, som underlättade byggandet av hyresrätter. Men nu ser jag till min glädje i vårpropositionen att regeringen anslår 2 ½ miljard i investeringsstöd. Jag hoppas att dessa pengar går till ett bra mellanboende. För som ni vet står vi inför en äldreboom i framtiden. Och det här är ett bra sätt att möta kommande behov och att förhindra ensamhet och otrygghet som många upplever och är rädda för i dag.

Men för att man ska kunna bo bra och åldras bra krävs det också att man känner sig trygg när det gäller ekonomin. Då hoppas jag att denna regering som har ombestämt sig när det gäller investeringsbidraget också ombestämmer sig när det gäller bostadsbidraget och fullföljer den satsning som vi socialdemokrater vill göra. Då kan man välja ett bra boende, och de som behöver det får det. Det är också viktigt att pensionärerna får sina jobbavdrag och att man inte vältrar över trafikskadeförsäkringen på deras kollektiv, utan även pensionärskollektivet ska kunna ha ett drägligt liv.

I detta anförande instämde Christer Engelhardt, Carina Hägg, Ronny Olander och Marina Pettersson (alla s).

Anf. 11 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Fru talman! Jag vill först uttrycka att det är bra att Siw Wittgren-Ahl har sitt hjärta hos de äldre. Det har också vi. Problemet är väl bara att den socialdemokratiska regeringen förde en sådan knepig politik under så lång tid.

De människor som är äldre i dag och behöver boende har ju levt i 70, 80, 90 år. Alla visste vi att de fanns. Alla visste vi att behoven skulle finnas. Det finns mycket forskning om detta. Ändå gjorde Socialdemokraterna i princip ingenting för att möta det här behovet.

Varför efterlyser ni det vi gör under sex sju månader när ni inte har förberett detta under alla dessa år? Vad är det som den nuvarande regeringen i stället gör? Jo, vi har tagit bort statliga subventioner, så att vi förhoppningsvis kommer att bygga lika mycket som andra motsvarande EU-länder och serva det här.

Anf. 12 SIW WITTGREN-AHL (s) replik:

Fru talman! Att vi inte har gjort någonting på så lång tid och att man inte kunde förutse det kan jag hålla med om. Men en viktig sak när man ska förutse någonting är också att man kan räkna framåt. Detta tyckte ju inte den gamla regeringen, som fanns innan vi tillträdde för tolv år sedan, var viktigt. Då tog man nämligen bort folk- och bostadsräkningen. Ni vill ju faktiskt inte att man ska kunna göra statistik på hur det kommer att se ut. Det var den gamla Bildtregeringen som gjorde det här. Och det blir ju fel när man inte kan göra ett överslag.

Men jag kan ändå hålla med dig om att man i kommunerna skulle kunna ha gjort detta på ett bättre sätt. Då kan man ju förledas att tro att vi hade socialdemokratiskt styre i hela Sverige, i alla kommuner där inte tillräckligt mycket demens- och äldrebostäder blev byggda. Men så var inte fallet, så ni är också delaktiga i detta.

När det gäller investeringsbidraget är jag tacksam över att ni har tagit upp de förslag som var våra. Det var ju också vad statsministern sade, att ni skulle göra allting dubbelt så bra som vi. Detta är ju en bra början, och jag hoppas att ni ombestämmer er också när det gäller bostadsbidraget.

Anf. 13 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Fru talman! Jag är glad för att ni tar på er det ansvar ni faktiskt har för den uppkomna situationen, och vi tar på oss det ansvar som vi har.

Inom civilutskottet, där bostadsfrågorna hanteras, jobbar vi för att ett intensivt byggande ska kunna starta genom att bostadsmarknaden ges liknande förhållanden som i andra Europaländer där det fungerar betydligt bättre.

Samtidigt görs det inom socialutskottet väldigt mycket för att just möta de äldres behov av bostäder. Vi ser fram emot att det här verkligen ska bli bättre.

Anf. 14 SIW WITTGREN-AHL (s) replik:

Fru talman! Jag hoppas verkligen inte att ni är på väg mot social housing, som man är i Europa. Sverige och Österrike är de enda i Europa som har den form av bostadspolitik som vi har. Det ska inte bli skillnad på att bo i en kommunal bostad och på att bo i en privat bostad. Det systemet är vi socialdemokrater inte för. Jag hoppas verkligen inte att kd hyllar den europeiska modellen för det är det inte många som gör, åtminstone inte i arbetarrörelsen. Så det hoppas jag verkligen inte.

Men att man bygger och att man bygger för framtiden är bra. Och det är bra det ni gör. Ombestäm er när det gäller bostadsbidraget också!

Anf. 15 MARGARETA B KJELLIN (m) replik:

Fru talman! När jag hör Siw Wittgren-Ahl tänker jag: Sent ska syndaren vakna. När det handlar om att räkna framåt sade ni i valrörelsen 2002 att vi behöver 10 000 fler bostäder för de äldre. Vad blev resultatet? Jo, det blev 18 000 färre. Och det ska vi återställa på ett halvår.

Vi har lagt in stora pengar i stimulansbidrag just för äldreboenden, och det tror jag kommer att ha en stor betydelse. Sedan har vi ett annat problem när det gäller er politik, och det är att ni saknar tilltro till kommunerna och de kommunalt förtroendevalda och enbart vill ha riktade statsbidrag. Vi lägger fram en påse pengar med klara, tydliga direktiv. Där man ser behovet hos människan finns det också medel för att göra åtgärder.

Anf. 16 SIW WITTGREN-AHL (s) replik:

Fru talman! Jag hoppas att pengarna riktas så att man kan få ett bra mellanboende och inte bara särskilda boendeformer. De behövs, och där håller man på att bygga ut. Men det är också viktigt att vi ser att vi har en begynnande grupp som också behöver mellanformer. Man ska kunna välja att flytta dit. Man ska inte bara vara bedömd av någon annan för att man ska få flytta. Det är viktigt.

Anf. 17 MARGARETA B KJELLIN (m) replik:

Fru talman! Siw Wittgren-Ahl sade i sitt tidigare inlägg att kvarboendet i hemmet har gått för långt. Och det måste vi ju åtgärda allra först. Då hjälper inte ett mellanboende heller, för många av de dementa som Lars-Ivar Ericson pratade om tidigare sitter många timmar ensamma även i ett mellanboende.

Men om man går in och tittar på våra förslag ser man väldigt tydligt att vi vill ha flera olika sorters boende.

Anf. 18 SIW WITTGREN-AHL (s) replik:

Fru talman! Vi vill samma sak. Vi vill att gamla människor ska åldras med trygghet och värdighet. De ska också ha en pension som de kan försörja sig på. De pensionärer som inte klarar det ska ha ett förstärkt bostadsbidrag.

Ni har ombestämt er när det gäller investeringsstöd till mellanformer och andra boendeformer. Jag vill rikta en uppmaning till att ni också ombestämmer er och fullföljer den satsning på bostadsbidrag för äldre som vi vill ha.

Anf. 19 CHATRINE PÅLSSON AHLGREN (kd) replik:

Fru talman! Det är viktigt att påminna lyssnarna och tittarna om att regeringen satsar friska pengar för våra äldre. Det har vi nu gjort i den första budgeten. Min ambition är att vi ska fortsätta att satsa miljardbelopp.

Social housing, som nämndes i repliken med Yvonne Andersson, är inte någonting för oss. Det vet Siw Wittgren-Ahl om.

Jag vill ställa en viktig fråga ur ett grundläggande perspektiv. Har Socialdemokraterna tilltro till kommun- och landstingspolitiker? Vad anser Siw Wittgren-Ahl om det kommunala självstyret?

Det handlar väldigt mycket om att vi tillsammans med kommunerna ska bygga upp och ha en organisation som motsvarar de behov som finns. Jag känner ibland att Socialdemokraterna vill ha en organisation för att styra behov och inte tvärtom. Vad är er åsikt i detta?

Anf. 20 SIW WITTGREN-AHL (s) replik:

Fru talman! För oss socialdemokrater är det självklart att vi har förtroende för våra kamrater i både kommuner och landsting. Det förutsätter ett samspel. Det är viktigt att veta. Det är också viktigt att veta att vi inte har majoritet i alla kommuner.

När det gäller anslagen för att som vi vill kunna bygga ut äldreboende i mellanformer och också demensboende fordrar det ett nationellt åtagande. Ni har nu gjort det med 2 ½ miljard. Det tycker vi är jättebra.

Vi kräver också att ni ombestämmer er när det gäller bostadsbidragen så att äldrekollektivet får den förstärkningen att människor kan välja boende utefter vad de vill.

Det är väldigt bra att kd är emot social housing. Jag hoppas att de andra syskonen i alliansen också är det.

Anf. 21 CHATRINE PÅLSSON AHLGREN (kd) replik:

Fru talman! Det är svårt när inte Siw Wittgren-Ahl lyssnar på argumenten. Alliansens politik utgår från de äldres behov och att vi ska stimulera kommunerna att bygga fler bostäder som passar våra äldre. Det känns viktigt att säga det. Det är frågan. De äldre vill och behöver en viss bostad för att det ska vara bra.

Anf. 22 SIW WITTGREN-AHL (s) replik:

Fru talman! Jag lyssnar och lyssnar. Jag sade nyss i mitt inledningsanförande att mina partikamrater i Göteborg vill bygga mer boende. Det fordras nationella bidrag till det. Det har ni kommit med nu, och det tycker jag är bra.

Det är klart att boende ska utformas där det hör hemma i olika kommuner, eftersom olika kommuner har olika förutsättningar. Det är ändå de äldre som ska stå i centrum. Det är vad vi jobbar för.

Anf. 23 SOLVEIG TERNSTRÖM (c):

Fru talman! Jag har nu tre minuter på mig att ställa en mycket viktig fråga. Det handlar om kulturen i vården.

Det finns över en halv miljon långtidssjukskrivna i Sverige i dag. Som vi har hört här finns det många äldre och dementa människor. Det finns sjuka barn och krigsskadade barn, och det finns psykiskt sjuka. Till detta ska läggas alla människor som stressar och dubbelarbetar och är på gränsen till sammanbrott. Hur många de är vet vi inte.

Vården räcker inte till. Vi börjar nu tala om rehabilitering. Det är ordet för dagen. Människor mår inte bra i vårt välfärdssamhälle. Vi är stressade, oroliga och ångestfyllda. Det räcker inte med en ny högkonjunktur, nya kök, nya mobiler, nya karriärer, nya semesterorter och en ny partner. Vi behöver faktiskt någonting mer, och som jag sade räcker vården inte till.

Jag vill ställa en fråga. Kulturen skulle kunna få en ännu större och mer betydelsefull uppgift i vårt alltmer urholkade samhälle där stress, rotlöshet och ångest är våra ständiga följeslagare, en uppgift i en vidare och direkt nyttobetonad anda. Jag vill säga det en gång till: en direkt nyttobetonad anda, som inte bara handlar om fritid och underhållning.

Vi vet att det finns många bevis som är redovisade i utredningar och modern forskning på att kultur och hälsa hör ihop. Kultur i vården har en förvånansvärt läkande effekt väl jämförbar med biokemiska läkemedel. Vi känner till de välsignade clownerna på barnsjukhusen och de olika kulturterapierna för äldre dementa. Dramatik och musik har haft märkligt goda effekter för psykiskt sjuka och även inom kriminalvården.

När ska ni politiker ta detta på allvar och sätta upp nya riktlinjer för kultur och vård? Det skulle till exempel kunna uppstå en skapande korsbefruktning mellan Kulturdepartementet och Socialdepartementet. Det skulle också kunna bli en välsignad tillväxtfaktor. Genom nya idéer och nytt tänkande skapas nya arbetssituationer och nya jobb.

Många ligger redan i startgroparna och väntar, både löntagare och småföretagare. Jag frågar: Vad väntar politikerna på?

Anf. 24 CARINA HÄGG (s) replik:

Fru talman! Vad gör vi politiker? Vi är politiker här. Jag utgår från att Solveig Ternström också betraktar sig som politiker.

Kulturrådet har regelbundet sedan början av 1980-talet genomfört undersökningar av svenska folkets kulturvanor. Resultatet är presenterat i publikationen Kulturbarometern.

I den senaste Kulturbarometern som kom 2002 framgår det väldigt tydligt att kvinnor i större utsträckning än män besöker bibliotek, läser böcker och tar del av kulturarrangemang. Det gäller alltifrån att gå på konserter till att delta i studiecirklar.

Det handlar väldigt mycket om att äldre kvinnor har de vanorna. Därför är det en viktig del av äldrepolitiken hur man ser på kulturområdet. Hur vill Solveig Ternström, majoriteten i kammaren och Centerpartiet se till att äldre kvinnors kulturintresse tillgodoses på ett tydligare sätt?

Kultur är oftast mindre prioriterat än andra fritidsområden, och de äldre kvinnorna osynliggörs oftast i kulturpolitiken.

Anf. 25 SOLVEIG TERNSTRÖM (c) replik:

Fru talman! Jag håller med om att kvinnor använder sig av kulturen på ett helt annat sätt. När det gäller att vara politiker menar jag naturligtvis att vi politiker ska skärpa oss i sammanhanget.

Självklart handlar det om kvinnorna och också mest äldre kvinnor. Vad jag menade i mitt anförande var att kultur i vården inte bara innebär att man ska använda sig av den och gå och titta på den, och så vidare. Man ska bruka den som medicin. Det är den biten det handlar om.

De som är riktigt sjuka ska kunna använda sig av kultur på ett helt nytt sätt. Det var vad jag ville komma fram till. Självklart ingår kvinnorna i det här fallet. Men du talar här om friska kvinnor. Det är de som orkar gå på teater och på konserter, och så vidare.

Anf. 26 CARINA HÄGG (s) replik:

Fru talman! Jag vill för att vinna tid ställa en kort koncis fråga. Hur avsätter Solveig Ternström budgetmedel på det här området?

Anf. 27 SOLVEIG TERNSTRÖM (c) replik:

Fru talman! Eftersom det här projektet över huvud taget inte är tillämpat finns det naturligtvis ingen budget någonstans. Det är problemet. Vi måste först och främst lägga upp riktlinjerna och förstå: Vad är kultur i vården?

Jag känner det som att det är en hel kontinent som först ska upptäckas innan man gör en budget. Självklart måste allt detta ske så fort som möjligt.

Anf. 28 CARINA HÄGG (s):

Fru talman! Tack för ordet och tack för möjligheten att delta i den här debatten!

Det är viktigt att peka på att seniorer också är ”senioritor”. Alltför ofta betraktar vi gruppen äldre, pensionärer och seniorer ur ett kanske omedvetet men ändå ett rätt ensidigt könsperspektiv. Vi tänker på en äldre man medan pensionärer ju till övervägande del är äldre kvinnor. Det är kvinnor som vårdar, antingen som anhörigvårdare eller i sin profession. Kvinnor är också vårdtagare. Äldrefrågor är kvinnofrågor. En senior är också en seniorita.

Jag instämmer i Siw Wittgren-Ahls anförande tidigare, så jag ska inte upprepa de frågorna. Men jag vill peka på att äldrepolitiken kräver en feministisk analys. Har vi då en regering och en kammare som inte är feminister är det klart att det brister även i synen på hur man ska utforma äldrevården.

Feminister måste debattera äldres frågor, till exempel kvinnors hälsa, ekonomi och livssituation, med just den utgångspunkten. Jag och andra, inte minst kvinnor, inom Socialdemokraterna drev under den förra mandatperioden dessa frågor och fick gensvar av dåvarande statsrådet Ylva Johansson. Nu är jag däremot väldigt bekymrad.

Vården och omsorgen ska finnas där man behöver den den dagen man behöver den, och den ska vara av hög kvalitet. Då måste vi fundera på att lyfta in andra perspektiv. Jag är mycket bekymrad över att jämställdhetsmyndigheten, som vi vill ha, inte har inrättats utan att man har lagt den på skrothögen. Den skulle ge oss ett värdefullt underlag för att synliggöra äldre kvinnors livssituation på olika områden. Detta skulle också ha gett oss ett redskap för att utforma framtidens äldrevård och också se till att vi inte fattar beslut i bästa välmening men med en bristande könsanalys så att det blir fel i alla fall. Man måste veta mycket tydligt vad man gör på det här området så att vi inte förstärker orättvisor i stället för att utjämna dem.

Man behöver en jämn fördelning av makt. Varannan person i så väl direktvalda som indirekt valda organ ska vara kvinna, brett i hela vårt samhälle. Vi behöver kartlägga det obetalda arbete som utförs av anhöriga och närstående samt analysera det ur ett könsperspektiv. Det är viktigt att stödja anhörigvårdare samtidigt som man måste fundera över när det blir en ny kvinnofälla. Hemmadöttrarna har vi mönstrat ut. Vi ska inte ha dem tillbaka i ny tappning, men det är ändå viktigt att stödja alla dem som gör en stor insats och vill göra det för sina nära och kära. Jag har stor respekt för det arbetet och har själv mött det i mitt tidigare arbete inom olika vårdyrken.

Ett teknikskifte till lättare och funktionellare handikapphjälpmedel är viktigt för att kunna underlätta val av boende och att kunna underlätta för anhöriga som vill köra rullstol. Den får inte vara så klumpigt utformad med otidsenlig teknik att man inte klarar av den utflykt mitt på dagen som man vill göra.

I detta anförande instämde Désirée Liljevall, Ronny Olander, Marina Pettersson och Siw Wittgren-Ahl (alla s).

Forskning och utbildning

Anf. 29 FINN BENGTSSON (m):

Fru talman! Forskningen som företeelse är något som väldigt många har bestämda uppfattningar om, inte alltid för att den egna kunskapen och erfarenheten inom området är särskilt stor, utan för att en politisk värdegrund – om än förutfattad för forskningens behov – styr dessa bestämda uppfattningar.

Forskningspolitiken i Sverige består av goda viljor men ofta utan egentlig insikt om forskningens inneboende förutsättningar, behov och villkor. Därför ställs politiskt värdegrundade förutsättningar, behov och villkor upp för det man anser att forskningen och forskarna behöver. En god vilja stannar vid ord som inte leder till politiska handlingar som fungerar i verkligheten.

Men, fru talman, forskningens och forskarens verklighet framstår framför allt för socialisten som en ideologisk paradox. Banbrytande forskning har nämligen aldrig sitt ursprung i ett kollektivt grupparbete. Det är alltid enskilda forskares möjlighet att se komplexa sammanhang som har varit vägledande för unika, nya upptäckter.

Ordet ”nya” förklarar paradoxen. En upptäckare måste tänka okonventionellt, inte likriktat, och helt på tvärs mot gängse dogmer antagna av gruppen forskarkolleger. Historien visar gång på gång att det kollektiva tänket inte fungerar när större upptäckter görs. Jordmånen för politiskt stöd till forskaren kan därför inte vara satsningar på så kallade centers of excellence som strömlinjeformar upptäckarnas hjärnor. Centers of excellence kan däremot behövas i nästa fas av forskningen, när en verklig innovation kräver dokumentation och kritisk analys via stordriftsteknik i olika etablerade vetenskapsteoretiska modeller.

Fru talman! En framgångsrik forskningspolitik måste därför ha åtminstone två helt skilda ansatser – en som stöder alla individers egen strävan att bryta mark i okänt land och en annan som tar vara på dessa sköra frön till möjlig succé genom förädling i större processer med fler forskare, forskargrupper och en annan typ av riskkapital inblandat. Denna komplexitet av olika typer av incitament som krävs för detta passar mycket dåligt ihop med socialismens grundteser där kollektiva behov ständigt ställs framför den enskilda individens behov.

Fru talman! Jag hävdar att endast den värdegrund som alliansen bygger på, som ser både unika individers och gruppers roller och behov i samhället parallellt, kan lyckas att politiskt skapa den närande mylla i vilken framtidens stora upptäckter gömmer sig.

I detta anförande instämde Staffan Anger (m).

Anf. 30 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Fru talman! Jag tycker att det är väldigt bra att Finn Bengtsson här tar upp just vilka grunder forskningen vilar på och vilka förpliktelser dessa grunder för med sig. Jag kan inte annat än instämma också i anförandet, trots att jag inte har tryckt på knappen för detta.

Jag vill ändå passa på att ställa en fråga till Finn Bengtsson. Vi vet att det finns en rad politiska förslag som är föga baserade på forskningsbaserad kunskap i vedertagen mening. Hur ska vi i detta parlament på ett bättre sätt kunna lyfta fram förslag och också förankra beslut i den kunskap som våra skattebetalare faktiskt har betalat för att vi ska nå fram till på våra lärosäten och institutioner av olika slag?

Anf. 31 FINN BENGTSSON (m) replik:

Fru talman! Tack för frågan, Yvonne Andersson! Det är en mycket komplex fråga att svara på. Låt mig kortfattat säga så här: Jag tror i grunden att det som är omöjligt är att kommendera fram forskning med politiska medel för att nå unika, nya upptäckter. Det går faktiskt inte. Som jag sade i mitt anförande går det att skapa en grundmylla för detta. Denna grundmylla består i att man förlitar sig på de enskilda individerna och att man skapar den optimala förutsättningen för ett antal människor att kunna skapa någonting nytt.

Newton sade att tillfälligheter skapar nya upptäckter. Men tillvaratagandet av vetenskapliga tillfälligheter gynnas av den förberedda tänkaren. Nu är det klart att Newton som fick ett äpple i huvudet kunde dra den parallellen. Men att kommendera fram äpplen kastade i huvudet på folk ger oss ingen ny tyngdlag. Det är den fria forskningen som måste skapa de förutsättningarna. Därefter kan politiken gå in och understödja att upptäckter lyfts fram. Men att skapa dessa förutsättningar bygger mycket på att skapa individuella förutsättningar i ett gott samhälle.

Anf. 32 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Fru talman! Finn Bengtsson borde väl ändå kunna medge att forskarna i landet i dag får sina förutsättningar genom medel via politiska beslut. Där behöver politikerna faktiskt serva dem.

Men det finns också en annan väg att gå. Hur kan vi förankra våra beslut? Hur kan vi nå fram med idéer som faktiskt behövs och där ta vara på den kunskap som redan finns?

Anf. 33 FINN BENGTSSON (m) replik:

Fru talman! Yvonne Andersson har alldeles rätt. Vi har en summa forskningspengar – jag skulle gärna se att den utökades – men det gäller också vad vi satsar dem på. Satsar vi dem ensidigt på fas 2 och tror att vi kan kommendera fram forskning och tala om för forskarna vilka områden som ska beforskas, sätter vi inte en krona just på att göda möjligheten till att friska hjärnor hittar något nytt som varken vi politiker eller någon annan forskare skulle komma fram till. Vi bör alltså fördela resurserna någorlunda på det som kallas serendipitet – tillfälligheter – och forskningsutveckling.

Anf. 34 MAGDALENA STREIJFFERT (s):

Fru talman! Sedan mitten av 90-talet har vi socialdemokrater gjort en medveten satsning på högskolan. Vi har utökat platserna, vi har byggt ut de regionala högskolorna, och vi har satsat på en breddad rekrytering.

Vi har en bättre mångfald på högskolan i dag än vi någonsin haft. 22 procent av studenterna är över 35 år, lika många har barn, och en fjärdedel har arbetarbakgrund.

De sociala trygghetssystemen byggdes upp under en period när studenten tillhörde en relativt liten grupp i samhället utan större behov av stöd. Fastän studenten har förändrats har inte trygghetssystemen anpassats efter dagens verklighet. Därför tillsatte den förra regeringen en utredning, Studerande och trygghetssystem, som var färdig i december 2003.

Utredningen kom fram till en rad slutsatser som bland annat har lett till extra bidrag för studenter med barn. Åldersgränsen för rätt till studiemedel höjdes från 50 till 54 år. Dessutom fanns ett förslag till en proposition för att sjukskrivning på deltid ska kunna kombineras med studier på deltid.

Därför röstade vi emot en ny parlamentarisk utredning som beslutades under förra mandatperioden, detta i rädsla för att en ytterligare utredning skulle försena de förslag som behövs för att även studenter ska kunna känna trygghet under sin studietid. Jag undrar vad det är som inte finns i den utredning som kom 2003 som nu behövs. Här står det om bostadsbidrag. Det står om studiemedelssystemet och det står om situationen för studenter med barn. Det vi nu behöver är lösningar snarare än ytterligare problembeskrivningar.

Många studenter får inte heller sin ekonomi att gå ihop. Många mår dåligt och är stressade. Alla har inte möjlighet att låna av sina föräldrar, och extraarbete kanske gör att man som student försummar sina studier. Vi vill också höja fribeloppet, eftersom vi anser att nivån i dag är för låg, framför allt eftersom studiemedel inte utbetalas under sommaren. Här är vi egentligen överens med den borgerliga regeringen. Men i stället för att lägga fram förslag till förbättringar, som man lovade i valrörelsen, gömmer man frågan i denna utredning.

Jag lyssnade på en interpellationsdebatt här i går om denna fråga. Utbildningsminister Lars Leijonborg har i tidigare debatt lovat att direktiven för den nya utredningen ska komma under våren. Men med tanke på gårdagens debatt vet jag inte om det kommer några. Utbildningsministern kunde inte riktigt bestämma sig för om man skulle se över hela socialförsäkringssystemet eller bara de akuta problemen.

Jag hoppas att utbildningsministern lyssnar på den här debatten, för jag tänkte ge några råd. Några förslag behöver nämligen inte en ytterligare utredning. Det handlar om höjning av studiemedel och fribeloppet, att studenter ska kunna vara sjukskrivna på deltid och samtidigt studera på deltid och att göra det möjligt för studenter som inte jobbat upp en SGI att vara föräldralediga under sin studietid. Låt den parlamentariska utredningen i stället se över hela socialförsäkringssystemet så att studenterna får ett heltäckande trygghetssystem.

Vi socialdemokrater tycker att det här är viktigt, men vi efterlyser mer handling från den moderatledda regeringen.

I detta anförande instämde Mikael Damberg, Sylvia Lindgren, Björn von Sydow och Thomas Östros (alla s).

Anf. 35 OSKAR ÖHOLM (m) replik:

Fru talman! Jag delar naturligtvis mycket av synen på den bild som Magdalena Streijffert lyfter fram, att studenternas situation har förändrats. Det är mycket som har skett om man tittar årtionden tillbaka under historien. Så är det naturligtvis.

Sedan tycker jag att det är intressant hur snabbt det går att bli oppositionspolitiker. Man beskriver en situation som har varit bra, och helt plötsligt efter ett maktövertagande hopar sig problemen och ingenting fungerar.

Jag ska hålla mig kort för att spara tid. Jag vill bara ställa en fråga till Magdalena Streijffert. Om alla de här problemen beskrivs, om alla problemen är formulerade och om alla lösningarna finns, varför genomfördes de då inte de senaste tolv åren när Magdalena Streijfferts parti styrde det här landet?

Anf. 36 MAGDALENA STREIJFFERT (s) replik:

Fru talman! Väldigt mycket har ändå genomförts. Vi höjde studiemedlen med 300 kronor den 1 januari förra året. Vi har också sett till att studiebidragen är pensionsgrundande. Vi har dessutom sett till att de betalas ut under tio månader. Vi har, som jag också sade tidigare, höjt lånetrappan från 50 till 54 år. Flera får möjlighet att studera. Vi hade en proposition om att man skulle ha möjlighet att studera på deltid och vara sjukskriven på deltid. Vi har också sett till att höja pengen från 60 till 180 kronor om dagen för dem som är föräldralediga men inte har jobbat upp en SGI. Det är väldigt mycket som har hänt.

Men det jag tycker och undrar över är att man lovade så väldigt mycket från allianspartierna i valrörelsen. Men ingenting händer.

Anf. 37 OSKAR ÖHOLM (m) replik:

Fru talman! Det är väl ett utmärkt tillfälle att i så fall börja med det man är överens om. Jag är till exempel jätteglad över att Socialdemokraterna äntligen håller med oss vad gäller problematiken om fribeloppet och att det nu finns en överensstämmelse om att vi måste höja detta så att man kan tjäna lite mer pengar. Det är jättebra.

Den studiesociala utredning som Magdalena Streijffert lyfter fram och pekar på beskrev ju alla problemen, men den visar inte alla lösningarna. Där har vi fortfarande en bit att gå. Det är viktigt att vi gör det så att det blir rätt när vi beslutar om detta.

Anf. 38 MAGDALENA STREIJFFERT (s) replik:

Fru talman! Men om vi är överens i den här frågan hoppas jag att vi snart ser ett förslag här i riksdagen på att vi ska höja fribeloppet. Om vi har problem är det faktiskt upp till den moderatledda regeringen att nu göra någonting. Det är faktiskt ni som sitter i regeringsposition. Det är vi som är i opposition. Då tycker jag att det ska hända saker.

Anf. 39 ULF NILSSON (fp):

Fru talman! En individ som bestämmer sig för att börja studera gör en stor investering i sin framtid. Han eller hon gör också en uppoffring, lånar pengar och lever på lägre inkomst än vad de jämnåriga gör. En sådan student har, oavsett ålder, rätt att förvänta sig hög kvalitet i undervisningen.

När man talar med studenter blir bilden av våra högskolor och universitet skiftande. Mycket är bra, men mycket brister. Häromveckan kom Högskoleverkets Studentspegeln ut. Där görs en enkät med studenter. Det är mycket intressanta siffror. 40 procent av studenterna anser inte att studierna behöver vara heltidsstudier. Man kan ägna mycket tid åt annat. Å ena sidan tycker 20 procent av studenterna att det är för låga krav i utbildningen, å andra sidan tycker ca 10 procent att de har bristande förkunskaper. Många är nöjda, men samtidigt tycker till exempel hälften att de får för lite lärarstöd.

Det som tonar fram är en bild av en utbyggnad av högskolan, som den gamla regeringen har gjort, som har varit klart underfinansierad. Man har visat siffror, 50 procent ska gå på högskolan, men man har inte tänkt på vilken kvalitet som de studenterna ska mötas av. Därför ser vi också många avhopp i utbildningarna.

Det är dags att vända den här utvecklingen. Jag tycker att det är roligt att den nya alliansregeringen visar en annan ideologi i utbildningspolitiken. Kvalitet lyfts fram, kvantitet är mindre viktigt. Vi kan se ett antal konkreta förändringar som har börjat redan nu.

Redan detta år höjs resurserna per student i ett första steg med ca 130 miljoner till särskilt humanister och samhällsvetare, som har varit väldigt eftersatta. Vi jobbar vidare. Regeringen har ett tydligt uttalat mål att nu när vi har färre sökande till universiteten ska resurserna per student höjas. Utredning görs om ett nytt resurssystem där man inte automatiskt ska få mer pengar ju fler man godkänner, för det hotar kvaliteten. Ett uppdrag ges till bland annat lärarhögskolorna att förbättra examina, inte bara ha grupptentor och hemtentor utan riktiga tentor. Dessutom går ett tydligt budskap till gymnasieskolan att förkunskaper behövs.

Gymnasisterna som börjar i höst ska veta att man inte kan komma in på högskolan om man inte är godkänd i svenska, engelska och matte. De ska veta att de får extra meritpoäng för studier i språk och matte, så att taktikval av lätta kurser i gymnasieskolan förändras.

Vi ser alltså en tydlig förändring. Jag tycker att det är roligt att vara med i det. Jag hoppas att oppositionen också vill vara med och arbeta för höjd kvalitet i framtidens högskolor och universitet.

I detta anförande instämde Staffan Anger (m) och Yvonne Andersson (kd).

Anf. 40 MIKAEL DAMBERG (s) replik:

Fru talman! Jag noterar att Ulf Nilsson talar om en ny ideologi från den nya regeringens sida men inte särskilt mycket om de nya pengarna. Jag noterade i valrörelsen att Folkpartiet sade att man skulle satsa på att höja studiemedlen för studenterna. Man lovade att satsa 1 miljard extra på kvalitet på högskolorna. Vi har inte sett att någonting av detta har kommit från den nya regeringen.

Jag tycker att vi kan vara överens om att det behövs kvalitetssatsningar. Också den tidigare regeringen gjorde kvalitetssatsningar på högre utbildning riktade till just hum–sam-området. Men den stora, tydliga förändringen undrar jag verkligen om Ulf Nilsson möter när han är ute på högskolorna. När jag besöker högskolor i dag får jag höra att man inte känner av några stora, nya kvalitetspengar som ökar kvaliteten i den högre utbildningen. Man undrar vart alliansregeringens löften innan valet egentligen tog vägen.

Jag tycker också att det är ganska tragiskt att höra att man nu tänker offra en ungdomsgeneration som inte kommer att få samma möjlighet att studera vidare på högskolorna. Det är tråkigt, tycker jag, att en liberal tar till orda på det sättet.

Anf. 41 ULF NILSSON (fp) replik:

Fru talman! Som Mikael Damberg vet har sökandetrycket på högskolan minskat. Vi talade om att minska antalet studieplatser, men faktum är att det är färre som söker än någon hade tänkt sig för ett halvår sedan. Däremot ökar behovet av yrkesinriktade eftergymnasiala utbildningar, liksom yrkesutbildningar över huvud taget.

Det är fel att säga att vi inte ser en förändring i resurstilldelningen till högskolan. Det första steget togs redan några veckor efter det att den nya regeringen hade tillträtt och lade fram en budget med förslag till riktad höjning till humanister och samhällsvetare. Det finns en utredning som ska lägga fram bättre förslag till resursfördelningssystem så att systemen blir tryggare för högskolorna med större möjlighet att anpassa sig till förändringar. Vi har en uttalad vilja, som vi säkert kommer att få se slå igenom i höstens budget, från utbildningsministern att höja prislappen per student. Visst sker det förändringar, Mikael Damberg. Inriktningen är klar.

Anf. 42 MIKAEL DAMBERG (s) replik:

Fru talman! Jag kan konstatera att många av de förändringar du talar om gäller ett nytt resursfördelningssystem. Den utredningen tillsatte den förra regeringen. Vi är helt överens i kammaren om att vi behöver ett nytt resursfördelningssystem. Men den stora kvalitetssatsningen på högre utbildning väntar många högskolor fortfarande på. Folkpartiet lovade en miljardsatsning på högre utbildning, och den har inte kommit. Det enda som har kommit är en liten kvalitetssatsning på hum–sam-området, som är exakt lika stor som den vi socialdemokrater har föreslagit i vår budget. Det är inga extra pengar.

Anf. 43 ULF NILSSON (fp) replik:

Fru talman! Det tar tid att vända en skuta som har kommit på fel kurs. Enligt Högskoleverkets beräkningar har värdet på pengarna per student urholkats med ca 20 procent de senaste tio åren under socialdemokratisk regering. Vi har nu på sju åtta månader tagit de första viktiga stegen mot att betona kvalitet i stället för kvantitet.

Till exempel har lärarhögskolorna ett uppdrag att redovisa förbättrad examination, så att inte en fjärdedel egentligen borde vara underkända – som Högskoleverkets utvärdering visade.

Anf. 44 YVONNE ANDERSSON (kd):

Fru talman! Nyligen var jag på promotion och professorsinstallation vid Linköpings universitet. Där förärades bland annat ortens son Åke Svensson, koncernchef vid Saab, och professor Li-Chyong Chen från Taiwan med var sitt hedersdoktorat. Åke Svensson fick det för sitt arbete med forskning och utveckling inom ramen för att förändra försvarsindustrins möjligheter att försvara gränser till att försvara flöden. Det handlar om IT-kommunikation och andra saker. Professor Chen fick det för sitt oerhörda arbete inom utvecklandet av nanotekniken så att förhoppningsvis om 10–15 år den energi som går åt till elektricitet över världen kan halveras.

Vad handlar det här om? Jo, det handlar om forskning och det handlar om forskning och utveckling. Jag menar att Linköpings universitet har kommit långt inte bara när det gäller grundforskningen, man har också kommit långt när det gäller synen på forskning. Detta sker trots att den socialdemokratiska regeringen hela tiden har missgynnat Linköpings universitet när det gäller medelstilldelningen av fakultetsanslag.

Nu är tiden inne att i en kommande forskningsproposition få se helheten, sammanhangen och förutsättningarna som ger möjligheter att ta vara på den potential av kunskap som finns i vårt land. Jag menar att de gränser som den socialdemokratiska regeringen har satt upp för medelstilldelningen är djupt orättvisa, och de begränsar möjligheten att utnyttja potentialen.

Jag var på Esa i måndags och studerade hur man arbetade där med rymdforskning. En fråga som bland annat diskuterades var finansieringen och hur de svenska forskarna ska få möjlighet att söka pengar till det sjunde ramprogrammet. Varför? Jo, de får inte pengar från Sverige till den egna insatsen.

Detta är misstag som har gjorts – rättare sagt en missriktning – av den socialdemokratiska regeringen. Nu håller vi på att lägga om kursen. Jag ser med förhoppning fram emot hur vår forskningsminister i en kommande proposition ska rikta in sig på att också hantera dessa problem så att vårt land framöver kommer att få en framstående ställning i forskningen och framför allt ta vara på den potential som finns i vårt land.

Utförsäljning av delar av Banverket och Vägverket

Anf. 45 ANDERS KARLSSON (s):

Fru talman! Jag tänkte byta ämne och prata om statens utförsäljning av våra samlade tillgångar.

Utförsäljningen av de statliga företagen är ingen bra affär för samhället. Det visar Teliaaffären mycket tydligt. Rabatten till köparna blev kraftig. Hela 1,7 miljarder gavs i rabatt till dem som köpte Telia av staten. Men Mats Odell är ändå påtagligt nöjd, trots rabatten på 1,7 miljarder. Han viftar bort all kritik från oss socialdemokrater.

Utförsäljningen var illa tänkt, illa förberedd och illa genomförd. Det finns många viktiga frågor om Telias kopparnät, och det finns frågor om konkurrensen på bolånemarknaden när SBAB säljs ut. Regeringen har inte heller kunnat visa att utförsäljningen har gett plus i statskassan. Ändå väljer Mats Odell att dra på sig ideologiska skygglappar och gå till attack. Men argumenten övertygar inte.

Avbetalningarna på statsskulden blir betydligt mindre än de årliga utdelningarna från bolagen. Värdet på de statliga bolagen har närmast fördubblats på fem år, men framtida värdeökningar saknas i regeringens bedömningar. De långsiktiga statsfinansiella följderna har inte utretts, och inte några som helst analyser av utförsäljningens konsekvenser har redovisats.

Det är ett värde om 250 miljarder som står på säljlistan. Om man gör samma misstag som med utförsäljningen av Telia Sonera handlar det om att staten och samhället går miste om 20–25 miljarder. Men det är inte nog med det. Nu har man utsett en ensamutredare för att utreda försäljning och privatisering av Banverkets och Vägverkets produktion. Detta är mycket oroväckande. Det är inte färre entreprenörer som behövs på entreprenadmarknaden utan fler. Risken är påtaglig att det blir ett stort entreprenadföretag som köper upp Vägverket Produktion eller Banverket Produktion, och så får vi ännu sämre konkurrens på området.

Kostnadsökningarna det senaste året har varit uppe i nära 20 procent. Här behöver vi mer konkurrens, inte mindre. Vägverket Produktion utför produktion efter anbudsingivning till Vägverket, precis som Skanska, Peab, NCC eller andra entreprenörer. Det finns 2 350 anställda, och man är en viktig faktor för att hålla ned kostnadsutvecklingen på infrastruktursatsningar. Trots detta säger den borgerliga regeringen att detta ska privatiseras och säljas ut till någon annan. Det är anmärkningsvärt och oroväckande.

I detta anförande instämde Mikael Damberg, Lena Hallengren, Désirée Liljevall, Ronny Olander och Tommy Waidelich (alla s).

Anf. 46 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik:

Fru talman! Den fråga som Anders Karlsson tar upp gäller vad staten ska göra. Jag menar att staten ska vara en myndighet. De saker som staten inte behöver göra är att bedriva arbete med asfaltsanläggningar. Anders Karlsson borde betänka att det är viktigt att myndighetsfunktionen skiljs från utföranderollen. Så har ni gjort på andra ställen.

Om Anders Karlsson tycker att detta är fel, varför föreslår ni inte att Luftfartsverket ska bedriva all flygtrafik i Sverige? Sjöfartsverket ska väl bedriva all rederiverksamhet i Sverige? Det vore logiskt och konsekvent.

Anf. 47 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Fru talman! Varken Banverket eller Vägverket, Gunnar Andrén, bygger varenda meter väg eller järnväg i detta land. Vad är likheten med Luftfartsverket eller Sjöfartsverket? Ingen.

Jag säger att det är viktigt att Vägverket Produktion finns kvar eftersom det finns mycket kompetens som kan granska de anbud som kommer in till staten – i form av Vägverket. NCC, Peab eller någon annan entreprenör kan höja priserna. Det är inte mindre konkurrens vi behöver på detta område utan mer.

Jag sade att kostnadsökningen har varit ca 20 procent det senaste året. Det beror väl inte på att vi har för mycket konkurrens, Gunnar Andrén. Om det här nu skulle säljas till någon av dessa entreprenörer, får vi mer konkurrens? Det är min fråga till dig.

Anf. 48 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik:

Fru talman! Jag tycker också att vi ska ha mer konkurrens, men jag kan inte förstå hur det skulle bli mindre konkurrens om de här företagen blev privata. Det har jag ingen förståelse alls för. För mig är det allra viktigaste att man tydligt särskiljer vad som är myndighetsutövning och vad som är annan sorts verksamhet, att lägga asfalt i Sverige till exempel. Jag förstår inte varför Luftfartsverket, med Anders Karlssons logik, inte skulle äga en massa flygplan i Sverige.

Anf. 49 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Fru talman! Det är inte så att det är Gunnar Andrén eller Anders Karlsson eller någon annan som kan köpa upp Vägverkets eller Banverkets produktion. Det är klart de stora byggentreprenörer som redan finns. Blev det då mer konkurrens? Nej, det blev mindre konkurrens. Det är den vi vill slå vakt om, plus att vi har insynen och kompetensen som vet vad en meter motorväg eller en meter järnväg ska kosta. Den försvinner, och det är allvarligt. Men med tanke på den hushållning som den gamla regeringen hade 1991–1994 blir det inte bättre nu.

Anf. 50 TREDJE VICE TALMANNEN:

Därmed var den allmänna debattimmen avslutad.

3 § Ledighet

Tredje vice talmannen meddelade att Mehmet Kaplan (mp) ansökt om ledighet under tiden den 28 maj–8 juli.

Kammaren biföll denna ansökan.

Tredje vice talmannen anmälde att Christopher Ödmann (mp) skulle tjänstgöra som ersättare för Mehmet Kaplan.

4 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:

Interpellation 2006/07:534 Hot mot de vuxnas lärande

Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 12 juni 2007.

Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en debattdag som passar mig på grund av redan inbokade åtaganden.

Interpellation 2006/07:540 Den byråkratiska miljöprövningen

Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 5 juni 2007. Skälet till dröjsmålet är att miljöministern kommer att vara på informationskonselj samt på redan tidigare bokat externt engagemang.

5 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen

Tredje vice talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:

6 § Hänvisning av ärende till utskott

Föredrogs och hänvisades

7 § Förnyad bordläggning

Föredrogs och bordlades åter

8 § Nedsättning av socialavgifter för personer som fyllt 18 men inte 25 år

Anf. 51 JASENKO OMANOVIC (s):

Fru talman! Regeringen skriver att propositionens syfte är att underlätta för yngre att komma in på arbetsmarknaden. Därför föreslår regeringen riksdagen att besluta om att halvera alla sociala avgifter, förutom ålderspensionsavgiften, för personer bosatta i Sverige som har fyllt 18 men inte 25 år.

Men innan jag går vidare vill jag säga några ord generellt om regeringens arbetsmarknadspolitik för ungdomar.

Allt tyder nämligen på att den kraftigt ändrade inriktning som regeringen har i arbetsmarknadspolitiken får förödande konsekvenser för dem som har en svag ställning på arbetsmarknaden. En rad förändringar har gjorts på arbetsmarknadsområdet, och fler ska göras, som i praktiken leder till att unga människor hamnar i öppen arbetslöshet. Dessutom kan vi konstatera att regeringens omställning av svensk arbetsmarknad leder till en låglönearbetsmarknad.

Konsekvenserna motsvarar det vi socialdemokrater befarade. Den nya högeralliansens arbetsmarknadspolitik slår mot ungdomar, särskilt dem med lägre utbildning.

Fru talman! Högkonjunktur råder i landet. Under de första 20 veckorna i år har arbetsgivare i Sverige anmält 373 407 lediga jobb till arbetsförmedlingen. Det är nästan 19 000 jobb per vecka. Samtidigt växer långtidsarbetslösheten bland ungdomar.

Enligt Ams var 2 062 personer långtidsarbetslösa, personer mellan 18 och 25 år, vecka 20 i fjol. Vecka 20 i år är siffran uppe i 9 299 personer. 7 237 fler unga personer är långtidsarbetslösa trots att jobben strömmar in på arbetsförmedlingar runt om i landet. Detta visar på stora matchningsproblem. Kompetensen hos arbetslösa ungdomar motsvarar inte det som arbetsmarknaden efterfrågar. Sänkta sociala avgifter till alla ungdomar löser inte de matchningsproblem som uppenbarligen finns på den svenska arbetsmarknaden i dag.

Flera remissinstanser påpekar brister i förslaget. TCO säger att förslaget riskerar att medföra avsevärda dödviktseffekter, det vill säga att många av dem som får lägre sociala avgifter ändå hade haft ett arbete. Ungdomsstyrelsen säger att fokus i förslaget bör ligga på nytillträdande på arbetsmarknaden och inte på ungdomar som grupp.

Fru talman! Vi ser inte ungdomar som ett problem. Däremot ser vi att det finns vissa ungdomar med svårigheter att komma in och få fotfäste i arbetslivet. Många ungdomar är välutbildade och utgör en mycket attraktiv arbetskraft. Men andra har det svårt – många sökta jobb men inte ens en anställningsintervju. Och det därför att de en gång har varit skoltrötta och inte avslutat gymnasieutbildning eller grundskoleutbildning. Alla som har levt nära en sådan ung kille eller tjej vet att det behövs uthålliga satsningar för att få honom eller henne på banan igen. Jag säger det igen: Ungdomar är inget problem, men en grupp av våra ungdomar har svårt att få förankring på arbetsmarknaden.

Vår uppfattning är att ungas villkor på arbetsmarknaden behöver ses över, inte minst därför att regeringen väljer att genomföra neddragningar i de arbetsmarknadspolitiska programmen. Det råder inget tvivel om att det behövs kraftfulla och särskilt riktade åtgärder för den grupp ungdomar som står långt ifrån den reguljära arbetsmarknaden.

Utformningen av detta bör arbetsförmedlingen tillsammans med arbetsmarknadens parter medverka i för att ta till vara de erfarenheter som alla tre parter besitter samt för att få en verklighetsanpassad insats för de behov som i dag finns på arbetsmarknaden. Detta skulle innebära en avsevärt bättre satsning både för individen och ur ett samhällsekonomiskt perspektiv än en generell subvention av de sociala avgifterna för personer mellan 18 och 25 år. Generella subventioner leder till att en del företag bara över en natt kan inkassera en vinst.

Vi har låtit RUT göra en del uträkningar åt oss. Det visar sig att till exempel McDonalds har 75–80 procent av arbetsstyrkan i åldrarna 18–24 år, vilket innebär att om de anställda i snitt har 16 000 i lön och de är 3 200 kan McDonalds på ett år inkassera 68 miljoner genom denna sänkning. Det är bara ett företag. I callcenterbranschen finns det exempel på företag som kan inkassera 14 miljoner på ett år.

Vi tycker inte att förslaget är bra. Därför avslår vi propositionen och yrkar bifall till reservation 1. Vi nöjer oss med det för tids vinnande.

Anf. 52 KALLE LARSSON (v):

Fru talman! På tunnelbanan hit till dagens debatt funderade jag på vilket ordspråk som bäst kan sammanfatta regeringens förslag i betänkandet. Med tanke på regeringens lite krigiska inställning den senaste tiden, för fortsatt stöd till svensk trupp i Afghanistan, ingen kritik mot Irakkriget och så vidare, fastnade jag för uttrycket att skjuta mygg med kanoner, för det är vad det faktiskt handlar om.

Man vill för alla personer som anställs som är 18–24 år minska de sociala avgifterna till hälften. Oberoende av om personen i fråga ändå skulle ha fått en anställning och oberoende av om arbetsgivaren skulle ha klarat av att anställa personen ändå vill man sänka de sociala avgifterna. Det måste väl ändå kunna sammanfattas med att man skjuter mygg med kanoner. Man träffar ibland, det ska sägas. Med regeringens förslag skulle det kunna hända att man träffade en och annan mygga, att en och annan ungdom faktiskt skulle få ett jobb. Men man slösar bort en massa skattepengar, en massa pengar som skulle kunna användas mycket effektivare för att ge ungdomar arbete. Det är där någonstans som mina tankar börjar fara i väg till vad som är den verkliga avsikten med förslaget.

Det är alltid vanskligt, fru talman, att börja fundera över vad som är den egentliga orsaken till att ett förslag kommer. Men när förslaget är så missriktat som det här måste vi nog ändå fundera över om det finns andra skäl än de som man berättar om. Och jag tror att det gör det.

Jag tror att man måste se den rabatterade arbetskraften, ungdomsrabatten som arbetsgivaren ska få, som en del av en mycket större politik. Tillsammans med försämringar i a-kassan, försvagningar av arbetsrätten, skattesubventioner för hushållstjänster, nedskärningar i arbetsmarknadspolitiken, nedskärningar i vuxenutbildningen, privatiseringar av välfärdstjänster, höjda avgifter för medlemskap i fackförening och a-kassa är sänkningen av priset på ungdomars arbete ett sätt att stimulera framväxten av en låglönemarknad i Sverige.

Det borde inte vara något hemligt argument från alliansen. De har flera gånger öppet sagt att det vi behöver i Sverige är människor som är beredda att ta jobb till lite lägre ersättningar, eller åtminstone att företagen inte ska behöva betala lika mycket för att få arbetet utfört. Det här är ett exempel på det senare, att arbetsgivaren inte behöver betala det pris som arbetet egentligen är värderat till genom att man minskar de sociala avgifterna. Man slösar bort skattepengar, som vi hörde från tidigare talare, på tiotals miljoner kronor till företag som redan går med stora vinster.

Jag skulle vilja fråga företrädarna för alliansen här i dag vad era beräkningar egentligen grundar sig på. Vad vi kan läsa i regeringens proposition är att man beräknar att förslaget minskar statens inkomster med 7,7 miljarder. Det står i propositionen på s. 23 att sänkningen av avgifterna ökar företagens vinster. Och det kan ju vara ett egenintresse för en allians som denna att öka företagens vinster, men man argumenterar också för att det skulle ge ändrade skattebaser och därmed ökade skatteintäkter. Men man redovisar ingenstans på ett konkret och tydligt sätt hur man har beräknat dessa ökade skatteintäkter. Är det dynamiska effekter som vi ser ännu en gång, det vill säga beräkningar som vi inte har en aning om hur ni har gjort? Det är ju vad en sådan beskrivning betyder, för man kan tydligen landa i att det skulle bli en nettokostnad per år på 3,94 miljarder kronor. Det måste väl då finnas något slags beräkning som grund för hur siffran har uppstått. Den är väl inte påhittad på något kansli, utan förhoppningsvis finns det något slags beräkning bakom den.

Fru talman! Det här är alltså pengar som används slösaktigt, skattepengar som borgare i andra sammanhang brukar vara väldigt angelägna om ska användas på rätt sätt som i stället nu kastas ut för att ge – hur var det nu? – ökade vinster i företagen.

Fru talman! Låt mig säga att dessa pengar hade kunnat användas annorlunda. De hade kunnat användas för att ge tiotusentals människor arbete. 7,7 miljarder kronor är nämligen mer i minskade intäkter för staten än vad Vänsterpartiets förslag om 40 000 anställda i offentlig sektor skulle innebära för nästa år. För dessa pengar, som i allt väsentligt inte kommer att gå till att anställa ungdomar som inte skulle ha blivit anställda ändå, skulle alltså 40 000 personer kunna anställas i offentlig sektor. Det är fullständigt häpnadsväckande! Men varför gör man då inte det? Jag tror att det också här finns ett bakomliggande skäl. Dels vill man ha en låglönemarknad, som man tidigare har argumenterat för, dels ogillar man av princip stora delar av den offentliga sektorn. Vad kan det annars vara för argument för att man inte skulle vilja använda dessa pengar – det är mindre pengar än de man nu satsar i förslaget – på att i stället anställa 40 000 människor i offentlig sektor, om inte skälet är att man inte vill ha anställda i offentlig sektor, i alla fall inte fler utan helst färre?

Fru talman! Liksom tidigare talare yrkar jag bifall till reservation 1 under punkt 1. Jag vill också säga att vi inte är motståndare till att genom sociala avgifter och förändringar i arbetsgivaravgifter styra den politiska utvecklingen. Det går att göra. Jag vill av den anledningen yrka bifall också till reservation 4 under punkt 4, där vi föreslår att man ska kunna höja arbetsgivaravgiften för de personer som har korttidsanställningar, tillfälliga anställningar. Det finns ändå ett behov av att människor ska kunna känna trygghet på sin arbetsplats, att man vet att man kommer att kunna ha kvar jobbet under en längre tid.

Ett av de stora problemen på arbetsmarknaden i dag är att mängder av människor, inte minst ungdomar, får tillfälliga arbeten med osäkra arbetsförhållanden. Varför inte använda de ekonomiska incitamenten, som borgerliga politiker emellanåt vill tala om, för att göra något som skulle göra nytta för ungdomar på arbetsmarknaden? Man skulle kunna höja de sociala avgifterna för ungdomar som har tillfälliga anställningar och arbeta på det viset med ekonomiska incitament för att fasta anställningar ska vara grunden på den svenska arbetsmarknaden.

Fru talman! Det är i dag som den borgerliga alliansen kommer att få stå till svars ännu en gång för att man inte vill skapa en tryggare arbetsmarknad. Varför vill man inte satsa dessa pengar på anställningar i offentlig sektor, och varför vill man skjuta mygg med kanoner?

Anf. 53 GUNVOR G ERICSON (mp):

Fru talman! Miljöpartiet de gröna anser att riksdagen borde avslå regeringens proposition om nedsättning av sociala avgifter för personer som fyllt 18 men inte 25 år.

Ungdomsarbetslösheten är ett stort samhällsproblem, men det är ett ännu större problem för de ungdomar som drabbas av arbetslöshet. Att inte känna sig behövd, att få nej på varje ansökan kan också påverka hälsan. Vi vet att den psykiska ohälsan bland ungdomar ökar.

Ca 50 000 ungdomar under 25 år är arbetslösa, vilket motsvarar drygt 10 procent i den åldersgruppen. I mitt hemlän Sörmland har ungdomsarbetslösheten till och med ökat sedan i fjol. Totalt är arbetslösheten i mitt hemlän 3,3 procent, men bland de unga 18–24 år är den 5,7 procent.

De ungdomar som deltog i program med aktivitetsstöd uppgick i Sörmland i slutet av april månad till 273 personer, vilket är 614 färre än vid samma tid 2006. Det är mer än en halvering.

Antalet sörmländska ungdomar som hade arbete med stöd, till exempel anställningsstöd eller lönebidrag, med anledning av funktionshinder uppgick i slutet av månaden till 119. Även det har minskat med 49 personer enligt länsarbetsnämnden. Men minskningen har knappast skett för att de har fått andra jobb. Så ser det inte ut.

Ungdomsarbetslösheten är således procentuellt sett mer än dubbelt så hög som den totala arbetslösheten. Regeringen säger sig vilja underlätta för yngre att komma in på arbetsmarknaden. Det är lovvärt. Men om regeringen verkligen vill nå det målet är inte rätta vägen att gå via nedsättningar av socialavgifterna för hela ungdomsgruppen som fyllt 18 men inte 25. Om syftet däremot är att öka företagens vinstmarginaler träffar regeringen mitt i prick.

Statens nettokostnader för nedsatta socialavgifter är ca 4 miljarder per år. Regeringen skriver också i propositionen att sänkningen av avgifterna ökar företagens vinster. Det visar att åtgärden inte är träffsäker utan allmänt hållen.

Det är möjligt och troligt att en nedsättning av socialavgifter för ungdomar skulle betyda att några fler i den gruppen kommer att få arbete, men samma effekt kan nås effektivare och mycket billigare genom att resurserna i stället riktas direkt till de ungdomar som verkligen är arbetslösa. Att sänka arbetsgivarnas kostnader för de ungdomar som redan har jobb måste betraktas som en tämligen verkningslös metod om avsikten är att sänka arbetslösheten bland arbetslösa ungdomar.

Flera remissinstanser såsom Ams, IFAU, LO, Sveriges Kommuner och Landsting samt Ungdomsstyrelsen har riktat stark kritik mot att förslaget leder till betydande dödvikts- eller undanträngningseffekter. Vi är förvånade över att regeringspartierna ignorerar denna starka kritik.

Förslaget innebär också att arbetsgivarens kostnader sänks för de ungdomar som redan har eller kan få jobb. Det skapar undanträngningseffekter gentemot andra åldersgrupper. Vidare medför förslaget ökade vinster för arbetsgivare och egenföretagare.

Jämfört med regeringens förslag finns det alltså mycket mer träffsäkra och kostnadseffektiva insatser i form av riktat stöd i ett tidigt skede, till exempel tidsbegränsade anställningsstöd, fler och bättre praktikplatser i arbetslivet, arbetsmarknadsutbildning och lärlingsutbildning.

Utskottsmajoriteten delar regeringens uppfattning att det behöver bli lättare för yngre att komma in på arbetsmarknaden. Vem gör inte det? Men det sätt som ni tänker göra det på är osmart. Ni kastar ut 4 miljarder, och de hamnar inte specifikt hos de arbetslösa ungdomarna.

Vi hörde hur Jasenko från Socialdemokraterna beskrev vad det kan innebära för ett specifikt företag som McDonalds som har många unga anställda redan i dag.

Utskottsmajoriteten skriver att en nedsättning av de aktuella sociala avgifterna minskar kostnaderna för företagen. Ja, det är huvudet på spiken. Men frågan är om det gör att fler ungdomar får jobb. Risken för undanträngningseffekter är uppenbar. Den som är 23 år får kanske ett jobb, men den som är 25 är inte intressant.

Dessutom minskar ni intäkterna till staten ännu mer än ni förutsatte i budgeten i höstas. I regeringens förslag har man satt den nedre åldersgränsen till 18 år i stället för 19 som förutsattes i budgetpropositionen. Effekten blir att staten minskar sina inkomster med ytterligare ca 135 miljoner kronor. Hela paketet beräknas kosta staten 4 miljarder. Det är pengar som kan användas mycket klokare.

Miljöpartiets val är att satsa resurser på de grupper som är eller riskerar att bli arbetslösa. Det gäller särskilt att fånga upp ungdomar som har hamnat i långtidsarbetslöshet. Vi menar att det ger fler av de arbetslösa ungdomarna jobb och mindre undanträngningseffekt än regeringens förslag. Det handlar om att hjälpa ungdomar att få in en fot i branscher och sektorer som har framtiden för sig, till exempel miljöteknik.

Mot den bakgrunden har Miljöpartiet redan tidigare föreslagit att det bör göras mer aktiva insatser för att åstadkomma fler och bättre praktikplatser ute i arbetslivet. Det är också viktigt att det satsas resurser på utbildningsområdet på ett sätt som innebär att ungdomar ges bättre förutsättningar att på ett meningsfullt sätt komma ut i arbetslivet.

Förhållandet mellan teoretisk och praktisk utbildning måste svara bättre mot det faktiska läget på arbetsmarknaden. Därför vill Miljöpartiet att lärlingsutbildning blir en allt viktigare del i det svenska utbildningsutbudet.

Vägvalet handlar således om generellt ekonomiskt stöd till arbetsgivarsidan eller om riktade insatser som ger arbetslösa ungdomar möjlighet till jobb. Regeringen väljer sänkt arbetsgivaravgift och sänkt allmän löneavgift som ett generellt stöd till arbetsgivarna. Miljöpartiet väljer riktade insatser till arbetslösa ungdomar.

Jag yrkar bifall till reservation 1.

Anf. 54 HELENA RIVIÈRE (m):

Fru talman! Socialavgifterna sätts ned för personer mellan 18 och 24 år, det vill säga fram till 25-årsdagen. Det är ett enkelt, effektivt och ändamålsenligt förslag som ingen gärna kan vara emot.

Syftet är att underlätta för dessa ungdomar att komma in på den reguljära arbetsmarknaden. Arbetsgivaravgifterna sänks med i princip allt utom ålderspensionsavgiften och löneavgiften. Samma nedsättning föreslås för unga egenföretagare mellan 18 och 25 år. De betalar också ålderspensionsavgiften och löneavgiften.

Socialdemokraterna, Vänstern och Miljöpartiet har en gemensam reservation med två huvudinvändningar, nämligen att det är en onödigt dyr reform och en reform med låg träffsäkerhet.

Hur man ser på träffsäkerheten beror väl på vilka man vill träffa med förslaget. Riktar man sig till dem vilkas långtidsarbetslöshet ökar mest bland alla ålderskategorier måste man se det som en bra investering.

Arbetslösheten har minskat generellt enligt uppgift från Ams i slutet av mars 2007, men för ungdomar eller personer under 25 år ligger den på samma nivå som året innan. Men 10 000 ungdomar har fått jobb sedan årsskiftet.

Långtidsarbetslösheten har däremot ökat från 2 300 till nästan 10 000. En ung person som har varit arbetslös i minst 100 dagar räknas som långtidsarbetslös.

Träffsäkerhetsargumentet uppfattar jag inte som någon tung invändning mot att satsa på dessa unga.

I regeringens förslag satsas på det avgörande steget in. Ungdomarna får in en fot på arbetsmarknaden, och det ger fotfäste. Utan fot inget fotfäste.

Det arbetsgivarna främst har emot de unga är att de saknar arbetserfarenhet. Allt som kan hjälpa dem över tröskeln är bra.

Är det ett dyrt förslag? Det riktar in sig på ungdomar på bekostnad av det generella företagarstödet i form av rabatten på 5 procent på de sociala avgifterna. Den generella rabatten var möjligen en onödigt dyr reform eftersom den gavs till stora och små, rika och fattiga företag lika.

Undanträngningseffekterna mot andra åldersgrupper som Miljöpartiet pekar på behöver heller inte bli märkbara eftersom andra åldersgrupper ju har tillgång till alla andra åtgärder som regeringen sätter in samtidigt.

Jobbgarantin införs för ungdomar mellan 16 och 24 år som har varit arbetssökande i mer än tre månader – det är just de långtidsarbetslösa. Jobbgarantin införs den 1 december 2007. Jobbgarantin följer upp och stöder ungdomarna. För den som trots det inte får jobb tillkommer både praktik och utbildning.

Regeringen satsar också på lärlingsutbildningen och tillför 2 000 platser inom den kvalificerade yrkesutbildningen.

Regeringen startar vidare en gymnasial lärlingsutbildning med 4 000 elever hösten 2008.

Sedan har vi de välbekanta nystartsjobben som vänder sig till dem som har varit arbetslösa eller sjukskrivna i minst ett år eller till dem med aktivitetsersättning. Ungdomar kan få nystartsjobb efter bara ett halvår. Nystartsjobben är vanliga jobb, men arbetsgivaren befrias från arbetsgivaravgifterna. Hela arbetsgivaravgiften krediteras arbetsgivarens skattekonto.

Fram till och med vecka 20 i år, alltså för tre dagar sedan, hade ungdomar mellan 18 och 24 år fått jobb inom nystartsjobben. Det är så många som 1 647 av sedan årsskiftet totalt 7 768 personer som har fått nystartsjobb.

Oppositionen vill ha riktade insatser för ungdomar som står utanför arbetsmarknaden. Det är ju vad de får. De generella stöden tas bort och ersätts av riktade stöd till ungdomar. Alla blir nöjda, fru talman.

Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet och avslag på motionerna.

Anf. 55 KALLE LARSSON (v) replik:

Fru talman! Låt mig börja med ett avslöjande för Helena Rivière som säger att ingen kan vara emot det här förslaget. Just nu är ju företrädare för partier som i stort sett i varenda opinionsmätning sedan valet har haft majoritet emot det här förslaget.

Ni har makten enligt valresultatet att genomföra det här förslaget. Det är fullständigt självklart att det ska vara så. Men att säga att ingen kan vara emot det är nog att vara lite väl långt uppe i de blå skyarna för att kunna föra en seriös debatt.

Jag tror att Helena Rivière avslöjade sig lite i ett av sina argument. Hon sade att träffsäkerheten beror på vem man vill träffa. Precis så är det förstås. Om syftet är att med de här pengarna – som är skattepengar – träffa rakt ned i företagens skattekistor är träffsäkerheten väldigt god. Då lyckas man väldigt väl. Det är precis där pengarna kommer att hamna.

Det går inte riktigt ihop med ett annat argument som Helena Rivière framför, nämligen att det är andra tidigare förslag som har varit möjliga att kritisera eftersom de har gett stora och små företag lika utdelning. Det gör ju det här förslaget också. Det är en av våra huvudinvändningar. Det här är inte ett förslag som behandlar olika typer av företag olika. Det behandlar företagen lika. Det är en del av problemet. Stora rika företag får lika mycket nedsatta socialavgifter om de anställer ungdomar som ett litet företag som annars kanske inte hade haft råd att anställa en ung människa.

Frågorna måste bli: Menar du med träffsäkerhet att det är företagens vinster – som det också står i propositionen – som ska öka? Är det så man ska uppfatta ditt inlägg? Varför inte använda de 7,7 miljarder som detta kostar på att i stället skapa arbete och helt enkelt anställa fler personer till exempel i den offentliga sektorn. Där finns det många arbetsuppgifter som behöver utföras.

Anf. 56 HELENA RIVIÈRE (m) replik:

Fru talman! När jag säger att ingen kan vara emot är det i allmän humanistisk mening. Ingen kan vara emot att ungdomar får jobb.

När det gäller träffsäkerheten och den generella utportioneringen träffar den de ungdomar som mest behöver jobb. Det är vad jag kallar träffsäkert. Det träffar framför allt de långtidsarbetslösa som får hjälp genom alla möjliga insatser som jag har räknat upp.

Kalle Larsson menar att man kan anställa 40 000 ungdomar, antar jag, på ett år i offentlig sektor för de 7,7 miljarderna. Vad gör man år två?

De träffsäkra satsningar som regeringen gör ger reguljära jobb på den reguljära arbetsmarknaden. Då får ju ungdomarna in en fot och kan fortsätta att arbeta där.

Anf. 57 KALLE LARSSON (v) replik:

Fru talman! Man ska alltså uppfatta det som att skälet till att ingen kan vara emot det här förslaget är att det egentligen är ett förslag som har en allmänt humanistisk inställning. Det handlar om att ungdomar ska få jobb.

På den allmänna nivån – är det bra om ungdomar får jobb, eller ska ungdomar inte få jobb? – kan i stort sett alla människor i hela världen vara överens. Sedan låtsas man att det är en politik som alla kan sluta upp bakom.

Det är tyvärr struntprat, fru talman. Det här är inte en politik som ger ungdomar arbete i någon större utsträckning. Det här är en politik som ger ökade vinster för företagen. Det är därför som den argumentation som Helena Rivière försöker låtsas inte finns i propositionen om att företagens vinster ska öka ändå finns med där. Man är ärlig nog från majoritetens sida att i både utskottsbetänkandet och propositionen från början ange att det faktiskt är det som det handlar om, till och med så mycket att det ger enorma oberäknade skatteintäkter så att man ska finansiera delar av förslaget den vägen.

Min huvudinvändning är ändå att de här pengarna borde kunna användas bättre. Helena Rivière frågar vad man ska göra år två om man år ett anställer 40 000 personer. De har kvar sina jobb år två. Det här handlar också om reguljära arbeten. Man kan arbeta reguljärt även inom den offentliga sektorn. Det kan hundratusentals människor i det här landet som har jobbat hela sitt liv i den offentliga sektorn intyga.

År två fortsätter man den satsningen och anställer ännu fler personer. Så länge vi har arbetslösa i det här landet måste vi fortsätta att försöka få människor i arbete. Det kommer att behöva ske i den privata sektorn. Det är klart att det är så. Men det kan faktiskt också ske i den offentliga sektorn.

Här har vi ett finansierat färdigt förslag som nästa år skulle ge 40 000 personer anställning. Det kostar mindre än det förslag som vi i dag debatterar som vi inte är säkra på kommer att kunna ge särskilt många jobb alls.

Den kvarvarande frågan till Helena Rivière blir: Hur tänkte ni nu då? Hur tänkte ni när ni slänger bort våra skattepengar på satsningar som ni inte ens vet ger några egentliga jobb?

Anf. 58 HELENA RIVIÈRE (m) replik:

Fru talman! Hur tänkte vi? Vill vi ha en låglönemarknad? Det är också Kalle Larssons fråga.

Det är en kränkande beskyllning som alltid kommer att regeringspartierna är en speciellt ond sort som inte vill ge ungdomar jobb och som inte vill satsa på reguljära jobb.

Nu är det långtidsarbetslösa ungdomar som vi har pratat om. Det är intressant att 10 000 ungdomar har fått jobb sedan årsskiftet. Ju fler ungdomar som kan komma i jobb, desto bättre är det för dem och för Sverige.

Det skenbart underliga i att långtidsarbetslösheten samtidigt ökar beror på att det är en långsammare fil. Det finns en överföring från arbetslösa till långtidsarbetslösa.

Men vi löser detta. Vi ger dessa ungdomar en chans. Och sedan kan vi alltid utvärdera om det är missriktat eller inte.

Anf. 59 GUNVOR G ERICSON (mp) replik:

Fru talman! Helena Rivière talade om ett enkelt förslag som ingen kan vara emot. Då begärde jag också ordet. Jo, metoden är vi faktiskt emot. Det är klart att vi inte är emot att ungdomar ska kunna komma in på arbetsmarknaden. Men hur ska dessa långtidsarbetslösa ungdomar och arbetsgivarna nå varandra genom att arbetsgivarna får ökade vinster? Helena Rivière talade om att det ska bli det avgörande steget in på arbetsmarknaden. Men stödet går ju direkt till arbetsgivarna.

Sedan blandade Helena Rivière in rabatten för arbetsgivaravgiften som var kopplad till ansvar i sjukförsäkringen. Vad har det med detta att göra? Visserligen höjde ni den arbetsgivaravgiften, vilket många småföretagare anser vara mycket tungt. Men, Helena Rivière, du beskrev också alla de insatser som ni har gjort riktade till ungdomar och det som har hänt sedan i januari. Men om dessa åtgärder nu fungerar, varför behöver man då kasta miljarder till arbetsgivarna? Och hur menar du att företagens ökade vinst är ett stöd till exempelvis långtidsarbetslösa Fatima?

Anf. 60 HELENA RIVIÈRE (m) replik:

Fru talman! Metoden är att rikta in sig på de ungdomar som behöver jobb därför att de inte har någon fot inne på arbetsmarknaden.

Gunvor G Ericson talade i sitt inlägg om dödviktseffekter. Jag måste säga att jag inte vet vad det betyder i detta fall. Däremot vet jag vad det betyder när det gäller sjöfart.

Undanträngningseffekterna faller ju bort i och med nystartsjobben, jobbgarantin och den kvalificerade yrkesutbildningen.

Anf. 61 GUNVOR G ERICSON (mp) replik:

Fru talman! Det handlar just om vilka metoder som vi ska använda. Nystartsjobb, yrkesutbildning med mera är metoder som innebär riktade insatser. Men det gör inte detta förslag. Förslaget i detta betänkande som vi diskuterar handlar om pengar som går direkt till arbetsgivarnas fickor och kassor. Det innebär inte några riktade insatser.

Jag förstår inte Helena Rivière när hon försöker beskriva de andra åtgärderna – lärlingsjobb, yrkesutbildning och nystartsjobb. Jag håller med om att lärlingsutbildningarna är jätteviktiga. Det är bra att vi satsar mycket mer på det. Men det är en effektivare metod att rikta insatserna direkt.

Men jag kan inte förstå hur långtidsarbetslösa Fatima ska kunna få hjälp av att arbetsgivarna får sänkt arbetsgivaravgift. Det är inte riktat till henne, eller?

Anf. 62 HELENA RIVIÈRE (m) replik:

Fru talman! Det är riktat till den som ger henne jobb. Och då får hon jobb. Det är det som är den enkla lösningen.

Men vad jag vänder mig mot är att ni bortser från det generella företagarstödet. Dessa pengar för vi över till ungdomarna. Vi tar bort den generella rabatten på 5 procent och riktar dessa pengar till ungdomar. Det är en god politik om man vill minska långtidsarbetslösheten bland ungdomar.

Anf. 63 JASENKO OMANOVIC (s) replik:

Fru talman! Helena Rivière säger att vi ska göra allt som vi kan för att hjälpa ungdomar över tröskeln. Helena Rivière nämner lärlingsutbildning, alltså kvalificerad yrkesutbildning. Men de långtidsarbetslösa ungdomarna står långt ifrån en kvalificerad yrkesutbildning. Så det är ingen hjälp för dem över tröskeln.

Helena Rivière säger också att 1 647 ungdomar har fått nystartsjobb. Samtidigt har långtidsarbetslösheten ökat med 7 237 personer. Långtidsarbetslösheten ökar alltså. Då är det jättesvårt för mig att förstå syftet att man ska underlätta för unga att komma in på arbetsmarknaden när man sänker socialavgifterna för välutbildad attraktiv arbetskraft på arbetsmarknaden. Jag måste erkänna att svenska inte är mitt modersmål. Men jag kan förstå mycket, men jag kan inte förstå detta förslag. Jag kan inte förstå syftet med att underlätta när man på arbetsmarknaden har en del personer som är så attraktiva. Syftet är att få in dem på arbetsmarknaden genom att sänka socialavgifterna för dem. Men de finns redan på arbetsmarknaden. Det är jättesvårt att förstå hur ni tänker.

Anf. 64 HELENA RIVIÈRE (m) replik:

Fru talman! Vem säger att de är attraktiva? Det är arbetsgivarna som anställer, och arbetsgivarna har en generell tendens att vara mindre intresserade av människor utan yrkeserfarenhet. Så det är detta avgörande steg in på arbetsmarknaden som vi diskuterar.

De som har fått nystartsjobb har så att säga gått i en annan fil, i den allmänna filen, jämfört med dem som rubriceras som långtidsarbetslösa, som är så många.

Jag uppfattade att Jasenko Omanovic inte förstod varför vi hade fler långtidsarbetslösa när ungdomar får nystartsjobb.

Anf. 65 JASENKO OMANOVIC (s) replik:

Fru talman! Helena Rivière nämnde att 1 647 hade fått nystartsjobb. Då påpekade jag bara att långtidsarbetslösheten samtidigt hade ökat med 7 237 personer, alltså mycket mer.

Helena Rivière talade om inträdet på arbetsmarknaden och kunde inte förstå vad jag inte förstod. Jag förstod inte varför man ska ge subventioner till företag, alltså till attraktiv arbetskraft som redan finns på arbetsmarknaden. Man kunde faktiskt rikta in sig på dem som står utanför arbetsmarknaden och ge dem möjligheten att närma sig arbetsmarknaden.

När det gäller de 68 miljoner som hamnar i McDonalds aktieägares fickor så kunde ni faktiskt tala med McDonalds som organisation. Jag tror att McDonalds tillsammans med arbetsförmedlingen skulle ställa upp på att göra ett program som skulle hjälpa ungdomar att komma in på arbetsmarknaden, om man använder de 68 miljonerna till konkreta insatser i stället för att man låter dem hamna i aktieägarnas fickor. Jag kan ge fler tips. Det finns fler företag som säkert skulle kunna göra det. Jag tror att Ikea är ett sådant företag som skulle kunna göra samma sak.

Om man faktiskt hade tagit pengar och riktat dem till de personer som verkligen behöver hjälp att komma in på arbetsmarknaden, då kunde man ha talat om träffsäkerhet och effektivitet i förslaget. Nu finns det ingen träffsäkerhet, utan nu handlar det bara om att aktieägarna i stora företag får utdelning från offentliga medel.

Anf. 66 HELENA RIVIÈRE (m) replik:

Fru talman! Jasenko Omanovic kan räkna på hur mycket 5 procent på hela lönesumman på McDonalds blir. Jag tror att det blir 68 miljoner. Jag tycker att det är jättebra att McDonalds anställer unga människor. Det är väl nästan det enda företaget som verkligen gör det. Det är omvittnat av många att de som kommer ut där blir ”vuxna” och tar ansvar för sig själva och för arbetslivets krav. Det finns inte så många företag som är som McDonalds i det avseendet.

Nu hjälper vi ungdomar med att få fotfäste på arbetsmarknaden. Det är det avgörande och det viktiga.

Anf. 67 SOLVEIG ZANDER (c):

Fru talman! Förslaget i det här betänkandet om nedsättning av socialavgifter för personer som fyllt 18 men inte 25 år tillstyrker jag. Samtidigt yrkar jag avslag på samtliga reservationer.

Det här är en mycket viktig och angelägen reform. Det är fruktansvärt att se att ungdomsarbetslösheten i Sverige är så stor. Börjar man sin yrkesverksamma bana, sitt yrkesverksamma liv, med att vara arbetslös löper man, det vet vi, en större risk att förbli långtidsarbetslös under resten av den tid då man kan vara yrkesverksam.

Att börja med att hamna i utanförskap borde faktiskt vara förbjudet i ett land som Sverige. Ungdomar är värda någonting annat. De är helt enkelt värda att få ett riktigt jobb och att känna sig behövda – utan arbetsmarknadspolitiska åtgärder.

Då kan man undra vad det är som hindrar detta.

Ja, för det första måste man se till att företagen vill anställa ungdomar. Men anställer man ungdomar tar det ett tag innan de lärt sig saker och ting. Ungdomar måste få en introduktion i arbetslivet. Får man då som arbetsgivare betala en lägre arbetsgivaravgift kan man avsätta personer och resurser så att ungdomar kan introduceras i jobbet. Detta är oerhört viktigt.

Redan från första dagen ungdomar är ute i yrkeslivet har de alltså möjligheter. Man kommer in i trygghetssystemet. Den yrkeserfarenhet som man tillgodogör sig när man får ett jobb kan göra att man till exempel vill börja plugga igen. Den som är akademiker har äntligen möjligheter att komma in på arbetsmarknaden eller, naturligtvis, möjligheter att få fortsätta inom det företag vederbörande jobbar i.

För det andra behövs det också en aktivare arbetsförmedling. Arbetsförmedlingarna behöver ändra sitt arbetssätt och bli mer aktiva i att hjälpa ungdomar att komma i kontakt med arbetsgivarna. Arbetsförmedlingarna behöver helt enkelt kunna coacha på ett annat sätt.

De direktiv som man nu jobbar med och som syftar till att förändra arbetsförmedlingarnas sätt att arbeta kommer tillsammans med nedsättningen av socialavgifter – det är jag övertygad om – att ge ett mycket bra resultat.

Vi har ju sett, och tidigare har vi hört om det här, att nystartsjobben inneburit att fler ungdomar har fått jobb. I går läste vi väl alla i Riksdag & Departement att det på 20 år inte har varit en så stor ökning av antalet ungdomar på arbetsmarknaden som det var under första kvartalet i år. Det är väl någonting som vi gläds åt, eller hur? Alla vill vi väl medverka till att också långtidsarbetslösheten bland ungdomar går ned, vilket den som vi också hört här inte har gjort.

För mig som centerpartist är det – det måste jag säga – otroligt glädjande att få stå här i dag och vara bakom ett förslag som innebär att ungdomar får jobb. Det var vi i Centerpartiet som i valrörelsen förra sommaren och i höstas vågade stå upp och uppmärksamma att ungdomar står utanför arbetsmarknaden och att det behövs åtgärder.

Vi har också hört här att vi i vårpropositionen annonserade att det skulle komma fler insatser för att underlätta för ungdomar. Det gäller då den särskilda jobbgarantin och satsningar på lärlings- och yrkesutbildningar. Det kommer vi senare att diskutera här i kammaren.

Alliansen förverkligar verkligen sin politik om att satsa på fler jobb och fler företagare och på att minska utanförskapet. Speciellt bra känns det nu när satsningarna riktas till ungdomar. Att ungdomar kommer in på arbetsmarknaden är viktigt för mig som centerpartist.

Anf. 68 KALLE LARSSON (v) replik:

Fru talman! Det borde vara förbjudet att hamna i utanförskap, säger Solveig Zander. Det är, måste jag säga, en intressant ingång. Vi i Vänsterpartiet har ju resonerat om att rätten till arbete kanske skulle vara grundlagsfäst. Är det ett förslag som Centerpartiet – i så fall tvärtemot all sin tidigare politik – nu är berett att fundera på? Det skulle vara ett sätt att garantera människor rätten till arbete.

Jag vet invändningarna, till exempel att man då får göra en massa onödigt arbete. Men finns det verkligen onödigt arbete? Är det inte så att en mängd arbetsinsatser kommer att behöva göras?

Har ni alltså svängt och nu är intresserade av att fundera på en grundlagsfäst rätt till arbete?

Sedan har vi en annan fråga. Statistik är alltid vanskligt. Det beror på när man mäter, från vilket datum, vilka grupper som ska ingå och så vidare. Vi kan grovt tänka oss följande beskrivning.

I dag ligger ungdomsarbetslösheten på runt 10 procent bland dem som är i åldern 18–25 år. Av dessa är, återigen grovt uppskattat, 2–3 procent långtidsarbetslösa. Den fråga som vi i dag egentligen diskuterar är varför arbetsgivare som kommer att anställa övriga 97–98 procent ska få en halvering av sina socialavgifter. Men det är den grundläggande frågan här. 97–98 procent av de ungdomar i nämnda ålder som så att säga vill arbeta får i dag ett arbete. Det är jättetrist att inte alla får jobb.

Frågan här är, och det är detta som är att skjuta mygg med kanoner, varför man låter 97–98 procent som ändå skulle vara anställda ge en nedsättning av socialavgifterna – detta för att komma till rätta med arbetslösheten bland 2–3 procent.

Hade det inte varit klokare att, försiktigt uttryckt, rikta insatserna till de ungdomar som faktiskt är långtidsarbetslösa, till de 2–3 procent ungdomar som vi här talar om?

Anf. 69 SOLVEIG ZANDER (c) replik:

Fru talman! Kalle Larsson frågar om jag tycker att man ska lagstifta mot arbetslöshet. Nej, jag kan beklaga att de system som vi hittills haft i Sverige inte har varit sådana att alla fått jobb. Det är det som vi nu håller på att ändra på. Det är inte så att det är fel på lagar och förordningar i vårt avlånga land och att det gör att folk inte har arbete. Det handlar om andra mekanismer, eller hur, Kalle Larsson? Du vet likaväl som jag vad det är som gör att folk inte har jobb, eller hur?

Varför ska man då ge företag som redan anställt personer en nedsättning av socialavgifter? Så uppfattade jag det du sade. Ja, men det är självklart. Om vi nu skulle säga att det bara gäller dem som nyanställer skulle företagarna naturligtvis, vilket ni redan räknat ut, kunna avskeda dem som nu är anställda för att i stället ta in ungdomar för vilka man får subventionerade socialavgifter.

Nej, det är inte så man ska göra. Det är väl bra för dem som redan har jobb. Då måste man göra lika för alla ungdomar. Man kan inte bara rikta in sig på några enstaka. Hur ska man kunna välja ut de enstaka när det görs för alla ungdomar, för akademiker eller för dem som slutar gymnasiet? Det är inte så att det finns en liten enskild grupp, Kalle Larsson, som står utanför. Alla ungdomar ska betraktas lika och inte kunna slå ut varandra. Det är den enkla förklaringen.

Anf. 70 KALLE LARSSON (v) replik:

Fru talman! Ska vi börja med frågan hur man kan avgränsa gruppen långtidsarbetslösa ungdomar, de som jag tycker borde få ett stöd, i stället för alla ungdomar i en viss åldersgrupp? De finns ju i statistiken – de anges i det betänkande som Solveig Zander själv står bakom. Vi har gruppen avgränsad. Det handlar inte om vilken utbildningsnivå de har eller vilka jobb de har utan om att de är arbetslösa längre än hundra dagar och befinner sig i åldersspannet 18–24 år.

Hur den definitionen skulle vara svår att göra förstår jag inte. Ärligt talat förstår jag inte hur man kan tycka att det är en svår beräkning när den är gjord i utskottets betänkande.

Min fråga är alltså: Varför inte rikta insatserna genom ett rekryteringsstöd, genom någon speciell modell som ger dessa ungdomar möjlighet att komma in på arbetsmarknaden, och inte en satsning som ger sänkta socialavgifter för alla ungdomar i en viss ålder? De 97–98 procent av ungdomarna som redan är eller skulle bli anställda får sina anställningar ändå. Där går pengarna – det är vår poäng här – rakt ned i skattekistan för företagarna i stället.

Låt oss vara ganska tydliga på den punkten: Jag tror inte att Centern har kommit fullt så långt i sin förändring och nedrustning av svensk arbetsrätt att bara för att det fanns ett förslag om att anställa ungdomar som varit långtidsarbetslösa skulle en arbetsgivare kunna sparka vem som helst och sedan anställa en ung människa. Så fungerar trots allt inte svensk arbetsmarknad, om argumentet bara var att ”vi vill anställa den här tjejen eller killen i stället för dig så nu får du gå”.

Det är möjligt att Solveig Zander och Centerpartiet är ute efter en sådan arbetsmarknad, men där tror jag att hon har sprungit i väg lite för långt i sina drömmerier och visioner om hur arbetsmarknaden skulle fungera på företagens villkor för att vara sanningsenlig.

Frågan är egentligen ganska skarp här: Varför vill ni satsa på 97–98 procent av ungdomarna, satsa pengar på att de ska få anställningar, när de redan har anställningar? Varför inte sikta på de människor i ungdomsåldern som inte har arbete?

Anf. 71 SOLVEIG ZANDER (c) replik:

Herr talman! Kalle Larsson är intressant, för han gör sina egna uttalanden till sanningar.

Om man nu tror på att alla ungdomar ska få jobb betyder det att man måste medverka till att företagen vill anställa. För den som redan har anställts är det jättebra. För den som är ung och redan har ett jobb är det otroligt bra. Men det handlar om att möjliggöra för dem som står utanför och att möjliggöra för arbetsgivare. I det här sammanhanget är det alla arbetsgivare, inte bara det privata näringslivet, som får möjligheten att anställa ungdomar och slippa den här avgiften.

Det är bara för att stimulera för dem som står utanför, Kalle Larsson. Det är precis det vi säger. För de ungdomar som redan är inne är det inga problem. Men ska vi nu sänka avgiften för att de som står utanför ska komma in måste vi föreslå de åtgärder som vi nu föreslår.

Att satsa på bidrag eller speciella stöd till speciella grupper – nej, sådana arbetsmarknadspolitiska åtgärder tror inte vi på. Vi tror på riktiga jobb. Det är precis det som vi vill åstadkomma, att man ska få ett riktigt jobb som kan vara hur länge som helst, och inte bara något speciellt litet stöd som varar en stund eller en åtgärd just för att man råkar vara där. Nej, det är därför man ska rikta in sig på alla ungdomar.

Anf. 72 JASENKO OMANOVIC (s) replik:

Herr talman! Solveig Zander var orolig för att arbetsgivare skulle säga upp en del som inte omfattas av sänkta socialavgifter, om man delar upp det så. Men varje uppdelning gör att det finns risk för det. En 26-åring kan bli uppsagd för att en 23-åring ska komma in på företaget med ditt förslag, Solveig. Risken kvarstår.

Man satte inte fokus på den grupp som egentligen behöver stöd. Solveig kallar det bidrag, och då är frågan om hon är emot lönebidraget också eftersom man ska satsa på riktiga jobb.

Jag sade det i repliken till Helena Rivière, och jag kan säga det till dig också: I stället för att satsa de 68 miljonerna på aktieägare i McDonalds borde ni satsa tillsammans med McDonalds, arbetsförmedlingen och facken. Jag är helt övertygad om att McDonalds ställer upp på det för de ungdomar som behöver det, långtidsarbetslösa ungdomar.

Solveig Zander säger att arbetsförmedlingen ska coacha de öppet arbetslösa. Men er politik och det som ni har gjort med arbetsmarknadspolitiken och arbetsförmedlingen, med de arbetsförmedlare och de resurser som man har i dag, med de ungas långa avstånd från arbetsmarknaden, kan bara beskrivas som att en synskadad leder en blind. Så ser det ut.

Ni har raserat arbetsmarknadspolitiken och förutsättningarna för ungdomar att närma sig, de som verkligen behöver närma sig arbetsmarknaden, inte de som är på arbetsmarknaden i dag.

Anf. 73 SOLVEIG ZANDER (c) replik:

Herr talman! Jag är inte emot lönebidrag. Jag ser gärna att fler får lönebidrag, för jag tror att det verkligen skulle gynna en väldigt speciell grupp, som vi har behov av på arbetsmarknaden men som också har behov av att komma in på arbetsmarknaden. Det var väldigt bra att du tog upp det. Det rörde inte det här, men nu fick vi möjlighet att säga det.

Varför ska man satsa på McDonalds speciellt, säger du, med någon subventionerad inriktning för att de ska anställa fler. För mig är det lika viktigt att småföretagare och enmansföretagare anställer ungdomar. Det är det som de har möjlighet att göra nu.

Vet du att det finns företagare med ett par tre anställda som mycket väl skulle kunna tänka sig att anställa en ung människa för att lära upp henne men att de i dag inte vågar? Det finns mig närstående personer som vittnar om detta. Det här ger dem möjlighet att ta in en ung människa som de sedan kan forma. Det är så de uttrycker sig. Det är väldigt viktigt.

Det har inte att göra med McDonalds eller de större företagen, för jag tror att de klarar sig väldigt bra ändå, utan att man speciellt riktar in sig på dem.

Du pratar om att fler ska komma in i jobb. Ja, precis! Det är det vi säger. Det är ungdomar som står utanför som ska komma in i jobb. Det är dem vi pratar om, inte dem som redan är inne, som har fått sin yrkesverksamhet och som har sin sociala trygghet. Det är det de har. Vi vet att ungdomar som står utanför arbetsmarknaden redan från början löper en mycket stor risk att fortsätta att vara där. Det är problem.

Anf. 74 JASENKO OMANOVIC (s) replik:

Herr talman! Solveig verkar veta allting, men ändå väljer hon att satsa på en grupp som redan finns på arbetsmarknaden. Hon vet mycket väl att det finns en grupp som har stort behov av åtgärder, som har stort behov av hjälp att komma in på arbetsmarknaden, men ändå väljer man att satsa på dem som är på arbetsmarknaden redan i dag.

Jag bara frågar: Varför tror Solveig Zander att långtidsarbetslösheten har fyrdubblats efter att högeralliansregeringen tillträdde? Varför har det blivit så? Vad är orsaken till det?

Solveig Zander säger: Nej, McDonalds ska man inte satsa på. Jag har inte sagt att man satsar på McDonalds, utan att man satsar på aktieägarna, på dem som äger aktier i McDonalds. Det är dem man satsar på. Det är aktieägarna som får utdelning, inte McDonalds.

Det jag säger är att stora företag som McDonalds – jag nämnde också Ikea – säkert är intresserade av att tillsammans med arbetsförmedlingen och facket göra en insats för att få in ungdomar på arbetsmarknaden, för att fler unga ska tjäna pengar eller för att få fler kunder till både Ikea och McDonalds. Det är bland annat därför de är intresserade.

Men Solveig satsar nu på aktieägarna, som får större utdelning. Det är det vi säger emot. Satsa på dem som verkligen behöver det här! Du är mycket medveten om detta – det hör man i din retorik. Men i praktiken agerar ni helt annorlunda. Det går inte att förstå varför ni väljer den linjen.

Anf. 75 SOLVEIG ZANDER (c) replik:

Herr talman! Bekymret är att vi har ärvt arbetslösheten från er regeringstid. Det är därför antalet långtidsarbetslösa nu har ökat. Det var precis det jag sade; kommer man in i arbetslöshet från början så ökar också långtidsarbetslösheten. Detta har vi ärvt, och det beklagar jag. Det ska vi jobba bort med absolut alla medel vi har.

Jag beklagar att vi under de här månaderna inte har lyckats lösa det som ni har bidragit till under tolv år. Det är också beklagligt att så många ungdomar är arbetslösa under en högkonjunktur. Det är det som vi nu försöker ändra på. Därför är det inte fel att företagen tjänar pengar. Vad är det för problem med att ett företag tjänar pengar? De pengarna kommer ju oss till del. Det är genom att företagen växer som vi får fler arbetstillfällen. Det är också genom att det bildas nya företag som vi får fler arbetstillfällen.

Om vi nu medverkar till att företagen får det lättare att anställa ungdomar är det självfallet någonting som är till fördel för hela samhället, inte minst när det gäller att utveckla vårt välfärdssamhälle. Och det vill vi ju. Det är det som är det viktiga.

Du säger att det inte var McDonalds du var inne på. Men du har nämnt McDonalds vid flera tillfällen, också i ditt replikskifte med Helena Rivière. Det är McDonalds som du tycker är intressant; det har jag förstått med all önskvärd tydlighet även om du säger ifrån nu.

Det förslag vi lägger fram är viktigt. Tomma tunnor skramlar mest, måste jag säga. Det är mycket prat och lite verkstad från er sida.

Anf. 76 GUNVOR G ERICSON (mp) replik:

Herr talman! Solveig Zander pläderar precis som Helena Rivière för alla de åtgärder som regeringen vidtar. Men hon säger inte varför just denna metod med sänkta kostnader för arbetsgivaren skulle göra en markant skillnad för de långtidsarbetslösa.

Om man tittar på ungdomars långtidsarbetslöshet ser man att det var ungefär 2 300 som var långtidsarbetslösa våren 2006. Hösten 2006 var det 2 200, och våren 2007 var det 9 900. Varför?

Anf. 77 SOLVEIG ZANDER (c) replik:

Herr talman! Varför? Det försökte jag förklara alldeles nyss. Det handlar om hur arbetslösheten fungerar. Om man har kommit in i en arbetslöshet redan våren 2006 så är benägenheten att fortsätta att vara arbetslös mycket stark. Det är precis det som nu är fallet.

Det är därför vi nu till denna åtgärd också kopplar andra. Ingen åtgärd i sig kan enskilt bidra till att vi löser problemet med både kort och lång arbetslöshet. Det fordras många olika insatser. Nystartsjobben, satsningen på lärlings- och yrkesutbildning, de särskilda jobbgarantierna för ungdomar och de sänkta arbetsgivaravgifterna också när det gäller invandrare till exempel – allt detta i paketet innebär att man också minskar långtidsarbetslösheten. Jag lovar dig, Gunvor, att den med all säkerhet kommer att minska.

Anf. 78 GUNVOR G ERICSON (mp) replik:

Herr talman! Det är lovvärt att du vågar lova en sådan sak, Solveig. Vi har hört om detta med många olika insatser ihop. Från Miljöpartiets sida tycker vi att det är viktigt att man riktar insatserna specifikt till dem som behöver det bäst.

Centern pratade i valrörelsen om att man vill ha lägre löner för unga. Solveig Zander nämnde tidigare här att hon är stolt över att man lägger fram det här förslaget. Jag delar synen på lärlingsutbildningen, men inte synen på att unga ska ha särskilt låga löner. Inte heller tror jag på att i en högkonjunktur, när vinsterna för företagen är goda, öka dem ännu mer. Jag tror inte att det leder till ytterligare arbeten just för de långtidsarbetslösa ungdomarna. Vi behöver riktade specifika insatser till dem som behöver det mest. Vi behöver knappast slänga ut ett generellt stöd till alla arbetsgivare som anställer unga och som har unga anställda. Det handlar om att få in de unga på arbetsmarknaden.

Är det då inte så att alla ungdomar inte har samma förutsättningar på grund av att de inte har den utbildning som arbetsgivaren efterfrågar eller något annat? Är det inte bättre att göra insatser som ger unga den kompetens som arbetsgivarna vill ha? Vore inte det en smartare och bättre metod?

Anf. 79 SOLVEIG ZANDER (c) replik:

Herr talman! Under en högkonjunktur i Sveriges avlånga land ökade arbetslösheten. Det var det vi stod inför förra året. Det var också så att ungdomar tillhörde en grupp som bestod av många.

Om man tittade sig runt om i världen och i Europa kunde man tycka att det var konstigt att Sverige hade en så hög ungdomsarbetslöshet. I vissa länder, vilket Gunvor är väl medveten om, hade man satsat specifikt på ungdomar. Ett sätt var att ge dem lägre lön, vilket inte är så konstigt. Om man är nybörjare kan man inte tjäna lika mycket som en person som har jobbat i 10–15 år. Det är inte något som är konstigt med att man får en lägre lön då.

Om man nu ska rikta in sig på att få dem som vi värnar allra mest att komma in på arbetsmarknaden – ungdomarna – så är den åtgärd som vi nu vidtar en mycket viktig del. Det är ju företagen och arbetsgivarna som anställer. Därför är det de som måste få denna möjlighet i form av en lägre social avgift. Det är det som företagarna säger, och de tror mycket på Maud Olofsson och hennes näringspolitik. Det har vi ju hört precis i dag.

Jag tror inte att vi är ute och far på fel vägar, utan den väg vi nu har valt med att satsa specifikt på ungdomar och generellt på alla ungdomar är viktig. Man kan inte välja ut någon. Vi hörde nyss här i debatten att ungdomar som är akademiker är arbetslösa precis som en 18-åring som slutar gymnasiet. Det är lika viktigt för alla att komma in på arbetsmarknaden.

Anf. 80 FREDRIK MALM (fp):

Herr talman! Vi har en god ekonomi i dag i Sverige. Tillväxten är fortsatt hög, och kommer att vara så under de kommande åren också enligt alla prognoser. Våra företag gör vinster. Löntagarna har i många fall fått goda ökningar i de nya avtal som har slutits under våren. Det skapas fler arbetstillfällen och så vidare.

Trots detta brottas vi i Sverige med en högre arbetslöshet bland unga människor än vad som är fallet i våra grannländer. Trots att ekonomin har sett så bra ut har man inte lyckats bryta det utanförskap som finns i en del grupper i Sverige. Det är klart att det här är ett stort misslyckande. Men det är också ett bevis för att den politik som tidigare har förts har varit otillräcklig.

Ungdomsarbetslösheten var en av de viktigaste frågorna i valet i höstas. Det verkar som att man på den ena sidan salen här inte funderar så mycket över varför man sitter just där och inte på den andra sidan i dag. Faktum är att det socialdemokratiska misslyckandet synades av väljarna. Det var delvis på grund av att så många unga människor stod utanför arbetsmarknaden som väljarna valde en ny regering. Oförmågan att pressa tillbaka ungdomsarbetslösheten och framför allt, tror jag, ett stort mått av oförståelse inför just den kritiken var en bidragande orsak till att väljarna valde att rösta på Folkpartiet, Moderaterna, Centerpartiet och Kristdemokraterna, Allians för Sverige.

På den här sidan talar vi om riktiga jobb. Det här handlar om riktade sänkningar av sociala kostnader för företagen för att människor ska få riktiga jobb. Detta är inte några förslag om friår. Det är inga förslag om plusjobb. Det är förslag som kan ge människor riktiga jobb, och det är just därför kritiken uppenbarligen är så pass stor. Vi är inte beredda att rekrytera 14 000 nya bidragstagare inom ramen för friåret. Vi är inte beredda att göra det. Vi vill i stället ge förutsättningar för riktiga jobb för unga människor, jobb med a-kassa, jobb med arbetstrygghet och jobb med pensionspoäng. Det handlar inte om några plusjobb. Det är riktiga jobb.

Då kan man tycka att detta inte är särskilt träffsäkert. Varför skulle det inte vara det? Om företag som i dag är villiga att anställa unga människor men inte gör det får en extra stimulans kommer den möjligheten att öka. Jag noterar här i debatten att vänstersidan ogiltigförklarar ett av de mest grundläggande ekonomiska faktum som finns, nämligen att om priset sjunker på något ökar också konsumtionen av den varan eller tjänsten. Om det blir billigare att anställa kommer fler företag att göra det. Vänsterpartiets representant stod här i talarstolen tidigare och sade att man med säkerhet vet att om det bli billigare att anställa unga kommer inte fler ungdomar att få jobb. Det är givetvis precis tvärtom. Däremot handlar det kanske om hur man riktar det, hur mycket man sänker och så vidare.

Det är klart att det finns alternativ till det här. Man kan välja att sänka lönerna i stället. Det gjorde den sidan med plusjobben. Vi vill inte göra det. Man kan också välja att urholka arbetsrätten. Vi vill inte göra det. Vi gör det möjligt att anställa människor billigare för att på det sättet kunna bekämpa ungdomsarbetslösheten. Väljarnas dom i höstas var tydlig. Man bytte regering. Man valde bort det alternativet och valde det här alternativet därför att man såg att socialismens möjligheter att föra Sverige in i 2000-talet var tämligen begränsade. Man hade sett vart det ledde.

Herr talman! Detta betänkande, socialförsäkringsutskottets betänkande 10, handlar om nedsättning av socialavgifter för personer som fyllt 18 men inte 25 år. Det skulle på ren svenska kunna uttryckas att det ska bli billigare att anställa ungdomar. Det innebär att fler unga människor kommer att få större möjligheter att komma in på arbetsmarknaden.

Varför är det viktigt? Jo, vi vet att unga människor i dag inte har lika starka meriter och referenser som människor som har varit på arbetsmarknaden längre tid. Det innebär att många arbetsgivare anser att det kan vara en lite större risk att anställa en ung person. På samma sätt saknar unga människor ofta erfarenheter från tidigare jobb och även livserfarenhet. Det innebär att många arbetsgivare inte är riktigt säkra på om en rekrytering är bra eller inte. Det är därför vi också behöver provanställningar. Det är därför vi behöver möjligheten för arbetsgivare att mindre riskfyllt kunna anställa unga människor. Vi vet också att unga människor inte har lika mycket kontakter och känningar på arbetsmarknaden. Det är alldeles självklart att det är så. Om man är nyutexaminerad eller om man är ung och inte har haft så mycket kontakt med arbetsmarknaden tidigare, kanske något sommarjobb men inte så mycket mer, kan man inte heller förvänta sig att man ska ha de här känningarna och kontakterna. Den något högre risken för en arbetsgivare att anställa en ung person kan man med olika ekonomiska styrmedel väga upp genom att, som vi föreslår, göra det billigare att anställa. Det är i grund och botten en klok politik.

Med de orden vill jag yrka bifall till förslaget i utskottets betänkande 10 och avslag på reservationerna.

Anf. 81 KALLE LARSSON (v) replik:

Herr talman! Låt mig börja med att säga att när Fredrik Malm börjar felcitera är det ett typiskt exempel på att han har lite dålig balans i debatten. Det är ingen här som har sagt att man inte kommer att träffa en och annan mygga om man skjuter upp lite luftvärnskanoneld i luften. Det kommer man förstås att göra. En och annan ung människa kommer förmodligen att bli anställd med det här stödet, men det är inte det som är kritiken. Kritiken är att man ger stöd till företag som ändå skulle ha anställt.

Långtidsarbetslösheten bland ungdomar – jag tog en grov siffra förut, och experter kommer säkert att korrigera den i efterhand – ligger på 1, 2 eller 3 procent. Vi borde diskutera hur dessa ungdomar som är långtidsarbetslösa ska kunna komma in på arbetsmarknaden. I det här förslaget sägs någonting annat. Det talas om hur alla arbetsgivare som anställer någon person som är i viss ålder ska kunna få sänkta socialavgifter. Det är en missriktad och oriktad politik. Det är detta som är huvudkritiken. Det är inte en kritik som Fredrik Malm borde vara förvånad över. Det är en argumentation som man själv faktiskt har i proposition och betänkande. Där säger man att företagens vinster kommer att öka. Jag tycker att det vore ärligt och hederligt av Fredrik Malm att säga att det också är en del av poängen och att det är utmärkt om företagen får högre vinster alldeles oberoende av om de använder dem för att anställa eller inte. Det finns ingenting som säger att det företag som redan i dag anställer ungdomar eller andra kommer att använda de nya pengar de nu får för ytterligare anställningar. Det finns inga belägg eller bevis för detta. Det kan lika gärna bli högre utdelning till aktieägare eller företagsägare.

Den andra frågan handlar om varför man inte vill satsa de här pengarna ännu mer effektivt. Det här beräknas kosta 7,7 miljarder för statskassan. För en lägre summa än det kan man fullt ut finansierat anställa 40 000 personer i offentlig sektor. Vad är orsaken till att Fredrik Malm, Folkpartiet och hela alliansen är så obenägna att låta människor arbeta i den offentliga sektorn?

Anf. 82 FREDRIK MALM (fp) replik:

Herr talman! Jag läste något som var väldigt intressant i betänkandet. Jag har inte sett den uppgiften tidigare. Jag läste att etableringsåldern i Sverige, det vill säga den ålder då tre fjärdedelar i en grupp eller population har fått ett riktigt jobb, har ökat de senaste 15–20 åren från 21 år till 27 år. Det innebär att en allt större grupp unga människor i dag står utanför arbetsmarknaden. Man börjar jobba senare, delvis av naturliga skäl i några fall där folk pluggar och annat men också därför att allt fler unga människor är arbetslösa. Det här väljer Kalle Larsson att vifta bort. Han säger så här: Förvisso är det så, men de är inte så många, någon eller några procent är långtidsarbetslösa.

Problemet är bara, precis som en tidigare talare nämnde, att om man tidigt hamnar utanför arbetsmarknaden och får svårt komma in på den befäster man det utanförskapet för lång tid framåt. Det finns beräkningar som visar att man får en mycket lägre pension om man börjar jobba när man är 25 år jämfört med om man börjar jobba när man är 22 år.

Den politik vi för är inte socialistisk, Kalle Larsson. Det är klart att vi kan satsa på 40 000 nya jobb i den offentliga sektorn. Jag noterar att du har justerat ned din prognos en aning. Före valet var det 200 000. Vi kan anställa en miljon människor i den offentliga sektorn om vi vill det, men vår politik bygger på att vi också behöver en stark privat sektor och att det är viktigt att arbetsgivarna får möjligheter att anställa ungdomar.

Anf. 83 KALLE LARSSON (v) replik:

Herr talman! Det var inte svar på någon av mina frågor. Det var ett allmänt resonemang om varför det är viktigt att göra insatser för ungdomar. Det var en argumentation som jag i stor utsträckning kan dela. Det är enormt viktigt. Varför inte göra det då? Varför inte, i stället för det här grova uppskjutandet av luftvärnsmissiler som träffar en och annan mygga, i stället inrikta insatserna på de ungdomar som faktiskt är långtidsarbetslösa? Det gör ni inte med det här förslaget. Ni sänker de sociala avgifterna för alla som anställer ungdomar i en viss ålder oberoende av om de här personerna skulle ha fått en anställning ändå eller inte.

Det vi förespråkar är att man satsar på att de ungdomar som behöver stödet ska få det. Ni väljer en helt annan linje, och jag har försökt att få svar på varför. Jag har försökt att få en enda hederlig borgare här i församlingen att säga det jag tror är grundorsaken, det som skriftligen står i betänkande och proposition, nämligen att orsaken är att företagens vinster faktiskt kommer att höjas. Men säg det då! Argumentera utifrån att det största problemet vi har här i Sverige är att företagens vinster är för små! Det här förslaget kommer att innebära att man gör någonting åt detta och inte egentligen åt ungdomsarbetslösheten.

Fredrik Malm talade i sitt första anförande om riktiga jobb. Vi satsar faktiskt på riktiga jobb i stället för det som ni höll på med tidigare, sade han. Jag är ingen vän av plusjobben, och det har vi egentligen aldrig varit. Man ingår ibland kompromisser, och detta var en sådan. Vår politik nu, som innebär 40 000 anställda detta år och sedan ökande till 200 000 anställda i offentlig sektor de kommande fyra åren, är en politik för riktiga jobb. Det är en politik för jobb som handlar om att man faktiskt tar hand om människor som har blivit sjuka, att man får tid att inom äldreomsorgen åka hem till dem som behöver hemtjänsthjälp och att man ger människor möjlighet att ge unga människor bättre bildning i skolan – inte pekpinnar och bestraffningar, utan faktiskt kunskap och bildning.

Det om något är ju riktiga jobb, men det avfärdar Fredrik Malm i dag som socialism. Det förvånar mig inte, men det är ett problem för Folkpartiet.

Anf. 84 FREDRIK MALM (fp) replik:

Herr talman! Jag noterar att Kalle Larsson nu vid tre tillfällen här mer eller mindre har våldfört sig på grundläggande ekonomiska faktum. Om kostnaden för att anställa människor minskar innebär det förstås att benägenheten att anställa människor kommer att öka. Det är ingenting som är konstigt med det, och det finns goda värden här i samhället.

Ett annat gott värde är litteratur och läsning. Därför har man tidigare här i riksdagen fattat beslut om att sänka bokmomsen. Ja, det kanske har inneburit att några bokhandlare och förlag har ökat sina vinster en aning, men det har också inneburit att väldigt många fler svenskar har gått och köpt böcker för att priset har gått ned. Det är ingenting konstigt med det, Kalle Larsson! Det kallas för marknadsekonomi och ekonomiska styrmedel.

Vad du och Vänsterpartiet gör är att slå fast att om man skulle göra det billigare att anställa skulle alla dessa pengar som staten då går miste om per automatik hamna i företagens fickor. Sedan kommer du lite retoriskt med något resonemang om att företagens vinster inte är tillräckligt höga, men det är ju inte så. Det är klart att det finns massor av företagare där ute i vårt land som väldigt gärna skulle vilja anställa unga människor, så man ska inte försöka förneka ekonomiska faktum.

Jag noterar även ännu en gång att den oenighet som finns inom oppositionen förstås lever kvar. Kalle Larsson berättar här att Vänsterpartiet vill se 40 000 nyanställningar i den offentliga sektorn, gärna 200 000. Mig veterligen har det inte varit den socialdemokratiska politiken. Miljöpartiet står kanske fortfarande kvar vid att det viktigaste är att man inte jobbar utan tar friår i stället.

Det finns fortfarande förslag på olika typer av åtgärder där människor inte har de rättigheter och de riktiga och avtalsenliga löner som ni annars argumenterar för. Plusjobben är ett sådant exempel.

Vi är alltså tillbaka på ruta ett, kära vänner. Det var ju just detta som väljarna ville komma ifrån och därför valde en ny regering.

Anf. 85 JASENKO OMANOVIC (s) replik:

Herr talman! Fredrik Malm står i talarstolen i slutet av maj 2007 och firar fortfarande vinsten i valrörelsen i september 2006. Det gör man på valvakan, Fredrik, och sedan måste man ta ansvar för att man har fått makten! Man kan inte gå runt och fira i fyra år och ropa ”jippi”! Man måste faktiskt ta ansvar.

Jag tycker att vi här i kammaren har viktigare saker att diskutera just nu när det gäller ungdomsarbetslösheten i stället för att hålla tal. Du sade ingenting om syftet och om att alla ska få jobb. Du nämnde bara riktiga jobb. När alla som är mellan 18 och 25 år får en sänkt socialavgift är det självklart att det träffar alla, och därmed alla de riktiga jobben.

Jag undrar hur Fredrik Malm kommer att rösta den dagen vi får ett riktigt bidrag att besluta om på bordet, nämligen vårdnadsbidraget. Kommer det då också att handla om riktiga jobb som håller kvinnorna vid spisen?

Jag tycker att vi ska hålla oss till ämnet, Fredrik. Det handlar om sänkta socialavgifter för dem som är mellan 18 och 25 år. Detta gynnar storföretagen och inte alls så mycket de långtidsarbetslösa. Antalet långtidsarbetslösa ungdomar har ökat trots högkonjunkturen. Trots att det inte varit en sådan högkonjunktur på 40 år har ungdomsarbetslösheten nu fyrdubblats på ett år.

Anf. 86 FREDRIK MALM (fp) replik:

Herr talman! Jag är fortfarande mycket glad, och det tror jag också att väldigt många väljare är, över att vi fick en ny regering. När man noterar att den socialdemokratiska politiken går ut på att man ska återställa samtliga skatter, bidrag, volymer på arbetsmarknadspolitiska åtgärder och annat till nivåerna före valet förstår man att även om vi har firat en lång stund sedan valet har Socialdemokraterna inte lärt sig särskilt mycket av vad det var som gick fel och vad det är som väljarna söker svar på. Man går kvar i samma hjulspår, och detta bekräftas här.

Herr talman! Jag tror att vi alla här inne, även uppe på åhörarläktaren och vi som sitter här nere, kan skriva under på att det finns ett faktum här, nämligen att om man gör det enklare och billigare att anställa människor kommer benägenheten att anställa människor att öka. Det är väl ingenting konstigt med det!

Om ett företag som i dag har några unga anställda och nu får lite lägre kostnader för det är det klart att deras benägenhet att anställa en eller två personer till också kommer att öka. Det är ingen mirakelmedicin. Jag står inte här och hävdar det. Vi i Folkpartiet har aldrig sagt att det bara handlar om detta. Det har inget annat parti i alliansen gjort heller. Det handlar om ett batteri av åtgärder.

Det har nämnts många kloka saker från oppositionen tidigare här under debatten om utbildningssatsningar, lärlingsutbildningar och annat som vi också genomför. Det är alltså ingenting konstigt med det.

Den fråga jag skulle vilja ställa till min motdebattör här är mycket enkel: Hur kommer det sig att ni från socialdemokratisk sida efter tolv år av regeringsinnehav och en ökande ungdomsarbetslöshet nu inte är beredda att stå bakom de åtgärder vi vidtar för att bekämpa ungdomsarbetslösheten?

Det viktigaste är ju ändå att unga människor får jobb och inte att vi står här i varsin talarstol och käbblar med varandra.

Anf. 87 JASENKO OMANOVIC (s) replik:

Herr talman! Man måste faktiskt väcka Fredrik Malm och tala om att det finns opinionsundersökningar som visar något helt annat än vad han säger här i talarstolen.

Fredrik Malm säger att alla här kan skriva under på att vi ska införa åtgärder som underlättar att anställa människor. Det tror jag ingen här har någonting emot, men att ge subventioner till redan anställda – det är där problematiken ligger. Det är att ge till redan anställda vi motsätter oss. Hjälp i stället dem som står utanför arbetsmarknaden. Det är det vi vill, Fredrik! Vi vill inte hjälpa aktieägare att få utdelning från offentliga medel. Det är inte det vi vill. Hjälp dem som står utanför arbetsmarknaden! Då kan vi skriva på!

Anf. 88 FREDRIK MALM (fp) replik:

Herr talman! Jasenko Omanovic menar här – uppfattar jag det som – att detta förslag inte når alla de olika grupper som är fast i ett utanförskap. Det handlar om människor som står långt ifrån arbetsmarknaden, kanske människor som är lite äldre, långtidsarbetslösa och så. Om det vore så att detta var det enda förslaget som alliansregeringen lagt fram kan jag instämma i den kritiken. Dock finns det en rad olika förslag som syftar till att sammantaget öka sysselsättningen i Sverige. De syftar till att sammantaget göra det lite mindre betungande för mindre företag i Sverige att anställa fler.

Denna åtgärd kommer inte att hjälpa en person som är 50-plus och som sedan en längre tid står utanför arbetsmarknaden. Det kommer den inte att göra, men den kommer att kunna göra det möjligt att anställa fler unga människor. Det är ju ett steg på rätt väg.

Sedan noterar jag att orden höger och vänster får lite olika innebörd ibland. I den franska nationalförsamlingen var vänstern de som var radikala och brydde sig om fattigt folk. De satt på den ena sidan. De som var konservativa satt på den andra sidan. Därefter fick vi begreppen höger och vänster. Här i riksdagen sitter fortfarande de som bryr sig om människor som står utanför på den vänstra sidan. På den andra sidan sitter de som argumenterar för att det som egentligen är det viktigaste är att vi inte genomför dessa åtgärder.

Vi har ju i Sverige en ungdomsarbetslöshet som har vuxit och som har ökat samtidigt som den svenska ekonomin har gått som tåget och andra människor har fått jobb. Hur kommer det sig? Den unga gruppen människor i Sverige är inte en isolerad ö som kan ligga helt ur fas med utvecklingen på arbetsmarknaden, både kortsiktigt och långsiktigt, jämfört med de andra grupperna.

Jag tror att det är den frågan vi ska ställa oss: Är det inte så att vi behöver ett antal riktade grepp för att göra det möjligt för unga människor att få jobb?

Vi presenterar här i alliansregeringen och i alliansgrupperna i riksdagen en rad förslag för detta, och som vanligt är ni emot dem. Det följer av debattens dynamik och att man är i opposition och vill opponera. Men i grund och botten, om det handlar om ansvarstagande, Jasenko Omanovic, så kan ni ju läsa våra förslag. Då ska ni ju säga att ni ställer upp på det här eftersom det är viktigt och för att ni också är angelägna om att unga människor ska få jobb.

Anf. 89 GUNVOR G ERICSON (mp) replik:

Herr talman! Fredrik Malms Folkpartiet är det parti där man mest reflexmässigt pratar emot friår. I massor av olika debatter har jag hört er ta upp detta ämne. Alldeles uppenbarligen är detta en reform som man inte vill förstå. Men det var faktiskt den arbetsmarknadspolitiska reform som gav flest vikariat till dem som då stod utanför arbetsmarknaden. Och var inte det riktiga jobb, kanske? Det var just det som det var! Men uppenbarligen har det parti som är mest för piskor väldigt mycket emot att man kan tänka sig att några som är arbetslösa får komma in och vikariera för dem som är friårslediga.

Den här debatten handlar om att i en högkonjunktur ge ut högre vinster till företagen. Om det var lågkonjunktur och företagen var bräckliga så kanske man skulle kunna förstå Fredrik Malms argument, men det ni gör är att gasa i en högkonjunktur och ge arbetsgivarna ännu högre vinster för att få fler jobb. Jag undrar vad det låter som egentligen.

Gör det möjligt att anställa billigare, sade Fredrik Malm i sitt inledningsanförande. Han tog också upp att det ju medför en något högre risk att anställa en ung. Men är det inte också så att det är en investering? Om den unga har den kompetens som företaget behöver eller kanske kan tillföra ny kompetens till företaget, är det då inte bra att också anställa unga? Varför vill ni vidta just den här åtgärden, med ännu högre vinster, i stället för alla de andra förslag som ni också har varit inne på?

Anf. 90 FREDRIK MALM (fp) replik:

Herr talman! Nu finns det viss enighet från er sida i alla fall, för nu har Vänsterpartiet, Socialdemokraterna och även Miljöpartiet unisont och gemensamt falsifierat vad som är grundläggande ekonomiska principer, nämligen att om priset, det vill säga kostnaden att anställa, minskar så kommer också benägenheten att anställa att öka. Nu ser jag alltså att även Miljöpartiet sällar sig till den skaran.

Det finns säkerligen företag som kommer att göra ökade vinster om deras kostnader minskar. Det är ingenting som är konstigt med det. Men det är ju också så att fler företag – små företag och även större företag – som är medvetna om kostnader och risker men ändå vill rekrytera människor, delvis därför att det är en högkonjunktur just nu, kommer att vara benägna att anställa. Det kan bli ytterligare en person där, några personer någon annanstans och ytterligare några personer på ett tredje ställe som får jobb och kommer in på arbetsmarknaden, som får trygghet, som kan börja pensionsspara och som känner: Det där med arbete är någonting som också omfattar mig, jag behöver inte stå utanför och jag får vara med och bidra.

Om Miljöpartiets svar på att människor får riktiga jobb till avtalsenlig lön med a-kassa, arbetstrygghet och mycket annat är att man i stället ska byta jobb med varandra inom ramen för friåret så kommer man ju aldrig på sikt att kunna bryta den ungdomsarbetslöshet som finns. Om jag har ett jobb och någon annan är arbetslös, ja, då kan Miljöpartiet säga att den arbetslöse har fått ett vikariat. Men det sker ju därför att jag väljer att leva på bidrag och inte arbeta. Det blir ju ingen dynamik eller strukturell förändring av det. Det innebär ju bara de facto att arbetsförmedlare får jobba med att rekrytera nya bidragstagare i stället för att jobba med att försöka matcha fram och hitta jobb åt arbetslösa.

Anf. 91 GUNVOR G ERICSON (mp) replik:

Herr talman! Det här blir ju en riktigt intressant debatt! Nu låter det på Fredrik Malm som om antalet jobb vore statiskt, något som borgerliga partier i andra sammanhang brukar säga inte alls är fallet. Min uppfattning är att antalet jobb inte är statiskt. Om man alltså med hjälp av ett friårsvikariat kan få in en fot på en arbetsplats och visa att man faktiskt har en kompetens som kanske vore intressant för just det företaget så är det väl ett alldeles utmärkt exempel på hur man kan ta ett första steg in på arbetsmarknaden.

Jag har inte sagt att den här metoden inte skulle leda till ett enda nytt jobb. Jag har sagt att jag tror att den är ganska ineffektiv eftersom det handlar om väldigt mycket pengar. Borgerliga partier, precis som Miljöpartiet, brukar värna om att statliga medel ska användas effektivt. Det är min utgångspunkt när vi i Miljöpartiet yrkar avslag på den här propositionen.

Det finns andra sätt att använda de här miljarderna. Det är ju inte lite pengar vi pratar om. Det är ett antal miljarder som kommer att gå till det här. De pengarna hade kunnat användas mycket mer effektivt för att hjälpa individer in på arbetsmarknaden. Är det inte då viktigt att använda pengarna där de bäst behövs och där man på smartaste sätt kan få effekt av pengarna i stället för att bara skicka ut dem mer generellt?

Anf. 92 FREDRIK MALM (fp) replik:

Herr talman! Det är ju så att det finns en rad olika saker som påverkar situationen på arbetsmarknaden. Den påverkas av konjunkturen, av ränteläge, av utbildningsnivån hos befolkningen, av infrastruktur och av mycket annat. En sak som påverkar är givetvis kostnaden för att anställa människor. Det här är ett led i ett batteri av åtgärder för att förändra detta.

Då säger Miljöpartiet att det är en statisk politik. Men det är ju precis det som det inte är. Vi utgår ju från att antalet jobb i samhället kan bli fler om man gör det möjligt för arbetsgivare att anställa fler människor. De som står för den statiska politiken är ju Miljöpartiet, som säger att det inte finns något större behov av nya jobb utan att det räcker med att vi byter jobb med varandra, enligt den klassiska återvinnings- eller byta-med-varandra-filosofin.

Herr talman! Det är ju så – jag vill upprepa detta – att det som är grunden för de reformer som vi gör nu är att vi i dag ser hur det finns problem på arbetsmarknaden, som en konsekvens av tolv år av socialdemokratiskt och tio år med dessutom vänsterpartistiskt och miljöpartistiskt styre. Den svenska konjunkturen går bra – det gör den i stort sett i hela världen nu – men det är ju fortfarande så att det finns stora strukturella problem. Man kan ju ändå inte blunda inför det faktum att arbetslösheten bland unga människor i Sverige skiljer sig dramatiskt åt jämfört med flera av våra grannländer. Det räcker att ta bilen eller tåget över bron till Danmark för att se att situationen ser väldigt annorlunda ut.

Kan vi på olika sätt bryta det utanförskapet och få fler arbetsgivare att vara benägna att anställa unga människor så kommer det också att bidra till att fler människor kommer att känna att de är en del av Sverige, att man finns på arbetsmarknaden, att man får lön, att man omfattas av trygghet och att man kan börja pensionsspara och annat. Det är det som jag i slutändan tror att vi alla vill.

Anf. 93 LARS GUSTAFSSON (kd):

Herr talman! Vi har nu hållit på i snart två timmar och debatterat ett litet ärende, i alla fall relativt och pappersmässigt sett.

Att inte ha ett arbete att kunna gå till är för många tyvärr en daglig verklighet. Detta gäller särskilt unga människor. Ungdomsarbetslösheten är betydligt högre än den genomsnittliga arbetslösheten, oavsett var man bor i landet. Det är också allvarligt att man som ung inte kommer in i ett arbetsliv med åtföljande möjligheter till självförsörjning och ett ordnat livsmönster. Ett långt utanförskap eller ibland återkommande till synes meningslösa sysselsättningsåtgärder, ibland också utanför ungdomens intresseområde, försämrar engagemanget, viljan och möjligheten att få ett arbete.

Kristdemokraterna och alliansregeringen har redan från början satt arbetslinjen i fokus, och som ett led i detta föreligger den proposition som är underlag för detta betänkande.

Genom att reducera kostnaderna för anställningar ökar möjligheterna för företag, särskilt de mindre företagen, att anställa ungdomar och därmed ge dessa fäste på den reguljära arbetsmarknaden. Till detta kommer också arbetserfarenhet, som är viktig för ungdomar när de går vidare i sitt yrkesliv. De får även en tydligare uppfattning om sitt intresse vid val av yrkesinriktning.

Herr talman! Nedsättning av kostnader är ett medel att förbättra förutsättningarna för anställningar. Det är inget nytt påfund. På olika sätt har regeringar genomfört skattenedsättningar och avgiftsreduceringar för att stärka sysselsättningen i olika sektorer i samhället. I betänkandet finns reservationer som ifrågasätter detta. Som vi redan hört i dag finns det starka skäl att stärka ungdomars möjligheter att komma in på den reguljära arbetsmarknaden, bland annat genom de förslag som det finns en majoritet för.

Med detta, herr talman, väljer jag att yrka bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på reservationerna.

Anf. 94 KALLE LARSSON (v) replik:

Herr talman! Låt mig börja med en fråga. Vi har ju talat om ekonomiska incitament, som det heter. De tidigare replikskiftena har lite grann handlat om det. Om man gör det billigare att anställa, varför skulle inte fler bli anställda då?

Invändningen från Vänsterpartiets sida, och jag tror även från de övriga partier som nu tillhör oppositionen, är: Om man nu talar om ekonomiska incitament, varför inte använda dem då? Varför inte använda de pengar som avsätts till att faktiskt göra det lättare att anställa, att använda pengarna direkt för anställningar? För de pengar som satsas, 7,7 miljarder, får man 40 000 ytterligare anställda i offentlig sektor. Varför inte använda pengarna direkt till att ge jobb, om man nu vill bekämpa arbetslösheten? Varför använder man i stället pengarna för företag som redan i dag har höga vinster och redan i dag anställer både ungdomar och äldre? Det är dessa frågor det handlar om.

Varför har ni så ineffektiva ekonomiska incitament? Kan möjligen Lars Gustafsson vara den första borgaren som är hederlig nog att säga att syftet med reformen inte är att i första hand ge ungdomar arbete utan att öka vinsterna i företagen? Det är ju det man skriver i betänkandet och i propositionen.

Jag har sagt att det huvudsakliga problemet i Sverige inte är att företagen går dåligt. Samtidigt ska man veta att det också finns företag som behöver ekonomiskt stöd – mindre företag, småföretag, familjeföretag. Där behöver göras en rad insatser, och Vänsterpartiet har en väl utvecklad politik på de områdena. Det vi här talar om är helt oriktade satsningar till alla som råkar ha ungdomar anställda eller som kommer att vilja anställa.

Varför ska storföretag som i dag går med mångmiljardvinster få ytterligare höjda ersättningar från staten, från våra skattepengar, för att ha unga människor anställda? Den frågan behöver Lars Gustafsson besvara i dag.

Anf. 95 LARS GUSTAFSSON (kd) replik:

Herr talman! Jag får tacka Kalle Larsson så mycket, för han har gett mig alla argument för att kunna svara på de frågor som jag skrivit ned.

För det första vill jag tala om för Kalle Larsson att kommunsektorn inte är en arbetsmarknadspolitisk åtgärd för oss, utan den beslutas och handläggs av demokratiska församlingar med egen beskattningsrätt. Dessutom tillför vi extra pengar till kommunerna.

För det andra vill jag tala om för Kalle Larsson, vilket han omsorgsfullt väljer att förtiga, att de subventionerade, riktade nedsättningarna för ungdomar kommer att gå direkt till kommunernas och landstingens kassakistor eftersom de även gäller dem. De kommer också att gå till de ungdomar som startar företag, vilket underlättar för dem att sätta i gång en verksamhet. De kan exempelvis bygga energieffektiva konstruktioner, som Miljöpartiet gärna vinnlägger sig om att påtala.

Vi vet att om vi sänker, reducerar, kostnaderna för en känslig grupp, som ju ungdomar är, säkrar vi också deras framtida sysselsättning. Det skulle vara osant om jag sade att syftet är att stärka företagens och kommunernas kassakistor. Syftet är att säkra de jobb som finns och att se till att vi får fler jobb. Sedan finns det en historia, som jag kan berätta om i mitt nästa inlägg, vad gäller de riktade satsningar som ni talar om. De är, också enligt er egen tidigare skatteexpert Per Rosengren, av ondo. Man ska inte ha olika sektorspreciserade, riktade, bidrag eftersom de faktiskt skadar. De är dessutom urskiljande för sektorerna, oavsett hur man väljer att göra det; det är en smaksak.

Vi tror att detta är en av de viktiga inriktningarna, och framför allt är det viktigt att det finns en tillräckligt stor arbetsmarknad som absorberar unga människor så att de kan komma in och få livserfarenhet. Det finns alltid en åldersgräns, oavsett var man sätter den, så den debatten kan vi nog lägga åt sidan.

Anf. 96 KALLE LARSSON (v) replik:

Herr talman! Lars Gustafsson förutskickar att han kommer att ge en historielektion i sitt nästa inlägg. Det är inte en historielektion jag behöver. Jag behöver svar på de frågor jag ställt.

I stället för svar får jag höra en allmän argumentation – en gång till. Vi har hört ett antal borgerliga debattörer från talarstolen och i replikskiftena ondgöra sig över ungdomsarbetslösheten. Ingen står och försvarar ungdomsarbetslösheten. Det är inte det som debatten gäller. Debatten gäller hur vi ska komma till rätta med ungdomsarbetslösheten. Den kritik som vi nu för fram är att det förslag som ni i dag avlämnar är ineffektivt. I stället för att satsa pengarna direkt, genom ekonomiska incitament eller på annat sätt, på de ungdomar som står utanför arbetsmarknaden går en stor del av pengarna till att öka vinsterna i företagen.

Det är klart att det är bra att vi nu får klargjort att det också handlar om kommun- och landstingsstat, om ungdomar som anställs på dessa nivåer. Då kan inte invändningen, som jag uppfattar den från den borgerliga sidan, vara att det är fel med anställningar i offentlig sektor. Det är väl i så fall ett gott besked att det är helt okej att anställa i offentlig sektor. Varför då inte satsa pengarna direkt på anställningar där? Varför inte satsa på att skapa de 40 000 nya anställningar som vi förespråkar, med mindre pengar direkt i offentlig sektor än det här kostar?

Vi skulle få fler personer inom äldreomsorgen och fler personer inom hemtjänsten så att de hinner stanna en stund och fika med dem de besöker, fler personer i sjukvården så att vi kan korta köerna. Vi skulle också få fler lärare. Med vårt förslag skulle det på några års sikt innebära 10 000 nya gymnasielärare och 10 000 nya grundskollärare vilka kunde bidra till att skapa bildning och ordning i skolan.

Varför inte satsa på de områdena direkt i stället för att gå omvägen via ett oriktat stöd som kommer att gå till de företag som redan i dag anställer? Varför använder ni luftvärnskanoner när ni jagar mygg?

Anf. 97 LARS GUSTAFSSON (kd) replik:

Herr talman! Kalle Larsson tycks vara fullständigt oförmögen att ta åt sig av vad som sägs eller att försöka göra en koppling mellan det som sägs och det som kallas andemening.

Riktade åtgärder har självklart redan provats, och det har varit en katastrof. Jag har själv varit ute och träffat dessa ungdomar. En ung kille, 21 år gammal, ville ägna sig åt djur. Han hade under två år haft tio handläggare. Han älskade djur, som sagt, och hade provat på allt annat utom just djurskötsel. Vid ett enda tillfälle var han på en hundkennel.

Han var förtvivlad. Om han tog ett deltidsarbete fick han inte behålla pengarna, utan de drogs av på den ersättning han fick. Det var meningslöst för honom att ens tänka på att flytta hemifrån. Och Kalle Larsson frågar varför vi inte gör riktade satsningar! Det Kalle Larsson tar upp är en förödande kritik mot den socialdemokratiska och vänsterpartistiska politiken på området. Ni står ju bakom de budgetförslag som finns. Jag vill inte gärna säga det, men Kalle Larsson tar själv upp det.

Ingen här har sagt att det är fel att den offentliga sektorn vill anställa människor. Det ska dock inte vara någon arbetsmarknadspolitisk åtgärd, utan detta ska bedömas av dem som behöver anställa. Resurserna för deras underlag finns i skatter. Vi ska inte ha statliga anställningar via kommunerna. Det vi har att se till är att kommunerna får förutsättningar att genomföra den vård och omsorg som vi beslutar om i riksdagen. Kalle Larsson och hans parti har haft tolv år på sig att se till att det varit tillräckligt. I stället har 18 000 vårdplatser inom omsorgen lagts ned under Kalle Larssons period. Jag beklagar att det är på det viset.

Vi ska försöka få fram större resurser till kommunerna, och vi ger också extra pengar till dem för att de ska kunna ”rehabilitera” det underskott som finns inom vårdsektorn i Sverige.

Anf. 98 JASENKO OMANOVIC (s) replik:

Herr talman! Lars Gustafsson säger att det här kommer att påverka även de ungdomar som är anställda i kommuner och landsting. Det är klart att alla som finns på arbetsmarknaden, alla som är attraktiva, kommer att få en sänkning. Egentligen borde man dock i första hand ha satsat på de 9 299 ungdomar som i dag står långt från arbetsmarknaden, som är långtidsarbetslösa. Det finns även andra grupper som man borde satsa mer på, men man borde satsa på den gruppen först i stället för att satsa på alla.

Jag har fortfarande svårt att förstå att man satsar på dem som är välutbildade. Vi har ett exempel med 250 000 för nystartsjobb plus en sänkt socialavgift. Vad är man ute efter egentligen? Är detta det första steget till att dumpa lönerna på arbetsmarknaden? Är det så, Lars Gustafsson?

Anf. 99 LARS GUSTAFSSON (kd) replik:

Herr talman! Jag tyckte faktiskt att kritiken lät som ett självmål. Jag har svårt att förstå det resonemang som framförs från s när det gäller detta. Det är väl jättebra om kommuner som har problem med sin ekonomi har möjlighet att få lägre kostnader för att kunna anställa yngre människor och ge dem insteg på arbetsmarknaden.

Det har också framförts här att man inte har gjort någon kostnadsberäkning. Man får inte räkna med dynamiska effekter. Man har gjort så i budgetlagen. Därför vet jag att pengar som går in i systemet ändå går ut. Nettot är det svårt att räkna ut, och det är därför det står en bruttosiffra. Det kan vara en förklaring till det.

Många företag väljer i dag att anställa dem som är i medelåldern av det enkla skälet att de vet att de inte behöver så stora kostnader för att dessa ska kunna komma in i sitt arbete. Jag åkte på en företagsturné i Halland för ett år sedan. Jag kan nämna flera företag där man tog in även äldre människor, sådana som är 50–60 år, vilket är jättebra i sig, och där man hade en tre månaders läroperiod i företaget för att det var så specialiserat att man inte kunde köpa den tjänsten.

Det är jättebra om vi gör så att de får det lättare att anställa unga människor med mindre yrkeserfarenhet, som kan få en anställning genom detta. På så vis kan vi sänka ungdomsarbetslösheten. Framför allt tänker jag på långtidsarbetslösheten. Många av ungdomarna har ju slutat skolan i förtid; det vet vi. Det är problemet. Om de kan få sug på ett jobb vill de kanske kompletteringsutbilda sig senare när de hittar en inriktning. Därför är det jättebra att vi gör en generell inriktning, så att man söka inom flera olika sektorer i stället för att som i ert förslag handplocka enskilda personer.

Det är värt att pröva detta. Det är inte den enda lösningen, vilket Fredrik Malm också sade. Hade det varit det hade det inte varit tillräckligt. Det är mycket pengar, men vi ser det som angeläget att försöka få ungdomar tillbaka in på arbetsmarknaden, för det är den mest utsatta gruppen i dagens läge. Det finns också problem med människor som är över 50. Där behövs det särskilda åtgärder på ett annat sätt. Grunden för detta är inte att gynna företag som redan tjänar stora pengar.

Anf. 100 JASENKO OMANOVIC (s) replik:

Herr talman! Jag har som kommunpolitiker jobbat med hantverksföretag där vi försökte få in ungdomar. Det gick bra fram till dess att man upptäckte att de ungdomar som var långtidsarbetslösa faktiskt saknade kompetens. För långtidsarbetslösa ungdomar som saknar kompetens, till exempel för att de har hoppat av skolan, hjälper det inte att få en subvention för lönen. Egentligen är det kompetensen som saknas.

Därför behövs åtgärder som hjälper ungdomar att få högre och bättre kompetens för att kunna matcha jobben, de 19 000 jobb som nu kommer in varje vecka till arbetsförmedlingen. 19 000 jobb har kommit varje vecka i genomsnitt sedan årsskiftet. Men ändå står nästan 10 000 ungdomar långtidsarbetslösa. För att kunna coacha någon måste man kunna matcha. Man måste kunna göra kompetenshöjande insatser för ungdomar. Då behöver man inte subventionera företagen för att ta in personerna. De kan konkurrera likaväl som alla andra om man höjer kompetensen.

Vi vill stärka individen och rusta ungdomarna för att de själva ska kunna bestämma var de ska söka jobb. De ska kunna söka jobb överallt i Sverige, inte bara hos de arbetsgivare som anser att sänkt avgift är bra, och kunna konkurrera på arbetsmarknaden på samma villkor som alla andra.

Anf. 101 LARS GUSTAFSSON (kd) replik:

Herr talman! Det som Jasenko Omanovic här tar fram är en förödande kritik mot den tidigare politiken. Ni har inte matchat dem i arbetspolitiken, och ni har inte matchat dem i utbildningspolitiken. Alliansregeringen satsar på yrkeshögskolor och andra utbildningar. Vi försöker ordna lärlingsplatser och försöker på olika sätt få in ungdomarna i arbete. Det är faktiskt så.

Jag ska tala om mitt eget hemlän; det är lättare att referera så. Jag har också varit kommunpolitiker. 80 procent av Hallands företag är småföretag, och 80 procent av de småföretagen är ensamföretag. Om företagen i genomsnitt skulle anställa en enda person skulle arbetslösheten i Halland upphöra. Då är det bra med generella åtgärder, inte riktade.

I Stockholmsområdet finns det ett underskott, hörde jag för ett tag sedan, på ca 4 000 hantverkare inom vissa specialistyrken: glasmästare, kakelugnsmakare och så vidare. Det finns ingen återväxt i Sverige. Det är klart att det tar lång tid, men vi måste få ungdomar att åtminstone prova på. Det är oftast så det är. De går en liten tid i skolan, men de måste vara ute i yrkeslivet, så att de vet om de vill arbeta med detta. Ofta får de då in en fot. De ungdomarna brukar inte hamna i arbetslöshet på nytt, för de har någonting att falla tillbaka på och äger självkänsla. Detta handlar mycket om just självkänsla och att våga söka.

Tyvärr har arbetsförmedlingens resultat när det gäller att matcha människor in på arbetsmarknaden inte varit så lysande som de borde vara och som man själv berömmer sig av. Man önskar också att det fanns lite mer av Gnosjöandan.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Vissa sjukförsäkringsfrågor m.m.

Anf. 102 KURT KVARNSTRÖM (s):

Herr talman! Vi ska byta ämne, men inte helt och hållet. Vi ska debattera förändringar. Det gäller avskaffande av arbetsgivarens rehabiliteringsutredningar och av kravet på de tidsgränser som Försäkringskassan har i dag när det gäller att kalla till avstämningsmöten och att göra rehabiliteringsplaner.

Det går inte att diskutera betänkandet Vissa sjukförsäkringsfrågor m.m. utan att sätta in det i ett större sammanhang i politiken på området. Därför vill jag inledningsvis beröra de bekymmer det handlar om.

Regeringen har inte visat intresse för att förebygga ohälsa och satsa på omställningar. Tvärtom stramar man åt de insatser som vi har genomfört tidigare. Regeringen har hittills inte aviserat några förebyggande åtgärder som förstärker möjligheterna för långtidssjuka och förtidspensionärer till hjälp för omställning tillbaka till arbetsmarknaden. Av de 1,4 miljarder av sjukpenningsanslaget som vi tidigare har avsatt för samordnande rehabiliteringsinsatser är det ungefär en tiondel som används för det som detta var avsett för från början.

I stället bygger den borgerliga politiken på en ensidig åtgärd som framför allt riktas mot enskilda individer, men inte för att stödja dem så att de kan komma tillbaka till arbetslivet, utan för att pressa dem genom sämre ersättningsnivåer och otryggare villkor. Dessutom verkar regeringen leva i föreställningen att de flesta sjukskrivna och förtidspensionärer utan vidare kan ta ett jobb i morgon.

Att utgå från att de flesta som finns i våra trygghetssystem egentligen inte hör hemma där, och därför ska straffas med försämrade trygghetsförsäkringar, är cyniskt och mycket anmärkningsvärt. Vi vet att en övergripande majoritet av dem som i dag är långtidssjukskrivna eller förtidspensionärer är det på grund av bland annat förslitningsskador, psykiska sjukdomar och funktionshinder. Deras arbetsförmåga är faktiskt nedsatt.

Herr talman! Naturligtvis gläder vi socialdemokrater oss åt att ohälsotalen, som vi följer väldigt noga, successivt går ned. Det är till stor del ett resultat av den politik som vi förde under den förra mandatperioden. Kärnan i den politiken är att alla aktörer som har ansvar också ska ta ansvar. Myndigheter, arbetsgivare, kommuner, landsting med flera ska vara med aktivt och samverka för att stötta individen. Men den borgerliga regeringen verkar inte se logiken i att alla bör vara med och ta ansvar.

De som har varit sjuka länge behöver få ökade möjligheter till hjälp och stöd för att komma tillbaka till arbetslivet. De är inte förtjänta av signaler från det lagstiftande parlamentet om att vissa aktörer inte längre behöver ha något ansvar. I det läget ser vi inte hur ett minskat ansvar och engagemang från arbetsgivarnas sida ska kunna bidra till ett fortsatt kraftfullt arbete för att motverka ohälsan. Visst borde det vara rimligt att arbetsgivarna tar sin del av ansvaret när det gäller sjukfrånvarofrågorna och faktiskt hjälper dem som är sjukfrånvarande att komma tillbaka till jobbet.

Regeringen väljer motsatt väg. Man avskaffar arbetsgivarnas medfinansiering av sjukpenningkostnaderna. I den proposition som vi debatterar i dag tar man också bort arbetsgivarens ansvar för att göra rehabiliteringsutredningar. Man tar dessutom bort kravet på Försäkringskassan att i rimlig tid kalla till avstämningsmöten och göra rehabiliteringsplaner.

Det finns mycket som talar för att just tidiga rehabiliteringsinsatser ger större förutsättningar för långtidssjukskrivna, och även korttidssjukskrivna, att komma tillbaka till jobbet. Vi kan se hur avvecklingen av arbetsgivarens rehabiliteringsutredningar inte kommer att främja den arbetslinje som finns, tvärtom. Arbetsgivarna har en viktig roll, när det gäller att undanröja orsakerna till att människor far illa på arbetsplatserna men också genom möjligheterna att få människor att komma tillbaka.

Om arbetsgivarnas ansvar för rehabiliteringsutredningar avskaffas minskar inte bara arbetsplatsens engagemang och incitament för att hjälpa de enskilda, utan även Försäkringskassans möjligheter till en tidig kontakt och återkoppling till arbetsplatsen försvinner. Om ansvaret nu övergår till Försäkringskassan vars bemanning kraftigt reduceras finns dessutom få förutsättningar för den enskilde att i tid kunna erbjudas nödvändiga rehabiliteringsinsatser.

Det är upp till individen att själv ordna med sina rehabiliteringsinsatser trots att den som drabbas av sjukdom eller nedsatt arbetsförmåga faktiskt redan har det bekymmersamt. Han eller hon behöver stöd, inte att lämnas i sticket.

Vi socialdemokrater föreslår i stället att vi utvecklar rehabiliteringsutredningarna, att vi sätter individen i centrum och att den enskilde ska vara den som styr behovet av de rehabiliteringsinsatser som behövs. Vi vill hitta vägar för att stödja arbetsgivarna i det viktiga arbetet med de svåra rehabiliteringsfrågorna. För oss är arbetsplatsen central. Den är central för att vi ska lyckas få tillbaka de allra flesta människor till ett arbete, för det är dit de allra flesta kommer att gå tillbaka.

Trygghet gör att människor vågar. Vi vill sätta individen i centrum. Tidiga insatser och framför allt samordnade insatser är väldigt viktigt. Vi vill ha mer rehabilitering och inte att pengarna i så stor utsträckning som i dag går till utredningar. Vi vill också ha en tillräckligt bemannad försäkringskassa för att klara de här delarna.

Jag yrkar bifall till reservationerna 1, 3 och 4.

Anf. 103 LISELOTTE OLSSON (v):

Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservationerna 1 och 3. Trots att jag inte yrkar bifall till reservation 4 står jag förstås bakom den.

Det här betänkandet handlar om att avskaffa kravet på att arbetsgivarna ska genomföra en rehabiliteringsutredning när en anställd blivit sjukskriven. För att man ska förstå vilken försämring det här förslaget kommer att innebära tänker jag göra en liten tillbakablick.

Arbetslivet, inte minst inom offentlig sektor, har sedan 90-talets början genomgått genomgripande förändringar. Personalpolitiken har prioriterats ned samtidigt som omfattande besparingar har genomförts.

Konsekvenserna av det visade sig redan efter 90-talets första hälft då antalet långtidssjukskrivna ökade kraftigt, framför allt bland kvinnor. I samma takt ökade sjuknärvaron och övertidsarbetet, och de stressrelaterade sjukdomarna slog igenom i statistiken med full kraft.

Under samma period som förändringstakten ökat i hela arbetslivet har arbetsmiljöarbetet tagit många och stora kliv tillbaka. I en forskningsrapport som gavs ut på Arbetslivsinstitutet år 2005 klarläggs hur den ökade sjukfrånvaron sedan slutet av 90-talet är resultatet av politiska beslut och ekonomisk nedskärnings- och saneringspolitik. Enligt Arbetslivsinstitutet är det nedskärningspolitikens omorganiseringar, personalminskningar och bortrationaliseringar som medfört att det kvalificerade rehabiliteringsarbetet till slut kollapsade.

Arbetet med att komma till rätta med dessa problem borde koncentreras på att undanröja orsakerna till att människor far illa i dagens arbetsliv och att försöka ge dem som drabbats goda förutsättningar att komma tillbaka till arbetslivet. Det handlar om insatser för ett rymligt arbetsliv och för rehabilitering.

Vi menar att arbetsgivarna inte har tagit tillräckligt ansvar för det här. Trots att det är reglerat i lag saknas på många arbetsplatser i dag ett systematiskt arbetsmiljöarbete. För Vänsterpartiet har frågan om arbetsgivarnas ansvar för rehabilitering och det förebyggande arbetet varit prioriterad i ohälsoarbetet. Vi anser att det ansvaret måste skärpas. Vi anser också att sanktioner bör införas mot arbetsgivare som inte uppfyller detta ansvar.

Regeringen och utskottet föreslår en helt annan väg. När man ser brister i de gjorda rehabiliteringsutredningarna och att få av utredningarna kommer in till Försäkringskassan inom föreskriven tid väljer man att ta bort arbetsgivarens ansvar. Det blir som en sorts belöning för att man inte gjort det man ska. Jag undrar om det kommer att gälla på flera områden.

Herr talman! Under förra mandatperioden genomförde Vänsterpartiet tillsammans med Socialdemokraterna och Miljöpartiet en rad satsningar i arbetet mot ohälsan. Dessa satsningar var långt ifrån tillräckliga. Men det genomfördes bland annat åtgärder för att öka precisionen i sjukskrivningsprocessen. Arbetsmiljöverket gavs ökade resurser. Den regionala skyddsombudsverksamheten byggdes ut. Företagshälsovården utreddes liksom det systematiska arbetsmiljöarbetet och ansvars- och samordningsfrågorna i den arbetslivsinriktade rehabiliteringen.

Men mycket finns ju kvar att göra. Med regeringens arbetsmarknadspolitik växer avståndet till det rimliga arbetsliv som vi vet att vi måste skapa för att människor inte ska gå sönder i arbetslivet eller helt stängas ute från det. Behovet av åtgärder för att förbättra tillgången till och ansvaret för rehabilitering är mycket stort.

Dessvärre kan jag konstatera att regeringen inte delar den bedömningen. I stället har regeringens insatser helt och hållet fokuserats på fusk och överutnyttjande och på åtgärder för att ta hårdare tag mot sjukskrivna.

Herr talman! I det sönderrationaliserade arbetsliv som blivit alltmer utmärkande finns inte tillräckliga resurser för att ett kvalificerat arbetsmiljöarbete ska kunna fungera. Dessutom råder en rad allvarliga brister när det gäller ansvarsfrågorna.

Rehabiliteringsutredningen lyfte i betänkandet Fokus på åtgärder fram problemet att arbetsgivarens rehabiliteringsansvar i dag är uppdelat på olika lagstiftningsområden och utan någon egentlig samordning. Det skapar en otydlighet om var gränsen går för vilka krav som egentligen ställs på arbetsgivarna.

Ett annat problem handlar om fördelningen av kostnaderna. Det är ofta oklart vilka kostnader som arbetsgivaren ska stå för och vilka som Försäkringskassan tar hand om. Det är de otydligheterna som hela tiden bromsar upp rehabiliteringsprocessen.

Därför är det viktigt, och det understryker just Rehabiliteringsutredningen, att förtydliga ansvaret och gränsdragningen mellan olika aktörer. Alltså: Vilket ansvar har arbetsgivare, och vilket har Försäkringskassan respektive sjukvården? Utredningen har också en rad förslag om att åstadkomma de här nödvändiga förändringarna.

Regeringen gör emellertid en annan bedömning om vad som bör förändras och har inte nappat på några av dessa utredda förslag. I stället har man helt enkelt, utan några förslag om hur tillgången till eller kvaliteten på rehabiliteringen bör förbättras, slopat arbetsgivarens ansvar för de här utredningarna.

Regeringen understryker i sin motivering vikten av att varje aktör ska utgöra den del av rehabiliteringsprocessen som den är bäst lämpad för. Men vilken roll arbetsgivarna bör spela i den processen berör inte regeringen med en rad.

Man kan titta på några av de remissvar som har kommit in. Där påpekas just detta. Till exempel LO menar att försvagningen i det framlagda förslaget ligger i att arbetsgivaren inte längre kommer att ha något ansvar eller några skyldigheter. TCO menar i sin tur att det är olyckligt att rehabiliteringsarbetet flyttas längre från arbetsplatsen då den bästa kunskapen om behoven av arbetsanpassning finns just på arbetsplatsen.

Tillsammans med regeringens övriga politik inom det arbetsmarknadspolitiska området kan det nu framlagda förslaget ses som ytterligare en signal till alla arbetsgivare om att man inte behöver prioritera arbetsmiljöarbetet.

Jag och Vänsterpartiet anser att det här är ett förslag som går i helt fel riktning. Det är illa underbyggt och saknar helhetsperspektiv. I stället för att titta på vilka åtgärder som behöver genomföras för att stärka den arbetslivsinriktade rehabiliteringen och för att tydliggöra ansvarfördelningen kopplar man bort den viktigaste aktören, arbetsgivaren, från processen.

Herr talman! Alla ska ha rätt till en kvalificerad rehabilitering som syftar till fortsatt deltagande i arbetslivet. Därför avvisar Vänsterpartiet förslaget om att avskaffa arbetsgivarens ansvar för rehabiliteringsutredningen. Det som krävs är tvärtom att arbetsgivarnas ansvar för rehabilitering stärks och tydliggörs och att en ordning med sanktionsåtgärder mot arbetsgivare som inte uppfyller detta ansvar kommer till.

Anf. 104 GUNVOR G ERICSON (mp):

Herr talman! Självklart står jag bakom samtliga Miljöpartiets reservationer i betänkandet, men för att vinna tid yrkar jag bifall endast till reservation 3.

Regeringen vill i propositionen Vissa sjukförsäkringsfrågor m.m. införa ändringar som vi i Miljöpartiet helt klart anser kommer att försämra för sjukskrivna.

Det krav som i dag finns på att arbetsgivaren ska genomföra rehabiliteringsutredning enligt lagen om allmän försäkring vill regeringen avskaffa. Man menar att det räcker att i lagen ange att arbetsgivarna ska ge de upplysningar till Försäkringskassan som behövs för att en persons behov av rehabilitering ska kunna klarläggas. Men de moderatledda majoritetspartierna hänvisar också till att arbetsgivaren redan har skyldigheter till arbetsanpassning och rehabilitering i arbetsmiljölagen. Jag och Miljöpartiet de gröna menar att detta inte räcker. Det är helt klart att lagen försvagas för den enskilde på det här sättet, med det som nu föreslås.

Vart tog synsättet som utgår från individen vägen? Regeringspartierna brukar i andra sammanhang tala om individens rättigheter. Men vart tog det perspektivet vägen här?

Den så kallade Rehabiliteringsutredningen, med betänkandet Fokus på åtgärder – En plan för effektiv rehabilitering i arbetslivet, har tittat närmare på problemen med dagens system. För visst finns det problem.

Den så kallade rehabiliteringsreformen, som innebar att arbetsgivaren fick ansvar för rehabiliteringsåtgärder för sina anställda, infördes 1992. Sedan den 1 januari 2005 gäller att Försäkringskassan senast två veckor efter att arbetsgivarens rehabiliteringsutredning kommit in ska kalla till ett avstämningsmöte – det är alltså ett slags skydd för individen.

Rehabiliteringsutredningen lyfte i det här betänkandet fram hur det ser ut med användningen av verktygen rehabiliteringsutredning, avstämningsmöte och rehabiliteringsplan. Det är en dyster läsning.

Knappt hälften av dem som hade över 60 dagars sjukskrivning fick en rehabiliteringsutredning. Endast 6,3 procent fick det inom åtta veckors sjukskrivning. 6,8 procent fick ett avstämningsmöte, och det var 0,6 procent som fick det inom 30 dagar.

Andelen av de anställda som får en rehabiliteringsutredning inom föreskriven tid är alltså under 10 procent. Och enligt den statistik som Rehabiliteringsutredningen har tagit del av har 46 procent av de anställda vars sjukfall pågått mer än åtta månader fått en rehabiliteringsutredning. Det är alltså mindre än hälften. Och bara 3,8 procent har en rehabiliteringsplan.

Ett av de förslag som Rehabiliteringsutredningen för fram är att rehabiliteringsutredningen ska ersättas med en plan som mer ska fokusera på vilka åtgärder som den försäkrade behöver och som arbetsgivaren ska kunna vidta på arbetsplatsen. Den ska kunna upprättas på begäran av Försäkringskassan eller den enskilde och lämnas in senast 30 dagar efter det att begäran har framställts. En plan ska dock obligatoriskt lämnas in till Försäkringskassan efter 90 dagars sjukfrånvaro.

Miljöpartiet anser att det är ett bättre och mer begripligt system än att bara ta bort tidsfristerna, som regeringen nu gör, och ta bort kravet för arbetsgivaren. Majoritetspartierna har valt att inte lägga fram det här förslaget, utan man tar bara bort ansvaret från arbetsgivarna och ersätter inte det med andra åtgärder heller.

Arbetsgivaren kan sällan uttala sig om sjukdomstillståndet eller behovet av rehabiliteringen i sig. Nej, det stämmer. Man kan däremot klargöra vad man kan bidra med på arbetsplatsen. Det är viktigt med en form för detta, framför allt för individens skull men även för arbetsgivaren. Ofta råder det en osäkerhet om vad man själv som arbetsgivare förväntas göra och vad som är sjukvårdens respektive Försäkringskassans roll.

Ta den lilla arbetsgivaren med få anställda som kanske inte har haft någon sjukskrivning under de senaste fem åren och som nu har fått en person sjukskriven. Det är klart att det finns stöd och hjälp att få om det finns tydliga regler om vad som gäller. Men målet för arbetsgivaren är givetvis friska medarbetare. Och vi tror inte att det blir bättre av att man, som regeringen föreslår, skrotar hela idén om vikten av arbetsgivarens tydliga medverkan.

Enligt dagens regler i lagen om allmän försäkring finns det, som sagt var, tidsfrister angående avstämningsmöte och rehabiliteringsplan. De inrättades eftersom systemet inte fungerade som det var tänkt. Att nu ta bort dem, två år efter att de infördes, är osmart utifrån individens perspektiv.

I lagen om allmän försäkring sägs nu att Försäkringskassan, om det inte är obehövligt, ska kalla den försäkrade till ett avstämningsmöte senast två veckor efter att arbetsgivarens rehabiliteringsutredning kommit in. Alltså kan individen ställa krav på att man ska få ett avstämningsmöte när den här tidsfristen finns.

En person som inte har arbetsgivare ska senast tio veckor efter dagen för sjukanmälan kallas till ett avstämningsmöte.

Om det finns behov av rehabilitering ska Försäkringskassan upprätta en rehabiliteringsplan. Det ska enligt lagen ske senast två veckor efter arbetsgivarens eller Försäkringskassans rehabiliteringsutredning eller två veckor efter avstämningsmötet, om det måste inväntas.

Miljöpartiet anser att dessa tidsfrister ska finnas kvar. De är ett skydd för den enskilde. Även om dessa hittills inte har fungerat som det var tänkt handlar det om att en koloss ska börja fungera annorlunda.

Samtidigt tar regeringen bort ett antal miljoner från Försäkringskassan, som är mitt uppe i en omorganisation. De ska alltså samtidigt spara pengar och ge bättre service. Hur tänker man? De som ska ge individerna hjälp får mindre resurser, och inte blir det väl bättre för att Försäkringskassan får mindre antal anställda.

Försäkringskassan behöver agera på ett helt annat sätt än vad man har gjort hittills. Men det är helt fel väg att gå att släppa tidsfristerna när de har kommit till för att skydda individen, som alltid befinner sig i underläge i förhållande till arbetsgivare och försäkringskassa.

Det är knappast heller förvånande att de fackliga organisationerna är kritiska till förslaget. Även Sveriges läkarförbund ser en fara i att enskilda inte längre ska kunna hänvisa till lagen när ett avstämningsmöte dröjer eller när rehabiliteringsplanen drar ut på tiden. Vi instämmer i den kritiken.

Att ha kvar tidsfristerna är åtminstone ett sätt att ge individen rättigheter. Varför vill inte ni borgerliga värna individen i detta sammanhang?

Anf. 105 HELENA RIVIÈRE (m):

Herr talman! Kravet på arbetsgivarna att göra rehabiliteringsutredningar avskaffas. Ett skäl är att sjukskrivningsprocessen kommer att reformeras. Ett annat skäl att rehabiliteringsbegreppet är så oklart.

Eva Nilsson Bågenholm, Sveriges läkarförbund, säger: Vi, det vill säga läkarna, har lurat många av försäkringstagarna med diverse rehabiliteringsutredningar och rehabiliteringar där ordet har förlett tanken. Rehabilitering är ett de mest missbrukade ord som finns, säger hon.

Rehabilitering betyder så olika saker. Vi har arbetslivsinriktad rehabilitering. Vi har arbetsplatsinriktad rehabilitering, som arbetsgivaren har ansvar för. Vi har arbetsmarknadsinriktad rehabilitering, som Ams svarar för. Vi har medicinsk rehabilitering, som vården ansvarar för.

Dessutom är kunskaperna om effekterna av olika rehabiliteringsåtgärder bristfälliga, som vi säger i betänkandet. Man har försökt med rehabilitering med arbetsplatsen som utgångspunkt i 15 år, alltså sedan år 1992, och det har inte fungerat.

Det har gjorts flera utredningar om rehabiliteringsprocessen. År 1997 gjordes en utredning om arbetsgivarens ansvar och förutsättningar att fullgöra ansvaret. Det påverkade inte sjukfrånvaron. Den ökade i stället kraftigt just från det året. Två år senare gjordes ytterligare en utredning. Året därpå gjordes en tredje. År 2005 gjordes ytterligare en om arbetsgivarens ansvar och om den enskildes ansvar.

Man skulle kunna tro att arbete i sig var en riskfaktor.

Arbetsgivaren ska fortfarande bry sig om sina anställda och fortsätta att medverka till de åtgärder arbetsmiljölagen lägger på honom. Det skrivs in i den allmänna försäkringslagen, AFL, att arbetsgivaren har skyldighet att anpassa arbetet såsom arbetsmiljölagen föreskriver.

Arbetsgivaren behöver inte längre ägna sig åt någonting som han ofta inte kan någonting om. I stället ska han ge Försäkringskassan de upplysningar som behövs för att Försäkringskassan ska kunna kartlägga den försäkrades behov.

Oppositionen undrar hur Försäkringskassan nu ska klara den rehabilitering som Försäkringskassan inte har klarat tidigare. Jo, Försäkringskassan involverar den sjuke själv i processen från början. Tidigare låg i princip allt ansvar på alla andra utom den det berörde. Alla väntade på någon annan. Det blev mycket väntan.

I en ny sjukskrivningsprocess ska den sjuke själv skatta sin arbetsförmåga med sjukdomen. Redan vid första besöket hos läkaren ska den sjuke fokusera på sin förmåga i stället för på sin oförmåga.

Det som förut kallades läkarintyg döps om till medicinskt underlag för bedömning av förmåga att arbeta vid sjukdom. Sjukskrivningstiden styrs av de försäkringsmedicinska riktlinjer som håller på att arbetas fram.

En plan för återgång i arbete ska göras upp under de första två månaderna. Här kommer det viktiga. I stället för rehabiliteringsutredning, i stället för rehabiliteringsplan och i stället för ansökan om rehabiliteringspenning erbjuds den försäkrade en plan för återgång i arbete.

De flesta blir friska utan rehabilitering. Det vet man. De flesta återgår till arbetet inom en eller två månader. Därför upprättar man plan för återgång i arbete under den tiden.

Syftet med allt detta är att göra den försäkrade delaktig i vägen tillbaka. Delaktighet är hönnörsordet. Den sjuke är inte ett kolli som ska tas om hand av andra. Det handlar om att tidigt i sjukprocessen göra ett vägval.

Efter tre månader blir fallet ett ärende för samordningen. Om det av olika skäl inte är aktuellt med insatser avvaktar man ytterligare tre månader. Efter ett halvår tar man ställning till om den försäkrade ska ha sjukersättning.

Rätt rehabilitering är naturligtvis bra. Men vi har lurat oss själva och de försäkrade som har fått fel förväntningar. Plan för återgång i arbete talar om precis vad det handlar om. Individen ska ta vara på sina möjligheter att gå tillbaka till arbetet medan möjligheterna fortfarande finns.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på reservationerna.

Anf. 106 KURT KVARNSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Det finns många frågor och delar som vi kan diskutera på området. Jag skulle vilja ställa några frågor till Helena Rivière.

För oss, som jag också sade i mitt anförande, är arbetsplatsen och kunskapen och engagemanget för frågorna väldigt viktigt. När man läser utskottets ställningstagande ser man att utskottet lägger tyngdpunkten på att Försäkringskassan och Försäkringskassans resurser är det som ska lösa problemen.

Vi har fortfarande inte sett någonting av den sjukskrivningsprocess som det förs diskussioner om och arbetas med. Jag skulle gärna vilja få några exempel från Helena Rivière på vad det skulle kunna leda till i sammanhanget.

För mig är arbetet på arbetsplatserna väldigt viktigt. Jag har lite svårt att förstå att man när man i det ena fallet tittar på hur sjukförsäkringen fungerar väldigt bryskt väljer att genomföra en lag om bidragsbrott mot de människor som gör fel i sjukförsäkringen.

Arbetsgivarna har ett ännu större ansvar i detta. När arbetsgivaren inte lever upp till de normer vi har uppställt på området tar man bort reglerna. Vad kan man förvänta sig händer fortsättningsvis?

Om arbetsgivaren inte lever upp till intentionen i arbetsmiljölagen, kommer man då också att kunna se förändringar i arbetsmiljölagen som underlättar för arbetsgivaren i dessa svåra frågor?

För mig är arbetsplatsen oerhört central. Varför flyttar man fokus från arbetsplatsen på det sätt man gör med förslaget?

Anf. 107 HELENA RIVIÈRE (m) replik:

Herr talman! Som jag sade är det inte på arbetsplatsen som insatserna kommer att göras. Det är Försäkringskassan som tar över de tidiga insatserna.

Kurt Kvarnström säger att arbetsplatsen är så viktig. Vi får tänka på att de flesta sjukdomar som verkligen ökar är psykisk ohälsa, depressioner och stressjukdomar. Vad ska arbetsgivaren kunna göra i det läget? Vad finns det för insatser att sätta in?

Det verkar som att Kurt Kvarnström och hela oppositionen biter sig fast vid den gamla socialdemokratiska tillvaron i sammanhanget där arbetsplatsen var den plats där allt utspelade sig. Jag tror inte att det är så centralt att arbetsplatsen är i centrum för alla åtgärder.

Anf. 108 KURT KVARNSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Jag vill inte påstå att centrum för alla åtgärder finns på arbetsplatsen, men det som poängteras i utskottets ställningstagande är faktiskt väldigt tidiga insatser. Då är det på arbetsplatsen man först ska möta de här frågorna.

Helena Rivière säger i sitt anförande att det finns saker som arbetsgivaren inte kan. Men då är det ju väldigt viktigt att gå på vårt förslag. Vi behöver hjälpa till och förstärka så att arbetsgivare som har svårigheter i de här frågorna kommer i gång med diskussionerna väldigt tidigt. Det är den vägen vi måste gå, inte flytta dessa frågor ut i samhället och på sidan om. De allra flesta människor behöver ju gå tillbaka till sin arbetsplats. Vi kan konstatera att de allra flesta kommer att gå tillbaka.

Jag hade förmånen att lyssna på en företrädare för Stressinstitutet i Göteborg för en dryg vecka sedan. Där forskar man mycket kring de nya sjukdomarna. Man redovisar nu också successivt, efter fem års forskning på detta område där man även jobbar med människor, hur man faktiskt går över till utbildning för arbetsgivare för att på ett bättre sätt klara att få människor som går in i väggen och som drabbas av de här diagnoserna tillbaka till arbetsplatsen. Det är den lösning som de flesta går emot. Vi har ju till och från trott att det för en del människor kan vara en lösning att byta jobb, men så är det inte. De allra flesta behöver den trygghet som det innebär att kunna gå tillbaka till sin egen arbetsplats.

Då behöver vi på något sätt hjälpa till med att utveckla detta. Men varför går man den andra vägen? Varför går man ifrån det som är så viktigt? Varför går man ut och försöker lösa det här med samhällsinsatser på olika sätt? För mig är det ett obegripligt sätt att arbeta med dessa frågor.

Anf. 109 HELENA RIVIÈRE (m) replik:

Herr talman! Man går inte ut och försöker lösa det med samhällsinsatser, utan man utgår ifrån den sjuke själv. Den första person som den sjuke möter är ju läkaren. Läkaren och Försäkringskassan kommer här att samverka i och med att vi får försäkringsmedicinska riktlinjer som bestämmer hur lång perioden ska vara. Den har varit för lång tidigare.

Att insatserna nu flyttas ut är ingenting som gör det sämre för den enskilde arbetstagaren. Man skapar inte felaktiga förväntningar hos den sjuke, utan man gör upp en plan för återgång i arbete. Då har man ändrat synsätt – man har flyttat fokus från det sjuka hos den som är sjuk till det som handlar just om återgång i arbete.

Anf. 110 GUNVOR G ERICSON (mp) replik:

Herr talman! Om nu Helena Rivière tycker att ordet ”rehabilitering” är missvisande borde väl en plan för åtgärder på arbetsplatser vara ett rimligt krav, såsom Rehabiliteringsutredningen föreslog. Varför tog ni inte upp det? Det är min ena fråga.

Det andra jag funderade på när jag hörde Helena Rivière var att Försäkringskassan involverar den sjuke själv, säger Helena. Men arbetsförmågan är ju kopplad till den arbetsplats man har eller söker sig till. Den är liksom inte fristående. Även om man har arbetsförmåga på ett ställe kanske man inte självklart har det på ett annat. Det beror också på vilka arbetsuppgifter man ska utföra.

Det är intressant att det nu kommer en diskussion kring den psykiska ohälsan. Det handlar ju också om vilken attityd som finns i samhället och på olika arbetsplatser. Det handlar om vilka krav som ställs i arbetslivet. Är du välkommen även om du inte kan ge hundra procent eller till och med mer?

Helena tog inte upp individens rättigheter i sitt anförande. Där försökte jag belysa var man står på den borgerliga kanten i dag. Det är snarare en brist på rättigheter, eftersom man tar bort tidsfristerna. Hur vill man värna individens rättigheter när tidsfristerna tas bort? Det är min andra fråga.

Anf. 111 HELENA RIVIÈRE (m) replik:

Herr talman! Gunvor G Ericson frågar varför vi inte vill ha Rehabiliteringsutredningens plan på åtgärder på arbetsplatsen. Då säger jag att den nya sjukskrivningsprocessen föreslår en plan för återgång i arbete. Det borde gå väl så bra som en plan på åtgärder på arbetsplatsen.

Fokus är ju på den sjuke själv. Gunvor G Ericson säger att arbetsförmågan är kopplad till arbetsplatsen. Jag skulle vilja säga att arbetsförmågan är kopplad till individen.

Vad gäller individens rättigheter är det precis dem jag värnar om, när jag pratar om att så tidigt som möjligt vända bort från sjukdomen och vända tillbaka i arbete. Vi vet ju att möjligheterna att komma tillbaka försvinner med tiden, för varje dag som går. Därför är en plan för återgång i arbete så viktig, och det är därför fokus ligger där.

Anf. 112 GUNVOR G ERICSON (mp) replik:

Herr talman! Som mycket intresserad av folkhälsa håller jag fullständigt med om att tidiga insatser behövs. Därom är vi helt eniga. Men frågan är hur ansvaret ska fördelas och hur samhället kan främja hälsofrämjande insatser. I folkhälsopropositionen heter det att man ”ska skapa samhälleliga förutsättningar för att (…)”. Det står ni i och för sig inte bakom längre, eftersom den borgerliga regeringen tog bort det.

Du säger att den nya sjukskrivningsprocessen föreslår en plan för återgång i arbete. Ja, precis! En plan för återgång i arbete borde väl också på något sätt vara kopplad till den arbetsgivare som man ska vara hos. Det är det som är poängen i det här. Att helt frita arbetsgivaren från ansvar tycker jag är anmärkningsvärt. Det handlar ju inte bara om individens förutsättningar utan också om vilken arbetsplats denna individ ska befinna sig på. Att i det läget ta bort arbetsgivarens ansvar och ta bort möjligheten för den enskilda individen att ställa krav på inom vilken tid Försäkringskassan faktiskt ska kunna kalla till möte tycker jag är anmärkningsvärt. Då har man tappat bort individens rättigheter. Eller ska inte individen ha några rättigheter att ställa krav på Försäkringskassan?

Anf. 113 HELENA RIVIÈRE (m) replik:

Herr talman! Arbetsgivaren är inte något ont genius som vill sina arbetstagare illa. Arbetsgivaren har enligt arbetsmiljölagen fortfarande ansvar för sina anställda och utövar det. Tidsfrister, har man funnit när vi fick en samlad myndighet, behövs inte längre. Det var skillnad när Försäkringskassan var en rad fristående myndigheter. Men när det är en och samma myndighet är behovet av att spika en tid för avstämningsmöte inte lika angeläget. Dessutom varierar behovet av tidsfrist med olika diagnoser. Därför kan man inte spika en fast tidsgräns.

När det gäller individens rättigheter upprepar jag vad jag har sagt tidigare, att individens rättigheter bäst försvaras av en strikt, stram, effektiv och bra sjukskrivningsprocess som involverar den enskilde själv. Individen får själv skatta sin återstående arbetsförmåga och framför allt möjligheten att komma tillbaka till arbete medan tid är.

Anf. 114 SOLVEIG ZANDER (c):

Herr talman! Betänkandet Vissa sjukförsäkringsfrågor m.m. handlar framför allt om att avskaffa arbetsgivarens krav på att genomföra en rehabiliteringsutredning. Det är också det i det här betänkandet som jag tänker uppehålla mig vid.

Men innan jag gör det vill jag, herr talman, tillstyrka förslagen och föreslå avslag på reservationerna.

Tanken med att arbetsgivaren skulle ha ett ansvar för att genomföra de här rehabiliteringsutredningarna var att man skulle minska sjukskrivningarna. Det har vi hört redan nu. Färre skulle få sjukpension, och människorna både kunde och ville vara med på jobbet. Nu har det visat sig att det inte fick avsedd verkan, tvärtom. Då måste man faktiskt göra någonting annat. En av de saker man pekar på som har varit ett problem är vem det är som har huvudansvaret för rehabiliteringsåtgärderna.

Vi har ju hört att arbetsgivarna när de har gjort sina utredningar, om de har gjort sådana, ofta kommer in för sent till Försäkringskassan och att utredningarna har varit bristfälliga. Därför ser jag nu med tillfredsställelse på att Försäkringskassan görs till huvudansvarig för rehabiliteringen. Det betyder att man nu kan se till att minska antalet sjukskrivningar och minska att personer är i ett utanförskap. Om vi bara tänker att 1 procent av den miljon människor som i dag står utanför skulle kunna rehabiliteras skulle det alltså tillföra statskassan 17 miljarder. Att använda de pengarna på ett bra sätt vore definitivt inga problem.

Ett livsvänligt arbetsliv innebär att man inte ska bli sjuk utan att man ska må bra på sin arbetsplats. Genom arbetsmiljölagen och det systematiska arbetsmiljöarbetet har arbetsgivaren även fortsättningsvis ansvaret för att se till att det är en bra arbetsplats. Det förebyggande arbete som det systematiska arbetsmiljöarbetet bland annat innebär är att arbetsgivaren genom medarbetarsamtal och anpassning av arbetsplatsen både fysiskt och psykiskt ska se till att arbetstagaren inte blir sjuk. Det ansvaret åligger alltså arbetsgivaren fortsättningsvis.

I den rapport från Socialförsäkringsutredningen som handlade om rehabilitering, Rehabilitering – ett långt lidandes historia, framgår det att det bara var en fjärdedel av dem som var sjuka längre än 60 dagar som angav att arbetsplatsen var anledningen till sjukskrivningen. Det betyder att arbetsgivaren inte kan åläggas att ta ansvaret för att arbetstagaren ska vara frisk. Det betyder i stället att man ska vara delaktig i arbetet, precis som det står i betänkandet. Det är Försäkringskassan tillsammans med sjukvården och arbetsgivaren som ska jobba med rehabiliteringen.

Men, herr talman, det behövs mycket bättre rehabiliteringsmetoder. Flera yrkespersoner behöver vara involverade i rehabiliteringen. Man måste se hela människan och inte bara en liten del. Det finns mycket att jobba med när det gäller rehabiliteringsmetoderna. Men man kan näppeligen ge ansvaret att ha den här bredden till arbetsgivaren. Nej, det måste faktiskt vara flera delar i samhället som ska jobba med detta.

Jag för min del och vi från Centern ser ju att varje enskild person kan ta ansvar för sig själv och att varje människa också har en skyldighet att vara aktiv i rehabiliteringsprocessen. Det kan inte bara vara en tjänsteman som ska se till att man rehabiliteras, utan det måste också åvila den enskilde att jobba med. Därför behövs ett annat arbetssätt på Försäkringskassan.

Vi vet att det finns en utredning som jobbar just med sjukskrivningsprocessen. Det behövs också ett bättre samarbete mellan arbetsgivarna, arbetsförmedlingen, sjukvården inom både kommuner och landsting och naturligtvis också med den enskilde för att medverka till att sjukskrivningarna minskar.

Med det, herr talman, slutar jag där jag börjar med att tillstyrka förslagen i betänkandet.

Anf. 115 KURT KVARNSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Solveig Zander börjar sitt anförande med att säga att rehabiliteringsutredningarna som kom till för ett par år sedan inte har gett någon effekt. Då skulle jag gärna vilja ställa frågan: Hur tyder du det, i och med att sjukfrånvaron ändå minskar?

Jag vill faktiskt påstå att både medfinansieringen och ett aktivare arbete på arbetsplatsen har en stor del i den utveckling vi har när det gäller sjukfrånvaron. Jag tror att det är väldigt viktigt att ha klart för sig att det ser ut på det sättet. Och jag tror att det också är väldigt viktigt att man ser de människor som faktiskt har ett arbete men som blir sjukskrivna. Det handlar i väldigt stor omfattning, också i det korta perspektivet, om att människorna ska bli sedda och att någon bryr sig om dem.

För några år sedan gjorde man en väldigt stor undersökning där man konstaterade att mer än hälften av dem som var sjukskrivna inte kände sig välkomna tillbaka till arbetsplatsen. Då måste det ju vara något fel på arbetsplatsen. Då kan det inte bero på människorna som vill tillbaka, utan orsaken måste ligga någon annanstans.

Jag blir lite överraskad när Solveig Zander så starkt betonar att huvudansvaret ska ligga hos Försäkringskassan. Med vilka resurser och på vilket sätt, Solveig Zander? Man minskar faktiskt med 1 400 anställda trots att man inte har klarat av att leva upp till de avstämningssamtal som jag ändå hoppas att vi är överens om är ett alldeles utmärkt sätt att lösa många av de här problemen på. Man sätter sig ned vid samma bord, absolut tillsammans med arbetsgivaren och med den det handlar om, individen, i centrum och för ett samtal om de här viktiga frågorna. Jag är mycket överraskad över den slutsats du drar i det här sammanhanget.

Anf. 116 SOLVEIG ZANDER (c) replik:

Herr talman! Det är mycket intressant att höra av Kurt Kvarnström att jag på något sätt skulle ha påstått att arbetsgivaren inte skulle ha fortsatt ansvar, vilket jag verkligen trycker på. I betänkandet står det också att man vill tydliggöra detta.

Regeringens förslag medför inga förändringar när det gäller arbetsgivarens anpassnings- och rehabiliteringsansvar enligt till exempel arbetsmiljölagen. För att tydliggöra detta föreslås att det ska framgå av … Sedan står det i vilket kapitel i lagen om allmän försäkring. Det är att trycka på att arbetsmiljölagen måste följas.

Detta har uppenbarligen varit en brist eftersom det finns personer som fortfarande inte har möjlighet att må bra på sin arbetsplats. I det sammanhanget är det inte bristen eller tillgången på rehabutredningar som gör att man mår bättre på sin arbetsplats. Nej, det är att arbetsmiljölagen följs och att det sker ett systematiskt arbetsmiljöarbete. Det innebär att jobba förebyggande. Det är bättre att jobba förebyggande, Kurt Kvarnström, än att komma när personen har varit sjukskriven, vilket rehabutredningarna har inneburit. De har kommit in för sent. Vi vet att en dag eller två kan medföra stora brister i förmågan att återgå till jobbet igen om man har varit borta från arbetet. Arbetsgivarens ansvar finns fortfarande kvar.

Anf. 117 KURT KVARNSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Visst skulle vi kunna föra en diskussion om det förebyggande arbetet, men nu är det inte riktigt det som frågan handlar om. Jag pratar lite grann om andra ändan. Jag skulle kunna prata mig varm för en större omfattning på de förebyggande åtgärderna. De regler vi skapar är inte till för de arbetsgivare som sköter detta på ett bra sätt utan de är till för att den enskilde faktiskt ska vara trygg i att få hjälp och stöd. Var finns den enskilde i det här förslaget? Var finns den enskildes rätt?

Jag tar arbetsmiljölagen som ett exempel. Den enskilde har faktiskt inte möjlighet att driva en fråga som rör arbetsmiljölagen. I den lagstiftningen finns inte möjlighet för den enskilde att hävda sin rätt. Här finns det en kunskapsfråga som jag är intresserad av. Du säger tydligt i ditt anförande att Försäkringskassan har huvudansvaret. Det är det jag vänder mig mot. Det kan inte vara så. Huvudansvaret i ett anställningsförhållande måste ändå ligga på den som har anställt, det vill säga huvudansvaret för återgång till arbete.

Du nämnde inte avstämningssamtal. Jag ser det som en viktig del i att tillsammans sätta sig ned med dem som behövs – jag säger inte att läkarna och andra alltid måste vara med i sammanhanget. Vi kan konstatera att arbetsmiljölagens regler inte riktigt efterlevs. Då skulle det här funka. Vad är ni beredda att göra om arbetsmiljölagen inte efterlevs i fortsättningen? Vad är ni beredda att vidta för åtgärder då?

Anf. 118 SOLVEIG ZANDER (c) replik:

Fru talman! Vi skulle inte diskutera arbetsmiljölagen, men den är otroligt viktig i sammanhanget. Det vill jag verkligen säga. Eftersom vi nu diskuterar att ansvaret för rehabutredningarna togs bort från arbetsgivaren tog jag som exempel, Kurt Kvarnström, att det förebyggande arbetet enligt arbetsmiljölagen fortfarande finns kvar.

Det står i betänkandet att Försäkringskassan fortfarande ska inhämta uppgifter från arbetsgivaren och se till att arbetsgivaren medverkar i att få en person att återgå till jobbet eller att titta på de arbetsförhållanden som gäller. Försäkringskassan har ett tydligt huvudansvar, och samverkan med arbetsgivaren är viktig. Men det är inte bara det, vill jag påstå. Det är viktigt i sammanhanget. Det här gäller inte bara arbetsgivaren utan det gäller faktiskt andra möjligheter också. Det kan vara så att det inte alltid är att gå tillbaka till det jobb som man har haft tidigare som innebär möjligheten. Därför är det Försäkringskassans skyldighet att samarbeta med till exempel arbetsförmedlingen för att möjliggöra för personen att få andra jobb. Att se till att arbetsgivaren tar sitt ansvar är en sak, men vi måste se på bredden.

En fråga du inte svarade på, Kurt, gällde Försäkringskassan. Ni genomförde att Försäkringskassan skulle ändra sitt sätt att jobba, och vi fullföljer detta. Vi tror på att Försäkringskassans nya sätt att jobba ska ge avsedd verkan. Jag hoppas att ni fortfarande tror på det eftersom ni måste ha trott på det när ni såg till att Försäkringskassan skulle börja förändra sitt arbetssätt.

Anf. 119 GUNVOR G ERICSON (mp) replik:

Fru talman! Solveig Zander visar verkligen kärnan i den nu förda politiken genom att lyfta fram att varje människa är skyldig att medverka i rehabilitering.

För mig handlar det om en människosyn som innebär att man ser till både rättigheter och skyldigheter men inte enbart till skyldigheterna. Jag kan hålla med om att det behövs ett annat arbetssätt på Försäkringskassan, men förutom omorganisationen som ni genomförde när ni tillträdde lade ni på ett sparbeting. Det kommer att leda till färre anställda på Försäkringskassan som ska ro detta i hamn. Jag tvivlar på att det kommer att fungera på ett bra sätt i förstone. Det kommer att ta lång tid.

Sedan var det frågan om att ta bort tidsfristerna för den enskilda individen. Då är vi tillbaka till frågan om skyldigheterna. Men vart tog individperspektivet vägen? Det är något som vi miljöpartister värnar om och som ni också brukar göra, men jag saknar det här.

Helena Rivière sade att tidsfristen inte behövs eftersom Försäkringskassan nu är en samlad myndighet. Delar Solveig Zander den åsikten?

Anf. 120 SOLVEIG ZANDER (c) replik:

Fru talman! En specifik tidsfrist behövs definitivt inte. När man nu vet att olika diagnoser har olika sjukskrivningstider kan tidsfristen vara den minsta möjliga. Det innebär att man kan vänta för länge med åtgärder från Försäkringskassans sida. Om vi vet att en diagnos medför bara två veckors sjukskrivning ska åtgärder vidtas redan då och inte efter en tidsfrist på x veckor. Det fyller inte en funktion för den enskilde.

Det är den enskilde vi ska titta på och inte kollektivet. Har man fått en diagnos med en kortare sjukskrivningstid ska man naturligtvis medverka till rehabilitering redan från första dagen. Det är vi överens om. Vi har alla sagt att det är viktigt.

Ja, Försäkringskassan har omorganiserats. Nix, man har inte tagit bort pengar från Försäkringskassans sjukvårdande arbete. Kan man säga så? Nej, det kanske man inte gör. Det handlar om Försäkringskassans sätt att jobba. Men när Försäkringskassan förändrar sitt sätt att jobba förändras naturligtvis också behovet av pengar. Nix, Försäkringskassan har inte blivit tilldelad något sparbeting för sitt sätt att medverka till att människor ska återgå i arbete.

Anf. 121 GUNVOR G ERICSON (mp) replik:

Fru talman! Vi kan säkert tvista mycket om Försäkringskassan har blivit tilldelad något sparbeting eller ej. Uppenbarligen handlar det om färre anställda i framtiden inom Försäkringskassan. Mitt angrepp på förslaget i propositionen gäller att man tappar fokuset på den enskildes rättigheter och bara fokuserar på den enskildes skyldigheter.

Sedan var det frågan om tidsfrister inte skulle behövas på grund av olika diagnoser. Självfallet är tidsfristen två veckor. Det var det som tidigare var en rättighet. Man ska ha rätt till ett avstämningssamtal inom två veckor. Det ger en rimlig möjlighet för den enskilde att utöva något slags påtryckningsmedel mot Försäkringskassan. Det är inte så lätt för den enskilde att säga att man borde få prata med Försäkringskassan – att man behöver hjälp.

Vi är självklart överens om att jobba förebyggande. I det ingår också att göra individen delaktig i något som bygger på både rättigheter och skyldigheter. Jag förstår inte att tidsfristen inte skulle behövas eftersom det är en samlad myndighet. Jag förstår inte heller varför bara skyldigheterna återstår och inte rättigheterna.

Anf. 122 SOLVEIG ZANDER (c) replik:

Fru talman! Det är ingen rättighet att få rehabilitering. Lagarna är inte utformade på det sättet. Det vet både du och jag. Däremot står det tydligt och klart i betänkandet – och det tycker jag är viktigt, för jag tycker inte att man här på något sätt ska sväva på målet – att Försäkringskassan i samråd med den försäkrade ska se till att den enskildes behov av rehabilitering klarläggs. Det är en skyldighet från Försäkringskassan att medverka till att också den sjuke har en rättighet. Försäkringskassan ska ta den kontakten.

Du, Gunvor, är ute och cyklar, om man får uttrycka sig på det sättet, när du säger att det enbart handlar om att den enskilde har skyldigheter. På bästa möjliga sätt har vi försökt medverka till att den enskilde får rättigheten att få rehabilitering, men det är brister bland annat i rehabiliteringsåtgärder, som är nästa steg som vi måste jobba väldigt mycket med. Men det handlar inte det här betänkandet om, utan vi har enbart tydliggjort vem det är som har ansvaret för att se till att människor ska återgå till jobb. Det är det som är bra.

Anf. 123 FREDRIK MALM (fp):

Fru talman! Det här betänkandet från socialförsäkringsutskottet är det nionde under det här riksmötet och handlar om vissa sjukförsäkringsfrågor med mera. Där föreslås att den modell som man har haft tidigare, att arbetsgivarna ska komma in med en rehabiliteringsutredning till Försäkringskassan inom viss tid, tas bort. Det innebär inte på något vis att arbetsgivarna fråntas ett ansvar. Det är inte så att det skulle innebära någon form av reträtt, att man bara för att man är arbetsgivare inte har något ansvar för sin personal. Vad det handlar om är att just modellen med en deadline för när man ska komma in med utredningen inte har fungerat särskilt väl, av det enkla skälet att det är väldigt många som inte kommer in med dessa utredningar och därför att dessa utredningar i sin tur ofta förlänger tiden för avstämningsmötet mellan Försäkringskassan, den enskilde och arbetsgivaren. Många arbetsgivare, framför allt mindre arbetsgivare, menar att detta är resurskrävande och att man inte har kompetensen att göra den diagnos som ligger till grund för att en person är sjukskriven.

Då är det inte konstigare än att man gör den här förändringen. Vi i Folkpartiet stöder detta, och vi menar att man måste kunna göra flera saker samtidigt. En sådan här förändring sker ju parallellt med att hela arbetslivet utvecklas, förnyas, förbättras och moderniseras, att arbetsmiljön på arbetsplatserna ses över och att man på olika sätt inom ramen för avtal och annat stärker den enskildes rätt på sin arbetsplats och så vidare. Försäkringskassan och Socialstyrelsen jobbar nu med att effektivisera själva sjukskrivningsprocessen för att människor snabbt ska komma tillbaka till arbetet.

Fru talman! Jag skulle vilja ta upp två saker som jag tycker är ganska viktiga att tänka på. I synen på arbetsgivarens åtagande gentemot den anställde i vissa situationer har alliansregeringen gjort några saker som jag tror är ganska viktiga också av ideologiska skäl. Medfinansieringen av sjuklönen tas nu bort – det är väl 15 procent man betalar efter två veckor. Man ser också över om en arbetsgivare ska kunna få ett läkarintyg tidigare. Om det finns en obalans och om kraven på åtaganden på arbetsgivarsidan är väldigt stora riskerar det i förlängningen att innebära att arbetsgivare kommer att dra sig för att anställa människor som tidigare har varit sjukskrivna eller upplever att de inte vågar och tycker att det är större risk och förenat för mycket kostnader. Då får vi på längre sikt ett samhälle där människor som kanske har varit sjukskrivna – det kan vara en tung skilsmässa som utvecklas till depression och problem och man sjukskriver sig och tvingas vara borta från sitt arbete – och där människor som inte har fått sin rehabilitering i tid får svårare att få jobb. Det finns många arbetsgivare i dag som skulle dra sig för att anställa människor om det finns en för stor obalans.

Det här kan kontrasteras mot en liknande modell där man säger att det är individen som ska ta allt ansvar. Om vi skulle gå mot en samhällsmodell som vissa påstår skulle tangera liberalismen där man enbart skulle ha privata försäkringar skulle det innebära att premierna skulle bli väldigt höga för människor som kanske har en diagnos eller som på olika sätt har en större benägenhet att bli sjuka. Det är lika orimligt. Det samhället skulle jag inte heller vilja leva i.

Detta bör vi ta med i diskussionen. Om man menar, som man ofta gör från vänstersidan, att arbetsgivarna ska ta ett stort ansvar och ta en stor del av kostnaderna även när människor har varit sjukskrivna under mycket lång tid kommer vi till slut att få en arbetsmarknad där arbetsgivarna kommer att leta efter dem som är kärnfriska. Man kommer att leta efter dem som har en minimal risk att hamna utanför. Det vore ett mycket stort problem.

Det andra jag vill säga och som är viktigt om vi ser det här i stort, i det stora hela, är att när den allmänna folkpensionen infördes någon gång i början av 1910-talet var medellivslängden i Sverige 55 år, men pensionsåldern skrevs till 67 år. Det var inte ett särskilt dyrt system med andra ord. Människor dog i genomsnitt tolv år innan de skulle ha gått i pension. I dag är situationen radikalt annorlunda. I genomsnitt går svenska folket i pension strax innan man är 60, samtidigt som medellivslängden är över 80 år och vi börjar jobba senare, samtidigt som vi har mycket höga ambitioner och krav på välfärdsområdet i hela samhället. Saker ska fungera, poliser ska komma i tid – det gör de inte alltid i alla fall – miljön ska vara i ordning och kollektivtrafiken ska fungera och så vidare.

Summan av allt detta är att om vi vill klara det välfärdssamhälle och den välfärdsstat som vi har förutsätter det att många människor arbetar. Om man inte snabbt kan få rehabilitering och komma tillbaka eller om man har svårt att få ett jobb och hamnar utanför, om stora grupper fastnar i ett permanent eller långvarigt utanförskap, då ruckas hela den solidariska finansieringen och hela det sammanhållande kittet i vårt samhälle. Det är också detta som gör att vi måste sätta individen i ett sammanhang och förstå vilken oerhörd vinst det är för ett samhälle att en person som varit borta länge från arbetsmarknaden får chansen att komma tillbaka.

Anf. 124 KURT KVARNSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Fredrik Malm valde, som tidigare i dag, att allmänt sväva ut i allmänpolitik utan att mera konkret beröra det som det faktiskt handlar om. Han säger bland annat att arbetsgivaren inte vågar anställa. Då måste man fundera i två riktningar. Som jag tidigare sagt är för mig det som sker på arbetsplatsen väldigt centralt i och med att det är en arbetsförmågebedömning vi har i sjukförsäkringen. Då måste det vara viktigare att på något sätt försöka bättra på resurserna så nära arbetsplatsen som möjligt i stället för att ta bort dem. Jag har lite svårt att förstå den här utvecklingen.

Arbetsplatsen moderniseras. Visst gör den det. Det är klart att allt måste följa med. Det är helt naturligt.

Sedan kommer Fredrik Malm in på det mera övergripande och dem som blir sjuka under lite längre tid. Det skrivs i betänkandet i utskottets ställningstagande hur viktigt det är med snabba insatser och tidiga insatser. Men så gör man en problembeskrivning över de långa, svåra sjukfallen där arbetsgivaren inte har kompetens. Jag tycker att man pratar med två tungor i sina ställningstaganden i utskottet.

Så skulle jag vilja fråga: Varför nämner inte Fredrik Malm en så viktig sak som finansiell samordning, som vi ju under förra mandatperioden hade en ordentlig diskussion om och där Folkpartiet väldigt hårt drev de viktiga samordningsfrågorna för att på ett bättre sätt hjälpa människor tillbaka i olika sammanhang?

Varför accepterar Fredrik Malm nu att vi inte använder de resurser som riksdagen har beslutat om för att faktiskt ge ett stöd och hjälpa människor? Det jag saknar är konkreta åtgärder för att hjälpa människor. Varför ser vi inga sådana i förslagen? Varför tar ni bort saker innan ni har infört något som ni tror är en lösning?

Anf. 125 FREDRIK MALM (fp) replik:

Fru talman! Kurt Kvarnström nämner att jag skulle ha sagt att arbetsgivare inte vågar anställa. Det var inte riktigt så. Jag förde ett resonemang kring en situation där arbetsgivarens åtaganden för den anställde, också vid långvariga sjukskrivningar, medför stora kostnader och framför allt situationen för mindre arbetsgivare som upplever att de inte har kompetens och resurser eller inte räcker till. Då skapar vi på sikt en situation där arbetsgivare kommer att vara mer benägna – jag tror i och för sig att det är så på många håll även i dag men att det skulle bli avsevärt värre – att bara söka efter människor som framför allt är friska. Man kommer att anställa människor som inte riskerar att bli sjuka därför att man tycker att det är för oberäkneligt vad som annars skulle hända med företaget. Det är en sådan utveckling som vi i alliansen inte vill se.

Vi menar att trösklarna på arbetsmarknaden för unga människor som står utanför skulle bli lägre med vår politik, som vi diskuterade i det tidigare ärendet, det vill säga med sänkta arbetsgivaravgifter. Det skulle göra det lättare för ungdomar att komma in. Också människor från andra länder skulle få lättare att komma in genom validering och andra åtgärder. Vi anser att det är mycket viktigt att på olika sätt minska trösklarna.

Anf. 126 KURT KVARNSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Jag förstår mycket väl att Fredrik Malm valde att inte kommentera frågorna om finansiell samordning. Med tanke på den situation vi har i dag förvånar det mig lite grann att han undviker att kommentera frågorna, som faktiskt handlar om att ge den enskilde ett ordentligt stöd, speciellt de som varit sjuka en längre period och kommit längre från arbetsmarknaden.

Det jag också saknar från Folkpartiet i diskussionen är skyddet för den enskilde. Individen i centrum, skyddet för den enskilde och den enskildes rättigheter har varit honnörsord. Var finns detta i den förändring som kommer? Vad har den enskilde för möjlighet att få sin röst hörd om Försäkringskassan inte tycker att det är värt att ha ett avstämningsmöte? Har den enskilde någon möjlighet i denna lagstiftning att begära att få ett avstämningsmöte? Och vart tar rehabiliteringsutredningarna vägen? Ska de inte finnas längre, eller vem ska göra dem i fortsättningen?

Resursfrågan, som tidigare har diskuterats här, är inte oväsentlig i sammanhanget. Jag hoppas naturligtvis att Försäkringskassans omställning kommer att leda till att det kommer att finnas resurser också framöver för dem som verkligen behöver det. Men jag är lite oroad när så pass många människor nu får lämna i en svår omställning, och resursfrågan är rätt så central i sammanhanget.

Vad jag saknar i hela argumentationen är konkreta åtgärder till stöd för de enskilda människorna.

Anf. 127 FREDRIK MALM (fp) replik:

Fru talman! Den konkreta åtgärd som har funnits de senaste åren är just kravet på arbetsgivarna att komma in med en begäran om rehabiliteringsutredning inom 4–8 veckor ungefär. För några år sedan var det inte mer än drygt 10 procent av utredningarna som kom in i tid, enligt Försäkringskassan. Det är möjligt att det ser lite bättre ut nu.

Vad vi har att förhålla oss till här är en modell som bevisligen inte lyckats leverera det som var lagstiftarens intention och det som vi förväntade oss att den skulle leda till, och då måste man se över varför. När man då frågar de som ska komma in i dessa rehabiliteringsutredningar, det vill säga arbetsgivarna, är de mycket tydliga i sin kritik mot detta. De menar att de saknar kompetensen att bedöma diagnoser, att de saknar resurser att komma in med utredningarna och så vidare. Det är klart att detta fördröjer hela processen. Det betyder inte att arbetsgivarna på något sätt skulle vara ogina eller ointresserade av hur det går för deras personal, utan arbetsgivarna är givetvis mycket engagerade i att arbetsplatsen ska fungera, att det ska gå bra för personalen och att en medarbetare som blir sjuk ska kunna komma tillbaka.

Om den här modellen inte har fungerat måste man se över hur man kan förbättra den, och det pågår flera utredningar och arbeten. Dessutom innebär inte förslaget, som jag nämnde i mitt huvudanförande, att arbetsgivarnas ansvar på något vis försvinner.

När det sedan gäller finansierad samordning är det klart att man kan använda pengar från en påse till att fylla på en annan. I stället för att betala pengar i bidrag till människor för att de är sjuka kan man använda pengarna till rehabilitering. Det är en idé som Folkpartiet ofta har förfäktat. Men vi har inte alltid genom åren fått stöd för våra idéer om Finsam.

Anf. 128 LARS GUSTAFSSON (kd):

Fru talman! Propositionen som ligger till grund för detta betänkande redogör grundligt för nuvarande regler och överväganden av förslagen om en förändring av rehabiliteringsansvaret.

Rehabiliteringsutredningen visar klart att nuvarande system inte fungerar så som det var tänkt. Som exempel kan nämnas att endast en knapp procent får ett avstämningsmöte. Färre än 10 procent av de sjukskrivna får en rehabiliteringsutredning inom rätt tid. Det innebär att 90 procent inte får det.

Det visar sig också att småföretag, vilket säger sig självt, har otillräckliga resurser och möjligheter att på ett fullgott sätt genomföra en rehabiliteringsutredning. Med detta sagt framgår det att det finns goda skäl till en förändring i enlighet med regeringens förslag.

Avsikten med lagar och regler är att de ska nå sitt syfte. När så inte är fallet bör en omprövning ske. För oss kristdemokrater är det viktigare att man uppnår det som lagstiftaren åsyftar än vem som genomför besluten.

Fru talman! Det här betänkandet är egentligen en förlängning av ett tidigare beslut om att återställa arbetsgivarnas kostnadsansvar för sjukskrivning till 14 dagar, som tidigare var tre veckor och därefter 15 procent av kostnaderna. I gengäld fanns det en viss nedsättning av arbetsgivaravgifterna. Man kallar detta för ett medfinansieringsförslag. Syftet var att arbetsgivarna skulle ta ett större ansvar för rehabilitering för sina anställda med åtföljande minskning av ohälsan på arbetsplatsen, även om man normalt vistades endast 30 procent av sin tid på arbetet.

Fru talman! Jag tror att det är viktigt att man gör nedslag i verkligheten. Hur såg det då ut?

Som ett konkret exempel på konsekvenserna av dessa regler ska jag berätta om en småföretagare i mitt hemlän Halland som jag träffade för ett år sedan. Eftersom det lilla företaget lyckades väl och fick alltmer att göra anställde ensamföretagaren en ny medarbetare på heltid. Sedermera kunde han även erbjuda en ungdom deltidsarbete.

Nu bar det sig inte bättre än att den nya heltidsanställde medarbetaren blev långtidssjukskriven av orsaker som inte var relaterade till arbetsplatsen. Någon arbetsplatsrelaterad rehabilitering var sålunda inte aktuell. Det visade sig efter två år att medarbetaren inte kunde komma tillbaka till arbetsplatsen.

Då arbetsgivaren inte vågade anställa ännu en medarbetare med åtföljande kostnadsansvar måste han arbeta för två i stället. Samtidigt fick han finansiera 15 procent av sjukskrivningskostnaderna för den sjuke medarbetaren. Tråkigt nog resulterade merarbetet för den tidigare ensamföretagaren i att han själv blev sjuk som ett resultat av utbrändhet. Hela företagets existens vilade på en mycket tunn tråd. Lyckligtvis kunde företaget räddas genom aktiva insatser från företagarens egna familjemedlemmar, ofinansierat kan jag tala om. Slutsumman av det inträffade blev att ensamföretagaren naturligtvis inte valde att ta på sig ett nytt arbetsgivaransvar under dåvarande finansieringsförutsättningar.

Därför, fru talman, måste man våga ompröva de beslut som fattas i den här kammaren när de inte fyller sitt syfte eller sin funktion.

Jag tror inte att vi har talat om det nödvändiga i att uppgradera företagshälsovården, som det också finns en utredning om, för att motverka och förhindra ohälsa på arbetsplatserna och för att människor snabbt ska kunna komma tillbaka. Den kommer också att gälla för små- och ensamföretagare som kan koppla sitt ansvar till detta och också få en garanti för att bli rehabiliterade utan privata sjukförsäkringar.

Fru talman! Med detta som grund vill jag yrka bifall till förslaget i betänkandet.

Anf. 129 KURT KVARNSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Jag har en enkel fråga till Lars Gustafsson. Är avstämningsmötena viktiga? Är de ett bra sätt att lösa dessa problem på?

Anf. 130 LARS GUSTAFSSON (kd) replik:

Fru talman! Ja, de är viktiga.

Anf. 131 KURT KVARNSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Varför tar man då bort dem? Det finns inte längre något krav på att de ska genomföras.

Anf. 132 LARS GUSTAFSSON (kd) replik:

Fru talman! I Försäkringskassans uppdrag ligger ansvaret att sköta detta.

Anf. 133 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! Jag ber om ursäkt för att jag inte var med i den första debatten i dag, men jag trodde inte att min hals skulle klara av en hel debatt. Jag fick fokusera på denna del. Men jag var i alla fall med och lyssnade.

Det som karakteriserar dagen för många sjuka är väntan. Försäkringskassan väntar på att arbetsgivaren ska komma in med en rehabiliteringsutredning, arbetsgivaren väntar på att Försäkringskassan ska arrangera avstämningsmöten och sedan väntar alla på att landsting eller någon annan aktör ska kunna erbjuda rehabilitering. Systemet har varit uppbyggt på väntan, och man gör en sak i sänder. Den som drabbas av detta är den sjukskrivne som inte får hjälp i tid.

Regeringen föreslår därför, som ett av många förslag för att minska denna väntetid, att arbetsgivarnas rehabiliteringsutredning slopas och att arbetsgivaren i stället efter samråd med den berörda personen lämnar de upplysningar till Försäkringskassan som behövs för att behovet av rehabilitering snarast ska kunna kartläggas.

Fru talman! Jag är den första att peka på vikten av att arbetsgivaren i sitt arbete följer lagar, regler och förordningar och också har ett stort intresse av att hjälpa människor till hälsosamt arbete eller att återgå i arbete efter ohälsa. Arbetsgivaren har också en viktig roll när det gäller rehabiliteringsinsatser och arbetsmiljöbedömning. Ett gott exempel är ABB i Ludvika som jag nyligen besökte. Där arbetar företagshälsovården aktivt tillsammans med ett bemanningsföretag för att hjälpa människor att återgå i arbete.

Att vi nu tar bort kravet på arbetsgivarnas rehabiliteringsutredning bidrar till att snabba upp processen utan – och det är min förhoppning – att kvaliteten på något sätt försämras. Det ställs fortfarande stora krav på arbetsgivaren att följa de lagar, regler och förordningar som finns och sätta in de åtgärder som behövs för en effektiv rehabilitering. Inte minst kan vi i dagens betänkande läsa alla de lagar med krav på arbetsgivaren som finns i olika kapitel och paragrafer i lagen om allmän försäkring.

Arbetsgivarens ansvar enligt arbetsmiljölagen och lagen om anställningsskydd är oförändrat. Vi vill ge arbetsgivarna kraftfulla verktyg att också ta sitt ansvar.

Fru talman! Ser vi till vad kravet på att utföra en rehabiliteringsutredning har inneburit har vi kunnat se att arbetsgivarna inte har tillräcklig kompetens att klara detta. Jag behöver inte gå in på det vidare. Det har bekräftats på många sätt redan tidigare i debatten i dag. Det har försinkat rehabiliteringsarbetet och de tidiga insatserna.

Detta har förekommit i många år, så den kritik som nu framförs ställer jag mig lite frågande inför. Detta har varit känt under många år och också under den förra regeringens tid utan att man har försökt att göra någonting åt det.

Utredningar har inte kommit in i tid, och de har inte varit av den kvalitet som man har önskat. Det har inte underlättat människors återgång till arbete, menar Försäkringskassan. Enligt Försäkringskassans undersökning är det endast i 5 procent av fallen som både en utredning har kommit in och en plan har gjorts inom överskådlig tid. Det är 5 procent av dem som faktiskt behövde detta.

Jag ser att s och v i en gemensam reservation har frågat mig om avveckling av arbetsgivarens rehabiliteringsansvar kan främja hälsa i arbetslivet. Vem är det som har föreslagit att arbetsgivarna ska ha ett mindre ansvar för arbetsmiljö och för att hjälpa människor tillbaka till arbete än i dag? Det är i alla fall inte vi.

Tvärtom var det den socialdemokratiska regeringen som med sitt icke-agerande tidigare och genom att förtidspensionera människor – 140 personer om dagen i tolv års tid – har låtit människor gå från en korttidsfrånvaro till en långtidssjukskrivning och till en sjuk- och aktivitetsersättning. De har därmed helt tappat kontakten med både arbetsliv och arbetsgivare. Det är verkligen att lämna människor i sticket. På grund av Socialdemokraternas politik har många människor i dag inte tillgång till vare sig arbetsgivare eller en fullgod möjlighet till rehabilitering.

Fru talman! Införandet av riktlinjer för sjukskrivna gör det möjligt för Försäkringskassan att bli mer selektiv i sina bedömningar. Om rekommenderade sjukskrivningstider blir mer relevanta, och mer aktiva vill jag poängtera, blir det mindre skäl för många att påbörja en fördjupad utredning. Men när sjukskrivningsorsaken är oklar eller de medicinska skälen tveksamma och möjligheterna till en förlängd sjukskrivning ställs finns det nu möjligheter också för Försäkringskassan att gripa in.

Det gamla systemet handlar om att alla behandlas på samma sätt. Låt oss i stället se till att de som behöver får det bättre! Och när vi i dag ser att en sjukskrivningsprocess gör att alla inte behöver ha denna långa administrativa byråkratiska handläggningstid, och att vi slipper undan den, kommer också Försäkringskassan att kunna arbeta på ett långt mycket bättre sätt.

Likaväl som det i vissa fall kanske inte finns något behov av att sätta i gång hela den administrativa karusellen finns det i många andra fall krav på en fullgod vidare utredning. Vi behöver anpassa åtgärderna bättre för att hjälpa alla parter. Individer måste få snabbare hjälp och arbetsgivarna mindre byråkrati, särskilt när det gäller sådant som de inte behärskar. Sist men inte minst måste Försäkringskassan kunna fokusera på de fall som med stor sannolikhet kommer att utvecklas till långtidssjukskrivning och i värsta fall förtidspension.

Jag ser också i betänkandet att utskottet förutsätter att regeringen följer upp och låter utvärdera effekterna av att arbetsgivarna inte längre ska göra rehabiliteringsutredningar. Jag kan lova utskottet att det kommer jag att göra. Jag har så sent som i dag förvissat mig om att vi har nödvändiga siffror, fakta och möjligheter att göra denna uppföljning. Jag lovar er att jag kommer att göra detta.

Jag har också tittat på reservation 4 där s och v kraftfullt motsätter sig att tidsfristerna ska tas bort. Jag är av den bestämda uppfattningen att tidsfrister och ett specificerat antal veckor snarare kan förhindra en aktiv och tidig insats. Låt oss i stället ha tilltro till Försäkringskassan när man säger att detta nästan har varit ett hinder i vägen och att man kan jobba på ett annat, bättre och effektivare, sätt! Jag tror att Försäkringskassan har möjlighet att se lösningarna i stället för ett antal veckor som har varit ett hinder för att hjälpa människor till bättre hälsa.

Anf. 134 KURT KVARNSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Det är trevligt att ministern ställer upp i den här debatten. Mycket har sagts under resans gång, men jag vill fråga lite på en punkt.

Jag upplever att det finns en lagstiftning och en hel del regler som har försökt snabba upp processen. Jag betraktar det här som fusk. Varför ser vi det inte på det sättet? Varför ser vi inte till att man lever upp till det som man är satt att göra? Tidsgränserna är ju inte till för att man ska vänta till sista dagen, utan de är ett skydd för den enskilde individen. Så är grundtanken.

Var finns åtgärderna nu? I propositionen beskriver man flera olika scenarier. Möjligheten att komma tillbaka måste öka. Drivkraften för snabba insatser måste öka. Men var finns åtgärderna?

Arbetsgivaren saknar kompetens, säger man i propositionen. Var finns åtgärder för att hjälpa till att skapa den kompetens som är så viktig tidigt i sjukfallen?

Man gör ett stort problem av de långa sjukdomstillstånden med de svåra sjukfallen. Var finns åtgärderna för att göra något åt det?

Jag tycker att man går fel väg. Man tar bort åtgärder innan man presenterar nya.

Man säger att man ska snabba upp processen. Var finns de skrivningarna? Var finns det uppdraget? Varför lever man inte upp till det som är gjort? Varför kommer inte åtgärderna för den problembeskrivning som finns i propositionen?

Anf. 135 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m) replik:

Fru talman! Det är ju en oppositions intresse och ansvar att opponera mot en politik. Men jag blir lite förvånad när nu Kurt Kvarnström opponerar mot sin egen politik. Socialdemokraterna kan väl inte ha levt i okunnighet om att detta inte har fungerat under väldigt många år. Jag upptäckte det efter några månader på posten som minister. Ni hade ju ansvar för att det som ni sjösatte för ett antal år sedan fungerade. Kontrollerade ni aldrig om det gjorde det? Visste ni inte att arbetsgivarnas rehabiliteringsutredning inte kom i tid? Visste ni inte att endast 5 procent av dem som behövde det fick utredning och en rehabiliteringsplan?

Jag blir lite förvånad när Kurt Kvarnström opponerar mot sin egen politik. Jag har upptäckt det här. Vi har upptäckt det här. Vi försöker göra detta och väldigt mycket annat.

Försäkringskassan säger att de utredningar som kommer in har varit av så dålig kvalitet – det har de vetat om – att de inte har hjälpt oss i vidare arbete. De tidsfrister som finns försvårar dessutom för oss att arbeta snabbt, säger man.

Det kan hända att en diagnos inte alltid ska behandlas på precis samma sätt eller ha samma typ av rehabilitering. Man kan faktiskt behandla olika sjukskrivna personer på olika sätt. Det är just det individuella som Försäkringskassan nu vill genomföra.

Jag lovar att jag kommer att följa upp vad som händer när vi tar bort utredningen. Låt oss återkomma i diskussionen och se vad som har hänt. Jag ser att någonting måste göras. Den förra regeringen underlät att göra något.

Låt oss återkomma. Jag har en rad andra förslag.

Vi tittar på företagshälsovården där arbetsmarknadens parter nu har bett mig att gå vidare. Jag har bett Anna Hedborg att utreda det.

Vi lägger fram en mängd förslag som innebär att de personer som har levt länge i utanförskap ska få hjälp att komma tillbaka.

Anf. 136 KURT KVARNSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Vi vänder oss emot de åtgärder som utreds. Vi tillsatte en utredning för att titta på vad som har hänt på det här området. De förslag som den utredningen kom med förkastar man. I stället tar man bort allt regelverk som är till stöd för den enskilde.

För mig är arbetsplatsen fortfarande väldigt central. Försäkringskassan har och får en mycket större roll. Hur ska de klara sin roll med minskade resurser? Det är egentligen det som konkret händer i dagsläget.

Kan var och en i processen kalla till ett avstämningsmöte? Kan den enskilde begära att få ett avstämningsmöte när man vill ha den här diskussionen? Finns det något stöd för det i det förslag som ni har lagt fram? Finns det något stöd för att den enskilde ska få en rehabiliteringsplan om man tycker att man behöver det? Finns det, i det förslag som ni har lagt fram, något stöd för att det över huvud taget ska göras en rehabiliteringsutredning på arbetsplatsen?

Anf. 137 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m) replik:

Fru talman! Vad gäller rättssäkerheten kan jag konstatera att Försäkringskassan inte har haft någon kontinuerlig tillsyn. För den myndighet som vi var med och röstade igenom för ett par år sedan tittade man inte på någon tillsyn. Det gjorde inte den förra regeringen heller vad gäller rättssäkerheten. Det har förts fram klagomål om den enskildes rättssäkerhet och Försäkringskassans verksamhet och tillgänglighet.

Jag har tillsatt en utredning som är färdig i oktober. Där kommer självklart också rättssäkerhetsaspekten in.

Det är härligt att höra er värna om individen och höra er tala om individens rättssäkerhet. Men är ni med på vårt förslag att göra en patienträttighetslag? I dag är det bara en skyldighetslag. Ni kommer väl inte bara att värna den enskilda individens rättigheter?

Om Kurt Kvarnström hade haft en replik till hade jag frågat honom om han möjligtvis hade kunnat tänka sig att också tillstyrka en patienträttighetslagstiftning. Det får jag fråga vid ett annat tillfälle.

Anf. 138 GUNVOR G ERICSON (mp) replik:

Fru talman! Jag håller med Cristina Husmark Pehrsson om att det finns mycket frustration över väntan i sjukskrivningssystemet – inte minst för den enskilde. Självklart vill arbetsgivarna ha tillbaka sina anställda så snart som möjligt. Vi är överens om att ta bort kravet på rehabiliteringsutredningen. Men att genomföra rehabiliteringsutredningens förslag med fokus på åtgärder anser jag är rimligt.

Där skiljer vi oss åt.

När det gäller tidsfrister handlar det snarast om makt och rättigheter. I propositionen skriver regeringen på s. 25 att man avstår från att föreslå nya tidsfrister. Vidare skriver man: I den mån det finns skäl att styra myndighetens – alltså Försäkringskassans – handläggning i något avseende bör detta företrädesvis ske via mål i regleringsbrevet till myndigheten.

Ni vill alltså flytta makt från individen till myndigheten, från riksdagen till regeringen. Varför ta bort den enskildes rättighet att begära avstämningssamtal?

Anf. 139 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m) replik:

Fru talman! Gunvor Ericson har pratat mycket om individens rättigheter. Där är vi helt överens. Mitt svar till Kurt Kvarnström var att i den utredning som nu har tillsatts med tanke på tillsyn över Försäkringskassan ingår också rättssäkerhetsperspektivet.

Jag gläder mig, som sagt var, åt att ni pratar om detta. Jag instämmer fullständigt i denna möjlighet. Men jag frågar också om man med lika stort patos kommer att hävda individens rättigheter om vi diskuterar patientens rättigheter över lag. I dag är det bara en skyldighet för landstinget att leverera vård, ingen rättighet för patienten att erhålla vård.

Låt oss titta på detta ur ett brett perspektiv. Vi kan vara helt överens om att det är viktigt att värna patientens rättigheter.

Något som jag också tycker är viktigt i Miljöpartiets reservation är en plan för återgång i arbete. Jag tycker att det är en intressant aspekt. Den finns med i Försäkringskassans diskussioner. Jag har varit på besök hos Försäkringskassan i Skåne. Där diskuterar man allvarligt att ersätta en del av sina arbetsmetoder med just en plan för återgång till arbete.

Låt oss återkomma till detta. Var det hamnar vet jag inte i dagens läge. Jag kan bara säga att frågan lever och diskuteras.

Anf. 140 GUNVOR G ERICSON (mp) replik:

Fru talman! Det är positivt att Cristina Husmark Pehrsson fokuserar på åtgärder och en plan. Men tyvärr ger inte denna proposition något lagligt stöd för det. Jag hoppas verkligen att ni återkommer med ett sådant förslag, så att den enskilde kan få rätt att få ett avstämningsmöte. Den rättigheten innebär kanske inte att den enskilde får exakt de rehabiliteringsåtgärder som han eller hon önskar, utan detta får man naturligtvis komma överens om i en dialog mellan Försäkringskassan och den enskilde. Det handlar snarare om att man har en rättighet att få ett möte. På samma sätt har vi en vårdgaranti som innebär att man har rätt att få vård inom tre månader. Men det handlar inte om vilken vård man ska ha. Detta är samma sak. Och där vill jag minnas att våra partier var väldigt överens, och egentligen var hela riksdagen överens om att det ska finnas någon form av rättighet att få ett möte. Det vore väl ganska rimligt att ha det både inom hälso- och sjukvården och inom denna del.

Det gläder mig att man nu ser över tillsynen från Försäkringskassan och att man har ett slags säkerhetstänkande och ser på rättssäkerhetsperspektivet för den enskilde. Men i det betänkande och i den proposition som vi diskuterar nu tycker jag tyvärr att den enskilde individens rättigheter har tappats bort.

Anf. 141 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m) replik:

Fru talman! Vi är helt överens om att väldigt mycket behöver göras. Väntan är orimlig för alla parter. Och i slutändan kostar det också samhället stora pengar. Och väldigt många får sjuk- och aktivitetsersättning.

Gunvor G Ericson talade om olika tidsfrister för avstämningsmöten – åtta veckor, tio veckor, två veckor och så vidare. Försäkringskassan säger att det har gjort att man har känt sig uppbunden vid detta. Och när utredningar inte har kommit in har man fått påminna, och sedan har man fått koppla in Arbetsmiljöverket, och sedan har tiden gått.

Låt oss i stället försöka slippa detta. Låt oss i stället försöka arbeta på ett mer flexibelt och bra sätt och ge dem möjligheten att kunna göra detta. I stället lovar jag att följa detta och se vad som händer. Men det är inte alltid bra. Vi har detaljstyrt på låga nivåer vilket har varit hindrande.

Vi är helt överens om att snabbt hjälpa personer tillbaka till hälsa. Vi ska göra många smarta saker samtidigt och inte sitta och vänta och se, vilket ingen vinner på.

Anf. 142 MARIANNE WATZ (m):

Fru talman! Det har varit intressant att lyssna till debatten. Regeringen har lagt fram en proposition som innebär en ändring av ett icke fungerande regelsystem för rehabilitering. Detta ändringsförslag motsätter sig Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet.

Debatten har belyst båda sidors ståndpunkter. Jag ska bidra med några synpunkter på arbetsgivarens roll och de möjligheter som ligger i förändring.

Att behålla och konservera ett icke fungerande regelsystem är förlamande. Det är dyrt och något som alla parter förlorar på. Den föreslagna förändringen ger Försäkringskassan ett tydligt ansvar. Den innebär att man tar bort tidsfrister som inte har kunnat hållas vare sig av arbetsgivare eller av Försäkringskassan och som inte har varit anpassade till individen.

Fru talman! Ingen av parterna har vunnit på nuvarande system, allra minst den sjukskrivne. Utan låsning och detaljföreskrifter som reglerar formerna för Försäkringskassans arbete kan Försäkringskassan utveckla och förbättra sina arbetsmetoder i stället för att sysselsätta åtskilliga årsarbetare med uppdraget att påminna arbetsgivaren om rehabiliteringsutredningen som, när den väl kommer in, ger ganska lite information.

Handläggningen i sjukskrivningsprocessen kommer att förändras och förbättras och tidigare involvera den sjukskrivne. Och de försäkringsmedicinska riktlinjerna kommer här att vara ett stöd.

Vänsterpartiet anser att nuvarande process kan förbättras genom att sanktionsmöjligheter mot arbetsgivarna införs. Och Socialdemokraterna vill utveckla arbetsgivarens ansvar för rehabilitering. Miljöpartiet vill göra vissa förändringar inom nuvarande system.

När vi talar om arbetsgivare tänker vi ofta på våra stora börsnoterade företag eller på den offentliga sektorn. Men en realitet är att vi i Sverige har väldigt många små företag. 95 procent av företagen har färre än tio anställda. Det är dessa arbetsgivare som behöver enklare regler och mindre administration och pålagor, inte fler. Då kan de skapa jobb och växa.

Varför vill då oppositionen ålägga dessa arbetsgivare ansvaret för att genomföra en utredning som de faktiskt saknar kompetens för, vilket många har tagit upp? De saknar medicinsk information och vana och erfarenhet att göra sådana utredningar. Kompetensen finns ju hos Försäkringskassan. Det gagnar inte den sjukskrivne. Det tar tid och resurser i anspråk som bättre kan läggas på att det vidtas nödvändiga åtgärder för en effektiv rehabilitering.

Orsakerna till arbetsoförmåga som ska utredas ligger inte sällan utanför arbetsplatsen, i privatlivet. Det kan vara känsligt, i synnerhet på en mindre arbetsplats, att låta sin sjukdom och sitt privatliv exponeras för arbetsgivaren. Och sekretessen sätts ur spel.

Utredningsansvaret flyttas nu från arbetsgivaren. Men arbetsgivaren ska fortfarande lämna de upplysningar som behövs till Försäkringskassan samt ansvara för att behövliga åtgärder för en effektiv rehabilitering vidtas. Det framgår i lagen om allmän försäkring och i arbetsmiljölagen. Arbetsgivarens och Försäkringskassans ansvar är tydligt i lagen.

Frågan om rehabiliteringsansvar och utredning är stor och viktig. 570 000 sjukfall inträffade under 2005. Ca 40 procent finns kvar under två månader, det vill säga 220 000 personer, med inte riktigt lika många arbetsgivare. Det innebär att sjukskrivningsprocessen berör många hundratusen människor. Det gäller pengar. Om en person kan återgå tidigare i arbete minskar kostnaderna med 15 000 kronor per månad enligt schablonen. Det gäller resurser och arbetsinsatser som läggs på hanteringen. Och inte minst gäller det sjukdom och livskvalitet för den sjukskrivne som snabbt bör involveras utifrån individbehov och inte utifrån tidsfrister. Det är en enorm process som nu är under utveckling och förändring där individen står i centrum.

Fru talman! Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet och avslag på motionerna och reservationerna.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Några aktiebolagsrättsliga frågor

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.

11 § Danmarksavtalet

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.

12 § Stiftelsen Riksbankens Jubileumsfonds verksamhet år 2006

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.

13 § Frisökning – ökade valmöjligheter till gymnasieskolan, m.m.

Anf. 143 AGNETA LUNDBERG (s):

Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 1 i betänkande UbU15.

Vi socialdemokrater tycker att det är viktigt att ge alla ungdomar möjlighet att välja både utbildning och skola. Att få gå önskad utbildning ökar motivationen och kan därför ge bättre studieresultat. Därför är vi generellt positiva till förslaget om frisökning. Frisökning kan öka samverkan mellan kommunerna kring gymnasieskolan och stärka utbildningsutbudet i en region.

I den gymnasiereform som den socialdemokratiska regeringen avsåg att genomföra hösten 2007 ingick frisökningen till gymnasieskolan. Nuvarande regering har valt att dra tillbaka reformförslaget. I stället utreds återigen en ny gymnasiereform som inte kommer att träda i kraft förrän 2010. Det innebär att en hel generation ungdomar missar de förbättringar som gymnasieskolan är i stort behov av och som vi beslutat skulle genomföras hösten 2007.

Regeringen väljer nu att visa sin kraftfullhet genom att plocka ut olika reformer ur Gy 07 – nyligen en ny lärlingsutbildning och nu möjligheten till frisökning. Det blir intressant att se vad man härnäst plockar ut ur Gy 07. Tyvärr är detta tillvägagångssätt förödande.

Dessa olika reformer måste ingå i en större kontext för att önskad effekt ska uppnås. Dessutom befinner sig gymnasieskolan i ett vakuum; man vet inte någonting om vad som ska hända.

Att införa frisökning till gymnasieskolan utan att samtidigt förbättra när det gäller övriga brister i gymnasieskolan leder, befarar vi, till kvalitetsförsämringar.

Vi vill se en modern gymnasieskola där fler elever når de gemensamma målen och därmed får de kunskaper som krävs för ett bra liv när det gäller både arbete och fritid. Framtidens gymnasieskola måste bättre än i dag svara upp mot de krav som det moderna samhället ställer på såväl breda kunskaper som hög specialisering.

Anf. 144 ROSSANA DINAMARCA (v):

Fru talman! Jag har precis visat runt en skolgrupp i huset. Bland annat pratade vi om frisökningen.

Regeringen stoppar den stora gymnasiereformen Gy 07. Man har valt att plocka ut förslag ur den och att göra dem till sina egna. Det är trevligt. Men det här duttandet gör att saker rycks ut ur sitt sammanhang. Därmed saknas ett helhetsgrepp. Det visar också detta betänkande på. Majoriteten i utskottet hänvisar till att man får återkomma till den framtida gymnasiereformen med vad som ska gälla för frisökning och lokala inriktningar.

När vi ställde oss bakom förslaget om att införa frisökning till gymnasieskolan gjorde vi det utifrån att det ger kommunala gymnasieskolor förutsättningar som är mer lika dem för fristående gymnasier. Vi anser dock att det behövs kompletterande förändringar för att alla elever ska få bättre möjligheter i gymnasieskolan.

Flera storstadskommuner har infört system med betygsintagning till gymnasiet. Det innebär att elever med de högsta betygen har förtur till de mest populära skolorna. Förutom att detta förstärker betygens negativa roll i grundskoleundervisningen skapar det starka segregationseffekter mellan elever med höga betyg och elever med låga betyg.

Vänsterpartiet avvisar argumentet att den etniska segregationen minskar om elever från storstädernas förorter ges möjlighet att studera på populära gymnasieskolor i innerstan – detta mot bakgrund av att elever med utländsk bakgrund av sociala och klassmässiga skäl generellt har lägre betyg än infödda svenska elever.

Rapporten Vad innebar införandet av fritt skolval i Stockholm för segregeringen i skolan? från Institutet för arbetsmarknadspolitisk utvärdering visar att både den etniska och den socioekonomiska segregeringen har ökat sedan betygsintagningen infördes i Stockholms gymnasieskolor.

Skolverket har också en rapport där problematiken kring det fria skolvalet tas upp.

Vänsterpartiet vill i stället understryka behovet av en närhetsgaranti inom gymnasieskolan. För att motverka segregeringen och skapa en skola med mångfald, en skola som är en mötesplats för elever med olika bakgrund, förutsättningar och intressen, måste det finnas en närhetsgaranti som ger de elever företräde som bor närmast skolan.

Vad vill regeringen och majoriteten i utskottet aktivt göra för att bryta segregeringen? Vill man göra någonting alls?

Utskottsmajoritetens svar på vår motion kan jag inte tolka på annat sätt än att man är nöjd med hur det är. Den borgerliga majoriteten som talat så varmt om att bryta utanförskapet vill inte göra någonting för att bryta segregationen eftersom det gynnar deras barn och det samhälle som de vill ha – ett samhälle med ökade klasskillnader, ökad segregation och ökat utanförskap.

Med detta yrkar jag bifall till reservation 2 i betänkandet.

Anf. 145 SOFIA LARSEN (c):

Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till utskottets förslag i dess helhet. Det är väldigt bra att regeringen återigen lägger fram ett förslag som verkligen förstärker elevernas möjligheter till valfrihet.

Det betänkande om frisökning som vi i dag behandlar innebär att eleverna får större möjligheter att välja den skola som bäst passar den enskilde. Man får en större frihet att kunna se vad det är man vill, vad det är för inriktning och annat som passar en. Den enskilde ges den möjligheten.

Det här förslaget om frisökning innebär också att det blir en större likvärdighet – mer likvärdiga förutsättningar, mellan kommunala och fristående skolor – vilket också är bra.

Just nu pågår, som också tidigare talare uppmärksammat, en utredning om en översyn av gymnasieskolan. Inriktningen är att den nya gymnasieskolan ska få ordentliga grunder som också blir en bas för fortsatt lärande och för ordentliga jobb, för en livslång utveckling.

Den nya gymnasieskolan ska ha en examen med tre valbara inriktningar: ett studieförberedande program, ett yrkesförberedande program och en modern lärlingsutbildning.

Det studieförberedande programmet ska leda till en gymnasieexamen med allmän behörighet. Det yrkesförberedande programmet ska, liksom lärlingsutbildningen, kunna leda till allmän behörighet. Det är dock inte ett krav. Det ska alltså finnas en valmöjlighet även där för eleverna. Lärlingsutbildningen ska också kunna ha en stor del av utbildningen förlagd på en arbetsplats, alltså kopplad till praktisk verksamhet.

Det här är basen för den nya gymnasieskolan. Frisökningen ser vi från regeringens och allianspartiernas sida, som sagt, mycket positivt på eftersom detta stärker den enskilde eleven.

Vi vill till och med ta ytterligare steg vad gäller den här tanken. Utbildningar som erbjuds på gymnasiet ska vara sökbara för alla elever inte bara vad gäller de nationella programmen utan också där det finns lokala inriktningar. Först då får vi en riktig frisökning. Regeringen har till sittande utredning om en reformerad gymnasieskola gett direktiv om att se över hur de här lokala inriktningarna ska kunna omfattas av frisökningen.

När det gäller Socialdemokraternas reservation i betänkandet är det lite intressant att se att deras arbete med att förnya skolpolitiken faktiskt har börjat. Socialdemokraterna säger ju att de är bedrövade över att eleverna måste vänta ända till 2010 på alliansens nya gymnasieskola. I reservationen säger de: ”Det medför att en hel generation ungdomar missar de förbättringar som gymnasieskolan är i starkt behov av.”

Det har man alltså kommit till självinsikt om, vilket är bra, tycker jag.

Det jag däremot inte förstår i Socialdemokraternas resonemang i reservationen är att man i grunden, om jag förstår det rätt, är positiv till frisök men säger att det kan leda till kvalitetsförsämringar. Jag, Centerpartiet och regeringspartierna är överens om att valmöjligheten för eleverna stärker möjligheterna, inte försämrar varken kvalitetsmässigt eller individuellt. Det är bra att eleverna får större möjlighet att välja skola.

Bifall till utskottets förslag i betänkandet!

Anf. 146 AGNETA LUNDBERG (s) replik:

Fru talman! Jag tyckte att jag var väldigt tydlig när jag sade att vi ställer oss bakom frisöket. Det jag tycker är synd är att man har dragit tillbaka Gy 07 och att det inte ska komma en ny gymnasieskola förrän 2010.

Ungdomarna hade behövt de förändringar som vi hade föreslagit 2007. Det här innebär att man får vänta. Frisöket är vi helt överens om, men vi tycker inte att det är bra att man nu gör så här och rycker loss det ur sitt sammanhang.

Anf. 147 SOFIA LARSEN (c) replik:

Fru talman! Det är helt riktigt att gymnasieskolan behöver förändringar just för elevernas skull, att de ska vara bättre rustade för fortsatt lärande men också för att komma ut på arbetsmarknaden direkt. Det är det som regeringen föreslår.

Vi ansåg – den debatten har vi haft i kammaren ett par gånger – att Gy 07 inte alls var så kraftfull och inte kunde motsvara de behov som verkligen finns, för att kunna se till att eleverna blir så bra rustade som de kan vara både för fortsatt lärande och för att komma ut i arbetslivet. Vi såg att det var ett halvdant försök.

Därför vill vi ha en större, omfattande gymnasieutredning och återkomma, och det kommer att bli verklighet framåt 2010.

Däremot ställer vi oss mycket positiva till den del i Gy 07 som gällde just frisöket. Det är den som nu plockas ut för att eleverna ska kunna få möjlighet att söka mer fritt, och till exempel för att motverka den boendesegregation som finns, att se vad som passar en elev bäst och vilken utbildning en elev vill gå.

Vi vill gå ännu längre och se till att vi får ett frisök som gör att man kan gå in på alla utbildningar.

Anf. 148 AGNETA LUNDBERG (s) replik:

Fru talman! Det resonemanget förde vi också, att det hade varit bra om man kunde söka över hela landet. Men eftersom det skulle kräva att man tillför kommunerna resurser för inackorderingstillägg med mera var det begränsningen. Egentligen är det ett fiktivt val, därför att det bara är vissa som har råd att söka en skola långt från hemmet.

När det sedan gäller genomförandet tycker jag att det hade varit bättre ur elevsynpunkt om man låtit Gy 07 genomföras och sedan utifrån sin politiska ideologi gjort förändringar. Väldigt mycket jobb är redan nedlagt ute på de olika gymnasieskolorna, och det stannar nu bara av eftersom man inte vet någonting om inriktningen.

Den stora markering vi gjorde var på yrkesutbildningarna, och det har ni också lyft fram, i och för sig i en annan version. Man hade ju kunnat göra den versionen som ett undantag i stället för att riva upp hela propositionen.

Anf. 149 SOFIA LARSEN (c) replik:

Fru talman! Vi ansåg då – den debatten har vi haft – att det inte var försvarbart att sätta i gång en så pass stor organisationsförändring som Gy 07 innebar just för lärarna och de elever som är i skolan. För lärarnas del skulle man ha behövt organisera om och samtidigt veta att man några år senare måste göra om samma organisation igen. Om vi hade satt Gy 07 i sjön skulle det för elevernas del ha inneburit att några årskullar hade fått ett nytt system, för ansökningar till högskolan och annat. Vi såg att det inte var försvarbart att göra det.

I dialog med olika parter kom man överens om att det är bättre att vänta tills de större förändringarna kommer. Jag har inte hört några större diskussioner om det efteråt, utan man tyckte att det var väldigt bra.

Regeringen har också varit väldigt tydlig med hur man vill att inriktningen på den nya gymnasieskolan ska vara med de tre valbara inriktningarna, studieförberedande, yrkesförberedande och lärlingsprogram. Lärlingsdelen kommer också att kunna genomföras som ett prov nu, och vi tillför pengar för att man ska kunna få i gång det ute på gymnasieskolorna så att eleverna får en ordentlig lärlingsutbildning där företagen och arbetsplatserna också kan vara verksamma.

Anf. 150 MATS GERDAU (m):

Fru talman! Valfrihet är ett honnörsord för oss moderater och oss i alliansen. Med mer valfrihet kan alla elever hitta en skola som passar och alla kan komma till sin rätt. Det är bra att många skolor tävlar om att få erbjuda eleverna den bästa utbildningen. Över 500 friskolor har ansökt om att få starta hösten 2008, och det är positivt att så många har idéer om en bättre skola som de vill förverkliga.

Samtidigt tycker jag att det är orättvist att de kommunala skolorna inte får chansen att locka elever på samma sätt som friskolorna får. Det hämmar utvecklingskraften i den kommunala skolan. Det känns lite ovärdigt, lite förnedrande, att man som elev måste tigga och be sin hemkommun om att få gå på ett kommunalt gymnasium i en annan kommun. Så är reglerna i dag.

Det är lite märkligt att en skola måste vara privat för att kunna rekrytera elever fritt. Det här skulle reformen med frisök rätta till, var tanken. Vi ärvde förslaget från den förra regeringen, som Agneta Lundberg tydligt har deklarerat här. När vi nu ser konsekvenserna måste jag tyvärr säga att det är lite av en bluffreform, som Socialdemokraterna planerade.

Restriktionerna är så omfattande att de flesta gymnasieplatser inte går att söka i alla fall. Man får nämligen inte söka någonting som är lite annorlunda. Inriktningar mot idrott, musik och företagande som är ganska populära går inte att söka. Specialutformade program går inte att söka. Det gäller till exempel hälsoprogrammet på en skola i Malmö och hantverksdesign på Parkskolan i Örnsköldsvik – de går inte att söka. Det individuella programmet går inte heller att söka. Om det finns en lokal inriktning på ett program stängs hela programmet för frisök på alla skolor i hela kommunen, inte bara den som har den lokala inriktningen.

Jag kan ta ett exempel. På Blackebergs gymnasium här i Stockholm har man en inriktning mot beteendevetenskap på det samhällsvetenskapliga programmet. Det är säkert spännande, bra och attraktivt för många elever. Men det är en lokal inriktning, och det gör att alla 30 skolor i Stockholm som har det samhällsvetenskapliga programmet är stängda för frisök. Man kan tyvärr inte söka det samhällsvetenskapliga programmet i Stockholm efter reformen heller.

Så ser det ut inte bara i Stockholm utan i alla våra 20 största kommuner och i många andra, men jag har inte tittat på dem. För naturprogrammet, teknikprogrammet och många andra är det precis likadant.

Faktum är att frisöksreformen innebär att tre av fyra gymnasieplatser inte omfattas av frisöket. Eleverna får även fortsättningsvis böna och be sin hemkommun om att få söka till dem, och det får de ofta inte, i alla fall inte om de bor i en s-styrd kommun.

Vad är det då man får söka? Ja, det är egentligen det man redan har på skolan hemma, inte det annorlunda, nya, kanske lite spännande. Om skolorna hade varit friskolor hade eleverna kunnat söka dit fritt. Den här orättvisan känns väldigt felaktig. Vi dukar upp ett dignande smörgåsbord av spännande utbildning, men det blir inget annat än skådebröd för eleverna.

Det här är inte det som vi moderater menar med valfrihet. Jag kan inte se det förslag som vi debatterar i dag som något annat än ett första litet steg.

Därför är jag glad att utskottsmajoriteten så tydligt säger att alla utbildningar som finns på gymnasiet ska vara sökbara för alla elever i hela landet. Det är en ganska enkel grundprincip. Men frågan är varför ni socialdemokrater inte ställer upp på det här, vare sig den reform som ni själva genomförde eller när ni nu reserverar er mot beslutet.

Varför ska eleverna tvingas välja en friskola om de vill gå någon lite annorlunda utbildning? Hur kan man försvara att friskolorna får rekrytera elever fritt, men inte den kommunala skolan? Jag har ställt frågan några gånger tidigare från den här talarstolen, men inte fått något svar. Jag hoppas få det i dag.

Jag tycker att det är dags att förbättra villkoren också för de kommunala skolorna. Vi tar ett första steg mot det i dag, men vi återkommer i samband med Gy 09, som det heter.

Med detta yrkar jag bifall till utskottets förslag.

Anf. 151 ROSSANA DINAMARCA (v) replik:

Fru talman! Det finns flera saker som man skulle kunna ta upp här, bland annat hur man definierar ordet valfrihet.

Jag tänkte fråga om det som Mats Gerdau valde att inte beröra, nämligen den fråga som jag hade om segregationen. Segregationen har ju ökat sedan man införde den så kallade valfriheten, som man talar så varmt om. Skolverket och även Institutet för arbetsmarknadspolitisk utvärdering visar på en rapport där man har tittat särskilt på Stockholm som visar att det här inte motverkar segregationen. Det har tvärtom ökat segregationen.

Anf. 152 MATS GERDAU (m) replik:

Fru talman! Den reform vi debatterar i dag handlar om elevernas möjlighet och rätt att söka gymnasieskola i en annan kommun än den man bor i. Det är det som debatten egentligen ska handla om.

Det är därför notabelt att Rossana Dinamarca inte berör detta över huvud taget. Hon berör inte att hon och hennes parti egentligen har varit motståndare till detta i evig tid. Det är det som vi borde diskutera. Men jag besvarar gärna det som Rossana Dinamarca säger om segregation och eventuell effekt av betygsintagning även om det ligger utanför den här reformen.

Min bild är den rakt motsatta mot den som Rossana Dinamarca ger uttryck för. Jag menar nämligen att en annan form av intagning av elever, där deras egen prestation är det som avgör, minskar segregationen. Om vi tittar oss omkring på hur det ser ut i våra storstäder i dag ser vi en ganska kraftfull boendesegregation. När det gäller den möjlighet som elever har att komma in på det som uppfattas som attraktiva och populära skolor i Stockholms innerstad finns det ett enda sätt med den modell som Rossana Dinamarca vill ha, nämligen att bosätta sig nära den skolan. Om man är en nyanländ flykting eller invandrare och bosatt i Tensta – vem har då råd att köpa sig en lägenhet vid Karlaplan för att komma in på Östra Real eller Kungsholmens gymnasium? Ingen har råd med det.

Med vår modell med ren betygsintagning, som man har infört i Stockholms stad, har alla elever chans att med egen kraft ta sig in på den skola de vill gå i. Jag tror att det starkt bidrar till en ökad integration.

Vi har infört samma modell i Nacka, där jag har varit kommunalråd tidigare. I dag ser vi att i villasamhällets Nacka kommer 25 procent av eleverna på Nacka gymnasium från de södra förorterna. Det blir en blandning av elever där som aldrig någonsin hade funnits med en annan intagning.

Dessutom är den här modellen rätt vedertagen i hela Göteborgsregionen, GR, där jag tror att Vänsterpartiet är ansvarigt för skolan. Så vad är det egentligen ni kommer här och vill ändra och ta bort?

Anf. 153 ROSSANA DINAMARCA (v) replik:

Fru talman! Mats Gerdau försöker ge sken av att jag pratar om någonting helt annat, som debatten inte handlar om. Vi har skrivit en motion angående att man också bör ta in frågan om närhetsprincip när det gäller frisöket. Om man bor närmast en skola så ska man också ha företräde till den. Det ska inte vara betygsintagningen som gäller. Man ska ju ändå vara behörig för att söka in till programmet, och det ska vara tillräckligt. Det ska inte spela någon roll vem som har det allra högsta betyget.

Det är intressant att Mats Gerdau tar upp bostadspolitiken. Vad gör ni när det gäller bostadsfrågor för att minska bostadssegregationen? Det är mycket riktigt det som är problemet. Vi löser inte problemet med bostadssegregationen genom fritt skolval. Dessutom förs nu en bostadspolitik som gör det ännu svårare för människor med sämre ekonomi att över huvud taget ha en bostad i innerstaden när man nu vill sälja av samtliga hyresrätter. Därmed gör man det svårt för dem som inte har de ekonomiska möjligheterna att flytta dit de vill.

Vi måste också se till att inte bara Östra Real är en bra skola, utan samtliga skolor runt om i landet ska ha en så god kvalitet som möjligt. Man ska kunna ha bra lärare, bra lokaler och goda resurser för att kunna tillgodose de behov som olika elever har. Inte heller detta har vi sett några förslag om från den nya regeringen. Det är reprimander, disciplin och så vidare. Det är mycket byråkrati. Men när det gäller att se till att släppa ut resurser till skolorna för att kunna ha fler lärare och en bra skolmiljö så gör regeringen ingenting.

Anf. 154 MATS GERDAU (m) replik:

Fru talman! Om det är någonting som jag inte tycker att regeringen ska få kritik för på skolområdet så är det att den inte skulle göra någonting. Den gör massor! Regeringen sprutar ju ut förslag för att förbättra skolan – det ni och dina förra regeringskompisar har misslyckats med under tolv år. Var fjärde elev lämnar grundskolan utan ordentliga betyg. Det har ni inte gjort någonting åt. Det blir bara värre och värre. Det är det vi tänker göra någonting åt, och det här är ett av de förslagen.

Rossana Dinamarca säger att alla skolor i Sverige ska vara bra. Jag håller verkligen med om det. Efter ett tolvårigt socialdemokratiskt styre där Vänsterpartiet har instämt hela tiden – varför är det då så att var fjärde elev slutar utan att vara godkänd i alla ämnen? Hur kommer det sig när alla skolor ska vara bra skolor?

Man måste också fråga sig vad en bra skola är. Jag tror att vi har lite olika uppfattning om det. Vad är en bra skola för mig och mina barn? Det finns naturligtvis en bra grundkvalitet för alla, men sedan har vi lite olika preferenser och önskemål. Den fråga som den här debatten egentligen gäller är: Varför ska inte jag få välja själv vilken skola jag vill gå i eller den skola som jag tycker är bäst för mig och mina barn? Det är det som vi på den borgerliga kanten slåss för, och det är det som ni på vänsterkanten inte slåss för.

Ni vill låsa fast eleverna. Ni vill ha det precis så som Rossana säger; man ska gå i den skola som man bor närmast. Om man bor i Rosengård ska man gå i skolan där. Om man bor i Tensta ska man gå i skolan där. Ni vill låsa fast eleverna. Ni vill cementera segregationen. Det ställer vi på den borgerliga kanten aldrig upp på. Ni har inga lösningar och inga svar på den frågan.

Anf. 155 ULF NILSSON (fp):

Fru talman! Om man skulle ställa en fråga till föräldrar och barn i dag om vad de tycker om att man ska införa ett system där alla är hänvisade till den skola som kommunen har bestämt så är jag helt övertygad om att nästan alla skulle svara nej. Ändå behöver vi inte se tillbaka längre än till början av 90-talet för att se att det faktiskt var så. Den enda möjligheten att välja skola var om föräldrarna lyckades flytta.

I början av 90-talet öppnade den borgerliga regeringen för friskolor. Det blev allt vanligare att man kunde välja också inom kommunen mellan kommunala skolor – något som var helt okänt tidigare. Konsekvensen av valfriheten har diskuterats. Man har hävdat att det blir risk för segregering, brist på likvärdighet och så vidare.

Samtidigt har kvalitetsfrågorna kommit upp i debatten på ett mycket tydligare sätt. Varför väljer vissa föräldrar bort vissa skolor? Och hur ska man göra för att utveckla skolor som elever söker sig bort ifrån? Som helhet tycker jag att det blir alltmer uppenbart att valfriheten har inneburit en fokusering på kvalitet. Kvaliteten i undervisningen är det viktigaste i skoldebatten. Som helhet är valfrihet och konkurrens utifrån kvalitetsaspekter bra.

Med det förslag vi debatterar i dag går vi ett steg till. Regeringen föreslår att även kommunala gymnasieskolor i andra kommuner ska omfattas av valfriheten. Det är det som förslaget om frisökning till kommunala skolor handlar om. Det blir ökad valfrihet, men det blir inga försämringar för elever som vill gå i hemkommunens skola. Det blir en ökad möjlighet men absolut inte någon rättighet att välja en annan skola. De som bor i kommunen har fortfarande förtur. De som söker till ett program som inte finns i hemkommunen har också förtur.

Av någon anledning, fru talman, är Socialdemokraterna emot det här. Jag förstår inte varför, och jag blev inte klokare av att höra Agneta Lundbergs anförande. Man föreslog själv frisök i propositionen 2004. Nu säger man nej med en märklig motivering om att man samtidigt måste åtgärda brister i gymnasieskolan. Men man föreslog ju själv frisök för några år sedan utan att man föreslog några som helst väsentliga förbättringar av gymnasieskolan då – 2004.

Den nuvarande regeringen har däremot tillsatt en gymnasieutredning med ett mycket tydligt uppdrag: att höja kvaliteten både på de studieförberedande och på de yrkesförberedande programmen. Och redan nästa år, fru talman, börjar lärlingsutbildningarna.

Under fem år har vi nu sett hur Socialdemokraterna sakta och motvilligt backat när det gäller valfrihet i skolan och förskolan. På 80-talet ville det partiet förbjuda föräldrakooperativa dagis och var helt emot nya friskolor, men nu har man motvilligt accepterat att ett sådant centralstyrt system inte gynnar kvaliteten och inte heller accepteras av människor i vår tid. Men i dagens debatt ser vi en liten återspegling av det här valfrihetsmotståndet när Socialdemokraterna med ytterst oklara motiveringar säger nej till propositionen om frisök till kommunala skolor.

Jag yrkar därmed bifall till förslaget i betänkandet och avslag på de reservationer som finns.

Anf. 156 ROSSANA DINAMARCA (v) replik:

Fru talman! Ulf Nilsson sade i sitt anförande att om man skulle fråga föräldrar och barn skulle de tveklöst säga att de inte skulle vilja gå i den skola som man var hänvisad till. Barnombudsmannen har kontaktklasser där man regelbundet gör olika undersökningar och ställer frågor om olika saker som rör elevernas skolvardag. Där svarar tveklöst en stor majoritet att man gärna vill gå i den skola som ligger nära där man bor eftersom det är där man har sina klasskompisar, man slipper långa resor och så vidare.

Jag kan ta ett exempel från min egen vardag. Nu är inte mitt barn så stort att han ska gå i gymnasiet än på ett tag, utan det handlar om förskolan. När man ställs inför den här så kallade valfriheten är man naturligtvis mån om att man ska få det bästa för sitt barn. När man blir hänvisad till en förskola där det finns en plats kvar börjar man fundera på vad det är med den förskolan och varför den inte är full. Varför vill inte föräldrar sätta sina barn i den förskolan? Jag menar att det viktigaste måste vara att oavsett vilken skola jag som elev ska gå i ska jag vara garanterad att jag får en utbildning med en bra kvalitet.

En annan sak som jag också skulle vilja lyfta fram är frågan varför det är så viktigt att ha betygsintagning. Varför kan inte den borgerliga majoriteten tänka sig att ha en närhetsprincip? Är man behörig att gå på gymnasiet och har de kunskaper som krävs för det program man har valt ska man kunna gå där. Det ska inte vara betygsintagning.

Anf. 157 ULF NILSSON (fp) replik:

Fru talman! Jag tror att Rossana Dinamarca missförstod mig. Jag sade att om man frågar människor om de tycker att kommunen till hundra procent ska bestämma var barnet ska gå i skolan svarar de nej. Sedan är det en helt annan sak att de flesta med små barn vill att barnet ska gå i den närmaste skolan, och det har de också rätt till. Vi har ju en närhetsprincip när det gäller grundskolan. Men även föräldrar till små barn och barn i förskoleåldern skulle bli väldigt negativa om de fick reda på att vi skulle gå tillbaka 15 år i tiden och göra det omöjligt att välja skola på något annat sätt än att skaffa sig en ny bostad och flytta. Det är detta det handlar om.

Det ska naturligtvis vara bra kvalitet i alla skolor. Vi ser nu en jättelik kvalitetssatsning med krav på stöd tidigt i skolan, med förbättrad inspektion från Skolverket och så vidare. Det är kvaliteten i alla skolor det handlar om.

När det gäller gymnasieskolan är det däremot mer tveksamt att införa en hundraprocentig närhetsprincip. Det är inte självklart att de allra flesta ungdomarna i Stockholm, som är en stor stad, vill gå i den närmaste skolan. När man för några år sedan, under det borgerliga styret i Stockholm, införde möjligheten att söka till andra gymnasieskolor var det många människor i förorterna, i Rinkeby och Tensta, som för första gången hade en chans att söka till skolor i innerstaden. I många avseenden bidrog den valfriheten till en minskad segregation. Grupper från förorterna som aldrig tidigare hade kommit in i innerstadsskolorna kom in. De flesta andra partier är väl överens om att kommunerna får välja lite grann vilka principer man ska ha inom kommunerna, om man ska ha betygsintag eller om man ska ha andra principer.

Min fråga till Vänsterpartiet är: Vill ni avskaffa möjligheten att välja skola?

Anf. 158 ROSSANA DINAMARCA (v) replik:

Fru talman! Det som varken Mats Gerdau eller Ulf Nilsson vill prata om är att det finns rapporter som visar att segregationen har ökat med det fria skolvalet där man har haft betygsintagning. Vilken rapport har Ulf Nilsson att hänvisa till som visar att segregationen har minskat? Skolverket har i den rapport jag nämnde visat att segregationen har ökat. Är ni nöjda med den situationen? Det säger ni i utskottsbetänkandet. Ni tänker inte göra någonting. Ni tycker att det är bra som det är med betygsintagning, lottning eller vilken variant man nu väljer. Varför kan ni inte tänka er att närhetsprincipen ska gälla även i gymnasievalet? Det som vi ser i dag har bara resulterat i en ökad segregation. Är ni verkligen nöjda med det?

Anf. 159 ULF NILSSON (fp) replik:

Fru talman! Rossana Dinamarca svarade inte på min fråga. Jag hoppas att det blir tillfälle i en annan debatt att ge svar på frågan om Vänsterpartiet vill ta bort möjligheten att välja skola helt och hållet även mellan kommunala skolor. Det blir ju konsekvensen av en hundraprocentig närhetsprincip.

Rapporter om ökad segregation är mycket mångtydiga och svårtolkade. Det finns inga enhetliga tolkningar av vad den ökade segregationen i skolan beror på. En väldigt viktig orsak är skolans bristande kvalitet. Elever som inte har stöd hemifrån och kanske inte ett färdigt modersmål får inte det stöd och den hjälp de borde ha rätt till i skolan. Jag har läst många rapporter när det gäller att valfriheten i sig skulle öka segregationen. Jag läste rapporter från Malmö och Stockholm när debatten rasade som värst. Det är inte någon självklar, enkel slutsats. Man kan lika gärna säga att segregationen har minskat i Stockholm på grund av att människor med annan etnisk bakgrund, barn till invandrare och så vidare har fått möjlighet att söka till skolor som tidigare bara var reserverade för gamla innerstadsstockholmare. Det finns inget entydigt vetenskapligt bevis på att segregationen har ökat på grund av valfriheten.

Anf. 160 GUNILLA TJERNBERG (kd):

Fru talman! I det betänkande som vi behandlar i dag tar vi kristdemokrater, tillsammans med alliansregeringen, ett viktigt steg för att färre elever ska hållas tillbaka. Genom möjligheten till frisök i gymnasieskolan ökar vi valfriheten ett steg. Det har många av mina tidigare partikamrater varit inne på. Vi ökar möjligheten att låta fler elever behålla sin nyfikenhet och kunskapstörst.

När det här förslaget presenterades första gången i gymnasiepropositionen Kunskap och kvalitet – elva steg för utveckling av gymnasieskolan var vi kristdemokrater positiva, och vi är positiva i dag också. Samtidigt ser vi det här som ett steg på vägen. Vi menar att fler steg bör följa. Det tycker jag också att utskottsmajoriteten väldigt tydligt visar i betänkandet.

För oss kristdemokrater är det viktigt att gymnasieskolans utbildningsutbud är så tillgängligt som möjligt så att elevers individuella förutsättningar, intressen och behov kan tas till vara. Därför är det angeläget att återkomma till hur den här interkommunala ersättningen ska lösas så att det blir ett verkligt frisök för fler.

Fru talman! Vänsterpartiet har reserverat sig till förmån för en närhetsgaranti. Som skäl anförs aktuell forskning som tycks visa att segregationen har ökat då Stockholm övergått till betygsprincipen i stället för närhetsprincipen. Jag vill gärna se fler studier för att få en mer fullständig bild av situationen. Frågan kvarstår dock. Vad är problemet, och vad är sedan lösningen på det problemet?

Om problemet, fru talman, ligger i att en antagning till gymnasieskolan baserad på betyg skulle skapa segregering för att grupper med gemensam socioekonomisk bakgrund har lägre betyg är det snarare en recension av den skolpolitik som har förts där man inte har satt kunskapsmålen i centrum. Vi kristdemokrater menar tillsammans med alliansregeringen att ambitionerna vad gäller elevernas rätt till den kunskap som vi tror att de kan tillägna sig om de bara får stöd måste vara högprioriterade. Kunskap har man rätt till, och det vill vi ge.

Min fråga till Rossana Dinamarca blir efter denna debatt om hon och Vänsterpartiet helt vill ändra på den huvudprincip som det finns starkt stöd för i hela riksdagen när det gäller kommunens, huvudmannens, möjlighet och rätt att själv avgöra kriterierna för hur man ska anta elever. Det är huvudfrågan. Ni duckar och går runt omkring en närhetsprincip. Men ni ruckar ju helt enkelt på hela resonemanget. Säg det i stället!

Min nästa fråga blir om vi ska ha närhetsprincipen även när det gäller ansökningar till universitet och högskolor. Det vore bra att få det utrett.

Socialdemokraterna är positiva till frisök. Jag hade väl egentligen inte väntat mig något annat, för det är i grunden Socialdemokraternas förslag som ligger till grund för dagens debatt. Dock finns det en motivreservation. Man säger att det är paketet, alltså Gy 07, som är problemet eftersom alliansregeringen nu också har en helt ny gymnasieutredning.

Jag tolkar det som att oppositionen fortfarande har svårt att skilja mellan nu och då. Man får nog gilla läget och att det är en ny regering som vill forma sin egen politik. Jag tror att det är oerhört väsentligt att lyfta fram att det nu gäller att blicka framåt, och jag förväntar mig att Socialdemokraterna i detta arbete också kommer att tillföra debatten positiva inriktningar som vi i alliansen kan ta ställning till.

Det ligger magi i att söka och finna kunskap. Aha-upplevelsen – ögonblicket av insikt – hoppas jag att varje elev, varje ung, får uppleva. Den naturliga nyfikenheten hos människan är viktig att ta till vara och bygga vidare på i skolan.

Vi kristdemokrater vill tillsammans med våra vänner i alliansen ge skolsystemet sådana former att innehållet blir bra och att nyfikenheten får bestå. Därmed ser vi också dagens betänkande som ett steg i den riktningen.

Fru talman! Jag vill avslutningsvis yrka bifall till förslaget i betänkandet i sin helhet och avslag på reservationerna.

Anf. 161 ROSSANA DINAMARCA (v) replik:

Fru talman! Gunilla Tjernberg liksom hennes allianspartner vill avfärda rapporter som visar någonting som går emot det de försöker driva igenom. Varför inte i stället säga att ni tycker att det är helt okej att denna segregation finns och att den ökar? Ni vill ju uppenbarligen inte göra någonting åt det. Ni blundar för de rapporter som visar annat än vad ni vill se. Ni går mer på känsla än på vad som är faktiska saker.

När det gäller att betygsintagningen går före närhetsgarantin tycker vi att det är ett stort problem för att det ökar segregationen. Vi menar inte att det fria skolvalet skulle innebära att vi löser hela segregationsproblemet. Absolut inte! Vi måste göra andra saker, som vi pratade om tidigare, när det gäller bostadspolitiken, arbetsmarknadspolitiken och så vidare. Men på skolans område ser vi detta problem, och vi vill göra någonting åt det. Ni vill ju inte göra någonting alls åt det! Ni är ju nöjda med den segregation som vi ser och att den ökar.

Anf. 162 GUNILLA TJERNBERG (kd) replik:

Fru talman! Först och främst vänder jag mig direkt mot att Rossana Dinamarca säger att vi avfärdar denna typ av utredning. Det sade jag inte. Jag sade att det inte räcker, och att jag vill se fler undersökningar för att över huvud taget kunna påstå sådant som Rossana Dinamarca gör. Så länge jag inte sett det tar jag avstånd från Vänsterpartiets påståenden.

När det sedan gäller min fråga måste jag få svar på den. I dag har de kommunala huvudmännen rätt att själva bestämma urvalskriterier eller använda sig av en kombination av urvalskriterier vid antagningen till den kommunala gymnasieskolan. Det ska ligga hos kommunerna. En stor riksdagsmajoritet anser i dag att man på det lokala planet ska hitta de bästa förutsättningarna för ett intagningssystem som vinner legitimitet bland föräldrar och elever och som i så liten utsträckning som möjligt är orättvist och segregerande. Där ligger kunskapen.

Rossana Dinamarca! Vill Vänsterpartiet i riksdagen ändra på denna huvudprincip som det råder stor riksdagsmajoritet om och uppslutning kring?

Anf. 163 ROSSANA DINAMARCA (v) replik:

Fru talman! Nej, Vänsterpartiet vill inte det. Dock finns det många saker som vi gör här i riksdagen som ändå inverkar på principen. Det gör även ni som borgerliga företrädare när det gäller skolpolitiken.

Jag menar att här finns ett allvarligt, stort problem. Om vi ska ha frisök och alla nu, som ni har pratat så vackert om här i dag, ska ha möjlighet att söka till alla gymnasieskolor och ha möjlighet att komma in på olika ställen i olika kommuner vore det lämpligt om det också fanns sjysta villkor när det gäller möjligheten att komma in. Vi menar därför att närhetsgarantin bör vara det som gäller först och inte det högsta betyget. Annars kommer Rinkebybarnen inte att gå på Östra Real, för vi vet att elever som är födda i Sverige av svenska föräldrar generellt sett har högre betyg än vad invandrade barn eller barn till invandrare har. Det är ingenting som jag hittar på, utan det är så det generellt ser ut. Frågan är då hur eleverna med sämre betyg ska ha den möjligheten i så fall.

Det försvåras ännu mer av den bostadspolitik vi har som gör det omöjligt för många människor som bor till exempel i Rinkeby att över huvud taget kunna bo i innerstaden, särskilt nu när hyresrätterna kanske kommer att bli en raritet i den här staden.

Anf. 164 GUNILLA TJERNBERG (kd) replik:

Fru talman! Jag utgår från att fru talman inte accepterar att vi för en bostadsdebatt när vi behandlar ett UbU-betänkande och därför skulle bryta en sådan, så jag kan inte bemöta den frågan.

Jag är helt övertygad om att Vänsterpartiet inte anser att elever eller kanske till och med studenter ska kunna läsa utomlands. Det har ni ju helt sagt nej till nu, eftersom hela denna argumentation kring närhetsprincipen faller på sitt eget grepp. Om kommunpolitiker anser att närhetsprincipen är det som ska gälla i deras kommun har de rätt att bestämma så.

Vänsterpartiet är sig dock likt i alla lägen! Man vet bäst från det politiska hållet, i rikspolitiken, staten och riksdagen. Där vet man bäst. Lokalt vet man inte så bra vad som är bäst för en viss kommun.

Vi har precis motsatt uppfattning. Jag är helt övertygad om att den lokala princip vi har i dag om att kommunen som huvudman ska bestämma kriterierna fyller en funktion för att bland annat tillgodose att vi inte får den segregation som vänstersidan under många år har sett till att vi har i Sverige i dag. Vi kommer från den nya regeringen, och med Kristdemokraternas starka engagemang i dessa frågor, att se till att vi vänder denna utveckling. Jag är övertygad om att vi har en lång väg att gå. Bostadspolitiken får vi ta en annan gång.

Anf. 165 MATS PERTOFT (mp):

Fru talman! Jag vill börja med att från Miljöpartiets sida yrka bifall till förslaget i betänkandet, om än med en viss sorg. Det är ändå så att av Sveriges grundskoleelever är det en hel årskurs som på grund av alliansens senfärdighet har bedragits på möjligheten att välja nu till hösten.

Betänkandet är väldigt bra. Det är exakt det förslag som den rödgröna majoriteten lade fram och som skulle ha gått i gång nu till hösten. Det stämmer nästan ordagrant. Jag har letat efter men inte hittat någon formulering som inte stämmer. Det verkar vara kopieringsmaskinerna i Rosenbad som har gått heta.

Problemet är att det är en hel generation som inte har fått göra detta val. Jag tycker att det är bra att man kan välja kommunala gymnasieskolor på samma sätt som friskolor. Det är precis i linje med Miljöpartiets politik. Vi vill öka valfriheten såväl inom det fristående som det kommunala skolväsendet, och det är eleverna som är huvudpunkten i vår politik liksom att öka deras möjligheter att hitta den utbildning som passar dem bäst och som gör dem mest motiverade att genomföra sin gymnasieutbildning.

Vi diskuterade ju det här för ett halvår sedan när vi diskuterade höstpropositionen. Jag förutsatte då att alliansen skulle använda det här halvåret till att göra någonting – en förändring, något positivt. Tyvärr har jag inte sett någonting. Det verkar som om man har tagit precis de texter som fanns redan då. Varför röstades inte detta igenom? Jag tycker att majoriteten i den här riksdagen och regeringen är skyldiga Sveriges elever en ursäkt för detta, eller åtminstone en förklaring av vad man har gjort under den här tiden.

Miljöpartiet tycker att den text som finns från utskottets sida är väldigt bra, nämligen om att öka denna valfrihet till att även omfatta lokala kurser. Flera av alliansens företrädare har nämnt det här i sina anföranden också i dag. Det vore väldigt bra, för då skulle vi få full valfrihet att kunna välja alla kurser som finns.

Men här måste jag ställa en rak fråga. När jag lyssnar på skolministern säger han ju faktiskt offentligt att han uppfattar det här som hobbykurser. Jag tycker att det är ganska märkligt av en skolminister att uttala sig så om kurser som finns vid skolorna runt om i landet. De är allvarligt menade och är seriösa. Man kan åka runt i landet och se och höra beskrivningar av väldigt bra utbildningar, som skolministern då avfärdar som hobbykurser. Men i utskottet verkar det finnas en annan mening.

Är det här en spricka mellan utskottet och skolministern, eller vad menar man? Vad kan vi förvänta oss i framtiden? Inte kan man förvänta sig av skolministern att han kommer att föreslå att utöka valfriheten till lokala kurser, för då skulle han ju utöka valfriheten till hobbykurser. Om han menar allvar så hoppas jag inte att skolministern föreslår något sådant. Däremot hoppas jag att det här går igenom, eftersom jag stöder förslaget. Min fråga till majoriteten här i församlingen är alltså: Vad menar man med detta? Är det så att vi kan lita på att det kommer förslag om att utöka valfriheten till lokala kurser eller inte?

Det halvår man hade till sitt förfogande, mellan hösten och nu, hade ju verkligen varit något att använda till att utöka valfriheten och göra något konstruktivt, i stället för att bara kopiera det rödgröna förslaget. Jag förstår att ni tyckte att det var för bra och att det var helt färdigt.

Från Miljöpartiets sida hade vi redan från början gärna haft med lokala kurser, men det fanns ingen majoritet för det då. Nu undrar jag: Varför har ni inte använt tillfället, detta halvår, till att få fram ett hållbart system för att införa valfrihet till lokala kurser?

Anf. 166 MATS GERDAU (m) replik:

Fru talman! Jag vill kommentera något varför vi drog tillbaka den förra reformen, som den förra regeringen och dess stödpartier lade fram. Anledningen var helt enkelt att vi inte kunde plocka ut en del ur det beslutet eftersom det var så helt anpassat till den struktur och det tankesätt som fanns där. Av beredningsskäl var man tvungen att dra ut det. Men här återkommer man ju inom bara ett antal månader med egentligen samma förslag. Det ger jag dig rätt i, Mats Pertoft.

Problemet, som jag tycker att du borde vara ännu mer upprörd över, är att den förra reformen ju inte var någon ordentlig reform. Ni i Miljöpartiet, som säger er vilja ha valfrihet, blev ju grundlurade. Det var bara 20–30 procent av platserna man fick välja. De andra 70–80 procenten, som man inte fick välja, tycker jag är det stora problemet.

Även efter den här reformen får man välja precis det man har hemma, men det man inte har hemma, det man vill välja, det får man inte söka. Det tycker jag är det stora problemet, och det är det som vi vill åtgärda. Det säger vi väldigt tydligt från utskottsmajoriteten. Jag är glad att du inte tillhör reservanterna i den delen.

Vi säger väldigt tydligt att alla elever i hela Sverige ska kunna söka till alla utbildningar som finns på gymnasiet i hela Sverige. Vi ska ha en fullständig öppenhet i detta. Det tycker jag är det viktiga.

Anf. 167 MATS PERTOFT (mp) replik:

Fru talman! Jag undrar ju om inte de duktiga tjänstemännen vid Utbildningsdepartementet hade, även med kort varsel, kunnat plocka ut en paragraf och göra en lag av detta. Om man verkligen vill så går det mesta i verkligheten. Naturligtvis: Om man inte har vana och inte kan det så går det inte.

När det gäller om vi är grundlurade eller inte förhandlade Miljöpartiet, och vi kom fram till en lösning som tre partier i den föregående majoriteten var överens om. Nu är problemet att den nuvarande majoriteten inte ens verkar ha förhandlat. Den verkar inte ha gjort någonting. I stället kommer ni med en utskottstext, som jag tycker är bra, men ni har en skolminister som verkar tycka tvärtom.

Då är min fråga: Vad kan vi förvänta oss i framtiden från alliansregeringen i denna fråga? Kommer ni att vara överens eller inte? Är det Björklund som bestämmer, eller är det alliansen? Är det så att vi kan förvänta oss förslag utan att först vänta en evighet? I så fall borde ju skolministern inte gå ut med sådana uttalanden.

Anf. 168 MATS GERDAU (m) replik:

Fru talman! Mats Pertoft och andra kan vara fullständigt lugna. Den här regeringen och allianspartierna är helt överens om vad vi tycker i skolfrågor, betydligt mer överens än vad den förra regeringen och dess stödpartier var. Det kom ju i princip inga förslag alls från det hållet. Det var ju fullständigt tomt i brevlådan därifrån. Jag tror att den förra skolministern lade fram en enda proposition under sin tid som skolminister. Det var inte så mycket att komma med. Den här har lagt fram massor.

Jag tror att Mats Pertoft kan vara väldigt lugn. Vi kommer att vara överens, och det kommer att innebära ökad valfrihet och det som vi är helt överens om i utskottet. Jag är glad över att även Mats Pertoft är med. Det är dock inte hans förtjänst att det blir en ökad valfrihet. Det är de borgerliga partiernas förtjänst att eleverna ska kunna välja mycket friare än vad man kan göra i dag.

Elever vill ju så väldigt många olika saker. Det finns ju inte en sanning för alla de tiotusentals elever som börjar skolan varje år, utan man har olika preferenser. Då måste man kunna få söka fritt i hela landet, och det är precis det som är vår ambition och vår målsättning. Det kommer i samband med gymnasiereformen. Det förslaget kommer att presenteras om ett år, och sedan genomförs det väl 2009.

Anf. 169 MATS PERTOFT (mp) replik:

Fru talman! Det verkar ändå som om den förra regeringen lade fram åtminstone ett bra förslag, nämligen det förslag som alliansen ordagrant lägger fram i dag och som vi ska rösta om. Det kan alltså inte riktigt stämma att ingenting gjordes på valfrihetens område. Annars hade ni väl lagt fram ett annat förslag, hoppas jag.

Alliansen har inte svarat på min konkreta fråga: Varför uttalar sig skolministern på ett sådant nedsättande sätt om de lokala programmen vid gymnasieskolorna runt om i landet när utskottet, som tillhör den majoritet som har valt honom, uttalar att man vill utöka valfriheten till att omfatta dessa så kallade hobbykurser?

Anf. 170 ULF NILSSON (fp) replik:

Fru talman! När det gäller begreppet hobbykurser är det en term som bland annat jag använt i debatten för möjligheten att välja kurser som egentligen inte har någon större betydelse för utbildningen. Det är kurser som är lättare än språk och matematik och samtidigt ger höga betyg för antagning. Ingen i regeringen eller alliansen har sagt att flertalet lokala kurser är hobbykurser. En del av dem kanske är det. Man bör dock se över och kvalitetssäkra de lokala kurser som finns, vilket är en annan sak.

Om regeringen valt att göra stora förändringar i det förslag som fanns redan förra året hade det blivit en betydligt mer omfattande remissomgång, lagråd och så vidare, och det är mycket troligt att vi inte hade kunnat genomföra frisöket så pass snabbt som vi nu gör.

För att räta ut frågetecknen ska jag citera ur den proposition som är undertecknad av skolministern. Där står att ”eftersom någon motsvarighet till en lokal inriktning i en annan kommun inte torde finnas i elevens hemkommun, finns det inte någon kostnad hos hemkommunen att utgå från för att beräkna ersättningen från hemkommunen till anordnarkommunen. I sådana fall skulle den anordnande kommunen kunna bestämma ersättningens storlek helt på egen hand.” Därefter tillägger skolministern och regeringen: ”Regeringen har mot denna bakgrund gett utredningen om en reformerad gymnasieskola … i uppdrag att se över hur lokala inriktningar skall kunna omfattas av frisökning.”

Det jobbas alltså med denna fråga, och meningen är att godkända lokala kurser naturligtvis också ska omfattas av frisökning.

Anf. 171 MATS PERTOFT (mp) replik:

Herr talman! Det låter mycket positivt att det i utskottet finns denna majoritet. Jag hoppas att skolministern i framtiden kommer att förtydliga sina uttalanden så att vi kan vara säkra på vad han egentligen menar.

Jag är fortfarande misstänksam när han uttalar sig på detta sätt. Jag tror inte att det bara är jag som uppfattat att han uttalat sig mot lokala kurser. Man kan välja att tolka det negativt eller positivt. Jag föreslår att vi i mångfaldens tecken talar om det som något positivt. Ulf Nilsson verkar själv ha använt mer negativa omdömen när det gäller frisöket.

Javisst, det finns fungerande system. Inom friskolesystemet har det funnits system för det här sättet att ersätta hur länge som helst. Jag förstår därför inte denna senfärdighet. Om man verkligen velat göra någonting hade det gått ganska bra. Dessutom undrar jag varför. Jag återkommer till det: Varför har det tagit så lång tid utan att någonting har hänt? Jag menar att ni lätt hade kunnat plocka ut denna del, kunnat låta lagen gå igenom, och eleverna hade till hösten haft förmånen att kunna välja kommunala gymnasieskolor i andra kommuner än i sina egna. Det är de eleverna som verkligen blir bedragna av denna senfärdighet.

Anf. 172 ULF NILSSON (fp) replik:

Herr talman! Att vi nu genomför det förslag som Mats Pertoft själv för några år sedan var med om att föreslå beror, som sagt, på att vi vill undvika en lång och seg remissomgång och snabbt få igenom förslaget.

När det gäller inställningen till lokala kurser vill jag påminna om att det jag i mitt förra inlägg läste upp var ett citat ur regeringens proposition, undertecknat av skolministern. Det borde skingra Mats Pertofts tvivel om hur skolministern ser på lokala kurser.

Anf. 173 MATS PERTOFT (mp) replik:

Herr talman! Då hoppas jag att skolministern i framtiden kommer att ordentligt läsa igenom det han skrivit under så att han uttalar sig i samma anda. Jag hoppas också att sådana här förändringar i framtiden – vi kan ju inte vara säkra på att alliansen inte kopierar fler lagförslag som man dragit tillbaka – kommer fram lite fortare. Kanske måste tryckpressarna i Rosenbad ha lite bidrag så att de kan gå snabbare.

Vi är, som sagt, positiva till själva betänkandet. Vi beklagar bara att det tagit så lång tid att genomföra det som redan var beslutat en gång.

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Sekretess vid forskningssamverkan

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.

15 § Ersättning vid smittsamma djursjukdomar, m.m.

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.

16 § Avskaffande av åldersgräns

Anf. 174 MARIANNE KIERKEMANN (m):

Herr talman! Vi ska i dag debattera socialutskottets betänkande 2006/07:SoU15 Avskaffande av åldersgräns. I betänkandet behandlas regeringens proposition 2006/07:97 Avskaffande av åldersgränsen för privatpraktiserande läkare och sjukgymnaster samt tre motioner som väckts med anledning av propositionen.

Utskottet ställer sig bakom regeringens förslag att åldersgränsen 70 år tas bort i lagen 1993:1651 om läkarvårdsersättning respektive lagen 1993:1652 om ersättning för sjukgymnastik. Lagförändringarna föreslås träda i kraft den 1 juli 2007.

I betänkandet finns också två reservationer.

Med denna korta inledning överlämnar jag betänkandet för debatt.

Anf. 175 PER SVEDBERG (s):

Herr talman! Övriga ledamöter! I dag ska vi debattera frågan om åldersgränsers vara eller icke vara. Vad jag förstår har det varit en diskussion om detta tidigare i kammaren, och gränsen har höjts ganska nyligen.

Vi socialdemokrater ställer oss frågan vad motivet är till att höja gränsen ytterligare. Av vilken anledning går regeringen fram med förslaget? Förmodligen får jag svar i de inlägg som kommer framgent, men låt mig ändå peka på några punkter som kan bli lite problematiska i och med förslagets införande.

Vi ställer ofta krav på ålder och vigör när vi ska tillåta folk att göra olika saker. Det gäller i många sammanhang. En läkare som passerat 70-årsstrecket kommer förmodligen att fungera ypperligt. Kontrollen av honom eller henne utförs på ett speciellt sätt, och jag kan faktiskt inte utläsa hur det kommer att ske. Det innebär att risken för missar och felhantering är uppenbar.

Den nuvarande lagstiftningen är utformad så att landstingen kan ge dispens till de läkare som passerar 70-årsstrecket. Det i sin tur innebär per automatik att man har en kontrollstation för att se huruvida läkaren utför sitt uppdrag på ett bra sätt, om han är uppmärksam, noggrann, hänger med i den medicinska utvecklingen med mera.

Jag säger inte att det alltid är så, men risken finns när vi åldras att vi kanske inte riktigt är med på att så sker. Det kan man se på sina nära och kära. När man ifrågasätter om morfar verkligen ska fortsätta att köra bil tycker morfar att han ska det. Vi övriga i släkten kan ha svårt att få honom att inse att det är dags att lägga bilnyckeln på hyllan. Därför blir jag lite orolig när man höjer gränsen i princip till oändlighet.

Hur kommer patientsäkerheten att tryggas med förslaget? Man skriver i propositionen att patientkontakten kommer att bibehållas, vilket innebär en trygghet för patienten. Ja, det kanske är sant. Samtidigt kan man fundera på om det kanske är så att patienten går miste om de senaste innovationerna inom det läkeområde som han eller hon söker för.

Min erfarenhet är i alla fall den att ju äldre man blir desto mindre aktiv blir man. Man kanske inte är så otroligt framåt när det gäller att söka nya innovationer, nya lösningar. Hur kommer det att tryggas utifrån ett patientperspektiv? Patienten måste väl ändå vara den som står i fokus.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till vår reservation, nr 1.

I detta anförande instämde Christer Engelhardt (s).

Anf. 176 ELINA LINNA (v):

Herr talman! Socialutskottet har återigen lagt fram ett betänkande som går ut på att avskaffa en lag som stiftades här i kammaren bara för några år sedan. Den här gången handlar det om att avskaffa åldersgränsen för privatpraktiserande läkare och sjukgymnaster. Och bråttom är det igen. Redan den 1 juli i år ska lagen träda i kraft. Det är anmärkningsvärt att regeringen lagt fram propositionen, eftersom man har för avsikt att göra en mer omfattande översyn av lagen om läkarvårdsersättning och lagen om ersättning för sjukgymnastik.

Regeringen försvarar sitt beslut genom att skriva i propositionen att det är ”angeläget att de läkare och sjukgymnaster som i dag omfattas av regelsystemet får möjlighet att upprätthålla sin verksamhet och inte behöver upphöra med den enbart för att de uppnått åldersgränsen.” Den åldersgräns vi talar om är 70 år. Man kan undra hur många personer vi då talar om. Patientsäkerhet och kvalitet talas det däremot inte om i lagförslaget. Regeringen kan inte vänta på sin egen översyn för att ett antal läkare och sjukgymnaster hinner fylla 70 år och vill fortsätta att arbeta innan översynen är färdig.

Vad är det regeringen håller på med? Regeringen vet att landstingen kan skriva vårdavtal med läkare eller sjukgymnaster som fyllt 70 år.

Läkarna och sjukgymnasterna har med dagens lagstiftning möjlighet att fortsätta att vara yrkesverksamma som privatpraktiker även efter att de fyllt 70 år. Det vet både regeringen och vi. Den lag som nu avskaffas innebär alltså inte något absolut hinder för att driva verksamheten vidare efter 70 års ålder, men i praktiken är åldersgränsen ändå en kontrollstation som kan fästa landstingens uppmärksamhet vid dessa äldre läkare.

Regeringen menar att en sådan kontrollstation är onödig och struntar därmed i tunga remissinstanser som Sveriges Kommuner och Landsting och Socialstyrelsen. Sveriges Kommuner och Landsting skriver i sitt remissvar att det nuvarande systemet med övre åldersgräns i ersättningslagarna är det mest ändamålsenliga sättet att värna om kvaliteten och patientens säkerhet. Även Socialstyrelsen poängterar att frågan om åldersgränser inte är helt oproblematisk.

Herr talman! Det handlar inte om åldersdiskriminering. Det finns vissa yrken som ställer stora krav på yrkesutövarens förmåga att hålla sig ajour med utvecklingen inom yrket. Det är väl inget ovanligt med det. Vi har under den senaste tiden i en av våra stora dagstidningar fått läsa skrämmande beskrivningar på läkare som utövat sitt yrke på ett långt ifrån tillfredsställande sätt, läkare som riskerat patientens säkerhet genom till exempel förskrivning av narkotiska preparat på ett sätt som leder till beroende. Visst finns det också yngre och medelålders läkare bland dessa, men Socialstyrelsen har i sin tillsynsrapport kommit fram till att äldre läkare, som varit eller är privatpraktiserande, utgör en riskgrupp vad gäller överförskrivning av läkemedel.

Det är märkligt att det i regeringens proposition inte beskrivs några farhågor alls med att avskaffa åldersgränsen. Däremot skrivs att förutsättningarna att klara personalförsörjningen inom vården kommer att förbättras. Vad är det vi talar om? Är det fråga om en promille eller en hundradels promille? Vad är det för siffror vi talar om? Det handlar om ytterst få läkare. År 2005 hade totalt 1 037 läkare ersättning enligt den nationella taxan. Det måste rimligen vara en mycket liten andel av dessa som är i 70-årsåldern och som dessutom vill fortsätta att bedriva sin praktik. Om jag inte missminner mig menar Läkarförbundet att bara behovet av allmänläkare redan i dag ligger på 2 000 personer. Är det den personalförsörjningen som regeringen tänker förbättra med lagen?

Vänsterpartiet menar i stället att vi behöver utbilda fler läkare. Regeringen borde ha viktigare saker att syssla med än att stifta lagar som denna.

Herr talman! Jag avslutar med att yrka bifall till reservation 1.

Anf. 177 THOMAS NIHLÉN (mp):

Herr talman! I detta betänkande har Miljöpartiet två reservationer, men vi vill yrka bifall endast till reservation 1, som är en gemensam reservation med Socialdemokraterna och Vänsterpartiet.

I propositionen som vi nu ska debattera föreslås att privatpraktiserande läkare och sjukgymnaster som i dag får ersättning enligt den så kallade nationella taxan ska kunna fortsätta att få det oavsett ålder. Den nu gällande åldersgränsen är 70 år. Landstingen har i dag möjlighet att ge dispens från detta.

Att ha en fast åldersgräns som avgörande faktor för när någon är lämplig att sköta ett arbete eller inte skulle man kunna se som en form av åldersdiskriminering. Däremot finns förstås ett allmänintresse av att människor är välfungerande i yrken där man har ett stort och avgörande ansvar för andra människor. Dit anser vi att läkaryrket hör.

År 1994 införde den dåvarande borgerliga regeringen möjlighet till etableringsfrihet för läkare och sjukgymnaster. År 1995 skrotade den då nytillträdda socialdemokratiska regeringen etableringsfriheten. Ett antal läkare och sjukgymnaster hann under detta år etablera en privat verksamhet, vilket också ger möjlighet till att få ersättning från landstinget eller regionen enligt den så kallade nationella taxan.

Miljöpartiet tycker inte att det är rimligt att de privatpraktiserande läkare och sjukgymnaster som i dag får ersättning enligt den nationella taxan, oavsett ålder, ska kunna fortsätta att lyfta denna ersättning från landstinget eller regionen oavsett om landstinget anser sig ha behov av deras tjänster. Ur landstingsperspektivet handlar det också om att man inte har någon möjlighet att styra eller påverka dessa privatpraktiserande läkare och sjukgymnaster. Inte heller finns det någon möjlighet till utvärdering eller uppföljning av deras arbete.

Vi tror inte att landstingen nekar speciellt många privatpraktiserande läkare som efter att de fyllt 70 år ansöker om dispens. Om den aktuelle läkaren eller sjukgymnasten bedriver en seriös och efterfrågad verksamhet som uppfyller kraven på patientsäkerhet tror vi att landstinget med största sannolikhet ger dispens. Detta förfaringssätt med dispensmöjlighet enligt dagens regelverk ligger också helt i linje med det kommunala självstyret, som regeringen åtminstone i andra sammanhang brukar påstå sig värna om.

Kanske kommer landstingen och regionerna att få bättre möjligheter att kontrollera de läkare och sjukgymnaster som får ersättning enligt den nationella taxan om SKL:s krav på medicinska revisioner av dessa grupper får gehör hos regeringen. Tyvärr ser det ut så att ett begränsat antal av de här privatläkarna missbrukar sin förskrivningsrätt och skriver ut stora mängder narkotikaklassade läkemedel till missbrukare. Flera av de läkarna har visat sig vara över 70 år. Vi anser visserligen att åldersgränsen 70 år är otymplig, men tillsammans med dispensmöjligheten anser vi att den är tillräcklig för att läkarkompetensen även ska kunna tas till vara efter 70-årsgränsen.

Det stora krav på patientsäkerhet som det offentliga måste ställa gör det befogat att ha kvar dagens regler som de är tills vidare, eftersom det för närvarande inte finns något bättre system. Det är därför som vi säger nej till regeringens proposition.

Herr talman! Däremot anser vi att ansvars- och lämplighetsregler för läkarkåren i sin helhet, privatpraktiserande eller inte, och även annan hälso- och sjukvårdspersonal behöver ses över. Det är viktigt ur ett kvalitets- och patientsäkerhetsperspektiv.

När vi skrev vår motion när det gäller yrkande 2 om krav på en utredning kring just det här hade vi ännu inte sett direktiven till den av regeringen nu tillsatta Patientsäkerhetsutredningen. Efter att ha läst direktiven känner vi oss försiktigt positiva. Det finns dock ingenting tydligt skrivet om att man ska titta på möjligheterna att sjukvårdspersonal efter en viss ålder bör genomgå regelbundna läkarundersökningar eller lämplighetsprövningar. Det handlar både om förmåga till utövande av yrket på ett tillfredsställande sätt och om förmåga att hålla sig uppdaterad inom forskning och utveckling.

En sådan reglering skulle kunna vara ett sätt att slippa att ha fasta åldersgränser för yrkesutövande och samtidigt ett steg i rätt riktning för en bättre patientsäkerhet. Vi hoppas att Patientsäkerhetsutredningen kommer att belysa även denna aspekt för att öka patientsäkerheten.

Anf. 178 KENNETH JOHANSSON (c):

Herr talman! För några veckor sedan beslutade vi om att upphäva stopplagen. I dag utgår jag från att vi kommer att besluta om att avskaffa 70-årsgränsen för läkare och sjukgymnaster för att få ersättning enligt lagen om läkarvårdsersättning respektive lagen om ersättning för sjukgymnastik.

Det aviseras en mer omfattande översyn av de så kallade ersättningslagarna, bland annat för att ge ökade möjligheter till ersättningsetablering och för att se över vårdgivarnas rapporteringsskyldighet, landstingens uppföljningsmöjligheter, formerna för att fastställa ersättningsnivåer, patientsäkerhet med mera.

Det är tydligt i regeringens förslag att i avvaktan på den översynen är det bra att det tas omedelbara beslut. Precis som tidigare talare vill jag återge och få till protokollet: Det är angeläget att läkare och sjukgymnaster får möjlighet att upprätthålla sin verksamhet och inte behöver upphöra med den enbart för att de uppnått åldersgränsen.

Jag tycker att det är precis vad det handlar om, ett omedelbart beslut i väntan på att helheten kan tas. Det hänger ihop i två steg.

Centerpartiet och övriga allianspartier står fullt ut bakom propositionen. Jag yrkar således bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationerna.

Vi delar regeringens bedömning att förslaget kan bidra till att förbättra förutsättningarna att klara personalförsörjningen, öka mångfalden inom hälso- och sjukvården och öka kontinuiteten mellan vårdgivare och patient. Att ta till vara värdefull kompetens och erfarenhet i ett läge då personalbehovet är mycket stort känns ganska självklart, rätt och riktigt.

Jag ser fram emot ytterligare förslag som går i samma linje, och de är på gång. Det handlar om avknoppningsstöd, bättre förutsättningar för ideella och idéburna verksamheter, och så vidare. Nytänkande och ökad mångfald av vårdgivare stimulerar utvecklingen av kostnadseffektiva lösningar, förbättrar tillgängligheten och ökar valfriheten både för patienter och personal.

Utskottets vänsteropposition säger nej i vanlig ordning: Det behövs en kontrollstation. Vi måste ha patientsäkerheten, vårdkvaliteten och kvalitetsskäl i fokus.

Herr talman! Jag undrar egentligen vad reservanterna har för kunskaper som inte jag och övriga har när det gäller att en 71-åring behöver kollas i en kontrollstation men inte en 69-åring. Jag tycker att det är åldersdiskriminering. Det är rimligt, tycker jag, att ni talar om varför det är så mycket farligare med en 71-årig erfaren doktor eller sjukgymnast än vad det är med en 69-åring.

När det handlar om patientsäkerhet är det självklart. Det ligger alltid till grund för alla bedömningar. Men nu är det ju så att vi har en tillsynsfunktion på Socialstyrelsen som har den uppgiften, som har bra koll på var det finns anledning att ha ett extra vakande öga. Det gäller oavsett om man är 35, 69 eller 73 år. Det är Socialstyrelsens tillsynsuppgift. Det är naturligtvis en självklarhet att det också i detta fall måste få vägas in. Jag tycker att det är mycket överdrivet, och det är åldersdiskriminerande att föra upp att det blir så farligt helt plötsligt om man har uppnått 70-årsgränsen.

Med det, herr talman, hoppas jag att vi inom en halvtimme har beslutat om att ta steg 2 när det gäller att jobba för en ökad mångfald och valfrihet inom sjukvården.

Anf. 179 PER SVEDBERG (s) replik:

Herr talman! Det är intressant. Jag har suttit och lyssnat på ganska många debatter där man pratar om att man gör förändringar för att sedan göra en utredning om hur man ska ha det. Återigen kommer vi till en sådan situation.

Kenneth sade i sitt anförande att man håller på med en översyn för att se på helheten. Det är ju jättebra. Det är gräsligt bra, säger vi hemma. Men varför gör man denna förändring innan man har sett hur helheten ska se ut?

Återigen: Patientsäkerheten måste stå i första rummet. Det sade även du, Kenneth. Så är det. Punkt.

Hur kan man då få till det så att man ändå vidtar den här åtgärden? Hur det än är, om vi tittar ut över yrkeslivet för åtminstone det stora flertalet av svenskarna, så slutar man ju tidigare än 70 år. Vi hade en höjning – var det 2004 – från 67 till 70 med argumentationen att den kunskapsmassa och den erfarenhetsmassa som fanns skulle kunna tas till vara.

Jag frågade i mitt anförande: Hur långt kan vi gå i den utvecklingen? Någonstans måste det ändå finnas någon typ av gräns.

Så Kenneth, vilket skäl är det egentligen? Och varför inte titta på helheten innan ni gör förändringarna?

Anf. 180 KENNETH JOHANSSON (c) replik:

Herr talman! Långt innan Per Svedberg fanns i riksdagen har vi debatterat och röstat om denna fråga i separat ordning. Och från alliansens partier, som tyvärr då var i opposition, har vi haft anledning att reservera oss ett antal gånger. Vi har pekat ut att det då liksom nu är en åldersgräns som är diskriminerande. Och vi ser att det finns mer saker att göra.

Vi ser att det finns en helhet, men i den helheten är vi övertygade om att en avveckling av 70-årsgränsen är ett självklart moment och inslag. Och vi har rapporterat att det finns ganska många enskilda som tar kontakter och är oroliga för att det tyvärr drar ut på tiden, även för oss, när det gäller att förändra reglerna kring ersättningsetablering.

Ni kommer säkert att säga nej även där, men vi jobbar för en förändring. Och i väntan på att man ska kunna få överlåta en verksamhet som man har investerat mycket pengar i och som man har byggt upp tycker vi att detta är en i högsta grad rimlig åtgärd.

När det gäller patientsäkerheten vill jag ställa frågan: Varför är en 71-åring farligare än en 69-åring? Har inte Per Svedberg samma uppfattning som jag, att vi har en samhällelig funktion i Socialstyrelsens tillsynsenhet för att se till att det funkar oavsett vilken ålder som finns på berörd befattningshavare?

Anf. 181 PER SVEDBERG (s) replik:

Herr talman! Patientsäkerheten stod nog högst på Socialdemokraternas lista även tiden innan jag satt i riksdagen. Jag är ganska säker på att det var den argumentationen som fanns då, även om jag kanske inte är riktigt påläst i den frågan. Så är det nog.

Faktum är att det har funnits dispensmöjligheter. Innan riksdagstiden var jag faktiskt landstingspolitiker. Jag har faktiskt beviljat ett antal dispenser för att människor ska få fortsätta med den gärning som de har hållit på med, för att den har varit nyttig och bra för befolkningen. Och risken för eventuella felaktigheter och besvär för patienten har varit väldigt liten. Så det i sig är väl inte något bekymmer.

Givetvis ska det vara en granskning. Kenneth Johansson har säkert följt debatten och kanske tittat på tv. Häromsistens kunde man se att vi har läkare ute i det svenska samhället som inte har en giltig legitimation. Det är beklagligt i sig. Då blir ju följdfrågan: Kommer man då att utöka Socialstyrelsens möjligheter att kontrollera?

Kenneth säger att det är åldersdiskriminering. Det handlar inte om en åldersdiskriminering. Om du får en dispens när du är 70 år från landstinget hemmavid kan du hålla på till 72. Och sedan görs nästa granskning då landstinget gör en utvärdering: Behöver vi ha verksamheten kvar? Är människan kapabel att fortsätta med sitt yrke? Ja, då kan du få hålla på till 73.

Det intressanta blir där att man gör bedömningen lokalt. Man ser behoven lokalt i sitt eget område, i regionen eller länet. Då ser inte jag problemet. Då tänker jag så här: Det måste vara några andra underliggande krav som gör att man processar det här så fort.

Anf. 182 KENNETH JOHANSSON (c) replik:

Herr talman! Åter till patientsäkerheten. Det är grunden. Frågan tas upp om att man på ett felaktigt sätt kommer över eller säger sig ha en legitimation. I de här fallen där doktorer och sjukgymnaster oftast har haft avtal under lång tid behöver man nog inte vara orolig för att de inte har legitimation.

Det finns ett mycket ambitiöst och målmedvetet arbete hos Socialstyrelsen, i den utredning som ska påbörjas nu, för att vi ska få en ännu säkrare vård. Ett stort antal fackliga organisationer inom vårdsektorn har också verkligen lyft fram behovet av att vi hittar former för detta.

Nu har Per Svedberg inte någon möjlighet att återkomma med replik. Men jag undrar återigen: Varför är en 71-åring farligare än en 69-åring? Det har vi inte fått något svar på. Det finns inte något svar. Och det är väl förklaringen till att vi inte har fått något svar.

Det är nog ändå den enskildes förmåga, möjligheter, kompetens och bakgrund som måste ligga till grund. Och om man inte har den kompetens och den förmåga som man behöver ska tillsynsuppgiften sättas in, och man ska vidta åtgärder.

Både när det gäller åldersdispenser och när det gäller ersättningsetableringsdispenser är min erfarenhet att det är en ganska tandlös sak, åtminstone i s-styrda landsting. Det finns undantag, men generellt sett är det inte ofta de dispenserna ges. Det är min erfarenhet.

Anf. 183 FINN BENGTSSON (m):

Herr talman! Som Kenneth Johansson och Centerpartiet har framfört är det här en glädjens dag för oss i alliansen, när vi får yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationerna.

Varför det? Jo, vid sidan av den principiellt viktiga frågan att inte syssla med politisk diskriminering av något slag, i det här fallet åldersdiskriminering, är naturligtvis utmönstringen ur svensk politik av det praktiska yrkesförbud som den tidigare regeringen kollektivt lagt på dessa välfärdsarbetande yrkesgrupper en välgärning för medborgarna av stora mått.

Från uppbyggnaden av vårt offentligfinansierade välfärdssystem under 1960-talet och framåt tilläts läkare och sjukgymnaster att utan ett fixt åldershinder i privat regi bedriva sin välgörande verksamhet för otaliga patienter. Det finns inga rapporter om några negativa konsekvenser för patienterna under de 25 år som denna naturliga ordning på sjukvårdens arbetsmarknad rådde.

Men i samband med att den dåvarande socialdemokratiska regeringen upphävde husläkarlagen 1994/95 kunde man inte hålla fingrarna borta från att samtidigt med lag hindra de läkare och sjukgymnaster som fyllt 65 år att verka som tidigare. År 2000 fann man för gott att höja denna gräns för att dessa personer skulle få utöva sitt yrke på rättvisa villkor till 67 års ålder. 2004/05 höjde man igen till en förutbestämd fixt uppnådd 70-årsdag.

Man ställer sig då frågan: Vad är det som inträffar kroppsligt och mentalt när en människa fyller 65 år och sedan fyller 67 år och sedan fyller 70 år, som gäller för hela samhället under denna tidsrymd av tio år? Det är ju en intressant biologi som vi måste studera närmare.

När vi i alliansen nu vill befria läkar- och sjukgymnastyrkena från en sådan här förlegad och moraliskt förkastlig fix åldersdiskriminering motionerar och reserverar sig hela vänsterkartellen mot detta beslut med motiveringen att 70 år är en rimlig avvägning.

Herr talman! Rimlig avvägning – för vem då? Är det för den yrkeskunnige läkare eller sjukgymnast som har ett helt yrkesliv av erfarenhet att falla tillbaka på, som är frisk och kry i kropp och själ, som kanske kör bil till jobbet som bevis på detta och som fortfarande brinner för sitt kall att vilja hjälpa otaliga tacksamma patienter i deras lidande? Knappast!

Alla läkare och sjukgymnaster underkastar sig utan tvekan strikt kontroll av deras yrkesutövning i alla åldrar, av Socialstyrelsen, som vi har hört här. Att vid ett fixt klockslag med lagtext från staten bestämma över huvudet på folk vilka läkare och sjukgymnaster som duger respektive inte duger åt det offentliga åtagandet genom ännu mer regelkrångel för just de äldre är inte bara allmänt omoraliskt. Det är inte klokt.

Herr talman! Vänsterpolitiker i denna kammare har ända sedan alliansregeringen tillträdde försökt påskina att de, men inte vi, skulle vara banerförare för kampen mot diskriminering. Men när det ska upp till bevis i praktisk politisk handling visar sig janusansiktet. På klassiskt socialistiskt manér kan man inte avhålla sig från att fortsatt bekräfta en klart diskriminerande lagstiftning. Inga individuella hänsyn ska tillåtas gälla, vare sig för de sjukvårdsarbetande eller för deras patienter. Här bestämmer kollektivet vad som är bra för alla – basta!

Herr talman! Det är i samband med den votering som kommer att ske i denna kammare i detta ärende som vi kommer att se hur kraftig oppositionens vilja är att fortsätta diskriminera människor på grund av ålder, trots att man på gator och torg predikar motsatsen.

De som väljer att reservera sig mot utskottsmajoritetens förslag har i mina ögon förlorat all trovärdighet när det gäller att stå upp för en kamp mot diskriminering av människor i vårt samhälle – nu till priset av att sälja ut en annars högt lovprisad grupp, just våra äldre. Reserverande riksdagsledamöter har också att förklara hur ett av sjukvårdens största infrastrukturella problem ska lösas genom att man bildligt talat hugger de läkande armarna av yrkeskunnigt folk i vården just den dag de fyller 70 år. Vi har gång efter annan i denna kammare konstaterat att svensk sjukvård lider av dålig tillgänglighet, bland annat på grund av för få, inte för många, yrkesverksamma läkare och sjukgymnaster.

Herr talman! Sammanfattningsvis vill jag ställa fyra frågor till dem som tänker reservera sig mot utskottsbeslutet i detta ärende.

Anf. 184 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Herr talman! Jag hör till den farliga läkargenerationen. Jag fyller 74 år om tre veckor, men min kliniska verksamhet begränsas till att ordna fästingvaccin åt familjemedlemmarna. Jag koncentrerar mig på att finnas här i Sveriges riksdag och vara beslutsfattare. För det finns det uppenbarligen ingen 70-årsgräns.

Herr talman! Det är tredje gången jag i kammaren tar upp att det är EU:s år för lika möjligheter. Det är för mångfald och mot diskriminering i alla former, inklusive åldersdiskriminering.

Den socialdemokratiska regering som fanns år 2000 sade ja i EU till ett direktiv mot åldersdiskriminering. Men här säger Socialdemokraterna någonting annat. Man tillsatte en utredning som fick så mycket tid på sig att vi ännu inte har någon lag. Men den nuvarande regeringen arbetar i en sådan lags anda.

Borttagandet av 70-årsgränsen är att se som ett led i det arbetet och att i avsaknad av lagen ändå leva upp till direktivet. Det finns i övriga EU-länders lagstiftning med undantag för Luxemburg och Sverige.

Flera har talat om att äldre läkare inte håller sig uppdaterade i ny medicinsk kunskap och sådant. Jag håller inte med. Det ni inte tar upp som en värdering är den livserfarenhet som man får av att se många patienter och att följa deras förlopp.

Somligt kan man läsa i bok och vetenskapliga tidskrifter. Men att följa patienter i verkligheten är kanske den allra viktigaste läroboken. Det är någonting som har undervärderats.

Kronologisk ålder är inget bra instrument att skilja agnar från vetet. Några av er har tagit upp överförskrivande läkare. Jag har haft tillsyn över läkemedelsförskrivning under ett antal år. Det fanns läkare i alla åldersgrupper.

Vi hittade en gång en grupp som var lite äldre privatpraktiserande. De var hårt pressade av sina patienter att skriva ut. De levde faktiskt under hot: Om du inte skriver ut, så …

De gick själva med på att bli av med sin förskrivningsrätt. De fick psykiater som backup dit de kunde skicka patienterna. På det sättet kom man till rätta med problemet. Jag tror att tillsynen är en mycket viktigare sak att satsa på än att invagga sig själv i en känsla av falsk säkerhet med kronologisk åldersgräns.

Socialstyrelsens möjligheter att göra någonting åt de fel och brister man hittar är på grund av dålig lagstiftning begränsade. Socialstyrelsen har tagit upp det med tidigare regeringar gång efter annan. Men det har inte gjorts något. När fallen har kommit upp i kammarrätten har vederbörande gått fri. Det har inte varit till gagn för läkarkåren, patienterna – det är naturligtvis värst för patienterna – och inte för någon.

Det är därför väldigt bra att det nu kommer en utredning om patientsäkerhet. Jag har ställt en fråga till Göran Hägglund. Han har i sitt svar utvecklat detta, och överförskrivningar och felbehandlingar är kärnpunkten i utredningen.

Det togs upp att vi behöver fler läkare. Det finns också på regeringens program. I bristens tid ska vi inte dra undan mattan för de läkare som vill och kan fortsätta efter 70 år. Där kommer naturligtvis frågan om ersättningsetablering upp.

Jag är glad över att åldersgränsen tas bort. Jag är ledsen över den syn som oppositionen har på äldre läkare. Jag var på Samfundet äldre läkares årsmöte i helgen. Det var ett par hundra personer med en mycket hög samlad kompetens där.

Många av dem går nu in och vikarierar där det är brist på läkare. Jag är övertygad om att de lojalt gör ett väldigt gott jobb. De hade kanske velat använda sin tid till något annat. Men i lojalitet med patienterna och sjukvården ställer de upp.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag i betänkandet.

Anf. 185 THOMAS NIHLÉN (mp) replik:

Herr talman! I debatten låter det som att det med dagens reglering skulle vara förbjudet för doktorerna och sjukgymnasterna att jobba efter 70 år. Om det skulle vara så kan jag hålla med om att det är åldersdiskriminering. Men nu ser inte regleringen ut så.

Landstingen har en dispensmöjlighet. Tror Barbro Westerholm att något landsting skulle neka en läkare dispens att jobba efter 70 år om man bedömer att man behöver läkarens tjänster? Jag har väldigt svårt att se det.

Är det verkligen ett problem? Hur många läkare är det som landstingen har nekat dispens? Jag vet inte. Jag tror inte att det är ett problem.

Anf. 186 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik:

Herr talman! Jo, det är ett problem. Man har nekat dispens. Man har sagt att det inte har funnits behov av doktorerna. De är i händerna på landstingen på ett sätt som jag inte kan ställa upp på. Jag har inte antalet. Jag har inte bett riksdagens utredningstjänst leta fram de fall som har funnits. Annars skulle vi inte ta upp frågan på det här sättet.

Herr talman! Här har vi olika bilder. Jag tror att det var Västerbottens läns landsting som hade problem med ett par läkare. Vi mister också etableringarna. Det kommer inte nya doktorer i stället därför att landstingen vill hålla sitt hårda grepp över det hela.

Anf. 187 THOMAS NIHLÉN (mp) replik:

Herr talman! Barbro Westerholm tar upp Västerbotten. Där tror jag att Barbro Westerholm har fel. Jag har själv suttit i landstingsfullmäktige i Västerbotten i tre mandatperioder. Vi har åtminstone gett dispenser till läkare. Är detta verkligen ett problem? Jag har svårt att se det.

Skillnaden mellan oppositionen och alliansregeringen är just i den här frågan att vi har större förtroende för det kommunala självstyret och landstingens möjligheter att bedöma om en läkare ska få dispens och fortsätta att jobba efter 70 år. Det är egentligen vad det handlar om. Det är vad som är den stora skillnaden.

Anf. 188 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik:

Herr talman! Om antalet är stort eller litet är som jag ser det inte det väsentliga, utan det är synen på äldre doktorer: att man ska ifrågasättas när man har passerat den här åldersgränsen. Det är det som lyser igenom oppositionens reservation och debatt och som är så stötande. Man är ju en individ, och utifrån det ska man också kunna välja och behandlas.

I läkaryrket vill man arbeta för och med andra människor. Alla vårdyrken innehåller detta, och det är bland det finaste som finns. Att då få i ansiktet att en kronologisk åldersgräns stämplar ut en känner jag är oerhört diskriminerande, negativt, förolämpande och förnedrande.

Anf. 189 CHATRINE PÅLSSON AHLGREN (kd):

Herr talman! Kära vänner! Man slutar aldrig att förvånas i den här kammaren. Det finns så mycket märkligt som på något sätt sitter i väggarna hos eller i kropparna på socialdemokraterna. Ni måste tänka om! Det är inte så att en åldersgräns gör oss olämpliga eller lämpliga för någonting. Det är så många andra faktorer.

Ni har ju nästan gjort en grej av att stifta stopplagar. När jag hörde den förste talaren prata om bilkörning tänkte jag att nu kanske Mona Sahlin och ni går ut och säger att får vi regeringsmakten så får man inte köra bil efter 70 år.

Man måste ju försöka att se signaler, som Barbro Westerholm sade. Vad ger det för signaler att man över huvud taget har en fast åldersgräns där man inte får ersättning? Jag tycker att vi borde ha kommit längre med den kunskap vi har i denna kammare. Jag är mycket stolt över att vi har propositionen framför oss i dag och ett betänkande där en majoritet tycker att den här åldersgränsen ska bort.

Patientsäkerheten är oerhört viktig, och det är därför denna nytänkande regering också har tillsatt en utredning om detta. Jag är glad över att Thomas Nihlén är positivt inställd till det, och det hoppas jag att vi alla ska vara.

Vi talar väldigt mycket om diskriminering i andra sammanhang – alltifrån diskriminering utifrån könstillhörighet och annat. Men åldersdiskriminering finns också fast vi inte erkänner den. Nu visar vi att vi inte vill ha någon åldersdiskriminering utan att det ska vara lämpligheten som avgör det hela.

Ni vet ju att det finns personer som blivit presidenter efter 70. De har regerat alldeles utmärkt. Jag tror att Sverige i dag behöver mindre stopp och mera öppning. Alla behövs och de resurser och de kompetenser vi alla har tillförskaffat oss genom livet är värdefulla. Livserfarenhet och kompetens är något bra. Det är fantastiskt att människor vill jobba längre än till 70 år. Vi som är eller kommer att bli patienter behöver ju detta så innerligt väl.

Därför känns det så bra att vi nu strax ska få votera om detta och få säga: Ja! Välkomna – ni kommer att behövas!

Jag ger ett glatt bifall till förslaget i betänkandet.

Överläggningen var härmed avslutad.

Ajournering

Kammaren beslutade kl. 15.54 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 16.00 då votering skulle äga rum.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 16.00.

17 § Beslut om ärenden som slutdebatterats vid dagens sammanträde

18 § Strategisk exportkontroll 2006

Anf. 190 HANS LINDE (v):

Herr talman! ”Varje vapen som tillverkas, varje krigsskepp som sjösätts, varje raket som avfyras är i slutändan stöld från dem som är hungriga men inte får någon mat, från dem som fryser men inte har några kläder.” Så sade den amerikanske presidenten Dwight Eisenhower 1953. Det hör väl inte till vanligheten att vänsterpartister står i riksdagens talarstol och citerar amerikanska presidenter, men i det här fallet hade Eisenhower rätt – och det är fortfarande alltför sant.

År 2005 spenderade världen 8 000 miljarder kronor på vapen och upprustning. Samtidigt dör 30 000 barn varje dag i syd på grund av undernäring, orent vatten och enklare sjukdomar. FN:s millenniemål kommer med största sannolikhet inte att uppfyllas fram till 2015. I ett flertal länder är nu risken stor att man inte uppfyller något av de åtta målen om inte något radikalt händer. FN har beräknat att det skulle kosta 900 miljarder kronor att uppfylla millenniemålen, alltså drygt en tiondel av utgifterna för vapen och upprustning.

Förlorarna är många i det så kallade kriget mot terrorismen. I Irak kan så många som 650 000 människor ha dött. De största segrarna i detta krig är vapenindustrin, som har gjort miljardvinster i den allt snabbare militära upprustningen. Den svenska vapenindustrin är inget undantag. Bara under 2005 skedde en 25-procentig ökning av den svenska vapenexporten. Sedan 2001 har vi sett en tredubbling av den svenska vapenexporten. En inte obetydlig andel går till de länder som genomförde den USA-ledda invasionen av Irak och som i grunden är ansvariga för det ofattbara mänskliga lidandet vi nu ser för det irakiska folket. Av de 21 länder som har trupper i Irak exporterar Sverige vapen till 13. Den dåvarande regeringen sade att kriget var ett folkrättsbrott, men exporten till de krigförande länderna fortsatte.

Vapenexporten till de krigförande länderna i Irak är bara ett bland många exempel på de stora bristerna i dagens svenska vapenexportreglering. Retoriken i Sverige om fred, frihet och mänskliga rättigheter betyder i verkligheten alltför ofta motsatsen.

Herr talman! Klustervapen utgör i dag en av de vidrigaste formerna av vapen. När ett klustervapen exploderar sprids ett stort antal mindre sprängladdningar, inte olikt små minor, över ett stort landområde, vilket i praktiken gör det omöjligt att undvika civila offer. 98 procent av dem som har fallit offer för klustervapen har varit just civila, enligt en undersökning av Handicap International. 40 procent har varit barn. Oexploderad klusterammunition kan ligga kvar under en lång tid och kräva civila offer långt efter det att konflikten har tagit slut, vilket vi ser inte minst i Libanon. Israels anfallskrig under förra sommaren skördar ett år senare fortfarande alltför många offer. n

Den 10 maj enades utrikesutskottet om att Sverige ska arbeta för ett internationellt förbud mot klusterbomber i enlighet med Oslodeklarationen. För en kort stund kunde fredsrörelsen glädjas. Men redan samma kväll meddelade försvarsminister Mikael Odenberg att Sverige inte hade för avsikt att avveckla sina klusterbomber, bombkapsel 90. Det var ett ofarligt vapen för civila. Ett ofarligt vapen – en tydligare motsättning i sig själv får man leta efter.

Regeringens inställning verkar vara följande: Gärna förbud mot klusterbomber, men någon annanstans, någon annan gång, för någon annan. Med en sådan inställning kan man fråga sig med vilken trovärdighet Sverige kommer att gå in i fortsatta förhandlingar om ett internationellt förbud.

Vänsterpartiet anser att om Sverige ska kunna vara en kraft som med trovärdighet driver på för ett internationellt förbud mot klustervapen måste Sverige förbjuda produktion, handel och användning av klustervapen här i Sverige. Belgien har redan infört ett sådant förbud, och Bosnien och Hercegovina, Österrike samt Norge har infört nationella moratorier. Frågan till de fyra borgerliga partierna och Socialdemokraterna är: Hur länge ska Sverige släpa efter? Det handlar ju inte längre om att Sverige ska gå före. Den chansen har vi redan försuttit. Nu handlar det om att följa efter de länder som visar vägen.

Herr talman! Sveriges regler för vapenexport är i dag hopplöst förlegade. Regelverket har successivt urholkats. Sverige exporterar i dag vapen till krigförande länder som bryter mot folkrätten, till konflikthärdar och till diktaturer som kränker de mänskliga rättigheterna. Som jag redan har nämnt exporterar vi vapen till 13 länder som deltar i ockupationen av Irak och som begår systematiska övergrepp mot och kränkningar av de mänskliga rättigheterna. Den näst största mottagaren för svensk vapenexport är militärdiktaturen Pakistan. Utvecklingen går i fel riktning. Under de senaste åren har Sverige inlett vapenexport till diktaturerna Brunei, Bahrain och Egypten. Det rimmar illa, riktigt illa, med utskottsmajoritetens vackra retorik om ett rättighetsperspektiv och de fattigas perspektiv på utvecklingen.

Det behövs i grunden ett helt nytt regelverk som tar sin utgångspunkt i fattigdomsbekämpning, respekt för de mänskliga rättigheterna och demokrati. Krigsmaterielutredningen Krut, som presenterades 2005, gick i den rakt motsatta riktningen. Näringspolitiska skäl skulle införas som ett kriterium, och man öppnade för vapenexport till länder som befinner sig i krig eller bryter mot de mänskliga rättigheterna. Ett nytt regelverk som tar sin utgångspunkt i Krut skulle bara leda till att de problem vi i dag ser skulle fördjupas. Vänsterpartiet anser därför att det behövs en i grunden helt ny utredning som inte utgår från näringspolitiken utan i Sveriges politik för global utveckling – man lyssnar på fredsrörelsen och inte bara på krigsmaterielindustrin.

Herr talman! Vänsterpartiet ser ett tydligt behov av att ett nytt regelverk för vapenexport också kompletteras med regler för uthyrning och import av krigsmateriel. I betänkandet sägs att ”krigsmaterielexporten är nödvändig för att vårt land ska kunna bevara kompetens och utvecklings- och produktionskapacitet på det försvarsindustriella området och upprätthålla en hög försvarsteknologisk nivå”. Det gäller inte bara för Sverige utan det gäller så klart för de flesta länder som i dag exporterar vapen. Genom vår import går svenska skattepengar in i krigsmaterielindustrin i andra länder, bidrar till deras produktion och bidrar till att de kan utveckla sin vapenindustri. Vår vapenimport i dag från Vitryssland, Europas sista diktatur, bidrar knappast till att försvaga regimen under Lukasjenko. Vapenimporten från Israel kan svårligen antas ha en positiv inverkan på konflikten i Mellanöstern. Uppenbarligen räcker det inte att importen styrs av försvarets behov i dag.

Herr talman! Vapenexport kan inte bara värderas i kronor och ören. Det handlar i grunden även om vårt lands trovärdighet. Regeringen sade i den utrikespolitiska deklarationen att Sverige ska vara en röst för fred, frihet och försoning. Den rösten solkas i dag ned av vår vapenexport. Ska Sverige tala med trovärdighet om fattigdomsbekämpning, mänskliga rättigheter och demokrati krävs i grunden en helt annan vapenexportlagstiftning.

Jag vill därför yrka bifall till reservation 3 och reservation 7.

Anf. 191 KARLA LÓPEZ (mp):

Herr talman! När jag tänker på vapenhandel kan jag inte låta bli att dra paralleller till knarkhandel. Båda skapar förödelse och död. Båda skapar ett system där människors tillvaro går i spillror. Faktum är att runt om i världen går oftast vapenhandel och knarkhandel hand i hand. Man använder sig av knarkhandel för att finansiera vapenköp, vapen som sedan blir ett redskap för att kunna använda våld som maktmedel, och på så sätt skapas krig, terror och förtryck. Det i sin tur leder till tusentals döda och en uppluckring av hela samhällen.

I det här spelet är alla förlorare, utom de som tjänar pengar på just vapenhandeln, och Sverige är en av dem. Sverige är det land som exporterar mest vapen i relation till sin befolkning.

Man brukar rättfärdiga det med att säga att vi behöver exportera vapen för att kunna finansiera vårt försvar. Men faktum är att vi inte kan se något hot mot Sverige den närmaste tiden. Detta erkänner man till och med från militärt håll. Trots det exporterar vi mer vapen än förr, mer än under kalla kriget då det fanns en hotbild mot Sverige.

Varför? Jo, det kan man sammanfatta med ett ord: Girighet.

Jag tycker inte att det är fel att tjäna pengar. Men ska man göra det på bekostnad av andras lidande? Eller har man glömt att svensk vapenexport dödar?

Såsom jag ser det är vi inte bättre än knarklangaren på Sergels torg. Han kanske kommer undan sitt samvete då han bara skadar några få, medan vår vapenhandel skadar långt fler.

Vi i Miljöpartiet är medvetna om denna problematik, och därför vill vi avveckla Sveriges vapenexport. Tyvärr finns det ingen majoritet i riksdagen för det. Därför tvingas vi att skämmas för vårt land som slår sig hårt för bröstet för att man arbetar för mänskliga rättigheter men samtidigt bidrar till så mycket elände runt om i världen. Vilken dubbelmoral!

Men om vi nu ska exportera vapen ska vi inte göra det till diktaturer och länder som bryter mot mänskliga rättigheter. Våra regelverk säger att vi inte ska göra det, men i praktiken struntar vi i det. Återigen överskuggar girigheten vårt samvete.

Vi respekterar inte heller våra egna regelverk, då vi inte behandlar alla länder lika. Enligt dessa regelverk ska vi inte exportera till länder i krig. Trots det exporterar vi till USA. USA har blivit dömt flera gånger för att bryta mot mänskliga rättigheter, och i dag deltar landet i ett blodigt krig i Irak.

Man brukar säga att det beror på att vår vapenproduktion är så involverad i den amerikanska och att det skulle innebära stora ekonomiska förluster och även politiska. Men det är ingen ursäkt. Regler är regler, och vi ska inte hålla på att tumma på dem för att tjäna pengar.

Ett annat exempel är Vitryssland som i dag anses vara en diktatur och där omfattande brott mot mänskliga rättigheter har förekommit. Vi tycker inte att det är acceptabelt. Sverige måste följa sina egna lagar och regler. Varför har vi dem annars?

Ett annat problem som vi i Miljöpartiet ser i samband med vapenhandel är fattigdomsbekämpningen. Många ledare i fattiga länder är korrupta, och i stället för att investera i den egna befolkningen använder man pengarna till att köpa vapen trots att det i många fall råder svält i landet. Vi tycker inte att det är acceptabelt att Sverige exporterar vapen till sådana länder. Därför kräver vi att fattigdomsbekämpningen ska vägas in i vapenexportbeslut.

Vi driver också av denna anledning att i den årliga redogörelsen för exportkontroll ange hur målen för global utveckling, PGU, påverkats och följts upp.

Jag yrkar därför bifall till reservation 9.

Men jag är inte färdig här. Jag vill passa på att uppmärksamma en viktig fråga, nämligen frågan om klustervapen. Vi i Miljöpartiet tycker att det är olyckligt att regeringen anser att Sverige inte ska ta sitt ansvar och bli ett föregångsland och förbjuda klustervapen. Sverige är ett av de 34 länder som producerar klustervapen, och vi vet att klustervapen orsakar stora skador. Hur kan vi prata om att vi arbetar för en bättre värld när vi så fort det inte passar våra ekonomiska intressen låter bli att vidta åtgärder för mänsklighetens bästa? Norge och Österrike har redan förbjudit klustervapen. Belgien har gått så långt att man till och om med har förbjudit investeringar i företag som tillverkar klusterbomber.

Men Sverige då? Nej, vi ser till att motverka totalförbud när det gäller internationella avtal och driver i stället en urvattnad reglering. Det gjorde man åtminstone under förhandlingarna i Oslo nu under våren.

Vad säger det om vår trovärdighet? Vad säger det om vårt ansvar?

Jag hoppas att den svenska regeringen skärper sig nu när utrikesutskottet tydligt har markerat att vi ska verka internationellt för ett förbud av klustervapen, och jag tycker att det är synd att vi inte är beredda att gå längre.

Därför yrkar jag bifall till reservation 3. Jag vill ändå påpeka att vårt parti även ställer sig bakom våra andra reservationer, men av tidsskäl yrkar jag bifall bara till dessa.

Anf. 192 VERONICA PALM (s):

Herr talman! Det vi nu behandlar i den här kammaren handlar om den kontroll riksdagen har av det gångna årets export av strategiska produkter. Det kan låta torrt, tråkigt och lite ospännande för den som inte är kalenderbitare av siffror. Men även om man inte är det blir debatten per automatik varje år vi gör denna historiska tillbakablick både en historisk tillbakablick och en väg in i framtiden och en inriktning från parlamentet om hur vi vill att exportkontrollen och exportpolitiken ska fungera i framtiden.

Jag vill i talarstolen i dag lyfta fram tre delar som är viktiga för det socialdemokratiska partiet.

Den första gäller en ny lagstiftning på området. Vi har under lång tid arbetat med en förberedelse för en lagstiftning på området. Krigsmaterielutredningen, Krut, är ett avstamp men långt ifrån någonting som man speciellt enkelt kan göra om till en lagstiftning. Flera talare har berört vilka problem som finns i Krut. Men det är ändå ett avstamp. Det har varit en beredningsprocess i det socialdemokratiska partiet – det kanske inte intresserar alla kammarens ledamöter. Så det har varit en lång process.

Vi upplever från det socialdemokratiska partiet att nu är det dags. Nu har vi berett det här ganska länge, vi har diskuterat det länge, och världen fortsätter att ändras. Världen fortsätter att ändras på så sätt att våra försvarsmaterielindustrier blir mer och mer sammanflätade. Det är inte enkelt att göra en sådan här lagstiftning. Den lagstiftning som vi har i dag härstammar från tiden innan Sverige var medlem av den europeiska unionen. Det är klart att den verkligheten gör att vi måste hitta en lagstiftning som fungerar också i dag.

Inte minst viktigt är att det saknas en del saker utifrån ett socialdemokratiskt perspektiv. Vi tycker att demokrati- och MR-kriterierna är alldeles för lättvindiga i den lagstiftning vi har i dag. De är inte tillräckligt tydliga, och vi skulle vilja ha en modernisering på det området.

Ett faktum som har blivit mer och mer aktuellt när det gäller import är att den lagstiftning vi har gäller bara export av krigsmateriel. Importen är helt oreglerad, vilket gör att det blir en offentlig upphandling. I de vanligaste fallen är det billigaste alternativ som gäller, och det innebär att svenskt försvar och svenska skattemedel är med och finansierar regimer som vi aldrig skulle kunna exportera vapen till därför att vår lagstiftning inte tillåter det. Även om vi tycker att den behöver uppdateras tillåter den inte detta i dag.

Vitryssland och diktaturen där är ett exempel. Ett annat är ockupationsmakten i Israel och den israeliska militären, som är en av de starkaste i världen och som ständigt begår brott både mot folkrätten och mot mänskliga rättigheter såväl i sitt land som i de områden man har ockuperat i nära nog 40 år.

Där behövs en uppdatering. Det socialdemokratiska partiet har motionerat om det med anledning av skrivelsen.

Däremot har vi valt att inte reservera oss. Det beror inte på att regeringen är jättebra utan på att vi tycker att det är sjyst att ge regeringen ett år till.

Man skriver både i skrivelsen och i betänkandet att arbetet pågår och att det är en beredningsprocess på Regeringskansliet. Det kanske vore lite väl magstarkt av den socialdemokratiska oppositionen att ett halvår efter att man har förlorat valet säga att nu är det dags. Men jag lovar er att om det inte har hänt någonting på det här området till nästa år kommer vi tillbaka, och då kommer vi att vara bra mycket tuffare.

De andra två sakerna jag kort ska beröra handlar om politiken för global utveckling. Den här riksdagen har i bred enighet fattat beslut om att all politik ska vara koherent och syfta till fattigdomsbekämpning. Det här är väl ett av de områden som är svårast när det gäller det.

Riksdagen har vid ett flertal tillfällen påtalat, bland annat i samband med förra årets skrivelse, att vi gärna skulle vilja se en konsekvensbeskrivning utifrån politiken för global utveckling och hur den politiken motverkar fattigdomen och leder till fattigdomsbekämpning. Det finns inte i den här skrivelsen. Skrivelsen är bättre utformad – jag ska ge regeringen en eloge för det arbetet – men vi saknar en konsekvensbeskrivning när det gäller politiken för global utveckling.

Det sista jag vill beröra är det som väl har varit det medialt intressanta och som är mer framåtsyftande, nämligen att ett enigt utskott i detta betänkande går fram med en skrivning om att man enligt Oslodeklarationen vill ha ett internationellt förbud mot klustervapen. Jag är otroligt stolt över det, och jag hoppas att vi alla i kammaren kan vara det i morgon när vi trycker på knappen och röstar igenom det.

Det jag inte är lika stolt över är att Sverige i dag inte är företrätt på den uppföljningskonferens i Lima som börjar i dag och pågår i två dagar framöver, där man ska påbörja det konkreta arbetet och där definitionen ska göras, där det blir hardcore-frågor av det som vi har resonerat om här hemma.

Jag återkommer med frågan, för jag har inte fått något svar. Varför är inte den svenska regeringen och vi som svenska medborgare företrädda när arbetet nu påbörjas på riktigt?

Anf. 193 KARIN ENSTRÖM (m):

Herr talman! Som Veronica Palm började med behandlar det betänkande vi nu debatterar regeringens skrivelse Strategisk exportkontroll 2006 samt motioner i frågor med anknytning till skrivelsen. För att få perspektiv på frågan kan jag berätta att det är 22:a året i rad som regeringen i en skrivelse till riksdagen redogör för sin exportkontrollpolitik. Den första skrivelsen överlämnades redan 1985.

Det kan också vara bra att känna till att det inte finns några formella krav på hur den här redovisningen ska se ut. Skrivelsen har till innehåll och utformning utvecklats betydligt på dessa 22 år.

I dag är det en omfattande redogörelse för svensk exportkontrollpolitik i sin helhet, och det är bra. Årets skrivelse har dessutom utökats med redovisning och information på flera nya områden, bland annat information om den svenska exporten av små och lätta vapen.

Utskottet välkomnar detta. Ju mer öppenhet och transparens, desto lättare är det, anser vi, att få stöd och förtroende hos det svenska folket för krigsmaterielexport som vi håller på med.

Den svenska krigsmaterielförsörjningen bygger numera på ett internationellt samarbete där Sverige bidrar med spetsteknologi inom vissa områden. Genom ett internationellt samarbete försäkrar sig Sverige om att landets utrikes-, säkerhets- och försvarspolitiska intressen och behov tillgodoses.

För att kunna behålla ställningen som ledande nation inom vissa teknologiområden krävs det förutom internationellt samarbete även viss export. Krigsmateriel får ju exporteras endast om det finns säkerhets- eller försvarspolitiska skäl för det och det inte strider mot svensk utrikespolitik.

Vi måste också ha i minnet att varje land har rätt att ha ett väpnat försvar och måste, om landet inte självt kan producera vapen, kunna köpa vapen någonstans. Det gäller det alltså att bära med sig.

Kontrollen av denna export är nödvändig för att vi ska kunna vara säkra på vart de produkter går som förs ut ur landet, att de går till för oss acceptabla mottagarländer och att de inte exporteras vidare. Vi ska alltså veta vem som är slutanvändare.

Exportkontrollen är underkastad full parlamentarisk insyn genom Exportkontrollrådet som består av representanter från samtliga riksdagspartier. Vi har också tillfälle att i skrivelsen titta på vad som exporteras från Sverige.

När vi i utskottet läser skrivelsen kan vi också konstatera att det framgår att den svenska krigsmaterielexporten betydligt har ändrat karaktär. Exporten av krigsmateriel för strid – KS, det vill säga materiel som har förstörelsebringande verkan – har minskat betydligt. I stället har andelen av den export som gäller övrig krigsmateriel, ÖK, ökat mycket kraftigt. Det kan gälla till exempel radarsystem och övervakningssystem.

Kategorin övrig krigsmateriel utgjorde förra året hela 72 procent av den totala exporten. Det kan också vara bra att ha i minnet att 75 procent av den totala krigsmaterielexporten går till andra västliga industrinationer.

Jag vill, herr talman, kommentera en del av de frågor som tas upp i motionerna. Jag börjar med frågan om en global konvention rörande vapenöverföring – Arms Trade Treaty, ATT. Sverige och samtliga övriga EU-medlemsstater stöder förslaget om ett internationellt vapenhandelsavtal och arbetar aktivt för att ett avtal ska komma till stånd. Glädjande nog pågår nu ett arbete inom FN. En expertgrupp ska tillsättas som granskar frågan och utarbetar slutsatser som sedan kan tas upp till behandling inom FN-systemet.

Jag vill också kommentera frågan om ett internationellt förbud mot klustervapen. Den frågan behandlas i två motioner. Precis som tidigare sagts här i talarstolen visar mycket tragiska erfarenheter både från tidigare och från pågående väpnade konflikter runt om i världen att det finns all anledning att enas om specifika regler för användningen av klusterammunition.

Sverige har inom ramen för CCW, Convention on Certain Conventional Weapons, senast i november förra året varit aktivt i frågan om en reglering av klustervapen. Vi agerade också i syfte att få till stånd ett juridiskt bindande dokument som slutmål.

I det här arbetet – ministern får väl återkomma till det här – vill vi gärna se att detta primärt fortsätter att föras inom FN-systemet och inom CCW därför att det är där som de stora producenterna, innehavarna och användarna av klustervapen deltar i arbetet.

Parallellt med diskussionerna i FN och inom ramen för CCW har en diskussion inletts utanför dessa, den så kallade Osloprocessen. Sverige var med i februari i år och undertecknade den så kallade Oslodeklarationen tillsammans med 45 andra stater. Som land har vi ställt oss bakom ambitionen att före utgången av år 2008 sluta ett internationellt avtal om att förbjuda användning, produktion, överlåtande och lagring av klusterammunition som förorsakar oacceptabla civila skador. Utskottet betonar vikten av att Sverige fortsätter att vara pådrivande för att få till stånd ett internationellt förbud rörande klusterammunition i enlighet med Oslodeklarationen.

Det bästa kan ibland bli det godas fiende. Det gäller att vi arbetar inom de organisationer där just producenter och användare är med så att vi får med oss dem som verkligen förorsakar de största problemen.

Det kan också vara bra att veta att Sverige inte producerar eller exporterar några klustervapen.

När det gäller frågan om exportkontroll inom EU finns det redan i dag en politiskt bindande uppförandekod för export av krigsmateriel. Den reviderades och förtydligades på flera punkter under 2005 och har därmed blivit ett starkare instrument. För export av produkter med dubbla användningsområden finns det sedan 2000 en gemensam europeisk lagstiftning för samtliga länder. Detta är viktigt. Sverige är inte ensamt i världen.

I EU:s uppförandekod finns gemensamma kriterier för export av krigsmateriel. Dessa ska också tillämpas vid den nationella prövningen av exportansökningar. Kriterierna är en form av minimireglering, men medlemsländerna kan ha egna striktare riktlinjer.

Inom EU har man också utarbetat tillämpningsbestämmelser som ska vara slutgiltigt klara under sommaren 2007. Dessutom finns som komplement en användarguide till hjälp för de olika tillståndsmyndigheterna i medlemsstaterna.

Sammantaget har det visat sig att uppförandekoden har lett till viktiga förändringar, såväl i medlemsstaternas nationella regelverk som i deras exportkontrollpolitik. Man kan beskriva detta som en fortlöpande process.

I en motion tas frågan om följdleveranser upp. Det är en fråga som kan komma upp i den fortlöpande processen. Det visar att det är samarbete och gemensamma regler som gör att vi får en övergripande kontroll där fler länder än Sverige har en restriktiv syn.

Slutligen, herr talman, har vi frågan om behovet av en ny lagstiftning på detta område. Det var tur att Socialdemokraternas representant ändå var något blygsam och inte krävde att detta skulle ha presenterats i dag eller i nästa vecka.

Det tillsattes en utredning, Krut, i juli 2003. Utredningens förslag presenterades i september 2005 i ett betänkande, men det kom inte något förslag till ny lagstiftning under valåret 2006, och det var kanske inte så konstigt. Men efter regeringsskiftet pågår nu en beredningsprocess i Regeringskansliet, och utskottet säger att man avvaktar resultatet av det pågående beredningsarbetet. Vi ser naturligtvis fram emot detta.

Herr talman! Jag vill avslutningsvis yrka bifall till utskottets förslag, nämligen att riksdagen lägger skrivelsen till handlingarna, och avslag på samtliga motioner.

Anf. 194 HANS LINDE (v) replik:

Herr talman! Det är inte så ofta som vänsterpartister och moderater är ense när det gäller utrikespolitiken. Men på en punkt är vi ense, och det gäller kritiken av diktaturen Vitryssland. Vi har tillsammans och i stor enighet här i kammaren kritiserat Lukasjenko och hans regim för brott mot de mänskliga rättigheterna, för inskränkningar i pressfriheten och för de omfattande förföljelserna av oppositionella.

Det som blir lite märkligt är att samtidigt som vi står i kammaren och kritiserar Vitryssland importerar Sverige fortfarande vapen från Vitryssland. Mellan 1996 och 2003 importerade vi framför allt lasersikten från det statliga vitryska företaget Belomo för 90 miljoner kronor. Det handlar om svenska skattemedel som går direkt in i den vitryska försvarsindustrin. Och precis som Karin lyfte upp i sitt inlägg tidigare om att vår vapenexport möjliggör för oss att utveckla vår vapenindustri så innebär vår import från Vitryssland att vi bidrar till att utveckla den statliga vitryska vapenindustrin. Det hänger inte riktigt ihop. Det råder inte samstämmighet mellan retoriken i till exempel utrikespolitiska deklarationen och den konkreta vapenexporten.

Vad är det rimliga i att Sverige fortsätter att importera vapen från Vitryssland, Karin? På vilket sätt bidrar vi till en demokratiseringsprocess i Vitryssland genom att köpa in lasersikten från statliga vitryska företag?

Anf. 195 KARIN ENSTRÖM (m) replik:

Herr talman! Som vi har talat om tidigare finns det i dag inga regler för import av krigsmateriel. Det är möjligt att man i beredningsarbetet kommer fram till att det ska finnas riktlinjer och principer även för från vilka länder man ska importera vapen.

Det är en tradition att man i dessa frågor inte pekar ut vilka enskilda länder vi säljer till eller köper från eller fattar beslut i riksdagen om vilka länder man ska importera från eller exportera till.

Jag tror och hoppas att den frågan kommer upp i det förslag som nu bereds i Regeringskansliet. Det är möjligt att statsrådet har fler nyheter att komma med.

Anf. 196 HANS LINDE (v) replik:

Herr talman! Moderaterna här i kammaren har många gånger kritiserat regimen i Vitryssland på ett föredömligt sätt. Där kan jag ge en eloge till vissa moderater för deras arbete. Men nu blir jag lite besviken.

Under min tid i riksdagen har jag lärt mig att man kan vara politiker på två olika sätt. Antingen gömmer man sig lite bakom att det kommer ett betänkande, det pågår en process, det pågår en behandling och vi brukar inte diskutera enskilda länder eller så talar man om vad man själv tycker. Som riksdagsledamöter har vi faktiskt fått mandatet av väljarna att företräda dem och uttrycka våra åsikter i kammaren.

Jag är besviken över att Karin väljer att vara den första kategorins politiker och dölja sig bakom det beredningsarbete som pågår och som möjligen skulle kunna beröra import och Vitryssland.

Min fråga kvarstår. Jag skulle vilja att man i detta fall inte bara gömmer sig bakom ett pågående processarbete utan säger sin egen mening. Är det rimligt att Sverige i dag importerar vapen från den statliga vitryska vapenindustrin och att våra skattepengar går direkt in och stöttar och stärker Lukasjenkos regim?

Anf. 197 KARIN ENSTRÖM (m) replik:

Herr talman! Hans Linde tar till ett debattrick. Det finns mycket i detta som Hans Linde skulle kunna kommentera eftersom jag uppfattar det som att Vänsterpartiet totalt sett är emot all export och import av krigsmateriel och helst skulle se att det inte fanns någon krigsmateriel över huvud taget. Det är en vacker tanke. Det hade jag också kunnat hoppas på, men nu är världen som den är. Varje land har rätt att försvara sig.

Det kan vara bra att även titta på vilka länder som vi importerar från.

Anf. 198 KARLA LÓPEZ (mp) replik:

Herr talman! Det var intressant att höra Karins tal.

När det gäller exportreglerna sade du att vi inte får exportera till krigförande länder och att exporten inte ska gå emot svensk utrikespolitik. Men detta fungerar tydligen inte eftersom vi exporterar till USA som just nu är i krig i Irak. Göran Persson gick ut och fördömde ockupationen. Men vad jag vet har alliansen inte alls ändrat sig, åtminstone inte offentligt. Exportreglerna fungerar alltså inte. Jag skulle gärna veta varför och vad man kan göra för att visa det.

En annan fråga gäller klustervapen. Det är lite synd att man säger att vi ska vara med och förhandla om det med andra länder. Visst kan vi göra det, men det ligger inget motsatsförhållande i att vi går före och förbjuder dem i Sverige och följer Norges, Österrikes och Belgiens exempel.

Jag kan inte hålla med när du säger att Sverige inte tillverkar klustervapen. Vi tillverkar bombkapsel 90 som är ammunition till JAS 39 Gripen, och därför blir jag väldigt fundersam.

Anf. 199 KARIN ENSTRÖM (m) replik:

Herr talman! Enligt den information jag har tillverkar inte Sverige bombkapsel 90. Den tillverkas i Tyskland. Däremot stämmer det att den svenska försvarsmakten och flygvapnet har bombkapsel 90 som är en form av klustervapen. Där kommer vi till det svåra. Man har inte bestämt sig för definitionen när det gäller den speciella formuleringen ”vapen som orsakar oacceptabla civila skador”. Man tittar på vilken kvarliggande effekt vapnet har, antalet blindgångare och hur länge vapnet är skadligt. Bombkapsel 90 är ett vapen som avaktiveras efter 12 timmar. Det som är odetonerat kan då inte sprängas. Det gör att det är mindre farligt än andra vapen.

Sverige har inte köpt några nya sådana sedan 1996. Försvarsmakten och regeringen har gjort bedömningen att vi fortfarande har behov av dem. Jag tycker att det är renhårigt att säga att vi i dag inte kan gå med på ett totalförbud för alla typer av klusterammunition när vi själva har det i vår egen försvarsmakt. Det vore betydligt värre att säga att alla andra inte får använda det men att vi har en variant som förmodligen inte hamnar under definitionen och att vi därför inte behöver göra något åt det.

Arbetet är viktigt. Men jag vill betona att det är viktigt att föra den här processen i de stora organisationerna – inom FN och inom CCW. Det är där de stora producenterna och de stora skadegörarna och användarna som orsakar de här problemen finns.

Anf. 200 KARLA LÓPEZ (mp) replik:

Herr talman! Enligt expertis och fredsforskare är Försvarsmakten inte alls beroende av bombkapsel 90. De brukar ta England som exempel. Där sade militären att man var jätteberoende av den, men när man förbjöd den förändrades ingenting i deras försvar. Det stämmer alltså inte riktigt.

Det var en nyhet för mig att den tillverkas i Tyskland. Jag vill då veta om det finns svenska investeringar i detta eller om man samarbetar med svenska företag.

Det är ju bra att vi är med och förhandlar. Men kan vi här i Sverige förbjuda detta redan nu samtidigt som vi förhandlar? Jag ser ingen motsättning i det. Du säger att det vore dubbelmoral. Det tycker inte jag. Om man förbjuder det här eller om man tillverkar och producerar men inte använder den samtidigt som man driver detta internationellt vore suveränt, tycker jag.

Anf. 201 KARIN ENSTRÖM (m) replik:

Herr talman! När det gäller frågan om klusterammunition vidhåller jag att regeringen har skrivit under Oslodeklarationen som är bra. Det svåra i arbetet kommer nu när man ska göra definitionerna – det kan låta tekniskt och torrt – av vad som är ett klustervapen som orsakar oacceptabel civil skada. Jag fortsätter att tro att det är bättre att man gör det inom FN-systemet.

Frågan om svenska affärsintressen i den tyska delen kan jag inte svara på. Det får jag återkomma till efter debatten.

Karla López frågade mig tidigare om enhetligheten. Inte ens Göran Persson föreslog att Sverige skulle avbryta sin krigsmaterielexport till USA. Den har pågått hela tiden, och den pågår nu. Jag återkommer till de internationella avtal och det samarbete som vi har med andra stora duktiga industriländer även på det här området. Man har bedömt att nyttan av att fortsätta att samarbeta – inte bara med USA utan med de sex nationerna – är stor för att dra nytta teknologiskt för det svenska försvarets skull och för dem som arbetar inom försvarsindustrin. Det är 20 000 människor i Sverige som arbetar inom försvarsindustrin.

Anf. 202 BIRGITTA OHLSSON (fp):

Herr talman! Det är inte mindre neutralt för oss att stödja demokratins försvarare än det är för Sverige, Ryssland och andra nationer att skicka stål, malm, olja och annat krigsmateriel till Tyskland varje vecka. Vi måste vara demokratins stora vapenarsenal.

Orden yttrades av USA:s president Franklin Delane Roosevelt i ett tal till nationen den 29 december 1940 – mitt under brinnande andra världskrig.

Jag tycker att det i grunden är det som denna debatt i kammaren handlar om i dag. Det går inte att förhålla sig neutral mellan demokrati och diktatur.

Svensk utrikespolitik, svensk säkerhetspolitik och svensk vapenexport måste sträva efter att vara glasklar värderingsmässigt och tydlig i handling och vara aktivistisk ute på fält.

Jag vill som liberal inledningsvis betona tre saker. Jag är inte pacifist. Jag är inte emot vapenexport i sig. Som liberal tycker jag att demokratiska länder ska få försvara sig själva med vapen. Jag tror att vi alla måste vara medvetna om att man ibland måste försvara det fria ordet, rösträtten, demokratin, kvinnors rättigheter och till syvende och sist det mänskliga livet med vapenmakt.

Så var det under de allierades kamp mot Adolf Hitlers Nazityskland under andra världskriget. Få av oss vågar tänka tanken – eller skulle kanske ens själva ha fått leva i dag – om mänsklighetens grövsta brott – Förintelsen – hade fått få sin slutgiltiga lösning. Fascismen och totalitarismen hade utan vapenmakt genomsyrat Europas varje por än i dag.

Skydd med vapen behövs ännu år 2007. Jag önskar att fler pågående folkmord, folkfördrivningar och massvåldtäkter kunde stoppas med vapen och inte bara få fortsätta med passiv diplomati.

Jag anser att det stora problemet i global politik i dag inte är att omvärlden ingriper för ofta, utan tvärtom alldeles för sällan, när blodiga konflikter pågår mitt framför ögonen på oss.

Vi har folkmordet i Darfur som skördar hundratals nya offer varje vecka, folkmordet i Rwanda där nästan en miljon människor blev slaktade 1994 under 100 dagar, i Srebrenica där tusentals muslimska män dödades 1995 eller i Halabja 1988 då Saddam Hussein gasade ihjäl 5 000 kurder. Det är en skam för mänskligheten att inte vi i den fria världen ingrep med vapen för att stoppa dessa blodiga massmord.

I svensk politik kan man i partierna och i utskottsbetänkandet urskilja tre olika linjer vad gäller synen på krigsmateriellagstiftning. Den första linjen är en rent pacifistisk linje som representeras av Miljöpartiet och i viss mån också av Vänsterpartiet. Den går ut på att Sverige ska avveckla sin krigsmaterielexport, inte minst till u-länder.

Mot den linjen kan invändas att vi inte lever i den bästa av världar och att vapen fortfarande behövs. Vi kan slå fast att även fattiga demokratier ska få använda sig av vapen för att försvara sin frihet.

Den andra linjen befäster att vapenexport ska tillåtas, men med restriktioner inte minst vad gäller de allra farligaste vapnen. Det är glädjande att ett enigt utrikesutskott den 10 maj kunde ställa sig bakom ett internationellt förbud mot klustervapen.

Som Hans Linde från Vänsterpartiet redogjorde för tidigare är klustervapen en oerhörd tragedi för hela mänskligheten. Nästan 100 procent av de skadade är civila, och 40 procent av dem som drabbas är barn. Vi ska vara stolta över att vi har givit regeringen ett kraftfullt mandat att verka för att dessa vapen försvinner. Det är allas vårt ansvar oavsett var vi står på den politiska skalan.

Den tredje linjen, som jag personligen tycker är den viktigaste, är en framtidsdiskussion – den är bara i sin linda ännu – om visionerna att forma en vapenexport som ligger närmare våra utrikespolitiska ambitioner. Vi i Folkpartiet liberalerna tycker att det är det som bör lyftas fram allra mest.

I den svenska krigsmateriellagstiftningen står det i dag att tillstånd för vapenexport endast får lämnas om det finns säkerhets- eller försvarspolitiska skäl för det och om det inte strider mot Sveriges utrikespolitik. I den svenska utrikespolitiken, formulerad av regeringen och godkänd av riksdagen, ligger det i Sveriges intresse att mänskliga rättigheter främjas.

I regeringsförklaringen från den 6 oktober 2006 stadgas detta tydligt: Svensk utrikespolitik ska förena engagemanget för internationellt samarbete med en tydlig röst för demokrati och de mänskliga rättigheterna. Ambitionen ska vara klar. Sverige ska bättre bidra till frihet, säkerhet, demokrati, välstånd och hållbar utveckling i världen.

I praktiken ser det dessvärre mycket annorlunda ut. Vi borde en gång för alla lära oss av historien och inte samarbeta militärt med diktaturer som bryter mot demokrati och de mänskliga rättigheterna.

I stället borde vi understödja demokratier som bidrar till fred och säkerhet i sin omvärld och de demokratiska krafter som verkar i odemokratiska länder.

Vi i Folkpartiet liberalerna har länge menat att man borde införa ett demokratikriterium i svensk vapenexport. Ett sådant kriterium skulle innebära att export vägs mot tydliga krav på demokratisk utveckling. Därmed förhindrar man vapenexport till rena diktaturer.

Den svenska utrikes- och säkerhetspolitiken vägleddes länge under 1900-talet av en neutralitetspolitik som vilade på realpolitiska hänsynstaganden som i dag inte finns på samma sätt. Ett problem med politiken var att svenska regeringar till slut gjorde neutralitetspolitiken till en dygd. Och det är dags att vi slutligen gör upp med denna tradition. Demokrati borde ersätta neutralitet som den svenska säkerhetspolitikens ledstjärna.

Jag vill betona att Sverige som nation även i fortsättningen ska ha en vital och framgångsrik vapenexport, ett konstruktivt militärt samarbete med demokratiska nationer vilkas folk själva har fått välja sina ledare. I den mån Sverige ska bidra till att rusta världen ska vi vara demokratins vapensmedja. Jag tycker att det är dags för alliansregeringen att bryta med den linje som företräddes av den socialdemokratiska regeringen och inte inleda fler militära samarbeten med auktoritära diktaturer.

Fru talman! Avslutningsvis: Friheten, demokratin och de mänskliga rättigheterna måste ibland försvaras med vapen. Men att understödja diktaturer med vapen är både omoraliskt och olämpligt.

Anf. 203 KARLA LÓPEZ (mp) replik:

Fru talman! Jag blev lite förvånad när du, Birgitta Ohlsson, talade om pacifism. Jag tänkte därför ge lite fakta om pacifism. Man kan faktiskt försvara ett land utan att använda våld. Det finns någonting som heter icke-våldsmotstånd. Det mest kända exemplet är Gandhi som lyckades befria sitt land helt pacifistiskt från den största stormakten som fanns vid den tiden. Ett annat exempel är Tjeckoslovakien 1968 som genom civilt icke-våldsmotstånd lyckades försvara dåvarande Tjeckoslovakien mot ryssarna.

Det som är problemet i dagens värld är att vi fokuserar alldeles för mycket på militära lösningar och alldeles för lite på fredliga lösningar. Fredsforskningen får otroligt lite pengar i jämförelse med vad militärforskningen och vapenforskningen får. Fredsforskare hävdar att det är lika effektivt att lösa en konflikt genom icke-våld som genom våld. Problemet när man använder våld är att det får otroligt stora konsekvenser. När kriget är över lever nämligen konflikten, stressen, frustrationen och våldet kvar i människors huvuden och minnen, vilket gör att detta kan trappas upp och leda till ytterligare en konflikt i framtiden. Denna effekt får man inte genom fredliga lösningar.

Anf. 204 BIRGITTA OHLSSON (fp) replik:

Fru talman! Jag beundrar också mahatma Gandhi oerhört mycket. Han var en stor ledare i världen. Men vi måste också slå fast att vi inte lever i den bästa av världar. Kvinnor som har varit utsatta för massvåldtäkter och som jag har träffat i folkmordets Darfur blir inte hjälpta av mer diskussion om fredliga lösningar och olika typer av pacifism. De behöver människor med vapen som kan försvara dem och som ser till att de inte blir våldtagna igen och som ser till att de kan föras tillbaka till sina byar som numera är nedbrända och få ett drägligt liv. Deras barn behöver vapenskydd för att kunna gå i skolan. Flyktinglägren behöver försvaras med vapen för att klara sig.

Jag tycker att det är väldigt vackert att tala om freden. Och det är väldigt positivt att lyfta fram förebyggande lösningar. Men det räcker inte eftersom världen inte ser ut på det sättet. Vi kommer att behöva vapen under en lång tid framöver för att faktiskt se till att människor inte ska slaktas och för att barbariet inte ska tillåtas fortsätta.

Anf. 205 KARLA LÓPEZ (mp) replik:

Fru talman! Jag håller med dig, Birgitta Ohlsson, att om vi diskuterar fred är det klart att vi inte löser problematiken, utan det krävs handling, och det krävs icke-våldshandling. Och det finns effektiva metoder i dag som man vet kan försvara människor som redan är i krig eller i en våldssituation. Bland annat har man insett det inom FN. Så man lutar åt det hållet i resolution 1325, där man menar att kvinnor ska vara mer involverade i konfliktlösningen. I och med det arbetar man mer med icke-våld. Självklart kan man arbeta mer offensivt i denna fråga. Men det är ingen som jobbar med det. Jag tycker att det är otroligt synd, därför att om vi skulle satsa mer på icke-våldslösningar skulle vi skapa fred i världen. Fred kan man inte skapa med våld. Fred kan bara skapas med fred.

Anf. 206 BIRGITTA OHLSSON (fp) replik:

Fru talman! Det är väldigt vackra ord som Karla López använder. Och det är klart att det är oerhört viktigt med prevention. Men jag tror att de uppemot en miljon rwandier som blev slaktade under 100 dagar i Kigali med omnejd med macheteknivar och annat hade behövt vapenmakt på plats för att kunna överleva. Vi svek dem, Förenta nationerna och resten av omvärlden, genom att vi inte ingrep. Det är den verklighet som vi lever i. De 5 000 kurder som gasades ihjäl av Saddam Hussein 1988 hade också behövt vapen. Befolkningen fick sedermera skydd av USA och Storbritannien som upprättade flygförbudszoner. Det är denna verklighet som vi måste utgå från.

Jag säger inte någonting om att man ska negligera fredstanken eller inte lyfta fram olika förebyggande lösningar. De är viktiga. Och resolution 1325 är ett bra steg för att se hur man kan involvera kvinnor, hur man kan tänka på barns situation, och hur man via så kallade early warning system kan se att olika konflikter kommer att bubbla upp på olika ställen. Många krig skulle inte behöva bryta ut om vi faktiskt hade ett mer effektivt bistånd och om vi faktiskt hade en mer öppen värld som i större utsträckning såg tendenserna.

Men jag tycker att det är väldigt oansvarigt att i dagens samhälle hävda att vapnens tid är förbi. Den är ännu inte förbi. Det är klart att de värsta vapnen måste fasas ut. Men vi kommer under en lång och överskådlig tid att behöva använda oss av vapen och militära insatser för att skydda det mänskliga livet.

Anf. 207 HANS LINDE (v) replik:

Fru talman! Nu är det två företrädare för majoriteten som har beskrivit Vänsterpartiet som ett delvis pacifistiskt parti eller ett parti som helt vill avskaffa svensk vapenexport.

Dagens boktips till er i majoriteten är att ni faktiskt läser vad vi i Vänsterpartiet skriver i våra motioner och reservationer. Det finns en risk att det så att säga är ett ganska torrt boktips. Men jag kan tycka att det är nyttigt och hederligt att man faktiskt läser på innan man kritiserar sina motståndare. Vi i Vänsterpartiet har inte sagt att vi vill avskaffa svensk vapenexport. Vi har sagt att den behöver regleras tydligare.

Jag håller fullständigt med om att varje land har rätt till ett försvar. Men vi kan aldrig acceptera att försvaret sker på vilka sätt eller på vilka villkor som helst. Jag tror att de flesta av oss är ganska glada över att man har förbjudit senapsgasladdade handgranater. Och jag tror att de flesta av oss är tacksamma för att granatkastarammunition laddad med mjältbrandssporer inte längre används. Och jag tror att vi alla ställer oss bakom Genèvekonventionen om att endast militära mål får angripas.

Det är därför som det känns så märkligt att vi nu har en majoritet i den här riksdagen som företräds av ett statsråd som nu säger att Sverige ska behålla sina klustervapen och att man ska behålla bombkapsel 90. Jag tror att det krävs ett stort mått av politiskt mod för att hävda att bomkapsel 90 aldrig kan drabba civila. Jag tror inte att någon av oss här i den här kammaren eller någon annan kan lämna dessa garantier. Självklart finns det en överhängande risk att civila kommer att drabbas av den typen av vapen som bombkapsel 90 är.

Jag vet att Birgitta Ohlsson har varit en förkämpe för ett svenskt förbud mot klustervapen. Men nu står Birgitta Ohlsson trots det i denna kammare och representeras av ett statsråd som faktiskt säger att vi ska behålla bombkapsel 90. Hur går det ihop, Birgitta Ohlsson?

Anf. 208 BIRGITTA OHLSSON (fp) replik:

Fru talman! Jag tror att vi alla ska vara ärliga och inse att klockan klämtar för den svenska bombkapsel 90. Om vi kommer att få ett internationellt förbud inom ett par års tid så är det väldigt märkligt om vissa vapen då skulle undantas. Jag tror att den utvecklingen är väldigt viktig att följa. Man kan fråga om det kommer att ske år 2009, om det kommer att ske senare, eller om det kommer att ske i förtid.

Det viktiga är också att se hur vapnen utvecklats genom historien. Frågan är om Sverige kommer att kunna använda ett vapen som tillverkades 1986, bombkapsel 90, för att år 2020 bekämpa främmande makt. Troligtvis inte, för det kommer att krävas andra vapen. Inte heller ser det svenska invasionshotet i dag ut som det tidigare gjorde, utan det är andra utmaningar som vi står inför.

Jag tror att alla vi som är väldigt glada över att, förhoppningsvis, inom ett par år få ett internationellt förbud mot klustervapen ska se in i denna kontext. Jag tycker att bombkapsel 90 ska fasas ut. Det är Folkpartiets bestämda åsikt i denna fråga.

Sedan handlar det om förhandlingar. I grund och botten är det nog inte en fråga om om utan om när.

Anf. 209 HANS LINDE (v) replik:

Fru talman! I ett tidigare inlägg pratade jag om bristen på samstämmighet mellan olika delar av den här regeringens utrikespolitik. Här ser vi en brist på samstämmighet inom den borgerliga alliansen. Det är ju inte riktigt de här signalerna som vi fått från statsrådet Mikael Odenberg.

Klockorna klämtar möjligtvis för klustervapen. De skulle kunna klämta betydligt högre om den reservation som nu ligger på riksdagens bord bifölls. Det är fullt möjligt att vi vid voteringen i morgon röstar igenom ett svenskt förbud mot produktion, handel och förvaring av klustervapen här i Sverige, inklusive bombkapsel 90. Klockorna skulle alltså kunna klämta betydligt högre än de i dag gör.

Det är möjligt att de här vapnen avskaffas om ett par år. Men det är nu, i år, som vi ska ge oss ut och förhandla runt om i världen om ett internationellt förbud.

Frågan är vilken trovärdighet vi har när vi samtidigt åker ut i världen och säger att vi ska verka för ett internationellt förbud samtidigt som den entydiga signalen från den svenska regeringen har varit att det här förbudet inte ska omfatta bombkapsel 90 – gärna ett förbud men någon annanstans, för någon annan och någon annan gång.

Vilken trovärdighet har alltså den svenska regeringen när det gäller att agera för ett internationellt förbud när man samtidigt så entydigt har sagt att bombkapsel 90 ska bevaras?

Anf. 210 BIRGITTA OHLSSON (fp) replik:

Fru talman! För tillfället är det viktigaste att vi får i gång ett ambitiöst och tillräckligt effektivt avtal mot klustervapen. Jag ser det själv som en omöjlighet att Sverige på sikt kommer att kunna behålla egna vapen.

Det viktigaste just nu är att vi inte agerar som någon form av bromskloss i förhandlingarna utan att vi på sikt försöker flytta fram våra olika positioner.

Men sett till just den vapentekniska utvecklingen tror jag, som jag tidigare nämnde, att klustervapnen, även den svenska versionen, inom ett par år väldigt mycket kommer att ha spelat ut sin roll.

I en interpellationsdebatt om klustervapen som ägde rum här i december, precis inför julen, och där bland annat jag och Veronica Palm debatterade med försvarsminister Mikael Odenberg deklarerade han tydligt att svenska klustervapen inte skulle användas vid internationella insatser.

Då blir frågan vad de ska användas till. Behövs de för det svenska invasionshotet? Enligt mångas bedömning är svaret nej. Då kan man fråga sig hur pass effektiva dessa vapen på sikt kommer att vara.

Oavsett hållning i denna kammare i denna fråga tror jag att klockan, som jag inledningsvis sade, klämtar för dessa vapen och att de inom en viss tid inte kommer att finnas kvar.

Anf. 211 ALF SVENSSON (kd):

Fru talman! Om vi anser att Sverige, vårt land, ska ha ett militärt försvar har vi därmed sagt att det måste finnas vapen för det försvaret. Vi har därmed också, som vi alla säkert är helt överens om, sagt att vi gör oss beroende av andra länder och då med största sannolikhet inte med ett utan med flera länder.

Vi är säkert också överens om att vi inte av andra länder kan kräva en moral som säger att de ska exportera till oss och att vi då, när vi har industrier som kan exportera, moraliskt skulle vara förmer och inte alls syssla med export.

Sedan är jag den förste att tillstå att den här exporten ständigt ska vara under observans. Det ska resoneras om den, och det ska debatteras om den. Den här debatten kommer att fortgå. Så har det varit under olika regeringar, och så kommer det att vara också under den här och kommande regeringar – oavsett kulör.

Egentligen tror inte jag att det råder så väldigt delade meningar om det betänkande som nu så att säga är uppe på våra taburetter här i dag. Men det är inte detsamma som att jag tycker att detta är oviktigt. Det är precis tvärtom. Jag tycker att det är angeläget att stryka under vissa meningar speciellt i skrivningarna här. Det talas om transparens och om parlamentarisk insyn. Det menar jag är mycket mycket viktigt, mycket mycket angeläget.

Det har här också talats om att den här kampen i någon mån är kontrollerad. FN:s generalförsamling antar resolutioner, och i EU finns, som sagts här, en politiskt bindande uppförandekod för krigsmaterielexport. Men onekligen fordras det mycket mer av implementering när vi talar om vapenhandel och bestämmelser.

Jag tycker, precis som mer eller mindre starkt uttalats från nästan alla håll, att det är bra att det nu finns formuleringar om klustervapen – formuleringar som lett till ett i varje fall mycket större mått av samstämmighet i utrikesutskottet än vad som annars hade varit fallet.

Det är också viktigt att vi får en tydlig internationell definition som är så objektiv som möjligt om vad som är klustervapen. Visst, man kan mycket väl fundera över formuleringen i texten: klusterammunition som förorsakar oacceptabla civila skador. Man kan vända på det och undra: Vad skulle vara acceptabla civila skador? Det är nog ingen enkel gräns att dra för något vapenslag, allra minst när det talas om klusterammunition.

Det är också så när vi talar om små lätta vapen. Inte heller där finns det väl en definition som omfattas eller accepteras av alla. Det är säkert gränslöst viktigt i ordets egentliga betydelse att vi på de områdena får definitioner som omfattas internationellt. I varje fall för närvarande – jag tycker att det är viktigt att betona det – ser vi kanske inte när vi talar om försvarsfrågor konflikter med stora breda fronter. I stället är det väldigt mycket av terrorism och krigstillstånd inom länder. Där är det svårt att avskilja frontavsnitt.

Det är klart att man kan göra gällande att en viss diskrepans råder mellan att ha vapenembargo visavi Kina och att samtidigt handla med vapen med Vitryssland. Jag för min del tror att embargot riktat mot Kina enbart är symboliskt, och det är väl bra med symbolik. Handeln med Vitryssland däremot är substantiell. Det finns en ambivalens i verkligheten som man kan tycka väldigt illa om men som, tyvärr, inte alltid är så enkel att hantera.

Fru talman! Avslutningsvis vill jag växla in på ett spår som jag tycker är oerhört viktigt i de här resonemangen. Jag vill understryka att utrikesutskottet måste hålla isär fattigdomsbekämpning från militära insatser och vapenhandel. Detta måste sägas gång på gång.

Om man börjar plädera för att militära insatser skapar förutsättningar för humanitära insatser säger man egentligen, menar jag, att allt bistånd skulle kunna slussas över till militära insatser.

Fru talman! Det säkraste sättet – flera har varit inne på detta – eller i varje fall ett av de säkraste sätten att minska ropen på militära insatser världen över är att kraftfullt och konsekvent tränga tillbaka fattigdom och förnedring.

Anf. 212 Statsrådet STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! I dag debatterar riksdagen den förmodligen öppnaste redovisningen av svensk krigsmaterielexport som någon regering har lämnat. Regeringen ökar på fem centrala områden informationen om exporten av krigsmateriel. Denna utökade information kommer att lämnas till riksdagen årligen. Jag noterar med tillfredsställelse att utrikesutskottet och samtliga partier där uppmärksammat och välkomnat detta.

Värt att uppmärksamma i år är att den svenska exporten har bytt karaktär. Det är bra att utrikesutskottet noterar det.

Exporten av krigsmateriel för strid, alltså materiel med förstörelsebringande verkan, har minskat kraftigt. År 2006 minskade den med 18 procent. Samtidigt har exporten av det som kallas övrig krigsmateriel, till exempel övervaknings- och radarsystem, ökat och ökat starkt, närmare bestämt med 47 procent 2006. Den uppgick då till 72 procent av den totala krigsmaterielexporten.

Ofta talas det om den svenska vapenexporten och att den ökar. Det är alltså en inte alldeles rättvisande beskrivning, även om exporten är sådan att stora enskilda affärer får genomslag i statistiken direkt och därmed varierar med avseende på mottagarländer och innehåll mellan åren.

Exportaffärer med krigsmateriel är mycket långsiktiga. De affärer som nu genomförs och som genomfördes förra året kan ha inletts för drygt tio år sedan och prövats i flera omgångar av Inspektionen för strategiska produkter och dess rådgivande exportkontrollråd.

Inspektionen har nämligen till sitt stöd ett parlamentariskt sammansatt exportkontrollråd, som består av representanter för samtliga riksdagspartier. Genom detta råd ges partierna insyn i och inflytande över exporten. Det är en viktig del, också den, i öppenheten kring exportfrågorna.

Huruvida Sverige har en strikt krigsmaterielexportpolitik avgörs främst av kvaliteten på kontrollen, inte bara av siffrorna för enskilda år, som man ibland får intryck av i debatten. Om ett land köper till exempel JAS är det en affär stor nog att förändra hela statistiken.

Sverige har ett grundläggande säkerhetspolitiskt intresse av tillgång till högteknologisk materiel. Detta förutsätter en försvarsindustri som samarbetar med andra länder. Detta i sin tur kräver att export av försvarsmateriel tillåts.

Sedan det kalla kriget har den svenska försvarsindustrin i bred enighet genomgått en omfattande internationalisering. Den ägs numera till stor del av utländska företag. Utveckling av nya produkter sker i mycket nära samarbete med andra länders försvarsindustrier. När produkter tas fram sker det med sikte på användbarhet i flera länders försvarsmakter. Det utvecklas knappast längre system avsedda att enbart möta det svenska försvarets behov, men det sker heller inte utveckling av system enbart för andras behov.

Sveriges tillgång till nödvändig högteknologisk materiel utgår från internationell samverkan, från utbyte av kunskap till försäljning av gemensamt utvecklade system och import av resterande materielbehov.

Denna förändring av försvarets materielförsörjning och försvarsindustrins villkor har under en rad år i denna riksdag skett i brett politiskt samförstånd.

Den tekniska utvecklingen går så fort att Sverige inte kan vara nationellt självförsörjande med försvarsmateriel. Vi klarar inte att på egen hand försörja Försvarsmakten med högteknologisk materiel på alla de områden som det behövs. Det går inte heller att upprätthålla den breda kompetens som behövs för att möta försvarets alla behov eftersom utvecklingen av försvarsmaterielsystem är oerhört kostsam.

Däremot kan Sverige väl möta kraven på ett begränsat antal teknologiområden och inom dessa upprätthålla en egen utveckling och produktion av försvarsmateriel. Övrig materiel importeras.

För att säkerställa en fortsatt god teknikutveckling och materielförsörjning behöver Sverige exportera försvarsmateriel. På det sättet delar vi på utvecklingskostnaden med andra länder och säkerställer vår egen tillgång.

Det säkerhetspolitiska läget har förändrats. För Sveriges del har närområdet blivit tryggare. Samtidigt befinner sig svenska soldater i dag ofta i mycket farliga situationer när de deltar i internationella insatser. När Sverige sänder svenska soldater på fredsbevarande uppdrag till krigsområden och krisområden måste de ha tillgång till bästa tänkbara utrustning. Det handlar om deras säkerhet. Sverige är militärt alliansfritt, men vi deltar i Natoledda operationer. Det internationella samarbetet kräver också att den materiel som vi använder är kompatibel med andras.

Vidare är det så, fru talman, att vad som är en svensk produkt inte längre är entydigt. En produkt som vi känner som svensk kan i själva verket ha ett stort internationellt inslag. Ett exempel är att en JAS Gripen numera till ungefär hälften består av amerikanskt innehåll. JAS utvecklades från början av Saab och såldes sedermera av både Saab och BAE. Flygplanet har efterhand Natoanpassats och kräver amerikanskt tillstånd för teknologiöverföring för att kunna exporteras.

Det krävs entydigt bättre europeisk samverkan om reglerna för försvarsmaterielexport. Vid tillståndsgivning i Sverige tillämpas också EU:s uppförandekod för vapenexport med åtta kriterier som ska beaktas. De behandlar sammanfattningsvis situationen i mottagarlandet, situationen i mottagarlandets regioner, avsändarlandets och mottagarlandets internationella åtaganden.

Sverige har aktivt arbetat för att EU-länderna ska anta en ny, moderniserad och bindande uppförandekod för försvarsmaterielexport. En sådan finns också framtagen sedan några år, men antagandet blockeras alltjämt.

Sverige har restriktiva regler gällande försvarsmaterielexport jämfört med andra EU-länder. Vi förordar starkare EU-regler för att länderna ska agera mer sammanhållet.

Vikten av att mänskliga rättigheter respekteras är central för svensk utrikespolitik. Också det tar de svenska reglerna för försvarsmaterielexport fasta på. Export bör inte ske till länder där omfattande grova kränkningar av MR förekommer eller där vapen kan användas för internt förtryck eller hot mot grannar. Respekt för MR är ett viktigt kriterium när man prövar tillstånd.

Svensk krigsmaterielexport kan bara komma i fråga när det finns säkerhets- eller försvarspolitiska skäl som talar för det och när det inte strider mot Sveriges utrikespolitik.

Den svenska hållningen i försvarsmaterielexportfrågor har varit att titta på effekterna av – snarare än formerna för – olika styrelseskick. Vi ska inte sälja till länder där materielen från Sverige kan komma att användas för internt förtryck eller hot mot grannar.

ISP fattar med stöd av EKR, Exportkontrollrådet, beslut i enskilda exportärenden. ISP kan också välja att överlämna ärenden till regeringen för avgörande, men det sker mycket sällan. Regeringen påverkar via riktlinjer och riksdagen via lag.

Fru talman! Världen har förändrats, och den gamla modellen för redovisning av krigsmaterielexporten var inte längre ändamålsenlig.

Ökad öppenhet och transparens kring exporten av krigsmateriel är viktiga, menar vi. Det bidrar till en mer precis debatt och ett ökat förtroende och stöd för den nödvändiga exporten för Sverige. Det är också någonting som länge har efterlysts av ideella organisationer och som regeringen nu för första gången tillmötesgår i Sverige.

Det gäller för det första information om exporten av små och lätta vapen. Begreppet omfattar i princip handeldvapen som bärs och avfyras av en person och lätta vapen som är avsedda att bäras och användas av upp till tre personer.

Lätta vapen är inte ett stort svenskt exportområde. Enligt en redovisning baserad på FN:s definition av små och lätta vapen uppgick den svenska exporten 2006 till ungefär 1,3 miljarder.

Men det finns anledning till oro för spridning av lätta vapen. Om man ser, precis som Alf Svensson nämnde, till terrorism, brottslighet och förtryck av mänskliga rättigheter är lätta vapen tveklöst det mest använda medlet. Globalt sett är kontrollen på detta område förmodligen sämre än för större vapensystem.

Det andra vi lyfter fram i den här skrivelsen till riksdagen för första gången är svensk export av Manpads, alltså handburna luftförsvarssystem.

Det tredje är leasing, som ingen regering tidigare har särredovisat. Leasingavtal med utländska kunder har inte ingått i exportstatistiken, av den enkla anledningen att det inte är fråga om försäljning. Att detta nu ingår är ett exempel på hur regeringens redovisning utvecklas för att möta exportens förändrade karaktär.

Svensk försvarsindustri och Försvarets materielverk har de senaste åren i allt större omfattning kommit att sluta leasingavtal med utländska kunder. Det har skett för att man ska kunna möta de ökade internationella behoven av snabb tillgång till materiel för internationella insatser. Det kan vara fråga om leasingkontrakt för försvarsmateriel som Sverige inte längre behöver till följd av försvarets neddragningar, till exempel JAS-plan.

Det fjärde regeringen nu tillför i redovisningen handlar om upplåtelse av tillverkningsrätt utanför Sverige och samarbetsavtal med utländska företag.

Prövning av ärenden gällande upplåtelse av tillverkningsrätt och samarbete med utländsk part sker alltid med de strängare kriterier som gäller för export av krigsmateriel för strid.

Det femte vi nu tillför i informationen till riksdagen handlar om en utförligare beskrivning av produkter med dubbla användningsområden och utförligare statistik om förhandsbesked och förfrågningar. Dessutom ingår en förteckning över företag i Sverige som tillverkar produkter med dubbel användning.

Detta gör vi i perspektiv av att vi ser att risken för spridning av massförstörelsevapen i världen är betydande. Vi vill uppmärksamma också detta som en risk för världen i framtiden.

Merparten av de produkter som har dubbla användningsområden och exporteras med tillstånd från ISP i Sverige är telekommunikationsutrustning. En annan stor produkt i detta sammanhang är, faktiskt, värmeväxlare.

Fru talman! Sverige deltar i omfattande internationella operationer. Försvarsindustrin äger och utvecklar system internationellt. Vi hämtar försvarsmateriel från ett antal länder, och vi säljer också materiel till andra länder. Det är nödvändigt för landets och våra internationella styrkors säkerhet. Det sker med respekt för svenska utrikes- och säkerhetspolitiska intressen samt med ansvar för mänskliga rättigheter. Svensk materiel ska inte användas för att skapa regional oro.

För att öka insynen i krigsmaterielexporten har regeringen därför lämnat riksdagen den förmodligen mest öppna redovisning av svensk krigsmaterielexport hittills.

Avslutningsvis noterar och välkomnar jag att alla partier i utrikesutskottet välkomnar detta.

Anf. 213 VERONICA PALM (s) replik:

Fru talman! Som jag sade i mitt anförande är det här en bättre redovisning. Den var spännande att läsa. Det var en bra genomgång som statsrådet Tolgfors gjorde på sina tolv minuter här i kammaren. Men han lyckades inte på tolv minuter nämna det som har varit den politiskt spännande diskussionen, nämligen det internationella förbudet mot klustervapen.

Jag har försökt vid flera tillfällen, men jag tar chansen nu igen. Vi har varit aktiva i CCW-förhandlingarna inom FN-systemet. Det har varit viktigt. Sverige har gått in i Osloprocessen och har varit en av kärnstaterna där. Vi har skrivit under Oslodeklarationen. Vi har ett enigt utrikesutskott i Sveriges riksdag med samtliga sju partier som nu inför kammaren lägger fram ett förslag om ett internationellt förbud i enlighet med Oslodeklarationen.

Och så väljer den svenska regeringen att inte företrädas på det sammanträde då man ska behandla de svåra frågorna! Som Karin Enström sade: Nu blir det svårt. Det är nu vi ska göra det på riktigt. Nu ska vi behandla texterna.

Jag har svårt att tolka detta som någonting annat än att det gick lite för fort för den svenska regeringen. Man kanske inte hade räknat med att riksdagen – samtliga sju partier – skulle vara så här tydlig. Det gick nog lite för fort, och regeringen hade nog gärna velat harva i CCW-processen ett tag till innan man tydligt tog ställning för ett internationellt förbud enligt Osloprocessen.

Min konkreta fråga till Sten Tolgfors är: Varför är inte Tolgfors, Odenberg eller möjligen Bildt i Lima i dag och företräder Sverige?

Anf. 214 Statsrådet STEN TOLGFORS (m) replik:

Fru talman! Jag noterar med tillfredsställelse till att börja med att Socialdemokraterna välkomnar den öppenhet som den här regeringen tillför debatten och som de själva valde att inte tillföra den.

Jag tycker också att det är intressant att se att det efter bara några månader i opposition är självklart för Socialdemokraterna att en ny lag, som man hade tolv år på sig att ta fram, nu ska tas fram av en annan regering än den egna. Jag noterar också att det råder en total splittring i det tilltänkta regeringsunderlaget från Socialdemokraternas sida om vad denna nya lag ska innehålla. Vi kan gärna återkomma till de aspekterna.

När det gäller Veronica Palms konkreta fråga är det på det här viset: Frågor som gäller det svenska försvarets beväpning hanteras av försvarsministern. Frågor som gäller denna konferens hanteras inom UD av utrikesminister Carl Bildt. Den svenska regeringens position är följande: Vi bejakar internationell reglering för att komma till rätta med de erkända problem som klustervapen kan innebära. Inget av de förslag som nu diskuteras internationellt innefattar ett totalförbud. Utgångspunkten är, som Alf Svensson, Karin Enström och andra har redogjort för flera gånger i debatten, att förbjuda klustervapen som förorsakar oacceptabla civila skador. Vapnen är olika. Det handlar bland annat om stridsdelarnas varaktighet. Karin Enström redogjorde här för att bombkapsel 90:s stridsdelar avaktiveras ganska snabbt.

Karin redogjorde också för att Sverige har deltagit aktivt i arbetet i Osloprocessen tillika med det mötet. Men ni kanske vill höra det en gång till, och jag ska gärna upprepa det. Uppfattningen är att det huvudsakliga arbetet i frågan bör bedrivas inom ramen för FN-arbete i ett forum som omfattar ett större antal stater inklusive stora tillverkare och användare av vapen.

Anf. 215 VERONICA PALM (s) replik:

Fru talman! Tack, Sten Tolgfors – det var tydligt! Det är alltså så att regeringen säger att man vill fortsätta i CCW. Man struntar i den eniga riksdag som säger att Osloprocessen och ett internationellt förbud är det som vi vill förorda. Därför väljer man att inte fortsätta att delta och att inte fortsätta att vara en av kärntrupperna, som man faktiskt sade sig vilja vara. Carl Bildt väljer att träffa Condoleezza Rice i stället. Det är skönt att få tydlighet i den frågan.

Jag går vidare till nästa fråga, som gäller den text som nu diskuteras i Lima. Den text som nu föreligger konferensen är ju inte färdigbehandlad, men man föreslår där en definition av klustervapen där bombkapsel 90 ingår inom ramen. Den betraktas alltså som ett klustervapen.

Man kan som regering i det land där bombkapsel 90 finns välja att göra på två sätt. Det ena sättet är att säga att om bombkapsel 90 är en del av det hela när dokumentet undertecknas så ska den självfallet fasas ut ur det svenska försvaret. Då ska man vänta till dess. Det andra sättet är att säga att om detta redan från början definieras i grundtexterna så måste vi naturligtvis ta de signalerna på allvar för att kunna vara rakryggade i vårt arbete för ett internationellt förbud. Då ska vi påbörja en utfasning av bombkapsel 90 i dag.

Jag skulle vilja fråga statsrådet Tolgfors vilket regeringen väljer att göra när vi nu vet att texten föreligger. Jag förutsätter att regeringen har läst den även man inte åker till konferensen. Ska vi påbörja i dag eller vänta till dess att det före utgången av 2008 finns en tydlig definition som man har kommit överens om, förvisso utanför FN-systemet?

Anf. 216 Statsrådet STEN TOLGFORS (m) replik:

Fru talman! Det är inte alldeles lätt att bli på det klara med vad det är som Veronica Palm tycker är bra och dåligt i frågan. Är man för eller emot ett bredare arbete i FN-systemet till exempel? Var det för övrigt bra eller dåligt att Carl Bildt träffade Condoleezza Rice?

Karin Enström och andra har redogjort för frågan tidigare, men vi tar det igen: Oslo är bra. Sverige har stött Osloprocessen, men det är inte den huvudsakliga vägen. Frågor som gäller bombkapsel 90 och det svenska försvarets beväpning hanteras av försvarsministern.

Jag hade uppskattat om Veronica Palm hade utvecklat sin syn på en ny krigsmateriellagstiftning i den här debatten. Ni hade som sagt tolv år på er. Ni tillsatte en utredning. Ni bearbetade utredningen, sade ni. Ni tog fram ett utkast till lagrådsremiss, och sedan tvärstannade arbetet. Det blev liggande. Ni lade definitivt aldrig fram någonting för riksdagen.

Men nu är det dags, får vi höra! Nu har Socialdemokraterna förlorat valet, så nu måste högsta fart gälla i lagstiftningsarbetet. Så var det inte för åtta månader sedan, inte för ett år sedan och inte för två år sedan. Så var det inte under den allmänna motionstiden då man hade chansen att lägga fram ett förslag. Men nu, när någon annan får ta fram lagen och ta ansvaret, är det tydligen dags.

Denna begäran är möjligen en illustration av bristen på stöd inom det egna framtida eventuella regeringsunderlaget. Nu kan Socialdemokraterna uttrycka önskan om precis vilken lag som helst. Men det finns ingen samsyn när det gäller att ta fram något.

Vi har hört tidigare i dag hur Miljöpartiet och Vänstern blankt har avfärdat Krut – det som Veronica Palm stod i talarstolen och lyfte fram som fundamentet för en ny lagstiftning. Jag ska med allra största intresse följa Socialdemokraternas slalomåkning i frågan framöver.

Anf. 217 KARLA LÓPEZ (mp) replik:

Fru talman! Jag blev lite provocerad när statsrådet inledningsvis pratade om att vi behöver vapenexporten för vårt försvar. Samtidigt är det tydligt så som alla säger; vi har inget invasionshot för tillfället.

Jag tänkte därför fråga statsrådet vilka åtgärder regeringen vidtar när det gäller de hot som vi står inför. Det gäller framför allt miljökatastrofer. Det är större sannolikhet att vi drabbas av miljökatastrofer än att någon invaderar oss, och samtidigt satsar vi så otroligt mycket på försvaret. Det var den ena frågan.

Den andra frågan är om man inte är rädd för terrorattentat nu när vi håller på med internationella insatser. Är man inte rädd för att man provocerar andra länder att begå terrorattentat även här i Sverige? Det har vi ju sett i England och Spanien bland annat. Det är att utsätta den svenska befolkningen för ett större hot än om man inte gör de här internationella insatserna i den så kallade kampen mot terrorismen. Vi är överens om att man inte kan åtgärda hot om terrorism genom det traditionella försvaret. Det måste till andra åtgärder. Vilka åtgärder vidtar man i så fall? Varför ser försvaret ut som det gör nu?

Varför kan inte Sverige driva förslaget om icke-våldsarméer via FN? Det handlar inte bara om att förebygga, utan när en konflikt uppstår kommer den här icke-våldsarmén att verkligen försvara civilbefolkningen.

Anf. 218 Statsrådet STEN TOLGFORS (m) replik:

Fru talman! Karla López säger sig bli provocerad av de resonemang vi för om internationella insatser. Alla som vill kan gå tillbaka till protokollet och se hur Karla López jämför svensk vapenexport och krigsmaterielexport med knarklangning på Sergels torg. Sedan talar hon om att hon blir provocerad.

Gör inte svensk trupp nytta i Afghanistan, i Kosovo, i Libanon och i Bosnien? Vill Karla sända svensk trupp utan beväpning till dessa krishärdar? Vill hon så till den milda grad utsätta svenska killar och tjejer för risk, och dessutom utan att de ska ha möjlighet att själva försvara sig? Det är betydande risker för de killar och tjejer från Sverige som finns i Afghanistan. Det är högst betydande risker.

Det kostar på att ta internationellt ansvar, ibland politiskt men dessvärre också personligt för många. Jag beklagar att Miljöpartiet inte är berett att vara med och ta det ansvaret. Det är ansvarsfulla, ofta tunga men alldeles nödvändiga beslut för Sverige och situationen i andra länder.

Anf. 219 KARLA LÓPEZ (mp) replik:

Fru talman! Det är i och för sig kul att man blir provocerad av mitt tal. Jag ser inget fel i att bli provocerad i och för sig.

Du säger att det är utan beväpning. Man skickar självfallet inte personer utan beväpning utan någon träning, utan att känna till olika metoder för hur man ska försvara människor. Det är klart att det behövs träning, olika metoder och olika sätt som gör att man inte behöver använda våld eller vapen i de här krigssituationerna. Det finns faktiskt forskning på det. Tyvärr är det inget land i världen som satsar på det och ser det som en framtid. Alla lösningar är militära. Det är gammalt tänkande. Nu lever vi i en ny värld där det finns andra lösningar och andra metoder. Varför inte använda dem? Varför kan inte Sverige vara ett föregångsland? Det tycker jag är mer ansvarsfullt. Det leder till fred. Genom fredliga metoder kan vi skapa fred. Genom våldsmetoder skapar vi bara tillfälligt stopp på våldet, och våldet kan fortsätta så småningom.

Det tycker jag är mer ansvarsfullt än det du säger. Miljöpartiet tar visst ansvar här. Jag skulle önska att det fördes en bredare diskussion om vilka metoder som finns och hur vi kan ta fram dem. Jag tror att de är mer effektiva och mindre kostsamma. Hela FN-systemet skulle kunna bidra till detta. På det sättet skapar vi en fredligare värld.

Anf. 220 Statsrådet STEN TOLGFORS (m) replik:

Fru talman! Jag tror att det finns anledning för dem som hör den här debatten att reflektera över det Karla López säger. Om man någon gång har träffat någon, svensk eller av annan nationalitet, som har verkat i Afghanistan och den situation som är där tror jag att man förstår att deras säkerhetssituation är så oändligt mycket mer utsatt än Karla López över huvud taget verkar förstå. Jag rekommenderar henne starkt att ta ett resonemang med någon av de svenska FN-soldater som inte kan redovisa sina namn ens en gång därför att hotbilden är så stark. De riskerar sina liv varje gång de lämnar förläggningen och ger sig ut utanför. Det är dem som Karla López tycker inte ens ska ha materiel, utan hon säger att det finns andra metoder. Detta är ett land som regerades av talibaner innan förändringen kom.

Sedan noterar jag också Miljöpartiet är emot svensk krigsmaterielexport över huvud taget. Varför vill man då ha en ny lag för krigsmaterielexporten? Det går inte ihop. Vill man stoppa den, förbjuda den och se till att den inte längre förekommer behöver man knappast ropa på ett nytt regelverk utan på ett totalförbud.

Jag noterar också att Miljöpartiet vill ha en ny lag men är helt emot det förslag som arbetades fram under den tidigare regeringen när Miljöpartiet var regeringsunderlag, nämligen Krut. Vad vill man då ha?

Miljöpartiet hade också tolv år på sig för att komma överens med Socialdemokraterna. Det skedde inte. Det är alldeles uppenbart att det som har ägt rum efter valet är att Miljöpartiet och Vänstern och Socialdemokraterna har gått åt olika håll. Socialdemokraterna står i det här sammanhanget kvar vid en ansvarsfull politik, och Vänstern och Miljöpartiet har gått sin alldeles egna väg.

Anf. 221 HANS LINDE (v) replik:

Fru talman! Man kan börja med att fråga i vilken position statsrådet är att prata om brist på enighet i oppositionen. Det är inte riktigt så att enigheten har varit överväldigande i majoriteten under den här debatten. Vi har hört en företrädare för majoriteten prata om att klusterbombernas tid är över, klockan klämtar och de är otidsenliga. Andra företrädare för majoriteten har sagt att man inte avser att avskaffa några klustervapen och att de här klustervapnen helt enkelt skulle vara ofarliga för civilbefolkningen.

Jag tror att den fråga som många ställer till den här regeringen är: Vad är egentligen regeringens linje när det kommer till klusterbomberna? Varför behöver vi klusterbomber i Sverige? Varför behöver vi bombkapsel 90? Svaret brukar bli att vi behöver den som en del av vårt invasionsförsvar. Jag tror att inte att någon i den här kammaren tror att risken är speciellt överhängande för en invasion i Sverige. Men även om det skulle ske en invasion av Sverige vet vi att krigets mekanismer har förändrats under de senaste hundra åren. Slagfältens tid är över. Det är inte som i första världskriget att man har en tydlig skiljelinje mellan det civila och det militära. Den gränsen har luckrats upp.

Därför innebär också de svenska klusterbomberna, bombkapsel 90, en risk för oacceptabel civil skada, vad det nu är för någonting. De kommer att täcka ett område på 250 gånger 400 meter. Felmarginalen är inte noll. Den är 1 procent, enligt egna undersökningar. Då vet vi av erfarenhet att väder och geografiska faktorer kan leda till att felmarginalen blir ännu större. Vi vet att bombkapsel 90 riskerar att leda till just oacceptabel civil skada. Varför vill regeringen hålla fast vid dessa uråldriga vapen som klockan borde klämta för?

Anf. 222 Statsrådet STEN TOLGFORS (m) replik:

Fru talman! Jag må möjligen påminna min med- och motdebattör om att detta är en debatt om en svensk krigsmaterielexport under 2006. Det är inte en debatt om svensk försvarspolitik för framtiden. Det hanteras av försvarsministern. Men jag välkomnar varje inlägg.

Låt mig också konstatera att i det dokument som riksdagen nu debatterar finns det icke en enda alliansreservation mot någonting. Dessutom finns det icke en enda gemensam s-, v- och mp-reservation om framtiden.

Det föranleder mig att ställa en del frågor till Vänstern. Jag tycker att det är ett under av inkonsekvens när man försöker att följa vilka ståndpunkter Vänster företräder i den här debatten. Ni är inte med på Miljöpartiets reservation om att stoppa svensk krigsmaterielexport. Är ni för eller emot? Ni vill låta för och vara emot, eller låta mot och vara för. Längre fram i en annan reservation ihop med Miljöpartiet står det i en bisats att Sverige inte bör exportera vapen. Jag hörde Hans Linde tidigare be andra läsa vissa böcker. Han lämnade boktips. Jag kan uppmana honom att läsa sina egna texter och försöka få dem att gå ihop.

Om man vill stoppa vapenexporten, varför är man inte med på mp:s reservation? Varför vill man då låta utreda ett nytt regelverk? Vill man stoppa svensk vapenexport behövs inte ett nytt regelverk. Då behövs ett förbud. Men ändå åberopar Vänstern detta. Det förefaller vara något av en omväg, om det är förbud man är ute efter – punkt och slut. Jag noterar också att Vänstern särskilt vill förbjuda export till Danmark, Estland och Litauen. Förstå det, den som kan!

Detta är alltså reservationer med enbart tyckande från Vänsterns sida. Till råga på allt sade Hans Linde tidigare här i debatten att varje land har rätt till ett försvar. Ja, men uppenbarligen inte till att beväpna det, för den tillgången till materiel vill Vänstern stoppa.

Anf. 223 HANS LINDE (v) replik:

Fru talman! Vi har ju sett lite olika exempel på debatteknik här i denna kammare. Nu fick vi se ytterligare ett debattknep, nämligen att vägra svara på några av de frågor man har fått, fullständigt ignorera de synpunkter som har förts fram och i stället prata utifrån något slags agenda som man hade med sig till debatten. Jag tycker inte att det är ett hederligt sätt att förhålla sig till denna debatt. Jag tycker att statsrådet har fått flera konkreta frågor av mig. Det skulle ha varit klädsamt om statsrådet valde att förhålla sig till dem.

Detta är inte bara en skrivelse om vad som hänt tidigare. Till det betänkande som nu ligger på vårt bord och som vi behandlar finns motioner som behandlar Sveriges tillgångar på klusterbomber inklusive bombkapsel 90. Det ingår i detta betänkande! Om vi inte ska debatterade det nu, när ska vi då göra det, statsrådet?

Jag fick en fråga om varför vi inte ska exportera vapen till Estland, Litauen och Danmark. Jo, för att svensk vapenreglering i dag säger att vi inte ska exportera vapen till länder som befinner sig i krig! Estland, Litauen och Danmark har i dag trupp i Irak. Är det någon som påstår att det är fred i Irak i dag? Jag tror att ingen, inte ens statsrådet, skulle säga det. Det pågår i dag ett krig i Irak. Ingen kan ifrågasätta detta faktum. Det är ett krig där Estland, Litauen och Danmark genom sin väpnade trupp på plats faktiskt deltar. Frågan är då hur det är förenligt med svensk lagstiftning att vi exporterar vapen till länder som befinner sig i aktivt krig i dag i Irak.

Sedan måste jag säga – för detta är mitt sista inlägg – att denna debatt har varit intressant och spännande. Men jag vet inte om jag har blivit så mycket klokare, för den röda tråden i denna debatt har ju just varit bristen på samstämmighet mellan olika delar av regeringens utrikespolitik, mellan olika delar av majoriteten och mellan den vackra retoriken här i talarstolen och verkligheten och fakta ute i världen.

Anf. 224 Statsrådet STEN TOLGFORS (m) replik:

Fru talman! Låt oss då återvända till fakta. Import av kikarsikten från Vitryssland fram till 2003 har i talarstolen av Hans Linde beskrivits som import av vapen till Sverige i dag. Tala om fakta!

Jag tror att den som väljer att gå igenom Hans Lindes anföranden från i dag kommer att finna en rik blandning av intressanta tolkningar av situationen i verkligheten och i vår omvärld.

Jag har svarat på klusterbombfrågan, Karin Enström har svarat på klusterbombfrågan, Alf Svensson har varit inne på den och Birgitta Ohlsson har varit inne på den. Sveriges behov av bombkapsel 90 är en försvarspolitisk fråga som besvaras av försvarsministern. I den version av utskottets betänkande som jag fick mig tillsänd var Hans Linde ensam om reservation 4 som handlade om klusterbomber. Det visar att den enighet som Hans Linde hänvisade till också den var en chimär.

Hur skulle det se ut för oss om vi befann oss i en utsatt situation och omvärlden stängde dörren? Hur skulle det bli för oss om Sverige var i en utsatt situation och Danmark, Estland och Litauen stängde dörren? Det är inte en korrekt beskrivning av svenskt regelverk som Hans Linde ger. Man tittar inte bara på ett kriterium när man fattar beslut om svensk krigsmaterielexport, utan man väger samman ett antal olika kriterier. Däribland finns Sveriges behov av tillgång till försvarsmateriel för egen vinning – den svenska nationens intresse av att ha tillgång till materiel och teknik. Det är nog därför, tror jag, som man under den förra regeringen beslutade att inte stoppa exporten av vapen till de länder som har trupper i exempelvis Irak. Där hade Hans Lindes parti som bekant betydande möjligheter att påverka, men då valde man att fortsätta, och denna regering har inte ändrat uppfattning.

Anf. 225 PETER RÅDBERG (mp):

Fru talman! Jag vill yrka bifall till reservationerna 3 och 9.

Jag ska börja med ett citat från betänkandet om varför regeringen tycker att det är viktigt att exportera krigsmateriel: ”Krigsmaterielexporten är nödvändig för att vårt land ska kunna bevara kompetens och utvecklings- och produktionskapacitet på det försvarsindustriella området och upprätthålla en hög försvarsteknologisk nivå.”

Det är precis detta det handlar om. Vi i Sverige ska exportera krigsmateriel för att kunna utveckla vår kompetens och produktionskapacitet. Det handlar inte om att skapa en bättre värld, minska konflikterna i världen etcetera. Det var precis det som statsrådet Sten Tolgfors höll med om i sitt tal. Han biföll att det är ett av huvudskälen till att exportera vapen.

Jag citerar vidare: ”Detta är en förutsättning för en trovärdig militär alliansfrihet.” Man kan för det första ifrågasätta om det över huvud taget har funnits någon svensk alliansfrihet. Men att vår krigsmaterielexport skulle vara en förutsättning för en trovärdig militär alliansfrihet tycker jag är rent nonsens.

Jag har ytterligare ett citat: ”Exporten får emellertid inte ha destabiliserande verkan i vår omvärld.” Men det är väl precis det som våra vapen åstadkommer – de förstör den infrastruktur som finns, eller vad det kan vara. Man baxnar när man läser denna inledande text.

ISP slår sig för bröstet och säger att Sverige i jämförelse med andra länder har en restriktiv politik när det gäller export av krigsmateriel. Allianspartierna säger att den svenska exporten har bytt karaktär. I stället för att exportera krigsmateriel i strid exporterar Sverige övervaknings- och radarsystem. Några talare har varit inne på detta. Men är det något som är viktigt i krig så är det väl just övervaknings- och radarsystem, för att på så vis kunna slå ut eventuella mål. Det är väl de nya vapnen i dag. Att påstå att det inte är krigsmateriel utan att vi har en annan typ av export i dag är märkligt.

Allianspartierna säger inte ett enda ord om vad dessa vapen får för konsekvenser för människor. Som sagt är det den svenska kompetensen och produktionskapaciteten som går i första hand.

Bakom allt detta står en enad regering med Kristdemokraterna i spetsen. Det är ett parti som har kristna värderingar, Alf Svensson! Någon som hade fredstankar var väl ändå den som stora delar av Kristdemokraterna ser upp till, nämligen Jesus. Han predikade att man skulle vända andra kinden till. Det bibelordet verkar vara glömt hos Kristdemokraterna i dag. Jag konstaterar att det finns en avgrund mellan vad Jesus predikade om krig och fred och dagens kristdemokrater.

Den svenska vapenexporten ökade återigen för femte året i rad under 2006 från 8,6 miljarder till 10,3 miljarder. Det är en ökning på drygt 20 procent. Totalt exporterade Sverige under 2006 till 57 länder. Sverige är i dag världens åttonde största vapenexportör. Räknat per capita är Sverige världsledande.

Vår utrikesminister sade i debatten den 14 februari att vikten av att främja demokrati, mänskliga rättigheter och hållbar utveckling genomsyrar den svenska utrikespolitiken. Hur tänker då allianspartierna och ministern här leva upp till dessa fagra ord? Jag utgår från att ni står bakom Carl Bildts syn på utrikespolitiken.

Sverige har under ett antal år exporterat krigsmateriel till en rad länder som har en tvivelaktig syn på demokrati. Detta kan främja varken demokrati, mänskliga rättigheter eller hållbar utveckling. Regelverket slår ju tydligt fast att vapen inte ska säljas till länder som förtrycker sin egen befolkning, som deltar i krig eller ligger i regioner med hög krigsrisk. Trots detta har Sverige aldrig tidigare exporterat till så många länder som i dag. Aldrig tidigare har krigsmateriel godkänts i så många länder där svåra brott mot mänskliga rättigheter begås.

Jag vill bara nämna några av de länder som det gäller. Sverige säljer vapen till USA och Storbritannien, som i dag är i krig med Irak. Framför allt är det följdleveranser som sker. Vi säljer radarsystem till Pakistan, ett land med bristande demokrati. Dessutom befinner sig Pakistan i en långvarig konflikt med Indien över gränsområdet Kashmir. Båda länderna är därtill kärnvapenstater. Förutom att vi beväpnar Pakistan säljer vi även vapen till Indien. Sverige bidrar således aktivt till en upprustningsspiral i en av världens mest explosiva regioner. Det var lite märkligt att då höra Birgitta Ohlsson understryka att det är omoraliskt att sälja vapen till diktatoriska länder. Det är precis vad Sverige gör och har gjort under mycket lång tid.

Fru talman! Jag ska också komma in på klusterbomber. Sverige har tidigare motsatt sig ett förbud och i stället verkat för en reglering av vissa typer av klusterbomber. Jag tycker det är en makalös hållning som Socialdemokraterna haft fram till dess att de hamnade i opposition. Då ändrar man inställning. Jag tycker inte att Socialdemokraterna är trovärdiga med den typen av politik. På den punkten kan jag hålla med statsrådet.

När ett klustervapen exploderar sprids mängder av mindre sprängladdningar över ett stort område. Det är i praktiken omöjligt att undvika civila offer. Klusterbomber används i en mängd krig i världen – Afghanistan, Irak, Libanon, Tjetjenien. 98 procent av de människor som dött eller skadats av klusterbomber beräknas vara civila. 40 procent av de drabbade är barn.

Försvarsministern sade så sent som för bara ett par veckor sedan att Sverige inte kommer att ingå i en internationell överenskommelse som skulle förbjuda bombkapsel 90. Hans uttalande bekräftar bara den tidigare svenska exportpolitiken. Men utrikesutskottets beslut någon dag efter försvarsministerns uttalande var – lyckligtvis – att Sverige ska vara pådrivande i att få till stånd ett internationellt förbud mot klusterbomber i enlighet med Oslodeklarationen, ett beslut som försvarsministern mer eller mindre viftar bort dagen efter. Att det råder delade meningar mellan utrikesutskottet och försvarsministern är helt klart, och jag misstänker att det blir regeringen och försvarsministern som får sista ordet.

Oslodeklarationen, som många talat om, uppmanar länderna att vidta åtgärder mot klusterbomber på nationell nivå – det är vad Oslodeklarationen säger – i väntan på det internationella förbudet. Vi i Miljöpartiet tycker att ett nationellt moratorium mot klusterbomber skulle vara ett självklart första steg. Jag ska inte upprepa det som vi pratat om tidigare, men det är den 23 maj i dag och vi har inlett det internationella regeringsmötet. Statsrådet har försökt förklara hur det är. Jag konstaterar dock att det är lite pinsamt att Sverige inte är med, även om statsrådet säger att det inte är en fråga för hans ämbete. Jag tycker det är märkligt. Man kan stå i talarstolen och säga många vackra ord, men när det sedan handlar om att komma till förhandlingsbordet vill Sverige inte vara med och delta. Jag förstår det inte.

Avslutningsvis, fru talman, vill jag säga något om FN:s målsättning. FN:s målsättning är en allmän och total militär avrustning. Så står det faktiskt. Jag kan väl ställa den något konstiga frågan om regeringen står bakom den målsättningen. Om svaret är ja skulle jag vilja höra vilken strategi regeringen har för att uppfylla FN:s målsättning. Vi menar att ett mål om en långsiktig volymminskning av vapenproduktionen och vapenexporten bör införas i enlighet med just FN:s målsättning.

Anf. 226 ALF SVENSSON (kd) replik:

Fru talman! Jag kunde inte annat än begära ordet när Jesus helt plötsligt blev indragen i denna debatt. Det kanske inte alla var beredda på, i varje fall inte jag.

Jag ska svara med ett exempel. Jag hade en kollega i Danmark som var kristdemokrat. Han hette Jens Möller och hade varit med om den tyska ockupationen. Det har skrivits en del om honom för han stod i ett gathörn i en liten stad i Danmark när han såg en tysk sikta på hans närmaste vän. Han insåg blixtsnabbt att antingen skjuter tysken hans vän eller så skjuter han tysken. Han sköt tysken.

Jag har livet igenom, har Jens Möller berättat för mig, lidit över att jag sköt tysken, för jag vet naturligtvis inte hur hans familj var och vilka förhållanden han kom från. Men om jag inte hade skjutit tysken hade min vän skjutits.

Det var alltså fråga om ett val, inte mellan en vit och en svart ruta, utan i en hopplös situation. Man kan fråga sig om han gjorde fel. Jag tycker inte man ska döma honom för det han gjorde. Sedan är jag helt överens med Peter Rådberg om att ifall vi hade följt Jesu lära mer – i Miljöpartiet och i alla partier världen över, i verkligheten över huvud taget – hade vi inte behövt ha den här debatten. Men verkligheten är sådan att det nog känns ganska motiverat att ha den. Så uppfattade jag också Peter Rådberg när han höll sitt anförande.

Anf. 227 PETER RÅDBERG (mp) replik:

Fru talman! Det exempel som Alf Svensson tar upp kan jag väl på något sätt hålla med om, men den här debatten handlar bland annat om ifall vi ska sälja klustervapen eller om Sverige ska gå före och försöka avbryta klustervapenförsäljningen. Den handlar också om ifall vi ska sälja vapen till diktatoriska länder eller inte. Jag nämnde Pakistan, och det finns en rad andra länder som jag inte nämnde men som Alf Svensson säkert känner till. Det är vad debatten handlar om.

Kristdemokraterna står bakom regeringen och allianspartierna i denna fråga. Det förvånar mig mycket, för det finns hur många exempel som helst på att det som Sverige håller på med inte gynnar freden på lång sikt. Som jag nyss sade handlar det om profiten, om vår kompetens, om att vi ska utveckla våra vapen och så vidare. Det är vad det handlar om. Jag är förvånad över att Kristdemokraterna inte har en lite högre volym i debatten när det gäller att protestera.

Anf. 228 ALF SVENSSON (kd) replik:

Fru talman! Om man har inställningen att man är radikalpacifist och inte vill ha några vapen över huvud taget respekterar jag det. Men jag vet inte riktigt var Miljöpartiet står i den frågan. De vill inte exportera, men frågan är: Ska vi ha ett militärt försvar eller inte? Min uppfattning är att vi måste ha ett militärt försvar eftersom verkligheten ser ut som den gör. Här har getts exempel på exempel på vad som skulle inträffa världen över om det inte fanns några som gav sig ut för att försvara människor som är försvarslösa. Vi har nämnt Darfur. Vi har nämnt Afghanistan.

Jag måste ärligt säga att jag tycker att det är för väl om man kan stoppa talibanerna från att komma tillbaka och ta över makten i Afghanistan. Jag tror inte att vi är framme vid det himmelrike där man kan säga att vi klarar det utan vapen.

Anf. 229 PETER RÅDBERG (mp) replik:

Fru talman! Vi är helt överens, Alf Svensson. Det handlar om till vilka länder vi ska sälja dessa vapen och på vilket sätt. Vi pratar inte om att Sverige inte ska ha ett försvar, utan debatten handlar om ifall vi ska sälja vapen till Pakistan eller inte, ifall vi ska sälja vapen till Kina, ifall vi ska sälja vapen till andra länder som har diktatoriska regeringar. Det är vad det handlar om.

Ska vi stanna upp med klusterbomberna i dag eller ska vi vänta på ett internationellt förbud om tre år? Varför går inte Kristdemokraterna före i den debatten och säger stopp och belägg? Nu blir det en konstig debatt. Miljöpartiet anklagas för att vara pacifister, men det handlar ju om realpolitik. Vi kan ha ett försvar, men frågan är på vilket sätt vi ska ha försvaret och vilka vi ska skicka våra vapen till. Det är det debatten handlar om.

Anf. 230 ANNICKA ENGBLOM (m):

Fru talman! Man kan ha olika uppfattningar om vapentillverkning. Det har klart framgått av debatten. Man kan också ha olika uppfattningar om Försvarsmakten över huvud taget. Man kan önska fred på jorden. Ingen skulle skriva under på det hellre än jag med den försvarsbakgrund som jag har. Jag är utbildad till att till syvende och sist och i slutändan rikta vapen mot människor i dödande syfte. Samtidigt som man går igenom en sådan utbildning hoppas man givetvis att man aldrig ska behöva använda sig av den. Det är alltså en komplicerad situation både vad gäller Försvarsmakten, krig och vapentillverkning.

Som ledamot av Exportkontrollrådet känner jag mig föranledd att gå upp i talarstolen och tala i denna fråga för att komma med ett antal klargöranden. Klargörandena kommer framför allt från mina företrädare inom alliansen och givetvis från statsrådet Tolgfors. Jag vill också ge en kort beskrivning av arbetet inom Exportkontrollrådet, som är den parlamentariska delen av Inspektionen för strategiska produkter.

Exportkontrollrådet består av elva ledamöter; antalet utökades 2007. Vi möts en gång i månaden. Till vår hjälp har vi experter från bland annat Utrikesdepartementet och Försvarsdepartementet som gör utrikes- och säkerhetspolitiska beskrivningar och bedömningar av läget, av de exporttillstånd som ligger för handen. Det är ibland fråga om ganska svåra avvägningar. En sådan har lyfts fram i dag. Den gäller Indien och Pakistan, bland annat exporten av JAS 39 Gripen till Indien. Man ska emellertid ta med i bilden att inget exporttillstånd utfärdats när det förelegat någon som helst konflikt i området. Då har det stoppats.

Vapenexporten, som lyfts fram, är ett vitt begrepp. Det innefattar, såsom redovisats, många olika delar. När den nya lagen om krigsmateriel infördes 1993 utvidgades begreppet med ”övrig krigsmateriel”, vilket inte hade omfattats av tillsynen tidigare.

I skrivelsen från regeringen står att läsa att av de 57 länder som export av krigsmateriel går till är exporten till tio av länderna av arten ”övrig krigsmateriel”, alltså sportskyttevapen och ammunition till dessa samt spaningsradarer. Spaningsradarer används även i civila syften, bland annat i Sydamerika vid spaning av narkotikasmugglare. Det finns alltså en mångfacetterad bild av vapenexporten.

Ett intressant område som kräver mycket teknisk expertis är PDA, produkter för dubbel användning. Det handlar om kemikalier och speciallegeringar som kan användas till massförstörelsevapen. Här är Inspektionen för strategiska produkter oerhört aktiv genom en kontinuerlig kontroll av våra egna vapenföretag.

Anf. 231 PETER RÅDBERG (mp) replik:

Fru talman! Annicka Engblom sade att vi inte skickar vapen till länder där det pågår en konflikt. Hon nämnde Indien, men i det området har det pågått en konflikt mellan Indien och Pakistan under mycket lång tid. Att påstå att det inte är en konflikthärd förvånar mig oerhört. Dessutom kommer Sverige att skicka dit de JAS-plan som nu ska uppgraderas till CD-nivå för att ha Natostandard. Indien kommer inte att köpa JAS-planen – om de nu tänkt köpa dem – om de inte kan sätta på klusterbomber eller kärnvapen. Det är ju det som JAS-planen är uppbyggda för. Annars kan vi helt enkelt inte sälja vapnen. Att påstå att vi säljer dessa vapen till ett område där det är ganska lugnt tycker jag är fel i sak.

Anf. 232 ANNICKA ENGBLOM (m) replik:

Fru talman! Jag kan lugna Peter Rådberg på den punkten, för det har nämligen varit uppe till diskussion i Exportkontrollrådet huruvida JAS 39 Gripen skulle kunna utrustas med kärnvapen. Så är icke fallet. De är alldeles för tunga. JAS 39 Gripen är ett lätt stridsflygplan även i CD-versionen och har inte den möjligheten.

När det gäller Indien och Pakistan överväger man framför allt huruvida den vapenexport som sker från Sverige kan användas i dessa konflikter och om den är av avgörande betydelse. Det viktiga är dock att ingen export sker – jag understryker det – när det finns risk för konflikt i det land till vilket man exporterar. Det görs hela tiden noggranna överväganden. Från Utrikesdepartementet får vi bland annat noggranna rapporter om hur det utrikes- och säkerhetspolitiska läget är i de länder som vi exporterar till. Det tas under parlamentariskt övervägande, och där är alla riksdagens partier representerade, så även Miljöpartiet.

Anf. 233 PETER RÅDBERG (mp) replik:

Fru talman! Jag reagerar fortfarande oerhört starkt mot att det inte skulle vara en konflikthärd. Jag kan nämna fler områden i världen som svenskar skickar vapen till och som är konflikthärdar. Det finns 10–20 sådana länder. Jag vill inte rabbla upp dem i talarstolen, men det är ställt utom allt tvivel. Att påstå att området kring Pakistan och Indien inte är en konflikthärd förvånar mig oerhört. Det är ju inte sant.

Det kanske inte pågår någon konflikt där vid det tillfälle då man levererar vapnen, just det halvåret och den månaden, men vi som läst historia och kan bakgrunden vet mycket väl vad som försiggått i det området under lång tid, och vi vet också vad som kan ske framledes, om kanske tre fyra år.

När det gäller de vapen som vi ska leverera, om vi tar JAS som exempel, kommer Pakistan och Indien, som dessutom är kärnvapennationer, att se till att de blir de bästa möjliga flygvapnen. I det läget bidrar inte Sverige till att skapa en bättre värld i området. Tvärtom späder vi på konflikten. Det förvånar mig att inte Annicka kan ställa upp på det.

Anf. 234 ANNICKA ENGBLOM (m) replik:

Fru talman! Låt mig återigen poängtera att länder som vi exporterar vårt krigsmateriel till, om det så är övrig krigsmateriel eller sådant med dubbel användning eller krigsmateriel för direkt strid, står under lupp. Det görs ständiga överväganden. ISP och Exportkontrollrådet har även möjlighet att göra så kallade denials. Detta redovisas också i EU. Det gäller även de andra medlemsstaterna för att man inte heller ska kunna handla med något annat land.

Transparensen vad gäller kontrollen av vår vapenexport är exemplarisk. Det finns inte motstycke i världen till öppenheten i redovisningen av vår exportkontroll. Många länder har faktiskt Sverige som modell i det framtida parlamentariska arbetet beträffande öppenheten. Den experthjälp som bland annat Exportkontrollrådet har, och den expertis som ISP besitter, är betryggande och innebär att vi gör väl avvägda beslut vad gäller vår vapenexport.

Anf. 235 KERSTIN LUNDGREN (c):

Fru talman! Det som kammaren nu behandlar gäller en skrivelse om exportkontrollen för 2006. Det är spännande att höra Miljöpartiet prata om att det för femte året i rad skett en ökning av krigsmaterielexporten. 2006 var det femte året som Miljöpartiet fanns med som stödjande underlag för den utveckling som uppenbarligen nu beklagas. Man kan fundera över vad Miljöpartiet gjort annat än stöttat Socialdemokraterna och den regering som suttit vid makten.

Även jag skulle kunna konstatera, precis som vi hört tidigare, att vi såsom i sången om drömmen om fred på jorden skulle kunna ägna oss åt det. Vi kan drömma om en värld utan vapen, och det vore naturligtvis en skön värld. Men vi är inte där, och vi i denna kammaren måste givetvis fullfölja det uppdrag som vi fått av svenska folket, nämligen att säkra våra medborgare.

Om vi vill ha en trovärdig militär alliansfrihet är krigsmaterielexporten nödvändig. Den ska naturligtvis bygga på säkerhets- och försvarspolitiska skäl, vilket utskottet också konstaterar. Sverige har en exportkontroll. Det är bra. Det är långt ifrån alla länder som har det. Det gör att vi har parlamentarisk insyn och möjlighet att föra debatt när gränser träds nära. Vi har transparens och öppenhet, vilket som framgick tidigare är ovanligt. Vi ser fram emot att få ett nytt regelverk för krigsmaterielexporten från regeringen att behandla här i kammaren.

Vi har all anledning att glädja oss åt den breda enighet som utrikesutskottet har visat i detta betänkande över den historia som vi i många stycken har att betrakta i skrivelsen. I den breda enigheten ligger också vikten av att nå en internationell överenskommelse om förbud mot klustervapen, vilket som jag förstår har varit mycket aktuellt i den tidigare debatten.

Från svensk sida har vi naturligtvis ett förflutet att leva upp till. Vi har agerat internationellt tidigare med stor framgång för att få en bättre ordning på världsarenan. Personminorna är ett exempel. Men det får inte leda oss till ett agerande som gör att vi lämnar fältet öppet för de mörkerstater som också gärna vill vara med på arenan. Vi får inte lämna fältet fritt för mindre nogräknade länder, som Kina, Iran eller andra stater som skulle vara intresserade av att vara ute på säljarstråt, och göra dem till de enda aktörerna.

Det är viktigt att vi som ett internationellt öppet land som har kontroll över verksamheten också har möjligheter att vara närvarande på världsarenan. Men vi ska som sagt göra det med säkerhets- och försvarspolitiska skäl som grund.

Fru talman! Jag yrkar bifall till förslaget i det betänkande som utrikesutskottet med bred enighet har presenterat.

Anf. 236 PETER RÅDBERG (mp) replik:

Fru talman! Kerstin Lundgren påstod i talarstolen att vi hade stöttat Socialdemokraterna i frågan. Det har vi inte gjort. Jag satt inte i riksdagen vid det tillfället, men vi hade en viss uppgörelse med Socialdemokraterna och Vänsterpartiet, dock inte i denna fråga. Vi har varit motståndare till den här typen av vapenexport. Det känner säkert Kerstin Lundgren väl till.

Du sade någonting som förvånade mig, nämligen att vi måste säkra våra medborgares liv genom den här typen av vapenexport. Jag reagerar och tycker att det är jättekonstigt. Hur skulle klusterbomberna, som du inte vill säga nej till nu, säkra våra medborgare på ett bättre sätt? Hur gör de vapen som vi skickar till de diktatoriska länder som jag redogjorde för att det blir säkrare för våra medborgare? Jag förstår inte kopplingen.

Vi kan säkert vara rätt överens om att vi kanske ska ha ett försvar och allt det här, men diskussionen i dag handlar om vilken typ av vapenexport vi ska ha. Ska vi ha vapenexport till Kina, Pakistan och det här området i Indien? Det finns ett tiotal länder till. Det är det som det handlar om. Hur det skulle säkra de svenska medborgarna förstår jag inte.

Anf. 237 KERSTIN LUNDGREN (c) replik:

Fru talman! Som Peter Rådberg säkert vet har vi ingen vapenexport till Kina. Det är en av de frågor där vi har agerat tydligt. Vi har varit en aktör också här för att hålla den frågan stram, just mot bakgrund av det som denna stat har visat när det gäller mänskliga rättigheter, förtryck och demokratiskt underskott, för att uttrycka det milt. Det är alltså en kommuniststat av den sort som vi inte ska ha vapenexport till. Det trodde jag Peter Rådberg var klar över.

Miljöpartiets agerande är lite märkligt, kan man tycka. Miljöpartiet sitter med och har en röst i krigsmaterielexportsammanhang och kan mycket väl vara med och agera för att förändra och påverka, men har inte tagit avstånd från detta eller lämnat Exportkontrollrådet, utan finns med. Miljöpartiet har också tillsammans med regeringen ställt upp på det svenska försvarets omställning, en debatt som jag inte ska föra här just nu.

En del av svenskt försvar handlar om huruvida vi ska kunna ha en säkerhet. Om vi inte ska köra ett försvar med blåbärssoppa så måste vi ha en säkerhet när det gäller tillgång till egna vapen. Det är en del av grundförutsättningen. Då måste vi också naturligtvis ha möjligheter till krigsmaterielexport. Annars går det inte ihop.

Av vem vill Miljöpartiet att vi ska köpa våra vapen? Vem är det vi ska köpa vapen till det svenska försvaret av om vi inte har möjligheter att själva producera och också vara med och sälja externt? För det är väl inte så att Miljöpartiet tycker att vi ska producera vapen för att bygga upp ett jättelager i Sverige?

Anf. 238 PETER RÅDBERG (mp) replik:

Fru talman! Som Kerstin vet har vi i försvarsutskottet en annan uppgift nu, nämligen säkerhetstänkandet. Miljöpartiet kommer att driva tanken att vår säkerhet också måste byggas upp på andra parametrar än krigsparametrarna. En framtida konflikt kanske inte behöver leda till en atombomb mot Stockholm; det kan vara andra typer av kriser som dyker upp. Det är en uppgift som bland annat försvarsutskottet har. Men jag vet att det är utrikesutskottet vi pratar om här. Säkerhetstänkandet måste ligga parallellt med den övriga diskussionen, vilket jag tyvärr tycker inte sker.

Det är klart att vi är med i Exportkontrollrådet. Vi kommer att lägga fram våra synpunkter. Ni kommer väl att lägga fram något förslag i november någon gång, tror jag. Det är klart att vi ska vara med och diskutera och påverka.

Du säger hela tiden, Kerstin Lundgren, att säkerheten är så viktig. Jag kan hålla med om det. Men återigen: Varför blir vår säkerhet ännu större om vi skickar vapen till länder med mycket tveksamma demokratiska styrmedel? Vad är det som gör att vi då får det säkrare i Sverige? Det går inte ihop helt enkelt. Du svarar ju inte på den frågan. Statsrådet ville inte ens gå upp själv och bemöta detta. Jag får inga svar på den här typen av frågor. Det blir en allmän diskussion om att vi måste exportera vapen för att säkra landet.

Anf. 239 KERSTIN LUNDGREN (c) replik:

Fru talman! Det är spännande att höra Miljöpartiet prata om en ny form av säkerhet. Jag är gärna med på att diskutera det. Det är en av de diskussioner som vi för som medlem i Europeiska unionen för att försöka bygga ett säkrare Europa. Men även där väljer Miljöpartiet att stå vid sidan om.

Med den inställning som Miljöpartiet har tycker jag att det är upp till bevis. Från vilka länder vill ni att vi ska importera vapen? Eftersom vi uppenbarligen inte ska tillverka vapen som lagervara måste det vara så att Miljöpartiet till det försvar som Miljöpartiet vill ha tänker sig att köpa vapen på världsmarknaden. Från vilka länder vill Miljöpartiet köpa? Vilka länder är det som har den exportkontroll som vi har? Vilka länder är det som har den öppenhet, transparens och granskning som Sverige har?

Där är Miljöpartiet svaret skyldigt. Innan det svaret har kommit tycker jag att det klingar falskt när Miljöpartiet försöker vara oerhört fina i kanten och få det att framstå som att vi inte behöver vapen och inte behöver sälja vapen, utan klarar allting ändå. Det är den typen av modeller som likt såpbubblor har varit väldigt skadliga tidigare genom historien. Den modellen bygger inte säkerhet, så även där behöver Miljöpartiet fundera i nya banor.

1 § Justering av protokoll

2 § Allmän debattimme

Vården

Anf. 1 LARS-IVAR ERICSON (c):

Anf. 2 CHRISTER ENGELHARDT (s) replik:

Anf. 3 LARS-IVAR ERICSON (c) replik:

Anf. 4 CHRISTER ENGELHARDT (s) replik:

Anf. 5 LARS-IVAR ERICSON (c) replik:

Anf. 6 CHATRINE PÅLSSON AHLGREN (kd) replik:

Anf. 7 LARS-IVAR ERICSON (c) replik:

Anf. 8 CHATRINE PÅLSSON AHLGREN (kd) replik:

Anf. 9 LARS-IVAR ERICSON (c) replik:

Anf. 10 SIW WITTGREN-AHL (s):

Anf. 11 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Anf. 12 SIW WITTGREN-AHL (s) replik:

Anf. 13 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Anf. 14 SIW WITTGREN-AHL (s) replik:

Anf. 15 MARGARETA B KJELLIN (m) replik:

Anf. 16 SIW WITTGREN-AHL (s) replik:

Anf. 17 MARGARETA B KJELLIN (m) replik:

Anf. 18 SIW WITTGREN-AHL (s) replik:

Anf. 19 CHATRINE PÅLSSON AHLGREN (kd) replik:

Anf. 20 SIW WITTGREN-AHL (s) replik:

Anf. 21 CHATRINE PÅLSSON AHLGREN (kd) replik:

Anf. 22 SIW WITTGREN-AHL (s) replik:

Anf. 23 SOLVEIG TERNSTRÖM (c):

Anf. 24 CARINA HÄGG (s) replik:

Anf. 25 SOLVEIG TERNSTRÖM (c) replik:

Anf. 26 CARINA HÄGG (s) replik:

Anf. 27 SOLVEIG TERNSTRÖM (c) replik:

Anf. 28 CARINA HÄGG (s):

Forskning och utbildning

Anf. 29 FINN BENGTSSON (m):

Anf. 30 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Anf. 31 FINN BENGTSSON (m) replik:

Anf. 32 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Anf. 33 FINN BENGTSSON (m) replik:

Anf. 34 MAGDALENA STREIJFFERT (s):

Anf. 35 OSKAR ÖHOLM (m) replik:

Anf. 36 MAGDALENA STREIJFFERT (s) replik:

Anf. 37 OSKAR ÖHOLM (m) replik:

Anf. 38 MAGDALENA STREIJFFERT (s) replik:

Anf. 39 ULF NILSSON (fp):

Anf. 40 MIKAEL DAMBERG (s) replik:

Anf. 41 ULF NILSSON (fp) replik:

Anf. 42 MIKAEL DAMBERG (s) replik:

Anf. 43 ULF NILSSON (fp) replik:

Anf. 44 YVONNE ANDERSSON (kd):

Utförsäljning av delar av Banverket och Vägverket

Anf. 45 ANDERS KARLSSON (s):

Anf. 46 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik:

Anf. 47 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Anf. 48 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik:

Anf. 49 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Anf. 50 TREDJE VICE TALMANNEN:

3 § Ledighet

4 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

5 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen

6 § Hänvisning av ärende till utskott

7 § Förnyad bordläggning

8 § Nedsättning av socialavgifter för personer som fyllt 18 men inte 25 år

Anf. 51 JASENKO OMANOVIC (s):

Anf. 52 KALLE LARSSON (v):

Anf. 53 GUNVOR G ERICSON (mp):

Anf. 54 HELENA RIVIÈRE (m):

Anf. 55 KALLE LARSSON (v) replik:

Anf. 56 HELENA RIVIÈRE (m) replik:

Anf. 57 KALLE LARSSON (v) replik:

Anf. 58 HELENA RIVIÈRE (m) replik:

Anf. 59 GUNVOR G ERICSON (mp) replik:

Anf. 60 HELENA RIVIÈRE (m) replik:

Anf. 61 GUNVOR G ERICSON (mp) replik:

Anf. 62 HELENA RIVIÈRE (m) replik:

Anf. 63 JASENKO OMANOVIC (s) replik:

Anf. 64 HELENA RIVIÈRE (m) replik:

Anf. 65 JASENKO OMANOVIC (s) replik:

Anf. 66 HELENA RIVIÈRE (m) replik:

Anf. 67 SOLVEIG ZANDER (c):

Anf. 68 KALLE LARSSON (v) replik:

Anf. 69 SOLVEIG ZANDER (c) replik: