| 2005/06:KU20 del 3 | ||
| Utfrågningar | ||
| Bilaga B1 Näringsminister Thomas Östros...................................................... | 2 | |
| Bilaga B2 Finansminister Pär Nuder.............................................................. | 24 | |
| Bilaga B3 | Skolminister Ibrahim Baylan ........................................................ | 35 |
| Bilaga B4 | Migrationsminister Barbro Holmberg ........................................... | 48 |
| Bilaga B5 | Försvarsminister Leni Björklund................................................... | 67 |
| Bilaga B6 | Statsminister Göran Persson.......................................................... | 80 |
1
2005/06:KU20
BILAGA B1
Näringsminister Thomas Östros
Tisdagen den 4 april 2006
Granskningsärende 9 Näringsminister Thomas Östros nominering av ledamöter i statliga bolagsstyrelser, 15 Näringsminister Thomas Östros uttalanden om de statliga bolagens tillhörighet till arbetsgivarorganisation och 29 Näringsminister Thomas Östros agerande vid tjänstetillsättning
Ordföranden: Därmed återupptas konstitutionsutskottets sammanträde. Vi hälsar näringsminister Thomas Östros välkommen. Han har som bisittare Dag Ekman som är expeditionschef och Jonas Iversen som är tillförordnad chef för ägarenheten.
Det är tre granskningsärenden som vi har uppe nu med näringsministern. Det är nomineringen av ledamöter i statliga bolagsstyrelser under Näringsdepartementet, uttalanden om de statliga bolagens tillhörighet till arbetsgivarorganisation och agerande vid tjänstetillsättning. Vi tar det ärende för ärende. Statsrådet känner ju väl till hur det går till i KU.
Innan vi går in på ärendena tänkte jag höra om statsrådet vill säga någonting inledningsvis, dock inte för länge för vi har ont om tid, som alltid. Varsågod!
Näringsminister Thomas Östros: Tack herr ordförande! Det gör jag gärna, och då tar jag alla tre frågeställningarna i mitt inledningsanförande om det är okej med ordföranden.
Utskottet prövar för närvarande två ärenden som handlar om regeringens förvaltning av de statliga bolagen. Det ena gäller nomineringen av ledamöter i statliga bolagsstyrelser och det andra de uttalanden som jag har gjort i fråga om statliga bolags tillhörighet till arbetsgivarorganisation. Det tredje ärendet handlar om tjänstetillsättning i ITPS.
Först vill jag redogöra kort för de regelverk som gäller för regeringens beslutsfattande i frågor som rör bolagsförvaltningen. Det följer av 7 kap. 5 § regeringsformen att en departementschef är föredragande i ärenden som rör det eller de bolag som enligt instruktionen för Regeringskansliet hör till departementet. Att vara föredragande innebär att ha beredningsansvar i ärenden som avgörs genom formella regeringsbeslut men också att företräda regeringen vid informella kontakter med bolaget.
Som ansvarigt statsråd är jag genom ett formellt regeringsbeslut bemyndigad att företräda staten på bolagsstämmor i bolagen. Det här sker regelmässigt
2
NÄRINGSMINISTER THOMAS ÖSTROS BILAGA B1 2005/06:KU20
genom att jag i min tur utser en tjänsteman som får fullmakt att framföra regeringens uppfattning vid stämman och rösta för statens aktier.
På samma sätt som när det gäller andra politikområden sker regeringens ägarstyrning av bolagen enligt en mycket fast praxis, inte bara genom formliga beslut vid regeringssammanträden utan också genom informella ställningstaganden och kontakter. Det här är en ordning som har tillämpats under mycket lång tid oavsett regeringens politiska hemvist, i vart fall ända sedan
Att regeringen disponerar aktier som staten äger innebär att regeringen har att agera som aktieägare i förhållande till bolaget. Man får inte glömma att en styrning av ett bolag aktiebolagsrättsligt endast kan ske vid bolagsstämman. Det är ägarens mening om bland annat styrelsesammansättning som kommer till uttryck vid den bolagsstämman.
Det här kan säkert ha bidragit till att olika regeringar under mycket långa tider valt att tillämpa en beslutsordning som går ut på att ett statsråd befullmäktigas att så att säga verkställa regeringens uppfattning i fråga om styrelsenomineringar. Jag tycker att det är en både praktisk och ändamålsenlig ordning som är väl ägnad att motsvara de krav som måste gälla vid styrelsenomineringar.
Det statsråd som ansvarar för ett bolag ska se till att även förbereda ägarens ställningstagande vid bolagsstämman. Det sker bland annat genom att nominera styrelseledamöter till styrelserna. För att tillgodose en tydligare dokumentation, som har önskats, av regeringens ställningstagande i nomineringsfrågor dokumenteras dessa numera genom regeringskanslibeslut.
Beslutet utformas som en särskild instruktion från statsrådet till den som röstar för statens aktier på stämman. Styrelsenomineringar för bolag som andra statsråd ansvarar för görs i samråd med mig. Det nödvändiga och tillräckliga stödet för de här statsrådsbesluten finns i regeringens uppdrag till statsrådet att företräda eller låta företräda staten på bolagsstämman.
Låt mig också säga någonting om själva styrelsenomineringsprocessen för styrelseledamöter i bolag som staten äger aktier i. Vi tillämpar en strukturerad nomineringsprocess. Syftet är att säkerställa en effektiv kompetensförsörjning till företagens styrelser. Jag har av statsministern fått ett särskilt ansvar för styrelsenomineringar i samtliga statligt ägda företag. Genom ett enhetligt och strukturerat arbetssätt vill vi tillförsäkra kvaliteten i hela nomineringsarbetet.
Varje nominering av styrelseledamot ska utgå från kompetensbehovet i respektive bolags styrelse. Det är därför viktigt att styrelsens sammansättning är sådan att styrelsen alltid har sådan branschkunskap eller annan kompetens som är relevant för företaget även i bolag där omvärlden förändras starkt. För att komma i fråga för en styrelseplats fordras en hög kompetens, stark integritet och förmåga att självständigt se till företagets bästa. Varje styrelseledamot ska ha kapacitet att göra självständiga bedömningar. Årligen utses
3
2005/06:KU20 BILAGA B1 NÄRINGSMINISTER THOMAS ÖSTROS
En genomgång görs först av behovet av kompetens i den aktuella styrelsen, och den genomgången görs i samverkan med ordföranden i styrelsen. De förslag på ledamöter som sedan tas fram bereds med Statsrådsberedningen, Finansdepartementet och det aktuella ägardepartementet, om det inte råkar vara Näringsdepartementet. Näringsdepartementet deltar i beredningen inte bara i fråga om bolag under det egna departementet utan även när det gäller nominering av styrelser till bolag under andra departement. Och som jag nyss sade dokumenteras nomineringen i ett beslut som innefattar en instruktion om hur ägaren ska rösta på stämman. Nomineringen motiveras i instruktionen.
Så långt den första frågan.
Låt mig säga något kort om den andra frågan, statliga bolags medlemskap i en arbetsgivarorganisation och huruvida det är en ägarfråga i samband med styrningen av aktiebolag. Frågan har väckts mot bakgrund av ett debattinlägg som jag gjorde i juni förra året.
Huvudregeln enligt aktiebolagslagen är att ett aktiebolags organisation och förvaltning är en styrelsefråga, men bolagsstämman kan besluta att vissa åtgärder bara får beslutas av styrelsen efter att stämman har lämnat ett godkännande. En sådan fråga kan vara medlemskap i en viss arbetsgivarorganisation.
Det finns alltid skäl att förutsättningslöst värdera för- och nackdelar av statligt ägda företags medverkan i den arbetsgivarsamverkan som sker genom medlemskap i olika branschförbund och därmed i topporganisationen Svenskt Näringsliv. Förutsättningarna för företagen förändras, liksom organisationernas arbetssätt.
Mats Odells anmälan grundar sig på det debattinlägg jag gjorde i frågan i juni förra året. Som företrädare för en ägare som har ansvar för mer än 50 bolag, varav många är stora och betydelsefulla för delar av det svenska näringslivet, finns en rad frågor som bör diskuteras. Det tänker jag fortsätta att göra.
En av de frågor som bör diskuteras är medlemskap i Svenskt Näringsliv. Att jag tar upp frågan i debatten innebär inte en uppmaning till de statligt ägda bolagen. När vi agerar som ägare följer vi de regler som aktiebolagslagen ställer upp.
Till slut har vi det tredje ärendet som KU ska behandla i dag om mitt agerande vid en tjänstetillsättning för Institutet för tillväxtpolitiska studier, ITPS. I det här fallet får jag återigen, i enlight med det skriftliga svar KU fick den 8 februari 2006, understryka att det inte förekommit några kontakter mellan departementet och ITPS med anledning av anställningen av Sandro Scocco.
Även jag har ställt mig frågande inför den skrivning i det protokoll från den 31 oktober som Carl B Hamilton hänvisar till i sin anmälan. Jag har emellertid erfarit att ITPS generaldirektör hade en önskan att stämma av frågan om det var organisatoriskt godtagbart att ha två biträdande generaldirektörsbefattningar vid myndigheten med Regeringskansliet. Förslaget från den 31 oktober genomfördes dock aldrig, och därmed kontaktades inte heller departementet i den frågan.
4
NÄRINGSMINISTER THOMAS ÖSTROS BILAGA B1 2005/06:KU20
Därmed, herr ordförande, tackar jag för ordet och är beredd att svara på era och ledamöternas frågor.
Ordföranden: Vi tackar näringsminister Thomas Östros för denna inledning och går in på de skilda ärendena. Vi börjar med ärende 9 om nominering av ledamöter i statliga bolagsstyrelser under Näringsdepartementet. Vi följer den ordning som är en etablerad praxis att anmälande parti inleder och därefter följer övriga partier i storleksordning.
Tobias Krantz (fp): Herr ordförande! Utgångspunkten för den här anmälan är en rapport som Riksrevisionen har avlevererat som gäller styrning av sex statliga bolag. Riksrevisionen ber där regeringen att pröva om den nuvarande praxisen när det gäller beslut om styrelsenominering är i överensstämmelse med det så kallade §
På vilka grunder avvisar näringsministern den här kritiken?
Näringsminister Thomas Östros: Herr ordförande! Det här är en ordning som har arbetats med åtminstone sedan
Statsministern kan, genom ett så kallat §
Tobias Krantz (fp): Min fråga blir då: Har näringsministern eller hans juridiska expertis gjort någon ny bedömning mot bakgrund av den kritik som har kommit? Det kan ju vara så att man tidigare har tänkt och resonerat fel. Har det gjorts en ny bedömning med anledning av det som Riksrevisionen har kommit fram till och de slutsatser som den rapporten bygger på?
Näringsminister Thomas Östros: Herr ordförande! Den samlade bedömningen från Regeringskansliets juridiska expertis är återigen att detta är fullt förenligt med grundlagen. Det är en mycket fast praxis som har utarbetats. Jag tror att det är viktigt för regeringens arbetssätt oavsett politisk färg. Den är förenlig med grundlagen, men det är också ett sätt att arbeta som många regeringar genom mycket långa tider har funnit vara väl avvägt.
Tobias Krantz (fp): Jag tolkar det så att ni har gjort en ny bedömning utifrån den rapport som har kommit.
5
2005/06:KU20 BILAGA B1 NÄRINGSMINISTER THOMAS ÖSTROS
Låt mig försöka sammanfatta hur regeringen ser på detta och hur ni får detta att gå ihop. Det är alltså så att först fattas det ett formellt regeringsbeslut. Sedan fattar statsrådet beslut konkret om nomineringen till styrelsen som ett led i förberedelserna inför bolagsstämman. Sedan är det en tjänsteman som utövar denna ägarmakt på bolagsstämman och i praktiken ser till vilka som blir styrelseledamöter. Är det korrekt uppfattat?
Näringsminister Thomas Östros: Herr ordförande! I mitt anförande har jag beskrivit precis hur det går till. Jag är inte helt säker på att Tobias Krantz använde samma uttryck. Det jag beskriver i mitt anförande är precis hur det går till. Det innebär att det alltid är bolagsstämman som till syvende och sist fattar de beslut som gäller för ett aktiebolag. Så är ju aktiebolagslagen. Men det sker i en ordning precis som den jag har beskrivit i mitt anförande.
Tobias Krantz (fp): Det jag försökte fånga in var just den stegvisa processen. Jag uppfattar att jag har tolkat statsrådet ungefärligen rätt åtminstone.
I den grundlagsproposition som kom 1973 pekas det på att det är kollektiva ställningstaganden från regeringen som gäller. Det skrivs också i propositionen att det är uppenbart att regeln om kollektiv beslutsform inte får kringgås på så sätt att ärenden förklaras vara departementschefsärenden. Den här väldigt långtgående delegeringen av beslutsmakt är inte det egentligen att på något sätt kringgå den här bestämmelsen?
Näringsminister Thomas Östros: Herr ordförande! Jag vill inte på något sätt utge mig för att vara grundlagsexpert i meningen att vara den främste uttolkaren av vad grundlagen har avsett i detta fall, men jag böjer mig för den mycket imponerande praxis som en rad olika statsministrar har utfört på detta område sedan åtminstone
Tobias Krantz (fp): Näringsministern återkommer till att det finns en praxis. Men näringsministern har här och nu ansvaret för att de regler som finns i grundlagen följs. Det är det jag vill ställa frågor om. Det är därför som jag hakar fast vid den här frågan om vad näringsministern och den juridiska kompetensen i Regeringskansliet nu säger om just detta. Det kan ju vara så att man har tänkt och tyckt fel från olika politiska håll tidigare. Det är därför som frågan är relevant nu. Jag skulle vilja ha ett annat svar än att det har funnits en viss praxis och att det i stället grundar sig på en bedömning som görs nu av näringsministern och hans juridiska expertis. Kan inte den här väldigt långtgående delegationen ses som ett sätt att kringgå den här grundlagsregeln om att det ska vara ett kollektivt beslutsfattande?
Näringsminister Thomas Östros: Herr ordförande! Det är min bedömning att det inte är att kringgå grundlagen. Det har att göra med att statsråd och regering agerar inte endast vid kollektiva regeringsbeslut utan gör det också på annat sätt. Jag föreställer mig att detta är någonting som konstitutionsutskottet från tid till annan värderat många gånger. Jag ser inte att detta är ett brott mot grundlagen, och det ser inte heller Regeringskansliets expertis att det skulle
6
NÄRINGSMINISTER THOMAS ÖSTROS BILAGA B1 2005/06:KU20
vara. Det är en väldigt viktig bedömning för konstitutionsutskottet att göra, eftersom detta också är ett arbetssätt som många regeringar har använt sig av för att det är ett arbetssätt som både är förenligt med grundlagen och effektivt. Jag vidhåller att det är vår uppfattning att detta stämmer väl överens med grundlagen.
Tobias Krantz (fp): Vi är överens om den här stegprocessen, att det fanns lite olika steg ända fram till dess att makten utövades på bolagsstämman. Frågan är då om denna långtgående delegation är förenlig med grundlagsbestämmelsen. Jag vill ha ett svar på sakfrågan här. Näringsministern hänvisar till praxis och att flera olika regeringar har gjort på ett visst sätt. Om det inte är att kringgå grundlagen, är det inte att töja väldigt mycket på den grundlagsbestämmelse som finns genom att ha en sådan här långtgående delegation i väldigt många olika steg?
Näringsminister Thomas Östros: Herr ordförande! Jag tycker nog att jag har försökt svara på den frågan. Nej, det är inte min bedömning att det är på det sättet. Det är inte heller Regeringskansliets juridiska expertis bedömning. Jag föreställer mig att konstitutionsutskottet från tid till annan också har tittat på liknande frågeställningar och inte heller gjort den bedömningen. Jag ser fram emot den bedömning som konstitutionsutskottet gör denna gång. Men enligt min mening bör detta ligga väl i linje med grundlagen.
Tobias Krantz (fp): Herr ordförande! Ändå är det så näringsministern här vid utfrågningen, och också i det tidigare utsända materialet, säger, bland annat med hänvisning till praxis och annat, att det inte finns några problem med den ordning som finns när det gäller styrelseledamöter i förhållande till regelverk och annat, inklusive grundlagen. Samtidigt säger regeringen i budgetpropositionen när regeringen ska svara på den kritik och de slutsatser som Riksrevisionen har kommit fram till att den samlade bedömningen är att den angivna modellen till ägarstyrning är förenlig med gällande lagstiftning. Samtidigt säger regeringen att det finns skäl att överväga frågan i särskild ordning.
Då är frågan: Om det nu är så att den här gällande ordningen för att utse styrelseledamöter är förenlig med lagar och regler, och då exempelvis grundlagen, varför måste man då göra en översyn?
Näringsminister Thomas Östros: Herr ordförande! Här pågår en ständig dialog mellan riksdagen, och inte minst dess konstitutionsutskott, och Regeringskansliet om exempelvis dokumentationen, som vi har haft uppe vid tidigare tillfällen. Vi tar mycket intresserat del av vad konstitutionsutskottet gör för bedömningar. Det har gjort att vi exempelvis under senare tid också mer tydligt dokumenterat det i form av regeringskanslibeslut för att se till att också uppfylla de önskemål som konstitutionsutskottet har. Jag ser detta som en väldigt viktig process där vi för en dialog med varandra om hur också formalia ska stärkas kring detta.
Tobias Krantz (fp): Det är alltså inte helt glasklart hur detta förhåller sig, utan det är därför som det görs en översyn.
7
2005/06:KU20 BILAGA B1 NÄRINGSMINISTER THOMAS ÖSTROS
Näringsminister Thomas Östros: Vår bedömning när det gäller grundlagsenligheten är inte bekymmersam eller grumlig på något sätt. Översynen gäller inte det. Det handlar om den diskussion vi har haft tidigare om exempelvis dokumentation av beslut. Så sent som förra veckan fattade regeringen beslut om att stärka enhetligheten i form av dokumentation precis i enlighet med konstitutionsutskottets önskemål.
Inger Jarl Beck (s): Herr ordförande! Jag vill först tacka Thomas Östros för en mycket god genomgång av det här ärendet för oss. Jag tycker att vi har fått klarläggande i de frågor som fanns. Jag har inga ytterligare frågor.
Ordföranden: Detsamma gäller från moderat håll.
Helena Höij (kd): Herr ordförande! Jag skulle vilja ställa två kontrollfrågor. Den ena är om näringsministern vill utveckla argumentet för att detta är ett bra arbetssätt. Varför skulle inte detta kunna vara formella regeringsärenden? Det blir en liten oklarhet, och den finns delvis i det pm vi har fått från Regeringskansliet daterat den 20 januari men också i statsrådets inledande anförande. I pm:et står det att statsrådet utser den här tjänstemannen att företräda staten på bolagsstämman i bolaget, men senare står det att han ska företräda regeringens syn. Jag tror att statsrådet i inledningen pratade om att man företräder regeringens syn på bolagsstämman.
Då finns det en intressant diskussion om det är regeringens syn eller om det är det aktuella statsrådets. Det vore bra om statsrådet kunde utveckla tankar kring varför man inte gör det till ett formellt regeringsbeslut. Vad är det som hindrar det? Vilket är beslutets status, när man nu använder den praxis som man gör?
Näringsminister Thomas Östros: Herr ordförande! Risken är att jag kommer väldigt nära svaren på de frågor som jag har fått tidigare. Den bedömning som har gjorts av regeringar under mycket lång tid har ju varit att arbetet med den här typen av ärenden bäst organiseras på det sätt som jag har redovisat. Det har väl också historiskt att göra med de erfarenheter som finns kring styrningen av de statliga bolagen. Jag tycker att det är ett bra, praktiskt och effektivt arbetssätt. Som jag har beskrivit innebär det inte att statsrådet självt utan beredning med andra i regeringen vidtar de här åtgärderna. Det sker naturligtvis ett sådant arbete för att se till att det är regeringens uppfattning som förs fram vid bolagsstämman.
Sedan tycker jag att det har varit viktigt att formalisera det ytterligare genom att vi också fattar regeringskanslibeslut. Jag tycker att det är en bra och tydlig uppstramning av dokumentationen av processen.
Helena Höij (kd): Jag skulle möjligen vilja ha en kommentar till beslutets status. Om det sistnämnda var svaret på den frågan får jag väl nöja mig med det, men jag hade hoppats att näringsministern kunde utveckla det lite mer.
Näringsminister Thomas Östros: Herr ordförande! Det viktiga i förhållande till vilket aktiebolag som helst är att beslutet fattas på bolagsstämman. Enligt aktiebolagslagen är det så också i statliga bolag. Det är själva beslutet i sig som är det väsentliga.
8
NÄRINGSMINISTER THOMAS ÖSTROS BILAGA B1 2005/06:KU20
Helena Höij (kd): Där håller jag med näringsministern. Det är inte det som vi diskuterar, utan det är beslutet om vem som ska nomineras och vem den här tjänstemannen som utses av statsrådet ska rösta på på bolagsstämman. Det är den processen som är intressant. Det framskymtas i olika svar att det är instruktionen till den här tjänstemannen som innebär att företräda regeringens syn, med det finns alltså inget formellt regeringsbeslut på vem som ska nomineras eller vem som den här tjänstemannen bör rösta på. Det var den problematiken som jag undrade om statsrådet hade någon ytterligare kommentar till.
Näringsminister Thomas Östros: Egentligen inte annat än att jag beskriver den process som föregår det regeringskanslibeslut som dokumenterar det som den som företräder staten på bolagsstämman ska framföra. Det är en grannlaga process i sig för att säkerställa att det i första skedet handlar om vilket behov bolaget har av kompetens hos styrelseledamöter och förankringsprocess. Sedan handlar det också om ett beslut som ger den person som företräder staten på bolagsstämman den roll som den bör ha för att kunna framföra statens uppfattning.
Mats Einarsson (v): Herr ordförande! Den fråga vi diskuterar är intressant och kanske inte helt okomplicerad. KU kommer att göra ett klokt ställningstagande så småningom. Med all respekt för statsrådet tror jag att vi har det material vi behöver för att göra detta ställningstagande. Jag har inga ytterligare frågor.
Kerstin Lundgren (c): Herr ordförande! När regeringen eller statsrådet i svar till KU skriver och hänvisar till 7 kap. 5 § och talar om att man får ett uppdrag att föredra något område, hur har regeringen då definierat uppdraget att föredra ett ärende? Är det att fatta beslut?
Näringsminister Thomas Östros: §
I detta fall handlar det om att vara samordnande i styrelsenomineringsprocessen. Önskemålet bakom detta §
Det innebär att den departementschef som finns på ett departement som har ett statligt bolag ansvarar för det statliga bolaget. Men när det gäller styrelsenomineringar har jag ett §
Kerstin Lundgren (c): Innebär då ett samordnaransvar ett beslutsansvar, att besluta i frågan?
9
2005/06:KU20 BILAGA B1 NÄRINGSMINISTER THOMAS ÖSTROS
Näringsminister Thomas Östros: Som jag beskriver i mitt anförande innebär det, precis på samma sätt som när vi nominerar styrelseledamöter i ett bolag som finns under Näringsdepartementet, att hela den processen gås igenom. Men då är det ju ytterligare ett departement som är väldigt centralt, nämligen det departement som bolaget ligger under. Vi är behjälpliga i fråga om att se till att vi har en enhetlig struktur. Vi är behjälpliga i fråga om att föreslå namn och kompetenser. Inom ägarenheten på Näringsdepartementet finns det samlat en väldig god kompetens på det området. Det är också det ansvariga statsråd som har §
Kerstin Lundgren (c): När ni, uppenbart, har diskuterat behovet av att formalisera beslutsprocessen, har ni då övervägt vad som fanns i förarbeten till grundlagspropositionen i relation till just det ni har stannat för, att göra det till ett regeringskanslibeslut?
Näringsminister Thomas Östros: Herr ordförande! Det handlar inte om denna fråga, om nomineringen i sig, utan det handlar om det starka önskemålet om tydligare dokumentation. Det är det som är anledningen till regeringskanslibeslutet, vilket jag tycker är bra. Det har inte diskuterats, utan vi har genomfört det. Själva frågan om grundlagsenligheten i styrelsenomineringsprocessen har utvärderats i många år av Regeringskansliets samlade expertis. Där finns det ingen tvekan. Enligt Regeringskansliet är det grundlagsenligt och har varit så under de kanske 40 år som det har arbetats på det här sättet.
Kerstin Lundgren (c): Med hänvisning till den långa historien: finns det då ett underlag som vi kan få ta del av när det gäller de utvärderingar som statsrådet hänvisar till som visar att det har gått till på detta sätt under denna långa tid?
Näringsminister Thomas Östros: Det har gått till på detta sätt under denna långa tid, och det är Regeringskansliets och dess rättssakkunnigas uppgift att ständigt värdera regeringens arbetssätt i förhållande till grundlagen. Jag har inte den historiska kunskapen om hur det har gått till under tidigare år. Självklart har vi fört den diskussionen på Regeringskansliet bland vår expertis, inte minst efter Riksrevisionens påpekanden och åsikter. Det är en naturlig del av Regeringskansliets vardag. Om en myndighet som Riksrevisionen ifrågasätter grundlagsenligheten sätter de rättssakkunniga genast i gång att värdera om det ligger något i detta eller inte.
Ordföranden: Tack för det. Då är det Gustav Fridolin, Miljöpartiet.
Gustav Fridolin (mp): Herr ordförande! I ett svar på en fråga från Helena Höij tidigare klargjorde näringsministern att den ordning som nu tillämpas är såväl bra som praktisk. Skulle det vara en dålig och opraktisk ordning att genom regeringsbeslut klargöra regeringens syn?
Näringsminister Thomas Östros: Herr ordförande! För mig är det väldigt viktigt att det också är formellt riktigt. Det ska inte vara bra och praktiskt. Det ska också vara i enlighet med grundlagarna. Då arbetar vi efter vår bedömning av vad som är förenligt med grundlagarna. Där har vi vår uppfattning, i
10
NÄRINGSMINISTER THOMAS ÖSTROS BILAGA B1 2005/06:KU20
Regeringskansliets tunga juridiska expertis, att detta är det. Det är klart att det nog har varit så historiskt att det här arbetssättet av många regeringar har befunnits vara det mest effektiva arbetssättet – förutom att man också har bedömt att det är lagenligt. Vi kommer att rätta oss efter lagarna och tolkningen av lagarna. Det gör vi ständigt. Här har vi ett arbetssätt som är bra, väl fungerande och enligt vår bestämda uppfattning också förenligt med grundlagen.
Ordföranden: Tack för det. Jag tror att vi därmed kan lämna den första av de tre frågorna och gå över till granskningsärende 15, som rör näringsministerns uttalande om de statliga bolagens tillhörighet till arbetsgivarorganisation. I den frågan är det Kristdemokraterna som är det anmälande partiet, så jag ger först ordet till Ingvar Svensson. Varsågod!
Ingvar Svensson (kd): Tack, herr ordförande! Det vi har att granska här är ju ägarstyrningen av de statliga bolagen i förhållande till deras medlemskap i arbetsgivarorganisationer och om det föreligger illojal maktutövning eller inte. Bland annat i en intervju i Dagens Nyheter har ju statsrådet, som han refererade till själv här, framfört synpunkter på de statliga bolagens organisationstillhörighet, speciellt när det gäller Svenskt Näringsliv, detta eftersom statsrådet ogillar ett par ageranden från Svenskt Näringsliv. I ett svar till utskottet kallas detta för ”debattinlägg”. Får jag fråga: Är det en bra form av ägarstyrning att göra uttalanden i medier?
Näringsminister Thomas Östros: Jag kan försäkra Ingvar Svensson: Att vara ansvarig för de statliga bolagen innebär relativt mycket mediekontakter. Det finns ett stort intresse för vad de statliga bolagen sysslar med. Att ha den mycket restriktiva hållning som Ingvar Svenssons fråga tyder på tror jag inte skulle vara möjligt att förena med ansvaret att vara näringsminister.
Här har vi dessutom en väldigt viktig fråga som från tid till annan har värderats. Var bör de statliga bolagen ha sin arbetsgivartillhörighet? Det har ju funnits en tid då man har haft en annan typ av anslutning än den som man nu har till Svenskt Näringsliv. Utan tvekan är det så att statliga bolag behöver vara med i en arbetsgivarsammanslutning för att få den juridiska kompetens, den branschkompetens och mycket annat, som behövs för statliga bolag. Men det är en väldigt viktig diskussion, att föra allmänt också, vad man ska vara med i.
Nu är ju aktiebolagslagen väldigt klar. Det finns ingen som tvekar om var beslutet ligger. Men, som jag också sade i mitt anförande, om ägarna bedömer att det här är en fråga som vi på ett mer aktivt sätt bör ta del av finns det möjlighet att använda bolagsstämman till detta.
Ingvar Svensson (kd): Men statsrådet har noterat vad konstitutionsutskottet har sagt gång efter annan om ett visst respektavstånd när det gäller uttalanden som ligger så att säga inom det egna området i den allmänna debatten. Får jag bara fråga en sak. I
11
2005/06:KU20 BILAGA B1 NÄRINGSMINISTER THOMAS ÖSTROS
att de statliga bolagen måste ompröva sitt medlemskap. Har statsrådet verkligen sagt det?
Näringsminister Thomas Östros: Herr ordförande! Jag kan inte i dag bedöma exakt om citatet är korrekt eller inte. Det var ju dock förra sommaren. Jag vet inte ens exakt vilken artikel som avses. Jag har ju deltagit i den här debatten i många olika former, i många olika artiklar, i offentlig debatt och i offentlig diskussion både i tryckta medier och i medier som sprids på annat sätt. Det har inte varit någon tvekan om vad jag har varit ute efter.
Jag har mycket tydligt och offentligt sagt att det här är en fråga som kommer att behöva prövas om det är så att vi upptäcker att vi får en utveckling av Svenskt Näringsliv som organisation som innebär att den inte längre är en organisation som är till nytta för de statliga bolagen utan blir något annat. Om den utvecklas till att bli framför allt en opinionsbildande organisation måste det återigen prövas. Vi har ju haft andra modeller tidigare för vad de statliga bolagen tillhör.
Detta kommer att göras i och med att regeringen också kommer att göra en sådan utvärdering. Sedan kommer man till nästa fråga om regeringen kommer fram till en bedömning. Det är ju så att det här handlar om aktiebolag som styrs av aktiebolagslagen. Då får vi bedöma hur vi ska agera i nästa steg. Är det då lämpligt att exempelvis ta upp denna fråga på bolagsstämma. Men debatten behövs verkligen. Det är, tycker jag, ett ansvar för näringsministern att delta i den debatten.
Ingvar Svensson (kd): Direkt eller indirekt innebär ju näringsministerns uttalande ett hot mot Svenskt Näringsliv, det vill säga: Om ni inte gör som jag tycker kommer jag att vidta repressalier mot er genom att undandra er vissa av era medlemmar. Jag undrar bara om statsrådet tycker att det är en bra form av maktutövning.
Näringsminister Thomas Östros: Herr ordförande! Frågan får väl betecknas som något retorisk, men det är naturligtvis ett ansvar för en näringsminister att diskutera de statliga bolagens nytta av att vara med i en arbetsgivarorganisation. Det har gjorts historiskt, och det kommer säkerligen att göras många gånger framöver. Sedan har vi en väldigt viktig process i att formellt utvärdera detta och sedan med respekt för aktiebolagslagen agera på ett sätt som passar ett statligt bolag. Bolagsstämman är i så fall det aktuella.
Men det är en central samhällsdiskussion. Om en av de stora arbetsgivarorganisationerna tenderar, eller själv uttrycker önskemål om, att alltmer bli en opinionsbildande organisation och kanske allt mindre en organisation som ger service och stöd till bolagen måste vi ju ha en diskussion om detta. Märkligare vore ju att gå till bolagsstämman och bara fatta ett sådant beslut, utan att ha en offentlig debatt om det.
Ingvar Svensson (kd): Det är ju inte Svenskt Näringsliv vi granskar, utan det är regeringens agerande i förhållande till de statliga bolagen. Men vi kan väl vara överens om att man inte ska uttala direkta eller förtäckta hot mot arbetsgivarorganisationer.
12
NÄRINGSMINISTER THOMAS ÖSTROS BILAGA B1 2005/06:KU20
När det gäller utskottets frågor till Näringsdepartementet får vi just i den här frågan väldigt vaga svar. Frågan om tillhörighet till arbetsgivarorganisation besvaras med att det skulle kunna vara en fråga för bolagsstämman, alltså skulle kunna vara en fråga för bolagsstämman, och att det är en fråga för ägaren om bolagsstämman så beslutar. Hur är det nu då? Vilka statliga bolag har vid bolagsstämmor konstaterat att tillhörigheten till arbetsgivarorganisation är en stämmofråga – eller en ägarfråga? Det skulle jag gärna vilja ha svar på. Då vet man ju också tydligt vilket område ministern har att agera på.
Näringsminister Thomas Östros: Herr ordförande! Mitt anförande är ju sådant att jag där beskriver att det normala är att styrelsen har ansvar för frågeställningar av den här typen men att bolagsstämman öppnar för ägaren, om ägaren så önskar, att behandla denna fråga. Det är det korrekta tillvägagångssättet. Om inte stämman säger något om detta är det styrelsens fråga. Det måste vara utgångspunkten.
Ordföranden: Tack för det. Då är det Göran Magnusson, vice ordföranden, som representerar Socialdemokraterna.
Göran Magnusson (s): Tack så mycket, herr ordförande! Jag anser nog att det skriftliga materialet och svaren på frågorna om det här är klarläggande nog för ställningstagandet.
Ordföranden: Tack för det. Då är det Nils Fredrik Aurelius, som representerar Moderaterna. Varsågod!
Nils Fredrik Aurelius (m): I den här artikeln i Dagens Nyheter i juni i fjol säger näringsministern så här: ”Det är olyckligt om vi måste börja utreda vilka alternativ det finns för de statliga bolagen.” Ytligt sett förefaller det ju vara ett uttalande om näringsministerns känsloliv om han skulle bli tvungen att utreda någonting som han inte vill utreda. Då skulle han bli olycklig. Men jag förstår att det kan ligga någon annan mening bakom detta. Då skulle jag vilja fråga rakt på sak: Vilket syfte hade näringsministern med detta uttalande?
Näringsminister Thomas Östros: Olycklig är jag inte, herr ordförande. Syftet är att få en allmän diskussion, en debatt, om vilken direkt relevans och nytta de statliga bolagen har av sitt medlemskap i Svenskt Näringsliv. Det är väldigt viktigt att de är med i en arbetsgivarorganisation. De behöver servicen, sakkunskapen, den juridiska expertisen. Det handlar om kollektivavtalsfrågor och mycket annat. Jag tvekar inte ett ögonblick om att det är en väldigt viktig fråga för alla bolag att ha det stödet. Men vi har ju en allmän debatt, som inte heller kan ha undgått Nils Fredrik Aurelius, om Svenskt Näringsliv som organisation. Det finns i den allmänna debatten många som pekar på att man i stället för service satsar alltmer på det man kallar för opinionsbildning.
Det är klart att det till syvende och sist blir en relevant fråga för de statliga bolagen: Var ligger avvägningen här? Vilken organisation ger oss det stöd som vi behöver? Vi kommer från regeringens sida att ta initiativ till en sådan utvärdering. Det knyter an till den historik som finns. Det har ju tidigare varit så att det har funnits andra organisationsformer, och det var också mycket
13
2005/06:KU20 BILAGA B1 NÄRINGSMINISTER THOMAS ÖSTROS
omdebatterat när man valde att gå in i det dåvarande SAF, numera Svenskt Näringsliv.
Nils Fredrik Aurelius (m): Vi är väl överens om att detta inte handlar om någon formell instruktion via intervju i Dagens Nyheter till ombuden vid bolagsstämmorna. Frågan är om det ändå inte skickar ut en signal. Är detta ett slags signal till de statliga ombuden vid stämmor eller till styrelserna i de statliga bolagen? Har vi här att göra med något av det som vi stundom har kritiserat och som vi kallar för den formlösa styrelsen?
Näringsminister Thomas Östros: Herr ordförande! Nej, det här är mitt ansvar som näringsminister att föra en diskussion och debatt. Det här är ju en viktig samhällspolitisk fråga som väldigt många är engagerade i. Det pågår en livaktig diskussion. Det är viktigt att också näringsministern är med i den debatten. Sedan måste ju frågan prövas ordentligt. Det måste finnas ordentligt analysunderlag för att göra den avgörande bedömningen. Sedan är det ju så att aktiebolagslagen är mycket klar. Det behöver inte finnas någon tvekan om detta.
Skulle regeringen komma fram till att det här finns anledning för ägaren att ta initiativ till att via bolagsstämman ta upp frågan om organisationstillhörighet är det något som vi kommer att återkomma till. Men då måste det ske en ordentlig process innan dess.
Tobias Krantz (fp): Herr ordförande! Statliga bolag har ju krav på sig att de ska vara affärsmässiga. Varför skulle det strida mot kraven på affärsmässighet för de statliga bolagen att vara med i Svenskt Näringsliv?
Näringsminister Thomas Östros: Herr ordförande! Att frågan ställs är väl kanske bara det ett svar nog. Det är enligt min mening förenligt med affärsmässighet att vara med i en arbetsgivarorganisation. Det är min bedömning att man bör vara det. Den organisationen bör ge den service som bolagen betalar för att få. Det är nästa viktiga ställningstagande för bolaget att ta.
Det finns nu en allmän diskussion om, och en debatt som skulle tyda på att, Svenskt Näringsliv ägnar en större del av sina resurser och sitt engagemang åt vad de kallar för opinionsbildning. Det är en relevant fråga för de statliga bolagen att ställa sig om detta är förenligt med det uppdrag som de har från riksdag och regering om bland annat affärsmässighet. Det tycker jag är en väldigt viktig diskussion att ta, och det kommer regeringen också att ta initiativ till för att bedöma det här samlat för de statliga bolagen i form av en översyn. Det knyter an till det som har gjorts förr om åren i de statliga bolagen.
Tobias Krantz (fp): Har regeringen i något fall, i något bolag, sett till att makten över vilken arbetsgivarorganisation som de statliga bolagen ska tillhöra har förts över från styrelsen till bolagsstämman?
Näringsminister Thomas Östros: Herr ordförande! Inte vad jag känner till. Det jag beskriver är ju hur det formella ligger till, vilket är viktigt i det här sammanhanget. Det är utgångspunkten att det är en styrelsefråga, men om ägaren så önskar kan man ta initiativ till att ta upp det på bolagsstämman. Det är det korrekta sättet att göra detta på.
14
NÄRINGSMINISTER THOMAS ÖSTROS BILAGA B1 2005/06:KU20
Tobias Krantz (fp): Då bör vi naturligtvis försöka klarlägga om det är så att den minnesbild som näringsministern har är korrekt. Vi hoppas att vi kan få in något skriftligt material om detta. Om det nu har skett i något enstaka fall är det naturligtvis viktigt för KU att kunna granska det. Men då är det alltså så att näringsministern har ägnat sig åt att uttala sig, och som Ingvar Svensson var inne på möjligtvis till och med hotat Svenskt Näringsliv, i en fråga som egentligen ligger på styrelsen. Egentligen har då näringsministern gått in på det som är styrelsens ansvar och försökt lägga sig i det styrelsearbete som finns i de olika statliga bolagen eftersom frågan inte har förts från styrelsen till bolagsstämman på det korrekta sättet.
Näringsminister Thomas Östros: Herr ordförande! Min minnesbild när det gäller min period som ansvarig för detta är väldigt klar. Det jag svarade på gällde tolkningen om det någon gång i historien har gjorts på detta sätt. Det kräver nog ett ytterligare studium, exempelvis hur besluten gick till när statliga bolag en gång i tiden gick in i Svenska arbetsgivarföreningen. Den historiken har inte jag med mig.
Det är klart att det måste föras en allmän diskussion om Svenskt Näringsliv och dess relevans för de statliga bolagen. Tobias Krantz verkar föredra att man går till bolagsstämman och fattar ett beslut om att gå ur Svenskt Näringsliv och sedan för diskussionen. För mig är det väldigt viktigt att vi för en allmän diskussion om detta. Det är väldigt relevant, inte minst, tycker jag, för alla de medborgare som faktiskt ytterst är ägare av de statliga bolagen. Vi gör en ordentlig översyn av detta, vilket snart kommer att initieras av regeringen.
Sedan, om man efter denna allmänna diskussion och ordentliga översyn, kommer fram till att det nog kanske bör vara så att statliga bolag är medlemmar i någon annan typ av organisation, då kommer vi till frågorna om huruvida bolagsstämmorna ska ta ställning. Det tycker jag är det riktiga sättet att förfara här. En politisk debatt måste naturligtvis föras. Annars blir det obegripligt för alla inblandade.
Tobias Krantz (fp): Jag tror att både jag och andra är intresserade av att det ska gå korrekt till; det är ju det som KU:s granskning handlar om. Vi granskar om den styrning som näringsministern och regeringen ägnar sig åt är förenlig med de regler och lagar vi valt att rätta oss efter. Det är det som är KU:s granskningsuppgift. Det är då jag tycker att det är intressant huruvida det är så att regeringen, vilket regeringen har full möjlighet att göra, precis som näringsministern säger, har låtit det formella beslutet gå från styrelsen till bolagsstämman.
Om det är så att man inte har gjort det uppkommer frågan om huruvida näringsministern genom att göra det här uttalandet, och kanske också andra uttalanden, har klampat in på ett område som det rimligen åligger styrelsen att fatta beslut om. Och det är det som är min fråga. Är det inte så att näringsministern här på ett otillbörligt sätt har försökt påverka styrelserna i deras arbete?
15
2005/06:KU20 BILAGA B1 NÄRINGSMINISTER THOMAS ÖSTROS
Näringsminister Thomas Östros: Herr ordförande! Nej, absolut inte. Bara denna beskrivning av hur viktigt det är att det är en styrelsefråga ända tills bolagsstämman säger annat visar ju just detta, att styrelserna fattar sina beslut. Däremot är det en väldigt viktig fråga att föra en diskussion om. Det gäller både den relevans och nytta medlemskapet i Svenskt Näringsliv har för de statliga bolagen och en allmän diskussion om vart Svenskt Näringsliv som organisation är på väg.
De säger ju tydligt utåt att det är opinionsbildning som är huvudsyftet framöver. Det är klart att väldigt många då automatiskt ställer sig frågan om det är de statliga bolagens anledning att betala medlemsavgifter till den organisationen. Det måste debatteras. Sedan ska det utredas, och sedan kommer vi till formalia och bolagsstämma om det skulle bli dags för det.
Ordföranden: Tack för det. Då går vi vidare med Mats Einarsson, Vänsterpartiet.
Mats Einarsson (v): Jag anser mig veta det jag behöver veta och har inga ytterligare frågor.
Ordföranden: Kerstin Lundgren, Centerpartiet, varsågod!
Kerstin Lundgren (c): Jag skulle vilja veta om statsrådet från något av de statliga bolagen, i den ägardialog som ju förekommer, har hört att man har kritiserat den service som man har fått från Svenskt Näringsliv. Har de statliga bolagen initierat hos regeringen att det är brister när det gäller arbetsgivarorganisationens uppdrag att ge service?
Näringsminister Thomas Östros: Den översyn som regeringen kommer att sätta i gång med relativt snart kommer ju bland annat att handla om precis detta. Hur bedömer bolagen den service de behöver, den hjälp de får och den kostnad det innebär. Det kommer att vara en väldigt viktig del av att skaffa oss ett bra beslutsunderlag för om vi sedan ska gå vidare till bolagsstämman
Kerstin Lundgren (c): Av detta drar jag slutsatsen att det inte från de statliga bolagen har framkommit någon kritik. Det har uppenbarligen inte statsrådet hört, utan man ska kartlägga sakläget.
Näringsminister Thomas Östros: Herr ordförande! I min dialog med de statliga bolagen diskuterar vi en mängd olika saker, till exempel hur marknaden utvecklas för de statliga bolagen.
Kerstin Lundgren (c): Men frågan handlar om kritik. Har det i ägardialogen framkommit kritik mot Svenskt Näringslivs service till de statliga bolagen?
Näringsminister Thomas Östros: Vi har inte diskuterat just den frågeställningen. Däremot är det ju så att det är en väldigt relevant fråga huruvida Svenskt Näringsliv ger service eller bedriver opinionsbildning. Och här är ju Svenskt Näringsliv mitt inne i en förändring. Det är det som debatteras. Det är en ny ledning som har gett en ny inriktning och som talar om opinionsbildningen som det viktiga. Då måste vi föra en diskussion och debatt om detta. Vi ska naturligtvis systematiskt ta in den bedömning som bolagsledningar och
16
NÄRINGSMINISTER THOMAS ÖSTROS BILAGA B1 2005/06:KU20
styrelser gör. Det är väldigt viktigt för vårt beslutsunderlag. Men här pågår den förändringen, och då har vi initierat denna offentliga debatt.
Kerstin Lundgren (c): Jag noterar att svaret på min fråga från statsrådet var nej. Man har inte hört något sådant i en ägardialog. Det har uppenbarligen inte ens varit uppe till diskussion. Får jag då fråga: Ska man tolka statsrådets allmänna kommentar så att statliga bolag inte ska vara med i opinionsbildande organisationer?
Näringsminister Thomas Östros: Herr ordförande! Det som kommer att bli bekymmersamt enligt min bedömning är om Svenskt Näringsliv som organisation skulle utvecklas till att bli alltmer partipolitiskt engagerad på olika sätt. Det är klart att det innebär en förändring i hela samhällsklimatet. Då tror jag att det är relevant att ifrågasätta om svenska statliga bolag ska vara medlemmar. Det här behöver göras systematiskt. Därför kommer vi att ta initiativ till en sådan utvärdering. Det är väldigt viktigt. Men mitt under denna förändring är det ett ansvar för mig som näringsminister att delta i debatten. Den har större implikationer än bara statliga bolags medlemskap.
Kerstin Lundgren (c): Ska statliga bolag delta i opinionsbildning för vare sig den ena eller den andra åsikten?
Näringsminister Thomas Östros: Herr ordförande! Jag tycker att det finns mycket goda skäl för statliga bolag att exempelvis vara med i Globalt ansvar, som handlar om etik och moral, om hur man uppträder både som arbetsgivare på hemmaplan i Sverige och om när man är aktiv utomlands. Det är ett gott exempel på något som jag bedömer att det finns ett väldigt starkt stöd i den allmänna opinionen för att man deltar i. Och det har naturligtvis också att göra med attityden.
Ordföranden: Tack för det. Slutligen har vi Gustav Fridolin, Miljöpartiet. Varsågod!
Gustav Fridolin (mp): Tack, herr ordförande! I andra granskningar som konstitutionsutskottet har utfört rörande regeringens styrning av de statliga bolagen har det tydligt framkommit att det dels finns den formliga styrning som är ganska lätt att förstå och ta på, dels den mer formlösa styrning som bygger på en dialog, dels med styrelseledamöter, dels med personer som ska företräda regeringen på bolagsstämman. Har frågan om bolagens tillhörighet till en särskild arbetsgivarorganisation över huvud taget diskuterats i denna dialog?
Näringsminister Thomas Östros: Herr ordförande! Inte i form av att regeringen som ägare har uppmanat något bolag att gå ur en organisation, om det är det som frågeställaren menar. Däremot har vi haft en allmän diskussion om relevansen och nyttan av olika former av anslutningar, ja. Men det har inte skett i form av något slags informell uppmaning att lämna Svenskt Näringsliv.
Gustav Fridolin (mp): När frågan har diskuterats med styrelseledamöter i de statliga bolagen, har frågeställningen då initierats av styrelseledamöterna eller av regeringen?
17
2005/06:KU20 BILAGA B1 NÄRINGSMINISTER THOMAS ÖSTROS
Näringsminister Thomas Östros: Herr ordförande! Det måste jag nog säga är
Gustav Fridolin (mp): Så uttalandena som har gjorts om eventuella framtida överväganden ska ses som uttalanden som speglar en dialog som förs i den mer formlösa ägarstyrningen?
Näringsminister Thomas Östros: Nej, det bör det nog inte ses som. Jag är lite osäker på exakt vad frågeställaren menar, men det är klart att det för mig är en viktig information att få att styrelseledamöter och styrelseordföranden i statliga bolag på olika sätt försöker få större genomslag för deras behov av service i en branschorganisation eller en samarbetsorganisation. Det är deras sak att avgöra, men det låter ju vettigt och rimligt att man gör detta.
Det jag har tagit initiativ till är ju en debatt om vart Svenskt Näringsliv är på väg och vad det måste leda till för analyser från vår sida när det gäller statliga bolags medlemskap i arbetsgivarorganisationer. Det har inte den direkta koppling som frågeställaren beskriver.
Gustav Fridolin (mp): Näringsministern betonade i ett tidigare svar att den dialog som förts runt de här frågorna med styrelseledamöterna i de statliga bolagen inte har inneburit någon form av uppmaningar till styrelseledamöterna att handha frågan på ett särskilt sätt eller att lyfta upp frågan i styrelsesammanhang. Ser näringsministern eller regeringen någon risk med att de uttalanden som gjorts – som i vissa fall verkar vara väldigt tydliga, eller åtminstone framstår som väldigt tydliga i medierna – kan uppfattas som sådana uppmaningar?
Näringsminister Thomas Östros: Nej. Eftersom vi också tidigare haft ett åsiktsutbyte kring hur det ligger till med beslutsfattandet i ett statligt bolag är jag mycket bestämd på den punkten. Det har också varit väldigt tydligt i alla de sammanhang jag har deltagit i att jag har initierat en diskussion.
Det här är en process. Vi vill ha en debatt om detta. Den debatten har kommit i gång. Vi gör dessutom en ordentlig översyn så att vi får ordentligt och bra underlag för det slutgiltiga ställningstagande som sedan måste komma. Då handlar det om att ägaren måste ta initiativ via en bolagsstämma. Det bedömer jag alltså inte.
Ingvar Svensson (kd): Riksrevisionen har ju tittat på ägarstyrningen och talar om att informella styrimpulser leder till oklarheter. Nu hävdar statsrådet, eller försöker hävda, att detta uttalande inte var någon styrning eller styrimpuls utan ett led i en allmän diskussion. Då vill jag bara fråga, även om det är möjligt att statsrådet uppfattar också denna fråga som retorisk: När man specificerar villkoren för tillhörigheten till en viss organisation, är inte det en ganska konkret diskussion?
18
NÄRINGSMINISTER THOMAS ÖSTROS BILAGA B1 2005/06:KU20
Näringsminister Thomas Östros: Vi har en organisation som signalerar ett nytt sätt att arbeta, som gör det offentligt och som vill ha diskussion om det, utgår jag ifrån. Min reaktion är just att stimulera en sådan diskussion genom att också vara tydlig i debatten. Om den här utvecklingen fortsätter måste ju statliga bolag börja överväga detta. Om det blir allt mindre av service och konkret hjälp och alltmer av något annat är det en väldigt viktig diskussion att ta framöver. Det tror jag är en väldigt bra utgångspunkt för en offentlig debatt. Sedan har jag gång på gång redovisat hur den ska gå till när vi väl kommer till ett ställningstagande.
Jag tror inte att det finns någon tvekan, hos styrelser eller någon annan, om att det inte sker någon otillbörlig påverkan. Detta är en debatt som måste tas i samband med att organisationen ändrar riktning.
Ordföranden: Tack för det! Därmed tror jag att vi har gått igenom ärende nr 2
– eller nr 15, för att nu ta den korrekta numreringen av det. Vi kommer då in på den tredje frågan, som är ärende 29. Det är Folkpartiet som är anmälare, så jag ger först ordet till Tobias Krantz.
Tobias Krantz (fp): Jag skulle vilja återvända till det som näringsministern var inne på i sitt inledningsanförande, nämligen den här formuleringen i MBL- protokollet där det ju sägs att denna tjänst skulle tillsättas i samråd med Re- geringskansliet – alltså en ny tjänst som skulle inrättas på ITPS.
Jag skulle vilja försöka reda ut det där. Näringsministern säger i sitt inledningsanförande och i de papper vi fått att det inte har förekommit några kontakter mellan departementet och myndigheten i den här frågan. Är näringsministern säker på detta? Hur kan det vara så att denna mening har smugit sig in i
Näringsminister Thomas Östros: Det är tråkigt att frågeställaren inte alls tog del av det jag anförde i mitt första anförande om detta. Låt mig vara väldigt tydlig: För mig är det fullständigt uteslutet att jag skulle påverka en tjänstetillsättning på en myndighet. Det är för mig fullständigt främmande. Jag ställer frågan till min organisation och får svaret att nej, det har inte skett – vilket ju är väldigt bra, för så ska det vara. Då har jag naturligtvis också ställt mig frågan: Det här protokollet, vad är det för någonting? Jag har ju fått beskrivet för mig från konstitutionsutskottet att detta protokoll finns. Sedan har jag lämnat den förklaring som jag har erfarit.
Jag tycker att konstitutionsutskottet naturligtvis ska fråga generaldirektören om man vill veta något mer om det inre livet i myndigheten. Det kan inte jag bedöma. Men mitt svar tycker jag är väldigt klart och tydligt.
Tobias Krantz (fp): Jag skulle ändå vilja fortsätta på den tråden. Har näringsministern inte haft några som helst kontakter med Sture Öberg i den här frågan?
Näringsminister Thomas Östros: Nej, det är riktigt. Det har jag inte haft – i den fråga som vi nu diskuterar. Annars har vi naturligtvis mycket kontakter.
19
2005/06:KU20 BILAGA B1 NÄRINGSMINISTER THOMAS ÖSTROS
Tobias Krantz (fp): Vilken relation har näringsministern till Sture Öberg generellt sett?
Näringsminister Thomas Östros: Först var vi inne på mitt känsloliv, och nu är vi inne på någonting annat.
Tobias Krantz (fp): Jag menar professionell relation, naturligtvis.
Näringsminister Thomas Östros: En högst korrekt relation mellan statsråd och generaldirektör, skulle jag vilja säga. Ingen personlig sådan.
Tobias Krantz (fp): Och under dessa relationer som näringsministern haft med Sture Öberg har den här frågan, eller frågan om att en sådan här tjänst skulle inrättas, över huvud taget aldrig aktualiserats?
Näringsminister Thomas Östros: Jag har inte diskuterat en sådan här tjänst, och absolut inte denna person som har tillsatts på tjänsten, med generaldirektören.
Däremot är det ju så, och det har konstitutionsutskottet haft anledning att pröva genom årtiondena, att i dialogen mellan ett departement och en myndighet kan naturligtvis en generaldirektör ta upp en diskussion om hur man skulle vilja organisera sin myndighet, just för att få en dialog kring detta. Det strider inte på något sätt mot konstitutionen. Det kanske är det som är själva faktumet bakom att det finns en sådan här notering i protokollet – att generaldirektören vid den här tidpunkten tydligen önskade att ha två biträdande generaldirektörer.
Att av detta dra slutsatsen att departementet skulle vara inne och bestämma eller påverka vem man ska tillsätta på en enskild tjänst på en myndighet är dock för mig alldeles uteslutet.
Tobias Krantz (fp): Jag tolkar det ändå som att det inte kan uteslutas att inrättandet av den här tjänsten på något sätt kan ha diskuterats i den löpande dialog som ni har fört.
Har statsrådet diskuterat frågan med den som så småningom fick tjänsten, Sandro Scocco?
Näringsminister Thomas Östros: Svaret är nej.
Tobias Krantz (fp): Det finns ett antal faktorer här som är intressanta. Vi har en nyinrättad tjänst som man kommer på i all hast, uppenbarligen, på myndigheten. Det finns ett
Näringsminister Thomas Östros: Jag tycker inte att den typen av frågeställning riktigt är i nivå med konstitutionsutskottets värdighet. Det här är mycket allvarliga frågor. Det handlar om tjänstetillsättningar i statliga myndigheter. Jag har för konstitutionsutskottet varit glasklar i vad som har förevarit. Jag tycker inte att den typen av frågeställningar på något sätt kan vara till hjälp för konstitutionsutskottet i bedömningen av det här ärendet. Vi har inte, jag
20
NÄRINGSMINISTER THOMAS ÖSTROS BILAGA B1 2005/06:KU20
har inte, på något sätt varit involverade i en enskild tjänstetillsättning på en myndighet.
Tobias Krantz (fp): Med all respekt, näringsministern, men vad som är grundval för KU:s bedömning ankommer det inte på näringsministern att ha synpunkter på. Det är någonting som KU självt beslutar om, vad som krävs för att vi ska kunna göra en bra utredning i fallet.
De här faktorerna finns med. Det har varit minimal spridning av informationen om hur tjänsten skulle utlysas, och processen har pågått under en väldigt kort tid. Den resulterade sedan i den utnämning som skedde. Ger inte detta skäl att misstänka att processen har varit uppgjord?
Näringsminister Thomas Östros: Även den här frågan tyder på att frågeställaren inte har full överblick över hur relationen mellan myndighet och regering ser ut. Det är myndigheten som ansvarar för ett anställningsförfarande. Har konstitutionsutskottet frågor om hur myndigheten gör detta anställningsförfarande bör man väl kalla hit myndigheten för att diskutera detta. Jag lägger mig inte i på vilket sätt man gör det, annat än om det skulle bli så att ett överklagande vid något tillfälle når regeringen. Men så är ju inte fallet här.
Göran Magnusson (s): Den intressantaste frågan ligger väl möjligen i myndigheten, och där har inte vi någon granskningsuppgift utifrån den regeringsform som finns. När det i övrigt gäller resonemangen om kontakterna mellan regeringen, statsrådet och myndigheten anser jag det klarlagt, så jag har ingen ytterligare fråga.
Helena Höij (kd): Med tanke på de svar som statsrådet har gett när det gäller kontakterna mellan ITPS och Näringsdepartementet är det inte lätt att gå vidare i den frågan. Det här enskilda fallet kanske inte heller är lätt för näringsministern att kommentera. Dock finns det en rad omständigheter som lyfter ett antal frågetecken; den slutsatsen måste man ändå kunna dra.
Bland annat har de fackliga organisationerna varit kritiska mot det snäva rekryteringsförfarandet och den korta ansökningstiden. Vad är näringsministerns principiella inställning i de här frågorna, när det gäller tillsättningen av denna typ av tjänster i våra statliga myndigheter? Hur bör den principiellt gå till när det gäller frågor som hur man annonserar, hur man breddar rekryteringsförfarandet och hur långa ansökningstider man har?
Näringsminister Thomas Östros: Min uppfattning är att man fullt ut ska följa alla de regelverk som finns och utgå från förtjänst och skicklighet. Det är min uppfattning.
Mats Einarsson (v): Jag skulle bara vilja ha ett litet förtydligande kring den här meningen i
21
2005/06:KU20 BILAGA B1 NÄRINGSMINISTER THOMAS ÖSTROS
Jag skulle vilja veta dels på vilket sätt näringsministern skaffade sig kunskapen att det är detta som är förklaringen, dels om näringsministern känner sig säker på att det inte förekommit kontakter mellan ITPS och andra delar av Regeringskansliet än Näringsdepartementet, till exempel Statsrådsberedningen.
Näringsminister Thomas Östros: Jag misstänkte ju att frågan om protokollet skulle komma upp i konstitutionsutskottet. I vanliga fall måste jag säga att jag har väldigt begränsad kunskap om de protokoll som skrivs ute på myndigheterna. Det ser jag inte heller som min uppgift att följa. Eftersom jag förstod att detta var en fråga som ni skulle komma att ställa bad jag dock i går ansvarig tjänsteman att höra av sig till myndigheten och helt enkelt fråga, för upplysning: Vad menade ni med den där meningen? Då får vi beskedet att det fanns en önskan att stämma av frågan om det var organisatoriskt godtagbart att ha två biträdande
Självklart utgår jag från att hela Regeringskansliet fullt ut följer det regelverk som gäller. Vi är inte inblandade i enskilda tjänstetillsättningar på myndigheter på det sättet, annat än när vi utser de befattningar som regeringen ska utse.
Kerstin Lundgren (c): Men svaret på Mats Einarssons fråga är alltså inte kontrollerat med någon annan del i Statsrådsberedningen utan bygger bara på denna uppfattning, så att säga, från statsrådet.
Jag skulle också vilja ställa en andra fråga, nämligen i vad mån statsrådet vet att det inte förekom några kontakter mellan ITPS och departementet fram till den 21 november då den tänkta organisationen hade fallit. Det var inte så att statsrådet eller departementet hade givit några signaler under den tiden? Är det också kontrollerat?
Näringsminister Thomas Östros: Vi är inte inblandade i persondiskussioner på det sätt som frågeställningen utgår ifrån.
Kerstin Lundgren (c): Nej, men i organisationsfrågan. Inte i personfrågan men i organisationsfrågan.
Näringsminister Thomas Östros: Även det här är en fråga som myndigheten fattar beslut om men där det är en väldigt väl utvecklad myndighetsstyrning i form av dialog. Det kan vara så att en generaldirektör vill lyfta upp frågor kring organisationen på ett sätt som gör att man för ett resonemang om detta. Det är ingenting konstigt eller annorlunda.
Vad jag förstår har just den här frågan inte varit uppe i den myndighetsdialogen. Det var bara för att jag anade att frågan vad som åsyftades i protokollet skulle komma upp här som jag i går bad en tjänsteman ta upp detta med ITPS för att höra vad man menade med anteckningen i protokollet.
Kerstin Lundgren (c): Men det var protokollet. Har statsrådet också kontrollerat om det har förevarit några kontakter mellan Regeringskansliet och ITPS i
22
NÄRINGSMINISTER THOMAS ÖSTROS BILAGA B1 2005/06:KU20
organisationsfrågan under tiden mellan den 31 oktober och den 21 november, när nästa protokoll kommer, med sina tjänstemän?
Näringsminister Thomas Östros: Det pågår ju en vardaglig kontakt mellan departement och myndighet, så det har säkerligen varit vardagliga kontakter också under den här perioden. Det känner jag inte närmare till, utan det finns en ansvarig tjänsteman som arbetar med myndigheten.
Enligt den information jag har hämtat in har det inte förts någon diskussion om just de här två biträdande generaldirektörtjänsterna. Det har väl att göra med, utgår jag ifrån, att myndigheten i sig har kommit fram till att man inte skulle ha någonting sådant. Vad jag förstår handlar det här protokollet om en diskussion, där också fackliga organisationer har synpunkter, om det ska vara två biträdande generaldirektörtjänster.
Gustav Fridolin (mp): De frågor som jag hade att ställa har redan blivit ställda. Om de däremot blivit besvarade är väl en fråga för senare bedömning.
Ordföranden: Tack för det! Därmed tror jag att vi är färdiga med också det här ärendet. Då tackar vi näringsministern för detta. Sedan ajournerar vi oss till klockan 12 då finansministern kommer.
23
2005/06:KU20
BILAGA B2
Finansminister Pär Nuder
Tisdagen den 4 april 2006
Granskningsärende 18 Distribueringen av broschyrer om budgetpropositionen för år 2006 via Apoteket AB och Posten AB
Ordföranden: Konstitutionsutskottet återupptar förhandlingarna. Vi hälsar finansminister Pär Nuder välkommen. Som bisittare har han Lilian Wiklund, som är expeditions- och rättschef i Finansdepartementet. Välkomna!
Det ärende som detta gäller är ärende 18 om ansvar för distribuering av budgetpropositionen för 2006 till Apoteket och Posten. På sedvanligt sätt ger jag möjlighet för finansministern att om han så önskar inleda med några ord. Sedan tar vi utfrågningen.
Finansminister Pär Nuder: Tack, det gör jag gärna, när jag får uppta utskottets dyrbara tid.
Det har i det här ärendet gjorts gällande att jag har utövat otillbörliga påtryckningar på några av de statliga bolagen så att bolagen förmåtts medverka till spridandet av propaganda för regeringspartiet. Det har också gjorts gällande att jag därigenom har missbrukat regeringsmakten. Detta ska jag ha gjort genom distribution av en broschyr som beskriver innehållet i budgetpropositionen för 2006. Jag vill därför inleda med en kort beskrivning av hur Regeringskansliets informationsverksamhet är uppbyggd och fungerar.
Det finns inom Regeringskansliets förvaltningsavdelning en för Regeringskansliet gemensam informationsenhet, Information Rosenbad, som funnits sedan mars 1997. Enheten ansvarar för övergripande informations- och kommunikationsfrågor och har också en samordnande funktion när det gäller information som läggs ut på regeringens externa webbplats. Inom varje departement finns egna informationsfunktioner, något olika organiserade inom departementen. Finansdepartementets information sköts av vår informationsavdelning som funnits sedan år 2000.
Den främsta kanalen för Regeringskansliets och Finansdepartementets informationsverksamhet är den externa webben www.regeringen.se. Där kan man ta del av samtliga de propositioner och skrivelser till riksdagen som regeringen beslutar om. Man kan också ta del av utredningsbetänkanden och annat officiellt material samt naturligtvis pressmeddelanden, ärendeförteckningar inför regeringssammanträdena med mera. På webbplatsen finns också mer sammanfattande material kring regeringens olika förslag. Även om Sverige är en välutvecklad
24
FINANSMINISTER PÄR NUDER BILAGA B2 2005/06:KU20
av information om regeringens och Regeringskansliets verksamhet tas det även fram visst tryckt informationsmaterial.
Budgetpropositionen är, med tanke på dess omfång, inte särskilt lättillgänglig ens för dem som har tillgång till dator. Samtidigt är det en proposition som varje år röner stort intresse och som berör hela svenska folket. Det är mot den bakgrunden som broschyren Kort om regeringens budgetförslag tas fram. Broschyren innehåller saklig information om innehållet i budgetförslaget för 2006. Broschyren har producerats av departementets informationsavdelning, och ingen i vare sig departementets politiska ledning eller den politiska staben har deltagit i beslut om broschyrens produktion och distribution. Distribution av broschyren har skett till bland annat myndigheter, skolor, ambassader, bibliotek och medborgarkontor. Den har också, som framgår av det skriftliga svar som tidigare lämnats till utskottet, vid några tillfällen distribuerats via postkontor och, de två senaste åren, via landets apotek. Distributionsvägarna har valts i syfte att ge dem som så önskar möjlighet att ta del av innehållet i broschyren. Hanteringen av detta har skett inom ramen för det ansvar informationsavdelningen har enligt departementets arbetsordning.
Det har i fråga om Posten och Svensk Kassaservice rört sig om sedvanlig överenskommelse om distribution av material mot avtalad ersättning. Apoteket begärde ingen ersättning, och därför har heller ingen ersättning betalats ut. Kontakterna och distributionen har inte grundats på något regeringsbeslut, och varken jag eller någon annan i regeringen eller departementsledningen har på något sätt tubbat eller anmodat bolagen att exponera broschyren på apoteken eller postkontoren.
Ordföranden: Tack för det! Då går vi på sedvanligt sätt in på utfrågningen. Som statsrådet känner till sker den i en bestämd ordning. Det anmälande partiet inleder och sedan följer övriga partier i storleksordning. Eftersom det är Folkpartiet som har gjort anmälan är det Tobias Krantz, Folkpartiet, som inleder.
Tobias Krantz (fp): Tack, herr ordförande! Jag skulle först vilja ställa följande fråga till finansministern: Vilka är Postens respektive Apotekets uppdrag enligt gällande regler och föreskrifter?
Finansminister Pär Nuder: Herr ordförande! Den frågan borde ju närmast ha ställts till det statsråd som var här före mig, som ansvarar för bolagsfrågor. Jag är ju finansminister och har inte ansvar för de aktuella bolagen. Det kan säkert utskottet inhämta på annat sätt än att jag försöker göra någon extrapolering utanför mitt ansvarsområde.
Tobias Krantz (fp): Men jag misstänker att finansministern utan att vara detaljansvarig för bolagsfrågor ändå har en grundläggande uppfattning om varför Posten och Apoteket finns.
Finansminister Pär Nuder: Jag är väldigt noggrann med att svara utskottet korrekt, och det vore fel av mig som icke ansvarigt statsråd att försöka beskriva de här bolagens bolagsordningar och dylikt.
25
| 2005/06:KU20 | BILAGA B2 FINANSMINISTER PÄR NUDER |
Tobias Krantz (fp): Vi kan väl ändå vara överens om att det är rimligt att anta att Posten respektive Apoteket ägnar sig åt postverksamhet respektive apoteksverksamhet, åtminstone huvudsakligen?
Finansminister Pär Nuder: Det är väl en sannolik presumtion, ja.
Tobias Krantz (fp): Bra! Då är vi överens om det! Då går vi över till nästa fråga. Står det någonstans i instruktionerna för Posten respektive Apoteket att det ingår att informera om regeringens ekonomiska politik, närmare bestämt regeringens budgetproposition?
Finansminister Pär Nuder: Återigen: Jag är här för att svara för Finansdepartementets agerande, inte för Apotekets respektive Svensk Kassaservices agerande. Vad som står i deras instruktioner i det här fallet vågar jag inte ha någon uppfattning om, men om jag ska få gissa någonting så tror jag inte det står i deras instruktioner.
Tobias Krantz (fp): Vi uppskattar finansministerns gissningar då, i avsaknad av tydliga besked. Ska vi inte då tolka detta som att detta agerande, att regeringens budgetproposition har lagts ut på postkontor respektive apotek, i realiteten strider emot det som är Postens respektive Apotekets huvuduppdrag och förmodligen mot de instruktioner som gäller för Posten och för Apoteket?
Finansminister Pär Nuder: Herr ordförande! Den frågan ska ju riktas till Posten och Svensk Kassaservice, alltså frågan om de anser att de har brutit mot några av deras instruktioner. Jag svarar för Finansdepartementets agerande.
Tobias Krantz (fp): Men nu har vi ju dig här, inte bara som finansminister utan också som representant för regeringen. Det måste väl ändå vara så att det är regeringen som ansvarar för de instruktioner och regler som finns och som gäller de statliga bolagen, så frågan är väl ändå rätt rimligt att ställa till finansministern, både i egenskap av finansminister och i egenskap av representant för regeringen.
Finansminister Pär Nuder: Herr ordförande! Jag är här för att svara på den anklagelse som jag har vidgåtts, nämligen att jag har tubbat Apoteket att ta emot och distribuera en broschyr som Finansdepartementet har producerat. Och med all respekt: De frågor som den ärade ledamoten har ställt handlar ju närmast om Apotekets agerande. Det är väl upp till utskottet att ställa de frågorna till Apoteket.
Tobias Krantz (fp): Ändå är det ju så att vi jobbar med att försöka få fram bakgrunden till detta och reda ut de sakförhållanden som finns, och det är därför som de här frågorna är relevanta att ställa, nämligen just vilka instruktioner och regler som finns. Det är ju i det här perspektivet vi ska bedöma huruvida det som skett är rimligt och okej eller om det inte är rimligt och inte okej. Det är därför vi måste ställa frågor om vilka föreskrifter och instruktioner som finns, huruvida de föreskrifterna och instruktionerna har följts och om de inte följts, vem som då är ansvarig.
26
FINANSMINISTER PÄR NUDER BILAGA B2 2005/06:KU20
Rimligen är det väl så att regeringen måste utöva tillsyn över om instruktioner och föreskrifter följs eller inte. Är det så, finansministern?
Finansminister Pär Nuder: Det är helt korrekt att det finns ett regelverk som styr hur de bolag som staten äger ska agera. Men i det här aktuella fallet är jag kallad hit för att svara för Finansdepartementets agerande. Vilka överväganden som har föranlett Postens och Apotekets marknadsavdelning, tror jag det var, att distribuera den här broschyren är jag dessvärre inte man att besvara. Den frågan får ställas till dem. Det är upp till utskottet att göra en bedömning av om man ska kalla företrädare för Apoteket.
Tobias Krantz (fp): Apoteket, precis som finansministern redogjorde för, begärde ingen ersättning av Finansdepartementet och staten för att utföra det som Finansdepartementet ville skulle utföras, det vill säga att distribuera den här broschyren. Hur tolkar finansministern det? Hur ska vi tolka det? Tolkar finansministern det som att det här är ett led i Apotekets normala verksamhet, att distribuera regeringens budgetproposition?
Finansminister Pär Nuder: Jag är ledsen, herr ordförande, men hittills har i princip alla frågor handlat om att jag ska försöka uttolka varför Apoteket har agerat på ett visst sätt. Jag hade förväntat mig att få frågor om varför Finansdepartementet har agerat som Finansdepartementet har gjort, för det är Fi- nansdepartementet jag är chef över.
Tobias Krantz (fp): Jag ställer frågor kring det också, men jag får samma undanglidande svar där. Det verkar inte spela någon roll vilka frågor jag ställer. Jag får ändå samma undanglidande svar.
Då går jag till en fråga som jag hoppas att finansministern kan svara på eftersom finansministern nämnde detta i sitt inledningsanförande. Det handlar om den övergripande informationspolicyn. Där måste ändå de här frågorna – hur regeringen agerar, och då ytterst förstås hur Finansdepartementet agerat i den här frågan – finnas reglerade. Det måste ju ändå vara en fråga som Fi- nansdepartementet och ytterst finansministern kan känna ansvar för. Visst är det så?
Finansminister Pär Nuder: Det är helt riktigt att jag känner mig ansvarig för de riktlinjer som vi har för informationsverksamheten, dels i Regeringskansliet i allmänhet, dels i synnerhet i Finansdepartementet. Men i det regelverket finns inget specificerat om på vilket explicit sätt som information ska spridas och vilka distributionskanaler som ska användas. Det är upp till informationsavdelningens goda omdöme, och jag har mycket kompetenta medarbetare på den avdelningen som inom ramen för de instruktioner som de arbetar efter – den arbetsordning som vi har i Finansdepartementet – bedömer vilka distributionskanaler man ska använda sig av.
Tobias Krantz (fp): Men är det då rimligt, finansministern? Ska jag tolka finansministern så att det som ägt rum nu har skett i enlighet med den informationspolicy som finns?
Finansminister Pär Nuder: Svar ja.
27
| 2005/06:KU20 | BILAGA B2 FINANSMINISTER PÄR NUDER |
Tobias Krantz (fp): Är det då rimligt, finansministern, att regeringen har en sådan informationspolicy – i den här delen alltså – som innebär att både Posten och Apoteket ägnar sig åt verksamhet som inte är deras huvuduppdrag och som kanske till och med kan stå i strid med deras instruktioner och föreskrifter?
Finansminister Pär Nuder: Ja, från regeringens utgångspunkt är det angeläget att sprida information om regeringens beslut i olika avseenden. När det sedan gäller exakt vilka distributionskanaler som används från tid till annan i olika frågor så är det säkert en palett av olika kanaler som används.
I det här fallet skulle jag vilja säga: It takes two to tango. Här har uppenbarligen två bolag valt att tycka att det här är något som är förenligt med den verksamhet som man har. Jag kan bara konstatera att från mina utgångspunkter – eftersom jag tycker att det är viktigt att vi ytterligare ökar informationen från de centrala offentliga institutionerna, från regeringen och från riksdagen om de beslut som vi tar och den verksamhet som vi har – så är det här tacknämligt.
Tobias Krantz (fp): Jag har en sista och avslutande fråga i den här omgången, herr ordförande. Jag vill ställa en principiell fråga till finansministern. Tycker finansministern att det skulle vara rimligt att också andra partier, exempelvis Folkpartiet eller Kristdemokraterna, också distribuerade sina budgetförslag till Apoteket, Posten och andra statliga bolag?
Finansminister Pär Nuder: Herr ordförande! Jag behöver ju inte inför riksdagens konstitutionsutskott erinra om att det är regeringen som styr riket, inte det socialdemokratiska partiet. Det är regeringen som har distribuerat den aktuella broschyren i fråga. I motsats till tidigare broschyrer som har distribuerats från Finansdepartementet nämns inte partier över huvud taget, utan det är en beskrivning av regeringens politik, den regering som åtnjuter riksdagens stöd.
Yoomi Renström (s): Herr ordförande! Jag vill tacka finansministern för att ni tar er tid att komma hit i dag. Vi har också till utskottet fått svar på en del frågor som vi har ställt skriftligen.
Jag har bara några små frågor som jag skulle vilja få ett klarläggande av. Enligt information som vi har fått hade Eva Rådmark, som är informationschef, haft kontakt med Thony Björk. Jag antar att Thony Björk kan anses representera apoteksledningen i den frågan. Är det så?
Finansminister Pär Nuder: Ja, det är uppenbarligen en person som tecknar firma i det här avseendet för bolaget.
Yoomi Renström (s): Vet finansministern om det fanns några betänkligheter hos Apoteket när de fick den här förfrågan?
Finansminister Pär Nuder (s): Inte såvitt jag fått mig berättat från informationsavdelningen.
Yoomi Renström (s): Jag vill ställa en annan kort fråga bara för ordnings skull. Enligt anmälaren har Apoteket under fem år utfört de här uppdragen från
28
FINANSMINISTER PÄR NUDER BILAGA B2 2005/06:KU20
regeringshåll, och enligt de svar vi har fått var det under två år. Vet finansministern vad det är som gäller?
Finansminister Pär Nuder: Jag ska titta i mina papper så att det här blir rätt. År 2000 har Posten AB distribuerat motsvarande broschyr – likaså 2001. 2003 har Svensk Kassaservice gjort det, 2004 Apoteket AB och 2005 Apoteket AB.
Yoomi Renström (s): Det är alltså två år som det gäller. Tack! Då har jag inga fler frågor.
Ingvar Svensson (kd): Jag har en närmast retorisk fråga, nämligen om man kan se den här broschyren som förebyggande hälsovård eller som en sjukvårdsprodukt.
Men vad jag skulle vilja veta är om inte finansministern som finansminister och även som regeringsledamot ytterst har ett ansvar för Finansdepartementets informationspolicy. Är det inte så?
Finansminister Pär Nuder: Som chef för Finansdepartementet har jag naturligtvis det ansvaret.
Mats Einarsson (v): Jag har bara två frågor. Den första frågan är nog indirekt besvarad, men för tydlighetens skull kanske den ändå kan ställas igen. Låg det, enligt finansministerns uppfattning, inom Apotekets kompetens att tacka ja eller nej till önskemålet om att man skulle distribuera broschyren?
Finansminister Pär Nuder: Herr ordförande! Tobias Krantz ställde en snarlik fråga. Det ankommer inte på mig att göra den bedömningen, utan den frågan ska riktas till Apoteket.
Mats Einarsson (v): Okej. I det brev som gick ut till de enskilda apoteken tillsammans med 70 exemplar av den här broschyren står det: Enligt överenskommelse med Thony Björk på Apoteket AB bifogar vi med detta utskick 70 exemplar … etcetera.
Är det Finansdepartementets eller finansministerns uppfattning att det förelåg ett juridiskt bindande muntligt avtal mellan regeringen – Regeringskansliet – och Posten, ett avtal som var bindande för de enskilda postkontoren, om att distribuera broschyren? Jag menar förstås Apoteket.
Finansminister Pär Nuder: Jag måste vända mig till expeditions- och rättschefen för att få en rimlig bedömning.
Expeditions- och rättschef Lilian Wiklund: Ja, såvitt jag kan bedöma bör det ha gjort det, men jag känner inte närmare till vilka diskussioner som förevar mellan informationsavdelningen och Apoteket, så jag kan inte kommentera detta exakt.
Mats Einarsson (v): Känner departementet till om något enskilt apotek avstod från att exponera broschyren?
Finansminister Pär Nuder: Vi har inte den kunskapen.
Kerstin Lundgren (c): Eftersom frågan om ansvar redan är utklarad – statsrådet säger sig vara ansvarig även för informationen från Finansdepartementet
29
| 2005/06:KU20 | BILAGA B2 FINANSMINISTER PÄR NUDER |
och dess spridning – skulle jag vilja fråga: Varför begränsa sig till just Posten, Svensk Kassaservice och Apoteket AB? Det finns ju många fler bolag. Har fler efterfrågats?
Finansminister Pär Nuder: Herr ordförande! Nej, såvitt jag förstår har man inte diskuterat med fler statliga bolag. Däremot har ju den aktuella broschyren distribuerats via en mängd andra kanaler: ambassader, utländska ambassader, myndigheter, informationsansvariga på myndigheter, bibliotek, länsstyrelser, pensionärsorganisationer, högstadieskolor, studieförbund, landsting och så vidare, men några ytterligare bolag har inte varit aktuella såvitt jag har fått mig berättat.
Kerstin Lundgren (c): Har det i de berättelserna framgått i vad mån man har efterfrågat och eventuellt fått nej från andra bolag?
Finansminister Pär Nuder: Såvitt jag har förstått har man inte fått nej någonstans ifrån, och man har heller inte frågat någon annanstans ifrån än från dem som nu har varit aktuella.
Kerstin Lundgren (c): Har inte heller andra aktörer på den privata marknaden tillfrågats om de skulle vara intresserade av att sälja den möjligheten?
Finansminister Pär Nuder: Jag tror att det på informationsavdelningen har förevarit en diskussion om att sprida en liknande typ av broschyr via bankerna, men det är det enda som jag känner till.
Gustav Fridolin (mp): Herr ordförande! Borde enligt regeringens mening det här hanterandet av broschyren ha skötts enligt lagen om offentlig upphandling?
Finansminister Pär Nuder: Lilian är expert på allt som gäller offentlig upphandling.
Expeditions- och rättschef Lilian Wiklund: Det är en fråga som vi faktiskt inte har diskuterat, men jag kan inte se att det hade varit aktuellt.
Gustav Fridolin (mp): Är det en upphandling som har skett av tjänsten att exponera broschyren till å ena sidan Posten och å andra sidan Apoteket, även om det i det senare fallet inte kostade någonting för Regeringskansliet?
Finansminister Pär Nuder: Det är som expeditions- och rättschefen sade: Vi har över huvud taget inte reflekterat i de termerna. Det här är ju ett förfarande som har pågått sedan år 2000. Om inte rättschefen, som är ansvarig för upphandlingsfrågor, över huvud taget har kommit i kontakt med den här frågan så har jag än mindre gjort det.
Gustav Fridolin (mp): Jag har en annan fråga, herr ordförande. När man sprider budgetpropositionen finns det ju så att säga två delar i den, så klart. Den ena delen är en upplysning till medborgarna om hur den budget som de lever och agerar under och tar del av ser ut och vart de pengar de betalar in i skatt går. Den andra delen är ju argumentationen om varför pengarna går precis dit de går. Det är ju alltid väldigt svårt att dra en gräns för vad som är en argumentation och vad som är en upplysning.
30
FINANSMINISTER PÄR NUDER BILAGA B2 2005/06:KU20
I diskussionerna runt det här och i den här hanteringen, funderade man någonsin på Finansdepartementets informationsavdelning på om man möjligen skulle göra framtagandet i samarbete med riksdagen för att också få in synpunkter från dem som egentligen ville att pengarna skulle fördelas på ett annat sätt?
Finansminister Pär Nuder: Herr ordförande! Det tror jag inte att man gjorde. Regeringens informationsavdelningar informerar om regeringens beslut. Ett av regeringens viktigaste beslut är överlämnandet av den årliga budgetpropositionen till riksdagen.
Kerstin Lundgren (c): Förelåg det aldrig i statsrådets tankevärld att det faktum att ni valde den här vägen för att informera gjorde att det skulle kunna uppfattas som en vänlig handling att vara regeringen behjälplig i detta hänseende och att det skulle kunna skapa en misstanke om otillbörlig påtryckning?
Finansminister Pär Nuder: Nej, eftersom jag inte var varse de distributionskanaler som informationsavdelningen använt sig av under de senaste fem sex åren har det över huvud taget inte föresvävat mig.
Kerstin Lundgren (c): Men nu, när statsrådet är varse detta, vad föresvävar statsrådet då i den här delen?
Finansminister Pär Nuder: Jag tycker att informationsavdelningen ska fortsätta att försöka sprida ljus över regeringens beslut på bästa möjliga sätt. Det är upp till dess goda omdöme att välja samarbetspartner. Jag tänker inte lägga mig i den typen av detaljer i fortsättningen heller.
Tobias Krantz (fp): Gustav Fridolin var inne på den känsliga frågan om att det finns två delar i detta. Dels finns det ett antal basfaktum och så finns det naturligtvis ett antal värderingar när det gäller hur regeringen väljer att fördela pengar i budgetpropositionen. Hade det mot den bakgrunden inte varit mer rimligt att regeringen hade gått ut med den här informationen – för att säga som Gustav Fridolin, att informera om vilka regler man lever under – efter det att riksdagen hade fattat sitt beslut? Kan man inte se det faktum att man inom citationstecken informerar om regeringens budgetproposition under den tid då processen i riksdagen pågår som ett led i opinionsbildningen egentligen, och är det då verkligen en uppgift för de statliga bolagen att hjälpa regeringen med politisk opinionsbildning?
Finansminister Pär Nuder: Herr ordförande! Det är regeringens sak att informera om regeringens beslut. Jag anser att det är riksdagens sak att informera om riksdagens beslut. Det är upp till riksdagen att välja former och distributionskanaler för att kommunicera med allmänheten vilka beslut som fattas i det här huset.
Tobias Krantz (fp): Jag skulle också vilja fråga om en annan sak. Den här verksamheten har ju pågått ett antal år, sedan 2000. Kommer den här verksamheten nu att fortsätta som planerat, eller kommer den här verksamheten att utökas? Är det fler statliga bolag som framöver kommer att distribuera regeringens budgetproposition?
31
| 2005/06:KU20 | BILAGA B2 FINANSMINISTER PÄR NUDER |
Finansminister Pär Nuder: Vi har inte diskuterat den frågan. Den får väl övervägas i ljuset av bland annat den här diskussionen.
Jag vill bara erinra om något: Den aktuella situationen med distribution via statliga bolag har som sagt pågått under ett antal års tid, men det är ju inte nytt att regeringar producerar informationsmaterial. Det är heller inte nytt att Finansdepartementet publicerar informationsmaterial. Eftersom valda delar av utskottet, och framför allt anmälaren, tycker att det här är ett så flagrant exempel på partipolitisk propaganda har jag grävt lite i arkivet på Finansdepartementet. Bland annat har jag hittat den lilla skrift jag visar här, Fakta om regeringens ekonomiska politik 1994, som är en historiskt intressant publikation i ljuset av hur man kunde beskriva det ekonomiska läget då. Det finns meningar av typen: Efter
…
Mig veterligen publicerades den här pamfletten under just den tid då anmälaren själv var statssekreterare i Finansdepartementet.
Tobias Krantz (fp): Nu har inte anmälaren chansen att replikera på finansministern, så vi kanske ska undanbe oss den här typen av kommentarer här i dag.
Finansminister Pär Nuder (s): Jag är väl medveten om det, men att han råkade vara närvarande är inte mitt fel, om man så säger.
Tobias Krantz (fp): Nej, men det ger inte finansministern rätt att apostrofera honom på det sättet, menar jag.
Finansminister Pär Nuder: Jag tror säkert att herr ordförande kan rätta mig om jag överträder några etikettsregler här.
Jag vill också erinra om den lilla broschyr jag visar nu, Den svenska finanskrisen – Uppsummering från Finansdepartementet julen 1994. Här är en bild på dåvarande skatteministern, en ung Bo Lundgren. Han har skrivit ett förord, men det är inte i hans förord utan i löptexten som man kan läsa följande: Den dåvarande socialdemokratiska regeringen bär ett tungt ansvar för att spekulationsekonomin under
Tobias Krantz (fp): Får jag fråga om den här har spritts på apotek och postkontor?
Finansminister Pär Nuder (s): … med en slapp finanspolitik och en oförmåga … (ohörbart)
Tobias Krantz (fp): Finansministern, har detta spritts på postkontor och apotek?
Finansminister Pär Nuder: Herr ordförande! Får jag tala till punkt, eller?
Ordföranden: Ja, men det är onödigt att läsa hela broschyren. Poängen har nog redan gått fram.
Finansminister Pär Nuder (s): Jag förstår att herr ordförande tycker det, men för övriga utskottet och framför allt för eftervärlden är det kanske intressant att veta hur man producerade politiska pamfletter en gång i tiden i Finansdepartementet.
32
FINANSMINISTER PÄR NUDER BILAGA B2 2005/06:KU20
Om jag då får avsluta: … med en slapp finanspolitik och en oförmåga att genomföra nödvändiga strukturer skapades en ekonomisk miljö som gav förödande effekter.
Var och en har möjlighet att ta del av den här broschyren och jämföra graden av partipolitisk argumentation mellan de här två produkterna.
Tobias Krantz (fp): Men, herr ordförande, det är faktiskt distributionen och spridningen som vi är intresserade av, inte exakt vad som står i olika texter, när de tillkom och i vilka sammanhang de tillkom. Det som vi är intresserade av är distributionen, hur detta har spridits, och huruvida det är rätt och riktigt enligt de regler och principer som gäller.
Att ha den här charaden här nu är inte, tycker jag, att behandla KU:s granskning av detta på ett värdigt sätt, för att återvända till en replik som jag tidigare haft under dagen.
Jag vill avsluta med en fråga som däremot rör granskningsärendet. I många av de svar som finansministern har gett här under utfrågningen har finansministern sagt att de konkreta besluten fattades av olika tjänstemän, att besluten har legat på tjänstemannanivå. Har finansministern inget eget ansvar över huvud taget för det som nu har förevarit i förhållande till Posten och Apoteket? Är det finansministerns uppfattning?
Finansminister Pär Nuder: Jo, jag har ansvaret för Finansdepartementet, inklusive dess informationsavdelning. Jag kan inte se att informationsavdelningen har gjort något som helst fel i det här fallet.
Ingvar Svensson (kd): Gustav Fridolin var inne på en intressant frågeställning om detta med upphandlingen. Enligt regelverket var ersättningen som Apoteket begärde så låg att den låg under kraven för direktupphandling. När det gäller de andra, Svensk Kassaservice och så vidare, talas det om 100 000 kr per vecka. Men det framgår inte hur många veckor det handlar om. Är det bara en vecka som det handlar om generellt sett? Finansministern kanske inte vet det, men kanske vet expeditionschefen om man sammanlagt kom upp i en kostnad som översteg kravet för direktupphandling.
Expeditions- och rättschef Lilian Wiklund: Enligt de uppgifter som jag har är det ungefär en vecka som den har varit ute.
Göran Magnusson (s): Det mesta är väl klarlagt kring det här. Möjligen skulle man önska att det ginge att klarlägga distributionen av de broschyrer som finansministern refererade till från mer än tio år tillbaka i tiden. Men det är möjligt att det inte leder oss fram i den konstitutionella världen särskilt mycket.
Jag vill ställa en annan fråga. Finansdepartementet har i varje fall betalat 100 000 kr per vecka, om det nu var en vecka eller flera. Det är alltså ett affärsförhållande. En fråga som är intressant är: Upplåter Svensk Kassaservice, Posten och Apoteket sina lokaler för annan distribution mot ersättning? Det är väl den riktigt intressanta frågan, därför att om utgångspunkten är att man politiskt kan bestämma vad de statliga företagen ska göra, är det väl nästan lite smålarvigt att betala för det dessutom.
33
| 2005/06:KU20 | BILAGA B2 FINANSMINISTER PÄR NUDER |
Finansminister Pär Nuder: Alla vi som går på apotek och postkontor vet ju att där finns olika typer av information. Men, återigen, exakt vilka relationer som finns är en fråga som ska ställas till Posten och Apoteket.
Ordföranden: Vi tackar finansministern med bisittare. Därmed är konstitutionsutskottets sammanträde i dag avslutat.
34
2005/06:KU20
BILAGA B3
Skolminister Ibrahim Baylan
Torsdagen den 6 april 2006
Granskningsärende 12 Statsrådet Baylans agerande i samband med målöversyn av Skolverket och 19 Statsrådet Ibrahim Baylans agerande i fråga om Skolverkets organisation
Ordföranden: Godmorgon. Då återupptar konstitutionsutskottet sitt sammanträde. Vi har varit i farten sedan kl. 8. Nu kommer vi in på den offentliga utfrågningen med skolminister Ibrahim Baylan, som vi hälsar välkommen till utskottet.
Statsrådet Ibrahim Baylan: Tack så mycket.
Ordföranden: Vi har förstått att du som bisittare har Nils Cederstierna, expeditions- och rättschef i Utbildningsdepartementet. Ni är båda varmt välkomna.
Som skolministern väl känner till har vi en ordning för hur sådana här utfrågningar går till. Den innebär att skolministern har möjlighet att komma med någon kort inledning. Jag vet inte om du vill göra det med båda ärendena på en gång. Vi håller sedan isär de två ärendena i själva utfrågningen.
Statsrådet Ibrahim Baylan: Herr ordförande! Om det går bra tar jag dem gärna i tur och ordning.
Ordföranden: Då tar vi ärende 12, Målöversyn av Skolverket.
Statsrådet Ibrahim Baylan: Herr ordförande! Godmorgon. I den aktuella KU- anmälan från den moderata riksdagsledamoten Sten Tolgfors hävdas att regeringens uppdrag till Skolverket den 14 april 2005, att föreslå omedelbara förtydliganden och justeringar av vissa av grundskolans kursplaner, skulle ha försenat Skolverkets översyn med upp till ett halvår. Som tydligt framgår av departementets svar till KU är detta i sak helt fel.
Regeringen underströk i uppdraget att det kan finnas behov av en samlad och långsiktig översyn av hela mål- och uppföljningssystemet för grundskolan vari en översyn av samtliga kursplaner kan bli aktuellt. I avvaktan på dessa långsiktiga åtgärder ansåg regeringen att rapporten om resultaten i grundskolan krävde också vissa omedelbara insatser som kunde ge effekt på kort sikt. Därför fick Skolverket i uppdrag att redovisa dels vilka prioritering-
35
2005/06:KU20 BILAGA B3 SKOLMINISTER IBRAHIM BAYLAN
ar verket avsåg att göra inom sin verksamhet, bland annat vad gäller provsystemet och utbildningsinspektionen, för att på kort sikt öka måluppfyllelsen, dels redan till november föreslå vissa justeringar av kursplaner i de ämnen där behoven var störst.
Alla som vet något om kursplanearbete inser att det är ett svårt och komplicerat uppdrag att göra genomgripande förändringar av kursplanerna. Re- geringen ansåg dock Skolverkets egna rapporter vara så allvarliga att det var motiverat att försöka få till stånd förändringar snabbt. Dessvärre återkom Skolverket till regeringen den 31 oktober och konstaterade att man inte klarade att justera kursplanerna till den 1 november 2005 och begärde därför förlängd tid till den 30 april 2006, det vill säga om knappt en månad.
Det var alltså enligt Skolverket omöjligt att klara justeringen av kursplanerna redan till november. Regeringens uppdrag kan då givetvis inte ha försenat arbetet utan snarare ytterligare påskyndat en översyn som verket självt ansåg angelägen men som enligt verket måste ta längre tid för att bli framgångsrikt.
Ordföranden: Då går vi in på utfrågningen. Den följer den gängse traditionen där anmälande partiet inleder och sedan kommer partierna i storleksordning.
Statsrådet Ibrahim Baylan: Skolverket jobbar på regeringens uppdrag och har till dags dato ca 70 uppdrag antingen i form av regleringsbrev eller särskilda uppdrag. Det är en grannlaga uppgift. Det svenska skolsystemet, skolväsendet, är naturligtvis omfattande. En viktig del av den uppgiften handlar om att inspektera samtliga 6 000 skolor i vårt land och också att rapportera om styrkor och svagheter. Detta är en uppgift som Skolverket gör med bravur. Jag har ingen anledning att ytterligare kommentera lojalitet eller inte. Det lyder, precis som alla andra myndigheter, under regeringen och gör sitt jobb på bästa sätt efter de resurser och den förmåga som finns.
Statsrådet Ibrahim Baylan: Först och främst är det i sak inte korrekt. Regeringen har inte tillsatt en utredning under våren 2005. Däremot har vi under denna vår, den 9 februari, tillsatt en expertgrupp som ska gå igenom hela mål- och resultatstyrningssystemet för den svenska skolan i syfte att förtydliga målen. Det är uppenbart att vi har en viss målträngsel. Detta har också Skol-
36
SKOLMINISTER IBRAHIM BAYLAN BILAGA B3 2005/06:KU20
verket tidigare upprepat, och det kan vi också konstatera i vårt umgänge med den svenska skolan. Detta arbete ska redovisas i maj nästa år.
Sedan var det frågan om det aktuella uppdraget. Det var efter ett flertal rapporter, till exempel Skolverkets nulägesutvärdering i november, Pisa 2003, det vill säga OECD:s stora utvärdering och jämförelse, och också Tims som kom i december, som vi blev varse att det här kanske behöver omedelbara justeringar. Det är en sak med de långsiktiga. Det tar tid och är omfattande. Vi ville gärna ha det jobbet gjort så fort som möjligt. Vi på departementet gjorde bedömningen att snabbast möjliga skulle kunna vara till den nulägesbedömning som Skolverket gör varje år den 1 november. Nu visade det sig att det inte var möjligt. Skolverket kom tillbaka och begärde att få ett ytterligare halvår på sig. Det fick de av regeringen. Det viktigaste är att arbetet görs på ett bra sätt, att vi får tydligare kunskapsmål – i det här fallet handlar det framför allt om svenska och matematik.
Statsrådet Ibrahim Baylan: Herr ordförande! Det är viktigt att hålla sig till det sakliga. Det sakliga var inte att Skolverket hade färdiga kursplaner att lägga fram i maj utan att man skulle föreslå en åtgärd om att man skulle behöva göra justeringar i kursplaner. Hade det funnits färdiga kursplaner hade man naturligtvis omedelbart lagt fram dem. Nu var det inte möjligt att göra det ens till den 1 november, utan man begärde och fick uppskov ända till den 30 april i år. Det förstår var och en som vet hur kursplanerna är uppbyggda att det är en grannlaga uppgift. Jag hade hoppats att vi hade kunnat skynda på arbetet till den 1 november. Nu var det tyvärr inte möjligt. Det kan tyckas tråkigt, men det är ändå bättre att det blir gjort på ett bra sätt. Därför fick man uppskov av regeringen till den 30 april.
Statsrådet Ibrahim Baylan: Inte det minsta. Dessutom har Skolverket, mig veterligt, också presenterat detta arbetsmaterial som ledamoten hänvisar till. Det är både välkänt och det har debatterats och diskuterats – som sig bör.
Statsrådet Ibrahim Baylan: Vad baseras det på? Jag har inte …
Statsrådet Ibrahim Baylan: Jag har ingen anledning att kommentera enskilda tidningsuppgifter. Det jag kan konstatera är att Skolverket den 31 oktober
37
2005/06:KU20 BILAGA B3 SKOLMINISTER IBRAHIM BAYLAN
återkom och ville ha längre tid på sig. Det kan omöjligen vara så att det fanns färdiga kursplaner att lägga fram redan under våren. Därför ter sig både det som står i anmälan och hela diskussionen som ett ganska stort missförstånd om vad Skolverket avsåg att göra. Jag har förstått att Skolverket ämnade lägga fram förslag till åtgärder, inte justeringar. Vad regeringen ville var att få omedelbara justeringar i kursplanerna för att förtydliga kunskapsmålen i matematik och svenska. Vi ville gärna ha detta färdigt redan till nulägesbedömningen som varje år sker den 1 november. Nu var det tyvärr inte möjligt, och Skolverket fick ytterligare ett halvår på sig.
Inger Jarl Beck (s): Jag tackar skolministern för en god genomgång av ärendet och informationen. Jag tycker att vi har det underlag vi behöver för att ta ställning i ärendet. Därmed har jag inga frågor.
Liselott Hagberg (fp): Herr ordförande! Skolverket har som tidigare sagts i samband med budgetunderlaget inför budget 2005 presenterat material som talar om att kursplanerna behöver omprövas. Med anledning av de olika studier som det har hänvisats till tidigare hade man för avsikt att lägga fram förslag som handlade just om omprövning av kursplaner med koppling till måluppfyllelse. Materialet skulle presenteras under maj. Under april beslutade regeringen om ett uppdrag till Skolverket i linje med vad Skolverket självt hade sagt inför budgeten 2005. Vad var skälet till regeringens uppdrag till Skolverket den 14 april?
Statsrådet Ibrahim Baylan: Herr ordförande! Jag har visserligen redan svarat på den frågan, men jag kan göra det igen. Vi var angelägna om att få dessa justeringar till stånd så fort som möjligt, det vill säga få tydligare kunskapsmål i svenska och matematik i grundskolan. Vi ville gärna ha detta klart till den 1 november.
Nu visade sig detta inte vara möjligt. Förhoppningsvis får vi dem först den 30 april efter det att Skolverket har begärt uppskov. Då kan det omöjligen vara så att Skolverket hade färdiga kursplaner att lägga fram i maj. Vad Skolverket skulle ha gjort i maj, vilket man också senare gjorde, var att lägga fram förslag till åtgärder där en av åtgärderna skulle vara att göra justeringar i kursplanerna.
Jag och regeringen var angelägna om att detta skulle ske så fort som möjligt. Nu gick det inte så fort som vi skulle vilja, och det är tråkigt. Men det är en grannlaga uppgift, och det kan behövas lite längre tid. Det är bättre att det blir bra gjort än att det går snabbt.
Liselott Hagberg (fp): Enligt de uppgifter som vi har täckte Skolverkets förslag ett bredare fält än det uppdrag som regeringen gav. Här upplever jag det som att uppfattningarna går isär. Hur är det med saken egentligen?
Statsrådet Ibrahim Baylan: Var och en kunde ta del av det arbetsmaterial som Skolverket redovisade, som också tidigare har sagts också behandlades av dess styrelse. Det täckte ett flertal olika områden. Regeringens uppdrag handlade om de omedelbara justeringarna av kursplanerna. Vi gjorde bedömningen då att detta var praktiskt möjligt att göra på kort sikt, det vill säga fram till
38
SKOLMINISTER IBRAHIM BAYLAN BILAGA B3 2005/06:KU20
den 1 november. Nu visade sig att så inte var fallet – tyvärr. De kommer nu i stället den 30 april. Förhoppningsvis kan de i så fall börja gälla från och med nästa läsår.
Liselott Hagberg (fp): Enligt andra uppgifter var skälet till regeringens åtgärdsprogram att det visat sig att det har gått sämre för svenska elever. Kan man säga att det i april våren 2005 var något nytt med tanke på att Skolverket redan hade sagt detta inför budgeten 2005?
Statsrådet Ibrahim Baylan: Herr ordförande! Det är mycket riktigt att vi fick ett flertal rapporter. Både Skolverkets nulägesutvärdering, men också Tims och Pisa, som jag har redogjort för tidigare, visade ett flertal saker. Det var en del positiva saker som händer i svensk skola, en del oroväckande, till exempel hur resultatutvecklingen sker i matematik och naturvetenskap. Vi ligger visserligen över snittet i OECD, men likväl har vi antingen tappat något eller ligger alldeles för lågt. Vi har betydligt högre ambitioner än så.
Det räcker inte bara med att justera kursplaner, men det är viktigt att målen i kursplanerna är tydliga. Därför vill vi gärna att Skolverket skulle göra det arbetet redan till den 1 november. Nu gick det inte, som jag sade tidigare. Tyvärr.
Liselott Hagberg (fp): Min fråga var egentligen om det var nytt att resultaten för de svenska eleverna är sämre. Var det nytt? Det lär vara skälet till regeringens uppdrag till Skolverket.
Statsrådet Ibrahim Baylan: Nytt var det inte i den meningen att vi hade fått ett flertal rapporter från november fram till januari. Vissa oroväckande tendenser framkom. Därefter utarbetade vi ett uppdrag som också gick till Skolverket att omedelbart göra det arbete som de hade aviserat att de ville göra men inte gjort än.
Liselott Hagberg (fp): Fanns det som Skolverket presenterade i samband med budgetunderlaget med som ett underlag vid regeringens beslut?
Statsrådet Ibrahim Baylan: Vi kände väl till att de hade aviserat detta, och vi ville gärna ha det klart redan till den 1 november. Det var också anledningen till regeringens beslut. Nu visade det sig att det inte gick. Tyvärr.
Liselott Hagberg (fp): Men min fråga var om det fanns med vid presentationen inför regeringens beslut om uppdraget till Skolverket?
Statsrådet Ibrahim Baylan: Regeringens sammanträden går ju till så att varje statsråd redogör för vilka beslut de föreslår att regeringen ska fatta. I detta finns det inte ett underlag som är delat till varje statsråd utan det är något som jag som statsråd har med mig om det är någon som frågar.
Liselott Hagberg (fp): Vad jag har förstått är det Utbildningsdepartementet som bereder och skolministern som är föredragande. Då är det viktigt att veta om Skolverkets uppgifter fanns med som ett underlag inför beslutet i regeringen.
39
2005/06:KU20 BILAGA B3 SKOLMINISTER IBRAHIM BAYLAN
Statsrådet Ibrahim Baylan: Inte själva regeringen men däremot när vi beredde ärendet. Alla ärenden sambereds inom Regeringskansliet, och då fanns naturligtvis detta med som en av faktorerna.
Liselott Hagberg (fp): Då uppfattar jag att det inte fanns med som en uppgift vid regeringens beslut.
Statsrådet Ibrahim Baylan: På själva regeringssammanträdet: Nej.
Helena Höij (kd): Herr ordförande! Jag har för tillfället inga frågor. Jag avstår.
Mats Einarsson (v): Inga ytterligare frågor.
Kerstin Lundgren (c): Jag vill ställa en kontrollerande fråga. Uppfattade jag dig rätt att ni var kunniga om de uppgifter som Skolverket planerade eller avsåg att vidta när regeringen gick till handa med ett beslut i samma fråga?
Statsrådet Ibrahim Baylan: Det är riktigt så att i det budgetunderlag som lämnades in aviserades att detta behövde göras. Det var därför angeläget för oss att detta skedde så fort som möjligt.
Kerstin Lundgren (c): På vilket sätt skulle ett regeringsbeslut i den delen påskynda Skolverkets arbete? Var bilden för regeringens del att det förhalades i Skolverket?
Statsrådet Ibrahim Baylan: Nej, någon förhalning har vi aldrig uppfattat. Vi var angelägna om att detta skulle ske till den 1 november. Men nu visade det sig inte vara möjligt, och de har fått ytterligare ett halvår på sig.
Kerstin Lundgren (c): Utan ett regeringsbeslut hade det inte varit aktuellt alls?
Statsrådet Ibrahim Baylan: Nej, tvärtom har jag uppfattat. Det stod också med i Skolverkets budgetunderlag att detta aviserades som en åtgärd som skulle behöva göras. Vi var angelägna om att det skulle ske redan till den 1 november. Nu var det inte möjligt.
Gustav Fridolin (mp): Jag har inga ytterligare frågor.
Helena Höij (kd): Med anledning av Kerstin Lundgrens frågor och min okunskap om Skolverkets instruktion: Hade Skolverket på eget initiativ kunnat ta fram och föreslå förändringar av läroplanen?
Statsrådet Ibrahim Baylan: Det är kursplanerna vi talar om. Läroplanen är ett politiskt dokument.
Helena Höij (kd): Kursplanerna. Förlåt!
Statsrådet Ibrahim Baylan: Kursplanerna har med bemyndiganden att göra. Helena Höij (kd): Man har bemyndigat att både föreslå och …
Statsrådet Ibrahim Baylan: … kunna göra justeringar.
Helena Höij (kd): … och kunna göra justeringar. Det hade egentligen inte krävts ett regeringsbeslut utan det var tidsaspekten som gjorde att ni gick in med ett regeringsbeslut?
40
SKOLMINISTER IBRAHIM BAYLAN BILAGA B3 2005/06:KU20
Statsrådet Ibrahim Baylan: Regeringsbeslutet var att försöka påskynda arbetet och försöka få det på plats redan till den 1 november.
Statsrådet Ibrahim Baylan: Det var välkänt redan via budgetunderlaget att Skolverket redan hade aviserat att detta behövde göras. Då ansåg vi att det vore viktigt och bra om jag kunde få förtydligade kunskapsmål redan till den 1 november.
Statsrådet Ibrahim Baylan: Nej, det har jag svårt att tro. Detta var något helt i linje med det som också Skolverket självt hade aviserat.
Ordföranden: Därmed kan vi betrakta utfrågningen i ärende 12 såsom avslutad.
Då går vi in på ärende 19, nästa punkt i utfrågningen med skolminister Baylan. Det gäller agerande gentemot Skolverkets organisation.
Skolministern vill även här göra en kort inledning?
Statsrådet Ibrahim Baylan: Herr ordförande! KU har begärt svar på två frågor med anledning av den moderata riksdagsledamoten Sten Tolgfors KU- anmälan. Vem och med vilket stöd har beslutat fattats om att lägga ned avdelningen vid Skolverket? har han frågat. Har beslutet fattats efter någon form av påverkan från mig som statsråd och skolminister?
Svaret är följande:
Departementet har i ett skriftligt svar till KU redovisat att beslutet om interna organisationsförändringar inom Skolverket har fattats av Skolverkets generaldirektör och dess ledning utan någon som helst påverkan från mig personligen eller från departementet i övrigt. Självfallet styr inte departementet över interna organisationsförändringar, varken inom Skolverket eller inom någon annan av de myndigheter vi arbetar gentemot. Det framgår av Skolverkets instruktion att denna typ av beslut fattas av generaldirektören och myndighetens ledning, vilket också har skett i det här fallet.
Statsrådet Ibrahim Baylan: Jag har ingen anledning att värdera detta. För mig och regeringen är det viktigaste att Skolverket fullföljer och fullgör de uppdrag regeringen har lämnat till Skolverket. Huruvida verket organiserar sig på det ena eller andra sättet för att fullgöra de uppdragen är helt upp till verket. Det kan säkerligen vara så att inom både Skolverket och många av de andra
41
2005/06:KU20 BILAGA B3 SKOLMINISTER IBRAHIM BAYLAN
myndigheterna som regeringen jobbar mot sker det ständiga omorganisationer i syfte att förbättra effektiviteten och kunna fullgöra de regeringsuppdrag de har. Det viktigaste för mig och regeringen är att uppdragen i sig fullgörs. Det är det absolut viktigaste.
Statsrådet Ibrahim Baylan: Förändringen har skett nyligen. Det vore fel av mig att gå in nu och värdera huruvida omorganisationen har lett till bättre resultat eller ej. Det återstår att se. Det är något som också Skolverket får utvärdera och se om det behövs ytterligare förändringar för att kunna fullgöra de uppdrag verket har fått av regeringen.
Statsrådet Ibrahim Baylan: Jag förstår inte riktigt, herr ordförande, vad den ena frågan har med den andra att göra, utan dessa två ärenden har mig veterligt inte med varandra att göra.
Statsrådet Ibrahim Baylan: Den information och den begäran om uppskov som Skolverket skickade till regeringen den 1 oktober handlade inte om någon omorganisation. Där stod det att om man gör den här typen av justeringar, kortsiktiga justeringar, för snabbt kan det få oönskade effekter. Det var mer kursplanernas utformning och dess effekt på skolväsendet det handlade om. Mig veterligt fanns det inte en bokstav i detta om någon omorganisation.
Inger Jarl Beck (s): Ordförande! Vi har ju erhållit ett skriftligt material från departementet som är tillfyllest för att kunna avgöra detta för utskottets räkning och ta ställning, så jag har inga nya frågor eller ytterligare frågor.
Liselott Hagberg (fp): Herr ordförande! Ligger det i Skolverkets frihet att organisera sig – ja, i stort sett om man tycker att det är nödvändigt för den verksamhet man bedriver?
Statsrådet Ibrahim Baylan: Det framgår tydligt av den instruktion som regeringen har tagit beslut om för Skolverket att omorganisationer och organisationsförändringar beslutas internt i Skolverket och Skolverkets ledning. Detta är väldigt tydligt enligt den instruktion som både Skolverket och alla andra myndigheter har.
Inger Jarl Beck (s): Redan nu fick jag egentligen svar på nästa fråga. Det framgår alltså tydligt av den instruktion och det regleringsbrev som skickas från regeringen till Skolverket hur regeringen önskar att Skolverket ska vara organiserat.
Statsrådet Ibrahim Baylan: Nej, det står tydligt att typ av organisation och organisationsförändringar beslutas av verkets ledning. Det är någonting som
42
SKOLMINISTER IBRAHIM BAYLAN BILAGA B3 2005/06:KU20
regeringen har tagit beslut om enligt den instruktion som inte bara Skolverket utan också många andra myndigheter har.
Inger Jarl Beck (s): Är det vanligt förekommande att kontakter tas från Skolverkets sida med Utbildningsdepartementet när det vidtas organisationsförändringar?
Statsrådet Ibrahim Baylan: Det är ju så att under Utbildnings- och kulturdepartementet … eller snarare så att Utbildnings- och kulturdepartementet jobbar med säg cirka ett hundratal myndigheter. Inom de myndigheterna pågår väldigt mycket arbete i form av uppdrag, ibland organisationsförändringar. Det är täta dialoger, ofta med också departementet, av informationskaraktär. Det är någonting som sker kontinuerligt och också sker, mig veterligt, på ett korrekt sätt.
Inger Jarl Beck (s): Ja, fastän min fråga var om det är vanligt att Skolverket kontaktar Utbildningsdepartementet när det görs organisationsförändringar.
Statsrådet Ibrahim Baylan: Nu har jag ju hunnit vara statsråd och skolminister i 14 månader, något längre än när jag senast var här. Jag har svårt att bedöma vad som är vanligt eller inte vanligt, för så vanligt är det ju inte att man gör större organisationsförändringar inom myndigheten, i alla fall inte på den korta tiden. Det är möjligt att man om det är en längre tidsperiod kanske gör det. Jag kan inte svara på den frågan utifrån den korta erfarenhet jag har.
Inger Jarl Beck (s): Då uppfattar jag att det inte är särskilt vanligt med den här typen av kontakter vid organisationsförändringar.
Statsrådet Ibrahim Baylan: Nej, det var, herr ordförande, inte vad jag svarade, utan vad jag svarade var att jag har svårt att svara på frågan därför att jag har varit statsråd och skolminister i endast 14 månader. Det är möjligt att det är vanligt, men det kan jag inte svara på.
Inger Jarl Beck (s): Med tanke på Skolverkets frihet och de instruktioner som finns för Skolverkets verksamhet ifrån regeringens sida måste jag ändå fråga: Anser inte skolministern att det är märkligt att Skolverket hörde av sig och meddelade att en organisationsförändring var på gång och att man tänkte lägga ned en avdelning?
Statsrådet Ibrahim Baylan: Inte det minsta. Det pågår informationsutbyten mellan myndigheter och regeringskansli fortlöpande under året. De är av informationskaraktär. Jag ser ingen anledning att värdera det som någonting märkligt.
Inger Jarl Beck (s): Kan det hänga samman med att det är samma avdelning som har presenterat två kritiska rapporter och en rapport som skolministern i ett ärende vi frågade om förra året var kritisk till beträffande resultatet?
Statsrådet Ibrahim Baylan: Herr ordförande! Det kan naturligtvis tyckas vara frestande att försöka göra den kopplingen. Men det är så att mig veterligt och enligt den nya organisation som blev klar den 1 januari har denna omorganisation påverkat, eller berört, ett flertal avdelningar inom Skolverket. Huruvida … vilka rapporter och hur de jobbar har jag svårt att överblicka – vem som
43
2005/06:KU20 BILAGA B3 SKOLMINISTER IBRAHIM BAYLAN
har varit inblandad i exakt vad – och det är inte heller intressant för mig, utan det viktigaste och det som är mest intressant för mig och regeringen är naturligtvis vilket jobb Skolverket gör och hur de fullföljer de uppdrag som regeringen ger dem.
Helena Höij (kd): Jag tackar för möjligheten att ställa en fråga, herr ordförande, men har för närvarande inga frågor att ställa.
Mats Einarsson (v): Ingenting.
Kerstin Lundgren (c): Bara en kort fråga: Har statsrådet på något sätt säkerställt att Skolverket inte riskerar att uppfatta tidigare kritik som ett sätt att lägga locket på, att man så att säga fortfarande kan ha högt i tak och säga kritiska saker i strid med statsrådet – hur har ni säkerställt detta?
Statsrådet Ibrahim Baylan: Herr ordförande! En av de viktigaste uppgifterna som Skolverket har är just att säga kritiska saker. De har en inspektionsuppgift som innebär att de ska inspektera samtliga 6 000 skolor i vårt land och naturligtvis ta fram vilka styrkor den svenska skolan har men framför allt också kanske granska vilka brister och därmed också framföra kritik mot samlat och faktiskt också mot enskilda skolor.
Det arbete som jag har sett ute i landet genererar väldigt mycket diskussioner och debatt om hur man kan förbättra den lokala skolan. Det är en positiv utveckling, och det är också väldigt tydligt för Skolverket att de uppdrag som regeringen har lämnat också är det som är uppgiften.
Kerstin Lundgren (c): För att förtydliga: Politiskt kontroversiellt, i strid med statsrådets eller regeringens uppfattning – har statsrådet klargjort att detta är helt okej? Just den diskussion som varit tidigare kan ju ge för handen att framförd kritik leder till att man blir avvecklad. Det är ju så det antyds i den tidigare diskussionen. Finns det klarlagt att inga sådana misstankar bör föreligga?
Statsrådet Ibrahim Baylan: Jag har, herr ordförande, aldrig uppfattat att Skolverket har uppfattat det på det viset, och de har de inte heller redogjort för i andra sammanhang. Skolverket har lagt och kommer säkert också i framtiden att lägga fram rapporter som både gillas och ogillas också av oppositionen. Det är en viktig del av Skolverkets uppgift att kritiskt granska hur den svenska skolan fungerar och komma fram med förbättringsförslag. Ibland är det förbättringsförslag som är genomförbara av regering och riksdag, och ibland är det förslag som läggs åt sidan. Det har varit så tidigare, och det kommer säkert att vara så också i framtiden, oavsett vilken färg vi har på den sittande regeringen.
Gustav Fridolin (mp): I det svar vi har fått står det att statsrådet informerades översiktligt – om organisationsförändringen då – den 5 september 2005. Av vem informerades statsrådet?
Statsrådet Ibrahim Baylan: Varje tisdag regelmässigt har jag enhetstider på departementet och en genomgång av ett flertal olika ärenden. Detta togs upp under min enhetstid eftersom Skolverket offentliggjort detta, tror jag, i slutet
44
SKOLMINISTER IBRAHIM BAYLAN BILAGA B3 2005/06:KU20
av augusti och vad detta innebar och hur de hade tänkt sig att göra den här omorganisationen.
Gustav Fridolin (mp): Det står här att statsrådet gav i det sammanhanget inga direktiv om några fortsatta åtgärder från departementets sida. Vad svarade statsrådet på informationen?
Statsrådet Ibrahim Baylan: Jag tog emot den. Det är ju så att när vi har dessa enhetstider är det ibland ärenden där jag behöver göra vissa ställningstaganden. Ibland är det bara ren information. I detta fall var det ren information. Jag såg inte heller någon anledning för mig att kommentera eller att ge några direktiv eftersom det tydligt framgår av den instruktion vi lämnar till Skolverket att det är någonting som de själva avgör.
Gustav Fridolin (mp): På ett annat ställe i svaret står det så här: Under försommaren 2005 kontaktades statssekreteraren Johnny Nilsson per telefon av generaldirektör Per Thullberg som informerade om att verket avsåg att göra en översyn av myndighetens organisation. Johnny Nilsson underströk vid samtalet att sådana åtgärder var en rent intern fråga inom myndigheten som departementet inte hade någon synpunkt på.
Visste inte Per Thullberg att det var en fråga som var intern inom myndigheten?
Statsrådet Ibrahim Baylan: Vad Per Thullberg vet eller inte vet får han själv kommentera. Jag har ingen anledning att så att säga värdera det eller spekulera i det.
Gustav Fridolin (mp): Men om nu riktlinjerna som är satta för Skolverket är tydliga om att organisationsförändringar ligger inom deras eget beslutsområde och inom deras egen befogenhet och generaldirektören ändå ringer för att informera, måste statssekreteraren i det sammanhanget då understryka att det är inom deras egen befogenhet att fatta beslut?
Statsrådet Ibrahim Baylan: Det är ju så att tidigare diskussion vi haft, herr ordförande, har handlat om att Skolverket aviserar att regeringen … eller informerar regeringen i budgetunderlaget att de anser att man bör justera kursplanerna. Att de informerar regeringen eller Regeringskansliet innebär ju inte att de inte vet att de inte kan göra det själva i det fallet. Jag tror att det är ungefär på samma sätt här. Men vad Per Thullberg vet eller inte vet får man nog fråga Per Thullberg om.
Gustav Fridolin (mp): Men det var rimligt av Johnny Nilsson … Johnny Nilsson behövde understryka att en sådan åtgärd var en rent intern fråga?
Statsrådet Ibrahim Baylan: Ja, jag deltog inte i det samtalet. Om han har känt ett behov av att göra det, så har han gjort det. Det ser inte jag som något problem.
Gustav Fridolin (mp): Du vet inte vad han i övrigt sade i det samtalet?
Statsrådet Ibrahim Baylan: Det är inte så att jag följer eller avlyssnar de samtal som sker – tack och lov, skulle jag vilja säga.
45
2005/06:KU20 BILAGA B3 SKOLMINISTER IBRAHIM BAYLAN
Gustav Fridolin (mp): Inte än.
Statsrådet Ibrahim Baylan: Nej, inte ens med de buggningsförslag som finns i riksdagen.
Gustav Fridolin (mp): Tack så mycket! Statsrådet Ibrahim Baylan: Tack!
Ordföranden: Tack för det! Därmed är första omgången klar. Sedan har vi Göran Magnusson, Socialdemokraterna och vice ordförande i KU. Varsågod!
Göran Magnusson (s): Möjligen skulle man tillåta sig reflexionen att vi ju faktiskt inte granskar statssekreterare utan enbart statsråden, så det kan väl vara klokt att begränsa sig till det.
Jag skulle av klarläggande intresse bara fråga om det är så att regeringen, efter de här förvecklingarna som har varit kring den här utvärderande verksamheten, ändrat Skolverkets instruktion eller arbetsuppgifter i den riktningen att man har försökt att begränsa utvärderande och utredande verksamhet. Det är väl genom att ändra i den uppgiftsfördelningen som statsrådet kan styra Skolverket.
Statsrådet Ibrahim Baylan: Herr ordförande! Nej, det som vi vid ett flertal tillfällen under de senaste åren har tryckt på är naturligtvis att förbättra uppföljningen och utvärderingen av den svenska skolan just av den enkla anledningen att ett mål- och resultatstyrt system också måste ha en bra uppföljning för att fungera på ett bra sätt.
Vi har det senaste året ändrat Skolverkets instruktion vid ett tillfälle när det gäller organisationen. Det var vid tillkommandet av ett barn- och elevombud som ska jobba gentemot skolan och eleverna när det handlar om mobbning och kränkande behandling – för att markera detta barn- och elevombuds självständighet gentemot Skolverket.
Tobias Krantz (fp): Herr ordförande! Jag tänkte återvända till frågan om de kontakter som ägde rum försommaren 2005 med representanter för departementet och Per Thullberg. Där har ju statsrådet sagt mycket tydligt att frågan om organisationsförändringar internt är en fråga för Skolverket självt.
Då har jag en fråga: Har statssekreteraren eller ministern i andra sammanhang än i just det här fallet känt att det har varit nödvändigt att understryka att Skolverket självt haft rätt att fatta vissa beslut, exempelvis när det gäller organisationsförändringar?
Statsrådet Ibrahim Baylan: Inte mig veterligt – mig veterligt i den meningen att jag själv inte har haft den typen av samtal. Det är möjligt att någon tjänsteman eller någon annan på departementet någon gång i något ärende har sagt: Ja, men det där har ju ni i uppgift – eller någonting sådant. Men det kan jag inte redogöra för, utan mellan Utbildnings- och kulturdepartementet och det hundratal myndigheter som de jobbar gentemot sker det dagligdags väldigt många kontakter av informationskaraktär. Vad som sägs vid alla dessa måste jag erkänna att det vet jag inte. Precis som Gustav Fridolin sade: Det sker ju ingen buggning här – i de samtalen, menar jag.
46
SKOLMINISTER IBRAHIM BAYLAN BILAGA B3 2005/06:KU20
Tobias Krantz (fp): Herr ordförande! Jag tolkar statsrådet så att statsrådet inte kan utesluta att sådana här kontakter har förevarit och att det här understrukits i andra sammanhang. Det har uppenbarligen understrukits i det här sammanhanget att Skolverket hade möjligheten att fatta det här beslutet helt på egen hand.
Hur tycker statsrådet att vi ska tolka förhållandet mellan Skolverket och Utbildningsdepartementet mot bakgrund av de fakta som nu har kommit på bordet?
Statsrådet Ibrahim Baylan: Herr ordförande! Det vore mig främmande att försöka instruera konstitutionsutskottet om hur ni ska tolka eller värdera saker och ting, utan det är helt och hållet upp till konstitutionsutskottet.
Ordföranden: Tack för det! Nu finns det ingen mer anmäld som utfrågare. Därmed är utfrågningen i ärende 19 avslutat. Vi tackar skolministern för detta.
Statsrådet Ibrahim Baylan: Tack så mycket!
47
2005/06:KU20
BILAGA B4
Migrationsminister Barbro Holmberg
Torsdagen den 6 april 2006
Granskningsärende 8 Regeringens och statsrådet Barbro Holmbergs tillkallande av en nationell samordnare för barn i asylprocessen med uppgivenhetssymtom och 34 Statsrådet Barbro Holmbergs ansvar för myndighetskulturen inom Migrationsverket
Ordföranden: Vi hälsar migrationsminister Barbro Holmberg välkommen. Det är två ärenden som vi nu ska diskutera. Det första är ärende 8, Tillkal-
lande av en nationell samordnare för asylsökande barn med svåra stressreaktioner, och det andra är ärende 34, Statsrådet Barbro Holmbergs ansvar för myndighetskulturen inom Migrationsverket. Vi håller ärendena isär och tar det alltså ärende för ärende.
På sedvanligt sätt ger jag statsrådet möjlighet att hålla en inledning, som hon önskat göra.
Statsrådet Barbro Holmberg: Det första ärendet handlar om de apatiska barnen, och jag skulle vilja att vi gick tillbaka till 2004. Att det fanns asylsökande barn med mycket stark uppgivenhet, kontaktlöshet, var någonting som man hade uppmärksammat inom vården under ett antal år. Det fanns också spridda erfarenheter runtom i landet.
Våren 2004 publicerades en rapport, som utskottets ledamöter säkert har sett, som hette Barn som gett upp. Det var psykolog Andreas Tunström som hade gjort den. Det var en enkätundersökning där man hade skannat av barnpsykiatriska kliniker runtom i landet. Rapporten visade att det fanns 162 asylsökande barn med mycket starka symtom på just kontaktlöshet. Det här var ju en mycket hög siffra. Det som förmedlades i rapporten var också en förtvivlan hos vårdgivare. Det handlade om barn med mycket starka symtom, barn som man beskrev hade tappat livsviljan helt enkelt och som hade vänt sig från världen.
En slutsats som man drog i rapporten var att sjukvården, barnpsykiatrin, inte räcker till för att möta de här barnens behov, utan det behövs också andra insatser. Rapporten pekade också på behovet av kunskap, behovet av att man kunde utbyta erfarenheter runtom i landet, för att kunna arbeta förebyggande.
När regeringen bemyndigade mig som migrationsminister att tillkalla en samordnare var det för att stärka det förebyggande arbetet, för att förhindra att fler barn skulle fara illa och fler barn skulle utveckla sådana här mycket allvarliga symtom. Det var också för att de drabbade skulle få stöd och hjälp inte
48
MIGRATIONSMINISTER BARBRO HOLMBERG BILAGA B4 2005/06:KU20
bara av hälso- och sjukvården, som har gjort och som gör stora insatser, utan också av andra runtomkring dessa barn.
Det här var bakgrunden till att en nationell samordnare för barn i asylprocessen, alltså barn med uppgivenhetssymtom, tillkallades.
Samordnarens uppdrag klargörs väldigt tydligt i direktiven. Man kan säga att det är två tyngdpunkter. Den ena är att söka kunskap. Vi visste en del, men vi visste ganska lite och vi behövde mer kunskap. Den andra ligger på det förebyggande arbetet. Det handlar om att bygga nätverk, att stimulera samarbete, samordning, för att man tidigt ska kunna upptäcka barn i riskzonen men också kunna göra, som jag har uttryckt det flera gånger, någon sorts kraftsamling när det gäller resurser kring de här barnen.
Samordnaren ska rapportera och rapporterar fortlöpande till regeringen och kan också lämna förslag till regeringen om man ser att det är någonting som regeringen kan göra för att förbättra vården, förbättra det förebyggande arbetet eller förbättra i asylprocessen. Information har också lämnats till regeringen, dels skriftligt, dels muntligt, vid ett antal tillfällen.
Den andra frågan i anmälan skulle jag också bara kort vilja kommentera. Den handlade om varför just psykolog Marie Hessle utsågs till detta uppdrag.
Det här uppdraget var, som jag såg det, ett brett uppdrag och det krävde kunskaper om barn i kris, kunskaper om asylprocessen, kunskaper om den särskilda utsatthet som barn i asylprocessen kan uppleva. Det krävde också insikter i barnpsykiatri och socialtjänst och hur man arbetar. Eftersom det fanns en tyngdpunkt på detta med kunskapssökande såg jag det som viktigt att samordnaren också hade forskningskompetens. Som framgår av det underlag som utskottet har fått är Marie Hessle specialist i klinisk psykologi, enhetschef på flyktingenheten inom barnpsykiatrin i Stockholms läns landsting och har arbetat ungefär 15 år med just flyktingfrågor och barn i asylprocessen.
Ordföranden: Då börjar vi utfrågningen. På sedvanligt sätt inleds den av det anmälande partiet, som i det här fallet är Miljöpartiet, och sedan följer partierna i storleksordning.
Gustav Fridolin (mp): Tack, ministern, för inledningen.
Jag tänkte börja med att uppehålla mig vid ärendefördelningen inom Re- geringskansliet. Det här ärendet har alltså beretts inom Utrikesdepartementet, även då det berör ett sjukdomstillstånd. Därför vill jag fråga lite om den mening som finns i svaret från Regeringskansliet: Eftersom ärendet berör Socialdepartementets ansvarsområde har beslutet beretts gemensamt med Socialdepartementet.
Hur bereddes beslutet gemensamt att tillkalla den nationelle samordnaren?
Statsrådet Barbro Holmberg: Utrikesdepartementet ansvarar för frågor som gäller asyl och mottagande av asylsökande, och Socialdepartementet för hälso- och sjukvård och socialtjänst. Vad vi visste vid den tidpunkten var att detta handlade om barn i asylprocessen. Vi visste ju inte riktigt bakgrunden till att barn utvecklade just sådana här symtom, men det spekulerades mycket i att det hade med asylprocessen att göra, antingen på det sättet att det var
49
2005/06:KU20 BILAGA B4 MIGRATIONSMINISTER BARBRO HOLMBERG
massiv traumatisering i hemlandet och att man inte blev lyssnad på här i Sverige, eller att asylprocessen i Sverige helt enkelt gjorde de här barnen sjuka.
Det här bereds gemensamt i Regeringskansliet, och det betyder naturligtvis särskilt Socialdepartementet i det här fallet. Innan regeringen fattade beslut om direktiven hördes Socialstyrelsen och Migrationsverket i den beredningen.
Gustav Fridolin (mp): Innan direktiven bereddes hördes Socialstyrelsen och Migrationsverket. Men bereddes direktiven gemensamt av UD och Socialdepartementet?
Statsrådet Barbro Holmberg: Det var ett led i beredningen, så att säga. Sedan är det en gemensam beredning. Innan regeringen fattar ett beslut är det en gemensam beredning med alla departement, självklart. Det här var ett led i den beredningen.
Gustav Fridolin (mp): Socialdepartementet hade ingen ledande roll i förhållande till andra departement, utan det var UD som skötte det här?
Statsrådet Barbro Holmberg: Socialdepartementet hade ju … Det går till så före ett regeringsbeslut. Innan man fattar beslut om ett direktiv bereds det tillsammans med samtliga departement. Sedan när det gäller frågor som berör departementets ansvarsområde sker den beredningen mycket mera aktivt, såtillvida att man hela tiden har kontakt med det departementet. Man arbetar tillsammans helt enkelt. Det är inte så att något departement är ledande, utan det är ett samarbete som sker inom Regeringskansliet.
Gustav Fridolin (mp): Jo, men var det möten gemensamt mellan UD och Socialdepartementet? Arbetade tjänstemännen på UD och Socialdepartementet gemensamt med att ta fram de här direktiven, eller var Socialdepartementet enbart inkopplat i den normala gemensamma beredningsprocessen inom Regeringskansliet?
Statsrådet Barbro Holmberg: Ja, man arbetade tillsammans med att ta fram de direktiven. Om man träffades på möten eller om det var mejlkontakt eller telefonkontakt kan jag inte riktigt svara på. Men det var ett gemensamt arbete som bedrevs mellan Utrikesdepartementet och Socialdepartementet.
Gustav Fridolin (mp): Läser man direktiven står det till exempel att samordnaren tillsammans med berörda aktörer inom hälso- och sjukvården, socialtjänsten och andra statliga myndigheter ska utveckla metoder för att tidigt möta barnens och familjernas behov och ge lämpligt stöd. Är det rimligt att det är inom Utrikesdepartementet man bereder frågor om en samordnare som tillsammans med hälso- och sjukvården ska agera för att ge sjuka barn vård?
Statsrådet Barbro Holmberg: Som jag sade inledningsvis, handlade samordnarens uppdrag i första hand om att förebygga. Det handlade om ett förebyggande arbete, att skapa nätverk, att sprida kunskap, att se till att samordning, samarbete, fungerar på fältet. Det handlar inte direkt om att just Socialstyrelsen och Migrationsverket ska samarbeta, inte på den nivån, utan det handlar om att stimulera nätverksbyggande ute i landet, helt enkelt se till att barnpsy-
50
MIGRATIONSMINISTER BARBRO HOLMBERG BILAGA B4 2005/06:KU20
kiatrin i Sundsvall samarbetar med skolan, förskolan och så vidare. Den typen av nätverk ska samordnaren stimulera. Det är det som är tyngdpunkten i detta arbete.
Gustav Fridolin (mp): Men ansvarigt departement för barnpsykiatrin och sjukvården i landet är väl Socialdepartementet?
Statsrådet Barbro Holmberg: Jag förstår inte riktigt frågan.
Gustav Fridolin (mp): Om uppgiften var att förmå hälso- och sjukvården att samarbeta med andra aktörer i de här barnens liv är väl hälso- och sjukvården någonting som Socialdepartementet ansvarar för inom Regeringskansliet?
Statsrådet Barbro Holmberg: Ja, men det handlar inte om att ”förmå” någon att samarbeta med någon annan, utan det handlar just om att stimulera samtliga att samarbeta. Att bygga upp förebyggande strategier, att hitta metoder för att tidigt upptäcka – det handlar ju lika mycket om skolan till exempel som om hälso- och sjukvården. Den nationella samordnaren har också gett ut en skrift om skolan, som jag tyvärr inte tog med mig, som handlar just om betydelsen av skolan och den struktur som skolan ger för asylsökande barn. Där handlar det lite grann om vad man som lärare kan till exempel, om det finns tidiga tecken som man kan upptäcka, och då i samarbete med andra myndigheter runtomkring det här barnet. Mottagandet av asylsökande sker i väldigt hög utsträckning av just olika aktörer på kommunal nivå. Det är ute i landstingen och kommunerna som själva innehållet i mottagande av asylsökande sker.
Gustav Fridolin (mp): Jag har funderat lite över den roll som nationella samordnare har. Vi har i det underlag som kansliet försett oss med fått ett par exempel på andra nationella samordningsdrag: den nationella narkotikasamordnaren, som följer upp den narkotikahandlingsplan som regeringen tagit fram, den nationella psykiatrisamordnaren, som hanterar frågor om arbetsformer, samverkan, samordning, resurser, personal, kompetens och så vidare, bostadssamordnaren, som ska agera för att under en treårsperiod ta fram konkreta åtgärder i syfte att underlätta ungdomars inträde på bostadsmarknaden.
Som jag förstår det är det vanliga användandet av nationella samordnare en sorts vidareutveckling av det svenska kommittéväsendet, en utsedd regeringsperson som ska utvärdera politiken på ett område och komma med förslag på åtgärder. Är det rätt uppfattning?
Statsrådet Barbro Holmberg: Man kan säga att det är en särskild utredare. Regeringen ger uppdrag till samordnaren, så man kanske kan kalla det utredare också, men det kallas samordnare. Uppdrag via direktiv – det är på det sättet som regeringen styr det innehåll och det arbete som samordnaren eller utredaren bedriver. I den meningen är också samordnaren och kansliet en egen myndighet och arbetar självständigt utifrån de direktiv som regeringen har angett.
51
2005/06:KU20 BILAGA B4 MIGRATIONSMINISTER BARBRO HOLMBERG
Gustav Fridolin (mp): Det är väl också det som någonstans väcker en del frågor. De exempel jag nämnde och det utredningsväsendet vanligtvis syftar till är ett något bredare perspektiv. Man tar hand om ett antal frågor – ungdomars inträde på bostadsmarknaden eller den nationella narkotikapolitiken. Det här ska då vara en samordnare som tar hand om frågor som berör ett antal hundra i och för sig väldigt utsatta barn. Finns det inte en risk att samordnaren då går in i den konkreta utformningen av vårdmetoder eller av omhändertagandet av barn, sådant som vanligtvis ligger på myndigheter utsedda av regeringen eller på hälso- och sjukvården?
Statsrådet Barbro Holmberg: Vården styrs ju av hälso- och sjukvårdslagen. När det gäller asylsökande är det så att asylsökande barn har precis samma rättigheter som barn som bor i Sverige när det gäller hälso- och sjukvård. Regeringen har sedan 2002, tror jag, sett till att detta också gäller gömda barn. Vidare har asylsökande barn också precis samma rätt till skydd enligt socialtjänstlagen som andra barn som bor i Sverige. I den delen är lagstiftningen väldigt tydlig.
Men vad som var problemet, och vad som också pekades ut som ett problem, var just samordning, samarbete, förebyggande insatser, behovet av att hitta metoder för att tidigt upptäcka barn och så vidare. Det var där som bristerna fanns. Det var också bakgrunden till att samordnaren tillsattes.
Gustav Fridolin (mp): Så samordnaren har ingen uppgift att gå in på sjukvårdens kompetensområde och utarbeta till exempel vårdmetoder för de här barnen?
Statsrådet Barbro Holmberg: Vad regeringen gjorde den 7 juli förra året var att ge ett uppdrag till Socialstyrelsen att utarbeta riktlinjer för vården av apatiska barn. Det blev inga riktlinjer, men det blev ett meddelandeblad, som Socialstyrelsen har gett ut. Det är naturligtvis Socialstyrelsens uppgift.
Gustav Fridolin (mp): Hur kom det sig att det krävdes ett speciellt regeringsuppdrag för att Socialstyrelsen skulle utarbeta sådana riktlinjer, eller meddelandeblad, som det slutligen blev?
Statsrådet Barbro Holmberg: Man kan säga så här. Socialstyrelsen hade ju under hela den här tiden arbetat med den här frågan. Man hade haft expertseminarier, och man hade börjat diskutera just detta med riktlinjer. Från regeringens sida ansåg vi att det var viktigt att få en återrapportering just när det gäller riktlinjerna och också markera vikten av att det utarbetades av Socialstyrelsen.
Gustav Fridolin (mp): Om man tittar på vad samordnaren har gjort – vi har fått ett utdrag från det kalendarium som ligger på regeringens hemsida, eller på hemsidan för Statens offentliga utredningar – får man konstatera att hon varit väldigt aktiv och deltagit i en lång rad konferenser anordnade av hälso- och sjukvården eller Migrationsverket i olika delar av landet. Finns det inte här en risk, som ministern ser det, att hon när hon är ute på de här konferenserna kommer med riktlinjer eller råd som uppfattas som direktiv om hur barnen ska vårdas?
52
MIGRATIONSMINISTER BARBRO HOLMBERG BILAGA B4 2005/06:KU20
Statsrådet Barbro Holmberg: Nej, jag ser ingen sådan risk över huvud taget. Samordnaren har över huvud taget inte någon formell position att kunna utfärda riktlinjer till hälso- och sjukvården och kan knappast av en läkare uppfattas som en sådan heller.
Däremot ser jag det som oerhört viktigt att samordnaren deltar just på de seminarier som finns. Det har varit en oerhörd efterfrågan på samordnarens deltagande i ett antal seminarier, att berätta, att redovisa hur kunskapsläget ser ut.
Gustav Fridolin (mp): Företräder hon i sådana sammanhang regeringen i det hon för fram? Kan regeringen hållas ansvarig för det?
Statsrådet Barbro Holmberg: Samordnaren kan ju aldrig uttala sig i regeringens namn. Samordnaren kan lika lite som någon annan utredare uttala sig i regeringens namn. Utredare lägger fram förslag eller arbetar inom ramen för sitt uppdrag och kan naturligtvis uttala sig inom ramen för sitt uppdrag eller som privatperson eller som något annat, men kan aldrig uttala sig i regeringens namn.
Gustav Fridolin (mp): Samordnaren gjorde sig tidigt känd för svenska folket genom uttalanden om att man kände till att apatiska barn hade varit uppe och sprungit på nätterna och en rad andra uttalanden som blev omdiskuterade i Sverige. Detta ingick alltså i hennes uppdrag som utredare och är inte någonting som regeringen ska hållas ansvarig för?
Statsrådet Barbro Holmberg: Jag förstår inte riktigt frågan.
Gustav Fridolin (mp): De uttalanden som samordnaren gör, dem ska inte regeringen hållas ansvarig för, och de uttalanden som samordnaren har gjort ingår i hennes uppdrag – är det så man ska uppfatta ministern?
Statsrådet Barbro Holmberg: Som jag sade i mitt tidigare svar kan samordnaren aldrig uttala sig i regeringens namn, utan samordnaren uttalar sig naturligtvis som samordnare, som privatperson eller som något annat.
Gustav Fridolin (mp): Finns det en risk för att det uppfattas som att en av regeringen utsedd samordnare uttalar sig i regeringens namn, av allmänheten eller av myndigheter och hälso- och sjukvården?
Statsrådet Barbro Holmberg: Som jag ser det är samordnaren, precis som alla andra utredare, fri att delta i en offentlig debatt, fri att delta i seminarier och berätta om arbetet, var man står hittills, vilka frågeställningar som man avser att titta på och föra ett resonemang. Det ser jag inte som något problem.
Barbro Hietala Nordlund (s): Nu har det gått ungefär 20 minuter av utfrågningstiden, och den föregående utfrågaren har ställt ett helt frågebatteri. Vi har dessutom ett gediget material med frågesvar från departementet.
Men ändå, helt kort, om vi går tillbaka till tiden 2004, då du arbetade med den här frågeställningen: Hur ska vi greppa det här? Gjordes det då någon övervägning om en annan ordning än den som blev, alltså med nationell samordnare, enligt det mönster som också de andra nationella samordnarna har arbetat efter? Fanns det i de här diskussionerna om ”hur ska vi göra” och ”vad
53
2005/06:KU20 BILAGA B4 MIGRATIONSMINISTER BARBRO HOLMBERG
ska vi göra” en fundering om det vanliga kommittéväsendet skulle vara ett sätt att gå in i arbetet med den här frågan?
En annan fundering som jag kan ha nu, med det perspektiv som finns, är om din bedömning är att den nationella samordnaren så här långt har bidragit till att öka och vidga samarbetet med alla de aktörer som redovisas i direktiven, om kunskapsläget, insiktsläget, i dag är bättre omkring bemötandet av de här barnen och problematiken. Har det skett en positiv utveckling med hjälp av samordnarens insatser till i dag jämfört med utgångsläget 2004?
Statsrådet Barbro Holmberg: Jag ska säga att frågan om apatiska barn naturligtvis är den svåraste fråga som jag har haft att hantera som migrationsminister och som regeringen har haft att hantera inom ramen för asylpolitiken. Självklart fördes det diskussioner: Vad kan vi göra? Vad är det som behöver göras när det gäller de här barnen? Hur kan vi på bästa sätt möta barnens behov?
Den bedömning som jag gjorde var: Att tillsätta en utredning, som sedan ska arbeta ett och ett halvt år på traditionellt sätt och komma med förslag, var inte tillräckligt. Ett annat alternativ som stod till buds var naturligtvis att ge ett regeringsuppdrag till exempel till Socialstyrelsen och Migrationsverket. Men det hade, som jag sett det, blivit för snävt. Vad vi behövde var dels att utveckla kunskapen, att veta mera, dels detta mer aktivistiska förhållningssätt, där man jobbar väldigt aktivt ute i kommuner, ute i olika verksamheter, för att stimulera ett samarbete och en samordning, att försöka få just en kraftsamling kring dessa barn.
Jag sade att 162 barn med apatiska symtom naturligtvis är en oerhört hög siffra. Samtidigt är det en rätt liten grupp barn, om man ser till det stora. Därför menar jag att om man kraftsamlar alla resurser kring dessa barn måste man kunna hitta metoder för att förebygga.
När det sedan gäller resultaten hittills har samordnaren kommit med två lägesrapporter, som innebär att vi har fått en beskrivning av detta, en beskrivning av de här symtomen, vilket inte fanns tidigare. Utifrån den beskrivningen har också Socialstyrelsen arbetat när det gäller meddelandebladen. Vi vet mer om omfattningen när det gäller den här utvecklingen. Sedan har vi också månatliga genomgångar av hur utvecklingen ser ut. Glädjande nog ser vi att nyinsjuknade har minskat ganska ordentligt.
Om man då kan koppla den kraftiga nedgången till samordnarens insatser är svårt att säga. Det kan vi aldrig riktigt med säkerhet säga. Men vad vi kan se är att på de orter där man har lyckats bilda den här typen av nätverk och verkligen jobbar tillsammans ser man en väldigt tydlig nedgång av barn som insjuknar på det här sättet.
Liselott Hagberg (fp): Min första fråga till ministern blir när ministern första gången kom i kontakt med Marie Hessle, som sedermera fick uppdraget som samordnare.
Statsrådet Barbro Holmberg: För första gången i mitt liv? Liselott Hagberg (fp): Ja, den första kontakten.
54
MIGRATIONSMINISTER BARBRO HOLMBERG BILAGA B4 2005/06:KU20
Statsrådet Barbro Holmberg: Som samordnare, eller i …
Liselott Hagberg (fp): Den första kontakten.
Statsrådet Barbro Holmberg: Den första gången jag träffade Marie Hessle var när jag hade ett uppdrag av Utrikesdepartementet att sammanställa en skrift om just barn i asylprocessen. Utrikesdepartementet skulle ha ett barnseminarium där man hade bjudit in alla
Liselott Hagberg (fp): Då är min nästa fråga om ministern och Marie Hessle har haft många olika kontakter innan Hessle utsågs som samordnare i september 2004.
Statsrådet Barbro Holmberg: Om jag har haft många kontakter med Marie Hessle innan hon utsågs som samordnare? Första gången jag träffade Marie Hessle var den gång som jag tidigare sade. Men jag kände naturligtvis till henne. Jag har arbetat som redaktör på Psykologtidningen, och kände naturligtvis till Marie Hessle och hennes man som var en flitig skribent i just den tidningen. Så det är klart att jag kände till Marie Hessle.
Liselott Hagberg (fp): Är ministern välbekant med andra personer som har kompetens liknande den som var skälet till att just Hessle valdes som samordnare?
Statsrådet Barbro Holmberg: Ja, jag tror att jag har rätt så många och rätt så bra kontakter inom just psykiatrin och
Liselott Hagberg (fp): Anledningen till att jag frågar är att jag nu skulle vilja veta hur själva urvalet och processen gick till inför valet av just den samordnare som utsågs och valdes av regeringen. Jag skulle vilja ha en liten beskrivning av detta. Hur pass många kandidater kan det ha funnits? Hur många var det som var aktuella? Hur valdes de här personerna ut? Hur kom ministern så småningom fram till att just Hessle skulle ha uppdraget?
Statsrådet Barbro Holmberg: Det här är ju ingen statlig tjänst. Men det är ett statligt uppdrag, och självfallet är det förtjänst, skicklighet och kompetens som ligger till grund för utseendet av en utredare och en samordnare av det här slaget. Som jag sade var det här ett brett uppdrag.
Det krävdes kunskaper inom många olika områden. Det krävs kunskaper om barn och om barn i kris. Det krävs också kunskaper om asylprocessen och om hur barnpsykiatrin och socialtjänsten arbetar. Det krävs alltså ett brett samhällsperspektiv samtidigt som man har en djup kompetens i just barnfrågor.
Marie Hessle var mitt förstahandsval, och hon tackade också ja.
55
2005/06:KU20 BILAGA B4 MIGRATIONSMINISTER BARBRO HOLMBERG
Liselott Hagberg (fp): Nämndes Hessles namn redan i samband med regeringens beslut den 2 september 2004, då det fattades beslut om direktiven?
Statsrådet Barbro Holmberg: Min minnesbild är att det fattades beslut samma dag om direktiven och att det var Marie Hessle som skulle ha det uppdraget.
Helena Höij (kd): Som har framkommit tidigare i utfrågningen här så är uppdraget som nationell samordnare formellt ett utredningsuppdrag som styrs med ett kommittédirektiv. Detta berörs inte i regeringsformen, och det skrivs i förarbetena att det är därför att regeringen är slutgiltigt ansvarig för de förslag som kan komma till stånd efter en sådan här utredning. Normalt sett är detta ett led i beredningen av ett regeringsärende.
Jag har förstått av det material vi har att den nationella samordnaren också har gjort delrapporter till regeringen. Har regeringen fattat några beslut med anledning av samordnarens arbete eller rapporter?
Statsrådet Barbro Holmberg: Herr ordförande! En utredning är ju ett led i beredningen av ett ärende. Regeringen är inte ansvarig för utredarens förslag. Däremot är regeringen ansvarig för de förslag som regeringen lägger fram.
När det gäller Marie Hessle har hon vid fyra tillfällen lämnat lägesrapporter till regeringen. Det har också publicerats en forskningsrapport om omfattningen och utvecklingen vad gäller asylsökande barn med uppgivenhetssymtom.
I de kontakter som har framförts av den nationella samordnaren kan man säga att det är tre saker som hon har pekat på hela tiden. Det ena, som framfördes under våren, var att det behövs riktlinjer vad gäller vården. Med anledning av detta, och när den första rapporten kom, gav också regeringen Socialstyrelsen i uppdrag att utforma sådana riktlinjer.
Det finns två saker till som samordnaren också har pekat på. Det ena är vikten av att barns egna asylskäl utreds och bedöms. Det andra är naturligtvis handläggningstiderna. Man måste hålla nere handläggningstiderna när det gäller barn, även om man kanske inte ser någon direkt orsak och verkan så att långa handläggningstider alltid leder till att barn blir sjuka. Men självfallet bidrar långa handläggningstider till att förvärra situationen för barn, särskilt om de redan har utvecklat sjukdomssymtom.
När det gäller barns egna asylskäl fanns det en process för att ta hand om det, nämligen hela det stora lagstiftningsarbete som då pågick genom att man förde över överklagandeärendena till de allmänna förvaltningsdomstolarna och i samband med det också lämnade förslag till riksdagen om en ny utlänningslag. Där betonas just detta med vikten av att barns egna asylskäl utreds och bedöms.
Helena Höij (kd): Hur har intentionerna varit för att samordnarens arbete ska få genomslag? Uppdraget har ju varit att verka för att utveckla metoder, bland annat, och att sprida internationella erfarenheter. Vi kan också se i pressmeddelanden som har gått ut vad samordnaren har kommit fram till.
Att verka för att utveckla metoder och sprida internationella erfarenheter – vi kan ta det som exempel ur uppdraget. Hur har intentionerna varit att resul-
56
MIGRATIONSMINISTER BARBRO HOLMBERG BILAGA B4 2005/06:KU20
tatet av samordnarens verksamhet ska få genomslag? Har det varit att det ska ske genom att, som är normalt i ett utredningsväsende och ett led i beredningen av regeringsärenden, rapportera till regeringen och att det sedan är regeringen som fattar beslut och är ansvarig? Eller har intentionerna varit att samordnarens arbete ska få ett direkt genomslag på myndigheternas verksamhet, till exempel?
Statsrådet Barbro Holmberg: Intentionen har naturligtvis varit att samordnarens verksamhet ska få ett direkt genomslag såtillvida att antalet barn som insjuknar på det här sättet minskar. Som jag sade tidigare har vi också sett att det har skett en kraftig minskning av nyinsjuknade.
Om det beror direkt på det arbete som samordnaren har genomfört är svårt att säga. Det är alltid svårt att säga något bestämt när det gäller förebyggande arbete. Men helt klart ser vi ett sådant resultat. På de ställen där man faktiskt har lyckats utveckla nätverk har också antalet barn sjunkit väldigt kraftigt.
Helena Höij (kd): Till sist, herr ordförande: Ska jag tolka det som att det inte har varit meningen att förslagen ska förankras hos regeringen, utan att det som samordnaren har kommit fram till direkt ska få en påverkan på arbetet ute i kommuner och arbetet ute i de myndigheter och de ställen inom hälso- och sjukvården som kan vara berörda?
Statsrådet Barbro Holmberg: Både och, naturligtvis. Samordnarens uppdrag är ju mycket aktivistiskt och operativt. Det är att arbeta nära verksamheterna och att fungera som en katalysator och bidra till att man just samarbetar och samordnar sina insatser och har fokus på dem när det gäller just de här barnen.
Men om samordnaren ser att det finns strukturella fel eller strukturella insatser som behöver göras ska det naturligtvis också förankras i regeringen. Samordnaren kommer naturligtvis också med en slutrapport som kan innehålla förslag i den riktningen.
Mats Einarsson (v): Jag har en fråga, kanske mer av nyfikenhet än någonting annat: Vem tog ursprungligen initiativet till inkallandet av den här samordnaren? Vem kläckte idén? Hur kom ärendet till ursprungligen?
Statsrådet Barbro Holmberg: Som jag sade inledningsvis: När vi fick rapporten från Andreas Tunström, som är psykolog och som hade gjort den, betonade han tydligt att det inte var någon forskningsrapport. Det var inga resultat som kunde ligga till grund för någon vidare bedömning, utan det var just detta att han tog temperaturen på situationen ute i landet.
När den rapporten kom och vi såg att så här ser det ut – 162 barn med de här oerhört svåra och mycket starka symtomen – så måste vi se till att vi hittar metoder för att förebygga att barn utvecklar den här typen av symtom. Det var också det som föreslogs i den rapporten.
Mats Einarsson (v): Vilka, mer konkret, är ”vi” i detta sammanhang – vi som inser detta och anser detta? Det är du och vilka ytterligare?
57
2005/06:KU20 BILAGA B4 MIGRATIONSMINISTER BARBRO HOLMBERG
Statsrådet Barbro Holmberg: Det är jag som ytterst ansvarig för de här frågorna som fattar det beslutet.
Mats Einarsson (v): Jag var inte så intresserad av det formella beslutet. Det känner vi till. Vem var det som sade till dig: Vore det inte en bra idé att göra på det här sättet? Var det din idé eller var det någon annans idé? Eller kom det utifrån?
Statsrådet Barbro Holmberg: Jag tror att det var min idé.
Kerstin Lundgren (c): Om jag förstår statsrådet rätt så fanns det inte metoder som var färdiga, utan det krävdes kunskap för hur man skulle jobba med dessa barn. Var det så?
Statsrådet Barbro Holmberg: Vi visste väldigt lite om bakgrunden till att vi hade så många barn i Sverige. Vi behövde veta mer. Vi behövde mer kunskap om hur och varför barn hamnar i de här väldigt svåra situationerna.
Framför allt reste jag runt mycket i landet. Jag pratade mycket med människor som arbetade inom barnpsykiatrin och andra delar. Inom barnpsykiatrin kände man sig väldigt ensam i det här arbetet. Det var uppenbart. Man kände sig ensam, och det lades ett oerhört stort ansvar på barnpsykiatrin. Man menade att här måste andra komma in och arbeta. Där krävdes det ett ökat samarbete och en ökad samordning.
Kerstin Lundgren (c): Men om det var kunskap som efterfrågades, hur kommer det sig då att man kan vara till handa och tala om att man ska samordna? Borde man inte först söka kunskap eller få en bild av detta innan man bestämmer sig för vilka åtgärder man ska vidta?
Statsrådet Barbro Holmberg: Jo, men så mycket visste vi att det här var barn i kris. Det var helt uppenbart. Det här var asylsökande barn som fanns i skolan och som fanns inom barnomsorgen. Migrationsverket och många andra myndigheter och myndighetspersoner fanns runtomkring dem. Den slutsatsen var inte särskilt svår att dra – att man måste samverka och samordna de insatser som fanns runt de här barnen.
Kerstin Lundgren (c): Ska jag tolka det som att regeringen styr myndigheter via kommittéväsendet?
Statsrådet Barbro Holmberg: Nej, det här är inte ett sätt att styra myndigheter utan det är ett sätt att stimulera myndigheter att inom sina respektive områden samverka och samordna sina insatser.
Ordföranden: Tack för det! Då tror jag att vi får förklara utfrågningen avslutad i detta ärende. Vi har begränsad tid därför att vi har en votering kl. 12, och vi måste ju hinna ta oss dit.
Därmed går vi över till nästa ärende, som är ärende 34. Migrationsministern är välkommen att ha en kort inledning. Sedan tar vi utfrågning på den delen.
Statsrådet Barbro Holmberg: Tack, herr ordförande! Den här anmälan är föranledd av de händelser som har varit så uppmärksammade i medierna och som vi alla känner till. Jag vill börja med att säga att de händelser som anmä-
58
MIGRATIONSMINISTER BARBRO HOLMBERG BILAGA B4 2005/06:KU20
lan tar sin utgångspunkt från naturligtvis är fullständigt oacceptabla. Det har jag klargjort ett antal gånger i medierna och på andra sätt. Det har också generaldirektören på Migrationsverket klargjort och även facket på Migrationsverket.
Att människor som kommer till Sverige och söker asyl ska få en rättssäker prövning av sina asylskäl och att människor ska behandlas och bemötas med respekt är det som gäller. Det är det som också kommer till uttryck i styrdokument såväl från regeringen som när det gäller interna styrdokument inom Migrationsverket.
Samtidigt kan vi konstatera att detta har hänt. Människor har blivit respektlöst behandlade av personal på Migrationsverket. Nu handlar det om att se till att vidta åtgärder så att det inte kan hända igen.
Jag vill också säga att jag tar avstånd från uppfattningen att de här händelserna skulle vara uttryck för en så kallad kultur på Migrationsverket. Det finns 3 000 anställda på Migrationsverket som enligt min mening utför ett av de svåraste uppdragen inom svensk statsförvaltning. Det är statliga tjänstemän som tar emot ungefär 400 asylsökande varje vecka. De ser till att de har någonstans att bo och prövar deras ärenden. De ansvarar också i första hand för att verkställa fattade beslut. Det är det som regering och riksdag har lagt på Migrationsverket – att också verkställa de eventuella avvisningsbeslut som fattas.
Min mening är att cynism inte är en del av kulturen på Migrationsverket. Men – och det är viktigt – risken finns. Risken att man utvecklar ett cyniskt förhållningssätt finns alltid närvarande i verksamheter där man arbetar med utsatta människor. Den finns inom sjukvården, den finns inom polisen, inom Migrationsverket och på andra håll. Därför måste man ha ett långsiktigt arbete för att hela tiden ha frågor om etik och bemötande levande inom organisationen.
När det gäller detta har regeringen, vilket framgår av det underlag som tillställts utskottet, använt i stort sett alla de styrinstrument som finns för att markera vikten av att dessa frågor hålls levande inom myndigheten.
Kerstin Lundgren (c): Asylprocessen ska vara rättssäker och human i alla led. Har du eller regeringen initierat någon uppföljning av att så faktiskt är fallet, inte minst med tanke på de risker som du nyss redogjorde för – risker för att cynism kan uppkomma?
Statsrådet Barbro Holmberg: Som jag sade, och som också framgår av det underlag som har tillställts utskottet, har regeringen använt i stort sett alla de styrinstrument som över huvud taget står till buds. Vi har använt oss av förordningsmakten genom att till exempel vid två tillfällen förändra Migrationsverkets instruktion. Vi har sett till att det finns en överdirektör och en rättschef på Migrationsverket just för att stärka rättssäkerheten på Migrationsverket.
Regeringen fattade också beslut den 15 december förra året om att det på Migrationsverket ska finnas ett etiskt råd – inte för att det inte har funnits ett
59
2005/06:KU20 BILAGA B4 MIGRATIONSMINISTER BARBRO HOLMBERG
etiskt råd utan för att just också där stärka det etiska rådets ställning på Migrationsverket och att även tydliggöra rollen för det etiska rådet där.
Vi har använt oss av regleringsbrev och vi har använt oss av särskilda uppdrag. Vi har också naturligtvis en ständig dialog med Migrationsverkets ledning om de här frågorna.
Kerstin Lundgren (c): Men det finns ingen extern utredning eller djupare analys eller utredning av verket i de här delarna?
Statsrådet Barbro Holmberg: Som jag sade har vi använt oss av särskilda uppdrag. Regeringen gav Statskontoret i uppdrag att se över organisationen för Migrationsverket.
Kerstin Lundgren (c): Men inte specifikt i den här delen?
Statsrådet Barbro Holmberg: Den här delen innefattar ju också ledning och styrning av ett verk. Den här delen är inte isolerad, utan det handlar väldigt mycket om hur en myndighet styrs och att det finns en tydlighet i den styrningen.
Kerstin Lundgren (c): Har då Migrationsverket återrapporterat att målet har nåtts i alla led – rättssäker och human asylprocess – i den uppföljning som har gjorts?
Statsrådet Barbro Holmberg: I den återrapportering som regeringen har fått av Migrationsverket finns ingenting som tyder på, eller ens andas om, att det skulle finnas en sådan kultur på Migrationsverket och ett problem i det avseendet.
Därmed inte sagt att det inte är problem när enstaka individer på Migrationsverket eller andra statliga myndigheter begår misstag. Det måste naturligtvis åtgärdas, och det har också åtgärdats både av Migrationsverket och av regeringen.
Kerstin Lundgren (c): Har statsrådet försäkrat sig om att det inte handlar om enskilda individer utan att det kan handla om någonting mer? Det kan ju också vara toppen på ett isberg som statsrådet har fått ta del av. Har du dragit några slutsatser med anledning av det här vad gäller kvalitetssäkring i rapportering?
Statsrådet Barbro Holmberg: När de här händelserna uppmärksammades presenterade generaldirektören på Migrationsverket ett sexpunktsprogram. Det var ganska omfattande åtgärder. Det handlade just om att se till att den här diskussionen förs och att bemötandefrågor och etiska frågor finns med i utbildningar och chefsutbildningar när det gäller hur man ska hantera detta.
Som jag sade tror jag att den här risken alltid finns. Man måste hitta både rutiner och en anda inom myndigheter och den här typen av verksamheter som sätter gränser. Det handlar mycket om just att behålla en professionalism. Jag tror att det är där någonstans som kärnan finns. När man arbetar med utsatta människor så måste man ha en väldigt professionell hållning. Om man inte har det så finns det två risker. Den ena är en risk för utbrändhet och den andra är just att man utvecklar ett cyniskt förhållningssätt eller att man skapar
60
MIGRATIONSMINISTER BARBRO HOLMBERG BILAGA B4 2005/06:KU20
distans. Den risken finns alltid. Därför måste det i utbildningar och i en ständig dialog på verket föras diskussioner om dessa frågor.
Kerstin Lundgren (c): De händelser som rapporterades under slutet av förra året är, i alla fall i stycken, gamla händelser. Har statsrådet fått kunskap om dessa händelser eller kulturyttringar i de olika kontakter som ni har haft med Migrationsverket under tiden före slutet av 2005?
Statsrådet Barbro Holmberg: Nej, dessa händelser fick jag information om via medierna.
Kerstin Lundgren (c): Statsrådet säger att verkets arbete med etiska frågeställningar och relationen till enskilda asylsökande och andra som verket kommer i kontakt med har varit uppe vid flera tillfällen i myndighetsdialogen. Men det har då inte framkommit något underlag som visar att verket har en aktiv etisk diskussion, eller?
Statsrådet Barbro Holmberg: I allra högsta grad har det framkommit att verket har en aktiv etisk diskussion. Migrationsverket var den som tog initiativ till att regeringen skulle förstärka det etiska rådet. Det gjorde man därför att man också hade gjort en undersökning om andra statliga verk och hur det såg ut när det gäller organisation och så vidare av etiska råd där.
Man har också tillskrivit regeringen en skrivelse där man anser just att det är viktigt att man förstärker det etiska rådet och att det etiska rådet får en plats i instruktionen. Det etiska rådet ska utses av regeringen; det är viktigt. Det här är diskussioner som har förts inom verket och som förs där hela tiden.
Kerstin Lundgren (c): Har det gamla etiska rådets arbete – det har ju funnits sedan 2002 – varit uppe i de här kontakterna och redovisats för regeringen i form av resultat av förda diskussioner under tiden fram till december 2005? Har ni fått någon uppföljning av det gamla etiska rådets arbete och har ni efterfrågat det?
Statsrådet Barbro Holmberg: Den uppföljning som regeringen har fått är just detta som jag sade. Rollen var lite otydlig och det behövdes en tydlighet och en markering av det etiska rådets roll. Det etiska rådet fungerade även tidigare som ett stöd för generaldirektören i arbetet. Generaldirektören har hela tiden en möjlighet att bolla frågor som rör just etiska frågeställningar och bemötandefrågor med det etiska rådet.
Barbro Hietala Nordlund (s): Jag har en kort fråga. Jag tycker att dagens utfrågning med Barbro Holmberg illustrerar en ministers vardagsliv ganska bra. I den första frågan funderade vi över om ministern har gått in och gjort en för stor styrning. I det här ärendet är frågan om ministern verkligen har gjort allt som en minister ska göra. Frågan om ministerstyre är ständigt närvarande.
Vi har ju ett bra material och vi har fått bra svar också. Vi kan läsa vad som har vidtagits i olika steg, hur myndighetsdialogen används, hur regleringsbrevet används och så vidare. Vi har också sett det sexpunktsprogram som myndigheten själv har presenterat.
61
2005/06:KU20 BILAGA B4 MIGRATIONSMINISTER BARBRO HOLMBERG
Men jag undrar om effekterna av det arbete som pågår. Hur kan de skönjas? Märks det någonting redan i dag i förhållningssätt och attityd? Återkommer det här i myndighetsdialogen? Och hur ofta sker det en återkoppling i dag? Det är väl vår uppfattning att det ska börja hända saker i positiv utsträckning.
Statsrådet Barbro Holmberg: I myndighetsdialogen förs det ständigt diskussioner om just detta med etik- och bemötandefrågor.
Regeringen har gett Migrationsverket ett formellt uppdrag att redovisa vilka åtgärder som har vidtagits med anledning av de händelser som blev offentliga i
Sedan i myndighetskontakterna och i dialogen förs hela tiden diskussionen om hur man arbetar med detta.
Man kan säga att den här mediebevakningen och att man har lyft fram dessa frågor i ljuset också naturligtvis betyder att den här diskussionen har fått en väldig fart och är väldigt viktig för verket. Så är det.
Liselott Hagberg (fp): På vilket vis har regeringen i tidigare instruktioner och regleringsbrev för Migrationsverket tydliggjort vikten av att verket aktivt arbetar med etik- och bemötandefrågor? Då menar jag före december 2005.
Statsrådet Barbro Holmberg: Som jag sade har regeringen använt sig av både förordningsmakten och särskilda uppdrag men också regleringsbrevet där det står väldigt tydligt att asylprocessen ska vara rättssäker och human i alla led. Det finns också i budgetpropositionen väldigt tydligt fastslaget att de migrationspolitiska målen ska nås med ett arbete som präglas av rättssäkerhet och respekt för individens rättigheter.
Man kan alltså säga att signalerna från regeringen har varit och är mycket tydliga. Signalerna är också tydliga från generaldirektören på Migrationsverket.
Men sedan handlar det naturligtvis om det vardagliga arbetet och att regeringen också måste se till att Migrationsverket får möjligheter att utveckla dessa frågor. Det sker ibland också i regleringsbrevet genom att vi betonar vikten av detta med utbildning, att verksledningen måste se till att de anställda på Migrationsverket hela tiden får utbildning och fördjupade kunskaper om bland annat mänskliga rättigheter. Så det är i flera olika led.
Liselott Hagberg (fp): Men uppenbarligen har det inte varit tillräckligt tydligt. I så fall hade det inte varit nödvändigt att ta ett beslut i december 2005 om att förstärka just arbetet med etik- och bemötandefrågor.
Statsrådet Barbro Holmberg: Beslut om det etiska rådet i december 2005, är det detta som du syftar på?
Liselott Hagberg (fp): Ja, det förstärkta arbetet med just etik- och bemötandefrågor.
62
MIGRATIONSMINISTER BARBRO HOLMBERG BILAGA B4 2005/06:KU20
Statsrådet Barbro Holmberg: Bakgrunden till att regeringen beslutade att förstärka det etiska rådet på Migrationsverket var just att det ska vara tydliga signaler.
Om man tittar sig omkring ser man att en myndighet som till exempel Rikspolisstyrelsen också har ett etiskt råd. En så stor myndighet som arbetar just med frågor som rör utsatta människor måste ha ett etiskt råd som tillsätts av regeringen. Det var det som var viktigt. Det fanns redan ett etiskt råd. Men jag tror att det var viktigt att just göra den markeringen, att det här är någonting som inte bara är något internt utan att det också är oerhört viktigt från regeringens sida att markera etik- och bemötandefrågor. Det var bakgrunden till att regeringen fattade det beslutet.
Liselott Hagberg (fp): Jag försöker ställa korta frågor och får ganska långa svar. Det är fler som vill ställa frågor.
Uppdraget i december 2005 om att förstärka det etiska rådet tillkom ju med anledning av de medialt uppmärksammade händelserna. Kan jag bara få ett kort svar på det?
Statsrådet Barbro Holmberg: Nej, regeringen fattade inte beslut om att förstärka det etiska rådet med anledning av några som helst uppmärksammade fall. Regeringen fattade det beslutet den 15 december. Och dessa uppmärksammade fallen kom efter det.
Ingvar Svensson (kd): Vi har tidigare i ett annat granskningsärende diskuterat regeringens beredskap. Och här handlar det om en etisk beredskap och regeringens ansvar för myndigheternas kultur på området.
Statsrådet har pekat på att man har ställt krav på att det ska vara kunskaper som rör mänskliga rättigheter. Men etik är sådant som man inte bara måste veta, utan man måste också införliva detta.
Vad jag förstår är väl regeringen oförhindrad att till exempel i ett regleringsbrev föreskriva kontinuerlig etisk fortbildning för till exempel Migrationsverket. Är det inte så?
Statsrådet Barbro Holmberg: Ja, och vad som också betonas i regleringsbrevet är just vikten av att i utbildningar och kompetensutveckling se till att personalen vidmakthåller och utvecklar sina kunskaper vad gäller mänskliga rättigheter.
Ingvar Svensson (kd): Jag har bara en fråga till.
Migrationsverket skrev redan den 24 januari 2005 till regeringen om det etiska rådet. Det tog alltså nästan ett helt år innan regeringen fattade beslutet. Vad är orsaken till att det dröjde så länge?
Statsrådet Barbro Holmberg: Det var väldigt många olika diskussioner om hur detta skulle organiseras. Och vi tittade också väldigt noga på hur det såg ut i andra myndigheter, motsvarande myndigheter. Så det var en lång beredning och också en diskussion med Migrationsverket.
Sedan var det också svårt att hitta en person som kunde ta på sig ansvaret att vara ordförande i det etiska rådet. Det tog lite tid.
63
2005/06:KU20 BILAGA B4 MIGRATIONSMINISTER BARBRO HOLMBERG
Mats Einarsson (v): Statsrådet inledde med att tydligt ta avstånd från påståendet att det här rör sig om en myndighetskultur. Jag tror att hon använde uttrycket att det handlar om misstag som begicks av enskilda individer. Men å andra sidan har statsrådet nu utförligt redovisat att man har använt alla de styrinstrument som står till buds för regeringen för att garantera rättssäkerhet och ett anständigt uppförande från personalens sida. Det är ett aktivt arbete som pågår i myndigheten – fortlöpande dialog och tydliga signaler från regeringens sida.
Bör man ändå inte förstå detta som att regeringen ser på det här problemet som betydligt mer allvarligt än som misstag av enstaka individer?
Statsrådet Barbro Holmberg: Som jag sade är detta med etik- och bemötandefrågor ett långsiktigt arbete som har pågått länge och också måste pågå hela tiden. Det är så att säga ingenting, tror jag, som man någonsin blir färdig med. För den som har arbetat länge inom Migrationsverket gäller det att behålla denna professionalism, att vidmakthålla sina kunskaper och så vidare. Men det handlar också om nyanställd personal. Så det här är ett arbete som måste pågå mycket mycket långsiktigt.
Gustav Fridolin (mp): Förvånade det statsrådet att hon inte hade fått information om dessa händelser innan det stod om dem i medierna?
Statsrådet Barbro Holmberg: Nej, en del av dessa händelser var händelser som inte heller generaldirektören kände till utan som hände och som också rapporterades via medierna.
Gustav Fridolin (mp): Förvånade händelserna dig?
Statsrådet Barbro Holmberg: Ja, självklart.
Gustav Fridolin (mp): Det har ändå framförts rätt mycket kritik under de gångna åren mot Migrationsverket i böcker, skrifter, artiklar, och också av ledamöter och av det tidigare etiska rådet för att man inte tar de etiska frågeställningarna på allvar. Det har också vid tidigare tillfällen varit skandaler hos Migrationsverket. Men det hade inte föranlett dig att tro att den här typen av övergrepp skulle kunna förekomma.
Statsrådet Barbro Holmberg: Det förekommer väldigt mycket kritik – ja – mot Migrationsverket, men det är också kritik som riktar sig mot Migrationsverkets uppdrag. Människor som får avslag på sina asylansökningar ska återvända hem. Och uppdraget att verkställa det beslutet har regering och riksdag lagt på Migrationsverket. Det är deras uppdrag som de måste utföra. Och den kritik som ibland riktas mot Migrationsverket är helt enkelt inte en kritik mot deras sätt att genomföra sitt uppdrag utan mot uppdraget i sig. Och det är mera, som jag ser det, en politisk fråga som vi måste diskutera politiskt.
Gustav Fridolin (mp): Så den kritik som till exempel under flera år har förts fram av personer som ingår i den samrådsgrupp för flyktingfrågor som jag vet att ministern har, om en flyktingombudsman och så vidare, har handlat om besluten och inte om handläggandet?
64
MIGRATIONSMINISTER BARBRO HOLMBERG BILAGA B4 2005/06:KU20
Statsrådet Barbro Holmber: Ja, i väldigt stor utsträckning. Naturligtvis har väldigt mycket av kritiken också handlat om att människor upplever att man inte blir hörd ordentligt och inte trodd av Migrationsverket. Och hela den kritiken har ju lett till en stor reform, som utskottet väl känner till, och vi ser nu till att dessa ärenden hanteras av domstolar, så att vi får en muntlighet i förfarandet. Jag tror att det är väldigt riktigt eftersom känslan och kritiken av att inte riktigt bli sedd och inte riktigt bli hörd i asylprocessen också i viss mån är riktig på det sättet att dessa möjligheter kanske inte har funnits i den tidigare processen som har varit mer av en administrativ process.
Gustav Fridolin (mp): Jag lämnar detta för stunden.
Det etiska råd som ministern uppehåller sig mycket vid i svaret om vad man har gjort för att undvika den här typen av övergrepp har, som också har sagts, funnits i en annan tappning under ett antal år och har också fått kritik av en avhoppad ledamot som menade:
Ett etiskt råd kan bara fungera om det finns ett livligt intresse bland verkets personal att få sina etiska yrkesproblem diskuterade. Detta intresse var under de år som jag var medlem i rådet helt obefintligt. Vi sammanträdde bara några timmar tre eller fyra gånger om året. Självfallet kom vi aldrig i närheten av några etiska problem.
Kommer det nya etiska rådet att sammanträda oftare? Kommer det att ha mer verktyg enbart på den grunden att det är utsett av regeringen?
Statsrådet Barbro Holmberg: Jag tror att det tidigare etiska rådet just famlade lite när det gällde att hitta sin roll på Migrationsverket. Det var också helt nytt 2002, och det var svårt att se hur det skulle användas.
Jag tror att med det nya rådet, som också är förstärkt med flera deltagare och en tydligare roll, så kommer också rådets verksamhet att få en tydligare och klarare ställning i Migrationsverkets verksamhet.
Gustav Fridolin (mp): Har det nya rådet några nya befogenheter?
Statsrådet Barbro Holmberg: Det nya rådet ska vara just ett stöd för generaldirektören. Generaldirektören ska kunna använda sig av det här rådet i frågor som rör just etik- och bemötandefrågor. Och utifrån den dialog som jag har haft med generaldirektören utgår jag från att det är någonting som kommer att användas flitigt.
Gustav Fridolin (mp): Avslutningsvis: Planeras några andra åtgärder – översyn av regelverket för personer som blir anmälda till ansvarsnämnden, ombudsmannaskap och så vidare – från regeringens sida?
Statsrådet Barbro Holmberg: Jag kan berätta här att det som planeras från regeringens sida är att göra en översynsutredning av Migrationsverket och Migrationsverkets uppdrag. Vi arbetar just nu med direktiven. Det är väldigt väldigt mycket som har hänt inom migrationspolitikens område, och det som en gång var Statens invandrarverk är nu Migrationsverket och ser helt annorlunda ut. Och jag tror att det är oerhört viktigt att man drar gränserna tydligt mellan Migrationsverkets ansvarsområde och andra myndigheters, till exem-
65
2005/06:KU20 BILAGA B4 MIGRATIONSMINISTER BARBRO HOLMBERG
pel polisen, kommunerna, så att man här hittar ett bättre förhållningssätt i arbetet. En översyn av lagen om mottagande av asylsökande och Migrationsverkets uppdrag är därför det som vi planerar nu.
Kerstin Lundgren (c): Nu kom statsrådet in på ytterligare ett uppdrag. Jag har en fråga med anledning av vad som skrivs i handlingarna till oss. Där sägs följande:
När ett antal händelser blev kända i slutet av förra året kom saken i ett sådant läge att ytterligare åtgärder bedömdes nödvändiga.
Jag har kunnat utläsa en åtgärd som redovisats, och det var återredovisning av åtgärdsprogrammet. Jag frågar då: Vilka ytterligare åtgärder har regeringen vidtagit vid sidan av den här översynsutredningen?
Statsrådet Barbro Holmberg: När det gäller de ytterligare åtgärderna så är ju så att säga grunden det sexpunktsprogram som Migrationsverkets generaldirektör presenterade. Sedan har Migrationsverket självt också gjort en intern utredning och presenterat ett antal olika förslag, och detta med anledning av de uppmärksammade händelserna. Vad regeringen då måste göra är naturligtvis att se till att följa upp detta, se till att det man säger att man ska göra från Migrationsverkets sida också faktiskt blir gjort.
Kerstin Lundgren (c): Men regeringen såg inte för egen del skäl att vidta några ytterligare åtgärder, förändring i instruktion eller annat?
Statsrådet Barbro Holmberg: Nej, utan regeringen såg som viktigt att formellt också ge Migrationsverket i uppdrag att återrapportera. Utifrån denna återrapportering får ju regeringen sedan ta ställning till om det krävs ytterligare åtgärder som man måste vidta.
Ordföranden: Tack för det. Därmed är utfrågningen av migrationsminister Barbro Holmberg avslutad. Och därmed är också konstitutionsutskottets sammanträde avslutat.
66
2005/06:KU20
BILAGA B5
Försvarsminister Leni Björklund
Onsdagen den 19 april 2006
Granskningsärende 37 Regeringens rutiner för beslut om militära övningar och 7 Regeringens hantering av avtal med tjeckiska staten om flygplan
Ordföranden: Klockan är nio och jag förklarar KU:s sammanträde öppnat. Vi har i dag offentlig utfrågning timmen mellan klockan 9 och 10 av försvarsminister Leni Björklund som har expeditions- och rättschef Helena Lindberg som bisittare. Ni är båda varmt välkomna.
Försvarsministern känner väl till rutinen kring detta. Det innebär att försvarsministern först har chans att göra en kort inledning, sedan följer utfrågningen.
Vi har två ärenden. Det är granskningsärende 37 Regeringens rutiner för beslut om militära övningar. Det tar vi först.
Den andra frågan är ärende 7 Regeringens hantering och avtal med tjeckiska staten om flygplan.
Vi håller isär ärendena.
Med detta ger jag ordet till försvarsministern.
Försvarsminister Leni Björklund: Jag vill börja med att konstatera att Ryssland har stor betydelse för den politiska situationen i vårt närområde. Det gäller för de flesta politikområdena, inte minst försvars- och säkerhetspolitiken.
Sverige har intresse av dialog och samarbete med Ryssland. För mig som försvarsminister är det viktigt att hantera och utveckla relationen med Ryssland. Genom att göra det arbetar vi aktivt för att förbättra vår egen säkerhetspolitiska situation.
Sverige har samarbetat med Ryssland på försvarsområdet i nästan tio år. Det syftar ytterst till att skapa goda relationer mellan Sverige och Ryssland, men det har fler syften än så.
Försvarssamarbetet är mångfasetterat och omfattar bland annat kontaktskapande mellan ryska och svenska förband, samarbete på försvarsmiljöområdet och diskussioner om ledarskap och demokrati inom försvaret samt värnpliktigas situation.
Under lång tid var det svenska försvaret inriktat på att möta ett hot från Sovjetunionen och Ryssland. Så är det inte längre, men det finns ändå många skäl att följa utvecklingen i Ryssland, inte minst på försvarsområdet. Det är viktigt att utveckla ett förtroende mellan våra försvarsmakter så att öppenhe-
67
| 2005/06:KU20 | BILAGA B5 FÖRSVARSMINISTER LENI BJÖRKLUND |
ten blir så stor som möjligt i de omställningsprocesser som både den ryska och den svenska Försvarsmakten genomgår. Förtroendeskapandet är en förutsättning för samarbete.
Konflikten i Tjetjenien är fortfarande en belastning för Sveriges och EU:s relationer med Ryssland. Den finns alltid med i vår allmänna bedömning av Ryssland. Sveriges inställning till den ryska hanteringen av konflikten och de övergrepp mot civilbefolkningen som begåtts är väl känd. Tjetjenienfrågan är ett ämne som jag alltid tar upp när jag träffar min ryske kollega och andra företrädare för det ryska försvaret.
Sverige kritiserar starkt övergrepp mot de mänskliga rättigheterna och humanitär rätt. Sverige stöder både bilateralt och genom EU uppbyggnadsprocessen i Tjetjenien. Under 2005 gav Sverige 30 miljoner kronor i humanitär hjälp till Tjetjenien.
Jag sade tidigare att Ryssland reformerar sitt försvar. Den reformeringen och den starka ryska ekonomin gör att Ryssland blir en alltmer kraftfull militär aktör. Upprustningen sker samtidigt som vi ser en rad konflikter i EU:s och Rysslands gemensamma närområde som ännu inte har fått någon lösning. Det gäller till exempel konflikterna i Moldavien, i
Det är svårt att tänka sig en lösning på de konflikterna utan rysk medverkan. Därför är det av intresse för oss att utveckla både dialogen med Ryssland och vår förmåga att agera gemensamt med Ryssland i krishanteringsinsatser. Ett av resultaten av det arbete som svensk och rysk militär har bedrivit under snart tio år är att det också finns förutsättningar för direkt samverkan mellan soldater i krishanteringsövningar.
Som ett steg i utvecklingen av samarbetet på krishanteringsområdet inbjöd jag i februari 2005 den ryska försvarsmakten att delta i övningen Snöflingan. Ryssland accepterade denna inbjudan och valde att delta med en pluton ur den 138:e motorskyttebrigaden. Snöflingan blev därmed det första konkreta exemplet på praktisk samverkan mellan våra markstridskrafter.
Liksom i all internationell övningsverksamhet byggde Snöflingan på behovet av att kunna bidra till internationell fred och säkerhet baserad på grundläggande folkrättsliga principer, inklusive demokrati och respekt för mänskliga rättigheter. Att vi lyckades genomföra övningen tycker jag var ett viktigt steg framåt för våra relationer.
Tyvärr tvingades jag konstatera att debatten i medierna fokuserade enbart på Tjetjenienfrågan och inte på de framsteg i relationerna med Ryssland som övningen de facto utgjorde.
Liksom många andra förband i den ryska försvarsmakten har 138:e brigaden varit aktiv i Tjetjenien. Jag ser ingen motsättning mellan vår hållning i Tjetjenienfrågan och vår ambition att utveckla förmågan till krishantering i samarbetet med Ryssland. Sveriges inställning till brott mot de mänskliga rättigheterna är fullkomligt klar.
Jag är övertygad om att samarbete och dialog med den ryska försvarsmakten är bättre än att försöka isolera denna del av det ryska samhället. Det ryska
68
| FÖRSVARSMINISTER LENI BJÖRKLUND BILAGA B5 | 2005/06:KU20 |
deltagandet i övningen Snöflingan kan därför inte ses som en legitimering av de övergrepp som begåtts i Tjetjenien.
Det vore oklokt att helt välja bort samarbetet med den ryska försvarsmakten. Om vi gjorde det skulle vi avstå från möjligheten att påverka en viktig dimension av vår egen säkerhetspolitiska situation.
Frågan om urvalet av soldater och officerare som skickas till Sverige är ett nationellt ryskt ansvar. Mot bakgrund av regeringens mycket klara uppfattning i fråga om krigsförbrytelse, tortyr och brott mot mänskligheten är det en självklar utgångspunkt för regeringen att de personer som deltar i övningar tillsammans med Sverige inte ska ha gjort sig skyldiga till dessa brott.
Regeringen förutsätter också att andra stater lever upp till sina folkrättsliga förpliktelser. Givetvis finns det ingen praktisk möjlighet att inför varje övning göra en genomgående undersökning av alla i övningen ingående personers förflutna. Skulle uppgifter framkomma som tyder på att en person har gjort sig skyldig till krigsförbrytelser är det Sveriges skyldighet att i enlighet med våra förpliktelser enligt internationell rätt agera för att den personen ska lagföras.
Till slut vill jag säga att debatten kring Snöflingan uteslutande kom att handla om huruvida krigsförbrytare hade deltagit i övningen. Som ni har hört av vad jag har sagt tycker jag att det var synd. Som jag ser det var Snöflingan ett viktigt steg framåt i våra relationer med Ryssland.
Allan Widman (fp): Herr ordförande! Det var bra att försvarsministern gav en klargörande bild av vad som hade inträffat och hur övningen genomfördes i vintras.
Regeringen säger ju att det är en självklarhet att vid internationella övningar där Sverige deltar ska det inte delta personer som är anklagade för krigsförbrytelser, tortyr och brott mot mänskligheten.
Det framfördes ändå misstankar mot en av de deltagande ryska officerarna, nämligen generallöjtnant Sucharev.
När man har den utgångspunkt som regeringen har att vi inte ska samverka med dem som är misstänkta för krigsförbrytelse hur kan det då komma sig att den här generallöjtnanten blev inbjuden trots att regeringen underrättades om hans namn?
Försvarsminister Leni Björklund: Först vill jag säga att det i efterhand har visat sig att de anklagelser som fördes fram och anmäldes till riksåklagaren var ogrundade. Det är viktigt att säga det.
Det är inte Försvarsdepartementet utan andra myndigheter som har att granska viseringar i samband med den typen av övningar.
Jag har i efterhand tagit reda på att de som anmäldes som deltagande och besökande vid övningen har blivit prövade i samband med viseringar helt enligt de rutiner som gäller för besök i Sverige. Den frågan var faktiskt prövad av svensk myndighet innan de kom till Sverige.
Allan Widman (fp): Det blev ju aldrig någon rättslig prövning av de misstankar som framfördes mot generallöjtnanten. Det berodde främst på att åkla-
69
| 2005/06:KU20 | BILAGA B5 FÖRSVARSMINISTER LENI BJÖRKLUND |
garmyndigheten ansåg att det efter en inbjudan från den svenska regeringen fanns en immunitet för honom.
Anser försvarsministern att det är regeringens ansvar att undersöka vilka personer som deltar i sådana här internationella övningar eller menar försvarsministern att det är myndigheterna som ska ta ansvaret?
Försvarsminister Leni Björklund: När det gäller frågan om den rättsliga prövningen kan jag bara konstatera att åklagaren beslöt att inte inleda någon förundersökning. Den bedömningen kan inte jag ifrågasätta.
När det gäller de besök som sker finns det fasta rutiner. I samband med att man ska besöka Sverige från Ryssland ska man ha visum och man får frågan prövad. Det sker i enlighet med de regler som finns för tillträde till Sverige och hur viseringar sker.
Det har skett i det här fallet. Därmed har ju Sverige gjort en prövning av om de som ska komma till Sverige också ska få visum och rätt att besöka landet.
Allan Widman (fp): Försvarsministern menar alltså att när regeringen fattar beslut om tillstånd för en sådan här övning tar inte regeringen kollektivt ansvar för vilka personer som kommer till övningarna.
Försvarsminister Leni Björklund: Regeringen utfärdar en inbjudan. Ryssland anmäler sedan vilka som ska komma. För alla som kommer till Sverige sker en visumprövning i enlighet med vad som sker för alla andra besökare till landet.
Allan Widman (fp): Det innebär att det inte sker någon kontroll, förutom visering, av att den utgångspunkt som regeringen har när det gäller personer som anklagas för att ha begått krigsförbrytelse eller brott mot mänskliga rättigheter följs.
Försvarsminister Leni Björklund: Regeringen gör ingen egen kontroll av de besökare som kommer. Den prövning som sker, helt i enlighet med Schengenavtal och alla andra föreskrifter som finns, sker genom myndigheterna. Därefter har inte regeringen fått någon underrättelse om att det skulle vara några oklarheter i samband med de personer som sökt inresetillstånd för att besöka Sverige i samband med övningen.
Karin Åström (s): Jag vill börja med att tacka statsrådet för en bra och strukturerad genomgång av ärendet Snöflingan. Vi har ju till KU fått noggranna skriftliga beskrivningar av rutinerna när regeringen bereder denna typ av ärenden och även här en belysning av de utrikes- och säkerhetspolitiska aspekter som man bör beakta.
Men jag har i alla fall några frågor. Det kanske är lite mer detaljfrågor. I de handlingar som vi har fått från er framgår inte riktigt klart när övningen egentligen pågick uppe i Norr- och Västerbotten. Jag funderar lite över tidsperioden. Det står januari 2006. När i tid, ungefär, ägde övningen rum?
Sedan känner jag att det kan finnas ett intresse av att igen få förtydligat när denna anmälan kom in mot generallöjtnant Sucharev, som visserligen befanns vara oskyldig till de brott för vilka han anklagades.
70
| FÖRSVARSMINISTER LENI BJÖRKLUND BILAGA B5 | 2005/06:KU20 |
Försvarsminister Leni Björklund: Jag får hjälp att kontrollera datumen. Öv- ningen gick av stapeln den
Karin Åström (s): Sedan skulle jag vilja att statsrådet ytterligare något förtydligade, även om du kanske egentligen redan har svarat på det, vem som har ansvaret när man bjuder in gästerna till den här typen av internationella samövningar.
Försvarsminister Leni Björklund: Regeringen har ju ansvar för att man gör inbjudan. Det ansvaret har man. Sedan uppdras åt Försvarsmakten att i samband med inbjudan hantera vilken typ av förband och vilka som faktiskt ska delta. Det är en genomförandedel.
Regeringen ansåg att det var rimligt att ha en gemensam markstridsövning där ryska soldater och officerare skulle ingå. Den prövningen gör regeringen. De delar som sedan handlar om det fortsatta genomförandet är det myndigheten som ansvarar för. Men det är inte Försvarsmakten som gör prövningen av vem som får tillträde till landet. Det är en oberoende prövning som sker. Man ansöker i Ryssland genom vår konsulära enhet, och så sker prövningen mot alla de kriterier som våra internationella förpliktelser innehåller. Den prövningen har också skett, har jag förvissat mig om i efterhand.
Karin Åström (s): Jag har ytterligare en kort fråga som du också måhända berörde i ditt inledningsanförande men där jag skulle vilja veta lite mer. Finns det över huvud taget några särskilda rutiner för hur man undersöker att utländska militära förband som kommer in på svenskt territorium följer konventionerna om mänskliga rättigheter?
Försvarsminister Leni Björklund: Först kanske jag ska säga att eftersom vi har ett strukturerat utbyte med Ryssland finns det en gemensam överenskommelseplan för hur detta utbyte ska se ut, beslutad av regeringen men också undertecknad av ryska berörda myndigheter. Det är själva basen. I den fanns en önskan om att man skulle ha också en markstridsövning.
När det sedan handlar om det praktiska, vem Ryssland bestämmer sig för att skicka, är det upp till Ryssland att fatta det beslutet, precis som vi i Sverige fattar beslutet om vilket förband vi vill delta med om det skulle vara en internationell övning. I den delen är det myndigheten, Försvarsmakten, som bedömer och naturligtvis också har kontakter med Ryssland, föreställer jag mig, om att det är lämpligt.
Det är också så att 138:e motorskyttebrigaden har kontaktförband i Sverige, så man har haft ett utbyte tidigare med det förbandet. Det var alltså inte något märkligt att det var just det förbandet som skulle komma till Sverige. Det ingår i Leningrads försvarsområde och har blivit utbildat där och är därför ett av de förband som man på ledningsnivå tidigare har haft kontakt med.
När det sedan gäller den prövning av viseringen som sker i myndigheten kan jag inte alla detaljer i den delen, men det finns vissa spärrlistor för vilka som kommer. Det är precis den granskningen som har skett när den här gruppen har kommit. Därutöver gör inte regeringen eller försvarsmyndigheten
71
| 2005/06:KU20 | BILAGA B5 FÖRSVARSMINISTER LENI BJÖRKLUND |
någon annan prövning utan utgår från att viseringsfrågan hanteras på ett rimligt sätt, precis som svenska förband prövas innan vi i så fall skulle delta i motsvarande övningar utomlands.
Henrik S Järrel (m): Jag bedömer att försvarsministern och Regeringskansliet har lämnat ett fullgott underlag här.
Helena Höij (kd): Jag vill också tacka för försvarsministerns inledning där hon redogör för ärendet. Jag tycker att det kan vara på sin plats att påpeka att det inte är någon i utskottet, tror jag, som har ifrågasatt själva övningen, utan det gäller ju de här detaljerna som utfrågningen hittills har uppehållit sig vid. Där vill jag också ställa några frågor. Jag tycker nämligen att en del fortfarande inte är riktigt klargjort.
Regeringskansliet skriver i sitt pm att det vid de internationella övningar som Sverige deltar i förutsätts som självklart att det vid dessa övningar inte deltar personer som är anklagade för krigsförbrytelser, tortyr och brott mot mänskligheten. Jag tycker att vi fortfarande inte riktigt har rett ut hur detta säkerställs. Som svar på de frågor som ställts hittills har försvarsministern talat om viseringar och att det finns en överenskommelse med Ryssland som är basen. Om jag får börja med den överenskommelsen, finns det någonting i denna som regeringen kan luta sig emot när man säger att det är självklart att det vid dessa övningar inte deltar personer som anklagas för krigsförbrytelser, tortyr och brott mot mänskligheten? Hur säkerställs det? Vad har regeringen för grund för att säga att detta är självklart?
Försvarsminister Leni Björklund: Allra först ska jag väl säga att det i försvarspropositionen underströks, och riksdagen instämde också i detta i samband med behandlingen av propositionen, att det utbyte vi har med Ryssland inte bara skulle vara på politisk nivå utan också skulle omfatta ett praktiskt samarbete, naturligtvis därför att detta är betydelsefullt för Sverige.
Då kommer nästa fråga, precis som den gör i allt vårt utbyte internationellt med Ryssland, inte minst när vi diskuterar de mänskliga rättigheterna och de frågorna. Det är ju därför vi deltar i internationell krishantering: för att vi vill förhindra krig, tortyr och brott mot mänskliga rättigheter. Det är själva grunden. Då är det klart att det vid alla de politiska överläggningar som sker också sker diskussioner kring politiken. Det finns skiljaktigheter på några punkter. Som jag säger är relationerna mellan Sverige och Ryssland belastade av våra erfarenheter av vad som har hänt i Tjetjenien. Detta är den fråga som ständigt förs upp i samtal: På vilket sätt bidrar vi? Därför är det fullständigt självklart att Sverige har en tydlig hållning. Det har Ryssland fullständigt klart för sig.
Därmed skulle det vara en oerhörd utmaning om man från rysk sida, i ett utbyte som handlar om att fördjupa våra relationer och också få ökad transparens och genomsiktlighet i omställningen av försvaret, helt enkelt skulle våldföra sig på de grundläggande principerna mot Sverige. Skulle det ske skulle det vara en oerhört allvarlig händelse. Jag har ingen anledning att tro att Ryssland skulle uppträda på det viset.
72
| FÖRSVARSMINISTER LENI BJÖRKLUND BILAGA B5 | 2005/06:KU20 |
Helena Höij (kd): Men betyder det då att detta som förutsätts självklart är det därför att vi tycker att det är självklart utifrån ett ryskt agerande? Regeringen lägger på så vis det ansvaret hos den ryska ledningen. Jag söker hur den svenska regeringen kan säga att vi förutsätter detta som självklart. Jag tolkar försvarsministern som att det fanns en överenskommelse som ligger i basen. Jag vet inte hur den ser ut, men man skulle kunna tänka sig att där fanns ett antal kriterier som ska vara uppfyllda i allt samarbete. Har man där tydliggjort detta som regeringen anser självklart? Jag fick inget riktigt svar på den frågan.
Jag lägger till en fråga om detta om viseringar. Försvarsministern säger att hon har försäkrat sig om att det har skett viseringar av samtliga, och det får vi ju utgå från. Det är självklart. Det är ju regeringen som också lägger grunden för vilka kriterier man ska ta hänsyn till när man utfärdar visum i alla fall, i normala fall och i fall som denna typ av övningar. Finns det där några kriterier som regeringen kan luta sig emot när man säger att det är självklart att det vid dessa övningar inte deltar personer som är anklagade för krigsförbrytelser, tortyr och brott mot mänskligheten? Finns det i viseringarna någonting som regeringen kan luta sig emot för att göra ett sådant här påstående?
Försvarsminister Leni Björklund: Allra först ska jag säga att hela utbytet och samarbetet med andra länder, och det gäller även Ryssland, måste baseras på någon form av tillit till varandra. Det är förutsättningen för hur de här besöksunderlagen och annat ser ut. Jag tror inte att det finns någon särskild formulering om detta. Det är möjligt att det fanns ett sådant dokument för tio år sedan när man inledde samarbetet, men när jag väl kom i kontakt med det hade det fått en viss mogenhetsnivå och handlade egentligen om de konkreta punkter som hela tiden ingår.
Jag vill gärna säga detta till utskottet: Har man ett utbyte med ett land måste det baseras på tillit och respekt för varandras ställningstaganden. Därmed säger jag att skulle Ryssland, vilket inte jag har några tecken på, bryta mot detta skulle det vara ett allvarligt brott mot den tillit och det förtroende vi har försökt utveckla under tio år.
När det sedan handlar om hur viseringsprövningen sker får jag säga att det inte är mitt verksamhetsområde. Jag kan inte de delarna. Det finns dock väldigt noga föreskrivet vad det är för kontroller av personer som ska ske. Det finns många kriterier. Det ingår inte något kriterium om krigsförbrytelser, men det finns andra former av allvarliga incidenter. Jag förutsätter att utskottet kan få orientering om hur dessa principer är, men jag är inte den person som är bäst skickad att redogöra för alla dem.
Mats Einarsson (v): De flesta frågor är nog ställda, men jag skulle vilja ge tillfälle till ytterligare ett förtydligande.
Ryssland har ju fört ett krig – eller bekämpat terrorism, som man uttrycker det – i Tjetjenien i ungefär tio år. Det är ganska väldokumenterat att det har begåtts omfattande brott mot mänskliga rättigheter, att delar av trupperna är gravt korrumperade, att disciplinen är dålig och så vidare. På båda sidor har
73
| 2005/06:KU20 | BILAGA B5 FÖRSVARSMINISTER LENI BJÖRKLUND |
det begåtts ganska omfattande brott. Sverige har också deltagit i kritik mot Ryssland genom Europarådet, i EU och på annat sätt.
Det måste ändå ha framstått som en uppenbar risk, med tanke på hur många ryska officerare som har deltagit i det här kriget, att någon misstänkt för dessa förbrytelser skulle kunna komma att delta i samövningar, i synnerhet med tanke på att Ryssland i de flesta fall inte erkänner att några brott har begåtts och att man alltså skickar i ryska ögon helt oskyldiga människor. Detta måste ändå ha föregåtts av någon typ av analys av denna risk. På vilket sätt gjordes den analysen?
Försvarsminister Leni Björklund: Först tror jag att man ska ha klart för sig att de soldater som deltog i den här övningen var unga soldater i
Den andra delen – jag vill gärna säga det – är att när detta förband, som är utbildat i vårt närområde, har deltagit i insatserna i Tjetjenien har det inte stått under befäl av befälet från Leningrads försvarsområde utan under befäl av det lokala norra kaukasiska förbandet. Det är viktigt att säga det. Den general som deltog i vår övning var då inte i Tjetjenien, enligt de uppgifter vi har fått, utan fanns kvar med sina utbildningsuppgifter i Leningradsområdet.
Mer i detalj kan inte jag inte gå in på i dessa delar. Men jag vill på nytt upprepa att utbytet har vi därför att vi måste ha en typ av tillit och förtroende för varandra. Efter tio år av politiska diskussioner och praktiska utbildningsövningar där bland annat demokratifrågor och ledarskapsfrågor har ingått i ett utbyte mellan ryska och svenska officerare och där man har diskuterat de värnpliktigas situation fanns det ju andra grupper i Ryssland, till exempel soldatmödrarna, som ivrigt protesterar mot förhållandena för de ryska värnpliktiga, tyckte att det var viktigt att det här besöket kom till stånd därför att de tyckte att det var en fördel att ryska officerare och soldater fick se hur relationerna var mellan svenska värnpliktiga och deras officerare.
Allt det här ingår också i utbytet. Skulle det visa sig att Ryssland, som är väl förtroget med hur vi ser på detta, skulle göra ett övergrepp på de här principerna skulle jag betrakta det som ett allvarligt brott i den tillit som hela det här samarbetet bygger på.
Mats Einarsson (v): Det var intressant. Men det var inte riktigt svar på min fråga om att personen, den här generallöjtnanten, möjligen inte alls var ansvarig för det han misstänktes för. Det uppdagades ju i efterhand. Min allmänna fråga var mer vilken mer övergripande … När man diskuterar att inleda den här typen av övningar måste det ha framstått som en uppenbar risk att detta skulle hända med tanke på Rysslands historia i Tjetjenien. Gjorde man någon allmän analys av hur man undviker detta på ett djupare sätt, eller utgick man bara från att ryssarna inte skulle skicka någon som vi inte ville ha hit?
74
| FÖRSVARSMINISTER LENI BJÖRKLUND BILAGA B5 | 2005/06:KU20 |
Försvarsminister Leni Björklund: Ja, herr ordförande, det är så här att man tydliggör i alla kontakter den svenska hållningen så att den är väldigt tydlig och dessutom beskrivs innehållet i den övning som ska ske som en internationell övning där FN:s grundläggande principer är vägledande för övningen. Det är det vi gör från svensk sida när vi bestämmer att det här är en lämplig övning där vi kan delta tillsammans. Sedan måste vi faktiskt utgå från att det finns också ett ansvar för de principerna från rysk sida, annars kan man inte ha ett utbyte.
Ordföranden: Tack för det! Nu måste vi nog gå vidare. Vi ligger lite sent i tid. Kerstin Lundgren, Centerpartiet, varsågod!
Kerstin Lundgren (c): Tack, herr ordförande, och tack för svaren! Jag vill gå vidare med de frågor som flera nu har berört. När ni i svaret till konstitutionsutskottet skriver att det givetvis inte föreligger någon praktisk möjlighet att inför varje övning göra genomgående undersökningar av alla i övningen ingående personers förflutna är det en sak. Men har ni då gjort bedömningen att det finns en praktisk möjlighet att göra en ingående undersökning av några i övningen ingående personer och måhända ledande personer i övningen?
Försvarsminister Leni Björklund: I det fallet har vi utgått från att de viseringsbestämmelser vi har mellan Sverige och Ryssland är tillräckliga.
Kerstin Lundgren (c): Har statsrådet försäkrat sig om innehållet i viseringsbestämmelserna i den här delen?
Försvarsminister Leni Björklund: Den prövning som sker när besökare kommer, vill ha inresetillstånd … De är noga fastställda. Jag har i efterhand tagit reda på det. Däremot är det inte mitt sakområde så jag kan inte inför utskottet nu redogöra för detaljerna.
Kerstin Lundgren (c): Men statsrådet har i efterhand tagit reda på och kan åtminstone ge bedömningen av om i det sammanhanget ingår de här kriterierna.
Försvarsminister Leni Björklund: Det är inte regeringen som gör viseringsprövningen.
Kerstin Lundgren (c): Men reglerna för den är det ju regeringen som anger.
Försvarsminister Leni Björklund: Ja, och då säger jag att det finns många ganska noga kriterier på hur vi prövar den frågan.
Kerstin Lundgren (c) Har ni på den här punkten försäkrat er om att de ingår?
Försvarsminister Leni Björklund: Om det handlar om krigsförbrytelser finns det ingen särskild bestämmelse om det. Däremot finns det flera andra bestämmelser som man prövas emot.
Kerstin Lundgren (c): Har statsrådet innan beslutet försäkrat sig om detta i någon del?
Försvarsminister Leni Björklund: Hela utbytet med Ryssland bygger ju på de allmänna regler vi har för umgänget mellan Sverige och Ryssland, och vi har
75
| 2005/06:KU20 | BILAGA B5 FÖRSVARSMINISTER LENI BJÖRKLUND |
inte krävt att det ska finnas särskilda viseringsregler när det gäller militära besök.
Kerstin Lundgren (c): Svaret var alltså nej om jag förstår saken rätt.
Om jag tittar på det regeringsbeslut som finns bilagt till utskottets handlingar så tar regeringen upp en rad olika punkter i det beslutet. Men jag kan inte se att det i den här delen finns en tydlig signal till Försvarsmakten om att försäkra sig om att det inte deltar personer som har, eller kan misstänkas ha, deltagit i handlingar som skulle kunna betraktas som krigsförbrytelser.
Försvarsminister Leni Björklund: Ordförande! Jag vill nog säga att vi har de regler som finns. Skulle det visa sig, och det skulle klarläggas, att sådana personer skulle komma till Sverige finns det ett annat regelverk som innebär att de fångas upp och lagförs. Sverige har ett ansvar i de delarna.
Ordföranden: Tack för det! Slutligen har vi Gustav Fridolin. Varsågod!
Gustav Fridolin (mp): Tack, herr ordförande och tack, ministern, för de svar som hitintills har kommit fram. Först en kontrollfråga. I de promemorior som tillsänts utskottet står det att man fick en första underrättelse den 15 november förra året om att generallöjtnant Sucharev skulle delta i den här övningen. Då vidtog regeringen inga vidare åtgärder för att underrätta sig om Sucharevs förflutna inom den ryska armén?
Försvarsminister Leni Björklund: Svar nej, utan hans inresa prövades som övriga inresor av myndigheten.
Gustav Fridolin (mp): Anser försvarsministern att det faktum att man fått en visering utfärdad är en garant för att man inte har, eller kan misstänkas ha, begått allvarliga brott som man inte har blivit lagförd för?
Försvarsminister Leni Björklund: Där sker en prövning. Men skulle det framkomma någonting, uppgifter som tyder på att en person som kommer till Sverige skulle ha begått krigsförbrytelser, är det Sveriges skyldighet i enlighet med våra förpliktelser enligt internationell rätt att agera för att den personen lagförs. Då tar ett annat kontrollsystem vid om det skulle visa sig.
Gustav Fridolin (mp): Alltså är det faktum att man har en visering ingen absolut garant för att man inte har begått krigsförbrytelser?
Försvarsminister Leni Björklund: Nej, men däremot om det skulle uppdagas en klar skyldighet för Sverige att agera.
Gustav Fridolin (mp): I den första promemorian som tillsänts utskottet skriver man att närmare efterforskning har dock visat att brigaden vid ett tillfälle inte stod under general Sucharevs befäl.
När gjordes dessa efterforskningar, under tiden Sucharev var i Sverige eller i efterhand?
Försvarsminister Leni Björklund: Den prövningen, som ju inte gjordes av Försvarsdepartementet, skedde under tiden han fanns i Sverige.
Gustav Fridolin (mp): Av internationella åklagarämbetet i Uppsala?
76
| FÖRSVARSMINISTER LENI BJÖRKLUND BILAGA B5 | 2005/06:KU20 |
Försvarsminister Leni Björklund: Det känner inte jag till. Det var inte Försvarsdepartementet som gjorde den prövningen.
Gustav Fridolin (mp): I samma promemoria diskuteras just kontakterna mellan riksåklagaren och internationella åklagarämbetet … internationella åklagarkammaren i Uppsala samt Regeringskansliet. Det står här att riksåklagaren underrättade den 24 januari rättschefen i Justitie- och Utrikesdepartementen om anmälan. Samma dag informerades expeditions- och rättschefen i Försvarsdepartementet. Dagen efter överlämnades ärendet till internationella åklagarkammaren i Uppsala.
Gav tjänstemännen i Regeringskansliet vid dessa tillfällen några som helst indikationer på hur regeringen såg på anmälan till åklagaren i fråga?
Försvarsminister Leni Björklund: Jag vill säga att Försvarsdepartementet blev informerat om anmälan; det är korrekt. Däremot är det inte Försvarsdepartementet som kommunicerar med Åklagarmyndigheten, så jag kan inte närmare gå in på de delarna. Det är inte mitt departement som sköter det.
Gustav Fridolin (mp): Försiggick några övriga kontakter mellan Regeringskansliet och åklagarämbetet än de som finns i den här promemorian?
Försvarsminister Leni Björklund: Det är en fråga som inte jag känner till eftersom det inte är en fråga som handläggs av Försvarsdepartementet.
Ordföranden: Tack för det! Nu får vi faktiskt avsluta den här utfrågningen. Vi har ju ett ärende till och ligger sent i tid.
Jag tänkte föreslå försvarsministern att den inledning som försvarsministern förmodligen har får skickas direkt till utskottet så att vi direkt får börja med utfrågningen. Jag tror att det är enda chansen att klara det här.
Ordet lämnas åter till Folkpartiet och Allan Widman. Varsågod!
Allan Widman (fp): Tack, herr ordförande! Bakgrunden är att Sverige har leasat ut 14 JAS Gripen av senaste modell till Tjeckien. Jag vill som en bekräftelse på att min utgångspunkt är riktig fråga försvarsministern om det är korrekt att de här planen har framställts i Linköping av Saab och helt nya överlämnats till Försvarets materielverk som sedan har lämnat över dem till Försvarsmakten som i sin tur har fått betala ett antal miljarder ur sitt försvarsanslag för att omedelbart därefter skicka dem till Tjeckien. Är det en riktig beskrivning av vad som har inträffat?
Försvarsminister Leni Björklund: Jag tror att jag nu blev lite ställd om alla detaljerna. Det är korrekt att planen har överlämnats till FMV som sedan har lämnat dem vidare till Försvarsmakten. När vi då betalar, då betalas planen. Därefter har man leasat ut dem via FMV till Tjeckien. Då får Försvarsmakten ersättning för de kostnader som man får i samband med den här leasingen.
Allan Widman (fp): Men det är korrekt att det är myndighetens, Försvarsmaktens, anslag som de här pengarna som gick till leverantören, till Saab … att det var Försvarsmakten som betalade de pengarna, och för dem har det väl inte kommit någon kompensation?
77
| 2005/06:KU20 | BILAGA B5 FÖRSVARSMINISTER LENI BJÖRKLUND |
Försvarsminister Leni Björklund: Det är ju så att vi lånefinansierar inte de här planen, utan man betalar dem. Sedan anslagsavräknas det mot Försvarsmaktens materielanslag. Om det betalas, så är det så det går till.
Allan Widman (fp): Just det, och för det har det inte utgått någon ersättning, utan ersättningen till Försvarsmakten består av kostnader för utbildning och sådant som har varit i samband med affären. Man har väl inte fått betalt för de miljarder som man lade ut när man köpte planen?
Försvarsminister Leni Björklund: Nej, de räknas i stället av mot statskassan.
Allan Widman (fp): Just det. Då är min fråga: Varför kunde inte Saab leverera de här flygplanen direkt till Tjeckien? Saabfabriken vill inget hellre, förmodar jag, än att framställa nya flygplan. När Sverige tidigare har gjort exportaffärer med JAS Gripen har vi – till exempel till Sydafrika – låtit Sydafrika köpa direkt av tillverkaren. Varför kunde man inte göra så i det här fallet?
Försvarsminister Leni Björklund: Det har varit en stark önskan från regeringen och vidimerat av riksdagen att vi ska öka exportansträngningarna när det gäller samarbetet med andra länder för JAS 39 Gripen. Det har funnits klara uttalanden på den punkten, eftersom vi har konstaterat att vi har fler plan än vi behöver. Alla affärer som sker sedan med olika länder blir unika affärer. Skälet var helt enkelt att den tjeckiska staten ville ha ett avtal med Sverige. Då får man förhandla om hur man uppnår det som både regering och riksdag vill ha, nämligen ett ökat internationellt användande av planen.
Allan Widman (fp): Bara så att vi är alldeles tydliga på just den här punkten: Menar försvarsministern att riksdagen anslår pengar till materielanslaget för att stödja svensk export? Har ministern fått det sanktionerat av Sveriges riksdag?
Försvarsminister Leni Björklund: Jag vill väldigt klart säga att riksdagen har gjort tydliga uttalanden om att vi bör öka möjligheterna för export av …
Allan Widman (fp): Det var inte frågan.
Försvarsminister Leni Björklund: Nej, men den frågan är inte korrekt då, för i det här fallet har Sverige ingått ett avtal med Tjeckien där vi har leasat ut plan. För det får Sverige ersättning. De pengarna tillförs då statskassan, så vi har inte använt pengar som har anvisats för plan för att i stället göra något annat med de pengarna. Ersättningen har i stället gått in på statskassans konto. Sverige disponerar ju planen. De är leasade. Det betyder att de fortfarande är Sveriges plan.
Allan Widman (fp): Ja, de är Sveriges plan. Det här blir mer en lek med ord. Är det så att den svenska Försvarsmakten skulle kunna använda de 14 plan som i dag står i Tjeckien? Menar verkligen försvarsministern att försvaret disponerar planen?
Försvarsminister Leni Björklund: Det här är inte en lek med ord. Det är mycket allvarligt. Regeringen har vid flera tillfällen redovisat för riksdagen att materielanslaget också avser exportansträngningar, att kunna klara av de delarna. Mot det har riksdagen inte haft någon erinran. Det har understrukits
78
| FÖRSVARSMINISTER LENI BJÖRKLUND BILAGA B5 | 2005/06:KU20 |
av riksdagen att det är viktigt och betydelsefullt att så sker. Därmed anser jag att om det finns en möjlighet att använda Gripen i fler länder – Tjeckien var ett nytt land – måste man mycket seriöst från svensk sida se på vilket sätt vi kan tillmötesgå det och finna en form som också är acceptabel för Tjeckien. Man har önskat den formen av leasing och med ett avtal med staten.
Allan Widman (fp): Jag har en sista fråga, herr ordförande. Överbefälhavaren har beträffande den här affären sagt att affären med Tjeckien ”tar väsentliga resurser i anspråk utan att vår egen försvarseffekt ökar”. Delar ministern den uppfattningen?
Försvarsminister Leni Björklund: Nej, jag delar inte den uppfattningen. Innan hela affären inleddes skedde ett förtydligande från Försvarsmakten om det var möjligt för försvaret att leasa ut planen under en tioårsperiod och om det skulle påverka försvarsförmågan. Detta svarade Försvarsmakten nej på. Det är själva grunden för att man över huvud taget ger sig in i förhandlingarna. Regeringen har fått in ett budgetunderlag där den stora oron egentligen handlade om hela försvarsomställningen och vad den innebar av kostnader som man inte fick ut i operativ förmåga. Men om man går igenom budgetunderlaget och den beredning regeringen gjorde av budgetunderlaget kan man konstatera att de operativa mål som riksdagen har anslagit för Försvarsmakten, de innehåller man. Detta redovisades för riksdagen som också har godkänt det.
Karin Åström (s): Den här granskningen avser regeringens hantering av avtalet med tjeckiska staten om
Henrik S Järrel (m): Vi gör samma bedömning. Vi anser att det finns ett fullgott underlag här.
Ingvar Svensson (kd): Herr ordförande! Jag har inga frågor. Mats Einarsson (v): Herr ordförande! Inga frågor från mig heller. Kerstin Lundgren (c): Inte från mig heller, herr ordförande. Gustav Fridolin (mp): Inga ytterligare frågor, herr ordförande.
Ordföranden: Finns det ytterligare frågor som någon vill ställa? Vi har någon minut kvar. Om inte är fallet tackar vi försvarsministern för detta. Därmed ajournerar vi oss några minuter fram till kl. 10 när utfrågningen med statsministern följer.
79
2005/06:KU20
BILAGA B6
Statsminister Göran Persson
Onsdagen den 19 april 2006
Granskningsärende 22 Visst agerande av regeringen inom det internationella samarbetet mot terrorism,
38 Propositionsavlämnandet, 17 Regeringens utövande av utnämningsmakten vad gäller generaldirektörs- och ambassadörsposter, 42 Statsminister Göran Perssons agerande vid tillsättning eller omförordnande av höga tjänster och 6 Statsminister Göran Perssons mottagande av ett hedersdoktorat
Ordföranden: Därmed återupptar konstitutionsutskottet sitt sammanträde. Vi hälsar statsminister Göran Persson välkommen och rättschefen i Statsrådsberedningen, Christina Weihe, som är bisittare till statsministern.
Utfrågningen ska pågå till kl. 12. Det är fem ärenden, och på sedvanligt sätt tar vi ärendena styckevis och delt. Det första ärendet är det som handlar om regeringens samarbete i det så kallade kriget mot terrorismen, ärende 22. Som jag förstod av statsministern önskar han inte göra någon särskild inledning utan vi går direkt på frågorna. Det anmälande partiet här är Miljöpartiet och därför ger jag ordet först till Gustav Fridolin. Varsågod!
Gustav Fridolin (mp): Herr ordförande! I den utfrågning som konstitutionsutskottet hade vid en tidigare granskning med dåvarande ordföranden för Olof Palme Center, numera Europarådskommissionär Thomas Hammarberg uttryckte han följande.
Det är en viktig princip att man inte skuldbelägger en människa utan att skuld verkligen har bevisats i en process. Det är särskilt viktigt att personer i maktposition inte gör det. Här är ingen skillnad mellan behandlingen av svenska medborgare och behandlingen av utländska medborgare. Det är tvärtom så att de här personerna – då menade Hammarberg Ahmed Agiza och Mohammed El Zary som hade avvisats från Sverige till Egypten – riskerar att drabbas särskilt hårt om det ges intryck av att svenska regeringsrepresentanter anser att de är skyldiga. Det kan leda till att de drabbas av repressalier och det kan användas vid en framtida rättegång. Den svenska regeringen har ju sagt att du är skyldig och du är kriminellt belastad.
Delar statsministern Thomas Hammarbergs åsikter om uttalanden från regeringen rörande icke dömda personer?
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Delvis delar jag hans uppfattning naturligtvis. Det är ett allmänt resonemang som är lätt att hålla med om. Dock fanns i det här speciella fallet omständigheter som gjorde att ansvariga
80
STATSMINISTER GÖRAN PERSSON BILAGA B6 2005/06:KU20
statsråd avkrävdes en förklaring till varför man gjorde som man gjorde. Vid det tillfället refererades till vår egen myndighet, Säkerhetspolisen, som hade gjort en bedömning av dessa båda män och deras ställning som i sin tur låg till grund för regeringens beslut. Säkerhetspolisens bedömning var entydig vad gällde deras farlighet och det var någonting som vi fann anledning att redovisa när vi blev ifrågasatta för det beslut vi hade fattat. Jag tycker inte att det är särskilt konstigt.
Gustav Fridolin (mp): Om en sådan redovisning ska ske, herr ordförande, är det inte särskilt viktigt att de uppgifter som lämnas från statsråd är korrekta?
Statsminister Göran Persson: Jo, det är viktigt, herr ordförande, att de är korrekta. I den här delen hade vi inget bättre underlag än det som vår egen myndighet hade tagit fram och som vi också naturligtvis utifrån bästa möjlighet hade kontrollerat. Det är klart att vi tyckte att vi hade, och vi tycker fortfarande att vi hade en god grund för det beslutet.
Gustav Fridolin (mp): Herr ordförande! Ser statsministern en risk med att om ett statsråd eller statsministern själv sprider misstankar, om de än kommer från aldrig så kompetenta myndigheter, påverkar dessa rättsprocesser i andra länder, speciellt i länder som kanske inte ställer samma krav på en fullgod rättsprocess som vi ställer i Sverige?
Statsminister Göran Persson: I frågeställningen ligger en beskrivning, herr ordförande, av vårt problem, nämligen att det finns de som antar att den rättsprocess som skulle komma att bedrivas i Egypten inte skulle vara tillfredsställande. Att lämna ut människor vid ett sådant tillfälle kräver ju att man har en särskild grund för att göra det. Det gjorde att vi tyckte att vi mot bakgrund av den debatt som då fördes ville redovisa skälen. Det finns fullt med målkonflikter i den frågan.
Vi har också nästa diskussion som ju handlar om de garantier som kunde utverkas mot tortyr och genomförande av dödsstraff. Det är egentligen samma typ av resonemang. Vi fann, mot bakgrund av den allmänna debatt som bröt ut, det nödvändigt att redovisa regeringens motiv för att fatta det beslut som vi gjorde. För det hade vi en kompetent myndighet som hade ett mycket gott underlag för ett entydigt råd till regeringen.
Gustav Fridolin (mp): Herr ordförande! I någon del förstår jag dock av de handlingar som konstitutionsutskottet har tagit del av att regeringens representanter, eller kanske rentav statsministern, i de här sammanhangen har uttalat sig något felaktigt om en av männen blivit friad eller inte i Egypten. Är det inte särskilt viktigt när man handhar just ett så här känsligt ärende, som berör personers direkta ställning i ett land där rättssäkerhetsgarantierna inte, för att uttrycka sig milt, är de bästa, att man har fullgod information innan man uttalar sig?
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Man ska naturligtvis alltid vara noggrann med sina formuleringar. I det här fallet begick jag ett misstag i den meningen att jag sade att en person hade blivit frikänd. Sakförhållandet
81
2005/06:KU20 BILAGA B6 STATSMINISTER GÖRAN PERSSON
var det att personen inte hade blivit åtalad när han väl kom tillbaka till Egypten. Det var den nyansen som jag inte riktigt klarade av att utforma.
I övrigt känns jag inte vid någon felaktighet.
Gustav Fridolin (mp): Finns det en risk, herr ordförande, för att de uttalanden som regeringen har gjort kan tolkas som att vi godtar den typ av rättegångar som den ena av de här männen har blivit utsatt för i Egypten?
Statsminister Göran Persson: Vi är inte anhängare av militärdomstolar. Det vet Gustav Fridolin. Det är ingenting som vi tycker ingår i en process av det här slaget. Men det är den egyptiska metoden. Vi fick våra garantier vad gällde tortyr och dödsstraff. Mot bakgrund av den information vi hade om männens farlighet, baserad på Säkerhetspolisens bedömning, var det det beslutet vi fattade.
Gustav Fridolin (mp): Herr ordförande! Om Sverige inte godtar den typ av militärdomstolar som man använder i Egypten, är det då rimligt att hänvisa till utslag i de domstolarna när man kommenterar männens eventuella farlighet?
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! I det fall som nämndes ställdes personen i fråga över huvud taget inte inför den domstolen. Han åtalades inte. I det andra fallet har vi inte fört någon diskussion.
Ordföranden: Det får bli en sista fråga, vi har mycket knappt om tid.
Gustav Fridolin (mp): Herr ordförande! Den andra delen i den här anmälan rör den kritik som riktats mot regeringen såväl av konstitutionsutskottet som av FN:s tortyrkommitté rörande den garanti som utfärdades innan avvisningarna av Agiza och El Zary. Den kritiken byggde på att den garanti som då fanns inte borde ha godtagits. Därför är det intressant att se hur Sverige nu arbetar med frågorna om diplomatiska försäkringar eller garantier i internationella sammanhang.
När Sverige tog initiativ till den grupp inom Europarådet som skulle diskutera garantier, gjorde man då någon analys av risken att detta skulle ses som att Sverige ville ändra den ordning som till exempel slog fast att de här avvisningarna inte var korrekta?
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Det initiativ som nu åberopas togs med de bästa avsikter i ett läge då Europarådets länder var splittrade i frågan. Vissa ville gå vidare och utveckla diplomatiska garantier. Andra var bestämda motståndare till det. Vi är i allra högsta grad tveksamma. Vi tog ett initiativ för att se om det var möjligt att hitta en gemensam linje. En sådan linje tycks inte vara möjlig att finna, och arbetet i Europarådet är enligt de informationer jag har fått sedan den sista mars nedlagt.
Pär Axel Sahlberg (s): Jag är nöjd, tack.
Ordföranden: Jag har en fråga som gäller kriget mot terrorismen. Ingen stat, ingen främmande makt får vidta några juridiska åtgärder på svensk mark utan ett godkännande från svenska myndigheter och Sveriges regering. Är det någon myndighet, någon svensk person i officiell ställning, som har varit
82
STATSMINISTER GÖRAN PERSSON BILAGA B6 2005/06:KU20
involverad i någon aktivitet som inte har varit förenlig med svensk lag när det gäller just kriget mot terrorismen? Det är ju det frågan gäller.
Statsminister Göran Persson: Det är en väldigt vid fråga. Men om du frågar om jag känner till någonting
(Ordföranden: Det var kanske det jag borde ha sagt.)
är svaret nej. Det gör jag inte. Men jag kan inte utesluta att någon i bästa välmening någonstans har varit väldigt aktiv. Men jag känner inte till det.
Ordföranden: Ej heller regeringen känner till det?
Statsminister Göran Persson: Nej, jag har ingen sådan information. Jag kan inte svara annat än nej på den frågan.
Helena Bargholtz (fp): Jag vill börja med att ta upp det rapportutkast som min partikamrat i Europarådet, Dick Marty, har lagt fram när det gäller behandlingen av terrorismen och som kommer att behandlas av Europarådet, där jag är ledamot, i juni i år. Det intryck jag får av den här rapporten är att både Finland och Danmark har varit så att säga mycket tuffare i sitt agerande mot CIA än Sverige har varit. Jag vet inte om jag har missuppfattat detta, men jag får intrycket när jag läser rapporten att man har tagit mer aktiva, direkta kontakter med CIA än vad Sverige har gjort. Jag vill höra om statsministern anser att det är rätt uppfattat.
Sedan undrar jag också om statsministern har tagit upp de här frågorna över huvud taget med sina nordiska statsrådskolleger.
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Nu åberopar Bargholtz de så kallade
Jag kan inte direkt säga att vi skulle ha agerat på ett annorlunda sätt än Finland eller Danmark. Det skulle förvåna mig utomordentligt mycket om vi har gjort det. Vi har genomfört de undersökningar som Europarådet bland annat har velat att vi ska genomföra och också i det sammanhanget av Europarådet fått ett erkännande för att vi har gjort det vi ska göra. Vi gjorde det inte bara därför att Europarådet ville ha den genomgången utan därför att vi själva tyckte att det var angeläget att försöka klara ut vad som hade skett.
Det visade sig då att när man gick igenom rörelserna i luften hade 19 000 luftrörelser med amerikanska plan inträffat på svenska flygplatser mellan den 1 januari 2002 och den 17 november 2005. Däribland finns de två speciellt identifierade amerikanska plan som nu har åberopats i sammanhangen. Vad de har transporterat vet vi inte. Vi har vid 15 tillfällen tagit upp detta med amerikanska regeringsföreträdare, såväl diplomater som politiker – jag tror också vid något tillfälle med säkerhetstjänsten. Vi har framfört att vi har ett önskemål om att få detta klarlagt. Vi har inte fått särskilt mycket till svar, annat än det som har redovisats officiellt i medier.
Vi har försökt att gå till botten med detta, och vi har agerat på sådant sätt att jag inte tycker att vi på något sätt behöver skämmas för vår redovisning.
Helena Bargholtz (fp): Några kontakter med de andra nordiska statsministrarna i frågorna har inte förekommit?
83
2005/06:KU20 BILAGA B6 STATSMINISTER GÖRAN PERSSON
Då vill jag fråga inför behandlingen av …
Statsminister Göran Persson: Det är sant. Vi har inte diskuterat det på den nivån alls.
Helena Bargholtz (fp): Då vill jag fråga inför de diskussioner som kommer att föras i Europarådet, förhoppningsvis i juni, när Dick Martys rapport kommer. I vilken utsträckning kan jag försvara det svenska agerandet i frågan, enligt statsministerns uppfattning?
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Jag tycker att Helena Bargholtz med högburet huvud och frimodig blick ska försvara det svenska agerandet. Samtidigt ska man vara medveten om att vi lever i en tid då inte ens en svensk regering kan kontrollera luftfartygens rörelser i det som är internationellt utrymme. Det är en helt naturlig del i vårt moderna liv att vårt land utnyttjas av och till för mellanlandningar av olika luftfartyg. Så görs i alla länder. Det kommer att fortsätta, och det kommer att öka. Vi vill inte att de för last som är av sådant slag att det bryter mot exempelvis regler om mänskliga rättigheter. Det är sådant som vi har frågat om. Men vi har inte fått andra svar än att vi fortfarande vet ungefär lika mycket nu som vi visste när vi började granskningen i december månad.
Jag står gärna till förfogande för Helena Bargholtz inför Europarådets diskussioner. Jag tycker att vi tar det som en gemensam uppgift. Det finns ingen som helst anledning att vara defensiv på den punkten.
Ingvar Svensson (kd): Jag har inga frågor.
Mats Einarsson (v): Jag har en fråga. Om svaret händelsevis skulle finnas i det skriftliga materialet ber jag om ursäkt för att jag ställer en överflödig fråga.
Apropå de påstådda
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Jag tror inte att vi har vidtagit några ytterligare åtgärder i form av regleringar av olika slag. Det här bygger trots allt på att de stater som utnyttjar möjligheten att röra sig fritt internationellt med luftfartyg också följer de konventioner som finns. Skulle de inte göra det är det väl ganska poänglöst att addera nya regelverk eftersom de gamla inte följs.
Vi har inte, såvitt jag vet, rättschefen kan rätta mig, fattat något beslut som ytterligare stärker regelverket sedan detta inträffade. Nej, det har vi inte gjort.
Vi vill veta.
Kerstin Lundgren (c): Det är två frågor. I ett tidigare svar till ordföranden sade statsministern att regeringen inte känner till om det har skett något agerande som strider mot vad som är tillåtet i den delen i Sverige. Har regeringen sökt klarhet i den frågan eller har man nöjt sig med att aldrig ställa frågan?
84
STATSMINISTER GÖRAN PERSSON BILAGA B6 2005/06:KU20
Den andra frågan rör tillstånd att driva statsluftfart till och från Sverige. Det finns ett generellt tillstånd utfärdat för ett år i taget. Det har bland annat gällt för Amerikas förenta stater. Ska jag tolka det som att regeringen aldrig har övervägt att se över den frågan, i dialogen i de 15 samtalen med USA, om att få säkerhet i vad som har hänt i de så kallade flygningarna i Sverige? Har man försökt att få till nya regelverk i den delen, det vill säga att tillståndet ska förnyas varje år? Har man använt det som ett sätt att försöka få USA att säkerställa att man inte vidtar åtgärder i Sverige såsom det skulle kunna ha gjorts de tidigare åren när det gäller flygningarna?
Statsminister Göran Persson: Först gällde det frågan om att vinna klarhet: Har någon i Regeringskansliet eller inom statliga myndigheter agerat på egen hand på ett sådant sätt att man i strävan att bekämpa terrorism kommer i strid med svenska författningar? Det är en naturlig kontrollåtgärd i varje myndighet att se till att man följer regler och förordningar. Jag har inte sett anledning att från min eller Statsrådsberedningens sida gå ut till våra departement eller myndigheter och ställa frågan direkt eftersom jag inte upplever att den är relevant. Det är min bedömning. Jag hoppas att jag inte har fel där.
Sedan var det den andra frågan. Den gällde om man ska ta till det ganska våldsamma instrumentet att säga till USA att vi inte förlänger avtalet om de inte redovisar exakt vad dessa flygplan har innehållit. Vi vet först och främst inte om flygplanen är statligt sanktionerade. Det kan också vara privata transporter – misstänker jag. Jag tror inte att det på något sätt skulle föra saken framåt. Vi har nog av dem som hotar med att stänga världen så fort vi får en politisk konflikt, än att också Sverige skulle sälla sig till den skaran. Jag ser ingen som helst anledning att använda det instrumentet. Jag tror inte på den metoden.
Gustav Fridolin (mp): Herr ordförande! Tack, statsministern, för de svar vi har fått.
En avslutande fråga rör de åsikter och den kritik som framfördes av FN:s särskilde rapportör mot tortyr, Manfred Nowak, när han var i Sverige i mars i år. Därigenom efterföljer Sverige den kritik som har framförts av FN:s kommitté mot tortyr efter avvisningarna av Agiza och El Zary. Manfred Nowak uttryckte tydligt att han ansåg att Sverige skulle utge ersättning till Agiza och El Zary och verka för att båda får återvända till Sverige. Han hänförde sig till artikel 14 i FN:s konvention mot tortyr, som föreskriver bland annat att konventionsstaterna i sina respektive rättssystem ska säkerställa att offret för en tortyrhandling erhåller upprättelse och en verkställbar rätt till en rimlig och adekvat gottgörelse. Som svar på detta skriver regeringen i en fråga från konstitutionsutskottet att den bestämmelsen riktar sig mot den stat som förövat tortyrhandlingen. Då ska det förstås att man inte bör ta mer fasta på kritiken från FN:s tortyrrapportör.
Även om bestämmelsen formellt sett enbart riktar sig mot den stat som vidtagit tortyrhandlingen är avvisningen till den staten också ett deltagande i det som eventuellt har hänt dessa män. Jag vill be statsministern något ut-
85
2005/06:KU20 BILAGA B6 STATSMINISTER GÖRAN PERSSON
veckla sin syn på den kritik som har framförts av FN:s särskilde rapportör mot tortyr.
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Jag tycker nog att han i stället borde ge oss stöd när vi kräver att Egypten ska göra en genomgång baserad på internationellt deltagande i hur dessa män har hanterats och behandlats. Det är precis som Gustav Fridolin säger, nämligen att de eventuellt har utsatts för något. Att med detta som saklig grund, detta ”eventuella resonemang”, vända sig till en annan stat och säga att männen eventuellt har utsatts för ett övergrepp och att ett skadestånd ska betalas ut är för tunt som grund för ett agerande. Det kan inte en regering utgå från.
Helena Bargholtz (fp): Jag vill knyta an till nämnde Manfred Nowak. Det gäller de diplomatiska förbindelserna. Det framgår av en promemoria från UD den 15 mars i år att det är regeringens uppfattning att diplomatiska garantier kan komma i fråga i undantagsfall. Nu har, precis som statsministern har sagt, frågan lagts ned i Europarådet. Men då har Manfred Nowak mycket starkt uttalat, i en artikel i Dagens Nyheter den 9 mars, en vädjan till alla regeringar att avstå från att tillgripa diplomatiska garantier. Jag undrar om inte statsministern tycker att man borde kunna stödja denna vädjan också för svenskt vidkommande – att över huvud taget inte lita på de diplomatiska garantierna.
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Såvitt jag vet har vi aldrig tidigare använt oss av det instrumentet och heller inte därefter. Jag ser heller ingen användning för det i framtiden. Men jag kan inte utesluta att det uppstår extrema lägen som är av det slaget att man sitter med genuina målkonflikter, i kampen mot terrorismen och å andra sidan i skyddet av mänskliga rättigheter.
Jag är ingen anhängare av dessa diplomatiska garantier. De kommer, såvitt jag kan förstå, inte att användas av Sverige i framtiden. Men jag kan inte utesluta lägen där det kan vara en nödsituation och där de kan komma att behövas. Att stänga dörren definitivt är oklokt.
Ordföranden: Därmed är utfrågningen i ärende 22, samarbetet i det så kallade kriget mot terrorism, avslutad.
Vi går in på nästa ärende: Ärende 38 Regeringens uppfyllande av de krav som riksdagsordningen ställer för att undvika anhopning vid lämnande av propositioner. Det är ett för riksdagen mycket aktuellt ärende.
Ingvar Svensson (kd): Herr ordförande! Statsministern är chef för regeringen, men också administrativ chef för Regeringskansliet. Han har därför ett betydande ansvar för relationen till riksdagen när det gäller arbetsbelastningen.
Fram till påsk i år har regeringen under det här riksmötet lämnat 158 propositioner och 28 skrivelser. Det kan vara någon siffra fel, men det är ungefär i den storleksordningen. Under den sista treveckorsperioden i mars lämnade regeringen 74 propositioner och 17 skrivelser, det vill säga halva årsskörden hittills kom under denna treveckorsperiod. Allra värst var det under tre dagar, nämligen den 20 till den 22 mars. Då kom 55 propositioner och 11 skrivelser.
86
STATSMINISTER GÖRAN PERSSON BILAGA B6 2005/06:KU20
Anser statsministern att detta förfarande står i god överensstämmelse med kraven i riksdagsordningen, 3 kap. 5 §, som säger att regeringen bör lämna propositioner på sådana tider att en anhopning av arbetet hos riksdagen om möjligt undviks?
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Det är väl det sista, ”om möjligt”, som är det som egentligen räddar mig i det här läget. Jag ska utveckla varför.
Jag har varit med ganska länge i det parlamentariska arbetet. Jag var riksdagsman första gången 1979, och jag har upplevt problemet oavbrutet sedan dess. Det har gällt vilka regeringar vi än har haft. Det har funnits den typen av arbetstoppar, ofta förknippade med något slags stoppdatum. Och det har varit ytterligare accentuerat under valår. Det sista hänger ihop med att vi alla vill att lagda propositioner inte ska skjutas upp till kommande höst. Då kan ju riksdagen ha fått en sammansättning som gör att det blir alldeles tokigt. Därför ska de klaras ut under innevarande riksdag. Det är vi överens om. Det finns utvecklat både i grundlagsutredningar och i andra sammanhang. Det är inte så konstigt.
Vi har ordnat det så för oss – vilket jag var en varm anhängare av en gång som riksdagsman och inte minst som finansminister – att vi skulle få till stånd en höst som kunde ägnas åt vår budgethantering och budgetproposition. Det gör att höstarna på något sätt går bort när det gäller behandling av övriga propositioner.
Undantagsvis kan det där så att säga fixa sig, någon enstaka gång. Det beror på vilket utskott det är och om det inte är väldigt arbetsbelastat. Men höstarna gäller budgeten.
Sedan har vi ju dessutom under senare år fått glädjen att implementera ett och annat
Jag ser inga bra lösningar på det här. Det ligger inte heller i regeringens intresse att få den här anhopningen. Tänk så många briljanta politiska förslag som bara drunknar i mängden den 22 mars! Det är inget önskeläge för regeringen. Man vill ju få uppmärksamhet för det man föreslår. Det där gör att vi redan vid tillsättning av utredningar i direktiven försöker styra upp så att vi får till stånd en presentation av utredningar som i sin tur kan ligga till grund för propositioner som passar in i ett tidsschema som gör att vi slipper träffa exempelvis den 22 mars. Men det är svårt, det ska erkännas.
Egentligen har jag inget riktigt bra svar och ingen riktigt bra lösning. Jag tror att oavsett vilken regering som sitter, med den ordning vi nu har valt – med hösten för budget och med fönstret under februari och mars – kommer
87
2005/06:KU20 BILAGA B6 STATSMINISTER GÖRAN PERSSON
man att få en anhopning vid den här tidpunkten i mars, särskilt valår. Det är så, såvida inte riksdagen vill börja tidigare i januari så att man kan börja förankringsprocessen mera effektivt, kanske den 10 januari, då skolorna börjar. Det skulle göra att man fick ytterligare några veckor för arbetet.
Ingvar Svensson (kd): Jag ska återkomma till någon aspekt som statsministern tog upp där. Men briljanta förslag eller inte, anser verkligen statsministern att det är rimliga arbetsvillkor för riksdagens ledamöter när man får en sådan anhopning vad gäller inläsning och analys – man kanske också ska formulera briljanta alternativ till de mindre briljanta förslagen? Är det verkligen rimligt att man har det på det här sättet, med den oerhörda anhopning som har varit i år?
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Jag säger inte att det här är idealiskt. Jag försöker förklara varför det är som det är. Om det finns någon faktor i den här komplicerade ekvationen som skulle kunna justeras, så låt oss diskutera den saken! Men med en höst vikt för budgetjobbet och med ett fönster i februari och mars för propositioner, i stort sett, så blir det lätt en anhopning. Det är inte någonting som regeringen strävar efter, och det är ingenting som vi tjänar på. Det var det som jag avsåg med min lite spetsiga formulering om alla briljanta förslag som drunknar.
Jag inser fuller väl också arbetsbelastningen i riksdagen, särskilt för partier som inte är så stora, där en riksdagsledamot kanske sitter ensam i sitt utskott och ska bevaka kanske sex till tio propositioner. Det blir naturligtvis en oerhörd arbetsbelastning, det förstår jag.
Vi är öppna för en diskussion med riksdagen om hur detta kan hanteras. Det är inte så enkelt, men vi är tacksamma för förslag.
Ingvar Svensson (kd): Vi är glada för förståelsen. Det vore bra om man kunde vidta några åtgärder också.
I samma paragraf som åberopades står det att regeringen ska samråda med talmannen om det här med anhopningen. På vilket sätt har det samrådet skett?
Statsminister Göran Persson: Vi samråder regelbundet med talmannen och hans kansli. Det sker mellan statssekreteraren i Statsrådsberedningen och talmannens främste företrädare, riksdagsdirektören. Jag tror att de träffas minst en gång i månaden och stämmer av arbetssituationen.
Ingvar Svensson (kd): Herr ordförande! Våren 2002 konstaterade utskottet i sin kritik av regeringen: ”Enligt utskottet är det anmärkningsvärt att regeringen inte kan planera propositionsavlämnandet så att anhopningar undviks.” Då handlade det om 30 propositioner mellan den 19 och 22 mars. Nu är det alltså ungefär dubbelt upp. Det säger någonting om proportionerna. Utskottet förutsatte 2002 ”att regeringen i fortsättningen tar erforderliga initiativ för att … undvika anhopningar av propositioner till vissa tidpunkter”. Min fråga är: Läser regeringen inte KU:s betänkande? Varför har inte regeringen tagit erforderliga initiativ?
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Vi läser naturligtvis KU:s betänkande det sista vi gör på kvällen innan vi somnar – självklart är det så!
88
STATSMINISTER GÖRAN PERSSON BILAGA B6 2005/06:KU20
Det har fått ersätta andra skrifter. Men liksom för dem kan man ha tolkningar när det gäller vad som står där.
På en här punkten är det på det viset att jag pekar på ett faktiskt problem, som ju också är riksdagens. Det kanske är så att vi har ett för smalt fönster. Låt oss diskutera att börja tidigare i januari månad med förankringsprocessen. Det kan vara ett sätt att göra det. Men jag ska inte lägga mig i riksdagens arbete.
För vår del har det varit så att vi har gett direktiv till våra utredare och i vårt beredningsarbete där vi hela tiden försöker pressa på för att man ska fram tidigare än vid stoppdatumet i mars.
Att sedan jämföra valåren blir lite oegentligt. Av någon outgrundlig anledning är det så att regeringar har en tendens att bli extra aktiva ett valår, och det sätter extra press på detta stoppdatum. Vi kan alla ha våra teorier om varför, men jag tror inte att det är partipolitiskt betingat.
Ingvar Svensson (kd): Jag vill bara ta upp en sista fråga. Den gäller hösten, som statsministern var inne på. Det är ju så att riksdagen arbetar väldigt mycket med budgeten under hösten. Men det finns ju ingenting som hindrar att regeringen till exempel under senhösten lägger fram propositioner som sedan kan behandlas i riksdagen tidigt på våren, så att man får en lite jämnare arbetsbelastning. Skulle man inte kunna tänka sig en sådan ordning, att man försökte få lite hyfs på planeringen av propositionsavlämnandet?
Statsminister Göran Persson: Jodå, det är en möjlighet, samtidigt som Ingvar Svensson vet om att det arbete som då utförs i utskottet med budgetpropositionen ofta är av ett sådant slag att det tar utskottsledamöternas tid i anspråk. För regeringen är det på det viset att man ska in i utskottsgrupperna, som tillhör det parlamentariska underlaget, och förankra sina propositioner. Så tiden är ju inte riktigt tillgänglig där heller.
Det är möjligt att vi tar för lång tid på oss med budgetbehandlingen under hösten – att vi mot bakgrund av de traumatiska politiska upplevelser vi hade under den ekonomiska krisen har skaffat en sådan särställning för budgetbehandlingen i riksdagen och i det politiska livet att den kanske har fått ta lite för mycket tid. Det är också en sak att reflektera över.
Göran Magnusson (s): Herr ordförande! Jag anser nog att det här ämnet är uttömt, i varje fall för dagen. KU får väl reflektera över det här.
Nils Fredrik Aurelius (m): Jag har bara en liten kontrollfråga, som man säger, och den gäller begreppet ”erforderliga initiativ”. KU förutsatte, står det till och med i betänkandet för fyra år sedan, att regeringen skulle ta erforderliga initiativ för att komma till rätta med de här problemen. Sedan svarar Regeringskansliet att man kör enligt den gamla planen och försöker så gott man kan, och vi ser ju att det inte fungerar. Men om man ska ta erforderliga initiativ borde det väl ha hänt någonting från regeringens sida. Regeringen borde ha vänt sig till riksdagen, om det nu inte räcker att göra om sina egna rutiner för att få en bättre ordning till stånd så att lagstiftningsarbetet kan ske på ett rimligt sätt i riksdagen.
89
2005/06:KU20 BILAGA B6 STATSMINISTER GÖRAN PERSSON
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Det var som jag åberopade: De direktiv vi ger till våra utredare utgår numera ifrån – det är väl ett sådant initiativ som har tagits, rättschefen? – den situationen att vi inte heller är nöjda med att vi har denna anhopning av propositioner. Men så mycket mer har vi inte hittat som erforderliga initiativ. Där kanske vi gemensamt borde slå oss samman för att fundera på vad som bör göras.
Jag tror, om jag ska gå rakt på sak, att vi kommer att få leva med det här bekymret i varierande grad. Vårarna har alltid, under de år jag har suttit i riksdagen sedan 1979, varit enormt arbetsbelastade. En gång i tiden var det ju så för riksdagens ledamöter att vi tvingades votera nätterna igenom. Det var visserligen en skönhetsupplevelse att stå på taket till gamla Riksdagshuset och se solen gå upp över Stockholm – det var ingen dålig tid i riksdagen, om man säger så – men det var ganska slitsamt. Det vill vi inte tillbaka till. Men det har varit så hela tiden.
Helena Bargholtz (fp): Jag är nyfiken på att veta om regeringen, med tanke på riksdagens orimliga arbetsbörda just nu med alla propositioner, har avstått från att lägga fram några propositioner – antingen de enligt statsministern är briljanta eller innehåller andra förslag.
Statsminister Göran Persson: Ja, det har vi gjort, men inte av det här skälet, att det är hög arbetsbelastning, utan därför att vi tycker att de är för dåliga. Det pågår ju faktiskt internt i Regeringskansliet en beredningsprocess som är ganska grannlaga och noggrann, där vi ibland gör om en och annan proposition till skrivelse därför att statsrådets ambition att sätta avtryck inte alltid motsvarar så konkreta förslag, dock ganska stora politiska resonemang. Det lämpar sig bättre för en skrivelse än för en proposition. Sådant händer ju hela tiden. En del kommer inte heller till proposition därför att det inte håller måttet – det är inte färdigberett. Men vi har inte, såvitt jag vet, avstått från att lägga fram en proposition därför att det skulle öka riksdagens arbetsbelastning. Det tror jag heller inte att riksdagen vill.
Helena Bargholtz (fp): Kan statsministern ge exempel på några som ni inte har lagt fram i år?
Statsminister Göran Persson: Det vore att gå alldeles för långt, herr ordförande. Det vill jag inte göra. Men det går att jämföra propositionsförteckningen med vad som så småningom har levererats. Vi försöker ju göra den så bra som vi kan och följa den, men inte heller där är vi ju hundraprocentigt framgångsrika.
Mats Einarsson (v): Jag har bara en fråga. I vilken utsträckning, om någon, är de här problemen att hänföra till kapacitetsbrist i Regeringskansliet?
Statsminister Göran Persson: Det tror inte jag, herr ordförande, att det är. Jag tror att det helt enkelt är den uråldriga tumregeln, som alltid har gällt, till exempel när man ska ha in veden på våren och allt sådant. Arbetet utförs på den tid som står till förfogande. Det finns någonstans i bakhuvudet hos alla människor en tendens att så att säga dra ut på tiden. Vi kan ju ändå komma fram ända till den 22 mars. Då säger vi till dem som håller på och tänker så:
90
STATSMINISTER GÖRAN PERSSON BILAGA B6 2005/06:KU20
Det får ni inte göra. Ni ska lägga fram det här den 15 februari. Det är lovat till riksdagen. Ni ska leverera!
Sedan drar det ändå ut på tiden därför att man inte lyckas. Det kan också vara en lagrådsgranskning som har kommit in i bilden som kanske inte var planerad från början. Det finns mycket sådant. Men arbetet utförs på den tid som står till förfogande. Det gäller för oss som just har fått in veden, och det gäller också för dem som har lämnat propositioner till den 22 mars. Det brukar vara så, tyvärr. Det är mycket mänskligt.
Ordföranden: Men det gäller inte alltid för KU:s utfrågningar, ska jag säga, för vi kan ibland avsluta före den utmätta tiden. Det finns inga regler utan undantag!
Kerstin Lundgren (c): Statsministern hänvisar till riksdagens arbetsformer när det gäller det minimala fönstret under våren. Är det någonting i riksdagsordningen eller regeringsformen som hindrar statsministern att samråda med sin riksdagsgrupp eller sitt parlamentariska underlag vid andra tidpunkter än när utskottssammanträden föreligger?
Statsminister Göran Persson: Nej, herr ordförande, inget formellt, men reellt är det ju så. Vi vet ju alla som har varit riksdagsmän att när vi inte har sammanträden inbokade i Stockholm är vi fullt uppbokade hemma. Vi far som tättingar på skolor och industrier, vi ger intervjuer, vi håller anföranden på
Kerstin Lundgren (c): Herr ordförande! Statsministern tror inte på den ordningen, men har statsministern, herr ordförande, försökt att åstadkomma en verksamhet tidigare i det förankringsarbete som uppenbarligen är ett av bekymren för att på det sättet kunna hålla fast vid de tider som har angivits av riksdagen och få en bra arbetsordning?
Statsminister Göran Persson: Jag tror inte att man ska beskriva förankringsarbetet som något bekymmer, och det kanske inte Kerstin Lundgren menade heller. Men tidsmässigt tar det sin beskärda del, oavsett vilken regering vi har. Med de parlamentariska förhållanden vi har i Sverige kommer man att vara väldigt noga med att förankra med sina riksdagsledamöter, och det tar sin tid. Vi har inte tagit några initiativ av det slaget att vi kallat in våra riksdagsledamöter tidigare. Det har vi inte gjort.
Ordföranden: Tack för det. Då är det Gustav Fridolin från Miljöpartiet, varsågod.
Gustav Fridolin (mp): Tack herr ordförande! Många praktiska och reella förklaringar till det här problemet har tagits upp. Ändå vill jag något uppehål-
91
2005/06:KU20 BILAGA B6 STATSMINISTER GÖRAN PERSSON
la mig vid det som rör tidsramarna för propositionen som avser genomförandet av
Statsminister Göran Persson: Jag ska inte svära på det, herr ordförande. Jag skulle i så fall vilja granska de olika direktivförslagen. Men vi styr ju inte den processen själva och har vissa tidsramar att anpassa oss till. Jag tror nog att det är ett reellt problem.
Ordföranden: Tack för det, då går vi vidare. Då har vi nästa ärende, ärende 17 Regeringens utövande av utnämningsmakten vad gäller generaldirektörs- och ambassadörsposter. Här är det återigen Kristdemokraterna som är det anmälande partiet. Därmed lämnar jag ordet – denna gång till Helena Höij. Varsågod.
Helena Höij (kd): Tack, ordföranden! Frågan om regeringens hantering av utnämningsmakten har blivit något av en följetong i KU:s granskningsarbete. Jag vill därför börja utfrågningen med att ta upp de ställningstaganden och uttalanden som riksdagen historiskt har gjort i frågan och fråga vilka åtgärder regeringen har vidtagit med anledning av dessa.
Så sent som i höstas var ett av de senaste granskningstillfällena. Det har som sagt varit en lång historia. Men hösten 2005 sade riksdagen att det finns en överrepresentation av utnämnda myndighetschefer med bakgrund inom regeringspartiet som är så stor att det kan väcka misstanke om att inte enbart sakliga grunder vägts in vid utnämningar.
Vilka åtgärder har riksdagens uttalanden och ställningstaganden lett till inom Regeringskansliet?
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Den sakliga grunden för utnämningspolitiken är förtjänst och skicklighet, har varit och kommer att vara. Det är det första.
Det andra är att vissa av dem som vi utnämner har en erfarenhet med sig som är av partipolitisk natur. Det är i de allra flesta sammanhang en väldig styrka i statlig verksamhet att förstå hur den politiska processen fungerar. Med något undantag har de utnämningar vi har gjort där personer haft en partipolitisk bakgrund varit mycket framgångsrika utnämningar. Det har varit duktigt folk, oavsett vilken partifärg de har haft. Det kan bero på att de under sin tid som politiker har tvingats att ständigt förankra, förklara, kommunicera, söka nytt mandat, ställa sin post till förfogande och på så sätt återigen vinna förtroende – någonting som i ett modernt ledarskap är avgörande för framgången. Detta vill jag säga för att ingen ska tro att det på något sätt är några förbrukade slashasar som dras in i den statliga verksamheten, tvärtom. Det är mycket framgångsrika statliga chefer som vi har rekryterat på så sätt.
Sedan kommer nästa borgerliga favoritpåstående som är en myt och i grunden djupt felaktigt, och det är att vi skulle ha en överrepresentation av socialdemokrater utifrån utgångspunkten att de skulle ha rekryterats på den grunden, att de har just den partifärgen.
92
STATSMINISTER GÖRAN PERSSON BILAGA B6 2005/06:KU20
Tittar man på de utnämningar vi har gjort ser man att det finns en grupp som är klart dominerande när det gäller statliga chefstjänster, och det är tidigare statssekreterare.
Socialdemokratin har haft regeringsmakten under mycket lång tid och kan förhoppningsvis också behålla den i framtiden. När Regeringskansliets arbete utförs finns på varje departement en chef vid sidan av statsrådet; denne statssekreterare är en administrativt förfaren person, inte sällan med en egen bakgrund i förvaltningen, mer sällan med en bakgrund i det partipolitiska livet. Statssekreterarna har det gemensamt att de följer sitt statsråd när statsrådet går – därav den partipolitiska beteckningen. Ingen ansvarig regering kommer att avstå från att rekrytera dessa chefstjänstemän som statssekreterarna utgör till andra toppbefattningar inom den offentliga sektorn, staten. Det vore ett slöseri med den chefskompetens som vi själva har fostrat och som vi själva har sett fungerar och på så sätt lever upp till kraven på förtjänst och skicklighet.
Tar vi bort statssekreterargruppen och tittar på de övriga som har en partipolitisk bakgrund ser vi att det snarare är så att de socialdemokratiska representanterna är underförsörjda. Det är från 2001 fram till 2005 en dominans av moderater och socialdemokrater, 32 procent var. Resten fördelas på de andra partierna med ett undantag och det är Kristdemokraterna, som inte har någon i den här skaran såvitt jag kan se. Men hela resonemanget bygger på förutsättningen att man sätter partibeteckning på statssekreteraren och att man därmed betraktar henne eller honom som en halvpolitruk. Det är inte sant och det är inte den bakgrunden det handlar om. Det handlar om mycket erfarna personer som vi ska ta vara på och som undantagslöst gör goda arbetsinsatser när de sedan går vidare i staten. Så jag bestrider bestämt, herr ordförande, hela den beskrivning som Helena Höij gör.
Helena Höij (kd): Ordföranden! Det har som sagt varit en lång historik. Vi har haft de här utfrågningarna och diskussionerna i
När det gäller statssekreterare delar inte kammaren uppfattningen att statssekreterare ska ses som en särskild grupp i sammanhanget, eftersom befattningarna sedan flera årtionden tillbaka i praktiken är partipolitiskt bundna tjänster. Ska jag tolka statsministerns inlägg här som att han inte alls tar intryck av den granskning som KU har gjort och de ställningstaganden som kammaren gör när KU:s granskning anmäls till kammaren?
93
2005/06:KU20 BILAGA B6 STATSMINISTER GÖRAN PERSSON
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Jag utgår i mitt arbete från vad grundlagen föreskriver, förtjänst och skicklighet. Jag har väldigt svårt att förstå resonemanget att det skulle vara politiskt bundna tjänster och att det därmed skulle diskvalificera människor som har både förtjänst och skicklighet från att gå vidare till ett chefsjobb i staten. Jag har mycket svårt att se detta.
Bara för att vi har haft diskussionen förut, för det har vi haft, blir den ju inte mer sann för den sakens skull, utan det är samma diskussion. Vi ser olika på detta.
Jag kan bara erinra mig hur det gick till när den borgerliga regeringen 1994 avgick. De statssekreterare som där hade varit verksamma och som sökte jobb i staten gick vidare och gjorde utomordentliga arbetsinsatser, därför att de var kompetent folk. Av de över 20 statssekreterare som vi har tror jag att det fortfarande är en som har en bakgrund inom moderat sfär och en som har en bakgrund i folkpartistisk sfär. Men vi begår en dumhet och ett misstag om det är så att vi ska göra oss av med dessa chefsämnen som vi själva har fostrat i Regeringskansliet. Det är ytterst lite partipolitisk profil på dessa personer. Många är hämtade direkt från förvaltningen. Hela resonemanget är felaktigt, enligt min uppfattning.
Helena Höij (kd): Jag vill bara lämna en kommentar till det. När det gäller statssekreterarna har rutinerna ändrats när det gäller anställningsformer och garantier för statliga tjänster när ett statsråd får lämna sin post, så det går ju bara att dra delvis historiska paralleller i det sammanhanget.
Jag kan bara konstatera att regeringen inte har tagit intryck av diskussionerna vi har haft och inte heller de ställningstaganden som kammaren har gjort med anledning av diskussionerna. Statsministern säger att han lutar sig mot grundlagen, men KU:s anmälan har i kammaren lett till ställningstagandet att det finns en misstanke om att inte enbart sakliga grunder vägs in vid utnämningar. Har regeringen då vidtagit några åtgärder med anledning av detta?
Det finns ett uppdrag till Grundlagsutredningen att titta på öppenheten vid utnämningar, men inte heller här har regeringen valt att vidta några åtgärder i avvaktan på utredningen, till exempel som en följd av kammarens ställningstagande.
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Först: Detta att vi tidigare hade en garanti för statssekreterare att gå vidare till något slags befattning var ju en informell uppgörelse partierna emellan. Den gick vi ifrån och har i stället det tvååriga avgångsvederlaget.
Men min poäng är att det vore förödande och mycket konstitutionellt märkligt om vi sade att dessa personer, som kanske har jobbat i tio år som framgångsrika chefer i stora statliga organisationer, ska vi inte anställa i staten därför att de har jobbat för en socialdemokratisk regering eller för den skull, om olyckan skulle vara framme, en borgerlig regering. Vi måste sätta oss över detta. Vi har så stor anledning att rekrytera goda chefsämnen att de naturligtvis inte ska uteslutas. Men någon garanti för att de ska ha ett jobb
94
STATSMINISTER GÖRAN PERSSON BILAGA B6 2005/06:KU20
finns naturligtvis inte, utan det är deras förtjänst och deras skicklighet som avgör.
Frågor om övriga insatser har
Göran Magnusson (s): Herr ordförande! En strikt konstitutionell aspekt på det som har förevarit under den här utfrågningen är att något ställningstagande från riksdagen finns inte i den här frågan. Någon majoritet i utskottet har ju aldrig uppnåtts för den ståndpunkt som hävdar att det skulle vara en överrepresentation av socialdemokrater, utan det finns en majoritet i konstitutionsutskottets anmälan till kammaren kring de här frågorna som statsministern och regeringen naturligtvis har tagit del av. Sedan förs det en kammardebatt. Men det innebär ju inte att riksdagen har gjort ett ställningstagande i den här frågan, utan det är ett slags votering om vad en majoritet, en knapp majoritet, i riksdagen anser att KU borde ha kommit fram till men som KU:s majoritet faktiskt inte har kommit fram till.
Det här låter rätt förvirrande, kan jag tänka mig, men man bör faktiskt vara något försiktig med vad som är ett riksdagsbeslut, och vad det nu är i de här sammanhangen. Jag har känt behov av att klarlägga det här, herr ordförande.
Dessutom får jag konstatera att det väl är mitt åttonde år i konstitutionsutskottet och åttonde gången jag hör de här argumenten, och jag kan inte uppamma några frågor som skulle kunna bredda diskussionen eller tillföra någonting nytt i det här sammanhanget. Vi får avvakta vad Grundlagsutredningen kan komma fram till.
Ordföranden: Det var väl mer en kommentar än en fråga. Då är det jag själv, som representerar Moderaterna.
Jag har en fråga, och det gäller – det nämndes också i det som Göran Magnusson just refererade till – spårbarheten, som det heter, av utnämningar. Då är det en specifik sak där, som vi från alliansens sida och även med stöd av Miljöpartiet sade, att kravprofilerna bör finnas tillgängliga så att man i efterhand just kan se huruvida den person som har utnämnts också motsvarar de krav som man har ställt upp i förväg. Har det skett något på den fronten?
Statsminister Göran Persson: Ja, herr ordförande, vi har också där avvaktat den beredning som sker. Sedan ska de kravprofiler som tillför någonting i sak läggas till akten. Den bedömningen görs av den tjänsteman som bereder ärendet, bär ansvar för akten.
Jag har hittat två kravprofiler i en akt och tänkte delge utskottet hur de ser ut, vad de innehåller, eftersom de av oss ibland beskrivs som viktiga instrument men också i det här sammanhanget har fått en ställning som är väldigt markerad i debatten.
Här har vi en kravprofil för generaldirektör för Statens räddningsverk. Bläddrar man i den pratas det först om Räddningsverkets mål och uppgifter, sedan om dess organisation och styrelse samt de aktuella förändringsbeslut
95
2005/06:KU20 BILAGA B6 STATSMINISTER GÖRAN PERSSON
som är tagna. Sedan kommer kompetensprofilen, allmänna krav först, erfarenhet av statlig förvaltning, förmåga att delta i olika förtroendeskapande sammanhang, personliga egenskaper, samarbetsförmåga, förmåga att motivera och entusiasmera medarbetare, och sedan krav på generaldirektörerna att de ska bo i Karlstad och sådana saker.
Jag måste säga att när jag tittar på en sådan kravprofil kan jag förstå att den inte läggs till akten, därför att den tillför inte särskilt mycket i sak. Jag har inget emot att så sker och kan också mycket väl tänka mig att det regelmässigt skulle ske. Med den regel vi har haft som utgår från hur vi hanterar våra dokument i Regeringskansliet och som regleras av förvaltningslag, arkivlag och tryckfrihetsförordning, där det handlar om vad som sakligt tillförs, kan jag förstå om de som har tagit besluten har avstått från att lägga dem till akten.
Ska vi ha en annan ordning, det vill säga att det här alltid ska läggas till akten, tror jag inte att vi blir mycket klokare för den sakens skull. Men låt den sittande utredningen titta på den saken också. Jag kan dela med mig av de här två – det är Räddningsverket och Kustbevakningen. Det är inte särskilt upphetsande, om jag uttrycker mig försiktigt.
Tobias Krantz (fp): Först måste vi försöka reda ut det här med vad riksdagen har sagt i frågan. När konstitutionsutskottet har lagt fram betänkanden och gjort granskningar av utnämningsmakten har riksdagen gjort ett uttalande om hur man ser på den granskning som konstitutionsutskottet har gjort. Där är det så, precis som Helena Höij sade tidigare, att riksdagen har kritiserat regeringen men också kommit med påpekanden om hur det här borde utvecklas och göras bättre. Det måste ändå sägas och stå klart.
Jag har några mycket konkreta frågor till statsministern. Hösten 2005 utsågs Ewa Persson Göransson till generaldirektör för Statens institutionsstyrelse. På vilka grunder utsågs hon till den tjänsten?
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Jag var inte själv delaktig i den rekryteringen, så jag har svårt att gå närmare in på de grunder som var vägledande. Men rent allmänt kan man säga att det var en av Regeringskansliets mest erfarna chefer. Jag gissar att hon vid det tillfället hade varit statssekreterare i Socialdepartementet i åtta år minst, framgångsrik, omtyckt, respekterad, sakkunnig på området, en alldeles utmärkt chefsperson, som dessutom fyllde ett annat krav som vi ställer i våra rekryteringar, en jämn könsfördelning.
Det var nog ett ganska lätt beslut för regeringen att ta. Även om jag inte erinrar mig detaljerna om det så här rakt på sak var det nog ingen som tyckte att det var märkligt. Statsrådet Morgan Johansson informerade, eftersom det frågas om det i utskottets missiv, i förväg den tidigare generaldirektören och hans ersättare, eftersom de sitter ordförande i den styrelse som leder Statens institutionsstyrelse.
Tobias Krantz (fp): Hur såg kravprofilen för den här tjänsten ut?
Statsminister Göran Persson: Det kan jag heller inte erinra mig. Men jag föreställer mig att den var formulerad på ungefär samma snitt som den jag
96
STATSMINISTER GÖRAN PERSSON BILAGA B6 2005/06:KU20
nyss läste upp: väl förtrogen med verksamheten, förmåga att skapa goda, breda lösningar internt, företräda myndigheten i samhället, ha förmåga att verka internationellt – allt det här som ställs som krav på en god chef. Sedan kan det också ha funnits specifika krav kopplade till den aktuella situationen i myndigheten, men där är min sakkunskap för dålig.
Tobias Krantz (fp): Kan vi få ta del av den kravprofilen?
Statsminister Göran Persson: Jag tror inte ens att den finns kvar, herr ordförande, eftersom den säkert inte ansågs tillföra någonting i sak. Därmed har den som har ansvaret för detta enligt nu gällande lagar och författningar tagit det beslut vederbörande ska ta och inte tillfört det till akten.
Tobias Krantz (fp): Men, statsministern, hur ska vi kunna granska om den här utnämningen gick rätt till om det är så att de papper som kan hjälpa oss i granskningen över huvud taget inte existerar och inte kan överlämnas till utskottet?
Statsminister Göran Persson: Men jag säger, herr ordförande, precis samma sak som jag har sagt förut, att jag tror att Tobias Krantz har fel där, enkelt uttryckt. Det är fel spår att gå på kravprofilen.
Tobias Krantz (fp): Vilket spår ska vi gå på då?
Statsminister Göran Persson: Den har sitt berättigande, men när jag redovisar de kravprofiler som jag nyss hade här i min hand, och som jag också vet är utlämnade, ser man hur allmänt hållna de är. Det är naturligtvis ett första ramverk, och sedan vidtar från departementets sida en djupare process, där man intervjuar, frågar, för samtal. Det är naturligtvis där som avgörandet sker.
Tobias Krantz (fp): Men frågan gällde ju hur vi ska kunna granska. Mycket av det som sker i Regeringskansliet, förutsätter jag, dokumenteras inte på det sättet. Då finns ju det här dokumentet, som kravprofilen ändå utgör.
Statsminister Göran Persson: Jag hör inte vad du säger. Du får prata saktare. Det går för fort.
Tobias Krantz (fp): Jag ska försöka prata något långsammare.
Mycket av den process som statsministern beskriver, utgår jag från, sker rätt så informellt. Det sker intervjuer och så vidare, inte så mycket dokumentation. Den dokumentation som vi har att utgå ifrån, där vi på något sätt kan jämföra mot slutresultatet, är ändå kravprofilen. Om det nu är så att det här är en så enkel sak, skulle då inte statsministern och regeringen kunna se till att exempelvis konstitutionsutskottet får tillgång till de kravprofilerna så att vi kan göra den här granskningen?
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Jag tycker att kravprofilen är harmlös och har inget emot att den ligger i akten. Men det regelverk vi har baserar sig på en annan utgångspunkt, nämligen att det som läggs till våra akter ska tillföra ärendet något i sak. Det bedöms av den ansvarige tjänstemannen utifrån de lagkomplex som jag nyss redogjorde för: förvaltningslag, arkivlag och tryckfrihetsförordning.
97
2005/06:KU20 BILAGA B6 STATSMINISTER GÖRAN PERSSON
Det är det som har varit och är ordningen, intill dess att riksdagen beslutar något annat. Skulle Grundlagsutredningen komma fram till att det är så man vill ha det är det klart att det ska bli på det viset. Jag tycker att det är okontroversiellt. Jag kan också tänka mig att vi skulle kunna föregripa någonting sådant genom att lägga de här sakerna till akterna, genom att ta ett regeringsbeslut om det. Men jag tror inte att det gör någon klokare.
Tobias Krantz (fp): Jag har en sista och avslutande fråga. Statsministern säger här att regeringens utnämningspolitik sker i enlighet med regeringsformens bestämmelse om sakliga grunder och förtjänst och skicklighet. Då är min fråga: Hur vet vi det? Det finns ju ingen dokumentation som vi kan granska från KU:s håll. Statsministern kan då heller inte från sina utgångspunkter friskriva sig från den kritik som kan komma, därför att det finns inga papper, ingen dokumentation, ingenting som utfallet av en nominering kan mätas emot. Hur vet vi att regeringen inte bryter mot grundlagens bestämmelse om förtjänst och skicklighet?
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Av det enkla skälet att det ligger i regeringens intresse att hävda förtjänst och skicklighet. Vi har en mycket effektiv statlig förvaltning, och det är en del av folkstyret. Den är beroende av goda chefer. Allt annat än förtjänst och skicklighet resulterar i en situation där förvaltningen fördärvas. Vi har en förvaltning i Sverige som har högt internationellt anseende och som är relativt liten trots att vi har en stor offentlig sektor, och vi har all anledning att se till att vi hävdar förtjänst och skicklighet.
Sedan kan det vara en bedömningsfråga, som alltid, för det här är ju inte fasta mallar. Vad som ligger i förtjänst och vad som ligger i skicklighet har vi en gång i tiden försökt utröna, vi som tillsatte statliga tjänster på skolområdet på
Som jag sade förut: Vi har nog misslyckats med någon rekrytering, men det vore konstigt annars, med tanke på att vi rekryterar flera hundra personer under en mandatperiod. Det ligger i vårt intresse. Sedan kan det alltid misstänkliggöras, naturligtvis, och jag tror att det kan finnas risk för att det kan fortsätta att göras på så sätt. Men inte är det den så kallade kompetensprofilen som kommer att vara lösningen på frågan.
Mats Einarsson (v): Den här diskussionen, som ju har några år på nacken, har som en outtalad premiss att det är fel att använda utnämningar som belöningar. Jag skulle vilja, åtminstone för diskussionens skull, ifrågasätta den premissen och hävda att varje ledare av en organisation, ett företag eller vad det nu kan vara har ett legitimt intresse av att kunna visa olika personer erkänsla, till exempel genom att erbjuda kvalificerade arbetsuppgifter, givetvis under förutsättning att de allmänna kompetenskraven är uppfyllda.
98
STATSMINISTER GÖRAN PERSSON BILAGA B6 2005/06:KU20
Jag skulle vilja höra dels en kommentar till det påståendet, dels om det intresset av att kunna visa erkänsla kan tänkas rymmas inom begreppet sakliga grunder.
Statsminister Göran Persson: Jag är tveksam till det resonemang som Mats Einarsson för. Jag tror att det leder fel. Jag tror att det öppnar för en diskussion som skulle vara förödande för hela begreppet förtjänst och skicklighet. Jag tror inte på det.
Den erkänsla man ska ge är naturligtvis att man stimulerar goda arbetsinsatser. Man uppmärksammar dem och erkänner dem, men belönar dem inte med den typ av befordran som det skulle innebära att de därigenom får ett nytt jobb. Det ska sökas eller erövras i konkurrens med andra, som kanske inte har fått chansen att visa sina framfötter på samma sätt.
Nej, jag tror inte på Einarssons resonemang, även om det är värt en diskussion – det är det naturligtvis.
Ordföranden: Vi har ju också att granska utifrån den gällande lagen, grundlagen, inte ifrån något annat.
Kerstin Lundgren (c): I debatten här i riksdagen när vi diskuterar myndigheternas självständighet brukar det heta att det är självklart att myndigheter ska genomföra riksdagens och regeringens politik och att det är bättre att genomföra den politiken om man delar regeringens politiska åsikt. Är det också statsministerns uppfattning?
Statsminister Göran Persson: Nej, herr ordförande, jag har aldrig någonsin upplevt det på det viset, och jag varnar bestämt för den tolkningen. Jag varnar bestämt för detta. Jag ska inte neka till att jag har varit med ganska länge, och någon gång har man sett någon statlig chef som inte alltid har agerat på det mest lysande sättet. Det har förekommit. Bakgrunden i sammanhanget har i regel varit ovidkommande, varifrån de har kommit.
Jag har aldrig upplevt exempelvis att de moderater som vi har rekryterat som statliga chefer har agerat illojalt, att centerpartister har gjort det, eller att de socialdemokrater vi har befordrat har uppfattat sig som att de har något slags extramandat. Hela det resonemanget är felaktigt.
Jag är glad att Kerstin Lundgren tar upp det. Jag ska läsa in någonting till protokollet som är precis på det temat. Det är följande formulering från den arbetsgrupp som den så kallade alliansen har haft om utnämningsmakten.
De skriver följande: Under de nio första månaderna efter valet 2006 ska en ny regering utnämna minst 14 generaldirektörer. En ny regering är inte förhindrad att förflytta generaldirektörer som regeringen inte har förtroende för i hittillsvarande befattningar. Exempel på sådana generaldirektörer kan vara tidigare partiaktiva personer som genom nuvarande och tidigare opinionsbildning visat att de inte står bakom den inriktning som en ny regering anser att myndigheten bör ha för sitt arbete.
Den där typen av politisering i relation till de statliga förvaltningscheferna är förödande. Jag hoppas att vi slipper en alliansregering. Skulle olyckan vara
99
2005/06:KU20 BILAGA B6 STATSMINISTER GÖRAN PERSSON
framme hoppas jag att man tänker sig för väldigt noga innan man börjar på att driva politiken efter arbetsgruppens linjer.
Kerstin Lundgren (c): Jag noterar att statsministerns uttalanden här i vart fall inte stämmer med det som brukar framkomma i riksdagsdebatterna i den här frågan. Ett skäl sägs då vara att en socialdemokratiskt inriktad ledare för en myndighet skulle bättre genomföra regeringens politik.
Så till en annan fråga. Om det är nu är så att statsministern anser att de kravprofiler som statsministern uppenbarligen nu tittat på är av så dålig kvalitet att de inte tillför ärendet någonting i sak, vad drar då statsministern som chef för Regeringskansliet för slutsatser vad gäller just behovet av att utveckla kravprofilerna, så att de inte bara är en till intet förpliktigande handling utan verkligen har en funktion i rekryteringen av ledande chefer?
Statsminister Göran Persson: De kan säkert utvecklas, herr ordförande. Jag har lång erfarenhet av de här frågorna. Jag tror att det är omöjligt att i förväg med en kravprofil specificera alla de olika nyanser som kommer upp under en sådan process.
Vi ska också vara medvetna om att den är utomordentligt komplicerad i den meningen att man inte vet förrän väldigt sent vem det är som så småningom vaskas fram. Det kan bli ett avhopp sent, och så får man börja om hela processen. Det finns många sådana inslag i det.
Kravprofilerna är viktiga. Men de är inte så viktiga att de som har att sköta våra akter har ansett att de har tillfört akten någonting av väsentlighet. Däri ligger, tycker jag, i ett nötskal en beskrivning av dokumentet i fråga.
Kerstin Lundgren (c): Säger detta någonting som hur de som har att sköta akterna uppfattar regeringens förhållningssätt till dessa kravprofiler?
Statsminister Göran Persson: Nej, det tror jag inte alls. Jag tror att det är erfarna tjänstemän, oförvitliga, med en bakgrund i Regeringskansliet som gör dem väl skickade att tolka både förvaltningslag, arkivlag och tryckfrihetsförordning.
Gustav Fridolin (mp): Delar statsministern den ståndpunkt som kunnat anas i något inlägg från utfrågningsbänken här att regeringen inte bör fästa vikt vid de uttalanden som riksdagen gör eller de ställningstaganden som riksdagen gör i samband med att man lägger konstitutionsutskottets anmälan till handlingarna?
Statsminister Göran Persson: Nej, jag har definitivt den uppfattningen att vi noga läser vad konstitutionsutskottet säger. Det är självklart. Vi följer också naturligtvis noga vad riksdagen kommer fram till.
Det är en sak. För att riksdagen uttalar sig på ett visst sätt har man därmed inte ändrat gällande lag. Det är den nyansen som utskottets vice ordförande pekade på.
Här sitter en grundlagsutredning som tittar bland annat på de här sakerna, inte minst därför att Gustav Fridolin har lyft in dem i den grundlagsutredningen. Det är klart att det vore lite förmätet att föregripa. Det är vad han säger, och det kan jag förstå.
100
STATSMINISTER GÖRAN PERSSON BILAGA B6 2005/06:KU20
Gustav Fridolin (mp): Tack, statsministern, för det erkännandet.
När man nu hänvisar hela den diskussion som varit om utnämningsförfaranden till Grundlagsutredningen, bör man inte då också se att de uttalanden som riksdagen har gjort har varit av olika tyngd och vikt?
Det har varit den typ av uttalanden som handlat om att man rent allmänt ska se över hur utnämningar går till, hur det ska skötas, och hur öppenheten ska se ut. Det har varit den typ av anmärkningar som varit av det mer praktiska slaget, till exempel om kravprofiler ska sparas i akten efter att en utnämning har gjorts eller inte.
Har inte regeringen möjlighet att spara dessa kravprofiler alldeles oavsett var Grundlagsutredningen hamnar i den så att säga större frågan?
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Jag har också kommenterat det. Jag sade nyligen till någon av de andra frågeställarna att jag upplever att det är harmlöst.
Det är klart att vi kan fatta ett sådant beslut. Men jag tror inte att vi kommer att uppleva att vi därmed löser den här diskussionen. Om ledamöterna i utskottet tittar på några kravprofiler, som uppenbarligen finns i några akter på Försvarsdepartementet, ser ni själva vilken karaktär de har.
Därmed tror jag att dokumentens betydelse nog har överdrivits något. Det är vad jag säger.
Ordföranden: Tack för det. Därmed avslutar vi utfrågningen i detta ärende och går över till nästa ärende, som är ärende 42. Det är statsministerns agerande vid tillsättning eller omförordnande av höga tjänster. Det är Folkpartiet som är anmälarpartiet.
Tobias Krantz (fp): De högre statliga tjänster som regeringen tillsätter, och som vi här har att granska, handlar om tidsbegränsade förordnanden. Regeringen tillsätter en chef från en viss tidpunkt, och det förordnandet löper ut vid en annan tidpunkt. Det innebär rimligen att regeringen vet när en ny utnämning måste ske.
Hur kommer det sig då att det under de tre senaste åren på 35 myndigheter har saknats chef i genomsnitt sex månader?
Statsminister Göran Persson: Det kan vara många förklaringar till det, herr ordförande. En kan vara, som i något fall, att vi har en sjukskrivning som inträffar. Den sjukskrivningen kan man inte förutse hur lång den ska vara, och därmed hamnar man i ett limboförhållande.
Det är ett av de ärenden som har anmälts till granskning som har den karaktären. Sedan kom därefter, under den tid man hade en vikarie för ordinarie generaldirektör, dessutom en organisationsöversyn. Där fick man sitta i tre år innan myndigheten sedan kom att läggas ned. Det var Turistdelegationen, tror jag den heter.
Ett annat ärende är Nutek, som också anmälts till granskning. Där låter man den dåvarande chefen gå vidare till ett landshövdingeuppdrag. Det är heller inte planerat och sexårsförordnat, om jag säger så. Det är en speciell situation.
101
2005/06:KU20 BILAGA B6 STATSMINISTER GÖRAN PERSSON
En annan händelse som kan inträffa är att man får ett uppdrag av en karaktär som gör att man kanske har svårt att just då fullt ut fullgöra sina arbetsuppgifter, och därmed går man in i ett vikariat.
Jag har gått igenom de här fallen. Jag tycker inte att det känns som att de är av sådant slag att det inte i varje enskilt fall finns en god förklaring. Det är klart att vi kan bli bättre där som på alla andra poster. Men jag upplever inte att kritiken är tung. Det tycker jag inte.
När det gäller de fall som är anmälda för granskning finns för alla fall en mycket god förklaring. Jag kan gå in på var och en av dem enskilt, om Tobias Krantz så önskar.
Tobias Krantz (fp): Vi återkommer till det.
Statsminister Göran Persson: Jag kan göra det, så ser du hur det fungerar. Det är inte så att man sitter i sex år, och sedan efter sex år så går man eller får tre nya år. Det händer väldigt mycket under en sexårsperiod i en människas liv.
Tobias Krantz (fp): Jag tänkte att jag skulle återkomma till några konkreta fall. Men jag ska först ändå ta den övergripande frågan.
I det papper som har kommit från Regeringskansliet sägs att det är 40 anställningar som löper ut årligen. Med min enkla matematik måste det rimligen ha varit 120 anställningar som har löpt ut de senaste tre åren. Vi kan åtminstone ha det som en grov siffra på ungefär hur det ser ut.
På 35 myndigheter har det varit vakanser i genomsnitt sex månader, det vill säga i 35 av 120 fall. Det är nästan är tredjedel. Är det verkligen rimligt att anföra den typen av förklaringar som att någon hastigt har fått ett nytt jobb, eller att det har varit en organisationsöversyn? Är det verkligen rimligt att det i en tredjedel av de fallen är den rimliga förklaringen?
Statsminister Göran Persson: Ja, herr ordförande. Vi kan gå igenom samtliga, och vi kommer att se att det finns en mycket rimlig förklaring till var och en. Om det är så att Tobias Krantz spårar på en förklaring, att det skulle vara det som är orsaken till det hela att regeringen har dragit fötterna efter sig, vilket man kan ana skulle ligga bakom anmälan, kan jag lugna Tobias Krantz på den punkten. Det finns goda förklaringar i varje fall.
Tobias Krantz (fp): Vilka slutsatser som vi ska dra får statsministern veta senare när vi har presenterat betänkandet.
Statsminister Göran Persson: Jag hör inte vad Tobias Krantz säger här inne i lokalen, så tala tydligare.
Tobias Krantz (fp): Det är riktigt. Det är väl bäst att jag talar tydligare.
Vilka slutsatser vi drar återkommer vi naturligtvis till när vi presenterar betänkandet.
Statsministern pekar på ett antal förklaringar som kan sägas handla om att olika oväntade händelser inträffar. Det är exempelvis att en myndighetschef helt plötsligt säger: Nu vill jag inte ha kvar det här jobbet. Det nämns också i ett fall att någon blir sjukskriven eller att någon myndighetschef avlider. Så är det naturligtvis. Det kan inträffa oväntade händelser. Men i väldigt många av
102
STATSMINISTER GÖRAN PERSSON BILAGA B6 2005/06:KU20
de här fallen beror förseningarna på omständigheter som regeringen råder över.
Vi kan exempelvis titta på fallet med Nutek, som ju nämns här.
Det kan inte ha varit obekant för statsministern och Regeringskansliet att den här tjänsten hade en vikarie under den här tiden, eftersom man alldeles nyligen hade sett till att den förutvarande chefen hade fått ett nytt jobb?
Statsminister Göran Persson: Nej, det är inte obekant. Vi som känner Sune Halvarsson vet dessutom att vi har en fullgod ersättare på Nutek. Det är också viktigt att komma ihåg. Vi har alltså människor som är nummer 2 på de stora verken som går in och gör ett fullgott ledningsarbete. Det är så.
Nutek är både näringspolitik och regionalpolitik. Sune Halvarsson har den bästa förutsättning för att hantera detta. Sedan ska man rekrytera ny chef. Det tar ibland sin tid.
Jag misstänker att den processen gick ganska kvickt. Han efterträdde väl den tidigare landshövdingen, som väl blev statsråd, om jag inte missminner mig. Det var väl Rosengren han kom efter. Den befordran gick väl ganska fort. Så kan det bli.
Nio månader är en lång tid. Men det är också ett stort verk och ett svårt uppdrag. Hur många som under den tiden var tillfrågade och tackade nej kan jag inte på rak arm säga, men det var säkert några stycken andra som vi närmade oss innan vi tog Kjell Jansson. Jag misstänker att han då kom från en statlig myndighet. Det var väl Svenska kraftnät. Han satt väl som vd i ett bolag, som sedan skulle rekrytera en ny, och så får man en kedja som faller ut.
Det tar sin tid. Nio månader kan tyckas långt. Men det kan finnas en historia därinne som är av det slaget att flera andra hade approcherats och tackat nej. Det kan vara så. Jag kommer inte ihåg exakt, men det kan vara så.
Tobias Krantz (fp): Nu är ju inte detta med Nutek ett unikt fall, utan det finns också flera andra fall där det inte handlar om hastiga händelser som regeringen inte råder över. Det handlar om händelser som regeringen faktiskt själv råder över. Nutek var ett sådant fall.
Tittar vi på rekryteringen av chef för Statens jordbruksverk är det ett sådant fall. Där fick Ingbritt Irhammar i praktiken sparken i november 2001. Ändå dröjde det ända fram till april 2003 då dåvarande överdirektören fick tjänsten som chef för Jordbruksverket. Är det verkligen rimligt att man har så här långa tillsättningsprocedurer? Det är ju regeringen själv som råder över den här proceduren. Är det inte rimligt att regeringen har lite bättre framförhållning när det gäller att tillsätta den här typen av tjänster?
103
2005/06:KU20 BILAGA B6 STATSMINISTER GÖRAN PERSSON
Statsminister Göran Persson: Den som så småningom blev generaldirektör för Jordbruksverket var väl också den person som trädde in direkt efter det att Ingbritt Irhammar skildes från tjänsten eller lät sig själv skiljas från tjänsten. Jag tror inte att det fanns någon annan som vikarierade däremellan, utan det var denne Mats Persson, som jag tror att han heter, som hade uppgiften.
Senare i processen blev han också utsedd till överdirektör i verket och därmed officiell ställföreträdare. Så småningom, efter en mycket omfattande process där också fackliga organisationer och ledningsgrupp på verket var inblandade, utsågs han också till generaldirektör på verket. Han har gjort ett alldeles utmärkt arbete.
Det var speciella omständigheter i det fallet. Men den person som kom in när Irhammar gick var också den person som i dag är generaldirektör. Det är värt att notera.
Ordföranden: Nu får vi lov att gå vidare. Vi har en begränsad tid.
Göran Magnusson (s): Jag ska inte tära så mycket på tiden. Jag har faktiskt inga frågor.
Ordföranden: Från moderat håll har vi inte heller det.
Helena Höij (kd): Jag har bara en kort fråga, och det är: På vilket sätt kungörs det att regeringen söker rekrytera en ny myndighetschef?
Statsminister Göran Persson: Vi har ett eget sökförfarande. Vi anslår inte dessa tjänster. Det är väl känt att de är lediga.
Helena Höij (kd): Om man skulle ha kungjort, skulle det i något fall ha kunnat korta rekryteringstiden? Hade man då lättare och tidigare kunnat få ett brett rekryteringsunderlag?
Statsminister Göran Persson: Det kan finnas någon liten myndighet med speciell inriktning och speciella villkor. Jag ska inte säga säkert att det inte är så i högskolans värld exempelvis. Det är ju en annan statlig myndighet med ett speciellt rekryteringsförfarande.
Men med dem vi nu pratar om är det så som jag säger. Vi vill ju ha den bästa kvinnan eller mannen. Jag är helt övertygad om att de inte söker tjänsterna på en annons. Det gäller att hitta dem.
Man kan ju fundera ett ögonblick över andra toppbefattningar i samhället och hur de tillsätts. När såg vi någon gång ett börsföretag annonsera efter en vd? Man rekryterar, man söker, och på samma sätt gör vi.
Den risk som man utsätter sig för när man söker ett jobb och kanske redan tidigare har en ledande befattning är den att man kanske skickar ut signalen i den egna organisationen att man vill lämna och göra någonting annat. Sedan blir man i slutändan ratad därför man inte var bättre än någon annan som ville ha jobbet. Den problematiken måste vi se också i staten. Näringslivet har sett den och förstått den, och vi har också förstått den. Det kungörs inte på så sätt.
Mats Einarsson (v): Även om det säkert finns fullgoda skäl i varje enskilt fall, kan man ju tycka att det är ganska många fall av försenade utnämningar. Den
104
STATSMINISTER GÖRAN PERSSON BILAGA B6 2005/06:KU20
centrala frågan är kanske följande: Finns det skäl att anta att någon myndighets verksamhet har påverkats negativt därför att chefsutnämningar har dröjt?
Statsminister Göran Persson: Man ska inte utesluta att det vid något tillfälle har funnits något slags konflikt, och det är klart att det har påverkat. Det var inte helt harmoniskt omkring Jordbruksverket, om jag uttrycker mig försiktigt. Det kan finnas något mer sådant exempel i raden. Men som jag sade förut har vi en ersättare på plats i de större myndigheterna som fullvärdigt går in och tjänstgör.
Vi kan ta exemplet när Säkerhetspolisen drabbades av att dess chef hastigt fick lämna. Då fanns en ersättare på plats som var mycket väl skickad att leda arbetet. Det gjorde att vi fick en ganska lång andhämtningspaus innan vi kunde tillsätta den nye chefen för Säkerhetspolisen, och det skadade på inget sätt arbetet i Säkerhetspolisen.
Ordningen är den att det i regel finns en kompentent ersättare.
Kerstin Lundgren (c): Jag vill knyta an till en fråga som tidigare har ställts angående rekryteringsförfarandet och eventuell påverkan. Statsministern har sagt att det inte sker något ansökningsförfarande, men i utlandsmyndigheterna redovisas ju en annan rekryteringsprocess när det gäller ambassadörer med en beredningsgrupp och med ett ansökningsförfarande. Där lämnar man också några olika namnförslag. Det är tre namnförslag. Det påminner en del om EU- system i vissa sammanhang.
Frågan är: Finns det någonting som hindrar regeringen att använda den processen även vid annan rekrytering? Har en sådan fråga över huvud taget ställts?
Statsminister Göran Persson: Jag vet inte, herr ordförande, om detta har diskuterats. Det är tänkvärt. Men låt oss pröva tanken. Är UD en normal statlig verksamhet? Ja, i viss mening är det ju så naturligtvis, men i en annan mening är UD särställt. Det gäller storlek, karaktär och egen intern befordringsgång med egen intern utbildning i botten. Det följs mycket noggrant upp hur de här tjänsterna tillsätts. Så har det varit, och så tror jag att det kommer att vara i fortsättningen också.
Vid fåtal tillfällen går man in i det systemet och säger att nu vill man placera någon som ambassadör som har en annan bakgrund än den som UD- karriären själv förmedlar. Då har det inte sällan varit någon som vi har hämtat från den miljö som vi nu befinner oss i och som undantagslöst har gjort utomordentliga insatser för utrikesförvaltningen.
UD:s karaktär och UD:s uppbyggnad, interna utbildning och befordringsgång gör att det är av annat slag än andra statliga myndigheter. Det är min uppfattning.
Gustav Fridolin (mp): Herr ordförande! De relevanta frågorna är ställda.
Ordföranden: Därmed var utfrågningen i detta ärende om agerande vid tillsättning eller omförordnande av höga tjänster avslutad. Då går vi till sista ärendet som är ärende nr 6, Statminister Göran Perssons agerande i samband
105
2005/06:KU20 BILAGA B6 STATSMINISTER GÖRAN PERSSON
med utnämning. Det är Folkpartiet som har anmält, och jag ger ordet till Tobias Krantz.
Tobias Krantz (fp): Herr ordförande! Frågan gäller den utnämning till hedersdoktor som statsminister Göran Persson fick i december 2004 med motiveringen: Genom att utse högskolan i Örebro till universitet 1999 visade statsminister Göran Persson prov på såväl mod som förutseende genom att förstå och stödja den potential och vitalitet som Örebro universitet representerar. Hans initiativ och beslut bär nu frukt i det unga universitetet för växande människor.
I början av
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Nu är vi inne på de verkligt delikata frågorna. Om det är rimligt att jag blir hedersdoktor eller inte förbjuder mig min blygsamhet att svara på. Om jag kan ta emot en sådan utnämning är en annan sak. Där har jag naturligtvis gjort, och gör alltid, en prövning av om detta kommer för nära eller inte. Jag kan inte se att en sådan hedersbetygelse på något sätt skulle försätta mig i ett läge där jag skulle ha något slags inskränkning i min kraft som beslutsfattare gentemot detta universitet. Det är dessutom rättsligt prövat, såvitt jag förstått.
Tobias Krantz (fp): Det stämmer, och nu prövas det av konstitutionsutskottet. I universitetets styrelse var det fyra ledamöter som var socialdemokrater och dessutom var ordföranden socialdemokrat. Rektorn för Örebro universitet har dessutom en socialdemokratisk partibakgrund. Reflekterade aldrig statsministern mot den bakgrunden huruvida det var lämpligt att motta det här
hedersdoktoratet?
Statsminister Göran Persson: Jag är ju inte uppvuxen, som Krantz är, i den akademiska världen, men så mycket känner jag ju till att det inte är en styrelse vid ett universitet som utser hedersdoktorer. Det görs ju i fakulteterna, och det är skilt från styrelsens sammansättning. Det är basalt att veta den saken.
Tobias Krantz (fp): Jag är inte heller uppvuxen i den akademiska världen och har tagit mig in där helt på egen hand.
Jag skulle vilja ställa en fråga som gäller hur det gick till tidigare när det här hedersdoktoratet kom på tal. Det var nämligen så att under 2001 kontaktade rektorn
Känner statsministern till den här bakgrundshistorien till den utnämning som så småningom skedde?
106
STATSMINISTER GÖRAN PERSSON BILAGA B6 2005/06:KU20
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Jag tycker nog att Tobias Krantz ska reflektera lite över situationen. Jag har, precis som några andra kolleger till mig, genom åren under min aktiva tid blivit utsedd till hedersdoktor i Sverige, men också vid andra tillfällen utomlands. Det är inte sådant man forskar i. Jag funderar inte på hur det har gått till. Man känner sig hedrad. Det är en hedersbetygelse. Man är glad. Jag har över huvud taget inte grävt i de här sakerna. Den information som Tobias Krantz nu lämnar är fullständigt ny för mig, och jag tycker att den är ointressant.
Tobias Krantz (fp): Då fick vi svar på den frågan. Svaret på den frågan som jag ställde var alltså nej. Hade det påverkat statsministerns bedömning av huruvida hedersdoktoratet skulle tas emot om statsministern hade känt till detta?
Statsminister Göran Persson: Det är helt hypotetiska frågor. Jag är glad för att jag har fått denna hedersbetygelse. Det är en fin hedersbetygelse. Jag hoppas att fler kan vederfaras den på de meriter man så småningom kan samla ihop.
Tobias Krantz (fp): Förvaltningslagen innehåller ju bestämmelser om jäv och jävsförhållanden. Det är inte så att den förvaltningslagen är direkt tillämplig på statsråden, och därigenom statsministern. Samtidigt har det utvecklats en praxis att de bestämmelser som finns i förvaltningslagen också ska vara tilllämpliga på statsråden. Hur har statsministern försäkrat sig om att han inte hamnar i en situation där statsministern kan befinnas vara jävig i en fråga som exempelvis rör Örebro universitet?
Statsminister Göran Persson: Frågan om jäv är någonting som ständigt är levande i Regeringskansliet. Vi är mycket uppmärksamma på den frågan. I det här fallet är vi inte ens i närheten av en jävssituation. Det regleras, precis som du säger, i förvaltningslagen. Där finns uttryckt vad som ska iakttas. Det är inte alls den här typen av situation som där avses. Jag har ingen som helst myndighetsutövande uppgift eller inget som helst konkret beslutsfattande avseende detta universitet, och kommer heller aldrig att ha det.
Tobias Krantz (fp): Nu är det i och för sig så att regeringen kan uppgradera högskolor till universitet och ge anslag och sådana saker. Det är klart att det finns en koppling där.
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Får jag bara säga en sak på en gång. Det är så dåligt och så slafsigt att tro att man skulle sitta i en regering och fatta beslut om att gradera en högskola till universitet därför att man några år senare ska få ett hedersdoktorat. Det är möjligt att den typen av spekulationer finns inom Folkpartiet. Det får säga mer om Folkpartiet än om tillståndet i landet. Det är självklart så att den typen av diskussioner aldrig förs, och kan inte föras. Och skulle de över huvud taget komma i närheten av att föras har de omedelbart diskvalificerat sig själva. Det är så dåligt, Tobias Krantz, så sluta med det där!
107
2005/06:KU20 BILAGA B6 STATSMINISTER GÖRAN PERSSON
Tobias Krantz (fp): Nu är det inte så att statsministern ska recensera vad utskottsledamöterna säger, utan här är statsministern för att svara på frågor från utskottet. Det är vi som ska utfråga statsministern.
Statsminister Göran Persson: I det här fallet ja, det är så grova påståenden som görs, det är oetiskt.
Tobias Krantz (fp): Det är inga grova påståenden. Jag ställer tydliga konkreta frågor, och dem ska statsministern svara på. Det är inte oetiskt.
Jag ska ställa en avslutande fråga. Först blir högskolan i Örebro universitet, och sex år senare blir Göran Persson hedersdoktor. Vad jag vill be statsministern reflektera över är om statsministern anser att det är ett uttryck för en sund relation mellan en högskola, ett universitet, och statsmakterna.
Statsminister Göran Persson: Herr ordförande! Det har aldrig någonsin varit ett hinder att utse en fungerande statsminister till hedersdoktor. Det har skett vid flera tillfällen och kanske kommer att ske även i framtiden. Jag ser inte något som helst osunt i det.
Varje statsminister som har blivit utsedd till hedersdoktor vid ett universitet har varit med och tagit avgörande beslut om utbildningspolitik och forskningspolitik som har haft bäring på utbildningsinstitutionerna.
Det är bara i ett sammanhang där man lever i någon sorts konspiratorisk värld som man kan tro att det finns ett samband mellan ett sådant här beslut och en utnämning fem sex år senare. Jag ser inga som helst bekymmer med detta, jag känner mig hedrad och är glad. Jag är väldigt glad för att vi har kunnat driva en högskolepolitik i Sverige där vi har fått nya universitet. Det har inte varit helt oomstritt och har saknat stöd från bland annat Tobias Krantz parti. Det känner du till.
Anders Bengtsson (s): Jag kan inte säga om detta är en relevant fråga, men statsministern var inne på den själv i början av sitt anförande. Han kände sig hedrad av hedersdoktorstiteln. Är det så att man kan tacka nej? Kan man avstå från att bli utnämnd? Har i så fall statsministern övervägt det?
Statsminister Göran Persson: Visst kan man tacka nej. Det förutsätter jag att man kan. Det är säkert ingen skyldighet att motta en hedersutmärkelse.
Kerstin Lundgren (c): Jag har bara en kontrollfråga. Om Leif Pagrotsky skulle få erbjudandet att bli hedersdoktor vid något av våra universitet, skulle måhända statsministern, vid ett samtal med utbildningsministern, rekommendera honom att tacka ja till en sådan doktorshatt?
Statsminister Göran Persson: Jag skulle inte ens reflektera över att han skulle fråga mig, höll jag på att säga. Han får göra som han vill och göra sin egen bedömning. Det är inte min sak om han är utsatt för den lyckan.
Kerstin Lundgren (c): Statsministern skulle alltså inte se något problem med att en ansvarig minister för just högskolor och universitet hedrades med en hatt av något av universiteten?
Statsminister Göran Persson: Nej, inte med den distinktion som vi har med ett kollektivt beslutsfattande i regeringen. Jag har svårt att se hur man skulle
108
STATSMINISTER GÖRAN PERSSON BILAGA B6 2005/06:KU20
kunna göra gällande att han på något sätt skulle agera på ett sådant sätt att det hade varit klandervärt. Jag tror inte det.
Gustav Fridolin (mp): Med den randanmärkningen till protokollet att utskottet inte granskar själva utdelandet av hatten utan enbart beslutet att motta hatten, doktorstiteln, har jag inga fler frågor.
Ordföranden: Därmed är utfrågningen avslutad. Vi tackar statsministern och bisittarna.
| Elanders Gotab, Stockholm 2006 | 109 |