Riksdagens protokoll

2005/06:92

Onsdagen den 22 mars

Kl. 09:00 - 23:02

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 16 mars. 

2 § Anmälan om förändring i regeringens sammansättning

Från statsminister Göran Persson hade följande skrivelse inkommit: 

Till riksdagens talman 
Förändring i regeringens sammansättning

Jag har i dag med verkan från och med denna dag entledigat statsrådet och chefen för Utrikesdepartementet Laila Freivalds. 

Jag har vidare med verkan från och med denna dag förordnat statsrådet Bosse Ringholm att vara chef för Utrikesdepartementet. 

Stockholm den 21 mars 2006 
Göran Persson

Skrivelsen lades till handlingarna. 

3 § Allmän debattimme

Strandskyddet

Anf. 1 JAN-OLOF LARSSON (s):

Herr talman! En debatt om strandskyddet har förekommit i många dagstidningar under det senaste halvåret. Detta är i och för sig ingen ny debatt, utan den har pågått nästan lika länge som vi har haft en strandskyddslagstiftning. 

Allemansrätten är en central del av den socialdemokratiska välfärdspolitiken. Ett av dess tydligaste uttryck i svensk lag är strandskyddet, en lagstiftning som på ett avgörande sätt har bidragit till att nästan alla svenskar i dag har goda möjligheter till ett strandnära friluftsliv och rekreation också kring tätorterna. 

Men det finns brister i nu gällande lagstiftning. Strandskyddet är inte tillräckligt i vissa delar av landet samtidigt som det är alltför strikt i andra. I områden med högt bebyggelsetryck och krympande tillgång till obebyggda stränder privatiseras alltfler stränder. Trycket längs kusterna är särskilt högt. Sedan 1950-talets första strandskyddsbestämmelser har bostadsbeståndet längs kusten dubblerats. Många kommuner utnyttjar möjligheten till dispens från strandskyddet alltför generöst. Samtidigt uppfattas strandskyddet som alltför strikt i många glesare bebyggda områden i Sverige där tillgången till stränder ofta är god. En större flexibilitet i strandskyddslagstiftningen efterfrågas för att främja regional utveckling. 

Strandskyddets stora betydelse för allemansrätten kräver dock att eventuella reformer genomförs med varsamhet. Våra fritt tillgängliga stränder har ett oskattbart värde. Utgångspunkten för en ny lagstiftning måste vara att strandskyddet, liksom hittills, ska vara ett områdesskydd enligt miljöbalken med en grundregel om förbud mot nybyggnation. 

Herr talman! De politiska företrädare som vill förändra strandskyddslagen så att den blir en kommunal angelägenhet och införa denna i plan- och bygglagen rekommenderar jag att göra ett besök i vårt grannland i väster. I Norge har de en strandskyddslag som är kommunaliserad. Om ni åker båt en fin sommardag från Bohuskusten och norrut kan jag lova er att ni inte behöver fundera över var landgränsen går mellan Sverige och Norge. Det är bara att notera var staketen börjar ringla sig från landbacken och ned i havet och var skyltarna om privat mark är uppsatta. Där, just där, går gränsen mellan Sverige och Norge. Detta är följden av att Norge har ett kommunalt strandskydd. 

Jag menar att strandskyddsfrågor mycket väl kan hanteras i den kommunala översiktplaneringen utan att lagstiftningen för den skull förs över från miljöbalken till plan- och bygglagen. På så sätt behåller vi ett starkt strandskydd och allemansrätten. 

Anf. 2 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik:

Herr talman! Även om lite ljus har synts i mörkret på senare tid, ger ju debatten om strandskyddet uttryck för en brist på insikt och inlevelse i inte minst landsbygdskommunernas situation med de mest orättvisa förhållanden. Storstadskommunerna har tillgång till industrimark och redan exploaterade områden som överges, hamnar, industriområden, som man omvandlar till mycket attraktiva boenden. Vi har Hammarby sjöstad, Västra hamnen och motsvarande i Göteborg. Där har man dessa möjligheter medan landsbygdskommunerna inte har haft samma möjligheter. 

Jag menar att det måste vara rimligt att ge våra kommunalmän, våra kommunpolitiker, ansvar för strandskyddet med bibehållen respekt för tillgång till strandlinjen och den biologiska mångfalden. 

Anf. 3 JAN-OLOF LARSSON (s) replik:

Herr talman! Som Sven Gunnar påpekade byggs det väldigt mycket runt storstäderna, och det är ett problem. Det minskar tillgängligheten, och det är en anledning till att vi behöver se över strandskyddslagen. Men jag håller inte med Sven Gunnar om att man ska lägga den här bördan på kommunalmännen och göra den till en kommunal fråga. Det blir en oerhörd press på dem som de har svårt att stå emot många gånger. 

Jag tog upp exemplet Norge där man också vill ha fler arbetstillfällen men där man omvandlar marken till privat ägande. 

Anf. 4 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik:

Herr talman! Det finns fler exempel på hur ansvarsfulla kommunpolitiker har skött detta och ökat tillgängligheten till strandlinjen genom att bygga strandpromenader med möjligheter också för funktionshindrade, rullstolsburna och andra att komma nära vatten, vilket inte hade varit möjligt om man inte hade fått utnyttja möjligheten att bygga nära och exploatera ett område. Kommunerna bör ha ansvar för detta, Jan-Olof. 

Anf. 5 JAN-OLOF LARSSON (s) replik:

Herr talman! Vi har olika uppfattning där, Sven Gunnar. Vi trycker på att det bör bli en större flexibilitet. Det finns kommuner som har väldigt gott om stränder och väldigt liten befolkning som bör få möjlighet till detta. Men strandskyddet ska ligga kvar i miljöbalken som ett områdesskydd. Man har möjlighet att se till att handikappade och övriga får tillgång till stränderna i dag också. 

Anf. 6 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) replik:

Herr talman! Om man nu vill göra detta till en landsbygds- respektive storstadsfråga kan man konstatera att Stockholm, Göteborg och Malmö med 300 meter strandskydd förmodligen inte hade existerat om det hade gällt historiskt. Då kan man säga att när det är tillgodosett får resten av landet stå för strandskyddet. 

Det är också typiskt för Socialdemokraterna att komma med ett utspel här som egentligen bara är prat. I botten är det precis som Jan-Olof Larsson säger att där det inte finns någon efterfrågan på bebyggelse utmed stränderna ska man få bygga men inte där det finns efterfrågan. Vi moderater vill vända på det. Det ska generellt vara tillåtet att bygga, men kommunerna ska kunna göra undantag från möjligheten att bygga genom detaljplaner. Det skulle väsentligt öka kommunernas inflytande och skapa en ökad tillgänglighet för människor i Sverige, men det hindrar ni. 

Anf. 7 JAN-OLOF LARSSON (s) replik:

Herr talman! När det gäller ökad tillgänglighet till våra stränder vill jag be Bengt-Anders att ta en liten tur upp i Norge. Du kan åka till Bohuslän först. Där kan du se alla dessa norska fritidsbåtar i tusental. Man kan fråga dem: Varför är ni här i Sverige? 

Då svarar de: Jo, här kan vi lägga till efter stränderna. Här kan vi gå i land på holmar och skär. Det kan vi inte i Norge. 

Där har man en kommunal strandskyddslag. Där ligger ansvaret för att sköta detta på kommunerna. De har haft en oerhörd press på sig från näringslivet. Det har blivit omvandling till privat mark med skyltar med förbud att gå i land. Så blir det när man låter marknaden styra. 

Anf. 8 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) replik:

Herr talman! Det är också typiskt för en företrädare för socialdemokratin att man letar rätt på det som uppenbarligen inte har fungerat på ett bra sätt och lyfter fram det. 

Nu är det ju inte Norge vi diskuterar, herr talman, utan det är Sverige och svenskarnas möjlighet att komma till strandnära lägen. Bara för att socialdemokratin uppenbarligen har tittat för mycket på Norge ska man hindra svenskarna från att få denna möjlighet. Det är beklagligt, djupt beklagligt, herr talman. 

Anf. 9 JAN-OLOF LARSSON (s) replik:

Herr talman! Bengt-Anders har visioner om tillgänglighet. När det gäller Norge och andra ställen ska vi väl titta både där det finns goda och där det finns dåliga exempel och se hur utvecklingen har blivit. Men när Bengt-Anders pratar om tillgänglighet handlar det om att de med stora plånböcker ska få tillgänglighet. De med små plånböcker får stå långt ifrån stranden – om de ens får gå dit. 

Anf. 10 LARS TYSKLIND (fp) replik:

Herr talman! Jag håller väl med Jan-Olof Larsson så långt att vi från Folkpartiets sida tycker att strandskyddet ska ligga kvar i miljöbalken. Men i våra förslag har vi en väldigt klar linje att vi vill lyfta in kommunernas roll mycket tydligare. I lagstiftningen vill vi dessutom inte ha så mycket fokusering på glesbygd och stad utan anser att man mycket väl kan ha samma typ av lagstiftning. Kommunernas roll blir att inventera och lyfta fram vilka områden som är väldigt skyddsvärda och vilka områden man eventuellt kan exploatera och på så sätt kan få fram ett lokalt anpassat strandskydd. Staten blir då ändå via länsstyrelsen den som fastställer detta till slut. Det är ändå till syvende och sist ett nationellt ansvar att bevara våra stränder. Där har vi alltså egentligen ingen delad uppfattning. 

Utgångspunkten måste hela tiden vara det som strandskyddet innebär. Det gäller till exempel biologisk mångfald, landskapsskydd och allmän tillgänglighet. Men om vi inte är beredda att gå in och få en lokal anpassning tappar strandskyddet till slut sin legitimitet. Människor begriper det inte. 

Anf. 11 JAN-OLOF LARSSON (s) replik:

Herr talman! Det gläder mig att vi socialdemokrater och Folkpartiet ligger så nära varandra i den här frågan. Det ger en viss trygghet i detta.  

Jag håller med Lars: Visst måste kommunerna landet över bli involverade på ett bättre sätt. Det här kan ske genom att man i översiktsplaneringen tar in och även tittar på stränderna och havet och hur man ska använda de resurserna. 

Anf. 12 LARS TYSKLIND (fp) replik:

Herr talman! Jag vill då fråga om Jan-Olof Larsson är beredd att verka för detta. Diskussionen kring lagstiftningen har handlat mycket om att det är glesbygd som ska utvecklas. Men strandskyddsfrågorna måste ingå på ett funktionellt sätt i samhällsplaneringen, och då gäller det alla Sveriges kommuner. Man har så olika förutsättningar i olika delar av kommunerna. Detta måste bli allmängiltigt. Detta kan inte bli en glesbygdsfråga. 

Anf. 13 JAN-OLOF LARSSON (s) replik:

Herr talman! Jag håller med Lars om det också. Tar man in det här i översiktsplanerna så gäller det alla kommuner i Sverige. Men vi måste också politiskt tydligt tala om att det finns områden i dag där frågan måste behandlas striktare, och det finns områden i Sverige i dag där det kan vara mer flexibilitet. 

Anf. 14 TORSTEN LINDSTRÖM (kd) replik:

Herr talman! Jag skulle vilja flytta debatten något inåt landet. I mitt hemlän, Västmanland, finns det 900 sjöar och 130 mil vattendrag. Trots att väldigt många människor vill bo vattennära i de små kommunerna, med allt det vackra som en vattenmiljö medför, hindras det i dag av den ganska rigida lag om strandskydd som finns när mindre kommuner vill öppna åtminstone en del – inte alla men några – vattenmiljöer för att attrahera nya invånare och på så sätt skapa möjlighet till framtidstro, jobb, välfärd och entreprenörskap i bygden.  

Min fråga är: Varför finns denna ovilja från socialdemokratiskt håll att öppna upp för att skapa nya möjligheter att bo nära vattnet så att fler får tillgång till denna allemansrätt och goda vattennära miljö som talaren talat om? 

Anf. 15 JAN-OLOF LARSSON (s) replik:

Herr talman! Den oviljan finns inte i dag. Det finns en vilja i dag att förändra strandskyddet så att det når en större flexibilitet så att man i de områden som vi pratar om här kan få den möjlighet du talar om. Där det finns gott om stränder och lite befolkning och man använder väldigt lite av stränderna ska den möjligheten finnas. 

Anf. 16 TORSTEN LINDSTRÖM (kd) replik:

Herr talman! Då gäller det att det verkligen blir så att kommunerna faktiskt får mer att säga till om när det gäller tillgången till vattennära miljöer. Det här är en viktig fråga för väldigt många mindre kommuner, och det gäller att öppna för den möjligheten.  

Jag vill bara jämföra mycket kort med vårt grannland, Finland, som sägs vara de tusen sjöarnas land. De har färre sjöar än Sverige. Då ska väl vi i Sverige ta vara på våra sjönära miljöer så att fler människor får tillgång till dem och inte låta det hindras av en rigid lagstiftning. 

Anf. 17 JAN-OLOF LARSSON (s) replik:

Herr talman! Jag håller med om det också. Vi ska ge fler människor tillgång till dem. Därför behövs det både mer flexibilitet och striktare regelverk. Det finns de ställen i Sverige där det är väldigt liten tillgänglighet till stränderna för vanligt folk och där det är uppköpt, låst och spärrat, och det finns ställen som har miltals med stränder och väldigt lite folk som har möjlighet att bygga och låsa upp sin del av stranden. 

Vi måste få en bra flexibilitet över hela landet i den här frågan, med ett kommunalt inflytande. Det kan man få genom att man tar det här via översiktsplanen. 

Anf. 18 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m) replik:

Herr talman! Jag skulle vilja fråga Jan-Olof Larsson hur han tror att Stockholms skärgård, där man tydligen inte ska få bygga något mer, ska kunna bli en levande och livskraftig skärgård där vi har en bofast befolkning som har möjlighet att ha näringsverksamhet om det förslag som Jan-Olof Larsson förordar går igenom. Är det stopp för utveckling i Stockholms skärgård?  

Jag har jättestor tilltro till att kommunpolitikerna ute i de olika kommunerna vet vad som är bäst för kommuninvånarna och för den enskilda kommunen. 

Anf. 19 JAN-OLOF LARSSON (s) replik:

Herr talman! En av de största näringarna i Sverige i dag är besöksnäringen. Det gäller Stockholms skärgård, västkusten och landet i övrigt också. Det är en näring vars tillväxt är bland de snabbaste i världen. Den näringen är i stort behov av tillgängliga stränder och sjöar. Det är ett mycket bra argument, när man ska locka hit turister, att man har allemansrätten och att vi har den tillgängligheten i Sverige. Det utvecklar också Stockholms skärgård.  

Men det är en oerhörd skillnad mellan Stockholms skärgård och skärgården på västkusten, för Stockholms skärgård är till stor del stängd för allmänheten. 

Anf. 20 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m) replik:

Herr talman! Ja, om man nu ska leva på turism och liknande saker behöver man faktiskt en bofast befolkning som kan försörja sig och som bor där året runt. Det är vad Jan-Olof Larsson nu försöker förneka dem. Han ger egentligen beskedet att det är stopp för utveckling i Stockholms skärgård! 

Anf. 21 JAN-OLOF LARSSON (s) replik:

Herr talman! Det är absolut inte stopp för utveckling i Stockholms skärgård. Jag har träffat många som bor ute i Stockholms skärgård som ser potential redan i dag, utan att man säljer ut och låser upp mer mark för enskilda individer utan i stället behåller en tillgänglighet för allmänheten. 

Anf. 22 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Sverige har 380 000 kilometer strand. I Arjeplog har det talats om att man har 8 000 sjöar och 350 mil rinnande vatten. Det är väl intressant när vi talar om frågan om det finns stränder att tillgå? 

I Stockholms län, det län jag representerar, säger man från länsstyrelsen att 60 % av stränderna är exploaterade. Jag skulle vilja säga att det väl är en sanning med modifikation. Vi ska också komma ihåg att människor i alla tider har verkat nära vatten. Mycket av det här är också så kallad tidigare industrimark som man har bebyggt. 

Men visst är det så att vi också måste skydda, se till att det finns en biologisk mångfald och också värna tillgängligheten. Det är en viktig fråga för oss i Folkpartiet. Jag kan konstatera att Socialdemokraterna nu har glidit ganska rejält från det material som kom före jul, där man också kan konstatera att Sverige ser väldigt olika ut. Det kommer också starka reaktioner från våra kommunala företrädare. 

Folkpartiets uppfattning är att man borde använda verktygen i plan- och bygglagstiftningen, det vill säga översiktsplanearbetet, och identifiera vad vi ska skydda, vad vi ska värna och hur vi ska värna tillgängligheten, men också möjliggöra utveckling. Vi tror också på att det är väldigt viktigt att människor kan bo i skärgården och vara nära vatten och så vidare.  

Jag menar att det är anmärkningsvärt att socialdemokratin inte har reagerat tidigare. Jag välkomnade talet om att vi nu ska se till samhällsbyggnadsmöjligheterna och att skyddet och möjligheterna går att förena. Men jag hoppas också på förslag. Det vi alla väntar på med spänning är: När kommer de konkreta förslagen? Från Folkpartiets sida tror vi att det är möjligt att förena skyddet med nyutveckling. Vi tror att möjligheterna i Sverige ser olika ut. Vi vet att det ser ut så.  

Vi tror också att det ska vara möjligt att bygga nära de vattenmiljöer som finns i andra delar av landet och ändå beakta skyddet. Vi väntar på förslagen. Det här vann inte något bifall från remissinstanserna, och vi tror att det är viktigt att visa den lyhördhet från riksdagen som krävs. Legitimiteten och trovärdigheten för lagstiftningen bygger på att alla möjligheter tas till vara. 

Från Folkpartiets sida är vi tydliga. Det går både att skydda och att nyutveckla. Var finns Socialdemokraternas konkreta förslag? 

Anf. 23 JAN-OLOF LARSSON (s) replik:

Herr talman! Jag har bara en fråga. Om Folkpartiet ger möjligheter till att titta på detta, och det finns även möjlighet att titta i översiktsplanerna för kommunerna, anser ni då att strandskyddet ska ha ett områdesskydd och ligga kvar i miljöbalken? 

Anf. 24 NINA LUNDSTRÖM (fp) replik:

Herr talman! Plan- och bygglagstiftningen är en avvägningslagstiftning där olika faktorer avvägs mot varandra och där ett skyddsintresse inte är högre än något annat. Från Folkpartiet har vi varit tydliga i att vi anser att miljöbalken är viktig om vi talar om skyddet, men vi tror att det går att förena plan- och bygglagstiftningen med att använda den lokala kunskapen för att identifiera var man kan nyutveckla. Det tror vi är mycket väsentligt. 

Jag kan säga att Folkpartiet drivit den frågan i många år. Därför välkomnar vi att socialdemokratin nu börjat lyssna och gör en glidning i detta material genom att också se möjligheterna till utveckling. På den punkten delar vi uppenbarligen uppfattning, men i övrigt tror jag att vi fortfarande har väldigt olika syn på vad nyutveckling innebär. 

Konfessionella förskolor

Anf. 25 MIKAEL DAMBERG (s):

Herr talman! Efter terrordåden den 11 september och efter Jyllands-Postens publicering av karikatyrbilderna av profeten Muhammed har motsättningarna i världen skärpts. Alla vi som reser mycket och lyssnar till människor vet att misstänksamheten och oron ökat också i vårt eget land. Jag har träffat muslimer som känt sig utpekade och hotade. Jag har träffat kristna som föraktfullt talat om islamister och terrorister. 

Jag tror att Sverige står inför ett viktigt vägval just nu. Antingen låter vi klyftorna växa eller så bestämmer vi oss för att bygga en framtid tillsammans. Jag är övertygad om att det klokaste sättet att möta framtiden är att minska motsättningarna genom att människor träffas och lär känna varandra. 

Den svenska skolan och förskolan har länge spelat den viktiga rollen. Där har barn till direktörer och städare blivit vänner. Där har muslimska barn mött kristna och judiska barn i sandlådan och i kuddrummet. Det tror jag är väldigt viktigt, och unikt, för den svenska skolan och förskolan. Det vore farligt om vi fick en utveckling där förskolan och skolan delades upp så att muslimska och kristna barn gick i helt skilda världar där en misstänksamhet mot den andra fick gro. 

Ska vilket religiöst samfund som helst få starta en förskola och få betalt för detta av kommunen? Ska barn redan i ettårsåldern delas upp mellan olika dagis efter föräldrarnas religiösa tro? Frågorna ställs på sin spets när Moderaterna, Folkpartiet, Centerpartiet, Kristdemokraterna och Miljöpartiet nu enats om att driva igenom etableringsfrihet i förskolan. Lagförslaget innebär konkret att kommunernas möjlighet att säga nej till konfessionella och religiösa förskolor helt tas bort. Att Kristdemokraterna jublar kan jag förstå, men jag är lite förvånad över att Folkpartiet och andra liberalt sinnade partier går med på att på detta sätt öppna upp lagstiftningen för religiösa förskolor. 

Folkpartiet krävde i en artikel för någon månad sedan totalstopp för nya religiösa skolor. Man hävdade att det behövdes striktare regler. Jag har full respekt för det och såg det som ett politiskt tillnyktrande så att vi kunde få en sansad diskussion om detta i Sverige. Trovärdigheten kring det utspelet börjar emellertid närma sig noll. I högeralliansens skolpolitiska program kan man läsa att Folkpartiet på den här punkten sålt ut sina krav på en borgerlig regering och gett Kristdemokraterna vetorätt i frågan om vilka regler som ska gälla för fristående skolor. 

Nu säger man att kommuner inte ska kunna säga nej till konfessionella förskolor. Jag har en direkt fråga till Folkpartiet: Hur blir det, Folkpartiet, vad hände med totalstoppet för nya religiösa skolor, och varför är det så viktigt att det blir totalfritt att starta nya religiösa förskolor i Sverige i dag? 

I detta anförande instämde Tomas Eneroth, Maria Hassan, Yilmaz Kerimo och Anneli Särnblad (alla s). 

Anf. 26 INGER DAVIDSON (kd) replik:

Herr talman! Man vet inte om man ska skratta eller gråta över Socialdemokraternas desperata försök att stoppa utvecklingen mot mer frihet i det här landet. För tjugo år sedan startade Pysslingen, den första fristående förskolan i min hemkommun Nacka. Då sade Socialdemokraterna att man inte ska handla med barn som man handlar med hamburgare. På den nivån låg debatten då. Nu gör man ett sista desperat försök genom att måla upp en nidbild av de konfessionella förskolorna och sedan slå mot den nidbilden. 

Jag skulle vilja fråga Mikael Damberg: När besökte du en fristående konfessionell förskola senast? Vad har du för kunskap om hur det ser ut där? Vet du vilken blandning där finns av föräldrar med olika religiös bakgrund och så vidare? Du målar upp en bild som inte stämmer med verkligheten. 

Anf. 27 MIKAEL DAMBERG (s) replik:

Herr talman! Inger Davidson blandar ihop korten. Först talar hon om enskilda förskolor i största allmänhet. Jag talar om konfessionella förskolor. Vi har faktiskt i dag tre gånger fler enskilda förskolor än vi har fristående skolor. Mångfalden är alltså mycket större på förskolans område i dagens system, där kommunerna har kvalitetskontrollen och också prövar nyetableringar av förskolor, än i systemet med fristående skolor. Mångfalden finns där, och det tycker jag är bra. 

Jag vill gratulera Kristdemokraterna till den förhandling ni genomfört i alliansen där ni kört över Folkpartiet totalt och sagt att det med en borgerlig regering inte blir några ändringar av reglerna för nya friskolor, utan alla partier måste vara överens. Tyvärr, Folkpartiet, har ni sålt er väldigt billigt. Jag förstår inte hur Folkpartiet i det här läget … 

Anf. 28 TALMANNEN:

Repliken gäller Inger Davidson. 

Anf. 29 MIKAEL DAMBERG (s) replik:

Herr talman! Jag gratulerade Inger Davidson till bra förhandlingar i alliansen. 

Jag har besökt konfessionella skolor men däremot inte någon konfessionell förskola. Jag är dock precis lika oroad för en utveckling mot extremism i konfessionella friskolor som i förskolor. 

Anf. 30 INGER DAVIDSON (kd) replik:

Herr talman! Om Mikael Damberg och hans parti fått bestämma hade det inte funnits fristående förskolor på det sätt som han nu säger att han välkomnar. På samma sätt är det med de konfessionella förskolorna. De kommer också att fortsätta att utvecklas – den prognosen vågar jag ge – och de kommer att prövas mot de kvalitetskriterier vi har. Det är därför viktigt att vi har dem kvar. 

För Kristdemokraterna är den viktiga frågan: Har föräldrarna rätt att avgöra vilken utbildning barnen ska få, eller har de inte det? Vi anser att de har det. 

Anf. 31 MIKAEL DAMBERG (s) replik:

Herr talman! Det är mycket viktigt med valfrihet, och det var Göran Persson som införde friskolereformen i Sverige. Man får nog ha lite perspektiv på saker och ting. 

När vi i dag talar om förskolor och skolor, och de religiösa inslagen, måste vi fundera på vart Sverige ska ta vägen. Det sade jag i inledningen. Jag tror att det är farligt att bygga ett Sverige där barn redan i ettårsåldern isoleras från varandra i olika grupper på ett sådant sätt att fördomarna om de andra grupperna kan växa. Det har ett annat parti skrivit en bra artikel om och varnat för, och jag hoppades att fler partier i Sveriges riksdag skulle ta till sig av den nya debatten. Jag inser att Kristdemokraterna aldrig kommer att göra det. 

Anf. 32 ANA MARIA NARTI (fp) replik:

Herr talman! Jag skulle vara väldigt tacksam om Mikael Damberg inte lade ord i våra munnar eller omtolkade artiklar som vi i Folkpartiet skrivit. Vi vill inte ha totalstopp för någon form av friskola. Det vi vill ha är bättre regler – stopp först och reglerna sedan – och därefter fri etablering. 

Många decennier av ansträngningar att blanda barnen i skolor och förskolor har lett till en allt större segregation eftersom indelningen av bostadsområdena leder till segregation. Vd:ars barn går inte i samma förskola och samma skola som städares barn. Det borde Mikael Damberg veta. 

Jag vill därför fråga: Är Mikael Damberg inte orolig för att den stelbenta politiken leder till segregation? 

Anf. 33 MIKAEL DAMBERG (s) replik:

Herr talman! Jag är oroad för den segregation som finns i samhället i stort, också på skolans och förskolans område. Jag tror att Folkpartiet har en del idéer på det området. Den socialdemokratiska regeringen har presenterat flera förslag för att minska segregationen, så det vore bra. Däremot skrev ni faktiskt en debattartikel på DN Debatt som du själv skrev under: Inför totalt stopp för nya religiösa friskolor. Den avslutas med kravet: I avvaktan på ett nytt regelverk är det Folkpartiets uppfattning att inga nya tillstånd för religiösa friskolor bör beviljas. 

I alliansens skolpolitiska program skriver ni att inga nya regler för tillståndsgivning kan genomföras om inte alla fyra borgerliga partier är överens. Kristdemokraterna har redan gett sitt svar här i dag. De kommer inte att ändra tillståndsgivningen. Folkpartiet har sålt ut sig och öppnar nu för en oreglerad framväxt av religiösa förskolor i Sverige som kommunerna inte kan säga nej till. 

Anf. 34 ANA MARIA NARTI (fp) replik:

Herr talman! Låt oss tolka hur vi förhandlar och vem som har övertygat vem! 

Jag vill fråga Mikael Damberg om han inte är rädd för att utöka islamofobin när han utmålar religiösa friskolor så som han gör. Bidrar du inte till att skapa större klyftor mellan olika grupper i det här samhället? 

Anf. 35 MIKAEL DAMBERG (s) replik:

Herr talman! Jag kan lugna Ana Maria Narti med att jag ska vara väldigt försiktig med orden när det gäller det, för jag är rädd för den islamofobi som finns i Sverige. Det är orsaken till att konflikter nu växer mellan olika grupper i Sverige i dag. 

Jag ser inte att muslimska förskolor skulle vara värre än extrema kristna förskolor. Det finns inte en sådan värdering hos mig. Men det har tyvärr getts ett tydligt besked här i dag från Folkpartiet. Man har släppt de här frågorna, och man förnekar numera kommunerna möjligheten att säga nej till nya religiösa förskolor. Tidigare sade man: Inga fler fristående skolor med religiös grund. Nu säger man: Släpp också fram nya religiösa förskolor. 

Anf. 36 ULRIK LINDGREN (kd) replik:

Herr talman! Jag utgår från att alla vill vara med i kampen mot extremism och för integration. Och jag är helt övertygad om, herr talman, att en grundförutsättning för att komma någonstans med integration är att man får bort sin egen rädsla för den andre. Det kan man få genom att man blir trygg och viss om sina egna värderingar och står för dem. Detta kan exempelvis uttryckas i att jag är mycket radikal när det gäller till exempel Skolverkets inspektioner. Hittar man en skola som inte företräder demokratiska värderingar menar jag att den ska stängas. Man ska visa lite muskler, så att säga. 

Men Mikael Damberg, herr talman, väljer i stället att spela på rädslan, och han betjänar därmed inte integrationen. Vi vet med säkerhet att Mikael Dambergs socialdemokrater inte kommer att lyckas med integration därför att de i stället bygger upp rädslan för de andra. 

Anf. 37 MIKAEL DAMBERG (s) replik:

Herr talman! Jag instämmer i din inledning, inte din avslutning, på din replik. Men Skolverket har ju försökt stänga religiösa skolor i Sverige och har inte fått det. Det har blivit domstolsprocesser som har pågått månader på månader, trots att Skolverket skulle vilja ha rätten att stänga de här skolorna över dagen. Det är också någonting som vi tror är viktigt att man kan göra med de skolor där elevernas säkerhet eller välbefinnande hotas. 

Men den andra frågan nu handlar om förskolan. Då ska man vara medveten om att det inte finns något krav i dag på att förskolor ska följa den läroplan som finns för förskolan. Det finns inte ett direkt sådant krav. Men den lagstiftning som era partier nu föreslår innebär faktiskt ingen reglering av konfessionalitet i förskolan, som det faktiskt finns på friskoleområdet. På friskoleområdet finns det faktiskt regler att svara mot. Det handlar om att kunna göra den här kontrollen. Det kommer inte att bli så med det nya förslaget till lagstiftning på förskolans område. Det oroar mig, för det gör Skolverkets uppföljningsansvar ännu svårare när det gäller förskolor än skolor. 

Anf. 38 ULRIK LINDGREN (kd) replik:

Herr talman! Det är intressant för väljarna, herr talman, med olika besked här inför valet. Vad ska Mikael Damberg ta sig till med de här konfessionella förskolorna när han får chansen, vid ett eventuellt fortsatt maktinnehav efter valet? Vilka maktmedel är Mikael Damberg beredd att tillgripa mot dem som bär sig åt genom att inrätta konfessionella förskolor? Ska det vara polishämtning av barnen tillbaka till enhetsskolan, eller vad tänker han sig? Eller hur ska han, så att säga, inlemma, integrera dessa i den normala skolan? 

Anf. 39 MIKAEL DAMBERG (s) replik:

Herr talman! Jag noterade att det i förra debatten var många som hade en stor tilltro till landets kommunpolitiker och deras beslut i vissa frågor. På det här området verkar man inte ha någon tilltro till våra kommunpolitiker som i dag har möjlighet att bevilja konfessionella förskolor men också möjligheten att säga nej. Den nya lagstiftning som föreslås innebär att kommunerna inte får säga nej. De får inte göra en bedömning ifall det här är bra eller inte, av om kvalitetskraven faktiskt uppfylls också när det gäller innehållet. Det ser jag som en stor brist i den här lagstiftningen, och det kan på sikt faktiskt förvärra segregationen. 

Anf. 40 TALMANNEN:

Innan Lars-Ivar Ericson får ordet vill jag säga några ord: 

Vi hälsar en delegation från det brittiska underhuset välkommen, som nu sitter på läktaren. Ni är mycket välkomna att besöka vårt parlament. 

Anf. 41 LARS-IVAR ERICSON (c) replik:

Herr talman! Tycker inte Mikael Damberg att det är dags att bejaka den religiösa mångfald som vi lever i i dagens Sverige och som också tar sig uttryck i olika konfessionella förskolor? 

Jag vet att de, oavsett samfund, bedriver en väldigt bra verksamhet. Det är god pedagogik och helt enligt samhällets riktlinjer. Jag tycker att det är viktigt att man respekterar föräldrarnas valfrihet. Vill jag ha mitt barn i en muslimsk förskola ska jag få ha det, och vill jag ha det i en kristen förskola ska det få vara så också. 

Anf. 42 MIKAEL DAMBERG (s) replik:

Herr talman! Vi har redan, som jag sade i ett tidigare inlägg, tre gånger mer valfrihet och mångfald på förskolans område än vi har på skolans område i ett system där kommunerna faktiskt har det sista ordet. 

Det nya lagförslaget innebär att kommunerna inte får någonting att säga till om. De måste betala ut pengar till de religiösa förskolor som vill starta, oavsett inriktning, oavsett vilken tanke och vilken religiös grund de har. Jag tror att det är ganska ovarsamt att hantera förskolorna på det sättet. Jag tycker att vi ska ha höga kvalitetskrav, och jag tycker faktiskt att vi ska se upp lite grann med en utveckling där vi delar upp barn redan från ett års ålder efter olika religioner. Jag tror att det kan skapa spänningar i framtiden. 

Anf. 43 CHRISTER NYLANDER (fp) replik:

Herr talman! Jag kan svara Mikael Damberg med att vi från Folkpartiets sida kommer att fortsätta att argumentera för att det ska finnas tydliga regler för konfessionella inslag i undervisningen, eller mot detta. Men det som Mikael Damberg tar upp här i dag handlar inte alls om detta. 

Det förslag som Mikael Damberg diskuterar handlar om att kommuner inte godtyckligt ska få lov att stoppa fristående förskolor framöver, att kommuner inte ska kunna säga: Vi vill inte bygga bort barnomsorgskön, och därför säger vi nej till nya fristående förskolor. Det är just detta som det handlar om. Man är rädd för kostnader. 

Att Mikael Damberg använder det religiösa argumentet just nu beror väl på att han vill hitta nya argument mot valfrihet. Mikael Damberg! Med den retorik som du använder låter det väldigt mycket som att ni funderar på nya inslag i reglerna för att begränsa familjers valfrihet, för att begränsa mångfald inom förskolan och för att begränsa förskollärares och andra människors chans att starta nya verksamheter. Är det så att Socialdemokraterna i själva verket funderar på nya regleringar för att stoppa mångfalden i förskolorna, eller använder ni bara den här typen av argumentation för just detta syfte? 

Anf. 44 MIKAEL DAMBERG (s) replik:

Herr talman! Jag har väldigt svårt att se hur Folkpartiet kan hitta några exempel på kommuner som har kö i dag som tackar nej till enskilda förskolor som vill starta. Det förekommer ju inte i Sverige i dag, om det inte råder allvarliga kvalitetsbrister. 

Däremot tycker jag att det är kul att Folkpartiet ska fortsätta att argumentera för sin ståndpunkt. Problemet är att ni i alliansens förslag till skolpolitik har sålt ut det här. Ni har sagt att det blir inga ändringar av reglerna om inte alla fyra partier är överens, och det är det som är så allvarligt. Ni lurar ju väljarna genom att gå ut i en DN-artikel och säga: Nu är det stopp för nya friskolor med konfessionell inriktning. Det säger ni här, innan reglerna har ändrats. Sedan säger ni att Kristdemokraterna måste vara med på att ändra reglerna, och sedan öppnar man för att kommunerna inte ska kunna säga nej till extrema, till exempel religiösa, grupper som vill starta förskola. Det är bara att betala ut pengarna. Det här är kortsiktig politik från Folkpartiets sida. Jag undrar om hela er grupp har förstått vad det här lagförslaget innebär. 

Anf. 45 CHRISTER NYLANDER (fp) replik:

Herr talman! Det blev ganska tydligt i det inlägget att det enda skälet Mikael Damberg egentligen har är att man försöker hitta på nya sätt att begränsa mångfalden i förskolan. 

När den här frågan diskuteras i utskotten handlar det självklart om kostnader. Det handlar enbart om att kommunerna kan få utökade kostnader när nya fristående förskolor etableras. Det har inte varit så mycket snack om religiositeten förrän nu när Mikael Damberg står i talarstolen. Jag är rädd för att man faktiskt använder den har argumentationen just för att stoppa ny mångfald inom förskolan och nya chanser för förskollärare och andra att starta nya verksamheter och nya idéer. 

Anf. 46 MIKAEL DAMBERG (s) replik:

Herr talman! Jag ska ge dig rätt i det sista. Vi använder den här diskussionen till att upplysa alla partier om vad det här förslaget faktiskt innebär. Det innebär att kommunerna inte kan säga nej till nya konfessionella förskolor. Men det är inte sant att den här lagstiftningen bara innebär det. Den nya lagstiftningen, som är föreslagen, om etableringsfrihet innebär att kommunerna inte får ställa krav på kvalitet och villkor vid etablering av nya förskolor, vilka som helst. Man får inte i den nya lagen ställa krav på att läroplanen följs. Man kan inte ställa krav på att det är rektor som ska leda verksamheten. Man kan inte ställa behörighetskrav på personalen. Det är många kvalitetskrav som också är borta i den nya lagstiftningen. 

Hinder för entreprenörsanda

Anf. 47 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Herr talman! Jag tänkte ta upp hur politiska attityder försvårar eller till och med hindrar entreprenörskap i det här landet. Verkligheten är den att vi i dag har 24 000 färre antal företag än vi hade för tio år sedan. I andra jämförbara länder ökar företagandet. Här minskar det under samma tid. 

Detta bottnar naturligtvis i att vi har ett regelverk som är ohemult mot företag. Jag tänker på företagslagstiftning generellt, där det är ungefär 20 000 sidor lagtext. Man behöver naturligtvis inte kunna varje sida vid varje enskilt tillfälle, men om någonting händer, oavsett hur litet företag du har, förutsätts det att du ska kunna din lagstiftning. Annars får du stå till svars. Alltihop är uppbyggt för de stora företagen. 

När det gäller F-skattsedel är det lite märkligt att man ska ansöka om att få betala skatt som företagare. Det borde vara en fullständig självklarhet för alla att få en F-skattsedel. Varför inte redan när man föds så den kan komma i bruk efter 18 års ålder? 

I skattemål har vi en omvänd bevisbörda, vilket innebär att skattemyndigheten inte behöver bevisa den skattskyldiges skuld, utan det är den skattskyldige som ska bevisa sin oskuld. Det kan ta upp till sex år innan man får det avgjort i sista instans. Under tiden har ett antal företag gått i konkurs. Så kan vi naturligtvis inte ha det. 

Den så kallade lex Uggla innebär att skattemyndigheten går in och tar över företagsplaneringen genom att avgöra hur mycket pengar som företaget behöver för investeringar. Detta är ju fullständigt uppåt väggarna, att skattemyndigheten skulle veta bättre än företagaren om de investeringsbehov som finns framöver. 

Ett annat exempel är Djurskyddsmyndigheten där man utan vetenskaplig grund i princip utfärdat näringsförbud mot en hel näring, minknäringen. Man är också på ovetenskaplig grund på gång att omintetgöra en stor ranch i södra Sverige. Detta hindrar naturligtvis andra att starta liknande i den konkurrens som nu råder på den marknaden. 

Under tolv år har Socialdemokraterna försummat möjligheten att skapa en bättre ordning för entreprenörsanda i det här landet. Det är en av orsakerna till att vi har 1,7 miljoner mer eller mindre utanför arbetsmarknaden. 

Avslutningsvis, herr talman: Så länge vi har ett samhälle med en attityd som applåderar om man vinner 1 miljon och ser med misstänksamhet på någon som arbetar ihop 1 miljon kommer problemen att kvarstå. 

Anf. 48 LARS LINDÉN (kd) replik:

Herr talman! Entreprenörsanda är en mänsklig egenskap av initiativ och uppfinningsrikedom. För några tiotusentals år sedan måste människor vara entreprenörer för att överleva. Om man inte jagade och odlade så dog man snart för man hade ingenting att stoppa i magen.  

I ett modernt samhälle behöver inte alla vara entreprenörer, men om det blir för få entreprenörer börjar det att krisa. Vi har en regering som tydligen tror att vi klarar oss bättre med färre företagare. Därför är det kris i Sverige på arbetsmarknaden. Företagarna har, som du sade här, minskat med 24 000 sedan 1994, och de företagare som finns vill inte anställa och växa. Resultatet har blivit det vi pratar om, att över en och en halv miljon människor inte gick till jobbet i morse. 

Hindren är negativa attityder, vill jag sammanfatta det med, och okunnighet om hur företagare reagerar. Göran Jonsson, Metalls tidigare ordförande, sade något klokt: Vi måste få fler företagare att satsa, och då måste vi tåla att vissa blir rika. Håller du med om det? 

Anf. 49 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) replik:

Herr talman! Självklart får ett samhälle som ska ha förutsättningar att ta hand om de som behöver samhällets stöd inte förakta de som skapar förutsättningar för att vi just ska kunna fördela en förmögenhet. När vi är inne på förmögenhet, låt mig nämna att vi i det här landet med en förmögenhetsskatt som är ganska blygsam ur statsfinansiell synpunkt skapar ett mönster som gör att vi har uppskattningsvis 500 miljarder kronor i utlandet, i huvudsak för att man ska komma undan förmögenhetsskatten. Tänk om dessa pengar hade funnits i vårt land i stället och just för de entreprenörer som så hett eftertraktar att få skapa någonting som de har kommit på! 

Solidarisk flyktingmottagning

Anf. 50 YILMAZ KERIMO (s):

Herr talman! I samma stund som vi debatterar här i riksdagen finns det hundratals människor som fortfarande inte har kommunplacerats runtom i Sverige. Enligt den nya asyllagen får de flesta av dem som har vistats i Sverige under lång tid tillstånd att stanna. Nu gäller det att visa solidaritet i praktisk handling och ta emot dem väl. Vi måste erbjuda boende, skola, språkundervisning och arbete. Ett stort ansvar vilar på kommunerna. 

Hittills kan man se en tydlig och ojämn fördelning mellan vilka kommuner som tar emot flyktingar. Förra året togs nästan 84 % av alla flyktingar emot av socialdemokratiskt styrda kommuner. En kommun som Botkyrka tog år 2004 emot 84 personer, medan Danderyd tog emot endast 1 person. S-styrda Södertälje tog emot 98, Huddinge tog emot 67, medan borgerligt styrda Vaxholm tog emot endast 1. Nykvarn tog emot 0 flyktingar. 

Siffrorna talar för sig själva och visar på ett tydligt mönster i flyktingmottagandet. Borgerliga kommuner tar inte sitt ansvar, medan socialdemokratiskt styrda kommuner inte bara pratar om solidaritet utan också visar det i praktisk handling. 

Det handlar inte bara om pengar. De borgerliga kommunerna är inte fattigare än de som redan i dag tar emot ett stort antal flyktingar. Det handlar om inställning. 

Partier som ingår i den borgerliga alliansen har här i riksdagen krävt allmän amnesti för alla gömda flyktingar. Men samtidigt tar inte deras partikolleger ute i kommunerna något ansvar. Kristdemokratiska kommunalrådet i Markaryd, som också är årets kristdemokrat, vägrar att ta emot någon flykting. 

För mig som socialdemokrat är det en självklarhet att ge skydd åt de människor som tvingas fly undan krig eller förföljelse. Det handlar om folkrätt. Men det räcker inte att ge människor tillstånd att stanna. Dessa människor ska också integreras i Sverige. Integration handlar om solidaritet och praktisk handling. 

Anf. 51 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp) replik:

Herr talman! Jag blir lite bekymrad när jag hör Yilmaz Kerimo säga att det är så eländigt i alla borgerligt styrda kommuner. Jag tycker att det är att överdriva en del. I Borås till exempel brukar vi normalt ta emot 150 flyktingar varje år. I år kommer vi att ta emot 300. Och det är en borgerligt styrd kommun.  

I Luleå ville Socialdemokraterna säga nej, men tack vare att Folkpartiet och Moderaterna stred för saken kommer man nu att ta emot flyktingar där uppe. Jag tycker att Yilmaz Kerimo ger en väldigt orättvis bild. Självklart tycker jag att det är fel. Alla ska ta sitt ansvar. Men det finns säkert fullgoda skäl till många avslag på att ta emot. Det finns inte jobb och inte bostäder på grund av den politik som Socialdemokraterna har fört när det gäller just företagarpolitik och bostadspolitik.  

I stället för att gå ut och skylla på varandra – jag säger att den socialdemokratiska kommunen inte tar emot, och du säger att den borgerliga inte tar emot – tycker jag att vi ska jobba tillsammans och jobba med våra kommunpolitiker hemma. Jag har gjort mitt. 

Anf. 52 YILMAZ KERIMO (s) replik:

Herr talman! Jag håller med om att vi måste jobba tillsammans för att det ska bli bättre för alla flyktingar som nu ska få stanna i Sverige. De flesta ska ju få det. Borås tar emot flyktingar. Det är bra att det finns någon i alla fall. Men de siffror som jag har berättat om här i Stockholm och i Markaryd visar i alla fall ett mönster – s-styrda kommuner tar emot de flesta flyktingarna medan borgerligt styrda kommuner vägrar ta emot flyktingar. Det kan finnas något undantag, men generellt har de flesta borgerligt styrda kommuner vägrat ta emot flyktingar. Det har vi visat i de siffror som jag har nämnt här också. 

Att någon s-styrd kommun har sagt nej beror inte på att man inte vill ta emot flyktingar utan för att man redan har så många flyktingar i kommunen. Nu vill man att också andra kommuner ska ta emot fler. 

Anf. 53 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp) replik:

Herr talman! Även Borås, som är en borgerligt styrd kommun, har många flyktingar. Många gånger är det kanske lättare för de kommuner som tidigare har tagit emot flyktingar eftersom de har en uppbyggd organisation. Små kommuner som inte har någon organisation för att ta emot flyktingar har det mycket svårare. Men det finns flera små kommuner runtomkring Borås som också är borgerligt styrda och som kommer att ta emot fler flyktingar därför att det finns jobb och så vidare. 

Självfallet måste vi jobba för att se till att alla tar sitt ansvar. Men det finns alltså skäl. 

Anf. 54 YILMAZ KERIMO (s) replik:

Herr talman! Jag håller med om att vi måste jobba tillsammans för att alla kommuner ska vara solidariska och ta emot fler flyktingar så att det blir en mångfald i alla kommuner. Det ska inte bara koncentreras till vissa kommuner. Då kommer inte heller integrationen att fungera. Vi måste alltså jobba ihop. 

Jag ber våra kolleger här att utmana sina partikolleger i borgerligt styrda kommuner såsom Danderyd, Nykvarn, Täby med flera att vara mer aktiva när det gäller flyktingar. 

Anf. 55 ULRIK LINDGREN (kd) replik:

Herr talman! Solidaritet fordrar sin definition. Socialdemokraternas definition är omhändertagande och passiviserande av den som kommer till Sverige. Det ska vara omöjligt att göra bostadskarriär. Vi vet att invandrartäta områden bara har hyresrätter. Bostadsrätter är tydligen inte snyggt och inte acceptabelt i socialdemokratisk linje och politik. 

Man säger även nej till att få välja en annan skola än den som är närmast den man bor. Det är också en mycket vanlig socialdemokratisk politik att man säger nej till konfessionella skolor och fristående skolor över huvud taget. Invandrare som kommer hit ska inte starta någon egen skola, i synnerhet inte om de kommer hit med någon läskig religion. 

Flyktingarna ska också sitta på flyktingförläggning. Det får inte finnas andra lösningar. De får inte börja jobba förrän vi säger till. Det är socialdemokratisk definition av solidaritet. Det här bäddar naturligtvis för trassel när folk kommer hit, inklusive detta att socialdemokratiska kommuner säger nej till att ta emot fler flyktingar. 

Anf. 56 YILMAZ KERIMO (s) replik:

Herr talman! Alla människor behöver stöd och en knuff någon gång i livet för att komma i gång. När flyktingarna kommer hit som nya behöver de stöd och hjälp för att komma i gång. Det betyder inte att man vill passivisera dem. Tvärtom måste man få hjälp för att komma in på arbetsmarknaden och kanske utbilda sig för att bli en aktiv medlem i samhället. Det är det ena. 

Det andra gäller skolan. Jag vill inte gå in på den debatten igen eftersom föregående talare har debatterat den och jag höll med Mikael Damberg i den debatten. 

Det här med att flyktingar inte får jobba stämmer inte. Numera får flyktingar jobba under tiden som de väntar på uppehållstillstånd. 

Anf. 57 ULRIK LINDGREN (kd) replik:

Herr talman! Yilmaz Kerimo nämnde tidigare att vi ska ringa borgerligt styrda kommuner och uppmana dem att ta emot flyktingar. Varför ska vi inte ringa socialdemokratiskt styrda kommuner och uppmana dem att ta emot flyktingar, Yilmaz Kerimo? Det kan du väl uttala här. 

Borlänge kommun hemma i Dalarna kommer inte att ta emot någon mer flykting detta år. Borlänge kommun är en socialdemokratiskt styrd kommun sedan stenåldern. 

Anf. 58 YILMAZ KERIMO (s) replik:

Herr talman! Jag sade i mitt anförande att vi ska vara solidariska. 84 % av alla flyktingar har tagits emot av s-styrda kommuner. Av de andra 16 procenten har Borås kanske tagit någon liten procent, som har nämnts tidigare. Men det ska inte vara bara 16 % utan det ska bli lika mycket i alla kommuner oavsett om de är s- eller borgerligt styrda. Alla måste ta sitt ansvar för att vara solidariska och för att mångfalden ska fungera. 

Anf. 59 TORSTEN LINDSTRÖM (kd) replik:

Herr talman! Solidaritet är ett vackert ord. Det nämns många gånger från talarstolen här av talaren. Jag vill bara i all ödmjukhet påpeka att det är i den socialdemokratiska flyktingpolitiken som människor, inte minst barn, har burits ut på bår från det här landet. Jag vet inte riktigt vad det är för solidaritet som ligger i socialdemokratisk flyktingpolitik. Den senaste ändringen i lagstiftningen skedde efter det att ni hade tvingats dit av era stödpartier. Vad är det för solidaritet? 

Talaren ägnar uppmärksamhet åt borgerliga och socialdemokratiska kommuners förmåga att visa solidaritet. Jag kommer från en socialdemokratisk kommun. Där gick vi kristdemokrater till slut med på – det blev en politisk enighet – det socialdemokratiska förslaget att sätta stopp för fler flyktingar. Orsaken är att den socialdemokratiska regeringen inte betalar för sig och inte finansierar det kommunala åtagandet för de flyktingar som man faktiskt tar emot. 

Är Yilmaz Kerimo beredd att gå från ord till handling, att sluta prata om solidaritet och se till att det blir ordentliga ersättningsregler för kommunerna? 

Anf. 60 YILMAZ KERIMO (s) replik:

Herr talman! Solidaritet är för mig ett begrepp där alla ska vara solidariska och hjälpas åt för att det ska fungera bättre. 

Vi har sagt att alla som är gömda ska få en ny chans att stanna i Sverige. Det betyder inte att det är allmän amnesti. Man ska inte blanda ihop det här. Men alla får en ny chans att söka, och sedan får de flesta stanna. Så har vi sagt. 

Du nämnde i din replik stopp för flyktingar. Man har sagt stopp för fler flyktingar. Det har vi också sagt i Södertälje, som är s-styrt. Vi har satt stopp för fler flyktingar därför att vi vill att andra kommuner, som inte har tagit emot lika många, också ska ta sitt ansvar och vara solidariska. 

Anf. 61 TORSTEN LINDSTRÖM (kd) replik:

Herr talman! Min s-styrda kommun sade till staten: Vi vill att ni stänger flyktingförläggningen för vi har inte råd att ha den kvar på grund av att staten inte betalar för sig. 

Då går det an att stå och prata om solidaritet – när staten inte lever upp till sina åtaganden när det väl kommer till kritan. Det känns som om det blir lite futtigt. Det skorrar lite falskt när politiken går på tvärs emot de goda ambitionerna. Jag vill tro dig när det gäller de goda ambitionerna. Kan vi vara överens om att staten ska betala för flyktingpolitiken så att alla kommuner verkligen kan vara med? 

Anf. 62 YILMAZ KERIMO (s) replik:

Herr talman! Jag håller med om att även staten måste ta sitt ansvar och hjälpa till i de kommuner som tar emot fler flyktingar. Så är det, och så ska det också vara framöver. 

De kommuner som tar emot fler flyktingar får också ersättning för de kostnaderna. 

Fastighetsskatten

Anf. 63 KENNETH LANTZ (kd):

Herr talman! Inom några veckor kommer svenska folket återigen att med viss nyfikenhet öppna brevet från Skatteverket med uppgift att deklarera inkomster av kapital. För många blir det naturligtvis en enkel match, men för många kan det också bli en obehaglig överraskning. 

Man kommer vid köksborden i Sveriges stugor att fundera över skatt på vanliga löner och inkomster som i beskattningen kostar en hel del för vissa. Men för andra är det småpengar. Man kommer också att vid samma köksbord diskutera intäkterna i form av aktieförsäljning, räntor och liknande. Man kommer att inse att 30 % är den beskattning som vi ska leverera till staten. 

Vid samma köksbord är det också aktuellt att fundera över det som står under punkt 7 på skattedeklarationen. Längst ned, i ruta 7, står det fastighetsskatt. Det blir en obehaglig överraskning för många. Helt plötsligt går vi från exakta reala kronor som ska beskattas över till fiktiva värden som är mer beroende av hur grannen har sålt och förvaltat sin fastighet än hur jag själv har förvaltat min. Det tycker Kristdemokraterna och jag själv är orimligt. 

Jag har lite funderingar över vad det egentligen innebär när finansminister Nuder uttalar sig om att det är dags för en översyn av fastighetsskatten. Är detta bara att falskt lura in svenska folket i förhoppningar om att det snart blir ett bättre regelverk för fastighetsbeskattningen? Kommer vi också framgent att få se samma inhumana modell av fastighetsbeskattning som Socialdemokraterna har drivit alltför länge, nämligen beskattning på ett enbart fiktivt värde? Är det inte dags nu att Kristdemokraternas förslag om ett borttagande av den statliga fastighetsbeskattningen realiseras så att vi får exakta siffror så att folk vet vad det är frågan om och vad de ska beskattas för? 

Kristdemokraterna har i flera debatter fört fram att det är en fråga om en beskattning på högst 2 800 kr per villa och 800–900 kr för en hyreslägenhet. Det är dags att bekänna färg om vad finansminister Nuders löfte om en översyn av fastighetsbeskattningen egentligen innebär. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades 

Propositioner 
2005/06:74 till utbildningsutskottet 
2005/06:99 till lagutskottet 
2005/06:129 till socialförsäkringsutskottet 
2005/06:136 och 144 till justitieutskottet 
2005/06:146 till utrikesutskottet 
2005/06:148 till utbildningsutskottet 
2005/06:150 till lagutskottet 
2005/06:157 till justitieutskottet 
2005/06:158 till näringsutskottet 
2005/06:161 och 162 till konstitutionsutskottet 
2005/06:165 till justitieutskottet 
2005/06:167 till skatteutskottet 
2005/06:168 till trafikutskottet 
2005/06:170 till arbetsmarknadsutskottet 
2005/06:173 till konstitutionsutskottet 
2005/06:176 till miljö- och jordbruksutskottet 
2005/06:178 till justitieutskottet 
2005/06:179, 181, 182 och 183 till miljö- och jordbruksutskottet 
2005/06:186 till lagutskottet 
2005/06:187 till justitieutskottet 
2005/06:189 till lagutskottet 
2005/06:191 till trafikutskottet 
2005/06:192 till kulturutskottet 

Skrivelser 
2005/06:88 till miljö- och jordbruksutskottet 
2005/06:151 till utbildningsutskottet 

Redogörelse 
2005/06:NR1 till utrikesutskottet 

5 § Förnyad bordläggning

Föredrogs och bordlades åter 

Utbildningsutskottets betänkande 2005/06:UbU19  
Miljö- och jordbruksutskottets betänkanden 2005/06:MJU17– MJU19  
Trafikutskottets betänkande 2005/06:TU11 

6 § Vår relation till den muslimska världen i EU:s grannskapsområde

Föredrogs  

utrikesutskottets betänkande 2005/06:UU8 
Vår relation till den muslimska världen i EU:s grannskapsområde. 

Anf. 64 URBAN AHLIN (s):

Herr talman! Den 1 maj 2004 utvidgades Europeiska unionen med tio nya länder. För utrikesutskottet var detta mycket välkommet. Utskottet började tidigt ett arbete om hur EU:s relationer med det nya grannskapet ska utvecklas. Vi startade arbetsgrupper som behandlade Wider Europe – An Eastern Dimension. Det är de länder som ligger öster om oss. Vi startade också ett arbete med de länder som ligger runt Medelhavet i EU:s grannskapsområde, det vill säga det som vi har skrivit om i betänkandet – den muslimska världen i EU:s grannskapsområde. 

I det betänkande vi ska debattera i dag behandlas relationerna mellan väst och den muslimska världen. Fokus är då på Sverige, Europeiska unionen och EU:s grannskapsområde. Betänkandet är ett eget initiativ från utskottet för att lyfta fram frågan om hur våra relationer kan förbättras. Ett enigt utskott står bakom den del av betänkandet som behandlar relationen mellan väst och den muslimska världen i EU:s grannskapsområde. 

Vi talar här om ett bredare fenomen än en relation mellan stater. De begrepp som används – väst och den muslimska världen – är per definition generaliseringar, men vi har inte tyckt det vara motiverat att uppfinna nya begrepp eftersom dessa beteckningar oftast används och snabbt ger en förståelse av vad som avses. 

Utskottet har tagit sig an en ambitiös uppgift. Relationerna mellan väst och den muslimska världen låter sig inte lätt beskrivas. Det ska betonas att betänkandet inte beskriver en västlig värld och en muslimsk värld, utan en rad aspekter på den muslimska världen och vår relation till densamma. Beskrivningen bygger på allmänt erkända, respekterade och vedertagna undersökningar, böcker, rapporter och andra källor. Betänkandet vilar på en grund av vedertagna fakta. 

Av betänkandet framgår att tillståndet för demokrati och mänskliga rättigheter i den muslimska världen i EU:s grannskapsområde är djupt bekymmersamt. Berörda regimer har ett stort ansvar för detta. 

Utskottet menar att vi genom vår utrikespolitik ska bidra till en demokratisk utveckling och ökad respekt för de mänskliga rättigheterna i regionen. Det finns inte någonting i islam eller den muslimska kulturen som talar mot möjligheterna för en demokratisk utveckling. Vi ser mycket positivt på stegen mot demokrati i den muslimska världen i EU:s grannskapsområde. Det är viktigt att stödja dessa steg. När demokratiseringsprocessen drivs av inhemska aktörer är möjligheterna till framgång större. Bristen på jämställdhet lyfts fram i betänkandet som ett problem för vår relation. Sverige måste oförtrutet arbeta för att stärka kvinnors ställning. 

Utskottet menar att bilden av den andre har betydelse. Nedsättande och fördomsfulla beskrivningar försvårar en konstruktiv dialog. Vi noterar att delar av väst har agerat på ett sådant sätt att intrycket av en ”civilisationernas kamp” har stärkts. I betänkandet diskuteras de så kallade Muhammedkarikatyrerna. Yttrandefriheten är central och innefattar en rätt att diskutera och kritisera även religioner, men det finns också ett ansvar att göra det på ett sätt som inte förnedrar och kränker. Utskottet menar att islamofobi, i likhet med rasism och antisemitism, är ett allvarligt samhällsproblem som kraftfullt måste bekämpas. 

Herr talman! I betänkandet behandlas också ett antal motioner, många om Mellanösternkonflikten och Irak. Här är oenigheten större mellan partierna, och flera partier har reserverat sig. Utskottet har i detta betänkande ett antal tillkännagivanden, bland annat att 

Sveriges riksdag bör bidra till demokratidialogen, 
resurserna till partiernas demokratiarbete bör stärkas, 
Sidas MENA-strategi bör utvecklas, 
en samlad strategi för alla politikområden gentemot den muslimska världen i EU:s grannskapsområde bör utvecklas samt att 
den diplomatiska representationen bör stärkas. 

Utskottet menar också att det förhållningssätt som kommer till uttryck i utskottets övervägande bör prägla Sveriges politik i den muslimska världen i EU:s grannskapsområde. 

Jag vill bara upprepa vad som slås fast i betänkandet, nämligen att en förutsättning för vår relation till den muslimska världen i EU:s grannskapsområde är respekt och en beredskap att lyssna och lära. Vi kan inspirera, informera och stödja, men vi kan inte räkna med framgång om vi försöker pådyvla våra värderingar med den överlägsnes attityd. En sådan ansats diskrediterar budskapet. 

Anf. 65 EWA BJÖRLING (m):

Herr talman! Det här är ett betänkande som vi har arbetat med under en lång tid, närmare tre år, för att bättre förstå och relatera till den muslimska världen. Målet har varit att få en bättre bild av hur man kan uppfatta generella och utmärkande drag och hur det påverkar oss vid möten mellan olika religiösa grupper, både kristna, judar och muslimer. Framför allt ska vi inte hela tiden se med våra västerländska glasögon på övriga världen utan ibland också försöka tänka från ett annat håll. 

Ett exempel där vi skiljer oss åt är ungdomskulturen. Här är det allmänt accepterat att ungdomar kan ha flera sexuella relationer, dricka alkohol och söka eget självförverkligande. Detta är något som av många muslimer betraktas som väldigt dekadent. Sexualiteten är förbehållet äktenskapet. Alkohol är inte tillåtet. Det är bara en skillnad som är viktig att påpeka för att förstå de farhågor som finns i den muslimska världen för ett alltför starkt västligt inflytande. 

Vi har med all tydlighet sett hur olika muslimska grupper protesterat i varierande former på olika platser över hela världen därför att de har känt sig kränkta av publiceringen av Muhammedkarikatyrerna. Den stora majoriteten av muslimer har dock manat till lugn och betonat att våldsintrycken bara missgynnar islam. 

Den senaste tiden har vi också läst om hur extrema budskap sprids i en del moskéer i Sverige. Man har sålt kassetter med antisemitiskt budskap och uttalat sig hatiskt om icke-muslimer, framför allt riktat mot judar. Hur vidrigt känns inte det för alla i Sverige av judisk härkomst att ständigt bli trakasserade och utsatta för hot? Hur vidrigt känns inte det för moderata muslimer att se extremer agera? Det är ett fullständigt oacceptabelt agerande. Det gagnar ingen, varken muslimer, judar eller kristna. Det är för alla de människornas skull som det är hög tid att tydligt ta avstånd från extrema radikala krafter och visa att vi inte tolererar det i demokratiska länder. 

Därför är det oerhört viktigt att vi gemensamt med den muslimska världen samarbetar för att inte extrema grupper ska dra nytta av sådana situationer. Långsiktigt krävs det en mer tolerant miljö där människor som tillhör olika religioner tillåts leva sida vid sida på jämbördiga villkor. För att uppnå det krävs ett öppet demokratiskt samhälle där vi vågar ifrågasätta varandras olika ståndpunkter med respekten för att vi är och har rätt att vara olika. Samtidigt måste det här kunna ske inom ramen för klara och tydliga gränser för hur vi uppträder mot varandra. 

Herr talman! Många konflikter, både stora och små, handlar ofta om brist på kunskap. Det är någonting man kan åtgärda genom bättre förståelse, som också ger ökad respekt för varandras olikheter. Rätten att utöva sin religion måste alltid finnas, men också med ett ansvar som gör att man inte skadar andra. Religion ska kunna påverka politiken men aldrig överpröva densamma. Det är viktigt att slå fast att det aldrig någonsin ska kunna vara acceptabelt att göra avsteg från mänskliga rättigheter och demokrati – inte ens religion kan stå över detta. Lyckas vi sprida demokrati och mänskliga rättigheter tillsammans med en större frihet för människor kommer vi också åt den viktigaste grogrunden för terrorism. 

Det är också viktigt att påpeka att progressiv och modern islam i sig inte utgör några hinder för demokrati eller mänskliga rättigheter. 

Det främsta sättet att nå ökad frihet i den muslimska världen är att det demokratiska styrelseskicket utvecklas inifrån länderna själva, från folket, genom att frihetskraven växer underifrån. Först då sker frigörelse för människor på demokratins sanna villkor. 

Herr talman! Det som är den största bristen, där jag också vill välja att kritisera den muslimska världen, är när det gäller kvinnors situation. Den i många muslimska länder totala avsaknaden av kvinnors rättigheter är det allra största problemet, som jag ser det. Det här tillsammans med för lite frihet, yttrandefrihet och kunskap är de nycklar som saknas för en riktig utveckling. 

Avsaknaden av kvinnors rättigheter innebär i praktiken att hälften av humankapitalet inte används. I värsta fall står 50 % av befolkningen, det vill säga kvinnorna, helt utanför samhället. Det är ett oerhört slöseri med mänskliga resurser och hindrar utvecklingen inom många områden. 

Kvinnan är inte jämställd i värde eller rättigheter, och hennes legala situation är mycket sårbar. I flera av länderna i Mellanöstern diskrimineras kvinnor rent civilrättsligt när det gäller både arv och skilsmässa. Graden av läskunnighet minskar, och analfabetism bland vuxna kvinnor är mycket hög, tillsammans med en galopperande arbetslöshet, återigen främst bland kvinnor. 

Flera internationella studier visar att ökade rättigheter för kvinnor, mer utbildning och ett större inflytande medför ett bättre liv för många kvinnor, men också högre inkomst per capita, minskad korruption, minskad spridning av sjukdomar, som hiv, och en generellt sett bättre levnadsstandard. 

Naturligtvis varierar synen på jämställdhet, beroende på samhällets normer, kultur och religion. Ordet jämställdhet kan också ha olika innebörd beroende på vem man frågar. Det finns en rad områden där kvinnor och flickor upplever diskriminering som kan beskrivas som strukturell eller kulturell. Den gemensamma faktorn är hela tiden ändå att det handlar om avsaknad av rättigheter. Många unga kvinnor i Mellanöstern har i dag beskuren frihet i allmänhet, och i synnerhet när det gäller sexualitet. Det här kontrolleras av hierarkiska, ofta patriarkala, normer. Kvinnor har rätt att anmäla brott, men i praktiken är det i många fall socialt omöjligt för dem att göra någonting åt sin situation. Till detta kommer att även polisväsendet många gånger är korrupt. 

Herr talman! Sverige har därför ett ansvar att i internationella sammanhang föregå med gott exempel och bidra till ökad jämställdhet i andra länder, i enlighet med vår grundidé om alla människors lika värde och alla individers frihet. Det krävs stora åtgärder för att förstärka kvinnors ställning i Mellanöstern. Främst behövs en ökad respekt för de mänskliga rättigheterna, att stärka kvinnors egen bestämmanderätt över sin sexualitet och minska våldet mot kvinnor, unga flickor och barn i alla dess former. Jämlikhet mellan kvinnor och män är en mänsklig rättighet. Sverige är ett föredöme i detta, och inget skräckexempel, som en del islamistiska organisationer uttrycker det. 

Herr talman! De kanaler vi har i dag för att tala med varandra om samarbete med den muslimska världen måste stärkas. Ett framtida medlemskap för Turkiet skulle vara ett väldigt värdefullt bidrag i att utveckla relationer mellan EU och den muslimska världen. Ett annat viktigt område är de partinära organisationernas arbete och även frivilligorganisationernas arbete. Det offentliga statliga biståndet, som kanaliseras via Sida, behöver reformeras och inkludera en religiös dimension, där vi får med oss mer kunskap om olika kulturella och religiösa värderingar, samtidigt som vi från vårt håll lär oss att lyssna bättre för att få ökad respekt. Vi kommer aldrig att lyckas med demokratisering om det inte sker på den muslimska världens egna villkor. Vår roll måste vara att informera och inspirera till egna tankar i mer frihetlig riktning. 

Herr talman! Moderaterna delar många av de överväganden som utskottets majoritet står bakom i det här betänkandet, men jag vill göra några förtydliganden. 

Mellanösternkonflikten är en av vår tids största tragedier, och en fredlig lösning är förutsättningen för att kunna skapa långsiktig fred och stabilitet i regionen. Israel och Palestina måste båda förmås att respektera folkrättens regler, uppfylla relevanta FN-resolutioner och skapa en tvåstatslösning där båda sidor kan leva inom säkra och erkända gränser. 

Israel har nu dragit sig tillbaka från Gaza, och efter det snart förestående israeliska valet hoppas vi få se ytterligare steg till fred. För att detta ska vara möjligt krävs också att den palestinska sidan, med Hamas i spetsen, uppfyller tre grundvillkor: att erkänna Israels existens som stat, att lägga ned sina vapen och att fortsatt avstå från våldshandlingar. 

Från europeisk sida ska vi fortsätta stödet till färdplanen och kvartetten fortsatt främja framstegen i fredsprocessen. För att kunna upprätta en palestinsk stat med fungerande säkerhetspolitisk och ekonomisk infrastruktur krävs stort stöd från omvärlden. Den barriär som Israel nu uppför är bara att djupt beklaga, att den över huvud taget behövt komma till stånd. Jag har full förståelse för att den har förhindrat många terrordåd, men dess utsträckning måste ske i enlighet med folkrätten och inte försvåra för de människor som direkt berörs, främst då palestinier. 

Herr talman! Vi måste ha en bred strategi för demokratiseringsprocessen i hela Mellanöstern. Nu ser vi dagligen rapporter om hur oroligt det är i Irak. En del talar om gränsen till annalkande inbördeskrig, och andra talar om att det redan är inbördeskrig. Det finns många krafter som försöker hindra en fredlig utveckling av ett demokratiskt Irak. Därför måste det internationella samfundet vara ytterst tydligt med att stötta ett skört enat Irak. FN borde visa större kraft, och EU kan vara mer tydlig i sitt engagemang för att hjälpa till med återuppbyggnaden. Sverige behöver så snart det är möjligt öppna ambassaden i Bagdad och fortsatt främja utbytet mellan Sverige och Irak. 

I Libanon är det av yttersta vikt att resolution 1559 genomförs fullt ut. Det krävs att det sker en upplösning av all libanesisk och icke-libanesisk milis, att de avväpnas och upplöses och att Libanons suveränitet, enhet och politiska oberoende sker fullt ut. Att, som nyligen beslutats, vapen endast får innehas i de palestinska flyktinglägren men inte utanför dessa områden räcker inte. Det räcker inte heller att Hizbullah, som i dag är ett parti med 30 % av rösterna i parlamentet, behåller sina vapen. Det är fullständigt oacceptabelt. 

Iran måste agera ansvarsfullt för att bidra till säkerhet i regionen. Den viktigaste delen i det just nu är att ge upp ambitionen om kärnteknisk utveckling som innebär att Iran kan inneha kärnvapen. Den iranska presidentens uttalande om hot mot Israel och förnekelse om att Förintelsen ägt rum kan inte nog starkt fördömas av hela det internationella samfundet. 

Slutligen, herr talman, vill jag yrka bifall till den gemensamma alliansreservationen, reservation nr 1. Jag vill tacka mina allianskamrater för gott samarbete och påpeka att denna reservation är ytterligare ett steg i vårt arbete, som visar att vi börjar forma en tydlig gemensam utrikespolitik. 

Anf. 66 CECILIA WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! I går avgick Laila Freivalds som utrikesminister. Det var inte en minut för tidigt. Människor som jag har mött, inte minst efter tsunamikatastrofen, har väntat på att detta skulle ske. Nu blev det konsekvensen av hennes agerande i samband med krisen kring Muhammedkarikatyrerna som föranledde hennes avgång. Detta var rimligt. Yttrandefrihet och pressfrihet får man inte hantera vårdslöst. 

I dag debatterar vi, herr talman, Sveriges relation till den muslimska världen. Det är ett stort, mångfasetterat och spännande ämne. Vi skulle kunna fokusera detaljer, men jag väljer att i mitt anförande koncentrera mig på yttrandefriheten, pressfriheten och Sveriges roll inom den europeiska gemenskapen. 

För åtta år sedan, herr talman, rådde det stor upprördhet i min hemstad Uppsala. Denna upprördhet hade sitt ursprung i utställningen Ecce Homo, en bildmeditation av konstnären Elisabeth Ohlson Wallin, som under kulturnatten 1998 visades i Uppsala domkyrka. Protesterna handlade om att Jesus framställdes på ett för många kränkande sätt. 

Chockvågen gick genom vårt land och spreds också till andra länder. Känslorna var så upprörda att polis inkallades, och utställningsdagen gick bombhundar genom domkyrkan. Flera av oss präster hotades till livet. 

Herr talman! Denna erfarenhet har lärt mig hur ont det kan göra för den enskilda människan när värden som man håller heliga upplevs som hotade eller utsätts för kränkning. I tolv år har jag varit präst i Svenska kyrkan och tjänstgjort just i Uppsala domkyrka. I mitt arbete efter Ecce Homo mötte jag många gånger människor som återkom till bilderna och vad de hade gjort med dem på insidan. 

Även om jag kunde leva mig in i och delvis också förstå upprördheten är jag i dag glad att utställningen inte stoppades utan att den genomfördes. Den kom att leda till en dialog som pågår än i dag inom kyrkor och samfund men också på olika arenor ute i samhället. Det handlar om utanförskap, homosexualitet och ytterst vilken människosyn vi omfattar. 

En storm av vrede har denna vinter spridit sig över världen sedan Jyllands-Posten publicerade karikatyrerna av profeten Muhammed. När jag nu fått uppleva igen hur religiösa bilder upprört hela världen har minnena från Ecce Homo kommit tillbaka.  

Åter ser vi, herr talman, att bilder talar till de djupaste skikten hos en människa och att bilder mycket mer än talade eller skrivna ord kan provocera och också frammana de mest primitiva instinkter och handlingar. Protesterna eskalerade och spreds med hjälp av modern teknik och övergick till och med i våldsamma upplopp med dödsoffer i flera länder. 

Upprördheten utnyttjades av de extrema islamistiska grupper som envist förnekar den andres rätt att tänka fritt och att publicera sig fritt. Protestyttringarna och våldet tystade mycket effektivt rösterna hos de muslimer som kämpar för fria, öppna och toleranta samhällen inom den muslimska världen. 

I dag står riksdagsbetänkandet om Sveriges relation till den muslimska världen i centrum för vår debatt här i dag. Laila Freivalds avgick i går som det första politiska offret efter Muhammedkarikatyrerna och det debacle som denna kris har utlöst över världen. 

Utskottsmajoriteten har dessvärre enats kring en text som i mitt tycke är alltför inställsam mot de radikala krafter som piskade upp stämningarna. Man kan till exempel läsa i betänkandet: ”De protester mot karikatyrerna eller nidbilderna av profeten Muhammed som publicerats i europeiska tidningar illustrerar vikten av att ha kännedom om islam och vad som i den muslimska traditionen betraktas som heligt och okränkbart.” 

Detta skulle kunna tolkas, herr talman, som att svenska riksdagspolitiker från majoriteten bokstavligen talat står med mössan i hand och ber om ursäkt för allt som västvärlden står för: demokrati, yttrandefrihet och pressfrihet. Vår rädsla att kritisera diktaturer i de muslimska länderna går som en röd tråd. 

Herr talman! Jag läser vidare: Utskottet noterar att det under rådande världspolitiska omständigheter är känsligt att från västs sidas formulera en för muslimer trovärdig kritisk analys av den muslimska världen. Vilket struntprat! 

Självklart ska vi vara stolta i detta land precis som i andra västliga demokratier över de friheter vi åtnjuter: tryckfrihet, yttrandefrihet och frihet att demonstrera. De har burit upp våra västerländska demokratier och gör så än i dag. 

Faktum är att den svenska regeringen misslyckades fullständigt i hanteringen av Muhammedkrisen. Skandinaviska beskickningar sattes i brand, muslimska länder kallade hem sina ambassadörer från Danmark, och en handelsbojkott mot danska varor iscensattes. Men till skillnad från andra länders regeringar reagerade Göran Persson med att läxa upp sin danske kollega i tv på bästa sändningstid. 

Herr talman! Enligt Folkpartiets mening duger det inte att ena året bygga en bro som förenar två nordiska länder och gemensamt finansiera denna för att bara några år senare säga: Danmarks sak är minsann inte vår. Såväl de radikala islamisterna som de muslimska reformivrarna noterar i dag att Sveriges regering och riksdag inte slår vakt om demokratiska värden när de hotas. 

Som kronan på verket satte Laila Freivalds dessutom yttrandefriheten på undantag när UD med hennes medgivande agerade för att släcka ned den svenska hemsida som publicerade bilderna. BBC rapporterade: ”It is believed to be the first time a Western government has intervened to block a publication in the growing row.” Det är ord och inga visor, herr talman. Yttrandefriheten är satt på undantag. 

I stället för den självspäkning som har präglat den svenska debatten efter protesterna och krisen kring Muhammedbilderna borde utskottet ha framhävt innebörden i EU:s grundlag, artikel II-71:”Var och en har rätt till yttrandefrihet. Denna rätt innefattar åsiktsfrihet samt frihet att ta emot och sprida uppgifter och tankar utan offentlig myndighets inblandning och oberoende av territoriella gränser. Mediernas frihet och mångfald skall respekteras.” 

Herr talman! Jag menar att principen om åsikts- och yttrandefrihet inte hotar muslimers möjlighet att leva i enlighet med sin religion. Mycket av debatten i vårt land har handlat om en fundamental religionsinkompetens. Vi ska komma ihåg att en viktig del av kristendomens utveckling skedde i dialog med samhällets olika aktörer. Vår föreställning om Jesus har till exempel ständigt utmanats. Ibland har det skett av träffsäkra konstnärer och författare, ibland av mycket plumpa serietecknare. 

Under mina tolv år som präst har jag inte en enda påsk eller jul kunnat notera att det inte har funnits en enda bild i någon tidning av Jesus i krubban eller på korset, ganska provocerande för många, men så ska det vara. Varje religion och varje livsåskådning tål granskning och prövning och klarar till och med den kränkning som det som det kan innebära att fördomsfulla bilder visas eller trycks. 

Varje demokrati måste hålla fast vid tryckfriheten oaktat vilken konstnärlig eller intellektuell kvalitet materialet håller så länge som bilderna eller texten inte manar till våld och övergrepp mot människor och grupper. Om så sker i detta land träder lagen om hets mot folkgrupp in. De som har gjort sig skyldiga till brott mot denna lag kan lagföras. 

Herr talman! Vi får inte ge avkall på demokratiska värden bara för att protesterna mot Muhammedkarikatyrerna har tagit sig våldsamma uttryck. Varje dag ska vi i stället stå upp och försvara yttrandefriheten och kräva att också medborgarna i muslimska länder ska kunna uppnå och åtnjuta samma demokratiska rättigheter och friheter som vi har. Jag är övertygad om att den muslimska världen behöver mer frihet, inte mindre. 

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reservation nr 1. Jag hänvisar också till det särskilda yttrande som Folkpartiet har skrivit som fokuserar yttrandefriheten. 

Anf. 67 HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Herr talman! Utrikesministern borde naturligtvis suttit här i dag under den här debatten. Vi saknar utrikesministern när riksdagen nu med stor enighet lägger fram ett betänkande som vi arbetat med i mellan två och tre år i mycket viktiga frågor för Sveriges utrikespolitik. Vi kan också konstatera att vi under några år haft en svag utrikespolitik. Vi hoppas nu från riksdagens utrikesutskott att det arbete vi har lagt ned gemensamt under några år ska bli ett stöd inför det arbete som kommer i framtiden. Vi beklagar som sagt att vi inte har utrikesministern här och att vi inte kan föra en dialog, men vi räknar med att kunna skicka med detta inför framtiden. 

Herr talman! I detta betänkande har vi alltså resultatet av två tre års arbete över partigränserna i utskottet. Resultatet baseras på internationell forskning, analyser och lång politisk erfarenhet. Betänkandet handlar om internationella relationer. Uppgiften är mycket svår och kan aldrig uttömmas. Behovet av konstruktiva svar är mycket stort, ligger exakt rätt i tiden och måste därför tas på största allvar. Därför är vi eniga över partigränserna när det gäller relationsavsnittet. Det gläder oss alla, tror jag. 

Herr talman! Alla känner den 11 september 2001 som det datum som förändrade världen för miljoner människor. Nu står vi alla inför att finna en lösning, en form för bättre relationer mellan väst och den muslimska världen. Detta kräver ansträngningar. Missförstånd måste undanröjas. Nedsättande och fördomsfulla beskrivningar och demoniseringar av människor från den muslimska världen och människor i väst försvårar den konstruktiva dialog som behövs för att hantera vår relation i framtiden. 

Politiska företrädare, journalister, intellektuella, ja, alla behöver fokusera på ökad insikt och förståelse för att kunna bygga broar mellan kulturer och religioner och förstärka den kulturella och religiösa dialogen från båda sidor. Både den muslimska världen och väst har agerat på ett sådant sätt att intrycket av en civilisationernas kamp har stärkts. Om vi inte lyckas stoppa detta vanvett står vi snart på randen till ett nytt världskrig. 

Herr talman! I en globaliserad värld med hypersnabb information måste vi bli medvetna om att hets, hot och kränkningar mot civilisationer snabbt kan tända bränder som kan bli helt omöjliga att släcka. Denna verklighet kräver ökad insikt och ökat ansvar. Yttrande- och tryckfriheten är en central och omistlig del av demokratin och innefattar naturligtvis rätten att diskutera och kritisera även religioner. Men det måste också finnas ett ansvar för hur man utövar yttrande- och tryckfriheten. Det är både olämpligt och dålig etik att förnedra och kränka människors utövande av kultur eller religion och personer med avvikande sexuell läggning. Det är oförsvarligt. Vi måste eftersträva att upprätthålla en ömsesidig respekt och tolerans för dessa som vi tycker helt universella värden om vi ska få förtroende för dem. 

I likhet med rasism och antisemitism betraktar utskottet islamofobi som ett allvarligt samhällsproblem som kraftfullt måste bekämpas. Det är ett uppdrag för oss alla. 

Herr talman! Rätten att utöva sin religion är central och fastlagd i FN:s konventioner för mänskliga rättigheter. Vi är dock också medvetna om att fundamentalistisk religionsutövning alltjämt är en faktor i konflikter och att sådan religionsutövning sammanblandas med politik på ett negativt sätt. Religionen påverkar politiken men får naturligtvis inte överpröva den – så säger vi i texten, och det är helt riktigt. Det är oacceptabelt att med hänvisning till religiösa uppfattningar ursäkta brott mot demokrati och mänskliga rättigheter. 

Tillståndet för demokratin och de mänskliga rättigheterna i den muslimska världen är djupt bekymmersamt. Det måste vi tillstå och stå för. För detta har de berörda regimerna ett stort ansvar. Vi kristdemokrater anser att ökad spridning av demokrati minskar grogrunden och riskerna för terrorism och krig och leder till ökad internationell säkerhet. 

Herr talman! Målet för den muslimska världen måste vara fria, stabila och demokratiska länder där respekten för mänskliga rättigheter sätts i främsta rummet. Våld är inte ett legitimt medel för samhällsförändringar, och därför måste extrem islamism fördömas. Demokrati byggd på alla människors lika värde och rättsstatens principer måste respekteras. 

Kvinnors mycket svaga ställning i den muslimska världen är ett allvarligt hinder i våra relationer. Sverige måste därför oförtrutet arbeta för att stärka kvinnornas ställning i alla delar av världen. 

Kvinnor och ungdomar förtjänar mycket stora satsningar. Vi vet att en lösning av de socioekonomiska problemen i delar av den muslimska världen skulle vara ett gott och värdefullt bidrag till att förbättra människors livssituation. 

Herr talman! En viktig förklaring till den muslimska världens bristande utveckling är det förtryck som råder i de berörda länderna. Det handlar om regimernas maktmissbruk och misskötsel av samhällsstyret som hårt drabbar medborgarna. EU:s grannskapspolitik kan bidra till målet om fria, stabila och demokratiska länder i det här området. Ett EU-medlemskap för det muslimskt präglade Turkiet skulle vara ett värdefullt bidrag till bättre relationer mellan EU och de muslimska länderna. 

Herr talman! Sverige har som alliansfritt land med lång demokratitradition en komparativ fördel som bör tas till vara i arbetet med relationen till den muslimska världen. Sveriges riksdag bör därför bidra till demokratidialogen som ett komplement till regeringens utrikespolitik. Partiernas demokratiarbete förtjänar att lyftas fram. Kontakterna med andra partier är mycket värdefulla för alla parter. Detta gäller inte minst i förhållande till den muslimska världen i EU:s grannskapsområde. 

Herr talman! Arbetsgruppen har konstaterat att Sidas förslag till strategier saknar referenser till den religiösa dimensionen, vilket är en stor brist. Religionen har en central roll i den muslimska världen, och vårt biståndsarbete måste bygga på en större medvetenhet om religiösa och kulturella värderingar. Den strategi som regeringen nu utarbetar bör därför tillföras dessa värderingar samt föreslå insatser för att främja den religiösa och kulturella dialogen. 

Sverige behöver en samlad strategi för alla politikområden i förhållande till den muslimska världen. En sådan strategi måste beakta behovet av sammanhållna politiska insatser för att stärka demokrati och mänskliga rättigheter. Sverige har ett antal institutioner för dialogskapande, och dessa måste snarast stärkas. 

Herr talman! Israel–Palestina-konflikten försvårar en positiv utveckling av relationerna mellan väst och den muslimska världen. En fredlig, hållbar och rättvis lösning av den israelisk-palestinska konflikten skulle underlätta utvecklingen mot demokrati, stabilitet och ekonomiskt välstånd i hela Mellanösternregionen. Parterna måste förmås att respektera folkrättens regler och genomföra relevanta FN-resolutioner. En fred måste bygga på en tvåstatslösning där båda sidor kan leva inom säkra och erkända gränser. Hamas och andra fraktioner måste nu förmås att avstå från våld och erkänna Israels existensberättigande. Det är djupt beklagligt att den barriär som Israel uppför över huvud taget har behövt komma till stånd. 

Herr talman! Såsom konflikten i Irak har utvecklats försvårar också den relationerna mellan den muslimska världen och väst. En vanlig tolkning av händelserna i Irak från muslimsk sida är att västvärlden vill dominera den muslimska världen och ta kontroll över dess tillgångar och att väst ser islam som sin fiende. 

Visst är det en stor lättnad att Saddam Husseins regim har försvunnit. Tyvärr finns det starka krafter som motverkar en fredlig och demokratisk utveckling i Irak. Problemen är stora: självmordsattentat, kidnappningar och sabotage tillhör vardagen och drabbar framför allt civila irakier. FN borde här ha förmåga att axla en större och tydligare roll i Irak. 

Det är viktigt att också EU kan visa ett tydligare och mer konstruktivt politiskt engagemang för att bistå i återuppbyggnaden och demokratiseringsprocessen i Irak. 

Herr talman! Det är också ytterst allvarligt att den iranske presidenten uttalat upprepade hot mot Israel och förnekat att Förintelsen har ägt rum. 

Den iranska regimens hotfulla agerande mot grannländer måste skarpt fördömas av det internationella samfundet. 
Iran måste ge upp sina kärnvapenambitioner. 

Herr talman! Avslutningsvis vill jag säga att relationerna till Mellanöstern måste få världens fokus i ännu högre grad. Sverige och EU måste verka för internationella fredsstyrkor för att uppnå en stabil vapenvila och säkerhet och främja en effektiv fredsprocess. Försoning mellan stridande folkgrupper är den största utmaningen i Mellanöstern. Detta kan endast ske genom en öppen och allsidig dialog. 

Med detta, herr talman, vill jag dels instämma i de tillkännagivanden som vi tillsammans gör för regeringen, dels yrka bifall till reservation 1, den första delen. 

Jag vill passa på och tacka för ett gott samarbete inom utrikesutskottet de här två åren, som har varit mycket givande. 

Anf. 68 ALICE ÅSTRÖM (v):

Herr talman! När vi i dag debatterar betänkandet Vår relation till den muslimska världen i EU:s grannskapsområde är det resultatet av ett långt arbete i utskottet, som flera talare tidigare har sagt. I en arbetsgrupp i utrikesutskottet tog man på sig det stora arbetet att faktiskt skaffa sig mer kunskap, mer kompetens om den muslimska världen. Det här arbetet har varit gediget.  

Tyvärr är det inte jag som har suttit i arbetsgruppen, utan Vänsterpartiet har haft Sermin Özürküt som representant i arbetsgruppen. Men tyvärr är Sermin nu sjukskriven och kan inte få vara med och debattera slutprodukten av detta arbete. Det kan jag bara djupt beklaga, för jag vet vilket oerhört arbete arbetsgruppen har lagt ned. 

För Vänsterpartiet är det här en oerhört viktig fråga. Det här kan vara en av de viktigaste framtidsfrågorna. Hur kan vi relatera till varandra i världen? Vilka utgångspunkter har vi, och vilken förståelse och kunskap har vi om varandra? 

Det var en grannlaga uppgift som arbetsgruppen tog på sig, men jag tycker att den på flera områden har gjort ett mycket bra och gediget arbete. Jag vill ändå lyfta fram en del av problematiken när man ska göra ett betänkande som rör ett område i världen. 

För Vänsterpartiet är egentligen den grundläggande ståndpunkten, oavsett om det gäller relationen till den muslimska världen, om det gäller relationen till den kristna världen eller till den judiska världen, att FN:s MR-konventioner är de som ska vara giltiga, oavsett vilken typ av samhälle det handlar om, oavsett vad det finns för religion. Med den utgångspunkten kan man också genom beskrivningen i betänkandet av bristerna när det gäller mänskliga rättigheter, yttrandefrihet, tryckfrihet och demokrati se att man i många av länderna i den muslimska världen är långt ifrån att uppnå FN:s MR-konventioner. 

För oss är också utgångspunkten FN:s barnkonvention. Tittar man på den muslimska världen utifrån perspektivet barnkonventionen ser man stora brister när det gäller barns rätt att kunna växa upp i frihet, i demokrati, till ett fritt tänkande och ett fritt väljande av vilken religion eller vilken inriktning man vill ta i livet. 

Om man har FN:s kvinnokonvention som grundbult och tittar på den muslimska världen utifrån det perspektivet kan man se att det är oerhörda brister när det gäller kvinnors rättigheter. 

Men den viktiga utgångspunkten för Vänsterpartiet är att vi behöver göra en sådan här granskning av hela världen. 

Det finns en risk med det här betänkandet, och jag ska ta upp några exempel där man snarare än att öppna för en dialog riskerar att skapa en klyfta. Jag kan ta exemplet där utskottet skriver att auktoritära regimer ofta använder islam som ett sätt att legitimera sitt styre och ursäkta brister i demokrati och mänskliga rättigheter samt som ett sätt att vända befolkningens frustration mot yttre fiender. Och det är en sanning. 

Men vi vill ändå understryka att det här inte bara gäller islam. Det är ett sätt som praktiskt taget alla religioner har använts på av auktoritära regimer. Om man tittar på historien i ett bredare perspektiv ser man att det är ett sätt som har använts av alla makthavare som har sett sin ställning vackla eller hotas. Det är ju ingenting som är särskilt betecknande för den muslimska världen. 

Nu är grundinställningen i betänkandet att det är den muslimska världen som vi just nu granskar och diskuterar. Men det finns en risk att med den typen av skrivningar faktiskt bortse från att det här är en beskrivning som kan användas för alla religioner och i andra delar av världen. 

Man beskriver också att den extrema islamismen hävdar att islams regelsystem och rättstradition kan och bör utgöra statens ordning och att våld är ett legitimt medel för att uppnå en islamisering av samhället. Det tar utskottet bestämt avstånd från som medel för att nå politiska eller andra mål. Alla religioner som har ett regelsystem som överordnas de politiska förhållandena har en stark benägenhet att rättfärdiga våld. Det är faktiskt inte alls så länge sedan som religionen var överordnad politiken i Europa och utnyttjades för att rättfärdiga våldshandlingar. 

Det är viktigt att man sätter frågan i ett större perspektiv. Det finns en fara när man beskriver det som händer i den muslimska världen, och som är en sanning och en verklighet, att man gör islam ansvarig och säger att det är islam som i grunden har skapat det här, trots att vi kan se det runtom i världen. Vi tycker att det är viktigt att understryka, även om betänkandet är fokuserat på den muslimska världen och företeelser inom den muslimska världen, att man inte kan bortse från att det här också genom historien har skett runtom i världen inom olika religioner. 

Ändå vill jag betona att det som beskrivs av utskottet, det som är utgångspunkten, är korrekt. Det är korrekta beskrivningar, men man måste sätta in dem i en relation. Annars riskerar vi, när vi diskuterar vår relation till den muslimska världen, att få en debatt som ökar klyftan snarare än att överbrygga den, som är målsättningen. 

Men, herr talman, även med den här kritiken av betänkandet måste jag sammanfattningsvis säga att det är ett viktigt betänkande, och de tillkännagivanden som finns i betänkandet står Vänsterpartiet bakom. 

Herr talman! Jag vill också lite kort beröra frågan om yttrandefrihet. 

Det är viktigt att försvaret för yttrandefriheten är tungt vägande. Yttrandefrihet kan vi aldrig säga nej till. Yttrandefriheten är en viktig grundprincip i demokratin. Men vi inför begränsningar i yttrandefriheten. Det har vi gjort i svensk lagstiftning. Och bedömningarna är olika i olika länder som har yttrandefrihet. Därför är det självklart att man också kan diskutera när yttrandefrihetens gränser överskrids. Det är viktigt att den debatten hålls levande i en demokrati, att vi inte en gång för alla säger att det här är yttrandefriheten och yttrandefrihetens gränser. Bara under den tid som jag själv har suttit i riksdagen, sedan 1994, har vi faktiskt genomfört förändringar som har påverkat yttrandefriheten och dess räckvidd. 

Men det allra viktigaste är, även när man försvarar yttrandefriheten, att man måste poängtera det ansvar som följer med yttrandefriheten. Man måste också skilja på debatten om vad som är lämpligt att trycka och kravet på en förändrad lagstiftning. Det får aldrig bli så att vi blir tysta när kränkande bilder publiceras. Det får aldrig bli så att vi säger att nu har vi yttrande- och tryckfrihet, så därför kan vi inte ens debattera huruvida publiceringen var lämplig eller inte, eller säga att man borde ta sitt ansvar när man publicerar. Det är lika viktigt för demokratin att vi debatterar våra grundlagar, våra demokratiska rättigheter och gränsdragningar för dessa. Jag tycker, herr talman, att utskottet i sin beskrivning av Muhammedkarikatyrerna har lyckats göra en mycket bra avvägning i denna svåra fråga. 

Herr talman! Avslutningsvis ska jag gå in på Israel–Palestina-konflikten. Vänsterpartiet har i detta betänkande ett särskilt yttrande när det gäller Israel–Palestina, men vi kommer i voteringen att stödja Miljöpartiets reservation. 

Israel–Palestina-konflikten är en av vår tids svåraste konflikter. Den har betydelse för utvecklingen i hela Mellanöstern och kan ha betydelse för en mycket större region. 

Israel bryter gång på gång mot folkrätten. När Israel ger med ena handen och drar tillbaka bosättningarna i Gaza, som vi ser som ett positivt steg i en fredsprocess, och samtidigt tar med den andra handen och utökar bosättningarna på västbanken, kan man inte se det som ett steg i en fredsprocess. När Israel, för att skydda sig själv mot terrorbombningar, bygger en säkerhetsmur men gör det på framför allt palestinsk mark, på ockuperat område, då går det inte att säga att det är en säkerhetsbarriär för att skydda sig. Då måste man se att det är ett sätt att skapa nya gränser inför kommande fredsförhandlingar. 

Betänkandet och majoritetens text kring Israel–Palestina-konflikten är i många fall väldigt nyanserade och tar upp problematiken på ett bra sätt. Men man ser fortfarande inte klart och tydligt att Israel är den starka parten. Att ställa krav på palestinierna i lika stor utsträckning som på Israel blir orealistiskt när palestinierna inte får en möjlighet att uppfylla dessa krav. 

Vi har sett genom åren hur EU har gett bistånd till att bygga upp institutioner när det har varit lugnare perioder som sedan jämnats med marken av israelerna. Sedan anklagar vi palestinierna för att de inte kan bygga upp ett demokratiskt styre inom sina områden. När man inte ser den starka kopplingen med Israel som den starka parten och palestiniernas möjligheter att uppfylla det vi kräver, då finns det fortfarande brister i möjligheten att lösa konflikten. 

Herr talman! Den sista frågan som jag ska beröra är kriget i Irak. Här finns en klar skiljelinje mellan Vänsterpartiet och övriga partier i Sveriges riksdag. Enligt Vänsterpartiet är Irak fortfarande ockuperat. Det kommer inte att bli någon fred i Irak förrän ockupationen upphör. 

Frågan om Irak är väldigt viktig för folkrätten. När USA utan FN:s medgivande gick in och angrep Irak var det ett folkrättsbrott. Men när USA sedan hjälper till att tillsätta en interimsregering och att skapa val, samtidigt som man fortsätter ockupationen och låter regeringen be en att stanna kvar, då är det inte längre ett folkrättsbrott, säger flera. Det här är ett sätt att se till att stormakten med militär kraft kan begå folkrättsbrott, sedan tillsätta en regering och utöva påtryckningar och sedan få det legitimerat. För Vänsterpartiet är det nödvändigt att USA slutar att ockupera Irak och lämnar området och att FN får ta över ansvaret för säkerheten i Irak. 

Med det här, herr talman, yrkar jag bifall till reservation 5. 

Anf. 69 HOLGER GUSTAFSSON (kd) replik:

Herr talman! Alice Åström markerar på ett väldigt tydligt sätt ut Vänsterpartiet från oss övriga i debatten genom att säga att vi gör skillnad på den muslimska världens religiositet och den västliga världens. Så är det ju inte. Alice Åström skruvar alltså texten väldigt hårt när hon säger att man inte angriper felaktig religiositet i yttrandet. Det står faktiskt att religionen inte får överpröva demokrati och mänskliga rättigheter. Det gäller alla religioner. Det gäller våra religioner och det gäller historien, så det finns inget undantag. Alice Åström skruvar det väldigt hårt när hon säger att vi angriper den muslimska världen. 

Anledningen till att den belyses just nu är naturligtvis aktualiteterna i Mellanöstern, att vi just nu upplever att vi behöver ha ett verktyg och vill belysa vad det är som händer, vad det är för problem och hur vi ska möta dem. Vi kan naturligtvis heller inte släppa våra egna värderingar när vi ska ha en dialog. 

Anf. 70 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:

Herr talman! Då har Holger Gustafsson inte riktigt lyssnat på vad jag sade. Vad jag betonar är läsandet av betänkandet. När man koncentrerar sig på den muslimska världen är det självklart att det är den muslimska världen som man relaterar till. 

Jag står bakom betänkandet och har inte något särskilt yttrande. Men vad jag försökte belysa är hur det kan läsas och ses. Jag inser – och den diskussionen har vi haft i utskottet – att det inte går att efter varje avsnitt och när man har sagt någonting om den muslimska världen skriva en mening om att det här har hänt i andra religioner genom historien. Det är självklart att det inte går att skriva ett betänkande på det sättet. 

Vad jag försökte lyfta fram, och som jag tror är viktigt att vi lyfter fram i den här debatten, är att vi har fokus på den muslimska världen och att inte heller andra religioner, vår egen kultur och vår egen historia är fläckfria. Det finns också med i inledningen av betänkandet. Sedan glömmer man bort det och läser bara de här meningarna. Jag tycker att det vore synd om man såg betänkandet på det sättet. Där tror jag faktiskt att vi är helt överens. 

Anf. 71 HOLGER GUSTAFSSON (kd) replik:

Herr talman! Man behöver inte läsa det på det sätt som Alice har gjort. Vi har gett ordentlig kritik både till vår egen historia och till vår egen bakgrund just för att visa att det finns och har funnits problem över hela världen. Vi har försökt att hålla en god balans i det sammanhanget. 

Jag vill bara beklaga att Vänsterpartiet, visserligen formellt inom ramen, på det här sättet vill markera ut sig. Det är beklagligt. Det försvagar regeringens politik. Det drabbar naturligtvis vårt land. Vi skulle kunna spela en annan roll. Utskottet belyser hur vi skulle kunna spela en annan roll. Vi uppmanar regeringen att ta nya tag på nya sätt och att riksdagen ska göra det med oss ledamöter som verktyg. 

Det engagemanget skulle vi vilja stå bakom till hundra procent, men då möter vi dessa ”men” från Vänsterpartiets sida. Det är synd. Jag beklagar det. 

Anf. 72 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:

Herr talman! Jag tycker att det är att dra detta väldigt långt. Att det skulle försvaga hela betänkandet och försvaga Sveriges politik på det här området att jag här i talarstolen visar på att det kan finnas problem med skrivningarna och att det kan läsas på det här sättet är att tillmäta Vänsterpartiet en väldigt stor betydelse. 

Vänsterpartiet står bakom betänkandet. Vänsterpartiet har ju genom Sermin Özürküt funnits med i arbetet med framtagandet av det. När jag, som inte har varit med i den långa processen och debatten, läser betänkandet kanske jag läser det med andra ögon. Det får mig att inse att många som inte har varit med i processen också kan tolka saker och ting som jag har gjort när jag har läst det. 

Det har varit viktigt att lyfta fram det. Jag tycker också att det är viktigt att betona att Vänsterpartiet står bakom betänkandet, och att vi står bakom tillkännagivandet. Även i denna svåra fråga måste vi kunna debattera och ha en öppenhet för att vi inte alla tycker exakt likadant. Jag tror att det gynnar dialogen om vi också kan ha en öppen dialog och ha olika sätt att se på det och olika infallsvinklar när vi i grunden faktiskt står bakom slutsatserna. 

Anf. 73 CECILIA WIKSTRÖM (fp) replik:

Herr talman! Alice Åström sätter likhetstecken mellan alla religioner och den islamisering som vi vill lyfta fram i betänkandet. Det tycker jag är att göra det lite enkelt för sig. Lite högre grad av problematisering tycker jag att detta föranleder.  

Holger Gustafsson har på ett förtjänstfullt sätt lyft fram detta. Jag vill också poängtera att jag vänder mig mot denna förenkling. 

Islam, islamisering och radikal islamism är någonting annat än religion i allmänhet. Religion är något mer än ett opium för folket. Det tycker jag att Alice Åström också bör tänka på. Religion kan innebära livskvalitet, gemenskap och delaktighet. Det vill jag verkligen understryka. 

Radikal islamism kan inte förklaras med kriget i Irak. Radikal islamism kan inte heller förklaras med konflikten mellan Israel och Palestina. Den kan inte heller förstås mot bakgrunden av social utsatthet eller fattigdom. Det visar attackerna i London förra sommaren. 

Detta tycker jag är viktigt att lyfta fram. Den svenska vänstern lever i villfarelsen att terrorism och islamisering upphör bara trupperna lämnar Irak. Så enkelt är det inte. Det är orealistiskt.  

Herr talman! Vi som har privilegiet att växa upp och leva i Sverige, en gammal demokrati som inte har haft krig på snart 200 år, har ett särskilt ansvar att försvara demokratin när den hotas inte bara nära utan också långt borta, till exempel i Irak. 

Anf. 74 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:

Herr talman! Jag instämmer helt. Det vore fruktansvärt naivt och dumt om Vänsterpartiet trodde att radikal islamism och all terrorism skulle försvinna om USA:s trupper lämnade Irak. Hade Vänsterpartiet stått för en sådan linje hade jag, som utrikespolitiskt ansvarig i partiet, haft problem. Det är ju att göra en väldigt förenklad bild av Vänsterpartiets politik. 

Vänsterpartiet lyfter upp både Irak, konflikten i Israel, att detta borde utnyttjas av andra politiska krafter och att det faktiskt skapar en frustration. Vi poängterar också att det inte är enda anledningen till att terrorism har uppstått genom historien i olika samhällen och med olika mål. Det hänger inte alls ihop med om USA befinner sig i Irak eller inte. Det behöver inte alls hänga ihop med Israel–Palestina-konflikten. Vi kommer ju att debattera detta också i nästa betänkande Internationell terrorism. Där finns det väldigt många komplexa frågor som inte enkelt kan förklaras med vare sig fattigdom, islamism eller någon annan religion eller politisk inriktning. 

Det är mer komplicerat. 

Om man inte ser vilka faktorer som påverkar situationen och lyfter fram dem i debatten tror jag inte att vi har möjlighet att någonsin komma framåt och nå målet att vi ska få terrorismen att minska och på sikt upphöra. 

Anf. 75 CECILIA WIKSTRÖM (fp) replik:

Herr talman! Jag vill tacka Alice Åström för detta förtydligande. Jag skulle vilja att du förklarar lite mer hur du ser på religionerna. Det förenklade resonemang som inledde ditt anförande, nämligen att alla religioner går att likställa med det som nu sker i den islamiseringsprocess som blåser över världen, lyckades du inte förklara även om du problematiserade ett steg vidare när det gäller Irak. 

Jag vill uppehålla mig något vid Irak. USA och de allierade vann kriget, men de har inte vunnit freden. Därom är vi nog överens. 

Min utgångspunkt är att vi borde bidra mer. I stället för att bara ensidigt fördöma, som den svenska vänstern gör och har gjort, borde vi ta ett aktivt utökat ansvar för att säkerställa såväl freden som den demokratiska processen så att också Irak en gång kan åtnjuta det som vi har, nämligen alla friheter och respekt för de mänskliga rättigheterna.  

Det är terrorgrupperna, ofta med islamistiska förtecken, som har trappat upp våldet. Jag tycker att Alice Åström och hennes parti ofta – inte alltid – sätter likhetstecken och säger att det är USA:s och de allierades fel att det ser ut som det gör. 

Vill Alice Åström i stället förklara för mig på vilket sätt den svenska vänstern skulle vilja bidra till att freden erövras i Irak och på vilket sätt vi som nation och inom EU skulle kunna påverka utvecklingen i gynnsam riktning? 

Anf. 76 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:

Herr talman! Jag önskar att de här två minuterna hade räckt till att diskutera både religionerna och hur vi ser på dem och hur man ska kunna stärka freden i Irak. Det återkommer i fler debatter. 

Jag börjar med den sista frågan. 

För Vänsterpartiet är det väldigt tydligt att så länge ockupationen av Irak och så länge USA och alliansen har sina trupper kvar i Irak går det inte att skapa fred. Vi ser hur antalet civila dödsoffer ökar från dag till dag. Vi ser hur extrema grupper nu utnyttjar situationen. Det börjar närma sig randen till ett inbördeskrig. 

Det finns flera grupperingar i Irak, men även i länder runtomkring som utnyttjar situationen och underblåser konflikterna och använder religionen som ett medel för att underblåsa och förvärra situationen i Irak. 

För Vänsterpartiet är det tydligt. Ockupationsmakterna måste lämna. FN måste gå in med större trupper och ta ett större ansvar. Det är också viktigt att det inte är soldater från dem som nu ockuperar. Jag anser att Sverige i så fall skulle vara berett att bidra på ett helt annat sätt än vad Sverige kan bidra i dag. 

För mig är det tydligt. När det är fråga om en ockupation och när det är fråga om ett folkrättsbrott anser jag att Sverige inte bör delta i denna ockupation och i detta folkrättsbrott. Där drar jag en tydlig gräns. När ockupationen upphör ska Sverige vara en aktiv del i dialogen, både militärt, civilt och politiskt vid uppbyggnaden av Irak. Det är ett ansvar som vi också har. 

Anf. 77 ANNIKA QARLSSON (c):

Herr talman! Centerpartiet välkomnar detta betänkande och delar utskottets förhoppning om att det ska bidra till en utvecklad och förbättrad relation till den muslimska världen i EU:s grannskapsområde. Att öka förståelsen och bygga broar mellan länder och kulturer, men kanske främst mellan människor, är oerhört viktigt för vår gemensamma framtid. Centerpartiet står bakom betänkandet, men jag yrkar också bifall till reservation 1, där vi är fyra partier som ytterligare förtydligar vissa delar, det som tas upp under punkt 7.  

Centerpartiet vill att Sverige för en aktiv utrikespolitik, en utrikespolitik som bidrar till demokratisk utveckling och ökad respekt för de mänskliga rättigheterna. Detta gäller inte minst i kontakterna med den muslimska världen i EU:s grannskap. En fråga som särskilt måste beaktas i detta arbete är den bristande jämställdheten som flera talare före mig har lyft fram. Det är ofta beskrivet som ett av arabvärldens främsta problem. Det finns en diskriminering som gör att kvinnor kan utsättas för våld utan att gärningsmannen riskerar några som helst repressalier, en diskriminering som ofta till och med vilar på laglig grund. 

Centerpartiet menar, i enighet med utskottet, att det civila samhället har en vital roll i processer kopplade till demokratisering, modernisering och byggande av institutioner som säkrar detta. Det gör att stödet till det civila samhället är centralt. Enskilda organisationer som verkar för demokrati och mänskliga rättigheter måste ha möjligheter att verka i konfliktområden. Deras verksamhet får inte begränsas av rädsla eller kontrollbehov på grund av terrorrisk. Det civila samhället har också en viktig uppgift i att införliva kvinnor i större utsträckning i fredsarbetet och agera påtryckare för att FN:s resolution 1325, kvinnokonventionen, ska uppfyllas. 

Herr talman! I måndags var det tre år sedan den USA-ledda invasionen av Irak startades. Någon regering är fortfarande inte klar, laglösheten förblir otyglad, och ett totalt inbördeskrig hotar. Situationen i Irak är mycket oroväckande. Alltfler bedömare talar om att vi sett början på ett sekteristiskt krig som kan komma att sprida sig i hela regionen. Det är lätt att bli pessimistisk när man ser rapporteringen i medierna. Men låt oss börja med det positiva. 

Saddam Husseins regim har försvunnit. Och man har genomfört mer eller mindre demokratiska val, som man självklart måste se som en framgång. Det kunde genomföras trots hot om våld och terror. Alla som stod upp mot våldet och vågade kandidera, liksom alla som vågade gå till valurnorna, är att gratulera. De gjorde det för att de tror på en demokratisk utveckling i Irak. De gjorde det med livet som insats. Nu måste all hjälp och allt stöd internationellt ges så att deras förhoppningar om ett demokratiskt och fredligt Irak inte går om intet. Deras steg mot en hoppfullare framtid får inte vara förgäves. 

Samtidigt ser vi att det finns starka krafter som motverkar en fredlig och demokratisk utveckling i Irak. Vi ser både självmordsattentat, kidnappningar och allvarliga sabotage som tillhör vardagen och som i stor utsträckning drabbar civila irakier som vill delta i återuppbyggnaden av landet.  

Det irakiska samhället är starkt påverkat av en lång tids diktatur, krig och terrorverksamhet. Sedan början av 1990-talet har vi sett en kraftig försämring av levnadsförhållandena för befolkningen. Uppgifter gör gällande att sedan april 2003 har 30 000 irakier dödats i terroristattacker. 

Irak har varit ett land utan rättssäkerhet. Kränkningarna av de mänskliga rättigheterna har enligt FN varit extremt grova. Även om Irak under Saddam Hussein hade ett parlament är förståelsen och kännedomen om demokratibegreppet mycket grunt och tolkas kanske ofta som den starkes rätt att göra som den vill. 

Jämställdhet är också ett mycket diffust begrepp. Kvinnor har på grund av de rådande maktstrukturerna i samhället små eller inga möjligheter att bidra till samhällets demokratiska utveckling. De krafter som nu är aktiva för att bygga upp ett demokratiskt samhälle måste stödjas, och det är av yttersta vikt att både kvinnor och män deltar i uppbyggnaden. Dessutom måste samspelet mellan olika ideologier, minoriteter och religiösa grupper underlättas. 

Herr talman! Irak har genomgått en djupgående utarmning under många år av diktatur, bojkott, utrensningar och krig. Detta har fått allvarliga konsekvenser för Iraks befolkning, historiska arv och materiella tillgångar. Det har också medfört en utbredd folklig misstro mot möjligheterna att bygga upp ett fungerande samhälle med lika möjligheter för alla medborgare, för kvinnor och män oavsett etnisk eller religiös tillhörighet. På grund av detta inre sönderfall är Irak mycket sårbart för grupperingar som söker destabilisera samhället. 

Centerpartiet menar att FN bör inta en tydligare och större roll i Irak. Detta skulle sannolikt kunna underlätta och bidra till en mer positiv utveckling i landet. Det är också viktigt att EU kan visa ett tydligare och mer konstruktivt politiskt engagemang för att bistå i återuppbyggnaden och demokratiseringsprocessen. Det är också viktigt att FN i sin roll trycker på för att både kvinnor och män ska delta i detta arbete. Från svensk sida bör vi förstärka insatserna till civilsamhället, öppna ambassaden i Bagdad och främja ett ökat utbyte mellan Sverige och Irak. 

Herr talman! En stor del av världens olja produceras i instabila regioner, inte minst i Irak och dess omnejd. Det finns många som hävdar att så länge världen är så beroende av oljan kommer en fredlig utveckling inte att ske i området. Så drastisk och pessimistisk behöver man inte vara för att se att de externa intressena spelar en stor roll säkerhetspolitiskt i området.  

Centerpartiet anser att det är hög tid att bryta oljeberoendet. En omställning till ett hållbart energisystem är nödvändigt av miljöskäl, av ekonomiska skäl och av säkerhetsmässiga skäl.  

Centerpartiet menar att det är dags att föra upp miljö-, bränsle- och energifrågorna på den internationella agendan på ett betydligt kraftfullare sätt än vad som skett hittills. 

Ett fortsatt starkt beroende av oljan, och därmed fortsatt beroende av säker leverans från dessa regioner, innebär säkerhetsmässigt en stor risk för hela världen. Den omständigheten talar för att ett fortsatt fredsarbete bör ha största prioritet framöver. Men det talar också för att den internationella politiken bör sätta fokus på miljö-, bränsle- och energifrågor för en demokratisk och säker utveckling.  

Anf. 78 LOTTA HEDSTRÖM (mp):

Herr talman! Förra veckan fick vi med bestörtning ta del av resultatet av en undersökning som Forum för levande historia har gjort, nämligen att många svenskar har negativa attityder till judar. Det är skrämmande siffror för en vän av tolerans och samlevnad som jag. Det fick mig att gå in på deras hemsida och hastigt försöka läsa vilka frågeställningar som de hade använt sig av i hopp om att hitta metodfel eller tendentiösa frågor som skulle ha förvrängt de faktiska förhållandena.  

Men det som jag fann var att de även hade undersökt attityder mot muslimer, mycket bra, och att de hade ganska genomtänkta mått och skalor. Men, och jag hoppas att min snabba sökning inte lett mig fel, de verkade inte ha gjort den viktiga och klara boskillnaden mellan statsbildningen Israel och folkslaget judar. Och detta är ett bekymmer.  

Den hos oss inrotade vanan att räkna med och utgå från etnicitet och så kallade folkslag verkar vara svår att utrota. Men det är just den tankemetoden som vi i Miljöpartiet vill få bukt med.  

Rent medicinskt och biologiskt finns det bara en mänsklig ras på denna planet. Och eventuellt påvisbara genetiska gruppvariationer som låter sig kategoriseras är inte relevanta för egenskapsbestämningar. Kort sagt: Allt tal om hur judar är, hur fyrkantiga vi svenskar är, om muslimer ska anses ha djupare terroristiska böjelser än andra till exempel, varför serber skulle ha rätt att skydda sitt lands vagga mer än andra eller om det finns kväner i nordligaste Sverige som har rätt till land, språk och historia är dubiöst tveksamt. 

Det som däremot intresserar är vad stater och regeringar faktiskt gör och inte gör för att skydda individer, för att säkra allas säkerhet, för att stävja våld och för att garantera till exempel yttrande- och religionsfrihet. Det är således inte oväsentligt att staten Sverige fortfarande inte har ratificerat ILO:s konvention 169 om samernas rätt och ursprungsbefolkningens olika rättigheter. Det är inte heller oväsentligt när det gäller Mellanöstern att staten Israel utövar renodlad statsterrorism mot den statslösa befolkning som bor på av dem själva ockuperat territorium. 

Att stävja exploateringen av etniska konflikter i Rwanda, på västra Balkan eller i Irak i dag är en staternas och världssamfundets oavvisliga förpliktelse. Vi är alla lika, och alla vi människor ska ha samma skydd, värde och rätt. Därför ska individer som utövar våld lagföras och straffas, och därför ska stater som utövar illegitimt våld lagföras och straffas. 

Men man måste också först och främst vara tillräckligt klarögd för att kunna se vad som pågår. Många människors blickar är skymda av ideologi eller smärtsam historia eller av sympatier och antipatier som ofta är grundade på okunskap eller bristande erfarenhet eller på blindhet för hur etnicitet sammanblandas med politiskt officiellt agerande. Så är ofta fallet i svensk Mellanösterndebatt. 

Utan att jag för en sekund förvägrar staten Israel rätten att existera inom säkra och respekterade gränser och utan att för en enda sekund acceptera, försvara eller tolerera självmordsbombandets outsägligt destruktiva elände gäller det dock slutligen grundsituationen där en stats regering misshandlar och utövar statsterrorism mot ett ockuperat folk som är utan statsapparat och utan militära styrkor.  

Där finns ett murbygge – denna historiens eviga metafor för isolering, avskiljande och separation som alltid har lett till mer elände och förtryck. Den skapar de facto en apartheidsituation. Två folkslag ska skiljas åt. Den svagare parten ska ytterligare beskäras möjligheten till försörjning och förflyttningar. Man måste orka se vilken som är den ekonomiskt och militärt starkare parten i dag, i nusituationen, och vad stater gör. 

Herr talman, jag säger ja till reservation 2. 

Men det betänkande som vi egentligen ska debattera i dag har inte mest den här inriktningen utan fokuserar som vi har hört på vårt förhållande till den muslimska världen. Om det nu är ”muslimsk” i bemärkelsen etnicitet, religion, geografi, kultur eller tradition blir, tyvärr, inte riktigt klarlagt. Därför var det nödvändigt för mig att göra den här inledande utvikningen om eländet med etniskt grundade tankebanor. 

Vi i Miljöpartiet står bakom utskottets nio tillkännagivanden. Vi står definitivt bakom de välmenande och mycket respektabla intentioner som jag vet att både arbetsgruppen och det samlade utskottet har. Men att över huvud taget ge sig in på det här vågspelet och skriva någonting i den stilen kräver mycket av nyanseringar. 

Vårt problem är att vi anser att utskottet mer eller mindre har misslyckats med att vara klar över just vad etnicitet, religion och politik är. Begreppen öst och väst, modernt och gammalt samt demokratiskt och ofritt är alldeles för luddiga och naiva. Vi har därför ett skarpt särskilt yttrande där jag har utvecklat hur kolonialism och nykolonialism liksom ockupationer, apartheid med mera faktiskt påverkar demokratiutveckling och reformarbete i inte bara den muslimska delen av EU:s närhet utan faktiskt hela världen runt. 

Det här perspektivet liksom de faktiskt framväxande folkliga demokratirörelserna i den så kallade muslimska världen är sorgligt förbigångna i betänkandet. Därför tycker vi, sammanfattningsvis, att texten inte riktigt håller för en närsynt läsning. Vi hoppas att andra vänner av tolerans, dialog och ömsesidighet har samma överseende som vi haft när vi ändå inte har reserverat oss. 

Herr talman! Av kammarkansliet har vi blivit ombedda att i dag inte tala så länge i det här ämnet som alla vi i utskottet egentligen hade önskat från början. I stället för att nu fördjupa mig i Miljöpartiets syn i detalj på historien och på alla de begrepp som är relaterade till islam nöjer jag mig därför med att konstatera att man i de mediekommentarer som följt på det här utskottsinitiativet i princip ställt samma typ av frågor som vi och haft samma tveksamheter. Låt mig därför avsluta med några kommentarer föranledda just av den i dag aktuella debatten i Sverige om islam, yttrandefrihet, våld mot ambassader och utrikesministrars bästföredatum. 

I morse i radion sade Sverigedemokraternas ordförande att ”de hade fått ett erkännande” i och med efterspelet runt släckningen av deras hemsida. Min fråga till Folkpartiet – ta gärna replik på mig! – är därför: Var det detta ni ville uppnå? 

I dagarna har vi till den svenska mediala mångfalden fått ett bidrag i form av ett nytt liberalt kvalitetsmagasin som vill ha ”ny kunskap och bättre argument”. Magasinet heter Neo och har en bomb på framsidan. Det ser mörkt ut, och det har bara börjat, står det här. 

Av tidsskäl går jag inte in mer på det, utan jag nöjer mig med att läsa upp följande från förstasidan. Det står så här: Islamismen är vår tids totalitära hot. Bokstavstro utmanar förnuftstro och frihet. 

På den vägen är det när det gäller denna tidskrift, en liberal tidskrift. Jag skulle alltså bli glad över en replik från Folkpartiet. 

Vår värld, herr talman, kan beskrivas i termer av förtryck och kamp mot förtryck i en massa former och genom hela mänsklighetens historia. Förtryck i etnicitetens namn – antisemitism, islamofobi, zigenarförföljelse etcetera – har alltid varit legio men alltid varit lika irrelevant. Vad vi kan göra är att vara självrannsakande och ödmjuka och samtidigt modiga nog att kritisera just påvisbart förtryck och våldsanvändning.  

Jag är säkert same, serb, jude, arab och svensk på samma gång, för alla våra gener har sammanblandats genom historien i den alltid pågående globaliseringen. Men alla araber är inte muslimer, och alla judar är inte religiösa. Inte heller är alla svenskar kristna eller demokratiska, och alla kristna är inte intoleranta. Alla demokrater kommer inte från väst, och alla i Orienten är inte omoderna. Alla religiösa är inte fundamentalister etcetera – många begrepp som alla skulle kräva sin precisa definition. 

Etnicitet och folkslag har raskt förlorat sin relevans och är trams. Men politik är relevant och gripbart. Jag kan själv aktivt välja min religionstillhörighet liksom det styrelseskick och den offentliga beslutsfattandemodell som jag anser vara bäst. Jag kan själv välja att stödja dem som främjar dialog och tolerans, eller också kan jag ta till vapen som enskild terrorist eller frihetskämpe eller som soldat i en nationell armé. 

Religionsfriheten, herr talman, ska kunna existera parallellt med och balanseras av yttrandefriheten. Vi har alla ett stort ansvar både som individer och som politiker. 

Anf. 79 CECILIA WIKSTRÖM (fp) replik:

Herr talman! Replik har begärts och ska verkställas. Det är alltid trevligt att diskutera med Lotta Hedström vare sig det är här i kammaren eller på annat sätt. 

Anförandet började så väldigt bra. Det var så spännande att höra om detta med synen på Israel, judar och den undersökning som Forum för levande historia har gjort. Men sedan hugger Lotta Hedström till och apartheidanklagar Israel och detta i en tid när vi vet att Iran hotar att utplåna landet Israel och när vi vet att de iranska kärnvapnen kanske är det farligaste hotet mot världsfreden just nu och att Iran är ett land där presidenten aktivt har gått ut och just förnekat Förintelsen och sagt att Israel är fiende nr 1 och ska utplånas.  

Det är rätt anmärkningsvärt att å ena sidan lyfta fram en antisemitism som växer och att å andra sidan totalt nonchalera detta oerhörda hot mot ett enskilt land och Mellanösterns enda demokrati. 

Jag skulle vilja fråga Lotta Hedström om hon inte känner till bakgrunden till säkerhetsbarriären och tillkomstsituationen. 

Vi kan värja oss mot dragningen, och Israels högsta domstol har också hävdat att dragningen på ockuperat område ska rivas. Men faktum är att sedan den restes har antalet dödsoffer radikalt minskat. Det finns fler barn som i dag får behålla sina föräldrar. Det finns fler föräldrar som i dag får se sina barn växa upp och inte attackeras av terrorbomber och offra livet.  

Jag tycker, herr talman, att det är naivt av Lotta Hedström att läsa ur en fri kulturtidskrift och sätta likhetstecken mellan Folkpartiets utrikespolitik och en alldeles ny, vad jag vet, kanske liberal kulturtidskrift. Jag känner den inte ens. Vi hävdar fortfarande yttrandefrihet och tryckfrihet. Jag vill inte på något sätt angripa det som står där, men det är naivt, tycker jag, av en kollega att sätta likhetstecken på det sättet. 

Anf. 80 LOTTA HEDSTRÖM (mp) replik:

Herr talman! Tack, Cecilia, för att du nappade. Du har dock inte besvarat det jag ville att du skulle besvara, nämligen om du är nöjd med vad Sverigedemokraterna tycker att de har uppnått. Det får du gärna göra i ditt nästa inlägg. 

Vad Iran säger och har gjort gentemot Israel är vad en stat säger till en annan stat. Det är helt klart någonting som ska klandras och ifrågasättas. Jag tror inte att det finns någon i utskottet eller i den politiska palett som vi företräder som tycker att uttalandet från Irans president var rimligt, riktigt eller någonting annat än klandervärt. 

Självklart ska Iran förstöra sina kärnvapen och inte rikta dem mot något håll, precis på samma sätt som Israel öppet ska redovisa sitt kärnvapeninnehav, förstöra det och ansluta sig till en NPT-översynen för att spridningen av kärnvapen ska upphöra här i världen.  

Jag har inte nonchalerat den konflikten alls, det var bara det att den inte var relevant att ta upp i det här anförandet.  

Säkerhetsbarriären – ja, men vilken sidas dödsoffer är det som har minskat? Har de israeliska skövlingarna av civila människors boenden i Palestina minskat tack vare säkerhetsbarriären? Den fyller nog inte den funktion den har, utan den skräck och de reaktioner som palestinier känner inför övervåldet från Israel kommer att fortsätta att yttra sig i konstiga och fördömliga terroristattacker ganska länge än. Det är väldigt beklagligt. 

Återigen: Vad gör en stat? Vilken av parterna är en stat och en regering, dessutom en demokratiskt folkvald regering som i Israel, och vad är spontana uttryck för desperata förvirrade människor som använder våld? Det är jätteviktigt att skilja på det.  

Den fria kulturtidskriften är liberal. Hela publikationen är ett enda långt försvar, i det här läget, för en yttrandefrihet där det inte är yttrandefriheten som är mest problematisk just nu utan hur vi har behandlat både muslimer och invandrare i Sverige, i Norden och i västvärlden, vad det nu egentligen är. Hela den här tidskriften har en sådan liberal yttrandefrihetsinriktning som du fick slänga med på som folkpartist och liberal. 

Anf. 81 CECILIA WIKSTRÖM (fp) replik:

Herr talman! Jag förstår att Lotta Hedström är emot etniskt grundade tankar, och jag ska gärna diskutera den här tidskriften när jag har läst den. Det kan vi göra en kväll i ett helt annat sammanhang än detta. 

Jag ska ta din fråga på stort allvar om jag är nöjd med att Sverigedemokraterna får publicera sina avskyvärda tankar på sin hemsida. Jag tror att det är farligare för en demokrati att man tystar ned, att man stänger och att man skickar sådana här mörka krafter i skumma garderober och dunkla källarvalv. Jag tror att det är viktigare att sådana avskyvärda budskap får ses av alla och envar, granskas och kritiseras i vederbörlig ordning. Jag avskyr innehållet i Sverigedemokraternas politiska budskap. Jag tar med kraft avstånd från det, men vi har en grundlagsskyddad yttrandefrihet i detta land, och den vill inte vi tafsa på. Där ska definitivt inte myndigheten, Utrikesdepartementet, skicka sina tjänstemän ut att agera påtryckare på webbhotell och annat. Detta måste vi vara överens om i en gammal demokrati. Det som är grundlagsskyddat ska vi inte tumma på. 

Anf. 82 LOTTA HEDSTRÖM (mp) replik:

Herr talman! Jag tycker också att yttrandefriheten är väldigt viktig. Jag tycker också att det var mycket tveksamt när det gäller intentionerna med vad man ville uppnå när man skickade ut en tjänsteman. Det är vi ense om. 

Det som är intressant i hela den här diskussionen är den totala situationen. Vad är värst just nu? Vad är farligt och vad är farligast? Är det inte farligare att en stor grupp invandrare från till exempel den muslimska världen känner sig förfördelade och förnedrade i integrationsprocessen i både Sverige och Danmark? Jag ser att det är ett större ont, och jag ser att problemet med Folkpartiets hållning är att ni ställer yttrandefrihet mot religionsfrihet och andra friheter. De ska balanseras mot varandra. Yttrandefrihet, ja, det är ingen här som inte säger att den är viktig. Men det måste ses i sitt sammanhang. Vi måste se var det skaver värst, som jag sade i ett anförande här i våras. 

Anf. 83 BERNDT EKHOLM (s):

Herr talman! Det vi i en arbetsgrupp inom utrikesutskottet under tre år studerat är relationen mellan två kulturkretsar, EU med Sverige och den muslimska världen i EU:s närområde. Vi har studerat olika aspekter som historiska förhållanden, religion, värderingar, kulturella uttryck, livsstil och traditionella politiska faktorer. Det har inte varit möjligt att renodla, utan dessa aspekter är inte sällan överlappande. 

Det finns de som ifrågasätter om det går att föra en diskussion om relationer mellan kulturer, eftersom det inom varje kultur finns en mångfald. Det ska inte förnekas att angreppssättet rymmer svårigheter och att nödvändiga generaliseringar riskerar att förenkla för långt. Men att enbart arbeta med en mängd specifika drag är inget realistiskt alternativ. Den politiska verkligheten tvingar oss att arbeta med ett visst mått av generaliseringar. Vi har också redan en etablerad debatt och forskning om relationen väst–den muslimska världen. 

Herr talman! Vi menar att vår relation till den muslimska världen måste bygga på ömsesidighet, respekt och förståelse, men samtidigt får vi inte väja för att vara tydliga med våra värderingar. Ska en dialog bära frukt får man inte dölja åsiktsskillnader. Vi menar att vi ska ge vår syn på demokrati, mänskliga rättigheter, jämställdhet och så vidare samtidigt som vi förutsätter att våra partner redovisar sin syn. Vi tror att en rättfram diskussion om skilda värderingar ska föra oss närmare varandra. 

Viktigt är också att i denna diskussion bidra med vår syn på den muslimska världen. Vi utger oss inte för att spegla minoritetsperspektiv, som exempelvis det muslimska Europas syn, på den övriga muslimska världen. Vår uppgift har heller inte varit att tränga djupare in i den muslimska världens syn på oss. 

I betänkandets bakgrundsdel, som bygger på fakta från en mängd olika officiella källor och välmeriterade forskare och författare, framgår att det finns likheter mellan våra dominerande religioner, men också skillnader. Vi har kunnat påvisa att det finns vissa gemensamma drag i de muslimska samhällena som skiljer sig från våra. Religionen och traditionen spelar en större roll i dessa samhällen och påverkar på olika sätt det politiska livet mer än i västliga samhällen, i alla fall om vi med väst avser Norden och EU. Stödet för jämställdhet och sexuella rättigheter är mycket lägre i muslimska samhällen. Familjesynen skiljer. Det är således inte omöjligt att finna vissa generella drag vid en jämförelse. 

Flera av de källor vi använt oss av för att belysa våra konstateranden är muslimska, främst av dessa är Arab Human Development Report. World Value Survey är en global undersökning, där invånare i många länder får svara på frågor om grundläggande värderingar. Denna undersökning möjliggör därmed den typ av jämförelser som presenteras i betänkandet, till exempel när det gäller synen på kvinnor, demokrati och mänskliga rättigheter. Vi menar att muslimernas röster är väl representerade i vårt betänkande. 

Våra bakgrundsfakta pekar på företeelser som förtjänar att kritiseras i såväl vårt samhälle som det muslimska samhället, men vi menar att denna kritik inte ska förmedlas på ett nedsättande och fördomsfullt sätt utan sakligt och samtidigt i en anda av ömsesidighet och förståelse. Vi har också kommit till insikten att en dialog på djupet kräver att vi inkluderar kulturella och religiösa frågor. 

Vi menar att den dialog vi förespråkar tyvärr starkt försvåras av företeelser i väst. Historiskt har vi kolonialtiden med sitt förtryck, bland annat av demokratiska ansatser. Nu har vi till exempel det så kallade kriget mot terrorismen med dess brist på respekt för mänskliga rättigheter. Den olösta konflikten mellan Israel och Palestina liksom utvecklingen i Irak hindrar också en fruktsam dialog. 

Vi måste samtidigt säga att ageranden i våra muslimska närområden haft samma negativa effekter. Den våldsamma reaktionen på Muhammedkarikatyrerna är ett exempel, men det gäller även olika allvarliga former av terrorism, inkluderande till exempel självmordsbombare, förföljelser av andra trosriktningar samt hanteringen av kvinnors situation. 

Vi måste komma bort från båda sidors destruktiva ageranden och nidbilder av varandra. Den muslimska världen måste kunna lämna föreställningen att väst i sin dialog med dem syftar till att få dominera den muslimska världen och diktera villkoren för utveckling. Väst måste lämna föreställningen att det skulle finnas något inneboende i islam som omöjliggör demokrati och respekt för mänskliga rättigheter. Det är särskilt angeläget att medierna anstränger sig att ge en rättvis bild av vår relation samt undviker att förmedla fördomsfulla bilder av den andre. 

Ett viktigt konstaterande av utskottet är att demokrati måste växa inifrån och inte påtvingas utifrån. Detta är självfallet en kritik av bland annat USA:s politik gentemot den muslimska världen. Över huvud taget är utvecklandet av en god relation med vårt muslimska närområde beroende av att vi undviker att pådyvla dem våra värderingar. I stället ska vi i dialogens form redovisa våra värden på samma villkor som de lyfter fram sina. Sedan är det vår tro att dialogen kommer att påvisa att vår syn på demokrati och mänskliga rättigheter, inklusive kvinnors rättigheter, är en god väg till ekonomisk och politisk utveckling. Det finns inget som talar mot att dessa värden även är muslimska värden. Vi vill samtidigt vara tydliga med att flertalet av de regimer som finns i EU:s muslimskt dominerade grannskapsområde brister i de värden vi håller högt. 

Herr talman! Urban Ahlin har inledningsvis redogjort för att utskottet kommit fram till ett antal ställningstaganden som föranlett utskottet att göra några tillkännagivanden riktade till regeringen och riksdagen själv. För tids vinnande upprepar jag inte dem här. 

Till den del av betänkandet som fokuserar vår relation har inte fogats några reservationer däremot ett par särskilda yttranden som jag strax ska återkomma till. Jag har här inte närmare kommenterat de konflikter i Mellanöstern som i så hög grad påverkar vår relation. Det kommer däremot min kollega Veronica Palm att göra. Hon har också att hantera några reservationer som jag redan här yrkar avslag på samtidigt som jag yrkar bifall till utskottets förslag till beslut. 

Herr talman! Låt mig så gå över till de två särskilda yttrandena. Jag börjar med Folkpartiets. De kritiserar att utskottet hävdar att med yttrandefriheten följer också ett ansvar att undvika att förnedra och kränka anhängarna av en religion. Folkpartiet menar att det inte kan hävdas någon annan gräns än den lagen om hets mot folkgrupp sätter upp. Detta är ett minst sagt märkligt påstående. I mängder av sammanhang hävdar vi annars att det finns ett moraliskt ansvar utan att lagen sätter en gräns. Våra handlingar måste ses i relation till dessa handlingars konsekvenser. 

Om Muhammed karikeras med en bomb huvudet är det väl inte konstigt om muslimer reagerar? En sådan bild kan inte enbart ses som kritik riktad mot en religion, utan den manar betraktaren att stämpla muslimer som just våldsamma, Cecilia Wikström, terrorister. Detta är utan tvekan stigmatiserande till sin karaktär och som sådant ansvarslöst. Jag tycker att Folkpartiet befinner sig på ett sluttande plan mot något som kan liknas vid ett moraliskt förfall när man inte inser detta. Värt att notera är att EU:s allmänna råd i sitt uttalande med anledning av karikatyrerna inte hade några svårigheter att se sambandet mellan frihet och ansvar. 

Därutöver framgår det av Cecilia Wikströms inlägg att Folkpartiet tydligen inte står bakom flera delar i betänkandet, men några fler särskilda yttranden finns inte. 

Låt mig så gå över till Miljöpartiets särskilda yttrande. Även om Miljöpartiet står bakom huvudtanken om dialog i betänkandet, ifrågasätter Miljöpartiet i stora stycken betänkandets grundläggande perspektiv. Jag menar att Miljöpartiets beskrivningar i mångt och mycket är illa underbyggda och representerar missuppfattningar och i vissa fall också vantolkningar. De förtjänar därför att kommenteras mer ingående här i kammaren. 

Miljöpartiet ifrågasätter om det är möjligt att behandla relationen väst–den muslimska världen. Jag har tidigare pekat på att vår bakgrundsdel visar att det faktiskt både är rimligt och möjligt. Mot bakgrund av den aktuella debatten är det till och med nödvändigt. Vi redovisar sedan olika perspektiv eller infallsvinklar på denna relation. Vi visar på mångfalden inom islam och de många sidor som den aktuella regionen uppvisar. Våra analyser kommer från respekterade, vedertagna källor som baseras på eller speglar vad muslimer själva anser, till exempel Arab Human Development Report, World Value Survey och Freedom House. Att hävda att vår syn är kulturcentrisk och ensidig håller inte. Den som tar sig tid att läsa betänkandet kommer tydligt att se att mp:s kritik inte är relevant. Utskottet riktar också kritik mot brister i västs agerande, både nu och förr i tiden. 

Miljöpartiet hävdar också att vi inte behandlar jämförbara storheter. Det kan jag inte heller hålla med om. Vi beskriver en muslimsk värld som en kulturkrets där islam är dominerande religion och en västvärld på motsvarande sätt med kristendom som dominerande religion. Vi hävdar att i båda fallen har dessa religioner avsatt värderingar som präglar våra samhällen. 

Miljöpartiet hävdar att utskottet landar i att den muslimska världen har distinkt likartade värderingar. Så är det inte alls. Vi hävdar att det finns vissa gemensamma drag men också olikheter i värderingar. Intressant är att det är undersökningar gjorda bland muslimer som leder fram till de gemensamma dragen i synen på religion, familj och sex. Samtidigt måste sägas att samhällen har en mångfald av åsikter, inriktningar etcetera, men kan ändå som helhet uppvisa vissa gemensamma värderingar. Miljöpartiet har svårt att skilja på en analys av helheten och en analys av de skilda delarna. Vi gör klart i betänkandet att för att kunna föra en övergripande diskussion är det nödvändigt att söka beskriva det generella och utmärkande utan att fastna i det specifika. 

Miljöpartiet menar att betänkandet är en välmenande men de facto paternalistisk objektifiering av den muslimska världen och präglat av en lätt exotiserande orientalism. Eftersom vi håller oss till officiella källor, bland annat arabiska, blir slutsatsen att Miljöpartiet menar att Arab Human Development Report, skriven av arabiska forskare, intellektuella och beslutsfattare, är en paternalistisk beskrivning. Vi beskriver inte heller araber enligt orientalismens synsätt som slöa, oengagerade och opålitliga. Tvärtom säger vi att vi respekterar att religionen är viktig, att vi respekterar familjens centrala roll och att demokrati och mänskliga rättigheter kan vara gemensamma värden för väst och den muslimska världen. 

I det särskilda yttrandet vill man också söka göra en tydlig åtskillnad mellan kultur och religion. Vi tror inte att det är möjligt och har motiverat det i betänkandet. Samtidigt gör vi klart att flera av de företeelser vi fördömer, som till exempel hedersmord och könsstympning, inte kan tillskrivas religionen. 

Beskrivningen av islam sägs vara statisk med bristande dynamik, och den demokratiska rörelse som finns uppges inte vara behandlad. Ingendera är rätt. På flera ställen beskriver vi nytolkningar av islam och hur islam kan inlemmas i det moderna samhället. Vi pekar på den islamdemokratiska rörelsen men bedömer inte dess styrka, eftersom vi inte kunnat ta del av någon enda systematisk undersökning som ger svar på detta. 

Miljöpartiet tycker att begreppet ”vi” är en oreflekterad antropocentrism. Utskottet använder begreppet ”vi” när vi redovisar vår syn, det vill säga sätter oss själva i centrum. Antropocentrism är just övertygelsen att människan är centrum i universum. Vi menar ändå att vi är i centrum för vår relation med den muslimska världen. Vem skulle annars vara det? 

I yttrandet sägs att vi beskriver väst som demokratins och de mänskliga rättigheternas högborg, vilket inte heller är sant. Däremot säger vi att andra respekterade källor som Arab Human Development Report, Freedom House etcetera påpekar att tillståndet för demokrati och mänskliga rättigheter är problematiskt i den muslimska världen. Ska vi då inte stödja en demokratisering? Varför skulle vi avstå från att återge vad de allra flesta är överens om? Vi har ingen anledning att betvivla att de helhetsbedömningar som görs av tillståndet för demokrati och mänskliga rättigheter är korrekta. Enligt dessa ligger regionen långt efter andra regioner avseende demokrati och MR. Vill Miljöpartiet bestrida detta? Vilka källor hänvisar ni i så fall till? 

Sedan hävdar Miljöpartiet att utskottet inte skiljer på folkliga strävanden och vad regimerna står för. Vi är tydliga i vår kritik mot regimerna. Vi beskriver folkliga strävanden och konstaterar att stödet för demokrati är starkt.  

Utskottet får kritik för att historieskrivningen brister i beskrivningen av det kolonialistiska och neokolonialistiska inflytandet. Jag förstår inte denna kritik, eftersom vi beskriver just detta i betänkandet. Däremot beskriver vi inte hela den muslimska världens historia. Sedan får vi kritik för att vi inte sysslat med direkta intervjuer och källhänvisningar till primärkällor. Det är faktiskt nödvändigt att upplysa Miljöpartiet – och en del andra kritiker också i tidningarna dessa dagar – om att riksdagens utskott inte sysslar med forskning. Vi sysslar med politik. Vi måste ty oss till andra som forskat fram resultat. 

Vi får vidare kritik för beskrivningen av islam som kvinnoförtryckande. Vi säger faktiskt inte det, men däremot att tolkningarna av islam hittills lett till kvinnoförtryck. Vi säger aldrig att det är islams fel att det brister i jämställdhet. 

Man fortsätter och hävdar att det endast på ett ställe finns ett stråk av självkritik, nämligen när vi beskriver vissa företeelser i vårt samhälle, till exempel översexualisering, droganvändning och så vidare. Jag hade gärna sett att vi uttryckt oss mer rakt på sak här än genom en omskrivning att det är en muslimsk kritik som ser ut så. Jag delar i denna del den muslimska synen. Men det är faktiskt så att till exempel våra skrivningar om islamofobi är starkt självkritiska, och fler ställen finns i texten med begrepp som nidbilder och så vidare. Men samtidigt är det naturligt att vi i ett betänkande om vår relation till den muslimska världen koncentrerar oss på att beskriva just hur vi ser på den delen av världen och inte vår egen, som ju är känd utan en massa ord. 

Sammanfattningsvis: Miljöpartiets yttrande tyder på att man inte läst det betänkande som nu ligger på riksdagens bord, att man vill se en avhandling i stället för ett utskottsbetänkande och att man ska undvika att utifrån ett tydligt eget förhållningssätt utdela kritik mot den part man ska föra dialog med. 

Herr talman! Avslutningsvis vill jag säga att jag faktiskt är stolt över det betänkande som utrikesutskottet har tagit fram helt på egen hand. Det är ett unikt riksdagsdokument som förtjänar läsning av många, långt utanför riksdagens väggar och Sveriges gränser. Jag hoppas att så blir fallet. Jag ska själv bidra med att sprida det redan nu till helgen i samband med att EMPA, Euro-Mediterranean Parliamentary Assembly, sammanträder i Bryssel. 

Anf. 84 EWA BJÖRLING (m) replik:

Herr talman! Jag vill börja med att tacka Berndt Ekholm för ett bra samarbete i arbetet med det här betänkandet. Vi har jobbat ihop i tre år, som du också sade. 

Jag skulle vilja börja med att fråga: Vad tycker Berndt Ekholm är den absolut viktigaste ståndpunkten i det här betänkandet som nu kommer ut?  

Man talar om att stödet för jämställdhet är lägre. Där måste jag få sätta ett litet frågetecken. Jag skulle säga: Speak out! Det saknas, och det vill jag höra i debatten.  

Man talar också om ”sakligt” och ”ömsesidig förståelse”. Då undrar jag också: Ser Berndt Ekholm något sätt att förstå hur den muslimska världen behandlar sina kvinnor?  

Jag håller med om att vi måste bort från nidbilder, men vi kan aldrig blunda för förtrycket mot kvinnor. 

Anf. 85 BERNDT EKHOLM (s) replik:

Herr talman! Den viktigaste frågan i betänkandet, som jag ser det, är definitivt att vi tydligt försöker visa på att när vi i det här sammanhanget ska förhålla oss till en kulturkrets så är dialogen utan tvekan det enda och det bästa instrument vi äger. Vi pekar på att vi från svensk sida redan har haft ett Euro-Islamprojekt, vi har Svenska institutet i Alexandria, vi har sektionen för turkisk-svenskt samarbete på det svenska generalkonsulatet i Istanbul och vi har också det som vi själva var med och bidrog till, nämligen Anna Lindh Foundation, som också ligger i Alexandria. Vi deltar väldigt aktivt i EMPA, till skillnad från andra länder. Jag tror att det är via denna dialog som vi kan komma på speaking terms med arabvärlden. Jag hävdar detta utifrån mina erfarenheter efter otaliga resor i området och efter att under senare tid ha deltagit mycket i sådan här dialog. Det är så man måste arbeta.  

Att uttrycka förståelse för någonting är precis det arbetssätt man måste ha. Det finns också en rörelse i kvinnofrågan i arabvärlden. Det är inte så helt svart som vissa vill beskriva det. Det finns ett antal rörelser som arbetar aktivt med det, och jag skulle kunna tänka mig att Mariam Osman Sherifay, som jag ser på talarlistan, kommer att vidröra det ämnet senare. 

Samtidigt som man har det förhållningssättet att man försöker förstå får man, precis som Ewa Björling säger, inte sväva på målet om var man har sina egna ståndpunkter. Men när man går in i den dialogen tycker jag att vi ska göra det genom att säga: Så här ser jag på det. Hur ser du på det?  

Sedan kan man börja dialogen. Man kan inte gå in i en dialog och säga så här: Så här ser jag på det. Jag skiter fullständigt i vad du nu kommer att säga till mig.  

Då är det dödfött. 

Anf. 86 EWA BJÖRLING (m) replik:

Herr talman! Jag tackar för svaret. Men jag vill ställa en ytterligare fråga. Vad är det Berndt Ekholm vill uppnå med dialogen – inte bara dialogen i sig, så att säga? Jag kan glädja Berndt Ekholm med att jag själv ska åka till Istanbul i morgon och delta i en konferens som handlar om kvinnors rättigheter eller snarare avsaknad av rättigheter i den muslimska världen, och jag ska då försöka sprida vårt budskap, det vill säga den sammanfattning som finns på engelska, franska och arabiska. Det är en början. 

I den här debatten har flera nu diskuterat yttrandefrihet och olika gränsdragningar. Ordet ”ansvar” talar vi ofta om. Jag skulle vilja se tydligt att både yttrandefrihet, mer kunskap och frihet också gäller för kvinnor. Det är den absolut viktigaste skillnaden mellan den muslimska världen och oss. Det finns inga ursäkter någonsin för att inte uppnå det. 

Mänskliga rättigheter gäller alla, både män och kvinnor, och det är det som måste vara det slutgiltigt centrala i det här betänkandet. Det gäller också i den muslimska världen – eller ska gälla där i framtiden. 

Anf. 87 BERNDT EKHOLM (s) replik:

Herr talman! Vi går så långt i vårt betänkande att vi säger att generellt, om vi nu generaliserar – det måste vi faktiskt göra, för det blir fullständigt omöjligt att hantera det här annars – så behandlas kvinnor illa i den muslimska världen. Det säger vi ju naturligtvis utifrån hur vi ser på det. Om du frågar en muslimsk kvinna så kanske hon möjligen har ett annat synsätt. Men jag kan bara uttala mig om vår relation. Det är ju det som är viktigt. Vårt budskap är ju naturligtvis viktigt att förmedla, och sedan får vi höra vad de säger. Jag är väldigt spänd på att höra hur de motiverar sin situation.  

Det finns ingenting som vi kan uttrycka med någon tvärsäkerhet om vi ska nå framgång i alla fall i den här kulturkretsen. Då pratar vi om den muslimska världen i EU:s grannskapsområde. Om vi går in i den dialogen utifrån förutsättningen ”så här är det” – jag säger det igen: så här är det! – då är det ingen idé att resa dit ned över huvud taget. Om du tänker på det sättet kan du ställa in din resa till Istanbul. Nu tror jag inte att Ewa gör det. Man måste hela tiden ha en viss öppenhet för att lyssna till den andre, annars blir det att vi speglar bilden av den andre på ett felaktigt sätt.  

Sedan är det klart att vi är övertygade utifrån vår kulturkrets om synen på kvinnor. Det är klart att vi kommer att hävda detta, men vi måste göra det i en anda av ömsesidighet. Jag medger gärna att det är väldigt svårt för oss att se att resultatet av en dialog skulle vara att vi åker hem och säger att vi har haft fel. Det tror jag inte. Jag sade i mitt inledningsanförande att det finns samma strömningar – jag tror återigen att Mariam Osman Sherifay kommer att ta upp det – i den muslimska världen om kvinnors rättigheter som vi har här i Sverige. 

Anf. 88 LOTTA HEDSTRÖM (mp) replik:

Herr talman! Tack, snälla Berndt, för att du har så mycket patos och passion i detta! Det gläder mig oerhört. Jag tror verkligen på dina intentioner och på hela arbetsgruppens och hela utskottets intentioner i detta. Det är väldigt viktigt. Jag ser dem, och jag erkänner dem verkligen. 

Jag kan också konstatera att mycket av skrivningarna i den slutgiltiga versionen, den som nu ligger på bordet, står bland annat jag för. Jag har bidragit med många av nyanseringarna. Det har varit ett problem med källorna. Jag sade det på presskonferensen, och jag inser att detta inte kan bli en akademisk avhandling. Analysdjupet är inte tillräckligt bra, stringensen är inte tillräckligt bra och nyanserna är inte tillräckligt bra. I grunden finns där något av att både äta kakan och ha den kvar. Å ena sidan vill man absolut svära sig fri från att behandla islam som en enhet, å andra sidan gör man det ändå. De förenas inte riktigt rakt igenom. 

I början av ditt anförande i dag talade du först om kulturer, efter en kort stund om religioner och sedan hänvisade du till Arab Human Development Report. Det blir aldrig klarlagt, vilket är viktigt för en hållfast analys. Det gör att texten är lite svagare än vad vi trivs med. 

Sedan är jag mycket glad för att du tog upp vår kritik punkt för punkt. Den har jag lämnat till åhörarna att själva läsa. Vad beträffar primärkällor och sekundärkällor var det, vad jag vet, jag som till exempel förde in Edward Said i texten, som både en framstående kritiker och förespråkare av goda relationer med Orienten. Jag föreslog att ni skulle gå till moskén. Det var jag som tog upp paternalismen. Jag tycker att jag bidragit till att vår text är något bättre, dock inte tillräckligt bra. 

Skulle Berndt Ekholm ställa upp på att vi tar en man-till-man- eller kvinna-till-kvinna-dialog, bjuder in muslimer och sätter oss ned här i riksdagen och pratar med utgångspunkt från denna text för att verkligen skapa en dialog utan förmedling? 

Anf. 89 BERNDT EKHOLM (s) replik:

Herr talman! Svaret är absolut ja. 

Efter att Miljöpartiet skrivit sitt särskilda yttrande och Per Garthon, tillhörande detta parti, publicerat sin mycket vulgära artikel – man kan se sambandet med Miljöpartiets mer nyanserade särskilda yttrande som innehåller många hårda ord, och det finns också annat som i dessa dagar hänt i medierna – blir det alldeles nödvändigt att motivera att dessa uppgifter är felaktiga. Det gäller även Miljöpartiets särskilda yttrande. Det är alldeles för snällt att säga att de skjuter över målet. Det är mer korrekt att säga att där finns mängder av missuppfattningar, falsarier och vantolkningar, för det är precis så det är. 

Vi klargör mycket tydligt i betänkandet att om man ska åstadkomma lösningar av ett problem måste man kunna generalisera och försöka lämna det specifika för det generella. Vi gör så i mängder av debatter, men när vi kommer in på den här frågan blir det hela av någon anledning oerhört känsligt. I stället för att generalisera ska vi jobba i skala 1:1, om ni förstår bilden, vilket är en fullständig omöjlighet. 

Det vore meningslöst att göra ett betänkande om Marocko, ett om Libanon och, om vi ville gå utanför det området, ett betänkande om Indonesien. Vi kan inte arbeta på det sättet. Vi måste arbeta med generaliseringar. Det gör även forskare och i allra högsta grad debattörer. Om det är någon som ofta generaliserar är det just Miljöpartiet, inte minst deras representant Per Garthon. 

Anf. 90 LOTTA HEDSTRÖM (mp) replik:

Herr talman! Lotta Hedström heter jag, inte Per Garthon. 

Nu är det inte jag som står i de svarandes bås utan i de kärandes bås. Den kritik som vi har på punkt efter punkt kvarstår. Det intressanta är dock den utsträckta handen. Det är anslaget av respekt, tolerans, förståelse och kunskapssökande som är värdet med detta betänkande. Det var utskottet väldigt enigt om från början. 

Det är känsligt med relationerna till den muslimska världen, vilket Muhammedkarikatyrerna visat. Det är inte bara att klampa på, och därför är varje nyans värd att vägas på guldvåg. Jag tycker inte riktigt att utskottet har lyckats till fullo. Jag tycker att det i det här sammanhanget är oerhört viktigt att ta upp att demokratin är hotad i Burma, Zimbabwe och på en mängd andra ställen i världen. Förhållandena är inte värst i den arabiska världen, vilket absolut borde andas både mellan raderna och också på raderna i betänkandet. Det är ett problem. Jag vet att många muslimer kommer att kritisera utskottet för de missarna. 

Anf. 91 BERNDT EKHOLM (s) replik:

Herr talman! Ett grundläggande problem i Miljöpartiets kritik är att det inte är vi i utskottet, med vår begränsade kunskap, som tycker detta. Det är inte ens svenska forskare som tycker det, utan det är de främsta arabiska intellektuella forskarna som i tre rapporter i FN:s rapportserie Arab Human Development Report tydliggör alla dessa brister eftersom de är medvetna om dem. Jag har deltagit i det här arbetet så länge att jag skulle kunna fortsätta uppräkningen. Det är nämligen så det ligger till. 

Samtidigt med denna tydlighet har vi försökt spegla en anda – jag återkommer till det – av ömsesidighet. Jag hade i och för sig gärna sett att vi i betänkandet kunnat vara ännu tydligare på den punkten. Den som vill kan tolka det på just sitt sätt. Där får jag hålla med om det som sades tidigare i debatten, nämligen att var och en självklart tolkar på sitt sätt. Vi kan inte sätta någon annan på att tolka utan det är jag själv som gör det. Då finns alltid vissa risker. 

Nu har jag varit så hårdhänt med det stackars Miljöpartiet både i min inledning och i replikerna – jag har aldrig tidigare under min riksdagskarriär dissekerat Miljöpartiet på samma hårda sätt – att jag måste avsluta med att säga att Lotta Hedström har min fulla respekt för hennes ambitioner i det här arbetet, både vad gäller inriktningen på betänkandet och ett fortsatt arbete, så att vi får en fortsatt dialog. Jag tror att vi alla kommer att ställa upp på en sådan dialog. Det finns många grupper i samhället – jag vet att vissa diskussioner redan är på gång – och vi ska gärna även diskutera med muslimerna själva. Välkommen! 

Anf. 92 CECILIA WIKSTRÖM (fp) replik:

Herr talman! Jag vill börja med att tacka Berndt Ekholm för ett mycket gott och trevligt samarbete och för de mycket goda intentioner som jag vet präglar Berndt Ekholms ingång i detta arbete. Ett gott hjärta och ett starkt engagemang samt en vilja till ömsesidighet ska Berndt Ekholm ha all heder och respekt för. 

Jag vill lyfta fram en fråga som Berndt Ekholm var inne på i sitt anförande, nämligen att EU är ett av världens viktigaste handelsområden och att vi, enligt min mening, borde använda EU:s nya politik, den så kallade grannskapspolitiken, för att kräva att också medborgarna i de muslimska länderna fritt ska kunna uttrycka sina åsikter. 

Grannskapspolitiken har nästan inte alls diskuterats, vilket är märkligt med tanke på att den kan innebära stora förändringar för vår utrikes- och säkerhetspolitik. Den innebär enligt EU ett samarbete i utbyte mot demokratiska reformer. En liknade princip låg bakom EU:s utvidgning en gång i tiden. De länder som garanterar respekten för mänskliga rättigheter och yttrandefrihet ska belönas med förmånliga bilaterala samarbetsavtal med EU. Ja, Berndt Ekholm, det är riktigt; jag har alldeles nyss tittat på det. De som fortsätter att förtrycka får däremot vänta. Det är en morot som EU tidigare saknat i förhållande till den muslimska världen men nu har tillgång till och förfogar över. 

Jag har flera gånger uppmanat utrikesministern att använda den nya strategin till exempel för att sätta press på Egypten som fängslat Ayman Nour, grundaren av det liberala oppositionspartiet. Hittills har såväl Berndt Ekholm och de andra sossarna i riksdagen som utrikesministern hållit fast vid den gamla sossepolitiken. De samarbetar med diktaturer lika gärna som med demokratier, vilket jag tycker är förskräckligt. När vi nu genom den nya politiken har ett instrument för att kunna lyfta fram dessa frågor och använda det som en morot för samarbete med den muslimska världen borde vi också göra det. 

Anf. 93 BERNDT EKHOLM (s) replik:

Herr talman! Jag anser att det är oerhört angeläget att vi när det gäller samarbetet mellan stater även försöker samarbeta med den värsta stat. Vi måste upprätthålla de relationerna. Jag vill genast göra klart att jag tycker att det vore en olycka om den svenska staten inte var beredd att samarbeta med en Hamasregering. Det enda sättet att få Hamas att komma in i värmen och anta demokratiska former är att föra en dialog med dem. Om vi utestänger dem blir det mycket värre. Det vore en totalt felaktig diplomati. Därmed har jag sagt att vi måste göra det. 

När det gäller det tydliga språkbruket inom ramen för samarbetet behöver jag inte återupprepa det. 

Beträffande EU:s grannskapspolitik och alla bilaterala avtal håller jag med Cecilia Wikström om att vi, oavsett vilka staterna är, ska vara tydliga med vad vi vill åstadkomma. Men återigen: Vi måste alltid arbeta så att vi når framgång. Det är ingen poäng att ha ett arbetssätt som leder till att man inte når framgång. Det är trots allt målet vi vill uppnå. 

Jag har sedan i stort sett år 2000 ingående följt Barcelonaprocessen och deltagit i alla de parlamentariska mötena och i många andra möten också. Därför vet jag att vi har fått i gång en mycket bra dialog, och ganska snart kommer vi väl att befinna oss i en dialog då vi också kan börja ta upp de svåra frågorna. Vi har byggt upp ett sådant förtroende att vi även kan ta tag i de svåra frågorna. 

Hitintills har vi hunnit dit att syriska parlamentariker kan skälla ut israeliska parlamentariker, och att israeliska parlamentariker svarar med samma mynt. Det är en väldigt tydlig dialog som pågår mellan parterna, och jag tror att det är nödvändigt. Alla gör verkligen klart var de står. 

Snart är det säkert dags för oss att lyfta fram kvinnors situation. Det gör vi redan. Mariam Sherifay jobbar med det. Hon är med i det här sammanhanget. Men vi lyfter också fram andra frågeställningar. Vi har Västsahara som är en frågeställning som är aktuell just i dessa dagar. Vi ska egentligen granska respektive avtal med respektive land och därmed ha en chans att ta upp sådana frågor. 

Anf. 94 CECILIA WIKSTRÖM (fp) replik:

Herr talman! Det här var spännande, Berndt Ekholm. Jag ser rubriken framför mig: Berndt Ekholm slaktade EU:s nya grannskapspolitik. Det är precis det du har gjort. Det är märkligt att inte lyfta fram möjligheten till ett samarbete med de länder som faktiskt tar steg i processen mot respekt för mänskliga rättigheter och demokrati och att belöna det med bilaterala handelsavtal och annat. Men jag ser rubriken framför mig. 

Den andra frågan, som jag inte hann ta upp förra gången, handlar om detta med yttrandefriheten. Jag blir faktiskt väldigt upprörd när jag hör att du säger att Folkpartiet befinner sig på ett sluttande plan därför att vi har värnat yttrandefriheten också när det gäller de vämjeliga, avskyvärda, fula, förkastliga, och så vidare, Muhammedkarikatyrerna. Vi har värnat yttrandefriheten. Det har liberaler gjort sedan 1900-talet var ungt. Vi har slagit vakt om friheterna till religion, yttrande, demonstration och tryck. Vi gör det också i dag, Berndt Ekholm. Sedan är det upp till varje individ att välja bort de här avskyvärda bilderna, att välja bort magasinen och tidningarna och tidskrifterna som publicerar dem. Men det är inte upp till en regering att skicka ut sina tjänstemän för att släcka ned leverantörers hemsidor och annat. Eller var går gränsen? 

Jag tycker att Socialdemokraterna befinner sig på ett sluttande plan när man säger att det är okej. Ska vi nästa gång förbjuda att en tidning eller en publikation utges? Ska vi ställa till med bokbål om någon trycker en bok som inte faller oss i smaken för att bilderna är fula eller anskrämliga eller karikerar en religion? 

Här säger Berndt Ekholm att Muhammed har framställts med en bomb på huvudet. Ja, det är riktigt. Det är en avskyvärd bild, men jag har sett avskyvärda bilder av Jesus på korset med knivar i händerna. Det är ingen som har reagerat. Det är framför allt inga kristna som har tuttat eld på muslimska eller andra beskickningar runtom i världen eller tänt eld på flaggor eller vanhelgat nationella vapen. Det finns en anständighetsgräns någonstans, och den har Berndt Ekholm definitivt passerat när han säger att Folkpartiet befinner sig på ett sluttande plan i denna fråga. 

Anf. 95 BERNDT EKHOLM (s) replik:

Herr talman! Jag brukar inte använda mig av slagordspolitik eller rubrikpolitik, men du har börjat ditt anförande, Cecilia Wikström, med att hävda att du ser rubriken framför dig. Och jag kan gärna se rubriken framför mig om att Folkpartiet befinner sig på ett sluttande plan. Det kommer att sluta med ett elände om man fortsätter på det sättet. 

Du sade i ditt anförande att man skulle vara väldigt kritisk om det kunde få våldsamma effekter. Om man placerar en bomb på Muhammeds huvud borde du, med den religiösa kunskap som jag vet att du besitter, kunna läsa den bilden, se vad den talar om, nämligen att muslimer är terrorister. De kan skjutas, och dem kan man begå våld på. Bilden är ingenting annat än en tydlig våldsam betraktelse. Den som inte begriper det försöker försvara yttrandefriheten på ett sätt där man överskrider gränser. 

Det är klart att man ska försvara yttrandefriheten, men man måste faktiskt ha rätt att säga att det med den också följer ett ansvar. Jag tror att Folkpartiet är naivt om man inte inser att det med rättigheter också följer skyldigheter och i det här fallet ett ansvar. Där har vi helt olika syn. Så är det. 

Anf. 96 VERONICA PALM (s):

Herr talman! I förra veckan högtidlighöll vi på olika sätt minnet av de fruktansvärda bombningarna av den kurdiska staden Halabja i norra Irak där 5 000 människor på några timmar gasades ihjäl av den irakiska regimen, av Saddam Hussein. Jag gjorde det vid ett par tillfällen. Och ett av de stora högtidlighållandena i Stockholm arrangerades av Iraks ambassad. Det visar att det sker förändringar. I dag är Iraks ambassad i Stockholm en av arrangörerna för att högtidlighålla minnet av Halabjabombningarna, ett av Saddam Husseins regims fruktansvärda brott mot mänskligheten. 

Men Irak är skört. För tre år sedan invaderade USA och deras allierade. En majoritet i den här kammaren är överens om att det var en olaglig invasion, en folkrättsvidrig invasion med ockupation som följd. Ockupationen är i dag över, men det var fel att invadera. Det var fel att ockupera. Det begås fortfarande grova kränkningar av mänskliga rättigheter i Irak. Säkerheten är svag. Det är väl ett för svagt uttryck, men det är ett fruktansvärt dåligt säkerhetsläge i Irak. Det är också väldigt svårt att införa demokrati uppifrån, kanske framför allt med bomber uppifrån. 

FN måste in i Irak. FN har ett ansvar. Världssamfundet har ett ansvar. Men USA har fortfarande ett ansvar. De invaderade och ockuperade folkrättsvidrigt. Då har man också enligt folkrätten ansvar för att säkra och stabilisera det land som man har ockuperat. USA kan inte vända ryggen och lämna. USA måste lämna, men man har också ansvar för säkerheten, och FN måste komma in. 

Sverige bistår på många sätt arbetet för att säkra situationen i Irak. Vi gör det med bistånd, minröjning, infrastruktur och ett arbete för mänskliga rättigheter och demokrati. Vi gör det också på ett mänskligt plan. I Sverige har en stor del av befolkningen rötter i Irak. De tvingades på flykt från Saddamregimen och har fått en fristad i Sverige. I dag bidrar de till dialogen. De bidrar till att bygga upp sitt forna hemland. Men de är också jätteviktiga i dialogbygget. De har rötter både i Irak, till stora delar i de kurdiska delarna, och i den svenska traditionen. Det är ett viktigt redskap som vi kan använda i relationer, i dialoger och i demokratibyggande. 

Jag skrev i mina anteckningar: Irak är på väg. Jag vågade inte skriva ”rätt väg”. Diktatorn är störtad. Man har genomfört val, hyfsat bra val. Men jag vågar ändå inte skriva ”på rätt väg” för säkerhetsläget är så otroligt instabilt. Och det är jätteviktigt. Utvecklingen i Irak är jätteviktig. Går det åt rätt håll? Säkras demokratin? Värnas de mänskliga rättigheterna? Lämnar USA? Får FN ett större inflytande? Då kan Irak vara ett föredöme och en viktig del i utvecklingen i hela Mellanöstern. Men går det i fel riktning med ökade konflikter, med mer vapen i omlopp, med splittringar mellan regioner och religioner och med uppslitande konflikter kan det också påverka hela regionen och vår relation till regionen. 

Jag ser ändå positivt på det. Det har genomförts val, och parlamentet börjar arbeta. Det regionala parlamentet i norra Irak, det kurdiska parlamentet, är ett föredöme. De delarna av Irak är också lugnare, stabilare och säkrare. 

Stabiliteten i Irak är viktig i sig, men den är också viktig för relationen och dialogen. Om den inte uppkommer är det ett hinder för vår relation med den muslimska världen, precis som Palestina. 

I snart 50 år har Israel ockuperat Palestina. 3,7 miljoner flyktingar har bott i flyktingläger i generationer, i 50 år. 70 % av befolkningen på Gazaremsan lever under fattigdomsgränsen. Sverige bidrar med utvecklingsbistånd och humanitärt bistånd till Västbanken och Gaza med ganska mycket pengar, 270 miljoner svenska kronor, och till Unrwa med 230 miljoner svenska kronor. 

Jag var första gången i de palestinska områdena för över tio år sedan. Känslan att gå in i ett flyktingläger och möta människor som lever som om det var – och det är det ju – deras riktiga hem var stark. De lever i flyktingläger, de lever i en flyktingsituation, och de har gjort det i generationer.  

Jag passerade en gränsövergång som också gav en väldigt stark bild. Det var sent på kvällen. Unga israeliska soldater satt i en vaktpostering med stora vapen i knäet – jag vet inte vad det var för sort. De dinglade med benen, såg lite trötta ut och hade säkert gjort någonting roligare. Vi går över gränsposteringen med taggtråd runt sidorna, det är mörkt och lampor som rör sig över hela området. Det gav en väldigt stark bild hos mig av hur det är att leva i ett ockuperat land.  

I dag är gränsen hårdare. Den består av en mur. Den så kallade säkerhetsbarriären, en 70 mil lång mur med elektrifierade stängsel som Israel har byggt runt Västbanken är hemsk. Den är hemsk av två skäl. Ett är humanitärt naturligtvis. Det är svårt att få mat och att komma till arbetet. Det förhindrar människor att få utbildning. Den stänger in enklaver. Den förnedrar. Det är en förnedring att stå varje dag och köa för att bli granskad av en israelisk soldat för att få komma till arbetet. Det är samma sak på eftermiddagen när man ska hem. Och den tar tullar. Den omöjliggör en ekonomisk infrastruktur som fungerar. 

Den är också hemsk som symbol. Den blir en symbol för hur hög och stark konflikten mellan Israel och Palestina är. Det är inte en slump att många palestinier kallar den för apartheidmur. 

På ockuperad mark strider muren mot folkrätten. Det är vi överens om i den här kammaren. Men det finns trots detta öppningar i muren. Vi i utskottet välkomnar Israels tillbakadragande från Gazaremsan, dock med en viktig bisats att vi förutsätter att detta är ett första steg i ett helt tillbakadragande från de ockuperade områdena. Det genomförs fria och rättvisa val på de palestinska områdena. Utskottet menar att vägen till fred och lösning är förhandling via den färdplan för fred som är upprättad och att båda parter ska komma tillbaka till förhandlingsbordet utan villkor. 

Lösningen av Palestina–Israel-konflikten är viktig för hela regionen. Den är viktig för samarbetsklimatet. Den är viktig för att underlätta en utveckling av demokrati, stabilitet och ekonomisk tillväxt i hela regionen. Genom en förhandlingslösning och en fredlig lösning i Palestina och Israel kan man också se möjligheter i andra delar av regionen. 

Jag vill citera ett litet stycke ur utskottets betänkande och övervägandena, där vi säger: ”Auktoritära regimer i Mellanöstern använder … Israel-Palestinakonflikten som ursäkt för att inte genomföra de reformer som är nödvändiga för demokrati och för att tillgodose de mänskliga rättigheterna. En lösning av konflikten skulle beröva regimerna denna möjlighet.” 

Det tycker jag är ett viktigt skäl. Konflikten i sig är viktig att lösa men också att auktoritära regimer runtom i regionen använder den som slagträ. Så länge konflikten pågår säger sig Syrien ha rätten att använda undantagslagar och döma journalister till fängelse i en krigsrätt, vilket är fullständigt oacceptabelt. De använder ockupationen av Golanhöjderna 1967 som argument. 

Stabilitet och demokrati i Irak, ett fritt Palestina och fred mellan Israel och Palestina är viktigt i sig, men utskottet anser också att det skulle underlätta demokrati i regionen och förbättra – för att använda utskottets rubrik – vår relation till den muslimska världen i EU:s grannskapsområde. 

Med detta vill jag yrka bifall till förslaget i betänkande UU8 och avslag på samtliga reservationer. 

Anf. 97 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:

Herr talman! Jag inser att tiden rinner iväg här så jag ska försöka hålla det väldigt kort. Jag kan instämma i väldigt mycket av det Veronica Palm sade i sitt anförande. Men eftersom jag har en annan syn på Irak, anser att Irak fortfarande är ockuperat och att det fortfarande är ett folkrättsbrott vill jag ställa en fråga till Veronica Palm. Du nämnde att USA inte kan lämna utan att man som ockupationsmakt på ett ockuperat område enligt folkrätten har ett ansvar för att stabilisera. Anser du då att USA är ockupant, eftersom man har de skyldigheterna enligt folkrätten? Eller är det inte ockuperat? Det är den första frågan. 

Den andra frågan är om Veronica Palm verkligen tror att det går att stabilisera situationen i Irak så länge USA finns kvar. Där måste man också ha med sig historien. USA ockuperade inte Irak för att man ville införa demokrati. Det var fråga om massförstörelsevapen som inte fanns. USA stödde Saddam Hussein under de åtta år han förde ett krig mot Iran. USA stödde Saddam Hussein med den regimen och med de brott mot mänskliga rättigheter som begicks då. USA har också under åren emellan bombat emellanåt eftersom man har haft sina zoner. Det har också drabbat civila. Det är för mig tydligt att det är omöjligt så länge USA finns kvar att stabilisera Irak och påbörja en demokratisk utveckling. Hur ser Veronica Palm på den frågan? 

Anf. 98 VERONICA PALM (s) replik:

Herr talman! Det var möjligt att jag uttryckte mig slarvigt. Jag anser att det i dag inte är en ockupation. Men genom det sätt man invaderade och ockuperade landet har man fortsatt ett folkrättsligt ansvar att säkra och stabilisera. Jag tycker att det är respektlöst mot de irakier som för första gången på årtionden och jättelänge har fått gå till valurnorna och genomfört fria val att inte erkänna det, att fortfarande kalla det för ockupation. Det var möjligt att jag uttryckte mig slarvigt. 

Kan Irak stabiliseras så länge USA finns kvar? Det är en knivig fråga, skulle man kunna säga. Vi säger i betänkandet att ett av problemen är att invasionen av Irak förstärkte en bild av att västvärlden vill införa demokrati uppifrån och med bomber. Det tror inte utskottet är rätt väg. Därför tror vi att världssamfundet behövs starkare. Men vi tycker att USA har ett ansvar. Vi kritiserar ganska starkt den amerikanska politiken i Irak, men vi tycker fortfarande att de har ett ansvar. 

Anf. 99 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:

Herr talman! Den här diskussionen kommer vi säkert att fortsätta. Anledningen till att vi från Vänstern också tycker att det är så oerhört viktigt att fortfarande säga att det är en ockupation är inte att vi saknar respekt för människor som gick och röstade och hade ett val. Om man tittar på opinionsundersökningar finns det en majoritet i Irak bland befolkningen som säger att man vill att USA ska lämna för att man själv ser det som en ockupation.  

Nu är det USA som är den militära stormakten. Vad är det som förhindrar att man gör det här en gång till mot FN? Man går in, man ockuperar området och man ser till att det tillsätts en regering. Man kan ha synpunkter på hur pass legitim regeringen är. Man får sedan en fråga från regeringen och blir ombedd att stanna kvar. Då säger omvärlden att nu har ockupationen upphört. 

Vi kan tänka oss att detta skulle ha varit under den tid som Sovjetunionen fanns och om Ryssland återigen skulle bli en militär stormakt. Tänk om Ryssland skulle gå in i länder mot FN, utan FN-mandat befinna sig på marken med stark militär kraft och se till att en regering tillsattes och sedan bli ombett att stanna kvar för att hjälpa till att rensa upp bland de terrorister som finns kvar! Skulle omvärlden acceptera det? Det tror jag inte. Och det med all rätt, för det är en farlig väg som man är inne på. 

Detta beror alltså inte på att vi inte har någon respekt för irakierna som trots allt gick och röstade, utan på utvecklingen av USA:s krigspolitik. Vi ser att det är en oerhört stor risk som man tar när man i efterhand godkänner de attacker som USA har gjort även utan FN-mandat. 

Anf. 100 VERONICA PALM (s) replik:

Herr talman! Det är riktigt som Alice Åström säger. FN-mandatet är definitionsmässigt, men det finns en inbjudan, och USA finns på den inbjudan med någon form av FN-mandat. Vi vill att världssamfundet samlat tar ett större ansvar för Irak, men vi tycker inte att USA bara kan gå in och ockupera ett land, vända det ryggen och gå därifrån. Sedan får alla vi andra ta hand om effekterna av det. Det är inte sjyst. 

Det finns jättemycket våld i Irak i dag, och det begås fruktansvärda brott mot de mänskliga rättigheterna. De begås till stor del av USA och dess allierade. Det är klart att vi vänder oss mot det. Det står tydligt i betänkandet. 

Alice frågar hur utvecklingen kommer att fortsätta och hur man kan hindra en sådan här utveckling. Mitt enkla, tråkiga svar är: Genom att stärka FN. FN har en massa brister och problem, men det är det enda samfund vi har där alla världens regeringar kan samlas. Det är den enda garanten mot att USA ännu mer får vara världens egen polis. Ett starkt FN är den enda garanten mot att någon makt tar sig mer utrymme än vad världssamfundet tycker är rimligt. Ett stärkt FN är alltså vad vi behöver. 

Anf. 101 EWA BJÖRLING (m) replik:

Herr talman! Jag tycker att det är intressant att höra Veronica Palm och Socialdemokraterna för en gång skull tydligt uttrycka att det är viktigt med det svenska demokratibiståndet till Irak. Det tycker jag har varit alldeles för svagt uttalat från regeringens håll. Även om det tydligt har funnits där så har man inte velat tala högt om det. 

Veronica Palm ifrågasätter om Irak är på rätt väg, eller frågar sig på vilken väg. Jag ska ta upp en karikatyr så här i karikatyrernas dagar från The Economist i förra veckan. Jag beskriver hur den ser ut. Det är tre ormar i en ring som äter på varandra i ändarna. Innanför ringen finns Bush och Blair, och de säger: ”Iraq is not falling apart, it’s coming together”. Vi behöver också finnas inuti den här ringen så länge de här ser ut som ormar. Däremot behöver vi finnas inuti ringen mycket mer utan vapen. 

Veronica Palm nämner barriären. Hon kallar den för muren och säger att den är hemsk av två skäl. Jag tycker att det finns ytterligare ett skäl, som saknas. Det är ett viktigt skäl, nämligen att barriären förhindrar terrordåd mot Israel. Det nämns inte. 

Jag blir ganska skrämd när jag hör att parterna måste komma till förhandlingsbordet utan villkor. Ska Israel förhandla med en terrororganisation som vill utrota Israels existens? Jag skulle vilja se den svenska regering, eller någon regering över huvud taget i en demokrati, som skulle vilja sitta mitt emot någon som inte erkänner ens existens och som dessutom vill döda en. Det är självklart att man måste sätta upp villkor för Hamas, också Israel. 

Anf. 102 VERONICA PALM (s) replik:

Herr talman! För att börja med muren så brukar borgerligheten hela tiden hävda att man i Haag har sagt att den är olaglig. Ja, det är riktigt. Högsta domstolen i Israel har sagt att den är olaglig. Ja, det är riktigt. Det sades för flera år sedan. 

Men de facto står muren där på ockuperat territorium. Om man bygger en mur runt sitt eget land så får man göra det. Det är helt okej – det får var och en göra. Även om det inte är så himla trevligt mot grannarna så får man väl bygga en mur om man tycker att det är bra. De facto står den där. Ganska snabbt efter det att muren byggdes upp byggdes det upp en infrastruktur runtomkring den som gör att man får känslan av att den nog kommer att stå där ganska länge. 

Åtminstone som murens sträckning är nu och som man bygger så skär man av Jerusalem från resten av Västbanken. Det är klart att det är ett problem i och med det som vi och kvartetten säger är en tvåstadslösning med östra Jerusalem som huvudstad i en palestinsk stat. Dessutom finns det nya bosättningar med en stark infrastruktur innanför muren. Muren – säkerhetsbarriären – är ett av de stora problemen. Den har hindrat terrordåd, men det hade den gjort även om den inte hade funnits inne på ockuperat område. 

När det gäller villkoren säger vi – och det står tydligt i utskottets betänkande – att parterna ska komma till förhandling utan villkor eftersom förhandlingen i sig är viktig. Det står också att utskottet menar att Hamas måste öppna för ett erkännande av Israels existens och upphöra med vålds- och terrorhandlingar samt att en ny regering måste respektera ingångna avtal. Det är ganska tydligt, tycker jag. 

Det viktiga för mig är att det är det palestinska folket som har valt Hamas. Fria och rättvisa val har genomförts, och vi kan tycka vad vi vill om det – men folket har valt sina företrädare. De företrädarna måste motparten respektera. 

Anf. 103 EWA BJÖRLING (m) replik:

Herr talman! Det är självklart att motparten måste respektera dem. Vi måste alla respektera de demokratiska valen i Palestina och att Hamas har vunnit där. Det vi kan säga som är positivt är att det var ett väldigt demokratiskt val med 77 % deltagande. Men vi måste fortfarande ha rätten att ställa krav på Hamas. 

Jag skulle vilja titta lite bakåt. Sverige har gett långvarigt bistånd, som Veronica Palm mycket tydligt säger, till att stötta de palestinska områdena under många år. Vi har stöttat Arafat och hans korrupta regim under jag vet inte hur många år. Men det intressanta är att Sverige har stöttat Arafat och hans korrupta regim utan krav på reformer. När det gäller allt annat bistånd som utgår från Sida ställs det alltid krav på reformer för ett land. Det ska uppfylla vissa villkor. Det handlar om mänskliga rättigheter, det handlar om noll korruption, det handlar om transparenta rättssystem och så vidare. 

Men i fallet Palestina är det ett undantag. Det är någonting här som jag inte riktigt blir på det klara med när det gäller Socialdemokraterna. Det är en långvarig känsla av att Palestina får göra lite som man själv vill utan reformer därför att vi måste stötta dem i alla fall. Så tycks Socialdemokraterna tänka. Kan vi då inte se att det här inte blev riktigt bra? Det blev katastrof, för att tala klartext. Det blev en korrupt regim med alla våra biståndsmiljoner. 

Ska vi då fortsätta på samma sätt igen när vi nu ser ett nytt parti? Fatah är borta. Folket tycker själva inte om Fatah. Folket har självt i demokratiska val röstat bort Fatah. I stället får vi Hamas. Ska vi då fortsätta på samma inslagna väg utan att lära oss någonting av historien? Jag tycker att det är helt otroligt. Ser inte ni den farliga utvecklingen? 

Anf. 104 VERONICA PALM (s) replik:

Herr talman! Det är inte så, Ewa Björling, att Sida har något annat mandat på de palestinska områdena än man har på andra ställen där vi har utvecklingsbistånd. Det är inte sant. Sida har precis samma regleringsbrev som man följer oavsett var man ger utvecklingsbistånd. Det gäller även det humanitära katastrofbiståndet. 

Naturligtvis arbetar vi mot korruption; det är jätteviktigt. Jag är ganska övertygad om att korruption var ett av skälen till att Hamas vann valen i Palestina. Det fanns säkert massor av skäl, men jag tror att det var ett av dem. Jag tycker att det är jätteviktigt att vi fortsätter ett utvecklingssamarbete med de palestinska myndigheterna. Men det ska vara med de palestinska myndigheterna, och inte med Hamas. Vi har ett utvecklingssamarbete med de palestinska myndigheterna. Det handlar om förvaltningsuppbyggande, om antikorruptionsarbete och möjligheten att bygga upp en stat. Det är jätteviktigt. Problemet är att man inte tillåts möjligheten att skapa en egen stat. Grundproblemet är inte, som de borgerliga skriver i sin reservation, territoriella anspråk, utan grundproblemet är ockupation. 

Man behöver världssamfundets stöd, man behöver bistånd och man behöver Israels stöd för att bygga upp en säker demokrati. Så länge 70 % av befolkningen på Gazaremsan lever under fattigdomsgränsen har jag svårt att tänka mig att Sverige inte ska ge både utvecklingsbistånd och katastrofbistånd. 

Anf. 105 MARIAM OSMAN SHERIFAY (s):

Herr talman! Det är med stor glädje jag i dag deltar i denna debatt – som svensk muslim och socialdemokrat. Det är en debatt, en diskussion, som är högst nödvändig i ett ämne som är så viktigt för oss alla. Det handlar ytterst om en ömsesidig respekt och en tolerans för universella värden som vi alla gemensamt bör sträva efter att upprätthålla. Det handlar om en ökad förståelse och kunskap folk emellan. 

Herr talman! Det råder i dag en islamofobi i västvärlden. Den breder ut sig. I likhet med rasism och antisemitism är detta ett allvarligt samhällsproblem som kraftfullt måste bekämpas. 

Elfte september, bombdåden i Sharm-el-Sheikh, Bali, Madrid, London och Amman är datum och orter som gör oss påminda om den terror som har skadat vår värld. Det är terror som har begåtts och begås i islams namn. Det är terror som dödar och skadar många och lämnar ännu fler efter sig med sorg och saknad. 

Ur terrorn har det skapats en rädsla och ett hat från västvärlden gentemot de muslimska delarna av världen. Det är ett hat som har orsakat stor skada i den muslimska världen och även för muslimer i väst. 

En stor majoritet av den muslimska världen på en och en halv miljard människor tar avstånd från terror och våld. Men blir man drabbad är det svårt att se vad som är vad. Det har jag full förståelse för. Därför krävs att vi tillsammans tar avstånd från och bekämpar våldet med alla krafter, oavsett nation eller religion. I kampen står vi alla enade mot all terror. Vi anser att det är lika avskyvärt och grymt oavsett vem som drabbas, om den begås av enskilda grupper, stater eller vad syftet är. 

Herr talman! För att dessa två världar ska närma sig varandra krävs dialog och plats för många möten människor emellan. Jag delar utskottets mening om att nedsättande och fördomsfulla beskrivningar och demoniseringar av muslimer respektive människor i väst starkt försvårar en konstruktiv dialog för att relationen ska förbättras och utvecklas. Det gäller att båda parter ändrar inställning till varandra, att inte båda parter har lika många felaktiga fördomar om varandra. Därav är det viktigt att båda parter börjar tala med varandra och inte om varandra. 

I detta sammanhang vill jag, i likhet med utskottet, lyfta fram det mycket goda och viktiga arbetet som görs av Anna Lindh-stiftelsen i Alexandria och även Svenska institutet. Det är samma med Sektionen för turkiskt-svenskt samarbete på det svenska generalkonsulatet i Istanbul. Det är ett arbete som främjar dialogen och ökar samarbetet. 

Herr talman! I dag har vi all anledning att både i Sverige och i EU försöka motverka dessa tendenser med hjälp av diskussion, men även planera för vad som ska göras konkret. Det brådskar, inte minst med tanke på nidbilderna på profeten Muhammed som publicerades i danska Jyllands-Posten. 

Herr talman! Publiceringen av nidbilderna sker inte i ett vakuum. Den måste ses mot bakgrund av den främlingsfientlighet och islamofobi som breder ut sig i vårt grannland Danmark såväl som i den övriga västvärlden. Bilderna hänger ihop med den hårda invandringspolitiken och är exempel på de ständiga angreppen mot muslimer från främlingsfientliga Dansk Folkeparti och dess ledare Pia Kjærsgaard. Det är samma nedsättande och fördomsfulla beskrivningar av muslimer i väst som försvårar kontakten med den muslimska världen. 

Än en gång: Jag delar utskottets uppfattning om att det framtida EU-medlemskapet för Turkiet kommer att bidra till att prägla utvecklingen nationer emellan – både i EU och i den muslimska världen. Det ser jag verkligen fram emot. Jag tycker absolut att vi måste skapa en länk mellan våra kulturer för att göra vår värld till en bättre plats att leva i. Vi som sitter här, alla politiker, har ett stort ansvar. Låt oss ta det. 

Anf. 106 PÄR AXEL SAHLBERG (s):

Herr talman! Det var en mörk natt. Inne i den gamla skolan räknade man rösterna efter valet 1996 i Palestina. Vi har alldeles glömt att det var ett val. Sedan gick så mycket fel, och så många förhoppningar krossades. 

Karlavagnen stod på ända, som den gör i Orienten, och månen låg tryggt på rygg. Alla talade arabiska. Jag begrep ingenting. Men det fanns en stämning av att vi ändå var på ett gemensamt uppdrag. Det var demokratin som stod i fokus. Allt det som förenade oss som människor var mycket större än det som skilde oss åt. Därför är det betänkande som nu har presenterats riktigt spännande och bra. 

Det är under samma himmel vi människor lever. Vi har sett en historisk växelverkan, där vi har varit beroende av varandra. Nu låter det som om den arabiska och muslimska kulturen är evigt fördömd till fattigdom och terrorism. Men det var från dem som ljuset lyste när mörkret var kompakt i Europa före medeltiden. Det var via araberna, det arabiska språket och muslimer som forskningen tog fart i Europa. Vi har ibland så korta perspektiv, för vi glömmer att vi lever under samma himmel och är beroende av varandra. 

Kanhända det är detta som skulle ha behövt förstärkas ännu mer i betänkandet från utrikesutskottet. Det finns där, men det kunde ha varit starkare formulerat. Att tala om regionen som fattig, med stora problem på grund av arbetslöshet och bristande demokrati, är naturligtvis en beskrivning. Men att glömma att stora delar av arabvärlden och den muslimska världen har växt fram på europeiska förhandlingsbord, när man förhandlade fram hur staterna skulle se ut efter första världskriget, och med den kolonialistiska historia som fanns är inte rimligt – det måste också beskrivas. 

Mot denna kolonialistiska styckning av arabvärlden stod, och står fortfarande, ett panarabiskt perspektiv. Tillsammans skulle man kunna bli en riktigt spännande och kanske också politiskt stark, och möjligen förskräckande stark, region där kultur och språk binder ihop en så stor del av området och människor. 

Jag tror därför inte att det är så viktigt, som Lotta Hedström var inne på, att skilja mellan folk, raser, nationer och kultur. Det där är vårt västerländska perspektiv. I andra kulturer – i Afrika, Asien och Mellanöstern – är de här sakerna mycket mer integrerade, och därmed också mer komplicerade för oss att titta på. Men ett grundläggande problem, där jag tror att Lotta har alldeles rätt, är naturligtvis talet om ”den andre”, som Urban sade i inledningen här för några timmar sedan. 

Vem vill vara representativ? Är jag representativ för väst? Kan jag ta ansvar för det som Bush eller andra högerkristna gör? Är jag sådan som man är i väst? Det kan hända, fast det är inte säkert att jag skulle erkänna det. På samma sätt är det naturligtvis för en muslim, även om man där lever i mycket mer av en kollektiv kultur, på både gott och ont. Jag tror att perspektivet är väldigt viktigt, och det är angeläget att vi diskuterar det. 

Jag minns när KU förra året var i Indien, då Sverige just hade publicerat sin rapport om mänskliga rättigheter i Indien som var mycket kritisk. Det ställde till en del bekymmer för oss, för vi ville diskutera helt andra saker, i varje fall delvis, med våra indiska kolleger. Då sade Göran Lennmarker det klokaste jag har hört honom säga – han har säkert sagt mycket klokt, men jag har inte hört allt – nämligen: Men varför kan inte ni i Indien nu publicera en rapport om mänskliga rättigheter i Europa eller Sverige? Jag tror att det är på det sättet som vi i världen måste föra dialogen framöver. 

När Miljöpartiet då kritiserar att man här har ett perspektiv som skulle vara främmande i alla andra sammanhang tror jag att det är fel. Jag skulle välkomna ett saudiarabiskt parlament som gjorde en rapport om den muslimska världens förhållande till väst. Jag tror att det vore riktigt nyttigt och bra för dem, och för oss, att vi ser tydligt vilka bilder vi har av varandra. 

När vi nu talar tror jag att vi ska ha just den här lite ödmjuka tonen, som jag tycker att Berndt Ekholm har haft i debatten och som vi kan läsa i betänkandet. Därför skulle man kanske tala om extremism inte bara i samband med islam och muslimsk tro, utan också om kristen extremism och högerkristna värderingar. Man kanske till och med kunde tala om en tryckfrihetsfundamentalism, som nu har spritt sig ett tag i Europa, eller varför inte en individualistisk fundamentalism? Det finns sådana perspektiv, som vi tror är så självklara att vi inte riktigt förstår det vi hör och möter med andra. 

Jag vill till sist bara ta två exempel, herr talman. Det första handlar om religion, hur vi jämför religioner. Det är mycket komplicerat. Varje religion, ja, kanske till och med olika religiösa utövare inom samma religion, har sina bilder av religionen. Men vi har ett grundläggande problem när vi försöker jämföra till exempel Bibeln och Koranen. I den muslimska uppfattningen är det Koranen som är själva uppenbarelsen av religionen, och profeten Muhammed tjänade syftet att ta den till människorna. För den kristna tron i egentlig mening är det Jesus Kristus själv som är uppenbarelsen, och Bibeln är ett vittnesbörd om det. Att jämföra Bibeln med Koranen blir därför fel. Man skulle möjligen kunna säga att Koranen ska jämföras med Jesus, om man nu vill göra de här jämförelserna. Det är detta som visar hur komplicerat det blir. 

Jag tycker att det är olyckligt att i religionen, den bro som byggs mellan den gudstro människor har och den gud som man bekänner till det mänskliga, blir själva fokus detta: Hur ser uppenbarelsen ut? Hur ser urkunderna ut? 

Här brukar jag citera Abraham Burg, som var ledare för ett stort judiskt sällskap och senare talman i Knesset i Jerusalem. Han sade: Det finns inga heliga stenar – de enda som kan vara heliga är människor. Jag tror att det är på det sättet som vi skulle behöva möta varandra som människor. 

Herr talman! Jag skulle till sist bara vilja peka på några rader i sammanfattningen på s. 2, där man säger att målet för den här dialogen och vår ambition är att det ska vara ”fria, stabila och demokratiska länder i den muslimska världen, där respekten för mänskliga rättigheter sätts i främsta rummet”. 

Det här är grundläggande för vårt synsätt. Men har vi funderat på hur vi marknadsför vår bild av mänskliga rättigheter? Är det den som vi tycker att vi förmedlar till muslimerna genom bomber, krig, ensidiga perspektiv eller annat? Nej, herr talman, jag tror att vi bland annat med det här betänkandet som grund nu borde arbeta för en mission, som mest ska handla om hur vår representativitet ser ut, för att värna de värden och de rättigheter som vi tycker är viktiga. Där har vi vårt ansvar. Jag tycker att utskottet här har gett oss en god grund för att jobba vidare med det, i regeringens arbete men också i vårt arbete i riksdagen. 

Anf. 107 LOTTA HEDSTRÖM (mp) replik:

Herr talman! Tack så mycket, Pär Axel Sahlberg! Jag hade egentligen hellre velat springa till min plats och trycka på instämmandeknappen. Jag tycker att det var ett väldigt bra anförande. Jag passar dock på, bara därför att debatten är så spännande just nu, att fortsätta där jag och Berndt Ekholm slutade. 

Det gäller just detta ”vi”. Det som jag hade mest problem med i betänkandet var att jag själv kände mig inklämd i ett västerländskt ”vi” och i det som till exempel kd tar upp som stabila EU-demokratier. Vi vet ju vilken demokratisyn fransmän har, vilken nykolonialism som finns underliggande. Detta ”vi” skaver mig, och det är inte mitt. Därför förstår jag väldigt bra det anslag som du har. 

Jag tycker också att en diskussion om vad en religion består av vore på sin plats. En religion är delvis en etik, och den är samfälld i de stora religionerna. Där finns egentligen människovärdet tvärs över alla stora religioner. Men en religion är också en ontologi: Hur ser världen ut? Vad hände innan vi föddes, och vad händer efter att vi har dött? Där skiljer vi oss åt. Där finns det olika föreställningar. Men det är föreställningar. Sedan är varje religion en produkt av en kulturell kontext, en tid och ett rum, där helt andra saker än etiken och ontologin blir bestämmande för praktiken av den religionen. 

Jag tror att du är med mig i den diskussionen. Jag tror att även Cecilia Wikström, om hon vore här, gärna skulle delta i en mycket mer initierad sådan diskussion om det ryms i riksdagen. 

Anf. 108 PÄR AXEL SAHLBERG (s) replik:

Herr talman! Eftersom Lotta inte hade något annat skäl för replik än att hålla med behöver jag inte heller ha något annat skäl. 

Beskrivningen av detta ”vi” som skaver är alldeles utmärkt. Jag tror inte att det ska hindra oss från att tala i termer av hur vi ser på den andre, medvetna om att vi inte heller är representativa ens för vårt eget. 

Vårt förhållningssätt till religion är komplicerat på det sättet att vi tittar på det med våra västerländska ögon som har upplysningstiden bakom sig, och vi har en stark individualism. Allt det vill vi slå vakt om. Men vi kan inte självklart ha med oss det när vi diskuterar människor med annan religiös bakgrund. Det må vara judisk, muslimsk, buddistisk eller vad det än är för någonting.  

Det är detta som är dialogkravet. Jag uppfattar det som utskottets mening att dialogen kräver tid för att förstå de andras perspektiv. Vi måste också känna ödmjukhet inför att vi inte kan följa dem hela vägen i deras sätt att betrakta. Men vi kan ändå hitta gemensamma kontaktytor som är värdefulla för oss som människor och där vi behöver varandra. 

Anf. 109 LOTTA HEDSTRÖM (mp) replik:

Fru talman! Jag tror inte heller på en gränslös värderelativism där allt är okej och allt är tillåtet. I dialogen måste man också utgå från en identitet och djupt kända egna värderingar som man vågar hålla fram och bryta mot den andres vad det nu kan vara. Jag ser att den ambitionen finns i betänkandet. Jag tycker att den är uppenbar. 

Jag tror att vi verkligen behöver gå vidare i detta. Det har varit en väldigt välgörande diskussion både i utskottet och i riksdagen och i medierna i övrigt som förhoppningsvis kan leda framåt. 

Anf. 110 PÄR AXEL SAHLBERG (s) replik:

Fru talman! Vi konstaterar bara att ni tog i för mycket när ni skrev ert särskilda yttrande, och då har vi en bra grund för fortsättningen. 

Anf. 111 ANA MARIA NARTI (fp):

Fru talman! Herr Hitler är en förolämpning. Minns ni meningen? Den stod i en svensk tidning. Då var det politiker från Tyskland som ville ingripa. Det fick de inte göra. Det är just det som vi nu behöver komma ihåg. Vi måste också lyckas förklara för våra medmänniskor från den muslimska världen att vi aldrig accepterar politikens ingrepp i den offentliga debatten och i yttrandefriheten. 

Det är inte så att yttrandefriheten inte har någon gräns. Vi vet mycket väl att vi har andra lagar och andra aktörer som alltid har rätt att komma med sina synpunkter i sammanhanget. Men politiker får absolut inte gå till en redaktion eller skicka en budbärare till en redaktion eller till ett webbsajthotell och försöka stoppa någonting. 

Jag har levt med politik i pressen och i medierna. Jag vill inte på något sätt att vi ska öppna ens på glänt dörren för att det ska bli möjligt i västvärlden, inte för någonting i hela världen, att den direkta kontrollen från politiker av medier får det minsta stöd här. 

Därför är jag faktiskt bekymrad när jag hör att det diskuteras i FN en ny bestämmelse om respekt för religionen. Då riskerar vi att öppna, och inte bara på glänt, en dörr för politiska ingrepp i yttrandefriheten. 

När detta är sagt vill jag upprepa vad jag har sagt tusen gånger om. Jag har som troende människa tusen gånger om blivit sårad i Sverige när fanatiska ateister har tillåtit sig att håna mig eller någon annan som tror. 

Jag förstår inte varför den ateistiska intoleransen så lätt accepteras i Sverige. Jag förstår inte varför västvärlden är så svag när det gäller detta hånfulla sätt att betrakta människor med andra uppfattningar. 

Jag förstår inte varför västvärlden så ofta leker med elden när man följer principen: Allting är tillåtet. Läs Dostojevskij! Allting är inte tillåtet. Uppsalafilosoferna har ordentligt skadat Sverige när de har öppnat dörren för: Allting är tillåtet. 

Jag vill upprepa att vi inom IPU för länge sedan lyckades föra in en punkt i en resolution som föreslår att Interparlamentariska unionen i FN ska arbeta för en omarbetning av FN:s konvention mot rasism och etnisk diskriminering så att alla former av politik som bygger på hat och våld fördöms av FN. Det betyder religiös fanatism, ateistisk intolerans och blodig klasskamp. 

Anf. 112 BERNDT EKHOLM (s) replik:

Fru talman! Först vill jag harangera Ana Maria Nartis starka engagemang i vilken fråga det än gäller. Vi samarbetar mycket i Interparlamentariska unionen, så det är jättefint. 

Nu gäller engagemanget för kampen mot hat och våld. Jag har satts lite på spåren av Ana Maria Narti och observerat det i olika sammanhang i tidningar och artiklar. Det kommer alltmer en sådan diskussion. Man inser att man bör sätta gränser för hat och våld. 

När det gäller IPU:s arbete är vi överens. Sedan är naturligtvis den svåra frågan var man ska dra gränser. På ett sätt är ditt anförande ett både–och. Vi har här tidigare diskuterat yttrandefriheten med Cecilia Wikström. Jag förstår att detta är en central fråga för Folkpartiet. 

Jag delar också uppfattningen att vi ”misshandlar” judiska företrädare. Vi klipper till direkt om det är så. Vi ”misshandlar” kristna företrädare i Sverige och i andra länder. Vi ”misshandlar” i det här fallet muslimer. Hur det är med andra religioner är jag inte så underkunnig om. Men vi ”misshandlar” andra människor på andra sätt. 

När jag nu får chansen vill jag säga att det svenska debattklimatet är ungefär som: En fråga i taget, och tycker du inte som jag ska du hålla tyst. Det är vad jag känner, och det är inte bra att är så. 

Jag menar när det gäller yttrandefriheten att vi ska vara väldigt rädda om den. Men man måste i varje gärning som man gör fundera över konsekvenserna av vad man gör, oavsett om yttrandefrihet är någonting annat. 

Om i det här fallet yttrandefriheten leder till att man djupt skadar andra människor, kanske för andras liv till ände, och på andra sätt skadar centrala samhälleliga intressen måste det ändå vara rätt att känna ett ansvar i den situationen även om lagen inte sätter en gräns. 

Anf. 113 ANA MARIA NARTI (fp) replik:

Fru talman! Jag vill tacka Berndt Ekholm för det han sade. Vi arbetar mycket bra tillsammans i Interparlamentariska unionen. Egentligen har vi väldigt lite att debattera här. Jag tror inte att Berndt Ekholm vill ha politisk kontroll över yttrandefriheten. 

Jag har själv sagt att västvärlden gladeligen och mycket ofta leker med elden. Det där med att allting är tillåtet är en lång diskussion som vi borde ta en gång. Vi borde faktiskt titta på vad Uppsalafilosoferna har gjort med Sverige en gång i tiden. Det sitter som berg att det inte finns etiska principer, att det goda och det onda inte går att definiera, och så vidare. 

Vi har mycket att göra tillsammans. Men yttrandefrihet betyder att det ska vara absolut ingen kontakt mellan politik som övervakare och yttrandefriheten. Där finns det inga kompromisser. 

Anf. 114 BERNDT EKHOLM (s) replik:

Fru talman! Det ligger mycket i vad Ana Maria Narti säger här. När vi politiker närmar oss yttrandefriheten ska vi vara försiktiga. Men jag har väldigt svårt att se att det kan vara fel att jag som politiker tycker att man ska ta ansvar för sina gärningar oavsett vad lagen säger. 

Om det hela, som i fallet med Muhammedkarikatyrerna, leder till en explosion i arabvärlden – understödd av andra krafter, ganska tydligt – där människors liv sätts i fara måste man ändå få säga det. Sedan kan vi vara överens om att metoderna för att säga det är högst diskutabla, men man ska uttrycka åsikten: Var rädd om varandra! Var rädd om ordet! Bokstaven kan döda. 

Anf. 115 ANA MARIA NARTI (fp) replik:

Fru talman! Vi ska alla tänka ordentligt på de handlingar som vi begår med orden. Det är självklart. Men vi ska inte glömma att det finns grupper som manipulerar fram hatet. Jag tror inte att det var bara en slump att iranska kvinnor demonstrerade med plakat på vilka det stod: Gud välsigne Hitler. Det var inte en spontan reaktion i massorna. 

Det finns oerhört farliga krafter i Iran som utnyttjar konflikten. Det finns farliga krafter i Syrien som gör samma sak. Det är de som vållar dödsfall. Det är de som offrar människor. Det är de som vill ha martyrer och människooffer. Det ingår i deras reaktionära hat- och våldspolitik. Det är därför vi måste fördöma hat- och våldspolitiken. I den ligger barbariet – i en politik som söker människooffret, som vill se blod rinna. Den måste vi sätta stopp för. Vi måste visa att vi har blivit vuxna som mänskliga varelser och inte längre vill ha altare och blod som spills på altaret. 

Anf. 116 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Fru talman! En mycket klok person sade en gång: Det finns inte vi och de. Det finns bara vi. När vi nu står här och debatterar ett betänkande med titeln Vår relation till den muslimska världen i EU:s grannskapsområde kan det vara nyttigt att komma ihåg det citatet. Hur goda föresatserna än är riskerar de nämligen att snubbla över en ansats som luktar ”vi” och ”de”. 

Det är också det som kritiken mot betänkandet har handlat om. Ordföranden i Palestinagrupperna, Per Gahrton, skriver i ett inlägg på Aftonbladets kultursida: ”Vad har Sverige för statspolitik gentemot den katolska världen? Ingen, förhoppningsvis. Inte heller gentemot buddismen, hinduismen, judendomen, shintoismen, konfucianismen eller någon annan religion. Men nu tänker riksdagen fatta beslut om ’relationerna mellan väst och den muslimska världen’. 

Redan beteckningarna i utrikesutskottets skrivning, ’väst’ (geografi) kontra ’den muslimska världen’ (religion), antyder något.” 

Visst är det så. Det finns en antydan och en ansats som måste diskuteras eftersom den avslöjar något om oss som människor. 

I det miljöpartistiska särskilda yttrandet skriver vi: ”Å ena sidan betonas skillnader inom islam, men sedan landar utskottet ändå i att den muslimska världen har distinkt likartade interna värderingar. Hur skall vi då analogt förhålla oss till enigheten mellan så disparata kristna grenar som Livets Ord, amerikanska sjundedagsadventister, Filadelfiaförsamlingar på svenska landsbygden eller marxistiska befrielseteologer i Sydamerika? – – – 

Skulle man kunna tänka sig ett betänkande om Sveriges eller västs relation till de katolska, grekisk-ortodoxa, judiska eller buddistiska världarna? Svaret är nej, eftersom vi då inte är beredda att jämföra äpplen med skor.” 

Det ligger något i den kritiken, och den måste diskuteras. 

Jag och Miljöpartiet delar, och det understryker jag gärna, väldigt mycket av det kloka som står i detta betänkande, inte minst ansatsen att lösa konflikter och diskussioner med dialog. Väldigt mycket klokt, och en del annat förstås, har också sagts i den debatt som jag haft förmånen att följa delvis här och delvis från mitt rum. Men det finns ett problem i ansatsen. 

Fru talman! När man väljer att försöka definiera ett ”vi” och ett ”de” för att komma till en slutsats blir det lätt så, för att tala i religiösa termer, att man ser grandet i den andres öga men inte bjälken i sitt eget. Kanske är det också så, när man i betänkandet tar upp en del av konflikterna i världen, att man inte till fullo har sett sin egen – västs, EU:s – inblandning i dessa. Det gäller i Israel–Palestina-konflikten, som har diskuterats här. I det särskilda yttrande jag tidigare citerade tar vi också upp hur ledande västmakter som USA, Storbritannien och Frankrike i vissa fall aktivt bekämpat en demokratisk utveckling – störtandet av Mossadeq i Iran 1953 när han började nationalisera oljetillgångarna, kuppen mot Suharto 1965 i Indonesien och efterföljande repression mot ”kommunister” med en halv miljon avrättade, stödet till den algeriska militären i början av 1990-talet när man ställde in andra omgången av parlamentsvalet inför en hotande seger för islamisterna, Frankrikes mångåriga stöd till tortyrmästaren Hassan II av Marocko, Storbritanniens spel bakom kulisserna i Irak 1958 som förde baathisterna till makten och så vidare. 

För att kunna komma till rimliga slutsatser måste man också se sin egen del i det som sker. Då är kanske inte den bästa ansatsen att ha ett ”vi” och ett ”de”. 

Jag delar till fullo det som Berndt Ekholm tidigare sade i debatten: Det är synd att man i betänkandet i princip bara på ett ställe tar upp de egna bristerna, nämligen när man reflekterar över den islamska kritiken mot oss. Kan vi inte ha en egen kritik mot oss själva och det samhälle vi bygger upp, inte minst mot vår skuld i bristerna i demokrati och mänskliga rättigheter på många håll i det som man kallar den islamska världen? 

Fru talman! Jag tror att det finns problem när man inte ser sin egen skuld. Jag tror att det största problemet kommer av att man missar de problem som vi måste ta itu med också här hemma. Låt mig därför, fru talman, stanna något vid det som ofta kommer upp i diskussioner och debatter om muslimen eller islam, nämligen de problem med ojämställdhet, patriarkala strukturer och mäns våld mot kvinnor som är väldigt kännetecknande för många länder i det som kallas för den islamska världen – men som också finns här hemma. 

Som feminist, fru talman, tycker jag att det är viktigt att se ojämställdheten var den än dyker upp. Det finns något beklagligt över att varje gång muslimen, islam eller länder i det som kallas den muslimska världen framställs så tar man fasta på kvinnoförtrycket, samtidigt som vi inte gör det när vi diskuterar våra egna länder. Vad riskerar nämligen det att leda till, fru talman? Låt mig ta ett exempel. Det riskerar att leda till att vi inte ser de problem vi har med jämställdheten inom vår egen union, som nämns i utskottsbetänkandet, där minst fyra länder förbjuder abort och ett annat land förbjuder skilsmässor. 

Man riskerar, fru talman – och låt mig då ta ett annat exempel – att missa jämställdhetsproblemen här hemma. I början av 2005 hade tingsrätten i Stockholm att avgöra ett fruktansvärt misshandelsmål. En man hade misstänkt att hans fru varit otrogen, och frun blev misshandlad med en telefon, slagen med en nyckelknippa i huvudet och kastad mot en dörrpost – detta är svårt att till och med säga. Dådet var fruktansvärt, och straffet kunde och borde bara bli ett: fängelse. Det blev det också. I domen skrev tingsrätten, utan att vare sig åklagaren eller den misshandlade kvinnan yrkat på det, att detta beteende var ”helt groteskt och främmande för den västerländska kulturen”. Om det ändå vore så väl! 

Om vi delar upp världen i ”vi” och ”de” riskerar vi att missa våra egna problem. Vi riskerar att sluta ta itu med vår egen bristande jämställdhet, vårt eget kvinnoförtryck, vårt eget manliga våld mot kvinnor. Gör vi inte det, fru talman, har vi inte löst ett problem, då har vi skapat oss nya. 

I november 2005 samlades 400 muslimska kvinnor för en feministisk, islamistisk konferens i Barcelona. Kvinnorna, som kom från allt från Mali och Egypten till Malaysia och Iran, avslutade konferensen genom att kräva ”genusjihad – kamp mot manligt chauvinistiska, homofobiska eller sexistiska tolkningar av islams heliga texter” och att sekulära och västerländska feminister tar itu med sin islamofobi. 

Fru talman! Jag vet inte mycket om den konferensen. Jag var av naturliga skäl inte inbjuden. Men just den typen av initiativ som kräver kamp mot ojämställdheten, feministiskt arbete i hela världen, är vad vi i vår utrikespolitik måste stödja, och det kräver något av oss. Det kräver att vi också tar, precis som kvinnorna på konferensen i Barcelona efterlyste, itu med vår egen islamofobi. Gör vi inte det kommer vi inte heller att bli lyssnade till. Det gäller internationellt i debatten som följt krigen mot Irak och Afghanistan, där islamofobin i många fall fått fritt spelrum. 

I boken The Arab Mind, för att ta ett exempel, skriven av kulturantropologen Rafael Patai, presenteras islam, och framför allt arabvärlden, som en stenåldersavfart i den moderna civilisationen. Det har framhållits att den här boken lästes av den amerikanska administrationen inför krigen mot Afghanistan och Irak. Den gavs bevisligen ut i nyutgåva efter den 11 september 2001, och då med förord av en mångårig lärare i Mellanösternstudier vid USA:s armé. I boken kan man läsa sådant som att ”arabiska tankeprocesser är jämförelsevis mer autonoma och självständiga från verkligheten än de tankeprocesser som är typiska för den västerländska människan” och därför måste ”den arabiska mentaliteten erkänna att väst besitter en kultur som åtminstone delvis är överlägsen den araberna har mottagit från sina förfäder och skyddat i århundraden”. Det ger möjligen associationer till antisemitisk propaganda från förkrigstiden eller låter som nydemokratisk argumentation på akademiskt språk, men det är litteratur som bedöms som seriös på 2000-talet. 

Om vi inte kan ta itu med det i vår egen värld, om vi inte kan ta itu med islamofobin här, kommer vi aldrig att nå fram i vår strävan mot demokrati, jämställdhet och mänskliga rättigheter. 

Sverige är inte på något sätt befriat från islamofobi. Det är här Nordens äldsta moské har satts i brand, två gånger. Det är här de islamofobiska hatbrotten ökar. I det läget kanske det inte bara är rätt att ta ett steg tillbaka, att hamna i en ansats som åtminstone luktar ”vi” och ”de” utan att också börja dialogen, sätta i gång och arbeta, komma ut, möta varandra och prata. Jag tror allt att världen blir bättre om vi möter varandra och samtalar i stället för att karikera varandra. 

Anf. 117 BERNDT EKHOLM (s) replik:

Fru talman! Ett alldeles utmärkt tillfälle får jag nu eftersom Gustav Fridolin säger att det Per Gahrton skriver i sin artikel mer eller mindre är Miljöpartiets ståndpunkt. För det första är ”väst” och ”den muslimska världen” ett etablerat begreppspar som används i forskning och i debatt. Det är inget konstigt med det. 

Vi definierar att det är EU och Sverige som är väst och att den muslimska världen är närområdet. Hela Barcelonaprocessen, hela Empa, den parlamentariska församlingen för Europa–Medelhavsområdet, handlar om detta. Inget märkligt alls. 

Sedan anklagas vi för att det ska vara ”vi” och ”de” i betänkandet. Ja, om man vill läsa in detta, om man vill se det så, kan man kanske göra det. Fridolin försöker i och för sig nyansera sig lite grann. Men vi har på flera punkter försökt peka på att så inte är fallet. Jag tycker att vi visar att vi ser vår egen skuld. Vi ser bjälken i vårt eget öga. Vi ser kolonialismen som förstörde demokratin. Det står tydligt i betänkandet. Men det kanske inte är läst av er. Vi ser kriget mot terrorismen och allt elände i brott mot mänskliga rättigheter som har följt av det. Läser man hela betänkandet får man vara blind om man inte ser det. 

Generaliseringar och specificeringar – man måste generalisera för att komma fram utan att för den skull fastna i dem. Gahrton menar att vi har en statspolitik gentemot den muslimska världen. Det är ju inte sant. Det vi säger är att vi ska ha ett förhållningssätt gentemot den muslimska världen där hörnstenen är en dialog präglad av ömsesidig respekt och förståelse. Utifrån denna ram ska sedan politiken anpassas efter mål, medel och mottagare. 

Gahrton kanske inte håller med om att respekt och förståelse är en vettig utgångspunkt, men borde utifrån sina erfarenheter av Miljöpartiet veta att man kan anamma grundläggande förhållningssätt utan att detta för den skull är statspolitik. 

En annan reflexion är att det faktiskt är en kunskapsfientlig åsikt att man inte ska kunna kategorisera och förenkla i en diskussion. Det är nödvändigt för att komma framåt. Om kategorier exempelvis inom World Values Survey inte kan accepteras får faktiskt Miljöpartiet dödförklara statistiken som vetenskap. 

Anf. 118 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Fru talman! Fridolin försöker nyansera sig på en punkt, säger Berndt Ekholm. Försöker nyansera mig från vad? Det här är mitt inlägg i debatten, och jag förde fram min åsikt. Ni hörde den förhoppningsvis allihop. Vad var det jag försökte nyansera? Det är precis så jag tycker, nyanser eller icke. 

Jag citerade vid namn två män, Berndt Ekholm och Per Gahrton. Jag högaktar dem båda. Jag tycker att de är mycket duktiga. Jag tycker att de behövs i debatten, även om jag inte delar alla deras åsikter. 

Jag försökte föra fram en ståndpunkt, att många av de goda föresatser som Sverige i sin utrikespolitik ska stödja, demokratiprocesser, feministiska rörelser, arbetet mot våld och för de mänskliga rättigheterna, riskerar att tappa i styrka om ansatsen sätter krokben. Jag sade att jag ser ett problem med ett betänkande som heter Vår relation till den muslimska världen i EU:s grannskapsområde, därför att det pekar ut ett tydligt ”vi” och ”de” och därför att det förefaller totalt otroligt att riksdagen i morgon skulle debattera vårt förhållande till den katolska världen, vårt förhållande till den buddistiska världen eller vårt förhållande till den shintoistiska världen. Men just när det handlar om muslimer kan man gå så pass långt med generaliseringarna. Och det ville jag problematisera. 

Min slutsats är att i vissa delar av betänkandet borde texten vara hårdare. Där finns två reservationer som jag kommer att stödja. I andra delar är texten bra. Men om vi inte problematiserar ansatsen och tar itu med den islamofobi som ligger inom oss alla och som ligger djupt rotad i vårt samhälle kommer vi aldrig att lyckas med det som skrivs där. 

Anf. 119 BERNDT EKHOLM (s) replik:

Fru talman! Men, Fridolin, det vi skriver i vårt betänkande handlar inte om islamofobi. Det ligger inte ens i närheten av islamofobi. Det här är ett försök av Miljöpartiet att klistra på det här betänkandet en etikett för att förstöra den här diskussionen, och det måste angripas med full kraft. 

Vi skulle mycket väl kunna skriva ett betänkande om andra förhållningssätt om vi tyckte det vore intressant, mot katolicismen eller mot hinduismen. Men på förekommen anledning är det ju detta debatten handlar om i hela världen i dag. Det vore väl orimligt om vi inte skulle kunna behandla den relationen. Det vore ju oansvarigt att inte göra det. 

Det är faktiskt så att forskare och debattörer, men tydligen inte Miljöpartiet, gör sådana här generaliseringar. Och vi visar med Arab Human Development Report och med andra källor vi har, respekterade författare och forskare, att det faktiskt finns vissa möjligheter att generalisera. Det finns vissa generella drag. Men Miljöpartiet vill inte se dem. Det är bara att beklaga. 

Jag tvivlar på att Fridolin har läst igenom hela betänkandet. Ditt anförande är av det slaget att du mer hänvisar till Per Gahrtons artikel, en mycket vulgär och ovederhäftig artikel, skriven i Aftonbladet. Om det är basen för ditt anförande står du inte på fast mark. Då måste du tåla att du blir utsatt för hård kritik. Du brukar ju inte vara den som är rädd för att deklarera dina åsikter. 

Du försöker hävda att det finns vissa saker som är bra i betänkandet, andra saker som är dåliga, men hela ditt angreppssätt är att såga betänkandet, att man inte kan föra den här diskussionen. Det du vill föra, om vi ska tala om den här relationen, är en skala 1:1-debatt. Vi ska diskutera med varje individ i det arabiska samhället, med varje land i det arabiska samhället. Lycka till, säger jag. 

Anf. 120 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Fru talman! Berndt Ekholm har uppenbarligen inget intresse av att nyansera sig. Det är också en lärdom utifrån den här debatten. Jag hoppas att Berndt Ekholm i morgon läser igenom mitt anförande och funderar över om den kritik han precis framförde mot anförandet, att det skulle såga hela betänkandet och enbart vara baserat på en artikel av Per Gahrton, egentligen är rimlig och stämmer. 

Jag har läst betänkandet, och jag har utifrån att ha läst betänkandet sagt att jag delar väldigt mycket av det kloka som står i det, men jag är kritisk till ansatsen. Om man inte ens kan föra fram den kritiken, då tror jag nog att den behöver föras fram. Om det är så viktigt att försvara ansatsen, ja, då finns det nog något problem med den. Den farligaste fördomen är den som bygger på att man tror att man inte har några fördomar. Jag har fördomar. Berndt Ekholm har fördomar. Hela det samhälle vi lever i – det var det jag försökte säga i mitt anförande – är inpyrt av fördomar, varav många är de islamofobiska fördomarna. 

Skriver man ett betänkande om vår relation till den muslimska världen så färgas det delvis av dessa fördomar. Därför är jag rädd för generaliseringar. Och därför tycker jag att det är viktigt att delta i den här debatten för att just kritisera ansatsen men berömma stora delar av innehållet i betänkandet. Det var det jag försökte göra. 

Anf. 121 HOLGER GUSTAFSSON (kd) replik:

Fru talman! Det är intressant att lyssna till Gustav Fridolin som kommer in i debatten och blir oerhört övergripande, nästan mer helig än påven. Han kritiserar ansatsen som om det skulle vara på det sättet att vi skiljer på ”vi” och ”de”. Det är absolut inte ansatsen. 

Läser man betänkandet och funderar lite grann kring vad man läser, ser man att det först och främst finns en genomgående strävan att föra fram kritik mot alla religioner. Vi ger uttryck för både vår egen historia och en global betraktelse, så det är ingen ansats till att uttrycka ”vi” och ”de”. Men någonstans måste man ju kunna komma in på en kritik av det som man inte tycker är rätt. Det är naturligtvis flott att stå här och säga: Vi i kammaren. Men då och då måste jag peka ut Miljöpartiet och säga att vi har en annan uppfattning än vad ni har. Då är ni ”de” och vi är ”vi”. Det är ett sätt att föra debatten på. Att inte låtsas att det är ett rimligt förhållande när vi vill kritisera något tycker jag är att ta bort möjligheten för en rimlig kritik. 

Vi står för mänskliga rättigheter. Vi står för demokrati. Vi vill arbeta för det. Vi vill också peka ut dem som är våra motståndare i detta sammanhang. Det innebär inte att vi inte skulle ha en ödmjukhet för vår egen historia. Det är inte ansatsen i det här betänkandet. 

Anf. 122 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Fru talman! Jag ska inte tro mig själv om för mycket, men lite känns det som att de här replikskiftena var författade innan jag höll mitt anförande. De reflekterar inte alls över det anförande jag höll, utan de säger att det jag sade var lika heligt som om det skulle ha varit påven och att hela utskottet var islamofober som ville illa. Men jag har ju inte sagt något sådant. Jag har tvärtom berömt stora delar av betänkandet. 

Jag berömmer också och gärna speciellt den föresats som Holger Gustafsson tar upp, nämligen att peka på hur religioner, de allra flesta och kanske till och med alla, i tider har shanghaiats av ledare och makthavare för att förtrycka människor, skuffa undan demokratiska ideal och mänskliga rättigheter. Det är en jättebra föresats. Låt inte ansatsen sätta krokben för den! 

I den här debatten finns ett ”de” och ett ”vi”, de i Kristdemokraterna och vi i Miljöpartiet. Det är klart definierat. Man har gått med och löst medlemskap i partiet, och personer som jag och Holger Gustafsson har röstats in i riksdagen och kan ha en debatt mot varandra. Det är ju inte så det ser ut i det här betänkandet. Där är ”vi” Sverige, väst, lite oklart kanske EU. Det är väldigt oklart både vem som är medborgare och vad som skulle följa av medborgarskapet. Och ”de” är den muslimska världen. Om ”de” är de som bekänner sig till islam både här och i länderna runtomkring eller den geografiska enheten nära EU som har islamska kopplingar eller om det är den kulturkrets som är islamsk är faktiskt oklart för mig som har läst betänkandet minst två gånger. Begreppen blandas nämligen och därmed faller den tydlighet som Holger Gustafsson försökte visa i sin replik till mig när han sade att ”vi” och ”de” är som Kristdemokraterna mot Miljöpartiet. ”Vi” och ”de” är här otydligt. 

Anf. 123 HOLGER GUSTAFSSON (kd) replik:

Fru talman! Jag ska fatta mig väldigt kort och bara säga att jag beklagar att Miljöpartiet gärna vill skilja ut sig här. Ni skulle ha kunnat ställa er bakom betänkandet i stället för att angripa det. Vi har försökt att nå enighet över alla partigränser. Syftet är inte ”vi” och ”de”, utan syftet är en självrannsakan, ett utpekande av de fenomen som vi inte tycker om i Sveriges riksdag. Det handlar om kända begrepp som demokrati och mänskliga rättigheter, som vi väl alla arbetar för. Varför inte ställa upp på detta i stället för att gå ut och säga att ansatsen är någonting som vi aldrig har diskuterat att den ska vara och heller inte behöver läsas in i sammanhanget, om man inte vill obstruera mot den? Det beklagar jag. 

Anf. 124 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik:

Fru talman! Som svar på det vill jag bara säga två korta saker. Det ena är att jag helt instämmer i Berndt Ekholms önskan tidigare. Betänkandet skulle gärna fått ha mer delar där man kritiserade ”vi” – de delar där vi faktiskt har varit skuld till att det i det som kallas för den muslimska världen har växt fram annat än demokrati och mänskliga rättigheter. Man hade också på ett tydligare sätt kunnat ta ställning till brister i det som kan kallas för vår kultur eller vår kulturkrets. I betänkandet i dag är det i huvudsak på ett ställe som man reflekterar över den islamska kritiken mot oss. Man gör inte något ställningstagande där man verkligen kan göra det, nämligen till den kultur som vi lever och verkar i. 

Fru talman! Hur oklart det än är, hoppas jag att man inte ser ”vi” som företrädare och ”de” som motståndare. I den första repliken lät det som att man ville peka ut dem som är våra motståndare i det här sammanhanget. Så ska det faktiskt inte vara. Jag tror verkligen på det som jag började mitt anförande med, att det inte finns ”vi” och ”de”, utan att det bara finns ett ”vi”. 

Sedan behövs självklart generaliseringar, diskussioner, jämförelser och jämförande analyser, men de måste göras på ett sådant sätt att de inte kan uppfattas som kränkande av dem man faktiskt vill nå. Risken blir att de kan göra det när betänkandets ansats tyvärr lyser av ett så tydligt ”vi” och ”de”, även om väldigt mycket av det som står i betänkandet är både bra och klokt. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut fattades under 11 §.) 

7 § Internationell terrorism

Föredrogs  

utrikesutskottets betänkande 2005/06:UU9 
Internationell terrorism. 

Anf. 125 EWA BJÖRLING (m):

Fru talman! Terrorism är ett område som många människor talar om och oroar sig över. Men det finns inte särskilt många tydliga politiska beslut inom det här området ännu. Sanningen är tyvärr den att i dag klarar inte Sverige ett större terroristangrepp. Det slogs fast i en nyligen publicerad rapport från FOI. 

Sedan terrorattackerna den 11 september 2001 har flera utredningar utmynnat i rekommendationer om hur olika myndigheter och organisationer skulle kunna samarbeta för ett effektivt försvar mot internationell terrorism och hur de ska kunna bli verklighet. 

I Sverige äger en myndighet respektive fråga, och det saknas tydliga kommunikationsvägar mellan myndigheterna. Det kunde vi tydligt se i fördröjningen av insatserna efter flodvågskatastrofen i Sydostasien, vilken inte berodde på bristande resurser utan på oklarheter i ansvarsfördelningen mellan försvaret, Utrikesdepartementet och Räddningsverket. Den här bristen försvårar utvecklingen av ett nytt försvar anpassat efter nya hot från omvärlden. 

Sedan dess har inga konkreta förslag presenterats som har blivit relevanta i verkligheten, tyvärr – ett stort tyvärr, eftersom det berör oss alla och vår egen säkerhet.  

Vi berörs alla av den internationella terrorismen i vår nära omvärld. Terrordåden hotar den öppenhet som vi ofta tar för given, nämligen att vi ska kunna röra oss och uttrycka oss fritt. Vi ska slippa känna oro för egen eller närståendes säkerhet. 

Det handlar också om att vi behöver försvara våra grundläggande värderingar och vår samhällsmodell. Därför måste den internationella terrorismen bekämpas. 

Terrornätverk som al-Qaida eller andra bärs upp underifrån av en förtryckt befolkning och av resursstarka och målmedvetna finansiärer som får de här nätverken att fungera. Ibland profiterar organisationerna på människors utsatthet. De rekryterar också människor uppvuxna både i Europa och USA. Vi ska aldrig underskatta kraften i det ideologiskt grundade hatet mot frihet, demokrati, sexuell frigörelse, mäns och kvinnors lika rättigheter och möjligheter samt respekten för alla människors lika värde. 

Fru talman! Vårt samhälle måste hålla högsta möjliga beredskap för att kunna avvärja eller minska effekten av ett terrorangrepp. Det handlar bland annat om effektiva räddningsinsatser. Det handlar också om att anpassa vår lagstiftning och öppna för att militärens resurser ska kunna användas vid svåra terrorhot mot vårt land. 

Det gäller också att komma ihåg att det är en felaktig uppfattning att tro att internationell terrorism kan bekämpas med enbart militära medel. För att se långsiktiga resultat måste vi angripa roten till internationell terrorism. För terroristerna är och förblir demokratin den största fienden och de skyr inga medel för att nå sina mål. 

Vårt svar på hotet måste vara att värna gemensamma värderingar kring demokrati, frihet och respekt för mänskliga rättigheter över hela världen. Det gör vi bäst genom ett utökat och stärkt internationellt samarbete. 

Terrorismen i sig blir internationell när dådet utförs utanför de gränser som definierar en specifik grupps eller individs ursprungsland eller när medborgare från samma ursprungsland utgör mål för terrorn och dådet utförs i ett tredje land. 

Fru talman! Terrorism är inte något nytt fenomen i Europas historia. Redan runt sekelskiftet 1900 kunde vi se en anarkistisk våldsvåg. Skillnaden är att terrorismen i dag är mer utbredd och verkar mer globalt. Dessutom fokuserar omvärlden nu på fanatisk terrorism av mer religiös natur. 

I dagens debatt frågar vi många gånger hur, när svaret på frågan varför saknas. Vilka slutsatser kan man dra av tillvägagångssättet? Finns det historiska paralleller? Vilka åtgärder är förnuftiga att vidta? 

Det som vi inte får glömma bland alla förslag på åtgärder mot dagens internationella terrorism är att vi skulle behöva fokusera mer på hur vi utrotar morgondagens terrorism. Bombdåden i London har visat en sak mycket tydligt. Av vilken orsak som terroristerna än utför sina dåd kommer de inte från fattiga underutvecklade samhällen i muslimska länder där de indoktrineras att hata väst. 

De terrorister som bombade London har återigen bekräftat en bild som började växa fram redan efter terrordådet i USA den 11 september 2001. Många av terroristerna hade både arbetat och studerat i väst, en del av dem hela livet. 

Trots det kan fortfarande ideologiska motiv och resurser komma från annat håll utanför Europa. Idén om jihad och drömmen om det exklusiva islamistiska samhället är slutmålet för terroristernas syn på världsbilden. 

Anklagelserna mot det globaliserade väst är bara en del i de extrema islamisternas taktik. Deras flesta terroroffer är fortfarande icke rättrogna muslimer – så kallade avfällingar – i Algeriet, och vi ser det dagligen i Irak och i Egypten. Vad vi ser är ett asymmetriskt krig där reislamisering av den muslimska världen ska resultera i ett islamistiskt världskalifat. 

Fru talman! Det är samtidigt oerhört viktigt att göra skillnad på extrem islamism som utövas av ett fåtal muslimer och annan islam som praktiseras generellt i samhället. Det är det vi har talat om tidigare här i dag. 

Det är inte Koranen som är grundproblemet. Det är snarare sociala, kulturella, politiska och ekonomiska faktorer tillsammans med extrema tolkningar av islam. 

Vi behöver vara mycket mer observanta på hur utanförskapet och missnöjet med en normaliserad religion som av terrorister anses vara en vek form av islam skapar konflikter i vårt samhälle. Vi kan vara alldeles övertygade om att terroristnätverken kommer att hitta fler rekryter så länge utanförskapet existerar. 

Det är intressant att terroristerna vill förgöra sin egen värdorganism – globaliseringen i sig – samtidigt som de är beroende av den för att överleva och sprida sina budskap. Det är precis som ett virus är beroende av sin värd, som jag som virusforskare tycker om att säga. 

Fru talman! De makthavare som inte behandlar extrem islamism som en totalitär rörelse blir indirekt medskyldiga. Överallt i Europa, från norr till söder, från väst till öst, kan vi i dag hitta grenar av extrem islamism. Medierna fokuserar oftast på al-Qaida och bin Ladin vid terrordåden. Al-Qaida är bara ett, om än viktigt, nätverk bland många andra. 

Fru talman! Den islamistiska terrorismen i sin slutliga länk kommer oftast från Iran och Saudiarabien när det gäller själva finansieringen. Inget av de länderna är extremt fattigt. Däremot karaktäriseras de av stor kontroll. Det är auktoritära regimer där medborgarna lever under hårt förtryck. 

Centralisering och total statlig kontroll gör att oliktänkande självständiga människors röster kvävs. De hindras också att genomföra nya idéer och reformer.  

Det viktigaste instrumentet för att motverka kraften i extrema rörelsers ideologi, som i värsta fall kan resultera i internationell terrorism, är att skapa frihet och demokrati. 

Om de komponenterna finns ökar förutsättningarna för en positiv utveckling och vi kan underminera grogrunden och rötterna till terrorism. 

Fru talman! Större respekt krävs för yttrandefriheten och för vars och ens övertygelse att leva som man vill utan att skada andra. Religion ska aldrig kunna skapa legitimitet för våld och förtryck. 

Den sidan av terrorbekämpningen utgörs inte minst av att vi i högre utsträckning inriktar svenskt bistånd på insatser som syftar till att förebygga terroristhot. Samtidigt måste vi vara oerhört tydliga med att aldrig ge bistånd till organisationer som är terrorklassificerade. 

Vi måste i stället tydligare prioritera stöd för demokrati och mänskliga rättigheter i Mellanöstern och arabvärlden. I partnerskap med den muslimska världen kan vi mycket bättre förebygga och hindra att kriser eller konflikter skapar grogrund för extremrörelser. 

Fru talman! Sverige får aldrig fungera som fristad för terrorister. Svenska myndigheter måste få mycket bättre förmåga att avslöja personer som bedöms vara på väg eller i färd med att begå brott. Det kräver ett fungerande polis- och rättsväsende tillsammans med ett mer effektivt underrättelsearbete med andra länder. Militär personal och militära resurser måste kunna användas under polisbefäl både i terrorbekämpning och vid andra allvarliga kriser.  

Tyvärr ser vi fortfarande en hel del politiskt styrd forskning inom det här området i enlighet med äldre säkerhetspolitiskt tänkande, det så kallade kalla krigets strategi. I stället behöver vi se mer forskning inom säkerhetsområdet utan politisk inblandning. 

De åtgärderna kan komma att ge tydliga kortsiktiga resultat. Det är av ännu större vikt att en sådan förändring också kan ge långsiktiga resultat. Det är av stor betydelse för att motverka framtida terrordåd. 

Fru talman! Ett mycket oroande hot i det här sammanhanget är att länder och möjligen terrorister söker innehav av massförstörelsevapen. Därför är det av yttersta vikt att Sverige deltar fullt ut och verkligen tillhör den inre kärnan i Proliferation Security Initiative, PSI, i syfte att stärka samarbetet kring icke-spridning. I dag deltar vi bara i delar av det arbetet. 

Vi anser att Sverige bör delta i den Natoledda övningen Operation Active Endeavour i Medelhavet. Det är en övning som syftar till att förhindra smuggling av massförstörelsevapen. 

Vidare behöver den svenska regeringen informera medborgarna om hotet från internationell terrorism och vilka åtgärder som vidtas varje år i FN, EU och nationellt. 

Slutligen, fru talman, vill jag yrka bifall till den gemensamma alliansreservationen nr 1. 

Anf. 126 BIRGITTA OHLSSON (fp):

Fru talman! Jag vill inleda med att yrka bifall till den borgerliga alliansens reservation nr 1 om internationell terrorism. Den går ut på att utöka underrättelsesamarbetet mellan länder, stärka svenska myndigheters kompetens på fältet, involvera försvaret i kampen mot terrorism och att Sverige fullt ut måste delta i Proliferation Security Initiative.  

Jag vill också yrka bifall till reservation nr 3 från Folkpartiet liberalerna om att Sverige ska utbilda irakiska soldater och tillsammans med USA och andra länder skapa en gemensam demokratiplan för Mellanöstern. 

Det är rusningstrafik mitt i Tokyos tunnelbana den 20 mars 1995. Överraskande sprider sig en söt doft av sarin. Paniken sprider sig. Tolv människor dör av gasen, och över 1 000 individer skadas. Den japanska domedagssekten Aum Shinrikyo har slagit till igen. 

Det är en vacker junikväll år 2001. Hundratals förväntansfulla ungdomar, många med rysk bakgrund, står i diskotekskön i israeliska Tel Aviv. Plötsligt smäller det. Allt svartnar. Över 20 ungdomar mister livet i sprängdådet. Hamas visar åter sitt sanna ansikte. 

Klockan är 8.46.40 på morgonen. Tusentals personer har satt sig till rätta vid sina skrivbord för att börja dagens arbete. Pang! Plötsligt hörs en smäll denna dag den 11 september 2001 när American Airlines flight 11 kraschar rakt in i World Trade Centers norra torn. 2 986 människor dödas i attackerna iscensatta av Usama bin Ladins terrornätverk al-Qaida.  

Även Sverige och svenskar drabbas av terrorattacker världen över. I november dödades två svenska soldater av en fjärrutlöst bomb i Afghanistan. I december upptäckte Säpo en bomb på svensk mark i en vallokal i Kista. Det var en påstådd al-Qaidacell som med en brandbomb ville attackera det irakiska valet. 

Fru talman! Terrorismen har många ansikten, skepnader och namn. Hamas, Baader-Meinhofligan, IRA, ETA, PFLP, al-Qaida eller för den delen alla de regimer i världen som stöder terrorismen finansiellt, som religiösa och grymma fundamentaliststater som Iran och Saudi-Arabien eller militärdiktaturens brutala Syrien. 

Den nationella terrorismen uppstår oftast på grund av sociala och politiska konflikter, och den verkar inom nationella gränser. Men det finns också internationell terrorism vars aktioner även riktar sig mot platser utanför de nationella gränserna för att orsaka skada som gynnar den egna gruppens intressen. Det finns för den delen även statsterrorism då en stats regering arrangerar terroristdåd eller stöder terroristgrupper verksamma mot det egna landets befolkning eller andra länders befolkningar.  

Men trots olika syften och skepnader har terrorismen samtidigt en gemensam nämnare, och det är oskyldiga civila offer – barn, kvinnor och män vilkas livsdrömmar och framtid krossas brutalt i fundamentalismens namn.  

Terrorismen som fenomen, vilket Ewa Björling tidigare påpekade, är väldigt komplex, komplicerad och konjunkturstyrd. Det finns inte vare sig enkla lösningar eller förklaringar.  

Att enkom skylla terrorismen på fattigdom är okunnigt när väldigt många självmordsbombare och hjärnorna bakom dåden kommer från den övre medelklassen. 

Om det vore så skulle världens allra fattigaste individer från regioner i södra Afrika vara den bästa grogrunden för terrorism, men så är inte fallet. 

Däremot är fattigdomsbekämpning och demokratikamp en central del av Folkpartiets utrikespolitik på fältet. Vi tycker att demokrati måste vara huvudmål för biståndspolitiken, och vi tycker att man ska skapa en massiv demokratiplan för bland annat Mellanöstern. 

Vi vill vara tydliga med att inte en enda svensk biståndskrona någonsin får gå till organisationer som är terrorstämplade.  

Vi tycker att det är viktigt att man bygger en ny världsordning där demokrati, mänskliga rättigheter, frihandel och utvecklingsmöjligheter går hand i hand i kampen mot terrorism.  

Att tro att terrorismen mest rör andra länder och att Sverige fortfarande är en Sörgårdsidyll är också väldigt naivt.  

Säkerhetspolitiken har i dag en helt annan innebörd än under det kalla kriget, då det militära hotet stod i fokus. I dag är terrorismen det största hotet mot mänskligheten, då massförstörelsevapen i händerna på en terroristorganisation kan skapa oöverskådlig förstörelse och ond bråd död.  

Sverige är inte längre någon skyddad verkstad. Som internationalister har vi också en moralisk skyldighet att ingripa. 

Därför måste framtidens säkerhetspolitik rikta in sig på att arbeta förebyggande mot terrorn, vilket innebär en bred agenda för ökad säkerhet.  

Jag tycker att man ska nämna massförestörelsevapen, kemiska och biologiska vapen men också regionala konflikter och globala epidemier. De utgör hot mot såväl u-länder som i-länder, och de måste också ingå som delar i ett vidare säkerhetsbegrepp. 

Men framför allt är det mycket blåögt att tro att terrorbekämpande är någon annans ansvar. I denna kammare har vi exempelvis haft delade meningar om huruvida Irakkriget var moraliskt riktigt eller inte. Men det som förvånar mig är att så många av er som motsatte sig Irakkriget ändå inte nu fullt ut vill hjälpa till att bygga upp den irakiska staten genom att exempelvis utbilda irakiska soldater.  

Oavsett vilken åsikt vi har haft i den svenska riksdagen i själva krigsfrågan, borde vi alla tänka på att konstruktivt se till att bygga upp Irak som en självständig nation igen där man kan säkra och garantera de mänskliga rättigheterna för sina invånare.  

USA vann kriget men inte freden. Ju tidigare den nya irakiska statsbildningen kan ta ansvar för sitt eget land, desto tidigare kan också USA, Storbritannien och andra allierade lämna landet. Ni som var mot kriget borde se att det är i ert eget intresse att man faktiskt ser till att bygga upp och stötta den nya irakiska nationen på alla sätt med alla olika medel. Sverige har också tidigare gjort en liknande insats genom att utbilda irakiska soldater i Jordanien. Så vi har redan varit ute på det fältet.  

Resolution 1546 som FN:s säkerhetsråd antog i juni 2004 lyfter fram vikten av att omvärlden bidrar till utbildning av de irakiska säkerhetsstyrkorna inklusive militären, och den innehåller en begäran som är riktad till FN:s medlemsstater, och Sverige är faktiskt en av dem. 

Iraks övergångsregering och senare regering har bett omvärlden om hjälp med utbildning av soldater. Jag tycker att det är märkligt att inte stödja denna nya regering på denna front.  

Det är naivt att tro att det är med mjuka diplomatiska ord som man talar terrorister till rätta. Det handlar inte om några fromma Nelson Mandela som vi förhandlar med. Det handlar om hatets ideologi, och det kräver samarbete mellan demokratier.  

Det är demokratin och vårt stöd till andra demokratier i världen som provocerar exempelvis de fundamentalister som vill upprätta ett islamistiskt herravälde över världen.  

Islamistisk extremism är en hatets ideologi, lika totalitär som kommunismen och nazismen i dess värsta former. Det finns ingen plats för oliktänkande. Kvinnor är andra klassens medborgare. Avviker du från den rätta läran passar du inte in och måste elimineras och försvinna. 

Denna ideologi – islamismen – står i bjärt kontrast till alla demokratiska principer som vi försvarar och kan bäst bekämpas av demokratiska länder som tar avstånd i praktik och handling. 

Vi såg under Muhammedkrisen hur även sekulära arabmilitärdiktaturer som Syrien var beredda att utnyttja islamistisk extremism för sina syften.  

Här är det också viktigt att se hur man kan gå vidare, inte bara via Europeiska unionen utan också via Förenta nationerna och att framför allt inte glömma försvarsalliansen Nato. Nato har ett väldigt stort ansvar för den internationella kampen mot terrorismen i dag, vilket i sig är ett argument för ett svenskt Natomedlemskap.  

Sverige som partnerland inom Partnerskap för fred skulle kunna delta mer aktivt i Natos kamp mot terrorismen.  

Natos operation Active Endeavour, där civil fartygstrafik som misstänks ha kopplingar till internationell terrorism övervakas i Medelhavet och i Gibraltar sund, har varit en väldigt framgångsrik del i kampen mot den internationella terrorismen och den organiserade brottsligheten. Operationen har utvidgats och förlängts. Och vi i Folkpartiet hoppas att man från svensk sida kan ge den ett mycket tydligare stöd. 

Det är också viktigt att betona att i kampen mot terrorism får aldrig de grundläggande mänskliga fri- och rättigheterna kränkas. Den skamliga bristen på rättssäkerhet vid Guantánamobasen är fruktansvärd, och den bör genast stängas. De övergrepp som vi har fått skåda i Abu Ghraib-fängelset i Irak är fullkomligt vidriga. Demokrater måste alltid föregå med goda exempel. Det går aldrig att övertyga sina motståndare om principer om vi inte själva sätter dem främst i praktik och handling. 

Fru talman! Avslutningsvis: Konflikten i dagens samhälle finns inte mellan islam och kristendomen. Konflikten i dagens värld finns inte mellan öst och väst. Konflikten finns mellan det fria, liberala och upplysta samhället, där människorna själva, oavsett kön, bestämmer över sina egna liv, och gammeldags patriarkala och religiösa diktaturer. I denna fråga måste alla demokrater vara glasklara – att ta ställning för demokratin och mot terrorism och extremism.  

Anf. 127 HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Fru talman! För någon timme sedan meddelades det i medierna att Eta lagt ned vapnen – ett glädjande budskap för oss som här i dag debatterar internationell terrorism. 

Inledningsvis yrkar jag bifall till reservation 1. 

Fru talman! Det finns många former av terrorism i världen och därmed många definitioner på vad terrorism är. Det där gör det lättare att vantolka och missbruka begreppet. Vi kristdemokrater står bakom EU:s definition, men avsaknaden av en universell definition försvårar allvarligt kampen mot terrorism. 

Kristdemokraterna anser att det är angeläget att Sverige tar nya initiativ för att förmå FN:s generalförsamling att enas om en universell definition av terrorismen. Det har visat sig vara svårt. Men det är mycket angeläget så vi bör trycka på. Kristdemokraterna menar att EU:s definition kan användas i varje fall som utgångspunkt för ett sådant svenskt initiativ.  

Fru talman! Det finns också otaliga åsikter om orsakerna till terrorism. Inte sällan hittar vi olika individers sätt att beskriva rötterna till terrorismen – att orättvisor och fattigdom är anledningen till terrorismen. Men går vi till forskningen kan vi konstatera att man där säger att man inte direkt kan belägga något starkt samband mellan fattigdom och terrorism. Det tydligaste mönstret är tvärtom att terrorister påfallande ofta har en välbeställd bakgrund – alltså rena motsatsen.  

Viktigare faktorer att analysera är religiösa, ideologiska, sociala och gruppsykologiska motiv. Vi menar att en helhetsbild av terrorismens rötter kräver att man ser till alla faktorer och tar med dem i analysen när man vill försöka komma åt terrorismen.  

Kampen mot terrorism är ofullständig om vi inte bemöter terrorismens entreprenörer, det vill säga de människor som med hjälp av religiösa vantolkningar och egenskapade idéer motiverar terrordåden och förklarar varför fienden ”måste” bekämpas och därmed manipulerar människor att begå terrorbrott. 

Fru talman! Internationell terrorism har hittills inte riktats mot svenskt territorium, men svenska medborgare har drabbats av terroristaktioner på andra håll i världen. 

Sverige får aldrig fungera som en fristad för terrorister. Därför måste svenska myndigheter få en bättre förmåga att redan i ett tidigt skede övervaka och avslöja personer som bedöms vara på väg att begå brott. Detta kräver naturligtvis många åtgärder och kanske att vi har en väl fungerande svensk polis- och underrättelseverksamhet och en mer effektiv underrättelseverksamhet tillsammans med andra länder. Eftersom det rör en internationell verksamhet måste den angripas på ett internationellt plan.  

Vi menar också att Försvarsmakten måste få en utpekad och tydlig roll i fråga om skyddet mot storskalig terrorism. Militär personal och resurser måste kunna användas under polisens befäl både vid terroristbekämpning och vid andra allvarliga kriser. Sverige ligger långt efter andra länder när det gäller att hitta den här formen för att använda samhällets resurser till att bekämpa kriser och terroristattacker.  

Fru talman! Inom EU pågår en polis- och underrättelseverksamhet för att bättre kunna möta hotet från den internationella terrorismen. Detta samarbete behöver ytterligare stärkas för att säkerställa bästa möjliga informationsutbyte. Det här är gränsöverskridande och måste mötas med den gränsöverskridande funktion som vi har i EU. 

I dialog och partnerskap med den muslimska världen måste Sverige och EU förebygga och förhindra kriser och konflikter som skapar en grogrund för internationell terrorism i framtiden.  

Jag skulle vilja säga att den debatt vi hade här på förmiddagen kanske pekade på det allra viktigaste för att undvika terrorism, nämligen detta med att skapa en dialogsituation och förståelse över gränserna och att möta andra människor på ett annat sätt än som i dag sker.  

Extremism är ett av de största hoten i vår tidsålder och måste motverkas med full kraft. Sverige bör aktivt och målmedvetet verka för en demokratisering av Mellanöstern och arabvärlden. En sammanhållen politik för vårt utvecklingsbistånd kan här utgöra ett viktigt redskap. 

Den svenska regeringen bör mer tydligt, anser vi kristdemokrater, informera medborgarna om hotet från den internationella terrorismen och om vilka åtgärder som bör vidtas i det sammanhanget. Här vill vi gärna se en årlig rapport från regeringen om hur man ser på situationen, om vad man gör åt den och om hur man bedömer läget. 

Anf. 128 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Viktigt när vi diskuterar internationell terrorism är faktiskt frågan om definitionen av terrorism. Frånvaron av en universellt accepterad definition av terrorism är i dag ett stort problem. Det innebär en godtycklighet i rättsskipningen, för olika regimer vid olika tidpunkter kan också utnyttja möjligheten att få sin egen definition att passa till egna intressen. 

En enighet om en definition och en konvention mot terrorism skulle avsevärt underlätta det internationella samfundets kamp mot terrorism. Eftersom terrorismen alltmer utvecklats till ett globalt problem behövs det en universell definition och en konvention om dessa frågor. 

Vi är klart medvetna om att den här förhandlingen har pågått i FN i väldigt många år. Svårigheten att kunna enas om en definition visar också på problemen med terrorismen – på dess bredd, dess olika faser, dess olika uttryck i olika tider samt olika typer av terrorism och på den rädsla som finns i många länder för att få en definition som inte är användbar. Inte desto mindre är ett av de viktigaste uppdragen som FN nu bör ha att arbeta för att få en gemensam definition. Sverige bör vara aktivt i detta arbete. 

Jag menar att bara, efter att ha lyssnat på den här debatten och följt diskussionerna i utrikesutskottet om vad vi definierar som terrorism och om hur vi ser på vad som är terrorismens orsaker och grund här liksom vilka mål terrorismen kan ha ser vi, att det finns skilda ståndpunkter även hos oss. 

Jag vill poängtera att fattigdom, som flera varit inne på, inte är den enda orsaken till terrorism och att det ibland rent forskningsmässigt kan vara svårt att se hur fattigdom och terrorism hänger ihop. Som flera har sagt kommer många av de aktiva terroristorganisationerna och deras ledare snarare från medelklassen eller till och med från övre medelklassen eller från rika miljöer.  

Inte desto mindre har fattigdomen, världens fördelning av resurser, utnyttjandet av resurser och möjligheten att leva ett gott liv betydelse i fråga om utvecklandet av terrorism. Det går faktiskt inte att bortse från att upplevelsen av förtryck, vanmakt och orättvisor både inom och utom nationer men också mellan den rika i-världen och den muslimska världen och mellan den rika i-världen och tredje världen ger en jordmån för rekrytering och för politisk och religiös extremism som kan utnyttjas.  

Därför är fattigdomsbekämpning och biståndspolitiken en viktig faktor i arbetet med att minska terrorismen i världen. Men vi får inte heller glömma vad som, utan den gemensamma definitionen, genom årens gång har klassats som terrorism. Folkpartiets Birgitta Ohlsson tog upp att det inte är några gulliga Nelson Mandela som vi i dag har att möta och handskas med. Men när ANC blev terroriststämplad var debatten inte om att Nelson Mandela var en gullig snäll farbror utan att ANC förde en väpnad kamp. ANC genomförde väpnade attacker, men inte en kamp mot demokrati, inte en kamp mot frihet och yttrandefrihet utan snarare en kamp för demokratiska rättigheter. Men där använde man också en väpnad kamp. Definitionen om vad som är terrorism är tidsbunden och kan ha olika mål. 

Av betänkandet kan man få uppfattningen att terrorism och terrorister egentligen bara närs av ett hat mot demokrati, yttrandefrihet och mot kvinnors frigörelse. Men då måste man titta på rörelser också över tid och med olika inriktning.  

En av de viktigaste frågorna är hur kampen mot terrorismen bedrivs. Därför vill jag yrka bifall till reservation 4, där vi har lyft fram frågan om rättsaspekter i kampen mot terrorism men där vi också vill lyfta fram frågor där Sverige i kampen mot terrorism gjort övergrepp när det gäller rättssäkerhet. Vi tar också upp frågan om ökade polisbefogenheter, hur vi ska kunna få ett rättssäkert system och vilka befogenheter vi ska ge olika organisationer. Hela betänkandet betonar vikten av att kampen mot terrorism alltid ska föras med respekt för mänskliga rättigheter och med rättssäkerhet som ett rättesnöre. Men vi vet att verkligheten och den kamp som pågår aktivt ute i världen i dag tyvärr alltför ofta drivs med brist på mänskliga rättigheter och med brist på rättssäkerhet. Därför är det viktigt att man betonar och arbetar med den här aspekten hela tiden. 

Jag har en fråga till Folkpartiet och Birgitta Ohlsson. Jag tycker att det är bra att man tydligt tog avstånd från det som händer i Abu Ghraib-fängelset och i Guantánamo och från övergreppen i Afghanistan i kampen mot terrorism. Där vet vi att det är USA:s krig mot terrorism och att USA faktiskt beslutat sig för att man kan gå utanför de ramar inom vilka vi gemensamt i den här kammaren tycker att det ska föras. Samtidigt vill Folkpartiet att tillsammans med USA ta fram en demokratiplan för Mellanöstern. Min fråga är: Hur ska ni kunna göra det så länge man faktiskt inte för kampen mot terrorism innanför de ramar som vi är helt överens om?  

Som en sista sak vill jag ta upp EU:s definition av terrorism. Den har också sina brister när det gäller rättssäkerhet och tydlighet. Den första domen nyligen efter den nya terroristdefinitionen i Danmark blev en dom där Greenpeace blev fälld för ett terroristbrott. Det visar tydligt att det inte kan vara sådant vi menar och avser när vi diskuterar terrorism. Det visar problemen med EU:s definition och med att i ett tidigare skede, som Kristdemokraterna säger, bekämpa terrorism eller en möjligen framväxande terrorism även här i Sverige. Med det här betänkandet och diskussionen om islamistisk terrorism hamnar vi i den diskussion som vi har haft, att Säpo ska övervaka skolelever som är muslimer när man kan oroa sig för att det skulle kunna bli islamistisk terrorism. Det kan aldrig vara en målsättning om man vill bekämpa terrorism och minska klyftorna, något som vi betonade tydligt i det förra betänkandet. 

Anf. 129 BIRGITTA OHLSSON (fp) replik:

Fru talman! Jag ska försöka svara på Alice Åströms frågor och lägga till en egen fråga. 

Du tog upp att Folkpartiet vill ha en demokratiplan för Mellanöstern. Där tycker vi att USA ska vara en av aktörerna, inte bara USA utan tillsammans med andra länder som definierar sig som själva som demokratier. 

Jag kan hålla med om, och jag säger det väldigt tydligt – jag är väl den enda talesman hittills som har gjort det – att Abu Ghraib är fullkomligt skamligt och skändligt och borde stängas direkt. Guantánamo borde aldrig ha uppstått. Det är en total brist på rättssäkerhet. Man har inte definierat dessa fångar som krigsfångar eller något annat utan det är ett mellanting. Det är ett hån mot demokratin.  

Vill man föra en seriös kamp för frihet och demokrati i världen måste man leva upp till principerna. Där har vi precis samma utgångspunkt. 

Du tog upp om väpnad kamp alltid i alla situationer är fel. Det är det inte enligt internationell rätt. Men där måste man göra en distinktion. Det är inte rätt att föra en väpnad kamp mot en överhet eller en förtryckarregim där det handlar om att till exempel spränga civila människor. Det är en annan sak att attackera polis och militär. Där måste man göra en tydlig distinktion, och där undrar jag vad du tycker. 

Då blir min fråga till dig: Tycker du att organisationer som är terrorstämplade, antingen av Förenta nationerna eller av Europeiska unionen, ska kunna få svenska biståndsmedel, exempelvis Hamas? 

Anf. 130 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:

Fru talman! Jag ska börja med den första frågan. Jag är väldigt glad att Birgitta Ohlsson är så väldigt tydlig när det gäller de övergrepp som sker. Det är viktigt när man ska göra en demokratiplan. Demokratin kan inte, precis som vi sade i den förra debatten, komma uppifrån, utan demokratin måste växa underifrån. Det är viktigt vilka parter man har med sig i en demokratiplan.  

När det gäller väpnad kamp är det för mig väldigt tydligt och klart att man måste dra en tydlig gräns, precis som i internationella konventioner. Att spränga civila oskyldiga får aldrig vara ett medel i vilken kamp och med vilka goda syften som helst. Det är någonting man alltid måste ta avstånd ifrån som ett förkastligt medel. 

Vad gäller terroriststämplade organisationer och Hamas är det viktigt att se på den process som nu är i Palestina. Det är viktigt att se på vilken regering som kommer att tillsättas, vilken regeringsförklaring man kommer att ge och vilken väg Hamas kommer att välja. I det här läget är jag fullständigt övertygad om att indragning av biståndet till Hamas inte skulle vara en framkomlig väg om man vill minska terrorismen och om man vill att Hamas ska utvecklas till en rörelse i en demokratisk riktning med demokratiska ideal. Ett indraget bistånd i det här läget skulle enbart drabba Palestinas folk. Men det här visar problematiken med terroristlistan. Förhoppningen för oss alla bör väl vara att de organisationer som finns med på listan antingen ska upplösas eller finna andra medel att driva en kamp för sina frågor, en politisk kamp under demokratiskt acceptabla förtecken. 

Anf. 131 BIRGITTA OHLSSON (fp) replik:

Fru talman! För Folkpartiet är det fullkomligt glasklart att inte en enda biståndskrona ska gå till organisationer som är terrorstämplade. Vi tycker också att det måste vara tydligt att Sverige inte har någon moralisk eller finansiell skyldighet att ge pengar till en organisation som vill utrota ett annat land. Så länge Hamas inte vill erkänna Israel som nation och så länge Hamas inte tar avstånd från våldet och lägger ned vapnen helt kan vi inte ge en enda biståndskrona dit. Då måste vi stötta det palestinska folket via Förenta nationerna och enskilda organisationer. 

Det är allmänt känt att Vänsterpartiet var ett av de partier i Sveriges riksdag som motsatte sig Irakkriget allra hårdast. Alla får naturligtvis ha sin egen åsikt, men det är en sak som jag inte riktigt förstår. Då borde väl ni ha intresse av att Amerika och Storbritannien ska lämna Irak så fort som möjligt. Då borde ni tycka att det var bra att man bygger upp irakiska institutioner, rättsstaten, domstolar, polisen och annat och framför allt också armén så att Iraks egen regering kan försvara sina medborgare. 

Varför vill ni inte stödja att Sverige ska utbilda irakiska soldater, trots att den irakiska regeringen vill det, trots att de har sökt stöd via FN och trots att FN uppmuntrar det? Var ni också emot att Sverige tidigare utbildade irakiska poliser i Jordanien? 

Anf. 132 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:

Fru talman! Jag ska börja med det som gäller Hamas. Inte en krona ska gå till Hamas förrän Hamas erkänner Israel och tar avstånd från allt användande av våld. Jag tycker att det är precis lika viktigt att säga till Israel att man måste acceptera bildandet av en palestinsk stat. Det har Israel förvägrat palestinierna och fortsätter att förvägra dem. Jag tänker ställa samma krav på båda parterna. 

Jag ställer krav på Hamas att ta avstånd från allt våld, men på samma sätt ställer jag krav på Israel att inte fortsätta med sina utomrättsliga avrättningar, husförstörelser, ständiga attacker och våldsanvändning. Man måste se att de här två parterna har ett helt olika styrkeförhållande. Det gör att den här frågan inte är så enkel. 

Vi debatterade Irak och Israel–Palestina-konflikten i anslutning till det förra betänkandet. Jag kan bara hänvisa till det jag sade där om Irak. Vänsterpartiet anser fortfarande att Irak är ockuperat. Att Sverige skulle bidra till utbildningen av soldater och uppbyggnaden av detta vore faktiskt att delta i en ockupation. Vi anser att USA och alliansen måste lämna Irak. Då är vi också beredda att göra våra insatser tillsammans med FN i Irak till stöd för Iraks folk. 

Anf. 133 ANNIKA QARLSSON (c):

Fru talman! Jag kan bara meddela kammaren och er som lyssnar här att det snöar ute. Man kan fundera på om det är en konspiration och om det är någon internationell terrorism som ligger bakom. Nu längtar vi efter våren. Men det var egentligen inte det jag tänkte jag prata om. 

Den 11 september 2001 blev det tydligt att världen hade förändrats. Terrorattacken mot USA innebar startskottet för ett förändrat världsläge i politiken där terrorattentat, religiös extremism, rättsliga övergrepp och rädsla blandades i en och samma gryta till en fruktansvärd soppa. Attackerna på diskoteket i Bali, World Trade Center, tågstationen i Barcelona och tunnelbanan i London har ett gemensamt mål, nämligen att slå mot det demokratiska öppna samhället utan någon logik som gör det totalt omöjligt att förbereda sig eller att hindra det. Terrorattackerna har blivit en inflytelserik bricka i ett världspolitiskt spel som kostar människoliv och lidande och skapar rädsla och hat. 

Dagens form av internationell terrorism är något som vi inte är vana vid. Med dagens nya vanor när det gäller resande och arbete drabbar det oss alla överallt. Du har en kusin som jobbar i London eller en dotter med kompisar i New York som utbytesstudenter. Runtom i västvärlden söker vi febrilt efter politiska lösningar. 

Den internationella terrorismen måste självfallet bekämpas. Vi måste söka kunskap om dess bakgrund och orsaker. Men vi måste också vara försiktiga i jakten på lösningar. Tendensen jag ser är att vi lagstiftar och kontrollerar så att terroristernas mål riskerar att uppfyllas. Därför måste vi värna demokratins värden, det öppna samhället och medborgares frihet och integritet. 

Centerpartiet tror på ett öppet och demokratiskt samhälle där kvinnor och män kan känna sig trygga, där rätten till personlig integritet, kroppen, dina vanor, vänner och tankar, är ett fundament. Hoten mot det öppna, demokratiska och trygga samhället är många och tar sig varierande uttryck. De farligaste hoten är de som inte är uppenbara just eftersom de smyger sig på. De små stegens politik, steg för steg, är svår att bedöma, bemöta och upptäcka. 

Fru talman! Den internationella terrorismen kännetecknas av att den är föränderlig och inte går att förutsäga. Den nya tidens internationella terrorism har en helt annan struktur än tidigare. Den har ingen toppstyrd struktur utan är mer organiserad som nätverk eller rörelse. Den är baserad på idé eller ideologi. De nya terroristnätverken är ideologiskt och politiskt ledda. De består av grupperingar med en ideologi som ledstjärna. De drar sig inte för att använda extremt våld och är likgiltiga för mänskliga offer och mänskligt lidande. I sin verksamhet har de en blandning av sofistikerade mål och enkla metoder. 

När ett land skakas i grunden av en terrorattack som kan liknas vid en krigshandling utan tydliga angripare är det som allra viktigast att ha en tydlig gemensam värdegrund att utgå från. Centerpartiet menar att skyddet av den personliga integriteten måste ha en central plats i den värdegrund vi står för. 

I debatten rörande hur vi ska skydda oss mot terrorism kretsar det mesta kring tekniska, polisiära och militära lösningar, men det handlar sällan om alla människors skydd och säkerhet. Kvinnors frihet och säkerhet berörs nästan aldrig i debatten. Lösningen för en säkrare värld är inte biometriska passhandlingar, ökade polisiära befogenheter eller fler övervakningskameror. Dessa lösningar kan till och med komma att hota andra starka värden i vårt samhälle. 

Vi måste inse att det är omöjligt att övervinna terrorism med enbart militära och polisiära insatser och satsa resurser som möter frågan: Varför existerar terrorism över huvud taget? 

Det finns många teorier om vad den bottnar i. Man kan se att det är en kraft som får människor att tänka tankarna och dra upp planer och en annan kraft som får människor att offra sitt liv för att åstadkomma massmord. De allra flesta kan skriva under på att jordens orättvisa resursfördelning är en i grunden avgörande aspekt för att kunna rekrytera massmördare men också för att driva en destruktiv idébildning. 

Vår framtida gemensamma säkerhet är beroende av en rad faktorer, men så länge klyftorna i världen består kommer vår gemensamma säkerhet att vara begränsad. Så länge klyftorna mellan män och kvinnor består, där kvinnor i mycket större utsträckning drabbas av fattigdom, kommer vi aldrig att uppnå en värld präglad av demokrati och säkerhet. Bekämpandet av fattigdom är därför en prioriterad utmaning ur ett moraliskt perspektiv, men också för vår egen säkerhet. 

Världsekonomin har gjort enorma framsteg de senaste 60 åren. Trots det lever fortfarande mer än tre miljarder människor på mindre än 15 kr om dagen. Miljöer präglade av fattigdom och misär skapar hopplöshet hos kvinnor och män och utgör en grogrund för politisk och religiös fanatism. Trots att fattigdom och misär drabbar kvinnor mer än män är det ofta i miljöer bland unga män som denna fanatism eskalerar. 

Vi vet att det finns en tydlig koppling mellan demokrati och välstånd. Vi vet också att demokrati minskar risken för krig och motverkar religiös och politisk extremism. Därför bör kopplingen mellan demokrati, säkerhet, ekonomisk tillväxt, jämställdhet och utrotande av fattigdomen genomsyra allt vårt utvecklingsarbete. 

I kampen mot terrorismen måste Sverige verka för att samtliga stater efterlever FN-beslut och åtar sig att förhindra och bekämpa terrorism. De stater som inte lever upp till sina internationella åtaganden måste pressas av omvärlden. 

Fru talman! Kampen mot terrorism måste föras med kraft och konsekvens, men låt mig än en gång betona att kampen alltid måste ske i enlighet med rättsstatens principer och med skydd för den personliga integriteten. Med det yrkar jag bifall till reservation nr 1. 

Anf. 134 LOTTA HEDSTRÖM (mp):

Fru talman! I dag på radion hörde vi hur KGB-chefen i Vitryssland samlade in alla oppositionella och alla demokratikrävande vanliga medborgare vid det presidentval som avslutades i söndags under kategorin terrorister. 

Fru talman! Det här ett begrepp som är så tänjbart att det kan tjäna alldeles för många syften. Vårt terrorismbetänkande är välbalanserat, informativt, välskrivet och förfaller inte till några enkla eller lättköpta analyser. Det bereder oss egentligen större utrymme för slutsatsdragningar om vi tittar på vad olika partier inte har reagerat på i sina yrkanden och reservationer. 

Folkpartiet tror självfallet som vanligt att Natomedlemskap löser det mesta, också det verkliga problem som internationell terrorism faktiskt utgör. 

Kristdemokraterna blandar till det lite för sig i sitt resonemang runt behovet av en brett omfattande definition, men det leder dem också till att man i alla fall måste stärka kampen men att det försvåras av denna brist och att begreppet missbrukats. Till slut landar de tryggt i förvissningen om att alla EU:s medlemsstater är stabila demokratier. 

Centern anför i ett blygt särskilt yttrande lite grann om rättssäkerhetsaspekten. 

Men ingen av oss tar upp vad som pågår nu i vårt eget land, och ingen av oss, inklusive mig själv, har orkat ge sig på i detalj vad USA har dragit i för lagliga bromsar för de egna medborgarna, för folk på väg dit eller för medborgare i andra länder för att i terrorismbekämpningens heliga namn stävja fri rörlighet, yttrandefrihet, integritet och religionsfrihet. Visste ni om att skolbusschaufförer i USA utbildas en masse för att kunna avlyssna barnens terrorismförberedelser i bussarna? 

Överlappningen mellan det här betänkandet och det förra om den muslimska världen är viktig och påtaglig, fru talman. I det betänkandet står till exempel att Israel har rätt att försvara sig mot terrorism. Ja, det har vi alla! Och alla former av terrorism måste kraftfullt fördömas. Även nationell terrorism och statsterrorism är förfärliga, men i dag behandlas bara den internationella terrorismen. 

Allt våld över huvud taget är större eller mindre återvändsgränder. Problemet med vapenspridningen i världen på alla nivåer borde pekas ut mycket tydligare som en grundorsak till också terrorism. Att vapen – stora som små, lätta som tunga, legala som illegala, biologiska, kemiska, nukleära, konventionella eller okategoriserade som klusterbomber – över huvud taget finns, produceras, sprids och handlas med är ett ytterst graverande faktum och en utlösande faktor för våld, i vilken Sveriges regering har en betydande skuld. Vår tillämpning av de gamla restriktiva exportreglerna för vapen och den tätposition per capita som vårt land intar i vapenhandeln är inte hedrande. 

Likaså har vårt land en tveksam, tyst och undfallande inställning till USA:s roll som bestämmare av vem som ska terroristklassificeras, vilka flygplan som ska få flyga vart och med vilken mänsklig last. Det handlar också om hemliga amerikanska fängelser i Europa och om USA hade rätten att bomba i Afghanistan i terroristbekämpningens namn. Terrorismen i dag i Irak kan delvis ses som det logiska resultatet av amerikansk och baahtpartistisk terror mot irakiska civila. 

Jag hoppas verkligen att en ny svensk utrikesminister öppet kommer att kräva en stängning av Guantánamobasen, detta skolexempel på en självpåtagen unilateral rättsordning där krigsfångar inte behandlas som det de är utan får leva i ett laglöst godtyckligt tillstånd på amerikansk nåder.  

Jag yrkar bifall, fru talman, till reservation nr 4. 

Vidare är Sverige med i den aktivitet som benämns PSI, Proliferation Security Initiative, som lite tillspetsat kan sägas vara en gruppering av Amerikavänliga stater som fullt ut och tillsammans utövar sin rätt att främst i fartyg söka efter tveksamma material, vapen etcetera. Samtidigt behåller vi själva den större delen av vår kärnkraft, trots att den skapar avfallsprodukter som är högeligen åtråvärda för terrorister, och kärnkraftverk är i sig själva ytterst sårbara presumtiva terroristmål. Vi stöder utbyggnaden av kärnkraft i tredje världen genom de internationella finansiella instituten, och vi är undfallande mot kärnvapnens allmänna spridning. Oljeberoendet är visserligen en stor global riskfaktor, men att ersätta det med ett uranberoende är att gå från illa till värst. 

Över huvud taget är kopplingen mellan civil kärnkraft och kärnvapen mestadels osynliggjord, trots att vi officiellt allihop beklagar fiaskot vid NPT-översynen förra våren i New York, som skulle främja en fortsatt begränsning av kärnvapen. Inga andra partier protesterar till exempel mot att Israel tillåts ha kärnvapen utan redovisning och att de inte har tillträtt NPT-avtalet. Det är hyckleri. 

Resten av Miljöpartiets och Vänsterpartiets gemensamma reservation, fru talman, innebär ett starkt ifrågasättande av de åtgärder som på kort tid blivit föremål för beslut här hemma i Sverige och som kränker den personliga integriteten och de mänskliga rättigheter som odemokratiska terrorister också hotar. Vi har helt enkelt som land inte landat i en tydlig och konsekvent hållning gentemot vare sig terrorister eller det bakvända, demokratiförsvarare, som tror att datalagring, buggning, en europeisk arresteringsorder, biometriska pass etcetera skapar frihet och säkerhet.  

Nej, Miljöpartiet vill se en återupptagen och samfälld kamp, med Sverige som ledande kraft, mot de värsta av massförstörelsevapen: kärnvapen. Vi vill se en global FN-konvention mot spridningen av små, lätta vapen, en arms trade treaty. Och om det blir bra och inte urholkar individens integritet bejakar vi en FN-konvention mot internationell terrorism. Det vi inte vill se är någon årlig ångestrapport à la kd, som bara skulle inplantera skräck i människor, eller en demokratiseringsplan, härifrån skapad, för Mellanöstern.  

Det bästa terrorismförebyggande arbete vi kan utföra är att brett verka i vår anda av politik för global utveckling med fattigdomsbekämpning, demokratiutveckling och avrustning. 

Anf. 135 KENNETH G FORSLUND (s):

Fru talman! För ett kort ögonblick, när Annika Qarlsson inledde med att konstatera att det snöade ute och började prata om en möjlig konspiration trodde jag att det skulle bli ett budskap från alliansen om att de ansåg att det var sossarnas fel. Det är ju så mycket som anses vara det där, har jag tyckt mig märka. Men åter till ordningen! 

Terrorism framstår i dag som vår tids farsot. Men terrorism är ingenting nytt. När jag växte upp under 1970- och 1980-talen handlade nyhetssändningarna allt som oftast om olika terroristdåd. Det var Eta, det var RAF, det var IRA och det var säkert också andra som jag inte kommer ihåg just nu som utförde olika spektakulära dåd, riktade mot enskilda nyckelpersoner som var symboler för det som de ansåg sig bekämpa i sin terrorism, som kläddes i politiska motiv.  

Den terrorism vi ser i dag kläs i religiösa motiv, i varje fall ganska ofta. Det är inte enbart muslimska religiösa motiv, utan det förekommer även i kristna förklädnader. Det gäller Oklahomabombaren likaväl som al-Qaida. Den terrorism som vi ser i dag har ju precis som allt annat blivit global, och därmed har vi en internationell terrorism som vi inte upplevde på 1970- och 1980-talen, men vi kanske kan undra över detta: Om kanske framför allt vänsterterroristerna på 1970-talet hade haft globaliseringens möjligheter och Internet, hade de då försökt ta steget ut över nationsgränsen, ut över den egna kontinentens begränsningar och försökt bli internationella? 

Jag vill peka på det här perspektivet för att visa att det är viktigt att inte utmåla internationell terrorism som någonting nödvändigtvis muslimskt. Det handlar om extremister som klär sina dåd i olika dräkter, politiska eller religiösa. Så tror jag egentligen att det alltid har varit med terrorism. 

Terrorism är verkligen ingenting nytt. Vi kan i vart fall historiskt belägga ända tillbaka till 1000-talet att det har funnits terrorism, och sannolikt skulle det gå att hitta exempel på terrorism även före det. På 1000-talet utfördes terrorismen av kristna korsfarare och muslimska assassiner. Det var den tidens terrorister, och de utförde väl så blodiga och skoningslösa handlingar som det vi ser i dag.  

I det betänkande från utrikesutskottet som vi nu debatterar har utskottet fokuserat på sex olika punkter vad gäller den internationella terrorismen. Den första gäller definitionen, alltså vad som är terrorism. Vi försöker också söka svaret på frågan vilka terrorismens orsaker och mål är, och – det kanske viktigaste av allt i denna diskussion – hur terrorismen kan förebyggas. Den fjärde och femte punkten gäller på vilket sätt kampen mot terrorism kan bedrivas samt hur den kan bedrivas på ett rättssäkert sätt. I vår kamp mot terrorism, och mot dem som hotar demokratin, får vi inte bli lika goda kålsupare genom att slänga demokrati och rättssäkerhet överbord. Den sjätte punkten handlar om vad som kan göras för att förhindra att terrorister får tillgång till massförstörelsevapen, vilket måste sägas vara den absoluta mardrömmen i hela terroristscenariot. 

Det är viktigt att definiera vad terrorism är, men det är inte lätt. FN har i sitt arbete i närmare femtio år försökt definiera begreppet men har ännu inte nått fram till en definition. Nu finns det beslut från stats- och regeringschefernas möte i höstas. Arbetet går vidare, och kanske kan man – förhoppningsvis – gå i mål under våren så att vi får en global definition av vad terrorism är. Det måste i så fall vara en definition som antas enhälligt i FN. 

EU har också gjort en del arbete på detta område och är kanske för ögonblicket de som kommit längst genom det rambeslut som definierar vad terrorism är. Det är säkert inte ett i alla stycken perfekt rambeslut, och det kan säkerligen bli bättre, men det är i alla fall ett första viktigt steg på vägen. 

Precis som andra här har visat är det inte enkelt att definiera vad en terrorist är. Det är ett faktum som också utnyttjas av sådana som inte vill ha demokrati. Den senaste veckan har vi kunnat se hur man i Vitryssland, ett land inte långt från oss, tagit fram terroriststämpeln och försökt sätta den på de människor som fredligt demonstrerar och kräver sin rätt att få rösta i fria och demokratiska val, människor som vill att deras röster verkligen ska räknas, en och en, för det som de röstat på. Det försöker Alexander Lukasjenko göra till terrorism. 

I vårt arbete mot terrorismen tror jag att det allra viktigaste är att främja demokrati och bekämpa fattigdom. Fattigdomen måste bekämpas av två skäl: dels för att den är en potentiell grogrund för terrorism, dels för att den ger argument för dem som söker människor till att utföra de terrordåd som de så att säga är beställare av. Det är så en del av terrorismen fungerar. Det finns hjärnor bakom som rekryterar människor till den, och de gör det med olika argument. Ett av argumenten är den fattigdom som finns. 

Det är viktigt att vi i första hand förebygger terrorism. Det måste vara vårt förstahandsalternativ. Vapen och krig mot terrorism är alltför trubbigt och kan aldrig vara ett förstahandsalternativ. 

Det är oerhört viktigt att vi fortsätter vårt arbete mot terrorismen och att vi gör det tillsammans med andra länder. Vi måste emellertid hela tiden vara uppmärksamma på oss själva och det vi gör så att vi inte faller för stundens upphetsning i samband med plötsliga händelser, exempelvis terroristdåd som utförs. Vi får inte gripas av denna stundens upphetsning och glömma våra centrala mål om att demokrati och rättssäkerhet ska råda. 

Med detta vill jag yrka bifall till utrikesutskottets förslag i betänkande nr 9 om internationell terrorism. 

Anf. 136 EWA BJÖRLING (m) replik:

Fru talman! Mer öppen debatt om extrem islamism behöver skapas. Det har vi talat om tidigare i dag. Det är en debatt som måste föras både från väst och från Mellanöstern, och det är nu viktigare än någonsin att både politiker och opinionsbildare, ja alla, öppet tar ställning mot extrem islamism. Vi behöver, som det också sagts tidigare, visa större ödmjukhet mellan olika kulturer, och vi behöver båda lära av varandra. Samtidigt som vi måste försvara upplysningens uppdelning mellan tro och vetenskap, världsligt och religiöst, måste vi kunna leva i ett samhälle som består av alla dessa delar. 

Tillsammans med detta måste vi hela tiden kraftigt verka mot extremer och visa att vi inte accepterar våld eller hets mot folkgrupp. Därför måste jag be att få ett förtydligande från Socialdemokraterna. Berndt Ekholm sade tidigare att kontakter ska ske med Hamas oavsett om det är en terrororganisation eller ej. Jag måste fråga om Kenneth G Forslund och Socialdemokraterna står bakom det uttalandet. 

Anser Socialdemokraterna verkligen att det är legitimt för ett politiskt parti att bära vapen? Hamas är trots allt en terrorklassificerad organisation, som tillsammans med en annan av USA terrorklassificerad organisation verkar i Mellanöstern, nämligen Hizbullah. De har stort inflytande i det libanesiska parlamentet och innehar fortfarande sina vapen. Det är en organisation som vi nyligen fått veta har kontakter med Hamas och ses som en förebild av dem. Ska den svenska regeringen verkligen ha kontakter med ett sådant semilegitimt parti? 

Anf. 137 KENNETH G FORSLUND (s) replik:

Fru talman! Det är naturligtvis högst angeläget att i det läge som uppstått efter det palestinska valet, som inte fick den utgång som i alla fall några i den här kammaren hade hoppats, ändå ha kontakter med den palestinska myndigheten. Nu kommer den till viss del att företrädas av Hamas eftersom de kommer att utgöra regeringen. Jag tror att det är oerhört viktigt att vi har den kontakten och talar med Hamas så att vi inte tvingar in dem ännu mer i famnen på de allra hårdaste islamisterna och dem som verkligen inte står för demokrati och frihet, som inte står för ett sådant samhällsbygge som vi vill se i Mellanöstern, i Palestina, och på andra håll i världen där demokrati och utveckling behöver spridas. 

Jag tror att det vore ett oerhört ödesdigert misstag att helt och hållet frysa kontakterna med den palestinska myndigheten, trots att Hamas inte står för samma värderingar som vi vad gäller just väpnad kamp. Den kan vi aldrig acceptera, men vi måste ändå ha kontakt med dem, samtala med dem. Det är viktigt för det palestinska folket att Sverige fortsätter att stödja den palestinska myndigheten. 

Anf. 138 EWA BJÖRLING (m) replik:

Fru talman! Det som Kenneth G Forslund säger är mycket intressant eftersom Socialdemokraterna tidigare hela tiden hävdat att de inte har kontakt med den palestinska myndigheten, att inga pengar går till den palestinska myndigheten. Nu är läget förändrat genom att Hamas är vid makten, och då är det okej att ha kontakt med den palestinska myndigheten men inte med Hamas. Sanningen är ju den att de är sammanslagna. Den palestinska myndigheten kommer att styras av Hamas. Det är Hamas som är i majoritet. 

Vi måste vara tydliga och göra skarpa gränsdragningar vad gäller islamistiska extremister. Den dag vi vacklar i dessa uttalanden, eller blir tysta, kommer den mörka sidan att stå som vinnare. Det tycker jag inte att vi ska behöva uppleva. Det är nödvändigt att också regeringen tar avstånd från extremism. Så länge som den socialdemokratiska regeringen är tyst eller vacklar bidrar den nämligen till att det här fortsatt får breda ut sig, att det fortsatt är acceptabelt att Hamas ska inneha vapen. Det är fortsatt acceptabelt att Hizbullah ska ha vapen i Libanon och så vidare. 

Jag tycker i så fall att det är mycket bättre att se på en sådan grupp som Eta, som lägger ned sina vapen för att de nu vill bli demokratiska, som vi har sett i dag på förmiddagen. Det är dit vi måste komma, men vi måste också våga ställa kravet på terrororganisationerna att de ska sluta med terror, lägga ned sina vapen, erkänna att staten Israel existerar. Det är precis dit vi måste komma innan det har gått för långt. 

Men jag ska avsluta med att säga att jag aldrig mer vill se att Socialdemokraterna bjuder in extremister från Hamas som talar vid svenska seminarier eller att de bjuder in flygplanskapare till fredskonferenser via RKU. Det är ingenting som vi tolererar från moderat sida, vare sig nu eller i framtiden. I stället behöver vi bra integrationsåtgärder. Vi behöver spräcka utanförskapet och fokusera på förbättrad integration mellan olika religiösa grupper. Jag tror inte att det är rätt sätt att man inte ställer krav på terrororganisationer. 

Anf. 139 KENNETH G FORSLUND (s) replik:

Fru talman! Jag hoppas att det var för att det gick lite fort för Ewa Björling som hon helt plötsligt påstod att Socialdemokraterna bjuder in flygplanskapare via RKU, alltså Revolutionär Kommunistisk Ungdom som är KPML(r):s ungdomsförbund. Det är ett parti och en organisation och ett ungdomsförbund som inte minst Socialdemokraterna i den region som jag kommer ifrån, Göteborgsregionen, har ett mycket frostigt förhållande till och definitivt inga samarbeten med. Det kan jag försäkra. 

Sedan ska jag återgå till Ewa Björlings huvudfråga: Hur ska vi hantera den palestinska myndigheten, och hur ska vi hantera Hamas? Jag tror inte på att försöka tiga ihjäl dem. Jag tror inte på att lämna dem vind för våg och tvinga dem i famnen på Iran eller andra islamistiska extremister. Jag tror att vi ska fortsätta vårt arbete med den palestinska myndigheten där regeringen i dag kommer att bestå av företrädare från Hamas men där det också finns en president som har en annan förankring. 

I varje kontakt ska vi naturligtvis hävda våra värderingar om att det är oacceptabelt med väpnad kamp och att Hamas, precis som Eta, måste lägga ned sina vapen. Vägen fram till att Eta i dag annonserade att de lägger ned sina vapen har varit lång. Den har varit krokig. Den har tidvis kantats av totalt frusna förbindelser mellan den spanska staten och Eta, och den har tidvis handlat om intensiva kontakter dem emellan. Jag tror att det är viktigt att ha kontakterna, prata och vara tydlig i sin kritik. 

Anf. 140 BIRGITTA OHLSSON (fp) replik:

Fru talman! För att återanknyta till det som Ewa Björling tog upp vill jag bara säga att det palestinska folket självklart ska få välja sina ledare fritt, men vi har ingen moralisk, politisk eller finansiell skyldighet att betala kalaset. Så länge den palestinska myndigheten och Hamas inte erkänner staten Israel som nation och så länge de inte tar avstånd från våldet ska vi inte sponsra dem finansiellt. 

Men det var inte det jag tänkte fråga om, utan det jag tänkte gå in på var utbildandet av soldater i Irak. Som jag tog upp i mitt anförande har vi haft olika åsikter i frågan om huruvida det var rätt att gå in i Irak eller inte. Det vi kan konstatera är att USA vann kriget men har ännu inte vunnit freden. 

Men då undrar jag hur man ser på det här från socialdemokratiskt håll. Ditt parti var väldigt skeptiskt, till skillnad från mitt, till att man skulle gå in i Irak. Men varför kan ni inte ställa er vid vår sida och följa FN-resolutioner och annat när det gäller att faktiskt se till att Sverige bidrar till att utbilda irakiska soldater? Resolution 1546, som FN:s säkerhetsråd antog i juni 2004, tog fram så himla tydligt att vi ska hjälpa den nya irakiska regeringen att kunna skydda de mänskliga fri- och rättigheterna. Då behöver de också en armé. Varför är det fel att Sverige hjälper till att utbilda irakiska soldater? Det var bevisligen rätt att hjälpa till att utbilda irakiska poliser i Jordanien, vilket svenska pengar har gått till. 

Anf. 141 KENNETH G FORSLUND (s) replik:

Fru talman! Jag tycker att Sveriges engagemang för att utbilda irakiska poliser är högst rimligt. Det är också någonting som man skulle kunna överväga att göra även i fortsättningen. Däremot är jag tveksam till att Sverige skulle utbilda militärer i ett annat land. Poliser – ja, det tycker jag går att argumentera hem. Däremot är jag tveksam till militärer. Där börjar vi nå en gräns som jag är tveksam till om Sverige ska vara beredd att passera. 

Sedan är det som Birgitta Ohlsson säger när hon ger bakgrundsbilden intressant, att Socialdemokraterna var skeptiska till den amerikanska invasionen av Irak, till skillnad från Folkpartiet. Ja, det är riktigt. Birgitta Ohlsson hade möjligen också kunnat tillägga att Socialdemokraterna, till skillnad från Folkpartiet, inte ville skicka svensk trupp till den här amerikanskt ledda invasionen av Irak. 

Anf. 142 BIRGITTA OHLSSON (fp) replik:

Fru talman! För att en nation ska kunna bygga upp en tydlig demokrati behöver man ett starkt rättsväsende. Vi kommer att prata om polisen i nästa betänkande. Man behöver domstolar som fungerar. Man behöver en god grund för att kunna ha en stabil demokrati. Då är också armén en väldigt viktig del, och det är inte första gången i världshistorien som Sverige och andra länder hjälper nyblivna demokratier att faktiskt bygga upp både polisen och ett militärväsende. 

Jag undrar också varför. Vad är det som är denna lucka för dig? Vad är problemet när det gäller att just utbilda soldater? Även Iraks nya regering – nu talar jag inte om den amerikanska ockupationsmakten utan om irakierna själva, en folkvald regering, ett parlament – tycker ju detta. De sträcker ut handen mot oss och säger: Ge oss stöd till att bygga upp en armé! 

Om du ogillade så mycket att USA invaderade Irak är det då inte bra att USA kan lämna Irak ganska snabbt? Men det förutsätter också att man kan trygga säkerheten på gator och torg i landet, så att de mänskliga rättigheterna inte kränks. Är det då inte smartare, ni partier som var negativa till kriget, att se till att man stöttar denna nya irakiska regering att själv kunna ta ett ansvar? 

Anf. 143 KENNETH G FORSLUND (s) replik:

Fru talman! Birgitta Ohlsson har helt rätt i att det behöver byggas upp ett starkt rättsväsende i Irak – ett rättsväsende. Och ett rättsväsendes fokus är ju att jobba med den interna säkerheten, att upprätthålla lag och ordning och att åtala, straffa och så vidare dem som bryter mot lagstiftningen och våldsverkare. Militär är ju i första hand någonting som man använder mot yttre hot, och det är kanske inte det som i dagsläget är Iraks största problem, att det skulle finnas ett yttre hot mot Irak. Därför tycker jag att det är betydligt mycket mer motiverat att Sverige, som tidigare, är med och utbildar poliser än att vi skulle vara med och utbilda militärer. Man kan gärna hjälpa till att stärka rättsapparaten i Irak, men i första hand i så fall genom exempelvis att utbilda poliser, domare och annat som direkt hör till rättsväsendet. Det är det som jag tycker är det rimliga. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut fattades under 11 §.) 

8 § Partnerskaps- och samarbetsavtal mellan Europeiska gemenskaperna och deras medlemsstater och Tadzjikistan

Föredrogs  

utrikesutskottets betänkande 2005/06:UU21 
Partnerskaps- och samarbetsavtal mellan Europeiska gemenskaperna och deras medlemsstater och Tadzjikistan (prop. 2005/06:71). 

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. 

(Beslut fattades under 11 §.) 

9 § Polisfrågor

Föredrogs  

justitieutskottets betänkande 2005/06:JuU14 
Polisfrågor. 

Anf. 144 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till vår reservation nr 1, och jag står bakom det särskilda yttrandet nr 4. 

Polisverksamheten berör alla i samhället, och antalet motioner om polisen, 214 stycken, visar på den mängd förslag och idéer och det stora engagemang som finns bland riksdagens alla partier och bland många enskilda ledamöter inom det här området. 

Det finns också väldigt olika uppfattningar om vad som är bäst för polisen, vad som är bäst för att bekämpa brottsligheten och öka tryggheten. Att vi inte är överens visar 54 olika reservationer, vilket är anmärkningsvärt många, tyvärr. 

Man brukar säga att hälsan tiger still. Av det kan man dra slutsatsen att när det finns 214 motioner och 54 reservationer så är polisen ingen särskilt välmående patient utan lider av allehanda krämpor och problem, både större och mindre. Man kan nämligen inte vara nöjd med hur det är i dag när våldsbrotten i Sverige fortsätter att öka, otryggheten blir värre och människors frihet inskränks och begränsas. Det gör den när man inte vågar vara ute på kvällarna och delta i samhällslivet, det politiska livet eller nöjeslivet. Nyligen visade en undersökning bland äldre att väldigt många, mer än hälften, avstår från att göra det de skulle vilja därför att de är rädda för att bli utsatta för brott. 

Nu är det dessbättre så, fru talman, att vi här i kammaren är en privilegierad grupp människor i samhället när det gäller att bli utsatt för brott. Vi blir väldigt sällan utsatta för brott, framför allt kanske inte för våldsbrott. Det beror på att vi i många fall kan välja var vi bosätter oss. Vi kan välja hur vi reser i många fall. Vi behöver kanske inte vara så beroende av kommunala färdmedel, nattbussen mitt i natten, utan vi kanske kan få skjuts. Några av oss är till och med så lyckligt lottade att vi har egen bil. 

Men så är det inte för alla. Det är nämligen så att de som är mest utsatta för brott redan är utsatta på andra sätt i samhället. Därför är Socialdemokraternas tillkortakommanden när det gäller brottsbekämpningen så allvarliga. Brotten drabbar utsatta människor i ännu större utsträckning, det vill säga de med små ekonomiska förutsättningar drabbas mer. De som lever i ett utanförskap, som står utanför den trygghet och den gemenskap det innebär att ha ett arbete att gå till, får inte heller det stödet. Den ensamstående mamman som kanske är arbetslös och lever på bidrag drabbas väldigt hårt när sonen blir av med sin cykel. Det kan verka trivialt eller vara ett vardagsbrott men för den familjen kan det vara väldigt bekymmersamt. 

Vi som har råd att med egna medel bekosta en viss säkerhet kan köpa oss lite trygghet medan de andra inte kan det. Det är allvarligt. Däri ligger vår kritik mot regeringen. Den som drabbas av ett brott en gång löper dessutom större risk att återigen bli utsatt.  

Fru talman! Vi moderater menar att polisen måste bli bättre och finnas över hela Sverige. Vi som medborgare har samma rätt till polisnärvaro oavsett var vi bor i landet. När man blir utsatt för ett brott ska man få samma rätt till ett professionellt bemötande av en välutbildad polis med den främsta tekniken och de bästa metoderna för att brottet ska kunna klaras ut. Det är en medborgerlig rättighet som ska vara lika för alla och som vi solidariskt ska betala skatt för. Men så är det inte i Socialdemokraternas Sverige. 

Med tolv år av socialdemokratiskt styre har antalet poliser i yttre tjänst minskat, polisstationer har stängts, och polisnärvaron på mindre orter och i glesbygd har minskat. Det är rätt, som Thomas Bodström brukar säga, att det utbildas fler poliser. Men man måste räkna på nettotillskottet och också räkna bort de ca 1 200 erfarna poliser som blir pensionerade varje år för att man ska få budgeten att gå ihop. 

En viktig symbol för polisens närvaro och tillgänglighet är att det ska vara lätt att få hjälp av polisen. Då måste det finnas poliser även på mindre orter, och då måste det kunna ställas krav på att man, som vi i alliansen tycker, inom en minut får prata med en polis när man slår larmnumret 112. Det kan tyckas som en bagatell, men det är faktiskt så, fru talman, att det inte fungerar i dag. 

Jag har tagit upp kraven på ökad effektivitet, kvalitet, metodutveckling och tillgänglighet. Men vi moderater menar också att det krävs fler poliser. Sverige är ett ganska avlångt land, glest befolkat. Då räcker inte antalet poliser till som vi har i dag. Vi vill ha 20 000 poliser år 2010 och därutöver en satsning på civilanställda och specialister. Det är nämligen inte som i sjukvården. Där är det naturligt att man specialiserar sig på vissa åkommor och krämpor i Uppsala och andra i Lund, att man har specialister på lite olika ställen. Så fungerar det inte inom polisen tyvärr. Det krävs specialister med samma höga kompetens över hela landet, både för den som är misstänkt för ett brott och för ett brottsoffer. De kan nämligen inte välja var i landet deras brott ska klaras upp eller utredas. Därför är det så viktigt med en bättre kvalitet och en högre effektivitet inom polisen i hela Sverige. Med 21 olika polismyndigheter och 21 olika länspolismästare skiljer det sig faktiskt en del åt. Det är inte vi nöjda med. 

Högre kvalitet och bättre effektivitet kräver förstås också satsningar på utbildning. Vi moderater vill att utbildningen ska vara relevant i förhållande till de arbetsuppgifter som polisen har att utföra. Vi välkomnar en översyn av polisutbildningen. Det är bra att den kommer att startas upp. Vi vill även att polisen ska få en bättre återkommande vidareutbildning och en mer specialiserad utbildning. Det är också viktigt att praktik vägs in tidigt i utbildning och att man samarbetar med universitet och högskolor. Det är inte avgörande för utbildningen huruvida den är akademisk eller inte, utan det avgörande är om den är relevant för de uppgifter som man ska lösa. Det är det vi vill börja med att titta på. 

Viktigt för polisen är också att man har de chefer och ledare som man behöver. Först då kan de beslut som vi fattar här i kammaren bli verklighet. Därför menar vi moderater att det krävs en bättre chefsutbildning och chefsutveckling på alla nivåer. Det har visat sig i forskning internationellt att polisen är en väldigt svårstyrd organisation. Det är svårt att få effekt på de politiska besluten ända ut i polisbilen. Då ställs det ännu högre krav på ett begåvat ledarskap om man ska lyckas. 

Polisen har ett stort och svårt uppdrag, men vi tror att man genom satsning på utbildning, metodutveckling och bra chefer och ledare kan bli betydligt bättre. Det ska också vara viktigt att satsa på polisens arbetsmiljö och att inte tolerera de hot och trakasserier som personer inom rättsväsendet blir utsatta för.  

Fru talman! Polisens allra viktigaste uppgift är att förebygga brott, något som det talas allt mindre om men som faktiskt är det mest väsentliga. När polisen har ont om resurser och ont om personal är det ofta det förebyggande arbetet som får stryka på foten. Här menar vi moderater att det krävs nya vägar och mycket mer av samarbete.  

Ytterst och främst är det faktiskt familjen som är den bästa brottsförebyggande faktorn. Men även samhället i form av skolan, hälsovården, socialtjänsten och den ideella sektorn med idrottsklubbar måste börja samarbeta. Vi menar att de hinder som finns i sekretesslagstiftningen måste rivas så att vi faktiskt kan börja jobba över gränserna på ett effektivare sätt. Om man förebygger brott på ett framgångsrikt sätt betyder det inte bara att en person inte riskerar att bli brottsoffer. Det betyder också att man kan förhindra en person att begå en kriminell handling och kanske leda den personen in på en bättre väg med andra alternativ. Alltså har det brottsförebyggande arbetet bara vinnare, både enskilda och samhället. 

När allmänheten har synpunkter och klagomål mot polisen händer det i dag väldigt lite. Om en polisman begår ett brott sker det en väldigt omfattande utredning, men när det gäller gråzonen, när det är oetiska olämpliga beteenden och polisen är stöddig eller poliserna inte svarar på frågor – allt det där som kanske framför allt ungdomar retar upp sig på – finns det ingenstans att vända sig. Vi i Moderaterna menar att vi måste införa en sorts klagomål- och synpunktshantering inom polisen så att vi medborgare på ett enkelt sätt kan föra fram våra synpunkter till polisen. Då kan vi också få en förklaring till varför polisen har betett sig som den har gjort. Ofta har polisen faktiskt gjort rätt. Polisen är i vissa sammanhang skyldig att använda våld för att lösa en uppgift. Men när polisen har gjort fel är det viktigt att man får en förklaring till vad det kan bero på. Man kanske till och med kan få en ursäkt eller förståelse för att det blev som det blev. Vi menar att det är viktigt för allmänhetens förtroende att man kan framföra synpunkter och klagomål till polisen för att det ska bli en ännu bättre verksamhet. Det finns nämligen oftast rimliga och vettiga förklaringar till det som sker. 

Kännetecknet för en professionell polis är att den aldrig slutar lära sig av sina misstag och inte heller av sina framgångar. Avslutningsvis kan jag säga att den som slutar att förbättra sig också slutar att vara bra. 

Anf. 145 TORKILD STRANDBERG (fp):

Fru talman! Det är oroväckande att vi har upptäckt så många påverkade personer i en liten stad som Ljungby under så kort tid. Det konstaterade chefen för Kronobergspolisens narkotikaenhet efter riktade insatser mot narkotikan i Ljungby under två veckor. Många fler narkotikabrott än vanligt hade upptäckts och fler beslag gjordes under den särskilda satsningen. 

Narkotikabrotten handlar om en typ av brottslighet som är beroende av att just polisen upptäcker den. Till skillnad från misshandelsbrott, stölder eller inbrott är det när det gäller narkotikabrotten just polisen som måste upptäcka de brotten. För de andra brotten finns det en drivkraft att vi anmäler dem själva när vi har utsatts för dem. 

Polisen har en nyckelroll när det gäller att föregripa men också att ingripa mot narkotikabrotten. De insatser som polisen gör påverkar i hög grad hur många narkotikabrott som upptäcks och anmäls och i vilken utsträckning framför allt unga människors narkotikaanvändning framkommer och i så fall kan stoppas i tid. 

I Jämtlands län arbetar fem personer skift på narkotika- och spaningsenheten. Insatserna mot narkotikabrottsligheten anges av polismyndigheten i Jämtland vara ett högprioriterat område. I maj månad 2005 skedde en dramatisk ökning av antalet anmälda narkotikabrott. 86 narkotikabrott anmäldes i Jämtland mot ca 20 en normal månad. Vad var det då som hände i maj i Jämtland 2005? Jo, det kom ett stort antal poliser till Åre för att bevaka Natotoppmötet och skydda diverse internationella dignitärer för förmodade terrorister och terroristbrott. Bland de poliser som åkte till Åre och Jämtland fanns också ungefär 20 från länskriminalpolisens ungdomssektion i Stockholm. Eftersom det fanns så få terrorister i Åre frågade de länspolismästaren om de fick jobba med det som de är duktiga på, nämligen att ingripa mot unga människors narkotikabrottslighet. Det fick de. Resultatet blev 86 ingripanden mot ca 20 en normal månad. 

Jag tycker att detta visar att ökade riktade insatser med fler poliser ger resultat. Kanske är problemet med narkotika större i Jämtland och i Kronobergs län än vad vi tidigare har trott baserat på de insatser som polisen gör. Liknande insatser som den i Åre har man gjort i Sundsvall och i Örebro när länskriminalpolisens ungdomssektion har haft utbildningsdagar där. 

Jag tycker att detta på ett mycket tydligt sätt visar att polisens insatser gör skillnad. Ett tidigt polisingripande kan vara vändpunkten för en ung människa som är på väg in i ett missbruk. Sådana här insatser får inte vara beroende av särskilda insatser eller poliskampanjer. Polisen måste i Sverige ha sådana resurser att det här kan ske varje dag. Allt annat – alternativet – är ett svek framför allt mot den unga människan vars missbruk inte bryts därför att samhället väljer att se bort men också mot alla de presumtiva brottsoffer som skördas i narkotikamissbrukets spår. 

I sammanhanget tycker jag att det är värt att nämna ett högintressant forskningsprojekt vid Polishögskolan här i Stockholm. Man undersöker i vilken mån tidiga polisingripanden påverkar en ung människas förutsättningar att bryta ett påbörjat missbruk. Mycket tidigt i undersökningen – det är cirka två år kvar av den – verkar det som om polisens tidiga insatser mot narkotikamissbruket är verksamma och fungerar. Polisens insatser gör en skillnad för enskilda unga människor. 

Fru talman! Jag är helt övertygad om att en lokalt förankrad och synlig polis är avgörande för människors trygghet. Därför är det ett stort problem att människor i Sverige får allt längre till polisen och allt längre till rättsväsendet. Sedan 1994 har över 100 polisstationer stängts i vårt land. Nedläggningsresan genom Sverige fortsätter. Bara under de två senaste åren har sju polisstationer lagts ned i Västerbottens län. Sju polisstationer har stängts i ett enda län i Sverige. 

I Norrbottens län finns det 0,0043 poliser per kvadratkilometer. I det länet är det kolossalt svårt att tala om en närvarande och synlig polis. I skånska Hörby finns polisstationen kvar, och det finns poliser som arbetar på stationen. Men det finns inte längre resurser att ta emot allmänheten på stationen. Regeringen och Thomas Bodström brukar i de här sammanhangen svara: Då är det väl lika bra att stänga stationen! Mitt och Folkpartiets svar är att öppna polisstationen och se till att resurserna är tillräckligt stora för att man ska kunna ta emot allmänheten. Det här är en bärande del i vår agenda för ett tryggare Sverige. 

Förutom att det krävs fler poliser i Sverige krävs det en hel del nytänkande. Jag tänker beröra ett ganska litet men viktigt område – polisens samarbete med andra brottsbekämpande myndigheter och då speciellt tullen. Tullen och polisen, Säkerhetspolisen och andra brottsbekämpande myndigheter borde samordna sin underrättelseverksamhet i ett nationellt underrättelsecentrum. Risken är annars uppenbar att myndigheter gör dubbelarbete eller, ännu värre, att information och uppgifter faller mellan de olika myndigheternas stolar. 

Genom att samordna de brottsbekämpande myndigheternas underrättelseverksamhet skulle vi på allvar kunna bekämpa den organiserade brottsligheten. Tullen finns i dag vid Sveriges gränser. Den finns vid flygplatser, vid färjeterminaler, vid gränsövergångar och inte minst vid Öresundsbron till Danmark. Tullen gör ofta ett stort, viktigt och utmärkt arbete när det gäller att hindra narkotika från att komma in i Sverige. Resurserna skulle kunna användas oerhört mycket mer effektivt. Tullen saknar i dag befogenheter att ingripa till exempel vid människosmuggling, vid trafficking, vid penningtvätt eller när stöldgods ska föras ut ur Sverige. 

Förutom att detta är en mänsklig tragedi är det inte särskilt ekonomiskt rimligt att vi har en brottsbekämpande myndighet som finns på gränsen men som inte får lov att ingripa mot en ganska vidrig brottslighet. För mig är det här både ologiskt och omöjligt att förklara. Tullen måste få möjlighet att ingripa med kraft när man stöter på grov brottslighet. 

Till sist, fru talman, kan jag inte låta bli att konstatera att jag tycker att Miljöpartiet i den här frågan gör en underlig prioritering. I reservation nr 14 kräver Miljöpartiet att tullen ska få ingripa när konst- och kulturföremål misstänks smugglas ut ur Sverige. Det tycker jag är ett bra och rimligt förslag. Det blir däremot märkligt när Miljöpartiet inte vill stödja ett förslag som ger tullen möjlighet att ingripa mot kriminella som försörjer sig på att smuggla människor. Miljöpartiet vill stoppa Zornkullorna från att smugglas ut, men vänder bort huvudet när kvinnor av kött och blod ska smugglas in. 

Fru talman! Kulturskatter är viktiga, men människor av kött och blod är viktigare. 

Jag yrkar bifall till reservation 15, men står så klart bakom alla våra reservationer. 

Anf. 146 PETER ALTHIN (kd):

Fru talman! Ärade ledamöter, närvarande, alla frånvarande och alla åhörare! Jag hade också, fru talman, hälsat justitieministern välkommen hit om han hade haft möjlighet att vara här. 

För att inte glömma bort det yrkar jag bifall redan från början till Kristdemokraternas reservation 32 under punkt 29, men står bakom alla Kristdemokraterna övriga reservationer. 

I betänkandet behandlas frågor om polisen, vilket ju inte är så överraskande med tanke på att rubriken är Polisfrågor. Det finns många frågor som man kan ställa om polisen. Man kan också ställa frågor till polisen. De närmast liggande är väl: Var är ni någonstans? Var finns ni? Vad gör ni? Varför gör ni ingenting? Vad har ni för utbildning? Har ni gett upp? Hur ser det ut? Det finns alltså många frågor både om och till polisen. 

Det är inte särskilt överraskande att majoriteten säger nej till alla våra motionsyrkanden, som ju är en hel del. Vi har många förslag, vilket inte är så överraskande med tanke på att det finns mycket som man kan säga om polisens organisation, om arbetsmetoder, om ledarskap inom polisen med mera. 

Det är för Kristdemokraterna nödvändigt med en effektiv polis – en polis i tiden, för att uttala sig lite mer rakt. Det är många frågor som dyker upp. Varför är polisen hyggligt bra på några områden? Varför är den fullständigt värdelös på andra? Varför fungerar det inte ibland? Varför fungerar det något bättre ibland? 

Svensk polis måste förbättra sin förmåga till metodutveckling för att i förlängningen bli mer effektiv och framgångsrik. Vi och alliansen har ett förslag på detta och en reservation som man från majoritetens sida inte tycker är så aktuell, och så har man någon förklaring till det. 

När det gäller medborgarens tilltro till hela polisverksamheten är en viktig fråga att komma i kontakt med polisen. När man ringer polisen i ett akut läge måste det vara någon som svarar. Man måste komma i kontakt med en företrädare för polisen snabbt. Alla som har haft anledning att kontakta polisen har märkt att det inte finns någon där. Vi ser dem inte ofta på gatan, vi ser dem inte ofta på torgen och vi får inte heller telefonkontakt med dem. 

Vi har ett förslag om att man inom en minut, fru talman, ska få kontakt med en företrädare för polisen. Det är rimligt. Det är inget enastående unikt förslag. Det borde alla ställa upp på, men så är det inte. Det är oerhört viktigt. 

Det händer att man av någon anledning springer på poliser, på 7-Eleven eller något annat ställe. De behöver ju också mat. Om man nu får tag på en polis är det viktigt att det är en duktig polis, som är framåt och som är initierad. Det finns självklart sådana poliser. Men det är viktigt att få en större bred. Det ska vara bredd på polisen. De ska komma från olika bakgrund, ha annan etnisk eller kulturell bakgrund, för att höja kvaliteten. De får gärna också ha utomeuropeisk härkomst. Då kan de få någon bild av hur vårt mångkulturella samhälle ser ut. Vi och alliansen har förslag på detta. De framkommer i reservationerna 1 och 23. 

Vi har också föreslagit, fru talman, för att höja kvaliteten ytterligare att man möjligen omvandlar hela polisutbildningen till en högskoleutbildning. Vi vill ha det utrett. Kan det vara vettigt och bra? Majoriteten vill detta, men som ofta är det lite segt. Med hjälp av ett tilläggsdirektiv ska man titta även på det här. 

Vi vill också att man ska lita på polisen, fru talman, och att polisen ska vara trovärdig. Det är svårt att känna den totala tilliten när man vet att Åklagarmyndigheten har tillsyn över sig själv och att polismyndigheten i stora delar har tillsyn över sig själv. Vi vill att det ska inrättas ett oberoende tillsynsorgan för såväl åklagarmyndighet som polisväsende. 

Vi har ett annat förslag som vi tycker är viktigt, fru talman. Det är möjligt att inte alla tycker det, men jag tror att det är viktigt. Om vi skulle råka illa ut så att polisen kommer och omhändertar oss och påstår att vi är fulla – det kommer naturligtvis inte att hända någon av er, men det kan vara någon ni känner som hamnar i det läget – och vi blir omhändertagna enligt lagen om berusade personer, har vi ingen rätt att kräva att det ska göras ett alkoholtest. Det innebär att jag har ingen möjlighet att bevisa att jag inte var så påverkad som polisen kanske tror. Det kan tyckas vara en mindre viktig grej, men det är en viktig sak för rättssäkerheten och för att den enskilda människan ska känna tilltro till rättssamhället. 

Slutligen är det ytterligare en sak som jag tycker är viktig att ta upp, nämligen tilltron till hela rättsväsendet – där polisen ingår. Hur ska man göra om någon polis blir dömd för ett brott? Vi säger i reservation 32, som jag yrkar bifall till, att om en person i rättsväsendet döms för brott där det i straffskalan ingår fängelse ska vederbörande inte få vara kvar. Man ska inte behöva försvinna för all evighet men i alla fall under en tid få en time-out från verksamheten. Då kan varje medborgare känna tilltro till att i varje fall de instanser som upprätthåller rättssäkerheten inte är belamrade med dömda personer som sedan ska döma i samma angelägenheter. 

Fru talman! Det finns ett antal ytterligare reservationer från Kristdemokraterna och från Kristdemokraterna som en del av alliansen. Men tiden medger inte att jag går in på dem. Jag ska avsluta med att säga att Kristdemokraterna arbetar för en kunnig, effektiv och kvalificerad polis. Vi vill göra det på ett mer offensivt sätt än vad regeringen gör just nu. 

Det är en sak att stå här i talarstolen, fru talman, och argumentera för detta. Jag har en svag känsla – som inte är så svag – att när vi ska votera om våra förslag kommer vi inte att nå framgång. Det känns dystert. Det känns mindre lyckat. De förslag som vi nu har lagt fram, och som majoriteten dessvärre kommer att votera bort, har vi kvar. Vi väntar otåligt på den 17 september i höst då valet ger oss möjlighet att få verkställa våra förslag för att få en bättre polis, en mer effektiv polis och en mer offensiv polis. Det är bra för polisen, och det är också bra för Sverige. Jag väntar, fru talman, på den 17 september – och jag väntar på folkets stöd när jag inte kan få majoritetens stöd. 

Anf. 147 ROLF OLSSON (v):

Fru talman! Polisväsendet är en mycket central och viktig del i ett fungerande rättssamhälle. Polisen har extraordinära befogenheter att lösa mycket svåra situationer och har monopol på att använda våld när situationen så kräver. Polisyrket är på många sätt ett svårt och krävande yrke. Vi förväntar oss att poliserna ska kunna möta människor i många skiftande situationer. Ofta är det möten med alldeles vanliga människor som har rätt att förvänta sig en polis som uppträder korrekt och med respekt. Men många andra gånger har polisen att möta och bemöta hotade, kränkta, skadade och ibland farliga människor. Även här gäller det att bemöta människor med respekt och att ha förmåga att kommunicera och lösa svåra situationer med ett minimum av våldsanvändning – så långt det är möjligt. 

Polisens arbetsmiljö är mot denna bakgrund ett mycket viktigt område att diskutera. Från Vänsterpartiet har vi under en följd av år motionerat om och reservat oss för att personalhandledning bör göras obligatoriskt i polisverksamheten. Många andra jämförbara yrkeskategorier som också har att bemöta människor i svåra situationer och kriser har det så ordnat. I dagens betänkande ställer sig ett enigt utskott bakom Vänsterpartiets yrkande om handledning för poliser, och det föreslås ett tillkännagivande till regeringen. Det tycker vi är mycket bra. 

Fru talman! För att klara polisens kvalificerade och sammansatta yrkesroll på ett bra sätt krävs också en gedigen och bra grundutbildning och återkommande fortbildning. Vid förra årets motsvarande debatt antogs ett tillkännagivande utifrån motioner av Vänsterpartiet och Folkpartiet om att utreda och göra om polisutbildningen till en hel eller delvis högskoleutbildning. Direktiv till en utredning om detta och andra frågor kring polisutbildningen har antagits i januari detta år, och utredningen ska komma med ett betänkande januari 2007. 

Det är naturligtvis mycket positivt att en utredning nu görs, men för Vänsterpartiets del är vi också fortsättningsvis övertygade om att det som behövs är en fullständig omvandling av utbildningen till högskoleutbildning. Vi har, som sagt, drivit denna fråga under en längre tid, och vi har i denna och andra frågor haft en bra dialog med bland andra fackliga företrädare för polisen. En högskoleutbildning är motiverad av många skäl, inte minst utifrån svårighetsgraden i uppgifterna, utifrån ökande krav från allmänhet och samhälle och utifrån polisernas behov av möjligheter till vidareutveckling. 

Rekryteringen till polisyrket är en central fråga. Polisens sammansättning bör på ett rimligt sätt spegla befolkningens sammansättning. Det handlar om grundläggande legitimitet. Hela befolkningen ska känna att poliskåren har en så bred sammansättning som möjligt. På detta område finns onekligen en hel del mer att önska. Andelen kvinnliga poliser har höjts rejält under senare år, men ökningen måste fortsätta. Andelen kvinnliga chefer inom polisen måste öka avsevärt. När det gäller rekrytering av personer med annan etnisk bakgrund än svensk är situationen mycket otillfredsställande. Det gäller i all synnerhet personer med utomnordisk bakgrund. Nu ska ju utredaren enligt vad som redovisas i betänkandet se över rekryteringsfrågorna och bland annat lämna förslag på hur en jämnare könsfördelning kan uppnås och hur rekryteringen av personer med invandrarbakgrund kan ökas. Det blir viktigt att senare kunna ta del av utredningens förslag. 

Fru talman! Ett område som Vänsterpartiet återkommit med reservationer kring är behovet av att polisen samverkar aktivt med HBT-organisationer för att bättre kunna förebygga och öka sin kompetens, inte minst i mötet med brottsoffer. Ett tätare samarbete med HBT-organisationer kan öka polisens kunskaper om HBT-frågorna och kan förbättra förtroendet för polisen bland HBT-grupperna. 

Fru talman! Jag ska avslutningsvis säga några ord om polisens kontakter med brottsoffren. Polisen är naturligtvis en mycket viktig instans för brottsoffren. Det är ofta poliser som brottsoffer först kommer i kontakt med, och det är oerhört viktigt att poliserna har goda insikter i brottsoffrens situation och har med sig detta i det fortsatta utredningsarbetet. Här kan göras tydliga förbättringar, alltifrån grundutbildningen till vidareutbildning, dokumentation och förhörsteknik. Brottsofferarbetet behöver prioriteras på olika nivåer inom polisen, vilket Vänsterpartiet framhåller i reservationer. 

Fru talman! Avslutningsvis står jag givetvis bakom alla Vänsterpartiets reservationer men väljer för tids vinnande att yrka bifall endast till reservation 20. 

Anf. 148 HILLEVI ENGSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Rolf Olsson skrev en bra motion, som vi stöder från alliansens sida, som gäller just personalhandledning. Jag tror att det är väldigt viktigt att man får det professionellt inom polisen, för att kunna minska övertrampen och belastningen. 

Jag har en fråga till Rolf Olsson i ett annat avseende, och det rör våldsanvändning. Det framgår av en reservation att Vänsterpartiet vill se över möjligheten för polisen att i större utsträckning arbeta obeväpnad eller med mindre kraftfulla vapen. Det framgår också att man vill ha ett tydligare regelverk kring det som styr våldsanvändningen inom polisen. 

Jag ställer mig frågande till vad det är som är bekymret med nuvarande ordning, där polisen är beväpnad. Jag ser själv att de ökade inslagen av våld och hot mot anställda inom polisväsendet säkert skulle eskalera om man hade en obeväpnad polis. Jag förstår inte riktigt bevekelsegrunderna för det. Det går ju tvärtom mot en upptrappning av våldet i samhället, och jag ser det som svårt att polisen då skulle vara obeväpnad. Det skulle vara intressant att höra hur ni har resonerat när det gäller den frågan. 

Anf. 149 ROLF OLSSON (v) replik:

Fru talman! Det här är viktiga frågor att diskutera kring. Det finns en del internationella exempel som pekar på att man kan uppnå goda resultat genom att dra ned på beväpningen och till och med agera obeväpnad, det vill säga att ha som huvudregel att vara obeväpnad och kunna utrustas med vapen på chefs anmodan. Norge är det närmast liggande exemplet där man har prövat detta med framgång. Jag vill inte omedelbart peka på Norge och säga att vi ska använda oss av den modellen, men jag vill ändå peka på att det vore av värde att se över det här och ta till vara de internationella erfarenheter som finns. 

När det sedan gäller vapenhantering och träning har vi kunnat konstatera, bland annat utifrån rapporter i massmedier och på andra håll, att det är en kraftig skillnad mellan de olika myndigheterna inom polisen när det gäller intensitet i vapenträning. Vi är nog inne på att det måste vara en likartad standard över hela landet. Därför har vi tagit med det här i vår reservation om polisens våldsanvändning. 

Anf. 150 HILLEVI ENGSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Det är riktigt, som Rolf Olsson säger, att det är en stor skillnad mellan de 21 olika myndigheterna i många avseenden. Det är bland annat därför som vi moderater har förespråkat en enmyndighetslösning. Nu är det väldigt varierande kvalitet och standard, inte minst när det gäller vapenträning. Det visar sig också att det sker en mängd vådaskott och annat på grund av man har för lite träning. 

När det gäller just polisens beväpning och våldsanvändning framgår det klart och tydligt redan nu att våld är den absolut sista utvägen när alla andra vägar är prövade. Min uppfattning är att våldsanvändningen hålls på en acceptabel nivå. Även om allt våld är av ondo är det viktigt vilken signal man ger till polisen om man anser att de använder för mycket våld eller om man tycker att det ligger på en acceptabel nivå. Vi menar att det våld som ändå används är försvarligt. Det visar väl antalet ärenden också på. 

Jag tror att det skulle vara olyckligt att gå tillbaka till en obeväpnad polis när man har haft en beväpnad polis. Jag tror att steget tillbaka är i princip omöjligt. Det skulle i stället kunna leda till mer våldsbrott i samhället. Även om det är behjärtansvärt att polisen inte skulle behöva ha vapen tror jag tyvärr att Vänsterpartiets önskningar inte är en framkomlig väg. Det är viktigt att i det sammanhanget fråga Rolf Olsson om polisen i dag använder för mycket våld och om det är det som är skälet. 

Anf. 151 ROLF OLSSON (v) replik:

Fru talman! Nej, utgångspunkten är, som sagt, positiva internationella erfarenheter från ett så likartat land som Norge, som det i många avseenden är fullt möjligt för oss att jämföra med. Vi tycker att det är värt att ta till vara det, för jag är övertygad om att vi alla här gärna ser en utveckling med så lite våld som möjligt. Det är ju fullt rimligt att tänka sig att i vissa lägen, i vissa situationer och med vissa personer inblandade kan beväpning fungera som en provokation. Det är inte orimligt att anta det. Därför finns det, som sagt, anledning att fundera på att minska eskaleringen av vapenanvändning. 

Jag har inte försökt säga att det i dagens situation är någon orimlighet när det gäller våldsanvändning, men det finns alltid anledning att se över de här frågorna. Det finns också etiska råd och så vidare som tittar över de här frågorna nu. Det är väldigt bra, tycker vi, och en väldigt viktig situation. I de diskussionerna är det ganska naturligt att föra en dialog och göra en jämförelse med andra, närstående länder som har positiva erfarenheter. 

När det gäller frågan om enmyndighet vill jag bara skjuta in att jag inte delar Hillevi Engströms synpunkter. Jag tycker att det är väldigt värdefullt med den möjlighet till lokalt inflytande och demokrati som det nuvarande systemet ger. Jag vet att företrädare för alliansen har likartade synpunkter, så det här får vi fortsätta att diskutera. Det här är, som sagt var, bakgrunden till vår reservation. 

Anf. 152 JOHAN LINANDER (c):

Fru talman! Även jag hade hoppats att justitieministern skulle vara här i dag när vi debatterar en så viktig fråga som polisen. Trots att han inte är här tänker jag göra en liten recension av hur Thomas Bodström och den socialdemokratiska regeringen lyckats, eller rättare sagt inte lyckats, med polisfrågorna de senaste åren. Detta är den sista allmänna polisdebatten före valet, skulle jag tro, så det är dags att se tillbaka på hur det har gått. 

Först tänkte jag berätta vad Thomas Bodström faktiskt har lyckats med – det går ganska snabbt. Han utlovade i valrörelsen 2002 att det skulle utbildas 4 000 nya poliser under mandatperioden. Det verkar som att han klarar detta löfte, och det får man gratulera till. Det har inneburit att de allra flesta polismyndigheter har fått fler poliser, åtminstone i statistiken. 

Låt mig då gå över till vad Thomas Bodström och den socialdemokratiska regeringen inte har lyckats med. Den listan blir lite längre. Från början hade jag anmält mig för åtta minuter, men jag fick ändra det till tolv minuter då det var så otroligt mycket som jag var tvungen att säga. 

Om jag börjar med brottslighetens utveckling sedan år 2000, när Laila Freivalds tvingades avgå förra gången och Thomas Bodström tog över, har den totala brottsligheten visserligen bara ökat med några procent, men det beror framför allt på att antalet stöldbrott har gått ned. 

Om vi i stället tittar på de grova brotten blir bilden allt annat än ljus. Antalet våldsbrott har ökat med 24 %. Jag pratar då om anmälda brott enligt Brottsförebyggande rådets statistik. Antalet sexualbrott har ökat med 37 %, varav våldtäkterna med 72 %. Det kan i och för sig förklaras med en lagändring. Tittar vi på narkotikabrotten, som Torkild Strandberg var inne på, är ökningen 81 %. 

Det går ganska snabbt att konstatera att brottsutvecklingen har varit ett misslyckande. Vi måste i den här frågan sätta betyget underkänt. 

Hur har då polisen och de andra rättsvårdande myndigheterna klarat av att få fast de personer som har begått brotten? Tittar man på de brott som är så kallade brottsbalksbrott ligger uppklaringsprocenten på 23 % i dag. Men tittar vi på när en gärningsman knyts till brott, det vill säga personuppklaringen, är vi nere på 9 %. 

Vid mer än nio av tio brott är det alltså inte någon gärningsman som döms för det. Tittar man på de brott som drabbar de flesta människor – mängdbrotten som inbrott i huset, i bilen eller skadegörelse – är personuppklaringen på under 5 %. 

Även när det gäller uppklaringssiffrorna får det bli ett klart minus för den socialdemokratiska regeringen. 

Hur har då människors trygghet utvecklats? Fler grova brott och få brott som klaras upp leder givetvis till att människors otrygghet ökar. Vi har hört några exempel tidigare från Hillevi Engström. Länsförsäkringar har också gjort en undersökning som visar att 35 % av svenska folket undviker att gå ut ensamma under kvällar och nätter. En undersökning som Byggnads beställt visar att mer än var fjärde kvinna är rädd för att gå ut i sitt eget bostadsområde när det har blivit mörkt. 

I alltfler kommuner läggs stora pengar på väktare för att utföra det arbete som förr i tiden gjordes av polisen. Alltfler människor har larm på sina hus. Alltfler kvinnor bär ständigt med sig överfallslarm. Även när det när det gäller människors trygghet får nog betyget bli underkänt. 

Hur har människors förtroende för polisen utvecklats? Bara för några dagar sedan kom kritik från chefs-JO, justitieombudsmannen, Mats Melin om att den mycket dåliga uppklaringen av mängdbrott riskerar att leda till ännu sämre folkligt förtroende för polisen. 

I dag vet vi enligt Svenskt kvalitetsindex undersökning att förtroende för polisen är rekordlågt. Jag är fullt medveten om att det svårt att jämföra förtroendet för polisen med det för tandläkare och andra. Men tittar man på siffrorna enbart för polisen är det nu ett rekordlågt förtroende. Det har också till exempel lett till att medborgargarden bildats på olika ställen runtom i landet, vilket måste ses som en mycket negativ utveckling. 

Även när det gäller människors förtroende för polisen kan det nog inte bli godkänt för regeringen. 

Torkild Strandberg var också inne på frågan om nedläggning av polisstationer. Människors förtroende för polisen hör givetvis samman med om polisen är synlig och upplevs som tillgänglig. Över hundra polisstationer har lagts ned, och flera är på gång. Enbart i Skåne ligger det nedläggningshot över flera polisstationer på grund av regeringens direktiv att man ska spara pengar på lokalkostnader. 

Polisen har gått från en närpolis med målsättningen att förebygga brott och ha en god lokal- och personkännedom till en fjärrpolis där kontaktskapande områdespoliser snarast ses som en belastning. 

Visst har det blivit fler poliser i Sverige. Även om det har gått lite långsamt har det ändå blivit fler poliser. Samtidigt vet vi att antalet poliser i yttre tjänst har minskat. Under de senaste 15 åren har antalet poliser i yttre tjänst halverats. 

Det märks inte minst i landets mer glesbefolkade delar. Där kan närmaste patrull finnas ett tiotal mil bort när den skulle behövas akut. Det finns områden i Sverige som i princip är polisbefriade. Regeringen har också sagt att i vissa delar av landet behövs det ingen polis, eller åtminstone inte några poliser som kan kommunicera, eftersom det nya radiokommunikationssystemet Rakel enligt regeringen inte behöver fungera i hela landet. 

Även här får det nog bli att plocka fram rödpennan och skriva underkänt. 

Är den svenska polisen med i sin tid? Är den modern och klarar av förändringar? Nej, inte ens där kan det bli godkänt. Det är fortfarande få specialister som rekryteras till polisen. Ledarskapet kritiseras väldigt ofta för att vara omodernt. Polisens organisation är otydlig. Det kommer vi in mer på i nästa debatt. Poliser kan inte forska, och metodutvecklingen är alldeles för dålig. 

Detta är illa. Men det är nästan ännu värre det som Rolf Olsson tidigare talade om. Polisen i Sverige speglar fortfarande inte svenska folket. Ska polisen vara till för alla i Sverige måste det vara en polis med mångfald. Jag tror att det är helt avgörande för att få ned brottsligheten i många av de mest brottsutsatta och socialt utsatta områdena i framför allt våra större städer. 

Nästa punkt som man får titta lite på om man ska göra en utvärdering av Socialdemokraternas polispolitik de senaste åren är narkotikautvecklingen och den organiserade brottsligheten. 

Det är inte så länge sedan som vi hade en offentlig utfrågning här i riksdagen. Vi fick då veta av Centralförbundet för alkohol- och narkotikaupplysning att priserna på till exempel hasch halverats sedan år 1998. Utvecklingen för amfetamin och heroin är ännu värre. Detta är ett tydligt tecken på att tillgängligheten på narkotika i Sverige ökat, och detta trots allt större beslag av tullen. 

Polisens egen rapport om organiserad brottslighet i Sverige visar att den sprider sig runtom i landet. Fortfarande är det så att den organiserade brottsligheten är vanligast i storstäderna. Men det blir alltfler mindre städer och samhällen där problemen också finns. Framför allt är det genom motorcykelgängens supporterklubbar. Rapporten visar också att gängkriminaliteten i förorterna ökar och går ned i åldrarna. Så unga personer som 13-åringar finns i de gängen. 

Det går inte heller att påstå att regeringen har klarat av narkotikan och den organiserade brottsligheten, tvärtom. 

Till slut måste jag säga någonting om pengar. Det vi alltid får höra av justitieministern, som säkert hade sagt det i dag om han hade varit här, är att polisen får tillräckligt mycket med pengar för att klara sina budgetar. Det har vi hört hur många gånger som helst av justitieministern. 

Självklart går det att klara sin budget om det allra viktigaste är att prioritera budgetkontrollen. Men det betyder inte att polisen klarar av sin verksamhet. 

Som ett exempel på orimliga besparingskrav kan jag gå tillbaka till polisen i Skåne. Under nästa år måste den göra besparingar på 69 miljoner kronor. Detta beror framför allt på att på att man har fått 140 nya polistjänster. Det är givetvis bra att man fått fler polistjänster. Men skickas det inte med pengar samtidigt som ska finansiera de nya tjänsterna är inte ekvationen så väldigt lätt att få att gå ihop. 

För att klara budgeten är det nu framför allt civilanställda som ska förtidspensioneras. Man försöker att förtidspensionera ett antal, men det är inte så många som vill. Färre civilanställda innebär så klart att polisen får utföra mer administrativt arbete. I förlängningen innebär det färre synliga och tillgängliga poliser. 

Jag har också tidigare tagit upp besparingar på lokalkostnader, vilket sannolikt hemma i Skåne kommer att betyda nedläggningar av polisstationer. 

Justitieministern kan hävda att polisen får tillräckligt med resurser eftersom den håller sin budget. Men han kan knappast hävda att polisen klarar av att förebygga och utreda brott på en rimlig nivå. För det behövs det ganska stora tillskott. 

Fru talman! Det skulle säkert gå att fortsätta mycket längre med uppräkningen och recensionen av Socialdemokraternas senaste år. Men tiden går, och vi har fått order av talmannen att fatta oss kort i dag. 

Jag vill till slut säga att jag står bakom samtliga Centerpartiets 29 reservationer och det särskilda yrkandet om trafikdatalagring, men jag väljer att enbart yrka bifall till reservation 23 under punkt 19 om breddad rekrytering till polisutbildningen. 

Anf. 153 LEIF BJÖRNLOD (mp):

Fru talman! Jag har först ett par kommentarer till Johan Linander. 

Hans bollande med statistik är helt märkvärdigt. Här talar han om att antalet våldtäkter har ökat. Nej, Johan Linander, det vet du inte någonting om. Antalet anmälningar har ökat. Bland annat har antalet brott som klassas som våldtäkter ökat genom att vi bland annat har förändrat sexualbrottslagstiftningen. Det tycker jag faktiskt att du ska ta och fundera på. 

Sedan vill han dessutom ha fler poliser ute på stan, och samtidigt vill han ha fler tomma lokaler som de ska vara i. Jag förstår inte det där. 

Fru talman! Jag yrkar först bifall till reservationerna 7 och 41, så är den saken klar. Nu kan jag börja sväva ut lite grann. 

Vi har i flera reservationer och vid flera tillfällen talat om polisens arbetsuppgifter. Vi har från vår sida sett att polisen har blivit mångsysslande. De har fått väldigt många arbetsuppgifter. Det klagas på att inte tillräckligt många brott utreds. Från vår sida ser vi det som ganska viktigt att polisens verksamheter blir mer renodlade. 

Vad har polisen för uppgifter? De har naturligtvis till uppgift att förhindra brott. De har till uppgift att spana, att göra ingripanden, att samla in bevis med mera. Jag skulle mycket väl kunna tänka mig att ett utökat antal civilanställda som utredde och skötte bland annat förhör skulle kunna leda till fler poliser ute på stan, mer arbete och fler brott uppklarade. Det tycker jag skulle vara viktigt. 

Jag vill lite improviserat också ta upp det Torkild Strandberg nämnde om tullens befogenheter. Det är riktigt att vi har en reservation där vi yrkar på att tullen ska kunna göra ingripanden mot stöldgods och då framför allt kulturföremål. Men det vi också tycker är viktigt är att det sker ett utökat samarbete mellan tull och polis, att tullarna i större utsträckning kan ge information till polisen så att polisen kan göra de ingripanden som de anser behövs. 

Samhället har förändrats i attityder. När det till exempel gäller sexualsynen i samhället har vi numera en helt annan syn än den som rådde när jag växte upp. Då räknades homosexualitet som någonting brottsligt, åtminstone om man omsatte den i handling. Så är det inte längre, men i och med detta paradigmskifte är det svårt att få acceptans fullt ut hos alla människor. Det är ju trots allt en förändring av synsättet. Här tycker jag att det är viktigt att polisen får ökad kommunikation med HBT-organisationerna för att på det sättet kunna få mer kunskap om de hatbrott som riktar sig mot dessa grupper. 

Vi har ytterligare en reservation som handlar om polisens befogenheter vid demonstrationer, användandet av våld och maktmedel och även vapen. Vi har ju fortfarande Göteborgskravallerna i åminnelse. Vi vet också att man har diskuterat möjligheter att få en bättre dialog mellan polisen och olika grupperingar som arrangerar och arbetar med demonstrationer. 

Jag tror att polisens insatser när det gäller demonstrationer behöver preciseras. Polisens utrustning och beväpning har till viss del berörts här tidigare. Jag tillhör den grupp som menar att den föreskrift som säger att polis i yttre tjänst alltid ska vara beväpnad borde tas bort. Jag tycker att polisen ska vara beväpnad när det förefinns behov av det. Jag pratar då om eldhandvapen. Även batonger, pepparsprej och liknande räknas ju som beväpning. Dessa saker tycker jag att man, i den mån man bedömer att man behöver ha förstärkta medel för att upprätthålla ordningen, kan ha med sig. Däremot kan eldhandvapen vara tveksamt. De ska givetvis användas när situationen kräver det, och då helst på en polischefs order så att det finns ett tydligt ansvarstagande från någon person som har beordrat beväpningen. 

Anledningen till detta är bland annat att polisen har bytt ammunition. Man har nu den så kallade Gold Dot-ammunitionen, som är expanderande. Det är samma typ av ammunition som jag använder i min älgstudsare när jag fäller en 400–600 kilos älgtjur. Nu använder man den här ammunitionen mot människor. Skotten är nästan alltid dödande. Jag tycker att det finns skäl att ompröva polisens användande av expanderande ammunition. Andra länder har gjort det. 

Avslutningsvis har vi skrivit flera motioner angående människohandel. Torkild Strandberg nämnde också detta i samband med tullens verksamhet. Människohandel är en cynisk och avskyvärd hantering som grundas på att människor har ett synsätt i samhället som accepterar att människan och mänsklig verksamhet kan bli objekt på en marknad. Jag tror att problematiken är mycket stor och att vi behöver fler åtgärder än rent polisiära åtgärder, men i det här fallet menar jag att detta är ett sådant område som bör prioriteras från polisens sida. Det är ett viktigt område. Men det är samhällssynen på kvinnor och unga gossar som här är det allvarliga hotet. Det har vi alla här ett stort ansvar för att förändra. 

(forts. 12 §) 

Ajournering

Kammaren beslutade kl. 15.56 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 16.00 då votering skulle äga rum. 

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 16.00. 

10 § Beslut om ärenden som slutdebatterats den 16 mars

UbU10 Gymnasieskolan 
Punkt 1 (Utveckling av gymnasieskolan)  
1. utskottet 
2. res. 1 (fp, m, kd, c) 
Votering: 
162 för utskottet 
132 för res. 1 
55 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 125 s, 23 v, 14 mp  
För res. 1: 49 m, 40 fp, 27 kd, 16 c  
Frånvarande: 19 s, 6 m, 8 fp, 6 kd, 5 v, 6 c, 3 mp, 2 -  

Punkt 2 (Värdegrund och demokratiskt uppdrag)  
1. utskottet 
2. res. 3 (kd) 
Votering: 
226 för utskottet 
27 för res. 3 
40 avstod 
56 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 125 s, 49 m, 22 v, 16 c, 14 mp  
För res. 3: 27 kd  
Avstod: 40 fp  
Frånvarande: 19 s, 6 m, 8 fp, 6 kd, 6 v, 6 c, 3 mp, 2 -  

Punkt 44 (Avgiftsfria skolmåltider)  
1. utskottet 
2. res. 42 (mp, v) 
Votering: 
256 för utskottet 
37 för res. 42 
56 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 125 s, 49 m, 40 fp, 27 kd, 15 c  
För res. 42: 23 v, 14 mp  
Frånvarande: 19 s, 6 m, 8 fp, 6 kd, 5 v, 7 c, 3 mp, 2 -  

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag.  

NU12 Vissa frågor om regional utvecklingspolitik 
Punkt 1 (Regionala tillväxtprogram, strukturfondsprogram m.m.)  
1. utskottet 
2. res. 1 (m, fp, kd, c) 
Votering: 
162 för utskottet 
132 för res. 1 
55 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 125 s, 23 v, 14 mp  
För res. 1: 49 m, 40 fp, 27 kd, 16 c  
Frånvarande: 19 s, 6 m, 8 fp, 6 kd, 5 v, 6 c, 3 mp, 2 -  

Punkt 5 (Återförande av vattenkraftsmedel)  
1. utskottet 
2. res. 5 (v, kd, c, mp) 
Votering: 
210 för utskottet 
82 för res. 5 
2 avstod 
55 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 125 s, 47 m, 38 fp  
För res. 5: 2 fp, 27 kd, 23 v, 16 c, 14 mp  
Avstod: 2 m  
Frånvarande: 19 s, 6 m, 8 fp, 6 kd, 5 v, 6 c, 3 mp, 2 -  

Punkt 6 (Landsbygds- och skärgårdsfrågor)  
1. utskottet 
2. res. 6 (m, fp, kd, c) 
Votering: 
161 för utskottet 
133 för res. 6 
55 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 125 s, 22 v, 14 mp  
För res. 6: 49 m, 40 fp, 27 kd, 1 v, 16 c  
Frånvarande: 19 s, 6 m, 8 fp, 6 kd, 5 v, 6 c, 3 mp, 2 -  

Punkt 7 (Omlokalisering av statlig verksamhet)  
1. utskottet 
2. res. 9 (v, mp) 
Votering: 
126 för utskottet 
36 för res. 9 
131 avstod 
56 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 125 s, 1 fp  
För res. 9: 1 m, 21 v, 14 mp  
Avstod: 47 m, 39 fp, 27 kd, 2 v, 16 c  
Frånvarande: 19 s, 7 m, 8 fp, 6 kd, 5 v, 6 c, 3 mp, 2 -  
Henrik S Järrel (m) anmälde att ha avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat nej. 

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag. 

11 § Beslut om ärenden som slutdebatterats vid dagens sammanträde

UU8 Vår relation till den muslimska världen i EU:s grannskapsområde 
Punkt 2 (Mellanösternkonflikten)  
1. utskottet 
2. res. 1 i motsvarande del (m, fp, kd, c) 
Votering: 
162 för utskottet 
130 för res. 1 
1 avstod 
56 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 125 s, 23 v, 14 mp  
För res. 1: 49 m, 39 fp, 27 kd, 15 c  
Avstod: 1 fp  
Frånvarande: 19 s, 6 m, 8 fp, 6 kd, 5 v, 7 c, 3 mp, 2 -  

Punkt 3 (Israels roll i Mellanösternkonflikten)  
1. utskottet 
2. res. 2 (mp) 
Votering: 
126 för utskottet 
36 för res. 2 
131 avstod 
56 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 123 s, 1 fp, 2 v  
För res. 2: 1 s, 21 v, 14 mp  
Avstod: 49 m, 39 fp, 27 kd, 16 c  
Frånvarande: 20 s, 6 m, 8 fp, 6 kd, 5 v, 6 c, 3 mp, 2 -  

Punkt 7 (Irak)  
1. utskottet 
2. res. 1 i motsvarande del (m, fp, kd, c) 
3. res. 5 (v) 
Förberedande votering: 
136 för res. 1 
39 för res. 5 
117 avstod 
57 frånvarande 
Kammaren biträdde res. 1. 
Huvudvotering: 
140 för utskottet 
131 för res. 1 
23 avstod 
55 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 125 s, 1 v, 14 mp  
För res. 1: 49 m, 39 fp, 27 kd, 16 c  
Avstod: 1 fp, 22 v  
Frånvarande: 19 s, 6 m, 8 fp, 6 kd, 5 v, 6 c, 3 mp, 2 -  

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag.  

UU9 Internationell terrorism 
Punkt 1 (Internationell terrorism)  
1. utskottet 
2. res. 1 (m, fp, kd, c) 
Votering: 
161 för utskottet 
132 för res. 1 
56 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 125 s, 23 v, 13 mp  
För res. 1: 49 m, 40 fp, 27 kd, 16 c  
Frånvarande: 19 s, 6 m, 8 fp, 6 kd, 5 v, 6 c, 4 mp, 2 -  

Punkt 4 (Förebyggande arbete mot terrorismen)  
1. utskottet 
2. res. 3 (fp) 
Votering: 
254 för utskottet 
40 för res. 3 
55 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 125 s, 49 m, 27 kd, 23 v, 16 c, 14 mp  
För res. 3: 40 fp  
Frånvarande: 19 s, 6 m, 8 fp, 6 kd, 5 v, 6 c, 3 mp, 2 -  

Punkt 6 (Rättssäkerhetsaspekter på kampen mot terrorismen)  
1. utskottet 
2. res. 4 (v, mp) 
Votering: 
254 för utskottet 
39 för res. 4 
56 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 123 s, 49 m, 40 fp, 27 kd, 15 c  
För res. 4: 2 s, 23 v, 14 mp  
Frånvarande: 19 s, 6 m, 8 fp, 6 kd, 5 v, 7 c, 3 mp, 2 -  

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag.  
UU21 Partnerskaps- och samarbetsavtal mellan Europeiska gemenskaperna och deras medlemsstater och Tadzjikistan 
Kammaren biföll utskottets förslag. 

12 § (forts. från 9 §) Polisfrågor (forts. JuU14)

Anf. 154 JOHAN LINANDER (c) replik:

Fru talman! Leif Björnlod gjorde ett fullkomligt obefogat påhopp på mig, att jag skulle använda statistiken på ett felaktigt sätt. Det är i stället så att Leif Björnlod borde ha lyssnat lite bättre på vad jag sade. Jag betonade att siffrorna som jag nämnde gäller anmälda brott enligt Brottsförebyggande rådets statistik. Jag sade också att en del av ökningen av antalet våldtäkter säkert beror på den lagändring som har skett. Om Leif Björnlod inte tror att jag sade det, kan han läsa protokollet i morgon. 

Det är ändock så att antalet våldtäkter har ökat, även överfallsvåldtäkterna. När det gäller överfallsvåldtäkter är det knappast så att anmälningsbenägenheten har ändrats på något sätt. Det är svårt att tro att den typen av våldtäkter inte alltid i alla tider skulle ha blivit anmälda. 

Jag har svårt att förstå varför Leif Björnlod vill förminska problemet. Det är väl bättre att se att det faktiskt är ett mycket allvarligt problem att det i Sverige i dag år 2006 begås så många sexualbrott, varav väldigt många är våldtäkter. 

Anf. 155 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Fru talman! Jag är tacksam för att Johan Linander understryker precis det som jag sade, nämligen att vi inte kan veta hur många våldtäkter som begås. Däremot kan vi veta hur många som anmäls.  

Jag vill understryka det du sade, nämligen att sexualbrottslagstiftningen har förändrat begreppen. Därför klassas mer som våldtäkt. 

Det krävs nog en mycket grundlig undersökning innan man tvärsäkert kan uttala sig om huruvida fler eller färre överfallsvåldtäkter anmäls i dag jämfört med i går och i förhållande till hur många som verkligen utförs. Därför står jag kvar vid detta och säger att antalet anmälningar har ökat. Det är rätt, Johan. Vi har klassat fler brott som våldtäkter. Det är också rätt 

Jag kan alltså i dag inte säga att antalet våldtäkter har ökat. Anmälningarna och begreppet våldtäkt har förändrats. 

Anf. 156 JOHAN LINANDER (c) replik:

Fru talman! Menar verkligen Leif Björnlod att man inte ska ta de alarmerande siffrorna på allvar? De senaste fem åren har antalet sexualbrott ökat med 37 %. Menar Leif Björnlod att man inte behöver ta det på allvar eftersom vi inte kan veta om det är anmälningsfrekvensen som har ökat? 

Varför ifrågasätta den statistik som Brottsförebyggande rådet tar fram och som är möjlig att ta fram? Se i stället till att vi gör något åt detta så att vi får fler poliser som kan utreda brotten. Se framför allt till att attityderna i samhället förändras så att män inte begår dessa våldsdåd mot kvinnor. 

Anf. 157 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Fru talman! Jag blir lite upprörd om du tror att vi inte tar de här brotten på allvar. Jag tror också att det är oerhört viktigt att understryka det du själv sade, nämligen att förändra attityden i samhället när det gäller detta. En av de attityder som jag vill förändra är somligas, oftast kvinnors, undfallande beteende i att inte anmäla. Jag skulle vilja att alla våldtäktsbrott anmäldes. Vilken siffra vi skulle hamna på vet jag inte. Men jag är övertygad om att det tyvärr skulle vara fler än i dag, på grund av de beteenden som finns i samhället. 

Jag tar detta på mycket stort allvar. Men jag gör inte något större nummer i talarstolen om misslyckade socialdemokratiska regeringar tillsammans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet, så som Johan Linander gjorde. 

Det var därför jag gick upp och sade det jag sade. Kom inte och säg att vi inte tar våldtäktsbrotten på allvar, för det gör vi. Vi tar dem på stort allvar. 

Anf. 158 TORKILD STRANDBERG (fp) replik:

Fru talman! Jag har ett par frågor till Leif Björnlod om ett par reservationer. 

Leif Björnlod tycker i reservation 14 att tullen ska få rejäla befogenheter att ingripa när man smugglar ut konst och antikviteter ur Sverige. Hade Leif Björnlod yrkat bifall till den reservationen hade jag kunnat tänka mig att inte bara trycka på nej-knappen när vi voterar om detta i morgon, utan jag hade kunnat tänka mig att till och med ställa mig upp och uppmana mitt parti att göra så. Det är en bra reservation. 

Däremot är det konstigt att man reserverar sig för att man ska öka insatserna och öka tullens befogenheter mot att människor smugglar ut konst och antikviteter och samtidigt väljer att titta åt ett annat håll när det gäller tullens befogenheter att ingripa mot det som Leif Björnlod talade så varmt för i sitt anförande, nämligen trafficking och människosmuggling. 

Hur kommer det sig, Leif Björnlod, att man reserverar sig för att tullen ska få ingripa mot människor som smugglar antikviteter, men väljer att titta åt ett annat håll när det gäller tullens befogenheter att ingripa mot människor som smugglar andra människor? 

Anf. 159 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Fru talman! Jag sade också från talarstolen att vi vill att tullen och polisen ska samarbeta närmare för att klara de här ingreppen. Det är en viss skillnad på konst- och kyrkoantikviteter och levande människor. Det är väldigt enkelt att ställa frågor när det gäller ett krucifix eller en medeltida madonna.  

Det är svårare för tullen att bedöma huruvida det är fråga om trafficking eller inte. Jag menar att vi ska bekämpa trafficking. Det ska vi göra tillsammans med polisen. Mycket av trafficking kan man lösa med hjälp av det polisiära samarbetet med poliser i andra länder. Om polisen finner behov av att samarbeta med tullen ser jag inget som hindrar det. Jag är tveksam till att vi skulle överlåta till tullen att bedöma att ingripa och stoppa trafficking utan att ha hela underrättelsekedjan och det polissamarbete som krävs för att man ska vara säker på vad man ingriper emot. Den tveksamheten gjorde att jag inte har gått in och stöttat det. Det är inte på något sätt någon missaktning för din reservation. Jag tycker att intentionen är viktig och bra, men jag ser fortfarande att det är polisiärt samarbete som behövs. 

Anf. 160 TORKILD STRANDBERG (fp) replik:

Fru talman! Leif Björnlod sätter på ett mycket tydligt sätt fokus på det stuprörstänkande och den stuprörsmentalitet som finns i det svenska rättsväsendet med den ledning vi har för tillfället. Det saknas underrättelsesamarbete. Det saknas ett samarbete mellan tullen och polisen. Därför kan inte Leif Björnlod tänka sig att tullen, den brottsbekämpande myndighet som finns vid gränsen, ska få ingripa när människor på ett mycket cyniskt sätt smugglar andra människor. 

Låt oss då göra något åt problemet. Se till att det upprättas ett nationellt underrättelsecentrum så att polisen, tullen, säkerhetspolisen, skattemyndigheten och vem det vara må samarbetar om just underrättelser. Se till att tullen och polisen får befogenheter att utbyta information ur varandras register. Se till att tullen får ingripa vid gränsen.  

Det har ju Leif Björnlod makt att göra tillsammans med Socialdemokraterna och Vänsterpartiet. Jag är ju i en mycket liten minoritet i den här kammaren. Vi kan inte annat än lägga fram förslag. Det är då lite ynkligt att man reserverar sig till förmån för Zorntavlor, men människor ska få åka över gränsen utan att tullen får ingripa. 

Jag tycker att Leif Björnlod har en mycket stor hemläxa att göra i att förklara det sveket. 

Anf. 161 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Fru talman! Torkild Strandberg tar till brösttoner utan att riktigt ha lyssnat på vad jag har sagt. Jag sade i talarstolen och från den här pulpeten att jag tycker att det ska bli ett utökat samarbete mellan tull och polis. När det gäller brottsbekämpning som trafficking och människohandel krävs det säkert andra resurser än de som tullen har för att man ska kunna avgöra att de brotten faktiskt föreligger. 

Jag är mycket engagerad i att stoppa trafficking och människohandel som jag tycker är ett utslag av den cynism som finns och som vi alla har ett ansvar för att stoppa. Där kan vi jobba tillsammans. Man kan inte begära att tullen ska kunna göra detta utan polisiär hjälp. Jag tror att det är polisens uppgift att lösa de problemen. Ett samarbete med tullen ska naturligtvis komma till. 

Anf. 162 HILLEVI ENGSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Jag vill också ställa några frågor till Leif Björnlod med anledning av några av reservationerna. Jag tänkte först ta upp frågan om polisens våldsanvändning. 

Miljöpartiet menar att poliser i yttre tjänst ska vara i princip obeväpnade. Det är bara när polisbefäl beordrar det som man ska ta fram sina vapen. 

Det har ju visat sig att i många fall där polisen tvingas använda vapen – det är ju alltid den yttersta utvägen – är det i situationer som man inte har kunnat förutse. Man kanske går in i en fastighet eller vid ett inbrott där man ska titta runt och så möts man av ett allvarligt hot. Då kanske man tvingas att använda sitt tjänstevapen i nödvärn. 

Hur tänker sig Miljöpartiet att ett befäl kanske 25 mil ifrån platsen där polisen ska ingripa ska kunna fatta ett sådant beslut i tid för att polisen ska kunna plocka fram ett vapen som är inlåst i polisbilen? Utsätter man inte de poliser som ska ingripa utan att kunna skydda sig med ett tjänstevapen för en stor risk? 

Anf. 163 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Fru talman! Jag pratar om polisens generella utrustning. Om man tittar på hur ofta polisen använder vapen och hur ofta polisen bär vapen är det gudskelov i ett försvinnande litet antal fall som man använder vapen. 

Men likafullt använder svensk polis vapen i betydligt större omfattning än till exempel den norska polisen. Polisen använder dessutom detta vapen, som Hillevi Engström själv sade, på ett sådant sätt att det förekommer vådaskott. Det har till och med förekommit att polisen har blivit skjuten med sina egna vapen, och deras egna vapen har använts i en handgemängsituation mot polisen. Som tur var gick det bra. Hade poliserna inte haft vapen med sig vid det tillfället hade det skottet aldrig avlossats.  

Generellt anser jag för min del att vi som standard ska ha en polis som inte är beväpnad utan ska använda vapen när man kan förutsäga att det behövs. 

Sedan kan den situationen uppkomma som Hillevi Engström tog upp här, nämligen att polisen går in i ett hus, och man räknar inte alls med att det ska ske några oroligheter. Men plötsligt visar det sig att det finns en beväpnad man där.  

Om jag hade gått dit och varit obeväpnad, hade jag försökt ta mig därifrån rätt upp och ned och avvaktat och inte haft så bråttom, om det hade funnits möjligheter till det. Men den risken finns. 

Tyvärr har vapen kanske tillgripits lite hastigare än vad nöden alltid har krävt. 

Anf. 164 HILLEVI ENGSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Vi har en stor åsiktsskillnad där, så det är inte någon idé att älta det mer. Jag tror att det för polisens arbetsmiljö och för att man ska kunna fullfölja sitt uppdrag är oerhört viktigt att man är beväpnad. 

En annan fråga gäller verkställighet av avvisnings- och utvisningsbeslut. Där framgår något mycket märkligt. Polisen har skyldighet att verkställa beslut. Polisen ska inte göra en prövning av om vi lagstiftare har stiftat rätt lagar eller om myndigheterna har fattat rätt beslut, utan polisen är skyldig att verkställa dessa beslut.  

Då skriver Leif Björnlod när det gäller flyktingar som har fått avslag på sin ansökan om uppehållstillstånd att det förekommer att de gömmer sig i Sverige. Det står att dessa människor blir närmast laglösa. Men det är ju just vad de är. De vistas illegalt i Sverige om de har fått en lagakraftvunnen dom i fråga om sin ansökan. De har alltså inte någon rätt att vistas i Sverige. Då är det väl riktigt att polisen verkställer ett sådant beslut? Eller menar Leif Björnlod att illegal vistelse i Sverige ska accepteras? Det är rätt så viktigt att veta hur Miljöpartiet ser på detta.  

Jag menar att de beslut som myndigheterna fattar, utifrån de lagar som vi stiftar här i riksdagen, har polisen ytterst att verkställa. Polisen ska inte kunna säga: Nej, den där lagen är inte speciellt bra, den gillar vi inte, utan vi kan se mellan fingrarna med det här.  

Om det är polisen som ska avgöra detta i stället för oss lagstiftare får vi ett väldigt märkligt samhälle.  

Anf. 165 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Fru talman! Jag medger dilemmat i detta fall. Vad jag väger in är en annan faktor, nämligen en humanistisk inställning som handlar om barn och människor som har gömt sig, vilket i och för sig inte är korrekt. De går miste om skolgång, de kan vara sjuka och behöva söka läkarvård, och de kan vara i nödsituationer. Jag menar att man i detta fall får lägga in andra aspekter än den blinda fru Justitias visserligen i och för sig hårda nypor. 

Anf. 166 MARGARETA PERSSON (s):

Fru talman! Betänkandet om polisfrågor spänner över ett brett fält vad avser polisens verksamhet, och det visar debatten här i dag också. Det handlar om metodutveckling, kompetensutveckling, utbildning, ledarskap, utrustning, samarbete mellan myndigheter nationellt och samarbete inom EU, rekrytering, befogenheter och människohandel. Det finns närmare 60 reservationer i betänkandet. Med så många reservationer i så många angelägna frågor, och jag vill understryka att det är angelägna frågor, måste jag erkänna att det är lite svårt att i förväg veta vilka frågor som kommer att vara föremål för debatt.  

Det känns också lite svårt att så många reservationer egentligen inte handlar om att i sakfrågan göra något annat eller i någon annan riktning än det arbete som nu pågår inom regeringen. 

Vi socialdemokrater håller naturligtvis med om att vi behöver förbättra metodutvecklingen inom polisen, att verksamheten behöver bli mer underrättelsestyrd, att samverkan med andra myndigheter måste bli effektivare, att samarbetet med olika organisationer kan bli mycket bättre och att rekryteringen till polisutbildningen bättre ska rikta in sig på att sammansättningen inom poliskåren avspeglar samhället. Jag skulle kunna gå vidare och gå igenom nästan alla reservationer. Men om vi nu tycker så här, varför har vi då inte tillstyrkt alla motioner? Nej, därför att det som krävs i de flesta fall redan är omhändertaget i olika utredningar, omställningsarbete och vad det nu kan vara.  

Hillevi Engström säger att vi har olika uppfattningar. Det tror jag faktiskt inte att vi har. Jag tror att vi har ganska lika uppfattningar. Men om vi har beställt utredningar av olika slag, det har utretts och lämnats förslag, och detta ska beredas, då är det väl ändå rimligt att man avvaktar tills regeringen lägger fram ett förslag i dessa frågor? Vi har inte möjlighet att här i denna kammare i förväg säga att vi gör ett visst ställningstagande eller inte. Det är likadant oavsett om det är en socialdemokratisk regering eller om det är någon annan regering. Det är lika för alla. Om ni skulle få chans att efter den 17 september bilda regering kommer det att vara på samma sätt. 

För inte så länge sedan hade vi i utskottet besök av rikspolischefen som berättade för oss om det omställnings- och utvecklingsarbete som sker på Rikspolisstyrelsen och de krav som kommer att ställas på myndigheterna att jobba efter. Ni var alla med och lyssnade på detta. Det inbegriper krav på metodutveckling, styrning, underrättelsestyrd verksamhet, planerad verksamhet och arbetstidsomläggning. Polisen måste bättre utnyttja befintliga resurser och mer koncentrera sig på den uppgift som man har att utföra och se till vad som krävs i form av kompetens, ledarskap och verktyg, till exempel register, dokumentation, hemliga tvångsmedel, kommunikationssystem, teknikutveckling och eventuell lagstiftning för att klara den uppgiften.  

När Rikspolisstyrelsen för en tid sedan antog sitt budgetunderlag till regeringen poängterades från det hållet att vi inte kan fortsätta att tala om att det krävs ett visst antal poliser för att klara uppgiften utan mer vad som krävs för att klara denna av statsmakten uttalade intention.  

Man är redan i gång med att utveckla arbetsmetoder och annat stöd för att i ökad grad klara ut de så kallade mängdbrotten. Två verktyg har utarbetats och nämns i betänkandet. Det ena benämns PNU, polisens nationella utredningskoncept. Det handlar om åtgärder kring arbetsmetoder, ledarskap, kompetensutveckling, genomförande och utveckling. Ett annat benämns PUM, underrättelsemodell för ledning och styrning. Det handlar om att hjälpa chefer på olika nivåer att göra prioriteringar baserade på underrättelser och kunskap. Nytt IT-stöd för avrapportering införs och datorstöd för att visualisera händelser och brott på digitala kartor.  

Några resultat kring försöksverksamhet i den här riktningen finns, och då menar jag utvecklingsarbetet, som är positiva. Vi socialdemokrater hyser faktiskt ganska goda förhoppningar om att man är inne på rätt väg för att utveckla polisarbetet och för att bli effektivare i brottsbekämpningen. 

Det låter som om alliansens företrädare här inte tror något vidare på det utvecklingsarbete och omställningsarbete som nu pågår. Man uttalar sig ganska föraktfullt om det arbete som pågår. Jag tycker att det finns en hel del föraktfulla uttalanden om att polisen inte är tillgänglig på telefon och att man möjligen kan träffa på en polis på 7-Eleven. Jag tycker att det är oerhört föraktfullt att uttala sig på det sättet. Och jag tror inte att det finns något särskilt stort förtroende för Kristdemokraterna efter detta uttalande.  

Moderaterna skriver i en reservation att det behövs mer uttalade strategier för att öka polisens effektivitet. Det skulle vara intressant om Hillevi Engström kunde utveckla den tanken. Vad menas med mer uttalade strategier? Vidare sägs att det saknas underlag för att bedöma vad som fungerar väl och att polisen måste förbättra sin förmåga till metodutveckling.  

Jag måste fråga er moderater: Är Rikspolisstyrelsen inne på alldeles fel väg när man nu gör detta omställningsarbete? 

Centern reserverar sig och egentligen vet jag inte för vad – om det gäller precis det som Johan Linander tar upp i sin reservation eller precis det som rikspolischefen informerar om – riktlinjer, ledning, effektivitet, rätt kompetens, tillgänglighet och synlighet. Genom att arbeta med de rätta metoderna och med rätt stöd i verksamheten frigörs också tid för ökad tillgänglighet och synlighet. 

Folkpartiet anser i sin reservation att polisen med fördel kan jobba mer underrättelsestyrt. Vadå ”med fördel”? Är det bra att man utvecklar arbetet så som vi i utskottet har fått det beskrivet? 

I merparten av reservationerna slår man, vill jag nog påstå, in öppna dörrar. Det som krävs är sådant som redan är omhändertaget i utredningar och beredningar och i utvecklingsarbete inom Rikspolisstyrelsen. 

Det man kräver i sina reservationer är att det ska gå snabbare att få fram förslag till riksdagen eller att det ska vara lite mer, eller också är man inne på detaljnivåer kring vad som borde utredas mer. 

Jag ska här uppehålla mig bara vid några punkter. Jag har redan berört det utvecklingsarbete inom Rikspolisstyrelsen som redan startats, som har införts eller som är på väg att införas.  

Ytterligare ett sådant område är chefs- och ledarskapsutvecklingen. Rikspolisstyrelsen har tagit initiativ och bereder frågan om att starta utvecklingscentrum i tre regioner i Sverige för utveckling på tre nivåer: första linjens chefer, mellanchefer och högsta cheferna. Den första utbildningen startar nu i vår. 

Dessutom bereds för närvarande i departementet promemorian Strukturella brister inom polisen där bland annat ledarskapet inom polisen berörs. I den promemorian framförs att det finns brister i utbildningssystemet. I utredningen har anförts att Rikspolisstyrelsen bör ta ett större ansvar och utöva en fastare styrning även när det gäller vidareutbildning för poliser. 

Också frågan om polisutbildning och rekrytering av poliser är omhändertagen i en utredning. Nästa år får vi ett förslag. Det har vi tidigare varit inne på. I den utredningen tar man upp det som några reservanter varit inne på, nämligen en översyn av förutsättningarna för att göra polisutbildningen till en högskoleutbildning. Personligen ser jag gärna att det blir så, men jag har inga problem med att utredaren ser över om det ska gälla hela utbildningen eller delar av den. 

Utredaren ska också lämna förslag om hur en jämnare könsuppdelning kan uppnås och hur rekryteringen av personer med invandrarbakgrund kan ökas. Vidare ska utredaren lämna förslag om att utomstående experter ges möjlighet att bli poliser genom anpassad utbildning och om att vidga möjligheterna för experter att fullgöra polisiära uppgifter. 

Nu är det väl så att Rikspolisstyrelsen och polismyndigheterna i ökande grad anställer specialister av olika slag, men det är väl bra om man också kan titta på fler möjligheter. 

När vi nu yrkar avslag på reservationerna i denna del innebär det inte att vi har olika uppfattningar i sakfrågorna. Men vi anser, som sagt, att kraven gäller sådant som redan är omhändertaget – precis som jag har beskrivit. 

Självfallet tycker vi att rekryteringsfrågorna är oerhört viktiga och att sammansättningen inom polisen måste avspegla befolkningens sammansättning i högre grad. Detta är avgörande för förtroendet för polisen och ett krav som gäller inte bara polisen utan rättsväsendets område med alla dess verksamheter. 

Frågorna om samarbetet mellan polis och tull samt tullens befogenheter är också omhändertagna. Dels har vi för inte så länge sedan lagstiftat om tullens befogenheter som brottsbekämpande myndighet, dels upptas en del av reservanternas krav i Gränskontrollutredningen, vars betänkande nu bereds inom departementet. 

Frågan om tullen ska få befogenheter att göra alkoholutandningsprov är omhändertagen i tilläggsdirektiv till Rattfylleriutredningen. 

Även frågan om tillsyn av internutredningsförfarandet – hur detta bör se ut i framtiden och om det bör inrättas oberoende organ – utreds. 

I fråga om vad som görs och behöver göras och utvecklas när det gäller människohandel och människosmuggling har en hel del åtgärder vidtagits såväl nationellt som inom EU och även internationellt och på mellanstatlig nivå. Det råder inga som helst delade uppfattningar om hur vi reagerar på brottslighet av detta slag. Det är många gånger svårt att ta till sig hur fruktansvärda, cyniska och människofientliga tilltag som dessa kvinnor och barn utsätts för. På alla sätt som är möjliga måste detta bekämpas. Frågorna är högt prioriterade inom EU och i Sverige. Sverige var också initiativtagare till åtgärder bland annat genom vår kommissionär Anita Gradin. 

Vi är fortfarande i högsta grad en aktiv part i fråga om att bekämpa handel med och smuggling av människor. Vi har också infört en bestämmelse om tidsbegränsat uppehållstillstånd för utländska vittnen och målsägande i de här uppdagade fallen. En departementspromemoria kring frågorna om uppehållstillstånd och om möjligheten att själv söka uppehållstillstånd bereds inom Regeringskansliet. 

Fru talman! Jag stannar här i mina kommentarer till de reservationer som har lagts fram. Som jag tidigare sagt här är de frågor som tas upp i betänkandet viktiga i polisens verksamhet. De är omhändertagna i olika utredningar, beredningar och utvecklingsarbete inom polisen. 

Jag yrkar bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på reservationerna. 

Anf. 167 JOHAN LINANDER (c) replik:

Fru talman! Margareta Persson tycks vara förvånad över att vi i alliansen reserverar oss i en rad frågor. Enligt Margareta Persson – det framgår när man lyssnar på henne – borde man snarast sitta lugnt i båten och lita på att regeringen tar hand om problemen. 

Men om man tänker tillbaka lite grann så har Socialdemokraterna faktiskt haft regeringsmakten i tolv år. Vi vet att brottsligheten har ökat under de här tolv åren, och människor upplever en minskad trygghet. Är det då egentligen så konstigt att vi i alliansen vill sätta fart på de här frågorna och att vi inte riktigt litar på att Socialdemokraterna kommer att klara av att styra polisen? 

Om ni nu vet vad som bör göras, varför har ni då inte gjort det tidigare? 

Anf. 168 MARGARETA PERSSON (s) replik:

Fru talman! Nej, jag är inte särskilt förvånad över att ni lägger fram reservationer. Vi är ganska vana vid att man gör det trots att ett utredningsarbete pågår kring de här frågorna. Vi har uppmärksammat problemen, och då tillsätts en utredning. Vi tillsätter en utredning därför att vi kanske inte riktigt vet hur det ser ut, vad vi behöver göra eller hur det hela ska vara konstruerat – om det behövs en ny lagstiftning. Det behöver man titta närmare på. Detta ska vi inte bortse från. Vi kan inte säga att så här gör vi och sedan göra det.  

Johan Linander borde vara medveten om att saker och ting måste utredas innan lagar stiftas eller innan saker och ting förändras eller mera resurser skjuts till – eller vad det nu kan vara. 

Naturligtvis känner vi till människors oro. Johan Linander talade om brottsutvecklingen. Ja, brottsligheten har kanske ökat på vissa områden. På andra områden har den minskat. Så är det. Människor känner en oro och kommer alltid att känna en viss oro. Beroende på hur sådant här framställs här i talarstolen och beroende på hur man i medierna på olika sätt beskriver brottsutvecklingen är det klart att människor känner en oro. Naturligtvis tar vi den oron på allvar. 

Anf. 169 JOHAN LINANDER (c) replik:

Fru talman! Jag hyser inte minsta tvivel om att Socialdemokraterna tar oron på allvar. Men eftersom ni på tolv år inte har visat att ni klarar av de här frågorna har jag inget större hopp om att ni klarar av dem om ni skulle få förnyat förtroende efter valet. 

Jag måste säga att det är en mycket intressant taktik man ser här om man försöker analysera Margareta Perssons anförande. Hon säger att Socialdemokraterna tycker som den borgerliga alliansen. Men normalt försöker vi politiker profilera oss och vinna medborgarnas förtroende genom att visa på olikheter gentemot andra partier. Men Socialdemokraterna gör allt för att visa på att det faktiskt inte är någon skillnad mellan Socialdemokraterna och alliansen. Detta är mycket intressant som politisk taktik. Därför tänkte jag visa på en olikhet. 

Regeringens samarbetspartier Vänsterpartiet och Miljöpartiet har reserverat sig i vissa frågor. En fråga som har debatterats här i tidigare repliker gäller beväpningen av poliser. Jag skulle vilja höra Margareta Persson utveckla om hon liksom sina samarbetspartier tycker att svensk polis inte längre ska vara beväpnad. 

Anf. 170 MARGARETA PERSSON (s) replik:

Fru talman! Johan Linander säger att han tror på vad jag säger om att vi känner en oro och om att vi tar människors oro på allvar. Det låter dock inte så när han recenserar den socialdemokratiska regeringens politik. Kanske finns det olikheter mellan oss i tillvägagångssättet när det gäller att göra saker. Men vi är alldeles överens om att man behöver utveckla och förbättra metoder, underrättelsestyrt arbete, planerad arbetstid eller vad det nu kan vara. Där råder det inga delade meningar. Den uppfattningen har vi, och det arbetet är på gång. Då behövs inget tillkännagivande om att samma saker ska göras. Vad ni gör är ju att ni kräver sådant som redan är på gång. Det är det som jag reagerar mot. 

När det gäller det här med beväpning har vi ingen reservation tillsammans med v och mp. Naturligtvis tycker vi att det är viktigt att diskutera de här frågorna. Det görs bland annat i Etiska rådet som avgett en rapport där man säger att man tycker att det är nödvändigt att vara mycket tydligare om hur man ska vara beväpnad, när man ska få använda sitt skjutvapen och så vidare.  

Det kanske vore intressant att så småningom ta del av den rapporten och av vad Rikspolisstyrelsen gör med anledning av den, om de här frågorna är intressanta för utskottet. 

Anf. 171 HILLEVI ENGSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Det känns betryggande. Vi är så omhändertagna av Socialdemokraterna i det här avseendet. Alla förslag som vi har är under behandling, beredning, utredning, remittering eller någonting annat. Regeringen har tänkt till i alla delar och tvingat Socialdemokraterna att avstyrka alla motionsyrkanden utom ett. Ett gäller faktiskt ett tillkännagivande från riksdagen om handledning av poliser. Poliser ska få en professionell avlastning, vilket vi tycker är viktigt, och där upplever vi att socialdemokrater tvingats ändra uppfattning. Det skulle vara intressant att höra hur ni har resonerat kring just frågan om professionell handledning. Vad är det som har hänt som gjort att Socialdemokraterna har svängt och nu tycker att det är ett bra förslag? 

Jag tänkte ställa en fråga som handlar om hantering av klagomål mot poliser. Vi sitter båda i personalansvarsnämnden och ser en del av den tråkiga sidan där polisen gör fel, sådana allvarliga fel som kan betraktas som brott eller så pass allvarliga att det blir fråga om disciplinära påföljder. Tror inte Margareta Persson att det skulle vara bra om allmänheten på ett enkelt sätt skulle kunna framföra sina synpunkter och klagomål i den del det är mer oetiskt och olämpligt beteende? Det vore bra att få förklarat för sig vad polisens roll är, varför polisen ingripit på ett visst sätt, kanske också få polisen att be om ursäkt för att man gjorde ingripandet på ett mindre bra sätt. Vi tror nämligen att det är viktigt för förtroendet för polisen att allmänheten på ett enkelt sätt kan framföra synpunkter och också få återkoppling på varför det blev som det blev och att de poliser som har ingripit också får återkoppling och själva kanske kan ställa till rätta det de har gjort mindre bra. 

Det är två frågor som jag skulle vilja ha svar på. 

Anf. 172 MARGARETA PERSSON (s) replik:

Fru talman! Nej, det blev majoritet för den motionen. Vi utgick från att polisen redan jobbar med handledning. Vi har ingenting emot att man gör ett sådant tillkännagivande om det finns en kunskap om att det inte är på det sättet. Självklart är det bra om polisen får en handledning och ett bra ledarskap på olika sätt, att man har utvecklingssamtal eller handledningssamtal eller vad det nu är. Hur det ska se ut har vi inte funderat vidare på, men det får man naturligtvis titta på. 

När det gäller den andra frågan, klagomål mot polisen, tror jag faktiskt att det utvecklas mer och mer att polismyndigheterna skaffar hemsidor där det finns möjlighet att komma i kontakt med polisen och framföra synpunkter. 

Det handlar naturligtvis alltid om ett bemötande från myndigheter. Vare sig det är polisen eller socialtjänsten tycker jag att jag alltid som medborgare, om jag framför någonting eller har ett klagomål, ändå ska få bli bemött i den frågan. Det kan man jobba med på olika sätt. Jag tycker inte att det behöver vara föremål för tillkännagivande från riksdagen, och det är någonting som gäller samtliga myndigheter, inte bara polisen. Jag tror att man ska jobba vidare med möjligheten att komma i kontakt på ett annat sätt med polisen, via hemsida eller vad det nu kan vara.  

Anf. 173 HILLEVI ENGSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Man kan göra det på många olika sätt. Det som kännetecknar polisen är att man gör på väldigt olika sätt. Bara inom Stockholm, som är en polismyndighet, gör man på väldigt olika sätt på de olika distrikten. Det är det vi vill komma till rätta med genom att försöka få en större likformighet och ett professionellt bemötande överallt. 

Jag har en fråga till om något som vi i alliansen är överens om. Det gäller omhändertagandet av berusade personer. Där vill vi att man ska kunna göra ett utandningsprov för att mäta alkoholhalten dels för att skydda den enskilde, som Peter Althin var inne på, dels för att kunna ge människor vård och behandling i stället för att vi riskerar att någon till och med avlider på grund av kraftig alkoholförgiftning eller andra sjukdomar. Det har pågått en diskussion under många år kring den frågan, men det har inte hänt någonting. Jag tycker att det är märkligt att den frågan ska dras i en sådan långbänk. Där kanske Margareta kan berätta lite mer hur man resonerar. Vi menar att det är viktigt att man kommer till skott. 

Det finns också en del indikationer som visar på att polisen använder den här lagstiftningen som något slags slaskparagraf. Har man inte skäl att gripa eller omhänderta någon på något annat sätt kan man använda sig av lagen om omhändertagande av berusade personer. Det är inte alls särskilt bra. 

Anf. 174 MARGARETA PERSSON (s) replik:

Fru talman! Det är naturligtvis inte bra om man tillämpar lagen på det sätt som Hillevi Engström beskriver. Nu är jag ytterst rädd för att generalisera och säga att de gör på det sättet, och så får man en uppfattning om att så beter sig alla poliser. Jag tror inte att det är så.  

Till själva sakfrågan: Det är också en sådan fråga som man nu tittar på. Det ges inte möjlighet att kräva eller ta alkoholutandningsprov. Den frågan bereds nu. Nu har inte Hillevi Engström någon replikrätt kvar, men vad tycker Hillevi Engström om jag skulle säga: Ja, så här gör vi? Ska vi inte titta på vilka bestämmelser som ska gälla, när det ska vara möjligt och vilka som ska få göra det? Tycker inte ni från alliansen eller Hillevi Engström att det är viktigt att man faktiskt utreder frågan och kommer med ett förslag i den riktningen? Sedan kan jag tycka att vi ska få det, men hur det ska fungera och hur det ska vara konstruerat tycker jag ändå att man ska utreda. 

Anf. 175 TORKILD STRANDBERG (fp) replik:

Fru talman! Jag skulle vilja ställa tre korta frågor. 

Över hundra polisstationer är nedlagda sedan 1994, sju under de senaste två åren bara i Västernorrlands län, och nedläggningarna fortsätter. Jag skulle vilja ha en synpunkt från Margareta Persson på det.  

Allting utreds, allting är på gång, allting ska hända. Målsättningar och funderingar kring den orimligt låga uppklaringsprocenten – har Margareta Persson några sådana? Det måste väl ändå vara en av polisens huvuduppgifter. Vad är Margareta Perssons reflexion kring att polisen uppklarar så få brott?  

Margareta Persson sade i sitt anförande att möjligheterna att anställa experter inom polisen har ökat. Det tycker jag är utmärkt och bra. Vilka åtgärder tänker ni vidta för att detta ska kunna bli verklighet? Man tvingas i dag göra mycket kraftfulla besparingar i polismyndigheterna bara för att ha möjlighet att anställa dem som utexamineras från Polishögskolan. Nu ska vi anställa experter också. Det är utmärkt, men hur ska det rent praktiskt och ekonomiskt gå till? 

Anf. 176 MARGARETA PERSSON (s) replik:

Fru talman! Nedlagda polisstationer blir det alldeles riktigt, för man tittar naturligtvis över vad man har för kostnader för olika slag av verksamhet. Det är naturligtvis kostsamt att ha lokaler som inte används i full utsträckning. Man kanske har personal där det är väldigt få besök. Samtidigt har man från polisen sagt – jag vet inte hur man har klarat ut det på olika håll i landet – att man har lagt ned polisstationer därför att man ska öka närvaron av poliser ute i kommunerna på ett helt annat sätt. Man ska inte sitta inne på någon polisstation där det kan komma ett besök kanske några gånger i veckan. 

Det händer saker och ting också när man förhandlar. Man har naturligtvis kontakter med kommunerna där man har samlokaliserat och fortfarande har en polisstation men kanske inte en egen polisstation. Man gör på allehanda sätt för att vara närvarande. I min kommun öppnar man en polisstation igen därför att man har insett att det är bra att den finns. 

Vad gäller uppklaringsprocenten har jag påpekat det som Stefan Strömberg, rikspolischefen, redovisade för oss. Man har ett antal projekt över hela landet för att klara upp mängdbrottsligheten. Man ska ge ett ökat stöd, man ska ta förstahandsuppgifter på ett helt annat sätt. När brotten begås under helgen kan man redan på fredag natt eller lördag påbörja en förundersökning i olika frågor. Man har också olika datorstöd för att klara sig. Det hoppas jag naturligtvis att man ska kunna göra. Jag är inte polis och kan inte de här frågorna, så jag vet inte exakt hur man ska göra. Det finns olika metoder att förbättra uppklaringsprocenten.  

Anf. 177 TORKILD STRANDBERG (fp) replik:

Fru talman! Jag blev så orolig när jag hörde svaren om nedlagda polisstationer. Det är samma svar som justitieministern brukar ge. Det tycks vara en händelse som sker av sig själv, inte ett uttryck för en vilja eller strategi. Vi får ett slängigt svar att det är väl bättre att poliser är ute och åker än att de sitter på polisstationen eller att det är lika bra att stänga en polisstation som ändå är öppen bara ett par timmar under onsdagar. Det brukar justitieministern säga. Då lägger man ned stationerna. Man reflekterar aldrig över möjligheten att hålla öppet torsdag, fredag och kanske måndag. Det är ett alternativ som är fullt möjligt. Man reflekterar aldrig över möjligheten att både patrullera och hålla öppet så att någon kan gå in och anmäla ett brott. 

Allt detta kokar ned till att det finns för få poliser i Sverige för att både kunna ha öppet på stationen och vara ute och patrullera, och det finns för lite pengar att betala hyror. Det är det som Margareta Persson och justitieministern säger, fast på ett annat sätt. Det är oroväckande. 

Över hundra polisstationer visar på att det finns en systematik i nedläggningarna. Det finns ingen vilja att stå upp för att det ska finnas en rätt till polisstationer även i Västernorrlands eller Västerbottens län eller på andra ställen. Sju polisstationer i ett län med enorma avstånd i Norrland har stängts under två år. Det är en systematik och ett oengagemang som är djupt allvarligt. 

Jag inser att tiden tog slut, men jag vill gärna påminna om att jag vill ha ett svar på hur man ska ha råd med experter när man inte ens har råd att anställa de poliser som utexamineras från polisskolorna. 

Anf. 178 MARGARETA PERSSON (s) replik:

Herr talman! Det är klart att polisstationer kan vara viktiga. Det är en symbolfråga. Det är viktigt att de finns där. 

Men samtidigt måste man fundera på hur man använder sina resurser på bästa möjliga sätt samtidigt som man ska vara tillgänglig och andra ska kunna få kontakt med polisen. Det är en balansfråga. På sina håll behöver man säkert öppna polisstationerna igen eller samarbeta med kommunerna, till exempel samlokalisering i medborgarkontor. Det finns många sätt att klara upp det. 

Man måste kunna ställa krav på att resurserna utnyttjas på ett effektivare sätt. Kakan är inte hur stor som helst. 

Jag måste hänvisa till Torkild Strandbergs anförande där han pratade om att det finns 0,047 poliser per kvadratkilometer i Jämtland – eller vad det var. Men hur mycket resurser kan alliansen tillsätta för att klara av både fler polisstationer, fler poliser ute på gatorna, fler som utreder samt fler som finns utplacerade dagar, nätter och helger? Så räcker inte resurserna till. Det måste man väl inse. Det måste finnas krav på att mer effektivt utnyttja de resurser som finns. 

Sedan var det frågan om specialister. Jag sade i mitt anförande att man inser att det inte går att få hur mycket resurser som helst. Men låsningen vid att det ska finnas ett antal poliser vid en viss tidpunkt eller ett visst årtal gör att Rikspolisstyrelsen och andra blir bundna. Det minskar möjligheten att anställa de personer som behövs för att klara uppgiften. Det är väl det som är det viktiga. 

Anf. 179 PETER ALTHIN (kd) replik:

Herr talman! Jag brukar inte begära replik. Jag tycker att jag säger det jag vill när jag håller mitt anförande. Men när jag blir direkt angripen på ett för Socialdemokraterna vanligt arrogant sätt kan jag inte låta bli att begära replik. 

Vi har, herr talman, en mycket hög arbetslöshet i Sverige. Det finns ungefär 1,3 miljoner polisanmälda brott. Jag vet inte hur många det var 1994 när ni tog över makten, men de låg på en betydligt lägre nivå. Av dessa brott klaras ca 15 % upp, det vill säga 85 % klaras inte upp. Man får ingen gärningsman till brottet. 

Tillgängligheten av polisen är dålig. Försök själv, Margareta Persson, att få tag på en polis i en akut situation. Jag har själv gjort det. Jag hamnade i en biljardsituation där jag skickades fram och tillbaka innan jag blev så förbannad att jag ringde upp krimjouren för att få kontakt med någon. Det är få poliser ute på stan – som har en dämpande effekt. 

När jag försöker att muntra upp anförandet lite med att säga att det möjligen går att hitta en polis på 7-Eleven, vilket hänför sig till ett ärende jag har haft, har Margareta Persson fräckheten att säga att medborgarna saknar förtroende för Kristdemokraterna. Vem är det som har ansvaret för att situationen ser ut som den gör i dag? Det är Socialdemokraterna. Min första fråga till Margareta Persson är om du är nöjd med situationen såsom jag sakligt har beskrivit den. Är du nöjd med detta? Är du nöjd med den stora polisanmälda brottsligheten? Är du nöjd med otillgängligheten av poliser och svårigheten att få tag på en polis när man behöver en? Är du nöjd med att det är så få brott som klaras upp? Ansvaret är ditt och ditt partis. 

Anf. 180 MARGARETA PERSSON (s) replik:

Herr talman! Vi kanske inte ska prata om hur man uttalar sig från talarstolen, arrogans och annat. Det går att också tillskrivas andra som uppträder i talarstolen. 

Naturligtvis är vi inte nöjda med att uppklaringsprocenten är så dålig. Därför har vi vidtagit åtgärder för att förbättra den delen, men naturligtvis är vi inte nöjda. Men det är inte så enkelt som att säga att 85 % inte klaras upp. Det beror på vilket brott man talar om. Mängdbrottsligheten är svårare att klara av, men våldsbrott och annat har en högre uppklaringsprocent. 

Det är självklart att man ska få kontakt med polisen. Men Peter Althin generaliserar från talarstolen och säger att man aldrig kommer fram. Polisen svarar över huvud taget inte. Det kan vara ett roligt sätt att beskriva hur man kan träffa poliser, men det är föraktfullt uttalat. Många poliser gör ett bra jobb, och de arbetar intensivt för att klara upp brottslighet och komma i kontakt med allmänheten på olika sätt. Ni får sluta upp med att generalisera och svartmåla så mycket som ni gör. 

Anf. 181 PETER ALTHIN (kd) replik:

Herr talman! Det är ett märkligt sätt att replikera. Man skjuter över ansvaret på oppositionen. ”Vi har inte ansvaret, men nu ska allt fungera.” 

Jag är inte föraktfull. Jag har mycket kontakt med polisen. Jag har under min mera aktiva karriär som advokat försvarat fler poliser än någon annan har gjort under senare tid. Jag är inte alls föraktfull. Men när jag nämner procentsatsen 85 % är det fråga om snittet. Jag kunde ha nämnt något område där uppklaringsprocenten är 1. Men jag har använt snittet. Sedan finns det andra områden som är hyggligt bättre. 

Jag ska ta upp en annan fråga och hoppas att vi kan föra en debatt på en hyggligare nivå utan arroganta uttalanden. Jag nämnde från talarstolen en reservation om att personer som omhändertas enligt LOB ska få tillåtelse att på begäran få göra ett alkoholtest. Nu har jag blivit uppmärksammad på att det har funnits en departementspromemoria Omhändertagande av berusade personer enligt LOB, s. 35 i betänkandet, Ds 2001:31. Margareta Persson kanske kan berätta för mig om detta innebär att man gjorde något redan 2001, alltså för fem år sedan. Om det är fallet är det konstigt att frågan fortfarande tuggas runt utan att komma fram till ett resultat. I övrigt kan väl Margareta Persson inte tycka att det är fel som idé att de som omhändertas också på begäran kan få göra ett alkoholtest? 

Anf. 182 MARGARETA PERSSON (s) replik:

Herr talman! På den sista frågan har jag redan svarat att jag tycker att man ska få göra ett sådant test. Jag avvaktar naturligtvis vad förslaget från regeringen kommer att innehålla – med anledning av de utredningar som bereds inom departementet nu. 

Jag skjuter inte över några problem. Man kan inte alltid vara nöjd, och mer saker behöver göras. Men man behöver inte svartmåla verksamheten, så som det ibland görs från talarstolen, när det gäller utvecklingen, vad som görs och vilka initiativ som har tagits. Man ska ta till sig dem.  

Jag är inte nöjd, och det kan göras mer för att bekämpa brottsligheten. 

Anf. 183 JOHNNY GYLLING (kd):

Herr talman! Jag vill tala för min motion Ju341 om polisens evenemangskostnader. Min partikamrat i justitieutskottet Peter Althin har reserverat sig i den frågan i reservation 11. 

Jag har aldrig sett någon rubrik som lyder Bilrelaterad brottslighet. Däremot ser jag ofta begreppet ”mc-relaterad brottslighet” i tidningarna. Det här är bara ett exempel på ett slags fördom, ett slags negativ bild som skapas gentemot de motorintresserade människorna i Sverige. 

Sverige är ett av världens motorcykeltätaste land. Vi har över 250 000 motorcyklar. Vi har stora mc-träffar. En av dem heter Swedish Bikemeet och hålls varje år i High Chaparral mitt i Småland. Andra exempel är Harley-Davidson-klubbens internationella träffar. Dessa träffar kan ha mellan 10 000 och 15 000 personer, och ofta går det väldigt lugnt till. Man kan i en medelstor svensk stad i måndagstidningen läsa om betydligt större våldshandlingar än i samband med sådana här mc-träffar. Men det har skapats en bild av att det är någonting otrevligt. 

För några år sedan tog polisen ungefär 100 000 kr i bevakningskostnader för en sådan här stor mc-träff. Det kan man väl anse rimligt, för det behövs ju en viss säkerhet. 

Sedan några år tillbaka har Rikspolisstyrelsen en så kallad ny strategi för att behandla det man kallar ”mc-gäng”. Det handlar främst om den grupp av motorcyklister som ingår i begreppet ”enprocentare”. Det ska föreställa de kriminella motorcyklisterna. I verkligheten kanske det rör sig om en promille. 

Plötsligt höjde polisen kostnaderna till 1,8 miljoner för att bevaka detta evenemang. Det säger sig självt att det inte går ihop. Dessutom fick man ett sent besked om det på Swedish Bikemeet, som jag nämnde. I år är denna mc-träff inställd och flyttad till Danmark. Sverige går miste om ganska mycket intäkter, turism och rykte. 

Man kan då, som jag har gjort i min motion, jämföra dessa träffar med idrottsevenemang, som i många fall är befriade från bevakningskostnader – de är åtminstone väldigt låga. Vad jag begär i min motion är att det ska vara lika villkor om man har ett motorevenemang eller ett idrottsevenemang. Det ska vara förutsättningar som i god tid meddelas den som ansöker om tillstånd. Jag begär också att det ska ske en uppföljning av Rikspolisstyrelsens kostnader för sådana här evenemang. 

Arrangörerna av Swedish Bikemeet överklagade polisens höga kostnader till länsrätten, och polisen har fått bakläxa. Länsrätten har skrivit ned kostnaderna väldigt mycket och meddelat polisen: Om ni anser att det finns kriminella mc-gäng får ni bevaka dem på andras bekostnad, det vill säga skattebetalarnas bekostnad, och inte arrangörernas. Nu har polisen i sin tur överklagat detta, och därför kanske det är lika bra att utskottet har lugnat sig i sina uttalanden tills vi vet hur fortsättningen blir. 

Det bästa hade förstås varit om utskottet hade tillstyrkt motionen. Men det här blir en följetong som jag hoppas att utskottet kommer att bevaka. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut skulle fattas den 23 mars.) 

13 § Rikspolisstyrelsens styrning av polismyndigheterna

Föredrogs  

justitieutskottets betänkande 2005/06:JuU40 
Rikspolisstyrelsens styrning av polismyndigheterna (framst. 2005/06: RRS16). 

Anf. 184 JOHAN PEHRSON (fp):

Herr talman! De har egentligen ingen reell möjlighet att få reda på den totala sanningen. Det är Gunnar Thuns uttalande – han är chef på Stockholmspolisens forsknings- och utvecklingsenhet – när han går igenom hur målstyrningen och uppföljningen av polisens verksamhet går till. 

I somras redovisades det hur polisledningarna här och där dribblar med att redovisa hur man uppnår målen. Det visade sig att polisen i Stockholm till exempel misslyckades med 9 av 16 uppsatta mål, men detta redovisades inte. 

Gunnar Thun borde veta, för han är chef för utvecklingen av svensk polis, chef för forsknings- och utvecklingsenheten. Han berättar i samband med detta: Detta leder till att beslutsfattare får en glättad, skev bild av hur verkligheten ser ut. Det är väldigt allvarligt att få höra detta från en ansvarig på vår största myndighet i Stockholms län när det gäller svensk polis. 

Den här debatten handlar om hur polisen styrs och hur vi använder de resurser som finns redan i dag, vilket ansvar vi tar som politiska ledare, folkvalda, när vi utser regering och när vi utser rikspolisstyrelse. Det är ingen annan än vi som gör detta. Då har vi olika synpunkter. Vi betraktar verkligheten från olika håll. Det finns en dynamik där oppositionen gärna vill se glaset som halvtomt, medan majoriteten gärna vill se det som halvfullt. 

Det är då intressant när vi får en framställan från Riksrevisionen, att en oberoende myndighet kommer fram med förslag och rätt mycket synpunkter på hur vi sköter svensk polis härifrån. Det är en förödande kritik av hur det har sett ut de senaste tio åren. Man är tydlig med att vi har olika roller. Vi stiftar lagar och fastställer budget – där har vi det totala ansvaret. Regeringen, som majoriteten här inne har utsett, är den som leder den dagliga verksamheten, som styr över polisen. Men här framgår att den inte gör det. Det är rena fria timmen – man får göra nästan vad man vill. Det har skett en väldigt dålig kontroll. 

Då kan man säga så här om man upptäcker det: Det där ska vi rätta till nu. Men det har kommit rapporter, utredningar, skrivelser, dokument, avhandlingar och framställningar i tolv års tid. Sedan har de s-märkta justitieministrarna och de vice justitieministrarna i v och mp sagt så här: Vi ska åtgärda det här, vi är på gång och vi ska ta tag i det här nu. Tror ni inte på det här förändringsarbetet? 

Ja, men vad menade ni när ni sade så sist och det inte blev någonting? Nu står vi här igen med en situation där polisen gör, vill jag understryka, ett fantastiskt bra jobb på många områden men där kurvorna går åt fel håll när det gäller utvecklingen av grov brottslighet, inte går uppåt när det gäller uppklaring. Den polisiära närvaron handlade den förra debatten om. Det är saker som visar att polisen inte får den styrning som polisen förtjänar, och som medborgarna i vårt land så väl förtjänar. Det är ju vi som har ansvaret. Vi sitter här. Jag står här, och ni sitter här – det är vi och ingen annan som har detta ansvar. 

Jag vill peka på att jag tycker att majoriteten, Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet, avfärdar denna framställan väldigt enkelt när de säger att nu är det på gång därför att rikspolischefen har varit i utskottet och berättat vad som pågår. Då är ni nöjda. Ja, men det gjorde rikspolischefen efter den förra avhandlingen och efter den förra redovisningen. Det har han gjort alla gånger. Varför ska det bli bättre nu? 

Det finns ett ansvar för oss att agera och ta krafttag i detta, för det är ingen annan som gör det. Det är vi som är folkvalda. Skyll inte ifrån er! Peka inte på någon annans ansvar! Det är bara vårt ansvar, ytterst. 

Vi ser ett antal problem och utmaningar som vi från Folkpartiet vill adressera. 

Det är organisationen. Vi måste se om det är en effektiv organisation. Låt mig ta ett exempel. 

Jag var i Norrbotten och Västerbotten nyligen, och det blir lite konstigt när vi sitter där och pratar med polisledningen om hur vi ska öka samarbetet med Finland. Det är bra – jag är för ett kraftigt förstärkt nordiskt samarbete för att bekämpa brottslighet. Men när man sedan frågar hur det går med grannmyndigheten, den svenska myndigheten, börjar de skruva på sig: Ja, det är jättesvårt, för det är ju så starka gränser här. Det låter ju inte klokt! Ska vi samarbeta mer med finländsk polis i norra Sverige än med den svenska polismyndigheten söderut, i samma nation, samma polislag? 

Polisorganisationen måste adresseras i ett samlat grepp. Det är 30 år sedan som vi hade en riktigt bra samlad parlamentarisk utredning om vart svensk polis ska gå. Sedan dess har det gjorts mängder av reformer. En del har gått in, som närpoliser, för att sedan gå ut. Detta är enormt kortsiktiga reformer som har varit väldigt slagordsmässiga och inte har fått effekt reellt på organisationen. 

Nu är det ett läge där vi måste avgränsa polisens verksamhet. Vi måste se vad väktare kan göra, vad andra myndigheter kan göra för att bekämpa brott, och ta ett bra sådant grepp. Det kan sluta med en enmyndighet. Det kan också sluta med sex eller åtta myndigheter, eller att vi behåller det som det är nu. Men vi måste ta detta på allvar. 

Det pekar också Riksrevisionen på. Man måste ta ett grepp om organisationsfrågan. Man kan inte blunda och stoppa huvudet i sanden som regeringen har valt att göra. Jag kan notera att majoriteten också är nöjd såsom det är. 

Den ekonomiska styrningen är också väldigt viktig. Den får inte vara så kortsiktig och så strukturellt underfinansierad. Man vill och säger att man får anställa experter, och man får utveckla verksamheten. Men vi vet att det är väldigt svårt. 

Just nu går alla pengar åt till att göra sig av med äldre poliser, lokaler och civilanställda. Det gör man inte så mycket därför att man vill. Det är heller ingen här som tycker att det är bra. Men man måste anställa de nyutbildade poliserna. Det är vi alla överens om är jätteviktigt. 

Den strukturella underfinansieringen måste upphöra. Det är vårt ansvar. Det är bättre att vi stänger retorikgapet mellan verklighet och det som vi önskar. 

Jag tycker dock att man ska ta fasta på att de ekonomiska styrmedlen faktiskt fungerar. Det regeringen har gjort med öronmärkta pengar för kampen mot människohandel har haft en effekt. Vad är lärdomen av detta? Lärdomen är att en politisk viljeinriktning från denna kammare påverkar polisens verksamhet. 

Man säger: Nu ska det vara så många miljoner till kampen mot människohandeln, eftersom man tycker att det är prioriterat. Jag har inte hört någon som varit emot det. Vi är överens, och det har blivit ett resultat. 

Folkpartiet liberalerna säger: Då går vi vidare och pekar kanske på ytterligare några saker som vi kan prioritera. Vi har sagt att man ska anslå särskilda medel till att bekämpa grov organiserad brottslighet. Det hade vi i vårt budgetalternativ för det här året. Tyvärr blev det nedröstat. 

Samma sak är det med att motverka ungas kriminalitet. Det är ett verkligt förebyggande arbete för att få färre unga på Kumla i fortsättningen genom att man avbryter tidigt. Polisen kan jobba förebyggande, inte minst mot narkotikabrottslighet. 

Man måste titta på ledarskapet. Det är bra med målstyrning. Vi ser nu något som man hyllar här från majoriteten. Jag gissar att socialdemokratiska företrädare kommer att hylla den ökade målstyrningen. Den är inte oproblematisk. Just nu håller den på att bli så detaljerad. 

Att leda polisverksamhet handlar ytterst om förtroende och inte om att springa och uppfylla särskilda mål i detalj. Man måste säga: Du är polischef. Du är ansvarig. Du har fem år på dig att se till att minska brottsligheten. Det går inte att sitta från centralt RPS-håll och tala om: Nu ska du ha så många alkoholbrott, och exakt så många ordningsböter. 

Vi vet att det förebyggande arbetet är det viktigaste. Det går inte alltid att mäta, i varje fall inte från centralt håll. Var försiktiga. Det bygger på förtroende. Här tror jag att det kan vara ett problem. 

Det gäller inte minst det jag började att tala om, när nu den statistik som används förfuskas på ett sådant sätt som det har gjorts enligt ansvarig polis på Stockholmsmyndigheten. Ledarskapet är viktigt. 

Jag kommer då in på frågan om utnämningar. Det är ganska allvarligt. Att styra en polisverksamhet handlar om en bra chef och en bra ledare som kan entusiasmera och se till att man får bra fart på verksamheten. 

Det har kommit flera utredningar på senaste tiden som pekar på att man saknar nationella kriterier och tydliga strategier för hur man ska utse chefer. Hur kan det vara möjligt? Vill ni i majoriteten att det ska vara så? 

Varför ska man inte veta vad som krävs när man ska utse en ny länspolismästare till låt säga Uppsala län, som nu är på gång? Varför vet vi inte om vilka kriterier som gäller? Är ni nöjda med det? Det är en enormt dålig styrning, tycker jag. 

Herr talman! En annan sak är att det är viktigt att man vet vad man håller på med. Det är också bra för polisverksamhet att man håller på med forskning. Var finns den strukturella grunden från majoriteten att jobba med forskning så att vi får kunskap? Ibland borde det vara okontroversiellt. 

Om man vet att det är bra polisverksamhet och att det fungerar ska man uppmuntra det. Men finns det ingen forskning blir det i stort sett som Jeopardy på tv. Vad tror vi fungerar bra? Man får chansa lite. Ibland blir det rätt, men ibland blir det också fel. Det är också ett strukturellt problem som vi måste adressera. 

Herr talman! Utmaningarna för svensk polis är stora. Det ligger ett grundläggande ansvar på denna riksdag att ta det ansvaret. Det är vi som utser regering, och det är vi som utser Rikspolisstyrelse via regeringen. Regeringen utser sina chefer. Om inte vi bestämmer hur det ska vara kommer det fortsätta att komma rapporter nästa år och nästa år, och så hoppas man att det blir bättre då genom några åtgärder. 

Den långsiktiga politiska styrningen måste uppgraderas. Där har man tyvärr abdikerat från den nuvarande majoriteten. Det har visat sig i ett antal avhandlingar, utredningar och rapporter. Nu lovar man att det ska bli bättre. Men det finns tyvärr ingenting som talar för det. 

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 3. 

Anf. 185 BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Riksrevisionens granskning av Rikspolisstyrelsens styrning av polismyndigheterna är ett ärende som både i sak och som principiell fråga måste tas på stort allvar här i riksdagen. I sin framställning till riksdagen skriver Riksrevisionen: ”Rikspolisstyrelsen har inte levt upp till sitt ansvar att styra polismyndigheterna.” Den bristande styrningen har bidragit till att polismyndigheterna inte getts incitament att prestera bra resultat. 

Underlaget till denna svidande kritik finns i Riksrevisionens rapport som är ganska omfattande. För att åstadkomma förbättringar lämnar revisorerna två förslag. Dels vill man att regeringen ska ändra målstrukturen och återrapporteringskraven för polisen, dels föreslår man att regeringen ska ”ta initiativ till en översyn av formerna för styrning av polisväsendet”. Riksdagen föreslås göra två tillkännagivanden på de punkterna. 

Herr talman! Jag har vad jag vet aldrig varit medlem i en socialdemokratisk förening. Men jag har varit och är medlem i ganska många andra föreningar, vilket förmodligen de flesta som lyssnar på debatten också är. På årsmötena och ibland vid andra tillfällen brukar revisorerna komma med berättelser och förslag. Det är alltid bland de viktigaste punkterna man avhandlar. Synpunkter och förslag från revisorerna tas på största allvar. Jag har aldrig, aldrig någonsin varit med om att avslå kritik eller förslag från revisorer. Hela poängen med revision är ju att granska att verksamheten följer regler och att lämna förslag så att beslut ska genomföras och ordnas på bästa vis. 

Så icke i Sveriges riksdag. Här kommer riksrevisorerna och Riksrevisionen med en framställning. Vad gör ni socialdemokrater, vänsterpartister och miljöpartister? Jo, ni föreslår avslag på revisorernas förslag. Vad som behöver göras är redan gjort. Makten ska inte kritiseras. Det är en uppvisning i maktens arrogans som känns väldigt unken. 

Jag har funderat lite på hur ni socialdemokrater hade agerat om ledningen i något av våra börsnoterade företag hade låtit meddela att man struntar i vad revisorerna säger, eftersom man ordnar verksamheten så bra ändå. Jag är övertygad om att det då hade varit ett helt annat ljud i skällan. 

Att ett och annat gjorts inom Rikspolisstyrelsen är korrekt. Men vad det handlar om enligt oss moderater och flera andra är att riksdagen måste markera att vi förväntar oss att regeringen och myndigheterna fullt ut tar kritiken på allvar. Det är också därför som jag yrkar bifall till reservation 1. 

Jag vill också ställa några frågor till Joe Frans som är företrädare för Socialdemokraterna och regeringen i den här debatten. Hur ska man tolka Socialdemokraternas avslagsförslag? Har ni förtroende för Riksrevisionen, rapporten och för en enig styrelse? Om ni har det, tillhör det den socialdemokratiska vanan att man ändå struntar i synpunkterna? 

Herr talman! De brister Riksrevisionen rapporterar till kammaren om är alarmerande. Rikspolisstyrelsen har inte förmått implementera de beslut riksdag och regering tagit till poliser runtom i landet. De instrument Rikspolisstyrelsen har till sitt förfogande har inte använts, och uppföljningen av resultaten har saknat konsekvens och systematik. 

Jag har varit ledamot i Rikspolisstyrelsens styrelse sedan 2003 och måste konstatera att det nog ligger väldigt mycket i den kritik som lämnas. Det har också lett oss moderater till att föreslå en rad åtgärder som gäller ledarskapet inom polisen och inte minst myndighetsorganisationen. Nu är en organisationsförändring av den centrala myndigheten på väg att genomföras, och det finns en vilja att öka effektiviteten. Det är bra, men det kommer väldigt sent. Jag har också uppfattat att rikspolischefen sent omsider fått extra bränsle och fart av Riksrevisionens rapport, men det är långt kvar innan vi får den moderna polisverksamhet Sverige så innerligt behöver. Det är viktigt att riksdagen visar att vi också ställer oss bakom den kritik och de förslag som Riksrevisionen lägger fram. 

Det framgår av framställningen att också det ledarskap regeringen och justitieministern utövat brustit. Målen som Rikspolisstyrelsen ska leva upp till är komplicerade och svåröverskådliga. De är för många och överlappar varandra. Detsamma gäller återrapporteringskraven. Kort sagt ger regeringens och riksdagens styrning ”ingen tydlig vägledning för polisen”, som man skriver. Eller för att säga det på ett annat sätt: Eftersom allt prioriteras kan polisen göra som de vill. Det gör de också i de 21 olika myndigheterna. Därför blir brottsförebyggande arbete bortprioriterat. Därför är polisinsatsernas kvalitet olika i olika delar av landet. Medborgarna tillförsäkras inte den trygghet vi i riksdagen vill att de ska ha. 

Herr talman! Riksrevisionens styrelse förordar också att för- och nackdelar med en enmyndighetsorganisation ska utredas. Det är ett klokt förslag. I andra delar av rättsväsendet har vi redan gått vägen till en enmyndighetsorganisation för att öka effektiviteten och minska onödig byråkrati och administration. Mycket talar för att det vore bra också för polisen. Vi moderater har ett sådant förslag. 

Oavsett vad man tror om den saken är det dock naturligtvis viktigt att i vart fall utreda för- och nackdelarna med en sådan förändring. Det vågar inte Socialdemokraterna. Man avslår även det förslaget. 

Utskottets majoritet påstår dessutom att det inte finns något underlag för att Riksrevisionens styrelse har sagt så här. Det är ju helt fel! Av denna rapport framgår att Rikspolisstyrelsen redan i budgetunderlaget för 2002–2004 själv föreslog just en enmyndighetsorganisation och argumenterade för det. Skälet var att man ville öka effektiviteten och bättre nyttja resurserna. Det finns alltså grundläggande argument för varför detta är viktigt. Jag tycker att det är rätt naturligt att Riksrevisionen säger att man nu måste titta på om dessa fördelar finns och vad det finns för nackdelar så att beslutsfattarna har ett underlag som är bra. Det är för mig obegripligt att ett sådant här förslag inte tillmötesgås. 

Vi moderater vill ha en effektiv och modern polisorganisation. Vi vill att riksdagens och regeringens beslut om polisverksamheten ska genomföras i hela Sverige. Vi vill att medborgarna vare sig de bor i Lycksele, Sveg eller Malmö ska kunna lita på att polisen klarar sina uppgifter. Just därför bör riksdagen ta Riksrevisionens rapport på allvar och säga ja till de förslag som syftar till att genomföra förbättringar som är helt nödvändiga för att beslut här i riksdagen och i regeringen ska få genomslag och kunna förbättra verksamheten i hela polisorganisationen. 

Anf. 186 OLLE SANDAHL (kd):

Herr talman! Nyss debatterades ett betänkande med namnet Polisfrågor. Nu talar vi om ett betänkande under ett annat namn, nämligen Rikspolisstyrelsens styrning av polismyndigheterna – utan ett avslutande skiljetecken, inte ens ett frågetecken. 

Polisen satt i fråga hade varit ett lämpligt namn på det betänkande vi nu diskuterar. En framställning från Riksrevisionen borde ha varit ett gyllene tillfälle för den statsbärande majoritetskartellen att sola sig lite och få lite positiv respons efter alla mödosamma år av ansvar för att styra Sverige. Det kunde ha varit en bra rapport att ta fram i valstugorna. Men ack vad livet kan vara svårt! I stället blev rapporten en närmast unikt hård dom mot styrningen av svensk polis, detta efter tolv års kontinuerlig maktposition. 

Betänkandet baseras, som tidigare framgått, på en framställning av Riksrevisionens styrelse som i sin tur följer av en rapport från Riksrevisionen. Här härskar alltså allvar och eftertanke. Rapporten och den efterföljande framställningen har blivit av närmast historisk dignitet. Revisorerna är extremt tydliga i sin kompetenta kritik av Rikspolisstyrelsen. Slutsatserna är glasklart formulerade. Jag citerar i likhet med föregående talare följande: ”Rikspolisstyrelsen har inte levt upp till sitt ansvar.” Ännu ett citat: ”Olika styrsignaler har utgått från olika enheter inom Rikspolisstyrelsen.” Raden av citat skulle kunna göras lång. 

Det framgår dock också att talesättet ”Som man ropar i skogen får man svar” har giltighet även när det gäller styrningen av svensk polis. Revisionen pekar nämligen på att den exempellösa situationen till stor del är en följd av att regeringen är otydlig och motsägelsefull i sina krav på polisen. Ett antal av regeringens uppdrag till Rikspolisstyrelsen har dessutom hastigt varierat mellan åren. 

Jag stannar här med exempel på regeringens och Rikspolisstyrelsens tillkortakommanden. Bilden är tydlig nog. 

Herr talman! Riksrevisionens framställning har inte kommit till på lek. Den handlar om en av Sveriges största offentliga verksamheter med 23 000 anställda. Verksamheten är av absolut vital betydelse för vårt välstånd och för Sverige som rättssamhälle. Att förtroendet för polisen enligt många studier inte är i topp har sorgfälligt presenterats här i kammaren av och till, så ock i dag. Polisen, och därmed samhället, skulle må mycket bättre av ett ökat förtroende. Det finns ingen genväg till förtroende. Det måste förtjänas. Riksrevisionen föreslår därför riksdagen att kräva ett antal åtgärder för att komma till rätta med situationen med framtiden för ögonen. Detta finner märkligt nog inget stöd hos majoriteten. 

Vi kristdemokrater stöder förslagen. Vi ser ingen genväg. Vi vill att regeringens målstruktur ska förenklas och vara konsekvent och tydlig. Vi vill att polisen ska återrapportera effekter och resultat utöver, eller gärna i stället för, internt konstruerade strecklistor. Vi vill se analys av sambandet mellan insats och resultat. Vi vill att Rikspolisstyrelsen med budget, föreskrifter och incitament strukturerat ska styra och samordna resurser till definierade och prioriterade områden. De extremt stora skillnaderna i resultat och prestation mellan olika polismyndigheter måste analyseras och åtgärdas. 

Polisens framgång i sitt viktiga värv, herr talman, kommer dock inte att automatiskt inträffa även om det hastigt skulle inrättas en ny styrmodell. Såsom av en tillfällighet har Rikspolisstyrelsen råkat påbörja förnyelse inom detta området samtidigt med att revisionen pågick. Det är bra, men det handlar framför allt om ett tålmodigt, konsekvent arbete där en ökad ambition är nödvändig, också när det gäller resurser och utveckling av personalens kompetens. 

Jag ser det som viktigt att tydligt säga att det avgörande inte är polisens utrustning och prylar utan i första hand personal och kompetens. Bland annat därför välkomnar och driver vi utvecklingen i riktning mot att polisutbildningen ska bli en del av Sveriges ordinarie högskolesystem. Detta skulle också öppna för forskning och evidensprövning av vetenskap och beprövad erfarenhet för ytterligare utveckling av polisen. 

Av det jag nu sagt framgår att det är logiskt att stödja Riksrevisionens förslag att se över Rikspolisstyrelsens styrning, medelsfördelning och tillsyn av polisen. Det är också logiskt att, utan att föregripa ett okänt resultat, se över för- och nackdelar av en sammanhållen polismyndighet. 

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reservation nr 1. 

Anf. 187 JOHAN LINANDER (c):

Herr talman! Om man bara läser det betänkande som vi debatterar nu kan man ju fundera på varför vi över huvud taget har den här debatten. Majoriteten, bestående av socialdemokrater, vänsterpartister och miljöpartister, har gjort allt i betänkandet för att släta över den kritik som Riksrevisionens eniga styrelse framfört i sin framställan till riksdagen. 

Visst har det skett en del positiva förändringar, åtminstone intentioner till positiva förändringar, sedan en ny rikspolischef tillsattes. Men styrningen av svensk polis fungerar fortfarande inte bra. Det finns inte tydliga mål, och det finns inte ett fungerande utvärderingssystem. Det kan väl inte ens socialdemokraterna påstå. Men det ska bli intressant att lyssna på Joe Frans och få veta om han tycker att det finns fungerande utvärdering, tydliga mål och god styrning. 

Dessutom vänder sig Riksrevisionens kritik inte bara mot Rikspolisstyrelsen utan även mot regeringens styrning. Och där har inte skett någon förändring. All kritik mot regeringen kvarstår. Men majoriteten i utskottet är inte intresserad av att leverera sådan kritik till regeringen. Det gäller att hålla skenet uppe inför valet. 

För att åhörarna, höll jag på att säga, men det finns inte så många åhörare, men kanske några tittare på webben ska förstå vad kritiken innebär tänkte jag bara läsa upp några av rubrikerna i Riksrevisionens slutsatser. Det låter ungefär så här. 

Regeringens styrning genom mål och återrapporteringskrav är otydlig. 
Rikspolisstyrelsens styrning av polismyndigheterna har varit alltför svag. 
Ingen koppling mellan ekonomi- och verksamhetsstyrning. 
Rikspolisstyrelsens styrning ger inte polismyndigheterna incitament att prestera bra resultat. 
Brister i genomförandet av det brottsförebyggande arbetet. 

Det är inte mycket positivt i de slutsatserna, rättare sagt är det inget positivt alls. Detta är en historiskt kritisk rapport, och Riksrevisionens styrelse tyckte att det här var så allvarligt att man enigt, alltså även socialdemokraterna i Riksrevisionens styrelse, valde att gå fram med en framställan till riksdagen. 

Vad gör Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet? Jo, de avslår framställan rakt upp och ned. En god egenskap tycker jag är när människor har förmågan att ta till sig kritik och förbättra sig.  

Herr talman! Det viktigaste är dock inte om det ena eller andra återrapporteringskravet uppfyllts, utan vad bristerna i styrningen av svensk polis betyder för svenska folket. 

Det är tydligt i Riksrevisionens rapport att man inte har velat dra så många slutsatser vad gäller polisens resultat mot allmänheten. Det finns säkert också varierande resultat mellan polismyndigheterna. Men Riksrevisionen går ändå så långt att de säger att Rikspolisstyrelsens bristande styrning har bidragit till att polismyndigheterna inte ges incitament att prestera bra resultat. Och vem som helst kan förstå att en verksamhets resultat inte blir lika bra om man inte har någon styrning, om man inte vet vad olika åtgärder ska ge för resultat, om det inte finns någon uppföljning av hur använda metoder egentligen fungerar och om det inte finns något krav på att de målsättningar som faktiskt sätts upp också följs. 

Beatrice Ask var tidigare inne på näringslivet. Jag har funderat ut samma jämförelse. Tänk om samma styrningsproblem funnits på Ericsson eller Volvo. Om bolagsstyrelsen inte hade satt upp mål för verksamheten, om varje avdelning inom företagen fått jobba med vad de själva tyckt vara viktigt, om goda och dåliga exempel inte spritts inom organisationen och om det inte hade gjorts någon utvärdering av hur den senaste modellen sålt är det nog ingen som tror att Ericsson eller Volvo skulle vara speciellt framgångsrika företag, med en sådan usel ledning och styrning. 

Det finns ett närmare exempel som vi kan ta, nämligen Ekobrottsmyndigheten. Tyvärr gick Helena Frisk precis. Hon är ordförande i riksåklagarens rådgivande nämnd. Hon kan säkert berätta för Joe Frans och de andra socialdemokraterna vad som har hänt inom Ekobrottsmyndigheten. 

Sedan Ekobrottsmyndigheten fick en ny generaldirektör, fick ordning i sin organisation, en ordentlig ledning och styrning har de haft en enorm förbättring av sina resultat. Det är nästan häpnadsväckande hur samma antal människor, lika mycket personal, kan få så mycket mer gjort bara för att man nu har en ordentlig ledning och styrning och arbetar på ett nytt sätt. Det var faktiskt det Margareta Persson var inne på i den förra debatten. Man måste kunna kräva att resurserna används på ett bättre sätt, att man får ut mer av dem. Tänk om vi kunde få samma resultat inom polisen som man faktiskt fått inom Ekobrottsmyndigheten. Då är jag helt övertygad om att vi hade haft andra siffror än de nio procenten i personuppklaring. 

Herr talman! Till slut vill jag yrka bifall till reservation 2, vilket innebär ett bifall till Riksrevisionens styrelses förslag i alla delar, förutom att jag inte i dag ser någon anledning till utredning om en sammanslagning av landets alla länspolismyndigheter. Jag tror att det behövs lugn och ro inom polisen, inte uppsplittrande organisationsförändringar. Och jag tror inte att centralisering är det som polisen behöver, utan ordentlig och genomtänkt styrning, ledning, utvärdering och uppföljning. 

Anf. 188 JOE FRANS (s):

Herr talman! Vi välkomnar den granskning som Riksrevisionen genomfört av Rikspolisstyrelsen. Jag är mycket glad för det arbete som Riksrevisionen har utfört, och det är självklart att den kritik som uttalas tas på största allvar. Det är därför vi ägnar en hel debatt åt detta, och det är därför vi har tagit oss tid att fundera på vad som är bäst att göra just nu. 

Rapporten ger en god ledning för det fortsatta arbetet inom främst Rikspolisstyrelsen, men också inom Regeringskansliet. Vi vet, det måste sägas, att Regeringskansliet redan med anledning av rapporten har genomfört en dialog med Rikspolisstyrelsen. Jag kan berätta att den redan har gett avtryck i regleringsbrevet. 

Herr talman! Riksrevisionens styrelse föreslår att riksdagen gör två tillkännagivanden till regeringen. Det handlar om målstrukturen och om en översyn av medelsfördelningen liksom en utvärdering av en sammanhållen centraliserad polismyndighet. Jag tycker inte att det finns tillräckligt goda skäl för ytterligare centralisering av polismyndigheten just nu, inte just nu. Jag yrkar alltså bifall till förslagen i betänkandet och avslag på reservationerna. 

Herr talman! Jag ska förklara utskottets skäl till att avstyrka Riksrevisionens framställan. Det är helt enkelt så, som har sagts, att det redan har inletts ett arbete inom Regeringskansliet och Rikspolisstyrelsen för att förbättra styrningen av polisen. Sedan Riksrevisionens granskning genomfördes har det initierats och genomförts åtgärder inom polisen som ligger väl i linje med vad Riksrevisionen föreslår. 

Den omorganisation av Rikspolisstyrelsen som genomförts från och med årsskiftet är mycket omfattande. Den ger klart mycket bättre förutsättningar för Rikspolisstyrelsen att utöva styrning, tillsyn och uppföljning av polismyndigheterna. 

Även regeringens målstyrning av polisen har omarbetats, bland annat i syfte att uppnå ökad tydlighet. Riksrevisionen själv pekar i rapporten på att Rikspolisstyrelsen under 2005 har definierat det brottsförebyggande arbetet och påbörjat ett arbete för att förbättra mål- och resultatstyrningen för polisen. Beträffande Riksrevisionens synpunkter på den målstruktur för polisväsendet som uppställts av riksdag och regering kan det konstateras att målstrukturen har förändrats sedan granskningen genomfördes. Detta är det konkreta svaret på det ena av de två förslagen i framställan. Uppföljningskraven har också blivit mer resultatinriktade, till skillnad från tidigare uppställda krav som varit mer produktionsinriktade. 

Herr talman! Det kanske kan vara på sin plats att berätta att utskottet har, som också sagts, som ett led i beredningen av framställningen dels bjudit in Riksrevisionen för att redogöra för innehållet i den bakomliggande revisionsrapporten, dels kallat till sig Rikspolisstyrelsen för att redogöra för vilka åtgärder som man vidtagit respektive planerar att vidta med anledning av Riksrevisionens rapport. 

Vi anser att de åtgärder som Rikspolisstyrelsen redan vidtagit ligger väl i linje med de förslag som återfinns i framställan. Rikspolisstyrelsen har berättat ingående i detalj för utskottet om den mycket omfattande omorganisation som genomförts sedan årsskiftet. Organisationsförändringen syftar till att förbättra samordningen och få en starkare fokusering på hur polisens kärnverksamhet kan utvecklas. 

Huvudkontoret vid Rikspolisstyrelsen ska utforma långsiktiga strategier för polisen och följa upp att strategierna får genomslag i verksamheterna ute i polismyndigheterna. Tanken är också att Rikspolisstyrelsen ska ha tätare kontakter med polismyndigheterna och att styrningen ska bli tydligare hela vägen ned i polisorganisationen. 

En särskild enhet har bildats inom Rikspolisstyrelsen för internkontroll. Enheten ska granska planering, uppföljning och styrning av polismyndigheterna. Genom att utforma ändamålsenliga styrprocesser och kontrollfunktioner är tanken att avdelningen ska kunna bidra till att öka polisens förmåga att utföra det som efterfrågas genom styrning. 

Rikspolisstyrelsen håller på att ta fram en strategi för det brottsförebyggande arbetet inom polisen. Rikspolisstyrelsen har också börjat arbeta mer aktivt med konkretiseringar av mål och uppföljning av den styrning som utövas. En ny modell för enhetlig uppföljning av organisationen har tagits fram. Inom Rikspolisstyrelsen bedrivs också ett arbete med att ta fram ett nytt system för medelsfördelning till polismyndigheterna. Rikspolisstyrelsen kommer också att i allt större utsträckning använda den föreskriftsrätt man har. Det pågår ett kraftfullt arbete för verksamhetsutveckling inom polisen, bland annat i syfte att använda polisens personalresurser mer effektivt och för att förbättra metoderna för utredning av brott. Och det finns mycket annat. Det nya strategiska metodprojektet PNU har tagits fram. Det har också tagits fram ett underrättelsebaserat arbete. 

Med allt detta och mycket mer därtill kan man inte annat än dra slutsatsen att man inte ska slå in öppna dörrar. Låt oss ta det allvarliga på allvar, och låt oss ge våra polismyndigheter stöd i det viktiga arbete de utför i kampen mot brott och för rättvisa. Låt oss tillsammans med hänsyn till det inledda och i vissa delar genomförda arbetet inom Regeringskansliet och Rikspolisstyrelsen erkänna att det just nu inte finns anledning att kräva ytterligare åtgärder. Ge våra poliser lugn och ro att arbeta och genomföra den organisationsförändring som de vill göra. Låt oss erkänna att vad våra poliser behöver just nu är arbetsro och ordentliga resurser. 

Vi har tillfört ordentliga resurser under mandatperioden och kommer att göra mer om det behövs. Vi är glada för den genomgång som Riksrevisionen har gjort. Men vi är också glada och nöjda med den insikt som Rikspolisstyrelsen visat genom att man på ett så resolut sätt redan vidtagit de åtgärder som krävs för att fullgöra det uppdrag de fått av oss på ett bra sätt. 

Att pracka på nya påpekanden och krav på nya åtgärder, herr talman, vore att slå in öppna dörrar. Det finns alltså just nu inga goda skäl för ett tillkännagivande från riksdagen med anledning av den genomförda granskningen av Riksrevisionen. 

I den specifika frågan om en översyn av för- och nackdelar med en sammanhållen polismyndighet kan jag helt enkelt säga att därom tvistas det. Enligt vår mening finns det inget underlag för det i själva rapporten. Det är svaret på den andra frågan. 

Utskottet är helt enkelt inte berett att ta ställning till frågan just nu. Som Johan Linander säger är det inte mer centralisering som behövs just nu. Det man behöver just nu är arbetsro och möjlighet och stöd att genomföra det som redan påbörjats. 

Med det, herr talman, kan jag konstatera att jag svarat även på varför vi tycker att alla motioner utom den som är väckt av s, v och mp ska avslås. Vi måste stödja våra poliser och ge dem lugn och ro. Vi måste vara tacksamma för den revision som har gjorts. Det görs redan mycket och det kommer att ge resultat. Visa tålamod! Vi ska inte splittra polisen ytterligare. 

I detta anförande instämde Christer Erlandsson, Britta Lejon, Göran Norlander och Margareta Persson (alla s). 

Anf. 189 BEATRICE ASK (m) replik:

Herr talman! Jag hade hoppats att det var många socialdemokrater som också ville begära replik. 

Joe Frans sade att han välkomnade Riksrevisionens granskning. Men ni ville ju inte ge Riksrevisionen ert stöd. Faktum är att ni socialdemokrater inte ens ville diskutera saken här i kammaren. Vi fick votera fram debatten och ett särskilt betänkande. 

Min första fråga är: Hur ser ni socialdemokrater på det här med revisorer och revisionsrapporter över huvud taget? Är det vanligt inom socialdemokratin att man avslår revisorernas förslag, vilket ni nu vill att Sveriges riksdag ska göra? 

Den beredning som du nämnde, som vi har haft i utskottet där vi har bett Riksrevisionen komma och där vi har pratat med Rikspolisstyrelsen, har stärkt mig i uppfattningen att det är viktigt att riksdagen ger sitt stöd till de förändringar som föreslås i rapporten. Rapporten slutfördes i november 2005. Det är inte länge sedan. Man påpekar också att en del arbete bedrivs på Rikspolisstyrelsen för förändringar. Men det som du säger här i talarstolen – du talar om att jord och himmel håller på att förändras och att det är ett fantastiskt arbete på gång – är faktiskt en överdrift. Det arbete som pågår kände ju Riksrevisionen redan till. 

Vad vi kan göra här i riksdagen är att sätta lite press på regeringen och på Rikspolisstyrelsen att faktiskt fullfölja det arbete som man har tagit de första stapplande stegen för att sätta i gång. 

Att RPS skulle behöva arbetsro var det dummaste jag har hört på länge, om jag får uttrycka mig så fast det är dumt att säga det i kammaren. Jag menar att det har sovits alldeles för länge. Det har hänt alldeles för lite under tolv år med socialdemokratisk regering. Om Rikspolisstyrelsen får arbetsro kommer framtiden aldrig att bli av. Så enkelt är det.  

Vi behöver ett förändringsarbete. Vi har fått stöd för det och ett underlag, och vi har fått förslag om vad riksdagen kan göra för att bidra till detta. Och ni socialdemokrater säger nej. Förklara det för mig och svenska folket! 

Anf. 190 JOE FRANS (s) replik:

Herr talman! Jag ska försöka att förklara det för dig Beatrice Ask. 

Vad Rikspolisstyrelsen behöver är just arbetsro. De behöver vårt stöd. 

Den jämförelse du gör mellan Riksrevisionen och vanliga revisorer i föreningar och bolag är haltande. Det är inte samma sak. Du ska också erkänna och berätta att i denna revision gör styrelsen en framställan. Styrelsen är ju självklart en politiskt tillsatt styrelse med en borgerlig majoritet. Men det är inte det som är det viktiga. Det viktiga är att titta på det som har gjorts, den bakomliggande rapporten. Den är bra, och det har vi sagt. 

Man måste också titta på vad som har gjorts. Ska vi pracka på dem nya påpekanden när det redan görs mycket? Rikspolisstyrelsen har mycket aktivt börjat arbetet med att konkretisera de mål och uppföljningskrav som behövs för att styra verksamheten. Man har infört ett mer underrättelsestyrt arbetssätt. Man har en maskinell satsning i syfte att öka uppklaringen av brott. Man har skapat ett nytt utredningskoncept och en ny underrättelsemodell för ledning och styrning som ska hjälpa cheferna på olika nivåer att göra rätt prioriteringar baserat på underrättelse och annan relevant kunskap. 

Allt detta görs. Det du vill är att använda Riksrevisionens rapport som en politisk batong i debatten. Det ska vi inte göra. Vi ska ta det allvarliga på allvar. Det är bra att rapporten är gjord. Den kritik som framförs tas på allvar. Vår roll som politiker är att väga saker och ting mot varandra och se vad som är viktigt. Just nu är det viktigt att se att det redan görs väldigt mycket inom polisen. Det de behöver är mer resurser och vårt stöd. Det är vi socialdemokrater beredda att ge dem. 

Anf. 191 BEATRICE ASK (m) replik:

Herr talman! Joe Frans säger att jämförelsen mellan föreningsrevisorer och Riksrevisionen haltar. Det håller jag med om. Det är en förenkling.  

I föreningarna har vi ofta lekmannarevisorer. I Riksrevisionen har vi revisorer som KU och riksdagen har arbetat länge och omsorgsfullt för att leta fram. Vi har revisorer som är de allra bästa vi har kunnat hitta i Sverige när det gäller att granska offentlig verksamhet. Det är klart att de är ett strå vassare än många föreningsrevisorer.  

Det är just därför som jag är så otroligt förundrad över att ni socialdemokrater inte bryr er om vad dessa kunniga revisorer föreslår. Ni avslår det. Är det en tradition ni har inom Socialdemokraterna att strunta i detta? 

Jag tror att det är oerhört centralt att man i de två hemställanspunkterna pekar på en sak som inte pågår. Det är arbetet med att se efter vilka för- och nackdelar som finns med en enmyndighetslösning för polisen. Vi har faktiskt enigt beslutat om en sådan organisation när det gäller andra delar av rättsväsendet. Det borde vara väldigt intressant att ta fram de uppgifterna. 

Ni vågar ju inte. Ni är så prestigeladdade och rädda för att ta till er revisorernas synpunkter. I många sammanhang, även i näringslivet, har jag varit med om att man ser revisorerna som en hjälp och ett stöd för att åstadkomma något bra. Man ser det inte som en nesa att säga ja till revisionen. Man ser det som ett sätt att få stöd och kraft för ett förändringsarbete. Så ser jag ett ja till den framställan som Riksrevisorerna har lagt till riksdagen. Jag vill ge Rikspolisstyrelsen och regeringen stöd för att driva på moderniseringsarbetet. Vi behöver det för svensk polis och för medborgarnas skull. 

Anf. 192 JOE FRANS (s) replik:

Herr talman! När det gäller jämförelse mellan revisorerna vill jag säga att det är vi som har det yttersta ansvaret. Vi måste väga in den rapport som ligger och det som redan är genomfört, det arbete som pågår, det resultat som redan kan synas. Det vill vi ta ansvar för själva. Det är vi som tar ansvaret. Jag tror att det viktigaste ansvar vi tar just nu är att säga att det inte är läge att pracka på ytterligare påpekanden när nästan allting som står i rapporten redan görs. 

Låt mig också säga att i den specifika frågan om en översyn ska göras eller inte och fördelar och nackdelar med en sammanhållen polismyndighet kan vi bara konstatera att Riksrevisionen egentligen inte närmare berör frågan i granskningsrapporten och inte heller lämnar något sådant förslag. Det är Riksrevisionens styrelse som lämnar förslag i den delen. Man kan säga att det egentligen saknas underlag för det. 

Vi är självklart inte beredda att utifrån det fatta beslut om en ytterligare centralisering. Det finns demokratiska aspekter. Var sak har sin tid. 

Till Beatrice Ask kan jag säga att jag inte alls är orolig. Efter några års fördröjning brukar ju Moderaterna landa på samma ställe som Socialdemokraterna. Jag ser fram emot att ni också kommer att stödja detta så småningom. Ni har ju tagit för vana att efterapa Socialdemokraternas politik numera. 

Anf. 193 JOHAN LINANDER (c) replik:

Herr talman! Det här blir lite konstigt. Jag får inte ihop det riktigt. 

Riksrevisionens styrelse kom med sitt krav på dessa tillkännagivanden den 18 januari 2006. Det är ungefär två månader sedan. Vi var överens om att Riksrevisionens rapport är riktig. Det finns ingen bra styrning av svensk polis. Det finns inga tydliga mål och utvärderingen är inte något vidare. Det var vi ganska överens om. Det är slutsatserna från Riksrevisionen. 

Nu är frågan: Har det sedan den 18 januari blivit så mycket bättre? Har det på de här två månaderna blivit så mycket bättre att det inte behövs något tillkännagivande? Har det sedan den 18 januari fattats beslut i regeringen och Rikspolisstyrelsen som senare kommer att göra att det blir så mycket bättre att det inte behövs något tillkännagivande? I så fall vill man veta när det har blivit så mycket bättre så att vi kan återkomma och granska om ni hade rätt. 

Var kanske Riksrevisionens styrelse okunnig? Det är ytterligare ett alternativ. Joe Frans kanske menar att Riksrevisionens styrelse var för okunnig och därför gjorde denna framställan till riksdagen. De hade ingen kunskap om hur mycket bra regeringen och Rikspolisstyrelsen redan hade gjort. 

Vilka av de alternativen anser Joe Frans gäller? 

Anf. 194 JOE FRANS (s) replik:

Herr talman! Riksrevisionens styrelse och Riksrevisionen är inte okunniga. Jag har redan sagt att vi är glada för det arbete som de har utfört och det är självklart att vi tar den kritik de ger på största allvar.  

Låt mig svara på din fråga om vad som har hänt. Det har genomförts en mycket kraftfull omorganisation sedan årsskiftet. Det är en omorganisation som kommer att ge klart förbättrade förutsättningar för Rikspolisstyrelsen att styra och utöva bättre tillsyn, följa upp bättre och framför allt utvärdera polismyndigheterna. 

Sedan årsskiftet har huvudkontoret vid Rikspolisstyrelsen bildat en enhet för internkontroll. Sedan årsskiftet har Rikspolisstyrelsen infört en ny nationell underrättelsemetod som man använder för att få bättre ledning för cheferna att fatta beslut. Man har fått mer ändamålsenliga styrprocesser och kontrollfunktioner sedan årsskiftet i och med den nya omorganisationen. 

Det är det som har hänt. 

Om man vill vara dogmatisk kan man ju säga att eftersom Riksrevisionen har lagt dessa förslag ska vi prompt göra ytterligare påpekanden och lägga fram nya krav. 

Om man vill se det som sker kanske man kan landa på slutsatsen att det inte är nödvändigt just nu. Vi har ögonen för att se. Vi har lyssnat och hört vad Rikspolisstyrelsen har berättat för oss om vad de gör. Låt oss ta det på allvar och visa dem stöd och ge dem de resurser och det stöd de behöver för att göra ett bra jobb. 

Anf. 195 JOHAN LINANDER (c) replik:

Herr talman! Det var ett bra klargörande att omorganisationen har skett sedan årsskiftet. Visste inte Riksrevisionen den 18 januari 2006 att den omorganisationen hade skett? Det måste ju ha beslutats ganska långt före årsskiftet för att kunna ske vid årsskiftet. 

Menar Joe Frans att Sören Lekberg, Laila Bjurling och Per Erik Granström och de andra i Riksrevisionens styrelse var okunniga om att detta har hänt? 

Eller också var de inte alls okunniga om att detta skett och att dessa beslut hade fattats, utan de tyckte ändå att det behövde göras en framställan till riksdagen för att riksdagen ska tillkännage för regeringen enligt de här två punkterna. 

Så tror nämligen jag att det är, att Riksrevisionens styrelse mycket väl hade denna kunskap men ändå inte tyckte att det var tillräckligt och att regeringen behövde få detta tillkännagivande. Och det är en enig styrelse i Riksrevisionen, inklusive de socialdemokratiska ledamöterna.  

Man kan i förlängningen tänka lite grann på Riksrevisionens roll. Om riksdagen gång efter gång, mest av prestigeskäl därför att majoriteten i riksdagen inte vill tillkännage någonting över huvud taget till den socialdemokratiska regeringen, avslår de framställningar som i fortsättningen kommer från en enig styrelse i Riksrevisionen, då är frågan: Varför ska vi ha Riksrevisionen? 

Anf. 196 JOE FRANS (s) replik:

Herr talman! Riksrevisionens granskning omfattar i huvudsak perioden 2002–2005 med särskild tonvikt på 2004. Underlaget var klart redan i slutet av 2005. Det är bara en förklaring till det du talar om. Du säger det mot bättre vetande.  

Det som har skett är att Rikspolisstyrelsen i den dialog som har skett och under arbetets gång har gjort en omfattande och kraftfull omorganisation just för att göra exakt det som Riksrevisionens styrelse påpekar. Det är precis det som man gör.  

Ska vi av prestigeskäl bara för att Riksrevisionens styrelse lämnat en framställan godkänna den? Nej, då ska vi ta vårt ansvar som politiker och väga saker och ting mot varandra och i det läget landa på, på samma sätt som du har gjort när det gäller centraliseringen och att den kanske inte behövs just nu, att det inte är nödvändigt att peka på ytterligare krav.  

Det som nu behövs är lugn och ro att genomföra den omorganisation och de förändringar som är initierade. Det är det som behövs. 

På samma sätt som du har landat på att det inte behövs en centralisering har vi landat på att det behövs lugn och ro. Bara för att Riksrevisionens styrelse har kommit med en framställan behöver vi inte bifalla den. Det är vårt ansvar, och det ansvaret tar vi.  

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut skulle fattas den 23 mars.) 

14 § Särskild utlänningskontroll

Föredrogs  

justitieutskottets betänkande 2005/06:JuU16 
Särskild utlänningskontroll (skr. 2005/06:61). 

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. 

(Beslut skulle fattas den 23 mars.) 

15 § Företagsinteckningens förmånsrätt

Föredrogs  

lagutskottets betänkande 2005/06:LU18 
Företagsinteckningens förmånsrätt. 

Anf. 197 ANNELI SÄRNBLAD (s):

Herr talman! Nu ska vi debattera lagutskottets betänkande 18 Företagsinteckningens förmånsrätt. I detta betänkande behandlas 14 motionsyrkanden från den allmänna motionstiden 2005 om just företagsinteckningens förmånsrätt. 

En motion som behandlas rör lönefordringar i konkurs. Utskottet föreslår att riksdagen avslår samtliga motionsyrkanden och hänvisar till tidigare ställningstaganden från riksdagens sida och pågående arbete. 

Herr talman! I ärendet har uppvaktningar ägt rum med företrädare för Företagarförbundet, De små kommunernas samverkan, Småkom, och Företagarna. En skrivelse angående förmånsrättsreformen har inkommit från Svensk Handel. 

I betänkandet finns en reservation som berör förmånsrätten.  

Anf. 198 BERTIL KJELLBERG (m):

Herr talman! När regeringen våren 2003 lade fram sitt förslag till förändringar av förmånsrätten sade man att syftet var att underlätta företagsrekonstruktioner i stället för att försätta företag i konkurs. Kreditgivningen skulle inriktas på affärens lönsamhet och inte på säkerheterna. Konkurshandläggningen skulle bli snabbare, och oprioriterade borgenärer skulle få ökad utdelning i konkurser. Förslaget innebar också att staten skulle förlora sin förmånsrätt för skatter och avgifter. 

Vi var många som var tveksamma inför delar av reformen, och då framför allt till sänkningen av företagsinteckningens förmånsrätt från 100 % av företagets egendom till 50 % som var det ursprungliga förslaget. Det blev sedermera 55 %.  

De faror som vi såg var att små företag utanför de större städerna skulle få svårigheter att få krediter, och får man krediter krävs det ofta kompletterande säkerheter i form av personlig borgen eller andra kompletterande säkerheter.  

Vi varnade också för att företagen i ökad utsträckning skulle tvingas använda sig av leasing och factoring, som innebär ökade kostnader för företagen. 

Trots motståndet drev en majoritet av riksdagen igenom förslaget. Men jag anar en viss osäkerhet. Majoriteten accepterade nämligen att en utvärdering skulle ske ganska omgående. Detta gjordes också, och regeringen beslutade hösten 2004 att Institutet för tillväxtpolitiska studier, ITPS, skulle göra en utvärdering. Sommaren 2005 kom ITPS med en första utvärdering som efter en enkätundersökning konstaterade att i genomsnitt 16 % hade fått sina krediter omprövade under 2004 och 2005. Och bankerna hade ställt krav på ökade säkerheter eller kapitalinsatser i ungefär hälften av fallen. Många sade också att detta berodde på de nya förmånsrättsreglerna. 

Det intressanta i detta är kanske inte siffrorna utan ITPS slutsats ”att den mest naturliga åtgärden är en skyndsam återgång från nuvarande 55 till 100 procent av företagsinteckningens värde”. 

Även från fältet har samma resultat visats och nu senast i en studentuppsats från Lunds universitet. Där slås fast att detta ställer till problem för företagen. 

Jag kan konstatera att förändringen, eller försämringen som jag skulle vilja säga, har kostat svenska småföretag möjligheten att utvecklas och att anställa fler medarbetare. 

Det anses inte riktigt artigt att säga: Vad var det vi sade? Men när det gäller konsekvenserna av förändringen av företagsinteckningens förmånsrätt kan jag inte låta bli att säga: Vad var det vi sade? 

Herr talman! I fjol var det ca 6 700 konkurser som rörde företag. Om vi räknar mycket högt skulle ca 10 % av alla konkurser kunna bli föremål för en företagsrekonstruktion. Detta innebär att för att möjliggöra företagsrekonstruktioner för knappt 700 företag försämrar vi villkoren för tiotusentals företag. Är detta skäligt? 

Det finns en annan aspekt på detta. Genom förändringen avhänder vi företagen rätten att disponera över sin egendom. Företagen kan inte själva bestämma hur egendomen bäst ska användas. Jag tror inte att villaägarna skulle tycka att det var bra om staten bestämde att fastigheten skulle få belånas endast upp till 50 % av värdet så att staten visste att fastighetsskatten skulle kunna betalas.  

Att kunna disponera sina företagstillgångar som säkerhet utan att tvingas lämna ifrån sig dem som handpant anser jag vara en god juridisk uppfinning.  

Från regeringshåll har man sagt att man avser att vidta åtgärder som kompenserar för de problem som förändringen eventuellt innebär. Detta är rätt typiskt för vänsterkartellen. Först ställer man till problem för företagen, och sedan försöker man genom bidrag ställa det till rätta. Det är inte bidrag som Sveriges företagare behöver utan sunda och rättvisa spelregler så att de kan verka på en global marknad.  

Tyvärr tror jag att man med det tidigare förslaget alltför mycket ville lösa vissa insolvensrättsliga problem utan att ta hänsyn till rent näringspolitiska aspekter på förmånsrätten. Möjligheten att använda sin fasta och lösa egendom som säkerhet för krediter som man så väl behöver har ett stort värde för ett välfungerande näringsliv, inte minst i de delar av Sverige som har långt till marknaden.  

I propositionen 2003 uppgav justitieministern att detta var ett första steg på en mer omfattande reformering av insolvensrätten. Jag har tagit mig för att vid två tillfällen fråga justitieministern när utredningen kommer. Och det senaste budet var våren 2005. Liksom våren 2006 låter vänta på sig, låter den insolvensrättsliga utredningen vänta på sig.  

Det är uppenbart att frågor som rör näringslivet inte prioriteras av regeringen. 

Herr talman! Vi i alliansen har enats om att behålla de goda delarna av reformen och om en justering av förmånsrätten för företagsinteckning så att den blir 100 %. Det är förvisso så att det tidigare beslutet och de förändringarna har medfört stora svårigheter för många företag. Där blir det svårt att reparera. Jag tycker dock inte att detta är ett skäl för att avstå från att försöka ge Sveriges företagare så goda villkor som möjligt.  

Tillsammans med många andra förslag som alliansen har lagt fram för företagen i Sverige kommer vi med en ny regering att få ett näringslivsklimat som ger de en och en halv miljon människor som i dag lever i utanförskap en möjlighet att komma tillbaka till arbetsgemenskapen. 

Slutligen, herr talman, yrkar jag bifall till reservationen i betänkandet. 

Anf. 199 JAN ERTSBORN (fp):

Herr talman! Så var det återigen dags att debattera förmånsrätten vid konkurs. Det är en lång resa vi haft i lagutskottet. För mig har den varit ännu längre därför att när Förmånsrättskommittén tillsattes, arbetade och senare lade fram sitt betänkande var jag inte bara aktiv som konkursförvaltare utan också ordförande i styrelsen för Sveriges konkursförvaltare. 

Jag tyckte att den kommittén gjorde ett bra arbete mot bakgrund av de direktiv som lämnats. Felet kan man väl säga var kanske just direktiven. Jag var besviken på en punkt som kanske inte har så stor betydelse i dag, men den har betydelse för leverantörerna i samband med konkurser. Man bibehöll nämligen löneförmånsrätten. Jag skulle vilja se hela lönegarantisystemet och anställdas skydd vid konkurser som en försäkringsfråga och att förmånsrätten därmed kunde tas bort. 

När vi i riksdagen skulle hantera propositionen, våren 2003, var min utgångspunkt fortfarande att det var en bra reform. Den är bra i många avseenden, men det stod rätt klart för oss att uppdelningen med 50 % på företagsinteckningarna inte var bra. Vi gjorde försök att diskutera andra nivåer, men det lyckades inte på annat sätt än att det blev den något egendomliga kompromissen med 55 %. 

Det är visserligen kort tid sedan de här lagändringarna trädde i kraft. Vi kan ändå göra vissa utvärderingar. Kanske behöver de inte alltid göras så vetenskapligt. Vi kan titta på frågan om det har blivit fler företagsrekonstruktioner och ett minskat antal konkurser. Ja, antalet konkurser har blivit mindre både år 2004 och år 2005. Men tittar man på konkursstatistiken ser man att det går väldigt mycket både uppåt och nedåt. När vi nu ligger på totalt drygt 7 000 konkurser är vi tillbaka på 1980-talsnivå. I början av 1990-talet var vi faktiskt uppe i så mycket som 22 000. Det var år 1992. Att antalet konkurser går både uppåt och nedåt har nog inte särskilt mycket med lagstiftningen att göra, utan det har att göra med konjunkturen och företagarklimatet i vårt land. 

Har det blivit fler företagsrekonstruktioner? kan man fråga sig. Det är ett litet bekymmer att få tag i statistik om företagsrekonstruktioner. Det är alltså inte alldeles enkelt. I Konkursförvaltarföreningen försökte vi följa detta. Under de första åren handlade det om kanske 200 företagsrekonstruktioner per år i Sverige. Mer än hälften därav misslyckades – bolagen gick i konkurs. Det var alltså inte så väldigt många företagsrekonstruktioner som genomfördes. 

Hur ser det ut i dag? För år 2005 har jag faktiskt lyckats få fram uppgiften att man vid svenska domstolar har genomfört offentliga ackord i 42 fall. Det är i varje fall inte fråga om någon uppgång för företagsrekonstruktionsinstitutet. Då har vi dessutom fått lönegaranti i företagsrekonstruktionsfallen. 

Sedan har vi kreditfrågan. Det enklaste där är naturligtvis att fråga ett antal företagare vad som har hänt. Många företagare har inte fått indragna krediter, men de har fått factoring på sina kundfordringar och leasing på sina inventarier med en eller ett par procents högre räntekostnad per år. En del har fått indragna krediter. Men det finns naturligtvis också företagare som har fått utökade krediter därför att det finns så många andra parametrar att lägga in i den här diskussionen. 

Insolvenshanteringen skulle bli mera skyndsam var tanken bakom den här reformen. Men här har det blivit rena katastrofen, vilket framför allt beror på riksdagens beslut om övergångsbestämmelserna. I dag ligger det mer konkurser i balans än det någonsin gjort i förhållande till antalet inträffade konkurser. Det beror på att alla förvaltare i dag sitter och väntar på att Högsta domstolen ska komma med ett prejudikat och tala om ifall det är ordalydelsen i övergångsbestämmelserna som ska gälla eller kanske de konkursrättsliga principerna i form av den så kallade frysningsprincipen. Det har alltså inte på något vis blivit skyndsammare. 

Har oprioriterade borgenärer fått mer i utdelning? I liten utsträckning har man säkert fått det, men i de flesta fall ser konkurserna med dagens regler ut så att av de pengar som finns att dela ut går i dag 55 % till företagsinteckningen, alltså till banken. 45 % går till att betala tillbaka lönegarantimedel. Det är ytterst få leverantörer som har fått utdelning, eller en högre utdelning, jämfört med vad de tidigare fått. Naturligtvis har det förekommit i fall där man inte har särskilt många anställda och lönekrav. 

Frågan är vad vi nu gör. Vi i alliansen har bestämt oss för att vi vill återställa företagsinteckningsvärdet till 100 %. Men vi vill behålla alla övriga delar av den här reformen.  

Är då detta möjligt? Blir det något fel då? Jag har tittat på majoritetsskrivningen i betänkandet. Där påstås att en ändring av företagsinteckningens värde skulle allvarligt undergräva reformens syften. Men sedan kommer det liksom ingen utveckling av talan. Vad är det som allvarligt undergräver reformens syften? Jag förutsätter att vi får reda på det här när vi om en stund får höra Socialdemokraternas företrädare. 

Att en återgång till 100 % sätter en kreditgivare i en bättre situation än före den här reformen kan vi vara helt överens om. Man har ju sagt att företagsinteckningen nu omfattar all egendom som inte är pantbrev i fastighet eller inteckningar i fartyg, så det blir faktiskt en viss förbättring med en återgång till 100 %. 

Vad händer? Kan man återställa detta och få en effekt på kreditsituationen? Det är väl den stora och intressanta frågan. Det tror vi att man kan, men det kommer naturligtvis att ta tid. Precis som det tar tid att göra förändringar i den ena riktningen blir det så också i den andra riktningen. Det här blir naturligtvis i viss utsträckning ett problem därför att bankerna nu har inrättat sig efter gällande lagstiftning och säkrat upp sig. Det är klart att de inte utan vidare kommer att släppa det de skaffat sig säkerhet för. 

Den som kan tjäna lite grann på den här situationen är företagsledaren själv. Vi glömmer ofta att bakom belåningen i bank står som regel företagsledaren med en personlig borgen eller med personliga säkerheter. Jag tror att många företagsledare kan få en bra situation när det gäller att förhandla med sina banker i fortsättningen om nu alliansens förslag går igenom.  

Jag yrkar bifall till reservationen i betänkandet. 

Anf. 200 YVONNE ANDERSSON (kd):

Herr talman! Vi kristdemokrater har ställt upp på den nya konkurslagen. I huvudsak är vi stolta över att vi medverkat till att den lagen genomförts. 

Det i dag debatterade betänkandet rör en korrigering i lagen som innebär att företagen återigen ska få möjlighet till 100 % i företagshypotek. 

Jag ställer mig bakom reservationen i betänkandet. 

Herr talman! Med undantag av ett antal helgdagar då aktiviteten är rätt låg i ett genomsnitt av företagen går ett företag i timmen i konkurs i vårt land. Årstakten är, som vi hörde från min kollega Jan Ertsborn, ungefär 7 000. I relation till folkmängden toppar Sverige den internationella konkursstatistiken. Antalet företagsrekonstruktioner är mindre än 50, hörde vi också. Så var det och flera förklaringar fanns, till exempel att Sverige som ett av få i-länder i världen saknade en fungerande rekonstruktionslagstiftning. En annan var att förmånsrättsreglerna gav staten en ställning som i onödan drev många företag över konkursens brant. 

Vi kristdemokrater var det enda borgerliga parti som medverkade till att ändra på relationerna mellan antalet konkurser och antalet företagsrekonstruktioner. I utskottsbehandlingen av regeringsförslaget om nya förmånsregler fick vi igenom väsentliga ändringar. En av de ändringar som vi krävde var just en utvärdering av konsekvenserna av lagen beträffande företagens ekonomiska situation. Jag läser från lagutskottets betänkande 17 från 2002/03 om förmånsrättsregler: ”Utskottet utgår från att regeringen återkommer med en redovisning av utvärderingsarbetet senast inom ett år och förslag på konkreta åtgärder om så skulle vara erforderligt. Reformens positiva effekter får dock inte gå förlorade.” 

Och där är vi nu. Den i juni 2003 beslutade förmånsrättslagen måste korrigeras i ett avseende, nämligen när det gäller kapitalförsörjningen. Enligt ITPS delrapport har förmånsrättsreformen haft negativa konsekvenser för små och medelstora företags kapitalförsörjning. Därför vill vi i alliansen helt enligt överenskommelsen i Bankeryd att företagshypoteket återgår till 100 %. 

Jag vill slutligen återigen betona att det centrala med denna reform naturligtvis är att statens nuvarande förmånsrätt för skatter och avgifter avskaffas. Att statens förmånsrätt försvinner helt och hållet innebär i sig ökade möjligheter att undvika konkurs. Som mången konkursförvaltare sagt – så också vår tidigare riksdagsman Rolf Åbjörnsson – var staten en svår part att förhandla med så länge myndigheternas främsta intresse var att få ut så mycket som möjligt från konkursboet. 

Den destruktiva drivkraften tog vi bort i lagen den 3 juni 2003. Och nu ska vi korrigera företagshypoteket. Med detta torde alla kunna vara nöjda med konkurslagstiftningen i denna tappning. 

Anf. 201 VIVIANN GERDIN (c):

Herr talman! Det är en väldigt viktig fråga som vi nu debatterar. Det gäller de nya förmånsrättsreglerna vid företagsinteckning. De är fortfarande ifrågasatta och omstridda och med all rätt. Farhågorna i samband med de nya reglerna för krediter har besannats. Det har blivit svårare att låna pengar för företagen, och de som drabbas mest är de små företagarna, många av dem ute på landsbygden och i glesbygd. De nya reglerna för utlåning av kapital har därmed blivit ett direkt hot mot landsbygdsbefolkningen och sysselsättningen i hela landet. 

De nya reglerna för företagsinteckning drevs dessutom igenom i en tid när det pågår stora omstruktureringar på arbetsmarknaden, förändringar som bidragit till stora påfrestningar. Vi ser det i arbetslöshetsstatiken. Med dagens höga arbetslöshet borde faktiskt reformerna vara inriktade på att ge fler jobb – inte färre! 

I en tid när företagen utlovas bättre villkor kommer regeringen med reformer som sakta stryper syretillförseln till företagen. Än en gång utsätts de mest sårbara. Vad har regeringen och Vänsterpartiet emot småföretagen? 

Regeringen kritiserar bankernas kreditgivningar med stöd av Vänsterpartiet. Det finns fog för att framföra kritik, men den är senkommen. Under köpfesten på 80-talet och även under 90-talet var den kritiken befogad. Sedan har det faktiskt skett många förändringar till det bättre. Jag hävdar att de banker som har lokalkontor har ökat sitt engagemang och kontinuerligt bevakar lönsamhetsutvecklingen för företagskunderna. 

Reformen är och förblir ett stort misstag. Den har arbetats fram från ett ovanifrånperspektiv – en teoretiskt konstruerad reform, möjligen anpassad efter storbanker med centralstyre. 

De nya reglerna tar inte hänsyn till kreditgivarnas och kredittagarnas förutsättningar att fungera i en marknadsekonomi. Ett av regeringens motiv sägs vara att minska kundförlusterna. Det är en god ambition som vi alla har. Men att uppnå noll risker inom kreditmarknaden anser vi är en utopi. Det finns alltid ett risktagande inbyggt vid utlåning av kapital, och det är alltid ett risktagande att vara företagare. 

Det regeringen och Vänsterpartiet nu har medverkat till är att ansvaret för risktagandet ytterligare skjuts över på företagarna. Men risktagandet kan inte enbart ligga på företagarna. Det måste vara fler aktörer med, annars kommer vi att få färre som är motiverade att starta företag. 

Vinnarna enligt regeringens koncept nu är bankerna men även staten, som räknar med att kamma hem ca 300 miljoner. Denna reform kan bli en verkligt dyrköpt erfarenhet. Att försvåra framväxten av företag kommer att leda till att välfärden urholkas. 

Vi har fått många signaler från dem som lever i verkligheten, från många småföretagare och Företagarförbundet om hur det ser ut ute på fältet. Det har blivit svårare att låna efter det att de nya företagsinteckningarna och värdet sänkts till 55 %. För företagare, uppbundna av tidigare krediter, har alternativen för nya krediter varit att godta ökade säkerhetskrav, exempelvis genom privatborgen eller genom att lösa finansieringen genom leasing eller factoring. Det är alternativ som har flera nackdelar sett ur företagssynpunkt men som har visat sig vara lysande affärer för bankerna. 

För företagen och landets bästa är det väldigt viktigt att vi är medvetna om vilka mekanismer som hjälper alternativt stjälper välfärden. Reformen är och förblir ett stort misstag, och det har vi möjlighet att rätta till i dag. Alla som värnar om fler småföretag, om befintliga företag och arbetstillfällen runtom i landet uppmanar jag: Rösta rätt – bifall till reservationen i betänkande LU18. 

Anf. 202 JOHAN LÖFSTRAND (s):

Herr talman! Vi debatterar nu lagutskottets betänkande 18. Det gäller en fråga som vi har debatterat några gånger tidigare. Den rör företagsinteckningens förmånsrätt. Jag vill börja med att yrka bifall till förslaget i betänkandet i sin helhet och avslag på reservationen. 

I juni 2003 fattade riksdagen beslut om en genomgripande reform av förmånsrättslagstiftningen. Det var proposition 2002/03:49. Det övergripande syftet med reformen var att underlätta för företagen att genomföra företagsrekonstruktion i stället för att gå i konkurs och att förbättra löneskyddet. Vidare syftade reformen också till att förbättra kreditgivning och kredituppföljning. Man ville också hitta sätt att ge de oprioriterade borgenärerna möjlighet att få en del av de pengar som faktiskt finns vid konkurser. 

Det fanns många delar. Det fanns också en vision om att jobba vidare och få ett samlat insolvensförfarande för alla frågorna. Det är något som jag tror att vi kommer att få, även om det fortfarande inte har dragit i gång någon utredning. 

Efter det att reformen infördes har diskussionerna varit heta. Det har varit många aktörer inblandade i diskussionerna. Jag har under de tidigare inläggen lätt fått känslan av att alla företagarorganisationer ser reformen som oerhört dålig. Jag vill bara påminna om att det finns många aktörer i medier och tidningar som har lyft fram argument som stöder både den ena och den andra delen. Det är självklart så. Det är en fråga som påverkar ett antal aktörer, till exempel Svenska Bankföreningen. Det är en av aktörerna som har drivit på processen. 

En av de stora frågor som har diskuterats och lyfts fram i debatten har varit ITPS rapport. Det har varit intressant läsning. Självklart ska alla rapporter som tas fram läsas med seriösa ögon, och man ska ta till sig av dem. Däremot tycker majoriteten i utskottet att rapporten självklart ska läsas men att det är lite tidigt att dra slutsatser. När rapporten togs fram hade reformen varit aktiv i ett halvår. Det är svårt att dra några konkreta slutsatser av en reform efter så kort tid. 

Så tyckte även Sveriges största företagarorganisation. Det är den företagarorganisation som organiserar flest små och medelstora företag, det vill säga Företagarna. Företagarna har ett antal synpunkter som jag tänkte redogöra för. 

Den första synpunkten är att rapporten gäller en reform som har varit aktiv under en kort period. Det blir då svårt att kunna uttala sig om de effekter som en sådan reform ger när det inte har varit möjligt att se hur reformen långsiktigt kommer att slå igenom. Det är den absolut viktigaste kritiken. Företagarna säger att man är förvånad över hur ITPS har kunnat rekommendera en återgång när reformen har varit i bruk i mindre än ett år. Hur kan man då göra en konkret och rättvis bedömning, om man inte lägger in andra faktorer såsom att det finns krafter som trycker på i olika riktningar? 

Den andra frågan, som också hör till debatten och som jag tycker att man ska ta till sig av, är att ITPS i sin rapport har sagt att 8 % av företagarna hade fått sin kredit omprövad och samtidigt fått krav på bättre säkerhet. Det är samma sak som Bertil Kjellberg sade. Han sade 16 %, och hälften av dem hade fått en försämring. 

Detta är i sin tur oerhört intressant och är något man ska till sig. 8 % såg att det fanns problem eller hade fått försämrade krediter. Det är ett jättestort problem och självklart något att ta till sig. Det som inte hade undersökts i rapporten, och som det är svårt att få statistik över, är hur många företag som ett normalår får sina krediter försämrade. Det är nog också ett antal procent, vilket gör att det blir svårt att resonera om huruvida 8 % är mycket eller inte. 

Det finns också aktörer som i medierna har framfört att bankerna kanske i mångt och mycket har använt sig av argumentationen att reformen nu har införts och att man då kan få en sämre kreditvärdighet. Det kanske inte har handlat om reformen utan snarare handlat om att banken inte vill lägga fram de verkliga skälen. Det finns nog många delar i det här. 

Den andra delen som lyfts fram, som jag också tycker att man ska beakta och som vi säkert kommer att få diskutera senare, är vad som kommer att hända om man återgår till ursprunget, det vill säga 100 % i förmånsrätt. Jag tror att återgången kommer att bli lång. Vi har ett antal saker som kommer att hända på den finansiella marknaden under de kommande åren som gör att jag inte tror att vi kommer att få en återgång. Basel 2-regler kommer att införas 2007, och andra krav kommer att införas på hur kapital- och finansmarknaden ska arbeta, vilket kommer att göra återställningen problematisk. Vi kommer att förlora ett antal positiva effekter med en återställning. Jag tror att uppföljning av kreditgivning är oerhört viktigt. Det finns ett antal problem, och framför allt är det för tidigt att utvärdera frågan nu. 

Herr talman! Om vi finner att det finns ett antal problem i vissa regioner eller i vissa typer av företag att få riskvilligt kapital ska vi självklart se över reglerna. Den nya insolvenslagstiftning som vi nu inför och som vi vill utveckla är viktig. Vi har jobbat med den länge, och de flesta partierna har från början varit överens om att skapa ett samlat insolvensförvarande. Jag ser det som oerhört viktigt. Därför tror jag att man kan hitta andra instrument som skapar riskvilligt kapital. Det är min slutsats. 

Jag vill än en gång yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationen. 

Anf. 203 VIVIANN GERDIN (c) replik:

Herr talman! Jag skulle vilja bemöta några påståenden från Johan Löfstrand. Det märkliga med reformen som har genomförts och som har givit negativa effekter är att man hela tiden inte vill se de svårigheter som har dykt upp. Motiven i reformen var att minska konkurserna. Det har skett till en liten del, men det är försumbart. Men det man inte vill se är den stora utredning som ITPS har gjort, det vill säga Institutet för tillväxtpolitiska studier. 

ITPS hävdar att man ser negativa trender, och de knyts till reformen i vilken reglerna för företagsinteckning har försämrats. Det går inte att bortse från. 

Johan Löfstrand viftar här med att Sveriges största företagarorganisation har bistått reformen. Men vi ska också vara medvetna om att man inte är absolut enig inom organisationen. Det är en bild som ges från centralt håll, men jag undrar hur det ser ut ute i landet. Den erfarenhet jag har är att det finns många delade meningar. 

Det intressanta är att den andra företagarorganisationen, Företagarförbundet, som också har nästan 30 000 medlemmar, till fullo instämmer i kritiken. Det gör även Småkom, en organisation för 105 kommuner runtom i landet. De konstaterar efter en enkätundersökning till både kommuner, ledningar och företag att kommunerna får gå in och agera borgenärer för det lokala näringslivet. De får bygga lokaler för att kunna bedriva verksamheter på landsbygden. Det var väl ändå inte tanken med det hela.  

Visst har reformen medfört stora nackdelar. Den utvärdering som ska komma redan 2007 tror jag inte kommer att visa på hela sanningen. Men det kanske Johan Löfstrand kan utveckla. 

Anf. 204 JOHAN LÖFSTRAND (s) replik:

Herr talman! Precis som Viviann Gerdin säger visar ITPS rapport på ett antal problem. Framför allt säger ungefär 8 % av företagarna att de har fått sämre krediter. Då ställer jag frågan igen: Hur många procent är det som får sina krediter försämrade ett normalår? Den frågan har inte berörts över huvud taget, och jag tycker att den är oerhört relevant. 8 % är självklart ett alldeles för högt tal, men det är inte så högt att det betyder att jättemånga företag påverkas. Jag skulle vara intresserad av att höra hur stor siffran är ett normalår, när man inte har infört den här reformen. Den frågan skulle jag väldigt gärna vilja ha svar på. 

Jag vill återknyta lite grann till det som Viviann Gerdin sade i sitt anförande. Hon vill återföra förmånsrätten till 100 %, men samtidigt vill hon ha fler aktörer som tar risker. Med en förmånsrätt på 100 % för bankerna behöver bankerna inte ta några risker. Det kanske inte heller är deras uppgift, utan de ska låna ut pengar i företagshypotek. Men vem är det då som Viviann Gerdin menar ska ta riskerna? Med ett förmånsrättssystem på 100 % kommer bankerna inte att behöva ta några risker. De kommer alltid att ta hem hela kakan först, vilket gör att de aldrig kommer att behöva bli riskbenägna. Jag menar att det vore bra om de som banker också ibland måste göra viss kredituppföljning för att på så sätt kunna motverka konkurser, då man kan se problem med den finansiella delen i företag tidigare. 

Anf. 205 VIVIANN GERDIN (c) replik:

Herr talman! Det är alltid en mängd företagare som får sina krediter omprövade varje år. Det tillhör sakens natur. Att det har stigit till 8 % kan kopplas till den här reformen. 

Då det gäller fler aktörer är det klart att jag syftar på att man inte bara kan lägga det fulla ansvaret på företagaren. Om banken är med i det hela är man faktiskt två – då är man inte ensam. Men om man bara ska ställa kraven på företagaren, att först ska han borga med det han köper och gardera sig för tillgångarna i företaget och sedan ska han dessutom borga med privat borgen, med hus och hem, tycker jag att det egentligen bara finns en stor risktagare, och det är företagaren själv. 

Jag vill också återknyta till den utredning som fanns på 90-talet om förmånsrättsreglerna. Det var befogat då, därför att det var ett annat klimat. Det lånades pengar på dåligt undersökta säkerheter. Men det är inte det läget i dag, så därför tycker inte jag att man kan hänvisa till den utredningen, som de flesta var överens om, som Johan tidigare sade. Det var ett helt annat klimat då. Det fungerar till väldigt stor del, vill jag hävda, åtminstone där det finns lokala bankkontor, där det finns en dialog. Man har en väldigt god personkännedom, och man följer kontinuerligt företagens lönsamhetsutveckling. 

Det som alltid är problem är när det blir stora koncentrationer – av vad det än månde vara – och långa avstånd mellan dem som fattar beslut, dem som är kreditgivare och dem som är kredittagare. Då kommer alltid den enskilde i kläm. Det är det som är på väg nu. Man har alltså ett ovanifrånperspektiv i den här reformen som inte är anpassat till de små enheterna ute i landet. I samma takt har också bankerna dragit in beslutanderätten från de lokala kontoren på vissa ställen. Det är en otroligt olycklig utveckling i vårt land just nu när det gäller kreditförsörjningen. 

Anf. 206 JOHAN LÖFSTRAND (s) replik:

Herr talman! De stora företagsbankerna är det synd om, så dem ska vi värna. Det tycker jag också. 

Var står det, herr talman, att siffran 8 % är högre än vad siffran var något tidigare år? Jag skulle gärna vilja veta var det står. Det finns ingenting i ITPS rapport som kan belägga att siffran har blivit högre. Man har nämligen inte undersökt något annat år. Hur kan man då veta att siffran har blivit högre? Det skulle jag vilja veta, och det är ingen som har kunnat svara på den frågan. 

Det andra är: Om man återställer förmånsrätten till 100 % för bankerna, tar bankerna några risker då? Nej, de kommer fortfarande att kräva 100 % av villan, och de vet att i samma stund som det börjar barka åt skogen kommer de att kunna kamma hem allting. Det innebär att de inte tar några risker alls. 

Då menar jag att vi måste hitta annat riskvilligt kapital, framför allt i de regioner i landet där vi har problem. Där får vi självklart försöka hitta andra lösningar. Det är inte så att vi ska ge bidrag, utan man kan låna pengar. Uppenbarligen är inte bankerna tillräckligt riskvilliga för att låna ut pengar, och då kanske vi får hitta andra lösningar, som de har gjort på andra ställen i Europa. 

Anf. 207 JAN ERTSBORN (fp) replik:

Herr talman! Om man, som jag, har sett den här situationen både som konkursförvaltare och som ledamot i en lokal bankstyrelse kan jag inte riktigt förstå det Johan Löfstrand nu sade, att 100 % är detsamma som att man inte tar några risker. Det finns ganska stora förluster i bankväsendet, trots att man har haft företagsinteckningar och fastighetsinteckningar. Det resonemanget känns lite egendomligt. 

Anledningen till att jag begärde replik var att jag inte fick svar på den fråga som jag ställde i mitt anförande. Det står i betänkandet, i majoritetsskrivningen, att om vi nu gör den förändringen att vi flyttar upp 55 % till 100 % skulle detta allvarligt undergräva reformens syften. Johan Löfstrand gjorde ett tillägg och sade att vi skulle gå miste om ett antal positiva effekter. Nu är det dags att redovisa: Vad är det för positiva effekter som vi går miste om? 

Anf. 208 JOHAN LÖFSTRAND (s) replik:

Herr talman! En av de absolut viktigaste delarna i reformen är att vi, tror jag, i det moderna samhälle vi lever måste förändra synen på kreditgivning och kredituppföljning. Jag tror att kredituppföljning är någonting som måste bli viktigare. Ett av skälen till att man har gjort den här stora reformen är att man vill att banker, men även staten, ska ta ett större ansvar vid kredituppföljning. Det betyder att man som bank eller som annan fordringsägare tar ett större ansvar, kanske tidigare ringer i varningsklockan och säger att ett företag måste vidta ett antal åtgärder, för annars kommer det att gå i konkurs. 

Det är ett av de stora skälen till att man senare – inte nu, efter ett halvår – kanske kommer att kunna se ett större antal företagsrekonstruktioner. Vi får mer aktiva borgenärer, som ringer i alarmklockan och säger att man måste göra någonting. Jag tror att det är en av de stora delar som vi nu kommer att förlora, för nu kommer bankernas incitament att göra en sådan här kredituppföljning att minska. 

Jag håller med dig, Jan Ertsborn. Jag vet att banker i många fall har förlorat väldigt mycket pengar, så det är inte det jag menar. Men i och med att man återställer förmånsrätten till 100 % minskar bankernas incitament att vara en aktiv del i den verksamhet som företaget bedriver. Jag tycker att alla aktörer som har fört in kapital i ett bolag, oavsett om det är aktieägare eller om kapital har förts in på annat sätt, ska vara en aktiv del i bolaget och ringa i varningsklockan de gånger bolaget börjar få ekonomiska problem. 

Anf. 209 JAN ERTSBORN (fp) replik:

Herr talman! Det svar som vi nyss hörde visar klart att Johan Löfstrand borde göra studiebesök på några banker och sätta sig in i hur man i dag följer krediterna. 

Det svenska bankväsendet gjorde jätteförluster i början på 90-talet. Man har dragit mycket lärdom av vad som hände under den första hälften av 90-talet. Alla banker, påstår jag, i det här landet har en mycket noggrann kredituppföljning i dag, och detta oberoende av om man har en företagsinteckning som är värd 55 % eller 100 %. Det där kommer inte att förändras. Jag tror alltså inte att det finns någon sådan positiv effekt som skulle försvinna, för bankerna kommer att fortsätta att följa sina kunders krediter mycket noggrant. 

Därmed blir min slutsats av det hela att det egentligen inte är några allvarliga problem med att göra den förändring som vi från alliansens sida vill göra. Den kommer tvärtom att vara till fördel för kanske framför allt ägarna av företagen och kan ge möjligheter att skaffa lite mer ägarkapital, vilket vore en jättebra sak i vår näringsverksamhet i Sverige. 

Anf. 210 JOHAN LÖFSTRAND (s) replik:

Herr talman! Nej, jag har inte varit på så många studiebesök på banker. Jag kanske ska gå på ett studiebesök eller två. Jag tror att det kan vara nyttigt. Däremot har jag träffat väldigt många företagare. De flesta av de företagare jag träffar som står inför en större investering säger: Det går jättebra för mig att göra den här investeringen. 

Jag träffade till exempel en företagare som ville låna ett antal miljoner för att köpa en egen fastighet. Marknadsvärdet på fastigheten var mycket lägre än det han skulle köpa den för, eftersom i samma stund som hade gjort investeringarna skulle marknadsvärdet på fastigheten sjunka. Han hade samtidigt en hyra på ett antal hundratusen om året. 

Han hade under 10, 20 års tid faktiskt haft goda förutsättningar att visa att det var ett driftigt företag som hade ett gott resultat varje år. Men ändå sade banken: Nej, vi lånar inte ut de 5 miljonerna, som det rörde sig om, eftersom du inte har någon säkerhet att låsa upp det i. Då bedriver man endast verksamheten genom att inte ta några risker över huvud taget. 

Det här bolaget hade under 20 års tid kunnat visa att man hade ett gott resultat. Men bankerna var inte riskvilliga. 

Den andra frågan som Jan Ertsborn tog upp i sitt anförande som jag vill beröra lite grann gäller det Jan sade om att en återgång kommer att ske ganska kvickt. Jag tror inte det. Om vi återgår till hundra procents förmånsrätt kommer det att ta väldigt lång tid. 

Vi kommer att ha ett antal andra saker som kommer att hända på kapitalmarknaden. Det kommer att göra att vi kommer att ha andra problem med att sätta regler runt hur man ska värdera olika bolag. Jag nämnde förut i mitt anförande Basel 2-reglerna. 

De kommer att innebära ganska stora förändringar för kapitalmarknaden. Det gör att den här reformen inte gör att läget kommer att återvända till sitt ursprung oavsett om vi återställer till hundra procent eller inte. 

Anf. 211 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Herr talman! Vi från Kristdemokraterna, som var med på att reformen skulle gå igenom, säger ja till en förändring. Som jag sade i mitt anförande är jag fortfarande stolt över att jag har varit med om att påverka så att vi har fått en bra konkurslagstiftning. 

Det fanns ett aber. Det har inte regeringen lyckats lösa. Därför står vi inför den här situationen i dag. Det var det moment som vi var överens om att skriva in, nämligen att småföretagen och företagarna skulle få sin kapitalförsörjning tillgodosedd. 

Här måste vi väl ändå säga, Johan Löfstrand, att regeringen inte lyckats att komma tillbaka till företagen och oss med möjligheter för företagen att handskas med detta. Därför fick vi signalen från ITPS, och den ska lösas ut. 

Man kan tycka att det inte har påverkat så att det blivit färre konkurser, eftersom vi inte har färre i antal. Men det vet vi faktiskt ingenting om. Lagen kan mycket väl ha påverkat så att vi har lägre antal konkurser än vad vi annars skulle ha haft. 

Herr talman! Min fråga till Johan Löfstrand är: Hur har ni arbetat i regeringen för att företagen ska få kapitalförsörjningen tillgodosedd? Tittar vi på exemplet Finland har man bara 50-procentig företagsinteckning där, och företagen strålar i flera avseenden. 

Anf. 212 JOHAN LÖFSTRAND (s) replik:

Herr talman! Återigen lyfts ITPS rapport fram som sanningen. När den här undersökningen genomfördes hade reformen varit verksam i ungefär ett halvår. Jag tror inte att det är möjligt att dra några större slutsatser om detta. 

Jag har fortfarande inte fått svar på hur många företag som ett vanligt år när en sådan här reform inte införs får sina krediter försämrade. Vi har hört att det är 8 % det året som reformen har införts. Men hur många företag påverkas ett vanligt år? Jag har fortfarande inte fått svar på den frågan. 

När det gäller Yvonne Anderssons fråga är Finland ett exempel där man har en typ av statlig fondlösning som säkert kan vara ett alternativ. Men det är någonting som man måste begrunda ganska länge. 

Det som nu händer är att vi ser till att föra in regionalt kapital på olika delar. Vi jobbar med de delarna på ett antal olika områden. Det som är min huvudpoäng är följande. Vi har nu lagt fram och kommer förhoppningsvis att fortsätta att lägga fram förslag till ett bra insolvensförfarande. 

Det ger flexibilitet och kommer i förlängningen att innebära färre konkurser och fler företagsrekonstruktioner. Då ska vi inte hindras. På de områden där vi har problem att få tag i riskvilligt kapital ska vi självklart se till att föra in de resurser som behövs så att företagandet kan leva i hela landet. 

Anf. 213 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Herr talman! Ni har faktiskt haft tre år på er. Vi aviserade redan när vi gick med på detta att det inte fick skada företagens möjligheter till finansiering. Regeringen skulle återkomma med en utvärdering inom ett år. Vi visste att tiden bara var ett år. 

Nu har det snart gått tre år, och vi har inte sett någon annan lösning på kapitalförsörjningen. Vi har heller inte löst ut de möjligheter till riskkapital som krävs för ett sprudlande företagarklimat. Då är vi satta i en situation där vårt förslag är den enda möjlighet som vi ser nu. 

Det viktigaste är att vi får kapitalförsörjningen. I övrigt är vi överens om det insolvensförfarande vi har och tycker att det är bra. Men vi måste se till att företagen lever i det här landet. Utan företagen får vi inte bra skatteintäkter till vård, skola och omsorg och allt detta fantastiska som vi vill ha i vårt samhälle. 

Vi vill därför ha en skärpning på den här punkten. Jag tycker inte att tiden är för knapp. Vi har varit rätt lugna från den 3 juni år 2003 till denna dag den 22 mars år 2006. 

Jag vill gärna säga följande till Johan Löfstrand: Lös ut småföretagens möjligheter till riskkapital. Det skulle vårt land tjäna på. 

Anf. 214 JOHAN LÖFSTRAND (s) replik:

Herr talman! Återigen låter det som att ITPS rapport är sanningen över allting annat. Sanningen är den att det startas fler företag nu än vad som startats på många år. Vi har färre konkurser nu än vad vi haft på många år, och så vidare. 

Det är 8 % som har känt att de har fått en försämrad kreditgivning. Hur många procent är det ett vanligt år när det inte införs en sådan här reform? Det frågar jag mig. 

På något sätt har ITPS rapport blivit sanningen. Jag menar att sanningen är att i Sverige startas det fler företag i år än vad som gjorts på mycket länge. Vi hade färre konkurser förra året än vad vi haft på mycket länge. 

Anf. 215 BERTIL KJELLBERG (m) replik:

Herr talman! Innan den här debattomgången började satt jag och lyssnade på debatten som justitieutskottets ledamöter hade om Riksrevisionens rapport om polisväsendet. Där underkände socialdemokraten Riksrevisionens rapport. Han sade att det var bra att den hade kommit, men nu skulle alla få lugn och ro. 

Riksrevisionen är ändå ett organ för riksdagen. Regeringspartiet kan då tycka att man inte ska bry sig så mycket om det. Men ITPS är icke vilket organ som helst. Det är regeringens organ. 

Det är regeringen som har begärt den här utredningen. Det är märkligt om regeringen skulle begära en utredning som inte går att utvärdera. Då underkänner den sitt eget beslut. 

Jag har hört mycket om olika organisationer som haft åsikter om både det ena och det andra då det gäller förmånsrätten. Företagarna har en ståndpunkt, Företagarförbundet en annan, bankerna en tredje och så vidare. Dock måste man ju hålla sig till det här. ITPS är det bästa vi har, och ITPS är mycket tydligt när man säger att reformen ska rivas upp så fort som möjligt. Jag tycker att det är nonchalant av regeringen och Socialdemokraterna att inte lyssna på sitt eget utredningsinstitut och se att detta är viktigt. 

Anf. 216 JOHAN LÖFSTRAND (s) replik:

Herr talman! ITPS delrapport, som kom ett halvår efter det att reformen hade genomförts, rekommenderade att man skulle göra återställningen direkt. När man kom ut med detta blev det en massiv kritik från den största företagarföreningen i landet, som inte på något sätt kan sägas ha speciellt starka kopplingar till det socialdemokratiska partiet eller regeringen, liksom från ett antal professorer och andra höga akademiker. 

Självklart ska regeringen lyssna på ITPS. Den fullständiga rapport som ITPS kommer att lämna tror jag också självklart att man kommer att ta till sig. Då har vi haft ytterligare ett år på oss att se de fullständiga och tydliga effekterna av detta. 

Jag tror att det är ganska viktigt. När man har infört en lagstiftning kan man inte efter ett halvår, på grund av att det finns ett antal stora aktörer som bedriver ett ganska starkt arbete i ena eller andra riktningen, riva upp reformen. Precis som jag sade kommer vi då att förlora många av de positiva delar som faktiskt finns med reformen. 

Jag tror tyvärr heller inte att en återställning från 55 till 100 % kommer att göra att alla banker säger: Nu underlättar vi kreditgivningen! Jag tror att det kommer att vara en segdragen process. Jag tror också att Basel 2-reglerna kommer att göra det ännu krångligare att skapa den här återgången. Sedan innehåller Basel 2 ofantligt mycket mer, men jag tror att det kommer att skapa en del komplexitet på kreditgivningsområdet. Jag tror inte det kommer att skapa en återgång på kreditmarknaden. 

Anf. 217 BERTIL KJELLBERG (m) replik:

Herr talman! Jag kan bara konstatera att vad Johan Löfstrand säger är att den här utvärderingen var meningslös redan från början eftersom det var så kort tid – ännu ett exempel, alltså, på alla de meningslösa beslut som regeringen fattar. Jag kan inte tolka det på annat sätt. 

Fortfarande vill jag återkomma till det Jan Ertsborn tog upp, de positiva effekterna. Jag tycker inte att Johan Löfstrand har kunnat presentera en enda riktigt hållbar positiv effekt. Vad han säger är att bankerna numera ägnar sig åt regelbunden kredituppföljning. Det har bankerna gjort sedan bankkrisen, vill jag påstå. Man lärde sig oerhört mycket då när de flesta banker höll på att gå i konkurs, framför allt de statliga. Man lärde sig att man måste göra på ett annat sätt. Det är oförskämt mot bankerna att säga att de inte tar hänsyn till möjligheten att få betalt utan bara till säkerheterna. Säkerheterna kommer alltid i andra hand; så mycket kontakt har jag med bankerna. 

Vi kan konstatera att detta har väldigt få positiva effekter men väldigt många dåliga. Det kan inte finnas någon rimlig förklaring till att det skulle vara positivt när man inte kan disponera över sin egendom som säkerhet. Jag tror inte att någon villaägare skulle tycka att det var positivt om vi sade att man bara fick belåna till hälften. Det kanske kommer ett sådant förslag eftersom man är orolig för fastighetspriserna, men det är ologiskt att det skulle vara till gagn för företagen om de inte fick disponera sin egendom som säkerhet. Det är helt ologiskt, tycker jag, att resonera på det sättet. 

Anf. 218 JOHAN LÖFSTRAND (s) replik:

Herr talman! Självklart är det så att bankerna gör kredituppföljning. Självklart är det också så att bankerna inte ska vara riskkapitalister eller riskaktörer på det sätt som de rena riskkapitalbolagen är. Självklart måste de ha säkerhet för de pengar som de lånar ut i företagshypoteken. Självklart ska det vara så. 

Däremot håller jag inte med Bertil Kjellberg när han säger att man alltid tittar på resultatet. Jag är ute och träffar ganska många företag, och den erfarenhet jag har är att resultatet inte är det viktiga. Det viktigaste är att man kan pantsätta hela lånet. Det är den erfarenhet jag har, och det är också någonting som vore ganska intressant att undersöka hur det egentligen ser ut. 

Jag tror och hoppas att vi med den här reformen, om den hade fått verka ett antal år, hade kunnat få en situation där företagshypoteken hade kunnat se mer till resultatet. Om ett företag under 20 års tid uppvisat en viss betalningsförmåga ska detta vara viktigare än om man kan pantsätta hela realkapitalet för att på så sätt kunna betala in det vid en eventuell konkurs. Jag ser det som en oerhört viktig del i reformen. 

Anf. 219 PER ROSENGREN (v):

Herr talman! Det är en segsliten fråga, detta med förmånsrättsordningen vid konkurs. Jag satt i Förmånsrättskommittén en gång i tiden och hade ett ganska stort samarbete med Stig Rindborg, moderat, och Bengt Harding Olson, folkpartist. Rolf Åbjörnsson satt inte i utredningen, men jag hade ändå ett bra samarbete med honom. Vi var väldigt eniga. Vi kom fram till paketlösningen att ta bort det så kallade skatteprivilegiet och sänka förmånsrätten för bankerna till 50 %. 

Det var inte så, som Yvonne Andersson säger, att förmånsrätten för skatter och avgifter ledde till fler konkurser. Den ledde snarare till att konkurserna blev betydligt större. Dåvarande skattemyndigheten hade inget intresse av att i förväg gå in och kontrollera hur mycket skulder företagen hade. De agerade alldeles för saktfärdigt, helt enkelt. 

Den nya lag som kom, med de förändringar som gjordes, gjorde faktiskt att Skatteverket gick in tidigare. De begärde till och med ett antal tjänster och mer pengar för att gå in och fixa till det här. Verkligheten är alltså precis tvärtom mot den som Yvonne Andersson försöker beskriva. Denna förmånsrätt har gjort att både banker och skatteverk går in på ett tidigare stadium för att minska den förlustmassa som finns i företagen. Det är också definitivt ett av de viktigaste motiven till förändringen. 

Jag har här en liten artikel av Guy Lofalk, som rekonstruerar krisbolag och bland annat var med och rekonstruerade Klippan. Han säger att många företag sätts i konkurs i onödan, men han hyllar den nya lagen. Dessutom har statens roll som prioriterad fordringsägare tagits bort och bankens förtur försämrats, säger han. Naturligtvis har också förändringarna i lönegarantin gjort att man har lyckats. Man räddade 600 arbetstillfällen med hjälp av den här nya lagen. 

Bertil Kjellberg sade någonting som var ganska intressant, nämligen att staten bara går in och ställer till problem, och sedan ska man lösa det med bidrag. Då ska jag läsa ett utdrag ur en reservation till ett betänkande som vi har voterat här i dag, faktiskt. Det handlar om kreditgarantiföreningar: 

”Enligt vår uppfattning är kapitalförsörjning ett särskilt stort problem i glesbygden, där låga fastighetsvärden innebär en brist på realsäkerhet för t.ex. en företagare som har behov av att låna pengar till en investering. Trots att problemen har varit uppenbara under flera år har regeringen inte vidtagit adekvata åtgärder.” 

Det kan jag hålla med om. Där har vi ett problem. Men ni säger faktiskt detta: brist på realvärden. 

Hur skulle en återgång till 100 % förbättra de här realvärdena? Jag menar att den byggnad som ett företag bygger ute i obygden är värd noll i en konkurs. Sedan kan ni ha 100 % av de noll kronorna, det blir inte ett dugg mer än om ni går ned till 2 %. Ni måste förstå att det är realvärdena i fastigheterna som är det intressanta. Sedan kan det finnas lager, det kan finnas maskiner och inventarier. Men även maskiner och inventarier i ett företag har ett väldigt lågt värde. 

Sedan har vi ITPS som tvingas, ska jag säga, göra en utvärdering efter ett halvår. Jag har hört mycket kritik riktas mot den utredningen. Jag har hört att den saknar all vetenskaplig grund, en av de sämsta man har läst. Yttrandet kom från Yvonne Andersson, Kristdemokraterna. Hon sågade den utredningen längs fotknölarna på ett möte på departementet i höstas. 

Bertil Kjellberg var med och Jan Ertsborn var med. Då är det märkligt att Bertil Kjellberg står här och klagar på att han måste fråga ministern om saker. Han var ju inkallad och var med på departementets diskussion om ny insolvensrättslig lagstiftning. Han fick på ett tidigt stadium ha synpunkter. Det är lite oärligt, tycker jag. Han vet samtidigt att man gör detta med en viss förtur men att de personella resurserna inte räcker. Man kan inte mer än jobba de timmar som finns på dygnet. 

Men det underbaraste med den här reservationen, och egentligen med hela agerandet från de borgerliga och Miljöpartiet, är att man gör Företagarförbundet till sanningssägare i denna fråga. Jag tycker att det är helt underbart. Jag har kallat dem företagarnas kpmlr. Eftersom kpmlr inte finns längre utan heter kommunistiska partiet blir det på något sätt svårare att kalla dem för det så jag får väl hitta en ny beskrivning på dem nu. 

Jag har betydligt större förtroende för Företagarna i den här frågan. Ni får förlåta mig, men jag har det. Jag tycker att det är en mer seriös organisation. 

Sedan har jag exakt samma erfarenhet när det gäller småföretag som Johan Löfstrand. Det har jag också sagt här tidigare. Jag biträdde alltså två företag i samband med anskaffande av en fastighet för 425 000 kr i Lugnås utanför Mariestad. Ett nystartat företag med persienntillverkning och ett annat företag i vitvarubranschen, som hade visat svarta siffror i 40 år, ska låna 425 000 kr tillsammans för att köpa en fastighet att bedriva sina verksamheter i. De får nej på banken. Detta var innan den nya förmånsrättsordningen. Bankens bedömning var nej. Där fanns varulager och det ena med det andra. Vi hade 100 % i förmånsrätt, men nej, de fick inte låna. 

Bankerna har stramat upp för att över huvud taget inte råka ut för de kreditförluster som de åkte på i början av 90-talet. Det har ingenting med den förändrade förmånsrättsordningen att göra. 

Jag var på P 1-morgon och hade en debatt med Ronny Svensson från Småkom, som också är citerad tidigare. Då hade man lyckats skrapa fram en företagare från Västerbotten. Vad var problemet för den företagaren? Jo, han skulle investera 2 miljoner i en ny maskin. Det var inom snickeribranschen. Hade han fått pengarna? Vilket var problemet? Jo, kredithanteringen hade tagit en eller två månader längre tid. Men fick han lånet? Ja. 

När man ska debattera förmånsrätten är det enda man kan komma fram med en företagare som har fått sin kreditbedömning förlängd med en eller två månader. 

Det är den verklighet jag har träffat på. När jag frågar om jag kan få se balans- och resultaträkningar på de företag som har fått det försämrat, får jag det? Nej. Aldrig några konkreta exempel någon gång. 

Jag var i Dalarna. Där var en företagare som drev ett mycket framgångsrikt och bra företag. Han bara hasplade ur sig om detta. Det är någonting man lär sig, att man ska klaga på förmånsrättsordningen. Då ställde jag några följdfrågor. Sedan var det ingen diskussion längre. 

Vissa frågor blir en form av mantra. Man tror att det ska lösa problemen. Men har ni läst ITPS rapport? Ja, det har ni gjort. Det var ett uppdrag som ITPS har lagt ut på Silver, som har kommit med denna rapport. Sedan säger ITPS rakt ut: Men en återgång kommer troligen inte att ändra någonting, för bankerna har sina principer nu och de kommer att ligga fast. 

Jan Ertsborn och jag kommer inte till samma slutsats, ändå tycker jag att hans inlägg var väldigt bra och balanserat. Men han säger också att ska man göra en återgång kommer det säkert inte att innebära någon förändring de närmaste åren. Jag är fullkomligt övertygad om att det inte kommer att bli någon förändring alls om man återgår till hundra procent. 

Endast Sverige svenska krusbär har. Varför funkar detta i alla andra länder utan förmånsrätt men inte i Sverige? Sverige är det enda landet. Och så säger ni: Det blir så långt avstånd mellan bankerna och huvudkontoret. Denna reform har gjort att det blir ett större avstånd. Det har ingenting med det att göra. 

Däremot finns det en bank som går in i Sverige och som är van att agera på den här marknaden utan förmånsrätt. Danske Bank har köpt upp banker i Sverige och agerar ganska ordentligt. Den informationen har jag från Småkom, Ronny Svensson. De är mycket lätta att ha att göra med. De har denna tradition. Det kanske är så att det svenska banksystemet ska lära sig av de banker som kan hantera frågorna utan att leva i en förmånsrättsordning som vi har haft tidigare. 

I Norrbotten och Västerbotten vet jag att det rullar på ganska ordentligt när det gäller småföretag. Det är till och med fråga om överhettning i Norrbotten. Det beror på Ikea, på gruvnäring och så vidare. Det är alltså andra saker som styr vad som händer. De som tror att det är förmånsrättsordningen som styr utvecklingen av småföretagen, välkomna till verkligheten! Gå in och studera vad det är som verkligen styr vad som sker. 

Det är underbart att se Miljöpartiets agerande här. De vill behålla lex Uggla-problematiken, alltså att man ska förmögenhetsbeskatta företagskapital. Då sitter de som fågelholkar och bryr sig inte. Men när det gäller en sådan här liten reform som absolut inte har med verkligheten att göra kämpar de som galningar. Det ska bli väldigt intressant att fråga Miljöpartiets representant i en senare replik vad det finns för konsekvens i agerandet. 

Jag yrkar bifall till förslagen i betänkandet.  

Anf. 220 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Herr talman! Det finns en dygd som vi behöver hålla oss till om vi är politiker eller agerar på andra områden, att tala sanning, eller hur? 

Jag måste medge att jag har sågat ITPS rapport, därför att den inte var vetenskaplig. Så gjorde också Stockholms universitet, enhälligt. De som föredrog rapporten där var medvetna om att det inte gick att ta fram en vetenskapligt säker rapport. 

Nu återgår jag till den överenskommelse som gjordes i betänkandet LU17: Utskottet utgår från att regeringen återkommer med en redovisning av utvärderingsarbetet senast inom ett år och med förslag på konkreta åtgärder om så skulle vara erforderligt. Reformens positiva effekter får dock inte gå förlorade. 

När vi satt på departementet och diskuterade det här var det tydligt från min sida att rapporten inte var tillförlitlig i alla stycken. Men det var den information som hade kommit fram, och den hade vi att gå på, såvida inte regeringen såg till att mer information kom fram, att den vetenskapliga informationen kom fram. Det har snart gått tre år. Vi har inte sett någon annan utvärderingsrapport om hur det här har slagit på småföretagare. 

Vi var överens om att åtgärder skulle vidtas om den information som regeringen skulle ta fram via utvärderingsarbetet skulle fordra detta. Det har inte vidtagits några åtgärder när det gäller kapitalförsörjningen, vilket vi också diskuterade. Så jag tycker inte alls att det är särskilt märkligt att man så här långt efteråt, mer än dubbelt så lång tid, är tydlig och klar med att när vi inte har fått några andra ekonomiska incitament för att småföretagen skulle kunna förbättra sin situation har vi vidtagit denna åtgärd. Det var den enda information som vi hade fått från ITPS. 

Anf. 221 PER ROSENGREN (v) replik:

Herr talman! Jag konstaterar att på grund av en rapport som saknar all vetenskaplighet, vilket även Stockholms universitet har konstaterat, byter Kristdemokraterna fot. Det är ju vad det handlar om. 

Denna rapport kom sommaren 2005 efter att hela reformen hade varit sjösatt i ett halvår. Vi visste ju från början att en sådan rapport som skulle komma efter ett halvår inte kunde bli särskilt vetenskaplig. Den kan inte utvärdera i stort sett mer än ett litet antal av effekterna. 16 % har haft synpunkter och 8 % säger att de har fått försämringar, och vi vet inte hur många det är ett normalår. Den saknar alltså all vetenskaplighet och trovärdighet. 

Ni säger att ni har väntat under tre år, men vi har också väntat på någon form av kreditgarantier. Vi har jobbat med det, och nu har till och med de borgerliga insett att kreditgarantiföreningar kan vara en ganska bra lösning på detta. Jag hoppas att vi inom det närmaste året ska kunna komma fram till någon form av stöd till garantier. Det handlar inte om statliga kreditgarantier i ett sådant läge utan om stöd till administration för kreditgarantier, så att man sedan löser det på regional basis, i stil med det som sker i Värmland. Man har också börjat i Dalarna. Där har det redan börjat sprida sig. 

I Sverige finns i dag utbyggda system. I Värmland till exempel fungerar det här jättebra med en bra kapitalbas. Man kan alltså växla in pengarna många gånger om med hjälp av EU-stödpengar. Det här är en billig väg att gå. Jag tror att inom ett år har vi lösningarna. Då kommer vi att ha kreditgarantier som verkligen gynnar glesbygden och företagen där. 

Anf. 222 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Herr talman! Att en rapport saknar vetenskaplighet innebär inte att den saknar all grund för sanning, klokhet och omdöme. När ITPS delrapport visar att det här har haft mycket negativa konsekvenser för små och medelstora företags kapitalförsörjning är det klart att man får ta signalerna på allvar. Annars hade väl antingen regeringen sett till att någon annan hade gjort en utvärdering eller tillfört någonting eller också hade man åtminstone varit tydlig i underkännandet. Nu var det denna rapport som gällde. Inget annat framkom. 

Då är min fråga, herr talman: Varför gjorde inte Vänsterpartiet, som kan vara väldigt handlingskraftigt i vissa andra avseenden, någonting i sitt samarbete för att åstadkomma detta? Det har gått mer än dubbelt så lång tid som vi hade beslutat att det skulle få ta. Men ni har inte gjort något. Nu ska det komma inom ett år. Vad vet vi om det? Vi har inget löfte, ingen plan, ingen strategi för hur det här ska lösas. Därför har vi accepterat att man gör något, och detta är bättre än inget. 

Anf. 223 PER ROSENGREN (v) replik:

Herr talman! En satsning på kreditgarantier, statliga kreditgarantier eller genom kreditgarantiföreningar, skulle ha skett oavsett denna reform för att trygga krediterna i glesbygd och hos småföretag. 

Det intressanta med ITPS rapport är att den inte visar det som Yvonne Andersson står och säger, att den har haft stora negativa konsekvenser. Den har haft vissa negativa konsekvenser. 8 % säger sig under det året ha fått försämrade krediter. Men hur många är det ett normalår? Säg inte att det har drabbat småföretag. Det är att dra väldigt stora växlar på det hela. Dessutom säger faktiskt ITPS att en återgång troligen inte skulle förändra situationen ett dugg. Det är den meningen som är den viktigaste av alla. 

Javisst, kasta ut 200 miljoner på en återgång till det andra. Men det kommer inte att få några som helst konsekvenser. Det är den slutsatsen som ITPS har dragit. Ni litar på ITPS rapport fullt ut i övrigt. Varför litar ni då inte på den slutliga slutsatsen, nämligen att en återgång har noll och ingen effekt? 

Anf. 224 INGEGERD SAARINEN (mp):

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen. 

Eftersom Miljöpartiet då och då samarbetar med Socialdemokraterna och Vänsterpartiet, vill jag poängtera att i den här frågan har vi hela tiden haft en annan uppfattning än de. Vi var kraftigt emot att förmånsrätten ändrades från 100 till 55 %. Vi var ännu kraftigare emot att det skedde utan någon utvärdering avseende effekterna för småföretagen. Vi har faktiskt bestämt att det alltid ska göras när det handlar om lagstiftning som särskilt har med småföretag att göra, men det gjordes ingen sådan utvärdering. Den utvärdering som gjordes handlade inte om småföretagens situation utan om betydligt större företag. Det som jag tycker är särskilt svårt att smälta med den här reformen är att man inte gjorde det förberedelsearbete för små företag som man borde ha gjort, fast det fanns så många som varnade för att det här skulle kunna få skadliga konsekvenser för småföretagen. Det är det som jag tycker är upprörande. 

I morse pratade jag med ett medelstort verkstadsföretag i Skellefteåtrakten. De har haft en kraftig expansion. Omsättningen har ökat från 26 miljoner 2003 till 38 miljoner 2004 till 60 miljoner 2005 till 72 miljoner 2006, och de har ökat antalet anställda under den tiden från 25 till 70 man. De har alltså stora behov av kapital för sin utvidgning och för att komma vidare i sin utveckling. De har påförts en massa nya säkerheter och borgen på hus och hem, som företagaren sade. Han var mycket upprörd och hänförde hela problemet till förmånsrättsreformen. 

Det här är en företagare med mycket lång erfarenhet. Han har varit företagare halva livet. Han har nyligen även startat ett nytt företag och fått mycket pressande villkor från banken för att göra det. Han sade att han måste belåna fakturorna och leasa maskiner och dessutom göra stora företagsinteckningar. Bara belåningen av fakturorna skulle kosta honom 2 % i ränta per månad, och det var ändå inget onaturligt, sade han. Det är sådana kostnader som det kan vara. Han nämnde också att finansbolagen växer som svampar ur jorden. 

Bankerna har inte förlorat på reformen. De får ju sina hundra procent på olika sätt. De som har förlorat på reformen är småföretagen som inte får låna pengar. Och det är uppenbart att förmånsrätten upplevs som ett särskilt bekymmersamt problem för företagarna i Norrland. 

Reformen har inneburit en kraftig ökning av fakturabelåningstjänster och leasing – dyra produkter som företagarna mer eller mindre tvingas på. Det finns inget som talar för att fakturabelåning eller leasing är till fördel för företagen. Intressant i sammanhanget är att organisationen Företagarna själv säljer fakturabelåningstjänster nu. 

Än centralare är att kraven på personlig borgen har ökat. Är det ett rimligt krav att de som ska bli företagare inom tillverkning ska behöva vara miljonärer för att ens ha chansen att bli företagare? Det har i dag blivit vanligt att bankerna kräver att nya företagare tar personliga lån i stället för lån via företaget för att bankerna ska kunna gå förbi lagen. Det innebär att företagaren blir direkt betalningsskyldig även om företaget går i konkurs. Det är ett sätt att kringgå aktiebolagslagen. 

Fördelarna med reformen är försvinnande. Av 7 000–8 000 konkurser årligen kommer i bästa fall 100 att leda till rekonstruktion. 

Många av dem hade säkert levt vidare även med den gamla lagstiftningen. Företag kommer med allra största sannolikhet att få ut mycket lite ur en konkurs. Enligt den finska erfarenheten är det 4 % av fordringarna – i hälften av fallen ingenting. Inget säger att det skulle bli mer i Sverige. 

Många har utgått ifrån att bankerna skulle bli förlorare. En säker konsekvens av en förändrad lagstiftning är att bankerna kommer protestera och säga att det kommer att kosta att gå tillbaka. Skälet är att de snarast har tjänat på den nya lagen via factoring och leasing. Skillnaden blir i praktiken inte alls lika stor som vid den första lagändringen. 

Det ska dock tilläggas att det är sant att vi inte vet om vi kan gå tillbaka till den ursprungliga situationen. Reformen var helt enkelt felaktigt uttänkt från början. Det har inte funnits en ordentlig konsekvensanalys inför genomförandet. 

Johan sade att Företagarna är det ojämförligt största företagarförbundet i Sverige.  

Organisationen Företagarförbundet har 29 000 medlemmar. LRF har 159 000 medlemmar. Svenskt Näringsliv har 54 000 medlemmar. Företagarna har 55 000. Företagarförbundet, LRF och Svenskt Näringsliv är alltså sammanlagt fyra gånger så stora som Företagarna. De har tillställt justitieministern ett brev kring förmånsrättslagen som jag vill läsa lite ur. 

”Den nya förmånsrättslagen som riksdagen antog 2003 har inneburit att finansieringen av småföretag försvårats högst avsevärt. Lagen har kraftigt reducerat möjligheterna för företagare att ställa säkerhet för erforderliga rörelsekrediter. De alternativa finansieringsformer som ofta bjuds i form av factoring och leasing uppfattas av företagarna som mycket dyra lösningar. Utöver detta har företagarnas familjeekonomi i många fall ansatts med krav på ökade ägarinsatser i form av borgen och alternativa säkerheter, allt för att möjliggöra fortsatt drift. Vid nystarter har kraven mot ägaren blivit mer omfattande, om det alls beviljas några krediter. Den omfattande utredning som ITPS har genomfört för regeringens räkning bekräftar tydligt den försämrade situation som råder ute i landet om möjligheterna till finansiering av företag, främst växande småföretag. Svårast har gruppen småföretag som är på väg att bli medelstora företag. Reglerna i dag är klart tillväxthämmande. Mot denna bakgrund framställer vi härmed krav om en omedelbar återgång till principen om 100 procents värde av företagsinteckningen.” 

De här stora företagsorganisationerna som tillsammans har 242 000 medlemmar jämfört med Företagarnas 55 000 har skrivit ett pressmeddelande. 

”Den analys av lagen som vi genomfört visar på en kraftig försämring för kapitalförsörjningen till småföretagen. En mycket kraftig minskning av disponibla säkerheter för krediter skapar problem som oftast transporteras vidare på ägaren och dennes familjeekonomi, vilket är förödande ur småföretagarperspektiv.” 

Så skriver Företagarförbundet. 

LRF organiserar väldigt många småföretagare. Anders Holmestig på LRF skriver: ”De reaktioner vi får in från olika delar av landet visar på svårigheter att finansiera expansion av lantbruksföretagen. Vid nystarter har kravet på den egna insatsen ökat högst avsevärt, vilket ger svårigheter med utveckling av näringen.” 

Signhild Arnegård Hansen, ordförande i Svenskt Näringslivs småföretagskommitté och vice ordförande i Svenskt Näringsliv säger: ”Svenskt näringsliv har tidigare genomfört en undersökning om effekterna av lagen. Den visar på svårigheter vid kreditgivning och att lagen försämrar för företag och företagare. Annan information vi får in från våra regioner visar på svårigheter att finansiera expansion, vilket är direkt tillväxthämmande.” 

Jag ser att jag inte hinner mer. Jag hade velat ta upp Småkom som har en förödande kritik av den nya lagen. Det är 106 kommuner i samverkan vars viktigaste krav är en återgång av förmånsrättsreformen. Det finns också exempel på företag här som man kan titta på om man är intresserad. 

Anf. 225 PER ROSENGREN (v) replik:

Herr talman! Hur kan det komma sig att det bara är i Sverige man behöver den här typen av förmånsrättsordning? 

När det gäller företagen i Norrlands inland har fastigheten vid en konkurs i stort sett noll värde. Inventarierna har inte heller särskilt stort värde. Hur skulle de kunna ha nytta av den här typen av förmånsrätt? 

Det framgår av all statistik att utlåningen från banker är större än någonsin. Det har aldrig lånats ut så mycket pengar till företag som just nu. 

När det gäller personlig borgen har det varit vanligt de senaste 20–30 åren att aktiebolagsdelägare är tvingade att gå in med personlig borgen för privata tillgångar. 

Den största andelen företag i glesbygderna är ju handelsbolag och enskild firma. Där är situationen helt annorlunda. Där ansvarar man fullt ut med hela den privata ekonomin. 

Det är bankerna som är de stora lobbyisterna som vill återgå till det gamla. Det blir lite knepigt när man samtidigt utmålar dem som de stora vinnarna och att det är de som har vunnit på detta. Varför ska de agera om de utmålas som de stora vinnarna i det nya systemet? Det var ju Bankföreningen som började dra i gång hela den här diskussionen. 

Jag skulle vilja ha en liten diskussion om tillgångarna i glesbygdsföretagen. 

Småkoms viktigaste krav är inte en återgång. Småkoms viktigaste krav är att se till att det finns kreditgarantier. Jag har suttit med Ronny Svensson och diskuterat detta. Du kan plocka fram det. Vi diskuterade det i P 1-morgon. Det var den absolut viktigaste frågan. Det är där proppen sitter, inte i en återgång till hundra procent till förmånsrätten. 

Anf. 226 INGEGERD SAARINEN (mp) replik:

Herr talman! Jag håller inte med dig. I de kontakter som jag har haft med Småkom, och det är ganska många, är det alltid förmånsrätten som är nr 1 i deras krav. Kreditgarantiföreningarna är viktiga, men förmånsrätten är nr 1. 

Varför behövs detta bara i Sverige? 

I Finland har man Finnvera med en mycket omfattande kreditmassa att låna ut. Vi har inte motsvarigheten till det i Sverige. Almi är mycket mindre. Almi har omkring 2 miljarder att låna ut. Finnvera ligger kring 50 miljarder, om jag inte misstar mig. 

Företagen i Norrland har i alla fall inga säkerheter, säger Per Rosengren. Det låter lite nonchalant. Det är inte alla företag i Norrland som inte har några säkerheter. Det varierar hur mycket säkerheter man har. Det är klart att det är svårare att vara företagare i en landsända där man har sämre säkerheter. Det är väl något som vi ska ta på allvar. Vi ska försöka hjälpa dem och inte tycka att det inte spelar någon roll eftersom de ändå inte kommer att klara sig, eller hur nu Per Rosengren tänkte. 

Jag tycker att företagen i Norrland är mycket viktiga. Vi ska noga studera hur vi kan göra en bra situation för dem. 

Det har aldrig varit så mycket utlån som nu, säger Per Rosengren. Tacka för att det ska vara mycket utlån när det är högkonjunktur. Det vore väl för bedrövligt annars. Då vore det verkligen katastrof. 

Anf. 227 PER ROSENGREN (v) replik:

Herr talman! Det gäller utlåning till företag och till småföretag. Utlåningen har aldrig varit så stor till dem. Det skulle vara nästan omöjligt, när man hör på Ingegerd Saarinen. 

I Norrbotten, Västerbotten och övrig glesbygd i Sverige är inte en återgång till hundra procent över huvud taget gångbar. Det är kreditgarantier som gäller. I Finland har man just genomgått den transformation som vi gör i Sverige. Och det är kreditgarantier i Sverige som skulle lösa denna problematik. Det kommer att lösa denna problematik om vi bara fortsätter att låta detta rulla på.  

Men det som jag är väldigt intresserad av är: Hur kan Miljöpartiet tycka att detta är viktigare än till exempel att inte överbeskatta företagare genom att inte göra förändringar i lex Uggla? För mig är det fullkomligt obegripligt. Ni är beredda att lyfta ut pengar som ska användas till investeringar i företagen och se till att företagen ska beskatta detta förmögenhetsmässigt. Ni sitter som fågelholkar när frågan diskuteras i skatteutskottet. Ni stöder regeringen rakt av. 

Förklara det för mig och Företagarförbundet, era starkt förbundna. Jag har nämligen förstått att ni inte har mycket till övers för företagarna, utan det är Företagarförbundet och deras kampanjer som ni är mer intresserade av.  

Förklara för dem och för mig varför ni vill överbeskatta företagets kapital på det sättet som ni är beredda att göra. Det vore betydligt intressantare än att föra den andra diskussionen.  

Anf. 228 INGEGERD SAARINEN (mp) replik:

Herr talman! Såvitt jag vet har vi inte tagit något beslut om lex Uggla här i riksdagen. Jag tycker att vi kan vänta tills den debatten förs innan vi diskuterar den. Det har dessutom inte med den här frågan att göra.  

Jag håller med dig om att frågan om kreditgarantier är mycket viktig. Du tänker kanske på kreditgarantiföreningarna. Jag utgår från att det är kreditgarantiföreningarna som du koncentrerar dig på när du talar om kreditgarantier. Per Rosengren nickar. Det handlar alltså om kreditgarantiföreningarna. Jag tycker att det är någonting väldigt viktigt, och Miljöpartiet stöder dem intensivt och talar för dem. Och när vi är ute och talar med företagare på ställen där det inte finns kreditgarantiföreningar brukar vi tala om kreditgarantiföreningar för att uppmärksamma dem på denna mycket goda möjlighet som dessutom kan få företagen att samverka på ett bättre sätt och medverka till exempelvis mer samverkan och så småningom kanske till kluster och så vidare i regionerna. Så det är mycket bra, men det är inte allt. Man kan inte tro att bara kreditgarantiföreningar ska lösa problemen för företag. Företagen är beroende framför allt av bankerna. Bankerna är ojämförligt störst när det gäller utlåning till småföretagarna. Det är inte möjligt att komma till rätta med deras situation och det som de gör bara genom kreditgarantiföreningar. Bankerna behövs genom att låna ut pengar till företagen på rimliga villkor. 

Anf. 229 JOHAN LÖFSTRAND (s) replik:

Herr talman! Jag ska vara kortfattad. Först och främst vill jag ta upp det som Ingegerd Saarinen sade om de andra företagsorganisationerna. Jag vet faktiskt inte var LRF har ställt sig i denna fråga under denna tidsperiod. Men precis som Per Rosengren sade var det Svensk bankförening som på något sätt uppmärksammande problematiken. Då följde raskt Svenskt Näringsliv och Företagarförbundet efter. Jag är därför inte riktigt säker på att man ska uppfatta alla dessa organisationers synpunkter som helt objektiva, utan jag tror att det fanns starka krafter som hade lobbat. Framför allt är det väl det som är poängen, att det går som ett mantra när man träffar företagare.  

Jag träffade en företagare för en vecka sedan. Jag frågade vad som var de största problemen. Han svarade att det var några olika saker och att det också var förmånsrätten. Jag frågade honom: Vad är förmånsrätten? Då sade han: Inte en susning. Men det var ett av de största problemen som fanns. 

Det har alltså gått som ett mantra. Och det som egentligen gör mig så ledsen är att det som vi diskuterar är att förmånsrätten och diskussionerna om den på något sätt har blivit som sanningar.  

Ingegerd Saarinen sade att antalet personer som har gått i borgen har ökat. Varifrån kommer dessa siffror? Jag har åtminstone inte hittat några siffror som gör att man kan belägga att antalet företagare som har gått i borgen har ökat. Man kan åtminstone inte statistiskt hitta några sådana siffror.  

Anf. 230 INGEGERD SAARINEN (mp) replik:

Herr talman! Att antalet personer som har gått i personlig borgen har ökat har jag från Silver som gjorde den här utredningen om förmånsrätten.  

Ja, LRF har kraftfullt tagit ställning i fråga om detta och är, som sagt, en stor företagarorganisation. 

Jag förstår inte riktigt värderingarna bakom att tre företagarföreningar som representerar 242 000 företagare viftas bort medan en företagarförening med 55 000 företagare höjs till skyarna som den enda som vet någonting. Jag förstår inte riktigt varför ni gör det.  

Bankerna är inte mina särskilda skyddslingar på något sätt, men jag förmodar att de ändå har ett visst intresse av att deras kunder överlever i så stor utsträckning som möjligt. De har ett visst intresse av att företagen lyckas och därav kanske deras ställningstaganden.  

Anf. 231 JOHAN LÖFSTRAND (s) replik:

Herr talman! Jag har faktiskt i de absolut flesta frågor ett stort förtroende för framför allt LRF men även för Svenskt Näringsliv. Jag vill inte på något sätt förringa deras synpunkter. Däremot känner jag att det finns andra aktörer, till exempel Svensk bankförening som har varit väldigt ivriga påhejare för att driva på detta förslag. Och det har nog bidragit till dessa organisationers ställningstaganden. 

Sedan vill jag bara förstärka det som Per Rosengren sade. Jag tror att det fanns väldigt många företagare som före denna reform hade fått gå i personlig borgen med sitt hus och även kommer att få göra det efteråt. Tyvärr är det så. Och det är något som vi måste råda bot på. Och jag tror att vi kan råda bot på det bara genom att vi försöker få en kreditgivning där man ser mer på resultaträkningen, ett företags resultat, än på hur mycket realkapital ett företag har. Kan vi få ett utlåningssystem som mer bygger på vilken betalningsförmåga som finns än på hur många svarvar eller lagerbyggnader som finns så tror jag att vi faktiskt kommer att kunna få en bättre kreditgivning och i mindre utsträckning personlig borgen. 

Tror du att en återgång av förmånsrätten till hundra procent kommer att innebära någon förändring över huvud taget för de flesta företag? 

Anf. 232 INGEGERD SAARINEN (mp) replik:

Herr talman! Jag tror att många företagare kommer att ha en bättre förhandlingssituation gentemot banken vid en återgång. Och jag tror att det kommer att vara en långsam förbättring. Men jag tror att det kommer att innebära en förbättring på sikt.  

Det finns naturligtvis inget trollspö som kan göra saker och ting bättre. Det finns åtminstone väldigt få trollspön här i världen. Men att göra en förändring, en återgång, som på sikt kan innebära en förbättrad situation för företagarna tycker jag är mycket värt.  

Självklart vill vi alla att bankerna ska göra en kvalificerad bedömning av företagen och inte bara titta på vilka tillgångar de har och vilken borgen de har. Det är självklart. Och vi ska väl inte misstänka varandra för att inte ha sådana önskemål.  

Jag är ingen expert på bankerna, men jag tror att det skulle underlätta om de hade en mer decentraliserad organisation där deras tjänstemän kände sina företagare mycket bättre. Detta är något som vi kan önska oss. Jag vet inte hur vi ska åstadkomma det.  

Anf. 233 PER ROSENGREN (v):

Herr talman! För kammaren vill jag bara meddela att förra tisdagen voterades det i skatteutskottet om lex Uggla. Miljöpartiet stödde då fullt ut att inga förändringar skulle genomföras. Ärendet justeras i morgon i skatteutskottet, så det är nog ganska bråttom om Ingegerd Saarinen ska hinna med att se till att det blir en förändring. 

Sedan gäller det kreditgarantierna kontra bankerna. Jag har för mig att Ingegerd Saarinen sitter med i näringsutskottet. Med införandet av kreditgarantiföreningar ökar bankernas utlåning. Det är inte så att kreditgarantiföreningarna lånar ut pengar till företagen, utan de garanterar bara för bankerna. Hur Ingegerd Saarinen kan ställa de här sakerna mot varandra när det tvärtom är fråga om ett komplement är för mig helt obegripligt. Gå hem och läs på vad en kreditgarantiförening är för något! 

Anf. 234 INGEGERD SAARINEN (mp) replik:

Herr talman! Självklart är det som du säger, nämligen att det som kreditgarantiföreningarna gör är att de ger garantier så att företagen får låna pengar i bank. Men det är ju ingen lösning på att banker inte lånar ut pengar till företag. Det är en dellösning som du föreslår. 

Anf. 235 PER ROSENGREN (v) replik:

Herr talman! Nu förstår jag ingenting. Om en bank ska låna ut pengar, vad är då viktigast för banken? Är det att man har en garanti för hela beloppet eller att man riskerar beloppet vid en konkurs där man inte vet vad utdelningen blir? 

För mig är det snarare tvärtom, nämligen att förmånsrätten skulle vara en mycket liten dellösning, medan kreditgarantin är den hundraprocentiga och den stora lösningen på problemet. Får man inga kreditgarantier är förmånsrätten helt ointressant. 

Anf. 236 INGEGERD SAARINEN (mp) replik:

Herr talman! Ja, kreditgarantiföreningar är en viktig sak, men det hindrar inte att den här förmånsrättsreformen också är en viktig sak. Bankernas möjligheter att låna ut till företagen är något som vi måste koncentrera oss på. 

Anf. 237 PER ROSENGREN (v) replik:

Herr talman! Återigen ställer jag frågan: Är det inte för bankerna viktigare att ha en garanti på hela lånebeloppet i en kreditgarantiförening än en förmånsrätt som höjs från 55 % till 100 %? Svara på den enkla frågan! Försök inte att slingra dig utan svara rakt upp och ned på frågan om vad som är viktigast! 

Ingegerd Saarinen verkar fortfarande tycka att kreditgarantier är en sämre säkerhet för bankerna än höjd förmånsrätt från 55 % till 100 %. I så fall tror jag att Miljöpartiet har jättestora problem med sin företagarpolitik. Då kan ni lägga detta på säcken med lex Uggla. 

Överläggningen var härmed avslutad.  

(Beslut skulle fattas den 23 mars.) 

16 § Äktenskap, partnerskap och samboende

Föredrogs  

lagutskottets betänkande 2005/06:LU19 
Äktenskap, partnerskap och samboende. 

Anf. 238 CHRISTINA NENES (s):

Herr talman, kära utskottskamrater och eventuella åhörare! Jag ska nu kort presentera lagutskottets betänkande 19 där frågor om äktenskap, partnerskap och samboende tas upp. I betänkandet finns det nästan 70 motionsyrkanden från den allmänna motionstiden 2005. Väldigt många av dessa handlar om grundläggande frågor som gäller lagstiftningen om äktenskap och partnerskap. Denna är nu under utredning. 

I övriga motioner tas bland annat upp frågor om barnäktenskap, tvångsäktenskap, betänketid vid äktenskapsskillnad och jämkning av bodelning och gemensamma lån vid bodelning. 

Utskottet föreslår att riksdagen avslår samtliga motionsyrkanden och hänvisar till pågående utrednings- och beredningsarbete.  

I betänkandet finns det också 16 reservationer och fyra särskilda yttranden. 

Herr talman! Efter denna lilla inledning är det nu dags att starta debatten. 

Anf. 239 INGER RENÉ (m):

Herr talman! Detta motionsbetänkande gäller, som Christina sade, lagstiftning om äktenskap, partnerskap och samboende. Det är ämnesområden som engagerar väldigt många. De flesta yrkandena är återkommande sedan flera år tillbaka. Åtskilliga yrkanden är också under behandling i olika utredningar. Det gäller till exempel det område som behandlas först i betänkandet, nämligen könsneutral äktenskapslagstiftning. 

Vi moderater har tidigare haft dels reservationer, dels särskilda yttranden i frågan. Vi tycker fortfarande att det borde ha varit en parlamentarisk utredning, som lagutskottet också föreslagit och som tillstyrkts i riksdagen. Nu är utredningen i gång och blir färdig om bra precis ett år, så denna gång avstår vi från att reservera oss eller skriva ett särskilt yttrande. 

I övrigt står vi moderater naturligtvis bakom alla reservationer där vi finns med. Jag yrkar bifall till den första reservationen i raden, nämligen reservation 3 om ogiltigförklaring eller återgång av äktenskap.  

Denna fråga behandlade utskottet våren 2004 i samband med propositionen Åtgärder mot barnäktenskap och tvångsäktenskap. Riksdagen uttalade att utländska äktenskap som ingåtts under tvång inte skulle erkännas i Sverige. Utskottet skrev att rättsläget inte var helt klart, och Lagrådet ansåg att frågan om tvångsäktenskap borde belysas i ett vidare perspektiv. 

Lagrådet efterlyste en översyn av vad som ska gälla i frågan om äktenskap som ingåtts av misstag, under svek eller av personer med bristande rättskapacitet. 

Också nu skriver utskottets majoritet att man inte kan utesluta att det kan finnas skäl för regeringen att överväga dessa frågor. Man vill ändå inte sträcka sig så långt som till ett tillkännagivande. 

Den borgerliga alliansen menar att oklarheter när det gäller till exempel barnäktenskap eller tvångsäktenskap kan skapa synnerligen allvarliga effekter för människor som i sig är sårbara.  

Jag yrkar bifall till reservation 3 som innebär en översyn av rättsläget. Vi menar att detta är värt ett tillkännagivande. 

Jag vill också säga några ord om reservation 8 under punkt 10. Upprinnelsen till reservationen är de fall där en närstående, ofta maken, har misshandlat sin sambo och förpliktats att betala skadestånd. Vid en bodelning kommer skadeståndet att ingå i bodelningen. Den skadeståndsskyldige kan då få tillbaka en del av skadeståndet.  

Alla måtte väl tycka att denna tingens ordning är djupt otillfredsställande. Det gjorde också utskottet när frågan debatterades förra året. Även regeringen menar att dagens situation har sina brister. Frågan har utretts och redovisats i en departementsskrivelse – i juli 2005.  

Ärendet sägs vara under beredning i Regeringskansliet, men en tidpunkt för fortsatt behandling finns inte.  

Enligt min och vår mening är utskottsmajoritetens förtröstan om att regeringen prioriterar arbetet – det är samma skrivning som förra året – inte tillräckligt. Därav följer vårt ställningstagande i reservation 8 där vi menar att frågan borde ha hög prioritet. 

Jag yrkar alltså bifall till reservation 3. 

Anf. 240 MARTIN ANDREASSON (fp):

Herr talman! Betänkandet handlar om en lång rad frågor som har att göra med äktenskap, partnerskap och samboende. Jag kommer att uppehålla mig vid den första punkten som handlar om en jämlik lagstiftning om äktenskap för alla par. Min partikollega Jan Ertsborn kommer senare i debatten att beröra de andra punkterna i det här ärendet. 

Frågan om en gemensam eller könsneutral äktenskapslag har riksdagen debatterat flera gånger förut. På ett sätt tycker jag att det är lite av ett tappat tillfälle här i kväll eftersom vi, om den parlamentariska viljan hade funnits, skulle ha kunnat göra ett principuttalande från riksdagens sida om att vi tycker att det är viktigt att regeringen efter den nu påbörjade utredningen om en könsneutral äktenskapslagstiftning griper sig an det lagstiftningsarbete som behövs. 

Folkpartiet och Centerpartiet har ett gemensamt särskilt yttrande där vi tydligt tar ställning för en jämlik äktenskapslagstiftning. Det gör också Vänsterpartiet i ett eget yttrande. Miljöpartiet har ingen ledamot i utskottet, men en representant kommer senare att delta i debatten. Jag saknar faktiskt ett tydligt uttalande från Socialdemokraterna, som ju har debatterat och tagit ställning i denna fråga på sin senaste kongress men som i utskottsbetänkandet inte säger ett ord om vad man har landat i för ståndpunkt. Jag tycker att det skulle vara värdefullt om Socialdemokraternas representant i debatten tog tillfället att klart och tydligt redovisa hur partiet tänker agera. 

Människor gifter sig av olika anledningar vid olika tillfällen i livet, men det som gör att människor vill ha en rättsreglering av sitt förhållande är att man vill dela ett liv tillsammans. Man behöver lösa olika ekonomiska och andra praktiska frågor som dyker upp när man har en gemensam tillvaro. Man vill få ett rättsligt skydd för sitt förhållande. Man vill visa sin kärlek för varandra.  

Är det här någonting som skiljer homosexuella par från heterosexuella? Nej, herr talman, det här är frågor som är precis lika viktiga och precis lika relevanta för den enskilda människan, för det enskilda paret, oavsett vilken sexuell läggning man har, oavsett vilket kön det är på den människa man älskar. 

Då ska lika fall behandlas lika. Det är bara ifall vi har sakliga skäl för särbehandling som särbehandling är rimlig. Det finns några argument som då dyker upp. Ett argument som dyker upp för att inte ha en jämlik lagstiftning är de historiska skälen. Det är naturligtvis ingen som förnekar att historiskt sett har samhället aldrig erkänt homosexuella relationer på det sätt som man erkänt heterosexuella relationer. Jag tycker att det är ett mycket farligt argument, eftersom man då måste förhålla sig till den historia av osynliggörande, förtryck och öppen förföljelse av människor som älskar någon av samma kön som har präglat inte bara vårt land utan de flesta länder i vår värld och där tystnaden har brutits först på senare år. 

Det finns ett annat argument som dyker upp ibland och som handlar om att äktenskapets syfte är att trygga barnens uppväxtmiljö. Jag tycker att det är väldigt viktigt att i så fall poängtera att både homosexuella, bisexuella och heterosexuella människor har barn. Det hänvisas ofta till barnkonventionen i debatten som argument mot en gemensam äktenskapslagstiftning. Jag skulle vilja uppmana dem som använder det argumentet att peka på precis det ställe i FN:s barnkonvention där man lyfter fram äktenskapet som den önskvärda uppväxtmiljön för barn. Tvärtom är det så att FN:s barnkonvention mycket tydligt lyfter fram barnets behov av en trygg och kärleksfull familjemiljö, och den kan se ut på olika sätt. Jag skulle vilja uppmana till att peka på precis den artikel som talar om äktenskap i FN:s barnkonvention. 

Men låt oss för ett ögonblick säga att det verkligen är så att äktenskapet per automatik skapar en bättre uppväxtmiljö för ett barn. Personligen tror jag inte att det är så, jag tror att det viktigaste är att barnet får trygga och kärleksfulla vuxna omkring sig som är beredda att ge barnet allt det stöd och den kärlek som det behöver för sin uppväxt. Men låt oss säga att äktenskapet i sig är en bättre uppväxtmiljö, och då blir frågan: Varför ska barn till homosexuella föräldrar förmenas möjligheten att växa upp i en sådan miljö? 

Ett annat argument, herr talman, som ofta dyker upp är att det här skulle påverka möjligheten för trossamfunden att utöva sin religion. Jag vill på en gång starkt understryka att trossamfunden är och måste stå fria att själva få formulera sin syn på äktenskapet utifrån sina egna utgångspunkter och utifrån sina egna värderingar. Det är inte staten som ska lagstifta om trosuppfattningar. 

Men ta länder som Nederländerna eller Belgien som har könsneutrala äktenskapslagar och där man har civiläktenskap, eller ta länder som Kanada och delstaten Massachusetts som har det system som vi har i Sverige, nämligen att man kan gifta sig antingen inför en civil myndighet eller inför ett trossamfund. De civila myndigheterna ska förrätta äktenskap, men trossamfundens företrädare får avgöra själva utifrån sin religiösa uppfattning. Det är precis det system som vi har i dag, ett system som Folkpartiet anser fungerar utmärkt och som det inte finns någon anledning att ändra på. 

Ta de länder där man har infört denna lagstiftning, till exempel Kanada. Ett av de största trossamfunden, United Church of Canada, som betjänar två miljoner invånare har tagit ställning för en jämlik äktenskapslag, för att viga homosexuella par. För detta samfund har det varit en religionsfrihetsreform att få möjlighet att viga par av samma kön. 

Slutligen, herr talman, talas det om äktenskapets normbildande effekt. Där tycker jag att det är viktigt att se saken ur den enskilda individens perspektiv. Jag lyssnade häromdagen till en person som i debatten om äktenskap konstaterade: Det faktum att jag är gift med min fru beror inte på att homosexuella par är utestängda från denna möjlighet. Det påverkar inte oss ett dugg ifall andra skulle få samma möjlighet. Det utökar bara deras frihet, deras möjlighet att ordna sina liv. 

Naturligtvis är lagen normerande i den meningen att antingen har vi en lagstiftning som bygger på särbehandling, sortering och osynliggörande av vissa relationer, eller så har vi en lagstiftning som synliggör och erkänner individers möjlighet och rättighet att få sina relationer erkända och bekräftade oavsett om det är med en person av samma kön eller med en person av olika kön. 

För Folkpartiet liberalerna är detta en jämlikhets- och frihetsreform som ökar takhöjden i samhället och skapar ett öppnare samhällsklimat som alla vinner på. Jag ser fram emot ett fortsatt lagstiftningsarbete efter det att utredningen har fullföljt sitt arbete. Vi står bakom utskottets text under punkt 1. 

Anf. 241 YVONNE ANDERSSON (kd):

Herr talman! Det här ärendet om äktenskap, partnerskap och samboende har vi debatterat flera gånger. Kristdemokraterna ställer sig bakom samtliga sina reservationer, men för tids vinning yrkar jag bifall endast till reservation 1. 

Frågan om könsneutral äktenskapslagstiftning har varit föremål för utskottets behandling vid ett flertal tillfällen. Man har funnit skäl att utreda och belysa frågan ur flera perspektiv, vilket riksdagen gav regeringen till känna tidigare. Det tillsattes en utredare i januari 2005. Kristdemokraterna var emot detta. Vi tyckte inte att det behövdes någon utredare. Vi tycker över huvud taget inte att det behövs förändringar av något som vi anser redan nu fungerar väl. Utredaren har tillgång till två referensgrupper. Jag har förmånen att sitta med i en av dem och höra diskussionerna. 

I referensgruppen ingår inga företrädare för barnens intressen. Det har vi kristdemokrater beklagat vid ett flertal tillfällen. Barn kan nämligen aldrig ses särskiljt från äktenskapsfrågan. Det är å ena sidan visserligen fallet att inte alla äktenskap leder till barn. Men å andra sidan kommer de flesta barn de facto till i ett äktenskap. Äktenskapet är ingen förutsättning för att skaffa barn, men i realiteten var den grundläggande ursprungliga funktionen av äktenskapet att ha omsorg och ta hand om de barn som makarna tillsammans orsakade. Därför hade det förstås varit på sin plats om också barnets perspektiv hade varit företrätt i utredningen. Det är möjligt att utredaren så småningom tar upp att alla aspekter ska belysas. Varför, herr talman, ska inte också barnets aspekter belysas? 

Äktenskapet är i sin tur normerande, vilket också Martin Andreasson tog upp men utifrån ett annat perspektiv och med motsatt uppfattning än jag själv har. Det handlar om den relation man ser framför sig. Man gifter sig inte med vem som helst. Äktenskapet utgör en tydlig markering av två människors vilja att på allvar slå sina påsar ihop och manifestera sin gemenskap med ett juridiskt bindande avtal. Det är också första steget, som vi kristdemokrater ser det, mot en vidare familjegemenskap som kan komma att innefatta barn.  

Såtillvida intar familjen en ur juridisk synvinkel särskild roll. I flertalet internationella konventionstexter och i vår egen lagstiftning framhålls familjens roll i samhället. I FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna sägs det att familjen utgör den naturliga och grundläggande enheten i samhället och äger rätt till skydd från samhället och staten. Det är artikel 16.3. 

Barnkonventionens inledning är att familjen är den grundläggande enheten i samhället och den naturliga miljön för alla dess medlemmar, särskilt betydelsefull för barnens utveckling och välfärd. 

Precis som Martin Andreasson sade kan man säga att familjer ser olika ut. Men av vilken anledning ska man inte ha ett huvudspår där man utgår från att familjen, precis som i FN:s barnkonvention, faktiskt är de barn som blir till när mor och far eller de som ingått äktenskap faktiskt orsakar dem? Detta innebär inte att man diskriminerar andra familjer. Det innebär absolut inte att inte alla familjer räknas med. Men varför inte våga lyfta fram att det också är fråga om de naturliga blodsbanden? 

I de olika paragraferna understryks hur viktig familjen är för barn att växa upp i och att familjen har rätt till skydd från samhället och staten. Äktenskapet understöder på ett fundamentalt vis denna enhet och utgör därigenom en stabiliserande faktor i såväl relationer som i samhällsbygget. 

Tvåsamhetens gemenskap uttrycks genom äktenskapet för olikkönade och genom registrerat partnerskap för likakönade relationer. De rättsliga följderna är i princip desamma. För registrerat partnerskap gäller dock ett absolut krav på minimiåldern 18 år och att rätten till registrering av partnerskapet är beroende av en av parternas anknytning till Sverige, vilket för övrigt är under utredning. 

Kristdemokraterna accepterar likvärdiga juridiska förhållanden utom när det gäller barn. Vi menar att barn har rätt till sin mamma och pappa, men föräldrar har inte rätt till barn. Det finns en kulturell åtskillnad. Det finns anledning att visa respekt för äktenskapet som tradition, som i årtusenden har markerat förhållandet mellan man och kvinna. Äktenskapet är dessutom ett religiöst begrepp, som också framkommit i utredningen hitintills. I olika kyrkor betecknas det som ett sakrament. Det kanske finns anledning att behålla detta också utifrån respekt för olika kulturer och religioner som finns i vårt land. 

Herr talman! Att alla ska vara lika inför lagen innebär inte att man måste likställa alla relationer och begrepp. Vi gör en åtskillnad i innebörd och i funktion när de är olika. Detta innebär inte diskriminering eller särbehandling. Att bevara begreppet äktenskap för den juridiska samlevnadsformen mellan man och kvinna är min slutsats. Att skapa ett annat begrepp för den juridiska samlevnadsformen mellan samkönade personer om registrerat partnerskap inte upplevs som acceptabelt är en annan lösning. 

Herr talman! Jag vill slutligen säga något om ersättning för dem som agerar i samband med giftermål och partnerskapsförrättning. Naturligtvis ska det vara en likvärdig ersättningssituation som vid andra liknande uppdrag. 

Jag yrkar bifall till reservation nr 1 i betänkande LU19. 

Anf. 242 TASSO STAFILIDIS (v):

Herr talman! Självklart vill jag börja med att instämma i Martin Andreassons ypperliga anförande. Jag instämmer i det helt och hållet. 

Som kammaren har upptäckt står Vänsterpartiet bakom sex av reservationerna i dagens betänkande och tre av de särskilda yttrandena. Jag kommer också i huvudsak att beröra frågan under punkt nr 1 i mitt anförande. Den handlar om könsneutral äktenskapslagstiftning. 

Herr talman! Det är trots allt så att när vi lagstiftare kommer fram till att vi har två exakt likadana rättsfigurer återstår inget annat för oss att göra än att låta dem komplettera varandra och sammansmälta dem till en och samma. Något annat vore helt främmande i all annan lagstiftning. Det är precis på det sättet både riksdag och regering har verkat genom tiderna. Man har så fort det har uppstått två likadana rättsfigurer tagit bort den äldre och låtit den nyare delen gälla. 

Men det vill inte Kristdemokraterna. Kristdemokraterna anser att det finns en skillnad. Vad är då skillnaden? Jo, skillnaden är att i den ena rättsfiguren är det en man och en kvinna som ingår äktenskapet och får paketet med de olika lagarna till sitt förfogande. I den andra rättsfiguren är det i stort sett precis samma regler som gäller, men den riktar sig till två personer av samma kön. Det är det som är ojämlikt. Det är just det, herr talman, som vi i Vänsterpartiet under många år har påpekat i kammaren. Vänsterpartiet var det första partiet med ett kongressbeslut om att vi måste verka för att ta bort ojämlikheten och införa en könsneutral äktenskapslagstiftning i Sverige. 

Det känns lite tungt att till exempel Spanien har gått längre. Även i Sydafrika har det skett enorma framsteg. Sydafrika är för övrigt ett land som i sin konstitution har inskrivet att man inte får diskriminera på grund av sexuell läggning. De får alltså inte ha lagar som diskriminerar. I Sverige har vi fortfarande tyvärr inte fått en sådan lagändring att vi i vår grundlag förbjuder diskriminerande lagar på grund av sexuell läggning. Men jag hoppas att det kommer och att det inte ska dröja alltför lång tid. 

Det finns två rättsfigurer. 

Flera av oss som sitter i den politiska referensgruppen för Äktenskapsutredningen hade äran att lyssna till en jurist, Dan Hanqvist, som använde begreppet renhållning. Det handlar om renhållning, att man rensar bort de lagar som inte längre är tillämpliga. Det är det vi vill göra, herr talman. Vi vill ta bort partnerskapslagen och se till att det är en könsneutral äktenskapsbalk, som gäller lika för alla. 

Det är glädjande att konstatera att fem av riksdagens sju partier har gjort det ställningstagandet på sina demokratiska stämmor och kongresser. Det finns i dag bara två partier som inte har bestämt sig. Ett av partierna är väldigt aktivt i att motarbeta alla former av förändringar som handlar om likställdhet och jämlikhet i lagstiftningen. Det handlar ytterst om att vi alla ska vara lika inför lagen. Svårare än så är det inte. 

Sedan gäller det barnen. Jag har funderat väldigt mycket på frågan om barnen, och gång på gång är det många frågetecken som kommer upp i mitt huvud. Yvonne Andersson tar till exempel upp att inga företrädare för barnets intresse finns i den här utredningen och att barn har rätt till sin mamma och sin pappa. 

Jag tror inte att det finns en enda ledamot av oss 349, inte ett enda parti, inte någon i det här landet som har påstått någonting annat. Är det någon som har hört någon påstå att barn inte ska ha rätt till sin mamma och sin pappa? Nej, Kristdemokraterna, det är det inte. Det är ingen som har sagt emot det – alla instämmer i det. Det vi i majoriteten säger i den här frågan är att vi ska se alla barnen. Vi ska se även de barn som växer upp utan sin mamma och sin pappa, för de barnen är många. 

Yvonne Andersson gjorde en jämförelse och beskrev att de flesta barn föds i äktenskap. Jag tror inte att den uppgiften stämmer, Yvonne Andersson. Jag försökte få fram den exakta siffran, men jag lyckades inte. Jag tror att det är ungefär hälften som föds i äktenskap och hälften som föds i samborelationer. Vi får kolla det. 

En sak är säker, och det är att familjebildningar i Sverige ser olika ut. Man behöver inte vara heterosexuell förälder för att ha barn. I dag finns det många barn som växer upp med homosexuella föräldrar. Det finns många barn som växer upp i styvfamiljer, oavsett om de är heterosexuella eller homosexuella. Det finns många barn som växer upp med ensamstående föräldrar. Vi får inte glömma bort det, och vårt uppdrag som lagstiftare måste vara att se till att alla dessa barn har en så trygg och bra miljö och uppväxt som möjligt, att lagstiftningen inte sätter käppar i hjulen för de här barnen, att lagstiftningen inte bidrar till att de här barnen ses som ojämlika eller får växa upp i förhållanden där de inte värderas lika som till exempel barn med heterosexuella föräldrar. Det är det som måste vara viktigt. 

Martin Andreasson tog upp det i sitt anförande. I utredningen om äktenskap och partnerskap har vi till och med fått lyssna på Socialstyrelsen, som säger precis samma sak. 

Det kan inte vara till ett barns fördel att inte få ingå i samma gemenskap som andra barn. Varför ska inte ett barn med homosexuella föräldrar få säga att ”även mina föräldrar är gifta och har ingått äktenskap”? Det är just det som gör att de barnen kan bli utpekade, inte det faktum att deras föräldrar inte är heterosexuella, men det faktum att deras föräldrar inte får ingå äktenskap. Varför får inte mina föräldrar ingå äktenskap? Varför får inte de gifta sig? Det är den fråga som dessa barn ställer. 

Vilket är svaret som Yvonne Andersson ger till de här barnen? Jo, det är detta: Det är för ert eget lilla bästa. Det tror inte jag, herr talman. 

För barnens bästa kan det inte finnas någon annan lösning än att vi lagstiftare ser till att alla föräldrar i detta land ska ha möjlighet att ingå den rättsfigur som ska gälla lika för alla oavsett deras sexuella läggning. 

Sedan är det de religiösa samfunden och den religiösa delen av den här frågan. Vi kan inte dra alla religiösa samfund över en kam. Det går inte. Äktenskapet har olika innebörd för olika samfund. Det är till och med så att äktenskapet har olika innebörd för olika inriktningar bland olika samfund. Då går det inte att säga att äktenskapets religiösa innebörd är en. 

Vi lagstiftare har inte till uppgift att lägga oss i de religiösa samfundens tolkning och innebörd av äktenskapet. Det är inte vår uppgift som lagstiftare att lägga oss i hur de värderar äktenskapet. 

Därför vill Vänsterpartiet, herr talman, att det ska bli ytterst tydligt att vi en gång för alla måste skilja det religiösa från det juridiska. Vänsterpartiet har länge drivit att vi ska ha en civilrättslig lösning där trossamfunden inte ska få någon vigselrätt. Så länge vi ger trossamfunden vigselrätt kommer vi också att ha den här sammanblandningen, och vi kommer att öppna arenan för Kristdemokraterna att gång på gång lyfta upp de religiösa aspekterna. Vi tycker inte att det är rätt, varken för frågan eller för demokratin. Lagstiftningen och juridiken ska inte lägga sig i trossamfundens förehavanden, lika lite som trossamfunden och religiösa värderingar ska lägga sig i det som gäller civilt människor emellan och det som ska gälla lika för alla människor som lever i det här landet. 

Herr talman! Vänsterpartiet har, som sagt, en hel del reservationer. Jag hinner inte gå in på dem, men för sakens skull vill jag yrka bifall till reservationen om barnäktenskap och tvångsäktenskap. Vad innehållet i reservationen är får man läsa i betänkandet. 

Anf. 243 ANNIKA QARLSSON (c):

Herr talman! Vi har debatterat frågorna om äktenskap, partnerskap och samboende några gånger förut. Många saker känner vi igen. Man har fått nya kamrater på några reservationer, och det känns bra. Vi känner igen argumenten när det gäller könsneutral äktenskapslagstiftning. Jag vet att vi har ytterligare två debatter efter denna som man hoppas ska bli klara i dag, så jag ska försöka hålla mig kort. 

När det gäller könsneutral äktenskapslagstiftning sade Martin väldigt tydligt vilken ställning vi har tagit, och vi har ett särskilt yttrande där det framgår. 

Det vi i Centerpartiet har skrivit i en motion handlar om att tillskapa en juridiskt reglerad samlevnadsform, det vill säga att föra samman äktenskapsbalken och lagen om registrerat partnerskap i en lagstiftning.  

På den andra punkten har vi sagt att samfund, inklusive till exempel Svenska kyrkan, ska kunna godkännas så att en religiös ceremoni i det enskilda samfundets regi även gäller som legal vigsel i lagstiftningens mening. 

Den tredje punkten handlar om att göra vigselförrättare och partnerskapsförrättare till en gemensam förrättare. Det klarade vi av i torsdags, så det kan vi bocka av. 

Vi hade förslaget när vi gemensamt gick till riksdagen att det skulle vara en parlamentarisk utredning. Där lyckades vi inte riktigt komma ända fram. 

När det gäller frågan om könsneutral äktenskapslagstiftning kan man ibland få uppfattningen att det ska vara en tvingande lag. För tydlighetens skull vill jag vara väldigt klar om att det är en normerande lagstiftning. 

Det är en otroligt viktig normerande lagstiftning. Men den kommer inte att vara tvingande. Jag tror inte att något enda parti har tagit den ställningen eller tänker sig att ta den ställningen att vi ska tvinga någon att gifta sig med någon av samma kön. 

Det handlar enbart om att öppna möjligheter och att göra äktenskapet tillgängligt för alla de par som i kärlek vill ha en lång och djup relation och vill skapa en tryggare miljö för sina barn. För Centerpartiets del säger vi ja till mer kärlek, ja till mer långa och djupa relationer, och ja till fler trygga familjer för fler barn. 

Den andra delen i betänkandet som jag skulle vilja ta upp behandlas under punkterna 10 och 11. Det handlar om ekonomi. Många gånger när man talar om äktenskapet säger man att det under så lång tid har varit si eller så, och kyrkan har bestämt att det ska vara på det viset. 

Jag har en lite mer pragmatisk hållning till det. Jag tror att äktenskapet har funnits för att man vill kontrollera både kvinnor och barn men också ekonomin. Det har handlat om att reglera ekonomin mellan olika släkter och inom släkter. Det här med kärlekens intrång på äktenskapets område ligger betydligt närmare i tid än vad vi i dag kanske inbillar oss. 

Det som jag tar upp i reservationerna 8 och 9 som vi har i betänkandet handlar väldigt mycket om ekonomisk makt. Tittar vi historiskt har vi sett att det funnits olika former av lagar. Men det har också varit normer som har styrt och ställt vad kvinnor har haft för utrymme och möjlighet att vara en fullvärdig del i ett samhälle. 

Vi kan också se att våldets makt finns med i detta. Lagar har makt och normer har makt och utgör begränsningar för både kvinnor och män, men i allra högsta grad för kvinnor. Vi kan också se att våldet i allra högsta grad är något som har begränsat kvinnor. Nu har vi en mängd olika åtgärder. Tyvärr har vi inte lyckats lösa problemet. Jag tror att vi kommer att jobba med det under lång tid framöver. 

Det jag tycker har kommit i skymundan och som man sällan tar upp handlar om den ekonomiska makten. Det är den ekonomiska makten mellan kvinnor och män och då i den nära relation som äktenskap eller samborelationer handlar om. 

Lika många gånger som en man har makten i en relation genom ett våldsamt beteende, antingen det handlar om hot eller faktiskt om slag, finns det precis lika många relationer där maktbalansen bygger på ekonomi. Mannen har makten över ekonomin och kan hela tiden styra och ställa och sätta kvinnan i helt orimliga situationer. 

Det som står i reservation nr 8 handlar om när det har gått så långt att det har blivit utdömt ett skadestånd, och där han fortfarande får vara med och dela på pengarna som han ska betala till henne, om han nu över huvud taget betalar dem. Det finns också en maktbalans i att det är hon som ska kräva det av honom. 

Det finns en blindhet i lagstiftningen när det gäller ekonomisk makt och kvinnors utsatthet. Det tar vi upp i reservation nr 11. Det handlar om gemensamma lån eller gemensamma krediter. Där har jag exempel på kvinnor som har suttit med stora skulder när skilsmässan väl har gått igenom. 

Då är det hon som sitter kvar med skulder. Banken kan gå in och kräva att det är hon som ska betala de sakerna. Det är helt sjuka, vansinniga grejer. Någonstans gömmer man sig bakom att det är civilrättsligt omöjligt att gå in och göra de justeringarna. Jo tack, det finns väl de som har sett till att det finns sådana system som är uppbyggda så att det ska vara omöjligt att förändra! 

Det vi kräver i vår motion och som går igen i reservationerna handlar om att det behövs en total översyn av svensk lagstiftning där man inte längre har en blindhet för den ekonomiska makten. Den kan vara lika destruktiv och ställa till precis lika mycket elände som handens makt eller våldets makt. 

Det är synd att vi återigen står här med ett betänkande med de här otroligt kloka förslagen och en majoritet inte tycker att det är viktigt att bryta det mönstret. 

Jag står bakom de reservationer som finns i betänkandet, men jag yrkar för tids vinnings skull inte bifall till någon. 

Anf. 244 MARIA HASSAN (s):

Herr talman! Inger René var så föredömligt lakonisk i sitt anförande att jag försöker eftersträva det så gott det går och kastar om i mitt skrivna anförande. Jag tror att det kommer att uppskattas här om jag lyckas med det. 

Vi har egentligen inte några avvikande uppfattningar i de flesta frågor som tas upp i motionerna utom vad gäller frågan om könsneutralt äktenskap. Där står Kristdemokraterna ensamma i sin uppfattning. 

Man kan dela upp förslagen i betänkandet i två stora grupper. Den första gruppen gäller könsneutralt äktenskap. Den andra gruppen gäller bodelningsfrågor. Jag kommer att ägna mer tid åt argumentationen mot Kristdemokraternas ställningstagande. 

Först och främst vill jag säga till Martin Andreasson att jag är rätt så förvånad över din fråga. Vi har åtminstone under de tre år som jag har suttit här i parlamentet visat att vi eftersträvar och gör allt för att ändra den diskriminerande lagstiftningen. Vi är för ett könsneutralt äktenskap. Dessutom står vi nu också på vårt kongressbeslut. 

Kristdemokraterna däremot verkar närmast outtröttliga i att motsätta sig lagändringar som tar bort diskriminering av homosexuella. Jag undrar bara hur det blir med trovärdigheten när man ena stunden säger sig stå för principen att alla människor har lika värde för att andra stunden vägra homosexuella att omfattas av den principen. 

Begreppet äktenskap som förbehållet man och kvinna är en del av kulturen. Kulturen är inte ahistorisk utan har tendensen att förändras. Det är härligt för mig att för en gångs skull vara historisk. 

I dag ser inte samhället ned på ensamstående mammor eller så kallade oäkta barn som man gjorde förr. Inte heller betraktas homosexuella som brottslingar. År 1944 avkriminaliserades homosexuella handlingar i Sverige. Man kan ibland undra om detta budskap har nått fram till Kristdemokraterna. 

Det är riktigt att äktenskapet är den tryggaste juridiska formen för samlevnad mellan två människor. Med detta är inte sagt att det endast handlar om äktenskap mellan en man och en kvinna. Jag vill samtidigt påminna om att hälften av just sådana äktenskap slutar i skilsmässa. 

Använd inte heller barnen som slagträ i debatten! Forskningsresultaten är övertygande: Barn mår bäst i en kärleksfull familj, oavsett föräldrarnas kön. Kärlek och omtanke är en oerhört viktig utvecklingsfaktor för barn. Jag hoppas att Kristdemokraterna en dag kommer att ta bort skygglapparna och se den förändrade verkligheten. 

Det är inte första gången vi argumenterar för könsneutrala äktenskap. Detta kommer också att fortsätta eftersom regeringen har tillsatt den här utredningen. Här vill jag ställa en fråga till Yvonne Andersson. Du nämnde att det i de två referensgrupperna inte finns någon som företräder barnens intresse. Då frågar jag dig: Är alla som sitter i referensgrupperna barnfientliga? Är alla de människor som sitter i utredningen barnfientliga? 

Jag ska så väldigt kort beröra de frågor som Inger René lyfte upp. Vi har inte avvikande meningar i sakfrågan. Du säger att vi måste prioritera de här frågorna, och jag håller med dig. De är enormt viktiga. Jag blir bara väldigt nyfiken på den prioriteringslista som det har yrkats på under åtminstone mina fyra år här. Den listan måste vara väldigt lång. Då måste man en vacker dag göra prioriteringar även inom den prioriteringslistan. Alla frågor som vi behandlar här är viktiga, och då låter vi regeringen bestämma vilken prioriteringsordning det ska vara. 

Till sist vill jag säga att vårt betänkande handlar om invecklade aspekter på familjerelationer. En tydlig lagstiftning – för att förtydliga vårt ställningstagande att inte prioritera alla saker på en gång – utan större tolkningsutrymme kan många gånger underlätta att komma ur svåra situationer. Sådan lagstiftning måste dock föregås av en noggrann analys. Att uppnå en total balans i dessa grundläggande frågor är knappast möjligt. Helt klart är att dessa frågor kommer att återvända till kammaren om och om igen. 

Med detta yrkar jag bifall till utskottets förslag och avslag på samtliga motioner. 

Anf. 245 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Herr talman! I denna sena timme hade jag inte tänkt begära replik över huvud taget, men med anledning av de frågor som kom haglande vill jag ändå klargöra några saker. 

Definitionen av begreppet äktenskap har genom tiderna varit en juridisk samlevnadsform mellan man och kvinna. Även andra kulturer gör den definitionen. Registrerat partnerskap är den juridiska benämningen på samlevnadsformen mellan två män eller två kvinnor. Det finns två olika begrepp för vad som i vilket fall är två olikheter. Det är skillnad på en man och en kvinna och två kvinnor eller två män; det är väl ändå ingen som kan säga någonting annat. 

Där har vi en mångfald. Vi har en skillnad i begreppsbildningen och i benämningen som också finns i andra kulturer. Det är inte diskriminerande i sig att det finns olika namn på detta, mera en skillnad. Det diskriminerande är i så fall förutsättningarna. I en mening tycker Kristdemokraterna att det ska vara skillnad, och det är när det gäller barnen eftersom ett barn i den meningen ska ha både en mamma och en pappa. 

I utredningen var jag kritisk till att det inte fanns någon barnombudsman eller någon som hade som uppgift att företräda barnen; det är riktigt. Men de andra är inte barnfientliga. Det vore mig fjärran att säga någonting sådant. Jag tror att alla som ingår i referensgrupperna tillsammans med utredaren och alla inblandade vill barnens bästa. Det finns dock människor i vårt samhälle som har som extra uppgift att företräda barnen. 

Alla människor har lika värde – ja. En flicka och en pojke kallas för syskon som gemensam beteckning, två tjejer kallas systrar och två killar kallas bröder. För mig är det inte alls någon diskriminering i de olika beteckningarna. 

Anf. 246 MARIA HASSAN (s) replik:

Herr talman! Alla begrepp är inte av bestående karaktär. De har förändrats genom tiderna. 

Vem äger begreppet äktenskap? Ibland framstår det i debatten som om kristna eller religiösa grupper äger själva begreppet äktenskap. Vem hindrar oss att ändra innehållet i det och att säga att äktenskapet omfattar två människor som älskar varandra och som vill ge en trygghet åt barn? Det är väl en enkel definition på äktenskapet? 

Anf. 247 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Herr talman! Det är intressant att Maria Hassan förenklar alltihop på det här sättet. I utredningen frågade jag homoombudsmannen vad han såg i begreppet äktenskap, om äktenskapet kunde bytas ut till något annat som var gemensamt för alla. Nej, svarade han mig. Äktenskapet har något väsentligt i sig, och därför är det äktenskap det ska heta. Det var intressant, för det är precis det som också de som tycker som jag tycker. Äktenskapet har en kulturell innebörd och också andra inliggande betydelser. 

Maria Hassan har nu en replik kvar medan jag inte har någon möjlighet att svara. Då kunde det ju vara intressant att veta: I vilken grad tycker Maria Hassan att hon bemöter mig och dem som tycker som vi kristdemokrater? På vilket sätt visar ni respekt för vad vi tycker och lägger i begreppet med era ideliga påståenden om oss som vi inte alls känns vid? Hur länge har ni rätt att tala om vad vi står för när vi vet vad vi står för? Hur länge ska vi finna oss i det? Var ligger er tolerans? Tala om det för mig! Jag kommer inte att kunna svara, så det är fritt fram. 

Anf. 248 MARIA HASSAN (s) replik:

Herr talman! Jag förstår ombudsmannen när han säger att han vill behålla själva begreppet äktenskap. Han är dock ute efter att ändra innehållet i begreppet. Där är vi eniga – om att sluta med det diskriminerande innehållet i begreppet äktenskap. Jag håller med honom. 

Du frågar hur länge vi ska diskriminera era uppfattningar, hur länge vi ska ha låg tolerans – ursäkta, men jag minns inte riktigt hur det formulerades. Hur som helst kan jag tänka mig att man förr i tiden hade samma diskussion när man pratade om oäkta barn eller ensamstående mammor. Man försökte hitta argument i det som varit förut och det som på något sätt är kulturellt betingat. Men kulturer har en tendens att förändras, och de förändras inte till det sämre. Vi förändrar verkligheten och gör det lättare för vissa grupper att finnas i den verkligheten, och jag välkomnar faktiskt det. 

Anf. 249 MIKAEL JOHANSSON (mp):

Herr talman! Jag vill bara instämma i de argument för könsneutral äktenskapslagstiftning som framfördes av Martin. Jag vill markera att vi i Miljöpartiet de gröna delar den syn som framfördes. Av hänsyn till kommande debatter tänkte jag inte upprepa de argumenten. Jag tror kanske inte heller att jag är lika bra som Martin. 

Anf. 250 JAN ERTSBORN (fp):

Herr talman! Folkpartiet liberalerna står bakom tio reservationer i det här betänkandet. Jag har tio reservationer och jag står givetvis bakom dem. Jag vill yrka bifall till en av dessa, nämligen reservation nr 8. 

Argumentationen för våra reservationer tycker jag att jag just nu kan hänvisa till föregående års debatt. I princip är det samma frågor, med ett undantag, nämligen just beträffande den reservation jag yrkade bifall till. Det är frågan om jämkning av bodelning på grund av skadestånd makar emellan. 

I juli månad förra året lades en alldeles utmärkt utredning fram av en av de verkliga experterna vi har i det här landet på bodelningsfrågor, nämligen advokaten Örjan Teleman i Halmstad. Det var utmärkta förslag på regler för hur man ska undanta skadestånd och brottsskadeersättningar från hälftendelningen vid en äktenskapsskillnad, en ny vederlagsregel för att kunna korrigera otillbörliga förfaranden makarna emellan och ändring av jämkningsregeln i 12 kap. 1 § äktenskapsbalken och 15 § sambolagen. Båda makarna ska kunna åberopa denna regel i fortsättningen. 

Att vi har en reservation här beror på att vi nu vill ha ett tillkännagivande för att verkligen få till stånd en lagstiftning. När Teleman presenterade utredningen i juli 2005 trodde han att remissförfarandet och beredningen i departementet skulle gå så pass fort att vi skulle kunna fatta beslut om detta under vårriksdagen och att lagen skulle träda i kraft den 1 juli 2006. 

Nu blir det tyvärr inte så. Men för att verkligen se till att det här kommer snabbt, för det är en väldigt angelägen fråga, framför allt beträffande skadestånd och brottsskadeersättningar, hoppas jag att vi ska kunna få lite stöd för vår reservation så att vi får en ordentlig påtryckning på Justitiedepartementet. 

Anf. 251 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Först kanske jag nästan ska be om ursäkt för att jag går upp i talarstolen denna sena timme, men jag kunde inte låta bli. 

Jag tycker att det finns anledning att reflektera över ett par saker som har sagts under denna debatt och som man kan falla tillbaka på när man funderar. 

Först skulle jag vilja säga till Martin Andreasson, som jag i och för sig håller med i nästan allt han säger, att jag ärligt talat inte vet, Martin Andreasson, när det började bli tradition i kammaren att vi först bestämmer oss för att tillsätta en utredning och sedan uttalar riksdagen vad vi vill när utredningen väl kommer hit. Det kan man väl säga inte precis är den ordning vi brukar ha, i varje fall inte i det utskott jag normalt arbetar i. Det är möjligt att man har haft en annan tingens ordning tidigare i Sveriges riksdag, men jag känner inte igen det, måste jag säga, och har inte sett det någon annanstans heller. 

Herr talman! Jag har ett uppdrag som borgerlig vigselförrättare. När jag hade fått det här uppdraget för ett par år sedan kontaktade två farbröder mig – det var fråga om två farbröder, den ena var född 1928 och den andra 1932 – och sade att de väldigt gärna ville att jag skulle viga dem. Jag förklarade då för dem att viga och viga, det blir fråga om att registrera partnerskap. Nej, vi vill faktiskt bli vigda. Vi vill faktiskt veta att vi har samma rätt som alla andra. Vi har levt 38 år tillsammans, och nu vill vi att det blir en förändring. 

Jag kunde bara tala om för dem att vi håller på med den här lagstiftningen men att det kommer att ta sin lilla tid. 

I lördags när jag tjänstgjorde som vigselförrättare i Stadshuset i Stockholm kom de här farbröderna till mig för att registrera partnerskap. Den ene var sjuk, och man väntade in slutet för honom. 

Jag tycker att detta ska få oss att fundera på om vi har hanterat det här rätt. När man funderar över konsekvenserna, vem påverkar dessa två farbröders äktenskap eller om någon av oss homosexuella skulle ingå ett äktenskap? Vems äktenskap påverkar det? Påverkar det herr talmannens äktenskap eller Yvonne Anderssons äktenskap? Jag kan inte tänka mig det. Det påverkar inte äktenskapet som institution. Det påverkar faktiskt inga andra än de som ingår detta äktenskap själva. Det påverkar ingen och det förändrar ingenting i samhället. Det rör ingen annan än dessa två personer. De får ett reglerat förhållande. På sikt får man kanske också bort en del av den diskriminering som finns mot homosexuella människor. Jag kan inte förstå argumentationen över huvud taget. 

Låt mig ta upp bara en enda sak. Man säger för barnens skull. Barnkonventionen, som jag hörde Yvonne Andersson dra en lång harang ur för några debatter sedan, att detta skulle gälla och att det var därför man skulle gå emot ett könsneutralt äktenskap, pratar just om familjen. Men den definierar inte vad familjen är. Det är precis som Tasso Stafilidis säger, familjen är att barn har rätt till sin mamma och sin pappa och ska växa upp under trygga förhållanden. Jag tycker att den här debatten är helt och hållet tokig när vi inte kan se det som bara finns där. 

Det handlar om en syn på homosexuella som inte kan anses vara representativ för den här kammaren. Och jag blir djupt upprörd för varje debatt jag deltar i där man förnekar oss homosexuella. Men på min näthinna ligger dessa två män som hade tillbringat 38 år tillsammans och skulle förnekas att få bli gifta. Det tycker jag är en skandal. Det är därför det är viktigt att vi genomför ett könsneutralt äktenskap. 

Överläggningen var härmed avslutad.  

(Beslut skulle fattas den 23 mars.) 

17 § Kulturmiljövård

Föredrogs  

kulturutskottets betänkande 2005/06:KrU13 
Kulturmiljövård. 

Anf. 252 EVA ARVIDSSON (s):

Herr talman! I det betänkande som vi nu ska debattera handlar det om vården av vår kulturmiljö. I betänkandet finns ett tiotal motioner som har stor spännvidd beträffande innehåll. Som några exempel på motionernas innehåll kan nämnas skydd av konstverk i begravningskapell, bevarande av hantverkskunnande, som till exempel hemslöjd, utlokalisering av Riksantikvarieämbetet, preskriptionstiden för brott mot kulturminneslagen, aktivt bevarande av Stockholmsregionens kultur- och stadsmiljövärde och trålfiskets skador på fornlämningar.  

Att vårda och ta hand om kulturmiljöer är mycket viktigt, det tycker vi alla. Det handlar om att till stor del bevara och vårda äldre föremål och platser som gäller vårt gemensamma kulturarv. Det är en förutsättning för att vi alla ska få uppleva kulturhistoriska värden. Gamla kulturmiljöer bildar därmed en viktig grund för både förståelse och utveckling i vår tid. 

I betänkandet finns fyra reservationer och två särskilda yttranden. 

Därmed, herr talman, kommer vi med intresse att följa debatten. 

Anf. 253 LENNART KOLLMATS (fp):

Herr talman! Tack Mikael Johansson och Jan Ertsborn för föredömligt korta inlägg tidigare. Jag ska försöka göra mitt för att nästa gäng också ska hinna med sitt ärende. Jag kan redan nu säga att jag inte kommer att begära replik, därför att vi ska klara av detta i kväll. 

Delar av betänkandet har vi i sig debatterat tidigare, både i vanlig debatt och i interpellationsdebatt. Det handlar om Riksantikvarieämbetet och dess flytt till Gotland. Det har gått en tid, men det gör ju inte beslutet bättre. 

Riksantikvarieämbetet har ett vittgående ansvar för kulturmiljövården i Sverige. Deras verksamhet bygger på ett samarbete med andra centrala myndigheter och organisationer, med länsstyrelser, länsmuseer och andra regionala och lokala aktörer. Verksamheten omfattar olika typer av insatser till skydd för kulturarvet, med kunskapsbyggnad, kunskapsförmedling, vård, konservering och myndighetsarbete. Var och en borde förstå att det självfallet försvårar arbetet att vara lokaliserad till Gotland. 

Jag har givetvis inget emot Gotland som sådant, men att en ökad fred i vår del av världen med nödvändighet ska medföra ett slöseri som denna omlokalisering innebär är faktiskt inte rimligt. 

Det finns andra kulturmiljövärden än de som är direkt synliga, och i det här betänkandet har vi en del, nämligen hantverkskunnandet. Om vi vill ha kvar det kunnandet måste också utbildningsinsatser till. Nu håller utskottsmajoriteten i och för sig med om det men hänvisar till ett större sammanhang och helhetsperspektiv, och detta större perspektiv ska uppenbarligen vara budgetbehandlingen. Majoriteten förutsätter också att frågan kommer upp då, och skam vore det väl annars eftersom det är en separat budgetpost. Men nu vill majoriteten inte ställa upp på en tuffare skrivning, och den rätten har de givetvis. 

Slutligen, herr talman, vill jag bara framföra min uppskattning för att det äntligen ser ut som om de arkeologiska utgrävningarna kommer att skiljas ut från Riksantikvarieämbetet. Vi har i många år motionerat om det. Så småningom tillsatte regeringen en utredning, och den har kommit fram till samma sak som vi, fast vi inte behövde utreda det. Om några dagar går remisstiden ut. Det innebär att någon proposition inte kommer före valet. Men jag utgår från att den, oberoende av regering, kommer snart nog efter valet. Jag skulle uppskatta att från regeringsföreträdarna få höra att vi är överens om riktningen i den frågan, alltså att den nuvarande uppdragsarkeologiska verksamheten helt skiljs från myndighetsverksamheten och i sin nya form inte ges några konkurrensfördelar i förhållande till andra aktörer på marknaden. 

Herr talman! Jag yrkar bifall till vår reservation nr 3 under punkt 4 och står bakom den andra reservationen som Folkpartiet undertecknat. 

Anf. 254 ANNA LINDGREN (m):

Herr talman! Den lokala historien i den egna hembygden är den första kontakt som varje människa får med det som vi kallar kulturarv. Det är också det lokala kulturarvet som skapar det största intresset och engagemanget. 

Vi träffade i går representanter för hembygdsrörelsen. Det är en folkrörelse med 450 000 medlemmar i 1 900 föreningar. De vårdar och förvaltar med stor kunskap 10 000 byggnader. Intresset för kulturmiljön ökar kraftigt, och hembygdsrörelsen har fått 30 000 nya medlemmar bara de senaste fem åren. Det visar hur viktigt kulturarvet är för den egna hembygden. 

Riksantikvarieämbetet, länsstyrelserna och länsmuseerna har också en väldigt stor betydelse. Det är också det som är en del av det som vi ska diskutera i dag. 

Det finns inget som kan ersätta det folkliga frivilliga engagemanget, men det är staten som har ansvaret för att se till att det finns goda ekonomiska förutsättningar för att värna vårt kulturarv. 

Flytten av Riksantikvarieämbetet till Gotland är olycklig och ogenomtänkt, inte för att myndigheten ska flytta just till Visby utan för att flytten i sig riskerar att utarma myndigheten, vilket i sin tur riskerar att menligt påverka Riksantikvarieämbetets uppgift att värna vårt kulturarv. 

På Riksantikvarieämbetets hemsida läste jag i dag under rubriken Nya lokaler i Visby att man nu tar in anbud för ett nybygge på gamla A 7, där Riksantikvarieämbetet och Riksutställningar ska ha sina framtida verksamheter. Vad det kostar och vad man har planerat framgår inte, men man kan ju tänka sig att det för ett så stort nybygge kommer att röra sig om åtskilliga miljoner. 

Flyttningen av Riksantikvarieämbetet är ett spektakulärt resursslöseri. Det är inte endast en flera hundra år gammal kompetensbas som kastas åt sidan. Vitterhetsakademiens bibliotek och samlingar har nu samlokaliserats med antikvarisk-topografiska arkivet i de nya specialanpassade lokalerna till en kostnad av 100 miljoner kronor. 

Ett resursslöseri av ett annat slag men också på ett mer cyniskt plan är hur man behandlar den personal som i dag finns på myndigheten och som representerar en unik kompetens. Det är en nonchalans att se dessa välutbildade experter med mångårig erfarenhet som överflödiga, värdelösa och utbytbara. Det har inte upptäckts någon förståelse för de mänskliga aspekterna. Vad innebär det att tvingas flytta? Hur ska övriga familjemedlemmar göra? Finns det jobb för make eller maka motsvarande det man har haft i Stockholm? Vill barnen byta skola? I dag har jag fått uppgifter om att det är endast 10 av 160 som följer med. Hur kommer inte detta att ställa till det med den verksamhet som man ska ha? Hur ska man få tag i kompetent personal som har de erfarenheter som krävs för att kunna göra det här viktiga jobbet? 

En vanlig forskare, vare sig det är en akademiker eller inte, kan inte på samma enkla sätt som i dag forska i Riksantikvarieämbetets samlingar. Det tar både tid och kostar pengar att ta sig till Gotland. Det är extra meningslöst, eftersom flytten till Gotland inte har ett dugg med kulturen att göra. Det är ju en kompensation för en misslyckad försvarspolitik. Tänk om alla de miljoner som staten betalar hade kunnat användas till något verkligt viktigt arbete för vårt kulturarv! 

I dag präglas arbetet med kulturarvet av stor ekonomisk osäkerhet. Stora delar av personalresurserna är dessutom beroende av arbetsmarknadsmedel genom enskilda projekt som startas av arbetsmarknadspolitiska skäl. Sesamprojektet, Kulturarvs-IT, Skog och historia är exempel på det. Dessa projekt har varit tidsbestämda och direkt kopplade till arbetsmarknadspolitiken, och verksamheterna upphör ofta innan själva projekten är avslutade. Vi moderater tycker att det hade varit bättre om dessa arbetsmarknadspengar hade behållits i verksamheten, åtminstone tills projekten var avslutade. Det är slöseri att handskas både med mänskliga resurser och med arbetsmarknadspolitiska medel på det här sättet. 

I år är det valår, och nu har regeringen kommit på ett nytt projekt, Access. Det ska ge 635 tillfälliga jobb inom kultursektorn och 50 tillfälliga tjänster hos Statens fastighetsverk. Man undrar: Var finns långsiktigheten? Det hade varit bättre om pengar hade gått direkt till musei- och kulturarvssektorn som permanent förstärkning. Det hade inneburit riktiga anställningar i stället för sysselsättningsåtgärder. Man kan befara undanträngningseffekter. Erfarenheten säger att åtgärdssatsningar av det här slaget riskerar att tränga undan de arbetstillfällen som annars kunde ha uppstått. 

Kulturarvet är för viktigt för att vara beroende av tillfälliga arbetsmarknadsåtgärder. 

Anf. 255 GUNILLA TJERNBERG (kd):

Herr talman! Vi ska denna sena kvällstimme behandla ett så viktigt ämne som kulturmiljövården. Jag kommer därför att försöka hålla mig till de två reservationer i betänkandet som vi kristdemokrater står bakom. Övriga tankegångar och förslag som Kristdemokraterna har finns i våra motioner som tar upp kulturmiljövården. 

Jag vill inledningsvis säga att det är glädjande att insikten om vårt kulturarvs betydelse ökar i samhället. Att ha en god kännedom om sitt eget kulturarv är en förutsättning både för att bygga upp sin egen identitet och för att kunna respektera andras kultur och värden. 

I vårt kulturarv, herr talman, återfinns i dag en lång tradition av hantverkskunnande. Många är de som har velat bevara kulturarvet inom olika typer av hantverk. Men verksamheten har ändå tvingats att kämpa för att få tillräckliga resurser för sin överlevnad. Hantverk är ingen sysselsättning som kan effektiviseras. Hantverket kräver tid och noggrannhet, och produkterna kan aldrig bli ekonomiskt lönsamma. Deras värde måste mätas med andra mått. 

Alltfler hantverksyrken lever en tynande tillvaro i vårt land. De tillhör vår kultur, och kunskaper har under århundraden förts från en generation till en annan. I dag saknas de möjligheter som varit självklara tidigare, till exempel att rekrytera yngre hantverkare till yrken genom ett mäster–lärlings-förfarande. 

De som studerar till dessa yrken i dag får varken del av statens utbildningsmedel för postgymnasiala utbildningar eller studiemedel som andra studerande. Enligt en rapport från Stockholms hantverksförening saknas i dag utbildningsmöjligheter till omkring 300 hantverksyrken. Detta är oacceptabelt, säger vi kristdemokrater. Medelåldern i hantverkarkåren är så hög att 100 000 hantverkare kommer att pensioneras inom en tioårsperiod. Vad vill Socialdemokraterna göra åt detta? 

Som Lennart Kollmats var inne på säger man i betänkandet att man ska se detta i ett större perspektiv. Problemet är att det sade man även tidigare när vi hade den här frågan uppe. Jag har tittat i ett gammalt protokoll. Det är i dag ganska precis fyra år sedan. Jag fick precis samma svar från Socialdemokraterna i en replikdebatt då. 

En annan fråga som jag vill ta upp, herr talman, är flytten av Riksantikvarieämbetet. 

Jag kommer inte att ta några repliker i kväll eftersom kvällen är sen och jag vill att även nästa betänkande ska hinna behandlas. Därför ska jag lite utförligt försöka beskriva det helt felaktiga tankesätt som ligger i det beslutet enligt oss kristdemokrater – i reservationen även enligt Moderaterna och Folkpartiet. 

Riksantikvarieämbetet fick utsättas för ett beslut från regeringen 2005. Det skulle delvis utlokaliseras till Gotland som en följd av försvarsnedläggningarna. 

När debatten fördes med kulturminister Leif Pagrotsky i den här frågan blev ofta den demagogiska repliken tillbaka att vi som hade synpunkter på detta hade åsikten att Gotland inte skulle klara av detta och att det på Gotland fanns människor som inte kunde arbeta med kulturarvsfrågor. 

Detta är ju helt fel. Det är inte den diskussionen som vi har fört. Det tror jag är helt klart för de allra flesta. Det är bara ett sätt att hantera en debatt. Det är inte riktigt sjyst. 

Det här är ett mycket dåligt beslut. Utifrån ett kulturmiljöperspektiv är det ett vansinnigt beslut. Riksantikvarieämbetet, som ju är en myndighet med ansvar för frågor som rör kulturmiljövård och kulturarv, bedriver ett arbete som sker i och är helt beroende av en nära samverkan mellan länsstyrelser och de regionala museerna och Riksantikvarieämbetet. 

Vi kristdemokrater sade nej. Flytta inte Riksantikvarieämbetet, sade vi. Vi menar att flytten av Riksantikvarieämbetet är orimlig, både ur ett kulturpolitiskt perspektiv och ur ett ekonomiskt perspektiv. Vi har till och med sagt att det är ett dråpslag mot kulturmiljöarbetet i Sverige för lång tid. 

Beslutet är fattat av regeringen utan att man har hört något från riksdagen. Det är oerhört förvånande. 

Riksantikvarieämbetets flytt till Visby beräknas kosta 86 miljoner kronor, om myndigheten slipper stora pensionsersättningar och hyreskostnader. Annars höjs notan med 90 miljoner kronor. Det står att läsa i Riksdag & Departement nr 9. 

Endast 20 anställda har, enligt vad jag har tagit del av, tackat ja. Anna hade siffran 10. Det må vara 10 eller 20; det är försumbart få som har tackat ja till att följa med. Övrig personal tackar nej. Nej, säger man. Vi vill inte flytta med. 

Jag upprepar: Kostnaden är 86 miljoner kronor, i värsta fall ytterligare 90 miljoner kronor, och 20 personer säger att man vill följa med. Hela Riksantikvarieämbetets budget är, som vi vet, på 290 miljoner kronor per år. Tanken svindlar när man tänker i de här proportionerna. 

Man räknar med att behöva rekrytera 120 nya medarbetare. En stor uppgift blir att dokumentera den kunskap som många av de medarbetare har som nu slutar och inte följer med. En stor uppgift blir också att introducera ny personal. 

Det kommer att krävas ett stort antal personalresor mellan fastlandet och Gotland för att behålla kontakter och hålla ihop myndigheten. 

En fråga som jag skulle vilja få svar på i kväll – jag tror inte att jag får det – är om Socialdemokraterna står fast vid sitt löfte att låta Riksantikvarieämbetet slippa betala pensionsersättningarna och riskpremierna – vilket regeringen har lovat – och hyran till Statens fastighetsverk för lokaler i Stockholm. Står det löftet kvar? 

Mot bakgrund av vad jag här har framfört kan man tydligt se vilket omdömeslöst beslut det här är. För mig och Kristdemokraterna är det helt oförsvarligt. Hur man kan hantera våra gemensamma resurser i form av kunnande, kompetens och reda pengar på detta sätt kan jag aldrig förstå. 

Herr talman! Ur ett kulturmiljöpolitiskt perspektiv är det fel, men också ur ett mänskligt perspektiv. 

Avslutningsvis står jag givetvis bakom de två reservationer där Kristdemokraterna finns med. för tids vinnande vill jag yrka bifall till reservation 3 under punkt 4. 

Anf. 256 BIRGITTA SELLÉN (c):

Herr talman! Kulturmiljövård spänner över ett enormt stort område från stort till smått. 

I kulturminneslagen finns skrivet vad vi ska bevara och hur vi ska bevara vårt kulturarv. Den lagen är ganska gammal, nämligen från 1988, och börjar nästan bli ett kulturarv.  

Är den värd att bevaras för att den är så gammal eller behöver den kanske uppdateras? Centerpartiet anser att den behöver uppdateras och har även motionerat om det. 

När det gäller dagens betänkande tänker jag tala om hantverk. 

I Sverige finns det väldigt många hantverksyrken med mångårigt yrkeskunnande som har utvecklats under hundratals år. Många av dessa yrken är utdöende, och vi har därför ett stort ansvar för att utbilda nya personer inom olika hantverksyrken för att förvalta det kulturarv som vi har ansvar för. 

Den motion som vi i alliansen yrkar bifall till i dag handlar om knyppling och symboliserar ett yrke som har problem med nyrekrytering.  

Jag yrkar därför bifall till reservation 2 under punkt 3. 

Hur ska vi kunna bevara och förnya kunskaperna om de ca 300 hantverksyrken som i dag saknar utbildningsmöjligheter? 

Ansvaret för det tycker jag i stor utsträckning ligger på våra olika utbildningsområden från gymnasieskolan till olika utbildningar för vuxna. 

För att samhället ska fungera behöver vi inte bara teoretiker utan även personer som arbetar med händerna. Därför är det viktigt att det finns program i gymnasieskolan för yrkesutbildning samt program som erbjuder breda lärlingsutbildningar. Om detta utvecklas i gymnasieskolan så innebär det att bland annat våra hantverksyrken kan bevaras till nästa och nästa generation. 

Givetvis kan inte gymnasieskolan ansvara för att alla hantverksyrken bevaras. Därför har folkbildningen och vuxenutbildningen en stor funktion att fylla. 

Folkbildningen är en central part i arbetet med lokal utveckling i hela landet och där kan man lätt fånga upp hantverksyrken som behöver lyftas fram för att inte bli bortglömda. Om ett studieförbund anordnar kurser för knypplare så skapas ett intresse och därmed finns förutsättningar för att hantverket ska leva vidare. 

Den kvalificerade yrkesutbildningen har också stor betydelse för att värna hantverksyrkena. 

Det kom i går en proposition om just KY, och där lyfter man frågan om ansvaret för att utbildningarnas kvalitet säkras. Det är bra! 

Det enda som egentligen oroar mig när det gäller propositionen är att det ändå kommer att finnas yrken som inte kommer att anordnas som uppdragsutbildning därför att Myndigheten för kvalificerad yrkesutbildning inte godkänner utbildning för att till exempel lära sig knyppla, eftersom det inte ska utbildas fler än vad arbetsmarknaden förmår att ta emot. 

Det är givetvis svårt att veta hur många knypplerskor som kommer att kunna livnära sig på sitt hantverk. Det är lätt att säga att det inte är någon idé att godkänna knyppling som uppdragsutbildning eftersom arbetsmarknaden inte har användning av dessa nya yrkesutövare. Risken är, som jag ser det, att det finns många fler hantverk som klassas som ointressanta för arbetsmarknaden, och som inte kommer att finnas med inom det utbud som KY, kan erbjuda. 

Jag tycker att det är viktigt att man tittar på de lokala behov som kan finnas. Därför ska man kunna ansöka och få beviljat uppdrag inom de områden där de olika hantverken behövs. 

Med detta exempel vill jag förklara varför vi i alliansen anser att det behöver utredas hur man med riktade insatser ska kunna upprätthålla den verksamhet som krävs för att förvalta vårt kulturarv. 

Anf. 257 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Herr talman! Det blir en lite annorlunda debatt i dag eftersom jag lovade att det inte ska bli några repliker. Men det är kanske lite klädsamt om jag försöker förklara så mycket som möjligt. Jag ska därför försöka göra det. 

Det handlar om kulturmiljön. I den motionsflod, eller kanske mer motionsbäck, som har inkommit så är den största frågan Riksantikvarieämbetet. Men även hantverkskunnandets väl och ve ifrågasätts. De andra frågorna är väl inte mindre viktiga, men de är i alla fall inte så omfattande som frågan om Riksantikvarieämbetet.  

När det gäller hantverkskunnande håller jag med föregående talare om det viktiga och riktiga i att vi måste behålla detta kunnande. Svenska Hemslöjdsföreningars Riksförbund med sina läns- och lokalföreningar över hela landet svarar i det sammanhanget för en oerhört viktig uppgift. Det är en ideell organisation som står öppen för både aktiva slöjdare och dem som är intresserade av slöjd i största allmänhet. Det gäller både hantverkskunnande i fråga om textilslöjd och träslöjd.  

När det gäller de behov som motionärerna pekar på är det, som sagt, lätt att säga att de inte ska prövas här utan i ett större sammanhang. Men i budgeten för 2006 har det tillskjutits ytterligare 21 miljoner. Så det är alltid något. Och vi vill gärna följa frågan vidare och se till att detta fortsätter. Och det var ett intressant påpekande från Birgitta Sellén när det gäller att folkbildningen och folkrörelsen ska driva detta vidare i sina föreningar eftersom det krävs en fortsatt satsning på folkbildningen.  

Anna Lindgren talade om att man hade haft kontakt med Hembygdsförbundet. Och Hembygdsförbundet är också intresserat av statliga resurser och ser kanske att Hemslöjdsförbundet har en annorlunda inriktning och har haft andra möjligheter att tillskansa sig konsulenter. Man vill då från Hembygdsförbundet också ha det. Men återigen är det en fördelningsfråga, och vi ska se över verksamheten så att vi kan få hembygdskonsulenter likaväl som vi har hemslöjdskonsulenter. Kulturmiljön och våra kulturtraditioner är oerhört viktiga.  

Jag ska sedan tala om Riksantikvarieämbetet. Jag kan också erkänna att detta är en brydsam fråga men icke desto mindre något som har påverkats av vår försvarsomställning. Regeringen har fattat beslut om ny- och omlokalisering av statliga arbetstillfällen. Det gäller olika områden. Det gäller inte bara Gotland och Riksantikvarieämbetet. Det gäller ett tjugotal institutioner i Arvidsjaur, Östersund, Karlstad och även Gotland.  

Beträffande Riksantikvarieämbetet har regeringen beslutat att ca 140 av myndighetens tjänster, vilket är ungefär halva myndigheten, kommer att flyttas till Visby på Gotland. Man försöker flytta över de delar av myndigheten som är minst krävande att komma till rätta med vid en flytt.  

Sedan kan jag också ödmjukt säga att det kommer att bli bekymmer i början. Det har visat sig vid andra flyttar, till exempel av Boverket, att det kan bli lite bekymmersamt i början men att man efter hand kommer till rätta med detta. Och jag är övertygad om att man även på Gotland kommer att komma till rätta med denna myndighet.  

Omlokaliseringen ska påbörjas under 2007 och vara avslutad senast under 2008. 

Även Riksutställningar kommer att flyttas till Gotland, vilket innebär att de kommer att samlokaliseras. Och man har i dagarna gått ut med ett anbudsförfarande när det gäller byggnationer. Med de bekymmer som finns att flytta myndigheter finns det kanske möjligheter att hitta någonting nytt, hitta bra lokaler och få ändamålsenliga lokaler som kommer att passa myndigheten alldeles utmärkt.  

Redan i dag vet vi att Riksantikvarieämbetet har ständiga kontakter med kommunen, länsstyrelsen och högskolan på Gotland.  

Jag fick två frågor som jag ska besvara. Lennart Kollmats frågade om uppdragsarkeologin. Och jag har inget annat att tillägga än det som har sagts tidigare om att den ska skiljas från Riksantikvarieämbetet. Det har funnits förslag på ett visst statligt bolag. Men hur det blir till slut får vi se. Men det är klart att den kommer att skiljas från Riksantikvarieämbetet.  

När det gäller Gunilla Tjernbergs fråga om pensioner och pensionsfonder så har jag inga andra uppgifter än att det ska finnas omställningsmöjligheter och att staten ska gå in med medel så att arbetstagarna på Riksantikvarieämbetet inte ska göra några ekonomiska förluster.  

Jag kan inte här nämna något om kostnader och så vidare eftersom jag inte har hört något om det nyligen. Men det är klart att det kommer att kosta en del, och det är på grund av att det är ett regionalpolitiskt beslut.  

Till sist yrkar jag bifall till utskottets förslag i betänkandet.  

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut skulle fattas den 23 mars.) 

18 § Spel- och lotterifrågor – särskild ordning

Föredrogs  

kulturutskottets betänkande 2005/06:KrU19 
Spel- och lotterifrågor – särskild ordning. 

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. 

(Beslut skulle fattas den 23 mars.) 

19 § Trossamfund

Föredrogs  

kulturutskottets betänkande 2005/06:KrU25 
Trossamfund. 

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. 

(Beslut skulle fattas den 23 mars.) 

20 § Pensionssystemet

Föredrogs  

socialförsäkringsutskottets betänkande 2005/06:SfU13 
Pensionssystemet. 

Anf. 258 ANNA LILLIEHÖÖK (m):

Herr talman! Vi lever allt längre och är allt friskare upp i åren. Det är en dramatisk förändring när antalet år som vi lever efter 65-årsdagen har fördubblats under de senaste fyra–fem decennierna. Det är verkligen glädjande och bra, och det öppnar möjligheter som tidigare generationer inte hade kunnat drömma om. 

Men det ställer oss också inför stora utmaningar. Om tio år kommer vi att ha fler äldre än yngre för första gången i vår historia. Hela befolkningstillväxten kommer att ske i åldrarna över 65. Och de verkligt stora demografiska utmaningarna kommer kanske inte förrän om fyra val framåt, men då kommer gruppen över 85 år att öka ordentligt. Seniorerna kommer att vara en stor del av befolkningen som kommer att kräva flexibilitet och att man tar hänsyn till att människor är mycket olika och har mycket olika resurser, möjligheter och behov. Kraven på tillgänglig service och tjänster kommer att öka. Den uppenbara utmaningen är att pensionen ska räcka till många fler år. Och det har vi i vårt land tagit oss an genom det reformerade pensionssystem som har utformats så att vi får ett pensionssparande som håller även när vi lever längre.  

När vi lever längre kan vi också ha fler aktiva år. Det kanske viktigaste med pensionsreformen är att pensionsåldern är rörlig. Det är den enskildes val att gå i pension tidigare, eller senare, från 61 till 67 års ålder med pensionen beräknad med motsvarande fler eller färre pensionsår. 

Det är också en utmaning att se till att äldre kan arbeta längre och ha fler aktiva år. Det finns mycket kvar att göra och många hinder att riva för de äldre på arbetsmarknaden. Vårt ansvar här är att se till att våra lagar och regler uppmuntrar och ger utrymme och möjligheter, inte ställer upp hinder och motkrafter. En första åtgärd är naturligtvis att se till att möjligheterna till rörlig pensionsålder tydliggörs.  

Mitt intryck är kanske att många inte riktigt har förstått att antalet arbetade år är så avgörande för pensionens storlek. Det uppmärksammas sällan i de olika larmrapporter som vi har fått läsa. 

I olika rapporter på sistone har det visat sig att det kanske inte är helt neutralt att välja att arbeta vidare och att det möjligen inte lönar sig fullt ut. Vi måste naturligtvis se till att det valet är neutralt. 

Vi kan notera en glädjande utveckling med att fler fortsätter att arbeta högre upp i åldrarna. Men det finns tyvärr starka inslag av diskriminering av äldre på arbetsmarknaden. Vi föreslår ett antal reformer för att ge större möjligheter och uppmuntran för äldre på arbetsmarknaden. Vi föreslår att arbetsgivaravgifter förutom pensionsavgifter tas bort när man arbetar efter 65 och ökade möjligheter till tidsbegränsade anställningar som kan anpassas. Vi föreslår också lägre skatt på arbetsinkomster, något som gör det intressant att fortsätta att arbeta eller att kanske kombinera arbete och pension. 

Det finns avtalspensioner som är förmånsbestämda och som gör det väldigt dyrt att anställa äldre personer. Vi föreslår därför att arbetsgivare får avdragsrätt endast för avgiftsbestämda pensioner, för vilka det är lättare att beräkna kostnaderna. 

Vi har föreslagit förändringar på arbetsmarknaden i syfte att uppmuntra till byte av arbete och inriktning. De äldre kommer att behövas på arbetsmarknaden när krav på och behov av service och hjälp ökar. Det innebär förändringar av attityder och beteenden på många sätt på arbetsmarknaden.  

De förändringar i politiken som måste till rör i första hand kanske inte pensionssystemet utan andra områden. Samtidigt är detta avgörande för våra pensioner och för standarden för våra pensionärer. 

Vi lägger också fram förslag om justeringar i pensionssystemet när det gäller delning av insparad pension mellan makar. Avsättningar till pension är ju ett sparande som ofta kan utgöra ett hushålls största tillgång. Makar tjänar inte in lika stora pensionsrätter. Förhållandena inom en familj kan vara mycket olika och skapa stora problem i händelse av skilsmässa eller dödsfall. Vi anser att pensionsrätter ska räknas in i de gemensamma tillgångarna och delas lika. Det måste öppnas för möjligheter att överlåta pensionsrättigheter inom inkomstpensionssystemet. Efterlevandeskyddet är mycket svagt i fråga om den allmänna pensionen. Vi vill därför att Genomförandegruppen som ser över pensionssystemet får i uppdrag att utforma premiepensionen så att den är på två liv, som det kallas, och ger ett betydligt bättre efterlevandeskydd.  

Men vi får inte glömma att det avgörande för framtida pensioner är en politik för ekonomisk tillväxt. Vi har fortfarande ett omfördelande system där inbetalningar ett visst år går till utbetalningar samma år. Med färre i arbete i förhållande till antalet i pension riskerar vi att buffertfonder måste användas och pensioner justeras. Att färre arbetar leder till en lägre ekonomisk tillväxt och till att den avkastning som ska säkra framtida pensioners värde minskar. 

Det är oroande att fler och fler redan i dag står utanför arbetsmarknaden på grund av sjukskrivning eller förtidspension. Situationen kommer att förvärras när alltfler går i pension. Det betyder att färre ska ta hand om fler. Men det kostar också i form av lägre tillväxt och därmed dyrare garantipensioner och högre skatter.  

En politik för ekonomisk tillväxt och fler i arbete är den avgörande frågan för att trygga våra pensioner, särskilt sett i det långa perspektiv som gäller för pensionssparande över kanske 30- eller 40-årsperioder. 

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reservation 3, men jag står också bakom alla övriga ställningstaganden som vi moderater har gjort. 

Anf. 259 ULLA HOFFMANN (v):

Herr talman! Resultatet av det nya pensionssystemet, paketerat i ett orangefärgat kuvert, trillar varje år ned i våra brevlådor. I det kuvertet får vi prognoser om vad vi kan komma att få i pension om tillväxten ökar och om börsen går bra. Syftet med dessa årliga upplysningar var att folk skulle veta vad de kan tänkas få i pension och kunna inrätta sina liv därefter. Resultatet har blivit det motsatta.  

Unga människor kastar beskeden direkt i papperskorgen, och de som levt en stor del av sitt liv ger upp och inser att det blir fattigvården som kommer att gälla för dem.  

Det talas om offentliga bål för att bränna de orangefärgade kuverten i protest mot ett pensionssystem som inte kan garantera en vettig pension att leva på. Protesterna mot det som Socialdemokraterna tillsammans med de borgerliga partierna har gjort är argsinta. Tydligen är vår statsminister medveten om detta eftersom han inser att folk inte kommer att bli glada när de ser vad han och de borgerliga partierna har gjort med pensionssystemet.  

Vad är det då som upprör människor? Jo, att Socialdemokraterna tillsammans med de fyra borgerliga partierna bakom lyckta dörrar har gjort upp om ett pensionssystem som innebär sämre pension för de allra flesta invånarna – ett system som inte ger mer än 54 % av slutlönen efter 40 års oavbrutet lönearbete! Endast 10 % av kvinnorna och ca 35 % av männen jobbar längre än 40 år. De får då 54 % av slutlönen!  

Den LO-arbetare som inte orkar arbeta till dess att han eller hon är 65 år därför att arbetet slitit ut kroppen får ännu sämre pension. De får varken medalj eller en pension att leva på.  

Dan Andersson, LO:s chefsekonom, säger att det nya systemet är mer rättvist därför att det ger mer till dem som har arbetat längre, framför allt LO-medlemmarna. Det är märkligt att Dan Andersson inte vet att LO-medlemmarna inte orkar arbeta ”längre”.  

Genomsnittspensionsåldern för en LO-arbetare är ca 60 år – detta på grund av att kroppen tar slut. Hur ska en utsliten undersköterska eller metallarbetare orka arbeta tills de är 70 år när inte ens direktörerna för de statliga bolagen gör det? De kan gå i pension när de är 60 år trots att de inte har haft några förslitande arbetsuppgifter mer än att möjligtvis räkna sina feta avtal och planera för vad de ska göra när de har fyllt 60 år och kvitterar ut sina höga pensioner.  

En annan grupp som drabbas av hårt av det nya pensionssystemet är de unga kvinnor och män som är arbetslösa. Ungdomsarbetslösheten är i dag 12 %, och utrikes födda unga män uppvisar en arbetslöshet på över 20 %. För de unga arbetslösa kan det nya pensionssystemet innebära en förlust på över 5 000 kr i månaden i jämförelse med ATP-systemet. Skillnaden mellan den unge som är arbetslös och den som har arbete inom nuvarande system kan bli så stor som 1 200 kr i månaden. Då undrar jag förstås vad Dan Andersson menar när han säger att framför allt LO-medlemmarna gynnas av det nya systemet. De flesta av de arbetslösa ungdomarna tillhör ju LO-kollektivet. 

Vad Socialdemokraterna och högeralliansen har åstadkommit är ett pensionssystem som är stabilt gentemot nationalekonomin men där den enskilde pensionären får stå hela risken. Finns det inte några pengar blir det inte heller någon pension, det vill säga: Om arbetslösheten fortsätter att vara hög, om sjuktalen är fortsatt höga och om pensionärerna blir många, ja, då räcker inte pengarna till pensionerna. Då slår bromsen i systemet till, och pensionerna räknas inte upp eller också sänks de. Detta gäller alla – även de gamla ATP-pensionärerna som riskerar att få sänkta pensioner om bromsen slår till, något som jag förstått inte är känt bland våra pensionärer.  

Gärna en medalj, men först en rejäl pension, stod det på en affisch en gång i tiden. När man ser hur löftet till våra pensionärer har brutits genom att värdesäkringen har tagits bort och Socialdemokraterna och högeralliansen i stället har gett ett löfte till dagens förvärvsarbetande att avgiften till pensionerna aldrig ska höjas, ja, då förstår man att någon rejäl pension är det inte fråga om.  

Den som är pensionär i dag har med sina skatter och avgifter betalat förskola, skola, sjukvård, skolmåltider för dem som är förvärvsarbetande i dag men också pensionerna för dem som var pensionärer då. Vad de får är ett brutet löfte. Eftersom löftet till de förvärvsarbetande är att avgiften ska ligga fast och oförändrad måste en finansiell obalans tas ut på pensionerna, och pensionerna riskerar då att sänkas.  

I början av året var bromsen nära att slå till. Socialdemokraterna och högeralliansen planerade att ta 90 miljarder från AP-fonderna, men så kom de på att det är valår. Hur skulle det se ut om pensionerna sänktes ett valår? Vilka pensionärer – blivande eller nuvarande – skulle då ha röstat på något av de fem partierna? Men tack vare AP-fondernas goda tillväxt klarar man sig i år. Frågan varje människa måste ställa sig är förstås hur tryggt det är att våra pensioner beror på goda börsår vad gäller både inkomstpensionen och premiepensionen.  

Herr talman! Vad vi har i dag är ett pensionssystem som leder till sänkt pension för i princip alla utom den som orkar arbeta tills han eller hon är 70 år. Kvinnor får sämre pension eftersom kvinnor lönediskrimineras och oftare arbetar deltid. LO-arbetaren med förslitande arbetsuppgifter orkar inte arbeta till 70 år, som pensionssystemet kräver. Invandrade kvinnor och män som kommer sent till Sverige och diskrimineras på arbetsmarknaden hinner inte arbeta den stipulerade tiden. Ovanpå detta kommer premiepensionen, som innebär att det är fullt möjligt att spekulera bort en avsevärd del av pensionskapitalet.  

Frågan är då om ett annat system är möjligt. Självklart är det så. Hur man förändrar ett pensionssystem handlar helt och hållet om ideologi. Vänsterpartiet sade nej till det nya pensionssystemet. Vi vill ha ett system som bygger på ATP-systemet. I dag tas 18 ½ % ut på lönesumman i pensionsavgifter. Av dessa går 16 procentenheter till att betala dagens pensioner och 2 ½ procentenhet till spekulationen i premiepensionen. Om vi avskaffar spekulationen i premiepensionen och låter hela avgiften gå till pensionerna får vi ett system som håller till 2024, då det behöver göras en avgiftshöjning på 0,5 % och detta med en tillväxt på 2 %. Med en tillväxt på 2,8 % är systemet finansiellt stabilt fram till 2050. 

Med tanke på den höga ungdomsarbetslösheten och att alltfler slits ut i förtid vill vi behålla den så kallade 15/30-regeln, det vill säga att de 15 bästa åren av 30 års intjänandetid bestämmer nivån. Vi har valt att inte utöka antalet år som bestämmer nivån på inkomstpensionen därför att vi, till dess löneskillnader och arbetstider är lika mellan kvinnor och män, genom pensionssystemet vill ta ansvar för parternas och arbetsmarknadens tillkortakommande i fråga om våra pensionärer.  

Herr talman! Ett reformerat ATP-system är alltså fullt möjligt. Det är valår i år, och Socialdemokraterna och högeralliansen har aldrig frågat väljarna vad de tycker om det nya pensionssystemet. Det är dags att ställa den frågan nu! 

Jag står självklart bakom Vänsterpartiets alla reservationer, men för tids vinnande yrkar jag bifall endast till reservation 1 och reservation 2.  

Anf. 260 MONA JÖNSSON (mp):

Herr talman! Det har diskuterats en hel del om pensioner de senaste dagarna. Det har handlat om företagsledares och statliga vd:ars pensionsavtal, och nivåerna förskräcker. Det är upprörande att en del människor så tappat omdöme och värdering av arbete. 

Här i kväll ska vi tala om helt andra pensionsnivåer. Det är en väsentlig skillnad på villkor för en kvinna i ett låglöneyrke som på grund av sjukskrivning och deltidsarbete får en framtid där hon blir beroende av att få en garantipension. Denna kvinna kan heller inte gå i pension tidigare än vid 65 års ålder, trots att hon kanske känner sig utsliten. En person med ett välbetalt jobb får betydligt bättre pension inom det allmänna pensionssystemet, högre avtalspension och har större möjlighet till individuellt pensionssparande och kan kosta på sig att gå i pension innan 65 års ålder. 

För oss i Miljöpartiet är det obegripligt att ett pensionssystem bygger in könsskillnader och ojämlikhet, en ojämlikhet som börjar med att arbetslivet alltjämt innehåller stora löneskillnader mellan könen. Det är en skapad orättvisa som de flesta tycks ha accepterat, eller kanske är det så att man inte har kunskap om den. De som är förlorare kan inte göra annat än att dra slutsatsen antingen att de som personer inte är lika mycket värda eller att deras arbete är mindre värt. 

På radion i morse hörde jag att regeringen valt att inte lägga fram propositionen om rätten till heltid och möjlighet till deltid i arbetslivet. I pensionssammanhang är detta en stor förlust för landets alla kvinnor, som fortsatt kommer att utsättas för diskriminering genom att flera lobbyorganisationer lyckats se till att kvinnor fortsatt inte har rätt och möjlighet till samma pensionsnivåer som män och därmed inte heller samma rätt och villkor som män att på äldre dar kunna försörja sig. 

En 3-procentig löneökning ger undersköterskan ungefär 500 extra i månaden, medan samma procentsats ger över 2 000 mer i månaden för direktören. Skillnaden är ungefär 1 800 kr varje månad, vilket i sig är drygt 10 % av undersköterskans lön. Direktören märker inte den summan, men för undersköterskan är det avgörande för hennes framtida försörjning. 

Det finns visserligen en gräns för hur höga löner pensionssystemet tar hänsyn till, ett tak, men faktum kvarstår att pensionssystemet bygger på ojämlika löner. Att bygga ett pensionssystem på sådana skillnader är ovärdigt ett samhälle som strävar efter större jämlikhet. 

Pensionssystemet är fortfarande ett svårbegripligt system för de flesta, och människor blir inte särskilt lugnade av informationen i de orangefärgade kuverten. Det har också lett till att ensamstående lågavlönade kvinnor har valt att pensionsspara individuellt trots att de egentligen inte har råd. Rådgivare har också konstaterat att lågavlönade inte heller hör till de grupper som egentligen tjänar på att pensionsspara. Det gör däremot personer som kommer över gränsen för att betala statlig skatt. Vi behöver skapa och förmedla trygghet i ett pensionssystem, inte skapa oro. Kände människor också till funktionen hos den så kallade bromsen och när det finns risk för att den slår till skulle de bli frustrerade. 

Vi i Miljöpartiet är fortsatt kritiska till premiepensionsdelen, PPM, i pensionssystemet. Den är inrättad som något slags aktieskola med försök att få svenska folket mer aktivt intresserade av aktier. Människor förväntas ägna tid åt att sätta sig in i hur det går för olika fonder, byta och vara på hugget för att se till att få bästa möjliga avkastning. Vem vinner på detta? Jo, de som jag talade om i början – ju bättre fart på aktiemarknaden, desto högre pensioner och större fallskärmar får direktörerna. Vi tror att människor både vill och behöver ägna sig åt helt andra saker än att spekulera på börsen. 

Herr talman! Vettiga alternativ är etiska fonder. Det brukar ofta de fonder kallas som inte investerar i vapenindustri eller tobaksindustri. Det är en extremt snäv tolkning av etik. Etik berör fler aspekter. Det handlar om företags verksamhet i sig men inte minst om arbetsförhållanden för de människor som är anställda där, exempelvis att slippa bli inlåsta medan de arbetar. Det kan också handla om barnarbete, om fackliga rättigheter eller om ett företag tar hänsyn till miljöaspekter, exempelvis skövling av regnskog, förgiftning av vatten eller användning av bekämpningsmedel som skadar både människor och miljö. 

Etiska krav måste vara högt ställda. I första hand tycker vi att det inte borde få finnas fonder över huvud taget i ett pensionssystem som inte kan kalla sig etiska. Det är ändå ett statligt pensionssystem, och vi har skrivit under flera FN-konventioner, som de om de mänskliga rättigheterna. Om vi ska stå upp för kraven i dessa bör de också ställas i praktiken. Minsta etiska nivå borde vara att det finns tydliga deklarationer på varje fond så att människor själva kan ta med de etiska aspekterna i sina val. 

Jag yrkar bifall till reservation 6 under punkt 9. 

Anf. 261 LENNART KLOCKARE (s):

Herr talman! Vi ska nu diskutera en del motioner som härrör från den allmänna motionstiden och behandlar pensionssystemet. 

Vi har ett bra pensionssystem. Fem av riksdagens partier står bakom den pensionsreform som vi har genomfört och som gäller fullt ut sedan ett antal år. Den är trygg för kommande generationer. Det innebär att våra barn och barnbarn också kan se fram emot ett hållbart pensionssystem. Det finns många skäl till det. 

Jag kan med glädje säga att ålderspensionärerna har fått 3 ½ % högre köpkraft under de senaste åren tack vare att inkomstpensionen är följsamhetsindexerad. Det går bra för Sverige. Det gör att pensionssystemet också går bra. 

I det gamla ATP-systemet, jämfört med det nya systemet, fick pensionärerna kompensation bara för inflationen. De fick inte del av den tillväxt som vi har i samhället. Det är fel. Jag är glad över att pensionärerna får denna rätt – med all rätt. 

Under den senaste tioårsperioden har inkomstskillnaderna utjämnats. Det innebär att det har skett förändringar från låga inkomster till höga inkomster. Den skillnaden är mindre i dag än för tio år sedan. Den delen förstärks ytterligare om bostadstillägget beaktas, som kommer dem med de lägsta inkomsterna till del. 

Det pågår alltid en förändring i samhället. Då måste man vara beredd att se över och pröva om det behöver göras justeringar för att stärka systemet. Det ska hålla över tiden. I den genomförandegrupp som någon nämnde tidigare råder stor samstämmighet när det gäller att grunderna i överenskommelsen ligger fast. 

Herr talman! När pensionsreformen genomfördes ändrades också betalningsansvaret för pensionerna mellan staten och AP-fonderna. Det har sin förklaring i att betalningsansvaret för förtidspension och efterlevandepension flyttades till statsbudgeten. Enligt överenskommelsen mellan parterna, de fem partierna, beräknades det till 300–350 miljarder. Av det har omkring sekelskiftet 258 miljarder förts tillbaka till statskassan. Det planerades att göra en ny överföring i januari 2005. Vid de överläggningar vi har haft i Genomförandegruppen har vi varit överens om att inte göra den överföringen till statsbudgeten. I de fortsatta överläggningarna har vi kommit fram till att vi inte under överblickbar tid kan göra några överföringar. Det gläder mig naturligtvis att det är så. Det innebär att systemet ökar i trygghet. 

I Genomförandegruppen finns i dag personer som tidigare har suttit i riksdagen men som nu har lämnat den. Det finns därför all anledning att i framtiden knyta Genomförandegruppen – pensionsarbetsgrupp eller vad den kommer att heta i framtiden – närmare riksdagen, till utskottet. Det är naturligtvis viktigt. Vi ska vårda pensionsreformen, och vi är också eniga om att vara överens om förändringar. Vi kan inte ha ett pensionssystem som byter skepnad beroende på vem som sitter vid regeringsmakten. Därför är det viktigt att se till att pensionssystemet håller. 

Herr talman! Det har väckts ett antal motioner. Jag har inte tänkt kommentera dem alla. Men Vänsterpartiet har några som de har reserverat sig till förmån för. Miljöpartiet stämmer in. De är återkommande yrkanden som vi har debatterat vid flera tillfällen.  

Jag såg bland annat att Vänsterpartiet tycker att det ska vara fortsatt kostnadsfritt att välja fonder i PPM. Javisst, så kan det mycket väl vara. Men samtidigt vill man avskaffa premiepensionen. Vad är det som gäller? Ska det vara fritt val eller ska vi avskaffa premiepensionen? Det finns ett litet problem i detta. Människor har lämnat över koder till bolag som ska göra bytena av fonder. Det kan naturligtvis bli lite kostsamt. Det finns naturligtvis kostnader. 

Det reformerade systemet innebär, tvärtemot vad tidigare talare har sagt, att vi omfördelar inkomsterna från dem med höga inkomster till dem med lägre inkomster. Det innebär framför allt att det är kvinnor som får del av dem, av det enkla skälet att det finns en garantipension. Fördelningstalet är lika för män och kvinnor, trots att kvinnorna har längre medellivslängd. Jag blir lite fundersam eftersom Ulla Hoffmann var med på det seminarium vi hade i utskottet och där väl meriterade människor berättade att det är fördelningen som kommer kvinnorna till del. Systemet är bra, och vi har också den automatiska balanseringen. Det är bra, och det skapar stabilitet för framtiden. 

När det gäller premiepensionsfrågan har en utredare lämnat förslag på olika åtgärder. Det handlar om antalet fonder. Det handlar om att omvandla Premiesparfonden till en generationsfond med återval, och så vidare. Det är bra. 

Jag hade också tänkt kommentera Moderaternas motion om skatter och skattesänkningar. Det är väl ingen som är överraskad. Egentligen hör inte den motionen hit, men tydligen ska skattesänkningar göra pensionssystemet stabilare. Tyvärr har jag uppfattningen att det är precis tvärtom. Det har vi sett vid tidigare tillfällen när Moderaterna har haft regeringsmakten. 

Sist, men inte minst, vill jag säga att jag är jätteglad över att pensionssystemet har stärkts med 20 miljarder. Det är jättebra. Man har i motioner oroat sig och haft uppfattningen att bromsen ska utlösas. Det har gått jättebra. 

Anf. 262 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Herr talman! Jag beklagar, men jag trodde att Lennart Klockare var en noggrann person. I vår motion står det att under tiden vi väntar på ett pensionssystem som är stabilt och hållbart både för den enskilda pensionären och för statsbudgeten måste akuta åtgärder vidtas i nuvarande system. Det handlar bland annat om att kunna byta fonder i premiepensionen utan att avgifter tas ut. Läs på! 

Det var inte i och för sig den frågan jag tänkte ställa. Lennart Klockare säger att pensionssystemet är tryggt för våra barn och barnbarn. Det låter bra. Vad tror Lennart Klockare att statsminister Göran Persson menade när han sade att folk inte skulle bli glada när de upptäckte vad ni har gjort? 

Anf. 263 LENNART KLOCKARE (s) replik:

Herr talman! Tack för den frågan. Det var ju så, Ulla Hoffmann, att din partikamrat Kalle Larsson stod och läste ur en tidning när vi debatterade den här delen i december. Som jag uppfattar det säger Persson att människor kan bli oroliga för framtiden därför att de inte har satt sig in i vad systemet innebär, och det finns möjligheter att som enskild individ, genom att agera på ett riktigt sätt, se till att få en bättre pension än om man inte bryr sig. Det är det som jag har upplevt att frågan handlar om. Därför är det oerhört viktigt att vi försöker sprida kunskap om pensionssystemet. 

Jag blir lite orolig när Ulla Hoffmann säger att andra slänger det orange kuvertet i papperskorgen eller vill elda upp det. Då hoppas jag att Ulla Hoffmann står på barrikaderna och säger: Nej, det där ska du vara rädd om, för det är någonting som handlar om din framtid. 

Anf. 264 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Herr talman! Lennart Klockare kan vara helt förvissad om att jag gör allt vad jag kan för att informera människor om det nya pensionssystemet. Jag har till och med skrivit en bok om det som jag hoppas att många läser. 

Lennart Klockare sade att det är bra, för pensionärerna får rätt till en ökning. Men jag skulle vilja säga att man också riskerar en sänkning om inbetalningarna inte räcker, för då slår bromsen till. 

Det överskott som nu finns i systemet har ökat med 20 miljarder. Det var 9 miljarder tidigare, och systemet omfattade 6 300 miljarder, så marginalen är ganska liten. Då var den 0,14, och i dag är det ett överskott på 29 miljarder kronor och systemet omfattar 6 500 miljarder. Då kan man väl säga att plusposten är ganska marginell. Om fortsättningen blir den att vi blir fler och fler pensionärer, att fler och fler blir förtidspensionärer, att fler och fler inte får arbete, är risken uppenbar att det här lilla överskottet på 0,44 på 6 500 miljarder kontra 29 miljarder inte räcker till. 

Lennart Klockare pratade om välmeriterade forskare på seminariet. Det är riktigt att de fanns där. En av dem har granskat det nya pensionssystemet ur ett jämställdhetsperspektiv. I en av de tabeller som man går in och tittar på kan man se att kvinnorna gynnades av ATP-systemet. Jag tycker att det är märkligt. Man ger folk råd och säger att folk ska jobba och välja yrken som läkare och präst, där de orkar jobba länge. Det gör däremot inte en metallarbetare eller en LO-arbetare. 

Anf. 265 LENNART KLOCKARE (s) replik:

Herr talman! Ulla Hoffmann säger att om bromsen, alltså den automatiska balanseringen, slår till innebär det att man får en försämrad pension. Ulla Hoffmann! Om det skulle vara så att balanseringen slår till räknas kanske inte pensionen upp lika mycket. Men nu har det gått åt rätt håll. Det är inte så att pensionen minskar. Om du har skrivit en bok tycker jag att du borde ha framfört det. Det beror på utvecklingen: Skulle det vara så illa i det här landet att vi till och med var tvungna att minska på pensionen räknas den inte upp med lika mycket som den kanske skulle ha gjort om vi inte hade haft balanseringen. Jag tycker att det är bra. Jag tycker att de 29 miljarderna är väldigt viktiga. 

Jag måste säga en gång till, Ulla Hoffmann, att det här är ett system som är bättre för kvinnor. Vi har ju taket. Det är fler kvinnor som ligger under och fler män som ligger ovanför, som betalar avgifter och får det till godo, vilket också går till garantipensionen. Vi har delningstalet, som jag har sagt tidigare, och den högre medellivslängden. Varför skulle det vara sämre? Jag tycker att det är viktigt att vi dessutom har ett bostadstillägg som gör att de människor som har låga inkomster också kan få en bra pension och en bra tillvaro. 

Allt det här, Ulla Hoffmann, är någonting som är bra för våra barn och barnbarn. De ska också en dag ha det. 

Att komma och säga att vi ska återinföra ett reformerat ATP-system med en 15/30-regel – jag förstår inte hur ni ska få det att snurra runt. Men det är en helt annan sak. Vi har avskaffat det för att skapa ett system som hela världen, skulle jag vilja säga, är intresserad av att ta del av. Det system vi har är fantastiskt. Vi har också lyckats enas över partigränserna. 

Jag vill bara tacka Ulla Hoffmann, för det här är min sista debatt i kammaren. Jag vill tacka henne för de många debatter vi har haft under dessa tolv år. Tack för dem! 

(ULLA HOFFMANN (v): Då får jag också tacka Lennart Klockare. Jag är den sista i Pensionsarbetsgruppen som nu inte kommer att kandidera igen, och Lennart Klockare sitter i Genomförandegruppen. Jag tackar för det. Vi har haft kul debatter. Vi får fortsätta på barrikaderna.) 

Anf. 266 ANNA LILLIEHÖÖK (m) replik:

Herr talman! Jo, vi har vår pensionsöverenskommelse, Lennart Klockare, och pensionssystemet är stabilt och hållbart. Emellertid har vi moderater varit oroade för miljön omkring pensionssystemet. Det är det som vi har tagit upp i vår motion, nämligen hållbarheten på både kort och lång sikt när man tittar på hur vi ska se till att ha fler i arbete. Vi har stora demografiska förändringar, och i utgångsläget har vi tyvärr, som vi ser det, ett stort problem med ett mycket stort antal människor – mellan 1 och 1 ½ miljon – utanför arbetsmarknaden. Det ser vi som oroväckande. 

Vi har föreslagit, som vi tog upp i vår motion och som jag berörde i mitt anförande, ett antal åtgärder för att få fler i arbete, för att framför allt många äldre ska kunna jobba, vara aktiva och vara med betydligt längre när vi har fler friska år. Det betyder också att pensionärerna får högre pensioner. Det kan väl inte Lennart Klockare ha någonting emot? 

Jag vill också fråga Lennart Klockare: Vilka förslag har Socialdemokraterna för att se till att vi får fler i arbete, som på sikt innebär att vi får tillräckligt många för att se till att vårt pensionssystem verkligen är stabilt? 

Anf. 267 LENNART KLOCKARE (s) replik:

Herr talman! Jag sade i mitt anförande att ingen väl är överraskad över Moderaternas skattesänkningsförslag. Det förvånar inte mig heller. Jag har läst era motioner väldigt noga, och ert särskilda yttrande, där ni hävdar att pensionssystemet ska bli stabilt för framtiden. Det hoppas jag också. Men jag ser inte skattesänkningar som en möjlighet att stärka pensionssystemet. De skattesänkningar som ni har skrivit om i storleksordningen 250 miljarder under de år som vi har framför oss gör inte systemet bättre. Det ska betalas av människor som är sjuka och arbetslösa och av pensionärer. Och så säger man att systemet ska vara stabilt. 

Varför vill ni då sänka antagandeinkomsten för dem som har drabbats av förtidspension till 80 %? Den sänkning som ni gör kommer att påverka hela deras liv. Jag tycker att det är anmärkningsvärt. Jag tycker dessutom att ni ska berätta det för era övriga ledamöter i riksdagen. Jag frågade ett antal ledamöter, och jag fick svaret att de inte visste vad jag pratade om. De trodde att jag pratade om sjukpenningnivån och förtidspensionen, men så var det ju inte. 

Anna Lilliehöök kanske kan svara på frågan: Varför kan skattesänkningarna göra att människor kommer att arbeta mer när det bara gynnar dem som redan har det gott? Vi tycker om ett skattefinansierat system som skapar trygghet och ett intresse av att kunna byta jobb när det går tungt eller när man behöver det på grund av hälsan. Det är viktigt, i stället för stora skattesänkningar. 

Anf. 268 ANNA LILLIEHÖÖK (m) replik:

Herr talman! Vi har föreslagit ändringar för pensionärer som arbetar, Lennart Klockare. De kanske inte gör det hela tiden, eller kanske på deltid. Vi säger att det ska vara flexibilitet och valfrihet. 

Vad vi säger är att det ska kunna löna sig också för pensionärer att arbeta. Vi har föreslagit ett arbetsavdrag. Det gör att man faktiskt kan förstärka sin inkomst och dessutom höja sin pension på vägen. 

Det kan väl ändå inte Lennart Klockare vara emot? Tycker Lennart Klockare att det är bra med 550 000 förtidspensionärer? Vi vill faktiskt ha en politik för fler i arbete. Det måste löna sig att arbeta. 

Det är en utmaning, och det säger många internationella utvärderingar. Om vi ska lyckas få fler i arbete måste också ersättningar anpassas så att de inte blir ett hinder. 

Pensionsinbetalningen för sjukskrivna motsvarar 80 % av lönen. Det tycker Socialdemokraterna uppenbarligen är en rimlig avvägning. Det handlar om avvägningar. 

Det visar sig att ersättningarna i förtidspension är ungefär likvärdiga. Då har vi bedömt det som en rimlig avvägning att man har pensionsinbetalningen baserad på ungefär samma nivå. Vi tycker att det är en rimlig avvägning som ger en bättre belöning när man börjar arbeta. 

Jag vill återigen säga att det är en utmaning. Det handlar inte bara om att se till att vi har en mer flexibel pensionsålder. Utmaningen är att fler ska komma i arbete. 

Anf. 269 LENNART KLOCKARE (s) replik:

Herr talman! Jag måste börja från slutet, så att jag hinner med det viktigaste. Annars behöver jag ett nytt anförande. 

Anna Lilliehöök säger här att det är en lämplig nivå för förtidspensionen. Men, snälla Anna, vi har haft den här nivån på förtidspensionen sedan år 1960 när ATP kom till. Det är ingen ny nivå som den ligger på. Det är 64 %, som ni dessutom vill sänka till 60 %. 

Jag talar inte om det, Anna. Jag talar om det som ska vara den pensionsgrundande inkomsten som du ska leva på resten av livet. Där ska ni ta bort 20 % för dem som har drabbats av sjukdom. Det tycker jag är mycket olämpligt. 

Det tycker jag att man måste gå ut och meddela så att människor förstår det. Det är helt avgörande. Vad ska människor leva av när de blir pensionärer och har en tredjedel av livet kvar? Det är väldigt allvarligt. 

Pensionssystemet är flexibelt. Det sade du själv också. Det lönar sig alltid att arbeta. Ingen människa vill vara sjuk. Det kanske är lite grann det som ni har som bakgrund. Ni tror att det finns alldeles för många som inte är sjuka utan utnyttjar systemen. 

Det finns säkert de som fuskar i det här systemet likväl som i skattesystemet och i andra system. Något annat säger jag inte. Men det är inte dem som vi kommer att kunna fånga in på det här sättet. 

Här handlar det om vanliga människor som har blivit utslitna i arbetslivet. Dem ska ni straffa. Varför ska en pensionär med ert arbetsavdrag betala mer i skatt än en som jobbar i motsvarande omfattning? Varför ska pensionären ha högre skatt? 

Det blir konsekvensen av att arbetsavdraget inte gäller för den som är sjuk, arbetslös eller förtidspensionär. 

Anf. 270 LINNÉA DARELL (fp):

Herr talman! Det kan låta ambitiöst att kammaren vid denna sena timme ska diskutera under rubriken pensionssystemet, men så är det inte riktigt. Det är som vanligt årets motioner som behandlas med den rubriken. 

Det är verkligen inte min avsikt att dra i gång någon debatt. Men jag ska ändå mycket kort konstatera, precis som flera andra har gjort här, att Sverige har ett stabilt pensionssystem som en kraftfull majoritet av riksdagens partier står bakom. 

Lennart Klockare företräder ett av de fem partier som står bakom pensionsreformen. Han har beskrivit både bakgrund och nuläge. Jag kommer därför inte att gå in på det nu. 

I dagarna har de berömda orangea kuverten kommit i brevlådorna. Jag såg ett nyhetsinslag på tv där flera intervjuade personer sade: Jag tittar lite på det, och sedan åker det i soppåsen. Det är väldigt bekymmersamt. 

Här har vi som företräder politiken naturligtvis ett stort ansvar. Det gäller inte bara vi som företräder det nya pensionssystemet utan alla i hela riksdagen och andra politiker. Vi måste ständigt berätta om det. Det är en form av opinionsarbete. Det både går och är viktigt att kunna påverka sin framtida pension. 

Det är också en brist i informationen om betydelsen av de orangea kuverten. Det utrymmet för information måste bli mycket bättre. Här finns åtskilligt mer att göra. 

Herr talman! Jag ska också nämna något om de två särskilda yttranden som Folkpartiet redovisar i betänkandet. Många människor har ett behov av att mitt i livet skaffa sig en ny och förhoppningsvis bättre kompetens för att kunna gå vidare i ett yrke eller för att byta yrke. Andra kanske vill prova en affärsidé i form av eget företagande. 

I båda fallen behöver man någon försörjning under den tid som man skiftar om. I båda fallen kan vi från Folkpartiet tänka oss att en möjlig lösning skulle kunna vara ett uttag ur pensionssparandet motsvarande ungefär ett år av pensionstiden. 

Det förslaget vill vi att Genomförandegruppen tittar på. Därför har vi lagt fram ett särskilt yttrande som kommentar till vår motion. 

Vårt andra särskilda yttrande handlar om makars pensionsrättigheter. Det är ett yttrande som vi upprepar från tidigare år. Här har det gjorts vissa förändringar. Men vi anser fortfarande att Genomförandegruppen behöver analysera de förändringarna. 

Vi önskar också att man skulle föreslå åtgärder för att åstadkomma en jämnare fördelning mellan markars pensionsrättigheter. Det gäller kanske särskilt vid skilsmässor och dödsfall. 

Eftersom vi inte har några reservationer har jag ingenting annat att yrka bifall till än utskottets förslag i betänkandet. 

Anf. 271 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Herr talman! Endast var tionde metallare uppnår pensionsåldern 65 år. Genomsnittspensionsålder för en LO-medlem eller någon som tillhör LO-kollektivet är 60 år. I stället förtidspensioneras de. Förtidspensionen är då beräknad på en antagandeinkomst som räknas upp med basbeloppet. 

När man får de orangea kuverten förutsätter de beräkningar som finns där att alla ska vara vid god hälsa fram till sista arbetsdagen fastän verkligheten ser annorlunda ut. Antalet förtidspensionärer ökar. Det gäller särskilt i låglöneyrken där kraven på både psykisk och fysisk hälsa är höga. 

Med en tidig förtidspension riskerar man förstås att bli ordentligt frånåkt om reallönerna stiger för alla dem som jobbar. Det finns vissa tidningar som har ägnat sig åt att ge tips om vilka yrken man ska ha. De menar att man ska skaffa sig yrken där man kan ha lite småkrämpor men ändå klara att jobba på ålderns höst. 

De yrken där man klarar av det föreslår de är präst och läkare, som brukar hålla ut länge. Präster och läkare tillhör knappast LO-kollektivet. Det är knappast de vilkas kroppar blir utslitna och de som tvingas gå i förtidspension. 

Nu säger Folkpartiet genom Bo Könberg, landshövding i Sörmland, att alla måste arbeta till 70 år. Jag undrar hur Linnéa Darell får ihop det. 

Anf. 272 LINNÉA DARELL (fp) replik:

Herr talman! Först och främst kan vi inte förutsätta att den situation som Vänsterpartiet har varit med och skapat, nämligen mängder av sjukskrivningar, mängder av ungdomsarbetslöshet och mängder av förtidspensionärer, ska vara i all evighet. Vi måste ändå utgå från att det också finns en annan verklighet. 

Arbetsmiljöarbetet i Sverige har alltid stått väldigt högt i kurs. Vi har dessutom de starkaste fackliga organisationerna i världen, faktiskt, med inflytande och möjligheter. Nog borde Sverige kunna bättre när det gäller det området. Jag är övertygad om att dessa möjligheter också finns om man använder alla tankeverksamheter och samverkansmöjligheter på ett bra sätt. 

Det är också så, någonting som Ulla Hoffmann helt bortser ifrån, att vi lever allt längre. Alla tecken och all forskning visar också att det i huvudsak är friska år som läggs till livet. Det måste vara fel någonstans om förutsättningarna för ett långsiktigt pensionssystem ska bygga på situationen på arbetsmarknaden såsom den ser ut i dag. 

Anf. 273 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Herr talman! Först vill jag bara säga, vilket jag tror att Linnéa Darell själv förstår, att det varken är socialdemokrater, miljöpartister eller vänsterpartister som har skapat mängder av sjukskrivningar. Vi går inte ut och gör folk sjuka. Vi går inte ut och förtidspensionerar folk. Vi tvingar dem inte att slita ut sina kroppar. Det är förstås arbetsmiljön, precis den som Linnéa Darell tar upp, som gör att vissa människor har ett sådant arbete att kroppen tar slut, till exempel en undersköterska som jobbar inom äldreomsorgen, ett sjukvårdsbiträde eller en metallarbetare. De har arbetssituationer där kroppen tar slut. 

Vad ni har gjort är att ni har skapat ett system som gäller även för dem. Sedan kan man säga att vi i framtiden kommer att leva allt längre och att det är friska år vi lägger till efter pensioneringen. Men detta handlar om dem som i dag är förtidspensionärer, som började sitt arbetsliv i den arbetsmiljö som råder i dag där folk slits ut och där alltfler kvinnor lider av så kallat utmattningssyndrom därför att man har sparat för mycket inom den offentliga sektorn. Det håller alltså inte. 

Jag skulle vilja att Linnéa Darell var lite mer specifik, till exempel vad gäller kvinnornas situation på arbetsmarknaden. Vad tänker Linnéa Darell göra åt den? Vad tänker Linnéa Darell göra åt de medlemmar i LO-kollektivet som har sådana arbetsuppgifter att de inte klarar att arbeta fram till det att de är 70 år? 

Anf. 274 LINNÉA DARELL (fp) replik:

Herr talman! Det som finns att göra inom till exempel vårdyrkena handlar inte bara om den rent fysiska arbetsmiljön. Det finns säkert saker att göra där också, och där har politiken en roll, men det gäller även förhållandet mellan arbetsgivare, fackliga organisationer och naturligtvis de anställda själva. En stor brist som gör att många i vården känner utbrändhet, tröttnar och blir sjukskrivna är ju att man inte har någon möjlighet att söka sig till en annan arbetsgivare. Det är på få ställen det finns en möjlighet att byta arbetsgivare. 

Vi kan se att vårdpersonal som arbetar i de få privata verksamheter som finns, med samma jobb, inte är sjukskrivna i samma omfattning som man är inom landstingen. Jag kan titta på mitt hemlandsting, Östergötland, där Socialdemokraterna sitter vid makten tillsammans med Vänsterpartiet och en partikollega till Ulla har ansvaret för personalfrågorna. Det har inte blivit mindre löneskillnader. Det har inte blivit bättre arbetsmiljö. Det har inte blivit mer personal i vården. Vad är alltså Ullas svar? Vad är ditt svar från Vänsterpartiet? 

Anf. 275 KENNETH LANTZ (kd):

Herr talman! Det ämne vi debatterar är ju väl känt och därtill säkerligen väldigt uppskattat av många människor i vårt avlånga land. Kristdemokraterna ställer sig, herr talman, bakom sitt särskilda yttrande som bland annat rör makars pensionsrättigheter. 

Pensionsfrågor rör vår framtida trygghet, och på ett väldigt konkret sätt hänger framtidens trygghet på dagens. Det reformerade pensionssystemet är stabilt relativt det gamla. Men bara för att ett system är bättre än ett annat innebär det inte med självklarhet att det behöver vara perfekt. Allt går naturligtvis att göra bättre. Till syvende och sist är det ju fortfarande en enskild människas privatekonomi det hänger på. Det hänger på att vi som har möjlighet får arbeta eller på annat sätt kan bidra till vårt pensionssystem. 

Det är vad den enskilde tjänar som till största delen avgör hennes pension. Premiedelen av pensionen sköter marknaden och konjunkturen på ett mer ödesmättat sätt. Men den största delen – inkomstpensionen – baseras alltså, som namnet antyder, på inkomsten. Det är därför av avgörande vikt att vi får fler människor i arbete, både för att säkra det framtida systemet och också – och kanske framför allt – för dessa enskilda människors egen skull. 

Pensionen grundar sig som bekant på hela livets inkomst. För våra unga som har fått det allt svårare att komma in på arbetsmarknaden och för alla som i dag står utanför denna har detta ”hela” arbetsliv krympt. Den tid på arbetsmarknaden som de i framtiden hade kunnat ta ut i form av pengar har reducerats de senaste åren, och detta gäller särskilt för våra yngre. Arbetslösheten för unga i åldern 18–24 år har tyvärr ökat med ungefär 30 % bara under denna mandatperiod. All förlorad tid på arbetsmarknaden innebär en drastiskt minskad inkomst och pension. Det förhållandet talas det alldeles för lite om. 

Trots att arbetslöshetsersättning och sjukpenning är pensionsgrundande innebär utanförskapet på arbetsmarknaden ett bortfall av reell inkomst som aldrig så bra försäkringar inte kan kompensera. Därför måste vi snarast skapa en politik som också leder till jobb och inte bara till tillväxt, som Socialdemokraterna åtminstone tycks börja lyckas med. Arbete lönar sig nämligen alltid – dels för landet, dels för den enskilde, men också för vårt pensionssystem. Tillväxt i all ära, men så länge det inte finns människor i arbete finns det faktiskt inte heller någon arbetsgivare som kan betala in pensionsavgiften. 

En annan fråga rör människors ekonomiska trygghet inom ramen för äktenskapet. Det finns väldigt mycket att göra när det gäller äktenskapet och dess arbetsuppgifter. Det måste gå att skapa ett system som bättre reflekterar dagens förhållanden. I dag är det fortfarande kvinnan, makan, som stannar hemma längst med barnen. Trots att man har rätt att ta ut extra pension vid föräldrapenning är denna långt ifrån tillräcklig för att kompensera för inkomstbortfallet. I det nya pensionssystemet finns visserligen möjlighet för makar att dela pensionsrättigheter inom premiepensionssystemet. Överföringen sker årligen efter aktiv begäran av makarna. Alltför få känner dock till denna möjlighet. 

Kristdemokraterna menar därför att detta förfarande är otillräckligt och innebär en onödig brist i systemet som enkelt och billigt skulle kunna rättas till. Vårt förslag är att makar med gemensamma barn som inte fyllt tolv år ska dela på den totala intjänade premiepensionen såvida de inte aktivt begär något annat. För oss är detta en logisk följd av tanken med äktenskapet, som ju går ut på att man delar gemensamma tillgångar och arbetsinsatser. En automatisk delning skulle bättre motsvara detta förhållande och leda till större trygghet i vardagen. 

Ser man på dagens kvinnliga ålderspensionärer finner man att de i genomsnitt har lägre pension än män med ålderspension, beroende på att kvinnor i större utsträckning arbetat deltid och tagit ett större ansvar för omsorgen om barnen. För dagens relativt jämställda unga är det ett faktum att kvinnor fortfarande tar större ansvar för barnen. Vad man än kan tycka om detta borde det under inga omständigheter medföra att kvinnor får det sämre på ålderns höst. Jämställdhetsskäl talar alltså för att grundregeln för makar med gemensamma barn bör vara den omvända, det vill säga att makarnas totala årligen intjänade premiepension automatiskt delas lika mellan dem. Detta bör även gälla vid skilsmässa och bodelning. 

Nu invänder säkerligen någon att det handlar om att skapa jämställda villkor på arbetsmarknaden och att detta inte skulle behövas om pappor tog ett större ansvar. Men det är inte ett argument för att inte införa större rättvisa i systemet när det nu ser ut som det gör. 

Herr talman! Dagens pensionssystem bygger på en bred politisk uppgörelse, och det gläder vi oss åt. Förslaget till förändringar möts därför av argumentet att man inte kan ändra något i systemet för att det då skulle falla. Men det måste ändå gå att göra justeringar när det gäller en sådan här formsak. Åtminstone borde Genomförandegruppen för det nya pensionssystemet ges i uppdrag att utreda en bättre utformning av dessa tankar. Jag tycker att Klockare har redogjort för detta vad beträffar Genomförandegruppen och hur det är tänkbart att dess arbete ska kunna vara i framtiden. 

Herr talman! Tillåt mig också att tacka mina kolleger som lämnar riksdagen och den här debattmodellen, Ulla Hoffmann och Lennart Klockare, för många och givande debatter. 

Anf. 276 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Herr talman! Kenneth Lantz sade att det nya pensionssystemet är stabilt relativt det gamla. På ett sätt håller jag med om det. Det är nationalekonomiskt stabilt i förhållande till det gamla systemet eftersom vi alltid vet vad pensionerna kommer att kosta. Men det är inte stabilt för den enskilde individen, den enskilde pensionären. Det var däremot ATP-systemet. Genom att bromsen finns i systemet kan den slå till, vilket innebär att antingen räknas inte pensionerna upp som de skulle ha räknats upp eller, tvärtemot vad Lennart Klockare säger, kan det inträffa att pensionerna sänks. Jag tycker att det vore ärligare att säga att det är nationalekonomiskt stabilt än att försöka få det att låta som om det är stabilt för den enskilde individen. 

Det som står i budgetpropositionen är att för att nå 54 % av slutlönen ska en person ha arbetat oavbrutet i 40 år, det vill säga att man ska vara helt frisk, medan ATP-systemet gav 65 % av slutlönen. Beräkningar har gjorts på en sjuksköterska som är 45 år. Hon omfattas helt av det nya pensionssystemet. Om hon vill få samma utfall som vid ATP-systemet skulle hon, om hon började spara vid 45 års ålder, behöva spara 4 500 kr i månaden i en privat pensionsförsäkring, föreslår någon. Skulle hon börja spara när hon träder in på arbetsmarknaden handlar det om drygt 2 000 kr per månad för att uppnå samma pension som i ATP-systemet. Nu vill jag inte på något sätt förespråka privata pensionsförsäkringar, men jag undrar om Kenneth Lantz tycker att det är rimligt. 

Anf. 277 KENNETH LANTZ (kd) replik:

Herr talman! Om vi går tillbaka till ATP-systemet vill jag be Ulla Hoffmann att tänka tillbaka på att det var ett system som naturligtvis hade en trygghet eftersom det var ett förmånsbaserat system. Men jag vill se det som en falsk trygghet. Är det så att ett företag går ut och lovar guld och gröna skogar men resurserna de facto tar slut är det möjligtvis så att man måste vidta åtgärder för att rätta till det här. Den makten må väl ändå riksdagen ha haft även på den gamla tiden, att man var tvingad att vidta åtgärder om pengarna började ta slut. Då hade man antingen fått belasta de inbetalande premieansvariga personerna med en högre inbetalning eller vidta åtgärder för att sänka pensionen. 

Jag skulle vilja ställa frågan tillbaka: Ser inte Ulla Hoffmann en ärlig trygghet i det nya systemet? Det visar faktiskt upp tydliga säkerheter, både för den enskilda individen som är pensionsberättigad och för samhället som en gemensam faktor. Det är inte så att det finns två kontrahenter som ska spela schack mot varandra och slå ut varandra. 

Jag anser, precis som tidigare talare som har talat om Genomförandegruppen och pensionsöverenskommelsen, att det är ett bra och säkert system som definitivt kan bli bättre. Det får vi fortsätta att arbeta på. Men vi kan inte i dag prestera något annat, bättre system än det vi har i dag. 

Anf. 278 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Herr talman! ATP-systemet var definitivt bättre för pensionärerna genom att det var förmånsbaserat, precis som Kenneth Lantz säger, och att man var garanterad 65 % av slutlönen, något man inte är i dag. Det fanns utrymme för allt det man eventuellt skulle vilja göra, föda barn och studera. Man kunde bli sjuk, och ändå räckte tiden till. Men då hade politikerna ansvaret, till exempel genom pensionstillskottet som man kunde höja så att de sämst ställda pensionärerna fick det som de så väl behövde, lite mer pengar i plånboken. 

Politikerna har också sänkt basbeloppet och därmed urholkat pensionerna. Vi har inte lyckats förmå vare sig socialdemokrater eller någon annan att återställa basbeloppet för dem som har fått betala det som behövdes vid den stora sanering som gjordes. 

Det vi har fått i stället är ett system där politikerna inte tar något ansvar. Det ligger helt autonomt vid sidan av statsbudgeten med en automatisk broms som slår till och där Kenneth Lantz inte kommer att ha någonting att säga till om. Så är det.  

Då är frågan: Vad gör man när garantipensionen dessutom är värdesäkrad och inflationen kanske är låg? Pensionen kommer kanske inte att räcka till. Då hjälper det egentligen inte att prata om att vi ska höja bostadstillägget för pensionärer. Pensionärerna måste ju veta att de har någonting att överleva på, att de ska kunna klara sig. 

I det här systemet, där man löper risken att pensionen inte räknas upp, trots att vissa politiker slår sig för bröstet och säger att nu har pensionen stigit, kan den likaväl sänkas. Jag har väldigt svårt att förstå att man kan tycka att det nya systemet skulle vara bra för den enskilde individen. 

Anf. 279 KENNETH LANTZ (kd) replik:

Herr talman! Det som är bra för den enskilde individen gagnar också hela kollektivet, inte bara fattigpensionären utan även den normala pensionsmottagaren och därmed också samhället. Jag tycker att vi ska se det som en helhet. Vi måste se till hela bilden. Som Ulla Hoffmann nämnde hade vi makt över prisbasbeloppet, vilket vi har än i dag men kanske inte i samma utsträckning. På den gamla tiden hade vi en makt över basbeloppen, som de hette, och där reglerade man pensionsutbetalningarna. 

Jag tycker ändå att det känns bra när vi har förändrat tänket och att det är en premiebaserad försäkring som vi bygger upp för pensionssystemet. Då är det ärligt. De pengar vi tjänar in i dag kommer också oss till godo på det sätt som marknaden kommer att visa att det finns möjlighet att få pengar. 

Jag känner ingen oro för att inte pengarna ska räcka till pension även till dem som är på den lägre nivån av våra pensionsutbetalningar. Ordet ”garantipension” i sig säger väl någonting. Det måste vi som är aktiva politiker också garantera den svenska pensionsbefolkningen, att de garanterat får en pension som är värdig namnet. Så länge jag är kvar i riksdagen kommer jag att arbeta för att det åtminstone inte ska råda någon brist på medel och resurser för de människor som inte har haft möjlighet att tjäna in så stora resurser. De ska ha pensioner att kunna leva på. Låt oss kristdemokrater vara en garant för detta tillsammans med de övriga partierna i Genomförandegruppen. 

Anf. 280 LENNART KLOCKARE (s) replik:

Herr talman! Jag ska inte gå i polemik med Kenneth Lantz i denna sena timme. Jag ska rätta till något som jag glömde bort. Jag yrkade nog inte bifall till förslagen i betänkandet och avslag på samtliga reservationer. Det gör jag nu. 

När jag ändå står här vill jag också rikta ett tack till övriga kolleger i utskottet som jag har haft mycket trevligt och fina debatter med. 

Anf. 281 BIRGITTA CARLSSON (c):

Herr talman! Eftersom vi sedan många år har en fempartiuppgörelse som gäller vårt svenska pensionssystem, har jag endast särskilda yttranden i det här betänkandet och ska endast kommentera dessa särskilda yttranden. 

Centerpartiet står bakom det svenska pensionssystemet. Det ligger en trygghet i kopplingen till samhällsekonomins utveckling, en trygghet som inte fanns i det långsiktigt ohållbara ATP-systemet. Samtidigt vet vi att det finns en betydande oro bland många medborgare över att man inte på förhand kan veta de exakta ersättningsnivåerna. Denna oro är naturligtvis störst hos människor som haft en låg livsinkomst, och de flesta med låg livsinkomst är ju kvinnor. 

Från den utgångspunkten ser vi i Centerpartiet det som mycket angeläget att främja en utveckling av samhällsekonomin som gör att en större del av den förvärvsaktiva befolkningen kan försörja sig genom eget arbete. På så sätt kommer de intjänade pensionsrättigheterna att bli större samtidigt som den samlade ekonomiska utvecklingen kan medge högre ersättningsnivåer för alla. 

Det är avgörande för framtida pensionärers livsvillkor att Sverige lyckas bättre med att skapa tillväxt i näringslivet och fler jobb samt att hjälpa sjukskrivna, förtidspensionerade och arbetslösa tillbaka till egen försörjning. Det är särskilt viktigt för de många kvinnor som löper störst risk att drabbas av utanförskapet på arbetsmarknaden. 

Herr talman! 1994 års pensionsuppgörelse medförde förbättrade möjligheter vad gäller en jämnare fördelning av makars och därmed jämställdas pensionsrättigheter. Det gäller bland annat ökade möjligheter att vid skilsmässa beakta snedfördelning av pensionsrättigheter mellan makar och möjlighet till frivillig överföring av premiepensionsrätt mellan makar. Möjligheten till frivillig överföring av premiepensionsrätt har endast använts i mycket liten utsträckning. En orsak är säkert att möjligheten inte är särskilt känd. 

Det är enligt vår mening angeläget att Genomförandegruppen analyserar resultatet av de nämnda förändringarna och diskuterar åtgärder för att åstadkomma en jämnare fördelning av makars pensionsrättigheter. Särskilt angeläget är detta inför skilsmässor och dödsfall. 

För jämställdheten mellan kvinnor och män är det angeläget att de allra lägsta pensionerna kan höjas. Centerpartiet anser att garantipensionen ska höjas och önskar att partierna som står bakom pensionsuppgörelsen kan enas om att tillföra medel för detta. 

Herr talman! Detta pensionssystem är för många av våra pensionärer det allra viktigaste grundtrygghetssystemet, och det svarar för alltfler svenskars ekonomiska försörjning. Andelen personer som varje månad erhåller sin försörjning via pensionen ökar ganska markant, särskilt nu när 40-talisterna kommer upp i pensionsåldern. Med tanke på hur stor andel av vårt lands befolkning som är beroende av detta grundtrygghetssystem är det väldigt viktigt att ålderspensionssystemet är långsiktigt och hållbart över tiden. 

Vi har ytterligare ett särskilt yttrande. Det handlar om fonderna i premiepensionssystemet. Det är viktigt att pensionssystemet stimulerar spararna att aktivt delta i placeringen av de egna pensionsmedlen och därmed får ökad insikt i samhällets ekonomiska utveckling. Marknadsföringen av PPM och dess verksamhet är dock dålig. Det är i det närmaste omöjligt för den enskilde att överblicka fondmarknaden med över 700 fonder. Avgifterna från fondförvaltare och PPM är också kännbara. Det har bidragit till att andelen aktiva sparare är för låg. 

En översyn av premiepensionssystemet i syfte att höja systemets legitimitet är nödvändig. Det är viktigt att också denna fråga tas upp i Genomförandegruppen. 

Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till betänkandets förslag. 

Det finns andra frågor som är viktiga att ta upp, men dem får vi ta upp i ett annat sammanhang. Även om pensionen är viktig för våra äldre, finns det också mycket annat som de är beroende av för att känna trygghet i livet. 

Anf. 282 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Herr talman! Birgitta Carlsson tog upp att kvinnorna får sämre pension och att hon känner sig väldigt orolig för det. Det är en oro som jag delar, för jag menar att det nya systemet inte är omfördelande mellan könen utan faktiskt missgynnar kvinnor. Det är konstruerat för att passa en önskedröm där kvinnor och män har lika lön för lika arbete, förvärvsarbetar i lika stor utsträckning och delar helt på föräldraförsäkring och vård av barn, och vi vet att så ser det inte ut. Kanske kommer det att göra det någon gång i framtiden, men just nu gör det inte det. 

Det är ändå raka rör i det nya pensionssystemet; har man låg lön får man också låg pension. Det låter väldigt förföriskt när man säger att varenda krona ska ligga till grund för pensionssystemet. Men det innebär också att allt som du inte tjänar inte kommer att leda till pension, det vill säga att om en kvinna arbetar deltid, 50 %, är det 50 % som går bort i pensionsavgift. Då vet vi att det är väldigt vanligt att kvinnor arbetar deltid, därför att man tar på sig allt det obetalda arbetet. 

Jag undrar vad Birgitta Carlsson har för tankar och funderingar just kring kvinnornas situation. Eftersom du nu tog upp att du är orolig för att kvinnor får sämre pension undrar jag: Vad tänker du göra? 

Anf. 283 BIRGITTA CARLSSON (c) replik:

Herr talman! Jag tror att Ulla Hoffmann har lyssnat till mig i ganska många debatter inom det här området, där jag från Centerpartiets sida just har påtalat vikten av att vi höjer golvet i pensionssystemet. Jag sade det i mitt anförande nu också. Jag hoppas att jag också får med mig de andra partierna på detta. Precis som vi tidigare hade en grundpension genom pension och pensionstillskott har vi i dag en garantipension. Det gäller att se till att den ligger på en sådan nivå att fler klarar att försörja sig på den, men även att det blir vedertaget att utnyttja möjligheten att dela på pensionsrättigheterna mellan makar i systemet. Eftersom det väldigt ofta är så i ett förhållande eller äktenskap att männen tjänar mer än kvinnorna, ska det vara möjligt att dela på pensionsrättigheterna. 

Sedan tror jag också att många kommer att sätta sig in i systemet och ta reda på vad som gäller. Jag kan tycka att Ulla Hoffmann hela tiden har svartmålat det här systemet. Det görs många påståenden hit och dit, och det beror på vem man vill tro på. Som någon har nämnt här tidigare är det många som besöker oss från andra länder, därför att vi har lyckats införa ett system med en sådan bredd genom att många olika partier har ställt upp på detta. Genom det garanteras en hållbarhet i systemet. Det har en viss betydelse, som jag ser det, för att Sverige har kommit så pass långt. Man skulle inte ha besökt oss från många andra länder om inte systemet skulle vara bra på lång sikt. 

Anf. 284 ULLA HOFFMANN (v) replik:

Herr talman! Ja, de kommer hit från hela världen, och kanske kommer de framför allt hit för att kolla hur vi kunde genomföra det utan att det blev några folkliga protester. Svaret på den frågan är förstås att det aldrig blev någon valfråga vare sig 1994, 1998 eller 2002. Jag hoppas ju att vi ska klara av att lyfta den nu i valrörelsen. Birgitta Carlsson kan också vara helt förvissad om att alla som kommer hit också träffar mig, så de får min syn på pensionssystemet. 

Detta med delad pensionsrätt mellan makar tycker jag är ganska intressant. Det innebär alltså att om en kvinna ger en man en pensionskrona blir den värd 1:20, medan den blir värd 80 öre om en man ger en kvinna en pensionskrona på grund av att kvinnor och män lever olika länge. 

Nu har jag en minut och två sekunder kvar på mitt absolut sista inlägg kring pensionsreformen. Jag måste erkänna att jag ett tag faktiskt övervägde: Kan jag lämna det här nu? Ska jag inte kandidera en period till, för hur ska de klara pensionssystemet utan mig? 

Snart går jag själv i pension, blir ålderspensionär. Och jag kommer, som regeringen brukar säga när vi kommer med förslag, noga att följa utvecklingen av pensionssystemet. 

Jag vill avsluta med att säga tack till alla som har varit med, och tack för att ni har stått ut med att jag dragit ut på den sena timmen för att tillfredsställa mina lustar att debattera pensionssystemet. Jag vill också säga: I’ll be watching you. 

Anf. 285 BIRGITTA CARLSSON (c) replik:

Herr talman! Jag kommer precis som Ulla – vi är väl ungefär lika gamla – att lämna riksdagen i och med denna mandatperiod, så jag kan också framföra ett tack för alla debatter vi har haft. 

Även om jag är väl medveten om att jag kommer att förlora på det nya pensionssystemet på grund av att det är som det är, tycker jag att det är rätt. Jag tycker inte att vi ska skjuta över kostnader på våra barn och barnbarn på ett system som inte var hållbart över tiden. 

Jag tycker att det är viktigt att jag får kompensation från pensionssystemet i förhållande till vad jag har betalat in. Jag känner ingen oro. Man får rätta munnen efter matsäcken, menar jag. 

Jag är övertygad om att det går att leva på mindre medel som pensionär. Vi kanske inte kan resa i så stor utsträckning, men är det det viktigaste? 

Det är också livskvalitet att veta att vi inte skjuter över kostnader på kommande generationer. Det tycker jag är viktigt. 

Något som vi aldrig får sluta att jobba för är att kvinnor ska ha högre lön. Många kvinnor jobbar inom offentlig sektor. Vi får jobba för att lönerna höjs inom de områden där kvinnor i stor utsträckning finns. Då innebär det att de får en högre pension. 

Frågan är om vi ska leva hela livet för att få en bra pension. Vi ska leva medan vi lever och njuta av livet och tillvaron. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

(Beslut skulle fattas den 23 mars.) 

21 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades 

Propositioner 
2005/06:115 Nationell utvecklingsplan för vård och omsorg om äldre 
2005/06:127 Forskning och ny teknik för framtidens energisystem 
2005/06:132 Renovering och modifiering av artillerisystemet Haubits 77B 
2005/06:133 Samverkan vid kris – för ett säkrare samhälle 
2005/06:142 Höjt inkomsttak vid beräkning av sjukpenninggrundande inkomst och höjd lägstanivå för hel föräldrapenning 
2005/06:143 Miljövänlig el med vindkraft – åtgärder för ett livskraftigt vindbruk 
2005/06:145 Nationellt program för energieffektivisering och energismart byggande 
2005/06:153 Inkomstskatteregler för vissa kyotoenheter 
2005/06:154 Förnybar el med gröna certifikat 
2005/06:155 Makt att forma samhället och sitt eget liv – nya mål i jämställdhetspolitiken 
2005/06:159 Vissa socialförsäkringsfrågor 
2005/06:160 Moderna transporter 
2005/06:172 Nationell klimatpolitik i global samverkan 
2005/06:184 Utvecklad utsläppshandel för minskad klimatpåverkan 
2005/06:185 Förstärkning och förenkling – ändringar i anställningsskyddslagen och föräldraledighetslagen 
2005/06:197 Skärpta djurskyddskrav för minkuppfödning 

Skrivelser 
2005/06:90 Nordiskt samarbete 2005 
2005/06:107 Tänk om! – En handlingsplan för hållbar konsumtion för hushållen 
2005/06:110 Uppföljning av den nationella handlingsplanen för handikappolitiken 
2005/06:114 Strategisk exportkontroll 2005 – krigsmateriel och produkter med dubbla användningsområden 
2005/06:126 Strategiska utmaningar – En vidareutveckling av svensk strategi för hållbar utveckling 
2005/06:131 En ändamålsenlig styrning och förvaltning för försvaret 
2005/06:171 Vissa fiskeripolitiska frågor 
2005/06:188 Kulturlivets internationalisering 

Framställningar 
2005/06:RRS19 Riksrevisionens styrelses framställning angående statliga bolags årsredovisningar 
2005/06:RRS21 Riksrevisionens styrelses framställning angående statens insatser för att säkerställa en god kommunal beredskap för oljekatastrofer 

Redogörelse 
2005/06:RRS23 Riksrevisionens styrelses redogörelse angående regeringens styrning av Naturvårdsverket 

Motioner 
med anledning av prop. 2005/06:109 Åtgärder mot svarttaxi m.m. 
2005/06:T9 av Elizabeth Nyström m.fl. (m) 
2005/06:T10 av Maud Ekendahl (m) 
2005/06:T11 av Tomas Eneroth och Anders Karlsson (s) 
2005/06:T12 av Magdalena Andersson (m) 
2005/06:T13 av Lars Gustafsson m.fl. (kd) 

med anledning av prop. 2005/06:111 Försvarsmaktens stöd till polisen vid terrorismbekämpning 
2005/06:Ju24 av Rolf Olsson m.fl. (v) 
2005/06:Ju25 av Johan Pehrson m.fl. (fp) 
2005/06:Ju26 av Johan Linander m.fl. (c) 
2005/06:Ju27 av Leif Björnlod m.fl. (mp) 

med anledning av prop. 2005/06:113 Ökad kontroll av vapen 
2005/06:Ju20 av Jörgen Johansson (c) 
2005/06:Ju21 av Jan-Evert Rådhström och Ulla Löfgren (m) 
2005/06:Ju22 av Beatrice Ask m.fl. (m) 
2005/06:Ju23 av Patrik Norinder och Ulf Sjösten (m) 

med anledning av prop. 2005/06:116 Förenklade redovisningsregler, m.m. 
2005/06:L9 av Jan Ertsborn m.fl. (fp, kd) 
2005/06:L10 av Inger René m.fl. (m, c) 
2005/06:L11 av Yvonne Andersson m.fl. (kd) 

med anledning av prop. 2005/06:124 Ett enklare och snabbare skuldsaneringsförfarande 
2005/06:L7 av Inger René m.fl. (m, c) 
2005/06:L8 av Yvonne Andersson m.fl. (kd) 

22 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts 

den 21 mars


2005/06:317 av Carl B Hamilton (fp) till statsminister Göran Persson  
Sverige, EU, Ryssland och det nya energipolitiska landskapet i Europa  

den 22 mars

2005/06:318 av Rigmor Stenmark (c) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Äkta respektive oäkta bostadsrätt  
2005/06:319 av Per Landgren (kd) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Resurstilldelning till högskolor  
2005/06:320 av Veronica Palm (s) till försvarsminister Leni Björklund  
Avskaffande av svenska klusterbomber  
2005/06:321 av Berit Jóhannesson (v) till försvarsminister Leni Björklund  
Förbud mot klustervapen i Sverige  

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 28 mars. 

23 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts 

den 22 mars


2005/06:1257 av Gunilla Carlsson i Tyresö (m) till vice statsminister och utrikesminister Bosse Ringholm  
Darfur  
2005/06:1258 av Gunilla Carlsson i Tyresö (m) till vice statsminister och utrikesminister Bosse Ringholm  
FN:s fredsbyggande kommission  
2005/06:1259 av Laila Bjurling (s) till statsrådet Ylva Johansson  
Skakande av spädbarn  
2005/06:1260 av Magdalena Andersson (m) till statsrådet Ylva Johansson  
Miljökonsekvenser i äldreboenden  
2005/06:1261 av Elina Linna (v) till statsrådet Ylva Johansson  
Mat som medicin  
2005/06:1262 av Anne Ludvigsson (s) till statsrådet Hans Karlsson  
Friår för deltidsanställda  
2005/06:1263 av Carl B Hamilton (fp) till näringsminister Thomas Östros  
Lika behandling av gamla vd-avtal i statliga bolag  
2005/06:1264 av Lars Tysklind (fp) till statsrådet Ulrica Messing  
Utbyggnaden av E 6  
2005/06:1265 av Ulla Löfgren (m) till statsrådet Ulrica Messing  
Transportstöd  
2005/06:1266 av Gunilla Tjernberg (kd) till statsrådet Ulrica Messing  
Äldres perspektiv vid postutredning  
2005/06:1267 av Nikos Papadopoulos (s) till justitieminister Thomas Bodström  
Nämndemän med invandrarbakgrund  
2005/06:1268 av Jörgen Johansson (c) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Lodjur och andra arter i Västmanlands län  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 28 mars. 

24 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit 

den 22 mars


2005/06:1153 av Henrik von Sydow (m) till statsrådet Morgan Johansson  
Folkhälsoinstitutets syn på ölprovning  
2005/06:1183 av Åsa Torstensson (c) till statsrådet Hans Karlsson  
Ungdomsarbetslösheten  
2005/06:1184 av Tina Acketoft (fp) till statsrådet Hans Karlsson  
Rätt till ersättning vid jobbsökande utomlands  
2005/06:1185 av Hans Backman (fp) till statsrådet Hans Karlsson  
Den privata rehabiliteringsbranschens förutsättningar att konkurrera  
2005/06:1186 av Holger Gustafsson (kd) till statsrådet Hans Karlsson  
Ungdomsarbetslösheten  
2005/06:1188 av Christer Nylander (fp) till finansminister Pär Nuder  
Arbetslöshet bland ungdomar  
2005/06:1189 av Staffan Danielsson (c) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Åtgärder mot utflyttning av den svenska animalieproduktionen  
2005/06:1190 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Hundsmuggling inom EU  
2005/06:1191 av Staffan Danielsson (c) till statsrådet Ulrica Messing  
Bredband i glesbygd i ett nordiskt perspektiv  
2005/06:1193 av Krister Hammarbergh (m) till statsrådet Ylva Johansson  
Patientförsäkring  
2005/06:1194 av Kenneth Johansson (c) till statsrådet Ylva Johansson  
IT-strategi inom vården  
2005/06:1195 av Birgitta Sellén (c) till justitieminister Thomas Bodström  
Ungdomars utsatthet på Internet  
2005/06:1196 av Ragnwi Marcelind (kd) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Prissättningen på geografisk information  
2005/06:1197 av Anne Marie Brodén (m) till statsrådet Hans Karlsson  
Medfinansiering av sjukpenningen  
2005/06:1198 av Ragnwi Marcelind (kd) till statsrådet Ulrica Messing  
Satsningen på turism i Gävleborg  
2005/06:1200 av Jan Ertsborn (fp) till statsrådet Ylva Johansson  
Tillagning av mat i äldreboenden  
2005/06:1201 av Kalle Larsson (v) till justitieminister Thomas Bodström  
Skydd mot högerextremisters hot och våld  
2005/06:1202 av Bertil Kjellberg (m) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Hundskolan i Sollefteå  
2005/06:1204 av Tommy Ternemar (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Skoterpolitik  
2005/06:1205 av Britta Rådström (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Skoterpolitik  
2005/06:1206 av Sören Wibe (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Skoterpolitik  
2005/06:1207 av Karl Gustav Abramsson (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Skoterpolitik  
2005/06:1208 av Göran Norlander (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Skoterpolitik  
2005/06:1209 av Carl B Hamilton (fp) till näringsminister Thomas Östros  
Pensionsavtal i statliga bolag  
2005/06:1210 av Carina Adolfsson Elgestam (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Tillgång till telefoni via det fasta nätet  
2005/06:1211 av Gunnar Sandberg (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Skoterpolitik  
2005/06:1212 av Erling Wälivaara (kd) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Avgiftssättningen för veterinära besiktningar  
2005/06:1213 av Nikos Papadopoulos (s) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Rättvisa villkor vid ombildning av bostadsrätter  
2005/06:1215 av Christer Nylander (fp) till statsrådet Ulrica Messing  
Göingepaket  
2005/06:1216 av Marie Wahlgren (fp) till statsrådet Ulrica Messing  
Öresundstrafiken och befintliga tågsystem  
2005/06:1217 av Per Erik Granström (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Skoterpolitik  
2005/06:1218 av Lars U Granberg (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Skoterpolitik  
2005/06:1219 av Ulf Sjösten (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Väntetider vid landets domstolar  
2005/06:1220 av Nikos Papadopoulos (s) till justitieminister Thomas Bodström  
Kvotering av nämndemän med invandrarbakgrund  
2005/06:1221 av Johan Andersson (s) till statsrådet Ylva Johansson  
Apotekens plikt att skydda patienters integritet  
2005/06:1222 av Tina Acketoft (fp) till statsminister Göran Persson  
Könsbalans vid statliga utredningar  
2005/06:1223 av Cecilia Widegren (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Utredning av våldtäktsbrott  
2005/06:1224 av Cecilia Widegren (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Snabbare utredning av våld som drabbar kvinnor  
2005/06:1225 av Kerstin Kristiansson Karlstedt (s) till socialminister Berit Andnor  
Kunskap om barnmisshandel  
2005/06:1226 av Susanne Eberstein (s) till statsrådet Jens Orback  
Omvandling av Rikskvinnocentrum till nationellt institut  
2005/06:1227 av Jeppe Johnsson (m) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Den snabbt ökande skarvpopulationen vid våra kuster  
2005/06:1229 av Ulf Holm (mp) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Fiskekontroller  
2005/06:1230 av Ragnwi Marcelind (kd) till justitieminister Thomas Bodström  
Inskrivningsmyndighetens handläggningstider  
2005/06:1231 av Erik Ullenhag (fp) till statsrådet Ulrica Messing  
Upptåget till Gävle  
2005/06:1232 av Inger Davidson (kd) till statsrådet Lena Hallengren  
Stimulans till öppna förskolan  

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 28 mars. 

25 § Kammaren åtskildes kl. 23.02.

Förhandlingarna leddes 

av talmannen från sammanträdets början till och med 6 § anf. 70 (delvis), 
av förste vice talmannen därefter till och med anf. 108 (delvis), 
av andre vice talmannen därefter till och med 9 § anf. 144 (delvis), 
av tredje vice talmannen därefter till och med 12 § anf. 177 (delvis), 
av förste vice talmannen därefter till och med 15 § anf. 210 (delvis), 
av talmannen därefter till och med 16 § anf. 250 (delvis) och 
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 


Vid protokollet 


PER PERSSON  


/Monica Gustafson